Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/02

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/02#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2021/02#Thema_1

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--13:57, 1. Feb. 2021 (CET)

Interner Fehler

Ich erhalte seit einer Weile immer eine "WMFTimeoutException", wenn ich Wikipedia:Kurier aufrufen möchte. Gestumblindi 22:11, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei mir auch.--Aschmidt (Diskussion) 22:17, 3. Feb. 2021 (CET)

Liegt bestimmt daran, das ich heute einen Beitrag eingestellt habe. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Kann ich fast bestätigen. Der Firefox rotiert seit zwei Minuten, Edge kommt nach einer Sekunde, sieht aber merkwürdig aus, alles rot. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:20, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich hab es an einen Entwickler weitergegeben. VG, Luke081515 22:21, 3. Feb. 2021 (CET)

Falls informativ: [YBsTvgpAMMAAA8mvZPYAAACP] 2021-02-03 21:22:02: Fataler Ausnahmefehler des Typs „WMFTimeoutException“. Meine Fehlermeldung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:24, 3. Feb. 2021 (CET)

@Nightflyer. Bei mir das gleiche mit Firefox, aber mit einer etwas anderen Uhrzeit. Unten steht dann allerdings Expansion depth limit exceeded. Sind da vielleicht zu viele Vorlagen verbaut? Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 22:28, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei mir mit Chrome riesige Schrift und alles sehr rot. VG --Hardcorebambi (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2021 (CET)

Der Link https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier?action=raw funktioniert - es sind also die Einbindungen (CSS oder JS). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:38, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mal auf "Bearbeiten" geklickt und mir die eingebundenen Vorlagen und Seiten angeschaut. - Ich glaube ich habe den Grund gefunden. In der Seite steht irgendwo Wikipedia:K drin, der auf den Kurier verlinkt. Er ruft sich also selbst auf. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2021 (CET)

War wohl doch bloß der Redirekt für den Shortcut, den ich eben gefunden hatte. Oder? --Tlustulimu (Diskussion) 22:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Wiegels hat es repariert. Danke dafür. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Software ist sexistisch. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:47, 3. Feb. 2021 (CET)

Communitysitze im Board

Die Wahl der Communitysitze im Board erinnert mich deutlich an die Gremienwahlen in der der Universität, etwa die zum Fakultätsrat. Das Verfahren ist hochdemokratisch - regelmäßige geheime Wahlen, eingeschworene Wahlhelfer, juristisch unanfechtbare Auszählverfahren. Tatsächlich sind die Wahlen für 99% der Universitätsangehörigen ohne Bedeutung. Denn die Zusammensetzung des Gremiums garantiert eine absolute professurale Mehrheit. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:48, 3. Feb. 2021 (CET)

„regelmäßige geheime Wahlen, eingeschworene Wahlhelfer, juristisch unanfechtbare Auszählverfahren“ - da lief an eurer Uni aber dann gehörig was schief.

„Denn die Zusammensetzung des Gremiums garantiert eine absolute professurale Mehrheit.“ - Bei diesem Kritikpunkt stimme ich dir zu. -- Chaddy · D 02:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Deshalb wohl auch die übersichtliche Beteiligung 🙈 - ich war nie bei diesen Uni-Wahlen; schien mir ne Art Beschäftigungstherapie für Unausgelastete zu sein
Frage: wenn ein Board-Mitglied nicht ins Konzept passt kann man den ja auch rauswerfen oder? Das war doch bei DocJames so oder erinnere ich mich falsch? Von daher ist es natürlich auch egal wie man da jmd. rein-wählt/bestimmt/selektiert
rum wie num; es gab die Chance am Prozess teilzunehmen und die Community hat sie nicht genutzt! Also Community-Schuld; bitte keine Beschwerden im Nachgang! ...Sicherlich ^Post 06:47, 3. Feb. 2021 (CET) wieviele Wikipedianer wissen eigentlich (ohne nachgucken) was das Board tut und welche Macht es hat oder auch nicht!? 🤔

Da hast du was falsch gemacht. Die Fachschaften sind der beste Heiratsmarkt der akademischen Welt und die besten Networkingsveranstaltungen, die man sich vorstellen kann. Нактаффэ 09:51, 3. Feb. 2021 (CET)

AH! Okay, also sollte man mal gucken ob jmd. Interessantes im Board ist? 🤔 😉 ...Sicherlich ^Post 12:42, 3. Feb. 2021 (CET)

Kurze Rückmeldung und Korrektur - die Beteiligung lässt sich nicht an den Signaturen ablesen, insgesamt nahmen gestern mehr als 80 Leute an der Office Hour teil, darunter auch einige Mitglieder des Boards. Gern könnt Ihr den Verlauf auch nachsehen/nachlesen, die Office Hours und ihre Transkripte werden bald zur Verfügung gestellt. Lieber wäre mir aber (von wegen der "Chance am Prozess teilzunehmen"), ein lokales Meeting zu veranstalten, dafür bin ich schliesslich da. Wenn also Interesse daran besteht, das Ganze lässt sich durchaus rasch auf die Beine stellen? DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:56, 3. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Klarstellung. Aber im Sinne von kmk: die community soll sich gedanken über einen supergerechten Prozess für eine Einrichtung machen in der eh WMF bestimmt? - und zwar nicht nur durch die Mehrheit als solche sondern im Zweifel wie bei James gezeigt einfach durch rauswerfen gewählter Mitglieder!? Die Meinung der Community ist uns sehr wichtig; für die Optik. ... und ähnlich des CoC steht im Zweifel doch schon längst fest wie gewählt wird. Beim CoC war es ja auch schon beschlossen während es offiziell noch ein zu diskutierender Vorschlag zur 2030-Strategie war. ...Sicherlich ^Post 05:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Der Versuch, Doc James auszuschliessen, ist ja letztlich schiefgegangen. Sie mussten auch die Spendenflüsse von Techkonzernen offenlegen (wegen dieser Forderung war James gefeuert worden). Und das aktuelle Board ist nicht schlecht, immerhin ein paar echte Wikipedianer, und kaum korrupte Mitglieder (anders als in den frühen Jahren, als das alles bezahlte Angestellte von Mr. Wales waren). Am Ende ist nicht der Wahlmodus entscheidend, sondern dass möglichst viele von uns in die Vorgänge in der WMF einmischen. —MBq ^Disk 06:50, 4. Feb. 2021 (CET)

@Sicherlich: - sollen im Sinne von müssen soll die Community gar nichts. Sollen im Sinne von gewünscht, gewollt, aufgefordert sein hingegen? Ja, unbedingt - und ich kann es nicht besser sagen als MBq, es ist "entscheidend, [..] dass möglichst viele von uns (sich) in die Vorgänge in der WMF einmischen". Dabei bleibt es jedem/jeder unbenommen, anhand von Ereignissen von 2015 eine Teilnahme 2021 zu verwerfen, ich würde aber unbedingt dafür plädieren, ein Ereignis von 2021 an sich selbst zu messen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Benutzer:DBarthel (WMF) Wie ich weiter oben schrieb: warum zu 2015 zurück? Es reicht 2020; erst mit einem riesen Aufschrei wurde die Wikipedia Foundation vertagt. Und zwar auch nur das; vertragt. (IMO: in der Hoffnung es wachse Gras darüber) ... oder die 2030-Geschichte und er CoC - offiziell war die 2030-Strategie noch in Bearbeitung da wurde der CoC schonmal gemacht. Es war also längst beschlossen das er kommt, ganz egal was dieser angeblich partizipative 2030-Prozess bringt. ... Das sind ganz aktuelle Ereignisse wo WMF klar gezeigt hat, dass ihr die Community herzlich egal ist. ... Aber jetzt, 2021 wird alles besser; 😂 Sicherlich ...Sicherlich ^Post 12:55, 4. Feb. 2021 (CET) Klar kann man sich beteiligen. Es als etwas anderes als einen Zeitvertreib anzusehen ist aber mehr als optimistisch

[WERBUNG]: „Wikis und die Wikipedia verstehen. Eine Einführung“

Bei aller Liebe, aber meiner Meinung nach hat sowas hier nichts verloren. Werbung ist Werbung und Ziko schreibt sein Buch nach meinem Wissensstand nicht in offizieller Funktion unter der Schirmherrschaft der WMF o. Ä. Grüsse --Liberealist Disputatio 20:04, 4. Feb. 2021 (CET)

Aber er publiziert es Open Access. Jede/r kann es also lesen, ohne dafür zu bezahlen. Demnächst mehr an dieser Stelle.--Aschmidt (Diskussion) 20:12, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich bin selten mit Aschmidt einer Meinung, aber hier schon: Ziko ist ein langjähriges Community-Mitglied und das Buch wird unter der gleichen Lizenz veröffentlicht wie Wikipedia. Natürlich ist der Eintrag Werbung - aber eben für die Verbreitung des Buches, nicht für dessen Verkauf (wobei ich hoffe, das viele das Buch kaufen und damit das Geschäftsmodell Open Access unterstützen. Ich habe es mir gerade bestellt).--schreibvieh muuuhhhh 20:31, 4. Feb. 2021 (CET)

Okay, das war mir nicht bewusst. Open Access ist eine gute Sache! Grüsse --Liberealist Disputatio 20:45, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, der "Werbung"-Tag war auch eher ironisch gemeint. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:47, 4. Feb. 2021 (CET)

Ironisch eher nicht, aber als Spaß. Нактаффэ 11:12, 5. Feb. 2021 (CET)

Ach, sehe es gerade. Kein Problem; zumindest wird mir ja wohl niemand Schleichwerbung vorwerfen können. :-) Ich danke jedenfalls für das Interesse (Danke, Schreibvieh!) und freue mich auf Feedback. In meiner Video-Reihe ist übrigens diesen Freitag das Thema "Was ist ein Wiki?" dran. Kurz aber herzlich Ziko (Diskussion) 17:13, 5. Feb. 2021 (CET)

Der Kurier ist u.a. ein Werbungsportal für Open Acess und Wikipedia. Der Artikel passt da also super rein. Habitator terrae 22:09, 5. Feb. 2021 (CET)

Die Älteren von uns werden sich erinnern …

Ich erinnere mich. Da gab es Hauen und Stechen um Protest gegen die Uploadfilter. Ich bin nach wie vor dagegen, weil sie der Versuch einer rein technischen Lösung für ein rein rechtliches Problem sind. Aber viel schwerwiegender ist, dass die Politik den Kulturschaffenden momentan viel besser als mit abgekarteten Urheberrechtsreformen helfen könnte, wenn sie für ein effizient funktionierendes COVID-19-Impfkonzept und eine nachhaltige Eindämmung des Virus sorgen würde. --2A02:8108:50BF:C694:84A0:7CC8:6885:9911 14:36, 5. Feb. 2021 (CET)

Zum Beispiel: Metrodora

Der Aufruf dazu, sich an der relevanten Fachliteratur zu orientieren, verdient höchstes Lob. Man möchte hinzufügen: ...und bitte weniger googeln.--2003:6:631A:C930:CD15:8D6F:9701:C21E 15:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Zum ersten ist der Ton alles andere als Kurier-Angemessen. Dann enthält er wilde Attacken auf alles und jeden und ist somit als Bericht vollkommen unbrauchbar. Was aber am schwersten wiegt: Wikipedia und der Kurier sollen als Spielball für einen externen Konflikt herhalten. Schon die Formulierungen im "Artikel" tragen maximal dazu bei, einen schwelenden Konflikt ins Projekt zu tragen, aber zu nichts anderem, nichts Sinnvollem. Er ist in der Formulierung und damit in der Stoßrichtung einseitig. Und nicht in der Form einseitig, wie es im Kurier noch akzeptabel wäre. Also: Benutzer:Marcus Cyron ermahnen und den untauglichen Kurier-Artikel wieder aus dem Kurier nehmen. Wer wirklich Interesse an bestimmten Artikeln hat, hat dazu andere Orte. Etwa das Geschichtsportal. Aber auch da in einer neutralen Form. Man stelle sich vor, jede(r) Mitarbeitende schreibt ab jetzt immer einen pöbelnden Kurier-Artikel über ihm/ihr auffallende Artikel.—2A02:810D:340:2B65:5D8C:6672:EECA:263A 19:37, 4. Feb. 2021 (CET)

*gähn* -- Marcus Cyron Come and Get It 19:49, 4. Feb. 2021 (CET)

An die IP: Der Artikel ist sachlich geschrieben. Das Lemma Metrodora dient im Artikel als Musterbeispiel für ein Problem, dessen Ursache viel tiefer liegt - nämlich darin, was in der WP als Quelle herangezogen werden soll und was damit schlussendlich gemacht wird. Grüsse --Liberealist Disputatio 19:57, 4. Feb. 2021 (CET)

Ne, die IP hat hier meinen Text zu einem anderen Kurier-Beitrag genommen und versucht mich jetzt vorzuführen. Nur kann man natürlich Äpfel mit Autoreifen vergleichen, sie sind am Ende dennoch nicht Dasselbe ;). -- Marcus Cyron Come and Get It 20:11, 4. Feb. 2021 (CET)

Gibt zumindest Punkte für Kreativität. Spassvogel ;) Grüsse --Liberealist Disputatio 20:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Erstmal finde ich, dass MC mit seinem Beitrag recht hat, in der Grundlinie kann und mag ich dem folgen. Das Team von Judy Chicago hat, wie man leicht nachprüfen kann, einen Haufen Frauen erfunden, erweitert, zu Feministinnen gemacht usw. Frauen, deren Existenz nicht belegt ist, die Sklavenhändlerin waren, die Kinder waren, die absurde Dinge in Hexenprozessen erzählt haben sollen etc, etc. Daran zu gehen und einen solchen Artikel aus der Kunstwerkliste von "rot" nach "blau" zu bringen, ist IMHO zunächst einmal die Grundidee von Wikipedia. Das mit den zu Gebote stehenden Möglichkeiten zu tun ist der Ansatz. Andere WP-Artikel dabei als Ausgangspunkt zu nehmen, ist IMHO ein nicht völlig absurder Ansatz. Was kann man nun also tun? Bzw. was habe ich mit den 50 Artikeln getan, die mir so in die Finger fielen. Man kann subtraktiv vorgehen, d.h. ich übernehme alles, was ich belegen kann. Daher habe ich die angegebene(!) Literatur gelesen, ich habe alles, was nicht belegbar war, gestrichen (natürlich auch schwachsinnige und falsche Klickibunti-Bebilderung und sinnlose Literaturangaben sowie Fanseiten, Blogseiten, Tourismus-Seiten etc.) Da ich einen Riesenhaufen historischer Literatur im Zugriff habe, kann man auch mal Literatur in der angebenen Literatur überprüfen. Auf die Art und Weise fliegt dann ein gutes Stück des Quellartikels raus. In ein paar Fällen blieb dann einfach auch nichts mehr über, dann kann man es lassen mit dem Artikel oder selber recherchieren - beides habe ich mal spasseshalber gemacht. Was bekommen wir dann: Das, was im Falle von Metrodora die Kollegen Fachleute als Ausgangspunkt genommen haben. Ich habe das Ausbauen mit Freude verfolgt. Sie haben einen gewichtigen Aspekt ergänzt, die Literatur war im Ausgangsartikel nicht drin und deshalb konnte sie bei der Subtraktionsmethode auch nicht auftauchen. Insofern bekommt man also mit der Subtraktionsmethode mit hoher Wahrscheinlichkeit Unvollständiges, aber mit ein bisschen Mühe, die ich glaube, die man sich auch beim Übersetzungsauschlachten machen kann, nichts Falsches. Sind diese Artikelrohbauten, denn ich nun 50 Mal in WP gesetzt habe eine Schande für die Innung oder ein ordentlicher Stub? Ich denke zweiteres. Die Frage, die mich umtreibt ist, ist also wie wir hier zusammenarbeiten wollen und ich mag das Wiki-Prinzip, wenn ich das LAC schreiben will, muss ich woanders sein. --He3nry Disk. 19:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Insofern wäre das einzige, was ich an MC Artikel zu meckern hätte, dass er er so nett hätte sein können, zu erwähnen, dass das Buntstiftkunstwerk die de-WP nicht erreicht hat ;-) --He3nry Disk. 20:01, 4. Feb. 2021 (CET)

<Einschub> Zu keiner Zeit erreicht hat sollte noch erwähnt werden, denn dies ist eine falsche Fährte, die da gelegt wurde. Auch in der Liste wurde dieses Bild nie benutzt. Nur als Ergänzung, da ein Hauptkritikpunkt während der Kandidatur der Liste die Bebilderung war. *seufz* --Itti 23:18, 4. Feb. 2021 (CET) </Einschub>

Du hast absolut recht. Da hat hoffentlich Niemand einen falschen Eindruck bekommen. Nein, im Rahmen dessen, was du gemacht hast, war alles OK. Ich glaube, hier im Projekt sind wir schon lange sensibilisierter in solchen Abbildungsfragen, ich glaube es war Frank Schulenburg, der um 2007 (+/- 1 Jahr) dazu auch mal was im Kurier geschrieben hatte. Und auch Judy Chicago und ihr Kunstwerk ist völlig legitim. Das ist eben Kunst. Das ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Man muß halt bei der Beschäftigung mit dem Kunstwerk bedenken, dass man die dortigen Sachen nicht als gegeben in die Wikipedia übernehmen darf. Eben weil es ein Kunstwerk und keine wissenschaftliche Studie ist. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:11, 4. Feb. 2021 (CET)

Das hat auch niemand gemacht, nicht beim Artikel The Dinner Party, nicht bei der Liste der 999 Frauen und ich denke auch nicht bei der Erstellung einzelner Artikel, die zumeist völlig unabhängig von der Liste und dem Kunstwerk entstanden sind. --Itti 20:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich bisschen maulen darf, @Marcus? :) Mich … stören (ja, "stört" passt) … diese zwei Sätze:

„Nun, was für eine Überraschung, dass der Artikel vollkommen vom aktuellen wissenschaftlichen Stand entfernt war und einzig eine Minderheitenmeinung referierte. Feministische Interpretationen mögen derzeit en Vogue sein, dass derart eklatant aber jede Wissenschaftlichkeit außer Acht gelassen wurde ist auch hier neu.“

Warum? Weil es mir überhaupt nicht neu ist, daß Artikel aufgrund veralteter Literatur, Google-Schnippeln, Volltextsuchtreffern (die natürlich nicht in ihrem Kontext(!) zur Kenntnis genommen werden), Buchauszügen oder obskuren Webseiten verfasst werden … oder aufgrund von "Literatur" bei der man zu Hyperventilieren beginnt, wenn man sich die Mühe macht sie zu besorgen (ich besitze mind. einen Meter völlig unbrauchbarer Druckwerke, die auf Recherchen für WP zurückgehen). Ich bin geneigt die Schieflage des Textes aus der .en – so dein Urteil und dem vertraue ich in so einem Fall zu 100% – mit dem ganz allgemeinen Schlendrian und den überall anzutreffenden Schlumprigkeiten beim Verfassen von Artikeln zu erklären (natürlich gibt es auch sehrsehr viele rühmliche Ausnahmen unter den Autoren!! ich will hier um Gotteswillen nicht jeden Autor rundheraus zum Schlamper stempeln! :))

Mir kommt das so vor, als würden Artikel nicht selten sozusagen "aus einer Situation heraus" verfasst: Rauschen im journalistischen Blätterwald ("Neue Studie: Wikingerfrauen waren Waffennärrinnen" <-- würd mich nicht wundern, wenn SpOn schon mal so einen Schmonzes gedichtet hat! ;)) Dieses "Rauschen" beruht gern auf von den Medien verkürzt wiedergegebenen oder nur halb verstandenen wissenschaftlichen Arbeiten; das Thema dreht eine Runde durch alle mehr oder minder häufig rezipierten Medien, in WP wächst ein Artikel aus dem Boden (mit vielen "Quellen" - die nur leider nicht kritisch hinterfragt, mit Standardliteratur aus dem Fach abgeglichen oder überhaupt mal auf den eigentlichen Ursprung – die auslösende Studie – zurückverfolgt werden). Was bleibt: Ein Artikel mit Bias. Im schlimmsten Fall zu einem randständigen Thema (eine medizinische Schrift in griechischer Sprache, die 2.000 Jahre alt ist: das ist mal echt "randständig"!). Heißt: Dümpelt rum, wird seltenst wirklich kritisch angeschaut, überprüft und dann auf ein solides Fundament gestellt. Und hättet ihr beide euch nicht dahinter geklemmt, dann wären die einzigen Änderungen an diesem Artikel bis ca. 2027 wohl Kategorien-Geschubse, Geschmackskorrekturen und marginaler Larifari gewesen. --Henriette (Diskussion) 21:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich verhehle nicht, daß ich in den Geisteswissenschaften und besonders in der Geschichte ein Gegner von Übersetzungen aus anderen Sprachversionen bin: das kann schon bei der Lemmatisierung anfangen und betrifft die mit einer Sprache verbundenen kulturellen und fachlichen Konventionen, die oft einen anderen Blick auf ein Thema mit sich bringen. Auch Übersetzungen fachwissenschaftlicher Literatur sind nicht immer frei von Mängeln. Dennoch ist anzuerkennen, daß sich He3nry in reflektierter Weise daran gemacht hat, Artikel über Frauen aus dieser Kunstinstallation beizusteuern. Das eigentliche Problem sind die Informationen, die das Projekt selbst zu den Personen zur Verfügung gestellt hat, und die wohl die Tendenz der en:wp bestimmt haben. He3nry, der sich selbst als Physiker mit Büchern bezeichnet hat, hat dabei den Weg gewählt, der ihm zugänglich war, aber nicht blindlings etwas übernommen, sondern geprüft und korrigiert. Ich habe das bei etlichen mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Artikeln beobachtet und finde das aller Ehren wert. Er hat sich auch mit Fragen an die Redaktion Geschichte gewandt. Daß wir als Kollektiv in der Lage sind, auf einer solchen Basis weiterzuarbeiten und gesichertes Wissen, daß auch in Ungewißheit bestehen kann, zu vermitteln, hat Metrodora exemplarisch gezeigt. Solche Erkenntnisse auch in den Artikel über das Kunstwerk einfließen zu lassen, ist ja ein erklärtes Ziel von Itti, das wir alle unterstützen sollten. Diese Serie von Artikeln hat nun eine gewisse Aufmerksamkeit gefunden, aber jeder von uns sollte auch andere Artikel mit Mängeln, die ihm zu Gesicht kommen, nach Maßgabe seiner Kompetenzen verbessern, was oft nicht im Handumdrehen zu erledigen ist. --Enzian44 (Diskussion) 00:31, 5. Feb. 2021 (CET)

Was ich extrem merkwürdig finde: die Bilder (es sind drei Versionen) stehen immer noch unkommentiert in Commons. Es wurden zwar immerhin die Kategorien gelöscht, aber beim ersten wird in der Beschreibung (OK nur auf Katalanisch ...) immer noch der Eindruck erweckt, dass es irgendwie "echt" sei.Bei den beiden anderen mehr oder weniger nur durch den Titel. Es ist auch immer noch in drei Sprachversionen eingebunden und das 1. (oder 2.) noch in einem anderen Artikel in "it".
Sollte das nicht im Dateinamen, der Beschreibung und den Kats klar als "User fiction" deklariert werden? Wenn nicht gar gleich gelöscht - mir ist nicht klar wie das dort unter SCOPE fällt. --mirer (Diskussion) 05:46, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich hielte einen LA bei Commons auf das Bild für angebracht. Das sind übrigens mehrere (wie der Dateiname vermuten lässt): File:Metrodora.png, File:Metrodora2.png, File:Metrodora 3.png. Das Ergebnis einer solchen LD sollte dann zumindest sein, dass an den Dateien deutlich markiert wird, dass es sich um reine Fiktion des Uploaders handelt. --Don-kun • Diskussion 23:45, 5. Feb. 2021 (CET)

Ein Schönes Beispiel, wie die Verzerrung im feministischen Diskurs funktioniert, ist der Teil mit „hätte sie nicht fast flächendeckend über Jahrtausende eine Hälfte fast vollkommen ausgeschlossen (und wenn man es richtig bedenkt, auch einen Großteil der Männer)“. Denn der Aspekt ist nicht zu vernachlässigen, wenn man über Benachteiligung von Frauen (und Männern) spricht: Frauen waren jahrhundertelang zwar von solchen Berufen ausgeschlossen, die ihnen das nötige Renommee für eine Aufnahme in die Wikipedia verliehen hätten, allerdings auch von diversen anderen, für die es weniger Lorbeeren gibt. Die Soldaten, die sich auf dem Schlachtfeld haben, nun ja, abschlachten lassen, waren die überwiegende Zeit in der Geschichte zum weitaus überwiegenden Teil Männer. Auch im männlichen Teil der Bevölkterung bildeten die Gelehrten und anderweitig enzyklopädisch Relevanten nur einen geringen Prozentsatz. Das Narrativ von der Benachteiligung der Frau beruht leider zu oft auf der falschen Vorstellung, Benachteiligung drücke sich in Asymmetrien im Renommee gesellschaftlicher Rollen (oder Berufe) aus, statt auf einer Darstellung des eigentlichen Problems, nämlich der Asymmetrie der Akzeptanz in gewissen gesellschaftlichen Rollen (oder auch Berufen), die jahrhundertelang bestand und zum Teil noch heute besteht. Auch heute wird ja lieber darüber diskutiert, wie man Frauen in die Vorstände von DAX-Konzernen bekommt, als darüber, wie man die geschlechtsspezifische Ausbeutung von Frauen als Reinigungskräfte, Pflegerinnen oder Prostituierte bekämpft. --2A02:8108:50BF:C694:84A0:7CC8:6885:9911 14:51, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich finde die Erstanlage und den englischen Artikel jetzt kein so großes Dilemma. Das Zuschreibungen antiker Autoren unsicher sind und man so gut wie nichts über sie weiss als dass was im Text selbst steht ist häufig, sollte eigentlich auch dem Durchschnittsleser bekannt sein und man muss dass dann auch so in den jeweiligen Artikeln darstellen, ebenso die Rezeption in der Sekundärliteratur ("der/die und der/die meint...."). Das Problem tritt auch zum Beispiel bei frühen Autorinnen oder vorgeblichen Frauen als Autorinnen in der Chemie bzw. Alchemie auf und das bis in die frühe Neuzeit hinein. Es sind auch nicht nur feministische Autoren die eine Frau als Autorin zu erkennen meinen und das auch so wiedergeben, auch z.B. der Medizinhistoriker Gregory Tsoucalas (nebenbei bemerkt halte ich den Stub-Zustand des Artikels der anderen dort erwähnten antiken Medizinerin, Aspasia (Medizinerin), für erheblich ärgerlicher). Der Autor der sich in jüngster Zeit ausführlicher mit ihr beschäftigte ist Holt N. Parker, der Neuübersetzer von Metrodora, der sich auch sonst mit Medizinerinnen der Antike befasste, die Neuausgabe von Metrodora ist angekündigt seit den 1990ern aber anscheinend noch nicht bei Brill erschienen (er hat allerdings anscheinend in jüngster Zeit andere Probleme, so dass das endgültige Erscheinen wohl fraglich ist). Googelt man ihn und Metrodora hatte er aber in den 1990ern in diversen Zeitungsartikeln von LA Times bis New Scientist kein Problem damit, dass die mögliche weibliche Autorschaft herausgestellt wird, das macht sich auch gut bei der Beantragung von Forschungsgeldern. Der Artikel kann im Übrigen auch im jetzigen Zustand noch erheblich ergänzt werden (wie die Tatsache, dass Metrodora von den anderen griechisch-byzantinischen Medizinautoren und Enzykl. nicht explizit erwähnt wird, trotz der hohen wissenschaftlichen Qualität und Originalität der Abhandlung in dem Konvolut). Zum Schluss: "sie" hat nicht mal in dem Standardwerk und Spezialenzyklopädie Werner E. Gerabek u.a. Enzyklopädie der Medzingeschichte, De Gruyter 2007, einen eigenen Artikel (auch nicht erwähnt im dortigen Artikel Frauenheilkunde). Falls doch ein Mann der Autor war ist das vielleicht ein gerechter Ausgleich für die "Geschlechtsumwandlung", Überlieferungs- und Rezeptionsschieflage bzw. das Totschweigen in anderen Fällen (etwa bei Pandrosion) - wäre das eine Manuskript nicht erhalten geblieben hätte man über "sie" allerdings auch nichts gewusst.--Claude J (Diskussion) 18:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Also ich finde schon, dass die Behauptung einer Sicht als Tatsache, obwohl nicht nur auch das genaue Gegenteil möglich ist, sondern sogar eine völlig andere Ausgangslage, keine Bagatelle ist. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:25, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich kann durchaus verstehen, dass Frauen endlich eine angemessene und anständige (= gleichrangige mit Männern) Behandlung wollen. Es ist halt nicht rückwirkend machbar. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:25, 6. Feb. 2021 (CET)

Man muss fairerweise sagen, dass es die unklaren Zuordnungen genauso auch umgekehrt gibt - ohne dass sich dort dann jemand daran stören würde. Aus den bekannten Quellen ergibt sich jedenfalls nicht, dass Euklid ein Mathematiker und keine Mathematikerin war. Man geht einfach davon aus, weil es aus Kenntnis der damaligen Verhältnisse plausibel ist. Die im Artikel Euklid abgebildete Statue stammt jedenfalls nicht von einem zeitgenössischen Bildhauer.—Hoegiro (Diskussion) 00:36, 6. Feb. 2021 (CET)

Na ja, in den alten Sprachen, Latein und Altgriechisch auf jeden Fall, hatten Namen ja immer ein mit etwas Sprachkenntnis eindeutig erkennbares Geschlecht. Solange man also nicht davon ausgeht, dass eine Frau sich als Mann verkleidet und einen männlichen Namen angenommen hat – was aber zugegebenermaßen denkbar wäre –, spätere Überlieferungen den Namen verfälscht oder wir es mit einer frühen Form von Transsexualität zu tun haben, ist das Geschlecht in solchen Fällen relativ unstrittig. Das Problem bei Metrodora entsteht ja dadurch, dass man nicht weiß, ob „Metrodora“ überhaupt ein Name ist bzw. der Name des/der Verfasser(in) war (und nicht eine Falschschreibung eines hypothetischen Titels oder ein sprechendes Pseudonym). --2A02:8108:50BF:C694:7559:7D03:24FA:ECCD 12:54, 6. Feb. 2021 (CET)

Liebe Freunde, ihr müsst skeptisch denken! ;)

„Aus den bekannten Quellen ergibt sich jedenfalls nicht, dass Euklid ein Mathematiker und keine Mathematikerin war. Man geht einfach davon aus, weil es aus Kenntnis der damaligen Verhältnisse plausibel ist.”

Was – wenn ich mal ausnahmsweise radikal sein darf – u. a. auch daran liegen dürfte, daß Geschichte über Jahrhunderte von Männern geschrieben wurde (Chronisten, Biographen, Geschichtsschreiber, Wissenschaftler …) – die haben (so ist das) natürlich immer und immer wieder tradiert und nacherzählt was ihre Vorgänger tradiert und nacherzählt haben. Männer waren es überwiegend.

Es braucht dann wohl eine Frau, die das alles radikal in Frage stellt. Heißt natürlich nicht, daß sie am Ende recht hat. Reicht aber, um das Denken im kugeligen Kopf aller eine Runde in eine andere Richtung zu schicken ;) Dafür haben wir doch die Wissenschaft: Fragen stellen, zweifeln, Thesen und Theorien entwickeln, an diesem Prozess wachsen … und am Ende gehen alle klüger aus dem Raum als vorher. --Henriette (Diskussion) 23:39, 6. Feb. 2021 (CET)

Also zu den Namen in den alten Sprachen wurde ja schon etwas gesagt. Die sind klar erkennbar. Zumal ja Εὐκλείδης kein einmaliger Name ist, sondern von mehr als einer Person getragen wurde. Sollen das jetzt zufälligerweise alles Frauen gewesen sein, die man zu Männern gemacht hat? Und gerade die Antike kannte sehr wohl weibliche Dichter, Künstler, Philosophen etc. Ich nenne hier nur einmal exemplarisch Sappho, die die ganze Antike hindurch hoch verehrt war. Nö, auf die Idee das Geschlecht zu ändern wäre da Niemand mal eben so gekommen. Die Vorstellung entbehrt nicht einer gewissen Komik. Aber ich höre leider nicht zum ersten mal, dass man ohne Evidenz gerne mal so etwas umdrehen möchte. Ich fange an mich schon wieder zu ärgern, dabei war der Tag an sich so gut gelaufen. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:46, 7. Feb. 2021 (CET)

Es ist nur so, dass man über Euklid eigentlich nichts weiß. Man weiß im Grunde nicht einmal, ob es sich wirklich um eine einzelne Person handelt. Theoretisch wäre auch denkbar, dass eine Gruppe oder vielleicht mehrere Generationen von Mathematikern die Elemente verfaßt haben. Bekannt ist, dass Euklid in Europa zeitweise vergessen war und die Elemente erst durch Rückübersetzungen aus dem Arabischen wieder nach Europa kamen. (Die heutigen Ausgaben sind also nicht das griechische Original.) Ich habe auch schon mal die These gelesen, dass „Euklid“ ein Übersetzungsfehler der Araber aus dem griechischen „ucli des“ (Schlüssel zur Geometrie) sein könnte. Keine Ahnung, wie plausibel das ist; ich kann kein Griechisch. In Ermangelung zeitgenössischer Quellen ist die Darstellung in unserem Artikel vielleicht plausibel, aber eigentlich genauso spekulativ wie andere Thesen.—Hoegiro (Diskussion) 02:21, 7. Feb. 2021 (CET)

Nein, Marcus, da will und muß ich Dir widersprechen: „Aber ich höre leider nicht zum ersten mal, dass man ohne Evidenz gerne mal so etwas umdrehen möchte.“ – das ist doch keine Frage von „hier muß jetzt _alles_ auf links gedreht und zwanghaft umgedeutet werden“! Was hast Du in der causa Metrodora gemacht? Du hast skeptisch gedacht, Fragen gestellt, die Literatur geprüft – nicht nur geglaubt was in einem Artikel stand oder in zwei Büchern. Und genau so ist das doch auch richtig :)

Nehmen wir mal die Schule von Salerno: Im Absatz zur Geschichte lese ich u. a. „Durch die Konstitutionen von Melfi wurden die unter Friedrich II. bestehenden Verhältnisse legalisiert und die Statuten der Schule von Salerno als Ausbildungsstätte für Ärzte festgelegt.“ – für Ärzte; nicht "für Ärzte und Ärztinnen". Obwohl dort offenbar jahrhundertelang auch Frauen studiert und gelehrt haben! Das erfahre ich aber erst ganz am Ende(!) des Abschnitts in einem Sätzchen: „Frauen waren sowohl als Studenten als auch als Dozenten zugelassen (siehe auch: Trotula).“

Polemisch gesagt ginge es nicht darum die Schule von Salerno zu einer Akademie für Frauen-Power umzudichten (das wäre auch geschichtsklitternder Quatsch). Es geht darum Fragen zu stellen, zu recherchieren und ein/das Bewusstsein zu schaffen, daß dieses leicht hingeworfene „Ausbildungsstätte für Ärzte“ (jaja, generisches Maskulinum; geschenkt!) eine gewissermaßen falsche Fährte legt – wer denkt automatisch, daß das selbstverständlich auch (zumal im angeblich ja so hinterwäldlerischen Mittelalter!) Frauen einschließt? --Henriette (Diskussion) 10:31, 7. Feb. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig:, der Artikel über die Schule von Salerno gehört nicht gerade zu unseren Glanzstücken und der von Dir zitierte Satz demonstriert das ganz eindeutig, indem er Statuten zur Ausbildungsstätte erklärt, und unterschlägt, daß die ersten gesetzlichen Bestimmungen zur Medizin bereits auf Roger II. zurückgehen und in die Konstitutionen übernommen wurden. Auch die Ausbildungsordnung steht in den Konstitutionen von 1231; nach der Bestimmung über die Zulassung von Ärzten in Konst. III 45 erfolgt die Zulassung der oben genannten. Francesca. Im 11. Jahrhundert sehe ich allerdings noch wenig Platz für Frauen, da die Schule vermutlich mit dem Domkapitel verbunden war, während die von Friedrich II. zusammengefaßten Normen das nicht ausdrücklich festlegen. --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 8. Feb. 2021 (CET)

@Enzian44:: Solche Kommentare sind es, die ich immer fürchte: Verleiten sie mich doch dazu tiefer in die Materie einzutauchen, als ich eigentlich vorgehabt hatte :)) Das Thema "Die Frauen in/von Salerno" scheint mir in der Tat hinreichend interessant und spannend, um weiter zu forschen. Ausgehend von Jankrift: Krankheit und Heilkunde im Mittelalter (Darmstadt 2003) hab ich sehr entspannt einige Aufsätze zu Salerno gefunden (u. a. Baader: Die Schule von Salerno, in: Medizinhistorisches Journal, 1978, Bd. 13, H. 1/2 (1978), S. 124–145) … schauen wir mal was daraus wird! ;) LG --Henriette (Diskussion) 19:56, 8. Feb. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig: Unfreundlicherweise gibt es sicher auch italienische Titel zu diesem Themenbereich :)) Da muß ich doch die Francesca empfehlen: der von Dir schon benutzte De Renzi druckt ja erfreulicherweise (S. CXIII) den Text aus den 1943 einer Repressalie deutscher Truppen zum Opfer gefallenen Registri Angiovini (daher ist wohl nicht mehr direkt zu klären, ob der Ehemann nicht de Romania hieß, was ihn mit einer wohlhabenden Kaufmannsfamilie aus Scala verbinden könnte, von der einige Mitglieder in der Finanzverwaltung Friedrichs II. tätig waren). De Renzi übernimmt allerdings nicht alle Informationen in seinen Eintrag zu Francesca: in der Urkunde wird festgehalten, daß die Gesetze Frauen das Praktizieren als Ärztin erlauben und daß es positiv zu sehen ist, wenn Frauen Frauen medizinisch behandeln. Das Dokument ist eine Approbationsurkunde, der eine Bescheinigung über eine abgelegte Prüfung zugrunde liegt. Von einer Promotion ist nicht die Rede, tamquam ydiota sufficiens est inventa läßt mich an einem formalen Studium zweifeln, zumal zu Beginn des 14. Jahrhunderts eine Universität studium und nicht universitas bezeichnet wird. Das macht Francesca aber noch interessanter, als Laienärztin … Obwohl man De Renzi mit dem von ihm selbst veröffentlichten Quellentext widerlegen kann, stehen dem geheiligte Prinzipien der Wikipedia entgegen. --Enzian44 (Diskussion) 03:54, 9. Feb. 2021 (CET)

Das ändert alles nichts daran, dass die antiken Namen ein eindeutiges Geschlecht hatten und Zweifel am Geschlecht entsprechend benannter Personen also allenfalls daher rühren können, dass der Name möglicherweise nicht der richtige ist – mögliche Gründe gibt es viele, siehe Metrodora, anscheinend auch Euklid. Aber daraus zu konstruieren, dass Namen von männlichen Geschichtsschreibern absichtlich verfälscht worden seien, halte ich für gewagt. Wahrscheinlicher ist dann schon eher, dass eine Frau unter männlichem Pseudonym publiziert hat (oder sich eben bei irgendwelchen Übersetzungen und Rückübersetzungen Fehler eingeschlichen haben). --2A02:8108:50BF:C694:88D5:6DAF:BB09:506B 12:48, 7. Feb. 2021 (CET)

Henriette, du übersiehst hier nur eine Sache: im Mittelalter ging man mit solchen Dingen ganz anders um, als in der Antike. Das christlich geprägte Mittelalter mit der paulanischen Ablehnung von Frauen stand diesen ganz anders gegenüber. Eine Frau mal aus der Geschichte zu eradieren war da durchaus vorstellbar. Zumindest im Frühmittelalter, wo zum Teil ja nicht einmal die Namen von Königinnen und Prinzessinnen überliefert sind (weil „unbedeutend“), zum Teil noch im Hochmittelalter. Dennoch wurde auch im Mittelalter das Wissen zu antiken bedeutenden Frauen bewahrt. Das ist doch auch in den Quellen nachvollziehbar. Letztlich bleiben bedeutende Frauen aber auch in der Antike die Ausnahme. Ansonsten schließe ich mich der vorrednenden IP an. Überlieferungsfehler mögen vorkommen. Gezielte Verfälschungen sind sicher auszuschließen. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:57, 7. Feb. 2021 (CET)

Das ist weniger eine Frage von gezielten Verfälschungen als von „Storytelling“ beim Schreiben über Geschichten, zu denen es kaum zeitgenössische Quellen gibt. Das Schreiben über die griechische Antike diente in der deutschen akademischen Welt des 19./20. Jahrhunderts oft der Selbstbestätigung der eigenen Kultur und da wurden dann Dinge eben so erzählt, wie sie aus der eigenen Weltsicht heraus gewesen sein sollten (und wie man wahrscheinlich wirklich glaubte, dass sie so gewesen waren). Z.B. ging es oft darum, die griechische gegenüber anderen Kulturen zu überhöhen, ein klassisches Beispiel wäre die (erstmals 700 Jahre nach Thales erwähnte und aus verschiedenen Gründen sehr unplausible) Geschichte, dass Thales den Ägyptern beigebracht habe, wie man die Höhe von Pyramiden berechnet. Die findet sich seit Jahrhunderten in der Literatur, wirklich populär wurde sie Ende des 19. Jahrhunderts. (Erst seitdem gibt es auch die Bezeichnung „Satz von Thales“ für den Strahlensatz.) Die Liste solcher Beispiele ließe sich sicher noch lange fortsetzen.

