Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2015

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Ergänzungen regelkonform? (erl.)

Beim Artikel Anton Bergmeier wurden aus Archivalien plausible Ergänzungen vorgenommen, die ich aber mit Hinweis auf WP:OR revertiert habe. Hier die Diskussion. Meinungen dazu? Bitte auf der Artikeldisku posten... --Schreiben Seltsam? 11:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich poste mal trotzdem hier, weil der Fall eindeutig ist: Es handelt sich um WP:OR --GiordanoBruno (Diskussion) 11:39, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich habe dort geantwortet: [1]. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Artikel Heinz Artzt von derselben IP

Adminschelte, sonstiges Bashing und forsches Auftreten der IP und ihrer Nachfolge-IP auf der dortigen Artikeldisku geschenkt. Aber nachdem ich mir nun die Beiträge der IP 108.45.16.94 per Stichprobe angesehen habe, ist mein AGF gegenüber dieser ohne Grundlage: Da wird mal schnell ein Artikel Heinz Artzt angelegt, in dem

weder dessen NSDAP-Mitgliedschaft noch die Behauptung: In seiner Doktorarbeit „Der Reichsstatthalter im Gemeinschaftsstaat“ feierte er hymnisch das Amt des nationalsozialistischen Reichsstatthalters belegt ist.

Die Pointe der Geschichte ist, dass im zweiten Absatz ausgeführt wird, dass derselbe Artzt als stellvertretender Dienststellenleiter der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg später den NS-Aufklärer abgegeben und in seinem Buch „Mörder in Uniform“ den NS-Untaten angeprangert hat. Die Botschaft ist klar. Belegt ist sie nicht. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 23. Jan. 2015 (CET)

Gestern von Benutzer:Goesseln sachlich und mit Belegen vom Feinsten überarbeitet. -- Miraki (Diskussion) 07:04, 26. Jan. 2015 (CET)
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Kurt Zentner bei KLA (erl.)

Liebe Kollegen/innen, wie schon am 23. November 2014 praktiziert: hier, will ich im Portal darauf hinweisen, wenn ein Artikel, der den Themenkomplex Nationalsozialismus betrifft, für eine Auszeichnung kandidiert. Dieses Mal ist es der von mir als Hauptautor verfasste Artikel zu dem Journalisten und Autor Kurt Zentner, der seit heute bei KLA eingestellt ist. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2015 (CET)

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Kategorie:NS-Rassenhygieniker

ich würde eine entsprechende Katanlage für sinnhafterachteten. Als Unterkategorien wären m.E. Kategorie:Rassentheoretiker, Kategorie:Person des Antisemitismus und Kategorie:Person (Nationalsozialismus) angebracht. Genügend Artikel für eine Katanlage gibt es... --Schreiben Seltsam? 22:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Sind vielleicht Oberkategorien statt Unterkatgorien gemeint? In Kategorie:Rassentheoretiker stehen z.B. Sayyid Qutb und Petr Bakalář, die würden nicht in eine Unterkategorie von NS-Rassenhygieniker passen. --Erell (Diskussion) 08:06, 11. Feb. 2015 (CET)
Jo, es sind Oberkategorien gemeint. Danke für den Hinweis.... --Schreiben Seltsam? 08:37, 11. Feb. 2015 (CET)
Rassentheoretiker und Personen des Antisemitismus sind keine Teilmengen von Rassenhygienikern; umgekehrt waren auch nicht alle NS-Rassenhygieniker Antisemiten. Angesichts dessen, dass die Rassenhygiene Systeme überdauerte, wäre nach der Definition zu fragen: Lehrstuhlinhaber während des NS? Funktionsträger innerhalb des rassehygienischen Apparats (z.B. Erbgesundheitsgerichte)? Wie würde z. B. Karl Bonhoeffer in die Kategorie passen? --Assayer (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2015 (CET)
Die Katananlage sollte NS-Rassenhygieniker lauten nicht Rassenhygieniker, statt Unter- waren Oberkategorien gemeint. Dein Beitrag spricht wofür? --Schreiben Seltsam? 00:01, 12. Feb. 2015 (CET)
Mein Beitrag fragt vor allem nach der Definition von NS-Rassenhygieniker.--Assayer (Diskussion) 01:35, 12. Feb. 2015 (CET)
Schließe mich der Frage an.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 12. Feb. 2015 (CET)
"NS-Rassenhygieniker" geht von einer geschlossenen Gruppe aus, die es nie gab. Zeit und Raum bleiben entgegen dem Anschein außen vor. Eine derartige Kategoriebildung ist nackter Formalismus.--Allonsenfants (Diskussion) 10:47, 12. Feb. 2015 (CET)
Nun gut, an sich wollte ich mich noch inhaltlich dazu äußern - aber augenscheinlich ist ein entsprechender Katstrang so nicht gewünscht. Auch gut, spar ich mir die Mühe. --Schreiben Seltsam? 21:41, 12. Feb. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben Seltsam? 21:41, 12. Feb. 2015 (CET)

Franz Stein (Arbeiterführer)

Man hat mich vom Relevanzcheck hierher geschickt:

(1869–1943), österreichischer Arbeiterführer und Herausgeber; ist laut Googlebooks [2] [[3]] irgendwo im Umfeld von Karl Hermann Wolf und Georg von Schönerer zu verorten.

Bei [4] stehen zwei relevanzerzeugende Punkte: Vertreter der DAP im Reichsrat (Österreich) und Begräbnis in einem Ehrengrab der Gemeinde Wien. Allerdings ist mir diese Website suspekt als alleinige Quelle. Meinungen oder Ideen, wem man einen Artikel als Wunsch andienen könnte? --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Erwähnung auch hier und hier. Atomiccocktail (Diskussion) 16:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Unter anderem Eintrag im ÖBL.[5] Politiker und Journalist finde ich aber auch passender als "Arbeiterführer".--Assayer (Diskussion) 18:27, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel heute unter Franz Stein (Journalist) angelegt. --Goesseln (Diskussion) 23:07, 13. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben Seltsam? 17:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Ist das Braunbuch eine reputable Quelle?

Nachdem ich angefangen habe, über den 2009 verstorbenen Handballnationalspieler und ehemaligen Inspekteur der Bereitschaftspolizeien der Länder Carl Boysen zu recherchieren, bin ich auf das Braunbuch über Naziverbrecher in hohen Positionen in der Bundesrepublik und in West-Berlin gestoßen, laut dem Boysen NSDAP-Mitglied, Bataillonskommandeur beim II./16. SS-Polizeiregiment in Litauen und Lettland, Ia-Offizier beim Befehlshaber der Ordnungspolizei in Paris und Major der Schupo war [6]. Ist dieses Braunbuch eine zuverlässige Quelle? --JLKiel(D) 21:22, 18. Jan. 2015 (CET)

Als alleinige Quelle kann das Braunbuch, das in propagandistischer Absicht verfasst wurde, nicht dienen, sondern bedarf wissenschaftlicher Literatur als Korrektiv. Die darin enthaltenen reinen Personendaten gelten aber als weit überwiegend zutreffend. Siehe auch die Positionen von Historikern wie Richard Evans oder Götz Aly, die im betreffenden WP-Artikel zum Braunbuch genannt werden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:02, 19. Jan. 2015 (CET)
Das kann ich bestätigen. Es war ein SED-Propagandabuch wo selektiv Informationen gelistet wurden, die offenbar Personendaten, Mitgliednummern, Geburtsdaten, etc. aus NS-Archiven entnommen hat, auf die der Westen kein Zugriff hatte (die NS-vergangenheit führender SED-Funktionäre wurde natürlich nicht thematisiert). 1968 melde man in der DDR, dass rund "300 Nazi- und Kriegverbrecher in der BRD ihren Posten niederlegen" mussten. Ohne valide Quellen wäre das natürlich nicht möglich gewesen.--KarlV 16:29, 19. Jan. 2015 (CET)
Natürlich war es der DDR-Politik ein Anliegen, darauf zu verweisen, dass ein hoher Anteil des Führungspersonals der Bundesrepublik in allen gesellschaftlichen Bereichen ns-belastet war. Das nachzuweisen war keine große Kunst. Der Sachverhalt ist ja auch allgemein bekannt und gut aufgearbeitet. Man darf einmal nicht vergessen, dass die NS-Dichte (Pg. pro qkm) in Westdeutschland nach dem NS-Ende höher war als vorher. Das dürfte für die "Eliten" schon erst recht gegolten haben, die sich vom Westen mehr versprechen durften als vom Osten. Nicht nur der kleine Zahnarzt oder der Dipl.-Ing. durfte da begründete Erwartungen haben. Es versteht sich, dass die DDR auf verlässliche Angaben zurückgreifen und so zu erwartende Kritik aus dem Westen vermeiden konnte. Die damals vom Westen vorgetragene Gegenrede lautete ja auch nicht "stimmt nicht", sondern "Propaganda".--Allonsenfants (Diskussion) 16:56, 19. Jan. 2015 (CET)
Am besten den Satz bzw. Passus mit z.B. "Laut dem Braunbuch der DDR..." einleiten. --Schreiben Seltsam? 17:58, 19. Jan. 2015 (CET)
Das ist die zweitbeste Lösung, weil OMA ohne weiere Erklärung (z. B. über den verlinkten Artikl) nicht einschätzen kann, wieso das Braunbuch eine probematische Quelle darstellt - die beste Lösung ist eine bessere Quelle :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 19. Jan. 2015 (CET)
Weshalb ein sagen wir mal volkspädagogisches Ausrufezeichen ("Laut ...")? Es gehen doch Jahr und Ort/Land aus dem EN hinreichend hervor? Natürlich würde eine zusätzliche Quellenangabe nicht schaden, sie würde die Aussage bekräftigen und so Lesern den Wind aus den Segeln nehmen, die alles, was gedruckt von drüben kam, gleich für Lügen halten. Da außerhalb der DDR nach einem Großteil der Personen nie recherchiert wurde, die das Braunbuch nennt, scheidet das sicher oft aus. Wie ist das denn mit diesem Boysen? Gibt es andernorts auch Angaben zu seiner Belastung?--Allonsenfants (Diskussion) 19:22, 19. Jan. 2015 (CET)
Bei so einer Quelle würde ich es so halten.... --Schreiben Seltsam? 19:27, 19. Jan. 2015 (CET)
Funktioniert auch gut so, wie Schreiben vorschlägt. Ich hab das mal bei Hans Geitmann praktiziert. Das Braunbuch ist in jedem Fall eine erwähnenswerte Sache. Atomiccocktail (Diskussion) 19:32, 19. Jan. 2015 (CET)
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Löschanträge

Hinweis: Löschanträge gegen Hingerichtete und Ermordete des NS-Regimes -- Nicola - Ming Klaaf 06:22, 17. Feb. 2015 (CET)

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, wie die anders gelagerte LD Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2015#Artikel zum Haus Hanau von Benutzer:Reinhard Dietrich bzgl. der RK ausgeht. Netzwerke sind auch ein wichtiger Aspekte der neueren Forschung zum Widerstand.--Assayer (Diskussion) 20:26, 17. Feb. 2015 (CET)
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Zu April 2014 (VM)

Hallo zusammen. Ich bin erst seit einigen Tagen wieder bei WP online, war davor über ein Jahr lang nicht hier. Zur VM vom 15. April 2014 habe ich mich nachträglich hier, auf einer Unterseite, geäußert: Holocaust und Herzinfarkt.

Es soll nicht in eine Endlosdebatte führen, aber man möge die Vorschläge und Anmerkungen mal überdenken. -- HotChip (Diskussion)

Danke für Deine interessanten Gedanken, die in der Sache weiterführend sind... für den Verbleib Holgerjans in der WP leider zu spät. M.E. einer der versiertesten Mitarbeiter im Bereich Holocaust, ein echter Verlust für die WP. Das Ganze ist ein Paradebeispiel für (gelinde gesagt) grobe Unachtsamkeit im Umgang miteinander und inhaltlich desaströs. Diese Angelegenheit hatte ich schon verdrängt, aber sicher kann man aus Deinen Anmerkungen Konsequenzen für zukünftige Auseinandersetzungen dieser Art ziehen. --Schreiben Seltsam? 21:43, 5. Feb. 2015 (CET)
Vor allen Dingen hatte er in seinem Profil sein Alter angegeben. Man springt mit 74jährigen Herren und Damen nicht so frech um, das hat nichts mit Das Geschichtsportal ist kein Kuschelbereich zu tun, sondern mit ganz simplen, grundlegenden Umgangsformen, auch Anstand genannt. Zudem trat er mit Klarnamen hier auf. Der Vorwurf der Volksverhetzung war dermaßen dreist, und dann noch freche, unnötige Sprüche anschließend, und wehleidig jammern wenn eine berechtigte Gegen-VM kommt (aus meiner Sicht wäre 1 Tag Sperre angebracht gewesen, denn es wurde schon oft aus viel geringeren Gründen gesperrt. Ein Volksverhetzungsvorwurf ist keine Bagatelle, die unter den Tisch fallen kann)
Vor einigen Jahren listete Metapedia einige Wikipedianer auf, eine Art Beobachtungsliste, ich möchte es nicht Abschussliste nennen, aber sie wirkte auf mich beinahe so. (etwa 15 Wikipedianer waren damals gelistet, Holgerjan war drauf, ich, an KarlV kann ich mich noch entsinnen, - Schreiben du warst nicht drauf, aber damals warst du noch nicht so aktiv hier, wenn ich mich recht entsinne). Die Liste gab es lange vor dem NSU-Prozess (also zu einer Zeit, als man noch der Meinung war, die rechte Szene sei garnicht "so aktiv"). Ich hab keine Ahnung, wieviele rechtsextreme Internetseiten es noch gibt, auf denen ich vermerkt wurde. Ich bin froh, dass ich hier nicht meinen Klarnamen angegeben habe. Mir reicht es, wenn die rechte Szene sich Autoren rauspickt, demonstrativ zur Einschüchterung. Und dann hier im Portal auch noch Radau, eine VM und ein Volksverhetzungsvorwurf. Völlig verständlich, wenn Holgerjan spätestens dann aussteigt. Man muss sich m.E. schon den einen oder anderen Gedanken dazu machen.. --HotChip (Diskussion)
Ich bin da ganz bei Dir, es war keine Sternstunde des NS-Portals.... mich hat die Sache sehr befremdet und nachdenklich gemacht. Insgesamt schäbig und kurzsichtig... Wieder ein versierter Mitarbeiter weg... sein Abschied ist ein echter Verlust für den NS-Themenbereich, eine Lücke die schwer zu schließen ist. Das scheinen aber nur wenige hier registriert zu haben. Das ist eben auch WP. --Schreiben Seltsam? 17:53, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich hab den Vorfall ja auch erst kürzlich registriert. Wenn man nicht täglich / nur unregelmäßig hier ist, dann kann man nicht alles mitbekommen. Man schreibt Artikel, editiert Fehler raus die man zufällig sieht, ...jedoch um den großen Debatten inhaltlich zu folgen benötigt es Zeit und Muße, die nicht jeder aufwenden kann, denn jeder hat Alltagspflichten im realen Leben. Das wird sich auch niemals ändern! Aber: Man könnte den Ablauf verändern und dadurch derartigem Chaos und Nervenstress vorbeugen, indem man wie vorgeschlagen 1 Unterseite anlegt, wo Vorwürfe bzgl. Volksverhetzung gesammelt werden. Falls man keine eigene Unterseite anlegen will dann ist das Mindeste solche Vandalismusmeldungen sofort zu beenden und im Geschichtsportal weiter zu debattieren.
Was noch angesprochen werden muss: Die VM vom 15. April 2014 (um 02:24 Uhr) war nicht nur ein Angriff auf Holgerjan. Diese VM war eine Art Misstrauensantrag gegen den gesamten (!) Fachbereich Geschichte. Denn die Debatte, ob überall "wurde ermordet" zu schreiben sei, war unübersehbar im Portal längst gestartet um 00:46 Uhr, und hätte in Ruhe und besonnen geführt werden können. Warum reichte das nicht?
a) Man hielt sämtliche Autoren des Geschichtsportals für unfähig derartiges zu beurteilen und korrekt regeln zu können!
b) Man wollte die Autoren gegeneinander aufhetzen, indem man eine VM startet.
Metapedia beobachtet Wikipediaautoren. Ich fand erstaunlich, wie schnell nur 2 Benutzer einen derartigen Trubel anrichten konnten, und wie Autoren - statt Zusammenhalt, Vertrauen und ruhige, besonnene Vorgehensweise zu demonstrieren - sich gegenseitig angestichelt haben.
Ganz krass wurde es als Tonfall und Dümmlichkeit sogar Wochen danach noch weitergeführt statt gemäßigt wurde: Bsp.: "Ist Dir diese Auflistung (...) nicht peinlich?"
Ich könnte es jetzt gemäßigt formulieren a la "Das war nicht gut", bloß: Charmante Ausdrucksweise versteht nicht jeder. Holgerjan hatte sich gesittet und charmant ausgedrückt, er wurde nicht verstanden. Ich könnte auch schreiben, dass Holgerjan sämtliche anderen Argumente geduldig aufgelistet hatte, evtl wurden sie eilig überflogen, verstanden wurden sie definitiv nicht. Was will man da tun, wenn freundlich formulierte, dezent vorgetragene Argumente nichtmal zur Kenntnis genommen werden?
Daher, auf einen groben Klotz gehört leider ein grober Keil, spreche ich deutlich und hoffentlich verständlich für alle: "Metapedia lacht sich ins Fäustchen, bei soviel Dämlichkeit im Umgang miteinander!"
Und das nächste Mal ist bitteschön auch das Gewinsel von wegen "war die Gegen-VM denn nötig" zu unterlassen. Ja sicher war es nötig eine Gegen-VM zu starten! Und wie! Ich würde sie jederzeit wieder stellen. Falls mir einmal Volksverhetzung vorgeworfen wird, dann bitte sofortige Anzeige, IP liegt ja vor, Adresse ist ermittelbar im Verdachtsfall, und meine Edits sind über Jahre hinweg nachlesbar. Ich freu mich schon auf die Gegenanzeige (§ 164 Falsche Verdächtigung) und werde es dem Antragsteller gewiss nicht bequem machen. --HotChip (Diskussion) 16:19, 22. Feb. 2015 (CET)
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Relevanz von Widerstandskämpfern

Auf Eurer Unterseite Portal:Nationalsozialismus/Fehlende Artikel ist unter „Fehlende Personen“ Walter Zimmermann (Widerstandskämpfer) genannt. Der von mir angelegte Artikel wurde gelöscht (URV-kritische Passagen hatte ich beseitigt), weil Walter Zimmermann nicht relevant wäre.[7] Auch die Löschprüfung verlief negativ [8], obwohl es für Zimmermann einen Stolperstein vor seinem ehemaligen Wohnhaus gibt, er auf einer Gedenktafel an seinem ehemaligen Betrieb verzeichnet ist und es Literaturbelege für ihn gibt. Welche Meinung haben die Mitarbeiter des Portals Nationalsozialismus zur Relevanz von Widerstandskämpfern? Ein mit 35 Jahren hingerichteter Mann, der aktiv unter Lebensgefahr den Nationalsozialismus bekämpft hat und deswegen hingerichtet wurde, hat natürlich keinen längeren Lebenslauf, der beschrieben werden könnte. Oder sind nur die Leiter von Widerstandsgruppen relevant?--85.178.145.104 20:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Hier zunächst mal generell der Hinweis auf die WP:Relevanzkriterien, dort werden auch Kriterien für die Relevanz von Personen genannt. --Schreiben Seltsam? 20:24, 7. Feb. 2015 (CET)
Der Eintrag auf der Portalunterseite sowie die Artikelanlage wurde sicher in gutem Glauben getätigt, aber leider ohne Relevanzcheck. Unsere Kriterien für enzyklopädische Relevanz sind, das kann man bedauern, nicht an moralischen Maßstäben orientiert. Eine Erwähnung im Rahmen der Stolpersteine-Artikel ist möglich – für einen einzelnen biografischen Artikel zu Zimmermann reichen ein Stolperstein und eine Gedenktafel aber leider nicht. Eine entsprechende Rezeption in einschlägiger Literatur könnte Relevanz schaffen, sie ist in diesem Fall aber eben nicht vorhanden. Insofern trifft deine Behauptung, IP 85.178.145.104: „und es gibt Literaturbelege für ihn“, nicht zu. Die Löschdiskussion (durch Admin Karsten11) und Löschprüfung (durch Admin Gripweed) – du hast ja beide verlinkt – wurde jeweils mit zutreffender Begründung korrekt entschieden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:31, 8. Feb. 2015 (CET)
Das Problem sind eben gerade die fehlenden Quellen. Man benötigt Fachliteratur zum Thema. Bei den Stolpersteinen ist dies einfach nicht gegeben. Sie werden massenweise verlegt. Das ist ja auch gut so, es ist nur eben nicht enzyklopädisch. Vielleicht gibt es ja Literatur zu Zimmermann, das halte ich nicht für ausgeschlossen. So lange muss eben der Eintrag unter Liste der Stolpersteine in Berlin-Tegel ausreichen. --Gripweed (Diskussion) 10:45, 8. Feb. 2015 (CET)
Üblicherweise verfolge ich die Gespräche hier nur passiv. Diesmal deshalb nicht, weil die Löschprüfung des Admin Gripweed (Ergebnis: "löschen") mich an seine kürzliche Entscheidung erinnerte, einen als "Politikwissenschaftler" ausgegebenen drittrangigen CDU-Politiker/-Lobbyisten (Tim Peters, Löschdiskussion: [9]) für artikelrelevant zu erklären ("bleibt"), bei dem als Relevanzbegründung im ersten Anlauf ausschließlich eine Perlentauchererwähnung eingesetzt wurde: Der Perlentaucher (schöner Name) hatte als bezahlte Werbung den Klappentext des einzigen Buchs des Herrn wiedergeben.
Was ich damit sagen möchte: die Agenda von Löschern und Löschprüfern erscheint doch immer wieder undurchsichtig und weckt Zweifel. RK-Verweise überzeugen nicht unbedingt, so in diesem Fall (sie sollten hier dann auch nicht nur festgeklopft werden, finde ich). Gibt es bei diesen Entscheidungen veilleicht auch sowas wie eine persönliche Agenda? Das ist ja eine Überlegung, die man einbeziehen muss. Bei Walter Zimmermann ging die Löschdiskussion über die Nennung der Lemmaperson in der Literatur (und über den wohl wenig geübten Artikelschreiber) einfach hinweg. Vielleicht war es "falsche" Literatur?
  • Gerhard Nitzsche, Die Saefkow-Jacob-Bästlein-Gruppe: Dokumente und Materialien des illegalen antifaschistischen Kampfes (1942 bis 1945), Berlin 1957, 109ff. (Ost-Dietz!)
  • Walter A. Schmidt, Damit Deutschland lebe: ein Quellen werk über den deutschen antifaschistischen Widerstandskampf, 1933-1945, Berlin (Ost-!) 1959
  • Emil Ackermann, Aus der Tempelhofer Geschichte: Naziterror und Widerstand, Berlin (West-) 1984 (aber: VVN als Herausgeber!)
  • Gerhart Hass, Deutschland im Zweiten Weltkrieg: Die Zerschlagung des Hitlerfaschismus und die Befreiung des deutschen Volkes, Köln 1985 (aber: Pahl-Rugenstein!)
  • Hans-Rainer Sandvoss, Die "andere" Reichshauptstadt: Widerstand aus der Arbeiterbewegung in Berlin von 1933 bis 1945, Berlin 2006.
Im anderen Fall genügt ein bisschen Hochstapelei und schon ist ein Möchtegern mit freundlicher Unterstützung zu zeitgeschichtlicher Bedeutung aufgeblasen.
Zimmermann - obwohl SPD - hat wohl nicht lange genug gelebt, um in die (recht spät entstandene) "richtige" Literatur aufgenommen zu werden? Da es aber sehr viele wie ihn gab, sollte der Artikelinteressent sich einfach noch wieder umschauen und dabei beachten, dass ein Artikelkandidat nicht nur rk-fest, sondern möglichst auch adminfest sein sollte. Weitere Ratschläge verkneife ich mir.--Allonsenfants (Diskussion) 11:57, 8. Feb. 2015 (CET)
Zwei kurze Fragen an Allonsenfants: Du hast gerade vier Literaturtitel aufgeführt.
1. Wird Zimmermann dort erörtert oder zumindest erwähnt?
2. Wenn ja, auf welchen Seiten?
Ich selbst hatte die von dir genannten Titel gelegentlich in Händen, mir ist Zimmermann dort aber nie aufgefallen, wobei das nichts Zwingendes sagt – ich kann ihn überlesen haben.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:34, 8. Feb. 2015 (CET)
Was bitte hat a) der Fall Tim Peters (konservativer Schreiberling/Wissenschaftler) mit einem Widerstandskämpfer zu tun? b) Wo habe ich im „ersten Anlauf“ einen Klappentext als Relevanzhinweis gedeutet? c) seit Wann benötigt man eine "Agenda", um hier irgendetwas zu entscheiden? d) Was hat das Entscheiden einer Löschdiskussion mit dem Ausgang einer Löschprüfung zu tun? e) Hätte der Artikel Walter Zimmermann (Widerstandskämpfer) so ausgesehen wie der von Tim Peters, so hätte Benutzer:Karsten11 wohl schwerlich auf Löschen entschieden. --Gripweed (Diskussion) 13:57, 8. Feb. 2015 (CET)
Auf der NS-Portalsseite trudeln in letzter Zeit vermehrt Artikel zu NS-Opfern, Widerstandskämpfern aber auch belanglosen Nazis ein - deren Relevanz nach den WP:RKs zumindest fragwürdig ist. Wie damit umzugehen ist, sollte beizeiten mal eine Überlegung wert sein. --Schreiben Seltsam? 14:01, 8. Feb. 2015 (CET)
Den Band von Sandvoß Widerstand in Pankow und Reinickendorf (Berlin 2009) aus der Schriftenreihe über den Widerstand in Berlin vo 1933 bis 1945 (Bd. 6) habe ich überprüft, ohne Ergebnis. Ich hielte einen Stolperstein grundsätzlich für relevanzstiftend, weil es dabei immer auch darum ging/geht, die Schicksale hinter den Stolpersteinen einer breiteren Öffentlichkeit zu vermitteln, mithin also jeweils recherchiert worden ist, bevor ein Stolperstein verlegt wird. Ist aber nicht in den Relevanzkriterien enthalten, und wenn ich das mit den Relevanzkriterien etwa im Bereich Sport vergleiche, ärgere ich mich.--Assayer (Diskussion) 14:08, 8. Feb. 2015 (CET)
Den Band von Gerhart Hass kann ich morgen/übermorgen in der Bibliothek einsehen. -- Miraki (Diskussion) 14:50, 8. Feb. 2015 (CET). P.S. Nachgesehen: dort Fehlanzeige (nur Bd. 6 des Serienwerks namentliche Erwähnung), siehe dazu mein Vermerk nach dem folgenden Beitrag Allonsenfants. -- Miraki (Diskussion) 07:28, 12. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Es ist heute Sonntag und über meine spärliche Bibliothek hinaus stand und steht mir nur googlebooks zur Verfügung. Allein daraus ergibt sich auf die Schnelle das Folgende (erweitert um einen zusätzlichen Titel; jeweils ohne Angabe "Walter Zimmermann" in den Registern):

  • Gerhard Nitzsche, Die Saefkow-Jacob-Bästlein-Gruppe: Dokumente und Materialien des illegalen antifaschistischen Kampfes (1942 bis 1945), Berlin 1957, S. 109ff.
  • Reimund Schnabel, Macht ohne Moral, Frankfurt/M. 1957, S. 521
  • Walter A. Schmidt, Damit Deutschland lebe: ein Quellenwerk über den deutschen antifaschistischen Widerstandskampf, 1933-1945, Berlin 1959, S. 56
  • Emil Ackermann, Aus der Tempelhofer Geschichte: Naziterror und Widerstand, Westberlin 1984, keine Seitenangabe ([10])
  • Wolfgang Schumann, ‎Gerhart Hass, ‎Walter Bartel, Deutschland im Zweiten Weltkrieg: Die Zerschlagung des Hitlerfaschismus und die Befreiung des deutschen Volkes : Juni 1944 bis zum 8. Mai 1945, Köln 1985, S. 265
  • Hans-Rainer Sandvoss, Die "andere" Reichshauptstadt: Widerstand aus der Arbeiterbewegung in Berlin von 1933 bis 1945, Berlin 2006, S. 588.

Die Detailangaben sind spärlich, aber es wird schon klar: ein Angehöriger der Saefkow-Jacob-Bästlein-Organisation, von der wiederum an anderer Stelle zu erfahren ist, dass im Zuge einer umfangreichen Verhaftungswelle gegen sie über 1.000 Menschen verhaftet und mehr als 400 zum Tode verurteilt und hingerichtet oder während der Haft ermordet worden seien. Es ist also sowohl für Stolpersteine wie auch für Ansätze zu WP-Artikeln unabhängig von Walter Zimmermanns Schicksal hinreichend Anlass.

Ich stellte den LA zu Tim Peters (ein Schein-"Wissenschaftler", wie dem Artikel zu entnehmen) ins Verhältnis zum LA zu Walter Zimmermann (Widerstandskämpfer, natürlich inklusive der davon jeweils ausgelösten Diskussion und der Adminentscheidungen. Es mag nun jeder für seinen Teil überlegen, was da das gemeinsame Dritte sein könnte. Ich finde, dass muss gar nicht weiter kommentiert werden.--Allonsenfants (Diskussion) 20:24, 8. Feb. 2015 (CET)

Inzwischen bei dem von Allonsenfants genannten Deutschland im Zweiten Weltkrieg nachgesehen, allerdings kommt Richard Zimmermann bei diesem 6bändigen von einem DDR-Historikerkollektiv verfassten Serienwerk nur in Band 6, ISBN 3-7609-0574-9, vor. Dort auf S. 265 steht er leider nur mit Namen, aber keinen weiteren Angaben auf einer Liste der Todesurteile vom Juli bis Dezember 1944. Bei dem von Allonsenfants ebenfalls genannten Hans-Rainer Sandvoss, Die "andere" Reichshauptstadt: Widerstand aus der Arbeiterbewegung in Berlin von 1933 bis 1945, Berlin 2006, ist auf der angegebenen Seite 588 nur von dem „parteilosen“ Mitarbeiter der Askania-Werke Berlin-Mariendorf Walter Zimmermann die Rede, der den kommunistischen Widerstand unterstützt habe. Keine weiteren Angaben zur Person und konkretem Handeln. -- Miraki (Diskussion) 07:28, 12. Feb. 2015 (CET)
Nochmal, wenn es dir hier darum geht, Stunk gegen meine Behaltensentscheidung zu machen und zwei Leben gegeneinander aufzuwerten, hier der "Scheinwissenschaftler", da der wackere Widerstandskämpfer, so sei dir versichert, dass ich als Administrator die Lösch-Entscheidung zu Walter Zimmermann nicht getroffen habe (ich hatte die Diskussion wohl gelesen), weil ich grundsätzlich keine Widerstandskämpfer lösche. Dafür hatte ich mit solchen genug Scherereien bei meinen Artikeln gehabt, diese hier zu behalten. Es ist aber etwas anderes, die Entscheidung eines Kollegen zu überprüfen und zu bestätigen, als die Entscheidung selbst zu treffen. Ich habe Peters aus anderen Gründen behalten, diese kannst du in meiner Entscheidung und auf meiner Diskussionsseite nachlesen. Der Vergleich ist für mich nicht nachvollziehbar, genauso wie Vergleiche mit Sportlern o.ä. weiter unten. Wir sind keine Ruhmeshalle für tapfere Männer, wir sind eine Enzyklopädie. Da gehört es eben auch dazu, nicht so nette Männer aufzunehmen oder für andere belanglose Biografien über Drittliga-Sportler zu schreiben. --Gripweed (Diskussion) 00:05, 9. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag: Stolpersteine als relevanzstiftend in RKs einbringen

Ich bin wie Assayer (im Posting darüber) auch der Auffassung, dass ein Stolperstein relevanzstiftend sein kann, da keiner ohne eine entsprechende Recherche zur Person verlegt wird; diese entspringt keinen trüben Quellen und ist in der Regel valide. Bislang ist ein solcher Hinweis aber leider nicht in den Relevanzkriterien vorhanden. Ich würde es begrüßen, wenn wir vom Portal Nationalsozialismus eine entsprechende Initiative für die Aufnahme in die RKs starten. Nicht aus Aktionismus heraus, sondern weil das in der Sache angemessen erscheint. Wer – außer Assayer (unterstelle ich mal nach deinem Posting oben) und mir – würde eine solche Initiative unterstützen? -- Miraki (Diskussion) 14:50, 8. Feb. 2015 (CET)

Mich interessiert keine Abstimmung, sondern nur die Diskussion. Da würde mich zunächst interessieren, was denn bitte Enzyklopädisches ist, was man berichten bzw. nicht berichten kann. Zum einen läuft in den letzten Jahren eine umfassende Diskussion, ob und inwieweit man die Namen von Opfern der NS-Euthanasie nennen sollte und darf. Die Problematik, inwiefern eine Namensnennung lange vergessenen Opfern ihre Individualität und menschliche Würde wenigstens symbolisch zurückgibt, stelle ich zurück, kann ich bei Bedarf aber mit reichlich Forschungsliteratur unterfüttern. Mein Verständnis von "Enzyklopädischem" impliziert aber keine Hierarchisierung von Lebensleistungen, sondern orientiert sich an bekanntem Wissen, in diesem Fall am Wissen über die Euthanasie. Da lässt sich eine Hinwendung zur qualitativen Forschung beobachten, die sich um das Verstehen von Forschungssubjekten bemüht, also auf einen dezidiert hermeneutischen Erkenntnisprozeß setzt. Mit qualitativen Einzelfallstudien, die naturgemäß der biografischen Methode verpflichtet sind, lassen sich innerhalb der quantitativen Forschungslogik Forschungsumfelder explorieren, relevante Dimensionen des Objektvereichs ermitteln, relevante Hypothesen ermitteln, Beobachtungsmethoden erproben und quantitative Ergebnisse illustrieren. In der qualitativen Forschung selbst hat die Einzelfallstudie ohnehin eigenständige Bedeutung. (Siegfried Lamnek, Qualitative Sozialforschung, div. Aufl.) Im Zusammenhang mit der NS-Euthanasie verweise ich in diesem Zusammenhang auf den Sammelband von Petra Fuchs et al. (Hg.): "Das Vergessen der Vernichtung ist ein Teil der Vernichtung selbst". Lebensgeschichten von Opfern der nationalsozialistischen "Euthanasie". Walstein, Göttingen 2007. Ich denke, dass die Entwicklung der historischen Forschung hin zu einer "Re-Individualisierung der Opfer" ausreichend enzyklopädische Relevanz auch für WP generiert. Ohnehin sind die WP-Relevanzkriterien formalistisch. Was gibt es über Anna Lehnkering Enzyklopädisches zu berichten? Qualitativ sicher nicht mehr und nicht weniger als über andere Euthanasie-Opfern. Trotzdem hat ihr Schicksal mit der Veröffentlichung des Buches Annas Spuren (Website) öffentliche Aufmerksamkeit generiert, sodass es mich wundern würde, würde man in ihrem Fall keine enzyklopädische Relevanz im Sinne der WP erkennen.
Es steht hier gar nicht zur Debatte, jedem NS-Opfer einen Artikel zu widmen. Relevanzstiftend wäre die Ehrung und Erinnerung im öffentlichen Raum (München mal ausgenommen.) Es ist aber auch nicht so, als ob quasi nur Namen auf Stolpersteine gemeisselt würden, ohne dass Hintergrundinformationen gesammelt würden. Vgl. etwa die vom Arbeitskreis "Stolpersteine" in Mülheim a.d.Ruhr für Mülheim erarbeitete Übersicht.[11] Das geht über das, was in Literatur zu finden ist, weit hinaus. Inwieweit in Zeiten des Internets ausschliesslich Gedrucktes Relevanz stiften kann, wäre noch mal eine andere Frage.
Die Sorge um "Substubs" kann ich auch aus anderem Grund nicht nachvollziehen. Im Bereich Sport genügt die Teilnahme an Olympischen Spielen oder, dass man mal in einem Spiel der Regionalliga oder der 4. schottischen Liga oder sonstwo gegen einen Ball getreten hat, um relevant zu sein. (Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien, Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport) Besonders erhellend finde ich Artikel wie den zu Jigme Tshering nicht. Da wird dann auch nur aus der Datenbank von Sports-Reference.com abgeschrieben.--Assayer (Diskussion) 19:21, 8. Feb. 2015 (CET)
+1 zu Assayer, der mir mit seiner Antwort zuvorgekommen ist – und zwar substantiierter als ich es aktuell gekonnt hätte. Mir ist wichtig: 1.) Wir stimmen nicht (nur) ab, sondern erörtern die Sache; 2.) Ich werde den Vorschlag zu gegebener Zeit auf jeden Fall bei der RK-Seite machen, gegebenenfalls auch ohne die Mehrheit des Portals NS als Unterstützer, vielleicht oder wahrscheinlich ohne Erfolg, aber dann habe ich es wenigstens versucht. 3.) Zu den Personen, die im öffentlichen Raum mit Stolpersteinen erinnert wird, liegen mehr Infos, und zwar - wie ich schon sagte, nicht aus dubiosen Quellen - vor, als dass man sich Sorgen um Zwei-Zeilen-Artikel (wie dem von Assayer verlinkten Sportler-Artikel) machen müsste. Selbstverständlich können diese im Internet vorliegenden seriösen Infos entsprechend berücksichtigt werden. 4.) Man lese unsere Relevanzkriterien und sehe, was dort als Relevanz stiftend erwähnt wird und was nicht. Diese sind in erheblichen Teilen inkonsistent bis widersprüchlich. Eine kleine Verbesserung dieser Situation durch eine Aufnahme von Stolpersteinen als Indikatoren für Relevanz würde sich in der Sache sehr gut machen. Mit Gutmenschentum, falls jemand auf die Idee kommen sollte, hat das nicht das Geringste zu tun. Und unsere Enzyklopädie würde auch in keinem Meer von Darstellungen zu NS-Opfern ertrinken. -- Miraki (Diskussion) 19:46, 8. Feb. 2015 (CET)
Ich bleibe bei meiner Einschätzung. Ich weiß, dass zu mehreren Stolpersteinen in meinem Wohnumfeld keine bis ausgesprochen dürftige Angaben vorliegen. Ich denke etwa an eine Familie, die aus Harburg nach Jugoslawien floh und dort umkam. Wenn die kleine Tochter einen eigenen Artikel bekommt (und aus unserer Kategorien-Praxis wissen wir doch: Edits, die leicht zu machen und zulässig sind, werden gemacht, ganz gleich, wie wenig sinnvoll sie sein mögen) – was soll denn in dem stehen? Das kann gar nichts anderes werden als ein Substub, der unseren peinlichen Olympioniken-Artikeln in nichts nachstehen. Nur noch peinlicher eben. --Φ (Diskussion) 20:01, 8. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Ich bin gegen ein solches Kriterium. Hauptgrund ist, daß die Auswahl der Personen, an die durch solche Steine erinnert wird sehr subjektiv erfolgt, häufig einfach dadurch, wer zahlt, bestimmt die Personen. Ohne wissenschaftlichen oder historischen Kontext, teilweise aus familiärer Verbundenheit, manche aufgrund von Rechercheren durch Schulklassen oder Vereinen. Das hat weder was mit der Lebensleistung der Opfer zu tun, noch mit der breite der Rezeption ihres Lebens. Das andere Problem, was ich damit wirklich habe, es wird meist an ermordete Opfer erinnert. Was ist aber mit den Überlebenden? Wenn jemand im KZ saß, oder eine Haftstrafe im Zuchthaus oder Gefängnis verbüßte war er meist aktiv gen den Nationalsozialismus aktiv. Solange hier ein Admin bis heute über einen Widerstandskämpfer, der durch Todesurteil ermordet wurde schreiben kann: "Eine Gruppengedenktafel zeigt auch bestenfalls eine Relevanz der Gruppe, nicht aber zwingend der Einzelperson: Als Gruppenmitglied kann man auch lustloser Mitläufer sein, die Nazis machten da allerdings nicht wirklich einen Unterschied).", befinden sich auf der Relevanzhierarchie noch viele andere Betroffenengruppen, über deren pauschale Relevanz dieses Portal zuerst diskutieren soll, als über Personen, an die auf Stolpersteinen gedacht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2015 (CET) Nur mal so als Beispiel Auschwitzüberlebende vs. in Auschwitz Ermordete. Die Überlebenden sind teilweise sehr aktiv in der Aufklärungskultur durch Vorträge und Interviews, aber als "Jedermanns" ohne öffentliche Beachtung geblieben.

(BK) Um dein Beispiel mit der kleinen Tochter aufzugreifen. Sie hat ja eine Familie, zu der, so nehmen ich an, auch Basisinformationen vorliegen, und von der sie nicht völlig losgelöst dargestellt werden wird. Das gibt nicht mehr als zwei Sätze? Was soll an einem kleinen Artikel zu diesem NS-Opfer peinlich sein? Was gar peinlicher als zu den verlinkten zwei Zeilen des Olympioniken? Aber vermutlich ist das Beispiel eh unrealistisch und das kleine Mädchen würde sowieso im Artikel zur Familie dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2015 (CET)
Peinlich ist an dieser Stelle der falsche Ausdruck. Eine Cousine meiner Mutter wurde ermordet. Es sind sowohl die Lebensdaten, als auch die letzte Adresse und die Todesumstände in einer Studie dokumentiert, genauso wie 400 andere Kinder, die ein ähnliches Schicksal erlittten. Was macht sie nun für Wikipedia im Unterschied zu diesen relevant, bloß weil ich für 120,- Euro die Patenschaft für einen solchen Stein übernehme, da ihre Eltern und Geschwister tot sind? "Peinlich" ist es da eher, eine Unterscheidung gegenüber den anderen 400 zu machen, und nicht generell alle Ermordete, über die solche Daten bekannt sind für relevant zu erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 8. Feb. 2015 (CET)

Eine nach enzyklopädischen Maßstäben getroffene Auswahl (z.B. eingehende Abhandlung in themenbezogener Literatur) wäre so nicht mehr möglich, es würden schlicht alle Opfer derer zum Gedenken ein Stolperstein gesetzt wurde als artikelrelevant klassifiziert. Dafür gibts mittlerweile massig Stolpersteinlisten bei der WP. Auch wenn die RKs in „Teilen inkonsistent bis widersprüchlich“ sind, wird ein Stolperstein als RK dies eher befördern (was ist z.B. mit polnischen NS-Opfern?). Es braucht im NS-Opferbereich sicher spezifische RKs, aber eben andere. --Schreiben Seltsam? 20:22, 8. Feb. 2015 (CET)

(nach BK) Lieber Miraki, ich bin sicher, unser Edicount-Pusher werden zu jedem Mitglied jeder verfolgten Familie einen Artikel anlegen, wenn die RK das plötzlich hergeben sollten.
Außerdem verstehe ich nicht, wo der Informationsgewinn liegen soll: Für Hamburg gibt es die Seite stolpersteine-hamburg.de, die alle nur möglichen Informationen enthält (und ja, auch über das in Jugoslawien umgekommene Kind gibt es da was, als ich recherchierte, stand da noch nichts). Wollen wir mirrors auf diese Artikel? WP:Q#Belege prüfen geht ja nicht, da diese Seite bzw. die entsprechenden Publikationen der Landeszentralen f+r politis he Bildung naturgemäß fast immer die einzigen Quellen sind. Ich bleibe bei meiner Meinung. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:33, 8. Feb. 2015 (CET)
Zu den Stolpersteinen in Harburg gibt es eine biografische Spurensuche, die 122 Biographien versammelt sowie weitere Schülerarbeiten, die jeweils mit dem Bertini-Preis ausgezeichnet wurden.[12] Man könnte also konkret prüfen, was in den jeweiligen Artikeln stehen könnte bzw. sollte. Für Hamburg unterstützt die Landeszentrale für politische Bildung das Projekt Biographische Spurensuche.[13]
In der WP betreiben wir keinen WP:OR, sondern werten Seklit aus und freuen uns, wenn Nachschlagewerke online zur Verfügung stehen. Wir haben die NDB und die ADB online. Die Bundesstiftung Aufarbeitung [14] stellt die Nachschlagewerke „Wer war wer in der DDR? Ein Lexikon ostdeutscher Biographien" und „Deutsche Kommunisten: Biographisches Handbuch 1918 bis 1945" online zur Recherche zur Verfügung. Das sind anerkannte historische Nachschlagewerke. Ein Eintrag dort gilt als relevanzstiftend. Sollten wir dies nun quasi als Negativkriterium werten, weil wir keine mirrors auf die Artikel wollen?
Der Vorwurf mit den Patenschaften läuft wohl darauf hinaus, man könne sich öffentliche Erinnerung und also auch einen Wikipeda-Artikel kaufen. Abgesehen davon, dass jedermann eine Patenschaft übernehmen kann, würde ich dagegen einwenden, dass Projekte wie das in Hamburg, das von der Landeszentrale für politische Bildung Hamburg und dem Institut für die Geschichte der deutschen Juden initiiert wurde und betreut wird, sowohl wissenschaftlichen und historischen Kontext als auch Unabhängigkeit gewährleisten. Seit wann ist es ein Nagativkriterium, dass eine wissenschaftliche betreute Publikationsreihe die vielleicht einzige Informationsquelle ist? Wo liegt die Grenze zwischen dem, wenn möglich, Vergleich mit anderen Quellen und der theoriefindenen Disqualifikation einer Informationsquelle als unzuverlässig? Mit Kriterien wie "Lebensleistung" kommt man im Kontext eines solchen Projekts natürlich nicht weit. Dahinter steht ein Geschichtsbild, wonach vor allem große Männer (mehr als Frauen jedenfalls) große Geschichte machen. Das ist dann zwar in gewisser Hinsicht enzyklopädisch, bildet aber weder historische Entwicklungen umfassend ab noch wird es geschichtswissenschaftlichen Forschungstendenzen gerecht. Opfergruppen sollte man nicht gegeneinander aufrechnen oder ausspielen. Abgesehen davon gehören Stolpersteine für Überlebende zum Projekt.[15]
Und dann möchte ich doch die Kritiker bitten, einmal genauer auszuführen, was die enzyklopädischen Maßstäbe sind, nach denen die Auswahl getroffen werden soll, die sie anscheinend für notwendig halten, und wie sie diese Maßstäbe herleiten.--Assayer (Diskussion) 21:05, 8. Feb. 2015 (CET)
Lieber Assayer, meine Frage war doch, wem es nutzt, wenn wir die von dir verlinkten Seiten spiegeln.
`Ein wichtiges Relevanzkriterium bleibt die Erwähnung in einem anerkannten Nachschlagewerk. Das ist für mich der entscheidende enzyklopädische Maßstab.
Ein Kriterium für zuverlässige Informationsquellen ist das Gewicht, das einer Quelle im wissenschaftlichen Diskurs beigemessen wird. Das erfüllen die Infotexte zu den Stolpersteinen gewiss nicht.
Damit endet für mich diese Diskussion. Wenn sich die Mehrheit der Kollegen hier im Portal für eine Ergänzung der Relevanzkriterien stark machen sollte, werde ich mich dem nicht in den Weg stellen. Ich kann darin nur keinen Fortschritt erkennen. Guten Abend, --Φ (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2015 (CET)
Warum sich die Stolpersteine m.E. nicht als RK eignen wurde oben bereits - auch von mir - dargelegt. Welcher Art enzyklopädischen Maßstäbe für NS-Opfer über die bereits vorhandenen für Personen sein könnten, kann ich auf die Schnelle nicht herleiten (z.B. würde mir spontan einfallen: Aufnahme in ein Speziallexikon -> Ernst Klee: Auschwitz. Täter, Gehilfen, Opfer und was aus ihnen wurde. Ein Personenlexikon. 1. Auflage. S. Fischer, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-10-039333-3). Mir fällt nur auf, dass bei den LDs es immer wieder zu unschönen Diskussionen kommt. Ich kann aber auch mit den vorhandenen RKs zu Personen leben, wenn diese denn auch hier konsequent angewendet werden würden. Das Argument „Opfergruppen sollte man nicht gegeneinander ausspielen“ zieht m.E. nicht, denn gerade das würde ja passieren wenn ein Stolperstein generell Relevanz stiften würde (Beispiel nichtdeutsche Holocaustopfer). --Schreiben Seltsam? 22:13, 8. Feb. 2015 (CET)

(nach BK:) Guten Abend Phi, guten Abend Schreiben, ist die Meinung tatsächlich so absurd, zu jedem uns heute noch bekannten NS-Opfer möglichst einen Artikel anzulegen? Die Argumentation Assayers, dass nicht nur die weithin Bekannten Geschichte machen, halte ich für richtig. Was hindert uns? Dass es so viele waren? Wären es nur zwanzig, hätten wir dann auch diese Diskussion? Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Das Problem ist, daß die Wikipedia als Ganzes sich nicht für NS-Opfer einsetzt, und auch die Energie, welche zuerst in die Stolpersteinlisten, und nun in für die entsprechende Personengruppe auf mich extrem befremdlich wirkt. Wenn in einem Rahmen NS-Opfer für relevant gehalten werden, deren Leben bekannt ist, OK. Aber solange hier Artikel über hingerichtete Widerständler klaglos hingenommen werden, aber "gesponsorter" Gedenkesteine auf der Grundlage von Schülerworkshops für pauschal für relevant gehalten werden, liegt etwas mit dem Blickwinkel mächtig im Argen. Wie oben gesagt, wenn alle 400 Kinder, die namentlich in einer Studie benannt sind auch für relevant gehalten werden, sehe ich das Gleichgewicht hergestellt. Genauso sind fast alle Opfer der Mahn- und Gedenkstätte Isenschnibber Feldscheune bekannt, aber nur wenige nach den aktuellen RK relevant, weil es "Jedermanns" aus halb Europa waren, die dort zusammengetrieben und ermordet wurden. Kritisch wird es, wenn hier eine einzelne Erinnerungsform, die auch medial und gesellschaftlich kritisiert wird, eine solch herausgehobene Stellung für die Arbeit der Wikipedia erhalten soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 8. Feb. 2015 (CET)
+1 --Schreiben Seltsam? 22:13, 8. Feb. 2015 (CET)
Nunja, aber ein Anfang wäre es doch? (Zu den Stolpersteinen habe ich auch eine Meinung, aber die tut hier jetzt nichts zur Sache). --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 8. Feb. 2015 (CET)

Um mal etwas Konstruktives beizutragen. Wie wäre eine Formulierung, die einen unabhängigen Standard festlegt: Es sind Personen relevant, die als Opfer des deutschen Nationalsozialismus/Faschismus anerkannt sind, und über die folgende Punkte bekannt sind:

  • Biografische Daten der Geburt und des Todes
  • Art und Umfang der Verfolgung

Ich befürworte ausdrücklich eine historische Verantwortung der deutschsprachigen Wikipedia, auch wenn es mit der deutschsprachigen Schweiz ein Gebiet ohne direkten Bezug gibt. Aber die Bevölkerung von Deutschland und Österreich beteiligte sich damals aktiv wie passiv durch Toleranz an diesem Unrecht. Und es ist nicht wirklich zu viel erwartet, wenn die Nachkommen solche Artikel lediglich tolerieren. Es wird keine Mitarbeit bei der Erstellung oder Pflege erwartet, einfach nichts dagegen unternehmen (Löschanträge) reicht. Und wir unterscheiden weder zwischen Ermorderten, Gestorbenen noch Überlebenden, und auch die Zuordnung Einzelner als Opfer überlassen wir Dritten, und legen keine eigenen Maßstäbe fest. Also ein wenig "think big", denn wenn von "Anfang" gesprochen wird, sind diese potentiell 6,5 Millionen eine gewaltige Zahl, angesichts von fast 70 Millionen Toten aber ein wirklicher Anfang. Denn über andere Gruppen, die verfolgt wurden, sollte man dann sprechen. Bei anerkannten OdF ist die Sache klar. Und ganz ehrlich, das Gedenkbuch des Bundesarchivs für die Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung enthält gerade mal 160.000 Einträge - für mich aber eine Basis, auf der man eher einen Anfang begründen sollte. Die Stolpersteine dazunehmen, kein Problem, aber bitte nicht voranstellen und somit überbetonen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 8. Feb. 2015 (CET)

-1 zu weitgehend, widerspricht auch deinen Ausführungen weiter oben. Eine Enzyklopädie ist keine Gedenkplattform, das Ziel ist die Erstellung eines Onlinelexikons. Und warum sollte man keine LAs stellen dürfen und Todesumstände präzisieren wollen, so wie es in der Sekundärliteratur angegeben ist? Das Gedenkbuch des Bundesarchivs für die Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung listet alle bekannten Opfer? Es macht m.E. keinen Sinn, dafür eignen sich Listen aber kein Lekikon (dort wird ja eine Auswahl getroffen). --Schreiben Seltsam? 22:15, 8. Feb. 2015 (CET) PS: Die Abstimmung sollte m.E. auf die WP:RK verlegt werden.
Siestu, Schreiben, das Problem ist dann die Auswahl. --Hardenacke (Diskussion) 22:24, 8. Feb. 2015 (CET)
Wenn Du einen Widerspruch siehst, habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich dachte eigentlich, in all diesen Diskussionen eine klare Linie zu verfolgen. Gegen eine Hierarchie der Opfer, und wenn einzelne Gruppen hervorgehoben werden sollen, dann nicht zuerst die Opfer der aktuellen "Erinnerungskultur", sondern diejenigen, welche entweder durch Taten gegen das System standen, und diejenigen, über die man bereits vor den Stolpersteinen nachlesen konnte, was sie taten und wie sie starben. Und bitte nicht, "dafür gibt" es nichts, ich hab hier zB. für die Berliner Bezirke Pankow und Weißensee ausführliches Material aus den 80ern, und auch diverse Wissenschaftler und Publizisten stellten themenbezogene Arbeiten zusammen. Bislang reicht hier aber nichtmal "öffentliches Gedenken", da ist der Sprung zu den Steinen zu groß.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 8. Feb. 2015 (CET)
Guter Ansatz. --Hardenacke (Diskussion) 22:16, 8. Feb. 2015 (CET)
Mir ist das ziemlich egal, aber Im Bereich Sport genügt die Teilnahme an Olympischen Spielen oder, dass man mal in einem Spiel der Regionalliga oder der 4. schottischen Liga oder sonstwo gegen einen Ball getreten hat, aber das ist dann doch ein grober Schnitzer. Olympiateilnahme und RL oder 4. schottische Liga sind dann doch paar verschiedene Schuhe, und wird den Olympiateilnehemrn in keinster Weise gerecht. Das viele Artikel unterirdisch sind, steht auf nem anderen Blatt.--scif (Diskussion) 23:27, 8. Feb. 2015 (CET)
Ich wäre der Letzte der sich gegen eine Würdigung der Opfer des Faschismus stellen würde, aber trotzdem scheint mir der Ansatz etwas schräg. Niemand, der Widerstand geleistet hat, wird relevant oder irrelevant durch irgendetwas, was die Nazis getan haben, die Davongekommenen dürfen nicht weniger Beachtung finden als die Ermordeten. Die Lebensleistung, die zur enzyklopädischen Relevanz führt, liegt im persönlichen Tun, nicht in den Untaten der Faschisten.--Nico b. (Diskussion) 23:48, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Darstellung bei weniger bekannten Opfern in einer Stolperstein-Liste, wie es momentan gehandhabt wird, meinetwegen mit Weiterleitung, nicht ausreichen soll? Ich bin sehr gerne Inklusionist, aber das geht mir ehrlich gesagt, etwas zu weit. --Gripweed (Diskussion) 23:53, 8. Feb. 2015 (CET)

Wem es nutzt, wenn Wikipedia Biografien zu Personen bereit hält, für die Stolpersteine gelegt wurden? Ich spare mir die platte Gegenfrage, wem es denn schadet. Es nutzt vielmehr denjenigen, die Informationen über die Personen suchen, auf deren Namen sie im öffentlichen Raum stoßen, und die dazu nicht google oder die einschlägigen Seiten konsultieren oder die nicht die Texte des auf 20 Bände projektierten Projekts Biographische Spurensuche zur Hand haben. Die Sammlung und Bereitstellung verfügbaren Wissens - so verstehe ich das Anliegen von WP. Würdigung der Opfer, das ist Sache der Stolpersteine. Was hingegen das Gewicht angeht, das einer Quelle im wissenschaftlichen Diskurs beigemessen wird: Das ist gerade bei den hier immer wieder herbeizitierten Nachschlagewerken so eine Sache. Spielen die Datenbanken und Nachschlagewerke, die für WBIS ausgewertet wurden, alle im wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle? Und sind die bereitgestellten Informationen zuverlässig? Redaktionelle Kontrolle liegt jedenfalls nicht vor. Ist die DBE eine zuverlässige Informationsquelle, oder rangiert sie nicht eher auf Guido Knoppschem Niveau, wie Rezensent Patrick Bahners meinte? Und doch stellt niemand in Frage, dass ein Eintrag dort relevanzstiftend sei.
Das Projekt der Stolpersteine ist international mit Verlegungen in 17 weiteren europäischen Ländern. Das Beispiel nichtdeutsche Holocaustopfer geht also fehl.
Einzelne Erinnerungsformen - die Aufnahme in ein Speziallexikon ist nichts anderes. Alle Relevanzkriterien zu historischen Persönlichkeiten beziehen sich bzw. leiten sich aus einzelnen Erinnerungsformen ab. Heben biografische Artikel zu den Objekten des Projekts die Erinnerungsform der Stolpersteine hervor? Abgesehen davon, dass man dann auch die Frage stellen muß, ob diese Erinnerungsform, für die es auch reichlich Befürworter und Lob gibt, nicht in der bestehenden Praxis unterdrückt wird, geht es geht hier nur um die Relevanzkriterien. Die Existenz dieser Erinnerungsform ist dabei zur Kenntnis zu nehmen und nicht als solche inhaltlich zu bewerten.
Mit Begriffen oder Kriterien wie Lebensleistung kann ich nichts anfangen. Die allgemeinen Anhaltspunkte der Relevanz sind in Wikipedia auch nicht positivistisch, sondern relativistisch formuliert. Es geht um Öffentlichkeitswirkung, öffentliche Bekanntheit und öffentliche Rezeption.
Unverständnis ist kein Argument.--Assayer (Diskussion) 03:15, 9. Feb. 2015 (CET)
Tschuldigung, aber du verrennst dich da in etwas und beginnst beleidigend zu werden („Unverständnis ist kein Argument“). Ich finde, die Darstellung der Biografien in den zahlreichen Listenartikeln ist vollkommen ausreichend. Aber du kannst gerne versuchen, dass durchzusetzen. Ich bin sehr gespannt, wie eine Community reagiert, der eine einzelne Straßenbenennung schon nicht ausreicht. Ich bin hier raus, dein moralisierender Ton missfällt mir. ---Gripweed (Diskussion) 07:00, 9. Feb. 2015 (CET)
  • + 1 zu Gripweed, mir auch zu moralisierend. Es wird eine Enzyklopädie mit einer Gedenkplattform verwechselt.
  • Das Projekt der Stolpersteine ist international mit Verlegungen in 17 weiteren europäischen Ländern. Das Beispiel „nichtdeutsche Holocaustopfer“ geht also fehl. > Sorry, ich machs präziser -> werden Holocaustopfer in allen betroffenen Ländern erfasst... auch z.B. in Griechenland und Albanien?
  • In einem Speziallexikon wird eine konkrete Auswahl getroffen, bei den Stolpersteinen dergestalt nicht. Ich kann mit dem Begriff Lebensleistung sehr wohl etwas anfangen. --Schreiben Seltsam? 07:39, 9. Feb. 2015 (CET)
Ich bin erstaunt, dass Assayer hier eine Tendenz zur Beleidigung und zum Moralisieren vorgeworfen wird, statt auf seine Argumente einzugehen. Zudem erscheint es mir wenig zielführend unter Verweis auf angebliches Moralisieren anderer, sich der weiteren Sachdiskussion zu verweigern. Es kann schon sein, dass mein Vorschlag, Stolpersteine als möglicherweise Relevanz stiftendes Kriterium in die RKs einzubringen, keinen Erfolg haben wird, zumal hier im Portal die Meinungen geteilt sind. Mir erschiene es zur Klärung der Sache dienlich, wenn beim Themenbereich Nationalsozialismus arbeitende Autoren/innen hier noch ihre Meinung äußern könnten. Deshalb mein Ping an: Benutzerin:Gudrun Meyer, Benutzerin:Nicola, Benutzer:Orik, Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Surikate, Benutzer:Elektrofisch, Benutzer:Kopilot, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Minderbinder. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:20, 9. Feb. 2015 (CET) P.S. Ich habe natürlich einige/viele vergessen, z.B. Benutzer:Wahldresdner oder Benutzer:Hozro. -- Miraki (Diskussion) 18:54, 9. Feb. 2015 (CET)
EinschubDas meines Erachtens beleidigte habe ich zitiert. Es stimmt, ich hätte schreiben sollen: Die Diskussion ist mir zu moralisierend. --Gripweed (Diskussion) 15:59, 9. Feb. 2015 (CET)
Vor einigen Jahren habe ich den Standpunkt vertreten, dass jedes NS-Opfer relevant sei, davon bin ich inzwischen abgekommen.
Andererseits sollten wir das Interesse von Lesern im Auge haben, die einen Stolperstein sehen und vielleicht gerne weitere Informationen über die jeweilige Person erfahren würden. Da ist die WP immer noch die erste Adresse für die meisten.
Ich bevorzuge daher die Listenform, wie ich selbst mal eine angelegt habe: Liste von NS-Opfern aus Solingen. Diese Liste habe ich aufgrund einer Auswahl des Solinger Stadtarchivs erstellt, das uU eine subjektive Auswahl getroffen hat oder diejenigen ausgewählt hat, über die weitere Informationen vorlagen. Sicherlich habe ich die Infos des Archivs nur "gespiegelt", aber zu einigen Menschen sind eigene Artikel verlinkt, deren Informationen über die des Archivs hinaus gehen.
Faszinierend fand ich an der Liste, dass Zusammenhänge klar werden, sowie – für mich noch eindrücklicher – die ganze Bandbreite an Gründen, weshalb Menschen in der NS-Zeit verfolgt wurden.
Deshalb votiere ich generellt eher für die Listenlösung, was ja nicht dagegen steht, "relevanten" Personen im Sinne der Wikipedia einen Artikel zu widmen, wobei ein Stolperstein ein weiterer Indikator sein kann. Andererseits: Würde jemand einen Artikel über ein NS-Opfer erstellen, dessen Relevanz umstritten sein könnte, käme ich persönlich niemals auf die Idee, darauf einen LA zu stellen. Cui malo? -- Nicola - Ming Klaaf 08:50, 9. Feb. 2015 (CET)
Hier geht es m. E. weniger um den Themenbereich NS als um das, was Erinnerungskultur zum NS genannt wird. WP hat hier - s. o. - die Aufgabe, Informationsangebote zu machen und als Scharnierstelle zwischen wissenschaftlichem Diskurs und Populärdiskurs zu vermitteln und relevante Information mit Verweisen auf Herkunft und Zugänge weiterzureichen. Dazu müssen natürlich erst einmal Informationsangebote, also Artikel, überhaupt entstehen können.
Heute ist es so, dass anders als zu den Akteuren der Populärkultur - von Porno bis Politik häufig Scheingrößen, die hier ihre Liebhaber haben - die RK in der Lage sind, erinnerungswürdige Handlungsträger fernzuhalten. Das RK-Filter erfüllt seine Aufgabe eben oft nicht. Es blockt Wichtiges weg und lässt Nichtiges rein. Hier festzustellen, dass Stolpersteinverlegungen (die immer aus biografischen Recherchen hervorgehen) in die RK hineingenommen werden sollten, das ist doch absolut sinnvoll? Ich halte einen Stolperstein grundsätzlich für relevanzbegründend. Die Frage wäre, ob er als Begründung hinreicht.
"Lebensleistung" (eng damit verbunden der sog. "Leistungsträger", das schwiemelige Schlitzohr mit dem dicken Konto): da schneiden natürlich alle schlecht ab, die mit 25 oder so hingerichtet wurden.--Allonsenfants (Diskussion) 09:27, 9. Feb. 2015 (CET)
  • Pro mit Einschränkung. Ich wurde auf das Thema auf meiner Diskussionsseite angesprochen. Es wird kein Stein verlegt ohne dass die Biografie bzw. das Schicksal durch durch die Organisatoren des dezentralen Mahnmals geprüft wird. Eine Erweiterung der Relevanzkriterien würde Löschanträge und Löschdiskussionen entbehrlich machen, die oft aus Prinzipienreiterei gestellt und geführt werden. Wikipedia hat keine Kapazitätsprobleme. Da immer wieder zur Diskussion steht die Online-Enzyklopädie Wikipedia zum UNESCO-Welterbe zu erklären (eine Enzyklopädie die vielleicht in 100 oder 200 Jahren noch Bestand haben wird) sollte das Prinzip Gegen Vergessen und höher gewichtet werden als Ausschlusskriterien. Wissen der Welt. Kollektives Gedächtnis der Menschheit. Niemanden dürfte es stören wenn auch über wenig bekannte Personen, die Opfer des Nationalsozialismus wurden, Artikel existieren. Wen es nicht interessiert der liest es nicht, wer weiter und tiefer recherchieren fände dann in Wikipedia einen Ansatz. Einer der Vorzüge einer nicht gedruckten Enzyklopädie ist Tiefe und Ausführlichkeit auch von sehr entlegenen und wenig bekannten Informationen. Einschränkung: Sollten über eine Person mit Stolperstein tatächlich nur die Lebensdaten (Geburtstag und Todestag) bekannt sein ergäbe das keinen Artikel. Diese Personen könnten in eine Liste aufgenommen werden. In den meisten Fällen werden sich aber Biografie und Todesumstände recherchieren lassen. --Weltverschwörung (Diskussion) 09:30, 9. Feb. 2015 (CET)

Mich hat ein Ping erreicht. Darum mein Eindruck: Moralisch neige ich sofort dazu, hier WP-Relevanz zu wünschen. Unter enzyklopädischen Gesichtspunkten würde ich dort eine Grenze sehen, wo sich zur Person wirklich nicht mehr als Geburts- und Todesdatum ermitteln lassen. Diese Personen sollten in entsprechenden Stolperstein-Listen geführt werden. Bei den anderen Personen scheint mir ein Artikel möglich zu sein. Atomiccocktail (Diskussion) 11:03, 9. Feb. 2015 (CET)

Wie Benutzer:Atomiccocktail. --Gudrun Meyer (Disk.) 11:08, 9. Feb. 2015 (CET)
Wurde gestern auf meiner Disk dazu gefragt, ebenfalls wie AC. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:15, 9. Feb. 2015 (CET)
  • Kontra Wie Benutzer:Phi. Seit dem von mir initiierten Stolperstein-Meinungsbild sind Listen von Stolpersteinen zulässig, in denen Kurzbiographien dargestellt werden können. Mehr als ein paar Sätze sind anhand der Belege meist ohnehin nicht machbar. Die Gegenüberstellung von Opern des Nationalsozialismus mit anderen von den RK erfassten Gruppen, die in den Augen des den Vergleich anstellenden Betrachters unwichtig sind, halte ich für wenig zielführend. --Minderbinder 11:33, 9. Feb. 2015 (CET)
  • Pro Die Diskussion hier kommt mir teilweise antisemitisch vor. Der Satz: „Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde“ sollte um Stolpersteine ergänzt werden.--WhoisWhoME (Diskussion) 13:36, 9. Feb. 2015 (CET)
    Damit wäre ich grundsätzlich einverstanden, aber dann würde sich nichts groß ändern. Denn ein Stolperstein wird wie eine Straßenbenennung heute (zumindest meine ich das) auch als Relevanzindiz genommen, es ist nur nicht hinreichend. Wo du bitte hier eine antisemitische Diskussion siehst, ist mir schleierhaft und halte ich für einen ziemlich krassen Vorwurf. --Gripweed (Diskussion) 16:03, 9. Feb. 2015 (CET)

::"Antisemitisch" wäre mE auch allein deshalb falsch, weil es bei den Stolpersteinen nicht allein um jüdische Opfer des NS-Regimes geht, sondern auch um Angehörige von Minderheiten verschiedener Natur sowie politisch Verfolgten. An dieser einseitigen Sichtweise sollte vielleicht auch gearbeitet werden. -- Nicola - Ming Klaaf 11:12, 11. Feb. 2015 (CET)

Moralisierend argumentiere ich grade nicht. Ich beziehe mich darauf, dass es die Stolpersteine als Erinnerungsform gibt, ohne mich über Sinn und Unsinn dieses Projekts auszulassen. Moralisierend ist vielmehr eine Argumentation, die darauf abhebt, das Stolpersteine-Projekt an sich sei als Relevanzkriterium ungeeignet, denn es würden bestimmte Opfergruppen benachteiligt, nicht erfasst oder ausgeschlossen, bzw. Stolpersteine seien käufliches Erinnern. Die Argumentation mit den nicht erfassten, weil (noch) nicht mit Stolpersteinen bedachten Opfern impliziert überdies einen universellen Anspruch, der gleichzeitig als Ausschlusskriterium für WP gewertet wird (Notwendigkeit der enzyklopädischen Auswahl). Dabei ist Wissen vor allem eines: dynamisch.
Trotz der kontroversen Diskussion wäre es vielleicht sinnvoll, wenn das Portal NS wie andere Portale auch eigene Relevanzkriterien festlegen würde, um nicht nur unschöne, sondern auch zeitaufwendige Löschdiskussionen zu antizipieren. Übrigens wäre ich einer der ersten, die inhaltlich unzureichende Artikel, die so gefürchteten "Substubs", zu Personen, über die nichts bis gar nichts sicheres bekannt ist bzw. nur durch Archivstudien ermittelt werden kann, ausschliessen würde. Indes hat mich die Erfahrung der Löschdiskussionen gelehrt, dass formale Argumente wirkungsvoller sind als inhaltliche Kriterien.
Ich wüßte nicht, wie man eine Erklärung: ich verstehe ehrlich gesagt nicht... anders charakterisieren sollte denn als "Unverständnis". Ich sehe daher auch keine Beleidigung darin, dies als Argument zu verwerfen, denn es ist keines. Unverständnis ist nicht dasselbe wie Unvermögen.--Assayer (Diskussion) 17:13, 9. Feb. 2015 (CET)
Das ist doch Wortklauberei. Ich habe geschrieben: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Darstellung bei weniger bekannten Opfern in einer Stolperstein-Liste, wie es momentan gehandhabt wird, meinetwegen mit Weiterleitung, nicht ausreichen soll? Natürlich ist das ein Argument, verpackt in eine Frage. Die ist auch gar nicht ironisch oder rhetorisch gemeint. Diese hat sogar einen konkreten Vorschlag, damit die jeweilige Person besser gefunden wird: Weiterleitung. Deine Antwort fand ich nicht ok, denn damit tust du so, als hätte ich kein Argument vorgebracht. Und natürlich ist deine Argumentation moralisierend, wenn ein bhutanischer Bogenschütze und ein Stolperstein-Inhaber verglichen werden. Das andere ebenfalls so argumentieren, will ich ja gar nicht verhehlen. Die Diskussion begann ja auch durchaus mit einer solchen. --Gripweed (Diskussion) 17:55, 9. Feb. 2015 (CET)
Dann als Antwort auf die Frage: Weil ich nicht glaube, dass für die verfügbaren Informationen, die allein im Hamburger Projekt Biografische Spurensuche 20 Bände mit dreistelligem Seitenumfang füllen sollen, eine Liste ausreicht. Und ich habe keinen bhutanischen Bogenschützen mit einem "Stolperstein-Inhaber" (eigenartige Begriffsbildung) verglichen, sondern darauf hingewiesen, dass Substubs in einer formalistisch mit Relevanzkriterien argumentierenden WP nicht nur unvermeidlich, sondern üblich sind. Auch wenn man sich mit der Inkonsistenz der Relevanzkriterien abfinden muß, so kann man dennoch auch ohne moralischen Impetus die Frage stellen, wie sich die Höhe der Relevanzhürde im einzelnen begründet, und wie hoch sie im Vergleich zu denen anderer Fachbereichen ist. --Assayer (Diskussion) 19:18, 9. Feb. 2015 (CET)
Für die in HH verlegten Stolpersteine könnte man z.B. Listen nach Stadtteilen anlegen. --Schreiben Seltsam? 19:47, 9. Feb. 2015 (CET)
  • Kontra grundsätzlich gleiche Argumentation wie Phi und Schreiben. Ich möchte noch hinzufügen, dass objektiv betrachtet ein Denkmal(in diesem Fall ein persönlicher Gedenkstein) für eine große Gruppe Personen als Relevanzkriterium nicht von anderen Denkmälern abgegrenzt werden kann, die ebenfalls größeren Gruppen gewidmet sind. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 9. Feb. 2015 (CET)
Du verkennst, dass es hier nicht um Denkmäler für große Gruppen, sondern um spezielles Gedenken für einzelne Menschen im öffentlichen Raum geht. -- Miraki (Diskussion) 18:51, 9. Feb. 2015 (CET)
  • Pro Ich bin aus Gründen des Versuchs einer Wiedergutmachung dafür, Menschen, die im NS ermordet, dann vergessen und schließlich doch noch mit einem Stolperstein ausgezeichnet wurden, auch mit einem Wikipedia -Artikel zu bedenken, wenn es Material dazu gibt. Unser Lexikon ist nämlich ein wunderbares Medium, die sehr wenigen Informationen, die ein Stolperstein wegen seiner Größe nur enthalten kann, ausführlicher dazustellen. Wenn es wirklich kein Material gibt, wäre eine Aufnahme in Listen sinnvoll. Bei den Stolpersteininitiativen ist es häufig so, dass Anwohner geforscht haben, sodass man auch Material zum Schreiben bekommt. Im Gegensatz zu Minderbinder bin ich schon der Meinung, dass man die Relevanzkriterien anderer Fachbereiche mit als Massstab nehmen sollte. Wenn wir ein Projekt haben, in dem jeder unbedeutende Mistfilm, jede schlechte Musikgruppe, jede unbedeutente Sängerin und jeder fünftklassige Fußballverein ein Lemma erhält, sollte man das schon in Relation setzen. Menschen, die einen Stolperstein bekommen haben, können keine Lobby in Gang setzen. Orik (Diskussion) 18:00, 9. Feb. 2015 (CET)
Zwischenfazit und konkreter Vorschlag:
Im Kern geht es darum, dass Stolpersteine als Indiz für enzyklopädische Relevanz dienen können. Diese Position hat ja auch Gripweed in seinem vorletzten Posting (16:03, 9. Feb. 2015) vertreten. Nicht einig sind wir uns in der Frage, wie weit dieses Indiz reicht. Als Gegenargumente einer Aufnahme in die Relevanzkriterien wurden mehrfach zwei ganz unterschiedliche Begründungstypen ausgeführt. Erstens: Moralisch sei das ja wünschenswert, aber wenig enzyklopädisch. Zweitens: Es lägen in der Regel keine ausreichenden gesicherten Informationen zu den Menschen, denen die Stolpersteine gewidmet sind, vor, die einen Artikel fundieren könnten.
Zuerst zum zweiten Argument: Es gibt, vielleicht ging das in der Diskussion hier ein bisschen unter oder wurde von dem einen oder anderen überlesen, zu den Stolperstein oft ergänzende Informationen, etwa in von der Landeszentrale für politische Bildung oder anderen öffentlich geförderten Projekten (siehe die Ausführungen/Beispiele Assayers 19:21, 8. Feb. und 21:05, 8. Feb. 2015) und auch den zutreffenden Hinweis Oriks direkt über meinem Posting). Die Gefahr, dass unzureichende Ministubs angelegt werden, besteht grundsätzlich bei vielen Relevanzkriterien. Sie wird hier nicht mehr ausufern als andernorts. Gegebenenfalls ist mangelnde Artikelqualität hier wie dort ein Löschgrund. Aber dabei handelt es sich um Ausnahmen, die zudem nicht exklusiv dieses mögliche Relevanzkriterium „Stolpersteine“ betreffen.
Zum ersten Argument (moralisch wünschenswert, aber nicht enzyklopädisch): Dass dieses Gedenken im öffentlichen Raum ebenso wie die Benennung von Straßennamen Relevanz stiftend sein kann, hat seine Ursache nicht in aufgesetztem moralischen Dünkel oder Gutmenschentum, sondern in dem Umstand, dass diese Menschen und ihre tatsächlichen Schicksale erinnert werden. Das schafft eine zeitüberdauerndere Relevanz als etwa von III.-Liga-Fußballspielern, die alle kraft RK relevant sind und gegen die ich nichts habe. Die Relevanz von NS-Opfern, denen im öffentlichen Raum gedacht wird und über die persönliche Informationen vorliegen, wo immer möglich, auch in einzelnen Biografien zu beachten, ist eine originär enzyklopädische Aufgabe. Ich denke deshalb, dass eine entsprechende behutsame Ergänzung der Relevanzkriterien Sinn macht, und zwar an der Stelle, wo bisher steht: „Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde“ (schon von WhoisWhoME 13:36, 9. Feb. 2015 zitiert). Dieser Satz sollte um den Anhaltspunkt „Stolpersteine“ ergänzt werden.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:00, 9. Feb. 2015 (CET)
Gut zusammengefasst. Pro --Hardenacke (Diskussion) 19:13, 9. Feb. 2015 (CET)
Pro Dem schließe ich mich an. Noch kurz zu dem Punkt, dass Stolpersteine privat finanziert würden: Auch andere Denkmäler, Gedenktafeln usw. werden heute oder wurden in früheren Zeiten privat finanziert. Es ist sicherlich auch ein erfreuliches Symptom unserer demokratischen Gesellschaft, dass "Denkmäler" nicht unbedingt groß und pompös sein müssen, sondern auch Kleinstdenkmäler zum kleinen Preis praktisch "für jedermann" erschwinglich sind. Dieser monetäre Preis sagt jedoch nichts über den eigentlich Wert eines Stolpersteines aus. -- Nicola - Ming Klaaf 19:38, 9. Feb. 2015 (CET)
Zumindest die Kritik von meiner Seite richtet sich gegen die Beliebigkeit der Auswahl der Personen, an die damit erinnert wird. Hier ist die Relevanz für die Wikipedia also exakt 120 Euro wert, wenn keiner für das Opfer zahlt, halten wir es auch nicht für relevant, trotz gleichem oder ähnlichem Schicksal, und das ist für mich das wirkliche Problem. Denn das hat nichts mit Objektivität oder enz. Grundsätzen zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 9. Feb. 2015 (CET)
Überzeugt mich nach wie vor nicht, ist geplant die Disku auch auf den WP:Relevanzkriterien zu führen? Ich weise dort mal auf diese Disku hin... --Schreiben Seltsam? 19:42, 9. Feb. 2015 (CET)
Pro So hatte ich das schon zu Anfang interpretiert. Gruß •  • hugarheimur 19:48, 9. Feb. 2015 (CET)
Ja klar, wer oben schon grundsätzlich mit Pro votiert hat, wird seine Pro ja für diese behutsame Variante nicht zurückziehen. -- Miraki (Diskussion) 20:05, 9. Feb. 2015 (CET)
@Oliver. Zu deinem Käuflichkeitsargument wurde dir doch oben schon sachgerecht geantwortet:
Der Vorwurf mit den Patenschaften läuft wohl darauf hinaus, man könne sich öffentliche Erinnerung und also auch einen Wikipeda-Artikel kaufen. Abgesehen davon, dass jedermann eine Patenschaft übernehmen kann, würde ich dagegen einwenden, dass Projekte wie das in Hamburg, das von der Landeszentrale für politische Bildung Hamburg und dem Institut für die Geschichte der deutschen Juden initiiert wurde und betreut wird, sowohl wissenschaftlichen und historischen Kontext als auch Unabhängigkeit gewährleisten. (Assayer 21:05, 8. Feb. 2015 (CET). Dem habe ich in der Sache nichts hinzuzufügen. Es ist doch sonst nicht dein Stil auf Argumente nicht einzugehen. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 9. Feb. 2015 (CET)
@Schreiben. Ich denke es ist Usus, eine entsprechende Diskussion zunächst in dem einschlägigen Fachportal zu führen und dann mit dem Diskussionsergebnis bei der Seite Relevanzkriterien vorstellig zu werden bzw. dort in einem zweiten Schritt zu erörtern. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 9. Feb. 2015 (CET) P.S. Wie ich sehe, bist jetzt schon dort vorstellig geworden: [16]
  • Kontra - der Sinn von Wikipedia ist das sammeln strukturierten Wissens. Das abschreiben der Todeslisten (und mehr Arbeit ist für einen Großteil der Stolpersteine eben nicht nötig gewesen, man braucht nicht zuletzt "dank" der überbordenen NS-Bürokratie nicht groß rumforschen) reicht für einen Artikel nicht. Für einen Wikipedia-Artikel muß man aktiv etwas getan haben, das einen bedeutend macht - oder aber die Aufmerksamkeit im speziellen Fall muß so groß gewesen sein, daß es eine nennenswerte Berichterstattung gibt. Darum sind Widerständler auch alle relevant - denn sie haben etwas aktiv getan. Wenn man mehr über Personen weiß als ein Stolperstein hergibt, wurde eben meist sinnvoll geforscht und dann kann es auch Artikel geben. Aber sicher nicht über den letztlichen Zufall bei einem Kunstprojekt. Marcus Cyron Reden 23:41, 9. Feb. 2015 (CET)
@Marcus Cyron. Was ich dir schreibe, meine ich in der Sache und persönlich sehr ernst: Wenn du die Diskussion hier wirklich gelesen hättest, würdest du jetzt nicht behaupten, es ginge um „Das abschreiben der Todeslisten“! Das möchte ich/möchten wir (ich kann natürlich nicht für alle sprechen) uns nicht von dir sagen lassen, der du bislang neben deinen sehr guten Fachartikeln aus deinem Spezialgebiet u.a. durch die Anlage von zahlreichen Artikeln zu Mitgliedern auch der exotischsten Biathlon-Nationalmannschaften hervorgetreten bist, die nach unseren zum Teil verqueren Relevanzkriterien alle „relevant“ sind. Deine moralischen Bedenken beziehen sich wohl – siehe hier – mehr auf den Erhalt von solchen Sportlerartikeln wie der 1999 geborenen (soviel an die Diskutanten hier, die wiederholt „Lebensleistung“ einfordern) Eiskunstläuferin Alissa Scheidt, deren größte Erfolge bislang DM-Titel in der Altersklasse U(nter) 13 waren. Wenn dort ein Kollege mit Hinweis auf mangelnde Relevanz einen Löschantrag stellt, schreibst du (siehe Link), das sei Ausdruck größter „Respektlosigkeit“(!) gegenüber der Sportlerin und ihren Leistungen. Hier verschieben sich meines Erachtens die Maßstäbe in extremster Weise. Wenn wir schon von Respektlosigkeit sprechen, dann ist diese Respektlosigkeit bei deiner Behauptung gegeben, es handele sich bei Personenartikeln, die auf Stolpersteinen als Relevanzkriterium basierten, um das „Abschreiben der Todeslisten“! Ein Überdenken deiner Haltung würde ich in der Sache wie persönlich gleichermaßen begrüßen. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 10. Feb. 2015 (CET)
Ich denke, in der gesamten Diskussion wird insgesamt etwas vorschnell und auch zu häufig die Moralkeule geschwungen. Die Ausführungen von Marcus Cyron sind sachlich korrekt, ich kann mich nur anschließen. Wenn man der Meinung ist, die Relevanzkriterien wären in anderen Bereichen zu lax, dann wäre das ein Grund diese dort zu ändern. "Wir sind betroffen" oder "Schlimm, was damals passiert ist" - denn darauf läuft die Argumentation für ein pro im endeffekt hinaus - sind keine hinreichenden Kriterien. Ich empfinde die Diskussion insgesamt sehr befremdlich, da man das Offensichtliche teilweise recht deutlich ignoriert. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:01, 10. Feb. 2015 (CET)
Vielleicht kannst du ja erläutern, GiordanoBruno, was an Marcus Cyrons, Behauptung vom Abschreiben der Todeslisten so ganz arg sachlich korrekt ist? Und ein einziges Mal auf die dargelegten Argumente betreffs enzyklopädische Relevanz eingehen, statt gegen gar nicht vorgebrachte „Moral-Keule Argumente“ vorzugehen. Der argumentative Gehalt der Diskussion besteht eben nicht in deinen Unterstellungen "Wir sind betroffen" oder "Schlimm, was damals passiert ist". Mitnichten laufen die Argumente darauf hinaus, wie leicht nachzulesen ist. Es wäre sachdienlich, wenigstens einmal zu versuchen auf die Sachargumente einzugehen. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 10. Feb. 2015 (CET)
Ich denke, deine Antwort erläutert genau, was ich meine. Auch wenn es manchmal schwer fällt, ein Lexikon schreibt man mit dem Verstand und nicht mit dem Herzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 10. Feb. 2015 (CET)

Mein Vorschlag lautet: Ein Euro aus dem Spendenaufkommen an WMDE für jeden Beitrag hier, der in allen Sätzen darauf verzichtet, irgendetwas über Moral auszusagen oder moralisch zu argumentieren. Vielleicht helfen derartige Anreize ja, auf derartige Spitzen zu verzichten, die uns Null weiterführen, sondern nur spalten. Atomiccocktail (Diskussion) 08:09, 10. Feb. 2015 (CET)

Du siehst ja, wer mit diesen Strohmann-Argumenten operiert. Was das Spalten betrifft – eine ewige Beibehaltung des Status quo der mangelnden Beachtung enzyklopädisch relevanter Kriterien für die hier diskutierten Personenartikel als Preis für scheinbare Einigkeit, ist keine Lösung. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich finde diese Diskussion teilweise dann doch etwas neben der Sache. „Moralkeule“: Es ist falsch, die Moral außer acht zu lassen. Das findet beim Artikelschreiben ständig statt - und manche vermeintlich objektive Feststellung in einem Artikel wäre unerträglich ohne entsprechende Richtigstellung/Relativierung etc. Beispiele möge jeder selber suchen. Vielleicht irre ich mich ja, aber Relevanz heißt doch wohl nicht: Jeder Artikel, der ein RK erfüllt, muss auch geschrieben werden. Wenn ein „Stolperstein“ zu einem RK erklärt wird, muss doch keineswegs ein schlechter Artikel oder „Substub“, nur weil er dieses RK erfüllt, behalten werden. Ein RK erleichtert im Zweifelsfall die Behaltensentscheidung und ja, macht in solchen Fällen die „moralische“ Argumentation überflüssig. Ich hoffe, dass im Ergebnis doch einige gute Artikel über NS-Opfer zustande kommen (und, wie bei Wikipedia üblich, sukzessive mit Fakten angereichert werden), die ansonsten vorschnell abgewürgt würden. Wäre das so schlecht? Wie es gegenwärtig läuft, ist es jedenfalls nicht optimal. --Hardenacke (Diskussion) 09:03, 10. Feb. 2015 (CET)

Wie oben vorgeschlagen (Stolperstein generiert Relevanz) ist es jedoch doch auch nicht optimal, ich sehe in der ganzen Diskussion nur bedingt einen Sinn und frage mich nach wie vor warum es Artikel anstatt Listen braucht. Ich lese hier genug von "Gründen der Wiedergutung" etc. und glaube in der tat, dass Moral in dieser Diskussion (wie auch den entsprechenden LDs) immer mitschwingt. In dem Zusammenhang von "mangelnder Beachtung enzyklopädisch relevanter Kriterien" zu sprechen halte ich für geprahlt, so einfach isses nicht. --Schreiben Seltsam? 09:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Es gibt auch Fälle, wo Gemeinden oder Anwohner ihre Zustimmung zur Verlegung von Stolpersteinen verweigern, wie in Villingen-Schwenningen. Damit würden die betroffenen Opfer, sofern es das alleinige Indiz wäre, auch den Stolperstein als Relevanzschwelle nicht überschreiten. --Erell (Diskussion) 09:42, 10. Feb. 2015 (CET)

Wenn das dann öffentliche Resonanz hat, wären sie wohl drüber. --Hardenacke (Diskussion) 09:54, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Idee hat etwas. Sie wird nur bei zahlreichen Opfern zu roboterartigen Artikeln führen (mit oder ohne Kreuz?) die mehr Lücken als Text haben wobei die Lücken des übergroßen Teils solcher Artikel kaum schließbar sind. Das kann man als Problem sehen, muss es aber nicht. Vielleicht ist ja gerade die Lücke das was wir haben sollten und zu dem wir stehen sollten? Zweites Problem ist die Opferauswahl durch die Stolpersteine. Das wir RKs für NS-Opfer brauchen, etwa weil wir bei Autoren qua Publikationsverbote und Einschränkungen letztlich unsere RKs nicht überspringen bedeutet ja letztlich die Politik die zu ihrem Vergessen geführt hat fortzuschreiben. Ich ärgere mich heute noch, dass man einen Artikel über einen Sinti gelöscht hat, der in einem NS-Prozess (und zwar dem Nürnberger Ärzteprozess!) als Zeuge ausgesagt hat. Da war mehr bekannt als die mageren Angaben auf einem Stolperstein. Abgesehen von der persönlichen Leistung die solch eine Aussage bedeutet (und die ich für größer halte als zwei Lyrikbändchen in einem Verlag unterzubringen oder wenige Wochen Pressesprecherin einen Vereins zu sein), war diese auch von historischer Bedeutung weil sie etwa zum Nürnberger Kodex beitrug. Der Name und die Opfergruppe verschwanden in der Versenkung, es finden sich aber Hinweise die spannend genug sind. Für andere Opfer, besonders Überlebende finde ich verstreute Angaben, die ich gerne in einem Artikel sammeln würde, aber dank der bestehenden RKs hat es gar keinen Zweck etwa für Oskar Rose einen Artikel anzulegen. Oskar Rose ist der Vater von Romani Rose. Oskar Rose hat zusammen mit seinem Bruder (der einen Artikel hart an der Grenze der RKs hat) einen der Haupttäter des Porajmos aufgespürt, gegen den dann ein Strafverfahren eröffnet wurde. Unter den Bedingungen der frühen Nachkriegszeit führte dieses nicht zu einer Verurteilung. Im Grunde schreibt auch hier WP die Marginalisierung der Opfer fort. Unsere RKs sind im wesentlichen auf beruflichen, künstlerischen, musischen, sportlichen, politischen und sonstige "Erfolge" gebaut. Menschen die man absichtlich an solchen Erfolgen hinderte fallen durch das Raster von WP. Mein Vorschlag wäre: NS-Opfer über die mehr als die Lebensdaten bekannt sind, sind relevant. Ein Stolperstein ist mehr als Lebensdaten, da ein Stolperstein Ergebnis eines sozialen und politischen Prozesses in der Gegenwart ist: Da steckt Recherche und auch Verhandlung über den Stein und eine Einweihung drin.--Elektrofisch (Diskussion) 09:44, 10. Feb. 2015 (CET)

Ein immer wieder vorgebrachtes Argument ist: Wir wissen gar nicht genug über die einzelnen Personen, um vernünftige Artikel zu schreiben. Da müßte doch eigentlich eine Liste reichen. Zu den Hamburger Stolpersteinen gibt es ja eine Datenbank.[17] Ich finde dort z.T. sehr spartanische Angaben, z. T. umfangreiche Artikel mit spezifischen Quellenangaben. (Ich habe jetzt nur die erste Seite durchgesehen.) Daraus leite ich die Frage an die Skeptiker ab, ob die Einschränkung Stolperstein + recherchierter Biografie Relevanz generieren kann, die über einen Listeneintrag hinausgeht. Dass hier Kritik an der Qualität der Recherche und Zweifel an der Verankerung des Projekts Biographische Spurensuche vorgetragen wurden und auch in Frage gestellt wurde, ob man damit nicht nur eine leicht verfügbare Datenbank spiegelt, habe ich nicht vergessen, bin darauf allerdings auch schon eingegangen. In einem zweiten Punkt argumentieren wir aneinander vorbei. Ich leite enzyklopädische Relevanz hier nicht aus irgendwie gearteten Lebensleistungen ab, sondern aus öffentlicher Rezeption und öffentlicher Erinnerung, die, ich muss es wohl nochmal betonen, durch die Stolpersteine erfolgt; Wikipedia ist selbst kein Gedenkort, aber ein Ort der Information über Gedenken.--Assayer (Diskussion) 12:39, 10. Feb. 2015 (CET) Ergänzung: Als Liste aufbereitet für WP: Liste der Stolpersteine in Hamburg, eine Liste mit ausführlicheren Daten ist die Liste der Stolpersteine in Hamburg-Bergedorf ≈64.000+bytes für 29 Namen.--Assayer (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Nun mit dem Verweis auf die Liste der Stolpersteine in Hamburg-Bergedorf redest du mir das Wort - dort, wo mehr Infos verfügbar sind werden sie in die Liste eingepflegt, wo nicht bleibt es bei Kurzangaben. Das ist ausreichend wie man sieht braucht es nicht einzelne Artikel. --Schreiben Seltsam? 21:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Von meinen beiden Urgroßeltern sind Stolpersteine in Frankfurt verlegt. Sie waren bereits über 80 Jahre alt und haben es nicht mehr geschafft, aus Deutschland herauszukommen. Sie sind - über Theresienstadt - in Auschwitz geendet. Meinem Großvater ist in letzten Minute die Flucht in die USA gelungen. Ich weiß, dass meine Offenheit in Wikipedia nicht gerne gesehen wird und mit Häme beantwortet werden wird. Meine Urgroßeltern waren bescheidene, unauffällig alte Leute. Mein Vater erzählte mir von ihnen und er versuchte auch für das Stolperstein-Verzeichnis vage eine Biografie zu rekonstruieren, die allerdings mehr Vermutung als tatsächliche Wahrheit enthält. Akzeptiert Ihr mich als Betroffenen? Nein, unsere Familie wünscht es nicht, das unsere Angehörige - weil sie den Weg in die Gaskammern gegangen sind - nun durch das billige Weltweitmedium Internet an die Öffentlichkeit gezerrt werden. Nein, das ist keine Wiedergutmachung wie hier behauptet wird. --Artmax (Diskussion) 19:09, 10. Feb. 2015 (CET) (PS Wer Zweifel an der Geschichte hat: z. B. Thomas Glitzer wird sie bestätigen. Danke.

