Wikipedia:Café/Archiv 2023 10

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[[Wikipedia:Café/Archiv 2023 10#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2023_10#Thema_1

Mein Smartphone ist in der Hosentasche...

... und plötzlich ist irgendwelcher Scheiß geöffnet. Was könnte das bedeuten? Gehackt? --109.42.178.98 18:14, 1. Okt. 2023 (CEST)

Könnte sein.

Nennt sich Hosentaschenanruf --2003:DC:B72F:3A00:8528:DABE:3442:22B1 18:28, 1. Okt. 2023 (CEST)

Auch ohne Anruf? --109.42.178.98 18:32, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das hattest du schon. --Hüttentom (Diskussion) 19:01, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 19:01, 1. Okt. 2023 (CEST)

Was einmal diskutiert wurde, darf nie wieder angesprochen werden? --2A0A:A541:64B6:0:A03F:D116:C2C9:E70A 19:09, 1. Okt. 2023 (CEST)

Kann dies jemand hier verstehen oder übersetzen?

https://www.instagram.com/reel/CxdMzjFNykL/?igshid=MzRlODBiNWFlZA== Ich frage mich, was dort wohl propagiert wird. Die Kommentare darunter bzw. ihre automatischen Übersetzungen verheißen nichts Gutes. --2A0A:A541:64B6:0:A03F:D116:C2C9:E70A 11:37, 1. Okt. 2023 (CEST)

New York überschwemmt. Sehr traurig. Jedoch es kommen Erinnerungen wach.

== Eine Passantin schilderte in New York den Beginn der Sturzfluten, die nicht mehr ablaufen können. She said: "I am walking in the rain,..." Da werden Erinnerungen wach an das fulminante Lied aus 1956 von Johnnie Ray: "Just walking in the rain..." --Hopman44 (Diskussion) 10:32, 1. Okt. 2023 (CEST)

Johnnie Ray hatte aber gar nichts mit New York zu tun ;-) Näherliegend ist der Hurrikan Sandy 2012, würde ich meinen... --AMGA 🇺🇦 (d) 10:55, 1. Okt. 2023 (CEST)

Genauso wie vor einigen Monaten bei Rhodos, da hatte das Lied von Udo Jürgens "Rhodos im Regen" mit der Feuersbrunst aber gar nichts zu tun.--Hopman44 (Diskussion) 12:20, 1. Okt. 2023 (CEST)

Wie findet ihr Ski Aggu?

--Ski Aggu (Diskussion) 14:00, 1. Okt. 2023 (CEST)

Seltsamerweise in WP:LP gar nicht, obwohl der Artikel schon zwei mal gelöscht wurde. --93.132.35.157 14:49, 1. Okt. 2023 (CEST)

Beteiligung an Nr.-1-Titel in DE und AT. LP, ersthaft? --AMGA 🇺🇦 (d) 16:02, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab mich nur gewundert, nicht geurteilt. Ich hätte eine Revision durch die LP erwartet, wenn er denn zwischenzeitlich relevant geworden sein soll. --93.132.35.157 17:42, 1. Okt. 2023 (CEST)

Warte, da gibt es eine relevante Person zu? Und du benennst dich gleich? --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 14:53, 1. Okt. 2023 (CEST)

Hinweis: Diskussionsstarter wurde gesperrt. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 16:24, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich mag seine Songs. (nicht signierter Beitrag von 2003:DC:B72F:3A00:8528:DABE:3442:22B1 (Diskussion) 17:42, 1. Okt. 2023 (CEST))

+1, auch gute Clips meist. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:21, 1. Okt. 2023 (CEST)

Da ich ihn nicht suche, gar nicht. --Elrond (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2023 (CEST)

Quo vadis, CDU?

Harald Martenstein: "Tritt die CDU nun dem Club der linken Ampel-Loser bei, ist sie am Ende."

Wie die Merkelianer in der CDU die Welt sehen (..): Wir stellen den Kanzler (..) Der Rest ist Verhandlungssache. Von dieser Warte aus gesehen, ist es zwar nicht schön, aber verschmerzbar, wenn die Union trotz der vermutlich unbeliebtesten Regierung der Nachkriegsgeschichte als Opposition unter 30 Prozent herumdümpelt. Unschön ist es auch, wenn die AfD im Osten stärkste Partei wird und, wer weiß, irgendwann auch im Westen. Hauptsache aber, die CDU bleibt stärkste Partei unter all den Parteien, die nicht AfD heißen (..)

Die Idee der Merkelianer – Kinder, tut einfach, als ob es die AfD gar nicht gäbe – braucht allerdings zwei Voraussetzungen, um zu funktionieren. Als Erstes darf die AfD keine absoluten Mehrheiten gewinnen mit Hilfe flüchtender Unionswähler (..) Zweitens müssen genug Unionswähler bei der Stange bleiben, damit die Schrumpf-CDU stärker ist als die Schrumpf-SPD, die Ostlinke und die Grünen. Frage: Warum sollten die Wähler ihr diesen Gefallen tun?

Die AfD (..) wird immer stärker, weil sie bei bestimmten Problemen als einzige Partei wahrgenommen wird, die solche Probleme so wichtig nimmt, wie eine Mehrheit der Bevölkerung es tut – ungebremste Migration, Kriminalität, die lästige Genderei, et cetera. Diese Probleme sind real, und man spürt sie schon heute, im Gegensatz zum Klima in 50 Jahren (..) In Allparteienkoalitionen (..) wird aber auch die Union diese Probleme nicht lösen können (..) Die Situation schreit geradezu nach einem echten Politikwechsel (..) Im Moment lässt es sich die Union von links aber verbieten, über Minderheitsregierungen und wechselnde Mehrheiten auch nur nachzudenken, und sei es als Druckmittel. Hat sie denn wirklich ihr Machtinstinkt verlassen?

--Anti ad utrumque paratus 12:29, 1. Okt. 2023 (CEST)

Wirtschaftskrise? Verschwörungstheorie. Wohnraummangel? Einbildung. Bildungsnotstand? Überdramatisiert. Demokratiedefizite? Pfui. Kriminalität? Unbedeutend. --2A01:599:907:3BDD:FC3D:CD69:4C06:18D7 12:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

Die meisten dieser Schlagworte haben in meiner Lebenswirklichkeit keine Bedeutung. Demokratiedefizite - vielleicht. Manchen Lobbyisten sollte man langsam mal deutlich auf die Finger klopfen. --93.132.35.157 15:15, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nur um das klarzustellen: irgendwelchen Rechtsgerückten traue ich das am allerwenigsten zu! --93.132.35.157 15:18, 1. Okt. 2023 (CEST)

Tangiert Dich ja auch nicht. Ich wähle jedenfalls die Parteien, die Probleme nicht verursachen ... --2A01:599:90D:DCC9:202A:9EBE:93BE:5EA6 16:55, 1. Okt. 2023 (CEST)

Aaah, also die, die gar nichts können. --93.132.35.157 18:03, 1. Okt. 2023 (CEST)

Das Thema hatte ich vor Monaten schon mal angesprochen. Wenn es blöd läuft, dann haben wir nach der nächsten Wahl eine Schwarz-Rot-Grüne Regierung. Da sich ein solches Bündnis vermutlich auf wenig einigen kann, werden viele Wähler von ihrer Partei enttäuscht sein und bei der nächsten Bundestagswahl landet die AFD bei über 30 %. --Carlos-X 16:17, 1. Okt. 2023 (CEST)

Meines Wissens endete diese Koalition in Sachsen-Anhalt mit Stimmenverlusten der AfD. --109.42.178.98 16:21, 1. Okt. 2023 (CEST)

Haseloff bekannte sich dort allerdings zur Linie Seehofer und gegen Merkel. So kann man Stimmen von der AfD zurückholen – was zu beweisen war. --Anti ad utrumque paratus 16:34, 1. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es blöd läuft – und das tut es aktuell – haben wir nach der nächsten BT-Wahl schwarz-rot-gelb (wie das Antennensymbol auf dem neuen CDU-Logo) mit einer profillosen SPD, einer CDU ohne C (schon wieder) und einer FDP im absoluten Machtrausch. Die Grünen sind der Volksfeind, die müssen weg; darum die Antenne → die funkt SOS = Save Our Schnitzel. --2001:9E8:B914:4C00:E8BA:F977:9787:EBFA 18:24, 1. Okt. 2023 (CEST)

Wenn's gut läuft, scheitert die SPD in Bayern an der Fünfprozenthürde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:01, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hier hatte ich bereits die aktuellen Umfragewerte verlinkt. Demnach liegt die SPD laut Wahltrend vom 29.09.2023 derzeit bei 8,9% (±0), also ziemlich sicher über der 5%- Hürde. --2001:9E8:B927:3B00:34DE:DD2F:F06F:FFA 01:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Vor 20 Jahren...

... diskutierte man über die Agenda 2010 --2A0A:A541:64B6:0:A03F:D116:C2C9:E70A 00:25, 2. Okt. 2023 (CEST)

Und siehe, es wurde gut! Oder doch nicht? --2A02:8071:5810:20C0:8429:9CE1:FDF4:83E6 07:27, 2. Okt. 2023 (CEST)

Vor 10 Jahren... war 2010. Aber grundsätzlich richtige Frage, was ist aus den Prognosen geworden? Das Problem bei Prognose UND gleichzeitiger Handlung ist, dass man kann nicht mehr feststellen, war die Prognose falsch oder hat die Handlung geholfen/geschadet? Daher sind Prognosen niemals Tatsache/Beweis, sondern immer Behauptung/Theorie.--Wikiseidank --195.39.65.188 09:05, 2. Okt. 2023 (CEST)

„Chemtrails“

Heute morgen um 7:00 war der Himmel durchkreuzt mit Kondensstreifen. Man hat auch alte gesehen, die richtig breit geworden sind. Dadurch war der Himmel ca. 6/8 "bewölkt" durch Kondensstreifen. Ok ich wohne in Weinheim, da ist durch Frankfurt auch viel Flugverkehr. Aber haben diese Kondensstreifen nicht auch großen Einfluss auf das Wetter oder Klima? --89.247.103.168 08:32, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Kondenstreifen haben einen Einfluss auf das Klima. Die Bezeichnung Chemtrails verschleiert allerdings die Fakten mehr, als die Kondensstreifen das Sonnenlicht. Yotwen (Diskussion) 08:40, 2. Okt. 2023 (CEST)

(BK)Also erstmal sind das Kondensstreifen und nicht Chemtrails (ausser in Verschwörungstheorien). Und ja, sie haben einen grossen Einfluss auf das Klima (Wetter nur bedingt). In etwa ein Drittel der dem Flugverkehr zugeschriebenen Klimafolgen gehen auf die Kondensstreifen zurück. Beobachtugn zu dem Effekt gab es auch in Folge von 9/11, als der kommerzielel Flugverkehr in den USA für mehrere Tage eingestellt wurde [1]. Bewölkung (wie sie durch Contrails entsteht) und deren Einfluss aufs Klima ist allgemein recht kompliziert, weil es Effekte in beide Richtungen gibt, aber derzeit nimmt man an, dass der Erwärmungs-Effekt dominiert. Darum arbeitet die Flugindustrie auch an einer Optimierung der Flugrouten um abhängig von Atmosphärenzustand die Flugzeuge den Weg wählen der die optimale Bilanz zwischen CO2- und Contrail-Effekt liefert[2] (was sehr kompliziert ist, da Contrails eine Wirkung auf Tagesbasis haben, während CO2 auf Jahrhunderten aggiert).--Maphry (Diskussion) 08:45, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ist Kondensation ein chemischer Prozess (Chemtrails) oder ein physikalischer (Phystrails)?--Wikiseidank --195.39.65.188 09:13, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wasser ist ein chemischer Stoff, also ja, "Chemtrail", hehe... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:16, 2. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollten Fluggesellschaften freiwillig teurere Routen fliegen? --89.247.103.168 09:29, 2. Okt. 2023 (CEST)

Weil der Druck enorm zunimmt auf sie und diese fürchten das wenn sie ihren Abdruck nicht reduzieren, sie grosse Gechäftseinbussen erleiden. Wenn die Technik etabliert ist kann sie auch eine Voraussetzung sein um überhaupt Flugerlaubnisse zu erhalten. Derzeit wird die Optimierung noch so durchgeführt in ersten Tests, dass die Mehrkosten vernachlässigbar sind, da man eben nur die grössten Problemgebiete umfliegt. Ist halt so, dass recht wenige Gebiete einen enormen Anteil an den Folgen haben.--Maphry (Diskussion) 09:51, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wie schon gesagt, haben sie. Zur Entstehung. Da ober wird es windarm bis windstill mit relativen Luftfeuchtigkeiten nahe 100 % sein. --Elrond (Diskussion) 12:37, 2. Okt. 2023 (CEST)

Bei der Entstehung geht es ja nicht darum neuen Wasserdampf dort einzutragen, sondern eben Dreck jeglicher Form. Ohne Dreck eben (fast) kein Regentropfen. Führt man den Dreck dann also in ein recht hoch mit Wasserdampf-angereichertes Luftpaket ein, dann entstehen dort Wolkentropfen die sich nach und nach durch Kollision vergrössern. Da das ganze vor allem in grossen Höhen eingetragen wird (also 30.000 ft), was in vielen Bereichen der Erde gerade so unterhalb der Stratopause liegt, ist es dort recht kalt. Heisst es entstehen nicht unbedingt Wassertropfen sondern Eiskristalle. Das ist ja das was man dann dort sieht und eben auch das, was die beiden Effekte hat: Kurzwellige (Sonnen-)Strahlung reflektieren und langwellige (Erd-)Strahlung absorbieren. Man nimmt dann eben heute an das der zweite Effekt überwiegt, denn wenn die absorbierte Engerie gleichmässig zurückemittiert wird, kommt etwa die Hälfte unten wieder an => Treibhauseffekt in action. Problem dabei sind nicht die Kondensstreifen selbst, sondern das sie als Basis für Cirruswolken dienen und damit recht ordentliche Breite erreichen können, womit sie eben grosse Wirkflächen haben, also viel Zurückstrahlen können. Das alles macht es ja so kompliziert dies einzugrenzen, wenn selbst moderne Kraftstoffe jeglicher Art produzieren Teilchen im "Auspuff" und fördern damit bei passender Umgebung die Kondensstreifen-Effekte. Darum eben ja die Idee auch mit dem Umfliegen, was zwar etwas mehr CO2 produziert, aber in der Summe eben deutlich weniger Klimaeffekt aufweist (zumidnest soweit man das heute weiss und versteht).--Maphry (Diskussion) 17:31, 2. Okt. 2023 (CEST)

Danke! --89.247.103.168 20:21, 2. Okt. 2023 (CEST)

Renten(ansprüche) ehemaliger DDR-Bürger - war das Totschweigen der Wirklichkeit ein Fehler?

die Faustregel des realen Sozialismus : "Die tun so, als würden sie uns bezahlen, wir tun so, als würden wir arbeiten."
Im Wechselkurs jenseits des Zwangsumtauschs bildete sich das ab: die DDR- Wirtschaft und damit auch die Leistung der Arbeiter und Angestellten war so ineffizient, dass sie nur etwa 15 Prozent der BRD betrug. Selbst 3:1-Wechselkurs für nach 1990 entstandene Guthaben war ein 100%-Aufschlag und damit eine Subvention durch die Westdeutschen.
Mit der Umstellung 1:1 ab Juli 1990 wurden auch die Renten von 3,5 Millionen Rentnern in der DDR in der Kaufkraft schlagartig versechsfacht. Mit der Rentenanpassung 1992 [3] stiegen die Renten nochmals. Aus 16,7 Milliarden Ost-Mark wurden 63,5 Milliarden DM - kaufkraftbezogen mehr als das Zwanzigfache! Gerechnet auf 30 Jahre ist das eine Subvention von über 700 Milliarden Euro, doppelt so viel die der Solidaritätszuschlag.
Experten urteilen: ""Ältere Menschen haben von der Wende extrem profitiert", so Grigoriev. "Besonders von einem besser werdenden Gesundheitssystem und einer höheren Rente." (Pavel Grigoriev, Wissenschaftler am MPI für demografische Forschung in Rostock)"
Und dann gibt es Politiker aus der Stasi-Rentner-Partei die behaupten, das sei die "Missachtung der Lebensleistung der Ostdeutschen" - wie die aussah, steht im Zitat ganz oben. Wie übrigens das Arbeiter- und Bauern-Paradies DDR die "Lebensleistung" seiner Bürger honorierte: "Ein Zimmer. 12 bis 15 Betten. Das war die normale Belegung in den Krankenhäusern und Altenheimen der DDR. Wer alt und pflegebedürftig war, der musste mit knappem Personal und medizinischer Versorgung, die nicht auf dem besten Stand war, zurecht kommen. ... „das waren das damals schlimme Zustände ... das kann man sich heute gar nicht mehr richtig vorstellen.“"
Trotz dieser Fakten gehören ostdeutsche Rentner zu den schlimmsten Jammer-Ossis und solche, die es bald werden, zu den eifrigsten Wählern rechtsextremer antidemokratischer Parteien (was alleine schon ein Beleg für fehlende Intelligenz ist, würden doch gerade sie die meisten finanziellen Nachteile im Falle deren Machtergreifung haben [4]). Liegt es daran, dass man ihnen jahrzehntelang verschwiegen hat, wie viel Geld ihnen ohne Gegenleistung in den Arsch geschoben wurde aus Furcht davor, das würden ökonomisch Ungebildete eh nicht kapieren und es würde wie die Forderung nach Dankbarkeit wirken? --Chianti (Diskussion) 10:39, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die 15 % bezweifle ich: Da wurde bei der Statistik (mit Hintergedanken) getrickst bzw. Dinge verglichen/gleichgesetzt, bei denen das eigentlich so gar nicht geht. Aber geschenkt. Tja, liebe Wessis: Wenn ihr Parteien gewählt habt, die das dann so gemacht haben - selber Schuld... wie bestellt, so geliefert ;-) Empirisch: meine Mutter wählt, glaube ich (Wahlgeheimnis, hehe!) aus Gewohnheit(!) Die Linke. Rente knapp 2500 € (netto, klar) inkl. Witwenrente. Miete unter 500. Jammert diesbzgl. nicht - warum sollte sie auch ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 10:58, 2. Okt. 2023 (CEST)

November 1989: 1:20, also 5 %. Januar 1990: 1:8, also 12,5 % [5] - „Unter Ulbricht tauschten die Banken 1:3, unter Honecker 1:5; die Bevölkerung in der DDR früher 1:4 bis 5, heute 1:6 bis 7. Das Volk hat ein unübertroffenes Gespür für reale Preise.“ (S.89) --Chianti (Diskussion) 12:35, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ja, eben, (offizielle und inoffizielle) Wechselkurse, nichts anderes. Für überwiegend *materielle* Dinge, die es in der DDR nicht gab. Das kann man nicht auf die gesamte Wirtschaft und erst recht nicht deren "Effizienz" hochrechnen. (Vgl. heutige Wechselkurse und deren Entwicklung.) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Dass es diese Dinge nicht gab, lag eben an der niedrigen Arbeitsproduktivität. Bitte Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Und @ "materiell": mit Geld bezahlte Dienstleistungen gab es auch in der DDR. --Chianti (Diskussion) 13:10, 2. Okt. 2023 (CEST)

Sicher lag das (u.a.) daran, in Kombination mit allem Möglichen. Aber man kann nicht folgern: Wechselkurs 1:5 -> "Effizienz" oder "Leistung" (oder was?) nur 20 % (oder so). Mir geht es nur um die (zweifelhafte) Zahl "15 %". --AMGA 🇺🇦 (d) 14:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Seit wann bist du unter die Populisten gegangen? --Digamma (Diskussion) 14:01, 2. Okt. 2023 (CEST)

+1, und die Geschichte ruhen lassen, weil eh niemand draus lernt (ohne sie für sich zurechtzubiegen: Wechselkurse nicht kompatibler Währungen, Kaufkraftvergleiche unterschiedlicher Warenkörbe, Renten-, Gesundheits- und Pflegevergleiche). Mehr Umgang mit Menschen, die nach 1990 geboren wurden; die haben zu 99 % die Ruhe weg, wenn es um Geschichte(n) geht.--Wikiseidank --195.39.65.188 15:27, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es im postfaktischen Zeitalter "populistisch" sein soll, auf den krassen Unterschied zwischen Expertenbeurteilung und von manchen Parteien getrommelter Meinung hinzuweisen, dann soll es für die Anhänger von Fake news eben so sein.--Chianti (Diskussion) 16:17, 2. Okt. 2023 (CEST)

Auweia... Don't feed the troll... Mehr kann man zu so einer asozialen Hetzschrift wirklich nicht schreiben... (Und ich weiß jetzt schon dass der Chianti diesen Beitrag löschen wird, weil ihm die Einordnung als asozial als PA aufstößt. Traurig.) -Ani--46.114.106.56 15:22, 2. Okt. 2023 (CEST) PS: nebenbei glaube ich zu erinnern dass nicht wenige wenig begeistert von der Idee der Wiedervereinigung waren, aber speziell Birne es als sein Opus Magnum betrachtete. Blühende Landschaften und so. Tja. Irgendwie auch unpraktisch, die dritte Welt nebenan platt zu machen, wo doch Schland lange von der Unproduktitvität der DDR in Form von günstigen Kühlschränken, Kameras und anderen Gebrauchsartikeln auch irgendwie profitiert hat. -Ani--46.114.106.56 15:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es im postfaktischen Zeitalter "asozial" sein soll, auf den krassen Unterschied zwischen Expertenbeurteilung und von manchen Parteien getrommelter Meinung hinzuweisen, dann soll es für die Anhänger von Fake News eben so sein.--Chianti (Diskussion) 16:17, 2. Okt. 2023 (CEST)

Mit asozial meine ich das Aufspringen auf den Neiddebattenzug und das Schönreden von Alterarmut i Zeiten von einseitig steigenden Vermögensverhältnissen. -Ani--46.114.106.56 16:29, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hahahaha, und passend dazu fordert ausgerechnet der Fraktionschef der Partei, die entgegen der o.g. Tatsachen jahrzehntelang das Lied von den "benachteiligten Ossis" gespielt hat, einen "Ostgipfel", weil die Rechtsextremen diese Melodie noch viel erfolgreicher spielen können und ihnen die Stimmen wegnehmen.--Chianti (Diskussion) 16:17, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man sich ansieht, was da alles so passiert ist (massenhafter Arbeitsplatzverlust, Abwanderung, Einbruch der Geburtenrate, vergleichsweise wenige Ostdeutsche in Spitzenpositionen selbst in den neuen Ländern), dann würde ich eine höhere Rente dort als gerechten Ausgleich betrachten. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 16:24, 2. Okt. 2023 (CEST)

+1 Siehe in dem Zusammenhang übrigens auch diese Forderung https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ostbeauftragter-startkapital-100.html die Empfängerliste kann man gleich mal um Rentner erweitern. -Ani--46.114.106.56 16:29, 2. Okt. 2023 (CEST)

Eine Ärztin in der DDR leistete genauso viel wie ihre BRD-Kollegin, ein Lokführer bei der DR genauso viel wie einer bei der DB. Und ein NVA-Offizier stand in der Leistung seinem Bundeswehr-Kameraden in nichts nach- also, was soll das Gerede? --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:43, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das sind alles Dienstleister. Da mag es so sein. Das ist aber nicht Alles. --93.132.43.50 16:53, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das ist aber letztlich das was zählt. An Handelswaren sind Medikamente und Nahrungsmittel von Bedeutung, alles andere ist verzichtbar. Weder Auto noch aberwitzige Küchenmaschinen wie der Thermomix halten die Menschheit am kacken, wenn es an Ärzten und Altenpflegern mangelt. Und Hunger war soweit ich weiß kein dringendes Problem im System DDR. Höchstens Freiheitshunger, und Wissensdurst... -Ani--46.114.106.56 17:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wie viel haben die Ärztin und der NVA-Offizier in der DDR an Miete gezahlt? "Leistung" ist nicht alles, sonst müsstest du weltweit gleiche Einkommen propagieren (oder schrankenlose Masseneinwanderung). --Chianti (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2023 (CEST)

Warum interessiert, was die an Miete bezahlt haben? Es geht um die Anerkennung ihrer Arbeit, nicht darum, was sie verdient haben. --Digamma (Diskussion) 20:17, 2. Okt. 2023 (CEST)

Zur Erinnerung: die Wende 1989 hatte vor allem ein Ziel, nämlich die Ostdeutschen aus den bisherigen Spitzenpositionen in Staat, Wissenschaft, Militär, Polizei und Verwaltung zu entfernen [6]. Der massenhaft Arbeitsplatzverlust ist die direkte Folge des Wende-Wunsches: "kommt die D-Mark bleiben wir, kommt sie nicht, gehn wir zu ihr". Eine Produktivität, die nur ein Sechstel beträgt, brnötigt eben nur ein Sechstel der Arbeitnehmer, wenn ein völlig unrealistischer 1:1-Wechselkurs eingeführt wird. Aber um das zu verstehen, muss man über (volks)wirtschaftliches Grundlagenwissen verfügen und das ist ein beklagenswertes Defizit nicht nur in Ostdeutschland. Vielleicht war auch das ein Grund, warum man gar nicht erst versucht hat, diese Zusammenhänge zu erklären. --Chianti (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2023 (CEST)

Es gab nun aber keine Möglichkeit die übrigen 5/6 ohne Probleme loszuwerden, und Frührente wäre unrralistisch gewesen. Wäre aber gut für die Arbeitslosenstatistik gewesen. -Ani--46.114.106.107 05:01, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich: Wessi. In der Wendezeit war ich gerade beruflich am Durchstarten. Die ersten zehn Jahre nach der Wende sank mein Reallohn, statt zu steigen. Ok, hab ich hingenommen. Irgendwie habe ich mich auch für die Ossis gefreut. Die Wiedervereinigung war schließlich sauteuer und das hat jeder Wessi gemerkt. Geschämt habe ich mich damals schnell für die Geschäftemacher, die den Ossis überteuerte Jalousien, Autos oder sonstwas angedreht haben. Die Wende hätte etwas behutsamer gestaltet werden müssen, notfalls auch gegen den Willen der Ossis. Aber Birne wollte das nicht und hat alle Warnungen in den Wind geschlagen. Das Gejammer ist mitunter nachvollziehbar, teils aber auch nur bescheuert und von Knallköppen aktuell geschürt. Ich finde das rückblickend irgendwie bitter. Beispiel: Im Osten wurden die Straßen alle neu gemacht, im Westen verrotteten sie. Aber ich will jetzt nicht jammern. --93.132.43.50 18:01, 2. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: wenn einige Ossis einem Bernd Höcke hinterherkriechen, lecken sie wieder einem Wessi die Stiefel, der sie eigentlich nur am Nasenring durch die Manege zieht. --93.132.43.50 18:11, 2. Okt. 2023 (CEST)

Dazu vielleicht interessant: Erfolgsakte Ost - was die DDR überlebte (gerade gestern gelaufen). --Optimum (Diskussion) 20:33, 2. Okt. 2023 (CEST)

Umfassbar, was so im Internet schwadroniert wird

https://www.instagram.com/p/CxDCIQusvSV/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

https://www.instagram.com/p/CxLknnrsHsg/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

Grauenhaftes, anti-intellektuelles Gekeife. Gegen die Schwachen gerichtetes Anspruchsdenken. Unverständnis für die Probleme des Rentensystems durch Überalterung. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 20:05, 2. Okt. 2023 (CEST)

Gelingt Luxemburg eine Sensation?

Die Fußballnationalmannschaft Luxemburgs steht derzeit in ihrer Gruppe in der EM-Qualifikation auf Platz drei hinter den favorisierten Portugiesen sowie den Slowaken und vor Bosnien-Herzegowina. Es gab zwar zwei hohe Niederlagen gegen die Lusitanier, doch man konnte der Slowakei ein Unentschieden abtrotzen und auch sowohl Bosnien als auch Island schlagen. Wird unserem kleinen Nachbarn eine Sensation gelingen?

Ich würde mich freuen, wenn Luxemburg sich für die EM in Deutschland qualifizieren würde. Und die Entwicklung, die seit Anfang der 2010er-Jahre andauert, ist kein Zufall. So ist Nationaltrainer Luc Holtz der Frank Schmidt von Luxemburg, denn er hat seit 2010 (!) das Amt des Cheftrainers der luxemburgischen Nationalmannschaft inne. Des Weiteren war der Deutsche Reinhold Breu von 2011 bis 2021 Technischer Direktor des luxemburgischen Fußballverbandes (FLF) und war in dieser Funktion unter anderem für die Talentförderung zuständig. Es ist (auch) sein Verdienst, dass es viele Auslandsprofis in der luxemburgischen Nationalmannschaft gibt. Die aus deutscher Sicht bekanntesten dürften der Mainzer Leandro Barreiro sowie Mathias Olesen vom 1. FC Köln sein. Es gibt auch den Ex-Rostocker Sébastien Thill, der vor nicht allzulanger Zeit mit Sheriff Tiraspol in der UEFA Champions League spielte und dabei gegen Real Madrid ein Tor schoss, es war der 2:1-Siegtreffer und das auch im Bernabeu. Derzeit spielt er bei einem polnischen Zweitligisten. Während meiner Kindheit und Pubertät gab es nur eine handvoll Spieler in ausländischen Profiligen, heutzutage ist es schon normal, dass die luxemburgischen Nationalspieler im Ausland bei Profivereinen spielen.

Ich würde mich freuen, wenn Luxemburg sich für die EM qualifiziert und dann in unsere Gruppe kommt. --Fußballfan240395 (Diskussion) 23:28, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wenn sich eine Mannschaft, die in 2 Spielen gegen Portugal 15:0 verliert noch realistische Hoffnungen auf eine EM-Teilnahme machen darf, dann spricht das aus meiner Sicht nicht für die Qualität der EM. Für Luxemburg wäre das aber natürlich eine große Sache. --Carlos-X 00:34, 3. Okt. 2023 (CEST)

Für mich wäre es schon ein Grund zum Feiern, wenn auch die letzten unserer Länder endlich mal teilnähmen. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 00:48, 3. Okt. 2023 (CEST)

Bei dem üblichen Trend zur Gigantisierung solcher Turniere können wir schon 2028 mit 48 Teilnehmern rechnen. Dann müssten nach jetzigem Stand nur noch 7 der 55 Verbände zuschauen. --85.216.116.137 01:09, 3. Okt. 2023 (CEST)

@Carlos-X: Wenn Luxemburg kein Spiel mehr verliert, können sie an der Slowakei vorbeiziehen. --Fußballfan240395 (Diskussion) 01:07, 3. Okt. 2023 (CEST)

? Dann könnte es sein, dass sie viermal Unentschieden spielen und vier Punkte machen, während die Slowakei mindestens einen Punkt macht (gegen Luxemburg). Damit sind beide punktegleich und haben zweimal Unentschieden gegeneinander gespielt, d.h. das schlechte Torverhältnis entscheidet dann gegen Luxemburg. --TheRunnerUp 08:21, 3. Okt. 2023 (CEST)

@TheRunnerUp Ich glaube schon, dass Luxemburg zumindest gegen Island und gegen Liechtenstein gewinnen kann. --Fußballfan240395 (Diskussion) 16:11, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das will ich gar nicht ausschließen. Ich wollte nur ein wenig übergenau sein. --TheRunnerUp 16:16, 3. Okt. 2023 (CEST)

Und wieder hat das Rätselraten begonnen...

Nun, wer erhält in diesem Jahr den Nobelpreis für Literatur? Haruki Murakami oder Salman Rushdie? Auch Thomas Pynchon und Margaret Atwood werden wieder als Kandidaten gehandelt. Wahrscheinlich kommt aber doch irgendein Anderer/irgendeine Andere zum Zuge. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:11, 3. Okt. 2023 (CEST)

Bei den Physikern hat es mit Pierre Agostini jemanden erwischt, den niemand auf der Rechnung hatte. Aktuell versuchen wahrscheinlich dutzende Wikipedianer herauszufinden, wann und wo der Mensch geboren wurde. --Carlos-X 12:17, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ist das nicht widersprüchlich?

Wenn jemand gleichzeitig ein antifaschistisches und ein antikommunistisches Zeichen anbringt --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 12:46, 3. Okt. 2023 (CEST)

Nur in einer Welt in der es keine weiteren Ideologien neben Faschismus und Kommunismus gibt. --Geoz (Diskussion) 12:52, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ideologien wie (Post-)Stalinismus/Sowjetkommunismus weisen bezüglich der totalitären Eigenschaft klare Parallelen zum Faschismus auf. Naheliegend beides abzulehnen, ohne dabei widersprüchlich zu sein. Gleichzusetzen sind sie nicht, aber von einader inspiriert. -Ani--46.114.107.240 13:13, 3. Okt. 2023 (CEST)

Faschismus und Kommunismus streiten sich darum, welche Ideologie mehr Menschen ins Unglück oder in den Tod gestürzt hat. Beides abzulehnen ist nur gesunder Menschenverstand. --Carlos-X 13:19, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wie schrieb doch Hermann Hesse um 1950: "...dürfen wir Hitler und Stalin, oder vielmehr Faschismus und Kommunismus nicht in einen Topf werfen. Der faschistische Versuch ist ein rückläufiger, unnützer, törichter und gemeiner Versuch, der kommunistische Versuch aber ist einer, den die Menschheit machen muss." --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:49, 3. Okt. 2023 (CEST)

Auch ein Hesse kann sich (massiv) irren. -Ani--46.114.107.240 14:26, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wenn er das tatsächlich geschrieben hat, hat er sich geirrt. So was aber auch. --Elrond (Diskussion) 16:24, 3. Okt. 2023 (CEST)

OK Hermann, kommunistischer Versuch wurde durchgeführt. Ergebnis: hat nicht überzeugt. --Optimum (Diskussion) 19:10, 3. Okt. 2023 (CEST)

gab es eine deutsche Teilung?

Eigentlich kann man es doch so sehen: nach dem Krieg gab es in D mehrere Besatzungszonen und die Besatzer waren sich nicht grün. 1990 dann haben sie sich zusammen gesetzt, einen Vertrag aufgesetzt und die Besatzungszeit beendet. Aber im Grund genommen war doch das Kontinuum des Deutschen Reichs nie unterbrochen. So sieht es jedenfalls eine japanische Bekannte. --89.246.2.188 13:36, 3. Okt. 2023 (CEST)

Frage für eine Troll-Freundin? Siehe Deutsches Reich. -Ani--46.114.107.240 13:58, 3. Okt. 2023 (CEST)

So sieht es auch das Bundesverfassungsgericht. --Digamma (Diskussion) 14:09, 3. Okt. 2023 (CEST)

So sehen es eigentlich alle, siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945. --Chianti (Diskussion) 14:15, 3. Okt. 2023 (CEST)

Super Artikel und tolles Diagramm! --89.246.2.188 22:58, 3. Okt. 2023 (CEST)

Na dann frag mal diejenigen, die an der innerdeutschen Grenze erschossen wurden. --Elrond (Diskussion) 16:27, 3. Okt. 2023 (CEST)

Eine 1500 km lange Mauer mit Todesstreifen und Selbstschussanlagen könnte man schon irgendwie als "Teilung" bezeichnen. --Optimum (Diskussion) 19:07, 3. Okt. 2023 (CEST)

Es gab ganz sicher eine Teilung. Und in NRW, Hessen und einigen anderen Bundesländern gab es sogar jede Menge Teilchen, anderswo eher als Plunder bekannt. Man könnte mithin gar sagen, es geschehen auch heute immer noch Teilchen und Plunder! Oh Wunder! Nebenbei: Beim Tennis gibt es den sogenannten Tei-Break. Das gibt mir schon etwas zu denken... Bei all den Spaltern die es heutzutage hat, in Kombination mit den ganzen Hohlköppen die ihr Fähnchen in den Wind halten - die Nation mag de jure vereint sein, in den Köpfen ist dieser Zustand allerdings weniger immanent. -Ani--46.114.107.240 21:29, 3. Okt. 2023 (CEST)

da hast du recht, man muss also zwischen pyhsischer und juristischer/staatlicher/politischer Teilung unterscheiden. Die physische Teilung gab es also.--89.246.2.188 22:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Guckstu u.a. Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutsche Teilung mit vielen Aspekten und unterschiedlichen "Meinungen" dazu. Deine ist einfach eine davon. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:29, 4. Okt. 2023 (CEST)

Fahrgeschäft Teufelsrad

Jedes mal wenn ich die Wiesn besuche (1×/Jahr) mache ich Station am Teufelsrad. Ich liebe die tradionelle Attraktion auf dem Oktoberfest, umso mehr, seit ich meines mittlerweile empfindlichen Magens die heftigen Fahrgeschäfte nicht mehr nutzen kann. Vor dem abschließenden Bierzelt-Speise-Aufenthalts besuche ich Autoscooter mit mehreren Fahrten, Wildwasserbahn und das Teufelsrad. Ich schaue zu wie sich die Aspiranten sich schlagen und vergnüge mich dabei wie alle die dort vor Ort sind, und hoffe jedesmal dass auch Zuschauer ab 50 zum Zuge kommen (ich werde in ein paar Tagen 55). Gestern war es Gott sei Dank der Fall, ich gehörte zu den letzten Zwei die sich auf dem Rad halten konnten (was nicht selten ist). Ich bin noch sehr fit und agil-wendig für mein Alter was die vielen umfangreichen Ganztages-Fotowanderungen zeigen die ich jeweils komplett zu Fuss absolviere. Wer von euch war auch schon dort aktiv in dem Fahrgeschäft dabei? Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 19:15, 3. Okt. 2023 (CEST)

Kevin abgewählt

Willkommen im Drei-Parteien-System der USA: Die Demokraten, die Republikaner und die Anarchisten um Matt Gaetz. 15 Runden hat es gebraucht, McCarthy ins Amt zu hieven, eine Runde, um den Squeaker of the House, na, fast hätte ich gesagt: zu entmachten, aber wirkliche Macht hatte er ja nicht, denn ohne Erlaubnis von Gaetz, Marjorie Taylor Green und Konsorten konnte er nicht einmal seinen kleinen Finger bewegen, also besser: dem Speaker in name only seinen schönen Titel zu nehmen. Ironische Pointe dabei ist, dass Gaetz dem McCarthy als allerschlimmste Sünde anrechnet, dass er mit den Demokraten gestimmt habe, um das Land vor dem Shutdown zu retten und nun seine Chaos-Truppe selbst mit den Demokraten stimmt (die sich denken, dass die Republikaner ihre Suppe bitteschön selbst auslöffeln sollen), um ihren Intimfeind zu demütigen, für den sie weniger Sympathie haben als der Lynchmob vom 6. Januar für Mike Pence hatte. Und im Hintergrund schaut sich ein Pensionär und verurteilter Sexualstraftäter und Betrüger die Show mit einem "You are fired!" an. Für das Ganze machen jetzt die Begriffe "Clown show" und "Circus" die Runde, aber Clowns sind empathische Menschen, die einen zum Lachen bringen. Hier bleibt einem das Lachen eher im Halse stecken. Immerhin gehen jetzt dort die Satiriker wieder an die Arbeit, die sich in einem mehrmonatigen Streik durchgesetzt haben; sie haben mehr als genug Stoff zu bewältigen - ein Impeachment-Verfahren gegen Biden ohne jeden Beleg für Fehlverhalten, natürlich Trump, der für einen der höchsten Militärs im Lande die Todesstrafe fordert und weiter munter Staatsanwälte und Richter bedroht, Lauren Boebert, Vorkämpferin christlicher und konservativer Werte, die aus einem Musical geschmissen wird, weil sie einer Schwangeren ihren Zigarettenqualm ins Gesicht pustet und die im Hinausgeführt-werden sich mit einem Stinkefinger und einem "Sie wissen wohl nicht, wer ich bin" verabschiedet, und, und, und. Only in America. --Proofreader (Diskussion) 11:57, 4. Okt. 2023 (CEST)

Kevin wer? Kevin Keegan, Kevin Großkreutz oder wer?--Hopman44 (Diskussion) 12:08, 4. Okt. 2023 (CEST)

Der Hinweis um welchen Kevin es sich handelt findet sich im Text von Proofreader. ...Sicherlich ^Post 12:19, 4. Okt. 2023 (CEST)

"Kevin wer?" ist schon nicht verkehrt - man muss den Mann nicht wirklich kennen. Der Mann hatte die kürzeste Amtszeit eines Speakers seit 1867 und der erste, der aus dem Amt gewählt wurde. Also wohl kein großer Verlust. Schaun wir mal, ob sich ein Nachfolger für ihn findet. --Proofreader (Diskussion) 13:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Siehe Glaskugeleien 2023, These 32. Schon vergessen? ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 16:17, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die These 32, dass er am 31.12. noch im Amt ist, stammte von mir. Nachdem ich schon mit Bellingham als Fußballer des Jahres danebenlag und bei der absoluten Mehrheit der Mandate für die CSU höchstwahrscheinlich daneben liegen werde, bekomme ich allmählich Zweifel an meiner prophetischen Begabung. Obwohl: Vielleicht wird McCarthy ja trotz seiner Ankündigung nicht mehr kandidieren zu wollen, vor dem 31.12. erneut gewählt. Unmöglich ist nichts :-) --Erfurter63 (Diskussion) 17:31, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich "bestaune" das aktuelle US-System sehr. Da buhlen ein demenzverdächtiger Greis und ein wohl krimineller Greis um die Herrschaft. Dem Politiksystem geht es augenscheinlich primär um Macht, das Land selbst ist zweitrangig ... das ganze wird vom Volk bejubelt ...
dann gucke ich nach Deutschland und bemerke; soviel anders ist es gar nicht. Da ist ein auffällig selektiv vergesslicher Führer, eine Opposition die lautstark Dinge moniert die sie selbst verbockt hat und eine vermeintliche Alternative die bspw. eine Rente nach Lebensarbeitszeit verspricht ohne ihren Wähler zu sagen, dass es defacto die Rente ab 70 ist ... also "only in America" ist wohl relativ ...Sicherlich ^Post 12:17, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wann haben die Autonomen eigentlich die Universitäten übernommen?

Fragt ihr euch das auch? --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 21:02, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wann haben die Trolle eigentlich das WP:Café übernommen? Fragt ihr euch das auch? --31.17.253.184 21:10, 3. Okt. 2023 (CEST)

Frag nicht nach Sonnenschein... -Ani--46.114.107.240 21:16, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mich die letzten Tage in einem unuversitären Umfeld bewegt und hatte bei der Studentenschaft und ihrem Auftreten bzw. ihren Äußerungen und ihren Gebäuden (bzw. deren auffälligem Aussehen) schon das Gefühl, von Autonomen umgeben zu sein. Das geht soweit, dass ich schon vor Studienbeginn darüber nachdenke, abzubrechen. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 21:18, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ui... Trollgebäude? Ernsthaft?? -Ani--46.114.107.240 21:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

Bei uns im Gebäude gabs nur einen Autonomen, im 2. Stock. Der war zwar mobil, konnte aber keine Treppen steigen und war kein Grund das Informatk-Studium abzubrechen. --2003:DE:6F3E:13CC:95F5:2470:F7D5:26E5 00:57, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das war 1968. --Ailura (Diskussion) 21:29, 3. Okt. 2023 (CEST)

"... deren auffälligem Aussehen ..." Du schließt von Äußerlichkeiten auf die Einstellung? Das kannst Du gleich wieder vergessen. --31.212.133.164 07:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

Du meinst, nicht alle schwarzbekleideten Kahlköpfe mit Springerstiefeln sind Nazis? Yotwen (Diskussion) 09:19, 4. Okt. 2023 (CEST)

Richtig. Glatze, schwarz, Springerstiefel sind alles keine sicheren Zeichen. Wenn die Springerstiefel weiße Schnürsenkel haben, kann man sich halbwegs sicher sein. Und bei einigen Tattoos, sowie bestimmten Modelabels. Das gehört (auch) zur Attitüde der Nazis: Verwirrung stiften und Misstrauen schüren. Die haben in den Jahrzehnten allerlei Symbole aus anderen Subkulturen übernommen. Die Glatze stammt ursprünglich auch nicht von denen. Und wenn jemand äußerlich für einen Autonomen gehalten wird, kann das auch einfach nur seine bevorzugte Kleidung sein. Nur wenn jemand den Mund auf macht, merkt man schnell wie der tickt. --31.212.133.164 09:35, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das muss vor ca. 2 Jahren gewesen sein. --2A02:8071:60A0:92E0:0:0:0:4B9E 00:21, 5. Okt. 2023 (CEST)

Selektive Wahrnehmung. Die Autonomen haben die Unis genau so wenig übernommen, wie die schlagenden Verbindungen (auch wenn beide Seiten jeweils das Gegenteil behaupten). --Geoz (Diskussion) 08:44, 4. Okt. 2023 (CEST)

Darf ich fragen, was beide Seiten behaupten? Dass sie selbst das Sagen haben oder dass ihre Gegner das Sagen hätten? --109.42.177.185 10:00, 4. Okt. 2023 (CEST)

Letzteres. --Geoz (Diskussion) 10:41, 4. Okt. 2023 (CEST)

Genau. Das wird dann jeweils als Rechtfertigung für irgendwelche Aktionen gegen den Gegner hergenommen. Meist sogar mit genau den schmutzigen Mitteln, die den Gegnern unterstellt werden. --31.212.133.164 11:13, 4. Okt. 2023 (CEST)

Außerdem frage ich mich immer mehr, was Übernahme im universitären Zusammenhang eigentlich bedeuten soll. --Geoz (Diskussion) 13:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wer oder was sind "Autonome"?! --Elrond (Diskussion) 17:18, 4. Okt. 2023 (CEST)

Service: Autonome --TheRunnerUp 19:20, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bestürzende Kommentarblase

https://www.instagram.com/reel/CxP5ejBIsvU/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

Seid ihr auch entsetzt, was da so abgeht? Kann mir wer empfehlen, wie ich den rechten "Lügenpresse"-Schimpfern schlagfertig entgegentreten sollte? --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 23:54, 3. Okt. 2023 (CEST)

Gar nicht. Die sind für Argumente nicht zugänglich. Ich habe den Link nicht angeklickt und frage mich, ob Du hier unterschwellig für die Verbreitung sorgen willst. Weiter oben hast Du auch schon "Werbung" gemacht. --31.212.133.164 07:54, 4. Okt. 2023 (CEST)

Eigentlich wollte ich nur meiner Empfindung Ausdruck verleihen. Und hier in diesem Falle wollte ich auch Hanna Zimmermann in Schutz nehmen/gegen diese Kommentare verteidigen. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 09:08, 4. Okt. 2023 (CEST)

Lass es sein. Wenn Du nicht so ein dickes Fell (und Humor!) wie z.B. Sarah Bosetti hast, kannst Du dabei nur die Nerven verlieren. Zieh Dir lieber die Videos von ihr rein, statt Dich an sowas aufzureiben. --31.212.133.164 09:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Universal-Interessierter, das Argument, nur deine Empfindung Ausdruck verleihen zu wollen (meist getarnt als IP), das kennen wir bei deinen Werbeblöcken und künstlicher Verlängerung deiner Threads schon. Du bist ein Troll, nicht mehr und nicht weniger.--5DKino (Diskussion) 08:18, 5. Okt. 2023 (CEST)

Was ist daran Trollerei, wenn man seine Meinung kundtun will? --2A0A:A541:10F4:0:D9E:F896:570A:4FCC 08:52, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ja, genau! In den letzten Monaten (oder Jahren?), als dich hier auch andere User als Troll entlarvten, auch da hast du immer genau diese Frage gestellt. (Siehe Archiv) --5DKino (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2023 (CEST)--5DKino (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2023 (CEST)

Unbeabsichtigt Stinkefinger zeigen?

Habt ihr schon einmal eure Finger bewegt und dann das Gefühl gehabt, zwischendurch den Mittelfinger abgespreizt zu haben, was als Zeigen eines Stinkefingers gesehen werden könnte? Was habt ihr dann getan? Wie seid ihr damit umgegangen? --109.42.177.185 10:02, 4. Okt. 2023 (CEST)

Zwei oder doch eine Beleidigung?

Zeigt der Besitzer der nebenstehenden Hand zwei Stück an oder beabsichtigt er eine Beleidigung? Yotwen (Diskussion) 12:45, 4. Okt. 2023 (CEST) Im Hundertjährigen Krieg wurden gefangenen englischen Bogenschützen Zeige- und Mittelfinger der rechten Hand abgeschnitten, und damit ihre Fähigkeit einen Bogen zu benutzen. Wollte dagegen ein englischer Bogenschütze einem Franzosen einen "netten" Gruss senden, dann zeigte er ihm, dass er durchaus noch ein ernst zu nehmender Gegner war. Die Geste bedeutet in Großbritannien noch heute das gleiche, wie der Digitus impudicus

Ja, immer dann, wenn ich meinen Namen abgekürzt schreibe. Der Nachname ist dann nur eine K, und das schreibe ich mit dem Mittelfinger. -- Aber im Ernst: Ein Stinkefinger ist es doch erst, wenn ich den Mittelfinger wegstrecke und nicht mehr bewege und die anderen drei Finger zu einer Faust balle. Und das ist ein so unnatürliche Haltung, dass mit das wohl noch nie unabsichtlich passiert ist. --TheRunnerUp 14:01, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hmm. --2003:E5:B703:4BD8:AD54:FE63:96:59EC 20:55, 4. Okt. 2023 (CEST)

Der Stinkefinger braucht eine Faust? Es reicht nicht, wenn ich den Mittelfinger nach oben strecke, das ist noch keine Beleidigung? --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 22:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich keine faust mache, dann sind alle vier Finger nach oben gestreckt ... --TheRunnerUp 09:50, 5. Okt. 2023 (CEST)

Lust an der Selbstzerstörung?!

Bei der Abstimmung zur Abwahl von Kevin McCarthy haben die Demokraten gegen ihn gestimmt, wohlwissend, dass sie sich so selber schaden, weil der Kongresses so arbeitsunfähig wird. Warum haben sie ihn nicht gestützt? Kommt da Ideologie vor Vernunft, oder gibt es (gute) Gründe, die ich nicht sehe? --Elrond (Diskussion) 17:23, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die Demokraten haben seinerzeit eigene Kandidaten zur Wahl gestellt, die bei vielen Durchgängen sogar mehr Stimmen hatten als McCarthy - aber halt (erwartungsgemäß) keine Mehrheit. Die Dems können also sehr gut demonstrieren, dass die Lage ausschließlich auf den internen Streit der Reps zurückzuführen ist. Hätten sie ihn gestützt, wäre der Vorwurf der Kollaboration wohl noch größer geworden. Jetzt wird es Wahlen geben, um den Posten neu zu besetzen. Auch hier wird (meine Prognose) der Kandidat der Dems in vielen Wahlgängen besser abschneiden als der Kandidat der Reps. Das werden die Demokraten im Wahlkampf ausnutzen, denn dann zeigt sich, dass der politischen Gegner die eigenen Sache über die Nation stellt. Das ist anti-amerikanisch und damit eine Todsünde... Da in den USA üblicherweise auch namentlich und nicht anonym abgestimmt wird, hätten sich die Dem-Abgeordneten auch fragen lassen müssen, weshalb sie gegen die Parteilinie stimmen.

Warum also hätten die Demokraten McCarthy stützen sollen?!--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:51, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ähnliches hab ich mir auch gedacht - wäre es aussichtslos, einen eigenen Kandidaten zu platzieren hätte es vielleicht Sinn gemacht, (provokanterweise) McCarthy zu stützen, der ja immerhin als gemäßigt gilt. Wenn man aber mit Neuwahlen besser da stehen kann, hat es keinen Mehrwert. -Ani--46.114.111.139 18:08, 4. Okt. 2023 (CEST)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: der Kongress wird natürlich nur alle zwei Jahre gewählt, die amerikanische Verfassung sieht keine Parlamentsauflösung vor. Neu gewählt wird der Sprecher - das wird interessant! Es müssten ja nur ein paar Handvoll gemäßigte Republikaner genug A... in der Hose haben um mit den Demokraten zu verhandeln und die acht (!) Radikalinskis von der Gaetz-Fraktion kaltzustellen. Aber sie haben wahrscheinlich (wohl mit Recht) Angst vor Trumps Rache. 77.190.153.254 18:30, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es ist ein interner Machtkampf: Wenn die Trump-Anhänger einen eigenen Kandidaten zum Speaker machen können, ist Trump wohl auch als Präsidentschaftskandidat gesetzt. Wenn sich ein weniger radikaler Kandidat durchsetzt, werden Trumps Chancen sinken. Wer auch immer sich durchsetzt, muss aber auf jeden Fall die Fraktion einen. Sonst droht eine Spaltung der Partei, den Reps auf Jahre die Chancen auf Mehrheiten nimmt. Eine dritte Partei hat es in Ländern mit Mehrheitswahlrecht immer schwer. Aber die Stimmen für diese neue Partei fehlen den Republikanern. Aus gleichem Grund muss sich jeder Kandidat, der in den Vorwahlen unterliegt, überlegen, ob er als unabhängiger Kandidat antritt. Die eigenen Chancen sind gering, der Parteikandidat wird aber u.U. entscheidend geschwächt. Die Rache der Partei wäre ihm/ihr also sicher.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Jetzt wird sogar Trump selbst als Nachfolger gehandelt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2023 (CEST)

Muss der Speaker kein Mitglied des Repräsentantenhauses sein? --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 21:29, 4. Okt. 2023 (CEST)

Nein, muss er nicht. Bislang war es allerdings immer ein Mitglied des Hauses.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:33, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das Hauptargument der Rechten war, dass McCarthy mit den Demokraten entgegen der konservativen Interessen kollaboriert hat. Da wäre es nur Wasser auf den Mühlen gewesen den einmaligen Vorgang zu vollziehen und den Speaker im Amt zu halten. Das müssen die Reps schon selber tun, wie es immer schon war. Und die Rechten sind ja recht klar wen sie akzeptieren, beispielsweise Steve Scalise, die derzeitige Nr. 2. Die Frage ist ob der die mit McCarthy ausgehandelten besserstellungen für die Radikalen akzeptiert.--Maphry (Diskussion) 23:16, 4. Okt. 2023 (CEST)

Was ist passiert? Früher sind die Parteien dort doch kooperativ miteinander ausgekommen. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 23:30, 4. Okt. 2023 (CEST)

Früher brauchte man keine Kooperation, da haben die Demokraten über 40 Jahre teils deutlich die Mehrheit inne gehabt und gemacht was sie wollten.--Maphry (Diskussion) 23:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Zur selben Zeit gab es einige republikanische Präsidenten. In den ersten sechs Jahren der Regierung von Ronald Reagan gab es sogar unterschiedliche Mehrheiten in den beiden Kammern des Kongresses. War das Land in jenen Zeiten unregierbar? --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 23:38, 4. Okt. 2023 (CEST)

In gleichem Maße wie heute: Why Ronald Reagan Had a Record Eight Shutdowns --Chianti (Diskussion) 10:05, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das war nicht nur Ideologie, sondern auch sowas wie persönliche Verletztheit. McCarthy war der Mann, der kurz zuvor das Impeachment-Verfahren gegen Biden eingebracht hat, ohne dass überhaupt auch nur gesagt werden konnte, was eigentlich Bidens Verbrechen gewesen sein sollen, geschweige, dass es dazu irgendwelche Beweise geben würde. Und es gab den Vorwurf, von Demokraten und vom Freedom Caucus, dass McCarthy keine Absprachen einhält und man ihm nicht trauen kann. Und er hat regelmäßig den Demokraten die Schuld gegeben für Dinge, die er selbst verbockt hat. Also, ja, das war vielleicht nicht die realpolitisch vernünftigste Entscheidung der Demokraten. Andererseits ist es auch fast ein Wunder, dass sich McCarthy überhaupt so lange gehalten hat. Hätten die Demokraten ihn jetzt trotz allem weiter gestützt, wäre es doch nur eine Frage der Zeit gewesen, ehe die Gaetz-Truppe den nächsten Anlass für seinen Sturz gefunden hätte. Auf demokratischer Seite hofft man jetzt wohl auf republikanische Abweichler, die für Hakeem Jeffries stimmen, weil sie vom Chaos in der eigenen Partei die Nase voll haben. Im Moment scheint das eher unwahrscheinlich, aber man weiß nie. --Proofreader (Diskussion) 10:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

"Schlucken"

Bekommt ein pubertärer Witz eine wissenschaftliche Grundlage? In meiner täglichen Wikipediawanderung habe ich über Autophagie zu Spermidin gefunden. "Spermidin induziert die Autophagie" und "Autophagie ermöglicht den intrazellulären Abbau von Viren, Bakterien und Fremdproteinen, die in die Zelle eingedrungen sind." Erhält ein pubertärer Spruch (vertont von "DJ Oral") eine wissenschaftliche Bedeutung? --Wikiseidank (Diskussion) 09:50, 5. Okt. 2023 (CEST)

Angst der Amerikaner aus Sizilien oder Nordafrika verdrängt zu werden

Guten Tag mein Name basiert auf einer Banknote der USA die ausgegeben wurde aus Angst, die Achsenmächte werden in der Lage die Vereinigten Staaten aus nordafrika oder aus Sizilien rauszuschmeißen.

Wäre es möglich dass mir jemand erklärt wieso die Vereinigten Staaten solch eine Sorge und solch eine Angst hatten? Diese Angst ist mir irgendwie völlig unerklärlich, wieso die USA geglaubt hat, das deutsche reich kann nach der Landung in Afrika als auch auf Sizilien, den Spieß immer noch rum drehen.

Ja ich kenne Monte Cassini usw aber trotzdem. Ich habe gedacht bei der Landung von Sizilien hätten eigentlich alle auf der weltbühne verstanden dass die Türe zugefallen ist.

Nicht umsonst haben ja schon 1942 so viele Länder sich auf die Seite der Alliierten gestellt und versucht diese so gut wie es geht zu unterstützen und im Falle des Falles den Achsenmächten den Krieg zu erklären, Beispiel Portugal, Argentinien, Schweiz oder Schweden. Die wussten 1943, es ist "Fajaahbend". (Wie das duftet! Kräftig deftig würzig gut). Nur anscheinend war die USA der Meinung, da sind noch soviele Patronen im Lauf, dass man zurückgeschlagen werden kann und mit extremen Widerstand kämpfen muss. Wo außer Monte Cassini oder sowas hatten die denn so viel widerstand dass man solch eine Furcht vor einem Niederschlag hatte und sich auf sowas vorbereiten musste? Hätte immer gedacht die Amerikaner sind gekommen wie ein Geier zu einem Leichnam der noch nicht tot ist aber hier was ich da über diese Gelbsiegel lese, die hatten ja wirklich Angst dass das Deutsche Reich die US-Armee aus Europa und Nordafrika raus wirft, wie ein Türsteher... ? Bitte erklären woher das kam --Gelbsiegel (Diskussion) 03:34, 3. Okt. 2023 (CEST)

"Furcht", "Angst" - steht das so in den Quellen? Habe selber keine Lust, das herauszubekommen. M.E. ist es einfach klug, auch das Scheitern eines Vorhabnes ins Kalkül zu ziehen und entsprechende Vorbereitungen zu treffen. --93.132.54.130 09:24, 3. Okt. 2023 (CEST)

Und deswegen gibt man eine Banknote aus? Das verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 14:11, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich https://www.harfordcoin.com/inventory/paper-currency/small-size-notes/world-war-ii-emergency-issues/north-africa-notes-1942-43 lese, ging es nur um die Sorge, die Achsenmächte könnten die Banknotenvorräte erbeuten:

The potential for enemy capture of the payroll cash supply was a real concern for Allied leaders. The solution to this concern was a distinct series of notes made to pay the troops, the so-called "North Africa notes." All military personnel serving in the North African campaign were paid with these special silver certificates, which had a distinct and unique yellow seal. This action was taken as a precaution; in the event of German capture of the money supply, all silver certificates with a yellow seal could be repudiated; the now-worthless captured money would be useless to any enemies.

--Digamma (Diskussion) 14:17, 3. Okt. 2023 (CEST)

Und wie erbeutet man die? Indem eine Nation in die Hose sich macht überrannt zu werden. Planung wenn man als Geier auftaucht einen am Boden liegenden weiter einzutreten? —2A02:3032:8:5434:3821:A055:768:FF2F 20:10, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe gefunden einen Text der aussagt dass die Deutschen in der Wüste fast alle amerikanischen Panzer zerstört hätten und deshalb die US Army So viel Angst hatte weil das deutsche Reich übermächtig schien. Kann das so wer bestätigen?

Was ist aus diesen möglicherweise zerstörten Panzern geworden stehen die heute noch in der Wüste rum kann man die bewundern ist das so wie auf den südseeinseln dass man sich diese Panzer anschauen kann oder ist das irgendwie so wie in dieser Ukraine dass die Panzer warum stehen in der Öffentlichkeit oder haben die ganzen Neuankömmlinge die zu uns kommen diese ganzen Panzer in der Wüste leider auseinander genommen und zu Schrott verarbeitet und verkauft in der Vergangenheit? Gibt's dann wenigstens Bilder der zerstörten Panzern vor 1945 in Nordafrika? --Gelbsiegel (Diskussion) 23:56, 3. Okt. 2023 (CEST)

Auch "interessant": warum wird uns dieser Benutzer hier, zumindest unter diesem Namen, bald wieder verlassen? --AMGA 🇺🇦 (d) 00:30, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ja, bin auch gespannt, welcher Tropfen dieses mal dem Fass den Boden ausschlägt. ;-) --31.212.133.164 08:37, 4. Okt. 2023 (CEST)

Zusatzfrage: wieviele Panzer hat die us Army in Nordafrika durch deutschen Beschuss verloren?

--Gelbsiegel (Diskussion) 14:48, 4. Okt. 2023 (CEST)

Alliierte gesamt 2000 (zerstört). Achsenmächte 2550 (Verluste gesamt). --AMGA 🇺🇦 (d) 16:27, 4. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Leider ist 2500 zusammengefasst in Frankreich Italien und deutsches reich, es ist nicht möglich festzustellen ob diese deutschen Panzer besser waren als die der US army, oder doch? Und ob die größten Verluste der 2500 von den anderen 2 zu beklagen wary statt vom deutschen reich oder? Und all diese Panzer müssten immer hingeschifft werden? Oder gab's vor Ort ein Fertigungswerk? --Gelbsiegel (Diskussion) 16:59, 5. Okt. 2023 (CEST)

Scholz & Friends lies zu Krenz

Wieso liest man nicht in Olaf Scholz#Jungsozialist und Kontakte zur SED-Diktatur „„dass die wahren Feinde des Friedens (…) im Militär-Industrie-Komplex der USA“ sowie in der „Stahlhelm-Fraktion“ der Unionsparteien zu suchen seien.“ Dann kann man auch verstehen, warum der Kanzler sich derzeit so schwer tut. 80.187.121.208 13:51, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hmmm, da war er immerhin schon 30, keine echte Jugendsünde mehr ... --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:D4F5 14:03, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ja, er ist immer noch Russlandfreund wie Mützenich. --87.162.160.102 23:53, 5. Okt. 2023 (CEST)

Traktorgeschwindigkeit

Wir maulen über die langsam fahrende traktoren allerdings habe ich heute gelernt in Tschechien und in Polen dürfen selbst Traktoren die 90 fahren können, trotzdem auf Landstraßen, zweispurigen landstraßen und Stadtverkehr nur 30 fahren. Überall wo ein Auto 50 oder sogar 90 fahren kann, dürfen die vom Gesetz her nur 30 fahren. Weiß man vielleicht warum? Wieso zwingt man Traktoren ein Verkehrshindernis zu sein? Ich hab mal auf einem traktor ein Hinweis Schild gesehen dass er max. 40 fahren kann und mich gewundert wieso er denn nicht wenigstens die 40 fährt, ohne zu wissen, dass es ihm verboten ist. --Gelbsiegel (Diskussion) 16:53, 5. Okt. 2023 (CEST)

BZL in der BEL, Ausgabe Nr. 1035/2020, Dipl.-Ing. agr. Martin Vaupel: Landwirtschaftliche Fahrzeuge im Straßenverkehr 2020:

8.7 Höchstgeschwindigkeiten von Traktoren

Die Fahrstabilität wird beim schnellen Fahren mit Anbaugeräten durch die gefederte Vorderachse und Schwingungsdämpfung im Hydrauliksystem verbessert. Trotzdem können hohe Fahrgeschwindigkeiten zum Ausbrechen der Fahrzeugkombination führen, weil die Anbaugeräte je nach Fahrbahnunebenheit mehr oder weniger stark schwingen. Die Fahrgeschwindigkeit ist entsprechend den Gegebenheiten anzupassen!

--2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 18:26, 5. Okt. 2023 (CEST)

Jo. Masse, Geschwindigkeit, Quadratfunktion ... --Heletz (Diskussion) 07:43, 6. Okt. 2023 (CEST)

Kaffeebecher bei der NASA

Mhmmm, jetzt einen lecker Kaffee trinken..., denkt sich Naoko Yamazaki gerade.

Früher waren das spezielle Pulte, folglich keine Kaffeetassen am Arbeitsplatz.--Optimum (Diskussion) 14:41, 6. Okt. 2023 (CEST)

In dem Film Der Marsianer, sowie auch im Roman, da trinkt die (NASA) SatCon-Mitarbeiterin aus einem Becher Kaffee, und das direkt an ihrem Arbeitsplatz. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das realistisch ist, dass dort jemand ein Getränk mitnehmen/abstellen darf. Sollte der Becher umkippen, z. B. auf die Tastatur, könnte dies einen Kurzschluss verursachen und einen Millionen-Dollar-Schaden anrichten. --5DKino (Diskussion) 08:52, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ein Problem, das man durch entsprechend geschützte/wasserdichte Tastaturen durchaus umgehen kann... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:30, 5. Okt. 2023 (CEST)

1. kostet eine Tastatur nicht Millionen Dollar und 2. gab es im Veröffentlichungsjahr von Weirs Roman bereits Laptops mit "wasserfesten" Tastaturen.

Es geht übrigens um Mindy Park, hier ein Bild mit Kaffeetasse. Stinknormale Tastaturen, bei Kaffeeschaden in nullkommanix ausgetauscht. --Chianti (Diskussion) 10:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Realistisches Element, würde ich meinen. Wer hält sich schon an sämtliche (möglichen) Verbote etc --AMGA 🇺🇦 (d) 10:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Bei Humpelmann & Co. vielleicht, ja. Aber bei der NASA? --5DKino (Diskussion) 11:53, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe schon viele unrealistische Filmszenen gesehen. Ein Kaffee neben der Nasa-Tastatur gehört nicht dazu. Ich trinke meinen Kaffee gerade neben drei Tastaturen. Der Schaden beim Verschütten wäre zwischen 0, 10,- und 2000,- (wenn dadurch das eine Notebook ein Totalschaden wäre (was kaum zu erwarten ist)). Ein Kurzschluss in der Tatatur ist unwahrscheinlich und hätte keine bösen Folgen. Wir entwickeln gerade sicherheitsrelevantes Zeugs. Es wäre aber egal, ob ich die Buchhaltung für einen Kiosk mache oder Simulationen für das Triebwerk einer Nasa-Rakete. Ein Kaffee neben einer Nasa-Tastatur macht auch keinen größeren Schaden. Tatsächlich habe ich schon mal ein Getränk über ein Notebook gekippt. Schnell über Kopf gehalten, abtropfen lassen, mit dem Staubsauger die Tropfen zwischen den Tasten abgesogen. Keine weiteren Folgen. --109.42.112.248 12:33, 5. Okt. 2023 (CEST)

WM 2030

Eine WM in 6 Ländern? Langweilig! Wir hatten doch schon eine EM in 24 11 Ländern. Zum hundertjährigen Jubiläum hätte ich mal was neues, innovatives erwartet. Ein WM-Finale auf 2 Kontinenten; erste Halbzeit in Rabat, zweite in Madrid. Oder sowas... --2A02:8071:8180:6A40:E851:7081:DF69:52 10:39, 5. Okt. 2023 (CEST)

Meines Wissens fand die letzte EM in 11 Ländern statt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:41, 5. Okt. 2023 (CEST)

11 oder 24, Hauptsache Italien. --2A02:8071:8180:6A40:E851:7081:DF69:52 10:42, 5. Okt. 2023 (CEST)

Sind ja nur 3 Spiele in Südamerika, in einer Vorrunde mit 48 Mannschaften, also bei absolut irrelevanten Aufwärmspielen. Und wenn man dann 12 Gruppen hat kann man die sicher gut auf drei Länder Aufteilen. Die EM 2028 (wurde gestern quasi bestätigt) findet in fünf Verbänden statt (UK + Irland), die EM 2032 in Italien und Türkei quasi auch auf zwei Kontinenten. Ist halt aufgeblasen worden und daher auf dem weg in die Irrelevanz.--Maphry (Diskussion) 10:44, 5. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es gar nicht so schlecht, Turniere auf mehrere Länder zu verteilen und damit unnötige Stadionbauten zu vermeiden. England könnte ein Turnier sicher auch alleine ausrichten, die anderen britischen Verbände aber nicht und 10 große Stadien in Irland zu bauen wäre eine ziemliche Ressourcenverschwendung. Die 3 Spiele in Südamerika sind allerdings eine komische Entscheidung. Die CONMEBOL-Qualifikation kann man sich dann eigentlich auch schenken, wenn da keine Startplätze gestrichen werden. --Carlos-X 13:28, 5. Okt. 2023 (CEST)

Also Spanie, Portugal und Marokko ist nicht so schlim, liegt direkt nebeneinande. In Spanien gibt's ja einige große Stadien. Marokko weiß ich nicht genau. In Südamerika gibs auch große allerdings ist da der Umweltaspekt na ja --2003:DC:B72F:3A00:ECA7:AC5E:7244:DCF8 13:32, 5. Okt. 2023 (CEST)

Man muss dazu aber auch sagen, dass die Mannschaften dann ja wahrscheinlich recht viel mehr Zeit haben. Bisher haben die meisten Mannschaften alle 4 oder 5 Tage ein Vorrundenspiel absolviert. Nun mit 12 Gruppen und wenn man annimmt, dass am Tag maximal vier Spiele absolviert werden, hat man 7 Tage. Da sind längere Reisen zuzumuten. Heisst wenn Uruguay am ersten Tag und Argentinien und Paraguay am zweiten Tag quasi Heimspiele austragen, haben sie eine Woche Zeit sich in Europa zu aklimatisieren. Wenn man es clever anstellt und ihnen die schwächsten der Gruppe für eines dieser Spiele zuweist (Wohlgemerkt, das werden Mannschaften sein die nach heutigem System nicht mal qualifiziert wären) kann man das recht locker absolvieren. Blöde ist das dann eher für die Mannschaft die dort rüber Reisen muss, aber wie gesagt, wenn das ein Aussenseiter ist juckt das eh niemanden. Man könnte auch eine neue Idee bei solchen Zeitabständen umsetzen. Es werden jeweils Heimspiele ausgetragen von einem der Teams bis zum Achtel-/ oder Viertelfinale. Damit würde man den kleineren Nationen sicherlich einen Gefallen tun.--Maphry (Diskussion) 17:07, 5. Okt. 2023 (CEST)

Oder ein WM-Finalist spielt die gesamte Spielzeit in Rabat, der andere in Madrid. --85.216.116.137 17:51, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ganz wichtig ist, dass die beiden letzten Gruppenspiele wegen der TV-Übertragungsrechte zeitversetzt angepfiffen werden. Das erhöht die Spannung und das später angesetzte Spiel könnte ein "Geisterspiel" werden.--Hopman44 (Diskussion) 09:19, 6. Okt. 2023 (CEST)

Das Wichtigste an dieser Entscheidung ist natürlich, dass Infantino den üblichen Wechsel der Kontinente (Europa - Lateinamerika - Asien - Nordamerika - Afrika) im Schnelldurchgang abfrühstückt (WM 2022 in Asien, 2026 in Nordamerika, 2030 in Südamerika, Europa und Afrika) und so die WM 2034 wieder nach Asien vergeben kann. Saudi-Arabien hat nur wenige Minuten nach der Bekanntgabe dieses großartiegen Plans den Finger gehoben. Man kann davon ausgehen, dass jede Gegenkandidatur zwecklos ist und Infantino auch privat im Geld der Folterdiktatoren ersticken wird. Ein vorbildlicher Schweizer eben, solche Tradition wird seit 90 Jahren gepflegt.--Chianti (Diskussion) 21:21, 6. Okt. 2023 (CEST)

Und wieder eine Weihnachts-WM wegen Hitze und so und wieder wird das Turnier zur Nebensache. Die FIFA tut halt alles um den Fussball in die Bedeutungslosigkkeit zu schicken, mir solls recht sein.--Maphry (Diskussion) 21:38, 6. Okt. 2023 (CEST)

2014 war die Sommer-WM in Brasilien (ok, das liegt schon am Äquator und damit an der Sommer-Winter-Grenze), aber 1986 und 1970 in Mexiko. Und das waren nicht die schlechtesten. Katar wäre halt extrem heiß geworden. Insbesondere, wenn man die Anpfiffzeit zu Gunsten der großen TV-Märkte Europa und Südamerika auf die sonnigen Stunden relativ früh am Nachmittag gelegt hätte. --2003:E5:B703:4BD8:F012:F98B:D44B:7C99 22:01, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wieso früh am Nachmittag für den europäischen und südamerikanischen Markt? Katar liegt östlich von Europa und Südamerika. Spiele am frühen Nachmittag in Katar wären in diesen Zielländern auf den Mittag oder Vormittag gefallen. Also gerade jene Zeit, zu der viele nicht zugucken können. --109.42.178.41 22:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt, grober Denkfehler meinerseits. Dass es aber in Katar ein größeres Hitzeproblem als in vielen anderen Ländern ähnlicher Breite gegeben hätte, sollte trotzdem zutreffen. Das Land ist halt auch recht klein und hat allein schon deswegen wenige Variationsmöglichkeiten, wenn alle Spiele dort ausgetragen werden. --2003:E5:B703:4BD8:F012:F98B:D44B:7C99 23:50, 6. Okt. 2023 (CEST)

Geplante Abschaltung

Was glaubt ihr, werden unsere sehr, sehr kompetenten Politiker in diesem Winter eventuell geplante Abschaltungen geben? Ich meine, die Atomkraftwerke sind doch schon abgeschaltet worden und die Dunkelflaute ist leider zumeist im Winter. --95.223.78.155 17:10, 5. Okt. 2023 (CEST)

Abschaltung von Kraftwerken werden von den Betreibern (RWE, e.on usw.) geplant, nicht den Politikern. Die Politik kann nur Kraftwerkstypen (wie zum Beispiel Kernkraftwerke) insgesamt abschalten "lassen". Das braucht aber sehr viel Vorlauf (mehrere Jahre), damit Ersatz geschaffen werden kann. Die geplanten Abschaltungen sind notwendig, um die Kraftwerke zu warten (Reparatur, Modernisierung usw.). Die Planung erfolgt so, dass ausreichend andere Kraftwerke einspringen können und selbst für ungeplante Ausfälle noch ausreichend Reserve ist. Dennoch kann es passieren, dass das Netz überlastet ist und es zu kurzfristigen Störungen kommt. Diese Ausfälle gab es aber auch schon, als die Kernkraftwerke noch am Netz waren.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:51, 5. Okt. 2023 (CEST)

Was denkst Du, was die eventuell geplant abschalten wollen könnten, über den normalen Regulierungsbetrieb hinaus? --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 17:56, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke es kommt zu Abschaltungen und Blackouts wie schon im letzten Winter! Es wird furchtbar werden! Ich habe neben Kerzen und Decken auch schon ausreichend Klopapiervorrat angelegt. Die Dunkelflauten sind auch ein extremes Problem. Nach deutschem Wetterdienst sinds alle 10 Jahre eine Periode von acht Tagen! Und letzte Jahr war Sicherlich Jahr 9! ...Sicherlich ^Post 18:02, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wir hatten erst dieses Jahr eine ganz gewaltige Dunkelflaute, aber sowas planen die Experten natürlich ein. Deshalb sind diese Woche auch einige Braunkohlekraftwerke wieder ans Netz gegangen. Es würde mich sehr wundern, wenn es zu großflächigen Stromausfällen kommen würde. --Carlos-X 18:11, 5. Okt. 2023 (CEST)

ich hoffe der sarkastische Unterton in meinem Beitrag kam ausreichend zur Geltung 🤔 ...Sicherlich ^Post 19:19, 5. Okt. 2023 (CEST)

Alle Jahre wieder. Seit 15 bis 20 Jahren, ganz besonders nach dem Abschalten von gleich 8 (!) Atomkraftwerken im Jahr 2011, heißt es jeden Herbst aufs Neue, dass nachdem es im Vorjahr halt aus unerfindlichen Gründen nicht geklappt hat, dieses Jahr die Dunkelflaute aber wirklich zuschlägt und wir dann tatsächlich alle im Dunkeln sitzen. Ich kenne Meinungsmacher, die behaupten das seit mindestens einem Jahrzehnt praktisch unverändert, auch wenn sie noch nie auch nur ansatzweise Recht hatten. Das ist wie mit den Impftoten. Jeder Corona-Impfling sollte spätetens im September 2021 sterben. Dann war es September 2022. Jetzt haben wir Oktober 2023 und ich lebe immer noch. Bei der Dunkelflaute ist es dasselbe. Jedes Jahr soll sie einen katastrophalen Stromausfall verursachen. Dass wir in Deutschland weiterhin genug Backup-Kapazitäten haben um sie bestehen zu können..., geschenkt. Meistens exportieren wir bei Dunkelflauten sogar noch Strom ins Ausland. Und selbst wenn aus einer Verkettung ungünstiger Umstände der Strom tatsächlich mal knapp werden sollte, heißt das noch lange nicht, dass es dann zu Stromausfällen kommt. Dann gehen während der paar kritischen Stunden (es geht ja nicht um ganze Tage, sondern die Spitzenlast) halt ein paar Aluhütten, Elektrostahlwerke usw. vom Netz, dann reicht der Strom dicke. Planen kann man das auch, denn der Stromverbrauch hüpft nicht von einer Sekunde auf die andere in schwindelerregende Höhen, die entsprechenden Wetterlagen erkennt man über Tage im Voraus. In Frankreich, das an manchen deutschen Stammtischen als Superduperenergiemusterland gilt, sind solche Lastabschaltungen an sehr kalten und damit nachfrageintensiven Wintertagen Gang und Gäbe. In Deutschland bisher ironischerweise nicht. Also weniger auf die Panikmacher von Bild und Co. mit ihrer miserablen Erfolgsbilanz hören, sondern auf Leute mit Ahnung. --2003:DE:FF1B:E100:CD27:652D:D04D:3A4E 19:45, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dunkelflaute wird es aller Wahrscheinlichkeit nicht geben, zur Not kommt dann der Strom aus dem europäischen Ausland. Schlimmer und wahrscheinlicher sind Vorfälle wie das Münsterländer Schneechaos, gegen die auch keine neuen Atomkraftwerke helfen, eher dezentralere Stromerzeugung. --Optimum (Diskussion) 14:05, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe zwei (oder waren es drei?!) Stromgeneratoren und 1000 (oder waren es 3000?!) Liter Benzin, ha, da kann mir keiner kommen. Wenn im Winter die Sonne scheint, habe ich Strom, mit einem großen Speicher genug bei Dunkelflaute und Brennholz sowieso. Aber der wievielte Blackout wäre es dieses Jahr? Du hast da sicher Buch geführt und kannst berichten. --Elrond (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Süß. "Wenn das AKW Wyhl nicht gebaut wird, gehen in Baden-Württemberg die Lichter aus", sagte Ministerpräsident und Marinestabsrichter a.D. Hans Filbinger 1975. 45 Jahre später die gleichen Lobbyisten und ihre lernresistenten Nachfolger mit genau dem gleichen Schwachsinn. Nur der verleumderische Kampfbegriff "Dunkelflaute" ist dazugekommen. Als nächstes wird die Propaganda-IP vermutlich tönen: "Die Dunkelflauten sind unser Unglück! Kauft nicht bei den Regenerativen!"--Chianti (Diskussion) 21:29, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ist ein Mitarbeiter unwichtig wenn er im Homeoffice arbeiten kann?

Dies sagte jüngst der Unternehmer Wolfgang Grupp in einem Gespräch mit dem Tagesspiegel- Zitat: "Homeoffice gibt’s bei mir nicht. Wenn einer zu Hause arbeiten kann, ist er unwichtig. Je mehr die Leute studiert haben, desto mehr Homeoffice wollen sie – aber bei mir könnten sie sich dann auch gleich arbeitslos melden, weil sowieso keiner merkt, ob sie arbeiten oder nicht." Für seine 700 Näherinnen ginge Homeoffice sowieso nicht. Der Trigema-Chef: "Aber auch für die 38 Mitarbeiter in der Verwaltung kommt das nicht infrage. Ich bin jeden Tag in der Firma, und ich brauche meine leitenden Leute vor Ort, und zwar jeden Tag. Das beschleunigt Entscheidungen. Ich entscheide schnell, bei mir bekommt jeder sofort eine Antwort!" Diesen Typ Unternehmer wird es in Deutschland wohl bald nicht mehr geben! --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:34, 2. Okt. 2023 (CEST)

Trigema wird ja gern als Vorzeigeunternehmen präsentiert, was aber nicht gleichsam bedeuten muß dass Kontrollfreak Grupp in allen Belangen als Referenz zu betrachten wäre. Aber erwird ja nicht gezwungen, also soll er es handhaben wird er es für richtig hält. In meinem Freundeslreis hat zumindest noch niemand einen Job verloren, die können ihre Arbeitsleistung scheinbar so gut faken dass es nicht auffällt dass sie die meiste Zeit im Sonnenstudio oder beim Kaffeekränzchen sind. -Ani--46.114.106.56 16:41, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wenn in einer Firma 95% der Mitarbeitenden vor Ort sein müssen, kann es schon komisch rüberkommen, wenn gerade die Führungskräfte unsichtbar sind. Ich bin froh, dass das in meiner Firma nicht so ist. --Ailura (Diskussion) 16:41, 2. Okt. 2023 (CEST)

Lass ihn labern. Das ist kein Maßstab. Wenn er trotzdem seine Schäfchen halten kann, schön für ihn. Bei mir ist das umgekehrt: wer mir kein Homeoffice bieten kann oder will, bekommt mich auch nicht. Der lockere Trend, was Homeoffice angeht, ist m.E. ein wirklich gutes Überbleibsel der Pandemie. --93.132.43.50 16:50, 2. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich anders- ein zu oft abwesender Chef kann kein guter Chef sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wie jetzt? Hast Du nicht oben noch geschrieben, dass Du nicht seiner Meinung bist? --Ailura (Diskussion) 17:04, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe es aus der Perspektive des Angestellten. Ein Chef, welcher nur an zwei (von fünf) Tagen im Büro ist, der vermittelt mir das Gefühl, dass ihn der ganze Laden eigentlich gar nicht interessiert.--Flotillenapotheker (Diskussion) 17:08, 2. Okt. 2023 (CEST)

Aber genau das sagt doch auch Herr Grupp. --Ailura (Diskussion) 17:14, 2. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt- und da hat er einen Punkt. Den Rest kann ich nicht beurteilen. Im Textilgewerbe kenne ich mich nicht aus. Dass die Näherinnen kein Home-Office machen können, ist ja klar. Betreff Vertrieb muss ich passen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:17, 2. Okt. 2023 (CEST)

Früher nannte man das Heimarbeit und war ganz schlimme Ausbeuterei. Heute machen die Leute freiwillig Home-Office und sind ganz glücklich drüber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:06, 2. Okt. 2023 (CEST)

Da wurde man aber auch noch nach Akkord bezahlt. --Ailura (Diskussion) 19:44, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe, dass/wenn er online ist und kann ihn jederzeit erreichen, auch mit Videocall. Auch in Präsenz habe ich die Chefs normalerweise nicht gesehen, selbst, wenn sie da waren. (Je nach Firma natürlich... war auch mal in einer mit 3 Großraumbüros, in einem saßen auch die ganz große Chefs, nur durch Glasswand getrennt. Aber mit allen zusammen in der Kantine. Das war 'ne Firma mit 5 Mrd. Umsatz. Aber eher Ausnahme, glaube ich.) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:19, 2. Okt. 2023 (CEST)

Der beste Chef macht sich überflüssig, so dass der Laden auch ohne ihn gut läuft. --93.132.43.50 18:23, 2. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt so m. E. nicht. Der beste Chef ist stets ansprechbar. Er/Sie gibt dir einerseits Verantwortung, hat andererseits die "roten Linien" im Blick und greift ggf. unterstützend ein- und zwar gerade dann wenn es mal nicht optimal läuft. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:53, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das ist kein Widerspruch zu meiner Sicht. --93.132.43.50 19:16, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die 38 Mitarbeiter in der Verwaltung sind sicher nicht alle Chefs. --Digamma (Diskussion) 20:20, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hahaha, mit 81 Jahren täglich in der Firma, wie dumm ist das denn?! Und wenn er (statistisch bald, sorry) stirbt oder ernsthaft krank wird, geht alles den Bach runter?! Nicht gut für die Firma. (Naja, Trigema, kennt man ja, so Diverses...) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:02, 2. Okt. 2023 (CEST)

Er übergibt die Firma jetzt in jüngere Hände. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2023 (CEST)

Mit Teams bekomme ich 10 Leute von 3 verschiedenen Unternehmen in 30 Minuten zusammengerufen, wenn es wirklich wichtig ist. Jeder hat seine Arbeitsmaterialien im Zugriff und kann sie allen zeigen, jeder kann jeden Rechner fernsteuern. Viel effizienter geht es nicht. Ich denke grundsätzlich hat die Arbeit in der Firma schon ihre Vorteile, aber spätestens, wenn Leute gezwungen werden ins Büro zu kommen, um dann ausschließlich mit Kollegen von anderen Standorten zusammenzuarbeiten, dann wird es absurd. --Carlos-X 19:07, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich gebe jedenfalls trotz aller Vorteile zu bedenken, dass es im Rahmen der Resilienz gegen innere und äußere Angriffe schon gut wäre, wenn nicht alles vom Internet abhängig gemacht würde. Klar, das Internet ist durch seine Netzstruktur robust (viel robuster als die geplanten Nord-Süd-Stromautobahnen) gegen lokale Störungen. Aber ich denke, das ist bei einer Intensivnutzung wie heutzutage (und in der Zukunft noch mehr) nicht mehr hinreichend. Wenn nur ein paar wichtige Seekabel (oder noch schlimmer: irgendwelche großen Knoten an Land) durch Sabotage außer Kraft gesetzt werden, dann wird das Netz heillos überlastet sein. Deshalb wäre es gut, einen Plan B in der Tasche zu behalten (mithin in einem gewissen Maß für Büros geeignete Gebäude zu erhalten), selbst wenn diese Parallelstruktur jährliche Mehrausgaben bedeutet. --85.216.116.137 19:40, 2. Okt. 2023 (CEST)

Zumindest in meinem Arbeitsumfeld liegt alles Wichtige auf Servern, die nicht in der Nähe meines Büros stehen. Bei einigen Cloud-Anwendungen weiß man nicht einmal, auf welchem Kontinent die Daten liegen. Da kann man sich bei einem (teilweisen) Internetausfall im Büro lustige Anekdoten erzählen – arbeiten kann man aber nicht. Das mag in anderen Unternehmen noch etwas anders sein, aber ganz ohne Internet wird es für viele schwierig. --Carlos-X 20:55, 2. Okt. 2023 (CEST)

Klar, das ist ja ähnlich wie bei der Versorgung mit Rohstoffen. Man muss wieder diversifizieren und gegen seltene, aber schlimme Gefahren vorsorgen, so wie halt auch vor 1990. Volle Unabhängigkeit von gefährdeten Strukturen wäre nicht finanzierbar und hätte zuviele Kollateralschäden. Ich denke auch nicht, dass unbedingt das Internet vollständig ausfallen würde. Man könnte aber vielleicht nur noch E-Mails verschicken, keine Videokonferenzen mehr veranstalten. Cloud-Computing ist allerdings schon nochmal ein besonderer Risikofaktor. --85.216.116.137 21:09, 2. Okt. 2023 (CEST)

Für die Kommunikation untereinander sind die Mittel vorteilhaft. Für konzentriertes Arbeiten an einer Sache ist es schlecht, sofort auf jeden Pups reagieren zu müssen oder zu wollen. Eine Sachfrage per Mail oder Teams-Chat kann bei mir auch mal eine ganze Weile liegen bleiben. Ich erwarte selbst keine sofortige Antwort. Schon gar nicht per Rückruf. Wenn es zu viel wird, schließe ich Teams auch mal. ;-P --93.132.54.130 11:05, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das ist in der Tat eine der größten Herausforderungen beim modernen Arbeiten. Zur Unterstützung bietet Teams das Setzen des eigenen Status an – leider wird der aber oft ignoriert. Nur wenn tausende Menschen gerade nicht arbeiten können und milliardenteures Equipment ungenutzt bleibt, dann müssen schnell alle zusammenkommen, die etwas zur Problemlösung beitragen können. Und das Problem der Ablenkung gibt es im Büro genauso. --Carlos-X 11:46, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das ist aber für die Kommunikation mit Mitarbeitern, die statt eines Laptops eine Nähmaschine haben alles nicht geeignet. --Ailura (Diskussion) 10:28, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hm die Eingangsfrage spezifiziert nicht näher. Facharbeiter im Homeoffice könnte (mit einigen Ausnahmen) problematisch sein. Naja .. diese Leute sind eh Mangelware bis die Wirtschaft so weit geschrumpft ist, dass Angebot und Nachfrage am Arbeitsmarkt sich ausgeglichen haben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:34, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das Eingangsstatement spezifiziert ziemlich klar, dass in der betreffenden Firma 95% der Mitarbeitenden (ob Facharbeiter oder ungelernt) offline arbeiten und der Rest weitgehend aus "leitenden Leuten" besteht, die dann eben auch nicht gut remote arbeiten können. Die griffige Überschrift mit "unwichtig" ist damit am Thema vorbei. --Ailura (Diskussion) 10:33, 4. Okt. 2023 (CEST)

In der Verwaltung von Trigema arbeiten garantiert nicht nur leitende Personen. --87.162.160.102 00:58, 7. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht sollten wir alle erst einmal Lernen, Aussagen von namhaften Persönlichkeiten in den richtigen Kontext zu setzen. Zur Aussage von Wolfgang Grupp war dies eigentlich der wichtigste in unserem Team gefundene Konsens. Grupp betrachtet hier vorrangig sein Unternehmen und kommt aus dieser Sicht zu dieser Einstellung.

Die dann übrig bleibende "Unwichtigkeit" der HomeWorker basiert nach meinem/unserem Verständnis auf seiner Ansicht, dass nur derjenige im HO arbeiten kann, der (locker) 1:1 austauschbar ist. Und wer leicht austauschbar ist, ist halt auch gleichzeitig als Individuum im Unternehmen unwichtig - es gibt halt im Prinzip genügend andere, die den konkreten Job übernehmen können.

Ich selbst sehe die Tendenz auch bei uns "auf Schaffe". Wir könnten in unserer Abteilung locker zu 80-90% im HO arbeiten - die Arbeit und die IT-Ausstattung ermöglichen uns diese Flexibilität. Aber die Power-User, unsere Leistungsträger und somit "wichtigen" Kollegen sind (komischerweise?) auch jene, die tendenziell eher ihre Arbeitstage im Büro als im HO verbringen. Jene Kollegen, die nach Möglichkeit zu Hause arbeiten sind dann wieder genau jene Kollegen, auf die wir - entsprechenden, passend ausgebildeten Ersatz vorausgesetzt - gut und gerne verzichten könnten, da sie 1:1 ersetzbar (und somit "unwichtig") wären. Alles in allem passt somit die Aussage von Grupp auch nahezu zu 100% auf unser Projekt-Team.

In einem anderem Team in unserem Unternehmen sieht es dann wieder vollkommen anders aus: Unsere Software-Entwickler können sehr gut im HomeOffice arbeiten. Hier ist auch für die Leistungsträger eine Präsenz im Unternehmen vollkommen unwichtig. Gleichgültig, ob der Mitarbeiter vor Ort im Unternehmen arbeitet oder im HomeOffice - seine Leistung hängt nur von seiner individuellen Performance und halt nicht vom Arbeitsort ab.

Und somit wären wir wieder beim Thema "in den richtigen Kontext setzen" angekommen. Mit den Augen von Wolfgang Grupp kann ich - für sein Unternehmen Trigema - seiner Aussage nur Zustimmen. Aber pauschalisiert auf alle nur erdenkbaren Unternehmen und Jobs passt die Aussage dann überhaupt nicht mehr. --mpns _{Rede gerne mit mir} 01:26, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die "Nazis ohne Substanz" mobilisieren die letzten Reserven im Wahlkampf: Simulation von Wahlkampfauftritten und "Anschlägen"

Vorgestern Strandrestaurant auf Mallorca statt Safehouse bei Alice Weidel, der angekündigte Auftritt in Mödlareuth war offenbar nie wirklich geplant und reine Lügenpropaganda.
Gestern ein "Anschlag auf Chrupalla", der sich ausschließlich auf Behauptungen des rechtsextremen Österreichers Grosz stützt, laut Plizei gibt es keine Hinweise auf einen Angriff.
Morgen dann der bayrische Landtagsbrand? --Chianti (Diskussion) 10:25, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die AfD sieht sich halt gerne in der Opferrolle... Gerade in Bayern hat sie es schwer, da gibt es genug rechtskonservative Parteien.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:29, 5. Okt. 2023 (CEST)

+1. Gleiwitz wann? 5:45 zurückschießen und so? --AMGA 🇺🇦 (d) 10:50, 5. Okt. 2023 (CEST)

Also ich bin kein AfD-Wähler, finde aber die Bezeichnung "Nazis" unmöglich. Wäre die AfD ein Pendant der NSDAP, gäbe es jedes Wochenende 50 bis 100 Tote bei Wahlkampfveranstaltungen. Zwischen einer Rede von Alice Weidel und einer Wahlaktion eines Adolf Hitler besteht ein sehr, sehr grosser Unterschied. Etwas intelligentere Kommentare wären wünschenswert. --2A01:599:91C:AD4:2DA7:237C:D6A1:F2E0 11:03, 5. Okt. 2023 (CEST)

„Also ich bin kein AfD-Wähler,“ Aber sicher doch! --Elrond (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2023 (CEST)

Lucke -> Petry -> Weidel -> ? "Besser" ist es bislang nie geworden. Was tust du gegen die AfD, bevor es zu spät ist? Statt zu beschwichtigen und abzuwiegeln? --AMGA 🇺🇦 (d) 11:22, 5. Okt. 2023 (CEST)

Was verstehst Du unter "zu spät"? --2A01:599:906:77BE:48F0:B389:2514:583F 11:30, 5. Okt. 2023 (CEST)

Schon Ovid wusste: „Wehre den Anfängen! Zu spät wird die Medizin bereitet, wenn die Übel durch langes Zögern erstarkt sind.“ --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:43, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die Anfänge wovon? Mir ist nicht bekannt, dass AfDler eine Volkskrankheit sind. Die Rhetorik von der "Wehr" ist mir zu militaristisch. Bestehende Gesetze reichen aus. Schlage vor, linke dänische Politiker nach Deutschland kommen zu lassen. --2A01:599:916:DA93:1E9:E6EE:65D4:542F 12:20, 5. Okt. 2023 (CEST)

Größere Teile der AfD sind - wie unabhängige Gerichte festgestellt haben - verfassungsfeindlich. Das ist eine "Krankheit", die bekämpft werden muss. Im Rahmen der Gesetze natürlich (auch wenn die AfD gerne andere Gesetze hätte. Genau deshalb darf sie ja nicht noch größer werden.)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:38, 5. Okt. 2023 (CEST)

Was ist eigentlich "verfassungsfeindlich"? Ist eine Aufhebung der Gewaltenteilung und der Unabhängigkeit der Gerichte zu befürchten, wenn die AfD regiert? --2A01:599:912:C1D4:65DF:7111:3A3A:80D7 12:43, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die Exekutive hat auch ohne Richter genug Möglichkeiten, unliebsamen Personen zu schaden und sie zu schikanieren. Das ist einer grössten Fehler im System. --89.247.103.247 13:19, 5. Okt. 2023 (CEST)

"Mir ist nicht bekannt". Und (dumme) Fragen über Fragen, wie immer. Alles klar. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:33, 5. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre fahrlässig, sie nicht als Nazis zu sehen. [7]https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/wie-nazi-ist-der-neue-vorstand-der-afd-jugend/ [8]https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/afd-leaks/ --109.42.112.248 12:11, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das ist Rhetorik, die angesichts der Struktur der NSDAP und der schon früh einsetzenden Gewalt in den 1920ern in dieser Pauschalität historisch nicht haltbar ist, womit nicht gesagt ist, dass die AfD eine appetitliche Partei ist. --2A01:599:912:C1D4:65DF:7111:3A3A:80D7 12:46, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das sind halt primitive Leute, die keine Ahnung haben, wer die Nationalsozialisten waren. Hier geht es einfach nur um billige Hetze und Mobbing. --89.247.103.247 13:21, 5. Okt. 2023 (CEST)

Noch ist das nicht mit der Wucht der NSDAP vergleichbar (und wird es hoffentlich auch nie!). Es gibt aber genug Kräfte innerhalb der AfD, die das allzu gerne in diese Richtung bewegt haben wollen. Dass das heutzutage langsamer und unauffälliger zu gestalten ist, als das vor hundert Jahren ging, haben selbst die Dumpfsten erkannt. Dennoch sollte man darauf aufmerksam machen. Die Partei hat als bürgerlich-konservativ angefangen, wurde aber ratzfatz von Nazis unterwandert, die jetzt die Richtung bestimmen. Also Obacht! Die bürgerlich-konservativen Mitglieder verlassen freiwillig die Partei oder werden kalt gestellt. --109.42.112.70 16:50, 5. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt Kräfte, die in der AfD theoretisch in diese Richtung gehen könnten, d.h. aber nicht, dass alle AfDler in ihrer Mehrheit Nazis sind und dass gar militärische bzw. paramilitärische Kräfte (!) in ihr wirksam sind. Ein Verdacht berechtigt nicht zu solchen Analogien. Diese einseitige Rhetorik trägt nur unnötig zur gesellschaftlichen Spaltung bei. Viele frühere Bürgerlich-Konservative fühlen sich weiterhin wohl in der AfD und bestimmen das Bild. Man muss sie nicht mögen, sie auf eine Stufe mit Hitleristen zu stellen ist unrealistisch. Es ist ja auch keine Diktatur in Italien oder Österreich ausgebrochen, nur weil Populusten day Sagen hatten bzw haben. Eine Kultur der Verdächtigung ist einer Demokratie unwürdig und im Grunde kontraproduktiv. --2A01:599:913:9CAE:95D0:74BE:A66:CF96 17:23, 5. Okt. 2023 (CEST)

Diese Logik ist doch arg verharmlosend: Auch wenn die AfD (noch) keine Schlägertrupps á la SA/SS hat, sind die Vergleiche nicht unbegründet. Nicht jedes AfD-Mitglied ist rechtsradikal. Nicht jeder AfD-Wähler ist rechtsradikal. Wer aber der AfD seine Stimme gibt, wählt (auch) Nazis. Wegen dieser rechtsradikalen Auswüchse wird die AfD ja vom Verfassungsschutz beobachtet. Und die erfundenen (?) Angriffe auf Weidel und Chrupalla dienen vielleicht nächste Woche schon als Begründung, eine „Schutzstaffel“ für das Spitzenpersonal einrichten zu müssen. Ups, den Namen gab es ja schon mal.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:59, 5. Okt. 2023 (CEST)

Welche Bezeichnung(en) man der Gruppierung zuschreibt, ist völlig wumpe; das lenkt nur vom eigentlichen Problem ab. Relevant ist, was die versuchen durchzusetzen und mit welchen Mitteln. Ich sehe rechtspopulistische Propaganda, mittels derer ausbeuterische, menschenfeindliche, turbokapitalistische Strukturen etabliert werden sollen. Der Propaganda ist mit sachlicher Aufklärung zu begegnen, alles andere erfordert eine konsequente Umsetzung der hierfür bestehenden rechtlichen Regulierungsmöglichkeiten. Dabei ist zu beachten, daß wir uns vorwiegend aktiv für den Schutz von Menschen einsetzen müssen. Es nutzt wenig, bloß permanent hoch erregt gegen die Gruppierung zu ätzen, denn dann fühlen die Bürger sich im Stich gelassen, glauben der Propaganda, daß „die da oben“ auf uns herab schauen, unsere Heimat kaputt machen wollen etc. und verlieren das Vertrauen in die Regierung. --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 18:57, 5. Okt. 2023 (CEST)

Rhetorik. Selbst Trump kann man nicht auf eine Stufe mit einem Faschisten wie Mussolini stellen. Eine zu einem echten Gewaltsystem adäquate Menschenfeindlichkeit sehe ich jedenfalls nicht. Wo sind die Leichen? Wo sind die Waffen? Die moralische Frage zu diskutieren, ist müssig.

McCarthy war schlimmer und Bush weit mehr in die Rüstungsindustrie involviert. Schröder hat Putin ökonomisch massgeblich auf die Füsse geholfen und Strauss war sich nicht zu blöd, mit Mao und gewissen südamerikanischen Staatschefs zu scherzen. Die Realität zeigt, dass klassische westliche Populisten in entwickelten Ländern keine diktaturähnlichen Regierungen bilden, wenn sie an der Regierung sind. Meloni ist nicht Mussolini. --2A01:599:914:D0A9:1863:850D:5478:19D8 19:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Auf welchen Beitrag beziehst Du Dich? --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 01:53, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich tue mal so, als wäre es meiner … Du denkst am Thema vorbei. Frag Dich, was die Parteispitze der AfD erreichen will, schau ins Parteiprogramm. Den Höcke halten die sich als Anwerber für all diejenige, die sich den mit hoher Geschwindigkeit stattfindenden Veränderungen innerhalb der Gesellschaft und weltweit hilflos ausgeliefert fühlen, die von Verantwortung entlastet und geführt werden wollen (hier ein bißchen was zu seiner Vorgehensweise). Die eigentliche Marschrichtung gibt dabei die Weidel vor, die knallharten neoliberalen Turbokapitalismus will und der ist nunmal ausbeuterisch und menschenfeindlich. Mit Hilfe von Kommunikatoren wie Chrupalla gelingt es ihr, vielen von denen, die mit der aktuellen Situation unzufrieden sind, vorzugauckeln, die AfD könne wie ein Exorzist das Böse aus dem System entfernen und dann wäre alles besser. Was sie wirklich will, ist die Wirtschaft von dem lästigen Schutz der Menschen vor Mißhandlung durch geldgierige Unternehmer zu befreien, Sozialleistungen streichen usw. – also eine eher darwinistische Ideologie mit faschistoiden Zügen. Geeint kriegen die das alles durch ein gemeinsames Feindbild, was nur wirklich der älteste und dümmste Trick der Welt ist, aber leider noch immer sehr gut funktioniert. Wenn man nun aber den Fehler macht und deren Rhetorik angreift, anstatt deren Parteiprogramm, wirkt das als Verstärker, weil man damit den Verdacht einer Verschwörung nährt. Soviel dazu in aller Kürze. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 05:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

Normalerweise müsste ich dem letzten Satz uneingeschränkt zustimmen: Eine Kultur der Verdächtigung ist einer Demokratie unwürdig und im Grunde kontraproduktiv. Das kann ich aber nicht mehr. Die AfD als ursprünglich demokratische Partei hat den Zeitpunkt verpennt, sich von (Neo-)Nazis zu distanzieren. Als bürgerlich-konservative Partei hätte ich sie als Demokrat akzeptiert, auch wenn sie nicht meine Einstellung teilt. In dem Zustand, in dem sie jetzt ist, macht sie es leicht, sie abzulehnen, gar zu verachten. Ich habe kein Patentrezept, wie man mit ihr umgehen sollte. Zu der "Brandmauer" habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Man sollte m.E. keine Abstimmung verweigern, nur weil diese Partei zufällig der gleichen Meinung ist. --31.212.133.164 17:06, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man keine Lust auf Wahlkampf hat, warum nicht lieber in Mallorca urlauben. Schnell ne Gefährdungslage her und schon ist alles die Böse Elite schuld. Dummerweise fressen viel zu viele diesen Wurm. --Elrond (Diskussion) 21:35, 5. Okt. 2023 (CEST)

Aber Chrupalla ist doch ins Krankenhaus gekommen? --2A0A:A541:10F4:0:2942:173E:5F5B:CC8B 21:42, 5. Okt. 2023 (CEST)

Man kann sich als Privatpatient dort ruhig aufhalten. Krankenhäuser lieben Privatpatienten. --87.162.160.102 23:59, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wenn er einen Herzinfarkt oder allgemeines Unwohlsein hatte, würde er auch in einem Krankenhaus aufgenommen werden. --Elrond (Diskussion) 08:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die AfD berichtet von einer Einstichstelle, der Polizei ist hierzu nichts bekannt. Das Krankenhaus wird hierzu nichts sagen. Damit ist der Angriff zunächst einmal eine Behauptung der AfD. Fairerweise muss man festhalten, dass offenbar Stecknadeln (!) von einer Pinwand (!!) am Veranstaltungsort gefunden wurden. Ein Zusammenhang ist nicht auszuschließen, es wird ermittelt.

Das "Safe House", das Weidel lt. AfD-Wahlkampfveranstaltung nicht verlassen durfte, war ja auch weitgehend frei erfunden. Weidel hielt sich bekanntlich freiwillig auf Mallorca auf. Insofern ist die Vermutung nicht abwegig, dass auch bei Chrupalla aus einem Mückenstich ein Elefantenangriff gemacht wird.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:10, 6. Okt. 2023 (CEST)

Selbst wenn er drei Messer im Rücken hätte würden manche hier noch sagen, das hat er sich selber zugefügt um Mitleid zu erregen. --2003:E4:2F26:22BF:709B:BE3A:6114:A650 16:44, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wenn da ein Messer stecken würde, wäre zumindest eine Verletzung zu erkennen. Aber Chrupalla hat nicht geblutet und wurde wohl auch nicht vergiftet. Da ist also möglicherweise bis auf einen kleinen Schwächeanfall nichts gewesen. Es könnte natürlich auch Corona sein, aber bei der AfD scheidet das wohl aus.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:02, 6. Okt. 2023 (CEST)

Oder ein heimlicher Impfschaden?! Es war doch dereinst jemand von der AfD, der/die vehement gegen Coronaimpfungen wetterte und wo dann rauskam, dass er/sie dagegen geimpft sei, mehrfach sogar. Mir fällt der Name nicht mehr ein. --Elrond (Diskussion) 17:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

Laut Interviews hat kein AfD-Mitglied und auch keiner der befragten Sympathisanten ein verdächtiges Vorkommnis mitgekriegt. Aber ach, das waren natürlich alles nur Schauspieler und gekaufte Schlafschafe. --Elrond (Diskussion) 18:03, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ingolstadt? Das waren sicher diese fiesen Illuminaten! Yotwen (Diskussion) 20:11, 6. Okt. 2023 (CEST)

Doggerland!!!!!!

Ich war im Doggerland und ich sah seinen Untergang. Jeden, der dort verschwand, hab' ich gekannt.

Es klingt nach Freiheit. Oh-oh-oh ... Es klingt nach grenzenloser Freiheit. Es klingt so wunderbar nach Freiheit.

Wir sind endlich angekommen. Es war nicht leicht. Der Weg war weit. Nach all den Jahren sind wir endlich angekommen.

Auf ins Doggerland! (Und in vier Wochen kommt das laute Gedenken.) --2A0A:A541:10F4:0:2942:173E:5F5B:CC8B 00:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

Jedem Rentner seine passenden Schlagermusikanten.--Chianti (Diskussion) 21:31, 6. Okt. 2023 (CEST)

Santiano - Doggerland [9] hat mit der Realität nicht viel zu tun. Da wurde wohl Rungholt als Doggerland ausgegeben. --87.162.160.102 00:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Die See verschlang den ganzen Stamm" --109.42.177.90 01:24, 7. Okt. 2023 (CEST)

Gehälter von Böhmermann, Maischberger und Co

Sollen die Beitragszahler erfahren, welche Summen bei den öffentlich-rechtlichen Sendern auf welche Konten wandern? Und bieten die Spitzenverdiener dieser Sender tatsächlich ein enormes Einsparpotenzial? Ich denke: Ja, wir benötigen hier die volle Transparenz! --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe Einsparpotential z. B. bei den 400 Millionen für Fussballübertragungsrechte und 200 Millionen für Olympia. Maischberger & Böhmermann stören mich mit ihren Gagen da im Verhältnis nicht und solange uns die Öffentlich Rechtlichen vor Fox- und Trumpverhältnissen schützen, zahle ich meine Beiträge sogar gern. Holstenbär (Diskussion) 09:11, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ausnahmsweise mal ein guter Vorschlag. Das Einkommen jedes Bürgers sollte offengelegt werden, also auch deines, meines, … Yotwen (Diskussion) 09:12, 4. Okt. 2023 (CEST) Müssten wir gerechterweise nicht eine GuV veröffentlichen? Also auch die Ausgaben nach "Wohkosten", "Energiekosten", "Lebensmittel", "Medizinkosten", "Urlaub", "Luxusgüter", "Kleidung", usw. Und natürlich müsste das Vermögen angegeben werden was machen wir mit den Leuten, die eigenes Wohneigentum bewohnen? Müssten wir eine nominelle Einnahme mit "kalkulatorischer Miete" aufrechnen? Oder findest du, dass das nur für "die da oben" gelten soll?

Ihr überseht offenbar, dass die ör-Sender das Geld der Beitragszahler verwalten bzw. ausgeben. Schon aus diesem Grund braucht es Transparenz. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:16, 4. Okt. 2023 (CEST)

Woran machst du das "offenbar" fest? Ich habe deinen Vorschlag doch nicht zurückgewiesen sondern nur ein wenig erweitert. Yotwen (Diskussion) 09:35, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ah- o.k! Machen wir es doch einfach so wie in Schweden- Maximale Transparenz! --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:48, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich höre nicht, dass du bereit bist, deine Einkünfte offenzulegen. Wie wäre es damit? Yotwen (Diskussion) 09:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Von mir aus gern. Dann will ich aber auch wissen, was Du, mein Nachbar und mein Chef so verdienen. Übrigens gab es diese Transparenz vor gar nicht so langer Zeit auch in der Schweiz. Wurde dann aber abgeschafft. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:52, 4. Okt. 2023 (CEST)

*quetsch* Nettes Framing. Der Böhmermann hat eine eigene Produktionsfirma, ebenso die diversen Quasseltypen. Da ist nix mit Einkommen vom Böhmermann, wenn die ÖR offenlegen, wieviel Geld an diese gezahlt wird. --Wurgl (Diskussion) 15:45, 4. Okt. 2023 (CEST)

Zum einen legen die ÖR diese Zahlungen bis jetzt ja gerade nicht offen. Zum anderen sind das natürlich Zahlungen an ihn selbst, zumindest nach diesem Bericht: "Welche Beträge das ZDF darüber hinaus der 2020 gegründeten Produktionsfirma Unterhaltungsfernsehen Ehrenfeld UE GmbH überweise, welche Böhmermanns Show produziert, sei unklar..." --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:57, 4. Okt. 2023 (CEST)

Was er selber verdient juckt mich(!) nicht die Bohne. Mich interessieren die Gesamtkosten der verschiedenen Sendungen. Wenn er Kohle ohne Ende abgreift: Ich ziehe meinen Hut vor dem Verhandlungsgeschick. Wenn die ÖR dem Kohle reinstecken, dass es beim Hintern schon wieder rausquillt: Was für unfähige Stümper arbeiten dort, dass die nicht mit fremdem Geld, dem Geld der Beitragszahle) umgehen können. --Wurgl (Diskussion) 17:16, 4. Okt. 2023 (CEST)

Besserer Vorschlag: Sportshau abschaffen, Bundesliga ins Privatfernsehen. Spart 110 Millionen pro Jahr! Wer da gegen Böhmermann agitiert, verfolgt eine politische Agenda (was jetzt genau wen wundert bei der Springer-Hetzpresse?).--Chianti (Diskussion) 10:47, 4. Okt. 2023 (CEST)

Der Tagesspiegel hat aber ganz genau nichts mit der "Springer Hetzpresse" zu tun. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:14, 4. Okt. 2023 (CEST)

Möglicherweise meinte der Kollege die Berichterstattung der Springer-Hetzpresse über Jan Böhmermann. Yotwen (Diskussion) 12:31, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es gäbe gute Argumente für die Abschaffung von Sportschau, Tatort und Musikantenstadl. Das Problem ist nur, dass das Bildungsangebot wahrscheinlich weit weniger genutzt wird, wenn die öffentlich-rechtlichen Sender ihre beliebtesten Formate abschaffen. Mittelfristig müssen wir uns sowieso überlegen, wie sich die ÖR in der Zeit nach dem Ende des Linearfernsehens aufstellen sollen. --Carlos-X 15:00, 4. Okt. 2023 (CEST)

Mittelfristig? Onlineangebote des ÖRR sind ja nun nicht erst seit gestern existent? Und das nicht nur im Web sondern auch als App :P - und bei letzteren bin ich ein großer Freund von bspw. der Maus/Elefanten-App; die Kinder werden nicht mit Werbung zugeschüttet oder zu Micro-Zahlungen aufgefordert. Sie können einfach die Apps nutzen und spielen oder (kindgerechte) Filme gucken. ("Unser Sandmännchen" ist gerade auch sehr beliebt als App; das beliebteste Teil der App stürzt aber auf dem Handy immer ab; muss da Tablet herhalten ;) ) ...Sicherlich ^Post 15:12, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bislang laufen Funk und Co mit sehr überschaubarem Budget so nebenher. Die Mediatheken sind nicht viel mehr als ein Videorekorder für das normale Programm. Die App ist auch ein gutes Beispiel. Sollen die ÖR interaktive Anwendungen und Spiele entwickeln? Wenn ja, nur günstige für kleine Kindern? Oder auch AAA-Produktionen für hunderte Millionen? Sollen teure Dokumentationen eingekauft und auf YouTube veröffentlicht werden? --Carlos-X 16:54, 4. Okt. 2023 (CEST)

Tatorte sind wenigstens Eigenproduktionen, die problemlos zweit- und drittverwertet werden können - und die die Investitionen (weit weniger als die Hälfte dessen, was die ARD für Rechte an die DFL zahlt) alleine deswegen rechtfertigen. Übertragungsrechte der Bundesliga nicht - sie schaffen keine dauerhaften Werte. --Chianti (Diskussion) 17:08, 4. Okt. 2023 (CEST)

Einsparpotential gibt es sehr viel: Das meiste geht in überteuerte Sportlizenzen, Spielfilme, Serien - also damit mit der "Grundversorgung" zu kommen wäre schon frech. Dann haben wir natürlich die üppigen Gehälter, solche unverschämten Totalausfälle (von generellen Pensionansprüchen mal nicht zu reden), und gefühlt dröftausend TV- und Radiosender, die jetzt nicht irgendwas bereichern.