Es ist schon etwas einseitig, die bisherige Geschichtsschreibung zur Antike als objektive Wissenschaft und nur die alternative Geschichtsschreibung als ideologisch motiviert anzusehen. Letztlich weiß man meist nicht, wie es wirklich gewesen ist.—Hoegiro (Diskussion) 13:25, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich denke Henriettes Ansatz ist nicht falsch und Marcus, so sehr ich dich schätze, aber schau mal z.b. Pandrosion ein Beispiel für es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wie viele es davon noch geben mag wissen wir nicht. Viele Grüße --Itti 13:04, 7. Feb. 2021 (CET)

Nur eins noch (weil ich schon ahne, daß diese Diskussion zu nichts führen wird …):

„Aber daraus zu konstruieren, dass Namen von männlichen Geschichtsschreibern absichtlich verfälscht worden seien, halte ich für gewagt.“ – wer „konstruiert“ das denn?! Hoegiro schrieb: „Es ist nur so, dass man über Euklid eigentlich nichts weiß. Man weiß im Grunde nicht einmal, ob es sich wirklich um eine einzelne Person handelt.“ Das ist der springende Punkt! Wenn ich mich freimache von dem seit ewig erlernten Gedanken „Euklid war ein Mann; der hat einen Männernamen und Mathematikerinnen gab es sowieso nicht in dieser Zeit (wissen, besser: "wissen" wir auch seit ewig)“, dann kann ich ganz neu anfangen nachzudenken und ganz neue Fragen stellen – Fragen abseits der erlernten Geschichten (wie das Hoegiro treffend charakterisiert). Vllt. kommt am Ende raus: Jepp, Euklid war männlich. Ok. Nichts, aber auch gar nichts ist falsch daran! Falsch ist nur alles als richtig und wahr™ anzunehmen nur weil das schon immer so war.

Und: „Eine Frau mal aus der Geschichte zu eradieren war da durchaus vorstellbar. Zumindest im Frühmittelalter, wo zum Teil ja nicht einmal die Namen von Königinnen und Prinzessinnen überliefert sind (weil „unbedeutend“) …“ – das schreibst Du und bemerkst wenigstens so halb das Framing: „unbedeutend“. Wieso unbedeutend oder „unbedeutend“? Der Anfang des Satzes war doch korrekt: Wir wissen wenig; oder außer dem Namen nichts von oder über diese Frauen (wiewohl die häufig recht gebildet waren und – gern auch mal im Gegensatz zu ihren Ehemännern – lesen und schreiben konnten). Warum wissen nichts von ihnen? Weil sie in den allermeisten Fällen keine soz. politische Funktion hatten (außer als dynastisch günstiges Verbindungenselement zu dienen); das Tagebuchschreiben war noch nicht erfunden und Pergament war für persönliche Korrespondenz ein bisschen zu teuer (man denke an z. B. Liselotte von der Pfalz: die hat geschätzte 60.000 Briefe geschrieben und mit unfassbar vielen Menschen korrespondiert; kennten wir diese Briefe nicht, wüßten wir deutlich weniger über sie). Frauen ist dieser Zeit (und das wahrlich nicht nur im Mittelalter!) hatten erstmal nur eine Bestimmung: Heiraten, Kinder bekommen, die dynastische Linie durch männliche Nachkommen sichern. Das war schon ein ziemliches Programm und nicht wenige sind jung gestorben (an den Folgen der Geburten nämlich) – da blieb wenig Zeit und Raum irgendwie Geschichtsbuch-wirksam zu werden oder sein. Waren sie deshalb unbedeutend, haben sie nichts "geleistet"? Nach den Anforderungen der Relevanzkriterien sieht das wohl so aus – das hat aber nichts mit einer objektiven Wahrheit™ zu tun, die durch RKs abgebildet wird oder würde. Das hat vor allem mit dem tun was wir als relevanzstiftend anzunehmen gelernt haben. (Achso nein: Ich fordere keine Ein-Satz-Stubs für frühmittelalterliche Herrscherinnen über die man nicht mehr weiß, als das sie einen Namen + einen Ehemann hatten und geboren und gestorben sind). --Henriette (Diskussion) 14:09, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich sage nicht, dass bewusste und absichtliche Verfälschungen nicht vorgekommen seien oder dass man diese Möglichkeit nicht in Betracht ziehen dürfe, und ich sage nicht mal, dass das speziell bei Euklid bestimmt nicht der Fall sei. Ich sage lediglich, dass mir eine freiwillige Selbstpseudonymisierung durch Frauen (oder eben ein – womöglich durch „Mathematiker sind Männer“-Denke begünstigter – Fehler) erheblich plausibler vorkäme als eine bewusste Verfälschung durch männliche Geschichtsschreiber. Nicht, weil ich die Geschichtsschreiber für so gewissenhaft gegenüber dem weiblichen Geschlecht halten würde, sondern weil in einem gesellschaftlichen Umfeld, in dem Geschichtsschreiber flächendeckend eine Frau zum Mann umdichten würden, diese Frau vermutlich von vornherein gar keine Möglichkeit gehabt hätte, als Frau die nötige Verbreitung ihrer Schriften zu erreichen. Einschränkung dabei: Das gesellschaftliche Umfeld kann sich zwischen dem Lebenszeitraum der Frau und dem der männlichen Geschichtsschreiber geändert haben. Das muss man differenziert betrachten. Gerade wenn von Überlieferungen im arabischen Raum die Rede ist: Der war während des europäischen Mittelalters viel liberaler. --2A02:8108:50BF:C694:88D5:6DAF:BB09:506B 14:58, 7. Feb. 2021 (CET)

(BK; gehört direkt hier hin) Das ist nicht ganz stichhaltig oder ich mißverstehe es (nein, keine Sorge: kein ABF): „ …dass mir eine freiwillige Selbstpseudonymisierung durch Frauen (oder eben ein – womöglich durch „Mathematiker sind Männer“-Denke begünstigter – Fehler) erheblich plausibler vorkäme …“ Wie wäre das möglich: Eine antike Mathematikerin weiß doch, daß es mindestens eine gibt (sie selbst) – warum sollte sie denken "Mathematiker sind immer Männer"? Möglicherweise kommt aber die „Mathematiker sind Männer“-Denke auch erst später – weil sich alle schon an diese "Denke" gewöhnt und sie nicht mehr hinterfragt haben (da wären wir wieder bei Hoegiros „Geschichten“!). Das kann ich auch auf deine „ … als eine bewusste Verfälschung durch männliche Geschichtsschreiber“ anwenden: Die müssten nicht böswillig gehandelt haben – es reicht(e) schon die erlernte/n Geschichte/n nicht zu hinterfragen und etwaige Zweifel mit „nee, das kann nicht sein; keiner hat das jemals angenommen“ zu verdrängen.

Überlieferung ist eine verzwickte Sache: Wenn ich das halbwegs korrekt im Kopf habe, dann sind viele griechische Texte im Mittelalter erst über ihre arabischen Kopien/Abschriften wieder ins Blickfeld gelangt. Der Weg der handschriftlichen Textproduktion ist so derart fehleranfällig, daß man kaum davon ausgehen kann das irgendetwas auf den Buchstaben genau über Jahrhunderte der Überlieferung tradiert wurde. Simples Beispiel: In den Handschriften differiert der Name des für die Erzählung zentralen Gralssteins in Wolframs Parzival deutlich: lapsit exillis, lapis exilis und iaspis exillis bzw. iaspis exillix – mind. drei Generationen von Altgermanisten haben sich über Bedeutung dieses Wortes schon den Kopf zerbrochen. Von der Zufälligkeit der Überlieferung ganz abgesehen: Manches blieb erhalten; vieles ist verbrannt oder abgesoffen; von Mäusen und Ratten gefressen, vom Schimmel zerlegt worden; endete als Klopapier, Füllung für Löcher in Straßen (angeblich! … hat mal ein Prof. von mir erzählt) oder (das ist wahr) als Verbrauchsmaterial beim Buchbinden. Wenn man das alles im Hinterkopf hat, dann weiß man a) das es eine Menge Möglichkeiten gibt über die man wenigstens mal nachdenken könnte und b): Daß man es definitiv und ein für alle Mal vermutlich niemals herausfinden kann und wird :) --Henriette (Diskussion) 15:56, 7. Feb. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig: ich schrieb es weiter oben schon: Pandrosion. Die Denke war, eine Frau konnte nicht Mathematikerin sein, das ist ein Schreibfehler. Der hat sich über Jahrhunderte gehalten und erst 1986 wurde es in Zweifel gezogen. --Itti 16:06, 7. Feb. 2021 (CET)

Na bitte, da haben wir es ! :)) (Sorry, ich hatte den Artikel eben erst angeklickt und bin noch nicht zum Lesen gekommen.) Danke für den Hinweis. VG --Henriette (Diskussion) 16:08, 7. Feb. 2021 (CET)

Es geht einfach nur darum, dass

- Geschichtsschreibung über das Altertum meist mehr über die Weltsicht der Autoren verrät als über die tatsächliche Quellenlage

- und dass aber nur bei Artikeln über Frauen das jetzt plötzlich ein Problem sein soll, während es sonst niemanden stört.—Hoegiro (Diskussion) 15:16, 7. Feb. 2021 (CET)

Eine Ergänzung aus meinem Fachgebiet: Junia (Apostel). Nachgewiesen von Bernadette Brooten 1977. Leider nicht Teil der Dinner Party, das bedaure ich sehr. Statt dessen haben wir z. B. Alukah, die man in den 1970er Jahren vielleicht für ein Vampirwesen halten konnte, heute aber eher für einen "normalen" Blutegel. Aber auch, falls eisenzeitliche Vampirin, leuchtet mir nicht ein, was Alukah für die Menschheit oder andere Frauen geleistet haben könnte oder worin ihre Vorbildfunktion für unser aller Zukunft bestehen soll? Illustriert wird Alukah in der Liste der 999 Frauen mit einem 19.-Jh.-Gemälde, Goethes Faust und eine Hexe auf dem Brocken.--Ktiv (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2021 (CET)

Da kann man viele Beispiele finden (He3nry hat die Arbeitsweise des Teams der Frau Chicago oben ja schon sehr treffend zusammengefasst): Es fehlt z.B. auch Theophanu, die als Frau für ihren zu jungen Sohn regierte, während es die Kaiserin Kunigunde auf den Fussboden schaffte, deren emanzipatorische Leistung es war, mit einem impotenten Kaiser verheiratet zu sein. --2001:16B8:1037:500:983C:90B2:455:7D41 17:52, 7. Feb. 2021 (CET)

Die Auswahl der Persönlichkeiten war und ist seit Anfang an ein Kritikpunkt. Hauptsächlich wird der Focus auf Europäisch/Amerikanisch/weiß kritisiert, usw. Das ist auch richtig und da ist definitiv Schieflage. Mir ist auch oft unklar, warum diese nicht jene Persönlichkeit, das dürfte Geschmacksache, Bildungsstand, Fucus, usw. gewesen sein, aber eben auch Stand der Forschung. @Ktiv du hast völlig recht, eine Junia eine führende Apostel wäre sicher extrem gut und wichtig für das Kunstwerk gewesen, egal ob man Alukah oder eine kunststickende Nonne statt dessen weggelassen hätte, nur stellte sich erst 1977 heraus, dass es sich hier um eine Frau gehandelt hat, die grundlegenden Arbeiten waren 1975 so gut wie abgeschlossen, 1979 war die Eröffnung. Ohne dass ich es weiß, aber ich denke, da waren die in der Produktion im "Schaffen" vermutlich schon sehr weit. Aber und das ist für mich einfach etwas sehr positives, was ich aus dem Kunstwerk mitgenommen habe, die Vielfalt, die tollen Leistungen von Frauen, wie selbstverständlich Frauen teilweise in den Jahrhunderten/Jahrtausenden aktiv waren, auch wie sie unterdrückt wurden und ich denke, wenn das Kunstwerk dafür einfach nur etwas Bewusstsein schafft ist das schon viel. Bzgl. der Bildauswahl; in der Liste habe schlussendlich ich, nach meiner Wassersuppe ausgewählt. Habe gerne Fotos oder Porträtgemälde genommen, leider gibt es das oft nicht. Göttinnen, biblische Figuren, legendenhafte Gestalten hat nie jemand gesehen. Die Menschen haben sich immer ein Bild aufgrund ihrer Wassersuppe gemacht. Das ist halt Kunst. Dieses Wassersuppenbild hat oft einfach auch nur Aspekte der Legende aufgenommen und die Künstler und Künstlerinnen haben dann nach ihrer Vorstellung ein Bildnis geschaffen. Zur Kunst gehört das dazu, zur wissenschaftlichen Forschung nicht. Viele Grüße --Itti 19:47, 7. Feb. 2021 (CET)

„Zur Kunst gehört das dazu, zur wissenschaftlichen Forschung nicht.“ Ja, sehr richtig! Und Kunst ist keine Enzyklopädie. Kunst darf irren und Kunst darf "unmögliche" Fragen stellen: Was hat Alukah, diese unentschiedene oder unentscheidbare Mixtur aus Blutegel/Dämon/Frau für die Menschheit geleistet? Nüchterne Antwort: Vermutlich nix – ist nur ein Wort/ein Name im AT. Aber diese von Judy Chicago angeregte oder angestoßene Frage "leistet" etwas: Sie regt uns zum Denken an, zur Diskussion und dazu Fragen zu stellen; ggf. zu Recherchen und vielleicht Korrektur von bisher nicht Hinterfragtem.

Mit der Liste hat Itti uns gewissermaßen eine Brücke gebaut zwischen dem Kunstwerk und unserer Enzyklopädie :) Ich muß gestehen das ich diese Liste, das Kunstwerk als solches und die vorgestellten Frauen bisher nie großartig auf dem Schirm hatte: Je öfter ich in der Liste lese, desto klarer wird mir aber, daß dieses Kunstwerk auch 50(?) Jahre nach seiner Entstehung noch Relevanz hat (da haben wir es wieder, das Zauberwort! :)), weil es immer noch spannende und weiterhin aktuelle Fragestellungen beinhaltet. Und das ist dann schon etwas mehr als nur l'art pour l'art ;)) --Henriette (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2021 (CET)

@회기-로: Lies dir mal bitte das hier durch (besonders die zweite Hälfte). Ich lasse mir nicht gerne nachsagen, die Leistung von Frauen in der Geschichte kleinschreiben zu wollen. Bei Metrodora gibt es schlicht mehrere begründete Argumente, dass es sich nicht um eine Frau handelte. Diese aus modernen Wertvorstellungen heraus (die ich teile) zu übergehen, halte ich für fatal. Wenn du mir eine Person der Antike nennst, bei der in der Forschung irgendwann mal auf breiterer Basis Zweifel an der traditionellen Einstufung als Mann vorgebracht wurden, die in der Wikipedia noch fehlen, baue ich sie gerne für dich ein.
Generell zu der Diskussion hier: Ittis Beitrag von 19:47, 7. Feb. 2021 zeigt beispielhaft (ich betone: nur ein Beispiel!), mit welcher Motivation viele Wikipedia-Artikel zur Geschlechtergeschichte geschrieben werden. So sehr ich diesen Ansatz wie gesagt inhaltlich teile, so problematisch finde ich die enzyklopädischen und wissenschaftlichen Begleiterscheinungen, wenn dabei allzu viel Faszination und Enthusiasmus für eine (modern geprägte, also anachronistische) gesellschaftspolitische Sache mitschwingen. Denn das trübt oft den Blick für eine vernünftige und ausgewogene Einschätzung historischer Sachverhalte. Das ist genauso wie bei denjenigen, die aufgrund ihrer persönlichen neuzeitlichen Wertvorstellungen mit dem Ansatz an die Geschichte herangehen, Frauen könnten wohl kaum relevante Beiträge zum Gang der Weltgeschichte geleistet haben, und gegen die die Geschlechtergeschichte so verdienstvoll anschreibt. Ich will niemandem die Faszination und Begeisterung für die Artikelarbeit nehmen, aber ich will dazu aufrufen, bei alledem das übergeordnete Ziel einer möglichst ausgewogenen und sachlich angemessenen Enzyklopädie im Kopf zu behalten und sich so oft wie möglich den eigenen Bias bewusst zu machen. Denn einen heftigen Bias haben letztlich alle, die heutzutage über Frauen in der Geschichte schreiben, zwangsläufig, schon allein aufgrund der völlig anderen Bedeutung, die das Thema in unseren Tagen hat, und der polarisierenden Ansichten, die es für unsere eigene Zeit hervorruft. (Noch einmal zur Klarstellung: Ich habe Ittis Beitrag nur beispielhaft für eine verbreitete Einstellung zitiert. An dem, was ich von ihrer Artikelarbeit mitbekommen habe, hatte ich bisher nichts auszusetzen, mit einer – schon genug ausdiskutierten – Ausnahme.) --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:10, 8. Feb. 2021 (CET)

So recht werde ich nicht aus deinem Beitrag schlau und finde ihn auch schwierig, du nennst meinen Beitrag um aufzuzeigen ich hätte einen schrägen Blickwinkel und würde die Grundsätze einer Enzyklopädie nicht so ernst nehmen, nur um mehr Frauen in die Wikipedia zu bekommen??? Habe ich das so richtig verstanden? Ich schreibe keine Artikel mit einem derartigen Hintergrund! Schau dir gerne meine letzten an, als Primärquelle dienten mir entsprechende Beiträge im Oxford Dictionary of National Biography. Wenn das für dich eine Quelle mit Genderbias ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Ich finde derartige Unterstellungen schräg. Dazu kommt, ja, wir können stur daran festhalten, dass nicht sein kann was nicht sein darf, doch ist das keine saubere Herangehensweise. In dem Artikel über die Kunstinstallation habe ich auch Fehler immer vermerkt, so sie mir oder anderen aufgefallen sind und das halte ich für wichtig, da soll gar nichts "gender-schöngeschrieben" werden. Solltest du dich an den Bildern stören, dann bleibt mir an der Stelle nur zu sagen, das ist halt Kunst. Deine Arbeit schätze ich sehr, nur gibt es mehr als einen Blickwinkel auf die Welt. Auch in der Wissenschaft, denn sonst gäbe es keinen Fortschritt, keine Entdeckungen und auch keine Erkenntnisse, wie Ktiv z.B. sie angeführt hat, oder auch ich. --Itti 10:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Hallo Itti, nein, da hast du mich nicht ganz richtig verstanden. Jeder von uns hat Blickwinkel auf die gesellschaftliche Fragen, und soweit ich das beurteilen kann, liegen wir beide da nicht furchtbar weit auseinander. Gerade, aber nicht nur, wenn es an kontroverse Themen geht, beeinflusst dieser Blickwinkel, wie wir schreiben. Wer das weiß und in seiner Wikipedia-Mitarbeit berücksichtigt, kann besser hinterfragen, wie die eigenen Artikel geschrieben sind, und kann zu ausgewogeneren Ergebnissen kommen. Ein solcher Blickwinkel wird als Bias bezeichnet, und das ist keine Beleidigung. Siehe den verlinkten Artikel, ein beliebiges Beispiel von dort lautet: „Die Tendenz, ein Gut wertvoller einzuschätzen, wenn man es besitzt.“ Das ist ganz natürlich, und nicht zu vermeiden. Aber je mehr man sich seinen eigenen Standpunkt bewusst macht, desto weniger kann er zu einer Stolperfalle werden. (Wie du in deinem letzten Satz zu Recht betonst, ist Bias im Übrigen in der Wissenschaft auch eine wichtige Quelle der Inspiration, da er erlaubt, außerhalb der eingetretenen Pfade der Forschung zu denken. Allerdings sind wir hier nicht in der Wissenschaft und den fertigen Wikipedia-Artikeln sollte möglichst wenig von unserem Bias anzumerken sein.)

Aus deinem Diskussionsbeitrag von gestern geht hervor, dass du starke Frauen faszinierend findest und Freude daran hast, weibliche Leistungen in der Weltgeschichte zu entdecken. (Das gilt auch für mich.) Zudem liegt ein Schwerpunkt deiner Artikelarbeit auf Frauen in der Geschichte. (Das gilt für mich weniger.) Zusammengenommen heißt das, dass du einen entsprechenden Bias in die Artikelarbeit einbringst. Das bedeutet auch nicht, dass deine Artikel schlecht sind – was das angeht, weiß ich nicht, wie ich die Klarstellung am Ende meines letzten Beitrags noch deutlicher formulieren soll. Es bedeutet nur, dass unser beider Artikel und unser beider Diskussionsbeiträge zwangsläufig von einem Standpunkt, einer Sichtweise, einem Bias geprägt sind (dein Diskussionsbeitrag oben ist letztlich nur ein anschauliches Beispiel dafür). Im Übrigen gilt das auch für vordergründig neutrale wissenschaftliche Texte, und dass Der Neue Pauly und die Oxford Encyclopedia of Ancient Greece and Rome genau entgegengesetzte Deutungen zu Metrodora favorisieren, zeigt deutlich, dass auch Einträge in renommierten Fach-Nachschlagewerken wie dem ODNB nicht vor Schieflagen geschützt sind. Das alles ist mein Kommentar und mein Deutungsversuch zu dieser Diskussion und zur Entstehungsgeschichte des Metrodora-Artikels, nicht mehr und nicht weniger. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:18, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, dass das Problem bei den Artikel zu diesem Kunstwerk gar nicht Ittis Bias ist, sondern die Bias des Kunstwerks. Da wurde wirklich in meinen Augen auch oder gerade für ein so geartetes Kunstwerk kritiklos oder gar einseitig heran gegangen. Und leider können nicht alle Menschen Kunstwerk und Realität voneinander trennen (und nein, ich meine nicht Itti, die hat mittlerweile mehrfach gezeigt, dass sie gewillt ist auch Fehler innerhalb des Werkes in dessen Darstellung zu korrigieren). Es ist wirklich nicht immer leicht, zwischen dem Werk und dem "echten Leben" zu unterscheiden, wenn man in diesen Bereich tiefer eintaucht. Passiert ganz automatisch.

Und dass "starke Frauen" Faszination ausüben trifft ja auf viele zu. Viele meiner Artikel haben sich mit solchen Frauen beschäftigt, gerade in der Archäologie. Da gibt es noch so viele zu entdecken, allein schon deshalb ärgere ich mich, wenn an machen Stellen Dinge zu sehr aufgeblasen werden. Etwa wenn Andrea Rottloff in ihrem Buch zu den berühmten ArchäologInenn die archäologischen Leistungen von Ehefrauen nicht selten massiv aufbläst. Da wird eine Agatha Christie auf einmal zur Archäologin, weil sie halt bei ihrem Mann bei dessen Ausgrabungen an einigen Stellen mitgewirkt hat (klar, mehrere Monate auf Grabung, da muss man sich ja auch irgendwie mal mit etwas Anderem beschäftigen). Ist gar nicht nötig, denn wir haben Frauen wie Elvira Fölzer, Elisabeth Jastrow, Margarethe Gütschow, Hermine Speier, Gerda Bruns, Olwen Brogan, Gisela M. A. Richter, Margaret Thompson, Hedwig Kenner, Helga von Heintze oder auch Hildegund Gropengiesser und Elisabeth Rohde, letztes Jahr bin ich auf die Frauen der US-amerikanischen Agoga-Grabung gestoßen, die schon sehr früh sehr weiblich war: Margaret Crosby, Alison Frantz und Lucy Talcott, zuletzt nach sehr lange Zeit der Suche nach Belegen Anna Alexejewna Peredolskaja. Darum ärgere ich mich auch immer über diese verallgemenernden Behauptungen, Frauen seien unterrepräsentiert und werde (gar systematisch) bei uns unter gebuttert. Klar, zu tun gibt es weiterhin genug. Aber wir sind ja auch noch nicht fertig. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Hm, ich arbeite Themengebiete ab, zunächst habe ich alle US-Politiker von Vermont und Maine geschrieben, fast nur Männer, dann alle Citys, Towns und Plantations von Vermont, fertig, danach die von Maine, fast fertig. Dazwischen ist mir die Liste der 999 Frauen gerutscht und ich versuche auch die abzuarbeiten. Sind zwangsläufig Frauen, liegt in der Natur der Sache. Dazwischen habe ich Glam-Veranstaltungen besucht, habe alle Chembali-Bauer erfasst, fast nur Männer, zur Seefahrt habe ich mir das Vergnügen gegönnt Kapitäninnen zu schreiben, extra, weil ich es lustig fand. Es dürften inzwischen etwa 1000 Artikel sein, alles in allem. Sorry, aber du liegst meilenweit daneben. Gruß --Itti 11:26, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich redete von einem Arbeitsschwerpunkt deinerseits, nicht von dem einzigen. Nach der Menge an Arbeit, die du in die 999 Frauen gesteckt hast, schien mir das vertretbar zu sein. Aber wenn ich meilenweit daneben liege mit meiner Einschätung, nehme ich alles zurück. Gratulation, du bist die einzige hier ohne Bias. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:29, 8. Feb. 2021 (CET)

Hm, schade, aber dennoch, ich finde es prima, dass du dich der Metrodora angenommen hast und halte deine Arbeit für prima. Gruß --Itti 11:33, 8. Feb. 2021 (CET)

Hallo Maxdorfer, Itti schrieb weiter oben, dass sie Themenfelder möglichst umfassend schreibt, wie z.B. die Artikel zu Counties, Städten, usw. amerikanischer Staaten, oder diese Artikel zu dem Kunstwerk jetzt. Ihr von außen betrachtet zu genau einem Themenfeld einen Bias zu bescheinigen, kann nur Vermutung deinerseits bleiben. Das beispielhaft dafür anzuführen, „mit welcher Motivation viele Wikipedia-Artikel zur Geschlechtergeschichte geschrieben werden“ und vor den „enzyklopädischen und wissenschaftlichen Begleiterscheinungen, wenn dabei allzu viel Faszination und Enthusiasmus für eine (modern geprägte, also anachronistische) gesellschaftspolitische Sache mitschwingen“ zu warnen, da dies „oft den Blick für eine vernünftige und ausgewogene Einschätzung historischer Sachverhalte“ trübe, kann doch nur zu Unmut bei der so beispielhaft Genannten führen. Kannst du das vielleicht nachvollziehen? Gruß, --Alraunenstern۞ 11:49, 8. Feb. 2021 (CET)

Hallo Alraunenstern, das kann ich nachvollziehen, weswegen ich von Anfang an versucht habe, zwischen dem allgemeinen Kommentar zum Thema Bias einerseits und dem Hinweis auf mögliche Qualitätsprobleme andererseits zu differenzieren. Für Ersteres schien mir Ittis Aussage weiter oben gut geeignet, da sie eines ihrer aktuellen Arbeitsgebiete mit ihrer persönlichen Einstellung zu genau diesem Thema verknüpft. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:30, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie du per Ferndiagnose meinst feststellen zu können, vor allem auch zu dürfen, welche Interessen ich habe und dann noch meinst, diese als abwertendes Negativbeispiel deuten zu können und meine Arbeit und mich hier an den Pranger zu stellen. Das macht mich Fassungslos --Itti 12:41, 8. Feb. 2021 (CET)

Itti, ich weiß nicht ob es hilft oder Dich beruhigt, aber ich versuche es trotzdem: Ich habe die Maxdorfer'schen Kommentare nicht so gelesen oder verstanden, daß er gezielt Dir irgendetwas Negatives unterstellen oder Dich gar anprangern wollte. Es war unglücklich und … naja, auch etwas undiplomatisch Dich in die allgemeinen Erwägungen und Erläuterungen (die ich korrekt und sehr nachvollziehbar finde) gewissermaßen unterzumischen. Das könnte wohl u. U. zu einem schiefem Bild in der Richtung "und hier haben wir ein Beispiel dafür" führen … Aber wie gesagt: Auf mich wirkt es nicht so; so habe ich das nicht gelesen und verstanden. Zudem scheint mir der Maxdorfer auch ein deutlich zu höflicher und umgänglicher Mensch für derlei Winkelzüge zu sein :)) --Henriette (Diskussion) 13:22, 8. Feb. 2021 (CET)

+1. Ich möchte gern zu der Sachproblematik zurücklenken und wähle mal die noch nicht vergebene Rachel (Tochter des Raschi). Ist es überhaupt sinnvoll, einen Personenartikel für sie anzulegen? en:WP hat einen Artikel zu Raschis Töchtern, demzufolge alles, was man speziell über diese Tochter weiß, ist, dass sie keine Kinder hatte und sich von ihrem Mann scheiden ließ. Dann gibt es eine Legende, dass Raschi seinen Töchtern eine Ausbildung in Tora und Talmud gab (The best-known (legend), and most likely to be true, states that they were learned in Torah and Talmud at a time when women were forbidden to study Talmud). Das Thema, inwiefern jüdische Frauen im Mittelalter Zugang zur klassischen Literatur hatten, verdient ganz sicher eine Darstellung in der WP. Aber ist es enzyklopädisch richtig, dieser Person Rachel eine Biografie zu kreieren, die sie über die Relevanzhürde hebt? Judy Chicago, in her compendium of significant women in history,[7] lists Rachel (b. 1070), daughter of Rashi, as a learned woman who acted as his secretary and took his dictation when he was infirm. Wie gehen wir mit so einem Statement um? Es interessiert mich wirklich, und wenn die Meinung besteht, dass es für einen Artikel reicht, würde ich ihn ggf. schreiben.--Ktiv (Diskussion) 13:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine Überlegung wert, grundsätzlich sehe ich es so, wenn es nicht wirklich etwas über jemanden zu sagen gibt, selbst wenn diese Person relevant ist (gilt auch für anderes) dann wird es auch nichts mit einem Artikel. Enwiki hat ja alle Töchter unter einem Lemma zusammengefasst. Wenn es Sinn macht, warum nicht. Bei den Hexen haben wir teilweise auch nur Artikel zu den Hexenprozessen geschrieben, dort sind die Betroffenen erwähnt und so gut und vernünftig es geht beschrieben, natürlich auch die, die nicht in dem Kunstwerk vorkommen und dann wurde eine Weiterleitung angelegt. Wenn es sinnvoll wäre, einen Artikel über das Problem von jüdische Frauen im Mittelalter und der Zugang zu Bildung, usw. zu schreiben, es dazu ggf. sinnvoll wäre, wenn sie dort erwähnt würde, würde auch dann eine Weiterleitung Sinn machen. Ansonsten, wenn es sinnvoll nicht möglich ist, einen Artikel zu schreiben, in welcher Form auch immer, dann kann in der Liste der Name auch einfach ohne Verlinkung stehen. Nur meine Meinung. Viele Grüße --Itti 15:58, 8. Feb. 2021 (CET)

Kurzer Hinweis: Zu Raschis Töchtern steht hier ein wenig. Da ist es vermutlich auch gar nicht so schlecht aufgehoben. --Redrobsche (Diskussion) 16:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Universal Code of Conduct

 Info: Der einstimmige Beschluss des Boards ist heute bekanntgegeben worden.--Aschmidt (Diskussion) 23:57, 2. Feb. 2021 (CET)

„Movement Strategy 2030 process - a multi-year, participatory community effort to define the future of our movement“ - Das ist mal krass gelogen. -- Chaddy · D 00:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Kann man so Sicherlich nicht sagen. Da WMF sich als Teil des "Movements" sieht und WMF sich bewegt passt das genau. Und wenn der Rest der Community sagt; Brauchts nicht; ist das ja auch "participatory community effort", den WMF dank ihrer Weisheit vom Tisch gefegt hat um die future so zu definen wie WMF das will ...Sicherlich ^Post 06:54, 3. Feb. 2021 (CET)

Hat jemand ein Problem damit, dass wir respektvoll und zivilisiert miteinander umgehen und Trollerei, Mobbing, Meinungsedits etc. nicht wollen? Ich nicht. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Das wär gerade auf der Kurier-Diskussion mal dringend notwendig. --Braveheart ^Diskussion 11:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Deine Frage ist selektiv und suggestiv Wikipeter - wo der Schuh drück sieht man u.a. auf Wikipedia:Umfragen/Universal Code of Conduct - IMO: Im Grunde ist das ein "Wir wollen doch nur das Beste" von einer Organisation (WMF) die der Community gern mal den Stinkefinger zeigt wenn diese das anders sieht oder halt ihre technische Macht nutzt wenn der Finger nicht ausreicht. (Die Beispiele dürften ja bekannt sein). Mit dem CoC hat WMF, dank allgemeinschwammiger Formulierung, jetzt selbst die Legitimiation geschaffen. (ja, sich selbst, die auch eher feigenblattartige Beteiligung der Community was denn Ziele für 2030 sein sollen war ja noch im Gange, da war der CoC schon fast fertig ...Sicherlich ^Post 12:41, 3. Feb. 2021 (CET) kann jemand was gegen einen zivilisierten Umgang haben? Nein --> Zack, LGBT-freie Zonen in Polen: denn das ist ja wohl nicht zivilisiert. --> Zack Abtreibung komplett verboten; das ist ja wohl nicht zivilisiert ...

