Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/11

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--The Wikipedia Library Team 19:30, 1. Nov. 2016 (CET)

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WikiLibrary BarCamp am 3.12. in Dresden

Die möglichen zu diskutierenden Fragen steigern nicht gerade mein Interesse an der Veranstaltung: Gatekeeper, Knowledge-Coach, digitale Allmende, Makerspaces, Citizen Science und Digital Humanities in nur drei Gliederungspunkten.
Mag mir jemand dieses Bullshit-Bingo in ein verständliches Deutsch übersetzen? --Stepro (Diskussion) 19:03, 2. Nov. 2016 (CET)

Als Einsteig: Gatekeeper, digitale Allmende, Makerspaces, Citizen Science und Digital Humanities. Was ein Knowledge-Coach sein soll, kann ich auch nur spekulieren. Vielleicht eine Art Trainer für individuelles Wissensmanagement? --Jens Best (Diskussion) 19:24, 2. Nov. 2016 (CET)
Danke, aber Wikipedia benutzen kann ich selbst. Wenn ich Veranstaltungen nur folgen kann, wenn ich jedes dritte Wort hier nachschlage, bleibe ich ihnen halt fern. Nu denne. --Stepro (Diskussion) 20:21, 2. Nov. 2016 (CET)
Naja, es ist offenbar gerade angesagt, bei Bibliotheksveranstaltungen moderner Art, die in Sachsen stattfinden, möglichst viele Fachbegriffe aus der schicken Medien- und Informatikszene zu verwenden. Ich stelle mir übrigens gerade vor, wie sich diese coolen englischen Buzzwords auf sächsisch anhören. Vielversprechend im Programm dürfte auch die legendäre One Minute Madness (huch, es gibt keinen Artikel dazu?), die wohl mehrmals stattfinden soll, sein. --Schlesinger schreib! 21:03, 2. Nov. 2016 (CET) :-)
oh, mit saechs'sch kann ich dienen: "Gehtgiebor", "Noledschgoodsch", "digidohle Ollmende", "Mehgorschpehss", "Sidisnseiens" und "digidole Jumaenidies". Biddescheen.--Nurmalschnell (Diskussion) 13:45, 3. Nov. 2016 (CET)
:-)  --Schlesinger schreib! 13:58, 3. Nov. 2016 (CET)
Klingt beinah so schön wie das hier. :-)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:01, 4. Nov. 2016 (CET)

Kleine Freuden #15: Manche Menschen machen wirklich alles für einen Wikipedia-Artikel

Ich anstelle des Radsportlers wäre jetzt ziemlich sauer. Natürlich ist der Ehrgeiz des Sportlers ein wenig naiv und in sofern kann ich den Kurier-Artikel aus Sicht der Wikipedia verstehen. Aber als Journalist dürfte man sich so etwas nicht erlauben, weil es schlicht Vertrauensbruch ist. Der Vertrauensbruch besteht darin, dass man etwas "aus dem Nähkästchen" plaudert und es aber eigentlich keinen Grund gibt, ihn so bloß zu stellen. Da gibt es andere Fälle, wo das schon eher angesagt ist. Ich finde, der Kurier-Artikel wäre dann gut, wenn er in anonymisierter Form erfolgt, also ohne Nennung des Radsportlers. --BangertNo (Diskussion) 10:57, 4. Nov. 2016 (CET)

Wer ist denn Journalist? Gruß --Mikered (Diskussion) 11:04, 4. Nov. 2016 (CET)
Was meinst Du mit der Frage? --BangertNo (Diskussion) 11:06, 4. Nov. 2016 (CET)
Du schriebst: "Aber als Journalist dürfte man sich so etwas nicht erlauben, weil es schlicht Vertrauensbruch ist". Wer ist denn Journalist? Gruß --Mikered (Diskussion) 11:07, 4. Nov. 2016 (CET)
Vergiss es, ich habe dich falsch verstanden. Alles gut. :-) Gruß --Mikered (Diskussion) 11:08, 4. Nov. 2016 (CET)
Jetzt verstehe ich Dein Missverständnis. Ich wollte lediglich sagen, dass es Berufszweige gibt, wo so etwas ungern gesehen wird. Nun ist Wikipedia sicherlich etwas anderes und der Kurier keine Zeitung. Insofern...--BangertNo (Diskussion) 11:11, 4. Nov. 2016 (CET)
Passt schon. :-) Gruß --Mikered (Diskussion) 11:23, 4. Nov. 2016 (CET)
Hä? Verstehe nur Bahnhof! Vertrauensbruch? Wer sagt denn, daß der junge Mann nicht sein Einverständnis dazu gegeben hat? Übrigens: Nicola hatte ursprünglich den Namen nicht mal versteckt erwähnt. Ich -äh- eine neugierige Leserin hatte darum gebeten. --Maresa63 Talk 12:07, 4. Nov. 2016 (CET)
Selbst wenn Nicola Journalistin wäre, hätte es nichts mit Vertrauensbruch zu tun. Das Geschichtchen ist herzlich geschrieben, der Radler wird nicht vorgeführt, und wer jetzt wirklich meint, er habe gewonnen, um den Artikel... also. Das Genre würde in einer ordentlicen Zeitung übrigens Glosse heißen. --Aalfons (Diskussion) 12:15, 4. Nov. 2016 (CET)
+1 --JPF just another user 12:46, 4. Nov. 2016 (CET)
Dann setze ich mal die Glosse fort: der neue Plan des Innenministeriums zur Sportförderung hat ja auch unsere RK zu Rate gezogen und klar gesagt, das nur noch der gefördert wird, der WP-relevant ist.... Das ist WP-Spitzensportförderung 4.0 ;-)--scif (Diskussion) 12:21, 4. Nov. 2016 (CET)
Eigentlich ist das doch eine der schönen und herzlichen Anekdoten, nach denen der Boulevard lechzt, will sie ihre Spalten nicht mit ausgedachtem füllen. Sympathisch erzählt, den Sportler menschlich zeigend. Danke dafür...--Emergency doc (D) 12:22, 4. Nov. 2016 (CET)
+1 --JD {æ} 12:24, 4. Nov. 2016 (CET)

Tja, interessant, so verschieden sind die Sichtweisen, wobei meine Ansicht dazu eher eine extreme Minderheitenmeinung zu sein scheint. Wenn der Sportler sein Einverständnis gegeben hat, ist es ja OK. Weiterhin gutes Gelingen. --BangertNo (Diskussion) 12:36, 4. Nov. 2016 (CET)

Sein Einverständnis wäre nicht nötig. (scnr) --Aalfons (Diskussion) 12:48, 4. Nov. 2016 (CET)
Nach all den Jahren schaffen es manche Diskussionen in der WP tatsächlich noch immer, mich zu verblüffen :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:52, 4. Nov. 2016 (CET)
Ja, wenn man nicht aufpasst, landet man ganz schnell in der Glosse ...
Radfahren ist ja anstrengend (also wie bei dem jungen Herrn). Man könnte sich die Sache wirklich mal durchdenken, wie man mit absolut minimalem Aufwand WP-relevant wird. Eine Möglichkeit scheint es zu sein, möglichst lange nicht zu sterben. Aber es geht sicherlich einfacher...? GEEZER … nil nisi bene 12:55, 4. Nov. 2016 (CET)
Und es dauert zu lange! --BangertNo (Diskussion) 12:58, 4. Nov. 2016 (CET)

i Info: Freuen sollt Ihr Euch, liebe Kolleginnen und Kollegen! Mir hat die Story Spaß gemacht und ich freue mich auf viele weitere Geschichten dieser Art, die Ihr herzlich gerne auf Wikipedia:Kurier/Kleine Freuden oder der Diskussionsseite (einfach mal vorbei schauen!) posten dürft. Das muss beileibe kein fertiger Beitrag sein, auch Ideen, Splitter, Bilder und alles andere wird gerne genommen, wenn es eine Freude bereitet hat. Auf Wunsch mache ich was draus und freue mich daran! Fröhliche Grüße, --emha db 12:57, 4. Nov. 2016 (CET)

*plonk* --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:58, 4. Nov. 2016 (CET)

<eigenen Beitrag rausgenommen Atomiccocktail (Diskussion) 14:41, 4. Nov. 2016 (CET)>

Wenn sich in Wikipedia tätige Journalisten über ihre Berufsethik Gedanken machen, ist das doch erst mal für uns Leser interessant und erbauend und nachdenkenswert. Wenn das eigene Nachdenken dann auch noch von den unterschiedlichen hier geäußerten Reaktionen befördert wird, dann hat doch auch diese Diskussion ihren Zweck erfüllt. Ich habe übrigens sowohl den Artikel/Glosse, als auch die Diskussion hier genossen. --Wuselig (Diskussion) 13:30, 4. Nov. 2016 (CET)
(nach BK) Wer dazu in der reichhalten wissenschaftlichen Sekundärliteratur Informationen findet, ist herzlich eingeladen, diese nachtragen :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:31, 4. Nov. 2016 (CET)
Ich frage mich bei Radsportlerartikeln, warum dienigen, die auf der Straße und der Bahn fahren, regelmäßig sprachlich schwach aktiv sind statt fahren zu dürfen. Bei einem neuen Artikel hatte ich einen Bahn- und Straßenradsportler einmal fahren lassen, kurze Zeit später war er wieder aktiv und fuhr nicht mehr. Gibt es für diese Ausdruckseigenheit einen Grund? Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 13:33, 4. Nov. 2016 (CET)

<eigenen Beitrag rausgenommen Atomiccocktail (Diskussion) 14:41, 4. Nov. 2016 (CET)>

Ich weiß jetzt, warum Herr Mathis bekannt ist und sehe eine kurze, aber taugliche Übersicht seines Wirkens. Wikipedia hat also gut funktioniert. Nicht jeder Artikel muß ein Exzellenz-Bapperl haben und mehrere Bildschirmkilometer füllen, um nützlich zu sein. --Smial (Diskussion) 13:46, 4. Nov. 2016 (CET)
@Ama von und zu: Aus meiner Sicht sage ich dazu: Sportartikel haben die Crux, wenn sie sachlich verfasst sind, sprachlich etwas limitiert zu sein. Da in der Regel in jedem Radsport-Artikel "gefahren" wird, versuche ich möglichst, sprachlich abwechslungsreich zu formulieren, was aber eben seine natürlichen Grenzen hat. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:30, 4. Nov. 2016 (CET)
Danke, es war Elisa Balsamo (Radsportlerin), bei der Radrennfahrerin durch Radsportlerin hätte ersetzt werden können, sonst fuhr sie nirgends. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2016 (CET)
@Ama von und zu: Es gibt einen Portalkonsens, möglichst "Radsportler" als Klammerzusatz zu wählen, damit Suche und Verlinkungen etc. einfacher sind. Es ist nervig, wenn man das immerzu nachschauen muss. Und viele "Radsportler" bestreiten mehrere Disziplinen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:53, 4. Nov. 2016 (CET)

WikiStammtisch-Ticker

Hi, findet ihr es angemessen, wenn ich einen Wikipedia:WikiStammtisch-Episoden-Ticker in den Kurier einbaue? Wenn ja, in welcher Form und an welcher Stelle? Ich würde unter Weitere Nachrichten einen neuen Abschnitt einfüge, in dem die letzten drei Episoden verlinkt sind. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:46, 6. Nov. 2016 (CET)

Hallo Sebastian Wallroth, so nett deine Stammtischgespräche mit Gott und der Welt sind, aber hier im Kurier ist meines Erachtens nicht der richtige Platz, um solche privaten Blogs zu verlinken. Viele Grüße, --Holder (Diskussion) 21:00, 6. Nov. 2016 (CET)
Ich fände es sehr gut, wenn Du auf den WikiStamtisch im Kurier hinweisen würdest, gerne auch jeweils auf die neueste Ausgabe. Es ist ja nicht so, dass es übermäßig viele Podcasts zur deutschsprachigen Wikipedia gäbe.--schreibvieh muuuhhhh 21:20, 6. Nov. 2016 (CET)
Es ist ja nicht so, daß das das einzige Blog von Community-Mitgliedern wäre. Man sollte vielmehr das Blog von WMDE aus der umseitigen Linkliste entfernen und durch einen Link auf https://de.planet.wikimedia.org/ ersetzen.--Aschmidt (Diskussion) 21:57, 6. Nov. 2016 (CET)
„Nett“, „Gott und die Welt“, „privaten Blog“ – das ist bitter. Ich dachte, ich starte ein Wikipedia-Projekt mit interessanten Gesprächen mit Leuten, die mit der Wikipedia zu tun haben. Aber danke für das Feedback. Ich werde mich mehr anstrengen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:58, 6. Nov. 2016 (CET)
Bis auf den letzten Satz teile ich Deine Ansicht. Und wundere mich, wieso hier mehrere von einem Blog schreiben, wo es sich doch um einen Podcast handelt. Der auch folgerichtig auf planet.wikimedia.org gar nicht vertreten ist. Aber vielleicht hätte man dazu mal draufklicken müssen. --Stepro (Diskussion) 03:42, 7. Nov. 2016 (CET)
Früher nannte man so etwas mal «Audioblog». Es geht mir aber nicht um eine Kategoriendiskussion dazu. --Holder (Diskussion) 06:07, 7. Nov. 2016 (CET)
Kann mich da schreibvieh anschliessen. Ein Hinweis in der rechten Spalte fände ich gut. Es handelt sich um Wikipedia, sehe da keinen Grund, der dagegen spricht. Und weil die Podcast ja unter CC auf Commons vorliegen, ist auch eine Einbindung mit Abspieler und Foto möglich. Im Sinne der Wikipedia: Sei mutig! --Jens Best (Diskussion) 23:13, 6. Nov. 2016 (CET)
Es gibt die Quasi-Blogs aus Hamburg und Dresden. Vermutlich noch mehr. Kann sich jeder jederzeit in seiner Beo markieren. Muss also nicht extra sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:28, 6. Nov. 2016 (CET)

Sebastian, ich mag die Podcast-Idee im Prinzip. Allerdings scheint es derzeit noch ein Einmann-Projekt zu sein, also keine Wikipedia-Projektseite in Gemeinschaftsarbeit wie sonst im WP-Namensraum üblich. Der Podcast ist umseitig in der Rubrik "Neue Projekte und Portale" aufgeführt. "Weitere Nachrichten" führt unter anderem zu Wikipedia:Newsletter, wo dein Podcast ebenfalls aufgeführt ist. Mich stört schon jetzt beim Lesen des Kuriers die Lnge der rechten Spalte, bevor man zu den eigentlichen Kurierbeiträgen kommt. Besonders beim Betrachten auf dem Smartphone. Insofern wäre mir sehr lieb, wenn keine weitere Ergänzung stattfindet. --Martina Disk. 00:08, 7. Nov. 2016 (CET)

Zur Länge des "Intros" der rechten Spalte: Ja, das finde ich auch zu lang. Aber hier würde ich differenzieren. Die Abschnitte "Neue Projekte und Portale" und "Weitere Nachrichten" finde ich sowohl inhaltlich als auch von der (Scroll-)Länge her absolut angemessen. Was ich als störend empfinde ist der oberste Abschnitt "Termine". Zum einen ist er sehr lang, und nimmt auf den meisten Bildschirmen wohl die rechte Spalte komplett ein. Zum anderen finde ich ihn im Kurier auch inhaltlich deplaziert: Es handelt sich zu mind. 90% um lokale Veranstaltungen, die hunderte Kilometer entfernt stattfinden und auch nur die Wikipedianer von dort interessieren dürften. Auf größere und/oder überregionale Veranstaltungen wird üblicherweise sowieso noch mal extra hingewiesen, da sie in dieser Liste untergehen. Und an Stammtischen etc. Interessierte dürften die entsprechenden Seiten auf ihrer Beo haben, und bekommen Termine eher dadurch mit.
Ich plädiere also für die Entfernung der Termine von der Seite. --Stepro (Diskussion) 03:36, 7. Nov. 2016 (CET)
Das wäre ich wiederum dagegen. Ich finde diese Terminliste im Kurier sinnvoll. --Holder (Diskussion) 06:08, 7. Nov. 2016 (CET)
+1 zu Holder. Marcus Cyron Reden 12:44, 7. Nov. 2016 (CET)
+1 --AMGA (d) 09:50, 8. Nov. 2016 (CET)

Ohne eine Meinung zu obigem zu haben: Wie wäre es denn zum Anfang mal mit einem normalen Kurierartikel, in dem dieses offenbar neue Projekt ein bisschen näher vorgestellt wird? --Tinz (Diskussion) 23:03, 8. Nov. 2016 (CET)

30000 historische Ansichtskarten

Wow. Total geplättet. Danke an alle Beteiligten für dieses Engagement! Ich gehe jetzt erst einmal stöbern. :) Marcus Cyron Reden 12:43, 7. Nov. 2016 (CET)

Donnerlittchen! Danke @Derbrauni: und @Stefan Kühn:. Das habt ihr großartig gemacht.--Sebastian Wallroth (Diskussion) 12:53, 7. Nov. 2016 (CET)

+ 1, Thomas W. (Diskussion) 13:31, 7. Nov. 2016 (CET)
+ 1, --BangertNo (Diskussion) 14:31, 7. Nov. 2016 (CET)
+ 1 --Kmhkmh (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2016 (CET)
Wo gibzn eigentlich die Google-Maps-Karte mit den Fotoorten, von denen im sehr spannenden Projektbericht die Rede ist? --Aalfons (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2016 (CET)
Echt klasse! Vielen Dank! --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:57, 7. Nov. 2016 (CET)-
Auch von mir 1000 Dank. Tolle Leistung! — Raymond Disk. 13:02, 7. Nov. 2016 (CET)
Super Aktion! Ich hatte mich die letzten beiden Wochen schon gewundert und gefreut, dass in der Category:Schloss Neu-Augustusburg so tolle Karten eingestellt wurden. Und dabei gar nicht realisiert, dass es nicht nur auf Weißenfels begrenzt war. Echt Klasse! --Stepro (Diskussion) 13:12, 7. Nov. 2016 (CET)
Puh. Wahnsinn, allein für Rochlitz 249 Karten. Da läßt sich natürlich für manche Städte der Artikel etwas bebildern. Ein wunderbares Projekt.--scif (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2016 (CET)
Uneingeschränkten Chapeau!.
Sollte man diese Großzügigkeit gegenüber freiem Wissen nicht auch im Artikel des Kunstverlages Brück & Sohn ("Öffentlichkeitsarbeit...") unterbringen?!?? GEEZER … nil nisi bene 13:24, 7. Nov. 2016 (CET)
Als Ansichtskarten-Enthusiast bin ich natürlich auch total begeistert. Tolles Projekt! Leider nicht so die Ecken, wo ich aktiv bin. --Lars (User.Albinfo) 14:11, 7. Nov. 2016 (CET)
Tolles Projekt! Vielen Dank allen Beteiligten. --Holder (Diskussion) 14:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Hoffen wir mal, dass dieser Verlag wirklich die nötigen Rechte der Fotografen hat um die Bilder (die die Postkarten abbilden) unter eine Freie Lizenz zu stellen. Bei den sehr alten und den recht neuen Postkarten mag das der Fall sein (die Alten sind häufig bereits gemeinfrei und bei den Neuen steht sowas im Regelfall im Vertrag), aber bei denen zwischen 1900 und 1990 liegen im Regelfall zuwenig Rechte vor. @Stefan Kühn: Wurde der Verlag hierzu genau befragt? --DaB. (Diskussion) 14:28, 7. Nov. 2016 (CET)

Ja, wir haben das Problem besprochen. Darüber wird hier schon diskutiert. -- sk (Diskussion) 14:30, 7. Nov. 2016 (CET)
Richtig geklärt ist die Urheberschaft also bei den meisten Bildern noch nicht, von daher sollte man da sehr vorsichtig bei der Veröffentlichung auf Commons sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:35, 7. Nov. 2016 (CET)
Und wieso muss ich in diesem Fall, bei einem Verlag, die Urheberschaft klären, wenn es um die vollinhaltliche Nutzungsberechtigung geht, die der Verlag wohl zweifelsfrei als Grundlage seiner Geschäftstätigkeit wohl hat? Zumindest ist das mit ausreichender Sicherheit anzunehmen, dafür steht ja auch der Verlag gerade und nicht die beiden Wikipedianer! Oder hab ich dich missverstanden und du wolltest uns nur erklären, wie das so ist mit dem Urheberrecht, jetzt so völlig losgelöst vom hier diskutierten Fall, Sinuhe20? --Hubertl (Diskussion) 20:44, 7. Nov. 2016 (CET)
@Hubertl: Die Rechte liegen meistens beim Künstler, nicht beim Verlag. Ist bei Büchern und Briefmarken genauso.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:04, 8. Nov. 2016 (CET)
Wäre schön und fair, ist es aber leider nicht. Alleine eine kurzzeitige Anstellung des Fotografen durch den Verlag würde diesem alle Nutzungsrechte einräumen. Eo ipso. In der Realität ist es so, dass die Künstler/Autoren/Musiker etc. praktisch immer die armen Schweine sind. Bis heute, von den paar bekannten Ausnahmen mal abgesehen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du nicht beruflich mit dem Thema zu tun hast. --Hubertl (Diskussion) 06:31, 8. Nov. 2016 (CET)
+ 1 - tolles Projekt !! --Cholo Aleman (Diskussion) 14:36, 7. Nov. 2016 (CET)
Die Urheberschaft ist also bei den meisten Bildern geklärt. Schön. Liesel 15:09, 7. Nov. 2016 (CET)

Zumindest stichprobenweise waren auf Commons die einzelnen Ortskategorien des Postkartenzweigs, etwa C:Category:Postcards of Karlsruhe published by Brück & Sohn, noch nicht in den vorhandenen Ortskategorienbaum eingegliedert. Hier bleibt also noch Arbeit, bis die Bilder auch dauerhaft im relevanten Kontext gefunden werden. --Sitacuisses (Diskussion) 17:27, 7. Nov. 2016 (CET)

Wie ich jetzt sehe, sind dafür die einzelnen Bilder (wieder stichprobenweise) recht gut kategorisiert, sollten aber im Einzelfall noch einmal von örtlichen Experten gegengeprüft werden. --Sitacuisses (Diskussion) 17:52, 7. Nov. 2016 (CET)
Wir haben uns Mühe gegeben, alle Karten möglichst sinnvoll mit überschaubaren Arbeitsaufwand zu kategorisieren. Wir hoffen jetzt wirklich auf die örtlichen Experten bei der genaueren Einsortierung in die vorhandenen Kategorien. Auch die interen Verknüpfung der Kategorien in Commons ist noch eine Baustelle. Aber da sind wir auch großer Zuversicht, das hier die Wikipedianer das ganz fix umsetzen. -- sk (Diskussion) 18:51, 7. Nov. 2016 (CET)
Tolle Leistung ! --Superikonoskop (Diskussion) 20:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Echt ein tolles Projekt. Ich freue mich sehr über euren Erfolg! Glückwunsch dafür. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 20:09, 7. Nov. 2016 (CET)

Hab gestöbert und auch schon ein paar Karten in Artikel untergebracht. Großartige Leistung, wirklich! --Hubertl (Diskussion) 20:28, 7. Nov. 2016 (CET)

Vielen, vielen Dank für die viele, viele Arbeit! Altſprachenfreund; 21:09, 7. Nov. 2016 (CET)

+1 --Chewbacca2205 (D) 21:15, 7. Nov. 2016 (CET)
Bin beeindruckt vom technischen Know-how, scheint als hätten sich genau die richtigen gefunden. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 21:39, 7. Nov. 2016 (CET)
Sieht wirklich nach einer win-win-Situation aus. Kaum auszudenken, wie dadurch das Suchmaschinenranking des Verlags über den Umweg von Commons in die Höhe schnellen wird. --Hubertl (Diskussion) 23:04, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Bilder braucht kein Mensch. Praktisch alle abgebildeten Objekte sind heute schon überbildert. In wette, dass in einem Jahr nicht mehr als 2 % der Ansichtskarten in Verwendung sind.--91.61.44.1 01:19, 8. Nov. 2016 (CET)

Herzlichen Glückwunsch bereits zu so früher Stunde zur Miesepetrigkeit des Tages! Und zum unglaublichen Mut, sich extra dafür abzumelden. --Stepro (Diskussion) 02:43, 8. Nov. 2016 (CET)
2 % sind 600 zusätzliche historische Aufnahmen. Herzlichen Glückwunsch zur Miesepetrigkeit des Tages auch von mir. --Jbergner (Diskussion) 07:41, 8. Nov. 2016 (CET)
Und um mal etwas inhaltliche Kritik an dem Beitrag zu üben: Commons ist nicht (nur) dazu da, Bilder für Wikipediaartikel zur Verfügung zu stellen. Es handelt sich um ein Repositorium freier Medien, die alle nutzen können. Allein dass diese Karten jetzt frei zur Verfügung stehen, ist ein großer Wert an sich. --Holder (Diskussion) 07:44, 8. Nov. 2016 (CET)
Diese 2 % dürften vermutlich auch bei ähnlichen Bildspenden (Deutsches Archiv, Fotothek,...) zutreffen. Uns ist völlig klar, das die 2968 Karten von Meißen nicht in den Artikeln über Meißen unterzubringen sind. Aber es gibt zahlreiche Bilder, die wir sonst überhaupt nicht hätten. Zum Beispiel Krakau (Sachsen), den Ort gibt es nicht mehr oder ein Ereignis wie die Große Heeresfeldbahnübung 1909, da hatten wir noch gar kein Foto. Ich möchte in einem einigen Wochen mal ein Skript laufen lassen um zu schauen wie viele Karten in einem Artikel benutzt werden. Ich vermute aber 2% dürfte eine zu niedrig Schätzung sein. -- sk (Diskussion) 08:28, 8. Nov. 2016 (CET)
Bitte lasst Euch nicht durch solch einen wirklich dämlichen Kommentar aus der Ruhe bringen. Diese Ansichtskartenaktion ist absolute Spitze! Als Bergischer war ich z.B. hochgradig erfreut, dass eine Ansichtskarte aus Dabringhausen dabei war, auch wenn sie jetzt nicht direkt eingebunden ist. Aber sie steht im Falle eines Falles zur Verfügung. Nein, die Aktion ist Spitze und ich will dafür ausdrücklich danken. --BangertNo (Diskussion) 08:59, 8. Nov. 2016 (CET)
Schließe mich meinem Vorredner an. Nicht von einem Feigling verrückt machen lassen, der sich nicht traut, zu seiner Aussage mit seinem Namen zu stehen (jaja, ich weiß, du bist diese eine ominöse IP, die immer nur als IP unterwegs ist uns normalerweise exzellente Artikel schreibt *hüstel*). Das Projekt ist einfach klasse. Das respektlose Verhalten ist letztlich zu vernachlässigen. Daß es inhaltlich unhaltbar ist, haben ja die Vorredner schon klar gemacht. Marcus Cyron Reden 01:40, 9. Nov. 2016 (CET)
Wow, großartiges Projekt! Riesenkompliment dafür! Viele Grüße, Grueslayer 09:59, 8. Nov. 2016 (CET)
außerdem: 2 % dürften über die gesamten Commons gerechnet schon überdurchschnittlich sein. Was soll man etwa mit den Tausenden von Bildern von grünen britischen Wiesen und Haustüren von geograph.org machen? Ich werde auch sehen, noch die Ortskategorien einzubauen. --Cholo Aleman (Diskussion) 10:34, 8. Nov. 2016 (CET)