Warum sollten wir dir mit Häme begegnen, Artmax? Und inwiefern hast du schon die Erfahrung gemacht, dass die Mitteilung über das Schicksal deiner Urgroßeltern bzw. die Offenheit deiner Darstellung und Einschätzung in Wikipedia nicht gerne gesehen wird?
In Bezug auf unsere Fragestellung hier: Würdest du deine Erfahrungen verallgemeinern, so dass du generell gegen eine Aufnahme von Stolpersteinen als Relevanzkriterium bist, weil du deine Urgroßeltern dadurch an die Öffentlichkeit gezerrt sehen würdest und diese deine persönliche Einschätzung auch auf andere Opfer und ihre Nachfahren übertragen würdest? Wurde der Stolperstein gegen den Willen der Enkel der Opfer, in diesem Falle gegen den Willen deines Vaters, geschaffen? Das ist schwer vorstellbar. Er scheint sich ja an der Rekonstruktion der Biografie seines Opas beteiligt zu haben, wie du schreibst. Wiedergutmachung ist sowieso nicht möglich und wird soweit ich sehe auch von keinem Diskutanten behauptet. Das wirst du bei der Lektüre der Diskussion sehen. Was ich nicht verstehe, ist deine Geringschätzung von Wikipedia als das billige Weltweitmedium Internet, in dem dann über die Opfer berichtet werden würde. Das beträfe ja auch schon bestehende Artikel zu NS-Opfern. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:32, 10. Feb. 2015 (CET)
Eine Antwort Dich Miraki: Die Bemerkung „... jemand, der sich als Angehöriger solcher Opfer inszeniert...” ermutigt nicht zur Offenheit. Und die Manifestation von zwischenmenschlichen Gefühlsäußerungen hat einen dramatischen Wertverlust durch das Internet erlitten: Abbruch einer langjährigen Beziehung durch Email, Trauerbezeugung durch Mausklick oder wie hier: Beugung enzyklopädischer Grundsätze zum Zwecke der individuellen Entschuldung. --Artmax (Diskussion) 09:46, 12. Feb. 2015 (CET)
Bei der ganzen Diskussion sollte man auch die kritischen Stimmen nicht vergessen. Interessant auch Artmax Ausführungen zu vagen Biografieangaben. Vielleicht braucht es ein MB. --Schreiben Seltsam? 21:11, 10. Feb. 2015 (CET)
Natürlich braucht es ein MB - bei diesem diffusen Bild ohne starke Mehrheit für ein PRO kann man nicht einfach mal per Gutdünken die RKs für Personen an einer Stelle dermaßen Massiv runtersetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:36, 10. Feb. 2015 (CET)
(BK) Ich denke nicht, dass man eine einzelne Erfahrung verallgemeinern kann, auch wenn sie von einem betroffenen Urenkel kommt. Auch sehe ich in diesem Fall von Artmax keine Ausführungen zu vagen Biografieangaben, sondern nur eine Nebenbemerkung von ihm dazu.
Allerdings bin ich aufgrund des Diskussionsverlaufs zu der Überzeugung gekommen, dass es besser ist, wenn ich auf die ursprünglich beabsichtigte Einbringung des Vorschlags auf der Seite Relevanzkriterien verzichte. Ich bitte dafür um Verständnis, auch wenn ich diejenigen enttäusche, die für den Vorschlag gestimmt und dafür argumentiert haben. Persönlich habe ich einiges gelernt aus der Diskussion hier. Jetzt ist aber der Punkt erreicht, an dem ich mich hier zurückziehe. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:37, 10. Feb. 2015 (CET) P.S. Von einem Meinungsbild rate ich in dieser Frage ebenfalls ab. ACs das Thema würde nur zerpöbelt trifft es gar nicht schlecht. Befremdet bin ich auch. Und äußern werde ich mich hier bei dieser Diskussion nun nicht mehr. Genug ist genug. -- Miraki (Diskussion) 22:12, 10. Feb. 2015 (CET)

Bitte nicht zerfleischen. Der Bereich NS in der WP ist gut aufgestellt, das liegt an den hier aktiven Autoren. In dieser Frage sollten wir uns einig sein, nicht einig zu sein. Das kommt vor. Von einem MB rate ich ab, das Thema würde nur zerpöbelt. Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 10. Feb. 2015 (CET)

Ein MB würde Klarheit schaffen.... mich befremdet die Diskussion. --Schreiben Seltsam? 21:49, 10. Feb. 2015 (CET)
Wenn es alleine darum ginge, dass die Einpflegung der verfügbaren Informationen in eine Liste wie der von mir verlinkten ausreichte, dann würde das zumindest das Eingeständnis bedeuten, dass es sich lohnt, die Informationen innerhalb WPs zur Verfügung zu stellen. Man könnte dann die redaktionelle Frage stellen, ob es Sinn macht, derart ausführliche Listen-Artikel anzulegen und bemängeln, dass weitere Informationen folglich ebenfalls in Listenform bereitgestellt werden müssen, ein weitaus aufwendigeres Unterfangen als das Abfassen von Einzelartikeln. Man könnte außerdem diskutieren, das Listenprinzip auf andere Bereiche auszudehnen, in denen es ausgeschlossen erscheint, dass in der Breite mehr als Stubs angelegt werden können, also bspw. Olympiateilnehmer oder, um nur mal ein anderes Bsp. zu nennen, Landräte. Tatsächlich scheint mir der Widerwillen gegenüber der angeregten Ergänzung der Relevanzkriterien aber mit einem grundsätzlichen, exklusiv (was nicht dasselbe ist wie exklusionistisch) und hierarchisch definierten enzyklopädischen Anspruch motiviert zu sein. Darauf lassen die Verweise auf Lebensleistungen schliessen oder die Formulierung, man würde mit der Berücksichtigung der Stolpersteine an einer Stelle die RKs für Personen an einer Stelle dermaßen Massiv runtersetzen. Dahinter steckt ein idealistisch-elitäres Geschichtsverständnis (meine ich nicht beleidigend, sondern deskriptiv), das ja auch in anderen Bereichen die WP bestimmt und etwa die Vernachlässigung sozialhistorischer Aspekte bedingt. Ich persönlich stelle da eher die Fragen eines lesenden Arbeiters. Man sollte schon so ehrlich sein, zuzugeben, dass es das strukturierte Wissen, das man nur reproduzieren muß, nicht gibt. Das sogenannte "Enzyklopädische" ist ein Konstrukt der Auswahl, das in diffusen, weder wissenschaftlich strukturierten, noch transparenten, noch legitimierten (Meinungsbilder passen nicht recht zum meritokratisch strukturierten Wissenspositivismus und rechnen zu den populistischen Machtstrategien), immerhin aber auch flüchtigen Prozessen ausgehandelt wird. Es wechseln die Zeiten. --Assayer (Diskussion) 03:12, 11. Feb. 2015 (CET)

Das Telefon klingelt. Eine Frau meldet sich. Sie sei von einer örtlichen Stolperstein-Initiative. Wir würden den gleichen (nicht sehr häufigen) Namen tragen, wie zwei Deportierte, ob man verwandt sei? Ja, das waren die Großeltern. Prima, das komme nicht oft vor, dass man noch Angehörige ermitteln könne. Man würde gerne zwei Stolpersteine verlegen, vor dem (vor-)letzten Wohnhaus, es würde nichts kosten, ob man einverstanden sei? Ja, warum nicht. Nach zwei Monaten wieder ein Anruf: Man sei jetzt fertig, die Steine würden am Freitag, 14 Uhr verlegt. Ob man kommen wolle. Ja, warum nicht? Freitag 14 Uhr versammeln sich vor dem Haus drei Hausbewohner, die Dame der Initiative und drei Angehörige, man wartet, unterhält sich, wartet, bald geht der Gesprächsstoff aus. Um 14.40 Uhr braust ein Kastenwagen heran. Zwei Männer steigen aus, einer an seinem Schlapphut als Gunter Demnig zu erkennen. Ohne die kleine Versammlung anzuschauen, reißen sie wortlos vor dem Hauseingang einige Pflastersteine heraus, graben ein kleines Fundament, passen die beiden Stolpersteine ein und verfugen. Nach 12 Minuten raffen sie, ebenso wort- und blicklos wie sie gekommen sind, ihr Werkzeug zusammen und fahren davon. Die Dame von der Initiative spricht noch einige Worte, die Angehörigen danken kurz, man geht auseinander.

Ob die Angehörigen gefragt wurden? Ja, sie haben ihr Einverständnis für die Stolpersteine gegeben. Aber keiner der Hinterbliebenen - und das darf ich verallgemeinern - wurde gefragt, ob er konkludent auch mit einer Veröffentlichung der privaten und völlig unenzyklopädischen Lebensdaten in Wikipedia einverstanden sei. --Artmax (Diskussion) 09:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Artmax, es geht hier nicht um Ihren persönlichen Einzelfall. Die Überlegung, dass ein Stolperstein wikipedia-relevant macht, sorry, aber ich weiß nicht, wie ich es anders formulieren soll, zielte darauf ab, dass es ein Indiz für Relevanz iSD der WP:RK sein kann. Ein enzyklopädischer Artikel ist ohnehin nur dann möglich, wenn eine gesicherte Biografie vorliegt oder die genannten Opfer eine individuelle Rezeption durch Literatur, Bücher, Ausstellungen usw... erfahren haben. Liegen diese Informationen zur Biografie nicht vor, so ist mangels geeigneter Quellen ein Artikel ohnehin nicht möglich. PS: Ich finde es übrigens eher befremdlich, dass man über die Relevanz von Holocaust-Opfern, deren Biografie bekannt ist, überhaupt diskutieren muss. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:08, 12. Feb. 2015 (CET)
Es ist schon bemerkenswert, wie hartnäckig von einem Teil der Diskutanten die eigene Wahrnehmung geleugnet wird, denn ist ist weder zu übersehen, dass hier niemand für Listen plädiert noch für den Grundsatz, allein aus einer Stolpersteinverlegung entstehe Relevanz. Es sind eigentlich auch die Meinungsproportionen in der Diskussion nicht zu übersehen: ein insgesamt deutliches Votum für eine RK-Änderungsinitiative. Auch Widerspruch gibt es natürlich, minderheitlich und mit dem Ziel, ins MB außerhalb des Portals auszuweichen. Zur Mehrheitsbeschaffung bei der schweigenden Mehrheit. Wenn das nicht populistisch ist und sich nicht auch deshalb zur Klärung von Fragen der Erinnerungskultur zum NS eher nicht so gut eignet.
Immer wieder wurde gegen das Pro für mehr Personenartikel auch in diesem Themenfeld eingewandt, die Befürworter argumentierten aus einer ethisch bestimmten und damit sachfremden Haltung heraus. In der Kritik schwang Diffamierung mit. Aber ist nicht auch der entschiedendste Positivist mit Ethikmodus ausgestattet? Der sieht sich nur anders an, als bei denen, die ihre Tätigkeiten bewusst auch an ethischen Kategorien zu orientieren versuchen. Was ja nun keinesfalls bedeutet, dass sie nur Traktate schreiben würden, sondern hier bedeutet, dass ihnen NS-Opfer mit bemerkenswerten Biografien (und Stolpersteinen) mindestens ebenso erinnerungswürdig sind wie irgendwelche Scheingrößen aus der Populärkultur.
Ich appelliere an Miraki, in die Diskussion zurückzukehren.--Allonsenfants (Diskussion) 11:47, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich appelliere an Allonsenfants Unterstellungen wie Diffamierung zu unterlassen, wenn man selbst Phrasen verwendet wie "Scheingrößen aus der Populärkultur." oder behauptet, die anderen wären "populistisch". Ah, und vielleicht aufzuhören, Unwahrheiten zu behaupten, wie "dass niemand für den Grundsatz, allein aus einer Stolpersteinverlegung entstehe Relevanz" stehen würde: Eingangssatz von Miraki zur Umfrage: "Ich bin wie Assayer (im Posting darüber) auch der Auffassung, dass ein Stolperstein relevanzstiftend sein kann, da keiner ohne eine entsprechende Recherche zur Person verlegt wird". Was du hier als minderheitlich ansiehst, will ich lieber gar nicht wissen. Wer damit überfordert ist, mit anderen Meinungen umzugehen, sollte sich vielleicht ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Gripweed (Diskussion) 14:16, 12. Feb. 2015 (CET)
ZUR SACHE: Beate Meyer (ISBN 3-929728-85-0, S. 47) gibt für HH 6677 jüdische Opfer an (inklusive Suizid, BeNeLux sowie anderer Verfolgungsmaßnahmen). Die Zahl der Stolpersteine, die zu 90% jüdischen Opfern gewidmet sind, stieg von 1300 (in 2005) auf aktuell 4755 / damit sind jetzt in HH rund 62% aller jüdischen Opfer erfasst. In München gibt es aus bekannten Gründen so gut wie keine Stolpersteine. Meine Folgerung: Stolpersteine sind kein geeignetes Merkmal für eine Relevanz.
Wäre dann nicht die Lösung sauberer (worauf möglicherweise die Stoplerstein-Entwicklung in HH hinausläuft), jedes NS-Opfer für enzyklopädisch relevant zu erklären? Mitzubedenken dabei: Nur Deutsche/Österreicher? Auch alle 300.000 [18] Euthanasie-Opfer? Hingegen auch: Welchen „Mehrwert“ stellt Wikipedia dar, wenn alle Details wie hier im Internet greifbar sind? Eine Enzyklopädie ist auch keine „Ehrentafel“ für alle Opfer des Nationalsozialismus; wir haben viele solide Biografien, die die Diffamierung, Entrechtung, Beraubung und Deportation oder erzwungene Auswanderung exemplarisch darstellen. --Surikate (Diskussion) 14:59, 12. Feb. 2015 (CET)
@Gripweed:
  • Bei "Scheingrößen" bleibe ich selbstverständlich. Das ist eine ausgesprochen sachliche und zurückhaltende Beschreibung dessen, was hier in großem Umfang an populärkulturellen Größen (von Porno bis Politik) zu Artikelgröße gebracht wird. Einige Beispiele wurden in der Diskussion genannt.
  • Nicht "die anderen wären populistisch", hieß es, sondern das Ausweichen auf MB sei populistisch. Damit griff ich bereits vorhandene Kritik noch einmal neu auf, um sie zu bekräftigen.
  • "Relevanzstiftend" heißt m. E. nicht, sich ausschließlich auf Stolpersteine zu stützen. Diese Position vertritt hier, wenn ich richtig sehe, niemand. Darauf bezog ich mich. Ich bitte herzlich um Differenzierung. Ich bitte herzlich, auf Personalisierungen zu verzichten und sich der sachlichen Seite zuzuwenden.
  • Auf "minderheitlich" komme ich durch Zählen.
  • Der letzte Satz ist einfach nur eine dreiste Unverschämtheit. Von einem Admin sollte man mehr erwarten können. Das ist doch enttäuschend.
@ Surikate: Du wendest dich gegen Windmühlenflügel. Niemand vertritt eine solche saubere Lösung.--Allonsenfants (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich begründete im ersten Teil meine Folgerung: Stolpersteine sind kein geeignetes Merkmal für eine Relevanz.--Surikate (Diskussion) 15:26, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich nehme an, du meinst wirklich einen sachlichen Kommentar verfasst zu haben. Ich will dich natürlich in dieser Schlussfolgerung nicht bestärken. Und ich lasse mir als Kritiker an dem Vorschlag nicht unterstellen an einer „Diffamierung“ mitgewirkt zu haben, auch nicht "populistische Lösungen" anzustreben oder „aus einer ethisch bestimmten und damit sachfremden Haltung“ zu argumentieren. Wenn du tatsächlich meinst, du hättest alle Kritiker mit deinem Posting nicht persönlich angegriffen, dann solltest du es vielleicht noch einmal lesen. Was das Zählen angeht: von den Pro und Contra-Stimmen ausgeglichen, die letzten Pros basieren auf einem konkreten Vorschlags Mirakis, wobei nicht ganz klar ist, worauf sich Cyrons Kontra bezieht. "Stiftend" heißt übrigens laut Duden: "größere finanzielle Mittel zur Gründung und Förderung von etwas zur Verfügung stellen" und (darauf bezieht sich der Wortbestandteil: „(seltener) gründen“. Inwiefern der Satz Mirakis falsch zu verstehen war, sehe ich nicht. Unabhängig davon, dass sich Mirakis Position mit seinem letzten Vorschlag (dem ich hier noch einmal ausdrücklich zustimmen möchte) anders ergibt, so war doch sein Abstimmungsvorschlag, wenn er nicht im Sinne meiner Interpretation zu lesen war, doch mißverständlich formuliert. Du kannst außerdem nicht etwas einfordern, was du selbst nicht tust. --Gripweed (Diskussion) 16:11, 12. Feb. 2015 (CET)
@Surikate dein Link auf www.stolpersteine-hamburg.de zeigt doch recht eindrucksvoll dass es möglich ist zumindest zu einzelnen Opfern die einen Stolperstein haben Biographien zu schreiben die weit über einen Listeneintrag hinausgehen. Wikipedia sollte solche Biographien in Form von Artikeln aufnehmen. Dazu wäre ein geeignetes RK zu formulieren. Stolpersteine können also durchaus ein geeigneter Hinweis auf Relevanz sein, weil sie mehr sind als ein geographischer Punkt. Wir sollten einen Nebeneffekt nicht unterschätzen, der entstünde wenn man solche Artikel durch geeignete RKs ermöglichen würde: In den Biographien tauchen sicher zahlreiche Hinweise auf Lager, Außenlager, lokale und zentrale Verfolgungsinstanzen und Täter auf. All diese Hinweise regen an dazu Artikel zu schreiben, bzw. bestehende Artikel zu verbessern oder zu ergänzen. Für WP entstünde also ein echter Mehrwert, auch jenseits der Personenartikel, die uns wegen unbeschränktem Platz ja nichts kosten.
Außerdem ist die Perspektive: große, relevante Personen machen große relevante Geschichte, was implizit in den RKs steckt eine Perspektive, die von modernen sozialgeschichlichen Vorstellungen meilenweit entfernt ist.
Das die RKs bei anderen Personengruppen erheblich gedimmt sind, dass jeder Berufsmörder ab einem bestimmten Rang automatisch relevant wird, wo als Literaturgrundlage weitgehend Fanliteratur zur Verfügung steht, die über Listeneinträge kaum hinausgeht, ist wenn man das Argument kann als Liste abgebildet werden ernst nimmt eine politische Setzung von WP, die kaum akzeptabel ist. Und natürlich gibt es auch für diese Personengruppe externe Fanseite wo die Personen umfangreich gewürdigt werden, also eine weitgehende Redundanz zu WP gegeben ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2015 (CET)
Nur das ich das richtig verstehe. Das Portal setzt sich nicht für Widerstandskämpfer und Gegner des Nationalsozialismus ein, welche nachvollziehbar juristisch und persönlich verfolgt wurden. Genausowenig setzt man sich für die Personen ein, welche in der Fachliteratur beschrieben werden. Stattdessen hebt man die Gedenksteine eines einzelnen Projekts über alles andere, weil damit angeblich eine "Perspektive" eröffnet wird? Wirklich merkwürdige Vorstellung über die Personengruppe, um die es hier geht. Die Zusammenstellung ist völlig willkürlich, und wenn man den wissenschaftlichen Anspruch an Objektivität sonstiger Artikel betrachtet, wird jedes beanspruchte Level unterschritten. Um mal ein Beispiel zu nennen, an Otto Lemm erinnert bereits seit 1951 an seinem ehemaligen Wohnhaus im Wedding eine Gedenktafel [19]. Sein eigenes Handeln führte dazu, daß er durch die Nazis hingerichtet wurde. Für Wikipedia ist das bislang aber nicht "groß" genug. Für die 5 Opfer der Familie Schwarz in der selben Straße wurden 5 Stolpersteine verlegt. Kannst Du oder ein anderer der Befürworter mir den Unterschied erklären, warum auf einmal diese 5 in 5 Artikeln beschrieben werden sollen, Otto Lemm aber nicht? Anderes Beispiel, 1988 hat das "Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer" nach jahrelanger Recherche eine umfassende Darstellung aller bekannte Widerstandskämpfer im Stadtbezirk verfasst [20], anderswo gab es ähnliche Projekte, mit dem Vorteil, das es vor 30 Jahren noch diverse Zeitzeugen gab, welche das eigene Erleben mit aufarbeiteten. Bislang werden solche Werke aber nicht als "fachspezifischen Nachschlagewerke" gemäß WP:RK anerkannt. Warum? Weil die Recherche bei den Stolpersteinen ja viel leichter fällt, weil man einfach nur ein paar Websites zusammenkopieren muss? Die Opfer der Stoplersteine sind für keine Opfergruppe repräsentativ, weder für die Ermordeten, Deportierten noch den Davongekommenen und den Familienangehörigen. Wenn man hier objektiv sein wollte, würde man gleich das "Das Gedenkbuch des Bundesarchivs für die Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung in Deutschland" für die ermordeten Juden als relevanzstiftend benennen, und zusätzlich die Opfer anderer Gruppen, an die mit den Stolpersteinen erinnert wird. Damit entfielen etliche Kritikpunkte, und man kann ja die zugänglichen Archivdaten immer noch übernehmen. Wie die Auswahl erfolgt illustriert vieleicht [21], wo man sich auch fragen kann, ob es wirklich erst angesichts solcher Schicksale aktuell wird, bestimmte Themen zu beschreiben. So kann man eigentlich schon jetzt Artikel über die Liste der Außenlager des KZ Auschwitz I (Stammlager) schreiben, für die es bislang lediglich 7 von 47 gibt. Die Fakten sind da, nur nicht der Wille und die Kraft sowas zu schreiben, da sind 1000 Artikel von Opfern mit Stolpersteinen sicher kein besserer Anlass, wegen eines Rotlinks solchen Artikel zu verfassen. Man könnte nämlich auch sagen, daß man sich mit dem Vorschlag hier immer weiter verzettelt, während niemand mehr auf den Schirm hat, was es für fehlende Artikel gibt, die wesentlich größere Zusammenhänge darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 14. Feb. 2015 (CET)
<quetsch> Ich bin kein Fan des Projektes Stolpersteine aber es leistet etwas, das für WP ein wichtiger Gegenpart zur Geschichte der großen Männer sein kann, die durch unsere RKs über alle Maße bevorzugt wird. Die Stolpersteine in die RKs aufzunehmen ermöglich eine Vielzahl neuer Artikel, die aufgrund der für das Projekt Recherche offensichtlich aufgrund bestehender solider veröffentlichter Informationen schreibbar wären und die zu weiteren Artikeln anregen würden. Es würden spannende Lebenswelten erschlossen die WP bisher allenfalls randständig schneidet und die ich für bedeutend genug halte um hier dargestellt zu werden. Das würde Geschichte wieder dorthin verlagern wo sie tatsächlich geschieht. Inwieweit für NS-Opfer generell ein eigenes RK gut wäre, ist eine erweiterte Debatte. Ich hätte z.B. gerne ein Einschlusskriterium für die NS-Opfer die bei NS-Prozessen aussagten und über die in journalistischen und wissenschaftlichen Texten ausreichend Rohmaterial vorliegt. Man stolpert über solche Zeugen immer wieder, schreibbar - jedenfalls ohne damit eine Extrarunde durch die Löschhölle zu tanzen - sind solche Artikel praktisch nicht. Unsere RKs schließen solche Personen - und sie sind historisch von Bedeutung - etwa entgegen von NS-Tätern weitgehend aus. Es muss schon mit dem Teufel zugehen, wenn so ein Zeuge zufällig ein anderes RK erfüllt. Ehrungen der Zeitzeugen setzten so spät ein, dass ein Großteil verstorben war, bei den Autobiographien sieht es ähnlich aus. Falls derjenige etwa Sportler, Musiker, Autor war, mindern auch da die NS-Ausschlusspraxen die Erfüllung der RKs. Das ist nicht nur beim Schreiben ärgerlich und unnötig aufwändig, sondern auch irgendwie unwürdig und POV zu Gunsten der großen Männer.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2015 (CET)

Der von Benutzer:Miraki eingebrachte Vorschlag lautete:

„'Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde“ [Zitat geltende RK].' Dieser Satz sollte um den Anhaltspunkt „Stolpersteine“ ergänzt werden." [22].

Darauf bezogen dürften deine Überlegungen in hohem Maße gegenstandslos sein. Von denen, die für eine Erweiterung der RK sprachen, kam Widerspruch gegen den Vorschlag nicht. Offenbar bringt er einen Konsens zum Ausdruck.--Allonsenfants (Diskussion) 10:08, 14. Feb. 2015 (CET)

Diese Erweiterung unterstütze ich, auch wenn ich sie für zu wenig weitreichend halte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2015 (CET)
Warum nicht allgemein, daß Gedenksteine in der Öffentlichkeit auf Relevanz hinweisen, was hebt die Stolpersteine von anderen Erinnerungen, die teilweise seit mehreren Jahrzehnten das Straßenbild und die Aufmerksamkeit prägen, ab? Ist ja nett, das Du andere Erwägungen als gegenstandslos betrachtest, aber das es subjektiv und fachlich nicht begründbar ist, das ist nicht "gegenstandslos", sondern wurde hier nicht widerlegt. Und das Argument mit "ein Anfang" zieht auch nicht wirklich, denn es ist der falsche Anfang, für die falschen Opfer, da damit nicht Aufmerksamkeit oder Bedeutung durch das Handeln des Einzelnen und deren Rezeption Grundlage für Relevanz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich halte natürlich auch eine Gedenktafel an einem Wohnhaus für relevanzstiftend, nicht nur die Stolpersteine. Erinnerung im öffentlichen Raum ist nicht auf Stolpersteine beschränkt. Insofern kann man die Relevanzkriterien auch formulieren und Gedenktafeln, Stolpersteine etc. als Bsp. nennen. Bzgl. Otto Lemms: Eine der ersten Gedenktafeln an einem Wohnhaus nach 1945; offenbar die einzige, die im Wedding hängen geblieben ist. Als solche Erwähnung in Publikationen zu Gedenkstätten bzw. Widerstand (Dokumentation der BpB, Studien von Stefanie Endlich und Helmut Meier und Hans-Rainer Sandvoss). Sehe ich über der Relevanzschwelle, aber dazu können hier ja auch andere Mutarbeiter Stellung nehmen. Die erwähnte Publikation von 1988 kenne ich nicht. Ist keine Rezeption in weiterer Literatur nachzuweisen? Mit Formulierungen wie für die falschen Opfer kann ich rein gar nichts anfangen. Hier gibt es keine binäre Setzung wie richtig/falsch.--Assayer (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte es eigentlich für mich behalten, vermutlich wäre es besser, den Mund zu halten, aber es muss jetzt mal raus: Ist eigentlich allen klar, was hier für ein Fass aufgemacht wird, wenn man die Relevanzkriterien in guter Absicht so weit absenkt? Der nächste kommt vorbei und will einen Artikel für seinen Opa, weil er auf einem Kriegerdenkmal verewigt ist. Womit will man das dann ablehnen? Weil von Opa nichts bekannt ist, außer Geburts- und Sterbetag? Das unterscheidet Opa nicht von den anderen! Opa starb für die Täter? Opa war evtl. in der Sowjetarmee bzw. Opa war kein Nazi (das war nach 1945 sowieso keiner jemals gewesen, wie man weiss)! Keine Relevanz des Denkmals? Wenn ein Stolperstein relevant ist, ist es ein Denkmal der Abmessung 20x10x5 Meter allemal. Weil auf einem Kriegerdenkmal mehrere Namen stehen? Ist bei Stolpersteinen nicht grundseätzlich anders. usw. Mann Mann Mann. Ich hoffe nur, es sagt jetzt keiner "natürlich sollte jede Person einen Personenartikel haben". Und nein, ich möchte nicht erklärt bekommen, warum das jetzt ein ganz anderer Fall ist, ebensowenig möchte ich Kommentare der Entrüstung, ich möchte nur, dass mal darüber nachgedacht wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 14. Feb. 2015 (CET)
Ein weiteres Mal richtet die Kritik sich gegen eine Idee, die niemand vertritt. Daher gerne auch ein weiteres Mal der Vorschlag von Miraki:
„'Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde“ [Zitat geltende RK].' Dieser Satz sollte um den Anhaltspunkt „Stolpersteine“ ergänzt werden."
Man kann dann darüber diskutieren, ob neben dem Anhaltspunkt "Stolperstein" ein Anhaltspunkt Gedenktafel oder irgendwelche gleichrangigen Würdigungsvarianten für die Begründung von Relevanz und für die Prüfung, ob eine Artikel sinnvoll sein könnte, genutzt werden sollte. Nur aber nicht, ob es hinreiche, sich darauf zu stützen. Niemand vertritt hier die natürlich auch ganz unsinnige Position, Artikelgestaltung solle sich auf eine Namensnennung beschränken.--Allonsenfants (Diskussion) 18:52, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich bitte darum, diesen Thread noch nicht zu erlen. Nach reiflicher Überlegung will ich nächste Woche doch noch den Versuch machen, die Diskussion hier zu einem konstruktiven Ergebnis zu bringen. Auch wenn dieses nur darin bestehen sollte, festzuhalten, worüber wir uns einig sind und worüber nicht – und was dies für unsere praktische Artikelarbeit bedeuten kann. Ab morgen bin ich mehrere Tage auf Reisen und kehre am Wochenende zurück; vorher werde ich wohl auch nicht/kaum online sein. Bis dann. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Kontra Ich, es tut mir leid, halte diesen Vorschlag für ziemlich daneben. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Instrument der Erinnerungskultur, der Wiedergutmachung oder des politischen Statements. Das sind alles wichtige Themen, aber hier fehl am Platz. Mit dem Einnehmen einer solchen Position geht immer auch Verantwortung einher und die kann hier nicht sinnvoll getragen werden. Was meine ich damit? In Yad Vashem wurden eine Unzahl Namen, Fotos, Fragmenten zusammengetragen, dort lagern 2 Millionen Biografien von Opfern des Holocaust. Sie werden würdevoll verwahrt, sei sind geschützt, sind am richtigen Ort. Es wäre anmaßend, dies hier versuchen zu wollen, aber kleiner geht es nun mal nicht, denn alle Opfer haben das gleiche Recht der Erinnerung, die gleiche Würde. Wer erinnern will, muss aller erinnern und das können wir nicht. Wir wählen nach anderen Kritierien aus, zurecht. Oder wollen wir hier, basierend auf den Stolperstein-Projekten einige tausend Opfer hervorheben, aufgrund von Informationen aus Schülerprojekten und Laienforschung? Wollen wir tausende Stubs, die alle durch die "Löschhölle" müssen, weil ihr Stolperstein ein "Anhaltspunkt für Relevanz" ist,? Eine Diskussion über Opfer, die ihren "enzyklopädischen Wert" beweisen müssen? Das ist würdelos. Und wer möchte die Verantwortung übernehmen, zigtausende von Kleinstartikeln von NS-Opfern bei minimaler Quellenlage vor Vandalismus und falschen Informationen zu schützen? Zudem: Auch unter Opferorganisationen sind die Stolpersteine umstritten, jüdische Gemeinden haben sich teils klar dagegen ausgesprochen. Wollen wir diese Steine dann wirklich als Maßstab nehmen? Wirklich, so gut das alles gemeint ist: Das, was zur Erinnerung nötig ist, können wir hier nicht machen. Und wir sollten es auch nicht versuchen, denn was dabei schief geht kann hier keiner verantworten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:52, 18. Feb. 2015 (CET) PS: Im übrigen glaube ich, dass eine so sensible Frage nicht auf Portalseiten, sondern in einem Meinungsbild geklärt werden sollte.

(Mein) Fazit:
Ich habe bei meinem Zwischenfazit (19:00, 9. Feb. 2015) ganz konkret eine Ergänzung der Relevanzkriterien an der Stelle vorgeschlagen, wo bisher steht: „Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde“, und zwar derart, dass dieser Satz um den Anhaltspunkt „Stolpersteine“ ergänzt werden sollte.
Dabei hatte ich die Pro- und Kontra-Argumente davor, versucht zu berücksichtigen (die letzten Ausführungen von Gonzo L. wurden im Kern vorher auch schon von anderen vertreten). Dass „Anhaltspunkt“ keinen Automatismus für Artikelanlagen bedeuten kann, versteht sich, da jeder Artikel, der nicht über eine ausreichende Qualität verfügt, gelöscht werden kann (kein ausreichender Artikel ist bekanntlich ein Löschgrund). Die Gefahr von Ministubs besteht bei vielen Anhaltspunkten für Relevanz. Die isoliert bei diesem Indiz geäußerten Bedenken gehen also insofern ins Leere. Ein Indiz für Relevanz ist immer nur ein Indiz und bedarf ergänzend den weiteren Kriterien einer ausreichenden Artikelqualität. Auch deshalb kann meines Erachtens bei einer Ergänzung der Relevanzkriterien wie von mir oben vorgeschlagen nicht von einer unverantwortlichen Absenkung des Niveaus der Relevanz stiftenden Merkmale die Rede sein. Entsprechende Artikel, die aufgrund von Stolpersteinen als Relevanzindiz verfasst werden, bedürfen also ergänzender valider Informationen zu den betreffenden Personen, die manchmal vorliegen (Beispiele wurden in der Diskussion genannt), manchmal nicht.
Meiner Ansicht nach fällt Wikipedia bei einer Nichtbeachtung des Gedenkens im öffentlichen Raum als Relevanz stiftendes Indiz hinter den öffentlichen Diskurs zurück. Mit moralinsaurem Gebaren oder Politisieren hat diese Einschätzung nichts zu tun. Die Gefahr, dass unsere Enzyklopädie bei einer stärkeren Beachtung dieses Kriteriums in einem Ozean von unzureichenden biografischen Artikeln zu NS-Opfern ertrinken würde, sehe ich nicht. Ich sehe aber Abertausende, Zigtausende Ministubs zu allen möglichen anderen Themen. Und ich sehe Benutzergruppen, die bei begründeten LAs verbissen und ihre ganze Autorität als anerkannte Wikiautoren, auch Admins in die Waagschale werfend die tatsächliche oder vermeintliche Relevanz „ihrer“ Artikel verteidigen, z.B. bei diesem LA-Komplex zu randständigen adligen Personen der frühen Neuzeit, zu denen kaum Daten geschweige denn eine Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur vorliegen hier: „Artikel zu mittelalterlichen (hochadeligen) Personen haben wir - soweit ich mich erinnere - eigentlich immer behalten, auch wenn nicht mehr als grundlegende Daten wie Heiraten, Kinder etc bekannt sind“ oder „Als Mediävist klar für behalten“.
Nicht so das/unser Portal Nationalsozialismus. Hier besteht im Hinblick auf Artikel zu NS-Opfern bei einigen die Sorge vor zu viel handlungsleitender Moral, einer Absenkung des Niveaus der Relevanzkriterien und nicht verantwortbaren Miniartikeln. Da ich neben erheblicher Zustimmung zu meinem Vorschlag auch entsprechende Kontras erhalten habe, verzichte ich auf eine Einbringung in die Relevanzkriterien. Es gilt also für das Portal wieder einmal: We agree to disagree. So möge jeder seine eigenen Lehren aus der Portaldiskussion ziehen. Ich persönlich würde gerne zu Personen, die in den Listen zu Stolpersteinen einigermaßen ausführlich dargestellt sind, entsprechende Weiterleitungen von den Einzelpersonen zu den betreffenden Listen anlegen. Und wenn wir alle über die Kriterien zur enzyklopädischen Erinnerungswürdigkeit von NS-Opfern etwas mehr nachdenken könnten, fände ich das auch gut.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:27, 22. Feb. 2015 (CET)
Erinnerungswürdigkeit ≠ enzyklopädische Relevanz. Jeder Mensch ist erinnerungswürdig, das ist aber nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Hier tun wir allen einen Gefallen damit, uns auf Gedenkdiskussionen nicht einzulassen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:10, 24. Feb. 2015 (CET)
@Mirake, entschuldige, aber für mich bleiben hier auch einige Eindrücke haften, welche leider meinen Eindruck aus dem Leben "hier Draußen" bestätigen. Es gibt eine Tendenz der Verallgemeinerung, Banalisierung und auch Trivialisierung der Opferschicksale in der Öffentlichkeit, welche 70,80 Jahre nach den Verbrechen eigentlich viel lieber mit dem Thema abschließen möchte. Dafür steht für mich unter anderem der Wunsch, "normale Leben" darzustellen, und nicht immer nur die ikonisierten Helden. Das Engagement vieler Benutzer für die Listen der Stolpersteine samt Bebilderung ist eindrucksvoll, nur frage ich mich dabei immer, warum macht man so wenig Aufhebens um die überlebenden Opfer und die Aktiven, welche Opfer der Diktatur wurden? Ich wiederhole immer wieder gern meinen Vorschlag für ein Meinungsbild, indem den Benutzern klar definierte Gruppen von Opfern zur Abstimmung gestellt werden. In einem solchen Rahmen habe ich auch nichts gegen den hier vorgebrachten Vorschlag, wenn er daneben die "Gruppe der durch die NS-Strafjustitz zum Tode Verurteilten bzw. Hingerichteten", die "Gruppe der Angehörgen relevanter Widerstandsgruppen" (ggf. mit Positivliste) und die "Gruppe der im öffentlichen Raum Gedachten" beinhaltet. Wenn an jemanden seit 1951 an seinem letzten Wohnhaus eine Gedenktafel hängt, ist die einfach nicht weniger bedeutsam als diese Stolpersteine. Und die gesteuerte Pressekampagne zu jeder Verlegung erzeugt auch nicht deshalb mehr Relevanz, weil man über sie per Google nachlesen kann als der Pressebereicht von 1951, den nur keiner versucht nachzulesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2015 (CET)
Was die von Miraki genannten Artikel angeht - ja, bei vielen dieser Artikel über Adelige fehlt mir auch das rechte Verständnis für die Relevanz, ebenso bei vielen Pornodarsteller(inne)n. @Oliver S.Y.: Eine Gedenktafel an einem Wohnhaus ist sicher nicht weniger bedeutsam als ein Stolperstein, völlig richtig. Muss aber auch nicht bedeutsamer sein. Kommt halt darauf an, ob z.B. die Stadt per Stadtratsbeschluss diese Tafel hat anbringen lassen oder irgendein Familienmitglied auf eigene Faust und ohne größere öffentliche Wahrnehmung. In ersterem Fall kann man zumindest von einem deutlichen Relevanzindiz ausgehen, in letzterem Fall wohl eher nicht. --HH58 (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Kontra Vor der Verlegung eines Stolpersteins mag zwar recherchiert werden - das beschränkt sich aber im Wesentlichen auf die sachliche Prüfung (hat die Person wirklich gelebt, stimmen die biographischen Daten und die Umstände des Todes ?). Eine Relevanz ergibt sich daraus aber noch nicht. Relevant ist (umgangssprachlich formuliert), wer irgendwie aus der Masse seiner Mitmenschen herausragt. Das tut das einzelne Holocaustopfer aber in der Regel nicht. Die Menschen, für die diese Steine verlegt werden, werden nicht wegen irgendwelcher Besonderheiten ausgewählt - es ist vielmehr (zumindest thoretisch) das Ziel, für jeden Ermordeten einen Stein zu verlegen. Auch wenn auf jedem Stein immer nur ein Name steht, so ist das also nicht das Gleiche wie ein "Einzeldenkmal" für diese Person, sondern es handelt sich im Prinzip um ein (in viele Teile aufgesplittetes) Sammeldenkmal. Das ist also letztendlich genauso zu behandeln wie ein Soldat, der auf einem Gefallenendenkmal erwähnt wird (egal aus welchem Krieg oder aus welchem Land). Die Eigenschaft "Naziopfer" macht zwar sympathisch, aber (leider) nicht enzyklopädisch relevant - als Wikipedianer haben wir nämlich neutral zu sein. Ein Projekt mit dem Ziel, möglichst allen Ermordeten wieder ein Gesicht zu geben wäre begrüßenswert - aber das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. --HH58 (Diskussion) 17:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Betreff: Weiterleitungen

Danke für die weiteren Stellungnahmen, auch wenn sie nicht zustimmend sind. Kein Widerspruch kam bislang zum vorletzten Satz meines Fazits: „Ich persönlich würde gerne zu Personen, die in den Listen zu Stolpersteinen einigermaßen ausführlich dargestellt sind, entsprechende Weiterleitungen von den Einzelpersonen zu den betreffenden Listen anlegen.“ Diese Möglichkeit hat ja auch Gripweed bei seinem Statement vom 23:53, 8. Feb. 2015 als zulässig genannt. Falls keine Ablehnung kommt, würde ich gerne mit Weiterleitungen der Personen dieser Liste der Stolpersteine in Bozen beginnen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:41, 25. Feb. 2015 (CET)
Gute Idee. --Schreiben Seltsam? 21:48, 25. Feb. 2015 (CET)
+1. Ich könnte dasselbe für die Liste der Stolpersteine in Hamburg-Bergedorf machen. --Gudrun Meyer (Disk.) 21:50, 25. Feb. 2015 (CET)
Danke! Dann machen wir das, falls nicht noch jemand einen Verbotsparagraphen aus dem Wikipedia-Strafgesetzhut zaubert. -- Miraki (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich halte das auch für eine sehr gute Idee. Jetzt habe ich persönlich allerdings ein Problem. Meine Solinger Liste heißt nicht "Liste von Stolpersteinen", sondern "Liste von NS-Opfern aus Solingen". Da bin ich mir im Zweifel, ob ich das mit "Stolperstein" verknüpfen kann oder sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 07:14, 26. Feb. 2015 (CET)
Die von dir verlinkte Liste enthält ja auch ausreichende Angaben zu den aufgeführten Einzelpersonen, die entsprechende Weiterleitungen zu eben dieser Liste von NS-Opfern aus Solingen rechtfertigen. Ich werde voraussichtlich am Montag mit „meinen“ Weiterleitungen beginnen. -- Miraki (Diskussion) 07:28, 26. Feb. 2015 (CET)

Nein, das ist keine gute Idee. Mit der WL wird eine enzyklopädische Pseudorelevanz erzeugt, die tatsächlich jedoch nicht vorhanden ist. Wen man z. B. „Karl Tybussek” in das Suchfeld eingibt, erhält man heute bereits die gewünscht Liste, ohne dass es weiterer Kunstgriffe bedarf. --Artmax (Diskussion) 08:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Ein kategorisches Nein. Das geht dir also auch zu weit, Artmax, da dadurch enzyklopädische Pseudorelevanz erzeugt würde. Möchtest du denn dann auf die erstellten Weiterleitungen Löschanträge stellen? Ich stelle mir das nett vor: ein Benutzer (und Admin bin ich ja auch) erstellt entsprechende Weiterleitungen, ein anderer Admin daraufhin Löschanträge; das hätte seinen Reiz für eine Reihe von Benutzern. Oder wärst du so generös, diese Einstellung, als deine Privatmeinung anzusehen. Oder sähest du in der Erstellung solcher Weiterleitung einen Verstoß gegen unsere Regeln? -- Miraki (Diskussion) 09:03, 26. Feb. 2015 (CET)
Ganz versteh ich deine Argumentation nicht, Artmax. Erzeugt dann Sideshow Bob auch eine Pseudorelevanz, weil auf den Sammelartikel verlinkt wird? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:31, 26. Feb. 2015 (CET)

Beim Erstellen der Redirects auf die Liste der Stolpersteine in Hamburg-Bergedorf habe ich beim Durchsehen festgestellt, dass einige der dort erfassten Menschen durchaus einen eigenen Artikel verdient hätten. Dies gilt vor allem für die Bergedorfer Widerstandskämpfer, zu denen mir teilweise weitergehende Literatur vorliegt. Vielleicht erstelle ich die Artikel in den nächsten Wochen. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:35, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke. Kaum sind die ersten, dem Diskussionsergebnis dieses Threads hier entsprechenden Weiterleitungen angelegt, sind bereits Löschanträge gestellt, auf die ich euch aufmerksam machen will:
– LA auf Auguste Freund
– LA auf Ellie Tichauer
Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:27, 2. Mär. 2015 (CET)
Dieser Variante war mE sowieso nicht uneingeschränkt zuzustimmen. Sinnvoller erscheint es mir weiterhin, zu den Personen, zu den eine eigenständige Rezeption und eine erforschte Biografie vorliegt, selbständige Artikel azulegen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 15:51, 2. Mär. 2015 (CET)
Ich verstehe deine Haltung. Aber konsenfähig war nur der Vorschlag mit den Weiterleitungen. Der erste Vorschlag, dass Stolpersteine als Relevanzkriterium eingeführt werden sollte, fand keinen Konsens (siehe oben), entsprechende – leider erfolgversprechende – Löschanträge wären vorprogrammiert; es gibt ja sogar jetzt auf die Weiterleitungen welche, die aber imho in der Sache nicht haltbar sind und keinen Erfolg haben werden. Wenn sich zu den als Weiterleitungen angelegten Personen später noch Sekundärliteratur findet, können Sie zu regulären Artikeln ausgearbeitet werden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2015 (CET)
Vorschlag zur Diskussion: wenn eine Weiterleitung angelegt wird, also im Zielartikel auch ausführlich genug dargestellt wird, sollte auch für die Weiterleitung Personenkategorien und die Personendaten-Vorlage eingebunden werden. Somit wirklich ein Mehrwert zur Volltextsuche entsteht. --Atamari (Diskussion) 11:42, 3. Mär. 2015 (CET)
Kann man machen, muss man aber nicht. Der Mehrwert besteht für den Wikipedia-Nutzer schon jetzt in der leichteren Auffindbarkeit. Nicht jeder(r) Opa/Oma/Kind/u.a.-Benutzer führt eine Volltextsuche durch. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:52, 3. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: Benutzer:Thgoiter hat dankenswerterweise schon Kategorien und Personendaten in den beiden Weiterleitungen, auf die ein Löschantrag gestellt wurde, eingetragen. Ich kann ab Donnerstag bei den anderen von Gudrun Meyer und mir angelegten Weiterleitungen mit dem Einbringen der Kategorien und Personendaten fortfahren. Vielleicht kann der eine oder andere Portal-Kollege helfen. Benutzer:Schreiben und Benutzer:Assayer haben ja immer mal wieder mit Kats zu tun. Muss aber nicht sein; doch eine sinnvolle Option. Vorher setze ich noch das letzte Drittel der fehlenden Anker, auf die Benutzer:Ochrid freundlicherweise hingewiesen hat. Es fehlen hier nur noch die Anker für einige Personen auf der von Gudrun angelegten Liste. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:46, 3. Mär. 2015 (CET)
Die Anker bei den Bergedorfer Stolpersteinen übernehme ich gerne. Ich schlage allerdings vor, mit weitergehenden Bearbeitungen wie den PD und Kategorien noch zu warten, bis die LD entschieden ist. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:40, 3. Mär. 2015 (CET)
Danke, dass du das übernimmst, Gudrun. Deinem Vorschlag, die Entscheidung der LD abzuwarten, stimme ich zu. Nach einer Behaltensentscheidung ist der richtige Zeitpunkt, Kats und Personendaten auch in die anderen Weiterleitungen einzupflegen. -- Miraki (Diskussion) 18:19, 3. Mär. 2015 (CET)
Diesem Vorschlag schließe ich mich an. -- Nicola - Ming Klaaf 18:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Zu Mirakis „Aber konsenfähig war nur der Vorschlag mit den Weiterleitungen“: Möglicherweise konsensfähig, aber bisher keinesfalls konsentiert (es sei denn, die drei Zustimmungen hier sind schon ein ausreichender Konsens). Ich bin mir nicht sicher, ob der Umfang der nach dem eventuell irgendwann erreichten Konsens anzulegenden Weiterleitungen überhaupt klar ist? Allein für unsere Berliner Stolpersteinlisten, bei denen ich zufällig weiß, dass sie vollständig sind, wären um die 6000 Weiterleitungen anzulegen und würden zweifelsfrei (botartig) zum Zwecke des Editsammelns angelegt werden, sobald das „erlaubt“ wäre. Wozu soll das gut sein? — PDD — 07:27, 4. Mär. 2015 (CET)

Der Vorschlag ist hier im Portal nicht „möglicherweise konsensfähig“, sondern ein tatsächlich gefundener Konsens. Denn es gab nur eine einzige Gegenstimme von Benutzer:Artmax, sonst nur Zustimmung. Artmax hat sich in dieser Sache, und ich möchte dies ausdrücklich nur hierauf beziehen und nicht verallgemeinern, zu meinem Bedauern selbst diskreditiert, weil er zuletzt in der Löschdiskussion Affekte gegen Argumente gesetzt und dabei die Persönlichkeitsrechte von Nachfahren der Holocaust-Opfer sträflich missachtet hat: [23]. Deswegen wurden sogar Versionslöschungen durchgeführt.
Von nur „drei Zustimmungen“ zu sprechen ist falsch: mit Benutzer:Gripweed, Benutzer:Schreiben, Benutzerin:Gudrun Meyer, Benutzer:Brodkey65, Benutzerin:Nicola und mir sind es allein in diesem letzten Abschnitt fünf. Dazu kommen diejenigen Portalmitarbeiter, die schon weiter oben in der Diskussion deutlich gemacht haben, dass sie eine weitergehende Lösung präferieren würden und für eine Einbringung des Merkmals „Stolpersteine“ in die Relevanzkriterien votiert haben. Ich nenne hier: Benutzer:Assayer, Benutzer:Meister und Margarita, Benutzer:Hardenacke, Benutzer:Allonsenfants, Benutzer:Braveheart, Benutzer:Orik, die alle sogar für eine weitergehende Lösung plädierten, wie auch Brodkey und ich ursprünglich. Und von den Contra-Stimmern – das war knapp die Hälfte – (gegen eine Aufnahme der Stolpersteine in die Relevanzkritreien) widersprach abgesehen von der genannten Ausnahme keiner.
Zu dem Argument, dass nun Wikipedia in einem Meer von angelegten Artikeln oder Weiterleitungen zu NS-Opfern ertrinken würde, habe ich schon mehrfach Stellung genommen. Die in den Raum gestellte Zahl von 6.000 Weiterleitungen alleine zu Opfern auf den Berliner Stolperstein-Listen verkennt die obige Diskussion. Wir erstellen nur zu einem kleinen Bruchteil mit guter Datenbasis Weiterleitungen. Und entscheidend: Es gibt keine Regel, welche die von uns erstellten Weiterleitungen als illegitim oder „unerwünscht“ erscheinen lässt. Wer diese Weiterleitungen gelöscht haben will, kann sich ja nun in den beiden einschlägigen Löschdiskussionen begründet äußern, statt den gefundenen Konsens/Kompromiss hier im Fachportal in Abrede zu stellen. Ein bisher unbeteiligter Admin wird dann entscheiden. Bis dahin warten wir ab.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:10, 4. Mär. 2015 (CET)
Wir wollen uns nicht mit Nickeligkeiten aufhalten, aber in diesem letzten Abschnitt gibt es keine Zustimmungen von Benutzer:Gripweed und Benutzer:Brodkey65 (möglicherweise gibt es die konkludent in irgendwelchen anderen Abschnitten) und daher bleibt es bei den von mir gezählten drei Zustimmungen zu deinem Vorschlag. Zu der deiner Ansicht nach einzigen Gegenstimme von Artmax kannst du meine gern hinzuzählen, und, da du ja auch weiter oben schon Zustimmungen zu deinem erst später gemachten Vorschlag siehst, findest du möglicherweise auch weitere Ablehnungen ex ante. Deine Meinungsäußerungen darüber, inwiefern sich Leute mit abweichenden Ansichten „selbst diskreditiert“ hätten, sind IMHO einer gedeihlichen Diskussionsatmosphäre nicht förderlich. — PDD — 09:03, 4. Mär. 2015 (CET)
Da sind wir unterschiedlicher Auffassung, PDD: Immanente Zustimmungen von Gripweed (der sich im Übrigen bei seinem Behaltensvotum in der LD ausdrücklich auf seine Zustimmung hier im Portal bezieht) und Brodkey kann man nicht einfach wegrechnen und dann den gefundenen Konsens/Kompromiss in Abrede stellen. Eine solche Diskussionspraxis ist imho in der Sache nicht zielführend. Im Übrigen gibst du meine Äußerung zu Artmax falsch wieder: Er hat sich nicht wegen seiner abweichenden Ansicht in dieser Frage selbst diskreditiert, sondern wegen seiner affektiven Aufladung der Diskussion verbunden mit der Verletzung des Persönlichkeitsschutzes von Nachkommen der Opfer. Dies ist ein absoluter No Go. Ich fände es eine schlechte Diskussionskultur, so etwas unter den Teppich kehren zu wollen. -- Miraki (Diskussion)
Artmax hat, soweit ich das sehe, einen seltenen Namen im Telefonbuch gefunden; das ist zwar in dieser Diskussion wenig hilfreich, aber genausowenig hilfreich ist es, das zu einer Straftat aufzublasen, schließlich ist das Telefonbuch zum Nachschlagen da. Lenkt also hier nur vom Thema ab. Für wesentlicher halte ich die Frage, ob 3 bis 5 zustimmende Bekundungen bereits eine starke Ausgangsposition zum Anlegen von 6000+x, ach was, potentiell 50000 (laut Demnig wurde Stein Nummer 50000 im Januar verlegt) Weiterleitungen sind. — PDD — 10:12, 4. Mär. 2015 (CET)
Und wen genau stört das, wenn 6000 neue Weiterleitungen angelegt werden? Die Weiterleitungen können auch durch Artikel ersetzt werden, wenn sich weitere Informationen zu einer bestimmten Person ergeben. Für fiktionale Charaktere gibts keine Grenze nach oben, dort scheints ja niemanden zu stören. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:33, 4. Mär. 2015 (CET)
„Weitere Informationen“ gibt es zu jeder dieser Personen; die schon mehrfach geäußerte Ansicht, es gäbe zu vielen/manchen der NS-Opfer bzw. -Verfolgten nicht mehr als die reinen Lebensdaten ist völlig irrig und zeugt nur von fehlender Kenntnis der Thematik und der vorhandenen Archivalien (da weiß sozusagen schon jede Schüler-AG mehr vom Thema). Wen es stört, wenn großflächig durch blaue Links Artikel vorgetäuscht und gleichzeitig Artikelanlagen zu tatsächlich enzyklopädierelevanten Personen ausgebremst werden? ...tja, ein paar Leute stört das offenbar; das muss man wohl aushalten. — PDD — 10:53, 4. Mär. 2015 (CET)
Für's Protokoll, da manche Admins den ungeliebten Brodkey65 wohl gerne zu übersehen versuchen. Ich habe selbstverständlich hier schon x-mal zugestimmt, ich möchte mich hier nicht dauernd wiederholen müssen. Zustimmung zur Form der WL (wie bei Tichauer und Freund; als kleinster gemeinsamer Nennner) und darüberhinausgehend Zustimmung, die Stolpersteine bei den WP:RK einzubringen in Form eines Indizes. Als Inklusionist halte ich jede dieser Personen mit erforschter biografie für eigenständig wikipedia-relevant. ich schäme mich, angesichts von NS-Opfern so schreiben zu müssen. So, jetzt sollte es auch der Admin — PDD — unmissverständlich noch einmal für seine Akten haben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:08, 4. Mär. 2015 (CET)
Das Statement oben („Dieser Variante“ [= Weiterleitungen] „war mE sowieso nicht uneingeschränkt zuzustimmen. Sinnvoller erscheint es mir weiterhin, zu den Personen, zu den eine eigenständige Rezeption und eine erforschte Biografie vorliegt, selbständige Artikel azulegen.“) hatte ich als höflich formulierten Dissens gelesen, aber offenbar war das Gegenteil gemeint, also Danke an den Nichtadmin (das muss man wohl neuerdings immer dazuschreiben? wusst ich nicht, aber es dient sicher der Verbesserung der Argumentation...) Brodkey65 für die Richtigstellung. — PDD — 11:17, 4. Mär. 2015 (CET)
Ich kann dieses Argument der Artikelvortäuschung noch immer nicht nachvollziehen, offenbar leben wir in zwei verschiedenen Welten... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:20, 4. Mär. 2015 (CET)
Nur am Rande, ich halte Weiterleitungen zu bestehenden unstrittigen Informationen für eines der Hauptelemente der Wikipedia. Unabhängig von der Anzahl dieser Links sollten sie eine Selbstverständlichkeit sein. Es ist ja gerade die Lösung für Themen unter der Relevanzschwelle. Die Anzahl der Lemma in der Wikipedia kann da einfach kein ernsthaftes Argument sein, wenn es um den "Nutzerkomfort" geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2015 (CET)
Weiterleitungen zu irrelevanten Themen waren mir bisher z. B. auch nicht als Hauptelement der Wikipedia bekannt; ich kannte sie bisher nur für Personen und Gegenstände, die unter mehreren Namen bekannt sind sowie (deutlich seltener) für artikelrelevante Personen und Gegenstände, die zur Zeit noch in einem Sammelartikel abgehandelt werden. Dass es die Übersichtlichkeit erhöht, wenn man nach etwas sucht und dann ganz woanders landet, bezweifle ich. — PDD — 11:25, 4. Mär. 2015 (CET)
WP:WL dazu: "Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird." - und genau die Situation liegt hier in meinen Augen vor, wobei Miraki ja nichtmal jede Person als Nebenaspekt verlinken will, obwohl alle einen eigenen Abschnitt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 4. Mär. 2015 (CET)
Ein z. B. Opfer des Holocaust ist ein „Nebenaspekt“ einer Liste von Teilen eines Kunstprojekts? Kann mir nicht vorstellen, dass das mit der Formulierung in WP:WL gemeint ist, abgesehen davon, dass Tabellen keine Abschnitte haben... — PDD — 13:46, 4. Mär. 2015 (CET)
Komisch, daß gerade ich jetzt hier darauf eingehe, aber das betrifft auch meine Arbeit anderswo. Also egal was man von hält, die Stolpersteine sind längst über den Status eines Kunstprojekts hinaus, da sie eine völlig neue Epoche in der deutschen Erinnerungskultur für deutsche Opfer des Faschismus initiierten. "Kunst" ist da nur noch die Gestaltung der Platten. Ich wollte Dir nur eine Grundlage dafür in unseren Richtlinien aufzeigen, da Du zweifelst. Ich war gegen das RK oben, weil ich andere Opfergruppen zurückgestellt sehe, kann man von halten was man will. Nun aber Weiterleitungen verhindern zu wollen, weil es der eigenen Auffassung von "Abschnitten" nicht entspricht, peinlich. Dafür nur aus EuT die Erfahrung, daß wir gerade Zwischenüberschriften entfernen, welche vermeintlich einen Abschnitt ausmachen, aber häufig nur eine übermäßige Strukturierung bedeuten. "Abschnitt" gemäß Duden lediglich ein Teil(stück) von etwas Geschriebenen. Und sry, da ist mir der Standpunkt des Dudens wichtiger als Deiner.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2015 (CET)
"Abschnitte" im Sinne der WL-Regelung liegen offenbar vor, denn man wird ja punktgenau an die entsprechende Stelle der Liste weitergeleitet, was übrigens auch einer der Vorteile gegenüber der Volltextsuche ist. Insofern verstehe ich auch die Behauptung, dass man "ganz woanders landet" nicht: Man landet bei der WL genau da, wo etwas über die Person steht. Und @PDD: Wenn Du bisher nur "für artikelrelevante Personen und Gegenstände, die zur Zeit noch in einem Sammelartikel abgehandelt werden" (Unterstreichung von mir), Weiterleitungen kanntest, hast Du doch durch das Beispiel Sideshow Bob oben schon Deine Kenntnisse erweitern können. Literarische Einzelwerke, die nicht die Bedingungen für eigenständige Artikel erfüllen, sollen in den Artikels zu den Autoren abgehandelt werden, dito Romanfiguren in den Artikeln zu den Romanen usw., und da setzt man doch üblicherweise Weiterleitungen. --Amberg (Diskussion) 15:07, 4. Mär. 2015 (CET)
Literarische Einzelwerke, die keine Artikel haben, gibts leider noch sehr viele; literarische Einzelwerke, die nicht artikelrelevant sind und deshalb beim Autor in einer Ausführlichkeit behandelt werden, die eine Weiterleitung sinnvoll macht, sind mir nicht bekannt. Die Weiterleitungen für fiktive Simpsons-Figuren könnten zum Beispiel der kulturellen Signifikanz dieser Serie und/oder der besonders starken Lesernachfrage geschuldet sein und nicht, wie von dir vermutet, irgendeinem „leserfreundlichen“ Automatismus, der es z. B. zum Skandal machen würde, dass ebensolche Weiterleitungen für Figuren aus so etwas wie Verbotene Liebe bisher komplett fehlen. Zurück zu den Stolpersteinen, speziell zu denen, wo ich mich gut auskenne: für Berlin hätten wir dann die Weiterleitungen Pauline Cohn (NS-Opfer, 1872), Pauline Cohn (NS-Opfer, 1884), Pauline Cohn (NS-Opfer, 1892) und Pauline Cohn (NS-Opfer, 1905), dann müsste natürlich noch die passende BKL erstellt werden, und voilà! dann fehlt nur noch der Leser, der auf diese Weise nach diesen Personen sucht und es zu schätzen weiß, dass er nun 2 oder 3 Clicks braucht statt nur einem. Ernsthaft... wer sucht so? — PDD — 19:04, 4. Mär. 2015 (CET)
Also wir haben schon jetzt viel überflüssigere BKLs. Und hier gehts ja auch darum, das wir nicht für Werner und Frieda Cohn Weiterleitungen anlegen [24]. Klammerzusätze sind dafür da, als Qualifikator die Unterscheidung zu ermöglichen, und sollen keine Inhaltsangaben sein. Also ist Pauline Cohn (1884) und Pauline Cohn (1892) völlig ausreichend. Man muß hier keine Extrembeispiele konstruieren, um dann diese als überflüssig darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 4. Mär. 2015 (CET)
@PDD: Von Skandal habe ich nichts geschrieben, auch nicht von Automatismus. Literarische Einzelwerke, die nicht artikelrelevant sind, sollen beim Autor behandelt werden. Das ist die Vorgabe; inwieweit sie umgesetzt wird, kann ich nicht beurteilen. Die kulturelle Signifikanz des Stolperstein-Projekts ist im deutschen Sprachraum mittlerweile erheblich, ohne dass ich da jetzt Gewichtungen mit den Simpsons-Nebenfiguren vornehmen möchte. Ich begegne jedenfalls häufiger (nämlich buchstäblich auf Schritt und Tritt) Stolpersteinen als Simpsons-Figuren, aber ich mag da nicht repräsentativ sein. Worum es geht, ist, dass Weiterleitungen, im Gegensatz zu Rotlinks, nicht notwendigerweise "Artikelrelevanz" suggerieren. Die Zahl der Aufrufe von Hans Schnier ist auch überschaubar; trotzdem ist es natürlich richtig, dass man von dort zu Ansichten eines Clowns weitergeleitet wird.
Das Pauline-Cohn-Beispiel – ohnehin bislang nur theoretischer Natur – verstehe ich nicht. Erstens gibt es sehr viele Personennamen auf Stolpersteinen, die in der Kombination Vor- und Nachname dort nur einmal vorkommen. Zweitens würde man, soweit ich sehe, bei der Volltextsuche auch nicht nur mit einem Klick zum Ziel gelangen. Der erste Klick wäre der auf den Button der Volltextsuche für "Pauline Cohn", der zweite der auf denjenigen Treffer unter den Ergebnissen der Volltextsuche (wenn man ihn denn auf Anhieb dort findet), der auf die passende Stolpersteinliste führt, und auf dieser müsste ich dann noch scrollen oder die Suchfunktion des Browsers verwenden, um in der Liste an die richtige Stelle zu gelangen. Bei WL hätte ich zwei Klicks: Der erste führt mich auf die BKL "Pauline Cohn", der zweite durch WL mit Anker zu der von mir gesuchten Person auf der Stolpersteinliste, und zwar ohne dass ich auf der Zielseite noch scrollen oder die Suchfunktion des Browsers betätigen muss. --Amberg (Diskussion) 04:00, 7. Mär. 2015 (CET)
Kurze Anmerkung: Ärgerlich (um es zurückhaltend zu bewerten) ist die Gleichsetzung von NS-Opfern mit popkulturellen Hervorbringungen wie den Simpsons. Andererseits aber wiederum keine Besonderheit des Sprechers. Die Haltung, die sich hier artikuliert, spiegelt sich ja auch in dieser langen Debatte einerseits und der umstandslosen Akzeptanz von Artikeln zu irgendwelchen popkulturellen Eintagsfliegen weit unterhalb der Simpsons. Und natürlich in der umfangreichen Ansammlung solcher Scheingrößen bei WP. Es ist schon bemerkenswert, wieviel Widerspruch die NS-Opfer hier erzeugen, erst bei der RK-Disku, nun bei den Weiterleitungen. Kein schönes Bild.--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 7. Mär. 2015 (CET)
Man kann das natürlich durch die Empörungsfalle lösen, muss man aber nicht. Die Argumentation zielt nicht auf eine Gleichbehandlung der beiden Lemmata ab, sondern auf die gleiche Ebene. Um eine sinnvolle Analogie zu schaffen sagt man: a) Stolperstein-Inhaber haben keine eigenen Artikel, sondern Sammelartikel b) Wer hat noch Sammelartikel? Serienfiguren, also vergleicht man die Art der Weiterleitung. Das bedeutet weder das a = b ist, noch das a < b oder a > b ist. Dagegen sagst du in deiner Aussage aus: a > b, weil b nur „popkulturellen Eintagsfliegen“ oder „Scheingrößen“. Damit bedienst du dich eines moralischen Anspruchs, in dem du gleichzeitig anderen unterstellst, sie würden moralisch verwerflich handeln. Das finde ich ehrlich gesagt doof, lass das bitte. --Gripweed (Diskussion) 15:42, 7. Mär. 2015 (CET)

Was die generelle Argumentation der Gegner von Weiterleitungen angeht: Ich schreibe für Leser und will, dass meine Artikel gefunden werden. Lege ich eine Liste mit (nach derzeitigem Stand der RK) eher nicht relevanten Personen an und liefere zu diesen fundierte Informationen, wie es hier der Fall ist, möchte ich, dass diese auch gefunden werden. Der einfachste Weg ist eine Weiterleitung, etwas schwieriger, aber eventuell notwendig, der über eine BKL. Klammerweiterleitungen bleiben auch weiterhin tabu, deshalb müssen wir uns eigentlich nicht über etwas seltsam anmutende Name (1894, NS-Opfer) unterhalten. Das wäre nur relevant, wenn diese einen eigenen Artikel bekommen. Denn was ist der Sinn der Weiterleitung? Der trifft sich hier ganz gut mit dem "Ziel" eines Stolperstein: Jemand findet den Namen auf einem Stolperstein und möchte wissen: was ist mit diesem Mensch passiert? Als direkte Weiterleitung ist die Zielsuche besser beziehnsweise für den nutzer ergonomischer als das Vertrauen auf einen Suchalgorithmus. --Gripweed (Diskussion) 15:59, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ist richtig: Wenn eine BKL notwendig wäre, würde von dieser keine Weiterleitung, sondern eine Verlinkung mit Anker gesetzt. Insofern ist meine Begriffswahl im letzten Satz meines vorigen Beitrags falsch. Die Weiterleitung funktioniert nur da, wo das Ziel eindeutig ist. --Amberg (Diskussion) 18:40, 7. Mär. 2015 (CET)
 Info:. Die beiden in der Löschdiskussion vom 2. März befindlichen Weiterleitungen zu Ellie Tichauer und Auguste Freund wurden am 10. März jeweils auf Bleibt entschieden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:57, 13. Mär. 2015 (CET)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 07:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Psychopathographie Adolf Hitlers als Artikel des Tages?

Ich bin auf diesen Vorschlag als Artikel des Tages für die Wikipedia-Hauptseite am 19. März 2015 gestoßen, den ich für problematisch halte. Warum, das habe ich dort kurz dargelegt. Aber vielleicht seht ihr das ja ganz anders. Es wäre auf jeden Fall gut, wenn ihr euch den Vorschlag ansehen und gegebenenfalls votieren könntet. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2015 (CET)

@Miraki: Danke für den Hinweis. Die Präsentation dieses Artikels bedient die gruselnde Faszination, die offenbar weiterhin von der NS-Zeit ausgeht, und ich habe mich schon an anderer Stelle dagegen ausgesprochen, so etwas zu bedienen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:04, 13. Feb. 2015 (CET)

Hallo @Nicola:! Gruselnde Faszination sehe ich nicht, das Thema an sich ist gut und wichtig – leider ist der Artikel aber zu oberflächlich, zumindest im Abschnitt über Alice Miller, wo wesentliche Aussagen ausgelassen wurden und dadurch ihre Theorie direkt ins Lächerliche gezogen wird. Zu wissen, wie etwas entstanden ist, ist wichtig, um es in der Zukunft zu vermeiden. Es waren nicht nur politische Fakten wie die Wirtschaftskrise. Die Menschen waren großteils autoritätshörig erzogen und litten an emotionaler Blindheit. Wie Kinder erzogen werden, hat immense Auswirkungen auf die zukünftige Gesellschaft und deren Politik; leider wird das gern unterschätzt und nicht ernst genommen. Miller schreibt in ihrer Einleitung:

„Wenn wir dem Unfaßbaren den Rücken kehren und es entrüstet als "unmenschlich" bezeichnen, versagen wir uns dessen Kenntnis. So kommen wir leichter in Gefahr, es beim nächstenmal in aller Unschuld und Naivität wieder zu unterstützen.“

Schon mal gelesen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:24, 14. Mär. 2015 (CET)

@Haeferl: Ich sprach mich lediglich dagegen aus, dass der Artikel auf der Hauptseite präsentiert wird. Gegen das Artikelthema an sich habe ich nichts, wenn ich auch wie Du finde, dass es dem Artikel an Qualität fehlt. -- Nicola - Ming Klaaf 06:59, 14. Mär. 2015 (CET)
Ich hab schon mitbekommen, daß es hier um die Hauptseite ging (von Anfang an, nur hatte ich während des Schreibens keine Zeit für Diskussionsbeiträge, aber das hier war mir wichtig, drum hab ich es jetzt nachgeholt). Deine Meinung, die Präsentation des Artikels würde eine gruselnde Faszination bedienen, habe ich aber so verstanden, daß Du das Thema grundsätzlich nicht auf der Hauptseite haben willst – da bin ich eben anderer Meinung: Wäre der Artikel gut, d.h. tiefgehender, wäre er auch gut für die Hauptseite geeignet. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 11:18, 14. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben Seltsam? 22:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Quellenangaben von Nachdrucken nationalsozialistischer Propandawerke aus antisemitischen Verlagen in der BRD

Müssen wir eigentlich solche Literaturempfehlungen von Nachdrucken von NS Propagandaliteratur aus illegalen antisemitischen Verlagen in Wikipedia dulden? Ein Beispiel aus dem Lemma Reichsinstitut für Geschichte des neuen Deutschlands:

Vier Schriften des Reichsinstituts für Geschichte des neuen Deutschlands. Anthologie, von Walter Frank, Franz Koch, Wilhelm Stapel, Richard Fester. Verlag für ganzheitliche Forschung, Viöl 2003. Unter Anmerkungen finden wir die Angabe: „Faksimile von vier Publ., 1935 bis 1941 aus dem NS-Verlag Hanseatische Verlagsanstalt Hamburg“: Frank, Deutsche Wissenschaft und Judenfrage; Koch, Goethe und die Juden; Stapel, Die literarische Vorherrschaft der Juden in Deutschland 1918 bis 1933; Fester, Das Judentum als Zersetzungselement der Völker.

Der antisemitisch gesinnte Verleger Roland Bohlinger wurde in den 1980er und 1990er Jahren wegen des Verlegens dieser Bücher mehrfach wegen Verletzung des § 86 STGB angeklagt und saß mehrfach im Gefängnis. Manche seiner Bücher sind zwar in dem Katalog der DNB verzeichnet, befinden sich dort aber in einem Giftschrank und werden nur bei besonderer Anforderung und Nachweis wissenschaftlicher Tätigkeit ausgegeben. Wie verfahren wir damit?( Ich habe nichts dagegen, die Originalwerke aus der NS-Zeit in WP anzuführen.) --Orik (Diskussion) 07:45, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht, dass solche Werke nach WP:LIT "aktuell", "wissenschaftlich maßgeblich" oder "seriös" wären - damit ganz einfach rausnehmen. Ich vertehe deshalb die Frage nicht ganz. Ich verfahre immer so, wenn mir solche Werke auffallen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:57, 19. Mär. 2015 (CET)
sorry , ich hatte meine Überschrift nach Deiner Antwort noch mal geändert/präzisiert. Im Grunde handelt es sich hier um Primärquellen, die wir gelegentlich angeben. --Orik (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2015 (CET)
Die Frage ist nicht ob, sondern wozu? Ich habe nichts dagegen - wenn das Sinn macht - zu vermerken dass es in Verlag XY eine legale/illegale Nachauflage gab. Das Bohlinger was reprintet hat ist oft ein deutlicher Hinweis auf die politische Ausrichtung eines Buches und/oder dessen Funktionalität für Neonazikreise. Wenn man das anders belegt bekommt, prima. Bei Rassegünther (geil wir haben eine Weiterleitung) etwa kann man so auf die nachhaltende Rezeption zusätzlich hinweisen. Die Nachkriegsschriften dort sind zwar meist im Hausverlag der Ludendorfer erschienen, aber die Klassiker (etwa die Rassenkunde des jüdischen Volkes - ohne das jetzt am Buch geprüft zu haben) wurden auch bei Bohlinger nachgedruckt. Nebenbei ein Artikel für Roland Bohlinger fehlt, der beste Text zum Thema ist wohl leider nicht Wikipediatauglich.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 19. Mär. 2015 (CET)
Die Bearbeitung stamt von Benutzer:Eisbaer44.[25] Ich kann mir nur sehr wenige Fälle vorstellen, in denen es sinnvoll wäre, auf Primärquellen, nationalsozialistische zumal, zurückzugreifen, um in WP Artikel zu schreiben. Im konkreten Fall sehe ich auch keinen Sinn in dem Aufsatz der HZ von 1936. Das sind offizielle Verlautbarungen, darunter ein Briefwechsel zwischen Frank u. Ritter von Srbik. Nichts, was über die Seklit hinausginge. Sinnvoll wäre ggf. ein Schriftenverzeichnis der Publikationen des Reichsinstituts, wie wir dies auch bei Autoren haben. Dabei Reprintausgaben anzugeben, suggeriert aber Seriosität (konnte man wieder abdrucken). Derlei kann man allenfalls im Artikel zum Reprint-Verlag angeben, um dessen Ausrichtung zu dokumentieren. --Assayer (Diskussion) 12:50, 19. Mär. 2015 (CET)
+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 19. Mär. 2015 (CET)
+1 -- Miraki (Diskussion) 18:04, 19. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben Seltsam? 01:17, 10. Apr. 2015 (CEST)

Oskar Gröning

Artikel Oskar Gröning muss angelegt werden, in der englischsprachigen WP gibt es ihn schon lange. Der Artikel ist unerlässlich, im Hinblick auf die Holocaustleugnung. Meine Frage, um doppelte Arbeit zu vermeiden: Ist er schon irgendwo in Arbeit?

Man müsste das besser regeln, nicht nur eine Seite für "fehlende Artikel", sondern auch ein Überblick für "Artikel die in Bearbeitung sind". So wie es momentan ist hat man nur die Wahl einen Stub anzulegen (der sofort für seine Kürze bemeckert werden wird), oder auf gut Glück einen langen, ausführlichen Artikel zu tippen (um anschließend festzustellen, dass jemand dengleichen Gedanken hatte, d.h. dass es doppelte Arbeit war). --HotChip (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe ihn nun als Stub angelegt, und hoffe niemand war gerade dabei einen ausführlicheren Artikel zu tippen. --HotChip (Diskussion) 17:32, 21. Apr. 2015 (CEST)
Schön, dass Du wieder aktiv bist und den Artikel angelegt hast. Ich hatte gehofft, das der Artikel angelegt wird - angeregt wurde das im Portal bereits 2014. Auch ich hatte schon an die Anlage des Artikels gedacht und werde diesen jetzt noch ergänzen. Gruß --Schreiben Seltsam? 20:07, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ah, verstehe... - Jetzt, da der Prozess losgeht, musste er einfach angelegt werden. Zu allzu großer Mitarbeit werde ich die nächsten zwei Wochen nicht kommen, weil ich zuviel um die Ohren hab, ... und weil ich für WP immer "Zeit am Stück" brauche, d.h. ungestörte Konzentration ist notwendig, und das ist bei mir die nächsten Tage nicht der Fall. - Btw, ich denke ebenfalls, dass Benutzer asdfj mit Sockenpuppen weitereditiert. Er hatte zwar auch gute Hinweise, aber die meiste Zeit gestaltete sich die Zusammenarbeit tendenziell schwierig und die Debatten uferlos langwierig. Nun ja, wenn er jetzt gesperrt ist.. (ich hatte keine Zeit, mich einzulesen über den Sperrgrund). --HotChip (Diskussion) 22:13, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab schon etwas ergänzt.... Gröning war mir seinerzeit in einer BBC-Doku und durch ein Spiegelinterview aufgefallen. Im Artikel geht noch was. --Schreiben Seltsam? 22:24, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ja, das Spiegel-Interview ist drin als Ref, der Rest wird schon noch. VG, --HotChip (Diskussion) 00:05, 22. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag:
Ich ahnte es. Bin ja schon lang genug dabei hier. ^^
Nun wurde ein LA auf den Artikel gestellt, siehe Diff-Link und Löschlogbuch
Vermutlich werden noch einige IPs auf der Disk-Seite aufschlagen, wie der Beitrag dieser IP ahnen lässt--HotChip (Diskussion)
Hat sich schon erledigt. --Schreiben Seltsam? 19:11, 25. Apr. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 23:00, 25. Apr. 2015 (CEST)

Endphaseverbrechen

Hallo Kollegen/Innen, kann oder sollte man Morde, bei denen "normale" Wehrmachtsangehörige, die in den letzten Wochen der NS-Diktatur angeblich (oder auch tatsächlich) Fahnenflucht begangen haben und darauf hin ohne ordentlichen Prozess durch Standrechtliche Erschießung getötet wurden, als Endphaseverbrechen benennen/erwähnen? LG --Laber (Diskussion) 12:05, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja, siehe z.B. hier. --Schreiben Seltsam? 12:39, 7. Mär. 2015 (CET)
Eine genauere Beschreibung des Terminus "Endphaseverbrechen" in der Literatur auch in Hinblick auf Standrecht usw. wäre schon wünschenswert. Für mich ist die Stelle in der Lit nicht sehr aussagekräftig, da es sich nicht wirklich um eine Begriffsdefinition handelt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:58, 7. Mär. 2015 (CET)
Der Begriff „Endphaseverbrechen“ wurde von Christiaan F. Rüter im Zusammenhang mit seiner Dokumentation Justiz und NS-Verbrechen geprägt. Der von Schreiben verlinkte Sammelband stellt den Forschungsstand hierzulande dar. Vgl. allgemein insbesondere die Beiträge von Edgar Wolfrum und Sven Keller sowie zur aufgeworfenen Frage die Beiträge von Norbert Haase und Jürgen Zarusky. Deserteure werden definitiv zu den Opfern der sogenannten Endphaseverbrechen gezählt.--Assayer (Diskussion) 19:20, 7. Mär. 2015 (CET)
Danke für die Erläuterung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2015 (CET)
Danke an Schreiben für den Literaturhinweis Machahn (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2015 (CET)
Und danke an Assayer für die Herleitung. Der Begriff hat sich in der fachlichen Diskussion lange durchgesetzt und schließt die in der "Endphase" grassierenden, oft informellen Erschießungen kriegsmüder Soldaten immer mit ein.--Allonsenfants (Diskussion) 10:18, 8. Mär. 2015 (CET)

Liste der vom NS-Regime vertriebenen Wissenschaftler (Entwurf)

IMHO sollte eine solche Liste erstellt werden. Habe einmal einen Vorschlag für ein mögliches Format entwickelt und möchte es gerne hier zur Diskussion stellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Generell finde ich das Thema wichtig und begrüßenswert, dass du dich dort heranwagst. Ich würde noch eine Spalte zu Hintergrund oder so etwas hinzufügen und dort die Begründung für die Vertreibung nennen. --Ganomed (Diskussion) 22:36, 5. Mär. 2015 (CET)
Ich fände drei weitere Spalten wichtig: Datum (Jahr) der Emmigration und ggf. das Jahr der Rückkehr und ob an die ursprüngliche Uni. Bei hinreichender Vollständigkeit wäre das eine gute Grundlage für eine Statistik. Außerdem wäre eine sortierbare A-Z Liste die auch die Institution umfasst sinnvoll. Gibt es eine nennenswerte Zahl an Wissenschaftlern ohne deutsche Staatsbürgerschaft die dort erscheinen würden?--Elektrofisch (Diskussion) 08:54, 6. Mär. 2015 (CET)
Ob die Zahl nennenswert ist, kann ich nicht beurteilen, aber ein nicht unterschätzender Teil der Hebräisch-Dozenten an theologischen Fakultäten, Instituten usw. waren ausländische Juden. Als Beispiel der Dozent aus Halle. --Ganomed (Diskussion) 11:09, 7. Mär. 2015 (CET)
Die Liste hat sicher einen guten Sinn, nur das Lemma wird kritisiert werden. Einerseits kann die Liste nicht vollständig sein, darum wird jemand das "der" in "von" oder ähnlichem anregen, und das andere ist das Problem von "Flucht" und/oder Vertreibung. Wenn es die Literatur belegt, kein Problem, aber gerade bis 1938 sind die Schicksale sehr vielfältig. Zum Vergleich dazu Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945)#Wissenschaft. Adolf Abraham Halevi Fraenkel als Beispiel, er hatte bereits bis 1930 in Jerusalem gelebt und gearbeitet, und verlor zwar 1933 seine Arbeit, aber da er auch aktiver Zionist war, stellt sich die Frage, wie dort Vertreibung nachgewiesen werden soll. Sonst wird häufig von Verfolgung geschrieben, was wesentlich mehr Aspekte umfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 7. Mär. 2015 (CET)
(BK) Neben definitorischen Problemen sehe ich die Gefahr, dass eine solche Liste den Benutzern unserer Enzyklopädie eine Vollständigkeit suggeriert, zu der bisher nicht dargelegt wurde, wie sie denn erreicht werden soll. Alleine der Artikel Soziologie im Nationalsozialismus nennt 25 verfolgte/emigrierte einschlägige Wissenschaftler und das seien nur die bekanntesten. Auf welcher Recherche- und Literaturbasis soll denn die Liste angelegt werden? -- Miraki (Diskussion) 11:23, 7. Mär. 2015 (CET)
Es gibt mittlerweile von einigen (vielen?) Universitäten Projekte, um genau das aufzuarbeiten. Damit kann man sicherlich anfangen. --Ganomed (Diskussion) 12:20, 7. Mär. 2015 (CET)
Ich finde die Initiative vom M&M gut. Ich denke, es sind mehrere tausend Wissenschaftler gewesen. Die Angaben müssen aus vielen Werken zusammengesucht werden. Es gab eine (naturgemäß veraltete) 1936 in London herausgegebene Liste List of displaced german Scholars, die von der Notgemeinschaft deutscher Wissenschaftler im Ausland in Zürich zusammengestellt wurde. Die Meldungen für diese Liste kamen eher zufällig zu Stande. Diese Liste war vertraulich. Sie wurde in mehreren in den nachfolgenden Fassungen ergaenzt und enthielt schon in der 1936er Fassung 1500 Namen. Ich habe eine ( ich glaube maschinenschriftliche) Kopie dieser Liste von der Stockholmer Koordinatiosstelle zur Erforschung der deutschsprachigen Exil-Literatur aus dem Jahr 1974. Ich weiss nicht, ob es eine neuere Aufstellung gibt, ich glaube nicht. Das Biographische Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933 führt in seinem Band II Personen aus Kunst, Kultur und Wissenschaft auf, ohne die Kategorien im Buch zu trennen. Meine Beschäftigung mit Veroeffentlichungen aus den letzten 20 Jahren über die Ereignisse an den Universitaeten zur Anfangszeit des NS, in denen man sich im Gegensatz zu früher viel mehr mit den einzelnen Personen beschäftigte, führte mich zu dem Schluss, dass weitaus mehr Wissenschaftler verdraengt wurden, als bisher angenommen. Ich bin allerdings nicht so sehr über die neuere Forschung zu der Situation der Wissenschaftler insgesamt informiert. Das ist aber vielleicht aber jemand aus unserem Kreis?. Sonst koennte man sich an die Exilsstelle in Hamburg wenden. Auf jeden Fall ist das vom M&M angegebene allgemein gehaltetene Buch von Scheer aus dem Jahr 1936 mit dem Titel Das deutsche Volk klagt an, das 2012 wieder veröffentlicht wurde, als Grundlage wohl kaum ausreichend. Da gibt es auch noch viele weitere allgemeine Buecher über das deutschsorachige Exil, die man zu Rate ziehen müsste. Orik (Diskussion) 12:23, 7. Mär. 2015 (CET)
Ich hab nicht umsonst oben nach eventuellen Rückkehr 1945ff gefragt. Das ist nämlich durchaus eine spannende Frage. Um ein Beispiel aus der Praxis zu bringen. Norbert Elias hat sich an deutsche Unis zurückbeworben. Unter anderm an die Uni Mainz. Hier ist er durch das Berufungsverfahren gefallen. Der Grund war schlichtweg, dass seine Fachkollegen seine im Exil in anderer Sprache publizierten Veröffentlichungen nicht kannten. Berufen wurden also dann Kollegen die vor 1945 in Deutschland tätig waren. Wir haben also einen sozusagen doppelten Traditionsbruch: die Vertreibung und dann (bei den Überlebenden) auch noch eine erschwerte Rückkehr mit einer Bevorzugung von Wissenschaftlern die von der Vertreibung profitiert hatten. Über Werben auch um die Wissenschaftler die im Exil im Geschäft blieben hab ich nie was umfangreiches gefunden. Einzelfälle außen vor.--Elektrofisch (Diskussion) 13:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für die vielen Anregungen. (1) Neuer Titelvorschlag: Liste vom NS-Regime verfolgter Wissenschaftler. (2) Notwendigkeit? IMHO absolut gegeben. Allein bei den ersten Schritten haben sich erhebliche Ergänzungen und Verbesserungen in verschiedenen Artikeln ergeben, z.B. Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Gustav Braun (Geograph), Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald. Auch zeigt uns die Liste, wer noch nicht gebläut ist und gebläut werden sollte (Lehrstuhlinhaber sind prinzipiell relevant). (3) Vollständigkeit? Ist wahrscheinlich gar nicht zu erzielen, aber weitgehend schon. Ein ähnliches Problem haben viele Listen, z.B. die Liste von Hinrichtungsopfern in Berlin-Plötzensee während der Zeit des Nationalsozialismus, die nur die in WP gebläuten Namen zeigt. (4) Weitere Spalten und Sortierbarkeit? Ich bin skeptisch und eher zurückhaltend. Schon bei den Fächern ergibt sich das Problem, dass eine Reihe von Personen mehrere Fächer abdecken, eine eineindeutige Zuordnung kaum möglich ist. Beispielsweise war Hertz Soziologe, Nationalökonom und Kulturhistoriker. Ich hätte die Sortierbarkeit auch gerne, sehe aber kaum eine Möglichkeit dazu. Die Gründe der Verfolgung sind IMHO irrelevant und übernehmen nur die Sicht der Täter. Ein schon lange zum Protestantismus konvertierter Mann jüdischer Abstammung oder eine atheistische Frau fragen sich mit Recht ob der Absurdität des Rassenwahns: Wie komm' ich dazu? Wie stellen wir bei einem schwulen, linken Juden fest, weshalb er ins KZ verschleppt wurde? Auch lassen sich die Gründe zumeist im Personenartikel feststellen. (5) Jahr der Emigration: Lässt sich oft nicht eruieren. Bzw. ist der eine nach Prag oder Amsterdam emigriert und der andere nach Österreich zurückgekehrt und wurden dann erst recht von den Nazis geschnappt und ins KZ verbracht. Einige sind auch aus der Emigration zurückgekehrt, leider. (6) Rückkehr: Es sind nach 1945 nur ganz, ganz wenige zurückgekehrt. Das kann und soll in der Spalte weiterer Lebensweg integriert werden. (7) Quellen: Es gibt genügend. Im Prinzip gehört es längst zum guten Ton, dass jede Institution die eigene NS-Vergangenheit aufarbeitet. Halte Scheer 1936 allerdings für eine durchaus brauchbare Ausgangsbasis. Er listet rund 1.000 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen. Für die weiterführenden Literaturhinweise bin ich sehr dankbar. In Ö ist betr. Universität Wien die Sache gut aufgearbeitet, der Megaband zu einer Ausstellung heißt Vertriebene Intelligenz oder so ähnlich. Ich sollte ihn nur noch finden. (8) Neues Problem: Was machen mit den in annektierten Gebieten verfolgten Wissenschaftlern? Eigene Listen oder hier integrieren? (9) Mitarbeit: Alleine ist die Liste nicht zu schaffen. Wer wäre bereit zur Mitarbeit? Ich übernehme gerne Adolfs Stammlande, Frankfurt, Freiburg, Hamburg und Heidelberg, eventuell auch Göttingen. Alles weitere ist frei. Wenn wir den Artikel, sobald er weitgehend fertig gestellt ist, einfach in den Artikelraum verschieben, bleibt die gesamte Versionsgeschichte und damit die Urheberschaft erhalten.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:44, 7. Mär. 2015 (CET)

Verfolgt meint was genau? Hast du an die Aberkennung von Dr.- Titeln gedacht, die waren einen NS-Spezialität? Ich meine mich dunkel an einen Fall in Bonn zu erinnern, wo das Opfer über §175 zur "freiwilligen" Kastration überredet wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 07:54, 8. Mär. 2015 (CET)
"Verfolgt": wenn man mal in Entnazifizierungsakten Einblick nehmen konnte, gab es ja kaum nichtverfolgte Wissenschaftler, auf allen Ebenen der "Wissenschaft" (ein weites Feld). "Verfolgt": ein bisschen sehr schwammig, mythisierend.--Allonsenfants (Diskussion) 09:23, 8. Mär. 2015 (CET)
Ich habe – leider – nicht den Eindruck, dass die angedachte Liste bislang vom Vorschlagenden konzeptionell einigermaßen durchdacht ist. Etwas gut meinen ist nicht dasselbe wie etwas kompetent angehen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:31, 8. Mär. 2015 (CET)
Das er hier seine Idee vorstellt, zur Diskussion stellt und Anregungen aufnimmt ist m.E. vernünftig. Inhaltlich bin ich aus genannten Gründen aber auch skeptisch. --Schreiben Seltsam? 11:22, 8. Mär. 2015 (CET)
@Miraki: Mit Deiner Kritik kann ich wenig anfangen. Ich möchte ein Defizit abdecken. An der Universität Wien wurden zwischen 1938 und 1945 insgesamt 322 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ihrer Ämter enthoben, in die Emigration gezwungen bzw. ermordet - darunter drei Nobelpreisträger (Erwin Schrödinger, Victor Franz Hess und Otto Loewi). Insgesamt verloren 45% der Professoren und Dozenten ihre venia legendi. Vgl. Kurt Mühlberger: Vertriebene Intelligenz 1938. Der Verlust geistiger und menschlicher Potenz an der Universität Wien von 1938 bis 1945, Wien 1993 (Zweite Verb. und verm. Auflage). Im Universität-Wien-Artikel stehen darüber zwei Sätze. Ich werde also als ersten Schritt diese 322 erfassen, unter dem Lemma Liste der vom NS-Regime verfolgten und vertriebenen Wissenschaftler der Universität Wien.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:09, 8. Mär. 2015 (CET)
München, Entzug der Doktortitel--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 10. Mär. 2015 (CET)
Gedenkbuch für die Opfer des Nationalsozialismus an der Universität Wien 1938 – 237 in der Kategorie vertriebene Lehrende, 229 in der Kategorie Doktorgradaberkennung. --Häferl (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2015 (CET)

Friedrich Karl Bauer

Hier wird Geschichtsschönung aktiv betrieben und sowohl NSDAP-, als auch SS-Mitgliedschaft unterdrückt. Vgl. [26]. --Meister und Margarita (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bitte nicht skandalisieren, MuM. Dort wird nicht Geschichtsschönung aktiv betrieben, sondern eine Bearbeitung von dir zur NSDAP- u. SS-Mitgliedschaft Bauers wegen Zweifeln an der Eignung des Belegs, bei dem nicht klar ist, ob er WP:Belege entspricht, zurückgesetzt: [27]. Siehe auch die Artikeldisku dort. -- Miraki (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2015 (CEST)
Eigentlich eine ganz klare Retourkutsche gegen Benutzer:Label5, der gerade auch gesperrt ist und sich nicht gegen deine Vorwürfe wehren kann. Es ist nunmal nicht ungewöhnlich, dass bestimmte Quellen bestimmte Teile auslassen, passiert mir beim Straßennamensbericht laufend. Daraus einen Eklat zu fabrizieren ist absolut unterste Schublade. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:12, 7. Apr. 2015 (CEST)
Ich stimme MuM zu, ich halte das weglassen der NSDAP- und SS-Mitgliedschaft für fragwürdig, sofern es sich um den Friedrich Karl Bauer handelt. --Schreiben Seltsam? 22:38, 7. Apr. 2015 (CEST)
Handelte es sich um ein mutwilliges Weglassen der NSDAP- und SS-Mitgliedschaft, würde ich dir recht geben, Schreiben. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. Vielmehr scheint die Frage, ob die von MuM genannte Website ein reputabler und valider Beleg ist, nicht geklärt. Ich kann sie nicht entscheiden. Sieht sich jemand in der Lage, die Seriösität dieser Website und Validität ihrer Angaben begründet zu bewerten? Kennt jemand entsprechende Belege zur NSDPA- u. SS-Mitgliedschaft F.K. Bauers in reputabler Literatur? -- Miraki (Diskussion) 22:56, 7. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe das Problem mit der Seite nicht, wie Du Dich sicher an die im Portal geführte entsprechende Disku erinnern kannst. Der Beleg kennzeichnet die Quelle... Im übrigen hatte nicht MuM den Beleg eingefügt. Allerdings ist Bauers voller Name ein Allerweltsname und daher (präzises Geburtsdatum auch nicht im Artikel angegeben) nicht gesichert, dass es sich definitiv um diesen handelt. --Schreiben Seltsam? 23:07, 7. Apr. 2015 (CEST)
+1 zu Miraki - kein valider Beleg heißt schon immer "keine Erwähnung im Artikel". Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Kriminalkommisar nicht zumindest Mitglied der NSDAP war. Bei der SS-Mitgliedschaft habe ich aber ohne Quelle wirklich starke Zweifel. Eine Webpage kann hier sicher nicht als Beleg dienen, bei derartigen Listen ist nie mit Sicherheit auszuschließen, dass es sich um Fehler, Verwechslungen usw. handelt. Selbst wenn die Webpage fehlerfrei sein sollte, wäre das eigenständige Auswerten einer solchen Liste aus meiner Sicht WP:OR, denn ich sehe darin keinen Unterschied z. B. zum Auswerten eines Archivs usw. Im übrigen habe ich den Neutralitätsbaustein von Kollege Meister und Margarita entfernt, da er diesen nicht begründen möchte. Wenn man sich die Beiträge von Meister und Margarita im Artikel und auf der Disk anschaut könnte man auf den Gedanken kommen, es handle sich hier um den Versuch, das Portal zu instrumentalisieren, weil es an Argumenten fehlt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 7. Apr. 2015 (CEST)
Sehr viele Kriminalkommissare waren Mitglied der SS u.a. durch Dienstgradangleichung, aber nicht unbedingt der NSDAP. Und bei Gestapo-Angehörigen verhielt es sich nicht viel anders. Insofern isses genau andersrum. Ich fühle mich zumindest nicht instrumentalisiert... ;-) --Schreiben Seltsam? 23:34, 7. Apr. 2015 (CEST)
Meine Toleranz gegenüber offensichtlichem BNS ist da etwas niedriger. Ich halte nicht viel von Bausteingeschubse "Lückenhaft" [28] ohne Belege für fehlende "Verbrechen" anzugeben oder "Neutralität" von [29] mit der "Begründung" unter Diskussion:Friedrich_Karl_Bauer#L.C3.BCckenhaft "von mir muss gar nichts kommen [...] Wenn Du den Hinweis entfernen solltest, gibt's meinerseits einen Löschantrag". Damit sollte man sich eigentlich gar nicht abgeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 7. Apr. 2015 (CEST)

Die behauptete Geschichtsklitterung ist auch eine Retourkutsche gegen mich. Denn ich hatte aufgedeckt, dass MuM sich bei einem gegen Label 5 geäusserten Vorwurf der Geschichtsfälschung, die er durch ein angebliches Weglassen von durch Bauer begangene NS-Verbrechen ( jetzt redet er nur noch von NSDAP und SS-Mitgliedschaft) begründet sah, vorwiegend auf die Darstellung eines MFS Oberstleutants in einem Interview in einer Zeitschrift in Chemnitz stützte. [30] Unter anderem in Erwiderung dieses PAs kam es zu dieser empoerten Beleidigung durch Label. [31] Der Streit führte in der Folge zu Labels Sperre.

Laut den einzigen Darstellungen in wissenschaftlicher Literatur, die ziemlich neu und auch im Lemma sind, hatte das MfS 1954 den für Ostkontakte zuständigen DDR Verfassungsschutzbeamten Bauer aus der BRD entführt, wegen Spionage zu lebenslänglich verurteilen und ihn 1965 als schwerkranken Mann wieder frei gelassen. Es ist keine Rede von NS-Belastung, Gestapo u.a. Der Oberstleutnant des MFS behauptet aber, dass Bauer in NS-Verbrechen verwickelt gewesen sei, der NSDAP und der SS angehört habe. Solch eine Behauptung ist aus dem Mund des Angehörigen einer Organisation, die den Menschenraub und die Aburteilung bewirkte, unglaubhaft. M+M versuchte in einem editwar einen Neutralitätsbalken, der die Behauptung von den NS-Verbrechen wiedergab, gegen den Artikelersteller Label 5 in das Lemma zu pressen [32]. Ich habe eigentlich den Eindruck, das MuM den Streit bewusst eskalieren liess.

