Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2016/2

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2016/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2016/2#Thema_1

Vorlage:Navigationsleiste Fluggesellschaft - welche Überschrift ist gewünscht ?

Ich habe einige Navigationsleisten für Fluggesellschaften erstellt und überlege, welche Überschrift am besten passt. Zur Auswahl stehen folgende Formulierungen:

1. Fluggesellschaften in Deutschland (bisher verwendet), meiner Ansicht ist in falsch, weil früher unter anderem auch Pan Am und BEA in Deutschland flogen.
2. Fluggesellschaften aus Dänemark
3. Norwegische Fluggesellschaften

Welche Formulierung wird favorisiert? Viele Grüße--Jewido (Diskussion) 22:07, 3. Jul. 2016 (CEST)

Mir spielt es keine grosse Rolle, aber favorisieren würde ich die letzte Version.--MBurch (Diskussion) 06:51, 4. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jewido (Diskussion) 21:37, 10. Jul. 2016 (CEST)

LOT-Flug 165 und en:Decca Radar

Ich bitte um Meinungen zu dieser Änderung --Joerg 130 (Diskussion) 23:00, 2. Jul. 2016 (CEST)

Formal korrekt: Verlinkungen auf anderssprachige WP-Versionen *im Text* sind unerwünscht. Wenn es keinen deutschen Artikel gibt, bleibt das halt rot. (Nebenbei: das muss als Lemma eher "Decca" geschrieben werden. "DECCA" ist nur eine *typographische Spielerei".) --AMGA (d) 23:29, 2. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:70:4F38:4C00:C475:98B:ED71:B755 18:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

IATA/ICAO-Code in Fließtext?

An die Experten: Gestern Abend war eine eifrige IP an den russischen Flughäfen zu Gange: Spezial:Beiträge/109.47.2.154. Mag da mal jemand drüber schauen? Als "Laie" und nach einem flüchtigen Blick auf die europäischen Großflughäfen bin ich durchaus der Meinung, dass diese Info auch in den Text gehört (alleine aufgrund der Wichtigkeit). Aber eh ich unbegründet 12 Änderungen zurücksetze...

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 03:30, 14. Jul. 2016 (CEST)

+1, mir auch aufgefallen. Wenn es da keine (Fachportals-)Konvention gibt, die ich aber nicht finden kann, erstaunt mich die rigorose Aussage "gehört in die Box, nicht in den Text" auch. Das sollte zumindest "umstritten" sein; ich hätte nicht dagegen, das *auch* im Text zu haben (Intro). Es ist ja nun nicht so, dass Infobox-Informationen nicht nochmal im Text vorkommen dürfen, im Gegenteil, das ist gang und gäbe. --AMGA (d) 07:41, 14. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich können Informationen aus der Infobox natürlich nochmal im Fließtext vorkommen, sie sollten dann aber meiner Meinung nach auch im Fließtext stehen, eine reine Erwähnung in der Klammer bietet aus meiner Perspektive keinen wirklichen Mehrwert. Anders sieht es nur bei Flughäfen aus, wo der Code zum allgemein gebräuchlichen Eigennamen geworden ist, wie z.B. LAX. Halte die Änderung also für OK, sollte aber tatsächlich mal allgemein diskutiert werden. --Studmult (Diskussion) 10:36, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die Infobox sollte ja eigentlich nur die Zusammenfassung des Artikels wiedergeben, insofern dürfen die Codes durchaus im Artikel noch einmal erwähnt werden. Wird auch ziemlich oft so gemacht.--MBurch (Diskussion) 17:34, 14. Jul. 2016 (CEST)

Mal abgesehen davon sollte das erst zentral ausdiskutiert werden, bevor solche Änderungen eingefügt werden, deswegen habe ich diese rückgängig gemacht--2003:70:4F40:D100:207B:9388:C4B6:2DBD 13:25, 15. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:70:4F38:4C00:C475:98B:ED71:B755 18:31, 18. Jul. 2016 (CEST)

Etihad Airways Partners

Hallo zusammen,

ich fürchte, mit der Bezeichnung der Etihad Airways Partners als Allianz wird Theoriefindung im ganz großen Stil betrieben. Etihad verwendet den Begriff Allianz selber nirgendwo, er kommt auch nicht in anderen seriösen Quellen vor (abgesehen von der einen Aerotelegraph-Quelle, wo der Begriff aber erkennbar nicht fachsprachlich benutzt wird). Noch nicht einmal in en:WP wird dieses Konstrukt als Allianz bezeichnet. Wesentliche Merkmale einer Luftfahrtallianz werden nicht erfüllt, insbesondere handelt es sich nicht um wirtschaftlich unabhängige Fluggesellschaften sondern ausschließlich um Etihad-Beteiligungen. Die sich aufdrängende Analogie ist die sieche Lufthansa Regional und wie diese wird Etihad Airways Partners in den meisten Quellen als "Marke" bzw. "Brand" bezeichnet. Zwei Fragen: Gibt es Widerspruch dagegen, dass ich das entsprechend korrigiere? Und brauchen wir dann noch ein eigenes Lemma oder tut es auch ein Satz im Hauptartikel? --Studmult (Diskussion) 08:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Studmult, bin schon mal angefangen. Generell halte ich es aber für richtig, den Artikel zu behalten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:34, 14. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

Änderung der Infobox

Der Kollege Macabu regt eine Änderung der Infobox an: Anstelle der entsprechenden Adjektive national, international, regional, usw. sollen die Anzahl der Ziele genannt werden (wie zum Beispiel hier). Eure Meinung?--MBurch (Diskussion) 19:20, 18. Jul. 2016 (CEST)

Halte ich für keine gute Idee. Während die Adjektive i. d. R. über Dekaden gleich bleiben, wechselt die Anzahl der Ziele meist mehrfach im Jahr, der Pflegebedarf für entsprechende Aktualisierungen wäre bei der derzeigen Autorensituation unzumutbar. Und da Infoboxen flächendeckend gleich aussehen sollten halte ich auch Ausnahmen für gepflegte Artikel nicht für sinnvoll.--JTCEPB (Diskussion) 19:31, 18. Jul. 2016 (CEST)

JTCEPB trifft es auf den Punkt – deshalb bin auch ich für keine Änderung. --SafetyCard (Diskussion) 22:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das wäre unmöglich zu pflegen. Zudem wäre der Infogehalt deutlich geringer als jetzt. Ob eine Gesellschaft 50 oder 70 Ziele anfliegt ist unerheblich. Entscheidender ist die Info, ob sie national oder international tätig ist. Dazu kommt noch, dass der Begriff Ziel unterschiedlich definiert werden kann: angeflogen mit eigenen Maschinen, abgedeckt über Tochtergesellschaften, abgedeckt über Allianzpartner? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:06, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wie meine Vorredner: der Wartungsaufwand wäre zu gross (wir haben ja schon regelmässig Probleme mit den Flottenupdates). Eine - nicht abschliessende - Aufzählung über wichtige, angeflogene Ziele im Fliesstext halte ich für ausreichend. Ansonsten kann sich der geneigte Leser auf der Website der Airline selber (und aktueller) informieren. --M1712 (Diskussion) 00:15, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich stimme meinen Vorrednern uneingeschränkt zu. Zum Einen schwierig zu pflegen, zum Anderen sind wir kein Reisebüro und dafür haben die Fluggesellschaften ja eigene Websites. Außerdem sollten nicht die wichtigsten angeflogenen Ziele genannt sondern eher die Regionen, in die die Gesellschaft fliegt (z.B. Naher Osten oder Südostasien). Bei deutschsprachigen Zielen kann man ruhig etwas konkreter sein (genau wie in der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft vorgegeben). --KSF350 (Diskussion) 09:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die reine Zahl sagt natürlich nicht viel. Siehe Ausgangsbeispiel, wo es darüber hinaus noch Ziele einer ganzen Gruppe sind. Der Informationsgehalt dieser Zahl dort ist minim. Zudem -richtig und wie Vorredner- wechselt die Zahl oft. Allenfalls dürfte man etwas grosszügiger sein bei der Wortwahl. Bei der Swiss würde "weltweit" besser passen als ein "international", mindestens "interkontinental" wäre richtiger.

Ich bin generell aber dagegen, dass bei allen Artikeln das gleiche gelten muss. Ein gut gepflegter Artikel erträgt das durchaus, bei einem Artikel irgendwo in Asien haben wir einfach die Info nicht mit der gleichen Zuverlässigkeit. Also soll es auch nicht verboten sein, zum Adjektiv eine Zahl hinzu zu schreiben bei seinem gepflegten, absoluten Lieblingsartikel.--Anidaat (Diskussion) 09:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Macabu: Ich denke das Votum ist klar.--MBurch (Diskussion) 14:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:41, 24. Jul. 2016 (CEST)

Korrektes Lemma II?

Flughafen Cuzco, wobei die Stadt das Lemma Cusco besitzt und der Flughafen nach Alejandro Velasco Astete benannt ist.--MBurch (Diskussion) 02:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Laut AIP PERÚ AD 2 SPZO-1: CUSCO/INTL Tienente FAP Alejandro Velasco Astete (Tienente FAP = Leutnant der peruanischen Luftwaffe). Auch in der Liste der Flugplätze (AIP PERÚ AD 1.3-2 ÍNDICE DE AERÓDROMOS Y HELIPUERTOS) so bezeichnet. Sollte meiner Ansicht nach in Flughafen Cusco geändert werden. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 10:53, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt entsprechend nach Flughafen Cusco verschoben.--MBurch (Diskussion) 01:01, 25. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 01:01, 25. Jul. 2016 (CEST)

Tony Werntgen

Hallo, ich bitte um fachlich kompetente Beteiligung an dieser Diskussion. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 21:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Die Diskussion wird mittlerweile hier geführt.--MBurch (Diskussion) 23:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

Incirlik Air Base

Einerseits das englische Lemma für einen türkischen Luftwaffenstützpunkt, andererseits investiert die deutsche Regierung gerade 65 Millionen Euro worüber noch nichts im Artikel steht, zumal scheinbar nicht alle deutschen Parlamentarier den Stützpunkt besuchen dürfen (siehe auch Disk auf der Rückseite).--MBurch (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel anhand von leicht zugänglichen Quellen aktualisiert und würde um Sichtung bitten, danach kann dieser Abschnitt geschlossen werden. --2003:70:4F05:CB00:40D1:534D:8BA4:E2B0 17:17, 5. Aug. 2016 (CEST)

Hab es gesichtet.--JTCEPB (Diskussion) 17:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Danke! :) --2003:70:4F05:CB00:40D1:534D:8BA4:E2B0 17:31, 5. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 17:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Fluggesellschaften die keine sind

Hallo zusammen. Benutzer:Jewido und ich hatten gerade eine Diskussion zu Artikeln über Fluggesellschaften die keine sind. D.h. Markennamen die genutzt werden, in der WP aber regelmäßig als "eigenständige" Fluggesellschaft auftauchen. So z.B. Comair (Südafrika) (die eigentliche Fluggesellschaft), die jedoch u.a. unter dem Markennamen Kulula fliegt. Wäre es in solchem Fall nicht sinnvoll alle Inhalte unter Comair zusammenzufassen mit einer Weiterleitung von Kulula dorthin? Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:36, 5. Jul. 2016 (CEST)

Das ist grundsätzlich völlig richtig. Der Comair-Artikel hat bereits den Abschnitt Markenauftritte, unter dem man die Inhalte aus dem Kulula-Artikel sinnvoll einbauen könnte. Eine WL von Kulula auf Comair müsste im Anschluss gesetzt werden. Es gibt noch weitere Artikel wie Anadolujet, Song (Fluggesellschaft) oder Up (Fluggesellschaft), die ebenfalls keine Fluggesellschaft sondern nur Markenauftritte behandeln. Deren Inhalte müssten dann - konsequenter Weise - auch verschoben werden. Generell hätte ich aber auch kein Problem damit, wenn diese Artikel aus Gründen der "Benutzerfreundlichkeit" bestehen bleiben würden, obwohl es nur Markenauftritte sind. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Keine weiteren Meinungen? --Chtrede (Diskussion) 14:46, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke das muss man von Fall zu Fall seperat anschauen. Ist der Artikel nur zwei Zeilen gross und jener der Holding drei, dann macht ein gemeinsamer Artikel mehr Sinn und Umgekehrt (siehe auch der ähnliches Thema im Abschnitt Lufthansa Group).--MBurch (Diskussion) 16:27, 8. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:70:4F5F:7800:795E:88EE:7959:2FDE 12:47, 7. Aug. 2016 (CEST)

Offene Redundanzdiskussionen

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offene Redundanzdiskussion annehmen. --192.164.115.142 14:44, 5. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia:Redundanz/Januar_2010#Luftverlastung_-_Luftverlastbarkeit_-_Luftverladbarkeit

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.61.249.85 07:42, 8. Aug. 2016 (CEST)

Korrektes Lemma?

Das Lemma Nationaler Flughafen Minsk scheint mir ein wenig ein Murks zu sein und stimmt auch nicht mit der Navigationsleiste überein (dort ist Flughafen Minsk-2 angegeben). Was wäre das korrekte Lemma? Gemäss Iata gibt es mehrere Möglichkeiten [1], aber anstelle von Minsk-2 ist eine der Möglichkeit Minsk-1???--MBurch (Diskussion) 00:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was ist am Artikel unklar? Der Flughafen heisst so, die Originalbezeichnung steht im Artikel, ebenso wie die alte Bezeichnung Minsk-2. Der ältere, kleinere, zentrumsnähere Flughafen Minsk-1 ist gut 30 km Luftlinie entfernt und hat in der deutschen Wikipedia noch keinen Artikel --212.227.24.19 01:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Also wenn ich dort nach MSQ suche, wird nur International und Metropolian Area vorgeschlagen, Minsk-1 hat MHP.--JTCEPB (Diskussion) 01:17, 19. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.61.249.85 07:44, 8. Aug. 2016 (CEST)

Henschel Hs 293

Ich habe eine (m. E.) Unstimmigkeit im Artikel entdeckt. Kann auf Diskussion:Henschel Hs 293#Varianten mal jemand vorbeischauen?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:06, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke das Portal:Waffen wäre da der bessere Ansprechpartner.--JTCEPB (Diskussion) 12:22, 9. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frze ^{> Disk} 09:41, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bitte an unsere Katexperten

Kann sich jemand die ganzen Änderungen im Kategoriebereich des "neuen" Autoren Novarupta bitte mal anschauen?--MBurch (Diskussion) 04:16, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe dann auch mal dem betroffenen Benutzer Bescheid gesagt, soviel Anstand muss sein. --2003:70:4F38:8D00:F85C:3F0B:E63F:6036 09:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bin zwar kein Kat-Experte, aber die offenbar gezielte, serienmässige Umkategorisierung bei allen FlSt-Artikeln kommt mir etwas seltsam vor. Vorratssocken-Account at work um den Laden hier auf Trab zu halten - so ganz ohne Rücksprache auf dem Portal hier? Hmm... honi soit qui mal y pense... --M1712 (Diskussion) 11:45, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hallo zusammen. Was genau ist denn problematisch? Ich will überhaupt niemanden auf Trab halten. --Novarupta (Diskussion) 15:01, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du bist offensichtlich kein Neuer Account und nimmst gleich massenweise und ohne Rücksprache irgendwo Katverschiebungen vor.--MBurch (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Betreffend Account-Alter findest du alle Informationen da: Spezial:Verwaltung_Benutzerkonten-Zusammenführung/Novarupta. Dies ist mein erster und einziger Wikipedia-Account; ich habe aber vorher gelegentlich als IP kleine Edits gemacht. Das Anlegen einer neuen Kategorie und entsprechende Verschieben der dazugehörigen Artikel habe ich als überhaupt nicht kontrovers empfunden, weil es die exakt gleiche Kategoriestruktur bereits an anderen Stellen gibt, siehe z.B. Kategorie:Militärischer Verband der Luftwaffe (Bundeswehr) und Kategorie:Militärischer Verband (United States Air Force). Wieso ich dazu irgendwo eine Erlaubnis einholen soll ist mir schleierhaft. Vielleicht kannst du mir ja erklären in welchen Fällen es Rücksprache braucht, oder noch besser gleich auf eine entsprechende Regelung verweisen. --Novarupta (Diskussion) 20:56, 10. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich bin selber kein Katexperte (die findest Du hier: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien bzw dort auf der Rückseite), mir persönlich ist nur aufgefallen, dass Du als relativ neuer Account reihenweise Änderungen vornimmst. Das kann ohne Absprache zum Teil schon recht schnell kontrovers werden. Nix für ungut.--MBurch (Diskussion) 21:42, 10. Aug. 2016 (CEST)

Finde diese Umkategorisierung ist OK. Sehe keinen Nachteil. Nur müsste man dann aber wohl das LTDB, UeG und BFK auch so änderen. Ich denke mann muss dann auch darüber nachdenken ob das PC-7 Team und die Patrouille Suisse auch dort rein gehören (Hornet Display und Superpuma Display aber nicht da die ja Solovorführungen sind).FFA P-16 (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Okay, ich bin froh, dass wir das klären konnten. Danke für den Hinweis aufs WikiProjekt. Die von FFA P-16 genannten Artikel hatte ich vorerst nicht angetastet, weil es (im Gegensatz zu den Staffeln) nicht ganz klar schien, ob sie auch in die neue Kategorie gehören. Meiner Meinung nach müssten LTDB, UeG und BFK auch rein, aber PS und PC-7 Team eher nicht, weil es wohl nicht militärische Verbände im engeren Sinn sind. Wie gesagt bin ich da aber nicht so sicher.

Interessanterweise sind sowohl die Frecce Tricolori als auch die Red Arrows in einer "Militärischer Verband ..."-Kategorie, aber die Blue Angels und die Thunderbirds nicht, obwohl die entsprechende Kategorie existiert. Allerdings ist Kategorie:Militärische Kunstflugstaffel eine Unterkategorie von Kategorie:Verband der Luftstreitkräfte, demnach müsste man wohl Kunstflugstaffeln generell in die "Militärischer Verband ..."-Kategorie einsortieren, falls eine solche existiert. --Novarupta (Diskussion) 22:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

Auch ich finde die Bearbeitungen OK, ich habe sie daher gesichtet. --GT1976 (Diskussion) 08:16, 11. Aug. 2016 (CEST)

Bzgl. den Schweizer Teams wurde es schon auf den entsprechenden Seiten angesprochen und kann eventuell dort weiterdiskutiert werden: [2], [3] und [4].--MBurch (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2016 (CEST)

Flugplatz St. Gallen-Altenrhein

 Info: Der Betreiber des Flugplatz St. Gallen-Altenrhein hat Änderungswünsche bezüglich "seines" Artikels. Darf ich Euch um Beteiligung an der Disk bitten.--MBurch (Diskussion) 19:59, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 02:37, 18. Aug. 2016 (CEST)

Flugziel-Abschnitte

Diese Abschnitte sind unerwünscht, bitte mal in diesem Zusammenhang ein Auge auf den Artikel Flughafen Rostock-Laage werfen, die Änderungen von Benutzer:Prellem enthalten fast nichts anderes. --2003:70:4F2A:F700:CC9A:5F77:DB76:BFA6 18:09, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab d(e)i(n)e Entfernung mal gesichtet. Da der Benutzer seit über einem Monat nicht mehr aktiv ist verzichte ich auf einen Hinweis auf dessen Benutzerdiskussionsseite..--JTCEPB (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wir sollten dies aber zum Anlass nehmen, beim Editieren von Flughafen-/Fluggesellschaft-Artikeln quasi im Vorbeigehen die Einhaltung der Formatvorlagen zu überprüfen und solche Exzesse ggf. entfernen. KSF350 praktiziert dies bei seinen umfassenden Artikel-Überarbeitungen regelmäßig auch sehr gut. --Uli Elch (Diskussion) 19:42, 29. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.221.58.26 13:49, 31. Aug. 2016 (CEST)

Änderung der Formatvorlage

Es gibt aktuell einen "Fehler" der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft: Unter Weblinks haben wir für Fluggesellschaften bei denen es noch keine oder nur wenige Fotos auf Commons hat, einen Link von Airliners.net: [http://www.airliners.net/search/photo.search?airlinesearch=<NAME_DER_FLUGGESELLSCHAFT>&distinct_entry=true Fotos]. Leider funktioniert der aber so nicht mehr und muss korrigiert werden. Aktuell gibt es zwei Vorschläge (siehe Diskussion hier):

• http://www.airliners.net/search?keywords=Name+der+Fluggesellschaft (danke an SafetyCard)
• http://www.airliners.net/search?airline=????? (danke an KSF350)

Könnte man die betroffenen Artikel eventuell per Bot ändern lassen..? Ich denke da sind doch ziemlich viele Artikel betroffen.--MBurch (Diskussion) 16:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke schon, dass eine Änderung per Bot möglich ist. Vielleicht sollte man aber lieber über eine Einführung einer Vorlage nachdenken, die könnte dann ggfs. manuell geändert werden, dann könnte auch ähnlich der {{IMDb}} auch auf den entprechenden Artikel verlinkt werden.--JTCEPB (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

@JTCEPB: Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst eine Vorlage innerhalb der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft und falls ja inwiefern besteht dazu ein Vorteil (für technisch nicht so versierte Autoren wie mich ;)--MBurch (Diskussion) 16:22, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der Vorteil wäre, dass bei einer erneuten Linkänderung nur die Vorlage geändert werden müsste und nicht hunderte von Seiten. Und wer weis wie viele ein Bot übersehen würde. Ein Beispiel wäre etwa die Vorlage:Worldcurling, wo nach einer Linkänderung nur die Vorlage geändert werden musste.--JTCEPB (Diskussion) 16:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

KSF350 hatte bei meiner Lösung jedoch schon zu Recht angemerkt, dass sich bei dieser Methode auch stellenweise andere Bilder unter den Ergebnissen befinden. Von daher ist die zweite Lösung die elegantere – problematisch ist hier, dass die Fluggesellschaft nicht als „Klarname“ eingegeben werden kann. Jeder Gesellschaft ist auf airliners.net wohl eine fünfstellige Zahlenkombination zugewiesen, die es zunächst über die Erweiterte Suche herauszufinden gilt. Statt http://www.airliners.net/search?airline=Lufthansa funktioniert beispielsweise nur http://www.airliners.net/search?airline=36265. In wie weit das mit einem Bot realisierbar ist, weiß ich natürlich nicht… Grüße --SafetyCard (Diskussion) 16:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wohl eher gar nicht (oder wie siehst Du das Doc Taxon als Experte?), könnte man alternativ eventuell ein Bot konstruieren, der alle Artikel in eine Liste einträgt, die wir dann manuell abarbeiten?--MBurch (Diskussion) 16:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mal anders gefragt: Dank großzügiger Bildspenden und flickr-Importen gibt es nur noch relativ wenige Fluggesellschaften, von denen es gar keine Bilder gibt. Übrig sind vor allem sehr exotische oder kurzlebige Fluggesellschaften, wo es teilweise auch bei a.net keine Bilder gibt oder sonst die Frage "Ist das vom Feinsten?" auf jeden Fall für jeden einzelnen Fall beantwortet werden sollte. Wenn auch bei a.net nur qualitativ schlechte oder unspektakuläre Bilder zu finden sind (z.B. bei Lufttaxis etc.) ist kein Link die bessere Lösung. --Studmult (Diskussion) 21:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mit anderem Worten Du Studmult willst Airliners.net aus der Formatvorlage entfernen?--MBurch (Diskussion) 21:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja. Wo es Sinn macht, kann per WP:WEB immer ein passender Link gesetzt werden, aber für einen Automatismus sehe ich eigentlich keinen Grund. --Studmult (Diskussion) 22:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, man kann das schon per Bot ändern. Wenn Ihr aber die Nummer der Airline im neuen Link haben wollt, stellt sich zunächst mal die Frage, wo man diese überhaupt herbekommt. Wollt Ihr wirklich jede der Organisationen erst in der Erweiterten Suche ausprobieren, um die Nummern aufzulisten? Die Idee mit einer Vorlage ist schon gut, denn diese Nummern werden offenbar so bleiben. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:40, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du eine bessere Idee Doc Taxon?--MBurch (Diskussion) 16:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Sind leider nicht nur Fluggesellschaften betroffen, sondern auch Artikel zu Flugzeugen. Wenn ich das richtig verstanden haben, bräuchten wir also zwei Vorlagen?--MBurch (Diskussion) 16:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Nicht unbedingt. Wenn sich der dafür notwendige Link unterscheidet, könnte man auch einfach einen zweiten Parameter einführen, welcher dann den gebrauchten Link bestimmt.--JTCEPB (Diskussion) 16:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Eine bessere Idee? Ja! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  – überlegt erst mal zuende, was Ihr wirklich wollt. Dann kann man nämlich auch weitersehen. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:37, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wie Studmult. Es gibt auch andere, fallweise auch bessere Bilder-Quellen. Ein Automatismus führt nicht unbedingt zum Ziel. --Anidaat (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Fakt ist, dass die vielfach verwendete Formatvorlage aktuell leider falsch ist und fallweise bessere Bilder-Quellen werden ja weder durch eine geänderte Formatvorlage noch durch WP:WEB ausgeschlossen, bzw. WP:WEB schliesst qualitativ schlechte Bilder als Link genau genommen aus und kann in der Praxis auch nicht durch eine Formatvorlage unseres Portals "übersteuert" werden. Also können wir weitere Diskussionen doch eigentlich vermeiden und zügig gemäss den technischen Experten die Formatvorlage ändern?--MBurch (Diskussion) 03:39, 10. Aug. 2016 (CEST)

LD zur F/A-18C Mock-up MAGO

Die LD zur F/A-18C Mock-up MAGO ist leider immer noch nicht entschieden. Kann sich bitte vielleicht der eine oder andere vom Portal dort noch engagieren..?--MBurch (Diskussion) 02:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Was ist denn da passiert? Hier lese ich die Entscheidung "bleibt", der Artikel ist aber verschwunden. --Joerg 130 (Diskussion) 14:47, 3. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde von dem gegen WP:TF verstoßenden Lemma auf ein gültiges vorläufig verschoben, nämlich F/A-18C Mock-up, und das ungültige regelgerecht gelöscht. Ob er da bleibt, wird gerade diskutiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 3. Sep. 2016 (CEST)

Es wurde inzwischen behalten entschieden zu dem Artikel über diesen interessanten Simmulator. Setze daher mal erl.--Unimog404 (Diskussion) 11:09, 4. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 11:09, 4. Sep. 2016 (CEST)

Fotos verunglückter Maschinen in Typen-Artikeln

Auf der Diskussion:Boeing 777#Fotos verunglückter Maschinen findet sich folgender m. E. sehr interessanter Beitrag von Conaly sowie meine Antwort darauf:

"Ist es wirklich nötig, ein Foto jeder verunglückten Maschine zu haben? Solange diese nicht explizit den Unfall zeigen oder einen direkten Zusammenhang mit diesem haben (wie das Bild des vereisten Wärmetauschers), haben die Fotos absolut keinen Mehrwert, da im ganzen Artikel schon genug Fotos des Typs zu sehen sind. Die jeweiligen Artikel zu den Unfällen haben ein Foto der Maschinen sowieso drin, daher finde ich nicht, dass der Artikel hier mit zu vielen Fotos aufgebläht werden sollte. Daher würd ich vorschlagen unter der Unfallaufzählung jeweils die Fotos der Egypt-, der zweiten British-, der Emirates- und der zweiten Malaysia-Maschine rauszunehmen. Dann hätte man fünf Fotos, drei direkt vom Unfall, die verschwundene Maschine und die Singapore, da zu dieser noch kein eigener Artikel besteht --Conaly (Diskussion) 05:22, 13. Aug. 2016 (CEST)"

" Pro Das sehe ich ähnlich, eher noch verschärft: Fotos finden sich ohnehin bei den jeweiligen Unfallartikeln, also haben sie hier, im allgemeinen Artikel über die B-777, eigentlich gar nichts verloren. Ich werde das auch mal als Portal-Hinweis auf diese Diskussion aufnehmen. --Uli Elch (Diskussion) 12:30, 14. Aug. 2016 (CEST)"

Auch ich sehe hier mittelfristig die Gefahr einer Inflation solcher Bilder in den reinen Typen-Artikeln.

• Diskussion bitte hier. --Uli Elch (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2016 (CEST)

 Pro. Ich sehe das wie Uli; darüber hinaus zweifele ich, ob die detaillierten Unfallbeschreibungen in dem hier genannten Artikel sinnvoll sind; auch das sollte in den jeweiligen Unfallartikeln besser enthalten ein. --Joerg 130 (Diskussion) 12:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

 Pro. Wie Vorredner und zwar streng. Vor allem Flugzeugfans finden es toll, ein Bild einer abgestürzten Maschine zu haben, das bringt keinen Mehrwert, die hier auszubreiten. Also alle Bilder raus, die nicht direkt den Unfall zeigen. Also auch beide Malaysia raus. Das Argument "Singapore noch keinen Artikel" überzeugt mich auch nicht. Wer wirklich auf der Suche ist nach einem Bild, findet die Bilder auch, wenn die Immatrikel wo steht. Und das ist bei Singapore was fehlt und auch das Bild nicht besser macht. Also besser den Text komplett (sonstwo allenfalls auch bei einer Bildbeschreibung) -also eher in einem anderen Artikel aber nicht im Typenartikel. --Anidaat (Diskussion) 17:06, 14. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Teil wurde jetzt nach 4 Wochen umgesetzt und ist damit erledigtErledigt.

Beim zweiten Abschnitt "Detaillierte Unfallbeschreibungen in Typen-Artikeln" bin ich mir etwas unsicher, ob noch Diskussionsbedarf besteht; daher "Upgrade" zum eigenen Abschnitt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 12:01, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sehr kleiner Änderungsvorschlag zur Formatvorlage Flugzeug

Anlässlich der Überarbeitung des Artikels Convair CV-340 stieß ich auf eine kleine Lücke in unserer Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug.
Im Gegensatz zum vorhandenen Abschnitt "Versionen" (wie die Herstellerserien Boeing 747-200, -400 usw.) gibt es bei einigen Typen nachträgliche, teilweise sehr tiefgreifende Modifizierungen, die durch den Begriff "Versionen" nicht abgedeckt sind. Beispiele die o. a. Convair, Beechcraft Baron SFERMA SF-60 Marquis und andere.

Mein - diesmal hoffentlich unproblematischer - Änderungsvorschlag dazu: In die Formatvorlage Flugzeug wird
zwischen == Versionen == und == Nutzung == ein optionaler Abschnitt == *Modifizierungen == eingefügt.
Gibt es Einwände? --Uli Elch (Diskussion) 12:55, 18. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Uli keine Einwände von meiner Seite, zumal ich den Abschnitt damals ohne Rücksprache mit dem Portal in den CV-340-Artikel gesetzt habe. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch keine Probleme.--MBurch (Diskussion) 14:05, 18. Aug. 2016 (CEST)

Probleme sehe ich ebenfalls keine, aber ehrlich gesagt auch keinen Handlungsbedarf. Die Formatvorlage verbietet ja nicht einen zusätzlichen Abschnitt zu ergänzen.--JTCEPB (Diskussion) 14:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Kann meiner Meinung nach problemlos umgesetzt werden. Ist ja kein "muss"-Kriterium. --M1712 (Diskussion) 15:16, 18. Aug. 2016 (CEST)

@ JTCEPB: Handlungsbedarf besteht insofern, dass wir die mühsam erarbeitete Reihenfolge der Abschnitte klarstellen. --Uli Elch (Diskussion) 11:14, 19. Aug. 2016 (CEST)

Spricht aus meiner Sicht auch Nichts dagegen, ich fände es aber Sinnvoll wenn in Vorlage:Infobox Flugzeug sowohl Version als auch Modifizierungen erläutert und sinnvoll abgegrenzt würden.--Unimog404 (Diskussion) 18:56, 19. Aug. 2016 (CEST)

Zur Abgrenzung reicht es, bei Versionen "des Herstellers" und bei Modifizierungen "durch andere" oder ähnlich als nowiki dazu zu schreiben. Frage: Geht dann "Verwandte Entwicklungen" raus? Ich meine wohl eher nicht, da sind doch Weiterentwicklungen des Herstellers gemeint? (weiss jemand grad ein Beispiel wo das überhautpt angewendet wird? Ich hatte jetzt mal bei der Heron geschaut, da ist alles friedlich unter Versionen vereint. Aber die Heron müsste bei der Dove stehen.)--Anidaat (Diskussion) 07:44, 20. Aug. 2016 (CEST)

Zu Unimog's Hinweis auf die nötige Abgrenzung zwischen Version als auch Modifizierungen hier meine Ideen:

- Versionen: Fabrikneu ausgelieferte Baureihen des Herstellers (z. B. B-747-300, -400 usw.)

- Modifizierungen: Nachträgliche erhebliche Umbauten durch den Hersteller oder andere (z. B. von Kolbenmotor auf Turboprop, von Pax-/Frachtmaschine auf Löschflugzeug). Nicht erheblich wären z. B. Nachrüstung von Internet-Empfang, Änderungen in der Passagierkabine, ...

Anidaats Link auf die Heron-Versionen ist ein gutes Beispiel: ab "Riley Turbo Skyliner" wären das dann eher Modifikationen.

"Verwandte Entwicklungen" sollte beibehalten werden; gilt übrigens nicht nur für Weiterentwicklungen, sondern auch "rückwärts", da hier die Dove vor der Heron entstand, aber klar eine verwandte Entwicklung ist. --Uli Elch (Diskussion) 10:11, 20. Aug. 2016 (CEST)

Wurde jetzt nach 3 Wochen umgesetzt und ist damit erledigtErledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 12:01, 7. Sep. 2016 (CEST)

Erwähnung zufällig aufeinanderfolgender Unfälle

Der ebenso aktive wie neue Kollege Schweiz02 ist der Ansicht, dass Flugunfälle, die rein zufällig kurz hintereinander passierten, durch gegenseitige Hinweise in den jeweiligen Artikeln miteinander verbunden werden sollen, was dann als Abschnitt „Sonstiges“ eingeführt wird wie hier.

Da ich anderer Meinung bin, entstand folgender Dialog auf seiner Disk-Seite:
Zitate Anfang:
Hallo mal wider. Ich habe leider bei dieser Bearbeitung den Zusammenhang mit dem West-Caribbean-Airways-Flug 708 noch gar nicht erkennen können (außer, dass sie im selben Monat geschahen, was aber ganz häufig passiert). Dasselbe gilt natürlich auch für die "entgegengesetzte" Erwähnung im zweitgenannten Artikel. Könntest Du mich freundlicher Weise aufklären? Danke. --Uli Elch (Diskussion) 16:43, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ja ich kann dir sagen warum. Es liegt daran dass innerhalb von drei Tagen zwei große Flugzeuge je mit mehr als 100 Insassen abstürzten und ich das sehr erstaunlich fand wie zwei Flugzeugkollisionen an zwei Tagen, die von Anapa und von Zagreb oder die vielen Todesopfer in den Jahren 1985, bzw ganz speziell August, und 1996.-- Schweiz 02 (Diskussion) - 17:21, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich fürchte, es dürfte kein WP-relevantes Erwähnungskriterium für Artikel sein, dass ein Autor ganz persönlich etwas "sehr erstaunlich" findet.

Die Tatsache, dass rein zufällig und ohne jeglichen Zusammenhang manchmal auch größere Unfälle innerhalb gewisser Zeitspannen passieren, wie hier im Jahr 1987 sogar innerhalb von 2 Tagen, hat mit dem Phänomen „Zufall“ zu tun, aber gewiss nicht mit unfallbezogenen Fakten.

Daher möchte ich Dir vorschlagen, die beiden Verweise wieder zu entnehmen; falls Du das nicht wünschst, würde ich die Fragestellung im Portal zur Diskussion stellen. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Hier ist die Antwort: Ich werde nicht die Verweise entfernen, weil es auch gern erwähnt wird, ob in jenem Monat oder in den Tagen zuvor oder danach große Unglücke geschehen sind, außer wenn es die Mehrheit möchte. Ich möchte dann auch die Ergebnisse sehen.-- Schweiz 02 (Diskussion) - 19:42, 7. Sep. 2016 (CEST)

Zitate Ende.
Daher bitte ich zwecks Mehrheitsfindung um Antworten auf die Fragestellung nach der enzyklopädischen Relevanz:
Sollen Flugunfälle, die rein zufällig in einer gewissen Zeitspanne (3 Tage, 3 Wochen, 3 Monate, ...?) hintereinander geschahen, aus genau diesem Grund in den Artikeln als zusammengehörig erwähnt werden? --Uli Elch (Diskussion) 10:22, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde das gehört nicht in Artikel, sofern es nicht belegbar beim zweiten Unglück ein relevantes Medienecho gab, dass die Unglücke miteinander verbindet. Grundsätzlich lssen sich zeitlich beieinanderliegende Unfälle aus Listen von Flugunfällen herauslesen, vielleicht sollte man alle in Tabellenform bringen, wie es bei Liste von Flugunfällen bis 1950 der Fall ist. Hadhuey (Diskussion) 10:41, 8. Sep. 2016 (CEST)

Dem stimme ich vorbehaltlos zu, auch dem nützlichen Vorschlag des Tabellenformats. --Бг (Diskussion) 11:55, 8. Sep. 2016 (CEST)

Im Zweifel PRO redaktionelle Freiheit und Verzicht auf Regeln und Vorschriften, soweit das irgend möglich ist. Generell und damit regelmäßig einen zusammenhanglosen vorherigen oder nachfolgenden aufzunehmen, halte ich nicht für sinnvoll. Wenn das Anliegen dahinter steht, die Suche nach weiteren Unfällen zu erleichtern, sollte das über Kategorie oder Navigationsleiste gelöst werden. Ansonsten stimme ich Hadhuey zu, gibt es Listen, die im Artikel über Abschnitt Siehe auch aufgenommen werden könnten. Auf der anderen Seite aber ist auch nicht überzeugend - wenn ich Uli Elch richtig verstanden habe, so eine Erwähnung generell, vielleicht als weitere Konvention, für unerwünscht zu erklären. Es kann im Einzelfall Gründe geben: Mal angenommen Bild berichtet "Schon wieder ein Unfall. Die Flugangst geht um. Reisende wechseln in Scharen auf die Bahn" oder vielleicht mal was Schräges, wie "Schon wieder am 15. des Monats! Ist 15 die neue Unglückszahl bei Flugreisen?". Ob sowas für den Artikel sinnvoll ist, sollte nicht hier über grundsätzliche Betrachtung oder Regel, sondern anhand der Formulierung und den Umständen des Einzelfalls im Artikel über dessen Disk geklärt werden. --Martin Be (Diskussion) 12:07, 8. Sep. 2016 (CEST)

+1 Ich sehe das auch als informelle Meinungsbildung, und nicht als Regelvorformulierung. Hadhuey (Diskussion) 13:58, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es eine gleiche oder zumindest sehr ähnliche Ursache hat bzw. von der selben Fluggesellschaft hab ich nichts dagegen, aber eine ausschließlich temporäre, auf Zufall basierende Gemeinsamkeit finde ich nicht erwähnenswert.--JTCEPB (Diskussion) 16:02, 8. Sep. 2016 (CEST)

Auch ich halte es aus den bereits genannten Gründen nicht für sinnvoll, zufällig kurz nacheinander geschehene Flugunfälle miteinander zu verknüpfen. Ausnahmen mag es in besonderen Fällen geben. --Joerg 130 (Diskussion) 16:11, 8. Sep. 2016 (CEST)

Donnerwetter - selten so schnell derartig viele Teilnehmer erlebt. Ich versuche zusammenzufassen:

- Es ist nicht sinnvoll, zufällig kurz nacheinander geschehene Flugunfälle miteinander zu verknüpfen (die BILD alleine ist zum Glück noch kein globales Medienecho).

- Dies ist keine irgendwo starr festzuschreibende Regel, sondern diente nur der Meinungserkundung.

- Für zeitlich beieinanderliegende Unfälle gibt es u.a. Listen von Flugunfällen, z.T. auch Tabellen.

Als ursprünglicher Fragesteller setze ich daher mal das schnellste "Erledigt" aller hiesigen Portal-Zeiten und hoffe darin ebenfalls auf Konsens. --Uli Elch (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2016 (CEST)

jo --Anidaat (Diskussion) 12:54, 13. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2016 (CEST)

Navigationsleiste für Flugunfalllisten

Wie wäre es den Artikel Listen von Flugunfällen, der ja nur eine Zusammenstellung von anderen Listen ist, in eine Navigationsleiste umzuwandeln. Diese könne auf die Listen für die verschiedenen Zeitabschnitte und auch auf die Speziallisten, z.B. nach Luftfahrzeug verlinken. Meinungen? Hadhuey Hadhuey (Diskussion) 09:17, 9. Sep. 2016 (CEST)

Sowas gibt es bereits: Vorlage:Navigationsleiste Listen von Flugunfällen. Braucht ggf. nur noch etwas ergänzt/erweitert zu werden. Auf der von dir genannten Seite war sie (aus mir unbekanntem Grund) bisher nur noch nicht eingebunden. Habe das mal nachgeholt.--Martin Be (Diskussion) 10:17, 9. Sep. 2016 (CEST)

... und damit Hadhuey auch mal eine kleine Freude hat (was bei Admins wohl seltener vorkommt), habe ich in die Navigationsleiste noch seine Spezialgebiete "Luftschiffe" und "Ballons" reingebastelt, die dort noch fehlten. Viele Grüße - und damit wohl erledigt? --Uli Elch (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es also schon - sehr gut. Dankeschön! Hadhuey (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2016 (CEST) Keine Angst, ich kenne das Gefühl der WP:Wikiliebe. :-)

Jetzt ist sie hoffentlich vollständig. Besten Dank für den nützlichen Hinweis an Hadhuey, da war eindeutig Überarbeitungsbedarf, und an Uli Elch für die superschnelle Mitwirkung beim Einbau der Leiste in die neu mit aufgenommenen Listenartikel. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 12:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2016 (CEST)

Leider nochmals: Flottenupdates - so nicht enzyklopädisch

>Einschub: erledigte Teile im Archiv< --Anidaat (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte ab Dezember darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht sein kann, dass Wikipedia anstatt Entwicklungen aufzuzeigen einfach "vergisst", also Informationen verschwinden.

Es ist wie dort schon festgehalten nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Momentaufnahme einer Gesellschaft abzubilden, sondern vielmehr sollten Veränderungen ja gerade dokumentiert werden. Ein Wikipedia-Artikel kann genau diese Veränderungen wenn möglich im Fliesstext festhalten (oder mindestens in (zwei) Tabellen bei der Flotte). Das ist jedenfalls das Beste, das wir erreichen können, solange es -wie so oft- keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Einem Leser wird es eher egal sein, ob eine Gesellschaft 31 oder 34 Flugzeuge eines Typs betreibt aber er will vielleicht wissen, wie die Flotte aufgebaut wurde (und somit wie sich die Gesellschaft entwickelt hat). Die Spotter, denen es auf die genaue Zahl ankommen würde (dann aber auch gleich mit den Luftfahrtkennzeichen), informieren sich sowieso anderswo.