Es fehlt einfach das Maß, es gibt Geld ohne Ende, keine Begrenzung, keine Kontrolle, keine QC. Das kann man heutzutage nicht mehr vermitteln. Nicht abschaffen, aber auf 5-7,50 Euro pro Monat stutzen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:46, 4. Okt. 2023 (CEST)

Da gibt es Sender, von denen niemand so genau weiß, wozu die gut sind. One? Was ist der Unterschied zwischen Phönix und Tagesschau24? Warum müssen ARD und ZDF mit Sendern konkurrieren? --2003:E4:2F26:22BF:FDC1:21CC:B69B:633 22:13, 4. Okt. 2023 (CEST)

Diese Zweitverwertungssender sind nicht das größte Problem. Eher völlig überflüssige Strukturen wie einen kompletten Verwaltungsapparat für Radio Bremen oder den Saarländischen Rundfunk (Programmdirektor, Intendant, Rundfunkrat usw. für weniger als 1 Mio. Einwohner). --Chianti (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2023 (CEST)

Beide Kritikpunkte kann ich nicht verstehen. Ich will, dass alle Sender so erhalten bleiben, wie sie sind. Mögen sie für immer leben. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 23:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bekanntlich ist die Medienwelt mit der Fusion von Südwestfunk und Süddeutschem Rundfunk ja untergegangen. --Chianti (Diskussion) 22:13, 7. Okt. 2023 (CEST)

Bedank dich bei Springer und Co. Die haben über Jahr(zehnt)e dafür gesorgt das es in Deutschland keinen öffentlich rechtlichen Nachrichtenkanal geben durfte (wie BBC News), damit den Tageszeitungen das Geld nicht abgegraben wird (bis Bild dann bei den TV Sendern plünderte und nun auf einmal davon abstand nimmt aber den öffentlich rechtlichen Versucht das Wasser abzugraben). Daher eben den Dokumentationskanal (der kein Nachrichtenkanal sein darf) und Tagesschau24 (als Kompromiss, dort dann eben nur Tagesschau in Dauerschleife). Und Konkurrenz zwischen den öffentlich rechtlichen Stellt sicher, dass es keinen zentral staatlich gesteuerten Medienverein gibt, dass ist eine gute Lehre aus den dunklen Zeiten der Geschichte (deshalb maulen dagegen ja auch die Rechten so gern). Und mit den Rundfunkgebühren liegt man europaweit im Mittelfeld. Es kostet eben unabhängige Medien zu haben.--Maphry (Diskussion) 23:09, 4. Okt. 2023 (CEST)

Diesen Anti-Gebühren-Schimpfern könnte ich auch sowas von eine klatschen. Verglichen mit dem, was man für deren geliebte Unter******enmedien direkt oder indirekt bezahlen muss (und wie wenig die einem ermöglichen), dürfte das fast nichts sein. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 23:15, 4. Okt. 2023 (CEST)

Applaus Applaus. Aber wenn es dir nicht gefällt ist klatschen doch eher Quatsch? -Ani--46.114.111.218 00:01, 5. Okt. 2023 (CEST)

Fake-News mit Mittelfeld.

Tatsächlich waren (?) nur drei Länder treuer: Die Schweiz (aber da kostet der Cafe schon 10 Euro), Norwegen macht es jetzt einkommensabähngig, Dänemark hat es deutlich reduziert und daher bleibt nur noch Österreich mit ähnlichen Problemen wie Deutschland.

Nein, die Steuer / Gebühren sind einfach zu hoch, viel zu viel Verschwendung.--Julius Senegal (Diskussion) 09:31, 5. Okt. 2023 (CEST)

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Es zählt nicht nur das was letztendlich im Monat auf der Rechnung steht, sondern auch was die Bedingungen dafür sind. In einigen Ländern sind es komplette Medien abgaben, in anderen hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk einen hohen Werbeanteil. Teils sind die Sender kommerziell ausgerichtet, teils nicht. Hat man Radioprogramme dabei, wird der Auslandsfunk dadurch oder durch andere Steuern betreut. Das geht da also nicht um Probleme, sondern eine generelle Struktur die man hat.--Maphry (Diskussion) 10:16, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich beobachte seit Jahren Länder, in denen die Medien stärker nach Marktkriterien handeln müssen. Das führt unweigerlich zu einer Marktbereinigung, in deren Folge es immer weniger Redaktionen gibt und immer weniger Meinungsvielfalt vertreten wird. Da ist Großbritannien, trotz Brexit, mit seiner Murdock-dominierten Presse noch der harmloseste Fall, insbesondere, weil es weiterhin "the Beep" gibt. In Polen versucht ein ultra-nationalistischer Spinner die Demokratie abzuschaffen und demontiert schon mal die Judikative. In Ungarn macht ihm das ein ebenso selbstsüchtiger Narzisst gleich. In Russland war Herr Putin schon erfolgreich und in der Türkei ist man nicht mehr weit davon weg. Italien steht "auf der Kippe" und Slowakei und tschechische Republik sind nicht weit weg von solchen Kipppunkten.

Aufgrund seiner Geschichte wurden die Rundfunk-Medien in Deutschland einer starken gesellschaftlichen Kontrolle unterworten und gleichzeitig eine hohe Unabhängigkeit von der Politik erreicht. Man mag darüber diskutieren, ob die Kirchen weiterhin so einen starken Einfluss auf die Medien haben sollten. Man müsste die Stärkung weiterer Gruppierungen im Rundfunkrat untersuchen: Frauen, Junge, Alte, LGBT, Ökos, Klimaleugner und andere. Kontrolle kostet Geld. Dieses Geld ist der Preis, den wir für unsere Demokratie zahlen.

Die Entmachtung des Rats durch Streichung der Mittel wäre ein Schritt in eine Zukunft, in der Demokratie eine käufliche Ware wäre. Yotwen (Diskussion) 07:41, 5. Okt. 2023 (CEST)

Boah. Die letzten beiden Artikel des Tages kannte ich schon ...

... und zwar nicht nur beim Namen. (Mit "die Artikel des Tages kennen" meine ich nicht, sie vorher zu wissen, sondern ihre jeweiligen Themen zu kennen.) Wie ungewöhnlich ist das? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 05:10, 7. Okt. 2023 (CEST)

Schön für dich. Interessiert aber niemanden . --80.131.169.110 15:27, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ukraine in den Euro

Wie kann ich der Ukraine helfen, ist gerade die Fragestellung im Politik Unterricht unser idee wäre die Ukraine führt jetzt den Euro ein, kurbelt die Wirtschaft an, was spricht dagegen (nicht signierter Beitrag von Jason Jason 2022 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 4. Okt. 2023 (CEST))

Eine echte Euro-Einführung werden die anderen Euro-Staaten der Ukraine nicht erlauben. Eine einfache Verwendung der Währung bringt der Ukraine nicht so viel. Vor allem macht es das schwerer, den Krieg durch einfaches Drucken von mehr Geld zu finanzieren. Eine Ankurbelung der Wirtschaft gestaltet sich aber sowieso schwierig. Es mangelt an Arbeitskräften und für ausländische Investoren sind die Risiken viel zu groß. Außerdem hat die Regierung absolut kein Interesse daran, dass Mitarbeiter in der Rüstungsindustrie von Konsumgüterherstellern abgeworben werden. Es würde der Ukraine schon helfen, wenn wir ukrainische Exporte nicht verbieten würden. --Carlos-X 19:26, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die Polen haben das getan, um die eigenen Bauern zu schützen. Haben wir es auch gemacht? Ich habe bislang nichts davon gehört. --109.42.178.123 19:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die EU hat den Import von ukrainischem Getreide beschränkt. Polen, Ungarn und die Slowakei haben die Einschränkungen eigenmächtig verlängert. --Carlos-X 19:53, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das Getreide soll(te) doch einklich nach Afrika gehen, oder nicht? (… verhungernde Kinder, böser Putin usw.) Und dann zeigen die Zahlen. daß wir das ukrainische Getreide innerhalb der EU verteilen (Marktmanipulation?), während die übelst abhängigen Vertragspartnerstaaten in Afrika nahezu leer ausgehen. Darum bitte sauber unterscheiden zwischen Export- und Import-Beschränkungen. --2001:9E8:B931:F200:3D5E:26F:6FE9:F442 01:04, 5. Okt. 2023 (CEST)

Seit wann braucht ein Land die Erlaubnis von anderen Ländern für die Einfuhr von Euro? Hier im Wikipedia ist die Meinung, jedes Land kann alles einführen kein anderes kann verbieten. Darum hat Samibia Euro, Kosovo Euro als auch einige weitere länder. Die können höchstens verbieten dass ukriane eigene Münzenmotive prägt, hier wäre aber die Frage, WANN und WIE hat sich denn Vatikan, San Marino oder Andorra die Erlaubnis für eigene Motive prägen geholt? Dieses Recht für die prägung haben die vielleicht durchs größere Nachbarland, Frankreich und Italien? --Gelbsiegel (Diskussion) 16:49, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die Möglichkeit, die eigene Währung bei schwächelnder Konjunktur gegen wirtschaftlich stärkere Nationen abwerten zu können ist ein wichtiges, Arbeitsplätze erhaltendes Korrektiv. Spanien, Italien und Griechenland mussten diese Lektion schmerzhaft erfahren. --Chianti (Diskussion) 23:05, 4. Okt. 2023 (CEST)

Und ich habe gehört, das Römische Reich wäre deshalb eine Epoche der wirtschaftlichen und deshalb auch kulturellen Blüte gewesen, weil es einen einheitlichen Wirtschaftsraum mit einheitlicher Währung gab. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 00:36, 5. Okt. 2023 (CEST)

So ähnlich wie die Sowjetunion … ;) Imperien haben alle eine Ablaufzeit, brechen früher oder später zusammen; auch die mit einheitlicher Währung. --2001:9E8:B931:F200:3D5E:26F:6FE9:F442 01:04, 5. Okt. 2023 (CEST)

Erinnert sich noch jemand an die Griechische Staatsschuldenkrise? Die enormen Bemühungen, um die Nettokreditaufnahme unter 3% zu drücken? Lohn- und Rentenkürzungen, Steuererhöhungen, Privatisierungen (Verkauf von Häfen an China u.ä.) und die vielfachen Stimmen, die Griechenland aus dem Euro werfen wollten? Kann das in der Ukraine funktionieren? --Optimum (Diskussion) 01:39, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Griechenland hat zudem niemals die Kriterien für den Euro erfüllt. Um trotzdem mitmachen zu können, wurden für alle sichtbar Bilanzen gefälscht, indem massenhaft Schulden in die Zukunft verschoben wurden (ähnlich wie bei uns jetzt mit den "Sondervermögen"), aber man wollte Griechenland nun mal unbedingt dabei haben … Die Staatsschuldenkrise war dann die zwangsläufige Folge von diesem Schwachsinn. --2001:9E8:B93D:8900:2CB9:72FA:C65A:37CD 02:09, 5. Okt. 2023 (CEST)

Zurück zur Frage: Das geht aus gutem Grund nicht. Lies mal EU-Konvergenzkriterien. Was der Ukraine helfen würde, wäre ein in die europäische Sicherheitsarchitektur eingebundenes Rußland, aber dafür ist der Anteil von Bellizisten derzeit viel zu hoch. Diese stark verkürzte Sichtweise auf die Außengrenzen der Nato, welche die Ukraine für uns verteidigt, ignoriert die unvermeidlichen Langzeitfolgen des Abnutzungskrieges für die Ukrainer. Jetzt geht da nach unseren halbschrotten Leopard-Panzern als nächstes auch noch Uranmunition hin, was die Region für viele Generationen verseuchen wird. Da die meisten Kriege bekanntlich früher oder später während eines Waffenstillstands einschlafen, sehe ich hier tatsächlich einen möglichst baldigen Waffenstillstand als die am wenigsten schädliche Option für die Ukraine. Aber Mehrheiten dafür sind vermutlich erst dann zu bekommen, wenn die USA der Ansicht sind, daß Rußland vollständig entmachtet wurde, wovon die seit der McCarthy-Ära träumen. Das ist wiederum völlig illusorisch, weil Rußland u.a. wegen seiner reichen Rohstoffvorkommen von den mitten in der Industrialisierung und Digitalisierung steckenden Giganten China und Indien hofiert wird, die einen immensen Bedarf an Rohstoffen haben. Das sind gegenseitige Abhängigkeiten, die Rußland noch sehr lange ein gewisses Maß an Macht sichern werden - viel zu lange, als daß die Ukraine das einigermaßen heile überstehen könnte. Zeitgleich liefern sich China, Indien und die USA einen Wettlauf darum, wer zukünftig die führende Weltmacht sein wird. Die Ukraine ist in diesem Spiel nur ein Bauernopfer. Die Hilfsmöglichkeiten beschränken sich daher aktuell auf Versuche der Schadensbegrenzung, bspw. durch die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen. Man könnte auch versuchen, auf die öffentliche Meinung einzuwirken, bspw. durch Demonstrationen gegen den Einsatz von Uranmunition. Allgemein sollte sich der Blick mehr auf die Zukunft der Ukraine richten, bzw. darauf, daß die Ukraine überhaupt noch eine Zukunft hat und nicht völlig zerrieben wird in diesem Konflikt. --2001:9E8:B93D:8900:2CB9:72FA:C65A:37CD 02:09, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die "Uranmunition" wird nicht "die Region für viele Generationen verseuchen". Noch nicht einmal verstrahlen. Verseuchen tun nur Biokampfstoffe. Und die Radioaktivität von abgereichertem Uran ist vernachlässigbar. Die Anzahl Geschosse auch, weil der Westen Panzer nur in homöopatischen Dosen liefert, nicht vergleichbar mit Desert Storm. Wenn du gegen den Einsatz von Uranmunition demonstrieren willst, und das wider Erwarten irgendeinen Einfluss hätte, dann müsste die Ukraine halt weniger wirksame Panzermunition verwenden in ihrem Überlebenskampf. Oder das deutsche Äquivalent mit Wolfram statt Uran, aber davon hat die Bundeswehr nicht genügend, weil Bundeswehr, und es wäre auch erheblich teurer. Aber du könntest dich an oder vor russischen Panzern und Militärflugplätzen festkleben. --Hüttentom (Diskussion) 12:52, 5. Okt. 2023 (CEST)

[…] die Radioaktivität von abgereichertem Uran ist vernachlässigbar. Das ist nicht wahr. Schau mal in die Regionen, wo diese Munition bereits eingesetzt wurde. --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 19:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Russland hat aber beim aktuellen Stand kein Interesse an einem Waffenstillstand oder Einfrieren des Status'. Sie haben ein paar Donbass-Regionen bekommen, und dann dafür die NATO noch dichter dran als vorher. Damit wäre Russland der Verlierer. Russland wird nur eine blockfreie Ukraine akzeptieren und das wird nur mit Krieg möglich sein. Mit einem Krieg, der noch gar nicht angefangen hat. --89.247.103.247 13:26, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wer die kriminelle und kleptokratische bagae im Kreml mit "Russland" gleichsetzt so wie du, der ist entweder das erste Opfer der Putin-Propaganda oder ihr bester williger Papagei.--Chianti (Diskussion) 22:09, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wo soll das gewesen sein? Klingt bislang nach gezieltem Mißverstehen für mich. --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 19:52, 8. Okt. 2023 (CEST)

… und den wir auch gar nicht wollen sollten. Notwendig ist, Rußland eine bessere Option anzubieten. Es geht um Sicherheit und den Erhalt etablierter Strukturen – auf beiden Seiten. Hinsichtlich der Interessen gibt es einige Differenzen, weshalb Kompromisse gefunden werden müssen. Rußland ist Eigenständigkeit besonders wichtig, dem Westen wirtschaftliche Stabilität. Das ginge zusammen. Differenzen gibt es im Bereich Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit, aber da sind wir offensichtlich hoch flexibel, wie man an den Waffenexporten in Kriegs- und Krisenregionen weltweit sowie ausbeuterischen Freinhandelsverträgen u.ä. unschwer sehen kann. Wir könnten Rußland attraktive Handelsverträge anbieten, die eng an die Einhaltung der Menschenrechte gebunden sind, mit vorab festgelegten Strafen bei Nichteinhaltung, so daß es für Rußland unwirtschaftlich wäre, sich nicht daran zu halten. Es geht darum, Abhängigkeiten zu schaffen, die unseren Interessen und denen Rußlands gleichermaßen dienlich sind, denn nur so läßt sich Stabilität erreichen. Die Denkweise gewinnen oder verlieren führt nicht weiter, sondern wirkt nur konfliktverschärfend. --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 19:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Auf der einen Seite hast du durchaus Recht. Auf der anderen Seite geht es dem Westen um die Machtverhältnisse für die nächsten 200 Jahre. D.h. es geht viel mehr als das, was jeder von uns so überblicken kann. Seit dem Zerfall der UdSSR hat man viel Geld und Mühe investiert, um die ehemaligen Sowjet-Staaten gen Westen zu locken und zum Überwechseln zu animieren. Und die Ukraine ist nun das letzte Projekt, das noch bleibt. Ein paar Jahre Krieg sind unbedeutend im Vergleich zu dem, um was es geht. Zumal in diesem Krieg nur Leute sterben, um die die Strippenzieher nicht weinen. Wenn es so bleibt wie es jetzt ist, hat der Westen ganz klar gewonnen: Finnland in der NATO und die Ukraine schamlos mit NATO aufgefüllt. Und niemand mehr, der wirklich protestiert, wenn die Ukraine noch enger mit er NATO assoziiert wird. Auch wenn die Russen in Sachen Strategie und Raffinesse den USA lange lange nicht das Wasser reichen können: dass sie bisher die Verlierer sind, werden sie auch merken. Und nicht hinnehmen. Von daher ist ganz klar: dieser Krieg hat noch gar nicht richtig angefangen. --89.247.103.247 15:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

[…] Machtverhältnisse für die nächsten 200 Jahre. Das auch, aber nicht nur. Für den Anfang würde es ausreichen, wenn wir uns mit den kommenden drei Jahrzehnten auseinandersetzen, weil in diesem Zeitraum die Weichen für die nächsten 200 Jahre gestellt werden.

Und die Ukraine ist nun das letzte Projekt, das noch bleibt. Ganz und gar nicht. Alleine schon Zentralasien wird zunehmend ein immens wichtiges Thema sein, letztlich alles zwischen China und Europa; dann noch der Indopazifik und Afrika bitte nicht vergessen. Wir haben weltweit Konflikte mit Potential für mehr. Der Weltenbrand hat nie wirklich aufgehört, sondern glimmt unaufhörlich weiter. Dafür haben wir gesorgt durch konsequenter Ausbeutung mittels Machtmißbrauch. Das ist auch eine Form von Krieg. Daß wir nebenher jetzt auch noch unsere eigene Lebensgrundlage zerstören, weil wir seit Beginn der Industrialisierung darauf hin arbeiten, große Teile des Planeten unbewohnbar zu machen, sollte uns eigentlich klar machen, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz, was zu einem wohlgemuten: "Weiter so!" führt. (Insert Einsteinzitat here.) Im sich Rausreden sind wir Weltspitze, haben sogar eine eigene Kaste dafür eingerichtet, die Kommunikationsmuster nutzt, um Handlungsmuster zu verbergen, s.a. Techniken der Propaganda und Manipulation. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 07:20, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich war sehr sehr überrascht, als mich Martin Sonneborn aufgeklärt hat über den "Putsch" in Niger. --92.117.214.237 11:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was für ein Quark! Erzähl mal Putin, dass es in diesem Konflikt nicht ums gewinnen oder verlieren geht. Deine "attraktiven Handelsverträge" kannst du in der Pfeife rauchen, denn die hatten wir schon. Wer heute noch glaubt (oder vorgibt zu glauben), dass sich Putin an irgendwelche Abmachungen hält, ist ein Idiot (oder Schlimmeres). --Geoz (Diskussion) 19:48, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nun denn …

• Was für ein Quark! – Pathos ohne Sachbezug.
• Erzähl mal Putin, […] – Mach ich gleich morgen früh.
• […] dass es in diesem Konflikt nicht ums gewinnen oder verlieren geht. – Das weiß er. Du überträgst hier Dein Schwarz-Weiß-Denken auf andere.
• Deine "attraktiven Handelsverträge" kannst du in der Pfeife rauchen, denn die hatten wir schon. – Nicht in der Form, wie ich es für sinnvoll halte.
• Wer heute noch glaubt (oder vorgibt zu glauben), dass sich Putin an irgendwelche Abmachungen hält, […] – Putin (bzw. der Kreml) hält sich nachweislich jeden Tag an etliche Abmachungen. […] ist ein Idiot (oder Schlimmeres). – Ernsthaft …? Meinst Du nicht, daß sowas weit unter Deinem Niveau ist? --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 02:19, 6. Okt. 2023 (CEST)

Apropos "festgelegten Strafen bei Nichteinhaltung, so daß es für Rußland unwirtschaftlich wäre, sich nicht daran zu halten": Wenn Putin wirtschaftliche Ziele gegenüber imperialistischen priorisieren würde, dann hätte er den Ukrainekrieg ja gar nie angefangen. Denn dass er der eigenen Wirtschaft schaden würde, war klar. Wirtschaftliche Ziele gibt er vielleicht für eine Weile vor, um den Westen einzulullen und dort die Hoffnung "Wandel durch Handel" am Leben zu halten. Aber irgendwann reißt er sich dann die Maske vom Gesicht. Und seine Nachfolger werden es vielleicht genauso halten. Wenn wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen würden, dann würde auch mehr gegen die Korruption getan. --85.216.116.137 22:14, 5. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Rußland geht es vor allem um Sicherheit, den Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit. In Sachen Eigenständigkeit müssen wir Zugeständnisse einfordern, was Menschenrechte und allgemein die Rechtsstaatlichkeit angeht. Im Gegenzug sollten Rußland attraktive wirtschaftliche Konditionen zugestanden werden.

Der aktuelle Konflikt ist das Ergebnis eines mißlungenen Versuchs, ins Wanken geratene Strukturen zu stabilisieren, ist also vorwiegend aus sicherheitspolitischen Erwägungen heraus entstanden, weniger aus wirtschaftlichen. Über Sinn und Unsinn dieses verstolperten Angriffs wurde bereits hinreichend diskutiert, das lassen wir hier bitte außen vor.

Würden Rußlands Interessen hinsichtlich Sicherheit, dem Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit hinreichend berücksichtigt, dann würden stattdessen wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen, was den derzeitigen Abnutzungskrieg für Rußland unattraktiv machen würde.

Wenn wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen würden, dann würde auch mehr gegen die Korruption getan. Beim Thema Korruption beißen sich staatswirtschaftliche und privatwirtschaftliche Interessen …;)

„Wandel durch Handel“ ist ein politisches Konzept, das in der Bundesrepublik Deutschland im Kalten Krieg im Zuge der „neuen Ostpolitik“ zum Tragen kam. Die Formulierung und auch die Erarbeitung gehen zurück auf den Leiter des Presse- und Informationsamtes des Landes Berlin, den SPD-Politiker Egon Bahr. Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist. --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 03:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass "Wandel durch Handel" eine russische Erfindung sei. Aber die Aufrechterhaltung der Hoffnung auf "Wandel durch Handel" hat in Form von zuviel Sorglosigkeit den Ausbruch des Ukrainekriegs insbesondere seit 2014 begünstigt und insofern Putin gut ins Konzept gepasst. "Beim Thema Korruption beißen sich staatswirtschaftliche und privatwirtschaftliche Interessen" In einer Dikatur, in der Oligarchen und andere mächtige Leute bei Bedarf aus dem Fenster oder vom Himmel fallen, kann das keine überzeugende Ausrede sein. Da hat der Staat klar die Überhand gegenüber der Privatwirtschaft, wenn er es so will. "Rußland geht es vor allem um Sicherheit, den Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit." Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Dass alle anderen Länder ihre Waffen abgeben? An der Ukraine lag es jedenfalls nicht, die hatte ihre Atomwaffen schon in den 90ern komplett an Russland abgegeben. "Sicherheit" ist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg in jedem Fall eine faule Ausrede. Und was bedeutet "Erhalt etablierter Strukturen"? Strukturen in Russland? Strukturen in der Ukraine? Strukturen in den USA? Welche Strukturen? Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Konkret: Wo hätte man in diesem Zusammenhang etwas anders machen sollen? Klar mag von westlicher Seite nicht alles immer ganz optimal und psychologisch geschickt gelaufen sein. Aber dass diese marginalen Mängel ein Motiv für den Ukrainekrieg gewesen sein sollen, kann man nicht glauben. --85.216.116.137 05:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

[…] und insofern Putin gut ins Konzept gepasst. Der hat bloß nicht ganz laut "was für ein Schwachsinn" gebrüllt, wenn Merkel und Co. das ventiliert haben; genau wie all die anderen Staatsoberhäupter in ähnlichen Situationen. Er hätte diese "Hoffnung" schon ganz gezielt zerstören müssen, um dieses hinterfotzige Narrativ des Westens zu demontieren.

[…] keine überzeugende Ausrede […] Du hast offenbar den Zwinkersmiley übersehen. Ich mach mal einen etwas größeren: Vorlage:Smiley/Wartung/;)  […] wenn er es so will ist schon das richtige Stichwort.

Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Gute Frage. Genau darüber sollten Regierungsvertreter diskutieren. Putin hat sich da etliche male zu geäußert, aber das wurde nie wirklich ernst genommen, da wurden nur irgendwelche halbgaren Erklärungen abgegeben und dann gehofft, das nichts Schlimmes passiert. Hat 'ne Weile gedauert und man hatte sich eigentlich schon ans Wegsehen bei den diversen Scharmützeln gewöhnt, da hat es dann ein Land an den NATO- bzw. EU-Außengrenzen erwischt, das aus einer vermeintlich klaren Unterlegenheit heraus einen Planungsfehler Rußlands ausnutzen konnte, um mittels Guerillataktiken einen Widerstand aufzubauen, der ein Zeitfenster für eine effektive Einmischung des geschockten Westens eröffnet hat. Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen – stattdessen hat er dort jetzt einen andauernden Unruheherd. Da helfen auch keine Atomwaffen.

"Sicherheit" ist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg in jedem Fall eine faule Ausrede. Genau diese falsche Denkweise ist einer der Gründe, warum es überhaupt soweit gekommen ist.

Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Platt gesagt: Misch Dich nicht in unsere Russki Mir ein, setzt unseren Volksangehörigen keine westlichen Flausen in den Kopf, dränge uns nicht in Euer System/Eure Lebensart auf. Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml. Das sind Existenzängste und die reichen locker aus für eine "Spezialoperation" in dem von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 06:10, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Er hätte diese "Hoffnung" schon ganz gezielt zerstören müssen, um dieses hinterfotzige Narrativ des Westens zu demontieren." Was soll daran "hinterfotzig" sein, wenn man es offen formuliert? Und es ist ja kein unmoralisches Ziel, wenn man sich wünscht, dass aus einer Diktatur eine Demokratie wird, dass Menschen nicht vom Staat willkürlich ermordet oder auf Jahrzehnte inhaftiert werden etc. "keine überzeugende Ausrede Du hast offenbar den Zwinkersmiley übersehen." Übersehen habe ich ihn nicht. Ich habe den Smiley-Satz mit den "privatwirtschaftlichen Interessen" einfach als euphemistische Umschreibung für die Durchsetzung von Lobbyinteressen verstanden. Aber wenn du ihn gar nicht irgendwie ernst gemeint hast, dann ignoriere ich ihn eben. "Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Gute Frage. Genau darüber sollten Regierungsvertreter diskutieren." Bisher besteht der russische Diskussionsansatz im Einsatz von Raketen, Bomben, Panzern und Kriegsverbrechen. "Putin hat sich da etliche male zu geäußert, aber das wurde nie wirklich ernst genommen" Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes, sonst weiß man nicht, was du meinst. Russland war sicher, niemand hätte gewagt, eine Atommacht dieser Größe anzugreifen. Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, sondern die Machtausübung in fremden Staaten bzw. deren Annexion. "da hat es dann ein Land an den NATO- bzw. EU-Außengrenzen erwischt, das aus einer vermeintlich klaren Unterlegenheit heraus einen Planungsfehler Rußlands ausnutzen konnte, um mittels Guerillataktiken einen Widerstand aufzubauen" Als Guerillataktik würde ich das nicht bezeichnen, dazu ist zuwenig Kampf Mann gegen Mann und zuwenig Häuserkampf auf den Schlachtfeldern. "Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen" Das behauptet vielleicht Putin. Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie, durch die Besetzung eines Staats mit langer Grenze zur NATO Ruhe erzwingen zu wollen. Weder innerhalb des betroffenen Staats noch im Verhältnis zur NATO. Für so doof halte ich Putin nicht, dass ihm die entstehende langwährende Unruhe nicht im Vorhinein klar gewesen wäre. Selbst wenn der Krieg nach 2 Wochen mit der Eroberung der Ukraine geendet hätte. "Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Platt gesagt: Misch Dich nicht in unsere Russki Mir ein" Wenn Putin fremde Staaten wie die unabhängigen ehemaligen Sowjetrepubliken erobern will, ist das doch keine "Eigenständigkeit", sondern pure Aggression. Und wenn er sie mit legitimen Mitteln auf seine Seite ziehen will, dann darf das natürlich jeder andere Staat genauso versuchen. "setzt unseren Volksangehörigen keine westlichen Flausen in den Kopf, dränge uns nicht in Euer System/Eure Lebensart auf" Wenn er sein Land wie Nordkorea abschotten wollte, hätte man zwar protestiert, aber sicher nicht mit Waffen eingegriffen. Hätte er machen können. Hat er aber nicht. Wenn seine Diktatur Kontakt mit dem Westen will, dann können eben auch Ideen einsickern. Um das weitgehend oder ganz zu verhindern, muss man eine Propaganda wie in China oder Nordkorea betreiben, auf diesem Weg ist Russland jetzt. Aber es gibt keine Legitimation dafür, dem Westen Kommentare zur Lage in Russland zu verbieten. Russland selbst vergiftet ja munter im westlichen Ausland (im Wortsinn mit Nowitschok und im übertragenen Sinn mit Russia Today). Putin hält sich also bestimmt auch nicht komplett raus aus fremden Staaten. "Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml." Also, dass jetzt z.B. der Tschetschenienkrieg nennenswert vom Westen geschürt worden wäre, kann man wohl nicht behaupten. Für die inneren Probleme Russlands ist weitestgehend Russland verantwortlich (und will das nach deiner Darstellung ja auch sein). "Das sind Existenzängste und die reichen locker aus für eine "Spezialoperation" in dem von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat." Mitglied von was? Von der Sowjetunion? Vom Warschauer Pakt? Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, allenfalls revisionistischen Imperialismus zur Wiederherstellung dieser Einheiten. Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Die Leute in der Ukraine sehen eben, dass das westliche Lebensmodell für den Bürger Vorteile gegenüber einer Diktatur nach Putins Muster bietet. Schon der DDR liefen ihre Bürger weg. Mit einem gigantischen Rohstoffpotenzial wie dem von Russland könnte man eine zweite USA aufbauen, wenn man wollte. Stattdessen herrschen Korruption und Terror gegen Abweichler. --85.216.116.137 13:09, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was soll daran "hinterfotzig" sein, wenn man es offen formuliert? "Hinterfotzig", weil vorgeschoben/gelogen, wie ich bereits schrob: Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist. --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 03:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Smiley-Satz Ich denke, daß diejenigen, die von Korruption profitieren, wohl eher nicht mehr gegen die Korruption tun werden.

Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes […] Die Rede vorm BT bspw. und was dann noch an ähnlichen Aussagen danach kam. Mir geht es nicht um Details oder Formulierungen, sondern um die Grundhaltung. Joe Kaeser hat das neulich mal in einem Interview aus seiner Perspektive geschildert. Der hat Putin mehrfach persönlich getroffen und berichtet, wie sehr dessen Haltung sich über die Zeit verändert hat. Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle.

Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, […] Was verstehst Du unter seinem eigenen Staat? Ich habe geschrieben: Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml.

Guerillataktik Nenn es, wie Du willst. Ich meine die nur wenige Mann starken ukrainischen Gruppen, die sich im Verborgenen durchwieseln, während Rußland eine Materialschlacht (Menschen und Waffen) veranstaltet.

Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie […] Nachher ist man immer schlauer. Der Reisner erklärt hier recht schön, wie das nach seiner Analyse gedacht war von Rußland und was dann schief gelaufen ist. Ich denke, Putin hat das eher so gesehen wie wir bei Katalonien vs. Spanien, daß man da mal eben klar Schiff macht und dann ist Ruhe im Karton. So kann man sich irren …

fremde Staaten Eben nicht aus seiner Sicht.

keine Legitimation Das ist hoch subjektiv in diesem Fall. Mit einer auf Legitimation ausgerichteten Denk- und Argumentationsweise wird man diesen Konflikt m.E. nicht beenden können, weil der Kreml und der Westen da zu weit auseinander liegen. Darum betrachte ich vorwiegend die Interessenslage unter Berücksichtigung von Kapazitäten und Abhängigkeiten.

Mitglied von was? Da gab und gibt es so viele Bündnisse über die Zeit, daß ich den Überblick verloren habe; darum der Link auf die Ruskis Mir. Da spielt viel Gefühl mit, denke ich.

Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, Doch. Angst entsteht nicht aus rationalen Abwägungen heraus.

Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Meinst Du nicht, daß der Kremls das in etwas so sieht?

Mit einem gigantischen Rohstoffpotenzial wie dem von Russland könnte man eine zweite USA aufbauen, wenn man wollte. Ja und Nein, weil die USA genau sowas auf gar keinen Fall wollen. Ja insofern, als ich noch immer denke, daß Gorbatschow da viel hätte erreichen können, wenn er etwas früher und länger am Ruder gewesen wäre. Auch der Nemzow hätte das Ruder evtl. noch rumreißen können, dem trauere ich noch immer nach. Nein insofern, als ich da aktuell China und Indien als zu übermächtig sehe, als daß Rußland in absehbarer Zeit zu einer ähnlichen "Größe" wie die USA anwachsen könnte. Die ursprünglich angedachte Partnerschaft mit Europa inkl. einer verlässlichen gemeinsamen Sicherheitsarchitektur wäre m.E. nach wie vor die beste Option für Rußland und wäre es eigentlich auch für uns gewesen.

Stattdessen herrschen Korruption und Terror gegen Abweichler, was China und Indien und viele andere nicht weiter stört. Rußland steht nicht schlechter und die Ukraine nicht besser da, wenn wir uns hier einen Wolf labern. --89.246.103.145 21:08, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass Putin nur seine rechtmäßige russische Welt verteidigt, können wir diesen Gedanken nicht auch anderswo logisch fortsetzen?

Wann unternimmt Deutschland eigentlich endlich etwas gegen den Einfluss feindlicher Mächte, die uns große Teile unseres Volkes abspenstig gemacht haben? Wann wird die deutsche Welt verteidigt? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 21:30, 7. Okt. 2023 (CEST)

Strohmannargument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß Putin nur seine rechtmäßige russische Welt verteidigt- --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 20:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

""Hinterfotzig", weil vorgeschoben/gelogen, wie ich bereits schrob: 'Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist.'" Wenn "wir es uns eingeredet" hätten (und sei es in gieriger Stimmung), köntte es nicht "gelogen" sein, allenfalls Selbstbetrug. Das Ziel war aber doch von uns so gemeint, wir wollten Wandel durch Handel tatsächlich, nicht nur vorgespielt. Wollen wir ja immer noch. Nur hat es weder in China noch in Russland funktioniert. "Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes […] Die Rede vorm BT bspw. und was dann noch an ähnlichen Aussagen danach kam." Ich habe mir diese Rede vom 25.9.2001 jetzt noch einmal vollständig angeschaut. Dort beklagt Putin mangelndes Vertrauen des Westens und wirbt und bittet um mehr Vertrauen. Mit den Augen von damals konnte man vielleicht dran glauben, dass der "lupenreine Demokrat" Putin es ernst meint. Aber mit den Augen von heute war er ein Wolf, der Kreide gefressen hatte, um die Beute einzulullen. Manches in der Rede (z.B. "Sehr wichtig ist es, zu begreifen, dass Untaten politischen Zielen nicht dienen können, wie gut diese Ziele auch sein mögen") wirkt heute wie Satire. Wenn es nach 2014 überhaupt noch eines Beweises bedurft hätte, dass man dem Geheimdienstler und Schlägertyp (guter Artikel von Boris Schumatzky aus dem Jahr 2000, also vor der Bundestagsrede) nie vertrauen konnte, dann hat er den Beweis mit dem Ukrainekrieg in übergroßem Maß geliefert. "Joe Kaeser (...) hat Putin mehrfach persönlich getroffen und berichtet, wie sehr dessen Haltung sich über die Zeit verändert hat." Naja, Kaeser (der als Opportunist gilt) konnte auch nicht in Putin reinschauen. Was sich verändert hat, ist Putins Verhalten, nicht unbedingt seine Pläne. Er hat die Taktik geändert. Wenn Zuckerbrot nicht funktioniert, nimmt er die Peitsche. "Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle." Inwiefern? "Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, […] Was verstehst Du unter seinem eigenen Staat? Ich habe geschrieben: 'Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml.'" Und was ist die Union? Die europäische? Die christlich-demokratische? Die russisch-belarussische? Die Sowjetunion? Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. "Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie […] Nachher ist man immer schlauer. Der Reisner erklärt hier recht schön" Tut mir leid, aber 122 Minuten Youtube-Video sind mir jetzt zuviel. Wenn du es nicht zusammenfassen oder die betreffenden Minuten angeben kannst, ist es hier wertlos. "Putin hat das eher so gesehen wie wir bei Katalonien vs. Spanien, daß man da mal eben klar Schiff macht und dann ist Ruhe im Karton." Erstens ist in Katalonien keine Ruhe. Zweitens bin ich persönlich dafür, dass die Selbstbestimmung Kataloniens akzeptiert wird, auch wenn ich eher ein Zusammenbleiben wünschen würde. Vor allem aber ist Katalonien bereits seit Jahrhunderten ununterbrochen ein Teil von Spanien, kein eigener Staat wie die Ukraine. Dieser Unterschied dürfte auch jedem Politiker klar gewesen sein, selbst Putin. "fremde Staaten Eben nicht aus seiner Sicht." Bestimmt auch aus seiner Sicht, sonst wäre er ja total durchgeknallt. Er will eine Wiedervereinigung, aber die aktuelle staatliche Situation kennt er natürlich. "keine Legitimation dafür, dem Westen Kommentare zur Lage in Russland zu verbieten. Das ist hoch subjektiv in diesem Fall." Man kann natürlich alles mit einem Extremrelativismus überziehen. Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. "Mit einer auf Legitimation ausgerichteten Denk- und Argumentationsweise wird man diesen Konflikt m.E. nicht beenden können, weil der Kreml und der Westen da zu weit auseinander liegen." Ja, Putin versteht nur noch die Sprache der Gewalt. Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Wenn man noch welche hat ... "von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat. Mitglied von was? Da gab und gibt es so viele Bündnisse über die Zeit, daß ich den Überblick verloren habe" Jedenfalls kein Mitglied von Russland. "Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, Doch. Angst entsteht nicht aus rationalen Abwägungen heraus." Existenzangst ist doch die Angst davor, dass etwas Bestehendes verloren geht. Wenn etwas gar nicht existiert, kann es auch nicht mehr verloren gehen. Wer dann noch Angst darum hat, der halluziniert. "Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Meinst Du nicht, daß der Kremls das in etwas so sieht?" Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. "Auch der Nemzow hätte das Ruder evtl. noch rumreißen können, dem trauere ich noch immer nach." Welcher Politiker den wohl auf dem nichtvorhandenen Gewissen hat? Angeblich soll er mit P anfangen und mit utin aufhören, mehr ist nicht bekannt. Wenn ich unseren Artikel zu Nemzow lese, weicht seine letztliche Beurteilung von Putin nicht sehr von der meinigen ab, eher von der deinigen. "Die ursprünglich angedachte Partnerschaft mit Europa inkl. einer verlässlichen gemeinsamen Sicherheitsarchitektur wäre m.E. nach wie vor die beste Option für Rußland und wäre es eigentlich auch für uns gewesen." Von wegen, "gemeinsame Sicherheitsarchitektur" war vermutlich die Entsprechung der Stalin-Noten, um einen Keil zwischen die USA und Europa zu treiben (was dann erst Trump tat). Wenn schon kleine und mittelgroße Länder wie Ungarn oder die Türkei derart störend auftreten können, möchte ich nicht wissen, was heutzutage bei einer "gemeinsamen Sicherheitsarchitektur" los wäre. Die bestehenden gemeinsamen Architekturen in Bezug auf die Ukraine heißen Budapester Memorandum und UN-Sicherheitsrat. Dort hat Russland in mehrfacher Hinsicht massiv Verträge gebrochen. D.h. Architekturen nutzen gar nichts, wenn einer sie bewusst ignoriert und lahmlegt und dafür nicht ohne große Kollateralschäden sanktioniert werden kann. (Galt natürlich für den Westen teilweise im letzten Irakkrieg, in Afghanistan und mit Abstrichen im Kosovokrieg auch. Aber diese Kriege waren wenigstens nicht auf permanente Eroberung ausgerichtet, der Kosovokrieg hatte tatsächlich vorwiegend humanitäre Gründe.) --95.208.222.156 13:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wenn "wir es uns eingeredet" hätten (und sei es in gieriger Stimmung), köntte es nicht "gelogen" sein, allenfalls Selbstbetrug. Wenn man den anderen gezielt in die Irre führt, ist es m.E. egal, ob da zwecks Beruhigung des eigenen Gewissens noch ein Selbstbetrug dazwischen geschoben wurde oder nicht. C&P von meinem Beitrag weiter oben: Uns ist durchaus mow. klar, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz. […] Im sich Rausreden sind wir Weltspitze, haben sogar eine eigene Kaste dafür eingerichtet, die Kommunikationsmuster nutzt, um Handlungsmuster zu verbergen, s.a. Techniken der Propaganda und Manipulation.

Das Ziel war aber doch von uns so gemeint, wir wollten Wandel durch Handel tatsächlich, nicht nur vorgespielt. Wollen wir ja immer noch. Ja, aber … <evil mode> Wandel durch Handel hat funktioniert und tut es immer noch. </evil mode> Die Grenzen zwischen fairer Partnerschaft und von Gier getriebener Ausbeutung sind fließend. Wir wollen Vorteile für uns. Die anderen wollen Vorteile für sich. Der Stärkere bekommt i.d.R. mehr Vorteile und weniger Nachteile als der Schwächere. Meist sind wir der Stärkere.

Aber mit den Augen von heute war er ein Wolf, der Kreide gefressen hatte, um die Beute einzulullen. Nein. Damals war Putin ein anderer Mensch als heute. Der hat sich – wie jeder von uns auch – weiterentwickelt. Inwieweit wir dazu beigetragen haben, daß er jetzt eskaliert, läßt sich nicht klar bestimmen, aber wir waren daran sicherlich nicht ganz unbeteiligt. Joe Kaeser hatte ich hauptsächlich deswegen erwähnt, weil seine Beschreibungen in diesem Interview und mein persönlicher Eindruck von Putins Entwicklung sehr nahe beieinander liegen. Den Opportunisten kann ich insoweit gelten lassen, als er – im Unterschied zu mir – diplomatisches Geschick besitzt. Auf der Arschlochskala sehe ich ihn vergleichsweise weit unten.

Inwiefern? Das Beispiel kommt jetzt eher billig (sorry), aber ich könnte und will da gar nicht tief in irgendwelche Details einsteigen, weil die m.E. nicht ausschlaggebend sind. Das Stichwort ist NATO-Osterweiterung. Drumherum gibt es noch das eine oder andere; die Geschmacksrichtung ist immer irgendwie ähnlich.

Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. Natürlich … ;) Du denkst bei dem Ausdruck vermutlich an die Russische Förderation. Man kann aber darunter bspw. auch die Ruski Mir verstehen oder – historisch angelehnt – das Land der Rus o.ä. Ich versuche, die Dinge aus unserer und aus der Sicht der anderen zu betrachten, um die daraus resultierenden Bewertungen, Entscheidungen und Handlungen besser nachvollziehen zu können. Putin sieht hier ein größeres Herrschaftsgebiet als das seine an mit sich selber als strengem wie gleich gütigem Übervater nach Innen und starkem Verteidiger nach Außen, wobei das Außen aktuell sehr großzügig ausgelegt wird.

122 Minuten Youtube-Video Dort steht unter Inhalt: […] 05:49 – Vortrag Markus Reisner. Da analysiert er das militärstrategische Vorgehen in den ersten Tagen des Angriffs. In den anschließenden Diskussionen ergänzt er diese Ausführungen und fügt eigene Bewertungen hinzu. Die Kurzversion ist: Dekapitation durch blitzartige Einnahme Kiews.

Bestimmt auch aus seiner Sicht, sonst wäre er ja total durchgeknallt […] halluziniert. Nicht unbedingt. Sowas ist Ansichtssache. Beispiele: Der Planet Erde existiert. Das ist ein Fakt; Physik. Sowas wie Geld oder die Existenz von Staaten hingegen ist Glaubenssache. Andersgläubige sind immer nur aus der Sicht der Gläubigen durchgenknallt. Ist dann halt praktisch, wenn man sich eine im eigenen Umfeld mehrheitlich vertretene Meinung zu eigen macht; heißt aber nicht automatisch, daß man damit immer richtig liegt. Mir persönlich sind solche Einteilungen daher eher wumpe. Ich sehe sowas vorwiegend pragmatisch und fokussiere auf Machtverhältnisse. So verringere ich mein persönliches Risiko für Bestätigungsfehler.

Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. Der hat halt Schiß in der Büx und überzieht in vielfacher Hinsicht, keilt alles weg, was einer Stabilisierung der Lage aus seiner Sicht abträglich sein könnte.

Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Mit welchem Ziel? Ganz konkret wäre schön, denn ich wüßte gerne, wie genau das welchem Ziel dienen soll.

Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. Ich mache mir diese Ansicht dadurch nicht zu eigen. Ich erzeuge Irritation, indem ich sprachlich akzentuiere. Irritation ist eine Voraussetzung dafür, feststehende eigene Ansichten infrage zu stellen; sagt zumindest die Wissenschaft.

Welcher Politiker den wohl auf dem nichtvorhandenen Gewissen hat? Man munkelt, das könnte ein Geschenk aus den Reihen seiner Fans gewesen sein, wie so vieles andere auch. Putin bleibt bei all dem selbstredend in der Verantwortung, weil er da als geistiger Brandstifter fungiert, aber es ist auch in solchen Dingen immer ein wenig komplexer, als die Schreihälse es skandieren. Putin agiert nicht völlig alleine, sondern hat ein Unterstützernetzwerk.

Wenn ich unseren Artikel zu Nemzow lese, weicht seine letztliche Beurteilung von Putin nicht sehr von der meinigen ab, eher von der deinigen. Bitte was? Wenn das so ist, dann erzähl mir doch mal, was meine Beurteilung von Putin ist – ohne Beschreibung und Beurteilung durcheinander zu bringen. Das wäre nett.

Architekturen nutzen gar nichts, wenn einer sie bewusst ignoriert und lahmlegt und dafür nicht ohne große Kollateralschäden sanktioniert werden kann. Leider wahr. Ob eine bessere Architektur funktioniert hätte, ist eine andere Frage. Ich kann mir so einiges vorstellen, aber das ist alles Spekulation. Sicher bin ich lediglich dahingehend, daß die bisherigen Versuche halbherzig und zum Scheitern verurteilt waren.

Aber diese Kriege waren wenigstens nicht auf permanente Eroberung ausgerichtet […] Definiere "permanente Eroberung"; gerne am Beispiel Afghanistan, aber jedes andere Land, daß die USA nach WK II überfallen haben, wäre mir auch recht. --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 23:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

"Wenn man den anderen gezielt in die Irre führt, ist es m.E. egal, ob da zwecks Beruhigung des eigenen Gewissens noch ein Selbstbetrug dazwischen geschoben wurde oder nicht." Es ist doch nicht gezieltes In-die-Irre-Führen, wenn man sich bereits selbst irrt. Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Führer anderer Staaten nicht so einfach führen lassen. In keine Richtung, auch nicht in die richtige. "Uns ist durchaus mow. klar, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz." Keine Ahnung, was ihr (wer auch immer das sein mag) macht. Aber für mich persönlich würde ich abstreiten, dass deine Beschreibung zutrifft. Vor allem aber würde ich abstreiten, dass in puncto Rausreden und Sich-was-Vormachen die Verhältnisse in den westlichen Ländern schlimmer als anderswo sind. Solche Mängel gehören offensichtlich zum Menschsein. "Wandel durch Handel (...) Wir wollen Vorteile für uns. Die anderen wollen Vorteile für sich. Der Stärkere bekommt i.d.R. mehr Vorteile und weniger Nachteile als der Schwächere. Meist sind wir der Stärkere." Ja, Deutschland hätte in vielen Fällen bessere Ausgangsbedingungen fürs Verhandeln, auch wenn sich das allmählich ändert. Aber es nutzt sie nur unzureichend. Und im Allgemeinen setzt Deutschland keine Gewalt ein, um seine Ziele zu erreichen. Wer nicht mit Deutschland Handel treiben will, der braucht nicht zu handeln. Es ist freiwillig. "Putin (...) hat sich weiterentwickelt." Wenn du die Bundestagsrede liest, dann hat er sich nicht weiterentwickelt, sondern um 180 Grad gewendet. "Inwieweit wir dazu beigetragen haben, daß er jetzt eskaliert, läßt sich nicht klar bestimmen, aber wir waren daran sicherlich nicht ganz unbeteiligt." Eine komplette Abschottung zwischen Deutschland und Russland war von keiner Seite gewünscht, insofern sind wir sicher irgendwie beteiligt, allerdings wohl nur marginal. Russlands billiges Gas ab 2014 zu boykottieren wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar gewesen. "Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle.Inwiefern? (...) NATO-Osterweiterung" Da verlinke ich jetzt mal "Gorbatschow bestreitet energisch, betrogen worden zu sein". "Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. Man kann aber darunter bspw. auch die Ruski Mir verstehen oder – historisch angelehnt – das Land der Rus o.ä." Das sind doch gar keine in der Gegenwart existenten Staaten. Dass Putins Rhetorik so lautet, mag sein. Aber dass du dir seine vorgeschobene Argumentation zu eigen machst, ist schon merkwürdig. "Die Kurzversion ist: Dekapitation durch blitzartige Einnahme Kiews." Darauf war ich oben schon mit "Selbst wenn der Krieg nach 2 Wochen mit der Eroberung der Ukraine geendet hätte" eingegangen. Es ging mir um die politischen Folgen. Dass das von dir angegebene angebliche Ziel "Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen" durch den Krieg so oder so nicht zu erreichen sein würde sondern verstärkte Unruhe die Folge sein würde, war bestimmt auch Putin im Vorhinein klar. "Der Planet Erde existiert. Das ist ein Fakt; Physik. Sowas wie Geld oder die Existenz von Staaten hingegen ist Glaubenssache." Geldstücke habe ich schon in der Hand gehabt, den Planeten Erde noch nie. Aber wenn du alles in Frage stellst, dann bleibt natürlich keine Basis fürs gemeinsame Diskutieren. Das ist dieser Extremrelativismus, den ich oben schon erwähnte. Dann kann man tatsächlich argumentieren: "Der eine ist gegen die Zerstörung der Welt durch einen Atomkrieg, der Mann in Korea oder dem Iran dafür. Beides gleichermaßen ethisch legitime Ansichten." Auch deine wahrgenommenen "Machtverhältnisse" sind dann vielleicht bloß eine Fata Morgana. Dann kannst du auf gar nichts mehr bauen. Nicht einmal deine eigene Existenz als Mensch ist erwiesen. "Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. Der hat halt Schiß in der Büx und überzieht in vielfacher Hinsicht, keilt alles weg, was einer Stabilisierung der Lage aus seiner Sicht abträglich sein könnte." Selbst wenn es so wäre: Wieso wäre in diesem Fall deiner Meinung nach ein Verbot westlicher Äußerungen zu innerrussischen Vorgängen angebracht? "Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Mit welchem Ziel?" Die Ukraine sollte die Russen auch im Hinterland angreifen können, Kertschbrücke usw. "Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. Ich mache mir diese Ansicht dadurch nicht zu eigen." Wenn du nicht missverstanden werden willst, dann schreibe nicht missverständlich. "Ich erzeuge Irritation, indem ich sprachlich akzentuiere." Genau das tust du nicht, wenn du eine fremde Meinung, die du nicht teilst, wie deine eigene darstellst. "Irritation ist eine Voraussetzung dafür, feststehende eigene Ansichten infrage zu stellen; sagt zumindest die Wissenschaft." Putins Argumentation war mir hinreichend bekannt. Ob du mit ihm zustimmenden Aussagen irritierst, ändert allenfalls etwas an meiner Meinung zu dir, nicht zu Putin, Russland oder der Ukraine. "Nemzow (...) erzähl mir doch mal, was meine Beurteilung von Putin ist – ohne Beschreibung und Beurteilung durcheinander zu bringen" Deine Meinung ist, dass Putin vom Westen "verarscht" worden sei, und dass das ein, wenn nicht gar der Grund für den Ukraine-Krieg sei. Nemzows Meinung war: "Das ist ein Räuber. Er versteht nur die Sprache der Stärke, keine andere Sprache. (...) Putin - das ist Krieg". "Definiere "permanente Eroberung"; gerne am Beispiel Afghanistan, aber jedes andere Land, daß die USA nach WK II überfallen haben, wäre mir auch recht." Eingliederung in den eigenen Staat wie bei der Ukraine ist auf jeden Fall hinreichend für "permanente Eroberung". Der Westen ist hingegen aus Afghanistan abgezogen. Nicht, weil er einen Eroberungskrieg im Kampf verloren hat, sondern weil das Projekt des Aufbaus eines einigermaßen stabilen demokratischen Staats nicht mehr mit vertretbarem Aufwand erreichbar schien. --109.193.112.83 11:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Sind mit "Sowjetstaaten" die ehemaligen Republiken der Sowjetunion oder auch alle Staaten des Warschauer Paktes gemeint? Da bestehen durchaus Unterschiede (in den früheren Unionsrepubliken gibt es viele ethnische Russen, die höchstwahrscheinlich deutlich russlandfreundlicher sind als andere Volksgruppen). Ohnehin hat jedes Land seine eigene Geschichte (im Verhältnis zu Russland), die ganz unterschiedlich sein kann und auch viel weiter zurückreicht als bis zum Kalten Krieg. Polen beispielsweise war meistens in Feindschaft zu Russland. Die baltischen Staaten mussten ihre Unabhängigkeit von Russland hart erkämpfen. Regen kulturellen Austausch mit westlichen Ländern hatten sie auch seit Jahrhunderten. Auch in der Ukraine gibt es schon lange westorientierte Tendenzen. Womit soll der Westen denn diese Länder von Russland weg auf seine Seite gelockt haben? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 17:38, 6. Okt. 2023 (CEST)

Da sind schon sehr schnell nach dem Zerfall der Sowjetunion westliche Gesandte in diesen Ländern aufgetaucht und haben ihnen den Westen schmackhaft gemacht, natürlich mit wirtschaftlichen Vorteilen und Wohlstand, unterstützt durch Kredit-Angebote des IWF u.ä. --89.247.103.247 21:12, 6. Okt. 2023 (CEST)

So isses. Die Antwort lautet: Wohlstandsversprechen. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 07:20, 7. Okt. 2023 (CEST)

So muss man helfen und nicht anders.--Dsds55 (Diskussion) 03:06, 5. Okt. 2023 (CEST)

Mit russischer Propaganda? (Das Video ist von RT produziert.) Die russische Nazi-Besessenheit kommt übrigens nur daher, weil man vertuschen/verdrängen will, selber in diesem Konflikt das Nazi-Deutschland zu geben - Vergleiche mit dem "Großen Vaterländischen" 1941-45 sind Gang und Gäbe, "wir können das wiederholen" und ähnliche Sprüche für geistig und vor allem moralisch Minderbemittelte. In Wahrheit hat man keine Probleme, solche Leute (wer die - rassistische - Ansprache nicht versteht: bis gegen Ende warten) in wichtigen Positionen zu haben (jahrelang stellv. Regierungschef, Roskosmos-Chef - das war dann wohl doch zu imageschädigend, aber jetzt schon wieder "Senator" ausgerechnet in einem der annektierten Gebiete). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:57, 5. Okt. 2023 (CEST)

Frieden in Palästina wenn...?

Was wäre wenn der Staat Palästina heute noch existieren würde, in dem Araber, Juden und Christen zusammen leben, wenn die überlebenden "Holocaustjuden" nach 1945 nach Palästina gekommen wären und gemeinsam mit den palästinensischen Juden die Partei / Gemeinschaft "Israel" gegründet hätten, oder sich einfach nur "Israelis" nennen würden, und die Juden den Tempelberg in Ruhe lassen würden, wäre dann vielleicht Frieden da im Nahen Osten?, denn ich glaube nicht das die Hamas, Palästinenser, Irans "religiöser Führer" Khamenei und Araber die antisemitistisch erzogen werden die Vernichtung aller Juden anstreben, trotz "Tot den Juden" Rufen auf deutschen Straßen, denn in muslimischen Ländern wie den Vereinigten Arabischen Emiraten, Oman und Kasachstan werden Juden weitgehend in Ruhe gelassen, ich glaub die kennen den Unterschied zwischen Juden und Israels agressiver Zionistenpolitik, es gibt ja selbst strenggläubige Orthodoxe Juden die denn Staat Israel ablehnen und Palästina zurück wollen. Was glaubt ihr? --2A02:908:1A15:FA80:B1C2:18FF:2C9A:5DBF 13:57, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke sehr unwahrscheinlich, der Staat wie er heute ist ist ja nicht "vom Himmel gefallen". Da gabs ja schon zuvor Konflikte wie man Völkerbundsmandat für Palästina und Geschichte des Staates Israel entnehmen kann. Auch nicht überraschend; in Deutschland gibt es mit Flüchtlingen in prozentual viel geringerer Zahl schon Konflikte und Widerstände. Und die Zahlen waren dort ja viel größer ...Sicherlich ^Post 14:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die jüdischen Terroroganisationen Irgun Zwai Leumi und Lechi haben bereits in den 1930er Jahren, also lange vor dem Holocaust, Terroranschläge mit hunderten Toten und Massaker an Arabern verübt, siehe Massaker von Deir Yasin. Friedliche Koexisten war damals schon ein naiver Traum, ebenso wie der Gedanke, die Juden würden "den Tempelberg in Ruhe lassen", ihr (zweit)höchstes Heiligtum. --Chianti (Diskussion) 14:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das Massaker in Deir Yasin war nicht in den 1930er Jahren, sondern beim Kampf um Jerusalem 1948. --Digamma (Diskussion) 22:00, 8. Okt. 2023 (CEST)

Selbst im Iran sind die Juden eine geschützte Minderheit. Was-wäre-wenn-Betrachtungen beinhalten immer viele Spekulationen. Wäre Ägypten ohne den Sechstagekrieg heute ein wohlhabender, säkularer Staat? Hätten sich Jordanien und Syrien anders entwickelt? Wäre es im Iran nie zur islamischen Revolution gekommen? Religion ist auch immer nur ein Teil des Puzzles. Hätte es im neuen Palästina eine reiche und gebildete jüdische Oberschicht gegeben, während die Palästinenser als Arbeitssklaven in weitgehender Armut gelebt hätten, dann hätte das früher oder später zu Konflikten geführt. --Carlos-X 15:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

"Geschützte Minderheit" ist Augenwischerei und Propaganda: Juden ist im Iran nicht erlaubt, in der Sprache ihrer Wahl Gottesdienste abzuhalten und sie unterliegen wie alle anderen willkürlicher Verfolgiung.--Chianti (Diskussion) 08:49, 9. Okt. 2023 (CEST)

Deutschland nimmt alle Palästinenser bei sich auf und die deutschen Juden gehen nach Israel. --87.162.160.102 19:40, 8. Okt. 2023 (CEST)

Stress

Kann man eigentlich schwer gestresst sein ohne das man es merkt? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:11, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja. Vermutlich werden das aber Deine Mitmenschen bemerken, weil Du dann gereizt reagierst.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:13, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nö also gereizt bin ich gar nicht... Es gibt aber einen privaten Grund gestresst zu sein nur merke ich davon?glücklicherweise? nichts... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

Menschen reagierung unterschiedlich. Manche haben Stress, wenn sie eine Entscheidung treffen müssen, weil sie sich wahnsinnig viele Gedanken über die Konsequenzen machen. Andere treffen die gleiche Entscheidung locker aus dem Bauch heraus, weil sie sich auf die Veränderung freuen und neugierig sind, was als nächstes passiert. Wieder andere sind froh, wenn der Zufall oder das Schicksal ihnen die Entscheidung abnimmt. Manchmal wächst man auch mit den Aufgaben und ist begeistert, was man selbst leisten kann. Wenn es Spaß macht, ist es kein Stress.

Es ist also völlig OK, wenn Du nicht gestresst bist. Vielleicht bist Du insgeheim froh, dass sich die Dinge so entwickeln, obwohl Du mit anderem gerechnet hast. (nicht signierter Beitrag von Vertigo Man-iac (Diskussion | Beiträge) 14:03, 6. Okt. 2023 (CEST))

Nein bin leider gar nicht froh, bin zwar nicht selbst betroffen aber ist nichts worüber man sich freut es sei den der jenige der es hätte wäre z.B. Putin. Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:15, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es eine Krankheit ist, von der Du gerade erfahren hast, dann hat Dein Unterbewusstsein es möglicherweise schon angeahnt, weshalb die Bestätigung Dich nicht aus der Bahn geworfen hat.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:00, 6. Okt. 2023 (CEST)

Dann verdrängst du es gekonnt, was auf ein Risiko für Depressionen hindeutet. --Chianti (Diskussion) 21:33, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nein, Stress ist nur (eigene) Einbildung. --Wikiseidank (Diskussion) 12:20, 6. Okt. 2023 (CEST)

@Wikiseidank Wenn das Ironie sein soll mußt du das aber beim nächsten mal kennzeichnen... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:29, 6. Okt. 2023 (CEST)

Google kann man gestresst sein ohne es zu merken meint: Ja. 2001:861:3E83:7ED0:2FF2:278F:47C4:D4CD 15:41, 6. Okt. 2023 (CEST)

Dr Google ist trotzdem ein Quacksalber --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:55, 6. Okt. 2023 (CEST)

Dann frag lieber gleich einen ChatBot. --Elrond (Diskussion) 17:49, 6. Okt. 2023 (CEST)

Kommt auf den Stressor an. --Wikiseidank (Diskussion) 14:40, 9. Okt. 2023 (CEST)

World Grand Prix 2023 (Darts)

Gestern war das Finale, Luke Humphries hat gehen Gerwyn Price gespielt und seinen ersten Majortitel gewonnen. Hat das noch jemand anderes verfolgt? --Triplex11 (Diskussion) 12:57, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe genauso angelophil die English Open 2023 geschaut. --Elrond (Diskussion) 13:24, 9. Okt. 2023 (CEST)

YouTube Shorts oder Tik Tok?

Was ist besser? Eurer Meinung nach? (nicht signierter Beitrag von Gigi guckt Fernsehen (Diskussion | Beiträge) 15:22, 5. Okt. 2023 (CEST))

3 Millionen Aufrufe bei Shorts alle 360 Tage notwendig für monetarisierung vs 1000 Abos bei TikTok die wirklich sehr sehr schwer zu erreichen ist wenn man kein vollbusiges Weib ist das seine Titten in die Kamera hält, naja .. das letzte ist lukrativer weil tiltoker am Finanzamt vorbei Kohle scheffeln und auch dies nicht melden und die Verdienste höher sind für das live kommen wenn man anschließend sich zwingt live zu kommen und um Geld zu betteln. --Gelbsiegel (Diskussion) 16:44, 5. Okt. 2023 (CEST)

Meinst du kommen wie englisch "come" oder wie "cum"? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 01:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

TikTok --BurningKestrel (Diskussion) 11:59, 6. Okt. 2023 (CEST)

Naja man kann seine Videos auch bei beiden Plattformen hochladen was auch einige bekannte TikToker machen. --Gigi guckt Fernsehen (Diskussion) 16:55, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich nutze kein TikTok. Außerdem wissen dann die Chinesen alles über einen. --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 11:44, 6. Okt. 2023 (CEST)

Egal. Senkrechtvideos sind böse. Alle. Ohne Ausnahme! -- Herby 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wie kann es eigentlich sein.....

dass das Schicksal der gesamten Menschheit in den Händen eines einzelnen Mannes liegt? Müssten wir da im 21. Jahrhundert nicht eigentlich schon weiter sein? --Saliwo (Diskussion) 08:47, 7. Okt. 2023 (CEST)

welcher Mann soll das denn sein? ...Sicherlich ^Post 10:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich wüsste da mehrere. --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 10:24, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich auch. Womit die Frage schon ad absurdum geführt wäre. Es steht in der Frage noch nicht mal, ob Schicksal im positiven oder negativen Sinn gemeint ist. Philosophisch betrachtet hat Alles irgendwie Einfluss auf die gesamte Menschheit. --31.212.133.164 11:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Mir fallen spontan auch dutzende ein. --Carlos-X 11:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Im Historischen Materialismus ist Konzentration von Kapital und Macht die letzte Entwicklungsstufe vor der Weltrevolution des Proletariats. Insofern sind wir weiter als in einer multipolaren Welt (unter der Annahme, die These des OP würde zutreffen, was nicht der Fall ist: mehr als ein Mann hat Macht über einen roten Knopf - "and it works!").--Chianti (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Gott leitet das Schicksal der gesamten Menschheit" Ob er ein Mann ist, wird in letzter Zeit bezweifelt. Aber ist Gott nicht ein Abbild des Menschen und damit jeder für sein eigenes Schicksal verantwortlich? --Wikiseidank (Diskussion) 19:55, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Nur Noah und sieben Mitglieder seiner Familie überlebten die Zerstörung, denn Noah betete zu Jehova und mied das Böse." - Verdammt kleiner Genpool, das. 2001:861:3E83:7ED0:B364:25F5:DFC5:F045 18:00, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das muss doch eigentlich damals schon Leute gegeben haben, die Schiffe oder Boote besaßen. Die hätten doch nur in ihr Schiff klettern und sich dann vom Fischfang ernähren müssen. Und wenn das Wasser wirklich 5000 m hoch stand (= Höhe Ararat), wohin ist das anschließend verschwunden? An der Geschichte stimmt doch was nicht... --Expressis verbis (Diskussion) 20:09, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube, du bist nicht der einzige, dem das aufgefallen ist. --Digamma (Diskussion) 14:27, 11. Okt. 2023 (CEST)

Gemeint war natürlich Putin. --Saliwo (Diskussion) 04:10, 9. Okt. 2023 (CEST)

Leute, denen das Wohl von Tieren mehr wert ist als das von Menschen

Ehrliche Frage: Wie kann man darüber nicht entsetzt sein? --2A0A:A541:10F4:0:A0D8:68E9:CAAC:E56D 18:41, 9. Okt. 2023 (CEST)

Naja, "Wohl" ist ja ein ziemlicher Gummibegriff. Leute, die lieber Babys essen, als Spanferkel, fände ich entsetzlich. Leute, die größere Ställe für Legehennen fordern, obwohl das Eier auch für Geringverdiener teurer macht, eher nicht so. --Geoz (Diskussion) 19:32, 9. Okt. 2023 (CEST)

Also, es gibt meiner Erfahrung nicht wenige Menschen, für die das Töten eines Babys weniger verwerflich ist als das Töten eines Schweins. --2A0A:A541:10F4:0:A0D8:68E9:CAAC:E56D 19:45, 9. Okt. 2023 (CEST)

"Nicht wenige" heißt viele. In "deiner Erfahrung" sollte in deiner Bekanntschaft heißen. In was für kannibalistischen Kreisen bewegst du dich denn da? --Geoz (Diskussion) 20:39, 9. Okt. 2023 (CEST)

Was ´hat Abtreibung mit Kannibalismus zu tun? --TheRunnerUp 20:50, 9. Okt. 2023 (CEST)

Was haben Spanferkel und Legehennen mit Abtreibung zu tun? --Geoz (Diskussion) 21:47, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich kenne niemanden und habe auch bisher von niemandem gehört, für den "das Töten eines Babys weniger verwerflich ist als das Töten eines Schweins". Gibt es dafür Belege? "Babys" werden auch nicht abgetrieben, sondern Embryos und Föten - das sind keine Babys.--78.54.169.212 23:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Seltsamerweise höre ich die Ansicht, ein Embryo oder Fötus sei kein Baby oder Kind, nur dann, wenn es darum geht, Abtreibung zu legitimieren. Wunscheltern kämen meines Kenntnisstandes nie auf die Idee, dass das noch kein Kind sei, was im Körper der Frau heranwächst. Frauen, die eine Fehlgeburt hatten, beschreiben ähnliche Gefühle wie solche, die bereits geborene Kinder verloren haben.

Und die heute verbreitete Forderung nach freier Abtreibung beinhaltet prinzipiell auch ein Recht auf Spätabtreibungen, beispielsweise noch in der 40. Woche/eine Woche vor dem errechneten Geburtstermin (ich war da schon geboren), was im Prinzip nichts anderes als eine normale Geburt in Kombination mit Kindstötung ist, finde letztere nun vor oder nach der Geburt statt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 9. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt klare Definitionen darüber wann ein werdender Mensch als Embyro oder Foetus bezeichnet wird; nach der Geburt ist dann Säugling der Begriff der Wahl. Sowas dient u.a. dazu sich im Austausch darüber im Klaren zu sein worüber man redet, was ich eher nicht seltsam finde. Aber worum soll denn hier konkret diskutiert werden - Tierwohl, militante Veganer oder Abtreibungsbefürworter oder oder oder....? -Ani--46.114.111.11 00:44, 10. Okt. 2023 (CEST)

TF. Und doch, "Wunscheltern" (also Eltern von Wunschkindern?) kommen "auf die Idee". --AMGA 🇺🇦 (d) 00:54, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich bezweifle, dass viele Frauen, die eine Fehlgeburt/Totgeburt fürchten, fragen würden "Verliere ich den Embryo/den Fötus?" denn "Verliere ich mein Baby/mein Kind?" zu fragen. --2A0A:A541:10F4:0:A0D8:68E9:CAAC:E56D 01:36, 10. Okt. 2023 (CEST)

Sicher gibt es das. Für gewöhnlich ist, vor allem in Bezug auf soziale Bindungen, das rationale Denken hinter dem sozialen angestellt. Sollen wir dir zuliebe aber jetzt die WP-Artikel über Foetus/fötale Entwicklung umschreiben? -Ani--46.114.111.11 02:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ja, und? Man kann unterschiedliche Situationen unterschiedlich bewerten. Nennt man Differenzierung. Es fehlt übrigens weiterhin ein Beleg dafür, dass es (in relevantem Umfang) Menschen gibt, für die "das Töten eines Babys weniger verwerflich ist als das Töten eines Schweins".--89.14.239.88 23:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es soll auch Menschen geben, denen das das Wohl von heterosexuellen Menschen mehr wert ist als jenes von homo- und transsexuellen Menschen - mal angemerkt,ohne damit heterosexuelle Menschen mit Tieren gleichstellen zu wollen... So what. -Ani--46.114.105.105 19:37, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das soll wohl eher in die Richtung eines übertriebenen Antispeziesismus gehen, wobei ich diesbzgl. Debatten auch mal ne Weile interessant fand aber mehr noch bezeichnend und schließlich vor allem ermüdend. Allein dass der Begriff (Speziesismus) überhaupt negativ konnotiert ist (nicht von allen), war für mich auch als Tierfreund und Vegetarier ebenfalls nie trivial und bekannte Argumentationen nur bedingt überzeugend. Ist aber natürlich auch'n kompliziertes Feld, mit Minen und eines bei dem sich gelinde gesagt nicht alles auf der rationalen Ebene abspielt, erklären, erschließen oder gar überzeugen lässt. Es geht um Gefühl, Mitgefühl, Einfühlung ob plausibel oder nicht, Vorstellungen von Recht und Gerechtigkeit und dessen, wer und was ihnen gerecht werden kann. Entsetzt bin ich erst wenn's wirklich hässlich wird, also etwa wo auf das Argument unterschiedlicher neurophysiologischer/kognitiver Konstitution und damit etwa auch physisch oder psychisch annehmbarer Leidensfähigkeit der Einwand kommt von Menschen mit Behinderungen oder solchen im Koma. Auf das dann i.A. wiederum mit Normbezügen entgegnet wird, mit Potenzialen oder davon unberührten Werten, usw. usf. Das ist dann schon ekelhaft und der Eindruck öfter so dass was wie eine besondere transspezifische Beziehung gekleidet ist, eigentlich von einer besonderen konspezifischen herrührt, nämlich Misanthropie. Aber genau wie beim Rassismus oder eben auch Speziesismus ist das Betroffenen nicht unbedingt bewusst, i.A. wohl eher gar nicht und empörtes Entsetzen allein bringt wenig. -87.123.123.8 01:36, 10. Okt. 2023 (CEST)

Misantrophie ist an sich wohl deutlich transspezifisch. In ähnlichem Bezug stehen manche Äußerungen bezüglich des Fortbestands der Menschheit, welchen man unter aktuellen Bedingungen nicht bereit sei per bewußter Fortpflanzung zu unterstützen. Aber, action speaks louder than words - manch einer der/die sich so äußert ist praktisch kein erklärter Menschenhasser, sondern will damit lediglich das System kritisieren. Verachtung der Zustände nebst Provokation und das Ausleben humanistischer Werte gehen auch parallel; aber man läuft dabei, je höher die Bereitschaft zu provozieren ist, Gefahr gründlich mißverstanden zu werden, was dann mitunter das "empörte Entsetzen" auslöst. So what. Man spricht ja nicht umsonst vom "Blick über den eigenen Tellerrand". -Ani--46.114.111.11 02:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

"Leute, denen das Wohl von Tieren mehr wert ist als das von Menschen" - das ist schon von vorne herein eine völlig falsche Ausgangstheorie. Der Schreiber des Eröffnungsbeitrags und der von dieser Antwort hier sind beides Mammalia aus der Unterordnung der Trockennasenprimaten, der Gattung Homo und der Art H. sapiens, vgl. die Taxonomie zur Art. Insofern kommunizieren hier ganz normale Säugetiere untereinander. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:13, 11. Okt. 2023 (CEST)

Knopf an Hose teilweise herausgerissen

Soll ich ihn nicht berühren, damit er noch teilweise hängt und auf diese Weise vielleicht leichter wieder eingenäht werden kann, oder sollte ich ihn ganz herausreißen und verstauen, damit er nicht verloren geht? --109.42.179.184 11:46, 11. Okt. 2023 (CEST)

Kommt ziemlich auf den Kopf an. Wenn das so ein Nietenknopf ist, wie sie an Jeanshosen vorkommen, dann wüsste ich nicht, wie so etwas festgenäht werden kann. Dranlassen und hoffen. Wenn das so ein Knopf mit mehreren Löchern ist, dann weiss ich, wie man so was festnäht. Dann würde ich das Ding abmachen und in die Tasche stecken, damit es nicht verloren geht. Yotwen (Diskussion) 12:05, 11. Okt. 2023 (CEST)

+1. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:30, 11. Okt. 2023 (CEST)

Oder gleich festnähen :-) --Digamma (Diskussion) 14:51, 11. Okt. 2023 (CEST)

Herausreißen ist eine ganz schlechte Idee, höchstens abschneiden oder vorsichtig herausziehen. Wenn der Stoff an dieser Stelle ein Loch bekommt, ist das Flicken mühselig, um genau an der Stelle ausreichende Stabilität wieder herzustellen, damit der Knopf nach dem Flicken und Annähen hält. Der Hosenbund ist erheblichem Zug ausgesetzt. Wer zu enge Hemden trägt, wird auch genau am Bauch Löcher durch herausgerissen Knöpfe produzieren. Ich gehe brutal mit der Nähmaschine drüber, da kommt's auf Schönheit nicht mehr an. --2003:E7:BF19:1744:9068:802D:6EB7:1077 01:39, 12. Okt. 2023 (CEST)

Asthma

Wer außer mir hat hier auch Asthma? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:23, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ixh nicht, aber ich vermisse user:widerborst sehr. --fossa net ?! 01:17, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das wird bitter, oder eben nicht

Es gibt Schicksale, die könnten vielleicht mehr bewirken, als andere, Ein sehr hartes Schicksal könnte durch Klimawandel die Biertrinker treffen, denn es scheint so, dass sich durch die steigenden Temperaturen und größeren Trockenheit der Hopfen ändert, quantitativ wie qualitativ Das wiederum könnte das Bier verteuern und den Geschmack desselben verändern. Ich sehe es schon, die Wiesenwirte kleben sich vor dem Bayerischen Parlament fest. Na ja, auf der Wisn klebt man ja auch fest, wenn auch auf der Bank, vom vielen verschütteten Bier, immerhin ein Anfang. --Elrond (Diskussion) 23:32, 11. Okt. 2023 (CEST)

"Die kleinsten Früchte sind die süßesten". Aktuelles Beispiel bei mir (wenn auch anderer Grundstoff, aber vielleicht auf Hopfen übertragbar, der bei meiner Weinpflanze dazwischen mitwächst): Wein in Berlin. Niemand der gekostet hat, hat jemals solch einen intensiven Geschmack bei einer Weitraube gehabt. Nicht nur Geschmack, alles um den (erstjährigen) Weinbogen duftet wie ein intensives Fruchtperfüm. ("Gelassene Menschen haben Vertrauen in die Zukunft.") --Wikiseidank (Diskussion) 07:57, 12. Okt. 2023 (CEST)

Kann ich bestätigen. Ausserdem: (ohne Behandlung) weniger Mehltau als die Jahre zuvor! Süss und betrunken in den Klimawandel (Klimaklimakterium). Tardigradus sapiens (Diskussion) 09:46, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dann sparen die sich wenigstens den teuren Klebstoff! --Hopman44 (Diskussion) 09:28, 12. Okt. 2023 (CEST)

"damit ich nicht von Markus Söder WIEDER angezeigt werde"

Frau Weidel hat in Deggendorf auf der Bühne das Staatsoberhaupt des bayerischen Königshauses als Södolf bezeichnet, der Name kommt aus dem Satire Magazin von Tim Kellner meine ich.

Was hat das mit dem Wort wieder auf sich, hat Herr Söder wirklich anzeigen gegen Frau Weidel oder ander Politiker? Sie nannte ihn schnellanzeigend und dass er nichts wegstecken kann. Von welchen Anzeigen ist was bekannt? Bitte hier jetzt keine Beispiele von Bürgergeldempfängern die auf Facebook seine Mutter beleidigt haben, sondern was "richtiges" gegen Personen, die einen Wikipedia Artikel mindestens haben.

*Frage 2: wenn Herr Söder die Frau Weidel anzeigt welchen Sinn hat das denn dann genau diese Anzeige wird doch auf einen ablagestapel geworfen weil so lange beide eine diplomatische Immunität haben wird nichts gemacht und wenn Frau Weidel ihre diplomatische Immunität über drei Jahre hält dann verjährt die Anzeige sowieso und wird im reißwolf vernichtet, das heißt diese bayerische ministerpräsident wurde steuergelder verschwenden und würde die Polizei auslasten für Schwachsinn ohne Hand und Fuß. Oder sehe ich das falsch? --Gelbsiegel (Diskussion) 03:21, 9. Okt. 2023 (CEST)

Seit wann macht Tim Kellner, der sich selbst gerne als Timm Kellner bezeichnet, so etwas wie Satire? Das ist doch nur Tarnung von Rechtsextremsten (wie auch Rüdiger Hoffmann/Manthey/Klasen u.a.), mit der sie sich vor Strafe schützen wollen, indem sie ihre Hetze als Kunst ausgeben möchten? --Heletz (Diskussion) 07:02, 9. Okt. 2023 (CEST)

(Quetsch) Rüdiger Hoffmann? --Hachinger62 (Diskussion) 20:03, 11. Okt. 2023 (CEST)

Den Punkt habe ich auch nicht verstanden. Ist "nur" derselbe Name wie bei dem Schwachkopf hier. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:17, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ja, du siehst das falsch. Die Mallorca-Urlauberin ist keine Diplomatin. Indemnität gilt nicht für Hetze im Bierzelt und Politische Immunität hemmt ein Ermittlungsverfahren nur für die Dauer des Abgeordnetenmandates.--Chianti (Diskussion) 08:43, 9. Okt. 2023 (CEST)

danke für das aufklären ich habe trotz jahrelangen sozialunterricht und sozialwesen Unterricht noch nie etwas von Indemität gehört und mein Sprachdiktierprogramm anscheinend auch nicht. Also wenn Frau Weidel in 10 Jahren keine diplomatische Immunität mehr hat wird sie wegen södolf erneut belangt? Trotz 3 Jahre Verjährungsfrist? --Gelbsiegel (Diskussion) 18:33, 11. Okt. 2023 (CEST)

Sie hatte noch nie diplomatische Immunität, sondern immer nur Immunität als Abgeordnete. --Digamma (Diskussion) 19:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Bei jahrelangem Geschichtsunterricht hättest Du es aber gekannt: Indemnitätsgesetz  ;) --2A02:8071:5810:20C0:DC5B:362F:7905:1903 22:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was will die Hamas erreichen?

Hat irgendwer eine Idee, was sich die Hamas von ihrem Angriff verspricht? Dass sie es militärisch mit Israel aufnehmen kann, ist absolut ausgeschlossen, selbst ohne dass Israel seine mächtigen Verbündeten dazu ruft. Ich würde erwarten, dass Israel den Gazastreifen einmal platt bombt und sich die palästinensische Autonomie anschließend erledigt hat. Ignoriert man mal die Möglichkeit, dass hirnlose Gotteskrieger am Werk sind, welche positiven Folgen sollen sich für die Hamas, den Gazastreifen und die Palästinenser ergeben? --Carlos-X 14:56, 7. Okt. 2023 (CEST)

Das Wissen darum, dass die israelische Regierung (in der durchaus eher radikalere Kräfte des israelischen politischen Spektrums derzeit vertreten sind) eben das macht: Über das Ziel hinausschiessen. Die muslimisch geprägten Staaten der Region die sich derzeit aus vielererlei innenpolitischen Gründen auf Israel politisch zubewegen bringt man damit in eine kritische Position. Von denen wird bis auf Iran (die von den Problemen daheim und Aserbaidschan liebend gern gerade ablenken) niemand wirklich happy sein. Denn die lage für die Palästinenser spitzt sich seit Jahren zu: Eingesperrt in Gaza, im Westjordanland sind allein dieses Jahr um die 250 getötet worden. Deren Wirtschaft ist am Abgrund. In diesem Geflecht ist es eher einfacher sich Unterstützung zu besorgen und gegen den Feind zu mobilisieren. Und ist ja nicht so als wenn Israel sich besonders anstrengen würde diese Vorwürfe zu zerstreuen. Beide radikale Seiten profitieren auf ihre Weise also von der Aktion, also findet sie statt. Ob es für die Hamas so von Vorteil wäre, wenn nach den Massenprotesten die Israelische Regierung gedreht wird bleibt ja auch offen. Von dem her. Nicht wirklich überraschend.--Maphry (Diskussion) 15:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

"palästinensische Autonomie anschließend erledigt hat" - steht die überhaupt im Raum? Hat sich irgendwas in die Richtung bewegt was man ernsthaft als Bewegung in diese Richtung sehen kann? ...Sicherlich ^Post 15:31, 7. Okt. 2023 (CEST)

Im Gazastreifen übt seit fast 20 Jahren keine nichtpalästinensische Institution mehr irgendwelche Macht aus. --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 16:04, 7. Okt. 2023 (CEST)

naja. Der Einfachheit mal ein Zitat der en:WP: "United Nations, international human rights organisations, and the majority of governments and legal commentators consider the territory to be still occupied by Israel," - und da steht dann auch direkt warum: "Israel ...controls Gaza's air and maritime space, as well as six of Gaza's seven land crossings. ... the right to enter Gaza at will with its military and maintains a no-go buffer zone ... Gaza is dependent on Israel for water, electricity, telecommunications, .... buffer zone within the Strip renders much land off-limits to Gaza's Palestinians" - beim Überfliegen der Artikel zum Gazastreifen wirkt der de-WP-Artikel auf mich sehr weichgespült. Evtl. ist er aber einfach nur nur schlecht gepflegt ...Sicherlich ^Post 17:08, 7. Okt. 2023 (CEST) und da de-WP da ja sehr empfindlich ist; nein ich heiße die Aktionen der Hamas nicht gut. Aber Israel ist leider auch weit weg davon ein unschuldiger Waisenknabe zu sein

Die Hamas tut was in ihrer Charta steht, nämlich den religiös begründeten "Heiligen Krieg" gegen Israel bis zu dessen (von Allah hoch und heilig implizit versprochenen) Vernichtung führen. Ob das nun sofort erfolgreich ist, ist egal, denn Allah belohnt ja auch den untauglichen Versuch mit dem Paradies und bestraft die Unterlassung mit der Hölle. In Europa sollte man zur Kenntnis nehmen dass a) der Rationalismus nicht überall gleich beliebt ist und b) technologische Überlegenheit keine endgültige Sicherheit bietet, wenn der Feind über eine expansive Demographie und genügend Fanatismus verfügt. Inwieweit hinter der aktuellen Mordkampagne der Islamisten noch weitere militärische Überlegungen stecken, werden wir in den nächsten Tagen sehen. Je nachdem wie weitere Akteure in der Region handeln. -- Nasir Wos? 17:02, 7. Okt. 2023 (CEST)

Das mag sein, verwunderlicher ist aber der Umstand, dass D und auch die EU Milliarden an Euros diesen Terroristen gezahlt haben. Das muss aufhören. Noch ekelhafter sind aber die Idioten, die in Berlin (!) "zur Feier des Tages" Süßigkeiten verteilen. Deutschland muss sich dieses Antisemitismus schnellstens erledigen.

--Julius Senegal (Diskussion) 19:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Milliarden sind wohl nicht so schwierig zu erklären; man kann Gaza einfach weiter verarmen und aushungern lassen; das es der radikalen Seite einfacher Verlockungen für "ihre Sache" zu setzen. Lös natürlich bei Erfolg das Problem durch Tod im Kampf, Flucht oder Verhungern. ... oder man bietet im Land Chancen und hofft, dass gemäßigte Positionen Chancen bekommen. Das Experiment im Großen hat man ja in den Weltkriegen gemacht. 1. Versuch war Deutschland platt zu machen, 2 Versuch war (zumindest im Westen) der Marschall-Plan. ...Sicherlich ^Post 20:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Milliarden fließen in die Taschen der Hamas, oder glaubst du ernsthaft, dass dort eine demokratisch gewählte Regierung das Geld brav den Bürgern dort zukommen lässt?

Den Stuss mit dem Verhink zum 2. WK lass ich mal unkommentiert. --Julius Senegal (Diskussion) 21:33, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Du den Stuss nicht kommentieren willst, dann erkär doch bitte warum dann soviel Geld fließt; von vielen, auch westlichen, Staaten und internationale Organisationen? Ich bin neugierig und werde mich bemühen nicht einfach "Stuss" zu sagen. Denn das empfinde ich einer Sachdiskussion nicht zuträglich ...Sicherlich ^Post 21:43, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du schon mit 2. WK vergleichst, dann wäre das Pendant dazu, Gelder einem damaligen Hitler-Deutschland zu geben. Aber erst wenn die Hamas und die Denkweise dort wie Hitler damals beseitigt wurden, erst dann können Gelder zum Wiederaufbau fließen. Aber doch nicht vorher.

Hier Ende. --Julius Senegal (Diskussion) 13:49, 8. Okt. 2023 (CEST)

Mit anderen Worten Du hast keine Erklärung warum da international Geld gegeben wird. Schade ...Sicherlich ^Post 13:57, 8. Okt. 2023 (CEST)

Sicherlich, der Versuch der EU, das UNWRA zu finanzieren und stark vereinfacht gesagt damit die Hamas zu entmachten, war genauso blauäugig wie die Annahmen, die wir in Deutschland über Putin hatten. Carlo Massala hat es heute morgen bei n-tv gesagt: innerhalb von 48 Stunden spätestens haben wir in Gaza eine Bodenoffensive. Die IDF hat 300.000 Reservisten mobilisiert, mehr als je zuvor. In den vergangenen Kriegen zwischen Hamas und der IDF sind wesentlich weniger Reservisten zum Einsatz gekommen. Ich müßte das nachlesen, aber wenn ich mich richtig erinnere, waren es 30.000 oder 50.000 in der Operation Gegossenes Blei; da wollte man Gilad Schalit befreien. Die weiteren Gazakriege wurden weitgehend nur von der Luftwaffe geführt, weil es da nicht um einen Einmarsch im Gaza-Streifen ging. Jetzt sieht es so aus, als käme es zu einer vollumfänglichen Invasion. Gaza wird nicht mehr die Chance bekommen, sich zu entwickeln. Ich sehe das nüchtern: man wird Gaza pausenlos bombardieren, seine Einwohner nach Ägypten vertreiben und schließlich alles was übrig ist, dem Erdboden gleich machen. Und auf die Geiseln wird man nicht besonders Rücksicht nehmen. Man wird sie vereinzelt vielleicht befreien können, aber das ist nicht die Priorität der Zahal. Und dann wird man an den Hintermännern Rache nehmen. Es würde mich nicht wundern, wenn man bei der Gelegenheit auch Katar zerlegt. Nun sind die israelischen Politiker wie die arabischen Politiker schnell bei der Sache, wenn es um verbale Übertreibung geht, von wegen die Palästinenser werden sich noch in 50 Jahren daran erinnern, wie die Hamas vernichtet wurde. Ich habe leider das Gefühl, daß die Palästinenser recht kurzfristig denken. Die haben schon den letzten Krieg und seine Folgen vergessen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:51, 9. Okt. 2023 (CEST)

obs blauäugig war oder nicht, ist ja gar nicht die Frage. (Im Nachhinein ist immer klug scheißen ;) ) ... und auch wenn man als gemeiner Wikipedianer sich das nicht so recht glauben mag; "... sehr klar sei, dass die EU weder direkt noch indirekt die Aktivitäten der Hamas oder anderer Terrororganisationen finanziert." sagte der EU-Außenbeauftragte.
Für die restliche Prophezeiung: es gab mal eine Großmacht die meinte sie könne ein Land in die Steinzeit zurückbomben. Es zeigte sich, dass es so einfach nicht war und nach 20 Jahren gab man auf. Auch hier werden die Aktionen jeweils weitere Reaktionen verursachen; IMO ein Teufelskreis ...Sicherlich ^Post 07:05, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, auf was du anspielst. Aber dass die USA Afghanistan 20 Jahre lang "in die Steinzeit zurückbomben" wollten (was wohl ein Synonym für totale Vernichtung sein soll), wäre eine grobe Entstellung. Wenn sie dieses Ziel wirklich 20 Jahre lang ernsthaft verfolgt hätten, dann könnte man sicher sein, dass sie es auch erreicht hätten. Dessen ungeachtet würde natürlich übertriebene eigene Gewalt für Israel kontraproduktiv wirken, diese Zwickmühle wurde wohl jetzt von der Hamas angestrebt. Es ist im Nahostkonflikt wie bei einem schwach gedämpften Pendel, jeder starke Anstoß in die eine Richtung wird früher oder später auch zu entsprechend stärkerem Zurückschwingen in die andere Richtung führen. Allerdings gilt nach meinem Eindruck für Hamas, Hisbollah, IS und Konsorten mit Ihrer Aussicht auf 72 Jungfrauen pro Märtyrertod im Wesentlichen das Gleiche wie für Putin, sie verstehen offensichtlich auf dieser Erde nur noch Gewalt, das ist ihre Sprache. Es bleibt schwierig ... --109.192.117.247 10:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

? Afghanistan war ja auch nicht 20 Jahre --> en:Vietnam War#Bombing of Laos ...Sicherlich ^Post 14:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

Afghanistan dauerte für die USA von 2001 bis 2022, das sind etwa 20 Jahre (aber eben nicht als echter Krieg). Aber Vietnam/Laos waren keine 20 Jahre, es begann für die USA militärisch erst 1964. Und General LeMays Zitat (das unterschiedlich wiedergegegeben wird) war nicht den ganzen Vietnamkrieg durch die Meinung der amerikanischen Regierung, geschweige denn (trotz aller Exzesse) ihre durchgehende Handlungsweise oder ihr Ziel. --37.49.29.95 16:18, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ja mei. Hierzulande gibt es ja durchaus Stimmen welche mit Steuergeldern die innenpolitischen Probleme der Taleban lösen möchten. Was die Naivität der Europäer angeht bin ich kaum mehr überraschbar. -- Nasir Wos? 00:37, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann der Aktion nichts Positives abgewinnen. Ich kann der Regierungs-gestützten israelischen Siedlungspolitik ebensowenig abgewinnen. Und ich sehe eine Regierung, die die Kontrollfunktion der Judikative abschaffen möchte und wahrscheinlich heute Sektkorken knallen lässt, weil sie keine bessere Ablenkung von dem lästigen Thema haben könnte, als diese Hamas-Aktion. Möglicherweise hat Hamas nun dem israelischen Rechtsstaat den Todesstoss versetzt. Yotwen (Diskussion) 20:09, 7. Okt. 2023 (CEST)

„Wenn in Berlin der palästinensische Terror gegen Israel bejubelt wird“ (bezahlfrei). Beim Infiltrieren ist die Hamas jedenfalls erfolgreich, nicht nur im Süden Israels. Ob sie dort auch so großzügig gefördert wurde? --Anti solidarisch 21:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Zur Frage "was sich die Hamas von ihrem Angriff verspricht" der Hamas-Sprecher Khaled Qadomei sagte wohl: als Antwort auf die Gräueltaten der letzten Jahrzehnte gegen die Palästinenser und gegen Al-Aqsa (so stehts bei al jazeera) ... und bei der Al-Aqsa-Moschee war ja dieses Jahr schonmal was los und vor drei Tagen auch und Mitte September und im Juli wars auch sehr provokativ ... das der Angriff militärisch Erfolg hat ist wohl auszuschließen. Aber aus Sicht der Hamas; ggf. gewinnt man Verhandlungsmasse?! ...Sicherlich ^Post 21:26, 7. Okt. 2023 (CEST)

Al Jazeera ist das Sprachrohr der Muslimbrüder und der Hamas (al-Arabiya dagegen auf der Seite der Fatah). --Chianti (Diskussion) 22:02, 7. Okt. 2023 (CEST)

nicht zuletzt deshalb gucke ich bei internationalen Dingen da gern mal rein; um nicht auf eine westliche Sicht festgelegt zu sein. Die Vorfälle mit der Moschee gabs ja wohl? Ob das jetzt ein Grund für einen Krieg mit hunderten Toten ist; nunja, IMO nicht. Aber es wird in der palästinensichen/arabischen Welt wohl wahrgenommen und ist mithin zumindest als Begrünung geeignet. Und die Aussage vom Hamas-Sprecher wird wohl passen. Man muss die natürlich nicht glauben. Dein Argument weiter unten klingt mir durchaus schlüssig. Auch wenn ich mich frage ob "man" nicht merkt, dass es in Gaza mit der Hamas schlechter läuft als in der Westbank ohne Hamas 🤔 ...Sicherlich ^Post 22:13, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Hamas will die Macht in Palästina übernehmen, diese liegt im Hauptteil Palästinas, dem Westjordanland, jedoch in den Händen der Fatah, der stärksten Fraktion in der PLO und deren Vorsitzenden Mahmud Abbas (zugleich Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde). Also muss sie (und die sie dominierende Muslimbruderschaft) regelmäßig zu besonderen Tagen besonders terroristisch in Erscheinung treten, um ihre Anhänger hinter sich zu scharen und Nachwuchs zu gewinnen. Je glorreicher die Anfangserfolge auch gegen einen überächtigen Gegner sind, desto mehr Mythen über "Märtyrer" kann man bilden. Man will also Ideologiepunkte im Fatah-Hamas-Konflikt machen.--Chianti (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

HAMAS verfolgt irrationale Ziele in einem religiös-genozidalen Endsiegwahn. Diesen Leuten begrenzt-rationale Ziele anzudichten führt zur Verkennung des Problems. -- Nasir Wos? 00:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ändert nichts daran, dass terroristische Attacken in solchem Ausmaß rational geplant und koordiniert werden müssen. Siehe Ausgangsfrage. --Chianti (Diskussion) 08:20, 8. Okt. 2023 (CEST)

Michael Wolffsohn: „Die Hamas-Dschihad-Krieger verhalten sich in diesem Krieg so, wie sie seit Jahrzehnten programmiert werden: Juden mordend. Nicht nur in palästinensische Schulbücher fließt deutsches Geld, auch in Organisationen, die zumindest indirekt palästinensischen Terror massiv unterstützen (..)
Wie im Gazastreifen hatten auch in Deutschland, besonders in Berlin-Neukölln, Palästinenser und ihre meist linken deutschen Freunde immer wieder „Tod Israel“ und „Tod den Juden“ gebrüllt (..) Welche Folgen das haben wird? Keine. Weder politische noch rechtliche. Das ist so in Deutschland. Freilich werden papierene Tränen vergossen, ohne gute Ratschläge an Israel aus Politik und Medien zu vergessen.“

„Papierne Tränen“ aus der Politik, die vor allem die rasant steigende Zahl muslimischer Jungwähler im Blick hat. An die sie sich ja durch die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts nochmal so richtig ranschmeißen will. --Anti solidarisch 10:31, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das ist so in Deutschland. Da herrschen Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht. Auch wenn das dem Militärprofessor nicht passt. --Chianti (Diskussion) 10:50, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ach ja? Bei menschenverachtenden Hetzparolen ist man doch sonst immer sehr empfindlich. Ausgenommen selbstverständlich gegen Juden (sofern nicht von Politik und Medien instrumentalisierbar, weil von „rechts“), Biodeutsche, alte weiße Männer oder alles was nicht stramm links ist – da ist dann wokes Verständnis für das Hetzerpack Gebot der Stunde. --Anti solidarisch 11:26, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage ist, warum der Militärprofessor lügt. Strafanzeigen wegen Volksverhetzung oder wegen öffentlicher Aufrufen zu Straftaten haben selbstverständlich rechtliche Folgen. --Chianti (Diskussion) 14:39, 8. Okt. 2023 (CEST)

In Berlin feiert das palästinensische Netzwerk Samidoun den Terrorakt, verteilen Süßigkeiten.

Gehört dieser Müll auch zur "Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht" oder drücken wir da lieber weiter alle Augen zu? --Julius Senegal (Diskussion) 13:51, 8. Okt. 2023 (CEST)

Nicht nur das, auch Geflenne wegen islamophober Berichterstattung von den Gewaltorgien wird nicht lange auf sich warten lassen. --Anti solidarisch 14:03, 8. Okt. 2023 (CEST)

? Steht ja da, dass Strafanzeigen gestellt wurden? ...Sicherlich ^Post 13:58, 8. Okt. 2023 (CEST)

Jaja, gegen die Letzte Generation werden auch laufend Strafanzeigen gestellt. Kommt nur nix bei rum. Vor allem nicht in Berlin, wo die Richterschaft seit Jahrzehnten auf Streicheln programmiert ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Was tut die Letzte Generation denn so Schreckliches? Die Deutschen und ihr heiliges Autofahren. --2A0A:A541:10F4:0:A0D8:68E9:CAAC:E56D 22:31, 9. Okt. 2023 (CEST)

Oh ja, die letzte Generation;: 8 Monate ohne Bewährung reicht Dir nicht? Was erwartest Du? Standrechtliches Erschießen? ... ich war gestern in Berlin und stand im Stau. Ganz ohne Klimakleber. Die Aufregung ist lächerlich und wenn man sieht was in Israel passiert merkt man auch, dass der beliebte Begriff Terroristen für die Kleber völlig irreführend ist. ...Sicherlich ^Post 07:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

Die Hamas will Israel auslöschen. Die Hamas will Israel vernichten – und hat viele Helfer. Jetzt geraten auch Zahlungen Deutschlands an die Palästinenser in Verdacht. --87.162.160.102 20:25, 8. Okt. 2023 (CEST)

These 1: Israel wirkte in letzter Zeit etwas unruhig. Möglicherweise wollte Hamas die Gunst der Stunde nutzen und stellt nun zu seiner Überraschung fest, dass Israel in der Krise zusammensteht.

These 2: Da die USA zur Zeit mit dem Ukraine-Krieg und der Taiwan-Krise massiv unter Druck steht und politisch gespalten ist, hat Israels Schutzmacht keine freien Ressourcen zum Schutz Israels. Das wollte man nutzen.

Möglicherweise werden wir nie erfahren, was sich der Planungsstab der Hamas dachte. Wenn dort gedacht wurde. Es bleibt eine feige und zynische Aktion. Und der Planungsstab nahm billigend in Kauf, dass auch den Zivilisten in Gaza geschadet wird. Yotwen (Diskussion) 17:00, 9. Okt. 2023 (CEST)

Der Anti-Israel-Hetze unter dem Hashtag "FreePalestine" dürfte es genützt haben. --2A0A:A541:10F4:0:56:886E:DDFE:1F62 20:04, 10. Okt. 2023 (CEST)

https://www.instagram.com/p/CyOYir4tgV1/?hl=de&img_index=5 Beiträge wie dieser. Und erst die von aggressiven Äußerungen und antisemitischen Verschwörungstheorien geprägten Kommentare. Schrecklich. Ich bin fassungslos. --2A0A:A541:10F4:0:56:886E:DDFE:1F62 20:57, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich klick da jetzt nicht drauf, aber sowas hat es auch schon vorher gegeben. Vorher gab es aber auch unter klar denkenden Menschen viele, die auch die palästinensische Seite gesehen haben. Ist ja nicht so, dass Israel keinen Anlass zur Kritik liefert. Jetzt hat Israel praktisch einen Freibrief. --Carlos-X 21:26, 10. Okt. 2023 (CEST)

Was ich in den letzten Jahre an menschlichem Verhalten beobachte, verursacht bei mir tiefe Scham und immense Enttäuschung, was die Lösung zwischenkultureller Konflikte durch Homo sapiens betrifft. Wenn das schon nicht klappt - wie will man dann die wirklichen Probleme lösen?

Ich erwäge die Möglichkeit, mich einer anderen Spezies anzuschliessen. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob sich - aktuell gesehen - Allah oder Jahwe als Chefcoach durchsetzen wird. Tardigradus sapiens (Diskussion) 21:34, 10. Okt. 2023 (CEST)

Kannst du mir bitte eine geeignete Spezies empfehlen? --2003:E5:B703:4BD8:882A:5E2E:98E3:159F 21:58, 10. Okt. 2023 (CEST)

Im Augenblick liebäugele ich mit Bonobos und Termiten.

Zusätzlich sollten die Begriffsbedeutungen von "bestialisch" und "menschlich" ausgetauscht werden. Tardigradus sapiens (Diskussion) 23:11, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wäre das eine irdische oder eine außerirdische Spezies? Ersteres brächte wohl eher wenig, letzteres hielte ich für nicht praktikabel. --2A0A:A541:10F4:0:56:886E:DDFE:1F62 22:06, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich versuche gerade auf einen Kommentar zu reagieren, aber ich komme zu keinem schlagfertigen Ende: "Deutschland berichtet nur einseitig und Pro-Israel" Dass ich nicht lache. Dauernd erscheint in deutschen Medien Kritik an Israel, ständig kommen Palästinenser zu Wort. Wenn es schon einseitig sein soll, dass das Existenzrecht Israels nicht infragegestellt wird Wie kann ich diesen Satz beenden? --2A0A:A541:10F4:0:56:886E:DDFE:1F62 22:05, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist mehrfach aufgefallen, dass deutsche Medien Fotos der zerbombten Gaza-Stadt in ihren Artikeln hatten mit Bildunterschriften wie "Die Zahl der Toten in Israel steigt auf 1200". Heute z.B. in der Frankfurter Rundschau. Das ist schon eine ziemliche Frechheit. --89.246.2.168 09:27, 11. Okt. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht läuft alles ziemlich genau wie erwartet. Israel macht alles platt und hat dabei den "Kriegsverbrechen werden nicht gegen dich gewertet"-Effekt. Am Ende werden die meisten Hamas-Führer tot sein. Israel hat ja auch noch einen extrem guten Geheimdienst und keine Hemmungen zur Not 10 Menschen zu töten, wenn man nicht 100 % genau weiß, wer der Anführer ist. Sollte doch ein Anführer überleben, dann hat er keine Macht mehr über irgendwas. Man kommt fast auf die Idee, dass die Hamas-Führung die Religion nicht nur als Vorwand nutzt, sondern tatsächlich daran glaubt, eine Abkürzung ins Paradies zu nehmen. --Carlos-X 21:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

Naja, zwei Sachen: 1. die auslösenden Ereignisse jetzt, also der Hamas-Angriff, relativieren die Güte (extrem gut?!) des israelischen Geheimdienstes etwas - oder war das jetzt ironisch? 2.Der Nutzen der Tötung von "Führern" solcher Organisationen scheint mir überbewertet. Ist ja nicht so (niemals!), dass sie danach führungslos sind, im Gegenteil, danach gibt es neue, erstmal unbekannte und unberechenbare(re) Führer. Ist ja nun nicht so,dass der "Job" Hamas-Führer eine außerordentliche Expertise erfordert. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte den Mossad (war der eigentlich zuständig?) weiterhin für einen der besten Geheimdienste der Welt, auch wenn es beim Angriff sicher Fehler gab. Ich könnte mir vorstellen, dass es einfach so extrem viele – auch niemals ausgeführte – Pläne für Angriffe gegen Israel gibt, dass man evtl. vorhandene Hinweise auf einen Angriff abgetan hat, aber das ist nur meine Privattheorie. Das Töten der Anführer mag aus strategischer Sicht nicht viel bringen, aus sich der Anführer dürfte es aber eine hohe Priorität haben. Und Israel macht das mehr aus Rache als zum Zerschlagen irgendwelcher Strukturen. Für die Hamas kann sich das alles langfristig durchaus lohnen. Aktuell haben wahrscheinlich hunderttausende Kinder den neuen Berufswunsch Terrorist und einige werden dem sicher nachgehen. Nur bringt das den aktuellen Anführern wenig, wenn sie zu dem Zeitpunkt lange Tod sind. --Carlos-X 22:49, 13. Okt. 2023 (CEST)

Aussichtslose Suchversuche

Von der Auskunft hierher verschoben, hier mag das Thema noch einiges hergeben. --Elrond (Diskussion) 15:47, 10. Okt. 2023 (CEST)

Immer wieder sehe ich angeklebte Papieraushänge, dass irgendwer oder irgendwas vermisst wird. Dazu Kontaktangaben der Suchenden. Die Erfolgsaussichten dürften gegen Null gehen, die meisten Leute werden solche Aufrufe vermutlich nicht einmal bemerken. Warum hängt man solche Bitten auf? Verzweiflung? Hoffnung? --109.42.177.140 12:04, 10. Okt. 2023 (CEST)

Vor kurzem ging man noch mit offenen Augen durch die Gegend. Da sah man solche Aushänge. Ob die Trefferquote hoch war? Es reicht ja, wenn es der richtige sieht. Erst seit kurzem gibt es diese Honks, die mit dem Handy in der Hand darauf starrend rumrennen. --195.200.70.40 12:34, 10. Okt. 2023 (CEST)

Also, ich sehe Leute, die auch ohne Handy einfach vorbeilaufen. --109.42.177.140 12:51, 10. Okt. 2023 (CEST)

Die "Honks" benutzen ein weiteres Medium: Vieles, was früher nur über Aushänge publiziert wurde, wird heute auch über social media abgehandelt. Gut möglich, daß der publisher beides parallel nutzt. --95.116.106.14 21:45, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage ist doch, ob diese Smartphonehonks auch bemerken würden wenn das gesuchte Haustier an ihnen vorbeilaufen würde. Wenn den Bildschirmsüchtels in manchen Großstädten Ampeln in die Gehwege eingebaut werden, damit sie nicht vor die Straßenbahn rennen, sehe ich da wenig Potential bei denjenigen als Adressaten für Suchmeldungen. -Ani--46.114.107.1 21:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist nicht aussichtslos. Ich kenne beispielsweise Leute, die auf diese Weise nach ihrem gestohlenen Hund suchten, und ich bemerkte diesen Aushang. Später erfuhr ich, daß aufgrund des Aushangs jemand den Hund wiedererkannte, sie ihn zurückbekamen und der Dieb bestraft wurde. --95.112.104.153 13:54, 10. Okt. 2023 (CEST)

Kommt auch stark auf das Umfeld an. Vor einiger Zeit hat eine Dame hier aus dem Dorf ihren Kater vermisst, der als Freigänger unterwegs ist. Den hatten Zugezogene in ihre Wohnung gesperrt, ewil er bei ihnen betteln kam und sie dachten, dass er kein Heim hat. Durch solch eine Suchanzeige beim Bäcker kriegten sie mit, dass "ihr" Kater gar kein Streuner war und gaben ihn seiner Dosenöffnerin zurück. --Elrond (Diskussion) 15:43, 10. Okt. 2023 (CEST)

Apropos. Im Nachbardorf hängt ein Zettel (mit Fotos), dass eine Familie ihre *drei* Kater vermisst. Wie das?! --AMGA 🇺🇦 (d) 15:59, 10. Okt. 2023 (CEST)

Der Eindruck entsteht höchstwahrscheinlich durch eine Kognitive Verzerrung. Interessanterweise macht es eine ebensolche Verzerrung möglich, dass diese Aushänge recht erfolgsversprechend sind.

Der Eindruck entsteht dadurch, dass der TO sich solche Aushänge nicht ansieht und sich keine Details ins Gedächtnis rufen kann. Würde allerdings dem TO ein Hund zulaufen, dann würde es allein aufgrund der Tatsache, dass ihm ein Tier zugelaufen ist sehr wahrscheinlich, dass er die Aushänge mit Hundebildern häufiger und intensiver wahrnehmen würde. Und wenn er mir nicht glauben möchte, dann wird er sich höchstwahrscheinlich wundern, wie viele gründe VW-Golfs er morgen sehen wird. Yotwen (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2023 (CEST)

Also, an jenen Aushängen, die mir in den letzten Tagen aufgefallen sind, sind in meiner Anwesenheit die meisten Leute einfach vorbeigegangen, während ich sie durchlas und seitdem nachdenke, ob ich irgendetwas tun kann. --109.42.177.140 16:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Die hatten alle die Aushänge schon vordem gelesen ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:06, 10. Okt. 2023 (CEST)

Und, mein Lieber, warum sind dir die Aushänge nicht schon vor zwei Jahren aufgefallen? Yotwen (Diskussion) 17:32, 10. Okt. 2023 (CEST)

Diese konkreten Aushänge? Weil sie erst vor ca. zwei Wochen entstanden sein können und ich bislang noch nie in größerem Umfang durch Aachen gegangen bin. (Vom Bahnhof durch alle möglichen Straßen, zum Westpark etc.) --2A0A:A541:10F4:0:56:886E:DDFE:1F62 17:55, 10. Okt. 2023 (CEST)

Kognitive Verzerrung Yotwen (Diskussion) 18:34, 10. Okt. 2023 (CEST)

Welche Art von kognitiver Verzerrung. --2A0A:A541:10F4:0:56:886E:DDFE:1F62 19:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

Möglich sind Bestätigungsfehler, Verzerrungsblindheit, Hot-Hand-Phänomen, Illusorische Korrelation und Erinnerungsverzerrung. Für die wahrscheinlichste halte ich die Verfügbarkeitsheuristik. Näheres erklärt dir ein Psychologe.