Großes Lob auch von mir für die viele Arbeit!--Stegosaurus (Diskussion) 07:11, 11. Nov. 2016 (CET)

Über eine Million

1.067.276 Klicks, das hat nicht einmal Michael Jackson [1] geschafft. Auch auf enwiki: [2] vs. [3]. --Holder (Diskussion) 18:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Auch Obama nicht: de ... --Holder (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2016 (CET)
Das schreit nach einer All-time-high-Tabelle: die zehn Artikel mit den meisten Klicks an einem Tag! Das hier ist auch ganz beeindruckend. --Aalfons (Diskussion) 18:27, 11. Nov. 2016 (CET)
Und das gleiche Bild in vielen anderen Sprachversionen: ar, en, es, he, pt, pl, ru, zh. --Holder (Diskussion) 20:35, 11. Nov. 2016 (CET)
Weitere: cs, hu, id, it, nl, no, ro, sv, tr. --Holder (Diskussion) 06:25, 12. Nov. 2016 (CET)

Bekannt (aus früheren Kurierartikeln) sind bereits:

--Holder (Diskussion) 19:23, 11. Nov. 2016 (CET)

Weiterhin:

  • Brexit: 212.072 (24. Juni 2016)

Holder (Diskussion) 19:30, 11. Nov. 2016 (CET)

Aus der Liste müsste der AdT-Clickbait raus, wenn es um Clicks wegen der Nachrichtenlage geht. --Aalfons (Diskussion) 19:38, 11. Nov. 2016 (CET)
Artikel, die in den Nachrichten sind, sind ja oft auch auf der Startseite verlinkt, diesen Effekt bekommt man kaum getrennt. --Holder (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2016 (CET)
Klar. Vulva und Darwin hatten aber keine Nachrichtenlage. Übrigens: Sehe gerade, dass Melanie Trump 2000 Clicks mehr hatte als der Brexit. Mal wieder ein Plädoyer dafür, dass die leichten Themen auch in die WP gehören. --Aalfons (Diskussion) 19:46, 11. Nov. 2016 (CET)

Holder (Diskussion) 19:48, 11. Nov. 2016 (CET)

Wenigstens ist der deutsche Artikel nicht so dermaßen weissgewaschen wie der Trump-Artikel in der enWP. Dort erfährt man nämlich nichts über die rassistischen und narzisstischen Eigenschaften des Donald Trump. Wie üblich führt falsch verstandene "Neutralität" dazu, dass ein rechtspopulistischer Rassist verharmlosend und damit nicht-neutral dargestellt wird. --Jens Best (Diskussion) 19:55, 11. Nov. 2016 (CET)

Trump und Wikipedia. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:59, 11. Nov. 2016 (CET)
Wenn man der Dame von der SHZ jetzt noch gesteckt hätte, dass viel (professionelle) Manipulation, gerade in der enWP, geschieht lange bevor der Artikel eine solche Peak-Aufmerksamkeit bekommt, hätte sie sich vielleicht mal dem virullenten Grundproblem der Wikipedia im Bereich von Artikeln zu politisch relevanten Lemma etwas mehr angenommen. Oder auch nicht. --Jens Best (Diskussion) 20:14, 11. Nov. 2016 (CET)
Hey Jensbest. Von Medien gepushte und verbreitete Aussagen und "Skandale" in einer Enzyklopädie einzubauen mag für dich Qualität sein. Ist es aber nicht. Der Abschnitt "Politische Positionen" im Trump-Artikel wurde vor allem aufgrund von Wahlkampf-Aussagen (!) exorbitant ausgebaut. Erinnert an eine Chronologie von Spiegel-Eilmeldungen. Qualität ist das nicht. Die mediale deutschsprachige Berichtersattung erinnerte mich eher an eine Hetzjagd inkl. Dämonisierung. Hat wohl nicht geholfen. LG --Benqo (Diskussion) 21:55, 11. Nov. 2016 (CET)
Wenn jemand rassistisch redet und handelt, dann ist er ein Rassist. Das ist zwar auch ein Skandal, aber es ist auch ein Fakt. Als solcher gehört er in eine Enzyklopädie. Aber hej, ich weiss ja, dass diese Sache mit den Fakten nicht so das Ding ist in deiner Hood. Insofern, gehab dich wohl, --Jens Best (Diskussion) 22:49, 11. Nov. 2016 (CET)
Deine ganze Grundannahme („Von Medien gepushte und verbreitete Aussagen und "Skandale"“) ist ja schon nicht neutral, wie möchtest du also bitte Kriterien für Neutralität und Qualität festlegen können? -- Chaddy · DDÜP 23:04, 11. Nov. 2016 (CET)
Wieso sollte ich hier neutral sein? Ich habe auch nie im Artikel geschrieben. Das ist lediglich mein Empfinden bzgl. des Artikels. Wenn man sich die erzkonvervativen republikanischen Kandiaten in der Vorwahl ansieht, muss sich Trump echt nicht schämen. Aber unsere Medien kannten nur ein Thema: Trump (und seine Frisur). Naja, ein echten Armutszeugnis. --Benqo (Diskussion) 23:08, 11. Nov. 2016 (CET)

Noch zwei Artikel:

--Holder (Diskussion) 20:23, 11. Nov. 2016 (CET)

Um mal den Thread mal wieder auf das ursprüngliche Thema zu bringen: hier eine Zusammenfassung der bisher gefundenen Klickrekorde, ergänzt sind hier auch noch weitere Tage bei Michael Jackson. Kursiv sind diejenigen Artikel, die mit dem neuen Tool gezählt sind, eventuell sind die Zahlen des alten und des neuen Tools nicht ganz vergleichbar.

--Holder (Diskussion) 06:14, 12. Nov. 2016 (CET)

Über eine Million Klicks? Nun, da ist ein Leserservice angebracht und daher habe ich Trump mal direkt auf Donald Trump umgeleitet, auch wenn er ein „rechtspopulistischer Rassist mit rassistischen und narzisstischen Eigenschaften“ (O-Ton eines offensichtlichen Antifa-Kämpfer, der sich in eine enzyklopädische Redaktionsstube verirrt hat) ist. – Bwag 08:58, 12. Nov. 2016 (CET)

„eventuell sind die Zahlen des alten und des neuen Tools nicht ganz vergleichbar“ Das ist eine ziemliche Untertreibung. Das alte Tool hat insbesondere mobile Zugriffe nicht gezählt, dafür wurden Bots nicht rausgefiltert. Etwas besser vergleichbar mit den Zahlen des alten Tools werden die Werte also, wenn man bei Plattform „Desktop“ und bei Agent „Alle“ wählt. Damit hat Trump nicht einmal mehr die Hälfte der Aufrufe. Michael Jackson führt die Statistik also weiterhin an (wobei man natürlich beachten muss, dass die damals nicht gezählten Mobilzugriffe noch geringer waren als sie es heutzutage wären). Der Brexit wird bei Anwendung der alten Zählmethode zum belanglosen Thema, für das sich niemand interessiert hat. Mal wieder ein Kapitel in der Geschichte „Wir fehlinterpretieren eine Statistik und versuchen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen“. --Schnark 09:47, 12. Nov. 2016 (CET)
Schnark, dein Beitrag zeigt eine noch viel größere Fehleinschätzung, nämlich dass das Verhaltnis zwischen Desktop/Mobil heute wie im Juni 2009 vergleichbar ist. Laut Statistiken [4], [5] war das Verhältnis Mobile/Non-Mobile im Juni 2009 1:99 und im Oktober 2016 45:55. Dazu kommt, dass damals etwas 10% Zugriffe von den Webcrawlern kamen, die heute herausgerechnet sind. --Holder (Diskussion) 07:03, 13. Nov. 2016 (CET)
Die Webcrawler, die damals noch mitgezählt wurden, habe ich beachtet, indem ich sie auch in der aktuellen Statistik mitzählen lasse. Dass sich der Anteil der mobilen Zugriffe gewandelt hat, habe ich ebenfalls geschrieben. Da dieser aber gerade bei Artikeln zu Nachrichtenthemen deutlich höher ist, halte ich es für plausibel, dass Michael Jackson damals mit den nicht in der Statistik gezählten Mobilzugriffen zusammen mehr Abrufe hatte als Trump neulich, oder zumindest mehr als eine Million. Auch die Zahlen von stats.wikimedia.org sind für Langzeitbeobachtungen mit extremer Vorsicht zu genießen, der Hinweis zur geänderten Definition von gezählten Artikeln mag harmlos klingen, hatte aber ursprünglich Auswirkungen von 25 % und mehr. --Schnark 09:39, 15. Nov. 2016 (CET)
"O-Ton eines offensichtlichen Antifa-Kämpfer, der sich in eine enzyklopädische Redaktionsstube verirrt hat" - und mit dieser Aussage willst du jetzt genau was bezwecken? -- Chaddy · DDÜP 13:37, 12. Nov. 2016 (CET)
Lieber „Sprachpolizist“, ich will damit sagen, dass in der Redaktionsstube auch sachlichere Arbeit ansteht, als solch einen „Antifa-Senf“ abzusondern. – Bwag 14:23, 12. Nov. 2016 (CET)
Achso, du willst einfach bloß ein bisschen rechtslastig senfen. -- Chaddy · DDÜP 14:37, 12. Nov. 2016 (CET)
Mal ganz allgemein angemerkt: Man merkt, wie sich die Rassisten und Rechtspopulisten nach dem Sieg des Trumps immer mehr aus ihren braunen Löchern raustrauen. Würde mich nicht wundern, wenn das auch in der Wikipedia passieren wird. --Jens Best (Diskussion) 15:59, 12. Nov. 2016 (CET)
Lieber Lochbeobachter, welche Wikipedia meinst du - die deutschsprachige oder die englischsprachige? – Bwag 17:12, 12. Nov. 2016 (CET)
Beide. Wobei ich die inneren Abwehrkräfte bei der enWP weniger gut einschätzen kann. --Jens Best (Diskussion) 17:17, 12. Nov. 2016 (CET)

Ranking-Tabelle vom März 2011: Halloween hatte 1,1 Millionen Zugriffe am 31.10.10 usw. Sage nur keiner, dass das Café zu nichts nutze sei. --129.13.186.4 22:36, 12. Nov. 2016 (CET)

Weit vorn sind auch

Gruß, NiTen (Discworld) 00:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Den Fukushima-Komplex müßte man mal genauer untersuchen, da es hierzu zu dem Zeitpunkt zwei maßgebliche Artikel gab, die wohl auch beide auf der Hauptseite verlinkt waren; nämlich den zum Kraftwerk und den zum Erdbeben. Wobei hierbei auch die diversen Verschiebungen eine Rolle spielen dürften; Kernkraftwerk Fukushima I etwa hieß zunächst Kernkraftwerk Fukushima Daiichi. Der Artikel Nuklarunfälle von Fukushima-Daiichi (heute: Nuklearkatastrophe von Fukushima) wurde erst um 13:19, 19. Mär. 2011 durch Auslagerung aus dem Kernkraftwerkartikel gebildet. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:28, 15. Nov. 2016 (CET)

„Suche nach dem Wikiraum.Berlin"

Momentan bin ich lockere 5.000 Meilen von D-land entfernt und sowieso nicht mehr auf dem neuesten Stand … Aber: „Suche nach einem Wikiraum.Berlin”?? Ich erinnere mich noch sehr gut an den Community-Raum in den Räumlichkeiten der WMDE-Geschäftsstelle (nur vom Lesen allerdings; war nie vor Ort) … WTF happened!?? --Henriette (Diskussion) 05:32, 11. Nov. 2016 (CET)

Gibt es Wikipedia:TU23 nicht mehr? --87.155.254.135 07:51, 11. Nov. 2016 (CET)
Natürlich gibt es die Geschäftsstelle noch, aber den Community-Raum nicht: [6] --Alraunenstern۞ 08:05, 11. Nov. 2016 (CET)
Der Raum wurde damals für die Mitarbeiter benötigt (ist heute ein Büroraum) und TU23 hatte keine weiteren freien Räume. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:24, 11. Nov. 2016 (CET)
Zuerst fiel binnen Kürze der vermeintlich sakrosante Community-Raum, dann nach einiger Zeit der große Ausweichraum. Jetzt ist nur noch der "Festsaal" da, der alles andere als gemütlich ist. Zudem ist man immer nur Gast. Gut aufgenommen, gern gesehen - aber dennoch Gast. Marcus Cyron Reden 17:49, 11. Nov. 2016 (CET)

30000 historische Ansichtskarten

Eine tolle Spende und ein großartiges Projekt. Vielen Dank für die wahnsinnige Fleißarbeit.--Emergency doc (D) 14:41, 14. Nov. 2016 (CET)

Wikimedia datasets collection on the Internet Archive has surpassed 1 million items

Siehe [7]. Gemeint sind diese Daten.--Aschmidt (Diskussion) 15:30, 14. Nov. 2016 (CET)

sla, falsche Sprache! Kann man das der prä-digital-Generation verständlich machen? Irgend etwas gibt es jetzt mehr als eine Million Mal? --80.187.106.125 15:37, 14. Nov. 2016 (CET)
Wie ich es verstehe: Das Internet Archive ist bemüht, die Daten der Wikimedia-Projekte zu sammeln und unabhängig von Wikimedia für die Nachwelt zu erhalten. Dazu gehören die Inhalte der Wikipedia, von Wikimedia Commons etc., aber auch weitere "research-worthy" Daten wie Zugriffsstatistiken. Und diese Sammlung umfasst nun mehr als eine Million "items" oder "Dateneinheiten", wobei ich auch nicht weiss, was alles als ein einzelnes "item" gezählt wird. Einzelne Wikipedia-Artikel beispielsweise offenbar nicht, sonst müssten es ja schon viel mehr sein. Vermutlich ist ein "Dump" einer kompletten Wikipedia-Sprachversion gerade mal ein "item". Gestumblindi 21:18, 14. Nov. 2016 (CET)

Neue Benutzergruppe in der en-WP

Ich erhielt folgenden Text auf meine en-WP-Disk. gepostet (leicht gekürzt):

A new user right for New Page Patrollers

A new user group, New Page Reviewer, has been created in a move to greatly improve the standard of new page patrolling. The user right can be granted by any admin at PERM. It is highly recommended that admins look beyond the simple numerical threshold and satisfy themselves that the candidates have the required skills of communication and an advanced knowledge of notability and deletion. Admins are automatically included in this user right.
It is anticipated that this user right will significantly reduce the work load of admins who patrol the performance of the patrollers. However,due to the complexity of the rollout, some rights may have been accorded that may later need to be withdrawn, so some help will still be needed to some extent when discovering wrongly applied deletion tags or inappropriate pages that escape the attention of less experienced reviewers, and above all, hasty and bitey tagging for maintenance. User warnings are available here but very often a friendly custom message works best.
Wäre dies allenfalls interessant genug für eine kurze Meldung im Kurier? --Leyo 21:39, 15. Nov. 2016 (CET)

Eine Großgevaterte Rechtevergabe? - in der en.WP gibt es Vertrauensschutz für erteilte Nutzerrechte. Wenn es keine URV wäre, würde ich ein "die spinnen, die Römer"-Asterix Bild einbinden. Нактаффэ 07:43, 16. Nov. 2016 (CET)
+1. – Aber um auf Leyos Frage zurückzukommen: Für den Kurier wäre das Thema IMHO nicht geeignet. Da gehts schon lange nur noch um große, mittlere und kleine Freuden, und ich wüßte jetzt auf die Schnelle gar nicht, in welche Größenordnung die Nachricht einzuordnen wäre.--Aschmidt (Diskussion) 08:31, 16. Nov. 2016 (CET)
Aschmidt, Genau solche Beiträge wie dieser Deiner sind es, die mich motiviert haben, die Serie »Kleine Freuden« weiterhin zu veröffentlichen. Es tut mir wirklich (und das meine ich ernst!) leid für Dich, dass Du an unserem Projekt anscheindend keine Freude mehr hast. Ich frage mich (und das nicht zum ersten Mal) nur Dich, warum Du Dir den ganzen ######## überhaupt noch antust, wenn hier alles so furchtbar ist? Rätselnde Grüße, --emha db 14:09, 16. Nov. 2016 (CET)
Siehst Du, Emha, wegen solcher Alltagspsychologie hatten wir gerade die Diskussion sechs Abschnitte weiter oben.--Aschmidt (Diskussion) 21:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich persönlich freue mich immer, wenn im Kurier Nachrichten der internationalen WP-Welt auftauchen und den Blick über den Tellerrand ermöglichen. --Kritzolina (Diskussion) 08:48, 16. Nov. 2016 (CET)

(nach BK mal wieder mit Dir! :-)) Naja, für mich als neue Kollegin war die Begegnung mit einem Kollegen aus dieser, wie ich nicht wusste, neuen Benutzergruppe schon sehr verwirrend. Der schrieb mir was Merkwürdiges auf meine Disk dort und erst, als ich ihn auf seiner Disk fragte, was es damit auf sich habe, kam ein Admin, klärte auf und erklärte ihm, dass und warum diese Nachricht nicht in Ordnung war. Allerdings weiß ich nicht, wie viele von uns Neuen den Kurier lesen und ob das eine Meldung im Kurier begründen könnte. Freundlichen Gruß in die Runde. --Andrea014 (Diskussion) 08:54, 16. Nov. 2016 (CET)
zur Eingangsfrage: fände ich interessant, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:47, 16. Nov. 2016 (CET)
Verstanden habe ich das nicht. Geht es hier um die Sichter-Rechte? Oder geht es darum die Eingangskontrolle irgendwie aufzuwerten? --Goldzahn (Diskussion) 14:17, 16. Nov. 2016 (CET)
Nein, es geht um das Recht “patrol”; das ist sozusagen der Urgroßvater der gesichteten Versionen. Das wurde in der deWP nie wirklich eingesetzt, da es technisch zu beschränkt ist. --DaB. (Diskussion) 14:41, 16. Nov. 2016 (CET)
Ist das das Ausrufezeichen auf "Letzte Änderungen"? Abgesehen davon scheint mir der angegebene Texte auch auf die Eingangskontrolle hinzuweisen. Die Seite "Wikipedia:New pages patrol" fängt nämlich so an: "Congratulations on becoming a New Page Reviewer. Apart from being an Administrator, reviewing new pages is the most important single maintenance task on the whole site. It's what keeps bad pages out, and equally important, it gives a boost to new, good faith users creating their first genuine articles. Reviewing new pages needs a near-admin knowledge of deletion and notability guidelines." Ich weiß nicht wie die Eingangskontrolle in enWP real funktioniert, doch so wie hier beschrieben, könnte das tatsächlich sehr bedeutend sein. Und "New Page Reviewer" hat zumindest vom Namen her mehr Aufgaben als nur irgendetwas zu klicken. --Goldzahn (Diskussion) 17:59, 16. Nov. 2016 (CET)
Ja, das ist wohl das mit den Ausrufezeichen. Die RC Patrollers im weitesten Sinne sind tatsächlich etwas ganz anderes als unsere Vandalenjäger oder die schlichte Eingangskontrolle, die bestenfalls noch einen Baustein zum Vollprogramm setzt, denn die Unmengen an Unfug, die auf enwiki als neue Artikel eingestellt werden, wird es hier wahrscheinlich nie geben. Es geht bis hin zu fremdsprachigen Texten, die nicht einfach so gelöscht werden dürfen. Als ich mal eine Zeitlang mit Page Curation gespielt hatte, gab es für einen SLA wegen falscher Sprache (tatsächlich ein fremdsprachiger Text im ANR auf enwiki) ganz schlicht keinen Knopf. Solche Texte wurden weitergeleitet, und viele Wochen später, als ich nochmal nachgeschaut habe, hatte den dann tatsächlich ein anderer Benutzer als Wartungsbeitrag ins Englische übertragen. Der Beitrag an sich war verzichtbar, bei uns wäre er aus vielen Gründen und völlig zurecht sofort gelöscht worden. Enwiki ist aber eine allwissende Müllhalde, und wir haben hier ja auch mittlerweile ansatzweise schon ähnliche Tendenzen.--Aschmidt (Diskussion) 21:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich würde diese Neuerung gerne als Artikel im Kurier sehen. Wenn dabei auch das dortige Umfeld (formale Regeln und konkrete Ausgestaltung) im Vergleich zu den hiesigen Verhältnissen beleuchtet würde, wäre das eine runde Sache.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:37, 16. Nov. 2016 (CET)

Dafür müsste sich am besten jemand finden, der das aus dem Effeff schreiben könnte. --Leyo 23:48, 16. Nov. 2016 (CET)
Ohne eine verständliche Erläuterung des für hiesige Wikipedianer doch recht fremdartigen Umfelds würde ein solcher Artikel wohl tatsächlich für ziemliche Ratlosigkeit sorgen. Ich schreibe ja selbst immer mal wieder etwas in der englischen Wikipedia, weiss diesbezüglich aber auch nicht viel mehr als dass irgendwelche Leute offenbar neu angelegte Seiten irgendwie durchsehen und irgendwann intern als "okay" markieren (wobei sie aber durchaus von Anfang an für alle Leser sichtbar sind), wohingegen sich die en-wiki-Community standhaft geweigert hat, gesichtete Versionen einzuführen. Es handelt sich also wohl um eine etwas formalisiertere QS. Gestumblindi 00:01, 17. Nov. 2016 (CET)

Etwas Besseres als den „Untergang“

Wer oder was ist ein Umzu? Benutzerkennung: 43067 14:07, 16. Nov. 2016 (CET)

„Umzu“ stammt aus dem Bremer Dialekt #Wortschatz und steht für „die Umgebung“ oder „herum“. Vielen Dank für die berechtigte Nachfrage; ich habe die Dialektform jetzt zur Erklärung mit dem entspr. WP-Artikel verlinkt.
Übrigens legen »wir« das „Umzu“ im Falle der Bremer Community relativ großzügig aus und beziehen von Fall zu Fall auch interessierte Wikipedianer aus weiter entfernten Regionen wie den Landkreisen Diepholz, Wesermarsch und Osnabrück oder dem Raum Hannover etc. mit ein. ;-) --Jocian 14:25, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube ja nicht an einen Effekt bei der Neuautorengewinnung, da ich nicht daran glaube, daß man Menschen nicht mal eben so davon überzeugen kann, hier mitzumachen. Aber ich finde solche Veranstaltungen zur Aufklärung über Wikipedia - im Guten wie im Schlechten - sehr gut und sinnvoll. Darum danke dafür! Marcus Cyron Reden 15:40, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich würde mir wünschen, dass die verschiedenen Ansätze der diversen WP-Veranstaltungen mal bezüglich ihrer Erfolgsbilanz diskutiert werden. Es gibt jetzt so viele Ansätze, dass man das mal in Ruhe nebeneinander stellen sollte. Was geht und was nicht? Welche Umgebung ist die richtige? Ist eine allgemeine "Sprechstunde" oder ein gezieltes Thema erfolgversprechender? Was können wir von unserem "Marktführer" lernen, was läuft da besser als bei uns? Das wäre doch mal eine Sprechstunden-Con wert, oder? Eigentlich wäre das ja ein Thema für WMDE, aber wenn das Interesse findet, würde ich das auch organisieren. Irgendwo in der Feb/März in Mitte D ein Wochenende, gibt's da Meinungen zu? Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:43, 16. Nov. 2016 (CET)
Hallo Pankoken, ich würde bei einer solchen Veranstaltung mitmachen und sie fördern. Und ich kenne ein paar User, die ebenfalls in die Mitte Deutschlands (vermutlich Hessen, oder Bamberg in Nordbayern? Das wäre mein Vorschlag!) reisen würden, um an einem solchen sinnvollen Treffen teilzunehmen. Man könnte ja gleich dabei über ["Einstiegs-Pakete für Anfänger"] und die behutsame Reform der Hauptseite und der Hilfeseiten diskutieren, auch wenn es noch nicht zu praktischen Erfolgen kommen sollte oder wegen der Komplexität kommen könnte. Einfach mal bei der Ideenförderung anregen! Mit freundlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Jeder frage sich mal selbst, wie/so und wann er hierher gefunden hatte, wieso er hier geblieben und noch nicht gegangen ist – und wer einem aus dem privaten Umfeld noch so einfiele, auf den das heute noch zuträfe? Falls positiv: Sofort als Autor/in rekrutieren! :)