Aber: Aktuell geht in Wikipedia-Artikeln immer noch Information einfach verloren - Wikipedia "vergisst": Da waren doch einmal bis 14 Airbus, die kamen zwar falsch zurück aber warum verschwindet das Bild einer der Maschinen auch gleich wieder aus dem Artikel?. Es wäre besser gewesen, dank diesem Anstoss den Artikel in eine bessere Form zu bringen. Im besten Fall merkt man an (solchen) inkonsistenten Artikeln, dass etwas fehlt, wenn nämlich ein für den Leser schwer einzuordnender Satz auf gewesene Flugzeuge hin weist.

Das ist kein altes Problem. In dieser Woche ist eine DC-8 verschwunden (deswegen habe ich jetzt mal wieder hin gesehen und das werde ich auch korrigieren) oder sind in einem anderen Artikel die beiden grössten je von der Gesellschaft verwendeten Flugzeuge "verloren" gegangen (GAF Nomad und Do228). Enzyklopädisch allenfalls interessant wäre hier: Es hat sich die Flotte fast verdoppelt, aber - man achte mal darauf - genau diese Information ging mit der Bearbeitung verloren: Genau das wäre hätte zu einem enzyklopädischen Satz im Fliesstext führen sollen. Bei einer weiteren Bearbeitung verschwand in einem Artikel der Typ Airbus A-330 aus der Flotte während das Bild in der Infobox genau diese Maschine zeigt.

Nur schon das blosse Ersetzen von Zahlen ohne Festhalten des Unterschieds macht die Geschichte ein Stück weit unsichtbar. Aber Scheuklappen für alles Andere als den aktuellen Zustand sind sicher nicht enzyklopädisch. Ich sähe Klärungsbesarf, hier wieder mal auszutauschen und festzuhalten, wie neue und alte Informationen bei einem Flottenupdate enzyklopädisch sinnvoll verschränkt werden und wie (grössere) Veränderungen im Fliesstext erwähnt werden sollen.--Anidaat (Diskussion) 13:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Im Grunde stimme ich dir zu, @Anidaat. Klärungsbedarf betreffend dem Umgang mit Flottenupdates ist nach wie vor vorhanden. Bislang wurde (und wird) so verfahren, dass unbelegte und im Artikel (Infobox, Fliesstext, Tabelle) inkonsistente Änderungen mehr oder weniger rigoros zurückgesetzt werden. In einzelnen Fällen vielleicht etwas zu rigoros - und in anderen Fällen gehen blosse Ankündigungen zum Flottenausbau von Airline-Chefs an Messen als Beleg durch. Vielleicht sollten wir bei den Flottenupdates nicht sofort jeder Tagesaktualität aus der Fachpresse hinterherrennen. In Unternehmensartikeln wird ja auch nicht jeder Quartalsabschluss nachgetragen. M.M.n. reicht es, wenn der Stand der Flotte per einem xy-Stichtag klar ersichtlich, nachvollziehbar und im Gesamtartikel konsistent belegt ist. Die Info, das ein auf Wet-Lease spezialisierter Urlaubsflieger plant, seine Flotte um vielleicht(!) vier Jets aufzustocken (und davon vielleicht gerade mal zwei tatsächlich in der Luft sind), ist nicht enzyklopädisches Wissen. Das Augenmerk auf die Historie, das Geschäftsmodell erscheint mir wesentlicher zu sein als der Blick auf Zahlen, die sich regelmässig ändern und oft nicht konsistent belegt werden können. --M1712 (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich stimme euch (@Anidaat, M1712) voll zu. Mein Vorschlag für das Handling der Historie ist eine grafische Darstellung der jährlichen Entwicklung, analog den Bestellungen und Auslieferungen bei den Artikeln über die verschiedenen Flugzeugtypen (siehe z.B. beim A350 die Grafik Bestellungen und Auslieferungen nach Jahr (kumuliert)). Allerdings muss nicht unbedingt bei jedem Jahr die exakte Anzahl als Zahl angeführt werden, wodurch bei Bedarf eine kompaktere Darstellung erreicht werden kann (mMn sollte die Zahl in Abständen von 5 oder sogar 10 Jahren auch ausreichend sein, einen Anfangsstand auch anzugeben macht allerdings vermutlich wenig Sinn, siehe dazu z.B. die Unklarheiten bei 'Eurowings Europe' und die Diskussion dazu). Jedenfalls sollte der Letztstand der (kompakten) Grafik, die selbst innerhalb oder außerhalb der Infobox stehen kann, exakt mit der entsprechenden in der Infobox angegebenen Zahl übereinstimmen. Diese angegebene Zahl sollte auch mit einem sichtbaren Datum des Standes versehen sein (idealerweise in kleinerer Schrift gesetzt). Soweit einmal mein Vorschlag - was haltet Ihr (und natürlich auch alle anderen MA in diesem Portal) davon? -- Schönen Gruß, Sonne7 Disk!  21:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Mit vielleicht derzeit nur noch zehn (?) regelmäßig aktiven Mitarbeitern im Portal stellt sich die Frage der Umsetzbarkeit. Umsetzbar wäre einen Abschnitt "Zuvor eingesetzte Flugzeugtypen" in die Artikel einfügen, und dort die Flugzeuge - und wenn bekannt, auch ihre Betriebsdauer - einzufügen. Beispielsweise:

• Airbus A330-300 (betrieben von 1999 bis 2010)

Ein Abschnitt "Ehemalige Flotte" wäre bereits von der Formulierung falsch - es müsste Flotten (Mehrzahl) heißen, weil die zuvor eingesetzten Maschinen nicht alle gleichzeitig betrieben wurden. Diese Flotten bei einigen hundert Fluggesellschaften zusammenzutragen und dazu noch rückwirkend (!) in Fünf- oder Zehnjahres-Schritten darzustellen, würde mit der derzeitigen Mitarbeiterzahl Monate oder Jahre dauern und sich nicht realisieren lassen. Hinzu kommt außerdem, dass eine noch geringe Zahl an Mitarbeitern überhaupt die Quellen besitzt, um an die Infos über diese alte Flottenzusammensetzungen zu kommen. Wunschgedanken ala jährliche farbliche Übersichtsgrafiken (für hunderte von Airlines !!!) zu erstellen, sind einfach unrealsitisch. Ein einfacher Abschnitt, in dem alles aufgelistet wird, was zuvor von der Gesellschaft betrieben wurde, wäre dagegen möglich. Selbst so eine einfache Form der Darstellung wäre eine Heidenarbeit, wenn man sich um Vollständigkeit bemüht und nicht nur einen gerade eben ausgemusterten Typ in diesen Abschnitt verschiebt. Ansonsten sähe es so, dass nur dieser eine verschobene Typ zuvor betrieben wurde - was ebenso eine Falschinfo wäre. Vielleicht macht es mehr Sinn zunächst ein Meinungsbild einholen, wer sich an der Artikelarbeit und dem Zusammentragen der Infos beteiligen würde, bevor wir darüber diskutieren, wie die Darstellung der Infos auszusehen hätte. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es geht auch nicht um "jeden" Artikel. An sich wäre aber die Entwicklung der Flotte eine sehr enzyklopädische Information, aber es klar, es gibt nicht für alle dieselbe "Informationsdichte". Es werden also nicht alle Artikel gleich aussehen, das wäre sinnlos. Siehe Beispiel Swissair, bei der es nun einen eigenen Hauptartikel gibt der historischen Flotte aber -man beachte- die Entwicklung der Flotte lässt sich nur erahnen oder aus der Geschichte jedes einzelnen Flugzeuges heraus wieder rekonstruieren. (Stattdessen gibt es im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Swissair#Kontinuierlicher_Aufschwung eine Tabelle Kennzahlen mit Finanzen, die man einfach um die Anzahl Flugzeuge ergänzen könnte.)

Anstatt also Darstellungen für alle Artikel "identisch" (das ist wirklich abschreckend) und rückwirkend zu überlegen könnte man sich einfach jetzt gleich einigen, dass ab sofort bei jedem Update die ersetzte Information sinnvoll im Artikel verbleiben soll. Und "Vollständigkeit ab Beginn" ist gar nicht Bedingung: Das hatten wir ab Dezember diskutiert: Leere Felder (Zustand 1) in einer Tabelle ehemaliger Flugzeuge animieren sogar zum Füllen (Zustand 2), sind aber auch leer kein Unglück.

Also im obigen Beispiel einfach halt mal im Fliesstext das was man weiss: "Die GAF Nomad und die Do228 wurden zwischen Oktober 2013 und Juli 2016 still gelegt." Klar ist das nicht "tagesgenau" aber das ist die Information die stimmt. Und es ist mehr als wenn man einfach nur die ehemaligen Flugzeugtypen notiert. Dazu käme aber die Info, dass sich "die Flotte im selben Zeitraum von 11 auf 20 Flugzeuge fast verdoppelt" hatte.

Wenn nun die Mehrheit hier findet, das müsse unbedingt einheitlich aussehen: Kennzahl "Flottengrösse" über die Jahre in eine Tabelle. Beim jährlichen Update gibt es einfach eine Zahl mehr. --Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Sonne7 Es steht dir auch niemand im Weg in einem Artikel eine grafische Darstellung zu machen. Jede Arbeit die gemacht ist, animiert zu mehr. (Hat die Grafik den Nachteil dass sie langweilig ist, wenn sich nichts ändert? Bei anderen Darstellungsformen könnte man Jahre zusammenfassen).--Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Anidaat: Danke für das OK so eine grafische Darstellung in einem Artikel zu machen - ich werde versuchen eine möglichst sinnvolle Solche zu entwickeln, allerdings beschränkt mich derzeit mein RL in der Zeit für solche Vorhaben, womit es sicher einige Zeit dauern wird, bis etwas dabei heraus kommt. -- Schönen Gruß, Sonne7 Disk!  23:47, 8. Aug. 2016 (CEST)

Wie schon angemerkt ist die Darstellung nur für grosse Unterschiede sinnvoll. Also bei einer Gesellschaft mit einem grossen Auf-und Ab. Aber da gibt es wohl nicht so viele die zusätzlich auch lange genug aktiv sind/waren, damit es Sinn machte. Bei einer 15-jährigen macht das ja wenig Sinn, lieber als Fliesstext ungefähr so: "Begann 2003 mit 8 Flugzeugen erreichte 2010 Höchststand mit 12 Flugzeugen und stellte den Betrieb 2014 mit 7 Flugzeugen ein". Diese Info ist sofort erfassbar. Eine Grafik wäre sinnvoll dort, wo der Informationsumfang nicht mehr in zwei, drei Sätzen zu erfassen wäre. Wenn du mal einen guten Prototypen in einem langen Artikel machst, kann man ja dann das als Vorlage brauchen aber ich sehe das wie gesagt nur bei Gesellschaften mit langer Geschichte. --Anidaat (Diskussion) 09:20, 13. Aug. 2016 (CEST)

Mal ein Beitrag von Außen: Statt sich hier wegen Kleinigkeiten wie Flottenupdates oder CH-Aviation zu streiten – seit über drei Jahren gab es keine Artikelauszeichnung mehr aus dem Portal Luftfahrt, und der letzte Artikel hatte nicht einmal etwas mit der zivilen Luftfahrt zu tun. Der wiederum wurde vor mehr als vier (!!!) Jahren geschrieben (Flughafen Memmingen). Was ist aus der einmaligen "Artikelfabrik" des Luftfahrtportals geworden? --79.212.60.145 09:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

=>Einschub: Genau im Begriff "Artikelfabrik" liegt das Problem. Zahlreiche Artikel über Fluggesellschaften sind vor Jahren "auf die Schnelle" geschrieben worden und enthalten zum Teil nur Basisinformationen: Gegründet am XXX plus Angaben zur Flotte. Genauere Angaben zur Unternehmensgeschichte fehlen zum Teil völlig oder werden nur in stark verkürzter Form aufgeführt (siehe BOAC). Leider ist selbst eine Auszeichnung nicht immer ein inhaltliches Qualitätssiegel. So wurden entscheidende Teile zur Geschichte der Icelandair sowie ihr Gründungsdatum jahrelang falsch wiedergegeben, obwohl der Artikel zuvor eine Auszeichnung als "lesenswert" erhalten hat. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

In der Vergangenheit wurden entsprechende Artikel hier im Portal vorgeschlagen und deren Bearbeitung auch hier koordiniert. Ich denke da zum Beispiel an die Transall C-160 und denke so etwas lässt sich wieder einmal machen. Bedingt natürlich, da kann man sich auch als IP entsprechend beteiligen und einbringen!--MBurch (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das Portal heißt Portal:Luftfahrt und nicht Portal:Zivile Luftfahrt, von daher weiß ich nicht, was dieser Teil deiner Meinung hier aussagen soll, ansonsten lässt sich einfach feststellen, dass die eher ausgleichend wirkenden Benutzer wie Heico und Filterkaffee sich halt zurückgezogen haben, vielleicht auch wegen der Stimmung hier. Das wird aber nur dann besser, wenn sich der ein oder andere Streithahn oder Besserwisser das mal vor Augen führt. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das alles ist selbstverständlich, doch die Streitereien hier spielen sich allein im Bereich der zivilen Luftfahrt ab, und das seit Jahren. Die Energie könnte auch anders verwendet werden. Statt sich um Flotten zu kümmern, könnte man die Artikel um den Flottenabschnitt herum bearbeiten oder die Artikel, auf die bei den Flotten verwiesen wird. Damit wäre viel wesentlichere Arbeit geleistet. Der Autorenschwund in diesem Portal ist mehr als tragisch – wenn sich alles um Flotten dreht, wer möchte da noch mitarbeiten? Damit belasse ich es, wer Ohren hat, der höre… --79.212.60.145 22:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich hat Uli Elch nach zweimonatiger Diskussion im Februar den folgenden Konsens installiert [5]. Der ist noch immer gültig und es geht damit auch keine Information verloren (sofern sie denn belegt ist). Es gibt hier Leute wie Uli Elch oder auch Jewido mit umfangreichen Möglichkeiten in Buchform, die sie entsprechend einsetzen. Ich habe mit meinem Gratis-Abo von Ch-aviation eine andere Möglichkeit, die ich entsprechend einsetze und zwar in erster Linie im Abschnitt zur aktuellen Flotte (und gemäss dem Konsens vom Februar). Welches Bild zu einem Artikel passt und welches nicht kann auf der entsprechenden Diskseite besprochen werden, notfalls mit Hilfe von WP:3M und eine graphische Darstellung der jährlichen Entwicklung der Flottengrösse finde ich super Sonne7, das kannst Du gerne machen, aber Du kannst das nicht von anderen erwarten (abgesehen davon, dass es relevante Gesellschaften gibt, die gar nie 5 oder 10 Jahre geflogen sind). Auch die "fehlende" DC-8 kann auf der entsprechenden Diskseite besprochen werden, war aber tatsächlich nie im Besitz der Peruvian Airlines und flog für die auch nur ein paar Monate, was somit gemäss M1712 nicht enzyklopädisches Wissen wäre (ich hoffe ich habe Dich da richtig verstanden?). Für mich ist der Konsens vom Februar perfekt, weiterhin gültig und erneute monatelange Metadiskussionen des diskutierens Willen im besten Fall eine mühsame BNS-Aktion.--MBurch (Diskussion) 03:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es nicht optimal, wenn der im Februar gemachte Konsens grundsätzlich über den Haufen geworfen wird und nun wieder zu Grundsatzdiskussionen führt. Wir hatten hier eigentlich weitgehend ruhe - bis auf die per Flugplanänderungen üblichen Flottenupdates, die oft von diversen IP's ohne(!) ausreichende Belege eingepflegt wurden und es deshalb teilweise zu Inkonsistenzen kam. Aber das konnte offenbar in den meisten bereinigt und wenn möglich aktualisiert werden. Ohne Grundsatzdiskussionen über Quellen. Manchmal lief das ohne Getöse über eine Ansprache des entsprechenden Benutzers oder Hinweis auf der Artikeldisk, manchmal leider über die VM. Es wurde in den letzten Monaten auch festgestellt, dass Quellen wie FR24 nicht unbedingt optimal sind. Ich denke, das ist mittlerweile auch Konsens. Historische Flottenbeschreibungen sollten sich vielleicht weniger an irgendwelche Datenbanken orientieren, sondern, wie man das sonst auch macht bei historischen Artikeln hier, an vorliegende Literatur. Da sollte aber auch etwas Augenmass sein; nicht jeder Kurzeinsatz einer geleasten Maschine ist wirklich relevant für die Darstellung einer Airline-Historie. Vielleicht ist es dann erwähnenswert, wenn es deutlich aus dem Rahmen der sonstigen Flotten- bzw. Airlinepolitik fällt (hypothetisches Beispiel: die Swiss chartert für ein, zwei Saisons eine B747-Cargo und fliegt mit Swiss-Bemalung und HB-Registrierung damit Frachtflüge). --M1712 (Diskussion) 21:26, 28. Jul. 2016 (CEST) Noch was: ich finde es nicht sehr übersichtlich, wenn Du, Anidaat, hier Beiträge zwischen den einzelnen Diskussionssträngen verschiebst bzw. so die Disk-Seite moderierst. Da verliert man oft die Bezüge und Zusammenhänge.

 Info: nur zum letzten Satz; da sich Anidaat neulich via VM selbst über eine solche Umtopfung seines Beitrags beschwert hatte [6], die ich damals rückgängig machte [7], da sich zudem - abgesehen von M1712 hier - auch auf meiner Diskussionsseite jemand beschwert hat über den Verschiebe-Edit Anidaats, mache ich nun diesen Vorgang mit gleichem Edit rückgängig. Allgemein ist es sicher sehr sinnvoll, mit solchen Moderationen extrem vorsichtig und zurückhaltend zu sein, wenn man sich nicht ganz sicher ist, dass das alle gut finden, lieber vorher fragen und vorschlagen. Grüße --Rax post 21:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nie hat jemand einen Konsens über den Haufen geworfen. Das ist schon gar nicht möglich, weil nur dieser eine Punkt abgeschlossen worden war; "nicht die ganze Flotte in einer Tabelle sondern aktuelle und historische Flotte". In anderen Abschnitten stehen am Schluss offene Fragen oder es hat gar nie jemand geantwortet. Es ist aber so, dass auch jetzt wieder in der Disk so einige Punkte angesprochen wurden. Auch dir, M1712, war "enzyklopädisches Wissen/Historie/Geschäftsmodell wesentlicher als der Blick auf Zahlen". Genau dieser Meinung bin ich auch. Nun ist es sogar so:

Bei der Anfrage im Dezember hatte ich geschrieben "Was nützt uns die riesige Tabelle der aktiven Flugzeuge, wenn die Information nach der Ausmusterung einfach verloren geht?" Das hatte hoffentlich jeder gelesen und keiner hat gesagt, dass dieses "Vergessen" der Wikipedia richtig war. Jetzt hatte ich geschrieben "es kann nicht sein, dass Wikipedia anstatt Entwicklungen aufzuzeigen einfach "vergisst", also Informationen verschwinden." Genau dasselbe, nur eine Erinnerung.--Anidaat (Diskussion) 22:18, 28. Jul. 2016 (CEST)

@MBurch: Nein, die Diskussion war nicht beendet, es gab offene Fragen -nicht nur von mir!

Zudem: der Konsens vom Februar bezog sich in der Disk einzig auf die Frage, ob man alles in eine Tabelle nähme (nein). Zudem gab es einen Konsens darüber, dass die Tabelle die Spalten "Einführung" und "Ausmusterung" aufweisen sollte.

Eigentlich ein schlechtes Beispiel; es war nicht mal fertig diskutiert, ob es "Einführung" oder "Auslieferung" heissen sollte. Nein, wir kamen nicht sehr weit.

Der Konsens der damaligen Disk war doch auch, dass keine Information verloren gehen soll. Mit diesem Konsens hat auch die Disk hier begonnen. Es ist so eine unerwartet absurde Verdrehung, dass es mir erst mal gar nicht auffiel: Da werde ich "auf den Konsens aufmerksam gemacht". Der Konsens war, dass es einen Abschnitt historische Flotte geben sollte - damit nicht einfach Flugzeuge verschwinden. Wenn ich nun hierher komme um zu sagen, dass das Diskutierte nicht eingehalten wird, dann bin ich sicher nicht gegen diesen Konsens. Ich füge das jetzt genauer zu den Fazits. Machen wirs kurz: Ich zähle noch die Thesen aus der Disk hier und aus Bearbeitungen auf.--Anidaat (Diskussion) 22:43, 28. Jul. 2016 (CEST)

ist ausgeführt  :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

Beispiele Ariana Afghan Airlines / Centurion Air Cargo

Scheinbar aus der Versionsgeschichte des Artikels werden ehemals eingesetzte Flugzeugtypen am Ende der Tabelle in drei Sätzen aneinandergereiht, davon werden im Text selber nur zwei von zahlreichen Typen referenziert [8] (siehe auch Formatierung der Quelle). Allgemeine Quelle dann einfach auf der Rückseite zum selber suchen [9] (notabene auch ein Paid Content der vom gleichen User weiter oben vehement bekämpft wird, aber das jetzt nur am Rande). Wir weisen neue Autoren auf die entsprechende Richtlinien hin, revertieren sie zum Teil sogar (siehe zum Beispiel M1712 [10] und K@rl [11] mit DanielHeimberger 2000) - zu Recht, dann darf kann und muss man dies auch von langjährigen Autoren erwarten.--MBurch (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

Mein Fehler, die einzelnen Typen werden schon im Abschnitt Geschichte erwähnt und sind dort belegt. Der Abschnitt Historische Flotte ist somit einfach eine Wiederholung und kann gelöscht werden.--MBurch (Diskussion) 17:55, 26. Jul. 2016 (CEST)

So jetzt habe ich die neue Idee von Anidaat am Beispiel Centurion Air Cargo verstanden (im Artikel Ariana Afghan Airlines schon korrigiert): Der geschichtliche Aspekt im Abschnitt zur Flotte wiederholen oder ergänzen.

 Kontra Entweder oder, aber nicht verzetteln. In beiden Artikeln wird der historische Teil der Flotte erwähnt, dann sollte das nicht noch einmal im Abschnitt zur Flotte geschrieben werden.--MBurch (Diskussion) 07:20, 27. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Spekulationen machen es auch nicht besser: [12].--MBurch (Diskussion) 08:08, 27. Jul. 2016 (CEST)

Zuerst öffnet MBurch einen Abschnitt für Gegenbeispiele und dann verabschiedet er sich aus der Disk, weil sie ihm zu lange geht [13]. Ich bitte darum, MBurch zu erklären, was der Unterschied zwischen einer Befehlsausgabe und einer Diskussion ist (und ev. in einer Metadiskussion was eine Metadiskussion ist). Also @MBurch: Beim Eröffnungsbeitrag, ist mir überhaupt nicht klar was du diskutieren willst. Auch sonst hat niemand geantwortet. Es tönt verziert mit Randbemerkungen nach "Anidaat macht alles falsch" und das kann nun mal nicht diskutiert werden. Wenn du diskutieren willst "Anidaat belegt nicht richtig", dann schreib "Anidaat belegt nicht richtig", dann kann man das diskutieren. Wenn es so wie es geschrieben wurde einfach nur gegen Anidaat ist, ist es Störe nicht, um etwas zu beweisen. Ob die Portalsdisk gem. WP:DS der richtige Ort ist bleibt die Frage. Bitte erkläre: was sollte hier diskutiert werden? Deine weiteren Beiträge behaupten, dass im Artikel erwähnte Flugzeuge den Abschnitt historische Flotte förmlich "verbieten". Nicht einverstanden.--178.197.231.28 11:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Fazits und Thesen

Ich hatte die Disk angefangen, weil Informationen wachsen sollten, nicht verschwinden durch Bearbeitungen. Ich fühle mich immer noch wohl nach meiner Disk-Eröffnung; M1712 schrieb, "enzyklopädisches Wissen/Historie/Geschäftsmodell wesentlicher als der Blick auf Zahlen", Jewido schrieb "Zahlreiche Artikel über Fluggesellschaften sind vor Jahren "auf die Schnelle" geschrieben und enthalten z.T. nur Basisinformationen (...) Genauere Angaben zur Unternehmensgeschichte fehlen z.T. völlig". Eine IP die schrieb "Statt sich um Flotten zu kümmern, könnte man die Artikel um den Flottenabschnitt herum bearbeiten oder die Artikel, auf die bei den Flotten verwiesen wird. Damit wäre viel wesentlichere Arbeit geleistet."

Hier nochmals der Konsens vom Februar:

Bei der Diskussion im Januar 2016 sprach sich die Mehrheit der Teilnehmer sowohl bei Tabellen- als auch bei Listen-Darstellung für eine Aufteilung der Flotte in die 2 Teile Aktive Flotte und Historische Flotte aus. Beide Darstellungsformen bleiben als Möglichkeiten bestehen.--Uli Elch (Diskussion) 11:09, 4. Feb. 2016 (CET)--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Das heisst, es gibt einen Abschnitt "historische Flotte" ausser alles liesse sich in einem Kürzestartikel auch gleich in einem Satz in der Geschichte sagen. Ich schlage vor, wir lassen die zusätzlichen Thesen hier mal einen Monat hängen und hoffen, dass es dann mehr als zwei Meinungen zu jeder These hat.

Thesen

(kurz kommentieren, bitte unten in den numerierten Abschnitten)

1. Es dürfen keine Informationen verschwinden. >Resultat oben dargestellt<J
2. Nicht jeder Artikel muss identische Abschnitte haben. >Ist abhängig vom Artikelumfang; was identisch sein soll, ist die Reihenfolge der Abschnitte<J
3. Ehemalige Flotte NUR Entweder im Fliesstext oder als Abschnitt unabhängig vom Artikelumfang.
4. Zukunftsformulierungen korrekt formulieren resp. vermeiden. >Resultat oben dargestellt<J
5. Es muss Flotten heissen, nicht Flotte. -> Soll rein nach Sprachlogik angewendet werden. Zudem wird das weniger oft ein Problem sein, da vor allem "Zuvor eingesetzte Flugzeuge" verwendet werden soll (respektive bei einer nicht mehr aktiven Gesellschaft wohl "Eingesetzte Flugzeuge".J
6. Rubriken der Tabelle "historische Flotte" können aus dem diskutierten Artikel KLM übernommen werden. >Das wäre eine Vorlage für jene Fälle, in denen eine Liste für die Fülle der Information nicht mehr reicht< J
7. Zu verschiebende oder neu in "ehemalige Flotte" verdoppelte Information bleibt belegt.

Modalitäten der Abstimmung

 Info: Dieser Abschnitt trägt nichts zur inhaltlichen Diskussion bei und braucht zum Verständnis der Diskussion nicht zwingend gelesen zu werden. --Anidaat (Diskussion) 09:56, 20. Aug. 2016 (CEST)

JTCEPB ist der Meinung, dass die folgende Abstimmung auch für IPs gültig sein soll. Dem widerspreche ich vehement nach den zahlreichen Erfahrungen durch Sockenpuppenspieler wie zum Beispiel Fernrohr, Cronista und weitere die sich ziemlich sicher nach wie vor hier mit unterschiedlichen IPs tummeln. Bei keinen anderen Abstimmungen oder Wahlen sind IPs zulässig und ich sehe nicht ein wieso das hier anders sein sollte, ausser als Aufforderung für Trolle und solche die es werden wollen und sich extra abmelden. Es gelten die üblichen Regeln für Abstimmungen.--MBurch (Diskussion) 16:28, 4. Aug. 2016 (CEST)
→ Stimmberechtigung zu dieser Wahl überprüfen

Das würde ich für einen extrem schweren Fehler halten. Diskussionen sollten allen offen stehen. Bei konkretem Verdacht kann jederzeit ein CU gestartet werden ansonsten wäre der Ausschluss einer Benutzergruppe rein auf Verdacht in einer Diskussion eine mMn sittenwidrige Aktion.--JTCEPB (Diskussion) 16:36, 4. Aug. 2016 (CEST)

Rein formal mag JTCEPB recht haben. Aber in der Praxis und für diesen Zweck hier ist es in der Tat so, dass Sockenpuppen und täglich wechselnde IP-Nummern derselben Person schon allzu oft unrühmliche Rollen in den Diskussionen gespielt haben und sich zigfach als "Stimmen" zählen liessen.

Daher: Bei diesen "Abstimmungen" hier unten sollten wirklich nur legitimierte Personen (gezählt) teilnehmen können; reine Meinungsäußerungen sind natürlich immer möglich. --Uli Elch (Diskussion) 16:38, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die Diskussion steht jedem offen, eine Stimme haben jedoch nur die Angemeldeten. Entspricht den üblichen Formalitäten, ansonsten bitte ein entsprechendes Meinungsbild starten.--MBurch (Diskussion) 16:41, 4. Aug. 2016 (CEST)

Also beim besten Willen, ich habe noch nie außerhalb eines MBs und einer Kandidatur ein solches Vorgehen entdeckt. Wenn überhaupt müsste dieses Vorgehen durch ein MB legitimiert werden.--JTCEPB (Diskussion) 16:44, 4. Aug. 2016 (CEST)

Soll ich mich jetzt extra für Dich abmelden und mit ein paar unterschiedlichen Open Proxy unten wählen? Nein mache ich nicht und gesperrte Benutzer sind nicht stimmberechtigt, auch nicht als IP (siehe dazu WP:BS).--MBurch (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2016 (CEST)

Das per BSV gesperrte Nutzer hier nichts mehr zu suchen haben ist allg. bekannt. Es gibt aber keinen Grund wegen ein paar wenigen gleich eine Kollektivstrafe auszusprechen, die sind nicht ohne Grund in vielen Ländern illegal. Ansonsten verweise ich gerne nochmal auf WP:AGF.--JTCEPB (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Dein gutes Recht, aber mein AGF ist für Sockenpuppenspieler nach Cronista, Fernrohr und weiteren nicht mehr vorhanden oder was glaubst Du woher 178.197.231.28 – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Whois • sperren) gleich nach der letzten Fernrohr CUA auftaucht? Fazit: Abstimmungen nur für entsprechend Stimmberechtigte, aber Diskutieren darf jeder.--MBurch (Diskussion) 17:05, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Regeln der allgemeinen Stimmberechtigung hier nicht greifen und werde das mal auf einer Funktionsseite thematisieren. Abstimmungen über lesenswerte oder exzellenter Artikel etwa haben diese wurde auch nicht, deswegen frage ich mich, warum das bei einer inoffiziellen Abstimmung in einem Portal greifen soll. Bis dahin werde ich mich aber mal mit einer Stimmabgabe zurückhalten. --2003:70:4F05:CB00:40D1:534D:8BA4:E2B0 17:26, 5. Aug. 2016 (CEST)

Es ist schon eine Manipulation eine Diskussion zu einer Abstimmung zu erklären, MBurch. Ist es nun wichtiger bei Admins und  Fragen zur Wikipedia darüber reden wie man zählen soll anstatt die Diskussion in der Sache ernst zu nehmen?--178.197.231.5 09:34, 6. Aug. 2016 (CEST)

1. Es dürfen keine Informationen verschwinden.

 Pro Wer zum Beispiel einen Typ aus der aktuellen Flotte entfernt, stellt sicher, dass diese Ausmusterung in geeigneter Form im Artikel beschrieben wird (Fliesstext und bei absehbar mehreren Typen als Tabelle, bei Kleinst-Gesellschaften auch nur als Fliesstext).--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Verschwinden taten Informationen nur, wenn man die Versionen löscht, ansonsten bleiben sie erhalten, auch wenn gründlicher gesucht werden müsste. Ansonsten fände ich eine Erwähnung im Fliestext (bspw. XY musterte im Juli 2016 seine letzte von drei Boeing 727 aus.) akzeptabel. Wird dann jedoch ein Abschnitt zur historischen Flotte angelgt, aber dann nur die nicht mehr vorhandenen Flugzeuge der letzten drei Monate in der Flotte einer Fluggesellschaft mit dreißigjähriger Geschichte genannt, dann ist das für mich eher ein Qualitätsverlusst als ein -gewinn.--JTCEPB (Diskussion) 05:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Völlig richtig betr. Vollständigkeit. Was du beschreibst wäre eindeutig nicht Qualitätsarbeit. Das meinte ich mit Interesse (in einer anderen Disk) und Konsistenz. Würden nicht wir beide bei 30 Jahren Geschichte merken, dass ein einziger Typ in der histrorischen Flotte unwahrscheinlich ist und uns dann eben um den Ausbau bemühen? (Daten einer Dreissigjährigen finden sich wohl online, ohne in ein Buch zu schauen.) Aber ganz sicher richtig: sonst eben als Fliesstext, wie vorgeschlagen--Anidaat (Diskussion) 13:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Pro Wenn die "historische Liste" noch unvollständig ist oder nur einen von mehreren Typen enthält, könnte man das recht einfach durch die Einschränkung "unter anderem" klarstellen, z. B.: "XXX betrieb u.a. folgende Flugzeugtypen:"

Aus der englischen WP könnte man dann auch eine Ermunterung zum Ausbau der Liste entnehmen (siehe en:VASP#fleet) "This list is incomplete; you can help by expanding it." --Uli Elch (Diskussion) 10:43, 1. Aug. 2016 (CEST)

 Kontra Es gibt in diesem Projekt ein paar grundsätzliche Regeln für Autoren wie zum Beispiel die Relevanz oder Belegspflicht, aber was wir zu Recht nicht haben ist ein Automatismus oder eine Verpflichtung für Autoren. Es gibt Autoren die erstellen Artikel zu Fluggesellschaften ohne zum Beispiel deren (relevante) Zwischenfälle zu erwähnen und dann gibt es wiederum Autoren die haben sich auf Zwischenfälle spezialisiert. Oder aber es gibt Autoren wie Jewido mit Quellen über historische Gesellschaften, die andere wiederum nicht zur Verfügung haben. Nicht zu vergessen Bearbeitungen durch IPs, die müssten im grossen und ganzen dann immer komplett revertiert werden, weil zu einem grossen Teil entsprechende Bearbeitungen durch IPs schon heute unvollständig sind. Und wieso genau soll so eine Verpflichtung, so ein Automatismus nur für Flugzeuge gelten? Ich habe kürzlich den Artikel der Malaysia Airlines um den neuen CEO ergänzt [14] und den alten einfach gelöscht, dass wäre in Zukunft nicht mehr zulässig, weil es darf ja nichts mehr verschwinden und gleichzeitig müsste ich im Artikel des alten CEOs Christoph Müller (Manager) noch die entsprechende Ergänzung machen, dass er bereits heute nicht mehr CEO der Malaysia ist (wo ich erst noch warten wollte, bis ich höre was er Neues macht). Jeder der einen neuen Artikel zu einer Fluggesellschaft macht, müsste die Liste von Fluggesellschaften auch noch aktualisieren, aber nicht nur die Liste sondern sämtliche andere Verlinkungen inklusive. Also sprich jeder einzelne von uns dürfte nur noch perfekte, vollständige Artikel schreiben (das mit der Beteiligung von IPs können wir so genau so vergessen wie auch Kollegen die in erster Linie nur kürzen oder sich nur auf Rechtschreibfehler oder auf einen Teilaspekt konzentrieren) was im Grunde genommen Wikipedia widerspricht, wo gerade wir alle zusammen jeder auf seine Art und Weise etwas beiträgt. Fazit: Bitte allgemeines Meinungsbild dazu oder das Ganze hier schnellarchivieren.--MBurch (Diskussion) 04:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

 Kontra Auch wenn ich dem Grundtenor der oben zur Diskussion gestellten These zustimme, stößt mir ihre restriktive Formulierung doch äußerst auf. Per Duden-Definition bedeutet „keine“ nämlich „nicht [irgend]ein“ und wenn man das auf unseren Sachzusammenhang überträgt, darf in jedem Fluggesellschaftsartikel auch nicht nur ein einziger, je eingesetzter Flugzeugtyp fehlen. Gut – Anidaat führte es bereits an –, wenn trotz 30 Jahren Unternehmensgeschichte nur ein historisches Flugzeug im dafür vorgesehenen Abschnitt genannt wird, dann merkt jeder, dass hier etwas nicht stimmt und nimmt bei Vorhandensein von geeigneten Belegen den Ausbau vor. Aber was ist, wenn die nötigen Quellen eben nicht vorhanden sind oder der Fehler subtiler liegt, sprich z. B. nur eine Unterunterunterversion eines Flugzeugtyps fehlt? In genau diesem Moment verliert die Formulierung „Es dürfen keine Informationen verschwinden.“ nämlich ihre Gültigkeit. Da können auch Bausteine und freie Stellen als Einladung zur Mitarbeit (die ich absolut befürworte!) nicht drüber hinweg täuschen – die Infos sind trotzdem weg und damit auch die Allgemeingültigkeit der Aussage, die besonders im Hinblick auf lange existierende Kleinstfluggesellschaften als Utopie erscheint. Viel deutlicher wird die Problematik aber an folgendem fiktiven Beispiel, dass den Übergang von der Gegenwart zur Vergangenheit illustriert: XYZ Airlines mietet im wet-lease für vier Wochen eine Fokker 100 von Avantiair und lässt an dieser zum Schutz vor Ansehensverlust gegen Bezahlung den Schriftzug Avantiair mit XYZ überkleben. Im Zuge einer routinemäßigen Flottenaktualisierung nehmen wir diese Informationen natürlich auf. Was aber nach Ablauf der vier Wochen? Es dürfen ja keine Informationen verschwinden! Also zur ehemaligen Flotte? Mag ja im Einzelfall noch klappen, aber wenn die XYZ das Gleiche nochmal mit der WDL, White Airways, Jet Time und Air Miami International macht sind wir schon bei fünf. Das sind über zehn Jahre alleine 50 Einträge für irgendwann mal beschäftigte Subunternehmen – und wehe dem, der auch nur eines davon löscht. Denn nach der eingangs genannten Definition, darf ja auch nicht nur eine Information fehlen – und dann ist es, machen wir uns doch nichts vor, nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Paragrafenreiter auftauchen. VM hier, VM da, „der hat aber Infos gelöscht, obwohl er nicht durfte“ dort; Augenmaß, wie es vom Initiator dieser Diskussion unter Punkt 7 gefordert wird, ist auf dieser Grundlage schlichtweg nicht möglich.

Deshalb muss die These meiner Meinung nach, möge es auch übertrieben kleinlich erscheinen, abgeändert werden: „Es sollte auf Basis eines gesunden Augenmaßes vermieden werden, dass Informationen verschwinden.“ ist die bessere Wahl. Denn bei dieser Aussage ist ein selektives Verschwinden nach Evaluierung durch den Bearbeiter durchaus möglich (z. B.: die ehemalige „Hauptflotte“ der Gesellschaft wird „archiviert“, Kurz-Charter fliegt raus weil zu viel, zu kurze Betriebsdauer, usw.). Wer interessiert sich denn in zehn Jahren für alle 50 Subunternehmer, die XYZ Airlines irgendwann mal über kurze Zeiträume beschäftigt hat, inklusive der Subunternehmer-Flugzeutypen, deren Sitzplatzanzahl, Luftfahrzeugkennzeichen und am Besten noch die Schuhgröße der Flugbegleiterin auf 4R? Wenn die Relevanz für solche über das Ziel hinausschießende Informationen nicht gegeben ist, dann besteht eben auch nicht die Möglichkeit, diese Informationen zu konservieren. Bei der neu formulierten These kein Problem, denn sie erhebt keinen Anspruch auf absolute Vollständigkeit der Informationen und bleibt auch richtig, wenn etwas fehlt. --SafetyCard (Diskussion) 21:52, 5. Aug. 2016 (CEST)

Und vor allem erlaubt es dann jedem sich so zu beteiligen wie er möchte ohne das er gleich als Vandale dasteht.--MBurch (Diskussion) 06:03, 6. Aug. 2016 (CEST)

MBurch; Du bist der einzige der kommandiert ("das Ganze schnellarchivieren") anstatt zu diskutieren, obwohl du das Thema mit deinen Erklärungen komplett verfehlst:

1. Klar wäre es gut wenn ein neuer Artikel in die Liste eingetragen wird. Das wird hier aber gar nicht diskutiert weil mit einem neuen Artikel nichts gelöscht wird.

2. Ein neuer Artikel wird ohne Zwischenfälle erstellt: Wird hier nicht diskutiert weil mit einem neuen Artikel gar nichts gelöscht wird.

3. Nicht belegtes Einfügen (ohne dass von Löschen die Rede ist) wird hier nicht diskutiert.

3a. Belegpflicht wird hier nicht diskutiert weil das gehört zum Einfügen. Es wurde wohl noch nie mit einem Beleg das Verschwinden einer Ära begründet!?

4. Bearbeitungen von IP's werden hier auch nicht diskutiert. Zuerst müssten mal die Bearbeitungen der Portalsmitarbeiter Konstanz zeigen.

Was bleibt ist die Frage nach deinen mehrfachen "müsste ich" MBurch: Du beginnst deinen Beitrag mit "Es gibt in diesem Projekt ein paar grundsätzliche Regeln () aber keine Verpflichtungen"??? Bist du gegen gute Artikelarbeit (niemand redet von Perfektion)? Es tönt so wie wenn Artikelarbeit für dich eine Zumutung wäre.

Und nein, du hast Safetycard (der recht hat) trotzdem nicht verstanden: Es kann nicht jeder "wie er will" beitragen sondern es soll vermieden werden dass Informationen verschwinden. Das braucht einiges an enzyklopädischem Willen und ist nicht die von dir MBurch dargestellte Zumutung. --178.197.231.5 09:20, 6. Aug. 2016 (CEST)

Pro SafetyCard: Ich schlage vor, den m. E. ausgewogenen und alle Aspekte abdeckenden Formulierungsvorschlag von SafetyCard zu übernehmen:

„Es sollte auf Basis eines gesunden Augenmaßes vermieden werden, dass Informationen verschwinden.“

Ich hoffe, dass auch der Initiator Anidaat diese Abänderung akzeptieren kann.

Offenbar hat MBurch in der anonymen IP 178.197.231.5 einen neuen (???) persönlichen Gegner gewonnen, der in 3 seiner 4 edits MBurch ganz persönlich in sehr aggressivem Ton angeht ("Du bist der einzige der kommandiert; verdreh nicht alles; Versteck dich nicht" etc.). Ich bitte alle Beteiligten darum, inhaltliche Kontroversen in sach- und nicht personenbezogener Weise auszutragen. --Uli Elch (Diskussion) 12:13, 6. Aug. 2016 (CEST)

Keine Sorge, dass ist kein neuer Gegner, sondern eine neue IP des infinit gesperrten Fernrohrs, dessen Socken gerade erst wieder aufgeflogen sind (siehe hier), einfach ignorieren.