JKB sperrte Label für 2 Tage und meinte, dass der oben dargestellte Fälschungsvorwurf MuMs gegen Label ja nur den Edit und nicht die Person Labels betroffen habe!? MuM hat damit mit den Informationen einer üblen unzulässigen Quelle einen editwar gemacht und mit persönlichen Angriffen einen Kollegen in die Sperre getrieben. Jetzt setzt er seine Tour mit PAs gegen Label und auch mich der Portalseite fort. Ich finde es reicht. Orik (Diskussion) 01:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die polnische Homepage spielte in dem Streit nur eine untergeordnete Rolle. Aber:Die Behauptungen Dienstgrad SS, NSDAP, finden sich m.E nicht in seriöser wissenschaftlicher Literatur. Wir wissen noch nicht einmal, ob Bauer in der Gestapo war. Ich denke, wir alle sollten solche Angaben in Artikeln kritischer sehen. Ich habe eben noch einmal einen Blick auf die angegebene Liste geworfen: Irgendwelche Listen, die keinen Verfasser, keinen Veröffentlichungsdatum tragen ( wann in den Jahren 1933-bis 1945?). So etwas mickriges! Diese Liste ist nicht besser als das Lexikon der Wehrmacht. Man bekommt genauere Angaben im Fall Bauer nur durch Anfragen beim BA. Das waere aber WP:OR.Orik (Diskussion) 01:31, 8. Apr. 2015 (CEST)
Keine Behauptungen... siehe dazu meinen ersten Thread in der Disku. Verfasser von Angaben aus der Dienstaltersliste? *Kopfschüttel* ... --Schreiben Seltsam? 08:16, 8. Apr. 2015 (CEST)
Treffender und in seiner Gesamtentwicklung zutreffender kann man den gesamten Vorgang nicht beschreiben, als es Benutzer:Orik hier tat. Zum Hintergrund nur noch soviel. In verschiedenen Löschdiskussionen habe ich Benutzer:Meister und Margarita wegen seiner tendenziösen Argumentationslinie und kindlicher Drohungen mit Revancheneuanlagen von mindestens 10 Neuartikeln für jeden LA auf einen seiner Artikel kritisiert und mir eine von seiner abweichenden Meinung zur Relevanz von u.a. Personen erlaubt, welche augenscheinlich allein dadurch relevant sein sollen, weil sie auf einer Gedächtnistafel in der ehemaligen Hinrichtungsstätte im Wiener Landgericht ohne nähere Erläuterung aufgeführt werden, aber durch MuM grundsätzlich zu relevanten Widerstandskämpfern erklärt werden. Das ganze ist in meinen Augen keine seriöse Bearbeitung und neutrale geschichtliche Darstellung, sondern politischer POV eines Man in Mission. Dass ein Benutzer:-jkb- erkennbare persönliche Unterstellungen und damit Angriffe verneint ist nur die krönende Spitze und wurde von mir entsprechend auf meiner Disk bewertet. Dass dort dann einige meinten persönliche Meinungen unterdrücken zu müssen und sich hierzu auch noch administrative, aber unzulässige, Unterstützung einzuholen, bedarf dann keiner weiteren Wertung. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 05:34, 8. Apr. 2015 (CEST)
OK, wie ich sehe sind an dem Konflikt mehr Personen beteiligt als gedacht... inhaltlich gehts auch um weit mehr. Das hab ich nicht überblickt... das ist in der Tat rustikal. --Schreiben Seltsam? 08:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Befreiung der SS-Geiseln in Südtirol

Ich stehe etwas ratlos vor diesem Konstrukt, offenbar von einem Verlags-Account als Artikel zu Buch und Film angelegt. Hat jemand eine Meinung zum Thema? --Mai-Sachme (Diskussion) 14:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel hätte dann Sinn, wenn die Hintergründe genauer ausgeleuchtet würden und warum er gerade in Niederdorf gestrandet ist. Insbesondere gehört zur "Legitimität" eines solchen Themas, die Nennung von wesentlich mehr Geiseln, schließlich waren es nahezu 150 Geiseln. Den Namen des Obersten Bogislaw von Bonin sucht man z.B. vergebens. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:08, 9. Apr. 2015 (CEST)
Meine Meinung: Löschantrag stellen - sowas ist für mich kein eigenständiges Lemma (wie vieles andere auch nicht). --GiordanoBruno (Diskussion) 15:36, 9. Apr. 2015 (CEST)
Vielleicht kann man das als eigenständigen Abschnitt irgendwo reischieben? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:34, 9. Apr. 2015 (CEST)
Vor Jahren habe ich bei der Gedenkstätte deutscher Widerstand eine Sonderausstellung zum Thema gesehen mit dem Titel: Rückkehr ins Leben - SS-Geiseln in der Alpenfestung. Die Verschleppung prominenter KZ-Häftlinge aus Deutschland nach Südtirol. Im Internet findet sich außerdem ein Link Die Befreiung der Sonder- und Sippenhäftlinge in Südtirol.
Relevant ist der Sachverhalt wohl, aber gibt es eine eingeführte Bezeichnung als Lemmastichwort? Im Lemma Niederdorf (Südtirol) ist die Sache erwähnt. MfG --H.Parai (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2015 (CEST)
Der Sachverhalt ist m.E. artikelrelevant, der Artikel selbst ausbaufähig. Es handelte sich ja um prominente Geiseln und interessante Befreiungsumstände. Das Thema wird in thembezogener Literatur abgehandelt. --Schreiben Seltsam? 20:45, 9. Apr. 2015 (CEST)
Spannendes, relevantes Thema, der Artikel muss aber auf jeden Fall ausgebaut werden, Literatur gibt es ja ausreichend. Die ganzen Umstände vor allem der "Geiselnahme" sind unklar. Müsste das Lemma nicht "SS-Geiseln in der Alpenfestung" lauten? -- Nicola - Ming Klaaf 21:04, 9. Apr. 2015 (CEST)
es gibt auch Redundanzprobleme: das Geschehen wurde schon 2006 im WP-Artikel Wichard von Alvensleben (Offizier) dargestellt. Auch im Artikel Pragser Wildsee gibt es seit 2009 eine episch breite Darstellung des Geiseltransports. Die englische Version, die ich über Wikidata jetzt verlinkt habe, ist von 2008.
--Goesseln (Diskussion) 00:25, 10. Apr. 2015 (CEST)
Das kann über Kürzungen und Verlinkungen behoben werden. Es ist besser den Sachverhalt an sich zu verlinken als z.B. den Personenartikel zu Alvesleben. --Schreiben Seltsam? 00:28, 10. Apr. 2015 (CEST)
... auch bei Bogislaw von Bonin findet sich ein Thread. --Goesseln (Diskussion) 08:47, 10. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe die Redundanz-Probleme nicht. Den ganzen Komplex in einem einzigen Artikel darzustellen halte ich für wichtig, um die Zusammenhänge verstehen zu können. Verlinkungen etc. können das nicht ersetzen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:58, 10. Apr. 2015 (CEST)
Mit Verlinkungen meine ich, dass in den themenbezogenen Artikeln der Sachverhalt verlinkt und nicht jeweils breit ausgeführt wird. --Schreiben Seltsam? 10:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die Ereignisse sind relevant und enzyklopädietauglich, meine Ratlosigkeit bezog sich zunächst mal auf formale Aspekte: Wo gehören die Informationen hin? Auf die Artikel Niederdorf und Pragser Wildsee wurde ja schon verwiesen, dazu auf Einzelbiographien. Das derzeitige Lemma ist etwas seltsam erzählend, es scheint keinen festen Begriff für die Ereignisse zu geben. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das stimmt - ein eingeführtes Lemma scheint es nicht zu geben. Die Alpenfestung ist ein Mythos, daher würde ich gerne darauf im Lemma verzichten wollen. Der Terminus Prominententransport beschreibt nicht die Vorgänge im April 1945, sondern jene 1938 und habe ich in diesem Zusammenhang nur einmal in der themenbezogenen Literatur gefunden. Vielleicht sollte das Lemma mehr auf den den Transport an sich als auf die Befreiung abzielen, z.B. „Transport der SS-Geiseln nach Südtirol“. Auch wäre zu überlegen, ob im Lemma die Begrifflichkeit „Sippen- und Sonderhäftlinge“ auftauchen sollte. --Schreiben Seltsam? 11:45, 10. Apr. 2015 (CEST)
Sind das wirklich Geiseln der SS? Oder sind es staatliche Geiseln die von der SS "verwaltet" wurden? Denn ein Waffenstillstand des Reiches wäre ja nicht mit der SS verhandelt worden. Das Lemma ist Murks und unnötig reißerisch. Besser wäre "Befreiung der Sonder- und Sippenhäftlinge in Südtirol 1945". Im Artikel wäre dann auch die Zwischenüberschrift Häftlinge in Geiseln zu ändern.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 10. Apr. 2015 (CEST)
Nun ja, das Lemma orientiert sich an Ricardi etc., Titel seines Werks ist „SS-Geiseln in der Alpenfestung“. Übrigens war es Kaltenbrunner, der die Überstellung von Geisel im April 1945 von Flossenbürg nach Dachau angeordnet hat. Das Lemma ist insofern keinesfalls Murks... - und es gibt eben kein eingeführtes Lemma. Die Lemma-Alternative ist denkbar, jedoch statt „Befreiung“ besser „Transport“ - da die Befreiung nur auf das Ende des Sachverhalts abzielt. Die Abschnittsüberschrift kann man entsprechend in Geiseln ändern. --Schreiben Seltsam? 12:47, 10. Apr. 2015 (CEST)
Weiß aber auch nicht so recht, ob Transport statt Befreiung den Kern der Geschichte besser trifft: Das Ereignis ist doch afaik so bekannt geworden, weil da bemerkenswerterweise auf dem Niederdorfer Marktplatz plötzlich SS-Einheiten durch Wehrmachtssoldaten umstellt und zum Rückzug gezwungen wurden. Eigentümlichkeiten der Geschichte. Transport im Titel würde ja gerade diesen erstaunlichsten Aspekt der Sache ausblenden, weil da die entscheidende Wendung fehlt. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:42, 10. Apr. 2015 (CEST)
Befreiung beschreibt jedoch nur das Ende und der Artikel den gesamten Sachverhalt, zudem müsste eigentlich da noch etwas zur Vorgeschichte stehen. --Schreiben Seltsam? 13:46, 10. Apr. 2015 (CEST)
Ja, da hast du natürlich recht, aber imho ist es umgekehrt so, dass (zumindest für mich) Transport nur den Weg vom KZ nach Niederdorf meinen kann, und die für die Geschichte entscheidende, berühmt gewordene Befreiung samt anschließendem Aufenthalt am Pragser Wildsee und zweiter Befreiung durch die Amerikaner damit nicht mehr so recht reinpasst bzw. nur noch als Nachfolgeereignisse Berücksichtigung finden. Der eigentlich zentrale Hauptaspekt (Umstände der Befreiung) würde per Lemma zum Nachklapp werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:56, 10. Apr. 2015 (CEST)
Der eigentliche Sachverhalt beginnt mit den Transporten aus Flossenbürg etc. ins KZ Dachau und eigentlich müsste man mit der Vorgeschichte noch etwas eher ansetzen. Die Befreiung ist die glückliche Wendung unter dramatischen Umständen, klar. Aber m.E. ist der Transport (ebenfalls interessante Hintergründe) der Aufhänger, ohne diesen keine Befreiung. Kann man beides machen. --Schreiben Seltsam? 14:07, 10. Apr. 2015 (CEST)
Oder einfach Sonder- und Sippenhäftlinge in Südtirol 1945? Wie gesagt: Bin etwas ratlos über die geeignetste Lemmawahl (das aktuelle scheint mir aber auch eine Spur zu reißerisch, wie von Elektrofisch angemerkt, daher die Anfrage). Ich vertraue da voll und ganz eurer Kompetenz, alle genannten Alternativvorschläge, meinetwegen auch der Transport, gingen für mich grundsätzlich in Ordnung. Habe den Artikel jetzt mal an allen passenden Stellen verlinkt und werde im Falle einer Verschiebung gerne beim Linkkorrigieren helfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:21, 10. Apr. 2015 (CEST)
Wie wäre Befreiung von Sonderhäftlinge in Südtirol 1945. Die Befreiung von Häftlingen aus unterschiedlichen Haftsorten war ja 1945 etwas das an einigen Orten vorkam. TF sehe ich bei dem Lemma nicht, es würde nüchtern beschreiben. Sippenhäftlinge dürften auch unter Sonderhaft fallen, wir müssen ja nicht bürokratisch-willkürlichen Begriffen des NS bis in die Verästelungen folgen.--15:49, 10. Apr. 2015 (CEST)
Wie gesagt, die Befreiung ist nur Teil des Artikelinhalts. Ansonsten finde ich Mai-Sachmes vorschlag gelungener, da es sich um Sonder- und Sippenhäftlinge handelte, so wirds auch in der themenbezogenen Literatur beschrieben. Im Übrigen war auch Sonderhäftling ein NS-Terminus. --Schreiben Seltsam? 15:53, 10. Apr. 2015 (CEST)
Von letzterem ging ich aus, daher der Schlenker mit den Verästelungen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:01, 10. Apr. 2015 (CEST)
Dem LKW-Transport von SS-Sonderhäftlingen zur Alpenfestung wurden außerdem einige bekannte Widerstandskämpfer angegliedert, die nach der Zerstörung der Hafträume in der Prinz-Albrecht-Straße in Berlin zunächst nach Buchenwald verlegt worden waren. Meiner Erinnerung nach waren dies Dietrich Bonhoeffer, Ludwig Gehre, Josef Müller und auch Franz-Maria Liedig. Bonhoeffer und Gehre wurden aus dem Transport herausgeholt und in Flossenbürg nach scheinlegalem Standgerichtsurteil (s. Otto Thorbeck) hingerichtet. Nach dieser Darstellung war er Transport am 4. April in Weiden, wurde wegen Überfüllung an Flossenbürg vorbei geleitet und war am 6. April Schönberg bei Zwiesel im Bayerischen Wald. Am 8. April wurde Bonhoeffer aus dem Transport herausgeholt und nach Flossenbürg gebracht. --Surikate (Diskussion) 19:00, 11. Apr. 2015 (CEST)
Gestern gab es den Film Wir, Geiseln der SS im ORF (noch 6 Tage verfügbar). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2015 (CEST)

Lemma-Frage

Bzgl. der Lager in Nordkorea (z.B. Konzentrationslager Haengyŏng, Internierungslager Yodŏk): Wie ist mit den Lemmata zu verfahren? Meinungen der Kollegen hier? --HotChip (Diskussion) 13:23, 13. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Die Frage war wegen den Kategorien.
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Liste der Stolpersteine in Solingen

Ich möchte die Aufmerksamkeit auf die dazugehörige Diskussion lenken und bitte um kundige Wortmeldungen. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 12:15, 14. Mai 2015 (CEST)

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Wikikritik, Werner Milch (Jurist)

Wikikritik Werner Milch (Jurist) Ab Dezember 2014 versuchte ich, mit meinen bescheidenen Mitteln http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29 anzureichern. Dankbar erlebte ich bei ersten Gehversuchen die Hilfe erfahrener Wikipedianer. Beispielsweise als ich schier verzweifelte, weil ich das eingeforderte "Captcha" nicht fand, das mit der Meldung „Seite speichern“ aus dem sichtbaren Teil des Bildschirmes verschwunden war. Dann mußte ich jedoch erleben, wie subjektiv „Relevanz“ beurteilt wird und wie selbst Stiländerungen aus geschmäcklerischen Gründen von Sichtern zu „Berichtigungen“ verklärt wurden – und das von Wikipedianern, die selbst nichts Substantielles zum Artikel beitrugen. Das Irving-Zitierverbot umging ich, indem ich mich auf u. a. http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-holocaust&month=9901&week=a&msg=n3EAyjXx5CKEC1%2Bbh7qFIA&user=&pw=bin/logbrowse.pl?trx=vx berief. Schließlich erlaubte ich mir ein Experiment: „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann“. Dort sehen Sie das Ergebnis meines Vergleichs der Texte zu den beiden gleichlautenden Lemmata und meine Hinweise auf die Voreingenommenheit von Wikipedianern gegenüber einem, der auch SS-Offizier war (siehe dort). Außerdem verglich ich den Wikipedia-Text zum „SS-Mitglied“ mit dem „Original“, mit "http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248“. Hierbei war allein schon bemerkenswert, daß Wikipedianer es bevorzugen, statt dieses Weblinks dreimal „Joachim Lilla: Leitende Verwaltungsbeamte und Funktionsträger in Westfalen und Lippe (1918–1945/46) Biographisches Handbuch.f, Münster 2004“ als „Einzelnachweise“ zu schreiben. Ob sie durch die Wikipedia-Warnung „sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind“ von der Alternative abgehalten wurden? – Erstaunlich auch, daß Wikipedia außer den unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann genannten „Klöpsen“ zuließ, daß „zugleich Leiter der Staatspolizeileitstelle Stettin“ umformuliert wurde zu „in Personalunion auch Leiter der örtlichen Dienststelle der Gestapo“. Oder diente diese Umschreibung dazu, dem Vorwurf des Plagiats zu entgehen? Die gleiche Tendenz der Aggravation vermeine ich auch in der graphisch herausgehobenen Tabelle „Herrmanns SS-Ränge“ zu erkennen. Im Original, in "http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248“, stehen die SS-Ränge des Regierungspräsidenten unter auch anderen Mitgliedschaften. Weder in der einen noch in der anderen Version wird über Taten oder Untaten des SS-Offiziers berichtet. Es bleibt also unklar, ob diesem Fritz Herrmann neben der Mitgliedschaft in einer „verbrecherischen Organisation“ auch persönliche Schuld nachgewiesen wurde. Es sei an Art. 2, 2 des Gesetzes Nr. 104 zur Befreiung von Nationalsozialis-mus und Militarismus vom 5. März 1946 erinnert. - Die „Sichtung“ von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann“ durch befugte Wikipedianer ergab hier keine Beanstandungen, wohl aber in "http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Herrmann_%28SS-Mitglied%29": hier wurde tapfer geglaubt: „ich glaube nicht, dass Herr Irving eine reputable Quelle darstellt“ und mein kurz zuvor zugefügter Halbsatz (mit Wikilink) „nachdem ihn Klara Milch mit Brief vom 16 Mar 1933 von genealogischen Problemen seiner Ehefrau Herta geb. Milch entlastet hatte“ wurde gestrichen – offenbar ohne Verständnis für die Tatsache, daß hiermit auch der einzige „link“ zwischen „Fritz Herrmann“ und „Erhard Milch“ beseitigt wurde.

Das Bundesarchiv nennt unter „Erhard Milch“ als „Biographische Quellen“: David Irving (1970) neben Horst Boog (1995) und Gerhard Hümmelchen (1998) (http://www.nachlassdatenbank.de/viewsingle.php?person_id=9442&asset_id=10233). In Friedhelm Kröll: Der Prozess gegen Erhard Milch. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Der Nationalsozialismus vor Gericht. Die alliierten Prozesse gegen Kriegsverbrecher und Soldaten1943–1952 Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 86–98; S. 96, Anmerkung 5, heißt es: “Offensichtlich gestützt auf das Privatarchiv Milchs hat David Irving: Die Tragödie der Deutschen Luftfahrt. Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1970 eine umfangreiche Biographie Milchs erstellt. Daß die Biographie zu Reinwaschungszwecken geschrieben worden ist, ändert nichts daran, daß sie informativ ist und wesentlich mit den von der US-Anklagebehörde ermittelten Datensätzen übereinstimmt.“ - Aber „Wikipedia“ setzt tatsächlich dieses Buch auf einen imaginären Index Librorum Prohibitorum?

Was wird im „genehmigten“ http://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch unter „Abstammung als Karriere-Kriterium im NS-Staat“ zitiert? „5“, „6“, „7“ und „Victor Klemperer. [33]“.

5) Friedhelm Kröll: Der Prozess gegen Erhard Milch. In: Gerd Ueberschär (Hrsg.): Der Nationalsozialismus vor Gericht … Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 89. 

Siehe oben! Tatsächlich steht hier praktisch nur der Hinweis auf Robert A. Jackson, d. h. siehe 6).

6) IMT. Band 9/10, S. 108/109. (Verhandlung am 11. März 1946). Leicht zugängliche Quelle? Wie verträgt sich das Zitat mit http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung? Warum nicht „Nuremberg Trial Proceedings Vol. 9 SEVENTY-EIGHTH DAY, Monday, 11 March 1946, Morning Session, http://avalon.law.yale.edu/imt/03-11-46.asp#milch2, 92, 93“? 7) Bryan M. Rigg: Hitlers jüdische Soldaten. Paderborn 2003, ISBN 3-506-70115-0. Ohne Präzisierung! Das Buch hat 439 Seiten, Zitat 78 z. B. setzt sich aus etwa 20 Einzelzitaten zusammen. 

) Victor Klemperer

Klemperer zitiert ein Gerücht von 1936, das offenbar - anders als meine sachbezogenen Angaben - noch 2015 für „wikipedia-relevant“ gehalten wird!

Wegen meiner begrenzten Sachkenntnis beschränkte ich meine Kritik bewußt auf diesen Abschnitt dieses Wikipedia-Artikels.

„Pars pro toto?“ Meinen Lesern sei anheimgestellt, in der praktizierten „Sichtung“ von Wikipedia-Artikeln ein Problem der Qualität zu erkennen. E. K. --93.215.176.27 17:12, 19. Mai 2015 (CEST)

  • Leider ist der Artikel in weiten Teilen nicht gemäß WP:Belege nach zuverlässiger Literatur, sondern Primärquellen belegt, z.B. Stadt Gelsenkirchen, Meldekartei; Standesamt Kiel III; Auskunft Eckart Milch usw. Dies entspricht nicht den Standards unserer Enzyklopädie. Bitte hier nachbessern und WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen beachten. Privatauskünfte, Meldekarten von Behörden u.ä. sind nicht ohne Weiteres zu überprüfen. Die Belege müssen im Prinzip für jeden Leser mit vertretbarem Aufwand überprüfbar sein. Ich habe einen entsprechenden Belegebaustein gesetzt.
  • Ich lese aus deinen Zeilen, IP 93.215.176.27, dein Unverständnis für den Umstand heraus, dass etwa David Irvings Werke nicht als Quellen für Wikipedia-Artikel akzeptiert werden. Du argumentierst dabei so, dass doch auch Wissenschaftler, Historiker und Archivare, Daten aus Irvings Darstellungen nutzen würden. Nun, genau darin liegt der Unterschied: Archivare und Historiker arbeiten mit Primärquellen + Sekundärliteratur, wobei letztere auch problematisch/revisionistisch/usw. sein kann, denn die Wissenschaftler gleichen sie ja mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar. Das machen wir bei unserem Laienprojekt nicht. Wir können nicht die korrekten Angaben einer in anderen Teilen nicht reputablen Literaturangabe herausfiltern, in dem wir diese mit weiteren Quellen und anderer Literatur abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:06, 19. Mai 2015 (CEST)
Sie, verehrter Miraki, unterscheiden zwischen "zuverlässiger Literatur" und "Primärquellen". Also sollten Wikipedia-Sichter ihrer Pflicht nachkommen und Primärquellen löschen, um den Standard - der Zielsetzung - Ihrer Enzyklopädie, dem "Laienprojekt", zu erreichen? Ist "Nicht-Wissenschaftlichkeit" Voraussetzung für Mitarbeit an Wikipedia?
"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung E. K. --93.215.189.79 11:10, 20. Mai 2015 (CEST)
Wenn schon, dann vollständig zitieren: „… sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Wer sagt mir, dass die Privatangaben per IP „solide recherchiert sind“? Von der grenzwertigen Lemma-Relevanz abgesehen. Was das „Laienprojekt“ betrifft. Wikipedia wird wissenschaftsbasiert (von Laien und Wissenschaftlern nach reputabler Literatur) geschrieben, betreibt aber selbst keine Wissenschaft/Forschung. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 20. Mai 2015 (CEST)


"IMT. Band 9/10, S. 108/109." Ist tatsächlich recht weit verbreitet. Es existiert etwa eine Paperbackausgabe von 1984, die ein fotomechanischer Reprint der Ausgabe von 1947 ist. Die hat natürlich einen Band 9/10 wo es auf den Seiten 108/09 um Milch geht, eben nachgeschlagen. Immerhin ist das der amtliche Wortlaut in deutscher Sprache. Bei http://www.zeno.org gibt es auch eine digitale Fassung.
Irving ist indiskutabel. Man muss schon sehr, sehr weit in den Details stecken um bei ihm Fakten entnehmen zu können. Der Herr verschneidet Fakten, Propaganda, Auslassungen und Fälschungen zu einem nur mühevoll aufzutrennenden Gebräu. Die angeführte Seite des Bundesarchives nennt übrigen Irving nicht, sie nennt nur einen Teil eines Buchtitels von Irving.--Elektrofisch (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2015 (CEST)
Ich habe "http://avalon.law.yale.edu/imt/03-11-46.asp#milch2, 92, 93“ als Alternative genannt und somit "IMT. Band 9/10, S. 108/109.", oder?
Mag sein, daß "Irving" indiskutabel ist, Irvings "Milch" ist offenbar diskutabel: normative Kraft des Faktischen.
"Die angeführte Seite des Bundesarchives" nannte Autor und Titel (ich habe eine Kopie), von Letzterem blieb das Ende erhalten. E. K. --93.215.189.79 11:10, 20. Mai 2015 (CEST)
Bitte lesen, was oben steht und keine Thesen a la normative Kraft des Faktischen aufstellen. Bei unserer Enzyklopädie ist David Irving nicht zulässig, da wir nur mit zuverlässigen Informationsquellen, sprich anerkannter wissenschaftlicher Literatur arbeiten. Wissenschaftler arbeiten anders. Sie nutzen auch fragwürdige Literatur/Quellen, weil sie diese mit anderen abgleichen, aber das hättest du oben schon lesen können. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 20. Mai 2015 (CEST)
Die Sache mit den "Originalen" ist in diesem Falle die, dass der Eintrag im Internet-Portal Westfälische Geschichte 1:1 der angegebenen Quelle, dem Buch von Joachim Lilla entnommen ist. Aufgenommen wurde die ausführliche Biografie in dem Portal am 7. April 2014. Der WP-Artikel wurde von Benutzer:Schreiben am 2. Januar 2013 angelegt. Die IP hält es offenbar für ausgeschlossen, dass jemand ein Buch für seine Artikelarbeit konsultiert haben könnte, ist aber gleich mit dem Vorwurf des Plagiats zur Hand. Liest man die übrigen Ausführungen, wonach die SS-Mitgliedschaft offenbar als überbetont wahrgenommen wird, merkt man auch eine Absicht, die verstimmt. Zumal wenn das eifrige Engagement dazu führt, dass Herrmanns Tätigkeit als CdZ falsch datiert wird,[34] denn Herrmann wurde bereits am 5. September 1939 abgelöst, also nicht nach dem am 6. Oktober 1939 beendeten "Polenfeldzug", sondern nach dem Überfall auf Polen am 1. September 1939.
David Irvings Werke sind aus verschiedenen, sehr guten Gründen für WP nicht zu verwenden. Wenn Friedhelm Kröll dessen Milch-Biografie für informativ hält, ist das schön für ihn. Das macht aus diesem Buch aber noch keine reputable Literatur. Insbesondere umstrittene Thesen zu den "genealogischen Probleme[n]" der Familie Milch (ich habe selten eine solch verquere Umschreibung des NS-Antisemitismus gelesen) lassen sich nicht mit dem Beleg Irving als Wahrheit ausgeben. Bryan Mark Rigg und andere Historiker halten die Bezeugungen von Milchs Eltern nämlich eher für vorgeschoben, nicht zuletzt, weil sie erst nach der Machtergreifung vorgelegt wurden. Einen direkten Bezug zu Fritz Herrmann stellt übrigens auch Irving nicht her. Man muß schon in den Fußnoten nachsehen und die Familienverhältnisse sehr genau kennen, um auf Herta Milch zu kommen. Deshalb scheint mir ein Verweis auf WP:IK angezeigt.
Das gilt auch für den Artikel zu Werner Milch. Der ist mit fragwürdigen Quellen und abseitigen Details aufgeblasen, seien es der Tod der Oma oder die Militärgeschichte von Milchs Einheiten bzw. Milchs Heldentaten, etwa dass er eigenhändig einen Panzer abschoss (Auskunft Eckart Milch). Fehlende Sekundärliteratur deutet auf mangelnde Relevanz hin und ist kein Freibrief, sich Quelle nach Gusto zu substituieren.--Assayer (Diskussion) 02:26, 21. Mai 2015 (CEST)


- Original: Das “Internet Portal” ist nicht entnommen, es ist das Original, zumindest gleicher Text wie das Original.

- 7. April 2014: Dem ist so und bereits ab 17. Mai 2014‎ wurde gesichtet und auch am 21.05.2015 war das benutzerfreundliche http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248 noch nicht übernommen worden.

- CdZ falsch datiert: „Version vom 2. Januar 2013, 13:34 Uhr (Bearbeiten)Schreiben (Diskussion | Beiträge) ...Nach dem Überfall auf Polen war Herrmann Chef der Zivilverwaltung (CdZ) beim Oberkommando der 4. Armee Inspekteur der Ordnungspolizei (IdO).“ ... Das „eifrige Engagement“ betrifft also eindeutig „Benutzer:Schreiben“ - und Wikipedia-Sichter beließen es bei der Datierung. – “Bei der [4.] Armee nahm diese Stellung (CdZ, Chef der Zivilverwaltung)... der Dresdner Polizeipräsident, SS Oberführer Fritz Herrmann ein. Herrmann spielte aber faktisch keine Rolle, da sich der Danziger Gauleiter Albert Forster mit Hitlers Hilfe gegen das OKH durchsetzte und schon ab 5. September 1939 seine Ernennung zum CdZ erreichte.” (Alberti, Michael, Wiesbaden, 2006, S. 35). Das steht m. E. in keinem Zusammenhang mit „Überbetonung“. Und wie sich das mit Lillas „September 1939 mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Inspekteurs der Ordnungspolizei beim Chef der Zivilverwaltung der 4. Armee beauftragt,“ verträgt, bleibt abzuwarten. – Die Geschichte von Fritz Herrmann muß jdenfalls wegen Alberti nicht umgeschrieben werden.

- Überfall: http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug.

- Friedhelm Kröll: Er machte aus dem Buch keine reputable Literatur, das Buch war reputable Literatur. Wenn´s denn sein muß: http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-holocaust&month=9901&week=a&msg=n3EAyjXx5CKEC1%2Bbh7qFIA&user=&pw.

- Bryan Rigg: Er, dessen Reputation als Historiker zumindest umstritten ist (u. a. http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Mark_Rigg, Criticism), gilt nicht als infallibel.

- Fußnoten: In der Tat, die muß man ggf. lesen, um Texte zu verstehen. So wie ich „WP:IK“ bei Google gesucht und „Interessenskonflikt“ gefunden, nicht aber den Bezug verstanden habe. – Offenbar haben Sie, sehr geehrter Assayer, S. 29 Ihres Favoriten Rigg auch nicht gelesen.

- Artikel zu Werner Milch: Der Artikel steht hier nicht zur Diskussion. Trotzdem, wer hier kommentiert, sollte zumindest wissen – und in der Diskussion beachten - , daß Milchs Aszendenz seit 1945 Gegenstand der Literatur ist. E. K. --93.215.184.24 18:41, 21. Mai 2015 (CEST)

Nun zu Fritz Herrmann (SS-Mitglied), da ich auch angesprochen bin und dankenswerterweise angepingt wurde:
  • 1. Zur Diskussion:Fritz_Herrmann. Den Beitrag dort habe ich nicht wahrgenommen, da dieser nicht auf der Diskseite zum Artikel sondern auf einer WP:Begriffsklärungsseite steht. Und diese besteht aus guten Gründen: Es gibt schon mal zwei Personen mit identischem Namen - um diese in Artikeln verlinken zu können brauchts Klammerzusätze. Statt dem Zusatz SS-Mitglied wäre z.B. auch Regierungspräsident möglich gewesen, das ist aber zweitrangig, denn wie gesagt der Klammerzusatz dient der Unterscheidung und erscheint nicht im Artikel. Der Rang SS-Brigadeführer kennzeichnet jedoch einen SS-Führer im Generalsrang.
  • 2. Spruchkammer und Einstufung als Minderbelasteter: Diese Angabe ist Lilla entnommen, mehr Informationen stehen dort nicht. Sollten weitere Informationen aus reputabler Sekundärliteratur auftauchen, können diese belegt in den Artikel eingebaut werden.
  • 3. http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248 basiert augenscheinlich auf Lilla (Leitende Verwaltungsbeamte) Diese Seite wurde am 7.4.2014 online gestellt, das Buch wurde erstmals 2004 publiziert - der entsprechende Wikiartikel am 2.1.2013 angelegt. In der WP wird zur Artikelerstellung nach WP:Belege möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet.
  • 4. Die Einzelnachweise belegen Artikelinhalte und machen diese nachprüfbar. Das Setzen von Einzelnachweisen zu kritisieren mutet daher schon merkwürdig an, insbesondere weil diese Angaben stabiler als ein Weblink sind. Der Weblink sollte dennoch in den Artikel aufgenommen werden (mache ich)
  • 5. Das Internet-Portal Westfälische Geschichte basiert 1:1 auf Lillas Publikation, es liegt mir übrigens vor.
  • 6. CdZ falsch datiert. Nun der Überfall auf Polen war am 1.9.1939 und datiert den Beginn des Polenfeldzuges, der am 6.10.1939 endete. Das ist ein Unterschied. Es wurde mit Belegen präzisiert dank Assayer.
  • 7. Sicher übernimmt man nicht den Text 1:1, das wäre WP:URV.
  • 8. Insgesamt verstehe ich das Problem diesbezüglich nicht, muss ich vielleicht auch nicht. --Schreiben Seltsam? 22:22, 21. Mai 2015 (CEST)
Ich gehe mal nicht auf die Verständnisprobleme ein. (So konzilliant wie der Kollege Schreiben hätte ich es jedenfalls nicht formuliert.) Hier reicht der Verweis darauf, dass zwischen Kritik, wie sie an den Thesen Riggs geübt wird, und Geschichtsschreibung, wie sie Irving praktiziert, ein elementarer Unterschied besteht. Es gibt ein gutes Buch über Irving von Richard J. Evans, heißt Der Geschichtsfälscher (dt. 2001). Zum konkreten Punkt: Horst Boog ist Irving bzgl. Milchs "Aszendenz" offenbar zeitweise gefolgt, etwa auch in der Druckversion der NDB von 1994.[35] Aber in Erhard Milch – Der Architekt der Luftwaffe. In: Ronald Smelser, Enrico Syring (Hg.): Die Militärelite des Dritten Reiches, 2. Aufl., Ullstein, Berlin 1998, S. 366 kommentiert er: "Die in diesem Buch von Milch aufgetischte Geschichte seiner Herkunft trifft allerdings nicht zu." In der aktualisierten NDB ist von Carl Bräuer als natürlichem Vater dann auch keine Rede mehr.online
Der Artikel zu Werner Milch wurde hier zur Diskussion gestellt (s. Threadtitel). Einzelnachweise a la "Auskunft Eckart Milch" lassen auf eine persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand schliessen, und das impliziert einen Interessenkonflikt desjenigen, der mit solchen Quellen fehlende Sekundärliteratur ersetzen will.--Assayer (Diskussion) 00:34, 22. Mai 2015 (CEST)

Ihre, Herr(?) Assayer, Unterstellung „Umschreibung des NS-Antisemitismus“ habe ich beschwiegen, tatsächlich war ich geneigt, wegen Ihrer offensichtlich Unkenntnis von http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinvater und /oder unheilbaren Voreingenommenheit das Gespräch zu beenden. Jetzt aber haben Sie mit Boog, 1998, einen Nerv getroffen, auch wenn Sie nicht wörtlich zitieren.

Ich war auf den zitierten Boog-Text erst gestoßen, nachdem mir weder der Autor noch die Redaktion der NDB den Unterschied zwischen der Druck- und der Online-Version von „Erhard Milch“ erklärten. Meine Meinung zu u. a. diesem Boog-Artikel habe ich am 18.05. zur Publikation eingereicht mit der Bitte, mir eine Revisionsfrist zu gewähren, bis ich die vom Bundesarchiv am 1.04. erbetene Information bekommen habe. Anschließend werde ich Sie informieren – wenn Sie mögen.

Threadtitel: Ich weiß nicht, was das ist. Meinen Sie, Wikipedia-Jargon sei Standard- oder Umgangssprache?

Interessenkonflikt: Der - wenig erfolgreiche - Versuch, über Nachkommen Informationen zu gewinnen, beweist mein Interesse am Thema, mehr nicht. Die Tatsache, daß Hauptmann Milch von Dezember 1944 bis Mitte März 1945 mein Bataillonskommandeur war, mag mein Interesse begründen, nicht aber eine „persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand“ in Ihrem Sinne.

Richtig, Herr(?) Schreiben, „Statt dem Zusatz SS-Mitglied wäre z.B. auch Regierungspräsident möglich gewesen“. Für nicht richtig halte ich dagegen „das ist aber zweitrangig, denn wie gesagt der Klammerzusatz dient der Unterscheidung und erscheint nicht im Artikel.“ Der Titel, die Überschrift, wird häufiger gelesen als der folgende Text. -

1939 gab es in Deutschland 260 000 Mitglieder der SS, in Preußen 36 Regierungspräsidenten. Nach schlichtester Stochastik ist also die Diskriminationskraft von „Regierungspräsident“ deutlich höher als die von „SS-Mitglied.“ Asayer wußte es anders.

„CdZ falsch datiert“ ist hinsichtlich der Charakterisierung von Fritz Herrmann ziemlich belanglos. Die kurzzeitige Tätigkeit Herrmanns als CdZ der 4. Armee ist Lilla seinerzeit offenbar entgangen, diese währte vom 1. bis 5. September 1939. Nach der Übernahme der Aufgaben des CdZ durch Forster verblieb Herrmann als dessen (weitgehend bedeutungsloser) Stellvertreter des CdZ, zugleich mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Inspekteurs der Ordnungspolizei beim CdZ der 4. Armee. Am 26. Oktober übernahm er dann, zunächst beauftragt, die Geschäfte des Regierungspräsidenten in Danzig. (Vgl. Dieter Schenk, Hitlers Mann in Danzig. Gauleiter Forster und die NS-Verbrechen in Danzig-Westpreußen, Bonn 2000, S. 138).

Ich schreibe Ihnen das und das Folgende, weil ich von Ihrem Diskussionsbeitrag den Eindruck gewann, daß Sie Argumenten zugänglich sind.

Bei „Wikikritik, Werner Milch (Jurist)“ ging es mir nicht um den Text des Primärautors von http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Herrmann_%28SS-Mitglied%29, den hat erst Assayer in die Diskussion gebracht, die insgesamt ziemlich schief lief. Es ging mir auch nicht um Herrmann, Irving, Milch, sondern um „Wikikritik“, präzise: um das Verhalten von „Sichtern“ im Umgang mit „Autoren“ und deren - also auch Ihren - Texten. Ein Vergleich der beiden „Herrmanns“ bot sich an. Vielleicht hätte meine Erfahrung am Beispiel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Milch&action=history weniger Emotionen geweckt. Am 19.04.2015 machte ich zwei Versuche einer Ergänzung zu diesem Artikel. Beide wurden schneller gelöscht als ich sie habe schreiben können, dann kam mir ein Oberwikipedianer zu Hilfe. Erfahrungen dieser Art, denen ich auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29 ausgesetzt war, ermuntern nicht zum Mitmachen bei Wikipdia. Relevanz, Interessenskonflikt, Primärquellen sind Argumente, die nachgeschoben werden können und von versierten Wikipedianern wirksamer ihren Voreingenommenheiten entsprechend gehandhabt werden als von bloßen Kennern des jeweiligen Lemmas. E. K. --93.215.168.181 13:04, 22. Mai 2015 (CEST)

Ein Thread ist ein Diskussionsstrang wie die hier laufende Diskussion. Bei einem Diskussionseinstieg, der mit Invektiven ("geschmäcklerisch") und Unterstellungen gespickt ist, etwa des geistigen Diebstahls, so als ob Wikipedianer keine Bücher läsen, sondern nur aus dem Internet zusammenkopierten, und das alles im Zusammenhang mit dem Versuch, eine umstrittene Meinung des vor allem als Holocaustleugner bekannten David Irving zu etablieren, ist eine sachbezogene Diskussion schwierig. Ich frage mich immer, warum gerade bei zeitgeschichtlichen Themen immer wieder angenommen wird, man könnte fehlende wissenschaftliche Erkenntnisse mit Primärquellen und persönlichen Mitteilungen ersetzen, ganz zu schweigen davon, dass ein Lexikoneintrag nicht notwendig biographisch erschöpfend sein muss. Müßte man sich bei medizinischen Themen ebenso den Vorwurf der Voreingenommenheit gefallen lassen, wenn man private Auskünfte nicht als zuverlässige Informationsquellen akzeptiert? Übrigens habe ich wortwörtlich zitiert./Faksimile).--Assayer (Diskussion) 19:56, 23. Mai 2015 (CEST)

"Der Artikel ist in weiten Teilen nicht gemäß WP:Belege nach zuverlässiger Literatur, sondern Primärquellen belegt, z.B. Stadt Gelsenkirchen, Meldekartei; Standesamt Kiel III; Auskunft Eckart Milch… -- Miraki (Diskussion) 18:48, 19. Mai 2015 (CEST)" (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29). Es sollte erlaubt sein, auch die Weisheit von Wikipedia-Regeln, die ihrer strikten Umsetzung, anzuzweifeln. Richard J. Evans: << Thomas Kielinger, an experienced observer of the British scene, concurred. The judgment resulted in “the complete annihilation of the scholarly reputation of David Irving as a contemporary historian who is to be taken seriously.”12.>> (S. 265) Aber auch Evans zitiert Irving, um sich mit dessen Aussage auseinanderzusetzen. Er kritisiert Irving vernichtend, sagt aber kein Wort zum Milch-Buch. Vielleicht sollten Sie Herr Assayer Evans nicht nur empfehlen, sondern auch lesen oder sorgfältiger lesen. Sie bekennen "So konzilliant wie der Kollege Schreiben hätte ich es jedenfalls nicht formuliert", also verwundert es sehr, daß Sie "geschmäcklerisch" (ge¦schmäck¦le¦risch [Adj. ] übertrieben fein oder anspruchsvoll in Fragen des Geschmacks Gefunden auf http://www.enzyklo.de/lokal/42303) zu den Invektiven zählen. Befremdlich Ihre Meinung, in der Medizin würden "private Auskünfte nicht als zuverlässige Informationsquellen akzeptiert". Sie werden es oder sollten es werden, z. B. als Anamnesen - Ihre Diskussionsweise zwingt mich zum argumentum ad absurdum. - Es ist schlicht unsinnig, "private Auskünfte" von vornherein als "Quelle" auszuschließen, anschließende Quellenkritik ist bekanntlich wichtigste Aufgabe des Historiker, unabhängig von der Art der Quelle. Boog, S. 266: Ja, Sie haben den in Klammern gesetzten Einschub "wortwörtlich zitiert" und hoffentlich auch die lobenden Worte rundum zu Kenntnis genommen. Auf just den in Klammern gesetzten Einschub bezog sich mein Hinweis oben "Meine Meinung zu u. a. diesem Boog-Artikel habe ich am 18.05. zur Publikation eingereicht ...".

Ich kann nur bitten, zum Thema von "Wikikritik" zu kommen oder zurückzufinden, wie ich es schon in meinem vorletzten Wort tat. E. K.--93.215.186.73 10:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia ist ein Online-Lexikon, in dem bekanntes Wissen abgebildet wird (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Keine Theoriefindung). Das kann man beklagen, es sind aber schlicht die Regeln. Es ist daher müßig das hier diskutieren, auch wenn ich den Wunsch durchaus verstehen kann. Auch generelle "Wikikritik" ist hier auf der Portalsseite fehl am Platz... Der vorwurfsvolle Duktus in der Diskussion ist der Sache im Übrigen nicht zuträglich. --Schreiben Seltsam? 11:57, 24. Mai 2015 (CEST)

Verehrter "Schreiben", Danke für den Hinweis, aber ist z. B. Irvings Wissen bekanntes Wissen? - Diese "Portalseite" wurde mir von einem "Admin" o. ä. Wikipedia-Funktionär empfohlen; ich habe gegen eine Verlagerung keine Einwände. - Wie soll ich einen "vorwurfsvollen Duktus" vermeiden, wenn ich das m. E. unsachgerechte Verhalten der / einiger Sichter zur Diskussion stelle, d. h. ihnen vorwerfe? E. K. --93.215.186.73 12:37, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich empfehle Ihnen wirklich zunächst eine Lektüre u.a. der oben genannten WP-Funktionsseiten, gerne auch WP:Gesichtete Versionen und für formale Anfragen WP:Fragen zur Wikipedia. Es beugt Missverständnissen vor. --Schreiben Seltsam? 12:44, 24. Mai 2015 (CEST)

Und wenn der Sichter der "Vandale" ist? Siehe oben: "Beide wurden schneller gelöscht als ich sie habe schreiben können, dann kam mir ein Oberwikipedianer zu Hilfe." - Ich habe zu einem definierten Thema sachlich richtige / angemessene Beiträge geliefert - oder versuchte dies -, aber, bei aller Wertschätzung der Enzyklopädie, meine Möglichkeiten sind begrenzt, sehr begrenzt. E. K.--93.215.186.73 13:11, 24. Mai 2015 (CEST)

Irving ist gerichtsfest als „Lügner“ und „Geschichtsfälscher“ zu bezeichnen. Die Gutachten dazu stammen von guten Historikern und diese können nachgelesen werden, bzw. sind Teil entsprechender Veröffentlichungen. Das Wissen über Irving ist also bekannt und in seinem Artikel dargestellt. Bei Autoren die der Geschichtsfälschung nachgewiesen ist, kann man nicht darauf vertrauen, das mindestens die genannten Fakten real sind.--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2015 (CEST)

Auch das hatten wir schon, [PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2015 (CEST)] das muß nicht mantramäßig wiederholt werden. Lesen Sie "./Faksimile).--Assayer (Diskussion)" (oben zitiert), aber die ganze Seite 366 und nicht nur als "googlebooks-Exzerpt"--93.215.186.73 14:14, 24. Mai 2015 (CEST). E. K.

Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, den Kollegen zu ignorieren und ggf. die Seite für IPs zu sperren. Es dürfte klar geworden sein, dass hier nur Zeit damit verschwendet wird, jemanden etwas zu erklären, das er offensichtlich nicht verstehen kann oder will. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2015 (CEST)

Endlich die Reaktion, die ich kaum noch zu erhoffen wagte. Danke,GiordanoBruno! Basta! E. K.--93.215.186.73 14:35, 24. Mai 2015 (CEST)

IP -93.215… möge bitte die wiederholten Invektiven und PAs – Assayer hat heute einen solchen entfernt: [36] – unterlassen. Die Fragen wurden erschöpfend beantwortet, auf die Überlegungen, einschließlich der Einschätzungen der IP zu David Irving, umfassend eingegangen. Mehr kann hier nicht getan werden. Die Produktion weiterer Bildschirmmeter, die sich inhaltlich im Kreise drehen, kann nicht im Sinne unserer Enzyklopädie sein. -- Miraki (Diskussion) 18:46, 24. Mai 2015 (CEST)
Na, ich schiebe noch einen Kilometer zur Dokumentation nach, weil das für die Artikel zu den Milchs von Bedeutung ist. Horst Boog hat in dem zitierten Aufsatz seinen eigenen Artikel in der NDB kommentiert (S. 366): Nach dem heutigen Stand der Forschung treffen die dortigen, auf Irving beruhenden Herkunftsdaten Milchs in bezug auf seinen leiblichen Vater nicht mehr zu. Die einzige Biographie über Milch ist die von David Irving […]. Da Milch ihre Entstehung von Anfang an begleitete und seine Unterlagen zur Verfügung stellte, insbesondere die Erinnerungen und Tagebücher, ist sie, wie Memoiren üblicherweise, ein wenig Selbstdarstellung. Unabhängig von dieser Tendenz bewahrt der Verfasser jedoch ein hohes Maß an Ausgewogenheit und Sachlichkeit, indem er sein Werk vor allem auf Akten gründet, die damals noch im Imperial War Museum in London lagerten. (Die in diesem Buch von Milch aufgetischte Geschichte seiner Herkunft trifft allerdings nicht zu.). Auf den Seiten 350 bis 352 seines Aufsatzes setzt sich Boog eingehend mit dieser "Geschichte" auseinander. Er paraphrasiert die Darstellung einschließlich der Bestätigungen von Clara und Anton Milch Anno 1933 und kommentiert: Diese Geschichte erscheint romanhaft unwirklich und kaum glaubhaft. Milch selbst hat sie aber 1967 David Irving erzählt, und der Verfasser hat sie übernommen, nachdem Milchs Tochter in einem diesbezüglichen Gespräch nichts dagegen einzuwenden hatte. Und auf S. 352 schreibt Boog: In der Tat wird neuerdings die von Milch/Irving verbreitete Herkunftsversion des Staatssekretärs von Professor Dr. Klaus J. Herrmann von der Concordia University in Montreal, Kanada, angezweifelt und als reine Schutzbehauptung abgetan, von der die Familie aus verständlichen Gründen nicht mehr abrücken wollte. Er hat eine "lückenlose (und überzeugende) väterliche Ahnenreihe festgestellt, aus der eindeutig die ... jüdische Herkunft" Erhard Milchs hervorgeht. Er war der leibliche Sohn von Anton Milch und Clara Milch geb. Vetter, die zusammen sechs Kinder, drei Söhne und drei Töchter hatten. Die Familienverhältnisse Erhard Milchs - an sich Privatsache - sind für den Historiker dennoch aus mehreren Gründen wichtig und interessant, und wenn hier im folgenden versucht wird, eine Erklärung für seine Handlungsweise zu geben, dann nicht im Sinne einer Rechtfertigung. Zum Zitat gibt es eine Fußnote: Klaus J. Herrmann in zwei Schreiben an den Verfasser vom 9. und vom 22. Januar 1995 (mit Stammbaum Erhard Milchs und Erläuterungen). Es gibt noch weitere Literatur, die Boogs Einschätzung des Forschungsstandes teilt, aber das sollte für's erste reichen. --Assayer (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2015 (CEST)
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Keine „Grauen Busse“ bei Aktion T4 ?

Die „grauen Busse“ gelten als Symbol für die T4 – doch waren diese von der Reichspost ausgeliehenen roten Omnibusse mit einiger Wahrscheinlichkeit erst viel später mit grüngrauer Tarnfarbe versehen. Wie ist mit dieser leider unzureichend belegbaren These umzugehen? „Dritte Meinungen“ dazu erbeten auf Diskussion:Gemeinnützige Krankentransport GmbH#Graue Busse – rote Busse --H.Parai (Diskussion) 14:32, 22. Mai 2015 (CEST)

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Zum angeblichen „Nazi der Woche“ bei Schon Gewusst?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, da bei einer Kurier-Diskussion wie selbstverständlich über den angeblichen „Nazi der Woche“ bei Schon Gewusst? geklagt wird und diese Klage die Behauptung impliziert, es gäbe wohl viel zu viele Artikel zu NS-Themen auf der Wikipedia-Hauptseite bzw. deren Rubrik Schon gewusst? bin ich so frei auf meinen Beitrag dort zu verweisen: [37]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Manchmal möchte man meinen, es gäbe in Deutschland keine anderen Probleme mehr als hohe Leserzahlen bei NS-Artikeln. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:24, 2. Jun. 2015 (CEST)
Vor allem sollten Wikipedia-Mitarbeiter froh sein, dass wir dazu im Unterschied zu zweifelhaften Websites ein seriöses, qualitativ ansprechendes Informationsangebot haben und ein Interesse daran haben, dass dieses gelegentlich auch bei Schon Gewusst? am Beispiel eines neuen Artikels entsprechend präsentiert wird. -- Miraki (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2015 (CEST)
(Nur eine kleine Anmerkung, dann bin ich gleich wieder weg aus diesem Thema: Bei "Schon gewusst" war mal dieser Stub, der von Göring und der Badewanne im Zug handelte. Auf der einen Seite hatte es mich interessiert, aber nach dem Lesen dachte ich mir "also wenn die keine anderen Artikel haben??" ... So entstand auch die Anlage von Stoßtrupp Hitler, aber das nur nebenbei. Mir sind ernsthafte Themen bei schon gewusst lieber. So, und nun bin ich auch schon wieder raus hier, v.a. weil ich "Schon gewusst" und die Startseite fast nie lese, weiteres kann ich nicht beurteilen.) Gruß --HotChip (Diskussion) 20:52, 4. Jun. 2015 (CEST)
Das war dieser Artikelvorschlag, der erstens von keinem Mitarbeiter des Portals Nationalsozialismus vorgeschlagen oder geteasert worden war und bei dem zweitens ausgerechnet der mieseste Teaser zur Hauptseiten-Präsentation ausgewählt wurde – kurz vor Mitternacht, 23.57 Uhr, wohl wegen Zeitdrucks. Dieser Fall ist für die Schon Gewusst?-Beiträge mit Bezug zum Nationalsozialismus völlig untypisch, sozusagen die Ausnahme von der Regel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2015 (CEST)
 Info:. Benutzer:Grey Geezer, auf dessen „Analyse“ die Bewertung vom „Nazi der Woche“ bei Schon gewusst? zurückgeht, hat inzwischen streng wertfrei und höchst wissenschaftlich eine neue ultimative Forschungstabelle hinzugefügt, die er auf seiner Seite mit unübertrefflicher Sachlichkeit und ohne jede persönliche Präferenzen oder Wertungen zur Diskussion stellt: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:33, 5. Jun. 2015 (CEST)
Vernehme ich Ironie?
Kann man sagen, dass die dort gelisteten Schon-gewusst?-Artikel nichts mit NS-Themen zu tun haben? - Oder alternativ - dass es diese Artikel geben würde, wenn es nie eine NS-Herrschaft gegeben hätte? GEEZER … nil nisi bene 14:41, 5. Jun. 2015 (CEST)
Da hast du ganz arg Recht, Geezer. Ohne NS-Herrschaft und ihre vielfältigen Auswirkungen gäbe es diese von dir gelisteten Schon-gewusst?-Artikel nicht. Dumm gelaufen für klinisch reines, nazifreies Schon Gewusst, weil halt oft doch noch nicht gewusst. So viele (4) KZ-Ärzte und noch mehr Opfer(-Artikel) dort aber auch. Da muss man sich wirklich Sorgen machen. Ich finde ja auch, es hätte diese blöde NS-Herrschaft besser nie gegeben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:51, 5. Jun. 2015 (CEST)
Keine Hysterie. Ich habe nirgendwo "nazifrei" gefordert. Aber en Zurückstutzen der Anzahl (... 4 KZ-Ärzte etc. ...) wäre doch sinnvoll, oder? Dafür dann ein paar andere Themen aus der WP. Ausgewogenheit ohne Bildungsauftrag. Nichts anderes.
Ich kann auch Ironie: Man könnte aus allen Artikeln in der Tabelle Kategorien mit "NS-" oder "Nationalsozialismus" herausnehmen, dann wäre mir die Basis unter den Beinen weggezogen. Das wird man aber wohl nicht tun.
Japanischer Riesensalamander kommt nicht in der Tabelle vor. Wegen der Kategorien und so. Ich kann auch Ironie, wenn es hilft Argumente zu entkräften. Noch etwa 3 Wochen, dann bin ich weg. Heitert wenigstens das dich auf? GEEZER … nil nisi bene 15:17, 5. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Jo, die Biographie von Oskar Neumann (Publizist) oder Jirmejahu Oskar Neumann, die dort auftauchen sind nicht mal gänzlich unter NS-Opfer abzubuchen. Und richtig eklig wird das etwa diese oder die anderen NS-Opfer, Widerständler als "Nazis der Woche" zu schmähen. Klar auch die Operation Crossbow die die Aussschaltung der Langstreckenwaffen des NS-Regimes als Ziel hatte, ist ein "Nazi der Woche". --Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 5. Jun. 2015 (CEST)
@Geezer. Ernsthafte Antwort auf deine Frage: Noch etwa 3 Wochen, dann bin ich weg. Heitert wenigstens das dich auf?. Nein, das heitert nicht auf. Ich würde mir und uns wünschen, du würdest deine Fähigkeiten in Zukunft unserer enzyklopädischen Sache noch angemessener einbringen, als du das immer mal wieder leider nicht tust. Denn dass du mehr kannst, als bei Schon Gewusst? einen eigenen Artikel zu einem Frauenthema mit dem sinnigen Teaser Der effektive, schnellste, beste Weg zur Bikinifigur ... vorzuschlagen und gegen angeblich zu viele Artikel mit NS-Bezug anzukämpfen, hast du schon bewiesen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:07, 5. Jun. 2015 (CEST)
Die Bemerkung "Nazi der Woche" hat etwas sehr Penälerhaftes, Unausgereiftes. Man will den Lacher, auch wenn er einem eigentlich im Halse stecken bleibt.
Ich meine, dass die WP stolz sein kann auf das, was sie zum NS erarbeitet hat. Im Netz gibt es soviel Dreck dazu - wir sind besser. Darauf können wir stolz sein, auch wenn diese Kat (Stolz) keine Lacher macht. Atomiccocktail (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2015 (CEST)
Vorsichtig mit solchen Formulierungen bei Geezer - laut Disk ist er ist grad auf das Kindergartenniveau seiner Tabellen sogar besonders und ganz ehrlich und ungelogen stolz. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 02:44, 6. Jun. 2015 (CEST)
  • "Nazi der Woche" war nicht meine Formulierung. Aber ich habe es mit "gefällt mir" kommentiert, weil es mich erneut zu den Zahlen und Kategorien§ der Artikel gebracht hat, was in einer detaillierten Auflistung resultierte, die hier zur Disk. steht.
§Bitte nachsehen! Warum stehen diese Kats in den betroffenen Artikeln (2 oder 3 - Widerstandskämpfer - haben sie wohl (noch) nicht), wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben???
  • "Pro Woche" ist natürlich subjektive Wahrnehmung, "eine im Sinne des Nationalsozialismus aktiv handelnde Person pro 3 Wochen" hingegen lässt sich aber mit den Zahlen belegen. Punkt.
Frage: Warum sollte es nötig sein, soviele (17) alte Nationalsozialisten erneut auf der HS aufmarschieren zu lassen? Da könnte man - Vorschlag - kräftig reduzieren und andere, interessantere Themen wählen.
  • "deine Fähigkeiten ... sind, das man (gelegentlich) Dinge, Muster und schräge Lemmata sieht, die andere (noch) nicht sehen (können/wollen) [Jeder der sich ein bissl in Wahrnehmung und Wahrnehmungsverarbeitung eingelesen hat, weiss, dass es da sehr grosse Unterschiede geben kann!] Wer das nicht glaubt, kann die letzten 7 Jahre der Auskunft nachlesen, oder sich selber mal in diesen WP-Whirlpool aus Neugier, Wissen, Unwissen, Humor, Unhumor, Aggression und Harmonie begeben... ;-)
In der beruflichen und privaten Fleischwelt funktioniert diese "andere Wahrnehmung" relativ gut. Bei WP wird eine Äusserung einer solchen oft ruhestörend empfunden und funktioniert nur dort gut, wo die User FRAGEND bereit dafür sind. Gibt man die Antwort/weist man auf etwas bisher Unwahrgenommenes hin, ohne dass die Frage(n) gestellt wurde, kommt Ablehnung und dann ad personam.
Damit wir nun harmonisch auseinander gehen können, habe ich mich entschlossen (hier) Folgendes im Wideruf klarzustellen
  • Den Nationalsozialismus betreffende Themen waren 2014 bei Schon gewusst? nicht überrepräsentiert; tatsächlich hätte man ein paar mehr Artikel dazu bringen können.
  • Biografien von Frauen (im Gegensatz zu denen von Männern) sind bei Schon gewusst? nicht deutlich unterrepräsentiert, es besteht perfekte Balance. Wikipedia hat gelernt und man hat Tränen des Stolzes in den Augen!
  • Religionsthemen sind bei Schon gewusst? der absolute Renner.
  • Bei Schon gewusst? sollte mehr Kunst und Kultur zu finden sein; erstens werden viel zu wenige Artikel aus diesem Bereich angeboten, zweitens kann der Leser - wie bei Religion - kaum erwarten zu lesen.
  • Es gibt keine gute Handvoll von Personen, die 2014 Dutzende von Artikeln für Schon gewusst? geschrieben, vorgeschlagen und präsentiert haben. Und auch 2015 wird es das nicht geben, weil WP ein Gemeinschaftsprojekt ist (schon wieder Tränen in den Augen...)
  • Es ist die Sonne, die um die Erde kreist. Alles andere ist eine - böswillige oder aus Unkenntnis entstandene - Verdrehung der Fakten.
Das sollte reichen und ich fühle mich sichtlich erleichtert.
Zu den Teasern kommen auch noch ein paar Ergebnisse, ob das interessiert oder nicht. Mich interessiert es. Minderbinder hat es auch interessiert...
So - die Kindergarten-Tante ruft. Ich muss jetzt essen und wenn ich dann einen Nachmittagsschlaf mache, darf ich heute abend Fussball gucken.  ;-)))) Gruss GEEZER … nil nisi bene 13:32, 6. Jun. 2015 (CEST)
Auf Wiedersehn und schlaf recht schön ;-) --Schreiben Seltsam? 13:37, 6. Jun. 2015 (CEST)
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Gleiches Recht, logisch abgeleitet

Es wird in der deutschen WP Opfern des NS-Massenmordes regelmäßig Relevanz abgesprochen, beispielsweise Adolf Fruchthändler oder Erwin Maxa. Zeitgleich werden aber alle Opfer der DDR als relevant angesehen, siehe Liste der Todesopfer an der Berliner Mauer. Alle 138 Todesopfer an der Berliner Mauer haben einen eigenen Artikel. Die Logik gebietet: Wenn alle Mauer-Opfer (als Morde aus politischer Intention) relevant sind, dann sind auch alle NS-Ermordeten (als Morde aus politischer Intention) relevant. Das DDR-Regime hat weniger als 1.000 Menschen ermordet, das NS-Regime hingegen mehr als 6 Millionen. Ich beantrage daher, dass in die Relevanzkriterien ab sofort aufgenommen wird, dass alle vom NS-Regime Ermordeten als relevant gelten sollen. Der Diskurs beginnt hier.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:55, 19. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst einmal, Meister und Margarita: Es ist erstens nicht so, dass – wie dein Posting suggeriert – Artikel zu NS-Opfer überwiegend gelöscht würden und ist zweitens wenig konstruktiv, Opfergruppen gegeneinander auszuspielen, in diesem Falle Maueropfer gegen NS-Opfer. Letztere können schon alleine wegen der puren Zahl und häufig nur rudimentär vorhandenen biografischen Daten nicht alle einen Artikel erhalten.
Es ist aber richtig, dass bei der Anlage von Artikeln zu NS-Opfern im Verhältnis etwa zu anderen Personenartikeln mit zweierlei Maß gemessen wird. Während es beispielsweise dem Portal Wintersport gelungen ist, die RK-Kriterien zu seinen Sportlern so zu definieren, dass es nun beispielsweise Tausende(!) Artikel alleine(!) zu Biathleten gibt (und für Admins gut organisierte Wiederwahlstimmen dazu, falls sie es wagen, einen solchen Artikel zu löschen oder die Löschentscheidung eines Kollegen zu bestätigen), gab es hier im Portal Nationalsozialismus keinen Konsens, etwa Stolpersteine als Relevanz stiftendes Merkmal in RKs einzubringen. Ich verweise auf diese Portaldiskussion: Vorschlag: Stolpersteine als relevanzstiftend in RKs einbringen. Auch mein modifizierter und präzisierter Vorschlag dort vom 9. Februar 2015, 19.00 Uhr, Stolpersteine wenigstens als Anhaltspunkt in die RKs aufzunehmen und konkret der bestehenden Passage der RKs, „Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde“, den Anhaltspunkt „Stolpersteine“ hinzuzufügen, fand keinen Konsens. Das bedauere ich, war aber so und ist eben auch von mir ohne Empörungsgeschrei hinzunehmen. Wenigstens einigten wir uns hier beim Portal NS darauf, dass entsprechende Weiterleitungen zulässig sind. Diese erfuhren prompt Löschanträge, die aber auf Behalten entschieden wurden, so dass dieser Konsens auch Löschanträge überstand.
Dein Posting jetzt, Meister und Margarita, finde ich eher kontraproduktiv. Warum? Weil schon die Betitelung unsachlich ist („logisch“ ableiten lässt sich vieles, das sagt noch nichts über den Ausgangskontext der Ableitung). Weil dein Posting Opfergruppen gegeneinander ausspielt. Weil es die Notwendigkeiten valider biografischer Daten außer Acht lässt und weil es die falsche Annahme nahelegt, Artikel zu NS-Opfern würden meist gelöscht. Dem ist nicht so, wenn etwa das Opfer Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden hat.
Meinem Dafürhalten nach sollten nach wie vor die RKs in Richtung Rezeption/Gedenken von Opfern im öffentlichen Raum, worunter etwa Stolpersteine zählen, verbessert werden. Falls dann entsprechend valide Daten zur Person vorliegen (das müsste imho nicht immer wissenschaftliche Literatur, sondern könnten z.B. auch seriöse Websites sein), könnte imho ein Artikel angelegt werden. Könnte, also derzeit Konjunktiv. Vielleicht ist dieser Vorschlag einigermaßen zeitnah konsensfähig. Derzeit haben wir bei den RKs eine enorme Schieflage, was die Verhältnismäßigkeit der Kriterien betrifft. Bei Portalen und Benutzergruppen, die sich eher als Interessensgruppen für „ihre Artikel“ begreifen, sind die speziellen RKs sehr, sehr niedrigschwellig gehalten. Bei Portalen, die anspruchsvollere Maßstäbe (was ja an sich nichts Schlechtes ist) setzen, ist es umgekehrt.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:39, 19. Jun. 2015 (CEST)
@Meister und Margarita: Wieder mal eine sinnlose Diskussion. Außerdem wäre vermutlich die Seite zu den Relevanzkriterien der richtige Ort. Die Relevanzkriterien für Personen sehen es nicht vor, dass alle Opfer der DDR per se relevant sind - zumindest finde ich dazu nichts. Sie existieren also nicht wegen, sondern trotz der Relevanzkriterien. Die Existenz von 138 Artikeln zu den Opfern der Berliner Mauer liegt also darin begründet, dass jemand diese Artikel geschrieben hat und kein Löschantrag dazu gestellt wurde (z. B. Lutz_Haberlandt mit einer komplett leeren Diskussionsseite). Die Logik würde also gebieten, die Relevanz der 138 von dir angeführten Artikel durch Löschanträge zu überprüfen - was ich sicher nicht machen werde. Es hindert dich niemand, genauso zu verfahren und für alle Opfer des Nationalsozialismus Artikel anzulegen. Ob diese dann überdauern, wird man sehen. Es gibt aber keinen Grund, die Relevanzkriterien zu ändern. Und noch was: Unterlasse bitte den Versuch, in deinen Ausführungen mit "Logik" zu argumentieren. Das bist du wirklich nicht gut drin. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:47, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ob MuM mit solchen oder solchen Aktionen sein Anliegen befördert wage ich zu bezweifeln, mich befremdet das eher. Ein Onlinelexikon ist auch keine Opferdatenbank, da gibt es andere Projekte. M.E. wären eher Listen von NS-Opfern angebracht, diese wurden und werden ja auch bei WP meist ohne viel tamtam eingestellt. An die Stolpersteindebatte hier musste ich wie Miraki auch denken ...., da wurde viel zum Thema gesagt. Was die RKs und entsprechende Gedanken betrifft möchte ich mich GB anschließen. --Schreiben Seltsam? 09:22, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich halte nichts von Löschanträgen auf Artikel zu den Mauer-Opfern. Denn zu diesen gibt es eine vom Zentrum für Zeithistorische Forschung herausgegebenes biografisches Handbuch und eine u.a. von diesem angebotene Website „Chronik der Mauer“ mit Biografien.
Unabhängig davon – wie schon gesagt halte ich den von MuM herangezogenen Vergleich der Opfergruppen für wenig zielführend – denke ich nicht, dass hier nun wieder mal eine sinnlose Diskussion (GiordanoBruno) stattfinde. Zum einen, weil eine solche Wertung impliziert, auch die bisherigen (von mir oben verlinkten) Diskussionen seien wohl sinnlos gewesen. Zum anderen weil wir uns nicht entmutigen lassen sollten, eine angemessene, den öffentlichen Diskurs beachtende Rezeption von NS-Opfern in unserer Enzyklopädie zu fördern, auch wenn diese Menschen nichts „geleistet“ hätten. Wir wären schon ein seltsames Portal Nationalsozialismus, wenn wir hinter diesen öffentlichen Diskurs zur Rezeption von NS-Opfern zurückfallen und entsprechenden Artikeln, die etwa auf den Daten von Stolpersteinen und anderen seriösen Informationsangeboten bestehen, nur abwehrend begegnen würden. Selbstverständlich kann eine behutsame Anpassung der Rks wie von mir vorgeschlagen und zumindest von einem nicht geringen Teil der Portalmitarbeiter unterstützt kein Tabu sein. Dies um so mehr als die RKs extreme Ungleichgewichte aufweisen. Spalten lassen wir uns wegen unterschiedlicher Auffassungen allerdings nicht. Man sollte auch ein Problem (mehrmals) diskutieren können, ohne direktes Umsetzen in aktionistische Handlungen. Gegenseitiger Respekt dient dieser Sache. Zugegeben, mein letzter Satz klingt nach dem Wort zum Sonntag, ich stehe aber dazu. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:43, 19. Jun. 2015 (CEST)
Den Ansatz des Threaderstellers halte ich für grundsätzlich verfehlt. M. E. liegen die Probleme bei den Relevanzkriterien und ihrer Auslegung woanders. Wenn man in Löschdiskussionen lesen muß, dass es aus Gründen der Neutralität keine Sonderbehandlung von Überlebenden des Holocaust im Sinne enzyklopädischer Relevanzbewertung geben dürfe, also keineswegs per se entsprechende Artikel, oder dass Nennung in Sekundärliteratur nur illustratives Beispiel eines typischen, durchschnittlichen Todesurteils für einen Deserteur, als genaues Gegenteil einer als besonders hervorzuhebenden Persönlichkeit sei, aber andererseits Vollständigkeit in bestimmten Bereichen zu einem Wert an sich erklärt wird (warum sollte man engagierten Autoren hier Steine in den Weg legen?), dann muß man anders ansetzen als mit vermeintlichen Logiken und Provokationen.--Assayer (Diskussion) 20:20, 19. Jun. 2015 (CEST)
@MuM: du hast vergessen zu erwähnen, dass du zu den beiden von dir als Beispiel genannten NS-Opfern im Februar und März 2015 jeweils einen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia angelegt hattest: en:Adolf Fruchthändler und en:Erwin Maxa. --Goesseln (Diskussion) 22:05, 19. Jun. 2015 (CEST)
Da ich diese Seite zufällig noch auf meiner Beo habe, zwei Sätze zum Thema.
Erstens, Opfer allein reicht nicht als Relevanznachweis. Das gilt für NS-Opfer, Opfer kommunistischer Gewaltherrschaften oder anderer Diktaturen, das gilt aber auch für Unfallopfer, Verbrechensopfer und andere Menschen. Das liegt unter anderem daran, dass zu Opfern häufig wenig biografisches Material vorliegt, eine Reduzierung der Biographie auf die Opferrolle dem Menschen aber natürlich in keiner Weise gerecht würde. Siehe zum Beispiel oben erwähnte Stolpersteine, die Personen auch auf ihre Opferrolle reduzieren und unter anderem deshalb auch kritisiert werden (zum Beispiel von Charlotte Knobloch).
Zweitens, ein Mensch, der enzyklopädisch nicht relevant ist, hat auch das Recht darauf, dass es keinen Artikel über ihn gibt. Das gilt (da die hier Betroffenen in aller Regel bereits tot sind) auch für deren Angehörige. Ich habe als Mitglied des Support-Teams schon Anfragen auf Löschung von Artikeln abgelehnt, weil die betreffende Person eindeutig relevant war (ehemaliger Landtagsabgeordneter), aber man sollte immer abwägen, ob die Information der Öffentlichkeit tatsächlich genug Gewicht hat, einen Menschen seiner Anonymität zu entreißen.
Dass die RK in unterschiedlichen Bereichen recht schief sind, trifft natürlich auch zu. Das liegt daran, dass sie eher gewuchert als natürlich gewachsen sind, das Interesse der WP-Benutzer sich eher Fußballern und Wintersportlern zuneigt als anderen Menschen und dass bei manchen Personengruppen objektivierbare Kriterien (wie Teilnahme an bestimmten Wettbewerben) einfacher zu prüfen sind als bei anderen. -- Perrak (Disk) 22:46, 19. Jun. 2015 (CEST)
Zu Erstens: „Opfer alleine reicht nicht.“ Zunächst ist das ein apodiktischer Satz, der lediglich aussagt, dass eine allgemeine Angabe, sei es „Täter“, „Opfer“ usw. nie isoliert von jedem Kontext und ohne weitere bibliografische Angaben für einen enzyklopädischen Personenartikel ausreicht. Zudem ist es abwegig Unfallopfer mit NS-Opfern, was ihre enzyklopädische Relevanz betrifft, gleichzusetzen. Dass diese Menschen auf ihre Opferrolle „reduziert“ werden trifft nicht zu, es liegen mittlerweile – Quellen dazu sind bei der in meinem Eingangsbeitrag hier verlinkten früheren einschlägigen Diskussion genannt – zu vielen NS-Opfern valide Informationen vor, die Beruf, Familie und Leben der Menschen umfassen. Dass ihre Ermordung durch das NS-Regime dabei eine wichtige Rolle spielt, ist dabei ein zentraler Fokus, nicht eine vollständige, irgendwie negativ zu beurteilende Reduktion der biografischen Darstellung. Dass Stolpersteine, wie auch alle anderen Gedenkformen im öffentlichen Raum, neben Zustimmung auch Kritik erfahren, ändert nichts daran, dass sie Gedenksteine darstellen, die einen breiten öffentlichen Diskurs beinhalten, dessen Grundgedanke darin besteht, NS-Opfer dem Vergessen und der Anonymisierung im Rahmen einer bloßen X-Millionen-Zahl zu entreißen.
Zu Zweitens: Dass es bei allen Personenbiografien, von Sportlern bis Politikern und natürlich auch NS-Opfern, Anfragen zum Löschen geben kann, versteht sich. Meistens aber ist der Sachverhalt bei den hier zur Frage stehenden Artikeln zu Menschen, die vom NS-Regime ermordet wurden, umgekehrt: Die Stolpersteine und damit korrespondierenden validen Informationsangebote ermöglichen, sie nicht in einer anonymen Millionenzahl dem Vergessen zu überlassen. Dahinter sollte Wikipedia nicht zurückfallen.
Zum letzten Absatz, dass „das Interesse der WP-Benutzer sich eher Fußballern und Wintersportlern zuneigt als anderen Menschen“. Das bezweifle ich in dieser Pauschalität. Ich behaupte sogar, das Interesse etwa an mehreren Tausend Biathleten-Biografien wird bei den Lesern unserer Biografie eher geringer sein, als das Interesse an Lebensläufen von Menschen, die Opfer des NS-Regimes wurden. Dass es so viele (nur ein Beispiel) Biathleten-Artikel gibt, liegt nicht daran, dass ein überbordendes Leserinteresse daran vorhanden wäre, sondern dass es Benutzer gibt, die solche Artikel schreiben wollen und deren tatsächliche oder vermeintliche Relevanz normativ durchsetzen konnten.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:04, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich weise nochmal darauf hin, dass ein erkannter Misstand (zu niedrige Relevanzhürde für Sportler) nicht automatisch dazu führt, dass man an anderer Stelle mit Verweis darauf denselben Fehler wiederholen darf. In der Rechtsprechung würde man sagen: "gibt es kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht". Es ist mir persönlich völlig gleichgültig, ob sich jemand daran macht 6.000.000 Personenartikel zu schreiben - nur ein pauschales und in meinen Augen völlig unsinniges "ist relevant" werde ich sicher nicht unterstützen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 22. Jun. 2015 (CEST)
+ 1 und auch zu Perrak. Ein Onlinelexikon ist m.E. keine Opferdatenbank, da gibts andere gute Projekte für. Die WP:RK bestehen ja auch nicht umsonst, sind aber entsprechend optimierbar. --Schreiben Seltsam? 21:25, 22. Jun. 2015 (CEST)
Seufz, wie man meine Zeilen als Plädoyer für eine enzyklopädische Sechs-Millionen-Opferdatenbank oder pro Gleichbehandlung im Unrecht verstehen kann, begreife ich nicht. Ich versuche eigentlich zusammenhängend zu argumentieren und wundere mich dann über das, was völlig losgelöst von den eigentlichen Sinnzusammenhängen assoziiert wird. Schade bei diesem Thema. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:39, 22. Jun. 2015 (CEST)
oh je. Ich hatte gehofft diese Zahl bleibt als Missgriff einfach mal da stehn, jeder ignoriert sie (trotz des Schreckens), und wir überlegen, wie wir mal so langsam aus dieser Aufrechnungsmühle herauskommen. Geht offenbar nicht. Dann nur zum Nachdenken: die Zahl der NS-Opfer ist etwas viel größer.
am besten jetzt mal erlen. --Goesseln (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich hätte gerne, dass dieser Meinungsaustausch hier nicht gleich im Archiv verschwindet. Dann kann sich jeder seine Gedanken machen. -- Miraki (Diskussion) 22:06, 22. Jun. 2015 (CEST)
+1. Eine Diskussion die hier in Variationen schon oft geführt wurde, enervierend. Darüber lohnt es sich Gedanken zu machen... --Schreiben Seltsam? 22:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Abrufstatistik der letzten 90 Tage (random sample, jeweils der oder die erste des Buchstaben C, der oder die vierte des Buchstaben G, der/die erste M, der/die dritte R):

  • Kategorie:Nationaler Meister (Sommerbiathlon): 64 + 124 +112 + 81 = 381
  • Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer: 120 + 86 + 202 + 106 = 514 [Hier musste der zweite vom Buchstaben R genommen werden, weil es nur zwei gibt.]
  • Kategorie:Häftling im Ghetto Theresienstadt: 158 + 240 + 163 + 104 = 665
  • Kategorie:Todesopfer im KZ Sachsenhausen: 176 + 489 + 170 + 132 = 967 [Hier musste der zweite vom Buchstaben G genommen werden, weil es nur zwei gibt.]
  • Kategorie:Todesopfer im KZ Auschwitz: 178 + 1.189 + 179 + 96 = 1.642
  • Kategorie:Hingerichtete Person (NS-Opfer): 299 + 536 + 835 + 108 = 1.778
  • Kategorie:Opfer des Holocaust: 4.766 + 413 + 163 + 137 = 5.479

Soviel zur Realität. Wir schützen Biathleten und löschen NS-Opfer.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

In der Kategorie:Häftling im Ghetto Theresienstadt sind beispielsweise überwiegend Personen einsortiert, die über das Opfersein hinaus Wissenschaftler, Politiker, Unternehmer, Künstler, Autoren etc. waren und u.a. deswegen die RKs reissen (übrigens habe ich da diverse Artikel beigesteuert). --Schreiben Seltsam? 23:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wir müssen keine Analogieschlüsse ziehen oder schiefe Vergleiche anstellen, wen wir schützen und wen löschen. Ich kann auch mit Letztplatzierten einer nordamerikanischen Sommerbiathlonmeisterschaft leben, selbst wenn es mich primär amüsiert. (Vielleicht möchte nicht jeder einstmalige Teilnehmer in der deutschen WP verewigt werden.) Mich erbittert aber pseudohistoristischer und standesaffiner Relativismus einerseits, der genealogischer Zersplitterung Vorschub leistet, und andererseits die in Neutralität gekleidete Aggressivität, die in Löschdiskussionen gegenüber Artikeln zu NS-Opfern oft zutage tritt. Und ich vermeine da im Vergleich diverser Beiträge diverser Beteiligter auch einen negativen Bias gegenüber kommunistischen Widerständlern und etwa Deserteuren zu erkennen. Öffentliche Rezeption im Sinne öffentlichen Gedenkens ist ein wichtiger Aspekt, der gerade im Bereich NS akzentuiert werden sollte. Das bedeutet nicht, man muß es ja leider ausdrücklich sagen, WP als Gedenkstätte zu gestalten, aber für mich ist öffentliches Gedenken, bei welchem oft auch individuelle Biographien aufbereitet werden, für WP relevant bzw. relevanzstiftend.--Assayer (Diskussion) 02:12, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ach, habt Ihr Deutschen es leicht. Bei uns liegt eine philofaschistische Partei mit 28% an der ersten Stelle aller Meinungsumfragen und hetzt ungeniert und ungebremst – in trauter Kooperation mit der größten Boulevardzeitung des Landes – gegen Ausländer, Asylanten und Schwule. Vgl. [38]. Österreich wird das nächste Ungarn, aber Euch braucht das ja vorerst nicht zu kratzen, bis Bayern kippt.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:27, 23. Jun. 2015 (CEST)
Beim Thema bleiben - danke --GiordanoBruno (Diskussion) 07:23, 23. Jun. 2015 (CEST)
@MuM: Wessen Interessen vertrittst du eigentlich? Die der Opfer jedenfalls nicht wirklich. Meines Erachtens eher deine eigenen Befindlichkeiten und Assoziations-Blaster. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Miraki: Du hattest mich oben missverstanden: Mit WP-Benutzer meinte ich nicht die Nutzer der WP, also die Leser, sondern die Benutzer im Sinne von angemeldeten und unangemeldeten Menschen, die tatsächlich Artikel schreiben. Und da ist das Interesse an Sportlern höher, was man an der Anzahl entsprechender Artikel sieht.
Unfallopfer und NS-Opfer habe ich nicht gleichgesetzt, ich habe lediglich verglichen. Für beide gilt, dass die Opfereigenschaft allein nicht ausreicht, um Relevanz zu erzeugen. Gleichermaßen gilt, dass die Opfereigenschaft dazu beitragen kann, einen Menschen relevant zu machen, der es ohne diese Eigenschaft nicht wäre.
"Dahinter sollte Wikipedia nicht zurückfallen" Das sehe ich anders. WP ist nicht dazu da, jemanden dem Vergessen zu entreißen. WP ist ein Allgemeinlexikon, nicht mehr, nicht weniger. WP sollte Personenartikel zu Menschen enthalten, nach denen Leser vermutlich suchen werden. WP sollte keine Artikel enthalten, deren Aufgabe nur darin besteht, jemandem ein Denkmal zu setzen. Dafür gibt es andere Projekte - wie zum Beispiel die Stolpersteine, die ich persönlich für sehr gelungen halte, da sie die furchtbare Alltäglichkeit der Verfolgung jeden Tag sichtbar machen: In Bamberg, wo ich arbeite und in Hirschaid, wo ich wohne, komme ich jeden Tag an mehreren Stolpersteingrupen vorbei. -- Perrak (Disk) 20:32, 23. Jun. 2015 (CEST)
Es scheint mir, dass du mich auch missverstanden hast, Perrak, denn ich habe nirgendwo die These vertreten, dass WP dazu da [ist] jemandem dem Vergessen zu entreißen. Ich habe deutlich gemacht, dass wenn NS-Opfer Teil eines öffentlichen Diskurses sind und valide Informationen zur Person vorliegen, WP nicht dahinter zurückfallen und diese ignorieren sollte. Schon gar nicht habe ich die These vertreten, die WP sollte Artikel enthalten, deren Aufgabe darin besteht, jemandem ein Denkmal zu setzen. Umgekehrt wird es richtig: Ich plädiere dafür, dass wenn einem NS-Opfer in der Öffentlichkeit bereits ein Denkmal gesetzt wurde (Stolpersteine sind Denkmäler) und die betreffende Person im öffentlichen Raum thematisiert wird, dies ein Anhaltspunkt für enzyklopädische Relevanz ist. Dass dies für eine Enzyklopädie irrelevant wäre, erscheint mir ahistorisch. -- Miraki (Diskussion) 21:14, 23. Jun. 2015 (CEST)
Müssen wir dieselbe Diskussion mit denselben Argumenten und demselben Ergibnis wirklich immer und immer wieder führen? Jetzt sind wir wieder mal bei den Stolpersteinen angelangt - Déjà-vu. Ich für meinen Teil habe keine Lust mehr darauf. Mein Standpunkt ist bekannt und falls er sich ändern sollte, werde ich das wissne lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:24, 23. Jun. 2015 (CEST)
Wenn Du nichts beizutragen hast, darfst Du ruhig schweigen. „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“ (Wahrscheinlich nicht wortwörtlich zitiert, sondern aus dem fehlerhaften Gedächtnis.) Du musst auch nicht mitlesen. Wenn der Diskurs wieder aufflammt, dann hat dies einen Grund. Das Problem ist nicht gelöst. Natürlich hab ich Recht: DDR-Opfer werden hier flächendeckend und bevorzugt behandelt, NS-Opfer mehr als stiefmütterlich. Dass das ein Geschmäcke hat, ist auch allen Beteiligten bekannt. Natürlich hat Miraki Recht, dass Stolpersteine einen erheblichen Relevanzhinweis darstellen. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Unfall- und NS-Opfern. Mord von Staats wegen ist immer relevant, gleichgültig von wem angeordnet. Sacco und Vanzetti haben auch nichts selbst zu ihrer Relevanz beigetragen, sondern wurden relevant durch den Tatbestand der Verfolgung und Ermordung durch die Behörden der Vereinigten Staaten. Auch die DDR-Maueropfer haben selbst nichts zu ihrer Relevanz beigetragen, sie wurden einfach erschossen und wurden dadurch relevant. Sie wären allesamt NIE aufgrund ihrer (künstlerischen, wissenschaftlichen oder sonstigen) Leistungen in der Wikipedia gelandet, sie sind nur durch ihre Ermordung relevant geworden. Das selbe gilt für die NS-Opfer. Wikipedia kann die Gesetze der Logik nicht ausser Kraft setzen. Das ganze Herumgeeiere ist sinnlos. Wenn Relevanz für ALLE Opfer der DDR gilt, dann gilt sie auch für ALLE Opfer des Nationalsozialismus.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:40, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich sag's mal deutlich: Du liegst inhaltlich daneben. Relevanz gilt nicht für alle Opfer der DDR. Ich finde Deine Rhetorik der Sache nicht angemessen, und Du tust Deinem Anliegen mit dieser eindimensionalen Polemik keinen Gefallen.--Assayer (Diskussion) 01:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Man möge mir bitte erklären, warum Adolf Fruchthändler (en) [39] und Erwin Maxa (en) [40] NICHT relevant sein sollen, André Bauer (Maueropfer) und Klaus-Jürgen Kluge jedoch schon. (Willkürlich ausgewählt aus der langen Liste.) Wohlgemerkt: ich bin nicht für die Löschung von Opfern der DDR. Aber nach beiden genannten sind keine Straßen benannt. Und beide haben weder künstlerische, noch wissenschaftliche Leistungen vollbracht. Ist denn niemandem verständlich zu machen, dass die Diskrepanz von 138 Maueropfern (in Wikipedia vollständig erfasst, 100%) zu 258 von zumindest 1.100.000 Todesopfern im KZ Auschwitz, vgl. [41], ein Hohn auf jede geschichtliche Neutralität und Ausgewogenheit darstellt. Das schadet unserer Reputation nachhaltig. Eine seriöse Enzyklopädie darf nicht zweierlei Mass verwenden. 100% einerseits, 0,00023% andererseits. In der einen Kategorie reicht der Opferstatus, in der anderen muss das Opfer aufgrund wissenschaftlicher oder künstlerischer Leistungen vor Ermordung relevant gewesen sein. Was einem 8-jährigen Buben, einem 12-jährigen Mädchen oder einem 19-jährigen Mann zumeist recht schwer fällt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die mehr als ausreichenden Antworten findest du in den vorstehenden Beiträgen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:37, 26. Jun. 2015 (CEST)
Du hast meinen Text nicht gelesen und meine Argumente nicht beachtet, was mir das Recht verleiht, Dich ungestraft einen Ignoranten zu nennen. Es sind derzeit 138 von 138 Maueropfer gebläut, das sind nach Adam Riese 100%. Darunter auch der Kleinkriminelle Bernd Lehmann, der nicht von der DDR ermordet wurde, sondern einfach ertrunken ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:57, 26. Jun. 2015 (CEST)
Bleib mal locker... er meint u.a. eben, dass auch nicht alle Opfer der DDR relevant sind (was hier mehrfach angesprochen wurde). Das teils Artikel schon länger bei WP bestehen bedeutet nicht, dass sie nach WP:RK auch relevant sind. Das gilt übrigens auch für diverse Artikel von NS-Opfern. Deine Vergleiche finde ich hier nicht zielführend - weiter oben wurde ja auch darauf eingegangen. Irgendwie dreht sich diese Diskussion im Kreis. --Schreiben Seltsam? 09:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Relevant ist, wer irgendwie "aus der Masse seiner Mitmenschen herausragt". Und gerade WEIL es so viele NS-Opfer gab, ist nicht jedes einzelne relevant. Im Übrigen ist auch nicht jedes DDR-Opfer relevant. Speziell bei den Maueropfern ist es aber so, dass die meist einzeln erschossen wurden und darüber auch oft in westlichen Zeitungen berichtet wurde. Sprich: Nicht die Eigenschaft als Opfer an sich macht relevant, sondern das entsprechende Medienecho. Bei den Nazis waren in einer großen Gaskammer gleichzeitig oft viel mehr Juden, als später jemals Menschen an der Mauer umgekommen sind. Und, nein, Stolpersteine stellen keine Relevanz dar. Da werden lediglich Lebensdaten auf ein Stück Metall geschrieben und das dann im Boden versenkt. Eine irgendwie geartete wissenschaftliche Aufarbeitung (über die reine Prüfung der Daten hinaus) erfolgt nicht. Das sind damit keine Einzeldenkmale, sondern ein einziges denzentrales Sammeldenkmal. Damit sind "Stolpersteinbesitzer" nicht relevanter als Soldaten, deren Name irgendwo auf einem Gefallenendenkmal eingraviert ist (egal aus welcher Armee). --HH58 (Diskussion) 13:59, 26. Jun. 2015 (CEST)

P.S.: Ja, bei Andre Bauer finde ich die Relevanz auch grenzwertig (oder zumindest grenzwertig dargestellt). Es steht dir natürlich frei, hier einen LA zu stellen. Bei Herrn Kluge ist jedoch die öffentliche Wahrnehmung durch den Mauerschützenprozess IMHO gegeben. --HH58 (Diskussion) 14:04, 26. Jun. 2015 (CEST)
Zum Stolperstein-Projekt gehört die Recherche der Einzelschicksale. Zu behaupten, Geschichtswerkstätten, das Institut für die Geschichte der deutschen Juden oder diverse Landeszentralen für politische Bildung würden keine irgendwie geartete wissenschaftliche Aufarbeitung (über die reine Prüfung der Daten hinaus) leisten, ist lächerlich. Wenn man nicht willens ist, sich über das Projekt zu informieren, sollte man sich auch nicht darüber verbreiten. --Assayer (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2015 (CEST)
Die wirklich wichtige Frage ist ob ein Stolperstein generell Relevanz für einen entsprechenden WP-Artikel erzeugt, ich bezweifel das. --Schreiben Seltsam? 23:46, 26. Jun. 2015 (CEST)
Jemand schlägt vor, dass z.B. für seinen Großvater ein Stolperstein gelegt werden solle. Dann wird natürlich geprüft, ob es diesen Herrn wirklich gegeben hat, ob er wirklich an dieser Adresse gewohnt hat und unter welchen Umständen er umgekommen ist. Ich schrieb ja, dass diese Prüfung erfolgt. Das wars dann aber oft schon. Das erzeugt für mich noch keine Relevanz. Natürlich betreiben die angegebenen Organisationen auch darüber hinaus Forschung, aber das lässt sich an der reinen Existenz eines Stolpersteins nicht erkennen. Wenn sich z.B. eine Landeszentrale mit einem Naziopfer besonders intensiv beschäftigt hat, dann gehört das im Artikel dargestellt und dann kann das u.U. durchaus relevant machen. Aber nicht die bloße Existenz eines Stolpersteins alleine. --HH58 (Diskussion) 09:06, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ärgerlich ist, wenn jemand seine Gedanken zur blosen (sic?) Existenz eines Stolpersteins zu Besten gibt, ohne den Kontext der Diskussion zu lesen und sich in dieser Sache kundig gemacht zu haben. Aber vielleicht ging es dem Postenden ja auch darum die NS-Opfer mit den getöteten Weltkriegssoldaten gleichzusetzen, wie imho die folgende Äußerung von HH58 (4:04, 26. Jun. 2015) zeigt: nicht relevanter als Soldaten, deren Name irgendwo auf einem Gefallenendenkmal eingraviert ist. Abgesehen von der tendenziellen Gleichsetzung von NS-Opfern mit Soldaten: Zu letzteren gibt es in der Regel weder einzelne Gedenksteine (das sind Stolpersteine im Unterschied zu Kriegerdenkmälern mit eingravierten Namen) noch eine von validen biografischen Informationen begleitete Aufarbeitung von Geschichtswerkstätten, Landeszentralen für politische Bildung und anderen öffentlichen Einrichtungen. -- Miraki (Diskussion) 10:21, 27. Jun. 2015 (CEST)
Stolpersteine sind nur physisch einzelne Gedenksteine. Es handelt sich aber nicht um voneinander unabhängige Denkmäler, sondern um Einzelteile eines dezentralen Sammeldenkmals. Daher sind "Stolpersteinbesitzer" nicht automatisch nur aufgrund der Existenz des Stolpersteins relevant und in diesem Zusammenhang (!) mit gefallenen Soldaten gleichzusetzen. Ich streite überhaupt nicht ab, dass Naziopfer gewesen zu sein (oder auch DDR-Opfer gewesen zu sein) sympathischer macht als Wehrmachtssoldat gewesen zu sein, aber erstens zählen Pfui-Argumente hier nicht (wir haben in der Wikipedia neutral zu bleiben), und zweitens habe ich ausdrücklich immer betont, dass das für Soldaten aller Armeen gilt, die irgendwo auf einem Denkmal auftauchen. Und die gefallenen Soldaten der Alliierten kann man ja durchaus auch als Opfer der Nazis ansehen. --HH58 (Diskussion) 23:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das Treiben hier nimmt immer wildere Ausmasse an. Vor lauter Löschanträgen komm' ich schon mit der Zählung durcheinander. Nach meiner Rechnung wurden heute Löschantrag Nr. 21 und 22 gegen Artikel gestellt, die von mir im Jahr 2015 angelegt wurden, von der üblichen Partie. Diesmal geht es wieder einmal gegen:

  • einen jüdischen Arzt, der in Wien-Liesing viel Gutes getan hat (für alle Bevölkerungsschichten): Rudolf Hatschek, und gegen
  • den ersten Bürgermeister weltweit, der die Verlegung von Stolpersteinen behördlich genehmigt hat, Friedrich Amerhauser.