Ich erinnere mich an eine Bekannte, die durchaus Interesse hatte. Sie wollte einen Artikel über ein Theaterstück schreiben, das auch durchaus relevant gewesen wäre. Wir haben uns dann auf die Suche begeben nach Belegen und durchaus welche gefunden. Und dann saßen wir da und ich habe ihr erklärt, wie man einen Wikipedia-Artikel daraus macht. Das wäre eine Sache von etwa zwei Stunden gewesen, wenn man es gründlicher angegangen wäre, vielleicht drei Stunden. Da hat sie mir den Vogel gezeigt und erklärt, sie sei doch nicht blöd, so ihre Freizeit zu verbringen, fußnotensetzenderweise. Und ab.--Aschmidt (Diskussion) 21:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Sehr erfreulich, auf das Ganze gesehen, dass das Bewusstsein für die nötige Heranführung neuer Mitarbeitswilliger und -fähiger im Sinne der Wikipedia-Zukunftsvorsorge unterdessen bei den Aktiven vielerorts wächst. In der Tat wird eine Verständigung darüber, welche Ansätze nachhaltigen Erfolg versprechen und wie sie inhaltlich auszubuchstabieren sind – online wie auch im persönlichen Kontakt –, dem gemeinsamen Vorankommen bei dieser elementaren Aufgabe sehr nützen können. (Dass Fußnotenbelege unerlässlich sind, gehört zu den allerersten Hinweisen, die an Frau oder Mann zu bringen sind; wer darin keinen Sinn sieht oder sich dafür zu schade ist, kommt für die Wikipedia schlicht nicht in Frage. Da können sich beide Seiten sogleich weiteren Aufwand ersparen.) Denn es geht dabei ja auch für uns selbst darum, eigenen Aufwand und den Ertrag fürs Projekt in ein gut vertretbares Verhältnis zu setzen. -- Barnos (Post) 07:19, 17. Nov. 2016 (CET)
Genau so, wie Du vorschlägst, Aschmidt, mache ich es mit meinen Bekannten, von denen viele vor der Tür in die Rente stehen und sich fragen, was sie dann mit ihrer Zeit anfangen. Ich sage denen aber als Erstes, dass sich eine Phase, in der man wahnsinnig wird, kaum vermeiden lässt, doch dass diese Krankheit bald ausheilt. :-)  Schade, dass Deine Bekannte weggelaufen ist, aber vielleicht hat sie im RL noch nie was veröffentlicht oder keine Diplomarbeit schreiben müssen? Wer damit Erfahrung hat, für den sind Belege doch nix Neues und dass die (über die Jahre auch noch wechselnden) Formatierungsregeln unterliegen ist jenen doch auch bekannt. Diese Regeln sind hier eben nur andere, als in einem gedruckten Werk. Mir als etwas älteres Semester hilft immer wieder, wenn Unvertrautes aus der brave new world übersetzt wird in etwas, das ich kenne. Freundlichen Gruß am Mogen --Andrea014 (Diskussion) 08:08, 17. Nov. 2016 (CET)
vielleicht hat sie im RL noch nie was veröffentlicht oder keine Diplomarbeit schreiben müssen? – Besagte Bekannte hatte sogar ne Menge veröffentlicht, hatte mehrere Berufs- und Studienabschlüsse (Uni und FH), steckte ihre Arbeitskraft aber lieber in was Gescheidtes als in das Pille-Palle hierzuwiki. Aufwand und Nutzen standen für sie schlicht in keinem vertretbaren Verhältnis. Sie hatte ihre Mitarbeit eingestellt, nachdem sie sich WP ein paar Monate von innen betrachtet hatte. Gewogen und für viel zu leicht befunden. – Andererseits siehe das Mentorenprogramm, das immer häufiger nur noch Geschäftskunden abbekommt oder Benutzer, die einen (in Worten: einen) Artikel schreiben wollen, und das wars. Die Erfahrungen mit der Hilfe beim Artikelschreiben in Bremen sind ja auch nicht viel anders. – Die Wikimedia-Leute können sich die lustigsten Pläne ausdenken, sie werden damit aber niemals die tatsächlichen Verhältnisse verändern.--Aschmidt (Diskussion) 11:55, 17. Nov. 2016 (CET)
Tut mir leid Aschmidt, ich wollte weder Deine Bekannte noch Dich beleidigen! Aber dann steckte hinter ihrem Weglaufen eben doch mehr als die Fußnoten. zwinker  Manchmal zucke ich zusammen, wenn ich sehen muss, wieviel Enttäuschung manchen von den alten Hasen in den Knochen steckt. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 12:19, 17. Nov. 2016 (CET)
Kein Problem, Andrea014! Kam schon richtig rüber, war einfach ne Nachfrage Deinerseits, ich hatte das schon verstanden. ;) – Du sprichst aber ein völlig richtiges Thema an: Die Ernüchterung und die Frustration der Stammbelegschaft. Nur: Die hat bei jedem völlig anderen Gründe! Deshalb kann man daraus – „ist frustriert“ – auch keine unmittelbaren Schlußfolgerungen ziehen, und man kann das auch nicht verallgemeinern. Jeder ist aus einem anderen Grund hierher gekommen, aus einem anderen Grund hier geblieben, aus einem anderen Grund begeistert, enttäuscht oder gegangen. Damit müßte sich mal einer beschäftigen. Im übrigen der Umbruch im Web, vor allem die Kommerzialisierung des Web 2.0, das Aufkommen von Plattformen, die es vor zehn Jahren noch nicht gab und die heute das Bild des Webs und des Internets für die meisten Benutzer prägen… Schon aus dieser kleinen Skizze entsteht ein Begriff von Vielfalt, den ich von Wikimedia noch nie gehört habe. Aber sie schalten ja lieber Werbebanner als nachzudenken oder als zu ermitteln…--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 17. Nov. 2016 (CET)
noch mal off topic (sorry an alle!): Ach weißte Aschmidt, ich stimme Dir da ganz zu. Aber ich hatte neben anderen auch tolle Lehrer, die mich statt für ein entweder–oder geworben haben für ein sowohl–als auch. War es Roebuck, der in den 70igern sinngemäß schrieb: „Kriminologen scheinen sich daran zu erfreuen, jeweils die Theorien der anderen zu zerstören“? Also: lass sie doch die Banner schalten! Als ich noch nurLeserin war, hat mich das so lange genervt, bis ich gespendet hab! Und mich geschämt hätte, wenn nicht! Und ich bin sicher, die denken auch nach, nicht nur wir! Ist bei der von Dir zurecht erwähnten Vielfalt eben doch auch sooo schwierig! Herzlichen Gruß und Dank, dass Du richtig verstanden hast! --Andrea014 (Diskussion) 17:07, 17. Nov. 2016 (CET)
Probieren geht über – in diesem Fall: Ressentiments schüren, Aschmidt. Für mich war es ein wichtiges Signal, dass der Unterstützerverein das Bemühen um neue Freiwillige im vergangenen Jahr bei den obersten Prioritäten angesiedelt hat und seither manches fördert, das – wie jetzt wieder in Bremen – wikipedianerseitig dazu unternommen wird. Nur in der Rückkopplung mit den Ehrenamtlichen wird auch der Verein seinen aus meiner Sicht zunächst utopisch hochgesteckten Zielen langsam näherkommen können. Denn wir müssen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass gute Leute hier dauerhaft andocken. Im Ernstfall gilt, und das wissen beide Seiten: Ohne den Einsatz und die Mitwirkung der Autoren ist nicht viel zu wollen.
Andererseits gilt aber auch nicht nur für Kornwestheim&Co: Ohne die organisatorische Begleitung von Wikimedia-Beschäftigten brauchten wir über manche mehrseitig zu koordinierende Bemühung in unserem virtuellen Monaden-Dasein vor den Laptops nicht viel nachzudenken. Einander im Austausch menschlich zu begegnen, kann helfen...
Mit Abendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 18:24, 17. Nov. 2016 (CET)

Spendenkampagne?

Es gab kurzzeitig einen kleinen Link für den Spender wo das Geld so hinfließt. Bei mir ist er nun wieder verschwunden. ... Dort war aber zu sehen, dass etwa 50 % der Mittel von WMD an "übergreifende Bereiche" - das besser klingende Wort für Verwaltung und sonstiges. Von daher musst der "Autor" nicht nur vermuten, dass "unerheblicher Teil der Gelder auch für einen Wasserkopf an Funktionären " - es ist so :) ... und Kishon hat Sicherlich recht ...Sicherlich Post 11:33, 18. Nov. 2016 (CET) ich habe den Finanzplan von WMD gerade per google nicht gefunden, irgendwo auf meta wird er liegen. Im Banner ist er nicht mehr, auf Wikipedia:Fundraiser-Portal/Fragen und Antworten und Wikipedia:Fundraiser-Portal auch nicht. Sicherlich kein Zufall. .oO

gefunden: hier
Ist den Wikimedia-Mitgliedern eigentlich schonmal aufgefallen, dass 0,855 0,315 Mio an Freiwillgenförderung gehen und 0,388 Mio € Vorstandskosten!? Respekt! ...Sicherlich Post 11:54, 18. Nov. 2016 (CET)
Nein, denn ist auch nicht korrekt. Die Ausgaben für Ideenförderung – aufgeteilt über verschiedene Bereiche – betragen insgesamt 942.772 €. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 11:58, 18. Nov. 2016 (CET)
Dann addiere ich doch zu den Vorstandskosten noch die Finanzverwaltung und die Front-Office-Verwaltung dazu: 1,14 Mio; JUPI. rotfl ...Sicherlich Post 12:08, 18. Nov. 2016 (CET) korrektur: 0,388 waren letzes jahr, dieses jahr sinds 0,315)
(nach BK) Im Banner steht der Link „Wohin geht meine Spende?“. Bei mir öffnet sich ein Fenster, in der die Mittelverwendung für 2017 gezeigt wird, unterschieden nach Wikimedia Foundation und Wikimedia Deutschland. Ist der Link / die Übersicht bei nicht vorhanden? Hast du Javasscript ausgeschaltet? Bitte schreibe nicht Dinge wie „Sicherlich kein Zufall“, das ist eine nicht freundliche Unterstellung .
Auf Meta findest du den Jahresplan und Wirtschaftsplan, wenn du 1. „Wikimedia Deutschland“ eingibst, 2. und dann in der Zeile „annual plans“ (in der Spalte German) auf „2017“ klickst. Dort gibt es neben dem Jahresplan (im ersten Reiter) auch den Reiter „Ziele, Indikatoren & Wirtschaftsplan“. (Link: meta:Wikimedia_Deutschland/Jahresplanung_2017).
Grüße, --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 11:56, 18. Nov. 2016 (CET)
bei mir ist der link nicht da. weder im Fuchs noch in Chrome noch in Safari. Wenn JS aus wäre, würde ich das banner nicht sehen :P - und ich unterstelle hier bewusst und kann es Dir auch sachlich begründen wenn Du möchtest. Ich tat es auch bereits mehrfach. Ganz ohne emotion. ...Sicherlich Post 12:04, 18. Nov. 2016 (CET)
Also im Banner sehe ich auch nichts; wer sich allerdings traut, über das eingeblendete Spendenformular auf die tatsächliche Eingabemaske für die Spende unter https://spenden.wikimedia.de/donation/new zu klicken, findet dort einen gut auffindbaren Link („Wohin geht das Geld?“) mit reichlich Details zur geplanten Mittelverwendung. IMHO ist das ausreichend. —MisterSynergy (Diskussion) 12:09, 18. Nov. 2016 (CET)

Gerade mal ausgeloggt und ausprobiert: Im Banner steht unten ein Link „Wohin geht meine Spende?“.Wenn ich den Anklicke, kommt ein Overlay mit diesem svg, bei dem unten noch folgende Links eingeblendet werden: Erfahren Sie mehr zum Jahresplan der Wikimedia Foundation | Erfahren Sie mehr zum Jahresplan von Wikimedia Deutschland dieser Seite. Was genau fehlt da? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:14, 18. Nov. 2016 (CET)

joh. den hatte ich gestern auch noch. Heute erscheint er nicht. ...Sicherlich Post 12:19, 18. Nov. 2016 (CET)
Da er bei mir justamente erschien, liegt es wohl nicht an einer Umstellung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:22, 18. Nov. 2016 (CET)
bei zwei Nutzern geht es nicht. Bei einem ging es gestern noch. Wenn ja; wurden Veränderungen vorgenommen. Können die einen Einfluss haben. Aber natürlich; bei mir gehts, also ist alles i.O. ist auch ein Ansatz rotfl ...Sicherlich Post 16:48, 18. Nov. 2016 (CET)

Die, die sich über die ändernden Banner wundern, können ja mal Wikipedia:Fundraiser-Portal konsultieren, insbesondere das Update vom 16. November.

Zum Beitrag der frustrierten IP: so ein Weltschmerz-früher-war-alles-besser-alle-sind-böse-Rundumschlag gehörte meines Erachtens gelöscht: davon hat niemand etwas. Soll die IP sich doch anmelden (dann verschwindet der "vorwurfsheischende" Banner) oder sich in ihre naive Welt verkriechen, wo man eine der größten Websites weltweit und die beste Enzyklopädie ohne Administration aufbauen kann. --Lars (User.Albinfo) 12:53, 18. Nov. 2016 (CET)

Mich ärgert die Form des Banners auch. Mich ärgert auch die Verteilung des Geldes. Und zur Empfehlung des FDC von Gestern hatte ich vor nachher noch einen Rand für den Kurier zu schreiben. Und ich wollte durchaus bei der MV diverse Dinge kritisch hinterfragen, komme jetzt aber aus gesundheitlichen Gründen nicht dazu. Aber - und das aber ist sehr dick - WMDE finanziert sich mittlerweile aus einem nicht unbeträchtlichen Teil aus Mitgliedsbeiträgen. Es ist also nicht mehr so, daß es hier nur noch darum geht, irgendwie Spendengelder rauszukloppen. Ja - viel der Kritik ist berechtigt und auch von mir vorgetragen (kann man Christian Rickerts gerne fragen, ich war letzten Monat eine ganze Stunde zu einem kritischen aber auch konstruktiven Gespräch bei ihm). Aber man sollte auch fair bleiben. Der Wunsch, OER einzudemmen wurde beispielsweise erfüllt. Es gibt immerhin eine Stelle bei der Comunityfürderung mehr. Zwei währen mir lieber, aber immerhin. Nicht mehr allein Neugewinnung, sondern die Unterstützung der Autoren und ihr Halten in den Projekten ist nun auch ein zentraler Punkt. Wer immer Hilfe bei seinen Projekten braucht, hat sie fast immer bekommen. Sei es ein Buch, eine Eintrittskarte, Hilfe bei der Akkreditierung, Fahrkostenunterstützung, rechtliche Hilfe und so weiter. Alles hat nicht selten zwei Seiten. Marcus Cyron Reden 15:51, 18. Nov. 2016 (CET)

50 % geht an "Übergreifende Bereiche" - wohl der Euphemismus für Verwaltung uns sonstiges. Aber ja, feiern wir einen Mitarbeiter mehr *g* ...Sicherlich Post 16:48, 18. Nov. 2016 (CET)
Ich wünschte, @Sicherlich, du würdest meinen ganzen Beitrag nicht auf eine Aussage reduzieren, sondern ganz, alles und richtig lesen. Marcus Cyron Reden 17:03, 18. Nov. 2016 (CET)
Da der Punkt in der Mitte Deines Beitrages stand musste ich schon zwangsläuftig bis zur mitte lesen; und den rest habe ich auch noch geschafft. keine sorge. Es ist nur der Punkt der mir besonders "gefällt" :D - ich weiß das Du kritisch bist usw. :) ..Sicherlich Post 17:12, 18. Nov. 2016 (CET) Mit bezug auf den umseitigen Artikel hätte ich auch schreiben können: im Wasserkopf landen Millionen, die Arbeiter freuen sich über Eintittskarten :D
Sagen wir es so - man könnte nach meiner Auffassung die bezahlten Mitarbeiter noch weitaus sinnvoller, strukturierte, zielgerichteter, alles in allem weniger auf sich selbst fokussiert, einsetzen. Zudem sollte man mehr auf die Wünsche der Communities - und von mir aus sogar von denen über die Wikimedia-Projekte hinaus - einsetzen. In meinen Augen sollte die Geschäftsstelle von WMDE (wie im übrigen auch die WMF) eine Service-Einrichtung für sie Freiwilligen sein. Derzeit passiert da einfach noch zu vieles nebenher und unabhängig von den Wünschen der Ehrenamtler. Und dabei ist es in meinen Augen auch egal, wenn sich WMDE mittlerweile in nennenswerten Teilen über Mitgliedsbeiträge finanziert, weil ich davon ausgehe, daß auch diese passiven Mitglieder das zum Großteil tun, weil sie zu Allererst Wikipedia unterstützen wollen.Und da eben nicht interne Koordinierungsosten, sondern die aktive Artikelarbeit. Das erste muß es auch geben. Aber ich denke, daß das derzeit viel zu dominant gegenüber der eigentlichen Förderung ist. Das sollte ein Ende haben. Würden mehr der Autoren hier im Verein aktiver, sichtbarer werden, könnte man das sicher einfacher ändern. Marcus Cyron Reden 18:33, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme dem Autor des Kurierbeitrags insofern zu, dass man den Spendenhinweis bei länger angemeldeten Nutzern durchaus etwas weniger prominent platzieren könnte. Denn die haben immerhin dazu beigetragen, dass die Wikipedia auf Deutsch mittlerweile über 2 Millionen Artikel umfasst, das dürfte mehr wert sein als jede Spende. --Filterkaffee (Diskussion) 18:56, 19. Nov. 2016 (CET)

Was ich der obersten Zeile meiner Benutzerseite hinzufügen könnte, hat eine IP nun hier geschrieben. Auch was Nettes. -- Gerold (Diskussion) 19:23, 19. Nov. 2016 (CET)

Loggt sich hier eigentlich noch jemand aus?

Der Spendenbanner war ja immer mal wieder Thema in den hiesigen Diskussionen. Aber: Er wurde nun wirklich zur Höchstform hin optimiert. Zum Vergleich: Letztes Jahr sah das noch so aus:

Spendenbanner 2015

Dieses Jahr so:

Spendenbanner 2016

Der ganze Bildschirm. Und wenn man ihn wegklickt, erscheint ein paar Sekunden bzw. Klicks später ein weiterer Banner als orangener Balken am oberen Bildrand und fordert erneut zum Spenden auf.

Ich höre mich ja immer mal wieder um, ob noch jemand spendet, und die Bekenntnisse werden doch seltener. Wahrscheinlich befinden sich die Spender in einer Art Schweigespirale, so wie die Wähler von Donald Trump und die Befürworter des Brexit und…--Aschmidt (Diskussion) 15:04, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich bin auch nicht glücklich mit dem Banner. Zumal ich keinen Link entdeckt habe, der Hintergrundinfos bringt. Oder wenigstens auf die Liste der Kommentare der letzten Spenden verweist. Diese Liste ist für mich immer sehr erbaulich, wenn man mal wieder an der Mitarbeit verzweifelt. :-) Dort findet man genug Gründe um weiter zu arbeiten. -- sk (Diskussion) 15:25, 9. Nov. 2016 (CET)
Vor allem ist der Kurierbeitrag rechts eine Frechheit oder bezüglich des Starttermins schlicht falsch. Das Ding läuft schon seit zwei Wochen und kommt auch nach Wegklicken sporadisch immer wieder, und dass nicht erst, wenn man sein Cookies gelöscht hat, sondern gefühlt alle 10 Seitenabrufe. In den letzten Jahren war es immer so, dass man das Teil einmal pro Session wegklicken musste. Nun wird man dauerhaft belästigt. --91.66.93.206 20:37, 9. Nov. 2016 (CET)
Ich nehme an das waren die üblichen Tests - wie jedes Jahr (wahrscheinlich hattest du damals noch kein Internet?). Seltsam aber, wenn die Tests einen gehäuft treffen. Ich sah dabei aber eher ein Banner, das dem ersten oben gezeigten entspricht, nicht dem zweiten, und es war halbwegs erträglich gestaltet. --Don-kun Diskussion 20:42, 9. Nov. 2016 (CET)
Ich kann schon einige Tage mit dem Internet umgehen und weiß wie Werbung auch technisch funktioniert. Ja, wenn du sowas Tests nennt ... zuviel AGF geschluckt ;-) --91.66.93.206 21:03, 9. Nov. 2016 (CET)

@sk: ich habe die Frage warum es keine weiterführenden Links gibt mal im Spenden-FAQ ergänzt und gleich einen Antwortvorschlag hinterlassen. Da es ein Wiki ist denke ich wir sollten an dem FAQ gemeinsam arbeiten. Daher ggf. weitere Textvorschläge ergänzen! ...Sicherlich Post 07:17, 10. Nov. 2016 (CET)