Praktische Frage, angenommen wir einigen uns auf einen Formulierungsvorschlag, wo halten wir das fest?--MBurch (Diskussion) 17:50, 6. Aug. 2016 (CEST)

Man könnte Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen nach Portal:Luftfahrt/Konventionen verschieben und den bisherigen Inhalt zu Unterkapiteln des Abschnittes Namenskonventionen machen und dann die Einigung dort einfügen. Zusätzlich könnte man noch die Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien einfügen uns so allgemein etwas verschlanken.--JTCEPB (Diskussion) 18:15, 6. Aug. 2016 (CEST)

Sehr einfach umzusetzen und m. E. auch an der richtigen Stelle untergebracht wäre die Formulierung von SafetyCard in der Formatvorlage Fluggesellschaft, als Vermerk direkt unter "== Flotte ==", evtl. typographisch hervorgehoben. Dort würde es auch für beide Unterabschnitte gelten (aktuell und historisch). --Uli Elch (Diskussion) 19:19, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde beide Vorschläge gut, einerseits die Ergänzung unserer Formatvorlage und die Anpassung von JTCEPB (dort könnte man es ja allgemeiner formulieren und die Relevanzkriterien sind zentral zusammengefasst wo sie hingehören).--MBurch (Diskussion) 20:06, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte tatsächlich nicht ausdrücklich formuliert "enzyklopädisch relevante Information", mea culpa. (Aber eigentlich sollte ja nur enzyklopädisch relevante Information überhaupt im Artikel stehen, vor jeder Bearbeitung.... somit wäre das selbstredend gewesen). Die Formulierung kann also ausgedeutscht werden. Nur eine Bitte: Schreiben wir nicht von "gesundem Menschenverstand". Sondern: --Anidaat (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

„Es sollte vermieden werden, dass enzyklopädisch relevante Information verschwindet.“

--Anidaat (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nein, damit gehe ich nicht konform. Die von Dir neu verfasste Formulierung definiert die Gelegenheiten zur Informationsentfernung meines Ermessens nach wieder zu restriktiv und gibt dem „vermieden“ einen andere Konnotation. Während bei der vorherigen Version – unter Berücksichtigung von gesundem Menschenverstand – deutlich wird, dass „vermeiden“ in unserem Portalzusammenhang durchaus „bewusst und begründet gegen den Grundsatz verstoßen“ heißen kann, erweckt Deine Formulierung auf mich den Anschein, als dürften Informationen monokausal nur dann verschwinden, wenn Benutzer es schlichtweg nicht besser können oder aus Versehen handeln (z. B. durch Unkenntnis dieser Regel, schlechte bis überhaupt keine Quellenlage, usw.). Durch den Zusatz „enzyklopädisch relevante Information“ ist das Problem nämlich nicht aus der Welt geschafft. Nur weil Informationen relevant waren, bedeutet das nicht, dass diese immer auf Deubel komm raus in die Historie übernommen und für die Zukunft haltbar gemacht werden müssen; ausufernde Datensammlungen wären möglicherweise die Folge. Die Formulierung mit „gesundem Menschenverstand“ bietet meiner Meinung nach viel mehr Flexibilität und Ermessensspielraum, der – durch diese Formulierung überhaupt erst ermöglicht – bei Bedarf ausdiskutiert werden kann. Es muss doch nicht alles bis auf letzte bisschen runter- und ausreguliert werden. Und das gilt auch für meine Wortwahl „gesunder Menschenverstand“… --SafetyCard (Diskussion) 00:57, 15. Aug. 2016 (CEST)

Deine vermutete Folge von "Datensammlungen" ist zwar Spekulation aber eben genau das, was ich NICHT will. Das Thema der Disk ist Flottenupdates. Wir reden aber tatsächlich auch über identische Sätze in allen Artikeln (und das ist dann Datensammlung). Datensammlung ist auch, wenn in einem Abschnitt nur der aktuelle Zustand aber keine historische Entwicklung dargestellt wird. Das ist dann wie ein Telefonbuch: aktuell auch anderswo abrufbar aber nicht Wikipedia.

Den "Anschein eines Verbotes" kann ich nicht nachvollziehen. "Vermeiden" heisst "vermeiden", nichts ist verboten.

Die Formulierung ist soweit egal, wenn sie einfach nur verstanden wird. Gesunder Menschenverstand geht aber als einzige Formulierung nicht: Der Terminus "enzyklopädisch relevante Information" soll ja genau jene Reflexion starten, die vom bauchgesteuerten, reflexhaften "gesunden Menschenverstand" normalerweise unterdrückt wird. Wer danach, also nach gründlicher Erwägung -oder gar Diskussion- etwas entfernt, ist auf der sicheren Seite und hat eben kein Problem.--Anidaat (Diskussion) 19:01, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dass ich spekuliere, hast Du richtig erkannt. Denn wenn nicht hier, wo sollen dann bitte mögliche, aber nicht zu 100 % garantierte negative Folgen dieser weitreichenden Veränderungen durchgespielt und aufgezeigt werden? Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Dafür ist diese Diskussion doch da. Man kann das Ganze doch besser jetzt konstruktiv auf Probleme prüfen, als wenn es im Nachhinein heißt: „An xyz haben wir bei der Planung ja überhaupt nicht gedacht…“ Ansonsten müsstest Du mir nämlich mal erklären, wie man die Einführung von etwas zukünftigem sinnvoll und nachhaltig ohne Hinblick auf eben die Zukunft bewerten soll? Das Aufsetzen der rosaroten Brille – „Da wird schon nichts passieren!“ – ist mit Sicherheit nicht zielführend.

Dass der Terminus "enzyklopädisch relevante Information" eine Reflexion auslöst, ist schlichtweg nicht möglich. Das ist doch jenes Problem, welches ich Dir zu erklären versuchte! Bei dieser Entscheidungsgrundlage muss weder gründlich abgewägt noch ausführlich diskutiert werden; allein eine knallharte Entscheidung nach vorherigem Abgleich mit Relevanzkriterien ist von Nöten. Hopp oder top. Relevant oder nicht. Das ist dann reflexhaft. Wenn die Formatvorlage z. B. besagen würde, dass Subunternehmer und deren eingesetzte Flugzeugtypen relevant sind, dann sollten die Informationen beim Übergang von der Gegenwart auf die Vergangenheit nach deiner Aussage konserviert werden – egal ob sie eine halbe, zwei oder fünf Bildschirmseiten füllen. Da brauche ich nicht abwägen sondern nur einen Vergleich mit Relevanzkriterien ziehen; relevant, bleibt erhalten und damit erledigt. Anders ist das bei gesundem Menschenverstand. Hier kann ich nämlich auf Basis meiner Erfahrung abwägen: Steht die strikte Bewahrung von mehreren Bildschirmseiten relevanter Informationen vielleicht in einem antagonistischen Bezug zur Verhältnismäßigkeit und würde sich eine Straffung auf einen einzelnen Satz (XYZ ließ Flugzeuge Zeit ihres Bestehens auch durch ABC, DEF und GHI betreiben.) nicht eher anbieten? Nur so sind doch überhaupt Sätze wie „Relevant, aber…“ möglich. Da Erfahrung bei jedem anders ist, kann sie hierdurch erst diskutiert werden, im Gegensatz zu Relevanzkriterien, die irgendwo zur Verhinderung von späterem Chaos mal in Stein gemeißelt wurden und ohne Feingefühl sturr für alle Sachverhalte und Personen, unabhängig von deren teilweise diametralen Erfahrungen, gelten. --SafetyCard (Diskussion) 23:43, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nichts ist in Stein gemeisselt wenn man sagt "es soll etwas vermieden werden". Das Problem sind Benutzer, die angebliche Regeln in der Vorlage für in Stein gemeisselt halten. Zum Beispiel diese von genau zwei Nutzern getroffene Entscheidung. Warum dieses Beispiel: Genau dasselbe war zuvor anders herum diskutiert worden und unwidersprochen: [15]

Von Subunternehmern haben wir noch gar nicht angefangen zu reden. Auch interessant.

Die Formulierung soll einfach dazu aufrufen, auf das fahrlässige verursachte Verschwinden zu achten. Oben hattest du übrigens von Augenmass geredet, das wäre ok und gesund sollte man weg lassen: Es suggeriert doch, einer sei krank. Es sollte mit Augenmass vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Irgendwas stört immer noch: Die vorauseilende aber vor allem relavitierende Formulierung soll ja nicht dazu einladen, das nicht ernst zu nehmen. Darum also hinterher schreiben: --Anidaat (Diskussion) 10:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen, erfordert aber Augenmass.--Anidaat (Diskussion) 10:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

@ Anidaat: "von genau zwei Nutzern getroffene Entscheidung": Erstens waren es drei, und zweitens haben sie nach 1 Monat ohne weiteres Interesse anderer diese, was "zuvor anders herum diskutiert worden" war, aber tatsächlich von einem einzigen Nutzer mit diesem edit durchgedrückte Sprachverhunzung, wieder rückgängig gemacht. Dass ausgerechnet dieser Mensch seine sprachliche Grausamkeit "... besteht Stand November ..." als "korrektes Deutsch" einstuft, spricht für sich.

Also bitte: Erst mal genau den Vorgang (mit links etc.) lesen, bevor solche "Beispiele" verfälscht und manipulierend für die eigene Argumentation benutzt werden. --Uli Elch (Diskussion) 11:15, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ja, wunderbar, mit der letzten Version lässt sich doch arbeiten. Lediglich eine kleine sprachliche Unlogik würde ich noch ausgleichen:

„Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass.“

@Uli Elch, MBurch: Wie sieht Eure Meinung in Bezug auf die neu abgeänderte These aus?

An dieser Stelle möchte ich auch noch einmal – ich war im Eifer der Diskussion drüber hinweggekommen – meine Zustimmung zu JTCEPBs vorgeschlagener Portalunterseite „Konventionen“ bekunden. Man könnte neben den Relevanzkriterien, den Formatvorlagen und den Ergebnissen dieser Disk auch alle sonstigen, irgendwann im Portal mal gefassten Konsense dort zusammenführen, sodass nicht immer erst eine aufwendige Archivsuche durchgeführt werden muss. --SafetyCard (Diskussion) 00:58, 17. Aug. 2016 (CEST)

Plus die ganzen von Uli Elch initiierten und konsequent umgesetzten Rechtschreibfehler, danke Uli Elch!--MBurch (Diskussion) 17:30, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es unter "Konventionen" sehr viel zu hinterlegen gäbe. Man könnte es auch hier auf der Portalsdisk als Abschnitt wie das mit den Typen-Artikeln oben einfügen. Textvorschlag mit Erläuterung: "In der Vergangenheit kam es vor, dass zum Beispiel Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte verloren gingen, weil sie nach der Ausmusterung nicht in einen Abschnitt zuvor eingesetzter Flugzeuge übertragen worden waren. Auch andere Information (z.B. Firmen-Umsatz) kann in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. In der Diskussion wurde das formuliert als: --Anidaat (Diskussion) 09:35, 20. Aug. 2016 (CEST)

Fazit

Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 07:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

2. Jeder Artikel muss identische Abschnitte haben

MBurch (03:13, 23. Jul) und zuvor auch ich (10:50, 21. Jul) haben Sonne7 gesagt, er soll doch einfach mal machen mit der grafischen Flottenentwicklung. Damit sind wir bei einem Hauptpunkt, der zu klären ist: Müssen alle Artikel gleich aufgebaut sein (ausser der Infobox und den anderen Formalismen)?

 Kontra: Gegen identische Abschnitte spricht das nicht so seltene Beispiel eines kurzen Artikels wie African Safari Airways, da macht der Abschnitt Flotte überhaupt keinen Sinn: Wer die genau drei Sätze in der Geschichte las, wusste alles über die Flotte und viel mehr, als er im Abschnitt Flotte (eben nicht) erfuhr. Das Lesen dreier Sätze ist zumutbar. In langen Artikeln geht das nicht so einfach, siehe 3.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST) (Artikel in der Zwischenzeit ausgebaut)--Anidaat (Diskussion) 07:48, 13. Aug. 2016 (CEST)

 Neutral Die Artikelstruktur sollte sich generell an der Formatvorlage (Geschichte, Flotte, Zwischenfälle usw.) orientieren, auch wenn sie nicht immer exakt so eingehalten werden kann. Ob jeder Artikel einen Abschnitt Historische Flotte (oder ählich formuliert) erhalten sollte, hängt vom Bedarfsfall ab. Wenn man einen solchen Abschnitt einfügen möchte, dann sollte man sich um Vollständigkeit bemühen. Lieber keinen Abschnitt Historische Flotte, statt hier nur einen gerade ausgemusterten Typ einzutragen und alle zuvor betriebenen auszulassen. Dann lieber im Fließtext auf die Ausmusterung dieses einen Typs hinweisen. Selbst bei African Safari Airways hätte ein Abschnitt zur historischen Flotte vor der letzten Bearbeitung Sinn ergeben. Dort wurde im Fließtext zuvor pauschal von Britol Britannia, Douglas DC-8 usw. geschrieben. Unter "Flotte" hätte aufgeführt werden können, dass es sich um Bristol Britannia Serie 313 und 314, um Douglas DC-8 der Serien 33, 53 und 63 usw. gehandelt hat. Leider findet man solche "Typenpauschalisierung" insbesondere bei älteren Flugzeugmodellen sehr häufig. Während man bei neueren Typen häufig sogar noch die Boeing-Customer-Codes erwähnt, wirft man bei den älteren Typen gern alles in einen Topf und redet pauschal von Douglas DC-8 (obwohl die DC-8-63 um 11 Meter länger war als die DC-8-33). Selbst bei einem so kurzen flottenbezogenen Artikel wie African Safari Airways kann daher ein Abschnitt "Historische Flotte" durchaus Sinn machen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:03, 30. Jul. 2016 (CEST)

 Neutral Jewido trifft den Punkt. Im vorliegenden Fall wäre eine differenzierte Liste durchaus sinnvoll, was bei nur einem einzigen jemals geflogenen Muster natürlich nicht unbedingt zuträfe. Die Abschnittsreihenfolge der Formatvorlage muss eingehalten werden. Wenn es aber z. B. keinerlei relevante Zwischenfälle gab, entfällt natürlich auch dieser Abschnitt, ebenso wie beim Fehlen von "Flugzielen" oder "Basisdaten". --Uli Elch (Diskussion) 11:02, 1. Aug. 2016 (CEST)

 Pro WP:OMA und WP:FV sind da meiner Meinung nach massgebend: Der Leser kann sich themenspezifisch an dem immer gleichen Aufbau orientieren. Ich denke sogar, dass für eine sagen wir mal "chaotische" Artikelstruktur bei der jeder Artikel anders ist oder sein sollte, ein allgemeines Meinungsbild notwendig wäre zwecks Anpassung von WP:FV.--MBurch (Diskussion) 02:33, 5. Aug. 2016 (CEST)

Niemand will hier einen chaotischen Aufbau, verdreh nicht alles. Der Aufbau bleibt immer gleich. Die Frage Lautet, ob alle Abschnitte identisch sein sollen und Uli Elch sagt die Abschnittsreihenfolge soll gleich bleiben. Was Jewido zur Genauigkeit sagt wäre der Flottenabschnitt punkto Typen genauer als was in der Geschichte geschrieben wird. Das ist auch richtig und spricht wenn immer möglich für eine Tabelle. Aber es ist doch logisch, dass bei einem kurzen Artikel Abschnitte weg fallen und bei einem langen Artikel zusätzliche Abschnitte entstehen. (Du löschst ja selber Abschnittte.) --178.197.231.5 09:24, 6. Aug. 2016 (CEST)

Frage: Was wären Beispiele für "zusätzliche Abschnitte"? Falls dies "neue" Abschnittsnamen wären, sollten wir gemeinsam prüfen, ob und wo sie in die Formatvorlage einzuarbeiten wären, etwa als Unterabschnitt zu einem bereits bestehenden oder als ganz neuer, zusätzlicher Abschnitt. --Uli Elch (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2016 (CEST)

Pilotenausbildung, Sponsoring, andere sind Unterabschnitte --178.197.231.221 10:37, 9. Aug. 2016 (CEST)

Jewido hat schon recht, die Tabelle oder Liste ist viel genauer als der Fliesstext in Sachen Untervarianten. Aber bis wir eine solche Genauigkeit hätten... Lässt sich aber auch im Fliesstext mit Worten ergänzen, so wie der obige Artikel ergänzt wurde. Was jetzt noch fehlt wäre ein Satz zur Flottenentwicklung, eine Basisninformation; es ist ja so, dass meist nur ein Flugzeug im Einsatz war. Da interessiert ja nicht nur die Flotte zum Zeitpunkt der Einstellung.

In diesem Fall braucht es aber keine Liste, da jedes einzelne Flugzeug in der Geschichte erwähnt ist. Also doch weg lassen, die blosse Verdoppelung des letzten Flugzeugs? Ich finde kann man sehr gut weglassen. Der Abschnitt bringt genau NULL Zusatzinformation. Einfach nur stur einen unnötigen oder sogar eher verwirrenden Abschnitt machen weil der in einem anderen Artikel Sinn macht, ist mir zu starr. Ich stimme oben zu; hängt vom Bedarfsfall ab.--Anidaat (Diskussion) 08:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

Zurück zur Überschrift: "Jeder Artikel muss identische Abschnitte haben".

a) Entscheidend ist: Der Leser kann sich themenspezifisch an dem immer gleichen Aufbau orientieren, vor allem auch an der identischen Reihenfolge.

b) Wieviele und welche Abschnitte jeder einzelne Artikel erhalten sollte, hängt vom Bedarfsfall ab, also der Länge des Artikels und der Menge unterschiedlich einzuordnender Inhalte.

Um auch nicht noch diesen Teil der Debatte im Sand verlaufen zu lassen, sollte in den Kopf der Formatvorlage eine Erläuterung / ein Hinweis analog zu Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug eingestellt werden, mit der Ergänzung wie in b), dass nicht jeder einzelne Artikel zwangsläufig alle Abschnitte enthalten muss. --Uli Elch (Diskussion) 11:36, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ist das nicht logisch? Oder meinst du, dass sich jemand abgeschreckt fühlt von der Vorlage, weil er nicht alles gleich beisammen hat? Dann wäre tatsächlich klärend ganz kurz "Nicht alle Abschnitte müssen vorhanden sein aber bitte Reihenfolge einhalten". Ok für mich.--Anidaat (Diskussion) 12:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

 Kontra: Man mag in einer Formatvorgabe bestimmte Standardabschnitte empfehlen (wie z.B. bei der Formatlage Film oder bei Biograpfien oder Ähnliches). Aber alle Abschnitte verpflichtend vorzuschreiben, halte ich für absoluten Unsinn. Das ist ein Fall von Regelungswahn oder was man auf en.wp mit en:WP:CREEP bezeichnet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Kmhkmh sich die Mühe gemacht hätte, meinen Beitrag zu lesen, wäre sein gesamter polternder edit ("Unsinn") überflüssig gewesen, in dem er sich über "alle Abschnitte verpflichtend" echauffiert. Dort steht zum einen "hängt vom Bedarfsfall ab", zum anderen "nicht jeder einzelne Artikel zwangsläufig alle Abschnitte" - bei sogar zweimaliger Erwähnung in einem so kurzen Text hätte das eigentlich klar sein sollen.

War es denn dann erst recht zu viel verlangt, den im Vorschlag enthaltenen Link zur "Formatvorlage Flugzeug" mal kurz anzuklicken, in dem ebenfalls und ausdrücklich zu lesen ist: "... Abschnitte sind optional"?

Ich habe die Erle noch mal wieder herausgenommen, da anscheinend noch Gesprächsbedarf besteht. --Uli Elch (Diskussion) 10:45, 9. Sep. 2016 (CEST)

Nein, so wie ich das lese hat Kmhkmh erstens nicht gepoltert ("halte ich für Unsinn" heisst nicht "ist Unsinn") und ist vor allem mit allen einig, welche das je nach Bedarf sehen; auch er spricht sich ja aus gegen die "absolut starre" Verwendung einer Vorlage als "Gesetz" (mit allen Abschnitten). Das haben alle hier gesagt ("generell", "differenziert", "Bedarfsfall", "ist mir zu starr")

Der einzige Widerspruch kommt von MBurch, der zwar das Unbestrittene nochmals betonte (gleicher "Aufbau"). Dann aber sagt er, man müsste ein Meinungsbild machen um die Seite WP:Formatvorlage zu ändern?? Das hatte ich nie verstanden.

Darum hier nochmals kurz die Definition dort: Formatvorlagen sollen die Erstellung von neuen Artikeln vereinfachen.

Es ist also keine Vorschrift, es kann also gar niemand verlangen, eine Formatvorlage "buchstabengetreu" umzusetzen.

Was ich auch schon erwähnte; bei aller guter Absicht: Je detaillierter eine Formatvorlage wird, desto abschreckender ist sie aber auch für den ungeübten Benutzer.

Von mir aus alles klar und kein Diskussionsbedarf. --Anidaat (Diskussion) 12:53, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ist wirklich eine Formatvorlage für ganze Artikel notwenig? Tun es nicht vielleicht auch ein paar Hinweise und Beispiele, was an Inhalt enthalten sein sollte? Bei der Pflicht eine Formatvorlage für ganze Artikel durchzusetzen bin ich grundsätzlich für  Kontra. Es muss nicht für alles eine Regel und Pflichtschablone aufgestellt werden. Das zerstört Fortschritt, Individualität und Kreativität, also alles was Wikipedia ausmacht. Dann lieber: WP:sei mutig! Hadhuey (Diskussion) 13:51, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich musste mir erst ein paar Mal die Augen reiben, bis ich einsah, dass hier tatsächlich ausgerechnet ein Admin schreibt "Ist wirklich eine Formatvorlage für ganze Artikel notwendig?". Falls das wirklich ernst gemeint sein sollte und nicht der herrschenden Hitze geschuldet war, fragt man sich, was wir bisher hier für einen Unsinn getrieben haben.
Wofür gibt es denn eigentlich die mit viel Mühe und Konsens-Arbeit in Jahren erstellten Prinzipien, Regeln, Konventionen und Empfehlungen?
Wikipedia:Formatierung: "Darüber hinaus gibt es zu Artikeln bestimmter Fachgebiete zusätzliche Richtlinien: Es empfiehlt sich, diese Artikel ausgehend von den existierenden Formatvorlagen (Musterartikel zu bestimmten Themengebieten) anzulegen."
Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen: "Viele Fachbereiche haben Mustervorlagen für zugehörige Artikel erstellt; siehe Wikipedia:Formatvorlage." - "Eine gute Struktur ist essentiell für das Aussehen eines Artikels."
Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: "Für viele Themengebiete gibt es Formatvorlagen, die bei der Abschnittseinteilung und Wahl der Überschriften helfen."
Hatten wir nicht mal das Credo übernommen: "Immer an die Leser denken!"? ... also alles was Wikipedia ausmacht.
Zitat aus einer Formatvorlage: Der Zweck der Formatvorlage Flugzeug ist es

• bei Flugzeugartikeln durch die „Sauberkeit“ der Struktur eine bessere Qualität zu erreichen (inhaltliche Qualität verbessern),
• die einheitliche Gestaltung von Basis-Informationen zu Flugzeugen zu ermöglichen,
• beides, um den Lesern durch einheitliche Reihenfolge den Überblick zu erleichtern (Wiedererkennungswert steigern).

Leider hat offensichtlich auch Anidaat nicht gelesen, was oben schon so lange steht:

"Abschnitte sind nicht verpflichtend", "hängt vom Bedarfsfall ab", zum anderen "nicht jeder einzelne Artikel zwangsläufig alle Abschnitte"; "Formatvorlage Flugzeug": "... Abschnitte sind optional".

Entweder bleiben wir bei der nun wirklich (und nicht nur bei Luftfahrt!) bewährten Methode, einen gewissen groben Strukturrahmen beizubehalten, der je nach Fall durchaus flexibel ausgefüllt werden kann.
Oder jeder schmiert sich kunterbunt nach Lust und Laune mit "Individualität und Kreativität" irgendwas zusammen, ohne jegliches System, und nennt es dann "Artikel" - das ganze läuft dann natürlich als "Fortschritt". --Uli Elch (Diskussion) 17:28, 13. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Uli, vielleicht ist es wirklich etwas warm. Ich habe auf die Überschrift dieses Absatzes geantwortet und dieser klaren Ansage, vor allem dem Wort muss gilt mein kontra. Solange es bei kann-Bestimmungen bleibt und die Vorlage dem Artikelstart gilt bin ich dabei. Ich habe nichts gegen dem Bestreben einheitliche Grundstrukturen abzubilden. Das ergibt sich zum Großteil ja sowieso automatisch. Es sollte jedoch nicht gleich jedem neuen Editior ein Moralpredigt mit Fingerzeig auf die hochoffiziell abgestimmte Vorlage gehalten werden, wenn er den Absatzreihenfolge nicht einhält, weil er so einen besseren Erzählfaden hinbekommt oder den Absatz Technische Daten vollkommen rebellisch Technische Auslegung und Eigenschaften nennt.

Zitat: "Eine gute Struktur ist essentiell für das Aussehen eines Artikels." Das stimmt, aber das muss nicht zwangsläufig überall exakt die gleiche sein. Manchmal ist die Geschichte eng verknüpft mit der wirtschaftlichen Bedeutung, ein andernmal mit technischen Quantensprüngen. Für die Basisinfos haben wir Infoboxen und es ist sinnvoll auch einheitliche Tabellengrundlayouts für den Wiedererkennungswert zu nutzen, aber Gestaltungsfreiheit sollte auch offiziell bleiben. Man muss an den Artikeln auch schreiben können, ohne jedesmal vorher eine Portalabstimmung starten oder den "Zorn der Normenstelle" fürchten zu müssen. Das halte ich für sehr wichtig. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 19:15, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das Gleiche hatte ich auch geschrieben in der Zwischenzeit. Dann lag es zwei Stunden da und wartete. In der Zwischenzeit muss ich es fast nicht mehr darunter schreiben so ähnlich tönt es. Aber doch noch; keine Bange Uli und bitte übertreibe nicht, selbstverständlich bleiben wir auch meiner Meinung beim "groben Strukturrahmen", von mir aus sogar mehr, nämlich mit der recht einleuchtenden Reihenfolge. Und die Vorlage hilft wirklich, nichts zu vergessen. Aber ich kann dir aktuell sagen, dass die Formatvorlage nie fertig würde, wenn man alle Eventualitäten darin einbaut. (Aktuell fehlt zum Beispiel für ehemalige Fluggesellschaften der Hinweis, dass man die Kategorien "gegründet 19xx" und "aufgelöst 19xx" einfügen könnte/sollte).

Worum es mir auch geht: Es dürfte aber wirklich nie passieren, dass jemand getadelt wird, weil er einen Artikel nicht genau so anlegt.

(Ja, das gab es; Edit-War "um der Formatvorlage willen" - auch nur um ein einziges Wort).

Und worum es mir auch geht hat genau auch Headhuey gesagt: Alles was Wikipedia ausmacht ist eine (reichlich beschränkte) Freiheit, sich auszudrücken, Autor zu sein und nicht Datatypist. Auch eine Tabelle macht zwischendurch mal Spass aber mein Interesse wird viel zu oft "abgelenkt" von interessanten Inhalten, als dass ich mich neben den mir bestens bekannten verbindlichen Grundlagen noch mehr um die Form kümmern will.--Anidaat (Diskussion) 20:21, 13. Sep. 2016 (CEST)

Die These war ja nicht von mir und die Diskussion hat in der Zusatzrunde (seit erstem erledigt) wieder bestätigt, dass sie so nicht (streng) zu unterstützen ist. Ansonsten hat sich die Disk von der Ausgangslage entfernt, womit der Zusammenhang fehlt und die Diskussion kein Ziel erreichen kann. Grundätzlich scheint der Tenor zu sein, dass die Reihenfolge unbestritten ist, immerhin etwas.--Anidaat (Diskussion) 00:00, 19. Sep. 2016 (CEST)

Gemäß dem letzten diesbezüglich inhaltlichen Beitrag im unteren Abschnitt "Nicht die feine Art" habe ich nun den Minimalkonsens in die Formatvorlage übertragen, ohne dabei die entsprechende Einleitung von "Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug" komplett zu übernehmen (wie von mir ursprünglich bevorzugt).

Da ich anscheinend auch der letzte war, der in dieser Diskussion noch Einwände gehabt hatte, erlaube ich mir, hier noch den standardmäßigen "Erledigt"-Baustein zu setzen. --Uli Elch (Diskussion) 16:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 16:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

3. Ehemalige Flotte NUR Entweder im Fliesstext oder als Abschnitt

 KontraEs wurde argumentiert, dass ein Abschnitt „Historische Flotte“ nicht benötigt werde, wenn Flugzeuge im Abschnitt Geschichte schon erwähnt waren. Im Prinzip ist das gegen das Fazit vom Februar und es ist ab einem gewissen Umfang falsch; in der Tabelle „ehemalige Flotte“ können Details pro Typ angegeben werden, die in der Geschichte umständlichst formuliert werden müssten oder dort einfach keine Rolle spielen. Zusätzlich ist ab einem bestimmten Umfang der Geschichte nicht mehr vom Leser zu verlangen, dass er alles sorgfältigst lesen soll um Details zu erfahren, die er in der Tabelle in einer Sekunde sieht. Vielleicht hat auch ein Autor gerade keine Lust, die ganze Geschichte nachzuforschen und fügt nur einen fehlenden Typ in die Tabelle. Im Beispiel Ariana Afghan Airlines findet sich bei genauem Lesen aller Referenzen zudem ein Flugzeugtyp in den Referenzen aber nicht im Artikel. Dazu fehlt auch wieder jener Typ, den ich referenziert hatte, weil er überhaupt nicht vorkam. Im Beispiel Martinair findet sich dagegen ein Flugzeug mit Bild im Artikel, das weder im Text noch in der Flotte erwähnt ist.--Anidaat (Diskussion) 13:36, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Kontra Geht doch gar nicht. Die Geschichte schreiben ohne Flieger zu erwähnen?--178.197.231.28 11:20, 29. Jul. 2016 (CEST) Nicht stimmberechtigt--MBurch (Diskussion) 15:39, 4. Aug. 2016 (CEST)

 Neutral Das hängt eindeutig vom Umfang des Artikels ab. Wenn der Artikel ohnehin nur aus einem kurzen Fließtext besteht, in dem hauptsächlich auf die zuvor eingesetzten Flugzeuge eingegangen wird, wäre der Abschnitt überflüssig - aber nicht falsch. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:06, 30. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Vielzahl der von Ariana eingesetzten Muster wäre hierbei eine Liste/Tabelle auf jeden Fall übersichtlicher als es der Fließtext ist. Ansonsten - siehe Jewido: bei sehr kurzen Artikeln reicht eine Variante. --Uli Elch (Diskussion) 11:15, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube wir halten uns da einfach an die Regeln (siehe H:AIA). Fliesstext im Abschnitt Geschichte mit Fliesstext im Abschnitt Flotte zu ergänzen, der das gleiche bezweckt und sogar noch mit Verweis auf die Quelle im ersten Abschnitt wie im Artikel der Ariana Afghan Airlines geschehen, ist eine unnötige Verdoppelung die durch kein Regelwerk gedeckt ist. Eine Liste der von der Swissair verwendeten Flugzeuge und Flugzeugtypen wie im Artikel zur Swissair geschehen ist hingegen in Ordnung und durch das Regelwerk gedeckt. In dem Sinne  Pro H:AIA.--MBurch (Diskussion) 04:41, 5. Aug. 2016 (CEST)

Versteck dich nicht hinter willkürlich gewählten und unpassenden Regeln sondern lies was die anderen schreiben. Auch anderswo ist von Untervarianten die Rede die nur sinnvoll in einer Tabelle darstellbar sind auch wenn der Grundtyp im Text erwähnt ist. --178.197.231.5 09:46, 6. Aug. 2016 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte hat einen anderen Sinn als der Abschnitt Flotte. Darum lässt es sich nicht vermeiden, dass Typen doppelt vorkommen. In Geschichte eher ohne Untervarianten, in der Liste dann so genau wie möglich mit Variantenangabe. Aber das kann tatsächlich überflüssig sein.

Ich glaube da gibt es noch eine Unklarheit; verstehen alle bei "Fliesstext" den Abschnitt Geschichte? Und Flotte ist der eigene Abschnitt der auch unnötig sein kann (aber nie falsch wie Jewido sagt)?--Anidaat (Diskussion) 11:13, 13. Aug. 2016 (CEST)

Weil ich nicht nachvollziehen kann, dass die Abschnitte Geschichte und Flotte "das gleiche bezwecken", ist für mich dieser Abschnitt erledigt. Was ist mit dem Unterabschnitt?--Anidaat (Diskussion) 14:09, 3. Sep. 2016 (CEST)

4. Zukunftsformulierungen korrekt formulieren resp. vermeiden

 Pro Es sollte nicht sein, dass in einem Artikel einer ehemaligen Airline immer noch eine Zukunftsformulierung steht. Die Flugzeugzahl ist mit der Referenz nicht einmal genau nachvollziehbar aber noch viel wichtiger: Ein typisches Beispiel für eine Referenz, aus der man einen Eintrag in den Abschnitt Geschichte hätte machen können und nicht nur eine Zahl von Flugzeugen. Bessere Zukunftsformulierungen mit klarer Datenangabe können/müssen meine ich ohne das Hilfsverb "sollen" formuliert werden, denn diese Formulierung wird zwingend falsch. Einfach formulieren, was ist, nicht was soll. Zum Beispiel "Im Juli 2016 wurde die Übergabe des Typs für Oktober 2017 erwartet". Diesen Satz kann man ewig stehen lassen, dieser Fakt ändert sich nie mehr. Es kann dann sogar interessant sein, ob ein Zeitplan eingehalten wurde.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Pro Stimmt einfach. Einzige eventuelle Ausnahme, fiktives Beispiel: "Im Juli 2012 wurde noch die geplante Verlegung des Flugbetriebs nach Athen publiziert, zu der es aber aufgrund der Pleite nicht mehr kam." --Uli Elch (Diskussion) 11:23, 1. Aug. 2016 (CEST)

Über was stimmen wir hier eigentlich ab? Korrektes Deutsch? Das ist ein konkreter Fall wo man entweder mutig ist und den entsprechenden Artikel Air Mediterranee korrigiert oder vielleicht noch einen Baustein setzt. Eine Abstimmung Zukunftsformulierungen zu vermeiden oder sogar verbieten ist unsinnig, es gibt ja sogar eine Vorlage dazu: Vorlage:Zukunft (sonst gegebenenfalls einen LA stellen).--MBurch (Diskussion) 04:58, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich möchte nicht in jeder Artikeldisk des "entsprechenden Artikels" von Neuem damit beginnen. Ich mach das zwar immer wenn ich es sehe; aber wenn es allen mal gesagt wird und notiert, hätte es (hoffentlich) weniger davon. Das gilt nämlich bei allen Bestellungen: Der irgendwann falsche Satz "bis 2014 folgen" hätte zum Beispiel gar nie gesichtet werden sollen - und das in einem vermeintlich gut gepflegten Artikel wo gleich im nächsten Textabschnitt zusätzlich falsch steht "kommen sollen". Wer sensibilisiert ist, kann das vermeiden. Mein Beispiel oben: man kann auch Futur von Beginn weg in der Vergangenheit formulieren.

Ich verstehe dich nicht: Wozu genau sollte ein LA gestellt werden?--Anidaat (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ja, wir reden hier von korrektem Deutsch für Wikipedia. Ich habe in der Lufthansa-Geschichte bei einer Kapitalisierung das "Stand 2009" entfernt: Das wird immer so bleiben, das wird nicht aktualisiert. Jede Meldung hat ein Datum und stimmt zu diesem Datum. Heikler ist ein "Stand 2007" für ein angestossenes Reformprogramm, denn da müsste man wissen, ob es tatsächlich so durch gezogen wurde. Das hätte also gar nie so formuliert werden sollen. Ich sehe aber auch keinen Weg, das allen Benutzern mitzuteilen. Aber mindestens die PortalsDisk-Lesenden sollen sich das mal überlegen, weil es insbesondere bei Flugzeug-Bestellungen immer nötig ist, eine Formulierung zu wählen, die gültig bleibt.

Ich hätte nur eine Bitte; könnten mal alle die hier seit drei Wochen nichts sagten, einfach bestätigen, dass sie es gelesen haben?--Anidaat (Diskussion) 11:17, 20. Aug. 2016 (CEST)

Gelesen und Anliegen verstanden. Wir werden wohl nicht darum herumkommen, bezüglich auf solche Formulierungen zu achten und nötigenfalls zu korrigieren. Bei Unternehmensartikeln versuche ich, Umsatz- und Kennzahlen im Fliesstext gar nicht gross zu erwähnen - es sei denn, sie waren/sind zur Darstellung eines bestimmten Sachverhaltes relevant). --M1712 (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2016 (CEST)

Und MBurch stellt auch auf nur einen Tag im Voraus solche sofort veraltende Formulierungen ein. Oder hier mit einem "derzeit". Das ist prinzipiell schon ab der ersten Sekunde falsch. Bitte wirklich nochmals lesen. --178.197.231.144 10:05, 27. Aug. 2016 (CEST)

Liebe IP, Du hast natürlich rein zufällig vergessen zu erwähnen, dass erstens die gleiche Information vor meiner Bearbeitung unbelegt war [16], entsprechend richtigerweise revertiert wurde [17] und ich selber zu einem späteren Zeitpunkt die Information aktualisiert habe [18], zumal Du falsch liegst! Es gibt sogar einen speziellen Baustein dafür, nennt sich

{{Laufendes Ereignis}}

und wird nicht nur von mir verwendet. Aber schön, dass Du meine Beiträge so aufmerksam verfolgst, nur die höchst subjektive Beurteilung kannst Du Dir in Zukunft sparen.--MBurch (Diskussion) 22:35, 8. Sep. 2016 (CEST)

5. Es muss "Flotten" heissen, nicht "Flotte".

 Kontra Sorry, Jewido; ich wäre schon der Meinung, dass eine Fluggesellschaft aus der Ferne (Laie) nur eine Flotte hat aber ich weiss auch, dass jede (Typen-)Flotte eigene Abläufe hat. Aber eben: Ist das für Oma?--Anidaat (Diskussion) 12:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, jede Fluggesellschaft hat nur eine Flotte, den es gibt nur einen Ist-Zustand. Die Anmerkung zum Plural bezogen sich auf die ehemalige. Dort kann der Plural korrekt sein, denn es kann mehrer War-Zustände geben--JTCEPB (Diskussion) 05:38, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich geb dir recht - aber ich meine, das ist hier nicht gemeint. Wir reden nicht davon, einzelne Zeitpunkte zu betrachten (sondern nur davon, alle Typen aufzulisten)?--Anidaat (Diskussion) 13:23, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ursprünglich war die Rede davon, die Zusammensetzung der Flotte zu unterschiedlichen Zeiten darzustellen, um die Entwicklung einer Gesellschaft aufzuzeigen. In diesem Fall wäre die Benennung des Abschnitts mit dem Begriff "Historische Flotte" falsch, weil die Flotte des Jahres 1960 sich von der des Jahrs 1980 unterscheidet. Will man die zu einem bestimmten Zeitpunkt betriebenen Flugzeuge erfassen, so gibt es nicht die historische Flotte sondern mehrere historische Flotten. Generell halte ich den Begriff "Historische Flotte" für unglücklich gewählt. "Zuvor eingesetzte Flugzeuge" oder "Ehemalige Flugzeugtypen" trifft das Ganze deutlich besser und würde diese Diskussion überflüssig machen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:22, 30. Jul. 2016 (CEST)

Vorschlag: Um die berechtigten Einwände aufzugreifen, können wir den Abschnitt "Flotte" unterteilen in:

• Aktuelle Flotte (bzw. "Flotte bei Betriebseinstellung")
• "Ehemalige Flugzeugtypen" (bzw. "Zuvor eingesetzte Flugzeuge"). --Uli Elch (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Deine Mühen Uli Elch und grundsätzlich finde ich Deinen Vorschlag gut, aber stilistisch sieht ein Inhaltsverzeichnis mit Flotte (Abschnitt) und Aktuelle Flotte Zuvor eingesetzte Flugzeuge (Unterabschnitte) etwas komisch aus (siehe aktuell im Artikel Lao Airlines). Vielleicht lässt sich da noch ein gemeinsamer Begriff finden?--MBurch (Diskussion) 05:16, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bei Lao Airlines sind die zuvor eingesetzten Typen falsch. Die dort genannten Flugzeuge wurden nicht von Lao Airlines sondern von der Vorgängerin Royal Air Lao betrieben. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert [19].

@Anidaat: Ist ja nicht "verloren". Das kannst Du ja für einen Artikel Royal Air Lao (ist aktuell nur eine Weiterleitung, SLA stellen und Artikel erstellen) benutzen.--MBurch (Diskussion) 00:52, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das geht nicht auf meine Kappe. Ich hatte Royal Air Lao eingefügt. Das wurde wegen des Wortes "zuvor" geändert.

Ist jetzt aber eine spannende Frage: Soll wirklich "Keine Information" besser sein als die vorhandene Information dort, wo sie am ehesten hin passt? Ist das eine zu diskutierende neue These? Da bin ich sicher nicht einverstanden; Der betreffende Artikel ist der einzige Ort auf Wikipedia, in dem "Royal Air Lao" erwähnt wird. Zudem war auch nach der Löschung der Flotte der alten Gesellschaft ein Bild genau dieser Royal Air Lao im Artikel [20]. Das passt wieder einmal einfach nicht zusammen. Der Artikel hat nicht einen derartigen Umfang, dass das nicht Platz hätte und es ist der (einzige) natürliche Ort dafür, bis jemand die Geschichte ausbaut und dann genügend Information und Umfang hat, um den Vorgänger-Artikel zu erstellen.--Anidaat (Diskussion) 11:15, 13. Aug. 2016 (CEST)

War nicht die Rede davon, dass jeder auf seine Weise (enzyklopädisch) beitragen könne wie er wolle und jetzt wird Information wegen einer Kette unglücklicher Detail-Betrachtungen raus geworfen. Ich sehe ja, es war ein unglücklicher Ablauf. Aber es lohnt sich vielleicht, doch den Auslöser zu betrachten: Auslöser war das Betrachten eines Details (das "fehlende" Wort "zuvor"). Es gab eine Fokussierung auf ein Wort anstatt den Artikel im Überblick zu sehen. --Anidaat (Diskussion) 17:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

Leider habe ich derzeit nur wenig Zeit, sonst hätte ich den Artikel Lao Airlines umfassender überarbeitet. Ich glaube aber, dass die neuen Infos zur Gründung bereits deutlich machen, weshalb die ehemaligen Flotten der beiden 1975 aufgelösten Vorgängerinnen Lao Air Lines (ICAO/IATA: WL) und Royal Air Lao (ICAO/IATA: RY) hier deplaziert wären - es gibt keine direkte Verbindung zwischen den Gesellschaften. Eigentlich sind auch die Weiterleitungen von Lao Air Lines und Royal Air Lao nach Laos Airlines falsch. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2016 (CEST)

(Der Geschichtstext stammte von der Airline selber (das wäre der stabile Link) und kann so falsch auch nicht sein. Nimmt mich wunder ob wir "ganz genau" raus finden, wie die alte Linie aufgelöst worden war und ob man je nachdem zum Schluss kommen müsste, dass tatsächlich "kein Zusammenhang" bestünde.)