Offenbar überhaupt kein Genierer, wie man in Wien so schön sagt … Ich erinnere daran, dass die die Mehrzahl aller Löschanträge gegen Opfer des NS-Regimes gerichtet waren, oder gegen Organisationen, die sich für Gedenken einsetzen oder traumatisierte Opfer psychotherapeutisch behandeln, die sich für die Rechte von Asylanten einsetzen, darunter:

 

Ich halte die derzeitige Entwicklung für hoch bedenklich. Vergleicht einmal die Geschichte von Bernd Lehmann mit der von Adolf Fruchthändler oder Rudolf Hatschek.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:30, 26. Jun. 2015 (CEST)

Tja, beim Fruchthändlerartikel konnte ich die Relevanz auch nicht entdecken, die restlichen Vorgänge kenne ich nicht. Es macht Sinn sich vor Artikelanlagen nochmal mit den WP:RK zu beschäftigen, dann gibts auch keine Enttäuschung mit LAs auf neueingestellte Artikel. Ich habe diverse Biografien zu NS-Opfern verfasst, keiner wurde gelöscht da WP:RK beachtet. Insofern nimms sportlich... oder prüf die entsprechende Relevanz vor Artikelneuanlagen. Übrigens steht es dir auch frei auch LAs zu stellen bei Artikeln deren Relevanz du anzweifelst. --Schreiben Seltsam? 23:46, 26. Jun. 2015 (CEST)
Nimm's eh sportlich. Aber bitte beantworte mir die Frage: Warum könnte/sollte/ist Lehmann (oder André Bauer) relevant oder relevanter (sein) als Fruchthändler und Hatschek. Meines Wissens erinnert keine Parkanlage und keine Strasse an die beiden Maueropfer, der Dr. Rudolf Hatschek-Park ist hingegen in allen Stadtplänen eingezeichnet.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:58, 26. Jun. 2015 (CEST)
Gut, das hoffe ich. Zur Fage: Da haben doch schon Perrak und HH58 einiges zu geschrieben. --Schreiben Seltsam? 00:25, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde nicht immer die Güte der Aufarbeitung bei den Stolpersteinen hervorheben. Zumindest bei der Liste, die ich angelegt habe, hatte ich vorher schon ein paar relevante Personen erstellt. Leider stimmten oft die Namen nicht. Und zu manchen Personen wurde eigentlich nichts richtiges recherchiert, in zwei Fällen nicht einmal das Wohnhaus. --Gripweed (Diskussion) 10:43, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mußt Du auch nicht. Ich behaupte nicht, das Stolperstein-Projekt würde eine in allen Aspekten und Details zuverlässige biographische Datenbank ergeben. Ich erwarte auch nicht, dass die Diskutanten hier alle ein Loblied auf die Stolpersteine anstimmen. Aber zu einer differenzierten Wahrnehmung gehört es auch, sich zu informieren und das Stolpersteine-Projekt nicht pauschal auf das Versenken von Platten zu reduzieren, auf die ein paar Lebensdaten geschrieben seien.--Assayer (Diskussion) 11:04, 27. Jun. 2015 (CEST)
Unabhängig von den Stolpersteinen, bei denen ich bezweifel ob sie generell Relevanz generieren, fehlen spezielle Relevanzkriterien für NS-Opfer. --Schreiben Seltsam? 10:53, 27. Jun. 2015 (CEST)
:Damit sind "Stolpersteinbesitzer" nicht relevanter als Soldaten, deren Name irgendwo auf einem Gefallenendenkmal eingraviert ist (egal aus welcher Armee). --HH58 (Diskussion) 13:59, 26. Jun. 2015 (CEST) Diese Pseudologik ist auch ziemlich übler Mist, um es deutlich zu sagen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:22, 27. Jun. 2015 (CEST)
Vor zwei Stunden schrieb ich hier schon das Gleiche, IWG, nur eben ohne die kraftvolle Wertung übler Mist: [42]. Es geht auch nicht darum, dass Stolperstein quasi automatisch Relevanz erzeugen, sondern sie ein Anhaltspunkt dafür sind. Schreibens Aussage, es fehlen spezielle Relevanzkriterien für NS-Opfer trifft zu. Ich sehe aber schon, sorry, das muss ich so deutlich sagen, das ganz arg objektive, scheinbar NPOV entsprechende Geschrei, wenn wir an solchen Kriterien arbeiten, die NS-Opfern sollten gegenüber anderen Opfern etwa Unfallopfern und so weiter und so fort bevorzugt werden. Von unseren tapferen Soldaten gar nicht zu reden. Und überhaupt wären ja im Tode alle gleich und vereint, die armen toten Täter nicht zu vergessen. Aggression als scheinneutrales Objektivierungsbemühen daherkommend eben. -- Miraki (Diskussion) 12:41, 27. Jun. 2015 (CEST)
Vor einem Katalog von Relevanzkriterien graust es mir. Ich kann mir beim besten Willen keine vernünftigen, wie auch immer gearteten "Leistungs"-Kriterien vorstellen. Sinnigerweise lehnen Kollegen, die sich mit Mittelalter/Frühe Neuzeit beschäftigen, dergleichen Relevanzkriterien strikt als ahistorisch ab. Nicht ganz zu Unrecht, und mir scheint, spezielle Relevanzkriterien für NS-Opfer fielen ebenso ahistorisch aus. Für mich wäre Rezeption ausschlaggebend, also, ob sich auf der Grundlage seriöser Quellen ein einigermaßen informativer Artikel schreiben läßt. Die bisherigen Relevanzkriterien lassen sich bereits derartig auslegen. Aber explizitere Formulierungen könnten vielleicht nicht schaden. Konkret heißt das, dass ich Primärquellen basierte Artikel ebensowenig akzeptieren würde (schon wegen der TF-Problematik), wie Militaria (a la Franz Kurowski). Einige der in den Stolperstein-Projekten erarbeiteten Biographien scheinen mir hingegen ganz brauchbar zu sein. Wie gesagt, meine Meinung. Wenn es das nicht schon gibt, würde für das Portal vielleicht eine Bot-gepflegte Liste sinnvoll sein, die über Artikel aus dem Bereich NS informiert, auf welche LAs gestellt wurden, damit wir das wenigstens auf dem Schirm haben.--Assayer (Diskussion) 14:56, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin mir auch nicht sicher ob man Relevanzkriterien speziell für NS-Opfer einführen kann/sollte. Vielleicht für Opfer generell. Weil es da aber ein Vakuum gibt, kommt es periodisch aber immer wieder zu entsprechenden Diskussionen wie dieser hier. Wie man dieses Problem löst weiß ich nicht.... ein Ansatz könnte wie von Assayer dargelegt die ausschlaggebende Rezeption bzw. vorhandene themenbezogene Literatur sein. In den Fällen wo das gegeben ist, gabs in aller Regel aber auch wenig Probleme bezüglich der Relevanz - Probleme gibts dann wenn diese nicht vorhanden sind. --Schreiben Seltsam? 15:47, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wie wär's mit folgender Formulierung: „Opfer politischer Verfolgung durch Staaten oder terroristische Akte sind prinzipiell relevant. Sie werden entweder in Listen oder, sofern valide Quellen vorhanden sind, in eigenen Artikeln beschrieben.“ Die Formulierung ist offen und gerecht gegenüber allen Opfern staatlichen oder terroristischen Handelns, seien es NS-Regime, DDR, Stalinismus, USA, RAF, al-Qaida oder IS. Dann fehlt nur mehr eine Definition der validen Quellen. Ich stimme übrigens zu, dass nicht alle Stolperstein-Biographien wissenschaftlich sauber erarbeitet wurden. Es gibt massive regionale Unterschiede. Beispielsweise dünkt mir die Hamburger Praxis als valide und verlässlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:13, 27. Jun. 2015 (CEST)
Bei derartig viel Gegenmeinungen eine Formulierung für ein Anliegen vorzuschlagen, das keinen Konsens genießt, ist schon mehr als rotzfrech - das ist eine grobe Unverschämtheit. Deutlicher kann ich leider nicht werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:56, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es an anderer Stelle/anderer Diskussion schon gesagt: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Erinnerungsschrein für Opfer welches (Massen-)mordes auch immer. Ein würdige Erinnerung können wir hier nicht leisten, sollen und müssen wir auch nicht, dafür gibt es geeignete Orte und Organisationen, die das übernehmen. Für NS-Opfer ist das Yad Vashem mit der "Hall of Names". Dies hier ist nicht der Ort, so etwas zu versuchen, wir haben schlicht nicht die angemessenen Mitteln dafür und es ist auch nicht der Sinn des Projekts.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:40, 27. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Schreiben Seltsam? 20:55, 27. Jun. 2015 (CEST)
Einen Schrein in unserer Enzyklopädie hat niemand gefordert, auch keinen Erinnerungsschrein für Opfer. -- Miraki (Diskussion) 21:52, 27. Jun. 2015 (CEST)
@GiordanoBruno: Rotzfrech ist hier, wenn überhaupt, nur einer, nämlich Du. Abgesehen von der Anmaßung, Dich Giordano Bruno zu nennen, aber stets das Gegenteil von dem zu vertreten, was der echte Giordano Bruno vertreten hätte, hältst Du hier eine Lobby oder ein Grüppchen irrig für einen demokratischen Konsens. Über Logik kann man auch nicht abstimmen. Und selbst wenn 99,9% dagegen stimmten, werde ich immer noch laut rufen: Gleiches Recht für alle. Gleiches Recht für alle NS-Opfer, in der Enzyklopädie erinnert zu werden, wie für alle DDR-Opfer, die obgleich nicht relevant, dennoch alle in der Enzyklopädie erinnert werden. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 22:07, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wenn du der Meinung bist, einige DDR-Opfer, die einen eigenen Artikel haben, seien nicht relevant, dann stell doch einfach einen Löschantrag auf die jeweiligen Artikel. Dann wird das geklärt. Das ist in der WP die für solche Fälle vorgesehene Vorgehensweise. Umgekehrt stellen andere Leute Löschanträge auf von dir verfasste Artikel, wenn sie der Meinung sind, die dort beschriebenen Personen seien nicht (enzyklopädisch) relevant. Wie du schon sehr richtig schriebst: Gleiches Recht für alle. --HH58 (Diskussion) 23:00, 27. Jun. 2015 (CEST)
Lautes Rufen hilft da auch nicht, auch nicht lauter als laut. Relevanz lässt sich eben nicht erschreien.... Die Diskussion dreht sich schon lange im Kreis. --Schreiben Seltsam? 22:47, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ich greife Goesselns Vorschlag vom 22. Juni, der mir damals noch zu früh erschien, auf und schlage vor den Thread zu erlen. Einverstanden? -- Miraki (Diskussion) 22:53, 27. Jun. 2015 (CEST)
Jo, fände ich gut. Es wird zunehmend rustikaler hier, angesichts des ernsten und traurigen Themas wohl die beste Maßnaheme derzeit. --Schreiben Seltsam? 22:59, 27. Jun. 2015 (CEST)
Okay, nachdem HH58 nun oben auch nochmal geantwortet hat, dürfte (fast) alles gesagt sein und ich setze dann mal den Erledigt-Vermerk:
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 23:04, 27. Jun. 2015 (CEST)

Zensur! --Meister und Margarita (Diskussion) 23:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

Was konntest du noch nicht sagen? Welcher Beitrag wurde zensiert? Der erste begründete Vorschlag zum Erlen kam schon am 22. Juni. -- Miraki (Diskussion) 23:24, 27. Jun. 2015 (CEST)
Schau Dir mal die Vereinsgeschichte an.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:29, 27. Jun. 2015 (CEST)
Vereinsgeschichte? Ach so, du meinst die Versionsgeschichte und dort keinen Sachbeitrag von dir, sondern einen von Schreiben zum Glück entfernten Halluzinationsvorwurf, der als Verstoß WP:KPA verstanden werden könnte. Lass es gut sein. Gruß -- Miraki (Diskussion) 23:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Kann...

...jemand mal die frischen Edits in Rudolf-Gutachten checken? Die kommen mir verdächtig vor... Danke --KarlV 12:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nicht unbedingt verdächtigt, die Darstellung wurde um mehrere Positionen ergänzt, die Rudolfs Fehler aufzeigen. Könnte man sicherlich noch stilistisch überarbeiten, inhaltlich seh ich kein Problem damit (ob jetzt alles korrekt belegt ist müsste man wohl auch noch prüfen). --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:09, 3. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde die Ergänzungen als eher unglücklich bezeichnen. Die Kritik von Green setzt schon dabei an, dass Rudolf (und Leuchter) ganz bestimmte, blaufleckige Materialien als Proben genommen und bereits mit dem Fokus auf Berliner Blau den Ausgang ihrer Untersuchung beeinflußt haben. Bailer kann man auch mit dem Kommentar zitieren: "Nicht einmal die Ergebnisse von Laborversuchen, die er [Rudolf] selbst geplant und durchgeführt hat, können ihn von seiner vorgefaßten Meinung abbringen." Und schließlich kann man die Frage diskutieren, ob man überhaupt einen Abschnitt Argumentation und einen Abschnitt Widerlegung braucht. In solchen Fällen halte ich es für sinnvoller, die Argumentation im Rahmen der Widerlegung darzustellen.--Assayer (Diskussion) 16:05, 3. Jun. 2015 (CEST)
Diese zurückgesetzten Ergänzungen halte ich über die in der Sache berechtigten Einwände von Assayer hinaus für nicht sinnvoll, da Rudolfs Thesen, die er auf der Basis unzutreffender Annahmen begründet, mit dem positiv besetzten Begriff Argumentation aufgewertet werden. Zudem fällt auf, dass zwei Absätze bei der Widerlegung so arrangiert sind, dass der Eindruck erweckt wird, zwei der Rudolf widerlegenden Experten würden sich selbst widersprechen: Green erkläre das fehlende Berliner Blau an den Gaskammerwänden durch deren regelmäßiges Abspritzen mit Wasser, während Jan Markiewicz bei eigenen Untersuchungen in den Gaskammern entsprechende Mengen gefunden habe. Den Unterschied zu erklären, würde weitere Ausdifferenzierungen erfordern, die zu einer Scheindebatte führen können. Ich halte es für möglich, dass durch diese pseudosachliche Gegenüberstellung von Argumentation-Widerlegung einer angeblichen Fachdebatte Tür und Tor geöffnet wird. Wie Assayer befürworte ich die knappe Darstellung der Thesenbegründung im Rahmen der Widerlegung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:47, 3. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann mich mit der "langen" Version ebenfalls nicht anfreunden. Als Verfechter eines knappen Text-Stils halte ich es für hinreichend, dass eine Behauptung widerlegt ist. Das hin und her im Artikel (bei der "langen" Version) ist eher verwirrend und trägt für mich nichts wesentliches zum Kern der Sache bei. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 3. Jun. 2015 (CEST)
Auch ich kann die Ausweitung der Darstellung durch Schnirkel nicht gutheissen. Eine typischer Beitrag eines Revisionisten, der sich als technischer Fachmann aufspielt und daher schon in seinen einleitenden Sätzen von der tödlichen Blausäuredosis schwafelt. Dem sollte kein Forum geboten werden. Dank an Karl und die anderen für Eure Aufmerksamkeit. --Orik (Diskussion) 18:31, 3. Jun. 2015 (CEST)
So ich das richtig im Kopf habe fehlen eine Reihe von Gegenargumenten, etwa die Witterung die zwischen 45 und der Probenentnahme einwirkte, die Resorbtion des Giftes durch die Körper der Opfer, die ungleich höhere Dosis die zur Tötung von Insekten nötig ist usw. Nebenbei gibt es m.W. historische Proben die positiv waren und eine illegale Probenentnahme eines Holocaustleugners hat gleich schon mal gar keinen Wert. Wer sagt uns denn, dass seine Proben nicht aus dem Schutt des nächsten Abrisshauses stammen? Und selbst wenn dort Proben genommen wurden diese nicht gezielt ausgesucht oder später vor der Analyse vertauscht wurden. Wenn man das tatsächlich ausbauen möchte, dann bitte anders. Wobei ich nichts gegen eine gute, gemeinverständliche Darstellung der Probleme habe. Denn es ist schon wichtig das auch die angeblich naturwissenschaftliche Seite als Argumente zugreifbar ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:52, 4. Jun. 2015 (CEST)

BKL Auschwitz

Hinweis: da tobt wieder die Diskussion. --Schreiben Seltsam? 13:57, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte mich schon bei dieser Abstimmung 2012 zusammen mit den Kollegen Benutzer:Widerborst, Benutzer:Schreiben, Benutzer:Gloser, Benutzer: Assayer und Benutzer:Holgerjan für eine Umwandlung der BKL Auschwitz in eine Weiterleitung zu dem üblicherweise bei der Eingabe von Auschwitz (es wird seltenst der Ort Osiewczim damit gemeint sein) gesuchten KZ Auschwitz ausgesprochen. Diese Abstimmung wurde dann von portalfremden Benutzern mit skandalisierenden Sprüchen (etwa gefettetem „Stoppt diese Pseudo-Abstimmung“) abgewürgt. In der Sache denke ich nach wie vor, dass wie dort von Widerborst (der nicht mehr aktiv ist) vorgeschlagen und den genannten Benutzern unterstützt, vorgegangen werden sollte:
1. Der jetzige Inhalt von Auschwitz wird nach Auschwitz (Begriffsklärung) verschoben
2. Anschließend wird unter dem Lemma Auschwitz eine Weiterleitung nach KZ Auschwitz eingerichtet und
3. Abschließend wird im Artikel KZ Auschwitz eine Vorlage:Weiterleitungshinweis mit Verweis auf Auschwitz (Begriffsklärung) installiert.
Mir missfällt allerdings auf der von Schreiben dankenswerterweise verlinkten Diskussion erstens deren stark aggressive Tendenz, die auch von dem sich auf das Portal hier berufenden Benutzer:HotChip praktiziert wird und zudem eine Art moralischer Abwertung von Vertretern der Gegenposition, etwa Benutzer:Perrak, pflegt. Das geht meines Erachtens so nicht und ist einer sachlichen Diskussion ebenso abträglich wie im persönlichen Umgang miteinander daneben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:52, 9. Jun. 2015 (CEST)
Danke, besser hätte ich es nicht sagen könnén. Ich bin von der jahrelangen Diskussion, in der ich mich schon sehr oft geäußert hatte, enerviert. Möchte mich Mirakis Ausführungen voll und ganz anschließen. Gruß --Schreiben Seltsam? 10:01, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ebenfalls danke. Die Diskussion nervt, das stimmt, da die Argumente sich wiederholen. In der Sache bin ich nach wie vor der Meinung, dass die jetzige Lösung besser ist als die Umwandlung der BKS in eine Weiterleitung. Es ist zwar plausibel, dass die meisten Leute, die "Auschwitz" in die Suchmaske eingeben, nicht den Artikel zur Stadt suchen. Dass sie aber mehrhheitlich den Artikel KZ Auschwitz suchen, bezweifle ich. Mindestens ebenso viele werden eher im Artikel KZ Auschwitz-Birkenau fündig werden, auch die anderen auf der BKS verlinkten Artikel werden Ziel einer nicht so kleinen Minderheit sein. In solchen Fällen ist in der WP eine BKS üblich und sinnvoll. Bisher habe ich keine Argumente gelesen, die für dieses Lemma eine Ausnahmeregel nahegelegt hätten.
Wer sich an der Diskussion beteiligen will, mache das bitte auf der Diskussionsseite der BKS. Es schadet sicher nicht, wenn dort auch Menschen schreiben, die sachlich argumentieren, statt sich durch ad-personam-Angriffe auszuzeichnen. Hier wäre der falsche Ort, es geht ja nicht um das Thema Nationalsozialismus, sondern um eine WP-interne Regelung. Insofern war die abgebrochene Abstimmung 2012 deplaziert. -- Perrak (Disk) 10:26, 9. Jun. 2015 (CEST)
Service: Zum aktuellen Thread der Diskussion. -- Miraki (Diskussion) 11:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
Wir können dort noch Diskussionsbeiträge von bislang unbeteiligten Benutzern im Sinne einer dritten Meinung gebrauchen... --Schreiben Seltsam? 21:51, 16. Jun. 2015 (CEST)

Löschdiskussion Kategorien

Aufgrund von Wikipedia:Kategorien Grundlegendes/Hinweise für Autoren: 7. Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. möchte ich auf die das Portal betreffenden Löschdiskussionen hinweisen. Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung (Wehrmacht), Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP und Kategorie:Träger des Kriegsverdienstkreuzes. Fachkundige Meinungen sind gerne erwünscht. Vielen Dank! --Nimro (Diskussion) 10:40, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ein leidiges Thema, bei dem die Verselbständigung droht. Ich würde mir wünschen, dass das Portal sich hier auf eine einheitliche Linie einigen könnte. Man sollte sich nichts vormachen: Irgendwann gibt es für jeden Orden der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) eine Trägerkategorie. Wir haben Mitarbeiter, die willens und motiviert sind, das umzusetzen, und in den Löschdiskussionen heißt es: Orden relevant = wir brauchen eine Ordensträgerkategorie. Und natürlich sind Orden- und Ehrenzeichen des NS nach dem Neutralitätsprinzip genauso zu handhaben wie die anderer Staaten und Systeme. Gleichwohl sind meiner Ansicht nach eben nicht alle Orden und Ehrenzeichen per se biografisch relevant, und ich würde das Kategoriencluster dementsprechend beschränken wollen. Sonst schwellen die Kategorien von Personenartikeln zu Ordenskissen an.--Assayer (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2015 (CEST)
In dem Zusammenhang weise auf diesen aktuellen Artikel im Kurier hin: Kategorien – regiert ein Genie das Chaos? Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Slowenien

Ein neues Projekt. Bitte um Mitarbeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis auf Legal Tools Projekt

Für die saubere Quellenarbeit und -verlinkung hilfreich und deshalb für die Autoren dieses Portales vielleicht interessant: in der Datenbank des Legal Tools - Projektes findet sich der Großteil der zur strafjuristischen Aufarbeitung des Nationalsozialismus relevanten Rechtsdokumente und Gerichtsentscheidungen (z.B. IMT, alliierte Nachfolgeverfahren in den Sektoren und im Ausland, Entscheidungen deutscher Gerichte nach KontrollratsG Nr. 10, ausländische Gerichte usw. Jedem Dokument ist eine Persistent URL zugewiesen (z.Z. wird in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln auf teilweise nicht mehr existente Seiten wie www.mazal.org verlinkt). Die Erstellung einer Vorlage zur Verlinkung könnte ggf. sinnvoll sein. Grüße, --Erzer (Diskussion) 17:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

Verlinkung Braunbuch

Hallo, um eine vergangene Diskussion aufzugreifen: ist es zulässig (und erwünscht?) die archivierte Online-Version vom Braunbuch in den entsprechenden Personen-Artikeln zu verlinken? Und wenn ja, dann unter Literatur oder Weblinks? Wäre bei über 2.300 Namen vielleicht auch eine Vorlage angebracht?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde ja und unter Literatur oder Weblinks. Eine Vorlage wäre nicht schlecht, die entsprechenden Weblinks sind instabil. --Schreiben Seltsam? 22:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde nein, weder unter Literatur noch unter Weblinks. Ausnahme wäre, wenn es im Artikel thematisiert würde. Auch wenn es sich um Angaben handelte, die nur mit dem Braunbuch zu belegen wären und wahrscheinlich zuträfen, würde ich doch immmer auf einem Zusatz: nach Angaben des Braunbuches oder ähnlich bestehen. Aber flächendeckend das Braunbuch über WP zu verteilen, obwohl es mitunter schon weitaus bessere und zuverlässigere Literatur gibt, halte ich für einen Schritt in die falsche Richtung. Das ist nicht viel besser als die Stockhorstschen 5000-Köpfe zu verteilen.--Assayer (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2015 (CEST)
(BK)Aus meiner Sicht: Auf keinen Fall unter "Literatur". Es handelt sich sicher nicht um Sekundärliteratur nach WP:LIT, zumindest nicht um unproblematische (wissenschaftlich maßgeblich, seriös, aktuell). Ich denke, das geht auch aus der alten Disk hervor. Ich bin außerdem kein Freund von Massenverlinkungen in die Artikel, weil kaum jemals der Inhalt des Artikels mir der Literaturangabe abeglichen wird (wie gefordert). Eigentlich auch nicht unter Weblinks, denn entweder kann der Inhalt in den Artikel eingearbeitet werden, dann braucht es den Weblink nicht, oder man misstraut der Quelle, dann halte ich es für indiskutabel, sie kritiklos unter den Weblinks zu plazieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Die Angabe "XY ist im Braunbuch der DDR aufgeführt" sollte schon refenziert sein und m.E. auch mit dem Braunbuch verlinkt sein. Ich korrigiere mich: Nicht unter Literatur oder Weblinks, sondern als Einzelnachweis. --Schreiben Seltsam? 23:27, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde, wir sollten so verfahren, wie Assayer und Giordano vorschlagen. Das Braunbuch ist ein problematischer Text. Es ist ein DDR - Propagandatext, der von Mitarbeitern der Stasi zusammengestellt sind. Die Informationen sind nicht belegt. Manche Wissenschaftler vertreten aber, dass die Personendaten weitgehend zutreffen. Man sollte daher immer einen distanzierenden Zusatz verwenden, wie Assayer vorschlägt. --Orik (Diskussion) 23:51, 30. Jun. 2015 (CEST)
Sorry Orik, dass das Braunbuch in erster Linie ein DDR - Propagandatext, der von Mitarbeitern der Stasi zusammengestellt wurde, gewesen sei, greift deutlich zu kurz. Dass in der Zeit des Kalten Krieges die Bundesrepublik Deutschland ein Interesse daran hatte, die NS-Vergangenheit bedeutender Akteure in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft unter den Teppich zu kehren, versteht sich; ebenso, dass die DDR das gegenteilige Interesse hatte. Das macht aber die im Braunbuch gemachten, in der Regel nach Einschätzung von Experten zuverlässigen Personenangaben nicht wertlos. Eigentlich stellte doch die eingangs von Sinuhe schon verlinkte frühere Portaldiskussion zum Braunbuch den Sachverhalt schon klar. Meine Auffassung habe ich dort schon dargelegt. Einen distanzierenden Zusatz wie nach Angaben des Braunbuchs halte ich auch für sinnvoll. Dass die Rezeption einer Person im Braunbuch artikelrelevant ist, sehe ich wie Schreiben und bin auch der Ansicht, dass dies per Einzelnachweis angemerkt sein sollte. -- Miraki (Diskussion) 07:54, 1. Jul. 2015 (CEST)
+1 zu Miraki. Zumal wir durch den Hinweis auch noch ein Moment der Rezeption der Person gewinnen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 2. Jul. 2015 (CEST)
Die Rezeption einer Person in einem Staat wie der DDR? Naja. Werde mich nicht wirklich daran stören, aber wiklich entscheidend finde ich das jetzt echt nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ich finde, wir haben allen Anlaß, die Angaben des Braunbuches vorsichtig wahrzunehmen. Im Erscheinungsjahr 1965 war es sicherlich eine wichtige und unverzichtbare Quelle mangels anderer Nachschlagewerke über NS-Belastete Personen. Aly schätzte 2002 in der Rückschau die Personendaten des Braunbuches, das auch er als Proagandawerk sieht, als ziemlich zuverlässig ein, auch wenn man in wenigen Ausnahmfällen dort Fälschungen fände. Die Fehlerquote läge deutlich unter 1% . Ob diese Quote stimmt, bezweifele ich. Vor allem aber haben wir heute doch informationsmässig doch eine viel bessere Situation. Es gibt zahlreuch andere gute Nachschlagewerke. Woher soll der Nutzer denn wissen, welcher Artikel des Braunbuches eine Faelschung ist? Meiner Wahrnehmung nach sind die meisten Angaben über Personen nicht belegt. Woher stammen sie? Wer hat sie zusammengetragen? Daher sind die Angaben kaum nachprüfbar. Ich hatte mein Verdikt über das Braunbuch durch den Zusatz relativiert, dass manche Historiker die Personendaten für zuverlässig halten. Orik (Diskussion) 18:26, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe das Braunbuch bis gestern nicht verwendet, weil ich schon genug mit anderen Darstellungen eingedeckt bin. Gleichwohl empfinde ich es schlicht als Skandal der Wikipedia, wenn hier 2011 ein Botschafter der Bundesrepublik angelegt wird, der auch mal Obersturmführer war, was aber das Bundesarchiv elegant verschweigt, und was somit bis heute auch nicht im Artikel steht (stand). Ein Blick in das Braunbuch hätte den/die Wikipedia-Autoren 2011 zumindest misstrauisch machen können.
Will heißen: mit noli me tangere kommt man nicht wirklich weiter.
Es geht in diesem einen Fall um: Georg Vogel (Diplomat)
Das jetzt ist in den sechs Jahren, in denen ich hier so langsam die braunen Diplomaten nacharbeite, wahrscheinlich schon der 49.+ Fall, bei dem ich die NS-Vergangenheit nachtragen darf.
Da ich wie gesagt das Braunbuch nicht verwendet habe, weiß ich nicht, wieviele dieser Nachträge überflüssig gewesen wären, wenn jemand mal einen Abgleich mit dem Braunbuch gemacht hätte.
--Goesseln (Diskussion) 19:51, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wundert mich überhaupt nicht. Schau Dir mal dieses arme Opfer der DDR [43] an und welchen Theaters es bedurfte, um einen Zipfel Wahrheit in das Lemma Friedrich Karl Bauer zu bekommen. Die Weißwäscher sind namentlich bekannt, sie stehen in der Versionsgeschichte. Einige haben sich auch in der Debatte „Opfer der DDR = automatisch relevant; Opfer des NS-Regimes muss Relevanz erst beweisen“ zu Wort gemeldet (und haben sie letztlich abgewürgt). Sollte Götz Aly's Rechnung stimmen, liegt die Fehlerquote des Braunbuches unter der der Wikipedia. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2015 (CEST)

Also wirklich MuM, diese Diskussion ist eine andere als die zu den Opfern. Wir sollten beim Thema bleiben, hier gehts ausnahmsweise mal nicht um die Relevanz von Artikeln zu Opfern. Zu Orik: Das Braunbuch beinhaltet doch keine Personenartikel sondern Kurzangaben zu ns-belasteten Personen, die in der Polizei, Politik, Justiz, Wirtschaft etc. der Bundesrepublik eine (gewichtige) Rolle gespielt haben. Und natürlich sind die Angaben mit Vorsicht zu genießen, aber sie bilden einen Anhaltspunkt für weitere Nachforschungen und ein Eintrag dort sollte m.E. auch in entsprechenden Personenartikeln referenziert genannt werden. Wo Du aber angibst: „es gibt zahlreich andere gute Nachschlagewerke“, vielleicht nennst du mal eines in bezug auf Carl Boysen. Auf ihn bezogene Elogen hab ich schon gelesen (in Zeitungen), aber zur Vergangenheit nix. Im Braunbuch wird man fündig, ein erster Anhaltspunkt. Das sollte zu denken geben. --Schreiben Seltsam? 20:36, 2. Jul. 2015 (CEST)
@Schreiben: Darf ich Dich erinnern daran, dass auch Du am 29. April 2011 an diesem Artikel einen Edit durchgeführt hast. Ich weiß sehr wohl, dass Du für die Geschichtsverschönung nicht verantwortlich bist, aber auch schon 2011 waren NSDAP- und SS-Mitgliedsnummer bekannt. Nur nicht in der Wikipedia Deutschland. Ansonsten stimme ich Dir zu.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:22, 2. Jul. 2015 (CEST)
In der Bauersache bin ich doch bei Dir, nur ist das eine andere Sache als die Relevanzdiskussion zu Opfern. --Schreiben Seltsam? 21:36, 2. Jul. 2015 (CEST)
Es sind aber die selben Beteiligten, hier und dort.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:41, 2. Jul. 2015 (CEST)
Jo... --Schreiben Seltsam? 21:46, 2. Jul. 2015 (CEST)
Bei einer Fehlerquote von einem Prozent (Götz Aly) erübrigt sich ein besonderer Hinweis, die Angaben seien mit Vorsicht zu genießen. Diese etwas schlichte Sichtweise, die in der Mahnung zu "besonderer" Vorsicht zum Ausdruck kommt (bestenfalls "Anhaltspunkt für weitere Nachforschungen"), nachdem ja "die" historisch-politische DDR-Literatur eine grundverlogene Veranstaltung gewesen sei, im Gegensatz etwa zu den gedruckten Geheimdienstdarbietungen ("Verfassungsschutzbericht") der BRD, die hier ständig und umstandslos zitiert werden, exkludiert gute Literatur/soll sie exkludieren. Kurios.--Allonsenfants (Diskussion) 21:23, 2. Jul. 2015 (CEST)
Eine schlichte Sichtweise ist jene nachdem diese Angaben unreflektiert übernommen werden sollen. Kurios zudem die Sichtweise „gute Literatur“ und der Vergleich mit dem Verfassungsschutzbericht. Eine differenzierte Betrachtung sieht anders aus. Im Übrigen spreche ich mich ja dafür aus Angaben aus dem Braunbuch in den entsprechenden Personenartikeln zu nennen mit Referenz, z.B. "Laut Braunbuch der DDR...". Nur mal ein Beispiel zu den Angaben im Braunbuch: Der Eintrag dort zu Heinrich Gattineau ist fehlerhaft, da er zwar Standartenführer war - aber nicht (wie dort beschrieben) der SS sondern der SA. „Freund“ Görings und Himmlers ist unbelegt, wohl gab es aber persönliche beziehungen zu Röhm. --Schreiben Seltsam? 21:36, 2. Jul. 2015 (CEST)
Prinzipiell muss jede Quelle kritisch betrachtet werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:41, 2. Jul. 2015 (CEST)
+ 1 - Vorgaben wie die Aufforderung zu "besonderer" Vorsicht sind völlig fehl am Platz. Im übrigen ist mal anzumerken, dass die von Götz Aly gewürdigte Fehlerlosigkeit des Braunbuchs keine große Kunst war, denn es wimmelte bekanntlich auf allen BRD-Ebenen und in allen Betätigungsfeldern der BRD von alten Nazis. Die Nazi-Dichte (Alt-Nazi pro Flächeneinheit) war durch Zuzug aus den verschiedenen Himmelsrichtungen nach 1945 höher als zuvor. Auch von daher ist eine über das übliche und unverzichtbare Maß hinausgehende "Vorsicht" fehl am Platz. Aber natürlich, das Stichwort Braunbuch eignet sich, noch mal ein kleines Fähnchen wehen zu lassen. Was nun die angesprochenen Geheimdienstberichte betrifft, wäre es da nicht passend analog zu "laut Braunbuch der DDR" jeweils zu notieren "laut Verfassungsschutzbericht des bayerischen Innenministers Herrmann" usw.? Was hältst du davon?--Allonsenfants (Diskussion) 19:10, 3. Jul. 2015 (CEST)
Auch dir muss ich sagen, hier gehts ums Braunbuch und nicht den Verfassungschutzbericht. Der Vergleich ist lächerlich, so wie jener von Äpfeln und Birnen. Unbestritten die Nazi-Dichte in der BRD, die durch das Braunbuch aufgezeigt werden (ich meine als gäbe es auch eine Publikation über Nazis in der DDR) - aber der Beitrag geht am Thema vorbei. --Schreiben Seltsam? 01:26, 4. Jul. 2015 (CEST)
Vergleich geht aus mindestens zwei Gründen nicht am Thema vorbei a) die "besondere Vorsicht" und der für erforderlich gehaltene Warnhinweis "lt. ..." findet sich bei diesem wie auch anderen Schreibern nur in dem einen Fall, während im anderen alles schon so ok ist, und b) die Nach-NS-Nazidichte in Westdeutschland mitbeinhaltet die alten Nazis, die die westdeutschen Staatssicherheitsorgane aufbauten. Finde ich schon eine Erwähnung wert.
Natürlich gab's Nazis auch in der DDR. Nicht nur den ordinären Alltagsnazi, der sich aus guten Gründen unterdrückt sah und der dann irgendwann in den Westen machte, sondern auch in höheren Rängen. Ausweislich der Forschung in sehr viel geringerer Zahl, was nur plausibel ist: Nazis waren eben Antikommunisten und die wurden in der DDR nicht besonders gepflegt. Das war dann mal grundlegend anders als in der BRD, daher der Zuzug dorthin aus Polen, der DDR, Kroatien, Lothringen und Luxemburg, den Niederlanden etc. pp. Migrationplus in der Nettobilanz. Wer sich etwas hatte zur Seite legen können und besonders üble Geschichten auf dem Kerbholz hatte, ging u. U. lieber zu seinen nazistisch-antikommunistischen Freunden nach Argentinien.--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 4. Jul. 2015 (CEST)
Natürlich geht das am Thema vorbei, da es sich um unterschiedliche Zielrichtungen beim Verfassungsschutzbericht (Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung stehen aufzuzeigen) und Braunbuch (NS-Täter und Funktionäre in hohen Positionen in der Bundesrepublik) handelt. Zudem ist das eine ein Propagandawerk aus der DDR und das andere eben nicht. Zu b) unbestritten, deswegen halte ich ja eine Erwähnung mit distanzieren Zusatz für zielführend. Das dieses Werk Ungenauigkeiten beinhaltet habe ich oben an einem Beispiel dargestellt (bin gerade bei Gattineau drauf gestoßen... und das obwohl er Sudel-Edes Bruder zur Freilassung verholfen hat ;-)), zudem fehlen Belege für die Kurzviten der im Braunbuch aufgeführten „alten Kameraden“. Keine Literatur vom Feinsten. Nur zu deiner Info: Es gibt mittlerweile auch aktuellere Literatur zu „alten Nazis, die die westdeutschen Staatssicherheitsorgane aufbauten“.
Der zweite Teil Deiner Ausführungen ist bekannt. Im Braunbuch DDR. Nazis in der DDR sind immerhin 876 Namen enthalten. Also, das gabs dort auch - wenn auch in geringerem Umfang. War aber hier im Thread auch nicht die Frage... --Schreiben Seltsam? 12:21, 4. Jul. 2015 (CEST)

Schön zu sehen, zu welch wertvollen Beiträgen die gute alte DDR und die Stasi doch immer noch inspirieren. Ist fast schade, dass sie wegen ein paar schnöden Bananen untergegangen sind. Sie hätten noch so viel für die Demokratie, die Freiheit, für den NPOV in der Wikipedia und die Maurerinnung bzw. den Industrieverband der Stacheldrahthersteller tun können. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:31, 3. Jul. 2015 (CEST)

Eine unkonventionelle Idee, eine feine Ironie und sprachlich eine Delikatesse. Man denke, DDR, Stasi, Mauer und Stacheldraht in zweieinhalb Zeilen. Ja, gibt's denn sowas? Köstlich! Chapeau!!!--Allonsenfants (Diskussion) 23:12, 3. Jul. 2015 (CEST)
mit Bananen auf den Augen konnte man 2010ff natürlich nicht sehen, dass Botschafter Gebhardt von Walther im Braunbuch als NSDAP-Anwärter seit 1939 stand. Ob man das an anderer Stelle hätte verifizieren können, weiß ich jetzt nicht. Seit 2014 ist das amtlich, seit heute steht das dann auch bei Wikipedia.
--Goesseln (Diskussion) 16:12, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ich kann eher der Argumentation von Benutzer:Assayer folgen.--Miltrak (Diskussion) 02:43, 5. Jul. 2015 (CEST)
Das Spannende ist doch, dass mit dem Braunbuch in Ost- und West die NS-Vergangenheit von zahlreichen Personen öffentlich bekannt und zugänglich war. Das ist mal Minimum als Rezeption der Person zu vermerken. Dass die Westreaktion ablehnend war und bis hin zu Zensur (Beschlagnahme) reichte ist wohl ein weiteres Element, dass dieses Buch durchaus relevant macht. Nicht weil es besonderer Vorsicht bedürfe, sondern weil es auch zur BRD-Schuldabwehr genutzt wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 14:17, 5. Jul. 2015 (CEST)
Hallo Elektrofisch, dein Punkt ist in meinen Augen vollkommen korrekt. Das Braunbuch hat seine Berechtigung, was die Aufarbeitung und Zusammentragung der (mangelnden) Auseinandersetzung der Bonner Republik mit dem Nationalsozialismus angeht. Überwiegend waren die Einschätzungen darin auch richtig. Nur kann das Werk nicht als wissenschaftlich gelten und erhält meiner Kenntnis nach Fehler bis hin zur Denunziation, die hier durch die Wikipediagemeinschaft nicht so übernommen werden sollten.--Miltrak (Diskussion) 14:26, 5. Jul. 2015 (CEST)
Dann kann man es wo möglich verwenden. Die Fehler sollten ja mittlerweile auch klar sein, die können dann als Irrtum gekennzeichnet werden. Die Wirkung des Buches scheint mir im wesentlichen verpufft. Ich würde es gut finden im Artikel Braunbuch die belegten Problemfälle mit Quelle und so aufzuführen. Besonders ergiebig fand ich es wo ich reingesehen habe nicht, die Bewertungen, wenn man den zeittypischen Jargon beachtet sind durchaus nicht verkehrt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:12, 5. Jul. 2015 (CEST)
+ 1 zu Miltrak.... so isses. Am besten nutzt man aktuelle Sekundärliteratur, die eben nicht tendenziös oder fehlerhaft ist. In Personenartikeln sollte aber ein Braunbucheintrag mit distanzierendem Zusatz und belegt vermerkt werden können. --Schreiben Seltsam? 17:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Frage zu Juden in Vereinen im Deutschen Reich

Hallo,

ich hoffe ich bin hier richtig: Bei meinem Recherchen zum Artikel Physikalischer Verein bin ich auf zeitgenössische Dokumente gestoßen, laut denen „nichtarische“ Mitglieder ab 1939 aufgrund gesetzlicher Verbote ihre Mitgliedschaft im Verein verloren.

Nun meine Frage dazu: Gibt es ein Gesetz (vielleicht sogar mit Artikel hier), dass 1939 in Kraft trat und die Mitgliedschaft jüdischer Bürger in Vereinen verbot oder musste der Verein eine bereits vorher bestehende Regelung erst jetzt umsetzen? Vielen Dank im Voraus: --Skowersey (Diskussion) 10:08, 2. Sep. 2015 (CEST)

Moin, der Ausschluss aus Vereinen geht zurück auf das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935, die Umsetzung wurde dann im Laufe der folgenden Jahre vorangetrieben. "Personen nicht artverwandten Blutes" durften zwar eigene Vereine gründen, aber nicht mit den "deutschen Volksgenossen" in einem Verein organisiert sein bzw. zwischen "Deutschen und Artfremden" sollten keine Gemeinschaften bestehen. (Ausführlich erläutert in seiner gesamten Gruseligkeit wird das in den Protokollbüchern der Akademie für Deutsches Recht, zum Thema Vereinsrecht im März und April 1938: siehe hier ab S. 51). VG --emma7stern (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2015 (CEST)
Den „Arierparagraphen“ gabs auch schon deutlich früher, allerdings war das dann jeweils eine vereinsinterne Geschichte. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:16, 2. Sep. 2015 (CEST)
Vielen Dank, ich habe das jetzt, hoffentlich korrekt in den Artikel eingetragen. --Skowersey (Diskussion) 10:29, 3. Sep. 2015 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Skowersey (Diskussion) 10:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

Furchtbare Juristen

Wenn hier jemand dieses Buch besitzt, bitte ich um Nachricht. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 12:27, 12. Jul. 2015 (CEST)

Taschenbuchausgabe Kindler 1987 (ISBN 3-463-40038-3) bei mir --H.Parai (Diskussion) 13:10, 12. Jul. 2015 (CEST)
Prima :) Ich habe diesen Artikel Leonhard Drach erstellt. Steht zu diesem Herrn was in diesem Buch? Und hättest Du Lust, das zu ergänzen oder mir die entsprechenden Scans zukommen zu lassen? Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 13:13, 12. Jul. 2015 (CEST)
Nur nebenbei: Hier kann man Bücher zum Nationalsozialismus finden, die Wikipediaautoren in ihrem Besitz haben. --Schreiben Seltsam? 20:17, 12. Jul. 2015 (CEST)


Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben Seltsam? 18:28, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion

Der Artikel Stolpersteine für Wiener Neustadt soll gelöscht werden. Zur LD: [44]. Bitte um Beteiligung an der Diskussion.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:29, 23. Jul. 2015 (CEST)

Werde ich mir ansehen und rechtzeitig vor Ablauf der 7-Tage-Frist meine Einschätzung dort posten, allerdings nicht selbst die Behaltens- oder Löschentscheidung vornehmen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:05, 23. Jul. 2015 (CEST)
Danke.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:09, 23. Jul. 2015 (CEST)
Meiner Ansicht nach kann und sollte der Artikel behalten werden. Begründung: hier auf der LD. -- Miraki (Diskussion) 21:52, 23. Jul. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:02, 6. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Todesopfer im Vernichtungslager Maly Trostinez

Es gibt jetzt diese neue Kategorie, da sind aber bislang nur 2 von geschätzt 40-60.000 drinnen. Kann jemand die weiteren in der WP erfassten ergänzen? Danke im Voraus--Meister und Margarita (Diskussion) 23:23, 23. Jul. 2015 (CEST)

was hindert dich, die ca. 70 Treffer der WP-Suche nach „Maly Trostinez“ durchzuarbeiten? --Goesseln (Diskussion) 23:53, 23. Jul. 2015 (CEST)
Dass ich gerade an etwa sieben Artikeln gleichzeitig schreibe, die ich endlich fertig stellen möchte, nachdem ich von einem Löschantrag massiv abgelenkt wurde. Daher meine Bitte um Hilfe.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2015 (CEST)
[45] ich denke, dass angesichts dieser Entgleisung vor der Bitte um Hilfe zunächst mal eine ausführliche Entschuldigung an die Mitarbeiter dieses Portals gehen sollte. Das folgnende "War nicht ernst gemeint" sehe ich jedenfalls nicht als ausreichend an. Was denkst du dir eigentlich? Beleidigst alle anwesenden und kommst dann daher und möchtest lästige Arbeit abladen, oder wie? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:14, 24. Jul. 2015 (CEST)
Die Entschuldigung ist längst erfolgt, lange vor Deiner Forderung: [46]. Auch erweitere ich meine Bitte um Entschuldigung um die Bitte um Verständnis dafür, dass die Nerven nach 26 Löschanträgen allein in diesem Jahr etwas blank liegen (und ein guter Teil der LAs aus diesem Portal gekommen sind). Trotzdem war es eine Entgleisung, ich habe sie nach 50 Sekunden ohne Aufforderung zurückgenommen, um Entschuldigung gebeten und die Löschung aus der Versionsgeschichte beantragt. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:18, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin kein Aktiver dieses Portals, auch wenn ich an etlichen Artikeln dieses Bereichs mitgewirkt habe. Aber aus einer anderen Perspektive gefragt, MuM, wo hast Du Dich mit dem zuständigen Fachbereich über die Anlage dieser Kategorie abgesprochen? "Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab." steht bei jedem Erstellen klar sichtbar auf dem Bildschirm. Aus meiner Sicht müßte erstmal die Kategorie:Häftling im Vernichtungslager Maly Trostinez angelegt werden. Und ob diese Opferkategorien nochmals unterteilt werden sollten, müßte dann vorab für alle Kategorien geklärt werden. Und wenn ich den Eintrag für Sidonie Blum sehe, welche lediglich ein Listeneintrag bei den Stolpersteinen ist, glaube ich auch mal wieder an ein Mißverständnis über die Aufgabe von Kategorien. Dafür wäre die Liste von Todesopfern im Vernichtungslager Maly Trostinez die richtige Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Offenbar hast Du Dich wenig mit dieser Materie beschäftigt. Die Begriffsbildung Vernichtungslager Maly Trostinez beschreibt ziemlich präzise, was dort ablief. Das war kein Konzentrations-, sondern ein Vernichtungslager. Von 9.000 Österreichern, die dort ankamen, sind 17 Überlebende bekannt. Angesichts der geringen Zahl von KZ-Häftlingen und Überlebenden, die einen Artikel in der WP haben, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass die zehn geforderten für eine Kategorie:Häftling im Vernichtungslager Maly Trostinez zu finden sein werden. Die Kategorie:Todesopfer im KZ ... ist eine durchwegs gebräuchliche (siehe [47], [48], [49], [50] etc.etc.) Also brauche ich sicher nicht um Genehmigung anfragen, wenn ich eine derartige Kategorie einrichte. Du bist herzlich eingeladen, die Liste von Todesopfern im Vernichtungslager Maly Trostinez einzurichten. Nach jeweils 1.000 erfassten Opfern kannst Du ein Geschenk von mir einfordern, sei es eine Original-Sachertorte, eine Flasche Dom Pérignon oder ein Menü beim Figlmüller. Also solltest Du, wenn Du fleißig bist, auf 60 Geschenke aus Wien kommen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:05, 24. Jul. 2015 (CEST)
Ja, Du bist der Beste, KZ-Opfer und dabei Wagner hören, hat was, aber das nur am Rande. Glaube mir einfach mal, daß ich mit den Kategorien des Fachbereichs schon ganz gut auskenne. Du offenbar nicht, denn Du gehst wieder sofort auf Inhalte, wo es um Zusammenhänge geht. Du hast die Kategorie angelegt, ohne um Rat zu fragen, und nun gefällt Dir meine Antwort nicht, passt. Und dabei bemühe ich mich doch so, Dich zu ignorieren. Die Frage ist hier nicht, wieviel nach dem Transport direkt umgebracht wurden, sondern warum Du eine Kategorie anlegst, ohne sie in die Kategoriestruktur einzubinden. Ich halte Goesselns Zuordnung in die Kategorie:KZ-Häftling dann nämlich auch für falsch, wenn man Deiner Logik folgt. Ihm hast Du aber nicht wiedersprochen... Zufälle gibts. Denn auch wenn Du es nicht glaubst, Du bist nicht der Erste damit. So gibt es für Sobibor und Treblinka bereits Kategorien, aber in der Kategorie:NS-Opfer, was ich bei einer Diskussion vorab auch als Ziel vorgeschlagen hätte. Mal von der 10er Regel abgesehen, die unterschiedlich angewendet wird, doch, gerade Du solltst fragen, bevor Du solche Kategorie einrichtest. Ich habe ja übrigens gar nichts anderes als für Auschwitz vorgeschlagen, nur das man in einer Kaskade nicht am Ende beginnt, sondern systematisch den Baum entlang. Übrigens fallen beim Regeln auch einige Probleme auf, zB. das der "Kategorie:Todesopfer im KZ Auschwitz" die Definition fehlt. Wenn mans kann, braucht man nicht fragen, wer es nicht kann, sollte besser einmal mehr als zu wenig fragen. Dafür sind die Schicksale der Opfer zu verschieden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:30, 24. Jul. 2015 (CEST)
er hört wagner nicht!--Abadonna (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2015 (CEST)
Ähm, worin gings beim letzten Bilderstreit, Wagner in Oslo, oder? Ansonsten folge ihm doch bitte nicht in jeden Konflikt als Sekundant/in.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 24. Jul. 2015 (CEST)

@Benutzer:Meister und Margarita: Auch wenn dir meine Vortäuschung von Neutralität…. (und) einige altkluge Bemerkungen ziemlich auf den Wecker gehen, mein Hinweis an dich: Versuche bitte 1.) Provokationsedits zu vermeiden, 2.) einen Perspektivenwechsel vorzunehmen, wie es wäre, wenn man dir mal schnell flapsig Arbeitsaufträge erteilt, 3.) Rückmeldungen der Kollegen/innen inhaltlich ernst zu nehmen und ihnen konstruktiv zu begegnen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:46, 24. Jul. 2015 (CEST)

Wir reden hier über unterschiedliche Sachverhalte:

@Benutzer:Miraki. Guten Morgen. Da bin ich auf dem Weg, mit Dir Frieden zu schließen, da kommen diese beiden Figuren des Weges, in Halloween-Verkleidung und mit großen Zwickezangen. Die Geschichte zwischen Oliver und mir kennst Du nicht (und ich mag sie auch nicht erzählen). Faktum ist, dass ich mich seit gefühlten dreieinhalb Jahrhunderten von ihm malträtiert empfinde. Und der liebe Herr von Schreiben hat mir gerade eine VM geschenkt, wegen einer bereits von mir revertierten Passage. Provokateure links, Provokateure rechts, Provokateure oben und unten, vorne und hinten. Es ist wie in einer Operette unterm Metternich. Da wußte der Kanzler auch, was auf dem längst zerrissenen Zettel stand, obwohl der schon im Kamin gelandet war. Insoferne weiß ich Ratschlag No. 1 sehr wohl zu schätzen, jedoch Herrn O. gegenüber nur schwer zu berücksichtigen. Empfehlung No. 3 berücksichtige ich im Regelfall immer, ausgenommen wenn ich die Absicht dahinter verspüre, mich vorzuführen oder zu provozieren. Was die Arbeitsaufträge anlangt, war es genau umgekehrt. Er hat mir durch Blume gesagt: angelegte Kategorie ist schlecht, mach doch Liste. Genauso wie in der jetzt laufenden Wiener Neustädter Löschdiskussion: angelegter Artikel ist schlecht, soll gelöscht werden, mach doch Liste (wobei die Ignoranten nicht einmal mitbekommen haben, dass die Liste schon zu 70% fertiggestellt ist - und zwar nicht im stillen Kämmerlein, sondern mit offener Einladung zur Mitarbeit u.a. auf diesem Portal). Ich weiß sehr wohl zu differenzieren: Es gibt hier erfreulicher Weise eine ganze Reihe von Personen, die meiner Arbeit neutral und/oder wohlwollend gegenüber stehen. Es gibt aber auch eine kleine Gruppe, die versucht mich zu zwicken und zwacken, wo es nur geht, die Bananenschalen hinwirft, mich provoziert. 26 Löschanträge seit Jahresbeginn sind kein Normalzustand, sondern Krieg. Der geht nicht von mir aus, denn an Stil und Inhalt meiner Artikel wird selten etwas bemäntelt (und ich habe die LAs nicht gestellt). Es handelt sich um die Sujets, die ich beschreibe. Die Stolpersteine selbst kann man nicht mehr bekämpfen, die haben sich durchgesetzt. Aber die Wiener Neustädter kann man bekämpfen (und tut es mit Lust und Laune). Und wenn irgendeine IP oder eine dubioser Ein-Tages-Account oder eine Löschpuppe einen LA stellt, dann eilen Schreiben und HH58 sogleich des Weges, um die Löschung zu befürworten. HH58 kämpft wenigstens mit offenem Visier, der stellt die LAs selbst, mindestens schon sechs in diesem Jahr. Wer hinter den Masken steckt, kann ich mir gut ausmalen ... Schreiben ist es höchstwahrscheinlich nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:27, 24. Jul. 2015 (CEST)
Ach ja, Du Armer. Nur schau nochmal in Ruhe, Du hast hier diesen Abschnitt begonnen, nicht Schreiben, HH58 oder ich. Man sollte nicht mit der Fackel durch die Scheune laufen, und vor Feuer warnen. Im obrigen Beitrag verwendest Du erneut Begriffe wie Krieg und Kampf. Vieleicht ist wirklich dies das Grundproblem der Konflikte, dass Du selbst nach 5 Jahren immer noch so argumentierst, und kaum einen Zentimeter davon abgerückt bist, selbst wenn es nur um eine banale Kategoriefrage geht. Im Übrigens ähneln die heutigen Stolpersteinartikel keineswegs mehr denen aus der Anfangszeit. Die dort Aktiven haben viele Kritikpunkte sehr wohl angenommen. Aber manchem reicht ein Konsens nicht, sondern es wird immer wieder versucht, sowas auszuweiten, auszulegen oder zu verändern. Dazu gehört hier die Kategorisierung von nicht artikelrelevanten Personen. Kann man machen, aber auch das nur in Zusammenarbeit mit anderen Benutzern des Fachbereichs, und solchen Konsens kann ich nicht wirklich sehen. Eher die Gefahr, das dadurch die Kategorien als Sortierungselement für die vorhandenen Artikel unbrauchbar werden, wenn Weiterleitungen die Regel, und nicht mehr die Ausnahme werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2015 (CEST)
Du machst Anspielungen im Zusammenhang mit Kryptofaschismus und rechten erhobenen Armen von Portalmitarbeitern. Du kannst oder willst WP:RK nicht verstehen. LA's siehst du dann als persönlichen Angriff. Du legst Kategorien ohne Absprache an und meinst andere sollten diese füllen. Jetzt kommst Du hier mit Sockenpuppenvorwürfen, auch mir gegenüber. Deine lamoryanten und mit Vorwürfen durchsetzten Beiträge sind peinlich und unverschämt. Für dein selbstgewähltes Opferdasein bist du selbst verantwortlich. --Schreiben Seltsam? 11:52, 24. Jul. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: (Nach BK) Zwei Antworten:
In der Frage der Kategorien bin ich völlig undogmatisch. Wenn jemand die Häftling-Kategorie anlegen möchte, bitteschön. Ich fürchte nur, dass sich nicht viele Überlebende finden werden. Nachdem es für praktisch jedes Lager eine Todesopfer-Kategorie gibt, weiß ich nicht, was gegen die von mir angelegte Kategorie sprechen könnte oder sollte. Du kannst ja gerne mittels Löschantrag eine Klärung herbeiführen, wenn Du der Meinung sein solltest, dass die Kategorie nicht bestehen sollte.
Was die Kategorisierung von nicht artikelrelevanten Personen anlangt, gibt es (a) eine Einigung hier im Portal und (b) klare administrative Entscheidungen von Otberg, vgl. [51]. Ich befinde mich in dieser Frage – ausnahmsweise einmal – im Mainstream.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:08, 24. Jul. 2015 (CEST)
Undogmatisch bin ich da auch, es geht erstmal nur um die Frage der Kategorien. Und wie Du es ja selbst bei Auschwitz verlinkt hast, gibt es dafür bereits ein Vorbild. Dabei ist es unerheblich, ob die Zwischenkategorie KZ-Häftling mit Artikeln bestückt wird, der Hierarchiestufe nach ist sie im Strukturkonzept so vorgesehen, damit die zukünftigen Autoren diese dann entsprechend nutzen können. Genauso wie ich dann aber auch die Paralleldiskussion bei NS-Opfer wie bei Sobibor gern geklärt sehe würde. Denn entweder sind die beiden dort falsch, oder man muß die Opfer der Vernichtungslager klarer regeln. In sich ist die Struktur dort nicht logisch. Und es ist leider nicht banal, sondern es ist ein häufiger Streit zB. bei den Auschwitzopfern, ab wann man ein Auschwitzhäftling war. Nicht nur aus Tätersicht, sondern auch aus der Sicht der Opfer ergeben sich da moralische Fragen, gerade wenn die genauen Todesumstände unbekannt sind. Auch das ist keine Spezialfrage für Trostinez. Was Frau Tichauer angeht, so kannte ich die Entscheidung nicht. Finde sie aus den genannten Gründen auch nicht für sinnvoll, da sie Inhalte mit Struktur in einen Konflikt setzt, nehm ich aus dieser Diskussion so mit. Aber wie man dann leider beispielhaft sieht, nützen solche abgehobenen Beispiele überhaupt nichts, wenn sie in den Kategorien durch die dort Aktiven nicht akzeptiert und umgesetzt werden. Man kann sowas nicht von oben diktieren, selbst wenn man es gut meint. So heißt es klar lediglich 300 Artikel bei den Stolpersteinen, 800 bei den Opfern des Holocaust. Das zeigt mir, daß es nicht sinnvoll ist, von Außen ins Katsystem einzugreifen, wenn man nicht bereit ist, die damit verbundenen Arbeiten zum vorhandenen Artikelbestand auszuführen. Was dann sowohl das moralische Ziel solcher Kategorie, als auch den Nutzen für die Struktur in Frage stellt, welche Otberg vieleicht bei seiner Entscheidung gar nicht um Blick hatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2015 (CEST)
(BK) Wie ich schon sagte, MuM: Bitte die Rückmeldungen der Kollegen inhaltlich ernst nehmen und nicht als persönliche Angriffe sehen, denen man dann in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Verfolgers begegnen muss. Ich rate dir auch von wechselnden Wasserstandsmeldungen der Einschätzungen anderer ab. Jetzt bin ich also nicht mehr von „altklugen Bemerkungen“, sondern nur noch durch „Vortäuschung von Neutralität“ geprägt: [52]. Wie tröstlich. Ist mir aber wurscht. Mir geht es darum, dass hier bei allem Streit und allen Missstimmungen in der Sache akzeptabel zusammengearbeitet wird. Ohne psychologisieren zu wollen: Es muss doch möglich sein, dass ganz verschiedene Persönlichkeiten und Charaktere hier miteinander zurechtkommen. In diesem Sinne ist von allen Seiten das Bemühen um Deeskalation angesagt. -- Miraki (Diskussion) 12:10, 24. Jul. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:03, 6. Sep. 2015 (CEST)

Kategorienstrang NS-Opfer

Ich will nicht entscheiden, was richtig oder falsch ist, aber diese Kategorie sollte dann zumindest in beiden Systemen entsprechend stehen. Nun

sowie

Sobibor und Treblinka stehen dort seit 5 Jahren neben der Kategoorie:KZ-Häftling. Darum sicher kein Grund für einen Schnellschuss, aber es sollte eine generelle Regelung gefunden werden. Will man die Inhaftierten der KZs und Vernichtungslager gleich kategorisieren, oder abweichend. Die Kategorie:Konzentrationslager ist die Oberkategorien der Kategorie:Vernichtungslager, hier werden diese auf eine höhere Katebene gestellt. Ich würde dann eher eine entsprechende Trennung in eine Kategorie:Opfer in einem Vernichtungslager oder analog Kategorie:Häftling in einem Vernichtungslager vorschlagen, oder einfach die unterschiedliche Kategorisierung auflösen, und die Inhaftierten der 3 Vernichtungslager sowie die anderen unter KZ-Häftling wie bei Auschwitz sortieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich freue mich, das sich mal wieder jemand für diesen Kategorienstrang interessiert. Ja, da gibt es eine Inkonstenz bezüglich der Unterordnungen. Neben den von Dir erwähnten Kategorien ist z.B. auch Kategorie:Häftling im Ghetto Theresienstadt nicht wirklich korrekt unter Kategorie:KZ-Häftling einsortiert. Letztlich kann man das so oder so machen. Einen Strang Kategorie:Opfer in einem Vernichtungslager oder analog Kategorie:Häftling in einem Vernichtungslager fände ich gut, wobei ich Kategorie:Häftling in einem NS-Vernichtungslager und als Unterkategorie Kategorie:Todesopfer in einem NS-Vernichtungslager präziser fände. Zudem würde ich gerne weitere NS-Opfer-Unterkategorien anlegen. Ich schaue es mir nochmal an. --Schreiben Seltsam? 19:37, 24. Jul. 2015 (CEST)

Das klingt doch schonmal gut, ich weiß, ich muß hier niemanden was erklären, aber die Problematik aus meinem Blick beim aktuellen System dieser Kategorie. Ich weiß, das FDJ-Studienjahr wirkt bis heute, aber offenbar nicht nur bei mir.

  • 1. Der Begriff NS-Opfer klingt für immer noch künstlich. Auch der Wikipediaartikel heißt Opfer des Faschismus.
  • 2. Ich weiß, es ist auch eine Frage der Bildung, wie man Begriffe besetzt. Ich weiß, dieses Portal befasst sich nur mit dem Nationalsozialismus, aber wer fühlt sich eigentlich für die Hauptkategorie Kategorie:Faschismus verantwortlich? Dann würde man zum Beispiel die Kategorie:Opfer des Faschismus (Italien). Gerade vor 5 Wochen angelegt, mit wem abgesprochen? Es fällt mir auch auf, daß der Faschismus auf lediglich 2 Länderkategorien reduziert wird. Zumindest Pfeilkreuzler, Eiserne Garde und Austrofaschismus halte ich das für eine ziemliche Lücke, denn viele sind Opfer des Faschismus, weil die Täter nie in der NSDAP oder einer nationalsozialistischen Partei ihres Landes waren, da es die kaum gab. Übrigens wirkt auch die Kategorie:Opfer des Austrofaschismus auf die Lemmawahl, ist sonst aber auch nicht wirklich eine Zierde für die Wikipedia. Von der Problematik der Darstellung abgesehen, das die Österreicher auch NS-Opfer pauschal waren, also die Täter immer die deutschen Nazis. Da wäre vieleicht wirklich eine Unterscheidung in "Nationalsozialismus (Österreich)" für die Zeit von 1938 bis 45 nötig. Stichwort KZ Mauthausen.
  • 3. Mir kommt es so vor, daß wir hier auf die Zeit ab 1933 beziehen. Aus meiner Sicht sollte man aber zumindest konzeptionell die Zeit vor 1933 und ab 33 für Nichtjuden, sowie für diese bis zum Holocaust, und den Holocaust einen festen Platz zuweisen.
  • 4. WP:KAT sagt, das ab 200 Einträgen eine Teilung in Unterkategorien erfolgen soll. Diese Kategorie hat bereits etliche Unterkategorien, und trotzdem 1600 Einzelartikel. Dort sollte man sich dann doch über sachgerechte Kategorien, wie zB. nach Beruf (Politiker, Journalist, Künstler) oder Verfolgungsgrund (rassisch, politisch, kriminell) einigen. Insbesondere halte ich das für wichtig, da "Opfer der NS-Justiz" ja eigentlich eine Parallelkategorie sein sollte, welche von den Verfolgungsgründen unabhängig ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 24. Jul. 2015 (CEST)
zu 1. * Opfer des Faschismus ist DDR-Sprachgebrauch, der Terminus NS-Opfer durchaus im allgemeinen Sprachgebrauch und der themenbezogenen Literatur üblich.
zu 2. * Wer fühlt sich eigentlich für die Hauptkategorie Kategorie:Faschismus verantwortlich? keine Ahnung. Hier gehts ja um den Nationalsozialismus und da gibts kategorienmäßig schon genug zu tun. Kategorie:Opfer des Austrofaschismus bezieht sich auf die Zeit bis zum Anschluss Österreichs 1938, also kein Überschneidungsproblem. Pauschal waren die Österreicher keine NS-Opfer, da gabs genauso NS-Opfer, Widerstandskämpfer und Täter wie z.B. in Bayern, daher nicht d'accord. Im Gegenteil...
zu 3. * Ja, die Zeit des Nationalsozialismus. Es gibt aber die Kategorie:Opfer von Antisemitismus.
zu 4. * Das wäre der Punkt, an dessen Diskussion mir hier gelegen wäre. Besser Verfolgungsgrund bzw. Tatkomplex. --Schreiben Seltsam? 21:01, 24. Jul. 2015 (CEST)
zu 1 - dann sollte das aber bei Italien und Österreich entsprechend angepasst werden. Geht nicht darum, das es NS- nicht gibt, aber wenn der Hauptartikel und zwei von drei Kategorien so heißen, kann man das nicht mit DDR abtun. Aber das war nur ne Randnotiz die auffiel.
zu 2 - Es sollte aber schon ein klar definiertes Feld geben. Nicht das mit den FBs Geschichte und Nationalsozialismus samt dem FB Politik jeder auf den anderen vertraut, denke bei Euch ist die theoretische Kompetenz und Fachliteratur auf alle Fälle vorhanden, zumindest konzeptionell die Kategorien zu regeln, was nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat.
zu 3 - Gut, dann fehlt mir irgendwo eine Übersicht über das Grobkonzept der Unterteilung. Im Übrigen ist die Antisemitismuskategorie da nicht wirklich schlüssig, da es durchaus vor 1933 auch nichtjüdische Opfer der NS-Gruppen wie SS, SA und Co gab. Und wenn man die Kategorie:Faschistische Partei ist auch ein wenig mehr Klarheit als der Hinweis auf die "Zeit des Nationalsozialismus" nötig, denn die Definition des Portals (nicht Katastes) lautet: "Dieses Portal bietet einen Einstieg in den Themenkomplex Nationalsozialismus von der Entstehung dieser totalitären Ideologie bis zu Versuchen ihrer Aufarbeitung nach Kriegsende." und das sollte eigentlich in meinen Augen kein Widerspruch sein.
zu 4 - Wenn zumindest darüber Einigkeit besteht, ist das ja schon ein Fortschritt. Gibt ja ein paar Grundsatzfragen, wie zB. die Detailierheit und die Sprachwahl, Täter oder Opfersprache, welche in einem Konzept ohne konkrete Artikel vor Augen immer gut zu diskutieren ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 24. Jul. 2015 (CEST)
Ehrlich gesagt gehts mir um Punkt 4. Und da halte ich die Seite von Justiz und NS-Verbrechen zum Tatkomplex für weiterführend. Es fehlt z.B. eine Kategorie:Opfer der NS-Euthanasie. --Schreiben Seltsam? 22:13, 24. Jul. 2015 (CEST)

Konzeptvorschlag NS-Opfer

Offenbar ist unsere Herangehensweise doch ein wenig anders. Mal der Versuch, das in ein Konzept zu packen. Ich halte von der Seite als Basis überhaupt nichts. Nicht weil es sich dabei um die deutsche Justiz handelt, die sich nicht wirklich verdient gemacht hat, um den Opfern gerecht zu werden, sondern weil das eher Rechtstheorie über die Schuld von Tätergruppen ist. Mal der Versuch aus meiner Sicht.

  • Kategorie:NS-Opfer
    • Kategorie:Opfer der rassistischen Verfolgung des Nationalsozialismus
      • Kategorie:Todesopfer der rassistischen Verfolgung des Nationalsozialismus
    • Kategorie:Opfer der politischen Verfolgung des Nationalsozialismus
      • Kategorie:Todesopfer der politischen Verfolgung des Nationalsozialismus
    • Kategorie:Opfer der religiösen Verfolgung des Nationalsozialismus
      • Kategorie:Todesopfer der religiösen Verfolgung des Nationalsozialismus
    • Kategorie:Opfer der sozialen Verfolgung des Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der Verfolgung sozial Schwacher durch den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der Verfolgung sozial Schwacher durch den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der Verfolgung von allgemeinen Straftätern durch den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der Verfolgung von allgemeinen Straftätern durch den Nationalsozialismus
    • Kategorie:Opfer der Verfolgung Homosexueller durch den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Todesopfer der Verfolgung Homosexueller durch den Nationalssozialismus
    • Kategorie:Opfer der Verfolgung Erkrankter und Behinderter durch den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der Euthanasie durch den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der Euthanasie durch den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der allgemeinen Verfolgung Erkrankter und Behinderter durch den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der allgemeinen Verfolgung Erkrankter und Behinderter durch den Nationalsozialismus
    • Kategorie:Opfer von Kriegsverbrechen durch den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer von Kriegsverbrechen durch den Nationalsozialismus an Kriegsgegnern
        • Kategorie:Todesopfer von Kriegsverbrechen durch den Nationalsozialismus an Kriegsgegnern
      • Kategorie:Opfer von Kriegsverbrechen durch den Nationalsozialismus an Kriegsgefangenen
        • Kategorie:Todesopfer von Kriegsverbrechen durch den Nationalsozialismus an Kriegsgefangenen
      • Kategorie:Opfer von Kriegsverbrechen durch den Nationalsozialismus an Zivilisten
        • Kategorie:Todesopfer von Kriegsverbrechen durch den Nationalsozialismus an Zivilisten
    • Kategorie:Opfer der Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der politischen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der politischen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der religiösen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der politischen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der ethnischen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der ethnischen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
      • Kategorie:Opfer der militärischen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
        • Kategorie:Todesopfer der militärischen Widerstandsbewegung gegen den Nationalsozialismus
    • Kategorie:Opfer des Konzentrations- und Vernichtungslagergsystem des Nationalsozialismus
      • Kategorie:Todesopfer des Konzentrations- und Vernichtungslagergsystem des Nationalsozialismus

Da diese Kategorien alle vorhanden sind, kann man dann gegebenfalls auch als Hauptkategorie die Kategorie:NS-Todesopfer aus den Unterkategorien nach dem erlittenem Unrecht erstellen. Was meint Ihr? Ich habe versucht, mich an den Gruppen von Häftlingen in der allgemeinen Erinnerungskultur zu halten. Eigentlich fallen mir nur die gefangenen Partisanen und die verfolgten Nazis ein, die dort nicht erfasst sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2015 (CEST)

Danke nochmal für die Benachrichtigung. Ja, augenscheinlich haben wir eine unterschiedliche Herangehensweise an das Thema, was ich jedoch unproblematisch finde. Du hälst es ja nicht für falsch, sonden nicht ausreichend. Mit Deinem Vorschlag zeigst Du umfassend Oberkategorien für die verschiedenen NS-Opfergruppen auf. Ich finde den Vorschlag nachvollziehbar und unterstützenswert. Mir gefallen jedoch nicht die überlangen Kategorienbezeichnungen, da sollte gekürzt werden. Besser m.E. NS-Opfer statt Opfer und "des nationalsozialismus" weglassen. Die Partisanen werden durch Widerstandskategorien erfasst (Widerstand gegen die NS-Besatzung) und wenn gegeben durch vorhandene NS-Opferkategorien (z.B. KZ-Häftling). Für die verfolgten Nazis gibts z.B. die Kategorie Opfer des Röhmputsches. "Ethnische Widerstandsbewegung", da kann ich jedoch nicht soviel mit anfangen. Ich bin mir nicht sicher ob eine Hauptkategorie NS-Todesopfer vonnöten ist. Vielleicht äußern sich noch weitere Kollegen bzgl. Deines Vorschlages. --Schreiben Seltsam? 23:10, 27. Jul. 2015 (CEST) PS: Von der Kategorie:Opfer der NS-Justiz können absteigend nun auch Artikel z.B. in die Kat "Verurteilte Person (NS-Opfer) umsortiert werden. --Schreiben Seltsam? 23:15, 27. Jul. 2015 (CEST)
Mit dem Konzept des "ethnischen Widerstands" bin ich das erste Mal beim Aufstand im Warschauer Ghetto und dem damit eng verbundenen Jüdischer Militärverband und dem Jüdische Kampforganisation. Die Hauptkategorie ist da die Kategorie:Jüdischer Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Ich will nicht ausschließen, das es auch in den anderen Ländern derartige Organisationen gab. Das hat auch mit dem Teil der Erinnerungskultur innerhalb der Jüdischen Gemeinde zu tun, die sich gegen das Image der allgemeinen Opferrolle wendet, und auf die Vielfalt des Widerstands auch ohne politische Hintergrundstruktur hinweist. Was aber vieleicht auch mit der entgültigen Spaltung der Zionisten und Sozialisten nach 1948 zu tun hat, die strikter auf die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten achtete. So war Herbert Baum und seine Gruppe natürlich durch den KJVD beeinflusst, und wurde darum auch in die DDR-Erinnerungskultur aufgenommen, aber wie es da ja auch richtig steht war es eher ein "links-zionistisches" Spektrum und keine kommunistische Gruppe, was man vieleicht auch am fehlen von KPD-Funktionären bemerken konnte, wodurch es für mich eben nicht direkt zum politischen Widerstand gehör, sondern die rassisch Verfolgten organisierten in Ihrem Kreis auch eine Form des Widerstands. Aber das nur am Rande als Begründung, warum im Konzept als eigenständig vorgesehen. Also ich irre mich gern, aber mir scheint es aktuell eher nach Ort als Merkmal zu gehen, das hier sollte man als Parallelstruktur sehen, nicht als Ersatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 27. Jul. 2015 (CEST)
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Rattenlinie Nord?

[53] - die Erweiterung ist zwar belegt, alledings kommt mir das etwas vom Stern "konstruiert" vor. Es ist klar, dass Nazis auf verschiedenen Wegen geflohen sind, der Begriff "Rattenlinie" ist für mich aber für mich auf die im Artikel beschriebene Route festgelegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Führt die Rattenlinie nicht ins Ausland? Also etwa nach Latainamerika oder nach Nahost?--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 27. Jul. 2015 (CEST)
Das ist anzunehmen, im Kreis macht wenig Sinn... Scherz beiseite. Mir geht es vor allem darum, ob hier nicht "Begriffsetablierung" seitens des Stern vorliegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 27. Jul. 2015 (CEST)
Und wohin ging das denn von dort? In der Einfügung im Artikel ist ja nicht mehr belegt als Hilfen zum Abtauchen vor Ende des NS durch NS-Behörden. Nunja ich würde das nicht Rattenlinie nennen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:31, 27. Jul. 2015 (CEST)
Vermutlich zu denselben Zielen wie über die "Südroute" - wenn ich Ahnung von der Thematik hätte, würde ich nicht um Hilfe bei der Einschätzung bitten. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:43, 27. Jul. 2015 (CEST)
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Kategorie "Konzentrationslager"

Hallo zusammen,

ich habe keine Lust, mich mit dem blöden Kategoriensystem der WP herumzuschlagen. Aber es gibt ein Problem. Eine WP-Nase hat die Kategorie "Konzentrationslager (funktional)" erfunden. In dieser befand sich der Artikel Gulag. Als Wiedergänger der gelöschten Kategorie "Konzentrationslager (funktional)" hat dieser Mann nun die Kategorie ""Konzentrationslager (welthistorisch)" erfunden. Auch hier war wieder der Gulag drin.

Das mag mit der WP-Kategorie "Konzentrationslager" zusammenhängen. Diese beschränkt sich merkwürdigerweise ausschießlich auf solche des NS. Und das, meine Damen und Herren, ist historisch Unsinn.

Wesentlich besser wäre es nach meiner Meinung, alle KZs des Dritten Reiches in eine Kategorie "NS-Konzentrationslager" zu packen. Damit würde die Kategorie "Konzentrationslager" frei.

Warum das wichtig ist? Wir wir wissen, sind KZs nicht von den Nazis "erfunden" worden. Historisch sind sie älter. Es gab KZs im Kubanischen Bürgerkrieg, im Burenkrieg, in Deutsch-Südwest (siehe mit Belegen hier). Der Gulag ist zweifelsohne ebenfalls eine Form des Konzentrationslagers. (Selbst Genosse Lenin wollte, dass "unzuverlässige Elemente" in ein Konzentrationslager zu verbringen sind.)

Die Beschränkung der Kategorie "Konzentrationslager" auf solche des NS widerspricht der historiografischen Fachdebatte. Warum sollte das bei uns so gemacht werden?

Was denkt ihr? Atomiccocktail (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Ich staune immer wieder über einige Diskussionen in diesem Zusammenhang. Einerseits habe ich Skrupel, die DDR-Bildung als Basis zu nehmen, anderseits finde ich die in den Fachartikeln wieder. Der Begriff Konzentrationslager wird in der Deutschen Sprache fast ausschließlich für die Zeit des Nationalsozialismus verwendet. Vorgängereinrichtungen wurden offenbar meist "Internierungslager" genannt, wenn es sich nicht um Kriegsgefangene handelt. Die Lager für die Ostjuden in den 20er Jahren mal als gesonderten Fall unbeachtet. Interwiki führt auf das englische Lemma "Nazi concentration camps", während "Concentration camps" ein Redirect auf "Internment" führt, was bei uns jedoch lediglich auf Internierung, und nicht Internierungslager führt, aber die Richtung ist eindeutig. Genauso fallen Gulags bei uns unter Arbeitslager gemäß Artikel. Es gibt also lediglich einen kleinen Bedarf bei der Kategoriedefinition, dann ist es gut. Dieses neue Konstrukt braucht niemand. Angesichts der aktuellen Projektdebatte bei den Kategorien aber auch grundsätzlich mal der Standpunkt, daß regelwidrig angelegte Kategorien auch geleert und schnellgelöscht werden können. Bestenfalls nach einer Diskussion in den Fachbereichen wie hier. Dann brauchts kein Abwarten auf nen Admin, sondern man erfüllt einfach den Wortlaut und Sinn von WP:KAT.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 29. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe ungefähr zwei Bücher in meinem nicht ganz kleinen Bücherschrank, die Konzentrationslager in einem weiteren Sinne als KZs des NS verwenden. Das eine ist eine NS-Doku über den Burenkrieg (wie war denn dort die Orginalbezeichnung?). Das zweite ist ein Bändchen aus dem Pieper Verlag, das etwas schräg ist. Das BEG macht sich keine Mühe Konzentrationslager von Lagern anderer Staaten abzugrenzen, sondern Listet nur Haftstätten die als KZ im NS dienten. (Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG (Fundstelle des Originaltextes: BGBl. I 1967, 234 - 254.) Ich bin dagegen das aufzubohren. Ein Gulag ist ein Gulag und andere Lager anderer Länder haben sicher herkunftssprachlich geeignete Bezeichnungen. Wenn wir da eine Oberkategorie wollen, dann bräuchten wir erst dazu einen soliden Artikel auf Basis solider Literatur. Was ist vergleichbar und was eben nicht. Wir wollen ja nicht alle unangenehmen POV-Ritter des Universums zum Kategorienschupsen einladen. Aus der Hüfte schnell zu schießen wäre mehr als dämlich, auch weil wir ja in Deutschland im NS Zwangslager hatten die nicht als KZ gelten. Das Problem ist nicht so trivial wie es scheint.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 29. Jul. 2015 (CEST)
Stimme beiden Vorrednern zu. Wäre nicht eine Kategorie:Gulag sinnhaft? Sicher gibt es diesbezüglich mehr als den Hauptartikel, der dort einsortiert werden kann (hab schon auf den ersten Blick fünf entsprechende Artikel gefunden). --Schreiben Seltsam? 21:04, 29. Jul. 2015 (CEST)
Zu Gulag fällt mir nur ein, das ich dafür keine fachliche Definition kenne, sondern diverse umgangssprachliche Anwendungen. So waren die meisten deutschen Kriegsgefangenen ja in Stalags/Stammlagern, während die deutschen Zivilisten in Spezllags/Speziallagern gefangen waren. So kam es zum Nameswechsel des Speziallager Nr. 2 Buchenwald. Aber auch innerhalb Rußlands/Sowjetunion scheint die Lage nicht so eindeutig. So war Lenin zwar in der sibirischen Verbannung, aber offenbar zählten solche Dörfer nicht als Gulag. Solowezki-Inseln war zwar Vorbild für den Roman Archipel Gulag, aber offenbar während den Zeiten eher ein Sepzialgefängnis. Ob man sowas gut mit Kategorien darstellen kann? Ich würde analog zu Frankreich und Österreich alles unter Kategorie:Internierungslager (Sowjetunion) vereinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 29. Jul. 2015 (CEST)
Da sehe ich kein Problem bzgl. einer Kategorie Gulag, da eingeführter Begriff und sehr guter Hauptartikel dazu mit entsprechenden Spezifizierungen. Zudem gibts Katintros. --Schreiben Seltsam? 21:47, 29. Jul. 2015 (CEST) PS: In den Speziallagern befanden sich nicht nur Speziallagerhäftlinge sondern auch SMT-verurteilte, das ist in diesem Kontext aber auch nicht wirklich Thema.
Ja, und genau mit Quellen wie diesem habe ich ein Problem. "Die westdeutsche Regierung unter Konrad Adenauer erwirkte im Oktober 1955 die Entlassung der letzten 10.000 deutschen Häftlinge." - was dem Charakter eines Gulags widerspricht, und auch unser Artikel Konrad Adenauer ist präziser: "Nachdem die Sowjetunion im Januar 1955 offiziell den Kriegszustand mit Deutschland beendete, reiste er im September 1955 nach Moskau und erreichte die Freilassung der letzten 9626 deutschen Kriegsgefangenen aus dem Zweiten Weltkrieg, welche sich noch als von der Sowjetunion als Kriegsverbrecher verurteilt in sowjetischer Gefangenschaft befanden." - darum halte ich solche Deutsche Quelle nicht wirklich geeignet, um sowjetische/russische Lager zu kategorisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2015 (CEST)
Tja, ich nicht denn der zweite Absatz ist maßgeblich. Man kann aber sicher noch andere Seiten finden, zudem gibts ja Katintros zur genaueren Präzisierung. Zudem gibts einen sehr guten Hautartikel dazu, die Kategorienbenennungen sollten sich auch nach der Benenennung des Hauptartikels richten, eben Gulag. Kategorie:Internierungslager (Sowjetunion) finde ich sehr unpräzise. --Schreiben Seltsam? 22:25, 29. Jul. 2015 (CEST)

Es ist evident, dass die Fachliteratur zu Lagern kein Problem damit hat, die Lager in Kuba, in Südafrika und in D-Südwest als Konzentrationslager zu bezeichnen. Auch die Lager des Gulag werden in der Speziallit. durchaus so bezeichnet. Gleiches gilt im Übrigen für einige Lager in Bosnien während des Balkankrieges. Den Begriff auf die NS-KZs zu verengen, ist historisch nicht korrekt. Zu Gulag kann man sicher eine Kategorie machen, dagegen ist nichts zu sagen. Mir geht es um die Oberkat. "Konzentrationslager". Atomiccocktail (Diskussion) 22:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wollen wir die Gulagkategorie anlegen und Du schreibst ein Katintro dazu? --Schreiben Seltsam? 22:33, 29. Jul. 2015 (CEST)
Können wir machen. Aber ich habe noch selten bis nie eine Kat. angelegt. Über den Introtext muss ich mir erst Gedanken machen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:45, 29. Jul. 2015 (CEST)
Ich kann die Kategorie anlegen, sag einfach bescheid. --Schreiben Seltsam? 22:49, 29. Jul. 2015 (CEST)
Wie oben bereits auf en:WP hingewiesen würde ich aber vorschlagen, deren Wortwahl mit Kategorie:NS-Konzentrationslager oder Kategorie:Nationalsozialistisches Konzentrationslager zu präzisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 29. Jul. 2015 (CEST)

Zum Grundsätzlichen: @Elektrofisch: Die Originalbezeichnung aus dem Burenkrieg war meines Wissens concentration camp.
Und Kurt Tucholsky schrieb am 3. März 1933 nach der Verhaftung Carl von Ossietzkys in der Nacht des Reichstagsbrandes an Walter Hasenclever:

  • "Ich glaube keinesfalls, daß sie ihm etwas tun, er ist in der Haft eher sicherer als draußen. Nur bei einem wenn auch mißglückten Attentat auf Adof kann etwas passieren, dann würde die SA die Gefängnisse stürmen und von den Wärtern an nichts gehindert werden. Sonst aber kommt er nach zwei, drei Wochen, denke ich, heraus. (Wenn nicht Konzentrationslager gemacht werden!)" (http://www.tucholsky-gesellschaft.de/index.htm?KT/Texte/brief.htm)

Bekanntlich wurden sie gemacht, und Ossietzky kam dorthin und nicht "heraus". Aber Tucholsky stand der Begriff "Konzentrationslager" und das Wissen um deren Möglichkeit bereits zur Verfügung, bevor die Nazis sie einrichteten, oder jedenfalls bevor Tucholsky davon Kenntnis hatte.
Heute wird der Begriff sicherlich im deutschen Sprachraum, zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch, meist auf die NS-Konzentrationslager beschränkt verwendet, aber historisch war das keineswegs so. Deshalb haben wir die Artikel Konzentrationslager und Konzentrationslager (historischer Begriff). --Amberg (Diskussion) 02:57, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Amberg Eben, ich zweifle gar nicht daran das der Begriff älter ist, er ist aber heute außerhalb der NS-KZs ungebräuchlich im Deutschen. Der März 1933 ist genau jene Zeit in der die ersten KZs errichtet wurden. Das KZ Osthofen etwa ab dem 6.3. und da stand auch Konzentrationslager dran: [54] (In unserem aktuellen Foto steht da das spätere Möbelfabrik). Das KZ Fuhlsbüttel ist einen Tag älter. Das KZ Nohra eröffnete am 3.3.1933. So ich mich recht erinnere wurde mindestens im Fall Osthofen darüber mindestens in der Lokalpresse berichtet. Fast zeitgleich ist in der Literatur (so ich mich recht an das Tagebuch von Walter Tausk erinnere) zu finden, dass die Bürger ein KZ im Rahmen von Sonntagsausflügen angeguckt haben. Unser Artikel Konzentrationslager ist da nicht sehr ergiebig, sowohl was Begriffsbildung, Gründungsgeschichte, Organisatorisches, Daten, Haftgründe, einweisende Organisationen etc. betrifft.
Vielleicht wäre es schlau mal die Liste der KZs nach dem BEG statistisch/graphisch auszuwerten: Gründungsdaten, eventuell Länge des Betriebes.
Ach ja, KZ, was weir heute als Bestandteil zahlreicher Lemma verwenden ist ja auch nicht zeitgenössisch. Stört uns nicht, wir verwenden es weil eingeführt und unmissverständlich.
Wenn man schon Aufbohren möchte und ein Kategoriensystem für Lager schaffen möchte, was NS-KZs als Spezialfall aufgreift, sollten wir es fett und mit Verstand machen und etwa auch Lager anderer Staaten (und zwar aller Staaten die Lager unterhalten haben) da mit hinein packen. Dann gelte es den ethnozentrischen besser germanozentrischen oder eurozentrischen Blick zu erweitern. Ich glaube das aus der Vielfalt der Lagertypen, der Intensionen aus denen sie errichtet wurden, der Zwecke denen sie dienten und dem Vergleich der Häftlinge/Internierten/Bewohner - Haftgründe, Haftdauer, Haftbedingungen - durchaus etwas intelligentes werden könnte. Wir sollten dann aber auch britische Kriegsgefangenenlager, solche in den USA auch War Relocation Center, japanische Besatzung, solche in Chile, in Vietnam ... Was wir auf jeden Fall vermeiden sollten ist herumgestoppel Gulags und Buren rein aber andere Lager vergessen. Ich denke das ganze steht und fällt mit der Idee hinter dieser Kategorie. Zu vielen Kontinenten fällt mir nix ein aber es gibt sicher was. Und wir bräuchten Abgrenzungen (zeitlich, etwa: ist ein römischen Kriegsgefangenenlager ein Lager in diesem Sinne) und was den eventuellen temporären Charakter betrifft Killing Fields. Denn auch für einen Massenmord dieser Art muss man die Opfer irgendwie internieren, deportieren, bis zu ihrem Tod bewachen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:34, 30. Jul. 2015 (CEST)
Nur eine weitere Folge. KZ ist auch eine Abkürzung aus unserer Zeit. Wenn man diese nicht wählt, sondern sich auf die Historie zurückziehen würde, müßte es KL heißen, was heute für viele unbekannt bzw. unwesentlich ist, selbst wenn sie es mal gehört oder gelesen haben. Genauso wird auch C.C. Buchenwald in der englischen Literatur verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:44, 30. Jul. 2015 (CEST)
Wie einige von euch wissen, kenne ich mich ein bisschen in der Literatur zu den Themenbereichen "Roma" bzw. "Zigeuner" aus. In einer erst kürzlich erschienenen Publikation finde ich in einem Aufsatz über die Lage der Roma in der Weimarer Republik das Folgende (es ist, wie sich feststellen lässt, keine ganz neue Aussage. Ich verkneife mir weitere Literaturverweise):
"Die Überlegungen lokaler Behörden zur Praxis einer erfolgreichen Zigeunerbekämpfung konnten über die in der Umfrage [1929] bekundeten Methoden auch weit hinausgehen. Das schloss die Forderung nach „Konzentrationslagern“ mit ein. Das Wort gehörte zum Sprachgut der Weimarer Zeit, wenn es auch noch nicht bezeichnete, was im Nationalsozialismus Konzentrationslager sein würden. Es tritt jedoch immer im Kontext zweier Minderheiten der späteren NS-Verfolgung auf, „Ostjuden“ und Roma.
Schon im März 1920 forderte die christlich-soziale Tageszeitung "Das Volk" gegen „Ostjuden“ „Gefangenenlager und Konzentrationslager“. Die Christlich-Sozialen waren eine protestantisch-antisemitische Strömung innerhalb der DNVP. Nachdem im April die bayerische Regierung in ihrem Herrschaftsbereich die meisten „Ostjuden“ ausgewiesen hatte, kündigte der preußische Innenminister Alexander Dominicus von der linksliberalen, auch als „Judenschutztruppe“ geschmähten DDP an, dass die Regierung unerwünschte Ausländer in „Konzentrationslagern“ internieren werde. Gemeint waren in erster Linie „Ostjuden“. Zwei solcher Lager wurden in Stargard (Pommern) und Cottbus an Standorten früherer Lager für russische Kriegsgefangene errichtet. Bewacht wurden sie von der Reichswehr. Es kam zu brutalen Übergriffen. Zu einem Barackenbrand in Stargard, bei dem die Wachtposten statt zu löschen mit Kolben auf die Internierten einschlugen, meinte der verantwortliche Feldwebel der Reichswehr, „die Juden sollen ruhig verbrennen.“ Ende 1923 schloss der preußische Innenminister Carl Severing (SPD) die Lager.
Gegen „Zigeuner“, soweit „heimatlos“, ohne Wandergewerbeschein oder ohne Reiselegitimation forderte 1922 ein Bamberger Bezirksamt die „Verschubung“ in ein „Konzentrationslager“, und zwar als Teil einer umfassenden Entrechtung, nämlich durch ein „Landesgesetz“ gegen „reichsdeutsche Zigeuner“ und eine entsprechende Änderung der Reichsverfassung. In Frankfurt am Main etablierte der Magistrat 1929 einen Wohnwagenstandplatz als „Konzentrationslager“ an der Friedberger Landstraße. Es lag auf morastigem Grund, war ohne Wasseranschluss und Brennholzzugang. Der Besuch einer Schule, den die Bewohner hartnäckig für ihre Kinder forderten, war lange unmöglich und blieb auch später erschwert. Der sozialdemokratische Oberbürgermeister sah das Lager als ersten Schritt. „Die Zigeuner in eine menschenleere Gegend, z.B. in der Lüneburger Heide“ zu deportieren, habe „noch einige Zeit“." (Ulrich F. Opfermann, Weimar: "Die Rassenkunde gibt Aufschluß", in: Oliver von Mengersen (Hrsg.), Sinti und Roma. Eine deutsche Minderheit zwischen Diskriminierung und Emanzipation (Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung, mithrsgg. von der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit), Bonn und München 2015, S. 71-85, hier: S. 80f.)
Fußnoten/Belegangaben, die es natürlich gibt, habe ich weggelassen.
Im Alltagsdenken reduzieren sich Konzentrationslager auf Orte der NS-Massenverbrechen plus, wenn ein Aufrechnungsinteresse ins Spiel kommt und der Sachverhalt bekannt ist, auf britische Konzentrationslager gegen Buren (und übrigens Afrikaner, die fallen in aller Regel raus). Die Grenze zwischen Lagern und Lagern ist m. E. durch die massenhafte NS-Vernichtungspraxis und - zeitlich später - zentral konzipierte und umgesetzte Vernichtungsintention (und sei es als "Vernichtung durch Arbeit") gezogen. Aber, um das noch nachzuschieben, zwischen Natzweiler-Struthof, Auschwitz, Stargard, Frankfurt, britischen Lagern in Südafrika, Gulag und Guantanamo gibt es wesentliche Unterschiede. Als Sammelbezeichnung verdeckt "Konzentrationslager" diese Differenzen. Der Terminus bezieht sich in dieser Rolle auf äußere Formen. Der Inhalt ist disparat. Über den singulären Charakter der NS-Vernichtungslager, wie sie durch Auschwitz oder Treblinka repräsentiert werden, geht die Sammelbezeichnung hinweg. Treblinka mit Guantantamo, einem sowjetischen Lager oder Stargard auf eine Stufe zu stellen, leugnet das Wesen solcher Lager und verharmlost sie. Der Begriff ist daher m. E. als Sammelkategorie ungeeignet.--Allonsenfants (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2015 (CEST)Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2015 (CEST)
Von Andrzej J. Kamiński gibt es ein Buch, Konzentrationslager 1896 bis heute, Geschichte, Funktion, Typologie (1982, 1990)dass "NS-KZs" (Kamiński) mit anderen Konzentrationslagern im wesentlichen mit Gulags vergleicht und vor allem die ähnliche Funktionen hervorhebt. Kamiński nimmt aber bestimmte Lagertypen des NS aus seinem Begriff von KZ aus, dies sind Vernichtungslager, die Todesfabriken(Kamiński). Für diese gäbe es nicht einmal einen eigenen euphemistischen NS-Begriff. Im Grunde ist für Kamiński allerdings auch weiter das NS-KZ das idealtypische KZ, das er ja aus eigenem Erleben kannte. Die KZs von 1896 sind übrigens spanische KZs auf Kuba, die er unter KZs rechnet, weil in ihnen Aufständische konzentriert werden sollten. Viel mehr als den sprachlichen Hinweis hat er aber nicht. Ich halte den Ansatz von Kamiński durchaus für interessant, er zeigt aber das wir hier traditionell wohl besser fahren, indem wir KZ für Lager im NS verwenden, die auf der Liste stehen. Wir müssten sonst für jedes einzelne Lager weltweit Kriterien theoreifinden welche unter KZ fallen und welche nicht. Oder hat hier jemand saubere Literatur die genau das leistet?--Elektrofisch (Diskussion) 18:26, 30. Jul. 2015 (CEST)
"Internierungslager" müsste m. E. den Lagern vorbehalten bleiben, die nach Genfer Abkommen IV (1949) für die Internierung von geschützten Personen erlaubt sind. Internierte sind getrennt von Kriegsgefangenen unterzubringen (Artikel 84); Kindern und Heranwachsenden sind Bildungsmöglichkeiten zu gewähren; Internierte dürfen nur auf eigenen Wunsch zur Arbeit herangezogen werden (Artikel 95); Internierte können ein Komitee wählen, das als Vertretung gegenüber den Behörden/der Besatzung die Interessen vertritt.
Alle diese elementaren Rechte sind bei Häftlingen der NS-Konzentrationslager nicht gegeben. Auch eine "Kategorie:Internierungslager (Sowjetunion)" wäre von daher ungeeignet. --H.Parai (Diskussion) 19:46, 30. Jul. 2015 (CEST)
Kamiński trennt übrigens die spanischen Lager auf Kuba und die britischen für Buren von den eigentlichen Konzentrationslagern ab. Konzentrationslager sind für ihn Lager mit Sklavenarbeit besonders gefüllt mit innenpolitischen Feinden, die hohen Todesraten seien Nebenprodukt. Das Gulag ist für ihn das Vorbild des NS-KZ. Die bei deutschen Nazis und Neonazis(!) gern formulierte Hinweis auf die britischen KZs (Kamiński verweist auch auf die fatale Wirkung auf KZ-Häftlinge, wenn etwa Ohm Krüger (Film) den KZ-Wachmannschaften vorgeführt wurde) diene nicht so sehr der Schuldverschiebung auf die Briten, sondern der Verschleierung des wahren Vorbildes in der SU. Kamiński weist weiterhin darauf hin, dass die Lager der SU in der NS-Propaganda erstauunlicherweise keine Rolle spielten, wo doch sonst Antibolschewismus eine zentrale Säule war. Und damit sind wir nun mitten und munter in den Argumenten des Historikerstreits.--Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 31. Jul. 2015 (CEST)
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Bitte um Dritte Meinung bei „Deutsches Jungvolk“

Bei Deutsches Jungvolk versucht ein Benutzer eigene, unbelegte Erkenntnisse in den Artikel zu bringen. Siehe hierzu die Diskussion:Deutsches Jungvolk#Verharmlosung?, wo ich versucht habe, den Standpunkt der WP darzulegen. Es kommt hinzu, dass der Benutzer direkt nach der Aussage im Absatz Geschichte, dass es sich hierbei um eine verbotene NS-Organisation handelt, die Form der Indoktrinierung der Jugendlichen als regional unterschiedlich relativiert und mit Freizeitaktivitäten der Pfadfinder vergleicht. Wenn ich noch einmal revertiere, wird der Artikel womöglich wegen Edit-War gesperrt. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:45, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussion ist inzwischen auf der Diskussionsseite des Artikels weitergegangen. Wie dort ersichtlich, sind obige Angaben in wesentlichen Punkten unrichtig. (a) Ich habe ausdrücklich meine Erfahrungen als Zeitzeuge nicht als Quelle benutzt. Ich beziehe mich auf sie lediglich auf der Diskussionsseite, um zu erklären, wie ich auf die Tatsache gestossen bin, dass - in Sachen Jungvolk wie in anderen Bereichen - die NS-Praxis starke (regionale und andere) Unterschiede auswies. Dabei handelt es sich beim Jungvolk nicht allein um Unterschiede in der Form der Indoktrinierung, sondern um Unterschiede im gesamten Spektrum der Aktivitäten. (b) Dass beim Jungvolk oft Traditionen der Pfadfinder (und allgemein der Bündischen Jugend) übernommen wurden, ist eine bekannte und unbestrittene Tatsache, die ich im Artikel ergänzt habe. (c) Als Quelle habe ich zwei englischsprachige Bücher zu Jungvolk und Hitlerjugend angegeben, von denen ich inzwischen entdeckt habe, dass sie auf en:WP im Artikel zum Jungvolk als Quelle aufgeführt werden. Fazit: ich habe inkeinem Punkt gegen irgendeine Regel des WP (in deren Namen die Benutzerin Gudrun Meyer auftritt) verstossen, sondern mich im Gegenteil darum bemüht, um der Stimmigkeit des Artikels willen zwei zentral wichtige Fakten einzubringen. Dass dies Anwürfe zweier Benutzer ausgelöst hat, fällt m.E. auf diese selbst zurück. Aflis (Diskussion) 17:51, 10. Aug. 2015 (CEST)
Hallo! Also ich denke das ist wirklich ein Problem von WP:IK. Auch mir geht es so, daß ich meine Zeit bei den Pionieren und der FDJ ganz anders in Erinnerung habe. Und ich möchte gern das Bild bewahren, daß die liberale Erinnerung der Realität entsprach, und nicht die wirklich üblen Darstellungen, welche manchmal in der Wikipedia stehen. Gudrun, ich teile dort Deine Auffassung, aber es ist leider in der Wikipedia durchaus Realität, daß die Erinnerungsliteratur Einzelner in Artikel als Grund zur Verallgemeinerung im Guten wie Bösen dient. Siehe Entlassungskandidat mal als eines der abschreckenden Beispiele. Je mehr man sich selbst aufs Glatteis begibt, indem man solche Artikel wie Jungvolk bis ins Deteil der Pimpfprobe 1938 marginalisiert, macht man sich angreifbar. Ist etwa "Heinz Boberach Jugend unter Hitler" für Dich das Werk eines "anerkannten Historikers"? Ein kleines Büchlein, was nichtmal 200 Seiten zählt, und bei Amazon mit "Eine aus eigener Erfahrung objektiv beurteilte, gewissenhaft dokumentierte und trefflich ausgewählte Illustration! Für ältere Zeitgenossen eine Erinnerung an zu oft Vergessenes und eine eindrucksbolle Mahnung an die Jüngeren, die Zukünftiges mitgestalten werden!" beschrieben wird. Herr Boberach hat als Archivar und Publizist sicher seine Verdienste um die Aufarbeitung des Nationalsozialismus, und auch Geschichte studiert. Nur macht es aus ihm und seinem Buch noch lange nicht das Standardwerk, für das es bei dem Artikel verwendet wird. Eine Bandbreite an Material, welches man dort vermuten sollte wird nicht verwendet, und so stehen sich eigene Jugenderinnerungen und politischer Anspruch im Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 11. Aug. 2015 (CEST)
In Bezug auf den Mangel an reputabler Literatur im Artikel gebe ich dir völlig recht. Der Artikel sollte anhand der bereits von Benutzer:Phi in der Artikeldiskussion genannten Literatur weiter ausgebaut werden. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:48, 11. Aug. 2015 (CEST) PS. Ich habe den Artikel nur auf Beobachtung und mit Ausnahme von 2007, wo ich einige eindeutig rechtsextreme Beiträge entfernt habe, kaum dazu beigetragen. Zu deiner Frage: Das Buch von Boberach kenne ich noch nicht.
Kurz noch dies: (a) Von meiner Seite her handelt es sich definitiv nicht um einen "WP.IK". Da liegt vielmehr ein zentrales Missverständnis von zwei/drei Benutzern. Ich habe keineswegs eigene Erlebnisse verallgemeinert. Ich bin vielmehr, wie ich schon wiederholt klargestellt habe, durch diese Erlebnisse auf zwei allgemeine Tatbestände gestossen (Unterschiede in der Praxis, Aufnahme "bündischer" Traditionen), Dass die Einführung dieser Fakten bei einigen Benutzern agressive Reaktionen ausgelöst hat, kann ich mir nur so erklären, dass sie nicht zu den Interpretationsmustern dieser Kollegen passen. (b) Der obigen Forderung, anhand der relevanten Literatur den Artikel sorgfältig zu überarbeiten, möchte ich mich ausdrücklich anschliessen. Aflis (Diskussion) 14:35, 13. Aug. 2015 (CEST)
Aflis, nur mal so die Frage, woher Du das mit den bündischen Traditionen hast. Sind es nicht eher Elemente, wie sie bereits beim Wandervogel üblich waren, und auch andere Gruppen existierten bereits seit 1904, so die SAJ und die Roten Falken. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 13. Aug. 2015 (CEST)
@Oliver: Ich gebrauche die Bezeichnung Bündische Jugend in einem ebenso weiten Sinn, wie der entsprechende Artikel hier auf de:WP. Die Pfadfinder ebenso wie der Wandervogel gehören also dazu. Und manche der in diesem Bereich entwickelten Traditionen wurden auch von anderen Jugendorganisationen übernommen und z.T. weiter entwickelt. Ja, SAJ und Rote Falken würde ich hier dazu zählen, aber auch katholische Jugendbewegungen wie z.B. den Bund Neudeutschland. Möglicherweise auch Jugendorganisationen im evangelischen Bereich, aber da kenne ich mich nicht aus. Was ich zu diesen Dingen weiss, stammt bruchstückweise aus dem, was die Soziologie Teilnehmende Beobachtung nennt (hier eher ironisch gemeint....), vor allem aber aus (unsystematischer) Lektüre zum Thema - die urlange zurückliegt und zu der ich keinen Zugang mehr habe, weil ich seit Jahrzehnten ausserhalb Deutschlands lebe. Gruss Aflis (Diskussion) 17:11, 13. Aug. 2015 (CEST)
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von Tresckow und die „Heuaktion“

Hallo, es gibt folgenden Streitstand (siehe: Diskussion:Henning von Tresckow#Heuaktion): Benutzer:Chianti, der mir bisher noch nicht im Themenbereich aufgefallen ist – was allerdings nichts heißen muss – fügt in den Artikel zu Henning von Tresckow nachfolgende Passage in unterschiedlichen Versionen ein ...