ich muss mich korrigieren. Wenn man benutzerbeiträge von WMD-Mitarbeitern verfolgt wird man fündig! Man weiß nicht so recht was man mit dem Geld machen könnte? Spendenzeit kam überraschend und daher hats noch keiner geschafft? :D ...Sicherlich Post 07:26, 10. Nov. 2016 (CET)
Btw.: Ist die Schreibweise "in 2015" als Ersatz für "im Jahr 2015" eigentlich inzwischen Konvention? Ich stolpere darüber immer noch genauso wie über "macht Sinn". -- Smial (Diskussion) 10:33, 10. Nov. 2016 (CET)
seit dem 18. Jh. schon - und vielleicht, wie die Quelle behauptet, vielleicht sogar ein Latinismus :) --> Auch in 2012 darf man „in 2012“ sagen ...Sicherlich Post 14:18, 10. Nov. 2016 (CET)
Das macht Sinn. --Smial (Diskussion) 14:27, 10. Nov. 2016 (CET) (stets bemüht, auch wenn es schmerzt...)
auch das ;) ...Sicherlich Post 14:54, 10. Nov. 2016 (CET)
Welchen Effekt hat das, wenn da auf einmal ein schwarzer Block erscheint? (Ich assoziiere „Grabstein“ und „Raucherwarnung“)
Man könnte es "menschlicher" machen, indem man - Farbpsychologie - eine dezente Grundfarbe verwendet und wie oben erwähnt (wirklich!) echte Kommentare aus den Vorjahren einblendet.
Hat man auch schon mal daran gedacht, dass das Banner nicht gleich auf der Hauptseite liegen könnte, sondern erst, wenn ein Besucher über einen Suchbegriff auf eine Artikelseite kommt (wenn das technisch machbar ist)? Das könnte psychologisch einen positiven Effekt haben ("Ich benutze ja (habe benutzt) tatschächlich die dort hinterlegten Informationen."). Na ja ... ist ja auch egal. Play It Again, SPAM (Diskussion) 15:02, 10. Nov. 2016 (CET)
Design und Größe dieser Banner kritisiere ich schon seit Jahren und erhielt dazu bisher (auch auf der diesjährigen WikiCON) immer nur die Antwort, dass müsse genau so aussehen, weil man es ja A/B-getestet habe. Mein Einwand, dass auch bei einem A/B-Test nur Mist raus kommen kann, wenn (A) ein Kuhfladen und (B) ein Pferdeapfel ist, verhalt offensichtlich auch dieses Jahr wieder. In der Spendenabteilung von WMDE herrscht in Design-Dingen offensichtlich eine ziemlich unkritische Zahlengläubigkeit vor – ungeachtet der Tatsache, das auch ein quantitatives Testing voraussetzt, dass man erst mal Designansätze hat, die sich qualitativ zu testen lohnt. // Martin K. (Diskussion) 15:36, 10. Nov. 2016 (CET)
Wenn ich mich nicht täusche, dann wurden bereits zahlreiche sehr unterschiedliche Designs ausprobiert - es ist schlicht nicht wahr, dass immer nur kleine Variationen des gleichen Banners getestet werden. Die aktuell verwendeten Designs sind aber das Beste, was es im Online-Fundraising derzeit gibt (was natürlich daran liegt, dass es neben WMDE keine Organisation gibt, die auch nur ansatzweise so viel Erfahrung im Online-Fundraising hat).
Ich würde mir auch wünschen, WMDE wäre in der Lage, multiple Test-Dimensionen zu beachten: Sorgt Banner A für mehr Spenden, aber dafür für mehr Leseabbrüche und höhere Autorenfrustration, während Banner B zwar etwas weniger Spenden einbringt, dafür aber weniger Leser verschreckt und die Autoren glücklicher macht. Das wäre toll - aber ist m.E mit dem Apparat von WMDE schlicht nicht machbar. Und es bliebe dann immer noch dabei, dass die Spendenkampagne jedes Jahr deutlich mehr Geld einbringt und es keinen objektiven Nachweis gibt, dass sie irgendeiner Weise dem Projekt schaden würde.--schreibvieh muuuhhhh 22:37, 10. Nov. 2016 (CET)
„sind aber das Beste, was es im Online-Fundraising derzeit gibt“ – das ist sicher wahr, wenn das Kriterium lautet „Wie nehmen wir am meisten Geld ein?“. Wenn das Kriterium aber lauten würde „Wie halten wir die Spendenbanner erträglich“, dann sind die Banner wohl mit die Schlechtesten, die es gibt. Und es wäre auch trivial hier eine Besserung einzuführen: Man muss nur das Kriterium auf etwas sinnvolles setzen und WMDE daran arbeiten lassen (dazu braucht es auch keine „multiple Test-Dimensionen“). Da aber WMDE daran nicht interessiert ist und die Wikipedia-Community nicht daran interessiert ist, das zu ändern, werden die Banner jedes Jahr größer und effekthaschender werden. Wenn wir Glück oder Pech haben, löst irgendwann ein Werbe-Blocker das Problem. --DaB. (Diskussion) 17:32, 11. Nov. 2016 (CET)
Sorry @Schreibvieh: aber die ständige Wiederholung macht die Legende „wir haben das alles getestet, das ist der beste Banner“ nicht wahrer: Seit den Testimonial Bannern in 2013, wir jedes Jahr genau dasselbe „Gebt uns einfach die Millionen, dann nerven wir nicht mehr“-Textwüsten-Konzept gefahren. Und das, was da mittels A/B-Test verglichen und optimiert wird, sind keinesfalls „zahlreiche sehr unterschiedliche Designs“ sondern textlich und farblich minimal angepasste Varianten des immer Gleichen. Wie soll denn bitte sehr bei so einen Testing eine bessere Lösung rauskommen, wenn sich die Varianz zwischen dem hier und dem hier bewegt?
Und dass diese Banner mehr Geld einwerben als so ziemlich alle anderen Spenden-Banner im Netz, dürfte wesentlich mehr mit der Reichweite der Wikipedia zu tun haben als mit diesem (Achtung; Ironie) "innovativen" Design. (Achtung: Polemik) Raubritterburgen an großen Handelsstraßen werfen halt mehr Gewinn ab als solche an einsamen Sackgassen.
Meines Wissens wurden in den letzten Jahren niemals ernsthaft Banner getestet, die inhaltlich und gestalterisch ein wirklich anderes Konzept hatten. Und so lange das nicht passiert, ist die Behauptung „Der Banner müsse genau so aussehen, weil er sonst nicht erfolgreich wäre, eine durch nichts belegbare Schutzbehauptung. // Martin K. (Diskussion) 18:57, 11. Nov. 2016 (CET)
Hallo @Martin Kraft:, ich habe keine Ahnung, was in den letzten Jahren getestet wurde, ich arbeite ja nicht mehr für WMDE. Ich bin mir aber sicher, dass @Till Mletzko (WMDE): einen Link auf die Entwicklung der Spendenbanner hat, inklusive der ganzen ausprobierten Designs. Ich erinnere mich daran, dass zu meiner Zeit durchaus auch sehr unterschiedliche Designs getestet wurden, aber das ist, wie gesagt bereits einige Jahre her.
Ich frage aber mal zurück: Worauf beruht denn die Annahme, dass die Banner irgendwen tatsächlich nerven? Wie Du weisst, gibt es die Diskussion unter WP-Autoren schon seit Jahren. Auch als die Banner noch deutlich bildlastiger waren als heute (und auch deutlich kleiner), wurde bemängelt, dass die Banner stören würden. Woher also die Annahme, dass die "Textwüste" tatsächlich nervt bzw. andere Banner weniger nerven würden?
Ich würde dagegen halten, dass man als Internetnutzer ganz anderes gewöhnt ist, was aggressive Werbung angeht. Ich würde weiterhin darauf verweisen, dass man diese Dinger nur ein paar mal überhaupt und das auch nur innerhalb von 6 (von 52!) Wochen im Jahr sieht. So lange ich nicht belastbare Zahlen sehe, dass diese Banner tatsächlich dafür sorgen, dass Wikipedia nicht mehr optimal genutzt wird, lasse ich dieses Argument nicht gelten (und die deutsche Community sollte nicht übersehen, dass es diese Spendenbanner sind, die dafür sorgen, dass die de.WP Community seit Jahren die am (finanziell) besten unterstützte Community der Welt ist. Mit riesigem Abstand.)--schreibvieh muuuhhhh 21:01, 11. Nov. 2016 (CET)
Du möchtest wissen, woher ich weiß, dass diese Banner unsere Leser nerven? Ich weiß das, weil ich mir das (wie vermutlich viele Wikipedianer) jedes Jahr von Freunden und Bekannten anhören muss, und weil wir bei Support-Team praktisch seit dem Tag des ersten Bannertests Beschwerdemails bekommen - daher!
Dass die Werbung anderswo noch nerviger ist, kann doch wirklich nicht das Niveau sein, an dem wir uns messen? Was glaubst Du eigentlich warum mittlerweile so viele Internetnutzer einen Ad-Blocker installiert haben, dass viele werbefinanzierten redaktionelle Sites schon um ihre Existenz fürchten?
Im letzten Jahr waren zudem mehrfach Bugs im Banner, die dazu geführt haben, dass dieser auf einigen Endgeräten über dem Inhalt lag und die Seite de facto nicht mehr bedienbar war. Auf jeder mir bekannten professionellen Website hätte man einen solchen Banner sofort abgeschaltet, bis dieses Problem nachweislich behoben wurde. Nicht so in der WP - da lief eben der fehlerhafte Banner weiter bis irgendwann am nächsten Tag jemand den Bug gefixt hat.
Ich finde es erschrecken, wie wenig die Fundraising-Abteilung die jedes Jahr wieder geäußerte sachliche und gut begründete Kritik berücksichtigt. Auch von den konkreten Dingen, die in einer Session auf der diesjährigen WikiCON mit Till besprochen wurden, wurde (soweit ich das überblicke) nichts in der aktuellen Kampagne berücksichtigt. Weder wurden alternative Konzepte ausprobiert, noch wurden die Banner vorher mit der Community abgestimmt, noch ein Verzicht auf die Monstergröße, noch gibt es in den Bannern irgendeinen Hinweis darauf, was überhaupt mit diesem Geld gemacht wird. Man hat echt das Gefühl gegen eine Wand zu reden - man kommt sich echt verschaukelt vor. Das ist frustrierend und zunehmend schädlich für unser Projekt. // Martin K. (Diskussion) 00:18, 12. Nov. 2016 (CET)
P.S.: Es gibt übrigens mittlerweile etliche Nutzer die den Wikipedia-Banner auf die Black-List ihres AdBlockers setzen oder #centralNotice auf andere Weise ausblenden. Ich kann es Ihnen nicht verdenken. Nur dummerweise trifft das auch alle anderen Wikipedia-Banner. Auch die der Community. Auch die von WikiLovesMonuments (die übrigens wesentlich dezenter und ehrlicher und trotzdem erfolgreich waren). // Martin K. (Diskussion) 00:24, 12. Nov. 2016 (CET)
Zitat Schreibvieh: »und die deutsche Community sollte nicht übersehen, dass es diese Spendenbanner sind, die dafür sorgen, dass die de.WP Community seit Jahren die am (finanziell) besten unterstützte Community der Welt ist«.
Und ich dachte bisher, die deutsche Community sollte nicht übersehen, dass sie es ist, die mit Millionen Stunden ehrenamtlicher Arbeit den Content geschaffen hat und weiterhin schafft, der diese ganzen Einnahmen erst ermöglicht. So kann man sich also irren. Ich lerne doch immer wieder gern dazu. --Stepro (Diskussion) 09:30, 12. Nov. 2016 (CET)
Aber warum sollen denn nicht beide Aussagen richtig sein? Das eine schließt doch das andere nicht aus?--schreibvieh muuuhhhh 17:34, 12. Nov. 2016 (CET)
@Schreibvieh: Du verdrehst damit Ursache und Wirkung: Wikimedia kann nur deshalb solche Unmengen an Spenden einwerben, weil es die Wikipedia und ihre Inhalte gibt. Die Wikipedia könnte technisch wie wirtschaftlich auch ohne diese Riesenkampagnen überleben. Es ist schon seit Jahren genug Geld da, dass Wartung und Server der Wikipedia für das nächste Jahrzehnt gesichert sind. Und natürlich wäre es schade, wenn die darüber hinausgehende Förderung wegfallen würde. Die Wikipedia würde das überleben, der institutionelle Wasserkopf der Wikimedia aber nicht.
Und deshalb ist es absurd, so zu tun, als müssten wir uns hier jede Kritik verkneifen und auf Knien dankbar sein, einmal im Jahr eine Kampagne erdulden zu dürfen, die auf ein fast zweimonatiges Defacement unserer Seite hinausläuft. Und das bloß weil von den fast 9 Mio Euro die über diese Seite eingeworben werden, bestenfalls 0,9 Mio in die direkte Community-Förderung fließen – und da sind die Personalkosten alle schon drin.
Im Gegensatz zu etlichen anderen Wikipedianern bin ich niemand, der WMDE das Existenzrecht abspricht oder das Fundraising auf dieser Seite grundsätzlich ablehnt. Aber mit dieser aggressiven Art der Spendenwerbung und der freundliche Ignoranz begründeter Kritik gegenüber, sägen die Fundraiser selbst an dem Ast, auf dem sie finanziell sitzen. Es gab ja bereits vereinzelt Vorschläge, den Banner einfach mittels Meinungsbild und commons.js von der Community aus zu blocken. Muss es erst immer zu einem Knall a la Super-Protect kommen, bevor hier die Kritik der Community Gehör findet?! // Martin K. (Diskussion) 18:02, 12. Nov. 2016 (CET)
Zum Thema Zahlengläubigkeit habe ich übrigens gestern einen wirklich sehr empfehlenswerten Vortrag gehört, den man hier als Video anschauen kann. // Martin K. (Diskussion) 15:38, 10. Nov. 2016 (CET)

Informationen zur Bannerkampagne gibt es übrigens unter Wikipedia:Fundraiser-Portal bzw.konkreter hier. Wäre schön, wenn sich da auch mal einige andere Wikipedianer beteiligen und ich als Kritiker nicht allein auf weiter Flur stehe. // Martin K. (Diskussion) 15:36, 10. Nov. 2016 (CET)

Die Kampagne ist technisch schlecht umgesetzt und hat dadurch nochmal einen Extra-Nervfaktor: Als erstes kommt die bekannte riesige Nachricht. Gut, wegklicken, kein Problem. Aber nun kommt nach einigen Sekunden oben eine einzeilige Einblendung, blabla mit "Jetzt Spenden"-Button. Und was passiert, wenn man darauf klickt? Man springt zum oberen Seitenende, wo aber nichts ist. Nach kurzer Zeit kommt wieder die einzeilige Einblendung. Wer wegen des Generves vielleicht wirklich spenden möchte, kommt sich wegen des Fehlers verarscht vor. --91.65.81.96 17:11, 10. Nov. 2016 (CET)

Javascript nicht anschalten, dann klappts auch mit der Werbefreiheit. --87.156.58.24 18:03, 11. Nov. 2016 (CET)

Dummerweise muss man dafür dann aber auf einen Großteil der Interaktivität im Netz verzichten. Und das kann eigentlich auch keine Lösung sein. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 12. Nov. 2016 (CET)
Der Großteil der verschwindet ist überflüssiger Ressourcen-fressender Nicht-Content, und den Rest der Interaktivität könnte man auch anders und nicht nervig gestalten. Wenn es nicht so massiv-viel Nerv-Javasript gäbe, dann käme auch kaum jemand auf die Idee es von vornherein abzuschalten. --87.156.43.65 10:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich hab noch keinen einzigen Banner gesehen auf irgendeiner Wikipedia-Seite. Was mach ich falsch? --Hubertl (Diskussion) 22:46, 12. Nov. 2016 (CET)

du bist als benutzer angemeldet. wird idr nur den unangemeldeten gezeigt. lg, --kulacFragen? 23:16, 12. Nov. 2016 (CET)

Mit Verlaub, ich finde diese Spendenkampangen zum Kotzen, nicht nur weil die Banner neuerdings fast bildschirmfüllend sind. Der Verein Wikimedia Deutschland wurde ursprünglich mal gegründet als Adressat für Medien-Anfragen und als Spenden-Sammelstelle, damit die Server laufen und damit die Wikipedia überleben kann. Davon hat sich die Wikimedia im Allgemeinen und die Wikemedia Deutschland im besonderen mittlerweile Lichtjahre enfernt. Die Foundation hatte letztes Geschäftsjahr knapp 66 Millionen $ (!) Ausgaben. Der deutsche WM-Verein hat rund 80 Beschäftigte (incl. Praktikanten etc.). Ich finde beide Zahlen atemberaubend. Der Betrieb der Wikipedia wäre sicher mit einem Bruchteil der finanziellen Mittel und Manpower gewährleistet. Wikimedia erstickt aber offenbar in Spenden... der Überschuss wird leider verheizt, z.B. hierzulande für Spielsachen (Drohnen, Kamera-Equipment), oder für Wikipedia/-mania-Konferenz-Tourismus-Stipendien (Wikicon, Hong Kong, London. Mexiko,...) oder für Berliner Wikipedia-Wohlfühlräumlichkeiten. Leider erfährt man in den Spendenbannern rein gar nichts, wofür die die erhofften Millionen eigentlich gebraucht werden. Gruß --Juesch (Diskussion) 00:32, 13. Nov. 2016 (CET)

@Juesch: Ich halte es nicht für sinnvoll, hier ausgerechnet die Investitionen anzuprangern, die (wie z.B. das Kamera-Equipment und die Wikimania) wenigstens noch mittelbar der Arbeit an dieser Enzyklopädie zu Gute kommen. Diese Ausgaben sind durchaus im Sinne unserer Mission und decken sich auch mit der Intention der Spendern. Viel problematischer ist es, dass eh nur ein Bruchteil der Einnahmen in Server und diese direkte Community-Förderung fließt, der Löwenanteil geht immer für ganz andere Dinge drauf und nährt den (von Dir zu Recht kritisierten) administrativen Wasserkopf. Meiner Einschätzung nach hat sich dieses Missverhältnis in den letzten Jahren etwas verbessert, trotzdem fällt es mir, wie Dir schwer das enorme Spendenziel und die riesigen Personalbestände Dritten gegenüber zu rechtfertigen.
Interessanterweise ist die Innensicht (insbesondere bei der WMF) eine ganz andere: Die fühlen sich (das weiß ich aus diversen persönlichen Gesprächen) sogar noch unterbesetzt, weil die WMF ja so viel weniger Angestellte habe als all die großen Websites (Google, Facebook, Yahoo), mit denen man sich gerne messen möchte. Dabei wird aber immer unterschlagen, dass die Wikipedia kein Internetkonzern sondern ein Freiwilligenprojekt ist, und dass man bei einem fairen Vergleich auch all die Freiwilligen zum Personalstand rechnen müsste, die Woche für Woche stundenlang an in diesem Projekt mitarbeiten. Und zwar nicht "nur" inhaltlich als Autoren und Photographen, sondern auch in Bereichen, wie dem Support oder der Technischen Wartung und Weiterentwickling, die bei anderen Webkonzernen große Ausgabenposten darstellen. // Martin K. (Diskussion) 12:58, 13. Nov. 2016 (CET)

Wie immer eine Irreführung der Spender. Geworben wird für die Aufrechterhaltung von Wikipedia, ein Großteil des Geldes fließt aber in die Vereine.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:36, 13. Nov. 2016 (CET)

Genial von Jimbo. Während der Spendenkampagne eigene Accounts hacken lassen und dann auf den Mitleidseffekt setzen. Vermutlich hat sich in Tests herausgestellt, dass das nochmal 2 Millionen extra bringt. ;-) --129.13.186.4 19:03, 13. Nov. 2016 (CET)

Die Banner sind auf meinem 8 Zoll Tablet eine Zumutung. Das wird per Default mit der Desktop Version versorgt. Nicht mit "m". Und das X oben ist so klein, dass es unmöglich ist das im ersten Versuch zu treffen. Ich selbst nutze es nur sporadisch zum lesen. Normal mache ich alles (wie jetzt) angemeldet am PC. --Steffen2 (Diskussion) 19:10, 13. Nov. 2016 (CET)

Spendenbanner 2016
In Tweetlängen zusammengefasst... --Atlasowa (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2016 (CET)
Soviel zu "Worauf beruht denn die Annahme, dass die Banner irgendwen tatsächlich nerven?" von Schreibvieh (aka Pavel Richter, aka gefeuerter WMDE Geschäftsführer, der genau diese Fundraisingmethoden eingeführt hat)... --Atlasowa (Diskussion) 22:17, 17. Nov. 2016 (CET)
Falls sich die WMDE Fundraising-Abteilung mal eine Twitterwall einrichten möchte... --Atlasowa (Diskussion) 00:16, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das Ganze als ich das zuerst auf einem anderen Computer (nicht angemeldet) gesehen haben für das Produkt eines Hackerangriffs gehalten. So aggressiv wie das sich in den Vordergrund drängelt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:13, 17. Nov. 2016 (CET)

Oder einfach mal vom Handy aus schnell etwas suchen, erst lädt das fette JS, dann blockiert der Banner einem die Sicht und dann muss man auch noch dieses mini X treffen. Als normaler Nutzer würde ich da schon aus reinem Protest nicht spenden. -- Quotengrote (D|B) 20:27, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Wikipedia-Glaubwürdigkeitsfalle: Der unbekannte Historiker als Kronzeuge

SCNR: Ali ibn Abu Talib ist auch ein Kandidat für Volltextsuche und Eliminierung. Wer das schreibt, gesteht die Unkenntnis des Arabischen.

Davon abgesehen: Zustimmung. Solche Aussagen sind zum Teil Nullinhalt, zum Teil Faulheit oder Kapitulation vor der Aufgabe einen handfesten Artikel zu schreiben, zum Teil gefühltes Allgemeinwissen, das man nicht weiter darstellen braucht. Auf jeden Fall muss es unser Ziel sein, solche Formulierungen einzudämmen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:00, 16. Nov. 2016 (CET)

Aus der Perspektive des Prähistorikers ist eine Vermutung, eine Möglichkeit, ein Vergleich mit rezenten Kulturen, eine These das Tagesgeschäft. Ob nun geschrieben wird, etwas sei umstritten, oder es werde vermutet, oder es sei möglich - dann gibt das wahrscheinlich genau das heutige Wissen wieder, das durch neuere Methoden und Erkenntnisse gestützt oder widerlegt werden wird. Oder auch nicht. Also frage ich mich, wer genau damit ein Problem hat. Was nicht heißt, dass ich nicht für eine exaktere Darstellung sei. Grüße −Sargoth 19:16, 16. Nov. 2016 (CET)
Das Problem ist nicht die Aussage als solches, sondern die dazu fehlende Quellenangabe. Es werden also Historiker vorgeschoben, die anonym sind (oder vielleicht gar nicht existieren). Ich dachte, dass sei in dem Artikel deutlich geworden. --BangertNo (Diskussion) 20:05, 16. Nov. 2016 (CET)

"Unter Historikern umstritten" ist zumindest spezifischer als nur "umstritten". Laut Duden bedeutet das nämlich: in seiner Gültigkeit, in seinem Wert dem Streit der Meinungen unterliegend. Hier wird immerhin gesagt, wer sich denn nun streitet, ohne dass aber genaue Namen genannt werden. Es ist immer die Frage, wie detailliert man die Informationen haben will. Mehr unnötige Details können den Lesefluss erheblich stören und vielleicht von anderen wichtigen Fragestellungen ablenken.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:13, 16. Nov. 2016 (CET)

Das absolute Minimum in einem solchen Fall sollte es dann aber schon sein, zumindest einen Beleg dafür anzugeben, dass jemand (möglichst eine anerkannte Fachperson) ausdrücklich geschrieben hat, die Sache sei "unter Historikern umstritten". Das ist auch noch nicht gerade toll, aber so zeigt man wenigstens, dass man nicht als Wikipedia-Autor freihändig fabuliert. Gestumblindi 00:44, 17. Nov. 2016 (CET)

"Unter Historikern umstritten" ist in Ordnung solange es entsprechend belegt ist. Das Nennen von Ross und Reiter ist je nach Kontext oft nur scheinbar korrekter bzw. besser, denn genau genommen hat man ja oft nicht nur nur 2-3 Reiter, die man dann nennen müsste, sondern eine ganze Reitertruppe, die zugunsten einiger weniger Namen unterschlagen würde bzw. dass Nennen der ganzen Truppe würde den Artikel sprengen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:26, 17. Nov. 2016 (CET)

Es würde reichen, eine einzige Arbeit zu zitieren, in der die Kontroverse abgebildet oder wenigstens kurz zusammengefasst ist. Man muss da keine Namen nennen, jednfalls nicht außerhalb der Ref. --Gretarsson (Diskussion) 02:32, 17. Nov. 2016 (CET)

Es muss sich in der Tat gehütet werden solche Formulierungen als sprachstilistichen Allgemeinplatz einfach durchgehen zu lassen. Es kommt hier aber durchaus auch auf den Kontext an: Wenn unter Prähistorikern der Zweck einer bestimmten Fundstelle umstritten ist und mehrere konkurierende Thesen diskutiert werden, ist das das eine und diese Formulierung ist ohne große Begründung einigermaßen statthaft, weil nicht abseitig.

Das andere ist, wenn z.B. Holocaustleugner am Werk sind oder Kreationisten einen Artikel über die Evolutionstheorie mit einem solchem Satz einleiten. Das eine stellt den wissenschaftlichen Diskurs dar, das andere ist dagegen Klitterung im Sinne eines bestimmten randständigen Weltbildes, deren durchaus auch akademische ausgebildete Verfechter sich gerne wechselseitig anführen.

Um dies zu vermeiden ist zumindest in politisierten Themenbereichen eine Belegungspflicht des angeblichen Meinungsdisputs durchaus zu begrüßen, um dort nur die ernstzunehmenden Positionen darzustellen. Benutzerkennung: 43067 08:29, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Phrase gehört m.E. konsequent rausgepflegt. In der Biologie bin ich es gewohnt, dass quasi alles unter den Fachleuten umstritten ist, neue taxonomische Konzepte kommen in der Biologie im Minutentakt rein. Soviel anders ist das in den historischen Wissenschaften auch nicht, sofern es um was geht. Was tun? Entweder bei den Quellen bleiben. "Graf Arnold ist in Urkunden bezeugt von 1232 bis 1246, Hunold von Ottobrunn meldet seinen Tod 1249" (ref) oder: Die Kontroverse aufarbeiten, mit Pro und Kontra, bzw. einem review, der einem diese Mühe selbst abnimmt. Wer die Phrase verwendet, will doch eher ausdrücken: Zwar wird seine Geburt im Jahr x von einem Historiker tatsächlich angeführt, aber ich selbst habe da doch meine Zweifel. Nichts in der Welt ist sicher, "alles ist durchwoben vom Zweifel". So what? Als Autor kann man sich entweder festlegen, oder man kann relativieren, immer. Wenn, dann aber bitte selbst dazu stehen.--Meloe (Diskussion) 08:41, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Sache geht über das Belegproblem hinaus: Es gibt auch noch das Problem, die kontroversen Argumente zu gewichten, erstens wegen des Sachverhaltes selbst und zweitens, um den Artikellesern diese nötige Orientierung zu geben. Oft schimmert aus der Literatur eine Mehrheitsmeinung heraus, die als solche aber nur selten formuliert ist und wegen WP:TF nicht einfach behauptet werden kann. "Umstritten" ist dem Wortlaut nach korrekt, wenn ein Wissenschaftler - womöglich wortmächtig - auf einer These beharrt, die von den meisten Kollegen abgelehnt wird und die letztlich wieder im Orkus verschwindet. Da ist es schon ziemlich raumgreifend, das auseinander zu klamüsern, vor allem wenn es sich um einen minder bedeutenden Aspekt handelt. Beispiel in eigener Sache: Beim Artikel über Aufstieg und Niedergang des Lachsargumentes war es unmöglich, zwei Positionen ungewichtet gegeneinander zu stellen. Aber wie vermeidet man TF, wenn es an Sekundärliteratur mangelt, die das Offensichtliche formuliert (dort etwa die Aussage zu Anm. 98)? Die Komplementärformel ist übrigens "gilt als". Da ahnt man, dass eine Mehrheitsmeinung vorliegt, erfährt aber meist nicht, was sonst so war. - Das Problem existiert in anderer Form auch bei Artikeln, in denen Kriminalprozesse beschrieben werden. Hier heißen die Andeutungen "unter nie endgültig geklärten Umständen" o.ä. Das sollte, wenn Strafverteidiger ihre Sache gut machen, immer am Ende stehen, auch wenn es nach einer Gewichtung durch den Richter zu einer Verurteilung kommt. Da hilft ein Beleg, in dem das Gleiche steht, auch nicht viel, wenn man nicht selbst beleuchtet, ob die "verbliebenen Zweifel" Hand und Fuß haben oder nicht. - Insgesamt: An der "umstritten"-Formulierung ist nicht nur mangelnder Beleg zu kritisieren oder/und eine gewisse Effizienz bei mangelnder Durchdringung eines Problems, sondern sie verweist auch auf einen Graubereich Richtung TF, in dem es keine Belege gibt. Eine einfache Antwort gerade bei wissenschaftsgeschichtlichen Artikel gibt's da nicht. --Aalfons (Diskussion) 09:41, 17. Nov. 2016 (CET)
Klar das ist ein Problem, wenn es wenig/keine Literatur zur Kontroverse gibt. Sei es jetzt weil es ein Nischenthema ist (kurzum sich noch niemand vertieft mit dem Thema beschäftige hat), oder eben der Mainstream so verfestigst ist, dass man es auch in der wissenschaftlichen Lehre (oder wer auch immer die Bücher heraus gibt) für unnötig hält, auf jede bzw. diese Gegenstimme einzugehen. Wenn du dann aber an eine Person stösst die darauf beharrt, dass ein ganz bestimmter Standpunkt ausführlich in den Artikel muss, obwohl es Stimmen gibt die sagen „aber so klar/eindeutig ist das nicht, dass der Herr LvM ein Frontist ist“, dann haste ein Problem. Ach ja das Beispiel ist nicht aus der Luft gegriffen, wer Lust hat kann sich mal die Diskussion:Ludwig von Moos, zum Gemüte führen. --Bobo11 (Diskussion) 10:15, 17. Nov. 2016 (CET)
Pfft. Der Ausdruck "Nischenthema" ist einer Enzyklopädie unwürdig! --Aalfons (Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2016 (CET)
Aber genau das ist ja das Problem beim Artikel Ludwig von Moos. Die Kontroverse die von Paul Ignaz Vogel losgetreten wurde, ist bezogen auf den Personenartikel ein Nische. Entsprechen hat sich mit dem Thema auch kein neutraler Forscher auseinander gesetzt. Da hast nur die Wahl zwischen denn Stimmen der Gegner (Leute um Paul Ignaz Vogel) von LvM oder die seiner Befürworter (der Historiker und Verwalter des persönlichen Archivs von LvM Angelo Garovi, ist nun mal mit der Familie verschwägert). Aber eben nichts, was sich halbwegs mit ruhigen Gewissen als neutraler Standpunkt beschreiben lässt. Wenn ein Thema eben niemand ausserhalb der unmittelbaren Sphäre interessiert, dann ist es ein Nischenthema (@Aalfons: so leid es mir tut aber ich kenne keinen besseren Begriff dafür), mit allen Problem die sich daraus ergeben. Und ich geb dir Recht, ein "Nischenthema" ist in einer Enzyklopädie mit der Kneifzange anzufassen. Das heisst aber eben nicht, dass dies alle so sehen. --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 17. Nov. 2016 (CET)