Du bist in Aachen angekommen und hast durch irgend einen Zufall so einen Suchwisch gesehen. Dein Gehirn hat das Muster gespeichert und deine Aufmerksamkeit selektiv auf Suchzettel gelenkt. Daher hast du "plötzlich" überall solche Suchmeldungen gesehen, die normalerweise im Hintergrundrauschen untergehen. So habe ich mit dem "grünen Golf" einen Anker gesetzt. Dein Gehirn hat das Muster aufgenommen und wird mit einem Signal angworten, sobald du so eine Karre siehst: Es gibt nicht mehr als vorher. Aber dein Gehirn wird dir bei jedem grünen Golf sagen:"Da ist noch einer." Yotwen (Diskussion) 07:32, 11. Okt. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach ist kein Mensch frei von kognitiven Verzerrungen. Sie sind auch nur die psycholgische Erklärung für die von Herbert A. Simon beschriebene begrenzte Rationalität.

www.bahn.de mal wieder verschlimmbessert

Über den PC-Browser ist es deutlich umständlicher geworden, seine Reisedaten in die Suchmaske einzugeben. Man muss viel mehr hin- und herklicken als vorher. Der Wagenstandsanzeiger und der Zugverlauf sind gleich ganz verschwunden. Ich ärgere mich nicht über die Bahn, sondern über die Webdesigner, die die Bahn angeheuert hat und absolut keine Ahnung haben, wie eine GUI benutzerfreundlich gestaltet werden kann und welche Informationen ein Zuggast braucht. Es sieht nur schicker aus als vorher. Ich habe das vorsichtshalber mit drei verschiedenen Browsern getestet. Von exotisch bis edge. Fehlanzeige, überall der gleiche Schrott. --109.42.114.173 19:01, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dem kann ich nur widersprechen. Ich finde die Navigation besser als bisher, Zugverlauf kann einfach aufgeklappt werden und Wagenstandsanzeiger ist zum Buchungszeitpunkt fürs Ticket nicht notwendig, kommt aber bei der Sitzplatzauswahl. --TheRunnerUp 19:54, 12. Okt. 2023 (CEST)

Meinst Du die Smartphone-APP oder den PC-Browser? Da war nix zum aufklappen - in keinem Browser. Im Browser ging für den aktuellen Zugverlauf sonst ein extra Tab auf, den ich im Hintergrund halten konnte. Das ist besser als aufklappen. Sitzplatzreservierung mach ich nur, wenn ich erster Klasse online buche und das ist tatsächlich die (fast) einzige Quelle eines ordentlichen Wagenstandsanzeigers (eine tschechische Seite bietet gute Informationen, die Bahn nicht). Wagenstandsanzeiger ist wichtig, wenn ich wissen will, wo ich mit meinem (Klapp-)Fahrrad hin will und nicht erst in letzter Minute merke, dass ich mich 400 Meter durch die Menschenmassen schlängeln muss. Es wäre schon hilfreich, wenn man herausbekäme; wie rum der Zug planmäßig einläuft. Die ausgedruckten Wagenstandsanzeiger am Bahnsteig gibt es kaum noch, obwohl die Bahn damit angibt. An anderer Stelle stand sogar, dass diese Aushänge behindertenfreundlich tief hängen. Der aktuelle Zugverlauf ist u.U. wichtig, wenn ich mich abholen lasse oder sehen will, ob ich diesen oder jenen Anschluss bekomme oder nicht und passend umplanen kann. Bislang fiel auf, dass die Daten in der APP, im Browser, Displays im Zug, Displays am Bahnsteig, Fahrkartenautomaten nicht konsistent waren. Jetzt lassen sie die inkonsistenten Daten gleich ganz weg. --93.132.1.31 08:26, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Gestern hatte ich mich spontan für einen anderen Zug entschieden, obwohl der online als "außergewöhnlich stark ausgelastet" angekündigt war. Der war so leer, dass ich die ganze Fahrt über einen Vierertisch alleine hatte. Dass ich eine für mich noch bessere Verbindung knapp verpasst habe, lag auch nur an der neuerdings umständlicheren Suche. --93.132.1.31 08:38, 13. Okt. 2023 (CEST)

Mag das etwas hiermit zu tun haben?--Maphry (Diskussion) 09:00, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke! Interessant. Es kann natürlich sein, dass beim Abschalten dieser Funktion andere Dinge mit auf der Strecke blieben. "Schnellste Verbindung" habe ich noch nie ernst genommen und oft den Haken rausgenommen um etwas kreativer suchen zu können. --93.132.1.31 09:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zugverlauf aufklappen im Browser: bei einer gefundenen Verbindung -> "Details", bei den einzelnen Zügen der Verbindung dann -> "x Haltestellen", und dort gibt es dann jeweils die Schaltfläche "Gesamter Fahrverlauf" (also auch vor/nach dem Ein-/Ausstieg der gewählten Verbindung; öffnet in eigenem übergelagertem Fenster). In allen diesen Ansichten werden für bereit oder in Kürze fahrende Züge die aktuellen Zeiten je Halt angezeigt. Entgegen den IP-Aussagen (109.*, 93.*): das ist alles *viel* besser als vorher. (Wagenstandsanzeiger ist mir völlig egal, ich fahre meist Regionalverkehr, da spielt das keine Rolle.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:40, 13. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt. Jetzt geht's wieder. Gestern ging das nicht. Vielleicht waren gestern irgendwelche Funktionen temporär inaktiv. Der Wagenstandsanzeiger fehlt noch. Da muss man auf die Tschechen ausweichen. --93.132.1.31 09:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man tschechisch kann, ist man echt im Vorteil. Wie ist das eigentlich? Ein (Klapp-/Knick-)Fahrrad darf man immer im Zug mitführen, aber wer hat schon neben seinem teuren, schweren e-bike auch noch ein teures Klapprad? Darf man denn immer auch ein e-scooter (diese Seuche) im Zug mitführen?--Hopman44 (Diskussion) 09:30, 13. Okt. 2023 (CEST)

Anscheinend bist Du dem Link nicht gefolgt. Man muss kein Tschechisch können, sondern schaltet bequem auf DE um, oder schaut sich nur die Grafiken an. Die Beförderungsbedingungen für Klappräder findet man auf den DB-Seiten (oder auch nicht). Ich habe kein E-Bike, dafür vier Klappräder (drei davon verkehrssicher). --93.132.1.31 09:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

Oh mann! Mein "oder auch nicht" war eigentlich als sarkastischer Seitenhieb gegen die Webdesigner der Bahn gedacht. Man findet aber wirklich nichts. "Klapprad" findet (momentan) gar nichts und "Faltrad" ausschließlich Treffer zu "Fahrrad". --93.132.1.31 10:20, 13. Okt. 2023 (CEST)

Geil! "Faltfahrrad" findet diese Seite, auf der das Wort nicht (mehr?) vorkommt. Außerdem benutzt kaum jemand dieses Wort. --93.132.1.31 10:27, 13. Okt. 2023 (CEST)

Service ;-) (erste der von Google generierten "Weiteren Fragen"... OK, dass man es auf der Bahn-Website nicht findet, ist ein Problem) --AMGA 🇺🇦 (d) 10:30, 13. Okt. 2023 (CEST)

PS Die allgemeine Suche auf der Startseite findet nichts Sinnvolles zu "Klapprad", aber die Suche unter "Hilfe & Kontakt", nämlich den o.g. Link, und außerdem "Kann ich mein Fahrrad als Handgepäck kostenfrei mitnehmen?" (mit. teils identischem Text) und "Kann ich im WestfalenTarif mein Fahrrad mitnehmen?" (Westfalen, superwichtig ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 10:36, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe ein (relativ) billiges Klapprad. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:01, 13. Okt. 2023 (CEST)

"Du liebst ihn nur, weil er ein Auto hat.
Und nicht, wie ich, ein billiges Klappfahrrad." ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:10, 13. Okt. 2023 (CEST)

Müsste es nicht "... klappriges Damenrad ..." heißen? --93.132.1.31 18:27, 13. Okt. 2023 (CEST)

Okay, lese gerade, dass man e-scooter mitnehmen kann, jedoch nur, wenn sie zusammenklappbar sind! In Geschäften darf man sie wohl immer mitnehmen, auch wenn sie nicht zusammengeklappt sind.--Hopman44 (Diskussion) 11:09, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es hier zufällig jemanden der Französisch kann

und mir sagen kann was Vois sur Ton chemin auf Deutsch bedeutet denn ich kann kein Französisch ich hatte in der Schule Mal ein halbes Jahr lang Französisch (nicht freiwillig) aber hab nichts behalten was aber auch nicht schlimm ist da es für mich total Egal ist also insofern (nicht signierter Beitrag von FreeTriplex11 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 14. Okt. 2023 (CEST))

Das ist ein eher unvollständiger Satz. "vois" ohne Subjektpronomen ist der Imperativ Singular von "voir" (sehen), "sur ton chemin" ist ein Ortsadverbial (auf deinem Weg). Es bedeutet also "Sieh auf deinem Weg". Eine Suche nach diesen Wörtern ergab auch ein so beginnendes Lied, in welchem der Satz tatsächlich noch weitergeht. --2A0A:A541:AECC:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 16:53, 14. Okt. 2023 (CEST)

Jo, aus dem Film Die Kinder des Monsieur Mathieu. Hat unsere Tochter damals gern gesungen, nachdem der rauskam (2004). --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 14. Okt. 2023 (CEST)

WikiProjekte Wiederbelebung, wer ist dabei?

Ich bin dabei einige Projekte wieder aufzuleben. Welche Interessen habt ihr und wärt ihr dabei? --Filiartist (Diskussion) 21:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

"leben" als transitives Verb? Wer läuft dich? Yotwen (Diskussion) 15:54, 14. Okt. 2023 (CEST)

WikiProjekt:Skisprungschanzen wollte ich schonmal reaktivieren, vielleicht auch zu einem vollständigen SkisprungProjekt machen. --BurningKestrel (Diskussion) 16:18, 15. Okt. 2023 (CEST)

<Gepöbel von gesperrten Accounts entfernt> --Ailura (Diskussion) 17:02, 14. Okt. 2023 (CEST)

:) Lass dich nicht entmutigen. Die erste Reaktion auf Wikipedia war damals:"Das wird nie funktionieren." Heute sieht man, was alles nicht funktioniert hat - und sooo schlecht sind wir gar nciht. Fang einfach mit einem der Projekte an und schau mal, wie weit du andere motivieren kannst. Yotwen (Diskussion) 16:48, 14. Okt. 2023 (CEST)

WikiProjekte sind normalerweise ziemlich deutlich themenbezogen, da kommts sehr deutlich darauf an, worum es geht. --Ailura (Diskussion) 16:55, 14. Okt. 2023 (CEST)

Könnten Radprofis nicht auch gut im Triathlon mithalten?

Radprofis (Tour de France) haben die größte kardiopulmonale Ausdauerleistungsfähigkeit aller Sportler. Im Triathlon (Ironman-Distanz) sind die 180 km Rad die weitaus längste Disziplin. Warum gibt es praktisch keinen Triathlon-Profi, der "vom Radsport kommt"? --Doc Schneyder ^Disk. 20:24, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Rad ist entscheidend im Triathlon, aber im Sport gewinnen immer Spezialisten. Kein Triathlet kann mit einem Rennradler mithalten. aber kein Rennradler kann den Vorsprung auch bei Schwimmen und Laufen halten. Außerdem verdienen im Triathlon im Vergleich zum Rennrad nur wenige. Der Lance kam vom Triathlon und hatte es hinterher mal probiert, vermutlich auch aufgrund "Alters" aber nicht ausreichend. --Wikiseidank (Diskussion) 20:55, 14. Okt. 2023 (CEST)

Rad ist im Triathlon nur in einem Fall entscheidend: wenn man durch einen technischen Defekt zur Aufgabe gezwungen wird. Ansonsten wird der Sieger auf der Laufstrecke ermittelt.--Chianti (Diskussion) 14:13, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das auf alle Fälle oder Zeitstrafe, aber bei der US-amerikanischen Triathlon-WM habe in diesem Jahr die schnellste Radfahrerin und der schnellste Radfahrer gewonnen. --Wikiseidank (Diskussion) 22:45, 15. Okt. 2023 (CEST)

Manche Radprofis können noch nicht einmal schwimmen...--Hopman44 (Diskussion) 20:31, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube auch, dass Schwimmen für viele Ausdauersportler der Problemsport ist. Viele Triathleten "kommen vom Schwimmen". --Doc Schneyder ^Disk. 14:44, 15. Okt. 2023 (CEST)

Technisch sicher die anspruchsvollste der drei Disziplinen - und damit am schwierigsten im höheren Alter zu erlernen. --Chianti (Diskussion) 18:52, 15. Okt. 2023 (CEST)

Rad ist technisch-koordinativ die mit Abstand anspruchsloseste Disziplin von diesen dreien. Die größte Herausforderung ist es, ein auf die eigenen Körpermaße abgestimmtes Rad zu finden bzw. anfertigen zu lassen. Für Langzeit-Ausdauerleistungen braucht man - anders als bei einem einstündigen Zeitfahren - auch nicht den ökonomisch ineffizienteren "runden Tritt" [10] zu trainieren. Davon würde man im Triathlon allenfalls auf der (olympischen) Kurzdistanz profitieren. Dagegen sind Schwimmen und Laufen technisch nicht trivial, wenn man ökonomisch unterwegs sein will und beim Laufen kommt noch die Kraftkomponente dazu, weil das die einzige der drei Sportarten ist, bei der der Sportler sein eigenes Körpergewicht tragen muss.--Chianti (Diskussion) 14:13, 15. Okt. 2023 (CEST)

"Eifer der Konvertiten"

Wer hat's gesagt:

Wenn das Wort „Asyl“ zum Sesam-Öffne-Dich für alle wird, darf man sich über Straßenfeste arabischer Israel-Hasser nicht wundern. Der Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“ kann auch ja auch so interpretiert werden, dass die Schattenseiten des „Allahu Akbar“ inzwischen ebenfalls zu Deutschland gehören. Die politische Naivität, mit der jeder Migrant als „Schutzsuchender“ willkommen geheißen wurde und wird, ist fast so erschreckend wie die realen Folgen der ungehinderten Einwanderung in das Land des Bürgergeldes für jeden.

Stefan Aust, Vera Lengsfeld, Cora Stephan, Henryk M. Broder, Klaus Rainer Röhl, Guido Reil .. Die Redensart vom Eifer der Konvertiten ist wahrlich keine leere. Je spätbekehrter desto eifriger. --Anti solidarisch 13:40, 15. Okt. 2023 (CEST)

Du kannst ganz sicher belegen, wann und wo Stefan Aust, Vera Lengsfeld oder Henryk M. Broder "jeden Migranten als Schutzsuchenden willkommen geheißen haben". Oder wolltest du dich mit diesem Beitrag als Fake-News-Schleuder und hetzerischer Lügner selbstentlarven? --Chianti (Diskussion) 14:17, 15. Okt. 2023 (CEST)

(BK)Soeben deine Lesefähigkeit belegt zu haben, reicht mir erstmal völlig.

Das obere Zitat stammt aus einem Interview mit Stefan Aust von heute und belegt das Eifer-des-Konvertiten-Phänomen nachdrücklich, weshalb ich es als Einstieg in diesen Abschnitt anführte. Denn wer Austs Wirken seit den 80ern verfolgt hat (vor dem Spiegel war er noch bei konkret), wird seine mehr als deutliche Konversion erkennen. Vera Lengsfeld war viele Jahre bei den Grünen, Henryk M. Broder ebenfalls lange am linken Rand beheimatet, siehe deren WP-Artikel. Wovon inzwischen bekanntlich keine Rede mehr sein kann. --Anti solidarisch 15:16, 15. Okt. 2023 (CEST)

PS: Kraftausdrücke wie „Fake-News-Schleuder und hetzerischer Lügner“ lassen dich nicht schlauer oder stärker wirken, ganz im Gegenteil.

Inflationäre Lügenvorwürfe [11][12] und Fettschrift übrigens auch nicht. Und nicht jeder begegnet solchen Anwürfen -wie ich gerade- gelassen und mit Wohlwollen. Weil nicht jedem klar ist, dass auch Hitzköpfe womöglich eines Tages eifrig konvertieren ;-)

Danke für deine Bestätigung, dass du völlig aus der Luft gegriffene Projektionen zur Grundlage deiner Pseudo-Argumentation gemacht hast. Wie das bei Fake News eben typischerweise so ist.--Chianti (Diskussion) 18:57, 15. Okt. 2023 (CEST)

Nichts zu danken. Auch weitere Kostproben deiner Lesefähigkeit sind nicht erforderlich. Aber wirf doch noch ein bisschen mit Kraftausdrücken in der Gegend rum, damit alle begreifen, dass du allein den Durchblick hast. --Anti solidarisch 22:44, 15. Okt. 2023 (CEST)

Es geht wohl darum, dass sie früher irgendwelchen (vom Threaderöffner) als "links" wahrgenommenen Gruppen angehörten. --2A0A:A541:AECC:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 15:06, 15. Okt. 2023 (CEST)

Und was hat die faktenwidrige und damit fehlerhafte Projektion des TE, dass "links" gleichbedeutend sei mit "Migration befürwortend" damit zu tun? --Chianti (Diskussion) 18:55, 15. Okt. 2023 (CEST)

Was sagen uns die Wahlergebnisse?

• CSU: Bleibt an der Macht, kann die alte Koalition fortsetzen, aber ein klares Signal für einen Kanzlerkandidaten Söder war das nicht.
• CDU: Überraschend gutes Ergebnis in Hessen und unbestreitbarer Regierungsauftrag
• SPD: In Bayern abgeschlagen auf Platz 4, in Hessen auch massiv verloren. Das lässt sich schwer schönreden.
• Grüne: Fast 15 % bei 2 Landtagswahlen, da hätte man vor Jahren noch groß gefeiert. Die Ansprüche sind heute andere, aber zumindest in Bayern kann man wahrscheinlich mit dem Ergebnis sogar leben.
• FDP: Wahrscheinlich in beiden Ländern raus, in Bayern nicht mal knapp. Da kann man wirklich nichts mehr schönreden. Bleibt spannend, welche Schlüsse die Partei zieht – mir fallen keine guten ein.
• AFD: Wahnsinnsergebnis in 2 Westbundesländern. So langsam müssen sich einige wohl daran gewöhnen, dass die Menschen nicht nur in Umfragen behaupten, dass sie die Partei wählen.
• FW: Gutes Ergebnis in Bayern, Zugewinne in Hessen. Die Partei hat Potenzial, die nächste im Bundestag vertretene Partei zu werden.
• Linke: Im Westen bedeutungslos. Eigentlich hätten die Voraussetzungen kaum besser sein können. Wenn die Partei dann nicht mal in die Nähe der 5%-Hürde kommt, wann soll das sonst gelingen?

--Carlos-X 20:54, 8. Okt. 2023 (CEST)

ich hatte immer den Einruck die allgemeine Berichterstattung meinte die AfD wäre vor allem Osten stark. ...
FDP: sie müssten aufhören sich wie eine Oppositionspartei zu benehmen und darüber hinaus sich auf das Land und nicht auf einzelne Klientele zu konzentrieren. Zumindest wenn diese so Kleingruppen wie Hotelbesitzer und Porschefahrer sind ;) ...
ich bin vom Grünen Ergebnis überrascht; dafür dass sie in den sozialen Medien für so ziemlich alles schlechte die Schuld bekommen ist das ja so sehr gutes Ergebnis!? ...Sicherlich ^Post 21:15, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die FDP kriegt halt ihr Fett weg, weil sie nur blockiert und ihre Klientel bedient und die AfD profitiert von der Stimmung gegen die Grünen, die FDP und CDU schüren. --87.162.160.102 21:32, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es den Grünen ein wenig genützt hat. Die Leute, die mit der Regierung nicht zufrieden sind, haben Union, AFD oder FW gewählt. Diejenigen, die mit der Regierung zufrieden sind, haben wahrscheinlich am ehesten die Grünen gewählt. Warum sollte irgendwer die SPD oder die FDP wählen? Landesthemen mögen auch eine Rolle gespielt haben, aber wahrscheinlich keine große. Wäre ich FDP-Chef, ich hätte ehrlich gesagt keine Ahnung, was ich machen sollte. Die Chance, die eigenen Themen zu platzieren, ist Null. Einfach alle Pläne von SPD und Grünen durchzuwinken kostet Stimmen, Opposition in der Regierung zu spielen aber auch. --Carlos-X 23:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die FDPler schließen daraus bestimmt wieder, sie unterstützten zu viel "linke" Politik und verlören und vertrieben dadurch ihre Wähler. --2A0A:A541:10F4:0:A0D8:68E9:CAAC:E56D 01:07, 9. Okt. 2023 (CEST)

Mal eben ein Viertel der Stimmen verloren.. ein gutes, grünes Ergebnis? Dann war auch Bremen ein sattgrüner Erdrutsch-Sieg, man lernt nicht aus. Und ein Glück denn viel dankbarer als im (finster)grünen Hessen oder ner Großstadt wird es ja nicht. Aber ob man derart geschreddert auch in Hessen trotzdem einfach an der Regierung sitzen bleiben kann, ist zwar zu erwarten aber mehr erst mal nicht. Sicher ist, dass das nach solchen Verlusten nicht mehr oft drin sein wird, es sei denn sie graben irgendwo ne 40%+-Partei zum Koalieren aus. Was da oben zur Linken steht, von der ich nicht weiß, wann sie im Westen wo von Bedeutung war - alle Achtung übrigens, Stichwort Ukraine, jetzt auch noch Israel, oh mann - würde ich genau so den Grünen in wiederum Bayern ausweisen. Also Bayern ja sowieso mit besten Bedingungen aus verschiedenen Gründen, aber anders als in Hessen im Prinzip auch keine andere Option "links" von der CSU (...) überhaupt noch relevant: und dann trotzdem Verluste! Kann man mit leben? Für mich ist es schon Kunst. Und hey die Nazis immer noch unter 70%! \o/ Da können wir froh sein, dass der Osten eben nicht überall ist denn dort sind sie in der Tat (noch) stärker und ich verstehe genauso wenig, wie diese zwei Landtagswahlen das auf'n Kopf drehen sollen. Oder seit wann bitte Bayern insb. repräsentativ sein soll für den Westen. Die AfD ist im Osten auch noch viel radikaler, wie auch Union viel rechter ist, dabei stehen die Zeiger dort auf stärkste Kraft. -87.123.123.140 02:36, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die SPD ist in Bayern auf Platz 5, wie schon letztes Mal. Also stabil auf Kurs, mit Rückenwind vom hanseatischen Kanzler.;) --2003:E5:B703:4BD8:8E6:AA39:23D7:AFD8 00:20, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Ergebnisse der AfD sind m.E. erschreckend und (teilweise] darauf zurückzuführen, dass sie die Themen Asyl und Heizungsgesetz im speziellen, Umweltfragen im allgemeinen für ihre Zwecke missbraucht haben. In meinem Umfeld gibt es einige AfD-Wähler und denen ist es zu einem Gutteil egal, dass die AfD keine Lösungen präsentiert, die wollen nur die regierenden Parteien abstrafen. Dass sie sich so selber schaden können, können oder wollen viel nicht sehen. Möglicherweise kann dann aber die AfD nicht mehr mit diesen Themen punkten, wenn diese nicht mehr so heiß gekocht werden. Da müssen sich SPD, FDP, Grüne, aber auch die CDU/CSU und die Linken bis zur Bundestagswahl zusammenraufen und Aufklärungspolitik betreiben. Solange Herr Merz und Herr Söder in der CDU/CSU etwas zu sagen haben, sehe ich diesbezüglich aber schwarz und bei der FDP befürchte ich, dass sie zwecks "Profilschärfung" noch heftiger blockieren werden. Da kann man nur hoffen, dass das nicht ins Auge geht. --Elrond (Diskussion) 12:08, 9. Okt. 2023 (CEST)

Mit der Analyse gebe ich dir recht. Von denjenigen, die sich mir gegenüber als AFD-Wähler zu erkennen gegeben haben, hat fast niemand der AFD irgendwelche Verbesserungen zugetraut. Die Schlussfolgerung sehe ich aber anders. Wenn Union und Linke der Regierung eine gute Arbeit mit kleinem Verbesserungspotenzial attestieren, dann macht es das der AFD nur noch leichter sich als einzige echte Alternative zu positionieren. Wenn der Wähler das Gefühl hat, mit seiner Stimme etwas beeinflussen zu können, dann klingt es hingegen weit weniger verlockend, sie an die AFD zu verschwenden. Ich habe mich selber in den letzten 10 Jahren bei einigen Wahlen de facto enthalten, weil mir die angebotenen Alternativen relativ identische erschienen oder meine Stimme meine Wunschkoalition sogar unwahrscheinlicher gemacht hätte. --Carlos-X 14:44, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich verlange nicht, dass alle mit einer Zunge sprechen, es würde schon reichen, sich nicht gegenseitig Knüppel zwischen die Beine zu werfen und den Standort Deutschland zu stärken. Dazu gehört auch, den Menschen klar zu machen, dass es nötig ist, Energie billiger und sauberer zu machen und das geht mit den regenerativen Energien, die massiv auszubauen sind, elektrische Speicher, die auszubauen sind, neue Netzstrukturen etablieren, die der neuen Erzeugerstruktur angepasst sind. Energie zu sparen, was mit neuen Heizungen und Isolierung von Neu- und Altbauten passieren muss. Dass Isolierung von Neubauten keine Verteuerung ist, sondern Investitionen, die schon kurzfristig für die Mieter billiger werden, weil weniger Geld in immer teurer werdende Energieformen gesteckt werden muss und das ließe sich weiterführen. Versicherungen und Rückversicherer können ein Lied fdavon singen, was der Klimawandel kostet, jeden einzelnen, über die Policen, die immer teurer werden.Das fällt nicht vom Himmel, das ist menschengemacht.

Dass es ohne Einwanderung demographisch keine Zukunft gibt, weil Fachkräft jetzt schon Mangelware sind und wenn die geburtenstarken Jahrgänge in den nächsten bummelig 7 - 10 Jahren in Rente gehen, es nicht besser wird. Da kann eine AfD keine Fachkräfte schnitzen. Wenn das von einem Großteil der Politiker vernünftig kommuniziert und auch vernünftig umgesetzt wird, kann das klappen. Nur wenn ein Herr Merz bei der AfD offensichtlich weniger Berührungsängste hat als bei den Grünen, dann sehe ich leider schwarz, was hier und jetzt in keiner Weise politisch zu werten ist. --Elrond (Diskussion) 16:08, 9. Okt. 2023 (CEST)

Erneuerbare Energien werden am Ende hoffentlich wirklich einmal günstiger sein. Auf dem Weg dahin wird uns die Umstellung aber erstmal noch viel Geld kosten. Die Klimawandelkosten sind psychologisch noch schlimmer. Investieren wir heute 500 Milliarden zur Vermeidung (und sonst macht keiner mit), dann spart uns das im nächsten Jahr 0 €, in 50 Jahren vielleicht eine Milliarde – ein klassisches Gefangenendilemma. Und wer die Untätigkeit anderer Länder als Anlass nehmen will selbst nichts zu tun, der brauch keinen Friedrich Merz, um entsprechende Beispiele zu finden – auch wenn der globale Trend eindeutig ist. Bei Themen wie dem Förderprogramm für PV + Elektroauto kann man auch ohne populistische Ader fragen, ob das sinnvoll und handwerklich gut gemacht war.

Einwanderung ist ein noch schwierigeres Thema. Wenn die Zahl der ungewollten Immigranten gefühlt oder tatsächlich explodiert, dann verbrennt man sich leicht die Finger, wenn man das gezielte Anwerben von Immigranten als Ziel ausgibt.

Insgesamt glaube ich, du überschätzt die Wähler. Viele wollen keine guten Erklärungen, sondern einfache Lösungen. Wenn Union und Linke keine einfachen Lösungen bieten, dann wählt man die AFD. --Carlos-X 17:36, 9. Okt. 2023 (CEST)

„Erneuerbare Energien werden am Ende hoffentlich wirklich einmal günstiger sein.“ Sie sind bereits günstiger, wenn Du den Fraunhofern glaubst.

„Auf dem Weg dahin wird uns die Umstellung aber erstmal noch viel Geld kosten“ Neue konventionelle Kraftwerke fallen vom Himmel und kosten nichts? In der oben genannten Studie wird auch darauf eingegangen.

Wie kommst Du darauf, dass keiner mitmacht? Stammtisch?

Die Kosten des Klimawandels haben wir jetzt schon, wovon die oben genannten höheren Policen für Versicherungen, die sich beispielsweise in Überschwemmungsgebieten ergeben nur ein kleiner Teil ist. Die Kosten der Überschwemmung im Ahrtal & Co wird auf einen zweistelligen Milliardenbetrag geschätzt und wenn man nichts macht, werden die nicht geringer. Das ist kein Gefangenendilemma. Was wir in den Klimaschutz investieren ist - genau! - eine Investition, bringt also schnell Geld, bzw. senkt Kosten, die sonst anfallen. Das Isolieren von Wohnungen sind so ein Beispiel, kosten jetzt, aber sofort wird Geld gespart, weil weniger Öl/Gas/Strom gekauft werden muss.

Wenn man Menschen über die Geldbörse Dinge erklärt, ist das Verständnis durchaus gegeben. Beispiel mag die Gemeinde Roetgen sein, wo die Bevölkerung über ein Genossenschaftssystem an einer Windkraftanlage beteiligt wurde und die Gelder nicht in den Taschen fremder Investoren verschwanden. Dort ist man jetzt heiß darauf, möglichst schnell weitere Anlagen zu errichten. Neben den Bewohnern kriegt die Gemeinde ordentlich Geld und bezahlt damit eine neue KiTa, kommunale Einrichtungen und erfreut so die Einwohner weiter.

Hier im Dorf hat sich ein an sich eher konservativer Mensch auf Drängen eines Kindes oder Enkels eine PV-Anlage aufs Dach gesetzt, ist begeistert und in seinem Bekanntenkreis, der ähnlich konservativ ist, wächst der Wunsch nach PV.

Wenn man will geht es. --Elrond (Diskussion) 19:41, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wir sind alle Merkel-verwöhnt. Die hat so unaufgeregt regiert, fast im Verborgenen. Und hat gleichzeitig immer versucht, die Stimmung im Volk zu erspüren und umzusetzen. Birne verstößt gegen Gesetze aber pfeift drauf? Adieu Helmut Kohl. Ein Tsunami überrollt Japan, vielleicht auch bald Deutschland? Weg mit den AKWs. Die heutigen Politiker machen große, oft verstörende Ankündigungen, die sich am Ende als Scheinriesen entpuppen. 12 Milliarden für die Kindergrundsicherung? Na gut, zwei reichen auch. 400.000 neue Wohnungen? Ach ja, geht natürlich nur bei null Zinsen und wenn von irgendwoher zusätzliche Handwerker kommen, große Aufregung über "Die Gasumlage muss weg". Tage später war sie allerdings weg... --Expressis verbis (Diskussion) 21:01, 9. Okt. 2023 (CEST)

"Ohne die Kosten einer unterlassenen Energiewende zu kennen, fällt es schwer, die Kosten der Wende zu bewerten." – Auch die Fraunhofer sagen, dass die Energiewende Kosten verursacht. Würde man die kurzfristigen gesundheitlichen Schäden und die langfristige Klimawirkung der Kohleverstromung einberechnen, dann wäre Kohle natürlich viel teurer. Der AFD-Ansatz ist da aber "Scheiß drauf". Ein rein auf Kohleverstromung aufbauendes Netz ohne jede CO₂-Abgabe hätte heute deutlich niedrigere Stromkosten. Es ist ja kein Zufall, dass sich Deutschland und Dänemark regelmäßig um den höchsten Strompreis der Welt streiten. Andere machen schon mit, auf die Stromerzeugung bezogen teilweise sogar sehr engagiert, insgesamt aber äußerst überschaubar (Quelle: Greta Thunberg – The Climate Book). Das Problem beim Gefangenendilemma ist, dass es sich in jedem Fall lohnt nichts zu tun. Geld hilft natürlich immer. Bei Freunden in Dithmarschen wurden die Grünen zwischendurch die stärkste Partei im Dorf. Sechsstellige garantierte Einkommen jedes Jahr motivieren schon – kann man sich auch schöne SUV von leisten. Nur wird es schwer, alle AFD-Wählen zu "bestechen". --Carlos-X 23:25, 9. Okt. 2023 (CEST)

"„Erneuerbare Energien werden am Ende hoffentlich wirklich einmal günstiger sein.“ Sie sind bereits günstiger, wenn Du den Fraunhofern glaubst." Auf welcher Seite im PDF soll das stehen? --2003:E5:B703:4BD8:F17C:C306:5F39:5D3A 23:43, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das steht in den Kapiteln / auf den Seiten

• 4. Ist PV-Strom zu teuer? (Seite 7)
• 4.1 Stromgestehungskosten (Seite 8)
• 5.2 Wird die fossile Stromerzeugung subventioniert? (Seite 15)

--Elrond (Diskussion) 10:31, 10. Okt. 2023 (CEST)

Auf S. 15 steht z.B.: "Bei einer konsequenteren Einpreisung dieser Kosten wird es dazu kommen, dass die PV-Stromerzeugung den Strommix verbilligt. Bis wir so weit sind (...)" Das bedeutet im Umkehrschluss: Für den Verbraucher wirkt PV-Strom zur Zeit nicht preissenkend. In Baden-Württemberg ist bei einer Dachsanierung gesetzlich vorgeschrieben, zusätzlich Solarelemente auf dem Dach zu installieren. Dieser Zwang wäre (zumal angesichts der Überlastung der entsprechenden Handwerker) ziemlich sinnlos, wenn eh praktisch jeder Hausbesitzer (unter Berücksichtigung der Investitionskosten und der Inflation) nach absehbarer Zeit an den Solarelementen verdienen würde. Dann würden sie es massenhaft freiwillig machen und nicht dazu gezwungen werden müssen. --109.192.117.247 11:07, 10. Okt. 2023 (CEST)

Diese Studie ist leider schon etwas älter (2021), aber dort ist auf Seite 2 eine Graphik, die vielleicht einen besseren Überblick gibt. Seitdem sind die Preise für regenerative Energien gesunken, die für fossile Energien teilweise massiv gestiegen. --Elrond (Diskussion) 10:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

Die Studie betrachtet nur die reinen Stromgestehungskosten. Kosten für den Netzausbau, Speicher, Abregelung, Wasserstoffumwandlung und Backupkraftwerke sind da nicht enthalten. --Carlos-X 10:57, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ein Stromnetz ist nichts statisches, sondern muss auch beim Betrieb von konventionellen Kraftwerken ausgebaut und gewartet werden. Auch konventionelle Kraftwerke halten nicht ewig und es werden neue gebaut, auch das alles fällt nicht vom Himmel und kostet.

Die Kosten der PV-Anlagen mit Speichern kannst Du aus der Graphik entnehmen.

Auch bei konventionellen Kraftwerken werden Redundanzen vorgehalten.

Wenn diese von Dir veranschlagten Kosten bekannt sind, hast Du sicher eine valide Quelle, die diese Kosten auflisten und einpreisen. Oder wie kommst Du auf dies Angaben? --Elrond (Diskussion) 11:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Diese Grafik berücksichtigt aber nicht, dass die Infrastruktur für die traditionellen Energieträger weitgehend schon steht und am Netz ist. Das ist ja genau das, was Carlos-X oben schrieb: "Erneuerbare Energien werden am Ende hoffentlich wirklich einmal günstiger sein. Auf dem Weg dahin wird uns die Umstellung aber erstmal noch viel Geld kosten." Wenn man mit einem Fingerschnippen den erstrebten finalen Ausbauzustand der erneuerbaren Energien hinbekommen würde, dann wäre ziemlich klar, dass sie schon jetzt im Dauerbetrieb günstiger als fossile Energieträger (und wohl auch als Kernkraft) wären. Vorher müssen aber noch erhebliche Arbeiten und Investitionen von privater und staatlicher Seite geleistet werden. --109.192.117.247 11:07, 10. Okt. 2023 (CEST)

So sind die Menschen. Lieber heute sparen, als etwas ausgeben und morgen viel mehr sparen. --109.42.177.140 11:46, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem bei den privaten Solaranlagen ist, dass das "morgen" nicht in 24 Stunden da ist, sondern vielleicht erst in 24 Jahren. Sozusagen eine sehr lange Dunkelflaute, die man überstehen muss, bis es sich amortisiert hat. Aber in dem Beitrag von mir, auf den du dich in Form deiner Einrückung beziehst, ging es mir eigentlich mehr um die staatlichen Investitionsvorhaben, SuedLink usw. Die sind halt sehr langwierig und teuer, auch bedingt durch das komplizierte Planungsrecht. --109.192.117.247 12:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

Dunkel ist der Worte Sinn!. Eine PV-Anlage ist momentan energetisch nach maximal 3 Jahren amortisiert, in einigen Fällen nach etwas mehr als einem Jahr. Finanziell kommt es darauf an, wie teuer der gekaufte Strom ist, da sich aber nicht abzeichnet, dass der langfristig billiger wird, ist auch hier die Amortisation nach wenigen Jahren gegeben. Bei mir war das (die PV-Anlage wurde vor 13 Jahren installiert) nach acht Jahren der Fall, heute ist das deutlich kürzer. Das zu verteufeln, oder in Frage zu stellen ist im besten Fall ein Rückzugsgefecht, in bösen Fällen Demagogie (und nein, kein Realismus!) --Elrond (Diskussion) 13:51, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte die "vielleicht 24 Jahre" oben nicht als konkrete, belegbare Dauer angegeben, sondern die Zahl 24 einfach von den 24 Stunden übernommen, um den großen Unterschied ohne das Erfordernis des Kopfrechnens zu demonstrieren. Dessen ungeachtet scheine ich aber je nach benutztem Beleg (die Quellen variieren) eher näher als du ("deutlich kürzer als 8 Jahre") an der Wahrheit zu liegen, denn im pv magazine heißt es am 3.4.23 unter der Überschrift Solarpower Europe: Photovoltaik-Amortisationszeiten erreichen im Jahr 2022 durchschnittlich 20 Jahre: "Hohe Zinssätze und hohe Investitionskosten haben die durchschnittliche Amortisationszeit für Photovoltaik-Anlagen in Deutschland, Spanien und Italien auf rund 20 Jahre im Jahr 2022 ansteigen lassen. Dies zeigt ein neuer Bericht von Solarpower Europe und Energy Brainpool. (...) „Wir waren von den Ergebnissen für die Amortisationszeiten überrascht, da wir oft hören, dass die Amortisationszeit unter zehn Jahren liegt“, sagte Christophe Lits, Marktanalyst für Solarpower Europe, auf Nachfrage von pv magazine. „Das Modell berücksichtigt alles ab 2022: den Investitionspreis, den Strompreis, die Zinssätze, die Einspeisetarife, die Förderungen … es gibt keine magische Wissenschaft, wie wir die Amortisationszeit berechnet haben, wir haben uns angesehen, wie viel Sie für die Photovoltaik-Anlage und ihre Installation bezahlt haben und wie viel Strom aus dem Netz Sie nicht kaufen mussten. Dann haben wir uns angeschaut, wie viele Jahre es dauert, bis diese Einsparungen den gesamten Investitionskosten entsprechen.“" --37.49.29.95 16:27, 10. Okt. 2023 (CEST)

Bei der Amortisation muss man zwischen energetischer und fiskaler unterscheiden.

Bei der ffiskalische gibt es recht unterschiedliche Angaben, neben Deinen z.B. „Typische Amortisationszeiträume: Übliche Photovoltaikanlagen auf dem Einfamilienhaus haben eine Größe von 8 bis 15 kWp und amortisieren sich nach etwa 9 bis 11 Jahren. Entscheiden Sie sich für einen Stromspeicher, steigt der Amortisationszeitraum auf 10-15 Jahre. Dafür sparen Sie nach der Amortisation aber auch mehr Stromkosten. Ein Solarkredit verlängert die Amortisationszeit im Durchschnitt um 2 bis 3 Jahre“

Die energetische Amortisation ist dagegen der ökologisch wichtigere Faktor. Da liegt man mittlerweile bei recht kurzen Zeiten. PV, je nach Standort, 0,53 Jahr in Südafrika, 1,28 Jahre in Deutschland und 1,42 Jahre in Kanada Windkraftanlagen sind energetisch, je nach Standort in wenigen Monaten amortisiert. Onshore-Windparks nach 4,5 und 5,5 Monaten, Offshore-Windparks zwischen 9,5 Monaten und 10,5 Monaten Bei Laufzeiten von 30 Jahren kommt man auf Erntefaktoren (wieviel Mal mehr Energie die Anlage erbringt, als sie zur Errichtung brauchte) von 30 bis gut über 40. Entsprechend gering ist auch die Emission von CO₂ Da unterscheiden sie sich enorm von fossilen Kraftwerken, die kontinuierlich CO₂ emitttieren. --Elrond (Diskussion) 18:08, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt dreht sich der Streit nur um die finanzielle Amortisation, nicht um die energetische. Und bei der finanziellen sind selbst 9, 11, 10 oder 15 Jahre länger als die von dir behaupteten "deutlich kürzer als 8" Jahre. --37.49.29.95 12:36, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nun, bei mir war nach acht Jahren die Anlage finanziell amortisiert. Bei meiner Annahme, dass es jetzt kürzer sei, habe ich wohl den Fehler begangen, falsch die geringeren Gestehungskosten gegen die geringeren Einspeisevergütungen und andere Erträge zu vergleichen bzw. zu schätzen. Für Dich mag die finanzielle amortisation wichtiger sein, für die Gesamtschau ist die Ökologie wichtiger und da zählt die Zeit, bis zu der die Anlage energetisch amortisiert ist, der Erntefaktor und die Tatsache, dass beim Betrieb weit weniger CO₂ entsteht. Da ist dein Beharren auf der Finanzamortisation eher ein Strohmann-Argument. --Elrond (Diskussion) 18:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Weißt du überhaupt, was ein Strohmann-Argument ist? Wo und inwiefern soll ich suggeriert haben, ein Argument von dir zu widerlegen, das du in Wirklichkeit gar nicht geäußert hattest? "Für Dich mag die finanzielle amortisation wichtiger sein," Was für mich persönlich wichtiger ist, dazu hatte ich mich meines Wissens gar nicht geäußert. Aber es ist typisch für dich, dass du regelmäßig Ad-personam-Argumente bringst und dem Gegenüber sinistre Absichten unterschiebst. --37.49.29.95 20:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

Bei der finanziellen Amortisationszeit muss man auch beachten, dass in den Angaben normalerweise nur die Investition in die reine Solaranlage berücksichtigt wird. Wenn man aber ein zwar nicht sanierungsbedürftiges Dach hat, das aber statisch keine sichere Verankerung der Solarelemente ermöglicht, muss man zunächst noch das Dach ertüchtigen, was zusätzlich Geld kostet. --37.49.29.95 11:40, 13. Okt. 2023 (CEST)

Man nuss natürlich auch beim Kauf eines Autos berücksichtigen, dass die Garage saniert werden muss.

Da du es ja sicher weißt, würde es mich schon interesieren, bei wie vielen % der Spalrinstallationen das der Fall ist. --Elrond (Diskussion) 16:23, 13. Okt. 2023 (CEST)

Woher willst du wissen, dass ich es sicher weiß? Hatte ich das irgendwo behauptet? Was ich weiß, ist, dass im von mir zur Zeit erwogenen Fall (also 1 von 1 Fall, also 100 % der Fälle) die Sanierung eines intakten Dachs als statisch notwendige Voraussetzung für die Installation einer Dach-PV-Anlage dargestellt wird. Hingegen würde die etwas bessere Dämmung hinterher für sich genommen eine Dachsanierung nicht finanziell rechtfertigen. "Man nuss natürlich auch beim Kauf eines Autos berücksichtigen, dass die Garage saniert werden muss." Wenn die alternative Option die Straßenbahn ist und man für sein heilix Blechle unbedingt auf eine Garage Wert legt, dann ja. Andernfalls kann man auch vor dem Haus parken. --37.49.29.95 17:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich vergaß, Du bist zu 100 % der Nabel der Welt, um den sich alles dreht.

Es wäre ja schon ein Unterschied, wenn so was in 15 % der Fälle so ist, oder in 0,1 %. Deine Stichprobe ist statistisch exakt zu 0 % relevant, da sie nur ein Element enthält.

Weitere Frage: wann wäre die Ertüchtigung ohne Installation einer PV-Anlage fällig gewesen? --Elrond (Diskussion) 18:29, 13. Okt. 2023 (CEST)

"Ich vergaß, Du bist zu 100 % der Nabel der Welt, um den sich alles dreht." Das schreibst ausgerechnet du, der uns hier regelmäßig ungefragt mit anekdotischer Evidenz über seine Frau, seine Kinder und Enkel, "seine" Studenten, seine gigantischen naturwissenschaftlichen Kenntnisse und akademischen Erfahrungen etc. beglückt. Schau mal wieder in einen gescheiten virtuellen Spiegel (und ich meine nicht Spiegel Online), bevor du andere durch einen Zerrspiegel betrachtest und ihnen deshalb deine eigenen Fehler andichtest. "Deine Stichprobe ist statistisch exakt zu 0 % relevant, da sie nur ein Element enthält." Für einen Existenzbeweis reicht ein einziges Beispiel. Ich hatte oben keine Aussagen zur Häufigkeit gemacht. Du hattest gar keine Stichprobe präsentiert und einen entsprechenden Wissensmangel deinerseits dargestellt, und ich sage dir, dass ich ihn nicht beheben kann (bzw. zu faul zum Suchen bin). Jedenfalls weiß ich, dass es das Phänomen gibt, siehe [13] oder x andere Seiten im Internet. "Weitere Frage: wann wäre die Ertüchtigung ohne Installation einer PV-Anlage fällig gewesen?" Das wüsste man erst, wenn das Dach kaputt wäre. Die Prognose, dass es noch länger als 1 Jahr hält, ist jedenfalls nicht gewagt. --37.49.29.95 20:56, 13. Okt. 2023 (CEST)

Amen --Elrond (Diskussion) 22:40, 13. Okt. 2023 (CEST)

„(also 1 von 1 Fall, also 100 % der Fälle“

„ Ich hatte oben keine Aussagen zur Häufigkeit gemacht“

Noch mehr Kommentare? --Elrond (Diskussion) 22:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Von dir auf jeden Fall, denn dein EOD bedeutet offensichtlich für dich nicht "End of Discussion". Was ich mit "oben" meinte (nämlich den Beitrag von 11:40), habe ich dir um 20:56 direkt neben dem Wort "oben" unter den Worten "keine Aussagen zur Häufigkeit" verlinkt. Trotzdem kannst oder willst du es anscheinend nicht verstehen. Es war von mir keinerlei Angabe einer Statistik oder Prozentzahl erforderlich, weil ich nur um 11:40 allgemein darauf hingewiesen hatte, dass man die Thematik beachten solle. Aussagen zur Häufigkeit hast du um 16:23 verlangt, und darauf bin ich danach um 17:21 (teils scherzhaft) eingegangen. --37.49.29.95 23:12, 13. Okt. 2023 (CEST)

Mit jedem %punkt mehr an regenerativen Energien und jedem Speicher mehr sinken die Kosten (beim Speicher beispielsweise, weil man mit und mit fossile Reservekraftwerke endgültig vom Netz nehmen kann). Aber nein, lieber bleibe ich glücklich mit teuren fossilen Kraftwerken, nur damit sich nichts ändert. --Elrond (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, es werden (Futur) noch Maßnahmen nötig sein, die viel Zeit und Geld kosten werden. Das Fossile steht hingegen schon da. Eine ähnliche Frage stellt sich auch dem Autofahrer, sowohl aus finanziellen Gründen als auch (was in unserer obigen Diskussion allerdings keine Rolle spielte) aus Umweltgründen: Jetzt schon auf ein E-Auto umsteigen, für dessen Produktion erst mal viel CO2 ausgestoßen und viel Geld aufgebracht werden muss? Oder doch den alten Verbrenner zu Ende fahren? Aber beim Auto ist es vielleicht noch komplizierter als bei Solaranlagen, weil z.B. auch Reichweitenprobleme in die Entscheidung reinspielen. --37.49.29.95 12:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wer hat gesagt, dass es kostenfrei ist? Oder dass es durch Hexenwerk hingestellt wird? Aber man muss jetzt (Präsens) so schnell und intensiv wie möglich weitermachen, sonst geht es in die Hose. Oder möchtest Du den gegenwärtigen Zustand eingefroren wissen? Mit jedem kW_p werden fossile Kraftwerke obsoleter, es kommt weniger CO₂ in die Luft und die Katastrophe wird gebremst. Oder siehst Du die Notwenigkeit nicht, in Zukunft ohne fossile Kraftwerke auszukommen? Jeder Cent, der in die regenerative Erzeugung und Energieeinsparung investiert wird, kommt (da Investition) wieder zurück. Oder glaubst Du, dass der Strom aus fossilen Trägern in Zukunft billiger wird? Höchstens durch Subventionen, aber das wäre verpulvertes Geld, das besser investiert wird - in regenerative Energieerzeugung und Einsparung. --Elrond (Diskussion) 13:45, 10. Okt. 2023 (CEST)

Theoretisch könnten fossile Energien schon billiger werden, wenn aufgrund geringerer Nachfragen die Weltmarktpreise sinken und die Förderstaaten noch kurz vor Toresschluss ihre Restbestände vertickern müssen. Ob das dann von der Binnenpolitik so hingenommen würde oder verstärkt Steuern erhoben würden, ist natürlich offen. Deine Argumentation zum CO2 ist wie gesagt ein neues Unterthema, in der sonstigen obigen Diskussion ging es ja praktisch nur um den finanziellen Aspekt. Das CO2 hatte ich oben bloß in einer Randbemerkung zum E-Auto erwähnt. "Wer hat gesagt, dass es kostenfrei ist? Oder dass es durch Hexenwerk hingestellt wird?" Ja, wer? Ich jedenfalls nicht, und ich habe auch niemand dessen bezichtigt. Aber du hattest die Grafik von 2021 als Beleg genannt. Und diese ging bei ihrem Vergleich der Energieerzeugungsarten davon aus, dass alles neu gebaut werden müsste, was eben z.B. bei bestehenden lokalen Kraftwerken nicht der Fall ist. Die Infrastruktur für die erneuerbaren Energien ist hingegen vielfach noch nicht einmal geplant, geschweige denn genehmigt oder gebaut. "Jeder Cent (...) kommt (da Investition) wieder zurück." Auch Fehlinvestitionen fallen unter den Begriff "Investition". Ein langfristig positiver Ertrag ist also nicht allein schon durch die Verwendung dieses Begriffs gesichert. --37.49.29.95 16:27, 10. Okt. 2023 (CEST)

Fossile Brennstoffe ohne CO₂ - interessant! Natürlich müssen stets neue Kraftwerke gebaut werden, auch auf Basis fossiler Brennstoffe. Die regenerativen kosten natürlich Geld, die für fossile Brennstoffe fallen vom Himmel. Der Bedarf an elektrischer Energie steigt, allein über die Elektromobilität, allein darüber müssen neue Quellen erschlossen werden. In der von mir präsentierten Grafik wurden aber jetzt schon bestehende Anlagen bewertet. (Abbildung 1 Seite 2) --Elrond (Diskussion) 17:40, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. In der Studie werden ausdrücklich die Anschaffungskosten mit berücksichtigt, siehe etwa S. 6. "Fossile Brennstoffe ohne CO2 - interessant!" Wo siehst du die? Das würde mich schon interessieren. "Natürlich müssen stets neue Kraftwerke gebaut werden, auch auf Basis fossiler Brennstoffe. Die regenerativen kosten natürlich Geld, die für fossile Brennstoffe fallen vom Himmel." Das ist wieder eines deiner bewährten Strohmannargumente. Noch intakte fossile Kraftwerke müssten (jedenfalls aus finanziellen Gründen, und nur um diese geht es hier wie gesagt) jetzt nicht zwingend abgeschaltet und durch erneuerbare Energien ersetzt werden. Die früheren Baukosten für die fossilen Kraftwerke (oder auch AKWs) stellen versunkene Kosten dar, das hatte ich dir letztes Jahr schon mehrfach zu erklären versucht. Wenn man natürlich bloß dazubaut, dann ist (wenn man der Grafik vertraut) Photovoltaik tendenziell besser als Fossile geeignet. Wobei das alles natürlich mit der Höhe des CO2-Preises korreliert. Wenn man den Richtung Unendlich schraubt, dann wird die CO2-neutralste Lösung auch finanziell alternativlos. --37.49.29.95 12:36, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich ein Kraftwerk habe, für das ich während des Betriebs ständig Brennstoff kaufen muss, der tendentiell teurer wird, auch, weil die Erzeuger an der Preisschraube drehen, und ich eines habe, für das ich beim Betrieb keine Brennstoffe kaufen muss, welches ist perspektivisch günstiger? Fiskalisch wie ökologisch? --Elrond (Diskussion) 18:29, 11. Okt. 2023 (CEST)

Kommt darauf an, was die sonstigen Kosten (insbesondere die der Anschaffung) sind, siehe auch den erwähnten (ähnlich, aber nicht identisch gelagerten) Vergleich von altem Benziner und neuem Elektroauto, bei dem du ja selbst zugegeben hast, dass du noch "einige Zeit" mit dem Umstieg warten willst. Es ging in unserer Diskussion nicht um die Entscheidung, ob irgendwann der Betrieb alter Anlagen unökonomisch wird (das ist wahrscheinlich, wenn auch nicht sicher), sondern darum, ob das bereits jetzt der Fall ist oder ob man noch etwas sparen kann, wenn man die Altanlagen ein paar Jahre länger nutzt. --37.49.29.95 20:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

Zu den bestehenden Kraftwerken auf fossiler Basis; die produzieren mit jeder kWh CO₂. Das ist aber zu vermeiden, da wiegt die Ökologie schwerer als die Ökonomie. Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber ich bin mittlerweile in einem Alter, dass ich mich zurücklehen könnte und sage "Nach mir die Sintflut", aber das mache ich nicht, ich habe Kinder und wohl bald auch Enkel und für die möchte ich ein möglichst gutes Umfeld hinterlassen. Wenn das auf Kosten meiner Bequemlichkeit und mit einem hinnehmbaren Rückgang meines Wohlstandes passiert, muss ich das akzeptieren. Auch wenn Herr Lindner zetert, dass er nicht auf einem Wohlstandsniveau leben möchte wie in den 1970ern. Bei seinem Geburtsjahr (1979) wundert mich das er das beurteilen will. Ich kann das, die 70er waren von mur bewusst durchlebt und schlecht waren die nicht. --Elrond (Diskussion) 18:40, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du versuchst erneut, von dem finanziellen Aspekt, der allein diesen Diskussionsstrang hier verursacht hat, auf den energetischen bzw. klimabeeinflussenden auszuweichen (in deinen Worten würde man wohl von "im besten Fall Rückzugsgefechten" sprechen). Daraus lese ich mal ab, dass du bzgl. des finanziellen Aspekts Carlos-X und mir nicht mehr widersprechen willst. Was CO2 betrifft, sieht die Sache natürlich günstiger als in finanzieller Hinsicht für die erneuerbaren Energien aus, das ist ja logisch. Wieviel ökonomischer Nachteil (gerade auch im internationalen Vergleich) dafür hingenommen werden sollte, ist naturgemäß nicht objektiv entscheidbar. Das Klagen über einen befürchteten Rückgang der Lebensqualität auf das Niveau vor einem oder mehreren Jahrzehnten halte ich auch für übertrieben. Denn auch damals gab es keine Slums hier. Aber deine oder meine Meinung hilft nichts, wenn 60 % oder 80 % andere aus Protest gegen den Rückgang ihrer persönlichen Lebensqualität AfD wählen. Die Politik (nicht nur in Deutschland) hat in den vergangenen Jahrzehnten auf Kredit gelebt und den Wählern die Illusion verschafft, dass diese vom Staat auf Pump geschenkten Wohltaten ewig so weiter gehen werden. Jetzt fällt ihr das so entstandene übertriebene Anspruchsdenken der Bevölkerung auf die Füße. --37.49.29.95 20:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

„Daraus lese ich mal ab, dass du bzgl. des finanziellen Aspekts Carlos-X und mir nicht mehr widersprechen willst“ Mitnichten! Du behauptest also, dass Strom aus regenerativen Quellen teurer ist als der aus fossilen? --Elrond (Diskussion) 18:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich behaupte, dass es aus finanzieller Sicht auf die nächsten 30 Jahre billiger sein kann, noch ein oder ein paar Jahre fossile Energieträger einzusetzen und dann erst umzusteigen, als jetzt sofort umzusteigen. Und wie schon oben erwähnt entspricht diese Aussage sogar (soweit es um die industrielle Stromerzeugung geht) der von dir selbst als angeblicher Beleg deiner Position präsentierten Fraunhofer-Studie von 2021. --37.49.29.95 20:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dass für Dich die finanziellen Aspekte wichtiger sind als ökologische, das habe ich natürlich schon längst verstanden. Was Du aber immer noch nicht begriffen hast und wohl auch nicht begreifen willst ist, dass das für die Frage Klimawandel völlig irrelevant ist. Den Klimawandel kann man nicht kaufen und auch nicht verkaufen. Bleib Du in Deiner Finanzblase, für mich ist EOD --Elrond (Diskussion) 22:13, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Dass für Dich die finanziellen Aspekte wichtiger sind als ökologische, das habe ich natürlich schon längst verstanden." Was ich persönlich tue, habe ich hier überhaupt nirgends geschrieben. Aber deine Behauptung war ja ohnehin, dass "erneuerbare Energien heute schon günstiger" sind, mithin finanzieller und ökologischer Aspekt zusammenfallen würden. Und nur um diese unzutreffende Behauptung von dir ging es mir, nicht um die Propagierung irgendwelcher subjektiven persönlichen Einstellungen und Motive. Aber bei der Thematik der erneuerbaren Energien bist du offensichtlich nicht mehr mit Worten von deinem Schwarz-Weiß-Denken abzubringen. Wer deine euphorische Haltung nicht teilt und es wagt, im Detail Kritik daran zu äußern, muss nach deiner Meinung immer ungebildet und/oder rücksichtslos sein, selbst wenn (wie hier) sogar die von dir selbst empfohlene Quelle (Fraunhofer 2021) die kritische Aussage teilt. "Was Du aber immer noch nicht begriffen hast und wohl auch nicht begreifen willst ist, dass das für die Frage Klimawandel völlig irrelevant ist." Völlig irrelevant ist diese Frage mit Sicherheit nicht. Denn wenn es für jeden finanziell attraktiv wäre, würden ja alle Erdenbürger so schnell wie möglich auf Erneuerbare umsteigen, was selbstverständlich Relevanz für den Klimawandel hätte. --37.49.29.95 11:23, 13. Okt. 2023 (CEST)

P.S. die Frage, ob man den Verbrenner noch eine Zeit fährt, oder sofort ein E-Auto kauft, ist von Fall zu Fall zu entscheiden. Ich fahre meinen Verbrenner noch einige Zeit, aus den von Dir genannten Gründen, mein nächster Wagen wird aber ein Stromer sein (mit der Tankstelle auf dem Dach). Zum Reichweitenproblem: Nenn mit bitte die Zahl derer (Prozentangaben an Autofahrer), die täglich weiter fahren, als ein Durchschnittsstromer heute schon an Reichweite hat? Das ist in den meisten Fällen ein vorgeschobenens Pseudoargument, höchst emotional, weitestgehend substanzfrei. --Elrond (Diskussion) 14:01, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn jemand hier "höchst emotional" reagiert, dann ja wohl du. Du bist bei diesem Thema immer schnell auf 180, und das vermutlich ganz ohne Benzin- oder Elektroantrieb, aber trotzdem umweltunfreundlich. Selbst wenn man nur vier Wochen oder auch 3 Monate in Urlaub fahren will, will man ja vielleicht trotzdem nicht extra einen Benziner als Zweitwagen anschaffen. Tägliche Langstrecken sind sicher nicht als Grundvoraussetzung für die Nutzung eines fossilgetriebenen Fahrzeugs erforderlich. --37.49.29.95 16:27, 10. Okt. 2023 (CEST)

Gäääähn! (emotional genug?) Es gibt da so was, das nennt sich neudeutsch Carsharing. Bei jungen Leuten momentan schwer angesagt, meine Studies nutzen das gerne und haben dann immer das Auto zur Verfügung, das sie gerade brauchen, vom Klein-PKW bis (mit kurzer Voranmeldung) zum 3,5 Tonner. Mit noch etwas längerer Voranmeldung und Extrakosten gibt es auch 7,5 Tonner. --Elrond (Diskussion) 17:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass wohl viele Carsharing-Anbieter gar keine Leihfrist von einem Monat anbieten und man selbst dann nicht unbedingt von Deutschland nach Spanien oder Belgien fahren darf (siehe carsharingcheck dot de/mit-share-now-ins-ausland-ist-jetzt-moeglich/ ), ist das Verreisen mit einem ungewohnten Auto und Funktionseinschränkungen nicht jedermanns Sache. Ich habe auch erhebliche Zweifel, ob die üblicherweise fürs Carsharing benutzten Wagenparks die verstärkte Nachfrage nach größeren Pkws durch Neukunden in den Sommermonaten bedienen könnten. Es wird sich für die Carsharingfirma nur durch sehr hohe Mietpreise rechnen, ein Auto bloß für einen von 12 Monaten vorzuhalten. --37.49.29.95 12:36, 11. Okt. 2023 (CEST)

Das Nutzen von Autos von Anbietern von Carsharing zum Urlauben konnte meine Frau schon in den 1990ern. Dass das, was ich weiter oben schrieb von meinen Studies genutzt wird (3,5 oder 7,5 Tonner zum Umziehen) magst Du glauben oder nicht, sie machen es. --Elrond (Diskussion) 17:20, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube es. Aber ich glaube nicht, dass eine nennenswerte Anzahl von in Spanien urlaubenden Familien mit einem 7,5-Tonner vier Wochen verreisen möchte. Die hätten lieber einen größeren Kombi. Und solche Wägen sind eher untypisch für den oft mehr auf regionalen Verkehr ausgerichteten Carsharingbereich. --37.49.29.95 20:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ein schönes Beispiel, dass Du aus Argumentarmut Dinge durcheinanderwirbeln musst, damit Du ja nur Recht behälst. Klar, <Ironie> 95 % aller Familien fahren mit einem 7,5 Tonner in den Urlaub </Ironie> Und wenn der Bedarf an Kombis angemeldet wir, wie schnell glaubst Du, wird der von den Anbietern erfüllt? --Elrond (Diskussion) 18:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage steht großteils bereits oben, du hättest sie bloß lesen (und einen kleinen Schritt weiter denken) müssen. Oben steht: "Ich habe auch erhebliche Zweifel, ob die üblicherweise fürs Carsharing benutzten Wagenparks die verstärkte Nachfrage nach größeren Pkws durch Neukunden in den Sommermonaten bedienen könnten. Es wird sich für die Carsharingfirma nur durch sehr hohe Mietpreise rechnen, ein Auto bloß für einen von 12 Monaten vorzuhalten." Dann würde es aber für die Kunden doch attraktiver, anstatt des eigenen E-Autos einen eigenen benzingetriebenen Wagen (mit allen zusätzlichen Vorteilen im Urlaub im Vergleich zum Carsharing) zu benutzen. Mit anderen Worten, durch den notwendig hohen Preis wird die von dir bevorzugte Variante kaum genutzt werden. --37.49.29.95 20:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das Netz für fossile Kraftwerke ist vorhanden. Würde man neue Fossile bauen, dann dort, wo die Verbraucher sind. Dass bayrische Verbraucher am Montag überwiegend aus Schleswig-Holstein versorgt werden und am Dienstag vielleicht aus der Toskana, kommt in dem Maße in konventionellen Netzen nicht vor. Entsprechend werden neue Netze benötigt, lokal, regional und überregional.

Um nicht ständig EE abzuregeln und später fossile Kraftwerke anzuwerfen, braucht man Stromspeicher. Je nach Strategie fallen dabei sehr hohe Kosten entweder für die Speicher oder für den durch Abregelung verlorenen Strom an.

Wird der komplette Strombedarf durch steuerbare Stromquellen gedeckt, dann sollte eine installierte Leistung von 150 % des maximalen Strombedarfs ausreichen. Wird der komplette Strombedarf durch natürlich schwankende Stromquellen gedeckt, dann muss man die 150 % steuerbaren Stromquellen trotzdem vorhalten für Zeiten, an denen die schwankenden Quellen nichts oder wenig liefern und die Stromspeicher leer sind. Der Betrieb dieser Backup-Kraftwerke wird dabei viel teurer, weil die Fixkosten auf eine viel geringere Anzahl an Betriebsstunden aufgeteilt werden. Ich sehe nicht, wie wir in der nächsten 30 Jahren auf solche Backup-Kraftwerke verzichten können. Wir planen ja gerade neue Gaskraftwerke, um wenigstens von der Kohle endlich wegzukommen. Steuerbare EE sind dabei auch ein wichtiges Thema, dass aber ebenfalls Geld kostet.

Mich brauchst du nicht von den erneuerbaren Energien überzeugen. Ich würde auch 2 € pro kWh akzeptieren, wenn wir unseren Strom dadurch schneller CO₂-arm bekommen – vor allem, wenn wir dadurch die Kosten für andere Länder senken würden. Die Ausgangsthese war aber, dass man den AFD-Wählern nur richtig erklären muss, dass ihre Stromrechnung durch einen schnelleren EE-Zubau kurzfristig sinken wird. Und das sehe ich nicht so. --Carlos-X 19:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Zwei Drittel haben in Bayern die Rechtspopulisten gewählt - die Bayern sind ja noch schlimmer als die Sachsen! --Hareinhardt (Diskussion) 12:38, 9. Okt. 2023 (CEST)

Da hat mal wieder jemand nicht verstanden, was Freie Wähler sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die meisten Deutschen haben nicht kapiert, dass Wohlstand auf drei Faktoren beruht: Bildung, intelligentem Umgang mit Geld und Arbeit. Arbeit alleine nützt nichts. Die Folge: Jahrzehntelangen Beharren auf einer Unterschichtenzuwanderung, die nicht viel gebracht hat. Nicht Unterschichten schaffen Reichtum, sondern Mittelschichten. Die Quittung bekommt man jetzt. --2A01:599:916:F50B:C179:6123:2396:B9D2 08:31, 10. Okt. 2023 (CEST)

Korrelation ist nicht zwingend Kausalität. Man könnte genausogut umgekehrt sagen, Reichtum schafft Mittelschichten. Oder banaler: Reichtum ist viel eigenes, kaufkräftiges Geld plus gutes Marktangebot. Wenn man Reichtum für die Bevölkerung herstellen will, muss man also diese beiden Ziele verwirklichen. --109.192.117.247 10:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

Schmarrn, Du brauchst Leute, die effektiv etwas in der Birne haben. Geld ist nur eine Verrechnungseinheit, eine relative Grösse die für die Unterschichten eine geradezu magische Grösse darstellt. Als ob es nur auf das Geld und nicht auf gesunde Wirtschaftskreisläufe abgebildet durch die Rendite ankommt. Geld per se ist gar nichts. --2A01:599:915:894C:717D:8670:4FCA:A96 10:53, 10. Okt. 2023 (CEST)

Inwiefern bezieht sich dein Beitrag auf den meinigen? Weder hatte ich geschrieben, dass es "nur auf das Geld" ankomme, noch, dass "Geld per se" entscheidend sei. Das sind reine Strohmann-Argumente von dir. Wenn du in ferner Zukunft eine "magische Größe" werden willst, musst du sauberer argumentieren und weniger fluchen.;) --109.192.117.247 11:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

Deine Antwort ist auch einigermaßen krude. Reichtum wird durch Rendite geschaffen, durch ständigen Gewinn nach Abzug der Investitionen. Reichtum schafft nicht Mittelschichten, sondern Mittelschichten schaffen - in unserem Land - Reichtum. Dazu benötigst Du u.a. Knowhow und ökonomisches Gescheck. Reichtum und Geld sind Abstracta, solange sie nicht durch reale und effektive Produktion realisiert werden. Geld per se ist Papier und Reichtum an sich relativ. Es kommt darauf an, was dabei realiter "rauskommt". Es ist ein komplexer Kreislauf, an dessen Ende Wohlstand steht. --2A01:599:918:9FD3:54E7:5F9:57EE:DFC6 19:17, 10. Okt. 2023 (CEST)

"Reichtum wird durch Rendite geschaffen, durch ständigen Gewinn nach Abzug der Investitionen." Nicht notwendig. Er kann z.B. auch durch einen Lottogewinn auf einen Schlag entstehen. "Reichtum schafft nicht Mittelschichten, sondern Mittelschichten schaffen - in unserem Land - Reichtum." Den Reichtum in unserem Land schafft die Bevölkerung, vor allem die hiesige, aber natürlich auch die auswärtige, soweit sie der hiesigen zuarbeitet. Nicht jedes einzelne Mitglied der Bevölkerung, aber bestimmt nicht nur allein der Mittelstand. "Reichtum und Geld sind Abstracta, solange sie nicht durch reale und effektive Produktion realisiert werden. Geld per se ist Papier" Was soll das denn wieder bedeuten? Einerseits soll Geld abstrakt sein, gleichzeitig aber Papier. Wenn hier etwas "einigermaßen krude" ist, dann ja wohl weite Teile deiner Ausführungen. --37.49.29.95 12:36, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wobei die Freien Wähler in Bayern schon etwas anderes sind als in Baden-Württemberg. --Digamma (Diskussion) 14:41, 11. Okt. 2023 (CEST)

Die Wahlergebnisse sagen uns:

1. Söder steht exakt da, wo er vor 5 Jahren stand: Den Bayern allemal lieber als rotgrüne Ignoranten, doch noch immer zu sehr Bettvorleger für das linke Lager einschließlich Merkelianer-CDU, als dass AfD-Wähler nennenswert zurückgekommen wären. Hat außerdem ein bisschen Pech gehabt mit der konzertierten SZ-Kampagne gegen Aiwanger, die dem noch etliche Jetzterstrecht-Stimmen verschafft hat. Der Trend der Marginalisierung von Rotgrün bei Zuwächsen für das bürgerliche bis rechte Lager, der sich -anders als gern behauptet- bereits 2018 zeigte, setzt sich unübersehbar fort.
2. In Hessen profitiert ein blasser Amtsinhaber vom allumfassenden Versagen der noch amtierenden Bundesregierung, die freundlicher Weise auch noch eine ihrer menschlich besonders abstoßenden Hauptfiguren als Gegenkandidatin aufgestellt hat. Da musste Herr Rhein nicht mehr viel leisten, hat er dann auch nicht. Roland Koch hätte ihm erklären können, wie man aus solchen Lagen nochmal deutlich mehr rausholt, aber Rückgrat ist in der CDU bekanntlich ein Fremdwort heutzutage.

--Anti solidarisch 11:26, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: „Niederbayern war jahrzehntelang die Hochburg der CSU. Bei der Landtagswahl liefen die Wähler aber in Scharen zu den Freien Wählern und der AfD über. Ein Besuch im Landkreis Rottal-Inn, wo Menschen sagen: Was bleibt einem denn noch als Konservativer?“

Zitiert die SZ, bekanntlich nicht Aiwangers allerbeste Freundin oder die der AfD. Vgl. Punkt 1 oben. --Anti solidarisch 13:15, 16. Okt. 2023 (CEST)

Me two pence:

• SPD ist lost, sie gerieren sich so, als würden alle in Schwabing oder Bad Soden am Taunus wohnen. Wählen bestenfalls noch Oberstudienrätinnen.
• CDU/CSU stabilsiert sich dank desaströser Ampel, hätte mit Wüst aber mehr Potenzial als mit Merz.
• FW danke #süddeutsche. Ist stabil und keine AfD
• FDP LOL. Macht den Uhu zur Parteivorsitzenden, sonst geht es ganz tief runter.
• Grüne die Felle schwimmen halt weg. Zurecht. Wer sich konsequent der Realität verweigert, den trifft das so
• Linke Und nun stellt Euch mal vor, Wagenknecht ist weg. Auf wiedersehen außerhalb Thüringens.
• AfD Ja, alle machen für Euch Werbung. Seid ihr einmal an der Macht, dann Tschö mit Ö
• Tierschutzpartei Das Potential ist offensichtlich da, fragt mal nebenan, bei de Kääsköppe an.

--fossa net ?! 19:01, 13. Okt. 2023 (CEST)

Motivation der Parteien im Gazastreifen

Umzug von der Auskunft, da keine Fragen nach belegbarem Wissen.--Chianti (Diskussion) 12:07, 14. Okt. 2023 (CEST)

Im aktuellen Gazakonflikt ist mir ist die Motivlage beider Seiten unklar, weil nach meinem Verstaendnis weder die Hamas noch die Israelis militaerisch siegen koennen. Gibt es schon serioese Informationen zur Motivationslage der Beteiligten, die ueber reine Meinungsaeusserungen hinausgehen, also etwa aus "gewoehnlich gut unterrichteten Kreisen", von Sicherheitsexperten oder Aussagen der Fuehrungskraefte selbst?

• Hat die Hamas die Reaktion der Israelis falsch eingeschaetzt oder hat sie gehandelt, obwohl sie die harte Reaktion vorausgesehen hat?
• Dienen die Geiseln dem Freipressen palaestinensicher Gefangener? Oder erhofft sich die Hamas durch die Geiselnahme eine Destabilisierung Israels, die langfristig in dessen Vernichtung muenden koennte?
• Hat sich die Hamas innenpolitisch zur Eskalation gezwungen desehen, um so ihre Existenz zu rechtfertigen?
• Hat der Iran die Fortsetzung seiner Unterstuetzung mit einer Eskalation verknuepft?
• Erwarten die Israelis, durch eine Bodenoffensive den Raketenbeschuss beenden zu koennen, obwohl deren Dauer zeitlich eng begrenzt bleiben muss, um nicht in einem asymmetrischen Guerillakrieg wie in Afghanistan zu enden?
• Haben die israelischen Sicherheitskraefte beim Eindringen der Hamas bewusst weggeschaut, um sich durch die so zugelassenen Morde und Entfuehrungen eine breite nationale und internationale Unterstuetzung fuer den bereis geplanten harten Gegenschlag zu sichern?
• Gibt es in Israel ernstzunehmende Kraefte, die eine militaerische Vernichtung der Hamas fuer moeglich halten und deshalb fordern?
• Fuehlt sich die israelische Fuehrung deshalb innenpolitisch durch eine der an der Regierung beteiligten rechten Parteien zum Handeln am Boden veranlasst?

Bitte keine Meinungen, sondern nur Informationen. Danke. -- Juergen 134.255.192.52 12:01, 14. Okt. 2023 (CEST) --Chianti (Diskussion) 12:07, 14. Okt. 2023 (CEST)

mir scheint dass beide Seiten nicht logisch handeln. Und beide Seiten haben offenbar enorme Lust an der emotionalen Eskalation. Beide Seiten verhalten sich nicht wie vernunftbegabte Zivilisierte. --89.246.2.168 12:11, 14. Okt. 2023 (CEST)

Was ist schon "logisches Handeln"? Jede Entscheidung braucht, an denen man sich orientiert. Die Ablehnung Israels ist ein ideologischer Grundgedanke der Hamas. Israel zu vernichten, könnte die Hamas nur mit Unterstützung schaffen. Also muss die israelfeindliche Haltung muslimischer Völker und westlicher "Antikolonialisten" dauernd angefacht werden, um die Unterstützung auch weiter zu erhalten. --2A0A:A541:AECC:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 16:30, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja ok. Und wo ist die Logik Israels, dass man blindwütig Rache übt, man den Gaza-Streifen zusammenbombt und tausende von Zivilisten tötet, und man damit sicher stellt, dass der Hass auch die nächsten 50 Jahre weiter besteht? Was ist da der Vorteil? Die anderen arabischen Staaten werden sicher nicht sagen: "Gut so! das Gemetzel der Hamas im Süden war grauenhaft, diese Hamas-Tiere muss man vernichten.". --89.246.2.168 20:29, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die IAF hat mittlerweile rund 6.000 Bomben abgeworfen. Stand gestern meldet das "Gesundheitsministerium" der Terroristen 1.800 Tote. Das sind sind 0,3 Tote pro Bombe. Das ist IMHO eine sehr niedrige Rate, insbesondere wenn man sich ansieht wie organisch HAMAS die dortige Zivilgesellschaft durchdringt. Wenn Israel blindwütig Rache üben würde, würden wir Todeszahlen sehen wie bei den Bombenangriffen im Zweiten Weltkrieg. So in der Kategorie zehntausende Tote pro Nacht oder mehr. Den Hass kann man übrinx IMHO mit Konzilianz nicht stoppen. Die totalitären Ideologen der HAMAS befinden sich ja im kosmischen Kampf um die Errichtung der Weltherrschaft des Islam(ismus), denn das ist nach ihrer Ansicht die Vorsehung Allahs. Das sagen sie ja auch ganz offen (nachzulesen für nicht-Arabischkundige z.B. hier). Mit diesen Leuten kann man nicht reden und mit ihnen zu verhandeln ist eine Dummheit, wie ja auch die jüngere Geschichte zeigt. -- Nasir Wos? 21:12, 14. Okt. 2023 (CEST)

Israel macht so ziemlich das Gegenteil von "blindwütig Rache üben". U.a. werden die Bewohner vor Bombardierungen gewarnt, was aus militärischer Sicht natürlich kontraproduktiv ist (da damit auch die Hamas gewarnt wird), aber zivile Opfer reduziert. Problem ist dabei, dass die Hamas die unbeteiligte Bevölkerung als Schutzschild und Propagandainstrument nutzt und auch Menschen an der Flucht aus konkret zur Bombardierung angekündigten Häusern und Vierteln hindert. Die Hamas will tote Zivilisten, da (nur) diese die internationale Unterstützung für Israel destabilisiert und andere islamistische Organisationen zur Unterstützung der Hamas bewegt.--141.30.182.48 15:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

"U.a. werden die Bewohner vor Bombardierungen gewarnt, was aus militärischer Sicht natürlich kontraproduktiv ist (da damit auch die Hamas gewarnt wird), aber zivile Opfer reduziert."

Welchen militärischen Sinn haben die Bombardierungen dann noch? --Digamma (Diskussion) 17:18, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die Idee könnte z.B. sein, die Infrastruktur der Hamas gezielt stark zu zerstören. Tunnel, Computer usw. --37.49.29.95 19:29, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ein Antwortversuch:

• Hat die Hamas die Reaktion der Israelis falsch eingeschaetzt oder hat sie gehandelt, obwohl sie die harte Reaktion vorausgesehen hat?
  • Als sicher annehmen kann man, daß eine solche Aktion jahrelanger Vorbereitungen und damit ebenso langer Überlegungen bedurft hat. Nach den bisherigen Kurzkriegen um Gaza, die von israelischer Seite mit großer Härte geführt worden waren, sollte eine noch härtere Reaktion vorhersehbar gewesen sein.
• Dienen die Geiseln dem Freipressen palaestinensicher Gefangener? Oder erhofft sich die Hamas durch die Geiselnahme eine Destabilisierung Israels, die langfristig in dessen Vernichtung muenden koennte?
  • Die Geiseln dienen zur Auslösung politischer Gefangener und als Druckmittel gegen die israelischen Gegenangriffe. Eine Destabilisierung dürfte das Ziel der Hamas-Angriffe im Ganzen gewesen sein.
• Hat sich die Hamas innenpolitisch zur Eskalation gezwungen desehen, um so ihre Existenz zu rechtfertigen?
  • Die Hamas war im Gaza-Gebiet nicht umstritten. Die Angriffe auf Israel haben auf jeden Fall zu einem Zusammenrücken der palästinensischen Bevölkerung gegen den gemeinsamen Feind geführt.
• Hat der Iran die Fortsetzung seiner Unterstuetzung mit einer Eskalation verknuepft?
  • Weiß ich nicht. Sicher annehmen kann man, daß der Iran von der Aktion zuvor informiert wurde und sein Placet erteilt hat.
• Erwarten die Israelis, durch eine Bodenoffensive den Raketenbeschuss beenden zu koennen, obwohl deren Dauer zeitlich eng begrenzt bleiben muss, um nicht in einem asymmetrischen Guerillakrieg wie in Afghanistan zu enden?
  • Erklärte Absicht der israelischen Regierung ist, mit der Hamas ein für alle Mal Schluß zu machen, auf daß sich eine solche Aktion nicht noch einmal wiederholen kann. (Aussage der Regierung)
• Haben die israelischen Sicherheitskraefte beim Eindringen der Hamas bewusst weggeschaut, um sich durch die so zugelassenen Morde und Entfuehrungen eine breite nationale und internationale Unterstuetzung fuer den bereis geplanten harten Gegenschlag zu sichern?
  • Schwer zu beantworten, diese Frage. Verwunderlich ist schon, daß die als hochkompetent geltenden israelischen Geheimdienste nichts haben kommen sehen, trotz wie gesagt äußerst langer Vorbereitungen.
• Gibt es in Israel ernstzunehmende Kraefte, die eine militaerische Vernichtung der Hamas fuer moeglich halten und deshalb fordern?
  • Erhoben wird diese Forderung regierungsseitig jedenfalls, siehe oben. Wie realistisch diese Erwartung ist, ist angesichts der Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten und der beständigen Schikanen gegenüber der palästinensischen Bevölkerung sehr fragwürdig.
• Fuehlt sich die israelische Fuehrung deshalb innenpolitisch durch eine der an der Regierung beteiligten rechten Parteien zum Handeln am Boden veranlasst?
  • Davon kann man ausgehen, nachdem die Regierung Netanjahu mit ihren Versuchen, den Rechtsstaat in Israel abzuschaffen, die Bevölkerung in zwei unversöhnliche Lager gespalten hat. Der Effekt, die Menschen zusammenzurücken, funktioniert also auf beiden Seiten. (Wie sagte schon Willem II: Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche.)

Quellen dieser Einschätzungen: Deutschlandfunk, Le Monde. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:25, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es um die "Motivation" der Hamas geht, dann hilft es, sich klarzumachen, dass das keine "normale" Partei oder (z.B. staatliche) Organisation ist, auch wenn sie den Gazastreifen regiert. Die Hamas ist eine Terrororganisation, ihr Existenzzweck ist die Ermordung von Juden und die Vernichtung des Staates Israel. Ihre Mittel sind Terror und Gewalt, auch innenpolitisch. Die Motive der Hamas entsprechend denen von Selbstmordattentätern: "Ungläubige" töten, Angst und Schrecken verbreiten, sich selber als Märtyrer einen vermeintlichen Platz im Paradies sichern. Das erklärt auch, warum die Hamas einen Angriff auf Israel startet, bei dem von vornherein klar ist, dass alle Beteiligten sterben werden. Und warum die Hamas kein Problem mit Toten im Gazastreifen als Konsequenz ihrer Anschläge hat. Aus Sicht der Hamas gibt es kaum etwas besseres als einen solchen Tod.--141.30.182.48 15:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Welches Land kämpft erfolgreich gegen den Klimawandel?

Gibt es ein Land, dass auf einem guten Weg ist, seinen eigenen Anteil zur Verhinderung des Klimawandels zu leisten? Ich habe das Gefühl, wann immer man sich ein Musterland genauer anschaut, wird man ziemlich schnell desillusioniert. --Carlos-X 19:42, 12. Okt. 2023 (CEST)

Hier nachzulesen Dass es nicht vernünftig vorangeht, liegt sicher zu einem guten Teil daran, dass Entscheidungsträger der meisten Länder sich auf die Position zurückziehen: „Die anderen tun nichts, dann brauchen wir ja auch nichts zu tun “ --Elrond (Diskussion) 20:26, 12. Okt. 2023 (CEST)

Tragödie der Allmende 🤔 🙁 ...Sicherlich ^Post 21:48, 12. Okt. 2023 (CEST)

Laut Greta Thunberg hat Schweden seine realen CO₂-Emissionen seit 1990 kein bisschen verringert. Dänemark hat wahrscheinlich die meisten Schweine pro Einwohner. In beiden Ländern gibt es mehr als 0,5 Autos je Einwohner. Wenn das für die ersten beiden Plätze reicht, dann gibt das einen ganz guten Eindruck darüber, wie weit die anderen Länder sind. --Carlos-X 21:48, 12. Okt. 2023 (CEST)

Aber in Dänemark gibt es sehr viele E-Autos, allerdings weiß ich nicht wie der Strommix dort ist, könnte aber viel Windkraft sein. --BurningKestrel (Diskussion) 16:19, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dänemark dürfte aktuell einen E-Auto-Anteil von etwa 3 % haben. Der Strommix ist tatsächlich ziemlich gut – insgesamt dürfte das aber nur zur Schulnote 6+, vielleicht noch 5- reichen. --Carlos-X 18:11, 15. Okt. 2023 (CEST)

"Aus der Erkenntnis der Wirkungen von Luftschadstoffen reduzierte die DDR bereits seit Beginn der 1950er Jahre diese Belastungen. Maßnahmen zur Emissionssenkung im Sinne eines integrierten Energiesystems, z.B. Entschwefelungsverfahren und standortspezifische Lösungen wie z.B. die Anwendung von Biogas und Wärmepumpen(!), organisatorische Maßnahmen z.B. Geschwindigkeitsreduzierungen, Definition und Festlegung der Mitgliedsländer des RGW von 113 maximal zulässigen Immissionskonzentrationen (MIK)." - "Gegenwärtig (1987) führt die Menschheit ihr erstes großes physikalisches Experiment durch. Durch den Verbrauch von Kohle, Erdöl und Erdgas steigt der Anteil des Kohlendioxids in der Atmosphäre so rasch an, dass es Mitte des nächsten Jahrhunderts (unser jetziges) zu einer weltweiten Erwärmung kommt - sagen bürgerliche (westliche) Medien." Roland Maler, Umwelt: Depot des Lebens, 1987. --Wikiseidank (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ist das eine "Studie" eines DDR-nahem Autors? So richtig glauben kann ich diese Sätze nicht. Aus eigener Anschauung. Briketts waren in der DDR ein üblicher und sehr häufig genutzter Brennstoff, zum Heizen und zur Stromproduktion und die Braunkohle aus der DDR war nicht schwefelarm und Entschwefelung ist auf aufwändig und teuer, Geld und Ressourcen, die die DDR nicht hatte. --Elrond (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Mit bis zu 21 Tonnen jährlich lag sie beim Pro-Kopf-Ausstoss des Treibhausgases Ende der 1980er Jahre noch vor den USA" NZZ.ch

"pro Kopf die höchsten Schadstoff-Emissionen Europas". Allerdings gab es wohl durchaus Bemühungen; "Den für damalige Verhältnisse auch im internationalen Vergleich vorbildlichen und relativ umfassenden formalen gesetzgeberischen Maßnahmen stand allerdings vor allem die Mittelknappheit entgegen" --> bpb

...Sicherlich ^Post 22:13, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Autor, Buchtitel und Jahr sind genannt, aus der Reihe nl konkret Nr. 66. --Wikiseidank (Diskussion) 06:54, 13. Okt. 2023 (CEST)

Im Zitierten Wikiartikel steht: „Jedes Heft hatte einen Umfang von ca. 200 Seiten und befasste sich mit einem aktuellen Thema, oft mit Mitteln der Propaganda.“, was ja bei diesem Text durchaus nachvollziehbar ist. Aber der 1. April ist noch lange nicht in Sicht. --Elrond (Diskussion) 10:42, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Lachanfall - die DDR als "Vorreiter in der Bekämpfung der Luftschadstoffe". Sowas kann auch nur von einem Ostberliner Verlag bzw. Autor kommen. Die Leipziger in ihrer Smog-Glocke fanden das nicht so lustig. --Chianti (Diskussion) 22:36, 12. Okt. 2023 (CEST)

Immerhin hat man sich bei den PKW auf Zweitaktmotoren beschränkt. Da spart man doch gegenüber Viertaktmotoren die Hälfe an Luftschadstoffen ein. Auch deshalb war da die Luft so sauber :) --Expressis verbis (Diskussion) 23:41, 12. Okt. 2023 (CEST)

Aber interesant ist doch, dass der DDR-Text 1987 - ohne den Begriff DDR - auch von heute 2023 geschrieben sein könnte, 25 Jahre später! P.S. Der verlinkte NZ Artikel ist ein Meinungsartikel. Die genannten 21 Tonnen pro Kopf sind nicht belegt (wären aber interessant, da es das Eigenbild der DDR stützen könnte "DDR = Top 10 der wirtschaftsstärksten Nationen der Welt") Alles! ist Messfehler oder "Lügen mit Zahlen".--Wikiseidank (Diskussion) 06:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

Sind ggf. 23 Tonnen pro Kopf: Hannsjörg F. Buck: Umweltpolitik und Umweltbelastung. Das Ausmaß der Umweltbelastung und Umweltzerstörung beim Untergang der DDR 1989/90, in: Eberhard Kurth u. a. (Hg.): Die wirtschaftliche und ökologische Situation der DDR in den achtziger Jahren, Opladen 1996, S. 225 ...Sicherlich ^Post 07:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

U.A. "Mitgliedsländer des RGW" und "bürgerliche Medien" (in diesem Kontext!) weisen den DDR-Ursprung des Texts eindeutig aus, das könnte niemals heute so geschrieben werden. So richtig kannste dich nicht mehr an die DDR erinnern, scheint mir. (Ich schon.) "DDR Top 10" war aus der Kategorie "wir haben einen Megabit-Chip entwickelt". Ganz toll. Aber richtig was draus machen war nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:23, 13. Okt. 2023 (CEST)

PS 35 (36) Jahre, nicht 25. Bald so lange, wie es die DDR überhaupt gab. Wird objektiv immer irrelevanter. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:26, 13. Okt. 2023 (CEST)

Du glaubst nicht, dass heutige Sozialisten von "bürgerlichen Medien" sprechen? Aber der RGW ist natürlich ein eindeutiger Hinweis. --2A0A:A541:AECC:0:4D5D:5DF5:D1A:EE3B 10:54, 14. Okt. 2023 (CEST)

"in diesem Kontext" habe ich nicht umsonst geschrieben. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:47, 14. Okt. 2023 (CEST)

Autor, Buchtitel und Jahr waren doch genannt? Aber "DDR" ist dabei unerheblich. Welches Land kämpft gegen den Klimawandel? Jedes (auch DDR vor 70/36 Jahren). Welches Land kämpft erfolgreich gegen den Klimawandel? Jedes, wenn man Erfolg selbst definiert. Und das und was gegen die Luftverschmutzung gemacht/getan werden soll, wusste man auch vor 70 Jahren (auch in der DDR/RGW). --Wikiseidank (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2023 (CEST)

Deutschland, wir schaffen unsere Industrie ab... --2A02:8071:60A0:92E0:60F5:200C:7A51:AA97 14:25, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja, wenn wir weiter gegen neue Innovationen vorgehen und denken, konservative Kohletechnologie ist die Zukunft, dann stimme ich dir zu. Ansonsten sollten wir uns mal Dänemark zum Vorbild nehmen. --Leif (Diskussion) 17:57, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die Anzahl der Schweine vervielfachen und öfter fliegen? Die eigene Industrie abzuschaffen, hilft in der Regel nicht beim Klimawandel. --Carlos-X 18:26, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich plädiere für die Förderung der Dampfmaschinen. Die sind wunderbar ineffizient, produzieren große Mengen CO₂ und für den Bau braucht man viele Arbeitskräfte. OK, so ineffizient wie E-Fuel sind sie nicht, aber ich kann nur hoffen, dass die FDP nichts davon mitkriegt. --Elrond (Diskussion) 22:05, 14. Okt. 2023 (CEST)

Neuartige Dampfmaschinen werden selbstverständlich mit chilenischen E-Fuels betrieben! --Rainer Z ... 10:38, 15. Okt. 2023 (CEST)

Schmutzig, teuer, überflüssig - Aluminium-Produktion in Deutschland. An der Einschätzung hat sich in den letzten 9 Jahren nichts geändert. Aber wer die am lautesten schreiende und Fake News verbreitende Lobby hat ("60.000 Arbeitsplätze" statt in Wahrheit weniger als 2000), auf den fallen auch gewisse Wikipedia-User am leichtesten herein. --Chianti (Diskussion) 14:32, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bei den Herstellern von Windkraft- und Solarenergieanlagen sind in Deutschland in den letzten 15 Jahren auch mehr Arbeitsplätze verloren gegangen als bei allen Braunkohlekonzernen zusammen arbeiten. Nur haben die auch eine hervorragende Lobby, die erstere nicht hatten. --Elrond (Diskussion) 17:52, 15. Okt. 2023 (CEST)

An dieser Einschätzung müsste sich im Februar 2022 einiges geändert haben. siehe auch hier. -- Nasir Wos? 20:48, 15. Okt. 2023 (CEST)

Da es in Deutschland keine Bauxitvorkkommen gibt, ist man eh auf Importe angewiesen. Ob auf das Erz, auf Aluminiumoxid oder auf das Metall selbst ist dann auch schon egal. --Chianti (Diskussion) 00:36, 17. Okt. 2023 (CEST)

Kann das wirklich wahr sein? Bank/Sparkassenabbuchung vs. DSGVO ohne Unterschrifts- und Legitimationsprüfung, Glückslos Aktion Mensch

Banken und Sparkassen müssen z.B. bei Gutschriften, aber auch Lastschriften auf Konten, bei denen der Empfänger/Zahlungspflichtige nicht mit dem Kontoinhaber identisch ist, zurückweisen. Nun sehe ich beim Glückslos, dass ohne! Unterschriftsprüfung und ohne Legitimationsprüfung jeder dafür ein SEPA-Lastschriftmandat mtl. für die Glückslose erteilen kann, wenn er sogar nicht Kontoinhaber, sondern "nur" der Losinhaber ist. Das Geburtsdatum des Kontoinhabers! , nicht des Spielenden! wird jedoch zu Kontrollzwecken bei der SCHUFA AG wegen der notwendigen Volljährigkeit des Kontoinhabers, der nicht identisch mit dem Spielenden sein muss, abgefragt. Aber wichtig: Keine Bonitätsprüfung bei der Schufa! Das ist ja wohl der Hammer, hier wird ja alles, nicht nur der strenge Datenschutz nebst Bankregeln, völlig ad absurdum geführt. Was sagt Ihr dazu und was sagt vor allem der Datenschutzbeauftragte und was sagen die Banken und Sparkassen zu diesem Procedere? (Also ich werde jetzt bei zehn Leuten, deren IBAN ich kenne, auf diesem Weg Glückslose ordern!) Die Chance, am 8.11.23 20 Millionen EURONEN zu gewinnen, kann man sich doch nicht entgehen lassen. --Hopman44 (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2023 (CEST)

Worauf beziehst du dich? --Digamma (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die DSGVO ist ja in ihren Ausschmückungen nicht nur äußerst kompliziert, sondern auch äußerst streng. Wer versteht die überhaupt noch? Sogar unerbetene Anrufe und sicher auch e-mails verstossen bereits im weitesten Sinne dagegen. Kleinste Auskünfte zu kriegen ist heute fast bei allen Stellen nur möglich, wenn man durch eine notarielle Urkunde dazu ermächtigt ist, sonst geht fast nichts mehr. Thema: Unterschriftsprüfung auf den handys und Mini-Lap-tops - nur Gekrackel. Und bei diesen Losen reicht ein Zettel als Mandat. Aber ich glaube, der Datenschutzbeauftragte wird das auch nicht so eng sehen und sagen: "Ist ja alles nur für einen guten Zweck. Da wollen wir mal nicht so kleinlich sein."--Hopman44 (Diskussion) 17:01, 13. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, ich verstehe schon den Sachverhalt nicht. Es geht um Lose der Aktion Mensch und um Lastschriftmandate, soviel habe ich verstanden. Der Rest war mir zu wirr. --Digamma (Diskussion) 19:09, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist doch bei einem Zeitschriften-Abo nicht anders. Da prüft die Bank doch auch nicht, ob der Kontoinhaber den Vertrag abgeschlossen hat. Der Kontoinhaber kann die Buchung ja zurückgeben, wenn die Lastschrift nicht korrekt ist. Der SEPA-Regeln verpflichten den Verlag (oder die Lotterie) in diesem Fall, die Zahlung (kostenfrei) zu erstatten. Das Risiko liegt also bei der Aktion Mensch. Was die DSGVO damit zu tun haben soll, ist mir allerdings unklar.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:59, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hier initiierte jedoch der Spielende (nicht der Kontoinhaber) die Lotterie. Der Spielende braucht nicht volljährig zu sein, sondern der Kontoinhaber! Und die Unterschrift des Kontoinhabers, ob die echt ist, wer prüft denn das? Okay, wenn die Lastschrift wegen Widerspruchs zurückgeht, hat die Lotterie den Ball am Kopf (sicherlich mit Gebühren). Die DSGVO bindet im Prinzip oft "einen toten Hund an die Kette", alles ist reglementiert, jeder muß zustimmen, "Einspruch, Euer Ehren", und und und. Manche prüfen ihre Kontoauszüge überhaupt nicht, wenn die 8 Wochen vorbei sind, dann geht auch keine Retoure der Lastschrift. In D wird alles vom Feinsten geregelt, aber die Vorschriften und Bürokratie überbordet, irgendwann sind auch die Beamten und Juristen mit ihrem Latein am Ende.--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 13. Okt. 2023 (CEST)

Und was hat das jetzt mit der DSGVO zu tun?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist falsch: Wenn keine Einzugsermächtigung vorgelegen hat, beträgt die Widerrufsfrist 13 Monate. -- Juergen 134.255.192.54 17:23, 15. Okt. 2023 (CEST)

Lt. DSGVO gleich Gesetzgeber!? Geburtsdatum des Kontoinhabers verpflichtend (wegen Schufa-Auskunft! ob volljährig!, genaue Anschrift der Lotterie (Strasse pp. in Bonn) völlig unbekannt! Ferner: Genaue IBAN des Kontoinhabers verpflichtend, Gläubiger-ID (Aktion Mensch/ZDF/BILD) ist DE32ZZZ00000132186...welche Bank ist eigentlich ZZZ oder Gläubiger-ID? --Hopman44 (Diskussion) 22:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hä? Oder anders formuliert: Hat diese Antwort irgendeinen roten Faden? Ich bräuchte mal betreutes Lesen… --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:49, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es ist seit Jahrzehnten Praxis bei den Banken und Sparkassen, dass bei Lastschriften bis zu einem gewissen bankintern festgelegten Betrag keine Einzelfallprüfung erfolgt, ob der Kontoinhaber die Einzugsermächtigung erteilt hat. Das wäre in der grauen Vorzeit (d.h. der Ära des beleghaften Zahlungsverkehrs) auch gar nicht anders handhabbar gewesen. Der Kunde (=Kontoinhaber) hat aus den AGB die vertragliche Verpflichtung, Einwendungen gegen den vierteljährlichen Rechnungsbaschluss des Girokontos innerhalb von 6 Wochen geltend zu machen (dies ist zulässig, siehe BGH, Urteil vom 28.01.2014 (Az.: XI ZR 424/12)) und hat so die Möglichkeit, unberechtigte Lastschriften zurückzuweisen. Es liegt seit je her in der Verantwortung des Kontoinhabers, die Kontoauszüge und den Vierteljahresabschluss auf Korrektheit zu kontrollieren und bei Fehlen bzw. unberechtigten Abbuchungen Widerspruch einzulegen.
Anders als vom TE behauptet, werden auch keine Daten der Kontoinhabers bei der Schufa abgeglichen, der Text auf https://www.aktion-mensch.de/lotterie/los-bestellung/checkout#/deine-zahlung lautet "Zur Bestätigung der Volljährigkeit gleichen wir Ihre Adressdaten mit der SCHUFA AG ab, eine Bonitätsprüfung findet selbstverständlich nicht statt." Es geht also alleine um die Adressdaten des Bestellers, also künftigen Losinhabers! Somit liegen gleich drei Voraussetzungen für eine rechtmäßige Verarbeitung vor, nämlich die in Art. 6 (1) a), b) und c) der DSGVO.--Chianti (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

No, es geht (lt. Losformular) um das angegebene Geburtsdatum des Kontoinhabers, was über die Schufa abgeglichen wird. Vom Losinhaber ist nicht das Geburtsdatum anzugeben und wird bei der Schufa abgefragt! Und in der grauen Vorzeit musste der Zahlungsempfänger! seiner Bank den Nachweis erbringen, dass er per Lastschrift vom Konto des Zahlenden abbuchen darf. Und es gibt, nur zum Verständnis, auch den feinen Unterschied zwischen Lastschrifteinzug und Abbuchungsermächtigung. --Hopman44 (Diskussion) 09:01, 14. Okt. 2023 (CEST)

Falsch. Es geht um das Geburtsdatum des Losinhabers = Glücksspielers, der mindestens 18 Jahre alt sein muss. Um diese Vorgabe des Gesetzes zu kontrollieren (Art. 6 (1) c) DSGVO), macht die Lotterie eine Abfrage bei der Schufa - mit den Daten des Los-Bestellers. Der muss volljährig sein, nicht der Kontoinhaber (welcher z.B. auch eine juristische Person sein kann und nicht bei der Schufa registriert ist). --Chianti (Diskussion) 09:42, 14. Okt. 2023 (CEST)

No, Schau Dir mal das Los genau an, das ist sogar farblich unterteilt: Rosa für nur Kontoinhaber nebst Geburtsdatum, Angaben in hellgelb nur dann, wenn Losinhaber (ohne Geburtsdatum) vom Kontoinhaber abweicht. --Hopman44 (Diskussion) 10:12, 14. Okt. 2023 (CEST)

Falsch, Los-Besteller und Losinhaber müssen nicht identisch sein. Solche Lose werden häufig als Geschenk gekauft und da kann man dann auch gleich den beschenkten als Losinhaber eintragen lassen. Möglich ist, dass das Formular darauf ausgelegt ist, dass Besteller und Konoinhaber identisch sind. Bei Online-Bestellformularen hab ich das jedenfalls schon gesehen, dass das ausdrücklich gefordert wurde. --31.17.253.180 10:13, 14. Okt. 2023 (CEST)

No, das Geburtsdatum des Kontoinhabers wird lt. Losformular bei der Schufa abgeglichen. --Hopman44 (Diskussion) 10:23, 14. Okt. 2023 (CEST)

Lastschriften, die wie in Hopmans Beispiel ohne Einzugsermächtigung vorgenommen werden, kann man gemäß § 676b Abs. 2 BGB 13 Monate lang (erfolgreich) widersprechen. Für Abbuchungen mit Einzugsermächtigung gilt eine Einspruchsfrist von 8 Wochen gemäß § 675j i.V.m. § 675p und § 675x Abs. 4 BGB. --37.49.29.95 23:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt, die Fristen wurden nach dem BGH-Urteil durch das Gesetzes zur Umsetzung der Zweiten Zahlungsdiensterichtlinie geändert. Am (Autoren-)Tenor des Urteils ändert das aber nichts: die AGB-Klauseln über die Pflicht des Kunden zur Kontrolle seiner Auszüge und Quartalsabschlüsse benachteiligt ihn nicht unangemessen. --Chianti (Diskussion) 09:46, 14. Okt. 2023 (CEST)

? Ich habe nicht ausgeführt, dass es Lastschriften ohne! Einzugsermächtigung sind!--Hopman44 (Diskussion) 09:04, 14. Okt. 2023 (CEST)

Deine Fragen und Kommentare wären deutlich einfacher zu lesen, wenn Du sie ohne zahlreiche eingestreute Ausrufezeichen schreiben würdest. (Absichtlich Konjunktiv II - das Irreale - verwendet.) --TheRunnerUp 10:05, 14. Okt. 2023 (CEST)

Du hattest, um die Absurdität der Regelung darzustellen, ohne Zusatzinformation geschrieben: "Also ich werde jetzt bei zehn Leuten, deren IBAN ich kenne, auf diesem Weg Glückslose ordern!" Deswegen ging ich davon aus, dass du Leute nimmst, die nicht eh schon der Lottozentrale eine Einzugsermächtigung erteilt haben. --37.49.29.95 12:18, 14. Okt. 2023 (CEST)

Mein Statement war ja nicht, ohne Einzugsermächtigung, jedoch ohne Legitimationsprüfung und ohne Unterschriftsprüfung. Zehn Lose mit Namen und Konto-Nr. und Geburtstag (lt. meiner mir vorliegenden Mitgliederliste als Kassierer vom Fußballverein) bei Leuten, dir mir schon immer unsympathisch waren und die ich ärgern will, und los gehts. Vielleicht gewinnt sogar einer zwei Millionen €....Will damit nur sagen, trotz aller strengen Datenschutzgrundverordnungen ist und bleibt manches doch sehr löcherig.--Hopman44 (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2023 (CEST)

(quetsch): Wenn Du die Daten der Mitgliederliste des Vereins verwendest, um in deren Namen die Lose zu kaufen, dann ist das wohl ein Verstoß gegen die DSGVO. Die Daten (Geburtsdatum, Kontoverbindung, Adresse) werden ja nicht mehr ausschließlich für den vorgesehenen Zweck (Verwaltung der Mitgliederbeiträge) genutzt. Abgesehen davon ist das natürlich eine Straftat, da widerrechtlich über fremdes Vermögen verfügt wird. Hinzu kommt Unterschriftenfälschung. Viel Spaß! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2023 (CEST)

Prüfung welcher Legitimation? Doch wohl derjenigen zum Bankeinzug? --37.49.29.95 15:20, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja, aber das braucht ja überhaupt nicht mehr geprüft zu werden. --Hopman44 (Diskussion) 17:53, 14. Okt. 2023 (CEST)

Sag ich doch, aber das ist eben schon relevant für deine Überlegungen. --37.49.29.95 18:36, 14. Okt. 2023 (CEST)

Wer hat denn eigentlich vor 50-70 Jahren überhaupt abgebucht, wo noch keiner ein Konto hatte? Jeder musste die Kohle irgendwie zum Empfänger schaffen, idR bar. Das begann erst mit der bargeldlosen Lohnzahlung pp. auf kostenfreie Konten und Geld eingezogen haben damals als seriös angesehene Firmen und Institute (Stadtwerke, Finanzämter, Kommunen u.ä.) Privat-Firmen, die Kunden belieferten und per Lastschrift/Einzugsermächtigung ihre Forderungen bei denen einziehen konnten, mussten bei ihrer Bank alle vereinbarten Einzugsermächtigungen im Original hinterlegen. Aber das ist natürlich alles Geschichte. Und wo fangen geringe bis mittlere Abbuchungsbeträge an? Man liest auch so oft, dass unrechtmäßig namhafte Beträge/Gelder auf Konten abgegriffen werden, Wie geht das eigentlich? --Hopman44 (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2023 (CEST)

Vertigo, das ist mir alles klar! Aber da sieht man mal wieder, wie leicht es doch trotz DSGVO sein kann, zu fuschen und heiße Diskussionen im Fußballverein zu entfachen. Mache ich natürlich Nicht!--Hopman44 (Diskussion) 16:29, 14. Okt. 2023 (CEST)

Was genau soll sich denn durch die DSGVO geändert haben? Der SEPA-Lastschrifteinzug hat quasi keine Schnittmenge mit der DSGVO, weil beim Geldtransfer quasi keine persönlichen Daten benötigt werden. Wenn der Verbraucher falsche Daten angibt, hilft die DSGVO nicht weiter.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:56, 14. Okt. 2023 (CEST)

Okay, aber wenn ich mir so ansehe, was alles unter die DSGVO fällt und vor allem deren Empfang bestätigen oder Kenntnis nehmen muß, glaube ich doch (müsste man nachsehen), dass die Präambel oder die Schlußsätze der umfangreichen DSGVO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aussagt, dass jeder Mißbrauch von Daten nebst unrechtmäßiger Weitergabe von Daten u.ä. dort ebenfalls thematisiert ist. Die DSGVO gilt zwar europaweit, aber bei der Gründlichkeit der Deutschen glaube ich doch, dass man diese Hinweise nicht vergessen hat, trotz aller anderen Gesetzestexte, Vorschriften usw.--Hopman44 (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Die DSGVO betrifft die Datenverarbeitung, nicht die Datenqualität. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:33, 14. Okt. 2023 (CEST)

Okay, vergessen wir das. Aber wenn ich die Daten unrechtmäßig "verarbeite" und/oder "weiterleite", dann verstoße ich zumindest gegen Rechte und Gesetze. Aber das Beste kommt zum Schluß: Ich kann die Belastung des Loses auf meinem Konto sogar bis acht Wochen retournieren lassen; wenn ich nichts gewonnen habe, kann man sich das Geld so einfach wiederholen...Prima!--Hopman44 (Diskussion) 18:03, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die lassen sich das aber sicher nur einmal gefallen. Und Lose der Aktion Mensch kauft man wohl vor allem, weil man damit etwas Gutes tun will. Die Gewinnmöglichkeit ist ein angenehmer Nebeneffekt. --Digamma (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2023 (CEST)

Der Kontoinhaber kann die Abbuchung widerrufen. Das ist richtig. Wenn das Los aber rechtmäßig gekauft wurde, muss der Vertrag trotzdem erfüllt werden - und der Kontoinhaber/Zahlungspflichtige die Mehrkosten aus der Lastschriftrückgabe zusätzlich tragen. Außerdem müsstest Du immer noch beschreiben, warum Daten unrechtmäßig weitergegeben werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:48, 14. Okt. 2023 (CEST)

Bei Lastschriftrückgabe wegen Widerspruchs bzw. unberechtigter Abbuchung entstehen dem Kontoinhaber keine Mehrkosten. Die berechnet das Kreditinstitut dem Lastschrifts-Einreicher (hier: Aktion Mensch) und der kann sich das auf anderem Wege zusammen mit der Hauptforderung vom Zahlungspflichtigen (= Besteller des Loses) zurückholen. --Chianti (Diskussion) 14:22, 15. Okt. 2023 (CEST)

Was aber dann scheitern wird, wenn der Besteller weder mit dem Kontoinhaber noch mit dem Beschenkten identisch ist, sondern sich wie im obigen Fussballvereins-Beispiel unberechtigt an einer Datensammlung bedient hat und als Beschenkte (Losinhaber) Personen eingetragen hat, von denen kein Rueckschluss auf seine Identitaet moeglich ist.