  • ohne Referenzen (bzw. Quelle: Gerlach): „Am 28. Juni 1944 unterzeichnete Tresckow den Befehl zur „Heu-Aktion", in deren Rahmen Zehntausende polnischer Kinder verschleppt und zu Zwangsarbeitern in Deutschland gemacht oder in Vernichtungslager geschickt wurden. Die Heuaktion wurde in den Nürnberger Prozessen als Teil des nationalsozialistischen Völkermordes eingestuft.“ (Version 1)
  • mit Welt-Referenz: „Ende Juni 1944 unterzeichnete Tresckow den Befehl zur „Heu-Aktion", in deren Rahmen Zehntausende polnischer Kinder verschleppt und zu Zwangsarbeitern in Deutschland gemacht oder in Vernichtungslager geschickt wurden.[1] Die Heuaktion wurde in den Nürnberger Prozessen als Teil des nationalsozialistischen Völkermordes eingestuft.“ (Version 2)
  • mit Welt-Referenz und Buchbeitrag, allerdings ohne Benennung was in angegebenem Band steht und ohne Angabe der Auflage: „Ende Juni 1944 unterzeichnete Tresckow den Befehl zur „Heu-Aktion", in deren Rahmen Zehntausende polnischer Kinder verschleppt und zu Zwangsarbeitern in Deutschland gemacht oder in Vernichtungslager geschickt wurden.[2][3] Die Heuaktion wurde in den Nürnberger Prozessen als Teil des nationalsozialistischen Völkermordes eingestuft.“ (Version 3)
  • mit Welt-Referenz, Buchbeitrag (s.o.) und zeno.org, diesmal ohne Seitenzahl/Randnummer: „Ende Juni 1944 unterzeichnete Tresckow den Befehl zur „Heu-Aktion", in deren Rahmen Zehntausende polnischer Kinder verschleppt und zu Zwangsarbeitern in Deutschland gemacht oder in Vernichtungslager geschickt wurden.[4][5] Diese Verschleppung der Zivilbevölkerung wurde in den Nürnberger Prozessen gemäß Artikel 6 des Prozessstatuts als Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingestuft.[6]“ (Version 4)

Ich bin selbst kein Spezialist für Kriegsführung und Verbrechen an der Ostfront. Im Grunde interessiert mich wikitechnisch der Zweite Weltkrieg nur am Rande. Mich wundert nur die Belegarbeit, die getätigten Formulierungen und die inhaltlichen Abweichungen zum bisher unausgereiften Artikel Heuaktion. Vielleicht kann da ein versierter Benutzer, der das Buch gerade zur Hand hat bzw. sich mit der Materie auskennt, rüber schauen.

Danke im Voraus.--Miltrak (Diskussion) 21:30, 14. Aug. 2015 (CEST)

  1. ↑ Christian Gerlach: Verschwörer im Widerspruch, in: Die Welt vom 3. März 2004, abgerufen am 14. August 2015
  2. ↑ Christian Gerlach: Verschwörer im Widerspruch, in: Die Welt vom 3. März 2004, abgerufen am 14. August 2015
  3. ↑ Christian Gerlach: Männer des 20. Juli und der Krieg gegen die Sowjetunion, in: Hannes Heer, Klaus Naumann (Hg.): Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944. Hamburg 1995, S. 439f.
  4. ↑ Christian Gerlach: Verschwörer im Widerspruch, in: Die Welt vom 3. März 2004, abgerufen am 14. August 2015
  5. ↑ Christian Gerlach: Männer des 20. Juli und der Krieg gegen die Sowjetunion, in: Hannes Heer, Klaus Naumann (Hg.): Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944. Hamburg 1995, S. 439f.
  6. ↑ 217. Tag der Nürnberger Prozesse (30. September 1946) auf zeno.org
Ich habe einen Beitrag unter Diskussion:Henning von Tresckow#3. Meinung hinterlassen. MfG --H.Parai (Diskussion) 19:11, 15. Aug. 2015 (CEST)
Danke für den Hinweis. Gerlachs Beitrag in dem Sammelband liegt mir auch vor. Nun entsprechend der Sekundärliteratur statt dem WELT-Artikel bearbeitet. -- Miraki (Diskussion) 22:18, 15. Aug. 2015 (CEST)
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Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus

soll ein Artikel sein. Ist das nicht eher eine BKL? --Schreiben Seltsam? 13:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

ein Artikel ist es in der Tat nicht. Ist tatsächlich eher eine BKL - dann bitte aber auch entsprechend kennzeichnen --Machahn (Diskussion) 15:15, 24. Sep. 2015 (CEST)
Zu Euthanasie gibts wie ich gerade sehe schon eine BKL, die man entsprechend ergänzen könnte. Vielleicht ist daher überarbeiten oder löschen besser. --Schreiben Seltsam? 15:18, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wer hat eigentlich beschlossen in WP statt im Nationalsozialismus (was ja nicht nur eine zeitliche, sondern auch eine örtliche und politische Komponente besitzt) die komische Phrase Zeit des Nationalsozialismus zu verwenden und recht flächendeckend (jedenfalls in zahlreichen Artikel auf meiner Beo) auszuwechseln?--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, aber es kommt da wohl sehr auf die Bildung und das Alter an. Für mich ist da die erste Bezeichnung "NS-Zeit", welche mir einfällt. Nur wirklich passen tun hier ja beide Begriffe nicht, da es um die Euthanasie im Dritten Reich von 1933 bis 1945 geht, und nicht um die "deutsche" Euthanasie, wie sie bereits vor 1933 praktiziert wurde. Zeit des Nationalsozialismus ist jedoch per Artikel wesentlich genauer definiert als Nationalsozialismus, der mit den Wurzeln 1919 beginnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:27, 24. Sep. 2015 (CEST)
Alles richtig, nur wie verfährt man mit dem Teil? --Schreiben Seltsam? 18:39, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ist es schlimm, wenn ich an Zeit des Nationalsozialismus außer am etwas gestelzten Klang nichts auszusetzen habe? Ich verstehe anscheinend das Problem nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:45, 24. Sep. 2015 (CEST)
Schau Dir mal den Zustand dieses Artikels an, es wirkt wie eine BKL ohne Literatur. --Schreiben Seltsam? 19:03, 24. Sep. 2015 (CEST)
(BK) Nö. Aber das gestelzt ist schon mal ein Teil der Kritik. Ich bevorzuge halt im Nationalsozialismus als Epocheabschnitt etwa in Biographien die in Deutschland (inkl. besetzte Gebiete) stattfanden. Zeit des ... klingt mir zu distanziert, in der Zeit gab es ja auch am Südpol Ereignisse. Während im Nationalsozialismus auch noch für mich einen Nebenklang von unter NS-Herrschaft hat, also auch das politische System und das Gebiet beschreibt und nicht nur den Zeitraum. Genaugenommen wäre Zeit des Nationalsozialismus ja der ganze Zeitraum in dem die NSDAP existierte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:12, 24. Sep. 2015 (CEST)
Inzwischen hat Benutzer:Lutheraner den „Artikel“ auf der Qualitätssicherung eingetragen. Frage an den Ersteller der Seite, Benutzer:FraCbB , wie stellst du dir deinen weiteren Beitrag hier vor? Dass dies so ohne Belege und wirklicher Sachdarstellung kein Artikel ist und auch keine wirkliche Verbesserung gegenüber der Lösung vorher ( „Euthanasie im Nationalsozialismus“ als Weiterleitung auf T4) sollte doch klar sein. Zwar umfasst T4 nicht den Gesamtkomplex der Euthanassie im NS, leitete aber wenigstens zu einem Kernartikel in diesem Bereich weiter. .-- Miraki (Diskussion) 07:26, 25. Sep. 2015 (CEST)
"In der Zeit des Nationalsozialismus" gliedert stärker aus dem geschichtlichen Prozess aus als "im Nationalsozialismus" und kreiert einen Zeitabschnitt ohne ein rechtes Vorher und Nachher. Das macht natürlich Freunde.--Allonsenfants (Diskussion) 11:58, 25. Sep. 2015 (CEST)
Miraki hat das von mir angesprochene Problem erfasst, die Lemmafrage ist erstmal zweitrangig. Es geht um den Zustand des "Artikels" und was man außer QS daraus macht: WL, ausbauen oder löschen. --Schreiben Seltsam? 12:03, 25. Sep. 2015 (CEST)
Der „Artikel“, der kein Artikel ist (und dessen Ersteller am 26.9. online war, aber trotz Ping keine Stellung mehr genommen hat), weil er a) keine Belege und b) keine Literaturangaben sowie c) keine Sachdarstellung enthält, konnte so nicht stehen bleiben.
Eine Umwandlung in eine BKS scheint deswegen nicht wünschenswert, weil es schon eine BKS Euthanasie gibt, welche die gleichen Links zu entsprechenden WP-Artikeln zum Komplex Euthanasie im NS enthält.
Die Weiterleitung auf Aktion T4 wurde vom Ersteller dieses „Artikels“ (sorry, die Anführungszeichen müssen sein) verworfen, weil diese nur einen Teilbereich der Euthanasie im NS bezeichne. Dabei wurde verkannt, dass a) diese Aktion T4 nicht nur einen Teil-, sondern Kernbereich der Euthanasie im NS betrifft, so dass – so lange kein eigener qualitativ ausreichender Artikel besteht – eine Weiterleitung dorthin Sinn macht.
Ich habe deshalb diesen Nichtartikel mit dem Lemma Euthanasie im Nationalsozialismus in eine entsprechende Weiterleitung zum Artikel Aktion T4 umgewandelt. Das Lemma scheint geeignet, ist in der wiss. Lit. deutlich häufiger als etwa Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus (das ich ebenfalls in eine entsprechende Weiterleitung zur Aktion T4 umgeformt habe). Sofern ein qualitativ ausreichender/ansprechender Artikel (siehe: WP:Wie schreibe ich gute Artikel) erstellt wird, kann die Weiterleitung entfallen.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:41, 28. Sep. 2015 (CEST)
Übrigens sind Googelfunde für Euthanasie im Nationalsozialismus dreimal so häufig wie Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus Wobei die WP hier führend ist, da hat die wikifantische Sprachreglung wohl zugeschlagen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:13, 28. Sep. 2015 (CEST)
Im Nationalsozialismus wirst Du in der Literatur bis zu vier mal häufiger anfinden als in der Zeit des Nationalsozialismus. --KarlV 15:16, 28. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben Seltsam? 21:23, 29. Sep. 2015 (CEST)

Besser gezielte Stolperstein-WL

Moinsen. Zufällig über die heutigen LK auf Weiterleitungen auf Stolpersteinartikel gestoßen. Ich fände, dass diese Weiterleitungen erheblich gewinnen würden, wenn man gerade in längeren Listen genau auf den Eintrag zielen könnte. Die Vorlage:Anker erscheint mir hier eine gute Möglichkeit. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:56, 23. Jul. 2015 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Findet meine volle Unterstützung.--Meister und Margarita (Diskussion) 13:59, 23. Jul. 2015 (CEST)
Genau dies praktizieren wir seit meinem von Siechfred verlinkten Vorschlag, einschließlich der Setzung eines Ankers. Bislang haben das bei verschiedenen einschlägigen Listen Benutzerin:Gudrun Meyer, Benutzerin:Nicola und ich gemacht. Siehe zwei Beispiele, die dann auch in der Löschdiskussion Bestand hatten: Ellie Tichauer und Auguste Freund. Ich fände es gut, Meister und Margarita, wenn du das bei deinen angelegten Stolperstein-Listen so praktizieren würdest. Das gilt natürlich für alle Kolleginnen und Kollegen, denn bislang wurden nur wenige Stolperstein-Listen entsprechend bearbeitet. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2015 (CEST) P.S. Frage an Benutzer:Siechfred: Welche aktuelle LK meinst du? -- Miraki (Diskussion) 14:16, 23. Jul. 2015 (CEST)
Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juli 2015#Hedy Blum (LAE). Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:24, 23. Jul. 2015 (CEST)
Nach BK: (a) Danke für die Info. Könntest Du uns (=Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Slowenien) bitte am Beispiel Sidonie Blum zeigen, wie man das richtig macht. Siechfred meint wahrscheinlich den heutigen HH58-Antrag zur Löschung der Weiterleitung Hedy Blum. Danke--Meister und Margarita (Diskussion) 14:26, 23. Jul. 2015 (CEST)
Siehe diesen Edit. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:30, 23. Jul. 2015 (CEST)
Dank Siechfreds Edit-Hinweis sollte nun bei der Anker-Setzung alles klar sein, MuM. So einfach geht das. -- Miraki (Diskussion) 15:03, 23. Jul. 2015 (CEST)
.Hallo, wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es dafür sogar eine Art Script. -- Nicola - Ming Klaaf 18:57, 23. Jul. 2015 (CEST)

hallo, habe in der folgenden liste einen anker für hermann wolff gesetzt, wohl falsch, weil funktioniert nicht. kann jemand helfen? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Stolpersteine_in_Hennef&stable=0&shownotice=1&fromsection=Verlegte_Stolpersteine--Gedenksteine (Diskussion) 15:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt funktioniert es, sollte aber evtl. unter Hermann Wolff etwas näher definiert werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 11. Aug. 2015 (CEST)
wenn man nicht konzentriert bei der arbeit ist - danke! seader hat leider die namen wieder gelöscht, er stand ursprünglich in der liste - siehe diskussion auf der bkl-seite, vielleicht magst dazu was sagen--Gedenksteine (Diskussion) 18:49, 11. Aug. 2015 (CEST)
Tut mir Leid, wenn ich so eine umfangreiche Diskussion angestoßen habe. Ich wollte den Link nur technisch richtig umsetzen. Eigentlich glaube ich aber auch nicht, dass es sinnvoll ist, für jedes Opfer eine Weiterleitung anzulegen. Eine gewisse Relevanz sollte schon vorhanden sein. Und möglichst sollte in der Tabelle auch mehr als Geburts- und Todesdatum vorhanden sein, damit eine Weiterleitung sinnvoll ist. --Rita2008 (Diskussion) 22:51, 11. Aug. 2015 (CEST)

Jüdische Migration aus Deutschland

Hallo! Einige Publizisten stellen gegenwärtig Vergleiche an zwischen der Fluchtbewegung aus Syrien und der Jüdischen Migration aus Deutschland. Kennt jemand von Euch Analysen, wieviele Menschen aus Deutschland unter welchen Umständen fliehen konnten? Ich kenne nichtmal eine genaue Zahl, weil teilweise die Zeit bis 1938 bzw. 1941 als "normale Migrationsbewegung" wie in den Jahrzehnten zuvor erfasst wird. Mal der Versuch einer Zusammenstellung von Gruppen aus meinem Halbwissen:

  • 1. Zwangsausreise von polnischen und staatenlosen Juden vor 1939
  • 2. Flucht und Migration von politischen und kulturellen Gegnern in das benachbarte Ausland, welches nach 1937 durch Deutschland erobert wurde (Österreich, CSR, BeNeLux, Frankreich)
  • 3. Flucht und Migration von poitischen und kulturellen Gegnern in sichere Staaten (USA,Schweiz,UK,Schweden, China?)
  • 4. Ausbürgerung von Juden durch Deutschland
  • 5. Kindertransporte 1938/1939
  • 6. "Freikauf" von Personen, die bereits im KZ-System inhaftiert waren
  • 7. "Restliche Auswanderung" von X Personen

Die Zurückgebliebenen wurden verfolgt, getötet, verstarben oder konnten sich verbergen. Schätzungen lt. Wikipedia zwischen 16.000 und 21.000 Überlebende deutsche Juden bei Kriegsende in Deutschland. Man findet die Informationen, aber sehr zerstreut in vielen Einzelartikeln, und man muss schon Vorkenntnisse haben, um sie zusammenzutragen. Für den Großteil der Holocaustopfer kann das nicht zusammengetragen werden, für Deutschland und Östereich schon. Könnte man nicht entsprechend der Kriegstotenliste etwas Ähnliches erstellen? Denn die Vergleiche in den Medien erscheinen mir beidseitig unpassend zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Löschanträge auf Weiterleitungen betreffs Holocaustopfern

 Info: Ich weise auf diese 8 Löschanträge/Löschdiskussionen zu Weiterleitungen von NS-Opfern auf Stolperstein-Listen hin: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:02, 23. Aug. 2015 (CEST)

Die LAs zu den acht Weiterleitungen von NS-Opfern sind nun administrativ abgearbeitet – Ergebnis: eine Weiterleitung gelöscht, sieben behalten: hier. -- Miraki (Diskussion) 10:18, 4. Okt. 2015 (CEST)

Helge Dvorak

Ist bei Wikipedia üblich übel beleumundeten Werken kommentarlos eine Bühne zu bieten? Soweit ich sehe, wurde die Verwendung des "Biografischen Lexikons der Deutschen Burschenschaft" von Helge Dvorak noch nicht thematisiert: "...ist im Universitätsverlag Winter in Heidelberg der erste Band eines "Biografischen Lexikons der Deutschen Burschenschaft" von Helge Dvorak erschienen. Das "Lexikon", das "einen historischen Beitrag zum Verständnis der Vergangenheit leisten will", indem es die "gerade für uns Heutige hochinteressanten Lebensläufe bedeutender Männer, aus denen ihre großen Leistungen deutlich werden", vorstellt, ist ein übles Beispiel für die unkritische apologetische Haltung der Burschenschaften ihrer NS-Vergangenheit gegenüber. Wenn der Verfasser, der immer wieder als Propagandist für rechtsextremes Gedankengut in den Burschenschaften in Erscheinung getreten ist, im Vorwort schreibt, daß der Einsatz des Burschenschafters "für das Vaterland" heute noch in der Verpflichtung besteht, "sich für die freie Entfaltung deutschen Volkstums einzusetzen und dabei alle Teile des deutschen Volkes zu berücksichtigen", tritt die völkische Ideologie unverhüllt zutage." FAZ-Rezension; Dvorak als Nachweis.--93.233.125.144 01:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die Personenartikel - und um die, nicht um das Vorwort geht es hier - sind nach meiner Beobachtung oft durchaus umfassend. Prüfstein wäre für mich die Frage nach den Basis-NS-Daten der Porträtierten, die sind oft/meist mitangegeben. Das Vorwort entwertet die Personenartikel nicht.
Das Problem liegt m. E. woanders: Es gibt leider eine Unzahl von WP-Artikeln zu irgendwelchen Burschenschaftern, die das Burschenschaftsmilieu produziert hat. Da werden diese Daten dann natürlich verschwiegen und der Betreffende als unpolitische Größe beschrieben. Der Konnex zwischen burschenschaftlicher Mitgliedschaft und Parteimitgliedschaft soll unentdeckt bleiben. Dieses Defizit abzuarbeiten, ist allerdings nach der enormen Zahl der Fälle eine Herkules-Aufgabe. Es gab einfach zu viele Bildungs- und Besitzbürger, die der NSDAP usw. beitraten und dort Funktionen hatten und natürlich Burschenschafter waren. Und als geistige und sonstige "Elite" zu WP-Ehren kommen können.--Allonsenfants (Diskussion) 17:45, 8. Sep. 2015 (CEST)
Mir scheint, „Dieses ‚Lexikon‘...“ ist eine ironische Hervorhebung, nicht ein zitierter Werktitel [55]. Aber sei's drum.--93.233.125.144 18:31, 8. Sep. 2015 (CEST)

Sortierfunktion und Auffindbarkeit von Namen in Stolpersteinlisten: data-sort-value hilft

Es wurde bisher bemängelt, dass in Stolpersteinlisten mit Tabelle die Namen der mit Stolperstein bedachten Personen nicht über die interne Suchfunktion gefunden werden. Nach meinen bisherigen Recherchen ist dafür die Verwendung der Vorlage:SortKeyName verantwortlich, die den Namen auseinanderreißt und so für die Suchmaschine versteckt. Es gibt die Sortiertechnik mit data-sort-value, die ohne diese Vorlage auskommt und die Suche nicht behindert. Beschrieben wird sie unter Hilfe:Tabellen für Fortgeschrittene#Sortierbare Namen. Statt

| {{SortKeyName|Vorname|Nachname|nl=1}}

sollte verwendet werden

| data-sort-value="Nachname, Vornamen"|Vorname Nachname

Dann klappt's auch mit der Suche. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 01:56, 24. Aug. 2015 (CEST)

Danke! Als Fortgeschrittener hätte ich mich da nie betrachtet :) Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass Sitacuisses penetrant die Löschung von Weiterleitungen von NS-Opfern fordert. Aktuell hier bei der laufenden Diskussion zu Massen-LAs betreffs Weiterleitungen von Holocaust-Opfern: [56]. Kurz davor bei diesem von Admin Benutzer:Gripweed nicht in seinem Sinne entschiedenen LA: [57]. Dies alles in Kenntnis, dass von einem anderen Admin – Benutzer:Otberg – diese einschlägigen LAs [58] und [59] schon auf Behalten entschieden worden waren und auch in Kenntnis über den Konsens des Portals hier betreffs Weiterleitungen von NS-Opfern auf Stolpersteinlisten: [60], [61]. Das ist alles keine Frage der Sortiertechnik sondern geht darüber hinaus. -- Miraki (Diskussion) 09:03, 24. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Miraki, du hast als Admin eine Vorbildfunktion, der du hier nur sehr schlecht gerecht wirst. Bereits in der kontrovers geführten Diskussion auf dieser Portalseite, die der Entscheidung zugrunde lag Weiterleitungen anzulegen, hast du Gegner deiner Ansichten sehr hart persönlich angegangen. Mein obiger Hinweis zur Sortierfunktion bezieht sich nicht nur auf die Weiterleitungsfrage – die daher nicht erwähnt werden musste –, sondern hilft alle Namen besser zu finden, auch diejenigen, für die keine Weiterleitungen beabsichtigt sind. Dennoch ist er auch ein Sachargument, das eure damalige Argumentation für Weiterleitungen abschwächt. Statt dich nun mit der geänderten Sachlage zu befassen, gehst du mich in völlig überzogener Weise persönlich an. Da kann man sich nur wundern. Ich möchte dich daher eindringlich auf WP:KPA hinweisen und bitten, auf den Pfad der Sachargumentation zurückzukehren. Die Diskussion wird weiterhin an mehreren Stellen kontrovers geführt werden, denn die Übereinkunft einer Portalseite und dreier Admins kann nicht langjährige Usancen der Community plötzlich kippen, ebenso wenig wie ein Portalbeschluss die projektweite Handhabung von Weiterleitungen und Begriffsklärungen verändern kann. Wenn ihr das dennoch mit dem Kopf durch die Wand versucht, habt ihr nicht das Wohl des Projekts im Auge. --Sitacuisses (Diskussion) 05:06, 25. Aug. 2015 (CEST)
Lieber Sitacuisses, ich bin so freundlich zu dir, wie es irgend geht. Meine Vorbildfunktion als Admin sehe ich u.a. auch darin, Sachverhalte und Benutzerverhalten im Zusammenhang mit Sachdiskussionen so zu benennen, wie sie sind, so gut mir das möglich ist und ohne ausfällig zu werden. Mit viel AGF verzichte ich auf eine VM gegen dich, der du hier die unglaublich aggressive Wendung findest: „habt ihr nicht das Wohl des Projekts im Auge“(!). Viel schlimmer geht's nimmer. Oder doch? Hier malst du „Die Flut von Weiterleitungen“ von NS-Opfern an die Wand, die quasi zum Untergang Wikipedias führen würde. Ich habe dir dort ebenso freundlich wie sachlich geantwortet: [62] -- Miraki (Diskussion) 09:34, 25. Aug. 2015 (CEST)
Hatte hier bisher nicht weitergelesen, es muss allerdings auch hier noch richtiggestellt werden, dass das mir von Miraki vorgeworfene Wort "Flut" nicht von mir in die Diskussion eingebracht wurde. Insgesamt bleibt bei mir inzwischen vor allem der Eindruck, dass Miraki nicht die für einen Wiki-Admin wünschenswerte Neutralität und Übersicht aufbringt und auch mit unfairen Mitteln für die eigene Sache statt fürs Gesamtprojekt Wikipedia kämpft. --Sitacuisses (Diskussion) 12:14, 2. Sep. 2015 (CEST)
Klar, ich arbeite für die eigene Sache und schade dem Projekt. Mir fehlt alles, was ein Admin hier braucht: Neutralität, Übersicht, Fairness. Ich schenke Sitacuisses seine PAs und zitiere nur, was er aktuell bei dieser Löschprüfung - an die Adresse von Benutzer:Assayer und mir zu unserer Argumentation pro Weiterleitung von NS-Opfern auf Artikel/Listen, die Informationen zu diesen NS-Opfern enthalten, schreibt:
„Es warten Millionen Kriegsgefallene, Pfarrer, Förster, Amtsrichter, Schiffskapitäne, Offiziere, Schuldirektoren, Manager, Ordensträger ... auf ihre Weiterleitung bzw. den BKL-Eintrag. Insgesamt eine doppelzüngige Linie, die den konzeptuellen Weitblick vermissen lässt.“
Kein weiterer Kommentar.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:57, 2. Sep. 2015 (CEST)
Das, was ich zuletzt in den hier verlinkten Löschdiskussionen und Löschprüfungen gelesen habe, geht an Aggressivität, Emotionalität und Paranoia weit über das hinaus, was ich mir bislang vorstellen konnte. Erfundene Holocaustopfer, Bilder von Soldatenfriedhöfen, übertriebene Zahlen - alles dabei. Man schreibe ja kein Poesiealbum, sondern Enzyklopädie. Ich mag mir gar nicht ausmalen, wie die Reaktion ausfallen würde, wenn ich dagegen Auschwitz-Bilder posten und moralische Vorwürfe erheben würde. Jedenfalls muß man bei allen Diskussionen zu diesem Thema mitbedenken, dass es den Nerv einer lautstarken Gruppe - wie groß sie ist, weiß ich nicht mal zu sagen - in einer Weise trifft, die sich rationalen Argumenten entzieht.--Assayer (Diskussion) 01:57, 6. Sep. 2015 (CEST)
<quetsch> Nach erfundenen Holocaustopfern, Bilder von Soldatenfriedhöfen ... , ist nun die enzyklopädische Relevanz von Stolpersteinen: Antifa-Folklore! Es reicht. -- Miraki (Diskussion) 09:37, 10. Sep. 2015 (CEST)
Der Hohn geht hier ja noch weiter; die beiden üblichen Verdächtigen bestätigen sich wie immer gegenseitig. Mit "Aggressivität, Emotionalität und Paranoia" seid ihr von Anfang an gegenüber jedwedem Argument gegen eure Weiterleitungen aufgetreten. Man kann sich dabei denken was man mag.--Sitacuisses (Diskussion) 02:22, 6. Sep. 2015 (CEST)
Also manchmal kann ich den Frust von Einigen hier verstehen. Das hier ist mal wieder ein typischer wikiinterner Selbstläufer wo aus wenigen Beispielen ein solch Megaproblem gestrickt wurde, daß am Ende keine Lösung mehr möglich ist, weil immer erfahrene Wikifanten auf einer der Verliererseiten stehen. Und die Provokation vom Start wird völlig vergessen. Es gibt die Stolpersteinlisten seit 3 Jahren! Warum eskaliert also die Situation in den letzten Wochen? Auch ohne persönliche Animositäten liegt es offenbar an einer gewissen "Übertreibung" in der Verwendung, welche zum Ende der stillschweigenden Tolerierung führte. Die Lösung ist doch bereits auch mehrmals formuliert worden. "Weiterleitung, wenn mehr als die biografischen Daten bekannt sind". Wenn man diese Regelung konsequent anwendet, gibt es weder diese Unzahl von Links noch eine Rechtfertigung, alle derartigen Weiterleitungen zu löschen. Mein Problem besteht vor allem darin, daß bislang kaum Positivbeispiele existieren, wo es mehr als derartige Angaben gibt. Das Portal:Nationalsozialismus bzw. die hier seit Jahren Aktiven sollten darum eher eine gemeinsame Lösung finden, als sich gegenseitig solange anzugehen, bis keine Zusammenarbeit mehr möglich erscheint. Ganz simpler Vorschlag wenn ich die aktuelle Formatierung der Listen sehe, 5 Zeilen sprechen für ausreichend Informationen, um bei Jedermann eine WL zu rechtfertigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:37, 6. Sep. 2015 (CEST)
Diese Analyse teile ich nicht. Hat es je eine stillschweigende Tolerierung gegeben? Wir hatten bereits LAs auf Ellie Tichauer und Auguste Freund, über die jeweils mehr als fünf Zeilen zu erfahren war. Die Lösch-Argumente sind außerdem überwiegend grundsätzlicher Natur. Für eine pragmatische "5-Zeilen"-Lösung haben sich nur sehr wenige der Löschbefürworter ausgesprochen. --Assayer (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Das klingt für mich insofern vernünftig, als es mir nicht ums Löschen möglichst vieler Weiterleitungen geht, sondern darum, vernünftige Mindestbedingungen für deren Erhalt festzulegen. Das Problem bei Regelungen nach Zeilen/Worten/Kilobyte/Absatzlänge ist jedoch, dass sie gerne zum wortreichen Aufblasen von unenzyklopädischen Trivialitäten und Themaverfehlungen führen statt zu einer substanziellen Verbesserung. Ich würde mir daher auch qualitative statt bloß quantitativer Mindestvoraussetzungen wünschen, die beispielweise ein noch zu definierendes "Mindestgewicht" der verwendeten Quellen in Bezug auf deren Wissenschaftlichkeit und Rezeption fordern könnten. --Sitacuisses (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Assayer, wehe die Beispiele bekommen einen LA nur weil ich sie Dir hier nenne!

Das sind die beiden einzigen derartigen Weiterleitungen der ersten 200 Einträge der Kategorie:NS-Opfer, also 1 Prozent. Und das meine ich mit der stillschweigenden Tolerierung als Ausnahmen. Egal ob es Zeilen oder Worte sind, welche gezählt werden, diese und Mindeststandards, was unter weitergehende Angaben zu verstehen ist, das muss und soll an dieser Stelle geschehen. Denn soviel Arbeit sich MuM, Gedenksteine und die anderen beim Projekt Stolpersteine machen, sie können (sollten) nur Euch folgen, also denjenigen, welche sich seit Jahren intensiv damit befassen. Im Übrigen ist meine Meinung immer noch die von 2012 (und damit zumindest teilweise identisch mit MuM), es gehört eine klare Aussage aufs Tableau, das ALLE durch die zivile NS-Justiz hingerichtete Personen als herausgehobene Gruppe der NS-Opfer relevant sind. Fast für jede Fallgruppe gibt es bereits unumstrittene Artikel. Egal ob man das als RK oder als Portalstandard formuliert, wenn man solche Gruppe definiert, kann man sich bei weiteren Personen auf etwas beziehen, wenn man das Schicksal vergleicht. Es müssen dabei nicht immer Personenartikel sein, da es ja häufig Widerstandsgruppen sind, aber innerhalb derer gehören sie beschrieben, und als Weiterleitungen sollten sie zumindest in den Kategorien auffindbar sein. Mein Vorratsartikel dafür Benutzer:Oliver S.Y./Otto Lemm, der nichtmal vergessen ist, sondern an den im Straßenbild erinnert wird, nur nicht in Nachschlagewerken aufgeführt, und damit für die RK-Puristen irrelvant. Wenn man diese mit Artikeln beschreibt, hat man auch einen Anhaltspunkt, für einen benötigten Mindestumfang.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte ja auch den Widerstandskämpfer Otto Lemm für relevant, der in mehreren Nachschlagewerken zu Gedenkstätten/Gedenktafeln erwähnt wird, und ich stelle auch sicher keine LAs auf Deine Bsp.. Aber Dein "wehe" macht doch klar, wie hier die Stmmung inzwischen ist. Machen wir uns nichts vor: Selbst Aufarbeitung solcher Einzelschicksale in wissenschaftlichen Publikationen beugt verbissenen Löschdiskussionen nicht vor. Hatten wir schon. Qualitative Mindestvoraussetzungen sind weiche Kriterien, die den harten, weil formalen Relevanzkriterien untergeordnet sind. Wer definiert das Mindestgewicht? Wir haben Personenartikel, die qualitativ wie quantitativ weit hinter das zurückfallen, was über solche Menschen rechercheriert wurde, an die mit Stolpersteinen erinnert wird. Aber deren Objekte haben halt die formalen RKs erfüllt (Amtsträger, Sportler, etc.).--Assayer (Diskussion) 20:32, 6. Sep. 2015 (CEST)
@Oliver – nur ad res personae Otto Lemm: Diese(r) ist imho enzyklopädisch klar relevant, und zwar wegen der Verbindung von öffentlicher Ehrung und mehrfacher Erwähnung in wiss. Sekundärliteratur, etwa in dieser Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung: Gedenkstätten des Nationalsozialismus, oder in dem Band des renommierten Metropol Verlags: Wege der Erinnerung. Magst du diese Literatur noch einbringen oder soll ich das tun (ich käme zweite Hälfte dieses Monats dazu)? Nach Einpflegen der Literatur kann der Artikel aus deinem BNR dann in den ANR verschoben werden. Meine Einschätzung im Falle eines LAs ist, dass der Artikel, je nach Admin, mit großer Wahrscheinlichkeit, aber nicht 100 Prozent sicher, behalten wird. Sollte trotz dieser Verbindung von öffentlicher Gedenk-Rezeption und Erwähnung in wiss. Sek.Lit der unwahrscheinliche, aber nicht auszuschließende Fall einer Löschentscheidung eintreten, bliebe aber immer noch die LP. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:47, 7. Sep. 2015 (CEST)
Wenn Du das machen würdest wäre es sehr nett, wegen dieses Risikos habe ich ihn ja erstmal in BNR geparkt. Geht mir da auch vor allem um die Geschichte im Berliner Nordosten. Habe von meinem Vater nur die Inforbroschüren aus den 80ern, welche heute als relevanzstiftende Quellen abgelehnt werden, weil sie sehr oft auf den Berichten der damals noch lebenden Zeitzeugen beruhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 7. Sep. 2015 (CEST)
Ich werde mich darum bemühen. Vielleicht kannst du vorher noch die zwei (von drei) nicht zielführenden Links reparieren. Alles Weitere dann, wenn ich so weit bin, auf deiner Unterseite. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2015 (CEST)
Nachtrag @Oliver S.Y.: Nach entsprechender Überarbeitung nun im ANR: Otto Lemm. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

„Holocaust-Opfer ist schon ein sehr mehrwürdiger Beruf“ (erl.)

Nachdem in bisherigen Löschdiskussionen/-prüfungen zu Weiterleitungen von NS-Opfern auf Stolperstein-Listen mit einer unglaublichen Stimmungsmache derart, unsere Enzyklopädie würde in einer Flut weitergeleiteter Holocaust-Opfer ertrinken, mit erfundenen Holocaustopfern und falschen Zahlenangaben operiert, Bilder von Soldatenfriedhöfen gepostet wurden und die enzyklopädische Relevanz von Stolpersteinen zur Antifa-Folklore erklärt wurde, gibt es nun einen neuen LA zur Weiterleitung Hermann Wolff (Holocaust-Opfer), bei dem die Frage des Klammerzusatzes Holocaust-Opfer nach dem Namen zum Aufhänger des LA gemacht und vom LA-Steller in die Worte gekleidet wird: „Holocaust-Opfer ist schon ein sehr mehrwürdiger Beruf“. Man bräuchte wohl „Würdekriterien“: hier. -- Miraki (Diskussion) 19:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Passus „Holocaust-Opfer ist schon ein sehr mehrwürdiger Beruf“ ist beschämend - nicht nur für den, der ihn gesagt hat, ich empfinde es auch für mich als Mitarbeiter in der Wikipedia beschämend, wenn so etwas von einem anderen Mitarbeiter gesagt wird. In der Sache allerdings sehe ich keinen Sinn in derartigen Weiterleitungsseiten. Wenn das jemand für sinnvoll erachtet, dann stört es mich nicht weiter, es ist ein abgeschlossenes Themengebiet, das keine weiteren Kreise zieht. In eine Löschdiskussion steige ich sicher nicht ein - schon gar nicht für "behalten". --GiordanoBruno (Diskussion) 23:04, 17. Sep. 2015 (CEST)
Also es sind gleich mehreren Probleme, das eine ist die Instiktlosigkeit bzw. die Freude von Leuten wie Martin, die Grenzen auszulooten, was hier noch durchgeht, und für was man wie sanktioniert wird. Denke aber, diese Bemerkung für sich fliegt knapp unterm Radard. Das andere Problem sind die Klammerzusätze. Dort gibt es im gesamten Projekt das Problem, das viele meinen, besonders kreativ sein zu müssen, obwohl ja eigentlich die Standadisierung für eine Enzyklopädie wir unsere unabdingbar ist, um die dauerhafte Nutzbarkeit und Einheit zu gewährleisten. Darum plädiere ich immer für die Übernahme der Kategoriebezeichnungen, über die sich viele Leute anhand diverser Regeln Gedanken gemacht haben (im Regelfall). Die Bemerkung "Opfer des Holocaust ist schon ein sehr merkwürdiger Beruf" wäre aber genauso deplatziert gewesen, darum Randnotiz. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 17. Sep. 2015 (CEST)
(BK)Die Opferverhöhnung von Benutzer:Martin Taschenbier ist ja wohl so ziemlich die erbärmlichste Fehlleistung, die ich dieses Jahr in der WP lesen musste. Aber bei der Verehrung für Hans Bug wundert mich da langsam gar nix mehr. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:27, 17. Sep. 2015 (CEST)
Nun ja, das ist halt das in diesem Lexikon vertretene Meinungsspektrum. Es deckt sich nun einmal mit dem des Alltagsgesprächs. Leider ist es ziemlich anstrengend, auf diese Unerträglichkeiten einzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:22, 19. Sep. 2015 (CEST)
Widerstandskämpfer ist ja auch kein Beruf, so wenig wie SS-Mitglied ... Die Bildung von solchen Klammerlemmata bietet halt weiten Raum. So ist das halt in der deutschsprachigen WP.--Elektrofisch (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2015 (CEST)
Ja mei, irgendwie muss man die Leute halt unterscheiden - würde dir z. B. "Michael Wittmann (Soldat)" oder "Michael Wittmann (SS-Hauptsturmführer)" besser gefallen? Mir fällt auch nichts besseres ein als die aktuellen Bezeichnungen, sonst hätte ich längst auf ein anderes Lemma verschoben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 20. Sep. 2015 (CEST)
Wie wäre es etwa mit (Waffen-SS), Mitglied ist ja nun wirklich ein wenig, wenig. --Elektrofisch (Diskussion) 20:51, 20. Sep. 2015 (CEST)
Habe nichts dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

irgendwie muss man die Leute halt unterscheiden - das macht dieser User auch, wenn er in einer LD schreibt: "Im Gegensatz zu Personen, deren einziges Alleinstellungsmerkmal es ist, dass für sie ein Stolperstein verlegt wurde, haben Ehrenbürger wenigstens tatsächliche persönliche Verdienste vorzuweisen." Die Opferverhöhnung ist längst selbstverständlicher Teil der Diskussionen in Wikipedia und wird nicht einmal zur Kenntnis genommen. Da die Relevanz von Biografien von Opfern des Holocaust, die im Rahmen der Stolpersteinprojekte einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht werden, nicht inhaltlich diskutiert wird, sondern nach formalistischen Kriterien, stumpfen die Beteiligten gegenüber der Opferverhöhnung ab. --Fiona (Diskussion) 22:51, 17. Okt. 2015 (CEST)

+1 --Meister und Margarita (Diskussion) 00:03, 23. Nov. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 07:13, 23. Nov. 2015 (CET)

Umgang mit PK-Bildern (erl.)

Mich ärgert schon länger der allzu lockere Umgang in WP mit historischen Fotos, auch besonders mit PK-Bildern. Die nahezu immer ein wenig blind als Illustration verwendet werden ohne sie so zu nutzen wie dieses bei textlichen Quellen auch hier üblich ist. Nämlich vorsichtig mit Skepsis gegenüber dem Wahrheitsgehalt oder unter Identifizierung der Interessen und Verzerrungen. Und unter der Beachtung der eventuell mittransportierten bedenklichen Botschaften. Von Miriam Y. Arani erschien 2011 ein Aufsatz in der Zeitschrift für Ostmitteleuropaforschung über die PK-Fotos im besetzten Polen. Online bin ich heute darüber gestolpert: [63] Es lohnt darein mal einen Blick zu werfen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 20. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung, das mindeste ist eine Kennzeichnung als Propagandabild. Aber was erwartest du? Der unkritische Umgang entspringt meist eher dem nicht-wissen als der absichtlichen Fehlinformation. Ein offenes Projekt muss damit leben, das irgendwer irgendwelche Bilder in Artikel pappt. Man kann nicht alles auf dem Schirm haben. Ein großteil meiner Mitarbeit besteht im Hinterfragen der Änderungen in Artikeln auf meier Beo. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:27, 20. Sep. 2015 (CEST)
Find ich gut. Mit so einem Aufsatz in der Hinterhand kann man deutlich besser argumentieren, das war eine Intention ihn hier zu verlinken. Und notfalls den Link halt weiterreichen.
Eine wirklich üble Sitte finde ich auch diesen Rand des Bildes bei den BArch-Bildern abzuschneiden. Der ist für mich ein Qualitätsmerkmal. Man kann immerhin beim ersten Blick darauf vertrauen, dass das Bild nicht aus einer modernen (Ver-)Fälscherwerkstatt stammt oder was anderes darstellt als behauptet wird. Zum zweiten lässt es sich so bei genauem nachsehen oft weiteres erschließen ohne dass man die munteren Bildratereien betreiben muss. Etwa lassen sich Fotoserien finden, Fotografen erschließen oder auch Daten. Zum dritten ist ein Mehrwert das die Herkunft des Bildes unmittelbar aus den Hauptzugängen des BArch und damit die Quelle angedeutet wird. Ein scheinbar nettes Soldatenportrais legt damit in den meisten Fällen seine Propagandafunktion unmittelbar dar und bittet um Nachbesserung der Bildbeschreibung. Das hilft auch etwa bei den Bildern die anlässlich einer Lamettaverteilung gemacht wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:15, 20. Sep. 2015 (CEST)
Statt academia.edu wäre besser die Zeitschriftenseite zu verlinken, dort ist Herunterladen auch ohne Anmeldung möglich. --HHill (Diskussion) 15:14, 19. Okt. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 07:13, 23. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Verurteilte Person (NS-Kriegsverbrechen) (erl.)

wurde neu erstellt und existiert nun neben Kategorie:Verurteilte Person (NS-Täter). Bei Interesse weiter dort: Kategorie Diskussion:Verurteilte Person (NS-Kriegsverbrechen). --Schreiben Seltsam? 22:17, 27. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 07:13, 23. Nov. 2015 (CET)

Ordenslistung im Artikel Oskar Dirlewanger (erl.)

Die zusammengestückelte Ordens-Listung dort im Artikel habe ich entfernt: Begründung. Wer anderer oder ähnlicher Meinung ist, darf sich dort gerne bei der Artikeldiskussion beteiligen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:54, 3. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 07:13, 23. Nov. 2015 (CET)

Eine Frage betr. Stolpersteinen im Ausland (erl.)

Das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien erarbeitet derzeit Stolpersteinlisten für eine Reihe von Ländern in Mittel-, Ost- und Südeuropa. Wir haben uns für folgende Gliederung entschieden:

  • Eine Liste pro Nation, wenn die Zahl der Stolpersteine nicht deutlich 100 übersteigt (Beispiel: Slowakei bzw. Slowenien)
  • Listen nach Bundesländern, Regionen oder Provinzen (Beispiel: Oberösterreich, Lombardei bzw. Jihomoravský kraj), wenn das entsprechende Land deutlich mehr als 100 Stolpersteine hat
  • Listen nach Städten nur dann, wenn diese deutlich mehr als 100 verlegte Steine haben

Dies aus Gründen der Übersichtlichkeit und der Ökonomie, denn nach unserem System gibt es dann 13 Listen für Tschechien. Würden wir für jede tschechische Stadt eine eigene Liste anlegen, wären es rund 40, viele davon nur mit ein, zwei oder drei Stolpersteinen.

Nun die Frage: Benutzer Oliver hat für Tschechien (ohne Rücksprache und Diskussion mit dem Projekt) zwei Städtelisten angelegt (siehe: [64] und [65]). Er ist der Meinung, dass jede Stadt eine eigene Liste bekommen sollte. Wir sind der Meinung, dass die Zusammenfassung nach Nation bzw. Region sinnvoll ist. Welcher Variante ist der Vorzug zu geben? Da wir bislang nur Vorbereitungsarbeiten leisten und nur wenig in den AR gestellt haben, sollte die Entscheidung jetzt fallen, damit danach nicht Editwars entstehen und die von uns in Regionen zusammengefassten Stolpersteinlisten mühsam aufgedröselt und auf die einzelnen Städte verschoben werden müssen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:15, 21. Okt. 2015 (CEST) Eine Übersicht (fast) aller verlegten Stolpersteine findet sich in der Liste der Orte mit Stolpersteinen.

Mir scheint der von Meister und Margarita hier dargestellte Ansatz sinnvoll und ich bitte Oliver keine Alleingänge zu unternehmen, sondern den Konsens zu suchen. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 21. Okt. 2015 (CEST)
Als ich die Listen erstellt habe, war kein derartiger Ansatz durch MuM und Gedenksteine allgemein bekanntgegeben worden. Dagegen fordert mich ja gerade MuM dauernd auf, konstruktiv mitzuwirken. Was Konsenssuche mit ihm bedeutet haben ja bereits viele erfahren. Ich habe mich nach der Praxis in anderen Ländern gerichtet, da es für Tschechien nichts gab. Wenn Du mich hier so anmachst disqualifizierst Dich damit selbst für die Zukunft als unabhängige Meinung. Grats MuM, wieder einen eingelullt. Es geht gar nicht um die Frage ob nun Kreis oder Stadt, meine Quelle war die offizielle Seite des Projekts im Web, wo lediglich für 9 Städte in 7 Bezirken Steine angegeben waren. Wenn hier jemand nen Alleingang abzieht, sind es die Beiden aus meiner Sicht. Erstaunlich daran, selbst wenn ich mich zurückhalte werde ich angepflaumt, warum soll ich mich dann nicht in der Wikipedia frei bewegen, und ihre POV-Grausamkeiten entschärfen? Darum gehts hier nämlich eigentlich nur noch. Aber Danke MuM, damit bestärkst mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 21. Okt. 2015 (CEST)
Was das "Ausland" angeht, vieleicht ein Blick auf Liste der Stolpersteine in der Stadt Wels hilfreich. Es gibt keinesfalls in der Wikipedia einen allgemeinen Konsens zu Gestaltung derartiger Listen. Meister und Abadonna wollen den hier überstülpen, aus welchen Gründen auch immer. Aber selbst bei den Lemmas kochen sie ihr eigens Süppchen, und passen sich nicht an die Praxis an, welche vor Ihnen bereits unstrittig bestand. Und wenn Du Miraki über Alleingänge fabulierst, wie wäre es mit einem Blick auf die Kategorie:Liste (Stolpersteine)? Die existiert bereits seit 3 Jahren, MuMAG haben sich aber einen völlig eigenen Kategoriebereich erschaffen, aufgrund welcher Diskussion eines Fachbereichs? Ich spiele hier sicher nicht das Bäumchen für solche unzulässigen Angriffe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Oliver. Kleine Vorbemerkung: Ich dachte eigentlich allen Ernstes, dass ich einen klitzekleinen Bonus an AGF bei dir hätte, nachdem ich jüngst deinen Artikel Otto Lemm, der dir nach eigener Aussage hier beim Portal NS so sehr am Herzen lag, für das Verschieben von deinem BNR, wo er vier Jahre vor sich hindämmerte und auf Belege harrte, die ihn vor einer Löschung schützen könnten, für eine behaltenssichere Verschiebung überarbeitet hatte (siehe für jeden: Versionsgeschichte und Disku bei dem Artikel).

Nun aber bewertest du meine Bitte(!) an dich mit den Worten: Wenn Du mich hier so anmachst disqualifizierst Dich damit selbst für die Zukunft als unabhängige Meinung und setzt allerlei Unfreundlichkeiten hintendran. Nein, ich fabuliere hier nicht und ich bitte dich (nochmals eine Bitte), die Arbeit von MuM u.a. zwar konstruktiv zu kritisieren, aber ihre Arbeit nicht schlecht zu reden. Dass ihre Anlagen von Stolperstein-Listen, alles in allem betrachtet, ein Gewinn für Wikipedia sind, sollte imho etwas mehr gewürdigt werden. Von welcher allgemeinen Praxis, die seit Jahren vor ihnen bestand, sprichst du? Von der Zeit als Stolperstein-Listen mit Löschanträgen beglückt wurden (wenn ich recht erinnere, auch von dir, korrigiere mich bitte, wenn ich mich hier irren sollte), als es noch kein Meinungsbild gab, das diese Listen für enzyklopädisch relevant befand? Und nein, ich bin nicht parteiisch. MuM u.a. habe ich unterm Strich sicher nicht weniger kritische Rückmeldungen gegeben als dir. -- Miraki (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Vieleicht ist meine Enttäuschung darum besonders groß? Es geht hier schlicht um die Darstellung des Nationalsozialismus in der Wikipedia, und gerade hier versuche ich seit Anbeginn, gemeinsam mit Euch anderen zu arbeiten. Die Erstellung der Listen sowie die Weiterleitungen aber auch die Kategorien waren von Anfang an nicht konstruktiv erstellt, sondern es gab diverse Konflikte der Beiden mit vielen Benutzern, nicht nur mir. Wenn mir hier konstruktives Mitwirken abgesprochen wird, Du ihnen das aber bestätigst, läuft genau das falsch, auch wenn Dich die Kritik offenbar unerwartet trifft. "Konstruktiv" ist für mich nämlich die Klärung von Lemmafragen oder Entfernung von Redundanzen und POV durchaus. Wer mich aber so massiv aus dem Projekt mobbt, sollte nicht hier bei Portal gleiches versuchen. Ja, ich habe Dich bislang als objektiven Benutzer, Mitautor und Admin erlebt. Seit 2012 gibt es derartige Listen in der Wikipedia, und innerhalb dieser gibt es eine große Vielfalt. Meine Löschanträge richteten sich gegen Listen in Deutschland, und aus meiner Sicht wurden die Kritikpunkte dort eingearbeitet. Unter anderem eben auch hinsichtlich des Vermeidens von POV und Nebensächlichkeiten aufgrund von Recherchen der Initiatoren und Unterstützer. Wenn man natürlich die "alte" Kategorie und ihre Inhalte für unwesentlich hält, und was neues erstellt, wirkt das für manchen konstruktiv. Vieleicht aber auch nachträglich wie eine Bestätigung der Zweifler, welche Liste der Stolpersteine in der Stadt Wels nicht für gut hielten. "Wir haben uns für folgende Gliederung entschieden" - wer ist "wir"? Schon bei solch simplen Detail fängt das Problem an, denn er programmiert damit einen Konflikt zwischen seinem "wir" und dem Rest des Projekts mit Benutzern wie Martin und mir voraus. Dem widersprachst Du aber nicht, sondern forderst mich auf, mit dem "wir" einen Konsens zu suchen. Wo denn, wenn MuM und Gedenksteine das Projekt als Privatspielplatz behandeln?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 21. Okt. 2015 (CEST)
Sicher. Es gab und gibt Konflikte zwischen verschiedenen Benutzern, aber nicht höchst einseitig der Beiden mit vielen Benutzern, das wäre die alleinige Schuldsprechung von MuM + Gedenksteine und für solche Einseitigkeiten bin ich nicht zu haben. Ich zumindest habe auch dir nicht dein konstruktives Mitwirken abgesprochen, sondern die Bitte geäußert, mehr den Konsens auch mit MuM zu suchen. Dass du diesem jetzt Mobbing vorwirfst, halte ich für wenig hilfreich. Baff erstaunt bin ich, wenn du von Benutzern wie Martin und mir sprichst. Meinst du mit Martin, mit dem du dich in einem Atemzug nennst, etwa diesen Account Martin Taschenbier? Ein Benutzer, der massenhaft Löschanträge auf sinnvolle Weiterleitungen von NS-Opfern auf die entsprechenden informativen Abschnitte von Stolperstein-Listen gestellt hat? Dieser glänzt mit zweifelhaften Aktionen statt eigener Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 11:34, 21. Okt. 2015 (CEST)
Ja, den Martin meine ich, da MuM ihn wie mich von der Mitarbeiterliste des Projekts entfernt hat. Sonst teile ich mit ihm kaum eine gemeinsame Ansicht. Denn wenn ich es richtig sehe, habe ich nicht einen einzigen Löschantrag in den vergangenen Monaten gegen eine der neuen Listen gestellt. Aber MuM und Abadonna behandeln uns gleich, hätte auch Serten schreiben können, aber das ist nochmal eine andere Baustellen. Das mit dem Mobbing geht auf MuMs Vorwürfe gegen mich zurück. Denn hier kann man ziemlich einfach zurückverfolgen, wer den Konflikt immer wieder am Köcheln hält. Bei keinem anderen Benutzer revertiert Abadonna mit dem Account Gedenksteine so schnell und scheinbar systematisch die Edits. Für mich ist das klares Mobbing, gerade angesichts der Ansprache von Wolfgang Rieger, uns aus dem Weg zu gehen, "Offensichtlich zu vermeiden ist zum Beispiel das Revertieren von Edits des jeweils anderen" - sie macht es aber unbeirrt weiter. Ich achte nichtmal drauf, wer da was wann geschrieben hat, nur das es keine aktuellen Inhalte sind. Was MuMs Eingangspost angeht, so habe ich ihn vor Wochen direkt angeschrieben, er hat das Gespräch abgelehnt, und auf die Projektseite verschoben. Es geht hier also um eine rein sachliche Frage, aber eben auch den Stil und die Umgangsformen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 21. Okt. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Es stimmt, dass ich Deinen Diskussionsbeitrag auf die Projekt-Diskussionsseite verschoben habe. Es stimmt allerdings nicht, dass ich das Gespräch abgelehnt hätte. Ich habe am 1. Oktober 2015 ausführlich geantwortet, siehe: [66] --Meister und Margarita (Diskussion) 15:34, 21. Okt. 2015 (CEST)
Wie Du vieleicht bemerkt hast, ist eher mein Verhältnis zu Abadonna das Problem. Darum hatte ich mit Absicht Deine Diskussion aufgesucht, um relativ zeitnah nach einer gemeinsamen Lösung zu suchen. Auf einem Diskussion, wo Sie den Blitzarchivar spielt ist irgendwie meine Gesprächsbereitschaft gehemmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 21. Okt. 2015 (CEST)
(einschub)ich spiele nicht blitzarchiv, sondern archiviere nur, nachdem ich darum gebeten werde, nachweislich. diese permanenten teilweise falschen beschuldigungen könntest langsam mal lassen--Gedenksteine (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)
Du langweilst mit dieser Argumentationsweise. Du weißt selbst, das die Versionsgeschichte des Projekts durch MuMs Verschiebungen zerstört wurde, bzw. nicht mehr für uns einsehbar ist. Ich weiß nur, daß Du dort ungebeten meine Beiträge innerhalb von Stunden auf erledigt und archivieren gesetzt hast. Ich kann aber gern einen Admin bitten, nachzuschauen, wenn solcher "Nachweis" irgendwas an Deiner Konflikthaltung ändern würde. Lassen solltest Du einfach wie von Wolfgang vorgeschlagen die Reverts, das würde schon weiterhelfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 21. Okt. 2015 (CEST) Korrektur, sie sind nicht zerstört, nur schwer auffindbar, siehe [67], wer hatte Dich dort gebeten? Übrigens auch nach dem Revert von Matthiasb bestandest Du auf der Archivierung [68]. Also höre bitte auf, hier die Märchenoma zu spielen, und eigene Legenden zu stricken, was hier "nachweislich" ist, und was nicht. Im Übrigend war das auch keine "Beschuldigung", das war eine Randnotiz, eher ist das Fluten mit konfliktträchtigen Textmengen etwas, was Du langsam mal sein lassen könntest. Manchmal sollte man einfach einen Erfolg genießen, und die Listen so gestalten, wie es schon war, und nicht als Sammlungen für Artikelersatz benutzen, den so richtig keiner braucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)

Zum Eingangsbeitrag.

  • 1. Wir reden hier über die Erinnerung an Taten, welche vor über 70 Jahren stattfanden. Die aktuellen Regionen wurden erst im Jahr 2000 eingeführt, darum halte ich diese als Sortiermerkmal für ungeeignet. Ob die Alternative auf Stadt/Gemeinde oder Bezirksebene sinnvoller ist, andere Frage.
  • 2. Kleinigkeit am Rande - es gibt 14 Regionen zusammen mit Prag.
  • 3. Lemma - es gibt für jede Region eine Deutsche Bezeichnung, siehe Verwaltungsgliederung Tschechiens#Aufbau der Regionen. Gemäß WP:NK ist die Bezeichnung zu wählen, welche im DACH am gebräuchlichsten ist. Angesichts der Sonderzeichen in der Tschechischen Schriftsprache wage ich daran zu zweifeln, daß es hier eine größere Nachfrage danach gibt.
  • 4. Vieleicht eine Nebensächlichkeit, aber ich halte es auch vom Wortgefühl her für falsch, wenn von "in XYZ kraj" geschrieben wird. Kategorie:Gemeinde in Tschechien zeigt 13 mal die Schreibweise "im XYZ", was deren alter Gleichsetzung mit Kreis und Bezirk entspricht. Wenn man hier nach Region in der weiblichen Form gehen würde, müßte es "in der XYZ kraj" heißen.
  • 5. Die Projektseite widerspricht MuM. Dort werden die Listengrößen als Empfehlung, nicht als Diskussionsergebnis festgelegt. Wenn es Standards geben soll, wäre eine Diskussion vieleicht vor solcher Festlegung zu führen. Angesichts der vielen Kleinlisten für D sehe ich keine nachvollziehbare Begründung, in anderen Ländern etwas anders zu machen. Vor allem da wir hier nicht nur den IST-Zustand abbilden, sondern auch das Konzept für die Zukunft geplant werden sollte, wie auch Kategorien.
  • 6. Wenn man so viele Ländern vereinen will, sollte man sich an internationalen Standards ausrichten. So gibt es das System der subnationalen Ebenen. Slowenien hat zB. zwischen Nationaler und Gemeindeebene keine Zwischenstufe. Wenn man als Maximum 100 Einträge will, sondern dann die nächsttiefere subnationale Ebene herangezogen werden.
  • 7. Was das "mühsame Aufdröseln" angeht, wenn man etwas über Wochen im eigenen BNR zusammenstellt, braucht man sich über andere Meinungen im ANR nicht wundern. Dabei halte ich die Punkte hier eigentlich noch für so trivial, daß es nicht um richtig oder falsch geht, sondern nur eine einheitliche enz. Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 21. Okt. 2015 (CEST)

Es ist uns vollkommen klar, dass Tschechien über 14 Regionen verfügt. Demnig hat allerdings bislang „nur“ in 13 Regionen verlegt, weshalb wir, wenn wir nach Regionen zusammenfassen, nur 13 Listen brauchen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:55, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nach mehrfachem Lesen Deiner Statements ist mir nicht klar: Bist Du jetzt für oder gegen das von uns vorgeschlagene Ordnungsprinzip? Ich würde mich freuen, wenn Du zustimmen könntest. (Mit „wir“ und „uns“ sind übrigens die folgenden Vier gemeint: Gedenksteine, Einbildungsbürger, Sebastian Seidl und meine Wenigkeit. Wir vier haben uns in diesen grundlegenden Fragen abgestimmt. Und damit nicht wieder wilde Gerüchte losgehen: Gedenksteine und Einbildungsbürger zählen nicht zur Bürogemeinschaft und stehen nicht auf der Liste der Mitarbeiter von Lighthouse Wien bzw. Praxis Löwengasse. Sie arbeiten von ihren eigenen Geräten, disloziert in Wien, Wiener Neustadt bzw. Oświęcim. Nachdem ich die Koordination des Projekts übernommen habe, weiß ich genau, wann ich von „wir“ sprechen kann, wann ich nur mit „ich“ argumentieren kann.) Schau Dir bitte den Entwurf für die Liste der Stolpersteine in der Lombardei (Entwurf) an. Ich denke, es macht wenig Sinn, für einen Stein in Adro, für zwei Steine in Gavardo, für sechs Steine in Sarezzo und für 16 Steine in Brescia jeweils eigene Artikel anzulegen. Wir können ohne weiteres vier Weiterleitungen – Liste der Stolpersteine in Adro etc. – anlegen, das sollte reichen. Auch in Österreich gibt es ja bereits die zusammenfassende Liste der Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn. Diese wird von uns nunmehr auf ganz Oberösterreich ausgeweitet. (Slowenien ist übrigens nur wenig größer als die Steiermark und hat nur 25% mehr Einwohner als Niederösterreich. Besondere Stolpersteinaktivität ist dort bislang nicht angesagt, somit rechne ich nicht mit einer explosiven Vermehrung der dortigen Steine.) Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 21:09, 21. Okt. 2015 (CEST)
Teil/Teils - ich hätte mir erstmal gewünscht, daß Ihr vor dem Start hier die Eckpunkte geklärt hättet. Zur Lemmafrage - ich sehe da einen Konflikt zwischen WP:NK und deren Anwendung in vielen Wikibereichen, und was die Praxis der Artikeltitel ist. Das sollte man grundsätzlich klären. Und ich weise immer wieder darauf hin, daß es dabei nicht nur um die Namen während der deutschen Besetzung im 2.WK geht, sondern das Böhmen und Mähren eigenständig wie als Teil von KuK jahrhundertelang deutschsprachig waren, und die dt. Namen darum völlig üblich sind. Also wirklich eine konzeptionelle Basisfrage. Genauso bei der Regelung der Unterteilung von Listen. Ich persönlich halte 100 für zu groß als Eckwert, da wird eine Liste schon unübersichtlich. Ich würde darum bereits ab 50 Einträge auf nationaler/subnationaler Ebene die nächst Tiefere wählen. Da erscheint mir die Nutzbarkeit wichtiger als einheitliche Lemma für alle Listen eines Landes. Gut, wenn Ihr vier Euch da einig seid, und Du das zusammenfasst, ist es was anderes als die Ergebnisse Deiner Zwiegespräche mit Abadonna, wie sie zumindest für mich oft wirken, da Ihr offenbar mit den beiden anderen direkt kommuniziert. Was jedoch am Rande dem Charakter der Wikipedia widerspricht, wenn es um die Nachvollziehbarkeit der Entstehung von Entscheidungen geht. Da reicht es nicht, daß sich die beiden in die Mitarbeiterliste eintragen. Gerade wenn es hier nicht wie anfangs nur um Österreich geht, sondern durch die bloße Anzahl der Länder (nicht der Listen) den Eindruck eines Standards gegeben wird. Was die "Vermehrung" angeht, siehe Tschechien, da wurden aus 9 Städten mittlerweile 40, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Die wesentlichen Punkte sind aus meiner Sicht a) die Existenz der Listen, b) die Erstellung von Weiterleitungen bei angemessenem Textumfang und C) der Verzicht auf Kategorisierungen von Weiterleitungen und Eintrag in BKLs. Da bin ich für Euer Ordnungsprinzip, was ja im Wesentlichen dem "Deutschen Listensystem" entspricht, oder? Differenzen lösbarer Art sehe ich bei der Struktur, wobei ich da auch den Kreis der Problemfälle für überschaubar halte. Richtige Probleme sehe ich bei zwei Punkten - einmal wirkt es für mich so, als ob da vorgesehen ist, Listen mit "Miniartikeln" zu erstellen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn viele Texte nicht eine Ansammlung von Belanglosigkeiten aus den noch vorhandenen Quellen sind. Es wird immer wieder betont, daß es um die Opfer des Nationalsozialismus geht, viele Texte entsprechen aber eher dem Schema: "Kind von XYZ", "Verheiratet mit XYZ", "Vater/Mutter von XYZ", dazu Wohnanschriften und Berufsbezeichnungen, wie sie in Adressbüchern nachlesbar sind. Ist es wirklich da, was aus dem hohen Anfangsanspruch geworden ist? Sehe ich kritisch, aber habe ich bislang nichts gegen gemacht, außer zu argumentieren. Wo wir wirklich über Kreuz liegen ist überflüssiges Beiwerk wie die Berechnung des Lebensalters, obwohl kurz davor die Jahrenszahlen angegeben werden. Genauso wirken etliche Beiträge für mich nicht neutral sondern mit persönlicher Emotion verfasst. Ich erinner an Johann Thaler, natürlich wurde der Stein entsprechend dem Wunsch der Initiatorin auf den Kosenamen Hansi Thaler geschrieben, aber enz. korrekt heißt er nicht so. Genauso ist das ein Beispiel für die fehlen "Selbstbeschränkung" von Euch Autoren [69]. Welche Rolle spielt die Diagnose der Erstuntersuchung von Gross? Diese ist erkennbar subjektiv verfasst, belegt also keinesfalls den Gesundheitszustand der Erkrankungen. Mit sowas bläht man aber Einträge auf mehrere Zeilen auf, wodurch wieder eine Weiterleitung gerechtfertigt erscheint. Ich sehe dafür hier keinen Lösungsweg, außer das Ihr mich vieleicht nicht mehr nach 3 Minuten revertiert, sondern die Begründungen versucht zu verstehen. Wenn 99% Eurer Arbeit durch mich unumstritten ist, warum explodiert es da so häufig beim restlichen Prozent? Für mich wirkt es da so, daß "Ihr" eben zu 100% Euer "Wir-Konzept" durchsetzen wollt, bis in den letzten Halbsatz hinein, obwohl Sebastian und Einbildungsbürger diese sicher weder beim Entschluss kannten, noch dort eine erkennbare Mit/Zuarbeit leisten, wie sie in der Schwarmintelligenz Wikipedia üblich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 22. Okt. 2015 (CEST)
Danke für die 99%, aber seit Projektbeginn 23 Löschanträge und gefühlte hundertzweiundzwanzig Vandalismusmeldungen – das war schon heftig und da darf man (ausnahmsweise) auch schon einmal explodieren. Besser wär's sicherlich, cool zu bleiben. Dass wir weiteren Mitarbeiter/inne/n ablehnend gegenüber stehen, ist IMHO nicht richtig. Zum Beispiel suchen wir auf den Portalen Tschechien, Slowenien und Italien nach zweisprachigen Mitarbeitern, die sich wesentlich leichter täten beim Biographien-Schreiben. Den Beitrag von Sebastian und EBB möchte ich nicht abgewertet wissen: Sebastian erstellt Routen, sucht, findet und reinigt Steine, erstellt die Koordinaten und schreibt die Vorarlberger Biographien. EBB hab bereits rund sechzig NÖ-Biographien verfasst und ist auch fleißig beim Suchen und Reinigen der Stolpersteine dabei, sowohl in NÖ, als auch in Tschechien. Über Gross und die Bedeutung seiner Diagnosen, die vielen Kindern das Leben gekostet haben, werde ich mich später detailliert äußern. Gruß aus Wien --Meister und Margarita (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
Ich kann Deine Verbitterung zum Teil verstehen, aber einerseits war ich wohl nur an einer dieser Löschdiskussionen beteiligt (der genannte Hansi Thaler) anderseits gibt es einen zeitlichen Zusammenhang mit Deiner Ankündigung der Anlegung von massenhaften Artikeln für jeden Löschantrag. Also auch da mind. zwei Sichtweisen möglich. Was die VMs angeht, so nehmen wir uns gegenseitig nichts, und geben auch keinen Zentimeter her... Aber an der Stelle überflüssig das zu vertiefen, reden wir lieber über die 99%. Und schon wieder ein Mißverständnis, ich werte die Arbeit der beiden nicht ab, aber diese erfolgt außerhalb der de:WP, das sehe ich als Problem, wenn Du bzw. Abadonna dann von einem "Wir" schreibt, was meist gegen Kollegen in der Wikipedia gerichtet ist. Zum Thema Reinigung der Steine habe ich ja meine Meinung schon geschrieben, ich halte das Reinigen für einen Widerspruch zum Charakter der Kunstwerke, Thema Joseph Beuys’ Badewanne und Patina generell, darum ist da mein Respekt entsprechend gering, auch wenn der Zeit und Kraftaufwand sicher immens ist. Was Groos angeht, so haben wir uns doch schonmal bei der RK-Diskussion dazu unterhalten, und meiner Erinnerung nach nichtmal gegensätzlich. Meine Grundeinstellung ist da aber, wenn der Großteil der aktiven Wikifanten gegen die pauschale Anerkennung von NS-Opfern als artikelrelevant ist, sollte man alle Kraft bzw. Benutzer bündeln, und der Reihe nach für die Opfergruppen werben. Und das stehen für mich die Justizopfer an erster Stelle, gefolgt von den wegen des Handelns inhaftierten. Ihr sorgt nun aber gewollt oder nicht dafür, daß die gekauften Kunstwerke beliebiger Opfer zur Beschreibung in der Wikipedai führen. Man muss nicht die 27 Mil. Opfer als Totschlagargument nehmen, aber aus meiner Sicht wird da die Sache von der völlig falschen Seite angegangen, und viel Porzellan zerschlagen (siehe BKL-Diskussion), sodaß es für andere Gruppen noch schwerer wird. Meine Cousine war eines dieser Euthanasieopfer, brauchst mich da also nicht von der Grausamkeit überzeugen, aber angesichts der Faktenlage ist ihr Schicksal identisch mit tausenden Anderen, und deren Gedenken geht über das Ziel und die Aufgabe der Wikipedia hinaus. Das die Stolpersteine systematisch erfasst und fotografiert werden, bringt sicher die Anerkennung bei manchem, aber was hat das mit "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst" zu tun, die Familiensituation von 50.000 Personen mit solchen Steinen darzustellen? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 22. Okt. 2015 (CEST)
Die These, dass es andere Opfergruppen des Nationalsozialismus in unserer Enzyklopädie schwerer haben würden, wenn die mit öffentlichem Gedenken erfassten, auf Stolpersteinen und deren Listen dokumentierten Holocaust-Opfer auf den entsprechenden Abschnitten der Stolperstein-Listen dargestellt werden (und entsprechende Weiterleitngen zu diesen sinnvollen Informationen eingerichtet werden), halte ich für abwegig. Im Gegenteil: Wenn diese Opfer, die im Kontext von auf die einzelne Person bezogenem Gedenkstein und entsprechender Aufarbeitung über Informationsangebote von kommunalen Einrichtungen bis zu Landeszentralen für politische Bildung stehen, eine diesem öffentlichen Diskurs angemessene Rezeption in unserer Enzyklopädie erhalten, fördert das die Empathie und Akzeptanz für die Bedeutung der NS-Opfer insgesamt. Dass diese nicht allesamt pauschal Artikel erhalten, versteht sich – an einem solchen Scheinargument, das manche (nicht du, Oliver) bringen, müssen wir uns hier nicht abarbeiten. Sehr wohl aber erscheint es mir sinnvoll, die biografischen Daten (wenn es sich anbietet auch Familiensituationen) soweit Informationen vorliegen auch von gegebenenfalls etlichen Tausend auf Stolpersteinen dokumentierten Opfern in die Listen einzupflegen. Wenn wir ca. zweitausend Artikel (nicht bloße Weiterleitungen!) nur zu Biathleten ohne öffentliche Rezeption, primär auf der Basis einschlägiger Datenbanken haben (Artikel gegen die ich mich nicht wende; es gibt auch andere Beispiele für zahlreiche Artikelanlagen), sollten auch einige Tausend biografischen Informationen zu NS-Opfern auf Stolperstein-Listen plus simple Weiterleitungen dorthin möglich sein und nicht in aberwitzig erbitterten Abwehrdiskussionen untergehen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:40, 23. Okt. 2015 (CEST)
Siehst Du, so verschieden ist es, wenn jemand meinen Standpunkt als "abwegig" bezeichnet, betrachte ich das auch als ad persona, wir nehmen uns hier also alle nichts in dem Punkt. Vieleicht liegt das aber auch an einem Mißverständnis. Die Verlegung der Stolpersteine beruht in erster Linie auf Privatinitiative. Es gibt dann Organisationen, welche die Angaben überprüfen, aber es findet kein öffentlicher Diskurs oder Rezeption zu diesen Personen statt, welche eine direkte enz. Bedeutung für Wikipedia bedeutet. Und ich stelle hier mit Absicht nicht die durch Gedenksteine Geehrten gegen die mit Stolpersteinen. Eher geht es darum, daß bislang Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime selbst bei vorliegender Fachliteratur nicht für relevant gehalten werden. Bei den Stolpersteinen reichen persönliche Erinnerungen von Hinterbliebenen und die Auszüge aus dem Standesamt und der Volkszählungen? Zumindest für Deutschland, und im Speziellen Berlin gibt es auch im Web ausführliche Listen der Ermordeten. Warum wird nun Frau A. hier in einer Liste beschrieben, weil jemand einen Stolperstein für sie stiftete, während der Nachbar Herr B. von Gegenüber, der mit dem selben Transport in den Tod geschickt wurde weiterhin vergessen bleibt? Das hat nichts mit MuM und Abadonnas Projekt zu tun, sondern ich halte das seit 2012 für ein Grundübel, und wofür jeder seine Kraft und Zeit investiert ist seine Sache, konzeptionell halte ich weiterhin diese Portal dafür mitverantwortlich, daß es weiterhin nur diverse Einzelaktionen sind (hier wirklich dankenswerter Weise Meister und Margarita mal erwähnt, der sich für alle Personenkreise engagiert) und nicht ein Konzept oder eine Struktur gibt, wie man die Blockade vieler beenden kann. Und da bin ich noch gar nicht bei dem Punkt, das wir hier vor allem an die ermordeten Opfer erinnern, das Schicksal der Überlebenden von Holocaust und Verfolgen blenden wir genauso aus wie viele andere Institutionen der Erinnerungskultur. Ich habs schonmal gesagt, für meinen Berliner Bezirk gab es in den 80ern ein Projekt, was anhand der Zeitzeugen und der damals noch vorhandenen Dokumente ausführlichst das Thema darstellte. Sowas wird heute aber als unwissenschaftlich und kommunistisch verseucht eingestuft und abgelehnt, nur hat sich nach 1990 niemand die Arbeit gemacht, daß zu überarbeiten, weil sich die Autoren diskreditiert sehen, die Zeitzeugen verstarben, und die vor Ort Interessierten mit dem Vorhandenen arbeiten. Denn ein Effekt der Stolpersteine ist offenbar, daß in vielen Orten erst damit ein Bewußtsein für diese Erinnerungen entstanden. Vieleicht meinst das mit komm. Einrichtungen, aber wie gut können 2010 Schulklassen und örtlichen Gruppen Engagierter sowas recherchieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 23. Okt. 2015 (CEST)
Eher geht es darum, daß bislang Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime selbst bei vorliegender Fachliteratur nicht für relevant gehalten werden. Das ist falsch. Selbstverständlich sind Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, die in Fachliteratur rezipiert werden, relevant für enzyklopädische Artikel. Das beste Beispiel ist doch dein Artikel zu dem kommunistischen Widerstandskämpfer Otto Lemm, Oliver, den ich durch Aufnahme von Fachliteratur von deinem BNR in den ANR verschieben konnte. das scheinst du schon wieder vergessen zu haben. Im übrigen drehen wir uns hier im Kreis mit kleineren Variationen, dieses Mal der Wertung, dass Opfer A aufgenommen, aber Nachbar B vergessen werde, sei angeblich ein Grundübel des Projekts. Ist es nicht. -- Miraki (Diskussion) 19:31, 23. Okt. 2015 (CEST)
Nein, es geht nicht um Lemm, den habe ich übrigens nicht vergessen, war heute wieder in der Straße und hab nochmal ein Foto vom Hauseingang gemacht, falls das bei Commons benötigt wird. Das bereits 2010 das jetzige Bild gemacht wurde hatte ich nicht mitbekommen. Vieleicht ist es auch der Unterschied bei der Anerkennung von Fach- und Sachbüchern. Du hast hier einen Namen in der Wikipedia, da zweifelt niemand so schnell (was für mich vieleicht bei EuT gilt), aber wir können gern mal schauen, wie es sich entwickelt, schreibe nächste Woche 2 Artikel über Personen von hier ohne Stein, und was dann geschieht. Es ist übrigens ein Grundübel des Projekts Wikipedia, nicht des Projekts Stolpersteine, nur zur Klarstellung, und das ist meine grundsätzliche Überzeugung. Wobei es nichtmal um diese Listen geht, sondern daß bei diesem Punkt extrem hohe Ansprüche bei RK- und Löschdiskussion erhoben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 23. Okt. 2015 (CEST)
Danke für deine Klarstellung. Die hohen Ansprüche zu Artikeln über NS-Opfer (im Vergleich zu manchen anderen Artikelbereichen) bei RK- und Löschdiskussionen, von denen du sprichst, sollten nicht gegen das Machbare, das Projekt Stolpersteine, einschließlich sinnvoller Weiterleitungen auf dort vorhandene Personeninformationen, gewendet werden. Ich mache mir etwas Sorgen, weil du zwei Artikel ankündigst, um zu sehen, was dann geschieht. Aber ich weiß ja, du bist ein erfahrener Benutzer und startest keine BNS-Aktion, um zu zeigen, was nicht geht ... Reine Sachbücher ohne weitere öffentliche Rezeption reichen in der Regel nicht, es sollte dann schon wissenschaftliche Sekundärliteratur sein. Aber das weißt du. Gut finde ich, und das meine ich weder floskelhaft noch von oben herab, wie zunehmend konstruktiv MuM und du hier diskutiert (habt). Gut so. Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ein paar Gedanken zu Olivers Gedanken:

  • Zur Geschichte mit der Patina. Prinzipiell stehe auch ich dem Hygiene- und Sauberkeitswahn unserer Zeit kritisch gegenüber (und Dinge mit Patina gefallen mir sehr gut). Und wir nutzen durchgehend auch Bilder von nicht gereinigten Steinen (also kein totalitärer Anspruch, sondern Pluralismus), siehe [70]. Bei den Stolpersteinen ist das Reinigen IMHO aus zwei Gründen legitim: Erstens kann man oft den ungereinigten Stein kaum finden, er verliert seine Funktion als Stolperstein. Zweitens sind die Stolpersteine oftmals virtuelle Grabstätten. Da in unserem Zivilisationskreis die Grabpflege einen relativ hohen Wert darstellt, werden auch die Stolpersteine von mehreren verlegenden Organisationen regelmäßig gereinigt. Vielleicht magst Du Demnig selbst fragen. Er ist von 13. bis 17. November in Berlin und soll recht kommunikativ sein. Die Verlegungen sind ja öffentlich. Ich denke, dass es vernünftig wäre, den Künstler selbst zu fragen. Beuys wollte definitiv nicht, dass seine Badewanne gereinigt werde. In diesem Fall war es sicherlich Kunstzerstörung.
  • Arbiträre Opferauswahl. Ja, das stimmt sicherlich – aber nur fallweise. Vor allem dann, wenn eine Stadt nur alibihalber ein paar Stolpersteine legen lässt (und glaubt damit, ihrer Gedenkverpflichtung nachgekommen zu sein). Über Stolpersteine in Deutschland kann ich nicht mitreden, da kenne ich mich nicht aus. Aber von Österreich, Tschechien und Italien habe ich schon ein klareres Bild. Und hier stelle ich fest, dass es eine Reihe von Initiativen gibt, durchwegs mit Historikern, Soziologen und anderen wissenschaftlich Ausgebildeten besetzt, die sich bemühen, alle Opfer ihrer Stadt oder ihrer Region zu erfassen - Beispiele: Hallein, St. Johann i.P., Salzburg-Stadt, Wiener Neustadt und Neunkirchen, Olomouc/Olmütz und Ostrava, Turin, Meina und Rom. Salzburg-Stadt hat schon 310 Steine und plant weitere 41. Da sind auch alle Opfergruppen inkludiert und die Recherchen sind sauber. Dein Hinweis ist aber wertvoll, vielleicht finden wir eine Möglichkeit, in die jeweilige Liste einen Hinweis zu integrieren, ob es sich um arbiträre oder um Vollständigkeit bemühte Verlegungen handelt. Dass wir da knapp an POV und TF schrammen ist mir klar, weil es kaum Sekundärliteratur zu den Stolpersteinen gibt.(vgl. Intro zu [71]). Deshalb sind Anregungen und Verbesserungsvorschläge stets willkommen.
  • Benennung der tschechischen Listen. Wir sind auch hier ergebnisoffen, siehe mein zur Diskussion-Stellen auf dem Portal:Tschechien und es ist ja noch nichts veröffentlicht. Da kannst gerne Verbesserungsvorschläge einbringen. Auch die Navi-Leiste zu den tschechischen Steinen (fertiggestellt, aber noch nicht verwendet) habe ich dort zur Diskussion gestellt.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

nachdem das geklärt ist nochmal in kurz - heute ruft demnigs facebookseite selber zum reinigen der steine auf, damit sollte die frage geklärt sein, wie es demnig sieht.--Gedenksteine (Diskussion) 20:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Akt des Reinigens der Stolpersteine ist ein Zeichen der Demut und des Respekt. Man kniet am Boden und braucht einiges an Kraft, um die zum Teil massiven Schmutzüberlagerungen zu entfernen. Man erinnert sich unwillkürlich an die armen Juden im Wien von 1938, die mit Zahnbürsten den Gehsteig reinigen mussten - und es wird einem schlagartig der Unterschied klar: (a) ich tu das aus freien Stücken, (b) ich muss nicht um mein Leben fürchten, (c) das Resultat meiner Arbeit ist sichtbar, der Stolperstein glänzt danach und erfüllt wiederum seine Funktion, auf das Schicksal eines von diesem Ort verschleppten und dann grausam ermordeten Menschen zu erinnern.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:40, 27. Okt. 2015 (CET)
Es gibt ein Mahnmal dazu [72] --87.153.115.241 21:59, 27. Okt. 2015 (CET)
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Befreiten amerikanische oder britische Truppen Bozen 1945? (erl.)

Kurze Frage an die Kenner von Militärgeschichte 1939-1945: Befreiten amerikanische oder britische Truppen Bozen 1945? Ich komme nach Letüre des Artikels Wilhelm Harster auf diese Frage. Dort heißt es, Harster sei von britischen Truppen in Bozen festgenommen worden. Mir kommt das merkwürdig vor, ich würde eher auf US-Truppen tippen, weiß es aber nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:08, 25. Okt. 2015 (CET)

Laut Wedekind wurde die Stadt am 3. Mai 1945 von Generaloberst Vietinghoff-Scheel und SS-General Wolff dem Nationalen Italienischen Befreiungskomitee übergeben. Zur Festnahme Harsters durch die Briten am 10. Mai 1945: Friedrich Wilhelm: Die Polizei im NS-Staat: die Geschichte ihrer Organization im Überblick, 1997, S. 210. --Schreiben Seltsam? 17:59, 25. Okt. 2015 (CET)
@ AC, Dein Gefühl war richtig. Die Amerikaner waren laut dem Bozener Tageblatt vom 7. 5.1945 in Bozen angekommen. Es handelte sich um die 88. Infanterie-Division der US-Armee unter General Paul Kendall. [73]. Orik (Diskussion) 08:48, 28. Okt. 2015 (CET)
Was also tun? Im Artikel über Harster steht, dass britische Truppen ihn festgenommen hätten. Man kann das Problem aus meiner Sicht umgehen, indem man bei Harster an dieser Stelle von "allierten Truppen" spricht. Dann hebt man das quasi eine Stufe höher und umgeht das Problem "Briten oder Amerikaner", ohne etwas Falsches zu behaupteten. Schreiben, was meinst du dazu? Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 28. Okt. 2015 (CET)
Ja, neben Kemper und Wilhelm gäbs noch weitere Belege zur Festnahme Harsters durch die Briten. Meine Antwort zielte eher auf die Eingangsfrage bezüglich der Befreiung ab. Und ja... stimme Asaayer (siehe Beitrag weiter unten) bzgl. Zustand des Artikels zu. Da geht noch was. --Schreiben Seltsam? 21:30, 28. Okt. 2015 (CET)
Ich sehe das Problem nicht. Laut Robert M. W, Kempner wurde Harster am 10. Mai 1945 bei Bozen von den Engländern festgenommen. Ein Zusammenhang mit der Befreiung Bozens wird da nicht behauptet. Tatsächlich waren viele Naziverbrecher in Südtirol auf der Flucht (Priebke, Karl Hass). Kappler hat sich den Briten in Bozen gestellt. Ansonsten: Grauenhaft belegter Artikel. Siehe etwa zur Südtiroler Zeit Harsters: Margarethe Lun: NS-Herrschaft in Südtirol. Die Operationszone Alpenvorland 1943—1945. Innsbruck 2004. Zu den Prozessen gibt's auch Seklit.. Gut, dass sich jetzt jemand mit Kompetentenz und Literaturkenntnissen des Artikels annimmt.--Assayer (Diskussion) 12:14, 28. Okt. 2015 (CET)
Lieber Assayer. Danke für den Hinweis. Also lassen wir es doch bei den Briten. TF, darauf hat das Portal Militär auch hingewiesen, soll nicht sein. Schon gar nicht bei einer solchen Marginalie wie der Festnahme. Den Artikel habe ich vor kurzem nur angefasst, weil ich etwas zur Judenverfolgung in den Niederlanden gelesen habe. Leider haben wir gar keinen Artikel über diesen Sachverhalt, der bekanntermaßen wichtig ist, weil die Ermordungsquote hier so auffällig hoch war. (Und man kann sie nicht mit Snyders These (Black Earth) von den schwachen oder fehlenden staatlichen Strukturen in NL erkären.) Richtig überarbeiten will ich den Harster-Artikel nicht, da muss ich passen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:30, 28. Okt. 2015 (CET)
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Terrorismus#Begriff (erl,)

Ich weiß nicht, wo ich das sonst thematisieren sollte, vielleicht ist es hier am besten. Im Artikel Terrorismus steht doch glatt folgender Satz: Die Zuordnung wird typisch von den davon betroffenen Gruppen getroffen.[17] Eigenbezeichnungen und -verständnis reichen dagegen oft von Widerstand (z. B. Widerstand gegen den Nationalsozialismus) über Armee (z. B. Rote Armee Fraktion (RAF)) bis hin zum Staat (z. B. Islamischer Staat (ISIS)). Ich bin da etwas altmodisch, aber der Widerstand gegen den Nationalsozialismus war kein Terror, das war das nationalsozalistische Regime. Was soll, kann man gegen diese Formulierung dort machen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:53, 30. Okt. 2015 (CET)

Dazu gehört diese Diskussion zwischen Benutzer:Sargoth und Benutzer:Rabenkind. Der ganze Abschnitt wurde durch Benutzer:Alexander.stohr in den Artikel eingebracht (und noch einiges mehr). Nach Lektüre halte ich den ganzen Abschnitt Ableitungen für verzichtbar. --Assayer (Diskussion) 17:22, 30. Okt. 2015 (CET)
Einfache Frage (in der verlinkten Disk habe ich nichts dazu gefunden): Gibt es Sekundärquellen dazu? Falls nein, dann glasklare TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:29, 30. Okt. 2015 (CET)
Ich habe mir die Freiheit genommen, das mit diesem Edit rauszuwerfen. Damit erschöpft sich aber meine Mitarbeit dort, ich bin ansonsten zu weit weg vom Thema. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:32, 30. Okt. 2015 (CET)
Die Thematik wird tatsächlich im Zusammenhang mit Hitler-Attentaten, insbesondere bzgl. der Person Georg Elsers, diskutiert. Der Georg-Elser-Arbeitskreis hat hier Stimmen gesammelt, die zur Diskussion um die Thesen Lothar Fritzes gehören. Fritze wird weit überwiegend kritisiert. Ich halte es für keinen Zufall, dass er sich später dann dem "Bombenterror" des Zweiten Weltkriegs zugewendet hat. Fritzes Thesen wurden etwa auch von Klaus Hildebrand als "mehr als problematische Gedankenexperiment" kritisiert. Es basiere auf Annahmen, "die mit der Realität des Zweiten Weltkrieges wenig zu tun haben".
Der Abschnitt Ableitungen des Artikels Terrorismus legt hingegen genau das zugrunde, was zuvor und auch in der FN Marzahn ausgeschlossen wird, nämlich eine Definition vor Terrorismus. --Assayer (Diskussion) 21:19, 30. Okt. 2015 (CET)
Ich frage mich manchmal, wie Elser heute wahrgenommen würde, hätte er sein Attentat erfolgreich ausgeführt. Vermutlich würde man ihn heute wirklich als Terroristen betracheten. Die Geschichte hat ihm aber Recht gegeben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:09, 31. Okt. 2015 (CET)
Womit Du davon ausgehst, dass man sich in Deutschland bis heute nicht vom verbrecherischen Regime des NS, von Judenverfolgung, Angriffs- und Weltanschauungskrieg distanziert hätte.--Assayer (Diskussion) 11:42, 31. Okt. 2015 (CET)
Womit ich davon ausgehe, dass mit Hitlers Tod der bereits begonnene Krieg und die Judenvernichtung so nicht stattgefunden hätten, aber das ist ein - leider - müssiges Gedankenspiel und Stoff für SF-Romane. Gibt es auch bereits - mir fällt leider nicht der Titel ein. Jetzt nicht zu Arschdolf und seinen Schergen, der Roman spielt in Nordamerika, und ein Indianer (?), der per Zeitmaschine zurückgeht und ein Attentat erfolgreich verübt )?), kommt vom Regen in die Traufe, sprich: seine Zeitlinie war weniger schlimm als die existierende USA, wo er landet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:28, 2. Nov. 2015 (CET)
"Dass man sich bis heute nicht ..." (es folgt aus dem Gesamtspektrum Herausgegriffenes mit erhöhter Wirkungskraft). Antwort hat die Qualität der Frage. Natürlich gibt es nach wie vor sowohl im Alltagsdenken als auch in den elaborierteren Formen des Umgangs mit der Zeitgeschichte (beides gern auch im Konsens) Schnittmengen mit Vorstellungen, wie sie im NS populär waren und zugleich von oben verbreitet wurden. Da braucht man doch nur mal in WP-Diskussionen reinzuschnuppern, um diesem Phänomen zu begegnen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2015 (CET)
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Peter Klassen (Diplomat) (erl.)