Nein, damit hat niemand ein Problem. Dass uns dieser CoC einfach von oben ausgezwängt wird ist das Problem. Eine wohlwollende Diktatur bleibt dennoch eine Diktatur. Wobei ich bei der WMF aber auch bzgl. "wohlwollend" starke Zweifel habe. -- Chaddy · D 14:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Diese Argumentation erinnert mich ziemlich an Zensursula: Wer gegen Kinderpornografie ist, kann nicht gegen Netzsperren sein. Wer also gegen Netzsperren argumentiert, unterstützt Kinderpornografie. Genau so scheint es mir hier: Wer den CoC auch nur in Frage stellt, ist ein Befürworter von "Trollerei, Mobbing, Meinungsedits etc.". Gegen solche idiotischen Totschlagargumente kann man nicht sinnvoll anargumentieren, da ist jeglicher vernünftiger Diskurs von vornherein nicht möglich. --Stepro (Diskussion) 15:31, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Reaktionen auf meinen Beitrag und die Wortwahl bezüglich WMF sind ja recht vielsagend. Alles was von WMF kommt ist schlecht. Da ist eine differenzierte Betrachtung nicht angebracht und in eine harmlose Frage wird eine ganze Menge hinein interpretiert... Also noch mal anders herum gefragt: Wenn wir als deutsche Community selbst einen CoC entwickelt hätten, wäre da etwas wesentlich anderes bei herausgekommen? --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:25, 3. Feb. 2021 (CET)

Dein Beitrag war inwiefern differenziert? Mir scheint er sehr platt und schwarz/weiß ...Sicherlich ^Post 16:55, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich finde Mobbing ist schon schwer zu definieren, bei Trollerei wird es noch schwieriger. Aber aktuell gibt es ja auch "keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit", was genauso weit fassbar ist. --Chz (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2021 (CET)

Genauer: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" (Standard-Bezeichnung aus der Auswahlliste beim Sperren). Gestumblindi 21:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Sind wir uns darüber einig, dass das Board legitimiert ist, eine Policy wie den Code of Conduct zu beschließen und dass der Kodex für die Benutzer/innen verbindlich ist?--Aschmidt (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2021 (CET)

Da die WMF die Betreiberin der Website ist, kann sie im Rahmen des rechtlich Zulässigen sicher beliebige Nutzungsbestimmungen erlassen. Formal gesehen haben wir wohl "nichts zu sagen". Würde sie es damit gar zu bunt treiben, wäre dank freier Lizenz theoretisch immer ein Fork mit dem kompletten Inhalt der Wikipedia möglich, aber dafür bräuchte es erstens massivste Unzufriedenheit breiter Teile der aktiven Benutzenden, damit diese dann auch wirklich zum neuen Projekt wechseln, und zweitens eine solide technische und finanzielle Basis dafür. Bis jetzt ist aus solchen Forks wie der Enciclopedia Libre ja nie viel geworden. Gestumblindi 22:16, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja. Aber der Kodex ist ja nicht beliebigen Inhalts. Es geht um Compliance. Und es geht um gegenseitigen Respekt in einem zunehmend feindseligen virtuellen Umfeld. Legitimation stammt nach Luhmann aus einem bestimmten Verfahren. Welches wäre denn das richtige Verfahren für so einen Beschluss? Was war der letzte Beschluss des Boards, der als legitim empfunden wurde? Und, wohlgemerkt, ich hatte schon mal meine Mitarbeit ganz eingestellt und mich aus allen zurückgezogen, nachdem es zu Superprotect gekommen war. Ich bin also alles andere als blauäugig.--Aschmidt (Diskussion) 22:22, 3. Feb. 2021 (CET)

"Welches wäre denn das richtige Verfahren für so einen Beschluss?" - IMO vor allem einer der die Community nicht veralbert;

Angeblich stammt das ja aus dem 2030-Strategie-Ding wo die Meinung der Community ja wichtig war. Abgesehen davon wie fragwürdig die Beteiligung wirklich war und wie sehr die Meinung der Community eine echt Rolle spielt (der Prozess ist ja nur scheinbar transparent.) - am CoC wurde schon gearbeitet als noch gar nicht offiziell "entschieden" war was für 2030 angestrebt wird - Ehrlich wäre gewesen entweder die Community wirklich zu befragen (Meinungsbilder gibts ja auch auf meta) oder zu sagen: "Wir als WMF haben entschieden" - so ist das reinste Show und bestätigt für mich ganz klar die Verlogenheit der WMF ...Sicherlich ^Post 22:29, 3. Feb. 2021 (CET)

Aber die Community ist doch ein Geist, der stets verneint, das ist doch das Problem. Ich bin, ehrlich gesagt, ratlos, denn aus der Community kam meist nur nein, aber keine gangbaren Wege. Ich glaube, es geht auch viel weniger um den Kodex an sich, sondern es ging doch, als das alles anfing, um Benutzersperren und die Trust-und-Safety-Abteilung, die ganz undurchsichtig und dunkel erschien. Es fehlt letztlich an Vertrauen. Und wem man nicht vertraut, dem folgt man nicht, auch wenn er mal was Richtiges tut. Die Situation ist am Ende immer noch verfahren wie zu Superprotect-Zeiten anno 2014? Hm. --Aschmidt (Diskussion) 22:37, 3. Feb. 2021 (CET)

ein Geist, der stets verneint" - das stimmt ja nicht. Sonst würden ja alle MBs abgelehnt werden und das ist nicht der fall ... und selbst wenn es korrekt wäre dann wie gesagt: Klares: "Wir, WMF legen fest" ... und wenn man WMF mißtrauen will muss man gar nicht zu 2014 zurückgehen. WMF fragte die Community ob sie sich nicht in Wikipedia Foundation umbenennen wollte. Die Aussagen war zweifelsfrei ein nein und es wurde auch begründet. Was war die Reaktion der WMF? Eine Umfrage ob sie sich Wikipedia Foundation, Foundation der Wikipedia oder Wikipedianer Foundation nennen sollte (die konkreten Vorschläge habe ich vergessen. Aber alle enthielten Wikipedia). Das ist entweder völlige Inkompetenz oder ein klares Statment das die Meinung der Community irrelevant ist solange sie nicht in einem gigantischen Aufschrei mündet und selbst dann wurde das Thema erst nach sehr langem zögern vertagt!! Also nicht etwa ein okay machen wir nicht sondern eher ein wir lassen mal etwas Gras drüber wachsen ...Sicherlich ^Post 22:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja, da hast du wohl Recht. Was mich stört ist, dass es immer wieder auf ein Kräftemessen hinausläuft, und sie zeigen uns dann, dass sie am längeren Hebel sitzen. Die Umbenennung soll ja im März kommen, IIRC. Ich glaube, wir bräuchten mal eine Mediation zwischen Community und Board. Oder ein Coaching. Eine Moderation. Wie auch immer man es nennen mag. Jedenfalls ein Verständigungsverfahren. Das wäre ein zeitgemäßer Weg, um damit umzugehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:47, 3. Feb. 2021 (CET)

Da bist du sicher auf der richtigen Spur. Ich selber denke zwar durchaus, dass bei der WMF vieles von guten Leuten in bester Absicht erarbeitet und geplant wird, aber in der Vergangenheit hat man dort halt ein paarmal so kräftig danebengehauen, dass sich bei mir ein gewisses Grundbedenken gegenüber allem, was von der WMF kommt, aufgebaut hat, so sehr ich auch WP:AGF auf sie anwenden möchte. Und da bin ich wohl nicht der einzige. Eine hier anscheinend recht verbreitete Haltung, die man als "lasst die WMF meinetwegen machen und verkünden, was sie will, solange sie uns nicht in unser Tagesgeschäft reinredet" zusammenfassen könnte, kann ich schon verstehen. Irgendwie ist die de-WP-Community für die WMF anscheinend besonders schlecht zugänglich und umgekehrt. Kleine Projekte rufen vielleicht geradezu nach mehr Unterstützung und "Einmischung" durch die WMF, während man sich hier eher genervt gibt. Gestumblindi 22:50, 3. Feb. 2021 (CET)

in der Vergangenheit - schön wärs. Aber das hier ist immer noch ongoing oder? ...Sicherlich ^Post 22:57, 3. Feb. 2021 (CET)

Wie sie darauf letztlich reagieren werden, wissen wir noch nicht. In diesem Fall haben ja nicht nur einzelne (viele) Community-Mitglieder protestiert, sondern ganze Chapters, und auch auf anderen Wegen (offizielle Briefe von WMF-Chapters an die Foundation, in denen sie sich gegen die Umbenennung aussprechen etc.). Wir werden sehen. Gestumblindi 23:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Das ist das fatale. Es war ein geradezu gigantischer Aufschrei nötig um WMF nach Monaten(!) ein "wir denken nochmal nach" abzuringen. Das zeigt IMO den Abstand WMF zum Rest der Welt. Das ist keine Sau an der Eiche das ist bestenfalls ein einzelne Ameise ;o) ...Sicherlich ^Post 23:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber lasst die WMF meinetwegen machen und verkünden, was sie will, solange sie uns nicht in unser Tagesgeschäft reinredet ist der Anfang vom Ende. Gerade das ist das Fatale. Es ist eine Resignation, die man aufbrechen müsste, denn sie legt sich als Stimmung schon ganz lange wie Mehltau über alles und bestimmt damit auch alles. Und dann hört man irgendwann ganz auf, weil es keinen Spaß mehr macht. Und das wollen wir doch verhindern. Wollen wir das? Ja, ich will nicht, dass es so aufhört. Ich will, dass es besser wird.--Aschmidt (Diskussion) 22:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Toi toi toi; ich drück dir die Daumen (das meine ich ernst) aber ich gebe Dir wenig Chance;
Versuch mal mit "der WMF" zu reden. Meine Erfahrung: Wenn jmd. von WMF überhaupt auf etwas reagiert, dann dauert es i.d.R. ewig (also nix Wiki) und ist am Ende auch regelmäßig nur politisch korrektes und unverbindliches "Danke für Deinen Input er ist uns sehr wichtig". was auf gutdeutsch heißt: "jaja"
Eine kleine Mühe mit geringen Kosten die ich bspw. für wichtig halte wenn man mit der Community reden will ist die Sprache der Community zu sprechen nicht für mich, ich bin des Englischen ausreichend mächtig . Dies wird mir seit >10 Jahren als "guter Input" "bestätigt" und man nimmt es gerne auf und ist bestrebt es zu leisten. --> Und was passiert wirklich? Regelmäßig nix. Dolmetscher verursachen offensichtlich Kosten die selbst eine millionenschwere Organisation wie WMF nicht stemmen kann. Ganz aktuell: Grants. Dank Community-Einsatz ist es in 3 Sprachen übersetzt. Uns ist die Beteiligung der Community ganz wichtig; Muhahaha. Wenn das nächste mal über den weißen alten Mann philisophiert wird, dann ja sollte man "den weißen, alten englischsprachige Mann" sagen. An den wendet sich die WMF (die seit Jahren von Frauen geführt wird) ...Sicherlich ^Post 23:15, 3. Feb. 2021 (CET)

Bitte nochmal zurück auf Anfang. Stepro sagt ziemlich weit oben etwas, das m. E. ein ganz guter "Aufhänger" für eine Diskussion ist:
Zitat: „Wer den CoC auch nur in Frage stellt, ist ein Befürworter von "Trollerei, Mobbing, Meinungsedits etc.". Gegen solche idiotischen Totschlagargumente kann man nicht sinnvoll anargumentieren, da ist jeglicher vernünftiger Diskurs von vornherein nicht möglich.“
Im zweiten Satz zwar ziemlich robust formuliert, inhaltlich aber nicht falsch: Wenn "Totschlag-Argumente" ins Spiel kommen, lässt sich in der Tat kein vernünftiger Diskurs mehr führen … Wenn ich mir den Entwurfstext anschaue, dann finde ich ehrlich gestanden nichts, dem ich nach zwei- oder viermal Nachdenken nicht zustimmen kann:
2. "Erwartetes Verhalten" mit den Unterpunkten: 2.1 - "Gegenseitiger Respekt" und 2.2 – "Höflichkeit, Kollegialität, gegenseitige Unterstützung und gutes Miteinander" – das ist m. E. tatsächlich wünschenswert, vernünftig gedacht und geht mit der seit Äonen existierenden WP:WQ konform.
3. "Inakzeptables Verhalten" mit den Unterpunkten: 3.1 – "Belästigung", 3.2 – "Missbrauch von Macht, Privilegien oder Einfluss" und 3.3 – "Vandalismus der Inhalte und Missbrauch der Projekte" – auch da finde ich nichts zu meckern. Alles eindeutig unschön, unangenehm und keineswegs hilfreich für das Miteinander oder das inhaltliche Gedeihen unserer famosen Enzyklopädie.
Also ohne jedes "Totschlag-Argument" und nur auf den Inhalt des CoC geschaut: Was am Inhalt des CoC stört oder sollte/müßte/könnte mit welchen Argumenten in Frage gestellt werden? --Henriette (Diskussion) 00:50, 4. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich nichts. Der Entwurfstext ist m.E. voll in Ordnung - könnte aber in überraschender Weise ausgelegt werden, wenn's blöd läuft. Es kommt auf die Details und Umsetzung durch die WMF an. Nehmen wir mal an, jemand, der hier im Rahmen etablierter Community-Prozesse nicht seinen Willen bekommt, beklagt sich unter Berufung auf Punkt 3.2 bei der WMF, er sei das Opfer von "Missbrauch von Rang und Verbindungen" (Zitat aus dem Text) durch eine Clique langjähriger Benutzer o.ä., von "Nutzung der eigenen Position und des eigenen Rufs, um andere einzuschüchtern". Kommt dann jemand von der WMF angehüpft und overrult z.B. Prozesse wie LD, LP oder gar MB? Gestumblindi 01:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Sehe es ähnlich zu Gestumblindi. Es ist die Legitimation für die WMF für Dinge wie framban oder superprotect. Der Prozess wie man zum CoC gekommen ist zeigt IMO ja auch gut wie relevant die Community für WMF ist; als Feigenblatt. Der CoC wird als Teil des 2030-Dingens dargestellt; das es ihn geben wird war aber schon lange vorher von WMF beschlossen; Heuchelei. Warum sollte es dann bei der praktischen Umsetzung anders sein? ...Sicherlich ^Post 05:19, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich kann die hier geäußerte Kritik wenig nachvollziehen. Es gab einen umfassenden Beteiligungsprozess und dessen Ergebnisse sind auch in den Entwurf eingeflossen. Dass es diesen Code gibt, geht nicht unwesentlich auf entsprechende Wünsche aus der Community zurück. Klar kann man sich noch wünschen, dass wir das am Ende abstimmen. Machen wir bei Nutzungsbedingungen etc - und weiter greift das hier auch nicht - aber ebenfalls nicht. Und macht ein ja/nein bei so einem Regelwerk überhaupt Sinn? Überhaupt bleibt die Kritik an Code und Prozess sehr vage. Der konkrete Text wird nicht angegriffen und ebenso wenig Schritte des Prozesses. Nur abwegige, allgemeine Vergleiche und Verschwörungsgeraune.

Auch habe ich den Eindruck, so mancher hat Text und Ausführungserläuterungen nicht gelesen. Es ist deutlich eine weitgehende Subsidiarität vorgesehen: Wenn es lokale Regeln gibt, gelten die. Erst wo diese enden, gilt der Code. Wenn uns der Code zu schwammig ist, haben wir es also selbst in der Hand, genauere Regeln zu schaffen. Wer hier nun bemängelt, der Code sei zu ungenau und deswegen alles ganz schlimm daran, der sagt letztlich, dass wir nicht selbst in der Lage sind, uns bessere Regeln zu geben - Und gibt damit der WMF darin Recht, dass sie solche Regeln vorgeben muss. --Don-kun • Diskussion 18:10, 4. Feb. 2021 (CET)

Wir haben aber nur die Möglichkeit, innerhalb dieses vorgegebenen CoC zu handeln. Wir können strenger werden und zusätzliche Regeln aufstellen, aber wir dürfen nicht für uns ungeeignete Regeln außer Kraft setzen oder auch nur abschwächen.
Das Problem ist, dass dieser CoC als „Leitlinie" oder Ähnliches vielleicht akzeptabel wäre, Frisco das aber als „Gesetz" sieht und auch so anwenden wird. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:46, 6. Feb. 2021 (CET)

+1 zu Gestumblindi. Leider ist aus der WMF und deren Umfeld an FunktionärInnen nichts zu lesen, was darauf hindeuten könnte, dass die zahllosen extremen Fehlleistungen der letzten Zeit, wo die WMF aktiv gegen die Community gehandelt hat, ausreichend reflektiert wurde. Von Superprotect, über den Rauswurf von Doc James, FLOW, FramBan, Rebranding, bis zur Entfernung von Wahlen aus den Bylaws, um hier mal nur die prominentesten Vorfälle von Aktionen seitens durchgeknallter Funktionäre gegen die Community zu nennen, nichts deutet darauf hin, dass den Leuten in der WMF als Gruppe (Einzelne im direktem Kontakt manchmal ausgeschlossen) zu trauen ist. Die haben augenscheinlich den Kontakt zu der Community, und das ist nun mal die Onlinecommunity derjenigen, die den Inhalt hier erstellen, nicht irgendwelche Affiliates, verloren. Solchen Leuten darf keine Macht über Sanktionen entlang schöner un guter, aber auslegungsfähiger, Richtlinien übertragen werden, sonst ist Framban nur der Anfang der illegitimen Machtausübung gegen die Communities gewesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 6. Feb. 2021 (CET)

Das kann ich so nicht teilen. Ich las gerade in dem Artikel von Thorsten KLeinz in heise.de: „Die neuen globalen Regeln entsprechen in Grundzügen zwar der deutschen Wikiquette, setzen aber neue Schwerpunkte. Sie enthalten etwa einen ganzen Katalog, welche persönliche Merkmale als Ziel von unzulässigen Beleidigungen oder Herabsetzungen gesehen werden. Die reicht von Intelligenz und Aussehen über sexuelle Orientierung, biologisches und soziales Geschlecht bis hin zur politischen Orientierung. Positionsmissbrauch, die Drohung mit exzessiven Klagen oder "Gaslighting" werden ebenfalls untersagt.“ Neue Schwerpunkte? Man kann das bereits in WP:KPA finden. „Drohung mit exzessiven Klagen“ - darin ist die Wikiquette weiter: Androhung von Klagen, um Inhalte durchzusetzen, ist ein PA und wird auch i.d.R. sanktioniert. Die Drohung muss nicht erst exzessiv sein.

Neu ist der Begriff „Gaslighting“ und ich halte es durchaus für sinnvoll zu diskutieren, wie das, was damit beschrieben ist, in die Wikiquette übernommen werden kann. Im Unterschied zu en.Wikipedia ist es der deutschsprachigen Wikipedia nicht gelungen, "Stalking"/Wiki-Hounding/Harassment/Belästigung als unerwünschtes zu Verhalten zu definieren und in der Wikiquette zu verankern. --Fiona (Diskussion) 10:44, 7. Feb. 2021 (CET)

Hast du jetzt vor, hier eine Nebelkerze mit Gaslicht zu betreiben, oder was genau willst du mit Gaslighting in der Wikiquette? Mir ist kein Fall bekannt, in dem jemals jemand behauptet hätte, in der Wikipedia von Gaslighting betroffen zu sein. --2A02:8108:50BF:C694:A843:135B:9766:1CDE 10:49, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme den pro Statements zu und insbesondere den Argumentationen von Henriette und Don-kun. Ich sehe für mich keinen Grund, die Inhalte des UCoC nicht anzunehmen. In meinem Verständnis ist er eine Erweiterung der bisherigen Richtlinien und keine Einschränkung. Auch finde ich, dass die Herangehensweise transparent war. --Elena Patrise (Diskussion) 10:01, 11. Feb. 2021 (CET)

Das Problem ist erstens, das man die Communities nie ergebnisoffen befragt hat und zweitens es dort Formulierungen gibt, denen man vordergründig zustimmen wird, die aber auch ganz andere Interpretationen zulassen. Das eröffnet der Foundation noch mehr Möglichkeiten der Eingriffe von hoher Hand. Alles wie immer in den US-amerikanischen "have a nice day", "you are welcome" Pudding verpackt, den man nie an die Wand nageln kann. Starke Communities sollen die Möglickeit haben sich per Opt-in der globalen Kontrolle zu unterwerfen statt ihre ANgelegenheiten selbst zu regeln. Das eine starke Communitie sich auch ausdrücklich dagegen aussprechen darf ist nicht vorgesehen. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:37, 12. Feb. 2021 (CET)

Der Rechtsstreit Elias Davidsson gegen einen Benutzer

Auf Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#Landgericht_Koblenz,_Urteil_vom_14.01.2021,_Aktenzeichen_9_O_80/20_(nicht_rechtskräftig) wird seit zwei Wochen schon lebhaft und kilometerlang diskutiert. Das hab ich mir nicht alles durchgelesen. Aber wenn die Sache offenbar derartig in der WP-Community für Aufregung sorgt, wäre sie vielleicht im Kurier zumindest eine kurze sachliche Notiz wert. Fühlt sich jemand berufen, eine solche zu schreiben? --Neitram ✉ 08:32, 5. Feb. 2021 (CET)

NEIN,

• 1. wird dann auch hier die Diskussion zwei Kilometer länger,
• 2. sollte Rechtskraft abgewartet werden,
• 3. wer mag, darf im verlinkten schreiben, obwohl da schon Alles gesagt ist (bis auf EOD) -- Gruss nach A 1rhb (Diskussion) 09:15, 5. Feb. 2021 (CET)

Wenn das Urteil mal veröffentlich ist, könnte ich mir einen Kommentar über das - nach der Pressmitteilung des Gerichts - Versagen einer der Parteien, der Darlegungslast iwS nachzukommen, vorstellen. Den ins Blaue vorgetragene Vorsatz nicht zu bestreiten......... Kann man machen, aber nicht wenn man gewinnen will...... Нактаффэ 11:15, 5. Feb. 2021 (CET)

Das Urteil ist im Volltext veröffentlicht und mit üblichen Suchmaschinen zu finden, wenn man richtig sucht. -- Chuonradus (Diskussion) 11:31, 5. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Auf die Verlinkung verzichte ich bewusst. Und auf eine Kommentierung ausdrücklich. -- Chuonradus (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2021 (CET)

Indirekt wurde das schon weiter oben schon in Das Internet ist (k)ein rechtsfreier Raum angesprochen. Fest steht aus meiner Sicht: Feliks hat bei seiner Darstellung tatsächlich etwas übertrieben, Elias Davidsson ist aber kein Unschuldslamm und kann zurecht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:17, 5. Feb. 2021 (CET)

Das Thema erscheint mir etwas überbewertet: Im weiteren Sinne geht es doch um die (gerichtlich beantwortete) Frage, ob zwischen den Parteien (d.h., zwei natürlichen Personen) irgendwelche Ansprüche bestanden oder nicht, und wenn ja, welche das waren. Prima facie hat das mit Wikipedia gar nichts zu tun - warum sollte daher das Urteil dann hier einer weiteren Diskussion bedürften? --Ringwoodit (Diskussion) 12:40, 5. Feb. 2021 (CET)

Mir erscheint die Diskussion unüberblickbar lang und zum Thema will ich auch gar nichts schreiben. Was ich meine ist, dass die Tatsache, dass da seit zwei Wochen eine ungewöhnlich wilde Diskussion läuft, m.E. Nachrichtenwert für den Kurier hat. --Neitram ✉ 12:48, 5. Feb. 2021 (CET)

Ehrlich gesagt: Dass die Diskussion schon zwei Wochen läuft, beweist m.E. nur, dass die Diskutanten zu viel Zeit haben. Jede Diskussion über ein nicht rechtskräftiges Urteil ist eine über ungelegte Eier. -- Chuonradus (Diskussion) 12:55, 5. Feb. 2021 (CET)

Da geht es allerdings zum Teil auch einfach um die üblichen politischen Konflikte. Die eine Seite denkt gerade, wegen des Urteils Oberwasser zu haben und schlachtet es genüsslich aus. Und wie üblich springen viele andere Leute darauf an. -- Chaddy · D 14:14, 5. Feb. 2021 (CET)

Das Urteil ist äußerst brisant, denn es geht darum, was Wikipedia-Autoren noch schreiben dürfen oder wofür sie verantwortlich sind. Auf den Anonymitätsschutz kann man sich anscheinend nicht mehr verlassen. Es sollte einem bewußt sein, dass man ab jetzt als reale Person dafür verklagt werden kann, was man in Wikipedia schreibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:42, 5. Feb. 2021 (CET)

Na ja, nur diejenigen, die so leicht deanonymisierbar sind wie Feliks. Auch wenn das jetzt auf eine Empfehlung der Form „wer über umstrittene Themen schreiben will, verschleiere die eigenen Informationen so gut es geht“ hinausläuft: Es ist grundsätzlich nicht die beste Idee, identifizierbar zu sein, wenn man sich angreifbar macht. Ein extremeres Beispiel ist der Konflikt zwischen „Stuart Styron“ und Benutzer:Agathenon (der wohl von seinem Kontrahenten bis heute nicht identifiziert worden ist). --2A02:8108:50BF:C694:84A0:7CC8:6885:9911 15:47, 5. Feb. 2021 (CET)

Na, es kann jedem passieren, daß er wie Feliks versehentlich die URL seines Emailpostfachs postet, inklusive dem Realnachnamen. Da sollte sich keiner in Sicherheit wiegen, der über die Jahre zehntausende Beiträge veröffentlicht. --Nuuk 18:10, 5. Feb. 2021 (CET)

Nur ein kurzer Zwischenruf: In meinem Fall dient die Anonymität nicht dem Verbergen meiner Identität vor der Justiz, sondern dem Schutz vor Real-Life-Übergriffen einer kriminellen Stalkergruppe, deren Hauptakteur bereits 2020 verurteilt wurde (AG Arnsberg, Urteil vom 16. November 2020 zu Az 5 Cs 336/19). Insofern liegt hier ein Unterschied vor, gleichwohl danke für das Ping. Ich klinke mich hier wieder aus, da ich zu F*/D* ohne Rechtskraft des Urteils [noch] keine Meinung habe. Freundliche Grüße @ alle, Agathenon 16:44, 5. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, die Situation ist nicht gänzlich vergleichbar, der wesentliche Aspekt (Person bzw. Gruppe, die sich in der Wikipedia – zu Recht oder Unrecht – falsch dargestellt sieht, ergreift – legale oder illegale – Maßnahmen gegen einen Wikipedia-Autor) aber schon. --2A02:8108:50BF:C694:84A0:7CC8:6885:9911 17:03, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich haette kein problem unter Klarnamen zu schreiben, wenn die zeitliche Registrierung nicht waere. Mehr Sorgen als um externe Stalker wurde ich mir um interne machen. --Belladonna Elixierschmiede 17:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Das hängt halt immer von der Peer-Group ab, zu der man sich gehörig fühlt bzw. welche man gegen sich sieht. Das dies im RL nicht ungefährlich ist, hat der Mord an Lübcke gezeigt. --Itti 17:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich denke da eher an so nette Aktionen wie Briefe an Auftraggeber, Besuch bei Veranstaltungen (wie im Fall von Sonja B.) . Allerdings geht es weniger um die Gruppe, der man sich zugehoerig fuehlt, als darum welche Gruppe einen auf dem Kieker hat:). --Belladonna Elixierschmiede 17:30, 5. Feb. 2021 (CET)

Smilies finde ich deplatziert. Das Händereiben mancher ebenso. Gestern ist ein bundesweit bekannter Holocaustleugner aufgetaucht, der meinte das nicht rechtskräftige Urteil nutzen zu können, um KollegInnen einzuschüchtern. Mir wird schlecht. Siesta (Diskussion) 18:01, 5. Feb. 2021 (CET)

Was bitte hat mein Smilie mit dem Holocaustleugner zu tun? Richtig, gar nichts! --Belladonna Elixierschmiede 21:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Verschwörungstheoretiker, Holocaustleugner, d rechtsextreme Schmierblätter und viele Diskussions-IPs, der Kreis derjenigen, die ein inhaltlich fragwürdiges LG-Urteilen gegen die Wikipedia instrumentalisieren wollen. Kann man sich länger als fünf Minuten echauffieren, kann man aber auch lassen. Jens Best 💬 19:26, 5. Feb. 2021 (CET)

Es geht ueberhaupt nicht darum, das Urteil zu instrumentalisieren! Sondern darum, sich bewusst zu machen, dass wir es hier mit lebenden personen zu tun haben, auf deren Leben und Chancen unser Eintrag Wirkung hat. Das gilt es zu beruecksichtigen und damit gilt es achtsam umzugehen! Ich habe keine Lust gute Bio-Artikel zu schreiben, in deren Windschatten andere sich Diskreditierungskampagnen herausnehmen. Ohne ein Minimum von Respekt fuer die beschriebene person. --Belladonna Elixierschmiede 22:20, 5. Feb. 2021 (CET)

Da ich keine andere IP sehe, die hier mitdiskutiert, muss ich annehmen, dass Jens mich meint, wenn er „viele Diskussions-IPs“ schreibt. Immerhin werde ich damit nicht als „Verschwörungstheoretiker, Holocaustleugner“ oder rechtsextremes Schmierblatt eingeordnet – das ist doch schon mal was. --2A02:8108:50BF:C694:84A0:7CC8:6885:9911 23:05, 5. Feb. 2021 (CET)

@-Belladonna Aber das bezweifelt doch hier niemand (zumindest habe ich nichts in diese Richtung gelesen). Aber mittlerweile ist es doch überprüft worden, dass Elias Davidsson einer der bekanntesten isländischen Antizionisten ist, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist, der konkret in seinen eigenen Schriften 9/11 als False Flag Aktivität darstellt und vieles mehr, von dem, was er vor Gericht bestreitet. Aber du hast recht. Lösen wir uns mal von diesem unsäglichen Fall, der kaum dienlich ist, um irgendwelche allgemeinen Diskussionen über die Verantwortung der schreibenden Community, speziell bei Personenartikeln, zu führen. Dafür fände ich eine sachliche Bestandsaufnahme der aktuellen Massnahmen, der gemachten Fehler (und ihren Folgen) und bisheriger geführten sachlichen und konkreten Diskussionen gut. Hier hat sich das längst in alles Mögliche verlaufen und hier wird imo auch nix Gescheites mehr passieren. --Jens Best 💬 11:33, 6. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich Angst vor Wikipedia haben muss, fuer den Fall, dass ich mich aus emotionalen Gruenden dafuer entscheide, mich lieber bei KenFM interviewen zu lassen als von Illner, dann stimmt was gewaltig nicht mehr. Auch weil ich vielleicht keinen Bock drauf habe, dass meine Tochter als eine von der Verschwoerungstheoretikerin/ jedenfalls von in der Nähe von irgendwelchen gilt. Da kann nicht das Ergebnis einer Enzyklopädie sein. --Belladonna Elixierschmiede 18:52, 12. Feb. 2021 (CET)

Wirklichen Schaden von dieser Geschichte hat eigentlich nur einer, und das ist der Wikipedia-Editor. Dass Davidsson als Verschwörungstheoriker bekannt ist, liegt doch nicht an der Wikipedia. Wer in allen erreichbaren Medien verkündet, dass eigentlich sämtliche Terroranschläge der letzten 20 Jahre bloß staatliche Inszenierungen waren, wer dazu ein halbes Dutzend Bücher schreibt, Vorträge hält und sie ins Internet stellt, der macht sich selbst als solcher bekannt, dazu ist die Wikipedia gar nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 12. Feb. 2021 (CET)

Das ist im Grunde richtig, aber im Fall Elias Davidsson ist die Gefahr der Instrumentalisierung sehr hoch, wenn man bedenkt mit welchen Gestalten er sich zusammen abgegeben hat (siehe ältere Artikelversion). Wikihausen schlachtet den Fall genüsslich aus, sind doch Markus Fiedler und Dirk Pohlmann selbst in der Trutherszene unterwegs.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 6. Feb. 2021 (CET)

Ein Blogbeitrag von Karl-Hermann Leukert bei den Salonkolumnisten bringt das mMn eigentlich ganz gut auf den Punkt: [1]. Der umseitige Kurier hat sicherlich noch Zeit, bis es einen Nachschlag beim OLG Koblenz gibt. --Jonaster (Diskussion) 21:48, 6. Feb. 2021 (CET)

Steward-Wahlen

Damit nicht Jemand sagt, er/sie hätte es nicht mit bekommen, derzeit sind Steward-Wahlen auf Meta. Und abgesehen von einem Bestätigungskandidaten werden gerade mal wieder alle durch gewunken. Ich persönlich bin ja der Meinung, dass da einige aktive Stewards hinterfragbar sind. Im Vorgang wurden mir allerdings Fragen verboten, somit kann ich für meinen Teil jetzt nur noch abstimmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:16, 6. Feb. 2021 (CET)

Mein Problem bei sowas ist, dass ich von denen keinen kenne. Und deren Aktivitäten noch weniger. Nach was soll man da abstimmen? --Don-kun • Diskussion 23:23, 7. Feb. 2021 (CET)

Also ich kenne ein paar der Leute und meine einschätzen zu können, ob sie die Rechte sinnvoll und im Rahmen der Regeln einsetzen. Zudem gibt es auch ein paar Anhaltspunkte. So bin ich etwa der Meinung, dass kein Mensch der Welt in angemessener Weise mehr als 30.000 Checkuserabfragen machen kann, die mit unseren Regeln dazu vereinbar wären. Und ich meine nicht einmal die harten de:WP-Regeln. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:20, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe das gleiche Problem: Mir sind die Benutzernamen der *neuen* KandidatInnen alle vollkommen unbekannt ("AmandaNP"? "Charitwo"? etc. - lese ich alle wohl zum ersten Mal) und ich mag mich da nun wirklich nicht auch noch einlesen. Bei den Bestätigungen hingegen kenne ich ein paar Namen (du doch sicher auch, Don-kun?) und werde dort wohl noch abstimmen. Gestumblindi 12:52, 9. Feb. 2021 (CET)

Naja, auch von den "alten" kenn ich nur eine Handvoll. Und selbst bei denen kenne ich deren Steward-Aktivität garnicht. Also letztlich eine reine Vertrauenswahl. --Don-kun • Diskussion 09:09, 10. Feb. 2021 (CET)

Wer hat Dir denn Fragen verboten? Und warum? --emha ^d℩^b 14:41, 8. Feb. 2021 (CET)

Falls eine Frage erlaubt ist: @Emha, willst du deine beiden Fragen nicht zurück ziehen bevor sie verboten werden? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Schaust du da. Ich habe bei zwei Kandidaten mit den mit Abstand meisten CU dazu gefragt, was umgehend revertiert wurde, weil es vor der Wahl keine Befragung schon gewählter Stewarts gibt. Komischerweise werden neue Kandidaten befragt, die Amtsinhaber nicht, die sich auch nicht einer Wahl stellen müssen, sondern einer Bestätigung. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:20, 8. Feb. 2021 (CET)

Zum Thema CU: das ist weit komplizierter als es für jemanden aussieht, der das nie gemacht hat. Man kann mit einer einzigen Abfrage tausende CU starten, wenn man Ranges checkusert. Dazu reicht ein Vertipper oder Zahlendreher. Das Verfahren, das du bemängelst, sehe ich allerdings ebenso problematisch. --M@rcela 23:08, 11. Feb. 2021 (CET)

Ne, die Statistikseite gibt an, wie oft man eine Abfrage (bspw. einer Range) gemacht hat = den Knopf gedrückt hat. Es geht nicht um die Anzahl an Ergebnissen oder dass man nochmal den Knopf drücken musste, weil man mal was Falsches eingegeben hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:10, 12. Feb. 2021 (CET)

Bei dem Stewart M. U. fällt mir eine enorme Ämterhäufung auf: Admin, Bürokrat und Checkuser auf cs.wikipedia, WMF-Funktionär (?), Admin auf meta, Admin auf Wikidata, Wikimedia-OTRS, Small Wiki Monitoring Team, und Stewart. Ist eine solche Häufung sinnvoll oder problematisch? -- Aspiriniks (Diskussion) 11:35, 12. Feb. 2021 (CET)

Also ich finde es in den meisten Fällen sehr problematisch, zumal es ja ganz offenkundig auch stärkere Kritik aus seiner nationalen Community gibt. Ich kenne nur ganz wenige Beispiele, bei denen das gut ging und geht (eines steht direkt über dir, wobei es da auch bei weitem nicht diese Masse ist). -- Marcus Cyron Come and Get It 15:16, 12. Feb. 2021 (CET)

Russische Wikipedia-Alternative gefordert

Ist Folgendes nachträglich relevant genug für einen Beitrag im Kurier?

Der Präsident der Russischen Föderation Wladimir Putin forderte 2019 eine russische Wikipedia-Alternative. − Gebu (Diskussion) 09:51, 9. Feb. 2021 (CET)

Bisschen spät. Wenn es da keine neuen Entwicklungen gibt, fände ich (und viele andere vermutlich auch) das wenig spannend. --Redrobsche (Diskussion) 11:12, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, das wurde damals schon irgendwo hier diskutiert, ich erinnere mich jedenfalls an die Meldung. Scheint mir für einen Kurier-Beitrag inzwischen auch eine "olle Kamelle" zu sein, wenn seither nichts passiert ist. Gestumblindi 12:48, 9. Feb. 2021 (CET)

Dabei gibt es doch schon längst die Große Russische Enzyklopädie Online. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:27, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja, damals wurde das schon diskutiert. Die Wikipedia ist in Russland nicht verboten, eben fanden dort wieder Schiedsgerichtswahlen statt. Man kann sich wenigstens derzeit noch aussuchen, zu welcher Ausgabe einer Enzyklopädie man greift. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:48, 12. Feb. 2021 (CET)

Außerdem gibt es gewiss genug Exilrussen (m/w/d), die die russischsprachige Wikipedia zur Not vom Ausland aus am Laufen halten könnten. Leider vergöttern Putin auch viele von denen, was aus der Ferne ja auch leichter ist. --2A02:8108:50BF:C694:7827:9341:F2F9:2A1D 22:38, 12. Feb. 2021 (CET)

Feminism & Folklore 1 February - 31 March

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 03:40, 16. Feb. 2021 (CET)

Die letzten der 999 Frauen

Ein bemerkenswertes Projekt, von dem ich noch nichts wusste. 999 Frauen, das ist kein Pappenstiel. --2A02:8108:50BF:C694:84A0:7CC8:6885:9911 00:08, 6. Feb. 2021 (CET)

Also ich hänge gerade echt bei Kora von Sikyon - ich kann nicht nachvollziehen, wie die en:WP zu diesen Inhalten kommt. Bei Plinius hat sie nicht einmal einen Namen, in der en:WP sogar noch einen Alternativnamen. Und „ausführliche“ Lebensgeschichte. Ich sitze hier gerade in bin total von den Socken. Bei Anaxandra ging es so gut. Zu der gibt es auch nicht viel, aber immerhin genug aus der Fachliteratur, um einen sinnvollen Artikel zu schreiben. Ich habe mal noch ein paar Leute darauf angesetzt, aber ich habe gerade Zweifel, ob hier ein sinnvoller Artikel machbar ist. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:00, 6. Feb. 2021 (CET)

Die Praxis des Museums, die ursprünglich von der Künstlerin gelieferten Informationen zu unterdrücken, weil wiki researcher nichts gefunden haben, ist auch nicht gerade hilfreich. Adelberger als weiblicher Vorname in der Lombardei des 8. Jahrhunderts ist jedenfalls nicht möglich, der müßte Adelberga oder Adelperga lauten. Wenn man dann sieht, daß Marilyn Ogilvie, Joy Harvey: The Biographical Dictionary of Women in Science: Pioneering Lives From Ancient Times to the Mid-20th Century. Routledge, 2003, auf S. 10, wenn man den Googleschnipseln trauen kann, eine Adelberger of Lombardy behandeln, kann man nur jedem abraten 381 € für ein E-Book hinzublättern. --Enzian44 (Diskussion) 03:50, 6. Feb. 2021 (CET)

@Enzian44: zu Adelberga (8. Jh., Italien) findet sich im Ausstellungskatalog der Schirn Kunsthalle Frankfurt anlässlich der Ausstellung 1987 auch nichts: Adelberga, auch als Bertha bekannt, war Mitglied der Gilde der Laienärzte in Norditalien.