Was passiert eigentlich, wenn so jemand gewonnen hat, bevor die Lastschrift zurueckgebucht wird - wird dann der Gewinn zurueckgefordert ? -- Juergen 134.255.192.54 17:23, 15. Okt. 2023 (CEST)

Siehe Punkt 3. e --Chianti (Diskussion) 00:23, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ja, allerhand Fragen. Aber ich glaube, sicherheitshalber wird der Gewinn nicht vor Ablauf von 8/9 Wochen ausgezahlt.--Hopman44 (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2023 (CEST)

Gelingt Luxemburg eine Sensation? (Teil 2)

Der Kicker hat dem Aufschwung der luxemburgischen Nationalmannschaft einen Artikel gewidmet. Die Mannschaft aus dem Großherzogtum spielte am Freitag in Reykjavik gegen Island 1:1. Dabei hatte Gerson Rodrigues, der den 1:1-Ausgleichstreffer erzielte, kurz vor Schluss die Chance auf den 2:1-Siegtreffer, als er das leere Tor verfehlte. Wenn die Luxemburger am Montag die Slowakei schlagen, ziehen sie an den Osteuropäern vorbei. Ich würde mich freuen, wenn dieses Nachbarland sich für die UEFA EURO hier in Deutschland qualifizieren würde. --Fußballfan240395 (Diskussion) 01:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wie kann man jemanden in der Nationalmannschaft mitspielen lassen, der "das leere Tor verfehlt"?!? Ist das nicht der Sinn und die Essenz des Spiels?!!? Warum üben die das nicht endlich? Tardigradus sapiens (Diskussion) 10:12, 15. Okt. 2023 (CEST)

Den Aufschwung habe ich schon länger bemerkt. In der WM Quali haben sie unter anderem Irland geschlagen und noch nach der letzten Nations League (Wo Ungarn unter anderem gegen England und Deutschland gewonnen hat) ein 2:2 gegen Ungarn geholt. In ihrer Nations League Gruppe (C) haben sie glaube ich auch gegen alle außer die Türkei gewonnen. Zu den ganz kleinen Fußballnationen zähle ich sie deshalb schon länger nicht mehr. Das sie sich qualifizieren halte ich trotzdem für eher unwahrscheinlich. --BurningKestrel (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2023 (CEST)

@BurningKestrel Luxemburg hat gar nicht in der Nations League gegen Ungarn gespielt. Das Großherzogtum spielte in einer Gruppe mit der Türkei, Litauen und den Färöer-Inseln. --Fußballfan240395 (Diskussion) 18:21, 15. Okt. 2023 (CEST)

Habe ich auch nie behauptet, es war nach der letzten Nations League in einem Freundschaftsspiel, in ihrer Gruppe, die ich erwähnt habe wurden sie Zweiter hinter der Türkei. --BurningKestrel (Diskussion) 18:26, 15. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens ist mir ein ähnlicher Aufschwung auch bei Kasachstan, die ihre Nations League Gruppe gewonnen haben und jetzt in der EM- Quali gut dabei sind aufgefallen. --BurningKestrel (Diskussion) 18:29, 15. Okt. 2023 (CEST)

So manche EM ist doch manchmal für eine Überraschung bereitet. Ich würde es Luxemburg gönnen. Am besten kicken sie dann noch Deutschland aus dem Turnier spielen gegen Kasachstan im Finale. --Leif (Diskussion) 13:26, 16. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens ist die Quali gar nicht so unwahrscheinlich, einen Platz in den Playoffs haben sie momentan sicher, da würde es dann gegen ähnlich starke Mannschaften gehen. --BurningKestrel (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2023 (CEST)

Service: Luxemburg - Slowakei 0 : 1. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:09, 17. Okt. 2023 (CEST)

Schade, aber wirklich verdient war der Sieg nicht. --BurningKestrel (Diskussion) 08:15, 17. Okt. 2023 (CEST)

In turbulenten Zeiten

Fragt der Pfarrer den Knirps: "Betest du auch, wenn du zu Bett gehst?" Antwort: "Nein, das macht meine Mutter." "Und was betet sie denn?" Antwort: "Gott sei Dank, dass er jetzt im Bett ist!" --Hopman44 (Diskussion) 21:01, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ukraine in den Euro

Wie kann ich der Ukraine helfen, ist gerade die Fragestellung im Politik Unterricht unser idee wäre die Ukraine führt jetzt den Euro ein, kurbelt die Wirtschaft an, was spricht dagegen (nicht signierter Beitrag von Jason Jason 2022 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 4. Okt. 2023 (CEST))

Eine echte Euro-Einführung werden die anderen Euro-Staaten der Ukraine nicht erlauben. Eine einfache Verwendung der Währung bringt der Ukraine nicht so viel. Vor allem macht es das schwerer, den Krieg durch einfaches Drucken von mehr Geld zu finanzieren. Eine Ankurbelung der Wirtschaft gestaltet sich aber sowieso schwierig. Es mangelt an Arbeitskräften und für ausländische Investoren sind die Risiken viel zu groß. Außerdem hat die Regierung absolut kein Interesse daran, dass Mitarbeiter in der Rüstungsindustrie von Konsumgüterherstellern abgeworben werden. Es würde der Ukraine schon helfen, wenn wir ukrainische Exporte nicht verbieten würden. --Carlos-X 19:26, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die Polen haben das getan, um die eigenen Bauern zu schützen. Haben wir es auch gemacht? Ich habe bislang nichts davon gehört. --109.42.178.123 19:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die EU hat den Import von ukrainischem Getreide beschränkt. Polen, Ungarn und die Slowakei haben die Einschränkungen eigenmächtig verlängert. --Carlos-X 19:53, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das Getreide soll(te) doch einklich nach Afrika gehen, oder nicht? (… verhungernde Kinder, böser Putin usw.) Und dann zeigen die Zahlen. daß wir das ukrainische Getreide innerhalb der EU verteilen (Marktmanipulation?), während die übelst abhängigen Vertragspartnerstaaten in Afrika nahezu leer ausgehen. Darum bitte sauber unterscheiden zwischen Export- und Import-Beschränkungen. --2001:9E8:B931:F200:3D5E:26F:6FE9:F442 01:04, 5. Okt. 2023 (CEST)

Seit wann braucht ein Land die Erlaubnis von anderen Ländern für die Einfuhr von Euro? Hier im Wikipedia ist die Meinung, jedes Land kann alles einführen kein anderes kann verbieten. Darum hat Samibia Euro, Kosovo Euro als auch einige weitere länder. Die können höchstens verbieten dass ukriane eigene Münzenmotive prägt, hier wäre aber die Frage, WANN und WIE hat sich denn Vatikan, San Marino oder Andorra die Erlaubnis für eigene Motive prägen geholt? Dieses Recht für die prägung haben die vielleicht durchs größere Nachbarland, Frankreich und Italien? --Gelbsiegel (Diskussion) 16:49, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die Möglichkeit, die eigene Währung bei schwächelnder Konjunktur gegen wirtschaftlich stärkere Nationen abwerten zu können ist ein wichtiges, Arbeitsplätze erhaltendes Korrektiv. Spanien, Italien und Griechenland mussten diese Lektion schmerzhaft erfahren. --Chianti (Diskussion) 23:05, 4. Okt. 2023 (CEST)

Und ich habe gehört, das Römische Reich wäre deshalb eine Epoche der wirtschaftlichen und deshalb auch kulturellen Blüte gewesen, weil es einen einheitlichen Wirtschaftsraum mit einheitlicher Währung gab. --2A0A:A541:64B6:0:D9E:F896:570A:4FCC 00:36, 5. Okt. 2023 (CEST)

So ähnlich wie die Sowjetunion … ;) Imperien haben alle eine Ablaufzeit, brechen früher oder später zusammen; auch die mit einheitlicher Währung. --2001:9E8:B931:F200:3D5E:26F:6FE9:F442 01:04, 5. Okt. 2023 (CEST)

Erinnert sich noch jemand an die Griechische Staatsschuldenkrise? Die enormen Bemühungen, um die Nettokreditaufnahme unter 3% zu drücken? Lohn- und Rentenkürzungen, Steuererhöhungen, Privatisierungen (Verkauf von Häfen an China u.ä.) und die vielfachen Stimmen, die Griechenland aus dem Euro werfen wollten? Kann das in der Ukraine funktionieren? --Optimum (Diskussion) 01:39, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Griechenland hat zudem niemals die Kriterien für den Euro erfüllt. Um trotzdem mitmachen zu können, wurden für alle sichtbar Bilanzen gefälscht, indem massenhaft Schulden in die Zukunft verschoben wurden (ähnlich wie bei uns jetzt mit den "Sondervermögen"), aber man wollte Griechenland nun mal unbedingt dabei haben … Die Staatsschuldenkrise war dann die zwangsläufige Folge von diesem Schwachsinn. --2001:9E8:B93D:8900:2CB9:72FA:C65A:37CD 02:09, 5. Okt. 2023 (CEST)

Zurück zur Frage: Das geht aus gutem Grund nicht. Lies mal EU-Konvergenzkriterien. Was der Ukraine helfen würde, wäre ein in die europäische Sicherheitsarchitektur eingebundenes Rußland, aber dafür ist der Anteil von Bellizisten derzeit viel zu hoch. Diese stark verkürzte Sichtweise auf die Außengrenzen der Nato, welche die Ukraine für uns verteidigt, ignoriert die unvermeidlichen Langzeitfolgen des Abnutzungskrieges für die Ukrainer. Jetzt geht da nach unseren halbschrotten Leopard-Panzern als nächstes auch noch Uranmunition hin, was die Region für viele Generationen verseuchen wird. Da die meisten Kriege bekanntlich früher oder später während eines Waffenstillstands einschlafen, sehe ich hier tatsächlich einen möglichst baldigen Waffenstillstand als die am wenigsten schädliche Option für die Ukraine. Aber Mehrheiten dafür sind vermutlich erst dann zu bekommen, wenn die USA der Ansicht sind, daß Rußland vollständig entmachtet wurde, wovon die seit der McCarthy-Ära träumen. Das ist wiederum völlig illusorisch, weil Rußland u.a. wegen seiner reichen Rohstoffvorkommen von den mitten in der Industrialisierung und Digitalisierung steckenden Giganten China und Indien hofiert wird, die einen immensen Bedarf an Rohstoffen haben. Das sind gegenseitige Abhängigkeiten, die Rußland noch sehr lange ein gewisses Maß an Macht sichern werden - viel zu lange, als daß die Ukraine das einigermaßen heile überstehen könnte. Zeitgleich liefern sich China, Indien und die USA einen Wettlauf darum, wer zukünftig die führende Weltmacht sein wird. Die Ukraine ist in diesem Spiel nur ein Bauernopfer. Die Hilfsmöglichkeiten beschränken sich daher aktuell auf Versuche der Schadensbegrenzung, bspw. durch die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen. Man könnte auch versuchen, auf die öffentliche Meinung einzuwirken, bspw. durch Demonstrationen gegen den Einsatz von Uranmunition. Allgemein sollte sich der Blick mehr auf die Zukunft der Ukraine richten, bzw. darauf, daß die Ukraine überhaupt noch eine Zukunft hat und nicht völlig zerrieben wird in diesem Konflikt. --2001:9E8:B93D:8900:2CB9:72FA:C65A:37CD 02:09, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die "Uranmunition" wird nicht "die Region für viele Generationen verseuchen". Noch nicht einmal verstrahlen. Verseuchen tun nur Biokampfstoffe. Und die Radioaktivität von abgereichertem Uran ist vernachlässigbar. Die Anzahl Geschosse auch, weil der Westen Panzer nur in homöopatischen Dosen liefert, nicht vergleichbar mit Desert Storm. Wenn du gegen den Einsatz von Uranmunition demonstrieren willst, und das wider Erwarten irgendeinen Einfluss hätte, dann müsste die Ukraine halt weniger wirksame Panzermunition verwenden in ihrem Überlebenskampf. Oder das deutsche Äquivalent mit Wolfram statt Uran, aber davon hat die Bundeswehr nicht genügend, weil Bundeswehr, und es wäre auch erheblich teurer. Aber du könntest dich an oder vor russischen Panzern und Militärflugplätzen festkleben. --Hüttentom (Diskussion) 12:52, 5. Okt. 2023 (CEST)

[…] die Radioaktivität von abgereichertem Uran ist vernachlässigbar. Das ist nicht wahr. Schau mal in die Regionen, wo diese Munition bereits eingesetzt wurde. --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 19:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Russland hat aber beim aktuellen Stand kein Interesse an einem Waffenstillstand oder Einfrieren des Status'. Sie haben ein paar Donbass-Regionen bekommen, und dann dafür die NATO noch dichter dran als vorher. Damit wäre Russland der Verlierer. Russland wird nur eine blockfreie Ukraine akzeptieren und das wird nur mit Krieg möglich sein. Mit einem Krieg, der noch gar nicht angefangen hat. --89.247.103.247 13:26, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wer die kriminelle und kleptokratische bagae im Kreml mit "Russland" gleichsetzt so wie du, der ist entweder das erste Opfer der Putin-Propaganda oder ihr bester williger Papagei.--Chianti (Diskussion) 22:09, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wo soll das gewesen sein? Klingt bislang nach gezieltem Mißverstehen für mich. --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 19:52, 8. Okt. 2023 (CEST)

… und den wir auch gar nicht wollen sollten. Notwendig ist, Rußland eine bessere Option anzubieten. Es geht um Sicherheit und den Erhalt etablierter Strukturen – auf beiden Seiten. Hinsichtlich der Interessen gibt es einige Differenzen, weshalb Kompromisse gefunden werden müssen. Rußland ist Eigenständigkeit besonders wichtig, dem Westen wirtschaftliche Stabilität. Das ginge zusammen. Differenzen gibt es im Bereich Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit, aber da sind wir offensichtlich hoch flexibel, wie man an den Waffenexporten in Kriegs- und Krisenregionen weltweit sowie ausbeuterischen Freinhandelsverträgen u.ä. unschwer sehen kann. Wir könnten Rußland attraktive Handelsverträge anbieten, die eng an die Einhaltung der Menschenrechte gebunden sind, mit vorab festgelegten Strafen bei Nichteinhaltung, so daß es für Rußland unwirtschaftlich wäre, sich nicht daran zu halten. Es geht darum, Abhängigkeiten zu schaffen, die unseren Interessen und denen Rußlands gleichermaßen dienlich sind, denn nur so läßt sich Stabilität erreichen. Die Denkweise gewinnen oder verlieren führt nicht weiter, sondern wirkt nur konfliktverschärfend. --2001:9E8:B93D:8900:8180:3AAA:1C56:DCA8 19:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Auf der einen Seite hast du durchaus Recht. Auf der anderen Seite geht es dem Westen um die Machtverhältnisse für die nächsten 200 Jahre. D.h. es geht viel mehr als das, was jeder von uns so überblicken kann. Seit dem Zerfall der UdSSR hat man viel Geld und Mühe investiert, um die ehemaligen Sowjet-Staaten gen Westen zu locken und zum Überwechseln zu animieren. Und die Ukraine ist nun das letzte Projekt, das noch bleibt. Ein paar Jahre Krieg sind unbedeutend im Vergleich zu dem, um was es geht. Zumal in diesem Krieg nur Leute sterben, um die die Strippenzieher nicht weinen. Wenn es so bleibt wie es jetzt ist, hat der Westen ganz klar gewonnen: Finnland in der NATO und die Ukraine schamlos mit NATO aufgefüllt. Und niemand mehr, der wirklich protestiert, wenn die Ukraine noch enger mit er NATO assoziiert wird. Auch wenn die Russen in Sachen Strategie und Raffinesse den USA lange lange nicht das Wasser reichen können: dass sie bisher die Verlierer sind, werden sie auch merken. Und nicht hinnehmen. Von daher ist ganz klar: dieser Krieg hat noch gar nicht richtig angefangen. --89.247.103.247 15:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

[…] Machtverhältnisse für die nächsten 200 Jahre. Das auch, aber nicht nur. Für den Anfang würde es ausreichen, wenn wir uns mit den kommenden drei Jahrzehnten auseinandersetzen, weil in diesem Zeitraum die Weichen für die nächsten 200 Jahre gestellt werden.

Und die Ukraine ist nun das letzte Projekt, das noch bleibt. Ganz und gar nicht. Alleine schon Zentralasien wird zunehmend ein immens wichtiges Thema sein, letztlich alles zwischen China und Europa; dann noch der Indopazifik und Afrika bitte nicht vergessen. Wir haben weltweit Konflikte mit Potential für mehr. Der Weltenbrand hat nie wirklich aufgehört, sondern glimmt unaufhörlich weiter. Dafür haben wir gesorgt durch konsequenter Ausbeutung mittels Machtmißbrauch. Das ist auch eine Form von Krieg. Daß wir nebenher jetzt auch noch unsere eigene Lebensgrundlage zerstören, weil wir seit Beginn der Industrialisierung darauf hin arbeiten, große Teile des Planeten unbewohnbar zu machen, sollte uns eigentlich klar machen, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz, was zu einem wohlgemuten: "Weiter so!" führt. (Insert Einsteinzitat here.) Im sich Rausreden sind wir Weltspitze, haben sogar eine eigene Kaste dafür eingerichtet, die Kommunikationsmuster nutzt, um Handlungsmuster zu verbergen, s.a. Techniken der Propaganda und Manipulation. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 07:20, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich war sehr sehr überrascht, als mich Martin Sonneborn aufgeklärt hat über den "Putsch" in Niger. --92.117.214.237 11:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was für ein Quark! Erzähl mal Putin, dass es in diesem Konflikt nicht ums gewinnen oder verlieren geht. Deine "attraktiven Handelsverträge" kannst du in der Pfeife rauchen, denn die hatten wir schon. Wer heute noch glaubt (oder vorgibt zu glauben), dass sich Putin an irgendwelche Abmachungen hält, ist ein Idiot (oder Schlimmeres). --Geoz (Diskussion) 19:48, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nun denn …

• Was für ein Quark! – Pathos ohne Sachbezug.
• Erzähl mal Putin, […] – Mach ich gleich morgen früh.
• […] dass es in diesem Konflikt nicht ums gewinnen oder verlieren geht. – Das weiß er. Du überträgst hier Dein Schwarz-Weiß-Denken auf andere.
• Deine "attraktiven Handelsverträge" kannst du in der Pfeife rauchen, denn die hatten wir schon. – Nicht in der Form, wie ich es für sinnvoll halte.
• Wer heute noch glaubt (oder vorgibt zu glauben), dass sich Putin an irgendwelche Abmachungen hält, […] – Putin (bzw. der Kreml) hält sich nachweislich jeden Tag an etliche Abmachungen. […] ist ein Idiot (oder Schlimmeres). – Ernsthaft …? Meinst Du nicht, daß sowas weit unter Deinem Niveau ist? --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 02:19, 6. Okt. 2023 (CEST)

Apropos "festgelegten Strafen bei Nichteinhaltung, so daß es für Rußland unwirtschaftlich wäre, sich nicht daran zu halten": Wenn Putin wirtschaftliche Ziele gegenüber imperialistischen priorisieren würde, dann hätte er den Ukrainekrieg ja gar nie angefangen. Denn dass er der eigenen Wirtschaft schaden würde, war klar. Wirtschaftliche Ziele gibt er vielleicht für eine Weile vor, um den Westen einzulullen und dort die Hoffnung "Wandel durch Handel" am Leben zu halten. Aber irgendwann reißt er sich dann die Maske vom Gesicht. Und seine Nachfolger werden es vielleicht genauso halten. Wenn wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen würden, dann würde auch mehr gegen die Korruption getan. --85.216.116.137 22:14, 5. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Rußland geht es vor allem um Sicherheit, den Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit. In Sachen Eigenständigkeit müssen wir Zugeständnisse einfordern, was Menschenrechte und allgemein die Rechtsstaatlichkeit angeht. Im Gegenzug sollten Rußland attraktive wirtschaftliche Konditionen zugestanden werden.

Der aktuelle Konflikt ist das Ergebnis eines mißlungenen Versuchs, ins Wanken geratene Strukturen zu stabilisieren, ist also vorwiegend aus sicherheitspolitischen Erwägungen heraus entstanden, weniger aus wirtschaftlichen. Über Sinn und Unsinn dieses verstolperten Angriffs wurde bereits hinreichend diskutiert, das lassen wir hier bitte außen vor.

Würden Rußlands Interessen hinsichtlich Sicherheit, dem Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit hinreichend berücksichtigt, dann würden stattdessen wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen, was den derzeitigen Abnutzungskrieg für Rußland unattraktiv machen würde.

Wenn wirtschaftliche Ziele im Vordergrund stehen würden, dann würde auch mehr gegen die Korruption getan. Beim Thema Korruption beißen sich staatswirtschaftliche und privatwirtschaftliche Interessen …;)

„Wandel durch Handel“ ist ein politisches Konzept, das in der Bundesrepublik Deutschland im Kalten Krieg im Zuge der „neuen Ostpolitik“ zum Tragen kam. Die Formulierung und auch die Erarbeitung gehen zurück auf den Leiter des Presse- und Informationsamtes des Landes Berlin, den SPD-Politiker Egon Bahr. Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist. --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 03:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass "Wandel durch Handel" eine russische Erfindung sei. Aber die Aufrechterhaltung der Hoffnung auf "Wandel durch Handel" hat in Form von zuviel Sorglosigkeit den Ausbruch des Ukrainekriegs insbesondere seit 2014 begünstigt und insofern Putin gut ins Konzept gepasst. "Beim Thema Korruption beißen sich staatswirtschaftliche und privatwirtschaftliche Interessen" In einer Dikatur, in der Oligarchen und andere mächtige Leute bei Bedarf aus dem Fenster oder vom Himmel fallen, kann das keine überzeugende Ausrede sein. Da hat der Staat klar die Überhand gegenüber der Privatwirtschaft, wenn er es so will. "Rußland geht es vor allem um Sicherheit, den Erhalt etablierter Strukturen und Eigenständigkeit." Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Dass alle anderen Länder ihre Waffen abgeben? An der Ukraine lag es jedenfalls nicht, die hatte ihre Atomwaffen schon in den 90ern komplett an Russland abgegeben. "Sicherheit" ist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg in jedem Fall eine faule Ausrede. Und was bedeutet "Erhalt etablierter Strukturen"? Strukturen in Russland? Strukturen in der Ukraine? Strukturen in den USA? Welche Strukturen? Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Konkret: Wo hätte man in diesem Zusammenhang etwas anders machen sollen? Klar mag von westlicher Seite nicht alles immer ganz optimal und psychologisch geschickt gelaufen sein. Aber dass diese marginalen Mängel ein Motiv für den Ukrainekrieg gewesen sein sollen, kann man nicht glauben. --85.216.116.137 05:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

[…] und insofern Putin gut ins Konzept gepasst. Der hat bloß nicht ganz laut "was für ein Schwachsinn" gebrüllt, wenn Merkel und Co. das ventiliert haben; genau wie all die anderen Staatsoberhäupter in ähnlichen Situationen. Er hätte diese "Hoffnung" schon ganz gezielt zerstören müssen, um dieses hinterfotzige Narrativ des Westens zu demontieren.

[…] keine überzeugende Ausrede […] Du hast offenbar den Zwinkersmiley übersehen. Ich mach mal einen etwas größeren: Vorlage:Smiley/Wartung/;)  […] wenn er es so will ist schon das richtige Stichwort.

Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Gute Frage. Genau darüber sollten Regierungsvertreter diskutieren. Putin hat sich da etliche male zu geäußert, aber das wurde nie wirklich ernst genommen, da wurden nur irgendwelche halbgaren Erklärungen abgegeben und dann gehofft, das nichts Schlimmes passiert. Hat 'ne Weile gedauert und man hatte sich eigentlich schon ans Wegsehen bei den diversen Scharmützeln gewöhnt, da hat es dann ein Land an den NATO- bzw. EU-Außengrenzen erwischt, das aus einer vermeintlich klaren Unterlegenheit heraus einen Planungsfehler Rußlands ausnutzen konnte, um mittels Guerillataktiken einen Widerstand aufzubauen, der ein Zeitfenster für eine effektive Einmischung des geschockten Westens eröffnet hat. Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen – stattdessen hat er dort jetzt einen andauernden Unruheherd. Da helfen auch keine Atomwaffen.

"Sicherheit" ist im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg in jedem Fall eine faule Ausrede. Genau diese falsche Denkweise ist einer der Gründe, warum es überhaupt soweit gekommen ist.

Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Platt gesagt: Misch Dich nicht in unsere Russki Mir ein, setzt unseren Volksangehörigen keine westlichen Flausen in den Kopf, dränge uns nicht in Euer System/Eure Lebensart auf. Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml. Das sind Existenzängste und die reichen locker aus für eine "Spezialoperation" in dem von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 06:10, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Er hätte diese "Hoffnung" schon ganz gezielt zerstören müssen, um dieses hinterfotzige Narrativ des Westens zu demontieren." Was soll daran "hinterfotzig" sein, wenn man es offen formuliert? Und es ist ja kein unmoralisches Ziel, wenn man sich wünscht, dass aus einer Diktatur eine Demokratie wird, dass Menschen nicht vom Staat willkürlich ermordet oder auf Jahrzehnte inhaftiert werden etc. "keine überzeugende Ausrede Du hast offenbar den Zwinkersmiley übersehen." Übersehen habe ich ihn nicht. Ich habe den Smiley-Satz mit den "privatwirtschaftlichen Interessen" einfach als euphemistische Umschreibung für die Durchsetzung von Lobbyinteressen verstanden. Aber wenn du ihn gar nicht irgendwie ernst gemeint hast, dann ignoriere ich ihn eben. "Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Gute Frage. Genau darüber sollten Regierungsvertreter diskutieren." Bisher besteht der russische Diskussionsansatz im Einsatz von Raketen, Bomben, Panzern und Kriegsverbrechen. "Putin hat sich da etliche male zu geäußert, aber das wurde nie wirklich ernst genommen" Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes, sonst weiß man nicht, was du meinst. Russland war sicher, niemand hätte gewagt, eine Atommacht dieser Größe anzugreifen. Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, sondern die Machtausübung in fremden Staaten bzw. deren Annexion. "da hat es dann ein Land an den NATO- bzw. EU-Außengrenzen erwischt, das aus einer vermeintlich klaren Unterlegenheit heraus einen Planungsfehler Rußlands ausnutzen konnte, um mittels Guerillataktiken einen Widerstand aufzubauen" Als Guerillataktik würde ich das nicht bezeichnen, dazu ist zuwenig Kampf Mann gegen Mann und zuwenig Häuserkampf auf den Schlachtfeldern. "Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen" Das behauptet vielleicht Putin. Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie, durch die Besetzung eines Staats mit langer Grenze zur NATO Ruhe erzwingen zu wollen. Weder innerhalb des betroffenen Staats noch im Verhältnis zur NATO. Für so doof halte ich Putin nicht, dass ihm die entstehende langwährende Unruhe nicht im Vorhinein klar gewesen wäre. Selbst wenn der Krieg nach 2 Wochen mit der Eroberung der Ukraine geendet hätte. "Und was bedeutet die Berücksichtigung von "Eigenständigkeit"? Platt gesagt: Misch Dich nicht in unsere Russki Mir ein" Wenn Putin fremde Staaten wie die unabhängigen ehemaligen Sowjetrepubliken erobern will, ist das doch keine "Eigenständigkeit", sondern pure Aggression. Und wenn er sie mit legitimen Mitteln auf seine Seite ziehen will, dann darf das natürlich jeder andere Staat genauso versuchen. "setzt unseren Volksangehörigen keine westlichen Flausen in den Kopf, dränge uns nicht in Euer System/Eure Lebensart auf" Wenn er sein Land wie Nordkorea abschotten wollte, hätte man zwar protestiert, aber sicher nicht mit Waffen eingegriffen. Hätte er machen können. Hat er aber nicht. Wenn seine Diktatur Kontakt mit dem Westen will, dann können eben auch Ideen einsickern. Um das weitgehend oder ganz zu verhindern, muss man eine Propaganda wie in China oder Nordkorea betreiben, auf diesem Weg ist Russland jetzt. Aber es gibt keine Legitimation dafür, dem Westen Kommentare zur Lage in Russland zu verbieten. Russland selbst vergiftet ja munter im westlichen Ausland (im Wortsinn mit Nowitschok und im übertragenen Sinn mit Russia Today). Putin hält sich also bestimmt auch nicht komplett raus aus fremden Staaten. "Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml." Also, dass jetzt z.B. der Tschetschenienkrieg nennenswert vom Westen geschürt worden wäre, kann man wohl nicht behaupten. Für die inneren Probleme Russlands ist weitestgehend Russland verantwortlich (und will das nach deiner Darstellung ja auch sein). "Das sind Existenzängste und die reichen locker aus für eine "Spezialoperation" in dem von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat." Mitglied von was? Von der Sowjetunion? Vom Warschauer Pakt? Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, allenfalls revisionistischen Imperialismus zur Wiederherstellung dieser Einheiten. Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Die Leute in der Ukraine sehen eben, dass das westliche Lebensmodell für den Bürger Vorteile gegenüber einer Diktatur nach Putins Muster bietet. Schon der DDR liefen ihre Bürger weg. Mit einem gigantischen Rohstoffpotenzial wie dem von Russland könnte man eine zweite USA aufbauen, wenn man wollte. Stattdessen herrschen Korruption und Terror gegen Abweichler. --85.216.116.137 13:09, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was soll daran "hinterfotzig" sein, wenn man es offen formuliert? "Hinterfotzig", weil vorgeschoben/gelogen, wie ich bereits schrob: Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist. --2001:9E8:B908:2D00:C406:F394:C808:F72C 03:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Smiley-Satz Ich denke, daß diejenigen, die von Korruption profitieren, wohl eher nicht mehr gegen die Korruption tun werden.

Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes […] Die Rede vorm BT bspw. und was dann noch an ähnlichen Aussagen danach kam. Mir geht es nicht um Details oder Formulierungen, sondern um die Grundhaltung. Joe Kaeser hat das neulich mal in einem Interview aus seiner Perspektive geschildert. Der hat Putin mehrfach persönlich getroffen und berichtet, wie sehr dessen Haltung sich über die Zeit verändert hat. Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle.

Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, […] Was verstehst Du unter seinem eigenen Staat? Ich habe geschrieben: Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml.

Guerillataktik Nenn es, wie Du willst. Ich meine die nur wenige Mann starken ukrainischen Gruppen, die sich im Verborgenen durchwieseln, während Rußland eine Materialschlacht (Menschen und Waffen) veranstaltet.

Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie […] Nachher ist man immer schlauer. Der Reisner erklärt hier recht schön, wie das nach seiner Analyse gedacht war von Rußland und was dann schief gelaufen ist. Ich denke, Putin hat das eher so gesehen wie wir bei Katalonien vs. Spanien, daß man da mal eben klar Schiff macht und dann ist Ruhe im Karton. So kann man sich irren …

fremde Staaten Eben nicht aus seiner Sicht.

keine Legitimation Das ist hoch subjektiv in diesem Fall. Mit einer auf Legitimation ausgerichteten Denk- und Argumentationsweise wird man diesen Konflikt m.E. nicht beenden können, weil der Kreml und der Westen da zu weit auseinander liegen. Darum betrachte ich vorwiegend die Interessenslage unter Berücksichtigung von Kapazitäten und Abhängigkeiten.

Mitglied von was? Da gab und gibt es so viele Bündnisse über die Zeit, daß ich den Überblick verloren habe; darum der Link auf die Ruskis Mir. Da spielt viel Gefühl mit, denke ich.

Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, Doch. Angst entsteht nicht aus rationalen Abwägungen heraus.

Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Meinst Du nicht, daß der Kremls das in etwas so sieht?

Mit einem gigantischen Rohstoffpotenzial wie dem von Russland könnte man eine zweite USA aufbauen, wenn man wollte. Ja und Nein, weil die USA genau sowas auf gar keinen Fall wollen. Ja insofern, als ich noch immer denke, daß Gorbatschow da viel hätte erreichen können, wenn er etwas früher und länger am Ruder gewesen wäre. Auch der Nemzow hätte das Ruder evtl. noch rumreißen können, dem trauere ich noch immer nach. Nein insofern, als ich da aktuell China und Indien als zu übermächtig sehe, als daß Rußland in absehbarer Zeit zu einer ähnlichen "Größe" wie die USA anwachsen könnte. Die ursprünglich angedachte Partnerschaft mit Europa inkl. einer verlässlichen gemeinsamen Sicherheitsarchitektur wäre m.E. nach wie vor die beste Option für Rußland und wäre es eigentlich auch für uns gewesen.

Stattdessen herrschen Korruption und Terror gegen Abweichler, was China und Indien und viele andere nicht weiter stört. Rußland steht nicht schlechter und die Ukraine nicht besser da, wenn wir uns hier einen Wolf labern. --89.246.103.145 21:08, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass Putin nur seine rechtmäßige russische Welt verteidigt, können wir diesen Gedanken nicht auch anderswo logisch fortsetzen?

Wann unternimmt Deutschland eigentlich endlich etwas gegen den Einfluss feindlicher Mächte, die uns große Teile unseres Volkes abspenstig gemacht haben? Wann wird die deutsche Welt verteidigt? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 21:30, 7. Okt. 2023 (CEST)

Strohmannargument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß Putin nur seine rechtmäßige russische Welt verteidigt- --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 20:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

""Hinterfotzig", weil vorgeschoben/gelogen, wie ich bereits schrob: 'Wir haben uns diesen Unsinn ganz alleine eingeredet, basierend auf der Überzeugung, daß alle so sein wollen wie wir, weil wir so viel besser sind als die anderen, und um zu verschleiern, daß unser Handeln im Ausland von Gier getrieben ist.'" Wenn "wir es uns eingeredet" hätten (und sei es in gieriger Stimmung), köntte es nicht "gelogen" sein, allenfalls Selbstbetrug. Das Ziel war aber doch von uns so gemeint, wir wollten Wandel durch Handel tatsächlich, nicht nur vorgespielt. Wollen wir ja immer noch. Nur hat es weder in China noch in Russland funktioniert. "Was bedeutet denn "Sicherheit" für eine Atommacht, die eh jedem Gegner mit der Totalzerstörung drohen kann? Bitte zitiere irgendwas dementsprechendes […] Die Rede vorm BT bspw. und was dann noch an ähnlichen Aussagen danach kam." Ich habe mir diese Rede vom 25.9.2001 jetzt noch einmal vollständig angeschaut. Dort beklagt Putin mangelndes Vertrauen des Westens und wirbt und bittet um mehr Vertrauen. Mit den Augen von damals konnte man vielleicht dran glauben, dass der "lupenreine Demokrat" Putin es ernst meint. Aber mit den Augen von heute war er ein Wolf, der Kreide gefressen hatte, um die Beute einzulullen. Manches in der Rede (z.B. "Sehr wichtig ist es, zu begreifen, dass Untaten politischen Zielen nicht dienen können, wie gut diese Ziele auch sein mögen") wirkt heute wie Satire. Wenn es nach 2014 überhaupt noch eines Beweises bedurft hätte, dass man dem Geheimdienstler und Schlägertyp (guter Artikel von Boris Schumatzky aus dem Jahr 2000, also vor der Bundestagsrede) nie vertrauen konnte, dann hat er den Beweis mit dem Ukrainekrieg in übergroßem Maß geliefert. "Joe Kaeser (...) hat Putin mehrfach persönlich getroffen und berichtet, wie sehr dessen Haltung sich über die Zeit verändert hat." Naja, Kaeser (der als Opportunist gilt) konnte auch nicht in Putin reinschauen. Was sich verändert hat, ist Putins Verhalten, nicht unbedingt seine Pläne. Er hat die Taktik geändert. Wenn Zuckerbrot nicht funktioniert, nimmt er die Peitsche. "Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle." Inwiefern? "Was Putin will, ist nicht die Sicherheit des eigenen Staates, […] Was verstehst Du unter seinem eigenen Staat? Ich habe geschrieben: 'Es geht um den Schutz der Union vor dem Zerfall und der damit verbundenen Entmachtung des Kreml.'" Und was ist die Union? Die europäische? Die christlich-demokratische? Die russisch-belarussische? Die Sowjetunion? Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. "Aber es wäre eine ziemlich bescheuerte Strategie […] Nachher ist man immer schlauer. Der Reisner erklärt hier recht schön" Tut mir leid, aber 122 Minuten Youtube-Video sind mir jetzt zuviel. Wenn du es nicht zusammenfassen oder die betreffenden Minuten angeben kannst, ist es hier wertlos. "Putin hat das eher so gesehen wie wir bei Katalonien vs. Spanien, daß man da mal eben klar Schiff macht und dann ist Ruhe im Karton." Erstens ist in Katalonien keine Ruhe. Zweitens bin ich persönlich dafür, dass die Selbstbestimmung Kataloniens akzeptiert wird, auch wenn ich eher ein Zusammenbleiben wünschen würde. Vor allem aber ist Katalonien bereits seit Jahrhunderten ununterbrochen ein Teil von Spanien, kein eigener Staat wie die Ukraine. Dieser Unterschied dürfte auch jedem Politiker klar gewesen sein, selbst Putin. "fremde Staaten Eben nicht aus seiner Sicht." Bestimmt auch aus seiner Sicht, sonst wäre er ja total durchgeknallt. Er will eine Wiedervereinigung, aber die aktuelle staatliche Situation kennt er natürlich. "keine Legitimation dafür, dem Westen Kommentare zur Lage in Russland zu verbieten. Das ist hoch subjektiv in diesem Fall." Man kann natürlich alles mit einem Extremrelativismus überziehen. Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. "Mit einer auf Legitimation ausgerichteten Denk- und Argumentationsweise wird man diesen Konflikt m.E. nicht beenden können, weil der Kreml und der Westen da zu weit auseinander liegen." Ja, Putin versteht nur noch die Sprache der Gewalt. Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Wenn man noch welche hat ... "von westlichem Gedankengut kompromittierten Mitgliedsstaat. Mitglied von was? Da gab und gibt es so viele Bündnisse über die Zeit, daß ich den Überblick verloren habe" Jedenfalls kein Mitglied von Russland. "Für die gibt es seit 30 Jahren kein Existenzrecht und keine Existenz mehr, abgesegnet auch von Russland. Also kann es auch keine "Existenzängste" darum geben, Doch. Angst entsteht nicht aus rationalen Abwägungen heraus." Existenzangst ist doch die Angst davor, dass etwas Bestehendes verloren geht. Wenn etwas gar nicht existiert, kann es auch nicht mehr verloren gehen. Wer dann noch Angst darum hat, der halluziniert. "Und "kompromittiert" klingt, als wäre westliches Gedankengut ein Computervirus oder irgendwas ganz Schlimmes. Meinst Du nicht, daß der Kremls das in etwas so sieht?" Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. "Auch der Nemzow hätte das Ruder evtl. noch rumreißen können, dem trauere ich noch immer nach." Welcher Politiker den wohl auf dem nichtvorhandenen Gewissen hat? Angeblich soll er mit P anfangen und mit utin aufhören, mehr ist nicht bekannt. Wenn ich unseren Artikel zu Nemzow lese, weicht seine letztliche Beurteilung von Putin nicht sehr von der meinigen ab, eher von der deinigen. "Die ursprünglich angedachte Partnerschaft mit Europa inkl. einer verlässlichen gemeinsamen Sicherheitsarchitektur wäre m.E. nach wie vor die beste Option für Rußland und wäre es eigentlich auch für uns gewesen." Von wegen, "gemeinsame Sicherheitsarchitektur" war vermutlich die Entsprechung der Stalin-Noten, um einen Keil zwischen die USA und Europa zu treiben (was dann erst Trump tat). Wenn schon kleine und mittelgroße Länder wie Ungarn oder die Türkei derart störend auftreten können, möchte ich nicht wissen, was heutzutage bei einer "gemeinsamen Sicherheitsarchitektur" los wäre. Die bestehenden gemeinsamen Architekturen in Bezug auf die Ukraine heißen Budapester Memorandum und UN-Sicherheitsrat. Dort hat Russland in mehrfacher Hinsicht massiv Verträge gebrochen. D.h. Architekturen nutzen gar nichts, wenn einer sie bewusst ignoriert und lahmlegt und dafür nicht ohne große Kollateralschäden sanktioniert werden kann. (Galt natürlich für den Westen teilweise im letzten Irakkrieg, in Afghanistan und mit Abstrichen im Kosovokrieg auch. Aber diese Kriege waren wenigstens nicht auf permanente Eroberung ausgerichtet, der Kosovokrieg hatte tatsächlich vorwiegend humanitäre Gründe.) --95.208.222.156 13:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wenn "wir es uns eingeredet" hätten (und sei es in gieriger Stimmung), köntte es nicht "gelogen" sein, allenfalls Selbstbetrug. Wenn man den anderen gezielt in die Irre führt, ist es m.E. egal, ob da zwecks Beruhigung des eigenen Gewissens noch ein Selbstbetrug dazwischen geschoben wurde oder nicht. C&P von meinem Beitrag weiter oben: Uns ist durchaus mow. klar, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz. […] Im sich Rausreden sind wir Weltspitze, haben sogar eine eigene Kaste dafür eingerichtet, die Kommunikationsmuster nutzt, um Handlungsmuster zu verbergen, s.a. Techniken der Propaganda und Manipulation.

Das Ziel war aber doch von uns so gemeint, wir wollten Wandel durch Handel tatsächlich, nicht nur vorgespielt. Wollen wir ja immer noch. Ja, aber … <evil mode> Wandel durch Handel hat funktioniert und tut es immer noch. </evil mode> Die Grenzen zwischen fairer Partnerschaft und von Gier getriebener Ausbeutung sind fließend. Wir wollen Vorteile für uns. Die anderen wollen Vorteile für sich. Der Stärkere bekommt i.d.R. mehr Vorteile und weniger Nachteile als der Schwächere. Meist sind wir der Stärkere.

Aber mit den Augen von heute war er ein Wolf, der Kreide gefressen hatte, um die Beute einzulullen. Nein. Damals war Putin ein anderer Mensch als heute. Der hat sich – wie jeder von uns auch – weiterentwickelt. Inwieweit wir dazu beigetragen haben, daß er jetzt eskaliert, läßt sich nicht klar bestimmen, aber wir waren daran sicherlich nicht ganz unbeteiligt. Joe Kaeser hatte ich hauptsächlich deswegen erwähnt, weil seine Beschreibungen in diesem Interview und mein persönlicher Eindruck von Putins Entwicklung sehr nahe beieinander liegen. Den Opportunisten kann ich insoweit gelten lassen, als er – im Unterschied zu mir – diplomatisches Geschick besitzt. Auf der Arschlochskala sehe ich ihn vergleichsweise weit unten.

Inwiefern? Das Beispiel kommt jetzt eher billig (sorry), aber ich könnte und will da gar nicht tief in irgendwelche Details einsteigen, weil die m.E. nicht ausschlaggebend sind. Das Stichwort ist NATO-Osterweiterung. Drumherum gibt es noch das eine oder andere; die Geschmacksrichtung ist immer irgendwie ähnlich.

Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. Natürlich … ;) Du denkst bei dem Ausdruck vermutlich an die Russische Förderation. Man kann aber darunter bspw. auch die Ruski Mir verstehen oder – historisch angelehnt – das Land der Rus o.ä. Ich versuche, die Dinge aus unserer und aus der Sicht der anderen zu betrachten, um die daraus resultierenden Bewertungen, Entscheidungen und Handlungen besser nachvollziehen zu können. Putin sieht hier ein größeres Herrschaftsgebiet als das seine an mit sich selber als strengem wie gleich gütigem Übervater nach Innen und starkem Verteidiger nach Außen, wobei das Außen aktuell sehr großzügig ausgelegt wird.

122 Minuten Youtube-Video Dort steht unter Inhalt: […] 05:49 – Vortrag Markus Reisner. Da analysiert er das militärstrategische Vorgehen in den ersten Tagen des Angriffs. In den anschließenden Diskussionen ergänzt er diese Ausführungen und fügt eigene Bewertungen hinzu. Die Kurzversion ist: Dekapitation durch blitzartige Einnahme Kiews.

Bestimmt auch aus seiner Sicht, sonst wäre er ja total durchgeknallt […] halluziniert. Nicht unbedingt. Sowas ist Ansichtssache. Beispiele: Der Planet Erde existiert. Das ist ein Fakt; Physik. Sowas wie Geld oder die Existenz von Staaten hingegen ist Glaubenssache. Andersgläubige sind immer nur aus der Sicht der Gläubigen durchgenknallt. Ist dann halt praktisch, wenn man sich eine im eigenen Umfeld mehrheitlich vertretene Meinung zu eigen macht; heißt aber nicht automatisch, daß man damit immer richtig liegt. Mir persönlich sind solche Einteilungen daher eher wumpe. Ich sehe sowas vorwiegend pragmatisch und fokussiere auf Machtverhältnisse. So verringere ich mein persönliches Risiko für Bestätigungsfehler.

Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. Der hat halt Schiß in der Büx und überzieht in vielfacher Hinsicht, keilt alles weg, was einer Stabilisierung der Lage aus seiner Sicht abträglich sein könnte.

Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Mit welchem Ziel? Ganz konkret wäre schön, denn ich wüßte gerne, wie genau das welchem Ziel dienen soll.

Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. Ich mache mir diese Ansicht dadurch nicht zu eigen. Ich erzeuge Irritation, indem ich sprachlich akzentuiere. Irritation ist eine Voraussetzung dafür, feststehende eigene Ansichten infrage zu stellen; sagt zumindest die Wissenschaft.

Welcher Politiker den wohl auf dem nichtvorhandenen Gewissen hat? Man munkelt, das könnte ein Geschenk aus den Reihen seiner Fans gewesen sein, wie so vieles andere auch. Putin bleibt bei all dem selbstredend in der Verantwortung, weil er da als geistiger Brandstifter fungiert, aber es ist auch in solchen Dingen immer ein wenig komplexer, als die Schreihälse es skandieren. Putin agiert nicht völlig alleine, sondern hat ein Unterstützernetzwerk.

Wenn ich unseren Artikel zu Nemzow lese, weicht seine letztliche Beurteilung von Putin nicht sehr von der meinigen ab, eher von der deinigen. Bitte was? Wenn das so ist, dann erzähl mir doch mal, was meine Beurteilung von Putin ist – ohne Beschreibung und Beurteilung durcheinander zu bringen. Das wäre nett.

Architekturen nutzen gar nichts, wenn einer sie bewusst ignoriert und lahmlegt und dafür nicht ohne große Kollateralschäden sanktioniert werden kann. Leider wahr. Ob eine bessere Architektur funktioniert hätte, ist eine andere Frage. Ich kann mir so einiges vorstellen, aber das ist alles Spekulation. Sicher bin ich lediglich dahingehend, daß die bisherigen Versuche halbherzig und zum Scheitern verurteilt waren.

Aber diese Kriege waren wenigstens nicht auf permanente Eroberung ausgerichtet […] Definiere "permanente Eroberung"; gerne am Beispiel Afghanistan, aber jedes andere Land, daß die USA nach WK II überfallen haben, wäre mir auch recht. --2001:9E8:B91C:4E00:7CE1:E14E:9FFF:909C 23:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

"Wenn man den anderen gezielt in die Irre führt, ist es m.E. egal, ob da zwecks Beruhigung des eigenen Gewissens noch ein Selbstbetrug dazwischen geschoben wurde oder nicht." Es ist doch nicht gezieltes In-die-Irre-Führen, wenn man sich bereits selbst irrt. Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Führer anderer Staaten nicht so einfach führen lassen. In keine Richtung, auch nicht in die richtige. "Uns ist durchaus mow. klar, wie irrational viele der etablierten Denkmuster des Westens sind. Aber dem begegnen wir durchgehend mit ideologisierter Rationalisierung zwecks Vermeidung kognitiver Dissonanz." Keine Ahnung, was ihr (wer auch immer das sein mag) macht. Aber für mich persönlich würde ich abstreiten, dass deine Beschreibung zutrifft. Vor allem aber würde ich abstreiten, dass in puncto Rausreden und Sich-was-Vormachen die Verhältnisse in den westlichen Ländern schlimmer als anderswo sind. Solche Mängel gehören offensichtlich zum Menschsein. "Wandel durch Handel (...) Wir wollen Vorteile für uns. Die anderen wollen Vorteile für sich. Der Stärkere bekommt i.d.R. mehr Vorteile und weniger Nachteile als der Schwächere. Meist sind wir der Stärkere." Ja, Deutschland hätte in vielen Fällen bessere Ausgangsbedingungen fürs Verhandeln, auch wenn sich das allmählich ändert. Aber es nutzt sie nur unzureichend. Und im Allgemeinen setzt Deutschland keine Gewalt ein, um seine Ziele zu erreichen. Wer nicht mit Deutschland Handel treiben will, der braucht nicht zu handeln. Es ist freiwillig. "Putin (...) hat sich weiterentwickelt." Wenn du die Bundestagsrede liest, dann hat er sich nicht weiterentwickelt, sondern um 180 Grad gewendet. "Inwieweit wir dazu beigetragen haben, daß er jetzt eskaliert, läßt sich nicht klar bestimmen, aber wir waren daran sicherlich nicht ganz unbeteiligt." Eine komplette Abschottung zwischen Deutschland und Russland war von keiner Seite gewünscht, insofern sind wir sicher irgendwie beteiligt, allerdings wohl nur marginal. Russlands billiges Gas ab 2014 zu boykottieren wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar gewesen. "Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle.Inwiefern? (...) NATO-Osterweiterung" Da verlinke ich jetzt mal "Gorbatschow bestreitet energisch, betrogen worden zu sein". "Unter Putins eigenem Staat verstehe ich natürlich Russland. Man kann aber darunter bspw. auch die Ruski Mir verstehen oder – historisch angelehnt – das Land der Rus o.ä." Das sind doch gar keine in der Gegenwart existenten Staaten. Dass Putins Rhetorik so lautet, mag sein. Aber dass du dir seine vorgeschobene Argumentation zu eigen machst, ist schon merkwürdig. "Die Kurzversion ist: Dekapitation durch blitzartige Einnahme Kiews." Darauf war ich oben schon mit "Selbst wenn der Krieg nach 2 Wochen mit der Eroberung der Ukraine geendet hätte" eingegangen. Es ging mir um die politischen Folgen. Dass das von dir angegebene angebliche Ziel "Rußland wollte eigentlich Ruhe an der Grenze zur Nato erzwingen" durch den Krieg so oder so nicht zu erreichen sein würde sondern verstärkte Unruhe die Folge sein würde, war bestimmt auch Putin im Vorhinein klar. "Der Planet Erde existiert. Das ist ein Fakt; Physik. Sowas wie Geld oder die Existenz von Staaten hingegen ist Glaubenssache." Geldstücke habe ich schon in der Hand gehabt, den Planeten Erde noch nie. Aber wenn du alles in Frage stellst, dann bleibt natürlich keine Basis fürs gemeinsame Diskutieren. Das ist dieser Extremrelativismus, den ich oben schon erwähnte. Dann kann man tatsächlich argumentieren: "Der eine ist gegen die Zerstörung der Welt durch einen Atomkrieg, der Mann in Korea oder dem Iran dafür. Beides gleichermaßen ethisch legitime Ansichten." Auch deine wahrgenommenen "Machtverhältnisse" sind dann vielleicht bloß eine Fata Morgana. Dann kannst du auf gar nichts mehr bauen. Nicht einmal deine eigene Existenz als Mensch ist erwiesen. "Aber dass der Westen nicht einmal Kritik an den Taten und Untaten Russlands äußern dürfe, ist ja wohl eine absurde Position, die eher an Peking als an Europa erinnert. Der hat halt Schiß in der Büx und überzieht in vielfacher Hinsicht, keilt alles weg, was einer Stabilisierung der Lage aus seiner Sicht abträglich sein könnte." Selbst wenn es so wäre: Wieso wäre in diesem Fall deiner Meinung nach ein Verbot westlicher Äußerungen zu innerrussischen Vorgängen angebracht? "Man sollte mehr geeignete Waffen an die Ukraine liefern. Mit welchem Ziel?" Die Ukraine sollte die Russen auch im Hinterland angreifen können, Kertschbrücke usw. "Doch. Aber du machst dir diese absurde Sichtweise und ähnliche in vielen deiner Sätze zu eigen, weil du keine Anführungszeichen oder Ähnliches verwendest. Ich mache mir diese Ansicht dadurch nicht zu eigen." Wenn du nicht missverstanden werden willst, dann schreibe nicht missverständlich. "Ich erzeuge Irritation, indem ich sprachlich akzentuiere." Genau das tust du nicht, wenn du eine fremde Meinung, die du nicht teilst, wie deine eigene darstellst. "Irritation ist eine Voraussetzung dafür, feststehende eigene Ansichten infrage zu stellen; sagt zumindest die Wissenschaft." Putins Argumentation war mir hinreichend bekannt. Ob du mit ihm zustimmenden Aussagen irritierst, ändert allenfalls etwas an meiner Meinung zu dir, nicht zu Putin, Russland oder der Ukraine. "Nemzow (...) erzähl mir doch mal, was meine Beurteilung von Putin ist – ohne Beschreibung und Beurteilung durcheinander zu bringen" Deine Meinung ist, dass Putin vom Westen "verarscht" worden sei, und dass das ein, wenn nicht gar der Grund für den Ukraine-Krieg sei. Nemzows Meinung war: "Das ist ein Räuber. Er versteht nur die Sprache der Stärke, keine andere Sprache. (...) Putin - das ist Krieg". "Definiere "permanente Eroberung"; gerne am Beispiel Afghanistan, aber jedes andere Land, daß die USA nach WK II überfallen haben, wäre mir auch recht." Eingliederung in den eigenen Staat wie bei der Ukraine ist auf jeden Fall hinreichend für "permanente Eroberung". Der Westen ist hingegen aus Afghanistan abgezogen. Nicht, weil er einen Eroberungskrieg im Kampf verloren hat, sondern weil das Projekt des Aufbaus eines einigermaßen stabilen demokratischen Staats nicht mehr mit vertretbarem Aufwand erreichbar schien. --109.193.112.83 11:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Es ist doch nicht gezieltes In-die-Irre-Führen, wenn man sich bereits selbst irrt. Hast Du die von mir verlinkten Artikel gelesen? Sowas erfordert erhebliche Anstrengung, darum kann das nicht als "sich irren" gewertet werden, sondern nur als absichtlich und damit auch gezielt. Die Denkweise "da haben wir uns geirrt" ist übrinx ein klassisches Beispiel für die von mir angeführte Erklärung.

Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Führer anderer Staaten nicht so einfach führen lassen. Das kommt ganz darauf an, wohin man sie führen will …Vorlage:Smiley/Wartung/:d  In keine Richtung, auch nicht in die richtige. "Richtig" ist schon wieder so eine Glaubenssache und darum m.E. eher unwichtig, wenn man verstehen will, was warum passiert, aber natürlich mega wichtig, wenn es um die eigene ("wir" vs. "die") Bewertung der Situation geht. Solche Mängel gehören offensichtlich zum Menschsein. Volle Zustimmung. Vorlage:Smiley/Wartung/b 

Und im Allgemeinen setzt Deutschland keine Gewalt ein, um seine Ziele zu erreichen. Oh doch! Wenngleich Deutschland aktuell etwas schwächelt, weil wir hirnrissige Ideologien verfolgen, die ganz überwiegend uns selber schaden, so waren und sind wir doch einer der mächtigsten Staaten auf der Welt und nutzen diese Macht permanent aus und Machtmißbrauch ist eine Form der Gewalt, wenn nicht gar die Form struktureller Gewalt, die über allem anderen steht … et ceterum censeo: Macht macht korrupt. Wer nicht mit Deutschland Handel treiben will, der braucht nicht zu handeln. Es ist freiwillig. *hüstel* Nicht so ganz, aber das würde jetzt sehr weit weg vom Thema führen.

[…] um 180 Grad gewendet […] Eine 180°-Wendung ist eine besonders krasse Form der Weiterentwicklung. Ich denke, der Westen hat sich vorgestellt, daß Rußland so sein will, wie der Westen, und sich automatisch dahingehend "weiterentwickelt", wofür es niemals eine tragfähige sachliche Grundlage gegeben hat. Es wäre schön gewesen, hätte Gorbatschow seine Reformideen umsetzen können, aber dafür hätte er mehr Unterstützung gebraucht. Ob wir die Entwicklung/den Putsch hätten verhindern können, halte ich für fraglich, bin allerdings der Ansicht, daß wir uns da insgesamt unklug verhalten haben – vorher wie nachher.

[…] allerdings wohl nur marginal. Das sehe ich anders. Russlands billiges Gas ab 2014 zu boykottieren wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar gewesen. Das wäre m.E. auch der völlig falsche Ansatz gewesen. Wir hätten Rußland viel enger an uns binden sollen. Stattdessen haben wir uns hinsichtlich unserer Energieversorgung eng an Rußland gebunden, ohne Rußland im Gegenzug ausreichend abhängig zu machen. Wir haben da schlechterdings nur auf unsere Interessen geschaut, ohne unsere damit verbundenen Abhängigkeiten außenpolitisch ausreichend zu kompensieren. (Same shit in Sachen China, bloß das China jetzt schon sehr viel mächtiger ist als Rußland es je war. In den nächsten paar Jahren könnten wir da noch gegensteuern, weil China aktuell von Innen Gegenwind bekommt, weil die Partei das mit der Pandemie übelst verkackt hat, und gleichzeitig große Schwierigkeiten hat, die Zahlungsausfälle der diversen in Schuldknechtschaft stehenden Staaten zu kompensieren – wobei es schon sehr dumm war, zu erwarten, daß die die Kredite tatsächlich bedienen können. Aber diese Chance müßten wir sehr konsequent nutzen, anstatt schon wieder nur sehr halbherzig. Wenn das so weiter geht, könnte uns das in absehbarer Zeit sehr teuer zu stehen kommen.)

Da verlinke ich jetzt mal […] und ich zitiere aus dem Artikel: Erstaunlicherweise gibt es von Michail Gorbatschow einander diametral widersprechende Äußerungen in Interviews … […] WELT: Hat Russland denn nach der Wiedervereinigung die Bemühungen der Nato um eine neue Sicherheitsarchitektur in Europa mitgetragen? Lozo: Auf jeden Fall […] Die Stimmung kippte spätestens 2008, als Präsident Georg W. Bush der Ukraine und Georgien brachial eine Beitrittsperspektive eröffnete – gegen den Willen Frankreichs und Deutschlands! Erst ab da begann Russland mit der Wortbrüchigkeitslegende gegenüber dem Westen, 2014 dann massiv bei der Annexion der Krim.

Das sind doch gar keine in der Gegenwart existenten Staaten. Sagt wer? Aber dass du dir seine vorgeschobene Argumentation zu eigen machst, ist schon merkwürdig. Das mache ich nicht. Lies genauer, was ich wirklich dazu geschrieben habe.

[…] war bestimmt auch Putin im Vorhinein klar. Was man so hört und liest, war ihm das wohl eher nicht wirklich klar, weil er ein System geschaffen hat, in dem sich keiner mehr so recht getraut hat, ihn ungeschönt über die tatsächlich innen- wie außenpolitische Lage zu informieren. Sowas sieht man öfters bei altgedienten Autokraten. Dazu dann noch das, was wir schon hatten, daß Menschen sich Dinge gerne schönreden, wogegen Putin sicherlich auch nicht gefeit ist.

Beides gleichermaßen ethisch legitime Ansichten. Ach da liegt also Dein Denkfehler. Ich habe nie behauptet, daß es sich um gleichermaßen ethisch legitime Ansichten handele. Anders als Du bewerte ich die unterschiedlichen Ansichten nicht, ibs.nicht hinsichtlich deren Legitimität, s.o.: Mir persönlich sind solche Einteilungen daher eher wumpe. Ich sehe sowas vorwiegend pragmatisch und fokussiere auf Machtverhältnisse. Auf die Art kann ich viel bessere Vorhersagen treffen, als wenn ich mich in kleingeistigen Bewertungen divergierender Ansichten in Glaubensfragen und der Suche nach hypothesenkonformen Bestätigungen verheddere. Auch deine wahrgenommenen "Machtverhältnisse" sind dann vielleicht bloß eine Fata Morgana. Sicher nicht. Ich orientiere mich da vorwiegend an den offiziellen Zahlen, lege mich frühzeitig schriftlich fest mit meinen Prognosen und lag bis dato jedes mal richtig.

Nicht einmal deine eigene Existenz als Mensch ist erwiesen. Jetzt wird es philosophisch, aber gerne auch das. Tatsache gebe ich Dir dahingehend recht, habe allerdings schon vor längerer Zeit beschlossen, mir deswegen nicht den Kopf zu zerbrechen. Stattdessen gehe ich mit Watzlawicks "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" Da unterscheidet er zwischen zwei Ebenen von Wirklichkeit, wobei diese zweite Ebene in etwa das sein dürfte, was Habermas in seinen Hauptwerken beschreibt. Aber um sicher zu sein, müßte ich mich da deutlich tiefer einlesen, wozu ich bislang nicht ausreichend motiviert war.

Selbst wenn es so wäre: Wieso wäre in diesem Fall deiner Meinung nach ein Verbot westlicher Äußerungen zu innerrussischen Vorgängen angebracht? Na das ist nun wirklich ein lupenreines Strohmannargument. Etwas derartiges habe ich niemals behauptet und bin auch keineswegs dieser Ansicht. Überdies sind Verbote grundsätzlich eher nicht so mein Ding, weil selten zielführend. Um Verbote durchzusetzen, braucht es – na was wohl? – genau: Macht, womit wir wieder beim Thema wären. Verbote für sich alleine genommen sind Vorstellungen, oftmals mehr Illusion als alles andere, weil die Möglichkeiten der Durchsetzung und deren Folgen nicht bis zu Ende gedacht werden.

Die Ukraine sollte die Russen auch im Hinterland angreifen können, Kertschbrücke usw. Das ist seeehr kurz gedacht. Meine Frage richtet sich auf das Ziel, das wir am Ende erreichen wollen.

Wenn du nicht missverstanden werden willst, dann schreibe nicht missverständlich. Das Risiko, mißverstanden zu werden, besteht immer. Genau das tust du nicht, wenn du eine fremde Meinung, die du nicht teilst, wie deine eigene darstellst. Das tue ich nicht. Ich kennzeichne es ziemlich deutlich, wenn ich meine eigene Meinung darstelle. Wer sorgfältig liest, kann durchaus unterscheiden, was meine Ansichten sind und wo ich mich auf Beschreibungen von Ansichten anderer beschränke. Wem das nicht gelingt, der ist entweder irritiert (s.o.) und denkt nach – was ich gut finde – oder baut sich einen Bestätigungsfehler.

Ob du mit ihm zustimmenden Aussagen irritierst, ändert allenfalls etwas an meiner Meinung zu dir, nicht zu Putin, Welcher Aussage Putins habe ich Deines Erachtens wo zugestimmt?

Deine Meinung ist, dass Putin vom Westen "verarscht" worden sei, und dass das ein, wenn nicht gar der Grund für den Ukraine-Krieg sei. Nemzows Meinung war: "Das ist ein Räuber. Er versteht nur die Sprache der Stärke, keine andere Sprache. (...) Putin - das ist Krieg". Schauen wir mal, was ich wirklich geschrieben habe: Ich hätte mich auch verarscht gefühlt vom Westen an seiner Stelle. Das heißt nicht, daß ich der Ansicht bin, daß er tatsächlich verarscht wurde und daß das der Grund für den Ukraine-Krieg war. Ich denke, daß es unterschiedliche Erwartungen gab, in welche Richtung sich die Lage weiterentwickeln wird und daß beide Seiten sich verarscht fühlen. Was uns betrifft, bin ich der Ansicht, wir haben zu wenig getan, um Rußland an Europa zu binden. Was Rußland betrifft, bin ich der Ansicht, daß die Notwendigkeit der Modernisierung unterschätzt worden ist. Was Sprache der Stärke betrifft, sind wir wieder bei meinem Thema, nämlich Macht. Das Machtstreben habe ich Putin niemals abgesprochen – ganz im Gegenteil. Und daß er über die Jahre aufgrund nachlassender Wirtschaftskraft zunehmend zu Waffengewalt gegriffen hat, um seine Vorstellungen durchzusetzen, ist ja nun wirklich unübersehbar.

Eingliederung in den eigenen Staat wie bei der Ukraine ist auf jeden Fall hinreichend für "permanente Eroberung". Verstehe, da ziehst Du die Grenze. Mir reicht es schon aus, wenn wichtige Posten überwiegend mit Leuten besetzt werden, die bei der Ausbeutung des Landes behilflich sind, denn dann ist die Souveränität bereits futsch. --2001:9E8:B93E:D800:9D4:433D:9EC0:9ED3 05:46, 18. Okt. 2023 (CEST)

Sind mit "Sowjetstaaten" die ehemaligen Republiken der Sowjetunion oder auch alle Staaten des Warschauer Paktes gemeint? Da bestehen durchaus Unterschiede (in den früheren Unionsrepubliken gibt es viele ethnische Russen, die höchstwahrscheinlich deutlich russlandfreundlicher sind als andere Volksgruppen). Ohnehin hat jedes Land seine eigene Geschichte (im Verhältnis zu Russland), die ganz unterschiedlich sein kann und auch viel weiter zurückreicht als bis zum Kalten Krieg. Polen beispielsweise war meistens in Feindschaft zu Russland. Die baltischen Staaten mussten ihre Unabhängigkeit von Russland hart erkämpfen. Regen kulturellen Austausch mit westlichen Ländern hatten sie auch seit Jahrhunderten. Auch in der Ukraine gibt es schon lange westorientierte Tendenzen. Womit soll der Westen denn diese Länder von Russland weg auf seine Seite gelockt haben? --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 17:38, 6. Okt. 2023 (CEST)

Da sind schon sehr schnell nach dem Zerfall der Sowjetunion westliche Gesandte in diesen Ländern aufgetaucht und haben ihnen den Westen schmackhaft gemacht, natürlich mit wirtschaftlichen Vorteilen und Wohlstand, unterstützt durch Kredit-Angebote des IWF u.ä. --89.247.103.247 21:12, 6. Okt. 2023 (CEST)

So isses. Die Antwort lautet: Wohlstandsversprechen. --2001:9E8:B911:E000:6C6E:4BA4:6DEA:F022 07:20, 7. Okt. 2023 (CEST)

So muss man helfen und nicht anders.--Dsds55 (Diskussion) 03:06, 5. Okt. 2023 (CEST)

Mit russischer Propaganda? (Das Video ist von RT produziert.) Die russische Nazi-Besessenheit kommt übrigens nur daher, weil man vertuschen/verdrängen will, selber in diesem Konflikt das Nazi-Deutschland zu geben - Vergleiche mit dem "Großen Vaterländischen" 1941-45 sind Gang und Gäbe, "wir können das wiederholen" und ähnliche Sprüche für geistig und vor allem moralisch Minderbemittelte. In Wahrheit hat man keine Probleme, solche Leute (wer die - rassistische - Ansprache nicht versteht: bis gegen Ende warten) in wichtigen Positionen zu haben (jahrelang stellv. Regierungschef, Roskosmos-Chef - das war dann wohl doch zu imageschädigend, aber jetzt schon wieder "Senator" ausgerechnet in einem der annektierten Gebiete). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:57, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hamas

Angesichts der Dinge, die gerade so vorfallen, wird mein Sohn, mit Einverständnis seiner Mutter und ihm selbst am Freitag den 13. nicht zur Schule gehen. Haltet ihr das für paranoid, feige, rational oder sonstwas? Kontext: 20% der Kinder sind jüdisch in der Schule, West-Berlin. --fossa net ?! 01:13, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wieviele sind denn voraussichtlich ab Montag, dem 16., jüdisch? Ich hoffe doch, immer noch 20 %. Das läuft also auf einen Schulwechsel hinaus. --37.49.29.95 02:12, 12. Okt. 2023 (CEST)

Unfug. Die Schule ist okay, aber man muss es ja nicht herausfordern. Ich rate selbstverfreilich auch den jüdischen Schülern ab, am Freitag den 13. zur Schule zu gehen. --fossa net ?! 05:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wieso gehen da freitags noch Kinder zur Schule? Gehen die nicht statt dessen zu Fridays for Future? Yotwen (Diskussion) 07:38, 12. Okt. 2023 (CEST)

Hat dieses Datum für Juden oder Palästinenser eine besondere Bedeutung? --109.42.112.233 07:51, 12. Okt. 2023 (CEST)

Es ist zumindest irrational. Wenn du das zu Ende denkst, dann musst du deinen Sohn konsequenterweise ganz aus der Schule nehmen, denn es könnte ja auch jeden Tag ein Amoklauf passieren. --Plecotus auritus (Diskussion) 14:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

An solchen Threads zeigt sich die Abgestumoftheit und Menschenverachtung mancher User. Tausende Tote und man macht lahme Gag-Versuche auf deren Kosten.--Chianti (Diskussion) 09:00, 12. Okt. 2023 (CEST)

Du weißt schon heute, dass es morgen Tausende Tote in Berlin geben wird? - Im Ernst, vielleicht könnte Fossa eine kurze ERläuterung sazu liefern? --TheRunnerUp 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nun ja. Tausende Tote hat man jeden Tag, sogar jede Stunde - man weiss meist aber nicht, wo sie gerade sterben (und eines Tages, so sagt man, sei man selber darunter). Und es soll sogar Regisseure geben, die Komödien über die Mechaniker des Holocausts gemacht haben. Weiteres unter Galgenhumor. --Tardigradus sapiens (Diskussion) 09:52, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du schon so fragst: einer Schule fernzubleiben weil ein überdurchschnittlicher Anteil der Schüler jüdisch ist, ist schlicht rassistisch bzw. antisemitisch.--Chianti (Diskussion) 10:43, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ja, klar, jüdische Schulen in Amsterdam und London schließen morgen, weil sie rassistisch sind. Das wird's sein. Nein. Sie sind von Rassismus betroffen. --fossa net ?! 23:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

An Jom Kippur wird nach jüdischer Überlieferung das Schicksal für das nächste Jahr festgeschrieben, wer leben wird, wer sterben wird, und wie. Es ist ein Tag des Gedenkens über das eigene Schicksal und die eigene Lebensweise. Der Anschlag der Hamas ist gleich mehrfach zynisch und eben nicht nur Massen-Terrorismus sondern ein Angriff auf die jüdischen Traditionen.

Der Logik von 9/11 folgend gibt es durchaus eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass Gleichgesinnte die Vorgänge in Israel zum Anlass nehmen, um selbst aktiv zu werden. Und der Stumpfheit der Hamas-Angriffe folgend sind Kinder und Zivilisten einfachere Ziele als Polizei oder Militär. Eltern machen sich Sorgen um ihre Kinder. Alle Eltern, völlig egal welche Religion, welche Staatsangehörigkeit, welche politische Richtung oder welche Hautfarbe.

Gleichzeitig denke ich, dass man nicht aus Angst das Zivilleben aufgeben darf. Denn wenn wir unser Leben aufgeben, dann haben die Terroristen schon gewonnen. Ich weigere mich, Terroristen entscheiden zu lassen, wie das soziale Leben aussieht.

Wir, nicht sie, bestimmen die Politik und das soziale Leben. Ich lasse es mir von keinem Terroristen verbieten. Yotwen (Diskussion) 11:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

Jom Kippur war dieses Jahr laut unserem Artikel am 25. September. Ist morgen auch ein jüdischer Feiertag? --Digamma (Diskussion) 19:49, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ja, Jom Kippur wurde schon gefeiert, morgen ist lediglich mal wieder Freitag, der 13.

Zur Frage von Fossa am Anfang:

Angesichts der Dinge, die gerade so vorfallen, wird mein Sohn, mit Einverständnis seiner Mutter und ihm selbst am Freitag den 13. nicht zur Schule gehen. Haltet ihr das für paranoid, feige, rational oder sonstwas? Kontext: 20% der Kinder sind jüdisch in der Schule, West-Berlin.

Und was passiert gerade mit den Kindern in Israel, im Gaza-Streifen, in weiteren Kriegsgebieten ... ich halte das für mal wieder Helikopter-Eltern, die Woke auf jeden Zug aufspringen, ohne über den Tellerrand zu schauen! --2003:EA:B73A:5F72:65A4:52EC:40EA:6216 21:04, 12. Okt. 2023 (CEST)

Woke.. Jaja... Immer wieder witzig zu sehen wie jemand den Begriff als Herabwertung verwendet, ja, auch noch verlinkt - und sich damit letztlich einfach nur selbst ins Knie schießt. Herrlich... -Ani--46.114.104.183 02:23, 13. Okt. 2023 (CEST)

In Israel haben die Anhänger der "Religion des Friedens" kleine Kinder und ganze Familien massakriert und enthauptet.

Und das schreiben die Palästinenser-Fans: https://www.instagram.com/reel/CybBjFgtgiD/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng== --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 01:04, 17. Okt. 2023 (CEST)

Zitat aus den Kommentaren: "Ich wurde mich sehr freuen wenn sich Iran, rusland und Nordkorea gegen Israel wendet damit die für immer aus die Karte verschwinden." Kotze 🤮 --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 01:09, 17. Okt. 2023 (CEST)

Meines Wissens ist morgen kein jüdischer Feiertag, aber im Fernsehen hat vorhin irgendjemand behauptet, irgendwer habe für morgen Anschläge auf Juden überall auf der Welt angekündigt. Solche maßlosen Drohungen sind erfahrungsgemäß leer (man vergleiche die russischen Drohungen mit einem nuklearen Erstschlag seit anderthalb Jahren). Sein Verhalten von solchen leeren Drohungen bestimmen zu lassen ist sicher nicht klug, denn es ermutigt den Drohenden ähnliche Drohungen beliebig oft zu wiederholen, um unser Verhalten dauerhaft zu bestimmen. --Geoz (Diskussion) 21:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Am Ende hattest Du Recht. Es ist jetzt 17.29 in London und nix ist passiert. Okay, Nordamerika sind noch 9 Zeitzonen weiter. --fossa net ?! 18:30, 13. Okt. 2023 (CEST)

Okay, dachte Kontext sei bekannt. @user:Yotwen, vernünftiger Einwand, aber uns ist das zu unsicher. Montag gerne wieder. PS: Amsterdam und London machen das sogar institutionell. Aber wir Berliner wissen es ja besser. --fossa net ?! 23:04, 12. Okt. 2023 (CEST)

Visegrad24 ist ein Propagandakanal von rechtsextremen polnischen Orbán- und Trump-Fans [14]. Diese Fake-News-Fabrik (neuestes Beispiel) und Dreckschleudern haben auch die Schmutzkampagne gegen Saana Marin gestartet. Wer die als Quelle verwendet, ist entweder völlig ahnungslos oder will deren Lügenpropaganda unterstützen. --Chianti (Diskussion) 23:23, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin mir bewusst, was Visegrad24 und RadioGenoa sind, trotzdem lese ich beide und, wenn es um Fakten geht, lügen sie nicht. Ich lese nebenbei auch Bild und B.Z. und Taz und Alpenpravda und fr und sogar Daily Mail. Man kann das alles einordnen. Die 5 genannten Schulen werden morgen geschlossen bleiben. Dazu gibt es sicherlich auch noch andere Quellen. --fossa net ?! 23:41, 12. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich lügen sie, ich habe dir mehrere Links als Beleg gepostet. Warum behauptest du trotz erwiesener Tatsachen das Gegenteil und verbreitest damit Fake News und warum verteidigst du Rechtsextremisten?--Chianti (Diskussion) 23:25, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zitierst Du den Spiegel eigentlich seit Relotius auch nicht mehr? Und den stern seit Kuhjau? --fossa net ?! 23:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Polnisch kann ich nicht lesen. Und wo belegt der andere Link bitte, dass Visegrad24 lügt? Es geht da um einen Post den irgendjemand unter deren Twitter-Post gesetzt hat! --31.17.253.180 10:18, 14. Okt. 2023 (CEST)

Hm, Fakten... Fakt ist, dass sich fünf Schuldirektoren durch substanzlose Gerüchte haben bange machen lassen und ihre Schulen deshalb für einen Tag geschlossen haben (egal welche Zeitung jetzt darüber berichtet hat und welche nicht). Fakt ist auch, dass sich Fossa von den Entscheidungen dieser fünf Schuldirektoren hat bange machen lassen, obwohl Schuldirektoren über keinerlei exklusive Spezialkenntnisse zur nationalen Terrorgefahr verfügen. Fakt ist vor allem, dass die Leute, die diese Gerüchte gestreut haben, jetzt wissen, dass man die Fossas dieser Welt dazu bringen kann, das zu tun, was sie wollen, wenn man sie nur bange macht. --Geoz (Diskussion) 19:41, 14. Okt. 2023 (CEST)

Glaubst Du, die fossas und(!) abenas sie die dümmsten Leute der Welt? Wir haben das beide sofort so entschieden. Und ich glaube nicht, dass fossa und abena sonderlich dumm sind. --fossa net ?! 22:56, 14. Okt. 2023 (CEST)

fossa ich habe keine Kinder in dem Alter und spreche für mein persönliches Risiko. Ich kann dir nicht versprechen, dass ich meine Kinder unter diesen Umständen in die Schule schicken würde. Yotwen (Diskussion) 06:49, 13. Okt. 2023 (CEST) Die langsame Reaktion deutscher Behörden lässt sich wohl damit erklären, dass noch keine Terroranschläge wie in Madrid, Brüssel, London und Paris auf deutschem Boden stattfanden. Wir sind also unverwundbar.</ironie>

Ist also in Deutschland nüscht passiert. Egal. Wir würden es trotzdem jederzeit wieder so machen. Auch wegen Frankreich, wobei ich Arras jetzt nicht so als das Primärziel gesehen hätte. Aber halt einfaches Ziel. --fossa net ?! 18:24, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wobei der Mutmaßliche in Arras zwar als Islamist verdächtigt wird, sich aber anscheinend nicht explizit auf Juden kapriziert hatte [15]. --Geoz (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es soll Terrorismus geben, der sich gegen Goys richtet. Yotwen (Diskussion) 21:27, 13. Okt. 2023 (CEST)

Klar. Aber angekündigter Terror funktioniert so oder so nicht. Stell dir vor, Bin Laden hätte eine Woche vorher angekündigt am 11. September die Twin Towers zu sprengen. Selbst wenn es ihm dann noch gelungen wäre, wäre es nur noch halb so erschreckend gewesen. --Geoz (Diskussion) 22:54, 13. Okt. 2023 (CEST)

Positiv: Liam Noel said "I know, daddy, everything's alright, better safe than sorry." --fossa net ?! 23:08, 13. Okt. 2023 (CEST)

Also, nach Baerbock, Scholz, Biden - wenn ich der Messias/Prophet wäre ... ich würde jetzt kommen. Tardigradus sapiens (Diskussion) 08:50, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hurra!

Onkel 5D hat wieder einen Kinotipp für Euch: The Burial[16](Krieg der Bestatter), nach einer wahren Begebenheit. Witzig gemacht, interessant inziniert, ab 13.10. via Prime zu sehen. --5DKino (Diskussion) 21:47, 15. Okt. 2023 (CEST)

Onkel... Diese peinliche Selbstbezeichnung gehört eigentlich ohne Umwege bestattet, bevor sie zu riechen anfängt... -Ani--46.114.109.251 21:54, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das ist doch in einem Kindergarten (wie diesem) üblich, dass das Betreuungspersonal Tante oder Onkel genannt wird. --TheRunnerUp 22:03, 15. Okt. 2023 (CEST)

Okay... Nach dieser Sichtweise sollte vielleicht zuallererst der Kaffee von der Karte gestrichen werden...? -Ani--46.114.109.251 22:17, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das war vielleicht vor 50 Jahren so. --Digamma (Diskussion) 09:22, 16. Okt. 2023 (CEST)

Da kann ein Hinweis auf den Film Der böse Onkel nicht schaden ...--Chianti (Diskussion) 09:50, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ach, Kinders, regt euch nicht auf! --5DKino (Diskussion) 13:49, 16. Okt. 2023 (CEST)

Genau. Immer mit der Ruhe. Carpe diem sollte das Motto sein. --Leif (Diskussion) 15:07, 16. Okt. 2023 (CEST)

Dumm nur, wenn einem solche Selbstbezeichnungen den Genuß schmälern. Da helfen Floskeln wie Carpe diem auch nicht weiter. Hier gibt es nichts zu beschönigen - 5dKino soll sich entschuldigen und gut is... ;) -Ani--46.114.111.252 16:40, 16. Okt. 2023 (CEST)

Onkel 5D hackt aber lieber in die Wunde, als sich jemals zu ... --5DKino (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ok. VM ist raus. Kein Wille zur Unterordnung erkennbar.^^ -Ani--46.114.111.252 20:09, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Der Film kommt auf die Liste.

Hat sonst noch hier jemand Chimp Empire gesehen? Ich war hin und weg. Tardigradus sapiens (Diskussion) 15:42, 16. Okt. 2023 (CEST)

Haben gestern The Burial gesehen. Etwas disneyhaft (man weiss vorher, dass es gut ausgeht), aber durchaus unterhaltend. Tardigradus sapiens (Diskussion) 08:47, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ricardo Pietreczko hat die German Darts Championship 2023 gewonnen

Als erst zweiter Deutscher hat er ein Turnier der European Tour gewonnen. Der erste war Max Hopp 2018. Im Halbfinale hat er Michael Van Gerwen und im Finale Peter Wright, also zwei Weltmeister besiegt. Wer hat das noch verfolgt außer Benutzer:Sokrates399? --Dartsfan119 (Diskussion) 10:56, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ich. Den dritten Weltmeister Stephen Bunting nicht vergessen. --Magnus (Diskussion) 08:53, 18. Okt. 2023 (CEST)

Bisher anscheinend noch keine Reaction. Ist ja auch kein Major-Tunier. --Janne Uthmann (Diskussion) 18:33, 17. Okt. 2023 (CEST)

Nutriscore, kuriose Einstufungen

Nutriscore ist ein System zur Nährwertkennzeichnung von Lebensmitteln. Eine fünfstufige Farb- und Buchstabenskala soll einen Überblick über die Nährwertbewertung eines Produktes liefern.

Was sehe ich heute beim Rewe?

• Dosen-Ananas, nach herstellungsbedingter Erhitzung fast ohne Vitamine, das Ganze in einer Industriezuckertunke (15,5g Zucker/100g) : Nutriscore A [17]
• Räucherlachs, reich an ungesättigten Omega-3-Fettsäuren, Proteinen und den Vitaminen B12 und D, arm an Quecksilber (verglichen mit Thunfisch): Nutriscore D [18]

Da stimmt doch etwas nicht... --Doc Schneyder ^Disk. 18:44, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die Formel ist eh im Artikel zum Nutriscore:

Ananas:

306 kcal, 15,5 g Zucker, 0,1 g gesättigte Fettsäuren, ca. 30 mg Natrium (Stöch kann ich nicht)

0+3+0+0=3 Punkte

Fisch:

737, 0, 1,6, 2800

2+0+1+10=13 Punkte

Der Fisch hat deutlich mehr Kalorien und Salz tötet auch. --Ailura (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2023 (CEST)

Steht doch schon in der Einleitung zu Nutriscore: Das System soll laut Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft insbesondere die Unterscheidung ähnlicher Lebensmittel innerhalb einer Produktgruppe erleichtern; ein produktgruppenübergreifender Vergleich (z. B. der Vergleich einer Tiefkühlpizza mit einem Vollkornbrot) ist aufgrund der Berechnungssystematik des Systems wenig sinnvoll, auch wenn die Berechnungsgrundlage zwischen diesen Lebensmitteln identisch ist. --Optimum (Diskussion) 19:02, 12. Okt. 2023 (CEST)

Jeder, der sich nicht nur von Rohkost ernährt, sollte selbst wissen, mit was er sich am liebsten umbringt. --Ailura (Diskussion) 19:12, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die Ergebnisse sind manchmal schon etwas absurd, wenn z.B. ein Fruchtanteil von einem Prozent bei sonst identischen Werten zwischen einer Note B und D entscheidet. Die Menschen vergleichen die Ergebnisse natürlich auch über Produktkategorien. Und die Hersteller optimieren ihre Produkte so, dass gerade eben noch der bessere Buchstabe auf der Packung steht. --Carlos-X 19:28, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der größte Witz daran ist, dass es gemäß der Fett-Leitline der DGE keinerlei Evidenz für eine schädliche Wirkung von gesättigten Fettsäuren per se gibt. Weder bezüglich Adipositas noch für Diabetes Typ II noch für Bluthochdruck noch für das Metabolische Syndrom noch für die Koronare Herzkrankheit.--Chianti (Diskussion) 23:15, 12. Okt. 2023 (CEST)

Bei KHK les ich da immerhin "wahrscheinlich", reicht das nicht? --31.17.253.180 09:56, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das wär doch mal eine schöne Ergänzung in Gesättigte Fettsäuren, da stellt sich das Ganze nämlich völlig gegenteilig dar. -Ani--46.114.104.183 10:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt den Artikel https://www.aerzteblatt.de/archiv/217927/Ernaehrung-Gesaettigte-Fette-nicht-verteufeln . Ein Kollege nennt ihn in der Diskussion Trash-Artikel. Ich selbst habe dazu keine Meinung und keine Lust auf Streit. --Doc Schneyder ^Disk. 14:10, 13. Okt. 2023 (CEST)

Eine evidenzbasierte Leitlinie ist aber eine etwas andere Hausnummer als ein Artikel in einer Ärztezeitschrift.--Chianti (Diskussion) 17:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bislang läßt der Artikel Gesättigte Fettsäuren keinen Zweifel daran, dass gesättigte Fettsäuren gesundheitsschädlich sind. Eine Ergänzung, dass dies nicht einhellig so gesehen wird, wäre im Grunde angebracht. Vielleicht hast Du ja Lust? --Doc Schneyder ^Disk. 18:13, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hier eine einfache Berechungsmethode des Nutriscores: https://www.ladr-lebensmittel.de/service/rechner/nutriscore --Doc Schneyder ^Disk. 09:17, 13. Okt. 2023 (CEST)

Beim Räucherlachs hängt es offenbar einzig und allein vom Salzgehalt ab. Mit 2,8 g: D , mit 1,4 g: C , mit 0,7 g: B, ohne Salz: A . --Doc Schneyder ^Disk. 11:11, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das ist mir auch schon Mal aufgefallen. Lachs oder Räucherlachs hatte den schlechtesten Score und Esspapier den besten. --Dartsfan119 (Diskussion) 13:32, 18. Okt. 2023 (CEST)

Die Freiheit der Rede und des Mitteilens

Warum leben wir in einer Gesellschaft, in der man nicht über alles reden kann, weil manches einem Probleme einbrächte? --109.42.178.130 17:01, 17. Okt. 2023 (CEST)

Was im Speziellen ist der Grund Deiner Klage? --Elrond (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2023 (CEST)

Weil Menschen so sind, immer waren und wahrscheinlich immer bleiben werden. Und auch wenn es mir nicht gefällt, so ist es wahrscheinlich ein Stück weit notwendig, um die Gesellschaft nicht auseinanderbrechen zu lassen. --Carlos-X 18:44, 17. Okt. 2023 (CEST)

"Probleme" ist mal wieder so ein Gummibegriff, der alles von "Ärger mit der Schwiegermutter" bis zu "geladene und entsicherte Pistole am Hinterkopf" bedeuten kann. Rein formal kann dir allerdings niemand wirklich verbieten, dich über das Kleid deiner Schwiegermutter lustig zu machen, oder die moralischen Gründe zu erläutern, die dich daran hindern, die Tresorschlüssel auszuhändigen. Ob und was du redest, ist letztendlich immer deine eigene Entscheidung, nicht die der Gesellschaft. --Geoz (Diskussion) 20:42, 17. Okt. 2023 (CEST)

Es bleibt nur der Weg, Impotenz als Gesprächsthema zu enttabuisieren. --2A02:8071:60A0:92E0:EC2B:E47F:8880:B5BD 23:20, 17. Okt. 2023 (CEST)

Inwiefern brächte das etwas für andere Themen? --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 23:22, 17. Okt. 2023 (CEST)

Verbale Impotenz? --2A02:8071:60A0:92E0:EC2B:E47F:8880:B5BD 23:25, 17. Okt. 2023 (CEST)

Das sind im Grunde zwei verschiedene Themen: Man kann und darf hierzulande über fast alles reden, gesetzlich verboten ist kaum etwas. Aber man muss eben mit den (nicht-juristischen) Konsequenzen leben, denn die Meinungs- und Handlungsfreiheit gilt auch für alle anderen, die entsprechend auf Aussagen reagieren dürfen.

Mit unserer Gesellschaft hat das aber nichts zu tun: Das ist überall so und war weltweit schon immer der Fall. Von Beleidigungen über das Weiterverbreiten von Geschäftsgeheimnissen bis hin zu "moralischen" Tabus aller Art gab und gibt es das in jeder Epoche und Gesellschaft. Diese formalen und informellen Regeln ändern sich logischerweise mit der Gesellschaft: Vor 100 Jahren konnte man ohne Konsequenzen über Homosexuelle herziehen und denen sogar ggf. Gewalt androhen, heute ist das - völlig zurecht - gesellschaftlich geächtet. Umgekehrt kann man heute (meistens) die eigene Homosexualität offen thematisieren, was damals fast immer massive Folgen gehabt hätte.--141.30.182.48 10:49, 18. Okt. 2023 (CEST)

100 Jahre? Halbiere das mal. Selbst dann ist die noch seeehr Zahl wackelig. -Ani--46.114.107.143 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 46.114.107.143 (Diskussion) 13:44, 18. Okt. 2023 (CEST))

wie Nummer von Crush bekommen

wie bekom ich Nummer meines crush (nicht signierter Beitrag von Janne Uthmann (Diskussion | Beiträge) 19:02, 17. Okt. 2023 (CEST))

Frag sie oder ihn --TheRunnerUp 19:08, 17. Okt. 2023 (CEST)

wasn crush? --Elrond (Diskussion) 22:51, 17. Okt. 2023 (CEST)

Schwarm, Bedeutung 3 = crush, Bedeutung 8.1 ;-) (Höhöhö, Nummer *von* crush... nicht besser *mit* crush?!... obwohl dann kein crush i.e.S. mehr, vgl. englisch an infatuation with somebody one is not dating) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:02, 17. Okt. 2023 (CEST)

Aber gib acht, nur allzu leicht wird aus 'nem Crush ein Mobbingopfer (und aus dir der Mobbingtäter). --TheRunnerUp 13:02, 18. Okt. 2023 (CEST)

Schon wegen Vandalismus gesperrt.

Vielleicht hätte er lieber über das Thema Impotenz reden sollen? --2A02:8071:60A0:92E0:9B9B:C02B:F5CC:22D1 15:08, 18. Okt. 2023 (CEST)

Man kann nach ein paar Stunden aber ein neues Konto anlegen. --Rythm is a dancer (Diskussion) 16:03, 18. Okt. 2023 (CEST)

Alle solidarisieren sich mit Israel...

... aber die Leute wissen gar nicht, mit was für einem extremistisch geführten Israel sie sich solidarisieren. Bedenkenswerter Beitrag von Moshe Zuckermann in der linken Schweizer WOZ. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:42, 15. Okt. 2023 (CEST)

Naja, wer ist "die Leute"? Manche/viele wissen das schon, "aber..." Zumal es - wie formuliere ich diplomatisch? - viele Palästinenser einem nicht leicht machen, sich mit *ihnen* zu solidarisieren. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:50, 15. Okt. 2023 (CEST)

Herr Zuckermann sagt ja auch "Die Hamas ist eine fundamental böse terroristische Vereinigung." --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:57, 15. Okt. 2023 (CEST)

Beide Seiten machen seit fast 80 Jahren extrem viel Mist und es sieht nicht so aus, als ob sich das in den nächsten 80 Jahren ändern wird. Nach den Aktionen der letzten Woche ist es aber schon nachvollziehbar, wenn viele Menschen Israel (vorläufig) einen Freibrief für Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen ausstellen. --Carlos-X 15:12, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die israelische Siedlungspolitik mag in Teilen falsch gewesen sein, aber ausserhalb dessen kann ich nur erkennen, dass Israel ein Friedensangebot nach dem anderen gemacht hat, welche alle -ausnahmslos- durch die palästinensische Seite scheiterten. Verpasste Möglichkeiten der Palästinenser: 1948 Zweistaatenlösung, 1967 "Three No's", 1978 Camp-David, 1993 Oslo 1, 1995 Oslo 2, 2000 Camp-David 2. Noch im Jahr 2000 hätten die Palästinenser eine Zweistaatenlösung haben können, die fast vollständig der von 1948 entsprach. Wollte man aber nicht, stattdessen gabs Gewalt und Terrorismus. Alles unterhalb der Tilgung Israels von der Landkarte kommt für die Palästinenser scheinbar nicht in Betracht. Wie kann man da von "Mist" auf "beiden Seiten" sprechen? Ich erkenne da jedenfalls eine gewaltige Schlagseite. --Alauda (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zuckermann führt zur Geschichte aus: Bereits 1967 – ab dem Moment, wo man Territorium hatte, das man für eine Friedenslösung hätte abtreten können – hat sich gezeigt, dass (Israel) das eben nicht will. Keine israelische Regierung ist diesen Weg gegangen. Der ehemalige Ministerpräsident Ehud Barak sagte einst, es gebe auf der anderen Seite keinen Partner für den Frieden. Sicher haben auch die Palästinenser Fehler begangen. Aber Israel hätte es viel mehr in der Hand gehabt, den Friedensprozess anzukurbeln. Stattdessen hat man immer mehr Siedlungen gebaut, heute leben 600 000 Siedler im Westjordanland. Diese Leute wieder abzuziehen, scheint mittlerweile kaum mehr möglich, abgesehen davon, dass manche dann wohl zu den Waffen greifen würden. und: Der Zionismus hat sich als das entpuppt, was er in der Anlage immer auch gewesen ist: rassistisch und expansionistisch. Alle israelischen Regierungen haben seit 1967 mit der Besiedelung des Westjordanlands dafür gesorgt, dass der Zionismus zu einem Okkupationsregime wurde. Das Erobernde und dadurch eben auch Schikanierende ist damit zu seinem Wesenszug geworden. Und auch die Gewalt und der Terror, die die Besatzung erzeugt. Ich glaube, wenn der Zionismus den Friedensweg nicht findet, betreibt er seinen eigenen Untergang. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:30, 15. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich war Israel bereit das 1967 eroberte Territorium zurückzugeben, nur gab es von arabischer Seite die "Three No's" als Antwort: kein Frieden, keine Anerkennung, keine Verhandlungen. Was sollte Israel da machen? Und Israel war nicht nur bereit Territorium zurückzugeben, es hat Territorium zurückgegeben. Nämlich den Sinai an Ägypten gegen einen Friedensvertrag. --Alauda (Diskussion) 17:52, 15. Okt. 2023 (CEST)

Mit dem Siedlungsbau begann Israel aber bereits 1967... --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2023 (CEST)

Israel war immer nur bereit, Teile der besetzten Gebiete zurückzugeben (sonst hätte Israel da ja wohl keine Siedlungen gebaut). Und zwar an Jordanien bzw. Ägypten. Israel war nie bereit, einen unabhängigen palästinensichen Staat zu akzeptieren. --Digamma (Diskussion) 18:12, 15. Okt. 2023 (CEST)

An wen sollte Israel denn die Westbank zurückgeben? An Jordanien, das sie vorher besetzt hatte? Oder an Großbritannien, die Türkei? --Hardenacke (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2023 (CEST)

An die Palästinenser, die dort durch die Besatzung daran gehindert werden, einen eigenen Staat zu bilden. Mit anderen Worten: einfach in die Unabhängigkeit entlassen. --Digamma (Diskussion) 09:15, 16. Okt. 2023 (CEST)

Das haben ihre Führer ja seit 1947 verhindert. Und Palästinenser waren (und sind) auch die Juden. Das wird von den Arabern in eliminatorischer Absicht gern vergessen. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2023 (CEST)

Zumindest in den vergangenen 30 Jahren liegt es nicht an den palästinensischen Führern, dass kein Staat Palästina entsteht, sondern an Israel. Und "Palästinenser" nennen sie sich, weil das Gebiet früher mal das Mandat Palästina war. Da die Juden in dem Gebiet sich jetzt lieber Israelis nennen, bezeichnet "Palästinenser" halt nur noch den Rest der Bevölkerung. --Digamma (Diskussion) 14:58, 16. Okt. 2023 (CEST)

Das ist schlicht falsch: Erstens gab es z.B. bei den Camp-David-Verhandlungen von Israel ein Angebot der Schaffung eines palästinensischen Staates, welches die Palästinenser ablehnten. Zweitens gibt es seit spätestens 2006 keinerlei Grundlage mehr für Verhandlungen, da auf palästinensischischer Seite keine Verhandlungspartner mehr für das gesamte Gebiet existiert: Gazastreifen und Westjordanland sind politisch und organisatorisch getrennt, dort herrschen unterschiedliche, untereinander verfeindete Organisationen. Schon angesichts dessen ist es absurd, zu behaupten, es würde an Israel liegen: Selbst bei völliger Selbstaufgabe der Israelis würde kein palästinensischer Staat, sondern allenfalls ein Bürgerkrieg zwischen Palästinensern entstehen.

Nicht, dass ich der israelischen Regierung wohlgesonnen wäre, aber dass man es dort für keine gute Idee hält, Organisationen wie der Hamas, deren oberstes Ziel die Vernichtung des Staates Israel und die Ermordnung aller Juden ist, einen eigenen Staat zuzugestehen, kann ich durchaus nachvollziehen. Aus deutscher Sicht kann man leicht viel von Israel fordern: Schau dir mal an, wie viele Deutsche schon durchdrehen, wenn es hierzulande mal einen islamistischen Terroranschlag gibt. In Israel gab es jahrelang, bis zum Bau der Sperranlagen, im Durchschnitt jeden Tag mehr als 10 Terroranschläge - bei einem Zehntel der Bevölkerung von Deutschland. Würden wir hierzulande Zugeständnisse an Organisationen machen, die jeden Tag mehr als 100 Terroranschläge verüben? --141.30.182.48 16:18, 16. Okt. 2023 (CEST)

"Erstens gab es z.B. bei den Camp-David-Verhandlungen von Israel ein Angebot der Schaffung eines palästinensischen Staates, welches die Palästinenser ablehnten."

Es gab nie ein Angebot einer vollständigen Unabhängigkeit. Bei allen "Angeboten" hat Israel gefordert, weiterhin die Kontrolle über den Luftraum und die Grenze zu Jordanien zu haben. Außerdem wurde nie ein vollständiger Rückzug aus den besetzten Gebieten angeboten. Israel hat immer gefordert, die großen Siedlungsblocks und Ostjerusalem zu behalten.

"Zweitens gibt es seit spätestens 2006 keinerlei Grundlage mehr für Verhandlungen, da auf palästinensischischer Seite keine Verhandlungspartner mehr für das gesamte Gebiet existiert:"

Weißt du woran das liegt? Daran, dass die Fatah im Gazastreifen versucht hat, mit Hilfe der CIA gegen die gewählte Hamas-Regierung zu putschen. Das ging nach hinten los, Hamas hat gewonnen. Verhandlungspartner war gemäß den Oslo-Abkommen aber gar nicht die Autonomieregierung, sondern die PLO. Israel und die USA haben übrigens jeden Versuch der Palästinenser, eine gemeinsame Regierung aus Hamas und Fatah zu bilden, hintertrieben.

"Nicht, dass ich der israelischen Regierung wohlgesonnen wäre, aber dass man es dort für keine gute Idee hält, Organisationen wie der Hamas, deren oberstes Ziel die Vernichtung des Staates Israel und die Ermordnung aller Juden ist, einen eigenen Staat zuzugestehen, kann ich durchaus nachvollziehen. "

Selbst die Hamas hat schon erklärt, eine Zweistaatenlösung zu akzeptieren. Und Parteien, die den Tod der Palästinenser fordern, gibt es auch in Israel, teilweise sitzen die Leute sogar in der Regierung. Und noch jede israelische Regierung hatte die Politik, eine Palästinenserstaat zu verhindern. Ob Palästinenser den Juden keinen eigenen Staat zugestehen oder Israelis den Palästinensern keinen eigenen Staat zugestehen, wo ist der Unterschied? --Digamma (Diskussion) 17:28, 16. Okt. 2023 (CEST)

"Israel und die USA haben übrigens jeden Versuch der Palästinenser, eine gemeinsame Regierung aus Hamas und Fatah zu bilden, hintertrieben." Wie gemein von Israel und den USA, eine Regierungsbeteiligung von Terroristen zu hintertreiben. Da sieht man's mal wieder, wo die wirklich Bösen sitzen ...;) --37.49.29.95 19:38, 16. Okt. 2023 (CEST)

"Regierungsbeteiligung" lese ich hoer bei dir zum ersten Mal. Worauf beziehst du dich? -Ani--46.114.111.252 20:07, 16. Okt. 2023 (CEST)

Überraschenderweise auf den Vorbeitrag von Digamma. --37.49.29.95 20:11, 16. Okt. 2023 (CEST)

Regierungsbeteiligung wo? -Ani--46.114.111.252 20:42, 16. Okt. 2023 (CEST)

An der Regierung der palästinensischen Autonomie. --Digamma (Diskussion) 20:43, 16. Okt. 2023 (CEST)

Schon klar. Verstehe nur nicht wieso aus "gemeinsamer Regierung" plötzlich "Regierungsbeteiligung" wurde. Das eine ist gleichberechtigt, das andere eben eine Teilnahme. soo viele andere potentielle Mitregierende gab es ja gar nicht. Bei Begrifflichkeiten innerhalb eines solch ernsten Themenkomplexes muß man nicht unbedingt schludrig herumalbern. Oder war das Intention? -Ani--46.114.111.252 21:27, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wer gemeinsam mit anderen regiert, ist an der Regierung beteiligt. Was daran ist deiner Meinung nach erklärungsbedürftig? Selbst wenn man deine m. E. artifizielle und nicht durch den üblichen Sprachgebrauch gedeckte Unterscheidung akzeptieren würde, würde immer noch aus "gleichberechtigter" Teilnahme zwangsläufig die Teilnahme selbst folgen. --37.49.29.95 00:01, 17. Okt. 2023 (CEST)

Dann frag doch genauer nach. --Digamma (Diskussion) 14:16, 17. Okt. 2023 (CEST)

Das nennt man Demokratie. Die Hamas wurde demokratisch gewählt. --Digamma (Diskussion) 20:35, 16. Okt. 2023 (CEST)

Du verdrehst die Fakten. Die Hamas würde keine Zweistaatenlösung akzeptieren, selbst wenn sie das behauptet. Die Hamas ist eine Terrororganisation, deren zentrales Ziel die Vernichtung Israels ist. Und die Behauptung, in der israelischen Regierung gäbe es Leute, die alle Palästinenser ermorden wollen (so wie die Hamas alle Juden ermorden will) ist eine infame Unterstellung, selbst gegenüber der zweifellos sehr rechten bis rechtsextremen derzeitigen Regierung.

Auch ist die Hamas mitnichten demokratisch legitimiert: die Wahl ist 17 Jahre her und auch damals haben ihr die Wähler kein Mandat zur (dann erfolgten) Errichtung einer Diktatur gegeben. Selbst Putin hat mehr demokratische Legitimation als die Hamas. Zu deiner Behauptung, die Fatah hätte 2007 versucht zu putschen, sagt unser Artikel gleich in der Einleitung: Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem bürgerkriegsartigen Kampf um Gaza im Juni 2007, der international überwiegend als Putsch der Hamas wahrgenommen wurde, regiert die Hamas im Gazastreifen, ohne sich erneut Wahlen zu stellen.--77.191.175.94 21:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

"Die Hamas würde keine Zweistaatenlösung akzeptieren, selbst wenn sie das behauptet. Die Hamas ist eine Terrororganisation, deren zentrales Ziel die Vernichtung Israels ist."

Dasselbe galt früher für die Fatah bzw. die gesamte PLO.

"die Wahl ist 17 Jahre her und auch damals haben ihr die Wähler kein Mandat zur (dann erfolgten) Errichtung einer Diktatur gegeben."

Sie hat auch nicht in Folge der Wahl eine Diktatur errichtet, sondern in Folge des versuchten Putsches der Fatah.

Dass es seither keine Wahl gab, liegt u.a. an Israel, das natürlich verhindern möchte, dass wieder die Hamas gewinnt. Aus demselben Grund gab es auch schon lange keine Wahl des Präsidenten mehr. --Digamma (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal: Es gab keinen "Putsch der Fatah". Das ist Hamas-Propaganda (wobei diese noch nicht einmal behauptet, dass es den Putsch gab, sondern nur, dass er vorbereitet worden wäre). Und dass Israel verantwortlich dafür wäre, dass die Hamas im Gazastreifen keine Wahlen mehr durchführte, ist eine abstruse Verschwörungstheorie. Was kommt als nächstes? Dass Israel auch dafür verantwortlich ist, dass die Hamas ihre innenpolitischen Gegner foltert und ermordet? --77.191.175.94 23:00, 16. Okt. 2023 (CEST)

Für Wahlen in den Palästinensergebieten ist die Autonomiebehörde in Ramallah zuständig. --Digamma (Diskussion) 14:18, 17. Okt. 2023 (CEST)

Und wie soll die Autonomiebehörde im von der Hamas regierten Gazastreifen Wahlen durchführen...? Zumindest Lokalwahlen gab es im Westjordanland - anders als im Gazastreifen, wo die Hamas die Teilnahme an diesen Wahlen verweigerte.--141.30.182.48 15:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Der Sinai war ja auch ganz klar ägyptisches Territorium. Der Konflikt ist im Kern aber ein Konflikt mit den Palästinensern. --Digamma (Diskussion) 18:14, 15. Okt. 2023 (CEST)

Tatsächlich entstanden aber auch dort Siedlungen, die nach dem Frieden geräumt werden mussten. --109.42.177.198 08:07, 16. Okt. 2023 (CEST)

Was sagt uns das? --Digamma (Diskussion) 09:16, 16. Okt. 2023 (CEST)

Vermutlich will er damit ausdrücken, dass deine Argumentation von oben "Israel war immer nur bereit, Teile der besetzten Gebiete zurückzugeben (sonst hätte Israel da ja wohl keine Siedlungen gebaut)" beim Sinai nicht zutraf. --37.49.29.95 20:05, 16. Okt. 2023 (CEST)

Nun ja, Sadat hat damals ziemlich klar gemacht, dass es nur dann Frieden gäbe, wenn Israel alle besetzten israelischen Gebiete zurückgibt. Wenn die Palästinenser heute die gleiche Forderung stellen, dann wirft man ihnen vor, die 2-Staaten-Lösung abzulehnen. --Digamma (Diskussion) 20:38, 16. Okt. 2023 (CEST)

Weil viele Palästinenser dann das ganze Land vom Jordan bis zum Mittelmeer als von "Europäern/Kolonialisten" besetzt bezeichnen. --109.42.178.130 12:12, 17. Okt. 2023 (CEST)

Während es ja gar keine Israelis gibt, die das ganze Land vom Jordan bis zum Mittelmeer beanspruchen. --Digamma (Diskussion) 14:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Die gibt es tatsächlich nicht, zumindest nicht mit nennenswertem politischen Einfluss - keine in der Knesset vertretene Partei fordert bspw. die Vertreibung der Palästinenser aus Gaza oder ähnliches.--141.30.182.48 15:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

„Die israelische Siedlungspolitik mag in Teilen falsch gewesen sein“ Sie ist es immer noch und nicht nur in Teilen. Und nicht wenige Falken der jetzigen Regierung wollen diese Siedelei noch verstärken. Bei diesen Unternehmungen werden regelmäßig die dort siedelnden Menschen vertrieben und es gibt (auch von Seiten der neuen israelischen Siedlern) immer wieder, auch gewalttätige Übergriffe auf die bisherige Bevölkerung. Dass sich so keine übermäßigen Sympathien erzeugen lassen, ist wenig verwunderlich, zumal die Siedlungspolitik völkerrechtlich, gelinde gesagt, sehr umstritten ist. Entschlüsse der UNO werden ignoriert, oder per Veto im Sicherheitsrat gekippt. Auch nichts, was die Sympathien steigert. --Elrond (Diskussion) 17:40, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzend zu meinen Vorrednern sorgt auch die ständige Verhängung von Kollektivstrafen sowie das grundsätzliche Behandeln von Palästinensern als Menschen zweiter Klasse nicht für Freude. Auch bei Palästinensern, die in der dritten Generation im Flüchtlingslager aufwachsen und denen die Rückkehr verweigert wird, gibt es nachvollziehbar wenig Israel-Freunde. Ich sage ja nicht, dass Israel nicht für vieles gute Gründe hat, aber es gehören auf jeden Fall zwei Seiten zu dem Dauerkonflikt. Das Grundproblem bleibt, dass den Juden schon bewohntes Land für die Staatsgründung gegeben wurde. --Carlos-X 18:25, 15. Okt. 2023 (CEST)

Kein Wort zum Terror, oder das wird hier i.w.S. unter "Konflikt" subsumiert, relativiert? Humanitäres Leid und existenzielle Bedrohung kommen für Israel offenbar nicht in Betracht, oder sind zweitrangig und ohnehin selbst verschuldet. Hauptsache "die Juden" sitzen da in gemachten Betten, ohne die heute eben das ganze Land ein Gazastreifen wäre. Solidarität vermissen "wir" nur mit der anderen Seite, dass diese "frechen" Palästinenser es "uns" nur mal nicht so schwer machen. Was auch immer man sich davon verspricht. Richard David Precht ist in Deutschland (wieder) überall. :-E Aber nirgends ergibt zweimal falsch ein richtig. -62.214.248.131 19:56, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das sind zum grössten Teil Unterstellungen. Eine Aussage von Herrn Precht wurde übrigens im ZDF jüngst gelöscht. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:12, 15. Okt. 2023 (CEST)

"kann man da von "Mist" auf "beiden Seiten" sprechen?" - unbedingt. Es gibt sogar nicht ganz unwichtige Stimmen die nennen Israels Politik Apartheid: Human Rights Watch, Amnesty Interantional. Von daher: ja, man kann von Mist auf beiden Seiten sprechen. Natürlich muß erstmal die jeweils andere Seite ihre Aktionen einstellen, bevor man bereit ist selbst einen Schritt zu tun ...Sicherlich ^Post 21:05, 15. Okt. 2023 (CEST) Zur israelischen Apartheid gibts auch Artikel in 16 Sprachen. Auf de interessanter Weise nicht --> en:Israel and apartheid

Der Begriff ist IMHO nicht haltbar. In Israel leben 2 Mio. Araber mit vollen Bürgerrechten. Israel ist der einzige Ort im Nahen Osten wo man als Araber in einer Demokratie leben kann. 68% der Einwohner der West-Bank unterstützen die formation of armed groups aka Terrorismus und 52% der West-Bank-Bewohner würden Ismail Haniyya wählen, wenn man sie denn wählen liesse. (Daten von 03/2023) Die israelkritischen Pseudoprogressiven sind so weltfremd, dass sie von Israel erwarten Leuten Bürgerrechte zu geben, die ihnen bei erstbester Gelegenheit den Kopf abschneiden, Takbir rufen und noch ein tik-tok-Video davon online stellen. Deswegen ist die Linke in Israel mit ihren Vertretern wie Herrn Zuckermann auch politisch tot. Aber die 1.500 Terrortoten sind ja noch nicht mal beerdigt, da moralisieren die Europäer schon wieder weltfremd im Elfenbeinturm. -- Nasir Wos? 21:23, 15. Okt. 2023 (CEST)

"mit vollen Bürgerrechten". Ist das so? Arabische Israelis#Bürgerrechte und Diskriminierung sieht das anders. ...Sicherlich ^Post 21:41, 15. Okt. 2023 (CEST) also mal abgesehen von HRW und AI, die ja nun nicht gerade kleine Lichter sind.

Du solltest die Artikel die du verlinkst vielleicht sinnerfassend lesen. Dann würdest du feststellen, dass ein Großteil der Feststellungen über die Diskriminierung von israelischen Arabern via dem dort verlinkten US-Bericht aus der Or-Kommission kommt die im Jahr 2000 von Premierminister und General i.R. Ehud Barak eingesetzt wurde um ebenjene Diskriminierung zu minimieren. Wie sich das in einer guten Demokratie halt so gehört. Im Übrigen habe ich wenig Intention Diskussion zu führen, wenn es der Gegenseite nicht um Austausch tatsächlicher Erkenntnisse, sondern ums Rechthaben-per-Google geht. In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Abend. -- Nasir Wos? 21:58, 15. Okt. 2023 (CEST)

"um Austausch tatsächlicher Erkenntnisse" - welche meiner Aussagen ist denn kein Austausch von Erkenntnissen? Weil ich nicht auf das "aber XY macht viel schlimmeres" angesprungen bin? Bewusst nicht, denn das hatte ich ja zuvor schon erläutert; erst muss seit X etwas tun, bevor Seite Y den nächsten Schritt tut. ... das alte Spiel
Wieviel die Minimierung vorangeschritten ist merkt man wenn man guckt von wann die Berichte von AI und HRW sind; wie sich das einer guten Demokratie halt so gehört sozusagen; 20 Jahre nach der Kommission und es wird von Apartheid gesprochen ...Sicherlich ^Post 22:09, 15. Okt. 2023 (CEST)

Nur die Europäer? Wie schrieb doch Nicholas D. Kristof in der NYT: If your moral compass is attuned to the suffering of only one side, your compass is broken, and so is your humanity. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:56, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zum Thema Bürgerrechte und Demokratie in Israel hat der DLF 2021 einen erfreulich unaufgeregten zusamenfassenden Text veröffentlicht, der deiner Position aber eher widerspricht. Vielleicht schaust du da mal rein bevor du weiter Unhaltbares behauptest. -Ani--46.114.109.251 22:15, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wenn im Zusammenhang mit Israel von Apartheid die Rede ist, dann bezieht sich das eigentlich immer auf die Situation in den besetzten Gebieten, nicht auf die in Israel. Die Bürgerrechte der arabischen Minderheit anzuführen, führt deshalb in die Irre. --Digamma (Diskussion) 09:18, 16. Okt. 2023 (CEST)

"Die israelkritischen Pseudoprogressiven sind so weltfremd, dass sie von Israel erwarten Leuten Bürgerrechte zu geben, die ihnen bei erstbester Gelegenheit den Kopf abschneiden, Takbir rufen und noch ein tik-tok-Video davon online stellen."

War das in Südafrika anders? Der ANC bestand nicht nur aus Mandela. --Digamma (Diskussion) 09:19, 16. Okt. 2023 (CEST)

Hamas hatte keine Bedenken, primär und ohne Warnung auf Zivilisten zu zielen. Und nun versteckt sich Hamas hinter Zivilisten: entführten Geiseln und der palästinensischen Bevölkerung. Yotwen (Diskussion) 07:42, 16. Okt. 2023 (CEST) Ich fände es gut, wenn sich Israelis und Palästinenser Gedanken darüber machen würden, wie sie gewinnen können, ohne dass die vermutete Gegenseite verliert.

Die Palästinenser können nur gewinnen, indem Israel die Hamas vernichtet. Es wird gerne so getan, als würde die Hamas für "die Palästienser" kämpfen, dabei terrorisiert diese auch die eigene Bevölkerung nach allen Regeln der Kunst. Für die Palästinenser in Gaza wird es weder Frieden noch Sicherheit noch Freiheit geben, solange die Hamas dort etwas zu sagen hat. Und daran ist ausschließlich die Hamas & ihre Unterstützer schuld.--141.30.182.48 15:54, 16. Okt. 2023 (CEST)

Bedeutet doch letztlich, dass Israel alle erdenklichen Zugeständnisse machen sollte, damit die Hamas keinen einzigen Grund finden kann um sich als Perspektive anbieten zu können. -Ani--46.114.111.252 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 46.114.111.252 (Diskussion) 16:36, 16. Okt. 2023 (CEST))

Es bedeutet, dass die Hamas militärisch zerstört werden muss, was v.a. das Ausschalten von Kommandostruktruen und Operationsbasen bedeutet. Es ist egal, was Israel macht: Die Hamas wird Israel immer hassen und Gewalt immer ihr Mittel der Wahl sein.--141.30.182.48 16:47, 16. Okt. 2023 (CEST)

Jacques Schuster: „Das Grundgefühl der deutschen Medien? Im Zweifel gegen den Angeklagten“ (anscheinend bezahlfrei).

Israel konnte attackiert und bombardiert werden, ohne dass es in Deutschland breit zur Kenntnis genommen wurde. Schlug es dann zurück, war die Empörung groß. Nach dem ersten Entsetzen über das Massaker der Hamas lässt sich diese Stimmung nun schon wieder erahnen. Die Bodenoffensive hat noch nicht einmal begonnen, da zweifeln Moderatoren in drohendem Unterton bereits an der politischen Klugheit eines israelischen Vorstoßes – als ob es eine Alternative dazu gäbe.