Das Interessanteste fehlt in dem Artikel, siehe den Satz: Über eine Entnazifizierung Klassens nach Kriegsende ist nichts bekannt. Wie hat es so ein Schreibtischtäter eigentlich schaffen können, Leiter des Politischen Archiv des Auswärtigen Amts werden zu können? Hat da nicht jemand Lust und Zeit, das zu recherchieren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:29, 5. Nov. 2015 (CET)

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Mein Kampf

Das Urheberrecht erlischt am 31.12.2015. 2016 erscheint eine kommentierte Ausgabe.[74] Der WP-Artikel dazu ist nicht ausgezeichnet. Wäre vielleicht sinnvoll den Artikel zu verbessern und zu modernisieren.--Elektrofisch (Diskussion) 13:22, 10. Okt. 2015 (CEST)

Zwölf verschwiegene Jahre

Die Theaterfotografin Rosemarie Clausen scheint – laut Wikipedia – in den Jahren 1933 bis 1945 vom Erdboden verschwunden gewesen zu sein. In Wirklichkeit genoss sie das Vertrauen und die Wertschätzung der Familie Göring ([75]) und publizierte in diesen Jahren allerorts, sogar noch als das Papier schon knapp war. Die geschönte Darstellung grenzt in meinen Augen an Geschichtsfälschung. Kann da jemand drübergehen, mich würgt's gerade wieder einmal. Ein paar Quellen hab ich auf die Diskussionsseite gestellt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:05, 26. Nov. 2015 (CET)

Wie wäre es, wenn du's einfach selbst machst? Deine Befindlichkeiten interessieren die meisten Menschen nicht, behalt sie einfach für dich oder breit sie auf Facebook aus, wo sie nur die Interessierten lesen müssen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:06, 27. Nov. 2015 (CET)
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Löschantrag gegen das NS-Opfer Peter Will

Langsam habe ich den Eindruck, dass kein einziger NS-Opferartikel ohne Löschantrag bleibt.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Wir brauchen langsam wirklich die Regel, dass IP keine regulären LA mehr stellen dürfen. Wieder so eine Störaktion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:03, 20. Nov. 2015 (CET)
Wir brauchen eher RK's zu NS-Opfern und wenn ich mir den obigen Thread ansehe auch für Ritterkreuzträger u.ä. Ehrlich gesagt führen wir hier seit geraumer Zeit die immer gleichen Diskussionen. Empörung allein reicht da nicht... Derzeit entsprechen m.E. beide Artikel nicht den RK's. --Schreiben Seltsam? 11:12, 20. Nov. 2015 (CET)
Bei Ritterkreuträgern reicht offenbar als Einzelnachweis ein unwissenschaftliches Hobby-Buch von Walther-Peer Fellgiebel (Dieses galt lange Jahre als Standardwerk zu der Thematik, ist aber nach Aussage Fellgiebels nicht als amtlich oder offiziell anzusehen.) als Einzelnachweis, um auf Behalten zu entscheiden, aber als Opfer muss man was beibringen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:20, 20. Nov. 2015 (CET)
Man gehe einmal die Auflistung dieser Ordensträger durch. In der Regel wird auf nichts als Militaria-Schrott und NS-affine Schriften verwiesen ([76]).--Allonsenfants (Diskussion) 20:27, 20. Nov. 2015 (CET)
Was so aus diesem Hobbykeller kommt, ohne dass irgendwelche Formdiskussionen entbrennen: [77], [78], [79], [80], ...--Allonsenfants (Diskussion) 20:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Wie bei anderen Fragen kann da eigentlich nur eine Lösung am Ende stehen, welche beide Seiten entgegenkommt, aber das "Große" immer noch im Blick hat. Es ist nunmal so, daß dieses Portal nicht nur für die Guten Opfer und den Widerstand zuständig ist, während sich die vom Militärportal um das Böse in Form der SS und Wehrmacht kümmert. Ich plädiere darum eindringlich immer wieder, daß diese Kompetenz, welche sich hier in den Themen ballt kanalisiert wird, und dadurch eine Lösung gefunden wird, welche die Admins akzeptieren, und welche nicht in der RK-Diskussion zerfledert wird. In der selben LD wird auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln verwiesen, und ich war mehr als überrascht, was dieses Portal sich da für eine Bandbreite zusammengestellt hat. Auch wenn es manche nicht mehr hören können, ich bin immer noch überzeugt, daß die Gemeinschaft sich moralisch verantwortlich fühlt, wenn man zB. als ersten Schritt nicht die Stolpersteininhaber mit Artikeln beschreiben würde, sondern sich auf die mittlere und untere Ebene des Widerstands gegen Nationalsozialismus. Bei dem ist eben die Inhaftierung durch das Regime oder die Verurteilung durch die NS-Justiz einerseits offenkundiger Fakt, anderseits meist sehr gut durch Quellen zu dokumentieren. Dann kommt man vom Collagestil weg, indem man Details wie hier den Abschiedsbrief zu einem Artikel aufbläht. Selbst Listen analog zu den Stolpersteinen wäre erstmal besser als das was wir heute haben. Das andere Problem sind die Orden. Es bringt meiner Meinung nach überhaupt nichts, die Landserfraktion immer wieder vor den Kopf zu stoßen, und sowohl deren Quellen herunterzuputzen, als auch per Pfui gegen die Beschreibung von Nazis vorzugehen. Wir sind nunmal eine Enzyklopädie, und da gehören all diese Biografien dazu. Und je mehr wir uns der 2 Millionen Grenze nähern, werden auch früher umstrittene Themen akzeptabel. Sry, wenn ich so häufig "ich" verwende, aber ich versuche meine Gedanken möglichst kurz darzustellen. Bei der Ritterkreuzfrage ist die Lösung ganz simpel, und kann hier erfolgen. Was waren die "höchsten Orden" des Dritten Reiches, und was war die Gruppe der "hohen Orden", welche sich daran anschloss. Auch schon mehrfach habe ich den Hinweis auf Ritterkreuz eingebracht. Für mich sind das die 5 Stufen der hohen und höchsten Orden welche grundsätzlich in Frage kommen. Die pauschale Relevanz beginnt bei mir ab Stufe 3, dem Komtur, welche eben dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes entspricht, wie dort neutral erläutert wird, und 7000 Personen, die häufig anderweitig relevant sind erscheinen mir als klar abgrenzbare Gruppe gegenüber anderen, größeren Gruppen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Orden sind doch nur Adolfs späte Rache: er hat den Ego-Shootern einfach mal das Killer--in-Gold-Blech verliehen und damit eine Wichtigkeit suggeriert, die auch noch 70 Jahre nach dem Ende der NS-Herrschaft wirkt. Gratulation, sarkastische, an diesen Geniestreich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:51, 20. Nov. 2015 (CET)
Nun, ich finde Olivers Gedanken weiterführend und kann mich anschließen. Es braucht RK's für Ordensträger und NS-Opfer, sonst wiederholen sich diese Diskussionen. Klar muss man das in einem größeren Rahmen mit Unterstützung von Mitarbeitern mehrerer Portale und den Kollegen, die im Bereich der RK's kompetent sind, klären. Ich bin ja ein Anhänger von Listen... --Schreiben Seltsam? 21:05, 20. Nov. 2015 (CET) PS: Möglichst kurz stellst Du das aber nicht da...
Ich stimme dem auch vollumfänglich zu und gebe mal zu bedenken dass sich Wikipedia für ein friedvolleres und geregelteres Miteinander auch mal leisten kann den ein oder anderen Artikel zu tollerieren, der nicht ganz so bedeutend ist wie andere. Die Wertung erledigt letztendlich ja der Artikel. Sagen wir Ritterkreuzträgen sind automatisch relevant hätten wir zum einen, Raum für verdiente Soldaten in militärhistorischer Sicht , zum anderen aber auch Raum für Täterbeschreibungen. Auf der anderen Seite, finde ich, sollte "war Opfer eines diktatorischen Regimes " ganz allgemein und Lagerübergreifend als klares poltitisches Zeichen unter Berücksichtigung des Neutralitätsgebotes immer eine Artikel in der Wikipedia verdienen. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 23:08, 20. Nov. 2015 (CET)
  • Im Ergebnis der Diskussion eins höher konnte sich die Erkenntnis durchsetzen, dass die Eigenschaft "Ritterkreuzträger" keine Relevanz erzeugt. Da ein Einzelfall verhandelt wurde, entsteht die Frage, ob nun in diesem Sinn zukünftige Artikelvorlagen tatsächlich konsequent auch entschieden werden und was mit den außerordentlich zahlreichen bisherigen Artikeln zu geschehen hat.
  • Eine zweite anhand einer Schrift aus der Militaria-Szene entstandene Frage nach Relevanz war rascher beantwortet: diese Schrift ist Schrott, irrelevant. Heutige militärgeschichtliche Perspektiven fallen anders aus ([81], [82], [83], [84]). Seriöse Literatur hat in Form und Inhalt mit diesen Schriften, die auf dem Niveau von Landser-Heftchen überkommene Alltagsüberzeugungen und ns-affine Darstellungsmuster weiterverbreiten, nichts zu tun. Anders als seriöse militärgeschichtliche Literatur aber ist dieser (nochmal) Schrott in aller Regel das einzige, was in den schauderhaften Artikeln zu a) Personen und b) Militäreinheiten belegend und begründend vorgelegt wird. Die sind ein Hohn auf den noch wieder dort oben als realisiert hingestellten Anspruch, WP sei durchweg seriös. Das sei hier deshalb noch wieder betont, weil es hier noch nicht hinreichend ankam ("Raum für verdiente Soldaten in militärhistorischer Sicht").
  • Anders die Perspektive bei NS-Opfern: hier wird gerade bei der Literatur beckmesserisch nachgewogen.
  • Eine Kleinigkeit noch: So wenig wie oben um einen "verdienten Soldaten in militärhistorischer Sicht" geht es hier um ein irgendwie "Opfer eines diktatorischen Regimes". Weiter oben ging es um einen Offizier der NS-Wehrmacht und seine Aktivitäten im Angriffskrieg, also um einen Akteur auf der Angreiferseite, an dieser Stelle um ein Opfer damaliger Akteure ebenfalls der Angreiferseite, wenngleich an einer anderen Front. Und in beiden Fällen aber um das räumlich und zeitlich präzise bestimmbare Phänomen "Nationalsozialismus". Wir wollen doch bitte weder einebnen noch auf andere Weise relativieren. --Allonsenfants (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2015 (CET)
Vielen Dank, Allonsenfants, dass du hier die Projektgrundregeln ins Spiel bringst: Viel wichtiger als die freischwebende Relevanz-Theoriefindung durch Wikipedia-Autoren sollte doch wohl WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sein. Demnach geht es um Rezeption in wissenschaftlicher Literatur und hilfsweise in seriösen journalistischen Erzeugnissen. Beides ist bei vielen Fliegerassen nicht gegeben, weshalb ich es nicht nachvollziehen kann, warum gerade in diesem sensiblen Bereich diese unwissenschaftliche Literatur zweifelhafter Provenienz (siehe etwa die häufige Nutzung des Ufologen Trevor J. Constable) für eine große Zahl von Artikeln als Literaturgrundlage dient. Wenn man WP:Q konsequent anwendet, braucht man keine langen Diskussionen über die Relevanz dieser Fliegerasse zu führen. Das ist bei Peter Will ganz genauso; über ihn gibt es seriöse Pressemeldungen, mithin gibt es gute Gründe für seine Relevanz, die formal und nicht durch persönliche Anschauungen zur Wichtigkeit herausgefunden werden kann. --Andropov (Diskussion) 11:07, 21. Nov. 2015 (CET)
Was mir in diesem Thread auffällt, ist sein Abschweifen auf einen militaristischen Schwerpunkt. Zur Relevanz nationalsozialistischen Unrechts scheint keinem was einzufallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben Seltsam? 21:36, 7. Dez. 2015 (CET)

Löschdiskussion zu Alfred Teumer (erl.)

In der Löschdiskussion zu Alfred Teumer wird vorgebracht, dass das Buch von Steven Mueller: Aces of the Luftwaffe. Waldmann, Chicago 2006, ISBN 0970257627 in seiner Art ein Verzeichnis sein und aufgrund dessen die Person dadurch Relevanz besitze. Ich halte dies für sehr fragwürdig, da eine Rezeption, das es sich hierbei um wissenschaftlich Literatur handelt, keinerlei Berücksichtigung findet. Sollte dieser Standpunkt bestehen bleiben, würden alle bspw. in Ernst Obermeier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe aufgeführten Personen auch Relevanz erhalten, da es sich hierbei um ein Verzeichnis handelt. Ich bitte um Meinungen dazu. Vielen Dank. 07:54, 15. Nov. 2015 (CET)Nimro (Diskussion)

Steven Mueller betreibt eine PR und Management Firma Er arbeitet als "celebrity publicist". Näheres wird man wohl in seiner Autobiographie Almost Famous erfahren. Die ist, wie alle anderen seiner Werke, in der Waldmann Press erschienen. Dieser "Verlag" ist eine Briefkastenfirma aus en:Brookfield, Illinois. Das sieht für mich nach Selfpublishing des einzigen "Verlags"autors Mueller aus. Wissenschaftliche Rezeption existiert nicht und nach meinem Eidruck auch keine Rezeption in den einschlägigen Foren. Das ist allenfalls ein "fach"spezifisches Nachschlagewerk der Militariaszene. Für die Artikelarbeit in der WP ist es formal wie inhaltlich nicht geeignet. Verglichen damit glänzt Ernst Obermeiers Werk geradezu. Man kann das Niveau der Wikipedia natürlich auch noch unter das Niveau des Lexikons der Wehrmacht schrauben. Dann könnten wir uns auch gleich selber blacklisten. Ich bitte um Einschätzungen weiterer Kollegen. Benutzer:Doc Taxon könnte ja mal darlegen, wieso er Aces of the Luftwaffe füe ein anerkanntes Lexikon oder eine anerkannte Enzyklopädie hält. Ansonsten ist das ein Fall für die Löschprüfung.--Assayer (Diskussion) 12:59, 15. Nov. 2015 (CET)
Dieser Recherche/Einschätzung stimme ich zu. Der Artikel befindet sich übrigens bereits in der LP: Wikipedia:Löschprüfung#Alfred_Teumer. -- Miraki (Diskussion) 17:41, 15. Nov. 2015 (CET)
Befand, wenn es nach Benutzer:Gripweed geht. Jetzt habe ich auch erst das mit dem "Verzeichnis" verstanden: Bibliothekarische Verschlagwortung adelt zum Nachschlagewerk. Was kommt als nächstes? Eine Bibliothek hat's angeschafft, also muß es anerkannt sein? Bibliotheken haben auch Werke von Lambert M. Surhone angeschafft. Ich zitiere dazu Stefan Weber: Und wieder mal stellt sich die Frage nach Instanzen der Qualitätssicherung und der Entwicklung hin zu einer Textkultur ohne Hirn. @Benutzer:Sitacuisses: Das ist mal wieder so ein Fall eines Ritterkreuzträgers, der ohne weiteres durchgewunken wird. --Assayer (Diskussion) 19:04, 15. Nov. 2015 (CET)
Ist das deine Art von „Qualitätssicherung“? Ein Textzitat aus dem Zusammenhang reißen und auf was anderes beziehen? --Gripweed (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2015 (CET)
Meines Erachtens kann sich unsere seriöse Enzyklopädie diesen auf einem Machwerk statt wie in der Behaltensentscheidung von Benutzer:Doc Taxon fälschlich angenommenen Nachschlagwerk basierenden wenig relevanten und nicht den qualitativen Anforderungen entsprechenden Artikel einfach nicht leisten]. Dies hat Assayer mit seiner Literaturrecherche klar gezeigt. Fehler macht jeder. Und diese fehlerhafte Entscheidung sollte korrigiert werden. Das habe ich bei der LP dargelegt. Allerdings möchte ich Assayer für seine Wortwahl im letzten Posting als deutlich zu aggressiv rügen. Das kenne ich gar nicht von ihm. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:41, 17. Nov. 2015 (CET)
Tja, das liegt alles im Ermessensspielraum der Admins, der auch dann nicht überschritten wird, wenn das Ermessen auf Annahmen basiert, die sich als falsch herausstellen. Übrigens, die LP auf eine Weiterleitung im Zusammenhang mit Gedenk/Stolpersteinen läuft seit dem 2. September 2015. Aber wir wollen ja nicht polemisch oder gar aggressiv werden, gell Miraki?--Assayer (Diskussion) 23:29, 18. Nov. 2015 (CET)
Manchmal bleibt wohl nur Sarkasmus, wenn Kompetenz und Sachargumente so gar keine Rolle spielen. Möge sich jeder Kollege/jede Kollegin seine/ihre eigene Meinung zu dieser Löschprüfung bilden, zu der ich jetzt, bevor sie im Archiv verschwindet, den Permalink setze: Alfred Teumer (bleibt). Die Behaltensentscheidung gründet nun allein auf Orden/Ritterkreuz, obwohl dieser Anhaltspunkt für Relevanz durch die katastrophale Literaturbasis des Artikels Aces of the Luftwaffe, wie sie ein Militaria-Lexikon nicht schlimmer haben könnte, nicht substantiiert werden konnte. Ein schlechter Tag – und nicht der einzige – für Wikipedia. Und ja: Die Behaltensentscheidung einer ebenso simplen wie sinnvollen Weiterleitung (kein Artikel) zu einem Holocaust-Opfer auf einer Stolperstein-Liste wird dort seit elf(!) Wochen geprüft. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:42, 19. Nov. 2015 (CET)
Mit dieser anhand von Sachargumenten und unter Bezugnahme auf das bestehende Regelwerk nicht nachvollziehbaren Entscheidung ist ein Präzidenzfall geschaffen worden. Es steht zu befürchten, dass damit eine Relevanz für jeden Ritterkreuzträger abgeleitet wird. Nimro (Diskussion) 08:44, 19. Nov. 2015 (CET)
Die rettende Botschaft traf also ein. Aus meiner Sicht war es nicht das Schlimmste. Dass ein unausgesprochener Subtext "Bitte euch recht herzlich um Umkehr. Überlegt doch mal!!!" wirkungsvoll sein könnte, soviel Fantasie hab ich nicht. Damit lässt sich m. E. das Weltbild von Bierzipfeln usw. nicht aufhellen. Ganz im Gegentum. Erfolg tut gut. Befürwortung beim Ritterkreuz stärkt Ablehnung beim Stolperstein.--Allonsenfants (Diskussion) 09:24, 19. Nov. 2015 (CET)
Die Sache verstört mich, weil offen zutageliegende Sachargumente von den Löschprüfungs-Admins nicht gehört werden, obwohl die Experten hier einhellig und völlig nachvollziehbar argumentieren. Diese widerwärtige Militaria-Fancruft darf doch wohl nicht ernsthaft seriöse wissenschaftliche Literatur, wie sie WP:Q fordert, ersetzen dürfen. Dabei ist es mE noch nicht einmal entscheidend, ob so ein Buch im Selbstverlag oder in einer anderen Klitsche erscheint, es muss um fachliche Rezeption gehen. Auch ich denke, dass hier ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen werden könnte, und möchte das so nicht hinnehmen: Was haltet ihr davon, das Schiedsgericht in der Sache anzurufen? Ich würde mich dafür einsetzen, bei Titeln wie Das waren die deutschen Jagdfliegerasse oder eben Aces of the Luftwaffe feststellen zu lassen, dass sie nichts in einer seriösen Enzyklopädie verloren haben, und hielte eine Art Blacklist für eine mögliche Maßnahme. --Andropov (Diskussion) 13:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Andropov, Miraki und Assayer. Leider wirklich schwache Adminperformance sich über die Meinungen zahlreicher kompetenter user in diesem Themenfeld so hinwegzusetzen. --Armin (Diskussion) 15:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Bislang wurden Artikel, die nur das Ritterkreuz/hohen Orden als „Anhaltspunkt“ (so die RKs, nicht mehr und nicht weniger) hatten, die aber keine weitergehende Substantiierung des Artikels enthielten, etwa durch Rezeption der Lemmaperson in reputabler Literatur, in der Regel administrativ gelöscht. Benutzer:Wahldresdner hat bei der LP eine Reihe solcher regelkonformer Löschentscheidungen, einige wurden von Benutzer:Memnon335bc durchgeführt, zusammengestellt: hier. Von diesen Maßstäben ist die vorliegende Löschentscheidung Benutzer:Doc Taxons, dem der bloße Anhaltspunkt des Ordens ohne weitere Fundierung – im Gegenteil, sogar nachgewiesen untauglicher Literatur – genügte, abgewichen. Das sollte in der Tat kein neuer Präzedenzfall werden, der die bisher überwiegend geübte Entscheidungspraxis umkehrt. -- Miraki (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2015 (CET)
Wie ich vorhin in der LP gesagt habe, gibt es nunmal einen gewissen Entscheidungsspielraum. Daran ändert mMn auch die Tatsache nichts, dass ähnliche Artikel gelöscht wurden. Ob daraus nun ein Präzedenzfall wird oder nicht, wird die Zukunft zeigen. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 22:44, 19. Nov. 2015 (CET)
Deine Entscheidung ist grob falsch, weil du die RK für lebende Personen nimmst, gleichwohl Teumer 1944 gestorben ist. --Hozro (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2015 (CET)
Ich halte diese Entscheidung für falsch und hochgefährlich, weil sie einer dubiosen Quelle und Hitlerheldenverehrung Tür und Tor öffnet in einer Enzyklopädie, die allgemein als seriös angesehen wird.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:59, 19. Nov. 2015 (CET)
Diese Person hat aber mal gelebt und, weil Relevanz nicht vergeht, kann man diese Kriterien auch für verstorbene Personen anwenden. Heldenverehrung ist mMn weniger ein Relevanz- als vielmehr ein Qualitätsproblem. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 03:09, 20. Nov. 2015 (CET)
Der Klassiker der Argumente, aber: Träger eines hohen Ordens waren nie automatisch relevant. Also gibt es keine Relevanz, die vergehen oder fortbestehen könnte. Dass die WP:RK bei hohen Orden ausdrücklich nur von einem "Anhaltspunkt" von Relevanz sprechen und weitere Anhaltspunkte wie Rezeption in einer anerkannten Biografiensammlung verlangen, ist kein Zufall, auch wenn das hier viele, darunter auch einige maßgeblich an dieser LP Beteiligte bedauern. Es wurde darüber Anno 2012 ausführlich diskutiert. Diese 78kb-Diskussion, die sich auch problemlos über das Register der RK erschliessen läßt, beschäftigt sich nicht zuletzt mit der Frage der enzykl. Relevanz von Trägern des Ritterkreuzes. Anlass war die Löschung eines Fliegers. Ich habe der damaligen Argumentation von Benutzer:Minderbinder nichts hinzuzufügen.--Assayer (Diskussion) 05:38, 20. Nov. 2015 (CET)
Der Klassiker der wikipedianischen Totschlagargumente: der Mann hat gelebt, also vergeht seine Relevanz nicht? Hmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das auch so wie die Kollegen vom Fach, dem historigrafischen Fach. Hier wurde administrativ Mist gebaut und dann gerechtfertigt mit dem "Argument" eines angeblich nicht überschrittenen "Ermessensspielraums". In Fragen, bei denen von kompetentesten Usern valide Argumente vorgetragen werden (Nachweis allein in in einem Telefonbuch von NS-Ordensträgern, noch dazu in einem Selbstverlag offeriert, ansonsten aber keine "Leistungen" der beschriebenen Person), ist es nicht sinnvoll, wenn Admins sich Entscheidungen anmaßen, die nicht vom Fach sind und nicht bereit sind, auf den Rat von Fachredaktionen zu hören. Wir kommen ansonsten in die Gefahr eines sehr leicht manipulierbaren Regelpositivismus. Solchen Wehrmachtsknallchargen darf gern auf Militaria-Websiten gehuldigt werden, nicht hier.
Aus einem "Anzeichen für Relevanz" methodisch und automatisch auf "Relevanz" zu schließen, lässt zudem an Differenzierungsvermögen in schwierigen Fällen zweifeln.
Das Portal sollte sich in einem offenen Brief an das SG wenden, um diese groteske Fehlentscheidung rückgängig machen zu lassen. Ansonsten sei einer mutig und lösche das Ding ersatzlos. Mir wäre letztes lieber, der Bürgerkrieg wird deshalb nicht ausbrechen, nicht wegen so einer Figur wie Teumer. Atomiccocktail (Diskussion) 07:12, 20. Nov. 2015 (CET)

Nun, es ist halt so, wie es ist: da kommt der eine Ahnungslose zu anderen Ahnunglosen und alle haben Adminknöpfe. Aber wir brauchen unbedingt mehr Egoshooter in der Wikipedia. Nicht falsch verstehen: ich meine damit den Teumer. Trotzdem mein besonderer Dank an den Behaltensentscheider Doc Taxon, den das alles nicht anficht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:34, 20. Nov. 2015 (CET)

Lösungsvorschlag

Also, ich hab mich jetzt hiermit bei vielen schon unbeliebt gemacht, zudem bei Benutzern und Admins, die ich sehr schätze. Wir haben hier ein Portal ohne Mitarbeiterliste, Portalfachleute erkenn ich hier nicht. Schließlich kann in dieser Diskussion jeder mitdiskutieren, weshalb man das nicht als Entscheidung gegen das gesamte Nationalsozialismusportal bezeichnen kann, lieber Herr IWG. Außerdem ging diese Diskussion erst nach meiner Behaltensentscheidung in der LD los, also bleib einfach mal bei den Fakten, als immer alles zu verdrehen.
Nichtsdestotrotz, ich hab lange drüber nachgedacht, hier länger nichts mehr geschrieben, aber alles still verfolgt. Letztendlich macht man das dann auch gerne an dem Unterschied "Relevanzkriterium / Anhaltspunkt für Relevanz" klar, umschreibt aber diesen Unterschied nicht. Des Weiteren kommt man mit Meinungsbildern zur Auslegung von Relevanzkriterien im konkreten Fall und mit der regulären Anwendung von Relevanzkriterien überhaupt. Zudem kommen noch formale Fehler in der Löschprüfung. Um mich jetzt nicht weiter unbeliebt zu machen, möchte ich ganz ernsthaft vorschlagen, den Artikel dann nun doch löschen zu lassen aus Gründen nicht ausreichender Relevanz, dann aber unbedingt im Nachhinein eine Diskussion zur Änderung der Relevanzkriterien in diesem Fall anzustrengen, um das Ritterkreuz (oder bestimmte Stufen desselben) ganz klar als "echtes" Relevanzkriterium zu bestimmen oder dies entsprechend auszuschließen. Nur so machen wir Nägel mit Köpfen und in der nächsten LD fällt die Entscheidung dann sicher auch zweifelsfreier. Machen wir's so? Seid ihr dabei? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:06, 20. Nov. 2015 (CET)

Hier mit Kasten eine Sonderrolle o.ä. beanspruchen zu wollen, ist ein ganz schlechter Stil. Zieh ne Zwischenüberschrift ein.
Es braucht keine eigenen RK für Ritterkreuzträger. Es reicht vollkommen aus, die bestehenden Vereinbarungen konsequent anzuwenden. Hier einschlägig WP:RK für Verstorbene: einschlägige historische Darstellungen ... anerkannte Biografiensammlung ... Namensgeber. Einschlägige historische Darstellungen heißt wissenschaftliche Publikationen und genau daran hapert es: Da gibt es zu Ritterkreuzträgern nahezu nix. Was es gibt, ist Militaria-Kram und der lässt sich noch am ehesten als von Laien notdürftig entnazifizierte NS-Propaganda beschreiben. Ferner einige Veröffentlichungen von rechtsextremer Seite. Beides ist per WP:Q unbrauchbar. Was das ausmacht, ist vielleicht per en:Georg Preuß und im Vergleich dazu die deutsche Version zu verstehen. --Hozro (Diskussion) 13:57, 20. Nov. 2015 (CET)
eine Zwischenüberschrift habe ich jetzt mal eingezogen, damit mans besser verlinken kann; den Kasten finde ich aber gar nicht schlecht, weil da ja tatsächlich ein Vorschlag drin steckt, wie man aus dieser vertrackten Kiste rausfinden kann. --Rax post 14:19, 20. Nov. 2015 (CET)
Hozro, lieber Benutzer:Doc Taxon, hat bereits zutreffend erläutert, warum es keiner extra Relevanzkriterien für Ritterkreuzträger bedarf. Du wurdest schon bei der LP von mindestens vier ausgewiesenen Autoren zu Zeitgeschichte – Benutzer:Assayer, Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Mautpreller und meiner Wenigkeit – auf deinen Abarbeitungsfehler bei deiner Behaltensentscheidung hingewiesen. Ich war mir eigentlich sicher, dass du diesen schon nach meinem ersten Hinweis (hier) erkennen und deine Entscheidung zurücknehmen würdest. Daher begann mein Statement dort mit Fehler passieren (jedem) und endete mit Bitte die fehlerhafte Behaltensentscheidung korrigieren. Danke & Gruß. Dass darauf nicht eingegangen wurde, wunderte mich schon. Seither sind weitere in der Sache stichhaltige Begründungen dargelegt worden – auch hier von weiteren Mitarbeitern des Portals NS und/oder der Redaktion Geschichte, deren Kompetenz zu erkennen doch nicht gar so schwer sein sollte. Fazit: Du kannst deine fehlerhafte Entscheidung gerne korrigieren, aber bitte nicht gekoppelt mit dem Junktim neuer RKs für das Ritterkreuz. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:45, 20. Nov. 2015 (CET)
Ja, sagte ich oben schon, hier steht nirgends, wer Mitarbeiter am Portal NS ist – oder ist das irgendwo versteckt? Um das alberne Buch geht's mir ja gar nicht, das hab ich ja schon längst eingesehen, aber die Definition des Ritterkreuzes als RK, Geltung in welcher Auslegung, was ist an einem RK anders als an einem RAP (Relevanzanhaltspunkt) und wie legt es der nächste aus, der wieder in die RK-Falle Ritterkreuz gerät. Also sprich: Warum hat @Miraki: jetzt etwas dagegen, die RK Ritterkreuz laiensicher festzumachen? Ob relevant, Kriterien der Relevanz, nicht relevant, -- so gehört es dann klar in den RK formuliert und die Sache ist durch. Machen wir es doch so, das hilft uns doch alle nur weiter ... – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:21, 20. Nov. 2015 (CET)
Vielleicht kriegen wirs so vom Eis? : Doc Taxon schlägt vor (oben im Kasten, 2. Absatz), "den Artikel dann nun doch löschen zu lassen aus Gründen nicht ausreichender Relevanz"; die ebenfalls vorgeschlagene Diskussion zur Relevanzgebung qua Ritterkreuz lässt sich zwar wünschen, aber dazu müsste Interesse bestehen, diese Diskussion zu führen. Ob dieses Interesse besteht, weiß ich nicht, bezweifle es aber im Moment - unter anderem deshalb, weil diese Diskussion ja in den letzten Jahren schon sehr breit geführt wurde. Die Formulierung der Relevanzkriterien zu den lebenden Personen spricht von "Anhaltspunkt" - und davon müssen IMHO üblicherweise sich eh mehrere summieren - und bei verstorbenen Personen ist es IMHO immer die fachliche Rezeption (mitunter die Nachwirkung - wie in diesem "Fliegerass"-Beispiel), die den Ausschlag gibt.
Dann hätten die Diskussionen jetzt zu diesem Artikel ergeben:
  • LD-Entscheidung beruhte auf falscher Annahme (angegebene Fachliteratur--> war keine, Ritterkreuz--> in früheren LD/LP/RK-Diskussionen bisher nicht als allein relevanzbegründend angesehen) - Doc Taxon hat Revision zugestimmt.
  • LP-Entscheidung beruhte auf falscher Annahme, dass diese Gegenargumente bereits bedacht worden wären - Gripweed hat Revision zugestimmt (16:36, 18. Nov. 2015 auf der LP-Seite).
  • Bestätigung der LP-Entscheidung Gripweeds durch Doc Taxon selbst - zurückgezogen (wenn ich das in dem Kasten oben korrekt in Bezug setze: "formale Fehler in der Löschprüfung").
Bleibt die Bestätigung der LP-Entscheidung Gripweeds durch Morten Haan - mh - das ist eine berechtigte und nachvollziehbare, aber rein formale Prüfung, in der der Stand der fachlichen Diskussion nicht Berücksichtigung findet.
Zwar ist eine LP normalerweise keine LD-2.0, hier aber hat sich erst im Verlauf der LP nach kontroverser Diskussion ein Konsens ergeben, dass die Begründung der LD-Entscheidung sowohl fachlich als auch mit Blick auf frühere Entscheidungen in vergleichbaren Fällen nicht gehalten werden kann. Es gab also den administrativen Ermessensspielraum, den Morten betont, hier gar nicht, sondern die LD-Entscheidung würde als unglücklicher und fachlich nicht nachvollziehbarer Präzedenzfall wirken. Aus meiner Sicht gibt es kein fachliches und kein formales (Bedeutung der RK) Argument, welches hier gegen die Basisrichtlinie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Punkt 7.2: "Wikipedia ist kein Verzeichnis von Fliegerassen") zur Geltung gebracht werden könnte. --Rax post 15:36, 20. Nov. 2015 (CET)
Also mMn sollte zunächst mal die angesprochenen RK überarbeitet werden, mich stört bspw. die sinnlose Trennung in lebende und verstorbene Personen. Danach kann es gerne eine erneute LD geben. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 15:57, 20. Nov. 2015 (CET)
Naja, ich revidiere hiermit erstmal meine LD-Entscheidung (hab ich glaub ich oben schon geschrieben) und ob der Artikel zunächst gelöscht wird, BNR geht, oder erst mal stehen bleibt, kann ich ja nun nicht entscheiden. Aber in Sachen Ritterkreuz würde ich dann schon eine klare und konsequente Ausformulierung des Ritterkreuz als RK oder nicht als RK oder Gegenkriterium erwirken wollen. Danke, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:07, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich neige schon dazu, gerne Buße zu tun. Wir sind alle nur Menschen und machen Fehler. Was ich dazu gesagt habe, steht als mein letztes Statement in der LP. Auch weil ich damit ein paar Leute verschreckt habe, mit denen ich normalerweise gut auskomme oder zumindest einige Zeit lang wieder gut auskam. In diesem Sinne: 'tschuldigung. Habe deshalb ja auch nicht auf meiner LP-Entscheidung beharrt. Wie gesagt, ich neige dazu, gerne Buße zu tun. Allerdings nicht, wenn ich so einen Rotz an den Kopf geworfen bekomme, wie den, den Benutzer:Atomiccocktail oben abgesondert hat. --Gripweed (Diskussion) 17:16, 20. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung dazu: Zumindest halte ich es für nicht hilfreich mit Anschuldigungen und Beleidigungen um sich zu werfen, dann auch noch ziemlich unfundiert, denn so wie ich es sehe, war an der LD niemand vom Fach-Portal beteiligt (weiß allerdings nicht, ob Benutzer:Nimro als LA-Steller dazu gehört) und zum Zeitpunkt meiner damaligen Bestätigung auch niemand. Man konnte also erst nach Benutzer:Assayers Einwurf (nach meiner Entscheidung) von einer Beteiligung des Fachportals sprechen. In der LD waren die Stimmen relativ ausgewogen. --Gripweed (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu, Gripweed, dass das Fachportal erst nachdem Nimro hier den Thread eröffnet hat auf die dann schon entschiedene LD aufmerksam geworden ist. Auch ich hatte diese LD, obwohl ich jede LD-Tagesseite checke und obwohl es einen Themenbereich betrifft, bei dem ich mich auskenne, bis dahin schlicht übersehen. Durch Assayers Analyse der inakzeptablen Literaturgrundlage, als schon die LP lief, wurde dann unmissverständlich klar, dass über den bloßen Anhaltspunkt Ritterkreuz nichts Substantielles im Artikel vorhanden ist, ja dem Artikel die Basis fehlt, um in einer seriösen Enzyklopädie verantwortet werden zu können. Das ist kein moralisches Urteil, sondern eine Beschreibung der Sachlage. Hier bei der LP hätte man nun die (Fehl-)Entscheidung revidieren müssen. Du hast ja den Weg dafür frei gemacht. Buße tun, braucht niemand. Fehler macht jeder. Ich sowieso. Aber hier geht es schlicht und ergreifend darum, einen erkannten Fehler zu korrigieren, in diesem Fall den untragbaren Artikel zu löschen. Rax hat in seinem Posting hier den Rahmen/Weg dazu abgesteckt. -- Miraki (Diskussion) 19:29, 20. Nov. 2015 (CET)
@Gripweed: Was habe ich angeblich getan? Dir "Rotz" an den Kopf geworfen? Geht's noch? Ich erwarte, dass in solchen Situationen differenziert gearbeitet wird von Admins, ich erwarte keinen Regelpositivismus, der dazu führen kann, dass Militaria-Schrottseiten sich in die WP verlängern. Das war mein Argument, lies beim nächsten Mal bitte gründlicher.
Den Löschvorschlag von Doc Taxon begrüße ich ausdrücklich. Ob man die RKs hier noch einmal schärfen sollte, weiß ich im Moment nicht. Meines Erachtens ist klar, dass kein einziges Ritterkreuz, auch das der höchsten Sfufe nicht, für sich allein genommen Relevanz begründet. Die NS-Klassifizierung von Kriegern muss sich die WP nicht zu eigen machen. Atomiccocktail (Diskussion) 19:49, 20. Nov. 2015 (CET)
einschubMhm, dein Statement weiter oben wirft pauschal Admins gewisse Dinge vor, ist voll mit (falschen, wie ich dir eben belegt habe) Anschuldigungen, verwendet beleidigende Worte (Knallcharge), ist dabei moralisierend und endet damit, das Schiedsgericht einzuschalten. Ja, das nenne ich Rotz und ich glaube, das habe ich schon genau richtig gelesen. --Gripweed (Diskussion) 00:41, 21. Nov. 2015 (CET)
@ Ist Lesen so schwer, Gripweed? Der Begriff Knallcharge bezog sich nicht auf Admins, sondern auf drittrangige Wehrmachtsangehörige wie diesen Teumer. Und der Vorschlag, das SG einzuschalten (jetzt nicht mehr nötig), ist "Rotz"? Ist es nicht ein Gremium, das schwer zu lösende Konflikte (hier Exekution und nachträgliche Legitimation einer grotesk falschen Adminentscheidung) betrachten und möglichst lösen soll? Merke: Auch der Adminhut schützt nicht vor Kritik, auch vor harter nicht.
Persönlich will ich dir aber sagen, dass ich dich und andere Admins nicht verletzten wollte. Wenn das trotzdem passiert ist, dann bitte ich um Entschuldigung. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 21. Nov. 2015 (CET)
Ich wußte schon, worauf sich der Begriff bezog, ich finde ihn nur nicht angemessen. Es ging auch nicht um deinen Vorschlag, sondern die Art, wie der Vorschlag vorgebracht wurde, eben deutlich erregt. Egal, hat sich ja jetzt auch alles irgendwie dank Benutzer:Rax aufgelöst. --Gripweed (Diskussion) 09:57, 21. Nov. 2015 (CET)
Es geht nicht ausschließlich um das Ritterkreuz, obwohl ich mich im folgenden aus gegebenem Anlass an diesem Beispiel abarbeiten werde. Das ist zwar der Orden, an dem sich diese Diskussionen am häufigsten entzünden und dafür gibt es auch Gründe, die ich jetzt nicht im einzelnen darlegen möchte. Aber es geht um die allgemeine Formulierung: Als Anhaltspunkt kann dienen: nachgewiesener Träger eines hohen Ordens. Die gilt ausschliesslich für Lebende Personen, während dieser Passus nicht unter den Kriterien für Verstorbene Person auftaucht. Nun könnte die Diskussion damit schon enden, wenn man die Unterscheidung zwischen Verstorbenen und Lebenden ernst nimmt. Denn dann sind Orden und Ehrenzeichen für die Beurteilung enzyklopädischer Relevanz verstorbener Personen grundsätzlich ohne Belang. Das heißt dann natürlich nicht, dass gar kein Ritterkreuzträger mehr enzyklopädisch relevant wäre. Es gibt durchaus Personen, die in einschlägige[n] historische[n] Darstellungen biografisch dargestellt werden, Hans-Joachim Marseille oder Günther Prien etwa. Aber das hat in der Regel andere Gründe. Was einschlägige historische Darstellungen sind, wird durch WP:Q spezifiziert. Die durchaus umfangreiche Literatur zum Themenbereich Ritterkreuzträger gehört nicht dazu. Es handelt sich weit überwiegend nicht um Schriften, die den Qualitätsstandards akademischer Qualifikationsschriften genügen würden. Auch werden sie zumeist nicht überregional wahrgenommen. Rezensionen in geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften oder gar Tageszeitungen gibt es nicht. Osprey Publishing ist ein erklärter Nischenverlag. Man kann hier Bücher verlegen und verkaufen, aber Militärgeschichte geht heute anders. (Kann ich auch anhand einschlägiger Einführungen belegen.) Das hat nichts mit dem biografischen Ansatz an sich zu tun. Die Täterforschung stützt sich darauf. Aber unter anderen Fragestellungen als die Militaria-Szene.
Was ist der Unterschied zwischen einem Relevanzkriterium und einem Anhaltspunkt? Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Soldaten zum Beispiel stiftet der Dienstgrad Relevanz. Muß man nicht mögen. Ich finde es zu schematisch, weil damit noch keine vernünftige Artikelgrundlage garantiert ist; aber zumindest besteht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit. Bei einem Anhaltspunkt muß man weiter suchen. Es ist ja nun auch nicht so, als ob man dann nicht in vielen Fällen noch weiteres finden würde, was für Relevanz spricht. Die meisten der genannten Anhaltspunkte ergeben sich nur aus Rekonstruktion der Rezeption. Aber allein eine hohe Auszeichnung, seien es NS-Kriegsorden, Orden der DDR, der Sowjetunion, der USA oder ähnliches garantiert keine andauernde, weitreichende Rezeption. Sich darauf nicht zu fixieren, bedeutet eben auch, dass man sich nicht von den Kriterien der Staaten und Systeme abhängig macht, die jene Orden verliehen haben. Zugespitzt: Wir schreiben Enzyklopädie im Jahre 2015, nicht 1942.
Aus diesem Grund ist die pauschale Argumentation "Relevanz vergeht nicht" bezogen auf die Anhaltspunkte der Relevanz Lebender Personen, nicht zielführend und wurde deshalb bislang nicht als solche in der Relevanzkriterien verankert.
Nun wäre es verwunderlich, wenn es in der Wikipedia nicht auch Mitarbeiter aus diesem Themenbereich und mit diesen Interessen gäbe. Ich wage sogar die Behauptung, dass sie in der WP gemessen an der allgemeinen Reichweite des Themengebietes verglichen etwa mit Sozialgeschichte oder Frauengeschichte überrepräsentiert sind. Wenn es in der Community die Bereitschaft gibt, diesem Thema ein Forum zu bieten, ein größeres noch als bisher, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Aber dann ist WD:RK der richtige Ort dazu, dies einzuleiten.--Assayer (Diskussion) 20:50, 20. Nov. 2015 (CET)
 Info: Ich hab die Erle in der LP entfernt. Ein bislang unbeteiligter Admin kann den Artikel nun behalten oder löschen. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 22:24, 20. Nov. 2015 (CET)

ok, danke @Morten; damit haben alle in der LP und der LD bearbeitenden Admins ihre Entscheidungen zurückgezogen, d.h.:

  • die Entscheidung der Löschdiskussion wird revidiert und der Artikel Alfred Teumer wird aufgrund fundierter fachlicher und formaler Überlegungen gelöscht (genauere Begründungen s.o.).
  • Grund (Kurzform) für diese möglicherweise merkwürdig erscheinende Reihenfolge von Entscheidungen ist, dass die schwerwiegenden fachlichen Einsprüche gegen die Entscheidungen erst nach Abschluss der Löschdiskussion und nach erstem Abschluss der Löschprüfung eintrafen (s.o.).
  • wünschenswert bleibt möglicherweise eine genauere Ausformulierung der Relevanzkriterien bzgl. der Ordensträger, um solche Missverständnisse zukünftig zu vermeiden - sollte diese genauere Ausformulierung darauf hinauslaufen, dass Träger des Ritterkreuzes entgegen bisheriger Praxis per se als relevant gelten, dann wird der Artikel natürlich wiederhergestellt.

Abschließend verweise ich noch auf die Vorabanfrage zu diesem Artikel unter Wikipedia:Relevanzcheck, wo bereits darauf hingewiesen wurde, dass die Relevanz des Artikelgegenstands fragwürdig ist (s. Relevanzcheck vom 3. November). In der Hoffnung, damit den Konsens jetzt wiederzugeben, Grüße (und danke für die kooperative Lösungsfindung) an alle Beteiligten --Rax post 00:42, 21. Nov. 2015 (CET) (ich verlinke dies mit Permalink als Abschluss der LP-Diskussion; ich verstehe den Vorgang im Übrigen nicht als einsam abschließende Admin-Entscheidung, sondern als sinnvolle Konsensfindung - in vieler Hinsicht ...)

Anschluss-Diskussion: Bedeutung Ritterkreuz

Auch wenn es ein wenig wundert, im Grunde hätte ich nix gegen Artikel über alle Ritterkreuzlinge. Im Grunde deshalb weil es inhaltliche Gründe für solche Artikel gäbe. Lassen wir das Quellenproblem weg, auch in anderen Sektoren von WP gibt es solide Artikel die aus suboptimalen Quellen geschrieben wurden. Was bleibt ist letztlich nicht ein Argument gegen die Artikel, sondern ein Argument gegen Artikel die entstehen, wenn man unkritisch und ohne jedes Bemühen die Telefonbücher der einschlägigen Szene in Text verwandelt und dabei sich WP diese Darstellung zu eigen macht. Echte biographische Artikel, die sich um eine vollständige Biographie, also auch jene Teile nach 1945 oder das Zivilleben umfassen würden, wären toll. Noch besser wäre es wenn man im Einzelfall auf die Haltung der Lemmaperson zum NS vor und nach 1945 etwas darstellen könnte. Das sollte über die Zeitungen des Heimatortes vor und nach 1945 eigentlich gehen. Auch toll wäre es die Rezeption (und Aufgabe für) die NS-Propaganda ebenso darzustellen wie die Integration/Nichtintegration der Person in die Bundesrepublik.
In diesem Zusammenhang wäre natürlich die Rezeption der in- und ausländischen Veteranen- und Fanpresse zu beachten. Dem sehenden Betrachter dürften so im Einzelfall die durchlaufenden bzw. sich ändernden Narrative auffallen.
Ergeben würden sich so in der übergroßen Zahl Personenartikel die kaum militärgeschichtliche Bedeutung zeigen, sich aber angenehm von den unzähligen Fanseiten abheben würden.
Die einzige Frage wäre also, inwieweit das praktikabel wäre, d.h. haben wir die Autoren dafür, haben diese ausreichend Zeit und Zugang etwa zu den Lokalzeitungen der NS-Zeit um die jeweilige örtliche Propagandarbeit und Wirkung zu beschreiben.
Ich fürchte aber wir haben diese Autoren nicht in ausreichender Zahl und die wenigen haben da keine Kapazitäten über. So bleibt uns nur das über mangelnde Relevanz zu erledigen. Eine nachhaltige mediale Rezeption die die Ritterkreuzlinge im NS und anschließend in der Veteranen- bzw. Traditions- bzw. FAnliteratur dürfte in vielen Fällen trotzdem gegeben sein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:34, 21. Nov. 2015 (CET)
Warum sollten wir WP:Q hier außer Kraft setzen? Eine „nachhaltige mediale Rezeption“ in „NS und anschließend in der Veteranen- bzw. Traditions- bzw. Fanliteratur“ widerspricht deutlich den dortigen Anforderungen an wissenschaftliche bzw. (subsidiär, wenn sonst nichts vorliegt) seriöse journalistische Literatur, und deine Idee, dass WP-Autoren die Zeitungsarchive durchleuchten, für die ich grundsätzlich Sympathie habe, wäre eine Art Forschungsprogramm über Ritterkreuzträger, mit anderen Worten Original Research. Wäre es nicht gerade in diesem Bereich notwendig, sich an die anerkannte Wissenschaft von außen zu halten? --Andropov (Diskussion) 14:34, 21. Nov. 2015 (CET)
Na weil es sich in gewissen Sinne um Personen einer spezifischen Populärkultur handeln, ähnlich wie Pornosternchen. Das RK wäre dann nicht: relevant weil Ritterkreuz, sondern anhaltende mediale Rezeption (was nicht mal gelogen wäre). Bitte nicht eine Rezeption in solcher Literatur mit der Verwendbarkeit dieser Literatur im Sinne von WP:Q zu verwechseln. Es gibt ein Interesse an auch solchen Personen und WP wäre ein guter Ort diese Rezeption nicht als Wahrheit sondern als Rezeption mit bestimmten Interessen und Narraiven darzustellen. Auch bei anderen Personen greifen wir ja etwa auf Tageszeitungen zurück, weil es trotz erfüllten RKs keine oder nicht ausreichende wissenschaftliche Literatur dazu gibt. An die Tätigkeit und Funktion des einzelnen Ritterkreuzling wird man über die Auswertung von Tageszeitungen und anderen NS-Quellen, Sammelbildchen, Büchlein für das WHW durchaus hinreichend belegen können, ggf. kann man auch Autobiographien darauf durchkämmen. Das spannende hier ist doch die Kluft zwischen der realen Nichtbedeutung in der Militärgeschichte und der überbordenden Rezeption in der Fanliteratur. Erstaunlich auch was mancher von ihnen nach 1945 so tat. Das ist um im Vergleich zu bleiben: wie beim Unterschied zwischen der Darstellung von Pornostars in der Pornofanliteratur und in der sexualwissenschaftlichen Literatur. Trotzdem versucht WP auch die bekannteren Pornodarsteller mit Artikeln darzustellen, eben weil auch das bekanntes Wissen über die Welt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:28, 21. Nov. 2015 (CET)
Männerphantasien. Das Projekt würde auf WP:TF hinauslaufen und WP für Aufklärung nutzen wollen,die WP nicht leisten kann.--Assayer (Diskussion) 00:49, 22. Nov. 2015 (CET)
Männerphantasien? Das Buch kenn ich, den Zusammenhang verstehe ich nicht. Über zahlreiche Personen gibt es in WP Artikel ohne dass die Artikelbasis wissenschaftliche Literatur ist, unsere RKs sind eben weiter. Es ist auch keine TF die Bedeutung einer Person für die NS-Propaganda oder in der Fanrezeption darzustellen. Husarenstücke sind dabei wohl ein verbindendes Element. Der Artikel Husarenstück wäre da wohl auch einen quellkritischen Blick wert. Nebenbei ist die Fanliteratur nachhaltige Medienberichterstattung, die können wir mögen oder nicht, sie bleibt aber nachhaltige Medienpräsens. --Elektrofisch (Diskussion) 09:47, 22. Nov. 2015 (CET)
  • WP ist kein Ort der Wissenschaften. Eine Heerschar von Dilettanten ist hier am Werk, dann gibt es in einem Grenzbereich noch einige Einschläge von prekär beschäftigten Wissenschaftsadepten aus dem Mittelbau, die hier natürlich zur Größe auswachsen. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich habe weder etwas gegen Dilettanten (bin ja in fast allen Wissensfragen selbst einer) noch gegen den Mittelbau oder gar gegen die raren Vertreter höherer Ränge mit Spezialistenwissen. Nur eben: siehe ersten Satz.
  • Was nun Wissensproduktion auf wissenschaftlichen Niveau angeht, so gehen schon beim Ansatz bekanntlich die Meinungen auseinander. Genügsame positivistische Perspektiven, wie jetzt gerade noch wieder mit dem Selbstverständnis von Dr. Allwissend im Alleinvertretungsmodus vorgetragen, stehen in Konkurrenz mit aufklärerischen Grundauffassungen, deren Vertreter sich ihrer Rolle und ihrer Aufgabe in Gesellschaft und Geschichte (siehe: die frühe Geschichte der echten Enzyklopädien) auch als Wissenschaftler bewusst sind.

Dann noch dies:

  • Dass die Militaria verherrlichende und damit ns-affine deutschsprachige Literatur in WP als Belegliteratur überragende Bedeutung mindestens in den einschlägigen Artikeln zu a) Militärpersonen und b) WKII-Militäreinheiten hat, ist alles andere als die Entdeckung von etwas Neuem, wie vielleicht nach dem Gang dieser Diskussion zu vermuten. Es ist eine Binsenweisheit. Zu denen, die an sie wieder und wieder aus sich ständig wiederholenden Anlässen erinnerten, gehört der hier gerade mal kurz abgemeierte Benutzer:Elektrofisch. Anders als es im Falle dieser Entdeckung geschah, verallgemeinert(e) er und orientiert den Blick damit auf ein generelles WP-Problem, vollkommen zu recht.
  • Das wiederum auch deshalb nicht lösbar erscheint, weil die dominanten Kritik- und Gegenkritikvarianten aus der Mitte der Wikipedia kommen, sich dort die Perspektiven überschneiden und man sich in einem einig ist: bitte keine aufklärische Haltung beim Artikel, das ist Pfui/POV, bitte "moderat". Reaktionäre Sichtweisen und Positionierungen gibt es ja nicht.
  • EF schlägt vor: Rezeptionsaspekte in die angesprochenen Artikel einzubringen (nachdem sie unlöschbar geworden sind, Allons.), wäre nicht nur legitim, es würde eine Bereicherung sein. Schon durch die aufkommende Diskussion.--Allonsenfants (Diskussion) 11:09, 22. Nov. 2015 (CET)
Möchtest Du Eulen nach Athen tragen? Die Frage ist doch, was für Rezeptionsanspekte und auf welcher Literaturgrundlage. Kann jemand einen Kriterienkatalog vorlegen, wie man NS-Presse sinnvoll für die WP auswerten kann? Ich für meinen Teil möchte nicht ständig erklären müssen, wann und warum Zeitungspresse zur historischen Primärquelle wird, was der Unterschied zur Sekundärliteratur ist, und warum alte Zeitungen nicht ohne weiteres als Informationsquellen zu nutzen sind. Das Problem beschränkt sich nicht auf Ritterkreuzträger oder etwa auf die Zeit des NS. Ich habe genug damit zu tun, aktuelle Sekundärliteratur in Artikel einzubauen. Auch zur Heroisierung von Soldaten in der NS-Propaganda gibt es ja Literatur, etwa René Schilling am Bsp. Günther Priens. Den Artikel zu Helmut Wick halte ich aber innerhalb der Schreibregeln der Wikipedia für ausgesprochen problematisch. Die Aufklärung aus der Geschichtswissenschaft sollte unbedingt in der WP rezipiert werden. Selber solche Aufklärung betreiben zu wollen, halte ich für problematisch. Und den Männerphantasien kann man entnehmen, was Militaria-Szene und Pornographie miteinander zu tun haben.--Assayer (Diskussion) 16:05, 22. Nov. 2015 (CET)
  • Der Artikel Helmut Wick ist ein schlechter Witz. Da stimme ich gerne zu und würde gar nicht so hoch greifen, um das anzusprechen. Habe mich aber beim Lesen der Versionsgeschichte auch darüber gefreut, wie EF immer wieder versucht hat, mit ein bisschen Provokation den Inhalt in Frage und zur Diskussion zu stellen.
  • Was der Theweileit und dessen Ausdeutungen in den jeweils konkreten Militaria-Artikeln sollen oder nicht sollen, verstehe - so interessant der Theweleit ist - auch ich nicht.
  • Mag sein, dass es hier auch Missverständnisse gab.
Mir ging es bei meinem kleinen Beitrag nur darum, mir ein bisschen was von der Seele zu reden. Aber, da ja "Aufklärer", wollte ich wohl allerdings auch zum Nachdenken anregen. Mehr kann man in aufklärerischer Absicht ehrlicherweise sowieso nicht wollen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)
Was beim Wick Artikel weit dargestellt ist, ist eben wie und wo dieser weiterhin eine Rolle spielt. Ich kann mich noch gut erinnern das diese selbstgebastelten Flugzeugbildchen - davon gibt es an anderer Stelle sicher noch viel mehr - noch penetranter waren, deren Autor ist nämlich nicht nur WP-Autor, sondern auch einschlägiger Autor in der Militärfanflugszene, der historische Wert der Bilder ist ähm zweifelhaft. Auch ein hübsches Problem: Propagandabilder die wir im Grunde gar nicht unkommentiert nutzen können. Auch bei denen müssen wir interpretieren um die Fotos in einen richtigen Bezug zu setzen. Und ich denke unsere Leser haben ein Recht die Frage: Wer redet denn da heute noch wie drüber? Beantwortet zu bekommen. Denn ohne diese Fanszene hätten wir gar kein Problem mit der massenhaften Erstellung von Artikel aus fantypischen Literatur. Das Modell an dem wir die Bevorzugung neuster und bester wissenschaftlicher Literatur orientieren ist ja, in gewissem Maße etwas borniert. Aber auch jenseits davon gibt es Wissen das sich in WP finden sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2015 (CET)
Bzw. "Wer redet denn da eigentlich? Etwa durch den Mund eines ns-affinen Militaristen dieses Lexikon? Hat da keiner was gemerkt?"--Allonsenfants (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2015 (CET)

Was ich hier nicht ganz verstehe: es gibt ein anerkanntes Problem in einem sensiblen Bereich, und das schon lange. Warum ist man nicht Manns genug zu sagen, Artikel über RK-Träger werden erst nach Prüfung des Portals freigegeben. Über das Litstip wird reputable Literatur bestellt. Dann hat man ordentlich referenzierte Artikel. Nun wird man schreien: Zensur, ich nenne es Qualität, vor allem für die de WP. Problem natürlich: es ist Arbeit. Aber daran könnte sich ein Portal mal messen lassen.--scif (Diskussion) 23:19, 22. Nov. 2015 (CET)

Es gibt kein anerkanntes Problem. Es gibt nur Wikipedianer, die nicht verstanden zu haben scheinen, dass das Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen vom 1. Juli 1937 vollständig auf der nationalsozialistischen Werteordnung beruht und deswegen in Deutschland aufgehoben wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:43, 22. Nov. 2015 (CET)
Klar, so kann man sich das als Obererklärer auch schönreden. Und mit der Feststellung überzeugst du auch alle bei RK-Diskussionen.--scif (Diskussion) 00:26, 23. Nov. 2015 (CET)
Es geht doch garnicht um Relevanz eines Lebenden oder Toten. Es geht um BEDEUTUNG eines Lebenden als Lebender die er natürlich über den Tot hinaus beibehält, wie sonnst könnte man zeitüberdauernd von Bedeutung sein können ? Mann muss sich schon entscheiden, ist ein Orden ein RK oder nur ein Anhaltspunkt. Darüber hinaus gibt es nur die Wahl zwischen lebend und länger Verstorben was ist mit denen dazwischen? --Graf Umarov (Diskussion) 01:34, 23. Nov. 2015 (CET)
Zwischen Lebenden und länger Verstorbenen gibt es eigentlich nur eine Spezies, die nennt sich Wikipedianer: noch irgendwie nicht ganz tot, aber auch nicht so richtig lebendig... ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:42, 23. Nov. 2015 (CET)
Der war gut, ich bin vermutlich zu dumm oder noch nicht ausreichend wikifiziert, aber eins weiß ich, weil es mein Beruf ist. Wenn mir einer sagt, es sei alles super ihm aber reihenweise die Kunden wegrennen, dann belügt er sich selber. --Graf Umarov (Diskussion) 02:03, 23. Nov. 2015 (CET)

@scif welches Portals? Dieses Portals oder des Portal Militär? Über die englischsprachige Fanszene wird dann nur der deutsche Buchtitel gegen dort abschreibende Autoren getauscht. Gewonnen ist damit nix, nur das der Artikelinhalt scheinneutraler erscheint, bzw. in der harten Neonazilesart: sogar der Feind ... Der Weg "Vorprüfung" hilft auch nicht bei den zahlreichen existenten Artikeln. Trifft übrigens neben Ritterkreuzträgern auch zahlreiche Artikel zu Orden und technischem Gerät wie Flugzeugen. Außerdem gab es für PimboldiDD ein Litstipendium in Form von fantypischen Telefonbüchern. Auch das ist offensichtlich kein in der Praxis funktionierender Weg. Der Nachfolger von PimboldiDD treib aktuell ein ähnliches Spiel mit NVA-Generälen, auch wenn die nun nicht im Zusammenhang mit Holocaust oder Kriegsverbrechen stehen, auch da gibt es eine Szene die bedient werden will. Den einzigen Mahner im Portal Militär - der nun wirklich kein Militärkritiker ist - hat man auf Funktionsseiten übel verhungern lassen, ein BSV wird verhungern. Noch ein Nachtrag zu Wick. Dessen Luftkämpfe können heute in Flugsimulatoren o.ä. nachvollzogen werden. [85] Der Mann ist einfach Populärkultur wie Ben Kenobi, nur halt in anderen politischen und ideologischen Zusammenhängen. Und diese Populärkultur abzubilden ist Aufgabe von Wikipedia. Ich bleib dabei: die einzige Lösung ist die Rezeption der Person auch in solchen Kreisen und während des NS darzustellen. Das es hier um Heldenkult geht ist auch dank besserer Literatur klar. Das muss nur noch an die Person adaptiert werden, wozu wie bei anderen Personenartikeln der möglichst feinfühliger Gebrauch auch von Quelle jenseits der wissenschaftlichen Literatur möglich ist. Das ist für WP zwar nicht ideal, aber der einzige gangbare Weg. Für ein: Darstellung nur aus Literatur vom feinsten und was jenseits davon ist, bleibt draußen ist es längst zu spät. Diese Front wurde in der Praxis längst überrannt. Übrigens es hilft auch nicht wirklich kritische Autorenartikel anzulegen, auch nicht wenn diese ausnahmsweise aus einer Dissertation befüllbar waren. Aus einem solchen Autorenartikel ist etwa mittels "Quellkritik" die Information verschwunden, dass der Herr seit Studienzeiten Kontakt zur HIAG und Nazigenerälen hatte. Seine Werke sind eine breite Grundlage von NS-Militärbiographien in WP. Und wenn sowas nicht möglich ist hilft das Export-Import bzw. Plagiats- Geschäft mit der britischen und amerikanischen Fanszene, siehe Doc Taxons Fehleinschätzung oben oder die Autorenartikel lassen sich kaum ausreichend füllen, weil diese Form von Populärkultur aus bekannten Borniertheiten gar nicht in das Interessengebiet von Wissenschaftlern fällt. Einen solchen Personenartikel, bzw. dessen Anfang hat man mir mal per LA weggehauen. Der Auch der Autor war gerne als Quelle genutzt worden, darüber schreiben durfte man nicht. Übrigens hat dieser Autor schon vor 1945, noch in seiner Schulzeit mit der Anlage seines Archivs angefangen gehabt. Archiv meint hier die Sammlung von Zeitungsschnipseln und Sammelbildchen, das stand in einem stolzen Vorwort.--Elektrofisch (Diskussion) 07:17, 23. Nov. 2015 (CET)

  • Was ist eigentlich mit den oft ellenlangen Auflistungen von "Verdienstorden"? Militaristenfetische neben kritischer Information, die den Heroismuskult niederhalten soll? Wie passt das zusammen? Was soll das?
  • In dieser und vorausgegangenen Diskussionen fällt, wenn man zugleich auch mit Artikeln zum NS-Widerstand und zu NS-Opfern zu tun hat, auf, dass man hier wie dort den gleichen Beiträgern begegnen kann, natürlich in verkehrten Rollen. Das heisst, hier fokussiert sich ganz einfach geschichtspolitische WP-Diskurskultur, in ihrem engen Bezug zu Meinungsströmungen im Alltagsdiskurs und in ihren Kräfteverhältnissen, wenngleich ein gutes Stück verschoben zum Alltagsdiskurs, nachdem die, ich sag mal, Bierzipfelfraktion dort eher randständig ist, hier nicht. Das Regelwerk gleich da nichts aus. Es öffnet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:26, 23. Nov. 2015 (CET)
Ok, Elektrofisch stellt ein Problem fest und formuliert einen Lösungsvorschlag, weil "diese Front" in der Praxis längst überrannt sei. Aber ich bezweifle die Gangbarkeit dieses Weges. Die Rezeption der Personen heute und während des NS läßt sich in der Breite nicht ohne den Rückgriff auf Primärquellen und deren Interpretation und damit eigenständige Bewertung vornehmen. Welche Handhabe bleibt dann noch gegenüber der Verwendung von Primärquellen bei anderen Artikeln? M. E. räumt das ohne Not eine, um in der Militärsprache zu bleiben, Verteidigungslinie und öffnet dadurch, weitere Einfallstore.
Zu den Ordenskissen sind die Ansichten hier geteilt. Einige Autoren sehen darin auch einen Beleg dafür, dass die besagten Personen nicht regimefern waren, was jene mitunter nach 45 behauptet haben.--Assayer (Diskussion) 13:09, 23. Nov. 2015 (CET)

welches Portals? Dieses Portals oder des Portal Militär? Natürlich des Militärportals, oder möchtest du mir erzählen, das das hiesige Portal die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen kann und auch die Lit. hat? Außerdem gab es für PimboldiDD ein Litstipendium in Form von fantypischen Telefonbüchern. Auch das ist offensichtlich kein in der Praxis funktionierender Weg. Sehe ich anders: warum kann nicht vereinbart werden, das Lit zu sensiblen Themen erst durch das Fachportal geprüft und nötigenfalls eine Beschaffung abgelehnt wird? Und grundsätzlich sei gesagt: man kann gern jedes Jahr die selbe Sau durchs Dorf treiben, sich beschweren , jammern usw. Oder man spricht das Thema vor der Adminschaft in einer konzertierten Aktion an, löscht ordentlich und setzt neue Prämissen, z.B. Veröffentlichung nur durch Prüfung einer Redaktion. Über Wikipedianer den Kopf zu schütteln, weil sich einige nicht an die Regeln halten, meinen , das es kein Problem gibt, kann man machen, es ändert rein gar nichts. Es gibt zwei Wege: alles so belassen, dann sollte man aber auch aufhören rumzujammern. Oder aufräumen, dann sollte man das aber von oben her vorbereiten und nicht in Sheriffmanier tun.--scif (Diskussion) 15:46, 23. Nov. 2015 (CET)

Was haben Orden im NS mit militärischen "Leistungen" bzw. der realen Bedeutung in der Militärgeschichte zu tun? Ich denke das ist der erste Fehlschluss. Wir haben es mit industriellen Kriegen zu tun, die qua Steigerung der Produktion + technische Innovationen + Logistik geführt wurden. Die Husarenstückchen für die es - noch mal vorselektiert - Lametta gab sind da von großer propagandistischer und geringer militärischer Bedeutung. Und NS-Propaganda fällt in die Zuständigkeit dieses Portal.
Gleiches Problem andere Herangehensweise: zwei WP Autoren haben vor etwas längerer Zeit mal ein Projekt gestartet, das Militärartikel sammelte in denen Literatur von revisionistischen Autoren, Landserautoren und/oder rechtsextreme Autoren bzw. aus rechtsextremen Verlagen sammelt: Benutzer:Militärportal-QS. Rechtsextreme Verlage ist dabei eng gefasst. Ich hab länger da nicht mehr reingesehen, aber eine Schnellprüfung ergab das es noch zahlreiche Artikel mit solchen Quellen gibt. Dem Portal Militär ist das natürlich schon länger bekannt und ich habe kein Vertrauen mehr darin, dass dort indiskutable Literatur und die aus ihnen entnommenen Informationen gelöscht werden. Ob das an Überforderung, Desinteresse oder politischer Präferenz geschieht mag ich im Einzelfall nicht beurteilen, das Urteil trifft auch nicht alle Autoren des Poral. Es nützt nix, wenn bei den wenigen Korrekturversuchen die Aussagen bleiben und man diese Literatur durch Export-Import gewachene Bücher ersetzt. Auch so ein Schnelltest, ich habe mir 10% der Artikel von PimboliDD vorgenommen (Hier) auch diese Artikel sind im wesentlichen ebenfalls unverändert. Kleinere Korrekturen waren nur über LAs möglich. Welches Vertrauen sollten wir also in ein Portal haben, dass die massenhafte Verwendung solcher Literatur nicht verhindert.
Wir haben rund 650 Einträge in der Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. Sowas (einfach die ersten vom E): Ernst Ebeling (Arzt), Friedrich-Georg Eberhardt, Friedrich August Ebke (laufender LA), Oskar Eckholt (Literatur: Dermot Bradley, Karl-Friedrich Hildebrand, Markus Rövekamp ... Bradley ist der oben genannte Autor mit HIAG Kontakten und Hildebrand der mit dem auf seine Schulzeit im NS zurückgehenden Militärfimmel), Karl Eglseer sind typisch. Sachgerecht und neutral ist davon wohl nix. Bedeutung für die Militärgeschichte fehlt wohl auch. Erzähle mir also niemand Biographien von NS-Militärs seien im Portal Militär richtig gut aufgehoben um dem Anspruch den WP hat gerecht zu werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:41, 23. Nov. 2015 (CET)
welches Portals? Dieses Portals oder des Portal Militär? > Natürlich ist das Militärportal m.E. scif zustimmend in diesen Fragen versierter, da es „die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen kann und auch die Lit. hat“. Z.B. Benutzer:Nimro, der diesen Thread eröffnet hatte, ist thematisch sehr versiert.
Außerdem gab es für PimboldiDD ein Litstipendium in Form von fantypischen Telefonbüchern. Auch das ist offensichtlich kein in der Praxis funktionierender Weg. > ist Stuss, da diese Literatur genau dieses nicht war
Auch zu Bradley nicht d'accord, da muss man nur den Artikel lesen und nicht einzelne Versatzstücke herausgreifen, sondern sollte mal die Rezeption im Artikel zur Kenntnis nehmen (durchaus brauchbar , z.B. die Die Generale des Heeres 1921–1945)
Und letztlich bin ich bei Meinungsäußerungen immer skeptisch, wenn der entsprechende Themenkomplex generell abgelehnt wird. --Schreiben Seltsam? 19:50, 23. Nov. 2015 (CET)
@EF Was haben Orden im NS mit militärischen "Leistungen" bzw. der realen Bedeutung in der Militärgeschichte zu tun? Ziehste jetzt die Hosen mit der Kneifzange an? Abschnittsüberschrift:Bedeutung Ritterkreuz. Mir wäre es neu, wenn bis auf Kriegsende vielleicht das RK ein Durchhalteorden war oder für abgesessene Dienstzeit vergeben wurde. Wenn du natürlich grundsätzlich so an die Sache rangehst und die Wehrmacht per se und überhaupt außerhalb jeder Betrachtung stellst, weil bäh, na dann gute Nacht. Erzähle mir also niemand Biographien von NS-Militärs seien im Portal Militär richtig gut aufgehoben um dem Anspruch den WP hat gerecht zu werden. Na dann. Dann frage ich mich allerdings, wie hättmers denn gern? Nur paar Autos, Panzer und paar Schießprügel? So eine Ansicht kommt m.E. einer Bankrotterklärung gleich.--scif (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2015 (CET)
Ich greife nur eins aus dem vorletzten Beitrag heraus, eine zustimmende Zitation, sie bezeichnet die Perspektive: das Militärportal könne, heißt es, „die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen" und habe "auch die Lit.“
Auf Aktivitäten der NS-Seite im WKII ist das Wort von den militärischen Leistungen und den ihnen adäquaten Orden nicht anwendbar, weil es a) keine Leistungen geben kann, die positiv gewürdigt werden könnten und b) die sich an die kriegsausweitenden und -verlängernden Aktivitäten anschließenden Ordensvergaben nicht ohne ihren kriegspropagandistischen kriegsverlängernden Kontext zu sehen sind. Es handelte sich hier einmal nicht um ein unpolitisches Sportfest.
Ein grober Einblick in die Artikelhervorbringungen zu Militärpersonen und -einheiten genügt im übrigen für die Feststellung, dass dieses Portal unfähig/nicht bereit ist, diese Artikel und die ihnen in der Regel zugrundegelegte Literatur angemessen zu beurteilen. Es ließ sie ohne weiteres zu. Die Annahme ist berechtigt, dass dort vor allem durch die Finger gesehen wird, mindestens auch, um irgendwelche vormaligen NS-Lieblinge - natürlich gänzlich "unpolitisch" - fortdauernd als militärische Leistungsträger sehen zu können. Hat WP eine Aufgabe bei dieser Art von Traditionsbildung?
Im sich an diesen anschließenden Abschnitt fällt der Satz "Zur Relevanz nationalsozialistischen Unrechts scheint keinem was einzufallen." "Keinem" ist wohl etwas überzogen, aber die Tendenz stimmt.--Allonsenfants (Diskussion) 20:45, 23. Nov. 2015 (CET)
Bleibe ich bei, dass das Militärportal bei diesem Themenkomplex sicher nicht ausgespart werden kann. Die Kennzeichnung als unfähig/nicht bereit von Mitarbeitern dieses Portals finde ich schon despektierlich und unangemessen. Wenn ich hier im Portal:NS so einige Diskussionen lese, dann glaube ich nicht, dass sich hier jederzeit die geballte Intelligenz versammelt.
Zudem wäre dann generell bei "militärischen Leistungen" zu fragen ob diese „positiv gewürdigt werden könnten“, auch wenn klar ist, dass im NS-Bereich „sich an die kriegsausweitenden und -verlängernden Aktivitäten anschließenden Ordensvergaben nicht ohne ihren kriegspropagandistischen kriegsverlängernden Kontext zu sehen sind“. --Schreiben Seltsam? 21:16, 23. Nov. 2015 (CET)
Ich finde es müßig, die Diskussion so zu führen. Ich sehe zwei Probleme: 1.) Im Bereich Militärgeschichte liegt qualitativ in der WP einiges im Argen. Das betrifft nicht nur Ritterkreuzträger. Man sehe sich nur die Artikel zu den einzelnen Einheiten an. Oder vgl. die Kritik von Maren Lorenz, Repräsentation von Geschichte in Wikipedia (2009), bes. S. 297-299. Hier ist also Sisyphos gefragt. 2.) Gerade auf Personen werden nach meinem Eindruck häufiger Löschanträge gestellt und binden Zeit und Ressourcen. Die Argumente sind fast immer die gleichen. Die Löschpraxis ist uneinheitlich und hängt nicht zuletzt vom entscheidenden Admin ab. Behaltensentscheidungen werden fast immer mit den Anhaltspunkten der Relevanz lebender Personen motiviert (hoher Orden, Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen). Man kann nun abwarten, ob die Trennung zwischen den Relevanzkriterien verstorbener und lebender Personen fürderhin eingehalten wird. Die Kriterien und die Diskussionen darüber geben eine solche Auslegung her. Dann wird es für viele Ritterkreuzträger nicht mehr über die Relevanzhürde reichen, und Löschdiskussionen könnten kürzer werden. Man könnte dann auch über Aufräumarbeiten nachdenken. Oder es wird eine (erneute) Diskussion über die Relevanzkriterien geführt, etwa ob die Kriterien für die Lebenden auf die Verstorbenen rückprojiziert bzw. Ritterkreuzträger für relevant erklärt werden. Aber hier im Portal kommen wir nicht weiter.--Assayer (Diskussion) 21:19, 23. Nov. 2015 (CET)
Zu 1 + 2) Zustimmung. Ersteres ist eine stimmige Zustandsbeschreibung. Letzteres ist der Kasus Knaktus: Die Behaltensentscheidungen nach Relevanzkriterien lebender Personen betreffen nicht nur Ritterkreuzträger sondern auch andere Personenartikel. Wenn diese Regel strikt ausgelegt werden würde, dann wären auch viele andere Personenartikel von der Löschung bedroht. Daher wäre ich für eine erneute Diskussion über entsprechende RK's: Nicht nur zu Ritterkreuzträgern sondern auch zu NS-Opfern. Denn auch in diesem Bereich kommt es wiederholt zu entsprechenden Diskussionen. --Schreiben Seltsam? 21:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: Kein vom NS-Regime verliehener oder begründeter Orden kann jemals per se Relevanz in einer Enzyklopädie begründen, es sei denn man übernimmt das Wertesystem der Nationalsozialisten.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Egal was jetzt über mich gedacht wird, aber ich halte diese Aussage Auf Aktivitäten der NS-Seite im WKII ist das Wort von den militärischen Leistungen und den ihnen adäquaten Orden nicht anwendbar, weil es a) keine Leistungen geben kann, die positiv gewürdigt werden könnten und b) die sich an die kriegsausweitenden und -verlängernden Aktivitäten anschließenden Ordensvergaben nicht ohne ihren kriegspropagandistischen kriegsverlängernden Kontext zu sehen sind. in ihrer Absolutheit für falsch. Dann frage ich mich, warum an Militärakademien dieser Welt auch deutsche Militäroperationen behandelt werden usw. Alles wird von einem rein pazifistischen Standpunkt aus gesehen. Die politische Verquickung ist auch mir klar. Unter dieser Prämisse sollten dann auch bitteschön alle anderen Militärpersonen etc behandelt werden, dann kommen wir nämlich in den Bereich, das sind die Guten und das sind die Bösen. Das führt zu nix. Ist es denn nicht möglich, sofern Relevanz besteht, auch diese Leute militärfachlich vernünftig zu beschreiben?--scif (Diskussion) 23:30, 23. Nov. 2015 (CET)
@Benutzer:Schreiben: viele andere Personenartikel von der Löschung bedroht [...] auch zu NS-Opfern - nenn doch bitte mal Beipiele bzw. erläutere bitte diesen Punkt. Bei NS-Opfern greife ich ausschliesslich auf anerkannte Biografiensammlungen bzw. historische Seklit zurück. Oft gibt es Namensgebungen, Gedenksteine, Gedenktafeln oder ähnliche aktuelle Diskussionen, also alles entsprechend der Anhaltspunkte für verstorbene Personen, die ich freilich auch bei Ritterkreuzträgern gelten lasse. --Assayer (Diskussion) 00:42, 24. Nov. 2015 (CET)
Wikipedia-Redaktionen und Portale sind keine wirklichen Redaktionen mit Qualifikationsnachweis der Mitarbeiter/Redakteure und der Einhaltung anderer einschlägiger Kriterien des Real Life, sondern informelle nach allen Seiten offene virtuelle Systeme. Die Qualität ihrer Argumentation hängt stark von der Kompetenz der dort sich zu Wort meldenden Einzelpersonen/Accounts ab. Daher bringt es nichts, das Portal Militär gegen das Portal NS und umgekehrt auszuspielen. Benutzer:Nimro etwa, der von Benutzer:Schreiben als beispielhaft für Kompetenz von WP-Autoren, die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen kann und auch die Lit. hat und thematisch sehr versiert bezeichnet wurde, hat nun hier beim Portal NS gepostet. Das hätte er wohl nicht getan, wenn er dieses Portal hier für absolut nicht zuständig gehalten hätte. Wichtig ist doch, dass sich kompetente Autoren aus einschlägigen Portalen und der Redaktion Geschichte hier zusammengefunden haben.
Wenn Benutzer:Scialfa nahelegt, die Verleihung des Ritterkreuzes müsse doch schon deswegen von Bedeutung sein, weil an Militärakademien dieser Welt auch deutsche Militäroperationen behandelt werden, weise ich darauf hin, dass solche Erörterungen im wissenschaftlichen Bereich nicht im Zusammenhang mit Ordensverleihungen stattfinden. Die Verleihung des Ritterkreuzes spielt in der internationalen geschichtswissenschaftlichen Literatur ebenso wenig eine Rolle wie bei dem zehnbändigen über 10.000 Seiten umfassenden Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr. Unsere enzyklopädischen Prinzipien, insbesondere WP:Q, also eine entsprechend reputabel belegte Literaturbasis, ist aber essentiell für alle unsere enzyklopädischen Artikel. Bedenkenswert an Scialfas Einlassungen sind IMO seine Ablehnung von persönlichen pazifistischen oder militärfreundlichen Gesinnungen von uns Wikifanten als Basis unserer Einschätzungen. Hier vermisse ich bei einigen Diskutanten tatsächlich die nötige Sachlichkeit und Distanz zu eigenen persönlichen Präferenzen.
Orden sind Anhaltspunkte (so auch die RKs) für enzyklopädische Relevanz, sie schaffen diese nicht automatisch. Das gilt auch für das hier zur Diskussion stehende Ritterkreuz. Dieser Hinweis von Benutzer:Assayer sollte eigentlich schon deswegen selbstverständlich sein, weil er sowohl den RKs als auch Grundprinzipien unsere enzyklopädischen Arbeit entspricht.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:44, 24. Nov. 2015 (CET)
Nur in aller Kürze, Reallife:
Benutzer:Miraki: Genau das ist der Punkt, das Portal Militär gegen das Portal NS oder umgekehrt sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden („Bleibe ich bei, dass das Militärportal bei diesem Themenkomplex sicher nicht ausgespart werden kann...“). Mich würde interessieren ob und wenn ab welcher Stufe dort eine entsprechende Relevanz für einen Personenartikel gesehen wird. Und ja, es ist zudem generell personen- und interessenabhängig. Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Diskussion hier nicht hingehört. Meine Haltung zur Thematik ist folgende: Bis auf Ausnahmen wäre ich bei Ritterkreuzträgern für Listen.
Benutzer:Assayer: In den RK's zu lebenden Personen lese ich z.B. („nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)“. Ich kann mich z.B. an LD's erinnern, wo genau das bei verstorbenen Bundesverdienstkreuzträgern als Löschargument vorgebracht wurde. Das meinte ich mit strikter Anwendung der RK-Regeln. Zu NS-Opfern: Dort gibt es in aller Regelmäßigkeit auch entsprechende LA's aufgrund mangelnder Relevanz - nicht alle arbeiten da so fundiert wie von Dir beschrieben. --Schreiben Seltsam? 09:33, 24. Nov. 2015 (CET)

Sieben Jahrzehnte nach Kriegsende ist sich die historische Forschung in der Gesamtbeurteilung der Jahre 1939 bis 1945 weitgehend einig. Im Unterschied zum Ersten Weltkrieg galt nicht mehr, wie Land und Rohstoffe künftig verteilt werden sollten, sondern wer auf dieser Welt überhaupt noch leben sollte. Damit markiert der Zweite Weltkrieg auch den moralischen Tiefpunkt der bisherigen Menschheitsgeschichte. So sieht es die von mir aus didaktischen Gründen mit Blick auf die Vielfalt der hiesigen Leser in Paraphrase zitierte bekannte Enzyklopädie des Nationalsozialismus, ein Leitmedium. Sie positioniert sich: WKII mit dem Aggressor NS-Deutschland als singuäres Ereignis (wie die nichtmilitärischen Massenverbrechen). In diesem Kontext dann die Details.

Diese Erkenntnis sollte auch in unserer kleinen Debatte der Ausgangspunkt sein. Das ist sie nicht. Stattdessen wird sie heruntergezogen, es heißt, die „militärisch“ hoch anzusetzenden Ordens- und damit Leistungsträger würden mit „bäh“ verächtlich gemacht oder die Kritik komme ja von Pazifisten (statt von Positivisten). Da würden private "Präferenzen" eingebracht u. ä. Nur zum letzten: Nach meiner Beobachtung hat sich bislang Pazifismus in noch keinem der Beiträge artikuliert. Kann man den mehrfachen Vorwurf(!) mal konkretisieren? Wer sollte vor dem beschriebenen Hintergrund auf solche Ideen gekommen sein? Mir scheint er absolut haltlos und nur der Abwertung dienend.

Nein, der eingangs zitierte fachliche Konsens wird hartnäckig ignoriert, er scheint hier unbekannt. Die Ignoranz hat einen Vorzug: So kann man in möglichst großer Breite im WP-Konsens stehen. Der schließt halt auch hier zur einen Seite hin aus ("Pazifisten") und zur anderen hin ein (die Bierzipfelfraktion).

Schließt also mit ein: die überaus zahlreichen Verwalter und Liebhaber z. B. des Militärportals und der Artikel zu NS-Ordensträgern und NS-Militäreinheiten. Das eine wie das andere geht ja durchweg doch in nur eine Richtung: Durch die Bank sind die Beiträge dort eindeutig durch ihre militäraffirmativen, ns-affinen, Heroismus verbreitenden, "Auszeichnungen" des Führers fetischisierenden Inhalte ausgewiesen, wie sie wiederum die von ihnen oft in primitiver Wort-für-Wort-Übernahme verwendete Schrottliteratur popularisiert. Ausgewiesen als im scharfen Widerspruch zum fachlichen Konsens stehend und in schöner Übereinstimmung mit einer Strömung im Populärdiskurs, wie er für weite Teile der Väter und Großvätergeneration einmal repräsentativ war. Macht nichts. Bei WP gelingt es den Nachfolgern, mit Unterstützung aus sonstigen Bereichen der „Mitte“, die dringend notwendige und lange überfällige Erneuerung von Portalen, RK und Artikeln abzuwehren. Auch durch Umbiegen ins Formale (siehe gleich hier drüber). Damit ist m. E. nichts gewonnen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:16, 24. Nov. 2015 (CET)

Der übergroße Teil der WP-Artikel zu Ritterkreuzträgern weist keine militärgeschichtliche Bedeutung aus. Diese Ritterkreuzträger hatten/haben aber eine mediale, populäre Funktion. Dass diese Funktion überwiegt wird hier wohl hoffentlich nicht bestritten. Warum also der Grund der die Personen relevant macht aus den Artikeln gehalten werden soll ist mir Schleierhaft. Hier wird POV als Neutralität verkauft, angeblich weil die einzig reale Funktion dieser Personen, eben für die NS-Propaganda und darauf aufbauend die Fanliteratur sich seriös nicht schreiben lässt. Aufgabe von WP wäre diese Lücke zu schließen, statt ihre Schließung zu verhindern. Dann soll man doch bitte so Konsequent sein und die Ritterkreuzträgerartikel komplett löschen sofern sie nicht auf Literatur vom feinsten beruhen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 24. Nov. 2015 (CET)
Das Bundesverdientskreuz stiftet auch nicht automatisch Relevanz. Eine wortwörtliche Auslegung der Kriterien gerat in Widerspruch zu ihrem Sinn. Hatten wir schon in der LP, die Ausgangspunkt dieser Disk war: Da stünde in den Kritierien nur "fachspezifische Nachschlagewerke" und nicht wortwörtlich "anerkannt". Also müßte die relevanzstiftende Literatur auch nicht "anerkannt" sein. Ebensowenig macht es Sinn, bei noch lebenden Ritterkreuzträgern den Orden als Anhaltspunkt zu werten und nur bei verstorbenen nicht. Auch das Verleihungsdatum des Ordens ist zu berücksichtigen. Orden und Ehrenzeichen wurden ja eben deshalb als Anhaltspunkt aufgenommen, weil man Kriterien für Personen brauchte, bei denen nicht davon auszugehen ist, dass sie bereits in Seklit., Nachschlagewerken oder ähnlichem aufgenommen wurden.
Lassen wir mal dahingestellt, ob NS-Propaganda wirklich enzyklopädische Relevanz stiftet. Ich sehe in der WP nicht die Autoren-Kompetenz, mit NS-Propaganda sinnvoll umzugehen. Kleines Beispiel gefällig? Jonas zu Eulenburg, dessen "Leistung" bei der Verteidigung der "Festung Glogau" mit 2500-3000 Toten allein unter den Deutschen und 90% Zerstörung der Stadt man auch anders sehen kann als der Wehrmachtsbericht. Ich habe auch noch keinen konkreten Lösungsvorschlag gehört, wie hier QS zu leisten wäre. Und so konsequent, alle Artikel zu löschen, die nicht auf seriöser Literatur beruhen, wäre ich allemal.--Assayer (Diskussion) 14:30, 24. Nov. 2015 (CET)
Was sich gesichert sagen lässt, ist doch, dass Orden und Ehrenzeichen, wie sie hier als Relevanzmacher dienen, immer nach nationalsozialistischen Nützlichkeitserwägungen zu vergeben waren und ab 1937 nurmehr durch den Führer selbst vergeben werden konnten.--Allonsenfants (Diskussion) 15:23, 24. Nov. 2015 (CET)
Bleiben wir mal einen Moment bei Jonas zu Eulenburg. Das dürfte wohl eine der Hauptquellen sein (steht da unter Literatur): Walther P. Fellgiebel: Elite of the Third Reich: The Recipients of the Knight's Cross of the Iron Cross 1939–45, Solihull (West Midlands): Helion, 2003, S. 101. ISBN 9781874622468 nun irgendwie ist das gemogelt, typische Export-Reimport Weißwaschung. Warum das Buch Mist ist steht unter Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger. Das auch der Glogauer Anzeiger keine sehr hochwertige Quelle ist, ist auch klar. Der Artikel wäre schon mal besser dran wenn solche Quellen mit Standpunktzuweisungen genutzt würden. Beim Fellgiebel wäre ein Hinweis auf die ODR e.V. (!) und den Schmuh den er mit Auszeichnungen getrieben hat ein wichtiger und guter Hinweis, der hier auch klar machen würde wozu diese Auszeichnungslisten erdacht wurden. Und das wäre nicht mal TF.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 24. Nov. 2015 (CET)
Damit weichst Du meinem Argument aus, dass man in der WP mit NS-Propaganda, hier der Wehrmachtbericht, nicht sinnvoll umgehen kann. Unkommentiert steht dort was von gesperrten Oderübergängen und gebundenen Streitkräften. Hans-Joachim Jäschke, einer der Verteidiger, bezeichnet die Verteidigung als sinnlos und "Durchhaltewahnsinn" und macht Eulenburg für den Tod der meisten Verteidiger verantwortlich. Leider ist das ein Zeitzeugenbericht im BoD. Also, Standpunktzuweisungen allein lösen hier kein Problem. --Assayer (Diskussion) 18:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Wenn Benutzer:Scialfa nahelegt, die Verleihung des Ritterkreuzes müsse doch schon deswegen von Bedeutung sein, weil an Militärakademien dieser Welt auch deutsche Militäroperationen behandelt werden, weise ich darauf hin, dass solche Erörterungen im wissenschaftlichen Bereich nicht im Zusammenhang mit Ordensverleihungen stattfinden. Die Verleihung des Ritterkreuzes spielt in der internationalen geschichtswissenschaftlichen Literatur ebenso wenig eine Rolle wie bei dem zehnbändigen über 10.000 Seiten umfassenden Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr. Moooooment. Problem ist doch eher, das es ja teilweise schon bei der objektiven Bewertung der, nennen wir es mal "Geschehnisse", hapert, die zur Verleihung führten. Das war damit gemeint, sicher etwas mißverständlich ausgedrückt, also Ursache und Wirkung. Mir brauch doch keiner erzählen, das ein nicht geringer Teil der Diskutanten RK-Träger per se für überhaupt nicht relevant hält, egal was zur Verleihung führte. Grund: bäh Es muß doch langsam mal möglich sein, solche Themen auf eine sachliche und objektive Ebene zu stellen, bei anderen historischen Themen wie MfS, NVA oder SED gelingt das ja auch. Vorsorglich: das es da unterschiedliche Qualitäten der Themenkomplexe gibt weiß ich auch und mich braucht auch keiner zum Thema NS und dessen Verbrechen zu belehren. Es ist aber nun mal Teil der Geschichte und Negieren oder generelles Ignorieren bringt auch nix.--scif (Diskussion) 19:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Das Argument ist nicht Bahhh. Das Argument ist: Zweck der Auszeichnung war nicht herausragende militärische Leistungen auszuzeichnen, die sicher auch eine umfangreiche militärgeschichtliche Würdigung erfahren hätte, sondern: Zweck der Auszeichnung waren Husarenstücke für die NS-Propaganda zu bekommen. Als solche Helden sind die Herren dann an der Heimatfront vermarktet worden um neues Kanonenfutter zu bekommen. Lässt sich an der großen Menge Devotionalien, Sammelkarten, Spiele, Berichten in den zeitgenössischen Medien, Propagandabildchen, Schulbesuchen usw. nachweisen. Ich halte diese Vermarktung und ihr Nachwirken für nachhaltige mediale Rezeption die solide gewertet in unseren Artikeln auftauchen muss um NPOV zu gewährleisten. Andere meinen Hedenartikel, denen man ihren NS-Kontext scheinbar ausgetrieben hat seien die Lösung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 24. Nov. 2015 (CET)
+ 1 zu Scialfa, etwas Unaufgeregtheit würde der Diskussion gut tun. Ich bin auch verwundert darüber, dass Plädoyers für Präzisierung der RK's (Umbiegen ins Formale) sehr merkwürdig bewertet werden. Befremdt mich irgendwie angesichts der Sachlage... --Schreiben Seltsam? 20:26, 24. Nov. 2015 (CET)
Das Argument ist: Zweck der Auszeichnung war nicht herausragende militärische Leistungen auszuzeichnen, die sicher auch eine umfangreiche militärgeschichtliche Würdigung erfahren hätte, sondern: Zweck der Auszeichnung waren Husarenstücke für die NS-Propaganda zu bekommen. Ist das jetzt dein POV, kommentierst du das Argument anderer oder wie soll man das verstehen? Ist diese Meinung auch irgendwie seriös untermauert? Die Absolutheit dieser Aussage für alle RK-Träger ist genau wie belegbar?--scif (Diskussion) 22:18, 24. Nov. 2015 (CET)
"Befremdungen", angebliche Aufgeregtheiten, die Annahme angeblich pazifistischer Präferenzen, das führt ja nicht weiter. Was in unserer Diskussion zwar nicht immer, aber doch zuhäufig fehlt, ist die Anerkennung der Tatsache, dass im NS verliehene hohe Auszeichnungen nicht nur im kulturellen usw. Bereich, sondern auch (dort erst recht) im militärischen Raum tatsächlich echte NS-Auszeichnungen waren. Die zugrundeliegende besondere Aktivität des so Geehrten lässt sich unter Leugnung des NS-Kontextes nicht beurteilen. Vielleicht lässt sich im konkreten Artikel, wie es vielleicht bei Herrn Eulenburg der Fall ist, entsprechend kontextualisieren. Ein nacktes Aufzählen aber der Auszeichnungen leistet das nicht nur nicht, es repräsentiert ein NS-Ordenskissen. Das hat mit Seriosität nichts zu tun. "Es muß doch langsam mal möglich sein, solche Themen auf eine sachliche und objektive Ebene zu stellen". Das ist exakt die Entkontextualisierung, wie sie in Teilen des Populärdiskurses mindestens seit den 1950er Jahren gepflegt wird ("Schlussstrich" usw.). Damit wird man den historiografischen Anforderungen nicht gerecht.--Allonsenfants (Diskussion) 09:30, 25. Nov. 2015 (CET)

Das ist exakt die Entkontextualisierung, wie sie in Teilen des Populärdiskurses mindestens seit den 1950er Jahren gepflegt wird ("Schlussstrich" usw.). Damit wird man den historiografischen Anforderungen nicht gerecht Exakt schon mal gar nicht und wie in den 50igern auch nicht. Ich werde mich nicht mit Relativierern usw in einen Topf schmeißen lassen. Erstens haben wir heute ein andere Quellenlage wie in den 50igern, schon dokumentenmäßig. Zweitens meint sachlich und objektiv, das bei einer relevanten Person der Verleihungsgrund erst mal ganz nüchtern benannt werden sollte, ohne da schon irgendwelche wertenden Vokabeln wie verbrecherisch o.ä. einzuflechten. Danach gehört natürlich anhand von fundierter, seriöser Literatur noch eine Erläuterung der verleihungsstiftenden Gegebenheit dazu. Wo siehst du da eine Entkontextualisierung? Das das Arbeit ist, weiß ich. Aber nur mit Kärrnerarbeit bringt man diese thematische Kuh vom Eis. Ansonsten regen wir uns in 25 Jahren noch drüber auf. Überdies würde es mich aber schon ganz gern interessieren, wo du bspw. bei einem Soldat, der nicht PG ist, in einem Gefecht gegen reguläre Truppen vielleicht zig seiner Kameraden (ich weiß, anrüchiges Wort, aber so nennt man das nun mal) mit der berühmten Tapferkeit vor dem Feind/Gegner das Leben rettet, den NS-Kontext zwanghaft herstellen. Müssen wir dann trotzdem immer den großen theoretischen Überbau mit reinschreiben, das er auf Adolf vereidigt war und damit von grundauf ein willfähriger Diener des NS und des Führers war? Wollen wir uns auf das Niveau begeben?--scif (Diskussion) 10:28, 25. Nov. 2015 (CET)

Versuch' es doch bitte mal weniger freischwebend: Mehrere hier haben bezweifelt, dass es fundierte, seriöse Literatur gibt, mit denen Ritterkreuzträger-Artikel saniert werden können. Du behauptest (oder setzt voraus), dass es diese Literatur gebe. Nenn doch einfach mal Beispiele für solche Literatur. --Hozro (Diskussion) 10:59, 25. Nov. 2015 (CET)
Damit wirst du mich jetzt nicht locken. Es muß doch nicht zwingend heißen, das es seriöse Übersichtswerke zu RK-Trägern gibt. Die Erfahrung aus anderen Gebieten lehrt, das es oftmals Monographien, Biographien und dergleichen mehr sind, die die entscheidenden Infos bereithalten. Zu erwarten, das es noch zwei drei Standard-Lexika zu RK-Trägern gibt, ist reichlich naiv. Und wieder mein Standardsatz: das das Arbeit ist, weiß ich.--scif (Diskussion) 11:06, 25. Nov. 2015 (CET)
"Damit wirst du mich jetzt nicht locken": Yo, weil dann dein Kartenhaus zusammenbrechen würde. Ich verfolg die Diskussionen zu dem Thema in WP seit 2008, hab etliches Zeit investiert, entsprechende Literatur zu finden und das Ergebnis ist ausgesprochen mager: Von paar Prominenten / andersweitig Relevanten abgesehen sieht es sehr mau aus. Die Erfahrung haben hier Miraki und Assayer -- deren Literaturüberblick weitaus besser ist als meiner -- bestätigt. Du behauptest einfach mal das Gegenteil, ohne dies zu belegen. Dabei ist es weitaus einfacher, die Existenz von etwas zu belegen als die Nichtexistenz. --Hozro (Diskussion) 11:17, 25. Nov. 2015 (CET)

Nö, das ist deine Wahrnehmung, ich baue kein Kartenhaus. Ich hab ne Meinung, schreibe Gedanken und Ideen nieder. Du hast dazu offensichtlich fachlich versierte Anmerkungen, die die Ideen einschränken, nicht mehr und nicht weniger. Was ich dabei vermisse , ist die Konsequenz daraus. Wenn du jetzt sagst, die habe ich aufgezeigt, frage ich, was ist seitdem passiert. WIMRE hatte ja das Militärportal sogar schon mal eine Lit-Liste angelegt. Am Ende werden wir vielleicht feststellen, das es zu viele Diskutanten und zu wenige Arbeiter gibt.--scif (Diskussion) 11:56, 25. Nov. 2015 (CET)

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Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) (erl.)