Im ersten Beispiel ist der inkriminierte Begriff bereits eliminiert worden, in Tangermünder Tor sind es nicht die Historiker, die Zweifel haben, sondern die Denkmalpfleger, was auch aus dem angeführten Beleg eindeutig hervorgeht. Cantacuzino (Familie) kann nicht ernsthaft als wissenschaftlich belegt angesehen werden, und im Diedenhofener Kapitular ergibt sich ja aus den angeführten unterschiedlichen Identifikationsvorschlägen, was umstritten ist. Da sind dann sowieso nicht immer relevante Autoren beteiligt. In historischen Artikeln sollte eigentlich selbstverständlich sein, daß umstritten sich in der Regel auf die Ansichten von Historikern bezieht. --Enzian44 (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich hätte da noch einen Kandidaten, der gerne eine Enzyklopädie verlassen dürfte: Volksmund. Mit der Volltextsuche 6531mal in der Wikipedia zu finden. Belege dafür sind eine echte Rarität.--2.240.150.152 21:58, 17. Nov. 2016 (CET)
In der Tat. Da fällt mir ein: Wer kennt noch Benutzer:Asthma/ablage/Schlechter Stil? Einige der dortigen Einträge kann man dabei sicher hinterfragen bzw. können im Einzelfall auch sinnvoll sein... Gestumblindi 22:21, 17. Nov. 2016 (CET)
Der Volksmund scheint aber erwünscht zu sein. Alle meine gestrigen Entfernungen wurden kommentarlos entfernt. Liege ich wohl falsch.--2.240.80.153 14:00, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich will noch einmal hier an dieser Stelle zum Ausdruck bringen, worum es mir mit diesem Artikel eigentlich ging und warum er den Titel "Glaubwürdigkeitsfalle" bekommen hat. Das Problem ist nicht die Formulierung Unter Historikern ist umstritten als solches. Dieser ist im wissenschaftlichen Diskurs durchaus legitim, wie unter anderem von Benutzer:Aalfons bereits angedeutet wurde. Es geht mir um den Missbrauch mit dieser Formulierung. Wenn 10 Historiker der Meinung sind, dass die Welt schon immer rund war und nur einer ist der Meinung, vor 1400 war die Erbe eine Scheibe, wird dieser eine Historiker von unserem böswilligen Autor im Hinterkopf behalten und erstmal im Artikel ohne Quellenangabe formuliert: "Unter Historikern ist umstritten, ob die Erde schon immer rund war, sie könnte vor 1400 auch eine Scheibe gewesen sein". Wenn dann die Diskussion darüber kommt, dass das nun wirklich Unsinn ist, hat man noch diesen einen Historiker in der Hinterhand. Meistens jedoch, und das ist das Schlimme, bleibt die Formulierung "Unter Historikern ist umstritten" einfach so stehen. Es wird gar nicht hinterfragt, ob denn die Historiker wirklich darüber streiten. Denn wenn es hinterfragt wird, dann stellt sich schnell heraus, dass das doch eine Einzelmeinung ist. Deswegen bin ich der Meinung, dass alle diese Formulierungen hinterfragt werden müssen und auch beim berühmten Volksmund wäre eine Quelle anzugeben. Auch das ist möglich, denn eine rein mündliche Überlieferung ist doch recht unwahrscheinlich in unserer Gesellschaft. Wenn der Volksmund sagt: "Trau schau wem", dann gibt es garantiert das eine oder andere Sprichwörterlexikon, was man heranziehen könnte. Wir müssen von diesen Floskeln weg, die es den Populisten aller Ausrichtungen zu leicht machen, die Wahrheit zu verdrehen. Wenn wir denn schon in einem postfaktischen Zeitalter leben, so wie man jetzt sagt (Die Quelle geb ich jetzt mal nicht an, ist mir zu lästig ;-) ), dann muss sich Wikipedia da ja nicht anpassen!--BangertNo (Diskussion) 14:35, 18. Nov. 2016 (CET)

Ralph Keyes: The Post-Truth Era: Dishonesty and Deception in Contemporary Life. St. Martin's Press, 2004. Erstverwendung zugeschrieben : Steve Tesich: A government of lies. (political ethics). The Nation 254, 1992 12-13.
Ich kann verstehen, dass die Formulierung "ist umstritten" (oder gar "gilt als umstritten") Dir nicht gefällt. Ich halte davon auch wenig, schon weil diese Schnelleinordnungen in irgendein Schubfach nicht sonderlich informativ sind. Allerdings halte ich noch weniger davon, so etwas einfach rauszukegeln. Die Wikipedia hat ein Riesenproblem damit, Einordnungen und Bewertungen zu bieten, was letztlich heißt: zu referieren. So sind die Artikel insbesondere über Personen oft einfach schlecht, weil sie eben das Mindestmaß an Einordnung nicht bieten, das erforderlich wäre, damit man etwas über die Person erfährt. Heerscharen von Leuten sind damit befasst, alles mögliche, was evtl. nicht "neutral" ankommen könnte, zu beseitigen. Das Ergebnis ist, dass die Artikel sich grauenhaft lesen und man nachher kaum mehr weiß als vorher. Das Problem in der Wikipedia ist selten offener Poiunt of View, der wäre manchmal geradezu eine Wohltat. Es ist eher verdrückter Point of View, gestützt auf irgendwelche im Netz gefundenen "Stellen", die einm grad in den Kram passen. Damit ist viel schlechter zu leben als mit einer transparenten Subjektivität. --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 18. Nov. 2016 (CET)
Einem Wikipedia-Autor, der sich drei, sechs oder neun Monate mit dem Gegenstand seines Artikels vertraut gemacht hat oder der mit dem Thema sogar beruflich befasst ist wird man wohl abverlangen dürfen, dass er bei der Darstellung eines Meinungsstreites unterschiedliche Auffassungen als wohl herrschend oder als Minderheitsmeinung kennzeichnet, zumal ihm die Richtlinien genau dies abverlangen. Und bei einer ausreichenden Referenzierung sollte man der Bewertung des Autors dann auch insoweit vertrauen können - wer es nicht glaubt kann es anhand der Referenzierung ja nachprüfen und auf der Disk ansprechen. Als wesentlich problematischer empfinde ich das Weglassen von exotischen Einzelmeinungen. Erstens wird dem Leser die Möglichkeit genommen sich selbst eine Meinung zu bilden und zweitens weiß doch keiner von uns heute was morgen der aktuelle Forschungsstand ist. Sicher im Sinne der Wikipedia wird Wissen doch nur wenn ich sehen kann wie es hinterfragt worden ist. Als noch schwieriger empfinde ich persönlich die Darstellungsschranke: Jeder von uns hat bei seinen Untersuchungen zu einem Artikelgegenstand wahrscheinlich schon mal festgestellt, dass „da was nicht stimmt.“ Einer zitiert falsch, alle schreiben es ab, und im Ergebnis war xy nie am Ort des Geschehens und alles darauf aufbauende ist schlicht Blödsinn. Darfst Du aber in Wikipedia nicht schreiben. Gibst Du jetzt also den Blödsinn als sicheres Wissen wieder ? Das sind doch die echten Probleme hier. Der unbekannte Historiker als Kronzeuge ist dagegen eine billige Schlamperei. Einfach löschen oder referenzieren. Wo ist das Problem ?--Zweedorf22 (Diskussion) 19:58, 20. Nov. 2016 (CET)
Also das mit den exotischen Enzelmeinungen und dem Wissenschaftstand sehe ich etwas anders. WP-Artikel können (und sollen) nur den aktuellen Forschungsstand wiedergeben und keine "Glaskugelprophylaxe" für die Zukunft betreiben. Ändert sich Forschungsstand muss der Artikel angepasst werden - aber erst dann und nicht schon vorher. Natürlich kann ein Artikel unterschiedliche Meinungen umfassen, aber eben nur die derzeit wesentlichen und im Normalfall nicht die exotischen. Ein Kennzeichen eines enzyklopädischen Artikels ist es eben auch möglichst knapp und prägnant über das Wichtigste eines Themas zu berichten und es einzuordnen und eben keine ellenlange vollständige Übersicht über alle möglichen Details oder Varianten zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 21:05, 20. Nov. 2016 (CET)
Ich kann zwar verstehen, dass manchmal geskünsteltes NPOV-Rumgeeiere in Artikeln nervt. Aber die vermeintliche bzw. gefühlte "Mehrinformation" (insbesondere in Bezug auf Einordnungen/Einbettungen) eines Artikels mit transparenter Subjektivität, besteht doch oft nur darin, dass sie sich leichter ins eigene Weltbild (und dessen Einordnungen) einfügt oder sich klar dagegen positioniert, während ein ein "neutraler" WP-Artikel sperriger ist und sich nicht so leicht in das eigene Weltbild einsortieren lässt. Man könnte vielleicht auch von "Mehrinformation" durch "Vereinfachung" sprechen und mag bezweifeln, ob das nur wirklich ein Fortschritt wäre.
Das andere Problem mit der transparenten Subjektivität stellt sich weniger dem Leser sondern den Autoren, es behindert nämlich die Kollaboration. Bei weniger prominenten Artikeln, die fast nur von einem oder zwei ähnlich gestrickten Autoren geschrieben oder gewartet werden, stört das die Kollaboration nicht weiter aber andernfalls eben schon. Denn dort kommen zig Autoren, die jeweils ihre eigene transparente Subjektivität einbringen wollen, was zu ständigen heißen oder latenten Editwars führt und am Ende oft auch zu noch schlechter lesbaren, instabilen Artikeln. Der NPOV-und-Beleg-Ansatz dient ja gerade dazu, das unendliche Streitpotential, das die transparente Subjektivität bietet, im Regelefall auf ein halbwegs erträglichen Maß zu reduzieren und damit ein produktiveres kollaborarives Arbeiten an Artikeln zu ermöglichen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:51, 20. Nov. 2016 (CET)
Das seh ich anders. Zunächst mal gibt es so etwas wie "den aktuellen Forschungsstand" nicht. Jeder wissenschaftliche Artikel gibt einen wissenschaftlichen Stand der Forschung zu einem Thema an, und die unterscheiden sich ganz erheblich, je nach dem, wer ihn geschrieben hat. Sie unterscheiden sich nicht "wie Tag und Nacht" und nicht beliebig, denn es ist gewöhnlich relativ klar, was unbedingt drinstehen muss, sehr viel weniger hingegen, was da noch vorkommen sollte und was nicht und wie man diesen Stand nun gliedert. Extrem ist es, wenn Wissenschaftler aus zwei Disziplinen zum selben Thema schreiben, aber auch innerhalb derselben Disziplin ist das so. Die Vorstellung, man könne "neutral den Stand der Forschung" refeieren, ist ein Mythos. Das Problem ist, dass allzu wenig Mut beim Einordnen zu geradezu unbrauchbaren Texten führt. Mut zur Subjektivität heißt ja nicht Mut zum frei erfundenen Dahergerede, sondern schlicht Mut (und Fähigkeit) zur Rezeption anderer Auffassungen. Ich denke keineswegs, dss das zur "leichteren Einfügung in das eigene Weltbild" (des Lesers) führt, im Gegenteil. Es ist eher so, dass es auf diese Weise überhaupt erst möglich wird, eine Auffassung (als fremde und eben nicht die eigene) zu verstehen. Viel eher sollte gefordert werden, dass nicht nur Mainstream-, sondern auch Minderheits- und exotische Meinungen fair abgehandelt werden, d.h. so, dass man sich ein Urteil zu ihnen bilden kann. Ein bisschen Bias macht da gar nichts aus, viel schlimmer ist der Versuch, eine "neutrale" Version des Forschungsstands zu erstellen und damit alles, was dieser nicht entspricht, als "un-neutral" oder gar nicht existent abzutun. Selbst beim echten kollaborativen Arbeiten, das auch in der Wikipedia allerdings sehr selten ist, funktioniert das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 20. Nov. 2016 (CET)
Ich denke, es gibt verschiedene Problemfelder. Das eine ist eine etablierte (Schul-)Meinung, die aber von einer Vielzahl maßgeblicher oder weniger maßgeblicher Autoren mit jeweils unterschiedlichen Argumentationen angegriffen wird, aber eigentlich nirgendwo mit einer polemischen Feder verteidigt wird. Das andere sind Themen, zu denen es in der Vergangenheit unterschiedliche bis feindliche Stellungnahmen gegeben hat, über die aber einfach nicht mehr gestritten wird, ohne dass konkret benannt werden könnte, wann und wie der Streit beigelegt wurde. Es scheint, dass mit der Emeritierung oder dem Tod der Autoren, der Streit gestorben ist. Dazu gibt es sicher noch weitere wieder andersgeartete Kontroversfälle. Wenn der Streit selbst Gegenstand einer Abhandlung geworden ist, dann gut, aber wie sollte in den anderen Fällen verfahren werden? --Hajo-Muc (Diskussion) 09:25, 21. Nov. 2016 (CET)
Ich glaube nicht, dass man dazu eine allgemeine Regel formulieren kann. Man kann in jedem Fall durchaus sehr unterschiedliche Lösungen finden, die Ideallösung gibt es nicht. Letztlich wird man darauf angewiesen sein, dass die Autoren es lernen, verantwortlich mit ihrem Material umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 21. Nov. 2016 (CET)
Also ich kann deiner Darstellung oben nicht folgen. "Mut zur Subjektivität" und "Mut zur Rezeption anderer Aufassungen" sind aus meiner Sicht zwei völlig unterschiedliche sogar teilweise konträre Dinge. Die WP-RL zu NPOV & Co fordern ohnehin Letzteres mehr oder weniger explizit, während sie Ersteres ablehnen. Die "faire" Behandlung von Minderheitsmeinungen oder exotischen Meinungen ist übrigens auch ganz im Sinne von NPOV, aber "fair" impliziert (in Übersichtsartikeln) eben keine gleichwertige 50/50-Darstellung, sondern eine (vom Umfang her) gewichtete (neutrale) Darstellung, die grob dem wissenschaftlichen Diskurs entspricht (und exotisch im Sinne von Fringe gehört dementsprechend nicht erwähnt). Eine umfangreiche und detallierte (aber neutrale statt "subjektive") Darstellung ist zu dem immer in Einzel bzw. Spezialartikeln möglich bzw. erwünscht, d.h. der Leser kann sich hier durchaus informieren und sein Urteil selbst bilden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:18, 21. Nov. 2016 (CET)
Wie willst Du denn etwas rezipieren ohne Subjektivität? Das geht überhaupt nicht. Rezipieren bedeutet (den Versuch zu) verstehen, das können nur Subjekte und sie können es nicht anders als subjektiv. Und was ist bitte schön eine "Darstellung, die grob dem wissenschaftlichen Diskurs entspricht"? Ich habe doch oben versucht deutlich zu machen, dass es sehr viele Darstellungen gibt, die "grob dem wissenschaftlichen Diskurs entsprechen". Sie unterscheiden sich eben sehr deutlich voneinander. Nicht grenzenlos, aber deutlich. Damit sie gut sind, brauchen sie einen gewissen Mut zur Einordnung und Deutung. Um hier etwas klarzustellen: Ich bin nicht dafür, dass ein Artikel für einen bestimmten Standpunkt wirbt (auch nicht für einen Mainstream-Standpunkt). Er sollte für Anhänger unterschiedlicher Standpunkte informativ sein. Das kann er aber nur, wenn die Autoren die Debatte kennen (rezipiert haben) und ein Konzept haben (was etwas durchaus Subjektives ist). Gute Artikel sind deshalb "objektiv", weil sie "subjektiv" sind (gilt ganz besonders für einen Überblicksartikel, wo die Leistung der Konzeptualisierung ganz besonders gefragt ist). Dass man sich mit starken Bewertungen zurückhalten soll, da bin ich völlig Deiner Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 21. Nov. 2016 (CET)
Also spätestens bei "objektiv weil subjektiv" habe ich das das Gefühl, dass einen völlig inkompatiblen Sprachgebrauch haben und die RL auch dementsprechend anders lesen sowie eventuell teilweise aneinander vorbeireden.
Was nun die vielen möglichen Darstellungen betrifft, die alle "grob dem wissenschaftlichen Diskurs entsprechen", jede dieser Varianten ist dann eine in WP eine zulässige Darstellung. Artikel sind bzgl. ihrer Inhalte und Darstellung nicht eindeutig definiert, sondern müssen sich lediglich innerhalb eines gewissen Rahmens bewegen, der eben durch die RL, d.h. durch deren "korrekte" Auslegung gesteckt ist. Man bzw. ein Artikel kann subjektive Sichtweisen (neutral und) angemessen darstellen, ohne diese selbst einnehmen zu müssen. So wie man z.B. auch angemessen über Religion schreiben kann ohne selbst glauben zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2016 (CET)
Letzteres würde ich Dir sofort zugeben, aber es setzt voraus, dass man die Religion rezipiert (nicht unbedingt versteht, aber zu verstehen versucht). Ersteres ist ein klassisches Konfliktfeld von Naturwissenschaften einerseits, Geistes- und Sozialwissenschaften andererseits. Ich weiß nicht, ob ich eine Form finde, die das Problem deutlich macht. Stattdessen vielleicht ein paar pragmatische Punkte: 1) Werden Artikel durch Standpunktzuweisung und Belege besser? Sie können dadurch besser werden. Nicht besser, teilweise sogar schlechter werden sie, wenn die Auswahl der Namen und Stellen zufällig erfolgt (oder davon geleitet ist, etwas zu finden, was einem in den Kram passt). Besser werden sie, wenn man tatsächlich "die Literatur" oder wenigstens einen relevanten Teil davon gesichtet und tatsächlich auch rezipiert ("verarbeitet") hat und deswegen sagen kann: Ja, diese These ist umstritten, und zwar aus folgenden Gründen und aus dieser und jener Ecke. Das ist aber nicht eine Sache der "Richtlinie", sondern der Kompetenz des Autors/der Autoren. Hier kann man auch nicht einfach "der Literatur folgen", sondern muss sie (halbwegs) verstanden und geordnet haben. 2) Wie soll der Artikel aufgebaut sein? Bei einem Sachthema muss man sich da ganz eigene, nicht "in der Literatur" behandelte und auch nicht durch Richtlinien festgelegte Gedanken machen. Wie definiere ich für mich die Anforderungen an einen Artikel in einer Online-Enzyklopädie? Auf welche Weise glaube ich sie am besten erfüllen zu können? Das sagt Dir keiner. Es ist eine subjektive Leistung, die nur anhand des Resultats bewertet werden kann. 3) Was soll aufgenommen werden, was nicht? Es gibt Texte, die so einflussreich sind, dass sie unter allen Umständen behandelt werden müssen. Ein Artikel über Macht ohne Max Webers Definition, ein Artikel über Stress ohne Selye, das ist undenkbar. Es gibt aber bei Artikeln über solche Themen so viele Seitenzweige, dass einem niemand die Entscheidung abnehmen kann, was außer den kanonischen Arbeiten noch wesentlich ist. Dafür gibt es ein paar Leitplanken: Was zB in einem Standardlehrbuch steht, sollte auch in einem Wikipedia-Artikel zumindest berücksichtigt werden. Es kann aber unmöglich sinnvoll sein, das Lehrbuch einfach zu replizieren. Die Wikipedia-Artikel muss eine eigene geistige Leistung sein und einen eigenen Platz finden. Dazu kann eben auch gehören, dass man eine exotische, aber interessante Entwicklung berücksichtigt und eine andere nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Gehackte WMF-Promi-Accounts

In der Meldung steht, dass Hacker die Kontrolle über die Benutzerkonten diverser hochrangiger Funktionäre der Wikimedia Foundation [...] erlangt und Vandalismus betrieben. Worin bestand dieser Vandalismus? Bitte, wenn möglich, die zugehörigen Difflinks liefern. --Schlesinger schreib! 23:29, 12. Nov. 2016 (CET)

Zwei Sätze weiter? —DerHexer (Disk.Bew.) 23:31, 12. Nov. 2016 (CET)
Es gibt sogar ein Bekennerschreiben: [8] --Túrelio (Diskussion) 23:46, 12. Nov. 2016 (CET)

Sehr geheimnisvoll. Keine Brute-Force-Attacke, keine Sicherheitslücke, kein Phishing, was soll denn überhaupt noch als Angriffsmöglichkeit übrigbleiben? Gestumblindi 18:38, 13. Nov. 2016 (CET)

Ganz schön peinlich auf jeden Fall. Entweder für die Foundation, weil sie ihre Datenbank hat klauen lassen oder ein Loch in MediaWiki existiert, oder für die Personen, weil sie ihr Passwort wiederverwendet haben. Naj, hoffentlich kommt nun endlich U2F und es bleibt nicht bei einer Luftnummer. --DaB. (Diskussion) 18:47, 13. Nov. 2016 (CET)

Geheimnisvoll ist das wohl eher nicht. Es war schon lange die Rede von erheblichen sicherheitskritischen Exploits in MediaWiki, die einfach nicht angegangen worden sind, und das wer weiß, wie man sie findet und was man damit machen kann, nutzt sie jetzt eben aus. Da nützen dann auch 20-stellige Paßwörter nichts mehr. Das einzige, was hilft, ist die Beseitigung der Sicherheitslücken. Aber das Ändern von Icons und Ping-Funktionen, Bildbetrachter und sonstiges, was nice to have ist, aber eben nicht wirklich notwendig, waren ja „dringendere“ Aufgaben und liefen dementsprechend mit höherer Priorität, während anderes jahrelang liegenblieb. Von Spendenbannern, die über den ganzen Bildschirm gehen und noch viele Seiten lang nachfolgen, ganz zu schweigen... Sieht so aus, als wäre es eine typische Hacker-Aktion: Wir testen mal Eure Security... Wenn es so war, sollte man froh darüber sein, daß mal jemand die Probleme live demonstriert hat, und Konsequenzen daraus ziehen.--Aschmidt (Diskussion) 20:20, 13. Nov. 2016 (CET)

Ja was denn nun? Luke081515 schreibt auf der Vorderseite "eine Sicherheitslücke oder ein Datenleck in MediaWiki wird derzeit ausgeschlossen", du schreibst so ziemlich das Gegenteil...? Gestumblindi 20:25, 13. Nov. 2016 (CET)
Naja, davon wurde kurz vorher, bevor ich das geschrieben habe, ausgegangen, allein aufgrund der Menge der gehackten Accounts. Wäre die ein Großteil der DB gelakt worden, wären es wohl nicht die paar Accounts gewesen, so war der Ansatz damals. Viele Grüße, Luke081515 20:30, 13. Nov. 2016 (CET)
Hm, es wäre ja nicht auszuschliessen, dass zwar bislang nur diese Accounts für sichtbare Aktionen genutzt wurden, aber viel mehr bzw. womöglich wir alle betroffen sind? Wer alle Wikipedia-Passwörter kennt, muss sie ja nicht zwingend auch gleich alle einsetzen... Gestumblindi 20:36, 13. Nov. 2016 (CET)
Na dann ändert doch einfach eure Passwörter. Immerhin kann ja jetzt glaubhaft um Spenden zum Stopfen der Sicherheitslöcher gebeten werden. Hat denn der Häcker großen Schaden angerichtet? --Schlesinger schreib! 20:39, 13. Nov. 2016 (CET)
Werde ich machen - wenn ich auch nicht weiss, ob es jetzt schon viel bringt, falls es sich um eine unbekannte und noch nicht gestopfte Sicherheitslücke handeln sollte... Gestumblindi 20:51, 13. Nov. 2016 (CET)
Da wir ja die SUL-Anmeldung haben, sind damit alle Accounts betroffen? Und: Zusatzfrage: Ich habe einige Male Reisekostenerstattung bekommen, dazu muss man Klarnamen, Wohnort und Kontonummer angeben. Sind diese Daten irgendwie mit den Userdaten verknüpft? Besorgt --Nightflyer (Diskussion) 21:15, 13. Nov. 2016 (CET)
@Nightflyer: Sofern Du die Erstattung bei WMDE beantragt hast (und bei der WMF dürfte es auch so sein): Nein. Selbst wenn WMDE ihre Daten wieder mit Deinem Benutzernamen verknüpfen sollte, so liegen die Daten bei ihnen. --DaB. (Diskussion) 21:21, 13. Nov. 2016 (CET)
Ich habe keine Ahnung, spekuliere und frage hier ja auch nur. Vielleicht stellt sich letztlich doch heraus, dass die Betroffenen einfach nur sehr leicht zu erratende Passwörter hatten, was für die WMF natürlich peinlich wäre... Gestumblindi 21:19, 13. Nov. 2016 (CET)
(Quetsch) Gibt es denn irgendwo eine Übersicht, was genau passiert ist und welche Lücken man warum ausschliessen kann, welche Gemeinsamkeiten die übernommenen Accounts hatten, etc.? Das Artikelupdate von Benutzer:Luke081515 scheint ja auf solchen vorläufigen Erkenntnissen zu basieren, nur wo wurden diese kommuniziert? Auch Benutzer:Aschmidt scheint den Flurfunk gehört zu haben, gibt's da auch Links dazu? Auf Jimbos Talk Page findet sich nix Substantielles. Die Hacker selbst schreiben nur, dass sie Jimbo "with our private methods" gehackt haben (also z.B. über Social Engineering, oder auch weil er möglicherweise dasselbe Passwort für Wikimedia verwendete wie für seinen von denselben Hackern einige Zeit zuvor gekaperten Twitter-Account) und mit diesem Account Zugriff zu "one of their databases" (enwiki) gekriegt haben. --YMS (Diskussion) 15:41, 14. Nov. 2016 (CET)
Ich vermute auch social engineering oder eben technische Insiderkenntnisse, was die Schwachstellen von MediaWiki in der speziellen Version angeht, die hier läuft. Von Exploits war schon seit Jahren immer wieder zu lesen, wo ich das aufgeschnappt habe? Ach, man liest und hört so viel… ich glaube auch nicht, daß man jetzt auch noch evtl. Trittbrettfahrern Hilfestellung geben sollte, damit die sich einlesen können…--Aschmidt (Diskussion) 15:57, 14. Nov. 2016 (CET)
Jepp, mein Beitrag sollte auch ein kleiner Aufruf sein, vielleicht doch mal das Passwort zu wechseln. Da, sollte tatsächlich eine enwiki-Datenbank mit Passwörtern geknackt worden sein, viele von uns via SUL auch dort ein Konto mit demselben Passwort haben, ist das eh ratsam. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Ist denn schon diese Mail bei der Foundation eingetroffen? Leider ist es erforderlich, werte Kollegen, eine kleine Schutzgebühr zu entrichten, damit der Betrieb der Wikipedia sorgenfrei ohne weitere Störungen weitergeführt werden kann. Näheres zum Betrag und den Zahlungsmodalitäten folgt in den nächsten Tagen. Mit aufrichtig freundlichen Grüßen. Benutzer:DerHäcker --Schlesinger schreib! 21:30, 13. Nov. 2016 (CET) :-)