Viele Grüße --Itti 10:22, 6. Feb. 2021 (CET)

Zumindest ist mein Forscherdrang mal wieder angefacht. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:45, 6. Feb. 2021 (CET)

*ächz* … meiner auch :) Ich bin der Adelberga hinterhergestiegen: what a mess! Nachdem ich in drei oder vier Sackgassen der Recherche gelandet bin, kommt es mir so vor als hätten wir es hier mit 80 Jahre alten Fake News zu tun. Ich sortiere und dokumentiere das unter Diskussion:Liste der 999 Frauen des Heritage Floor/Trota#Adelberga (kann aber bis heute Abend dauern!) – spätestens bei längeren französischen Aufsätzen und lateinischen Zitaten gebe ich auf ;) Aber vielleicht kann Enzian da reinschauen? --Henriette (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2021 (CET) P.S.: Meine Doku "Wie die Königstochter zur Laienärztin wurde" ist fertig. Viel Spaß bei der Lektüre ;) --Henriette (Diskussion) 16:00, 6. Feb. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig: dürfte ich deine Unterseite als Anhang zur der Liste verschieben und dann entsprechend verlinken? Diese Verwirrung würde ich auch bei den Anmerkungen dann gerne erwähnen. --Itti 16:07, 6. Feb. 2021 (CET)

Ja klar, gerne darfst Du das! Ich hatte zuerst überlegt das gleich dort als Unterseite anzulegen, aber war nicht sicher ob es ok ist. Das ist doch prima, wenn es noch länger nützlich ist (und das Gewühle in der Literatur sich gelohnt hat ;)) Danke Dir! --Henriette (Diskussion) 16:14, 6. Feb. 2021 (CET)

Gemacht, aber ich danke dir, du kannst dir nicht vorstellen, wie mich das alles hier freut. Das ist Wikipedia von ihrer aller, aller, allerbesten Seite. Danke dafür   --Itti 16:30, 6. Feb. 2021 (CET)

@Enzian44: Das von dir genannte Buch mit dem Kaufpreis, der eine Frechheit ist, gibt es auch zur kostenlosen Online-Leihe bei archive.org archive.org. Der gesamte Eintrag lautet: „ADELBERGER OF LOMBARDY (fl. 760) Italian physician. Born in Lombardy. Father King Desiderius, Educated by Paul of Lombardy. The scant information available on Adelberger indicates that she was among several lay medical women who had been taught by the historian Paul of Lombardy (720–800). Paul was a Benedictine monk from Como. Adelberger’s father was Desiderius (ruled 756–774), the last ruler of the Lombards. JH/MBO“ Quellenangabe: „Hurd-Mead 1938“, i.e. Hurd-Mead, Kate Campbell. A History of Women in Medicine: From the Earliest Times to the Beginning of the Nineteenth Century. Haddam, Conn.: The Haddam Press, 1938. Siehe auch unseren Artikel zu Adelperga. Grüße  _hugarheimur 14:42, 6. Feb. 2021 (CET)

Kurzer und nicht unwichtiger Hinweis zu diesem online leihbaren Buch (ich war so dreist es auszuleihen, gebe es aber gleich zurück!!): Das ist nur der erste Band (A–K). Der zweite ist kostenlos nicht verfügbar soweit ich sehe. --Henriette (Diskussion) 17:15, 6. Feb. 2021 (CET)

@Henriette: Zweiter Band hier. Schöne Grüße  _hugarheimur 17:25, 6. Feb. 2021 (CET)

Excellent! Danke Dir :) --Henriette (Diskussion) 18:50, 6. Feb. 2021 (CET)

Wahrscheinlich bist du da auch schon gelandet, aber Ogilvie verweist bei Adelberger oder Bertha (Tochter von Desiderius, letzter König der Langobarden, Schülerin von Paulus Diaconus) auf Hurd-Mead history women medicine, 1938, S. 103, und diese auf Max Neuburger, History of Medicine, Band 2, S.9, ebenfalls bei archive.org online.--Claude J (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2021 (CET)

Adelberger = Adelperga scheint mir offensichtlich zu sein; dass es da zwei gleichnamige Frauen (mit dem selben Vater) gegeben hätte ... – However Henriettes französische Quellen machen neugierig. – Beispielsweise gibt es bei den mittelalterlichen Handschriften Parallelwelten in französisch- und deutschsprachiger Forschung und ein-und-dasselbe Manuskript hat(te) zwei verschiedene Wikidata-Items. --1rhb (Diskussion) 15:30, 6. Feb. 2021 (CET)

Es ist profaner: Die französische Quelle ist keine Handschrift, sondern eine kleine Druckschrift (20 Seiten) aus dem Jahr 1891 ;) Und es war Frau Hurd-Mead die die Geschichte von Adelberga als Laienärztin in die Welt gesetzt hat. Aus einem banalen Grund … den ich hier nicht verrate :) Lest selbst unter: Diskussion:Liste_der_999_Frauen_des_Heritage_Floor/Trota#Adelberga. Gruß --Henriette (Diskussion) 16:05, 6. Feb. 2021 (CET)

Einschub: Da läge doch ein kleiner Einschub zur mißratenen Rezeption in Adelperga nahe – der Artikel hat auch noch Spielraum für Verbesserungen. Ich würde dabei ohne Zögern auf Henriettes Zusammenstellungen verweisen, sie kann das bestimmt am besten. --Enzian44 (Diskussion) 19:39, 7. Feb. 2021 (CET)

@Marcus Cyron: Ich war an der auch schon mal gescheitert. IMHO ist das über die Entwicklung des Kunstmotivs mit der Wortquelle Korintherin zu einer Benennung der jungen Frau geworden: Nationalgalerie, Sammlung von "Frau malt Mann an Wand , international" inkl. der Robin-Hood-Verfilmung und einer spanischen Zeichnung des 19. Jhd., die tatsächlich "Kora" im Titel trägt, --He3nry Disk. 15:52, 6. Feb. 2021 (CET)

Also die Kora, soweit sind wir schon, ist eine Fehlinterpretation des griechischen "Kore". Mädchen. Die wurde in Quellen nie namentlich genannt, aber eben einmal "Kore". Auch die RE spricht von einer Fehllesung. Aber auch das ist ja ein Ergebnis. Auch das alles gehört zur Rezeption. Und manchmal ist die interessanter, als die Realität. Es gibt ganze Fantasygebilde, die sich um all das gebildet haben. Wenn man bedenkt, wie oft die "Kora" in modernerer Kunst dargestellt ist, für eine einmalige Quellennennung plus einer Reprise in einer zweiten Quelle, ist das schon wieder interessant. Also ein Artikel kann da allein schon wegen der Rezeption entstehen. Um nicht zu sagen, muß entstehen, um das Wirrwar das mittlerweile in der Welt ist an wenigstens einer Stelle mal zu entwirren. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:01, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich bin schwer begeistert, wie es sich entwickelt. Bitte solche "Fehler" bzw. Fehlleistungen auch unter "Anmerkungen" im Vorwort zu den Listen mit einbauen. Mein ausdrücklich herzlichster Dank!!! --Itti 16:07, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich habe zunehmend den Eindruck, dass die Zuarbeiter der Frau Chicago, wenn sie wikipedia-Artikel geschrieben hätten, sich in die Reihe der Messinas, PimboloDDs und ähnlicher Qualitätsmitarbeiter eingereiht hätten. Schlamperei gepaart mit Murks und blindem Abschreiben. Große Kunst! -- 2001:16B8:1018:E900:1949:192B:77BD:1573 17:24, 6. Feb. 2021 (CET)

Da gehst du zu hart mit dem Team von Judy Chicago um. Zunächst mal haben die ihre Forschungen Anfang der 70ger Jahre betrieben. Einige Fehler beruhen einfach nur auf dem Stand der Forschung, dann hatten sie nicht unbedingt die Möglichkeiten, die wir heute haben. Dann sind einige Frauen dabei, die durch das Team eigentlich erst "wiederentdeckt" wurden. Dazu gibt es z.B. eine Wissenschftlerin, die erstaunliches geleistet hatte, jedoch vergessen worden war. Ja, es gibt auch Fehler, doch das würde ich nicht so hoch hängen. Sauberer Umgang ist, die Fehler benennen und aufzeigen. Diese Fehler schmälern jedoch nicht die Leistungen. Auch die weitere Kritik wie z.B. die Zusammenstellungen schmälert das nicht. Viele Grüße --Itti 17:28, 6. Feb. 2021 (CET)

So, da ist „sie“. Und dann widme ich diesen Artikel auch gleich mal Itti. In solche Bereiche bin ich schon lange nicht mehr so eingetaucht. Das hat mal wieder Spaß gemacht, vor allem, weil es auch ein befriedigendes Ergebnis gab. Danke an alle, die etwas dazu beigesteuert haben. Das waren bislang mindestens ein halbes Dutzend. Genau so und deshalb mag ich dieses Projekt. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:25, 6. Feb. 2021 (CET)

Danke für den interessanten Artikel, Marcus Cyron, das sag ich jetzt einfach mal im Namen der WP! Ich würde mich mal daran machen, den Abschnitt zur Rezeption mit Text zu füllen, die Kunstgeschichte hat sich daran nämlich auch schon ordentlich abgearbeitet. Habe Kore auch schonmal bei Butades verlinkt. Ich denke, einige der von Dir gefundenen Infos zu Butades sollten (auch) in dessen Artikel. Ich würde außerdem, ich hoffe, das ist in Ordnung, versuchen, den Mythos und seine Diskussion textlich etwas mehr voneinander abzugrenzen, um es auch für ungeübte Lesende verständich zu machen. Wo ich noch hänge: Wo findet sich, dass Butades im 7. oder 6. Jhd. v. Chr. gelebt hat? Woraus lässt sich erschließen, dass Butades sein Werk signierte? Warum ist es "sehr wahrscheinlich", dass es ein solches Werk, signiert von Butades, wirklich gegeben hat? Plinius und Athenagos widersprechen sich da ja auch: Laut Plinius wurde es 146 v. Chr. zerstört, Athenagos sagt, das Relief existiere noch. Mir scheint, entweder müssen Butades und seine Tochter beide als mythisch gelten (dazu würde ich tendieren), oder keine*r der beiden. Aber vielleicht übersehe ich auch was? Gruß Fuchs B (Diskussion) 16:45, 7. Feb. 2021 (CET)

@Fuchs B: - Bitte, bitte, immer ran! Alles was es noch besser macht, strukturierter, hilft ja. Zur Existenz: das ist eine Interpretationsfrage. Ich würde mich denen anschließen die meinen, dass es wirklich ein Relief gab, das im Nymühäum hing und das ein Butades signiert hatte, von dem man im Laufe der Zeit aber vergessen hat, wer er war. Aber die Antike hat ja dazu tendiert, so etwas mit Mythen zu füllen. Warum also machte der Butades dieses qualitativ hochwertige Relief, dass wohl stilistisch moderner erschien als andere Sachen aus der Zeit? Na vielleicht weil Jemand mit großen Gefühlen die Vorlage geliefert hat. Bestimmt eine Frau! Eine junge, verliebte Frau! Seine Tochter! Und schon haben wir eine Legende. Vielleicht gab es noch 5 andere. Was ich bei den Quellen im übrigen nicht immer so ganz nachvollziehen kann ist, ob bei der jeweiligen Beschreibung das abgenommene Relief, oder das "Model" gemeint ist. Denn durch die Literatur zieht sich auch etwas von "das hat alles keine 200 Jahre existiert und dann wurde es bei einem Brand zerstört". Es ist halt so wenig und alles so unklar, dass vieles Interpretation bleibt. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:02, 7. Feb. 2021 (CET)

@Marcus Cyron: Sehr gern, schon dabei - hast Du ja auch schon gesehen :). Zur Existenz: Du sagst selbst, dass nur zwei Quellen Butades nennen. Sein Name wird sogar nur von einer überliefert. Beide nennen auch seine Tochter. Über den Verbleib des womöglich geschaffenen Werks (in den Quellen steht nichts von einer Signatur) sind sich diese beiden Quellen uneinig. Einer der beiden kann laut eigener Aussage das Werk nicht selbst gesehen haben. Beide schreiben wahrscheinlich von griechischen Texten ab (vielleicht von Theophrast, aber ich komm nicht hinter die Brill-Paywall). Im Pauly heißt es 1897: "An ein in einem korinthischen Tempel (nymphaeum Plin.) bis zur Zerstörung durch Mummius aufbewahrtes Votivrelief aus Terracotta, dessen Authenticität anzuzweifeln wir keinen Grund haben und das also aller Wahrscheinlichkeit nach mit dem Namen und Ethnikon des B. signiert war, knüpfte sich die Legende, dass es das älteste Relief überhaupt sei." Diese Aussage finde ich nicht sehr überzeugend. "Keinen Grund haben anzuzweifeln"... ja, aber auch kein Beweis für seine reale Existenz. "Aller Wahrscheinlichkeit nach signiert"... weil Butades als Sikyonier genannt wird, muss das auf eine Signatur zurückgehen? Pauly kommt zu dem Schluss "Als historischer Kern bleibt also ein sikyonischer Thonarbeiter B., von dem man in Korinth ein signiertes, hochaltertümliches Relief besass und dessen Lebenszeit man daher schwerlich unter das 7. Jhdt. wird herabrücken dürfen." Das ist schon arg in die paar Zeilen hineininterpretiert, und ist die Sicht des 19. Jahrhunderts - dazu gibt es ja oben schon einen Diskussionsstrang. Ich weiß nicht, was im New Pauly Online und im Künstlerlexikon der Antike steht (kann man die beiden über TWL einsehen irgendwo?). Nach den wenigen Fakten könnte es auch genauso gut eine Urban Legend der Antike gewesen sein, der Töpfer und seine Tochter; ein Mythos, dessen Wahrheitsgehalt verschiedene, namenlose Personen und Geschichten vereint. Butades könnnte ein fiktiver Name sein, Plinius kann sich verlesen haben. Wurde hier mit Butades (und seiner Tochter) nicht genauso eine Person konstruiert, wie Du es bei Metrodora kritisierst? Gruß Fuchs B (Diskussion) 20:57, 7. Feb. 2021 (CET)

@Fuchs B: - Klar, das ist natürlich eine Interpretation. Es ist natürlich auch möglich, dass es eine rein mündliche Überlieferung des Namens gab. Allerdings wundert es dann, dass sich dort der Tochtername nicht erhalten hat. Im Neuen Pauly wird die Tochter, die gesamte Legende gar nicht erwähnt, das ist ein sehr kurzer Artikel. Da steht nur das Faktische, was aus Plinius gezogen werden kann. Und das Relief wird als "wahrscheinlich eine Maske" bezeichnet. Das Künstlerlexikon geht ein wenig auf die Legende ein, sagt am Ende aber auch nicht mehr. Eine Signatur wäre natürlich relativ früh, aber gerade bei Keramikern in Korinth nicht unmöglich. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:09, 7. Feb. 2021 (CET)

Sowohl der Artikel als auch seine Entstehungsgeschichte sind sehr unterhaltsam. Wollt ihr das Resultat nicht bei Schon gewusst? präsentieren? -- Gruß, 32X 16:20, 14. Feb. 2021 (CET)

Die Entstehung hier kann man da natürlich schwerlich abbilden, aber generell hast du natürlich recht. Da müsste @Fuchs B: sagen, was sie meint. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:42, 14. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen gern bei SG?, es ist ja auch ein schönes Gemeinschaftswerk, lieber @Marcus Cyron:, oder? Aber sollten wir nicht vorher noch das Lemma verschieben? Kore/Kora haben einige wenige Autor*innen (ich habe max. 5 gefunden) fälschlicherweise verwendet, ist aber längst nicht die Bezeichnung, die am häufigsten gewählt wird. Da es im Deutschen keine ähnlich einheitliche Umschreibung wie das englische "Corinthian Maid" gibt, plädiere ich für "Dibutade". Das ist natürlich ebenso wenig ihr Name, hat sich aber weiter verbreitet und hat immerhin 40.000 Treffer auf Google. Dibutades hat knapp 20.000, Debutades ca. 1.800, Dibutatis nur 102 (alles -wikipedia). Der Fehler wird ja im Artikel aufgeklärt. Ich hab übrigens eine neue Lieblingsdarstellung. Gruß Fuchs B (Diskussion) 19:17, 14. Feb. 2021 (CET)

Da das dank dir mittlerweile eine derartige Entwicklung genommen hat und auch seinen Schwerpunkt vom Antiken-Anteil hin zur Rezeption verschoben hat, ist eine Verschiebung sicher keine schlechte Idee. Wie hast du selbst aufgeschlüsselt und du hast da den besten Überblick. Und den Film als Teaserbild zu nutzen würe natürlich eine dolle Idee. Das dürften wir noch nicht oft gehabt haben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:03, 14. Feb. 2021 (CET)

Danke fürs Verschieben und das Drumherum, Deine Antwort war mir auf meiner Beo durchgerutscht. Der Film als Teaserbild ist eine super Idee, soweit hatte ich noch gar nicht gedacht! Gruß Fuchs B (Diskussion) 22:00, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich hab hier eine Knacknuss für Enzian: Francesca von Salerno – lt. Beschreibung promovierte sie 1321 in der Chirurgie an der medizinischen Fakultät von Salerno. Ich habe in einem allerdings schon gut angejahrten italienischen Buch zu Salerno nur eine Francesca gefunden (Nr. 154 auf S. 531f.): Und zwar Francesca de Romana. Die, wenn ich mir das korrekt zusammenreime, am 10. September 1321 eine licenza dottorale in Chirurgia erhielt. Ob sie das ist? --Henriette (Diskussion) 17:32, 6. Feb. 2021 (CET)

Vermutlich ja. Ist allerdings ein Weilchen her, dass ich mich mit dieser Materie beschäftigt habe: Diskussion:Frauenstudium im deutschen Sprachraum#Entstehungsphase der Universitäten. --HHill (Diskussion) 18:30, 6. Feb. 2021 (CET)

Auf der Museumsseite wird Francesca Romana als Alternativname angegeben und die Details stimmen zusammen. Das Verfahren geht auf die normannisch-staufische Gesetzgebung zurück, der Familienname dürfte allerdings wohl de Romania zu lesen sein. --Enzian44 (Diskussion) 19:39, 7. Feb. 2021 (CET)

Ach großartig! HHill, wenn es Dich nicht gäbe, dann müßte man Dich unbedingt erfinden :)) Super Literatur-Sammlung. Ich bleib aber erstmal ganz bescheiden bei der Klosterfrau aus Lahde und danach knöpf ich mir eine Hexe vor ;) LG --Henriette (Diskussion) 18:48, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich dachte ich könnte mich ja mal an Ingrid Persdotter machen, nur um herauszufinden, dass sie zwar in fünf WP-Sprachversionen einen Artikel hat, dass inzwischen aber (was in keinem der Artikel steht) der ihr zugeschriebene Liebesbrief von 1498 als Produkt des 17. Jahrhunderts gilt. --Concord (Diskussion) 01:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Was halt auch eine Info ist. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Yup.Ich bleibe dran.--Concord (Diskussion) 02:17, 8. Feb. 2021 (CET)

@Concord, Happolati ist schon dabei, den Artikel zu schreiben. --Alraunenstern۞ 02:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Oh, danke. Das wusste ich nicht. ICh bin gespannt. --02:52, 8. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Concord (Diskussion | Beiträge) )

Hier gibt es eine aktuelle Liste Die letzten der 999 Frauen, falls du noch stöbern magst. --Alraunenstern۞ 03:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Morgen Wartungsarbeiten

Nichts großes, aber hier lesen es vermutlich mehr Leute: Wikipedia:Technik/Werkstatt#Technical maintenance planed. VG, Luke081515 19:13, 16. Feb. 2021 (CET)

Schon gewusst: 2020 gab’s Corona

Danke Redrobsche für die Auswertung :-). --DaB. (Diskussion) 21:57, 8. Feb. 2021 (CET)

(quetsch) +1, --Aalfons (Diskussion) 11:40, 9. Feb. 2021 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, von Leseinteresse statt von LeseRinteresse zu schreiben? Vielleicht auch die Autorinnen (in Doppelnennung zu den erwähnten Autoren?) zu erwähnen, die nach meiner individuellen Wahrnehmung in erheblicher Anzahl zu den Artikeln beitragen, die bei SG? gelistet werden? Mir ist klar, dass eine statistische Auswertung nach Hauptautor/-in nicht funktionieren kann. Aber erwähnen fände ich funktionierend. Im Kurier ist kein sogenanntes generisches Maskulinum notwendig. Nachdenkliche Grüße von Iva 08:30, 9. Feb. 2021 (CET)

Solange das nicht mit Sternchen vorgepflastert wird, sollte es machbar sein, Autoren und Autorinnen genauso wie Schreibende, o.Ä. Aber da es inzwischen ja bereits Frauen* gibt, graut es mir nur noch. Nicht mal mehr Frau darf Frau sein. Frau muss jetzt ein Frauensternchen sein... --Itti 08:39, 9. Feb. 2021 (CET)

Nein, muss sie nicht. Sie kann. Ich bezweifle auch, dass das die Schreibweise ist, die sich bei Wikipedia durchsetzen wird. Es gab und gibt auch schon Schreibweisen mit Unterstrich, mit Doppelpunkt und einem doppelten Punkt auf dem i (von dem ich nicht mal weiß, wie meine Tastatur es anbringen könnte.) Die sich bisher auch alle nicht durchgesetzt haben. Ganz abgesehen von dem auch mir unschön erscheinenden großen I in Wörtern, von Schräg- und (Ver-?)Bindestrichen. Muss auch niemand verwenden. Grüße von Iva 08:49, 9. Feb. 2021 (CET)

Was ist jetzt eigentlich das Problem? Im Übrigen hat „Leseinteresse“ einen anderen Sinn, im Zweifel sogar keinen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:03, 9. Feb. 2021 (CET)

Allgemeinverständlich ist (das?) "Lesein" nicht. Es wird vermutlich nicht mit Glottisschlag gelesen, sondern als "ei" - what's that? Obwohl ich mich für ein MB 2019 mit geschlechtergerechten Schreibweisen ausführlich beschäftigt habe, ist mir diese nicht bekannt. Vielleicht nur in einer Berliner Bubble gebräuchlich? --Fiona (Diskussion) 09:17, 9. Feb. 2021 (CET)

Ähm, fehlt Euch beim Verstehen der Binde-Strich? Lese-Interesse?? Gängiges Wort in und außerhalb eines Berliner Universums, was Veränderungen für möglich hält? Ich staune, dass dieses Thema keinen einzigen Autor einen Kommentar wert zu sein scheint. Wobei - vermutlich sollte mich das nicht wirklich erstaunen. Daher nehme diese Seite jetzt erst mal wieder von meiner Beo. Grüße von Iva 10:32, 9. Feb. 2021 (CET)

Du brichst die sachliche Kritik herunter auf ein ad personam Argument. Die Schreibweise "Lesein" ist ungebräuchlich. Es ist doch an dir die Verbreitung einer solchen Form nachzuweisen.--Fiona (Diskussion) 11:01, 9. Feb. 2021 (CET)

Da muss ich jetzt aber Iva in Schutz nehmen, so Leid es mir auch tut. "Lesein" soll keinen Mensch bezeichnen, sondern Lese-Interesse soll das Interesse zum Lesen beschreiben. Für mich ist das aber auch wenig passend, da das Lese-Interesse für mich das Interesse überhaupt zu Lesen ist (so wird es z.B. hier auch verwendet), das Leser-Interesse aber das Interesse der Leser (m/w/d, für die die mich wieder falsch verstehen wollen) ist. --Redrobsche (Diskussion) 11:08, 9. Feb. 2021 (CET)

Lese-Interesse, also mit Bindestrich, ist zumindest ein verständliches Wort.--Fiona (Diskussion) 11:36, 9. Feb. 2021 (CET)

Ein kurzer Kommentar vom Autor des Artikels: Bei dem Wort Leserinteresse wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass irgendjemand meinen könnte, ich meine damit nur männliche Konsumenten unserer Hauptseite. Leser sind für mich alle von ihnen, egal was sie zwischen den Beinen haben oder was sich zwischen ihren Ohren abspielt. Das ist in meinem Verständnis liberal und fortschrittlich. Dass anderen das Betonen der unterschiedlichen Geschlechter so wichtig ist, ist mir zwar bekannt, aber bei meinen eigenen geistigen Ergüssen herzlich egal. --Redrobsche (Diskussion) 10:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Da es sich bei Kurier-Artikeln um Meinungsbeiträge handelt, kann jede und jeder bevorzugte Schreibweisen anwenden. Wer es mag, auch Sternchen etc. --Fiona (Diskussion) 11:05, 9. Feb. 2021 (CET)

Als Frau fühle ich mich mit Frau* nicht angesprochen. Vielleicht sollen Frauen damit mitgemeint sein.--Fiona (Diskussion) 09:57, 9. Feb. 2021 (CET)

Die Frage war doch, was gegen den Begriff „Leseinteresse“ spricht, oder? Gefragt war also nicht, was man persönlich von Asterisk u.ä. hält, wann man sich angesprochen fühlt oder wie das generische Maskulinum im Artikel gemeint war. Also bleibt das Argument der Ungebräuchlichkeit mit der Bitte, einen Nachweis für die Verwendung zu erbringen. Mich irritiert dabei übrigens die Trennung des Kompositums in „Lesein“ und „teresse“.

Also habe ich nach „Leseinteresse“ gegoogelt und bin (dem Inhalt entsprechend) hauptsächlich in pädagogischen Kontexten fündig geworden (dazu später):

• Duden Institute für Lerntherapie (S.5)
• Bildungsserver Berlin Brandenburg
• Beschlüsse der Kultusministerkonferenz (S.10)
• Fachbuch Lesesozialisation als Grundlage für Leseinteresse und Leseförderung unter dem Genderaspekt.
• Fachbuch Mädchen und Jungen in der Schule. Förderung von Lesekompetenz und Leseinteresse.
• Goethe Institut

Nichtsdestotrotz habe ich den Eindruck, dass weder „Besucherinteresse“ noch „Leseinteresse“ wirklich gut geeignet sind, auf Klickraten zu verweisen, weil beide Bezeichnungen eher auf die Verweildauer bezogen werden, die in der [Statistik] nicht ausgewertet wird.--1falt (Post) 12:14, 9. Feb. 2021 (CET)

Wieso nicht einfach einen alternativen Begriff wählen? Die Anzahl Klicks hat ja vorderhand sowieso nichts mit dem Interesse der/des Lesenden zu tun. Vorschlag: "Anzahl Klicks", "Klickrate", "Traffic", "Seitenaufrufe"... Grüsse --Liberealist Disputatio 09:58, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich denke schon, dass es was mit dem Interesse des Lesers der Hauptseite zu tun hat. Ich klicke ja nicht wild auf der Hauptseite herum und treffe zufällig auf einen SG?-Artikel. Dass das Interesse dann vielleicht abflacht, wenn man den Artikel wirklich sieht, steht ja auf einem anderen Blatt. --Redrobsche (Diskussion) 10:02, 10. Feb. 2021 (CET)

Meine Meinung zu geschlechtergerechte Sprache in Kurier-Artikeln:

• Wer sie verwenden will, soll sie verwenden, aber bitte nur in seinen/ihren eigenen Texten
• Niemand soll jemand anderem vorschreiben oder von ihm/ihr fordern, sie zu verwenden
• Lenkt diese Frage vom eigentlichen Inhalt ab

--Sinuhe20 (Diskussion) 17:44, 11. Feb. 2021 (CET)

Das ist immer so. Wer sich nicht mit dem Inhalt beschäftigen will, zielt auf Formalia, wie zum Beispiel nicht ausreichend inklusive Sprache. Bonusvorteil für die weißen alten Männer: Solange die Genderinklusionist*_:ïnnenx sich um die richtige Typografie streiten, die alle meint, kann die reale Geschlechterungerechtigkeit weitergehen (in beide Richtungen übrigens mMn). --2A02:8108:50BF:C694:7827:9341:F2F9:2A1D 09:59, 12. Feb. 2021 (CET)

Was soll bitte der Inhalt einer Zugriffs-Statistik sein, wenn nicht die neutrale Wiedergabe und Auswertung der Kennzahlen unter Berücksichtigung demographischer Merkmale (sofern es Daten dazu gibt)? Wenn Iva darauf hinweist, dass Autorinnen in ihrer „individuellen Wahrnehmung in erheblicher Anzahl zu den Artikeln beitragen“, die gerade statistisch ausgewertet wurden, ist das keine Anmerkung zur Typographie, sondern ein wichtiger Hinweis. An so vielen Stellen wird auch innerhalb der Wikipedia die Unterrepräsentierung biographischer Artikel über Personen thematisiert, die nicht weiß und männlich sind. Unzureichende Diversität, Gender Bias und strukturelle Diskriminierung sind keine Formalia sondern Kernprobleme einer Enzyklopädie, die den Anspruch an sich stellt, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Seit Jahren wird über diese Problematik nicht nur gestritten und lamentiert, sondern mit großem Fleiß und persönlichem Einsatz daran gearbeitet, den Gender-Gap in der Wikipedia zu verringern, indem neue Artikel geschrieben werden. Die Rubrik „Schon gewusst“ kann Anhaltspunkte liefern, wie sich das Themenspektrum innerhalb der Wikipedia verändert. Damit meine ich belastbare Zahlen statt persönlicher Eindrücke und Geschlechterklischees über angeblich typische Arbeitsweisen (A macht emsig Artikelarbeit und ist wichtig, B macht sich nur wichtig, C löscht bloß rum, D hat die Wikipedia nicht verstanden und E? Wurde gerade als Socke von A gesperrt). Es ist nicht zielführend, jede Diskussion, die Geschlechterverhältnisse thematisiert, mit persönlicher Genervtheit über alles mögliche zu beglücken, das nach „irgendwas-mit-Gender” klingt. Niemand wird hier genötigt, sich mit Zusammenhängen zu beschäftigen, die als nebensächlich empfunden werden. Es ist erlaubt und möglich, sich einfach rauszuhalten. An keiner Stelle wurde gefordert, Artikel grundsätzlich und immer in einer bestimmten Weise zu schreiben. Vielmehr ging es um 2 konkrete Stellen in einem Artikel über eine Statistik, die Zugriffszahlen und Artikelthemen auswertet. In einem Artikel, der Frauen sehr wohl explizit erwähnt – nämlich als „halbnackte Frauen“ in 2019 und „nackte weibliche Oberkörper“ in 2020, die erfolgreich als Eyecatcher Verwendung fanden. Innerhalb der generisch maskulinen Autorschaft wurden die Merkmale angemeldet/anonym und erfahren/erstmalig als relevant genug erachtet, um erwähnt zu werden ... die Geschlechterverteilung aber nicht.

Die Reaktionen darauf und viel mehr noch das Nichtreagieren sagen etwas darüber aus, was die wp:kurier-Leserschaft als nicht der Rede wert beurteilt. Der Aufwand, die Autorinnen einmalig zu erwähnen, erscheint mir absolut verhältnismäßig gemessen am demotivierenden Effekt, den es hat, dies nicht zu tun. Wieso kann man einer freundlichen Bitte nicht einfach nachkommen? Vor etwa einem Jahr bekam ich einen Leserbrief von einer Frau, die „Corona“ heißt und nicht damit klar kam, dass ihr Name zum Synonym für eine Pandemie wurde. Es hat mich 5 Minuten gekostet, den Begriff automatisiert zu ersetzen. Nicht überall auf der Welt, aber in den Datenbanken, auf die ich Zugriff hatte. Mir selbst war der Begriff völlig gleichgültig, für diese Frau hat meine Reaktion aber darüber entschieden, ob ihr Versuch, etwas zu ändern, zu einer Erfahrung der Ohnmacht oder der Wirkmächtigkeit wurde. Ich weiß nicht, ob sie auch innerhalb der Wikipedia eine Anfrage gestellt hat. Nehmen wir es einfach mal hypothetisch an. Liege ich falsch mit der Vermutung, dass sich gewiss irgendwer dazu berufen gefühlt hätte, ihr zu erklären, dass andere Naturkatastrophen und Wetterphänomene doch auch mit Vornamen bezeichnet werden und sie das nicht persönlich nehmen soll? Unwahrscheinlich ist es nicht, oder?

Ich bin hier, weil ich die Wikipedia großartig finde, viele der Autorinnen und Autoren hier persönlich schätze und für ihr Engagement bewundere. Ich habe nicht den Wunsch mich zu streiten. Wenn ich Fragen stelle, weil mich Dinge irritieren oder mir falsch erscheinen, mache ich meist die Erfahrung, dass es komplizierter ist, als ich zunächst annahm, und dass jede Regelung eine Vorgeschichte hat, die sie zumindest plausibel macht. Ich weiß es nicht besser und kann keine Lösungen anbieten – nur eine Außensicht und meine Bereitschaft mich auf andere Meinungen einzulassen: Ich kenne keine virtuelle Plattform, die aktive Mitarbeit theoretisch so einfach möglich macht, individuell so hilfsbereit und aufgeschlossen daherkommt, aber praktisch so voller Hürden, Irrgänge, Stolperfallen, Frustrationen und Ausschlusskriterien ist wie die Wikipedia. In meiner „queer-feministischen Bubble“ lese und höre ich häufig, dass Konfrontationen mit Wikipedianern (gern auch aus 2. oder 3. Hand) als sexistisch, xenophob oder trans*feindlich erlebt werden, die ich bei näherer Betrachtung eher auf unbeabsichtigte Verstöße gegen eine ungeschrieben Wikipedia-Etikette zurückführen würde. Werde ich als weibliche Neuautorin bei einem Thema, in dem ich mich gut auskenne, von einem vermeintlich männlichen Wikipedianer, der augenscheinlich weniger Fachwissen mitbringt, schulmeisterlich behandelt, verbuche ich das erstmal als Mansplaining. Einige Monate später und unerwartete Erfahrungen reicher hat sich dieser Eindruck womöglich verändert. Heute würde ich es „Wikisplaining“ nennen, das ich bei weiblichen Autoren übrigens häufiger beobachte als bei männlichen. Vielleicht kommt mir das aber auch nur so vor, weil ich es von Frauen weniger erwarte.

Jedenfalls bin ich mir sicher, dass die augenzwinkernde, gewiss ganz und gar nicht sexistisch gemeinte Erwähnung der Seite-1-Girls gepaart der Nichterwähnung weiblicher Autorinnen außerhalb der Wikipedia enorme Empörung ausgelöst hätte. Niemand würde dort wie Iva freundlich nachfragen. Niemand würde sich dafür interessieren, wie es gemeint war. Niemand würde es wertschätzen, dass sich jemand unbezahlt die Mühe gemacht hat, eine Statistik zu erstellen, sie auszuwerten und einen flotten Text darüber zu schreiben. Es würde lediglich finstere Vorurteile bestätigen und Gräben vertiefen. Damit wäre niemandem geholfen und es ließe sich so mühelos verhindern.

Dass einige innerhalb der Wikipedia etablierte Umgangsformen von der Außenwelt missverstanden oder abgelehnt werden (bisweilen sogar zu persönlichen Anfeindungen führen) ist übrigens keine Besonderheit der „Genderinklusionist*_:ïnnenx“. Selbst weiße, männliche Akademiker der Boomer-Generation können sich mit dem Verweis auf linksradikale Unterwanderung als verfolgte Minderheit inszenieren, wenn sie wie jedes Menschenkind, das hier neu ist, die absolut typische Erfahrung machen, irgendwann von irgendwem nicht ernst genommen und abgekanzelt zu werden.

Wenn also eine, die es gut meint, freundlich darum bittet, eine unbedachte Äußerung anders zu formulieren, ist das kein Affront und keine Diskussionsaufforderung. Es ist eine Hilfestellung.--1falt (Post) 16:19, 12. Feb. 2021 (CET)

Bravo. Leider Thema verfehlt. Über Probleme mit der Außenwahrnehmung von Wikiquette, Unterrepräsentation von Frauen in der Wikipedia und die Gründe dafür bzw. die Maßnahmen dagegen können wir reden, über die Unfähigkeit gewisser Interessensgruppen, sich auf eine gemeinsame typografische Umsetzung zu Schreibung genderneutraler Substantive zu verständigen, sollte man anscheinend lieber schweigen. --2A02:8108:50BF:C694:7827:9341:F2F9:2A1D 22:36, 12. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht wurde das Thema verfehlt, als Ivas Anfrage mit einer Äußerung beantwortet wurde, die sich auf eine andere Diskussion bezog, in der es tatsächlich um die sprachliche Inklusion nichtbinärer Geschlechter ging. Obwohl Iva postwendend darauf hinwies, dass es ihr nicht um „Schreibweisen mit Unterstrich, mit Doppelpunkt und einem doppelten Punkt auf dem i“ ging, hast Du genau diesen von allen Beteiligten übereinstimmend aussortierten Faden erneut aufgegriffen, um Deine ironische Bemerkung loszuwerden. Wenn Du einen konstruktiven Beitrag zu genderneutralen Schreibweisen liefern kannst und willst, begrüße ich das – aber eben dort, wo darüber diskutiert wird.--1falt (Post) 13:53, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Duden hat jetzt (nicht ohne Kritik), (teilweise) das generische Maskulinum abgeschafft. So ist der Mieter nur noch eine männliche Person, Autor indirekt über Verfasser ebenfalls, Leser scheint aber seltsamerweise weiterhin geschlechtsneutral zu sein. Sind wir in Zukunft also doch verpflicht, geschlechtsneutrale Begriffe zu verwenden?--Sinuhe20 (Diskussion) 11:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Nein, ganz im Gegenteil. Der Duden hat entschieden, bei Personen- und Berufsbezeichnungen einen zweiten Eintrag für die weibliche Form zu ergänzen. Ich zitiere die Chefredakteurin den Dudens: „Wir konkretisieren unsere Einträge im Online-Wörterbuch für männliche und weibliche Personenbezeichnungen.“ {https://www.deutschlandfunk.de/gendergerechter-online-duden-wie-maennlich-ist-der-lehrer.691.de.html?dram:article_id=490547] Fortan gibt es also nicht nur Ärzte und Lehrer, sondern auch Ärztinnen und Lehrerinnen. Kritisiert daran wurde u.a., dass die Einführung einer weiblichen Form dazu führt, dass nichtbinäre Geschlechter ausgeschlossen würden. (Für mich persönlich eine recht belustigende Vorstellung, dass sich ausgerechnet nichtbinäre Personen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen). Diese Kritik richtet sich also gegen eine angeblich vorausgenommene Abschaffung der Geschlechtsneutralität und nicht gegen eine angebliche Verpflichtung zur Geschlechtsneutralität.--1falt (Post) 14:08, 15. Feb. 2021 (CET)

@1falt: Und wie soll man jetzt bitteschön eine Gemeinschaft weiblicher, männlicher und diverser Autoren bezeichnen? --Sinuhe20 (Diskussion) 20:51, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich finde Ivas Vorschlag gut, neben den Autoren auch die Autorinnen zu erwähnen, habe aber null Interesse daran, irgendjemandem Schreib- oder Ausdrucksweisen zu diktieren. Für mich ist gendersensible Sprache keine Lösung sondern ein Versuch, aufmerksam zu machen und Denkprozesse anzuregen. Hier z.B. die Frage danach, über wen konkret gesprochen wird, ob das Geschlecht an dieser Stelle überhaupt eine Rolle spielt und (wenn ja) welche Stereotype bedient werden. In diesem speziellen Kontext hatte ich den Eindruck, dass das durch das generische Maskulinum unterstützte Klischee (Männer schreiben Artikel über Sachthemen, die anderen Männern mittels leicht bekleideter Frauen schmackhaft gemacht werden) nicht die redaktionelle Wirklichkeit der SG-Rubrik abbildet. Wie diese Wirklichkeit aussieht und welche Erkenntnisse sich durch eine Auswertung der Zugriffe gewinnen lassen, ist eine (für mich) wirklich interessante Frage, die ich nur stellen, aber nicht beantworten kann, weil ich keine tragende Rolle in diesem Bereich spiele.--1falt (Post) 21:32, 17. Feb. 2021 (CET)

In diesem Sinne: Danke für die Auswertung! Das Einzige was mir immer fehlt ist die Angabe der Verfassenden. Ich weiß doch nach einem Jahr nicht mehr, ob da vielleicht was von mir bei war (auch wenn ich mich der Hölle der Kandidatur um einen Platz dort nicht mehr aussetzen will). -- Marcus Cyron Come and Get It 12:20, 9. Feb. 2021 (CET)

Das wurde in der Diskussion beim Start der Statistik von einigen nicht gewünscht, um nicht unnötigen Wettbewerb aufkommen zu lassen. Die Daten habe ich da, auf Wunsch kann ich für Benutzer eine Liste mit "ihren" Artikeln erstellen. An manchen Stellen in früheren Jahren sind da sicher auch noch ein paar Fehler in der Autorenzuweisung. Für 2020 sollte das alles so weit okay sein, da ich es manuell gemacht habe. Da jeder Artikel bei mir aber nur einen Autor hat, fallen da aber manche mit großem Anteil am Artikel trotzdem unter den Tisch. --Redrobsche (Diskussion) 17:30, 10. Feb. 2021 (CET)

Den Wettbewerb gibt es ja ohnehin ;). -- Marcus Cyron Come and Get It 15:11, 12. Feb. 2021 (CET)

@Redrobsche, es ist keine Kritik an dir, wenn ich erwähne, was ich u.a. in SG?_Diskussionen geschrieben haben: die Klickzahlen sagen nicht viel darüber aus, ob die Artikel gelesen und nicht einmal, dass die Teaser angeklickt wurden, weil das Thema interessierte. Um das festzustellen, braucht man andere Parameter. Genauer wäre eine Statistik, die nicht nur das Lemma, sondern auch die Teaser erfasste. Zu den Genderschreibweisen habe ich seit dem viel zu früh initiierten MB, das ich zusammen mit anderen wesentlich mit ausgearbeitet habe, eine andere Haltung. Was mir auffällt ist, dass Frauen in dem Zeichensalat sprachlich als Marginalie behandelt werden, die man überspringt, um gleich bei queer divers zu landen. Kann es ein, dass die Ansicht, Frauen wollten „genderneutral“ angesprochen und beschrieben, nicht allgemein geteilt wird? Ich habe von Frauen gelesen, die sagten, dass sie sich davon sogar diskriminiert fühlen. So entstehen keine guten, allgemeinverständlichen Artikel, die Frauen und ihre kulturellen Leistungen würdigen. Ich denke, man kann ohne Sternchen, Doppelpunkt und Unterstrich so schreiben, dass keine Zweifel daran gelassen werden, wer gemeint ist. --Fiona (Diskussion) 09:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Es gibt sicher eine Menge verschiedener Gründe, warum ein SG?-Artikel (nicht) angeklickt wird. Da ist zum einen der Name des Artikels selbst (bzw. der Linktext), dann der Teaser und bei der Hälfte auch ein Bild. Die Teaser sind ja in meiner Statistik enthalten, man kann also selber mal schauen, ob man da irgendwelche Erkenntnisse über "gute" und "schlechte" Teaser ableiten kann. Ich habe schon einige Teaser gesehen, bei denen es mich überraschte, dass sie gut gingen und andere, bei denen ich viel mehr Klicks erwartet hätte. Man darf aber auch nicht vergessen, dass man in der Desktopversion als unangemeldeter Nutzer eine Artikelvorschau erhält, die ja auch anziehend (oder abschreckend) wirken kann. Einen Hinweis, was gut angekommt und was weniger gut ankommt, kann die Statistik schon geben. Und die generelle Aussage, dass Sex & Crime besser gehen als Hochkultur, sollte ja auch nicht vollkommen überraschen. Ich verwahre mich aber auch dagegen, dies als Argument in Diskussionen zu SG?-Artikeln zu verwenden. Ziel sollte ein möglich breites Spektrum von guten Artikeln sein. Das heißt zum einen, auch solche Artikel zu präsentieren, bei denen man aufgrund des Themas von niedrigen Klickzahlen ausgeht, zum anderen einen schlechten Artikel nicht nur deshalb auszuwählen, weil er hohe Klickzahlen verspricht. --Redrobsche (Diskussion) 10:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Noch eine Ergänzung zu den Empfehlungen des Duden: "genderneutrale" Schreibweisen gelten für Anschreiben, Stellananzeigen, Ausschreibungen, offizielle Korrespondenz von Behörden u.a., einige Uni-Fachbereiche verlangen für Bachelor-Arbeiten geschlechtsneutrales Schreiben - doch nicht für literarische, journalistische und andere Texte. Hier liegt ein Missverständnis, das in Wikipedia-Diskussionen immer wieder auftaucht.--Fiona (Diskussion) 14:19, 15. Feb. 2021 (CET)

M.E. eine Sauerei, geschlechtsneutrales Schreiben zu „verlangen“, aber bei offensichtlichen Rechtschreib- und Kommafehlern (die auch immer häufiger werden) beide Augen zuzudrücken. Man beachte: Das ist keine Aussage über geschlechtsneutrales Schreiben, sondern über den Umgang mit der Rechtschreibung. (Böse Zungen behaupten, das eine schließe das andere aus.) --2A02:8108:50BF:C694:D1B2:2254:E943:9F52 18:36, 15. Feb. 2021 (CET)

Klexikon als "Kinder-Wikipedia"?