Hallo! Ganz simple Frage, 160 Einträge, welche waren davon Eurer Meinung nach die "höchsten Orden", welche die "hohen Orden"? Denn das es davon gar keine im Nationalsozialismus gab ist enz. Quark. Genausowenig kann man immer nur sagen, "der Orden nicht", ohne zu sagen, welche Kandidaten für einen das Merkmal erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 20. Nov. 2015 (CET)

Orden und Ehrenzeichen sind Symbole für spezifische Traditionen, im NS-Staat vor allem für NS-Traditionen, die neu gegründet worden waren oder ältere Traditionen mit nationalsozialistischem Sinn füllten. Man kann solche Traditionen wie ein Ethnologe betrachten. Auch „Ehre“ und „Schande“ sind kulturell tradierte Wertvorstellungen. Jeder Stamm verfügt über eine eigene Tradition, und jede Ordensverleihung ist ein Ritual zu ihrer Bestätigung und Aufrechterhaltung. Aufrechterhaltung ist im modernen Krieg besonders wichtig, weil die soldatischen "Tugenden" dem Kriegsalltag nicht standhalten und schnell verschwindern. Sie müssen immer wieder neu aufgerichtet werden, siehe Revitalisierung (Ethnologie). Ordenshierarchien verstärken die Wichtigkeit ihres Trägers im Beschwören der jeweiligen Tradition. Zum Beantworten deiner Frage ist also zuerstmal zu klären, aus welchen "Stämmen" sich das nationalsozialistische Gefolge eigentlich zusammengesetzt hat. Dass irgendeiner der nationalsozialistischen Stämme nun eine Berechtigung hätte, seine eigene Tradition höher zu bewerten als die der Nachbarstämme, das ist keine Frage, die die Wissenschaft untersucht. Ich vermute, dass nur Lametta-Träger und Devotionaliensammler sich darüber die Köpfe heiß reden. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 22. Nov. 2015 (CET)
Könntest Du bei all dem vielen Text auch auf die Frage antworten, oder ist diese zu komplex für Dich? Ich habe die RK nicht formuliert, und sie benennen das als Merkmal. Dein Text liest sich für mich wie eine generelle Ablehnung von Ordensverleihungen, nur spielt das für die Frage der Auswahl gemäß den RK keine Rolle. Und solange man zu feige ist, sich festzulegen, werden die Diskussionen eher hitziger als sachlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 22. Nov. 2015 (CET)
Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten, das Ordensthema verdient nur längst selbst den Groundhog Day-Orden. War also nicht als Witz auf deine Kosten gedacht. Die RK interpretiere ich relativ einfach. Ordensträger sind nie wegen einer Ordensverleihung relevant, selbst wenn es die höchste Ordensstufe ist, sondern nur durch andere Merkmale. Das kann der Grund der Ordensverleihung sein, wenn dieser Grund für sich genommen schon eine Relevanz zur Folge hat.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)
Und noch ein Satz zu militärischen Orden generell. Das Soldatentum mag ein Sonderbereich der Gesellschaft sein, in dem eigene ethische Normen gelten. Die sind allerdings für den überwiegenden Teil der Gesellschaft untauglich, teilweise sogar gefährlich. Für wikipedia ist relevant, dass es dieses Phämomen und die verschiedensten ideologischen Ausprägungen dieser Normen gibt. Eine hohe Wertung in diesem Normenschema muss von wikipedia aber nicht übernommen werden, und schon garnicht automatisch mittels eines Relevanzkriterium, das sich an einem beliebigen Stufenschema orientiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 22. Nov. 2015 (CET)
Wenn du uns noch erklärst warum du Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus mit militärischen Orden gleichsetzt, hilft uns dass vielleicht weiter. Gern auch ohne eine Vorlesung.--scif (Diskussion) 22:54, 22. Nov. 2015 (CET)
Ich sagte: „Und noch ein Satz zu militärischen Orden generell“. Lesen hilft, wenn es auch schwerfällt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 22. Nov. 2015 (CET)
Zur Klarstellung: Kein vom NS-Regime verliehener oder begründeter Orden kann jemals per se Relevanz in einer Enzyklopädie begründen, es sei denn man übernimmt das Wertesystem der Nationalsozialisten.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:35, 23. Nov. 2015 (CET)
Und wer genau spricht dieses große Wort so gelassen aus? Vielleicht derselbe, der Würfeln von ca. 10cm Kantenlänge als relevanzstiftend betrachtet? Ganz so einfach ist die Sache dann doch nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:46, 23. Nov. 2015 (CET)
Doch, es ist so einfach. wikipedia ist sehr staatsfromm, und das Ordensgesetz der Nazis wurde abgeschafft. Also. Was soll denn daran kompliziert sein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:05, 23. Nov. 2015 (CET)
Ob Wikipedia staatsfromm ist oder nicht, Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, weiß ich nicht. Wenn man sieht, mit welcher Inbrunst manchmal Verlautbarungen des Verfassungsschutzes als höchstes enzyklopädisches Informationsgut angesehen werden und jeder Hinweis darauf, dass es sich bei dieser Einrichtung auch um einem Geheimdienst handelt, unter Ideologie-Verdacht gestellt wird, könnte man es fast glauben. Zu unserem Thema hier: Grundsätzlich dürfen Einordnungen in Wikipedia-Kategorien nicht zu dem Trugschluss verleiten, diese Einordnungen seien in der Sache automatisch relevanzstiftend. Die RKs sehen aus gutem Grund hohe Orden als bloßen Anhaltspunkt für enzyklopädische Relevanz an – nicht mehr und nicht weniger. Die Bedeutung des Ritterkreuzes ist durch Nichtbeachtung in der geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur charakterisiert – ich habe ja beim Tread Anschluss-Diskussion: Bedeutung Ritterkreuz oben schon darauf hingewiesen (07:44, 24. Nov. 2015), dass das Ritterkreuz z.B. auf den mehr als 10.000 Seiten des 10bändigen Standard-Werkes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg überhaupt keine Rolle spielt, ebenso wenig bei allen anderen WP:Q entsprechenden Werken, die mir bekannt sind. -- Miraki (Diskussion) 08:23, 26. Nov. 2015 (CET)
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Sonderfahndungsliste G.B. (erl.)

Da das Imperial War Museum in London die sogenannte "Sonderfahndungsliste G.B.", ein Verzeichnis von etwas über 2000 Personen, die im Falle einer deutschen Okkupation des Vereinigten Königreiches im Jahr 1940 dort als besonders lohnende Zielobjekte hätten verhaftet werden sollen, online gestellt hat ("Hitler's Black Book") habe ich mal mit einem Artikel über das Thema begonnen. Die von mir ins Auge gefasste Anführung aller auf der Sonderfahndungsliste verzeichneten Personen im Rahmen des Artikels (siehe entsprechenden Unterabschnitt) hat sich aber schnell als ein Vorhaben erwiesen, das - sofern es in einem halbwegs überschaubaren Zeitraum abgeschlossen werden soll - mich als Einzeluser überfordert. Daher würde ich gerne hier um Mitarbeiter werben -> die Einträge der Originalliste hat das Museum hier [86] aufgelistet (ganz unten auf der Seite; auf der Startseite werden die ersten 10 Einträge angezeigt [für Details zu einer einzelnen Person muss man jeweils auf den Hypertext-Link clicken]; für weitere Einträge muss man mit den Orientierungspfeilen weitere Unterseiten aufrufen, auf denen dann wieder jeweils 10 Personen angezeigt werden [insgesamt gibt es 282 Unterseiten mit je 10 Einträgen, die zu Einzelprofile n fühlen]).

  • Um die Arbeitslast möglichst schnell abzutragen, wäre es zweckmäßig, sie auf möglichst viele Leute zu verteilen: Am sinnvollsten wäre es m.E., wenn einzelne User jeweils alle Einträge von Personen, die Nachnamen haben, die mit einem bestimmten Buchstaben beginnen, abarbeiten würden (also wenn z.B. ein User es übernehmen würde, alle in der Originalliste stehenden Personen, die einen mit C beginnenden Nachnamen haben, von der Website des Imperial War Museums in den Artikel zu übertragen)
  • Es wäre daher ggf. zweckmäßig, wenn einzelne User hier kurz vermerken würden, wenn sie die Aufgabe übernehmen würden, die Einträge für einen bestimmten Buchstaben abzuarbeiten (pro Buchstabe sind etwa 50-120 Personeneinträge zu überführen; ich habe mir vorgenommen 30 pro Tag zu erledigen; ein Buchstabe lässt sich also bequem in einer Woche nebenbei abarbeiten), damit andere User wissen, welche Buchstaben betreits "betreut" werden. Wenn z.B. nur 10 User mitmachen würden und jeder davon innerhalb eines Monats an 10 Tagen jeweils 30 Einträge übernehmen würde (oder an 30 Tagen je 10), wäre das ganze innerhalb eines Monats bewältigt und eine umfassende Übersicht (und nebenbei eine nützliche Positivliste, die zeigt, Einträge zu welchen wichtigen Personen noch fehlen) erstellt
    • Benutzer Zsasz: -> wird in den nächsten Tagen die Buchstaben A, U und Y abarbeiten
  • Als Aufbereitungsschema habe ich bislang die Praxis gewählt, die Originaldaten unverändert zu übernehmen und Korrekturen in eckigen Klammern beizufügen (der Schriftsteller Stefan Zweig wird z.B. als "Stefan Zwig" verzeichnet]).

Zsasz (Diskussion) 04:58, 27. Nov. 2015 (CET)

ich schaue mir mal den Buchstaben J an, das sind ca. 60 Einträge, zum Üben muss das reichen. --Goesseln (Diskussion) 17:17, 29. Nov. 2015 (CET)
es waren 50 Einträge, und ich habe knapp 4 Stunden gebraucht, ohne QS. c'est la vie. --Goesseln (Diskussion) 21:19, 29. Nov. 2015 (CET)
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Details im Artikel Adolf Hitler (erl.)

Hier gibt es eine Kontroverse, ob Details, die mit dem Lemma direkt nichts zu tun haben, in den Artikel gehören oder besser weggelassen werden sollten. Da der Ton ziemlich unerfreulich wird, wäre ich für weitere Meinungen dankbar. --Φ (Diskussion) 15:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Werde dort vorbeischauen --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 1. Dez. 2015 (CET)
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Sprachregelung für "Jüdische Abstammung" (erl.)

Hallo! Angesichts der 3 Biografien von N. O. Scarpi, Heinrich Teweles, François Bondy und Luc Bondy scheint mir eine Klarstellung nötig, in welcher Konstallation wir hier die Herkunf und das Judentum in Artikeln erwähnen und beschreiben sollen. Mal paar Vorschläge:

  • 1. Für jedwede Formulierung hat ein entsprechender Beleg genannt zu werden.
  • 2. Angehörigen von jüdischen Religionsgemeinschaften (zB. Adass Jisroel) sind so zu bezeichnen, wenn diese bekannt ist. Wenn allgemein nur ein Bezug zum Judentum besteht, soll dies durch eine Verallgemeinerung dargestellt werden.
  • 3. Von Abstammung ist nur bei jüdischen Eltern zu schreiben. Andere Verwandschaftsverhältnisse sind als "jüdische Familie" zu umschreiben. Beispiel dafür das Munzinger Archiv [87] und die ZEIT [88].

Hintergrund - es gibt 3 Argumentationslinien, nach denen bislang verfahren wird. Bei Personen bzw. Belegen aus dem Bereich USA und UK findet sich die Zuschreibung zum Judentum wertneutral wegen der Angehörigkeit zur Religionsgemeinschaft, welche als allgemein bekannt angenommen wird. Bei Personen mit Bezug auf Israel und der jüdischen Gemeinden bis 1933 findet die Zuordnung nach den jüdischen Religionsvorschriften statt. Häufig findet aber eine Zuordnung nach den Maßstäben der Nürnberger Rassegesetze statt, wo "jüdische Abstammung" nur als Alternative für Voll/Halb/Vierteljude bzw. jüdischer Mischling ersten und zweiten Grades verwendet wird. Was bei Luc Bondy nichtmal stimmt, da solcher 3. Grad selbst bei den Nazis nicht mehr allgemein festgestellt wurde (von Zugangsvoraussetzungen zur SS und Ähnlichem abgesehen).

Angesichts der Heftigkeit der Diskussion und der Vielzahl der Diskussionsteilnehmer in diversen Artikeldiskussionen erscheint mir dann doch eine allgemeine Regelung der Sprache nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich würde schlicht bestreiten, dass es einen Bedarf für eine Sprachregelung gibt und dass man eine solche für die verschiedenen Fälle überhaupt finden kann, eine gewisse Sachkenntnis mal vorausgesetzt. Catrin (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Wie bei Christen, Moslems, Hindus, Atheisten usw. verfahren. Es gibt keinen Grund die jüdische Glaubenszugehörigkeit besonders zu behandeln. Für die Rassen gilt das entsprechend. Falls auf den Verfolgungshintergrund hingewiesen werden soll/muss, kann z.B. geschrieben werden: Seine Eltern wanderten wegen ihrer Zugehörigkeit zur jüdischen Rasse (in der "Definition" der Nürnberger Gesetze) verfolgungsbedingt aus. Eine allgemeine Sprachregelung zur besseren religiösen und rassischen Einstufung ist überflüssig und sinnlos. (Die Spanier haben das mal mit Lobo, Mestize, Mulatte usw. versucht....). --5glogger (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2015 (CET)
Kein seriöser Autor schreibt und in keinem WP-Artikel – so weit ich sehe – steht: wegen ihrer Zugehörigkeit zur jüdischen Rasse. Das ist einfach Unsinn. Wir übernehmen nicht die Diktion der Nürnberger Gesetze. Catrin hat es doch kurz und bündig auf den Punkt gebracht: Es gibt keine solche Sprachregelung und sie ist hier auch nicht wünschenswert. Wir orientieren uns in dieser Sache bei jeder Person an ihrer Darstellung in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 22:20, 6. Dez. 2015 (CET)
Darstellung in der wissenschaftlichen Sekundärlitertur? Miraki, dann enttäuschst Du mich aber. Bei Daniel Radcliffe betonen wir seine jüdische Mutter, obwohl er Atheist ist. Bei Egon Bahr ist es die jüdische Großmutter, bei Helmut Schmidt betonen wir "Schmidts Vater Gustav (1888–1981), unehelicher Sohn des jüdischen deutschen Privatbankiers Ludwig Gumpel und einer Kellnerin, wurde von der Familie Schmidt adoptiert" auf der Grundlage eines Radiointerviews von WDR5. Und so sonderlich viel wissenschaftliche Sekundärliteratur sehe ich auch beim Beispiel Luc Bondy nicht. Und wie siehts bei N. O. Scarpi aus, auf welcher Grundlage erklären wir seinen Vataer Filipo Bondy zum Juden? Und warum fügen wir es bei Fritz nicht ein, obwohl dies im Historischen Lexikon der Schweiz steht, das als Weblink verknüpft ist? Auf der einen Seiten Inhalt von Radiointerview ausreichend, aber einen Lexikoneintrag verkürzen wird willentlicht? Das ist die Praxis, die ich für falsch halte, und eine Regelung dagegen befürworte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 6. Dez. 2015 (CET)
Geht's jetzt um eine Sprachregelung oder um Kritik an Belegpraxis? Bei Menschen wie Egon Bahr oder Helmut Schmidt hatten die jüdischen Großeltern unmittelbare biographische Folgen. Bei den anderen Fällen wäre das zu prüfen, ebenso die Beleglage. Wie bereits dargelegt, eine Frage des Einzelfalls und der Literatur bzw. Belege. Man sollte sich bewußt machen, dass die Begrifflichkeit "jüdische Abstammung" auch von den Nationalsozialisten verwendet wurde, sodass es auch hier auf den Kontext ankommt. Von Rassen redet in der Tat niemand seriöses mehr.--Assayer (Diskussion) 01:18, 7. Dez. 2015 (CET)
Ich wiederhole auch hier: die Deutschen machen sich irgendwann selber kirre. Etwas mit "Rasse" u.ä. sollte klar raus bleiben. Aber nicht alles haben nur Nazis verwendet, und - ja damit bin ich voll einverstanden - man muss es im Kontext sehen. Die Formulierung "jüdischer Abstammung" ist nicht nur älter als die Nazis, sondern taucht als eine voll normale Formulierung in anderen Sprachen, so "by jewish descent", oder um aus der cswiki zu zitieren: Kafka "byl pražský německy píšící spisovatel židovského původu" (Kafka war ein Prager deutsch schreibender Schriftsteller jüdischer Abstammung). Irgendein genereller Verbot solch einer Formulierung wäre wirklich irrational (und würde übrigens der immer noch notwendigen Abgrenzung zu derzeitigen braunen Umtrieben nicht dienlich, im Gegenteil). -jkb- 01:33, 7. Dez. 2015 (CET)
Sprache hat Geschichte, und Sprache macht Geschichte. Deshalb sind Verweise auf das Englische oder das Tschechische ahistorisch. Nicht nur, aber nicht zuletzt der Nationalsozialismus hat bestimmte Begriffe gründlich kontaminiert. So kann man im Englischen race schreiben und sich dabei auf eine Kategorie wie gender oder class beziehen, aber das nicht ohne weiteres mit "Rasse" übersetzen. Zwar ist das Verständnis des Judentums als einer reinen Religionsgemeinschaft unzureichend, weil jüdische Identität damit nicht deckungsgleich ist. Aber auch die Vorstellung der Abstammungsgemeinschaft ist nicht unproblematisch. Die Rede vom "jüdischen Stamm" ist ebenso wie die Rede von den "deutschen Stämmen" ein Produkt des 19.Jahrhunderts und im Prinzip unhistorisch auch deshalb, weil die Bibel nur "jüdische Stämme" (Plural) kennt. Dafür bezogen sich hierarchisierende Rassediskurse oft auf die These der gemeinsamen Herkunft der Juden. Auch hier gilt: Historisch bewußter Sprachgebrauch ist keine Sprachnormierung im Sinne historischer Korrektheit. --Assayer (Diskussion) 09:57, 7. Dez. 2015 (CET)
Nebenbei haben wir es nicht nur mit Zuweisungsproblemen von außen, sondern auch Anerkennungsproblemen von innen zu tun. Ich frag mich was solche zum Teil absurden und widersprüchlichen Zuschreibungen sollen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 7. Dez. 2015 (CET)
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Buch gesucht (erl.)

Hallo, hat hier jemand das Buch Biographische Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933? Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 08:49, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo Nicola, die Bände dieses biografischen Handbuchs stehen im Lesesaal „meiner“ BLB. Dort bin ich wieder am kommenden Montag. Wenn du mir einen Hinweis gibst, was ich dort nachschauen soll, mache ich das gerne. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:25, 11. Dez. 2015 (CET)
Ich könnte jetzt etwas nachgucken, wenn gewünscht. Gruß --Orik (Diskussion) 08:56, 13. Dez. 2015 (CET)
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Balkanfeldzug, und andere

[89] - vielleicht hat jemand Sekundärliteratur zur Hand, die den Balkanfeldzug und andere [90] [91], [92] usw. vom Kollegen 5glogger z. T. mit zeno.org (das sind wohl eher Primärquellen) und anderen "Qualitätsquellen" belegten Abschnitte bestätigen. Allgemeine Frage in die Runde: Was ist von diesen eher unmotiviert in die Artikel geklatschten immergleichen Textversatzstücken zu halten? Wäre ein einfacher Verweis auf die Nürnberger Prozesse nicht besser? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:46, 20. Nov. 2015 (CET)

Es gab eine Vereinbarung der Alliierten, Kriegsverbrecher in den Ländern vor Gericht zu stellen, in denen sie ihre Verbrechen begangen hatten. Balkanfeldzug: siehe die im Artikel Alexander Löhr dargestellten Verurteilungen der verantwortlichen Offiziere vor einem Militärgerichtshof in Jugoslawien. Entsprechend sollte eigentlich auch ausgeliefert werden. Die Verbrechen beim Balkanfeldzug wurden gerade deswegen nur in geringem Umfang geahndet, weil die Auslieferungen nach Jugoslawien sehr schnell eingestellt wurden. Jugoslawien konnte nur diejenigen verurteilen, die in Jugoslawien gefangen genommen worden waren. Was 5glogger an Artikeln mit dem Thema WK II verändert, ist zu geschätzt 75% völliger Murks. Oder mehr. Ich kann schon garnicht mehr hinschauen, irgendjemand sollte mal kontinuierlich seine Edits prüfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:40, 20. Nov. 2015 (CET)
Mich wundert es etwas, dass der Nürnberger Prozess (obwohl im Portal mit Photo auf der Hauptseite) einigen nicht bekannt ist. Daher hier zwei neuere Sekundärwerke um etwas Licht ins Dunkel zu bringen:Gerhard Werle, Florian Jessberger: Völkerstrafrecht, Mohr Siebeck 2007, ISBN 978-3-16-149372-0, S. 525 ff.; Thomas Darnstädt: Nürnberg - Menschheitsverbrechen vor Gericht, Piper, 2015; Wer Probleme mit den von mir gewählten Formulierungen hat, kann sie gern verbessern. Wer es ausführlicher liebt kann es auch ausweiten... --5glogger (Diskussion) 22:51, 20. Nov. 2015 (CET)
Wieso gibst du dann die Quellen nicht gleich an? Die Quellen sind nicht in die Artikel eingearbeitet - wieso eigentlich nicht? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 20. Nov. 2015 (CET)
Es geht nicht um Probleme, die irgendjemand mit deinen Formulierungen hätte, sondern um Fehler, Einseitigkeiten und persönliche Wertungen, die du einbaust. Du veränderst richtige und belegte Texte nach eigenem Gutdünken, ohne die Diskussionsseite zu bemühen. Du gibst Sekundärliteratur falsch wieder. In Summe: du verschlechterst Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:02, 21. Nov. 2015 (CET)
Um auf die Anfangsfrage von Benutzer:GiordanoBruno zurück zu kommen: Ja zum Thema Angriffskrieg und Nürnberger Prozess gibt es die folgenden Belegstellen (ich werde teilweise daraus zitieren). 1.) Jesberger: Völkerstrafrecht; breitet die juristische Seite aus und schreibt dann auf Seite 533 zu den Tätern: So wurden im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess im Wesentlichen hochrangige Vertreter der deutschen Regierung, des Militärs und der NSDAP angeklagt und wegen ihrer Beteiligung an Angriffskriegen verurteilt. Wobei er feststellt, daß dieses Verbrechen als "Führungsverbrechen" gehandhabt wurde und somit nur den Verantwortlichen in den höchsten Rängen der Politik und des Militärs angelastet worden ist. 2.) Sergey Sayapin: The Crime of Aggression in International Law, 2014, Seite 149 im Chapter Nuremberg Judgement: Count two charged them with "the planning, preparation, initiation and waging of wars of aggression, which were also wars in violation of international treaties, agreements and assurances"... und dann geht er auf jeden Angriffskrieg/-feldzug im Detail ein. (ähnlich zu zeno.org); Da die Relevanz für die von Dir erwähnten Themen gegeben ist, müsste man meiner Meinung nach jeweils einen Unvollständigkeitsbaustein setzen, bis die Behandlung des Angriffskrieges (ius ad bellum) zumindest rudimentär im jeweiligen Lemma aufgenommen worden ist oder was meinst Du? (Zu dem von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar eingebrachten Punkt Jugoslawien und Löhr kann ich nichts sagen; m.M. nach wäre es das Beste wenn er den getrennt in der Diskussion:Balkanfeldzug (1941) einbringen würde). PS: In Weserübung ist noch eine von mir eingebrachte Formulierung drin, da Madagaskars Löschungsversuch dort von Benutzer:Felistoria rückgängig gemacht worden ist. Da mir andererseits Benutzer:Miraki für meinen Umgang mit Quellen einen (zumindest teilweise berechtigten) Rüffel gegeben hat und eine ähnliche Formulierung im Deutsch-Sowjetischer Krieg revertet hat, bin ich etwas ratlos und verunsichert und begebe mich erst einmal auf die Beobachterposition. Viele Grüße--5glogger (Diskussion) 22:34, 27. Nov. 2015 (CET)
Es wäre gut, wenn du die Bequellung durch Zeno.org (aus meiner Sicht eine Primärquelle, dem wurde bis jetzt nicht widersprochen) falls möglich in den entsprechenden Artikeln durch Sekundärquellen ersetzen würdest. Bei Weserübung z. B. sind zwei Quellen angegeben, da kann Zeno raus. Ich für meinen Teil habe keine Sekundärliteratur und auch keine Lust dazu, deine Edits durchzugehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:47, 27. Nov. 2015 (CET)
Danke für deine konstruktive Antwort, 5glogger. Hier erst einmal etwas Zurückhaltung zu üben, ist sicher richtig. Zeno.org kann grundsätzlich dann in Artikel eingepflegt werden, wenn die Quelle/der Beleg nicht alleine steht, sondern durch wissenschaftliche Sekundärliteratur kontextualisiert ist. -- Miraki (Diskussion) 08:13, 28. Nov. 2015 (CET)
Nachdem sich der Quellenstreit gelegt hat, zurück zu der Frage von Giordano Bruno: Wie geht man mit den diversen Feldzügen, die Verbrechen gegen den Frieden sind, um? Das sind für sich schon (internationale) Kriminalfälle in deren Gefolge es zu weiteren Menschheitsverbrechen wie Arisierung, Holocaust, Plünderung, Zwangsarbeit etc. kam. Auch wurden im Gefolge der zunächst erfolgreichen Feldzüge Annektionen durchgeführt, die nach überlieferter (deutscher!) Deutung "de facto" wären und im deutschen Wiki auch so genannt werden, während sie de jure rechtswidrig waren. Aufgrund der Militaria-Ausrichtung der Feldzugartikel, sind diese Aspekte unterbelichtet.--5glogger (Diskussion) 17:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Zwei neue Lemmata

Werte Kollegen, ich möchte möchte Eure Aufmerksamkeit auf zwei neue Lemmata richten Deutsche Besetzung Frankreichs 1940–1945 und Achtzehntage-Feldzug, die ich kritisch sehe. Gruß --Orik (Diskussion) 09:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Literatur zur deutschen Besatzungspolitik in Frankreich wurde nicht rezipiert, etwa, um mal nur drei wichtige Werke zu nennen: Hans Umbreit, Militärbefehlshaber in Frankreich 1940-1944 (1973); Ahlrich Meyer: Die deutsche Besatzung in Frankreich 1940-1944 (2000); Philippe Burrin: Living with Defeat. France Under the German Occupation, 1940-1944 (1996). Dafür wurde mal wieder das Internet durchkämmt. Grundlegendes wie die Deportation französischer Juden oder Bekämpfung der Resistance (Geiselerschießungen) fehlt. Beim "Achtzehntage-Feldzug" sieht's nicht besser aus. Guderian und Manstein feiern fröhliche Urständ. Der Begriff ist in der Literatur so gut wie gar nicht nachzuweisen. Redundanz zum Westfeldzug wäre zu klären. Und was haben die Griechen mit all dem zu tun? Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, Norman Krahes weltkrieg2.de sowie niehorster.org des Apple-Technikers mit Doktorgrad der inzwischen eingestellten Fernuni Columbia Pacific Leo Niehorster auf die Blacklist zu setzen. Ich habe aber keine Lust mehr, immer auf's Neue daran zu erinnern, dass für einen vernünftigen Artikel auch mal das ein oder andere zufällig geschichtswissenschaftliche (oh Schreck!) Buch auszuwerten ist. Den ergoogleten und zusammengenagelten Militaria-Dreck sollen mal andere wegputzen.--Assayer (Diskussion) 11:40, 13. Dez. 2015 (CET)

NS-Personenartikel, Tenor

Am Beispiel von Friedrich von Reitzenstein (inzwischen nurmehr auf einer Bearbeiterseite einsehbar, Benutzer:Hemeier/Friedrich von Reitzenstein (SS-Mitglied)), Bernhard Ruberg, Hans Geisendorf (inzwischen gelöscht): Artikeltexte lesen sich m. E. wie der Versuch, einen alten Nazi als zeithistorische Größe in kompletter Affirmation lexikonfähig zu machen. Das dürfte sich mit dem auch bei WP vorherrschenden Werteverständnis nicht in Einklang bringen lassen. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang auch die Beleglage.--Allonsenfants (Diskussion) 10:55, 1. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: Wilhelm Laforce.--Allonsenfants (Diskussion) 16:02, 1. Dez. 2015 (CET)

Nicht nur der Artikel zu Hans Geisendorf ist gelöscht (LD Geisendorf), sondern auch der zu Friedrich von Reitzenstein (LD Reitzenstein) sowie andere von dir nicht genannte enzyklopädisch nicht relevante einschlägige Artikel, die ebenfalls gelöscht wurden. Den Reitzenstein-Artikel habe ich nur auf Wunsch des Erstellers auf meiner Benutzerdisku vorübergehend in dessen BNR verschoben, wo er keinen Schaden anrichtet. Der weiter erwähnte Artikel zu Bernhard Ruberg ist durch dessen Rezeption in wissenschaftlicher Literatur (bei Joachim Lilla) relevant. Vielleicht kann Artikelersteller Benutzer:Zsasz etwas dazu sagen. Mir missfällt im Übrigen die Thread-Betitelung NS-Personenartikel, Tenor(!). Wikipedia hat eine Reihe kritischer und im besten Sinne auf WP:Belege basierende NS-Personenartikel. Da nur tatsächliche oder vermeintliche Löschkandidaten herauszugreifen, kann als Skandalisierungsversuch (miss?)verstanden werden. Im Übrigen gibt es in allen thematischen Bereichen qualitativ unzureichende oder enzyklopädisch fragwürdige Artikel. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 1. Dez. 2015 (CET)
Ob am Ende gelöscht oder nicht, war nicht die Frage, sondern ob Artikel dieser Machart akzeptabel sein können. Das zu diskutieren ist hier genau der passende Ort.
Der Ruberg-Artikel ist nicht mangels Relevanz von mir zur Löschung vorgeschlagen worden, schließlich war der Herr MdR. Da muss also in kritischer Entgegnung zu meinem Hinweis auch Lilla (einziges Schriftwerk, das unter "Literatur" bei R. anzutreffen ist) gar nicht angeführt werden. Es ging mir beidiesem Artikel um anderes, darauf solltest du bitte eingegangen sein.
Sachliche Aussage vs. "Skandalisieren": Was dem einen dieses ist dem anderen jenes. Man könnte auch sagen, skandalisiert werde der Hinweis auf offenkundige Artikeldefizite. Die verlieren nun aber weder durch häufiges Auftreten noch durch die Existenz auch gelungener Artikel an Bedeutung (siehe in diesem Zusammenhang bitte die Diskussion weiter oben zu NS-Militärs und NS-Militäreinheiten). Dem kann man natürlich den Rücken zuwenden, was aber die Sache wiederum auch nicht ändert.--Allonsenfants (Diskussion) 14:24, 1. Dez. 2015 (CET)
Den Artikel zu Ruberg hatte ich seinerzeit angelegt, da mich die MdRs der Jahre 1919 bis 1945 interessierten und mich reizte, festzustellen, was über diese Leute bekannt ist. In vielen Fällen ist das leider nicht eben sehr viel, so dass auch nur eine sehr begrenzte Daten-Grundlage besteht, auf der man kritische Anmerkungen oder Nuancierungen gründen kann (es sei denn, man will im Analogie-Verfahren Schlussfolgerungen anstellen, was aber recht spekulativ ist). Da es außer Lilla zu Ruberg kaum Literatur gab, die auf die Vita des Mannes eingeht, hatte ich mich da natürlich sehr eng an Lillas Angaben gehalten, die sich auf die trockene Runterratterung der äußeren Rahmendaten seiner Biographie (wann wo in welcher Stellung tätig, wann befördert usw.) beschränken. Lillas Quellenverzeichnis verweist auf Henrich + die SSO-Akte von Ruberg als Quellen für seinen Eintrag. Bei der Durchsicht der Institutsbibliothek des Forschungszentrums, in dem ich beschäftigt bin, habe ich noch eine im Telegrammstil verfasste biographische Skizze von Rüdiger Hachtmann gefunden, die aber nur die exakt gleichen Daten liefert wie Lilla. Die ältere Arbeit von Stockhorst, die Benutzer Schreiben ergänzt hatte, bestätigt in einem - deutlich kürzer ausfallenden - Eintrag ebenfalls die Angaben von Lilla. Damit der Leser einen vollständigen Überblick hat, wo alles in der Literatur auf Rubergs Biographie näher eingegangen wird, habe ich diese zwei noch neben Lilla im Literaturabschnitt eingetragen, obwohl sie im Grunde redundant sind, da sie ja nix über Lilla hinausgehendes liefern. Die OR-Angabe von Benutzer Kunami habe ich durch eine entsprechende Literaturstelle aus einer Arbeit von Horst Matzerath, der denke ich als zuverlässig gelten kann, ersetzt. Dezidiert kritische Äußerungen über den Mann, die man zitieren könnte, sind mir bisher nicht untergekommen. Vermutlich stand er zu sehr im Schatten seines Meisters Ernst Wilhelm Bohle, der nach 1945 die ganze Kritik für die Untaten der Auslandsorganisation auf sich zog, so dass sogar die Nr. 2 des Vereins als Einzelperson keine individuell auf sie zugeschnittene Kritik abbekam.
Ein grundsätzliches Problem bei Nachschlagewerken wie Lilla etc. ist nach meinem Eindruck übrigens, dass die Autoren aufgrund des Umstandes, dass diese Werke einen riesigen Personenkreis behandeln, aus Zeitgründen für die einzelnen Personen bzw. Einträge nicht sehr tief bohren können, sondern für jeden Eintrag nur jeweils sehr holzschnittartig recherchieren (können). Entsprechend werden viele Angaben unüberprüft im guten Glauben, dass schon stimmen wird, was da steht, aus anderen Arbeiten (v.a. zeitgenössische Handbücher des öffentlichen Lebens u.ä.) abgeschrieben und so kommt es dann zu den berühmten Wanderfehlern: D.h. irgendwer setzt eine inkorrekte Behauptung in die Welt und publiziert sie, diese wird in ein Nachschlagewerk übernommen und auf diesem Wege für die Öffentlichkeit und auch die Fachöffentlichkeit, die i.d.R. auf die Richtigkeit der Angaben der Nachschlagewerke zählt, in den Status einer offiziellen Wahrheit erhoben. Ein Beispiel. In dem als Standardwerk zu den MdRs der Weimarer Republik geltenden Nachschlagewerk von Martin Schumacher/ Katharina Lübbe/ Wilhelm Heinz Schröder: M.d.R., die Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik in der Zeit des Nationalsozialismus: Politische Verfolgung, Emigration und Ausbürgerung, 1933-1945: Eine biographische Dokumentation: Mit einem Forschungsbericht zur Verfolgung deutscher und ausländischer Parlamentarier im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich von 1994 wird für den Zentrumsabgeordneten Alois Puschmann das Todesjahr 1939 angegeben. Auch die Akten der Reichskanzlei auf der Website des Bundesarchivs gibt dieses Todesjahr an. Die noch lebende Tochter hat die Tage hingegen auf der Diskussionsseite den Hinweis gegeben, dass der Vater tatsächlich bereits 1937 gestorben ist. Ein anderer Abgeordneter (mir ist der Name entfallen) starb laut Schumacher et. al. mit 105 Jahren, erst eine Photographie des Grabsteins bewies, dass er deutlich früher verstorben war. Man sieht also dass auch etablierte Arbeiten, gerade wenn sie ein breites Themenfeld behandeln, eine gehörige Zahl von Errata aufweisen können, weil den Autoren nur begrenzte Ressourcen an Zeit, Personal usw. zur Verfügung stehen.Zsasz (Diskussion) 16:04, 1. Dez. 2015 (CET)
Danke für die Artikelverbesserung, Zsasz. Den guten Erich Stockhorst habe ich entfernt [93], da er weniger Info als Lilla bietet und sein Nachschlagwerk von zweifelhafter Qualität ist. -- Miraki (Diskussion) 19:59, 1. Dez. 2015 (CET)
Komisch, den hatte ich schon entfernt, es war auch noch die Ausgabe aus dem Arndt-Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 1. Dez. 2015 (CET)
Es steht ja jeden frei Artikel sachgerecht zu überarbeiten und Belege/Quellen einzufügen, it's a wiki.... haben hier schon viele gemacht, auch ich. Man muss es eben einfach nur tun... --Schreiben Seltsam? 20:24, 1. Dez. 2015 (CET)

@Allonsenfants: Wie würde für dich ein guter Nazi-MdR-Artikel aussehen, wenn die Quellenlage eher bescheiden ist? --Hozro (Diskussion) 09:41, 2. Dez. 2015 (CET)

Eingeschränkt auf NS-MdR und auf deren Teilgruppe von nach 33: da entsteht natürlich die Frage, ob "MdR" hier ein Relevanz-Kriterium sein sollte/überhaupt sein kann.
Was die Dürftigkeit einer Quellenlage angeht, so ist meine Erfahrung, dass sie oft weniger dürftig ausfällt, als zunächst gemeint, wenn die Bereitschaft zur Kontextualisierung vorhanden ist, über den Wikilink (= Kontext ausgelagert) hinausgeht und dann entsprechend recherchiert wird. Das geschieht wohl häufiger nicht. So ergeben sich dann Artikel, die sich - ich überspitze etwas - wie tabellarische Lebensläufe im Bewerbungsschreiben lesen. Anders gesagt, sie lesen sich, als läge dem Verfasser/den Verfassern daran, einen alten Nazi von seinem Stigma zu befreien und zu lexikalischer Bedeutung aufzuwerten. Das geht dann u. U. auch mit einer unreflektiert hochwertenden sprachlichen Form einher (jemand "bekleidet" eine Funktion usw.).
Das wäre das, was ich sehe. Die Frage, warum Lebensbeschreibungen sich auf berufliche Aufstiegsstationen plus erhaltene Leistungsnachweise (Ehrungen) beschränken (unter der Hand oder gewollt), lasse ich jetzt gern unerörtert.--Allonsenfants (Diskussion) 12:14, 2. Dez. 2015 (CET)
Das ist schnell zu beantworten, da NS-MdR nach den WP:RK (Politiker und Träger öffentlicher Ämter - nationale Ebene) und dort nach Verstorbene Personen (allgemein) verzeichnet in einer anerkannten Biografiensammlung (z.B. Joachim Lilla: Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933–1945. Droste Verlag, Düsseldorf 2004, ISBN 3-7700-5254-4) die RK's erfüllen. Das etliche Artikel zu NS-MdR's jedoch dürftig belegt und überarbeitungsbedürftig sind ist offensichtlich, da wären Überarbeitungsbausteine angebracht. Zu etlichen entsprechenden Personen ist aber auch nicht wirklich viel zu finden. --Schreiben Seltsam? 20:55, 2. Dez. 2015 (CET)
(dazwischenquetsch): Kontextualisierungen halte ich grundsätzlich für wünschenswert, diese müssen aber m.E. sehr behutsam sein, um Spekulationen, Pauschalisierungen oder das voreilige Herstellen von Zusammenhängen, die am Ende womöglich gar nicht gegeben waren, zu vermeiden: Du hast z.B. die Formulierung in den Artikel gesetzt "Ruberg verstarb am 12. April 1945 in Hemer bei Iserlohn, Standort eines großen Kriegsgefangenenlagers (Stammlager VI A), das führende SS- und Gestapo-Offiziere als Flucht- und Schutzort zu nutzen versuchten, da es nicht bombardiert werden würde.[8] Am 13. April wurden die Gefangenen befreit, indem das Lager der US-Militärbehörde übergeben wurde.[9] Es ist nicht bekannt, in welcher Weise Ruberg am Tag zuvor zu Tode kam." Es erscheint mir eine durchaus plausible Vermutung, dass Ruberg in diesem Lager unterkroch und dort zu Tode kam. Sicher ist dies aber eben nicht (sein Name findet sich in den angegebenen Büchern, die von der Praxis einiger SS-Leute in diesem Lager Zuflucht vor den alliierten Bombardements zu suchen, berichten, jedenfalls nicht). Er kann ja durchaus auch in der Gemeinde Hemer selbst oder auf irgendeiner Straße des Gemeindegebietes etc. umgekommen sein. Die letzten zwei Sätzen suggerieren aber in - m.E. voreiliger (zumindest nicht hinreichend belegter) Weise -, dass es eine gesicherte Tatsache sei, dass Ruberg sich in dem Lager aufhielt und dort starb. Ich habe dies daher etwas vorsichtiger formuliert, damit deutlich wird, dass es nur eine Möglichkeit ist, dass er in diesem Lager umkam, dies aber eben nicht gesichert ist.
Auch bei Kontextherstellungen der Art "X war Mitglied in Organisation Y. Y hat die schlimme Handlung z verbrochen. Ergo dürfte X auch an z beteiligt gewesen sein" sollten m.E. mit etwas mehr Fingerspitzengefühl umgesetzt werden, als du es an 1-2 Stellen getan hast. Ich habe zum Beispiel bei der Erwähnung seiner Mitgliedschaft in der Orgesch den Hinweis untergebracht, dass diese rechtsextrem war. Da kann sich der Leser seinen Teil denken.
P.S. Die Formulierung "bekleidete er den Posten/die Funktion/ das Amt" finde ich übrigens in keiner Weise "hochwertend" oder "aufwertend", sondern ziemlich neutral (dass jemand ein Amt oder eine Funktion bekleidet ist eine werturteilsfreie Feststellung eines äußeren Umstandes, die nix über den menschlich-moralischen Wert des Amtes oder der Person, die es bekleidet, aussagt). Ich variierte solche Vokabeln bei der Rekonstruktion des beruflichen Werdegangs von Leuten i.d.R. gezielt, um die Lesbarkeit von derartigen Textpassagen zu steigern, die ziemlich zäh und anstrengend zu lesen sind, wenn ein Satz nach dem anderen immer mit dem gleichen Verb formuliert ist und lautet "Er war das....dann war er das.... dann war er das..." Für den Lesefluss finde ich es daher angenehmer, wenn es abwechselnd heißt "er fungierte als..." "Dann hatte er die Position... inne...", "Von x bis y bekleidete er schließlich..." etc. Dass ein Nazi von irgendeinem Stigma befreit würde, wenn man anstatt "Von 1942 bis 1944 war er Kommandant des KZ xy" schreibt "Von 1942 bis 1944 bekleidete er den Posten des Kommandanten des KZ xy" halte ich jedenfalls für ein wenig hergeholt (Den Gedanken, dass irgendjemand einen KZ-Kommandanten, einen Abteilungsleiter in einem NS-Ministerium oder andere NS-Funktionäre plötzlich sympathischer findet, wenn es heißt, dass diese ihre Posten "bekleideten", als wenn es heiß en würde, dass sie ihre Posten "inne hatten" oder es einfach heißt, dass sie "von a bis b xy waren", finde ich entsprechend nicht sehr realistisch).Zsasz (Diskussion) 16:08, 2. Dez. 2015 (CET)
(ebenfalls quetsch) Kurz: Kontextualisierung ja, Spekulation nein. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 2. Dez. 2015 (CET)
nochmal quetsch: + 1.--Allonsenfants (Diskussion) 20:23, 2. Dez. 2015 (CET)
"Am 24. August 1944 wurde Ruberg zum deutschen Zivilkommissar für das Gebiet Nordfrankreich ernannt, eine Stellung die er in der Praxis aufgrund der militärischen Entwicklung dieser Zeit - dem raschen Vorrücken der alliierten Armeen in Frankreich - jedoch nur sehr kurz ausüben konnte." Diese Info mag wichtig sein, der Sinn erschließt sich aber nicht. Was ist ein "Zivilkommissar Nordfrankreich". Mit Google kommt man etwas weiter, etwa: Hier wo die Unterstellung geregelt ist Sein Chef Josef Grohé hatte einen höheren Polizeiführer an der Seite. Man könnte dieser lapidaren Funktionsmitteilung also durchaus etwas mitgeben. Für mich ist die Frage an was war er wann, wo beteiligt (und wie hat er das zeitgenössisch/eventuell später beurteilt) die, die mich an solchen Biographien interessiert. Da hilft ein Stückchen Kontext weiter, die Funktion eines Pöstchen ... Letztlich ist es auch eine Frage der Sprache. Die Biographie eines Wissenschaftlers würden wir auch nicht durch das hochklettern akademischer Grade beschreiben, sondern durch Forschungsgebiete, Thesen oder Standpunkte in wissenschaftlichen Debatten. Und mich interessiert auch die Kochtopffrage: Wer hat den Haushalt geführt? Verheiratet? Kinder? usw.--Elektrofisch (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2015 (CET)
Natürlich ist die Information wichtig, dass er kurzzeitig Zivilkommissar war. Wenn es in der themenbezogenen Literatur entsprechende Ausführungen/weitergehende Informationen gibt wäre es wünschenswert diese einzufügen. Wenn es nichts entsprechendes gibt, dann muss man damit leben. Spekulationen gehören aber nicht in Artikel. --Schreiben Seltsam? 21:00, 2. Dez. 2015 (CET)
Und wir würden in der Biographie eines Wissenschaftlers oder Kirchenmusikers nicht Tag und Monat der Beförderungen vermerken. Der Vergleich zeigt unmittelbar an, dass es sich bei solchen überflüssigen Angaben entweder um einen auf die Spitze getriebenen Formalismus des Beiträgers oder um die stille Erhöhung der Lemmaperson durch vermehrtes Datengewicht bzw. um beides handelt. Sowohl die Spekulationen wie auch die Überhöhungen/der hohe Ton sind gerade bei Altnazis - Thema der Diskussion - nicht angebracht. Leider unterlaufen solche Bearbeitungsmodi immer wieder. Wieso eigentlich?--Allonsenfants (Diskussion) 21:20, 2. Dez. 2015 (CET)
Meine Einlassung bezog sich auf den Aspekt Zivilkommissar. Das was in der themenbezogenen und seriösen Literatur an Informationen angeführt wird ist maßgeblich für einen Artikel, nicht mehr und nicht weniger. Und ja dort werden teils auch Beförderungsdaten genannt. Ich sehe hier niemanden der etwas überhöht und ja Spekulationen sind fehl am Platze. --Schreiben Seltsam? 21:33, 2. Dez. 2015 (CET)
Das Zusammentragen der exakten Daten von Beförderungen auf einen höheren Rang im Verwaltungsdienst (Regierungsrat, oberregierungrat etc.), im Polizeidienst, beim Militär und eben auch bei der SS usw. wird in den meisten etablierten Nachschlagewerken neueren Datums mit großer Sorgfalt praktiziert. Das Werk von Lilla, auf dem der Artikel im Wesentlichen basiert, nennt mit großer Akkuratesse die Daten aller SS-Beförderungen - und das Buch ist nun wirklich nach jedem denkbaren Maßstab ein etabliertes Werk (ich bin noch in keiner Forschungsbibliothek gewesen, wo es nicht im Infopool als Präsenzwerk zur Nutzung bereitsteht und die Bayerische Landesbibliothek ist sogar eine Kooperation mit ihm eingegangen und stellt zahlreiche seiner Personenprofile - einschließlich exakter Datenzusammenstellungen - online zur Verfügung siehe z.B. [94]). Auch das Biographische Handbuch des Auswärtigen Dienstes und zahlreiche andere Werke verwenden großen Aufwand darauf exakte Tage zusammenzustellen, wer wann auf welchen Posten berufen wurde, ihn wann real antrat, an welchem Datum er mit Wirkung zu welchem Datum befördert wurde usw. Es scheint mir daher etwas absurd, wenn wir hier in einem Artikel, der den aktuellen Wissensstand referieren soll: 1.) weniger Informationen bereit stellen, als Bücher, die bereits mehrere Jahre alt sind (der Leser sollte hier eher alle Informationen liefern, die diese liefern + etwas darüber hinausgehendes und nicht weniger), wenn 2.) Leute, die die genannten Infos suchen, sie nicht hier schnell nachschlagen können, sondern sie extra in die Bibliothek rennen müssen, um diese bei Lilla etc. nachzuschlagen, und wenn 3.) hier Informationen (z.B. Beförderungsdaten), die Nachschlagewerke, die in der Fachwelt i.d.R. ein doch etwas höheres Ansehen genießen (zumindest weniger umstritten sind), als es die Wikipedia tut (wie eben Lilla oder das Handbuch des Auswärtigen Dienstes), für wichtig genug halten, um sie zu nennen (und die es somit auch für seriös halten, sie in ihren Einträgen bereitzustellen), mit der Begründung aus dem Artikel zu entfernen, die Nennung derselben würden eine Aufwertung oder Erhörung der beschriebenen Person darstellen (sprich: die Nennung derselben wäre unseriös), obwohl doch eben klar zu Tage steht dass die Fachnachschlagewerke die Nennung dieser Daten für seriös und geboten hält.
Ich werde erstmal nicht mehr an dem Artikel edieren, da mein Eindruck ist, dass dieser mittlerweile zu einem Schlachtfeld geworden ist, in dem die User Allonsenfants und Hemeier einen Privatkrieg, der zwischen den beiden tobt und der wohl aus einer persönlichen Zwistgeschichte beider motiviert ist, stellvertretend ausfechten, indem jeder verbissen versucht, in dem Artikel möglichst seine Vorstellungen durchzuboxen und dem Gegenpart möglichst keinen Milimeter Boden preiszugeben (man schaue sich die Versionsgeschichte der letzten 2 Tage an), um so den eigenen Stolz zu wahren oder den anderen ein bißchen zu deckeln oder ihn einen kleinen Schlag gegen den Hinterkopf mitzugeben. Bei meinen Versuchen hier als unbeteiligter Dritter einzugreifen bin ich schon ein Stück weit zwischen die Räder geraten. Inhaltliche Ergänzung, Korrekturen, Präzisierungen und das Einfügen von sprachlichen Formuliergen, die flüssiger sind, als diejenigen, die sie ersetzen, wurden selbst dann, wenn nicht der jeweilige Antipode in dem dortigen Streit (A von B und B von A), sondern ich als Dritter (C), diese vornahm, wieder rückgängig gemacht. Scheinbar aus Prinzip, weil von den Streithähnen gefürchtet wir, dass die Beibehaltung der Änderungen eines dritten Users von dem jeweilige Gegenpart (B von A und A von B) aus der Warte des hämisch lachendenden Zaungastes als eine Scharte, die man selbst erlitten hat, gewertet werden könnte. Kurzum, hier sind mir etwas zu viel Eitelkeit, Stolz und sonstige persönliche Befindlichkeiten im Spiel, die dem Miteinanderarbeiten abträglich sind, so dass ich mich erstmal aufs Zuschauen beschränke, um nicht weiter zwischen den Symplegaden der Fehde zwischen den 2 genannten Usern, zu deren Austragung der Artikel in strohmannhafter Weise genutzt wird, aufgerieben zu werden.Zsasz (Diskussion) 22:41, 2. Dez. 2015 (CET)
  • Zunächst einmal: ein herzliches und gänzlich unironisches Dankeschön für die ausführliche Rückmeldung. Allerdings würde ich wohl meinen, dass eine weitreichende Verallgemeinerung wie "die Nachschlagewerke, die in der Fachwelt i.d.R. ein doch etwas höheres Ansehen genießen" nicht belegbar ist. Hut ab vor dem Bienenfleiß von Lilla und den anderen, die nun auch die letzte Krume aus einer Personalakte - soweit es Datumsangaben, Titel/Beförderungsstufen, Bezeichnungen administrativer oder militärischer Einheiten angeht - in ihre Sammlungen einzubauen bemüht sind, aber das alles ist ja nicht unbedingt auch auf jedem Feld von Nutzen. Solche Fleißarbeit dient unterschiedlichen Zwecken, m. E. aber in manchem Detail auch keinem, und ist auch Ausdruck eines gewissen Selbstlaufs beim Datensammeln. Man kennt es ja auch deutlich anders. Um auf die Schnelle nur drei Beispiele zu nennen, siehe das Lexikon Westfälischer Autoren und Autorinnen ([95]) (plus den generellen Einwand von EF zu Wissenschaftlerbiographien) oder fachspezifisch die Personenartikel in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Benz und Graml bzw. die bekannten Personenlexika von Klee. Konkret: durchweg ist der Verzicht dort auf die Angabe etwa von Tag und Monat einer Beförderung kein Mangel, da diese Angaben in aller Regel bedeutungslos sind. Der Verzicht macht einen Artikel kompakter, lesbarer. Natürlich, auch aus der Erbsenzählerei kann sich ein Sinn für Leser ergeben (für den Zähler hat er den ja per se immer). Siehe nur mal die Erhebung von Ruberg zum Bezirksgewaltigen in Lüttich Mitte September 1944 und die Befreiung von Belgien eine ganze Woche zuvor. Die steht natürlich nicht im Personalbogen, folglich auch nicht bei Lilla. Den Widerspruch (oder was es jetzt ist) hat dann m. E. ein in seinen Inhalten von anderen Zwecken als das Lilla-Buch bestimmter WP-Artikel anzuzeigen.
Mir scheint die Erbsenzählerei im WP-Artikel - unter Verweis auf strengste "Sachlichkeit" an anderen Zählorten - vor allem aus einem verkorksten Neutralitätsbedürfnis zu resultieren: die inhaltliche Dürre von Auszügen aus Personalakten dient als Neutralitätsnachweis, in diesem Fall nun aber in Betrachtung von Nazis, von Aggressoren und deren deren alliierten Gegnern.
  • Diese "rein sachliche" Erbsenzählerei geht leider nicht so selten auch mit einer unguten Gesamtperspektive einher. Da wird dann gleicher Abstand hergestellt, real aber eine Seite unterm Strich aufgewertet, nachdem plötzlich der historische Kontext, in dem sie sich befindet, weg ist. Dazu als Beispiel eine Veränderung, die im Artikel vorgenommen wurde. Aus "Bis zum 8. September war allerdings der größte Teil Belgiens bereits befreit, Lüttich schon am 6. September." ([96]) wurde "Da der Großteil des belgischen Staatsgebietes sich zu diesem Zeitpunkt bereits in alliierter Hand befand - und speziell Lüttich bereits seit dem 6. September nicht mehr in deutschem Besitz war, ..." ([97]). Was hat das mit strenger Sachlichkeit zu tun?
Ich beschränke mich auf dieses Beispiel, andere wären zu nennen. Das ist eben das, was ich im Abschnittstitel als Tenor bezeichnet habe. Das hat nichts mit Spekulation zu tun, es hat viel mit einer überhöhenden Affirmation zu tun: eines Alltagsdenkens, das immer noch nicht so richtig aus den 1950er Jahren rausgekommen ist, eine Unzahl von NS-Artikeln hier prägt, ein Narrativ der langen Dauer. Natürlich gibt es auch Besseres, aber das ist offenbar nicht beispielgebend.--Allonsenfants (Diskussion) 10:59, 3. Dez. 2015 (CET)
(noch mal quetsch, ich hoffe Elektro nimmt mir das nicht übel) Ich hab hier in 1-2 Dingen wohl eine etwas andre Arbeitsphilosophie als du. Das Wort "befreien" drückt für mich ein Werturteil aus, auf das ich in einer Enzyklopädie lieber verzichte. Sprich: Wenn ich einen Aufsatz für eine Fachzeitschrift oder einen Sammelband schreibe, dann würde ich mich wohl für die Eroberung des belgischen Staatsgebietes durch die Alliierten 1944 des Wortes "befreien" bedienen, da es hier legitim ist, auf diese Weise sprachlich mein Werturteil, dass dies etwas Positives war, in den Text einzuflechten. Bei einem enzyklopädischen Artikel ziehe ich etwas sterilere, die eigene Perspektive von mir als Verfasser gezielt unterdrückende Vokabeln vor und finde es daher besser zu schreiben, dass sich Belgien und speziel auch Lüttich, um das es hier geht, damals bereits in alliierter Hand befanden (woraus der Leser schlussfolgern wird das Ruberg wohl nur auf dem Papier "Zivilkommissar" war oder allenfalls in irgendeinem rückwärtigen Verwaltungsgebäude in Deutschland am Schreibtisch Pläne entwarf, was für Maßnahmen in Belgien durchgeführt werden sollten, ohne dass diese Pläne jemals Realität wurden oder Aussicht darauf hatten - also Luftschlossbauerei-). Aber wie oben erwähnt, es hat für mich nicht so eine hohe Priorität, dass ich deswegen streiten würde, oder mich als Dritter in das Zwei-Mann-Tauziehen zwischen dir und Hemeier, das die Artikelarbeit gerade kennzeichnet, einmischen möchteZsasz (Diskussion) 14:26, 3. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube das ist nicht nur ein wikipedianisches Problem, sondern auch ein generelles, das aber wegen den erweiterten Möglichkeiten von WP, besonders der Verlinkung hier einfacher zu beheben ist. Schaut man etwa in den Wistrich rein, fällt auch da die ganz unterschiedliche Qualität der Artikel auf. Artikel zu mittelgroßen Militärs lesen sich anders als zu gleichbedeutenden Zivilpersonen. Da schlägt die Quelle, bzw. das Material - und die unterschiedliche Tradition der das abarbeitenden Historiker - zu stark durch. Nur: Kontextualisierung ist gedruckt auch wegen der gewünschten Knappheit viel schlechter möglich. WP könnte das bei gutem Willen (und von dem wollen wir ja ausgehen) mindern oder gar aufheben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 3. Dez. 2015 (CET)
Hier und hier ist schon belegbar, dass Lilla wie Zsasz schon ausführte „nach jedem denkbaren Maßstab ein etabliertes Werk“ ist (Quellen aus 115 Archiven, das dazu). Schwerpunkt bilden die Reichstagsabgeordneten, ebenso wie bei: Katharina Lübbe, Wilhelm Heinz Schröder: M.d.R., die Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik in der Zeit des Nationalsozialismus: Politische Verfolgung, Emigration und Ausbürgerung, 1933-1945: Eine biographische Dokumentation : Mit einem Forschungsbericht zur Verfolgung deutscher und ausländischer Parlamentarier im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich. Klees Personenlexikon zum Dritten Reich beackert ein hingegen ein weites Feld, wie auf dem Einband unschwer zusehen: Dort werde die „wichtigsten Personen aus Justiz, Kirchen, Wohlfahrtseinrichtunge, Kultur Wirtschaft, Publizistik Wissenschaft, Medizin, Polizei, Wehrmacht sowie tragende Personen aus NSDAP, SA und SS“ mit fast viermal sovielen Einträgen wie bei Lilla abgehandelt (entsprechend knapp teils auch dort die Einträge). Das Biographische Lexikon zum Dritten Reich, eine Erweiterung des Wistrichs, behandelt hingegen 500 NS-Funktionsträger (wobei Quellen detailliert nicht angegeben werden). Schwer vergleichbar die unterschiedlichen Werke aufgrund der Schwerpunktsetzungen, Anzahl der Einträge, Quellen etc. - aber alles gut und ergänzend nutzbar. Und auch zu den Regionallexika ließe sich einiges anmerken. Natürlich sind Militärbiografien anders aufgebaut als z.B. jene von Wissenschaftlern, was natürlich in der Natur der Sache liegt. Ob nun Beförderungen mit Jahr und Tag oder nur Jahr angegeben sind ist zweitrangig und Geschmackssache, hauptsache vernünftig belegt. Klar sind Kontextualisierungen wichtig und zu diversen NS-Funktionären gibt es mittlerweile einschlägige Literatur (bei WP ist gerade der Bereich NS entsprechend gut beackert). Aber nur das was vernünftig belegbar ist gehört in die entsprechenden Artikel und keine Spekulationen. Wenn es diese nicht gibt muss man mit Lücken leben... --Schreiben Seltsam? 21:44, 3. Dez. 2015 (CET)
Nur eine einzige, klitzekleine Anmerkung: Vergleichbar sind die verschiedenen Publikationen selbstverständlich. Es zeigen sich dann im Vergleich die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede. Sie sind natürlich nicht gleichsetzbar, aber das vertritt ja hier auch niemand.--Allonsenfants (Diskussion) 09:34, 4. Dez. 2015 (CET)
Nachschlagewerke wie das von Lilla haben mehr mit Chroniken gemein denn mit Geschichtserzählungen. Beim Prozess des Schreibens von WP-Artikeln werden die biographischen Ereignisse aber zwangsläufig präfiguriert. Somit kommen kulturelle Systeme der Sinnstiftung zum Tragen. Das heißt aber auch, dass man sich nicht zwischen einer subjektiven und einer objektiven Sinnstiftung entscheiden kann, sondern Präfiguration, Konfiguration und Refiguration sind stets Teil eines subjektiven Erkenntnisprozesses. Auch die vermeintlich neutrale Unterdrückung eines eigenen Standpunktes ändert daran nichts. Diese Neutralität ist aber ein Unding. Keine historische Erzählung ist möglich ohne eine Perspektive und die dieser Perspektive entsprechenden Sinnkriterien. (Jörn Rüsen) Daher finde ich es problematisch, gerade im Bereich des NS vermeintlich "sterilere" Worte bei Sachverhalten zu wählen, deren historische Bewertung weitestgehend unstrittig ist. Denn damit kommuniziert man über die Darstellung der Ereignisse hinaus eine Perspektive, die implizit dem NS eine gewisse Legitimität zuerkennt.--Assayer (Diskussion) 12:46, 4. Dez. 2015 (CET)
Das Rüsen-Zitat mag ich zwar auch, würde dies aber eher auf Arbeiten anwenden, in denen es Teil der Forschungsleistung ist, eine eigene Position zum untersuchten Gegenstand zu entwickeln und darzulegen - also Monographien, Aufsatzbeiträge usw. - bei Einträgen in einem Nachschlagewerk geht es aber eher darum, den Kenntnisstand solcher Forschugnsarbeiten in unpersönlich-teilnahmsloser Weise in komprimierter oder destillierter Form wiederzugeben. Die elegantere Variante ist es daher m.E. sich eigener (auch impliziter Urteile) so gut es eben geht zu enthalten und lieber die Urteile von einschlägigen Fachleuten - so sie eben vorliegen - wiederzugeben. Also anstatt zu sagen "In dieser Position beging er schwere Kriegsverbrechen" zu schreiben -> "Er ordnete in seiner Position als xy folgende Handlungen an.... Diese werden von Forschern wie A, B und C als schwere Kriegsverbrechen bewertet werden." Dass eine klinisch-kalt-unbeteiligte Wiedergabe der gesicherten äußeren Tatsachen zum Werdegang einer Person (Ämter und Funktionen, die sie nacheinander bekleidete, rangmäßige Beförderungen, die sie erhielt) unterschwellig-suggestiv vom Leser als Legitimierung wahrgenommen werden könnte (und ihn entsprechend beeinflussen könnte, diese zu übernehmen), scheint mir zumindest bei halbwegs vernünftigen Menschen ziemlich unwahrscheinlich. Entsprechendes würde ich nur bei Menschen erwarten, bei denen eh schon Hopfen und Malz verloren ist, d.h. die eh ideologisch in einer bestimmten Weise dispositioniert sind. Um mit einer Analogie zu arbeiten: Ich halte das, was in den Schlachthäusern unserer Zeit geschieht für so ziemlich das schauderhafteste und existentiell widerwärtigste, was die Menschheit sich so zu schulden kommen lässt (nach Tolstoi: so lange die Menschheit es nicht schafft Schlachthäuser abzuschaffen wird sie es auch nicht schaffen den Krieg abzuschaffen), bezweifle aber, dass irgendjemand durch die kalt-regunslos-teilnahmslose Beschreibung der Grausamkeiten aus denen der Prozess einer Schlachtung - von der Ankunft eines Tieres im Schlachthaus bis zur Eintütung in Schalen mit Konservierungsfolie für den Supermarkt - eben besteht, unterschwellig in positiver Weise zugunsten dieses Prozesses beeinflusst werden könnte.Zsasz (Diskussion) 19:38, 5. Dez. 2015 (CET)
Letztlich wird offensichtlich, dass hier im Thread unterschiedliche Aspekte der Thematik beleuchtet werden. Wichtig beim Schreiben von Artikeln sind m.E. die Einhaltung von WP:NPOV und die Verwendung reputabler, themenbezogener Literatur. Wenn das geschieht ist schon viel passiert. Lexikalische Nachschlagewerke bilden i.d.R. nur stichpunkthaft und mit unterschiedlichen Schwerpunkten Lebensläufe ab, die wenn möglich bei Artikelerstellung mit weiterführender Literatur kontextualisiert und entsprechend kritisch ausgeführt werden sollten. Als Beispiel führe ich mal die Ärztebiografien in Klees Personenlexikon an: Dort liegt der Schwerpunkt auf den Mitgliedschaften in NS-Organisationen, ggf. der Verstrickung in Medizinverbrechen etc. - zum medizinischen Wirken, der Forschungsschwerpunkte etc. ist dort jedoch nur wenig oder nichts zu finden. Daher ist es ratsam möglichst entsprechende weiterführende Literatur zu nutzen - auch mit anderen Schwerpunkten. Nur leider ist diese Literatur nicht immer verfügbar. --Schreiben Seltsam? 14:21, 4. Dez. 2015 (CET)
Wenn man dem von Assayer geschriebenen folgt wäre eine der Lösungen, sofern wir keine Literatrur haben die die NS-Sinnstruktur aufhebt, eben die NS-Sinnstruktur deutlich zu machen, auf Narrative, Funktion etc. zu verweisen. Aber noch eine Frage: welchen Sinn machen die detailierten und datierten Beförderungen? Das erschließt sich immer noch nicht. Der letzte militärische Rang mag Sinn machen, Besuch von Lehrgängen mag Sinn machen, ebenso Komandofunktionen, aber das ganz normale Leiter rauf, welchen Sinn macht das, zumal im Laufe des Krieges da noch so einiges gelockert wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 5. Dez. 2015 (CET)
Die MdRs sind, was die Quellenlage angeht, keineswegs so hoffnungslose Fälle wie die neulich hier verhandelten Ritterkreuzträger. Ruberg ist etwas die Ausnahme, aber der "übliche" Nazi-MdR war früh in der Partei und aus Lilla kann man meist einen Wirkungsort entnehmen. D.h., wenn es einschlägige regional- und ortsgeschichtliche Literatur gibt, müsste er dort zu finden sein. Ich hatte 2013 vorallem für Südwestdeutschland mit einigem Erfolg da mal rumgesucht und Artikel ergänzt. Per Google-Books ist solche Literatur eher nicht zu finden, weil sie nicht zu den Beständen der Bibliotheken gehört, wo Google digitalisiert. Auf dem Weg kann man auch wegkommen von dem Ämtergeleier nach Lilla hin zum Aspekt Was sie taten -- angefangen von Schlägertypen der Kampfzeit über Novemberpogrome bis Kriegsende. Freilich stößt man dabei auch auf Literatur, wo geschwiegen wird, z.B. ne Ortschronik, wo der Gesuchte durchaus erwähnt war, allerdings nur als Mitinitiator des Kriegerdenkmals und Gemeinderat -- Parteimitgliedschaft, Reichstagsmandat und Rolle im KZ-System fehlten. Hozro (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2015 (CET)
@Benutzer:Zsasz Ich kann mit diesem Werterelativismus, der mit dem Verweis auf die vermeintlichen Charakteristika eines Nachschlagewerkes legitimiert wird, nichts anfangen. Wir reden hier nicht über Forschungskontroversen. So gibt es in der Holocaustforschung reichlich strittige Fragen, die man referieren kann, ohne inhaltlich Stellung zu beziehen. Trotzdem käme innerhalb der (seriösen) Holocaustforschung niemand auf die Idee, die Bewertung als Mord bzw. Verbrechen infrage zu stellen. Demenstprechend hielte ich es für ein Unding, in diesem Zusammenhang in der WP von Handlungen zu schreiben, die von Forschern als schwere Kriegsverbrechen bewertet werden. Sich sprachlich zu distanzieren, bedeutet eben auch, sich von basalen Bewertungen und dem dazu gehörigen Wertesystem zu distanzieren. Und deshalb gehöre ich zu jenen Lesern, die darin eine implizite Legitimierung und Aufwertung sehen. Vermutlich wird mir entgegen gehalten werden, ich sei auf einer volkspädagogischen Mission. Das ist nicht der Fall. Ich erwarte keine Artikel, die in jedem Satz die Verwerflichkeit des Nationalsozialismus erkennen lassen. Aber die Befreiung vom Nationalsozialismus ist inzwischen Teil der deutschen Erinnerungskultur, ganz zu schweigen davon, wie das in ehemals deutsch besetzten Ländern gesehen wird. --Assayer (Diskussion) 21:42, 5. Dez. 2015 (CET)
Wie gesagt, eigene Wertesysteme (bzw. Wertesysteme, die ich mit dem Gros der Forschung teile) würde ich in Gattungen wissenschaftlichen Schreibens wie Monographien und Aufsätzen, bei denen meine eigene Perspektive als Autor von Interesse ist, einfließen lassen. Bei einer Enzyklopädie, die die Erkenntnisse anderer Autoren in verdichteter Form wiedergibt, würde ich entsprechend - sofern sie vorliegen - deren Wertesysteme reflektieren, bin aber der Meinung, dass man dann auch entsprechend eine klare Zuweisung von Ross und Reiter vornehmen sollte und klar benennen sollte, auf wen entsprechende Werturteile zurückgehen (dass sie also nicht die Privatmeinung von Usern hier sind) und entsprechend klare Bezüge der Art "Es ist weitgehender Konsens in der einschlägigen Forschung - siehe hierzu etwa die Arbeiten von A, B und C, die zu entsprechenden Ergebnissen gelangen -, dass..." herstellen sollte. Wenn in der Literatur zu einem Thema - wie hier zu Herrn Ruberg - keine entsprechenden Urteile vorliegen würde ich daher lieber darauf verzichten, diese künstlich durch irgendwelche Hilfskonstruktionen herzuleiten. Zumal, wenn diese für die Sache nicht wichtig sind: Hier geht es ja zum Beispiel darum, dass ihm nominell Verwaltungs- oder gar Herrschaftsfunktionen für ein Gebiet übertragen wurden (Nordfrankreich, dann Lüttich), in dem er und seinesgleichen keine Macht mehr hatten. Entsprechend reicht m.E. die Feststellung, dass Lüttich, als er dort von Nazi-Seite auf dme Papier zum "großen Mann" ernannt wurde, schon längst von den Alliierten kontrolliert wurde. Die Übernahme der militärischen Kontrolle Belgiens extra - damit nur ja auch jeder weiß, dass wir die Nazis nicht mögen - zur Befreiung zu deklarieren, finde ich etwas dick aufgetragen. Dass praktisch jeder Belgier - und jeder den Autoritarismus verabscheuende Mensch - die Vertreibung der deutschen Besatzungsarmeen als Befreiung empfand (oder rückblickend so wertet) ist m.E. eine Selbstverständlichkeit, weswegen ich es ein wenig schüleraufsatzmäßig (Motto: Dem Lehrer muss gezeigt werden, dass man das erfasst hat) empfinde, dies extra herauszukehren. Ist aber natürlich letztlich nur eine Nuancierung, die jetzt auch nicht sooo wichtig ist. Wenn ein Artikel einmal soweit ist, dass alle greifbaren wichtigen Fakten zu einer Person vorliegen und wir darüber grübeln können, inwieweit man Formulierungen ein wenig verschärfen oder entschärfen sollte, damit nicht auf einer sprachlichen Metaebene eine subtil-implizite Beeinflussung des Lesers in diese oder jener Richtung vollzogen wird, ist ein Artikel ja vermutlich bereits weitgehend im grünen Bereich.Zsasz (Diskussion) 22:38, 5. Dez. 2015 (CET)
Dass eine Offizierslaufbahn, die beispielsweise als Leutnant begann und als Oberst oder General endete, verschiedene Zwischenstufen einschloss, ist nicht selbstverständlich? Und all diese Zwischenstufen scheinbar neutral, schön akribisch zu listen, ist dann wertneutrale objektive enzyklopädische Arbeit? Ich denke nein, sondern eine solche Praxis bedeutet eine implizite Aufwertung dieser dem Wertesystem militärischer Laufbahnen entsprechenden affirmativen Denkens, das hinter den geschichtswissenschaftlichen Diskurs und Forschungsstand zurückfällt. Das gleiche gilt natürlich für die Karrierestufen, die ein SS-Angehöriger bis zum SS-General erklimmt.
Verzichtet werden soll aber, folgt man Zsasz, auf Formulierungen wie die „Befreiung Lüttichs“, was nur dem Zweck diene zu zeigen, „dass wir Nazis nicht mögen“, wo doch eh „praktisch jeder Belgier“ ganz selbstverständlich, „die Vertreibung der deutschen Besatzungsarmeen als Befreiung empfand“. Der Darstellung solcher „Selbstverständlichkeiten“ bedürfe es nicht, das sei „schüleraufsatzmäßig“, diene dazu die Erwartungen des (imaginären) Lehrers zu erfüllen („Dem Lehrer muss gezeigt werden, dass man das erfasst hat“).
Da ist er nun also doch: Der Vorwurf der „Volkspädagogik“, von dem Assayer in seinem letzten Posting gesprochen hat.
Ich rate jedem, sich hier nicht als Person gewordene scheinbar objektiv neutrale enzyklopädische Schreibinstanz zu präsentieren, die in eine enzyklopädische Darstellung derart mündet, Forscher A, B. und C träfen Werturteile, Nazi X, Y oder Z hätten eine verbrecherische Politik unterstützt. Das ist m.E. keine wirklich „gelassene“, sondern problematische Herangehensweise. Ebensowenig führt es weiter, die Befreiung vom Nationalsozialismus als selbstverständliche und deshalb nicht erwähnenswerte Empfindung zu erklären. -- Miraki (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2015 (CET)
Den Vorwurf der Volkspädagogik, den du aus meinem Beitrag herausliest, habe ich keineswegs erhoben. Sondern mein Anliegen war es lediglich, klar zu machen, dass es m.E. zu dick aufgetragen ist, wenn wir unnötiger Weise wertende Vokabeln in enzyklopädische Artikel einbringen, nur um präventiv sicherzustellen, dass niemand uns aufgrund einer distanziert-deskriptiven Darstellungsweise eine Affirmation der beschriebenen Vorgänge (die wir persönlich ablehnen) oder ähnliches unterstellen kann. M.E. sprechen gerade bei NS-Themen die Tatsachen meist völlig für sich selbst, so dass auch und gerade eine kühl-teilnahmslose Wiedergabe derselben die Verworfenheit dieses Systems und seiner Träger erkennen lässt, ohne dass man diese Wahrnehmung extra künstlich durch die Verwendung wertender Vokabeln zu erzeugen brauchtZsasz (Diskussion) 19:03, 6. Dez. 2015 (CET)

Assayer hat in seinem statement noch einmal die wesentliche Voraussetzung für die Arbeit an einem Artikel im Themenfeld NS in aller notwendigen Deutlichkeit benannt. Es geht nicht, ohne den Forschungstand klar einzubeziehen, und der kennt einen Grundkonsens. Der gilt eben auch in Betrachtung der Details. Leider aber fehlt ihm im Alltagsdiskurs nach wie vor die Anerkennung, die er im fachlichen Diskurs hat. Nach wie vor sind in einer starken Strömung der Alltagsmeinung jene Denkfiguren lebendig geblieben (oft heute in Kombination mit allgemeinen NS-Verurteilungen), die im Fachdiskurs spätestens vor inzwischen zwei Jahrzehnten historisiert und als nicht weiter konsensfähig und zeitbedingt verabschiedet wurden. WP ist ein akzeptierter Artikulationsort, eine Plattform mit massenmedialer, also bevölkerungspädagogischer Wirksamkeit für jenen NS-Gesellschaft und -Politik und deren Akteure entlastenden vital gebliebenen Meinungsstrang im Populärdiskurs. Der fand seinen frühen Ausdruck in den vergangenheitspolitischen Entscheidungen und in vielfältigen kulturellen Hervorbringungen der 1950er Jahre. Seine WP-Präsenz belegen die zahlreichen scheinbar unschuldigen "wertfreien" Beiträge zur "Verstrickung" von Wissenschaftlern, -Schriftstellern, -Verwaltungsfachleuten, -Militärvertretern, -Militäreinheiten usw. der NS-Jahre und die permanenten Auseinandersetzungen um eine "Neutralität" der Darstellung. Dabei finden die Vertreter des oben bezeichneten Konsenses leider keinen sicheren Rückhalt in den Relevanzkriterien. Allzu häufig auch nicht in der Adminschaft, denn auch hier sieht es ja einmal nur so aus wie im Alltagsdiskurs zum NS: man findet alles mögliche (unter Einschluss natürlich des Versuchs der Quadratur des Kreises). Der Anhänger des Grundkonsenses schaut ein bisschen ratlos. Sein Konsenswunsch ist leider konflikthaltig.--Allonsenfants (Diskussion) 13:18, 6. Dez. 2015 (CET)

Wenn es eine Selbstverständlichkeit ist, die Befreiung vom NS als "Befreiuung" zu empfinden bzw. zu bewerten, warum muß dann in der WP eigens und penibel auf den Gebrauch eben dieser Formulierung verzichtet werden? Wo beginnt die Forschungskontroverse, bei der es notwendig ist, die einzelnen Positionen den einzelnen Forschern zuzuweisen, und wo befinden wir uns noch innrhalb des zumindest in der WP unhintergehbaren Grundkonsenses? Was signalisiert man dem Leser durch den Verzicht auf bestimmte Begriffe? Denn über eins sollte wir uns im Klaren sein: Auch der Verzicht enthält eine Bewertung und kommuniziert ein bestimmtes Wertesystem, - das uns hier als die Haltung des kühlen Rationalisten vorgestellt wird. Die Grenze zum Euphemismus ist aber schmal. Ich erinnere mich an eine Portaldiskussion darüber, wer im KZ ermordet, und wer gestorben sei.
Wertesysteme sind außerdem dynamisch. Mitgliedschaft in der NSDAP oder gar der SS und ihren Gliederungen führt heutzutage ein bestimmtes Odium mit sich. Man erinnere sich etwa an den Aufmacher der Presse, als herauskam, dass "Derrick" Horst Tappert bei der Waffen-SS war. Da wurde sofort die Frage nach der Beteiligung an Kriegsverbrechen gestellt. Etwas anderes ist das mit Ordenskissen, die unkontextualisiert hohe militärische Verdienste kommunizieren, ohne dass im einzelnen klar würde, wofür die einzelnen Orden verliehen wurden. --Assayer (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2015 (CET)
Befreiung vom Nationalsozialismus ist doch gängig, warum sollte darauf verzichtet werden? Das ist doch Grundkonsens. Die Portaldiskussion wer im KZ ermordet und wer gestorben sei fand ich befremdlich. Es ist doch ein Unterschied ob ein 83jähriger Mensch eine Stunde nach seiner Einlieferung an einem Herzschlag starb oder ob ein Häftling in der Gaskammer erstickt oder durch Erhängen dort hingerichtet wurde. Bei der Erstellung entsprechender Artikel achte ich darauf, das was in der maßgeblichen Literatur an Informationen angegeben wird präzise darzustellen. Die Verleihung hoher Auszeichnungen gehören in Artikel, sofern in der maßgeblichen Literatur erwähnt. Wenn der Verleihungskontext angegebn wird um so besser, dann gehört das auch im entsprechenden Artikel ausgeführt. Und ebenso verhält es sich doch bei Militärbiografien. Bei Medizinern fange ich - wenn es von der Literaturlage her gut läuft - auch nicht bei der Habilitation an. --Schreiben Seltsam? 15:32, 6. Dez. 2015 (CET)
Und wenn ein 83jähriger Mensch eine Stunde nach seiner Einlieferung [ins KZ/Vernichtungslager] an einem Herzschlag starb, steht das nicht in grundsätzlichem Kontext der Ermordung der Menschen dort, sondern wäre ihm genauso auf dem Sofa zuhause passiert? -- Miraki (Diskussion) 16:06, 6. Dez. 2015 (CET)
Den Unterschied werter Miraki habe ich versucht darzulegen und ich versuche die Sachlage gemäß der themenbezogenen Literatur präzise in Artikeln darzustellen. Das mögen andere anders halten. --Schreiben Seltsam? 16:11, 6. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe nicht, wo die themenbezogene Literatur meiner Überlegung widerspricht. In der Fachliteratur, die ganze Bibliotheken füllt, wird sehr häufig von der Ermordung der Menschen in KZs/Vernichtungslagern gesprochen, auch wenn die genaue Todesursache im Einzelfall nicht bekannt war. Das wurde mit Literaturangaben alles in der betreffenden Portal-Diskussion, wer dort ermordet wurde und wer dort (nur) gestorben sei, erörtert. -- Miraki (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2015 (CET)
Die war durchaus differenziert die Portaldiskussion mit dem Ergebnis, dass ein versierter Mitarbeiter seine WP-Mitarbeit eingestellt hat. Hier habe ich einen Einzelfall angesprochen und ich versuche wie gesagt mich präzise an der maßgeblichen Literatur zu orientieren, was nichts mit "nur" zu tun hat. Ich würde in diesem Fall schreiben "erlitt nach der Einlieferung einen tödlichen Herzinfarkt.." und nicht ".. wurde nach der Einlieferung ermordet..." --Schreiben Seltsam? 16:24, 6. Dez. 2015 (CET)
Es tut mir leid Schreiben, aber deine Argumentation ist erstens unfair und zweitens sachlich nicht haltbar. Weder hat ein Mitarbeiter wegen dieser Sachdiskussion seine Mitarbeit hier bei Wikipedia eingestellt, sondern wegen persönlicher Anwürfe durch einzelne. Noch gibt es realiter einen Widerspruch deines Fallbeispiels zur Ermordung im KZ. Wenn wir keine anderen Sorgen haben, als zu überlegen, ob da ein alter Mann, der eine Stunde nach seiner Einlieferung ins KZ einen Herzinfarkt erlitt, doch wohl nicht ermordet wurde, sondern bloß gestorben sei, können wir einpacken. Ich habe nicht im geringsten etwas dagegen, soweit bekannt, eine konkrete Todesursache zu nennen. Da kann man dann selbstverständlich schreiben erlitt nach der Einlieferung einen tödlichen Herzinfarkt. Aber ich wende mich gegen das Hochstilisieren solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager. -- Miraki (Diskussion) 16:46, 6. Dez. 2015 (CET)
Genau wegen persönlicher Angriffe Einzelner in der entsprechen Diskussion hat er das Handtuch geworfen. Unfair finde ich, dass Du mich aufgrund des angeführten Beispiels des "Hochstilisierens solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager" bezichtigst. Ich habe mich mit diesem exemplarischen Einzelfall lediglich für präzises lexikalisches Arbeiten ausgesprochen und bin natürlich froh, dass Du mir in diesem Fall beipflichtest. Ich meine jeder der in diesem Themenfeld unterwegs ist weiß und schreibt von der Ermordung von Menschen in KZ's/Vernichtungslagern. D'accord. --Schreiben Seltsam? 16:58, 6. Dez. 2015 (CET)
Unfair fand ich nicht deine Argumentation in der Sache (darauf bezog sich Punkt zwei meiner Entgegnung: Noch...), sondern wie in Punkt eins (Weder...) dargestellt deine Insinuation, ein Mitarbeiter habe wegen eben dieser einschlägigen Sachdiskussion das Handtuch geworfen, wo es doch einzelne persönliche Anwürfe waren. Das ist ja nun geklärt. Ich habe dir nicht persönlich Hochstilisieren solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager vorgeworfen, wohl aber deutlich gemacht, dass ich mich gegen diese Gefahr wende. -- Miraki (Diskussion) 17:09, 6. Dez. 2015 (CET)
Einzelne persönliche Angriffe in dieser Diskussion und mangelnde Unterstützung von einzelnen Portalmitarbeitern um genau zu sein waren der Grund, ich weiß es. Zur "Fairness" diesbezüglich hätte ich viel zu sagen... lass es aber besser. Da Du meine Artikelarbeit kennst bin ich schon verwundert darüber, dass Du glaubst mich über diese Gefahr aufzuklären zu müssen. Aber damit sollten wirs gut sein lassen. --Schreiben Seltsam? 17:17, 6. Dez. 2015 (CET)
Gegen ein ich weiß es, lässt sich natürlich nicht mehr rational argumentieren. Mangelnde Unterstützung wird nie selbstkritisch gesehen, sondern auf andere projeziert, sie kann letztlich auch in undifferenzierter Bestärkung und Automatismen an Solidarität bestehen, die nur noch reflexartig erfolgt, aber oft in kritischen Situationen nicht wirklich hilft. Ebenso wenig lässt sich gegen Andeutungen argumentieren, was man alles zur Frage der Fairness zu sagen habe, aber man lasse es lieber. Meinen Hinweis zur Gefahr des Hochstilisieren solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager fand ich trotz deiner guten Artikelarbeit angesichts des Diskussionsverlaufs sinnvoll. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:31, 6. Dez. 2015 (CET)
Statt ich weiß es: Es wurde mir mitgeteilt. Unterstützung von Kollegen die unfair angegangen werden hat nichts mit reflexhafter Solidarität zu tun sondern gutem Stil. Aber ich wollte das Thema nicht nicht noch mal aufrollen, deswegen lass ich es besser. Danke für den Hinweis - bei dem ich aufpassen muss, dass ich da nichts persönlich nehme. Insofern weiter auf gute Zusammenarbeit. --Schreiben Seltsam? 17:51, 6. Dez. 2015 (CET)
Mit Automatismen an Solidarität und undifferenzierter Verstärkung meine ich, dass man jemanden automatisch, da geschätzter Kollege, hundert Prozent Recht gibt, wenn er zwar ganz überwiegend Recht hat und ebenso stark überwiegend zu Unrecht angegangen wird, aber eben auch für ein paar Prozente seiner Wahrnehmung und seines Verhaltens ein Korrektiv bräuchte (gilt für jeden von uns). Wenn man dieses Korrektiv nicht liefert, sondern nur reflexartig „unterstützt“, hilft man in kritischen Situationen nicht wirklich. Auch von mir weiter auf gute Zusammenarbeit und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:04, 6. Dez. 2015 (CET)
Kann ich, um ganz praktisch zu werden, mitnehmen, dass die Beförderungslisten nicht dem Stand der historischen Wissenschaft entsprechen? Das weiterhin bei Dienstgraden nur der Einstieg und der Letzte zu nennen sind. Im Artikeltext sollten Beförderungen nur dann auftauchen wenn sie etwas über die Beförderung hinaus zu bedeuten haben? (Sitzungsdaten hatten Schwund)--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 6. Dez. 2015 (CET)
Einloggen nicht vergessen... nein, kannst Du nicht weil es nicht so einfach ist und dies auch in der maßgeblichen Literatur unterschiedlich gehandhabt wird. Da sollte man Fingerspitzengefühl walten lassen: Bei einem SS-Obersturmführer reicht m.E. der letzte Dienstgrad, bei Biografien zu Generälen kann das schon wieder ganz anders aussehen. --Schreiben Seltsam? 20:06, 6. Dez. 2015 (CET)
Ich schrieb wenn sie etwas über die Beförderung hinaus zu bedeuten haben. Im Einzelfall mag was Bedeutung haben, dann kann es natürlich auch dargestellt werden. Aber du kannst mir sicher sagen welchen grundsätzlichen Wert Beförderungen in Militärbiographien haben. Die Frage ist nämlich immer noch offen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2015 (CET)
Weil es z.B. einige Leser gibt die das interessiert. Weil wir das wiedergeben, was in der themenbezogenen seriösen Literatur angeführt ist. Warum sollte z.B. bei Medizinerbiografien nur die Vita ab Habilitation erwähnt werden? Das wäre doch komisch oder? Militärbiografien enthalten nun mal auch eine Vita.... --Schreiben Seltsam? 21:08, 6. Dez. 2015 (CET)

Zum einen muß man doch konstatieren, dass wir hier unterschiedliche Ansätze bzgl. "neutraler" Sprache haben. Zum anderen wollte ich die alte Diskussion gar nicht wieder aufrühren, sondern anhand eines gravierenderen Beispiels auf die Konnotationen von Worten hinweisen. Mir ist das mit dem gestorben vs. ermordet unlängst im Zusammenhang mit einem Personenartikel aufgefallen, bei dem die genealogischen Zeichen durch geboren - gestorben ersetzt waren, und dieser Mensch ziemlich eindeutig ermordet worden war. Tatsächlich können wir auch schnell in einen Graubereich geraten, etwa bei der deutschen Partisanenbekämpfung im Zweiten Weltkrieg. Umso mehr, wird jetzt der ein oder andere einwenden, müßte man doch auf neutrale Sprache achten. Kann man also in der WP nicht Geiselmord (eindeutig wertend), sondern nur Geiselerschießungen (scheinbar neutral, aber ebenso wertend) schreiben? Mitnichten, denn dann würde man das deutsche Handeln vom verbrecherischen Charakter des Nationalsozialismus trennen, eine Position, die in der heutigen seriösen Geschichtswissenschaft weitestgehend unhaltbar geworden ist. Was beim Verweis auf NPOV gerne vergessen wird, ist, dass sich aus den Belegen durchaus Bewertungen ermitteln lassen, die konsensual sind.
Natürlich gehören manche Militärauszeichungen auch in Personenartikeln erwähnt, weil sie biografisch relevant sind. Man denke etwa nur an Hitlers Eisernes Kreuz. Aber ich rede hier über die Ordenskissen als eigenen Abschnitt von Militärbiografien, die gerne auch noch in jeweils eigene Kategorien umgesetzt werden. Das mit der maßgeblichen Literatur ist dabei so eine Sache. Gerade bei Biografien von Militärs dominiert die Militaria-Literatur. Aber auch Lillas Statisten in Uniform ist eher Daten- denn Biografiensammlung, und ich bezweifle, dass jede Beförderung und Auszeichnung, die Lilla pflichtschuldigst aus den Personalakten schöpft, in einem Personenartikel berücksichtigt werden muß. --Assayer (Diskussion) 20:38, 6. Dez. 2015 (CET)