--Anti solidarisch 21:08, 16. Okt. 2023 (CEST)

Der Strohmann ist ein beliebter manipulativer rhetorischer Bauerntrick, auf den Ungebildete gerne hereinfallen. Einfach mal was behaupten oder Fake News verbreiten (Belege? Darauf konnte die Springer-Hetzpresse schon im 20. Jahrhundert verzichten) und auf dieser "Basis" agitieren (denn argumentieren kann man es mangels Sachgrundlage nicht nennen). Solcher Textmüll wird in Empörungsblasen aber gerne verbreitet.

Wer eine Bodenoffensive für alternativlos hält, solange die Geiseln nicht befreit sind, an dessen geistiger Gesundheit darf man übrigens durchaus zweifeln - ob derjenige sich "Chefkommentator" nennt oder nicht.--Chianti (Diskussion) 09:53, 17. Okt. 2023 (CEST)

Wie kommt Schuster denn zu der Ansicht, dass der Zweifel der Moderatoren an der politischen Klugheit einer israelischen Bodenoffensive irgendwas mit Empörung oder Drohung zu tun hätte? Würdest du dich bedroht fühlen, wenn dich jemand (womöglich aufgeregt) vor einer offensichtlichen Falle warnen will? --Geoz (Diskussion) 21:27, 16. Okt. 2023 (CEST)

Schusters Gedanken kann ich nicht lesen. Aber seinem Wortlaut nach vermute ich, dass ihm „Moderatoren“ aufgefallen sind, die „zweifelnd“ mehr oder weniger nahelegen, dass die Hamas ungestört weitermachen zu lassen ja doch durchaus auch eine Option sei. Womöglich gar ein Gebot der „politischen Klugheit“. Solche im günstigen Fall Weltfremden soll es ja leider immer noch geben. --Anti solidarisch 22:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann mich an etliche Berichte über Angriffe auf Israel erinnern. Gefolgt von Berichten über Antworten, die i.d.R. größere Verluste auf der Gegenseite zur Folge hatten. Das stimmt also so nicht. Kommt natürlich aber drauf an in welcher Medienblase man schwimmt. -Ani--46.114.111.252 21:33, 16. Okt. 2023 (CEST)

Es sind keineswegs nur die deutschen Medien welche Zweifel äussern. In der New York Times war jüngst zu lesen: Israel finds itself at war because of the depravity of Hamas. Further bloodshed now appears unavoidable, but the way Israel fights will begin to determine what happens next: Defeating Hamas will make Israel safer; showing disregard for the killing of civilians will not. und: urban combat has a poor record in achieving its goals - and a considerable history of horrendous casualties. Liest du da auch einen drohenden Unterton heraus? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:47, 16. Okt. 2023 (CEST)

Hm. Dass es "keine Alternative gibt", heißt ja nicht, dass diese Aktion mittel- oder längerfristig für Israel nützlich ist. Selbst wenn 90 % der Hamas ausgeschaltet wird (was zu bezweifeln ist), "droht"(!) realistisch die Entstehung von etwas Neuem. Siehe Geschichte der letzten 75 Jahre - es ist nicht ersichtlich, warum das auf einmal anders sein sollte, denn Israel hat nie etwas anderes gemacht, mal mehr, mal weniger entschlossen. Und, was hat es gebracht? Was ist der langfristige Plan? Dass die Palästinenser sich *einfach so ruhig verhalten*? (Hint: Bevölkerungsdichte > 6000/km² im Gazastreifen, > 1000/km² in den halbwegs(!) unter palästinensischer Kontrolle stehenden Teilen des Westjordanlandes, wenn man nur die 11 % unter vollständiger palästinensischer Kontrolle betrachtet, noch viel mehr; vgl. Gesamt-Israel gut 400/km²) Das wird leider nicht passieren, auch nicht in den nächsten 75 Jahren. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:03, 17. Okt. 2023 (CEST)

Was es gebracht hat? Dass Israel bei allen Opfern bis heute ein vitaler, wirtschaftlich und kulturell höchst erfolgreicher Staat ist, statt sich hinter Steinen und Bäumen zu verstecken oder ins Meer zurück getrieben zu werden, wie gewisse kranke Köpfe sich das vorstellen. --Anti solidarisch 09:04, 17. Okt. 2023 (CEST)

Na dann ist ja alles gut. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:30, 17. Okt. 2023 (CEST)

Dieser antisemitische Stuss von "Aber Israel..." geht mir auf den Zeiger. Araber leben friedlich in Israel, in Palästina wäre es Selbstmord für Juden, dort zu wohnen. Wie viele Christen leben denn noch in Palästina, wie viele in Israel? Der Gipfel der Dummheit ist ja, wenn LGBTQ-Anhänger was von "Free Palestine" faseln, die würden dort als erstes aufgeknüpft.

Schon mal gefragt, warum kein anderes (benachtbartes) islamisches Land Palästinenser aufnehmen möchte? Katar finanziert ja die Hamas, aber schasst die Bürger dort.

Übrigens ist es ein Mythos, dass die Mehrheit der Palästinenser die Hamas ablehnen - im Gegenteil. --Julius Senegal (Diskussion) 09:13, 17. Okt. 2023 (CEST)

Kritik in Israel ist nicht mit Antisemitismus gleichzusetzen. Und auch im Vergleich zweier Parteien darf man an der "besseren" Partei Kritik üben. Völlig üblich. ...Sicherlich ^Post 11:12, 17. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt tatsächlich Juden, die in den Autonomiegebieten wohnen. Und die Christen leiden mehr unter den radikalen Juden als unter den radikalen Moslems.

"Schon mal gefragt, warum kein anderes (benachtbartes) islamisches Land Palästinenser aufnehmen möchte?"

Du weißt wahrscheinlich nicht, dass nach 1948 und nach 1967 alle benachbarten Länder Palästinenser aufgenommen haben. Und dafür, dass Palästinenser im Libanon nicht die Staatsangehörigkeit bekommen, sind vor allem die dort lebenden maronitischen Christen verantwortlich, weil die dadurch zugunsten der sunnitischen Muslime an Einfluss verlieren würden. --Digamma (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ja klar, die Christen des Libanon sind die Bösen, weil sie ihr Land nicht noch stärker an die Muslime verlieren wollen. --109.42.178.130 16:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Was jetzt: Soll der Libanon den palästinensischen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft geben oder nicht? --Digamma (Diskussion) 17:37, 17. Okt. 2023 (CEST)

Damals vor 60 Jahren, wow. Und nun haben alle muslimischen Länder eben das kategorisch abgelehnt. Wieder mal. Dein Geschreibsel mit dem Libanon interessiert mich nicht, es geht darum, dass im sog. Palästina eben Juden gar keine Rechte haben.--Julius Senegal (Diskussion) 15:19, 18. Okt. 2023 (CEST)

Die Solidarisierung geht so weit, dass keiner nachfragt, wenn ein israelischer Militär im öffentlich-rechtlichen Fernsehen den Hamas-Terroristen die gleiche Form der Rache androht wie bei Caesarea (Mossad-Sondereinheit), wie viele Morde an Unschuldigen er diesmal als "Kollateralschaden" zu akzeptieren bereit ist.--Chianti (Diskussion) 10:01, 17. Okt. 2023 (CEST)

Oh ja, dieser Quark wieder. "Haben angedroht", na dann. Hamas hat zum Beispiel angedroht, alle Juden zu töten. Mehrmals. Wie steht es jetzt? --Julius Senegal (Diskussion) 15:19, 18. Okt. 2023 (CEST)

Caesarea (Mossad-Sondereinheit) war das völlig legitime Bekämpfen feindlicher Kombattanten in einem Krieg, den diese vom Zaun gebrochen hatten. Mit relativ wenig Kollateralschäden im Vergleich zu den Mordbrennereien der Hamas und anderen Kriegen. Wobei der Begriff für Hamas und Konsorten eigentlich nichts taugt, da von denen stets größtmöglicher Schaden beabsichtigt ist. --Anti solidarisch 17:45, 18. Okt. 2023 (CEST)

Blödsinn. Das war nichts als Rache und extralegale Hinrichtungen von Terroristen ohne Anklage, Prozess und Verteidiger. Wie viele wurden dabei ermordet? Gut 20 insgesamt, davon 9 Unschuldige? Wer über ein Drittel unschuldige Opfer als "wenig Kollateralschaden" zu beschönigen versucht, ist geistig ein Mittäter feiger Mörder. --Chianti (Diskussion) 01:01, 19. Okt. 2023 (CEST)

Es gab im Zweiten Weltkrieg alliierte Planungen, ranghohe feindliche Offizielle durch Kämpfer aus Spezialeinheiten töten zu lassen, ähnlich wie die bekannten Mossad-Aktionen. Wären das auch "extralegale Hinrichtungen" gewesen, oder doch Kriegshandlungen? Möglicherweise ein Doppelstandard ("die Juden sind", "der Mossad ist der Teufel") --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 04:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Planungen, hätte, wäre, könnte... --AMGA 🇺🇦 (d) 07:21, 19. Okt. 2023 (CEST)

Auch wenn manche den "War on Terror" ausgerufen haben, so sind Terroristen eben doch keine militärischen Kombattanten wie es Wehrmachtsoffiziere damals waren. Jene durfte man aufgrund des Kriegsvölkerrechts als Angehörige gegnerischer Streitkräfte im Krieg töten, egal wo sie sich aufhielten und auch ohne dass sie einen gegnerischen Soldaten oder Zivilisten zuvor hätten töten müssen. Auf gewöhnliche Terroristen, die nicht in (para)militärischen Einheiten organisiert an Kampfhandlungen teilnehmen, trifft das nicht zu, auf sie ist das Kriegsvvölkerrecht nicht anwendbar. Ende der Nachhilfestunde. --Chianti (Diskussion) 15:07, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wer an Inhaltlichem offensichtlich wenig Interesse hat und seine „Mitarbeit“ auf Kraftausdrücke, Falschvorwürfe und darauf basierende Hasssprache gegen andere Benutzer beschränkt, verkennt schnell Wesentliches: Hier kämpfen in einem Krieg Kombattanten gegen Kombattanten. Die müssen sich nicht erst gegenseitig vor Gericht verurteilen, damit keine Extralegale Hinrichtung vorliegt. Anders als Sicherheitsorgane das mit Straftätern selbstverständlich tun müssen. Und: „Kritiker warnen nun, Israel wende unangemessene Gewalt an. Dabei gibt es kaum ein anderes Land der Welt, das mit solcher Sorgfalt zivile Opfer zu vermeiden versucht.“ --Anti solidarisch 06:39, 19. Okt. 2023 (CEST)

Das ist natürlich sachlich völlig falsch, nicht die erste Fake News die du verbreitest. Das Attentat von München und die Racheaktion von Caesarea war kein militärischer Konflikt, auf den das Kriegsvölkerrecht anwendbar war/ist. Daran ändert auch dein hilfloser ad-hominem-Versuch nichts, genauso wenig wie die Meinungskolumnen aus der Hetzpresse des Springer-Verlags. --Chianti (Diskussion) 15:09, 19. Okt. 2023 (CEST)

@Digamma: „Du weißt wahrscheinlich nicht, dass nach 1948 und nach 1967 alle benachbarten Länder Palästinenser aufgenommen haben.“ - Du weißt offenbar nicht, dass im benachbarten Jordanien die „aufgenommenen“ Palästina-Araber wenig artgerecht, weil ohne Bürgerrechte in Lagern gehalten wurden, und was sich z.B. im Schwarzer September-Bürgerkrieg 1970/71 dort abgespielt hat. Dem Libanon haben diese Ereignisse einen schönen Zuzug von Palästina-Arabern und damit einen militärisch konkurrierenden Unruheherd beschert. / Übrigens hat Israel nicht nur den Sinai geräumt und an Ägypten zurückgegeben, es hat auch den Gaza-Streifen geräumt - und aus beiden Gebieten die israelischen Siedler, teils mit militärischer Gewalt, nach Israel repatriiert und ihre Siedlungen geschliffen. Zum Lohn wurde Israel vom freigegebenen Gaza aus mit Terrorkämpfern und Anschlägen überschwemmt, bis es den bösen Grenzzaun baute, worauf gerne vom „größten Freiluftgefängnis“ geschwafelt, der Grenzzaun untertunnelt sowie von Raketen und Feuerballons überflogen wird. UNO, HRW und AI schelten mit Vorliebe Israel, den Juden- und Christenverfolgungen in den islamischen Staaten widmen sie weniger Aufmerksamkeit, und wenn Israel tut, was die selbstverständliche Aufgabe jeder Regierung eines jeden Landes ist: zu versuchen, die Sicherheit der Einwohner:innen polizeilich, gerichtlich und militärisch aufrechtzuerhalten oder wieder und immer wieder wiederherzustellen, dann ist natürlich Israel mit seinen arabischen Staatsbürger:innen und arabischen Knesseth-Abgeordnet:innen der Böse, dem die Blöden gerne Apartheid nachschreien, denn is ja allet jut, wissen wa wenigst, wer an det Schlamassel schuld is.

Hübsch dekouvrierend hat da oben irgendwer ungefähr geschrieben, der Grundfehler wäre gewesen, dass die UNO die Gründung eines Staates in einem bereits besiedelten Gebiet zugelassen hatte. Da sind wir wieder bei der altgewohnten Devise „Juden raus!“ - zur Abwechslung diesmal - der Fortschritt ist nicht zu leugnen - heißt's nicht nur „...aus Deutschland!“ --Machtjan X 10:19, 19. Okt. 2023 (CEST)

Noch einer, der möchte, dass einfach so weitergewurstelt wird, wie seit 75 Jahren... --AMGA 🇺🇦 (d) 11:22, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht mal, was ich mir wünsche bzw. wie eine gute Lösung aussehen sollte. Hätte Israel nach den Anschlägen nur Anklagen gegen die Angreifer erhoben und sonst nichts gegen die Hamas unternommen, aber die Situation für die Palästinenser verbessert, dann würde man die Hamas als großen Sieger feiern und sich einen Schritt weiter auf dem Weg zur Auslöschung Israels wähnen. Macht Israel den ganzen Gaza-Streifen platt, dann gibt es anschließend keinen Palästinenser, der nicht Verwandte oder Freunde verloren hat. In Kombination mit noch einmal drastisch verschlechterten Lebensbedingungen garantiert das die nächste Generation der Terroristen. --Carlos-X 12:01, 19. Okt. 2023 (CEST)

Je mehr ich von den unterschiedlichsten Konflikten und ihrem Fortdauern höre, umso stärker verwundert mich die Situation in (West- und Mittel-)Europa und insbesondere die Deutschlands seit 1945. Wie lässt sich das Verschwinden der meisten Konflikte, trotz blutigster Kriege und ethnischer Säuberungen, die vorangegangen waren, angesichts des Geschehens in anderen Regionen erklären? --109.42.178.60 12:18, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ein paar schlaue Politiker sind nach dem Zweiten Weltkrieg auf die Idee gekommen, dass es so nicht mehr weiter gehen kann. Beim Beispiel Deutschland und Frankreich hat geholfen, dass es keine wirkliche Kultur des außerstaatlichen Kampfes gegeben hat. Zwischen den Kriegen sind nicht ständig Menschen ins andere Land eingedrungen, um dort zu töten. Der nächste Krieg hätte erst in den Sechzigern angestanden. Auch ein einigermaßen konsolidierter Grenzverlauf mag geholfen haben. Beide Staaten sind sich auf Augenhöhe begegnet und haben ziemlich schnell gemerkt, dass beide Seiten von einer Zusammenarbeit profitieren. Ich denke auch, dass die UDSSR eine große Hilfe war. Ein gemeinsamer Feind hilft immer, die Differenzen kleiner erscheinen zu lassen. Aber ja, 1945 hätten wahrscheinlich wenige darauf gewettet, dass Frankreich und Deutschland 80 Jahre nicht mehr gegeneinander kämpfen. --Carlos-X 12:39, 19. Okt. 2023 (CEST)

"ein einigermaßen konsolidierter Grenzverlauf mag geholfen haben" - amen! Tja... so wird das definitiv nichts... und heute ist die Chance, das zu ändern/verbessern, noch viel geringer als in den 1990ern. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

"Zum Lohn wurde Israel vom freigegebenen Gaza aus mit Terrorkämpfern und Anschlägen überschwemmt, bis es den bösen Grenzzaun baute,"

Der Grenzzaun wurde schon 1990 gebaut, während der ersten Intifada. --Digamma (Diskussion) 15:20, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wagenknecht-Partei

Morgen soll die Parteigründung verkündet werden. Glaubt ihr, das wird die deutsche Parteienlandschaft kurzfristig und langfristig verändern? Ich würde kurzfristig vermuten, dass die Partei bei der Sonntagsfrage vor allem stark am AFD-Anteil knabbert und die Linke in die Bedeutungslosigkeit treibt. Langfristig wird interessant, wie sich die Partei ausrichtet und wer sich ihr anschließt. --Carlos-X 19:20, 18. Okt. 2023 (CEST)

Eine Personenkultpartei, die sich nach österreichischer Politikmanier nach einer Person benennt? Na wer's glaubt.--Maphry (Diskussion) 19:37, 18. Okt. 2023 (CEST)

mehr KNECHT WAGEN! ;-) gruuuuuuuuuuuß --2003:C6:174B:62C7:2C1C:4BC8:938A:5276 20:21, 18. Okt. 2023 (CEST)

Diese Partei ist eine Kopfgeburt, sie hat keine echte Basis und keine Perspektive. Frau Wagenknecht kann manches, organisieren und eine Partei anführen, das kann sie nicht. Mit viel Glück könnte es bei der Europawahl 2024 für einen Sitz reichen- mehr wird nicht drin sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:28, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke schon, dass es ein Spektrum für eine Wagenknecht-Partei gibt. Solide "Altlinke" und "unverbesserliche Ostalgiker".

Eine bestimmte Zielgruppe gibt es auch: Leute die zwar sozial progressiv sind, aber nichts von woke halten. Die insbesondere die Arbeiter wieder mehr in den Fokus nehmen wollen (was paradox ist, weil die Linkspartei eher die Interessenvertretung der Arbeitslosen war...). Die außenpolitisch eher Richtung Ost tendieren, mit Bezug zu Moskau und der "letzten Supermacht" USA misstrauen.

Ich zähle mich nicht zu diesen Leuten. Finde es aber immer wieder komisch, wie Linke sich möglichst effektiv in verschiedene Parteien zersägen. Linkspartei, Grüne, SPD usw. --2A02:8071:60A0:92E0:18C:4C3D:832E:A0D6 00:13, 19. Okt. 2023 (CEST)

Vorschlag: SRP (Sahras Ring-Partei; Ein Ring sie zu (wagen)knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden). Mir tun die Linken jetzt schon leid. Tardigradus sapiens (Diskussion) 12:45, 19. Okt. 2023 (CEST)

Falls es in Thüringen nächstes Jahr ohne Linkspartei und AfD nicht zu einer Mehrheit käme, würde ich von ihrer vermutlichen politischen Ausrichtung denken, dass die Wagenknechtpartei eher als die Linkspartei zu der Restkoalition aus CDU, SPD, Grüne und FDP (falls sie die 5-Prozent-Hürde schafft) passen würde. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass am Anfang ihrer Existenz solche Parteien immer sehr heterogen und zerstritten sind (siehe Grüne und AfD). Bis sich das gelegt hat, sind sie sicher kein verlässlicher Koalitionspartner. Und möglicherweise reicht es gegen Linkspartei und AfD auch mit Wagenknechtpartei rechnerisch nicht für eine Mehrheit in Thüringen. Zur Zeit haben dort Linkspartei plus AfD 54 %, die anderen vier Parteien zusammen 41 %. --37.49.29.95 21:20, 18. Okt. 2023 (CEST)

Thüringen wird sich schon zusammenraufen. Guck mal in Sachsen, "aktuell" (Stand Ende August) 9% für die Linkspartei, die kannst bei der Wahl dank Sarah abhaken. Und die drei von der Ampel haben, 5, 6 und 7% … welche werden an den 5% scheitern? Dort brennt der Hut, dort könnte es einen Landtag mit nur zwei Parteien geben. Interessant wird auch Markus Krall sein, der will ja auch. --Wurgl (Diskussion) 22:23, 18. Okt. 2023 (CEST)

Bei organisch gewachsenen Parteien, die sich um zentrale Forderungen bilden, stellt sich immer die Frage, wie man sich bei allen anderen Themen positioniert. Der neuen Partei werden sich kaum Menschen anschließen, die nicht eine gewisse Übereinstimmung mit Sahra Wagenknecht haben. Die Ausrichtung wird ökonomisch links, gesellschaftspolitisch eher rechts und insgesamt sehr populistisch sein. --Carlos-X 23:17, 18. Okt. 2023 (CEST)

Wo ist denn Wagenknecht gesellschaftspolitisch rechts? Die träge doch gefühl 90% der gesellschaftspolitischen Forderungen mit. Nur sind die eben nicht Fokus. Die Wagenknechtgruppe vertritt implizit eben eine These vom Nebenwiderspruch. Solche Linken findest du durchaus noch. Die wollen dann weniger über solche Sachen wie Gender reden, lieber über Arbeiter und Kapital und dergleichen.

Nicht, dass das alles irgendwie gut fürs Land wäre. Aber es würde wohl Dampf aus einem sehr polarisierten Feld lassen. --2A02:8071:60A0:92E0:18C:4C3D:832E:A0D6 00:16, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ja, es werden sich etliche Linke wegen der Ökonomie beteiligen, etliche Rechte wegen der Gesellschaftspolitik. Da ist Streit zwischen Linken und Rechten innerhalb der Partei vorprogrammiert. Vermutlich wird Wagenknecht binnen 2 Jahren aus der Wagenknechtpartei austreten. Das ist jedenfalls mein Vorschlag für die Glaskugeleien 2025. --37.49.29.95 02:14, 19. Okt. 2023 (CEST)

Payback Chaos mit PayBack eigener Karte und pay-back Partner-Karte: American Express bei payback-Nummern und so fort...

Hier: Zwei Payback-Karten, die wohl vorher relativ ? kompatibel waren. Gleiche Sammlung von Pay-back-Punkten, jedoch bei REWE Und ARAL mit unterschiedlichen pay-back-Karten-Nummern. Zwar Unterschiedliche Payback-Nummern, Payback-Karten-Nummern. Mit neuer pay-Back Ersatz-Karte (Amex) für die verlorengegangene Karte (Amex) fängt alles wieder bei "0" an, ohne Kompatibilität und wohl auch mit neuer PIN-Nr...?? Nun habe ich wieder wie vorher zwei "Pay-back-Karten", zwar vorher kompatibel mit zwar unterschiedlichen 15-stelligen Registrier-Nummern (REWE und/oder ARAL) jedoch gleicher PIN-Nr., ?? nun habe ich wiederum zwei Karten(Pay-back und AMEX) mit wiederum unterschiedlichen Registrier- und Pay-back-Nummern, jedoch wohl sicherlich auch wiederum unterschiedlichen PIN-Nummern. Hat jemand ähnliche Probleme? Danke! --Hopman44 (Diskussion) 22:30, 18. Okt. 2023 (CEST)

Einfach komplett auf solche Karten verzichten. Dann hat man auch keine Probleme damit. --Digamma (Diskussion) 09:40, 19. Okt. 2023 (CEST)

Oder bekommen wir hier endlich den absoluten "Nummernsalat"?--Hopman44 (Diskussion) 22:53, 18. Okt. 2023 (CEST)

Wer Payback-Punkte sammelt, hat die Kontrolle über seine Daten verloren (Karl der Große).--Chianti (Diskussion) 01:10, 19. Okt. 2023 (CEST)

Du musst noch kräftig Karten sammeln, um ein vernünftiges Spiel zusammenzubekommen. Rommé spielt man mit 104 Karten plus 6 Jokern. Yotwen (Diskussion) 06:20, 19. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die guten Ratschläge meiner vielen WP-Cafe-Bekannten! Habe heute Pay-back und Amex angemailt und hoffe, dass sie mir helfen.--Hopman44 (Diskussion) 12:08, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wer ist die "Ratte"?

In Hollywood gibt (gab?) es einen Star (Schauspieler?), der Poker (sehr gut) nicht spielt(e), um zu gewinnen, sondern (so wird in einem biografischen Film suggeriert), um Existenzen zu zerstören. In dem Film: Molly’s Game – Alles auf eine Karte wird dieser Hollywoodstar Spieler X genannt. Wer könnte das sein, oder, um es mit Hopman44 zu sagen, was meint ihr? (Guter Film by the way, nichts für Kinder) --5DKino (Diskussion) 03:04, 20. Okt. 2023 (CEST)

Tobey Maguire. --AMGA 🇺🇦 (d) 05:18, 20. Okt. 2023 (CEST)

Quelle --Chianti (Diskussion) 07:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Da steht das mit dem "Existenzen zerstören" nicht drin, sondern umgekehrt, dass Molly Bloom ihn zerstöre (und dass Maguire - im Rahmen der Legalität - sehr geschäftstüchtig sei). Im Gegenteil hat Maguire laut diesem Link trotz eines geltenden Vertrags jemandem ohne mit der Wimper zu zucken 300.000 Dollar Schulden erlassen. --37.49.29.95 14:09, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Film ist von der FSK ab 12 Jahren freigegeben ... --Chianti (Diskussion) 07:44, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ersteinmal Dank an alle für die Infos, ja, ab 12, das wäre auch okay, gegen Ende des Films wird die Protagonistin aber sehr brutal zusammengeschlagen und ausgeraubt, das fand sogar ich ziemlich heftig und würde ihn deshalb erst ab 16 empfehlen. --5DKino (Diskussion) 16:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Arriva

Nun isse also weg, die Auslandsbeteiligung der Bahn. Nachdem dank der Monopolkommission die Bahn im deutschen Schienenpersonennahverkehr gerupft wurde wie die Weihnachtsganz – und von Abellio bis National Express der Service immer mieser wurde, der Bürger also nichts vom Wettbewerb hatte, weil Wettbewerb heißt Gewinn machen, heißt einsparen, heißt kaputtsparen – hat man der Bahn nun auch Arriva genommen, wo sich die Bahn langsam aber sicher anschickte, das Geld zu verdienen, daß sie dank Monopolkommission in DE nicht mehr verdienen darf. 1,6 Milliarden hat es dafür gegeben, mit 2,5 Milliarden stand Arriva in den Büchern. Wer einen solche Finanzminister hat, braucht nicht Putin, um sich vor der Zzukunft zu fürchten. Mich als gelernten Kaufmann ärgert so was aufs Blut. Liebe Wähler, gebt der FDP bei den nächsten Wahl eine Quittung, aber diesmal bitte für immer, damit diese Chaoten nie mehr in die deutsche Wirtschaft eingreifen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:27, 20. Okt. 2023 (CEST)

Auch wenn ich kein Fan der FDP bin, bin ich eher dafür, die CDU und die CSU zu verbieten. Die AFD natürlich auch (als erste Maßnahme sogar), keine Frage. --5DKino (Diskussion) 01:36, 20. Okt. 2023 (CEST)

In Bayern bietet DB Regio den schlechtesten Service, Agilis bot über Jahre hinweg den besten und bekam dafür einen Preis [19]. Der Bürger hat also sehr wohl etwas vom Wettbewerb, ohne den es wohl immer noch kein WLAN in Nahverkehrszügen gäbe (so wie es bei DB Regio immer noch der Fall ist, und das bei einer Vergabe im Jahr 2019).

Die Bahn wollte Arriva übrigens schon 2016 verkaufen [20]. Und das mit dem Buchwert stimmt nur, wenn man die Sonderabschreibung in Höhe von 1,4 Milliarden aus dem Jahr 2020 "vergisst" und die Anschaffungskosten für eine realistische Größe des jetzigen Wertes hält - ein Fehler, der Menschen ohne wirtschaftliches Grundwissen öfter mal passiert. Real beträgt der Wert also eher 1,1 Milliarden (Anschaffungskosten minus Sonderabschreibung). --Chianti (Diskussion) 01:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Bayern bekommt von DB Region den Service, den es bestellt. Hätte das Land Bayern WLAN bestellt, hätte es das auch erhalten. Geht in BaWü doch auch. Wo BWegt drauf steht, ist WLAN drin. So einfach geht das. Nur hat Abellio Mondpreise aufgerufen, deswegen das halbe Netz bekommen, nur um später zugeben zu müssen, zu dem Preis gar nicht liefern zu können. Das würde ich nicht als guten Wettbewerb bezeichnen, von dem der Bürger was hat. War letzten Monat mit der Oberbayerischen Regiobahn unterweg. Kein WLAN. Nein, ich habe inzwischen der Thatcherismus innerhlich überwunden. Wer bei Nahverkehr, Krankenhäusern, und dergleichen Wettbewerb verlangt, bekommt Pleiten, Pech und Pannen, jedenfalls eine marode Infrastruktur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich persönlich finde dieses System der Trennung von Netz und Betrieb und des Ausschreibens einzelner Betriebsleistungen absurd und hänge gedanklich immer noch dem alten System an, in dem jede Eisenbahngesellschaft ihre eigenen Strecken betrieb und befuhr. --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 04:20, 20. Okt. 2023 (CEST)

ich finde es großartig, dass Menschen in Deutschland mittlerweile 200 Jahre alt werden und dann auch noch den Weg ins WP:Café finden. --Chianti (Diskussion) 07:41, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass im Nahverkehr praktisch alles vorgeschrieben wird. Strecken, Uhrzeiten, Preise, teilweise sogar das Rollmaterial. Als Spielraum für "Innovationen" bleibt da oft nur, möglichst wenig Personal einzustellen und möglichst schlecht zu bezahlen. Im Fernverkehr sieht das potenziell besser aus. Dafür haben wir da das Problem der überlasteten Strecken und den Wegfall von Quersubventionen. --Carlos-X 10:19, 20. Okt. 2023 (CEST)

Tja, nach der Netzsanierung will die Bundesregierung auch im Fernverkehr mehr Wettbewerb. Führt dann soweit, daß bspw. Frankfurt–Dresden von Flix betrieben wird, und es keine vernünftigen Anschlüsse mehr gibt, und du vier Ticktes für eine Strecke brauchst, weil auf der Strecke vier Anbieter um die Fahrgäste konkurrieren. Und dann kriegst du deinen Flix-Anschluß net und fährst dann doch mit DB Regio, weil rumsitzen im Bahnhof auch blöd ist. Ich bleibe dabei: die Bahnreform war und bleibt Murks. Der Schienenverkehr gehört ins Staatseigentum und nirgendwohin sonst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 20. Okt. 2023 (CEST)

Für Vielfahrer und Vielumsteiger ist das tatsächlich suboptimal, aber bei gelegentlichen Auslandstouren fand ich die Fahrten mit "Mitbewerbern" des jeweiligen "Platzhirsches" (i.d.R. Staatsbahn oder ehem. Staatsbahn) ganz angenehm/abwechslungsreich; teils sind sie zudem günstiger. Z.B. Snälltåget oder Vy in Schweden, oder Regiojet in Tschechien/Slowakei. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:09, 21. Okt. 2023 (CEST)

Übersetzung

Weiß hier jemand zufällig wie man den Begriff raking fire also den Beschuss eines Schiffes über seine Längsachse auf deutsch übersetzt? sieht dann so aus https://www.nelsonsnavy.co.uk/broadside5.html und ähnelt damit dem Crossing the T --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:34, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich meine auch in deutschen Texten schon die Begriffe Enfilade und Defilade gelesen zu haben - Kontext: en:Enfilade and defilade. Eine direkte Übersetzung kenne ich leider nicht. Im Bedarfsfall würde ich wohl den Deutschtrick des Kompositums ("Längsachsenbeschuss"), den englischen Ausdruck in Kombination mit (oder alleinstehend) einem erklärenden Ausdruck ("Beschuss der Längsachse eines Linienschiffs zur Maximierung der zerstörerischen Wirkung eines einzelnen Treffers") verwenden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:16, 20. Okt. 2023 (CEST)

Was wäre denn so schlecht daran, bei Bedarf Wörter zu entlehnen oder Neologismen zu bilden? --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 21:01, 20. Okt. 2023 (CEST)

Schlecht wäre daran nichts, würde aber hier unter Theoriefindung fallen... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:52, 21. Okt. 2023 (CEST)

Einfach "Längsbeschuss" lese ich auch hier und da. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Du hast nicht zufällig einen Link zur Hand ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nur gegoogelt, bin da kein Experte. Google zB "Längsbeschuss Seeschlacht". --AMGA 🇺🇦 (d) 15:43, 21. Okt. 2023 (CEST)

Victoria secret Aktie an einem Tag um 1,97 Dollar gewachsen

yo hey wer kann sich einen Reim darauf machen was mit der Aktie abgeht? Ich habe zufällig rausgefunden dass das ein aktienunternehmen ist als ich nach Aktien gestöbert habe danach habe ich diese Aktie auf die watchlist gesetzt und kriege die ganze Zeit Benachrichtigungen und diese Aktie gestiegen ist.

Die scheint die ganze Zeit nur zu steig Selbst wenn ich einen China Shop Besuche bei dem ich nach autoteilen suche werde ich damit begrüßt dass ich doch Victoria Secret Fake BH-Träger kaufen soll, denn das ist Grad ein Verkaufsschlager. Und ja, tatsächlich kenne ich dieses Unternehmen auch dadurch dass irgendwelche "instagram-bitchez" wenn die mal nicht Nacktfotos Posten, Bilder mit den Victoria Secret bhs Posten, die Firma hat also genau gewusst wie man für sich werben kann, das ganze Internet ist ja voll mit diesen Ratschlägen ob eine Frau ihren BH Träger zeigen darf oder nicht. Aber was geht beim Aktienkurs vor sich hat victoria Secret jetzt Silikoneinlagen mit den Firmenlogo im program für Bh lose Frauen und BH verweigerinnen? (Stichwort: 5 Millionen Aufrufe nur mit dem Titel "why i dont wear a bra anymore") --5.173.139.110 01:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

Du bist eindeutig untervögelt (scnr). Aber das ist nicht dein einziges Problem. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sind es nicht die Damen, die sowas kaufen, die a priori unter Vögeln sind? Wer kauft das Zeug eigentlich? Eher Frauen oder Ehemänner? Wie kann man für immer weniger immer mehr zahlen? Das ganze ist ein enigmatisches Rätselpuzzle für mich.... Tardigradus sapiens (Diskussion) 09:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ja, wenn es wenigstens "a priori" wäre... --AMGA 🇺🇦 (d) 12:49, 21. Okt. 2023 (CEST)

"... das ganze Internet ist ja voll mit diesen Ratschlägen ob eine Frau ihren BH Träger zeigen darf oder nicht ..." Meins nicht. Bei Dir funktioniert die Zielgruppen-orientierte Werbung anscheinend noch. --89.13.110.128 09:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

Dass es wächst, ist vorgesehen --2A02:8071:60A0:92E0:7144:C9EF:A93F:36C0 15:41, 21. Okt. 2023 (CEST)

Aktienkurse schwanken nunmal. Seit Jahresbeginn ist die Akite um 50% gesunken. --31.17.253.176 18:17, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sturmhochwasser

Wenn ich mir das hier so ansehe, steigt das Ostseesturmhochwasser früher und/oder höher als prognostiziert. Das sieht böse aus. --78.49.77.217 17:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Tja. Zum Glück wohne ich in NRW. --2003:DC:B721:CD00:5133:F1D1:118F:602B 17:08, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nach Angaben handelt es sich um die höchste Sturmflut seit 1904. Scheiß Ostwind. Aus dem Osten kommt nix gutes. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:03, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ja, hier in Dänemark gibt es ziemlich viel Panik dadrum (soweit die Panik können). Halt eine Jahrhundertflut. Problem ist ja eher das Tief über UK und das Hoch über Skandinavien. Dazwischen wird's halt eng (für die Isobaren).--Maphry (Diskussion) 22:53, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Matthiasb Völlig unpassende Ansage! Zu einem Ostseesturmhochwasser kommt es bei Oststurm nur, wenn dem ein Weststurm vorausging. --89.13.110.128 08:52, 21. Okt. 2023 (CEST)

Aber Ostwind ist auch sonst selten gut, gefährliche Strömungen in der Ostsee, Dürre... --BurningKestrel (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die allerbesten Windsurftage hatte ich immer bei stabiler Ostlage im Hochsommer. --46.79.27.220 09:13, 22. Okt. 2023 (CEST)

Dann ist ja auch das Wetter gut, Dürre geht damit einher. --BurningKestrel (Diskussion) 12:32, 22. Okt. 2023 (CEST)

"Es zieht ein Ostwind auf, Watson." "Ich glaube nicht, Holmes. Es ist sehr mild." "Guter, alter Watson! Sie sind der fixe Punkt in einer sich ändernden Zeit. Es wird trotz alledem ein Ostwind kommen, einer, der noch nie über England geweht ist. Er wird kalt und bitter sein, Watson, und es werden einige von uns in seinen Böen dahinschwinden. Aber es ist Gottes Wind, und ein saubereres, besseres und stärkeres Land wird unter der Sonne hervorkommen, wenn der Sturm sich verzogen hat. Werfen Sie den Wagen an, Watson, es ist Zeit, dass wir uns auf den Weg machen." ;-) Na gut, das mit dem stärkeren Land kam dann erstmal anders, aber... --AMGA 🇺🇦 (d) 10:43, 22. Okt. 2023 (CEST)

Habt ihr das gewusst? Egal, ich muß es mal loswerden: Thema Grundsteuer!

Dass im Grundsteuerbetrag nach unterschiedlichen Hebesätzen z.B. in NRW in einigen Gemeinden auch sogar die Straßenreinigung mit eingeschlossen ist, in anderen Gemeinden jedoch nicht. Das ist ja, neben den deutlich verqueeren alten (Un-)Einheitswerten erst recht als weiterhin bleibende Ungleichheit nach dem GG zu monieren! Und das Schlimmste, dadurch wird die deutliche Ungerechtigkeit gegenüber Eigentümern und Mietern (wir sind alle betroffen!!) verschiedener Gemeinden! ab 2025 nach der von allen Kommunen in BRD jedoch zugesagten "Aufkommensneutralität"!! erst recht über weitere Jahrzehnte 'ad absurdum' geführt. Kann das sein? Was meint ihr? Selbst wenn das BFM gesagt hat: "Die Grundsteuerreform 2025 ist verfassungsfest." Thema: unterschiedliche Hebelwirkung (nicht zu verwechseln mit Hebesatz!!) zwischen Einheitswert und neuem Grundsteuerwert, hervorgerufen aus völlig divergierenden Einheitswerten in einigen Gemeinden ggü. denen in anderen Gemeinden (im Verhältnis zu den völlig divergierenden Verkehrswerten, an welchen doch die Einheitswerte sich zu orientieren haben.) Reform: Nicht zu Ende gedacht und verstößt gegen die Verfassung! --Hopman44 (Diskussion) 20:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wusstest du eigentlich, dass du das Recht hast zu schweigen? Yotwen (Diskussion) 21:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Bitte nicht füttern. --Chianti (Diskussion) 21:58, 7. Okt. 2023 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=ckhl3yjdUSk&list=PLuUvh09Vobvh_Y6R0I45yg-fg4JuSO6Mg&t=4476s Er muss es allen sagen, im Turnier wurd' er geschlagen. --2A0A:A541:10F4:0:2C71:E7C5:BB7B:1D72 01:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Du geschwiegen hättest, Desdemona... --Hopman44 (Diskussion) 08:30, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts war Bockmist, weil ein Einheitswert nie ein Marktwert ist und beide nur bedingt Aussage über die Renditefähigkeit eines Objektes geben. Da wir in inflationären Zeiten leben, in denen sich schon mal Immobilienblasen bilden, d.h. eine Überbewertung von Grund und Boden stattfindet, war die Grundsteuerreform unsinnig. Wer als relativ oder tatsächlich armer Rentner rein zufällig ein Häuschen am Starnberger See besitzt, ist nur auf dem Papier "reich". Nennt er z.B. einen Altbau sein Eigentum, ist die Renditefähigkeit gering, die Grundsteuerlast deshalb unsinnig hoch. Das soll es geben. Es soll ja vorkommen, dass gerade ältere Leute nur bedingt am Wirtschaftswachstum nach 1970 partizipiert haben.Was macht man in einer Gemeinde mit guter Lage, aber mit Altbaubestand? Die Gemeinden wussten im Allgemeinen besser, was für ihre Bürger gut ist. Man darf sich nicht wundern, wenn die Aiwangers dieser Welt derzeit Hochkonjunktur haben. --79.253.192.244 06:40, 8. Okt. 2023 (CEST)

Der "arme" Rentner mit seinem Häuschen am Starnberger See kann einen Teil des für ihn viel zu großen Hauses zu Wucherpreisen vermieten, damit die Grundsteuer mit links zahlen und zusätzlich noch zweimal im Jahr in Urlaub fahren. Art. 14 GG: Eigentum verpfichtet. --Chianti (Diskussion) 10:53, 8. Okt. 2023 (CEST)

Der Satz "Eigentum verpfichtet" sollte eigentlich "Eigentum verpfichtet zur Kehrwoche" heißen. Nur mal so um zu zeigen, dass der Satz nichts, aber auch gar nichts aussagt. Wozu verflichtet mich Eigentum? Zum Flug auf den Mond oder wozu?

Abgesehen davon zeigt es von gewisser Ahnungslosigkeit. Grundsteuer ist umlagefähig und kann auf den Mieter umgelegt werden, das zahlt als unterm Strich der Mieter. Der Satz ist voll daneben. --Wurgl (Diskussion) 16:40, 11. Okt. 2023 (CEST)

Kann auf den Mieter umgelegt werden? Wird auf den Mieter umgelegt!! --Hopman44 (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2023 (CEST)

Okay, ein Einheitswert ist nie ein Marktwert oder Verkehrswert, sollte sich aber daran auch anlehnen. Jedoch, wenn schon "Einheitswert", dann, wie der Name schon sagt: "einheitlich". Und nicht, wie in manchen Gemeinden in NRW völlig "uneinheitlich", dass etwa vergleichbare Häuser in der einen Kommune (Stadt) mit einem realistisch doppelt so hohen Verkehrswert, jedoch nur einen fast nur halb so hohen Einheitswert wie die Häuser in der anderen Landgemeinde haben! Das passt vorne und hinten nicht und diese Ungleichheit wird erst recht auch nicht durch die Hebesätze ausge-merz-t: (Zitat - Friedrich Merz?) --Hopman44 (Diskussion) 14:56, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ja, im Prinzip waren und sind die "Einheitswerte" nicht nur inzwischen aus der Zeit gefallen, sondern völlig auch "Uneinheitlich". Insofern ist und war es garnicht so falsch, die mal auf den aktuellen Stand zu bringen. Nur, das Ansinnen ist wohl völlig in die Hose gegangen! --Hopman44 (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2023 (CEST)

In einem föderalistischen Staat herrscht Ungleichheit an allen Ecken.... --92.117.214.237 10:04, 8. Okt. 2023 (CEST)

...und Enden! Thanks.--Hopman44 (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2023 (CEST)

in einem Zentralstaat herrscht noch mehr Ungleichheit, weil alles auf die Hauptstadt zentriert ist und sich dort das Vermögen ballt und die Haus- und Grundstückspreise am höchsten sind. --87.162.160.102 19:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ja was denn? Sollen Münchener Steuern die Deiche der Nordsee bezahlen? Oder Hamburg die Lawinenverbauungen in Bayern mitfinanzieren? Oder den Hochwasserschutz am Rhein? Welche Vorteile hat denn München von den Poldern in Niedersachsen? Was will der TO? One Size Fits All und alle Städte starten mit dem gleichen Haushalt? Lebt Hoppman von einem deutschen Durchschnittseinkommen? Nicht mal das wäre eine plausible Erklärung. Wo bleibt da der "Common Sense" bei dem Grundsteuerbashing? Yotwen (Diskussion) 06:26, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hopman...Sein Einkommen liegt etwas über dem Durchschnitt, nicht besonders viel. Aber, Yotwen, Du hast Hopman44 wohl völlig missverstanden. Das von Dir angeführte "Grundsteuerbashing" passt nicht, einzig und allein wird angeprangert die Ungerechtigkeit und Ungleichheit, und zwar beginnend! schon bei den derzeitigen (Un-)Einheitswerten (s. bisherige Ausführungen!), was am Ende! zu völlig unterschiedlichen Grundsteuerzahlungen für vergleichbare Immobilien, die jedoch regional völlig unterschiedliche Markt- bzw. Verkehrswerte haben, geführt haben und auch weiterhin ab 2025 führen werden. --Hopman44 (Diskussion) 08:33, 9. Okt. 2023 (CEST)

Städte haben unterschiedliche Bedürfnisse. Du forderst gerade, dass diese Bedürfnisse alle gleich finanziert werden. Das zeigt ein bodenloses Unverständnis von Föderalismus: Der Bund gibt nur einen Rahmen vor. Die Länder, Regierungsbezirke, Gemeinden und Städte müssen das mit Leben füllen. Und dieses Leben erlebst du einzig aus der Zahler-, nie aus der Leistungsperspektive.

Was bieten die Städte, die (deiner Meinung nach) "unfairer" besteuern als "die anderen"? Welche Lebensqualität hat man in "teuren" Städten? Welche in "billigen"? Du bist, meiner Meinung nach, längst über die Birnen hinaus zu den Kartoffeln abgeglitten, mit denen du die sprichwörtlichen Äpfel vergleichst. Gerechtigkeit hat auch etwas mit den Leistungen zu tun, die Städte für ihre Bürger erbringen. Und diese Seite erwähnst du nie. Yotwen (Diskussion) 09:36, 9. Okt. 2023 (CEST)

Kartoffeln kennt man auch als Erdäpfel. --109.42.178.28 10:35, 9. Okt. 2023 (CEST)

Oder "Grundbirnen" ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 18:04, 9. Okt. 2023 (CEST)

Yotwen, Du verstehst es wirklich nicht. Ich habe im Prinzip nichts gegen die Grundsteuer als Einnahme der Kommunen, nur was gegen die Ungerechtigkeit bzw. Ungleichbehandlung der Bürger durch verqueere "Einheitswerte", die völlig "uneinheitlich" im gleichen Bundesland (z.B. NRW) sind. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Widerspruch in sich... --Hopman44 (Diskussion) 11:07, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hopman, du verstehst es wirklich nicht. Es macht einen Unterschied, ob du in Köln wohnst oder in Schleiden. Warum sollte man da die gleichen Steuern erwarten? Wo wäre da die Gerechtigkeit? Yotwen (Diskussion) 11:43, 9. Okt. 2023 (CEST)

Dem Hopman sein Problem hat einen Namen: Heinrich. Heinrich wohnt in Warburg und zahlt weniger Grundsteuer. Solange sich das nicht ändert, werden wir hier 2x im Monat mit einem neuen Thread beglückt werden. Das sollten doch so langsam alle verstanden haben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:36, 9. Okt. 2023 (CEST)

Kartoffel, auch Tartuffel oder Kartuffel. Nochmal, für alle, aber auch alle, die das überhaupt noch nicht geschnallt haben: Heinrich wohnt in Warburg und zahlt nicht weniger, sondern Jahrzehnte lang zu v i e l Grundsteuer als ich. Hallo! Wie oft soll ich das noch erklären? Es liegt an den verqueeren alten Einheitswerten. Und Yotwen, Du sagst in Köln (Millionenstadt) zahlt man mehr Grundsteuer als in der Kleinstadt Schleiden. Das macht wohl auch Sinn. Aber mein Beispiel ist ja gerade genau umgekehrt, in der (Fast) Großstadt Lünen zahlt man vergleichsweise deutlich, deutlich weniger Grundsteuer und sogar Strassenreinigungsgebühr als in der Landgemeinde Warburg. Ich hoffe, dass das irgendwann mal jeder kapiert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...Nicht nur diese Ungerechtigkeit, sondern das ganze Thema Grundsteuerreform 2025 wird uns noch alle, Eigentümer und Mieter, insgesamt ca. 82 Mio, noch lange beschäftigen. Was meint Ihr? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 19:31, 9. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das sagte ich nicht. Ich sagte, du sollst die den verdammten Haushaltsplan von Warburg ansehen. Der Finanzbedarf der Gemeinde bestimmt sich aus den laufenden Kosten, dem Schuldendienst usw. Und die Einnahmen der Gemeinde sind auch dort aufgeführt. Und wenn Warburg mehr Geld benötigt als Hinterhupfingen, dann liegt das an den Investitionskosten und den laufenden Kosten der Gemeinde. Hopis Schwager könnte sein Augenmerk auf die Ausgabenseite der Gemeinde legen und da wird er dann höchst wahrscheinlich die Gründe finden, warum man mehr Geld von ihm fordert als von Hopi. Yotwen (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ja, kann sein. Nur Lünen ist im Ranking der höchstverschuldeten Städte in NRW schon immer auf einem Abstiegsplatz (ca. 385.von 396). Und wo Warburg liegt, muss ich mir noch ansehen. Fakt ist, dass mein Schwager über Jahrzehnte im Vergleich zu mir jede Menge mehr Grundsteuer plus Strassenreinigungsgebühr! bezahlen musste, und seine Mitbürger wohl auch. Das ganze Grundsteuersystem ist mittlerweile sowas aus dem Ruder gelaufen, die Karre kriegt man nicht mehr aus dem Dreck. Von wegen: Verfassungsfest. Es ist klar zu konstatieren, dass die Ungerechtigkeit und Ungleichheit an den bisher verqueeren (Un-) Einheitswerten beginnt, die ja im Prinzip zunächst mal "einheitlich" sein sollen, was ja der Name schon besagt. Das sind sie ja leider überhaupt nicht. Wie sagt man so schön? "Der Fisch stinkt vom Kopf." Also übertrieben, hätte ich auf der Wiese in Warburg eine Holzhütte und in Lünen in Top-Lage einen unterkellerten Bungalow, ist es nur gerecht, dass man für die Holzhütte fast das Doppelte Grundsteuer und Strassenreinigungsgebühr bezahlt als für den Bungalow. Das Ganze wird noch ab 2024/25 Thema Nr. 1 in Old Germany werden.--Hopman44 (Diskussion) 20:28, 9. Okt. 2023 (CEST)

p.s.: Und in Essen soll schon gegen die Grundsteuer demonstriert worden sein...--Hopman44 (Diskussion) 20:38, 9. Okt. 2023 (CEST)

Der Haushaltsplan sollte auch die Einkünfte ausweisen. Wenn eine Stadt, sagen wir mal Lünen, viele Gewerbebetriebe hat, dann hat diese Stadt auch entsprechend hohe Einkünfte aus der Gewerbesteuer. Möglicherweise kann sich Lünen daher leisten, weniger Grundsteuer zu kassieren. Eine andere Stadt, sagen wir mal Warburg, hat möglicherweise weniger Gewerbebtriebe und muss daher andere Geldquellen aktivieren. Yotwen (Diskussion) 21:08, 9. Okt. 2023 (CEST) Tatsächlich müsste Lünen auch mehr Grundsteuer verlangen. Das Geld könnten sie dann beispielsweise in die Schulen investieren und uns diese unsäglich langweilige Diskussion ersparen.

Nochmal, ich opponiere ja nicht gegen das Prinzip der unterschiedlichen Grundsteuereinnahmen incl. Strassenreinigungsgebühren zur Mitfinanzierung der kommunalen Aufgaben. Keineswegs. sondern mit welchen startenden (Un-)Einheitswerten in Verbindung mit den am Ende ausschlaggebenden Hebesätzen sie zu Stande kommen. Daraus folgt jedoch, dass Objekte unterschiedlicher Verkehrswerte völlig unterschiedlich zu Grundsteuergebühren nebst Strassenreinigungsgebühren herangezogen werden. Die kaputten "Un-Einheitswerte" machen erst das Problem, und möglicherweise auch "ungerechterweise" weiterhin ab 2025. Man muss gespannt sein, welche Hebesätze ab 2025 in NRW aufgrund der von allen!! Kommunen zugesagten "Aufkommensneutralität" (sprich: das etwa gleiche Grundsteueraufkommen wie 2024) vom Finanzminister NRW vorgeschlagen werden werden!--Hopman44 (Diskussion) 21:40, 9. Okt. 2023 (CEST)

P.s.: Und wenn wir schon mal beim Thema sind: Wieviele Mill. € hat Lünen durch Spekulationsgeschäfte (swap ..), aber auch andere Kommunen, in den Sand gesetzt???--Hopman44 (Diskussion) 21:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Oder nur zur Verdeutlichung. Die Verkehrswerte/Marktwerte (im Verhältnis der realistischen Einheitswerte) sind in Warburg durchschnittlich nur halb so hoch wie in Lünen (NRW). Konsequenz daraus, dass die derzeit festzustellenden etwa doppelt so hohen Einheitswerte in Warburg ggü. Lünen um die Hälfte reduziert werden müssten (von z.B. Warburg Land EFH/ZFH derzeit 36.000 € auf 18.000 €) und in Stadt Lünen (von z.B. von derzeit nur ca. 18.000 € auf 36.000€) verdoppelt werden müssten. Das würde sich, um das gleiche Grundsteueraufkommen zu generieren, bei den Hebesätzen der beiden Gemeinden etwa wie folgt auswirken: (ich gebe zu, etwas sehr bummelig!) in Warburg von 460 v.H. auf 920 v.H. und in Lünen von 750 v.H. auf 375 v.H. Das wäre mMn richtig und realistisch. Das wäre bis 2024 okay. Nun kommt es jedoch: Thema "Aufkommensneutralität" ab 2025. Bleibt es bei den neuen wohl realisterischen Grundsteuerwerten, die sich aus der völlig unterschiedlichen!! "Hebelwirkung" zwischen den Einheitswerten und nun den Grundsteuerwerten ergeben und nun die Kommunen das gleiche Grundsteueraufkommen wie in 2024 etwa generieren wollen und müssen, gäbe es - auch bei Anpassung der Hebesätze ab 2025 zur Erzielung des gleichen Grundsteueraufkommens in Anlehnung an die Aufkommensneutralität = die selbe Summe - jedoch weiterhin die Ungerechtigkeit/Ungleichheit, dass die Warburger Bürger weiterhin über Jahrzehnte im Verhältnis ihrer nur halb so hoch zu beziffernder Marktwerte/Verkehrswerte ihrer Immobilien viel zu hohe Grundsteuer und Strassenreinigungsgebühren im Vergleich der Lüner Eigentümer und Mieter bezahlen müssten, mit doppelt so hohen Verkehrswerten/Marktwerten. Ganz abgesehen davon, wie man den Bürgern ab 2025 in Warburg den Hebesatz von fast 1000 v.H. im Gegensatz zum Hebesatz von etwa 400 v.H.in Lünen erklären könnte. Fragen über Fragen, und diese im gleichen Bundesland.--Hopman44 (Diskussion) 22:58, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ach Hopi, Du versteht es immer noch nicht. Die Einheitswerte sind "egal". Was zählt ist der Finanzbedarf der Kommune.

Beispiel: In der Stadt L sind die Häuser im Schnitt 500 TEUR wert, in der Stadt W sind es 250 TEUR. In jedem Haus leben im Schnitt jeweils 4 Menschen. Die Stadt L braucht aus der Grundsteuer 25 Euro pro Bürger an Einnahmen, um den Haushalt auszugeleichen. In der Stadt W sind es ebenfalls 25 Euro. Beide Kommunen müssen also 4*25 Euro je Haus an Grundsteuer einnehmen. Also muss der Hebesatz in W doppelt so hoch sein, weil die Häuser ja in Schnitt nur die Hälfte wert sind. Wenn die Stadt W weniger einnimmt, muss sie Leistungen streichen.

Innerhalb der Stadt L sind die Häuser entweder 750 oder 250 TEUR wert (deshalb im Schnitt 500). Der Eigentümer der 750 TEUR-Hauses zahlt dann 3x soviel Grundsteuer wie der Eigentümer des 250 TEUR-Hauses. In W sind es entweder 125 oder 375 TEUR - der Eigentümer des teuren Hauses zahlt auch hier 3x so viel wie der Nachbar in W. Nichts daran wird sich durch die Reform der Grundsteuer ändern - denn all das ist vom Verfassungsgericht nicht beanstandet worden.

Die große Neuerung ergibt sich durch den Wegfall des Einheitswertes, denn die 750 TEUR-Häuser sind in Wirklichkeit gar nicht 3x so viel Wert wie die 250 TEUR-Häuser, sondern vielleicht nur 50% mehr (Faktor 1,5). Dann zeigt die neue Wertermittlung beispielsweise, dass die eine Hälfte zukünftig eine Bemessungsgrundlage von 1200 TEUR hat und die anderen Häuser liegen bei 800 TEUR. Trotzdem braucht die Stadt L weiterhin 25 Euro pro Bürger. Es ändert sich also lediglich die Verteilung. Die Eigentümer der teuren Häuser zahlen in dem Beispiel weniger, die anderen entsprechend mehr. Sollte sich aber zeigen (Inflation, Kosten der Asylunterkünfte usw.), dass es in Zukunft 30 Euro pro Bürger sind, dann wird die Reform nicht aufkommensneutral sein (bzw. die Steuern werden 2024 erhöht, damit man 2025 die "Aufkommensneutralität" propagieren kann.).

Vergiss Deine selbst ausgedachte Hebelwirkung, die interessiert aus Dir niemanden. Es gibt allerdings einen Punkt, den Du Dir dringend verinnerlichen musst: Bei der Reform geht es nur darum, wie die Steuerlast innerhalb einer Kommune verteilt wird. Zwischen L und W kannst Du die Grundsteuerlast nicht vergleichen, weil die Lokalpolitik (nicht der Finanzminister NRW) die Hebesätze unterschiedlich festgelegt hat. Daran wird sich auch nichts ändern.

Übrigens: Die neue Bemessungsgrundlage ist auch nicht perfekt - das ist auch allen klar. Es ist aber nicht leistbar, dass jedes Grundstück und jedes Gebäude von einem Gutachter bewertet wird, sonst würde es 20 Jahre und länger dauern, bis alle Zahlen vorliegen. Und die ältesten Werte sind dann auch schon wieder veraltet. Deshalb hat die Politik eine Lösung gesucht, die anhand von allgemeinen Daten (Baujahr, Wohnfläche, Bodenrichtwerte usw.) einen standardisierten Wert ausspuckt. Dieser Wert wird zukünftig für die Verteilung der Steuerlast innerhalb der Kommune herangezogen. Und falls Lünen pro Kopf vergleichbar viel Geld braucht wie Warburg, die Gebäude aber mehr wert sind, dann werden die Bürger in Lünen auch in Zukunft im Verhältnis zum Wert des Objekts weniger Grundsteuer zahlen. Wenn das Deinem Schwager Heinrich nicht gefällt, dann muss er bei der nächsten Kommunalwahl andere Leute in den Stadtrat wählen. Die können dann die Ausgaben kürzen - und den Bürgern erklären, warum bestimmte Leistungen nicht mehr angeboten werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:35, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ja, verstehe. Ist im Prinzip ganz einfach. Vergessen wir das ganze Brimborium um die Objekte/Grundsteuer pp. Die Stadt weiß ganz genau, wieviele Personen in jedem Haus der Stadt leben. In dem einen Haus drei Personen, in einem anderen 30 Personen, in einer Eigentumswohnung sechs Personen. Und da die Gemeinde A pro Person 25,-- € "Kopfsteuer" benötigt, die andere B 48,-- €, zahlt in der Gemeinde A das 1. Haus € 75,--, das 2. Haus € 750,-- und die ETW € 150,--. In Gemeinde B zahlt das 1. Haus € 144,--, das 2. Haus € 1.440,-- und die ETW € 288,--. Wo ist eigentlich das Problem?--Hopman44 (Diskussion) 06:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was das Problem ist. Du machst das Fass alle drei Wochen neu auf. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Zunächst mal Danke für Deine umfangreichen Ausführungen. Aber wie Du schreibst, sind die (Un-)Einheitswerte, demnächst Grundsteuerwerte völlig "egal". Also komplett weg damit, da sie sowieso nicht, wie sie eigentlich sein sollen, "einheitlich" sind, was aber ihre Benennung explizit meint. Dadurch kommt es zu den deutlichen Verzerrungen und Ungleichheiten über Jahrzehnte im gleichen Bundesland. Jedoch, gerade lese ich, dass die Stadt Essen, zur Deckung des Haushaltes, von jedem ihrer Bürger 235,62 € Grundsteuer-Geld benötigt (Grundsteuer oder Kopfgeld?). Das sind in Essen, wo die Bürger schon gegen die Grundsteuer auf die Straße gegangen sind, bei 579.954 Einwohnern insgesamt rd. 136.880.000,-- Euronen p.a. Okay. Hinzu kommt noch die Gebühr für die Straßenreinigung. Um beim vorherigen Beispiel zu bleiben, wären das für Haus 1 insgesamt € 706,86, für Haus 2 insgesamt € 7.068,60 und für die ETW insgesamt € 1.413,72. Aufgrund des Melderegisters weiß die Stadt zu einem Stichtag genau, wieviel Leute in jeder Unterkunft wohnen. Und die Vermieter legen die Kopfsteuer, genau wie die frühere Grundsteuer, auf die Mieter weiterhin um. Das wäre doch endlich mal ein vernünftiger Paradigmenwechsel, oder? --Hopman44 (Diskussion) 09:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Damit Geringverdiener in billigen Wohnungen genauso viel zahlen wie Gutverdiener in großen, teuren Villen? Meinst du das wirklich ernst?! Die Grundsteuer heißt Grundsteuer, nicht Kopfsteuer.--89.14.239.88 23:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ja das meine ich wirklich. Geringverdiener und viele "Normalverbraucher" wohnen in der Regel immer zur Miete in billigen, einfachen Häusern und Wohnblocks mit mehreren Mitmietern. Auf diese vielen Wohnungen wird dann nach Köpfen die Steuer berechnet und aufgeteilt. Meist haben Singles oder (alte) Ehepaare ohne Kinder kleinere Wohnungen, bei denen die derzeitige Verteilung der Grundsteuer niedriger ausfällt als z.B. bei Ehepaaren mit vier Kindern (und idR größeren Wohnungen). Neben dem Kindergeld und anderen Zuschüssen könnte ja Vater Staat noch eine Kopfgeldkomponente für kinderreiche Familien ausschütten. Das ginge auch, wie vieles in Old Germany. Da gibt es dann genauso Gerechtigkeiten und Ungerechtigkeiten wie derzeit, dürften aber auch nicht so gravierend sein, nur alles wäre viel, viel einfacher und billiger zu händeln. Die über 1500 Mitarbeiter in den NRW-Finanzämtern fielen weg. Auf Knopfdruck/Exel-Datei wären die Anzahl der zu einem Stichtag an dem Wohnsitz Gemeldeten ersichtlich (etwa sieben Personen x 220,-- = 1540,-- € gesamt), Rechnung an den Eigentümer der Immobilie und fertig! Die Unterschiede rechnen sich ja, wie meine Vorredner mir zustimmen, nicht nach den unterschiedlichen (Un-)Einheitswerten in Verbindung mit der komplizierten Berechnung und Handhabung bis zu den ominösen Hebesätzen der Gemeinden, sondern, wie mein Vorredner schon sagte, einzig und allein nach dem Finanzbedarf der einzelnen Kommune. Und der, da sind wir uns einig, von Stadt zu Stadt oder Land zu Land unterschiedlich wohl ist.

Und der Gutverdiener, allein und mit Ehefrau in der großen, teuren Villa, (von denen wird es wohl nicht übermäßig viele geben?) hätte mal einen Vorteil, zahlt jedoch i.d.R. über andere Steuern wiederum mehr als Geringverdiener, bei denen durch die Steuergrenzen oft Null Steuerschuld sich ergibt. --Hopman44 (Diskussion) 15:33, 11. Okt. 2023 (CEST)

Und noch ein Vorschlag zum besseren Verständnis. Es wird wohl bei den neuen Grundsteuerwerten bleiben, die evtl. in etwa die richtigen Relationen abbilden werden. Problem wird sein, dass alle Kommunen zugesagt! haben, dass die neuen Beträge ab 2025 "aufkommensneutral" sein werden. Jedoch nähern sich die Hebesätze langsam an die bis 2.000 v.H. heran. Wäre da nicht verständlicher, zukünftig den Grundsteuermeßbetrag einfach mit einem Faktor zu multiplizieren, wie z.B. Faktor 8,73 statt 873 % oder 15,47 statt 1.547 v.H. oder auch 19,98 statt 1.998 %. Hebesatz von z.B. 1.843 % versteht kein Mensch, besser Faktor 18,43.--Hopman44 (Diskussion) 10:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

These: 99 % ("Faktor 0,99" ;-) der Leute, die Prozente nicht "verstehen", verstehen auch "Faktoren" nicht. Das größere Problem scheint mir zu sein, dass "Hebesatz" (auch im Kontext) - ebenso wie die ganze andere Grundsteuerterminologie - nicht unbedingt selbsterklärend ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:45, 10. Okt. 2023 (CEST)

Jean Baptiste Colbert beschrieb "die Kunst der Besteuerung" darin, die Gans so zu rupfen, daß sie unter möglichst wenig Geschrei so viele Federn wie möglich läßt.

Mir scheint, dass nun einige Zeitgenossen glauben, sie müssten weniger Federn lassen, wenn sie noch vor dem Rupfen das Schnattern beginnen. Wenn ich Wetten abgeben sollte, dann würde ich noch immer alles auf Taxman setzen. Yotwen (Diskussion) 16:21, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, Amga, 99% sind 99%. Nur beim Hebesatz! (was auch keiner versteht) sind 99% oder 99 v.H. der Faktor oder Multiplikator 0,99... Aber eine andere Frage ist eigentlich: Die Grundsteuer ist doch im Prinzip ganz klar eine Vermögenssteuer. Warum müssen dann die Mieter, die kein Vermögen haben, eigentlich die Grundsteuer bezahlen? Das erschließt sich mir nicht. Aber wahrscheinlich hängt das Ganze auch mit dem "Gans rupfen" zusammen, dass diese beim "Federnrupfen" möglichst wenig Geschrei macht?! Aber wer ist Taxman?--Hopman44 (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2023 (CEST)

Beim Hebesatz! (was auch keiner versteht) sind 99% oder 99 v.H. = 0,99%. OK, du gehörst zu den 99 % ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:58, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mal gelernt, dass man nur Gleichartiges dividieren, multiplizieren, addieren und subtrahieren kann. Also nicht z.B. 65 € (= Grundsteuermessbetrag) multipliziert mit 13,5 % (= Hebesatz 1350 %),sondern nur 65 x 13,5 ergibt 877,5 was dann den zu zahlenden EURO-Betrag von € 877,50 ausmacht. Man kann ja auch nicht Äpfel mit Birnen multiplizieren... --Hopman44 (Diskussion) 09:35, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es ist immer wieder faszinierend, wie Du im Brustton der Überzeugung demonstrierst, dass Du falsch liegst. ;) Ein Hebesatz von 13,5 entspricht 1350%. 13,5% sind aber 13,5% und nicht 1350%. Man kann auch durchaus "Ungleiches" miteinander multiplizieren oder dividieren. Dann ist es aber wichtig, dass die Einheiten sauber mitgeführt werden (z.B. km/h). Nun ist % Prozent aber keine Einheit, sondern eine verkürzte Schreibweise für *1/100. (Deshalb sind 13,5% auch nicht 1350%..., sondern 1350%=13,5) (nicht signierter Beitrag von Vertigo Man-iac (Diskussion | Beiträge) 10:53, 11. Okt. 2023 (CEST))

Genau, und das alles ist nicht nur bei Hebesätzen so (entgegen der Aussage "Nur beim Hebesatz!" oben), sondern generell in der Prozentrechnung: x % von y (hier: Hebesatz angerechnet auf Grundsteuermessbetrag) bedeutet IMMER x * y / 100 (und das ergibt natürlich dasselbe Resultat wie (x / 100) * y, wobei "x / 100" Hopmans "Faktor" ist - hinter den man dann natürlich nicht mehr das Prozentzeichen setzen darf). Daraus folgt übrigens, dass bei Hebesätzen unter 100 % die zu zahlende Grundsteuer niedriger ist als der Grundsteuermessbetrag. Oder man bei Hebesatz 0 % gar keine Grundsteuer zahlt (das gibt es, und zwar z.B. in Bergenhausen, Riegenroth, Rayerschied, Wahlbach - alles Rheinland-Pfalz, oder Friedrichsgabekoog, Hedwigenkoog, Hillgroven, Norderfriedrichskoog, Oesterwurth, Strübbel, Südermarsch, Wesselburener Deichhausen - alles Schleswig-Holstein... - Hopmann, wie wäre es mit Umzug? Dann wärst du fein raus ;-)) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:54, 11. Okt. 2023 (CEST)

PS vor % immer Leerzeichen! --AMGA 🇺🇦 (d) 12:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Amga, wenn Umzug dann am besten nach Norderfriedrichskoog. Da wohnen am wenigsten Ostfriesen? (46) und dann hätte ich die Chance evtl., dort Bürgermeister zu werden, was mir hier in Lünen leider noch nicht gelungen ist. Meine erste Amtshandlung dort mit meiner Frau als einzige Stadt?rätin wäre sofort die Verdoppelung des Grundsteuerhebesatzes. Diese Ungleichheit/Ungerechtigkeit ggü. den anderen deutschen Bürgern gehört ausgemerzt! --Hopman44 (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nicht der Bürgermeister legt den Hebesatz fest, sondern der Gemeinderat (liest Du überhaupt, was andere schreiben)? Und der Rat in Norderfriedrichskoog könnte den Hebesatz sogar verzwölffachen, dann wäre die Grundsteuer bei gleichem Einheitswert immer noch niedriger als in Lünen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

In Norderfriedrichskoog bestände ja der Gemeinderat nur aus einer Person, nämlich meiner Frau. Und ich als BM und meine Frau könnten überlegen, den Hebesatz zu verfünfzigfachen, die Grundsteuer bliebe nach Adam Riese (wenn ich mich nicht verrechnet habe) immer noch bei Null €, also niedriger als in Lünen. --Hopman44 (Diskussion) 15:38, 11. Okt. 2023 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 46.114.108.23 (Diskussion) 18:31, 11. Okt. 2023 (CEST))

Unvermögen wäre Mal eine interessante Grundlage für eine Steuer. Yotwen (Diskussion) 21:57, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nein, die Kommunenn haben nicht zugesagt, dass die Grundsteuerreform aufkommensneutral ist. Das ist eine Lüge, auch wenn du sie noch so oft wiederholst. Und wer glaubt, dass eine Kommune wüsste, wie viele Menschen in einer Wohneinheit (nicht einer Adresse!) wohnen, hat offensichtlich keine Ahnung vom Meldesystem der Kommunen.--89.14.239.88 23:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nö, keine Lüge, auch wenn einzelne von den vielen Kommunen sich nicht geräuspert haben, die oberste Kommune hat das aber gesagt und wenn sich Scholz noch erinnern kann, habe er wohl auch gesagt, dass das Gesamtaufkommen gleich bleiben soll und nur innerhalb die Verteilung sich ändern würde (über den Hebesatz), es für einige teurer, für andere billiger werden würde. Und die Stadt schickt einfach für jedes Haus und Eigentumswohnanlage nach der Anzahl der dort gemeldeten Personen, wie bisher, den Grundsteuerbescheid an den Eigentümer und Hausverwalter, die dann nach Bewohnern der einzelnen Wohnungen, was ihnen ja bekannt ist nach den Mietverträgen, anteilig in der Abrechnung die einzelnen Beträge zahlen müssen.--Hopman44 (Diskussion) 09:25, 11. Okt. 2023 (CEST)

Da hast Du wohl was (mal wieder...) falsch verstanden. Die Kommunen sind aufgefordert, die Grundsteuer aufkommensneutral umzusetzen. Ob das so kommt, wird man abwarten müssen. Das kann aber niemand zusagen, denn die Hebesätze werden von den Stadt- und Gemeinderäten festgesetzt. Die sind in ihrer Beschlussfassung aber völlig unabhängig. Selbst wenn der Bürgermeister verkündet, dass sich nichts tun soll, kann der Stadtrat das immer noch anders entscheiden. Dementsprechend gibt es auch keine Zusage - schon gar nicht flächendeckend.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt keine "oberste Kommune". Jede Kommune entscheidet das für sich. Und der Bundeskanzler (oder irgendein anderer Bundespolitiker) kann den Kommunen nicht in ihre Haushaltsplanung reinreden. Es gab zu keinem Zeitpunkt die Zusage einer Aufkommenneutralität von einer Stelle, die dazu befugt wäre.--141.30.182.48 11:42, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ganz klar wurde die Aufkommensneutralität von allen Seiten (Städtetag, Ministerien, der damalige Finanzminister O. Scholz - wenn er sich denn erinnern kann!) nur im Zuge der Grundsteuerreform ! auf das bis 2024 bestehende Level der Grundsteuersumme durch Neujustierung des Hebesatzes zu beschränken. Das ist okay und kann und muß auch von allen verstanden werden. Von dieser Basis aus kann ja dann jede Kommune wieder an ihrem notwendigen Hebesatz ab 2025 drehen. Wo ist das Problem? Möglicherweise wird es jedoch mit den Eigentümern und Mietern, die die Grundsteuer ja zu bezahlen haben, andere Probleme geben, z.B. aufgrund der sichtbaren deutlich unterschiedlichen Hebelwirkung (nicht zu verwechseln mit dem Hebesatz) in einzelnen Gemeinden des gleichen Bundeslandes. Wegen der dann zu Tage getretenen, jahrzehntelangen bisherigen und evtl. zukünftigen Ungleichheiten/Ungerechtigkeiten gem. GG geben?! Das bleibt spannend und abzuwarten. --Hopman44 (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal, was dir viele hier immer und immer wieder schreiben...? Finanzminister, Ministerien, Städtetag - keine dieser Stellen ist für die Festlegung der Sätze in den einzelnen Kommunen zuständig. Das machen ausschließlich Gemeinde- bzw. Stadträte, diese haben das Haushaltsrecht. Alles andere würde dem Subsidiaritätsprinzip widersprdechen und wäre damit verfassungswidrig.

Bisher ist überhaupt nicht klar, ob die Reform aufkommensneutral wird, aber du echauffierst dich ewig darüber, dass sie es nicht wäre. Obwohl das auch, wenn es denn zuträfe, a) komplett irrelevant für die Rechtmäßigkeit der Reform ist und b) selbstverständlich nicht bedeutet, dass nicht am Ende einige deutlich mehr (und andere dafür weniger) zahlen.--141.30.182.48 16:55, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das verstehe ich nicht, s. mein Statement darüber. Dass, wenn am Ende die Aufkommensneutralität, wie zugesichert kommt, zahlen natürlich einige mehr und einige weniger. Das ist ganz einfach systemrelevant und es ist und wäre kein Eingriff und nicht verfassungswidrig, sondern das alte Grundsteueraufkommen wäre selbst durch die Veränderung der Hebesätze nach oben oder nach unten komplett gleich. Von dort aus können die Kommunen wieder am Hebesatz drehen, wie sie müssen oder wollen. Z.B.: Die bis 2024 die der Gemeinde zugewiesenen Grundsteuermeßbeträge von insgesamt 1.000.000 € und die Kommune generierte bis dahin bei ihrem Hebesatz von 750 v.H. von allen Bürgern Grundsteuer gesamt von 7,5 Mio €. Nun, ab 2025 wäre durch die Reform bzw. die sicherlich etwas realistischere Anpassung der Grundsteuerwerte ein neuer Grundsteuermeßbetrag von vielleicht 1,45 Mio. €, dann würde durch eine Senkung des Hebesatzes, der Aufkommensneutralität geschuldet, auf nur 517 % der gleiche Gesamtgrundsteuerbetrag von exakt € 7.496.500 in die Kasse der Stadt fließen. Wo ist das Problem? Natürlich zahlt der eine Eigentümer und natürlich auch Mieter mehr, andere weniger. Umgekehrt auch, Erhöhung des Hebesatzes bei der evtl. Verminderung der Grundsteuermeßbeträge, käme natürlich im Ergebnis des gleichen Grundsteuerertrages der Kommune ab 2025 auf das Selbe heraus. Mein ewiges Thema könnte jedoch hochkochen: Dass durch die Veränderung der Hebesätze bekannt wird, dass die eine Gemeinde sogar desselben Bundeslandes im Verhältnis der (Un-)Einheitswerte (die Betonung liegt auf EINHEITLICH) ggü. den realen Verkehrswerten, an die die Einheitswerte auch angelehnt sein mussten!, jahrzehntelang Einheitswerte hatte, die im Verhältnis zu anderen Kommunen viel, viel zu hoch waren und diese Eigentümer und Mieter (trotz nur halb so hoher Hebesätze) dadurch prinzipiell jahrzehntelang zu viel Grundsteuer zahlen mussten. Bei manchen Gemeinden macht die einzelne Hebelwirkung (Veränderung des Einheitswertes im Verhältnis zum neuen Grundsteuerwert) nur etwa das 5-fache aus, in anderen Gemeinden sogar das 15-fache. Ein deutlich schiefes Bild! Und aufgrund dieses Mißverhältnisses kann es, muß es evtl. aber nicht, zu Verfassungsbeschwerden kommen, da die Ungleichheit und Ungerechtigkeit sich über weitere Jahrzehnte fortsetzen könnte. Aber wie sagte schon das Bundesfinanzministerium? "Die Grundsteuerreform ist verfassungsfest!" Das bleibt abzuwarten... --Hopman44 (Diskussion) 19:46, 18. Okt. 2023 (CEST)

Zu dem ganzen Verfahren Grundsteuerreform: "Allein durch eine Simplifizierung von zu komplexen und komplizierten Regeln, was die alten Einheitswerte nun mal sind und waren, entsteht aber noch kein System!" Noch Fragen Kienzle? Nein Hauser! --Hopman44 (Diskussion) 20:11, 18. Okt. 2023 (CEST)

Antwort noch an Vertigo zu den Hebesätzen in L und W. Der Vergleich hinkt, dass bei gleichem Finanzbedarf der beiden Kommunen (25€ pro Einwohner) in W, da dort die Häuser nur halb so viel wert sind wie in L, in W der Hebesatz doppelt so hoch sein müsse als in Lünen. Braucht er jedoch nicht, da in W der Einheitswert! schon doppelt so hoch wie in L ist, also völlig unrealistisch. In W reicht somit sogar nur der halbe Hebesatz, um das gleiche Grundsteueraufkommen wie in L zu generieren. Capito? Es ist also Augenwischerei in W zu argumentieren, Hallo, hier ist der Hebesatz nur 450%, baut hier euer Haus, weil in L der Hebesatz viel höher ist, knapp 800%. Und das setzt sich fort beim Thema "Aufkommensneutralität" in unmittelbarer Verknüpfung mit der Hebelwirkung (Vergleich/Verhältnis alter (Un-)Einheitswert mit neuem realistischerem Grundsteuerwert ab 2025). In W ist diese nur 5-fach, in L etwa 15-fach. Bei etwa 10-facher Erhöhung im Durchschnitt bliebe das Grundsteueraufkommen der Kommune in etwa gleich, die Aufkommensneutralität ergäbe sich etwa von selbst. Aber um diese, wie zugesagt zu erreichen, müsste und kann W den Hebesatz verdoppeln auf 900% und L müsste den Hebesatz um ein Drittel senken auf gut ca. 500%. Verkehrte Welt. Allerdings bliebe dann über Jahrzehnte weiterhin die Ungleichheit, dass Einwohner in W mit ihren weniger wertvollen Immobilien das Gleiche an Grundsteuer zahlen müssten wie andere Immobilienbesitzer in NRW mit doppelt so wertvollen, im Verhältnis zum Marktpreis/Verkehrswert gesehen, Immobilien. --Hopman44 (Diskussion) 10:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Zusatz: Wie rechnet man denn eigentlich, wenn mein Vater sagt, der Spritpreis von 2,00 € ist um 99% teurer geworden? So: 99% sind nach Schürmanns-Rechenbuch und auch mMn 1,98 €, mithin neuer Preis 3,98 € oder muß man so rechnen:? 99% sind 9,9%, ergäbe mithin 19,8 € plus, dann wäre der neue Benzinpreis nur 2,19 € (mit der 8 als dritter Stelle hinter dem Komma, so wird ja der Benzinpreis immer abgebildet). Danke, wer weiß Bescheid?--Hopman44 (Diskussion) 11:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nun ja. Ich will dich nicht desillusionieren... obwohl... doch!... es gibt da ein Sprichwort: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr." --AMGA 🇺🇦 (d) 13:02, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke, Amga, wäre Dir für das Ergebnis dankbar! 3,98 € oder 2,19 €. Es gibt da ein Sprichwort: "Man lernt nie aus."--Hopman44 (Diskussion) 13:46, 11. Okt. 2023 (CEST)

Bist Du sicher, dass Du noch lernen willst? Ich habe regelmäßg den Eindruck, dass Du nur jemanden suchst, der Deine Meinung teilt, egal wie abwegig sie ist. Denn wer will sich seine schöne Meinung schon von Fakten zerstören lassen. ;) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:41, 11. Okt. 2023 (CEST)

"der Spritpreis von 2,00 € ist um 99% teurer geworden?" Wenn er schon teurer ist, dann ist 2,00 € der neue Preis. Der alte war 0,02 € der neue ist eben 2 €.

Gemeint war aber wohl 2,00 € werden um 99% erhöt. 2,00 ist gleich 100%. 99% davon sind 1,98 €. Neuer Preis 3,98 €. -- Nullnullsix (Diskussion) 14:15, 11. Okt. 2023 (CEST)

Zu deinem dritten Satz: Der alte Preis war dann 200/199 €. --37.49.29.95 14:30, 11. Okt. 2023 (CEST)

ähm? Nein.

Das Schwierige an der Prozentrechnung war ja schon immer die Frage: Was ist 100 % -- Nullnullsix (Diskussion) 15:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

ähm? Doch.

Wenn 200/199 um 99% erhöht werden, kommen 200/199 x 199/100 = 2 raus. Wenn 0,02 um 99 % erhöht werden, ist das weniger als ein Verdopplung von 0,02, kann also niemals auf 2 führen. --37.49.29.95 17:05, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Der alte Preis ist einfach 2,00 € (das war gegeben!), und nicht 200/199, was immer du hier mit der 199 meinst. Vllt. liegt das aber auch nur an einem abweichenden regionalen Sprachverständnis, was "etwas um x erhöhen" überhaupt bedeutet. Für mich: "x um y % erhöhen" = x + x * y / 100, was übrigens dasselbe ist wie x * (100 + y) / 100 = "x auf (100 + y) % erhöhen" (in diesem Fall hier "auf 199 % (von 2,00 €) erhöhen" (oder anders: "der (frühere) Preis von 2,00 € stieg auf 199 %"), was natürlich ebenfalls 3,98 € ergibt. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:23, 11. Okt. 2023 (CEST)

Weiß ich doch alles, du trägst hier Eulen nach Athen. Ich hatte mich aber ausdrücklich nicht auf Hopman44 bezogen, sondern auf den dritten Satz von Nullnullsix. Und der hatte sich in seinen Sätzen 2 und 3 auf den Fall bezogen, dass 2 € der neue Preis nach Erhöhung um 99% ist, und unter dieser Annahme versucht, den alten Preis auszurechnen. --37.49.29.95 20:47, 11. Okt. 2023 (CEST)

Genau, schon das trägt leider mittlerweile zur Verwirrung bei. Wie will sich die Menschheit eigentlich noch verstehen? 2 € war natürlich der alte Preis. Man müsste also hinzufügen: Der "alte" Spritpreis ist um ... --Hopman44 (Diskussion) 21:19, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ach so, ich dachte in der Zeile mit "gemeint war". Wieso sollte man ausrechen, was gar nicht gemeint war ;-)? --AMGA 🇺🇦 (d) 21:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, warum er das ausrechnen wollte. Aber auf jeden Fall sollte es nicht zudem noch falsch gerechnet sein. --37.49.29.95 23:13, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke! 3,98 € hätte ich ja auch gemeint und gesagt und ist dann auch richtig. Einige würden sich sogar freuen, wenn er so hoch wäre, wegen des Klimas pp. --Hopman44 (Diskussion) 15:05, 11. Okt. 2023 (CEST)

Habt ihr gerade den Bericht im Fernsehen "Plus - Minus" gesehen über die Kröte "Grundsteuer 2025"? s. auch Mediathek. Was jedoch wiederum nicht thematisiert wurde, ist, was jedoch mein Thema! ist, (was leider nur einige Wenige verstanden haben und bisher oft ignoriert wurde) die bisherigen (Un-)Einheitswerte, die durch ihre unterschiedliche "Hebelwirkung" von altem Einheitswert zum neuem Grundsteuerwert und dann in Verbindung von der von Olaf Scholz zugesicherten (sofern er sich noch erinnern kann?) und ebenfalls von allen Kommunen bestätigten "Aufkommensneutralität" durch Anpassung der Hebesätze weiterhin über Jahrzehnte zu Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten der Bürger und Bürgerinnen (O-Ton: Olaf Scholz) führen werden: Ungleichbehandlung der Eigentümer und Mieter sogar innerhalb eines Bundeslandes. Man muss gespannt sein, wie das Bundesverfassungsgericht diese "Kuh vom Eis kriegen wird und will". Was sagte jedoch das BMF "Die Grundsteuerreform ist verfassungsfest!" Das bleibt abzuwarten. 2024/2025, wenn die nach der zugesicherten Aufkommensneutralität bekanntwerdenden, angepassten neuen Hebesätze der Kommunen (nicht zu verwechseln mit der Hebelwirkung) verkündet werden, hochkochen wird. Spätestens dann wird man feststellen, dass die Reform, trotz der Senkung der Steuermeßzahl um rd. 90 % (wir sind wieder beim umstrittenen Thema Prozent...) nicht zu Ende gedacht wurde. Diese wichtige Senkung wurde leider in dem Fernsehbericht nicht mit einem Wort erwähnt. Ein gravierender Mangel. Guten Abend!--Hopman44 (Diskussion) 22:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Vertigo, Du gehörst, trotz Deiner konstruktiven Kommentare, zu den Vielen, die die Thematik überhaupt nicht verstanden haben. Aber ich kenne das ja, dass meine Sichtweise, Ungerechtigkeiten aufzudecken, nicht nur hier, sondern auch schon beim Thema der zeit-versetzten Spielanstösse, sogar noch am vorletzten Spieltag der Fußball-Bundesligen, mit gravierenden Nachteilen und/oder gravierenden Vorteilen für einige Mannschaften, als Spinnerei abgetan werden. Ich glaube jedoch, wenn das von mir Vorhergesagte einmal eintreffen wird, der Aufschrei, von welcher Seite auch immer, riesengroß sein wird.--Hopman44 (Diskussion) 23:05, 11. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt, die Anstoßzeiten hatten wir diesen Monat noch nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

Kann es so kommen, dass aufgrund der zugesagten "Aufkommensneutralität" einige Kommunen ab 2025 nur aus diesem einzigen Grunde die Hebesätze deutlich anheben können/würden? Möglich scheint das wohl zu sein, wobei es evtl. sogar so sein kann, dass selbst durch diese Anhebung es Gewinner (die weniger zahlen müssen als vorher) und Verlierer (die deutlich mehr zur Kasse gebeten werden) gibt oder geben wird.--Hopman44 (Diskussion) 10:57, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, was ich gerade bei Wikipedia lese: Bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts wurde die Grundsteuer auf Grund der Selbsteinschätzung der Grundeigentümer festgesetzt! Das war zwar sicher auch nicht immer gerecht, jedoch ist und bleibt die schreiende Ungerechtigkeit und vor allem Ungleichheit weiterhin gegeben! Eigentlich hätte man das auch so lassen können, ist Jacke wie Hose.--Hopman44 (Diskussion) 20:19, 14. Okt. 2023 (CEST)

Zusatz: Wenn das jeder Eigentümer selbst an die Kommune den Wert der Immobilie melden könnte/müßte, würden in ganz Deutschland mind. 20.000 teure Stellen bei den Finanzämtern wegfallen.--Hopman44 (Diskussion) 19:37, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzend und passend noch das Statement eines Stadtrates hierzu. "Tatsächlich sagt der Hebesatz nichts aus!" Wo er Recht hat, hat er Recht.--Hopman44 (Diskussion) 10:11, 17. Okt. 2023 (CEST)

Und warum machst Du dann hier seit Monaten die Welle?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2023 (CEST)

Hast Du das immer noch nicht verstanden? In meinem Beispiel seit Monaten ist der Einheitswert von Gemeinde zu Gemeinde im selben Bundesland (NRW) seit Jahrzehnten völlig daneben. Und nach dem Einheitswert ergibt sich am Ende durch den Hebesatz doch der Grundsteuerbetrag. Dieser ist dann natürlich, da schon der Einheitswert nicht einheitlich ist (angelehnt an den realistischen Verkehrswert/gemeinen Wert, was er ja eigentlich sein soll, daher das Attribut "einheitlich"!!) auch nicht mehr vergleichbar und das ergibt dann, trotz oder gerade wegen der gegebenen Hebesätze natürlich ungerechterweise ein völlig verqueeres, schiefes Bild. Das ist die Crux. Wie sagt man so schön? "Von hinten kackt die Ente..."--Hopman44 (Diskussion) 10:38, 17. Okt. 2023 (CEST)

Genau deswegen werden die Einheitswerte ja abgeschafft. Was also ist das Problem? Die neue Bemessungsgrundlage ist nicht perfekt, aber deutlich realistischer. Trotzdem werden die Bürger in unterschiedlichen Gemeinden nicht gleich viel Grundsteuer zahlen - weil die Gemeinden nicht gleich viel Grundsteuer erheben WOLLEN. Das ist Demokratie. Wenn Dir die Grundsteuer in Lünen nicht gefällt - zieh um oder wähl einen anderen Stadtrat.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:48, 17. Okt. 2023 (CEST)

Die Grundsteuer in Lünen gefällt mir gut, auf alle Fälle besser als in Warburg. Bin nur mal gespannt, wie sich die unterschiedliche "Hebelwirkung" (Verhältnis alter Einheitswert zu neuem Grundsteuerwert) in Verbindung mit der zugesagten "Aufkommensneutralität" auswirken wird. Dass in unterschiedlichen Gemeinden unterschiedliche Grundsteuerbeträge zu zahlen sind, ist ja richtig. Aber nicht durch deutlich abweichende Parameter, wie (Un-)Einheitswerte.--Hopman44 (Diskussion) 11:06, 17. Okt. 2023 (CEST)

Abschließend noch etwas, damit es auch jeder kapiert. Vertigo, die Einheitswerte sind eben nicht "egal", wie Du schreibst. Denn es gibt mind. drei Parameter, die bundesweit anzuwenden und zu berücksichtigen sind, um Gerechtigkeit, Transparenz und Vergleichbarkeit zu erreichen. 1. Der Einheitswert soll dem Verkehrswert/gemeinen Wert möglichst nahekommen. (s. Einheitswert. Daraus folgt 2. Niedrige, d.h. realistische Einheitswerte, die am Ende für die Hebesätze der Kommunen ausschlaggebend sind, begünstigen den Bau von Wohneigentum (s. Grundsteuergesetz) und erst dann schaffen 3. Vergleichbare Einheitswerte (Betonung liegt auf e i n h e i t l i c h e Bewertung) überhaupt nur Gleichheit, Vergleichbarkeit und Gerechtigkeit nach dem GG. Insofern ist die Grundsteuerreform nicht zu Ende gedacht. "Allein durch Simplifizierung von zu komplizierten Regeln entsteht aber noch kein System!" (O-Ton Prof. Gregor Kirchhof) --Hopman44 (Diskussion) 18:31, 20. Okt. 2023 (CEST)

Noch wichtige Ergänzung zur Behauptung von Vertigo: "Die Einheitswerte sind egal..." In Rheinland-Pfalz erhöhen die Hebesätze die Gemeinde Kerzenheim um!! 580 Prozent-Punkte, in Hörath um 365 Prozent-Punkte und um 260Prozent-Punkte in Etschberg. Laut Landesamt Rheinland-Pfalz sind in den letzten Jahrzehnten dort die Hebesätze im Durchschnitt nur um 3 (in Worten drei) Prozentpunkte gestiegen. Damit lag die Anhebung der Hebesätze in RP seit Jahrzehnten unter dem Bundesdurchschnitt. Das wäre aber für die drastischen Erhöhungen der alleinige Grund! Die Erhöhungen hätten jedoch nichts, aber auch garnichts mit der laufenden Grundsteuerreform zu tun! Nur von den Einheitswerten (einheitlich!) leiten sich am Ende die Hebesätze ab, von nichts anderem. Da haben die Gemeinden und Ratsherren wohl über Jahrzehnte geschlafen, oder? Und ein anderer Ratsherr, allerdings in Hessen, äußert sich so: "Die Hebesätze sagen nichts aus!" Ja was denn nun?--Hopman44 (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2023 (CEST)Hopman44 (Diskussion) 19:34, 20. Okt. 2023 (CEST)

An Vertigo und viele andere! Das passt jetzt wie die Faust auf's Auge! Der Artikel von "Das Haus" im Burda-Verlag: "Grundsteuer-Hebesatz: So wird die Grundsteuer berechnet", ausgegraben von 80.187.100.37 (habe mich bei ihm bedankt!) siehe bei Diskussion: Grundsteuergesetz! Dieser finale Beweis meiner Theorie (keine Theorie!) hat mir gerade noch gefehlt. Glaubt ihr es endlich oder hat es euch die Sprache verschlagen? Habe schon an "Das Haus" gemailt, dass deren Artikel nicht nur nicht zu Ende gedacht wurde, sondern auch nicht vom Anfang an gedacht wurde, sprich: oft völlig uneinheitliche "Einheitswerte", wohl auch in jedem Bundesland! Welche die ganzen Hebesätze ad absurdum führen! Noch Fragen? Es bleibt sehr, sehr spannend! Auch die zugesagte "Aufkommensneutralität" wird die Ungleichheit und Ungerechtigkeit gem. GG wohl nicht aus der Welt schaffen...--Hopman44 (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2023 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden? Der Text ist nicht richtig zu Ende gedacht, aber er bestätigt Deine Theorie, die keine Theorie ist?! Was ist denn überhaupt Deine Theorie? Wenn Deine Beiträge einen roten Faden hätten, könnte man Dir vielleicht folgen. Im Moment schaffe ich es mal wieder nicht. Kann natürlich auch an mir liegen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Der Text von "Das Haus" ist nicht von vorne ... gedacht! Die sagen einfach, Hebesatz gleich Hebesatz. Jedoch Einheitswert ist noch lange kein Einheitswert, sondern oft Uneinheitswert, von dem alles, aber auch auch alles, natürlich auch der Hebesatz, abgeleitet wird (s. meine Ausführungen Lünen vs. Warburg NRW). Meine Theorie ist keine Theorie, sondern Fakt! Aber es scheint so, dass nicht nur Du, Vertigo, sondern alle Experten in Old Germany Birnen mit Äpfeln vergleichen.--Hopman44 (Diskussion) 21:18, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da haben wir aber Glück, dass wir Dich haben. ;-)

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du gar nicht weißt, wie der Wert der wirtschaftlichen Einheit von Grund und Gebäude überhaupt ermittelt wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:49, 21. Okt. 2023 (CEST)

Kellner, danke, bitte abräumen! Da kämpft man wirklich gegen Windmühlen. Alle, aber auch alle sind dafür und vertreten die Meinung, dass der "Einheitswert" ganz besonders "uneinheitlich" sein soll und muss und erst dann "richtig" ist. So ganz nach dem Motto: Einfach aus der Luft gegriffen, Frei nach Schnauze, Wie es euch gefällt und ist ja sowieso egal.--Hopman44 (Diskussion) 12:21, 22. Okt. 2023 (CEST)

Du hast völlig recht. Niemand, wirklich niemand außer Dir, will andere Einheitswerte. Das liegt nämlich daran, dass die Einheitswerte 2025 ohnehin abgeschafft werden. Aber das weißt Du ja längst.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2023 (CEST)

Nein! Noch gibt es ja die uneinheitlichen Einheitswerte bis 2025! Aber es ist ja noch viel einfacher: Die Werte nur auswürfeln! Das ist doch das Beste. Am Ende richtet es sowieso der Hebesatz...--Hopman44 (Diskussion) 17:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Geht es Dir darum, das letzte Wort zu haben oder was willst Du mit Deinem Beitrag von 17:30 Uhr sagen? Die Umstellung der Grundsteuer ist ein aufwändiger Prozess, der mehrere Jahre braucht. Und Du willst „mal eben“ eine nochmals andere Lösung für ein Jahr? Absurder wird es wohl nicht mehr werden. Da ist der gestrige, nicht vollständig durchdachte Beweis für die Theorie, die keine Theorie ist, überraschender Weise kurzfristig noch getoppt worden. Diese Wendung kommt echt unerwartet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Nein, und nochmals Nein. Man kann diese jahrzehntelange Ungerechtigkeit/Ungleichheit nach dem GG sogar im selben Bundesland nicht einfach ignorieren oder verschieben auf 2025, dass dann durch die Grundsteuerwerte statt der (Un-)Einheitswerte alles plötzlich gut und erledigt ist. Das bleibt auch abzuwarten, wie es aufgrund der zugesagten "Aufkommensneutralität" am Ende werden wird, wobei die Hebelwirkung und die (neuen) Hebesätze - bitte nicht verwechseln - eine zentrale Rolle spielen werden! Bleibt wirklich spannend. Hat mit dem letzten Wort überhaupt nichts zu tun und absurderweise verstehst Du anscheinend "nur Bahnhof"! Natürlich kann man die jahrzehntelange Ungleichheit rückwirkend nicht mehr heilen. Aber Prof. Kirchhof hat absolut Recht mit seiner Aussage: "Allein durch eine Simplifizierung von zu komplizierten Regeln entsteht kein System." Ich bin kein Wendehals. Dass eine Reform notwendig war und aktuellere Werte nötig sind, bestreite ich ja garnicht. Nur die Durchführungsmethoden heilen nicht die verqueeren, völlig uneinheitlichen Einheitswerte, die diese Bezeichnung - sicher nicht überall - ad absurdum führen. Nur man darf nicht das Pferd von hinten aufzäumen!--Hopman44 (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2023 (CEST)

Noch ergänzend: Der Einheitswert (sprich: einheitlicher!! Wert!) soll dem "gemeinen Wert" bei der Grundsteuer sehr nahekommen. Und nur bei der Grundsteuer gibt es ihn noch. Lt. § 9 Bewertungsgesetz ist der Gemeine Wert folgender: "Der gemeine Wert ist der Wert (Preis), der im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach der Beschaffenheit des Wirtschaftsgutes bei einer Veräußerung zu erzielen wäre." Man spricht dort idR auch vom Verkehrswert!...oder Verkaufswert! Wie ist das jedoch bei der Grundsteuerreform zu sehen, wenn z.B. in unterschiedlichen Kommunen die (Un-) Einheitswerte mit den Verkehrswerten = Gemeiner Wert!! ggü. anderen Gemeinden desselben Bundeslandes (im Vergleich!) diametral verqueer bzw. völlig uneinheitlich/daneben sind oder aus welchen Gründen auch immer geworden sind? Das zeigt z.B. nur die "Hebelwirkung" (Nich zu verwechseln mit dem Hebesatz, bei den Vergleichen zwischen altem Einheitswert und neuem Grundsteuerwert) Wurde diese leider eingerissene völlige Ungleichheit/Ungerechtigkeit gem. GG bei der Grundsteuerreform 2025 überhaupt eigentlich "Zu Ende gedacht"?? Und diese gibt es! Kann das zu neuen Klagen beim Bundesverfassungsgericht führen gegen den Gleichheitsgrundsatz gem. GG führen? Aber das Bundesjustizministerium sagte doch: "Die Grundsteuerreform ist verfaaaungsfest!" Wer weiß Bescheid? Danke!!--Hopman44 (Diskussion) 22:48, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, ich lese gerade, bei Wohnobjekten soll es noch einen Abschlag von 30% bei der Grundsteuerberechnung geben! Ja das ist ja super. aber macht das ganze Procedere noch komplizierter und spannender...--Hopman44 (Diskussion) 17:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wahnsinn, Du kannst lesen! Wenn Du aber genau lesen würdest, dann wäre Dir aufgefallen, dass der Abschlag nur im Sozialen Wohnungsbau gilt und nur in einigen Bundesländern. Ganz schön ungerecht, was?--88.128.92.55 18:11, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Don't feed the troll. Bitte.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:27, 25. Okt. 2023 (CEST)

Warum werden hier dauernd Leute als Troll beschimpft? Hopman44 verkündet auf seiner Benutzerseite neuerdings seinen Rückzug. --109.42.177.37 18:33, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hopman hat schon am 20. September angekündigt, das Thema bis 2024 ruhen zu lassen. Und hat dann doch zwei neue Threads zum Thema aufgemacht. Das sind alles leere Versprechen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:51, 25. Okt. 2023 (CEST)

Mein Rückzug, okay. Ab und zu fällt mir doch noch etwas ein. Und ich bin ja nicht lebenslang gesperrt worden (Jedoch, dann wäret ihr mich (englisch: troll) sowieso losgeworden --Hopman44 (Diskussion) 18:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke, hatte mir zum Lesen meine Lupe genommen. Im Sozialen Wohnungsbau - finde ich gerecht. --Hopman44 (Diskussion) 18:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Noch was, was ich gelesen habe: Irgendwo in Old Germany (Ossi-Land oder wo?) sind max. Hebesätze von nur 500 v.H. den Gemeinden erlaubt...Darüberhinaus können die dann sowieso nicht erhöhen!--Hopman44 (Diskussion) 19:00, 25. Okt. 2023 (CEST) Und so langsam nimmt das Thema "Grundsteuer" richtig Fahrt auf und es geht ans "Eingemachte".--Hopman44 (Diskussion) 19:11, 25. Okt. 2023 (CEST)

Du solltest Dir dringend ein anderes Hobby suchen. Das Thema Grundsteuer macht Dich nicht glücklich, aber Du gehst anderen (mir auf jeden Fall) damit gewaltig auf die Nerven. Denk mal drüber nach.--88.128.92.55 19:14, 25. Okt. 2023 (CEST)

Mir z.B. gehen Imperative erhenlich mehr auf den Nerv; ob du drüber machdenken würdest wenn ich dich dazu auffordern würde...? Mh. -Ani--46.114.107.38 19:31, 25. Okt. 2023 (CEST)

Für mich hat die Vorstellung, dass das Café bis Neujahr zur grundsteuerfreien Zone wird, durchaus einen gewissen Charme. Und Hopman44 würde es wohl wirklich gut tun, wenn er sich mit anderen Themen befasst. Die Reform ist beschlossen - das wird er durch noch so viele Beiträge in der Wikipedia nicht ändern. Warum also immer wieder in das Thema reinsteigern. Der vermeintlich innovative Vorschlag der Hebensatzanpassung (siehe unten) zeigt ja nur, dass er das Thema ohnehin nicht wirklich durchdrungen hat.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:50, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nun sind wir also schon bei Immanuel Kant (ich für meinen Teil bin eher bei Arthur Schopenhauer) bei seinem "kathegorischen Imperativ"...Neues Thema!--Hopman44 (Diskussion) 22:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine neuen Argumente mehr zu erwarten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:50, 26. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es Kriminelle, die Peilsender oder ähnliche Überwachungsgeräte anbringen?

Übertrag von der Auskunft, dort falsch.--Chianti (Diskussion) 12:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin heute in Aachen einem Mann begegnet, der um Geld bettelte und auch eine Geschichte erzählte, wofür er es braucht, sei diese nun wahr oder komplett erlogen. Weil ich in dem Umgang mit solchen Situationen und der direkten Ansprache durch solche Leute einfach nicht geschickt bin, gab ich letztlich nach und gab ihm etwas Geld. Auch wenn mir die Situation etwas suspekt war und ich kurz überlegte, ob das irgendeine Masche sein könnte. Aber mir wurde nichts gestohlen, also ging ich erstmal weiter und nach Hause, ohne noch darüber nachzudenken. Aber jetzt ist mir die Befürchtung gekommen, dass es vielleicht doch eine kriminelle Masche mit einem Komplizen war, der bloß nichts gestohlen hätte, sondern einen Peilsender oder ähnliches Überwachungsgerät an meiner Kleidung oder meinem Rucksack angebracht hätte, um mich dann zu überwachen und den Weg zu meinem Zuhause zu finden, um später dort einbrechen oder andere Straftaten begehen zu können. Könnte das so sein? Sollte ich alles genauestens durchsuchen? Sollte ich mich an die Polizei wenden? --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 01:39, 19. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollte jemand speziell bei einem Studenten einbrechen wollen, anstatt das im Villenviertel bei einem x-beliebigen Großbürger zu tun? Dass du einem Bettler etwas Geld gibst, weist dich noch nicht als Millionär aus. --37.49.29.95 02:19, 19. Okt. 2023 (CEST)

Darum würden die ja erst spionieren, ob es was zu holen gibt. --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 02:33, 19. Okt. 2023 (CEST)

Das können sie aber doch mit jedem beliebigen Haus machen, warum sollten sie dafür gerade dir folgen? Wenn man Leuten gezielt folgt, dann doch deshalb, weil genau diese Leute als Einbruchziel attraktiv sind, warum auch immer. --Kreuzschnabel 08:00, 19. Okt. 2023 (CEST)

Als kriminelle Methode ist das bei der zu erwartenden geringen Beute völlig ineffizient. Man denke allein an die unvorhersehbare lange Arbeitszeit der beiden mutmaßlichen Täter, die dem Opfer so lange folgen müssen, bis es nach einem Kinobesuch, einen längeren Einkauf im Supermarkt, dem darauffolgenden Besuch zum Abendessen bei seiner Freundin am darauffolgenden Tag dann endlich die Rückkehr in die eigene Wohnung antritt. Das ist für einen versierten Einbrecher völlig unzumutbar, über so lange Zeit nutzlos hinter einem Habenichts herzulaufen, zu frieren, sich nass regnen zu lassen und anderes mehr. Von den Investitionskosten für Bus oder Straßenbahn bei der Verfolgung ganz zu schweigen. Das ist ja auch nicht gerade billig.

Dazu kommen die völlig unvorhersehbaren räumlichen Gegebenheiten hinsichtlich der Wohnung des Opfers, in das eingebrochen werden soll oder wo andere Straftaten begangen werden sollen. Das Opfer wohnt möglicherweise nicht alleine sondern in einer Wohngemeinschaft und dann sind vielleicht eineinhalb Arbeitstage der Beobachtung futsch und umsonst gewesen, weil dort irgendwie immer jemand in der Wohnung ist.

Für den technischen Einsatz haben wir die Artikel Peilsender und Funkpeilung im Angebot. Den Standort eines Peilsenders oder gar seine Bewegung durch eine Stadt zu lokalisieren erfordert etwas mehr Infrastruktur als zwei technikaffine Gelegenheitsdiebe. Und das teure technische Equipment muss ja dann auch erstmal wieder durch verschiedene Einbrüche refinanziert werden. Wenn schon über Investitionen nachgedacht wird, dann sollten doch die Hilfsmittel, um jede Tür effizient und leise aufzubrechen und jedes Schloß zu knacken eher im Vordergrund stehen. Wer sich stattdessen für sowas die die "Methode Peilsender" entscheidet gibt sich als Looser zu erkennen und hat absehbar für lange Zeit keine besonders aussichtsreiche kriminelle Zukunft. Karrieren sehen anders aus und beginnen nicht damit, dass man auf der Straße irgendwen anschnorrt.

Ich würde dennoch, vielleicht sogar mehrmals, alles genauestens durchsuchen. Und zwar wirklich alles. Man kann ja nie wissen und es schläft sich dann auch einfach wesentlich besser. Ich spreche da aus Erfahrung. Zur Polizei würde ich nur gehen, wenn ich sehr viel Zeit habe und mir gerade nichts besseres einfällt. Die werden sich für all das ja sicher nicht besonders interessieren, falls sie sich abgesichts ihrer Überlastung überhaupt Zeit dafür nehmen, aber dann ist man immerhin mal zur Polizei gegangen und hat das alles kennengelernt, wie das so ist und was die so machen. Das ist ja auch schön. --2.206.205.181 03:22, 19. Okt. 2023 (CEST)

Obiger Text ist lang, wurde aber vor Erfindung der UWB-Bluetooth-Tracker verfasst. Lesen lohnt nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 08:12, 19. Okt. 2023 (CEST)

Solche Sachen wie AirTags, ein GPS-Tracker oder Peilsender sind nicht unendlich klein und leicht zu finden. --93.132.37.221 03:42, 19. Okt. 2023 (CEST)

Denkbar ist immerhin das Szenario, dass der Einbruch bei dir schon beschlossene Sache ist und man nur noch wissen muss, wann du mal ausreichend lange weg bist. Dann ist es natürlich nützlich, ein Ortungsgerät an deinem Immer-dabei-Gepäck zu haben, um zu wissen, wann das (mit deiner Person dran) ausreichend weit weg ist, um keine Überraschung befürchten zu müssen. --Kreuzschnabel 08:06, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzung: AirTags sind nicht autark, sondern auf Apple-Mobilgeräte in der Nähe angewiesen, die für sie die GPS-Ortung sowie die Meldung übernehmen. GPS-Tracker mit eigener GSM-Anbindung brauchen relativ viel Energie bei kleinen Akkus; der, den mein Hund am Halsband trägt, hält (im Standby, ohne Ortungsanfrage) maximal 3 bis 4 Tage durch, dann isser nur noch ein totes Stück Plastik. Der autarke Peilsender, der auf einer Stadtkarte die exakte Position noch in mehreren Kilometern Entfernung aufblinken lässt, existiert nur in James-Bond-Filmen. Am Unterboden von Autos ist der GPS-Empfang übrigens denkbar schlecht :) --Kreuzschnabel 08:12, 19. Okt. 2023 (CEST)

Zu Chiantis Vorwurf in der Auskunft: Das ist keine erfundene Trollfrage, das ist ein Gedanke, der mir nach meinem Erlebnis gekommen ist. --109.42.178.60 12:32, 19. Okt. 2023 (CEST)

"Könnte das so sein?" und "Sollte ich XYZ tun?" sind keine Fragen nach belegbarem Wissen und daher in der Auskunft falsch. Bitte das Seitenintro dort lesen und verstehen und befolgen. --Chianti (Diskussion) 15:01, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ja. Aber Trollerei ist etwas grundsätzlich anderes als eine ernstgemeinte und lediglich am falschen Ort gestellte Frage. Nicht nur diese deine Wortwahl ist ziemlich neben der Kappe, sondern auch dein als Appell verpackter, reichlich von oben herabber Vorwurf an alle Antworter, sich, Zitat, „so einfach von Trollen aufs Glatteis führen“ zu lassen, was soooo (*daumenundzeigefingerganzdichtzusammenhalt*) dicht vorm PA ist. --Kreuzschnabel 17:18, 19. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht, hieße der TO nicht Universal-Interessierter, der hier ständig, neben seiner Dauerwerbung für dessen Musik etc., unter wechselnden IP's diese und ähnliche Fragen stellt, die ihm so durch den Kopf gehen. --5DKino (Diskussion) 20:47, 19. Okt. 2023 (CEST)

Tatsächlich gibt es Kriminelle, die mit Peilsendern und ähnlich hochwertigem elektronischen Gerät arbeiten. Mir fallen sofort ausländische Geheimdienste ein. Ich halte es allerdings für ausgeschlossen, dass sich Kriminelle dieser Art sich dir auf eine so selten dämliche Weise nähern würden. Zudem müsstest du dafür in einer Position arbeiten, in der sich ein solcher Einsatz lohnen würde (Aufwand/Ertrag). Und das kann niemand von uns abschätzen. Bist du also Mitarbeiter in einem Ministerium (dann würdest du höchst-wahrscheinlich nicht so eine Frage hier stellen), in einem High-Tech-Unternehmen oder an irgend einer anderen, beobachtenswerten Stelle beschäftigt? Für Hinz und Kunz treibt niemand diesen Aufwand. Yotwen (Diskussion) 10:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich fühle mich jedenfalls genervt, wenn immer wieder derselbe "Bettler" spätabends in Frankfurt in den ICE steigt, der da ja immerhin acht oder neun Minuten steht und im Zug bettelt um Geld für eine Fahrkarte nach Hause. Genervt bin ich aber nicht durch seinen Versuch, sondern von den blöden Mitreisenden, die immer noch auf den Trick hereinfallen und im fünf Euro geben. Passiert in jedem Waggon mindestens zweimal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:42, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wie weit geht die Meinungsfreiheit?