Ok, das wird jetzt eine rein inhaltliche Disk für die Artikeldisk aber eben wieder einmal genau der Effekt, dass es den Artikel verbessert und weiter bringt, wenn man sich auch den Inhalt des Artikels ansieht und nicht nur die letzten Veränderungen.--Anidaat (Diskussion) 08:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

Fazit zu 5.

A. Mehrzahl/Einzahl ist geklärt. Die Verwendung von "Flotte" oder "Flotten" erfolgt rein nach der sprachlichen Logik und braucht hier nicht vorgeschrieben zu werden. Mehrzahl "Flotten" wäre angebracht bei Darstellung/Vergleich der Flotten einer Gesellschaft zu unterschiedlichen Zeitpunkten (mehrere "War-Zustände"). Zudem möglich, dass es mehrere Geschichten gibt in einer Gesellschaft, welche aus Fusionierten Gesellschaften besteht. Das erklärt sich sprachlich logisch von selbst.

B. Beim Abschnitts-Titel soll die Bezeichnung "Ehemalige Flotte" vermieden werden, wenn klar davon auszugehen ist, dass die Aufzählung nicht vollständig ist, dann wäre "Zuvor eingesetzte Flugzeuge/Ehemalige Flugzeugtypen" oder ein sinngemässer Titel sinnvoller. (Wenn davon auszugehen ist, dass die Aufzählung abschliessend ist, ist auch "Historische Flotte" korrekt.) --Anidaat (Diskussion) 10:10, 20. Aug. 2016 (CEST)

Abgesehen vom recht verhaltenen Unbehagen von MBurch ("sieht stilistisch etwas komisch aus) schien es keine Einwände gegen Jewidos Formulierungen zu geben, die ich oben in meinem Vorschlag aufgegriffen hatte, nämlich den Abschnitt "Flotte" unterteilen in:

- Aktuelle Flotte (bzw. "Flotte bei Betriebseinstellung")

- "Ehemalige Flugzeugtypen" (bzw. "Zuvor eingesetzte Flugzeuge").

Ob die Aufzählung wirklich abschliessend ist, dürfte meist kaum zu beurteilen sein. Daher sollten wir, wie oben erwähnt, den Begriff "Historische Flotte" ganz kippen. --Uli Elch (Diskussion) 10:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

100 Prozent einverstanden, nur mit dem selber ungenauen "kippen" nicht: Es wäre kein Grund, nur alleine so was zu ändern, wenn es für den Bearbeiter korrekt war.--Anidaat (Diskussion) 11:00, 20. Aug. 2016 (CEST)

Das eine schliesst das andere nicht aus. Es gibt sicher Fälle, wo es möglich ist, eine "historische Flotte" vollständig und belegbar darzustellen. Ich würde aber eine neutralere, offenere Formulierung wie von Uli Elch vorgeschlagen bevorzugen. Im Sinne einer "Einheitlichkeit der Artikelstruktur" sollte es dann auch möglich sein, einen Abschnitt "Historische Flotte" entsprechend in "Ehemalige Flugzeugtypen" umzubenennen, ohne dass man einen EW riskiert. --M1712 (Diskussion) 12:16, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ja, muss ich noch präzisieren, ist grundsätzlich "ehemalige Flugzeugtypen" o.ä. genauer und offener als "historische Flotte". Aber man geht ja einfach nicht hin, wenn gerade wer was zu den ehemaligen Flugzeugen schreibt und ändert sofort seinen Titel, nur weil es eine andere Möglichkeit war. Artikelstruktur ja, aber ich hab eindeutig weniger Bedarf an einheitlichen Formulierungen, solange es kein Hauptabschnitt ist.--Anidaat (Diskussion) 13:26, 20. Aug. 2016 (CEST)

Der Vorschlag war auch nicht so gemeint, dass wir nun wie die Berserker sofort sämtliche Artikel ändern müssen. Ich denke, man kann quasi "im Vorbeigehen", wenn man ohnehin gerade in einem Artikel arbeitet, auch diese kleine Umformulierung in "ehemalige" bzw. "zuvor eingesetzte" nebenbei mit erledigen. Der Sinn und Nutzen einheitlicher Formulierungen in der Struktur von Artikeln ist allerdings bislang nicht strittig: siehe Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug#Beschreibung. --Uli Elch (Diskussion) 13:49, 20. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)

Es mutet etwas eigenartig an, wenn ausgerechnet der Initiator nun schreibt "... weniger Bedarf an einheitlichen Formulierungen, solange es kein Hauptabschnitt ist." und dieses Thema nun für erledigt erklärt. Die Formatvorlage enthält nun mal derzeit noch den Ausdruck "Historische Flotte", der hier nahezu einstimmig als fehlerhaft beurteilt wird (Jewido, M1712, Uli Elch und sogar Anidaat). Daher wird wenigstens dieses sehr kleine Ergebnis der ewig langen Debatte jetzt mal in der Formatvorlage umgesetzt, denn diese ist schließlich Leitlinie nicht zuletzt auch für neue Mitarbeiter und bei der Überarbeitung von Artikeln. --Uli Elch (Diskussion) 11:24, 7. Sep. 2016 (CEST)

Missverständnis: Ich war nicht der Initiator, ich hatte nur eine These von Jewido "protokolliert".

Nur die Umsetzung hatte ich noch nicht gemacht, sorry, mein Fehler. Ja, es sind wohl alle einverstanden mit der Änderung der Formatvorlage.--Anidaat (Diskussion) 12:12, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wurde jetzt nach 7 Wochen Debatte umgesetzt und ist damit erledigtErledigt. --Uli Elch (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2016 (CEST)

6. Rubriken der Tabelle "historische Flotte" können aus dem diskutierten Artikel KLM übernommen werden.

 Pro Die Tabelle "historische Flotte" im Artikel KLM ist diejenige, die Anfangs 2016 diskutiert wurde.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

 Kontra Persönlich bin ich kein großer Freund von Tabellen. Bei KLM und einigen wenigen anderen Gesellschaften haben wir eine fünfspaltige Tabelle. Hier macht eine gut gepflegte (!) Tabelle vielleicht noch Sinn. Bei vielen anderen Gesellschaften haben wir - wenn überhaupt - gerade mal eine dreispaltige. Auf mobilen Geräten werden diese Tabellen nicht gänzlich dargestellt sondern "abgeschnitten". Zudem werden Tabellen bei der Bearbeitung durch "unerfahrene" Benutzer gerne mal zerschossen. Wenn eine Gesellschaft viele Typen betrieben hat, wird die Tabelle ellenlang (Platzverschwendung). Statt einer ellenlangen Tabelle lieber eine Spaltendarstellung wie:

Airco D.H.4 (betrieben von X bis X) Bach Air Yacht (betrieben von X bis X) Boeing 204 (betrieben von X bis X) Boeing 247D (betrieben von X bis X) Boeing 707-100 und 707-320C (betrieben von X bis X) Boeing 720 und 720B (betrieben von X bis X) Boeing 727-200 (betrieben von X bis X) Boeing 737-200 und 737-300 (betrieben von X bis X) Boeing Model 40 (betrieben von X bis X) Boeing Model 80 (betrieben von X bis X) Boeing Model 95 (betrieben von X bis X) Convair CV-240 (betrieben von X bis X) Curtiss HS-2L (betrieben von X bis X)

Douglas DC-2 (betrieben von X bis X) Douglas DC-3 (betrieben von X bis X) Douglas DC-4 (betrieben von X bis X) Douglas DC-6B Douglas M-2 Douglas M-4 und M-4A Fokker F.10A Fokker F.14 Fokker F.32 Fokker Super Universal Ford 5-AT General Aviation GA-43 McDonnell Douglas DC-10-10 und DC-10-30

Lockheed Air Express Lockheed L-188A Lockheed L-749A Lockheed Modell 12A Lockheed Model 18 Loening C-2-H North American T-6 Ryan M-1 Sikorsky S-38 Stearman 4 Stearman C3B Stinson SM-1

Der Informationsgehalt ist der gleiche wie in einer Tabelle, aber das Ganze ist erheblich leichter zu bearbeiten und verschwendet nur einen Bruchteil des Platzes. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:37, 30. Jul. 2016 (CEST)

und was ist aus deiner Sicht der Unterschied zwischen einer Tabelle und einer Spaltendarstellung? Die verwendete Syntax beim erstellen ebendieser oder was anderes? --2003:70:4F39:7900:E024:9DD5:C033:AFE3 20:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Spaltendarstellung enthält die gleiche Information (Typ, Betriebsdauer), nimmt aber nur 1/3 des Platzes einer vergleichbaren Tabelle ein (13 statt 38 Zeilen) und ist von "Neulingen" deutlich leichter zu bearbeiten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2016 (CEST)

Voll einverstanden, ist sehr gut bis zu einer bestimmten Informationsdichte. Ich sage dieser Informationsmenge mal "Gute Information". Die Tabelle ist dann für den Fall "Viel (mehr) Information" reserviert.--Anidaat (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 07:44, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bitte an den Initiator

Ich habe jetzt vereinzelt Widersprüche und Probleme dieser Abstimmung aufgezeigt, welche wir hier nicht per Abstimmung ändern können. Ich schlage vor, dass wir bei Problemen auf Artikelebene wie im Fall von Air Méditerranée (Punkt 4 der Abstimmung) diese mit den üblichen Mitteln dort auf Artikelebene lösen, Änderung unserer Formatvorlage und ähnliches hier im Portal diskutieren, aber für Änderungen des Regelwerkes erwarte ich ein Meinungsbild und da sollte man vielleicht realistisch sein (Beispiel WP:BLG ist unumstösslich). Bis dann arbeiten wir einfach weiter wie gehabt, so falsch kann es ja auch nicht sein wie man in anderen Wikis sieht, wird in anderen Sprachen analog wie bei uns gearbeitet.--MBurch (Diskussion) 05:20, 5. Aug. 2016 (CEST)

@Anidaat: Bitte erklär mal, was du vorhast. Es ist unnötig, dass diese große Umfrage hier auf der Seite steht, durch die man irgendwann nicht mehr durchschaut, ohne dass klar ist, wann, inwiefern das umgesetzt wird. Das gleiche gilt eigentlich auch analog im Abschnitt weiter oben zum Thema ch-aviation verwenden oder nicht? --2003:70:4F30:6200:D052:2F7A:B5E4:F9DE 07:25, 8. Aug. 2016 (CEST)

Interessante Frage, aber ich dachte hier haben alle dasselbe vor: Artikel verbessern.

Was ich vorhatte ist erreicht, man hat diskutiert und sich jetzt schon ziemlich gut gefunden. Diskutiert hat man ausgehend von Bearbeitungen von MBurch, das lässt sich auch nicht verheimlichen. Bevor jetzt wieder jemand behauptet, ich hätte ihn damit angegriffen, sollte er sich das nochmals überlegen. Ich habe nicht die Person MBurch "angegriffen", sondern konkret seine schon vorgenommenen Artikel-Bearbeitungen zur Diskussion gestellt. Ich habe auch nicht alle solchen Bearbeitungen aufgezählt, was ich gemacht hätte wenn es mir um Angriff gegangen wäre. Ich fand dies nötig, weil das Ganze mit dem "Vergessen" in Artikeln schon ab Dezember 2015 diskutiert worden war:"Was nützt uns die riesige Tabelle der aktiven Flugzeuge, wenn die Information nach der Ausmusterung einfach verloren geht?" (16:23, 23. Dez. 2015) und das hatte ich nochmals präzisiert im Januar "das (nicht enzyklopädisch) hatte ich spezifiziert, als "vergessen" der Wikipedia durch Bearbeitungen".

Warum ich das nun hier diskutierte ist die spezielle Situation, dass MBurch von mir keine Anregungen annimmt, ich scheine vielmehr ganz im Gegenteil jemand zu sein, dem man auch als Belehrungen lesbare Nachrichten zukommen lässt [21][22] [23] (und mehr). Dazu zählt eigentlich auch die Eröffnung dieses Diskussionsabschnittes hier mit "Widersprüchen und Problemen", wo Andere einfach den Inhalt diskutieren. Es ist aber spürbar besser als auch schon und vielleicht klappt das irgendwann noch besser. --Anidaat (Diskussion) 07:43, 22. Aug. 2016 (CEST)

@MBurch; ja, einiges wie Punkt 4 lässt sich auf Artikelebene machen. Ich hab mir (auffindbar) schon ein paar Gedanken aufgeschrieben aber das war mir bis jetzt nicht konzentriert genug, ich meld mich dann wenn ich das für alle verständlich formuliert habe. Es geht nämlich nicht um eine Änderung der Formatvorlage sondern wohl eher um den Umgang damit, eigentlich schlussendlich um Prioritäten. Also später.--Anidaat (Diskussion) 07:43, 22. Aug. 2016 (CEST)

Die ganz spezielle Situation erklärt sich ganz einfach. Die alten Hasen vom Portal mögen sich sicherlich noch an Cronista erinnern, der hat so einige unserer Regeln grundsätzlich missachtet, zum Beispiel die Geschichte mit den Sockenpuppenspielen oder Bilder aus zweifelhafter Quelle um spezifisch zwei Dinge zu nennen. Das ist insofern relevant, auch für dieses Portal, weil Du Bilder aus genauso zweifelhaften Quellen auch in Artikel im Aviatikbereich verbaust [24] und Fragen dazu geflissentlich ignoriert [25]. Nach meinen ganzen Erfahrungen mit Cronista und Anderen bin ich mit diesen Methoden nicht einverstanden und daran wird sich auch nichts ändern.--MBurch (Diskussion) 15:36, 25. Aug. 2016 (CEST)

Eine schwache Rechtfertigung. Deine Erklärung ist nicht "einfach" sondern einfach frei erfunden. Du kannst nie der Community weis machen deine Angriffigkeit seit über einem Jahr (derentwegen Anidaat im Herbst 2015 einen Schiedsgerichtspruch verlangte) wären erfolgt wegen einer Bearbeitung von Anidaat im Juli 2016. Verkauf nicht dein rein persönliches Anliegen. Es versteht auch niemand was du mit "Methoden" meinen könntest:

Wenn du ernsthaft die ETH-Bibliothek als zweifelhafte Quelle bezeichnest ist wohl wenig anderes zweifelhaft auf dieser Welt außer dir selber. Hör doch einfach auf (verzweifelt) "beweisen" zu wollen weil es stört massiv.--178.197.231.119 08:08, 5. Sep. 2016 (CEST)

1949

Ich bin seit Oktober 2014 skeptisch und ich rede auch nicht von Bildern aus der ETH-Bibliothek, sondern Bildern, die Anidaat als "Eigenes Werk" deklariert, die zum Beispiel im August 1949 aufgenommen wurden (Siehe Beispiel).--MBurch (Diskussion) 12:46, 9. Sep. 2016 (CEST)

Na endlich einmal ehrlich mit dem Fazit: Seit zwei Jahren verfolgst du diese Anidaat um einen Fehler zu beweisen und schaffst es nicht. --178.197.231.204 22:22, 11. Sep. 2016 (CEST)

Struktur der Diskussionen hier

Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber ich finde, dass zur Zeit mehrere, durchaus interessante Threads hier zu unübersichtlich werden, schlecht strukturiert sind und eher zum "Schreddern" als zur konstruktiven Beteiligung einladen. Ich habe das Portal hier zwar auf meiner Beobachtungsliste, komme aber nur mit grossem Leseaufwand nach, was z.B. in den von Aanidat zur Debatte gestellten Punkten wirklich wichtig ist. Einen "Portal-Konsens" lässt sich so kaum eruieren; die pro-kon-Argumente sind mittlerweile zu sehr über diverse Abschnitte verzettelt. Wer jetzt aus dem Urlaub kommt und interessiert ist, dürfte es schwer haben, sich eine Übersicht zu verschaffen. Könnten wir solche Diskussionen nicht eher "Punkt-für-Punkt" abarbeiten/besprechen? So wie es jetzt läuft, sind nur ein paar User wirklich engagiert, obwohl die einzelnen Punkte meist durchaus diskutabel sind. Auf diese Weise kann m.E. kein Konsens innerhalb des Portals entstehen. Ich könnte mir vorstellen, dass die ganze Diskussion betreffend Flottenupdates auf eine Spezialseite ausgelagert wird. Was meint ihr?--M1712 (Diskussion) 19:11, 18. Aug. 2016 (CEST)

Problem richtig erkannt, aber die Lösung ist aus meiner Sicht ungünstig (sorry!). Oft genug hören wir trotz Konsens im Portal von Dritten, dass unser Konsens im "Hinterzimmer" (gemeint ist das Portal) aus diesen und jenen Gründen keine Gültigkeit hat (ein mehr oder weniger gutes, aktuelles Beispiel siehe hier). Wenn wir die Diskussion in Zukunft vom Portal auslagern, beteiligen sich wohl noch weniger Leute und der Vorwurf mit dem Hinterzimmer ist plötzlich nicht mehr nur noch bildlich gesprochen. Es tut mir leid, zumal ich auch keine Lösung habe, aber eine Diskussion auslagern ist aus meiner Sicht keine Lösung.--MBurch (Diskussion) 05:11, 19. Aug. 2016 (CEST)

Gut, dass du es ansprichst aber auch die Antwort ist richtig. Ich hatte darum die im Text verstreuten Thesen schön numeriert und strukturiert. Da kann sich jeder selber an der Nase nehmen, ich hatte ja auch gerade als Vorbereitung der Numerierung unpassende Beiträge aus aus dem Flottenupdate-Abschnitt in einen eigenen Abschnitt verschoben aber das war aus für mich unerfindlichen Gründen innert Stunden und noch bevor ich fertig war zurückverschoben worden. Auch ich brauche immer wieder die Bereitschaft, mich halt auf die Struktur eines Anderen einzulassen, das braucht einfach Disziplin von allen. Ich verkleinere jetzt mal den Abschnitt Modalitäten der Abstimmung--Anidaat (Diskussion) 09:48, 20. Aug. 2016 (CEST)

Habe mir erlaubt, den Erledigungsvermerk noch einmal zurückzustellen. Mir scheinen die Gedanken von M1712 noch durchaus aktuell und weitgehend unerledigt, vor allem das "Punkt-für-Punkt" abarbeiten. Einen Versuch für wenigstens eine endgültige Erledigung habe ich oben bei "Fazit zu 5." hinterlassen.

Die Auslagerung halte ich allerdings auch für nicht ratsam ("Hinterzimmer"). --Uli Elch (Diskussion) 10:48, 20. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Eure Feedbacks! Das mit dem "Hinterzimmer" habe ich tatsächlich nicht bedacht. So gesehen ist es natürlich absolut richtig, solche Diskussionen zentral und transparent auf dem Portal zu führen. Ich wollte mit meinem Input nicht die Arbeit von Anidaat kritisieren. Das saubere Aufdröseln der wesentlichen Punkte ist wichtig und ist hilfreich. Dass dann die einzelnen Diskussionsstränge mit der Zeit etwas an Übersichtlichkeit verlieren, liegt wohl daran, dass nicht alle Themen die gleich hohe Komplexität haben und Interesse hervorrufen - und nicht zuletzt halt auch an der etwas ähm, naja... "altmodischen" Wiki-Struktur ;).

Mein Vorschlag wäre deshalb, dass wir vielleicht so eine Art "Ampelsystem" (grün-gelb-rot) einbauen. Grün = erledigt, gelb = Konsens überwiegend vorhanden, Debatte noch offen, rot = kein Konsens, Debatte offen. Und nicht vorschnell mit Archivbausteinen hantieren (was bisher eh nicht der Fall ist). So ist vielleicht eher klar, was bereits bei bestehenden oder neuen Artikeln bereits umgesetzt werden kann und bei welchen Punkten man vielleicht besser noch zuwartet bzw. den Status-quo beibehält. Wie man das syntaxmässig umsetzt, weiss ich leider nicht (typisch M1712: Vorschläge bringen aber sie nicht selber umsetzen können... hmmm... ;)). Jedenfalls vielen Dank an dieser Stelle an alle Beteiligten für die konstruktive und zielführende Diskussion! --M1712 (Diskussion) 11:23, 20. Aug. 2016 (CEST)

"Ampeln" gibt es: , wobei man für letzteres (den erstrebten Endzustand) auch erledigtErledigt oder nur J nehmen könnte. --Uli Elch (Diskussion) 11:52, 20. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

Errichtung einer Seite für Flugunfälle, die keine Abstürze waren

Hallo, hier Schweiz02. Ich wollte euch alle fragen ob ich eine Seite errichten für Flugunfälle soll, die keine Abstürze waren z.B. Saudia-Flug 163, eine Landung ohne Überlebende oder Air-Canada-Flug 797, die Hälfte der Insassen trotz Notlandung gestorben. Wenn ihr nicht wollt, schreibt es mir und ich tue es nicht.-- Schweiz 02 (Diskussion) - 16:24, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke es wird schwer schon den Begriff Absturz abzugrenzen. Ist eine Bruchlandung auf einem Acker mit Totalschaden ein Absturz oder eine Notlandung? Hadhuey (Diskussion) 16:36, 12. Sep. 2016 (CEST)

 Kontra Laut ICAO Safety Report 2015 waren 54% aller Unfälle "Runway safety-related events", fallen also genau in die für die neue Seite vorgeschlagene Kategorie. Im Jahr 2014 waren es sogar 62%. Dies bedeutet, dass mehr als die Hälfte der Flugunfälle in den genannten Jahren keine Abstürze waren. In anderen Jahren war dies höchstwahrscheinlich ähnlich. --Uli Elch (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2016 (CEST)

 Kontra Der Sinn einer solchen Seite erschliesst sich mir überhaupt nicht. Was soll dort der Inhalt sein? --Joerg 130 (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2016 (CEST)

Mein Fehler. Ich meine ob ich eine Seite errichten soll, wo spezielle Unfälle wie Saudia-Flug 163, wo trotz sicherer Notlandung (kein Zusammenstoß am Boden oder Überschießen der Landebahn nach Landung oder Bruchlandung) viele Insassen starben (besser gesagt alle 301 Insassen), drauf erscheinen oder Air-Canada-Flug 797 oder BOAC-Flug 712. Hier das Bild des intakten Wracks von Saudia 163.-- Schweiz 02 (Diskussion) - 17:37, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, so etwas gehört in die Listen von Flugunfällen, aber ein spezielle "Liste von Flugunfällen, die keine Abstürze waren" brauchen wir nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 22:42, 12. Sep. 2016 (CEST)

Liste für alles was bleibt, wenn man den typischen Unfall Absturz aus den bestehenden Listen rausfiltert? Also im Sinne von Rest, Sonstiges, Kuriosum? Sorry, den Ansatz finde ich für Listen generell nicht gut. In meinen Augen sollten grundsätzlich nur vergleichbare, ähnliche Dinge in Listen gesammelt werden, bei denen es einen Mehrwert bietet, sie gemeinsam leichter finden zu können und sie als Gesamtüberblick ggf. mit einer zusammenfassenden Einleitung nachlesen zu können. Für die oben genannten Beispiele wäre als gemeinsamer Nenner denkbar, eine Liste mit Flugunfällen, deren schwere Folgen erst nach sicherer Landung am Boden eingetreten sind oder ähnlich zu erstellen. Dafür sehe ich zwar auch keinen Bedarf, hätte aber nichts einzuwenden, wenn das jemand unbedingt anlegen möchte. --Martin Be (Diskussion) 12:36, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wie @Schweiz02: mir gerade auf die Benutzer-Diskussionsseite geschrieben hat, hält er die Unfälle zwar in ihrer Anomalie im Vergleich zu anderen Flugunfällen für ähnlich, betrachtet das aber nur so als Idee. Ich werte die Diskussion als einhellige Ablehnung, seine Erklärung, um deren Übernahme hierher er gebeten hat, als Verzicht auf so eine Liste -> also Thema erledigt. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Martin Be (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nicht die feine Art

Der Initiator der Vorlagen-Diskussion, Anidaat, hat den gesamten Abschnitt "2. Jeder Artikel muss identische Abschnitte haben" samt der kompletten siebenwöchigen Diskussion buchstäblich über Nacht mit einem wirklich üblen Trick blitzschnell ins Archiv befördert, ohne dass irgendjemand die Chance hatte, darauf zu reagieren.

Gestern um 23:00 hat er einen früher entfernten "Erledigt"-Vermerk vom 6. September (!) mit der lapidaren Bemerkung "Mehr kann man nicht sagen" wieder eingesetzt, damit die seiner persönlichen Meinung nach beendete Diskussion auch prompt um 04:08 Uhr vom Bot herausgeschossen wurde (also nicht nach 5 Tagen, wie vereinbart, sondern nach 5 Stunden mitten in der Nacht).

Ich hoffe und appelliere an alle, dass sich ein solch böser Vorgang nicht mehr wiederholt. --Uli Elch (Diskussion) 12:00, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe das mal rückgängig gemacht. --Joerg 130 (Diskussion) 16:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Sorry Jörg, es ging nur um den einen Abschnitt. Das war jetzt falsch, alles zurück zu holen. Und Uli hat nicht mal erklärt, ob er jetzt damit einverstanden sei. Er sagt nur er will das nicht wiederholt sehen aber er sagt nicht, die Diskussion sei nicht beendet.

Ich hab ihn auf seiner Disk gebeten, das hier abzublasen. Jetzt gibts einfach wieder ein Riesen Chaos. --Anidaat (Diskussion) 16:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Das als erledigt zu markieren ist zwar nicht die feine Art, aber alles andere als ein "übler Trick" oder "böse", für das archivieren kann Andidaat ja nichts, dafür ist der SpBot zuständig. Anstatt diese Tirade zu schreiben hättest du im übrigen auch einfach die Archivierung rückgängig machen können. Ich empfehle dir, Uli Elch, (noch)einmal WP:AGF zu lesen. Wurde übrigens auch erst um 5:08 archiviert--JTCEPB (Diskussion) 16:13, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es ging mir lediglich darum, dass hier die Regeln und Umgangsformen nicht eingehalten wurden. Wir hatten uns irgendwann mal auf 5 Tage Frist geeinigt.

Es wäre korrekt und auch am wenigsten aufwendig gewesen, einfach am Ende (!) den Erledigt-Vermerk einzusetzen, statt ihn mühsam aus der alten Version herauszuholen und weiter oben wieder unauffällig einzubauen, so dass der Abschnitt vom Bot planmäßig nach 5 Stunden nachts gelöscht wurde. Dann zu schreiben "für das archivieren kann Andidaat ja nichts" (denn das war ja völlig selbständig der böse Bot) ist ziemlich lachhaft. --Uli Elch (Diskussion) 16:47, 19. Sep. 2016 (CEST)

Auf dieser Seite steht: "Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind." Davon kann auch Anidaat ausgehen, davon auszugehen, dass ein Bot voreilig archiviert ist wohl keine realistische Forderung.--JTCEPB (Diskussion) 16:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Zum besseren Verständnis für JTCEPB: Anidaat hat mit diesem edit vom 18. September aus der archivierten Version den Erledigt-Vermerk vom 6. (!) September wieder eingebaut, und dieses Datum war natürlich für den Bot schon längst vergangen.

Bitte aber auch WP:DS beachten: "Rücke deine Beiträge ein" und mache die diesbezügliche Korrektur nicht auch noch rückgängig. --Uli Elch (Diskussion) 17:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das gilt nicht für Babeitungskonflikte, deswegen da (BK)

Doch, das hatte ich so angenommen, Uli hat recht. Aber die Disk war derart klar. Respektive umgekehrt es war auch nicht mehr klar, worüber diskutiert wurde; so ein Endlos-Dreher, jedesmal wenn wer den Abschnitt sieht und nur die Überschrift liest (wie es passiert ist). Und wie ich Uli auf die Disk geschrieben habe dachte ich für ihn sei das eher eine Erlösung. Also jetz räume dann mal das Archiv auf, das war ja überhaupt die spontane Idee der Aktion gewesen. Und Uli kann bitte den Eintrag machen bei der Formatvorlage. Ich find den zwar gar nicht zwingend nötig weil eine Formatvorlage eh nirgends als Pflicht definiert ist. Aber genau diese Diskussion hat man unter jenem Titel gar nicht führen können. Wenn du nicht sicher bist also einfach neuer Abschnitt; eine neue einfache Frage, ob diese Notiz in der Vorlage stehen soll.--Anidaat (Diskussion) 17:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Anidaat: Ich habe Dich hier schon gebeten von Moderation und Archivierungen in diesem Portal abzusehen und sehe mich nun bestätigt. Überlass es bitte anderen.--MBurch (Diskussion) 23:41, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nach dem letzten inhaltlichen (auf den Abschnitt "2. Jeder Artikel muss identische Abschnitte haben" bezogenen) Beitrag habe ich nun den Minimalkonsens in die Formatvorlage übernommen. Da auch der hiesige Abschnitt - zumindest zwischen dem ursprünglich kritisierten Kollegen und mir - offensichtlich erledigt ist, setze ich auch hier den standardmäßigen "Erledigt"-Baustein. --Uli Elch (Diskussion) 17:06, 21. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 17:06, 21. Sep. 2016 (CEST)

Detaillierte Unfallbeschreibungen in Typen-Artikeln

(Wiederholung des Beitrags im Archiv hier, da zwei Themenkreise)

 Pro. Ich sehe das wie Uli (bezieht sich auf vorhergehenden Abschnitt "Fotos verunglückter Maschinen in Typen-Artikeln"); darüber hinaus zweifele ich, ob die detaillierten Unfallbeschreibungen in dem hier genannten Artikel sinnvoll sind; auch das sollte in den jeweiligen Unfallartikeln besser enthalten ein. --Joerg 130 (Diskussion) 12:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Zum Punkt "detaillierte Unfallbeschreibungen": Irgendwann waren wir uns mal formlos einig gewesen, dass in Artikeln zu Typen unter "Zwischenfälle" maximal 3 bis 5 Zeilen angemessen seien, wenn es nicht gerade ein Ereignis mit grundsätzlicher Bedeutung war.

Daher trifft Joergs Einwand gerade hier sehr gut zu. Beispiele völlig unnötiger Details: " sechs Insassen mussten mit leichten Verletzungen ins Krankenhaus", "weitab von jeder Landemöglichkeit abgestürzt", "Dazu wurden auf beiden Seiten Notrutschen entfaltet". --Uli Elch (Diskussion) 13:05, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wobei wir explizit erklären sollten, dass aber auch nicht alle genau gleicht tönen müssen. --Anidaat (Diskussion) 23:20, 14. Aug. 2016 (CEST)

 Pro. Was die Unfallbeschreibungen betrifft, haben wir eh teilweise gewisse Redundanzen (Typenbeschreibung, betroffene Airline, Flughafen...). Gerade was Typenbeschreibungen (wie die B-777) betrifft, sollten wir aufpassen, dass solche Artikel nicht den Eindruck erwecken, dass ein bestimmter Flugzeugtyp (oder auch Airline) besonders unsicher wäre - aber dieser Eindruck kann entstehen, wenn jeder noch so kleine Vorfall aufgelistet wird. Wichtiger fände ich, wenn das die Rezeption/Literatur hergibt, die Vorfälle in Relation zu den geflogenen Kilometern steht. Weiter gehören m.E. Vorfälle die klar auf Pilotenfehler zurückzuführen sind (wie z.B. Asiana-Airlines-Flug 214 nicht in den Typenartikel - oder sollten wenigstens in der Kurzzusammenfassung als solcher ("Pilotenfehler gemäss Abschlussbericht") erwähnt werden. Gerade bei der T7 entsteht bei einer so ausufernden Liste der Eindruck, als wäre das ein besonders "anfälliges" Muster - ist es aber objektiv gesehen nicht. --M1712 (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wobei es zumindest zur Boeing 777 auch noch die Liste_von_Zwischenfällen_mit_der_Boeing_777 gibt. Mein Vorschlag (am Bespiel dieses Typs): Den jetzigen Abschnitt Boeing_777#Zwischenf.C3.A4lle entfernen, stattdessen die Liste der Zwischenfälle hier einbetten, das separate Lemma "Liste von Zwischenfällen ..." löschen und alles weitere in den einzelnen Unfallartikeln beschreiben. --Joerg 130 (Diskussion) 13:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Uh, diese Liste kannte ich noch gar nicht. Gibt es vergleichbare Listen für z.B. Airbus-, Bombardier-, Tupolew-, oder Embraer-Modelle? Ich finde, wir befinden uns da auf etwas dünnem Eis, wenn wir uns zwar bemühen, Artikel möglichst werbefrei zu halten aber gleichzeitig genau dem Gegenteil, nämlich "anti-Werbung", bei ausgewählten Typen derart viel Raum geben. --M1712 (Diskussion) 14:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Anti-Werbung" ist gar nicht mein Kritikpunkt, sehr wohl aber die unnötige Redundanz. In der Kategorie "Liste (Flugunfälle)" sehe ich vier Listen, die auf Flugzeugtypen bezogen sind:

• Liste von Zwischenfällen mit dem Airbus A330
• Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727
• Liste der Totalverluste der Boeing 747
• Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777

Etwa bei der Boeing 747 ist die Liste - offensichtlich bedingt durch die lange Betriebszeit - weit länger als bei der Boeing 777, der Abschnitt "Zwischenfälle" im Artikel zu diesem Flugzeugtyp beinhaltet dagegen nur eine kurze Zusammenfassung. --Joerg 130 (Diskussion) 15:39, 14. Aug. 2016 (CEST)

BIn mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe, versuche es aber trotzdem mal. Aus meienr gehören Unfallsbilder genauso wie detaillierte Beschreibungen in den jewieligen Unfall-Artikel. In den Typen-Artikeln höchsten kurze Erwähnung mit Link auf Unfall-Artikel. Generelle Probleme die konstruktionsbedingt bei einem Typ aufgetreten sind, sollten allerdings im jeweilgen Typ-Artikel (und ggf. in den Unfall-Artikeln) behandelt werden.--Unimog404 (Diskussion) 12:07, 11. Sep. 2016 (CEST)

Wie Unimog und Uli Elch und Fotos wenn immer möglich nur im Unfallartikel. Disk ist jetzt einen Monat. Erledigt?--Anidaat (Diskussion) 14:01, 13. Sep. 2016 (CEST)

Sind Computerpannen relevante Ereignisse?

Aus aktuellem Anlass (Am Sonntagabend ging am Flughafen Wien-Schwechat nicht viel [26]) und weil die Diskussion über einen ähnlichen Zwischenfall bei der Delta Air Lines auf der Rückseite ein wenig vergessen ging (siehe hier) möchte ich hier die grundsätzliche Diskussion eröffnen, ob solche Zwischenfälle relevant sind oder nicht (gemäss Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft nicht).--MBurch (Diskussion) 16:53, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wenn da nichts durchgreifendes und zeitüberdauerndes bei passiert ist, halte ich das für Newstickeritis, sprich nicht enzyklopädisch.(nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 09:38, 29. August 2016)

Bist du MBurch sicher, dass du die Formatvorlage richtig verstehst? Es ist doch klar dass sich "Zwischenfälle" auf Zwischenfälle mit Flugzeugen bezieht. Ansonsten vergleichst du offensichtlich Äpfel mit Bananen im Quadrat(!). 5500 oder 55 betroffene Flugzeuge und darüber hinaus einmal von ein und derselben Firma und das andere Mal nicht mal das. Versuchst du irgendwas zu beweisen?--178.197.231.174 17:49, 29. Aug. 2016 (CEST)

Du kannst auch gerne einen Blick über Deinen (Früchte-)Tellerrand wagen und zum Beispiel einen Vergleich mit den Millionen von Indern anstellen, die mehr oder weniger regelmässig ohne Strom dastehen. Relevant weil es nicht nur 55 oder 5500 sondern Millionen sind? Nein.--MBurch (Diskussion) 20:13, 29. Aug. 2016 (CEST)

Unabhängig von der Ursache sollten Zwischenfälle unseren eigenen Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien entsprechen. Vielleicht schaffen wir es ja doch nochmal diese zu aktualisieren. Aus IT Sicht wäre es meiner Meinung nach Relevant wenn besondere Techniken oder Ursachen, also z.B. Angriff von außen wie Stuxnet, aber ein reiner Leitungsdefekt mit ein paar Dutzend betroffener Flüge ist aus meiern Sicht so oder so nicht relevant.--Unimog404 (Diskussion) 17:53, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wird in zwei, drei, vier Jahren noch irgendjemand über eine solche (häufige) Computerpanne reden? Nein.

Ist sie daher enzyklopädisch irrelevant? Ja. Also derartige Newstickeritis generell weglassen. --Uli Elch (Diskussion) 19:33, 29. Aug. 2016 (CEST)

Relevant wären solche Pannen dann, wenn ein gewisses Muster erkennbar wäre - und dann wohl eher ein Fall für Artikel der entsprechenden IT-Firmen. Für Flughäfen in dieser Dimension aber irrelevant. --M1712 (Diskussion) 20:16, 29. Aug. 2016 (CEST)

Fazit und Art der Diskussion

"Missionsblind" rennt MBurch durch die Diskussion. Vor kurzem hatte ich geschrieben Du hast für mich immer noch nicht bewiesen dass du auch Diskussion "kannst". Das Exempel folgte jetzt leider auf dem Fuss.

MBurch du störst mit deinem BNS. Du liest gar nicht die Diskussion sondern selektiv nur was du aus der Diskussion für deinen "Beweis" sehen willst. Von Beginn weg erkennbar wolltest du nur aus persönlichen Gründen eine Einfügung in der Delta löschen [27]. Das ist ein Missbrauch der Portalsdiskussion wenn du nicht offen sagtst was du eigentlich willst. Du hast die Löschung durch vergleich mit einem unvergleichlichen ganz anderen Vorfall begründet. BNS ist wenn einem jedes Argument recht ist. Du hast zudem offensichtlich einfach nicht zur Kenntnis genommen dass

• Ich selber zwei Unterschiede erläuterte: 1. Anzahl (Faktor 100) 2.Flughafen ist nicht Fluggesellschaft. (Deine Antwort mit dem komplett deplazierten Vergleich mit einem Entwicklungsland nennt man Scheinargument oder schlicht off-topic).
• M1712 redet von "Flughäfen". Er meint offensichtlich nicht Delta.
• Unimog redet von einem Leitungsdefekt und meint damit unverwechselbar Wien und nicht Delta.
• Bei Uli Elch ist nicht klar was genau er meint (nicht erkennbar ob er was zu Delta sagt).
• Sänger hat so salopp geantwortet, dass er sogar die Unterschrift vergessen hat. Die Vermutung liegt nahe dass er nur Wien meinte. (nicht erkennbar ob er was zu Delta sagt.)

Unimog weist aber einzig richtig auf die verbindlichen Relevanzkriterien hin. Das Relevanzkriterium heisst gobales mediales Echo. Darum setze ich das bei Delta wieder ein weil es dem Relevanzkriterium entspricht.

Das Beispiel Flughafen Wien hat MBurch hier willkürlich und unpassend als Beispiel und "Beweis" genommen und das hat es soweit ich sehe medial nicht mal bis Vorarlberg geschafft[28]. Somit war diese ganze BNS-Aktion von MBurch hier (sichtbar "gegen einen Benutzer") von beginn weg unnötig und schadet höchstens dem Portal.--178.197.231.62 09:50, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hallo 178.197.231.62, ich muss gestehen, dass ich tatsächlich den Vorfall nur auf Wien bezogen habe, daran ist aber nicht MBurch schuld sondern, dass ich nicht aufmerksam gelesen habe. Bitte nimm das Thema nicht persönlich, es ist aus meiner Sicht unanbegracht MBurch hier persöhnlich anzugehen.

Aber zurück zum Thema auch der Vorfal bei Delta ist aus meiner Sicht nicht relevant, selbst im dem Medienecho wie z.B. bei Spiegel Online [29] steht "[...]Eine Panne von einem solchen Ausmaß beeinträchtigt den Flugverkehr für gewöhnlich noch mehrere Tage lang. Selten sind derartige IT-Probleme nicht[...] was auch betont, dass es sicher für die Fluggäste und die Gesellschaft ärgerlich ist, aber es ist weder jemand gesundheitlich zu Schaden gekommen noch ist es ein wirklich ausergewöhnliches Ereignis von bleibender Relevanz. Daher kann ich nachvollziehen dass MBurch den Abshnitt entfernt hat.--Unimog404 (Diskussion) 10:10, 30. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Letztes Mal gab es einen Edit-War und eine Halbierung des Portal, dieses Mal versuch ich eine Rangesperre: [30].--MBurch (Diskussion) 17:51, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe i.d.T. nur von Schwechat geschrieben, Delta war hier nie Thema sondern nur irgendein Beispiel, dass ich mir nicht angesehen hatte. Allerdings bleibt das grundsätzliche Argument: Ist das was dauerhaft interessantes oder bloß Newstickeritis? Diesmal mit: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung der relevanten Zwischenfälle / Ereignisse gemäss unserer Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft (also in erster Linie Zwischenfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle) und dazu gehören weder das Ereignis von Delta noch jenes von Schwechat noch die fast täglichen Stromausfälle in Indien oder anderen Drittweltländern und das ganz unabhängig ob es einen Flughafen, eine Fluggesellschaft oder sonst irgendetwas betrifft.--MBurch (Diskussion) 18:45, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hör doch bitte einfach auf mit Indien. Du hast aber schon verstanden dass deine Ausgangsfrage (dir ging es um Delta) von niemandem so verstanden worden war? --178.197.231.73 00:56, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wieso, passt Dir da der Faktor nicht? Delta war verlinkt, Wien war ein aktuelles Beispiel und die Diskussion war eindeutig, aber von allen Trollen die ich kenne, bist Du definitiv der dämlichste Troll. Betreibst einen Edit-War gegen Dich selber: [31] & [32]. Bitte geh doch sonst wo weiterspielen.--MBurch (Diskussion) 02:16, 31. Aug. 2016 (CEST)

Denke die relevanten fachlichen Positionen und Argumente sind ausgetauscht. Persöhnliche Auseinandesetzungen haben aus meiner Sicht in Wikipedia eigentlich wenig zu suchen und wenn dann auf der Benutzerdisk. Setze hier mal erledigt.--Unimog404 (Diskussion) 08:25, 2. Sep. 2016 (CEST)

Das ist wirklich kein Musterbeispiel für Zusammenarbeit. Dass in Eile ein Revert gemacht wird vor der Möglichkeit des Einfügenden zu einer Antwort auf der Disk ist überhaupt nicht das, was ich mir in Sachen Diskussion und Zusammenarbeit vorstelle.