Hallo, zu der Frage, warum das Klexikon "Klexikon" heißt und nicht etwa "Kinder-Wikipedia": Das Klexikon ist nun einmal, genau wie die anderen "Kinder-Wikis" (wikikids.nl, fr.vikidia.org usw.) kein offizielles Wikimedia-Wiki. Warum das so ist, ist eine komplexe Geschichte, aber vielleicht auch ein schönes Thema mal für einen Digitalen Themenstammtisch?

"Klexikon" hat sich damals mein Gründer-Kollege Michael Schulte ausgedacht. Ich finde den Namen pfiffig und passend (K steht für "Kinder"); am Anfang habe ich manchmal die Aussprache "Ka-Lexikon" gehört, aber allgemein hat der Name keine Probleme bereitet. In der Szene der Kinder- und Jugendmedien ist das Klexikon schon etabliert, und im Vergleich zu anderen Kinder-Websites würde ich auch nicht sagen, dass der Name ungewöhnlich unseriös klingen würde.

Grundsätzlich hätte ich nichts gegen eine Entwicklung gehabt, dass wir das Wiki "Kinder-Wikipedia" oder so ähnlich nennen könnten. Aber wir bzw. die ZUM dürfen eben die Marke "Wikipedia" nicht so einfach gebrauchen, als wäre das Klexikon ein Wikimedia-Wiki. Wir können nicht sagen: "Das Klexikon ist die Kinder-Wikipedia". Aber wir sagen z.B. "Das Klexikon ist wie eine Wikipedia für Kinder". Das findet WMDE okay und hat es selbst schon so gehandhabt. Ziko (Diskussion) 10:44, 20. Feb. 2021 (CET)

Globale Beobachtungsliste

Nach Wikipedia:Projektneuheiten (danke an Raymond für die fortlaufenden Ergänzungen) gibt es jetzt eine Globale Beobachtungslist, wie schon so lange gewünscht. Bin da technisch nicht so versiert und will auch nicht schon wieder einen Kurier-Artikel schreiben. Aber ich denke, das wäre einen Artikel wert. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:51, 17. Feb. 2021 (CET)

Das war auch mein Gedanke, habe deshalb eine kurze Meldung eingefügt. -- hgzh 09:39, 18. Feb. 2021 (CET)

Danke dir! -- Marcus Cyron Come and Get It 14:42, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Idee ist ja super, aber muss ich jetzt ernsthaft zig Projekte einzeln hinzufügen? Davon mal abgesehen, dass ein Druck auf die Entertaste nicht etwa die Eingabe hinzufügt, sondern die vorhergehende löscht... --Stepro (Diskussion) 12:44, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, das kann so sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Aber immerhin ein Beginn. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:46, 19. Feb. 2021 (CET)

Kann man sicherlich diskutieren. Wobei ich über die aktuelle Lösung insofern zufrieden bin, dass ich mir auf die globale Beo nur kleinere Projekte setzen werde, aber nicht die hiesige Wikipedia, Commons und Wikidata, weil ich da jeweils sehr viele Seiten drauf habe und mir sehr unterschiedliche Konfigurationen eingestellt habe. Aber wie gesagt, jede/r hat andere Anforderungen an eine globale Beo. Wie Marcus schon sagt: es ist ein Anfang und wer kann und mag, sollte sicherlich gezielte Tasks für Verbessrungen usw. geschrieben werden. — Raymond ^Disk. 13:14, 19. Feb. 2021 (CET)

Klar, genau das war auch mein Plan: Alle außer deWP, Commons und WD. Nur der Aufwand, alle anderen hinzuzufügen, ist halt recht hoch. --Stepro (Diskussion) 02:12, 22. Feb. 2021 (CET)

Um das sinnvoll zu nutzen, müsste es aus meiner Sicht die Möglichkeit geben ALLE zu beobachten, aber nicht einige wenige die man abwählt. --Steffen2 (Diskussion) 16:14, 19. Feb. 2021 (CET)

Sinnvollerweise gibt es alle Optionen. Marcus Cyron Come and Get It 03:50, 22. Feb. 2021 (CET)

Weg mit den Bannern!

Super! :-) Alles was mit WMF zu tun hat als Kategorie wäre noch schön (zum Ausschalten) gewesen ;-) --DaB. (Diskussion) 17:20, 21. Feb. 2021 (CET)

Ist ja alles noch gerade in den ersten Zügen. Mir fehlt bspw. eine Kategorie „Neulingsgewinnung“ o. Ä. Da wird sicherlich noch etwas zu diskutieren sein. Ich habe aber die Zweifel, ob deine Kategorie Eingang finden wird. ;-D Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:38, 21. Feb. 2021 (CET)

Höchstens in der Liga "Wartung" und "Spezial", also vorhanden, aber nicht ausschaltbar. Und noch eine ernsthafte Anmerkung: für "Advocacy" und "Governance" sollte es deutsche Übersetzungen geben. -- Gruß, aka 17:46, 21. Feb. 2021 (CET)

Noch betrüblicher fand ich den aktuellen Stand der Bundeslands/(Halb)Kantonübersetzungen in CentralNotice (siehe meine Präsentation ein paar Seiten zuvor). Ich suche beizeiten mal, ob ich im translatewiki.net den richtigen Ort finde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:52, 21. Feb. 2021 (CET)

@aka: Sehr gerne. Mir fiel beim Übersetzen der neuen Funktion nix brauchbares ein: translatewiki:MediaWiki:Centralnotice-campaign-type-advocacy/de und translatewiki:MediaWiki:Centralnotice-campaign-type-governance/de. @DerHexer: Leider im translatewiki nicht vorhanden. Vorschlag: Haben Banner-Admins beim Programmieren der Banner Zugriff auf Wikidata? Das wäre mE der schnellste Weg immer aktuell an Übersetzungen zu kommen. — Raymond ^Disk. 18:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist, was man sich darunter vorstellen soll: Advocacy ist irgendwas mit Anwalt, Governance was mit Regierung, aber was soll da jemals drunter fallen? Rechtsfällle? Lobbying? Gesetzesänderunge die WP betreffen? Oder doch eher Zeugs von der WMF (als unsere Regierung)? Wird man mMn. warten müssen, sich sich auf meta dazu ein Konsens bildet. --DaB. (Diskussion) 19:53, 21. Feb. 2021 (CET)

Advocacy dürfte nicht leicht zu übersetzen sein. Es ist sowas Ähnliches wie "Anwaltschaft", aber nicht für einen Benutzer oder eine Sache, sondern für ein Kollektiv (bspw. afrikanische Wikipedianer oder LGBT usw.). Ich fürchte, dass alle besseren Übersetzungen tendenziös wären, weil es sich um einen stark politisierten Begriff handelt. Ich halte ihn, um das hinzuzufügen, für einen Schwindelbegriff. Während Interessenvertretung und auch Lobbying konkret fassbare Sachverhalte sind, die insbesondere auch klar machen, wessen oder welche Interessen von wem vertreten werden, ist "Advocacy" eher eine Anrufungs- und Legitimationsinstanz. Man kann aich mithilfe dieses Begriffs auf "höhere" Interessen berufen, diese für das eigene Interesse in Dienst nehmen, und genau das geschieht auch. Wenn ich behaupte, ich bin "advocate" der Leser, Nichtbinären oder afrikanischen Communities, kann mir keiner das Gegenteil beweisen, denn es gibt kein Wahl- oder Bestellungsverfahren (wie bei der Interessenvertretung) und die Eigeninteressen der advocates werden nicht benannt (anders als beim Lobbying). Man kann zum Beispiel sagen: Als advocate der xxx mache ich darauf aufmerksam, dass die xxx dringend einen Universal Code of Conduct brauchen. Zwar haben die mich nicht gewählt und die einzelnen xxx würden vielleicht was ganz anderes sagen, aber ich bin halt der Advokat ihrer wohlverstandenen Interessen. Das ist eher ein (wirkungsvoller) rhetorischer Trick als etwas Reelles.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 21. Feb. 2021 (CET)

Man könnte sie auch 1, 2 oder 3 nennen. Am Ende entscheiden es die CentralNotice-Administrators, wozu sie zugeordnet werden. So, Spaß beiseite, es ist neu und man wird sicherlich sehen, ob sich Standards entwickeln werden. Es fehlt, wie geschrieben, noch jegliche Dokumentation, Diskussion usw. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:58, 21. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis auf die neuen Einstellungen! Eine Rückfrage: Bisher hatte ich das mit einem beherzten #siteNotice {display:none;} in der global.css erledigt. Gehen die Häkchen dem vor? Oder kommen sich CSS und Einstellungen nun in die Quere? Ist der Schalter in der global.css deprecated? – Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 21. Feb. 2021 (CET)

Naja, dein privates CSS dürfte wohl alles abschalten. Wenn du jetzt etwas zuschalten willst, müsstest du dies wohl entfernen und dann einfach die Themen, die dich nicht interessieren, in den (globalen) Einstellungen deaktivieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:28, 21. Feb. 2021 (CET)

Okay, Danke! Dann versuche ich es erstmal ganz ohne CSS und schalte in den Einstellungen alles ab, was geht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 21. Feb. 2021 (CET)

Wie ich es befürchtet hatte: Nun muss ich auf jeder Plattform die Banner separat wegklicken, die noch durchkommen. Also zurück wie zuvor zum zentralen Switch per CSS. Die neuen Einstellungen sind für mich leider nicht ausreichend. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:23, 21. Feb. 2021 (CET)

Du hast gesehen, dass ich die globalen Einstellungen ebenfalls verlinkt hatte? Mit denen dürfte es ja hoffentlich gehen. Als CentralNotice-Admin werde ich nachvollziehbarerweise bei mir nichts deaktivieren. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:01, 22. Feb. 2021 (CET)

Nein, das ging leider nicht. Ich hatte die Banner lokal und global abgeschaltet. Dann hatte ich meine Wikis abgesurft und musste jedes mal die gleichen Banner in mehreren Sprachen weder wegklicken… – Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2021 (CET)

Oh, okay. Bitte gern beobachten. Wie gesagt, es ist aktuell noch in der Testphase. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:53, 22. Feb. 2021 (CET)

Danke, dass du dran bleibst!   Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:59, 22. Feb. 2021 (CET)

18 Monate

> In den globalen Gesprächen von Januar und Februar 2021 ging es darum, auf Grundlage der Priorisierungen von Ende 2020 herauszufinden, wie wir diesen Wandel herbeiführen

Meine ganz besonderen Favoriten sind die Leute, die "wir" sagen und "ich" meinen.

> damit Entscheidungen getroffen und Maßnahmen in Zusammenarbeit mit den Menschen und Gemeinschaften ergriffen werden können, die davon betroffen sind.

Das ist nicht das, was in diesem Vorgang geschieht.

> Wie „unterrepräsentiert“ definiert wird, muss dabei noch ausgelotet werden, es können noch gar nicht existente Gemeinschaften sein.

Wenn man die Definition auf "existenten Gemeinschaften ausgeweitetet hätte wäre man schon sehr nahe am Problem mit diesem ganzen Strategieprozess gewesen. Eigentlich kann man auf die weitere Debatte ohnehin verzichten - es ist schon alles gesagt, eventuell noch nicht alles von jedem. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 07:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Du hast das Wahrheitsministerium vergessen!!!einself! (Einfügung zum die mangelnde Ernstlichkeit anzuzeigen)

> Zur Verhinderung von Des- und Falschinformation benötigt es [...] plattformübergreifende Standardisierungsansätze und eine enge Zusammenarbeit mit denjenigen, die Inhalte direkt pflegen und prüfen sowie kleineren Gemeinschaften, Partnern und der WMF. Нактаффэ 07:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Zur systematischen Desinformation möchte ich gerne den Global ban for Kubura vom November in Erinnerung bringen. Sicher ist der Standpunkt legitim, nur den eigenen Bereich pflegen und zuverlässig halten zu wollen. Andere aber stellen an die Schwesterprojekte die gleichen Ansprüche wie an das eigene Projekt und können eine Wikipedia-Ausgabe mit Schlagseite nur schwer ertragen. Es gibt auch im Kurier immer wieder Beiträge zu Fakes, die sich mE nie für Falschinformationen aussprechen (siehe auch Gestumblindis Fakemuseum). Zudem gibt es in jeder noch so kleinen und ideologisierten Wikipedia immer Beitragende, die nicht gegen etablierte Strukturen mit Mission ankommen und sich Unterstützung wünschen würden, um auch ihr Projekt zuverlässig und wissenschaftlich korrekt zu machen. Darum geht es im Wesentlichen. Die ausführlichen Reports kommen auf Englisch in ein paar Tagen raus, ich verlinke sie dann hier und bitte um Benachrichtigung, falls Übersetzung zu einem Cluster gewünscht wird. --Christoph Jackel (WMDE) 10:15, 17. Feb. 2021 (CET)

Wie man von plattformübergreifenden Standardisierungsansätzen und enger Zusammenarbeit auf Wahrheitsministerium kommt, ist mir auch schleierhaft. --2A02:8108:50BF:C694:A01C:6D75:551:E3AF 10:24, 17. Feb. 2021 (CET)

Was sollen wir aus dem kroatischen Beispiel lernen? Mir würden auch einige Nutzer einfallen, die ich gerne von einer „höheren Macht“ gesperrt sähe weil unsere Admins das ja nicht schaffen. Nur, wer garantiert uns, dass das dann auch „die richtigen“ trifft? Wer bisher immer genug Admins auf seine Seite zu ziehen vermochte, dem wird dasselbe dann auch bei den Entscheidungsträgern der WMDE gelingen.—2A02:810D:340:2B65:412C:3C22:F17:5E48 16:16, 17. Feb. 2021 (CET)

WMDE hat damit rein gar nichts zu tun. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:27, 17. Feb. 2021 (CET)

Ban gegen Kubura hin, berechtigte Kritik an Foundation-Geblubber her, es ist einer fruchtbaren Diskussion doch auch nicht zuträglich, wenn man plattformübergreifende Standardisierungsansätze und enge Zusammenarbeit zur Verhinderung von Des- und Falschinformation als „Wahrheitsministerium“ diffamiert. Mit AGF zumindest geht es hier doch nicht um „Wir entscheiden, was wahr ist“, sondern um „Alle entscheiden auf die gleiche Weise, was sie als wahr ansehen wollen“ (nämlich hoffentlich NPOV-enzyklopädisch). --2A02:8108:50BF:C694:A01C:6D75:551:E3AF 23:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich finde, da hat immer noch eine Organisation zu viel Geld und sucht sich was zu tun ... --He3nry Disk. 16:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Sehr gut auf den Punkt gebracht. --M@rcela 19:30, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Berichte sind jetzt veröffentlicht und die übersetzte Zusammenfassungsseite wird zeitnah auf der Metaseite zu den Folgeveranstaltungen verfügbar sein. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 11:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Steigt noch jemand durch? 🤔 Ich nicht - wir hatten mal recommendations, dazu gehört auch der CoC der aber schon beschlossen war als er noch nur ne empfehlung war. Die empfehlungen hatten zahlreiche Unterpunkte und nun haben wir Cluster wo bspw. Cluster B " Improve User Experience" auch ne passende Recommendation hat aber das scheint Zufall, denn Cluster A hat nichts mit Recommendation 1 zu tun (scheint mir zumindest so) und es sind auch mehr Recommendations als Cluster ... und es gibt diese Grafik und vermutlich macht die irgendwas klar; keine Ahnung was. Interessanter Weise stehen vor den Unterpunkten Zahlen die man vermutlich mit irgendwas verbinden kann. Sie sind zumindest nicht der reihenfolge nach sondern bunt gewürfelt und es fehlen auch etliche dazwischen. ...Sicherlich ^Post 12:06, 24. Feb. 2021 (CET)

Acht priorisierte Cluster

Wie die priorisierten Maßnahmen aus der Liste der 45 Initiativen/Maßnahmen geclustert/gebündelt wurden, ist in der Grafik rechts zu sehen. Insgesamt acht Cluster mit zusammenpassenden Maßnahmen bzw. Themen. Die von dir verlinkte Grafik (gibt es nicht übersetzt) zeigt grün die Cluster und darunter die zugehörigen Initiativen/Maßnahmen. (Der CoC wurde in den Gesprächen nicht behandelt, auch nicht die kommerzielle API, und auch nicht Awareness und die zwei WMF-spezifischen Themen Marke/Branding und Boardsitze). Ich weiß, es ist viel, aber es gibt keine komplexe Struktur: im November und Dezember wurde gefragt, was muss zuerst in Angriff genommen werden (das wurde geclustert), und jetzt wurde diskutiert, wie. --Christoph Jackel (WMDE) 14:12, 24. Feb. 2021 (CET)

Okay. Danke! - Es wurden also die den Empfehlungen zugeordneten Initiativen neu sortiert... okay. Dann reicht wohl die Masse von Unkomplexen um es undurchsichtig werden zu lassen - und irgendwann kommt dann irgendwas bei raus und es heißt: das war ja in Zusammenarbeit mit der Community. Aber selbst Schuld wenn sie nicht mitmacht; nur wenige Stunden von der Artikelarbeit ablassen und sich mit Clustern, Empfehlungen und Initiativen beschäftigen und schon - ehm keine Ahnung ... Eine Frage auf die ich nicht wirklich eine Antwort erwarte sondern eher als Denkanregung: Glaubt eigentlich irgendwer in der WMF das ein relevanter Anteil der Community noch im Boot ist? (so er je war) ...Sicherlich ^Post 16:01, 24. Feb. 2021 (CET)

und auf die scheinbar stolze zahl von 250 - global!? Das letzte beendete MB auf den hatte fast 200 Teilnehmer - und ein blick in so ein ehterpad-teil zeigt mir, dass die meisten nicht beigetragen haben sondern nur anwesend waren. und zufällige, nicht repräsentative Stichprobe von hier die ersten 4 - Aron Manning ist direkt gesperrt, Tgr und Anupamdutta73 - da bin ich ja fast noch super aktiv dagegen, allein Amire80 scheint halbwegs aktiv. Allerdings für 2020 siehts auch nicht sooo wahnsinnig aus. Vielleicht wars ne unglückliche Stichprobe. Die global contributions dauern zu lange um das mal schnell auszuweiten...Sicherlich ^Post 16:14, 24. Feb. 2021 (CET)

Die Beteiligung ist sehr unterschiedlich. Menschen, die sich ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia einbringen und nicht bei Affiliates etc. waren nur 1 oder 2 dabei, die ich gesehen habe (ich hab's nicht kontrolliert oder notiert), von der englischen etwas mehr. Es waren viele Menschen aus Afrika dabei, insgesamt verteilte sich das über die Welt, genauer kann ich es nicht sagen. Aber es waren sicherlich überproportional viele Menschen, die sich für Verwaltung und Struktur interessieren, bei den trockener klingenden Themen dabei logischerweise. Bei UX gab es viel WMF-Personal, nämlich Entwickler*innen. Bei den Topics for Impact gab es deutlich mehr aktive Artikelschreibende, da wurden doch ziemlich konkrete Hindernisse angesprochen wie fehlende Literatur und schwieriger Zugang zu Museen. Das sind alles aber nur subjektive Eindrücke. --Christoph Jackel (WMDE) 16:54, 24. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn es erstmal "richtig" klingt, was ist die Konsequenz?; Bei den Technik-Themen waren Techniker, also gibts technische Lösungen für Probleme die Techniker sehen, bei den Verwaltungsthemen waren Verwaltungsmenschen, also gibts bürokratische Lösungen für dinge die auch ohne sie laufen und zum Thema "fehlende Literatur und schwieriger Zugang zu Museen" - das überrascht wohl wenig!? ... auch wenn es im ersten Moment gut klingt. Wenn schon in der "Strategie" die "Fachidioten" sitzen (soll nicht beleidigend sein), dann ist die Chance das da brauchbare Lösungen rauskommen IMO gering. Aber gut. 40 oder 50 "Ziele" verschachtelt in verschiedenen wechselnden Gruppierungen .oO 🙈 ...Sicherlich ^Post 20:47, 24. Feb. 2021 (CET)

Wenn meine Antwort sich so liest, als ob Verwaltungsthemen Verwaltungsmenschen angesprochen haben, habe ich das falsch formuliert. Es geht eher um Leute, die die bestehende Struktur ändern wollen. Politisch aktive Menschen, sozusagen. Es geht um mehr Gleichberechtigung, mehr Vielfalt, größere Mitbestimmung. Die Ideen reichen vom Arbeitsgruppenmodell bis zu einer großen parlamentsartigen Versammlung. Einige Leute aus der Community wollen Wahlen, andere finden, es gibt schon genug Abstimmungen. Beim Interimsrat geht es erstmal darum, den globalen Rat selbst vorzubereiten und die Charta zu entwerfen, weswegen hier Erfahrung vor Repräsentation gehen müsse. (Ich übersetze den Report vom IGC-Gespräch mit der übersichtlicheren Tabelle auch noch zeitnah).--Christoph Jackel (WMDE) 23:02, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja, liest sich für mich so. Das sie die bestehende Struktur ändern wollen ist IMO zweitrangig. Die Frage ist immer ist die Änderung sinnvoll und geht sie in die richtige Richtung. Simples Beispiel aus meinem Umfeld; die Benutzererfahrung wurde verbessert; glaubten die Programmierer und waren ganz stolz - die benutzer finden das gar nicht. Ja, jetzt ist es hübsch bunter und sieht netter aus; aber ich muss doppelt so oft klicken für das selbe Ergebnis und zusätzlich war der Programmteil der am wenigstens verbesserung brauchte. man hat halt ITler in der Verbesserungsgruppe gehabt die leider wenig Ahnung haben wie die Sachen im RL genutzt werden.
Ich bin ein Freund der Übersetzungen 👍 - ob das hier aber noch was "rettet"? Es gibt unmengen von Seiten, Unterseiten und Unterunterseiten und jetzt auch noch PDFs die irgendwie dem Verständnis dienen sollen - sie sind wohl aber eher Zeichen wie super bürokratisch und unverständlich das ganze ist und es wird nicht besser. Meine Prognose: Es wird wie bei der Einführung des "Redesigns" anno dazumal als WMF viel Getöse machte und das Markanteste war die Verlegung des Suchfelds von links nach rechts. Das Getöse haben wir schon in viel größerem Umfang. warten wir nun auf den mageren Outcome. ... Schade um die (Personal-)Ressourcen die man da verschwendet ...Sicherlich ^Post 05:48, 25. Feb. 2021 (CET)

Nunja, das Getöse verursache ja vor allem ich, aber aus guten Gründen. Ich sehe da nämlich einiges an Beteiligungs- und Einflussmöglichkeiten. Es geht nicht darum zu sagen, die Community sei doch eingebunden gewesen, sondern darum, sie auf diese Möglichkeiten aufmerksam zu machen. Den Bericht zum globalen Interimsrat (IGC) habe ich jetzt übersetzt, er ist auf Meta verfügbar. Ich weiß nicht, ob er sich sehr von meinem Kurierartikel unterscheidet, ich habe mir mehr eigene Notizen gemacht und weniger das Etherpad ausgewertet. Die Videos allerdings hatte ich noch nicht zur Verfügung. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass auf der englischsprachigen Diskussionsseite bereits eine Menge ergänzendes Material dazu gibt, ob die Gespräche korrekt ausgewertet wurden, z.B. im Hinblick auf Quoten; aber auch ob en:Supermajority getrennt oder zusammen geschrieben wird und vor allem, was das dann bedeutet: zwei Drittel, 75% oder gar noch mehr?. Außerdem wurden einige ergänzende Rückmeldungen aus den Gesprächen des SWAN-Meetings veröffentlicht und Mehr. Nachfragen usw. immer gern & Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 17:35, 26. Feb. 2021 (CET)

Was für ein bizarrer Sprech. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Lieber Autumn Windfalls, danke für deine Rückmeldung. Ich habs mir gerade nochmal durchgelesen und weiß nicht, worauf du anspielst. Wenn du mir genauer sagst, was dir Verständnisprobleme macht bzw. unklar formuliert ist, kann ich den übersetzten Text überarbeiten und neu hochladen (als Referenz: der Originaltext findet sich unter File:Global_Conversations_summary.pdf). Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 16:54, 24. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für das Angebot, nicht nötig. „Skills“ und „Leadership“ umseitig genügen, um kein Interesse am Inhalt zu haben. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja schade. Im verlinkten PDF habe ich das mit übrigens mit Kompetenz- und Führungsentwicklung übersetzt. Das trifft nicht ganz hundertprozentig, worum es geht: es geht um Fertigkeiten, Fähigkeiten, Können; Gruppen zusammenbringen, zusammenhalten und produktiv zu organisieren, vom Stammtisch über Beitrags-Zusammenkünfte (Editathons) bis hin zu lokalen Vereinen und Gruppen (Affiliates). --Christoph Jackel (WMDE) 23:02, 24. Feb. 2021 (CET)

Wer hat uns das eingebrockhaust?

Überraschend finde ich, dass die Zugänge zu Brockhaus nicht schon längst zur Verfügung standen. Eigentlich gehören Brockhaus und Munzinger doch schon längst zur Standardausstattung der Öffentlichen Bibliotheken in Deutschland und sind flächendeckend verfügbar. Und ein Zugang zum Pressearchiv Genios für eine ganze Schule war schon vor fünf Jahren gut bezahlbar im Rahmen der üblichen Literaturbudgets. Seit dem ersten Lockdown haben wir hier in Rhein-Main noch den Schülerduden über Munzinger hinzubekommen, damit Nachschlagewerke für den Unterricht vorhanden sind, die sich stärker an den Lehrplänen orientieren. Ich selbst nutze Brockhaus fast täglich und merke, dass dort vor allem ein einheitlich hohes Niveau eingehalten wird, was hierzuwiki schon länger nicht mehr so ohne weiteres klappt. Von daher würde ich Dobusch aus meiner Erfahrung widersprechen: Brockhaus ist ein ziemlich gutes Produkt. Zu kritisieren wäre, dass es durch eine neue Landeslizenz in sehr vielen Fällen zur Mehrfachversorgung gekommen ist – zu den fünf Brockhaus-Zugängen, die auch ich heute schon habe, kam hier nun ein schulbezogener neu hinzu, für einen relativ hohen Preis. Das einzige, was fehlt, ist für mich (1) der Mitmachfaktor, aber der hält sich für 99 % der User ja auch hier in sehr engen Grenzen. Und (2) die Transparenz, auf welchem Stand die Angaben in den Artikeln den nun tatsächlich sind: Es gibt keine Versionsgeschichte. Insgesamt ist die Meldung zur Lehrmittelausstattung in den Schulen doch vor allem ein Anhalt für die jahrzehntelange Mangelverwaltung und den fehlenden Willen zur Digitalisierung, den ich bei meiner Arbeit mit Lehramtsreferendaren schon vor vielen Jahren erlebt hatte. Und diese Referendare sind heute Lehrer.

Ergänzend könnte man hinzufügen, dass offenbar ein sehr großer Teil der Encyclopædia Britannica mittlerweile ganz frei im Netz steht.--Aschmidt (Diskussion) 09:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Den Brockhaus-online-Zugang gab es schon immer gratis für diejenigen, die den Ausweis einer öffentlichen Bibliothek haben. Davon abgesehen hört sich der Name "Brockhaus" für die Pädagogenszene bildungsmäßig deutlich ernsthafter an, als "Klexikon". --Schlesinger ^schreib! 09:53, 20. Feb. 2021 (CET)

Das kommt hinzu. Außerdem war das Klexikon als Marke von Anfang an völlig unbekannt. Wie auch bei den WP-Schwesterprojekten, wäre es viel zielführender gewesen, das als Kinder-Wikipedia zu bezeichnen oder ähnlich. Das Wiktionary könnte viel mehr Benutzer haben, wenn es das Wikipedia-Wörterbuch wäre. Jeder wüsste sofort, worum es sich handelt.--Aschmidt (Diskussion) 09:56, 20. Feb. 2021 (CET)

Das Klexikon ist ja kein Projekt der WMF, insofern wäre „Kinder-Wikipedia“ nicht wirklich passend. --Count Count (Diskussion) 10:02, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Brockhaus ist von Bertelsmann, die Entscheidung ist von Yvonne Gebauer im Kabinett Armin Laschet des gleichen Bundeslands Nordrhein-Westfalen. Kurz: Klientelpolitik, kein Grund zur Aufregung. −Sargoth 10:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Es wäre nicht bloss "nicht wirklich passend", sondern ohne entsprechende Vereinbarung mit der WMF gar nicht erlaubt, da diese die Rechte an der Marke "Wikipedia" hält. Denkbar ist natürlich, dass sie bei entsprechenden Bestrebungen willens wäre, das Klexikon (wie früher schon Wikivoyage) unter ihre Fittiche zu nehmen, ich weiss es nicht... Gestumblindi 19:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Wiktionary ist wie alle Schwesternprojekte ein internationales Projekt, von daher ist ziemlich sinnfrei, solch einen umständlichen deutschen Namen zu fordern. Und das Klexikon ist eine völlig eigene Marke, die nach einem etwas anderen Prinzip funktioniert und sich von Wikipedia zudem durch eine bessere Verständlichkeit abhebt. Das Klexikon hat es nicht nötig, Wikipedia im Namen zu führen, denn Kinder und Eltern assoziieren damit nicht unbedingt Leserfreundlichkeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:07, 20. Feb. 2021 (CET)

(Quetsch) So sinnfrei finde ich es nicht, eine Sache so zu benennen, dass die Menschen einer bestimmten Sprache es sofort verstehen. Z.B. nl.wiktionary.org hat auch den niederländischen Namen Wiki-woordenboek. / Ich bin auch etwas skeptisch, einem neuen Wiki unbedingt einen Namen zu verpassen, in dem "wiki-" oder "-pedia" steckt. Denn damit weckt man bestimmte Erwartungen. Man sollte das nur tun, wenn es deutliche Ähnlichkeiten mit der Wikipedia gibt.Ziko (Diskussion) 11:55, 20. Feb. 2021 (CET)

Interessant, wie ich sehe, haben viele Sprachen ihre eigene Namensvariante: Wiktionnaire (fr), Wikcionario (es), Wikisłowniku (pl) oder Vikisözlük (tr). Dann wäre wohl Wikiwörterbuch die entsprechende Wortspielerei in deutsch. Die deutsche Sprache macht es einem manchmal schwer, griffige Bezeichnungen zu finden, da finde ich die englischen Wortbildungen dann doch besser.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:44, 20. Feb. 2021 (CET)

Das würde ich so allgemein nicht sagen. Und für ein deutschsprachiges Publikum könnte es ja auch... "Wick-Tsche-Närri" heißen. :-) Ziko (Diskussion) 12:50, 20. Feb. 2021 (CET)

Aber nur vom 11.11. bis Aschermittwoch… --2003:E5:1F1D:7A5A:9507:A6A1:C654:4AE3 11:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ich stimme Aschmidt in vielen Punkten zu, und auch wenn ich finde, dass im Branding-Prozess manches suboptimal gelaufen ist, so denke ich schon, dass wir (ziel)bewusster mit unseren Marken wie Wikipedia umgehen sollten. "Wikipedia-Wörterbuch" wäre tatsächlich viel deutlicher. Aber gut, das ist ein großes Thema für sich. Wie Leonhard denke ich aber auch, dass die Investition in die Brockhaus-Lizenzen eben keine nachhaltige Lösung ist. Zum Klexikon eröffne ich hier mal eine eigene Abschnittsüberschrift. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 10:44, 20. Feb. 2021 (CET)

Es ist grundsätzlich gut, dass seitens der Ministerien Geld für andere seriöse Wissensquellen in die Hand genommen wird. Es gibt Schülergenerationen, welche nichts anderes wie den Wissensmonopolisten Wikipedia kennen gelernt haben. Viele bezeichnen WP auch als das oberflächige Junk-Food des Schnellen Wissens, in manchen Themenfeldern auch nicht wirklich im Stil einer Enzyklopädie. Natürlich wird sich trotz des Brockhaus-Deals auch in NRW nichts so schnell an der kurzen WP-Info bei Recherchen für Hausaufgaben ändern, alternative Nachschlagewerke sind aber dringend notwendig und zu begrüßen. Pne11 (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Interessanterweise hieß vor einigen Jahren der Wissensmonopolist ja noch Brockhaus. Mittlerweile gibt es aber neben Wikipedia viele gute kostenlose Alternativen im Internet. Und da der Online-Brockhaus auch in vielen Bibliotheken verfügbar ist, wo es nebenbei auch andere gute Lexika für Schüler gibt, hätte man lieber mehr in diese investieren sollen. Die Digitalisierung in Schulen hatte man sich bestimmt anders vorgestellt, aber das Geld ist nun weg.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 20. Feb. 2021 (CET)

Brockhaus war und ist ein ziemlich gutes Produkt, Aschmidt, kein Zweifel meinerseits, aber eben nur noch zweite oder dritte Wahl. Ob sich daran viel ändern lässt, wenn er in NRW nun mit behördlicher Unterstützung in den Unterricht zurückkehren soll, bleibt vorerst gelassen abzuwarten. Als Vergleichsgröße zur Wikipedia kann man ihn aber doch auch unsererseits nur klar empfehlen! Die Heranbildung von Medienkompetenz ließe sich auf diese Weise ein gutes Stück voranbringen. Das Lehrpersonal wäre folglich schlecht beraten und ist ja teilweise tatsächlich aus der Zeit gefallen, wo es seinen Lernschützlingen den Wikipedia-Boykott verordnet.

Nicht einverstanden, Aschmidt, bin ich mit Deiner Wendung, „dass dort vor allem ein einheitlich hohes Niveau eingehalten wird, was hierzuwiki schon länger nicht mehr so ohne weiteres klappt.“ Hatten wir noch nie! Es gibt sie gewiss: die Lemmata, die trotz gehobener Nachfrage in einem jämmerlichen Qualitätszustand verblieben sind und bis auf weiteres dahindümpeln; aber andererseits erlebe ich es gar nicht selten, dass Artikel, die ich von früheren Jahren (und da meine ich nicht das Wikipedia-Kleinkindalter) in richtig schlechter Erinnerung habe, sich unterdessen sehr erfreulich entwickelt haben. Will sagen: Das Wikipedia-Niveau sinkt nicht, sondern ist weiterhin ansteigend, nicht nur beim bröckelnden Auszeichnungswesen oder bei guten Schreibwettbewerbsplatzierungen. Das darf man getrost auch dem Publikum kommunizieren: Schlechtes Gewissen bei der Wikipedia-Lektüre ist heuer in der Regel eher unangebracht! -- Barnos (Post) 13:24, 20. Feb. 2021 (CET)

Dass der Brockhaus ein ziemlich gutes Produkt ist, möchte ich abstreiten. Man findet zwar zu den Grundthemen zufriedenstellende Erklärungen, alles darüber hinaus ist aber eher dürftig. Aktuelle Themen werden nur selektiv eingepflegt. Es gibt zwar mittlerweile Artikel zu Corona und Joe Biden, alles andere wird aber vernachlässigt (der Artikel zu Jens Spahn hat z.B. nur 11 Sätze und endet bei 2018). Wikipedia mag Schwächen haben, ist aber noch tausendmal überlegen, mal abgesehen davon, dass der Brockhaus völlig ohne Quellen arbeitet bzw. diese nicht transparent angibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:19, 20. Feb. 2021 (CET)

Wenn man etwas kritisieren darf, dann sicher dass hier Geld in einer Höhe ausgegeben wurde, was so sicher nicht an der Stelle nötig wäre und zurecht als Klientelpolitik bezeichnet wird. Ansonsten dürften der Brockhaus, ob online oder gedruckt, wahrscheinlich anders sein als Wikipedia. Ich kenne die online-Vartiante nicht, vermute aber schon eine gewisse Ähnlichkeit zur Druckausgabe. Das bedeutet am Ende, dass man zu vielem recht kurze Informationen findet, die in sich sicher fundiert sein dürften (wenngleich wie früher auch hier noch genug Fehler oder Tendenzen sein dürften). Das ist doch OK. Aber auch Schüler werden weiterhin Wikipedia nutzen. Die Artikel dürften im Schnitt ausführlicher sein, besser belegt und aktueller. Passt also. Ist am Ende wie eine Abwrackprämie für Autos, um einer strauchelnden Industrie unter die Arme zu greifen. Offener kann man die Gütersloher wohl nicht fördern. Was mich bei dieser Diskussion mehr ärgert als das verschleudern von Steuergeldern ist dieses Wikipedia-Bashing in dieser Diskussion hier. Unerträgliches Genörgel. Um so trauriger, wenn man merkt was das für Krokodilstränen zum Gutteil sind, denn wenn man sich die Bearbeitungen ansieht, ist da meist nicht viele mehr als Dauerdiskussionen und ein paar Alibiedits im Artikelnamenraum (andererseits: vielleicht auch besser so). Es sind manche immer schnell mit der Kritik, aber langsam mit den Verbesserungen. Es bleiben wenn man es sich genauer ansieht oft wirklich nur noch Worthülsen. Bei Einigen frage ich mich, wie die wohl in der "Freien Wildbahn" mit ihren Mitmenschen klar kommen, oder ob sie ihre Meckereien halt einfach hier ablassen. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Auch Genörgel will notfalls ertragen sein, Marcus, ist aber in dieser Diskussion – eher ungewöhnlich – kaum vertreten. Und was mit einer Ausnahme nicht ist, muss auch nicht herbeigeredet werden. Entspanntes Wochenende, so gut dies in diesen Zeiten eben geht, allerseits wünschend -- Barnos (Post) 17:34, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Brockhaus ist keine Benchmark für die Wikipedia. Wenn man prüfen möchte, ob ein WP-Artikel gut oder schlecht ist, muss man sich schon die Mühe machen, in Fachenzyklopädien zu schauen: z.B. RGG4, TRE, HWPh, Neuer Pauly... Ansonsten empfehle ich dringend, Kritik an der deWP nicht als Genörgel abzutun. Kritik ist die Möglichkeit, besser zu werden und Stagnation zu überwinden. Dabei hilft ein offener und fröhlicher Umgang mit Kritik.--2A02:8070:49D:7A0:19DC:E194:1D61:9D34 07:50, 21. Feb. 2021 (CET)

Es kommt immerhin wesentlich auf die Art der Kritik an; aber Heiterkeit ist in der Tat ein oft hilfreicher Reaktionsmodus. -- Barnos (Post) 08:36, 21. Feb. 2021 (CET)

Man kann die Wikipedia durchaus mit dem Brockhaus und allen anderen Nachschlagewerken vergleichen, man muss sich nur darüber klar werden, wer was nachschlagen möchte, und in welchem Kontext. Die Frage wäre also, was ein Schüler (Alter? Kontext?) typischerweise im Brockhaus nachschlagen würde.