Bei sowas gibt’s vorher einen DDOS, da übernimmt man keine Accounts. --DaB. (Diskussion) 21:40, 13. Nov. 2016 (CET)
Haben die denn nicht die Online-Banking-Accounts der Foundation gehackt? --Schlesinger schreib! 21:58, 13. Nov. 2016 (CET) :-)
@Schlesinger: Muss man nicht, in diesem Jahr gibt es Kohle ohne Ende. scnr Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:12, 13. Nov. 2016 (CET)

Das ist schon groß: „Daneben überlegt die Wikimedia Foundation, die geplante Einführung einer Zwei-Faktor-Authentifizierung schneller voranzutreiben.” Übersetzung: Was in dem Teil des Internets, der sich Mühe gibt wenigstens halbwegs irgendwo in die Nähe von Accountsicherheit zu kommen Standard ist; das ist für die WMF etwas, das man erstmal durch Gremien und Denkprozesse schicken muß.
Sorry: WHAT??? --Henriette (Diskussion) 09:04, 14. Nov. 2016 (CET)

Mh, Henriette, das steht da aber nicht, das irgendwas durch "Gremien und Denkprozesse" muß. Keine Ahnung, wie aufwändig so eine Zwei-Faktor-Authentifizierung ist aber die Entwickler sitzen sicher nicht auf ihren Händen und warten nur drauf, so etwas endlich einführen zu dürfen. Ich würde da von guten Absichten ausgehen....--schreibvieh muuuhhhh 09:54, 14. Nov. 2016 (CET)
De facto wird – spätestens seit Samstag – für Nutzer mit erweiterten Rechten in den Einstellungen die Möglichkeit zur Zwei-Faktor-Authentifizierung angeboten. --Túrelio (Diskussion) 09:58, 14. Nov. 2016 (CET)
@Schreibvieh: Der Bugreport für U2F ist über ein Jahr alt – es musste erst Jimbos Account gehackt werden, damit sich da endlich was tut. OpenID unterstützt die Wikipedia bis heute nicht, obwohl ich schon vor knapp 10 Jahren angeregt habe es einzuführen und man mir zusagte es passiere „bald“. DNSSEC und DANE einzuführen, habe ich schon vor Jahren vorgeschlagen – aber das wird vermutlich erst eingeführt werden, wenn ein Wikipedianer im Iran oder einer anderen Diktatur durch ein gefälschtes SSL-Zertifikat erst „überführt“ und dann hingerichtet wurde.
Das Problem ist nicht der kleine Programmierer vor Ort, das Problem ist die Leitung – und die lässt lieber solche Dinge wie Bildfilter, MediaViewer oder SuperProtect programmieren, als was für die Sicherheit. --DaB. (Diskussion) 15:08, 14. Nov. 2016 (CET)
@DaB.: Diese Seite im MediaWiki-Wiki ist von Mai 2016. --Bjarlin 19:14, 14. Nov. 2016 (CET)
Extension:OATHAuth ist schon von Mai 2012 und Extension:TwoFactorAuthentication von August 2012, wurde inzwischen zusammengeführt mit der ersten Seite. Das ist also seit über 4 Jahren sehr konkret in Planung. --Bjarlin 19:47, 14. Nov. 2016 (CET)
@Bjarlin: „Das ist also seit über 4 Jahren sehr konkret in Planung.“ – muss ich da noch irgendetwas zu sagen? ;-) --DaB. (Diskussion) 20:31, 14. Nov. 2016 (CET)
Wahrscheinlich nicht. ;-) --Bjarlin 20:47, 14. Nov. 2016 (CET)
Was zusammen mit (Zitat!): „… überlegt die Wikimedia Foundation, die geplante Einführung … schneller voranzutreiben.” eine Antwort auf schreibviehs Frage ist, die sich besser nicht formulieren läßt. Bzw. (Zitat schreibvieh): „Ich würde da von guten Absichten ausgehen....” Nein. „Würde” ich nicht und gehe ich nicht . Ich gehe von ganzganz falschen Prioritäten auf Seiten der WMF aus. (Definitiv nicht auf Seiten der Entwickler – die wissen nämlich genau wie wichtig Accountsicherheit ist!). --Henriette (Diskussion) 05:48, 15. Nov. 2016 (CET)

Zur Info (ohne mich inhaltlich einzumischen):

Mögen sich andere mit beschäftigen, die mehr Ahnung von der Technik haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Two-Factor-Authentication nun installiert. Da ich Google Authenticator schon andernorts benutzte, wars sehr leicht. Allerdings sollte es nun auch einen Prozess geben, damit ein Stewart oder Bürokrat ein Passwort auch rücksetzen kann. Man muss sich die Sicherheitscodes gut merken und/oder den QR-Code ausdrucken. Wer Two-Factor-Authentication nämlich leichtsinnig installiert, ohne diese Dinge zu speichern, der hat bei einem Verlust des Mobilephones auch gleich keine Möglichkeit mehr in seinen Wikipedia-Account einzuloggen. Es nützt dann auch nichts, das Mobilephone von einem Backup wiederherzustellen, da diese Daten nicht gebackupt werden. --Micha 10:55, 14. Nov. 2016 (CET)
Ich habe die Two-Factor-Authentication gestern auch installiert. Klappt alles prima. Für den Fall des Falles eines Accountverlustes habe ich aber schon vor Jahren meinen PGP-KeyID auf meiner lokalen Benutzerseite vermerkt, so dass dies - hoffentlich - ausreichen wird für die Rückgabe des Accounts. Hinweis für alle, die Bilder mit externen Tools hochladen: Da diese externen Tools keine Two-Factor-Authentication oder vermutlich auch noch kein OAuth unterstützen, muss man via Spezial:BotPasswords einen separaten Bot-Account anlegen, dem man aber logischerweise nur nötigsten Recht gibt. Auf c:Commons talk:LrMediaWiki#Notice: Use BotPasswords in case of switching to 2FA habe ich das in aller Kürze schon skizziert. Der Begriff "Bot-Passwort/Bot-Account" ist hier auch etwas irreführend, da man damit keinen Bot betreibt, sondern so eine Art Zweitaccount mit reduzierten Rechten. Nach außen hin ist aber weiterhin der normale Benutzername zu sehen. — Raymond Disk. 11:09, 14. Nov. 2016 (CET)
"Für den Fall des Falles eines Accountverlustes habe ich aber schon vor Jahren meinen PGP-KeyID auf meiner lokalen Benutzerseite vermerkt, so dass dies - hoffentlich - ausreichen wird für die Rückgabe des Accounts." Ja, das habe ich auch getan. Allerdings gibt es keinen Prozess. Man ist da auf Goodwill eines Entwicklers angewiesen. Ich verstehe nicht, warum man keine Rücksetzfunktion implemetiert hat und ein paar Regeln definiert, wie sowas dann geschehen kann. Vor allem bei Benutzern, die ohnehin bekannt sind, sollte auch möglich sein, ihnen ein Account im Fall der Fälle ohne Entwicklungsaufwand oder Datenbankhack seitens WMF zurückzugeben. --Micha 11:31, 14. Nov. 2016 (CET)

Immer wieder froh, kein Promi zu sein... - mit meinem Account kann man nicht wirklich was anfangen. Marcus Cyron Reden 23:46, 14. Nov. 2016 (CET)

Jimmy Wales ist unfähig, schon im August wurde sein Twitter-Account gehackt. [PA entfernt] Oder beim Yahoo Data breach. --JustLeaks (Diskussion) 23:54, 14. Nov. 2016 (CET)

Bitte setzen Sie Ihr Passwort zurück

Wir haben ein Problem mit Angreifern, die Wiki-Benutzerkonten mit priviligierten Nutzerrechten übernehmen (beispielsweise Admins, Bürokraten, AufpasserOversighter, Checkuser). Ursache sind anscheinend schwache oder wiederverwendete Passwörter.

Mitglieder der Community arbeiten zusammen mit Mitgliedern mehrerer Teams der Wikimedia Foundation zusammen, um dieses Problem zu beheben.

In der Zwischenzeit bitten wir jeden, einmal die Passwörter seiner Wiki-Benutzerkonten unter die Lupe zu nehmen. Wenn ein schwaches Passwort gewählt wurde oder ein Passwort, das noch irgendwo anders benutzt wird, sollte dieses geändert werden.

Wir raten dazu starke Passwörter zu wählen -- acht Zeichen oder länger, bestehend aus Buchstaben, Zahlen und Sonderzeichen. Joe Sutherland (Diskussion) / MediaWiki message delivery (Diskussion) 00:24, 14. Nov. 2016 (CET)

Hallo Joe, was sind „Aufpasser“? Wer passt auf wen auf und warum? Wo erfährt man mehr über diese Benutzergruppe? WP:Aufpasser existiert nicht. --Bjarlin 04:40, 14. Nov. 2016 (CET)
Good Morning. Es ist ein Transkriptionsfehler dem Joe passiert, er sagt mit Aufpasser = Oversighter. Greets, Donald J. Sutherland 84.155.49.142 05:03, 14. Nov. 2016 (CET)
Ich hab die Nachricht angepasst. Geh von guten Absichten aus. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 09:05, 14. Nov. 2016 (CET)
Good morning, Leute. Jetzt soll man also sein Passwort zurücksetzen? Wohin denn zurücksetzen? Ich dachte, immer man soll es ändern. Vielleicht sollte man sich eins von der gehackten Software per Mail zuschicken lassen, das ist doch garantiert obersicher, nehme ich an. --Schlesinger schreib! 09:25, 14. Nov. 2016 (CET) :-)
"zurücksetzen" (WMF): think American: MAKE YOUR PASSWORT GREAT AGAIN! sorry, scnr ;-) 85.179.34.180 12:11, 22. Nov. 2016 (CET)
Es ist eine Pest, so wie *restart* "zurückstarten" und *rename* "zurückbenennen". Oder *Rechemnitz* "Karl-Marx-Stadt", auch so'n Quatsch. --Aalfons (Diskussion) 09:39, 14. Nov. 2016 (CET)

Neu seit Samstag: phab:T150562, Force OATHAuth for all users. Diese Zwei-Faktor-Authentifizierung soll also für alle Benutzer forciert werden, jedenfalls wird das dort von Reedy beantragt. Übersicht bei Phabricator zu OATHAuth. --Bjarlin 20:05, 14. Nov. 2016 (CET)

Das würde ich nun für übertrieben halten. Die Zwei-Faktor-Authentifizierung kann ja auch zu neuen Problemen führen, wie hier diskutiert wird. Eine wesentlich einfachere Massnahme, die schon mal viel bringen dürfte, wäre es doch, wenn es endlich zeitgemässe Minimalanforderungen an die Passwörter gäbe. Die gegenwärtigen Anforderungen für Nichtadmins sind geradezu lächerlich: Das Passwort muss mindestens 1 Zeichen lang sein (!) und es darf nicht mit dem Benutzernamen identisch sein. So jedenfalls laut meta:Requests for comment/Password policy for users with certain advanced permissions vom vergangenen Dezember, wenn das noch aktuell ist. Mit diesem RfC wurden wenigstens für Admins (und andere Nutzer "with certain advanced permissions") etwas höhere Anforderungen beschlossen, die aber auch bescheiden genug sind (das Passwort darf sich nicht in einer Liste der 10'000 häufigsten Passwörter befinden, es darf nicht aus den Wörtern "Wiki", "MediaWiki" oder dem Namen des Projekts bestehen, und es muss mindestens 8 Bytes lang sein). Man dürfte m.E. die Passwortanforderungen durchaus noch etwas höherschrauben, und zwar vernünftigerweise für alle User. Wenn jemand dann so blöd ist, das gleiche Passwort wie hier auch für andere Websites zu verwenden, ist er wirklich selbst schuld. Gestumblindi 21:07, 14. Nov. 2016 (CET)
Ich hatte immer gedacht, man will Leute dazu bringen, beizutragen, und zwar bevorzugt angemeldet. Mit der Zwei-Faktor-Authentifizierung erreicht man offensichtlich das Gegenteil und sperrt wenig technikaffine Menschen einfach aus. Wenn man das nur für Funktionsträger macht, mag der Verlust ja verschmerzbar sein (ich würde dann gerne meine Adminrechte zurückgeben, um weiter von Handyapps unbehelligt Artikel schreiben zu dürfen), aber für alle Benutzer als Panikmaßnahme, nur weil vielleicht jemand sein Passwort verdaddelt hat? Klingt als bricht man hier mal kurz mit sämtlichen Grundprinzipien eines Jekami-Projekts. --Magiers (Diskussion) 21:33, 14. Nov. 2016 (CET)
+1 Auch ich möchte nicht mit Handy-App-Gedaddel die Anmeldung durchführen müssen. Bin da bei Magiers. Gruß --Itti 21:35, 14. Nov. 2016 (CET)
Übertreibt bitte nicht. Es geht dort erstmal grundsätzlich um die Möglichkeit, für User oder Benutzergruppe zu setzen, das die dies benutzen müssen. Ob das dann eingeschaltet wird, ist ne ganz andere Kiste, hier gehts erstmal um die Theorie bei der Programmierung. Ob sowas für Stew/OS/CU Pflicht wird, das könnte ich mir dagegen gut vorstellen, wegen der Daten etc. Aber für alle User wird das garantiert nie kommen. Dennoch braucht man eine Möglichkeit per config dies zu erzwingen, wenn bestimmte Gruppen es nutzen sollen. Viele Grüße, Luke081515 22:06, 14. Nov. 2016 (CET)
+1 Das für Normalbenutzer zur Pflicht zu erheben, wäre wieder mal eine typische Schwachmatenidee und ein potenzieller Projektkiller. Eine bessere Infrastruktur zu Authentifizierung zu schaffen ist ja schön und gut, aber sollte auch möglichst zeitgleich erläutert werden, welche Anwendungsszenarien man dabei für wen im Auge hat und eben auch vorher durchdenken/diskutieren inwieweit diese wirklich sinnvoll sind.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 14. Nov. 2016 (CET)

Verstehe ich es richtig: WMF-Funktionsträger nutzen grottige Passwörter? Respekt dafür. ... und "Mitgliedern mehrerer Teams ...um dieses Problem zu beheben" - sie überlegen sich gute Passwörter? ... Also entweder fehlen hier essenzielle Informationen und das mit der Passwortschwäche stimmt so nicht oder die WMF-Mitarbeiter sind völlig inkompetent und brauchen schon für das erstellen von sicheren Passwörtern nicht nur ein Team-Treffen sondern mehrere Teams die zusammenarbeiten. WITZIG! :oD ...Sicherlich Post 08:41, 15. Nov. 2016 (CET)

Bei Passwörtern ist das nicht anders als bei vielen anderen Dingen bei denen theoretisches Wissen keineswegs eine praktische Umsetzung impliziert. Andere Beispiele sind u. a. Rauchen, ungesunde Ernährung, risikoreiches Sexualverhalten, risikoreicher Fahrstil bei Autos, Motorrädern, Fhrrädern, Ski, etc. Solch "unlogisches" Verhalten (trotz besseren Wissens) ist ein weit verbreitetes Phänomen und unsichere Passwörter reihen sich da ein.--Kmhkmh (Diskussion) 21:46, 15. Nov. 2016 (CET)
Nein, @Sicherlich: nicht ganz richtig verstanden. Es wird wohl eher so sein, dass für die kompromittierten Accounts die selben Passwörter verwendet wurden, wie Accounts für andere, bereits gehackte Dienste (Adobe, Dropbox, LinkedIn, etc.). Da kann das Passwort noch zu gut sein – wenn das selbe Passwort verwendet wurde, wie bei einem anderen Dienst, bringt das nichts. Insofern hat dies nichts mit Qualität der Passwörter oder „völliger Inkompetenz“ der WMF-Mitarbeitenden zu tun. Grüße, --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 00:38, 18. Nov. 2016 (CET)
Von sagenhafter Kompetenz zeugt es allerdings auch nicht gerade, ein Passwort für mehrere Dienste zu verwenden. Dass man nicht nur starke, sondern für jeden Dienst auch einmalige Passwörter verwenden sollte, ist doch inzwischen sowas wie Internet-Grundwissen. Gestumblindi 00:43, 18. Nov. 2016 (CET)
Bestimmt, da gebe ich dir recht. Nur mag das zwar Grundwissen sein – aber hier kann sich ja jede und jeder selbst an die Nase fassen und fragen, wie sicher ihre/seine Passwörter sind. Ob das jetzt etwas mit „völliger Inkompetenz“ zu tun hat, wie Sicherlich es schreibt, sei mal dahingestellt. Letztendlich ist dieser Fall hier relativ glimpflich ausgegangen, die Hackertruppe scheint Wikimedia (voerst) wohlgesonnen zu sein. Das ganze sollte vor allem an alle ein Warnschuss und eine Aufforderung sein, Passwörter zu ändern / erneuern / sichern. Grüße, --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 01:19, 18. Nov. 2016 (CET)
Ich habe das schon verstanden; "Ursache sind anscheinend schwache oder wiederverwendete Passwörter." - das ist für mich ein grottiges Passwort. Wieso leute die sich zumindest in grundsätzen von IT auskennen sollten nicht in der lage/willens sind sich vernünftige passwörter zu geben ist mir schleierhaft. ... aber, und nun Jcornelius, kommt es zu einem Mißverständnis von Dir. Ich habe mitnichten gesagt, dass diese Leute völlig inkompetent sind (wobei die kompetenz ja zumindest in dem bereich entweder fragwürdig ist oder durch überheblichkeit im stile "kann mir nicht passieren" übertroffen wird.). ich habe geschrieben, wenn zur Lösung dieses Problems; das also MediaWikiangestellte et al. keine gescheiten passwörter nutzen, ganze teams zusammenarbeiten müssen, dann sind diese (die teams/WM) entweder unfähig oder irgendwas wissen wir nicht. ...Sicherlich Post 11:21, 18. Nov. 2016 (CET) mein PW, obwohl kein Funktionsträger, ist individuell. auf jeder seite im netz. und es ist relativ stark und ich kann es mir merken. Bin ich jetzt ein genie? wohl kaum. sowas ist banal einfach

Meldung auf der Hauptseite?

Warum wird das nicht auf der Hauptseite kommuniziert. Den Kurier list doch nur ein Bruchteil Und neben den Exponierten mit der Extra-2FAuth gibt es es noch ne menge Fußvolk, welches nach solch einem Hinweis gerne das eigene Passwort ändern möchte. --91.17.255.127 18:54, 14. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht dann statt der Hauptseite eher eine Sitenotice für Angemeldete? Die wird jedenfalls noch eher gelesen und ist zielgerichteter. --Don-kun Diskussion 20:42, 14. Nov. 2016 (CET)

Bald 2 Millionen Artikel

Der Countdown läuft. Ich gestehe, dass ich mir den Abzähl-Baustein schon vor Wochen auf die Userseite gebaut habe. Auch der Gedanke, zwei, drei Artikel zu lancieren, um den großen Treffer zu kriegen, schwang die letzten Wochen immer mit. RL-bedingt derzeit leider No Chance – trotz Spielleidenschaft soll ja auch was Ordentliches dabei rumkommen.

Wann wird der Komet einschlagen? Ich tippe man auf FR/SA Nacht oder den Verlauf des morgigen Tages. Gegenprognosen? --Richard Zietz 09:28, 18. Nov. 2016 (CET)

Bei aktuellen 1.999.250 Artikeln und damit noch 750 fehlenden würde ich bei unserem Schnitt incl. leichetr Beschleunigung vor dem Endspurt den morgigen Abend anvisieren, pünktlich knapp nach der Tagesschau. ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:20, 18. Nov. 2016 (CET)
Die Kolleg(inn)en von WMDE sind da eiliger und prognostizieren den heutigen Nachmittag (leider keinen Link parat zur entsprechenden Presseerklärung). --Richard Zietz 11:42, 18. Nov. 2016 (CET)
Ob er sich auch wieder einen LA einfangen wird wie damals der 1.000.000.? :) DestinyFound (Diskussion) 11:57, 18. Nov. 2016 (CET)
Die Chance ist groß bei der Vielzahl von LA. --Lars (User.Albinfo) 16:31, 18. Nov. 2016 (CET)
Darf man sich auch einen Artikel wünschen? :-) Ich fände einen Gemeinschaftsartikel toll, an dem viele mitwirken und den deklarieren wir dann einfach als Artikel 2 Millionen. Äußerst passend fände ich: Bart blickt in die Zukunft. Ein sehr guter Artikel in der englischsprachigen Wikipedia, der noch keine deutschsprachige Entsprechung hat. --BangertNo (Diskussion) 14:58, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich habe vor ein paar Wochen auf wahrscheinlich den 20. getippt. Marcus Cyron Reden 15:44, 18. Nov. 2016 (CET)

"Marcus vor..." Nachdem du dies jetzt kundgetan hast, tippe ich auf den 19. : MfG --Arieswings (Diskussion) 15:53, 18. Nov. 2016 (CET)
Artikel: 2.132.017

Geht denn der numberofarticles-Counter überhaupt richtig? --Aalfons (Diskussion) 17:05, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich habe da auch meine Zweifel. Wird ein neu erstellter Artikel nämlich gelöscht, bleibt die Anzahl der Artikel trotzdem bestehen. Kann das denn sein?--BangertNo (Diskussion) 17:10, 18. Nov. 2016 (CET)
und vor 'ner halben Stunde mit 1.999.379 eingestellt, hat er immer noch, trotz Aktualisierung. --Aalfons (Diskussion) 17:35, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Profis haben wahrscheinlich schon wieder 20 Artikel gleichzeitig geschrieben und warten dann nur noch auf den richtigen Moment. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 18. Nov. 2016 (CET)