Dass die Diskussion argumentativ auf einer ungeprüften Nebenaussage gründet, verhilft auch nicht dazu, das abschliessend so zu sehen. Ich finde nur 20152013 und 2011 was dazu, wobei letzeres nur „hunderte“ ist, also nicht ganz klar ob vergleichbare Grösse, dazu noch nie zweimal bei einer Gesellschaft. Von einer "aufgrund der Häufigkeit nicht dokumentierbarem Massenphänomen" kann man sicher nicht sprechen, wenn es bei den meisten Gesellschaften noch gar nie vor kam. --Anidaat (Diskussion) 12:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

bitte beachten das wegen SG Entscheid einige Nutzer eine Wartezeit einhalten müssen um bevor sie nach einer Äusserung eines Kollegen hier selbst sich wieder Melden dürfen. Darum bitte nicht zu schnell als erledigt betrachten. Danke.FFA P-16 (Diskussion) 03:19, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe genügend Beispiele gemacht, wie sich das beheben liesse. Ich hatte MBurch auch schon was auf die Benutzerdisk geschrieben mit der Bitte zum Einfügen und das wäre wie gesagt nur ein Weg von vielen. Das Thema ist aber insofern richtig; es wurde hier nicht nur auf der Diskussion nicht gewartet sondern gleich auch mit der Artikelbearbeitung .... --Anidaat (Diskussion) 07:35, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe in der Versionsgeschichte von Delta Air Lines, dass ich das Ereignis am 8. August als nicht relevant revertiert habe [33], worauf Du Anidaat sechst Tage später zum ersten Mal in diesem Artikel auftauchst und das Ereignis wieder einfügst. Jetzt darfst Du drei Mal raten was ich mir dabei denke, zumal ausgerechnet Du mir vorwirfst, dass ich Dir hinterher editiere [34]...--MBurch (Diskussion) 23:22, 8. Sep. 2016 (CEST)

Will sich jemand mal die Mühe machen, die darüber hinaus gehende tatsächliche Häufigkeit von grossen Ereignissen (zirka >500 betroffene Flüge?) heraus zu finden? Ich bin bis jetzt der Meinung, das sei kein "normaler", also zum "täglichen Betriebsablauf" gehörender Vorgang. Und das mit Newstickeritis ist ein Stück weit richtig, aber wenn es um Newstickeritis geht, meine ich, sind so einige Artikel auch anders betroffen.--Anidaat (Diskussion) 07:35, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke das Thema ist jetzt durch und das Votum doch einigermassen klar.--MBurch (Diskussion) 23:22, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wenn, wie ich oben schon geschrieben habe, die angegebene Quelle selbst von "...Selten sind derartige IT-Probleme nicht" spricht, ist aus meiner Sicht klar, dass es kein so aussergewöhnlicher Fall sein kann, außer es findet sich eine Quelle die das anders darstellt.--Unimog404 (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ja, findet sich, das Beispiel folgt im eröffneten Unterabschnitt mit der Aussage, dass es (Alleinstellungsmerkmal) "das in Europa noch nie gab":--Anidaat (Diskussion) 12:58, 13. Sep. 2016 (CEST)

British Airways als weiteres Beispiel

British Airways wäre ein weiteres aktuelles Beispiel [35] und auch in dem Artikel wird bestätigt, dass wir in Zukunft vermehrt mit solchen "Zwischenfällen" rechnen müssen.--MBurch (Diskussion) 16:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Dieser Artikel wiederholt tatsächlich das, was für Wikipedia irrelevant ist; eine Zukunftsvoraussage einer nicht Qualitätsansprüchen genügenden Quelle. Zudem tönte es für mich wie Copy-Paste des Erstellers und ist leicht überprüft: Der Satz "Branchenkenner gehen davon aus, dass solche Vorfälle sich in Zukunft weiter häufen dürften". findet sich am 22.07.2016, am 8.8.2016 und hier wieder. Solches tatsächliches Copy-Paste spricht jetzt deutlich gegen diese Aerotelegraph- Quelle für tiefgründigere Analysen. (Die kann man für viele Meldungen schon brauchen aber sicher nicht für Voraussagen).

Vor allem aber wurde kein einziger Flug abgesagt und ob es weltweit war lässt sich nicht überprüfen; andere Quellen sagen definitiv nein. Man muss wirklich mehrere Quellen berücksichtigen (oder nochmals fragen: ist die Aerotelegraph-Quelle eine brauchbare Quelle?).

Macht was ihr wollt, ich hatte nur die Computerpanne mit weltweitem Medienecho (=relevant) in den Abschnitt Geschichte eingefügt weil er im Abschnitt "Zwischenfälle" entfernt worden war aber sie dort tatsächlich falsch war.

Aber: Der Vergleich von KEIN abgesagter Flug (BA) mit TAUSENDEN abgesagter Flüge (Delta) ist (auch mathematisch) nicht um einen Faktor sondern unendlich daneben.

Bitte nicht selektiv lesen und bitte mehrere Quellen berücksichtigen.

Und als Finale: Beachtenswert das Alleinstellungsmerkmal in dieser Quelle: BA ist die erste europäische Airline... Das wäre ja glatt eine Erwähnung im Artikel wert. Nein, das eben nicht, aber es spricht definitiv gegen für die oben behauptete Häufigkeit, oder?--Anidaat (Diskussion) 12:34, 13. Sep. 2016 (CEST)

Flughafeninfo

Bitte um Beobachtung von Benutzer:Bad.taste.in.music, der meint dass die Infos nicht notwendig sind. Wenn er recht hat, verstehe ich nihct, dass diese Infos schon Jahre drin sind. -danke K@rl 15:30, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich hingegen bitte um die Einhaltung der Regeln: "Die Anzahl der Ziele, Fluggesellschaften und die Zielorte von Verbindungen sollten nicht angegeben werden. Die Wikipedia ist weder ein Reisebüro, noch ein Nachschlagwerk für solch eine Information" Wikipedia:Formatvorlage Flughafen. Wenn diese Regel nach Gutdünken missachtet werden dürfen, macht sie keinen Sinn. Zumal der Artikel als lesenswert eingestuft wurde, als es diesen Abschnitt noch nicht gab. Bad.taste.in.music (Diskussion) 15:38, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wohlgemerkt es handelt sich um Empfehlungen denn es heißt: Die Anzahl der Ziele, Fluggesellschaften und die Zielorte von Verbindungen sollten nicht angegeben werden. --K@rl 15:43, 14. Sep. 2016 (CEST)

Hier kann sich jeder mal ein Bild über den extremen Umfang des bisherigen Abschnitts machen.

Seit dem 2. August, also seit über 6 Wochen, stand schon der Qualitäts-Baustein ganz genau an dieser Stelle. Dort wurde um Diskussions-Beteiligung gebeten:

"Flughafen Wien-Schwechat#Fluggesellschaften und Flugziele: Beispiellos ausgewuchert, zeitlicher Stand nicht erkennbar, weitgehend (bei Fracht komplett) unbelegt > > Anpassung an die Formatvorlage dringendst nötig: Hier k e i n e Liste der Flugziele !"

Seither haben 7 Leute dort editiert; auch Herr Gruber hat den Artikel offensichtlich auf seiner Beo, und alle hatten offenbar keinen Diskussionsbedarf. Dass er nach eineinhalbmonatiger Passivität jetzt plötzlich dem ersten Änderer Vandalismus vorwirft und zu allem Überfluß sogar mit VM droht, ist ein ausgesprochen starkes Stück.

Im übrigen sollte er der Redlichkeit halber dann auch bitte den kompletten Bezug in der Wikipedia:Formatvorlage Flughafen zitieren: "Die Wikipedia ist weder ein Reisebüro, noch ein Nachschlagwerk für ... usw.". --Uli Elch (Diskussion) 16:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Da der Initiator die Diskussion mittlerweile über drei verschiedene Diskussionsseiten verstreut, hier der link zur QS-Diskussion. --Uli Elch (Diskussion) 16:25, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nun hat sich auch noch ein Benutzer namens "Braveheart" bemüßigt gefühlt, im Stil eines edit wars zu revertieren mit der Behauptung "auf der DS gibts genau nix dazu". Wer lesen kann, vor allem aber will, dürfte anhand des Bausteins informiert sein. Auch er hatte sechs Wochen Passivität zum Thema hinter sich. Einen EW anzuzetteln/fortzuführen, statt hier die Klärung abzuwarten, spricht schon für sich. --Uli Elch (Diskussion) 16:35, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon oben bemerkt, es handelt sich um eine Empfehlung und kein Muss also keine Vorschrift --K@rl 17:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

PS: Du siehst also Löschen im Sinne der Qualitätssicherung - eigenartige Anschauung. --K@rl 17:42, 14. Sep. 2016 (CEST)

Doch, natürlich kann Löschen Teil der Qualitätssicherung sein: Es kommt immer wieder vor, dass eine Unmenge von Information eingearbeitet wird aber erstens ohne die Momentaufnahme zu definieren (Uli sagte "zeitlicher Stand nicht erkennbar") und zweitens zu oft ohne die danach erforderliche Pflege. Es wäre weniger schlimm, wenn jeder Flugplan sofort wieder anpasst wird; macht das irgendwer im Artikel? Und selbst dann; was ist es dann? Ich meine nicht mehr als eine Spiegelung des Flugplanes. Das ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Prinzipiell ist eben solche Information, die sich ändern kann wie ein Flugplan, gar keine enzyklopädische Information. Gilt vor allem wenn sie als Momentaufnahme und nicht in ihrer Entwicklung dargestellt wird (ich finde nirgends die Information, dass die Pan Am da war, war sie aber).--Anidaat (Diskussion) 19:26, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wieder neue Massenverschiebungen von MatthiasB bei Flughäfen

Mal wieder ohne Absprache, geschweige denn Konsens massenhafte Verschiebungen von Flughafen-Lemmata. Auch nach der aktuellen VM zieht er leider noch während deren Bearbeitung dutzendweise weitere solcher Verschiebungen durch.

Auch schon bei dieser Vandalismusmeldung gab es eine ganz klare Admin-Ansage am 10. Sep. 2014 samt symbolischer Sperre:

• "Dennoch halte ich das Vorgehen von Matthiasb für inakzeptabel und wenig konstruktiv. "Highlight" das heutige Verschieben eines weiteren Artikels trotz offensichtlich weiter bestehender Uneinigkeit."
• "Matthiasb kann nicht davon ausgehen, hier irgendeinen vermeintlichen Konsens oder eine "höher gestellte" Richtlinie umzusetzen."
• "Bei Fortführung der Edit-/Verschiebe-Wars würde ich in Zukunft auch "echte" Sperren aussprechen."

Nach monatelangen Diskussionen gab es folgenden abschließenden Admin-Entscheid vom 20. Okt. 2014 (Adminentscheidung von hephaion, ganz am Ende des Abschnitts); hier die wesentlichen Auszüge:

• "Häufig wird man sich einig, manchmal nicht. Vor allem in letzterem Fall ist es unerlässlich, dass getätigte Änderungen einem wie auch immer gearteten Konsens nachfolgen; dieser muss zwingend herbeigeführt werden, sei es durch bloße Diskussion, durch 3M, VA oder gar MB. Von Änderungen in die ein oder andere Richtung, bevor das ganze final entschieden ist, muss deshalb abgesehen werden. Sollte ein Benutzer dagegen fortan verstoßen, ist dringend mit Benutzersperren zu rechnen."
• "Im Klartext: Solange wir hier nicht ein MB zu der Kiste gesehen haben, lasst ihr die Finger von den Artikeln."" --Uli Elch (Diskussion) 15:48, 22. Aug. 2016 (CEST)

Danke Uli Elch. Sehr ärgerlich, dass dieser leidige Streit wieder hochgekocht wird. Die Verschiebungen sind rückgängig zu machen, der status quo von gestern wieder herzustellen. Gruss --Plantek (Diskussion) 16:00, 22. Aug. 2016 (CEST)

Was nicht konstruktiv war, sind die Massenverschiebungen, die der kollege MB-one im April vorgenommen hat. WP:NK#Bauwerke ist einndeutig, und wenn die NK von den AIPs sprechen, dann geht es darum, daß der Kingman Airport als solcher (lt. AIP Kingman) und nicht als Mohave County Airport lemmatisiert wird. Es ist erstaunlich, daß immer wieder durch das Portal:Luftfahrt die Bemühungen der Länderportale tropediert werden, konsistente Benennungen ihres Artikelbestandes herzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:28, 22. Aug. 2016 (CEST)

Laut den FAA 5010 Daten lautet der offizielle Flughafenname (Official Facility Name) einfach nur „Kingman“, ohne das angehängte Airport. Außerdem führen die FAA 5010 Daten den zugehörigen Städtenamen (Associated City Name) „Kingman“, sowie den zugehörigen Bezirksnamen (Associated County (Or Parish) Name) „Mohave“ auf. Daher wäre m. E. das Lemma „Flughafen Kingman“ mit Weiterleitung von „Flughafen Mohave County“ richtig. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 21:35, 22. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Matthiasb, wenn dir so viel an den Umbenennungen liegt, dann fixiere dich bitte nicht nur auf englische, französische oder spanische Bezeichnungen (Weg des geringsten Widerstandes), sondern setzte dies bitte auch für türkische, thailändische, vietnamesische und sonstige Flughäfen um. Also bitte Lemma Sân bay quốc tế Nội Bài statt Flughafen Hanoi. Das wäre wenigstens konsequent. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 18:49, 22. Aug. 2016 (CEST)

Bei den Lemmata geht es nicht um das Terminalgebäude, sondern um die Funktion als Flughafen. Das hat also nichts mit den NK für Bauwerke zu tun. Einheitlicher Artikelbestand, und das, unter dem LeserInnen hier was suchen, wäre "Flughafen+Stadt". --Gereon K. (Diskussion) 19:45, 22. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Zur Info: mittlerweile verschieben auch andere User Flughafennamen. Siehe z.B. da: [[36]] - ohne Absprache und AIP-Nachweis. Mit RK Bauwerke haben Flughäfen IMHO nichts zu tun. --M1712 (Diskussion) 19:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Die Einzelaktion wurde durch Claudius Ziehr revertiert: [37].--MBurch (Diskussion) 02:52, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wird dann bald der Flughafen Peking nach 北京首都国际机场 verschoben? --Gereon K. (Diskussion) 19:57, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nach den von User MatthiasB in der VM bemühten Häufigkeitsklassen müsste er verschoben werden. Aber die Mission, äh das "Projekt USA" hat natürlich Vorrang. Und davon lässt er sich auch nicht durch uns Portalgurken und Hobby-Aviatiker nicht einschüchtern. Er wird das, gemäss eigener Ankündigung, "bis aufs letzte Komma" anwenden. Das wird ja "lustig" - nach den Flottenupdates haben wir jetzt auch noch Lemmaverschiebungen bei Flughäfen. --M1712 (Diskussion) 20:05, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nur mal zur Einordnung: Der Autor der von M1712 genannten Verschiebung (Austriantraveler) ist bei VM und den Benutzersperr-Logbüchern genauso wenig ein Unbekannter wie der Auslöser dieses Abschnitts. --Uli Elch (Diskussion) 20:09, 22. Aug. 2016 (CEST)

Gereon, unter Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze ist eindeutig geregelt, daß WP:NK#Bauwerke für Flughäfen einschlägig ist; deinen Einwand hinsichtlich einer Unterscheidung von Terminal und Funktion halte ich deswegen für nciht stichhaltig.

Natürlich kommen nach den amerikanischen und kanadischen Flughäfen auch die der anderen Länder an, und die Angelegenheit wäre schon längst abgeschlossen, wenn nicht jedesmal kurz vor Vorllendung ~ Kategorie:Flughafen in Nordamerika war schon fast abgeschlossen – jemand wieder anfängt entgegen den NK zu verschieben. Zuetzt im April MB-one, früher LugPaj. Das nervt. Warum zerstört ihr immer wieder die Arbeit der Länderfachportale? Warum zerstört ihr das Gefüge im Fachbereich Planen und Bauen? Und nein, Gereon, da muß ich widersprechen, Benutzer suchen den Flughafen von São Paulo in Kategorie:Bauwerk in São Paulo nicht unter Flughafen São Paulo. Und schon gar nicht suchen sie unter F wie Flughafen. Und für Benutzer, die tatsächlich unter Flughafen São Paulo suchen, gibt es die WL Flughafen Sao Paulo (sic!). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:02, 22. Aug. 2016 (CEST)

Kein Mensch auf der ganzen Welt hat jemals einen Flughafen in einer (Bauwerks-)Kategorie gesucht, und das wird auch immer so bleiben. Wer einen Flughafen sucht, tippt "Flughafen Irgendwas" in das Suchfeld ein. Das "Flughafen Irgendwas" für 90% der Flughäfen der vorherrschende Sprachgebrauch und damit lemmabestimmend ist haben wir auch schon zig mal durchgekaut. Überhaupt weißt du schon alleine deswegen, dass deine Position kein allgemeiner Konsens ist weil du in jeder der Quadrillionen Diskussionen dazu in den letzten Jahren beteiligt warst. Also stell es bitte nicht so dar, als würde hier durch jemanden außer dir mutwillig ein Konsens zerstört. --Studmult (Diskussion) 21:14, 22. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Wikipedia:Verschiebewünsche wurde jüngst von Benutzer:FarmerROBot mit sieben entsprechenden Anträgen geflutet. --GUMPi (Diskussion) 21:35, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wenn man sieht, wie routiniert dieser seit 30 Stunden existierende "neue" User auf der WP-Klaviatur spielt, drängt sich der Begriff Sockenpuppe wirklich extrem auf. Von wem oder für wen wohl ? --Uli Elch (Diskussion) 21:45, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt, mich kotzt das nur noch an. Angefangen damit, dass eine Admina im Portal hier um Rückmeldungen gefragt hat, die dann aber - für meine Verhältnisse relativ unfreundlich "abgeputzt" wurden (ich sage nur: Diskussion zur Person Tony Werntgen. Die selbe Admina "radelt" dann in die VM-Disk hinein und gibt zum Besten, dass der gemeldete User "in der Sache recht" hätte (mit einer sorgfältig gewundenen Formulierung). Ne echt jetzt: da gammelt eine VM seit über einem halben Tag herum, der Gemeldete findet es noch toll, dass es so lange unerledigt ist - und einem Admin kommt nichts Besseres in den Sinn, sowas vom Stapel zu lassen? "Kölscher Humor", den man universal verstehen muss oder wie? Reihenweise LA's von irgendwelchen offensichtlichen Stör-IP's auf Beiträge/Artikel von MBurch und FFA P-16? Neuerdings - und nicht zum ersten Mal - generell im Luftfahrtbereich? Und den Admins hier kommt nichts Besseres in den Sinn, als das sowas wie "Dumm gelaufen. Jetzt bin ich tatsächlich der Meinung, dass der gemeldete Benutzer in der Sache recht" vom Stapel zu lassen? Apropos "vom Stapel lassen": Namen von Schiffen sind sicher auch ein grosses und tolles Bestätigungsfeld für die Ritter der NK und selbstlosen Durchsetzer der Häufigkeitsklassen. --M1712 (Diskussion) 22:30, 22. Aug. 2016 (CEST)

Man muss sie ja (hoffentlich) nur noch drei Monate in dem Amt ertragen.--JTCEPB (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

Erstaunlich, dass das Ganze bis jetzt keine administrative Konsequenz hat und das letzte Mal gerade eine Sperre von einer Sekunde!--MBurch (Diskussion) 01:37, 23. Aug. 2016 (CEST)

Hab bereits einen Hinweis auf WP:AA hinterlassen. Erfahrungsgemäß dürfte es gegen acht Uhr bearbeitet werden (wobei erfahrungsgemäß auch keine VM 24h offen ist).--JTCEPB (Diskussion) 01:51, 23. Aug. 2016 (CEST)

Danke! Ich heisse keine Massenverschiebungen ohne Absprache gut, weder in die eine noch in die andere Richtung. Aber es ist klar, dass Matthias bei weitem mehr verschoben hat als MB-one, nicht zu sprechen von den ganzen früheren Massenverschiebungen durch ihn. Zumal wir hier eine neue Eskalationsstuffe errichen, weil Matthiasb nicht nur massenweise verschiebt, sondern gleichzeitig auch noch in Artikeln entsprechende Verlinkungen ändert. Siehe zum Beispiel im Artikel Compass Airlines wird aus dem Heimatflughafen Flughafen Washington-Dulles-International Washington Dulles International Airport (den spezifischen Fall habe ich revertiert). Ich denke dieses Mal sollten wir nicht mehr uns passiv vor vollendete Tatsachen stellen lassen, sondern agieren und die Verschiebungen rückgängig machen. Jeder von uns einer.

Mit den Anpassungen von Artikeln ändert Matthiasb auch gleich noch [[Datei:AirNewZealandheadquarters.jpg|links|mini|Der Sitz von Air New Zealand in Auckland]] in [[Datei:AirNewZealandheadquarters.jpg|links|thumb|Der Sitz von Air New Zealand in Auckland]] und {{SORTIERUNG:Smo}} in {{DEFAULTSORT:Smo}} (siehe hier und hier). Ist das erwünscht?--MBurch (Diskussion) 03:06, 23. Aug. 2016 (CEST)

Es ist überflüssig, aber nicht verboten. Unerwünscht sind derartige Änderungen (Änderungen ohne sichtbare Wirkung) nur, wenn keine weiteren Änderungen vorgenommen werden.--JTCEPB (Diskussion) 03:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Und welches ist in der deutschen Wikipedia die gewünschte Form mini oder thumb; SORTIERUNG oder DEFAULTSORT und wo steht das geschrieben?--MBurch (Diskussion) 04:32, 23. Aug. 2016 (CEST)

Beides vollkommen gleichgestellt. An dieser Stelle wird von Alternativformen gesprochen.--JTCEPB (Diskussion) 05:06, 23. Aug. 2016 (CEST)

Mal ein für Wikipedia ganz abwegiges Argument: Was bringt es eigentlich dem Leser der Wikipedia, also dem Zielpublikum für das Wikipedia gemacht wird, wenn man alle Flughäfen auf Airports, Aeroporti oder Aeropuertos verschiebt? Ich weiss nicht wie die Amerikaner den Flughafen in Chicago nennen, muss ich auch nicht. Wenn ich etwas darüber wissen möchte gebe ich Flughafen Chicago in die Suchleiste ein. OK, es gibt dann eine Weiterleitung, aber es ist doch einfach Blödsinn wenn 99% der Leser über die Weiterleitung auf den Artikel kommen. Wer wissen will was am Flughafeneingang in Chicago am Eingang steht, wird darüber bei Wikipedia idealerweise aufgeklärt. Es gibt soweit ich das überblicke keine anderssprachige Wikipedia, die etwas anderes als die eigene Bezeichnung für Flughafen in den jeweiligen Lemmata hat. Ich habe eher das Gefühl, dass es hier darum geht zu zeigen, wie cool man ist, weil man weiß wie Flughafen auf Englisch heißt oder zumindest weiß wo man das nachschlägt und der gemeine Leser gleich seine "Dummheit" vor Augen geführt bekommt, wenn er merkt, dass er nur auf die Weiterleitung geklickt hat. Vielleicht gibt es ja aber doch noch Hoffnung, dass man etwas pragmatischer an die Sache gehen könnte.--Claudius Ziehr (Diskussion) 10:43, 23. Aug. 2016 (CEST)

Genau wie schon oben von Studmult erwähnt, sucht kein Mensch jemals einen Flughafen in einer (Bauwerks-)Kategorie, sondern - genau wie Du schreibst - durch Eingabe von "Flughafen XYZ". Angesichts der seitenlangen Diskussionen in der mehrfach hochgekochten Vorgeschichte einerseits und der Grundeinstellung des Massenverschiebers andererseits sehe ich allerdings leider keine Hoffnung auf eine pragmatische, leserorientierte Lösung. Auf der wohl aus gutem Grund gelöschten Versionsgeschichte seiner Benutzerseite konnte man mit Datum vom 12. Oktober 2014, 18:19 Uhr zum Thema „Verbohrtheit“ lesen:

"Ich habe immer recht. Nicht, weil das automatisch der Fall ist, wenn ich mal nicht recht haben sollte, sondern weil es sich im Nachhinein, früher oder später, immer so erweist. Ist ohne mein Zutun eines der unerklärlichen Gesetze in Wikipedia. Mindestens seit 2006. ;-)"

Trotzdem Danke für den praxisorientierten Beitrag - so etwas tut auch mal gut! --Uli Elch (Diskussion) 11:07, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia Regel Nr.1: Recht hat nicht wer die besseren Argumente hat, sondern wer am längsten am Computer sitzt. --Claudius Ziehr (Diskussion) 11:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

... und wer seine Meinung am penetrantesten und rücksichtslosesten durchdrückt ;-) --Plantek (Diskussion) 11:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich erinnere an die endlosen Diskussionen mit besagtem Besserwisser und wollte Belege für seine Änderungen haben (die er ja so gerne zitiert)! Es kam von seiner Seite nichts! Ich habe ihm den Planfeststellungbeschluss von Flugplätzen, die Genehmigung der Landesluftfahrtbehörden, die NfL's und die AIP unter die Nase gehalten! Das Ergebnis war... die Unterlagen zählen nicht...haha! Also, was diskutiert ihr über diesen PA entfernt--JTCEPB (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2016 (CEST) noch?--Frankygth (Diskussion) 12:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

Doch, es ist ein Grund ausfallend zu werden, wenn man ignoranterweise andere Meinungen übergeht und Änderungen nicht belegt und willkürlich ändert! Deswegen ist und bleibt er ein.....!!!!--Frankygth (Diskussion) 12:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe die ganze Aufregung, und die vielen Scheinargumente, nicht so recht. Die Frage nach der konkreten Benennung des Lemma ist in den WP:NK geregelt. Dort geht es aber lediglich um das Lemma selber, nicht um alle möglichen Weiterleitungen. Falls es also neben dem nach WP:NK vorgeschriebenen Hauptnamen für das Lemma noch 2-10 weitere übliche Benennungen gibt, dann werden für diese halt WL angelegt. Für den Leser ist es völlig schnuppe, ob der Artikel über eine WL oder über das Lemma gefunden wird. Ich habe bislang nicht mitbekommen, dass Mb einen SLA auf die entstandene WL gestellt hätte, das wäre i.d.T. Vandalismus.
Warum hier so ein großes Gewese bei der Auswahl der verschiedenen richtigen Schreibweisen für das Lemma selber gemacht wird, ist eher unklar, es scheint mir primär um verletzte Eitelkeiten zu gehen, jedenfalls in keinem Fall um die Leser, die ja nicht betroffen sind. Könnte daher das Aufregungsniveau mal ein wenig heruntergefahren werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:47, 23. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Claudius Ziehr, dem kann ich nur 1:1 zustimmen. Zeitprobleme waren auch der Grund, weshalb einige Wiki-Mitarbeiter sich nicht für die Änderung der Namenskonvention von Bauwerken einsetzen konnten, obwohl die Namenskonventionen eigentlich TF sind. Um den Namen eines Bauwerkes im allgemeinen Sprachgebrauch zu belegen, soll das Wortschatzlexikon (Datensatz letztmals aktualisiert 2011) genutzt werden. Das Wortschatzlexikons basiert auf der Nennung des gesuchten Wortes (Bauwerksname) in deutschen 2011-Presseberichten. Die Häufigkeit der Namensnennung in der Presse ergibt die Häufigkeitsklasse. Aber: Grundvoraussetzung für die Nennung in Presseberichten ist, dass an diesem Ort etwas passiert sein muss. Kein Ereignis bedeutet keine Presseberichte und keine Presseberichte bedeutet eine niedrige Häufigkeitsklasse. Entscheidend ist also wie häufig berichtet die Presse über den Ort und leider nicht welchen Namen favorisiert die Presse in ihrer Berichterstattung. Damit basieren die Namenskonvention von Bauwerken auf einer zufälligen Größe (zufälliges Auftreten von berichtenswerten Ereignissen an einem Ort). Hieraus eine Aussage auf den allgemeinen Sprachgebrauch zu treffen ist Unsinn. Der Begriff Chinesische Mauer hat im Wortschatzlexikon eine Häufigkeitsklasse von 17[38] (es sind im Jahr 2011 einfach zu wenige Menschen von der Mauer gefallen und die Presse hatte deshalb nichts zu berichten). Demnach gehört der Begriff (der in jedem Schulbuch, Reiseführer usw. zu finden ist - die fließen aber nicht ins Wortschatzlexion ein) nicht zum allgemeinen bzw. aktiven Wortschatz. Der Artikel müsste daher laut Wiki-Namenskonvention auf ein chinesisches Lemma verschoben werden (wenn mehr Leute von der Mauer gepurzelt wären aber nicht). Wenn man sich jedoch von der Häufigkeit der Berichte löst und abgleicht, welchen Namen die Presse in der Berichterstattung verwendete (indem man den chinesischen und den deutschen Namen im Wortschatzlexikon eingibt) stellt man fest, dass die als Referenz vom Wortschatzlexikon genutzten Medien den deutschen Namen Chinesische Mauer im Verhältnis 1:97 (zu 98,98 %) bevorzugen. Das sehen die Namenskonvention von Bauwerken aber nicht vor. Stattdessen wird nur die Häufigkeit der Berichterstattung im Jahr 2011 gezählt und daraus eine Aussage zur langfristigen Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch getroffen. Das ist völlig gaga und Theoriefindung pur. Genauere Ausführungen zu dieser Problematik finden sich hier: Jewido-Archiv 2014: Entschuldigung. Problematisch wird das Ganze eigentlich immer nur dann, wenn ein/ige Wiki-Mitarbeiter meint/en, den nicht durchdachten Wortschatzlexikon-Quatsch gnadenlos durchzudrücken zu müssen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:05, 23. Aug. 2016 (CEST)

Und da die Aktion gestern keine Konsequenzen hatte, geht's gleich weiter [39].--MBurch (Diskussion) 15:22, 23. Aug. 2016 (CEST)

Also ich würde die administrative Entscheidung der letzten VM dahin gehend auslegen, dass Matthiasb sein Treiben temporär einstellen soll und die Diskussion suchen soll. Demfolgend wäre eine neue VM von nöten.--JTCEPB (Diskussion) 15:32, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das darf dieses Mal gerne jemand Anders starten.--MBurch (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich war dann mal so frei.--JTCEPB (Diskussion) 23:53, 23. Aug. 2016 (CEST)

Danke, aber ich bin da nicht sehr zuversichtlich, warten wir doch einfach alle ab, bis das Lemma vom Flughafen Hanoi nach Sân bay quốc tế Nội Bài verschoben wird.--MBurch (Diskussion) 05:35, 24. Aug. 2016 (CEST)

Auch auf Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es geht übrigens nicht nur um Lemmas, die er massenhaft verschiebt sondern direkt auch noch die entsprechenden Anglizismen die er in Artikeln ändert [40], [41], [42], [43], usw. und der Aeroporto di Roma-Fiumicino wurde von MatthiasB wiederum verschoben.--MBurch (Diskussion) 06:30, 24. Aug. 2016 (CEST) P.S: Und zwischendurch gibt es auch noch ziemlichen Unsinn: Eine Fluggesellschaft kriegt eine Kategorie eines Flughafens in Nordamerika [44]?!

Ich hab dann mal eine Dikussion unter WD:NK begonnen, ihr dürft euch gerne dort äußern.--JTCEPB (Diskussion) 16:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Disk-Eröffnung bei NK. Ich nehme an, wir sind uns alle weitgehend einig, dass die Diskussion, was spezifisch Flughäfen betrifft, nicht über allzu viele Portale verzettelt werden sollte. Insbesondere scheint mir das (mir bis dato noch nicht bekannte) MB der Kollegen (siehe Abschnitt unten) wichtig zu sein, welches je nach Ausgang - so es denn zustande kommt - einen gewissen Impact haben dürfte und dort die ganze Chose nochmals durchdiskutiert wird. Mein Vorschlag: wir diskutieren hier, also Portal-"Intern" (nein, nix Hinterzimmer ;)) zunächst einen unverbindlichen Vorschlag, der dann in einer nächsten Stufe bei NK breiter zur Debatte gestellt werden kann. --M1712 (Diskussion) 16:28, 24. Aug. 2016 (CEST)

@JTCEPB: Um nicht mehrere Baustellen gleichzeitig zu eröffnen, sollten wir uns vielleicht eher auf den MB-Entwurf ein's drunter fokussieren, oder nicht?--MBurch (Diskussion) 16:19, 24. Aug. 2016 (CEST)

Beim Unteren MB geht es ja nur um die Abschaffung der HKs. Dies ist zwar auch Erstrebenswert, wird aber Matthiasb nicht von seinem Irrweg abbringen.--JTCEPB (Diskussion) 16:21, 24. Aug. 2016 (CEST)

Okay und wie definierst Du den angelsächsischen Raum? Ich denke da etwa an Kanada und ehemalige britische Kolonien wie zum Beispiel Hong Kong?--MBurch (Diskussion) 16:29, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hong Kong kam in den ausgewerteten Zeitschriften nicht vor, aber min. USA, GB, Neuseeland und Australien.--JTCEPB (Diskussion) 16:32, 24. Aug. 2016 (CEST)

@MBurch:, im nachstehenden MB-Entwurf hat @Feloscho: heute folgenden Vorschlag eingebaut: "Die Namenskonventionen für Flughäfen, die sich teilweise an den bisherigen NK für Bauwerke orientieren, werden durch das Portal:Luftfahrt konsensual angepasst.". Der Ball würde also so oder so wieder beim Portal hier liegen. Ich schlage deshalb vor, dass wir uns erstmal hier zusammenraufen/konzentrieren und erst dann einen Vorschlag bei NK zur Debatte stellen. Nichtsdestotrotz ist eine Unterstützung des MB-Entwurfs wünschenswert. Weil es nämlich das Potential hat, den offenbar weitgehend "rechtsfreien Raum" in Sachen NK auf eine stabile und von der Community abgesegnete Basis zu stellen - insbesondere was auch die eher fragwürdige Auswertung betreffend dieser "HK" der Uni-Leipzig betrifft: Weder Fach- noch Allgemeinliteratur wird offenbar systematisch ausgewertet. Das geht auch den Aviatikbereich insgesamt etwas an. Nicht nur Flughäfen. --M1712 (Diskussion) 16:54, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ja, der Ball würde beim Portal liegen. Durch die angestrebte Regeländerung der NK#Bauwerke wäre eine Änderung der NK#Flughäfen wohl nötig, weil die neuen Formulierungen der NK#Bauwerke, die ja zugleich Grundsatz der NK#Flughäfen sein sollen, nicht 100% darauf anwendbar wären. Wir dachten uns aber, die Zuständigkeit dafür lieber beim Portal zu lassen. Dies setzt voraus, dass hier portalintern eine Einigung auf ein Schema (etwa Flughafen [Ort]) möglich ist. Zur Not könnte man auch eine spezifische Unterfragestellung in das MB einbringen, aber unkomplizierter ist es sicherlich, eine Lösung ohne MB herbeizuführen, aber durch das MB einen Anstoß zur Regeländerung zu haben. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:52, 25. Aug. 2016 (CEST)

Bitte beteiligt Euch nicht an Edit-Wars rund um die Verschiebungen wie es gerade beim Aeroporto di Roma-Fiumicino oder eben Flughafen Rom-Fiumicino geschieht. Wir müssen uns ja nicht unbedingt auf das Niveau von Matthiasb begehen.--MBurch (Diskussion) 16:10, 25. Aug. 2016 (CEST)

Immerhin ist der Flughafen jetzt erst mal gegen das Verschieben geschützt.--Claudius Ziehr (Diskussion) 18:04, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin am Montag im London City Airport umgestiegen (grässliche Baustelle übrigens). Sollte man ihn etwa Flughafen London Stadt oder Flughafen Stadt London nennen? --Ama von und zu (Diskussion) 07:21, 26. Aug. 2016 (CEST)

Nein, dass City gehört immer zum Eigennamen und wird nie Übersetzt. Nach ICAO wäre es der Flughafen London City, laut IATA gehärt in diesem Sonderfall das "Airport" sogar zum Eigennamen, weshalb es ausnahmsweise London City Airport heißen müsste.--JTCEPB (Diskussion) 08:50, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wie soll das jetzt weitergehen, ohne dass die ohnehin vertrackte Situation nicht weiter ausufert? Ich bin dafür, dass wir die Diskussion über Namenskonventionen für Flughäfen/Flugplätze zunächst zentral hier führen - und zwar auf der Basis "unserer" Definitionen Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen. --M1712 (Diskussion) 12:15, 26. Aug. 2016 (CEST)

@M1712: Aha, es wird hier "zentral" in einer Hinterhofdiskussion über Bauwerke diskutiert. Flughäfen sind Bauwerke, gehören deshalb zum Portal:Planen und Bauen, wenn die Flughäfen denkmalgeschützt sind, zum jeweiligen Denkmalschutzprojekt usw. Deshalb sind die Diskussionen AUSSCHLIESSLICH auf WP:NK zu führen. --Austriantraveler (talk) 12:22, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich nicht so - und eine "Hinterhofdiskussion" ist das hier auch nicht. Wie schon oben erwähnt, haben wir hier bereits Ausführungen zu NK's Flughäfen - und die lassen offenbar einigen Interpretationsspielraum offen, so dass es eben zu diesen "Verwerfungen" kommt. Mein Vorschlag ist nicht, dass "wir" quasi "den Anderen" irgendein klandestin verhandelter Pseudokonsens à la "nehmt das!" vor die Füsse werfen, sondern einen Vorschlag machen, der dann breiter geprüft und debattiert werden kann - und zwar auf WP:NK. Inwiefern da PuB eine Rolle spielen soll, muss meiner Meinung nach diskutiert werden. Ist ein Flughafen tatsächlich ein "Bauwerk" im engeren Sinn? Wenn ich an London-Heathrow denke, dann ist das oft eine ganze Ansammlung von einzelnen "Bauwerken" (Terminal 2 "The Queens Terminal", das T5...). Ob das z.B. überhaupt in die bislang bestehenden Definitionen gehört, sollte eben zunächst einmal hier diskutiert werden. Und noch etwas: ich finde es einigermassen befremdlich, wie Du hier (und auch anderswo) in die Diskussion eingestiegen bist: mit Androhungen "ich werde weiter machen!" und dem Anspruch auf "Ausschliesslichkeit" ("sind auf NK zu führen"). Eine konsensorientierte Debatte stelle ich mir anders vor - egal ob hier, der MB-Diskseite oder NK. --M1712 (Diskussion) 12:42, 26. Aug. 2016 (CEST)

Meines Wissens gibt es hier keine Zugangsbeschrenkung, die Leute vom P:PuB können sich also auch hier zu Wort melden.--JTCEPB (Diskussion) 12:45, 26. Aug. 2016 (CEST)

Den Flughafen "Flughafen Rom-Fiumicino" gibt es nicht, jedenfalls gibt es in ganz Italien keinen Wegweiser der dort hinführt. Die Bezeichnung lautet "Aeroporto di Roma-Fiumicino", eine deutsche Übersetzung dafür verwenden nichtmal die Südtiroler. Siehe auch die deutsche Übersetzung der Homepage: http://www.adr.it/web/languages/deutsch Man möge bitte den Unsinn schnell beenden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:07, 26. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt auch in ganz Polen kein Schild, welches auf den Chopin-Flughafen Warschau verweist, sondern nur auf den Lotnisko Chopina w Warszawie, trotzdem wird er in keiner deutschsprachigen Veröffentlichung so genannt. Der große Unsinn liegt bei euch.--JTCEPB (Diskussion)

Es führt auch kein Wegweiser zum ? Flughafen Hanoi. Trotzdem hat komischer Weise noch niemand unser Lemma geändert. --Uli Elch (Diskussion) 15:21, 26. Aug. 2016 (CEST)

BD:Boshomi, bitte lese doch mal deinen Link bis zu Ende. Nach der englischen und italienischen Bezeichnung steht da wörtlich: Wenn Sie sich an den Flughafen Leonardo da Vinci begeben, um jemanden zu begleiten oder abzuholen.... Und das Dokument, dass man von dieser Seite runterladen kann, also ein offizielles Dokument der Gesellschadt Aeroporti di Rom hat welche Überschrift? Na? Flughafen Rom-Fiumicino. Wenn also auf der offiziellen Seite der Flughafengesellschaft ADR ihren Flughafen mit dem deutschen Wort Flughafen bezeichnet wird, warum soll ausgerechnet die deutschsprachige Wikipedia das anders machen? Danke für den Link.--Il Laziale (Diskussion) 15:40, 26. Aug. 2016 (CEST)

Und was soll da nicht klar sein? nur weil sie bei der Kurzbezeichnung "Leonado da Vinci" mit Flughafen ergänzt haben, ändert das ja offensichtlich nichts am Titel, wo der korrekte, auf für deutschsprachige gültige, Name in Langform steht. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:40, 26. Aug. 2016 (CEST)

Austriantraveler beantragt die Entsperrung des Artikels Flughafen Rom-Fiumicino in dem er fälschlicherweise vorgibt sich mit mir geeinigt zu haben, siehe hier. Agesehen davon, dass man das Problem nicht mit einer Privateinigung mit mir löst, damit hat sich dieser Benutzer gründlich disqualifiziert. Und das mit dem Argument des Österreichischen Wörterbuchs in dem angeblich steht, dass der Flughafen Rom Aeroporto heißen muss. Ich dachte zuerst Jan Böhmermann hat sich hier ein Profil zugelegt, aber das wäre ihm wohl zu banal.--Il Laziale (Diskussion) 15:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

Was da auch immer zuvor war, das eingedeutschte Lemma ist offensichtlich falsch, schon alleine der deutschsprachigen Webseite wegen, wo der Namen nicht übersetzt wurde. Man beachte, dass Deutsch eine offizielle Landessprache in teilen Italiens ist. Und das Beispiel zeigt auch warum @Matthiasb: wieder einmal richtig liegt, genauso wie unsere Regeln die deutschsprachige Variante nur dann empfehlen, wenn dieses Wort im deutschen häufig verwendet wird, und Eindeutschung zu nicht existenten deutschen Ersatzbegriffe ablehnt, mit Hirn geschrieben wurden.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:36, 26. Aug. 2016 (CEST)