Angenommen, er braucht eine kurze Geschichte Belgiens für ein Referat über die drei Benelux-Staaten. Vielleicht ist das Brockhaus-Angebot dafür sehr gut geeignet, weil er dort einen geeigneten, nicht zu langen Artikel findet: angemessene Auswahl der relevanten Unterthemen, verständlich geschrieben. Man müsste dann vergleichen, was die Wikipedia anbietet, zum Beispiel, wie lang und gut geschrieben der Abschnitt in Belgien oder die Einleitung zu Geschichte Belgiens ist.(Dass alles "korrekt" ist, setze ich natürlich voraus, aber das wäre vielleicht ebenfalls ein Vergleichspunkt.)

Der Schüler möchte nun einmal nicht Dutzende von Bildschirmseiten verarbeiten müssen, weil das für sein Referat der absolute Overkill wäre. Ich weiß, dass manche Wikipedianer sich genau das von ihren Lesern wünschen, aber - so ist das Leben. :-) Ziko (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2021 (CET)

So ist es.   Wir haben gesagt: „Töpfchen, koch“, und Der süße Brei kochte und kochte. Und er kocht immer mehr und mehr über. Die Nuklearkatastrophe von Fukushima passte noch in einen Artikel (zur Länge sage ich nichts), aber Covid-19 kann heute keiner mehr bändigen. Es gibt keinen, der alledem Grenzen setzte durch eine vernünftige Nach-Redaktion all dessen, was dort zusammengetragen worden war. Das Töpfchen kocht und kocht und kocht… und da stelle ich mir natürlich auch die SuS vor, die daraus noch ein Referat basteln sollen… sie werden am Ende Zuflucht bei YouTube nehmen…   Wohlgemerkt: Immer noch kein Grund, Brockhaus Millionen Euro zu zahlen, zumal das zu einer Doppelt- und Dreifachversorgung bei Schülern und Lehrern führen wird. Diese Inhalte sind über die Konsortien der Öffentlichen Bibliotheken bereits aus öffentlichen Mitteln bezahlt gewesen. Wirklich haken dürfte es dagegen bei einer Lernplattform, die skaliert.Aschmidt (Diskussion) 12:21, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich bin ehrlich ich kenn die Version nicht, die die Schulen dafür bekommen. Seit ihr euch sicher, dass es die Biblioteksversion ist? Wenn nicht sieht die Sache mit der Mehrfachlizenzierung anders aus. Dazu kommt, man muss hier wirklich ganz ehrlich sein, die Wikipedia ist grundsätzlich nicht für alle Alters- bzw. Schulstufen geeignet. Oberstufe mag ja noch gehen, aber schon Mittelstuffe wage ich bei der dafür notwendigen Medienkompetenz ein grosses Fragezeichen zu setzen. Da kann eine Bezahl- Enzyklopädie die Schulstufen gereche Artikel bereitstellt, die auch noch den Lehrplan berücksichtigt, wirklich besser sein (Ob der Betrag gerechtfertig ist steht wie üblich auf einem anderen Blatt). Wir, sprich die Wikipedia, sind nicht der Nabel der Welt wenn es um Nachschlagewerke geht.--Bobo11 (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2021 (CET)

Es gibt nur einen Brockhaus, der besteht aus Enzyklopädie, Jugendlexikon und Kinderlexikon, Wörterbüchern (bietet nicht mehr als duden.de) und Online-Kursen (die man vergessen kann). Bei Britannica gibt es mehrere Ausgaben, u.a. Academic, aber hier nicht. Es ist alles Brockhaus Wissensservice. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 21. Feb. 2021 (CET)

Gewiss doch: Vom süßen und teils auch vom abgestandenen Brei haben wir reichlich. Und nicht jeder Brei ist für schulische Zwecke geeignet, mancher geradezu unverdaulich. Man soll die Latte aber auch nicht vor der Zeit zu hoch hängen. Den Covid-Artikel im gegenwärtigen Stadium der Unabsehbarkeit auf Allgemeinverträgliches zurückzustutzen, könnte doch nur in eine Sisyphossiade münden. Sei es auch Wikipedia, oft zeigt sich à la longue: Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. -- Barnos (Post) 12:47, 21. Feb. 2021 (CET)

Ein Artikel, der genau die Bedürfnisse eines Schülers nach einer Hausaufgabe/einem Referat abdeckt, ist kein guter Artikel für alle anderen Benutzer zu allen anderen Zwecken. Was Schulen lehren müssen, ist der Umgang der Schüler mit Quellen wie dem Brockhaus, der Wikipedia oder auch Google: Wie man dort findet, was man sucht, wie man Informationen verdichtet, wie man Wichtiges von Unwichtigem trennt usw. Natürlich wäre es auch die Aufgabe unserer Artikel, dort bessere Hilfestellungen zu leisten: durch gute Gliederung/Auslagerungen (da finde ich z.B. die Systematik bei Covid-19 gar nicht so schlecht ohne die einzelnen Artikel bewerten zu können), durch zusammenfassende Einleitungen, vielleicht auch mehr herausgehobene Zusammenfassungen von Unterabschnitten. Mit der reinen Länge eines Artikels zu argumentieren, davon halte ich aber nichts. Das ist auf dem Niveau wie "Ich lese keine Bücher, weil sie mir zu dick sind", was sicher auch viele Kinder/Jugendliche (und ihre Eltern) unterschreiben würden. Damit schließt man sich selbst vom Wissenserwerb aus und macht sich zum leichtgläubigen Opfer von Fake News in den Sozialen Medien. Und das zu verhindern wäre Aufgabe der Lehrer und der Kultusministerien, nicht in erster Linie der Wikipedia. Wir können nur einen Steinbruch an Wissen zur Verfügung stellen, bei dem man schon selbst die Bereitschaft aufbringen muss, darin zu schürfen (und im Optimalfall ein paar Wissensnuggets für andere dazuzulegen). --Magiers (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2021 (CET)

Richtig, Wikipedia beginnt und endet nicht als schulische Veranstaltung, und die Analogie vom süßen Brei trägt nur in Grenzen; sie trifft hauptsächlich auf die vielen nimmermüden Köche und den ständigen Herdbetrieb zu. Die Kunst oder das solide Handwerk des wikipediaförmigen Artikels liegt nicht in irgendeiner statischen Längenbegrenzungsformel, sondern darin, eine dem jeweiligen Thema angemessen konzentrierte Darstellung anzubieten. Dabei kommt es für längere Artikel wie gesagt auf die überblicksartig orientierende, möglichst allgemeinverständlich formulierte Einleitung und auf die sogleich folgende, sorgfältig strukturierte und inhaltlich präzise Gliederung an. -- Barnos (Post) 06:09, 22. Feb. 2021 (CET)

Dass es bei gesellschaftlich drängenden Sonderthemen Breiartikel geben kann, wird man vernünftigerweise nicht in Abrede stellen können. Von demnächst 3 Millionen Artikeln sind 00,1 % in diesem Sinne Breiartikel, aber 60,0 % sind veraltete Stagnationsartikel.--84.158.156.120 07:59, 25. Feb. 2021 (CET)

Ach quatsch. Mein alter Brockhaus besteht auch nicht aus 100% veralteten Stagnationsartikeln, sondern enthält noch immer zu fast allen Themen das wesentliche Wissen, das man braucht, um die Welt zu verstehen. Dazu brauch ich nämlich nicht den aktuellen Kader eines Sportvereins, den aktuellen Bürgermeister eines Dorfes oder den Namen des letzten nordamerikanischen Wirbelsturms. Bzw. wenn es mich brennend interessiert, kann ich sowas auch in Spezialquellen zum Thema finden. Schön, wenn das auch in der Wikipedia steht, aber Tagesaktualität ist nicht das, was einen enzyklopädischen Artikel ausmachen sollte. Wir konzentrieren uns in der Qualitätssicherung nur deswegen so sehr auf diesen Bereich, weil er so offensichtlich ist, weil man ihn leicht benennen und auch am leichtesten beheben kann (weil unsere Quellen ja häufig auch tagesaktuelle Publikationen sind, nicht fachliche Standardwerke). Um aber zu sehen, was einem Artikel an wichtiger Substanz fehlt, was falsch oder in falscher Gewichtung dargestellt ist, muss man erst einmal etwas vom Thema verstehen. Solche Probleme zu benennen oder gar zu beheben ist ungleich schwieriger, als einen Baustein in den Artikel zu klatschen "Die letzten fünf Jahre fehlen". --Magiers (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2021 (CET)

Steht in deinem alten Brockhaus das World Trade Center noch? In meinem 15bändigen Brockhaus von 1999 gibt es dazu noch nicht einmal einen Artikel. Selig sind die geistig brockhausigen...Vorlage:Smiley/Wartung/engel --2003:6:631A:C927:94EA:9156:3F02:DE2A 10:33, 25. Feb. 2021 (CET)

Einige Ewiggestrige schwören auch auf veraltete Lexika aus der DDR-Diktatur. Ach nee, die gute alte Zeit 😂😂😂--2003:F6:C719:C500:1856:711A:65F:4449 21:59, 25. Feb. 2021 (CET)

Daran ist nichts ewiggestrig und das hat nichts mit der "guten alten Zeit" zu tun. Selbstverständlich haben alte Lexika ihren Sinn für unsere Arbeit hier. Sie spiegeln das Wissen ihrer Zeit wider. Das sagt zum einen viel über die damalige Zeit so, zum anderen wurde ein Teil des dort wiedergegebenen Wissens heute weniger wichtig, dass man es in neuen Lexika ähnlichen Umfangs nicht mehr findet. Dennoch muss das nicht falsch sein, und kann in einem breiten Kontext wie dem unseren eine wichtige Quelle sein.--Global Fish (Diskussion) 22:08, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass für manch einen pseudonymen User die DDR-Jagdstaffeln eine Herzensangelegenheit sind. Und in der Tat wird man bei solchen Orchideenlemmata selbst im aktuellen Online-Brockhaus nicht fündig. Jedem Tierchen sein Pläsierchen...😉--2003:F6:C719:C500:1856:711A:65F:4449 08:49, 26. Feb. 2021 (CET)

Mal eine andere Sichtweise, warum eher der Brockhaus als Wikipedia für Schüler geeignet ist: jede Enzyklopädie versteht sich als eine Art Wissensfilter. Nehmen wir die gesamte Welt des Wissens, also alles was an Wissen möglich ist, sämtliche Fakten und Daten, so ist sie für einen Menschen zu groß, um erfasst zu werden. Experten sind in der Lage einen bestimmten Teil dieser Wissenwelt vollständig zu verstehen und können diesen so komprimieren, dass für Kollegen oder Nichtexperten alles Relevante vom Unrelevanten getrennt ist. Dies geschieht in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Fachlexika, etc. Nun gibt es die Wikipedia, die dieses Wissen weiter filtert, so dass dieses (im Idealfall) für die Allgemeinheit verständlich ist. Nur funktioniert dieser Filter nicht allzu gut, weil nicht wenige Autoren der Meinung sind, man müsse weiterhin auf dem Niveau eines Fachlexikons schreiben. So ist Wikipedia für Schüler und die normale Bevölkerung einfach unbrauchbar. Der Brockhaus hatte dagegen von Anfang an eine "gebildete Leserschaft" als Zielgruppe im Sinn bzw. mit dem Jugendlexikon junge Leute. Die Redaktionen werden, nehme ich mal an, sehr genau darauf achten, dass die Inhalte für die Zielgruppen gerecht sind, mitunter filtern sie aber auch mehr raus, als man wissen möchte. Realistisch betrachtet wird Wikipedia nie geeignet sein, Grundwissen bildungsgerecht zu vermitteln, sondern immer nur eine Möglichkeit sein, sein vorhandenes Wissen zu erweitern.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:52, 26. Feb. 2021 (CET)

Reichliche Artikel-Abrufzahlen auch zu Aspekten, die typischerweise der Allgemein- und teils der spezielleren Bildung zuzurechnen sind, sprechen weder für „unbrauchbar“ noch für „nie geeignet“, sondern für eine relativ intensive Nutzung dieses prominenten Online-Angebots bei der Erstrecherche. -- Barnos (Post) 18:42, 26. Feb. 2021 (CET)

Abrufzahlen geben keinen Anhaltspunkt zur Neutralität, Ausgewogenheit, Allgemeinverständlichkeit. Man stelle sich vor, ein Kind, Jugdl. mit anthroposophischem Hintergrund nutzt Wikipedia. Es findet keine Basis, die es annehmen kann, um darauf aufbauend eine eigene Auseinandersetzung und einen eigenen Weg damit entwickeln zu koennen. Vielmehr wird es mit Abwertung, Diskreditierung usw. konfrontiert. Da ist es ein Segen, dass es auf einen Brockhaus zurueckgreifen kann. --Belladonna Elixierschmiede 19:15, 26. Feb. 2021 (CET)

Wenn erwartet würde, dass Wikipedia junge Anthroposophie-Geprägte in ihrer Haltung zu bestärken habe, hielte ich es für falsch. --Autumn Windfalls (Diskussion) 19:21, 26. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich genauso. Allerdings kann auch eine Diskreditierung eine verstaerkte Identifizierung mit dem Sujet bewirken. Es geht m.E. um eine Darstellung, die verschiedene Wege offen lässt, sich mit dem Thema auseinandersetzen. Das ist insbesondere fuer Jugendliche und Kinder wichtig. Diesen Anspruch erfuellt Wp fuer diese Gruppe nicht. --Belladonna Elixierschmiede 19:29, 26. Feb. 2021 (CET)

Von über die ganze Artikellandschaft ausgebreiteten Pauschalierungen sollte man bei einem derart farbenreichen Strauß wie der Wikipedia, bei dem es neben vielen Blüten sowohl Unscheinbares als auch Verwelkungserscheinungen gibt, besser absehen, möchte man nicht dem vorurteilsverhafteten Ressentiment das Wort reden. Tatsächlich lohnt es sich hinzuschauen und zu vergleichen; und für Letzteres taugen auch Negativbeispiele. Abrufzahlen übrigens signalisieren Interesse und sind selbstverständlich keine Neutralitätsanzeiger oder Garanten für sonstige Artikelqualitäten. Sie lassen Rückschlüsse darauf zu, wo es besonders lohnend sein kann, für solide Artikelqualität zu sorgen. -- Barnos (Post) 09:18, 1. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia war neben dem allgemeinen Lexikon von Anfang an auch immer schon ein Fachlexikon gewesen, was aus meiner sicht auch nicht wirklich ein Nachteil sondern eher eine Stärke von WP ist. WP ist und war groß genug um beides zu beherbergen und wenn man es richtig macht kann sich auch Beides gut ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:59, 1. Mär. 2021 (CET)

 Info: BZT078: Der Brockhaus-Deal. In einem BZT-Spezial reden Felix und Guido mit Jöran über den Brockhaus-Deal, den die NRW Regierung mit dem Verlagshaus gemacht hat, um die Schulen in die Digitalisierung zu führen.. In: Bildung – Zukunft – Technik. Podcast. 1. März 2021. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2021 (CET)

Sind die Relevanzkriterien frauenfeindlich?

Ich mache mal einen neuen Thread entsprechend des Titels des Kurierartikels auf, in dem es über die genannte Fragestellung und nicht um Twitterblasen ging.

Gestumblindi hat als einer der ersten mal versucht, das Thema in de.WP quantitativ anzugehen (falls ich was nicht kenne, bitte her damit). Für en.WP gibt es da schon einiges (?), von hemdsärmelig bis hoch wissenschaftlich, mit unterschiedlichen Resultaten, aber für de.WP hatte ich das noch nicht gesehen und selbst auch nicht versucht. Ich finde es hochspannend und bin Gestumblindi dankbar, dass er versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen. Statistisch Versierte werden jetzt sicher gleich auf die Schwächen der Quantifizierung hinweisen, aber es lohnt doch mal ein Blick.

Zu Bedenken ist, dass in der genannten Monatshälfte der Frauenanteil bei den neu erstellten Biographien vermutlich zwischen 10 und 20 Prozent lag, bei allen Biographien (was ich im Folgenden Grundmenge nenne) liegt er aktuell bei 16 %. Der Frauenanteil bei den Löschanträgen in den ersten Januartagen war aber 28% (53 von insgesamt 187), ist also fast doppelt so hoch. Bei der Löschentscheidung hat sich der Frauenanteil auf 22 % (26 von insgesamt 115) reduziert, was aber immer noch höher ist, als der Frauenanteil im Bestand. Die Fragen, die sich aus meiner Sicht stellen, sind: (1) Warum ist der Frauenanteil bei den Löschanträgen höher als bei der Grundmenge? (2) Was sind die Gründe dafür, dass der Frauenanteil bei der Löschentscheidung sinkt? (3) Warum ist der Frauenanteil bei der Löschentscheidung höher als bei der Grundmenge?

Zu (2): Ich glaube, das kann damit erklärt werden, dass bei der Löschentscheidung systematischer und gründlicher vorgegangen wird und durch die vorangegangene Löschdiskussion unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt werden. Das könnte heißen, dass die Relevanzkriterien in der Entscheidung besser angewandt werden als von denjenigen, die die Löschanträge stellen, bzw. dass bei diesen Personen die Alarmglocken bei Frauenbiographien früher schellen als bei Männerbiographien. Eventuell werden Frauenbiographien während Löschdiskussionen konsequenter verbessert. Oder Frauenbiographien werden in schlechterer Qualität erstellt, die Relevanz nicht ausreichend sichtbar gemacht, was dann während der Löschdiskussion verbessert wird. Gibt es noch weitere Erklärungen? Wie könnten wir eingrenzen, welche Erklärung passt?

Spannend wären auch die möglichen Erklärungen für (1) und (3). Da lehne ich mich jetzt mal nicht aus dem Fenster  . BG, --Leserättin (Diskussion) 08:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Mein ganz unwissenschaftlicher subjektiver Eindruck: Es sind häufig IPs, die Löschanträge auf Artikel über Frauen stellen, gerne garniert mit der Frage: Was macht die Dame relevant? Man beachte in diesem Zusammenhang auch die gerade laufende Diskussion auf WP:SG?: [2]. Ich interpretiere das als männliche Neidhammelei. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:01, 25. Feb. 2021 (CET)

Subjektiver Eindruck: es gibt einen nicht unerheblichen Anteil an Frauenbiographien, die von Neulingen erstellt werden. Das mag sich in der Qualität der Artikel niederschlagen und dann zu mehr LDs führen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 09:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Löschanträge werden meiner Erfahrung nach vor allem auf Artikel zu Personen gestellt, die noch leben (und dies in der Regel auch noch lange tun werden). Ich gehe davon aus, dass bei diesen Personen der Frauenanteil bei den Artikelerstellungen über dem Frauenanteil bei allen Biografien liegen wird. Das könnte eine Erklärung für die Abweichung bei den Löschanträgen sein. --Redrobsche (Diskussion) 09:57, 25. Feb. 2021 (CET)

Erstmal DANKE an Gestumblindi für diese sachlichen Artikel und die Auswertung. Die Statistik überlasse ich dabei gern anderen, die das besser als ich können (wobei ich zu Bedenken gebe, dass der Anteil an neu geschriebenen Frauenbiografien im Dezember/Januar evtl. dank 100 woman days und parallel den 999 Frauen etwas höher ist als in anderen Monaten).

Aber mal unabhängig von der rein statistischen Auswertung würde ich mir den folgenden Satz gern genauer anschauen: „Der im Artikel zitierte Hinweis von Claudia Garád, dass dies der Fall sei, «wenn man zum Beispiel eine gewisse Anzahl von Einzelausstellungen für Künstler*innen voraussetzt, obwohl es Frauen nachweislich schwerer haben, diese zu bekommen»“ - dieser Satz impliziert, dass die Relevanzkriterien gerade aus dem Grund unfair sind, weil sie geschlechtsunabhängig gelten und Frauen exakt wie Männer behandeln. Weiters impliziert er, dass der Aufwand für eine Frau, diese Relevanz zu erreichen, auch heute noch ungleich höher ist als für einen Mann, und es deshalb evtl. nachdenkenswert wäre, die Erfordernisse für eine Frau gegen einen Mann abzusenken (@Claudia.Garad: korrekt?). Dieses Nachdenken sollten wir vielleicht tatsächlich mal in unsere Abwägungen einbeziehen; ich selbst habe dazu keine feste Meinung, rein subjektiv würde ich der These des Mehraufwands aber für etliche Bereiche zustimmen - Kunst und Sport wären das in meiner Wahrnehmung nicht zwingend, aber auf jeden Fall Wirtschaft, Politik und auch Wissenschaft. Hier herein spielen unterschiedliche Faktoren, die ich gar nicht weiter analysieren mag, Vereinbarkeit von Familie und Beruf gehört sicher genauso dazu wie (männliche) Vorbehalte gegen die Kompetenzen von Frauen (und oft schon Mädchen) für diese Bereiche bis hin zu offener Misogynie - die Frage, die sich hier ergibt, wäre dann konsequent: Brauchen wir unterschiedliche Relevanzkriterien für Männer und Frauen in diesen spezifischen Bereichen, oder begeben wir uns damit wieder in die Gefahr, frauenfeindlich zu agieren? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:24, 25. Feb. 2021 (CET)

Es ist halt die Frage, wozu Wikipedia dienen soll: Soll Wikipedia die Gesellschaft ändern (Foundation, Verein, die sich einer gesellschaftlichen Mission verschrieben haben, nicht zufällig deswegen die Stimme von der WMAT-Vorsitzenden) oder soll sie nur dokumentieren (vermutlich die überwiegende Haltung in einer Community, die bloß Enzyklopädie schreiben will). Außerdem müsste man stärker nach außen tragen, dass es gar kein Privileg ist, von NPOV verpflichteten Dritten beschrieben zu werden, wie sich das Leute in selbstdarstellerischer Absicht so vorstellen. Die letzten Gerichtsprozesse usw. müssten eigentlich eher dafür sorgen, dass wir restriktiver werden, Artikel über lebende Personen aufzunehmen, wenn immer mehr gerichtlich durchzusetzen versucht wird, sie von jeder Kritik zu säubern. Da würde es völlig in die falsche Richtung gehen, die Relevanzkriterien für Frauen auch noch aufzuweichen. --Magiers (Diskussion) 10:36, 25. Feb. 2021 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:05, 2. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich möchte nur anmerken, dass Claudia Garad nicht WMAT-Vorsitzende ist und sich als Geschäftsführerin des Vereins gerade in Karenz befindet. Wahrscheinlich liest sie aus diesem Grund hier gar nicht mit oder schaltet sich erst in die Diskussion ein, wenn sie wieder aus der Karenz zurück ist. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:53, 25. Feb. 2021 (CET)

(BK) Das würde die Wikipedia zu einem sozialpolitischen Instrument der Gleichstellung machen. Es stellt sich dann die Frage, wie sich die Wikipedia selbst sieht (also wir)? Unbestreitbar ist, dass die Wikipedia lediglich das darstellt, was im wirklichen Leben stattfindet und die Ungerechtigkeit hier keinen Ausgleich findet. Kann es die Aufgabe einer Enzyklopädie sein, dem entgegen zu wirken? Und das muss dann aber auch zu Ende gedacht werden. Es gibt ja nicht nur Ungerechtigkeiten gegenüber von Frauen, sondern auch, nur als Beispiele, Menschen mit Migrationshintergrund oder Menschen Behinderungen.--Ocd→ parlons 10:38, 25. Feb. 2021 (CET)

(BK)Mit unterschiedlichen Kriterien für die geschlechter (die *-dann auch!) begeben wir uns IMO auf sehr subjektives Terrain und müsste dann auch noch nach Staaten unterschieden werden. Meiner subjektiven Einschätzung nach ist es in Russland für eine Frau schwerer relevante Politikerin zu werden als in Deutschland. Ich halte davon daher wenig. (und nach den Geschlechtern kommen dann noch die anderen; ein Afrikaner als internationaler Rockstar: schwerer vermutlich als ein US-Amerikaner. Ein ostdeutsches Unternehmen vs. ein westdeutsches usw. ...Sicherlich ^Post 10:41, 25. Feb. 2021 (CET)

@Achim: Vor dem von Gestumblindi zitierten Satz von Claudia steht im Standard-Artikel: „Ein großes Problem stellen auch die "Relevanzkriterien" dar, gemäß denen entschieden wird, ob ein Artikel enzyklopädische Relevanz hat und damit auf Wikipedia bleiben darf. Diese reproduzieren gesellschaftliche Macht- und Ungleichheitsverhältnisse …“ – genau diesem Thema bist Du mit deinen Überlegungen auch auf der Spur.

Aber nochmal zurück. Die Frage „Sind die Relevanzkriterien frauenfeindlich?“ ist erstmal ganz simpel untersuchbar: Steht in den RK etwas das offen und unverhüllt frauenfeindlich ist? (Sowas wie: Schriftstellerinnen müssen mehr Bücher geschrieben haben als Schriftsteller; oder: Unternehmerinnen müssen doppelt so hohe Umsätze in ihrem Unternehmen erbringen wie Unternehmer) Nein, natürlich nicht.

Zweite, nicht mehr ganz so simple Frage: Werden die RK dazu verwendet oder gar ausgenutzt, um es Frauen schwerer zu machen? Diese Frage kann Gestumblindis reine Auszählmethode nicht beantworten. Weil er zwei Fragen nicht gestellt hat: 1. Warum, mit welcher Begründung wurde der LA gestellt. 2. Warum, mit welcher Begründung wurde der Artikel schlußendlich behalten? Daraus ergibt sich logisch die nächste Frage bzw. Aufgabenstellung die Du, Achim, und die Autorin des Standard-Artikels anreißen: Reproduzieren die RK „gesellschaftliche Macht- und Ungleichheitsverhältnisse“ (die zweifellos existent sind)?

Um das herauszufinden, reicht es nicht auszuzählen wieviele Artikel von Mann oder Frau einen LA bekommen haben. Dazu brauche ich untereinander vergleichbare(!) Frauen und Männer: 50 Wissenschaftlerinnen vs. 50 Karnevalsprinzen ist Äpfel mit Birnen vergleichen – da kommt nix raus (ggf. nur die Erkenntnis, daß Karnevalsprinzen von Enzyklopädien systematisch benachteiligt werden ;); 25 historische Männer vs. 25 Pornosternchen: ebenfalls sinnfreier Vergleich.

Interessant wird es, wenn wir uns anschauen wie wir(!) "Relevanz" messen: Mit meß- und zählbaren Dingen. Wieviele Erfolge im Sport, wieviele Bücher (da ist es ziemlich tatsächlich egal, ob Frau oder Mann: die Chancen dürften in etwa gleich sein); aber wie ist es bei Unternehmen: Sind Umsatz- oder Mitarbeiterzahlen wirklich ein objektives Kriterium? Vielleicht neigen Frauen dazu kleinere Unternehmen zu gründen und führen, weil sie sich eher in unternehmerischen Nischen einrichten? Die gleichen Fragen könnte man auch zu Politikerinnen/Politikern stellen: 30 Jahre tätig in der Kommunalpolitik – macht das die Person für uns (ir)relevanter als eine gescheiterte Kanzlerkandidatur? usw. --Henriette (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich will nicht sagen, dass die RK frauenfeindlich sind, aber zumindest begünstigen sie keine Artikel zu Frauenbewegungen. Viele Artikel aus dem Umfeld der Frankfurter Frauenbewegung sind z.B. gelöscht worden, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Verdachtsfälle/Women_Writing_Wiki#Gelöscht_(aufgrund_regulärer_Löschdiskussion). Die bisherigen RK haben anscheinend nicht ausgereicht, um diese Artikel ausreichend zu schützen, während typische Männerthemen bei den RK bis ins kleinste Detail geregelt sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:42, 25. Feb. 2021 (CET)

bis ins kleinste Detail geregelt sind - was sie ja nicht zwingend begünstigt. Ich glaube ein ganzteil der (schlagenden) Verbindungen sind wieder rausgeflogen und das ist wohl zweifelsfrei Männderdominiert (man möge mich korrigieren, nicht wirklich mein Thema) ...Sicherlich ^Post 10:45, 25. Feb. 2021 (CET)

Die Themen werden insofern begünstigt, dass sofort eine Regel zur Stelle ist um z.B. einen Fußballverein oder ein Kriegsschiff für relevant zu erklären, während man etwa bei einem Verein, der eine besondere Rolle beim Einsatz für Frauenrechte gespielt hat, auf eine allgemeinere Regel zurückgreifen muss, die meist nicht ausreichend ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:16, 25. Feb. 2021 (CET)

Sinuhe20: Diese Regeln gelten für Männer-Fußballvereine genau so wie für Frauen-Fußballvereine genau so wie für Fußballvereinen, die allen Geschlechtern offenstehen.

Dass Militär als typisch männlich wahrgenommen wird, liegt hauptsächlich daran, dass in den meisten Staaten nur für Männer Wehrpflicht besteht. Aber wenn man nach Staaten schaut, in denen für beide Geschlechter Wehrpflicht besteht, merkt man, dass dort das Militär nicht als typisch männlich wahrgenommen wird.

Ich denke, Vereine, die ein politisches Ziel verfolgen (egal ob Frauenrechte, Männerrechte, Menschenrechte, Tierrechte oder sonstige Rechte), bekommen in der Wikipedia sogar leichter einen Artikel als Vereine, die einfach nur aus Spaß gegründet wurden (z.B. Schachverein). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Feb. 2021 (CET)

@Eulenspiegel1: Das nützt den Frauen aber auch nichts, wenn sie sich nicht für Frauenfußball interessieren. Interessant ist, dass es eine gesonderte Kategorie:Frauenfußballverein gibt, Männerfußball aber als „normaler“ Fußball angesehen wird (ohne Vorsilbe -Männer). Es ist typisch für uns Männer, dass wir glauben, die Geschlechtergerechtigkeit wäre schon wiederhergestellt, wenn alle Regeln, die für uns relevanten Themen gelten mehr oder weniger auch auf der Frauenseite gelten, ungeachtet der Tatsache, dass Frauen nur wenig Interesse für diese Themen haben, während die Themen, die für sie von Interesse sind, bei uns unter den Tisch fallen, weil wir sie einfach ignorieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:54, 25. Feb. 2021 (CET)

Wofür interessieren sich denn „die Frauen“ so, was hier unter den Tisch fällt? --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2021 (CET)

@Sinuhe20: Das nützt den Männer aber auch nichts, wenn sie sich nicht für Männerfußball interessieren. Wobei es leider ein typischer Stereotyp ist, dass Männer sich für Fußball interessieren. Bei der Fußball-WM und der Fußball-EM interessieren sich Männer und Frauen gleichstark für Fußball. Und außerhalb der EM/WM gibt es unter Männern und Frauen gleich wenig Interesse für Fußball.

Dass Männer-Fußball einfach nur als Fußball bezeichnet wird, sehe ich tatsächlich als ein Problem. Aber es ist kein Problem der Wikipedia, sondern ein Problem der Gesellschaft. Und Wikipedia soll nicht sprachpolitisch tätig werden, sondern die Gesellschaft abbilden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2021 (CET)

(x BKS, eigentlich Antwort auf Achim) Die RKs unterscheiden, imho zu recht, nicht zwischen den Geschlechtern, wobei es mehr als zwei gibt, was aber im Artikel nicht berücksichtigt ist. Das zeigt aber auch, wo das Problem liegt: Die gesellschaftliche Realität war Jahrtausende nicht geschlechtsneutral, und unser aller Umgang mit michtbinären Geschlechtsidentitäten zeigt, dass wir heute immer noch von Geschlechtsneutralität weit entfernt sind. Frauen hatten es schwerer, Leistungen zu erbringen oder Positionen zu erreichen, die unseren Relevanzkriterien entsprechen, oder wurden, da die Wissenschaftswelt männlich war, nur in Ausnahmefällen wahrgenommen. Das können wir aber nicht ändern, indem wir die Relevanzkriterien ändern. Wenn es Frauen tatsächlich schwerer haben, Einzelausstellungen als Künstlerinnen zu bekommen, ist das ein Armutszeugnis für die Kunstszene, aber kein Wikipediaproblem. Wir brauchen keine unterschiedlichen RKs für „starkes“ und „schwaches Geschlecht“, die Forderung ist eher ein Rückschritt zu solchen überkommenen Vorstellungen. -- Chuonradus (Diskussion) 10:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Eine umfangreiche Statistik auch über den Frauenanteil an Artikeln (Nach Geburtsjahrzehnt, Staat und Tätigkeit) gibt es auf Wikipedia:Statistik der Biografien (Stand September 2013). Im wesentlichen bildet das eben den niedrigeren Anteil von Frauen in Elitenpositionen ab, den es in der Realität gibt. Eine systematische Benachteiligung durch die Relevanzkriterien mag es in Nischenbereichen geben. Beispielsweise sind die Relevanzkriterien für Pornodarsteller (78,7 % von 690 Artikeln betreffen Frauen) sehr hoch (Preise erforderlich) gegenüber Filmproduzenten (13.1 % von 3.379 Artikeln betreffen Frauen) oder von Darstellern in Trash-Soaps (geschätzt 50% von ein paar tausend). Genauso könnte man prüfen, ob die Relevanzkriterien für Turner (45,5 % von 523 Artikeln betreffen Frauen) strenger sind als für Eishockeyspieler (1,4 % von 8.240 Artikeln betreffen Frauen), oder ob sich hier nur zufällig die Autoren mehr für die typische Männersportart interessieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2021 (CET)

Zum ersten ist Eishockey - warum auch immer - Öffentlichkeitswirksamer. Dann ist es eine Mannschaftssportart, die im Allgemeinen mehr Personen in der Spitze betreiben. Da hast du weltweit aktuell allein ein Dutzend Ligen mit zusammen sicher 250 Vereinen a 20 Spieler. Dahingehend ist die nationale Spitze im Turnen sicher in den meisten Ländern sehr viel geringer besetzt. Selbst in den Nationalmannschaften sind die Teams bei der doch eigentlichen Einzelsportart nennenswert kleiner. Während im Turnen Männer und Frauen im Schnitt gleichmäßig wenig mit dem Sport verdienen (von Einzelausnahmen abgesehen), kann man im Eishockey ganz gut leben. Also als Mann, fast nirgends als Frau. Final ist es dann so, dass selbst wenn du mehr über Frauen schreiben wolltest, du in Sportarten wie Eishockey daran scheiterst, dass es gar nicht sie entsprechenden Informationen hast, weil alles die Profiligen der Männer auffressen. Die Kapazitäten in der Presse, wie auch die der Statistiker. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:00, 26. Feb. 2021 (CET)

Und das ist nur aktuell gesehen - historisch wird das Mißverhältnis noch größer. Ich schriebs schön öfter: Bis in die 1950er Jahre gab es keine offiziellen Meisterschaften für Frauen im Radsport, Olympische Spiele etc. kamen noch später. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:20, 26. Feb. 2021 (CET)

Hallo! Gegenthese, die RK werden seit Anbeginn mißverstanden und mißbraucht! Auch dieser Beitrag und die Diskussion zeigen dies deutlich. Der Großteil der RK sind lediglich EINSCHLUSSKRITERIEN was pauschal relevant ist. Häufig wird dabei aber das wichtigste RK vergessen, RK Allgemeines, welches geschlechtsunabhängig auf Bekanntheit und Bedeutung abstellt. Gegenthese, die RK und die Wikipedia sind streng bei dem Zugang von beliebigen Biografien, da dies den Grundsätzen von WP:WWNI widerspricht. Und wenn man hier erneut pauschal Gülle über unsere Autoren schüttet, ein entsprechender Schwall Jauche auch zurück. Vielen Beschwerdenführer*innen geht es gar nicht um Frauen! Sondern wie bei WWW um politisch vorsortierte Fraue, welche als Aktivistinnen für unterschiedlichste Ziele aktiv sind. Und dabei fällt zumindest mir auf, dass sehr häufig Feminismus ein Merkmal ist. Dagegen werden hunderttausende pauschal relevante Frauenbiografien von weiblichen wie männlichen Autoren ignoriert. Solange dieses Arbeitsweise nicht geändert wird, braucht man nicht über angebliche Frauenfeindlichkeit lamentieren, es ist meist einfach Desinteresse. Und das auf einem sehr gefährlich hohem Niveau. Ein paar Beispiele, welche selbst bei den 999ern nicht beachtet wurde?

• Deutscher Ethikrat: Frau Prof. Dr. Susanne Schreiber, Frau Prof. Dr. habil Annette Riedel, Frau Prof. Dr. Ursula Klingmüller und Frau Prof. Dr. rer. nat. Dr. phil. Sigrid Graumann sind allepauschal relevant, aber keiner hat seit letztem Jahr ein Interesse, ihre Biografieartikel zu schreiben? Wirklich wegen Frauenfeindlichkeit, oder weil unbekannt in der Öffentlichkeit? Dazu komm Frau Junior-Prof. Dr. Muna Tatari, welche zwar nicht pauschal relevant ist, aber im Vergleich sieht man, dass es nicht geschlechtsspezifisch ist.
• Liste der Mitglieder der Volkskammer der DDR (9. Wahlperiode), das letzte SED-dominierte Parlament der DDR. Dort ist jede Abgeordnete pauschal relevant, trotzdem fehlen auch 30 Jahre nach der Wende noch mehr als 150 Biografien von Abgeordneten.