Man könnte jetzt ja schnell noch ein bisschen LK abarbeiten, um Zeit zu gewinnen... ;-) --Emergency doc (D) 09:22, 19. Nov. 2016 (CET)
17:07 Uhr – und nur noch 22 hin. Es kann sich also nur noch um Minuten handeln. --Richard Zietz 17:08, 19. Nov. 2016 (CET)
17:16 Uhr: Wir sind drüber. Gleich mit einem Schwung von rund 40 Stück. Da scheinen welche fleißig gewesen zu sein ;-). --Richard Zietz 17:17, 19. Nov. 2016 (CET)
32 Artikel in 8 Sekunden, dann schauen wir mal, wer der Glückliche war. --Ali1610 (Diskussion) 17:18, 19. Nov. 2016 (CET)
Könnte es die ‎Schlosskirche (Hassenberg) gewesen sein? --Voyager (Diskussion) 17:24, 19. Nov. 2016 (CET)
Nach meiner Zählung könnte es Lujiazui gewesen sein. --Prüm 17:24, 19. Nov. 2016 (CET)
In meinem facebook-Profil habe ich den Countdown von 1.999.960 bis zum Sprung (1.999.990 auf 2.000.020) nachgezeichnet. Demnach war der 2.000.000. Artikel sehr sicher Morris Schröter - ob er das auch offiziös wird, werden wir sehen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:28, 19. Nov. 2016 (CET)
Vorhin waren es 50 mehr, und bei den neuen Artikeln bei den vorherigen 50 stand dann oben Faulenstraße. Im Café hab ich gehört, Michenerit steht bei den Meilensteinen. --MannMaus (Diskussion) 17:33, 19. Nov. 2016 (CET)
Jedenfalls: Gratulation an uns alle (und einen Moment ohne Miesepitterigkeit)! Aalfons
Wie erfolgt die Zählung eigentlich bei BNR-Importen? Ich hab in der Eile nicht daran gedacht, einfach einen neuen Artikel zu erstellen, daher hab ich jetzt keine Ahnung, wie nahe ich der zweiten Million gekommen bin.--XanonymusX (Diskussion) 22:36, 19. Nov. 2016 (CET)
Und weder Nummer 1.999.999 (Fenster des Himmels / Irrstern), noch Nummer 2.000.001 und auch nicht Nummer 1.999.998 (Termitomyces heimii) oder Nummer 2.000.002 (Schlosskirche (Hassenberg)) haben bis jetzt einen Löschantrag erhalten. Man könnte das Spiel übrigens noch lange weitermachen: Löschanträge gingen erst an Nummer 1.999.974 und Nummer 2.000.024 (von einem Admin erstellt, von einer IP zum Löschen vorgeschlagen – wohl kaum Chancen für den Antrag) – scheint, als würden an einem solch historischen Samstagnachmittag nur wertvolle und relevante Artikel geschrieben (und dann noch erstaunlich viele zu ähnlichen Themenbereichen). --Lars (User.Albinfo) 02:10, 21. Nov. 2016 (CET)
Wie erhalten denn die Artikel ihre offizielle Nummer und wo kann ich die einsehen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 09:00, 21. Nov. 2016 (CET)
Artikel haben keine offizielle Nummber, es ist einfach der Artikel die "Nummer 2.000.000", die dies als erstes war. Dabei werden im Artikelnamensraum alle Seiten gezählt, die keine Weiterleitung sind. Wird nach dem Erreichen einer Marke (wie etwa 2.000.000) eine ältere Seite gelöscht, rutscht "Nummer 2.000.000" eigentlich auf einen niedrigeren Rang, und wenn andersherum aus einem anderen Namensraum eine ältere Seite als "Nummer 2.000.000" in den Artikelnamensraum verschoben sind, rutscht "Nummer 2.000.000" auf einen eigentlich höheren Rang. Du kannst das so richtig eigentlich nur im Moment des Geschehens nachvollziehen, oder Du musst alle Verschiebungen und Löschungen mit in Deine Rechnung mit einbeziehen und das wird superkomplex. Bonus: dieser Quarry listet "Nummer 2.000.000" zurzeit auf Platz 2.000.108 bei 2.000.870 Artikeln. Es wurde also zwischenzeitlich deutlich mehr in den ANR verschoben, als gelöscht wurde. —MisterSynergy (Diskussion) 12:12, 21. Nov. 2016 (CET)
Also reine Bauchpinselei für den Artikelautor den Artikel Nr. 2.000.000 erstellt zu haben. --87.153.127.41 22:44, 24. Nov. 2016 (CET)

Mal wieder VE-Bashing

Niemand wird gezwungen, den Visual Editor zu benutzen. Ohne ihn wäre aber vermutlich nie Citoid entwickelt worden, was einem beim Zitieren von wissenschaftlichen Publikationen eine große Zeitersparnis bringt. Außerdem hat der Visual Editor das Bearbeiten von Tabellen stark vereinfacht und er erspart uns jede Menge Formatierungs-Unfälle, die neue Benutzer früher verursacht hätte. Zugegeben, die Einführung fand nicht unter demokratischen Umständen statt, aber inzwischen schätze ich, dass der VE existiert.--kopiersperre (Diskussion) 10:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Was heißt hier "nicht demokratisch"? Es gab darüber ein Meinungsbild mit > 80 Prozent Zustimmung. Soviel schafft kein Trump & keine GroKo :-)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:15, 18. Nov. 2016 (CET)
Ich meine die erstmalige Einführung, die zweite haben wir dann demokratisch beschlossen.--kopiersperre (Diskussion) 12:07, 18. Nov. 2016 (CET)
Ich finde den VE heute gar nicht mal so schlecht. Für reine Textergänzungen nehme ich den gerne, nur wenn es syntaktisch etwas anspruchsvoller wird hat Wikisyntax noch einige Vorteile. Benutzerkennung: 43067 14:05, 20. Nov. 2016 (CET)
Dito. Wurde über die Jahre auch schon viel verbessert am VE. --Lars (User.Albinfo) 16:35, 20. Nov. 2016 (CET)
Den korrekten Link setzen, eine passende Grafik finden und einbinden, zuviel Formatierungen löschen, Tabellen, Fußnoten, alles das wurde wesentlich vereinfacht. Der VE hat aber noch manche Zicken, vor allem was die Bearbeitung von Vorlagen anbelangt, da habe ich häufig das Gefühl, dass die Bearbeitung zu Fuß immer noch einfacher ist und weniger unbeabsichtigte Seiteneffekte hat. In den Neunzigern arbeitete ich mit Wordperfekt, da gab es zusätzlich zum WYSIYG-Modus noch den Quelltext-Modus, mit dem man jedes Zeichen einzeln bearbeiten konnte und z. B. beliebige Buchstaben und Zeichen miteinander kombinieren. Der VE wäre nahezu unschlagbar, wenn man auf beide Arten gleichzeitig nebeneinander bearbeiten könnte und immer gleich sehen würde, wie sich eine Aktion im Grafik-Modus auf den Quelltext auswirkt und umgekehrt. Wie gesagt, das gab es schon in den 90ern und da hießen die Betriebssysteme noch DOS 5.0 oder Windows 3.11 und die Computer arbeiteten noch mit 4 MB RAM. Aber trotzdem ist der VE inwzischen ein mächtiges und brauchbares Werkzeug. Für Leute, die sich von Anfang an mit der Bearbeitung des Quelltextes befassten, ist der VE aber schon eine Umstellung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass bis in paar Jahren die Studierenden standardmäßig ihre Seminararbeiten mit dem VE schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 21. Nov. 2016 (CET)

Das geht noch nicht, aber man kann während der Bearbeitung den Modus wechseln, und das sogar mehrfach.--kopiersperre (Diskussion) 17:18, 23. Nov. 2016 (CET)

Ohne den doch recht deutlichen Graswurzel-Input von uns ordinären Benutzern wäre Wikitext komplett abgeschafft worden. Insbesondere wäre Wikitext nicht mehr das Format, in dem die Inhalte der Wikipedia auf den Servern vorgehalten werden. Stattdessen wären Artikel in einem Format gespeichert, die der Visual-Editor direkt und ohne Umwandlung darstellen kann. Eine Möglichkeit als Autor direkt den "Quelltext" zu bearbeiten, hätte es mangels menschenlesbarem Quelltext nicht mehr gegeben. Von diesen Plänen ist schon lange nicht mehr die Rede. Meine Theoriefindung dazu unterstellt der WMF die Erkenntnis, dass so eine Umstellung ein signifikantes Risiko für einen Fork gehabt hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2016 (CET)

Nach meinem Eindruck war Lila Tretikov mit ihrem technischen Background für Stimmen aus der Community, die Probleme mit dem VE und mit Flow und die Vorzüge des "herkömmlichen" Quelltext-Editors für diverse Anwendungen ansprachen, sehr zugänglich. Siehe z.B. hier im Kurier-Archiv. "We need to find a way to not break the experience for the super-editors while building a simpler one for newcomers" - da hatte sie recht. Ich hoffe, dass sich die diesbezügliche Situation unter ihrer Nachfolgerin nicht verschlechtert. Gestumblindi 21:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Polemik:Liste von Kram

Das Thema wird eh nochmals auf der TO erscheinen, Denn bald werden/sollen aus Wikidata automatisch Listen generiert werden können. --BangertNo (Diskussion) 15:19, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es problematisch, das eigene Sprachempfinden zum Maßstab nehmend Formulierungen von anderen als "sprachlichen Müll" zu bezeichnen, und lehne die Argumentation des OP deshalb ab. -- MBq Disk 16:02, 21. Nov. 2016 (CET)
Warum sollte man das nicht so nennen dürfen?
Letztlich hat oftmals jemand eine Liste nach seinem Sprachempfinden erstellt und benannt und jemand anders hat sie nach seinem Sprachempfinden verschoben - oftmals ohne ansonsten daran zu arbeiten.
Und man wird es doch wohl sagen dürfen, wenn man eine Liste von Bergen und Erhebungen des Spessart vom Titel her etwas bescheuert findet.
Warum muß im Titel gleichzeitig "sind bislang nicht alle Berge drin" und "manche sind auch keine eigenständigen Berge" stehen? Und dann noch den Überbegriff "Erhebungen", der nebenbei mehrdeutig ist, in einer Aufzählung. "Liste von Autos und Kraftfahrzeugen der Bayerischen Motorenwerke", "Liste von Broten und Backerzeugnissen ..." ...
--Elop 17:03, 21. Nov. 2016 (CET)

Wieder ein Beweis dafür, wie überflüssig Polemiken sind. Was Mitte der 2000er Jahre galt, gilt immer noch.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:51, 21. Nov. 2016 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 21. Nov. 2016 (CET)

Hallo! Ich denke daß solche Listen schlicht deshalb zu tolerieren sind, weil sie Teil des Engagements von Vielen waren, denen wir unsere Entwicklung verdanken. Kaum jemand kommt hier mit dem großen Anspruch her, der Welt selbstlos zu helfen. Wir alle haben unsere Nischen. Und teilweise sind diese Listen genau das, was die Nutzer wollen. Eher halte ich die andauernden Diskussionen über die Bezeichnungen für sprachlichen Müll, mit dem andere Benutzer gegängelt werden. Statt "Liste der Ziegenrassen" die "Liste von Ziegenrassen", weil man keine 100% beim Erstellen hat ist genauso überflüssig wie "Liste von Ringern" statt "Liste von bekannten Ringern". Bei der Diskussion geht eher die Aufgabe verloren, solche Listen auch mal zu aktualisieren, und vorhandene Artikel zu pflegen. Was viele Portale aber nicht als Wartungsaufgabe sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 21. Nov. 2016 (CET)

Nur am Rande: von verlangt immer den Dativ, niemals den Akkusativ, siehe Präposition#Grammatische Eigenschaften von Präpositionen: Rektion, und wer oder was fragt nach dem Nominativ, nicht Akkusativ. Wer also über fremden "Sprachmüll" klagt, sollte erstmal vor der eigenen Türe fegen. ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:12, 21. Nov. 2016 (CET)
Ich klage doch gar nicht, für mich zählt der Inhalt einer Liste, nicht der Name, das wollte ich damit ausdrücken. Die Dauer der Diskussionen ist der Müll, der nicht sein muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 21. Nov. 2016 (CET)
Ach Oliver, nicht jeder Kommentar bezieht sich auf Dich. Meiner bezog sich auf den Autor des umseitigen Kurierartikels Facepalm  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2016 (CET)

Der Klops ist doch schon, dass wir uns dazu zwingen, die Meta-Information "Liste" wörtlich ins Lemma aufzunehmen, obwohl alleine die Pluralform Listen bereits von normalen Artikeln unterscheidet. Die Liste von Bergen und Erhebungen des Spessart könnte auch einfach Berge und Erhebungen des Spessart heißen. Exkurs: Wir bräuchten sowieso die Möglichkeit, Meta-Informationen im Lemma von echten Namen zu unterscheiden. Das gilt insbesondere für Klammerlemmata, denen der unbedarfte Leser oft nicht ansieht, was der offizielle Name ist und was nur ein internes Unterscheidungskriterium (vgl. z. B. Altenkirchen (Pfalz), Bechhofen (Pfalz), Lambrecht (Pfalz) – eine der drei Gemeinden heißt tatsächlich so). Ich wünsche mir daher eine eigene Eingabemöglichkeit und CSS-Klasse für solche Metazusätze: Lambrecht (Pfalz), aber Altenkirchen (Pfalz) und Bechhofen (Pfalz). Zurück zum Thema: Listen würden mit dieser Möglichkeit notfalls durch einen typographisch abgesetzten Klammerzusatz gekennzeichnet: Berge und Erhebungen des Spessart (Liste). --Sitacuisses (Diskussion) 01:12, 22. Nov. 2016 (CET)

Könnte das nicht sogar automatisch bei allen Einträgen in Kategorie:Liste, in der Darstellung, angehängt werden, ohne dass es Bestandteil des eigentlichen Lemmas sein müsste?--Meloe (Diskussion) 09:09, 22. Nov. 2016 (CET)
Ein führendes Wort "Liste" ist glaube ich besser als ein Lemma ohne ein solches Wort. Wenn ich Listen suche, sollte das der erste Teil des Suchstrings sein. Ein Lemma ohne das Wort Liste suggeriert einen normalen Wikiartikel und die Software wird das als normalen Artikel werten. Beides wollen wir nicht. Ein Klammerlemma macht noch mehr Probleme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:29, 22. Nov. 2016 (CET)
Sprachlicher Müll ist OK ... wenn man ihn recyclet.
Liste von Ziegenrassen ... welcher Leser käme darauf, "Liste von " einzutippen ... und dann in dem Wust nach Ziegen zu suchen?
Ziegenrassen (Auflistung) umgeht Kasus und das Problem, ob komplett oder nicht. Aber das wäre zu direkt und weniger Eintipp-Arbeit. Wir sollten lieber nichts ändern... (war auch Polemik...) Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:35, 22. Nov. 2016 (CET)
Nominativ, Dativ, Akkusativ … Ich werf mal den Genitiv in die Runde. Wie wäre es mit „des Spessarts“? Keine Polemik. --Y. Namoto (Diskussion) 09:52, 22. Nov. 2016 (CET)
Geht beides (also des Spessarts und des Spessart). Linguisten würden das so formulieren: Tendenz zur Monoflexion... Wegfall des Genitiv‐s beim Nomen... Anerkannt bei Eigennamen mit festem Artikel, bei eigennamenähnlichen Begriffen und bei Initialkurzwörtern... zulässige Varianz ;-) Dort als Beispiele genannt: des Matterhorn(s), des Januar(s), des Pkw(s). --Lövberg (Diskussion) 11:34, 22. Nov. 2016 (CET)
Ja, die Linguisten sind ebenso zum Beobachten verdammt wie wir. Haben wir schon eine Liste solchen Unfugs? Ich würdige das keinen Blickes mehr. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 11:52, 22. Nov. 2016 (CET)
Hm, im Falle des Spessart(s) ist das allerdings schon sehr lange zu beobachten... --Lövberg (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2016 (CET)
PS Bei einigen vergleichbaren Bezeichnungen ist der Genitiv ohne s sogar die Normalform, würde ich meinen (auf die Schnelle: Harrl, Huy). --Lövberg (Diskussion) 12:48, 22. Nov. 2016 (CET)

.::::::::Das gilt vor allem bei geographischen Namen auch gewollt: zum einen bleibt die Grundform des Namens besser erkennbar, was bei Verwendung des Genitiv-S nicht der Fall ist und zum anderen gerade bei Exonymen ist die Bildung der Genitiv-S-Form sprachlich problematisch, etwa bei Namen, die auf S enden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:45, 23. Nov. 2016 (CET)

Siehe Gebrauch Menge von... vs. Menge der..., bei Listen ist es nicht anders, *sprachlich* völlig OK. Bei "Liste von"-Lemmata stört mich eher, dass sie verwendet werden oder, umso schlimmer, darauf verschoben wird, weil die betr. Liste *noch nicht* vollständig ist, obwohl sie dies realistischerweise leicht werden könnte. --Lövberg (Diskussion) 11:45, 22. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich mal diesen hochakademischen Diskurs etwas erden darf: was will uns der Beitragsschreiber eigentlich sagen? Stört er sich nur am Lemma oder stört er sich am eigentlichen Artikeltyp? Was das Lemma betrifft, das wird ein Streit um des Kaisers Bart. Am besten ein paar Alternativvarianten erstellen, im MB zur Abstimmung erstellen und fertig. Was den Artikeltyp an sich betrifft, wo ist das Problem? Natürlich ist es oftmals nur eine Zusammenfassung von bereits etabliertem Wissen in WP-Artikeln. Eine gut gemachte Liste, Aufzählung wie auch immer, hat aber einen deutlichen Mehrwert gegenüber Kategorien. Denn sie zeigt Übersichten und Zusammenhänge auf, die sich so aus einzelnen Artikeln nicht zwingend ergeben. Wie man allerdings auf das schmale Brett kommt, immer auf Vollständigkeit schließen zu müssen, dieser Zusammenhang ist für mich nicht erkennbar. Ein guter, qualitätsbewußter Listenersteller wird das mit anmerken, ich sehe das aber nicht als zwingende Voraussetzung. Ansonsten ein ergebnisoffener Beitrag, bei dem ich klare Lösungsansätze vermisse. Schön, das wir mal drüber gesprochen haben, aber es wird wohl bei einer der üblichen man müßte mal-Episoden bleiben.--scif (Diskussion) 10:45, 25. Nov. 2016 (CET)
Er stört sich wohl an die Grammatik. MB ist nicht erforderlich, "Liste" ist nicht zwangsweise vorgeschrieben, Berge und Erhebungen des Spessart wäre uch jetzt schon ein zulässiger Titel. Der Übergang zwischen Artikel und Liste ist fließend, und ein Lemma mit "Liste" suggeriert bloß fälschlicherweise, dass ddas ein Artikel über eine in realen Welt existierende Liste ist. --bjs Diskussionsseite 17:39, 25. Nov. 2016 (CET)
Sehe ich auch so, dass eine Liste nicht immer vollständig sein kann. Mal 3 Beispiele:
Fazit: wer der schreibt, muss auch immer den kompletten Überblick haben, was in solch eine Liste hineingehört und er muss dafür sorgen, dass sie ständig aktuell gehalten wird, damit sie umfassend bleibt.
--Sinuhe20 (Diskussion) 22:14, 25. Nov. 2016 (CET)

Zu den Empfehlungen des FDC für WMAT, WMCH und WMDE

Wenn ich die derzeitigen Budget-Planungen von WMDE richtig verstehe, entspricht der nach den Empfehlungen des FDC möglicherweise nicht gewährte Betrag von 135.051 € einem Anteil von weniger als 2%. Das verschwimmt also völlig im Hintergrundsrauschen. --Holder (Diskussion) 08:17, 21. Nov. 2016 (CET)

Wenn sich Dein Einkommen pro Jahr um 2% reduzieren würde - ist das ein Problem für Dich? Nein, dann spende doch! Können wir dann vielleicht die fehlenden 2% des WMDE Budgets ausgleichen. MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 11:39, 21. Nov. 2016 (CET) (einfach Autor, keinen Anteil an WMDE und auch kein zahlendes Mitglied, aber schon Hilfe vom WMDE bekommen)
commander-pirx, als Wissenschaftler bin ich es gewohnt, Anträge auf Forschungsgelder zu stellen. Wenn ich dabei von jeglicher Zusage finanziell abhängig wäre, spräche dies für ein schlechtes Finanzmanagement. --Holder (Diskussion) 12:41, 21. Nov. 2016 (CET)
@Holder, als Nicht-Wissenschaftler (;-) musste ich auch mit diesen umgehen; einige Nichtgenehmigungen haben hochinteressante Forschungen im Nirwana verschwinden lassen; dies machen jetzt nicht-europäische FI'e... (eine 5-10% Kürzung oder klarere Nachfrage seitens FDC wäre kein Problem gewesen, aber -50% ist eine klare Disqualifikation und steht auch nicht im Verhältnis. Sicher ist die Arbeit des WMDE verbesserungswürdig, aber noch mehr der Umgang zw. FDC und WMDE... s.auch Folge-Beitag des tapferen herzens) MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 13:06, 21. Nov. 2016 (CET)
(BK)Und das ist der zentrale Kritikpunkt des Antrags - WMDE hatte letztes Jahr nur Geld für Wikidata / Softwareentwicklung beantragt, der dieses Jahr wegfiel. Stattdessen sollten 5-6% ins allgemeine Budget von WMDE fließen, die so gesehen ein völlig neuer Antrag sind und wo sich WMDE an Maßstäben messen lassen muss, die in einer Pavel-Richter-WMDE nie von Interesse waren oder sind.
Über Sinn und Unsinn des FDC kann man sicher tagelang diskutieren (ob es z.B. Sinn macht, derart viele Ressourcen für einen Antrag auszugeben, der in manchen Fällen die Aufwände für den Antrag nicht übersteigt), das Ergebnis ist aber sicher für beide Seiten kein Ruhmesblatt, sondern zementiert eher die jahrelange Kritik an beiden Parteien. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:43, 21. Nov. 2016 (CET)
Dass WMDE Kritik einstecken musste, hängt auch mit der Größe des Vereins zusammen, bzw. mit der Anzahl der Mitarbeiter. Je größer ein Verein (anders als bei Unternehmen) wird, desto komplizierter und aufwendiger wird die interne Koordination, Kommunikation und Überprüfung der Aktivitäten. Wer sich die Jahrespläne von WMDE durchliest, wird sich wundern, mit wie vielen Worten, teilweise aus der PR-Sprache im Grunde nur wenig an Information kommt. Ein Phänomen, das auch mit einem gewissen Bürokratisierungsgrad zusammenhängt - und mit dem nebulösen Vereinszweck, den jeder individuell interpretiert. --Schlesinger schreib! 13:05, 21. Nov. 2016 (CET)
bzgl.: "anders als bei Unternehmen"; negative Größeneffekt kommen auch bei Unternehmen vor; diseconomies of scale and scope. ...Sicherlich Post 13:44, 21. Nov. 2016 (CET)