Der FSV Mainz 05 hat seinen Spieler Anwar El Ghazi wegen eines Beitrags ("From the river to the sea - Palestine will be free!") in den sozialen Medien zum Krieg zwischen der Hamas und Israel freigestellt. Der FC Bayern steht betreff seines Spielers Noussair Mazraoui wegen dessen "pro-palästinensischen" Beiträge auf Instagram unter Druck, einige forderten sogar die Abschiebung des Spielers. Um den ehemaligen Weltfußballer Karim Benzema ist in Frankreich nach einem Tweet eine regelrechte Staatsaffäre entbrannt. Ich denke, dass die Meinungsfreiheit auch für Fussballspieler gilt bzw. dass die Gesellschaft die Meinungen von Minderheiten aushalten muss! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:21, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es im Vergleich dazu interessant, wie wir die chinesische Nationalmannschaft mit Pro-Tibet-Plakaten aus der Regionalliga vertrieben habe, weil in Deutschland nun mal Meinungsfreiheit herrscht. Heute hat der Spiegel ein Interview mit Till Steffen zum Thema Demonstrationen geführt. Der Artikel ist hinter einer Paywall, die Überschrift "Die Juden sollen bleiben, die anderen sollen gehen" klingt aber nach einer interessanten Auslegung der Meinungsfreiheit. --Carlos-X 21:34, 19. Okt. 2023 (CEST)

Mit "die anderen" meine er die Antisemiten. --2003:E5:B71F:22A2:E47B:BE38:3698:7FFC 23:22, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wenn jemand schriebe "From Apulia to Black Sea, all Greece shall once be free", würde er als imperialistischer, nationalistischer Kriegshetzer gelten und müsste wahrscheinlich auch mit Konsequenzen rechnen. Oder liege ich da falsch? Die Meinungsfreiheit ist hierzulande nicht unbegrenzt und nachrangig gegenüber anderen Rechtsgrundsätzen, zumal ich bezweifle, dass dieser Spieler irgendwelche juristischen Konsequenzen fürchten muss, was der eigentliche Kern der Meinungsfreiheit ist. (Eine andere Variante für den Satz oben "From Apulia to Black Sea, all Greece shall once we see") --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 22:14, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wer sich z.B. zum Ziel der Errichtung von Grossalbanien bekennt, etwa mit dem Tragen eines T-Shirts, der würde in Deutschland eventuell Befremden auslösen, müsste aber wohl kaum Sanktionen erwarten. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:40, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich erinnere mich daran, dass ein Schweizer Nationalspieler für das Zeigen eines nationalalbanischen Symbols schwerst gescholten wurde. --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 22:59, 19. Okt. 2023 (CEST)

Schelte muss auch El Ghazi aushalten können, arbeitsrechtliche Maßnahmen sind jedoch eine ganz andere Hausnummer und mit bloßer Ablehnung von einer frei geäußerten Meinung nicht zu rechtfertigen. --Chianti (Diskussion) 00:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wer sich öffentlich zu Großdeutschland bekennt, muss ebenfalls mit Sanktionen rechnen. --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 23:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Zum Beispiel, wenn er die 1. Strophe des Deutschlandlieds singt. Da ist gleich der Leibhaftige im Spiel. Aber man muss auch die bedauernswerten traumatisierten Opfer dieser ungeheuerlichen Zeilen sehen. Alexander Zverev hielt "Deutschland, Deutschland über alles" für "den schlimmsten Hitler-Satz, den es gibt", Laura Görges schossen beim Hören die Tränen in die Augen und Andrea Petkovic befand es für "mit Abstand das Schlimmste, was mir jemals passiert ist in meinem Leben". Danach ist sie sogar vom Tennis aufs Rudern umgestiegen. Ich fürchte, wenn Heino diesen Vers noch ein Mal öffentlich trällert, wird Putin angesichts dieser offensichtlichen nazistischen Massenvernichtungswaffe seine Raketen schicken. --2003:E5:B71F:22A2:E47B:BE38:3698:7FFC 23:48, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ja? Welchen denn? Und dass Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer reicht ist ja wohl unbestritten, selbst wenn es von Israel zweigeteilt ist. Auch Deutschland reichte ab 1919 nicht mehr ununterbrochen von der Maas bis an die Memel, und dennoch war es Text der Nationalhymne. --Chianti (Diskussion) 00:36, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es wird nicht von Israel zweigeteilt, sondern Palästina und Israel sind identisch. Wir erinnern uns? Die Palästinenser haben den UN-Teilungsplan für Palästina abgelehnt. Sie haben den Krieg von 1948 verloren. Sie haben den Krieg von 1956 verloren. Sie haben es 1967 wieder versuchen wollen. Sie haben wieder verloren. Doch es war nicht genug. Wieder und wieder. Nun also 2023. Wäre ich Israel würde ich den Gazastriefen räumen und zehn Meter hoch zubetonieren. Wie kann irgendwer erwarten, daß es nach 2023 eine wie auch immer geartete Lösung geben wird? Keine Einstaatenlösung, keine Zweistaatenlösung, kein gar nix! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:39, 20. Okt. 2023 (CEST)

Aber das wird nicht dazu führen, dass Israel (und Juden weltweit) "ihre Ruhe haben". Klingt daher nach einem - mit Verlaub - antisemitischen Plan. Aber nochmal zurück zu 1948: ja, wer hätte das kommen sehen, nachdem nicht nur "die Palästinenser", sondern u.a. *alle* mitabstimmenden umliegenden Staaten (und überhaupt alle muslimisch geprägten Staaten) den UN-Plan abgelehnt hatten?! 33 Pro-Stimmen von 57 Stimmberechtigten klang schon damals nicht nach einiger Weltgemeinschaft. --AMGA 🇺🇦 (d) 05:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ethnischen Säuberungen scheinen ja wieder im Trend zu sein. Dachte das wäre out.--Maphry (Diskussion) 07:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

"Sie haben den Krieg von 1956 verloren."

1956 haben Frankreich, Großbritannien und Israel gemeinsam Krieg gegen Ägypten geführt. Die Palästinenser waren da gar nicht beteiligt, außer dass mit dem Sinai natürlich auch der Gazastreifen besetzt wurde. Die Israelis mussten sich dann auf internationalen Druck wieder zurückziehen. Wo hier die Palästinenser einen Krieg verloren haben, kann ich nicht erkennen. Auch 1967 und 1973 waren die Palästinenser nicht Kriegspartei.

Und so wie du das schreibst, ist das eine Rechtfertigung des Rechts des Stärkeren. --Digamma (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde zwar einen Großteil deiner Beiträge zum Fremdschämen bis zur Kotzgrenze, aber da hast du ausnahmsweise völlig recht. Ich fände es gut, wenn El Ghazi arbeitsrechtlich gegen die Freistellung vorgehen und sein Recht auf Teilnahme am Mannschaftstraining (BAG v. 17.01.1979, Az. 5 AZR 498/77; LAG Düsseldorf v. 17.11.2008, Az. 11 SaGA 23/08, Beispiel) einklagen würde. --Chianti (Diskussion) 00:30, 20. Okt. 2023 (CEST)

Zum Thema von "From the river to the sea - Palestine must be free" gibt es von Thomas Fischer eine Ausarbeitung auf LTO]. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:15, 20. Okt. 2023 (CEST)

Viele Behauptungen, die leicht widerlegbar sind. Hat Hoffmann von Fallersleben mit der Zeile "von der Maas bis an die Memel" das Recht der Polen auf einen eigenen Staat bestritten? Haben alle Deutschen, die nach 1919 die Nationalhymne gesungen haben, die Rückeroberung des vor 1772 jahrhundertelang polnischen Gebietes Westpreußen gefordert? Nein? Dann ist auch die Behauptung Fischers in dem Artikel Schwachsinn. Was er als "objektive Auslegung unbefangener Betrachter" verkaufen will, ist seine höchstpersönliche Einzelmeinung. Ein sehr alter, sehr leicht durchschaubarer Trick, auf den nur Dumme hereinfallen. --Chianti (Diskussion) 01:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

„Insoweit ist die Prüfung der beiden erstgenannten Tatbestände ist im vorliegenden Fall nicht schwierig: Die genannte Parole ist als solche – also als abstrakte Forderung – nicht strafbar. Anders ist es aber, wenn sie, wie hier, in einem unmittelbaren, kommentierenden Zusammenhang mit Straftaten im Sinn von § 140 StGB geäußert wird. Die Forderung, der Staat Israel solle verschwinden oder ausgelöscht werden, bezog sich jedenfalls bei den spontanen Versammlungen am Wochenende des 7./8. Oktober unmissverständlich auf die kurz zuvor von Mitgliedern der Hamas verübten Taten. Nach objektiver Auslegung unbefangener Betrachter und Leser oder Zuhörer konnte sie nur als Billigung dieser Taten verstanden werden.“ --Heletz (Diskussion

Das war bei El Ghazi aber nicht der Fall, daher greift diese "Argummentation" hier nicht. El Ghazi hat einen sehr einseitigen Beitrag über Israels Gegenschlag bzw. Reaktion veröffentlicht, der mit diesem Slogan abschließt. Das ist genauso wenig strafbar wie das unsägliche Geschwurbel von Wagenknecht, Precht und der AfD-Nasen über die "Mitschuld" der Ukraine daran, dass sie überfallen wurde. Und es berechtigt auch nicht zu Verstößen gegen den Arbeitsvertrag seitens Mainz 05.--Chianti (Diskussion) 07:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

Greta Thunberg hat ziemlich genau das Gleiche gemacht wie El Ghazi. Bei der Anzahl an Feinden, die sie in Deutschland hat, kann man davon ausgehen, dass ein paar hundert Anzeigen gegen sie gestellt wurden. Wahrscheinlich wurden auch gegen Amnesty International schon ein paar Anzeigen gestellt. --Carlos-X 11:07, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wie kann man diesen ... nur mit Greta Thunberg vergleichen. Was hat sie dir getan? --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 12:36, 20. Okt. 2023 (CEST)

Weder sie noch er haben mir irgendwas getan. Ich habe ihr sogar Geld gegeben, um mir ihr Buch anhören zu dürfen. --Carlos-X 14:16, 20. Okt. 2023 (CEST)

Anzeigen wären gut. Dann wird das geklärt. 111 oder 140 StGB kommen infrage. „Scharfe Kritik am Greta-Hass-Aufruf kommt von Grünen-Politiker und Baden-Württembergs Finanzminister Danyal Bayaz (40). „Teile der Klimabewegung sind gerade dabei, ihre wichtigen Verdienste zum Klimaschutz vollständig in die Tonne zu treten“, schrieb er auf X.

Und Bayaz deutlich: „Greta Thunberg steht diesmal auf der falschen Seite der Geschichte. Komplett lost!“ --Heletz (Diskussion) 17:39, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nun wird der Bayern-Spieler Mazraoui vom Verein nicht sanktioniert- immerhin. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Man könnte auf die Idee kommen, dass das damit zu tun hat, dass Mazraoui Stammspieler auf einer Position ist, auf der Bayern akut unterbesetzt ist und er einen Marktwert von fast 30 Millionen hat... könnte man. --Carlos-X 11:17, 20. Okt. 2023 (CEST)

Eventuell...aber auch dieser Umstand wäre in Grenzen legitim. Hier die offizielle Stellungnahme des Vereins. Es wird sicher weitere Diskussionen geben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nun, gestern bei Lanz hat ihm Strack-Zimermann wegen seiner unrühmlichen Rolle beim Precht-Lanz-Podcast ("ja, ja") derart die Leviten gelesen, daß der Lanz hinterher nur drei Zentimeter groß war, und das samt Hut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir die ganze Passage (Minuten 10 bis 20) angeschaut, und da war es mindestens pari, spätestens, nachdem Strack-Zimmermann auf die Krankenhausexplosion in Gaza kam und Lanz konterte. Generell wird heutzutage inflationär mit Begriffen wie Nazismus, Rassismus und Antisemitismus um sich geworfen. Das wird dazu führen, dass im Ernstfall, wenn Hitler II. persönlich kandidiert und wegen antisemitischer Aussagen kritisiert wird, die politisch Ungebildeten sich sagen werden: "Aha, der ist so wie Lanz und Precht, das kann man locker in Kauf nehmen." Sobald die Handlungen der Letzten Generation als Terrorismus bezeichnet werden, ist die sprachlich-inhaltliche Sensibilität der medialen Mehrheitsgesellschaft, die eine differenziertere Bezeichnung anstatt der extremen fordert, zurecht groß. Aber umgekehrt vermisse ich sie. --37.49.29.95 23:44, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube, hier spielen mehrere Aspekte zusammen. Zum einen ist Precht ein Intellektueller, von dem man erwartet, daß er intelligenter ist als der Großteil der Zuschauer. Oder anders gesagt: Jemand wie er darg eigentlich nicht derart ins Fettnäpfchen tappen, vor allem wenn dieses dieses so groß ist, daß es kaum übersehen werden kann. Zum anderen, in Bezug auf die Fehlmeldungen zum Krankenhaus, und in dem Punkt hat Lanz recht, wenn er auf die Geschwindigkeit hinweist, mit der solche Meldungen eingehen und eigentlich sofort weitergegeben werden müssen, weil das Narrativ über die sozialen Medien sowieso in Echtzeit verbreitet wird. Die Presse und vor allem die öfffentlich-rechtlichen Nachrichten können gar nicht mehr die Deutungshoheit gewinnen gegenüber den sozialen Medien. Bevor Spiegel Online eine Eilmeldung zusammenschreibt, wurde die Nachricht auf Satz mit X hunderttausendfach geteilt. Den Brennpunkt nach der Tagesschau will keiner mehr sehen, weil er sich seit Stunden vollumfänglich informiert fühlt. Ja, es ist tatsächlich so, daß, übrigens wiederum durch die sozialen Medien befeuert, praktisch Jedermann wegen irgendwelchem Kleinscheiß schlimmst Meinungsverbrechen vorgeworfen werden, was im Zweifelsfall, siehe Aywanger, von der Allgemeinheit gar nicht als sooooo schlimm wahrgenommen wird – die linksgrünversifften Wokemedien tragen hier deutlich dazu bei. Aber die Aussage, orthodoxe Juden dürften nicht arbeiten sondern nur Geld verleihen ist ein überdeutliches antisemitisches Stereotyp, wenn gleich mit realem Hintergrund. Nur waren es die Zünfte und die Kirche, die den Juden bestimmte Tätigkeiten untersagt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:37, 22. Okt. 2023 (CEST)

Amir Weitmann

Hat Likud-Vorsitzender Amir Weitmann hier Rußland gerade den Krieg erklärt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:09, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da fällt mir nur ein: "Der Freund meines Feindes ist auch mein Feind." Sollten wir vielleicht verinnerlichen. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 22:32, 21. Okt. 2023 (CEST)

Gibt keinen Sinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nicht?

Hmm,hmm, hmm.

Wer ist Amir Weitmann jetzt genau?? -- itu (Disk) 16:46, 22. Okt. 2023 (CEST)

Faktencheck zur Person:

Likud-Vorsitzender ist er jedenfalls nicht. Er stellt das ja selber richtig im Interview, ich kann es bloss nicht genau verstehen. FR behauptet er wäre „ Fraktionsführer der israelischen Regierungspartei Likud“.

Stimmt wohl auch nicht, vermutlich ist er der Kopf einer Untergruppierung in der Likud-Fraktion im Parlament. -- itu (Disk) 17:31, 22. Okt. 2023 (CEST)

Also tun wir das, was Wikipedianer tun, wenn sie es nicht wissen. Wir schreiben einen Artikel über den Mensch. Nein? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:58, 22. Okt. 2023 (CEST)

„Chef des libertären Flügels der Likud-Partei“ sollte stimmen. Und er ist kein gewählter Abgeordneter.

Der Berliner Kurier schreibt wohl anders als fr.de kein Zeug daher und beweist dass man auch als Journalist am Wochenende richtig arbeiten kann. -- itu (Disk) 18:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich brauche ernsthafte antworten zum Thema Rechtschreibschwäche in einer Fremdsprache

guten Tag ich will einfach ganz schnell zum Thema kommen niemanden großartig langweilen:

1. Ich spreche mittlerweile zehn verschiedene Sprachen
2. Englisch ist die erste Sprache was ich natürlich gelernt habe erst in der Schule eigentlich sogar gegen meinen Willen vielleicht auch noch durch Lieder am Ende war es so dass ich tatsächlich nicht für ein Studium der englischen sprach entschieden habe nachdem ich nicht wusste was ich mit meinem Leben anfangen soll.
3. Selbstverständlich mit englischem Studium und all dem ganzen Zeug ist ja klar dass meine Orthographie dem besten entsprochen hat
4. Wenn ich irgendwelche Flüchtigkeitsfehler jemals bemerkt habe dann war das zumindest nicht so dass ich ein Wort ganz anders falsch geschrieben habe
5. Beispiel mal für Fehler : statt Angry, "angree" statt before "bevore" statt "in two pieces" "in tue peaches"
6. Erste Anfänge war nur know und now zu verwechseln und dies nicht zu bemerken weil beides gleich ausgesprochen wird
7. Ich war leider noch nie in einem englischsprachigen Land wenn ich mit Englisch was zu tun hatte irgendwie gesagt bloß mit Menschen irgendwie am Telefon über videochat oder eben sprachnachrichten oder E-Mail schreiben all dieses ganze Zeug aber ich war noch nie in einem englischsprachigen Land im Gegensatz zu spanisch, italienisch, guarani oder türkisch war ich sehr wohl in entsprechenden Ländern wo man die sprache spricht

Was weiß man über diese plötzliche Auftretung der Orthographie in einer fremden Sprache? Hat das einen Namen?

Mir sind diese Fehler einfach jetzt wirklich das erste mal aufgefallen als mich Menschen darauf hinweisen dass die zwar lesen und verstehen können was geschrieben wurde aber dass das doch keine englischen Wörter sind wie kann ich sowas schreiben.

Muss ich mir Sorgen machen dass ich jetzt auch in den ganzen anderen fremden Sprachen so reinscheißen werde dass mir nach und nach irgendwie auffallen werden irgendwelche Wörter die nicht der Sprache entsprechen aber wenn man das wort lesen würde, trotzdem man versteht, um welches Wort es sich handelt? Habe ich jetzt tatsächlich offiziell eine Legasthenie in der englischen Sprache bin ich wirklich nicht in der Lage zu sehen dass mein Text schlecht geschrieben ist bis mich jemand darauf hinweist, dass die Wörter kein Englisch sind? Oder Anfang von einer Demenz in schreiben aufgrund massiven Rückgang von der Aufmerksamkeitsspanne?--Gelbsiegel (Diskussion) 10:31, 18. Okt. 2023 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, hiermit eine Illusion zu zerstören: Du hast massive Rechtschreibschwächen in der deutschen Sprache … Englisch wäre da erst meine zweite Sorge.--91.221.58.22 11:29, 18. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich nicht so. Hier und da Tippfehler, aber "massiv" sieht anders aus. --93.132.37.221 12:15, 18. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, Satzbau und Zeichensetzung sind auch nicht gerade sehr übersichtlich. Aber immerhin: dass an der richtigen Stelle mit ss - das findet man hier im Cafe nur ganz selten. --TheRunnerUp 12:20, 18. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere konnten Lehrer in der Schule jemanden der eine bescheinigte Legasthenie hatte, nicht die Fehler für ein falsch geschriebenes Wort anrechnen aber ich bin jetzt überfragt ob diese Legastheniker mit Satzbau Probleme hatten oder mit Kommasetzung Probleme hatten ich glaube, Satzbau oder Grammatikfehler konnte ein Lehrer negativ bewerten. Aber ich weiß das tatsächlich nicht mehr ich müsste in einer Sonderschule anrufen und nachfragen wie das dort gehandhabt wird. Jedoch meine ich dass im Aufsatz jemand der Legasthenie hatte im wurde nur Fehler angerechnet für falsches, oder für Grammatikfehler... Kann das jemand bestätigen? Weil ich weiß nicht woher kommt dieser Angriff dass jemand nach Wörtern die er falsch schreibt und nicht mal bemerkt dass er die falsch schreibt obwohl er diese Wörter falsch schreiben ja nie gelernt hat (im Gegensatz dazu kann man als Kind sich ausdnken wie ein Wort geschrieben wohl aussehen könnte und lernt dann fälschlicherweise "main ongel" bis in der Schule ihm "mein Onkel" beigebracht wird --5.173.139.110 01:52, 21. Okt. 2023 (CEST)

know und now werden gleich ausgesprochen? --TheRunnerUp 12:05, 18. Okt. 2023 (CEST)

Sangwamaso: Wer know und now gleich ausspricht, hat tatsächlich Probleme mit der englischen Sprache. --Kreuzschnabel 12:21, 18. Okt. 2023 (CEST)

Wer "dew" und "do" gleich ausspricht, hat nur in bestimmten Regionen eines. --109.42.176.27 16:39, 18. Okt. 2023 (CEST)

Gut, dass Du fragst, sonst hättest Du meine Meinung dazu nie gelesen. Zu Fremdsprachen kann ich jetzt nichts schreiben, nur zu Deinen deutschsprachigen Beiträgen. Manchmal schreibst Du verständlich in ordentlichen Sätzen und einigermaßen Rechtschreibung (Zeichensetzung könnte besser sein) und manchmal ist das ein unverständliches, furchtbares Gestammel und Gedankenchaos. < PA entfernt -Ani--46.114.111.134 16:26, 18. Okt. 2023 (CEST) > --93.132.37.221 12:25, 18. Okt. 2023 (CEST)

Unstrukturierte Texte kann man auch in perfektem Deutsch fabrizieren. --109.42.176.27 16:42, 18. Okt. 2023 (CEST)

Du meinst in perfekter (deutscher) Rechtschreibung. Yotwen (Diskussion) 18:35, 18. Okt. 2023 (CEST) Ein Haufen Wörter ist kein Satz, so wenig wie ein Haufen Steine ein Haus.

Die sogenannte Stilistik ist für mich kein Kriterium für richtiges Deutsch. Solange es sich um grammatisch korrekte Sätze handelt, ist es richtiges Deutsch, auch wenn irgendwer sagen mag, die hätten ja nichts miteinander zu tun. --109.42.176.27 18:41, 18. Okt. 2023 (CEST)

@Ani: ja, das war nicht nett. Ich hatte aber gehofft, dass das stehen bleibt. Es war als ehrliches Feedback für jemanden gedacht, der gerade an seiner Selbstwahrnehmung zweifelt. --93.132.37.221 18:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hmmm, mein erster Gedanke, nachdem ich den Beitrag des TO gelesen hatte, war, dass es sich wohl um einen Text aus einer älteren Version des google-Übersetzers handelt, der in irgendeiner anderen Ausgangssprache eingegeben worden war. Kurzum, schon die Fragestellung erscheint mir sprachlich äußerst bedenklich. Vor diesem Hintergrund hätte es mich gewundert, wenn in anderen Sprachen keine Fehler aufträten. --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:2C76 18:41, 18. Okt. 2023 (CEST)

Wird hier jetzt noch irgendwas sinnvolles kommen? Mich würde es tatsächlich interessieren ob man Legasthenie nur in einer einzigen Sprache hat oder ob ein Legastheniker in allen Sprachen Rechtschreibschwäche haben muss die er lernt. Ich kenne leider keinen Legastheniker der eine fremde Sprache spricht bzw den was ich kenne, er hat als zweite Fremdsprache russisch und weil das andere Buchstaben sind, hat er im russischen keine Legasthenie. "Abba im doitschen schohn". Jetzt wo wir den fragesteller zusammengeschissen haben dass sein Deutsch der letzte scheißdreck ist, sollten wir ihm erklären ob es möglich ist Legasthenie in einer fremden Sprache zu entwickeln zu haben und in anderen Sprachen nicht oder ob Legasthenie zwangsweise in allen Sprachen vorkommen muss die die selben Schriftzeichen verwenden. Ansonsten muss die Frage in die Auskunft wenn da was ernsthaftes raus kommen soll. --5.173.139.110 01:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nein, Dein Deutsch ist kein Scheißdreck. Es ist vermutlich deutlich besser als mein Englisch und es ist besser als von so manchem deutschen Muttersprachler. Auffällig ist hingegen, dass Du manchmal gut verständlich schreibst und manchmal ganz merkwürdiges Zeug. --109.42.176.221 12:56, 21. Okt. 2023 (CEST)

Did you hear about the dislexic philosopher?
He spent a sleepless night thinking about the existence of dog. Yotwen (Diskussion) 11:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Insgesamt ein kontrovers diskutiertes Thema, "language-specific dyslexia". Stand der Forschung ist wohl nein, das gibt es nicht in signifikantem Ausmaß, aber da ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:14, 23. Okt. 2023 (CEST)

Erste Banken nehmen kein Bargeld mehr an

und dass, obwohl, wie im Beispiel der Kreissparkasse Groß-Gerau, die Gewinne steigen (Tagesschau-Link). Für mich sieht das nach unverschämter, eiskalter Gewinnmaximierung aus, die zufällig mit dem Argument des Trends zur Karten, bzw Digitalzahlung überlagert werden kann. Der kackendreiste Vorschlag seitens der Sparkasse, die Kommune könne ja Geld für Taxi-Gutscheine zur nächsten Filiale verteilen, toppt das Ganze - Gutscheine finanziert durch die "Einsparung" des Automaten, das ja auf einmal da sein muß, weil die Sparkasse auf das Angebot eines mietfrei aufgestellten Automaten nicht eingeht - als wenn der Verzicht auf die Miete in der Kommune Geld generieren würde? Krasser Schei$. Ich bin nach wie vor ganz zufrieden damit, bar zu bezahlen, und schaffe das i.d.R. auch schneller als die meisten Kartenzahler. -Ani--46.114.104.90 10:39, 21. Okt. 2023 (CEST)

Merkwürdig - ich kann den Tag kaum erwarten, an dem Bargeld endlich verschwindet. Produktionskosten fallen weg, Schwarzgeldgeschäfte trocknen aus, und ohne Münzen bleiben auch die Hosen endlich da sitzen, wo sie hingehören. Tardigradus sapiens (Diskussion) 10:52, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich nicht. --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 10:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

Meiner Bank habe ich noch nie Bargeld geben wollen. Allerdings weiß ich indirekt von einer Buchhändler in, für die es zum Problem geworden ist, dort Münzen zu bekommen. Ich selbst fummelte weitaus weniger im Portemonnaie herum, seit die Arthrose es zu einem schmerzhaften Vorgang gemacht hat. Die Karte zücke ich schon lange vor der Kasse. Smartphonebezahlen kommt für mich nicht in Frage. --2003:E7:BF19:1724:6DF8:FEDF:D433:29A5 11:21, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich auch nicht. --109.42.176.221 11:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Einerseits denke ich Digitalzahlung ist gut und sollte es überall geben, aber dann gibt es Geschäfte, die nur Digitalzahlung anbieten und das ist ein Problem, zumindest momentan. --BurningKestrel (Diskussion) 22:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es für die Behauptung "Erste Banken nehmen kein Bargeld mehr an" einen Beleg? --Digamma (Diskussion) 12:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Tagesschau, heute früh: ...Niederdorfelden bei Frankfurt am Main. Hier leistet sich die Sparkasse noch eine Filiale, sogar mit persönlicher Beratung. Allerdings wird seit Neuestem kein Geld mehr angenommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:55, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es ist also mitneffen die Bank, die kein Bargeld mehr annähme, sondern diese eine Filiale einer Bank, offenbar ein reines Subventionsgeschäft („die Bank leistet sie sich“), in der diese Leistung mit dem damit verbundenen Aufwand nicht mehr erbracht werden kann. Das klingt doch schon mal anders. --Kreuzschnabel 11:14, 23. Okt. 2023 (CEST)

"Die Raiffeisenbank Hochtaunus schließt alle Filialen..."... Klingt nicht so. Gut dass du dir die Mühe machst den Link zu lesen bevor du kommentierst. Macht Sinn. -Ani--46.114.104.3 11:30, 23. Okt. 2023 (CEST)

Was genau an "schließt alle Filialen, bis auf die Hauptgeschäftsstelle." verstehst du nicht? Oder hast du genau den Fehler gemacht, den du kreuzschnabel vorwirfst? --Chianti (Diskussion) 22:45, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich kenne es aus dem Ausland, dass man mit Bargeld nicht mehr zahlen kann. Am Ende überlegt sich jeder Händler und jede Bank, wie lange die Verwendung von Bargeld noch angeboten wird. Irgendwann wird es einfach teuer. Niemand ist bereit 50 € für jede Bargeld-Transaktion zu bezahlen und Quersubventionen treiben die Kunden zur Konkurrenz. --Carlos-X 13:02, 21. Okt. 2023 (CEST)

Kann jemand bitte den Link noch zum dritten Mal posten?^^ Sicher ist sicher... -Ani--46.114.104.90 13:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hehe. Allerdings steht da in Gegensatz zu deiner und der Überschrift des Artikels tatsächlich nicht, dass die von dir genannte Sparkasse Groß-Gerau kein Geld mehr annehme; es geht vielmehr darum, dass die (nicht ganz kleine) Gemeinde Astheim mangels Geldautomat nicht mehr "mit Bargeld versorgt" werde. Das mit dem "nicht mehr annehmen" ist dagegen eine Filiale der *Sparkasse Hanau*. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:20, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wenn der Link mit "und dass, obwohl, wie im Beispiel der Kreissparkasse Groß-Gerau, die Gewinne steigen" bezeichnet wird, gehe ich nicht davon aus, dass er belegt, dass erste Banken kein Bargeld mehr annehmen. --Digamma (Diskussion) 16:30, 21. Okt. 2023 (CEST)

Jaja...^^ Allerdings wäre etwas Compliance auch tofte. Unken ohne den Link aufgerufen haben kann man ja machen, 'nen Tagesschaulink durchzulesen ist aber auch keine große Sache. Bei e8nem Youtubevideo sähe das, für mich, auch schon wieder anders aus. Nun ja. Hatte mit dem Beispiel halt das aus dem Artikel rausgesucht, was mir am skandalösesten erschien. -Ani--46.114.107.236 17:41, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, der Text lies mich glauben, dass es in dem Link um etwas anderes geht. Warum soll ich einen Text lesen, in dem es anscheinend um die Gewinne geht, die die Sparkasse Groß-Gerau macht, wenn das Thema ist, dass einige Banken kein Bargeld mehr annehmen? --Digamma (Diskussion) 18:17, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich nehme mal an dass das eine rein rethorische Frage ist... -Ani--46.114.107.236 19:05, 21. Okt. 2023 (CEST)

Und es gibt immer mehr Händler und Krauter mit dem Schild: "Aus technischen Gründen derzeit keine Kartenzahlung möglich!" Warum, EDV-Probleme plötzlich oder kassiert die Bank/Sparkasse die Einnahmen?--Hopman44 (Diskussion) 13:12, 21. Okt. 2023 (CEST)

Randbemerkung: In diesem Wikipedia-Artikel wird ebenfalls der "Digitalzwang" beschrieben: Digitalcourage. --Doc Schneyder ^Disk. 14:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

Diese Firma hat ihren Sitz in Bielefeld. Bielefeld? Gibt es das überhaupt? --Hopman44 (Diskussion) 15:08, 21. Okt. 2023 (CEST)

DIe Banken machen das nur, weil wir Bankkunden so blöd sind und das Spiel akzeptieren. Würden alle ihr Bargeld von der Bank abheben, ist Ende Gelände. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:01, 21. Okt. 2023 (CEST)

Den Banken ihr Spiel zu versauern kommt doch auch der digitale Euro ;-) --K@rl du findest mich auch im RAT 15:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bei der Unmenge an Automatensprengungen kann ich das absolut verstehen, dass die Banken keine Automaten mehr aufstellen wollen. --31.17.253.176 18:07, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ein Problem dass NL z.B. schon lange im Griff hat. In D nimmt man wohl an dass es dem Ziel in die Hände spielt. Per Untätigkeit die Kosten hochzutreiben ist eben in diesem Sinne höchst praktisch. -Ani--46.114.107.236 19:08, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wenn diese Grafik stimmt, dann heißt die Lösung Geldautomaten abbauen... --Carlos-X 20:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ok, kann gut sein. Ich dachte eher an den Einsatz Farbpatronen, was wohl die Zahlen der Sprengungen gut eingedämmt hat. -Ani--46.114.107.236 20:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich hol mir Bargeld mittlerweile zu 90% beim Einkaufen an der Supermarktkasse. Das ist eine echte Win-Win-Situation. Der Supermarkt verringert die Menge an Bargeld vor Ort und ich bekomme es. Bevor ich €7,- dem falschen Institut schenke, überlege ich lieber, was ich für €10,- beim Supermarkt nebenan kaufen kann. Irgendwas, was ich früher oder später sowieso brauche, fällt mir immer ein. --46.79.27.220 10:04, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wird das nicht schon seit Jahrzehnten mit mehr oder weniger grossem Erfolg gemacht...? Tardigradus sapiens (Diskussion) 10:16, 22. Okt. 2023 (CEST)

In einigen europäischen P@ndern ist das gar verpflichtend praktiziert, deutsche Banken haben Wahlfreiheit und im Vergleich eine niedrigere Quote (Google - Geldautomat Farbpatrone Europa). -Ani--46.114.104.87 16:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Aber es gibt auch Pommes-Buden oder Kneipen, die nehmen auch kein Bargeld mehr an.--Hopman44 (Diskussion) 10:09, 22. Okt. 2023 (CEST)

In anderen Ländern ist das teilweise die Regel, in Deutschland habe ich das aber noch nicht erlebt. --Carlos-X 10:40, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich schon, beim Cafe um die Ecke, war aber nur einmal. --BurningKestrel (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Du gehörst dann offensichtlich eh' nicht zur Zielgruppe. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:59, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wie meinst du das? --BurningKestrel (Diskussion) 15:49, 22. Okt. 2023 (CEST)

Naja, Leute halt, die mit Karte (oder Handy) zahlen und damit kein Problem haben. (Oder wie meinst *du* "aber nur einmal"?) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:03, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich war da nur einmal, ich gehe nicht davon aus, dass das immer so ist, auch weil Bekannte davon auch nichts wussten. --BurningKestrel (Diskussion) 08:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Gehobene Restaurants können sich das Ablehnen von Bargeld vielleicht erlauben. Ne Pommesbude wäre schnell pleite. --46.79.27.220 10:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

Beide dürfen die Annahme von Bargeld nicht ohne weiteres ablehnen [21][22]. --Optimum (Diskussion) 14:46, 22. Okt. 2023 (CEST)

In den einem Dokument heißt es "Allerdings kann die Pflicht zur Annahme von Bargeld in Deutschland durch eine privatrechtliche Vereinbarung ausgeschlossen werden. Dann ist der Empfänger ausnahmsweise berechtigt, die Zahlung mit Euro-Banknoten und –Münzen abzulehnen". In dem anderen gibt es eine Ausnahme, wenn die "Verwahrung großer Bargeldmengen konkrete Sicherheitsrisiken für sie birgt" – wann ist die Verwahrung großer Bargeldmengen den nicht mit konkreten Sicherheitsrisiken verbunden? --Carlos-X 16:44, 22. Okt. 2023 (CEST)

"Er muss noch abgeholt werden"

Woher kommt eigentlich diese seltsame Angewohnheit des post-postmodernen Menschen, jeder Person, die seinen Standpunkt nicht teilt, zu unterstellen, er habe ihn nicht verstanden?
Das ist teilweise richtig nervig. "XY ist so, was verstehst du nur noch?" und dabei verstehe ich oder der Gesprächspartner alles. Wir sind in dem Moment nur eben anderer Meinung. Das muss man dann eben mal tolerieren.
Natürlich gibt es Fälle, in denen der eine tatsächlich anderer Ansicht ist und damit falsch liegt, jedoch liegt auch in diesem Fall nicht notwendigerweise ein Problem beim Verstehen vor. Er kann die andere Ansicht schon intellektuell nachvollziehen. Er geht nur, warum auch immer, von falschen Annahmen aus.
So zu tun als würde das Gegenüber einfach nicht verstehen, was man doch tolles meint, impliziert im Grunde, dass die eigene Meinung selbstverständlich ist. Das ist aber grade bei kontroversen Themen, die das normative betreffen, wie Politik oder Religion, fast niemals gegeben. Was denkt ihr? --2A02:8071:60A0:92E0:883E:1FD5:473F:CE23 21:55, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wir Menschen können uns einfach kaum vorstellen, dass andere nicht so denken wie wir selbst. Solange wir vornehmlich auf Menschen treffen, welche unsere Weltsicht teilen, fällt uns überhaupt nicht auf, dass man Dinge anders beurteilen kann, dass man aus denselben Fakten andere Schlüsse ziehen kann. Wen wir nicht verstehen und wer uns nicht versteht, den halten wir auch tendenziell für dumm. --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 22:20, 19. Okt. 2023 (CEST)

Die Kompromissfähigkeit ist in den letzten Jahren komplett verlorengegangen. Es geht nicht darum, die eigene Meinung aufzugeben und die Meinung des Gegenüber anzunehmen, aber vielleicht ließe sich die eigene Meinung beiderseits so weit modifizieren, dass es Gemeinsamkeiten gibt. Das funktioniert natürlich nicht mehr, wenn man die eigene Meinung für "alternativlos" hält und in der eigenen Blase uneingeschränkt Bestätigung findet.--Optimum (Diskussion) 23:47, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wenn der eine Abtreibung als Bestimmung über den weiblichen Körper und Entfernung eines störenden Zellhaufens ansieht und der andere als vorsätzliche Tötung eines ungeborenen Kindes, das nichts Böses getan hat, wie soll man da einen gemeinsamen Nenner finden? Wenn der eine Tierrechte und Veganismus als moralische Pflicht wahrnimmt, und der andere auf die Natur Bezug nimmt (und anmerkt, dass Fleischkonsum zur Natur gehört, dass eine Welt, in der jedes "höhere Lebewesen" vegan lebt, unmöglich ist und dass auch Pflanzen Lebewesen sind und leben), wo soll da der mögliche Kompromiss sein? --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 00:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Effektiv haben sich doch Kompromisse dazu etabliert. Sowohl in Deutschland als auch den USA. --2A02:8071:60A0:92E0:883E:1FD5:473F:CE23 00:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man überzeugt ist, dass es keinen Kompromiss geben kann, weil die eigene Meinung unumstößlich ist, wird man auch keinen finden. --Optimum (Diskussion) 00:50, 20. Okt. 2023 (CEST)

Daran sind Paul Watzlawick und Friedemann Schulz von Thun schuld. Sie haben in sehr guten, sehr populären Büchern, die in hoher Auflage erschienen sind, dargelegt, wie Missverständnisse die Kommunikation behindern oder erschweren. Das hat Einfluss auf den Stil der Kommunikation von vielen Menschen gehabt.

Dazu kommt, dass aufmerksames Zuhören außerhalb von Kommunikationstrainings kaum geübt wird und die Aufmerksamkeitsspanne immer weiter abnimmt. Bereits nach wenigen Worten glaubt man zu wissen, was der andere meint. --Chianti (Diskussion) 00:50, 20. Okt. 2023 (CEST)

Geht es nicht eher meist darum den anderen zu dominieren ohne zu sagen, man möchte ihn eigentlich dominieren, weshalb man ihn einfach als „nicht genügend informiert“ bezeichnet, was aber im Grunde nichts anderes als passive Aggressivität ist? --Heletz (Diskussion) 07:26, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, schreibt Watzlawick sowohl über missverständliche, als auch über manipulative Kommunikation. Ich sehe das Problem eher darin, dass seine Diagnose zwar sehr gut ist, er aber keine Therapie anbietet. --Geoz (Diskussion) 08:44, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Therapie besteht für die Kommunizierenden im Bewusstwerden der metakommunikativen Axiome und dem (Selbst-)Erlernen, auf die Metaebene zu wechseln. Die darüber hinaus gehende systemische (Familien-)Therapie kann er nicht mehr anbieten, da er seit 16 Jahren tot ist. --Chianti (Diskussion) 10:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich jetzt aber ein böswilliger Mensch bin, dann kann ich nach dieser "Therapie" meine Gesprächspartner bewusst in die Irre führen und manipulieren und nicht mehr nur so aus dem Bauch heraus, wie vorher. Mein Gesprächspartner erlangt durch die Bewusstwerdung aber noch lange nicht die Mittel, sich erfolgreich gegen meine Irreführung und Manipulation zu wehren. --Geoz (Diskussion) 11:08, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich ein böswilliger Mensch bin, dann kann ich Krafttraining und Kampfsport machen und meinem Gegenüber auf diese Weise meinen Willen afuzwingen ... --Chianti (Diskussion) 14:55, 21. Okt. 2023 (CEST)

"Jemanden abzuholen" kenne ich z. B. aus dem beruflichen Umfeld, wenn es um Informationsdefizite geht. Bei Meinungsunterschieden ist das natürlich Unsinn und kann nicht funktionieren. --78.49.77.217 15:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

Aber das ist doch die manipulative Kommunikation, von der Heletz oben schreibt. In den schreibenden und vor allem den quatschenden Medien ist es Usus geworden, einen Kommentar nicht als solchen, also als Meinungsäußerung, sondern als das "Einordnen" der in Frage stehenden Nachricht zu bezeichen. Einordnen in was? Natürlich in die nicht in Frage stellbare Wahrheit. Das ist genau das betreute Denken, das das verschleiernde Vorbringen der eigenen Meinung ausgibt als das Auffüllen eines Informationsdefizits.--Bavarese (Diskussion) 16:30, 20. Okt. 2023 (CEST)

So post-postmodern wie der TO glaubt, ist das aber gar nicht. Ganz im Gegenteil ist es schon ein Bestandteil der platonischen Ideenlehre, dass alles Übel nur aus Unwissenheit entsteht. Sobald man die Idee des Höchstens Gutes aber erst einmal erkannt hat, dann kann man gar nicht mehr anders, als es anstreben zu wollen, denn im Grunde sind ja alle Menschen gut. Platon forderte übrigens auch die Herrschaft von Philosophenkönigen, also von Leuten, die genau so "wissend" waren, wie er selbst. --Geoz (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das ist im Prinzip richtig.

Aber dort ist es der Irrtum, der gebessert werden muss. Es ist nicht einfach nur ein Missverständnis.

In der moderne gab es so etws wie "Wahrheit". In der "Postmoderne" wurde alles zur Meinung und in der "Post-Post-Moderne" wird alles zur Missinformation und alle anderen müssen es nur endlich verstehen. --2A02:8071:60A0:92E0:482D:D542:7A4:FE24 19:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

Was soll denn die "Wahrheit" in moralischen Fragen sein? --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 19:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Platon und die Ideenlehre und sein monströser Idealstaat, dazu hier nichts. Aber was das Philosophenkönigtum betrifft, da halte ich es mehr mit Aristoteles und Kant: Dass die Philosophen Könige und die Könige Philosophen sind, ist weder möglich noch wünschenwert; aber dass die Könige (also die Herrschenden) sich von Philosophen beraten lassen, wäre richtig.--Bavarese (Diskussion)

22:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das war wohl der Grund, warum Marx und Engels in der Sowjetunion und anderen vorgeblich sozialistischen Staaten so idealisiert wurden. Der nicht-sozialistische Westen revanchierte sich mit Macchiavelli für Manager.

Möglicherweise sollten man die Philosophen handverlesen, bevor Regierende sich ihrer Beratung hingeben. Yotwen (Diskussion) 16:30, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wer erinnert sich nicht an all die Statuen von Machiavelli in den Städten oder dass jeder Student einige Seminare Machiavelli studieren musste, um seinen Abschluss zu kriegen oder dass jede Unterhaltungssendung auf Machiavellischen Prämissen beruht. --2A02:8071:60A0:92E0:F0DC:D8BC:3C8D:36F2 21:52, 23. Okt. 2023 (CEST)

Als interessierter Mitleser der grade auf dem Schlauch steht: Welche Unterhaltungssendungen beruhen auf welchen Marxistischen Prämissen? --Hareinhardt (Diskussion) 10:39, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ist doch egal, welche Klasse die andere verprügelt. Hauptsache, einer kriegt Senge. Yotwen (Diskussion) 11:56, 24. Okt. 2023 (CEST)

Habe ich ein Problem?

Gerade eben ist mir im Bett mein Handy auf den Kopf gefallen... --2003:DC:B732:4900:E8E8:99B9:CD74:EDD1 15:47, 22. Okt. 2023 (CEST)

Solange dir kein Brett auf den Kopf gefallen ist, kannst du weiter im Bett mit dem Handy spielen. -- itu (Disk) 18:26, 22. Okt. 2023 (CEST)

Solange du dein Handy über deinem Kopf halten kannst, hast du kein Problem. Erst dann, wenn du das nicht mehr schaffst. --Chianti (Diskussion) 22:54, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wer keine Probleme hat ist tot [23].--141.30.182.48 11:48, 26. Okt. 2023 (CEST)

Der gaaanz normale Wahnsinn

Früher gab es BSE. Dann kam Corona. Nun haben wir BSW. Das äußert sich dadurch, daß man ganz links zu Türe rausgeht und rechts wieder reinkommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:40, 23. Okt. 2023 (CEST)

Meine Glaskugel sagt: Es wird da keine Partei geben! --Optimum (Diskussion) 14:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die Partei wird - falls sie überhaupt kommt - anders heißen. Will die Stalin-Verehrerin wirklich, dass ihre Anhänger bei BSW. Der Vorteil für den Öffentlichen Dienst landen, wenn sie bsw.de in den Browser eintippen? --Chianti (Diskussion) 22:57, 23. Okt. 2023 (CEST)

Man kann von Frau Wagenknecht dieses oder jenes halten, aber Stalin-Verehrerin? Gibt es dafür Belege? (Ernst gemeinte Frage, es würde mich wirklich interessieren.) --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Eher ehemalige Stalin-Verehrerin. Eine etwas dubiose Website namens Wikipedia schreibt dazu unter der Überschrift "Verhältnis zum Stalinismus und der DDR": "Im Jahre 1992 beurteilte Wagenknecht in ihrem Artikel Marxismus und Opportunismus die wirtschaftliche Entwicklung der Sowjetunion in der „Stalin-Zeit“ positiv, insofern sich hier die „Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartig kurzen Zeitraums“ vollzog. Durch diese „beeindruckende Modernisierungspolitik Stalins“[135] seien Elend, Hunger, Analphabetismus, halbfeudale Abhängigkeiten und schärfste kapitalistische Ausbeutung überwunden worden.[136] Ihre Haltung zum Stalinismus wurde selbst innerhalb der Linkspartei teilweise als zu unkritisch empfunden und unter anderem von Gregor Gysi[137] und dem Bundestagsabgeordneten Michael Leutert kritisiert. Letzterer sprach sich 2008 gegen ihre Kandidatur als stellvertretende Parteichefin aus, weil sie sich zu wenig vom Stalinismus distanziere.[138] (...) Wagenknecht selbst erklärte 2009 ihre umstrittenen Äußerungen zum Stalinismus von 1992 retrospektiv mit „Trotz und Wut über rechte Geschichtsverfälschung“ und distanzierte sich von diesen, da sie „nicht minder einseitig waren als die Geschichtsschreibung des Mainstreams, nur mit umgekehrtem Vorzeichen“.[140]" --37.49.29.95 05:04, 24. Okt. 2023 (CEST)

Danke für Deine Mühe. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 19:35, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der hier war aber auch gut: Ich hätte natürlich<sic!> mein Leben tausendmal lieber in der DDR verbracht als in dem Deutschland, in dem ich jetzt leben muss. (1994, da war sie immerhin schon im PDS-Vorstand.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:49, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man nicht so sehr um Luxusgüter für jeden Deutschen sorgt ... --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 09:55, 25. Okt. 2023 (CEST)

Werbung auf Youtube wird immer mehr und länger

War es bis vor kurzem noch so, dass man nach der ersten 15 Sekunden langen Werbung die zweite Werbung nach 5 Sekunden abbrechen konnte, hatte ich heute 2 fünfzehn Sekunden lange Werbungen, bei der die zweite nicht abgebrochen werden konnte. Was meint ihr dazu? --Doc Schneyder ^Disk. 18:00, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ist mir auch schon aufgefallen. Ich drücke in solchen Situationen meist den Ton weg, weil's nervt. Lass laufen, aber halt wenigstens die Fr.....! Viel yt schaue ich sowieso nicht. Vielleicht mal interessante Musiker. Aktuell gerade öfter Rodrigo y Gabriela (hab ich kürzlich live gesehen) oder auch mal April Art. --31.212.136.133 18:13, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ach ja, und Sieben... --31.212.136.133 19:46, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die YouTube-Werbung wird bei mir geblockt, neuerdings scheint es aber so, als ob zumindest der erste Werbeblock zunächst geladen wird. Es dauert dann ein paar Sekunden, bis das Video losgeht. Die Creator-Werbung wird teilweise auch deutlich länger. Vor kurzem hatte ich ein Video, bei dem die ersten 3 Minuten nur Werbung waren, das fand ich schon ziemlich extrem. --Carlos-X 18:33, 23. Okt. 2023 (CEST)

Warum installiert ihr euch nicht uBlock Origin, da habt ihr überhaupt keine Werbung, nirgendwo. --5DKino (Diskussion) 19:39, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die Creator-Werbung wird auch uBlock nicht blocken. Und im Prinzip müssen wir blockenden den nicht blockenden dankbar sein. Würde jeder blocken, dann würde es bald kein kostenloses YouTube mehr geben. --Carlos-X 20:00, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das sehe ich im Grunde auch so, das mit der Dankbarkeit, aber wem Werbung nun mal extrem nervt, der ist bei uBlock gut aufgehoben. In den Einstellungen, da kann auch entweder alles oder nur ein Teil blockiert werden, glaube ich, jedenfalls war das bei AdBlock mal so. --5DKino (Diskussion) 20:10, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Eindruck, je länger man am Stück schaut, desto mehr Werbung bekommt man zu sehen (und desto mehr Werbung, die man nicht wegklicken kann). --Digamma (Diskussion) 19:41, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das wird auf das Bestreben zurückgehen, neue Abo-Nutzer zu generieren. Selbiges Problem hatte ich schon vor geraumer Zeit mal, seitdem blocke ich. --Prüm ✉ 20:18, 23. Okt. 2023 (CEST)

Werbung nur auf den Litfass-Säulen, die vor über 100 erfunden wurden. Statt, wie jetzt bei Fußballübertragungen von RTL die Werbung auf dem Mittelkreis und die verdammte Flatterwerbung an den Banden. Man achtet ja garnicht mehr auf das Spiel und verpasst die Tore, die live nicht mehr wiederholt werden...oder durch die KI vielleicht demnächst doch?--Hopman44 (Diskussion) 20:12, 23. Okt. 2023 (CEST)

Es beginnt die Vorweihnachtszeit, dann macht Youtube und somit Alphabet die grössten Umsätze. Für die meisten Influencer würde es sich nach Weihnachten monatelang lohnen nichts zu tun, wenn sie in der Weihnachtszeit richtig reinhauen. Und ansonsten, wie immer wenn ein Medium mehr Werbung schaltet: Es hat wohl finanzielle Probleme (aber das ist nur meine Pi-mal-Daumen-Regel).--Maphry (Diskussion) 20:20, 23. Okt. 2023 (CEST)

Benutze einfach ein anderes Frontend, z.B. yewtu.be oder piped.mha.fi.--Chianti (Diskussion) 23:01, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das ist wohl ok, um sich dann und wann mal ein Video anzugucken, aber wer die App nutzen möchte und dann auch nicht irgendwelchen mehr oder minder reputablen Forks/Drittparteien: nicht ganz so bekannt aber m.E. nicht schlechteste Einsatzzweck eines soliden VPN-Service. Der muss nicht viel kosten aber kosten sollte er. Fast alle bieten Exitnodes kreuz und quer, kleinere osteuropäische Länder, insb. solche mit "kleinen" Sprachen, haben mitunter keine Werbung. Bei YouTube wohlgemerkt. Ich vermute das lohnt sich nicht, oder es gibt noch nicht genug Interessenten, wird sich bestimmt auch mal ändern aber noch gibt's werbefreie Regionen. Muss man bisschen rumprobieren, ich müsst jetzt auch nachgucken, aber ohne VPN wäre das auf mobilen Geräten, wo ich nur die App nutze, für mich lange passé. Ehrlicherweise krankt nur der ganze Ansatz, ob man das jetz blockt oder per VPN gleich umgeht, eigentlich sollte man einsehen ist es - für uns, die wir's nicht wollen - eine Sollbruchstelle. Ich gucke u.a. deshalb auch seit 20 Jahren kein Fernsehen mehr, also Konsequenz geht auch. Und überlebenswichtig dürfte es nicht vielen sein, bzw. die sehen glaub ich aus andern Gründen keine Werbung. -62.214.249.118 11:29, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das Hamas-Problem der deutschen Wirtschaft

Ich glaube wir haben das hier schon anläßlich der Fußball-WM thematisiert, aber neben Geschäften mit Rußland gerät die deutsche Wirtschaft nun wegen ihrer Katar-Verbindungen in die Bredouille. Recht so! Diese widerlichen Manager müssen allesamt voll auf die Fresse fallen. FC Bayern inklusive. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:42, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin sicher, die wirtschaftliche Verelendung ist es absolut wert. Deutschland auf den Weg in die dritte Welt. --2A02:8071:60A0:92E0:F0DC:D8BC:3C8D:36F2 23:35, 23. Okt. 2023 (CEST)

Bald wohnen wir alle in Slums und beziehen von reicheren Staaten wie Mali Entwicklungshilfe --BurningKestrel (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es ist ja nicht nur Rußland und nicht nur die Hamas. „Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens.“ (Karl Marx: MEW, Bd. 23, S. 788; FN 250) --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:13, 24. Okt. 2023 (CEST)

Was Marx nicht wusste oder nicht geahnt hat oder aber verdrängt hat: das Proletariat (bzw. dessen Anführer, von einer ausreichenden Proll-Masse dafür gefeiert), "riskiert" letzteres sogar ohne Aussicht auf jeglichen messbaren "Profit" und Rücksicht auf mögliche (wirtschaftliche) Kollateralschäden. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:40, 24. Okt. 2023 (CEST)

Mal was ganz, ganz anderes

Kann leider kein Foto meiner Schwester aus ihrem Korb-Kinderwagen, die im Juni 1950 gerade mal fünf Monate alt war, hier hochladen. Bin zu blöde. Ihr Lächeln !!, auf dieser Welt zu sein, ist unaussprechlich! Drei Monate später starb sie mit acht Monaten an Hirnhautentzündung. Im Dorf wurde sie mit einem umfunktionierten Leiterwagen über die Straße zwei Kilometer lang, mit etwa 15 Trauernden begleitet, zum Friedhof zu Grabe getragen. --Hopman44 (Diskussion) 20:40, 23. Okt. 2023 (CEST)

p.s.: Hat Jemand so ähnliche Bilder seiner Schwester oder seines Bruders vor über 75 Jahren im Alter von fünf Monaten, die so freundlich ihre Mutter und die Umwelt anschauen? Konnten das Kinder in diesem Alter überhaupt schon? Mit Hilfe von meinem freundlichen Mit-Wikipedianer schaffe ich es sicher, ein Bild meiner leider sehr früh verstorbenen Schwester Barbara, als sie fünf Monate alt war, hier "hochzuladen". Aber nur, wenn ihr wollt!--Hopman44 (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2023 (CEST)

Zu "konnten Kinder das in diesem Alter?": Lächeln#Genetische Grundlagen und Lächeln#Lächeln und Fremdheit. --Chianti (Diskussion) 23:14, 23. Okt. 2023 (CEST)

Man merkt deinen Zeilen, Hopman44, an, wie dich der Verlust der Schwester nach einem dreiviertel Jahrhundert immer noch schmerzt. Du mußt das Bild scannen, auf deiner Festplatte oder einem USB-Stick abspeichern und kannst es von dort nach Commons hochladen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Mit fünf Monaten lächeln Kinder definitiv, auch bewusst. Beobachte das gerade bei meinen Enkelkindern. Es gibt ein Bild meiner Mutter mit ca. 2 Jahren in einem zeitgenössischen (niedrigen) Kinderwagen. Da lächelt sie aber überhaupt nicht, zur Zeit passend (Stettin, Winter 1942, obwohl, ausgebombt waren sie da noch nicht). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:29, 24. Okt. 2023 (CEST)

Da du mit deinen damals ca. 6 Jahren vermutlich nicht Urheber des Bildes warst, dürfte das Hochladen nicht nur an technischen Problemen scheitern, sondern auch rechtlich nicht zulässig sein, sondern eine Urheberrechtsverletzung darstellen. Ich persönlich würde auch aus Respekt vor der Verstorbenen kein Bild bei Commons mit seinen freien Lizenzen hochladen, aber das ist ein anderes Thema.--141.30.182.48 17:39, 24. Okt. 2023 (CEST)

Danke, ein sehr wichtiger Aspekt. Inzwischen haben einige Wikipedianer ja richtig erklärt und bewiesen, dass Kinder bereits in diesem Alter lächeln. In der Tat, es berührt schon, wenn ein Kind dann nur noch drei Monate am Leben ist. --Hopman44 (Diskussion) 19:04, 24. Okt. 2023 (CEST)

Warum unterstützen so viele Christen im Westen wie im Nahen Osten die Sache der Muslime im Nahostkonflikt?

Von der Auskunft hierher verschoben. --92.72.90.111 17:27, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann das nicht verstehen. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 03:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die Sache der Muslime oder die der Antisemiten? Sich als Opfer zu gerieren, ist meist erfolgreich, soll auch von einer deutschen Partei seit einigen Jahren praktiziert werden. Auch ein bayerischer Wahlkämpfender soll mit der Stilisierung zum Opfer recht erfolgreich gewesen sein. Antisemiten waren schon als Wegbereiter der RAF am Werk, natürlich ohne sich als solche zu bezeichnen, denn Antisemitismus ist ja verpönt. --Heletz (Diskussion) 07:43, 27. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, sie setzen sich für ein "befreites" (sprich judenfreies/israelfreies) Palästina ein, was de facto ein muslimisch beherrschtes wäre. Sie beklagen sich sogar, Israel würde das Christentum in seinem Stammland auslöschen. Wenn ich mir anschaue, wie historisch in muslimischen Reichen und insbesondere heutzutage in islamischen Staaten mit den Christen umgegangen wurde und wird, hätte ich an deren Stelle eher Angst vor einer Herrschaft der Muslime. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 08:01, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das ist keine Wissensfrage. Geht bitte ins Cafe. --92.72.90.111 09:20, 27. Okt. 2023 (CEST)

+1. Das muss man die betreffenden Christen schon selbst fragen, eine allgemeingültige Antwort darauf gibt es sicher nicht, sondern eine Vielzahl von Aspekten. --Kreuzschnabel 10:20, 27. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Wissensfrage. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:30, 27. Okt. 2023 (CEST)

Da gibt es schon Wissensaspekte. Die Christen des Nahen Ostens sind nun einmal Teil der muslimisch dominierten Nationen, gerade unter den Palästinensern gibt es ja nun eine beachtliche christliche Minderheit. Also dürften ethnische Muster auch hier die Stimmungslage beeinflussen, zumal die Situation in Gaza ja auch Christen betrifft (siehe die Toten in der St-Porphyrios-Kirche). Die Staaten der Regionen haben auch eine durchaus gemischte Bilanz, einige Regime der Region (Assad, [24], Saddam [25]) haben sich auch geradezu als Beschützer der christlichen Minderheit geriert, um ihre Machtposition zu stärken. -- 195.36.196.206 10:35, 27. Okt. 2023 (CEST)

Der TO fragte nach "Christen im Westen" - zweifelhaft ob es da ein Bewußtsein für dein angeführtes Argument gibt. Generell eher nicht beantwortbar, weil es kein kollektives Sprachrohr ortsnaher Christen gibt; hier kann nur über Moral spekuliert werden, und dazu ist das Café tatsächlich besser geeignet. -Ani--46.114.106.88 10:44, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das Wörtchen "wie" bezeichnet nicht nur Vergleiche und ist auch nicht nur das Frageäquivalent zum Demonstrativadverb "so", sondern kann auch eine Bedeutung ähnlich der von "und" annehmen. wikt:wie#Konjunktion, Bedeutung 1. --109.42.176.241 10:55, 27. Okt. 2023 (CEST)

(BK):::::Er fragte nach "im Westen wie im Nahen Osten". Den Westteil der Frage habe ich natürlich nicht beantwortet, und dieser Teil ist auch schwieriger zu beantworten, da es vielfältigste Strömungen vom Linkspopulismus bis hin zu traditionell antisemitischer Prägung gibt und auch die Prämisse einer speziell von Christen ausgehenden Motivation zunächst einmal in Frage zu stellen ist. -- 195.36.196.206 10:56, 27. Okt. 2023 (CEST)

Naja, die meisten Christen im Westen setzten sich ja für die Sache der Juden ein. Das könnte man genauso seltsam finden. --Hachinger62 (Diskussion) 13:08, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die Sache der Juden ist auch gegen die Interessen der Muslime. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 00:55, 28. Okt. 2023 (CEST)

Es mag vordergründig Aussehen wie ein Konflikt der Religionen. Aber das ist es nicht. Es ist ein Machtkampf der westlichen Welt gegen die arabische Welt. Wer in der westlichen Welt einen (materiellen) Vorteil aus der westlichen Übermacht ziehen will, der ist für die Übermacht der Westlichen. Und wer moralisch argumentiert, ist gegen diese Übermacht. --89.247.102.22 10:53, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die Hamas argumentiert in ihrem Grundsatzprogramm aber nicht mit einer Freiheits- und Selbstbestimmungsmoral, sondern damit, dass der Nahe Osten eine Art Eigentum des Islams sei, wo Christen und Juden möglicherweise geduldet werden können, aber niemals herrschen dürfen. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 11:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ist dir schonmal der Gedanke gekommen, dass die „vielen Christen“, von denen du eingangs sprichst, mehrheitlich gar nicht „die Sache der Muslime“ (und schon gar nicht die islamisch-fundamentalisrtische Hamas) unterstützen, sondern sich einfach auf die Seite der schwächeren Partei in einem asymmetrischen Konflikt stellen? Ist das nicht das, was Jesus Christus gepredigt hat, den Schwachen zu helfen? --Gretarsson (Diskussion) 11:30, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich vermute ebenfalls, dass die Beobachtung, dass in den letzten Jahrzehnten bei allen Konflikten Palästinenser verglichen mit Israelis jeweils ein Vielfaches an "Blutzoll" bezahlen mussten für die Einschätzung (auch bei Atheisten) eine Rolle spielen dürfte. --Doc Schneyder ^Disk. 20:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier weder um Hamas noch um Palästinenser. Es geht nicht um Israelis und auch nicht um Ukrainer. Es geht darum, dass der Westen Bollwerke an seinen Außengrenzen installiert. Und wenn möglich sollen diese Bollwerke autonom agieren, d.h. ohne permanente Unterstützung und Finanzierung durch den Westen. Das ist das gleiche wie wenn ein Grundstücksbesitzer Wachhunde an seinen Zaun setzt und lässt die Hunde glauben, dass es ihr Revier ist, was sie da verteidigen. --89.247.102.22 16:41, 28. Okt. 2023 (CEST)

Das ist schon die zweite Wissensfrage innerhalb von zwei Tag, die von der Auskunft hier abgeladen wird. Tatsächlich befassen sich gerade die Feuilletons aller Leitmedien mit der Frage.

@2a0a…: Die Hamas duldet keine Juden, die Hamas will die Juden vernichten. Den Job zu Ende bringen, den die Nazis begonnen haben. Unter dem Gesichtspunkt muß man sich schon fragen, warum die Antifa nicht laut aufjault gegen Hamas. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:12, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die Antideutschen tun das wahrscheinlich. --Digamma (Diskussion) 19:54, 28. Okt. 2023 (CEST)

Das ist Unfug, dass die Hamas Juden vernichten will. Würden in Israel Hindus leben, würde Hamas die Hindus angreifen. Erstaunlich, wie viele Leute das Thema immer noch nicht begriffen haben. --89.247.102.22 20:00, 28. Okt. 2023 (CEST)

Islamfaschismus. Es ist erstaunlich, wieviele Leute immer noch nicht begriffen haben, worum es geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 28. Okt. 2023 (CEST)

Als ich 89 in Israel über einen Monat gelebt habe, konnte ich mit vielen Israelis (in unterschiedlichen Städten) über ihre Lage und deren arabische Nachbarn diskutieren, die meisten von ihnen wollten ihre Nachbarn einfach nur "plattmachen", das war schon ziemlich heftig, aber natürlich nicht repräsentativ. Das war 89, da war es dort recht entspannt. --5DKino (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ist das so verwunderlich? Wenn die Palästinenser Israel plattmachen wollen, wird das überall als verständlich oder gar gerechtfertigt präsentiert. Wenn die Israelis Araber plattmachen wollen, sind sie böse Teufel 😈. Logik dahinter? --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 21:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

"überall" - ist dieses "überall" eventuell, möglicherweise und klitzekleinwenig übertrieben? Weil wegen Drama und so? ...Sicherlich ^Post 21:16, 28. Okt. 2023 (CEST)

Man muss nur kurz im Internet surfen 🏄 , schon findet man solche Beiträge und Kommentare. 🤮 --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 00:13, 29. Okt. 2023 (CEST)

120 von 193 Staaten haben die vorgestrige Scheißresolution angeommen, nur 12 oder 14 waren dagegen. Der Rest hatte nicht mal die Eier dazu und enthielt sich. Ja, ein klitzekleinwenig übertrieben. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:37, 29. Okt. 2023 (CEST)

Zur letztgenannten Gruppe gehörten wir. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 00:45, 29. Okt. 2023 (CEST)

Aus Europa hat nur Österreich-Ungarn dagegen gestimmt, dann natürlich Israel und die USA, Guatemala, Papua-Neuguinea und Paraguay und ein paar winzige Inselstaaten. Dafür haben u.a. Frankreich, Spanien und die Schweiz gestimmt. Ich denke, für Deutschland war die Enthaltung schon richtig. --Carlos-X 02:02, 29. Okt. 2023 (CET)

Was zum Teufel 😈 ?! Frankreich und Spanien und gar die Schweiz haben für die Hamas gestimmt?! Die wollen Israel jetzt offiziell auch vernichten (lassen)? --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 02:07, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Gründe für das Stimmverhalten waren bei verschiedenen Staaten unterschiedlich. Zumal man wie bei vielen UN-Resolutionen in den Text hineininterpretieren kann, was man will. (Z.B. "Israel soll vernichtet werden.") --AMGA 🇺🇦 (d) 07:14, 29. Okt. 2023 (CET)

weil sie gegen eine Resolution gestimmt haben finden sie okay, wenn Palästinenser Isreal plattmachen wollen und präsentieren das auch so? Die Welt ist offensichtlich schwarz/weiß. Hatte ich noch gar nicht wahrgenommen. ...Sicherlich ^Post 03:47, 29. Okt. 2023 (CET)

1989 "tobte" die 1. Intifada. --Digamma (Diskussion) 22:39, 28. Okt. 2023 (CEST)

Das ist kein Widerspruch. Wir waren während der 2. Intifada in Israel, wohnten privat bei (jüdischen) Bekannten (in Ostjerusalem!), die im Grunde "die Araber plattmachen" wollten - aber sonst war es weitgehend entspannt. Man konnte zB nicht nach Bethlehem, und von einer theoretisch möglichen Autofahrt von Jerusalem zum See Genezareth entlang dem Jordan riet man uns ab... Richtung Totes Meer war aber OK, wobei jedoch genannte jüdische Bekannte nicht mitkamen, ebenso nicht zB in die Jerusalemer Altstadt. Sonst alles lässig. Politische Gespräche vermieden wir weitgehend, aber manchmal kam halt doch sowas durch wie s.o. ("plattmachen"), oder Kolonialattitüden wie "die Araber sollten eigentlich froh sein, wir haben ihnen erst Kultur gebracht". OK, auch nicht repräsentativ, aber... --AMGA 🇺🇦 (d) 07:47, 29. Okt. 2023 (CET)

Argentinien hat gewählt...

...und muss sich jetzt in der Stichwahl zwischen einem Peronisten (weil 80 Jahre Misswirtschaft nicht reichen) und einem radikalen Libertären entscheiden. Wäre das Ganze eine TV-Serie und würde nicht echte Menschen betreffen, dann würde ich mir Milei wünschen. Würde der wirklich versuchen seine Politik durchzusetzen, dann würde er aber keine 6 Monate im Amt überleben. Wenn man sich Länder wie Argentinien anschaut, dann kommt man auf die Idee, dass wir es mit unseren Politikern seit dem Zweiten Weltkrieg auch schlimmer hätten treffen können. --Carlos-X 20:53, 23. Okt. 2023 (CEST)

Argentinien ist imho in seiner gesamten Geschichte noch nie gut regiert worden. Einige Regierungen (Argentinische Militärdiktatur (1976-1983)) waren deutlich schlimmer als die anderen. Der Peronismus hat sich immer wieder neu aufgestellt, die Politik Juan Peróns, Carlos Menems und der Kirchners ist kaum ein und demselben Lager zuzuordnen. Wo sich Massa später mal einordnen lässt (wenn er gewinnt) ist mir nicht sehr klar, an sich war er zumindest mal dem Kirchnerismus gegenüber sehr kritisch eingestellt, jetzt ist er Wirtschaftsminister. Die Wahrscheinlichkeit, dass es mit ihm v.a. wirtschaftlich besser laufen wird ist imho aber gering. Mileis wirtschaftliche Ansichten sind sehr radikal, mit Neoliberalismus und Dollarisierung (Menem) hat Argentinien aber nach kurzem Hoch Anfang der 1990er mittelfristig auch sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Zudem wird Milei im Parlament keine Unterstützung haben. Sein aggressives Auftreten und v.a. die Positionen seiner Vize-Kandidatin Victoria Villarruel zur Militärdiktatur machen ihn neben der radikalen wirtschaftlichen Position auch kaum präsidiabel für das ganze Volk, selbst wenn die Anhänger von der auf Platz drei ausgeschiedenen, konservativen Patricia Bullrich in der Stichwahl mehrheitlich zu ihm statt zu Massa tendieren sollten. --X2liro (Diskussion) 10:21, 24. Okt. 2023 (CEST)

Argentinien war zumindest mal reich. Ob das an guten Regierungen oder äußeren Umständen lag, ist schwer zu beurteilen. Wie viel ein Milei am Ende durchsetzen kann und will, ist natürlich immer die Frage. Selbst in den USA scheint es manchmal nicht ganz klar, was der Präsident eigentlich ändern kann und was nicht. --Carlos-X 16:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

Einfache Gesetze

Aus gegebenem Anlass: Gibt es so etwas wie eine "Hitliste" der einfachsten Gesetzestexte eins Staates? Wenn ja hätte das Österreichische Nationalfeiertagsgesetz gute Chancen für einen Spitzenplatz: (abgesehen von der Präambel) 4 Artikel, kein einziger Paragraf, jeder Artikel besteht aus einm maximal einzeiligen Satz; und das alles auch noch so geschrieben, dass es jeder, der nur ein wenig Deutsch kann, auch versteht. --TheRunnerUp 14:09, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die zehn Gebote. --Elrond (Diskussion) 16:17, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wir können uns nicht mal darauf einigen, welches die 10 Gebote sind und einige liefern sehr viel Interpretationsspielraum. --Carlos-X 16:25, 26. Okt. 2023 (CEST)

Was dazu gehört, da sind sich viele einig. Die Zählweise ist dann schon ein anderes Kapitel. Aber wir, die recht haben, sind uns schon einig. -- Peter LX (Diskussion) 16:41, 26. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Eben die fielen mir dazu auch ein, inklusive Feiertagsregelung in Paragraf 3. --Proofreader (Diskussion) 16:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Sind mehr als doppel so viele. --TheRunnerUp 16:21, 26. Okt. 2023 (CEST)

Da kann ein Wikipedianer doch tatsächlich mit ganzen positiven Zahlen bis zehn umgehen. Faszinierend. --178.197.231.192 16:59, 26. Okt. 2023 (CEST)

Du meinst, ich bin der einzige? Du kannst das also nicht? --TheRunnerUp 17:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

„Zwei Mann geh’n rein, ein Mann geht raus.“ Stadtgesetz von Bartertown. Einzige Regel für die Donnerkuppel, zur Beilegung sämtlicner Streitigkeiten. --2003:E1:6F04:6F31:BDF7:A70F:9DBA:FA95 20:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

Symbolische Israel-Soli-Aktion der Gesellschaft ?

Politik und Gesellschaft scheinen sich einig zu sein: Es braucht höchste Solidarität mit Israel und den Juden. In Israel ist die Situation bei aller Solidarität schwierig. Hierzulande ist es allerdings ohne jedes Dilemma: Jeder Mensch sollte mindestens ein deutliches Unbehagen haben dass sich Juden hier bei uns wirklich unsicher fühlen. Das Problem: man kann schwer hinter jeden jüdischen Mitbürger einen Polizisten stellen.
Eine Möglichkeit gäbe es: Eine breite Menge aus der Zivilgesellschaft fängt an jüdische Symbole zu tragen. Idealerweise auch so dass man die eigentlichen Juden nicht mehr identifizieren kann, wenn sie ihre Symbole tragen. Irgendwie scheint dieser Plan in der Umsetzung nicht sehr realistisch zu sein. Aber eine Idee wäre es schonmal. -- itu (Disk) 15:11, 21. Okt. 2023 (CEST)

Manche gründen sogar jüdische Gemeinden. Sind allerdings bestenfalls(!) Spinner. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:30, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ist das dann nicht kulturelle Aneignung? Fänden es die Juden wirklich gut, wenn Davidstern und Kippa eine Modeerscheinung werden, die Millionen Ungläubiger tragen? --Carlos-X 15:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

AFAIK machen die Davidstern als Mode-Assessor schon akzeptiert. Ist AFAIR auch nicht das spirituelle Symbol des Judentums. Das ist eher die Menora. --2A02:8071:60A0:92E0:7144:C9EF:A93F:36C0 15:44, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wie sang doch Marius Müller-Westernhagen: "Ich bin der schwärzeste Neger, ich bin der jüdischste Jud, ich bin der deutscheste Deutsche, ich hab das roteste Blut!" Wenn die Deutschen in ihrem Land nicht mehr richtig Deutsch sein sollen, dann wollen sie wenigstens die jüdischten Juden sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es braucht Solidarität mit den Juden und den Palästinensern. Den Juden im Staat Israel, weil deren Sicherheitsbedürfnis nachhaltig erschüttert ist und das Trauma des Holocaust reaktiviert und den Palästinensern, weil die Besatzungspolitik des Staates Israels ihnen Null Perspektive lässt. Wer wollte unter diesen Bedingungen leben?--2001:9E8:264D:D500:8890:33D7:51BA:820C 00:29, 22. Okt. 2023 (CEST)

An der Perspektive sind die Palästinenser selbst schuld. Da ist zum einen die Hamas, zum anderen die Bevölkerungsentwicklung, die jegliche Bemühungen um Wohlstand zunichtemacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:04, 22. Okt. 2023 (CEST)

Was soll denn das für eine Andeutung sein? Die Palästinenser schnaxeln halt so gerne? Seltsame Schlußfolgerung, als Antwort auf diese nüchterne Einschätzung deines Vorredners geht das für mich in Richtung Verhöhnung. Das braucht es grad am allerwenigsten. -Ani--46.114.104.87 18:14, 22. Okt. 2023 (CEST)

Dass es den Palästinensern insbesondere im Gazastreifen so schlecht geht, liegt weder an der Hamas noch an der Bevölkerungsentwicklung, sondern an der israelischen Blockade. Aus unserem Artikel dazu: "Um die Hamas zu schwächen, führte Israel anschließend eine Blockade des Gazastreifens nach dem Prinzip „kein Wohlstand, keine wirtschaftliche Entwicklung, aber auch keine humanitäre Krise“ ein." Mit anderen Worten: Israel stranguliert die palästinensische Wirtschaft soweit, dass die Palästinenser gerade nicht verhungern. --Digamma (Diskussion) 19:42, 22. Okt. 2023 (CEST)

Man kann sicher viele Argumente und Gründe benennen, aber dass es nicht an der Hamas liegt ist wohl eher eine abwegige Behauptung. -- itu (Disk) 19:49, 22. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich begründet Israel die Blockade mit der Machtergreifung der Hamas. Trotzdem ist der unmittelbare Grund nicht die Hamas, sondern die israelische Blockade. --Digamma (Diskussion) 20:00, 22. Okt. 2023 (CEST)

Z.B. Nicola Albrecht sagt in einem meines Erachtens https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-hamas-gaza-konflikt-hintergrund-100.html recht ausgewogenen Beitrag: "Denn mit politischen Gegnern macht Hamas kurzen Prozess: Gefängnis oder öffentliche Hinrichtung." Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine derartige Organisation in der Regierung unschuldig ist, dass es Leuten schlecht mit manchmal tödlichen Folgen ergeht. Ich verstehe echt nicht, wie du diese offensichtlich extrem terroristischen Fanatiker von Schuld freisprechen kannst. Es mag ja sein, dass Palästinenser (dabei sicher die Hamas) und Israelis Verantwortung für die verfahrene Lage tragen. Aber die israelische Blockade ist nicht aus Jux und Dollerei oder israelischem Schikanierungswillen entstanden, sondern zur Erschwerung weiterer terroristischer Angriffe auf israelische Staatsbürger auf israelischem Territorium. Ist deiner Meinung nach auch die UN mit ihrer Blockade schuld und Kim Jong UN UNschuldig, dass in Nordkorea Leute verhungern? --37.49.29.95 04:12, 23. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt Sanktionen gegen Nordkorea, aber keine Blockade.

"Aber die israelische Blockade ist nicht aus Jux und Dollerei oder israelischem Schikanierungswillen entstanden, sondern zur Erschwerung weiterer terroristischer Angriffe auf israelische Staatsbürger auf israelischem Territorium."

Dahinter steckt die grundsätzliche Nichtbereitschaft Israels, einen unabhängigen palästinensischen Staat zuzulassen. Mit Jux und Dollerei hat das genausowenig zu tun, wie z.B. die Niederschlagung des Mau-Mau-Aufstands durch Großbritannien in Kenia. --Digamma (Diskussion) 09:25, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß die israelische Regierung eine Blockade des Westjordanlandes erklärt hätte. Du hast merkwürdige Wahrheiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:43, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich dachte, wir sprechen vom Gazastreifen. Den Leuten im Westjordanland geht es deutlich besser. Aber die Checkpoints und die Mauer sind natürlich auch dort ein Problem. Und die Grenze zu Jordanien wird von Israel kontrolliert. Die Wirtschaftsvereinbarungen der Oslo-Verträge sind recht einseitig zu Ungunsten der Palästinenser ausgestaltet. --Digamma (Diskussion) 19:39, 23. Okt. 2023 (CEST)

"Ich dachte, wir sprechen vom Gazastreifen." Du hattest die Gaza-Blockade statt mit terroristischen Hamas-Aktivitäten mit einer "grundsätzlichen Nichtbereitschaft Israels, einen unabhängigen palästinensischen Staat zuzulassen", begründet. Da sich die Blockade aber, wie Matthiasb demonstrierte, nur gegen einen kleinen, von Terroristen beherrschten Teil des (von Deutschland und Israel nicht anerkannten) palästinensischen Staates richtet, kann deine Aussage nicht zutreffen. --37.49.29.95 23:26, 23. Okt. 2023 (CEST)

Come on, auf der Westbank ist es nicht bedeutend anders; die Wortklauberei, ob "Blockade" oder nicht, führt da nicht weiter. Solange Israel nicht mit neuen Methoden, statt mit den seit 50+ Jahren praktizierten bzw. deren Verschärfung, die Palästinenser "zu befrieden", wird das nichts. Völlig unabhängig davon, ob es da eine Hamas o.ä. gibt. Die Voraussage könnt "ihr" euch einrahmen und in 20 oder 50 Jahren nochmal hervorholen - ihr werdet sehen... --AMGA 🇺🇦 (d) 07:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

"Come on, auf der Westbank ist es nicht bedeutend anders, ob "Blockade" oder nicht, führt da nicht weiter.." Belege fehlen. Und wenn es welche für die ziemlich identische Behandlung mit nur unbedeutenden Unterschieden gäbe, dann wäre es erst recht ein Widerspruch zu dem, was Digamma schrieb. Denn dann würde die weitgehend analoge Behandlung von Gazastreifen und Westjordanland durch die Israelis eben nahelegen, dass doch die Hamas (und nicht nur Israel) maßgeblich für den viel schlechteren objektiven Zustand des Gazastreifens im Vergleich zu den palästinensischen Siedlungsgebieten im Westjordanland ist. Die Ursächlichkeit der Hamas-Regierung bestreitet Digamma aber gerade. --37.49.29.95 14:32, 24. Okt. 2023 (CEST)

Im Westjordanland verhindert Israel die Staatsbildung durch andere Maßnahmen. --Digamma (Diskussion) 09:09, 24. Okt. 2023 (CEST)

Welches Staatsgebiet sollte denn ein zur Zeit realisierbarer palästinensischer Staat haben, wenn Israel sich auf die Grenzen von 1967 zurückzöge? Die Fatah ist doch nicht einmal Herrin im eigenen Haus, weil sie in Gaza ihre (ohnehin nicht durch Wahl legitimierte) Herrschaft gar nicht ausüben kann. Wenn tatsächlich Israel plötzlich abziehen würde (und sich gegen weitere Terrorattacken der bisherigen Intensität abschotten könnte), gäbe es in dem neuen Palästina eine Spaltung in zwei Teilstaaten und möglicherweise dazu noch einen Bürgerkrieg, bei dem vermutlich die Hamas (die schon bei den Wahlen 2006 eine absolute Mehrheit der Sitze erreichte) am Ende auch im Westjordanland triumphieren würde. Dann hätte Israel noch mehr intensiven Terror, gegen den es sich nicht mehr wehren könnte, und das von zwei Hamas-Seiten plus Hisbollah im Libanon. Dass Israel aus Selbsterhaltungstrieb nicht will, dass zum zweiten Mal in der Geschichte der Menschheit millionenfach Juden durch barbarische wahnsinnige Schlächter massakriert werden, und deswegen die Juden nicht wie beim ersten Mal brav abwarten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, das kann ich verstehen und halte es für ein legitimes Interesse. Das rechtfertigt nicht alle Aktionen von Israel in der Vergangenheit oder Gegenwart und nicht jeden damit verbundenen Kollateralschaden für Unschuldige. Aber die Taten (und Untaten) der Hamas sind ja wohl mindestens genauso überzogen, meiner Meinung nach viel überzogener. Dass die Hamas nicht für den schlechten Zustand des Gazastreifens (mit)verantwortlich sei, bleibt eine absurde Behauptung von dir. --37.49.29.95 14:32, 24. Okt. 2023 (CEST)

"Welches Staatsgebiet sollte denn ein zur Zeit realisierbarer palästinensischer Staat haben, wenn Israel sich auf die Grenzen von 1967 zurückzöge?"

Das ist doch offensichtlich: Die Reste von Mandatspalästina, die nicht zu Israel gehören. Also Westjordanland und Gazastreifen. Und der Staat soll ja wohl eine Demokratie werden, oder? Dann macht eine Aussage wie "Die Fatah ist doch nicht einmal Herrin im eigenen Haus" überhaupt keinen Sinn. Es soll nicht eine Partei oder paramilitärische Organisation "Herrin im eigenen Haus" sein, sondern die gewählten staatlichen Organe. Die derzeitige Spaltung ist im Wesentlichen eine Folge der israelischen Teile-und-herrsche-Politik. Ohne diese hätte es nach den letzten Wahlen eine Regierung gegeben, die gemeinsam von Hamas und Fatah dominiert worden wäre. Alle Versuche, eine solche Einheitsregierung zu bilden, wurden aber von Israel und den USA torpediert. --Digamma (Diskussion) 14:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

"der Staat soll ja wohl eine Demokratie werden" − Großartig. Die lupenrein demokratische Palästinensische Autorität und die lupenrein demokratische Hamas gründen gemeinschaftlich mit der lupenrein demokratischen Hisbollah und gefördert vom lupenrein demokratischen Iran in Westbank und Gaza eine territorial zweigeteilte Demokratie. "soll ja wohl eine Demokratie werden" − auf der Grundlage dieses frömmlerischen Sollens erbaut Benutzer: Digamma seinen "Palästinenserstaat", und im Hinblick auf dieses Luftschloss soll Israel die Westbank räumen, den Grenzzaun zu Gaza abreißen und dem islamischen Djihad in allen seinen organisatorischen Formen mit zartem Händchen frischgepflückte Blümchen reichen? Digamma kann sich zugute halten, hier eine der subtilsten Sorten von allen mir bekannten antisemitischen Phantasien der Israelvernichtung lanciert zu haben. --Machtjan X 16:28, 24. Okt. 2023 (CEST)

Digamma mag eine einseitige, von deiner und meiner Haltung stark abweichende Position vertreten, aber solche Antisemitismus-Einstufungen sind hier auch nicht hilfreich. -- itu (Disk) 18:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die wenig subtile Diffamierung. --Digamma (Diskussion) 18:21, 24. Okt. 2023 (CEST)

Dann ignorier halt seinen letzten Satz. Über die inflationäre Verwendung des Begriffs Antisemitismus habe ich mich hier schon neulich beklagt. Aber mit den vorhergehenden Sätzen hat Machtjan X nicht Unrecht. Du bist meines Erachtens einfach blauäugig und zu sehr in einem System von dir als absolut angesehener Axiome fixiert, das für die Beschreibung der politischen Wirklichkeit nicht ausreichend differenziert ist. Du bedauerst oben, dass ("nach den letzten Wahlen", in Wirklichkeit war es 8 Jahre nach den letzten Wahlen von 2006, also eine halbe Ewigkeit später) keine gemeinsame "Einheits"regierung der Terrororganisation Hamas und der korrupten Fatah (mit ihrem militärischen Arm al-Aqsa-Märtyrerbrigaden) gebildet werden konnte, weil Israel 2014 Druck ausübte. Angesichts der in Fatah-Hamas-Konflikt beschriebenen Vergangenheit glaube ich eh nicht, dass diese zerstrittene Regierung lang gehalten hätte. Aber vor allem halte ich es nicht für zumutbar, mit Verweis auf irgendwelche demokratischen Prinzipien Israel zuzumuten, ein terroristisch dominiertes Regime, das auf Israels komplette Vernichtung aus ist, zu tolerieren und sich in sein Schicksal zu ergeben. Wenn aus einem von Nazis dominierten Luxemburg regelmäßig Angriffe nach Hamas-Art auf deutsche Gebiete stattfinden würden, wenn Luxemburg zudem Freunde wie den Iran hätte, die ihm vielleicht bald noch schmutzige Atombomben zur Verfügung stellen, wenn es Ansprüche auf das komplette deutsche Territorium hätte, dann würde ich mich auch nicht darum scheren, ob Luxemburg eine lupenreine Demokratie ist, bei der meinetwegen 100 % der Wähler hinter der Regierungslinie stehen. Die bloße Tatsache, dass ein (nach innen und außen) aggressives Verbrecherregime von der Bevölkerung unterstützt wird, bedeutet keinen Zwang zur Passivität für die Nachbarstaaten (auch wenn nicht jede israelische Aktion der Vergangenheit verhältnismäßig gewesen sein mag). Wie oben schon geschrieben, man muss nicht mit Prävention warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. --37.49.29.95 12:21, 25. Okt. 2023 (CEST)

"Aber vor allem halte ich es nicht für zumutbar, mit Verweis auf irgendwelche demokratischen Prinzipien Israel zuzumuten, ein terroristisch dominiertes Regime, das auf Israels komplette Vernichtung aus ist, zu tolerieren und sich in sein Schicksal zu ergeben. "

Aber die Palästinenser sollen einen Staat Israel akzeptieren, deren sämtliche Regierungen die Politik verfolgten, einen palästinensischen Staat zu verhindern, die Westbank zu besiedeln und eine Rückkehr von palästinensischen Flüchtlingen nicht nur nach Israel, sondern auch in die von Israel besetzten Gebiete zu verhindern, und sich in ihr Schicksal ergeben? Oder welche Optionen haben deiner Meinung nach die Palästinenser? --Digamma (Diskussion) 13:45, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die Palästinenser hätten längst einen Staat haben können, frühere israelische Regierungen haben das nämlich angeboten. Mal abgesehen davon, dass die Palästinenser schon 1948 einen eigenen Staat auf Grundlage des Teilungsplans hätten haben können, stattdessen aber lieber Israel den Krieg erklärten.

Und die "Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge" ist Propaganda: in Jordanien, Syrien und dem Libanon leben insgesamt über 3,5 Mio. palästinensische Flüchtlinge, von denen nur eine kleine Minderheit in Palästina geboren wurde. Bei Rückkehr der Flüchtlinge würde die Bevölkerung der Palästinensergebiete um über 70% ansteigen - wie soll das funktionieren in Gebieten, die aufgrund von Misswirtschaft, Terror, explodierender Bevölkerungszahl und politischer Instabilität sowieso schon massiv auf ausländische Hilfe (übrigens auch aus Israel) angewiesen sind? Die arabischen Staaten hätten den größten Teil der palästinensischen Flüchtlinge längst integrieren können. Für diese sind die Flüchtlinge allerdings schlicht ein Mittel, um international gegen Israel Stimmung zu machen. Kein Mensch käme auf die Idee, umgekehrt ein Rückkehrrecht für die aus arabischen Ländern vertriebenen Juden einschließlich aller ihrer Nachkommen zu fordern.--141.30.182.48 11:44, 26. Okt. 2023 (CEST)

Bei allen Kriegen der letzten Jahre (z.B. die im ehemaligen Jugoslawien) wurde ein Rückkehrrecht für Kriegsflüchtlinge gefordert. Beim Kosovo-Krieg war dies sogar einer der angegeben Kriegsgründe.

Insofern würde ich den aus arabischen Ländern vertriebenen Juden durchaus ein Rückkehrrecht zubilligen. Das widerspricht aber natürlich dem Zionismus, der propagiert, dass Israel die Heimat aller Juden ist.

Zumindest die Palästinenser in Jordanien sind längst integriert. Im Libanon scheitert das an dem komplizierten konfessionellen System: Die Maroniten würden dadurch ihre dominierende Stellung verlieren.

Wie viele palästinensische Flüchtlinge aus anderen Ländern die palästinensischen Autonomiegebiete (d.h. das Westjordanland) aufnehmen könnte, ist tatsächlich fraglich. Der Punkt ist aber, dass die Autonomiebehörde gar keine Palästinenser aus dem Ausland aufnehmen darf. Wer die Autonomiegebiete betreten darf bzw. sich dort niederlassen darf, entscheidet einzig und allein Israel. Nicht einmal Palästinenser aus dem Gazastreifen dürfen sich ohne israelische Erlaubnis im Westjordanland aufhalten.

"Die Palästinenser hätten längst einen Staat haben können, frühere israelische Regierungen haben das nämlich angeboten."

Was Israel angeboten hat war immer "an entity less than a state" (Zitat Rabin 1994). Israel hat sich immer wesentliche Rechte vorbehalten. --Digamma (Diskussion) 13:11, 26. Okt. 2023 (CEST)

"wie soll das funktionieren in Gebieten, die aufgrund von Misswirtschaft, Terror, explodierender Bevölkerungszahl und politischer Instabilität sowieso schon massiv auf ausländische Hilfe (übrigens auch aus Israel) angewiesen sind?"

Ich würde mal eher sagen, dass die palästinensische Wirtschaft von Israel aktiv stranguliert wird. Das fängt damit an, dass es in Zone C keine Baugenehmigungen gibt, wird fortgesetzt durch die Vielzahl von Checkpoints, die Zerschneidung des Autonomiegebiets. Israel kontrolliert die Grenze zu Jordanien (und damit den Warenverkehr) und kontrolliert den Zugang zu Trinkwasser. Israel verkauft den Palästinensern deren eigenes Wasser, die Palästinenser dürfen nur mit israelischer Erlaubnis Brunnen bohren. Zum Wasser des Jordans haben nur israelische Siedlungen Zugang. In den Jahren bis zur 1. Intifada hat Israel alles unternommen um die palästinensische Wirtschaft völlig auf Israel auszurichten. Um danach die wirtschaftlichen Verbinden weitgehend zu kappen. Entgegen den Oslo-Abkommen sind auch die wirtschaftlichen Verbindungen zwischen Westjordanland und Gazastreifen weitgehend unterbrochen. --Digamma (Diskussion) 13:23, 26. Okt. 2023 (CEST)

"Aber die Palästinenser" Es ging um die Hamas, deren Schuld an den Zuständen im Gaza-Streifen du oben komplett geleugnet hattest. Das sind nicht die Palästinenser insgesamt, aber eine terroristische, dominierende Gruppe unter ihnen, die in Gaza die Herrschaft ausübt und sie vermutlich auch im Westjordanland ausüben würde, wenn man sie gewähren ließe. "sollen einen Staat Israel akzeptieren," Ja, sollen sie. "deren sämtliche Regierungen die Politik verfolgten, einen palästinensischen Staat zu verhindern," Würde ich so nicht sagen. Z.B. Camp David II und en:Taba Summit mit Barak waren ein Ansatz für eine Zweistaatenlösung, Barak vertritt sie auch heute noch. Und schon 1948 hätten die Israelis mehrheitlich die Zweistaatenlösung durch die UNO akzeptiert, nur die Araber haben es nicht. Überhaupt gab es 1948, 1967 und 1973 Kriege, bei denen jedes Mal die Araber (und nicht die Israelis) den Status Quo zu ihren Gunsten ändern wollten, die Feindseligkeiten begannen und am Ende Land an den aus der Verteidigungsposition reagierenden Staat Israel verloren. Diese geschichtlichen Erfahrungen der Israelis mit einer ständigen Bedrohung von fast allen Seiten führen natürlich zu einer eher auf Sicherheit als auf Grundvertrauen und vorbehaltlose Preisgabe ausgerichteten Politik. "die Westbank zu besiedeln" Ich wüsste nicht, dass das z.B. 1949 ein großes Thema von Ben Gurion gewesen wäre. In der israelischen Unabhängigkeitserklärung hieß es: "Der Staat Israel wird bereit sein, mit den Organen und Vertretern der Vereinten Nationen bei der Durchführung des Beschlusses vom 29. November 1947 zusammenzuwirken und sich um die Herstellung der gesamtpalästinensischen Wirtschaftseinheit bemühen. (...) Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden den und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitigen Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf. Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des gesamten Nahen Ostens zu leisten." "und eine Rückkehr von palästinensischen Flüchtlingen nicht nur nach Israel, sondern auch in die von Israel besetzten Gebiete zu verhindern, "Schlesien bleibt unser" lässt grüßen. Ein Aggressorstaat hat Kriege und infolgedessen Gebiet verloren und würde es gern wieder besiedeln. Das kann man durchaus wünschen und fordern, aber der Status Quo von zig Jahren seither mit der in dieser Zeit sesshaft gewordenen neuen Bevölkerungsgruppe hat natürlich auch eine gewisse Bedeutung. Der Unterschied zwischen Schlesien und West Bank ist, dass Schlesien allgemein als polnisch anerkannt war und die West Bank nicht als israelisch. Aber trotzdem ist für eine realistische Einschätzung der politischen Möglichkeiten die normative Kraft des Faktischen auch zu berücksichtigen. Utopische Maximalforderungen wird man sich abschminken müssen. "und sich in ihr Schicksal ergeben? Oder welche Optionen haben deiner Meinung nach die Palästinenser?" Es geht nicht um "sich in ihr Schicksal ergeben", sondern um einen Weg Richtung Kompromiss statt um Extremkonfrontation. Mit der Hamas wird das nicht zu machen sein. Sie und Konsorten sind nicht die Lösung, sondern selbst das größte Problem. Solange sie die Palästinenser dominieren, wird Israel nie bereit zu einer Zweistaatenlösung sein, und das kann ich völlig verstehen. Schade für die vernünftige Minderheit unter den Palästinensern. Aber du würdest wohl sagen, es ist ordentliche Demokratie, wenn die hochkriminellen Schwachköpfe nun mal eine Mehrheit unter den Wählern haben. Ist es auch, aber nichtsdestoweniger weder gut noch förderungswürdig noch tolerierbar. --2003:E5:B71F:22A2:8E6:AA39:23D7:AFD8 23:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

"Und schon 1948 hätten die Israelis mehrheitlich die Zweistaatenlösung durch die UNO akzeptiert, nur die Araber haben es nicht."

1948 war das für die Araber auch total inakzeptabel. Die Zweistaatenlösung bedeutete, dass man ihnen einen Großteil ihres Landes wegnahm. --Digamma (Diskussion) 10:54, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Würde ich so nicht sagen. Z.B. Camp David II und en:Taba Summit mit Barak waren ein Ansatz für eine Zweistaatenlösung, Barak vertritt sie auch heute noch"

Lies dir mal die Bedingungen durch, insbesondere zum Thema Sicherheit. Das wäre kein souveräner Staat gewesen, sondern ein von Israel abhängiges Gebilde unter israelischer Oberhoheit. --Digamma (Diskussion) 10:58, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Überhaupt gab es 1948, 1967 und 1973 Kriege, bei denen jedes Mal die Araber (und nicht die Israelis) den Status Quo zu ihren Gunsten ändern wollten, die Feindseligkeiten begannen und am Ende Land an den aus der Verteidigungsposition reagierenden Staat Israel verloren."

Interessant ist, dass der Sinaikrieg von 1956 ausgelassen wird. Aber auch 1967 hat Israel angegriffen. Und 1973 wollten Ägypten und Syrien nur die von Israel besetzten Gebiete zurückerobern.

"In der israelischen Unabhängigkeitserklärung hieß es: "Der Staat Israel wird bereit sein, mit den Organen und Vertretern der Vereinten Nationen bei der Durchführung des Beschlusses vom 29. November 1947 zusammenzuwirken und sich um die Herstellung der gesamtpalästinensischen Wirtschaftseinheit bemühen. (...) Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden den und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitigen Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf."

Ja, das war die Rhetorik. In Wirklichkeit waren zu diesem Zeitpunkt schon 300 000 Palästinenser auf der Flucht. Plan Daleth sah vor, einen Großteil der Araber in dem für den jüdischen Staat vorgesehenen Gebiet zu vertreiben.

Und Ben Gurion wollte schon 1956 den Sinai besiedeln. --Digamma (Diskussion) 11:03, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Es geht nicht um "sich in ihr Schicksal ergeben", sondern um einen Weg Richtung Kompromiss statt um Extremkonfrontation. "

OK, was für einen Kompromiss? --Digamma (Diskussion) 11:05, 27. Okt. 2023 (CEST)

Na, z.B. einen Kompromiss, wie ihn Barak 2000 vorgeschlagen hatte. Es ist einfach eine Illusion der Palästinenser, zu glauben, dass man in einem Schritt die Maximallösung als Geschenk serviert bekommt. Es bedarf mehrerer, vorsichtiger kleinerer Schritte, um in Israel ein gewisses Vertrauen in die Verlässlichkeit der Palästinenser und in ihre guten Absichten aufzubauen. Aber stattdessen verschiebt sich mit jedem neuen terroristischen Akt die innenpolitische Lage in Israel nach rechts zu Gunsten der Falken und zu Ungunsten der Tauben wie Barak, und das kann ich nachvollziehen. "(...) Camp David II und en:Taba Summit mit Barak (...) Lies dir mal die Bedingungen durch, insbesondere zum Thema Sicherheit. Das wäre kein souveräner Staat gewesen, sondern ein von Israel abhängiges Gebilde unter israelischer Oberhoheit." Die Palästinenser wollten wie schon 1948/49 die unerreichbare Taube auf dem Dach und haben am Ende nicht einmal einen Spatz bekommen. Da fehlte im Jahr 2000 die Kompromissfähigkeit, auch mal einen unfertigen Zwischenschritt zum Ziel zu akzeptieren. "Interessant ist, dass der Sinaikrieg von 1956 ausgelassen wird." Die Sueskrise war vor allem von Frankreich und Großbritannien angetrieben und endete auch nicht mit einem Gebietsgewinn von Israel. "Aber auch 1967 hat Israel angegriffen." Der Sechstagekrieg war ein klassischer Präventivkrieg ("der bis heute einzige unter dem modernen völkerrechtlichen Gewaltverbot oft als gerechtfertigt angesehene Präventivschlag"). Wenn Israel nicht als erstes angegriffen hätte, wäre es wenig später mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von den (dann besser als zum tatsächlichen Kriegsbeginn aufgestellten) arabischen Truppen angegriffen worden. "Und 1973 wollten Ägypten und Syrien nur die von Israel besetzten Gebiete zurückerobern." Und Israel wollte das nicht, weil es sich aufgrund vergangener Erfahrungen in den engeren Grenzen von 1966 nicht sicher fühlte. Die Araber hatten schon Jahre zuvor im Rahmen der Drei Neins von Khartum Verhandlungen mit Israel kategorisch abgelehnt, ganz unabhängig vom Thema. Dann bleibt halt nur der Krieg zur Rückeroberung. Und wer dabei als Aggressor am Ende schlechter als am Anfang dasteht, das hätte man wahrscheinlich schon damals absehen können. "Ja, das war die Rhetorik. In Wirklichkeit waren zu diesem Zeitpunkt schon 300 000 Palästinenser auf der Flucht. Plan Daleth sah vor, einen Großteil der Araber in dem für den jüdischen Staat vorgesehenen Gebiet zu vertreiben." Auch der Plan Dalet blieb teilweise auf dem Papier, nur ein Teil wurde umgesetzt. In Plan Dalet lese ich: "Der Plan selbst formulierte folgende Ziele: 1. Sicherung der jüdischen Siedlungen innerhalb und außerhalb des jüdischen Territoriums gemäß dem UN-Teilungsplan für Palästina 2. Sicherung der für die Nachschubversorgung notwendigen Verkehrswege 3. Sicherung der Grenzgebiete, durch die der Durchmarsch arabischer regulärer Truppen zu erwarten ist. (...) Die Aktionen im Rahmen von Plan D werden nicht als Hauptverursacher der Flucht der arabischen Bevölkerung gesehen, da die Flüchtlingsbewegungen bereits vor der Operation Nachschon begannen." Und das alles fand in der (sich nachträglich als begründet herausstellenden) israelischen Angst vor einem arabischen Angriff statt, der ja dann auch tatsächlich stattfand. Sicher war deswegen nicht jede Einzelaktion (z.B. Ansätze von ethnischen Säuberungen auf dem eigenen Gebiet) gerechtfertigt. Aber beim Vergleich israelischer und arabischer damaliger Fehler und Untaten dürfte sich die Waage bestimmt nicht auf die israelische Seite neigen. "Und Ben Gurion wollte schon 1956 den Sinai besiedeln." Beleg? Ich weiß nicht genau, auf welche Äußerung du dich beziehst. Aber jedenfalls hat er ihn nicht besiedelt, sondern ist 1956 auf Druck der Amerikaner abgezogen. --37.49.29.95 16:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Es ist einfach eine Illusion der Palästinenser, zu glauben, dass man in einem Schritt die Maximallösung als Geschenk serviert bekommt. Es bedarf mehrerer, vorsichtiger kleinerer Schritte, um in Israel ein gewisses Vertrauen in die Verlässlichkeit der Palästinenser und in ihre guten Absichten aufzubauen."

Es war immer von "final status" die Rede, nicht von ersten Schritten. Die ersten Schritte, das ist die Autonomie.

"Und das alles fand in der (sich nachträglich als begründet herausstellenden) israelischen Angst vor einem arabischen Angriff statt, der ja dann auch tatsächlich stattfand."

Oder andersherum, der arabische Angriff war eine Reaktion auf den jüdischen Eroberungskrieg?

"Aber beim Vergleich israelischer und arabischer damaliger Fehler und Untaten dürfte sich die Waage bestimmt nicht auf die israelische Seite neigen."

Was die Fehler betrifft sicher, aber die Untaten? --Digamma (Diskussion) 17:37, 27. Okt. 2023 (CEST)

Falls du deine konkrete Berechnung der jeweiligen Untaten hier aufstellst, dann werde ich schauen, was bei meiner rauskäme. "Es war immer von "final status" die Rede, nicht von ersten Schritten." Was heißt "immer"? Belege fehlen. Einen endgültigen Status gab es in der Weltgeschichte noch nie. Aller Anfang ist schwer. Schon allein durch Machtwechsel können sich die innenpolitischen und infolgedessen auch die außenpolitischen Möglichkeiten verbessern. Vor allem aber durch positive Erfahrungen der Bevölkerung mit der Zusammenarbeit, siehe z.B. die Entwicklung aus der deutsch-französischen Erbfeindschaft heraus. "Oder andersherum, der arabische Angriff war eine Reaktion auf den jüdischen Eroberungskrieg?" In Palästinakrieg steht jedenfalls: "Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 rückten am 15. Mai, kurz nach 0 Uhr, reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein und griffen Israel an." Und zur Vorgeschichte: "Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Die palästinensischen Araber sowie die arabischen Staaten wandten sich jedoch gegen die jüdische Staatsgründung und hatten bereits im Vorfeld des Konflikts mit Krieg gedroht." Beides lässt (wenn es stimmt) eigentlich keinen Zweifel darüber, welche von beiden Parteien mit dem Kriegführen angefangen hat. Und als Präventivkrieg gilt dieser Krieg (im Gegensatz zum Sechstagekrieg) nicht. --37.49.29.95 18:41, 27. Okt. 2023 (CEST)

Flatrate für die Kontoführungsgebühren bei Banken und Sparkassen

Kommt zwar drauf an, aber bei den mittlerweile zu zahlenden Minigebühren/Minibeträgen fürs Parken, das Brötchenbezahlen u.v.a.m. nebst den anderen Abbuchungen und auch Eingängen auf dem Konto ist, je nach Geldinstitut, wenn es das nicht alles umsonst macht, bei 20-25 Buchungen eine flat-rate um die 10,-- € günstiger. Und bei dem ganze Gesummse und Kleinstbeträgen, was man mittlerweile nur noch per Karte, Abbuchung und Lastschrift bezahlen kann, sind 20 Posten (einer pro Tag) schnell im Monat erreicht. Und es werden immer mehr! Überlegt euch das... --Hopman44 (Diskussion) 21:28, 26. Okt. 2023 (CEST)

Meine Bank hat so eine Flatrate. --Digamma (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2023 (CEST)

Es lohnt sich, sich über Online-Banken zu informieren (eine Nachbarin hat mich vor 2 Jahren angefixt...) VISA-Karte: 0 €, Ersatz: 0 €, Buchungen/Überweisungen (sofort oder verzögert): 0 €, Auto-Abbuchungen hinzufügen oder blockieren: 0 €, automatische Aufträge: 0 €, beliebig vielke Unterkonten anlegen: 0 €. Flacher als 0 kann man ja nicht erreichen. Es lohnt sich, sich über Online-Banken zu informieren. Tardigradus sapiens (Diskussion) 13:18, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das muss jeder für sich wissen. Ich habe keinerlei Beratungsbedarf und wüsste nicht, warum ich eine Bankfiliale betreten sollte. Dementsprechend habe ich auch seit 20 Jahren keine Gebühren für irgendwas außer Aktienkäufe bezahlt. Es gibt aber auch Menschen, denen es 100+ Euro pro Jahr wert ist, sich zur Not am Schalter helfen lassen zu können. --Carlos-X 14:12, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wie ich neulich gehört habe, haben Grundsicherungsbezieher kein Online-Banking und müssen Überweisungen in Papierform erledigen (kostet!) und ihre Kontoauszüge für teueres Geld (die haben das ja) aus dem Automaten holen (jedenfalls bei der hiesigen Sparkasse). Ist sowas überhaupt rechtens, d. h. in dem knappen Geld, das diese Leute kriegen, mit einkalkuliert? (Die Stelle, von der sie ihr Geld bekommen, verlangt in jedem Monat die Vorlage des Kontoauszugs.)Bavarese (Diskussion) 18:26, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ja und auch nein. Ich glaube eher, dass die Sparkassen Überweisungen in Papierformen nur dann mit Gebühren belegen, wenn es nicht auf den Formularen der Sparkasse ist. So habe ich das gehört. Ob das alle so machen? Aber auch die Leute mit einem P-Konto (Pfändungs-Konto) haben natürlich auch nicht viel Geld, weil u.U. oft Pfändungen bei der Sparkasse für dieses Konto ins Haus flattern, aber kostet die Kontoführung wohl pauschal für alles im Monat € 9,90. Dabei muss man natürlich berücksichtigen, wieviel Maloche so ein Konto macht oder machen kann! Und führen müssen die Banken und Sparkassen wohl immer so ein P-Konto.--Hopman44 (Diskussion) 20:07, 27. Okt. 2023 (CEST)

"neulich gehört habe"; Ich habe gehört, dass die von der Grundsicherung sogar Sonderkonditionen bekommen und 10% Zinsen! Zumindest bei den Sparkassen denn die sind staatlich und da wird das zugebuttert .oO ... Ernsthaft; man kann (die meisten) Konditionen bei den Banken problemlos herausfinden. Hier bspw. der Sparkasse Deggendorf für ein Classic-Konto; 1 Papierkontoauszug pro Monat ist kostenlos (und der 2. kostet 0,20€ 😯) . ... ob im HarzIV Bankgebühren einkalkuliert sind oder nicht ist für die Sparkasse zweitrangig. Sie ist nicht das Sozialamt. ... "Ich glaube eher" - Deinen Glauben in Ehren, aber der ist falsch. Siehe Link. ... Was ein Pfändungskonto kostet ist nicht global festgelegt. Kann man auch problemlos mit einfachem googeln rausfinden. ...Sicherlich ^Post 20:42, 27. Okt. 2023 (CEST)

Danke aber Dazu folgendes: Die Sparkassen sind nicht staatlich, sondern wohl alle noch "Anstalten des öffentlichen Rechts". Zugebuttert, wohl eher nicht. Und Sonderkonditionen und 10% Zinsen? Naja, wenn ca. 1300 € nur für etwa einen Tag monatlich als "Bodensatz" auf dem Konto verbleiben, dann sind 10% im Jahr wohl im Bereich von 0,50 € auszumachen. Okay, die Gebühren bei den Banken und Sparkassen sind schon völlig unterschiedlich, nur am Anfang, vor 50/60 Jahren waren die Konten kostenlos, man hat sich darum gerissen, nur die Banken führten die von Anfang an wohl nicht ganz kostenfrei. Targo-Bank derzeit bei Eingang von über € 1.000 mtl. oder so ist z.B. kostenfrei...--Hopman44 (Diskussion) 21:02, 27. Okt. 2023 (CEST)

oha - ich hätte jetzt gedacht der Sarkasmus würde einen geradezu anspringen. Jetzt ist auch klar wie so unsinnige Gerüchte entstehen und weiterverbreitet werden ...Sicherlich ^Post 21:08, 27. Okt. 2023 (CEST)

KSK nach Israel

Übertrag von der WP:Auskunft.--Chianti (Diskussion) 10:04, 24. Okt. 2023 (CEST)

Warum schickt man nicht dass KSK nach Israel um in einer Spezialoperation deutsche Bürger zu befreien? Der BND müsste eben raus bekommen wo die Geiseln sind, KSK rein Geiseln befreien und ab nach Hause, dafür ist doch dass KSK entwickelt worden? (nicht signierter Beitrag von 81.200.197.162 (Diskussion) 09:38, 24. Okt. 2023 (CEST))

Hat das KSK schonmal Geiseln befreit? In Mogadishu war das die GSG 9. --Digamma (Diskussion) 09:49, 24. Okt. 2023 (CEST)

1. Die Geiseln dürften im Gaza-Streifen sein. Da kann der BND in Israel lange suchen. 2. Die Israelis haben erfahrene Elite-Einheiten. Wenn es so einfach wäre, wären die Geiseln längst frei. 3. Der Gaza-Streifen ist flächenmäßig halb so groß wie Hamburg, bei gleichzeitig höherer Bevölkerungszahl. Man stelle sich einen Versuch der Geiselbefreiung in Hamburg vor. Also: Die KSK bleibt besser in Deutschland.--Mhunk (Diskussion) 10:00, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es soll Leute geben, für die das dasselbe ist. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 10:04, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte das für eine Frage der militärischen Taktik, die ein eigenes wissenschaftliches Gebiet darstellt, und bin auch an der Antwort interessiert. In den Medien wird diese Frage auch diskutiert: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/geiseln-gsg9-israel-100.html. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:16, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der trollige TE hat die "Taktik" bereits beschrieben. Kindliche Warum-Fragen nach politischen Motiven sind keine Fragen nach belegbarem Wissen.--Chianti (Diskussion) 10:30, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das scheitert schon daran, dass der BND nichts herausfindet, was nicht längst woanders bekannt ist. Früher wurde sogar gespottetet, dass der BND erst merkt, dass er etwas wertvolles erfahren hat, wenn osteuropäsche Geheimdienste ihr Wissen darum als Erfolg meldeten. Wenn die die Geiseln zu lokalisieren versuchen, könnte es sein, dass das KSK bei den Pyramiden von Gizeh statt in Gaza landet...--Auf Maloche (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

Spottet man heute auch über Mossad, NSA, CIA, MI5 und Sûreté? die haben anscheinend auch nichts herausgefunden und auch keine Spezialkräfte geschickt. Yotwen (Diskussion) 12:17, 24. Okt. 2023 (CEST)

Warum schickt uns die Auskunft die Frage herüber? Ich halte die Frage, abgesehen davon, daß der Fragesteller sich im Dickicht von Streitkräften und Polizei offenbar nicht auskennt, alles andere als illegitim. Die Auskunft muß eigentlich schon damit zurecht kommmen, daß ihr auch kindliche Fragen gestellt werden. Etwa von Kindern, die ein Gespräch zwischen nichtsahnenden Erwachsenen aufgeschnappt haben und neugierig fragen, was deren Eltern offenbar nicht wissen. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

Ein Teil der Frage wurde zwar bereits beantwortet, ich gehe da dennoch nochmal systematisch dran. Die israelischen Geheimdienste haben entweder genaue Vorstellungen, wo die Geiseln sich befinden oder sie haben keine Ahnung. Daß es dem BND besser geht, ist möglich, aber nicht wahrscheinlich. Warum die Israelis nicht die Sajeret Matkal einsetzen, kann neben Unkenntnis über den Aufenthaltsort der Verschleppten auch das Ergebnis einer Risikobewertung sein. Es bringt nichts, eine Spezialeinheit einzusetzen, wenn man mit deren teilweisen oder völligen Verlust rechnen muß, ohne daß sichgestellt ist, daß die Mehrheit der Geiseln freikommt. Soviel Glück wie bei der Operation Entebbe, wo auf israelischer Seite drei Geiseln und unter den Befreiern Jonathan Netanjahu, der ältere Bruder des heutigen Ministerpräsidenten umkamen, kann man unter den gegenwärtigen Umständen nicht erwarten. Vor allem muß man damit rechnen, daß Geiseln zurückbleiben, weil sie getrennt gefangengehalten werden und dann aus Rache ermordet werden. Im Prinzip ist das das Dilemma, in dem Helmut Schmidt 1977 steckte, als er die GSG9 nach Mogadischu schickte, um die Landshut zu befreien und damit Hannsmartin Schleyer opferte. Der bereit dazu war, bei einem Scheitern zurückzutreten. Kann sich jemand vorstellen, daß Scholz Verantwortung übernimmt und zurücktritt? Ich net.