Sry, wenn uns hier dann Frauenfeindlichkeit vorgeworfen wird, weil Künstlerinnen keinen PR-Artikel zur Steigerung des Marktwertes bekommen, halte ich das für verlogen und subjektiv. Ich habe 2 Beispiele aus dem Bereich Politik genannt, bei der letzten Diskussion dazu hatte ich Schauspielerinnen benannt, die sogar in oscarprämierten Filmen zu sehen sind. Interessiert aber heute nicht wegen dem Zeitgeist, wo eher die aktuelle Netflixserie bis ins Detail wiedergegeben wird. Das kann man ggf. Kulturbarberei nennen, weil es auch Schauspieler betrifft, aber sicher nicht Frauenfeindlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Erklärst Du mir bitte das Argument: „Ein paar Beispiele, welche selbst bei den 999ern nicht beachtet wurde“? Ich verstehe es nämlich nicht. --Henriette (Diskussion) 11:34, 25. Feb. 2021 (CET)

Es hat schon ein Gschmäckle, wenn ausgerechnet Du immer so tust, als ob Du mich nicht verstehst. Was eher gegen Dich als mich steht. War nur eine Randnotiz, ging eigentlich um Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Frauen in Rot und die Edithaton, welche ich mit 999 Artikel als Ziel verbinde. Keine Ahnung, wo das so stand, und wen ich ggf. damit mißverstanden habe. Aber auch dort gabs eher Arbeitsschwerpunkte nach dem Interesse, nicht nach einer Relevanzpyrymide hinsichtlich der Bedeutung für die Enzyklopädie.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe nach (d)einer Erklärung gefragt, weil mir bei "999er" spontan die Liste der 999 Frauen des Heritage Floor in den Sinn kam – das kriegte ich nicht mit den genannten Beispielen zusammen. Es wäre übrigens kein Schade sich hin und wieder an drei grundlegende Prinzipien des Projektes zu erinnern: AGF, KPA und WP:WQ. Vielen Dank. --Henriette (Diskussion) 11:49, 25. Feb. 2021 (CET)

(nach Bk): Kurz hierzu, weil ich es in meinem Beitrag auch erwähnt ahtte: Die 999 Frauen beziehen sich auf das Projekt zur Liste der 999 Frauen des Heritage Floor von Benutzerin:Itti (A/B), 100 woman days ist der edit-a-thon unter Wikipedia:Lokal K/Edit-a-thon Internationaler Frauentag‎‎, der u.a. von mir und anderen Aktiven aus dem Lokal initiiert wurde; beide Projekte visieren den 8. März als Endpunkt an und die Chance auf 999 Frauenartikel im letzteren könnte tatsächlich beim aktuellen Stand von 876 erreicht werden. Der edit-a-thon ist allerdings nicht auf Themenbereiche eingegrenzt und natürlich könnten dort auch die fehlenden Frauen des Deutschen Ethikrates oder des DDR-Parlaments aufgenommen werden, wenn sie denn jemand schreibt. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich mir den Löschantrag auf den Artikel Beatrice Frasl angucke, halte ich ihn keinesfalls für diskriminierend und sehe auch kein Problem mit einer diskriminierenden Wirkung der Relevanzkriterien. Die Argumente waren: als Wissenschaftlerin nicht wikipediarelevant (unbestritten), als Podcasterin möglicherweise, wenn überregionale Wahrnehmung besteht; der Antragsteller sieht eine solche Wahrnehmung aber nicht dokumentiert. Zudem stört er sich an einer langen Liste von Beiträgen und Interviews. Ich finde alle diese Punkte a) gute Argumente, b) in keiner Weise spezifisch für Frauen. Podcasts sind meines Wissens keine Frauendomäne und werfen immer ein Problem auf, weil Rezeption nur selten dokumentierbar ist. Egal ob RapperInnen, AktivistInnen oder sonstwie im Netz Aktive – solche Artikel werden unabhängig von Gender sehr häufig gelöscht, und meines Erachtens zu Recht, weil es über sie zu wenig unabhängige, gut dokumentierbare Wahrnehmung gibt. Die Neigung, sämtliche Produkte in einer langen Liste aufzuführen, ist sicher nicht charakteristisch für Frauen, sondern bei Männern mindestens ebenso verbreitet. Auch dies ist ein ständiges Problem; für die Wikipedia ist eine Auswahl wichtig, deren Kriterien freilich nachvollziehbar begründet sein sollten. Wenn solche nachvollziehbaren Kriterien nicht etablierbar sind, spricht das für Wikipedia-Irrelevanz – was gerade nicht bedeutet, dass die Tätigkeit solcher Personen irrelevant ist, sondern vielmehr, dass ein biografischer Wikipedia-Artikel hier nicht sinnvoll ist. Einen misogynen Beiklang kann ich zumindest in der (offenbar nachträglich allerdings redigierten) Formulierung des Löschantrags nicht erkennen (und falls sich in dieser meiner Meinung ein Gender-Vorurteil verbergen sollte, bitte ich um Aufklärung).

In der Folge gibt es durchaus misogyne Beiträge in der Löschdiskussion, insbesondere die sehr häufige Identifikation der Relevanz mit einer "Leistung", verbunden mit einer Abwertung dieser "Leistung", gehört dorthin. Es gibt aber auch sehr sachliche Beiträge für Löschen, die deutlich machen, dass eine relevanzbegründende Rezeption eben nicht gegeben sei. Gerade die Biografien lebender Personen (Frauen und Männer!) sind ein ständiges Problem, weil es eben bei Personen an der Relevanzschwelle kaum möglich ist, einen halbwegs unabhängigen Artikel zu schreiben. Es gibt dann einfach sehr wenig Material, das nicht aus dem Kreis der FreundInnen oder dem Kreis der FeindInnen stammt, wie auch in der LD erkennbar. Meines Erachtens sollte da generell rigider und schneller auf Löschen entschieden werden (bei Frauen und Männern). Der Schaden wird im Allgemeinen durch ausufernde und übergriffige Löschdiskussionen, nicht durch die Löschung selbst erzeugt.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 25. Feb. 2021 (CET)

Oje, wieder ein herrlicher Honeypot, Bildschirmkilometer die nächsten Tage und es wird sich genau nichts ändern. Was sind wir? Ein Enzyklopädingens, die Vergangenes abbildet. Zu einem hohen Prozentsatz betrifft das dann naturgemäß Artikel, die Themen zu Zeiten behandeln, wo man das Wort Feminismus noch nicht schreiben konnte. Letztlich bilden wir die gesellschaftliche Realität ab, ich sehe nicht, dass WP jetzt Sonder-RK einführen sollte. Was wollen wir denn? Auf der einen Seite Gleichberechtigung, weil Frau kann das Gleiche wie der Mann. Dann stelle ich fest, huch die Frauen sind unterrepräsentiert, dann müssen wir die RK ändern. Die Unterrepräsentierung liegt nicht an den RK. Und wenn es Unwuchten in den RK gibt, braucht es Autoren, die willens sind, die RK zu ändern. Schon gar nicht taugen Beispiele wie das vom Kollegen Oliver. Das dort Frauenbiographien noch nicht gebläut sind, liegt an dem Anspruch an den Artikel und der Qualität der Quellen. Dazu muß man aber von der Sache was verstehen. Wenn es natürlich gewünscht ist, die unspannende Biographie einer HO-Fachverkäuferin, die mit einem DFD-Mandat 4 Jahre in der Volkskammer saß und außer den Ehrungen und ihren Schulabschlüssen nichts weiter über sie bekannt ist, als Artikel reinzuklatschen, bitte. Ich scheue mich bisher davor. Man sieht, die Probleme sind mannigfaltig und lassen sich nicht pauschalisieren. Sicherlich lassen sich manche RK´s nachschärfen, aber das ist nicht der Problemlöser. Einen direkten Zusammenhang zwischen Geschlechterverteilung der WP-Autoren und dem Anteil von Artikeln über Frauen oder Frauenthemen sehe ich schon eher.--scif (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2021 (CET)

Weil Oliver sie oben schon angesprochen hat und weil sie ein interessantes Beispiel sind: Wenn Frauen einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia wollen, müssen sie einfach nur in genügend vielen Pornos auftreten… „Spaß“ beiseite, Porno ist wirklich ein Bereich, an dem man sehen kann, dass die vermeintlichen oder tatsächlichen Benachteiligungen auch andersherum funktionieren. Einerseits ist die Pornoindustrie einer der wenigen Wirtschaftszweige (der einzige?), in denen Frauen systematisch mehr verdienen als Männer und systematisch sichtbarer sind. Leider aus Gründen, die oft wieder als sexistisch oder misogyn angesehen werden. Eine schöne quantitative Auswertung habe ich leider nicht vorliegen, aber subjektiv würde ich sagen, dass von den Artikeln über männliche Pornodarsteller die meisten tatsächlich homosexuelle männliche Pornodarsteller behandeln (oder zumindest solche, die mit homosexuellen Praktiken auftreten, was dank Gay-for-Pay nichts über ihre tatsächliche sexuelle Orientierung aussagt). Das mag damit zu tun haben, dass die relevanzstiftenden Preise in erster Linie an Frauen vergeben werden. Was wollte man da an den Relevanzkrierien drehen? Männer noch mehr benachteiligen? Oder umgekehrt Frauen benachteiligen? Aber gerade das will man doch nicht…

Allgemein würde ich sagen, dass das Problem einer Relevanzschwelle, die von Männern in irgendeinem Sinne leichter gerissen wird als von Frauen, nicht durch Sonderregelungen nach Geschlecht gelöst werden sollte, sondern durch Ausweichen auf Kriterien, die die Leistungsverzerrung kompensieren. Also zum Beispiel nicht „gewisse Anzahl von Einzelausstellungen“, sondern „signifikant überdurchschnittliche Anzahl von Einzelausstellungen“ bezogen auf eine genügend große Vergleichsgruppe (etwa die Vergleichsgruppe aller weiblichen Künstler, die Vergleichsgruppe aller queeren Künstler usw.). (Ich nehme das Beispiel, weil es laut Artikel gerade nicht den aktuellen Relevanzkriterien entspricht.) Das Dumme ist nur, dass man sich damit eine ganze Reihe anderer Probleme einheimst, etwa Diskussionen um die Auswahl der Vergleichsgruppe – „signifikant überdurchschnittliche Anzahl von Einzelausstellungen bezogen auf alle lesbischen Künstlerinnen mit Die-Violetten-Parteibuch in Bad Dingenskirchen“ kommt vielleicht nicht so gut. --2A02:8108:50BF:C694:7168:B04A:EED1:4AD6 19:00, 25. Feb. 2021 (CET)

Die Antwort steht doch gleich am Anfang. Wikipedia reproduziert die Gesellschaft. Einschließlich ihrer Macht- und Ungleichheitsverhältnisse. Man sollte diee Verhältnisse lieber in der Realität reparieren als in der Wikipedia. --Ailura (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2021 (CET)

Eine Änderung der Relevanzkriterien bringt doch gar nichts. Irgendjemand muss die Artikel ja auch schreiben. Es werden ja noch nichtmal die Artikel über die Frauen geschrieben, bei denen es bezüglich der Relevanz gar keine Probleme geben würde. Wie man z.B. im Bereich Film sehen kann, viel passiert da nicht. -- MovieFex (Diskussion) 19:17, 25. Feb. 2021 (CET)

@MovieFex: Deine Liste ist aber nicht vollständig, schaue mal auf die von mir verfassten Artikel zu Oscar-nominierten ProduzentInnen, siehe auch Wikipedia:Lokal K/Edit-a-thon Internationaler Frauentag. Aber es stimmt: Frauen sind in der Industrie an sich stark benachteiligt, unterrepräsentiert usw. und hier setzt sich es, aus verschiedenen Gründen, fort. Louis Wu (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2021 (CET)

Stattedessen werden Artikel über grenzrelevante Bekannte geschrieben, die sich dann lautstark beschweren, wenn sie gelöscht werden. --Ailura (Diskussion) 19:26, 25. Feb. 2021 (CET)

Das frage ich mich. Eine reine Reproduktion der Welt ist die Wikipedia sicher nicht. Prinzipiell habe ich gar kein Problem mit der Absicht, gerade Frauen sichtbar zu machen, die bisher unsichtbar sind. Bloß wünsche ich mir eben Artikel, die tatsächlich etwas zu bieten haben. Dazu ist die Existenz von nennenswerter Rezeption absolut unerlässlich, sonst bleibt einem nichts anderes übrig, als die Selbstaussagen zu reproduzieren, und das ist meines Erachtens auch bei Frauen kein wünschenswertes Ziel. Mir scheint, dazu ist auch ein gewisser Abstand günstig (aus meinem eigenen Werk zB Erna Feld und Anna Katharina Rehmann-Salten, von anderen zB Dora Sophie Kellner). Meiner Ansicht nach bietet es keine günstigen Bedingungen, wenn man über Freundinnen und Bekannte schreibt. Natürlich muss man sich für die Biografien auch wirklich interessieren, eine "geistige Nähe" ist sicherlich gut, aber eine persönliche Nähe zur Biografierten wirkt sich nicht sonderlich günstig aus. Das gilt natürlich auch bei Männern. Ganz besonders ungünstig wirkt es sich aus, wenn man per Twitter oder über ähnliche Medien Unterstützung mobilisiert. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Frage politisiert wird und sich niemand mehr für die konkrete Lebensbeschreibung interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 25. Feb. 2021 (CET)

Gerne möchte ich an Mautpreller anschliessen: Die Genderaktivistin Beatrice Frasl vermischt ihren Ärger und ihre Betroffenheit über die eigene gelöschte Seite wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz mit einer Generalkritik an Wikipedia. Das kann man machen, hinterlässt aber einen Nachgeschmack. Ich habe gerade einer Artikel über die feministische Kunsthistorikerin Gislind Nabakowski geschrieben und heute einen über die Moritaten singende Kneipenwirtin Clara Bestien durchgeboxt. Dieses Narrativ über die benachteiligten Frauen in der zeitgenössischen Kunst kann ich nicht bestätigen. Nur ein Beispiel: schon seit einigen Jahren repräsentieren Frauen ihre Länder in den Pavillons von Deutschland, Österreichs und der Schweiz bei der Biennale von Venedig. Der Artikel über die preisgekrönte Anne Imhof oder die Kuratorin Franciska Zólyom ist von mir. Bei den Ausstellungen in Museen und Kunstvereinen sieht es nicht viel anders aus. Zu diesem Thema könnte man die sehr viel profundere Museumsdirektorin und Biennale-Kuratorin Susanne Pfeffer befragen (Artikel von mit), die einen besseren Überblick als Frau Frasl hat. Vielleicht liegt das Problem darin, dass - aus welchem Grund auch immer - zu viele gutmeinende, aber schlecht gemachte Artikel über die Falschen geschrieben werden. Es gibt noch hunderte biografische Artikel über zweifellos relevante Frauen zu schreiben. Aber fast alle biografischen Künstler/innenartikel in Wikipedia werden - wie ich als langjähriger Mentor weiß - nicht aus selbstlosen, altruistischen Gründen geschrieben, sondern weil das ICH, ICH, ICH in Wikipedia geschoben werden soll. Alleine auf der Seite Prix Meret Oppenheim sehe ich 12 Rotlinks von relevanten Künstlerinnen. Sie bleiben aber rot, weil ausschließlich das ICH interessiert. Sollten Autorinnen oder Autoren gefahrlos Artikel schreiben wollen, so berät der Wikipedia:Relevanzcheck. Gerne nenne ich Schreibwütigen - wenn mal das eigene ICH überwunden ist - Namen von ganz sicher relevanten Malerinnen, Kunsthistorikerinnen oder Museumsdirektorinnen. Dann klappt's auch mit Wikipedia. Allerdings muss ich sagen, dass Wikipedia kein Medium für Leute mit zwei linken Händen ist. --Artmax (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2021 (CET)

(BK und bezogen auf Ailuras Kommentar(e)) [„Stattdessen werden Artikel über grenzrelevante Bekannte geschrieben“] … und das aus einem einfachen Grund: Die „grenzrelevante Bekannte“ hat immerhin sowas wie Rezeption per Internet aufzuweisen. Heißt: Da gibt es Material das als Beleg – wenigstens oberflächlich – taugt.

Gehen wir mal 100 Jahre zurück und tauchen wir ein ins Porn-Business: Was hat der Photographie u. a. zu Bekannt- und Beliebtheit verholfen? Platt gesagt: Pornografie; Nacktfotos von Frauen in kommodem Ambiente. Hätte es damals so eine Art IMDB und/oder Enzyklopädie für Nacktmodelle gegeben … den Rest denkt ihr euch selbst.

Kurz: Das Angebot (an Informationen) bestimmt auch die Nachfrage (an Artikelanlagen). Googelt bitte nach einer Königin aus dem 11. Jh, einer als Hexe verurteilten Frau aus dem 16. Jh, einer Fürstentochter aus dem 17. Jh und einer Seriendarstellerin aus dem 21 Jh.: Was fällt auf? Genau.

Enzyklopädisch gesehen ist "leichte Beute" alles was in Sekundärliteratur oder "diesem Internet" repräsentiert, beschrieben und damit findbar ist. "Die Burgruinen des Bundeslandes xxx" ist leichte Beute – weil dazu gedruckte Literatur existiert (und das in u. U. großer Zahl). Ein Skandal, eine Naturkatastrophe, ein ggf. krimineller Übergriff auf xxx etc. pp. ist ebenfalls leichte Beute: Weil dieser Vorfall in allen Online-Portalen der Medien berichtet wird (gern auch als nur kaum bearbeitete Agenturmeldung – egal: Die Menge macht's und wird als "ist relevant, weil alle darüber berichten" mißverstanden).

Eine Königin aus dem 11. Jh ist alles andere als das. Weil es kaum moderne Sekundärliteratur zu ihr gibt. Hat damit zu tun, daß sich a) nicht viel über sie in den historischen Quellen finden läßt; b) u. U. niemand gezielt und intensiv nach den paar Fundstellen gesucht und sie ausgewertet hat; und c), daß sie keine Möglichkeit hatte sich nach den Anforderungen der Relevanzkriterien des 21. Jhs zu entwickeln und entfalten (die gewissermaßen "Relevanzkriterien" von Mittelalter bis Barock sind fundamental andere, als unsere heutigen modernen – hätte in diesen Zeiten eine so diverse Community wie unsere eine Wikipedia geschrieben, dann sähe die RK- und Artikel-mäßig deutlich anders aus als unsere!).

Also: „Wikipedia reproduziert die Gesellschaft. Einschließlich ihrer Macht- und Ungleichheitsverhältnisse.”? Jein. WP reproduziert die Vorstellungen einer modernen, überwiegend wohl westlichen (ggf. auch: christlichen?) Gesellschaft. Bedauerlich allerdings, daß sich an den Macht- und Ungleichheitsverhältnissen seit dem Mittelalter zwar einiges, aber bei Weitem nicht genug geändert hat. --Henriette (Diskussion) 20:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Zu den Relevanzkriterien wurde ja schon viel geschrieben, dessen Tenor ich mich anschließen will: Unser Ziel ist es, die Welt abzubilden. Wir wollen neutral abbilden, aber diese Neutralität bezieht sich auf den Prozess, nicht das Ergebnis. Eine Abbildung einer misogynen Welt reproduziert eben auch diese Misogynie. Oder sie hält der Welt die Misogynie als Spiegel vor und macht sie sichtbarer, was ja auch schon hilfreich sein kann. Das Ziel des Projekts ist bestenfalls Gleichberechtigung, nicht Gleichstellung.

Aber wollen wir nicht nochmal zur Auswertung der Löschungen zurück? Ich finde die Idee gut, hatte mich vor langem ja auch mal mit Auswertungen beschäftigt, wenn auch mit anderen Fragestellungen. Gewiss müsste man eine Stichprobe noch anders wählen (Einfluss des aktuellen Edit-athon wurde schon genannt). Aber gute Idee. Ebenfalls kann ich mir vorstellen, dass die Kombination aus zwei Methoden hilfreich ist: Eine automatisierte, eher grobe Auswertung eines sehr großen Datensatzes über viele Jahre + detaillierte Auswertung einiger Stichproben. Und ich will da auch Henriette oben ein Stück weit widersprechen: Werden die RK dazu verwendet oder gar ausgenutzt, um es Frauen schwerer zu machen? kann man zumindest insofern durch die Auswertung beantworten, dass sich systematische Benachteiligungen auch in der Statistik niederschlagen müssten. (jedenfalls wenn systematisch und erfolgreich, aber das wird ja so unterstellt) Bleiben natürlich individuelle Benachteiligungen, die sich nicht so sehr in der Gesamtmenge niederschlagen ("Einzelfälle"?). Dem kann man sich nur nähern, wenn man Stichproben genauer untersucht - oder sich gar auf die Streitfälle mit langen Diskussionen beschränkt. --Don-kun • Diskussion 20:27, 25. Feb. 2021 (CET)

Viele Neuanlagen betreffen historische Personen, und da wäre es geradezu bedenklich, wenn männliche Personen nicht dominieren würden in den Neuanlagen, weil dann ein falsches Abbild der Realität entstünde. Wenn sich Jahrhunderte, in denen Frauen unterdrückt und marginalisert wurden, nicht auch in den Neuanlagen der Wikipedia zu diesen Zeiten widerspiegeln würden, würde die Wikipedia etwas falsch machen. Daher ist es natürlich und sogar erwünscht, dass hier mehr Artikel zu männlichen Personen angelegt werden - man kann die Vergangenheit nicht ändern. --2003:C7:EF10:6200:38A1:C357:ECF6:FA52 20:44, 25. Feb. 2021 (CET)

Da mag ich nicht einstimmen. „Jahrhunderte, in denen Frauen unterdrückt und marginalisert wurden“ scheint mir nicht das zentrale Problem. Denn WP hat eine klare Grundlage: WP referiert, was "die Literatur" berichtet. Wenn "die Literatur"™ Frauen ignoriert oder zu wenig über sie berichtet … tja, dann hat WP gemäß ihres Anspruchs an Sekundärliteratur halt auch wenig bis nichts zu berichten. Das „falsche Abbild der Realität“ gewinnt WP (und wohl auch die moderne Gesellschaft) nur über eine/die moderne Rezeption der Zeitläufte: Berichte durch historische Personen und Rezeption durch ZeitgenossenInnen – mit „Realität“ (vor allem einer historischen) hat das alles einigermaßen wenig zu tun. --Henriette (Diskussion) 21:08, 25. Feb. 2021 (CET)

Na eben, und es gibt eben inzwischen so etwas wie, nur beispielsweise, biografiA. Das ist (sekundäre und tertiäre) Literatur, damit ist durchaus was anzufangen. Über viele Frauen ist mittlerweile Material verfügbar, was vor wenigen Jahren noch nicht der Fall war. Lebensläufe werden erstmals erschlossen, methodologische Grundlagen diskutiert usw. usf. Das ist doch gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 25. Feb. 2021 (CET)

Jepp! :) --Henriette (Diskussion) 22:28, 25. Feb. 2021 (CET)

Mit biografia von Ilse Korotin initiiert und geleitet, und anderen Datenbanken wie Jewish Women's Archive arbeite ich seit vielen Jahren, nun auch mit Ärztinnen im Kaiserreich.

Statistiken hat Chiananda erstellt, Stand 2021: Portal:Frauen/Biografien/Statistiken

Ich finde es bemerkenswert, dass hier diskutiert wird, ohne die Arbeit von Autorinnen und Autoren, die im Bereich Frauenbiografien und Löschdiskussionen seit vielen Jahren aktiv sind, zur Kenntnis genommen zu haben.

Die Überlegungen von Achim halte ich auf historische Biografien bezogen für bedenkenswert, in Löschdiskussionen argumentiere ich mitunter in der Richtung, und nicht selten werden Frauenbiografien nach dem Ausbau behalten, auch wenn sie die "harten" RK nicht erfüllen. Doch positive Diskriminierung durch frauenspezifisches Absenken der RK für Biografien der Gegenwart würde aus meiner Sicht bedeuten Frauen an den Kindertisch zu setzen. In dem Bereich findet sich zudem viel Selbstdarstellung (Me, myself and my peergroup), was schon an den Belegen erkennbar ist. Neue Parameter zu entwickeln, die die unterschiedlichen Ausgangsbedingungen von Frauen berücksichtigen, müssten gut durchdacht sein. --Fiona (Diskussion) 22:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Noch eine Bemerkung: Frauen führen nicht nur häufig höchst erfolgreich kleinere Unternehmen, die durch das RK-Netz fallen, Wissenschaftlerinnen arbeiten auch häufiger im Team, was sich in einer anderen Publikationspraxis ausdrückt. Solche Biografien findet man dann auch in Löschdikussionen wieder. Dazu gehörten z.B. Heleen de Coninck und Linn M. Persson.

Alles in allem ist mein unmaßgeblicher Eindruck, dass Männerbiografien, die nicht die harten RK erfüllen, eher gelöscht werden als Frauenbiografien.--Fiona (Diskussion) 23:03, 25. Feb. 2021 (CET)

Den Eindruck habe ich auch. Frauen haben in der De-WP offenbar einen leichten Relevanzbonus, was aber nicht weiter schlimm ist. --Schlesinger ^schreib! 23:07, 25. Feb. 2021 (CET)

Zur größeren Sichtbarkeit von Frauen in der Wikipedia, ihren kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen, würde es beitragen, wenn mehr Frauenbiografien auf die Hauptseite als Artikel des Tage gebracht werden könnten. Doch es hapert oft an der Qualität. Ich denke, Leserättin kann davon ein Lied singen. Nicht einmal bedeutende Frauen des 20. Jahrhunderts wie Simone de Beauvoir oder Ingeborg Bachmann sind auf dem Stand von "lesenswert". An der Qualität von Frauenbiografien zu arbeiten halte ich persönlich für wichtiger als den quantitativen Aspekt.--Fiona (Diskussion) 23:17, 25. Feb. 2021 (CET)

Das mein ich auch. Diese Zählerei geht mir schon länger auf die Nerven.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 25. Feb. 2021 (CET)

Sehr nett :( -- Nicola - kölsche Europäerin 23:33, 25. Feb. 2021 (CET)

Das Starren auf den Frauenanteil bei den Biographien finde ich wirklich nicht zielführend. Damit wird ein "Versagen" der Wikipedia impliziert, das entweder nicht zutrifft (Abbild der realen Welt) oder jedenfalls nicht durch diese Zahl belegbar ist. Aus meiner Sicht wichtiger im Hinblick auf die adäquate Darstellung von Frauen und den Geschlechterverhältnissen wäre es, die Wikipedia-Artikel auf drei Gebieten zu verbessern: (1) Qualität der Frauen-Biographien, nicht nur, aber doch gerne im Hinblick auf die Exzellenz- und Lesenswert-Auszeichnungen, (2) adäquate Abdeckung von frauenspezifischen Sachverhalten (ich habe bis heute noch keinen besseren Begriff dafür gefunden, ich freue mich über gute Vorschläge) was für mich von Artikeln wie Monatshygiene über Frauen in der Kunst bis hin zu einer Integration von Frauen in "normale" Artikel wie Staatsbürgerschaft oder Wahlrecht reicht, so dass sie dort nicht als Abweichung von der Norm oder dem Standard "Mann" behandelt werden, und (last but not least) (3) den Bias in der Darstellung (Wortwahl, Bebilderung, Auswahl von Details, Verlinkungen, ...) abzubauen. Und ja, die Wikipedia spiegelt auch hier oft nur die Verhältnisse in der realen Welt wider. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:22, 26. Feb. 2021 (CET)

Geht mir auch auf die Nerven, v.a. wenn sie instrumentalisiert wird für das Anti-Wikipedia. Was mich auch interessiert: Frauen sind bei den Mitwirkenden in einer eklatanten Minderheit, doch sind sie es auch bei den produktiven Mitwirkenden?--Fiona (Diskussion) 23:34, 25. Feb. 2021 (CET)

Und mir geht gerade auf die Nerven, dass ich mich persönlich herabgewürdigt fühle. Man sollte schon bedenken, wer sich angesprochen fühlen könnte, wenn man etwas schreibt. Ich möchte ja nicht, wie oben gefordert, erwähnt oder gelobt werden, aber möchte auch nicht vors Schienbein getreten werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:37, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte die Zählerei von "weiblichen vs. männlichen" Biografien gemeint. Verstehe nicht, wieso Du Dir vors Schienbein getreten fühlst. Deine Artikel haben doch Qualität.--Mautpreller (Diskussion) 08:27, 26. Feb. 2021 (CET)

@Mautpreller: Sorry, das hatte ich wohl falsch verstanden und reagierte überempfindlich. Alles gut :) -- Nicola - kölsche Europäerin 09:26, 26. Feb. 2021 (CET)

Wo ich das jetzt einmal mehr lesen, auch wenn Gestumblindi sich zwar bemüht eine Falschaussage richtig zu stellen, bleibt es dabei, dass in der Folklore nicht nur außerhalb, sondern auch schon innerhalb des Projekts die Causa Strickland immer wieder falsch dargestellt wird und als Politikum her halten muss, dass die Sache nie war. Bitte gerne noch einmal dort nachlesen. Besonders ironisch, dass bis heute die Presse, die selbst Strickland bis zur Verleihung des Nobelpreises weltweit fast vollkommen mißachtet hat auf einmal den Wikipedia-Kritiker macht. Vom eigenen Versagen abzulenken eignet sich Wikipedia offenbar wunderbar. Also, noch einmal deutlich: auch auf en:WP wurde der Strickland-Artikel nie wegen bestrittener Relevanz gelöscht. Ein erster Artikelversuch wurde wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht. Ein zweiter Versuch war kein Artikel, sondern ein Draft-Artikel. Bei uns wäre das ein auf einer Unterseite angelegter Artikel. Den auch kein Admin gelöscht oder abgelehnt hat, sondern ein anderer Wikipedianer hat schlich angemerkt, dass der Artikel immer noch nicht so weit sei, veröffentlicht zu werden. Nichts wurde gelöscht. Nichts wurde untersagt. Und ich bin es leid, dass zum Teil auch von deutschsprachigen Mitglieder der Wikimedia-Community dieses Beispiel als Sau durch das Dorf getrieben wird, wenn es mal wieder passt. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Mir fehlen Belege für die Behauptungen Frasls. Zwar ist es typisch für deren Gesinnungsgemeinschaft, dass man mit den Glauben, benachteiligt zu werden zur Raison d'Etre erklärt, das ersetzt aber keine faktische Grundlage. Die Kommentare beim Standard zeigen, dass diese Positionen selbst bei einem eher links stehenden Publikum auf Kritik stoßen. Man sollte daher nicht so tun, als ob diese Forderungen auf dem Fundament von Fakten oder breiten Rückhalt stünden. Die WP hat Kritiker ignoriert, die ihre Positionen besser belegt haben. Dass man diese Suada mit Ernsthaftigkeit diskuttiert widerlegt deren These. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:15, 26. Feb. 2021 (CET)

Kurzer Einwand Der Standard mag linksliberal (oder was man in Österreich dafür hält) sein, das Standard-Forum ist es nicht. Der Mainstream ist dort relativ antifeministisch eingestellt, aus den Kommentaren von dort würde ich also nicht unbedingt allzu viel ableiten. --emu (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2021 (CET)

Diskurse verlaufen in Österreich weniger in Korridoren als in Deutschland. Eine grundsätzliche Verschiebung der Meinungsverhältnisse sehe ich nicht. Eher gelingt es diesem Spektrum in einem spezifisch deutschen Diskursumfeld Dissens kleiner zu halten, da es generell wenig Anreize für Widerspruch gibt und das rabiate Auftreten dieser Gruppen eine ob deren Diskursunfähigkeit ohnehin sinnlose Debatte v.a. aus zeitökonomischen Gründen sinnlos macht. Dass die Feminismus/Gender-Thesen auch in einem eher linken Umfeld auf grundsätzliche Zustimmung stießen halte ich nicht für korrekt. In Bezug auf das Standard-Forum stellt sich folgende Frage: Wenn man nicht einmal im Forum der einzigen eher links stehenden Tageszeitung auch nur teilweise Unterstützung solcher Strömungen findet, wo soll man diese dann finden? Die Unterstützerschaft dieser Dogmatik dürfte nicht so weit über die 8.000 Twitter-Follower Frasls hinausgehen. Man sollte daher nicht davon ausgehen, dass diese Positionen breiten Rückhalt hätten und ihnen nicht mehr Gewicht als anderen randständigen Thesen einräumen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:27, 27. Feb. 2021 (CET)

Offenbar hat Frasl das System nicht wirklich verstanden und zitiert vermutlich auch deshalb im Gutteil ihres Beitrages eine Kollegin aus der SZ. Selbst wenn sie relevant wäre, brauchten wir trotzdem akzeptable Belege, um über sie schreiben zu können. Denn wir sind nicht dazu da, um Leute zu "etablieren". Verstoß gegen WP:KPA entfernt--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:14, 26. Feb. 2021 (CET)Denn wenn sich niemand findet, der einen Artikel über jemanden Relevantes schreiben will, ist das eben so. Alexpl (Diskussion) 11:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht sind die Relevanzkriterien auch bei den diversen Anlässen nicht richtig gelesen worden? Das führt dann während/unmittelbar nach einer solchen Veranstaltung zu häufigen Löschdiskussionen. Wenn das entscheidende Kriterium für die Artikelwahl das Geschlecht und nebenbei auch gute Vernetztheit bei den Teilnehmenden wird, ist das nicht verwunderlich. Was wäre denn wenn Parteien Ediathons zu ihren Mitgliedern und ihrer Agenda veranstalten würden?
Und dann erleben wir genau das Verhalten, was hier auch kritisiert wurde: Es wird in sozialen Netzwerken getrommelt und IPs und Neubenutzer?innen schlagen in der LD auf.
Und dann gibt es ja auch kommerzielle Interessen, u.a. aus dem Raum Frankfurt, die immer noch nicht einer endgültigen Klärung zugeführt wurden. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:08, 27. Feb. 2021 (CET)

Info: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanzkriterien_für_Wissenschaftlerinnen --Fiona (Diskussion) 16:23, 27. Feb. 2021 (CET)

Google arbeitet (seit neuerem) ohne Ethik

Hi Habitator terrae, ich finde es sehr gut, dass Du da dranbleibst. Mein Eindruck ist seit langem, dass die Zusammenarbeit mit Google der Wikipedia eklatant schadet (übrigens auch dem Projekt Wikidata). Meines Erachtens sollte jegliche Zusammenarbeit mit Google umgehend beendet werden, egal ob das im Einzelfall auch Nachteile mit sich bringt (was wahrscheinlich so ist).--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja. Wird nur nicht passieren. Wir erleben derzeit einen "Staatsstreich", getarnt als strategische Neuausrichtung, mit diversen Kriegsschauplätzen. Rebranding, Strategy, Borderweiterung und Neubesetzung, UCOC und all dieser Kram. Das muss als Einheit gesehen werden. Wir als Autorenschaft waren ja nie besonders mächtig oder hatten wirklich etwas zu sagen. Wir waren Schreiberlinge, die umsonst arbeiteten und dafür noch dankbar waren. Aber selbst das soll uns noch genommen werden. Ich glaube nicht, dass hinter der Zusammenarbeit irgend eine Strategie steckt. Aber wenn es sich anbietet, ist es sowohl für die WMF, als auch für Google immer eine Win-Win-Situation. Also wenn sich da jetzt eine Gelegenheit bietet, werden beide sicher zuschlagen. Als kalt gestellte Community können wir eh nichts mehr machen. Unser Protest wird im besten Falle ausgesessen. Aber unter dem UCOC wird es sicher in Zukunft genug Möglichkeiten geben, Leute die zu laut sind uns als "Rädelsführer" angesehen werden, aus den Projekten zu werfen. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:24, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe hier gerade gar nichts:

• Der Originalbeitrag von User:Habitator terrae ist im Grunde offtopic und vermischt dazu Dinge, die nicht zusammengehören (HT's vorherige Kommentare zu Google waren ebenfalls schon hochproblematisch)
• User:Mautpreller erwähnt "die Zusammenarbeit mit Google" und raunt, dass diese "eklatant schadet"; um welche Zusammenarbeit geht es hier, und wo schadet das? Mir ist keine Zusammenarbeit mit Google bekannt, erst recht nichts von signifikanter Bedeutung.
• Und User:Marcus Cyron versucht oben drauf noch einen Zusammenhang mit WMF-Politik, Strategiegesprächen und dem UCoC herzustellen.