Du hast wohl Verständnisprobleme: aut der offiziellen Website ist die deutsche Bezeichnung Flughafen Rom-Fiumicino. Deine Argumentation ist damit hinfällig, was auch kein Wunder ist, da sie von Anfang an total unsinnig war.--JTCEPB (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das ist irgend ein Dokument, dass man erst nach längerer Suche überhaupt findet. Da hält man sich wohl besser an das Portal der Homepage http://www.adr.it/web/languages/deutsch

Abgesehen davon eure Deutschtümmelei nervt. Airport ist laut Österreichischen Wörterbuch (ISBN 9783209068842 Seite 36) ein ganz normales deutsches Wort, kann damit überall in Wikipedia vollständig gleichwertig mit Flughafen verwendet werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:26, 26. Aug. 2016 (CEST)

Langsam reicht es mir hier. "Deutschtümmelei" muss sich hier niemand vorwerfen lassen - und auch keine Belehrungen betreffend dem Österreichischen Wörterbuch. Schalt mal einen Gang runter. --M1712 (Diskussion) 21:56, 26. Aug. 2016 (CEST)

So schwer war es nicht, hat nur 1,5 Sekundne gedauert, da es groß und deutlich von der von dir verlinkten Seiteverlinkt wird. Das Wort Airport gehört in der Tat zum deutschen Wortschatz, Aeroporto hingegen nicht.--JTCEPB (Diskussion) 22:14, 26. Aug. 2016 (CEST)

Aus der von Boshomi genannten Seite: "Wenn Sie sich an den Flughafen Leonardo da Vinci begeben, um ..." --Joerg 130 (Diskussion) 22:21, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das sogenannte Portal ist die Seite zum Herunterladen der Leitfäden. Da ist der Flughafen zweimal auf englisch, einmal auf italienisch und einmal auf deutsch bezeichnet. Das Dokument ist nicht irgendein Dokument sondern der offizielle Flughafenleitfaden. Dort steht ausschließlich Flughafen Rom-Fiumicino oder Flughafen Rom. Warum du das nicht findest weiss ich nicht, denn das Portal dient ausschliesslich zum Herunterladen des Dokuments. Für den Flughafen Ciampino, um den es eigenartigerweise keinen EW gibt, gilt das gleiche. Das du dich in eine ziemlich peinliche Situation manövriert hast tut mir leid. Aber mit Bravour hast du das Argument geliefert, mit dem du dich selbst ausgehebelt hast. Sicher lachst du auch irgendwann drüber.--Il Laziale (Diskussion) 22:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich vergas, Wikipedianer lachen nie. Sorry. --Il Laziale (Diskussion) 22:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Il Laziale: Ein paar Sachen, die du dir auf jeden Fall zu Herzen nehmen solltest: Mit der Beendigung der Diskussion auf deiner Benutzerseite, hast du die Diskussion für beendet erklärt - das heißt, dass es ein Ergebnis gibt. Da du in der letzten Diskussionsmeldung kein konstruktives Argument gegen meinen Beitrag weiter oben geliefert hast, gehe ich davon aus, dass du mir Recht gibst. Dann hier anzutanzen und herumzupalavern ist absolut ein No-Go. Und die EN von anderen schlechtzumachen, ist absolut unterstes Niveau. Im übrigen wird der Aeroporto auf der von dir genannten Quelle erheblich öfter Flughafen Leonardo da Vinci genannt. Und einem Text mit Übersetzungsfehlern traue ich nicht ganz über den Weg. --Austriantraveler (talk) 23:23, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ähnlich wie der Flughafen München nicht Franz-Joesef Strauß haißt, sondern dies nur ein Beiname ist, heißt auch dieser Flughafen nicht Leonardo da Vinci. Sowohl ICAO als auch IATA führen ihn als Fiumicino.--JTCEPB (Diskussion) 23:40, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ohje ich kann es kaum glauben, nachdem ich u.A. genau wegen dieser Diskussion fast zwei Jahre keine Lust mehr auf Wikipedia hatte und gerade wieder seit ein paar Tagen da bin geht genau von dem gleichen Wikipedianer nochmal genau die gleiche Leier von vorne los. Leider alles gefühlt hundert Mal durchdiskuttiert und keiner gibt nach, weil jeder glaubt im Recht zu sein. Aus meiner Sicht ist eine der Hauptursachen des Streits, was Namensbestandteil ist und was nicht. Für mache gehört das "Flughafen" in welcher Sprache auch immer zum Namen, für mich und einige andere gehört (ich nenne es mal Klassifizierung) wie "Flughafen" nicht dazu. Für den Namen selbst (also ohne Klassifizeirung) findet sich meist recht einfach eine amtliche, verlässliche Quelle. Da Flughäfen wie viele Infratrukturprojekte meist nach einer Stadt oder Region benannt sind ist der Name selbst nicht eindeutig oder schon belegt, daher ist meist die Frage wird das Lemma mit Flughafen in Ladesspreche oder in Lesersprache ergänzt. Ich bin hier klar für Klassifizierung in Lesersprache und Name in Landessprache. Bei der damaligen Diskussion hatte ich ebenfalls begonnen ein MB zu entwerfen Benutzer:Unimog404/MB NK Bauwerke. Ich glaube leider dass wir ohne eindeutiges MB nicht wirklich weiter kommen. Die Diskussion sollte in jedem Fall an einer Stelle bleiben. Es war damals schon Startegie diese auf mehrere Protale und Seiten zu zerreißen. Immer wenn in einem Portal Konsens herrschte oder zu wenig Zuspruch für die Verschiebungen waren, wurde eine Schippe draufgelegt oder in ein anderes Gremium ausgewichen bis es schlußendlich bei WP:NK und Ansage MB landete. Daher lasst uns das nicht nochmal wiederholen. Ich wäre dafür die Energie in einen guten MB Entwurf zu stecken und das alle Seiten Verschiebungen unterlassen, keine Ahnung was schon wieder alles verschoben wurde, aber vielleicht lässt sich der Vorher Zustand mit Administrativer Hilfe nochmal herstellen und erneute Verschiebungen bis das MB fertig ist unterbinbden.--Unimog404 (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2016 (CEST)

Hinweis auf MB-Entwurf

Hallo liebe Luftfahrtler,
ich bitte euch, diesen MB-Vorschlag anzuschauen, der u.a. per Reform der NK#Bauwerke durch Abschaffung der HK auch Auswirkungen auf die Flughäfen-NK des Portals Luftfahrt haben wird, und ggf. eine Meinung dazu abzugeben. Bei Erfolg des MBs wird eine Anpassung der Flughafen-NK (in Richtung des hier ersichtlichen Konsenses) nötig sein. Gruß + Dank --feloscho [schreib mir ’was]; 11:13, 24. Aug. 2016 (CEST)

Aus der derzeitigen Fassung des dortigen Vorschlags: "Die Namenskonventionen für Flughäfen, die sich teilweise an den bisherigen NK für Bauwerke orientieren, werden durch das Portal:Luftfahrt konsensual angepasst." --Joerg 130 (Diskussion) 16:33, 24. Aug. 2016 (CEST)

Gedanken

Ich finde, dass die Gegner der Änderungen von Matthiasb einmal zurückstecken sollten. Denn das erste Stichwort, was mir beim ersten Lesen der VM in den Kopf gekommen ist, ist das Wort "Germanisierung" - wir drängen anderen Nationen durch unsere Schreibweise ein deutsches Wort auf. Zur Info: Wir sind außerdem keine deutsche Wikipedia, sondern eine deutschsprachige. Und hier liegt das Problem: Ihr verwendet in DE den Duden, in AT verwenden wir das Österreichische Wörterbuch. Dieses Österreichische Wörterbuch ist in Österreich das einzig gültige Nachschlagewerk zur Rechtschreibung. In diesem steht, dass in Österreich Wörter nicht "zwangs-germanisiert" werden sollen, sondern die originale, fremdsprachige Bezeichnung verwendet wird. Deshalb werde ich, solange ich nicht in Deutschland editiere, mit den Verschiebungen weitermachen. --Austriantraveler (talk) 11:39, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ein etwas konstruktiver Beitrag und ein Abwarten bis wir einen Konsens haben, wäre vielleicht dienlicher, auch in Deinem eigenen Interesse. Erlaube mir trotzdem zwei Bemerkungen: Ausser (vermeintlich) in der deutschsprachigen Wikipedia wird wo genau Lemmas in einer anderen Sprache verwendet? Nehmen wir zum Beispiel den Flughafen Zürich, in welchem anderssprachigen Wikipedia wird das Lemma af:Flughafen Zürich, als:Flughafen Zürich, ar:Flughafen Zürich, bg:Flughafen Zürich, bn:Flughafen Zürich, usw. und nicht als Weiterleitung verwendet? Und was ist jetzt genau mit dem Lemma für den Flughafen Hanoi, verschieben wir den nach Sân bay quốc tế Nội Bài?--MBurch (Diskussion) 17:09, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Austriantraveler Das hat Nichts mit Germanisierung sondern mit Verständlichkeit für den Leser zu tun. Auch in AT kennt aus meiner Sicht fast jeder den Flughafen Bratislava, die Postbusse die dahin fahren etc. und selbst die Bundesanstalt für Verkehr selbst spricht vom Flughafen Bratislava [45] und kaum jemand kennt oder spricht von Letisko Milana Rastislava Štefánika. Daher möchte ich Dich bitten nicht auch noch Verschiebungen durchzuführen und damit noch wieter zu eskalieren.--Unimog404 (Diskussion) 10:27, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das hat genau gar nichts mit Verständlichkeit oder Auffindbarkeit für "den Leser^TM" zu tun, dafür gibt es Weiterleitungen als völlig ausreichendes Instrument. Ob der Flughafen München nun als WL so gefunden würde (ich bin gerade überrascht, dass das keine BKS ist, sondern diese ein Klammerlemma ist), weil das Lemma den vollständigen Namen Flughafen München Franz-Josef-Strauß hat, oder direkt, und der vollständige Name eine WL ist, wie aktuell, interessiert nur Autoren, und deren Eitelkeit; LeserInnen interessiert, dass sie möglichst schnell zum richtigen Artikel kommen, egal was sie als vermeintlich richtig ins Suchfeld eingeben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein, Franz-Josef-Strauß gehört nicht zum offiziellen Namen. Das Lemma ist vollkommen korrekt unter Flughafen München, weil dies der offizielle Name ist.--JTCEPB (Diskussion) 11:04, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das mag ja sein, hat aber absolut nichts mit irgendwelcher proklamierter, bzw. korrekt benannt: vorgeschobener, LeserInnenfreundlichkeit zu tun, wer den sucht, dem ist der Lemmaname so was von egal, Hauptsache der Artikel ist gut zu finden über WL oder direkt. Welcher der zahlreichen möglichen korrekten Namen nun das Lemma und welcher nur WL ist, kann einem Nutzer am Allerwertesten vorbei gehen, es hilft nicht die Bohne. Da geht es nur um kleinkarierte Rechthaberei und oft genug persönlichen Geschmack unter den Autoren, nicht den LeserInnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 27. Aug. 2016 (CEST)

München passt schon so wie JTCEPB bereits geschrieben hat und es schon was mit Verständlich keit zu tun, denn auf Lemma wird z.B. auch in anderen Artikeln verwiesen und wenn der deutschsprachige Leser das nicht versteht muss es zusätzlich erläutert werden (Ein Verweis auf WL weil die Verständlich ist und Lemma nicht ist sicher nicht die optimale Lösung). Auch ist es aus meiner Sicht verwirrend wenn ich nach z.B. Eingabe von "Flughafen Bratislava" (was nebenbei aus meiner Sicht korrektes Lemma wäre) auf "Letisko Milana Rastislava Štefánika" lande und mir erstemal die Einleitung durchlesen muss um zu wissen das ich mich nicht vertippt oder verklickt habe sondern es tatsächlich der Artikel über den Flughafen Bratidava ist. Aber lasst uns doch lieber gemeinsam am MB arbeiten; Jede Seite bringt ihre Argumente und Abstimmunsgoptionen ein und dann klärt sich das hoffentlich.--Unimog404 (Diskussion) 11:21, 27. Aug. 2016 (CEST)

Auch der Flughafen in Bratislava in anderen Artikeln ist vorgeschoben, wie der dort benannt wird, und ob er mit [[Letisko Milana Rastislava Štefánika|Flughafen Bratislava]] verlinkt wird (imho völlig überflüssig, WL dürfen verlinkt werden, wenn sie bestehen sollen), oder ob [[Flughafen Bratislava]] eine WL auf [[Letisko Milana Rastislava Štefánika]] ist, oder ob gar [[Letisko Milana Rastislava Štefánika|der Flughafen]] da stht hängt nicht vom Lemmanamen ab, sondern vom Kontext des Artikels, in dem der Link steht. Bei einer slowakischen Cargo-Fluglinie kann problemlos gleich [[Letisko Milana Rastislava Štefánika]] genommen werden, da dort eh nur Insider lesen, wenn es um die touristische Verkehrsanbindung eines in der Nähe befindlichen Ortes geht, sollte vermutlich lieber [[Flughafen Bratislava]] genommen werden. Eine Änderung ohne Rücksicht auf den Kontext in anderen Artikeln ist klar abzulehnen, das wäre BNS pur. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:35, 27. Aug. 2016 (CEST)

Interessanterweise wird hier wiederholt mit "TF" argumentiert. Und wenn man die entsprechende Regelseite anschaut, findet sich darin WP:KTF#Begriffsfindung, das genau das Phänomen ist, um das es hier geht und das höchst unerwünscht ist. Das trifft zwar nun nicht auf den Flughafen in Bratislava zu, aber durchaus auf zweit- und drittrangige Provinzflughäfen schon. Amtliche Namen aus dem Land, in dem sich ein Flughafen befindet, sind nie Begriffsfindung! Bitte dieses Argument nicht mehr verwenden. Es führt die Diskussion nicht weiter.

Der Eiffelturm ist ein Bauwerk, das weltweit so bekannt ist, sodaß Jedermann die Fälschung erkennt!

Der Punkt ist ein anderer: Die Namenskonventionen unterscheiden ob der Bedeutung eines Bauwerks. Und Plantek weiß das, weil wir in einem anderen Zusammenhang mal darüber diskutiert haben, daß die Grenze HK 15/16 eigentlich nur im Bereich der bis 1918 bzw. 1945 Deutsch sprechenden Gebiete sklavisch genau genommen wird, sondern es geht ausdrücklich um die Bedeutung eines Objekts. Bei den Bauwerken, die diskussionsfrei in einer deutschen Fassung lemmatisiert sind, handelt es sich praktisch ohne Ausnahme um solche, die so bekannt sind, daß der durchschnittliche Leser sie mit ein paar Strichen so skizzieren kann, daß die meisten anderen erkennen, um was für ein Bauwerk es sich handelt (okay, zugegebenermaßen: bei der Freiheitsstatue bekämen wir aufgrund fehlenden künstlerischen Talents sicherlich auch Skizzen, bei denen man von einer Coca-Cola-Flasche bis hin zum Elefanten alles reinlesen könnte, aber ansonsten versteht ihr das Prinzip). Ich bezweifle, daß dies einem Großteil der Leser bei einem Flughafen gelingt. Ich bin in meinem Leben sicher schon tausend mal am Flughafen Stuttgart vorbeigefahren, aer den aufskizzieren kann ich sicher nicht. Allerdings das Parkhaus, das quer über der A8 hängt, das schon… ;-)

Auch der Flughafen Los Angeles hat einen hohen Wiedererkennungswert!?

@MBurch: du bist doch lange genug dabei, um zu wissen, daß die DE:WP völlig autonom ist davon, was in anderen Sprachversionen gemacht wird. (Oft hat man das Gefühl, hier wird es just anders gemacht als anderswo.) Was anderswo relevant ist, muß es hierzupedia nicht sein, und wenn en:Paris, Texas heißt, heißt es hier Paris (Texas) und Paris, Texas ist garantiert was anderes. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:51, 27. Aug. 2016 (CEST)

Einspruch, @Matthiasb: Es geht mittlerweile längst nicht mehr um irgendwelche Provinzflughäfen (siehe das Beispiel Flughafen Rom-Fiumicino. Es geht darum, dass Du Dich auf eine offenbar durch kein MB gedeckte Praxis stützt, welche - so wie ich das verstehe - ihren Hintergrund ganz woanders hat: nämlich im Kategoriesystem und Definitionen, die weder in den Portalen PuB und NK klar durch ein MB abgestützt sind. Sind Flughäfen wirklich "Bauwerke"? Das sind oft über die Zeit gewachsene, eigene Kleinstädte. Niemandem würde in den Sinn kommen, ein aus dem Boden gestampfter Vorort oder gar eine Stadt wie Brasilia als "Bauwerk" insgesamt zu qualifizieren. Bei bauwerklichen "Stückwerken" wie der Flughafen bei Rom oder Heathrow soll das aber plötzlich gelten?

So scheinen mir als Orientierungshilfen für Flughafen-Lemmata die Definitionen von IATA etc. sowie der Umgangssprachliche gebrauch (= "Flughafen Hanoi") hilfreicher zu sein als sture, nach einer behaupteten "Mehrheitsmeinung" gedeckte Verschiebungen. --M1712 (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2016 (CEST)

Du hast meine eine Frage nur teilweise beantwortet (alle anderen Wikipedia sind auch autonom) und die andere zum Flughafen Hanoi gar nicht.--MBurch (Diskussion) 16:43, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke bei der Bennenung der Flughäfen so nicht eindeutig brauchbare weil weite verbreitete Eigenbezeichnungen vorliegen sollte man sich an international übliche Bezeichungen halten und das ist $Ortbezeichnung (International) Airport. Von miraus kann Airport auch voran stehen. So hat der Internationale Flughafen von Amsterdam zwei offizielle Namen Luchthaven Schiphol und alternativ Amsterdam Airport Schiphol, während erster Bezeichnung für den innerniederländischen Gebrauch gedacht ist, ist die alternative Bezeichnung jene die International verwendet wird. Aber wir theoriefinden daraus Flughafen Amsterdam Schiphol. Warum brauchen wir so eine krampfhafte Übersetzung wenn schon eine für den internationalen Gebrauch vorgesehene Eigenbezeichnung existiert?  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:53, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nein, weder Luchthaven Schiphol, noch Amsterdam Airport Schiphol sind im deutschen gebräuclich, sondern nur Amsterdam Schiphol (vgl. z. B. S. 58 Aero International November 2014).--JTCEPB (Diskussion) 16:22, 28. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht solltest du den Flughafen anschreiben, die haben sich bei der Beschriftung des Eingangsgebäudes geirrt, und sich nicht an unser Luftfahrt-Portal gehalten. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:33, 28. Aug. 2016 (CEST)

Was soll da jetzt zählen? Die übliche Bezeichnung für den Flughafen bei den normalen Benutzern desselben aus DACHland? Das dürfte schlicht Schiphol sein, weil da nur der mit gemeint sein kann (allerdings vermutlich falsch ausgesprochen). Die offizielle internationale Selbstbezeichnung des Flughafens? Die hat Boshomi genannt. Die Bezeichnung in den nerdigen Planespotterzirkeln? Das könnte dann das vom Portal bevorzugte sein, aber da kenne ich mich nicht so aus. De Nederlanders haben auf nl:Schiphol eine WL auf nl:Luchthaven Schiphol, wo übrigens auch, neben diesem Namen, die mögliche offizielle Alternative steht: nl:Amsterdam Airport Schiphol (neben AMS und EHAM). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:47, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Warum um alles in der Welt ist den Schiphol eine BKL1 mit der absoluten Hauptbedeutung und dem völlig unbedeutenden Bahnhof als Zweitbedeutung drin? Das kann doch regelgerecht nur eine BKL3 und ein BKH auf dem Artikel zum Flughafen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 28. Aug. 2016 (CEST)

Zitat aus den NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Dies ist weder Luchthaven ncoh Amsterdam Airport Schiphol. Jeder der mal Fachliteratur in die Hand nimmt findet nur Amsterdam Schiphol, nix anderes.--JTCEPB (Diskussion) 16:54, 28. Aug. 2016 (CEST)

Relevante Teile findets du unter Abschnitt "Geographische Namen" sowie Eigennamen in WP:NK und WP:RS, Insbesondere Eigennamen werden nicht übersetzt.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:18, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ist doch alles gar nicht so schlimm. Der Flughafen nenne sich selbst auf seiner deutschen Seite [46] "Flughafen Schiphol" (und laut NK geht es um den deutschen Sprachraum und nicht um den Niederländischen oder internationalen. Allein darauf sollte schon mal klar werden dass die Klassifizierung "Flughafen"/"Airport"/"Luchthaven" Nicht Bestandteil des Eigennamens sein kann, denn Eigennamen werden nicht übersetzt. Das AIP [47] sagt dazu übrigens Name ist "AMSTERDAM/Schiphol" und Betreiber ist "Amsterdam Airport Schiphol". Da Großbuchstaben und / schlecht lesbar sind, sollten diese angepasst werden. Was zu Lemmas wie Flughafen Schiphol (Eigenbezeichnung), Amsterdam Schiphol (um Großbuchstaben und / bereinigter offizieler Name), Flughafen Amsterdam Schiphol (offizieller Name um Klassifizierung ergänzt, da im deutschen Sprachraum so üblich) oder auch nur zu Schiphol (nur Eigenbezeichnung) führen könnte.--Unimog404 (Diskussion) 08:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

AP mit Antrag auf Temp-de-Admin in Sachen Kat durch Matthiasb

 Info: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Doc Taxon und Matthiasb.--MBurch (Diskussion) 23:35, 20. Sep. 2016 (CEST)

Übersetzungen - speziell in Artikeln mit nur einer Referenz

Artikelerstellung durch 1 zu 1-Übersetzung von Flugunfallberichten Aviation-Safety

Ich wurde etwas skeptisch bei Artikeln, die eine blosse Übersetzung (auch Übersetzungsfehler sind so wahrscheinlich) des Aviation-Safety-Artikels sind. Natürlich sind deren Informationen ihrerseits ausreichend belegt, der Informationsgehalt also nicht das Problem. Das Problem ist das Erstellen eines Artikels, welcher durch die Abschnitte und Informationsverdoppelungen ausführlicher ist, als die einzige Quelle selber es war. Das ist nicht eine enzyklopädische Erstellung. Wenn dabei noch Sätze entstehen, die selber kaum zu verstehen sind, ist die Panne nahe: [48]

Zudem bitte Austral-Líneas-Aéreas-Flug 2553 ansehen. Der Unfallbericht von Aviation Safety sagt nichts von abgerissenen Slats. Eine "Beschädigung" kommt dort vor. (Es gibt aber in dem Fall zwei Berichte). Es braucht keine defekten Slats um die Kontrolle zu verlieren; bei hoher Geschwindigkeit produzieren die Slats so viel Widerstand, dass der Auftrieb schlagartig weg ist und dem Flugzeug die Nase übel nach unten gedrückt wird. Gegen diese Situation zu kämpfen ist auch ohne Asymmetrie schwierig genug, da genügt eine leichte Asymetrie für einen Absturz, vermutlich war die Ablösung ja sowieso sofort da. Der Kommandant hat den Fehler übrigens sofort bemerkt, nur war er bei der Ankündigung des Kopiloten vom Funk abgelenkt. Der Argentinische Bericht sagt also die Slats waren nicht abgerissen und im übrigen sei der Abstand zum Rest des Wracks auch zu klein gewesen für einen solch frühen Moment.[49]

Darf ich jemanden ermutigen, sich dafür etwas zu interessiern?--Anidaat (Diskussion) 06:53, 20. Sep. 2016 (CEST)

In sehr zurückhaltender und vorsichtiger Form hat Kollege Anidaat hier ein wirklich großes Problem angesprochen, das nicht nur auch meine Wenigkeit schon ein Weilchen stark beschäftigt. In der Tat hat nämlich ein - durchaus sehr fleissiger - Neu-Autor eine kleine Artikelfabrik eingerichtet, die in sehr raschem Tempo neue Beiträge ausstösst, so dass man mit den zahllosen notwendigen Korrekturen nicht mehr nachkommt. Diese Artikel sind teilweise gleich in der Qualitätssicherung gelandet, teils administrativ in den BNR verschoben worden.

Gründe dafür waren meist reichlich Fehler in Grammatik, Rechtschreibung und Stil wie auch Sätze, die kaum verständlich sind.

Allerdings wurden bei den Übersetzungen der auf englisch geschriebenen Unfallberichte auch sehr häufig Inhalte völlig falsch verstanden (wohl aus mangelnder Fachkenntnis) und dann so in die Artikel hineingeschrieben. Leider entsteht dadurch eine Unmenge an zusätzlichem Zeitaufwand beim genauen Vergleich mit den zitierten Quellen.

Eine weitere "Spezialität" des Autors ist die jeweilige Einrichtung eines Abschnitts "Ähnliche Fälle". Ein Teil davon wirkt äußerst konstruiert, ein anderer würde eine riesige Menge an Unfällen beinhalten (siehe auch die einhellig beendete Diskussion zu "Errichtung einer Seite für Flugunfälle, die keine Abstürze waren?").

Da Ansprachen verschiedener Portal-Kollegen bislang wenig bewirkt haben, sehe ich nur die Möglichkeit, dass alle auf Portal:Luftfahrt sehr aufmerksam den Kasten "Neue Artikel" im Auge behalten, um bei allem, was nach Unfallartikel aussieht, bei Bedarf rasch eingreifen zu können. --Uli Elch (Diskussion) 17:37, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzende Information zum / vom betr. Autor: siehe hier. --Uli Elch (Diskussion) 14:26, 22. Sep. 2016 (CEST)

Update zur Xi’an MA60

Der Artikel benötigt ein Update (in der Infobox steht zum Beispiel die Stückzahl von Mitte 2008). Das Problem sind Quellen:

• planespotters.net führt das Flugzeug gar nicht: [50]
• airfleets.net dito: [51]
• aerotransport.org führt Typen auf, die im Artikel noch gar nicht erwähnt werden: [52]
• Ch-aviation haben nicht alle Zugriff: [53]

Kennt jemand noch eine bessere Quelle? Das gute ist, dass die beiden letzten Quellen scheinbar übereinstimmen!--MBurch (Diskussion) 00:41, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzt du die Informationen mit deiner Quelle? Dann kann man den Abschnitt erledigen, andere Benutzer scheinen sich hier nicht zu engagieren bzw nicht engagieren zu können. --91.61.249.85 07:43, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hallo MBurch, ich kenne den Vogel unter der Schreibweise Xian MA60 (auf Wiki ist das nur eine Weiterleitung - obwohl alle anderen Typen dieses Herstellers als Xian geführt werden). Unter dem Namen Xian MA60 findet man das Flugzeug auch auf oben genannten Webseiten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:54, 14. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis Jewido, aber aus zeitlichen Gründen werde ich das Update zu einem späteren Zeitpunkt in Angriff nehmen.--MBurch (Diskussion) 20:11, 8. Sep. 2016 (CEST)

Den hier gelöschten Hinweis auf die Zahl von 2008 (seit 2011 auf der Artikelsdisk angezweifelt) baue ich jetzt auch noch ein. Die Meisten Flugzeuge waren 2010 produziert worden, 12 Stück. Insgesamt wären 24 Flugzeuge inaktiv und nur 18 fliegen? Aber das ist ja alles relativ. Dass die Produktion sicher kleiner war ist erst mal klar. --Anidaat (Diskussion) 14:28, 13. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist das jetzt ein Zufall, dass Du Anidaat Dich jetzt mit dem von mir gestarteten Thema beschäftigst?! Wie auch immer, Du verwendest meiner Meinung nach erneut höchst zweifelhafte Quellen: [54]: [[55], [[56] & [57].--MBurch (Diskussion) 15:13, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde die Quellen sicher nicht zweifelhaft, sonst hätte ich sie ja nicht verwendet.--Anidaat (Diskussion) 22:32, 25. Sep. 2016 (CEST) Sie würden nicht ausreichen um alleine einen bestrittenen Fakt zu belegen aber sie beinhalten interessante Zusatzinformationen zum sowieso Belegten.--Anidaat (Diskussion) 07:37, 26. Sep. 2016 (CEST)

Flughafen Rom-Fiumicino

Ich will kein neues Fass aufmachen sondern eines zumachen. Da ich mich nicht für Luftfahrt sondern für Bauwerke und Orte in Rom und Latium interessiere möchte ich mich aus dieser Diskussion verabschieden.
Daher meine Zusammenfassung zum Flughafen Rom Fiumicino.
Das Problem ist, dass u.a. zwei Sachen vermischt werden. Es gibt einmal die Betreibergesellschaft Aeroporti di Roma (kurz ADR), die die zwei Flughäfen Rom-Fiumicino und Rom-Ciampino betreibt. Achtung auf das "i" kommt es an, das den Plural anzeigt. "Aeroporti di Roma" ist ein Eigenname und bleibt daher unverändert. Natürlich ändert die ADR auch auf deutschsprachigen Dokumenten ihr Logo nicht.
Anders beim Begriff "Aeroporto di Roma Fiumicino" mit "o" für die Einzahl, also diesen einen Flughafen. In ihrem deutschsprachigen Flughafenleitfaden verwendet die ADR den Begriff "Aeroporto di Roma Fiumicino" nicht. Nur "Aeroporto di Roma" alleine würde übrigens schon gar keinen Sinn machen, da es ja zwei internationale römische Flughäfen gibt.
Im deutschsprachigen Leitfaden der ADR (nochmal hier) wird hingegen "Flughafen Rom-Fiumicino", "Flughafen Fiumicino" und selten auch "Flughafen Leonardo da Vinci" verwendet. Entsprechend verfährt die ADR auch in französischer und spanischer Sprache.
Wem es nicht reicht, wie die Betreibergesellschaft ihren Flughafen in deutschsprachigen Dokumenten nennt, das Auswärtige Amt von Deutschland (hier, Absatz Kriminalität) und das Außenministerium von Österreich (hier, Absatz Kriminalität) verwenden ebenfalls die Bezeichnung "Flughafen Rom-Fiumicino". "Aeroporto di Roma-Fiumicino wird bei beiden Ministerien nicht gefunden (hier). Beim Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten der Schweiz wird der römische Flughafen leider gar nicht erwähnt.
Ich hoffe dass die Unterscheidung zwischen "Aeroporti di Roma" und "Aeroporto di Roma-Fiumicino" damit klar ist. Ich denke das damit außerdem zweifelsfrei klargestellt ist, dass die deutschsprachige Bezeichnung für den internationalen Flughafen im Stadtgebiet von Fiumicino "Flughafen Rom-Fiumicino" ist. Die Bezeichnung des Flughafen Rom-Ciampino oder des Flughafen Rom-Urbe stand ja nie zur Diskussion, was auch beweist, dass es hier nicht um das Interesse oder die Kenntnis der Flughäfen der römischen Hauptstadt ging. --Il Laziale (Diskussion) 13:00, 27. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich stehen auch die anderen Flughäfen Roms zur Debatte. Erstaunlicherweise wird immer wieder übersehen, daß unsere Namenskonventionen eine bestimmte Bedeutsamkeit fordern. Es reicht nicht, daß daß eine bundesdeutsche oder österreichische Behörde Ulan-Bator verwendet, der Artikel steht dennoch unter Ulaanbaatar. Weder der Flughafen in Fiumicino noch der in Hanoi noch der in Bratislava sind ausreichend bedeutend, also gilt der Teil mit "ansonsten…". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:58, 27. Aug. 2016 (CEST)

Du forderst ein MB, dass die Portalrichtlinien legitimieren, dann fordere ich, dass du ein MB initsiierst, welches die geforderte Bedeutsamkeit legitimiert.--JTCEPB (Diskussion) 22:01, 27. Aug. 2016 (CEST)

@JTCEPB: Du verkennst die Situation! Die Bringschuld liegt alleine auf eurer Seite. Denn es ist schon lange genau geregelt, was unter die geforderte Bedeutsamkeit fällt. Lies dir einfach mal die Unterlagen dazu durch, auf denen diese NK beruhen. --Austriantraveler (talk) 22:20, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein, sie wurden nie legitimiert, haben also auch keine Bindungskraft. Guck einfach mal in das weiter oben verlinkte MB.--JTCEPB (Diskussion) 22:28, 27. Aug. 2016 (CEST)

Komisch, war mir irgendwie klar. Die Außenministerien von Deutschland und Österreich haben natürlich keinerlei Aussagekraft. Der einzige der recht hat ist Matthiasb. Wie war das Zitat: "Ich habe immer recht. Nicht, weil das automatisch der Fall ist, wenn ich mal nicht recht haben sollte, sondern weil es sich im Nachhinein, früher oder später, immer so erweist. Ist ohne mein Zutun eines der unerklärlichen Gesetze in Wikipedia. Mindestens seit 2006." s.o. --Il Laziale (Diskussion) 23:18, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia:Keine Diven füttern--MBurch (Diskussion) 04:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

@JTCEPB: Es steht so in den Regeln und hat damit auch für dich Gültigkeit. Aber Leute, die gleich auf die VM zum Denunzieren rennen, ohne vorher beim Benutzer nachzufragen, was genau gemeint war, haben eh nichts besseres zu tun, sind mir die Zeit leid, hier weiterzudiskutieren. --Austriantraveler (talk) 14:27, 28. Aug. 2016 (CEST)

Was genau steht wo in welchen Regeln? --M1712 (Diskussion) 15:01, 28. Aug. 2016 (CEST)

Service: WP:NK  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:13, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nur leider nicht durch ein Meinungsbild legitimiert wie wir in der Zwischenzeit wissen.--MBurch (Diskussion) 16:16, 28. Aug. 2016 (CEST)

na und? Siehe die Versionsgeschichte: da haben sehr viele Leute aktiv an der Gestaltung der Regeln insbesondere für geographische Gebiet mitgearbeitet. Daraus entstand ein Konsens, und weil Konsens besteht, gibt es kein Meinungsbild dazu. Was hier versucht wird, ist einen Konsens zu ignorieren oder aufzubrechen, allerdings mit einem Ergebnis das nur wenig überzeugt, und für die Leser mehr Nach- als Vorteile bringt.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:12, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann da definitiv keinen Konsens erkennen, sorry.--MBurch (Diskussion) 06:50, 29. Aug. 2016 (CEST)

Den Konsens den ich (bis auf eine mir unverständliche Bemerkung) sehe, ist, dass Flughäfen Bauwerke sind.--Anidaat (Diskussion) 22:35, 25. Sep. 2016 (CEST)

Belegdiskussion

Eine Zusammenführung zweier Diskussionen über Belege. Zuerst die letzte noch offene These aus der August-Diskussion. --Anidaat (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2016 (CEST)

7. Zu verschiebende oder neu in "ehemalige Flotte" verdoppelte Information bleibt belegt.

 Pro Nur im ganzen Artikel zuvor überhaupt nicht existierende, neue Information ist belegpflichtig. Ich meine sogar, Bearbeitungen von vor 3 Jahren dürfen als Quelle her halten - warum sollte ein Benutzer jetzt bezweifeln, was er selber vor 3 Jahren unbeanstandet liess? Ich weiss, dass das nicht für 2007 gilt, auch hier mit Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Bitte Meinungsbild für so etwas, wir können hier sicher nicht im "Hinterzimmer" WP:BLG umstossen, dort steht explizit: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--MBurch (Diskussion) 05:20, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht bin sicher wie du das genau meinst, aber du kannst nicht Bearbeitungen der Wikipedia als Quelle nehmen, Anidaat, auch nicht, wenn sie zum Zeitpunkt der Bearbeitung belegt waren. --2003:70:4F05:CB00:40D1:534D:8BA4:E2B0 17:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

Moment, wenn eine Bearbeitung belegt war, gilt der Beleg auch heute noch. Ein Beleg "verfällt" nicht.--MBurch (Diskussion) 17:57, 5. Aug. 2016 (CEST)

Für mich klang es so, als ob eine Bearbeitung alleine ein Beleg sein könne („das stand mal im Artikel, also kann es immer da stehen bleiben“, ohne dass die Quelle klar wäre), das ist sie aber natürlich nicht. Selbstverständlich kann man einen Beleg von vor zig Jahren aber heute noch verwenden, da stimme ich dir absolut zu. --2003:70:4F05:CB00:6155:DDD0:3AD:B281 19:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

Konkreter aber komplizierte Beispiele: Flughafen Cuzco - Flughafen Budapest.

2011 wurde die Zahl der Fluggäste in den Artikel Cuzco geschrieben mit der Referenz für 2008. Frage: Glauben wir dem Bearbeiter, dass er die Zahl, die danach fünf Jahre lang unbeanstandet blieb, richtig in den Artikel schrieb? Dann kann man beim Erneuern nämlich das im Artikel stehen lassen und damit auf die erstaunliche Steigerung aufmerksam machen. Es stand ja im Artikel, warum sollte es plötzlich nicht mehr stimmen? (hier übrigens mit Archivversion belegbar, also kein Problem.)

Bei Flughafen Budapest (auch das ein fiktives Beispiel weil wir annehmen dass es wohl stimmt) stand 8,5 Mio Passagiere für 2007. Beleg hat niemand gefragt bis zur Änderung im 2011. Die Frage ist: ist diese Zahl, die 4 Jahre im Artikel stand, direkt so brauchbar, wenn man die Entwicklung beschreiben will? Und was ist mit der 2010er-Zahl? Auch die stand 3 Jahre drin bis 2014. könnten wir also aus dem Artikel die Zahlen glauben oder eben nicht? Das ist hier die Frage: Kann ich die Zahlen verwenden und schreiben "von 2006 bis 2013 lag die jährliche Frequenz zwischen 8 und 9 Millionen Passagieren, im 2014 überstieg sie knapp 9 Millionen und im 2015 erreichte sie über 10 Millionen."

Diese Frage ist hier beispielhaft also Prinzipiell wenn ich keine Quelle fände: ja oder nein für das Verwenden der alten Zahlen? (oder bis wann zurück?)--Anidaat (Diskussion) 21:48, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nochmals einfacher mit dem Beispiel aus der Diskussionseröffnung. Dass die Flotte von 2013 bis 2016 knapp verdoppelt wurde geht aus den Zahlen hervor, die der Versionsgeschichte zu entnehmen sind. (von 11 auf 20). Die Versionsgeschichte kann jeder rasch ansehen; wir nehmen doch an, der Ersteller des Artikels hätte das korrekt gemacht. In einem solchen Fall könnte also der Information vertraut werden, das heisst die zwei Zahlen aus den zwei Versionen können also zum Formulieren eines Satzes mit den zwei Zahlen verwendet werden. Alle grundsätzlich einverstanden?--Anidaat (Diskussion) 23:06, 21. Aug. 2016 (CEST)

3M

Genügt eine in der Vergangenheit belegte Information um diese Information zu einem späteren Zeitpunkt ohne weitere Angaben von einem aktuellen oder ehemaligen Beleg im Artikel zu verwenden (siehe Beispiel)?--MBurch (Diskussion) 16:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wie Kmhkmh hier richtig festgestellt hat genügt die Versionsgeschichte nicht. Zumal es für den interessierten Leser zu viel erwartet ist, sich selber die Belege anhand der Versionsgeschichte zusammen zu suchen.--MBurch (Diskussion) 22:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ungeeignete Quellen

Unsere Quellen müssen jederzeit WP:BLG genügen. Blogs wie zum Beispiel diesen hier verwendet im Artikel der Air New Zealand: [58] genügen diesem Standard nicht. Problematisch sehe ich auch die im Artikel Airlines of Tasmania verwendeten Quellen: [59].--MBurch (Diskussion) 16:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt hat genau eine Woche lang niemand was dazu gesagt. Es interessiert also nicht so wahnsinnig? Ich vermute das interessierte nicht, weil es keine bestrittene Information ist. Es gilt ja prinzipiell gar nicht "jederzeit", sondern eher nur im bestrittenen Fall. Es gibt im Portalsbereich noch den einen oder anderen ähnlich belegten Inhalt.

Ich sage konkret: Ja, ich bin froh um offensichtlich kompetente und eine Fülle von Informationen bergende private Websites. Aber selbstverständlich checke ich alles doppelt (Auch bei Royal Air Lao gab es dieselbe New Zealand Quelle aber eben auch das hier. Als ich die Liste der Piloten der Patrouille Suisse machte, hätte ich alle von der Seite von Hermann Keist holen können, das stand schon alles dort aber das war mir zu viel aus nur einer Quelle.). Falls doppelt geprüft und von niemandem bestritten ist solche Information für mich genauso wertvoll wie eine bessere aber einzelne Quelle. Bei Lao ging es eigentlich nur ums Bild, das ja selten genug ist.

Man bedenke also: Bei New Zealand Air ist es so, dass zur National Airways Corporation (NAC) auf der ganzen Wikipedia nicht ein einziger Satz mit Information existierte. Das ist jetzt dort einfach mal ein Anfang in der ehemaligen Flotte und gegenüber gar nichts einfach ein Gewinn.

MBurch, ich habe das Gefühl, du "schaust" mir seit Juli hinterher und legst möglichst strenge Massstäbe an. (Das erwähne ich hier auf der Disk, weil hier auch das "jederzeit" steht. Anderes dann auf deiner Disk).

Woher mein Gefühl kommt? Ich frage: Wo ist das "jederzeit", wenn du im Artikel F/A-18C Mock-up irgend einen holländischen Blog siehst, der zum Artikelinhalt nicht den Hauch einer Zusatzinformation bringt? Und man beachte: Das Ganze in einem Artikel, während er in der Löschdiskussion war, bei dem man also davon ausgehen müsste, dass man das Ganze wirklich kritisch anschaut und dies und das bestritten sein könnte. Das im Gegensatz zu Unbestrittenem bei meinen Einfügungen. Kannst du verstehen, warum ich dieses starke Gefühl habe, dass du unterschiedliche Massstäbe anwendest? Falls das der alleinige Grund war, hier den Abschnitt zu öffnen, könnte man ihn schliessen.--Anidaat (Diskussion) 23:44, 6. Sep. 2016 (CEST)

Du kannst gerne meine Beiträge der letzten Monate und Jahre überprüfen. Ich revertiere laufend unbelegte Änderungen oder unwichtige Zwischenfälle bzw. Ereignisse und spreche neue Autoren auf entsprechend problematische Ergänzungen an. Ziemlich viele Artikel im ganzen Bereich Luftfahrt sind auf meiner Beobachtungsliste und da Du seit einiger Zeit vermehrt in dem Bereich tätig bist und ebenfalls problematische Ergänzungen vornimmst trifft es nun Dich. Da ich in praktisch allen diesen Artikeln in der Versionsgeschichte vor Dir stehe, wäre es aber wohl eher so, dass Du mir hinterher schaust (was Du indirekt ja auch gleich selber bestätigst mit dem Hinweis zum F/A-18C Mock-up und dessen LD), aber egal. Private Webseiten und Blogs genügen WP:BLG nicht (sehr wahrscheinlich hat sich niemand sonst gemeldet, weil allen anderen das klar ist) und ich bitte Dich diese wieder zu entfernen und in Zukunft nicht mehr zu verwenden. Übrigens habe ich Dich extra noch auf der Rückseite angesprochen [60], was bis heute aber unbeantwortet ist (genauso wie eine Quelle die WP:BLG genügt).