Daß man nicht die GSG 9 schickt, hat andere Gründe. In der Bundesregierung heute hat niemand genügend Mumm, um so eine Entscheidung zu treffen. Die Ampel hat mehr Bedenkenträger denn Amtsträger. Denn so eine Entscheidung kann schiefgehen, fatal schiefgehen. Und dann fallen 80 Millionen Hyänen über den her, der die Entscheidung getroffen hat. Und die Israelis dazu, wenn es mit denen nicht koordiniert ist und deswegen israelische Geiseln zu Schaden kommen.

Es gibt aber auch ein anderes Probleme. 1977 im Mogadischu hatte die GSG9 ein Umfeld, in dem sie arbeiten konnte. Die somalische Regierung kooperierte. In Gaza ist sie von zwei Millionen Feinden umgeben, und sie hat keine Operationsbasis. Sie muß mit Hubschraubern anfliegen, möglichst nah landen, die Bewacher eliminieren, möglicherweise geschwächte Geiseln heraustragen und wieder abfliegen. Außerdem muß das ganze gesichert werden. Dafür braucht es mindestens zehn Kampfhubschrauber und mindestens noch einmal soviele Transporthubschrauber zum Ausfliegen der Geiseln, von Verletzten und Toten. Die ganze Bundeswehr hat wahrscheinlich nicht einmal soviele einsatzbereite Hubschrauber. Ganz abgesehen davon, daß es praktisch undenkbar ist, daß deutsche Truppen von israelischem Boden aus operieren. Der nächste Flugzeugträger, den Deutschland zur Verfügung hat, wäre Zypern. Viel zu weit weg. Ich gehe davon aus, daß eine Geiselbefreiung wie in Entebbe oder Mogadischu nicht zu praktikablen Optionen gehört. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:17, 24. Okt. 2023 (CEST)

Lesetipp: der oben verlinkte ZDF-Beitrag. Der enthält die Information "Spezialkräfte von Bundeswehr und Bundespolizei sind nach Zypern verlegt worden". Dass die "ganz normale Bundeswehr" übrigens schon vor der Einsatzbereitschaft des KSK zu solchen Operationen fähig war, beweist Operation Libelle --Chianti (Diskussion) 14:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Eine Evakuierung ist aber etwas ganz anderes als eine Geiselbefreiung. --Digamma (Diskussion) 15:04, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es ist immer wieder originell, wenn Leute über Regierung oder Institutionen herziehen in der Annahme, dass nur das unternommen wird, was öffentlich bekannt ist. Und in einer deutlichen Unterschätzung der Komplexität der Situation.

Bei Geiselbefreiungen, zumal wenn die Geiselnehmer quasi-staatliche Organisationen wie die Hamas sind, geht es primär um Diplomatie. Und die läuft nur zu einem winzigen Teil über Pressekonferenzen. Man kann davon ausgehen, dass das AA eng mit Israel bzgl. der deutschen Geiseln in Kontakt ist. Man kann davon ausgehen, dass die Bundesregierung die bei solchen Fällen üblichen Kommunikationswege z.B. zu anderen arabischen Staaten nutzt, um via Unterhändlern Kontakt zu den Geiselnehmern zu bekommen. Man kann davon ausgehen, dass seitens der israelischen (aber auch deutschen) Behörden auch der Einsatz bzw. die Anforderung ausländischer Hilfe zur Geiselbefreiung in Erwägung gezogen wird. Man kann davon ausgehen, dass Geheimdienste sehr viel mehr wissen, als sie öffentlich bekannt geben.

Der Vergleich mit der Geiselbefreiung in Mogadischu geht dabei völlig fehl: damals wusste man, wie viele Geiseln von wie vielen Geiselnehmern an welchen Orten festgehalten werden. Und die Geiselnehmer hatten weitgehend konkrete Forderungen. Nichts davon trifft auf die Geiseln der Hamas zu. Es ist noch nicht einmal die exakte Zahl an Geiseln bekannt, geschweige denn, vom wem und wo diese festgehalten werden. Für die Geiselnehmer sind die Geiseln weniger Verhandlungsmasse als Schutzschild, entsprechend hoch ist deren Bereitschaft, den Tod der Geiseln in Kauf zu nehmen.

Selbst in Israel ist die Frage, wie auf die Geiselnahmen reagiert werden soll, hochumstritten und reicht von "Tod aller Geiseln in Kauf nehmen" bis hin zu "Abbruch Bodenoffensive, wenn nur dadurch die Geiseln gerettet werden können". Aber die deutsche Bundesregierung soll allen Ernstes einen Einsatz deutscher Spezialeinheiten zur Befreiung von Geiseln starten? Und damit auch den Tod aller nicht-befreiten Geiseln in Kauf nehmen? Ich bin wirklich froh, dass wir - entgegen der Darstellung durch manche Leute - eine fähige Bundesregierung und fähige Leute in den Ministerien haben, die keine derartigen James-Bond-mäßigen Möchtegern-Aktionen startet (wobei auch keine Bundesregierung zuvor derartiges getan hätte). Und das hat eben überhaupt nichts mit fehlenden Fähigkeiten oder Material der Sicherheitskräfte oder fehlendem "Mumm" zu tun, sondern im Gegenteil mit einer realistischen Einschätzung der Situation.--141.30.182.48 17:31, 24. Okt. 2023 (CEST)

Niemand wird da mit SpecOps reinhgehen. Sobald du einen Fuß am Boden hast, weiß dass der Feind, denn die Zivilisten melden dich sofort den Kämpfern. Selbst wenn du das vermeiden kannst, erwartet dich ein Tunnelnetzwerk in dem du sicher nicht an die Geiseln rankommst bevor die andern wissen, dass du da bist. Das sind alles Hollywoodphantasien die mit dem realen Leben nix zu tun ham. -- Nasir Wos? 19:04, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich wundere mich auch wie Leute hier scheinbar glauben es gäbe eine vernünftige Chance auf militärische Geiselbefreiung. Selbst wenn das für einen kleinen Teil der Geiseln gelänge, wäre es ein ziemlicher Glücksfall. -- itu (Disk) 20:12, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die 1980 gescheiterte Operation Eagle Claw mag als Mahnung bzw. zur Abschreckung dienen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:12, 24. Okt. 2023 (CEST)

Naja, diese Aktion ist am amerikanischen Unvermögen gescheitert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:50, 25. Okt. 2023 (CEST)

Erfolg oder Versagen - wir finden immer eine Begründung, die in unser Weltbild passt. Würde Scholz die Binnenalster auf dem Wasser gehend überqueren, würden ihm seine "Gönner" vorwerfen, er könne nicht schwimmen. Yotwen (Diskussion) 05:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

130 = 15 Prozent tote "befreite" Geiseln bei der Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater 2002, 331 = 30 Prozent tote "befreite" Geiseln bei der Geiselnahme von Beslan 2004, und die waren alle jeweils in einem Gebäudekomplex. Russisches Unvermögen oder vielleicht doch der Beleg, dass gewaltsame Befreiungen aus den Händen von Terroristen nur in Ausnahmefällen mit minimalen zivilen Opfern abgehen? --Chianti (Diskussion) 12:55, 25. Okt. 2023 (CEST)

Im KSK hat es bekanntlich zahlreiche Neonazis. Die werden alle keine Einreisegenehmigung für Israel erhalten. --178.197.211.75 12:15, 25. Okt. 2023 (CEST)

Man müsste auch erst einmal wissen, wo in dem komplexen Tunnelsystem die Geiseln festgehalten werden. Wir reden von 500 Kilometern Tunnel (und das war Stand 2021, da ist seitdem sicher einiges hinzugekommen) und aller Wahrscheinlichkeit nach werden die Geiseln ja nicht alle am selben Ort sein, wie das bei der Landshut-Befreiung, dem Dubrowka-Theater, Beslan und anderen Aktionen der Fall war. --Proofreader (Diskussion) 14:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Erinnere mich nicht an das Dubrowka-Theater! 125 tote Geiseln durch Giftgaseinsatz der russischen Regierung! Beslan war genauso ein Fehlschlag. 331 Geiseln tot, viele davon durch Beschuß mit russischen T72-Panzern zur "Geiselbefreiung". Merke: Vermeide es, in Rußland zur Geisel genommen zu werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:36, 25. Okt. 2023 (CEST)

Schön abgeschrieben von mir, danke für das Kompliment. --Chianti (Diskussion) 00:21, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte das Tunnelsystem nicht für das entscheidende Problem bei der Geiselbefreiung. Aber btw.: Gibt es eigentlich möglicherweise einen Tunnel von Gaza ins Westjordanland? -- itu (Disk) 23:45, 26. Okt. 2023 (CEST)

40 km, bei weit komplizierteren geologischen und topographischen Verhältnissen als im flachen, sandigen Gaza: Das würde ich bezweifeln. Wäre ansonsten auch eine geradezu sensationelle Leistung. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:32, 27. Okt. 2023 (CEST)

Von der Strecke her offenbar nicht. Für geologisch viel stärkere Probleme würde mich ein Beleg interessieren. -- itu (Disk) 20:05, 27. Okt. 2023 (CEST)

Alles ist komplizierter als einfach lockere quartäre Ablagerungen in Küstennähe; siehe dazu auch geologische Karten. Und ich schrieb ja auch "geologisch und topographisch": Dass es näher zum Westjordanland bergiger und felsiger wird, sieht man auf Streetview (zb hier: Blick auf die Gaza am nächsten liegende "Ecke" des Westjordanlands); Gaza selbst kaum irgendwo mehr als 50 m über dem Meeresspiegel - die Berge an der Grenze zum Westjordanland, östlich der Linie Kiryat Gat - Rahat - Be'er Scheva erreichen dagegen über 500 m. (+ Eigener Eindruck: ich bin mal vor Jahren mit Mietwagen vom Toten Meer zurück nach Tel Aviv über Arad - Be'er Scheva - Sderot - Ashkelon gefahren. Im Café ist original resesearch nicht verboten ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 00:52, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wie einfach das Tunnelbohren im sandigen Boden ist, hat man am Rastatter Tunnel gesehen.;) Klar, da fuhren ein paar Güterzüge mehr als in Gaza drüber. Aber ganz ohne ist ein lockerer Boden nicht. Siehe auch Trudering und Berlin. Beim Bau des Karlsruher U-Strab-Tunnels gab es eine ähnliche Havarie wie in Rastatt, aber weniger drastisch. Auch beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs durch Unterspülung spielte der lockere Sand-Kies-Boden am Rhein eine gewisse Rolle. Z.B. mit massivem Granitgestein als Umfassung hätte der Baumangel vermutlich nicht diese fatale Konsequenz gehabt, weil Granit ziemlich wasserdicht ist. --2003:E5:B71F:22A2:8E6:AA39:23D7:AFD8 01:58, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wir wissen quasi nichts über den "Betrieb" der Tunnel in Gaza und evtl. Vorfälle dort. In Granit oder anderem Festgestein hätte man keine 500 km (wie gesichert ist diese oft genannte Zahl eigentlich?) in ein paar Jahren zustande bekommen. Übrigens noch ein Aspekt, der gegen die Hypothese eines Tunnels zum Westjordanland spricht: da bräuchte man ein Tunnelbohrgerät (was Gaza schwerlich hat) oder müsste zumindest in den östlicheren Abschnitten sprengen. Das kann nicht unbemerkt bleiben: Israel ist erdbebengefährdet und hat ein Netz seismischer Stationen, die solche Sprengungen leicht registrieren. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:28, 28. Okt. 2023 (CEST)

"In Granit oder anderem Festgestein hätte man keine 500 km (...) in ein paar Jahren zustande bekommen." Ja, klar, ein Tunnel von Gaza zur West Bank ist für die Palästinenser aus verschiedenen Gründen utopisch. Mir ging es nur darum, dass gerade lockeres Gestein tunneltechnisch durchaus anspruchsvoll sein kann. Bohren ist das eine, aber rechtzeitig und dauerhaft Abstützen das andere. Auch beim Gotthard-Basistunnel war die größte Sorge der Ingenieure nicht die teils Tausende von Metern hohe Überdeckung mit Festgestein auf zig Streckenkilometern, sondern der eventuell wasserführende Dolomit in der 150 Meter breiten Piora-Mulde. --37.49.29.95 12:11, 28. Okt. 2023 (CEST)

Handlungen in Filmen

Gerade gesehen: im Artikel Füxe steht oben ein Bapperl "In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen noch folgende wichtige Informationen: Handlung, Produktion, Rezeption, Episoden, etc. Hilf der Wikipedia, indem du sie recherchierst und einfügst."

Nun wäre es ja kein Problem, sich die Serie anzuschauen und die Handlung aus der Erinnerung wiederzugeben - wenn die Wikipedia sich da nicht mit ihrer Belegpflicht selbst ins Knie schießen würde, denn eine ausführliche Schilderung der Handlung wird zumindest jetzt aktuell nicht zu recherchieren sein.

Oder gibt es dabei Ausnahmen? Hab gerade mal bei Waterworld und bei Ladykillers (1955) geschaut: die gesamte Handlung ist unbequellt! Skandal oder offiziell geduldetes Abweichen von der Quellomanie? --Plenz (Diskussion) 22:06, 27. Okt. 2023 (CEST)

Bei Filmhandlungen ist das mit den Quellen Sicherlich etwas laxer. Aber [26], [27], [28], [29] so schlecht scheint mir die Quellenlage nicht!? ...Sicherlich ^Post 22:12, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die ganzen von x-beliebigen Wikipedianern selbst geschossenen Bilder sind bei Einbindung in einen Artikel theoretisch auch verbotene WP:original research. Wird aber auch toleriert. --2003:E5:B71F:22A2:8E6:AA39:23D7:AFD8 23:08, 27. Okt. 2023 (CEST)

Quellomanie! Manchmal ist auch das bisschen "Gesunder Menschenverstand" ausreichend!--Hopman44 (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2023 (CEST)

• Der fertige Film (oder die TV-Serie) ist grundsätzlich Beleg für sich selbst. Es braucht für die Handlung keinen expliziten Beleg, weil man den Film anschauen kann, um die Handlung zu überprüfen. Naja, theoretisch. In der Praxis ist es schwierig, eine Aufführung eines 70 Jahre alten Schwarzweißfilmes im örtlichen Kino organisiert zu bekommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:30, 27. Okt. 2023 (CEST)

Was sagt Wikipedia dazu? "Der Film oder die Fernsehsendung, der/die im Artikel behandelt wird, dient als Primärquelle für die Zusammenfassung der Handlung.". Also: anschauen und Handlung ergänzen oder korrigieren [30]. Ein Engländer würde sagen: "it's a non-issue".--Chianti (Diskussion) 01:52, 28. Okt. 2023 (CEST)

Warum sind die Briten im Darts so gut?

Darts hat sich zu einer Sportart entwickelt, bei der Profis mittlerweile gut verdienen können. Meist haben Sportarten, bei denen gut Geld verdient werden kann, eine hohe Anziehungskraft. Derzeit läuft die European_Darts_Championship_2023, für die sich 32 Spieler qualifiziert haben. Darunter sind: 12 Engländer, 3 Nordiren, 2 Waliser, 1 Schotte, 1 Ire. Also 19 Spieler von den britischen Inseln und nur 13 aus dem übrigen Europa. Wie ist diese Vormachtstellung zu erklären? --Doc Schneyder ^Disk. 15:29, 28. Okt. 2023 (CEST)

Darts hat, ähnlich wie Snooker, in England bzw. GB eine lange Tradition und viele spielen es. Da kommen guten Spieler eher zutage als in anderen Ländern ohne diese Tradition. --Elrond (Diskussion) 16:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Aktuelles Snookerturnier: 42 der 64 Teilnehmer der Hauptrunde sind Briten, dann noch zwei Iren. In China gibt es mittlerweile auch eine nennenswerte Tradition beim Snooker und von dort sind 9 Spieler dabei. Der Rest der Welt ist mit 11 Spielern vertreten. --Elrond (Diskussion) 16:32, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ja, bei Snooker ist es noch deutlicher. Hab mal recherchiert: In Deutschland spielen im Verein: 22.000 Spieler Darts und 4.500 Spieler Snooker. Deine Theorie wäre also, dass allein die Anzahl der Ausübenden "automatisch" mehr Spitzenspieler hervorbringt. --Doc Schneyder ^Disk. 17:15, 28. Okt. 2023 (CEST)

Maphry führt es weiter unten detaillierter aus. --Elrond (Diskussion) 18:36, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wie in vielen Sportarten, spielt Tradition eine wichtige Rolle. Dort wo ein Sport lange betrieben wird, hat man zum einen oft eine Auswahl bei den Talenten (weile es viele betreiben) und Menschen mit Erfahrung die ihr Wissen weiter geben können. Und wo es viel Inetresse gibt, gibt es mehr Wettbewerbe und in den meisten Sportarten sind es eben Wettbewerbserfahrung mit guter Konkurrenz die sie gut werden lassen. Sei es Dänemark und Badminton, Deutschland und Rodeln/Bob sowie Biathlon, Österreich im Ski bergab, Norwegen im Ski flach, Schweden, Kanada & Finnland Eishockey, England im Snooker/Darts usw. In England kommt dann eben noch das soziale Schichtsystem hinzu, was weiterhin recht gewichtig die Gesellschaft dominiert. Ober- und Mittelschicht wird eher mit den posh ports assoziiert (wie Rugby, Cricket, Tennis, Golf) und Darts und teils auch Snooker ist da eher Unterschicht (wie Fussball). Letzteres wird halt mit der Pub-Culture assoziiert, die eben einen gewissen Stellenwert in der britischen Kultur hat (auch wenn sich die Sportarten versucht haben davon zu lösen). Daher gibt es einen Markt (Leute wollen das im Pub sehen und spielen) und so fliesst Geld in die Sportarten. Konsequenz ist dann ein selbstverstärkendes Feedback, wodurch der Abstand zu anderen Ländern wächst.--Maphry (Diskussion) 17:41, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die potenziellen Spitzenspieler müssen erstmal überhaupt darüber nachdenken, so etwas professionell zu machen. Jeder gute Fußballer in der D-Jugend denkt darüber nach wie es wäre Fußballprofi zu sein. Ist er sehr gut, dann wird er sogar schon von Scouts angesprochen. Dart und Billard sind in Deutschland Kneipensportarten. Die allerwenigsten Spieler verschwenden auch nur einen Gedanken daran, das professionell zu machen. Genauso wird man im UK wahrscheinlich komisch angeschaut, wenn man Basketball-, Handball- oder Volleyballprofi werden will. --Carlos-X 18:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Fachfremder Kommentar: Ich habe mir mal die besten Dartsplayer zeigen lassen - zumeist Herren von recht KOMPAKTEM Körperbau. Diese Darts müssen ziemlich schwer sein... Tardigradus sapiens (Diskussion) 18:06, 28. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich ist das Gewicht des Darts ein Thema. 32 g sind bei Spitzenspielern ein beachteter Rekord. Darts zählt zu den Präzisionssportarten. In diesen spielen weder Muskelmasse noch Herzlungenleistung eine entscheidende Rolle. Sondern statt Kraft oder Kraftausdauer körperliche Geschicklichkeit. --Doc Schneyder ^Disk. 19:53, 28. Okt. 2023 (CEST)

Nicht ganz. Es gehört sehr wohl körperliche Fitness dazu, aber bei solchen Präzisionssportarten spielt sich vieles im Kopf ab. Die Spielerinnen und Spieler brauchen auch mentale Fitness. Geschicklichkeit ist eher weniger gefordert. Vieles läuft über Automatismen ab, aber die Details, die gute von Spitzenspieler unterscheidet sind abrufbare flexible Leistungen und beim Snooker Planung des weiteren Spiels. --Elrond (Diskussion) 20:07, 28. Okt. 2023 (CEST)

Mit deren Pubkultur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:05, 28. Okt. 2023 (CEST)

Nunja, ich habe keine Ahnung von spezifischem Darts-Training. In meinem laienhaften Verständnis spielt bei Darts mehr als bei anderen Sportarten Autodidaktik eine wesentliche Rolle. Aber vielleicht irre ich mich da ja. Eigentlich hat man ja bei vielen Sportarten (z.B. Golf) keinerlei Ahnung, inwieweit Trainer für Spitzenspieler für deren Entwicklung ihrer Fähigkeiten eine Rolle spielen. --Doc Schneyder ^Disk. 20:07, 28. Okt. 2023 (CEST)

Bei guten Spielern sind Automatismen wichtig, aber Spitzenspieler reagieren auf Details und reagieren flexibel darauf. Ist ein Pfeil im Triple20 nicht optimal gelandet, es soll aber der nächste trotzdem dort landen, wird der nächste ein Winziges anders geworfen, damit er dort landen kann. Die Automatismen sind die Basis, die Flexibilität das i-Tüpfelchen. --Elrond (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2023 (CEST)

Um im Sport erfolgreich zu sein, muss man Talent haben und fleißig sein. Talent muss man aber nicht nur haben, es muss im Zweifel auch entdeckt werden. Wer nie mit Darts in Kontakt kommt, merkt auch nicht, dass er/sie Talent hat.

Wer nach ganz oben kommen will, muss ganz hart trainieren und sich weiterentwickeln. Das funktioniert nur, wenn es regelmäßig Bestätigungen und Belohnungen gibt. Das ist natürlich leichter, wenn es in der Nähe viele Turniere gibt, bei denen man sich beweisen kann. Finanzielle Belohnung ist auch wichtig: Wer sich ganz dem Sport widmen will, muss davon einigermaßen leben können. Das ist auch viel leichter, wenn es regelmäßig Turniere gibt und die Preisgelder (nicht nur für den Gewinner!) ausreichend hoch sind. Und vor dem Hintergrund sind die Chancen auf den britischen Inseln einfach besser als bei uns. Umgekehrt gibt es dort keine Handball-Kultur.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:33, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die Theorie von Allem

Habe mir mal überlegt rein zugehen bin mir aber nicht sicher ob es sich lohnt, oder ob das so ein abstrakter Kunstfilm ohne wirkliche Handlung ist. Hat jemand den Film schon gesehen ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:28, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die hier mögen ihn... Tardigradus sapiens (Diskussion) 18:00, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die Lösung nicht 42 ist, lohnt sich das doch gar nicht. --Leif (Diskussion) 20:27, 28. Okt. 2023 (CEST)

Sinn und Unsinn von Anti-Werbeblockern

Ich bin allergisch gegen Werbung. Ich will das Zeug nicht sehen. Glücklicherweise gibt es für manche Browser so geniale Add-Ons wie Greasemonkey oder Tapermonkey, die starten ein Javascript-Programm, mit dem man die angezeigte Seite nachträglich manipulieren kann. Das könnte so einfach sein, indem man nach dem Wort "Werbung" sucht und die damit zusammen hängenden Elemente löscht oder unsichtbar macht.

Viele Anbieter versuchen das zu unterbinden, indem sie das Wort "Werbung" für Javascript unauffindbar machen.

Am schlimmsten ist Facebook. Vor einiger Zeit begann Facebook, weitere zufällige Buchstaben in das Wort "Werbung" einzufügen, die über versteckte Eigenschaften unsichtbar waren, sodass für das Auge des Betrachters nur das Wort "Werbung" übrig blieb. Es kostete mich viele Stunden, den Mechanismus zu erforschen und Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

Seit wenigen Tagen gibt es einen neuen Trick: Facebook generiert eine Grafik, die das Wort "Werbung" zeigt. Es hat mich wieder Stunden gekostet, um die Grafiken, die "Werbung" darstellen, von anderen Grafiken zu unterscheiden. Mal sehen, wann die Programmierer sich wieder etwas neues einfallen lassen.

Was ich mich dabei frage: wozu dieser Aufwand? Wie viele Mannstunden investiert Facebook, um seine Nutzer zu zwingen, unerwünschte Werbung anzuschauen? Klar: Facebook bekommt Geld dafür, dass sie Werbung einblenden. Aber ob diese Werbung dann auch gesehen wird oder nicht, kann Facebook doch völlig egal sein. Denn niemand, der keine Werbung sehen möchte, würde auf die Werbung klicken, die gegen seinen Willen angezeigt wird - geschweige denn etwas kaufen. --Plenz (Diskussion) 23:39, 28. Okt. 2023 (CEST)

Naja. Ich hab das Problem ncht. Allerdings nutze ich FB auch nicht - ob das die beste Lösung ist? -Ani--46.114.110.90 23:57, 28. Okt. 2023 (CEST)

Für nicht angezeigte Werbung bekommt Facebook kein Geld. Je nach Vertragsgestaltung bekommt Facebook schon für das Anzeigen der Werbung Geld und versehentlich wird auch unerwünschte Werbung mal angeklickt. Es geht vor allem darum, es schwerer zu machen, die Werbung zu blocken. Fast niemand will wirklich Werbung sehen. Würde beim Laden einer Seite die Frage "Möchten Sie Werbung sehen?" gestellt, dann würden wahrscheinlich 95 % auf "Nein" klicken. Mehrere Stunden investieren hingegen die wenigsten, um die Werbung loszuwerden. --Carlos-X 00:01, 29. Okt. 2023 (CEST)

Ist es nicht das Prinzip von Werbung, dass sie dem Zuschauer "zwangsweise aufgedrückt" wird? Wer will denn wirklich Bandenwerbung beim Fußball, diese leuchtenden Reklamekästen an den Straßen, Werbung im Kino oder im Fernsehen, die Beilage zu Tageszeitungen usw. sehen? Der Mechanismus funktioniert doch so, dass durch häufige Wiederholung ein Name hängen bleiben soll, und im Geschäft nimmt man dann die Kekse, deren Namen man kennt. Leute, die aktiv Werbung lesen, sind mMn deutlich in der Minderheit. --Optimum (Diskussion) 02:14, 29. Okt. 2023 (CEST)

Welchen Nutzen haben die Werbekunden (so nennt man doch diejenigen, die die Werbung bezahlen, Oder?) denn eigentlich tatsächlich durch die Werbeanzeigen. Wer sieht die sich wirklich an? Wer kauft etwas wegen der Werbung? Ist das kein Verlustgeschäft? --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 02:35, 29. Okt. 2023 (CEST)

Generell bringt Werbung schon was, sonst würde keiner Werbung schalten. Es ist ja kein Zufall, dass man auch bei einem Kiosk im tibetischen Hochland Coca-Cola, Pringles, Mars oder Marlboro kaufen kann. Sie kann aber ganz unterschiedliche Ziele haben. --Carlos-X 02:50, 29. Okt. 2023 (CEST)

Dass Werbekosten (teilweise) verschwendetes Geld ist, wurde schon längst festgestellt:

„Etwa 50 Prozent meines Werbebudgets ist hinausgeworfenes Geld. Niemand kann mir allerdings sagen, welche 50 Prozent das sind.“

– Henry Ford

--91.141.68.101 02:56, 29. Okt. 2023 (CEST)

Es kommt aber mindestens 51 % wieder rein, sonst ginge die Firma pleite. Also wirkt Werbung doch, in einem gewissen Maß. --Elrond (Diskussion) 10:20, 29. Okt. 2023 (CET)

Facebook baut die Werbung in seine Seiten ein. Damit hat Facebook seinen Auftrag erfüllt und hat somit Anspruch auf Bezahlung, egal ob die Werbung dargestellt wird oder nicht. Meine Meinung jedenfalls. Bei der Fernsehwerbung ist es doch auch so, dass die Sendeanstalt Geld dafür bekommt, dass sie Werbung ausstrahlt, auch wenn ich während der Werbepause zum Kühlschrank oder aufs Klo gehe.

Was die investierten Stunden betrifft: es geht nicht nur darum, eine werbefreie Seite zu sehen, sondern auch um die programmiertechnische Herausforderung ;) --Plenz (Diskussion) 09:18, 29. Okt. 2023 (CET)

Statische Werbung z.B. in einer Onlinezeitung finde ich ok, vergleichbar mit der Werbung in einer gedruckten Zeitung. Popups und ähnlich aufdringlicher Schnickschnack löst bei mir schnell eine Aversion den beworbenen Produkten gegenüber aus. Ganz asozial sind Pupups, die sich scheinbar zufällig mitten in die Eingabemaske einer Homepage mogeln und man versehentlich auf irgendein "OK" drückt. Manchmal quarken mich die Webseiten voll, dass ich einen Werbeblocker laufen hätte. Hab ich nicht, das ist ein Scriptblocker. Ich kann mich nur an einen Fall erinnern, bei dem mich eine Werbung neugierig machte. Das beworbene Produkt war etwas, das ich gut gebrauchen konnte, von dem ich aber nicht wusste, dass es das gibt. Eine kurze Recherche dazu hat mich das Konkurrenzprodukt kaufen lassen. Hat diese Werbung ihr Ziel erreicht oder nicht? --46.78.221.154 10:04, 29. Okt. 2023 (CET)

Was schätzt du denn, wie lange ein IT-ler bei Facebook braucht, um eine "Werbung"-Grafik zu erstellen, sie auf die Server hochzuladen und den Code der Seite bzw. des Abschnitts zu ändern? Das kostet mMn keinen Tausender, führt aber dazu, dass Millionen Nutzern wieder Werbung angezeigt wird. Wenn davon nur 3000 auf eine Anzeige klicken, hat sich der "Aufwand" schon gelohnt [31]. --Chianti (Diskussion) 22:19, 29. Okt. 2023 (CET)

Gründungsmanifest des „Bündnis Sahra Wagenknecht – Für Vernunft und Gerechtigkeit“

Hallo, wer mag kann es nun lesen:

• Gründungsmanifest des „Bündnis Sahra Wagenknecht – Für Vernunft und Gerechtigkeit“

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:20, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es ja interessant, dass diese Vereinigung und künftige Partei in einem solchen Ausdruck eines Personenkultes benannt werden soll. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 22:23, 23. Okt. 2023 (CEST)

Machen lassen, Bakuninismus, Franquismus oder Maoismus sind allerdings ohne Vornamen ausgekommen. Vielleicht wird später noch gekürzt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:35, 23. Okt. 2023 (CEST)

Gekürzt wird sicher noch. "Bündnis 90/Die Grünen" nennt ja auch keiner so. Hier läge wohl "Die Wagenknechte" nahe. "Gerechte Vernünftler" ist zu sperrig. --Geoz (Diskussion) 22:42, 23. Okt. 2023 (CEST)

"Wagen" weglassen und einfach nur "Die Knechte" nennen. --BurningKestrel (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wetten, dass die Partei nicht BSW heißen wird? https://www.bsw.de --Chianti (Diskussion) 23:04, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wie wärs mit Latein? Wagen->dare, Knecht->servus --> Dareservusismus .?. oder so, Daredevil vermutlich eher nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2023 (CEST)

"dare" = "wagen" ist aber Englisch und nicht Lateinisch. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 23:18, 23. Okt. 2023 (CEST)

hm passt, vitam in discrimen dare, anders gewürfelt: currus-servus-ismus mächts a net schee. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:38, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wetten, dass die Partei auch nicht BVG heißen wird? https://www.bvg.de/ --Chianti (Diskussion) 23:49, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich meinem Bahlow glauben darf, dann ist der Familienname Wagenknecht gleichbedeutend mit Fuhrmann. Ein lateinisches Wort für Wagenlenker scheint Auriga zu sein. "Auriganer" klingt doch ziemlich abgespaced (sagt man das noch?). --Geoz (Diskussion) 23:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

Hm, wenn ein "Aurigamismus"[32] daraus werden könnte, dann möcht es sich fast gülden-coin-bittig mit viel Zukunfshoffnung anhören :-) die Negativ-Wetten von Chianti find ich auch witzig, weder BSR (bei-Schnee-ratlos) noch BDSM kämen in die Endauswahl beim Buchstaben-Bingo für Graue Panther. --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:18, 24. Okt. 2023 (CEST)

AfL = Alternative für Linke, und macht außerdem für AfD-Wähler den Wechsel leichter (ist das nicht ein Ziel?) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:19, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ein guter Gedanke. Ja das wird spannend, sich das entwickelt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:09, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die "heute show" das aufgreift, wird sich das durchsetzen wie Bernd Höcke und die Marienstatue der "eigentlich Nazis, aber irgendwie links" kann gar nicht anders als das zu übernehmen. --Chianti (Diskussion) 10:21, 24. Okt. 2023 (CEST)

Einen hab ich noch: Hufeisenpartei. --Geoz (Diskussion) 13:03, 24. Okt. 2023 (CEST)

Unterdessen gibt es bereits eine erste Abspaltung. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:26, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die hatte ich bereits letzte Woche prophezeit, allerdings erst für 2025. --37.49.29.95 16:41, 24. Okt. 2023 (CEST)

Bitte auch die Parteifarbe noch klären! Vorschlag: Altrosa, abgesetzt mit dünnen, schwarzen Mascara-Strichen !? Tardigradus sapiens (Diskussion) 15:29, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ist in Österreich viel üblicher, siehe Liste Pilz, Team Stronach, Team HC Strache. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:15, 30. Okt. 2023 (CET)

Gibt es in Deutschland auch manchmal (Team Todenhöfer) --BurningKestrel (Diskussion) 21:18, 30. Okt. 2023 (CET)

Die Bildzeitung wird in ihrer ver"i" ung demnächst Sariwagies oder noch kürzer Wagies schreiben. --Elrond (Diskussion) 17:47, 26. Okt. 2023 (CEST)

Putins schwindende Gesundheit?

Habt ihr es mitbekommen? Wladimir Wladimirowitsch Putin soll einen Herzstillstand erlitten haben. Es heißt, er sei durch ein Ärzteteam erfolgreich reanimiert worden, was aber nur vorläufig etwas bringe, vermutlich werde er bald sterben. Was haltet ihr von solchen Berichten? Glaubt ihr an diese Vermutungen oder haltet ihr sie für erfundene Spekulationen? --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 23:07, 23. Okt. 2023 (CEST)

Putin ist jetzt schon seit einem Jahr oder so dabei, nächste Woche zu sterben. Totgesagte leben länger. --2A02:8071:60A0:92E0:F0DC:D8BC:3C8D:36F2 23:25, 23. Okt. 2023 (CEST)

Da das Gerücht vom Telegram-Kanal "General_svr" kommt, der schon unzählige andere Fake News verbreitet hat (so z.B. im Mai 2022 seine Tochter als neue Parteichefin [33], im Juni 2022 ebenfalls angebliche "medizinische Probleme" und einen Notfall [34], im Juli 2022 Fluchtpläne für den Fall eines Putsches [35], im September 2022 einen angeblichen Mordanschlag [36], im Dezember 2022 eine "proktologische Notoperation" mit Spezialkissen als Nachsorge [37] usw. usf.): letzteres. --Chianti (Diskussion) 23:30, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ein Mann kauft in Moskau am Kiosk eine Zeitung, schaut auf die erste Seite und wirft die Zeitung in den Müll. So geht es einige Tage, bis der Verkäufer fragt: „Warum tun Sie das?“ - „Ich warte auf eine Todesanzeige.“ - „Aber die stehen doch nicht auf Seite 1.“ - „Die, auf die ich warte, schon.“ --Doc Schneyder ^Disk. 12:36, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die haben doch schon so viele Ersatzputins, da kann auch mal einer sterben. ;) 77.180.61.66 13:34, 24. Okt. 2023 (CEST)

Solange der Herr nicht offiziell für tot erklärt wird und beerdigt wurde, gehen mir solche Meldungen heftigst am Allerwertesten vorbei. --Elrond (Diskussion) 13:47, 24. Okt. 2023 (CEST)

Und selbst wenn das der Fall wäre, würde ich es erstmal bezweifeln: "Russland ist ein Rätsel, umgeben von einem Mysterium, das in einem Geheimnis steckt und hinter einer Smoke Screen liegt" - oder vielleicht woanders. Tardigradus sapiens (Diskussion) 13:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage ist, ob man den Tag, an dem Putin tot oder lebendig aus dem Amt ausscheidet, herbeisehnen oder fürchten soll. --Carlos-X 15:05, 24. Okt. 2023 (CEST)

Sehnen und Fürchten sind zwei unproduktive Aktivitäten des inneren Sinns, deren quälende Ungewissheit nur davon ablenkt, dass man doch sehen wird, was herauskommt. --Machtjan X 16:34, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage stellt sich nicht. Da sich Putin sowieso irgendwann aus dem Amt verabschiedet, so oder so, sollte er es nicht unnötig herauszögern, so oder so. Was danach kommt, müssen wir sowieso hinnehmen, so oder so. Und da keine Aussicht auf Besserung besteht, so oder so, dann lieber früher als später, sowieso. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:27, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die Medien brauchen immer was zum schreiben, wenn man sonst keine guten Nachrichten abkriegt, liest man halt aus der Handhaltung von Prominenten Krebs heraus. --BurningKestrel (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

… oder hetzt gegen alle, die nicht immer sofort eine bewertende Stellungnahme veröffentlichen, in der sie sich in der richtigen Form von dem distanzieren, was andere nach Meinung der Medienschaffenden falsch machen. --2001:9E8:B91E:5200:948A:5294:6653:2425 12:53, 28. Okt. 2023 (CEST)

Heute schreibt selbst der Focus darüber. Wann ist denn Vlad das letzte Mal in der Öffentlichkeit (incl. TV) aufgetreten? Tardigradus sapiens (Diskussion) 08:51, 30. Okt. 2023 (CET)

Solche Mutmaßungen gibt es doch schon seit Jahren: [38] Irgendwann werden sie auch mal stimmen. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:58, 30. Okt. 2023 (CET)

Happy Birthday, deutsches Radio!

Heute vor 100 Jahren begann um 20 Uhr auf Vox der "Unterhaltungsrundfunkdienst mit Verbreitung von Musikvorführungen auf drahtlos telefonischem Wege". Die Genehmigung für den Betrieb eines Empfangsgeräts kostete damals 350 Milliarden Mark, das wäre fast 1 Doppelwumms. Und das, obwohl es noch keine Lautsprecher gab und man dem Programm lediglich mit Kopfhörern lauschen konnte. Da will ich mich über die heutigen 73,44 jährlichen € Rundfunkgebühr mal nicht beklagen. --37.49.29.95 17:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Und was war die Hauptnachricht der ersten Nachrichtensendung? Berlin. Eben erreichte uns die Nachricht, dass in Berlin soeben der Rundfunk erfunden wurde! --Elrond (Diskussion) 18:28, 29. Okt. 2023 (CET)

Die erste Nachrichtensendung überhaupt, und dann gleich bei einem Privatsender? --Expressis verbis (Diskussion) 18:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Immerhin, lieber Vox News aus dem Vox-Hus als Fox News. --37.49.29.95 19:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Dann fing es mit Fake News an. Laut Wikipedia begann der regelmäßige Rundfunkbetrieb nämlich 1920 in Pittsburgh. Nur der deutsche regelmäßige Rundfunkbetrieb startete vor 100 Jahren. --37.49.29.95 19:35, 29. Okt. 2023 (CET)

Was genau an der Überschrift "Happy Birthday, deutsches Radio!" verstehst du nicht? --Chianti (Diskussion) 22:31, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Vorrednet bezieht sich auf Elronds Text "Eben erreichte uns die Nachricht, dass in Berlin soeben der Rundfunk erfunden wurde!" --Digamma (Diskussion) 22:41, 29. Okt. 2023 (CET)

+1. Und die Überschrift war von mir selbst, deswegen bin ich in diesem Fall ohnehin der ultimative Überschriftenversteher. --37.49.29.95 23:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Erste Nachricht: Heute Staatsgründung der Türkei? -Ani--46.114.104.167 22:07, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich denke, das erreichte uns erst zeitlich versetzt. Nachrichten gingen ja damals noch nicht so schnell um die Welt wie heute! --Leif (Diskussion) 22:46, 29. Okt. 2023 (CET)

Aber es ging schon in die von Elrond angedeutete Richtung ([39]): "Meine Damen und Herren, wir machen Ihnen davon Mitteilung, dass am heutigen Tage der Unterhaltungsrundfunkdienst mit Verbreitung von Musikvorführungen auf drahtlos-telefonischem Wege beginnt. Die Benutzung ist genehmigungspflichtig. Als erste Nummer bringen wir: Cellosolo mit Klavierbegleitung, Andantino von Kreisler, gespielt von Herrn Kapellmeister Otto Urak, am Flügel Herr Fritz Goldschmidt." --37.49.29.95 23:08, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Benutzung eines Radios musste genehmigt werden? Warum? 📻 --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 13:10, 30. Okt. 2023 (CET)

Schau mal hier - das war offenbar für die Gebührenerhebung erforderlich. --An-d (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Nein, das hatte was mit der Funkentstörung zu tun. In meiner Kindheit hatte die Post noch so graue Wagen mit Antennen auf dem Dach, um Störungen zu beseitigen, die entstanden, später entstand daraus die Verschwörungstheorie, die GEZ könnte per Peilung feststellen, wer seinen Fernseher unangemeldet betreibt.

Das mit der Genehmigung gab es noch weit bis in die 1970er Jahre hinein, ich habe auch noch so ein Ding herumliegen in den alten Aktenordnern meiner Mutter. Ich lade es mal hoch, wenn es ich es wiederfinde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:15, 30. Okt. 2023 (CET)

Wie kann ein Empfänger den Funkverkehr stören? --Digamma (Diskussion) 15:14, 30. Okt. 2023 (CET)

Indem darin irnkeine Verstärkerstufe zu schwingen anfängt und Energie in den Abstimmkreis rückkoppelt, der dann auf seiner abgestimmten Trägerfrequenz die Empfangs- zur Sendeantenne umfunktioniert. Da kann man sich schon glaubhafte Szenarien konstruieren. --Kreuzschnabel 20:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Was macht der israelische Geheimdienst besser als andere ?

Der Mossad ist angeblich der beste Geheimdienst der Welt, nur welche Wege zur Informationsbeschafftung nutzt er? Mir fallen am Beispiel der Hamas nur abgehörte technische Kommunikation ein, bspw. das die Handys der Führung der Hamas gehackt sind und gekaufte oder eingeschleuste Spitzel im Führungszirkel der Hamas, was sind sonst Mittel der Informationsbeschaffung? (nicht signierter Beitrag von 109.43.112.91 (Diskussion) 15:05, 30. Okt. 2023 (CET))

Für die besetzten Gebiete Gazastreifen und Westjordanland ist nicht der Auslandsgeheimdienst Mossad zuständig, sondern der Inlandsgeheimnis Shin Beth. Und die wichtigste Informationsquelle sind meines Wissens tatsächlich Spitzel. Weniger eingeschleuste als gekaufte. Aber technische Mittel werden sicher auch eingesetzt. --Digamma (Diskussion) 15:19, 30. Okt. 2023 (CET)

Wie alle Geheimdienste leben auch die israelischen Dienste von ihrem Mythos. Wieviel dieser Ruf im Ernstfall dann wert ist... auf jeden Fall sind die Methoden welche der Schin Bet anwendet nicht über jeden Verdacht erhaben- um es mal sehr freundlich zu formulieren. Aber eben: Töte zuerst! --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:36, 30. Okt. 2023 (CET)

Naja, das MfS war auch deshalb gefürchtet, weil es abgesehen vom Inland im Wesentlichen die BRD bearbeitete, Arbeitsteilung. Ähnliches gilt oder galt für den nicht so einschlägigen aber zeitweilig fast legendären pakistanischen Geheimdienst, in dem Fall v.a. Afghanistan. Und für den Mossad ist das lange v.a. der Iran, also die sind regional recht stark fokussiert, wobei vermutlich kaum ein "Block" wirklich weltweit signifikant aktiv ist, heute möglicherweise echt nur die Five Eyes und die Chinesen. Und wenn sie jetzt nicht mal sicher sind, was glaubhaft ist, ob und wenn ja wie der Iran in diese bestialischen Übergriffe verwickelt sein könnte, dann fällt das nicht nur auf Schin Bet zurück. Wahrscheinlich alles nicht mehr so glamourös wie in den 1970ern, aber dann ist auch nichts mehr so einfach. In puncto Beschaffung profitiert man dafür heute sicherlich auch von einem geballten Technik- und IT-Sektor, dessen deutliche Schlagseite hin zu allem was mit Krypto und Sicherheit zu tun hat glaub ich nur überrascht, wer noch nie im Land war. Halt ne besondere Umgebung, mit großer Offenheit aber paradoxerweise erheblichem Überwachungs- und Sicherheitsbedürfnis, es hat schon bisschen was von Wagenburgmentalität oder, ja, Gated Community, auch in den Köpfen, empfand ich zumindest so aber spätestens jetzt weiß der Letzte warum. Gesellschaften, die in dem Maße herausgefordert sind oder bedroht (ob faktisch oder gefühlt), können und müssen in sowas auch ganz anders investieren. Es hat Einfluss auf die rechtlichen Rahmenbedingungen, Spielräume. Auf Motivation, Mentalität, Integrität, Erfahrung, Raffinesse, Tradition, Qualität der Ausbildung, das Bewerberangebot und dessen Risikobereitschaft. Da musst du niemanden lange beschwatzen. Ähnlich profitieren auch die israelischen Streitkräfte und auch die sind gut. Es dürfte naheliegen, dass sich das nicht einfach übertragen, geschweige denn mit ein paar "tools of the trade" erklären lässt. -87.123.123.19 20:28, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich bekomme Angst 😱

Ich habe vor wenigen Tagen einen zugegebenermaßen etwas spitzen Kommentar unter einem Post zum Nahostkonflikt gemacht, der für mich völlig überraschend massenweise belehrende und/oder aggressive und propagandistische Kommentare von Muslimen anzieht. Jetzt bekomme ich Angst, dass welche von denen mich suchen und dann angreifen könnten. Kann mir jemand helfen? Sollte ich mit anderen Leuten in meinem Umfeld darüber sprechen und eventuell zur Polizei gehen, oder muss ich mir keine Sorgen machen? --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 15:41, 30. Okt. 2023 (CET)

"Schalt den Fernseher aus, hier kommt die Maus" --Wikiseidank (Diskussion) 16:01, 30. Okt. 2023 (CET)

Auf jeden Fall vorsorgen!.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:24, 30. Okt. 2023 (CET)

Da fürchtet jemand, von Muslimen aus religiösem Fanatismus umgebracht zu werden, und ihr lacht ihn einfach aus. Was sollte das allen sagen? --109.42.178.235 18:18, 30. Okt. 2023 (CET)

Jetzt hat mir einer explizit gedroht: "As long as you are not killed by a muslim, it's okay!" --109.42.178.235 18:32, 30. Okt. 2023 (CET)

Inwiefern ist das explizit gedroht? -Ani--46.114.109.72 19:24, 30. Okt. 2023 (CET)

Das Phänomen nennt man auch "Zeitgeist". --2A02:8071:60A0:92E0:9B9B:C02B:F5CC:22D1 09:46, 31. Okt. 2023 (CET)

Bist du denn identifizierbar? --Digamma (Diskussion) 19:28, 30. Okt. 2023 (CET)

Auf privat eingestelltes Instagram-Konto. Öffentlich sichtbares drei Jahre altes Profilbild, sichtbarer Vorname und sichtbarer Postleitzahlbereich 52. Ich bin so gut wie tot! --109.42.178.235 20:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Naja. Momentan bist du höchstens so gut wie blöd.^^ -Ani--46.114.109.72 20:46, 30. Okt. 2023 (CET)

Willst du allen Ernstes behaupten, kein solches Profil zu besitzen? Oder bin ich blöd, weil ich nicht strikt darauf geachtet habe, mich keinesfalls mit Muslimen anzulegen (was die alles so provozieren kann und aggressiv macht)? --109.42.178.235 20:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich hab ein Smartphone, da kommuniziere ich per sms mit Freunden (von denen einige sogar noch lediglich Tastenhandys verwenden). Alles, wo man sich anmelden muß, ist mir zuviel Aufwand und bindet Zeit. FB und vormals Myspace hatte ich mal, aber es nervt auf Dauer. Insofern, ja, kein Account (und damals auch nur zu Beginn mit (stark gephotoshoptem) Bild). Aber eigentlich logisch, und gerade heute ein Gutteil Medienkompetenz. Wenn man provozieren will, sollte man sich darüber im Klaren sein dass sowas mal nach hinten los geht. Du schriebst ja vor einiger Zeit selbst, dass du gerne irritierst um die Reaktionen zu begutachten. Tja - das sind nun die Geister die du riefst. -Ani--46.114.109.72 22:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich habe mich doch stark zurückgehalten. --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 11:02, 31. Okt. 2023 (CET)

Jetzt wird wieder die Uhr umgestellt!

Wir denken, wir ändern die ganze Welt.

Was denkt ihr in dieser Stunde? --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 02:54, 29. Okt. 2023 (CEST)

Über Dich denke ich später, als Du Dir vorstellen kannst nach...😁--Caramellus (Diskussion)^ (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 02:29, 29. Okt. 2023 (CET))

Wer ist „Wir“? Ich denke nicht, ich ändere die ganze Welt. --Kreuzschnabel 05:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Lasst uns einfach die ewige Normalzeit einführen. Kein Mensch braucht die Zeitumstellung. --Leif (Diskussion) 09:33, 29. Okt. 2023 (CET)

Etwas mehr als die Hälfte aller "Zeitumstellungsgegner" wünscht "ewige Sommerzeit". --Doc Schneyder ^Disk. 09:55, 29. Okt. 2023 (CET)

Vor Jahren gab es in einer Talkshow einen Streit zwischen einer Dame, die die Zeitumstellung vehement ablehnte und einem Herrn, der sie befürwortete. Es ging um gewonnene Zeit an den Sommerabenden und auch um Energiesparen. Dass man entweder die Winterzeit oder die Sommerzeit als ständige Zeit nutzen solle und die jeweiligen Vor- und Nachteile. Man kam sich nicht näher. Entweder wurde es abends zu schnell dunkel, oder morgens zu spät hell. Irgendwann meinte die Dame, die sich ziemlich in Rage geredet hatte mit dem Vorschlag, dass man dann doch am besten im Sommer dafür sorgt, dass es abends länger hell bleibt und im Winter, dass es früher hell wird. Wie man das denn machen solle, wurde sie gefragt. dann kam ihre Antwort: "Dann muss man eben die Uhr umstellen". Auf die Erwiderung, dass das mit der Umstellung Sommer-/Winterzeit doch mache, meinte sie, "Nein, das muss man irgendwie anders machen mit dem Umstellen" Wie auch immer, ich komme selbst in meinem hohen Alter prima mit der Umstellung klar (habe auch mit Jetlag bislang kaum Probleme) würde aber auch nicht umkommen, wenn die Umstellung nicht mehr wäre. --Elrond (Diskussion) 10:33, 29. Okt. 2023 (CET)

haha! Das erinnert mich an meine Oma, die nach dreiwöchiger Abwesenheit überrascht und begeistert feststellte, dass ihr Wecker zufällig richtig gehe. Meinen Einwand, dass er das immer macht, so lange die Batterie nicht leer sei, wollte sie nicht verstehen. Oder die Frau, die die Pizza lieber in acht Stücke statt in zwölf geschnitten haben möchte, weil zwölf Stücke zuviel Pizza wäre. --46.78.221.154 11:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Wenn du die Pizza auf acht Leute verteilen müsstest, wärst du beispielsweise sehr froh darüber, acht Stücke statt zwölfen zu bekommen. --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 17:14, 29. Okt. 2023 (CET)

Nö, Pizza in zwölf Teile schneiden, sieben abgeben, der Rest ist für mich! --Elrond (Diskussion) 18:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Frage ist, ob sie sich das auch dann wünschen, wenn man sie an Weihnachten fragt. Ich denke, die meisten Zeitumstellungsgegner denken einfach nicht weit genug. --Digamma (Diskussion) 10:08, 29. Okt. 2023 (CET)

Auch zu Weihnachten wird der Sonnenuntergang zu einer späteren Uhrzeit stattfinden als unter der Normalzeit und somit später in deren Arbeitszeit verortet sein. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 10:11, 29. Okt. 2023 (CET)

Das ist richtig. Aber stärker fällt da auf, dass die Sonne sehr spät aufgeht. Ich glaube, dass die Leute das im Sommer nicht auf dem Schirm haben. --Digamma (Diskussion) 10:21, 29. Okt. 2023 (CET)

Vorher hat's doch auch prima funktioniert mit der Normalzeit. Müßte man sich jetzt nur deswegen mühsam wieder angewöhnen, weil es den unnötigen Regulier-Schwachsinn mittlerweile schon so lange gibt. Aber ein Leben in Normalzeit ist möglich! -Ani-46.114.105.155 10:33, 29. Okt. 2023 (CET)

Weihnachten ist mir egal. Und es ist mir egal, ob ich in der Dunkelheit zur Arbeit fahre oder in der Dunkelheit. Nicht egal ist mir hingegen, ob ich nach Feierabend wenigstens noch ein wenig Tageslicht habe. --46.78.221.154 11:02, 29. Okt. 2023 (CET)

Tatsache ist, daß bereits Deutschland zu groß ist für eine Zeitzone, vor allem, wenn man es historisch sieht. Denn die Zeitzonenzeit stimmt mit der Sonnenortszeit nur in Görlitz überein, was an der deutschen Ostgrenze liegt. Die Zugehörigkeit in die MEZ beruht ja auf der Annahme, daß Schlesien kurz vor Krakau endete und daß auch Ostpreußen deutsch war. Wenn also in Ratibor, damals eine der südöstlichsten Städte des Deutschen Reiches, die Sonne untergeht, dann scheint sie in Emmerich an der niederländischen Grenze noch über eine Stunde. Und heute liegen zwischen Görlitz und Emmerich an die 40 Minuten Zeitunterschied bei der Sonnenortszeit.

Es kommt hier nämlich noch ein Effekt zum Tragen. Die Zeitzonen richten sich nach den Meridianen, verlaufen also in Nord-Süd-Richtung, während die Sonnenortszeit um 23 1/2 Grad nach Nordosten geneigt ist, wegen derNeigung der Erdachse. Das heißt, wenn in München die Sonne untergeht, dann scheint sie in Rostock noch eine Weile, obwohl beide Städte sich auf recht ähnlichem Längengrad befinden.

Genaue Zahlen habe ich nicht, das müßte sich aber ergugeln lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:38, 29. Okt. 2023 (CET)

"Das heißt, wenn in München die Sonne untergeht, dann scheint sie in Rostock noch eine Weile, obwohl beide Städte sich auf recht ähnlichem Längengrad befinden."

Das ist Unsinn. Im Sommer geht die Sonne in Rostock später unter als in München, aber im Winter geht sie früher unter. Je weiter man nach Norden kommt, desto mehr hängt die Tageslänge von der Jahreszeit ab. --Digamma (Diskussion) 13:28, 29. Okt. 2023 (CET)

Nein. Denk noch mal drüber nach, über die Erdneigung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich glaube, du solltest noch mal darüber nachdenken. --Digamma (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Nach deiner Logik müsste am Nordpol jetzt die Sonne scheinen. --37.49.29.95 20:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Dringende Leseempfehlung: Zeitgleichung und als Hinweis die Anregung, darüber nachzudenken, in welcher Position sich die Erdachse im Lauf des Jahres zur Sonne befindet (Tipp: sie ist nicht konstant, siehe Abschnitt "zweite Ursache"). --Chianti (Diskussion) 01:19, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist alles richtig, aber es geht nicht um die Zeitgleichung, sondern nur um die Abhängigkeit der Tageslänge von der Jahreszeit und der geografischen Breite. --Digamma (Diskussion) 11:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich bin auch für ewige Sommerzeit. Das ändert sich nicht, wenn ich an Weihnachten denke. Das Problem bei ewiger Sommer- oder Normalzeit ist, dass es keine Einigung innerhalb der EU gäbe. Dafür ist die Zeitzone viel zu groß. Das würde wieder in mehrere Zeitzonen zerbröseln. --46.78.221.154 10:20, 29. Okt. 2023 (CET)

Es ist gar nicht wichtig, dass alle Länder in einer Zeitzone liegen (das ist auch jetzt nicht der Fall). Wichtig ist, dass sich die Zeitdifferenz nicht immer wieder ändert. Deshalb regelt die EU die Zeitumstellung auf Sommerzeit und zurück, während die Zeitzonen selbst immer noch in nationaler Zuständigkeit sind. --Digamma (Diskussion) 10:24, 29. Okt. 2023 (CET)

Also könnten Spanier und Franzosen jetzt schon in zurück in ihre natürliche Zeitzone wechseln? --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 10:27, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja. --Digamma (Diskussion) 10:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Niederländer, Belgier und Franzosen haben die MEZ aber nicht wegen der EU gewählt. Die waren ursprünglich schon in der GMT, hatten aber das Pech, daß ihre Länder 1940 von den Deutschen besetzt wurden, die ihnen die neue Zeitzone verordnet hat. Merkwürdigerweise haben die Nazis quer durch Europa einige Dinge eingeführt, die nach Kriegsende beibehalten wurden, etwa der Rechtsverkehr in der Tschechoslowakei. Und auch die MEZ statt der WEZ in den Niederlanden, in Belgien und in Frankreich. Über die ganzen Irrungen und Wirrungen kann man hier nachlesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Seltsamerweise kommt im von Dir verlinkten Aufsatz nirgendwo Nazi oder Nationalsozialist vor. Habe ich da was überlesen? --Elrond (Diskussion) 12:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja, daß der Text sich auf die Zeit von 1973 an bezieht. Und da es ja um die Normalzeit geht, gehört es in den Text auch net wirklich hinein. Siehe dafür in Central European Time. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:41, 29. Okt. 2023 (CET)

In den Niederlanden galt nicht die WEZ, sondern die Amsterdamer Zeit (GMT+0:19:32, später vereinfacht zu GMT+0:20:00). --109.42.177.61 13:25, 29. Okt. 2023 (CET)

Tschechoslowakei hatte das inkl. Termin aber schon vor der deutschen Besetzung selber entschieden; letztere kamen dem nur um anderthalb Monate zuvor. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:28, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich kenne das Patentrezept, das sommers wie winters alle zufriedenstellen sollte. Man muss täglich um 12:00 h die Uhr eine Stunde vorstellen und täglich um 24:00 h um eine Stunde zurück. Dann ist es morgens und abends relativ hell. Und es bringt ganz nebenbei eine Stunde weniger Arbeit und eine Stunde mehr Schlaf (oder was auch immer in dieser Richtung).;) Alternativ könnte man zwischen 8 und 20 Uhr die doppelte Umlaufgeschwindigkeit der Uhrzeiger vorschreiben, in der Restzeit nur 2/3 der ursprünglichen Geschwindigkeit. Das würde noch mehr zusätzliche Helligkeit bringen. --37.49.29.95 10:56, 29. Okt. 2023 (CET)

Manchen Menschen würde das nur die Mittagspause rauben. --Digamma (Diskussion) 13:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Stimmt, das Veto des DGB würde diese Lösung wohl verhindern. --37.49.29.95 17:11, 29. Okt. 2023 (CET)

Das würde aber praktisch alle vorhandenen Uhren in Müll verwandeln, weil man sie wohl kaum dahingehend nachrüsten kann. Also vom Aspekt der Energieeinsparung her gesehen schon mal negativ. --Expressis verbis (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2023 (CET)

Das sind einmalige Anlaufkosten, die muss man angesichts der dauerhaften Vorteile in Kauf nehmen. Am besten baut man gleich noch in jede neue Uhr eine vom Vermieter bezahlte Wärmepumpe ein. Oder wenigstens in die Armbanduhren. --37.49.29.95 19:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich hoffe, dass wir uns noch so lange über das Thema streiten, bis ich selbst in Rente gehe. Und vielleicht bin ich als Rentner ja dann auch gegen die Umstellung. --Carlos-X 15:04, 29. Okt. 2023 (CET)

Dem Glücklichen schlägt keine Stunde. Tardigradus sapiens (Diskussion) 19:50, 29. Okt. 2023 (CET)

Es ist halt ein unnützer Luxus, den wir uns gönnen. Wir sollten uns an die Normalzeit halten, die Mutter Natur uns vorgibt. Ewige Sommerzeit zu fordern ist für mich gleichbedeutend damit, als würde man fordern, den Winter als Jahreszeit abzuschaffen bzw. aufgrund weniger Schneetage den Klimawandel gut zu finden. Am Ende des Tages sind dieselben Leute aber unzufrieden, wenn erst morgens um 10 hell wird oder plötzlich Skifahren unter 3000 m nicht mehr möglich ist. Wir sollten wieder lernen, uns mit dem zu arrangieren, was Mutter Natur vorgibt. Wir haben genug andere Erfindungen wie Licht und Technologie, die uns denn Tag auch mit Winterzeit versüßen. Der Bauer im 19. Jahrhundert kam ohne Zeitumstellung und Licht aus, denn er hat sich einfach mit der Welt arrangiert, die Mutter Natur uns gegeben hat.--Leif (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Normalzeit gibt uns nicht Mutter Natur vor, die wurde als Mitteleuropäische Zeit am Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt. Mutter Natur gibt einem vielleicht die Wahre Ortszeit vor. Schon die Mittlere Ortszeit ist künstlich, die Zonenzeiten erst recht. Der Bauer im 19. Jahrhundert hat sich im Wesentlichen nach dem Sonnenstand gerichtet. Die Uhrzeit brauchte er wahrscheinlich nur für den sonntäglichen Kirchgang. Aber da läuteten ja die Glocken. --Digamma (Diskussion) 22:39, 29. Okt. 2023 (CET)

Das ist richtig. Die Normalzeit richtet sich aber nach dem Zenitstand auf dem Görlitzer Meridian und entspricht daher in der Regel einem guten Durchschnitt der europäischen Ortszeiten. Bei der Sommerzeit ist alles um eine Stunde versetzt. Da müssten wir schon einen Lebenstil wie Spanier oder Südfranzosen haben, dass wir uns da anpassen können. Was ich sagen will und wollte: Wir sollten eher unseren Rhythmus an die Zeit anpassen, die der Normalzeit entspricht statt die Zeit noch mehr zu verbiegen, dass wir uns von den Ortszeiten immer mehr entfernen. Ich hätte kein Problem mit zwei Zeitzonen in der EU, aber eine der Sommerzeit entsprechende Zeit wäre doch eher was für Westeuropa als für Mitteleuropa... --Leif (Diskussion) 22:43, 29. Okt. 2023 (CET)

Mutter Natur gibt allenfalls die Sonnenzeit vor. Mit der Errichtung längerer Eisenbahstrecken im 19. Jahrhundert erkannte man, dass man einheitliche Zeitzonen braucht, um Fahrpläne landesweit vereinheitlichen zu können. --Chianti (Diskussion) 22:44, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja, aber die Normalzeit richtet sich nach der Sonnenzeit auf dem Görlitzer Meridian. Da dieser ziemlich genau das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn mittig kreuzte, wurde er seinerzeit gewählt. Warum Frankreich und Spanien da damals mit aufgesprungen sind, ist mir bis heute ein Rätsel. Für Mitteleuropa mag die Görlitzer Zeit ein guter Durchschnitt zu sein, aber für Westeuropa nicht. Dort kann man meinetwegen die ewige Sommerzeit einführen. --Leif (Diskussion) 22:50, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich denke, der 15. Längengrad wurde gewählt, weil sich seine Ortszeit genau um eine Stunde von der Greenwich Mean Time unterscheidet. Er wäre auch gewählt worden, wenn er weniger mittig durch das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn ginge. --Digamma (Diskussion) 11:23, 30. Okt. 2023 (CET)

In einem Punkt hast du übrigens recht. Der von mir oben beschriebene Effekt gilt nur südlich des Polarkreises. Nördlich davon bleibt auch die der Sonne zugewandte Seite zwischen einem Tag lang und sechs Monaten auf der Schattenseite der Erde. Man kann das auch ausrechnen, aber wie das geht, habe ich vor etwa 100 Jahren vergessen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:08, 30. Okt. 2023 (CET)

Du bezweifelst ernsthaft, dass die Sonne in Rostock im Winter früher untergeht als in München? --Digamma (Diskussion) 15:10, 30. Okt. 2023 (CET)

Kammajakuckn: Sonnenuntergang am 21. Dezember in Rostock 15:50:33 MEZ, in München 16:22:31 MEZ. Quelle: https://www.sonnenverlauf.de/ --Kreuzschnabel 21:23, 30. Okt. 2023 (CET)

Du glaubst ernsthaft, es gab seinerzeit keine politischen Gründe für die Wahl der Meridiane. Es fängt doch schon damit an, dass man sich für den Greenwich-Meridian entschieden statt für die Rosenlinie. --Leif (Diskussion) 04:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Aber für den Greenwich-Meridian als Nullmeridian und als Meridian für die Weltzeit hatte man sich schon zuvor entschieden bei der Washingtoner Meridiankonferenz. (Die "Rosenlinie" ist eine Erfindung von Dan Brown.)

Hätte man sich damals für den Meridian von Paris als Nullmeridian entschieden, dann hätte man für die Mitteleuropäische Zeit den Meridian 15° östlich von Paris genommen. Hätte man den Meridian von Ferro für die Weltzeit genommen, dann hätte man für die MEZ wohl den Meridian 30° östl. von Ferro genommen.

Sicher gab es politische Gründe für die Wahl des Meridians von Greenwich als Nullmeridian. Aber dass der Meridian 15° östl. von Greenwich irgendwie durch die Mitte von Deutschem Reich und Österreich-Ungarn verläuft, war sicher kein Grund. --Digamma (Diskussion) 10:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Ewige Sommerzeit in Spanien? In Vigo, 8¾ Grad West, hatte die Sonne heute um 13:18 Uhr ihren höchsten Stand. Mit ewiger Sommerzeit wäre es 14:18 Uhr gewesen. Also quasi zum Feierabend :D --Kreuzschnabel 21:30, 30. Okt. 2023 (CET)

Spanien ist da eh speziell. Dort lebt man die Sommerzeit ja ohnehin... --Leif (Diskussion) 16:18, 31. Okt. 2023 (CET)

Grönland hat jetzt ewige Sommerzeit eingeführt, außer am Ostzipfel in Ittoqqortoormiit. Wenn nun also außerhalb von Ittoqqortoormiit (das eh an der Küste liegt) das Inlandseis schmilzt, weiß man wenigstens, warum. --37.49.29.95 16:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, das habe ich auch gehört. Es wird Zeit, dass Europa nachzieht. --Leif (Diskussion) 16:49, 31. Okt. 2023 (CET)

Wie bitte, Google?

Ich habe gerade als Suche "arabische Christen heiraten" eingegeben und als Ergebnis lauter Seiten "Ehe zwischen Muslimen und Christen" bekommen. Hä, Google? Glaubst du, ich wäre Muslim, oder was? --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 04:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Das hier ist aber die WP - du richtest deine Frage vielleicht besser an Google persönlich? -Ani--46.114.105.148 06:42, 30. Okt. 2023 (CET)

Zudem: was ist die eigentliche "Suchfrage", also außer den letzten beiden ;-)? Irgendwie suboptimal formuliert... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Krass. Dass viele in der Bevölkerung nicht wissen, dass im arabischen Raum einige Millionen Christen gibt, ist das eine, aber dass Google das scheinbar nicht weiß, ist das andere. Ich wüsste nicht, wie man das präziser formulieren sollte. --Leif (Diskussion) 08:45, 30. Okt. 2023 (CET)

Hä? "arabische Christen heiraten" ist erstmal überhaupt keine Frage, sondern eine Aussage, die alles mögliche bedeuten kann. Es ist nicht einmal klar, dass es um den "arabischen Raum" geht. Woraus schließt du das, bzw. woraus soll der Google-Algorithmus das schließen? ChatGPT antwortet auf diese "Frage" übrigens (hier nur der Anfang): Arabische Christen, wie Christen in vielen anderen Teilen der Welt, heiraten auf ähnliche Weise wie Christen anderer ethnischer Hintergründe. Die Eheschließung bei arabischen Christen kann von Land zu Land und je nach der Konfession innerhalb des Christentums leicht variieren. Ja, Überraschung ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:08, 30. Okt. 2023 (CET)

Man könnte noch erwähnen, daß der Anteil der Christen an der Bevölkerung in arabischen Ländern im Libanon am höchsten ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:10, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja, hier ist WP, allerdings das Café. Hier darf jeder seinem Unmut Ausdruck verleihen. Andererseits ist Google nicht allwissend und spiegelt - bestenfalls - das durchschnittliche Wissen wider, oder das, was den besten Umsatz erzielt. Von den Suchmaschinen erwarte ich kein Spezialwissen. Das muss ich notfalls mit geschickter Suche selbst finden. --2.174.56.85 08:55, 30. Okt. 2023 (CET)

Google schlägt als Suchergebnisse im Wesentlichen das vor, was zuvor andere mit den gleichen Suchbegriffen bei den Antworten angeklickt haben. Mit "arabische Christen Hochzeitsfeier" bekommst du wieder andere Suchergebnisse. Dass Google dir sowas vorschlägt liegt auch daran, dass der Anteil der christlichen Bevölkerung in arabischen Ländern mittlerweile geringer ist als der der nichtkatholischen Bevölkerung in Polen. --Chianti (Diskussion) 09:13, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja, vielleicht empfiehlt es sich daher ein bisschen herumzuprobieren. Meine Reaktion heute morgen war zudem etwas übertrieben. --Leif (Diskussion) 10:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich habe gerade als Suche "Deutsche Muslime heiraten" eingegeben und als Ergebnis lauter Seiten "Ehe zwischen Muslimen und Christen" bekommen. Hä, Google? Glaubst du, ich wäre Christ, oder was? 77.185.139.159 15:13, 30. Okt. 2023 (CET)

Was sollen Deutsche denn sonst sein? Oder bist du Pierre Vogel oder Sven Lau? --109.42.178.235 18:14, 30. Okt. 2023 (CET)

Hä? Langsam wird es peinlich mit dir... Mehr als 6% deutscher Einwohner sind muslimisch, da sind sicher auch ein paar mit deutscher Staatsbürgerschaft bei. -Ani--46.114.109.72 19:19, 30. Okt. 2023 (CET)

Auch "Biodeutsche" außer Pierre Vogel oder Sven Lau, z.B. mein guter Freund H. C. (Muslim seit ca. 1990, was er aber eher nicht an die große Glocke hängt; verheiratet mit einer Christin, Kinder neigen eher zum Atheismus, wie mir scheint). --AMGA 🇺🇦 (d) 22:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Es kann ja auch jeder konvertieren. Es gibt auch unter den Datteltätern einen Konvertiten. Ironischerweise übernimmt öfter Rollen eines typischen deutschen Beamten oder so, der zeigt, wo Diskriminierung von Ausländern überall stattfindet. --Leif (Diskussion) 19:29, 31. Okt. 2023 (CET)

Nicht öffnen, ne pas ouvrir, niet openen, aber: Do not open

In verschiedenen Kontexten wird im Deutschen und, wie man sieht, auch in diversen anderen Sprachen ein Infinitiv verwendet, um eine (allgemeine) Vorschrift oder Anweisung auszudrücken. Im Englischen jedoch wird dafür ein Imperativ verwendet. In den anderen ist ein Imperativ in vielen dieser Fälle nicht üblich und würde als von anderer Bedeutung wahrgenommen werden. Findet ihr das auch seltsam? --109.42.176.206 16:55, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich finde diese englische Art Verneinungen mit "do" zu bilden sehr seltsam. Diese suggeriert im vorliegenden Kontext einen Imperativ, aber dürfte tatsächlich auch ein Infinitiv sein. Der Infinitiv lässt sich im Englischen jedoch nicht so gut erkennen wie im Deutschen und vielen anderen Sprachen. --Leif (Diskussion) 17:02, 31. Okt. 2023 (CET)

Normalerweise werden infinite Verbformen im Englischen nur mit einem vorangestellten "not" verneint (das gilt auch für den finiten Konjunktiv I (present subjunctive), der vielleicht wegen seiner Endungslosigkeit wie eine infinite Verbform wirkt). Das gilt definitiv für den to-Infinitiv, das Gerundium und einzelne Partizipien. --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 17:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Beispiel: "To be or not to be" (Sein oder nicht sein.) I want Lisa not to hate me. (Ich will, dass Lisa mich nicht hasst.) vs I do not want Lisa to hate me. (Ich will nicht, dass Lisa mich hasst.) Gut, den Unterschied könnte man marginal finden. "I pondered about Lisa not missing me." (Ich dachte darüber nach, dass Lisa mich nicht vermisste. Oder wörtlicher, aber ungewöhnlicher: Ich dachte über Lisa-mich-nicht-vermissen nach. Oder: Ich dachte über Lisas mich-nicht-Vermissen nach. [Wie substantiviere ich eine komplexe Infinitivphrase?]) --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 17:25, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich finde, man kann deine Beispiele nicht mit dem Kontext von "Do not open" vergleichen. Oder irre ich mich da. --Leif (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2023 (CET)

Ist mMn wohl eher eine überdauerte Form der Redewendung, die übersetzt deutlich wird: Englisch: "tue nicht öffnen"; im Einfach-Deutsch ausführlich "nicht öffnen tun" ; in der Form wird im Deutschen auch von so einigen bei mancher Tätigkeit im Infinitiv ein "tu'n" (tuen) angehängt: "musst du dich beeilen tun".-- Muck (Diskussion) 17:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Die französische Version ist eindeutig ein verneinter Infinitiv, und zwar ein alleinstehender Infinitiv und keiner der notwendige Ergänzung eines Verbs ist. (Dessen Verneinung stünde um das finite Verb geschlungen.) --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 17:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Jup im Französischen ist der Fall sehr klar. --Leif (Diskussion) 17:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich finde das nicht seltsam. Verschiedene Sprachen sind verschiedene Sprachen. Und eher ist der Infinitiv seltsam als der Imperativ. --Digamma (Diskussion) 23:01, 31. Okt. 2023 (CET)

"Nicht öffnen, bevor der Zug hält." klingt schon anders als "Öffnen Sie die Tür nicht, bevor der Zug 🚆 hält." klänge. Das erste klingt nach einer allgemeinen Regel, bei deren Formulierung man auch noch das Objekt weglassen kann, das zweite nach einer konkreten Anweisung an eine Person. Natürlich kann man auch allgemeine Regeln so formulieren, aber das wirkt dann meiner Meinung wie ein rhetorischer Griff. --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 23:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Warum eigentlich Hundesteuer?

Sie dient ja keinem Zweck. Sie wurde vor über 250 Jahren mit der Begründung eingeführt: Wer sich ein Tier ohne Nutzen anschaffen und leisten kann, der kann auch einen Extrabeitrag an kommunalen Abgaben erbringen. --Hopman44 (Diskussion) 07:08, 22. Okt. 2023 (CEST)

Warum? Weil sie es können! --Heletz (Diskussion) 07:40, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wer kann es? Die Hundehalter oder die Gemeinde?--Hopman44 (Diskussion) 07:49, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ist doch im Artikel prominent verlinkt: Gesamtdeckungsprinzip - dient also sehr wohl "einem Zweck", nur nicht einem speziellen, der mit Hunden zu tun hat. (SCNR: Katzen sowieso besser, auch wenn man wegen Hundesteuer verarmt...) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:19, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ja ist klar, für irgendetwas wird die eingenommene Hundesteuer wohl verwandt werden.--Hopman44 (Diskussion) 08:26, 22. Okt. 2023 (CEST)

Siehs mal so: ohne Hundesteuer wäre die Grundsteuer noch höher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:27, 22. Okt. 2023 (CEST)

Und gut, dass es auch noch die Sektsteuer gibt! --Hopman44 (Diskussion) 12:13, 22. Okt. 2023 (CEST)

Seit Jahren fordere ich die Einführung der Katzensteuer. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 11:18, 22. Okt. 2023 (CEST)

Katzen werden nicht besteuert, die werden erschossen wenn sie ausserhalb von Wohngebieten von verkehrten angetroffen werden. Sind halt Vogelmassenmörder (da muss ein Windrad lange drehen bis es dahin kommt).--Maphry (Diskussion) 12:15, 22. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt es, dass die Jagd auf Vögel bei Katzen ein Zeichen der guten Versorgung (man könnte fast schon sagen "Dekadenz") ist, weil sie eigentlich zu ineffizient ist, um überleben zu können? Oder sind leichter zu fangende Beutetiere wie Ratten in Deutschland schon ausgestorben? --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 12:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Vögel gehören zum natürlichen Beutespektrum von Katzen. Wenn man schon behauptet, dass Ratten für Hauskatzen eine leicht zu fangende Beute seien, zeigt man schon, dass man von diesem Thema nicht allzu große Ahnung hat. --Elrond (Diskussion) 18:03, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hunde werden auch erschossen, wenn sie wildern. --Digamma (Diskussion) 19:45, 22. Okt. 2023 (CEST)

Beleg? (Dass du das - relevant - forderst?) Sowieso keine Chance, hehe. Ratten: in Umgebung unseres Hauses zumindest "ausgestorben", dank 4 Katzen. Als wir mal 2 Jahre keine Katze hatten, kam sogar eine Ratte ins Haus... -AMGA 🇺🇦 (d) 13:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde behaupten, daß die meisten Wohlstands-Katzen eine Ratte nicht einmal erkennen, wenn ihnen ein Schild mit der Aufschrift "Ratte" umhängen würde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:37, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Katzen nicht mal lesen können. Viele Hunde aber auch nicht, weshalb mir die Schilder "Hier ist kein Hundeklo" etwas sinnlos erscheinen. --Carlos-X 17:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Freigänger können das sehr wohl, nur werden viele ihre Klauen von Ratten lassen, weil die meist recht wehrhaft sind. Gute Jäger gehen aber gelegentlich auf Ratten, weniger des Nahrungserwerbs wegen, vielmehr, weil zu viele Ratte im Revier für Hauskatzen unangenehm werden können und sie durch Töten einzelner Exemplare den Rest vergrämen möchten, was meist auch klappt. Wenn dann noch ein Hund anwesend ist, hat man meist weniger Probleme mit Ratten. --Elrond (Diskussion) 18:09, 22. Okt. 2023 (CEST)

Da schau her! Also sind neben Katzen, die Ratten vergrämen können, auch Hunde dabei noch nützlich. Sieh an, Hunde sparen den Gemeinden sogar die Kosten für die Rattenfänger...und trotzdem kassiert die Gemeinde für nichts und wieder nichts einfach Hundesteuer, nur weil mal vor fast 250 Jahren einer meinte, wer keine Nutztiere hält, hätte auch Geld für die Gemeindekasse.--Hopman44 (Diskussion) 20:01, 22. Okt. 2023 (CEST)

Naja, ist dasselbe wie bei deiner Grundsteuer: engagiere dich, finde Mehrheiten und schaffe diese Steuer in der Gemeinde ab. Wo ist das Problem? (Davon abgesehen, dass du dann andere Quellen für einen Teil der von der Gemeinde benötigten finanziellen Mittel auftun musst...) Oder wähle zumindest bei den Kommunalwahlen Kräfte, die genau das vorhaben. Gibt es vmtl. eher wenige, wegen letztgenannten Problems. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:58, 23. Okt. 2023 (CEST)

Welchen Sinn soll es eigentlich haben, alle Steuern abzuschaffen? --109.42.176.58 11:15, 23. Okt. 2023 (CEST)

Da ich keinen Hund habe, finde ich es ganz gut, dass der Staat auf diesem Weg Geld bekommt --BurningKestrel (Diskussion) 23:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Da die Hundesteuer ja damals eingeführt wurde: Die hatten ja sowieso genug Geld...Passt auch heute noch!! --Hopman44 (Diskussion) 23:18, 24. Okt. 2023 (CEST)

Eigentlich sollte die Hundesteuer (und neu dazu die Katzensteuer) drastisch erhöhen. Es kann jeder viel zu leicht sich ein Haustier anschaffen, das Ressourcen kostet, nur damit man sein "Menschlein" hat. Von Qualzuckt reden wir mal erst gar nicht. Es landen immer mehr verhaltensauffallende Hunde im Tierheim, weil die Besitzer dumm wie drei Säcke Rindenmulch und überfordert sind. Oder das Haustier ist unbequem, nicht mehr so niedlich, es kommt "weg". Nur in Fällen, bei denen der Hund eine sinnvolle Funktion hat (Blindenhund, oder Schäferhund) kann die Steuer runter. --Julius Senegal (Diskussion) 11:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

Darf ich das mal etwas mit Fakten anreichern? Erstens: Meinst du wirklich, per Steuer die untere Intelligenzgrenze von Hundehaltern anheben oder Qualzuchten vermeiden zu können? Listenhunde kosten übrigens in vielen Gemeinden bereits den fünffachen Steuersatz oder noch mehr – was immer fachlich davon zu halten ist. Zweitens: Wenn du dich schon darüber beschwerst, dass Leute ihre Hunde ohne triftigen Grund wieder weggeben, dann lieferst du ihnen mit „Hundesteuer ist zu hoch“ eher noch ein zusätzliches Argument, dies zu tun. Drittens: Gewerblich gehaltene Hunde (etwa Hütehunde einer Schäferei) sind steuerfrei, auf sie darf überhaupt keine Hundesteuer erhoben werden. Da kann also nichts „runter“. Viertens: Nichtgewerbliche private Assistenzhunde (etwa Blindenhunde) sind in allen mir bekannten Gemeinden sinnvollerweise ebenfalls steuerfrei gestellt. --Kreuzschnabel 13:32, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ratze-Katze -- itu (Disk) 07:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Neues Unwort 2023 gefunden: "Humanitäre Pause"

Siehe hier: Humanitär bedeutet menschlich, Pause ist die kurzzeitige Unterbrechung eines Vorgangs. Ist dann auch der Schlaf eines Menschen eine "humanitäre Pause"? --Zollwurf (Diskussion) 15:43, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich find es schon bezeichnend, daß das Einhalten einer humanitären Pause nur von Israel gefordert wird, nicht aber von der Hamas. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:47, 27. Okt. 2023 (CEST)

Darf ich Dir meine Hörgeräte und meine Brille ausleihen? Ich sehe (Fernsehen und Zeitungen) und höre (Radio), dass die Hamas als Terrororganisation bezeichnet wird, was sie (zumindest gegenwärtig) unzweifelhaft ist und ihr Tun zu unterlassen habe. Diese Forderungen kommen nicht (nur) von Journalisten, sondern auch von offiziellen Seiten. Oder möchtest Du das nicht hören?! --Elrond (Diskussion) 15:55, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ob Pause oder Pausen (Pural) war übrigens Streitpunkt bei der Formulierung einer Erklärung der EU. --Doc Schneyder ^Disk. 16:07, 27. Okt. 2023 (CEST)

+1 Niemand ist so naiv von der Hamas irgendwas humanes oder humanitäres zu erwarten. Deshalb wäre es auch sinnlos es zu fordern. --Geoz (Diskussion) 17:00, 27. Okt. 2023 (CEST)

Klar hat er das auch gehört, aber so eine Steilvorlage zum sich empören kann man nicht einfach so ohne Weiteres auslassen. -Ani--46.114.106.88 17:58, 27. Okt. 2023 (CEST)

@Elrond, Benutzer:46.114.106.88: Also, ich kann hören und lesen. Eine Pause im unablässigen Beschuß Israels durch die Hamas wurde nicht gefordert; vielmehr lese ich, daß Irland und Spanien mal wieder einen einseitigen Waffenstillstand gefordert haben. Die irische Regierung ist israelfeindlich, seitdem ich denken kann, vgl. en:Ireland–Israel relations; und Spanien, was soll man sagen, Spaniens Sozialministerin und Podemos--Vorsitzende Ione Belarra Urteaga verlangt, daß Netanjahu vor den IStGH gestellt wird. Linkspopulisten sind um keinen Deut besser als Rechtspopulisten. Kein Wunder, daß Israels Botschafter in D von Täter-Opfer-Umkehr spricht und sich beklagt, "All diejenigen, von denen wir gedacht haben, das sind unsere Freunde, sind keine echten Freunde. Das wahre Gesicht ist jetzt klar." --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:23, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte hier die schreckliche Situation in Israel und dem Gaza überhaupt nicht im Fokus, obwohl das situationsbedingt naheliegend ist. Aber eine skurrile Wortschöpfung ala "Humanitäre Pause" würde bestimmt nicht zu einem eigenständigen WP-Beitrag gereichen, oder etwa doch? --Zollwurf (Diskussion) 16:09, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde mit Humanitärer Korridor starten, das gibt es bereits in 16 Sprachen: [40]. Die meisten Wikipedias kennen Waffenruhe --Doc Schneyder ^Disk. 16:29, 27. Okt. 2023 (CEST)

Täte es da nicht einfach der Begriff Humanität? Ob schlafend, in Fluren oder sonstwie modifiziert, es geht doch immer um eines... --Zollwurf (Diskussion) 17:36, 27. Okt. 2023 (CEST)

Was man so liest: Der Begriff wurde "erfunden", da man nicht "Waffenstillstand" verwenden wollte.

Heisst "humanitäre Pause" nicht auch, dass man vorher und nachher wieder inhuman ist/sein darf? Oder ist es mehr wie "parlamentarische Pause" - man macht Pause von der Humanität? "Beurteile die Menschen nicht nach dem, was sie reden, sondern nach dem, was sie tun. Aber wähle für deine Beobachtungen solche Augenblicke, in welchen sie von dir unbemerkt zu sein glauben." Adolf Friedrich Ludwig Freiherr von Knigge Tardigradus sapiens (Diskussion) 11:26, 28. Okt. 2023 (CEST)

Jo, das ist schon geil wenn man de-facto ein totalitäres Terroremirat mit breiter Unterstützung durch die dortige Bevölkerung führt und die Ungläubigen und Götzendiener wollen einem noch das Problem abnehmen, dass man die eigene Bevölkerung versorgen müsste, in einem Krieg den man selbst mit einem bestialischen Massenmord vom Zaun gebrochen hat. Die HAMAS und ihre Freunde in Teheran kommen sicher aus dem Lachen gar nicht mehr raus. -- Nasir Wos? 18:10, 27. Okt. 2023 (CEST)

Lies doch mal Gazastreifen#Bevölkerung, bevor du dich derart unangemessen echauffierst. Dann könntest du feststellen dass die Versorgung durch die UN auch schon vor dem Erstarken der Hamas Tagesordnung war. Du bist wohl auch einer von denen die glauben, dass eine souverän einseitig empathische Haltung deiner eigenen Würde und den menschlichen Grundrechten im Allgemeinen gereicht? Herrje... Und nun kommt das übliche Antisemitenbashing, weil jmd., der deine falsch informierte und einseitige Haltung kritisiert, dies ja ausschließlich aus Gründen der Verteidigung der Menschenfeindlichkeit der Hamas tun kann? Willkommen am Stammtisch, wo die Scheuklappe das Weltbild ersetzt. -Ani--46.114.106.88 18:48, 27. Okt. 2023 (CEST)

Niemand verlangt von Israel, dass es die Palästinenser versorgt. Alles was verlangt wird, ist, dass andere nicht daran gehindert werden. --Digamma (Diskussion) 23:46, 27. Okt. 2023 (CEST)

 Info: 64% der Einwohner Gazas unterstützen den "bewaffneten Kampf". 79% sind für die Gründung von neuen Terrorgruppen wie z.B. Höhle der Löwen (Gruppe), die auch am Massaker vom 7. Oktober 2023 beteiligt waren. 85% sind der Ansicht die Sicherheitskräfte der Palestinian Authority hätten kein Recht diese festzusetzen um Angriffe auf Israel zu unterbinden. 44% rechnen mit dem baldigen Untergang Israels. 37% unterstützen explizit die HAMAS; 25% Fatah, 22% keine Partei. Survey von Juni 2023. Aber daran, dass die lieben Palästinenser zum überwiegenden Teil gewaltbereite Islamfaschisten sind, hat sicher wieder Israel Schuld. -- Nasir Wos? 19:13, 27. Okt. 2023 (CEST)

Jau. Darum besser alle ausmerzen. Das Frühchen, dass zum Überleben auf Strom aus Dieselaggregaten angewiesen ist, ist somit automatisch bei dir in Sippenhaft mit Hamaskämpfern und Supportern? Hoffe doch mal dass du nicht denkst dass es um dieses Leben nicht schade sei, weil es die Wahrscheinlichkeit gibt dass es im Falle des Überlebens eh nur als Kanonenfutter der Hamas enden könne. Dann hast du nämlich wirklich was bezüglich des westlichen Wertesystems falsch verstanden. Doofes Beispiel, aber: wenn die Alliierten damals vergleichbar wenig Vertrauen in die deutsche Bevölkerung gehabt und ähnliche Verteufelungsthesen verfolgt hätten, könntest du dich hier gar nicht äußern. Man kann wohl guten Gewissens davon ausgehen dass bei veränderter propagandistischer Lage eine Umgewichtung stattfinden kann. Aber egal - immer schön unsachlich bleiben, kommt ja von Herzen, und das ist bekanntlich der beste Berater! Schönes Wochenende! -Ani--46.114.106.88 19:30, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich meine, im Morgenthau-Plan (immerhin einem Konzept aus Regierungskreisen) war durchaus eingeplant, dass Deutsche leiden sollten. Und was für seltsame Meinungen es damals gab: Germany must perish. Und die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten und das Wegnehmen deutscher Gebiete waren auch auf Konferenzen der Alliierten ausgehandelt worden. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 20:04, 27. Okt. 2023 (CEST)

Der Kaufman-Plan wurde von niemamdem ernstgenommen. Ist das für dich eine Basis für die Zukunft Palästinas? Was für eine Hinterwäldler Sch... soll dass denn bitte hier? Willst du überhaupt ernstgenommen werden, UI? -Ani--46.114.110.90 04:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Erstens führst du ein Selbstgespräch oder hast falsch eingerückt. Zweitens schrieb 2A0A* bzgl. des Kaufman-Plans von einer "seltsamen Meinung". Das ist ja wohl kein Zueigenmachen, geschweige denn Zueigenmachen mit Anwendung auf den aktuellen Konflikt, sondern eher das Gegenteil. Ich verstehe den von dir kritisierten Beitrag so, dass es am Ende des 2. Weltkriegs die vertrauensvollen Allierten als Einheit gar nicht gab, sondern auch dort radikale Gedanken über die Zukunft der Deutschen existierten. Und zwar nicht nur in der Umgebung von Stalin, sondern auch in den USA, wenn auch zum Glück nicht in letztlich einflussreichen Kreisen. --37.49.29.95 23:54, 1. Nov. 2023 (CET)

hat sicher wieder Israel Schuld - zum Teil ja würde ich sagen. Dinge die Apartheitsstaat zum einen klar, Amnesty international und so haben keine Ahnung und sind eigentlich alles Antisemiten aber auch Sippenhaft, die Siedlungspolitik u.ä. tragen Sicherlich nicht dazu bei Palästinenser von den guten Absichten Israels zu überzeugen bzw. machen es Hamas & Co leicht Israel als das Böse darzustellen. ...
und die Zahl der Toten kann man bspw. bei RND lesen. Es werden viel mehr Palästinenser getötet als Israelis, was Sicherlich einer guten Stimmung nicht sonderlich zuträglich ist. ... Wie man das ganze löst; keine Ahnung. Ich kann gut verstehen, was Israel tut. Sie haben die größere militärische Macht und setzen diese um. Aus Eigenschutz wird im Zweifel auch schneller geschossen bzw. mit einem Sturmgewehr bin ich eher tödlich als mit einem Messer. Aber wenn mein Sohn/Mann/Vater/... durch eine in meiner Gemeinschaft eh schon negativ besetzte Partei getötet wird bin ich leicht davon zu überzeugen, dass die Partei zu bekämpfen ist. Und so geht das Spiel weiter bis zum Sanktnimmerleinstag ...Sicherlich ^Post 20:56, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das ganze ist unlösbar, weil die Briten ihr Mandatsgebiet zweimal verteilt haben. Um Unterstützung gegen das Osmanische Reich zu gewinnen, versprachen sie Palästina sowohl den Arabern als auch den Juden. Der Völkerbund ist vor dem zweiten Weltkrieg zerfallen, aber solange das Gebiet strategisch nützlich war, haben sowohl Franzosen als auch Briten ihre Mandate noch aufrechterhalten. 1947 dann, nach dem X-ten Terroranschlag gegen britische Offiziere hatten die Briten, auch ob der heimischen Presse die Schnauze voll und zogen ab, ohne daß die Vereinten Nationen entschieden hatten, wie mit dem Gebiet zu verfahren sei. (Lesetip: Tom Segev, Es war einmal ein Palästina) Die Araber lehnten den UN-Teilungsplan für Palästina ab, wollten die Juden vernichten. Das fanden die wiederum nicht so lustig und beschafften sich in ganz Europa Waffen, um sich zu wehren; da gab es ja mehr als genug. Und da ist dann der Fehler passiert: Statt den Arabern zu verdeutlichen, daß ähnlich wie die Deutschen Schlesien und Ostpreußen verloren hatten Palästina für sie verloren sei – was wollten sie dort noch? Es gibt doch keine Palästinenser. Das sind genauso Araber wie in den umliegenden Gebieten, von Syrien bis nach Saudi-Arabien, das war auch Osmanisches Reich? Sie hätten halt sich mit den Gegebenheiten abfinden müssen. Stattdessen versprach man den Arabern in Palästina jahrzehntelang ein Rückkehrrecht. Die UN haben es verbockt, und die können es nicht mehr lösen, weil aufgrund einer Reihe von Resolutionen und Ergänzungen in den Genfer Konventionen der Weg verbaut ist. Etwa mit dem Verbot des Landgewinns infolge von Kriegen. Was 1945 (im Falle Deutsches Reich) noch opportun war, war inzwischen völkerrechtlich illegal (nur Putin hat das nicht kapiert, aber das ist ein anderes Thema). Aber es ist ja so einfach, die Verantwortung für den Gazastreifen Israel zuzuschreiben. Das Gebiet war seit 2005 nicht mehr besetzt. Doch niemand kann Israel zwingen, die zwei Millionen Benwohner des Gazastreifens für lau mit Strom, Wasser, Energie, Lebensmittel zu beliefern. Und überhaupt, der Gazastreifen hat eine 14 oder 17 km lange Grenze zu Ägypten, ich kann mich gerade nicht erinnern, zum Nachschauen bin ich zu faul. Aber Ägypten will mit der Hamas auch nicht spielen, obwohl das auch Araber sind. Nö, die Gaza-Bewohner und vor allem Hamas haben sich in die Scheiß schon selbst hineingeritten. Gab es einen Grund, nach 2005 Israel tagtäglich mit Qassamraketen zu beschießen? Ach ja, ich vergaß, die Mullahs in Teheran benutzten die Hamas als Proxy in ihrem Kampf gegen Israel. Und genau das ist das Problem. Solange in Teheran die Mullahs regieren, wird sich nix ändern. Und das ist Nahostkonflikt in a nutshell. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:57, 27. Okt. 2023 (CEST)

"1947 dann, nach dem X-ten Terroranschlag gegen britische Offiziere hatten die Briten, auch ob der heimischen Presse die Schnauze voll und zogen ab, ohne daß die Vereinten Nationen entschieden hatten, wie mit dem Gebiet zu verfahren sei. (Lesetip: Tom Segev, Es war einmal ein Palästina)"

Man sollte ergänzen, dass es jüdische Terroristen waren, die Anschläge auf britische Offiziere verübten. --Digamma (Diskussion) 23:49, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Das Gebiet war seit 2005 nicht mehr besetzt."

Aber Israel kontollierte (und kontrolliert) immer noch den Luftraum und den Zugang zum Meer, und zusammen mit Ägypten auch sämtliche Landgrenzen. Israel hat seine Zivilbevölkerung und seine Armee zurückgezogen, aber dabei verwandelte es den Gazastreifen in ein Gefängnis. --Digamma (Diskussion) 23:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Doch niemand kann Israel zwingen, die zwei Millionen Benwohner des Gazastreifens für lau mit Strom, Wasser, Energie, Lebensmittel zu beliefern."

Das verlangt auch keiner. Es würde reichen, wenn Israel Außenhandel (und Handel mit dem Westjordanland) erlauben würde. Außer was das Wasser betrifft: Es gibt eine Grundwasserströmung von Osten nach Westen. Aber Israel entnimmt dieser oberhalb schon zu viel Wasser, so dass für Gaza zu wenig übrig bleibt. --Digamma (Diskussion) 23:56, 27. Okt. 2023 (CEST)

Bislang hielt ich dich eigentlich für intelligent und gebildet. Jetzt klingt es so, als würdest du einfach nur Palästinenser-Narrative nachbeten. Inwieweit unterscheiden sich diese jüdischen Anschläge beispielsweise von den Aktivitäten der amerikanischen "Patrioten" in den 1770ern? --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 00:52, 28. Okt. 2023 (CEST)

Naja, Irgun und später Hagana haben Freund und Feind in die Luft gesprengt, aber auch die Araber waren mit Grüner und vor allem Schwarzer Hand eifrig vertreten am Kampf gegen die britischen Besatzer, vgl. Arabischer Aufstand in Palästina 1936–1939, aber die englische Version en:1936–1939 Arab revolt in Palestine ist nicht nur länger, sondern um Längen besser. Wen wundert es. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:24, 28. Okt. 2023 (CEST)

Nicht wesentlich wahrscheinlich. Aber einer der wesentlichen Punkte beim amerikanischen Unabhängigkeitskrieg war, dass Großbritannien bestimmte Gebiete den Indianern überlassen und für die Besiedlung sperren wollte. Also ja, der Unterschied ist nicht so groß. --Digamma (Diskussion) 11:34, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die 2020er - bisher nicht zu empfehlen

COVID-19-Pandemie zu Beginn, neue Temperaturextreme, Kriege mit weltweiten Auswirkungen, Inflation, (gefühlt) viele "noch nie so X wie seit dem 2. Weltkrieg"-Zitate wie noch nie, Zunahme an sozialer Ungleichheit mit Verrohung in der Gesellschaft, Unsagbares wird wieder sagbar, Wissenschaft wird angegriffen, Trump trotz (oder gar wegen) vieler Anklagen ziemlich beliebt, vielleicht gar das postfaktische Zeitalter? So viele Krisen stellen große Herausforderungen an die Gesellschaft dar. Vieles scheint langsam zu verrutschen, Stabilität und Sicherheit erodieren. Wo bleiben Wenden zum Positiven und vor allem: wie bleibt man trotz allen Turbulenzen fröhlich, zufrieden, glücklich? Und wann kommt die Gesellschaft aus der "Dagegen"-Mentalität in eine gestaltende, auf die Zukunft Lust machende Mentalität?

Übrigens: Vor 10 Jahren waren die Themen in der heute-show zum Vergleich:

• Union und Grüne in der Regierung? - Ausloten einer neuen Koalition
• Wunsch nach großer Koalitation (SPD und Union) in der Bevölkerung
• Der Bischof von Limburg: Tebartz-van Elst und sein Prunk
• Im Mittelmeer ertrinken Flüchtlinge → Umgang in der EU mit Flüchtlingspolitik
• CSU entscheidet sich für neue Regierung in Bayern
• Haushaltsdiskussionen in den USA → Schuldenobergrenze wird bald erreicht

War es früher besser? Wird es bald besser als jetzt?

--PantheraLeo1359531 😺 17:20, 30. Okt. 2023 (CET)

Schee is grad net. --Rainer Z ... 17:36, 30. Okt. 2023 (CET)

Da fällt mir We Didn’t Start the Fire ein: "Die Idee zu dem Song entstand, als ein 21-jähriger Freund von Sean Lennon gegenüber Joel behauptete, dass in den 1950ern nicht viel passiert sei („everybody knows that nothing happened in the fifties“). Joel wies auf die Sueskrise und den Koreakrieg hin. Die Erinnerung an die Schlagzeilen seit dieser Zeit brachten ihn schließlich auf den Songtext." --2001:9E8:A815:9200:8CE6:E6C:4453:D93F 17:40, 30. Okt. 2023 (CET)

So richtig toll läuft es gerade nicht. Die Lebenserwartung ist zum ersten Mal seit 50 Jahren gesunken, das Ende der Armut scheint vertagt und die Kosten für die Eindämmung und die Folgen des Klimawandels sprengen jede Vorstellungskraft. In der Folge werden weltweit die Politiker mit den schlechtesten Lösungen immer beliebter. Wahrscheinlich haben die Menschen sich seit Jahrtausenden darüber beklagt, dass alles immer schlimmer wird, während sich objektiv das meiste verbessert hat, aber aktuell ist es schwer Optimist zu bleiben, selbst wenn es für einen persönlich gut läuft. --Carlos-X 18:29, 30. Okt. 2023 (CET)

Du meinst wohl eher, die Kosten für den Klimawandel sprengen jede Vorstellungskraft, wenn er nicht eingedämmt wird... Dass auch Klimaschutz etwas kostet, stimmt natürlich. Aber es wäre schon verdammt dumm, diese Kosten (Investitionen!) nicht zu tätigen und dann sehenden Auges die noch viel größere Klimafolgeschäden in Kauf zu nehmen. Dann wird es nämlich noch viel teurer. Manchmal muss man eben die Kosten für die Reparatur der Bremse in Kauf nehmen, wenn man nicht will, dass man das Auto mit überhöhter Geschwindigkeit in einer Hauswand parkt und dann erst recht eine saftige Rechnung von der Werkstatt erhält. Gegebenenfalls auch vom Neuwagenhändler, Arzt, Apotheke oder Bestatter. --2003:DE:FF20:1600:6165:105D:B62:D96A (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:DE:FF20:1600:6165:105D:B62:D96A (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2023 (CET))

Die Kosten dafür den Klimawandel nicht zu stoppen sind praktisch unendlich. Aber auch die Kosten, um unter 3 Grad zu bleiben und für die dabei trotzdem eintretenden Folgen sind größer als alles, was die Menschheit je gesehen hat. --Carlos-X 03:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Lieber Panthera Leo, zu drei deiner Fragen:
War es früher besser? Im Großen und Ganzen: nein. Im Speziellen wünscht sich jeder vielleicht einen glücklichen Zeitabschnitt zurück. Die 1990er waren schon cool, aber selbst da würde mir rückblickend das Internet mit seinen heutigen Möglichkeiten fehlen. Und wie mal jemand treffend gesagt hat: Jeder Mittelalterrollenspieler muss nur einmal kräftig Zahnschmerzen haben und er wird heilfroh sein, im 21. Jahrhundert zu leben. Und denken wir einmal an die Menschen vor 100 Jahren zurück, im Jahr 1923: Die konnten gerade auf einen (ersten!) Weltkrieg mit ca. 18 Millionen Toten zurückblicken und auf die Spanische Grippe mit zwischen 20 und 50 Millionen Toten (zum Vergleich: Corona/Covid hat bislang ca. 7 Millionen Tote verursacht). Und dann vor 100 Jahren noch die Erschütterung vieler Gewissheiten, das Deutsche Kaiserreich weg, die Demütigung durch den Versailler Vertrag, die neue Republik glücklos, Hitler trotz Putsch 1923 und Verurteilung ziemlich beliebt, Fake News und Verschwörungstheorien triumphierten damals – in Form der Dolchstoßlegende – wie noch nie zuvor, es gab Straßenschlachten zwischen Kommunisten und Rechten/SA, politische Morde waren an der Tagesordnung (am bekanntesten sind die an Rosa Luxemburg, Matthias Erzberger und Walter Rathenau), viele Sparer wurden durch die Hyperinflation von 1922/23 ruiniert. Also ein Deutscher vor 100 Jahren hätte ein mindestens ebenso schlimmes Fazit für seine jüngere Vergangenheit ziehen müssen wie wir jetzt mit Blick auf unsere jüngere Vergangenheit.
Wird es bald besser als jetzt? Que Sera, Sera. Die Geschichte ist – wie wir spätestens jetzt sehen – weder eine reine Aufwärts-, noch eine reine Abwärtsbewegung, sondern eine Achterbahn.
Wie bleibt man trotz allen Turbulenzen fröhlich, zufrieden, glücklich? Da würde ich von zwei Haltungen abraten: einerseits Eskapismus (resignierte Flucht ins Private angesichts der „bösen Welt“), andererseits Perfektionismus (die Erwartung, dass wir die Welt bald gerettet bekommen). Beides ist nicht zielführend, Eskapismus löst die Probleme nicht, Perfektionismus führt nur zu Enttäuschung oder Kopf-durch-die-Wand-Mentalität. Besser bescheiden im Umfang unserer Möglichkeiten dazu beitragen, dass es ein bisschen besser wird, das ist immerhin mehr als gar nichts tun. Allen einen schönen Abend! --Kliojünger (Diskussion) 21:24, 30. Okt. 2023 (CET)

"Früher war alles besser, sogar die Zukunft." --AMGA 🇺🇦 (d) 21:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Blicken wir doch mal 60 Jahre zurück, was das Jahr 1963 so alles geboten hat:

• 12.1. Togos Präsident Sylvanus Olympio ermordet
• 14.1. deutsche Bundesregierung bricht die diplomatischen Beziehungen zu Kuba ab
• 14.1. De Gaulle legt Veto gegen EWG-Beitritt Großbritanniens ein
• 23.1. Kim Philby vom MI6 taucht unter und später in der Sowjetunion wieder auf
• 8.2. Putsch im Irak durch Abd as-Salam Arif, Vorgänger Abd al-Karim Qasim wird hingerichtet/ermordet
• 15.2. (wieder mal ein) Attentat auf De Gaulle [41]
• 28.2. OAS-Chef Antoine Argoud aus München nach Frankreich entführt [42]
• 15.3. Typhus-Epidemie in Zermatt [43]
• 17.3. der Vulkan Agung auf Bali bricht aus, über 1100 Tote
• 10.4. mit der USS Thresher (SSN-593) sinkt das erste Atom-U-Boot, 129 Tote
• 20. 5. der schwedische Offizier Stig Wennerström wird wegen Spionage für die Sowjetunion verhaftet
• 28.5. Wirbelsturm in Ostpakistan (Bangladesh) fordert über 11.500 Tote, 2 Millionen werden obdachlos
• 5.6. Profumo-Affäre in Großbritannien: Rücktritt des Kriegsministers
• 8.-23.7. größter deutscher Spionageprozess: Heinz Felfe wird zu 14 Jahren Zuchthaus verurteilt
• 25.7. Nagold-Affäre um die "Schleifer von Nagold" und einen toten Rekruten
• 26.7. Erdbeben in Skopje, über 1000 Tote, 200.000 obdachlos
• 3.8. Weitere Attentate in Südtirol beginnen
• 8.8. der legendäre Postzugraub in England
• 4.9. Swissair-Flug 306: beim Absturz einer Caravelle sterben 80 Menschen
• 9.10. Die Vajont-Staumauer verursacht einen Bergsturz, etwa 2000 Menschen in und um Longarone sterben
• 24.10. Beim Grubenunglück von Lengede sterben 29 Bergleute, 11 werden beim "Wunder von Lengede" gerettet
• 31.10. eine Gasexplosion während einer Eisrevue tötet in Indianapolis 81 Menschen
• 2.11. Südvietnams Präsident Ngô Đình Diệm wird nach einem Militärputsch ermordet
• 22.11. Attentat auf John F. Kennedy
• 24.11. Lee Harvey Oswald wird erschossen
• 29.11. beim Trans-Canada-Air-Lines-Flug 831 stürzt eine DC-8 ab; beim bisher schwersten Fluzeugunglück Kanadas sterben 118 menschen
• 21.12. Der Zypern-Konflikt eskaliert, bei den Blutigen Weihnachten werden 1200 Menschen ermordet

War es früher besser?--Chianti (Diskussion) 00:04, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich glaube, wir nehmen die Welt nur brutaler war als früher, weil wir viel extremer und schneller mit grausamen Nachrichten konfrontiert werden als früher... Wir können aber eigentlich froh sein, dass wir heute leben und nicht vor 60 oder 100 Jahren. --Leif (Diskussion) 04:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Heute kriegt man neben großen Ereignissen auch jeden Fliegenschiss mit, der häufig von interessierten Kreisen zum Blauwal aufblasen wurde. Dereinst schafften es solche Sachen kaum in die Zeitung oder die Nachrichten, waren also, wenn überhaupt, nur von lokalem Interesse. --Elrond (Diskussion) 09:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Staumauer als solche am Vajontsee war in Ordnung, sie steht ja selbst jetzt trotz des "Tsunamis" noch nahezu unversehrt. Das Problem war die Labilität der Felsflanke am See, die 1956 vor Baubeginn vielleicht gar nicht absehbar war und danach von den Geologen der SADE bzw. ENEL aufgrund eines Gutachtens der Uni Padua trotz Warnungen anderer Experten unterschätzt wurde. --37.49.29.95 12:08, 31. Okt. 2023 (CET)

100 % die Hyperventilation der Medien von "negativen" Ereignissen.

Gerade gehört, dass sich die Verkehrsufallzahlen bei Kindern in BW in den letzten 10 (?) Jahren praktisch halbiert haben.