Mal im Ernst: ist das alles schon Verschwörungstheorie, oder was übersehe ich hier? Mir ist klar, dass hier viele unbeliebte Player/Vorgänge im Spiel sind, aber das hier geht mir ohne klar nachvollziehbare Argumentation echt zu weit. —MisterSynergy (Diskussion) 02:09, 26. Feb. 2021 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 11:52, 26. Feb. 2021 (CET)

Also meine Replik ist auf den Beitrag von Mautpreller, der zugegeben mit dem Kurier-Beitrag nicht mehr so viel zu tun hat. Und ne - da ist nichts mit Verschwörungstheorie. Wäre schön, wenn dem so wäre. Die Entmachtung der Community bei deren ohnehin schon kaum vorhandenen Möglichkeiten ist leider vollkommen offenkundig. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:29, 26. Feb. 2021 (CET)

Mag sein, dass Marcus Cyron als Theorie einer Verschwörung gesehen werden kann. Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass hier ein "Staatsstreich" geplant wird. Aber wo bitte schön siehst Du in meinem Beitrag die Behauptung einer Verschwörung? Ich behaupte (überspitzt) nur, dass Google extrem schlecht mit der Forschungsfreiheit und Kritik umgeht und deshalb kein Partner von freiem Wissen sein kann. Habitator terrae 07:28, 26. Feb. 2021 (CET)

@MisterSynergy: Hier die Selbstdarstellung der Zusammenarbeit. Genau in dem Topic (Übersetzungen, genau wo die ethischen Probleme aufgetaucht sind). Es wird zusammengearbeitet: „W[ikimedia has] partnered with Google to ensure that these automatically translated items are as high-quality as possible, and we’ve ensured that none of our users’ data is being passed to Google in the process.“ Habitator terrae 07:32, 26. Feb. 2021 (CET)

Ja genau, ebenda und zum Beispiel auch hier: https://meta.wikimedia.org/wiki/Google und hier: https://meta.wikimedia.org/wiki/Overview_of_Wikimedia_Foundation_and_Google_Partnership . Das sind doch keine Erfindungen. Von Staatsstreich und Verschwörung war gar nicht die Rede. Und ein erheblicher Schaden besteht zum Beispiel darin, dass die Google Knowledge Graphs weitestgehend die Wikipedia- und Wikidata-Inhalte nutzen, und zwar oft in geradezu entstellender Weise. Ich denke, dass die WMF hier eine falsche Politik macht: Sie will ihre Reichweite mithilfe der Zusammenarbeit mit Google erweitern (oder so groß wie möglich halten). Die Folgeschäden sind aber zu groß, das ist jedenfalls meine Meinung. Ich bin dafür, lieber Reichweitenverluste in Kauf zu nehmen als diese Politik fortzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 08:36, 26. Feb. 2021 (CET)

Und wenn man mal an diese Empfehlung des Strategieprozesses denkt: https://meta.wikimedia.org/wiki/Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Recommendations/Identify_Topics_for_Impact , scheint mir das Problem evident. Natürlich könnte man die Punkte "Forschung, wie unser Content genutzt wird" und "Verstehen, wie unsere Projekte fehlgenutzt oder missbraucht werden" auch und gerade auf die Nutzung durch Google anwenden. Das ist aber nicht die Idee dieser Empfehlung. Sie zielt auf "impact", Einfluss oder auch Reichweite, da steht eine kritische Begutachtung der Google-Nutzung nur im Weg.--Mautpreller (Diskussion) 09:08, 26. Feb. 2021 (CET)

Einen weiteren Zusammenhang möchte ich noch benennen: wp:k#Das Internet ist (k)ein rechtfreier Raum. Da formuliert Habitator terrae noch sehr vorsichtig und vage eine andere Vision für die Wikipedia, die Idee einer digitalen Republik. Es lohnt sich meiner Meinung nach, diesen Gedanken weiterzuverfolgen. Ich denke allerdings, dass sich das mit dem Schielen auf maximalen "Impact" und der Zusammenarbeit mit Google nicht verträgt.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Seit wann arbeiten privatwirtschaftliche Unternehmen nach dem Prinzip der Ethik? Unternehmen arbeiten nach dem Prinzip des Marktes. Es wird immer nur das gemacht, was der Markt verlangt, damit das Unternehmen wachsen und weiter existieren kann. Falls ein Vorgaukeln von Ethik diesem Ziel dienlich ist, wird es gemacht, sonst nicht. Es hat sich jetzt eigentlich nicht viel geändert. Google ist eine massive Datenkrakte, ein riesiges Monopol, hat unvorstellbar große Macht. YouTube, das nur darauf bedacht ist, die Leute maximal lange vor dem Bildschirm zu halten, egal mit welchen Inhalten. Android, das auf 90% aller Smartphones läuft und einem auf Schritt und Tritt überwacht. Google zahlt keine Steuern durch die üblichen Tricks. Kämpft gegen Gewerkschaften und die Organisation von Mitarbeitern. [3] Halt das übliche, was Konzerne nach den Regeln des Marktes so machen. Das alles war schon vorher bekannt, was da jetzt beim Kurier steht ändert doch gar nichts an dieser Feststellung. --TheRandomIP (Diskussion) 14:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Seltsame Diskussion. Ein paar Arbeitnehmer haben nicht die gewünschte Leistung gezeigt bzw. das vom Arbeitgeber erwünschte Ergebnis erbracht und sind deshalb gegangen worden. Passiert permanent. So what? --EH⁴² (Diskussion) 17:23, 26. Feb. 2021 (CET)

Du hast den Artikel offensichtlich nicht gelesen. -- Chaddy · D 17:26, 26. Feb. 2021 (CET)

Das wirft Leistung und Ergebnis in einem Topf. Wissenschaftler*innen sollten die gewünschte Leistung erbringen. Nicht aber ein gewünschtes Ergebnis. Habitator terrae 18:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Sie hat laut Google schon im Januar tausende Dokumente aus dem Firmennetz gezogen und über ihre Firmen-mail mit Aussenstehenden geteilt. Zudem dem CEO auf Twitter ziemlich unverholen Rassismus vorgeworfen.[4] Das fehlte in User:Habitator terraes Beitrag offenbar. Wie hätte man sie behalten sollen? Alexpl (Diskussion) 00:38, 28. Feb. 2021 (CET)

Es gab ja nicht nur die eine Co-Leitung, sondern auch eine andere, und da kann ich mir, wenn ich denken würde, dass Google ein bisschen was auf Forschungsfreiheit gibt, nur den Grund Rassismus vorstellen. Die haben sie ernsthaft wegen etwas damals noch nicht veröffentlichen (jetzt aber gut begutachteten, also nicht schlechtem) Paper gefeuert.

Zu dem weiteren Umgang mit Arbeitnehmern wird auch hier was gesagt.

Habitator terrae 11:14, 28. Feb. 2021 (CET)

Dass irgendwer eine Gewerkschaft gründen will, hat nichts hiermit zu tun. Du kannst in mittlerer oder leitender Position keine Interna an Dritte weitergeben oder den Chef öffentlich beleidigen - vollkommen egal wo (also in der freien Wirtschaft zumindest). Vertrauensbasis zerstört = Kündigungsgrund, da gibts nix zu deuteln. Alexpl (Diskussion) 14:09, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, die Angelegenheit ist deutlich komplexer, als du sie in deinem Diskussionsbeitrag darstellst. Im MIT Technology Review gibt es zwei gute Hintergrundartikel von Karen Hao: We read the paper that forced Timnit Gebru out of Google. Here’s what it says. und “I started crying”: Inside Timnit Gebru’s last days at Google—and what happens next.--Cirdan ± 12:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Zusammenarbeit von Wikipedia und Google hat ja erst dazu geführt, dass die AI-Modelle von Google mit unseren Daten und damit unserem Bias trainiert wurden. --Ailura (Diskussion) 19:41, 26. Feb. 2021 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Wikipedia-Daten sind über dumps.wikimedia.org für alle Interessenten verfügbar und sind sowohl in der akademischen Forschung als auch im kommerziellen Bereich de facto ein Standard-Datensatz zum Training von KI-Modellen, die in irgendeiner Form geschriebene Sprache verarbeiten. Google hat hier also keinen privilegierten Zugang, was die Probleme aber natürlich nicht kleiner macht, sondern eher noch vergrößert.--Cirdan ± 19:13, 27. Feb. 2021 (CET)

Ah, danke. Die Unterstützung dieser arbeitssuchenden Frauen könnte jedenfalls IMHO dazu führen, mehr Einfluss auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen, um den Bias zu verkleinern. --Ailura (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, dass die beiden schon zuvor „in Fachkreisen“ sehr bekannten Forscherinnen (erfreulicherweise) keine Probleme haben dürften, neue Stellen zu finden bzw. Forschungsgelder oder Beratungsaufträge zu erhalten, sofern sie daran Interesse haben.

Ich bin skeptisch, inwiefern Veränderungen in der Wikipedia dazu beitragen können, Bias-Probleme von KI-Modellen zu mildern. Die Problematik sollte aus meiner Sicht von denjenigen gelöst werden, die diese Modelle erzeugen, indem entsprechend ausgewogen ausgewählte Daten dafür verwendet werden.--Cirdan ± 12:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Zur Zusammenarbeit

Egal, ob man die Zusammenarbeit jetzt gut oder schlecht findet: Es lässt sich nicht vermeiden. Wir stellen die Daten unter einer freien Lizenz zur Verfügung. Das heißt, selbst wenn wir die Zusammenarbeit mit Google einstellen, würde Google dennoch weiter unsere Daten nutzen. (Nur dass wir dann keine Gegenleistung mehr dafür bekommen.) Wenn man will, dass Google unsere Daten nicht mehr verwendet, müsste man entweder die Daten ab sofort nur noch unter einer unfreien Lizenz anbieten oder man müsste so schlechte Qualität liefern, dass Google von sich aus die Daten nicht mehr haben möchte.

Ich denke, beide Optionen sind nicht erwünscht. Gibt es noch eine dritte Möglichkeit, wie man verhindert kann, dass Google unsere Daten benutzt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:51, 26. Feb. 2021 (CET)

Durch die Unterstützung kann ja auch Google gerade auf die Generierung der Daten hinwirken, die es nutzen kann (Bsplw. korrigierte Google-Translate-Übersetzungen). Habitator terrae 22:59, 26. Feb. 2021 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, war Google noch nie ethisch, da ändert auch eine zum Schein aufgestellte Alibi-Kommission nichts.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2021 (CET)

Vermutlich möchtest du zum Ausdruck bringen, dass das Unternehmen Alphabet in einzelnen unternehmerischen Entscheidungen nicht deinen Vorstellungen von ethischem Handeln entsprochen hat?--2A02:8070:49D:7A0:81F8:4C8A:E478:F7E6 16:44, 28. Feb. 2021 (CET)

Dass Google die Daten seiner User gnadenlos ausspäht und damit Geld verdient ist dir bewusst?--Sinuhe20 (Diskussion) 10:58, 1. Mär. 2021 (CET)

Seit wann finden Hacker das Ausspionieren unethisch?😉--217.85.103.218 08:58, 2. Mär. 2021 (CET)

Seit "mehr als 30 Jahren": Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen. Habitator terrae 13:46, 2. Mär. 2021 (CET)

Schade, dass sich viele Hacker nicht an den WP-Artikel Hackerethik halten, aber das ist ja auch sonst im Leben so, dass viele Menschen das Fach Ethik abgewählt haben. Und mit privaten Daten sind wohl eher Verbraucherdaten als die Daten von Wirtschaftsunternehmen in privater Hand gemeint (AG, GmbH). Dass privatwirtschaftliche Unternehmen gehackt werden und Verbraucherdaten an die Öffentlichkeit gelangen liest man immer wieder... Aber mal abseits der Frotzelei: Mit der Google-Suchmaschine erfolgt das Auswerten von Daten zur Optimierung von Werbung durch freiwillige Preisgabe und nicht durch ein illegales Ausspähen in Hackermanier. Der von Benutzer:Sinuhe20 verwendete Begriff des Ausspähens scheint mir da eher eine polemische Übertreibung zu sein. Jedes Kind weiß heute, dass bei der Verwendung von Google, Amazon oder Facebook Nutzerdaten zum Zwecke der Werbeoptimierung durch Algorithmen vollautomatisch ausgewertet werden. Wenn ich nach Sportwagen suche, bekomme ich eben auch Werbung von Jaguar und Porsche angezeigt. Dies als Spionage zu bezeichnen, ist mir persönlich zu tendenziös. Die Suchmaschine Google ist weder mein persönlicher Feind noch ein Feind der Wikipedia...--2003:6:631A:C950:BD4B:324A:852D:26C 15:50, 2. Mär. 2021 (CET)

Unser großes ethisches Problem ist nicht Google, sondern die Artikelstagnation.--217.85.103.218 07:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Redaktionstreffen Kleine Länder

Selten liest man eine so freundliche und aufmunternde Einladung zur Mitarbeit. Da hat jemand klar verstanden, wie wichtig funktionsfähige Redaktionen, Mitarbeiterförderung und Mitarbeitermotivation sind. Das ist der Geist eines freundschaftlichen und konstruktiven Miteinanders, den die deWP so dringend benötigt. Chapeau--2A02:8070:49D:7A0:81F8:4C8A:E478:F7E6 16:31, 28. Feb. 2021 (CET)

In dem Artikel klang an, dass die Beschaffung von Informationen zu den betreffenden Ländern nicht einfach ist. Wenn ich einen Artikel über ein solches Land schreiben oder erweitern möchte, würde ich mich zunächst an die betreffende Botschaft wenden, mit der Bitte um Material für einen geplanten WP-Artikel. Da gibt es garantiert Möglichkeiten. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 28. Feb. 2021 (CET)

Was kann eine Botschaft bieten an Material? Ein paar Tourismus-Prospekte? Oder Auskünfte, die nicht verwertbar sind, weil sie sich nicht auf öffentlich zugängliches Material stützen?

Vielleicht hat eine Botschaft eines «großen Landes» sogar eine kleine Bibliothek – oder kann an einen Kulturverein verweisen. Bei den meisten «kleinen Ländern» ist da aber nicht viel zu wollen. Erfahrung zeigt: oft kriegt man von diesen Kreisen nicht einmal eine Antwort auf Anfragen per E-Mail.

Und viele unsere kleinen Länder sind schon so ausgebaut, dass man mit Standardliteratur nicht weit kommt. Da müsste die Botschaft wohl auch erst einen Recherchierauftrag im Heimatland platzieren – aber darin sehen wohl die wenigsten Diplomaten ihre Haupttätigkeit …

Auch wenn wir durchaus die Zusammenarbeit mit diplomatischen Vertretungen ins Auge gefasst habben – auf die Idee, da verwertbare Quellen zu kriegen, kam niemand. --Lars (User:Albinfo) 19:12, 28. Feb. 2021 (CET)

Schlesingers Idee ist aber nicht so abwegig, wie es dir scheinen mag, denn Botschaft oder Konsulat haben ihrerseits Kontakte und können dich mit ihrem Netzwerk verbinden, aus dem du dann tatsächlich Material erhalten kannst. Maßgeblich ist natürlich, dass das Ergebnis mit WP:BLG, WP:OR vereinbar ist. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Botschaften können helfen, aber es ist abhängig vom dortigen Personal und dem jeweiligen Land. In meinem Fall sitzt die nächste Botschaft in Brüssel und antwortet auf Mails nicht. Kontakte lassen sich finden, aber nicht schnell. ;-) --JPF just another user 06:15, 1. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag: Schreibe mal direkt an die Pressestelle oder rufe dort an. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:04, 1. Mär. 2021 (CET)

Grandiose Idee! Und es sind ja schon etliche Artikel entstanden, mir fielen meist die vielen Themen um Grönland und um Osttimor auf. Da ist die Dichte gefühlt ja schon vergleichbar mit Themen aus dem DACH-Raum. Respekt dafür!

Ich hatte die Ankündigung gelesen und habe mir schon da diese Fragen gestellt, und nach Lektüre des Artikels gehe ich davon aus, dass ihr euch diese auch gestellt habt:

1. Wie kommt man da an neutrale Quellen? - Wir müssen gar nicht weit schauen um zu erkennen, dass bestimmte Teile der Geschichte eines Landes in der Literatur anders dargestellt werden kann, teilweise völlig gegensätzlich, dass bestimmte Teile einer Geschichte auch mal "weggelassen" werden können. Schon in der de:WP ist es schwer, das alles neutral zu halten. In einigen Artikeln der WPen der Nachfolgestaaten Jugoslawiens gibt es da grobe Unterschiede in der "Sichtweise", sprich: der Darstellung einer gemeinsamen Historie. Wenn ich dann weiter gehe und etwas über "kleine Länder" herausfinden will, über die wahrscheinlich niemand in der westlichen Welt etwas veröffentlicht hat, oder jemand der in der Diaspora lebt, aber eben "seine" Sicht in die Literatur einbringt, wird es schwer, das zu beurteilen. Wie löst ihr das?
2. Wie verhindert man einen eurozentrischen Blick auf diese kleinen Länder? - Wenn es keine Darstellungen aus der Gegend selbst gibt (und da wiederum Punkt 1) bleibt nur die Sicht von außen. Niemand kann das auch aus dem "kleinen Land" gegenprüfen (okay, das ist ein Grundproblem der vielsprachigen WP) und selbst wenn das dortige Innenministerium eine andere Darstellung anmahnen sollte ist die Frage der Neutralität wieder da.
3. Wie verhindert man Fakes? - Bei der Weltausstellung in Paris wurden "afrikanische" Dörfer aufgebaut und deren Kultur gezeigt - nur hatte das keinerlei Bezug zum tatsächlichen Leben in den französischen Kolonien. Dass sich aber irgendwann entstandene Fehldarstellungen gern festsetzen zeigt ja nicht nur die Geschichte mit den "tausend Wörtern für Schnee", es gibt Beispiele genug und sicher genug, was noch heute auch in guter Literatur weiter falsch dargestellt wird. Wenn ihr Zweifel habt, aber Literatur - wie löst ihr das dann?
4. Wie verhindert man also eine nicht-neutrale Sicht, gar eine gesteuerte Sicht? - Gerade las ich das Banner zum "Monat der Ukrainischen Kulturdiplomatie", gefördert von der dortigen Regierung. Die sicher ihre Sicht der Dinge hat, die ggf. gern und großzügig "ihre" Literatur einbringen wird für unsere Schreiber:innen…

Abschließend: Wenn ich so ein kleines Land "betreue" und darüber schreibe bin ich früher oder später "der Experte" au dem Gebiet, niemand wird mir hier nicht glauben. Das birgt eine gewaltige Gefahr. Das unterstelle ich niemandem von euch, keine Frage, es ist aber dennoch ein Problem (Ist es natürlich auch bei jedem Schreiber über Spezialthemen, Nischen). --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:00, 1. Mär. 2021 (CET)

Zu 1: "über die wahrscheinlich niemand in der westlichen Welt etwas veröffentlicht hat" ist ein Trugschluss. Auch wenn in Südosttrinidad noch nicht jede Wellblechhütte ans Stromnetz angeschlossen ist, gibt es wie in jedem anderen Land der Welt einen u.a. durch weltweit vernetzte Universitäten geförderten Kulturbetrieb mit Veröffentlichungen in z.B. den üblichen internationalen Netzwerken. Dazu kommen unzählige Veröffentlichungen von Historikern, Biologen, Sozialwissenschaftlern etc. der ehemaligen Kolonialmächte. Kürzere Papers findet man z.B. bei Academia.edu. Die Menge verfügbarer analoger Quellen, sogenannter "Bücher", variiert von Land zu Land, links neben mir stehen z.B. diese Staubfänger.

Zu 2: Einen eurozentrischen Blick auf kleine Länder sollte man eher schaffen als verhindern. Wenn man sich in der de:WP die ganzen lokalpatriotischen Schnurren z.B. im Bereich Essen&Trinken anschaut, täte hierzupedia ein außereuropäischer Blick mal ganz gut.

Zu 3: Quellenbasiert schreiben, wie überall.

Zu 4: Das ist ähnlich schwierig wie neutrale Artikel über politisch oder gesellschaftlich umkämpfte Artikel. Ob Ukraine-Russland-Konflikt oder das hierzupedia beliebte Gender-Thema, ob die Kultur des Balkans oder Clemens Arvay - es fehlt an Autoren mit Abstand zum Thema und masochistischen Admins mit Freizeitüberschuss.

Zu abschließend: Fast jeder hier ist Experte für irgendwas oder hält sich zumindest dafür. Ersetze "Guinea-Bissau" durch "Bahnstrecken des Saarlands in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts" oder "Honduras" durch "spanische Frauenliteratur während des 2. Weltkriegs", irgendwen gibt's immer, der sich für irgendwas interessiert und Wissen weitergeben möchte, darum sind wir ja hier.

Viele Grüße, Grueslayer 05:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube ja, dass es in der Wikipedia auch Benutzer gibt, die sich für "Bahnstrecken des Saarlands in der dritten Hälfte des 14. Jahrhunderts" begeistern können. Kicherkicher, Schnurrikowski (Diskussion) 11:40, 2. Mär. 2021 (CET)

Unsinn! Jeder weiß doch, dass das Saarland erst Anfang des 15. Jahrhunderts vom Luft- auf den Schienenverkehr umgestiegen ist. --Kenny McFly (Diskussion) 11:51, 2. Mär. 2021 (CET)

1403, um genau zu sein. --JPF just another user 22:45, 2. Mär. 2021 (CET)

Zu 1) siehe Grueslayer. Je länger man sich mit einem Land beschäftigt, desto mehr bekommt man verschiedene Positionen mit. Mein Lieblingsbeispiel ist die Schlacht um Timor. der englische WP-Artikel ist stark australisch in seiner Sicht dominiert. Man erfährrt fast nichts über das Schicksal der Timoresen und Portugiesen und die Japaner sind ein gesischtsloser Feind. Ich habe das Glück, dass ich auf Arbeiten aus Portugal und Timor zurückgreifen konnte. Und schließlich sogar auf eine japanische. Wenn es um die Grenzstreitigkeiten zwischen Australien und Osttimor oder den Australisch-osttimoresischen Spionageskandal geht, ist es schon praktisch, sich nicht nur auf australische Medien beziehen zu müssen.

Zu 2) Eurozentrik droht eher durch Löschanträge, die meinen, dass ein Thema nicht relevant oder für "deutsche Leser" uninteressant sei, weil es mit einem fernen, kleinen Land zu tun hat. Die Tragödie von Culuhun kam bei uns nicht in die Tagesschau, hatte aber eine große Resonanz in dem Land (und sogar ein paar Kurzmeldungen in Australien und Portugal). Wenn sich jemand über das Verhältnis zwischen der Polizei und der Bevölkerung in Osttimor informieren will, kommt er an dieser Episode nicht vorbei. Leider muss man immer in LDs verdeutlichen, dass man in Deutschland nicht unbedingt alles mitbekommt, was anderswo über eine Mio. Menschen bewegt.

Zu 3) So gute Quellen wie möglich nutzen. Was nicht heißt, dass einem auch nicht mal Fehler passieren. Oder dass man entscheiden muss, welche Angabe die Wahrscheinlichere ist, weil sich zwei Angaben widersprechen... So wie neulich innerhalb EINES staatlichen Dokuments... . Und erstaunlich ist, dass es immer wieder mal doch eine zweite Quelle gibt, die man zu dem Thema heranziehen kann, um die erste zu prüfen. Schwer wird es, wenn man eine Nachricht von jemanden bekommt, der einen auf einen Fehler im Artikel hinweist und dies nicht zu belegen ist, weil nirgends etwas im Netz oder sonstwie schriftlich zu finden ist. Als zum Beispiel das neue Wappen Osttimors eingeführt wurde, informierte mich Benutzer:MF-Warburg darüber (ohne Belegangabe). Die Info kam mir seltsam vor. Erst viel später stellte ich fest, dass sie stimmte. Es ist ein Tanz auf Messers Schneide zwischen Skepsis und zu großer Sicherheit. Das Schöne in der Wikipedia: Man kann Fehler sehr schnell korrigieren.

Zu 4) Dass man eine große Sympathie für "sein" Land hat, ergibt sich schnell. Es ist gut sich zu erinnern, dass aber nicht alles dort Gold ist und es viele Probleme gibt. Da hulft es auch mal Artikel über Missstände zu schreiben, wie das Bandenwesen in Osttimor, die aktuelle Innenpolitik oder einen erneuten Fall von Korruption oder Gewalt. Das bringt einen sehr schnell wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Ich glaube, gefährlich wird es dann, wenn man sich von außerhalb jahrelang mit einem Land beschäftigt, nicht persönlich da war und dann plötzlich den Wunsch hat, dahin auszuwandern. Ich kannte Ende der 1990er einige Anime-Fans im Teenager-Alter, die unbedingt mit der Volljährigkeit nach Japan auswandern wollten, weil es da besser sei... Hier dürfte jegliche Neutralität verloren gegangen sein.

Abschließend) Tendenziell droht eine gewisse Narrenfreiheit. Allerdings darf man nicht vergessen: Wer hoch fliegt, kann sehr tief fallen. Solche Götterdämmerungen gab es schon in der Wikipedia. und daher werde ich mich hüten, Charlotte Roche als neue Frauenbeauftragte der osttimoresischen Regierung in den Landesartikel einzutragen. Dafür macht mir mein Hobby zuviel Spaß und ich habe noch zuviel zu schreiben. --JPF just another user 22:45, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich habe? Ach du Schreck! Ich versichere feierlich: Heutzutage bin ich ausschließlich mit Quellenangaben unterwegs ;-) --MF-W 01:02, 3. Mär. 2021 (CET)

@MF-Warburg: Lange ist es her. 2007, also verjährt. Aber für mich eine wichtige Warnung, dass ich nicht arrogant werde. ;-) --JPF just another user 07:11, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich freue mich, dass ich mit meinen Bauchschmerzen nur Eulen nach Athen trage, das haben mir Benutzer:J. Patrick Fischer und Benutzer:Grueslayer bestätigt, danke dafür euch beiden! Skeptisch bleibe ich weiterhin, gerade auch wegen der Gefahr, dass sich aus einmal erstellten, fraglichen WP-Artikeln manchmal plötzlich "im Internet" eine Wahrheit manifestiert, die vielleicht in der WP schon in Frage gestellt wurde; Beispiele gibt es ja leider, auch für den umgedrehten Fall, ihr kennt das alle. Egal also ob Bahnstrecken im Sauerland oder Brauchtum auf einer kleinen Insel - Gegenprüfungen sind wichtig. Mal schauen, ob am Ende meiner Überlegungen noch ein kleines Land "übrig" ist - oder ein Betreuer eines kleinen Landes mit mir zusammen arbeiten will :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:51, 3. Mär. 2021 (CET)

Relevanzkriterien und die Twitterblase

Ich bin nicht der Ansicht, dass man den Kommentar aus dem Standard ernst nehmen sollte. Der Text beinhaltet kein formal oder inhaltlich richtiges Argument. Die über 2.000 Kommentare zum Kommentar (am Ende der Seite, sortieren nach "Alle Kommentare" und "positive") sind einhellig kritisch. Der Standard ist eine Zeitung, die durch Trollartikel auffällt: Die vertretene Meinung karrikiert Positionen in der Erwartung, dass sich die Leserschaft daran stößt und in den Kommentaren die Unsinnigkeit des Geschriebenen erörtert. Typisch für dieses Muster sind die Artikel und Meinungskommentare zu Immigrationsthemen oder die "Berichterstattung" zu Eisenbahnthemen, die einer Bahnhasserin übertragen wurde. Ich unterstelle dem Standard, den Text in provozierender Absicht veröffentlicht zu habe, um durch rege Kommentaraktivitäten Aufrufzahlen zu erzeugen. Würde sich die Autorin nicht eine solche Verbissenheit an den Tag legen müsste man sie ob ihrer Aktionsmuster selbst der Trollerei verdächtigen. Die Argumentation, dass das Erstellen einer Enzyklopädie ein Hobby, Geschirr abspülen udgl. unbezahlte Arbeit und Twittern wissenschaftliche Betätigung sei disqualifiziert für eine ernsthafte Debatte und zeigt, dass eine Auseinandersetzung mit der Twitterblase ressourcenverschewndung ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:56, 25. Feb. 2021 (CET)

Im diesem letzten Satz zeigt sich die hierzuwiki über jede Kritik erhabene Selbstwahrnehmung so ungeschminkt und pointiert, dass man sie einrahmen und zum Ausgangspunkt einer wissenschaftlichen Arbeit machen (oder sogar twittern) könnte.--1falt (Post) 08:17, 25. Feb. 2021 (CET)

Ob die Frau in Ihrer Welt wichtig ist, sei getrost Ihnen überlassen. Was aber nicht geht, sind solche Sachen, wie im Standard-Artikel beschrieben: "Wikipedianer folgten mir auf Twitter, erstellten Twitter-Accounts zum alleinigen Zweck, meine kritisch-feministischen Beiträge über Wikipedia zu kommentieren. Zu guter Letzt wurde dann auch noch die Lehrveranstaltungsleiterin kontaktiert, in deren Seminar der Artikel entstand. Sie wurde gefragt, ob das denn meinerseits eine Lüge sei und ich den Artikel doch selbst geschrieben habe." Ich, als Standardleser, finde solche Praktiken, die aus der Wikipedia kommen, doch sehr bedenklich.MfG--84.182.161.249 09:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Und aus Rache schreibt man dann halt sogar ohne sich anzumelden bei Wikipedia. Aha. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:04, 26. Feb. 2021 (CET)

Wenn es denn stimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:48, 25. Feb. 2021 (CET)

Haben Sie für Ihre Zweifel Anhaltspunkte? Bitte teilen Sie uns diese bitte mit.--84.182.161.249 10:05, 25. Feb. 2021 (CET)

(Quetsch) Zweifle nicht an dem, der dir sagt er habe Angst. Habe Angst vor dem, der die sagt, er habe keine Zweifel. (Erich Fried).--Ocd→ parlons 10:14, 25. Feb. 2021 (CET)

(Quetsch) Eins ist die Einsamkeit, Zwei ist der Zweifel, Drei ist das Dreinschlagen oder das Dreinsichfügen, Selig ist wer nicht bis Drei zählen kann (Erich Fried) 84.182.161.249 10:34, 25. Feb. 2021 (CET)

…und selig sind die, die immer einen passenden Kalenderspruch bei der Hand haben. --Gretarsson (Diskussion) 16:24, 25. Feb. 2021 (CET)

Es ist eher untypisch für Wikipedianer, dass sie von Twitter überhaupt Notiz nehmen. Unmöglich ist es freilich nicht. --Blech (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2021 (CET)

Dass nachgefragt wurde, stimmt (ich war's nicht). Sehe aber auch nicht, was daran grundsätzlich verwerflich wäre. Sie scheint grundsätzlich ein wenig erbost darüber, dass Wikipedianer auf Twitter ihre Story in Frage gestellt haben. --j.budissin^+/- 10:01, 25. Feb. 2021 (CET)

Nun wird ja in dem Standard-Artikel beschämt weggelassen, dass es in der LD auch "behalten"-Stimmen gab sowie Kritik am Umgangston. Zudem tauchten in der LD neue Benutzer auf, die für "behalten" plädierten. Andererseits gab es weibliche Benutzer, die für "löschen" plädierten. Daher halte ich die Darstellung im Standard für extrem einseitig - und daher für unglaubwürdig. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:20, 25. Feb. 2021 (CET)

...weil etwas (bewußt) weggelassen worden sein soll an der einen Stelle, sollen ihre Aussagen über die Auswirkungen am Arbeitsplatz und außerhalb der wikipedia gelogen sein. Das ... finde ich etwas dürftig in der Argumentation. Aber ich bin hier nicht zuhause, gehaben Sie sich wohl, ich empfehle mich.--84.182.161.249 10:34, 25. Feb. 2021 (CET) P.S. Accounts wie dieser hier im Standardforum, die nur den einen Zweck haben, die Autorin und Mitdskutanten von oben herab zu diskreditieren, sind nicht die feine Art.

Die einzige Kommunikation mit Sandra Folie war die unter Benutzerin_Diskussion:Sandra_Folie#Beatrice_Frasl mit mir, wie sie auch selbst bestätigte. Mehr war da nicht. Frau Frasl hat das ausgeschmückt und, wie an deinen Beiträgen hier nachzuvollziehen, schmücken ihre Leser immer weiter. Diese Aufblasen einer harmlosen Nachfrage zu "solche Praktiken", "Auswirkungen am Arbeitsplatz" oder "Cyber-Stalking" ist selbst reichlich übergriffig. Wenn du übergriffiges Verhalten wirklich so zuwider ist, wie du es mehrfach kund tust, solltest du deine eigenen Spekulationen besser streichen. --Don-kun • Diskussion 20:12, 25. Feb. 2021 (CET)

Cyber-Stalking geht natürlich gar nicht, da gibt es keine Diskussion. ABER: Dies ist ein offenes Projekt. Hier darf jeder mitmachen und erst recht jeder mitlesen. Dass da auch Personen dabei sind, die außerhalb der Wikipedia Grenzen überschreiten, ist leider nicht zu verhindern. Sobald hier aber bekannt wird, dass „Wikipedianer“ außerhalb der Wikipedia grob gegen die allgemeine Netiquette verstoßen, wird das hier thematisiert und hat dann in aller Regel auch Konsequenzen. Nicht nur deshalb ist es unfair, Übergriffigkeiten gegen Frau Frasl pauschal als „aus der Wikipedia kommend“ zu bezeichnen, so als wäre das hier irgendwie normal. Davon abgesehen gibt es Wikipedia-Hater, die u.U. als vorgebliche „Wikipedianer“ sich daneben benehmen, um der Wikipedia bewusst zu schaden. Die Anonymität im Internet hat halt auch Nachteile… --Gretarsson (Diskussion) 16:37, 25. Feb. 2021 (CET)

Was sollte daran nicht zulässig sein, dass Wp-Benutzer auf Twitter die Äußerungen Frasls kommentieren? Die Ansicht, dass Gegenrede illegitim sei ist typisch für die Diskursunfähigkeit solcher Leute. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:19, 26. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ich finde es ein wenig verwunderlich (wenn auch nicht völlig undenkbar), dass hier die Betroffene (die Podcasterin, "der Artikelgegenstand") hier einfach selbst schreiben durfte. Journalistisch angemessener wäre es vielleicht gewesen, wenn ein Journalist der Zeitung die Betroffene interviewt und daraus mit Informationen von anderer Seite einen ausgewogenen Beitrag erstellt hätte.

Was mit grundsätzlich aufgefallen ist: Manchmal wird in Löschdiskussionen recht despektierlich, spitzzüngig, salopp über den Betroffenen gesprochen. Darauf sollte man meiner Meinung nach völlig verzichten. Eine Löschdiskussion soll ja nur einem Zweck dienen: dem Abgleich des Artikelgegenstandes mit den Relevanzkriterien. Eventuell geht es um sprachliche oder inhaltliche Kritik ("so kein Artikel").

Für den Betroffenen ist es unangenehm genug, öffentlich Verhandlungsgegenstand zu sein. Sticheleien braucht es da nicht noch zusätzlich. Ich denke da an einen Extremfall, den Tod des amerikanischen Studenten Otto Warmbier. Da gab es (in en.WP oder de.WP) Witzchen über den Namen des Betroffenen und die üble Verhöhnung, dass "Dummheit" (weil er in das riskante Nordkorea gereist ist) nicht relevant mache. Ziko (Diskussion) 22:44, 25. Feb. 2021 (CET)

Was mit grundsätzlich aufgefallen ist: Manchmal wird in Löschdiskussionen recht despektierlich, spitzzüngig, salopp über den Betroffenen gesprochen. Darauf sollte man meiner Meinung nach völlig verzichten. - ich habe zu diesem Thema mindestens vor Jahren schon einmal einen Kurier-Artikel geschrieben und das auch schon anderenorts mehrfach geschrieben. Gebe dir da absolut recht. Wie zum Teil über Menschen geredet wird, geht auf keine Kuhhaut. Wenn ich dann immer sehe, wie etepetete andererseits in Wikipedia-Diskussionen in der Sache agiert wird, ist das schon irritierend. Über die Person hinter einem Artikel darf man offenbar abledern wie immer man möchte, währen innerhalb der Community nicht selten schon sachliche Kritik zu einer VM führen kann. Eigentlich müsste man alle Diskussionsbeiträge in Löschdiskussionen, die Menschen gegenüber despektierlich sind, löschen. Ich glaube nicht, dass wir ein Problem der Unterdrückung bestimmter Themenbereiche haben. Aber wir haben eines beim Umgang mit Menschen. Ich denke immer wieder wenn ich eine solche Löschdiskussion lese, was Leute wohl empfinden, wenn sie das lesen müssen. Wie "irrelevant" sie angeblich sind. Besonders bedrückend bei Opfern von Straftaten, wo ich oft denke, hoffentlich lesen das die Hinterbliebenen nicht. In so weit ist der Ärger von Frasl sogar verständlich. Das ändert nichts an der Falschheit in der Sache. Aber was hier bei uns in der Form oft passiert - geschlechtsunabhängig - ist wirklich nicht selten bedrückend. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:15, 26. Feb. 2021 (CET)

Wir sollten uns mal selbst – siehe zahlreiche Kollegen über und unter mir – viel stärker bewusst werden, dass wir hier nicht "über Personen urteilen", sondern "Sachverhalte einsortieren". Bei twitter ist das andersrum, daher haben die es so schwer, uns zu verstehen So sollten wir es auch viel offensiver nach außen vermitteln. Und zwar offensiv, immer und ständig. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:59, 27. Feb. 2021 (CET)

Wohl wahr - hinzu kommen noch die völlig unsinnigen Streitereien untereinander in LDs. Es scheint nicht möglich zu sein, in Löschdiskussionen sachlich auf vorhandene, notwendige oder sonstwelche Kritereen hinzuweisen. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:18, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich ertrage die LD nicht mehr in größerer Zahl. Früher in meinen ersten Jahren habe ich mich da immer mang geworfen. Heute kann ich das nicht mehr. Und ich bin sicher kein zartbeseitetes Blümchen (nicht, dass es früher anders war, mir fallen da einige Namen ein, die sich da sehr übel hervor getan hatten). -- Marcus Cyron Come and Get It 01:26, 26. Feb. 2021 (CET)

Danke an Ziko und Marcus Cyron, dass sie auf dieses Problem hinweisen. Das habe ich tatsächlich auch als den Punkt im Artikel von Frasl empfunden, bei dem "die Wikipedia" zu Recht kritisiert werden kann. Die Frage ist, ob das geändert werden könnte. Gilt die Wikiquette nicht auch für die Menschen, über die wir sprechen? Wobei sich tatsächlich kein Punkt in WP:Wikiquette darauf bezieht. Aus Marcus' Kommentar schließe ich aber, dass bisherige Verbesserungsbemühungen in dieser Hinsicht nicht weit gekommen sind. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:02, 26. Feb. 2021 (CET)

Ja, WP:BIO auf allen Wikipedia-Projektebenen erkennbar zur Geltung zu bringen, sollte unser gemeinsames Anliegen sein. Was draußen läuft, liegt nicht in unserer Hand und Verantwortung. Da müsste uns – im Guten wie im Argen – nur Wikipediar-Relevantes beschäftigen. -- Barnos (Post) 11:00, 26. Feb. 2021 (CET)

@Leserättin:, ich könnte mal wieder einen Kurier-Artikel schreiben und dafür weitestgehend Zustimmung bekommen. Das würde dann vielleicht für ein, zwei Wochen etwas mehr Nettigkeit sorgen, dann wäre das wieder vorbei. Wahrscheinlich war es früher sogar in der Breite noch schlimmer als heute, dafür sammelt es sich heute mehr bei einzelnen Artikeln (so viele LDs wie früher haben wir ja nicht mehr). Ich glaube, man könnte ein Umdenken nur erzwingen. Etwa in der Form, dass jeder Kommentar, der despektierlich dem Artikelgegenstand gegenüber ist (es muß ja nicht einmal eine Person sein), umgehend gelöscht und somit nichtig wird. Auch Themen die nicht aus enzyklopädischer Sicht von Bedeutung sind, können dennoch sehr wohl von Bedeutung für Menschen sein. Und es macht schon einen Unterschied ob man schreibt "XYZ ist nicht relevant" oder "Die enzyklopädische Bedeutung von XYZ ist im Artikel aktuell nicht erkennbar". Kaum ein Mehraufwand für LA-Steller aber eine immense Wirkung für Betroffene. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:08, 26. Feb. 2021 (CET)

@Marcus Cyron: Ich ärgere mich auch immer wieder über Sachen, die in der Eingangskontrolle so lapidar geschrieben werden, QS wie LA. Mal ein Panel bei der WikiCon oder so machen und gemeinsam überlegen, wie das besser werden kann? (das Panel allein macht natürlich noch keinen Frühling) Bzgl Umgang mit Neulingen solls ja in Kürze eine von WMDE veranstaltete Runde geben. --Don-kun • Diskussion 12:45, 26. Feb. 2021 (CET)

Klingt sinnvoll und gut, ja. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:45, 26. Feb. 2021 (CET)

Fände ich auch gut. Wenn es für Euch passt, würde ich da gerne unterstützen. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:08, 26. Feb. 2021 (CET)

Klar, kann man gar nicht genug Input haben. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:03, 26. Feb. 2021 (CET)

Oder vielleicht die Löschdiskussionen hinter verschlossenen Türen führen? Die Offenheit wurde in den Artikel ja auch bemängelt. Sichtbarkeit ab Sichter aufwärts? --Bahnmoeller (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2021 (CET)

Um Neuautoren und Artikelersteller gänzlich zu vergraulen? Nein Danke. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:48, 5. Mär. 2021 (CET)

Damit dann darüber gemeckert werden kann, dass es nicht sichtbar ist? Nene - die Offenheit des Projektes ist nicht nur ein Plus, sondern ein hohes Gut. -- Marcus Cyron Come and Get It 14:53, 27. Feb. 2021 (CET)

Dass in LD zu Artikeln von lebenden Personen über diese (leider) oft despektierlich gesprochen wird, liegt leider wohl auch daran, dass selbst manche (oder viele) WPner solche biographischewn Artikel als Auszeichnung oder Würdigung einer Person sehen sowie aus dem Blickwinkel eigener (ideologischer) Interessen. Dementsprechend äußert man sich dann schnell despektierlich in Fällen, wo man die betroffene Person nicht für würdig hält oder sie im eigenen Weltbild stört.--Kmhkmh (Diskussion) 10:11, 1. Mär. 2021 (CET)