Sollte irgendwo ein Link sein, der WP:WEB nicht genügt brauchst Du mir das nicht zu sagen, sondern kannst das direkt selber entfernen.--MBurch (Diskussion) 22:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das Entfernen von absolut Unnötigem mache ich sowieso. Was es mehr braucht ist das Einfügen. Man besuche mal die Liste der von der Swissair verwendeten Flugzeuge und Flugzeugtypen Es gibt dort überhaupt nur drei Referenzen, zwei sind von mir eingefügt[61][62] Die Dritte von Kuebi in einer schönen inhaltlichen Bearbeitung [63].

Frage: Ist nun aller andere Inhalt bestritten?

Nein. Und bei unbestrittenem Inhalt darf auch mal als Zusatzinformation eine ergiebige Hobby-Quelle stehen. Jeder von uns kann wohl eine zusammenkopierte Schülerseite von einer Seite unterscheiden, auf der ein Autor oder sogar ein Kollektiv seit 30 Jahren Informationen zusammen trägt. Wo es keine Wissenschaftliche Literatur gibt, werden diese Hobby-Wissenschaftler der Geschichte mindestens so gerecht wie sporadisch auftauchende Artikel in "seriösen" Zeitschriften. Ich sage nicht, ihr alle sollt unbedingt Blogs verwenden. Ich habe auch schon gesagt, dass ich alles doppelt checke. Ich mach das als Zusatzinformation und sonst halt unter Weblinks wie in den Schweizer Staffelartikeln jeweilen die private Seite von Hermann Keist angegeben ist. Für Weblinks gilt ja eigentlich das Gleiche. Zusatzinformation willkommen, auch wenn dann im bestrittenen Fall nicht belastbar.--Anidaat (Diskussion) 13:55, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wie es Dir Feliks hier perfekt erklärt hat (Quellen werden nicht zwangsläufig dadurch zuverlässig, dass sie sich wechselseitig bestätigen...) genügen Hobby-Quellen, Schülerseiten, Blogs usw. WP:BLG nicht und sind nicht zu verwenden.--MBurch (Diskussion) 09:53, 22. Sep. 2016 (CEST)

>Einschub<:Ich habe mich explizit gegen "Schülerseiten" ausgesprochen. Was Feliks da erklärt schien mir allgemein, nicht auf den Fall bezogen; allafrica wird auch in mindestens 70 anderen Wikipedia-Artikeln verwendet und ist für Afrika sicher nicht die letzte Wahl: AllAfrica.com. Der andere Link ist nicht so wichtig.--Anidaat (Diskussion) 21:41, 25. Sep. 2016 (CEST)

@MBurch: Hmm, ... glaubst du, es lässt sich verhindern, dass weiterhin Informationen aus diesen Quellen hierher übertragen werden? Wird man man durch Erklärung der Quellen als no-go nicht eher das Problem verschärfen, dass Wiki-Autoren im Zweifel auf Quellenangaben verzichten? Schlimmer noch, womöglich werden sich Autoren oder selbsternannte Wartungsarbeiter berufen fühlen, vorhandene Quellenangaben zu Hobbyseiten einfach zu löschen - in den meisten Fällen, ohne die jeweiligen Inhalte aus dem Artikel raus zu nehmen? Künftige Bearbeiter werden dann auch dort im Dunkeln tappen, wo bisher durch Angabe einer Hobby-Quelle die geringe Seriosität ersichtlich war. Im übrigen sind sehr viele Hobby-Projekte bemerkenswert gut recherchiert, so dass Quellenangaben dorthin durchaus nützlich sind und auch mit der Zeit durch bessere Fachbuch-Nachweise ausgetauscht werden könnten, ohne am Inhalt was ändern zu müssen. Im Übrigen ist Pflege der Artikel hier bei Wikipedia letztlich auch nur ein Hobby-Projekt. Die Regelung bei WP:BLG lautet wörtlich Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen und nicht Unseriöse Quellen genügen nicht und sind nicht zu verwenden. Diese Soll-Regelung ist in meinen Augen sehr weitsichtig formuliert und man sollte - auch nicht in bester Absicht - lieber keine weitergehende Regel oder verschärfte Auslegung in einem Portal festschreiben. Daher ohne Begeisterung für Blogs, aber aus ganz pragmatischen Gründen, schließe ich mich der Meinung von Anidaat an. --Martin Be (Diskussion) 15:10, 22. Sep. 2016 (CEST)

Flaggen in der Infobox

Hallo zusammen,
bei einigen meiner Bearbeitungen verwende ich manchmal Flaggen in den Infoboxen, Beispielsweise bei autonomen Regionen, um zum Einen mehr Abwechslung zu schaffen, aber auch, damit Unterschiede klar werden (beispielsweise bei Zagrosjet die Flagge der Autonomen Region Kurdistan). Dies habe ich auch bei Tibet Airlines getan und die Flagge Tibets eingefügt, dabei wird direkt auf die Region Tibet verlinkt. Mir ist aufgefallen, dass ein ominöser Benutzer die Fagge mit der von China vertauschte. Da wohl den meisten bekannt sein wird, dass Tibet und China nicht so tolle Beziehungen haben, ist das schon verdächtig. Die Flagge Tibets ist in der VR China verboten und deshalb fällt der Verdacht nahe, dass der Benutzer wohl nicht neutral ist. Des weiteren habe ich das Gefühl, von ihm bedroht/eingeschüchtert zu werden, was gegen die Grundprinzipien verstößt. Nun bitte ich euch um Hilfe. Dabei habe ich folgende Fragen: 1. wie gehe ich mit dem Benutzer um (der mit großer Wahrscheinlichkeit nicht neutral ist) bzw. an wen wende ich mich und 2. wie verfahren wir mit den/dem Artikel(n)? Danke im Voraus --KSF350 (Diskussion) 17:10, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die Flagge Kurdistans wird von der Autonomen Region Kurdistan offiziell verwendet, kann also im Artikel Zagrosjet benutzt werden. Die Flagge Tibets wird nur von der tibetischen Exilregierung, die international nicht anerkannt ist, verwendet. Sie ist im Artikel Autonomes Gebiet Tibet nicht in der Infobox enthalten. Also setzt du den POV der international nicht anerkannten tibetischen Exilregierung in den Artikel. Das ist der Unterschied. Tibet gehört seit 1959 zur Volksrepublik China und ist kein eigenständiger Staat. --KikannFinchen (Diskussion) 19:07, 24. Sep. 2016 (CEST)

Okay, ich war mir nämlich nicht sicher, ob das mit der Flagge okay war. Vielen Dank! --KSF350 (Diskussion) 19:30, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:07, 24. Okt. 2016 (CEST)

Gehören Unfälle auf Luftwaffenseiten?

Ich wollte mich über die Meinung anderer informieren. Benutzer Wandervogel hat bei der Schweizer Luftwaffe die Rubrik Unfälle verfasst. [64] Der Eintrag erscheint etwas Newsticker mässig (wohl wegem F/A-18C Absturz am 29.August). Ich hab das dann etwas nachgearbeitet wegen "4 F/A-18D und 10 MirageIIIRS"...Abstürze. Jedoch finde ich so eine Auflistung die nicht konsequent geführt wird (PC-7, Hawker Hunter etc fehlen) nicht optimal. Führt man aber eine solche Liste wird die bei einer Luftwaffe die es schon über 100 Jahre gibt etwas lang, eventuell zu lang. Zudem sind bei den Luftstreitkräften von Österreich, den NVA Luftstreitkräften und der BRD Luftwaffe keine solche Auflistung. Soll man solch eine Auflistung machen? Gibt es Wikipedianer die das bei den anderen Luftwaffen in die Hand nehmen wollen? Danke für Eure Meinungen.FFA P-16 (Diskussion) 20:19, 16. Sep. 2016 (CEST)

Grundsätzlich finde ich den Ansatz durchaus überlegenswert. Bei langjährigen Luftwaffen wird es wohl auf eine Liste von Flugunfällen von der XY betriebenen Luftfahrzeuge hinauslaufen, denen ich aber bei gewissenhafter Arbeit auch nichts negatives Abgewinnen könnte.--JTCEPB (Diskussion) 20:24, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht ob sich so viele parallele Listen noch vernünftig pflegen lassen. Irgendwie konzentrieren wir uns sehr stark auf die Unfälle. Wäre das nicht vielleicht etwas für eine Kategorie? Ich hab noch eine andere Idee: Bei den Luftschiffunfällen haben wir eine Spalte mit "Betreiber". Damit lässt sich die Liste ensprechend sortieren. Hadhuey (Diskussion) 20:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

Normalerweise sollte es ausreichen, die Unfälle bei den Mustern zu führen, so wie es jetzt schon üblich ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich habe nun diese Rubrik die Benutzer Wandervogel bei der Schweizer Luftwaffe eingefügt hat, nicht gelöscht, jedoch auch nicht ausgebaut, nur das was dort stand korrigiert und aktuallisiert. Ich finde das was GiordanoBruno sagt ist die beste Lösung. Den Absturz vom Cougar am 28.09.2016 hab ich beim Muster und bei der Inventarsliste der Schweizer Luftwaffe nachgeführt. Bei zu vielen Listen geht das sonst irgendwo vergessen. Ich denke damit kann man diese Frage abschliessen.FFA P-16 (Diskussion) 19:14, 1. Okt. 2016 (CEST)

Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot

LA zk mit bitte um stellungnahme mfg --W!B: (Diskussion) 11:52, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den ursprünglichen aus nur wenigen Zeilen bestehenden Artikel etwas erweitert und bin der Meinung, dass die LA-Begründungen mittlerweile nicht mehr gegeben sind. Es wäre dennoch sehr hilfreich um Eure Einschätzungen und Inputs. --M1712 (Diskussion) 15:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, gibt mehr Arbeit, aber vielleicht wäre ein Umfassender Artikel sinnvoller als der Ein-Produkt-Artikel.--Anidaat (Diskussion) 08:32, 18. Okt. 2016 (CEST)

Danke Dir für den Ausbau des Artikels M1712! Meiner Meinung nach ist der Artikel durchaus relevant. Man müsste die von PM3 in der LD schon erwähnte Medienresonanz im Artikel irgendwie noch darlegen (vielleicht im Zusammenhang mit Germanwings-Flug 9525). Aber ich finde da nichts Passendes dazu, vielleicht haben Jewido und Uli Elch noch die eine oder andere Literatur zu so etwas..?--MBurch (Diskussion) 21:32, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich dachte, dass die Erwähnung von 4U9525 im BBC-EN bereits reicht - aber vielleicht ist es besser, das oben im Fliesstext explizit zu erwähnen. Die Verlinkung zum Patent wurde übrigens revertiert, mit dem Hinweis auf "Vorlage Patent". Ich probierte das zu fixen, kam aber mit der Vorlage und dem Link zum US-Patentamt nicht klar. Kann mir da jemand helfen? --M1712 (Diskussion) 20:35, 25. Okt. 2016 (CEST)

Nimmt das jemand von euch in den BNR? Wir sollten hier ganz gut diskutieren, was damit anzufangen ist. Soll es ein Artikel sein über die technische Idee oder über ein einzelnes Produkt? Ich hab hier Mühe, die "Medienresonanz irgendwie darzulegen", dann läuft es weg vom tatsächlich technisch Vorhandenen. Ich könnte mich gewissermassen auch umentscheien und würde ganz eng beim technischen Produkt bleiben. Wer sagt noch was?--Anidaat (Diskussion) 12:56, 2. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 15:44, 12. Nov. 2016 (CET)

Entfernung einer Unwahrscheinlichkeits-Aussage zum Flugdatenschreiber.

Ein Cockpit-Voice-Recorder würde Granat-Einschläge aufzeichnen (der hört sogar Lichtbogen-Geräusche im Heck, siehe Air-Canada-Flug 797). Die Wahrscheinlichkeit, dass der allererste Schuss die Aufzeichnung unterbrach, wäre unwahrscheinlich klein. Und auch dann wäre wohl ein Hickser wie hier zu hören und analysierbar. Zudem sagte diese wirre Theorie selber, die Flugkontrollsysteme seien erst bei einem zweiten Angriff zerstört worden [65]. Als Erklärung für den Laien wäre eine hier [66] entfernte Aussage zu dieser Unwahrscheinlichkeit in einer geeigneten Formulierung sinnvoll. Wir alle wissen, dass es so gut wie unmöglich ist, die kompletten Aufzeichnungen meiner einer Geschützgranate (es müsste die erste sein) zu beenden. Findet jemand eine solche Aussage ausser auf Blogs (da findet man sie leicht)? Oder sind wir uns grösstenteils einig, dass die Aussage so stimmte, also eigentlich trivial ist?--Anidaat (Diskussion) 23:35, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ausfall des Flugdatenschreibers um 13:20:03 Uhr UTC

Diese Schlussfolgerungen von dir kann ich nachvollziehen, finde sie allerdings nicht trivial; zudem genügt eine hohe Unwahrscheinlichkeit nicht, um die (in der Tat wirre) Theorie zu entkräften. Hier ist das Orignal-Pamphlet in Deutsch: http://российский-союз-инженеров.рф/de.pdf --PM3 01:53, 4. Okt. 2016 (CEST)

Wie gesagt wäre es der Cockpit-Voice-Recorder, der den in erster Linie betroffen wäre. Sorry aber du sagst selber "wirr" und zum entkräften reiche das Offensichtliche und hier (und wohl auch auf dem Militärportal triviale) doch nicht? Diese Logik verstehe ich nicht. --Anidaat (Diskussion) 09:46, 4. Okt. 2016 (CEST)

Du hat anscheinend das Wort "nicht" in meiner Antwort übersehen ...?

Zweck der Wikipedia ist ausschließlich die Darstellung von bekanntem Wissen, das in reputablen Quellen dokumentiert ist. Dass etwas einem Wikipedia-Autor offensichtlich erscheint ist nicht ausreichend, um es in einen Artikel zu schreiben. --PM3 12:06, 4. Okt. 2016 (CEST)

Es geht eben nicht um einen Autor. Wir sind schon zwei die das nachvollziehen können und vielleicht kommt ja noch wer dazu. Sonst schauen wir mal beim Militärportal und multiplizieren die Unwahrscheinlichkeit noch mit der kurzen Garbe eine Angriffes von vorne...--Anidaat (Diskussion) 08:31, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nach all den Jahren hast du WP:TF immer noch nicht begriffen. Es spielt keine Rolle wieviele WP-Autoren bei einem Thema der gleichen Ansicht sind - ihre eigenen Überlegungen sind irrelevant. --PM3 15:01, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nach all den Jahren hast du immer noch nicht begriffen, dass Sachargumente stichhaltiger sind als gegen den Mann zu argumentieren. Wir schauen einfach mal ob neben uns Zweien noch wer Anderes was sagt.--Anidaat (Diskussion) 22:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Würdet Ihr bitte nachvollziehbar darstellen, was hier die Streitfrage ist? --Joerg 130 (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ob aus der oben abgebildeten Flugschreiber-Aufzeichnung (plötzlicher Komplettausfall aller Spuren) und dem Fehlen akustischer Aufzeichnungen auf dem Voice Recoder zweifelsfrei zu schließen ist, dass das Flugzeug nicht von einem Kampfjet abgeschossen wurde. Anidaat sagt ja, ich sage nein. --PM3 23:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

... und falls ja, ob man diese Schlussfolgerung ohne Beleg in einen Artikel schreiben kann. --PM3 23:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, falsche Darstellung. Es geht nicht um einen "zweifelsfreien Schluss" sondern genau umgekehrt um die Erwähnung der EXTREMEN Unwahrscheinlichkeit.

Ich versuche es nochmals:

Es geht um die extreme Unwahrscheinlichkeit, dass bei einem Luftangriff mit einer vergleichsweise kleinen Garbe aus Bordkanonen das Flugzeug so getroffen worden wäre, dass alle Aufzeichnungen sofort und gleichzeitig ausfielen. Wenn es nun der Sinn der Wikipedia wäre, dass Oma das verstehen darf, dass das nicht nur eine "unwahrscheinliche" Theorie ist sondern die Unwahrscheinlichkeit geradezu ins Groteske steigt, dann sollte das russische Geschreibsel ergänzt werden.

• Uns ist allen bekannt, dass ein Angriff von seitlich vorne nie die tatsächliche Schadensdichte herbei führen könnte. (Netterweise hatten ja die Russen ein stehendes Bodenziel beschossen zwecks Vergleich und wer das sieht muss vermutlich nur lachen, wenn er die paar Einschüsse sieht - und dies wohlverstanden bei stehendem Ziel und auch nicht in grosser Höhe bei Reisegeschwindigkeit ...). Eine Garbe würde aufgrund der relativen Bewegung auch nie wie eine Garbe aussehen sondern eine Linie ergeben.
• Uns ist bekannt, dass die Mikrofone in den letzten 20 Millisekunden 2 Peaks aufzeichneten.
• Uns ist ebenso bekannt, dass bei der Mig-29 mit 25 Schuss pro Sekunde der zweite Schuss erst nach 40 Millisekunden auftrifft, also der erste Schuss das System hätte zerstören müssen.
• Uns ist ebenso bekannt, dass bei der doppelläufigen Su-25 mit 50 Schuss pro Sekunde der zweite Schuss zwar nach 20 Millisekunden auftrifft, dies aber nicht den aufgenommenen 2 Peaks "innert" 20 Millisekunden entspricht. Also nochmals System zerstört mit dem ersten Schuss (oder sonst halt im Zweiten).

Es wäre nichts als informativ, wenn Oma diese Unwahrscheinlichkeit nicht vorenthalten würde. Textvorschlag so was ähnliches wie:

"Der sofortige Ausfall der Flugaufzeichnungen wäre bei einem solchen Angriff aber extrem unwahrscheinlich." oder

"Dass ein solcher, im Vergleich zur Explosion eines 60kg-Sprengkopf einer BUK-Rakete verhältnismässig "langsamer" Angriff nicht aufgezeichnet worden wäre, ist extrem unwahrscheinlich."

oder andere Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 21:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Argument, Argument, Argument und eine Schlussfolgerung von Dir als Autoren. Ein Besseres Beispiel für WP:TF gibt es gar nicht.--MBurch (Diskussion) 21:24, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich mache keine eigene Schlussfolgerung. PM3 sagt zwar "nachvollziehen", du schreibst aber rein gar nichts inhaltlich dagegen, weil die Argumente einfach stimmen. Die Frage ist nur, ob man das von niemandem Bestrittene ("ein Beschuss wäre aufgezeichnet worden") zugunsten des weniger technisch versierten Lesers erwähnen sollte. --Anidaat (Diskussion) 13:39, 31. Okt. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist das eine eigene Schlussfolgerung, und ich habe sie weder bestritten noch bestätigt sondern nur meine (irrelevante) Meinung dazu geäußert. Anidaat, der Zweck der Wikipedia ist ausschließlich die Wiedergabe von allgemein bekanntem Wissen. Das ist durch Angabe der Quellen zu belegen, aus denen dieses Wissen entnommen wurde, und welche Quellen verwendbar sind steht in WP:Belege. Es fehlt nicht mehr viel, dann setze ich mich nochmal ne Woche hin und prüfe deine Bearbeitungen der letzten 12 Monate und mache ein zweites BSV draus, falls sich rausstellt dass du immer noch die Wikipedia mit Theopriefindung und Propaganda zumüllst, so wie du es früher getan hast. --PM3 14:19, 31. Okt. 2016 (CET)

Und du lernst ja in Zukunft (ich schau lieber in die Zukunft als zurück) ev. auch noch Diskusson Kraft von Argumenten, nicht von PA?

Für das Zumüllen mit Propaganda fällt mir nur eine Bearbeitung ein: diese hier. Aber das diskutieren wir dort.

Also zum Inhalt sagst du: der Zweck der Wikipedia ist ausschließlich die Wiedergabe von allgemein bekanntem Wissen – ja genau, und für uns hier (auf dem Portal) ist es einfach allgemeines Wissen, ganz ohne Schlussfolgerung, dass ein Kanonenbeschuss mit einzeln eintreffenden Projektilen aufgezeichnet würde. Darum fanden Aviatik-Enthusiasten ja den russischen Propaganda-Versuch schon vor zwei Jahren so lächerlich. Die Frage ist nur, ob es nicht einfach pure Fairness wäre, dieses für uns banale Wissen auch Oma wissen zu lassen, damit auch sie mit lachen kann. Lachen ist doch so befreiend.

Aber es geht ja hier ersichtlich und hörbar nicht um die Sache. Leider hat sich auch niemand Anderer zu Wort gemeldet. Da du deine Meinung vermutlich auch nicht ändern willst, kann man hier zu machen, ist nicht realistisch.--Anidaat (Diskussion) 12:27, 1. Nov. 2016 (CET)

Doch Du ziehst selbstverständlich Deine eigenen, persönlichen Schlussfolgerungen Anidaat! Dort ist ein anderes WP:TF-Beispiel, wo Du ausgiebig Deine persönlichen Gedanken auf der Rückseite darlegst um auf der Vorderseite einen einfachen, Oma-tauglichen und belegten Begriff durch Deine eigene Interpretation ersetzt.--MBurch (Diskussion) 14:57, 4. Nov. 2016 (CET)

Hier sind dutzende weitere Beispiele. Es gab schon unzählige Versuche, Anidaat zu erklären was TF ist, aber die Erklärung prallen ab wie an einer Wand. --PM3 15:53, 4. Nov. 2016 (CET)

Missachtung von WP:TF ist auch nicht der einzige Regelverstoss von Anidaat. Nach wie vor gibt es zahlreiche Artikel in denen er noch eine WP:BLG taugliche Quelle schuldig bleibt. Meinen letzten Revert [67] aufgrund nicht nur untauglicher, sondern komplett fehlender Quelle hat er in der Zwischenzeit zwar korrigiert [68]. Aber das zwei untaugliche Quellen, die vermeintlich das Gleiche belegen auch in der Summe untauglich sind, hat schon Feliks erklärt [69] und dass die Versionsgeschichte nicht als Beleg verwendbar ist, wurde dort geklärt, trotzdem bleiben die entsprechenden Artikel bis dato ohne gültige Belege.

Das Aufzeigen von Fehlern (sei es Missachtung von WP:TF oder WP:BLG) sind im Übrigen keine PA, das ständige schreien hingegen schon (auch auf meiner Disk).--MBurch (Diskussion) 16:05, 4. Nov. 2016 (CET)

 Info: Anidaat wurde heute administrativ zuerst von Itti [70], dann von DaB. [71] angesprochen, trotzdem bleiben noch zahlreiche Artikel im Aviatikbereich unbelegt bzw. mit ungenügenden Belegen bestehen. Ungelöst bleiben auch die zahlreichen möglichen WP:URV-Verletzungen (hier der Hinweis und da seine Antwort) in zahlreichen Artikeln auch im Aviatik-Bereich.--MBurch (Diskussion) 02:30, 11. Nov. 2016 (CET)

Vergiss nicht zu erwähnen, dass auch du angesprochen wurdest; "Beiwerk". Genau das ist es hier auch, sachlich diskutiert wird schon zwei Wochen nicht mehr.--Anidaat (Diskussion) 22:18, 16. Nov. 2016 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:18, 16. Nov. 2016 (CET)

Kennzahlen der Schweizer Luftwaffe

Hallo, Ich hatte die Kennzahlen der Luftraumverletzungen die die Schweizer Luftwaffe erfasst. in eine bestehende Tabelle über die Hot-Missionen und Live-Missionen eingefügt. Offenbar passt das einem jedoch nicht. Ein Edit war.. obwohl Luftpolizeidienst , Live-Hot, Missionen in der Schweiz durch den Aufbau des 24h QRA Dienst (oder Überschallknall über bewohntem Gebiet) ein immer wieder in den Medien ein grosses Thema sind (hierbei erbringen diese Informationen hier in wikipedia also ja durchaus Gehalt für den 08/15 Bürger der mal reinschaut). Könnte sich da mal jemand von euch äussern? Gewisse Belege sind momentan nicht (mehr? oder erst später wieder) abrufbar weil das VBS seine Homebage schritt für Schritt neu aufbaut. Die jetzt gemachten Ergänzungen hab ich von einem Factsheet. Falls jemand noch Onlinequellen hat bin ich dankbar (giet es nicht etwas wo man verschobene oder gelöschte Websiiten wieder sichtbar machen kann?), ofline belege will der Herr nicht aktzeptieren.FFA P-16 (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2016 (CET)

Häh? Gibt es Streit um eine tabellarische Übersicht zu QRA-Einsätzen und andere der Schweizer Luftwaffe?! Was soll denn das (ist höchstgradig interessant!)? Hast Du ein paar Difflinks dazu? Ansonsten: Archive.org archiviert viel, wird gerne für Belege genutzt (dafür gibt es sogar eine dedizierte Variable in den Vorlagen Cite Web und Internetquelle) und könnte auch hier nützen. Grüßte, Grand-Duc (Diskussion) 06:59, 3. Nov. 2016 (CET)

Guten Tag Grand-Duc. Danke für den Hinweis, der hat nun schon einige Probleme gelöst. Nur das die Zahlen der Flugverkehrsregeln halt (noch?)nicht online abrufbar sind ist von demjenigen noch nicht aktzeptiert. Aber eben Danke für deinen Hinweis.FFA P-16 (Diskussion) 10:31, 3. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:34, 24. Nov. 2016 (CET)

Ref-Fehler?

Wir haben einen Neuautoren (20jj01), der Flottenupdates macht. Das eine oder andere habe ich ihm inhaltlich schon erklärt, aber immer wenn er eine Quelle verwendet, reklamiert Wiki wegen einem Parameter-Fehler (zum Beispiel hier oder hier). Kann sich das jemand mal bitte anschauen und 20jj01 am besten gleich aufklären..? --MBurch (Diskussion) 15:38, 12. Nov. 2016 (CET) P.S: Eine weitere technische Frage auch dort.

Moin MBurch, der Parameterfehler taucht auf, weil 20jj01 für seine Updates die Vorlage:Internetquelle verwendet. Soweit ja auch ganz löblich – allerdings füllt der Kollege immer nur den zur Vorlage gehörenden Parameter url= aus und verzichtet dabei auf alle weitere Parametern. Die dann schließlich von der Software reklamierten titel= und zugriff= sind aber zwingend verpflichtend: Ohne kann das Ergebnis nicht dargestellt werden. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 06:41, 15. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:35, 24. Nov. 2016 (CET)

Executive One

Hallo. Es wäre schön, wenn einer oder mehrere von euch in der LD zur Entscheidungsfindung betragen könnte(n). --Siwibegewp (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2016 (CET)

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2016#Executive One (bleibt) --MBurch (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2016 (CET)

Allgemeine Verlinkung von Flugunfällen durch Kategorien

Ich wollte mal im Portal etwas allgemeines fragen? Sollten Flugunfälle nach Art in Kategorien miteinander verlinkt werden und die dazu benötigten Kategorien erstellt werden.-- Schweiz 02 (Diskussion) - 17:56, 1. OKt. 2016 (CEST)

Ich halte das für schwer durchführbar, weil es oftmals mehr als eine Ursache gibt und wir dann einen Wust an neuen Kategorien hätten. Wer alle Unfälle finden wil, die etwa mit einem Druckabfall zusammenhängen, kann dafür auch die Suche benutzen, das muss meiner Meinung nach nicht über die Kategorien geregelt werden. Ich lasse mich aber gerne von Dritten vom Gegenteil überzeugen.   --Sjöflygplan (Diskussion) 10:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte mich auch in diesem Sinne geäussert. Ein paar Kats hat es ja schon. Das Einzige was mir grad spontan in den Sinn kommt wäre Controlled flight into terrain. Aber alles Andere wäre mein ich wenig eindeutig.--Anidaat (Diskussion) 22:34, 2. Nov. 2016 (CET)

Juancho E. Yrausquin Airport

Hallo. Beim Einfügen eines kurzen Textes zur Flughafensicherheit auf diesem Airport ist mir ein Rotlink aufgefallen: "Flugaufsichtsbehörde". Nach meinem laienhaften Verständnis müsste es aber doch längst einen Artikel über eine solche Behörde (nicht die spezielle niederländische, sondern allgemein) geben. Kann sich das jemand von euch mal anschauen? Danke vorab. --Siwibegewp (Diskussion) 12:39, 27. Nov. 2016 (CET)

@Siwibegewp: Flugsicherung passt würde ich meinen. Gegebenenfalls eine Weiterleitung von "Flugaufsichtsbehörde" nach Flugsicherung?--MBurch (Diskussion) 14:57, 27. Nov. 2016 (CET)

Schon erledigt: [72]. Danke. --Siwibegewp (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2016 (CET)

Ja Zufälle gibt es...--MBurch (Diskussion) 03:30, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 03:30, 28. Nov. 2016 (CET)

Gründung der Saratov Airlines

Im Artikel steht, dass die Gesellschaft 1995 gegründet wurde, aber hier steht schon ein Zwischenfall von 1993. Kann sich das bitte jemand anschauen..?--MBurch (Diskussion) 14:38, 26. Nov. 2016 (CET)

Laut en:Saratov Airlines gegründet 1931 als Teil von Aeroflot, leider dort auch nicht belegt. --Novarupta (Diskussion) 09:31, 28. Nov. 2016 (CET)

Danke Jewido für Dein Update! Ich werde dann mal noch den Zwischenfall einbauen.--MBurch (Diskussion) 20:25, 29. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:25, 29. Nov. 2016 (CET)

Kommentare

Was ist der Unterschied zwischen hier und "Überarbeiten", warum werden erledigte nicht entfernt und was heisst "laufend"?--Anidaat (Diskussion) 06:50, 2. Dez. 2016 (CET)

Du wurdest erst kürzlich administrativ verwarnt [73] neben weiteren entsprechenden Meldungen [74], [75] (von Dir persönlich entfernt) und natürlich auch meinerseits [76] (nur die letzte Meldung von vielen). Es wäre jetzt wirklich so langsam angebracht das permanente Hounding einzustellen und insbesondere die von mir erstellten Artikel und Beiträge auf Diskussionsseiten einfach zu ignorieren! Danke--MBurch (Diskussion) 20:15, 4. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:16, 7. Dez. 2016 (CET)

Literaturspam?

Gerade ist mir im Artikel zur Adria Airways "Fluggesellschaften Weltweit", NARA-Verlag, Allershausen, ISBN 9783925671593 aufgefallen ohne das Speziell ersichtlich wird, inwiefern ein Zusammenhang besteht. Das Buch ist scheinbar auch in anderen Artikeln verlinkt, kann man entfernen, oder?--MBurch (Diskussion) 21:51, 7. Dez. 2016 (CET)

Wunderschönen Guten Abend MBurch. Jetzt muss ich nochmal ein bisschen differenzierter nachfragen: Ist mit dem letzten Satz „[K]ann man [aus dem Artikel Adria Airways] entfernen“ oder „[K]ann man [grundsätzlich aus allen anderen Artikeln] entfernen“ gemeint? Trifft ersteres zu: Geht meiner Meinung nach in Ordnung, der Zusammenhang ist nicht wirklich gegeben; trifft letzteres zu: In welchen anderen Artikel kommt der Spam denn noch vor? Bei der Volltextsuche mit dem oben kursiv gedruckten komme ich nur auf einen Artikel, bei der Suche nach Fluggesellschaften weltweit erscheint mir der Einsatz in den entsprechenden Artikeln auf den ersten Blick legitim. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 22:35, 7. Dez. 2016 (CET)

@SafetyCard: Mein Fehler, ich habe nur nach dem Titel gesucht und da tauchen noch andere Artikel bzw. eben andere Bücher auf. Ich hab im Artikel von Adria das Buch entfernt [77] und damit kann man hier wohl schliessen. Auch Dir noch einen schönen Abend!--MBurch (Diskussion) 22:44, 7. Dez. 2016 (CET) P.S: Magst Du Dich nicht zur Änderung Der Formatvorlage äussern, damit wir einen mehr oder weniger klaren Entscheid in welche Richtung auch immer haben..?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 23:02, 7. Dez. 2016 (CET)

Kategoriefrage

Mal wieder eine Kategoriefrage, gemäss unserer Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft bekommen Fluggesellschaften jeweils eine bzw. zwei (bei ehemaligen Fluggesellschaften) Kategorien hinsichtlich wann sie gegründet wurden bzw. ebenaufgelöst wurden. Was machen wir mit Fluggesellschaften die mehrmals den Betrieb eingestellt haben (zum Beispiel die AOM French Airlines)?--MBurch (Diskussion) 01:03, 15. Nov. 2016 (CET)

Eine Betriebseinstellung ist noch keine Auflösung. Wenn ein Unternehmen tatsächlich liquidiert/abgewickelt und neu gegründet wurde, bekommt es eine zweite Gründungskategorie, usw. --PM3 01:23, 15. Nov. 2016 (CET)

Danke PM3, aber bei einer "Wiederauferstehung" gibt es bis dato ein neues Lemma (siehe zum Beispiel die Eastern Air Lines oder auch die National Airlines).--MBurch (Diskussion) 01:32, 15. Nov. 2016 (CET)

Hallo MBurch, AOM French Airlines hat nur einmal ihren Betrieb eingestellt: im Jahr 2001 als sie zusammen mit Air Liberte in der neugegründeten Air Lib aufging. Die Nennung von 2003 in der Infobox sowie die Kategorie (aufgelöst 2003) sind hier falsch. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:22, 20. Nov. 2016 (CET)

Eine sinnvolle Lösung für die Zahlen wurde leider gelöscht

Bei Singapore Airlines wurde „Die unterschiedlichen Mengen basieren auf verschiedenen Quellen“ bei der Flottenangabe gelöscht. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass das in jeden Fluggesellschafts-Artikel gehört. Das ist ein guter Hinweis für den Leser, dass sich nicht daran alleine die Qualität des Artikels messen lässt. Enzyklopädisch ist eigentlich erst diejenige Flotte darstellbar, die ausgeflottet wurde. Ich finde die Zahlen weiterhin die am wenigsten enzyklopädische Information in einem Artikel, das ist ganz leicht daran erkennbar, dass vor dem Ende der Flotte ständig geändert werden müssen. --Anidaat (Diskussion) 22:24, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich halte solche Hinweise für verzichtbar, wo möglich. So dezidiert wie du meinst, schaut sich der 08/15-Leser die Artikel nicht an. Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 08:34, 19. Nov. 2016 (CET)

Es muss aber so sein, dass der Artikeltext nicht zusätzliche Verwirrung stiftet: Wer den Shenzhen Airlines Artikel las vor meiner Löschung brachte vermutlich wirklich die Sachen im Kopf nicht zusammen:[78]--Anidaat (Diskussion) 09:53, 19. Nov. 2016 (CET)

OK, interessante Aussage von wegen Leser. Ich hatte nämlich schon vor Monaten mal geschrieben, dass die Zahlen gar nicht so wichtig sind, wenn die Grössenordnung stimmt. Da wärst du einverstanden, wenn ja der Leser den Artikel nicht so genau nimmt? --Anidaat (Diskussion) 23:34, 19. Nov. 2016 (CET)

Aktuell ist oben eine Gesellschaft gelistet, bei welcher tatsächlich unbelegt eines von 930 (oder eben nur 929?) Flugzeugen ausgeliefert sei und nicht mehr nur bestellt. Ich meine doch sehr, dass die Grössenordnung immer noch stimmt. Und unplausibel ist es auch nicht. So what?--Anidaat (Diskussion) 23:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich meinte eigentlich etwas Anderes: Ich mache mal ein Beispiel: Die Zahl zur Flotte der Schweizer Luftwaffe nach dem ersten Weltkrieg kann man jetzt wohl einfügen, die ändert sich kaum mehr. So wird das eingefügt. Das ist enzyklopädisch.

Die Zahlen zu aktuellen Flotten sind keineswegs konsistent und darum nicht enzyklopädisch. Viel wichtiger wäre es darum, den Artikeltext gut zu pflegen. Erst beim Ende eines Flugzeugtyps in einer Gesellschaft hat man streng genommen die enzyklopädische Information beisammen. Dann ist es wichtig und richtig und gehört in geeigneter Weise im Artikel erwähnt. Bis es so weit ist wird es immer Unklarheiten zu den Zahlen geben.

Genau dieses sorgfältige Notieren im entscheidenden Moment findet nicht zuverlässig statt; auch im November 2016 verschwand diesbezüglich relevante Information aus einem Artikel. Und so würde ich das (inklusive rein formaler Anpassung) lösen:[79]. Ich habe jetzt erklärt, warum ich meine Beispiel-Bearbeitung wichtig finde. Ich kann mir keine Erklärung vorstellen, warum die vorhergehende Bearbeitung besser wäre und bitte um Meinungen respektive Aufklärung, welches Argument ich nicht berücksichtigt hätte. --Anidaat (Diskussion) 23:34, 19. Nov. 2016 (CET)

Kurz und bündig: Nein wir schreiben nicht querbeet in jeden Artikel, dass sich das und das in diesen und diesen Quellen unterscheidet würde ja auch implizieren, dass man alle Quellen bei einem Update zu Rate ziehen müsste!--MBurch (Diskussion) 20:58, 22. Nov. 2016 (CET)

Da stimme ich zu. Wir benutzen doch hauptsächlich eine Quelle. Bei mehreren Quellen kann man beispielsweise versteckt eine Anmerkung einfügen, auf was man jetzt achten muss. So bleibt der Artikel übersichtlich.

P.S.: Bei Singapore Airlines habe ich die Bemerkung entfernt, da sie nicht mehr benötigt wurde.--KSF350 (Diskussion) 21:12, 22. Nov. 2016 (CET)

 Info: Neue Stubs von Sperrumgehung Simplicius

Der Account Rabenbaum (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Logbuch ▪ Beitragszähler ▪ Stimmberechtigung ▪ Angelegte Artikel ▪ Metronom ▪ Angelegte Weiterleitungen ▪ Bilder (Commons) ▪ Bilder (de) ▪ Unterseiten ▪ Vergebener Dank ▪ Erhaltener Dank ▪ andere Wikis) ist zwar schon gesperrt, aber er hat wieder einige Stubs erstellt, teilweise ohne Quellen, teilweise befinden sie sich schon in der QS und ein Teil davon ist aus dem Bereich Luftfahrt. Wenn ihr mal bitte bei den neuen Stubs mithelfen könntet?--MBurch (Diskussion) 17:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wir könnten auch das verwaiste GLG-Jungfischbecken dafür nutzen. Unbrauchbare Stubs in diesen BNR verschieben und auf der Seite eintragen. Bleibt da liegen, bis es jemand fertiggestellt hat. --PM3 18:03, 25. Okt. 2016 (CEST)

Danke, das finde ich eine gute Idee! Soll ich gleich mal mit dem Verschieben anfangen..?--MBurch (Diskussion) 20:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wirklich eine gute Idee! Ich habe jetzt nur ein paar der luftfahrtrelevanten Simpl-Stubs überflogen (plus diejenigen, die mir bei den LK aufgefallen sind). Eigentlich alles relevant und (falls bequellbar) auch ausbaubar. --M1712 (Diskussion) 20:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Achtung: Da sollte nur Unbrauchbares hin, also Artikel mit viel Unbelegtem, ohne Relevanzbeleg, völlig unwikifiziert, mit massiven inhaltlichen Fehlern usw. (Und nichts, was schon irgendwo in der QS oder LD ist.) Bei einigen Stichproblen von Rabenbaum habe ich nichts dergleichen gesehen - nach einem Tag sind die Artikel meist schon soweit hingepfriemelt, dass die die Mindestanforderung erfüllen.

Wenn ihr was verschieben wollt, bitte die ersten paar Artikel nur mit Rückprache mit mir; der GLG-Jungfischaccount ist auf mich registriert und nicht unumstritten, wir müssen da behutsam vorgehen. --PM3 20:36, 25. Okt. 2016 (CEST)

Auch nichts mehr verschieben, was schon lange im ANR ist (>= 1 Woche) oder wo schon relativ viel dran verbessert wurde. Am besten ist das Zeug ganz frisch abzufangen. --PM3 20:41, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die drei Sätze und drei Bilder des Artikels Hangar Y..?--MBurch (Diskussion) 17:43, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke dass der Artikel die WP:Artikel#Mindestanforderungen erfüllt bzw. dass ein Löschantrag keine Chance hätte. --PM3 18:20, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gut, dann einfach die Aufforderung an alle, sich nach Möglichkeiten um die zumeist gültigen Stubs zu kümmern und dieselben zu einem vollwertigen Artikel auszubauen sowie, erneute Sperrumgehung mit dem gleichen Verhalten umgehend auf WP:VM als solche zu melden.--MBurch (Diskussion) 18:32, 27. Okt. 2016 (CEST)

Weitere Accounts von Simplicius (siehe hier):

• Bad to the bones (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)Danke für den Hinweis PM3--MBurch (Diskussion) 17:38, 11. Nov. 2016 (CET)
• Happel Markus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Wenn auch bis dato noch ohne neue Stubs im Luftfahrtbereich.--MBurch (Diskussion) 20:03, 3. Nov. 2016 (CET)

Bad to the Bones hätte bei dem CU vom Juli auffallen müssen. --PM3 20:55, 9. Nov. 2016 (CET)

→ Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Rabenbaum, Metaplanbenutzer, Verhandelbar, Ausbaubar --PM3 01:30, 20. Nov. 2016 (CET)

 Info: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Rabenbaum, Metaplanbenutzer, Verhandelbar, Ausbaubar.--MBurch (Diskussion) 14:45, 23. Nov. 2016 (CET)

Artsakh Air

Befindet sich aktuell in der LD, wenn da noch der eine oder andere etwas beitragen könnte..?--MBurch (Diskussion) 15:43, 25. Nov. 2016 (CET)

 Info: LD abgeschlossen mit dem Resultat, dass der Artikel bleibt. Vielleicht hat trotzdem noch jemand offline Quellen, die er beitragen möchte.--MBurch (Diskussion) 16:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Belege

Im September wurde über Belege diskutiert. In letzter Zeit verzettelt sich das überall hin. Das führt nirgends hin.