Man kann auch den kostenlosen Newsletter von ZEIT-Online abonnieren. Da kommen samstags immer nur gute Nachrichten (Weigel hat sich den Knöchel gebrochen, Erdogan ist durch die Fahrprüfung gerauscht, die Spezies von Trump haben ihre Anwälte verloren (weil sie die Rechnungen nicht mehr zahlen konnten, ... usw.) Tardigradus sapiens (Diskussion) 17:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Leute, die sich den Kalten Krieg zurückwünschen, konnte ich noch nie verstehen. Was soll an jener Zeit so toll gewesen sein? --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 14:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Deutschland produziert jetzt mehr CO2 als die meisten anderen europäischen Staaten --2A01:599:910:F4BE:79A1:C65E:BFAA:C30E 06:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Warum sollte man es überhaupt an Deutschland festmachen, ob "es" besser oder schlechter ist als früher? Aber wenn wir schon mal dabei sind: wieso "jetzt" - und ist das nicht erwartbar, bei der mit Abstand größten Einwohnerzahl (der EU)? "Pro Kopf" liegt D übrigens weiter hinten, und "pro BSP" noch weiter. Gegenüber 1990 ist der CO2-Ausstoß der (heutigen) EU-Länder um 28,7 % gesunken (D überdurchschnittlich: 39,2 %; Spitzenreiter ist Estland mit 68,7 %; Schlusslicht Malta, wo er sogar um 54,7 % gestiegen ist, allerdings auf sehr niedrigem absolutem Niveau). Nicht gut genug, aber nicht aussichtslos. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:48, 31. Okt. 2023 (CET)

In der Liste steht Schweden mit -33,1 %. Rechnet man Outsourcing und kreative Buchführung raus, dann haben sich die Emissionen in Schweden seit 1990 aber nicht verändert. Geht man davon aus, dass das in anderen EU-Ländern nicht viel anders ist, dann haben sich die realen Emissionen seit 1990 vielleicht sogar erhöht. --Carlos-X 09:51, 31. Okt. 2023 (CET)

Es ist schon signifikanter... --80.187.123.73 17:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Stimmt, das ist das EINZIGE Kriterium nach dem man eine politische Organisation beurteilen darf. Der Klimawandel hebt sozusagen den Relativismus auf. --2A02:8071:60A0:92E0:2D1D:264C:428C:C6EE 12:42, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, das zeigt einmal mehr, warum es so wichtig ist, dass wir Klimaschutz betreiben. Wir sind immer noch einer der schlimmsten Emittenten, und es ist keine Besserung in Sicht. Ich finde in diesem Zusammenhang immer noch krass, dass gerade die angebliche Klimapartei der Grünen die Kohlekraftwerke nicht abschaltet, obwohl der Rest Europas eher von der Kohle weggeht. Ja, Atomkraft ist auch kaum besser, aber ein guter Übergang; die meisten Staaten mit weniger Emissionen setzen auf moderne und sichere Atomkraftwerke. Wenn wir beides nicht wollen, könnte Dänemark ein Vorbild sein. --Leif (Diskussion) 12:44, 31. Okt. 2023 (CET)

Dänemark ist a priori immer ein Vorbild. Tardigradus sapiens (Diskussion) 13:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Quod erat demonstrandum. --Leif (Diskussion) 13:36, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Bau eines Atomkraftwerks dauert von Planungs- bis Betriebsbeginn 10 Jahre, in D wahrscheinlich eher 20. Und dann müssen wir, wie Frankreich jetzt auch, unsere Brennstäbe in Russland kaufen. --Optimum (Diskussion) 12:10, 1. Nov. 2023 (CET)

10 Jahre? Sehr optimistisch. In Frankreich bauen sie schon seit 2007 (sprich 16 Jahre nur der Bau, ohne Planung) an einem 3. Block und statt 3,3 Mrd. sinds inzwischen 13,2 Mrd. plus Finanzierungskosten von 5 Mrd. --> Kernkraftwerk Flamanville
Die Finnen brauchten 17 Jahre für den Bau und statt geplanter 4,5 Mrd. waren es dann 11 Mrd. --> Kernkraftwerk Olkiluoto. ...Sicherlich ^Post 12:22, 1. Nov. 2023 (CET)

In Deutschland neue AKW zu planen ist eine Schnapsidee. Da würden nicht mal 20 Jahre reichen, die Kraftwerke wären erst fertig, wenn wir sie nicht mehr brauchen. Funktionierende AKWs abzuschalten und stattdessen auf den Massenmörder Kohle zu setzen, war aber genau so eine Schnapsidee. Nur ist das jetzt alle Fahrradkette und wir sollten uns überlegen, wie wir wenigstens bis 2040 endlich von der Kohle wegkommen. --Carlos-X 14:28, 1. Nov. 2023 (CET)

Wir werden die Kernkraftwerke immer brauchen. Es braucht nur noch ein paar Jahre, bis die linksgrünen Träumer das verstanden haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:50, 2. Nov. 2023 (CET)

Ja, die Dänen können's halt. --2003:E5:B71F:22A2:8E6:AA39:23D7:AFD8 20:25, 1. Nov. 2023 (CET)

Danke Euch für die Antworten! Es stimmt, Krisen gab es immer schon --PantheraLeo1359531 😺 16:25, 1. Nov. 2023 (CET)

Latinismen als "zu komplex"

Warum tun sich viele (tendenziell eher weniger Gebildete, aber durchaus auch Leute, die zumindest mal die Oberstufe besucht haben) so schwer, wenn sie bildungssprachliche Begriffe, Fachwörter, Latinismen und Gräzismen sehen oder hören? (Das verstehe ich nicht. Ich bin kein Wissenschaftler. Schreibt Deutsch!!!!!!!!) Was soll an Tuwort oder Zeitwort (einen unsinnigeren Begriff dürfte es wohl kaum geben) denn verständlicher sein als an "Verb"? Es ist jeweils nur ein Wort. Das zu lernen, ist doch nicht schwer! --109.42.177.37 16:32, 25. Okt. 2023 (CEST)

Warum tun sich viele (tendenziell eher besser Gebildete, also durchaus Leute, die zumindest mal die Oberstufe besucht haben) so schwer deutsche Begriffe zu sehen oder hören? 🤔 - Wie Du ja schreibst: Es ist jeweils nur ein Wort. Das zu lernen, ist doch nicht schwer! ...Sicherlich ^Post 16:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

So manche dieser alten deutschen schulgrammatischen Begriffe sind inhaltlich Murks: Dingwort (Substantiv), Zeitwort (Verb) oder Geschlechtswort (Artikel) treffen kaum den Kern dessen, was diese Wortarten tatsächlich ausdrücken. Die lateinischen Fachbegriffe mögen manchmal nicht viel besser sein, aber als Fremdwörter verleiten sie weniger zu irrigen Annahmen. Außerdem sind diese Fachbegriffe meist kürzer und "knackiger". --109.42.177.37 17:13, 25. Okt. 2023 (CEST)

In meiner Kindheit hieß das noch Hauptwort und Tunwort! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:37, 25. Okt. 2023 (CEST)

Kenne das auch nur als Tuwort --BurningKestrel (Diskussion) 21:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Kannte aber eigentlich ab der 1. Klasse auch Verb und Nomen, wurde ab der 3. bis 5. Klasse auch im Unterricht benutzt. --BurningKestrel (Diskussion) 21:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

" lateinischen Fachbegriffe mögen manchmal nicht viel besser sein, aber..." - sprich sie sind genauso schlecht, aber man versteht sie ja nicht richtig. .... dazu dann "sind diese Fachbegriffe meist kürzer und "knackiger"" - also "klingen cooler". ... Fazit: der selbe Mist, aber klingt gebüldeter. ...Sicherlich ^Post 23:36, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hach, danke für diesen Diskussionstart. Zu meiner Schulzeit hiessen Dingwörter Substantive, bei meinen Kindern jetzt Nomen. Ich hab grade kurz in die Artikel geschaut, ich bin zu blöd für den Unterschied. Und warum die lateinische Sprache ein Imperfekt und kein Präteritum hat, hab ich auch nie geschnallt. Ist aber nicht schlimm, dafür weiss ich was ein rauhes endoplasmatisches Retikulum oder Förster-Resonanzenergietransfer ist. --Hareinhardt (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Hareinhardt, gute Nachricht: Du bist nicht zu blöd. Denn wie aus dem Artikel Nomen hervorgeht, können die Begriffe Nomen und Substantiv gleichbedeutend (synonym) verwendet werden. Es muss also gar keinen Unterschied geben.

Wird aber doch ein Unterschied gemacht, ist es folgender: Dann ist Nomen der Oberbegriff für alles, was man deklinieren (also in Fälle setzen kann). Nach dieser Definition wären Substantive die eigentlichen Dingwörter (Beispiel: der Baum), zusätzlich Nomen wären dann aber auch noch Adjektive (Beispiel: das Gute) und Pronomen (Beispiel: dieser), ferner Zahlwörter (Beispiel: die Zwei), da man diese Wörter ja auch deklinieren (= beugen bzw. in Fälle setzen) kann. Wenn dir das nicht klargeworden war, mag es daran liegen, dass unser Artikel Nomen leider so gut wie keine konkreten Beispiele verwendet.

Dann zu Präteritum und Imperfekt. Auch das ist ganz leicht (für einen Lateinfuchs wie mich jedenfalls). Das sind zwei verschiedene Namen für dasselbe Tempus (dieselbe Zeit). Und warum dann zwei Namen? Nun, weil diese Zeit im Deutschen bzw. im Lateinischen jeweils verschieden verwendet wird. Im Deutschen ist Präteritum das Erzähltempus (so wie in Märchen: es war einmal …, es lebte einmal ein König …). Entsprechend auch der Name: lateinisch praeter-itum heißt das „Vorbeigegangene“ (= das Vergangene). Im Lateinischen ist dagegen das Perfekt das Erzähltempus. Das Imperfekt hat dort eine andere Funktion. Das Imperfekt wird in lateinischen Hauptsätzen gebraucht, um unvollendete Handlungen ausdrücken. Unvollendet kann bedeuten: die Handlung dauerte lange an, war nur ein Versuch oder hat sich über längere Zeit wiederholt. Daher auch der Name: im-perfectum, das Unvollendete. Und weil diese Eigenarten (Aspekte) auf das deutsche Tempus nicht zutreffen, nehmen deutsche Grammatiker hier lieber das Wort Präteritum. Auch hier: Es lag nicht an dir, es liegt an unserem nicht OmA-tauglichen Artikel Imperfekt, der das nicht allgemeinverständlich und anschaulich genug erklärt. Vielleicht finden sich ja Wikipedianer, die hier mal mit anpacken. Beste Grüße,--Kliojünger (Diskussion) 23:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

"Das sind zwei verschiedene Namen für dasselbe Tempus (dieselbe Zeit)." Nein. Das funktioniert nur, wenn man die deutsche Grammatik auf die Folie der lateinischen pressen und den sechs lateinischen Tempora je eines der sechs deutschen zuordnen will. Das geht nicht ohne Gewalt. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:15, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das ist zwar ein nachvollziehbarer Einwand, andererseits behandelt der Duden die beiden Begriffe Imperfekt/Präterium immer noch als synonyme Tempusbezeichnungen. Unter Präteritum steht: Zeitform, die das verbale Geschehen oder Sein als vergangen darstellt […]; Imperfekt [44]; unter Imperfekt: erste/unvollendete Vergangenheit, Präteritum [45].--Kliojünger (Diskussion) 20:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

Woaa, vielen Dank, Kliojünger, für deine Erklärungen! Ist das Nomen/Substantiv-Problem wohl wirklich nicht so schlimm. Präteritum/Imperfekt: das ist mir jetzt auch klarer: es funktioniert halt anders. Auch Danke an den Einwurf von Dumbox, wo das noch stärker rausgearbeitet hat :) --Hareinhardt (Diskussion) 17:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Interessanterweise müsste eigentlich schon ein Blick in die modernen Abkömmlinge des Lateinischen helfen, dieses Missverständnis zu überwinden. Denn diese kennen beide Unterscheidungen, die aus dem Lateinischen ererbte zwischen dem Imperfekt und dem Perfekt als Aspektformen, welche die Handlung oder das Geschehen selbst betreffen, und die vermutlich zeitgleich mit den germanischen Sprachen entstandene Unterscheidung zwischen der einfachen flektierten Form des Perfekts und dem stärker gegenwartsbezogenen Präsensperfekt, welche halbwegs dem germanischen Perfekt (Präsensperfekt) und seinem Gebrauch im Unterschied zum Präteritum entsprechen dürfte. Das Französische (und Norditalienische) zeigt einen Schwund der synthetischen Perfektform (zumindest im Französischen ist das Imperfekt nicht betroffen), ähnlich dem deutschen Präteritumsschwund.

Übrigens: Den Schreibern des Mittelalters, die sehr viel Latein verwendeten, war der Unterschied vermutlich sehr bewusst, alte Übersetzungen zeigen jedenfalls keine sklavische Gleichsetzung lateinischer und deutscher Formen (mitunter sollen sogar im Lateinischen nicht vorhandene Unterscheidungen auftauchen, die auf eine systematische Aspektmarkierung im Althochdeutschen hindeuten könnten, die später verschwand), lateinische Prägung zeigen sie eher in der Satzstellung und einigen Lehnübersetzungen. --109.42.179.34 18:06, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich will nicht wissen, welchen Schaden diese jahrelange Falschbenennung bei weniger sprachbegabten/belesenen Schülern angerichtet hat. Ich könnte mir vorstellen, dass dies den deutschlandweiten Präteritumsschwund verstärkt hat, weil die Leute glaubten, dass Perfekt (eigentlich besser "Präsensperfekt") stünde für die vollendete/als Ganzes betrachtete Vergangenheit und wäre somit die primäre Vergangenheitsform, während das "Imperfekt" auf ebenjenen Aspekt (Linguistik) beschränkt wäre. (In der Diskussion:Veni, vidi, vici meldete sich einmal ein Kasper, der der festen Überzeugung war, jener Satz sei ausschließlich mit "ich bin gekommen, ich habe gesehen, ich habe gesiegt" zu übersetzen und keineswegs mit "ich kam, ich sah, ich siegte". Das wäre tatsächlich auch eine mögliche Übersetzung, wenn es beispielsweise mit "und deshalb stehe ich jetzt hier und werde die alten Senatoren entmachten" weiterginge oder wenn man sich betont umgangssprachlich/in einfachstem Deutsch ausdrücken wollte, aber eher in begrenzten Zusammenhängen.) Die lateinische und romanische Unterscheidung von Imperfekt und Perfekt als zwei Aspektformen ausschließlich in der Vergangenheit ist aber auch eher ungewöhnlich. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 01:52, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wir genießen im Deutschen die Fortuna, dass wir für viele Verba eigene Synonyma haben. So vermögen wir zu sprechen, ohne die Zunge zu wechseln. --2A02:8071:60A0:92E0:F546:354B:2813:7AE8 12:53, 26. Okt. 2023 (CEST)

Kompliment, Kliojünger, und ein ehrliches, für Deine brillante Art, etwas leichtfüßig und eingängig zu erklären. – Zur Eingangsfrage: „Warum tun sich viele (tendenziell eher weniger Gebildete, aber durchaus auch Leute, die zumindest mal die Oberstufe besucht haben) so schwer, wenn sie bildungssprachliche Begriffe, Fachwörter, Latinismen und Gräzismen sehen oder hören?“ zwei Antwortversuche: 1) weil der Gebrauch von Wörtern, die man nicht versteht, einschüchternd ist und ausgrenzend wirkt. (Das würde mir genauso gehen, wenn ich in einen Kreis von Baseball-Fans oder von Computerhackern geraten würde, da verstünde ich auch nur Bahnhof). 2) weil es, und das durchaus bei Leuten, die die Uni besucht haben, eine zunehmende Abneigung gegen alles gibt, was ihnen als „gebildet“ vorkommt – sozusagen der Snobismus des Mittelmaßes. Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:51, 25. Okt. 2023 (CEST)

Es ist ganz einfach: die Nicht-Altsprachler sind damit beschäftigt, die englischen Ausdrücke, wie wie ein Krebsgeschwür die deutschen Bezeichnungen verdrängen (z.B. "committen" statt vereinbaren, "Skillset" statt Fähigkeiten), zu lernen und haben dann keine Kapazitäten mehr frei, um sich Angeberlatein (wie z.B. "polyvalent" statt vielseitig) zu merken.--Chianti (Diskussion) 00:28, 26. Okt. 2023 (CEST)

Hier sogar noch schlimmer, angeberischer Graecolatein-Mix, πολύς „viel“ ist altgriechisch, valere „gelten“ lateinisch. Allerdings halte ich nicht jeden lateinischen Fachbegriff für Angeberei.--Kliojünger (Diskussion) 13:58, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das englische "commit" ist übrigens eine (ursprünglich wahrscheinlich gelehrte) Entlehnung aus dem Lateinischen. Bei uns bekäme so etwas wahrscheinlich Proteste "das verstehe ich nicht". --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 01:59, 26. Okt. 2023 (CEST)

Män kann auch Anglizismen und Latinismen gleichzeitig lernen und benutzen. --BurningKestrel (Diskussion) 06:47, 26. Okt. 2023 (CEST)

A committment is not neccissarily an agreement. It could be one-sided. Yotwen (Diskussion) 09:15, 26. Okt. 2023 (CEST) Und trotz allem bedeutet Present Perfect das gleiche wie Imperfekt und wird entgegen aller Versuche deutscher Muttersprachler auch genau so verwendet.

Das englische Präsensperfekt als Imperfekt? So habe ich es noch nie gesehen. Wenn ich ein Imperfekt gesucht hätte, dann hätte ich für die Verlaufsform in der Vergangenheit gestimmt. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 09:34, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ups, korrekt: Perfekt, nicht Imperfekt. Yotwen (Diskussion) 10:02, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nja, genau so. "Ich habe hier zehn Jahre gelebt" - und jetzt reicht's. "I've lived here for ten years" - mal schauen, wie lange noch. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:59, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe es bislang so verstanden, dass das Imperfekt den imperfektiven Aspekt ausdrücke, der im Wesentlichen eine Zusammenfassung von progressivem ("Ich bin am essen" "I am eating") und habituativem ("ich pflegte deine Familie zu unterstützen" "I used to support your family") Aspekt sei. Der sicherste Fall sei ein andauerndes Geschehen, in welches sich ein anderes Ereignis einfügt. (Beispielsweise als französisches Beispiel: "Quand Henri VII était le roi d'Angleterre, l'Amérique fut découverte." (da Verben wie "sein" generell keinen Progressiv bilden, lässt sich das nicht deutlich ins Deutsche oder Englische übertragen) Als englisches Beispiel "As I was going over the far-famed Kerry Mountains, I met with Captain Farrell...", das wäre auf Französisch "Quand je traversais les montagnes de Kerry, je recontrai Captain Farrell...", in heutigem Standarddeutsch ohne Progressiv oder Imperfekt dagegen "Als ich die weltbekannten Berge von Kerry überquerte, traf ich auf Captain Farrell...") --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 01:29, 27. Okt. 2023 (CEST)

Stand and deliver! --AMGA 🇺🇦 (d) 07:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

"...and his money he was countin'." Alles völlig korrekt; ich bezog mich in meiner Antwort auf das deutsche Perfekt, von Yotwen versehentlich zunächst Imperfekt genannt. Ein besonderer Fall des lateinischen Imperfekts ist noch das imperfectum de conatu, das einen unvollendeten Versuch bezeichnet. Das lässt sich ja leicht nachvollziehen: Ich war gerade dabei, mein Butterbrot zu essen, als..."/"Ich wollte gerade mein Butterbrot essen, als..." Der graduelle Unterschied ist ja nur, ob man schon einen Bissen im Mund hat oder nicht. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 08:29, 27. Okt. 2023 (CEST)

Warum tun sich eigentlich generell so viele so schwer mit Latein und ergehen in hasserfüllten und unlogischen Anti-Latein-Tiraden. --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 00:56, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß gar nicht, ob es so viele sind. Latein zu lernen ist eine schöne Sache, aber nicht für jeden. Leider hat manch einer, anders als bei anderen schönen Sachen, die man sich aussuchen kann, Latein lernen müssen. Das mag zu gewissen Ressentiments führen. Von der anderen Seite kommt vielleicht dazu ein gewisser Bildungsdünkel der Humanisten, der einem Nichtlateiner übel aufstoßen mag. Grüße Dumbox (Diskussion) 06:43, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich habe gestern, selbst von einem Lateinkurs kommend, einen solchen "Ausbruch" aus mittlerer Entfernung mitbekommen. Ein junger Mann (vermutlich ebenfalls Student) sagte zu einer jungen Frau: "Latein ist eine scheiß Sprache und es gibt einen Grund warum sie ausgestorben ist." (Gedachter Kommentar meinerseits: Einbildung ist auch eine Bildung. Latein ist nicht ausgestorben, weil es dir zu kompliziert ist. Überhaupt, was genau soll "ausgestorben" jetzt heißen? Latein als Volkssprache starb nicht aus, es entfernte sich in natürlichem Sprachwandel von der konservativen Schriftsprache und zerfiel schließlich in mehrere Einzelsprachen, die Romanischen Sprachen. Was das von der Volkssprache zunehmend entkoppelt gewordene Schriftlatein und Bildungslatein angeht, muss man feststellen, dass es bis heute nicht ganz ausgestorben ist, auch wenn Leute wie du das anscheinend gerne anders hätten.) Weiterhin meinte er, Latein zu lernen bzw. Latein flüssig zu beherrschen sei reine Zeitverschwendung, habe keinerlei praktischen Nutzen, und vergleichbare Aussagen, deren genauen Wortlaut ich mir nicht merken konnte. Lustig, dass solche Kommentare ausgerechnet von Muttersprachlern der letzten großen westeuropäischen Sprache mit einem lebendigen Kasussystem kommen. Und in der Hinsicht würde ich fast sagen, dass im Lateinischen die Deklinationsklassen verglichen mit dem Deutschen viel durchschaubarer sind. Im Deutschen kann ich jedenfalls von außen nicht erkennen, dass "das Schaf", "der Tisch" und "der Fisch" nach S4 dekliniert werden, "der Graf" und "der Mensch" aber nach W1. (Bezeichnung der Deklinationsklassen aus Deutsche Deklination übernommen) --2A0A:A541:F414:0:59D2:19BE:2FBB:1312 11:12, 3. Nov. 2023 (CET)

Naja, wenn man den Kurs nur deshalb belegt, weil das Latinum oder das Große Latinum für den Studiengang vorgeschrieben ist, dann kann ich die Meinung des Studenten schon nachvollziehen. --Digamma (Diskussion) 12:22, 3. Nov. 2023 (CET)

Was dort in Israel geschieht...

... kann einen doch nur erschüttern und zum Feind dieser Gottlosen werden lassen. Und wenn ich mir anschaue, in welchem Maße in den sozialen Medien Propaganda für die betrieben wird und welche Masse sich hinter die stellt, da wird mir Angst und Bange. Und in einem solchen Moment humanitäre und menschenrechtliche Grundsätze nicht über den Haufen zu werfen, kostet große mentale Anstrengungen. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 00:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wer genau soll "gottlos" sein (und wofür soll das synonym stehen)? -Ani--46.114.109.175 03:33, 25. Okt. 2023 (CEST)

Naja, "Gottlosigkeit" hört sich aber jetzt nicht *so* unvernünftig an. Der Glaube an jahrtausendealte Märchenbücher mit genanntem Hauptprotagonisten scheint mir eher eine der Hauptursachen des Konflikts zu sein. (Von beiden Seiten, btw...) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:39, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hier wohl eher im Sinne von "barbarisch", "unehrenhaft" etc... . Wenngleich im selben Post auch Begriffe wie Humanität und Menschenrechte vorkommen, ist dieses "gottlos" doch reichlich anachronistischer Pathos, der das Potential hat genau das anzustacheln, was er versucht zu umgehen & also völlig kontraproduktive Selbstsabotage ist. Ich hoffe einfach mal dass sich seine Anstrengungen trotzdem auszahlen, und sich auch auf die Differenzierungsfähigkeit positiv auswirken. -Ani--46.114.109.175 10:07, 25. Okt. 2023 (CEST)

Du glaubst tatsächlich, dass die Antreiber religiöse Motive haben? Dann wird der 30jährige Krieg hierzulande wohl am Ende tatsächlich doch um die Konfession gegangen sein >völlig baff< --2A02:8071:5810:20C0:E5E1:E2D1:1509:6884 19:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Hier bin ich unschlüssig, ob Trollversuch oder echtes Frustablassen. Fakt bleibt: Man kann nicht mal rauslesen, für welche Seite der OP hier eintritt. --2A02:8071:60A0:92E0:7CBD:1250:7548:A338 12:39, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ist vielleicht auch besser so --BurningKestrel (Diskussion) 21:59, 25. Okt. 2023 (CEST)

Vor 50 Jahren prophezeit: „Die Vermehrung der Zahl der in einer einzigen Kulturgruppe vereinigten Menschen führt im Verein mit der Vervollkommnung technischer Mittel zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung zu einer Uniformierung der Anschauungen, wie es zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte bestanden hat. Dazu kommt, dass die suggestive Wirkung einer fest geglaubten Doktrin mit der Anzahl ihrer Anhänger wächst, vielleicht sogar in geometrischer Proportion.". --Chianti (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zu dem Phänomen hat sich Holger Czukay in "Der Osten ist rot" im Abschnitt "Das Massenmedium" auch schon treffend geäußert. -Ani--46.114.107.38 18:13, 25. Okt. 2023 (CEST)

Noch erschütterlicher ist der Mist, den UN-Generalsekretär Guterres von sich gegeben hat. So von wegen "erstickender Besatzung". Was hat der Mann gestern geraucht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:46, 25. Okt. 2023 (CEST)

Da hast du, ebenso wie Cohen, was (möglicherweise nicht ganz unabsichtlich?) mißverstanden. (ZDF-Link -Ani--46.114.107.38 20:31, 25. Okt. 2023 (CEST)

Man kommt nicht weiter, wenn man Konflikte auf der emotionalen Basis verstehen will. Man sollte die Fakten betrachten und sich selber seine Gedanken machen. Wikipedia schreibt: "Das Amt der Vereinten Nationen für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten zählt für die Zeit von Januar 2008 bis August 2023 6.399 palästinensische und 308 israelische Todesopfer sowie 152.142 palästinensische und 6.299 israelische Verletzte." So "verrechnet" man kein Vakuum. Das ist eine humanitäre Katastrophe. Das sind Menschen, die unter diesem Konflikt leiden oder zugrunde gegangen sind. Darauf hinzuweisen ist Menschenpflicht. Tardigradus sapiens (Diskussion) 13:57, 26. Okt. 2023 (CEST)

Tja, und wo hat das Amt seine Zahlen her? Von der Hamas natürlich, weil es in Gaza keine andere Verwaltung gibt. Die "wahren" Zahlen liegen wohl in der Größenordnung: Teile die Hamas-Zahlen durch zehn und ziehe davon die Hälfte ab, dann paßt es so ungefähr. Ich habe übrigens genau gehört, was Guterres gesagt hat. Er hat das Tun der Hamas nicht gutgeheißen, aber er hat es durch sein dummes Geschwätz vom der "erstickenden Besatzung" ganz gewaltig relativiert.

Aber die Erde dreht sich weiter. Wer hätte gedacht, daß Triple-F-Greta so langsam aber sicher in den Terrorismus abgleitet... Das ist der neueste Aufreger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:01, 27. Okt. 2023 (CEST)

Gut das wir hier einen Experten in der WP haben der realistische Zahlen liefern kann. Was bei der rein technischen Überlegenheit seitens Israel aber eigentlich ehrrührig gegenüber dessen militärischen Fähigkeiten ist. Und Greta als in den Terrorismus abgleitend darzustellen - da war meine Vermutung, dass du manches bewußt mißinterpretierst doch nicht ganz so daneben?

„Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.“ Helmut Qualtinger -Ani--46.114.104.12 01:33, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die israelische Luftwaffe ist die einzige mir bekannte militärische Streitkraft, die vor einem Luftangriff den Bewohnern des Hauses und der benachbarten Gebäude SMS schickt und Flugblätter abwirft, daß der Angriff unmittelbar bevorstehe. Sie legt dann allerdings auch das betreffende Haus mehr oder weniger präzise in Schutt und Asche. Dabei handelt es sich in der Regel um Gebäude, in denen Hamas-Angehörige wohnen. Die Berechnungsweise ist nicht von mir, sondern, da kann ich mich nicht mehr genau erinnern, von Kienzle oder von PSL. Ich tippe auf Kienzle.

Zu Greta, nun, ich bin da in guter Gesellschaft: FAZ, Welt, taz, Morgenpost, RND… und hunderte andere Nachrichtenwebsites bis zur Times, dem Guardian. Vielleicht weniger dem Qualtinger nachhängen, als sich um aktuelle Politik zu kümmern? Die "moralisch Entrüsteten" finden sich im Moment vor allem bei denen, die Israel die Schuld geben, einschließlich unseren "Freunden" in der EU. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:51, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin schwer enttäuscht 😞 von ihr. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 03:17, 27. Okt. 2023 (CEST)

Plot Twist: *keiner* der Autoren der verlinkten Artikel hat einen realistischen(!) Plan, wie es da weiter gehen soll.(Hint: "Die Palästinenser sollen einfach mit ihrem Terrorismus aufhören" ist kein Plan.) Man hält sich lieber mit Nebensächlichkeiten auf. *Das* ist Teil des eigentliche Antisemitismus (eigentlich, weil: schadet Juden, längerfristig). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:27, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es taktisch nicht clever von Greta Thunberg sich so klar zu dem Thema zu positionieren, aber Taktik war ihr schon immer egal. In ihrem Buch nennt sie auch verschiedene Themen, die parallel zur Eindämmung des Klimawandels gelöst werden müssen. Es ist nicht mal so, dass sie damit falsch liegt, nur reicht die totale Umstellung des eigenen Lebens in allen Bereichen zur Eindämmung des Klimawandels schon aus, um 99,99 % aller Menschen zur Ablehnung zu bringen. Da noch zusätzliche Giftpillen als Voraussetzung zu fordern, erscheint kontraproduktiv. --Carlos-X 11:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Die israelische Luftwaffe ist die einzige mir bekannte militärische Streitkraft, die vor einem Luftangriff den Bewohnern des Hauses und der benachbarten Gebäude SMS schickt und Flugblätter abwirft, daß der Angriff unmittelbar bevorstehe."

Woher hat die die Telefonnummern? --Digamma (Diskussion) 11:08, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Dabei handelt es sich in der Regel um Gebäude, in denen Hamas-Angehörige wohnen."

Und das sind legitime Ziele? Das würde ich bezweifeln. --Digamma (Diskussion) 11:09, 27. Okt. 2023 (CEST)

Welche Luftwaffe zerstört denn sonst noch regelmäßig gezielt Wohnhäuser aus Rache? --Carlos-X 11:27, 27. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Zu den Opferzahlen in Gaza: Siehe hierzu SPON, leider hinter Bezahlschranke. Siehe zu den Opferzahlen bzgl des "Raketenangriffs" auf das Krankhaus auch die taz; vgl. Tagesspiegel, möglicherweise sind aber auch diese Zahlen viel zu hoch. Es gab ja Anfang der Woche Berichte, nach denen es nur 20 bis 30 Tote durch die fehlgeleitete Rakete des Islamischen Dschihad gab, womit die Faustregel wieder stimmt. Vgl. APA. Zitat: Eher dutzende als hunderte. Das ist übrigens das Ereignis, wo sich Andrea Kiewel so aufgeregt hat, weil die ARD die schuld gleich der Tzahal zuschob. Ja, was dort geschieht im Gazastreifen ist schlimm, nämlich ganz schlimme Propaganda. Und das schlimmste daran ist, daß sich die UNO daran beteiligt. Oder die sind wirklich so naiv und lassen sich belügen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:20, 27. Okt. 2023 (CEST) PS: Das alles ist aber wirklich nichts neues, vgl. Operation Protective Edge#Überprüfbarkeit von Opferzahlen 2014.

In diesem Fall warten wir besser noch mal etwas ab.https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-freitag-104.html#Nach-Zweifeln-an-Angaben-zu-Todesopfern-Hamas-veroeffentlicht-fast-7000-Namen

Btw: Thunbergs verschwörungstheoretische Äußerungen sind nicht "in den Terrorismus abgleitend" sondern allenfalls wegebnend. Oder ist das auch schon zu relativierend interpretiert? Weniger empören, mehr sprachliche Sorgfalt - dann steigert man die sowieso schon aufsteigende Spirale nicht noch grundlos weiter. -Ani--46.114.91.129 04:10, 27. Okt. 2023 (CEST)

BTW, Thunberg, Teil 2: mit Beiträgen wie diesem ging das ja alles los. Was ist eigentlich mit der offensichtlichen Jüdin neben ihr? Wer ist das und warum wird das nicht kommentiert? Passt nicht ins Schwarz-Weiß-Schema? (Vielleicht wird das ja kommentiert, aber geht in der sonstigen großen Aufregung unter. Läuft auf dasselbe hinaus.) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:40, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die AfD unter Verweis auf schwarze und jüdische Mitglieder beweisen will, nicht rassistisch zu sein, lässt man ihr das auch nicht durchgehen. --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 07:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ja, aber was ist mit denen? Sind das Antisemiten? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:07, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wohl eher Kritiker gegenüber Konservativen und Orthodoxen innerhalb der israelischen Gemeinschaft sowie jüdischen Diaspora. Es gibt ja btw auch deutsche Antideutsche - wobei diese Kategorierung ja namentlich nicht das hält, was sie verspricht, aber gerade in der aktuellen Lage aufgrund der Opposition zum Islam aktueller denn je ist... -Ani--46.114.106.88 08:59, 27. Okt. 2023 (CEST)

Eben. Kritiker. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:38, 27. Okt. 2023 (CEST)

Jaja, die Namensliste. Glaubst du das etwa? Israel ist bürokratisch sicher etwas besser aufgestellt als die Hamas und hat noch fast 2000 nicht identifizierte Tote – tatsächlich geht es ganz schleppend voran! – aber die Hamas stellt mal so binnen zwei Tagen eine Liste mit 7000 Namen einschließlich Perso-Nummern zusammen. Nachtigall, ick hör dir trapsen.

Ach, und zu den Antideutschen. Du bist wahrscheinlich in den Niederlanden noch nie gefragt worden, wann du das Fahrrad zurückbringst? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Glaubst du das etwa?" Ich schrieb nicht umsonst von abwarten. Aber ehrlich gesagt hab ich grad auch keine weitere Lust deinem Alarmismus und diesem Dramaqueenism als Platformstufe zur Verfügung zu stehen. Dieses erboste Entrüsten ist so ziemlich das Gegenteil von dem was sachliche Auseinandersetzung bedeutet. Dass du anderer Meinung bist ist da gar nicht mal das Problem, aber dir geht es, der Wortwahl nach, scheinbar speziell um's aufwiegeln, und dafür reib ich mich ungern auf, das ist voraussichtsweise eh müßig und ergebnislos. Also erstmal schönes Wochenende, vielleicht ist die Hellhörigkeit dann etwas abgeklungen. -Ani--46.114.106.88 15:49, 27. Okt. 2023 (CEST)

Matthiasb, warum änderst du dann die Zahlen im WP-Artikel nicht?

Vermutungen und Gefühle helfen nicht weiter. What is the source of the data? Information about occupation and conflict-related casualties is regularly collected by OCHA (Amt der Vereinten Nationen für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten) field staff and entered into OCHA’s Protection of Civilians database, following review and verification. As a rule, for an incident to be entered into the database it needs to be validated by at least two independent and reliable sources. Exceptions to this rule include incidents resulting in Israeli injuries, where information is typically based on media reports. Tardigradus sapiens (Diskussion) 11:07, 27. Okt. 2023 (CEST)

https://www.instagram.com/reel/Cyw6dTIO1lc/?igshid=MzRlODBiNWFlZA== https://www.instagram.com/p/CyxaOoBuxj4/?igshid=MzRlODBiNWFlZA== Wer nach dem Betrachten solcher Propaganda immer noch glauben will, dass die gut und im Recht sind, dem ist nicht mehr zu helfen. --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 03:03, 30. Okt. 2023 (CET)

Alarmismus Olé. -Ani--46.114.105.148 03:34, 30. Okt. 2023 (CET)

Was sagst du denn dazu? --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 04:40, 30. Okt. 2023 (CET)

Das erste ist inakzeptabel, das zweite ambivalent. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:59, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich klicke keine Instagram-Links an. Worum geht es da? --Digamma (Diskussion) 11:48, 30. Okt. 2023 (CET)

Da geht es um... ach, klick doch einfach... --AMGA 🇺🇦 (d) 11:57, 30. Okt. 2023 (CET)

Propaganda. Einfach ignorieren. --Wurgl (Diskussion) 12:03, 30. Okt. 2023 (CET)

+1. Wenn's relevant genug ist, melden. Ansonsten: Wenn jeden Querpups in sein Leben läßt, welchen man nicht mal sinnvoll oppositionieren kann, hat man keinen Mehrwert und versaut sich selbst damit die Lebensqualität. -Ani--46.114.105.235 12:19, 30. Okt. 2023 (CET)

Kampf gegen Windmühlen. Ich verschwende keine Zeit damit, ich belustige mich nur dass ein Terrorregime sogenannte Kämpfer losschickt, die bringen 1000+ Menschen um und dann wird bei Mami geheult, weil die Angegriffenen zurückschlagen – und fair sollen die auch noch zurückschlagen. Ich hab dafür schlicht kein Mitleid übrig, eben SSKM. --Wurgl (Diskussion) 12:46, 30. Okt. 2023 (CET)

Wtf? was ist gegen Fairness einzuwenden? Blind auf alles zu ballern was wich bewegt geht mach hinten los.https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-montag-102.html#Schutz https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-montag-102.html#Israelische-Organisationen-kritisieren-Welle-der-Siedlergewalt -Ani--46.114.105.124 15:31, 30. Okt. 2023 (CET)

Wenn die Amerikaner von Menschenrechten erzählen, wirft ihnen jeder Doppelmoral vor. --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 15:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Was ist aus dem guten alten "Ein Auge für ein Auge und ein Zahn für einen Zahn" geworden?

Es ist nicht nötig, Frauen und Kinder zu eliminieren, um an die "Zähne" und "Augen" zu kommen.

Es reicht doch, wenn Männer andere Männer umbringen. Oder die beiden Chefs in einen verschlossenen Raum einladen. Wie sagt der Philosoph? "Zwei gehen rein, einer kommt raus." Tardigradus sapiens (Diskussion) 19:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist an dieser Stelle purer Whataboutism, aber nicht ganz so schlimm wie deine Nummer mit dem Kaufman-Plan als Rechtfertigung um Palästina auszulöschen. Wo du schon Amerika erwähnst - siehe Guantanamo Bay Naval Base https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/un-guantanamo-100.html. -Ani--46.114.109.72 20:43, 30. Okt. 2023 (CET)

Wenn die USA Menschenrechte einfordern, ohne sie selbst zu achten, wirft man ihnen Doppelmoral vor. Wenn die Palästinenser Menschenrechte einfordern, obwohl sie selbst dagegen verstoßen, dann stört das keinen. --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 00:31, 2. Nov. 2023 (CET)

Der Unterschied zwischen dem Volk der Palästinenser und der militärisch-politischen Organisation Hamas ist bekannt? Tardigradus sapiens (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2023 (CET)

Es scheint mir zwecklos darauf hinzuweisen. Der Nutzer ist seit Wochen auf einer demagogischen Mission, und der Trollfaktor steigert sich dabei auch von Post zu Post... -Ani--46.114.111.235 09:16, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, Ani ist auf einer demagogischen Mission mit Trollfaktor. Schon allein dadurch, dass er hier im Café mindestens dreimal in drei verschiedenen Threads unzutreffenderweise suggeriert hat, 2A0A:A541 wolle den Kaufman-Plan auf die Palästinenser angewendet wissen. Wenn 2A0A:A541 ihn dann nach einem Beleg für diese Behauptung fragt, kommt nur ein wirres "Ja... genau." --37.49.29.95 12:17, 2. Nov. 2023 (CET)

Tja, 37xxx... Wenn du diesen Eindruck hast, dann ist dir vermutlich die Bedeutung des Konzeptes der Demagogik ncht ganz so geläufig; aber Hauptsache mal was geschrieben.

PS: UI wird schon wissen was ich meine, so lange ist es schließlich nicht her. Und wenn du schon mitbekommen hast dass ich bereits drei Mal daran erinnert habe was er hier für unsägliche Assoziationen postet, wirst du vermutlich auch längst wissen welchee Post gemeint ist. Wenn nicht, lies die Threads halt noch mal durch. Interessanterweise hat er an der Stelle an der seine Kaufman Asso hatte auch nicht widersprochen als ich ihn darauf hinwies, was als Konsequenz aus dem Post hervorgeht. Und wenn du achon mal alles durchliest, zähle doch bitte gleich dir Versuche UI's hier Stimmung zu machen. -Ani--46.114.111.235 14:47, 2. Nov. 2023 (CET)

Wie soll man da denn widersprechen? --109.42.176.159 16:02, 2. Nov. 2023 (CET)

Zumal es einem erst nach Tagen auffällt. Und da wurde dann widersprochen. (Zitat: "Wo habe ich das denn getan?") --109.42.176.159 16:05, 2. Nov. 2023 (CET)

Das war kein Widerspruch, das war ein Frage. Und das "Wie" bleibt dir selbst überlassen, das nimmt dir keiner ab. Ähem...Du bist hier doch täglich präsent - verfolgst du die Threads in denen du postest nicht mal? Wie kann es sein dass du Antworten "erst nach Tagen" zur Kenntnis nimmst? Was soll man dazu noch sagen... Das ist keine Kommunikation. Das ist eine Zumutung, angesichts der Inhalte die du hier mit deinen TO's anbringst. Leg dir mal ein Tagebuch zu,statt deine Befindlichkeiten hier, ohne auf das Feedback einzugehen, niederzuschreiben. -Ani--46.114.111.235 16:18, 2. Nov. 2023 (CET)

"Und wenn du schon mitbekommen hast dass ich bereits drei Mal daran erinnert habe (...), wirst du vermutlich auch längst wissen welchee Post gemeint ist. Wenn nicht, lies die Threads halt noch mal durch." Was heißt "vermutlich"? Ich hatte doch dort geantwortet. --37.49.29.95 17:21, 2. Nov. 2023 (CET)

Na, dann ist ja gut. -Ani--89.15.239.93 06:56, 4. Nov. 2023 (CET)

anknüpfend an Greta und FFF:

Was Greta betrifft ist ihre einseitige Haltung wirklich schmerzlich und absolut bedauerlich. Ich hätte mir ja lange gewünscht Greta von der von mir als unsäglich empfundenen Neubauer getrennt zu sehen .... nun ist es so, aber fatalerweise steht Greta auf der falschen Seite, ihr Heldenstatus steht nun massiv in Frage ...

Was auch Fridays-for-Future als Bewegung betrifft war es schon länger klar dass es dumm und schädlich ist, sich um etwas anderes zu kümmern als um die Rettung der Umwelt und des Planeten, und das rächt sich jetzt unerwartet deutlich. Hätten sie doch alle einfach die Klappe gehalten zu allen fremden Themen!!

Diese einseitige politische Vereinnahmung schadet dem Ziel nur.

Es ist schon überauffällig dass die Organisationsstrukturen z.B. auch bei den Demos von Linksextremen bzw. Berufslinken be- oder durchsetzt sind, mit teils absolut irrsinnigen Auswüchsen.

Was die Masse der Teilnehmer an FFF-Demos betrifft, so kann man aber getrost davon ausgehn dass die kein bisschen linksextrem sind, und hierzulande auch nicht einseitig israelfeindlich. Es wäre jetzt durchaus mal an der Zeit dass von dieser Basis ein Impuls ausgeht um die Organisationsebene mehr zu übernehmen damit es nicht zu weiteren Auswüchsen kommt.

Die Aufforderung an FFF sich von einseitig antiisraelischen Teilen abzuspalten scheint erstmal etwas radikal, ist aber durchaus in Betracht zu ziehen.

Man kann dann nur hoffen dass eine Aufspaltung die Bewegung insgesamt nicht schwächt. Eine neue Marke hierzulande würde aber nicht schaden. Man kann auch Montags, Mittwochs und Samstags demonstrieren, wenns sein muss sogar hintereinander. -- itu (Disk) 08:57, 1. Nov. 2023 (CET)

Hier könnt ihr in den Kommentaren sehen und lesen, wie die Palästina-Unterstützer reagieren, wenn man von ihnen verlangt, die Existenz Israels zu akzeptieren und Frieden zu schließen: https://www.instagram.com/p/CPJlzZxpf9h/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==. --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 00:28, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe nichts Bemerkenswertes. --Digamma (Diskussion) 10:04, 3. Nov. 2023 (CET)

Liste von interdimensionalen oder metadimensionalen Filmen

Ich stehe total auf Filme und Serien, die interdimensional sind (also mit mehreren Zeitlinien, Paralleluniversen oder sonstigen Ebenen spielen) wie Inception oder metadimensional sind wie The Big Lebowski oder auch solche, die beides kombinieren wie Rick and Morty. Wer kann mir gute Filme und Serien empfehlen. --Leif (Diskussion) 20:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Falls das auch Comic-Verfilmungen sein dürfen, dann findest du hier: Marvel Cinematic Universe bestimmt einige Filme und Serien, aktuell derzeit: Loki, da geht es um Zeitlinien.--5DKino (Diskussion) 20:38, 28. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt, da muss ich echt mal reinarbeiten. Die Loki-Serie wollte ich eh zeitnah gucken. --Leif (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Matrix ist klar, 12 Monkeys, Family Guy hat immer wieder einige Ebenenwechsel. (Big Lehbowskie oder Lebauski würde ich nicht dazu zählen.)--Wikiseidank --217.111.26.67 21:41, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wird bei Big Lebowski nicht vieles auf der Metaebebe transportiert? --Leif (Diskussion) 09:34, 29. Okt. 2023 (CET)

Ohne die Metaebenen zu kennen, ist es halt schwieriger, als wenn ausdrücklich von Paralleluniversen oder Zeitreisen die Rede ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:56, 29. Okt. 2023 (CET)

''Bodies'' (NF) 2001:861:3E83:7ED0:AB20:8580:3277:606C 22:17, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben eine Liste von Zeitreisefilmen. Und hier gibt´s 100 Filme (Sortierung unklar). --Optimum (Diskussion) 02:28, 29. Okt. 2023 (CEST)

Ja, die Liste kenne ich. Viele Filme in der Liste kenne ich schon. --Leif (Diskussion) 09:35, 29. Okt. 2023 (CET)

Vielleicht Everything Everywhere All at Once? --Digamma (Diskussion) 09:59, 29. Okt. 2023 (CET)

Das klingt interessant. Ich les mal nicht zuende, um vorab nichts vom Plot zu wissen. Wo gibt's den schon? --Leif (Diskussion) 10:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Gestreamt? Glaube, noch nirgends. Lief bei uns vor Kurzem im Dorfkino (wir haben hier so 'nen Verein). Ich sag mal so: er ist nicht schlecht, sogar eher überdurchschnittlich, aber nicht *so* gut, wie man bei 7 Oscars vielleicht erwarten könnte oder ich es bei 94 % Zustimmung auf Rotten Tomatoes erwartet hätte. Negativ: zu lang. Er verpasst zwei-drei-vier Stellen im Plot, an denen er auch gut hätte einfach enden können ;-) Und wo er dann endlich ans Ende kommt, ist es irgendwie hollywood-rührselig (obwohl es gar kein "Mainstream-Hollywood" ist). --AMGA 🇺🇦 (d) 13:53, 29. Okt. 2023 (CET)

PS Gestreamt "gratis", also zur Flatrate, meine ich natürlich. Leihen bei Prime für 3,99. Bisschen günstiger als unser Dorfkino ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:02, 29. Okt. 2023 (CET)

Dann muss ich mal schauen, ob ich bei Amazon oder im Kino finde.--Leif (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von RaumplanungTV (Diskussion | Beiträge) 17:00, 29. Okt. 2023 (CET))

Bei Zeitlinien fällt mir als erstes Memento (Film) ein. --2001:9E8:A80F:9100:4CC4:B1A0:5F20:9C20 17:41, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich hab mir mal Memento (Film) und Everything Everywhere All at Once in meine Wachtlist gesetzt. Ersterer wäre ein Grund, mir endlich mal NordVPN oder so zu machen. --Leif (Diskussion) 22:21, 29. Okt. 2023 (CET)

Hat jemand noch einen weiteren Vorschlag?--Leif (Diskussion) 10:55, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja, Midnight in Paris zum Beispiel. Toller Film, passt auch zu einem der unteren Themen, ob früher alles besser war. Eine Serie fällt mir da auch noch ein: WandaVision. Um sie zu verstehen, sollte man sich hier aber im MCU auskennen. --5DKino (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich werde mir beides mal notieren. Danke! --Leif (Diskussion) 20:11, 3. Nov. 2023 (CET)

WandaVision ist mMn die beste Miniserie im MCU. Vor allem die ersten 4-5 Folgen, die sind mit viel Liebe zum Detail gemacht und obendrein auch noch sehr witzig, wenn man weiß, worum es eigentlich geht. Für Filme wie Midnight in Paris wurde das Kino erfunden, unter vielen anderen, selbstredend. --5DKino (Diskussion) 10:29, 4. Nov. 2023 (CET)

Wie bekommt man aktuell seine Wohnung trocken?

Im Sommer und im Winter ist die Aufgabe eher trivial, aber wie bekommt man bei 15 Grad und regelmäßigen Schauern die Luftfeuchtigkeit in der Wohnung runter. Ich habe mein Schlafzimmer heute 10 Stunden lang gelüftet und konnte die Luftfeuchtigkeit dabei von 77 auf 75 Prozent senken – was sollte auch anderes passieren? Ich könnte natürlich die Heizung anmachen, aber 15 Grad sind zum Schlafen eigentlich ideal und das wäre Energieverschwendung. Habt ihr irgendwelche Geheimtipps? --Carlos-X 23:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Vielleicht einfach mal nicht so lange lüften? --Leif (Diskussion) 23:03, 29. Okt. 2023 (CET)

Nicht Dauerlüften, sondern Stoßlüften - und zwar dann, wenn die Luftfeuchtigkeit draußen niedrig ist. --Chianti (Diskussion) 23:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Das war sie diesen Monat nur noch nicht... --Carlos-X 01:42, 30. Okt. 2023 (CET)

Es ist erfahrungsgemäß so gut wie unmöglich, bei den aktuellen äußeren Bedingungen eine Wohnung trockener als draußen zu kriegen, wenn die baulichen Bedingungen es begünstigen. Zumindest nicht ohne Strom oder Heizmittel zu verballern. Wenn Möbel und Wände die Feuchtigkeit speichern, und z.B. eine Parterre/Tiefparterre-Lage, schlimmstenfalls mit Einschränkungen der Lüftungsrichtung (Fenster nur an einer Front), hinkt man den äußeren Bedingungen immer etwas hinterher. Eine Lösung fällt mir ein, die einmalig etwas aufwendig ist, aber ganz brauchbar ist, in gewissem Rahmen, und das ist Kalkputz. Damit gelingt eine gewisse Feuchtigkeitsregulierung, und es findet sogar eine gewisse Luftverbesserung durch Einlagerung von Schadstoolffen aus der Raumluft statt.

Aber, es ist Sorgfalt bei der Auswahl geboten - weil das seit einer Weile Trend ist, wird leider viel gestreckt. Oft mit (Weiß-)Zement, aber auch anderen (chemischen) Zusatzstoffen als Porenbildner etc.; bei den meisten Zusätzen ist der angepriesene Vorteil höchst fragwürdig. Du solltest also, wenn du dich dafür entscheidest, versuchen einen reinen Kalkputz ohne Zusätze zu finden. Was Hersteller betrifft, bin leider zu lange raus aus dem Thema. Vielleicht hat jmd. anderer hier einen guten Tip? -Ani--46.114.105.148 02:45, 30. Okt. 2023 (CET)

PS: hier https://www.gerold-engist.de/kalkputz-luege/ in dem Kommentaren kommen einige Hersteller zur Sprache. Engist scheint recht versiert zu sein bei dem Thema, ink. Buchttitel zum Thema, aber inwieweit der möglicherweise gesponsort sein könnte kann ich grad nicht so gut einordnen. -Ani--46.114.105.148 02:56, 30. Okt. 2023 (CET)

Sind 77% denn ein Problem? Falls ja, hast Du es schon mal mit Luftentfeuchtern versucht, deren Granulat der Luft die Feuchtigkeit entzieht? Wahrscheinlich ist der Wert hier nicht viel anders, allerdings finde ich mein Hygrometer gerade nicht. --2.174.56.85 08:20, 30. Okt. 2023 (CET)

Es heißt, dauerhaft über 60 oder maximal 65 sei problematisch, u.a. wegen Schimmel. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:45, 30. Okt. 2023 (CET)

Das kommt aber auch auf die Wand an: Tapete mit Dispersionsfarbe schimmelt deutlich schneller als Silikatfarbe direkt auf Putz. --Chianti (Diskussion) 09:19, 30. Okt. 2023 (CET)

Naja, Physik halt. Heizen wäre natürlich am einfachsten. 75 % relative Luftfeuchtigkeit bei 15 °C = 60 % bei ca. 18,7 °C bei derselben absoluten Wassermenge in der Luft. Wie groß ist der Raum denn (Volumen)? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:58, 30. Okt. 2023 (CET)

30 m³ vielleicht. Aktuell liegen aber alle Räume bei mindestens 70 %. --Carlos-X 10:09, 30. Okt. 2023 (CET)

Naja, theoretisch machen bei 15 °C in einem idealen (= leeren, hermetisch abgedichteten) Raum von 30 m³ den Unterschied zwischen zB 75 % und 55 % Luftfeuchtigkeit nur ca. 80 ml Wasser aus. Das könnte selbst ein größerer stromloser Luftentfeuchter (mit Granulat) noch schaffen. Aber nur, wenn man den Zustrom "neuer" feuchter Luft weitgehend unterbindet, natürlich. Das ist schwierig, scheint mir. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:41, 30. Okt. 2023 (CET)

Ohne Luftentfeuchter passt sich die Innenraumluftfeuchtigkeit rasch der Außenluftfeuchtigkeit an. Wichtig ist morgendliches Lüften des Schlafzimmers, da jeder Mensch über Schweiss und Atmung pro Nacht 500 ml Wasser an die Raumluft abgibt. Außerdem ist natürlich Lüften des Badezimmer nach dem Duschen obligat. --Doc Schneyder ^Disk. 09:06, 30. Okt. 2023 (CET)

Es gilt immer, egal ob Sommer oder Winter. Stoßlüften, ggf. mehrmals am Tag, wenn die Außentemperatur niedriger ist als die Innentemperatur. Stoßlüften, damit der Raum nicht unnötig stärker auskühlt als es muss. --Elrond (Diskussion) 09:40, 30. Okt. 2023 (CET)

Wenn die Außentemperatur der Innenwunschtemperatur entspricht, dann sehe ich den Vorteil des Stoßlüftens nicht. In den Sommermonaten ist bei mir das Badezimmerfenster praktisch durchgehend auf Kipp. --Carlos-X 10:13, 30. Okt. 2023 (CET)

„Wenn die Außentemperatur der Innenwunschtemperatur entspricht, dann sehe ich den Vorteil des Stoßlüftens nicht“ Nun rate Mal, warum ich schrieb "wenn die Außentemperatur niedriger ist als die Innentemperatur." Mit der Dauerlüftung kannst Du Dir, wenn es außen sehr warm und sehr feucht ist, einen Raum feucht lüften. Bei Badezimmern vielleicht nicht so gefährlich, aber so mancher Keller wurde so schon zur Schimmelhölle gemacht. Trotzdem sollten Bäder nach Benutz (Duschen, Baden) unabhängig von der Außentemperatur einmal kurz stoßgelüftet werden, ansonsten aber nur bei niedrigen Außentemperaturen. Wenn es draußen sehr warm ist, heizt man sich zudem sonst die Bude unnötigerweise auf. Das ist schnöde Physik. --Elrond (Diskussion) 10:35, 30. Okt. 2023 (CET)

Mein Bad ist ein kleiner Raum mit einem großen Fenster ohne Jalousien, hat also was von einem Treibhaus. Ohne geöffnetes Fenster ist es da praktisch immer wärmer als draußen. --Carlos-X 10:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Wenn die Außentemperatur der Innentemperatur entspricht, gibt es kaum Luftaustausch. Dieser wird normalerweise durch den Temperaturunterschied angetrieben. --Digamma (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2023 (CET)

Immer wieder spannend, dass solche Allgemeinwissensfragen oft komplexer sind, als gedacht und offensichtlich nicht Allgemeinwissen sind. Ich kann mich nicht erinnern(!), dass Schimmel in unsanierten WBS 70 (Beton) mit Bade-/Waschzimmer ohne Fenster (innenliegend) ein Problem war. (Oder täuscht meine Erinnerung? Meine Mutter wohnt noch drin, wenn auch saniert und kann Schimmel auch nicht erinnern?)--Wikiseidank (Diskussion) 16:07, 3. Nov. 2023 (CET)

Schimmel ist auch bei mir kein Problem. Ich habe aber schon öfters gesehen, wie es aussieht, wenn Schimmel zum Problem wird und würde das gerne vermeiden. Heute war die Luftfeuchtigkeit (kurzfristig) erstmals wieder in allen Räumen unter 60. --Carlos-X 18:28, 3. Nov. 2023 (CET)

Innenliegende Bäder ohne Fenster haben doch normalerweise einen Abzug. --Digamma (Diskussion) 19:01, 3. Nov. 2023 (CET)

Folgt man den Klischees, war in der Platte immer die heizung an und die Temperatur wurde über das geöffnete Fenster geregelt. Schlechte Dichtungen führten zu einem Luftaustausch wie in Häusern Standard der 1920er Jahre mit Holzrahmen ohne Dichtung.. --Chianti (Diskussion) 02:33, 4. Nov. 2023 (CET)

Dauerheizung (nach Abdichtung ohne Heizkörper, allein die dünnen Rohrleitungen reichten) und Fenster ja. "Schlechte Dichtungen" ja. Trotzdem erstaunlich, dass die innenliegenden Bäder - mit kleinem Abzugloch (ohne Ventilator) durch die Zimmer, bis zur Außenwand/Fenster entlüftet wurden. Hat Beton und Gips bessere "feuchtigkeitsaufnehmende/-abgebende" Eigenschaften und damit andere Lüftungsbedarfe als Klinkerbau und andere? --2001:9E8:F04:2700:A115:69B9:50F5:9D5B 16:48, 4. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Fenster nicht dicht sind, sollte das genügen. --Digamma (Diskussion) 19:56, 4. Nov. 2023 (CET)

Undichte Fenster als Schimmelschutz?--Wikiseidank --2001:9E8:F29:1400:F037:5F35:9170:53F0 12:58, 5. Nov. 2023 (CET)

Es ersetzt das Lüften. Allerdings ist es energetisch sehr ungünstig. --Digamma (Diskussion) 18:03, 5. Nov. 2023 (CET)

USA und der Ukraine-Krieg

Wenn ich in den US-Medien Amerikaner über den Ukraine-Krieg sprechen höre, dann höre ich immer nur USA-Ukraine. Kein Wort über ein Wir:USA-Europa oder Wir:NATO. Dass auf der westlichen Seite noch andere ausser der USA beteiligt sind, wird überhaupt nicht erwähnt. Habe ich da vielleicht eine unglückliche Auswahl getroffen, die nicht repräsentativ ist, oder geht es euch auch so? --89.247.102.22 10:44, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Einwohner der USA sind zu einem Gutteil sehr USA-zentriert. Wenn sie ins Ausland reisen, meinen sie oft einen anderen Bundesstaat der USA und dass es neben dem US-Englisch noch andere Sprachen gibt, ist nicht wenigen dieser Leute völlig unbekannt. Was erwartest Du dann? --Elrond (Diskussion) 11:28, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe Geschichten gehört, dass schon Kanada für viele Amerikaner Terra icognita sei, über die sie realitätsferne Vorstellungen haben. Beispielsweise der Glaube, Kanada läge unter ewigem Schnee und alle Kanadier würden in der Wildnis in Blockhäusern oder Iglus leben und täglich Bären jagen. Erzählungen über Amerikaner, die sommers in Südkanada fragten, wo der Schnee sei. --109.42.178.36 11:59, 29. Okt. 2023 (CET)

Nach meinem Studium habe ich etliche Jahre in einem großen Chemiekonzern gearbeitet und dort einen Kollegen aus den USA kennengelernt. Er hatte in den USA eine Position im gehobenen Management und erzählte, dass er schon mehrfach durchaus gute Leute in den USA verloren habe, weil sie nicht ins "echte" Ausland wollten. Einer z.B. kündigte relativ schnell, als er für sechs Monate nach Frankreich delegiert wurde, weil er geschockt feststellen musste, dass man dort anders spricht, anders isst, anders denkt und damit nicht klar kam. Selbst in GB haben viele USler ihre liebe Not mit dem Land, weil die Briten doch völlig anders sind, anders sprechen, anders essen und anders denken. --Elrond (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2023 (CET)

SCNR: ich kenne eigentlich keinen Bewohner der "neuen" Bundesländer, der noch nie "im Westen" war, dagegen höre ich relativ oft von "Wessis" (ich arbeite im "Westen"), dass sie noch nie im Osten waren oder "sich nun doch mal entschlossen haben" (superkompliziert! Nordpol- und Himalaya-Expedition in einem quasi!), da hinzufahren. Konstatiere: Wessis sind die Amerikaner Deutschlands ;-) ...völlig anders sind, anders sprechen, anders essen und anders denken trifft es ja offensichtlich auch ein Stück weit ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:21, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Westen ist größer als der Osten. Da ist es bei einem zufällig gewählten Reiseziel wahrscheinlicher, dass es im Westen liegt. --Digamma (Diskussion) 13:32, 29. Okt. 2023 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob man aus seinem Land gar nicht rauskommt oder nur eine bestimmte Region noch nicht besucht hat. Natürlich lernt man einiges über den Wahrheitsgehalt gewisser Klischees, aber das wichtigste am Reisen ist, dass man begreift, dass es mehr gibt, als den eigenen Horizont. Ein Grund warum ich das sich verbreitene Bashing von Auslands- bzw. Interkontinentalreisen sehr skeptisch sehe. Mag sein, dass es dem Klimaschutz hilft, aber wollen wir in Deutschland wieder diese miefige Engstirnigkeit der 1950er-Jahre, als Essen beim Italiener schon als exotisch galt und man sich über den Knoblauch dort beklagte? --JPF just another user 13:52, 29. Okt. 2023 (CET)

<erklärbär mode>Siehe weiter oben: da ging es - nicht durch mich - um (US-)Amerikaner, für die andere Bundessaaten "Ausland" seien. Darauf bezog ich mit natürlich *augenzwinkernd*.</> --AMGA 🇺🇦 (d) 14:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Jetzt kennst Du mindestens einen Wessi, der schon etliche Male in den FNL war. Dresden, Darß, Thüringen (Eisenach (Bachhaus), Mühlhausen, Weimar), Strahlsund, Rügen ... Eine schöne Ecke der Welt. Aber im Grunde hast Du (leider) natürlich recht mit Deiner Einschätzung. --Elrond (Diskussion) 14:09, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja, ein-zwei kannte ich schon ;-) Sogar welche, die dauerhaft hergezogen sind, unfassbar. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:25, 29. Okt. 2023 (CET)

Aber doch wohl nicht ohne Buschzulage..?--Expressis verbis (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Natürlich nicht! --AMGA 🇺🇦 (d) 19:12, 29. Okt. 2023 (CET)

Man muss nicht überall gewesen sein, um ordentliche Kenntnisse über ein Land, eine Region oder überhaupt einen Sachverhalt sammeln zu können. Es gibt heutzutage viele Medien für den Wissensgewinn (darunter Wikipedia). Weder der die Agrarpolitik kritisierende Städter noch der die Asylpolitik kritisierende Villenbewohner muss Missstände zwingend live vor Ort erlebt haben, um sie zu kennen. Ebensowenig setzt die Kenntnis von (auch älteren) Innereien der Wikipedia zwingend einen hohen Editcount oder eine jahrelange Vorbeteiligung voraus. Denn sehr viele Informationen kann man sich bereits durch bloßes Lesen beschaffen. Persönlichen Kontakt mit dem Gegenstand gehabt zu haben baut aber eine gewisse emotionale Brücke, weckt weiteres Interesse und Emotionen und erleichtert dadurch das künftige Dazulernen. --37.49.29.95 17:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe vor vielen Jahren mal einen amerikanischen Assistant Professor persönlich vom Flughafen Köln/Bonn abgeholt. Er hat mich gefragt, wie denn der große Fluss hieße, als wir auf der Deutzer Brücke den Rhein überquerten. Das zum Thema Allgemeinbildung in Amerika. --Doc Schneyder ^Disk. 14:00, 29. Okt. 2023 (CET)

„Belgien ist eine schöne Stadt“ viel mehr muss man ja wohl kaum sagen. Aber andererseits wissen wahrscheinlich auch 90-95 % der Bundesbürger nicht, dass es in den USA einen Bundesstaat namens Washington gibt. Und so richtig klein ist der nicht. --Elrond (Diskussion) 14:12, 29. Okt. 2023 (CET)

Ääähm - nö! Das ist kein guter Indikator für Allgemeinbildung. Ich würde kein Detailwissen erwarten. Ich wüsste spontan auch kaum die großen Flüsse in großen Städten in den USA. Bestenfalls würde ich vorher mal in die Karte schauen, was es so am Zielort Interessantes gibt. --46.78.221.154 14:44, 29. Okt. 2023 (CET)

Bei Flussnamen bin ich extrem schlecht, selbst in Deutschland. Als ich kürzlich in Würzburg war, hatte ich schon ein wenig damit gerechnet an der Würz oder der Würze zu flanieren. Ich finde Flussnamen (im Gegensatz zu Flussverläufen) aber auch einfach nicht besonders interessant. --Carlos-X 15:13, 29. Okt. 2023 (CET)

Da bist du den Fake-News eines Systemmediums erlegen. Wie auch der OB. --37.49.29.95 17:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Würden wir Flüsse entsprechender Größe in den USA kennen? --Digamma (Diskussion) 20:46, 29. Okt. 2023 (CET)

Z.B. den Red River of the South, der über 700 km länger als der Rhein ist? Eher nicht. Andererseits sind Flüsse, die durch Millionenstädte fließen, natürlich etwas bekannter als andere. --37.49.29.95 21:36, 29. Okt. 2023 (CET)

Von dem hatte ich tatsächlich noch nie zuvor gehört. --Digamma (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2023 (CET)

Normalerweise einfach "Red River". Schon als Kind gelesen, so in einem Atemzug mit James Fenimore Cooper oder Karl May - Friedrich Gerstäcker: In den Red-River-Sümpfen (in unserem Artikel nicht erwähnt, ist offenbar ein nach seinem Tode erstmals erschienener Erzählungs-Sammelband). In den USA gibt es übrigens ca. 15 Flüsse, die länger als der Rhein sind. In Russland über 40 - wer kennt die schon alle... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:33, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja soooo besonders lang ist der Rhein ja auch gar nicht. Wenn man als Benchmark die Donau nimmt, dann bleiben sowohl in den USA als auch in Rußland nimmer so arg viele Flüsse übrig. In den USA sind das dann nur Mississippi River und Missouri River. Was damit zusammenhängt, daß nach dortigem Benennungssystem zwei gleichrangige Flüsse, die in einander münden, unterhalb der Mündung einen neuen Namen bekommen. Nach Strahler ist aber der Missouri River niedrigeren Ranes als der Mississipppi River, sodaß dieser seinen Namen behält. Anders isses etwa beim Allegheny River und beim Monongahela River, die den gleichen Rang haben und unterhalb von Pittsburgh als Ohio River bekannt sind. Und weil sich das Spiel an dem jeweiligen Ursprung wiederholt, ist der Ohio River auf seiner gesamten Länge schiffbar. Wären die Flüsse in den USA benannt wie in Europa üblich, hieße der Mississippi River übrigens Allegheny River.

Auch in Rußland liegen die Flüsse, die länger sind als die Donau nicht an jeder Ecke herum. In Europa isses nur die Wolga. Und in Asien? Lena, Jennissej und Ob fallen mir ein, auf den Irtysch kam ich nur durch nachsehen. Der längste Fluß, der auf seiner kompletten Länge durch Deutschland fließt, ist übrigens der Main, und der ist nur ein Nebenfluß, nicht einmal ein Strom. Der kürzeste Strom ist der Peenestrom. Aber es gibt Leute, die behaupten, daß es sich hierbei um einen Meeresarm handelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:02, 30. Okt. 2023 (CET)

P.S. Der Red River im Süden hat den Zusatz "of the South", um ihn vom Red River of the North unterscheiden zu können. Offiziell ist der Zusatz "of the South" allerdings nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:04, 30. Okt. 2023 (CET)

Der 527 km lange Main ist aber nur deshalb länger als die Weser, weil für diese die "amerikanische" Regel gilt, dass sie erst ab dem Zusammenfluss von Fulda und Werra ihren Namen bekommt. Die Weser mit Werra wäre laut unserem Artikel 751 km lang, die englische Wikipedia schreibt von 744 km. --37.49.29.95 16:12, 30. Okt. 2023 (CET)

Wobei die Namen von Werra und Weser anscheinend sowieso kognat sind und der Namenswechsel wohl eher was mit der Benrather Linie zu tun hat. --Geoz (Diskussion) 16:58, 30. Okt. 2023 (CET)

Naja, die Elbe dürfte auch nach dem Zusammenfluss mit der längeren und wasserreicheren Moldau nicht mehr so heißen... --AMGA 🇺🇦 (d) 22:12, 30. Okt. 2023 (CET)

Und die Mosel müsste eigentlich Moselotte heißen. --2003:E5:B71F:22A2:C11A:9F0B:857C:2FA5 22:56, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich behaupte: wir kennen die Flüsse in den USA, die jährlich von 50.000 Güterschiffen befahren werden. Und die, die über große Strecken als Grenze dienen. --Chianti (Diskussion) 22:41, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich denke, die Mehrheit der Deutschen kennt nicht mal alle Flüsse in Europa unter 50.000 Güterschiffen. Ich finde das aber auch nicht schlimm. Es muss nicht jeder alle Flüsse kennen. Jeder hat seine Hyperfokusthemen. --Leif (Diskussion) 22:47, 29. Okt. 2023 (CET)

Es kommt apropos Allgemeinbildung nicht nur auf den Fluss, sondern auch die Stadt an. Kannte er denn Köln vor der Reise dort hin? Für uns: NY-Hudson, New Orleans-Missisippi, Chicago-Erie(?) – Wer weiss dann noch wie weit weiter – und wer hat diesen Zusammenhang bei «unbekannten» Städten?

Was mir mehr auffällt: Er hat immerhin gefragt, wie der Fluss heisst, das heisst, er hat sich interessiert. Er hätte auch nicht fragen können – ist das etwa besser?

Wenn ich selber Amerikaner mit Iren vergleiche (irgendwie selbe Abstammung), dann sind die Amis, mit denen ich gleichzeitig (immer nur in Europa) zu tun hatte im Schnitt einfach viel oberflächlicher. Aber es kommt natürlich immer auf die Person an. Ich hatte mal einem Ami (dessen Frau deswegen zwei Stunden nicht zu Wort kam) das ganze politische System der Schweiz inklusive der Krankenversicherungen erklärt – er hatte immer und immer weiter gefragt.

Also nochmals zurück zu meiner Ausgangsfrage; wäre es besser gewesen, der in Köln hätte nicht gefragt? Ich meine: Fragen schützt vor falschem Wissen. Er könnte nämlich auch gewusst haben, dass der Rhein in Köln ist, aber nicht, dass der gesehene Fluss der Rhein ist.--Anidaat (Diskussion) 11:50, 6. Nov. 2023 (CET)

Rugby-WM 2023

Schauen hier noch andere (außer @SpesBona & @Voyager) die Rugby-WM? Ich muss sagen, vom heutigen Spiel Fiji gg. Portugal war ich wirklich unglaublich begeistert, habe die zweite Halbzeit glatt aufgenommen. Dazu gefällt mir diese WM bislang überhaupt ausnehmend gut, Frankreich ist wie schon 2007 wieder ein guter Gastgeber. (Wermutstropfen, ich habe dadurch fast keine Zeit mehr für Wikipedia;-)) Grüße --Michael G. Lind (Diskussion) 02:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hab den Fehler gemacht während der WM umzuziehen von einem Land das Rugby-Fanatisch ist im eines, was es nicht mal kit dem allerwertesten ansieht. Daher nicht mehr derzeit. Was ich etwas traurig finde ist, das es keinem der Tier 2 Teams gelungen ist durchzubrechen. Die Top 3 einer jeden Gruppe sind die selben wie vor 4 Jahren und der Sieg Portugals klingt zwar toll, aber von aussen schaut das letzte Gruppenspiel eben immer so aus als wenn die grossen Luft holen fürs Viertelfinale. World Rugby hat da grosse Aufgaben vor sich. Aber nun geht die WM ja erst richtig los und mit NZL-IRL hat man ein Voertelfinale, dass das Finale hätte sein sollen.--Maphry (Diskussion) 08:39, 9. Okt. 2023 (CEST)

"Was ich etwas traurig finde ist, das es keinem der Tier 2 Teams gelungen ist durchzubrechen." Ähh, Fidschi? Die haben immerhin Australien geschlagen und sind trotz der Niederlage gegen Portugal im Viertelfinale (wenn auch haarscharf). --Voyager (Diskussion) 11:44, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das ist in dem Sektor aber auch so ziemlich die einzige wirklich positive Nachricht (neben natürlich Chile und Portugal). Das zeigt eben, dass wenn man den Teams Möglichkeiten bietet, dass dann etwas möglich ist. Aber selbst eine in der kriese steckende Mannschaft wie England und Wales kommt eben mühelos durch. Und in Australien stirbt der Sport dezeit, bei denen geht es in vier Jahren daheim ums überleben. Und Japan schaut derzeit trotz der positiven Entwicklung im letzten Jahrzehnt nicht viel besser dran zu sein. Mit dem killen der Autumn-Internationals word es wohl übel werden für alles abseits der Top 12.--Maphry (Diskussion) 12:25, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe das durchaus positiver, Argentinien hat bereits den Sprung in die Spitze geschafft. Und die pazifischen Inselnationen haben durch die Regeländerungen das beste aus beiden Welten: Früher wurde immer behauptet, Fiji, Tonga & Samona wären viel stärker, wenn "ihre" Leute bei den All Blacks und den Australiern noch für sie spielen würden. Das war natürlich zu kurz gesprungen, weil die 3 gar nicht die Ressourcen haben, um alle potentiellen Stars zu entwickeln. Nun können sie sich auf ihr Team konzentrieren und dann auf die in NZ ausgebildeten, aber dort gescheiterten Spieler ebenfalls wieder zurückgreifen. Das wird sich auf Dauer noch mehr bemerkbar machen. Und wenn ich mir den Vergleich ansehe, beim Fussball ist es auch so, dass nur eine Handvoll Nationen Weltmeister waren oder werden können. Südafrika sehe ich mit Handré Pollard als Kicker auch noch als Titelfavorit.--Michael G. Lind (Diskussion) 01:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was für ein toller Sport - zum Zusehen. Am Sonntag lief bspw. Japan/Argentinien und fast zeitglich auf einem anderen Sender "American Football". Wie langweilig ist American Football‽ --Wikiseidank (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hier :-D

Gleichmal ein Witz. Was ist der Unterschied zwischen Rugby und Fußball? Beim Fußball tun 22 Spieler 90 Minuten so als ob sie verletzt wären. Beim Rugby tun 20 Spieler 80 Minuten so als ob sie nicht verletzt wären. Und was ist der Unterschied zwischen Rugby und American Football? [46] --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:12, 9. Okt. 2023 (CEST)

Als jemand, der nicht die geringste Ahnung von den genannten Sportarten hat (und von der noch zu nennenden auch nicht), mal was Allgemeines zum Thema Schutzbekleidung in Kontaktsportarten: In den Zeiten des angeblich so brutalen bare knuckle boxing soll es ja viel seltener zu gefährlichen Schädel-Hirn-Traumata gekommen sein, weil die Boxer vor Einführung der Boxhandschuhe nicht so leichtsinnig waren, ihre doch recht zerbrechlichen Mittelhandknochen am stabileren Jochbein des Gegners zu zerschmettern (daher die Grundhaltung, die man auf alten Fotos sieht: mit Ellbogen an den Seiten gegen Leber- und Rippenhaken und den Fäusten vor der Brust, nicht vor dem Gesicht). Leute, die Rugby noch als Schulsport betrieben haben, haben mir nun einst erzählt, dass die Fairness dort deutlich größer sei (und folglich die Verletzungsgefahr geringer) als beim Football, eben wegen der fehlenden Schutzkleidung und nicht trotz. --Geoz (Diskussion) 15:04, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe zu Schulzeiten kurz Rugby gespielt, es war körperlich anstrengend, aber subjektiv war die Verletzungsgefahr (und bleibender Hirnschäden) bestimmt niederiger als beim Boxen oder ähnlichen Sachen. Football hat derzeit auch noch in Taylor Swift den Edelfan-Nachteil, die ja nach jeder überstandenen Beziehung in ihren Songs zuverlässig nachgetreten hat;-)--Michael G. Lind (Diskussion) 01:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Und Irland ist draussen. Wieder im Viertelfinale, wie schon so oft. Auf dem Papier die beste Mannschaft und dank der Auslosung in einem unmöglichen Spiel gelandet. Währenddessen cruised Argentinien ins Halbfinale, die schwächen von Wales konnte man nicht ewig übertünchen. Heute dann ein weiteres irrelevantes Viertelfinale und ein weiteres quasi Halbfinale.--Maphry (Diskussion) 08:15, 15. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, dass es Irland nicht schafft, war imho immer klar. Die Bank ist traditionell einfach viel zu dünn. Über eine WM geht das nie gut, weil fast jede Verletzung eine Katastrophe ist und ab 60 Minuten dann der Leistungseinbruch beginnt. Das reicht, um Rumänien (oder leider auch meine Schotten) aus dem Stadion zu werfen. Aber wenn ein Starter wie Sexton nach 55 Minuten nur noch wie ein alter Mann beim Füttern der Enten im Park tippelt, er aber nur dann ausgewechselt werden darf, wenn man klar führt, ist im Viertelfinale eben immer Ende. Auf Frankreich als Vertreter der Nordhemisphäre hatte ich unendlich mehr gehofft. Bei England kann ich mir nur ein Wunder vorstellen, wenn sie so wie gg Argentinien wieder mit dem disziplinierten George Ford statt Owen Farrell brutal kicken, aber auch dann fehlt im Vergleich zu 2003 noch die Qualität im Scrum. Man wird warten müssen wie im Fussball. (11 WMs von 1930-1974 nur 5 Weltmeister und auch dann nur alle 20 Jahre mal ein neuer Weltmeister). --Michael G. Lind (Diskussion) 23:12, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die All Blacks und Springboks sind Dreh- und Angelpunkt der Rugby-Union-Weltmeisterschaften. Sie können sich nur gegenseitig aus dem Weg räumen oder eine dritte Mannschaft schmeißt sie raus, damit jemand anderes Weltmeister werden kann. Das ist seit 1995 das Gesetz der Weltmeisterschaften. Wer gegen Neuseeland/Südafrika gewinnt, verliert gegen Südafrika/Neuseeland. "Wir haben Südafrika gepackt, jetzt knacken wir auch Neuseeland." Kaum ist dieser Gedanke beendet, legen die All Blacks bzw. Springboks einen Versuch und der Gegner rennt den fehlenden Punkten hinterher. Seit Südafrikas Rückkehr zum internationalen Rugby 1995 bezeugt dies jedes Turnier:

• 1995 trafen Neuseeland und Südafrika ungeschlagen im Finale aufeinander.
• 1999 gewann Australien das Halbfinale gegen Südafrika und Frankreich seines gegen Neuseeland, scheiterte dann aber an Australien. Weil weder Neuseeland noch Südafrika das Finale erreichten, war der Weg "frei".
• 2003 wurde England Weltmeister, weil Neuseeland und Südafrika im Viertelfinale aufeinandertrafen und Australien im Halbfinale dann Neuseeland bezwang. Wie vier Jahre zuvor war der Weg "frei".
• 2007 besiegte Frankreich Neuseeland im Viertelfinale, scheiterte aber im Halbfinale an England, das dann im Finale Südafrika unterlag.
• 2011 wurde Neuseeland ungeschlagen Weltmeister, während Südafrika im Viertelfinale Australien unterlag, das dann im Halbfinale an Neuseeland scheiterte.
• 2015 gewann Neuseeland das Halbfinale gegen Südafrika und wurde dann im Finale gegen Australien Weltmeister.
• 2019 bezwang England Neuseeland im Halbfinale, unterlag aber Südafrika im Finale.
• 2023 gewann Frankreich sein Gruppenspiel gegen Neuseeland und Irland gegen Südafrika, scheiterten aber jeweils im Viertelfinale an der anderen Mannschaft. Da sowohl Neuseeland als auch Südafrika im Halbfinale sind, müssten Argentinien und England das Finale erreichen. Ansonsten droht nach einem Sieg gegen Neuseeland bzw. Südafrika eine Niederlage gegen die jeweils andere Mannschaft.

Nach diesem Gesetz war die einzige Möglichkeit für einen französischen bzw. irischen Weltmeister 2023 der folgende Weg (nach dem Vorbild 20 Jahre zuvor): Südafrika verwandelt alle Straftritte und Erhöhungen und gewinnt gegen Irland, wodurch Neuseeland und Südafrika sowie Frankreich und Irland aufeinander treffen, im Halbfinale räumt Argentinien den Sieger All Blacks/Springboks aus dem Weg und im Finale gewinnt dann der Gewinner Irland/Frankreich nach einem Sieg gegen England im Halbfinale dann auch das Finale gegen Argentinien. Groete. --  SpesBona 20:20, 17. Okt. 2023 (CEST)

Du hast natürlich Recht, Südafrika & Neuseeland sind zentral (auch in der Politik von World Rugby sind die beiden Verbände ja lange ganz enge Verbündete); ich würde aber doch einwerfen, dass 2003 die Springboks ein Schatten ihrer selbst waren, evtl. wg. der Unruhen + Mobbing in der Kabine. Ich erinnere mich noch, haben mir damals nie Angst gemacht. Und 2011 ist Frankreich im Finale des schwächsten Turnier was ich je gesehen habe mehrfach vom Schiedsrichtergespann arg benachteiligt worden.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:03, 18. Okt. 2023 (CEST)

Die ganze Zeit hatte ich schon überlegt, wie der Schiedsrichter des Viertelfinales 2015 zwischen Australien und Schottland hieß. Da wurde der aller letzte Straftritt des Spiels, der Schottland gehörte, an Australien gegeben, die mit dessen Verwandlung gewannen. Zum Finale 2011 hatte ich das auch schon gelesen. Bei Frankreichs langer Vorbereitung auf die WM 2023 musste ich immer an deinen Hinweis bei der Kandidatur Englands denken, die sich unter Clive Woodward vier Jahre intensiv auf die WM 2003 vorbereitet hatten, um endlich den Webb Ellis Cup zu gewinnen. Frankreichs Aus tut mir immer noch weh. :( England und Frankreich sind für mich absolut gleichwertig (so wie Neuseeland und Südafrika), mit ihren starken und einflussreichen Ligen, ihrer Geschichte und das sie fast immer abwechselnd das WM-Finale erreicht haben, daher ist ein Weltmeister Frankreich für mich nur natürlich. Schließlich war Frankreich damals zusammen mit Australien, Neuseeland und Südafrika für die Einführung der Rugby-WM, nur sind sie bisher die einzigen, denen die WM überhaupt zu verdanken ist, sie aber noch nicht gewinnen konnten. Die überdurchschnittliche Qualität der Rugbyartikel in der französischen Wikipedia ist für mich ebenso ein Grund, weil Interesse, Herz, (Rugby-)Hirn und Leidenschaft pur. :) Da Australien, England und Neuseeland jeweils vier Mal das Finale erreicht haben und mindestens einmal siegreich waren, hatte ich gehofft, dass Frankreich alle zwölf Jahre (wie Südafrika auch) das Finale erreicht und es dann beim vierten Anlauf mit starken Heimvorteil im eigenen Land schafft. Leider war das oben beschriebene Neuseeland-Südafrika-Gesetz stärker. Groete. --  SpesBona 21:00, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das war natürlich infamous Craig Joubert, der wie man als Schotte anmerken darf, u.a. auch im Super Rugby schon viele recht eigenwillige Entscheidungen traf. Ich kann mich noch genau an das Finale 2011 erinneren; wie die meisten Fans war ich erst für NZL als Vertreter des schönen Spiels, war aber so von den Franzosen um Dusautoir beendruckt, dass ich seitdem immer auch etwas Frankreich die Daumen drücke, denn den Sieg hatten sie damals eigentlich verdient. Insgesamt versuche ich die WM bereits jetzt einzuordnen; ich muss sagen, es gab viele gute Spiele. Übergreifendes Narrativ dürfte sein, dass wir den Niedergang von Australien im 15er-Rugby und die weitere Etablierung von Argentinien als Finalrunden-Teilnehmer sehen. Dazu die angesprochene Dominanz von NZL & SA. Und mit jeder WM erhöht sich im nachhinein auch die Größe von Jonny Wilkinson. Wobei das englische Team von 2003 auch viele sehr "erwachsene" Spieler hatte, die alle genau wußten, was Sache ist und auf dem Platz quasi Co-Trainer waren.--Michael G. Lind (Diskussion) 01:05, 19. Okt. 2023 (CEST)

Frankreich ist schon seit längerem mein Liebling, weil ich weiß, wie sehr sie sich diesen Titel seit 1987 wünschen, Südafrika aufgrund seiner Geschichte natürlich auch. Daher ist es für mich besser, wenn sie nicht aufeinandertreffen. Bis zu den Viertelfinals war ich vollauf begeistert von der WM, allerdings dachte ich mir schon aufgrund der unterschiedlichen Ruhezeiten für Irland/Frankreich einerseits und Neuseeland/Südafrika andererseits, das das dramatische Begegnungen werden könnten. Eine Überraschung wie Portugal gegen Fidschi ist eigentlich immer dabei, so wie Uruguay gegen Fidschi 2019, Japan gegen Südafrika 2015, Tonga gegen Frankreich 2011 und das Doppel von Argentinien gegen Frankreich 2007. Dagegen war der Vorrundensieg Englands gegen Südafrika 2003 wohl keine Überraschung, da die Springboks damals ihren absoluten Tiefpunkt hatten. Seit 2015, meiner ersten WM, gucke ich alle Spiele und von damals erinnere ich mich an einige noch sehr gut, so wie England gegen Wales mit den abwechselnden Strafkicks und der "Biggarena", wie Rumänien 15 Punkte gegen Kanada aufholte, das Aus Englands in der Vorrunde, Japans "Wunder von Brighton" gegen Südafrika und wie ab dem Halbfinale nur die vier großen der Südhemisphäre übrig waren, mit Australien, Neuseeland und Südafrika jeweils mit zwei Titeln. Australiens Niedergang begann eigentlich schon nach der WM 2003, 2015 waren sie mit viel Glück im Finale, dank der besagten Benachteiligung Schottlands. Heute schätze ich Argentinien besser ein als Australien. Nur fehlen ihnen noch ein paar Details zur wirklichen Gleichwertigkeit: Regelmäßiges Ziel einer Lions-Tour, eine Heim-WM und irgendwann auch mal der WM-Titel. Spannend wird jetzt auch, was mit Fidschi, Samoa und Tonga passiert nach doch ziemlich starken Auftritten. Zusammen mit Japan in die Rugby Championship? Dann müssten Georgien, Portugal und Spanien eigentlich auch in die Six Nations. Warum Georgien Italien wohl eher nicht ersetzen wird, wurde von Manuel Wilhelm bei der WM-Übertragung angerissen, sie sind wirtschaftlich zu schwach, als das die Verbände ihre langlaufenden Verträge beenden würden. Da währe eine Aufnahme Portugals und Spaniens wahrscheinlicher. Auch wegen der geografischen Nähe. Und falls die WM 2027 24 Teilnehmer hat, sind die auch relativ schnell zusammen, wenn man an Kanada, die USA, Spanien und Russland (das endlich mal den sinnlosen Krieg gegen die Ukraine beenden müsste) denkt. Dann dürfte es für Deutschland immer noch schwer werden und etwas Ausbauarbeit benötigen, um sich zu qualifizieren. Groete. --  SpesBona 21:00, 19. Okt. 2023 (CEST)

Dass es eine Rugby-WM gibt, habe ich 2011 erstmals vernommen, wie es die Afrikaans- und deutschsprachige Wikipedia belegen. ;) Damals habe ich das Turnier allerdings noch nicht live verfolgt, weil ich nicht wusste, wie. Und mitten in der Nacht war es auch. Bei Japan 2019 bin ich dann früh aufgestanden, und als Hagibis bei Kanada gegen Namibia dazwischen gefunkt hatte, habe ich mich bis zum späteren Spiel wieder hingelegt. Fidschi, Samoa und Tonga mag ich aufgrund ihrer Leidenschaft, ihrer Demut, dem Respekt gegenüber Gegnern und wegen ihrer Kriegstänze auch sehr gerne. Und weil sie als sehr kleine Länder sehr viele Rugbyspieler hervorbringen. :) Groete. --  SpesBona 21:45, 19. Okt. 2023 (CEST)

Mein erstes wirkliches TV-Turnier war 2003, davor war ich zwar Rugby-afin, war aber immer anders beschäftigt. Carlos Spencer, Joe Rokocoko und Jonny Wilkinson waren da mein Lieblingsspieler. Was mich damals auch zusätzlich begeistert hat, waren zwei Hardtalk-Interviews mit Lawrence Dallaglio und John Eales, die beide geschliffene, intelligente Antworten gaben, also nicht dieses inhaltslose, nichtssagende Geplapper was im Fußball immer öfter vorherrscht. 2007 war ich erstmals live vor Ort - ich erinnere mich an ein brillantes, undiszipliniertes Fiji, die Blaskapellen mit der einprägsamen Udo Jürgens Melodie und NZLs Schock-Exit. Als echter Fan des Rugby bin ich nicht nur auf Schottland oder die britischen Inseln fixiert, ich schätze praktisch jede Nation für ihren eigenen Stil & Charakter. Frankreich, NZL, Südafrika, die Inselnationen, auch Japan. Eher habe ich mal eine Antipathie gegen einzelne Spieler oder Nationen aufgrund eines konkreten Vorfalls, so wie nach den letzten Ashes im Cricket gg Australien;-) --Michael G. Lind (Diskussion) 02:19, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da ist bald der Jahrestag des englischen Titelgewinns am 22. November. Bei den Mannschaften und Spielern bin ich da ganz bei dir. Für ein gesundes Rugby wünsche ich allen Mannschaften Erfolg und fieber vor allem für die Underdogs mit. Für mich gibt es ebenfalls keine Mannschaft, die ich nicht mag, deswegen auch das Ziel, möglichst viele lesenswert zu machen. Den Titelgewinn Englands rechne ich ihnen bis heute hoch an, deswegen gehöre ich nicht zu denjenigen, die England nicht mögen, im Gegenteil, da habe ich großen Respekt vor. Schottland mag ich auch sehr wegen der Heimatmosphäre mit dem Dudelsack und dann alle A cappella, Irland gegen Schottland hat für mich immer etwas besonderes, schon aufgrund der Geschichte. Six Nations sowieso, vor allem England gegen Frankreich, für mich die beiden ganz großen Europas mit der Liga, den Finalteilnahmen und auch von den Bevölkerungszahlen. Italien und Schottland tun mir etwas Leid, da sie weniger Franchises haben und dadurch meiner Meinung nach eine etwas geringe Mannschaftstiefe, wodurch sie nicht mehrere Siege hintereinander erringen können, da die Spieler eher er-/ausgeschöpft sind. Schottland hat mal vier Profimannschaften gehabt, wirklich Schade, das dies nicht mehr so ist. Für Italien halte ich zwei Mannschaften weiter im Süden für sinnvoll, um Rugby auch dorthin zu tragen, Rom und Neapel zum Beispiel. Dann kann man eines Tages auch über eine WM in Italien nachdenken, so wie 1990 im Fußball. Argentinien und Italien sind dazu grundsätzlich in der Lage. Bei den Originalkommentaren mag ich auch das Crossover zu Cricket, das gibt es dann vor allem bei Australien, England, Neuseeland und Südafrika. Beide Sportarten haben viel Geschichte, Werte, Länder und Spieler gemeinsam. Was Fidschi, Samoa und Tonga im Rugby sind, sind die West Indies im Cricket. Die Karibik ist ab 2027 wieder grundsätzlich bei jedem Cricket World Cup vertreten, da bin ich mir sicher. Japan hat sich 2019 in die Herzen aller Rugbyfans gespielt, die Atmosphäre war wirklich einzigartig. Jede WM hat ihre schöne Atmosphäre und schönen Momente, die unvergesslich sind. "Griechischer Wein" in Südfrankreich kam bei der WM auch wieder auf, nur habe ich die Geschichte nicht mehr im Kopf, mit Udo Jürgens ist das eher Zufall. ;) Groete. --  SpesBona 23:45, 22. Okt. 2023 (CEST)

In südafrikanischen Medien ist die Woche richtig was los, da erinnern sich sehr viele an 1995, als wenn es gestern wäre. :) Groete. --  SpesBona 23:01, 23. Okt. 2023 (CEST)

2027 werden 24 Nationen teilnehmen dürfen: vermutlich mit den diesjährigen 20 Teams Kanada, die USA, Spanien (und falls es Frieden in der Ukraine gibt, Russland). Falls nicht Afrika und Asien einen weiteren Startplatz bekommen. Die Auslosung ist für 2026 geplant. Groete. --  SpesBona 23:25, 26. Okt. 2023 (CEST)

So, Südafrika hats gewonnen. In der KO-Runde drei mal nur mit einem Punkt gewonnen und in der Vorrunde am Favoriten Irland gescheitert. Dominanz schaut anders aus, aber sei es drum sie haben es wieder Mal geschafft. In vier Jahren wird wohl noch mehr Glück eine Rolle spielen wenn man mit dem Achtelfinale beginnt. Aber sei es drum, bei vielen Mannschaften wird nun ein grosser Umbruch bevorstehen, einige haben ihn geplant (Irland), andere noch ein Mal aufgeschoben weil die Katastrophe drohte (England, Wales). Es wird interessant werden bei den Six Nations 2024.--Maphry (Diskussion) 11:49, 29. Okt. 2023 (CET)

Südafrika once again. Als Rugby-Version des früheren italienischen Catenaccio-Sicherheitsfußballs sehr souverän und nie mehr als notwendig gemacht. Und Südafrika bleibt sich auch treu, es wirkt so, als ändert sich da nichts. Anno 2007 hießen die Stützen noch Matfield, Burger und Habana, 2023 waren das Etzebeth, du Toit und Kolbe. Das gleiche System und die gleiche Spielanlage, nur andere Namen. Unsympath des Turniers war imho Owen Farrell, Versuch des Turniers war für mich Bundee Aki gg NZL. Schade, dass es bereits vorbei ist.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:07, 30. Okt. 2023 (CET)

Interessant finde ich, dass für bzw. gegen Südafrika die Kicks wichtig waren. Gegen Irland hat Südafrika aufgrund vergebener Straftritte und Erhöhungen verloren (sonst wären sie bereits im Viertelfinale auf Neuseeland getroffen und Irland auf Frankreich).. Danach hat jede Mannschaft in der Endrunde jeweils eine Erhöhung nicht getroffen, wodurch Südafrika jeweils mit einem Punkt gewonnen hat. 2023 hat Südafrika mit fast identischer Mannschaft wie 2019 gespielt, Rassie Erasmus war nach wie vor im Trainerstab. Den Zyklus 2027 betreten die meisten Mannschaften mit neuen Trainern und auch Spielern (da viele ihre Karriere beenden), auch Südafrika. Dagegen gibt es bei England und Frankreich den Übergang mit dem gleichen Trainerteam und die Konzentration auf 2027. Groete. --  SpesBona 23:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Stimmt. Wäre interessant gewesen, wenn die Viertelfinals in der anderen Konstellation gelaufen wären, vor allem Frankreich gg. Irland hätte ich keine Prognose gewagt. Hoffentlich wird bei der nächsten WM später ausgelost. Eddie Jones ist wie erwartet auch zurückgetreten. Was mich sehr freut, ist das wachsende Interesse in D am Rugby. (Anders als Cricket.) Gerade auch, weil American Football hier gut läuft und viel Interesse findet. Würde mich sehr freuen, wenn die Six Nations auch auf Deutsch übertragen werden.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Die WM 2027 soll 2026 ausgelost werden. Die Six Nations werden seit 2020 auf More Than Sports TV übertragen. :) Groete. --  SpesBona 23:15, 1. Nov. 2023 (CET)

Ah, danke. Ja, wäre nur schön für die weitere Verbreitung des Sports, wenn es im linearen TV auch übertragen würde, damit der Sport weiter wächst. --Michael G. Lind (Diskussion) 01:05, 9. Nov. 2023 (CET)

Was bedeutet "Wie geht es dir/euch/Ihnen" bei uns Deutschen?

Während die jeweilige Entsprechung beispielsweise im englischsprachigen Raum als inhaltsleere Begrüßung auch gegenüber völlig Fremden genutzt wird und mit "gut" oder Ähnlichem beantwortet werden muss, um nicht als unmöglich zu gelten, und sie für andere Länder wiederum ausschließlich als Ausdruck ernsthaften Interesses gilt, kenne ich für ihre Bedeutung bei uns diametral auseinandergehende Beschreibungen. Die einen meinen, es sei eine Floskel, die soziale Funktionen erfüllt, ohne besonderes Interesse gestellt und üblicherweise mit "gut" beantwortet wird, die anderen berichten von Deutschen, die einem nach der Frage all ihre Sorgen erzählen. Ich bin mir sehr unsicher, wie es tatsächlich ist. Oft wirkt es floskelhaft, aber dann wieder auch nicht. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 20:59, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ja, so ist es tatsächlich. Oft ist es floskelhaft und dann wieder nicht. Oder es ist halt so: A: "Hallo, wie geht es dir?" B: "Danke, gut, und dir?" A: "Ach, ich fühle micht total krank, bin es aber nicht, das liegt daran, dass C gestern..." und so weiter und so fort. --MannMaus (Diskussion) 21:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß nie, was Leute von mir wollen, wenn sie mich fragen, wie es mir geht. Ich habe immer den Eindruck, wenn ich gerade meine Gefühle ausdrücken will, ist es unerwünscht. --Leif (Diskussion) 21:26, 28. Okt. 2023 (CEST)

_{Alle vier Kasusformen von "ich" in einem kurzen Beitrag. (Gut, es ist nur der Possessivartikel und nicht das einfache Personalpronomen im Genitiv.) Nicht, dass das etwas Außergewöhnliches wäre. Es ist für mich nur markant und auffällig. --2A0A:A541:8642:0:59D2:19BE:2FBB:1312 23:05, 31. Okt. 2023 (CET)}

Da gibt es sicher regionale Unterschiede. Im Rheinland ist: „Wie isset?“ „Jood!“ eine Standardfloskel und es wird nicht erwartet, dass, wenn es dem Gefragten tatsächlich schlecht geht, dieser das mitteilt. Im Norddeutschen mag das etwas anders sein. Es hängt auch davon ab, wie man zur gefragten Person steht. Bei guten Freunden, ggf. Kollegen, kann es akzeptabel sein. wenn es dem Gefragten schlecht geht, der das auch mitteilt. Das wäre dann aber eine Ausnahme.--Elrond (Diskussion) 22:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es mir schlecht geht, antworte ich vielleicht "naja". Weiter ausholen würde ich nur bei jemand, der sich wirklich für mein Befinden interessiert. (Plage mich zur Zeit mit einem gebrochenen Bein. Da werde ich dann schon aus echtem Mitgefühl gefragt.) --Digamma (Diskussion) 22:44, 28. Okt. 2023 (CEST)

Beileid. --Geoz (Diskussion) 23:23, 28. Okt. 2023 (CEST)

Eine Zeitlang - schon länger her - wurden bewusst Floskeln ausgetauscht:

"Wie geht's?"

"Danke, und selbst?"

"Mir geht's auch danke!"

Blöd, wenn man im Ausland ist und die Floskeln nicht kennt. Auf Samoa wurde ich oft gefragt "where are you going?" und ich erzählte immer, wohin ich gerade unterwegs war. Irgendwie waren die Leute irritiert, aber ich wusste nicht warum. Bis ich irgendwo las, dass diese Frage eigentlich "wie geht's?" bedeutet.

In Finnland wird man oft gefragt "mitäs kuuluu?", das bedeutet wörtlich "was hört man?" und im Grund genommen auch "wie geht's?" Was man darauf standardmäßig antwortet, habe ich noch nicht rausgekriegt. --Plenz (Diskussion) 23:15, 28. Okt. 2023 (CEST)

"ca va?"

"ca va!"

"ca va?"

"ca va...." --89.247.102.22 00:00, 29. Okt. 2023 (CEST)

Das hätte ich nun als eine Frage "Geht es?" verstanden und als "Ist es auszuhalten?" interpretiert. Das mag vielleicht vollkommen daneben liegen, aber so denke ich. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 10:41, 29. Okt. 2023 (CET)

Höflichkeit dient dazu, ein reibungsloses soziales Miteinander herzustellen. Die Frage "Wie geht es Ihnen?" zeigt, dass man mit dem Anderen in eine Interaktion treten möchte und ihn respektiert. Das hat sich gesellschaftlich so etabliert, hätte theoretisch aber auch irgend eine andere Formel sein können (was in anderen Sprachen dann auch der Fall ist, siehe das engliche "How are you doing?" oder vorstehende Antwort). Man möchte da sicherlich nichts über die schlimmen Darmstörungen seines Gegenübers wissen. Anderes ist es bei engen Freunden oder Familienangehörigen. An deren Wohlergehen ist man emotional beteiligt und etwas mehr Kontext wäre durchaus interessant. --Optimum (Diskussion) 00:17, 29. Okt. 2023 (CEST)

Ich lese in verschiedenen Texten, dass beispielsweise Amerikaner Deutschen diese Frage gestellt hätten und von der klagenden Antwort überrascht worden seien. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 00:48, 29. Okt. 2023 (CEST)

Sagst du wirklich zu jedem "Wie geht es Ihnen?", wenn Du eigentlich keinen besonders Grund dafür hast? Fragst Du jeden, den Du triffst, wie es ihm geht? Eine floskelhafte Verwendung käme mir eigentlich nur bei Leuten, mit denen ich schon etwas zu tun habe oder zu tun haben will, überhaupt in den Sinn. Diese Frage stellte ich Leuten, die ich schon kennte und wiedersähe oder wiederträfe, und (mangels besserer Ideen) Leuten, die ich kennenlernen wollte. Einen Fremden, mit dem ich mich eigentlich nicht unterhalten wollte, würde ich dies eigentlich nur dann fragen, wenn ich wirklich das Gefühl hätte "dem geht es verdammt schlecht". Bin ich damit seltsam? --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 01:01, 29. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe die Fragen nicht so genau. Ich spreche dort gar nicht unbedingt mit allen Leuten, die ich treffe. Zu meinen Bruder oder Schulfreund sage ich natürlich auch nicht "Wie geht es Ihnen?", da gibt´s entsprechende Abwandlungen wie "Hallo, wie geht´s?" usw. Die alle aufzuzählen würde den Text hier unnötig aufblähen. Und zu Fremden, mit denen ich mich nicht unterhalten möchte, will ich auch keine Kommunikations-Beziehung aufbauen. --Optimum (Diskussion) 02:04, 29. Okt. 2023 (CEST)

Wo sprichst du nicht mit allen Leuten, die du triffst? (Du hast einen Ort erwähnt (lokales Demonstrativadverb "dort"), was für mich so klingt, als ginge es um einen anderen Ort als den, wo du lebst.) In Deutschland? In Amerika? Anderswo?

Und was die Fremden angeht: Ich habe gelesen, in den Vereinigten Staaten werde man auch von der Kassiererin im Geschäft oder sogar von irgendwelchen Leuten auf der Straße mit "How are you?" angesprochen beziehungsweise gegrüßt. Und noch seltsamer finde ich, dass "How do you do?" im englischsprachigen Raum wirklich als reine und sogar eher formelle Begrüßung verwendet wird, auf die/bei der nicht einmal eine formalisierte Antwort erwartet wird, sondern eher eine Erwiderung derselben Äußerung. Ich bezweifle doch sehr, dass es so etwas bei uns gibt. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 02:31, 29. Okt. 2023 (CEST)

Bei Amerikanern ist "How are you" eine Begrüßungsfloskel, die standardmäßig mit "fine" beantwortet wird. Im Deutschen lautet eine verbreitete Standardantwort auf "Wie geht's": "Muss ja". Eine detaillierte Beschreibung von Befindlichkeiten wird da ebenfalls eher nicht erwartet. --Doc Schneyder ^Disk. 01:21, 29. Okt. 2023 (CEST)

Letzten Montag schrieb ich einer früheren Lehrerin von mir, nachdem ich gehört hatte, dass sie krank sei, einfach und unvermittelt "Wie geht es Ihnen?", worauf sie antwortete: "Ich bin krank. Wieso?" Soviel dazu, wie man auf diese Frage reagiert. --2A0A:A541:8642:0:256D:9CEF:8C15:2F33 02:06, 29. Okt. 2023 (CEST)

Ich mach mir darüber keinen Kopp mehr. Wenn ich mit meiner Reaktion versehentlich daneben liege, was soll's? Ein "moin" geht immer. Mit "moin moin" gilt man mancherorts schon als Schwätzer. Das "moin" funktioniert auch in Köln, weil's dem schnell gesprochenen "morje" recht ähnlich klingt. Nachmittags wird man höchstens irritiert angesehen. Oder neidisch, weil jemand denkt, dass ich so lange geschlafen hätte. Mich hat mal ein Ami in Deutschland auf mein Auto angesprochen, um dann schnell auf die politische Lage zu schwenken (es tobte gerade der zweite Golfkrieg). Mein vielleicht zweisekündiges Grübeln und Suchen nach einer differenzierten Antwort reichte, ihn sich wortlos umdrehen zu lassen und abzuhauen. Ich habe bis heute nicht verstanden, was der denn erwartet hat. Ist mir aber auch egal. Aber danke für den Eindruck. Umgekehrt hab ich auf ein "wie geht's" mit einem freundlichen "und selbst?" (bzw. in Landessprache passend) ein halbstündiges Lamento über eine zerbrochene Beziehung hören dürfen. Das war in Irland in einem Pub. Das war die einzige Ausnahme, ansonsten habe ich dort schon großartige Gespräche und ganze Abende mit wildfremden Personen gehabt. --46.78.221.154 07:57, 29. Okt. 2023 (CET)

Ähnliche Irritationen kann das stete "You are welcome" auslösen, dass auf Deutsch am ehesten mit "Gern geschehen", "Keine Ursache" oder "Nichts zu danken" übersetzt werden kann.--Doc Schneyder ^Disk. 09:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Nun ja, wer das falsch versteht, kann eben nicht gut genug Englisch. Ich könnte mir vorstellen, dass umgekehrt das deutsche "Bitte" an dieser Stelle bei andern auch Irritationen auslösen kann. --Digamma (Diskussion) 10:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Sprache beinhaltet immer auch ein Stück weit die jeweilige Kultur. Die Rumänen fragen "Ce faci?". Ein Übersetzer der das streng nach Wörterbuch mit "Was machst du?" statt mit "Wie geht's?" übersetzen würde, hätte seinen Job verfehlt. Oder wenn der Englischsprechende beim Einschenken "Say when!" sagt, geht es natürlich nicht um "Sag' wann!". --2001:9E8:A80F:9100:4CC4:B1A0:5F20:9C20 17:48, 29. Okt. 2023 (CET)

Wieso nicht "Sag' wann"? Natürlich wäre das im Deutschen kein feststehender Ausdruck. Aber verstehen würde man es wohl im Kontext trotzdem richtig. "Sag', wenn genug" wäre natürlich klarer und auch noch nah am Original. --37.49.29.95 18:01, 29. Okt. 2023 (CET)

Du hast die Antwort schon selbst gegeben: es ist nicht idiomatisch. Du kannst privat für dich gerne so eine Übersetzung vornehmen, aber von einem Berufsübersetzer wird etwas mehr erwartet. Mich schüttelt es, wenn in der Übersetzung eines amerikanischen Thrillers vom "kaukasischen" Täter die Rede ist. Ja, wenn man will, kann man verstehen, dass ein weißer Täter gesucht wird, aber das kann doch keine Entschuldigung für's schlampige Übersetzen sein. Leider wird dies auch durch miserable Bezahlung und extremen Zeitdruck gefördert. --2001:9E8:A80F:9100:4CC4:B1A0:5F20:9C20 18:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja, schon klar. Nur weil du geschrieben hattest, es gehe "natürlich nicht um 'Sag' wann!'" Darum geht's ja eigentlich schon. Die Übersetzung ist zwar schlecht, aber sie ist nicht sinnentstellend wie bei "You're welcome" oder deinem "Ce faci?". --37.49.29.95 19:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja, "du bist willkommen" ist *nicht* völlig sinnentstellend, würde ich behaupten.--AMGA 🇺🇦 (d) 23:37, 29. Okt. 2023 (CET)

Wenn ich kein Englisch könnte und einem Fremden gerade gedankt hätte, würde ich unter "Du bist willkommen" eher eine bizarre anlasslose Begrüßung verstehen. Dass sie irgendwie gut gemeint ist, wäre zwar klar, aber als "Gern geschehen" würde ich sie ohne weiteren Hinweis nicht entschlüsseln können. Sie könnte z.B. auch "Diese Hilfe gerade war meine Willkommensüberraschung für dich und ab jetzt musst du auf eigenen Beinen stehen" bedeuten. --37.49.29.95 00:45, 30. Okt. 2023 (CET)

"Dass sie irgendwie gut gemeint ist, wäre zwar klar" => ja, eben. Also nicht "völlig(!) sinnentstellend". Völlig sinnentstellend wäre bspw. rot in hell. (Erst wollte ich fuck you als Beispiel schreiben, aber selbst das hat ja eine "ok, gute Idee, gleich hier jetzt?"- Komponente ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:59, 30. Okt. 2023 (CET)

Was ich befremdlich finde: "a cold day in July" heißt mindestens im Amerikanischen Englisch soviel wie "Sankt Nimmerleinstag". Wie bitte? Erstens gibt es Regionen, wo im Juli Winter ist. Zweitens ist "kalt" doch nicht automatisch ein absoluter Begriff. "Ein kalter Sommertag" wäre für mich ein außergewöhnlich kühler Tag. Andererseits habe ich gerade überlegt, ob "kalt" und "heiß" doch eher auf die Extremfälle beschränkt werden sollten, während für das individuelle Empfinden dazwischen "kühl" und "warm" zu nutzen wären. Hm --109.42.176.112 10:31, 30. Okt. 2023 (CET)

"Kalt" scheint unter Wikipedianern eh eine etwas umstrittene Bedeutung zu haben. --37.49.29.95 11:51, 30. Okt. 2023 (CET)

Der Tag kann schon kalt sein, nur nicht die Temperatur. --Digamma (Diskussion) 19:24, 30. Okt. 2023 (CET)

"rot in hell"? Ich stehe auf dem Schlauch, wie lautet das Original, red in bright, red in light oder worauf spielt das an? --2001:9E8:A815:9200:8CE6:E6C:4453:D93F 17:36, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich hätte es als englisches "Rot in hell!" verstanden, was soviel wie "Verrotte in der Hölle!" bedeutet. --109.42.178.235 18:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Klar. Siehe Kontext. Es ging um Englisch. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Wird der Spruch "Ich stehe auf dem Schlauch" (17:36, 30. Okt.) eigentlich verstanden, wenn man ihn wörtlich mit "I stand on the hose" übersetzt?

Unter Google Translate steht gerade genau die Übersetzung; und weiter: "Von Beitragenden überprüft"—"Diese Übersetzung wurde von Nutzerinnen und Nutzern von Google Übersetzer als korrekt markiert."

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Dir ist schon klar, dass "Ich stehe auf dem Schlauch" auch in wörtlicher Bedeutung vorkommen kann? --109.42.176.206 20:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, dass ist bei vielen Sprüchen so (20:30, 31. Okt., "auch in wörtlicher Bedeutung"). Wenn jemand sagt: "Das ist nicht das Gelbe vom Ei", kann sie oder er auch tatsächlich das Eiklar, die Eierschale o. ä. meinen. Und der Google Übersetzer haut auch entsprechend: "That's not the yellow of the egg" heraus; aber ohne die "Von Beitragenden überprüft"-Anmerkung.

Bei manchen Sprüchen kenne ich eine nicht wörtliche Übersetzung, bspw. wird "zwei Fliegen mit einer Klappe" zu "two birds with one stone". Der Google-Übersetzer bringt genau diese Übersetzung und zwar mit einer "Von Beitragenden überprüft"-Anmerkung.

Am Ende ist nicht immer klar, ob eine wortwörtliche Übersetzung oder eine sinngemäße Übersetzung geprüft werden.

Bei Leo hat es zu "auf der Leitung stehen/ auf dem Schlauch stehen" mal eine Diskussion gegeben (→). In einem anderen Forum gab es einen Link auf dict.cc (→/auf+dem+Schlauch+stehen.html), dort steht die sinngemäße Bedeutung, ohne dass ein ähnlicher oder anders lautender englischer Spruch mit derselben sinngemäßen Bedeutung angeboten.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:18, 2. Nov. 2023 (CET)

Ist das deutschen "Bitteschön" weniger befremdlich? --Digamma (Diskussion) 11:49, 30. Okt. 2023 (CET)

Wäre wohl wörtlich übersetzt für Engländer auch unverständlich. --37.49.29.95 11:52, 30. Okt. 2023 (CET)

Das irritiert auch mich als Deutschen manchmal. --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 14:26, 30. Okt. 2023 (CET)

Übersetzungsvorschlag: "Bitteschön" => "Pleasenice"   ;‑)    --Dirk123456 (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich war, als ich das von mir als "Du bist willkommen" (23:37, 29. Okt.) verstandene "You are welcome" das erste Mal hörte, schon überrascht. Ich hatte meinen Einkauf abgewickelt und sagte "Thank you very much". Ich wusste nicht, wieso jemand genau dann "Du bist willkommen" zu mir sagt, wenn ich schon fast weg bin. Der Spruch entspricht vielleicht eher dem heute häufig gehörten "Gerne wieder!"

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 20:13, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich habe in verschiedenen Zusammenhängen gelesen, dass besonders ältere Menschen ehrlich auf diese Frage antworten. Könnte es sein, dass in jüngeren Generationen zunehmend die englische Begrüßungsfloskel importiert beziehungsweise nachgebildet wird? --2A0A:A541:F414:0:75D2:9398:FBFF:A664 23:24, 9. Nov. 2023 (CET)

Ständige Abwahl

Ich bin durch die Hauptseite eben auf die Präsidenten Naurus gestolpert. Wie der letzte Präsident Russ Kun wurde auch sämtliche Vorgänger durch Abwahl und Misstrauensvotum abgesetzt. Da scheint es ein Thema zu geben, denn bisher blieb kaum ein Präsident die verfassungsmäßigen drei Jahre im Amt. --Leif (Diskussion) 23:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Mir ist Nauru mal in der Länderstatistik "Tote im Straßenverkehr pro 100.000 Einwohner" aufgefallen. Von Jahr zu Jahr können die da von letzten auf den ersten Platz und zurück springen (oder so), je nachdem, ob sie einen oder keinen Toten hatten. Hm, Statistik... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:48, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja, das Land ist ja auch sehr klein. --Leif (Diskussion) 12:22, 1. Nov. 2023 (CET)

11500 Einwohner. Da bedeutet jeder Verkehrstote = 9 Verkehrstote/100.000 Einwohner. Allerdings auch nur 40 km Straße... --Expressis verbis (Diskussion) 15:30, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja, sämtliche deutsche Großstädte sind größer und haben mehr km Straße. --Leif (Diskussion) 17:51, 2. Nov. 2023 (CET)

Frage ist noch nicht geklärt. Gruß--2003:C6:174B:6206:28A6:49CC:3881:4028 13:04, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke. Vielleicht antwortet ja noch niemand. Oder niemand weiß, warum. --Leif (Diskussion) 14:23, 7. Nov. 2023 (CET)

In Italien hat auch kaum ein Ministerpräsident eine ganze Legislaturperiode durchgestanden. Dort liegt es am zersplitterten Parteiensystem und den instabilen Koalitionen. Ohne tieferen Einblick in die politischen Verhältnisse in Nauru wird die Antwort schwierig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2023 (CET)

Die englische WP vermutet: Shifting allegiances among a small number of individuals can lead to frequent changes in the makeup of the government of the day, including the presidential position itself -> also s.o., "das Land ist ja auch sehr klein" ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:59, 7. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht könnte man etwas der Ausführungen hier im deutschsprachigen Artikel ergänzen? --Leif (Diskussion) 11:42, 13. Nov. 2023 (CET)