In einem Projekt wie diesem muss man mit unterschiedlichen Auffassungen leben, da alle Benutzer/Autoren einen unterschiedlichen Backround, Stil etc. haben/pflegen. Du verweist mit Deinem Beispiel geboren - gestorben auf ein wp-immanentes Thema, das enervierend ist. Aus den von Dir genannten Gründen bin ich auch gegen diese Regelung, denn wer hingerichtet wurde ist nicht einfach gestorben (nur nebenbei: deswegen präferiere ich denn eher den Bisstrich). Ich halte den Unterschied Geiselmord vs. Geiselerschießungen für nicht substanziell, beides geht und teile in diesem Fall Deine diesbezügliche Bewertung nicht (btw.: hab in der maßgeblichen Literatur schon beides gelesen). Mir ist aber klar worauf Du hinaus willst: ich sehe das Problem z.b. bei Polenfeldzug vs. Überfall auf Polen (wobei ich letzteres klar präferiere). Ich möchte dem Leser nicht vorschreiben, dass er nur ordensgelöschte Militärbiografien lesen soll. Sicher gibt es Leser, die sich genau dafür interessieren. Ich sehe mich da nicht auf pädagogischer Mission. Lilla, aber auch Klee u.a. können aufgrund der Kürze der Einträge nur ein Einstieg in die Artikelarbeit sein. Schade wäre wenn nur ein bestimmter Duktus bei der Artikelerstellung genehm wäre, glaube nicht das dies dem Projekt zuträglich ist. --Schreiben Seltsam? 21:02, 6. Dez. 2015 (CET)
Nur ein kleiner Hinweis: Die Bezeichnung "Überfall auf Polen" für den Einfall der Wehrmacht in Polen ist insoweit völlig unproblematisch und korrekt als dem Begriff "Überfall" hier kein Werturteil zugrundeliegt, sondern er einen objektivierbaren Tatbestand beschreibt: Ein Angriff eines Staates auf einen anderen ohne eine vorherige offizielle Kriegserklärung (Übergabe einer entsprechenden Note des Botschafters an die Regierung) wird spätestens seit dem Wechsel vom 19. zum 20. Jahrhundert zur Unterscheidung eines "normalen" Angriffs (also mit Kriegserklärung) in Völkerrecht, Diplomatie usw. als "Überfall" bezeichnet. Der Begriff ist also losgelöst von den verschiedenen Ansichten der Fraktionen hier in jedem Fall einwandfrei, da er nicht die persönliche Perspektive von Wiki-Autoren transportiert, sondern nur die sachliche Feststellung liefert, dass der Angriff auf Polen nicht mit sondern ohne Kriegserklärung erfolgte (die Schlussfolgerung, dass dies - über die grundsätzliche Verworfenheit andere Menschen gewaltsam anzugreifen hinaus - verwerflich ist, werden die vernünftigen Leser schon von alleine ziehen)Zsasz (Diskussion) 23:15, 6. Dez. 2015 (CET)
Ja, das sehen hier wohl die meisten so - aber es gibt auch andere Auffassungen (und das ist nur ein Thread von vielen dort auf der Artikeldisk...). --Schreiben Seltsam? 23:33, 6. Dez. 2015 (CET)
Ob das die meisten so sehen, dahinter würde ich nun allerdings schon ein fettes Fragezeichen setzen. Auch im Ruberg-Artikel war zunächst vom Polenfeldzug die Rede, es offenbarte sich also dort eine wohl weitgehend konsensfähige NS-Bezeichnung. Erst beim Ändern bemerkte ich zu meiner angenehmen Überraschung, dass es tatsächlich daneben noch eine Weiterleitung Überfall auf Polen gab. Jedenfalls sah ich mich erneut in meinem Eindruck bestätigt, dass WP im Themenfeld NS dem Alltagsgespräch und der Literatur der Militaria-Enthusiasten sehr viel näher ist als dem angesprochenen Grundkonsens im Fachdiskurs.--Allonsenfants (Diskussion) 10:11, 7. Dez. 2015 (CET)
Zur Erinnerung: Ich argumentiere vor dem Hintergrund bestimmter "Nuancierungen", die manche hier meinen, sich auferlegen zu müssen. Ich habe auch nicht "ordensgelöschte Militärbiographien" gefordert, sondern die Kontextualisierung biografisch relevanter Orden auch in Militärbiographien. Dass es Leser gibt, die sich für Orden und Ehrenzeichen interessieren, ist mir klar. Deshalb gibt es Diskussionen darum, ob Orden und Ehrenzeichen enzyklopädische Relevanz stiften sollen oder nicht. Aber wenn wir uns an der maßgeblichen Literatur orientieren, dann sehe ich Orden und Ehrenzeichen dort nicht wirklich zentral dargestellt. (Es sei denn, wir müßten klären, was die "maßgebliche Literatur" ist.) Insofern muß man sich schon fragen lassen, inwieweit die WP der historischen Forschung nachhängt oder sich gar davon abgekoppelt hat und damit ihrem Anspruch, bekanntes Wissen zu sammeln, nicht gerecht wird. Das mit dem Duktus ist knapp vor der "Political Correctness"-Keule, zumal dabei der Vorwurf der Sprachnormierung mitschwingt. Indes war der Ausgangspunkt meiner Diskussionsbeiträge genau die Kritik an einer sprachnormierenden Position. Tatsächlich fordere ich einen historisch reflektierteren Umgang mit Sprache, Narrativen und Darstellungsweisen.--Assayer (Diskussion) 00:59, 7. Dez. 2015 (CET)

Könnte ich noch mal den fachwissenschaftlichen Grund für die Aufnahme aller Beförderungsstufen und aller "Auszeichnungen" sei es als Listen, sei es als Fließtext erfahren? Und ich hätte dazu jetzt gerne auch Quellen. Sprich nur die Behauptung reicht mir nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:18, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte gerne noch auf eine Frage Elektrofischs und eine Bewertung Assayers antworten, die beide schon ein paar Postings zurückliegen:
Elektrofisch fragte hier ( 20:20, 6. Dez. 2015) – und bekräftigt diese Frage direkt über meinem Posting nocheinmal – im Zusammenhang mit den bis dahin geäußerten Dokumenten: Kann ich, um ganz praktisch zu werden, mitnehmen, dass die Beförderungslisten nicht dem Stand der historischen Wissenschaft entsprechen?
Ich denke, dass trotz dem dieser Frage folgenden partiellen Widerspruch Konsens der Diskussion ist, dass wir mit der vollständigen Wiedergabe von Beförderungsstufen, wie sie etwa bei den in der Tat wie Datensammlungen bei Joachim Lillas Statisten in Uniform zusammengetragenen Beförderungslisten vorliegen zurückhaltend sein sollten. Konkret: Außer der Einstiegs- und Endstufe des erreichten Ranges sollten Zwischenstufen nur dann explizit genannt werden, wenn sie in der Sekundärliteratur in signifikantem Zusammenhang mit einem konkreten Wirken der Lemma-Person stehen oder in den Worten Elektrofischs wenn sie etwas über die Beförderung hinaus zu bedeuten haben. Darauf sollten wir uns einigen können. Einverstanden? Dass dies auch Fingerspitzengefühl erfordert und dem einzelnen (Haupt-)Autor ein gewisser Spielraum bei der Darstellung bleiben muss, versteht sich.
Assayer bemerkte hier (20:38, 6. Dez. 2015) – und findet für diese Äußerung die Zustimmung Schreibens: Mir ist das mit dem gestorben vs. ermordet unlängst im Zusammenhang mit einem Personenartikel aufgefallen, bei dem die genealogischen Zeichen durch geboren - gestorben ersetzt waren, und dieser Mensch ziemlich eindeutig ermordet worden.
Dieses Problem im Falle der Ersetzung der christlich konnotierten Zeichen */ † durch geboren/gestorben sehe ich so nicht. Ersten sterben alle Menschen, auch Ermordete wurden geboren und starben. Zweitens muss nicht schon in der Kurzfassung des allerersten Satzes im Intro geboren/ermordet stehen, sondern die Ermordung im KZ wird dann im Artikeltext selbst in der Regel in einem ganzen Satz angemessen dargestellt. Im Übrigen halte ich es mindestens für alle nichtchristlichen NS-Opfer für angemessener, auf das christliche Kreuz zu verzichten und statt dessen gestorben zu schreiben. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 7. Dez. 2015 (CET)
  • Natürlich kann man auch die Beförderungsstufen, sofern es dazu Belege in der Sekundärliteratur gibt, in die Militärbiografien einpflegen, ebenso wie bei Medizinerbiografien die Vita nicht bei der Habilitation beginnt. Wenn es dazu einen "signifikantem Zusammenhang mit einem konkreten Wirken der Lemma-Person" gibt, dann umso besser - dann sollte es auch im Artikel eingepflegt und ausgeführt werden. Ebenso sehe ich das bei Nennung von Orden und Ehrenzeichen. Insofern kann ich mich auf diese Radikalvariante nicht einigen, es schwingt da auch ein "Bäh" mit. Und ja, Gestaltungsfreiheit durch die Arttikelersteller und Fingerspitzengefühl sollte man schon walten lassen. Zudem wären in dem Fall auch die Kollegen vom Portal:Militär zu Rate zu ziehen, ich sehe die entsprechende Kompetenz aufgrund der Thematik beleibe nicht nur hier im Portal.
  • Ich sehe das Problem „im Falle der Ersetzung der christlich konnotierten Zeichen */ † durch geboren/gestorben“ sehr wohl. Denn wie Assayer schrieb: „Mir ist das mit dem gestorben vs. ermordet unlängst im Zusammenhang mit einem Personenartikel aufgefallen, bei dem die genealogischen Zeichen durch geboren - gestorben ersetzt waren, und dieser Mensch ziemlich eindeutig ermordet worden war“ zeigt, dass geboren/gestorben auch aus diesem Grund nicht angemessen ist. Für alle nichtchristlichen Personen ist der neutrale Bisstrich daher die bessere Alternative. --Schreiben Seltsam? 09:26, 7. Dez. 2015 (CET)
@Schreiben Meine Frage lautete: Könnte ich noch mal den fachwissenschaftlichen Grund für die Aufnahme aller Beförderungsstufen und aller "Auszeichnungen" sei es als Listen, sei es als Fließtext erfahren? Und ich hätte dazu jetzt gerne auch Quellen. Und das mein ich ganz ernst. Ich bin ein kleines Licht und habe in meinem Studium, darunter auch eine Bindestrichgeschichtswissenschaft als Nebenfach nie davon gehört. Das kann an mir und meinen Interessen liegen oder auch an der Sache. Und ich möchte nun wissen, da scheinbar alle außer mir da Bescheid wissen, wo diese Quelle oder diese Quellen zu finden sind, die eine umfassende Darstellung von Beförderungsstufen und "Auszeichnungen" in biographischen Artikeln legitimieren. Wenn es die gibt schlapfe ich gerne in die Bib und lese sie durch, daraus wäre durchaus eine Art Richtlinie für solche Biographien zu basteln. Ich vermute aber schwer den Weg kann ich mir sparen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 7. Dez. 2015 (CET)
Ich wiederhole mich: Militärische Biografien sind i.d.R. anders aufgebaut als jene von Wissenschaftlern. Auch bei Medizinern beginnt die Vita nicht mit der Habilitation. Benutzer:Scialfa hatte bereits weiter oben bereits angemerkt, das im Portal:Militär begonnen wurde entsprechende Literaturlisten anzulegen. Was z.B. Beförderungsstufen/Orden in reputablen Lexika wie Klee, Lilla oder sonstiger Literatur etc. aufgeführt ist gebe ich in Artikeln belegt wieder, wenn dann kontextuell eingebettet um so besser (das ist aber für mich keine Voraussetzung). Vielleicht legst du ja mal eine mustergültige Militärbiografie an, nur zu. Bin gespannt... --Schreiben Seltsam? 10:03, 7. Dez. 2015 (CET)
(BK) Hm, Mediziner-Biografien versus oder analog zu Offiziersbigrafien? Was entspricht der Habilitation des Mediziners beim Offizier? Und ja beim letzteren nennen wir doch auch mindestens die Offiziersausbildung mit der ersten Stufe (Dissertation beim Mediziner?) und zudem mindestens zuletzt erreichten Rangstufe. Die militärischen Zwischenstufen alle zu nennen, sollte wohlbegründet sein, eine Listung bei Lilla oder anderen reicht dafür nicht – es sei denn, wir sehen unsere Aufgabe darin, diese eins zu eins zu übernehmen.
Zum zweiten Teil deiner Entgegnung, dem Punkt genealogische Zeichen. Hier wiederholst du lediglich nocheinmal das von Assayer Gesagte. Auf meine Argumentation gehst du nicht ein. Das ist natürlich legitim, wenn sich eine Auseinandersetzung damit nicht lohnt. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 7. Dez. 2015 (CET)
Ja, genau. Es geht nicht um die Übersetzung 1:1. Aber wie gesagt eine Medizinerbiografie beginnt ja auch nicht bei der Habilitation, sondern der wichtig ist i.d.R. auch den Weg dorthin zu beschreiben. Ebenso sehe ich das bei einer Biografie zu einem General. M.E. ist bei z.B. bei einem Leutnat oder Obersturmbannführer die militärische Biografie nicht wirklich wichtig, bei Militärs im Generalsrang schon - die werden nach den RK ja auch als relevant eingestuft. Natürlich reichen reputable Belege für eine Listung aus, zeige mir die Richtlinie das dem nicht so ist.
Natürlich gehe ich auf deine Einlassung ein: Sie geht aus dem von Assayer genannten Grund fehl, den du einfach nicht berücksichtigst. Es gibt bessere Alternativen - was du schlicht ignorierst. --Schreiben Seltsam? 10:10, 7. Dez. 2015 (CET)
Zu dem einen Punkt, hier nur ein Nebenstrang der Diskussion: Es gibt Vor- und Nachteile aller zur Diskussion stehenden Varianten, und ich würde nicht ermordet statt gestorben schreiben, sondern für mich ist das lediglich ein Grund, den Bisstrich zu bevorzugen. --Assayer (Diskussion) 10:12, 7. Dez. 2015 (CET)
Ich halte mal fest:
  1. Es gibt offensichtlich keine Literatur die eine umfassenden Nennung von Beförderungsstufen und "Auszeichnungen" in biographischen Artikeln, auch im Bereich Milität als fruchtbar oder notwendig oder konsensual belegt. Gäbe es sie wäre sie hier angeführt worden.
  2. Gründe für eine umfassenden Nennung von Beförderungsstufen und "Auszeichnungen" in biographischen Artikeln sind nebulös, unkonkret, eine theoretische Begründung im Sinne einer Anbindung an theoretische Schulen wird auch nicht gegeben.
Was es gibt ist ein Bedürfnis aus der Perspektive der Fanliteratur und Hilfswissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 10:26, 7. Dez. 2015 (CET)
Das ist doch eine Behauptung, wende dich entsprechend der Literatur doch bitte mal an das Portal:Militär und frage doch dort mal nach, dort wurde wohl schon mal eine liste angelegt. Was Lexika etc. belegt werden kann darf man auch in Artikeln anführen, zeige mir die Richtlinie nachdem dies nicht erlaubt ist. Hast du schon mal eine Militärbiografie angelegt? Bin mal auf einen entsprechenden Artikel von dir gespannt, oder verlink doch bitte mal was entsprechendes von dir. Aber vielleicht hast du ja ein Konzept für Militärbiografien, wie würdest du einen entsprechenden Artikel aufbauen? --Schreiben Seltsam? 10:31, 7. Dez. 2015 (CET)
@Schreiben, dass ist jetzt nicht dein Ernst oder? Du kennst keine Literatur und keine Gründe aus der Reflektion von Fachhistorikern für umfassende Darstellungen von Beförderungen und "Auszeichnungen" glaubst aber die seien unheimlich wichtig und verweist auch in Bezug auf NS-Militärbiographien an das Portal Militär, von dem wir alle wissen welche Kompetenzen dort vorhanden sind und welche eben auch nicht. Ganz ehrlich, da komme ich mir jetzt verarscht vor, besonders weil vorher meinungsstark hier anderes behauptet wurde.
Bedeutet für mich: Beförderungen und "Auszeichnungen" können gelöscht werden, wenn sie nicht durch über die Beförderung hinausgehende Information persönlich oder historisch eingeordnet werden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2015 (CET)
Ich nutze Lexika wie Klee, Lilla, Weiß etc. und eben mannigfache Sekundärliteratur, wo eben auch Beförderungen/Auszeichnungen angegeben sind. Ich werde dir jetzt hier keine Liste präsentieren, aber das was ich in Artikel dementsprechend einpflege ist auch belegt. Ich glaube das jene Autoren die Militärbiografien erstellen auch kompetente Ansprechpartner sind, z.B. Benutzer:Nimro. Auch meine ich das sich im Portal:Militär kompetente Ansprechpartner finden, wo du nicht bereit bist anzufragen. Bist du denn im Bereich NS/Militär kompetent? Bislang habe ich das nicht wirklich wahrgenommen. Ich meine belegte Ergänzungen kannst du nicht einfach löschen. --Schreiben Seltsam? 11:48, 7. Dez. 2015 (CET)
(nach BK) EFs Nachfrage blieb m. E. bislang ohne eine angemessene Antwort. Kein Teilnehmer unserer kleinen Debatte vertritt, wenn ich richtig verstanden habe, im übrigen bislang den Standpunkt, die militärischen NS-Leistungsnachweise seien komplett und listenmäßig aufgereiht darzubieten ("Ordenskissen"), wie es jedoch real in zahllosen Artikeln geschieht, ein "Bäh" hervorrufen könnte, aber wohl eine "Alle Achtung!" hervorrufen soll. Leider fehlt dem Umstand noch die rechte Anerkennung, dass sich ein sehr hoher Anteil dieser "Auszeichnungen" außer als "neutrale" Beförderungsbegründung oder Respektsgeste gegenüber einer angeblich "neutralen" militärischen "Leistung" nicht kontextualisieren lässt, sondern ganz einfach ein ziemlich bedeutungsloser Vorgang in einer 08/15-Vita ist. Ob das nun "den Leser" (man sollte sich mal fragen, wie der entsprechende Leser beschaffen wäre) interessiert oder nicht, scheint mir kein entscheidender Aspekt sein zu können.
Ich komme noch wieder auf ein weiteres Detail des Ruberg-Artikels zurück. Es hieß dort lange, "Zum 15. März 1940 wurde er als Reserveoffizier zur sogenannten Führerreserve des stellvertretenden Generalkommandos des III. Armeekorps (Berlin) versetzt, was praktisch eine Freistellung zur Wahrnehmung seiner Dienstgeschäfte in der NS-Auslandsorganisation bedeutete." (unzureichend abgeändert: [98]) Fertig. Es geht um Versetzung/leichte Hochstufung in engster Perspektive. Der 15.3.1940 war der Tag der niederländischen Kapitulation, der Beginn der deutschen Besetzung. Das ist eine weitere mögliche Perspektive. Die sich hier einbringen ließe, davon aber nichts. Nicht erwähnenswert? Nicht gesehen? Weil nicht geguckt? Das heisst, hier wurde blind(?) von einem Erbsenzähler (den Kontexte beim Fitzen der Personalakten ihrem Charakter nach nicht interessieren) übernommen. Das scheint mir ein regelmäßig auftretendes Problem, bei aller postulierten Bereitschaft zur Kontextualisierung, gefördert durch dieses merkwürdige Neutralitätsbedürfnis (möglicherweise ja bereits des Erbsenzählers. Diese Haltung zum NS dürfte ja abseits allgemein gehaltener Grundsatzerklärungen auch andernorts anzutreffen sein).--Allonsenfants (Diskussion) 10:56, 7. Dez. 2015 (CET)
Nun ich maße mir nicht an zu entscheiden was dem Leser vorzusetzen ist und halte WP:NPOV für einen wichtigen Grundsatz bei der Artikelerstellung. Aber gut, dass Du auf Ruberg zurückkommst. Kontextualisieren ist wichtig, aber z.B. der eingefügte Passus um Todesdatum und -ort hat damit nichts mehr zu tun. Sowas regt zu Spekulationen an.... (siehe Artikeldisk) m.E. übers Ziel hinausgeschossen, obwohl der Artikel insgesamt ja dazu gewonnen hat. --Schreiben Seltsam? 11:55, 7. Dez. 2015 (CET)
Es gibt keine pauschale Legitimation für die Reproduktion von militärischen Laufbahnen. Gleichwohl gehört die Laufbahn natürlich auch zu den zu analysierenden Elementen von Militärbiographien. Johannes Hürter kommt in seiner kollektivbiographischen Studie Hitlers Heerführer nicht ohne einen Blick auf die Laufbahnen aus. Er hängt an seine Darstellung sogar Biogramme mit recht detaillierten Rangstufen an. Aber eben als Anhang nach der eigentlichen Analyse. Denn, seien wir ehrlich, diese Personalaktenauszüge sind als Lektüre schon sehr trockenes Brot. Was Hüter für Spitzenoffiziere mit bestimmtem Erkenntnisinteresse analysiert, ist keine Legitimation für Beförderungslisten in allen Militärbiographien der Wikipedia, insbesondere bei solchen, bei denen die Laufbahn enzyklopädisch weniger relevant ist. Wenn wir das schon mit den Medizinerbiographien vergleichen wollen: Nicht jedes Volontariat oder jede Assistentenstelle ist von gleichem Interesse (und daher oftmals auch nicht in Sekundärliteratur überliefert). Das gleiche gilt, zurück zu Hürter, auch für Orden und Auszeichnungen. Er geht auf hohe Auszeichnungen ein, führt aber bei weitem nicht alle Orden an, schon gar nicht alle aus der Ordensinflation im 2 WK, auch nicht in seinen Biogrammen.
Bei dieser Gelegenheit aber noch ein paar Worte zur Herkunft und Zuverlässigkeit solcher Beförderungslisten in der WP: Ich habe mit Hürters Biogramm (erarbeitet mit Akten und Bradley) die WP-Biografie von Eduard Dietl überarbeitet, die gerade was die Beförderungen und Beförderungsdaten anging, reichlich fehlerhaft war. Z.B. wurde Dietl am 19. August 1919 zum Hauptmann befördert. Am 1.2.1922 erhielt er lt. Günter Wegmann (Ritterkreuzträger der Wehrmacht) das Rangdienstalter vom 22.3.1918. Somit wird er in späteren Ranglisten wie der des Deutschen Reichsheeres als Hauptmann mit seinem Dienstalter geführt. In solchen Qualitätsmedien wie dem Lexikon der Wehrmacht wird daraus eine Beförderung am 22.3.18 und das wurde natürlich auch in der WP nachgekaut. Unerheblich, wie solche Falschinformationen tradiert werden, ob selber aus Ranglisten abgeschrieben oder aus dem Lexikon der Wehrmacht rüberkopiert: Wie sieht das denn erst bei weniger bekannten Militärs aus?--Assayer (Diskussion) 13:15, 7. Dez. 2015 (CET)
So, wie hier dargestellt, sieht m.E. vernünftige Artikelarbeit aus. Und ja: „Es gibt keine pauschale Legitimation für die Reproduktion von militärischen Laufbahnen“, ebensowenig wie ein Verbot besteht diese nicht anführen zu dürfen - da brauchts in der Tat Fingerspitzengefühl. Das gleiche gilt doch auch für Medizinerbiografien, auch da d'accord. Und natürlich sollten nur relevante Orden/hohe Auszeichnungen aufgeführt werden. Aber mir scheint, dass selbst das vielen nicht genehm ist. Daüber hinaus glaube ich auch, das die ganzen Ritterkreuzträgerartikel keinen Mehrgewinn für das Projekt bringen, sondern entsprechende Personenlisten angebrachter wären. Und klar ist doch auch, dass Fanseiten wie das Lexikon der Wehrmacht für die Artikelarbeit bei der WP nicht brauchbar sind. Meine Gegenrede bezog sich auf die Absolutheit einiger Aussagen. --Schreiben Seltsam? 14:03, 7. Dez. 2015 (CET)
Die Aufzählungen des Ordenslamettas, das irgendwem im Laufe seiner Karriere so alles angeheftet wurde, in den Artikeln mag ich persönlich auch nicht sonderlich und finde es vor allem, größtenteils, ziemlich belanglos -> zumal wenn es als bedeutungsschwere Liste im Kasten am Rande des Artikeltextes hervorgekehrt wird (ich fühl mich allerdings auch unwohl Leuten derartige Angaben zu verbieten, wenn sie zitierfähige Quellen vorweisen können, aus denen sie die Angabe welche Orden jemand erhielt, entnommen haben). Beförderungen erscheinen mir aber i.d.R. ein wichtiger Bestandteil der Laufbahn eines jeden Funktionärs, der relevant genug für einen eigenen Artikel ist, zu sein, da diese ja zumeist sein sukzessives Vorankommen und "Immer-größer-und-wichtiger-Werden" widerspiegeln. Bei der Karriere eines Beamten gehört es m.E. schon erwähnt, wann er Regierungsrat, wann Oberregierungsrat, wann Ministerialdirektor usw. wurde. Bei einem SS-Angehörigen (sofern kein reiner Ehrenrangführer) finde ich analog schon wichtig zu erfahren, wann er Obersturmbannführer, wann Standartenführer usw. wurde. Von den Beförderungskästen die viele Militaria-Fans hier gerne anlegen, halte ich jetzt auch nicht so viel, aber ein Hinweis im Fließtext "in der SS erreichte er zu diesem Zeitpunkt mit Beförderungsdatum von x den Rang eines SS-Oberführers" scheint mir nicht verkehrt zu sein, da Beförderungen einer Person ja i.d.R. auch mit einem realen Aufstieg und "Wichtiger-Werden" einher gehen. (notabene [aber hier nicht so wichtig]: Auch abseits der biographischen Bedeutung die Beförderungen meist haben, kann das Wissen um solche einen ganz praktischen Nutzen habe. Wenn man z.B. ein Photo von einem SS-Angehörigen vorleigen hat, das undatiert ist, man aber an seinen Rangabzeichen ablesen kann, welchen Rang er zum Zeitpunkt der Aufnahme hatte, kann man, wenn man seine Beförderungen schnell nachschlagen kann, rasch den Zeitraum eingrenzen, wann das Photo entstanden sein muss).Zsasz (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2015 (CET)

Eine Biographie die rein aus Beförderungen und "Auszeichnungen" besteht hat noch mal welchen Wert für die historische Forschung? Ich meine jenseits einer Basis für irgendwelche statistischen Analysen oder Hilfestellungen für die Datierung von Fotos? Das Ziel von WP ist ja nicht solchen Spezialisten, Spezialangaben zu liefern sondern allgemeinverständliche Biographien, wo unser Leser erfährt was für eine Person das war, welche Taten und Ideen auf ihrem Mist gewachsen sind. Übigens hatte ich nicht Mediziner im Auge, wobei diese etwa durch die Hierarchien in Kliniken wo etwa Assistenzarzt, Oberarzt, Chefarzt ... da noch am ähnlichsten sind.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 7. Dez. 2015 (CET)

+1. Wir schreiben an einer Enyzklopädie, nicht an einer Datenbank. Und eine Enzyklopädie soll Wissen liefern, nicht Einzelinformationen, wie man sie in Datenbanken und Listen darbieten kann. --Φ (Diskussion) 19:47, 7. Dez. 2015 (CET)
Auszeichnungen halte ich üblicher Weise - wie ich bereits sagte - auch für belanglos und pflege diese nicht groß zu beachten bzw. in Artikel einzuarbeiten. Beförderungen (und Degradierungen) haben aber i.d.R. den Wert, dass sie einen äußerlich gut sichtbaren Indikator des Aufstiegs einer Person in der jeweiligen Organisation (diplomatischer Dienst, allgemeine Verwaltung, Militär usw.) darstellen. Bei einem Diplomaten ist es z.B. in der Regel instruktiv zu erfahren, wann er die Stufen zum Legationssekretär, Legationsrat, Konsul und schließlich Botschafter erklomm, um ein umfassendes Bild seiner Karriere zu gewinnen. Und auch in der SS usw. erhielt man Beförderungen ja (obwohl es auch einigte Fälle gab, in denen Leute befördert wurden, weil dies turnusmäßige "fällig" war) meist als Anerkennung für erbrachte "Leistungen" (aus der Warte der Meister dieser Leute versteht sich) bzw. als Begleiterscheinung eines tatsächlichen Aufstieg (Betrauung mit einer wichtigeren Aufgabe als bisher unter gleichzeitiger äußeren Beförderung u.ä.). In der HZ war z.B. letztens ein interessanter Aufsatz von Bernhard Sauer, in dem anhand des Klausener-Mörder Gildisch gezeigt wurde, dass SS-Leute für geleistete Mordtaten mit Beförderungen belohnt wurden. Und in der Praxis gibt es eine Einfache Methode um das zu regeln: Wenn zitierfähige Publikationen (also nicht irgendwelche militärromantischen Albenbücher und dergleichen) eine Rangbeförderung eines Beamten, Diplomaten, Militär, SS-Führers etc. für wichtig genug halten, um die betreffende Beförderung und ihr Datum festzuhalten, dann ist es angängig (und meines Erachtens geboten) diese in einem Wiki-Artikel zu erwähnen. Und wenn in der (zitierfähigen) gedruckten Literatur niemand die Beförderung einer Person in einen bestimmten Rang erwähnt -> dann kann man sie in den Artikel hier ja sowieso nicht einbauen, da keine Quelle vorliegt, die als tragfähiger Beleg für diese Information taugt. Also im Grunde doch ganz unkompliziert.Zsasz (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2015 (CET)
Ist es so einfach? Was sind denn zitierfähige Publikationen? Gehören auch NS-Publikationen dazu, bspw. das Führerlexikon von 1934? Oder wie steht's mit Nachrufen aus dem Völkischen Beobachter? Oder Memoiren? Könnte man daraus nicht die sozusagen harten Fakten extrahieren? Und wenn man gerade eine Personalakte zur Hand hat? Oder Gerichtsakten, die noch nicht in Sekundärliteratur en detail verwertet wurden? Oder einen Geschäftsverteilungsplan der Gestapo, mit dem man eventuell Angaben der Sekundärliteratur ergänzen oder sogar korrigieren kann? Man will ja schließlich keine Fehler tradieren, die auch bei Handbüchern immer wieder mal vorkommen… Und legitimiert sich nicht Primärquellenarbeit, wenn man damit nationalsozialistische Vergangenheiten aufdecken kann? Ich nenne mal drei willkürliche Beispiele mit unterschiedlich gelagerter Problematik: Siegfried Kappe-Hardenberg, Wilhelm Karpenstein und Peter von Heydebreck. Die Artikel finde ich wenn auch aus unterschiedlichen Gründen alle problematisch, verharmlosend (Karpenstein) und geradezu literarisch inszeniert (Heydebreck mithilfe von Salomons).
Was nämlich noch nicht angesprochen wurde, ist die Problematik größerer Primärquellenzitate, sei es aus Reden, Zeitungen, Propaganda oder ähnlichem. Meistens passiert dies nicht mal aus bösem Willen. Was könnte besser die natonalsozialistische Einstellung von jemandem belegen als ein entsprechender Nachruf des "Führers" oder ähnliches? Aber hier und auch in anderen Diskussionen wurde mir hier noch keine Methode aufgezeigt, wie man in der WP mit Primärquellen gerade aus der Zeit des NS sinnvoll arbeiten kann.--Assayer (Diskussion) 03:00, 9. Dez. 2015 (CET)
Wo du das gerade sagst. Die Fotos, auch und besonders die PK Fotos, gerne entstanden wenn Auszeichnungen übergeben wurden, zieren viele Artikel der NS-Kriegshelden. Diese Fotos entstanden nur weil es sich um NS-Kriegshelden handelte oder sie wurden nur überliefert weil es solche Helden waren. Und man eben zwecks Heimatfront Heldengeschichten und Heldenbilder brauchte. Da ist WP weit, weit weg von einem vernünftigen Umgang mit solchen Bildern. Ein vernünftiger Umgang wäre genau auf diesen Umstand hinzuweisen, die Konstruktion und den Zweck der Bilder zu beschreiben. Stattdessen wird gerne auch noch am Bild rumgefrickelt, umfangreichere Beschreibungen mit dem Hinweis auf: das stünde doch ausreichend in der Bildbeschreibung abgewürgt, der Bildautor unterschlagen oder gar nicht versucht zu klären. Der Versuch das Bild in seiner Serie zu suchen oder nachzusehen was hat der noch so fotografiiert zuviel der Mühe. Stattdessen wird visuell die NS-Sinnstiftung tradiert. Manchmal auch noch hübsch mit einer Autographe (laut MB gewünscht!) verziert. Die Bilder sind in ihrer unkritischen Verwendung die visuelle Entsprechung dem naiven Wunsch nach vollständigen Beförderungen und Auszeichnungen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 9. Dez. 2015 (CET)
Zu dem von Assayer genannten Artikel Wilhelm Karpenstein: Dort habe ich im Artikel den Überarbeitungs- und Belegebaustein gesetzt, weil Literatur eines geschichtsrevisionistischen Autors (Karl Höffkes) aus einem rechtsextremen Verlag (Grabert Verlag) verwendet wurde und die Artikeldarstellung mit Archivalien als Einzelnachweisen (EN) WP:Theoriefindung bedeutet. Da ein valider Löschgrund ist: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen, wird nach angemessener Frist zur Überarbeitung ein LA erfolgen.
Ich weise darauf hin, dass bei Lösch- und/oder Behaltensentscheidungen von Admins zu problematischen, nicht auf reputabler Literatur, sondern statt dessen auf der Verleihung von Ritterkreuz, Versenkung von Schiffen als „militärische Leistung“ und Erwähnung im Wehrmachtsbericht basierenden LA-Entscheidungen unter Admins unterschiedliche Auffassungen bestehen. Meines Erachtens kann bei Betrachtung der RKs und der seit Jahren erfolgten ganz überwiegenden LA-Entscheidungspraxis der Orden (Ritterkreuz) nur ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Nennung im Wehrmachtsbericht ist weder eine Auszeichnung noch schafft sie Relevanz, wenn dies im Fall der konkreten Person nicht durch Sekundärliteratur belegt werden kann. Zur unterschiedlichen Entscheidungspraxis siehe heute die einschlägige Behaltensentscheidung von Admin Benutzer:Gripweed bei der LD zu Wilhelm Rollmann und bei meiner Löschentscheidung bei der LD zu Gerhard Bigalk. Ich habe Gripweed eine Nachricht auf seiner Disku hinterlassen, dass er seine Entscheidung sachlich überdenken möge: [99]. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 9. Dez. 2015 (CET)
Es ist sicher kein Wunder, dass Kurt-Gerhard Klietmann, der in WP vielfach als Quelle [100] im Ordensbereich herangezogen wird schon im NS in diesem Sektor tätig war, wie Tätigkeit für den Uniformen-Markt zeigen, der im Verlag von Otto Dietrich (ProMi) erschien. Nach 1945 blieb Klietmann der Sache treu, etwa bei der ODR oder auch der HIAG. Und würde man da mal systematisch dran gehen, würden sich nicht nur die Tradierung von Narrativen nachweisen lassen, sondern vielfach auch starke biographische Bezüge der Personen. Neutral im Sinne von NPOV ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 9. Dez. 2015 (CET)

aktuelle Fälle Wilhelm Rollmann u. Gerhard Bigalk

@Miraki Im Falle Rollmann ist es wirklich schöner als die WP erlaubt: Das in der fantypischen Auszeichnungsliste auch Auszeichnungen stehen, die unter "verfassungsfeindlichen Propagandamitteln" (so unser Artikel dazu) fallen ist bezeichnend. Man fragt sich wirklich was er mit dem U-Boot 1938 in der Tschechoslowakei gemacht hat. Übrigens wurde diese Auszeichnung erst 17 Tage nach dem sie die Lemmaperson erhalten hat gestiftet. Und Hozro hat noch mal die versenkte Tonnage nachgerechnet. Soviel zu den harten Fakten, wo doch Auszeichnungen und Beförderungen angeblich harte Fakten sind.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 10. Dez. 2015 (CET)

Tja – da hat Benutzer:Hozro wohl richtig gerechnet, aber auch geschichtswissenschaftliche Rezensionen über die Unhaltbarkeit der Literaturgrundlage des Artikels, etwa aus Militärgeschichtliche Zeitschrift, hrsg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt Band 64 (2005) ,S. 269ff. oder Das Historisch-Politische Buch, Bd. 53 (2005), S. 91f. spielen da wohl keine Rolle beim die LP mit einer Bestätigung der LD-Behaltensentscheidung abarbeitenden Admin, siehe: Löschprüfung Wilhelm Rollmann. Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. -- Miraki (Diskussion) 12:14, 10. Dez. 2015 (CET)
Ich habe eine Anfrage an die Adminschaft gerichtet: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Entscheidungsspielraum bei gleichartigen Löschdiskussionen (Militärbiographien). Es ist für jeden hier (auch für die Militariaautoren) eine unbefriedigende Situation, wenn es vom allein vom entscheidenden Admin abhängt, ob die drei "klassischen" Pro-Argumente Orden, Wehrmachtbericht und nachrichtenwürdiges Ereignis/Medienberichterstattung für enzyklopädische Relevanz ausreichen oder nicht, zumal es nicht so scheint, als ob dies über die Portale oder die Projektseite WP:RK zu klären sei.--Assayer (Diskussion) 13:35, 10. Dez. 2015 (CET)

Hab gestern den Völkischen Beobachter nach Rollmann durchgeschaut. Zu finden waren die beiden Erwähnungen im Wehrmachtsbericht, beide als Aufmacher, die erste leicht gekürzt und zugespitzt unter der Schlagzeile Deutsches U-Boot schoß aus Geleitzug fünf bewaffnete Schiffe heraus, die zweite unter Großerfolg des U-Boot-Kommandanten Rollmann. Fünf Tage später ist Rollmann in die untere rechte Ecke von Seite 8 abgerutscht, Porträtaufnahme und der Text Kapitänleutnant Rollmann. Mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet. Er versenkte aus meist schwer gesicherten Geleitzügen 24 Dampfer mit ingesamt 118.890 Brutto-Register-Tonnen. Wahrscheinlich wurde sein Tod im VB gemeldet, das war jedenfalls im November 1943 bei RK-Trägern üblich. Allerdings beziehen sich die Meldungen auf wochenlang zurückliegende Fälle, insofern nicht einfach zu finden. Die BRT-Angabe ist übertrieben, wahrscheinlich sind auch andere Angaben im Wehrmachtsbericht überzogen.

Ist das nun viel oder wenig Medienpräsenz? Der VB bestand im Sommer 1940 und im November 1943 vielleicht zur Hälfte aus Kriegsberichterstattung, täglich mehrere Seiten mit deutschen Erfolgsmeldungen und Propaganda gegen die Kriegsgegner. Ritterkreuzträger sind 1940 fast täglich und 1943 täglich zu finden. Es sind meist kurze, wenige Zeilen umfassende Meldungen. Rein flächenmäßig ist das wenig. Einzige Ausnahme sind höhere Verleihungsstufen des RKs; da sind die Berichte 1943 etwas länger und prominenter platziert. Auf mich wirkte das wie die fabrikmäßige Produktion von Kriegshelden und die 15 minutes of fame.

In der Form ist das natürlich Theoriefindung, es wären noch andere Medien durchzuschauen und es sollte kein Wikifant machen, sondern ein Fachhistoriker.

Die Behaltensentscheidung zu Rollmann ist Pfuscherei. Es ist schon schlimm genug, dass Admins nicht die Relevanzkriterien für Lebende und Verstorbene auseinanderhalten können, gruselig wird es, wenn auf Grund von Vermutungen Relevanz angenommen wird. Das ist im Grunde eine Umkehrung der Beweislast – Relevanz muss nachgewiesen werden, nicht Irrelevanz. Man könnte hingegen und mit der Behaltensentscheidung und der Löschprüfung einen neuen Löschantrag stellen, weil ja aus beidem hervorgeht, dass die Relevanz nur vermutet wird, also nicht im Artikel dargestellt ist. Das ist zwingend ein neues Argument, weil der erste Löschantrag sich nicht auf die Behaltensentscheidung und Löschprüfung beziehen kann. --Hozro (Diskussion) 11:59, 13. Dez. 2015 (CET)

Weißte was mich bei der ganzen Sache stört: unabhängig vom Fachlichen können wir uns scheinbar sämtliche Regularien in die Haare schmieren, sobald es die Belange der Herrn Fachhistoriker betrifft, wie ja hier nochmals herausgestellt wurde. Es ist wie auf dem Fußballplatz: der Schirie hat eine Tatsachenentscheidung getroffen, Punkt. Ob man die akzeptiert oder nicht, ist erstmal zweitens, sie ist aber da. Es ist grotesk, wenn wir dann, nur weils den Herrn Fachhistorikern nicht paßt, eine Ausnahme von der Ausnahme und noch eine Ausnahme und überhaupt einfordern. Dann brauchen wir auch keine Admins, dann können wir gleich schreiben, alle Artikel mit NS-Bezug müssen durch die Fachhistoriker abgesegnet werden. WP ist immer noch ein kollaboratives Laienprojekt, wem das nicht paßt, der soll ein eigenes History-Wiki aufmachen, in dem die Doktorarbeit als Zugang vorher eingereicht werden muß. Warum in Dreiteufelsnamen ist es so schwer, eine entsprechend den Regularien zunächst getroffene Entscheidung zu akzeptieren? Es ist niemand gestorben, die Welt steht noch und wir machen hier ein Projekt in der virtuellen Welt. Bei manchen Edits könnte man meinen, es geht ihnen persönlich an den Kragen.--scif (Diskussion) 12:40, 13. Dez. 2015 (CET)
Ach was. Hozros Argumentation orientiert sich strikt an unseren Regularien, namentlich an WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“
Zu Rollmann gibt es null wissenschaftliche Sekundärliteratur, also ist die Relevanz fraglich. Im Übrigen wüsste ich von dir gern, wie so ein Artikel ohne seriöse Sekundärliteratur geschrieben werden soll. Willst du, dass Artikel mit dem Völkischen Beobachter als Quellengrundlage geschrieben werden? Willst du das wirklich, Benutzer:Scialfa? MfG, --Φ (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2015 (CET)
Irgendwie hastes nicht mit dem Lesen. Um mal in deinem Duktus zu antworten: Thema verfehlt, Sechs. Ich habe mich über das Verhalten Einiger gegenüber der Behaltensentscheidung geäußert. Um deinen Sermon mit Relevanz und wissenschaftlciher Lit ging es gar nicht, es ging um das Prozedere allgemein. Aber die Beißreflexe sind scheinbar antrainiert, anders kannst du gar nicht mehr.--scif (Diskussion) 13:26, 13. Dez. 2015 (CET)
Anscheinend habe ich dich komplett missverstanden. Was stört dich denn an Hozros Statement? Der ist doch auch ein Historiker, oder? Es tut mir leid, aber ich weiß nicht,was du sagen willst. --Φ (Diskussion) 13:33, 13. Dez. 2015 (CET)
Es geht um das Akzeptieren oder auch nicht wikipediainterner Entscheidungsprozesse, losgelöst vom fachlichen Inhalt. Wenn wir jede Behaltensentscheidung nach LP mit, ja aber ich bin Fachistoriker und für mich gilt das deswegen nicht, kommentieren, können wir gleich aufhören. Da brauchts keine LP und den ganzen Metakram. Es geht einfach um die Akzeptanz von Regularien. Da du ja gebetsmühlenartig auch immer sämtliche Regularien sogar per Abkürzung griffbereit hast, ob sie dann jeweils passen oder nicht, sei mal dahingestellt, sollte dir die Thematik nicht fremd sein. Eins funktioniertnicht: Regeln die in den Kram passen, werden dem Diskussiongegner sofort übergebraten, Regeln dich nicht so schmecken werden am liebsten ignoriert bzw versucht man sich als Gleicherer unter Gleichen hinzustellen, für den dann die WP-Entscheidungsprozesse nicht gelten. So läufts nun mal aber nicht.--scif (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich wüsste nicht, welche Regel Hozro hier ignoriert haben sollte. Sollten solche Diskussionen wie diese hier deines Erachtens verboten werden? Nach erfolgter Löschprüfung hat der Benutzer das Maul zu halten, und das gilt auch für Fachhistoriker? Oder wie ist das gemeint? MfG, --Φ (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2015 (CET)
Irgendwie willstes nicht verstehen. Für dich nochmal langsam: es ist eine Entscheidung getroffen worden. Punkt. Dies ist gemäß den Regularien der WP regelgerecht vorgenommen worden, ob es jemandem paßt oder nicht. Man muß die auch nicht verstehen, akzeptieren usw. Hier wird aber gerade der Versuch gemacht, den betreffenden Admin als inkompetent hinzustellen und diese Entscheidung von vornherein als nichtig zu erklären und das auf Grund eigens apostrophierter Kompetenz. Desweiteren kommt mindestens unterschwellig zum Tragen, das man doch in Zukunft bittschön nur die Fachhistoriker entscheiden läßt welcher Artikel dieser Coleur die gnädige Aufnahme findet. Und damit werden elementarste WP-Prinzipien ausgehebelt. Mit Bestürzung muß ich feststellen, das du als Akademiker scheinbar noch nicht mal im Ansatz meinen Gedanken folgen kannst. --scif (Diskussion) 19:26, 13. Dez. 2015 (CET)
Tatsächlich fällt es mir schwer zu glauben, dass du Benutzern hier den Mund verbieten willst. MfG, --Φ (Diskussion) 19:47, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich muß mich jetzt sehr zusammenreißen, um nicht über persönliche Eigenschaften von dir zu mutmaßen. Du demontierst dich grade selbst. Wo steht, das ich jemandem den Mund verbieten will? Hier wird der Versuch unternommen, für bestimmte Themen Sonderregelungen einzuführen, die einen kleinen Teil von WP-Autoren unverhältnismäßig bevorteilen würden. Langsam mach ich mir echt Sorgen um dich. --scif (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2015 (CET)
Soweit das, was du hier schreibst, überhaupt für mich verständlich ist, scheinst du einem fundamentalen Irrtum zu unterliegen: Ich bin kein Historiker. Sonderregelungen hab ich auch nicht gefordert. Wenn du Kritik an Admins abschaffen willst, müsstest du ein Meinungsbild starten. --Hozro (Diskussion) 20:37, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich dachte auch, dass ein anderer Irrtum geklärt worden sei: Die Kritik lautet auf Aushebelung etablierter Relevanzkriterien qua Amt, nachdem eine angestrebte Änderung der Relevanzkriterien (nicht zum ersten Mal) gescheitert ist. Das hat mit Fachhistoriker vs. Laie nichts zu tun. --Assayer (Diskussion) 20:48, 13. Dez. 2015 (CET)

@Hozro: Beleidige doch nicht unser beider Intelligenz, diese Kindergartenkommentare kannst du dir sparen. Da du mich ja anscheinend nicht verstehst, hats wahrscheinlich auch wenig Sinn, dir das nochmal aufzudröseln. Es geht auch nicht um Kritik an Admins. Es geht um das Geheule um eine Entscheidung, die nunmehr von verschiedenen Fachhistorikern, die Miraki aufzählte und fachkundigen Autoren, zu denen du dich zählst, scheinbar einfach nicht akzeptiert werden kann. Und es geht auch nicht im Kern um Relevanzkriterien, weil ja schon eingesehen wird, das eine Änderung schwierig wird, sondern um die Selbstherrlichkeit von, ich sag mal, geschichtlich versierten Autoren, die scheinbar nicht akzeptieren wollen, das ein Artikel behalten wurde. Und das Argument, ich sags mal popuär: da muß auf jeden Fall zwingend ein Fachhistoriker drübergucken, sonst geht das nicht, steht wohl im Raum, oder irre ich mich?--scif (Diskussion) 22:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Pfff - es geht um Kritik an Admins und um Relevanzkriterien, und zwar genau um das, was Assayer eins über dir schrieb: Aushebelung etablierter Relevanzkriterien qua Amt, nachdem eine angestrebte Änderung der Relevanzkriterien (nicht zum ersten Mal) gescheitert ist.
da muß auf jeden Fall zwingend ein Fachhistoriker drübergucken, sonst geht das nicht: Wenn das eine Wiedergabe dessen sein soll, was ich heut mittag schrieb: Da ging es um eine Primärquelle, um NS-Propaganda. Dass wir NS-Propaganda nicht als Quelle verwenden, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Dass es mein Ziel ist, das Projekt in eine "Diktatur der Historiker" zu verwandeln, möchte ich ausdrücklich dementieren. --Hozro (Diskussion) 23:10, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich halte die sachliche Begründung von Hozro, warum die überschnelle binnen Stunden gefasste LP-Entscheidung pro Behalten durch Admin Karsten11 falsch war und eine neuerliche Löschdiskussion wegen objektiv fehlerhaftem LD- und LP-Entscheid naheläge, für zutreffend. Zum einen sollte auch ein Admin, der kein Fachhistoriker ist, die Relevanzkriterien, die hohe Orden nur als Anhaltspunkt für Relevanz bei lebenden – und ausdrücklich nur bei lebenden – Personen definieren, kennen, wie leicht hier nachzulesen ist: Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein). Zum anderen muss man bei einem zum Großthema Zweiter Weltkrieg gehörenden Lemma zwingend auf der Basis von wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß WP:Belege arbeiten, dafür aber nun wirklich kein Historiker sein, sondern nur willens und in der Lage WP:Belege zur Grundlage der Artikelarbeit zu machen.
Das hier immer wieder festzustellende, sorry Scialfa, aber es kommt so rüber: Historiker-Bashing, zu pflegen – alleine seit dem 13. Dezember 2015, 12.40 Uhr, hast du hier fünf Mal den Begriff Fachhistoriker in abfälliger Weise gebraucht – halte ich nicht für zielführend. BTW: Weder Fachhistoriker noch sich kundig gemacht habende Laien können übrigens miese auf qualitativ unzureichender Literaturbasis stehende Artikel signifikant verbessern, wenn es entsprechende Literatur nicht gibt. Selbstherrlich verhalten sich meinem Dafürhalten nach WP-Autoren, die Artikel gegen die RKs und ohne einigermaßen ausreichende Qualität anlegen und dann bei Kritik oder LAs lamentieren, diese Kritik sei ja wohl daneben, es handele sich schließlich um ein Laienprojekt und wenn den Herren Fachistoriker daran etwas nicht passe, sollten sie diese schrottigen Artikel gefälligst selbst verbessern. Ich stimme dir aber auf einer anderen Ebene zu, dass eine erledigte LP nicht wieder per neuer LD aufgerollt werden muss. Ich werde das jedenfalls nicht tun, sondern hoffe auf einen Lerneffekt aufgrund dieser Sachdiskussion. Es gibt hier beim Portal auch nicht das unterstellte Geheule um eine Entscheidung, sondern Kritik an dieser (Fehl-)Entscheidung. Solche Kritik dient dem Vorankommen unseres enzyklopädischen Projekts und sollte werde bejammert noch skandalisiert noch herabgewürdigt werden. -- Miraki (Diskussion) 08:06, 14. Dez. 2015 (CET)
Halten wir mal folgendes fest, ohne das ich da jetzt anfange, langatmig mit Difflinks eine punktgenaue Beweisführung anzutreten, ich denke, das können wir uns schenken: den Begriff Fachhistoriker und die Intention, das die doch bittschön gefragt werden sollen, hast du in die Disk eingebracht. Weiterhin halten wir mal fest, das ich mich nicht zu den Autoren zählen lasse, die einen Artikel wider besseren Wissens einstellen, m.W. ist noch keiner meiner Artikel gelöscht worden, sollte ein Difflinkwühler dennoch einen finden, seis drum, ich kann mich an keinen erinnern. WO ich bei dir bin, ist logischerweise deine Zustimmung, genau darum geht es, wir haben Regeln. Was das Geheule betrifft, da kann man sicher geteilter Meinung sein. Mir fällt einfach auf, das, mal allgemein gesprochen, zu unsouverän und nicht sportlich genug mit dieser Behaltensentscheidung umgegangen wird, garniert mit durchaus heftigen Attacken gegen Karsten. Weiterhin bleibe ich dabei, das speziell im Bereich NS tendenziell versucht wird, Deutungshoheiten zu gewinnen und konträre Meinungen einfach abqualifiziert werden. Diese Entwicklung widerspricht m.E. dem Projektsinn. Und auch wenn du das nicht kommentiert haben willst, noch ein Wort zu deinen persönlichen Befindlichkeiten: überspitzt gesagt, kann es nicht Anspruch von WP sein, das Schüler erstklassige Hausarbeiten oder Studenten ihre Doktorarbeiten mittels WP-Artikeln schreiben. WP ist für den schulischen Bereich immer nur Anhaltspunkt, viele Lehrer verbieten gar das Zitieren von WP. Sicher auch wegen der Qualität, aber vor allem deshalb, weil die Schüler die Fähigkeit der Recherche, der Informationsbeschaffung und da vor allem auch durch Bücher nicht verlernen sollen. Von daher finde ich in der Anmerkung des Lehrers nix Anrüchiges und sehe es auch nicht als Motivation, hier Maßstäbe elementar zu verschieben. Ob man meine Edits als Bashing bezeichnen mag, kann jeder sehen wie er will, letzten Endes passe ich mich nur der Rabulistik an, die einige hier vorleben.--scif (Diskussion) 09:56, 14. Dez. 2015 (CET)
  • Illustrierter Beobachter. München: Franz Eher Nachf., 1940. 15. Jahrgang, Nr. 35 vom 29. August 1940, Titel: Nach siegreichen Englandfahrten, Wilhelm Rollmann wird mit Ritterkreuz ausgezeichnet.
  • Fanpostkarte.
  • Fanpostkarte II
Vielleicht wäre es doch eine Idee diese "fabrikmäßige Produktion von Kriegshelden" zu beschreiben. Wann wurde denn die Fotos aufgenommen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 13. Dez. 2015 (CET)
Die Bauwerft der U-Boote, die Kieler Germaniawerft, hat also auch gleich Postkarten ihrer U-Boote und U-bootfahrer herausgebracht. Tolle "Medienöffentlichkeit".--Assayer (Diskussion) 13:30, 13. Dez. 2015 (CET)
Gute Idee für Fachhistoriker, finde ich, keine gute Idee für Wikipedia-Autoren. --Andropov (Diskussion) 13:15, 13. Dez. 2015 (CET)
entsprechend den Regularien – genau das ist umstritten, sonst gäb's ja auch nicht grade LP zu Gerhard Bigalk (Perma), die auf Missachtung von "Relevanz vergeht nicht" bzw. der RK als Einschlusskriterien (Kriddl) abhebt. Die Geltung der Relevanzkriterien für Lebende muß man entweder entsprechend formulieren oder die "Schiedsrichter" disziplinieren, die sich darüber hinwegsetzen. Allerdings halten wir hier keine Wettkämpfe ab, und Laienprojekte für Ritterkreuzträger gibt's schon, z. B. Lexikon der Wehrmacht. Die verzichten sogar "bewußt" darauf, Literatur zu konsultieren.
Was das vermutete "Medienecho" angeht, basiert eine ganze Reihe von Entscheidungen schon allein auf der Nennung im Wehrmachtbericht. Dass es sich um Propaganda handelt und also um kein wirkliches "Medienecho", dürfen wir <sarkasmus>ja leider nicht bewerten</sarkasmus>. Und schon sind wir wieder mitten im "Ermessensspielraum" unserer Adminschaft. Von daher schätze ich die Erfolgsaussichten eines neuen LAs ohne vorherige Klärung der grundsätzlichen Fragen skeptisch ein. --Assayer (Diskussion) 13:18, 13. Dez. 2015 (CET)

So langsam merkts mal einer. Vielleicht sollte man sich vorher vielleicht mal Gedanken machen, wie man Stellschrauben neu setzt, ehe man wieder über die inkompetente Adminschaft wettert, die sowieso keine Ahnung hat. Auch WP entwickelt sich. Und, das sage ich jetzt ohne Sarkasmus: ob das Ändern in einem kollaborativen Laienprojekt, wo es letztlich immer noch nach der Mehrheit geht, gelingen mag, steht auf einem anderen Blatt. Es ist halt nicht damit getan, die alleinige Deutungshoheit durch seine Profession zu proklamieren und zu hoffen, das dann alle anderen die Waffen strecken. Nee, da muß man auch Überzeugungsarbeit leisten, das ist wie in der Politik. Das meine ich mit Spielregeln akzeptieren.--scif (Diskussion) 13:30, 13. Dez. 2015 (CET)

Rollmann war zur Zeit seines Wirkens genauso bekannt wie Jared Sembritzki in der heutigen Zeit. Nur bei letzteren stellt niemand die Relevanzfrage.--146.60.206.103 13:38, 13. Dez. 2015 (CET)
Mag ja sein, bloß warum gibt es dann keinerlei wissenschaftliche Rezeption über ihn? --Φ (Diskussion) 13:52, 13. Dez. 2015 (CET)
Vermutlich weil er für die Propaganda wertvoll war, militärgeschichtlich die "Leistung" keine Rolle spielte. Es ist aber erstaunlich das er in der Fanecke immer noch aktuell Literatur, Webseiten zur Produktion von "Literatur" anregt. Über Theodore Newman Kaufman haben wir auch einen Artikel, obwohl er die RKs als Autor nicht erfüllt und seine Bekanntheit allein auf NS-Propaganda und deren Wiederkäuen in der modernen Naziliteratur beruht. Nur sahen sich da mal Historiker gemüßigt solide etwas Grund zu schaffen. Nun bei den Ritterkreuzlingen fehlt das offensichtlich recht großflächig. Das ist aber scheinbar eher ein Problem der Fachwissenschaft, als eines von Wikipedia. Im Grunde wird hier mittels Debatte über RKs verhindert, dass Artikel über relativ bekannte Personen entstehen, weil die Fachwissenschaft es versäumt hat kritische Literatur zu produzieren und sich vermutlich zu fein ist diese Populärkultur in Nachfolge der NS-Propaganda als ein existentes Phänomen der realen Welt zu behandeln. Führt übrigens nebenbei auch dazu das jene Rittterkreuzlinge und andere NS-Helden die aus anderen Gründen relevant sind, keine Artikel bekommen können die ohne TF sie in den Rahmen rücken, wo sie hingehören.--Elektrofisch (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2015 (CET)
Richtig, das entscheidende Kriterium ist immer das Vorhandensein anerkannter wissenschaftlicher Literatur. Wenn sie vorhanden ist, kann man auch über einen Leutnant einen Artikel anlegen, wenn nicht, klappt's noch nicht mal mit dem Ritterkreuzträger. Ich hab nicht recht verstanden, ob du das bedauerst, aber was wäre die Alternative? Motorbuch? LdW? Völkischer Beobachter? --Φ (Diskussion) 14:15, 13. Dez. 2015 (CET)
@Elektrofisch: Dieses Argument unterscheidet sich nicht sehr von den Argumenten derjenigen, die Relevanz aus historischer "Medienaufmerksamkeit" kostruieren und meinen, dass man dann halt auch die Fan-Literatur abschöpfen müsse. Fussballer, DSDS-Sternchen und Ritterkreuzträger sind dann irgendwie dasselbe. Wie man das "Problem der Fachwissenschaft" praktisch in WP lösen könnte, hat mir aber noch niemand zeigen können. Zu Sembritzki gibt's übrigens wissenschaftliche Sekundärliteratur.--Assayer (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2015 (CET)
Wir haben eine Nachfrage nach Artikeln zur Populärkultur und Alltagskultur und auch Gegenständen spezifischer Subkulturen, ob das nun Pornosternchen, NS-Kriegshelden, Studentenverbindungen, Fußballspieler und andere Sportler, Kameras, Autos, Schiffe, Flugzeuge ... oder Orden sind. In diesen und anderen Gebieten gibt es keine oder kaum wissenschaftliche Literatur zu allen Einzelartikeln. Trotzdem bieten wir dazu Artikel an. Wir haben rund 670 (bei rund 7000 Verleihungen) zu Ritterkreuzträgern. Und wir haben diese Artikel auch und trotz einer hohen Quote an LAs wg. Relevanzmangel und ich gehe von einer erheblichen Zahl an Artikeln die im Sinne der aktuellen RKs falsch positiv sind. Wer das bestreitet mag gerne Löschanträge zu 10 beliebig irrelevanten Ritterkreuzlingartikel stellen. Warum sollen Ritterkreuzträger anders als Pornosternchen oder Fantasyfiguren behandelt werden?
Ein systematisches Anpassen der Artikelzahl in diesem Sektor an unsere RKs (sprich: löschen, löschen, loschen) wird voraussichtlich nicht stattfinden. Die Mühe die das kosten würde könnte man auch dazu verwenden den Artikel verbessern. Das ist das zweite pragmatische Argument. Schon in diesem eindeutigen Fall ist das nicht gelungen. @Assayer oder warst du hinreichend erfolgreich? Wie sah da bisher deine Bilanz an investierter Arbeit und Erfolg aus?
Politisch gesehen fände ich es richtig, wenn WP Artikel in diesem Sektor haben würde, die zumindest ausreichend kritisch und seriös sein würden. Das wäre das dritte Argument.
Bei unseren Ritterkeruzlingen haben wir hier schon einige richtigen Ideen wie diese aus einem wissenschaftlichen Blickwinkel darzustellen wären. Was hindert uns einen Passus zu Tonnagepfusch als quasi Textbaustein in jeden Ritterkreuzlingartikel zu kopieren, wo Tonnage ein Argument ist? Dito bei Jagdflieger, Panzerkommandanten ... Was hindert uns das gleiche in Bezug auf propagandistische Funktion zu machen? Beim Bild, sofern vorhanden usw. Wenn man das kombiniert mit einem Löschen der Lamettaliste und der Beförderungliste wäre man schon mal weiter. Sollte dann hier oder dort noch eine spezifische Information aus besserer Literatur oder gar wissenschaftlicher Literatur einfließen, wäre doch schon einiges gewonnen und Frust hier vermieden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 13. Dez. 2015 (CET)
Entweder ist Rollmann und Sembritzky relevant oder keiner. Beide erfüllen nicht die RK aufgrund ihres Dienstgrades. Und ihre hohe Auszeichnung stiftet keine Relevanz, wie hier immer wieder betont wird. Wo ist der Unterschied?--146.60.206.103 17:06, 13. Dez. 2015 (CET)
@Phi: (oben 14:15, 13. Dez. 2015) Alternativ sind nicht Motorbuch, LdW, Völkischer Beobachter sondern die Wikipedia-Artikel in den Sprachen der vier Siegermächte des Zweiten Weltkriegs, nämlich englisch, französich und russisch.--Gloser (Diskussion) 17:42, 13. Dez. 2015 (CET)
Ja, auf der Grundlage privater Webseiten und von Büchern, die in Rezensionen als unzuverlässig kritisiert wurden, soweit sie denn überhaupt ein Echo in seriösen Medien gefunden haben, geht's. Wer sowas will, möge sich bitte auch der Mühe unterziehen und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ändern, wo nach meinem Verständnis solche Schrottbelege nämlich ausgeschlossen werden. --Φ (Diskussion) 17:58, 13. Dez. 2015 (CET)

Der Typ hat 67 Tote auf dem Gewissen. Die Relevanzdiskussion hier halte ich ehrlich gesagt für äußerst absurd. --80.26.250.63 19:14, 13. Dez. 2015 (CET)

Mmmh, die französische Wikipedia übersetzt den deutschen Artikel, die Russen kupfern bei uboat.net ab und in der englischen Sprachversion werden die üblichen Verdächtigen Busch/Röll, Fellgiebel, Kurowski, Range (Motorbuch) angegeben und auf das Lexikon der Wehrmacht und Wehrmachtlexikon verlinkt. Ob die Kollegen der "Siegermächte" mehr Honig aus dieser Literatur saugen konnten? Aber vielleicht wollte der Kollege Gloser auch nur einen Scherzer machen.
@Benutzer:Elektrofisch: Ich möchte Deine Frage auf zwei Ebenen beantworten. Zum einen nehme ich den Anspruch der WP, gesichertes Wissen darzustellen, durchaus ernst. Da mache ich keinen Unterschied zwischen Ritterkreuzträgern, Pornosternchen oder Fantasyfiguren. Die Qualität der Artikel über die letztgenannten vermag ich nicht zu beurteilen. Vieles, sehr vieles aber, was sich im Bereich Militärgeschichte auf derlei feldgraue Literatur stützt, ist schon auf der Ebene der Fakten voller Fehler. Da gebe ich Phi recht, dann können wir WP:BLG streichen. Zum anderen aber kollidiert die "Subkultur" zu den "NS-Kriegshelden" mit der Bedeutung, die der NS und seine unmittelbare Vorgeschichte in unserer (bundesdeutschen) Erinnerungskultur haben. Valentin Groebner hat es 2013 in einem Aufsatz in der HZ besser formuliert, als ich es könnte: [D]er Nationalsozialismus und seine Vorgeschichte [gehören] selbstverständlich zur ‚eigenen‘ Vergangenheit, also zu unmittelbar wirkmächtiger und identitätspolitisch genutzter Geschichte, mit der man in der richtigen, angemessenen Weise umzugehen hat. Für Geschichtsinszenierungen, die von der NS-Zeit, vom Stalinismus, dem Zweiten Weltkrieg und den Jahrzehnten danach handeln, gelten deswegen besondere Regeln; sie sind moralisch und identitätspolitisch aufgeladene Nahvergangenheit. Alles historische Geschehen dagegen, das vor dem Aufstieg Hitlers und Stalins und vor den 1920er Jahren liegt (Antike, Mittelalter, Aufklärung, aber auch das 19.Jahrhundert) hat sich dagegen in eine Art historischer Tiefsee verwandelt, pittoresk, materialreich, aber distanziert; eine Zone, in der alles Vergangene gleich weit weg ist, so fremd und weit entfernt, dass es nicht mehr in direkter Referenz auf die Gegenwart gebraucht werden kann und keine direkt wirksamen Ursprungs- und Identifikationsangebote mehr enthält. (HZ 296, S. 411f.) Ich würde vielleicht noch den Ersten Weltkrieg dazurechnen, aber ansonsten werden diese Konflikte deshalb ausschließlich im Bereich NS/2 WK geführt. Schon die Kolonialpolitik ist, einzelne Themen ausgenommen, bei weitem weniger kontrovers. Qualitativ sieht es aber in dem Bereich nicht besser aus.
Die Auseinandersetzungen im Bereich Militärgeschichte erinnern mich an Whac-A-Mole. Allerdings interessiert mich, wie die WP sich hier programmatisch ausrichten will. Vielleicht stellt die Subkultur ja wirklich einen so großen Teil der Community, dass hier ein Lexikon der Wehrmacht 2.0 entstehen kann. Aber dann sollte man doch bitte auch so ehrlich sein und einen Warnhinweis an die Artikel heften, aus welchen Quellen da geschöpft wurde. Ich weiss, das impliziert eine Zwei-Klassen-Artikelgesellschaft. Die unterscheidet sich aber auch nicht sehr von der bisherigen Auszeichnungs- und Bausteinpraxis.--Assayer (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2015 (CET)
In einer idealen Welt oder kleiner einer idealen WP hätten wir das Thema nicht, in einem akademischen Diskurs auch nicht, beides ist hier aber nicht. @Assayer So würde ich das mir nicht vorstellen. Aber wir haben zu den Busch und so, die die Tonnagen aus dem NS wiederkäuen, Kritik von Jürgen Rohwer. Was hindert uns diese Tonnageangaben mit einer Einordnung der Literatur der sie entnommen ist zu versehen auch wenn diese im Details nicht die Lemmaperson nennen sollte? Unzuverlässig und politisch zweifelhaft wäre sie ja trotzdem. Solche Hinweise haben wir ja in einigen Artikeln, wo wir auch falsche Angaben interpretieren, etwa bei den Bombentoten von Dresden. Bisher war der Weg grottige Literatur zu entfernen, was flankiert durch LA, QS, Bausteingeschuppse, EW, VMs, BSV, SG ... sehr träge, unerfreulich und letztlich wenig erfolgreich war. Am Ende blieb die Information aber zumeist unangetastet weil sich eine gleichwertige englischsprachige "Literatur" fand die als unverdächtig durchgemogelt wurde. Für mich wäre es ein Gewinn wenn man etwa Tonnage nach Busch angeben würde, mit der Notiz dass dessen Angaben durch Rohwer als überhöhte Angaben aus der NS-Propaganda bezeichnet werden. (Das solche Angaben generell gaga sind, ist wohl nicht vermittelbar. Oder gibt es da auch eine grundsätzliche militärhistorische Wertung?) TF ist hier null, WP:Q eingehalten und die in Fankreisen immer noch herumsuppenden Angaben (oder freundlich: die Position der Populärkultur) ist korrekt wiedergegeben. Mehr Busch wäre hier also ein Gewinn, weil wir es mit bekannt schlechter, statt mit unbewiesen schlechter Literatur zu tun haben. Und Beweislast hin oder her, die Aufforderung zu Belegen das die verwendete Literatur geeignet ist, funktioniert in der Praxis schlecht. Möglich halte ich auch Originalangaben aus dem NS, die die Kontinuität belegen. Ok, es ist eklig und stupide, aber es dürfte hinreichend gut funktionieren. Und kein Artikel ist in WP unlöschbarer als ein Artikel mit gescheitertem Löschantrag. Ich vermute also das könnte gehen und was bringen. Auch weil es nichts bringt Teile aus dem kollektiven Wissen hier nicht abzubilden, weil wir Probleme haben das angemessen zu tun.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube nicht, dass das geht. Die Rezensionen zu Busch und Röll, die du in den Artikel einbringen willst, erwähnen Rollmann ja gar nicht. Sie sind also lemmafremd und gehören daher nicht in den Artikel. Jdder dürfte sie entfernen, und wir können nichts dagegen machen.
Wenn eine Quelle wie zum Beispiel Busch und Röll unzuverlässig ist, kann man sie einfach nicht verwenden. Und ohne Beleg keinen Artikel, dann darf der Inhalt nämlich jederzeit von jedermann entfernt werden. That's how simple it is. --Φ (Diskussion) 21:47, 13. Dez. 2015 (CET)
Mehr Busch wäre also ein Gewinn?! Hast du eigentlich gelesen, Elektrofisch, was Assayer, Phi und andere geschrieben haben? Vielleicht die Artikel noch gewürzt mit den TF-Einschätzungen/Einordnungen von Elektrofisch? Oder wenn er sich in der demokratischen Community-Diskussion nicht durchsetzen kann, gleich durch Militaria-Freaks? Warten wir den demokratischen Ausgang ab. Spannend wie sich das dann alles entwickeln kann und wird. Das lexikon der wehrmacht treibt bestimmt auch noch ein paar aktive Diskutanten auf. Lohnt sich doch dann. Und warum sollten die und andere Militaria-Freaks nicht offen für eine flexible Einordnung sein? Je nach Kräfteverhältnissen halt. Und so langweilig wie bei der verknöcherten Wikpedia jetzt, wo einige immer noch den öden Weg von WP:Belege bis LA gehen, wird es auch nicht mehr ganz sein. Ok, es ist eklig und stupide – da stimme ich Elektrofisch zu. Was das funktionieren betrifft, ja: in Richtung Desinformation und Zerstörung der Grundsätze seriöser enzyklopädischer Arbeit. Ach ja, da kann man nach Herzenslust, vielleicht noch etwas mit Historiker-Bashing aufgepeppt und selbst ganz arg kreativ, doch gleich bei der im Folgenden verlinkten, wirklich noch aktuellen LP auf Wiederherstellung plädieren: Wikipedia:Löschprüfung#Gerhard Bigalk. Nur zu. -- Miraki (Diskussion) 22:08, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich verfolge durchaus was hier geschrieben wird. Wenn die Bücher von Busch ... generell als unzulänglich gelten ist es keine TF dieses zu schreiben. Und haben wir nun rund 500 Artikel über Ritterkreuzträger zuviel oder nicht? Wie weit hat es denn bisher geholfen hier auf erstklassige Literatur und eine enge Auslegung der RKs eingefordert. Ich würde mal sagen nicht sehr weit.--Elektrofisch (Diskussion) 22:48, 13. Dez. 2015 (CET)
Vielleicht siehst du selbst die Konsequenzen, dessen was du schreibst: Es könnten bei wie auch immer in bester Absicht auch ohne ausreichende Literaturbasis legitimierten Artikeln zu Rittekreuzträgern a) noch viel mehr als die gegenwärtigen 500 Artikel werden, diese wachsende Zahl würde b) eine Ermutigung für alle Militaria-Freunde darstellen hier aktiv zu werden (und wir haben schon genug davon) und c) die Frage der Einschätzung nicht der Fachliteratur, sondern uns Wikifanten überlassen. Tatsächlich wurden ja hier bei WP in jüngster Zeit einige dieser unzureichenden und unseren RKs nicht entsprechenden Artikel zu Ritterkreuzträgern gelöscht, ohne dass anschließend die LP bemüht wurde. Die hier genannten zwei LPs sind ein partieller Rückschritt, nicht mehr und nicht weniger, die Tendenz insgesamt ist – wenn auch nur zögerlich, mit Widersprüchen behaftet und in Ansätzen – eine andere.-- Miraki (Diskussion) 08:09, 14. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe die letzten verweigerten Löschungen nicht als Ausnahmen. Viele der Artikel werden auch aus anderen Gründen (schein)relevant und damit unlöschbar bleiben. Auch für die brauchen wir ja einen 01815 Weg, d.h. einfach und praktikabl um mit den dort auf Grundlage der gleichen Literatur eingepflegten Infos umzugehen. Niemand hier hat Lust Massen an Kriegsheldenartikeln kleinschrittig auf ein demokratiekonformes Niveau zu heben.
Die Wertung durch Wikifanten würde ich bestreiten. Wir können ohne TF Literatur und bestimmte Sichtweisen bewerten, weil diese Bewertungen auch wissenschaftlich sind und/oder aus seriöser Literatur stammen. Wir brauchen nicht im Einzelfall Nachweise, dass diese Literatur oder Sichtweise auch in diesem Einzelfall wissenschaftlich/seriös soundso gesehen wird. Wir verwenden auch David Irving nicht da wo er zufällig mal nicht suddelt, oder verlangen an der Stelle den Nachweis im Einzelfall.
Die Höllenpforte ist längst offen, verschließen werden wir sie nicht können. Was WP kann ist den Umgang mit solcher Literatur formaler, einfacher zu gestalten, ihren Status als Standpunkt anzugeben.
Die Literatur der Fanseite existiert ebenso wie jenes unendlich weite Meer an Fanwebpages. Wenn Historiker sei es aus akademischer Tradition, sei es aus Borniertheit, sei es weil ihre Methoden dazu ungeeignet sind oder ihre Interessen anders liegen das weitgehend ignorieren kann es, weil hier liegt eine spezifische Form des bekannten Wissen vor, daraus nicht geschlossen werden das es in WP keine angemessene Form des Umgangs mit diesem Wissen außer Nichtdarstellung gibt. Diese Fanliteratur liefert eben auch "wirksamen Ursprungs- und Identifikationsangebote" und das nicht politisch neutral. Vielleicht sind Ethnologen oder Volkskundler besser geeignet dieses Feld zu beacker? Vielleicht Psychologen? Oder auch akademisch ungebildete kritische Heimatforscher an der Heimatorten, die vielleicht erst auf den Lamettaträger kommen, weil sie in WP einen Artikel über diesen Sohn der Stadt mit Hinweis: Propagandaheld gefunden haben. Was nun historisch bedeutend ist und sich mithin auch in der wissenschaftlichen Literatur der Historiker findet ist ja nun auch keineswegs eindeutig und unstrittig. "Wirksame Ursprungs- und Identifikationsangebote" sind die Ritterkreuzträger leider allemal, das zeigt sich allein daran, dass mit ihnen heute noch Geschäfte gemacht werden können, sei es in Form von Devotionalien, Modellbau oder eben der hermetischen Fanliteratur.
Ich sehe durchaus das die Position: Aufnehmen, bewerten, darstellen Probleme hat, aber sie hat weniger praktische und theoretische Probleme als die Position: kommt in der wissenschaftlichen Literatur nicht vor, gibt es also nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:09, 14. Dez. 2015 (CET)

Der Kriegsheld im Zeitalter medialer Reproduzierbarkeit

In einigen Artikeln zu NS-Kriegshelden findet sich folgender relativ serieller Text:

Die rechtsextreme National-Zeitung porträtierte <Heldenname> in ihrer Serie „Große deutsche Soldaten – unsterbliche Helden“. Sie bescheinigt <Kurzdarstellung/Zitat> [Quelle: Ausgabe der NZ] In der Serie wurden ausschließlich dem NS-Regime treu ergebene Soldaten gewürdigt, zum Teil unter Verwendung von sprachlichen Formeln der Wehrmachts- und NS-Propaganda.[Quelle Virchow] Der Politikwissenschaftler Fabian Virchow ordnet die Serie in „die Vorstellung der extremen Rechten von den auf die Tat orientierten, den Lauf des Geschehens/der Geschichte im Interesse des ‚nationalen‘ oder ‚völkischen‘ Kollektivs gestaltenden Männern“ ein. Die Charakterisierungen verwiesen „zugleich auf eine Konzeptualisierung von Männlichkeit, deren Profil – sehr vereinseitigt – durch Eigenschaften wie ‚Härte‘, ‚Opferbereitschaft‘, ‚Todesmut‘, ‚Tapferkeit‘, ‚Zähigkeit‘, ‚Schneid‘ oder ‚Steherqualitäten‘ zu markieren wäre“.[Quelle Virchow].

Die Serie lief von Februar 1999 bis mindestens 2004. Bei ca. 50 Ausgaben im Jahr - ist ja eine Wochenzeitung - und 5-6 Jahren Laufzeit böte sich so die Möglichkeit recht einfach um die 275 Kriegshelden mit einem Hinweis auf ihrer rechtsextremen Rezeption zu versehen. Man müsste nur die Namen aus der National-Zeitung heraussuchen. Da Virchow nun reputabel ist und sich die Wertung auf die Gesamtserie und ihre Ausrichtung bezieht, haben wir kein TF Problem. Meinungen?--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe Etikettierungen derart: wurde in der rechtsextremen National-Zeitung in einer angebliche Kriegshelden verherrlichenden Serie porträtiert, die der Wissenschaftler Fabian Virchow negativ bewertet hat, kritisch. Zum einen ist diese Rezeption der National-Zeitung nicht wirklich erstaunlich und kann kaum als Maßstab dienen. Zum anderen gilt es den einzelnen Artikeln sachlich gerecht zu werden. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 27. Dez. 2015 (CET)
Wenn dir das nicht weiter erstaunlich erscheint, solltest du in der Lage sein, das zu tun, was dem Zeitgeschichtler Virchow gelingt: zu verallgemeinern. Wie auf ihre Weise die National-Zeitung verallgemeinert. Die affirmativ ("alles Helden"), Virchow nun eben kritisch ("rechtsextremistische Personalisierungen"). Das macht Virchow nicht nur zitierfähig, das macht es geradezu notwendig, ihn zu zitieren. Deine Haltung zur Problematik ist insofern nicht nachvollziehbar. Ich finde, sie ist ein Problem. Übrigens geht es hier nicht um die "Rezeption der National-Zeitung", sondern um die Rezeption durch die National-Zeitung bzw. um die fachliche Rezeption des Rezeptionsmodus der National-Zeitung. Das ist jeweils etwas anderes.--Allonsenfants (Diskussion) 14:56, 27. Dez. 2015 (CET)
Wir haben im NS eine serielle Produktion von Helden und darauf aufbauend unsere Fanliteratur (die ganzen Veteranenblättchen und Zirkulare sind noch gar nicht im Blick). Wir werden dieser Zahl an "Biographien" nicht Herr werden, wenn wir meinen das individuelle ihrer Biographien stünde im Vordergrund. Wir kommen der Lösung aber näher, wenn wir in die Breite gehen, was wegen den RKs in einer größeren Zahl an Artikeln erfolgen muss. Da ich die Wertung von Virchow nach eigener Lektüre der NZ für sehr zutreffend halte, wäre die Nutzung dieser in die Breite gehenden Reihe eben ein Teil der Lösung. Man könnte andere einschlägige Periodika ebenfalls einbeziehen, wenn man auch da einschlägige Wertungen hat. Ich denke an: N&E, Soldatenkalender, Landser. Da ich Mirakis Einschätzung der mangelnden historischen Relevanz einer übergroßen Zahl der Helden teile, werden wir kaum individuelle Biograhien aus seriösen Quellen hinbekommen. (Die Rang-Telefonbücher sind eben auch keine individuellen Biographien, sondern normierte Massenware.) Was wir darstellen können ist allein ihre Darstellung in NS-Propaganda, Fankreisen und Rechtsextremisten wobei sich alle drei Punkte durchdringen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:28, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mir in diesem Zusammenhang den Abschnitt Rezeption im Artikel Otto Kumm genauer angeschaut (siehe auch Disk). Das Problem dabei ist Folgendes.

  1. Virchow rezipiert die Serie "Große deutsche Soldaten ..." (u.a.) Der WP-Artikel wiederum stellt diese Rezeption einer Serie der NZ wiederum als eine Rezeption der Person dar, was ein "Zurechtbiegen" der Quelle ist.
  2. Virchow gibt eine allgemeine Darstellung des nationalsozialistischen Männerbildes in der Serie wieder. Die spezifische Person (Lemma) taucht dabei nicht auf. Die Darstellung ist daher so nicht brauchbar. Für SS Schergen brauchts auch keine funfhundertundrölfzig gleichlautende Abschnitte, die das nationalsozialistische Soldatenheldenbild zum Inhalt haben.

--15:52, 27. Dez. 2015 (CET)

ich nehme mir die Freiheit ausgeloggte Nutzer zu ignorieren. Melde dich mit deinem Hauptkonto an.--Elektrofisch (Diskussion) 19:30, 27. Dez. 2015 (CET)
Aus der Kenntnis der Gesamtreihe verallgemeinert Virchow. Das ist im Ergebnis seiner Untersuchung seine Aufgabe. Er kommt zur "conclusio", zur abschließenden Feststellung. Er kommt zur Feststellung eines ganz bestimmten Rezeptionsmusters. Dabei geht es nun eben nicht um die realen Eigenschaften der Dargestellten, um die "wirkliche" Biografie, sondern um den Darstellungsmodus. Und der ist über die Einzelfiguren hinweg einheitlich. Offenbar bildet Kumm keine Ausnahme, sonst würde Virchow diese Ausnahme benannt haben. So gibt es der bemängelte Text ordentlich wieder.--Allonsenfants (Diskussion) 20:41, 27. Dez. 2015 (CET)
Virchow arbeitet korrekt. Er verallgemeinert aus vielen Einzelheiten heraus. Der umgekehrte Weg dagegen, aus dem Allgemeinen heraus auf eine Einzelheit zu schließen, ist nicht statthaft. Die Körpergröße von Dirk Nowitzki erschließt sich nicht aus der mittleren Körpergröße der Bewohner der BRD, die Angabe der mittleren Körpergröße ist kein Mehrwert im Artikel Dirk Nowitzki. Und wieso sollte Virchow gesondert herausstellen müssen, dass Nazi A ungleich Nazi B ist? --91.17.242.92 21:11, 27. Dez. 2015 (CET)
Nochmal: Der Abschnitt ist nicht überschrieben mit "Wie groß usw. Kumm wirklich war", sondern mit "Rezeption". Virchow wird mit dem Stichwort "Konzeptualisierung" zitiert. Dass betrifft die Reihe insgesamt, also nicht unter Ausschluss, sondern unter Einschluss von Kumm. Es geht nicht um das, was das rechtsextremistische NZ-Kumm-Bild von rechtsextremistischen NZ-Bildern anderer NS-Militärs unterscheiden würde, sondern darum, was es mit ihnen verbindet. Der Abschnitt folgt seiner Überschrift also völlig korrekt.--Allonsenfants (Diskussion) 21:25, 27. Dez. 2015 (CET)
Wo auf welcher Seite schreibt Virchow "was es [das Bild Kumms] mit ihnen verbindet.". Geht das auch mit Quellenangabe? Bisher sehe ich da nichts bzw. eine völlig falsche Wiedergabe von Inhalten (S. 347). Kumm wird, so weit ich das überblicke, nicht einmal erwähnt! --91.17.242.92 21:55, 27. Dez. 2015 (CET)
@Allonsenfants (14:56, 27. Dez. 2015). Ich sollte also deiner Meinung nach in der Lage sein, das zu tun, was dem Zeitgeschichtler Virchow gelingt: zu verallgemeinern. Nun, ob Virchow mit der Inanspruchnahme seiner Verallgemeinerungen in 200+ individuellen Biografie-Artikeln zu Personen, die er in seiner Arbeit nicht einmal namentlich erwähnt, einverstanden wäre, weiß ich nicht. Die Personen tauchen namentlich nur in der Serie der rechtsextremen Zeitschrift auf, werden also dort rezipiert. Virchow äußert sich pauschal zur Serie und ihren Kriegshelden. Das reicht meines Erachtens nicht, um seine Äußerung in sämtliche über 200 biografischen Artikel zu Personen zu setzen, die dort von 1999 bis 2004 porträtiert wurden. Wir arbeiten hier bei Wikipedia nicht mit Verallgemeinerungs-Stempeln und/oder entsprechenden Versatzstücken, die angeblich für alle(!) Personen individuell gelten würden. Dass Virchow, dessen Arbeit ich persönlich schätze, zitierfähig ist, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob seine allgemeine Aussage zur Serie für allen Personen der Serie, die er selbst gar nicht einzeln untersucht, nicht einmal namentlich nennt, in alle Einzelartikel zu Personen gesetzt werden soll, die in der rechtsextremen Zeitschrift vorgestellt wurden. Meiner begründeten Meinung nach: nein. Dass man auch anderer begründeter Meinung sein kann: ja. Nur dass man behauptet, es sei hier geradezu notwendig, ihn zu zitieren und meine Haltung zur Problematik sei nicht nachvollziehbar, sondern ein Problem, ist unsachlich. Man führt keinen argumentativen Diskurs, indem man andere Meinungen zum Problem erklärt. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 28. Dez. 2015 (CET)
a) Kumm ist einer der NZ-Helden, seine Vita wird von diesem Blatt aufgegriffen und bearbeitet ("rezipiert").
b) Virchow wendet sich diesem Rezeptionsmodus am Beispiel der Reihe zu und zieht allgemeine Schlussfolgerungen aus den Details der Reihe.
Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen könnte, diese beiden Sachverhalte miteinander zu verknüpfen ("Kumms Vita wurde von der rechtsextremistischen National-Zeitung des Verlegers Gerhard Frey in eine Galerie von „Großen deutschen Soldaten – unsterblichen Helden“ eingestellt, die der Zeitgeschichtler Fabian Virchow so beschreibt: ....
Natürlich können Meinungen problematisch sein, und auf jeden Fall können Meinungen als problematisch angesehen werden. Differenzen sind geradezu die Essenz einer Meinungs-/Diskussionsseite. Problematisch finde ich, um meine Meinung etwas zu präzisieren, wenn ein (verbaler/formaler) Konsens in inhaltlichen Fragen hergestellt werden soll, bei denen die Antworten grundverschieden ausfallen. Ein solcher Scheinkonsens, bei dem die inhaltliche Klarheit den Bach runtergeht, ist m. E. dann eine überflüssige Übertreibung. Sowas überzeugt nicht. Konflikte müssen eben manchmal ausgetragen werden.--Allonsenfants (Diskussion) 10:22, 28. Dez. 2015 (CET)
"K. bewährte sich an allen Fronten in hohen Kommandofunktionen und erwarb sich als Brigadeführer am 16. Mai 1945 das Eichenlaub mit Schwertern zum Ritterkreuz. Mehrere Einheiten der Waffen-SS [...] errangen unter seiner Führung Erfolge die in die Kriegsgeschichte eingingen. Nach seiner Entlassung aus alliierter KZ-Haft war er zunächst Vorsitzender der Truppenkameradschaft "Das Reich"." So die wichtigste Passage aus der lexikalisch aufgebauten Biographiesammlung des gleichen Verlages. Wir halten mal fest: Kumm wurde in den 80ern und danach von Rechtsextremisten als glühendes Vorbild gefeiert. Die NZ-Serie ist dafür ein Anhaltspunkt. Und ich denke wir sollten diese Rezeption, neben der Rezeption von Kriegs"helden" etwa im Landser oder dem Soldatenjahrbuch in den Artikeln darstellen. Da letztlich diese Rezeption und die damit verbundene in Fankreisen die nachhaltige Bedeutung der Namen ausmacht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 28. Dez. 2015 (CET)
Wobei im Kumm Artikel sogar Bezüge zu Quellenangaben hergestellt werden, wo keine existieren. Die Serie "Große deutsche Soldaten ..." auf die FN 29 bezug nimmt ist in der angegeben Quelle nicht das Thema, Otto Kumm ebenfalls nicht. Thema auf S. 347 ist Eduard Dietl. Siehe auch Buch S. 347 --91.17.254.32 11:20, 28. Dez. 2015 (CET)
Hauptkonto gefunden?--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 28. Dez. 2015 (CET)
Fehler gefunden? --91.17.252.75 11:39, 28. Dez. 2015 (CET)
Zu "Wobei ..." usw.: Haarspalterische Anstrengungen, die an der Sache vorbeigehen, weil K. nicht außerhalb, sondern innerhalb der Virchowahrnehmung steht. Er ist Teil der NZ-Reihe und damit Teil der Virchowschen Schlussfolgerungen. Nein, es geht auch hier unterm Strich nur wieder darum, irgendwelche braunen Figuren als respektable Überlieferungsträger konservieren zu können, wie es bekanntlich in allen möglichen Bereichen der WP-Zeitgeschichte bei NS-Akteuren geschieht.--Allonsenfants (Diskussion) 11:35, 28. Dez. 2015 (CET)
SS-Hansel wie Kumm usw. werden nicht deshalb als "respektable Überlieferungsträger" konserviert, weil Virchow, der Kumm nicht erwähnt, nicht im Artikel erscheint oder weil verfälschende Quellenangaben bzw Quellennutzung wieder aus dem Artikel fliegen. --91.17.252.75 12:02, 28. Dez. 2015 (CET)
zu "respektable Überlieferungsträger konservieren": Warum wird, wenn schon mit TF gearbeitet werden soll, beispielsweise bei Kumm die weitere Literatur zum Männerbild in der SS (Kumm war SS nicht Wehrmacht) außen vor gelassen und stattdessen Wehrmachts-Männlichkeits-Tüdelü (Härte, Opferbereitschaft, Todesmut, Tapferkeit‚ Zähigkeit, Schneid, Steherqualitäten) aufgefahren? --91.17.252.75 12:18, 28. Dez. 2015 (CET)

Weil Virchow selbst bei dieser Serie auf SS-Personen wie Joachim Peiper hinweist, die in der gleichen Weise gefeiert werden. Die NZ hat einfach die Form von Wehrmachtsapologetik das die SS die Bösen und die Wehrmacht die sauberen waren nicht mitgemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2015 (CET)

Zur Wehrmachtsapologetik mit "sauberer Wehrmacht" und "verbrecherischer SS" gehört auch, dass die Waffen-SS nicht als verbrecherisch angesehen wurde und die HIAG als unpolitischer Interessenverband. Genau so hat sich Kurt Schuhmacher nach seinem Treffen mit Kumm 1951 gerechtfertigt ("vierter Wehrmachtsteil"). Ohnehin ist Kumm jemand, über den recht viel seriöse Literatur existiert. Ein eigener Abschnitt Rezeption zu einem Portrait in der National-Zeitung scheint mir deshalb unverhältnismäßig. Nichts gegen Fabian Virchow, aber diese Reihe ist innerhalb der Nische selbst eine Nische. Will man sich mit populärer Mythenbildung der Szene beschäftigen, wird man bei Ronald Smelser u. Edward J. Davies II: The Myth of the Eastern Front. The Nazi-Soviet War in American Popular Culture. Cambridge UP 2008, fündig. "Guru" Mark C. Yerger wird in der deutschen Wikipedia übrigens 24 mal als Literatur angegeben, darunter auch bei Friedrich Jeckeln und Waffen-SS, wobei, zumindest bei diesen krassen Beispielen nicht mehr lange.--Assayer (Diskussion) 19:41, 28. Dez. 2015 (CET)
Den Artikel habe ich im Januar 2014 (siehe dort Versionsgeschichte) mit seriöser wissenschaftlicher Literatur (Diss. Karsten Wilkes zur HIAG/Waffen-SS) überarbeitet, wonach das Wirken Kumms entsprechend kritisch aufgearbeitet wurde und seither im Artikel auch dargestellt ist. Der nun dahinter geklatschte sog. Rezeptions-Abschnitt auf der Basis einer Serie der rechtsextremen National-Zeitung und deren Rezeption bei Virchow erweckt beim Leser falsche Vorstellungen und erzeugt unangemessene Gewichtungen, so als ob Virchows Zeilen, in denen er Kumm nicht einmal namentlich erwähnt, maßgeblich für dessen Rezeption wären. -- Miraki (Diskussion) 19:56, 28. Dez. 2015 (CET)
(BK) +1 zum ersten und zweiten Satz, das setzte ich als Wissen voraus. Was wir brauchen sind einfache Beschreibungen der Rezeption einer möglichst großen Zahl an Kriegshelden. Die NZ-Serie und deren Wertung durch Virchow böte für einige genau diese Möglichkeit. Bei Kumm ist sicher mehr drin, auch weil er nach 1945 ein eigenes Nachleben hatte. Aber zur Eichung der Serie ist er durchaus sinnvoll. Über die typischen Kriegshelden (Auszeichnung und dann vor dem 8.5.45 verstorben) werden wir mit etwas Aufwand Fanbeschreibungen finden, deren Bewertung dem Einsichtigen klar, der WP aber TF ist. Und genau für eine größere Zahl diese Fälle kann man Virchow nutzen. Und ich mag hier nicht mehr über "individuelle" Biographien schreiben, die sind in der notwendigen Zahl aus der besseren Fanliteratur nicht und wg. Irrelevanz aus der historischen Literatur gar nicht zu ziehen. Es geht um Serienproduktion. Bei den Ritterkreuzen wurden mehr als zwei Helden pro Tag produziert (Ansatz 5 Jahre Krieg * 365 / 3700). Davon scheinen 700 trotz historischer Irrelevanz für WP Relevant zu sein. Diesen Zustand werden 100 Kurierartikel oder 100 Weiterbildungen für die Militärfans oder 1000 erfolgreiche LAs nicht beenden. Was wir brauchen ist nicht diese Artikel verhindern zu wollen, sondern sie mit soliden Wertungen zu füllen. Und zwar einfach, knapp und nach Schema F. Massenware für den Massenheden, Lametta ist auch nur gestanztes Blech und keine Handwerkskunst.--Elektrofisch (Diskussion) 20:09, 28. Dez. 2015 (CET)
Die Arbeit, die in 100 Kurieratikel oder 1000 LAs gesteckt wird, wäre besser aufgehoben in konkrete Artikelarbeit. Mit C&P / Textbausteinen macht man sich nur lächerlich und wegen schlechter Arbeit angreifbar und steckt zudem in weiteren 1000 Detaildiskussionen fest, während die Fan-Igel bereits weiter 100 Artikel geschrieben haben. --91.17.247.144 09:17, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe in diesem Vorschlag keine weiterführende Verbesserung, da "einfach machen" nach dem Schema F nicht meinem Verständnis von vernünftiger Artikelarbeit entspricht und auch ggf. auch gegen WP-Grundsätze verstößt. Verwundert bin ich darüber hinaus, dass gerade bei dem mustergültig überarbeiteten Kummartikel solch ein Annex eingefügt wird. Da wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. --Schreiben Seltsam? 00:21, 29. Dez. 2015 (CET)
Ein Pladoyer gg. ein "Schema F" ist mir (soweit ich das überblicke) in den jetzt an verschiedenen Stellen laufenden Diskussionen gegen affirmative Artikelinhalte zu NS-Akteuren von der Seite der Bremser noch nicht begegnet, obwohl doch Schema F ständiges Thema war (Beförderungsstationen, Beförderungskästen, textliche Ordenskissen, ...). Die Artikel mit NS-affinen Heroisierungen fallen doch nicht zuletzt gerade durch ihren sturen Schematismus auf?--Allonsenfants (Diskussion) 09:57, 29. Dez. 2015 (CET)
Tja, irgendwann ist immer das erste Mal... ich machs einfacher: +1 zu Miraki. Guten Rutsch --Schreiben Seltsam? 21:10, 29. Dez. 2015 (CET)
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Kurier-Artikel zu Militärgeschichte bei Wikipedia

Vielleicht für den/die eine oder andere hier von Interesse: Benutzer:Assayers Kurier-Artikel Militärgeschichte und die Möglichkeit zur Diskussion hier: Wikipedia Diskussion:Kurier#Militärgeschichte - Kriegshelden ... und Wikipedia. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:48, 18. Dez. 2015 (CET)

Danke für Euer Engagement in diesem Krisengebiet Wikipedianischer Geschichtsschreibung.Gruß --Orik (Diskussion) 10:24, 18. Dez. 2015 (CET)
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Kategorieprüfung

Guten Tag. Bitte Sinn/Zweck/Systematik/Größe von Kategorie:Deutschnationalismus prüfen. (vergl. wp:kat Hinweise auf Katdisk oder LA? Dank vorab. 80.187.98.62 09:14, 28. Dez. 2015 (CET)

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