Martin Be und auch ich hatten sinngemäss geschrieben, dass es erkennbar ausgezeichnet recherchierte private Seiten gibt, welche für unbestrittene Informationen sicher verwendet werden können. Wer sich nicht getraut, eine solche Seite einzuschätzen, kann ja im Portal fragen. Martin Be wies auf die weitsichtige Formulierung von BLG hin. Top recherchierte private Seiten sind, nochmals; für unbestrittene Informationen sicher kein Schaden und oft auch mehr:

• Eine solche private Seite wird für alle Schweizer Staffelartikel verwendet.
• Aviation Safety Network ist genau genommen eine solche Seite (auch wenn sie klar geadelt wurde durch die Stiftung wird sie privat und nicht professionell betrieben) und wird standardmässig verlinkt.
• Aviation Safety Networtk greift selber auf "Hobby-Historiker-Seiten" zurück - hier zum Beispiel Scramble aber es gibt auch andere Beispiele.

Im Übrigen hat es genügend Artikel, welche überhaupt nicht belegt sind und in denen auch falsche Informationen zu finden sind. Dass ausgerechnet die Schweizer Luftwaffe bis Nov. 2016 fehlerhaft startete, zeigt, dass wir andere Probleme haben als eine bestens bis auf die Seriennummer dokumentierte DC-3 vor 40 Jahren in Neuseeland.

Nur wer bestreitet, dass eine Information stimmt, soll sie entfernen. Sinnvoll ist es auf jeden Fall, das auf der Artikeldisk zu begründen und den Link dort damit sichtbar zu hinterlegen.--Anidaat (Diskussion) 23:30, 17. Nov. 2016 (CET)

Es wurde auf der WP:BLG-Diskseite "geantwortet", hier in der Disk würden "Ausnahmen" diskutiert. Das ist nicht der Sinn und ich bitte den Ersteller jenes Beitrags, sich seine Interpretation nochmals zu überlegen.--Anidaat (Diskussion) 22:13, 18. Nov. 2016 (CET)

Vielmehr ist es so, dass seit Jahren auf der Quellenseite hier im Portal genau solche Seiten stehen, teils brauchbar, teils veraltete Links aber archivmässig brauchbar (ich habe zwei neu verlinkt). --Anidaat (Diskussion) 13:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich schlage vor, (dort) diejenigen Quellen genauer anzusehen, welche sich mit einem Spezialgebiet (oder gar einem einzigen Flugzeugtyp) befassen und ein paar für seriös befundene dann auf der Quellenseite zu verlinken. In der Vergangenheit wurde das scheinbar ohne Disk gemacht.

Beispiele für komplett abgedeckte Spezialgebiete:

• komplette Sammlung australischer Airliner: [80].
• Datenbank für viele Typen, zum Beispiel [81].

Es ist offensichtlich, dass hier gute Information liegt. Hat jemand Einwände gegen diese zwei Quellen? --Anidaat (Diskussion) 20:10, 1. Dez. 2016 (CET)--Anidaat (Diskussion) 13:52, 3. Dez. 2016 (CET)

(Off-topic gem. WP:DS auf Benutzerdisk verschoben [82] --Anidaat (Diskussion) 23:51, 2. Dez. 2016 (CET))

• Komplette Typendatenbank Viscount [83]--Anidaat (Diskussion) 00:11, 3. Dez. 2016 (CET)

Es gibt ausgezeichnet recherchierte private Seiten, die zum Beispiel einen Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus aufzeigen, ebenso gibt es ausgezeichnet recherchierte private Seiten bei denen zu 9/11 ganz andere Dinge stehen als bei uns im Artikel steht und selbstverständlich war natürlich noch nie jemand auf dem Mond gemäss all diesen tollen privaten Seiten! Ich glaube ich werde mal ernsthaft eine eigene private Seite machen, bei der wir dann die ganzen Artikel rund um Russland und der Ukraine noch umschreiben müssen.

Selbstverständlich nicht, WP:BLG ist eindeutig und insbesondere in Artikeln die ich regelmässig bearbeite oder sogar angefangen habe werde ich keine entsprechenden ausgezeichnet recherchierte private Seiten tolerieren.--MBurch (Diskussion) 20:00, 4. Dez. 2016 (CET)

Alan Joyce

 Info: Da hat jemand ernsthaft einen LA auf den CEO von Qantas gestellt.--MBurch (Diskussion) 02:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Wurde bereits administrativ entschieden (behalten).--MBurch (Diskussion) 01:01, 30. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 01:01, 30. Dez. 2016 (CET)

Franklin Delano Roosevelt Airport

Hallo. Ich habe den Artikel angelegt. Kann jemand von euch bitte in den offiziellen Unterlagen schauen, ob er tatsächlich offiziell "Franklin Delano Roosevelt Airport" (Vornamen ausgeschrieben) heißt? In einigen anderssprachigen WPs wird er als "F. D. Roosevelt Airport" bezeichnet, auf vielen Websites auch, aber meine mich erinnern zu können, dass das nur "umgangssprachlich" ist, bzw. aus "Bequemlichkeit". Es gibt auch Fotos, die das "Empfangsgebäude" zeigen, an dem ein Schild mit dem vollen Namen angebracht ist: [84] Auf neueren Fotos (nach der Renovierung) sieht man das leider nicht mehr, weil da eine Überdachung hingebaut worden ist: [85] --Siwibegewp (Diskussion) 02:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Laut TNCE AD 2.1 AERODROME LOCATION INDICATOR AND NAME lautet der Name „F.D. ROOSEVELT AIRPORT“. Siehe AD 2 AERODROMES TNCE. In: AIP DUTCH CARRIBEAN. DC-ANSP, 4. Februar 2016, abgerufen am 27. Dezember 2016. . Gruß --Flügelstier (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke. Ich habe verschoben und die Links angepasst. Die "Langform" bitte als WL belassen, wird im Internet sehr häufig verwendet. --Siwibegewp (Diskussion) 19:59, 27. Dez. 2016 (CET)

Gleich noch eine weitere Frage zu diesem Flughafen: das oben verlinkte Dokument enthält eine Menge Informationen, von denen ich leider nicht mal von der Hälfte weiß, was sie bedeuten. Im Artikel Sint_Eustatius#Flugverkehr sind Informationen angegeben, die ich noch nicht in den Flughafen-Artikel übernommen habe, weil ich sie bisher nicht bestätigt fand (Quellen-Link führt auf eine Webseite "im Aufbau"). Kann das o. a. Dokument diese Informationen bestätigen? Danke vorab für die Überprüfung. --Siwibegewp (Diskussion) 20:23, 27. Dez. 2016 (CET)

@Siwibegewp: Ich habe Dir in der Artikeldiskussion geantwortet. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 13:59, 30. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank, habe es eingebaut. --Siwibegewp (Diskussion) 19:17, 30. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siwibegewp (Diskussion) 19:17, 30. Dez. 2016 (CET)

Genügt diese neue Quelle WP:BLG..?

Kollege 20jj01 verwendet eine neue Quelle für seine zahlreichen Flottenupdates. Ich wollte Euch mal fragen ob dieser private Blog Eurer Meinung nach WP:BLG genügt..? --MBurch (Diskussion) 22:13, 22. Nov. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach keine passende Quelle. Sie beschäftigt sich lediglich mit einzelnen Flugzeugen und nicht mit den Flotten. Das kann mit den uns bekannten und genutzten Quellen (airfleets.net, planespotters.net, ch-aviation etc.) zu Unstimmigkeiten und dadurch zu Verwirrungen und Verschlimmbesserungen führen. Schlussendlich läuft dann alles aus dem Ruder. Außerdem muss nicht alles auf den Tag genau sein (das hatten wir schonmal hier), das alles habe ich auch schon dem entsprechenden Benutzer erklärt, das stößt aber (wie schon so oft) mal wieder auf Nichtbeachtung. Außerdem muss man jedes einzelne neue Flugzeugbequellen, bei Lufthansa beispielsweise wäre das ein Heidenspaß! Zusammenfassend: wir haben geeignete(re) Quellen für Flottenbestände, und die neue ist nicht mal eine.--KSF350 (Diskussion) 18:17, 23. Nov. 2016 (CET)

Betroffene Artikel

Die folgenden Artikel sind betroffen und müssten gemäss unseren üblichen Qullen ch-aviation, planespotters oder airfleets angepasst werden:

• Aerolíneas Argentinas
• Air Berlin
• AirAsia
• Allegiant Air
• American Airlines
• Avianca Brazil
• Azul Linhas Aéreas
• Batik Air
• China Eastern Airlines
• Delta Air Lines
• Donghai Airlines
• EasyJet
• Egypt Air
• Emirates
• Eurowings
• Eurowings Europe
• Frontier Airlines
• GoAir
• Iberia Líneas Aéreas de España
• Jetblue Airways
• LATAM Airlines
• Lufthansa
• Philippine Airlines
• Portugália Airlines
• SAS Scandinavian Airlines
• Spirit Airlines
• Thai AirAsia
• Thomson Airways
• TUI Airlines Nederland
• TUIfly
• Viva Aerobus

Teilweise wurde auch schon revertiert bzw. vervollständigt und ich selber werde in den nächsten Tagen auch versuchen, diese Liste abzuarbeiten.--MBurch (Diskussion) 19:55, 5. Dez. 2016 (CET)

Aussagen mithilfe von Archivversionen?

Anidaat macht mit Hilfe von archivierten Belegen Aussagen die meiner Meinung nach kritisch sind, wenn nicht sogar Theoriefindung darstellt. Im Beispiel Airlines of Tasmania ermittelt er scheinbar die unterschiedliche Flottengrösse im Jahr 2013 und 2016 [86] mit Hilfe von Archivversionen (wieso er dabei auch die Archivversion für die aktuelle Flottengrösse macht, ist mir ein Rätsel). Ich weiss nicht, ob dieses Vorgehen durch WP:BLG gedeckt ist, zumal die Quelle für die Flottengrösse von 2013 in der Archivversion [87] keine Angaben macht, wann denn diese Grösse ermittelt wurde bzw. noch heute die gleiche Flottengrösse aufweist wie vermeintlich 2013 [88]. Deshalb nimmt Anidaat dann wohl auch CASA als Quelle für die Flottengrösse von 2016 was meiner Meinung nach noch einmal unsauber ist, da für einen sauberen Vergleich zumindest die gleiche Quelle verwendet werden sollten (sollte denn das Ganze überhaupt durch WP:BLG gedeckt sein). Ganz ähnlich ist das Vorgehen im Artikel PNG Air: [89].--MBurch (Diskussion) 03:53, 24. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzlich können Mementos schon für das Belegen historischer Entwicklungen herangezogen werden, etwas Vorsicht ist aber schon geboten: es sollte dann auch im Memento selbst ein Datum oder Zeitraum erwähnt sein, für das die Aussage zutrifft. Das Datum des Mementos reicht oft nicht für die Angabe des Zeitraums, für das eine bestimmte Aussage Gültigkeit hat. (Der Zeitstempel des Mementos ist als Zugriffsdatum zu werten, mehr nicht.) Im erwähnten Memento für eine Aussage die sich auf das Jahr 2013 beziehen sollte fehlt so ein Datum. Wir wissen nicht in welchen Abstand die Daten der Domain aktualisiert werden, und man kann so kaum auf auf die tatsächliche Flottengröße zu einem bestimmten Zeitpunkt schließen. Die einzige Aussage wäre dass irgendwann vor dem November 2013 eine Flottengröße von 11 Maschinen registriert war.

Wenn möglich sollte man natürlich auf online erreichbare Quellen verlinken, wobei bei potentiell volatilen Webseiten das Zugriffsdatum unerlässlich ist. Mit Hilfe des Zugriffsdatum kann man dann auch leichter ein passendes Memento finden. Sehr praktisch ist es wenn man ein Zugriffsdatum angibt, zu es schon ein inhaltlich passendes Memento gibt, bzw. eine Seite zum selben Tag auf Archive.org oder einen sonstigen Webarchiv archivieren lässt. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   06:55, 24. Nov. 2016 (CET)

Danke, entsprechend sind beide Ergänzungen heikel: Für den Artikel Airlines of Tasmania kann man gar keine Aussage treffen und für den Artikel PNG Air weiss man nicht was vorher war bzw. nachher kommt.--MBurch (Diskussion) 14:27, 24. Nov. 2016 (CET)

www.airlineupdate.com als Quelle?

Ich denke das Beispiel Airlines of Tasmania oben hat eigentlich gut gezeigt (keine Änderung der Flottengrösse in drei Jahren, die Flottengrösse ist heute noch genau gleich wie die drei Jahre alte Archivversion), dass diese Seite als Quelle wenig brauchbar ist und falls niemand Einspruch erhebt werde ich dieselbe in den nächsten Tagen unter Portal:Luftfahrt/Quellen entfernen.--MBurch (Diskussion) 20:00, 5. Dez. 2016 (CET)

Änderung der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft

Der Kollege Mattes wünscht eine Änderung unserer Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft [90], anstelle von

[http://... Webpräsenz der XXX] soll dort [http://... Offizielle Website] stehen.

Ich persönlich bevorzuge den bisherigen Konsens.--MBurch (Diskussion) 23:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich vergaß die Extrawurst Sonderregelung (man wird nicht jünger) im Luftfahrtbereich. Ich werde bei Luftfahrtartikeln das Wort „Webpräsenz“ (pfui!) vorerst nicht mehr ändern.[91] Irgendwann, so in 20 Jahren, gibt es vielleicht eine übergreifende Sprachregelung… Over and out. --Mattes (Diskussion) 23:21, 4. Dez. 2016 (CET)

@Mattes: Nur weil ich Deinen Geschmack nicht teile, heisst das noch lange nicht, dass wir hier keinen neuen Konsens finden können. Eine eventuellen neuen Konsens würde ich auf jeden Fall in Zukunft unterstützen ganz unabhängig von meinem Geschmack.--MBurch (Diskussion) 23:40, 4. Dez. 2016 (CET)

"Offiziell" dürfte neue Probleme schaffen, da dieses Wort mehrdeutig ist und es Autoren gibt, die regelmäßig das Offiziell bei nichtamtlichen Websites (Websites von Unternehmen, Vereinen etc.) entfernen/ablehnen. Ein breiter Konsens ist somit zumindest außerhalb dieses Portals kaum zu erwarten. IMHO ist die Bezeichnung als offizielle Website grundsätzlich unnötig, offiziell an der Stelle inhaltlich unnötig (Füllwort); ansonsten ist mir persönlich wurscht, ob man Webpräsenz, Website oder andere Synonyme verwendet. Das nur als Hinweis von meiner Seite. LG --GUMPi (Diskussion) 00:05, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich bevorzuge auch "Website" gegenüber "Webpräsenz", ansonsten ist mir die Formulierung relativ egal. Vielleicht ist [http://... Website der XXX] ein mehrheitsfähiger Kompromiss? --Novarupta (Diskussion) 09:55, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich favorisiere mit „Webpräsenz“ unseren aktuellen Status quo. Wir haben – gerade hier im Luftfahrtbereich – mit einer großen Anzahl von Anglizismen zu tun, da muss nicht auch noch zusätzlich aus der „Webpräsenz“ die „Website“ werden. --SafetyCard (Diskussion) 22:55, 7. Dez. 2016 (CET)

Grade wegen dem englischen würde ich Website favorisieren: "Web" ist schließlich auch englisch und Webpräsenz ist dann so eine unschöne Mischung.--Rainyx (Diskussion) 19:39, 9. Dez. 2016 (CET)

"Website, Webpräsenz sowie Internetplattform, Internetauftritt und Internetpräsenz werden im Allgemeinen synonym verwendet." steht im Artikel, auf welchen von Webpräsenz weiter geleitet wird. Mir fällt aber sofort auf, dass "Webpräsenz" wie von Rainyx gesagt ein Mischwort und genauer gesagt ausgerechnet das einzige Mischwort ist von diesen Fünfen. Für Sprachliebhaber eigentlich das erste, das man weg werfen sollte.--Anidaat (Diskussion) 07:25, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich finde keinen Konsens für den Ausdruck "Webpräsenz" in der Disk. Es wurde vielmehr einmal die Infobox auf "Website" angepasst. Für mich ist das kein zwingender Grund für Website, sehr gerne sähe ich auch Deutsch, aber es ist wohl ein Grund gegen Webpräsenz.--Anidaat (Diskussion) 07:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Mir persöndlich st es egal wie man das nennt. Ich muss hier aber doch Anidaat zustimmen. Meine (subjektive) Erfahrung zeigt das auch "Oma" selbst wenn sie nicht Englisch kann, im deutschsprachigen Raum (oder zumindest in der Schweiz) weiss was eine Website ist, das Wort ist geläufig und wird üblicherweise benutzt. Webpräsenz wird (gefühlt) viel weniger benutzt und könnte Oma sogar verwirren. Ist zudem ja "Denglisch.. weder Deutsch noch Englisch. Daher meine 1. Wahl Website, 2. Wahl Internetseite und Webpräsenz erst auf Platz 3.FFA P-16 (Diskussion) 11:36, 10. Dez. 2016 (CET)

Newstickerlitis

In den beiden Artikeln LaMia Bolivia und LaMia-Flug 2933 geht es gerade wenig enzyklopädisch drunter und drüber mit zum Teil wenig brauchbaren Quellen.--MBurch (Diskussion) 01:50, 9. Dez. 2016 (CET)

Typisches Beispiel von einem mit Einzelnachweisen "überbequellten" und mit zahlreichen rot- und blaulinks überfrachteten Artikels. Die Beschreibung der Verletzungen von einzelnen Fussballern des verunglückten Teams gehören m.E. nicht in dieser epischen Breite beschrieben. Der Abschnitt "Parallelen" ist auch problematisch, da zu den dort aufgezählten Vorfällen nicht überall aviatische Zusammenhänge gibt und ziemlich beliebig zusammengestellt ist (vermutlich von irgendeinem anderen Artikel 1:1 kopiert). Ehrlich gesagt, da müsste man mit dem grossen Rasenmäher drüber. Enzyklopädisch ist das jedenfalls nicht. --M1712 (Diskussion) 15:03, 11. Dez. 2016 (CET)

Diskussion um BKL

Hallo. Mag sich jemand von euch an dieser LD beteiligen: [92] --Siwibegewp (Diskussion) 18:38, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich habe gemäß der Einschätzung von Jewido auch auf alle anderen entsprechenden WLs bzw. BKS, die ich finden konnte, LAs gestellt. [93] --Siwibegewp (Diskussion) 00:03, 24. Dez. 2016 (CET)

Die LAs wurde als unzulässiger Massenlöschanträge revertiert. --87.155.244.184 00:20, 25. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Erlen wieder rausgenommen. Ist Jbergner ein aktiver Mitarbeiter des Portals? --Siwibegewp (Diskussion) 00:06, 26. Dez. 2016 (CET)

@Siwibegewp: Jbergner ist mir persönlich bis dato nicht im Aviatikbereich aufgefallen, aber LDs sind eh eine Sache für sich. Da die LDs alle abgeschlossen sind, bin ich mal so frei und erle hier. --MBurch (Diskussion) 05:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 05:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Liste von Anschlägen auf Flugzeuge

Hallo Behaltbar, diese Liste bietet so viel Klärungsbedarf, dass ich das Ganze mal im Portal stattfinden lasse:

1. Das Lemma ist unsauber formuliert und passt nicht zur einleitenden Beschreibung. Müsste das Lemma nicht Liste von Sprengstoffanschlägen auf Flugzeuge lauten?
2. Sollen auch Sprengungen beziehungsweise Anschläge am Boden mit einfließen? In den 1970er wurden diverse Flugzeuge von der PLO entführt und dann gezielt leer am Boden gesprengt, nachdem die Insassen von Bord gebracht worden waren. Zudem wurden diverse Zivilflugzeuge bei kriegerischen Auseinandersetzungen am Boden durch Waffengewalt zerstört oder gesprengt.
3. Allein durch die Summe der stattgefundenen Sprengstoffanschläge mit Personenschäden von 1920 bis heute wird die Liste ellenlang. Zusätzlich noch Anschlagsversuche aufzuführen, halte ich nicht für sinnvoll. Wo soll man dann die Grenze ziehen?

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Das Thema ist, dass wir zurückliegend eine Reihe von Sprengstoffanschlägen hatten und dass die Sicherheitsbehörden eine Menge zu tun hatten und haben werden, um solche Ereignisse zukünftig zu verhindern.

Wenn du auf die Liste schaust und auf die Diskussionsseite, dann hättest du gesehen, dass es einen Fall gab, wo eine Person es geschafft hat, ein ganzes Flugzeug mit 112 Passagieren an Bord mit in Brand gesetztem Benzin zum Absturz zu bringen. Ich habe das Lemma daher etwas weiter gefasst.

Die nach meiner Kenntnis längste Dokumentation erfasst etwa 80 Ereignisse mit ingesamt 3000 Toten. Es ist also natürlich ein Stückchen Arbeit, sich das mal anzuschauen. Es gibt erkennbar auch Bedarf für neue eigenständige Artikel. Das wird wohl ein paar Jahre dauern, weil schon seit eh und je viel mitgequatscht aber nicht mitgearbeitet wird. Jedenfalls ist das auf den Löschdiskussionen so.

In der Liste der englischsprachigen Wikipedia werden auch vereitelte oder fehlgeschlagene Attentate erfasst. Es bietet sich also an, sich da untereinander abgeglichen zu halten. Ich habe dort mal die Liste in Tabellenform überführt. In der englischsprachigen Seite fehlen oft auch noch die exakten Daten. -- Behaltbar (Diskussion) 12:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Hallo Behaltbar, mir geht es um eine saubere Definition. Mittlerweile hast du die einleitende Beschreibung weiter gefasst auf "Bomben und ähnliche Mittel". Demnach sollen Anschläge erfasst werden, die mit Sprengstoff oder Brandbeschleuniger durchgeführt wurden, wobei diese im Flugzeug (= Verkehrsflugzeug ?) gezündet wurde. Ausgeschlossen von der Liste würden somit Anschläge von außen durch Beschuss mit Handfeuerwaffen, Granaten oder Raketen sowie Fälle bei denen die Besatzung durch Insassen ermordet wurde, um das Flugzeug vorsätzlich zum Absturz zu bringen. Falls dies der Fall ist, schlage ich vor die Liste zur Verdeutlichung auf das Lemma Liste von Anschlägen auf Verkehrsflugzeuge mit Sprengsätzen oder Brandsätzen (oder ähnlich) zu verschieben und die Einleitung deutlicher zu formulieren. Weil es knapp über 100 Fälle von gesichterten Sprengstoffanschlägen auf Verkehrsflugzeuge plus etwa 10 weitere mit Brandbeschleunigern gibt, halte ich es für ratsam, Anschlagsversuche, Anschlagsplanungen oder sonstige Verdachtsfälle getrennt von den gesicherten Vorfällen in einer Liste unterhalb der ersten zu erfassen (ähnlich wie bei Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt). Wäre das Ok? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 14:38, 29. Dez. 2016 (CET)

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Flüge ohne Flugnummern

Von meiner Disk hierher übertragen.--MBurch (Diskussion) 19:38, 13. Dez. 2016 (CET)

Hallo MBurch. Das oben genannte Thema ist mein Problem beim Erstellen von Artikel. Beispielsweise steht [94] nur das Luftfahrzeugkennzeichen, und nicht die Flugnummer, und das soll [95] das Rufzeichen sein, also cccp-xxxx statt Flug xxxx. Das ist ein großes Problem bei dem Erstellen des Artikels, weil ich dann immer schreiben muss „Flugzeugabsturz bei xxx“ und das sieht auf Dauer nicht schön aus. Ich hoffe, dass ich dich nicht überfordere und du darauf antworten kannst.--Schweiz02 (Diskussion) 19:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Hallo Schweiz02, ich hatte dieses Problem mit dem Flugunfall der Miami Airline (1951). Für den ersten der zwei von dir verlinken Unfälle wäre analog das Lemma Flugunfall der Aeroflot nahe Kanasch (1958) passend. Die Nennung der Stadt Kanasch im Lemma ist in diesem Fall sinnvoll, weil 1958 mehrere Aeroflot-Flugzeuge verunglückten. Zum zweiten Unfall: die am 2. September 1964 verunglückte IL-18B war auf dem Aeroflot-Flug 721 unterwegs. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:56, 13. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Antwort.--Schweiz02 (Diskussion) 14:01, 15. Dez. 2016 (CET)

Wasserturm Wolfersberg

In diesem neuen Stub steht - in einem unvollständigen Satz - eine Vermutung zu einem NDB-Funkfeuer. Kann das vielleicht bitte jemand überprüfen? danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 19:31, 17. Dez. 2016 (CET)

Liste der ungerichteten Funkfeuer (NDBs) Demnach ja. --Flügelstier (Diskussion) 13:06, 18. Dez. 2016 (CET)

Auch dieses Bild lässt die Vermutung nach einer solchen Anlage aufkommen, allerdings ohne Beschreibung derselben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 18. Dez. 2016 (CET)

Koordinaten von STE im AIP Austria LOWW AD 2.19 auf Seite 14 dürfte mit dem Wasserturm übereinstimmen AIP Austria AD 2 LOWW (PDF). Gruß --Flügelstier (Diskussion) 13:19, 18. Dez. 2016 (CET)

Dient als Markierungsfunkfeuer für den Beginn des Endanflugs bei Nicht-Präzisionsanflügen auf Landebahn 11 des Flughafen Wien-Schwechat NDB RWY 11 (PDF) --Flügelstier (Diskussion) 14:04, 18. Dez. 2016 (CET)

"Rollführungssystem" vs. "Advanced Surface Movement Guidance and Control System"

Ich habe Rollführungssystem als Weiterleitung auf den bestehenden Artikel Advanced Surface Movement Guidance and Control System angelegt. Ich denke aber, es sollte diskutiert werden, wie diese beiden Begriffe zueinander stehen (synonym?) und welcher hier der führende Terminus sein sollte. Ich persönlich finde "Rollführungssystem" enzyklopädisch sinnvoller, man kann aber auch anderer Meinung sein. Es sollte also versucht werden, hier zu einem Konsens zu kommen. (anonymer Beitrag von DrBesserwiss 10:17, 19. Dezember 2016 (CEST))

Das allgemeinverständliche "Rollführungssystem" sollte Priorität (= Lemma) vor dem englischen Wortmonstrum haben, welches als WL angelegt werden könnte - also Umkehrung der jetzigen Lage.

Allerdings: Das im jetzigen Artikel beschriebene System ist evtl. nur eine ganz spezielle technische Lösung, also nicht das Rollführungssystem schlechthin. Wir sollten hierzu unseren Fachmann Frankygth befragen, ob dies zutrifft, bevor wir etwas ändern. --Uli Elch (Diskussion) 11:29, 19. Dez. 2016 (CET)

Moin Uli, Routenplaner ist hier in meinen Augen definitv falsch. Es handelt sich dabei um eine Rollwegführung! Habe den Artikel mal in ein paar Punkten angepasst! Grüße--Frankygth (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Daraufhin Vorschlag: Umbenennung in Rollwegführung, Grund: Allgemeinverständlichkeit.

Jetziges Lemma "Advanced Surface Movement Guidance and Control System" nur als Weiterleitung darauf beibehalten. Andere Meinungen ? --Uli Elch (Diskussion) 13:38, 19. Dez. 2016 (CET)

Also wenn ich das richtig verstehe, sind Rollführungssysteme ein Mittel zur Rollwegführung. Sinnvoll wäre demnach ein eigener Artikel über Rollwegführung und ansonsten Rollführungssystem als "führendes" Lemma, mit Advanced Surface Movement Guidance and Control System als Umleitung dorthin oder eigenes Lemma (wenn es sich um ein spezielles System handelt). Oder?

--DrBesserwiss (Diskussion) 14:09, 19. Dez. 2016 (CET)

Flughafen Port Columbus International

Hallo Zusammen, mir ist aufgefallen, dass der Artikel zum Flughafen Port Columbus International nicht mehr aktuell ist: wie im Artikel zu John Glenn zu lesen wurde der Flughafen am 28. Juni 2016 umbenannt in "John Glenn Columbus International Airport". Siehe auch die offizielle Homepage: [96]
Ich schlage daher vor, den Artikel auf John Glenn Columbus International Airport (wie den Englischsprachigen) zu verschieben und die Einleitung wie dort umzuformulieren. Was meint Ihr?
Grüße, --Rainyx (Diskussion) 10:49, 9. Dez. 2016 (CET)

Bitte nicht umbenennen, solange dies nicht mit einer amtlichen Quelle (z. B. AIP) belegbar ist. Der frühere "Black Forest Airport" hieß auch nie wirklich so. --Uli Elch (Diskussion) 10:52, 24. Dez. 2016 (CET)

Absturz 1935

Hallo, über den Umweg Radsport bin ich auf ein Flugzeugunglück gestossen (das geht...:)) und habe einen Entwurf gefertigt: Benutzerin:Nicola/Kick Pruijs. Ursprünglich sollte das ein Bio-Artikel werden, aber das fand ich dann nicht mehr sinnvoll. Meine Bitte: Da ich weder Ahnung habe von Flugzeugmodellen, noch von der Technik usw. und von speziellen Infoboxen bitte ich um Unterstützung, um den Artikel "rund" zu machen. Auch habe ich keine Ahnung von den hier herrschenden Listeneinträgen. Ich würde mich freuen, wenn mich ein kompetenter Mensch dabei unterstützen würde. Danke im Voraus, -- Nicola - Ming Klaaf 15:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Moin Nicola, habe mal die fehlende Flugunfall-Infobox eingefügt. Viele Grüsse --Jewido (Diskussion) 18:00, 25. Dez. 2016 (CET)

@Jewido: Ganz herzlichen Dank! -- Nicola - Ming Klaaf 18:04, 25. Dez. 2016 (CET)

 Info: Lemma ist mittlerweile Flugunfall der KLM Fokker F.XXII „Kwikstaart“ --MBurch (Diskussion) 02:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Liste der Verkehrsflughäfen in ...amerika

Hallo. Warum stehen die Flughäfen von Aruba, Bonaire, Curaçao und Trinidad und Tobago in der "Liste der Verkehrsflughäfen in Nordamerika"? Kategorisiert sind sie richtig als "Flughafen in Südamerika". Gruß --Siwibegewp (Diskussion) 00:56, 28. Dez. 2016 (CET)

Weil das so eindeutig net ist. Genannte Flughäfen liegen zweifelsfrei in der Karibik, und diese wird üblicherweise vollständig zu Nordamerika gezählt. Andererseits, und da hast du recht, liegen die ABC-Inseln, Trinidad und Tobago auf dem südamerikanischen Festlandsockel. Was wir mW generell bei geographischen Objekten und Bauwerken als Kriterium anwenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:27, 28. Dez. 2016 (CET)

Hm, das scheint also nicht ein simpler Fehler, sondern eine WP-Philosophie-Frage zu sein. Ich habe das Kategoriesystem ja noch nie wirklich verstanden, aber je mehr ich versuche, es zu verstehen, desto verwirrter bin ich. Was dem "Leser, einfach" nicht anders gehen wird. Ich kann es ja noch nachvollziehen, wenn man die gesamte Karibik nach Nordamerika einordnet (das tut die Encyclopedia Britannica auch) und dem Leser erklärt, dass es halt so ist. Warum aber dann bei geographischen Objekten (z. B. ist Aruba auch als "Insel (Südamerika)" kategorisiert) und Bauwerken davon Ausnahmen gemacht werden, kann ich nicht nachvollziehen. Und der erwähnte "Leser, einfach" sicher auch nicht. Gibt es dafür Gründe, die mir das Verständnis erleichtern? --Siwibegewp (Diskussion) 08:20, 28. Dez. 2016 (CET)

Oder zusammengefasst: anders als ich dachte, scheint die Liste richtig zu sein, die Kategorie aber nicht. --Siwibegewp (Diskussion) 08:21, 28. Dez. 2016 (CET)

Besonders verwirrend wird es dann z. B. bei Bonaire: erster Satz der Einleitung: "ist geographisch Teil der Kleinen Antillen." (Kleine Antillen -> Karibik -> Nordamerika). Zweiter Satz der Einleitung: "...die geografisch zu Südamerika gehören". Das verstehe wer will. Weitere Kategorie: "Insel nach abhängigem Gebiet (Niederlande)". Hat das jemand vor 6 Jahren vergessen zu entfernen, oder gibt's da auch wieder Besonderheiten? --Siwibegewp (Diskussion) 08:38, 28. Dez. 2016 (CET)

Flugunfall?

[97] - ich halte die Infobox "Flugunfall" in diesem Zusammenhang für falsch. Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich bin alles andere als ein Luftfahrt-Experte, ich bin auch nur durch eine andere fragwürdige Änderung des Benutzers Rotesdiadem hierher gelangt. Nachdem ich den Text im entsprechenden Gesetz gelesen habe, komme ich aber ebenfalls zu dem Schluss, dass es sich hier nicht um einen Flugunfall handelt. --Siwibegewp (Diskussion) 22:48, 23. Dez. 2016 (CET)

Da aber Flugzeugentführungen zu bestimmten Zeiten nicht gerade selten waren und es hier auch etliche Artikel gibt, wäre eine Infobox "Flugzeugentführung" m. E. durchaus sinnvoll. --Siwibegewp (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2016 (CET)

Verstehe ich auch nicht; aktuelles Beispiel: Afriqiyah-Airways-Flug 209. Mein Vorschlag wäre eine allgemeinere Bezeichnung, z.B. Vorlage:Infobox Schwere Störung im Flugverkehr --Mattes (Diskussion) 22:55, 23. Dez. 2016 (CET)

Zwischenfall in der Luftfahrt? Das deckt eine Menge Ereignisse ab. Hadhuey (Diskussion) 15:24, 27. Dez. 2016 (CET)

Bitte bloß nicht "Zwischenfall" ! Dann kriegen wir tausendfach Einträge wie "Macadamianüsse, die nicht auf dem Teller serviert werden" (Korean Air#Trivia) oder die mittlerweile hier schon berüchtigte "Kuh auf der Landebahn".

Auch "Schwere Störung" würde wohl ausufern, siehe Flugunfall#Störung.

Das einzige, was hier sinnvoll erscheint, ist eine Infobox "Flugzeugentführung", wie oben vorgeschlagen. Deren Inhalt und Gestaltung muss allerdings hier mehrheitlich abgesegnet werden. --Uli Elch (Diskussion) 15:46, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Infobox im Artikel mit Verweis auf diese Disk entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte vor einem gefühlten halben Jahrhundert die Infoboxen Flugzeugabsturz bzw. Flugzeugzusammenstoß angelegt; diese gerieten im Zusammenhang mit der Lesenswert-Kandidatur der Überlingen-Kollission in das Fadenkreuz der Infoboxengegner ("Sensationsgeilheit"); letztere wurde gelöscht, erstere konnte durch Verschiebung auf "Flugunfall" gerettet werden, und die Möglichkeit der Anwendung bei Kollissionen wurde erst etwas später wieder implementiert. Ähnlich könnte man Flugzeugentführungen dahinterhängen, sei es, indem man diese Variante in die bestehende Infpobox aufnimmt, sei es dadurch, daß man eine neue IB konstruiert, die die Flugunfall-Infobox "wrappt". Am Lemma der Infobox muß das ganze nicht scheitern – die Infobox Hurrikan etwa wurde nach und nach auch auf Taifune und Zyklone erweitert und behielt dennoch ihren ursprünglichen Namen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:45, 28. Dez. 2016 (CET)

Die Diskussion hatten wir zum Beispiel dort schon einmal. Grundsätzlich finde ich aber eine Infobox Flugzeugentführung gut. Aber nur mit der Einschränkung, dass dann nicht gleich jede Flugzeugentführung der Vergangenheit erwähnt werden müssen oder sogar einen eigenen Artikel kriegen (Uli Elch die Diskussion hatten wir doch auch erst gerade kürzlich wo wir am Ende einfach alle zusammengefasst haben, wo war das gerade noch einmal?). --MBurch (Diskussion) 01:10, 30. Dez. 2016 (CET)

Bei Aeroméxico#Zwischenfälle; gute Lösung. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 15:49, 30. Dez. 2016 (CET)

Xinxing (Allianz)

Ich habe ehrlich gesagt noch nie von dieser Allianz gehört und der Artikel scheint auch nicht mehr ganz so aktuell zu sein. Weiss jemand mehr über diese Allianz..? --MBurch (Diskussion) 04:37, 30. Dez. 2016 (CET)

Hallo MBurch, ich erinnere mich dunkel daran, dass es vor einiger Zeit diverse Fragen zu dieses Thema gab. Die chinesische Allianz entstand im Zuge der nationalen Umstrukturierungen beziehungsweise infolge der staatlich verordneten Zusammenschüsse einzelner Gesellschaften. Soweit ich es beurteilen kann, existierte diese Allianz nur kurzfristig und ist heute Geschichte. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 03:27, 31. Dez. 2016 (CET)

Neues Lemma?

Jetairfly scheint mir definitiv nicht mehr das richtige Lemma zu sein. TUIfly (Belgium) oder TUI Airlines Belgium oder andere Vorschläge..? --MBurch (Diskussion) 04:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Analog zum damaligen Vorgehen bei Arkefly würde ich hier auf TUI Airlines Belgium plädieren. --SafetyCard (Diskussion) 09:31, 30. Dez. 2016 (CET)

Stimme SafetyCard zu. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 03:29, 31. Dez. 2016 (CET)

Association of European Airlines

Die Association of European Airlines wird auf Ende Jahr aufgelöst und ich denke man sollte die entsprechende Navigationsleiste bei den Mitgliedern Ende Jahr entfernen oder was meint ihr..?--MBurch (Diskussion) 15:34, 8. Dez. 2016 (CET)

 Pro Stimmt, natürlich entfernen. Man braucht keine Liste über etwas nicht (mehr) Existierendes. Frohes Fest! --Uli Elch (Diskussion) 10:45, 24. Dez. 2016 (CET)

Mit der Auflösung auf Ende 2016 habe ich jetzt die entsprechende Navileiste in allen betroffenen Artikel entfernt (man könnte vielleicht noch im Abschnitt Geschichte mit einem Satz erwähnen, dass die Fluggesellschaft xy bis Ende 2016 Mitglied der Association war?) ausser im Artikel zur Association of European Airlines selber. Da dort die Mitglieder aber in einem separaten Abschnitt explizit erwähnt werden, kann man eigentlich die Navileiste auch dort entfernen und einen LA stellen, oder wie sieht ihr das? --MBurch (Diskussion) 05:06, 5. Jan. 2017 (CET)

 Pro Auch das stimmt - eine Navleiste für nur einen Artikel hat keinen Sinn, zumal es eine Doppelung der darüber stehenden Liste ist. Also: weg damit. --Uli Elch (Diskussion) 11:34, 5. Jan. 2017 (CET)

 Info: Navileiste überall entfernt und gelöscht. Bleibt die Frage ob man den Verband noch mit einem Satz bei den ehemaligen Mitgliedern erwähnen soll (aktuell nur bei der Brussels Airlines und ein paar anderen Artikeln der Fall, siehe hier)? --MBurch (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2017 (CET)

Gribowski Flugzeuge

Die Artikel der Gribowski Flugzeuge sind praktisch alle unbelegt, der grosse Teil ohne Infboxen und auch sonst noch ausbaufähig. Mag sich da jemand darum kümmern?--MBurch (Diskussion) 21:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

Liste der Flugzeugtypen des Herstellers Gribowski

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Offensichtlich kein Bedarf, hier etwas zu ändern --91.61.244.37 09:24, 11. Feb. 2017 (CET)

American-Airlines-Flug 96

@Jewido: Ich würde sogar so weit gehen, dass wir den Artikel in den BNR zurück schieben und nicht nur bei uns in der QS aufnehmen.--MBurch (Diskussion) 18:18, 7. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Reaktion --91.61.244.37 09:24, 11. Feb. 2017 (CET)

Artikel "Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot"

Hallo zusammen. Der Artikel wurde am 9. Dezember von Benutzer:Rax administrativ gelöscht. Ich bin der Meinung, dass die Thematik zu diesem patentierten System durchaus Lemmafähig ist (und die LD nicht eindeutig war - zumal z.B. das Einpflegen des Links zum US-Patent-Office aus formalen Gründen gelöscht wurde). Ich habe deshalb den Admin Rax gebeten, den Artikel in meinen BNR zu verschieben; vielleicht lassen sich Teile davon in den Artikel Autopilot einbauen, vielleicht auch das Ganze in ein neues Lemma verpacken. Euer Feedback, wie man dieses Lemma thematisieren kann und ob es sinnvoll ist, daran weiter zu schreiben, ist mir wichtig. Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. --M1712 (Diskussion) 14:47, 11. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Reaktion --91.61.244.37 09:25, 11. Feb. 2017 (CET)

Höhenruder und Höhenleitwerk, Seitenruder und Seitenleitwerk

Sollten wir die Artikel zu Ruder und Leitwerk nicht besser zu jeweils einem zusammenfassen? --Joerg 130 (Diskussion) 15:30, 31. Dez. 2016 (CET)

Ich bin da zwiegespalten, denn es geht ja nicht um das gleiche, von daher ist ein separater Artikel hier angebrachter als in manch anderem Fall. Auf der anderen Seite könnte man natürlich das ganze zusammenfassen, dann muss aber in den Artikeln auch klar hervorgehen, das es einen Unterschied zwischen Ruder und Leitwerk gibt. Einen klaren Standpunkt kann ich aber für mich hier nicht festlegen, wie sieht es zum Beispiel bei einem Pendelruder aus? Ist das aus der Definition heraus kein Leitwerk, oder stellt das gesamte Ruder in diesem Falle ein Leitwerk dar? --79.249.182.198 07:50, 5. Feb. 2017 (CET)

Ein Zitat aus dem Artikel Höhenleitwerk: "Es besteht in der Regel aus einem feststehenden Teil, der Höhenflosse, und einem beweglichen Höhenruder." Höhenflosse ist schon jetzt eine Weiterleitung auf Höhenleitwerk. Für Seitenleitwerk, Seitenruder und Seitenflosse gilt sinngemäß dasselbe. Beim Pendelruder git es keine Flosse, das Ruder ist zugleich Leitwerk. Zitat aus Leitwerk#Flugzeugbau, weitergeleitet von Pendelruder: "Werden Höhen- oder Seitenleitwerke mit der gesamten Fläche - ohne Flosse - zur Steuerung verwendet, so werden diese Ausführungen als Pendelruder bezeichnet.". --Joerg 130 (Diskussion) 22:35, 7. Feb. 2017 (CET)

Luftzerleger?

Die Diskussion hier erweckt bei mir den Endruck, wir bräuchten eine BKS "Luftzerleger" und zwei Artikel, die den Begriff in den beiden Bedeutungen als Flugunfall und als technisches Gerät beschreiben. Meinungen dazu? --Joerg 130 (Diskussion) 11:42, 30. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 00:02, 18. Okt. 2018 (CEST)