"Die Ergebnisse der Programme zur Freiwilligen-Unterstützung stünden in einem ungünstigen Verhältnis zu den investierten Mitteln und hätten sich wenig auf den Autorenrückgang in der deutschsprachigen Wikimedia-Community ausgewirkt." ich habe das letztes Jahr kritisiert, und mache es an dieser Stelle erneut. Wo sind die Mitarbeiter von WMDE in der de:WP, welche durch regelmäßige Kontakte, wenn nicht sogar Mitarbeit wirken? Fehlanzeige, stattdessen ein Wasserkopf von Zufallsbewerbern und -bewerberinnen, welche weder wissen was Wikipedia ist, noch was wir brauchen. Stattdessen bauchpinselt man sich gegenseitig, und blockt bei Kritik ab, daß ja de:WP und WMDE zwei völlig verschiedene Sachen sind. Nur das hier in "unserem" Namen Spenden eingetrieben werden. Ist meine Kritik zu hart? Vergleicht selbst. Die Wasserkropfabteilung "Ideenförderung" [22] hat 9 Stellen. Einen kenne ich davon zufällig persönlich, und weiß um sein große Engagement, aber der Rest? Es wird immer über zu wenig Frauen in der Wikipedia geklagt, aber kann es die Lösung sein, in solch männerdomierten Projekt gleich 6 von 9 Stellen mit Frauen zu besetzen, welche für die "Ideen" zuständig sind? Vieleicht setzen die einfach auch auf die falschen Ideen, nämlich ihre eigenen. Die Softwareabteilung hat insgesamt sogar 25 Mitarbeiter. Da frage ich mich schon, weshalb diverse Wünsche von Benutzern nichtmal andeutungsweise umgesetzt wurden. Suchfunktion von Anno 2001, könnte man mal was machen. Stattdessen wird mal eben der Passwortschutz auf Vordermann gebracht... Dann meine Lieblingsabteilung, "Eventmanagment" - denke einer der Hauptsäulen der Freiwilligenunterstützung. Auch da wiederum 4 von 4 Stellen mit Frauen besetzt. Komme wirklich nur ich auf die Idee, daß hier die Personalplanung einfach schief gelaufen ist, wenn gut gemeint nicht mit gut gemacht endet? Also ganz einfache Frage, wo sind Wenke Storn, Ramona Huber, Alice Körner und Daniela Gentner in diesem Jahr gewesen? Denke, auch das FDC schaut sich sowas an, bevor es solches Urteil fällt. Aber Selbstkritik und Einsicht war noch nie die Stärke der WMDE, weder der Führung noch der Mitarbeiter. Im Zweifelsfall wird auf die Benutzer der de:WP verwiesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diese Abteilung in den letzten Jahren sehr wohl sehr aktiv wahr genommen. Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß man nur weil man es selbst nicht mitbekommt solche Urteile fällt. Und nicht zuletzt Wenke mit ihrem positiven Wesen hat mich schon ein ums andere mal in meinen schlechteren Phasen aufgebaut. Es gibt ganz sicher Bereiche, die man kritisch hinterfragen kann. Das Event-Management gehört da eher weniger dazu. Marcus Cyron Reden 16:12, 23. Nov. 2016 (CET)
Verzeihung bitte für den Einschub. Die Herausstellung der vier Mitarbeiterinnen ist weiter unten von vielen Personen deutlich kommentiert worden. Als Personalleiterin bei Wikimedia Deutschland ist es mir dennoch wichtig klarzustellen, dass diese Art der persönlichen/öffentlichen Anprangerung Grenzen der Höflichkeit überschreitet. Kritik an der Arbeit? Rückfragen? Jeder ist herzlich willkommen, sich mit uns in Verbindung zu setzen und Fragen mit uns gemeinsam zu diskutieren. Solche Diskussionen dürfen jedoch nicht auf dem Rücken einzelner Personen ausgetragen werden und sollten immer inhaltlicher Natur sein.
Grundsätzlich basieren Personalentscheidung darauf, welche Kandidatinnen und Kandidaten fachlich am besten geeignet sind, die geforderten Aufgaben zu erfüllen. Abgesehen davon haben wir bei Wikimedia Deutschland eine ausgeglichene Besetzung durch Frauen und Männer.
Hauptaufgabe des Eventteams ist es, mit ihrer Expertise bei der Planung, Durchführung und Nachbereitung von Veranstaltungen zu helfen und zu unterstützen. Das betrifft vor allem auch Veranstaltungen in der Berliner Geschäftsstelle, aber beispielsweise auch die monatelange Zusammenarbeit mit Freiwilligen für die jährliche WikiCon. Hierfür hat das Eventteam mehrfach die wertschätzende Anerkennung und tolles Feedback seitens der Community bekommen. Natali Bosnjakovic (WMDE) (Diskussion) 15:34, 22. Nov. 2016 (CET)
muss WMD auch nicht interessieren. Siehe Finanzplanung. Die Wikipedianer sind daran nicht interessiert. Entsprechend kann WMD seine Vorstellungen umsetzen. 50% der Gelder in "übergreifende Bereiche" (was wohl der Eupehmismus für Verwaltung und sonstiges ist); durchgewunken. Gab es Widerspruch der Community? Nein. Gibt es Proteste irgendwo? Ja, irrelevant krümelweise auf Seiten die WMD eh nicht liest (wie diese hier :D ). Das heißt simpel: WMD kann das Geld ausgeben wie es will. Die Mitglieder winken in bester sozialistischer Tradition per akklamation durch. Für jeden einzelnen MA bei WMD; warum sollte er sich um die Community scheren? Er hat seinen Job und muss seinem Chef gefallen. Der Chef; siehe WMD; mehr geld mehr macht also fertig. ...Sicherlich Post 13:56, 21. Nov. 2016 (CET) PS: und zum ruhighalten der Wikipedianer gibts Visitenkarten und gelegentlich RKs; der einzelne ist ruhiggestellt :oD
Kapier ich nicht, Benutzer:Oliver S.Y.. Was hat denn die Zahl der weiblichen Mitarbeiter mit den Ergebnissen zu tun? Glaubst du – es klingt in meinen Ohren ein bisschen so – dass nur Bereiche erfolgreich sein können, die Männer-dominiert sind? --Drahreg01 (Diskussion) 14:10, 21. Nov. 2016 (CET)
Nein, es geht hier nicht um Dominanz. 6:3 und 4:0 kann man aber beim besten Willen weder als ausgewogen noch als Abbild der de:WP betrachten. Und dieses Schema gab es schon den letzten Jahren. Wenn mit dieser Besetzung das Problem nicht gelöst wurde gibt es 2 Erklärungen, entweder sind die Mitarbeitenden inkompetent für diese Aufgaben, oder sie arbeiten gut an den falschen Orten mit den falschen Ideen. 10 Frauen, 3 Männer, meinst Du wirklich, daß dort "maskuline" Vorschläge durchkommen. Das letzte Event was ich kennengelernt habe war das Treffen von FilmemacherINNEN anlässlich der Berlinale in Berlin. Grüne Woche? IFA? Zwei der weltweit größten Fachmessen ihrer Bereiche, und wie hat WMDE dort agiert, um neue Freiwillige zu gewinnen? Die Leute arbeiten hier in Berlin, darum hab ich diese genannt, könnte auch Kieler Woche, ANUGA oder Comedypreis in den Raum stellen. Wäre wirklich interessant, mit wem hier diese 10 bei welchen Aktionen gewirkt haben. Denn die Durchführung der Wikicon kann ja nicht wirklich das Hauptelement sein, da dort ja bereits engagierte Wikifanten zusammenkommen. Eher könnte man ja mal forschen, weshalb mancher nicht kam, aber auch solche Evaluierung erfolgt nicht. In einen versiegten Brunnen soll man kein Geld reinschmeißen, nur weil die Leute nett sind, vor allem wenn unklar ist, ob das jemals ein wasserspeiender Brunnen war, und nicht nur nen tiefes Loch ohne Zweck. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 21. Nov. 2016 (CET)
Mit solchen frauenfeindlichen Beiträgen lieferst du grad WMDE die beste Munition, um die ganze Diskussion abzuqualifizieren. Gratuliere. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:46, 21. Nov. 2016 (CET)
Das umgedrehte Gender-Argument erschließt sich mir beim besten Willen auch nicht... Aber: …nur nen tiefes Loch ohne Zweck. – Zum Vergleich: Schauen wir uns doch einmal an, was andere Organisationen, die zwar auch international aufgestellt sind, aber doch sehr, sehr viel weniger Geld haben, in einem Jahr so auf die Reihe bekommen. Beispielsweise Slow Food Deutschland hat innerhalb eines guten Jahres ein eigenes Bildungsprogramm rund um seine Themen aufgezogen. Dafür gibt es dort einen (in Worten: einen) Ansprechpartner. Man arbeitet zusammen mit Brot für die Welt und mit der Bundesregierung. Angeboten werden Workshops für Lehrer, Landwirte und Schulklassen. Da geht es dann um Fragen wie: Was hat ein deutsches Putenschnitzel mit Namibia zu tun? oder: Kann eine regionale und saisonale Ernährung einen Beitrag dazu leisten, dass weniger Menschen an Hunger leiden? – Bezogen auf uns könnte man sich also vorstellen Bildungsmaterialien à la: Was hat Wikipedia mit der EU-Urheberrechtsreform zu tun? oder: Wie wird Werbung bei Wikipedia eingebracht, was tun die Wikipedianer, um das zu verhindern, und welchen Beitrag kannst Du leisten, um sie dabei zu unterstützen? oder: Die Tätigkeit von Wikipedia-Autoren als eine Form von zivilgesellschaftlichem Engagement. Nur als Beispiele. WMDE war seitdem ich das beobachte und selbst auch über das bloße Artikelbearbeiten hinaus engagiert bin, also seit 2010, nicht in der Lage, so etwas auf die Beine zu stellen. Auch Attac hat entsprechende Bildungsmaterialien und vermittelt Referenten für Veranstaltungen vor Ort. – Fazit: Das FDC hat vollkommen Recht, es hätte aber konsequenterweise mit dieser Begründung noch viel weiter gehen können.--Aschmidt (Diskussion) 14:50, 21. Nov. 2016 (CET)
Oliver S.Y.: was das Team Ideenförderung arbeitet, kannst du unter anderem in den monatlichen Reviews im WMDE-Blog nachlesen, z. B. Geförderte Projekte aus den Communitys im Oktober 2016. Wenn du gerne ein Projekt auf der Grünen Woche, der IFA oder der Kieler Woche machen möchstest, dann stell einfach einen Förderantrag, WMDE wird dich dabei tatkräftig unterstützen. --Holder (Diskussion) 14:52, 21. Nov. 2016 (CET)
So ist es. Ich hab nur die besten Erfahrungen gemacht und will hier den Kollegen und Kolleginnen des Teams ganz herzlich danken. --Pankoken (Diskussion) 15:00, 21. Nov. 2016 (CET)
Oliver, dein Rundumschlag gegen die Mitarbeiter/innen von WMDE ist eine ganz grobe Frechheit, die von Unkenntnis zeugt. In aller Kürze nur einige Anmerkungen:
  • Zur Softwareabteilung. Du schreibst Die Softwareabteilung hat insgesamt sogar 25 Mitarbeiter. Da frage ich mich schon, weshalb diverse Wünsche von Benutzern nichtmal andeutungsweise umgesetzt wurden. Dann hast du die letzten Monate weder den Kurier gelesen, wo divere Verbesserungen verkündet wurden bzw. um Feedback gefragt wurde. Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche zeigt die Verbesserungen, die vom WMDE-Softwareteam entweder alleine oder in Verbindung mit WMF-Programierern fertiggestellt wurden bzw. in der Pipeline stehen. Davon abgesehen arbeitet ein Großteil der Programmierer für Wikidata.
  • Suchfunktion von Anno 2001: Schon vor über 2 Jahren wurde die Suchfunkion auf Cirrus umgestellt. Abgesehen von wirklich minutenaktueller Indizierung neuer bzw. geänderter Artikel werden viel mehr Suchparameter unterstützt. Inkl. mittlerweile einer Kategorie-Schnittmengensuche. Und ganz ganz frisch auch Suche nach Bildparametern.
  • Team Ideenförderung: Da fehlen mir noch mehr die Worte. Das Team kümmert sich um jede Anfrage innerhalb kurzer Zeit. Sinnvolle Anträge werden seit Jahren zügig entschieden. Und ich empfehle dir dringend, https://blog.wikimedia.de/2016/11/11/gefoerderte-projekte-aus-den-communitys-im-oktober-2016/ und die Beiträge aus den Vormonaten zu lesen.
    • Und auf deine Mann/Frau-Unterscheidung im Team einzugehen... Sorry das ist unmöglich!
  • Eventmanagment: Habe ich persönlich wenig mit zu tun, aber es funktioniert. Ich sehe deren Aufgabe aber nicht darin, sich von Seiten WMDE auf Messen zu stellen und neue Wikipedianer zu werben. Die Initiative, sich auf Messen zu präsentieren, sollte schon von Wikipedianer kommen. Aber Achtung: Das ist für jede Seite enormer Orgaaufwand.
Raymond Disk. 14:58, 21. Nov. 2016 (CET)
Ich schliesse mich dem Gegen-Rand zum Rand auf die genannten und nicht genannten Mitarbeiter und MitarbeiterInnen von WMDE mal ohne Worte und kopfschüttelnd an. Man kann gern viel an den Strukturen kritisieren, dieser Schlag in die Fresse engagierter Leute, die sich in jeden einzelnen unserer Wünsche reinknien, geht jedoch in meinen Augen jedoch gar nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:21, 21. Nov. 2016 (CET)
+1 zu Raymond und Achim. Das ist keine fundierte Kritik, sondern schlicht uninformiertes, ressentimentgesteuertes Genöle. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:27, 21. Nov. 2016 (CET)
+1 zu den Vorrednern. Ich verbitte mir, den guten Leuten die wir in der GS haben in dieser Weise in den Rücken zu fallen. Viele davon zeigen mehr Einsatz als so manche Großsprecher hier! Marcus Cyron Reden 16:20, 21. Nov. 2016 (CET)
Achim, ich habe oben gefragt, wo sind diese "engagierten Leute", denen WMDE dafür Geld bezahlt? Ich habe die Editgeschichten der 4 verlinkt, keine einzige davon hat hier im Projekt im letzten Jahr irgendwie mitgewirkt, mit keinem einzigen Portal oder Fachbereich. Mag sein, daß einige davon mit Accounts seit Jahren mitarbeiten, aber ich durfte einige kennenlernen, und denen ging das Projekt hier nur am Rande etwas an. Und mit der Einstellung kann man auch nicht "engagiert" neue Mitwirkende gewinnen. Mehr Spenden vieleicht, aber sicher keine Leute, welche dann hier im Projekt diese Ansprechpartner wiederfinden wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 21. Nov. 2016 (CET)
Und auch dieser Einwand zeugt wieder nur von der Nichtinformiertheit des Beschwerdeführers. WMDE-Mitarbeiter sind ausdrücklich angewiesen, mit ihren "Dienstaccounts" keine Artikelarbeit zu leisten, einige haben daneben aber private Accounts (und einer wurde erst kürzlich mit einer Autoren-Eule geehrt.) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:37, 21. Nov. 2016 (CET)
@Oliver: Du hast hier offensichtlich ein vollkommen falsches Verständnis dafür, was diese Leute machen sollen - inhaltlich in der Wikipedia editieren sollen sie defintiv nicht, dass ist ihnen verboten und jeder. Sie arbeiten im Hintergrund für uns, für alle Autoren der Wikipedia, und ich kenne weder privat noch in meinem Berufsleben sehr viele Leute, die sich in der Form den Arsch aufreissen, um es den pusseligen WPianern so schnieke wie möglich zu machen, wie dieses Team, und sich dabei so häufig Schläge und Gemaule abholen müssen. Um mit Soziopathen und Grummelköppen wie uns zu arbeiten bedarf es schon einer gehörigen Portion Masochismus, aber du darfst dir sicher sein, dass auch deine diesmaligen Schläge stumm geschluckt werden, während parallel das nächste Literaturstipendium organisiert, die Übernachtungen für den nächsten Workshop gebucht und das nächste Event geplant wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:47, 21. Nov. 2016 (CET)
+1. Als Jemand, der meist mehrmals im Monat mit gerade der Ideenförderung, aber auch dem Eventmanagement und auch der Softwareentwicklung zu tun hat, kann ich nur sagen, daß sich dort fast alle den Arsch aufreissen. Die fühlen sich als Teil dieser Bewegung. Viele könnten anderswo auch besser verdienen. Die finden aber unser Anliegen toll und unterstützen das. Und fast alle bringen weit mehr, als sie müssten. Sie haben diese Angriffe nicht verdient. Vielleicht solltest du, Oliver, dich wirklich erst einmal informieren, bevor du solchen kindischen Unsinn von dir gibst. Oder noch besser - fahre einfach mal hin und schau es dir vor Ort an! Marcus Cyron Reden 16:24, 21. Nov. 2016 (CET)
Frechheit? Das FDC hat denen die Mittel verweigert wegen offensichtler Fehlleistungen! Die Suchfunktion wird hier seit Jahren kritisiert. Dann suche ich vieleicht falsch, mag sein. Aber warum ich bei der Eingabe von citrus nicht auf den Artikel Citrus komme, bleibt mir im Jahr 2016 unerklärlich, genausowenig wie Apfelsinen mich auf Apfelsine führt. Das ist es, was ich in einer Suchfunktion 2016 erwarte. Wie gesagt, wenn "Ideenförderung" darauf wartet, daß jemand eine Idee ihnen gegenüber äußert, aber nicht selbst zu den Mitarbern geht, und das grundsätzlich, läuft was verkehrt. Ja, und Ihr könnt noch ein paarmal dagegen protestieren. Das FDC hat der WMDE-Mannschaft in der aktuellen Zusammensetzung schlechte Arbeit bescheinigt. Ihr mögt dafür intern alle Schuld beim Vorstand abladen, für mich liegt das Problem eher an der "Beamtenmentalität" vieler Angestellter, denen der Bezug zum Schwerpunkt fehlt, und da meine ich gegenüber jedem Projekt, nicht der de:WP allein. Du meinst ernsthaft, daß 19 Mitarbeitende in den Abteilungen Event, Information und Kommunikation nicht dafür da sind, um mit Interessirten und potentiellen neue Mitwirkenden auf größeren Veranstaltungen ins Gespräch zu kommen, und die Wikipedia zu repräsentieren? Klar, lieber aquiriert man mit dem Fundracingteam weitere Spenden. Und ja es ist unfair, man kann auch fragen, welche neuen Partner die Abeiltung "Zusammenarbeit & Entwicklung" in den letzten Jahren an die de:WP herangeführt hat. Gibt sicher einen Blog dafür, nur finde ich den leider genausowenig wie die Partner. Der Fisch stinkt zuerst am Kopf, aber offenbar mag die FDC auch den Rest davon nicht sonderlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2016 (CET)
@Oliver: Ich weiß ja nicht was Du mit Deiner Suche anstellst, aber wenn ich "citrus" (in Kleinschreibung!) eingebe, komme ich exakt zu dieser Seite. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:31, 21. Nov. 2016 (CET)
Keine Ahnung, nun beim Neustart bekomme ich auch die Seite, davor waren es die Suchergebnisse mit Citrus als ersten Fund. War ein Beispiel aus meiner Arbeit, sollte nur Zeigen, daß es da immer noch ein Problem bei Groß/Kleinschreibung gibt. Das andere ist für mich ein Programmierproblem, das nichtmal der Inhalt des Zertifikats Deutsch zur Verfügung steht. Denn man kann nicht von jedem Nutzer erwarten, daß er die Singularform jedes Begriffs kennt. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 21. Nov. 2016 (CET)
Da solltest du den Text des FDC nochmal genauer lesen - es wurde nicht die grundsätzliche Arbeit kritisiert, sondern der unzureichende Detailgrad und die mangelnde Effizienz, die aber eher an einer mangelnden Darstellung der getätigten Arbeit liegt, als an der Arbeit selbst. Die Gestaltung der Ziele von WMDE wiederum obliegen dem Präsidium in Zusammenarbeit mit der Geschäftsführung, nicht jedem einzelnen Mitarbeiter. Und auf denen hackst du jetzt herum? Absolut mieser Stil. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:39, 21. Nov. 2016 (CET)
Braveheart, dann anders gefragt, wer von der WMDE, egal ob Wahlamt oder Angestellter hat sich im letzten Jahr im Projekt de:WP um die Mitarbeitenden hier gekümmert, und was zur Gewinnung neuer Nutzer bzw. Nutzergruppen unternommen? Egal wie man es dreht und wendet, sie sind dabei nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Außer man behauptet, daß unsere Verluste ohne die Aktivitäten von WMDE noch größer gewesen wären. Nur das wäre auch ein wenig selbstgefällig unkritisch. Genauso wie die Behauptung hier, man sei effizient, nur könne das nicht so richtig darstellen. Nur wer ist für diese Darstellung verantwortlich, allein Christian Rickerts? Erfolge haben immer viele Eltern, wenn das so erfolgreich wäre, müßte es leicht nachvollziehbar sein. Wenn "Ihr" Vereinsmitglieder aber hier keine Diskussion über WMDE haben wollt, dann bleibt doch unter Euch auf der Vereinswebsite. Wenn hier nur Wasserstandsmeldungen des Erfolgs stehen sollen, gute Nacht. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 21. Nov. 2016 (CET)
Keiner redet hier davon, dass gewisse Aktionen erfolgreich gewesen wären - das ist aber eine vollkommen andere Diskussion, als die Ursachen bei denen zu suchen, die wahrscheinlich am wenigsten dafür können und dann auch noch sexistische Gründe vorzuschieben. Ich bin wirklich sehr an einer sachlichen und zielführenden Diskussion darüber interessiert, was WMDE für uns (und nicht die "Mitglieder") leisten kann und soll, dazu gehört aber sicherlich kein Mitarbeiter-Bashing. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:53, 21. Nov. 2016 (CET)
OK, dafür hast Du dann die VM bekommen. Denke mit solchen Unterstellungen zeigst Du eher die Gründe, weshalb das hier nicht geklappt hat, als viele Vermutungen. Die Diskreditierung von Kritik beseitigt nicht die Probleme und die Reaktion des FDC.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 21. Nov. 2016 (CET)
Deine Unfähigkeit zur Selbstreflexion spricht Bände. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:09, 21. Nov. 2016 (CET)
Woher weißt Du das? Habe meine Beiträge extra für Euch so formuliert, und nicht meinen O-Ton geschrieben, wie ich es eigentlich wollte. Soweit passe ich mich doch schon an.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 21. Nov. 2016 (CET)
Ich frage ich gerade, was WMDE mit der Suche zu tun haben soll. Das ist nun Ureigenster Bereich der WMF. Aber es ist so einfach, so billig, alles auf WMDE abzuwälzen. Marcus Cyron Reden 16:26, 21. Nov. 2016 (CET)
Das haben doch oben schon einige beantwortet, die Technikwünsche. Ich bin irrigerweise davon ausgegangen, daß die Softwareabteilung der WMDE dort mithilft. Und es ist nicht billig, die Verteilung der Kapazitäten zu kritisieren. Wenn die geplanten Mittel nicht bewilligt werden, müßte ja eigentlich die WMDE Einsparungen vornehmen, eigentlich. Aber seien wir doch mal ehrlich Marcus, Du bist mit der WMDE so eng verbunden, daß Du das hier nicht wirklich neutral als de:WP-Account siehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 21. Nov. 2016 (CET)
@Oliver S.Y.: Vielen Dank, dass Du mit Deinem von Halbwissen und Vorurteilen geprägten undifferenzierten Rant die hier nötige Diskussion diskreditiert hast, bevor sie sich auch nur den wirklichen Problemen nähern konnte. Wie wäre es, wenn Du selbst einfach mal versuchst mit WMDE ein Projekt zu realisieren, bevor Du ausgerechnet auf die Mitarbeiter einschlägst, die sich am meisten um die Community bemühen?! // Martin K. (Diskussion) 18:45, 21. Nov. 2016 (CET)
Für Dich jederzeit wieder, liebster Martin. Nur mal im Ernst, hast Du meine Beiträge eigentlich gelesen? Der Hauptkritikpunkt ist nicht das Geschlecht der Mitarbeitenden, sondern daß diese scheinbar überhaupt keinen Kontakt mit Benutzern dieses Projekts in diesem Projekt pflegen. Und was mein Halbwissen angeht, Ihr Vereinsmitglieder, schaut mal in Eure Satzung, § 2 (4) Anstrich 3 und 4. Ich halte es nicht für ausreichend, von von solchen Zielen nur einige Wenige umgesetzt werden. Und ich entschuldige mich gern, aber ich sehe nicht bei der Einzelperson wie Rickerts oder dem Präsidium die Verantwortung. Es wäre so simpel, das die Mitarbeiter mit Ihren Accounts sich einfach jeder bei einem der großen Portale und Projekte meldet, und die Bereitschaft zur Zusammenarbeit ausdrückt. Schon durch diese Herangehensweise Antragstellung und Bewilligungsverfahren erzeugt man ein Über- und Unterordnungskonstrukt, was viele nicht als Förderung sondern als Belastung empfinden. Und lese auch bitte, ich habe keinesfalls alle Mitarbeitenden der WMDE kritisiert. Viele halten das Schiff und Kurs und setzen die Ziele um, aber nicht alle Mitarbeitenden, nicht alle Ziele.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 21. Nov. 2016 (CET)
Oliver, sorry, doch du liegst komplett, aber so richtig komplett falsch. Die Mitarbeiter des Teams sind super hilfsbereit und einsatzfreudig. Sie editieren grundsätzlich nicht mit ihren WMDE-Konten und das ist auch nicht ihre Aufgabe. Sie sollen nicht in ihrer Arbeitszeit Artikel schreiben, sondern die Community unterstützen. Die vorgegebenen Ziele sind falsch formuliert. Dies war auch der Grund meiner Beteiligung zum Thema "Neugestaltung der Hilfeseiten". Das hat jedoch nichts mit den dort mitarbeitenden zu tun. Eigentlich jeder deiner Sätze geht von falschen Voraussetzungen aus, bzw. zieht falsche Schlüsse. --Itti 19:04, 21. Nov. 2016 (CET)
Das sollten wir dann an anderer Stelle klären. Ich lese den Artikel so, die WMDE hat nur halb soviel Geld bekommen wie die Schweiz und Österreich, und wie beantragt, weil die bisher bewilligten Gelder der FDC nicht entsprechend erfolgreich eingesetzt wurden. Zitat "deren Aufwendungen jedoch ineffizient und von unklaren Auswirkungen seien." - das nehmt ihr pauschal an, aber nicht, wenn ich die Punkte benenne, wo diese Ineffizenz vorhanden ist? Dann muss sich ja nichts Ändern. Diese "Voraussetzungen" wurden mir schon letztes Jahr erklärt, nur geändert hat sich daran nicht, und der Erfolg blieb ein weiteres Jahr aus, kann also nicht wirklich alles so toll sein. Und ich sprach nicht davon, in der Arbeitszeit Artikel zu schreiben, sondern mit Portalen und Projekten zu kommunizieren. Wäre dabei hilfreich, wenn alle Mitarbeitenden Artikel geschrieben hätten, bevor sie sich bei WMDE bewarben, und das nicht einfach als Arbeitsstelle wie WMF, WWF oder WCW betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 21. Nov. 2016 (CET)
@Oliver S.Y.: Da Deine bisherigen Äußerungen nicht darauf schließen lassen, dass Du bisher nennenswert mit WMDE zu tun hattest, frage ich mich, auf Basis welcher Erfahrungen Du die Punkte benennen willst, „wo diese Ineffizienz vorhanden ist“? Natürlich gibt bei WMDE viel zu kritisieren – und das tun viele von denen, die sich hier zu Wort gemeldet haben auch kontinuierlich und konstruktiv im direkten Kontakt mit der Geschäftsstelle.
Die Punkte, in die Du Dich verbissen hast, sind mMn aber fast alle nicht Teil des Problems bzw. sogar die Dinge die wirklich gut laufen. Und den Frauenanteil unter den Mitarbeitern zur Wurzel des Übelszu erklären, ist völlig indiskutabel. Du hast Dich in dieser Sache leider total verrannt. Und ich würde Dir dringend empfehlen, erst mal selbst ein paar Erfahrungen mit WMDE zu sammeln, bevor Du Dich zu diesem Thema äußerst. // Martin K. (Diskussion) 19:29, 21. Nov. 2016 (CET)
Martin, reden wir wirklich von der selben Sache? Hier geht es um 2 klar definierte Punkte. All die bisherigen Aktionen der WMDE konnten weder den Schwund an aktiven Autoren wie Benutzerder der de:WP stoppen, noch in nennenswertem Umfang neue Benutzergruppen gewinnen oder Benutzer zur Mitarbeit ermuntern. Und auch die unterstützten Wikipediaaktivitäten dürften sich nur auf einen Bruchteil der Gemeinschaft konzentrieren. Die Zahlen dazu habe ich leider nicht, kann nur die Teilnehmerlisten verfolgen. Wenn man all dieses Aufwand also in Relation zum Erfolg stellt, zeigt sich die Ineffizienz deutlich. Oder anders formuliert: Welche wissenschaftlichen, sozialen, kulturellen und rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit Freien Inhalten und Wikis wurden durch die WMDE in den vergangenen 12 Monaten geklärt. Welche Gutachten und Studien wurden dafür in Auftrag gegeben, wie wurden deren Ergebnisse veröffentlich, und welche Reaktionen gab es darauf. Wieviel finanzieller Aufwand wurde dafür effektiv und im Verhältnis zu den Gesamtausgaben verwendet. Mir wird Halbwissen unterstellt, wenn Ihr dieses Wissen habt, bin sicher nicht nur ich auf die Antworten gespannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 21. Nov. 2016 (CET)
Nein, Ihr redet definitiv nicht von derselben, weil Du Oliver S.Y. urplötzlich von etwas ganz anderem redest. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:46, 21. Nov. 2016 (CET)
Wie wäre es, wenn Du den Mitarbeitern der Geschäftsstelle diese Fragen einfach mal selbst stellst? Hast Du jemals mit denen telefoniert, eine Mail an community@wikimedia.de geschrieben oder eine Anfrage auf einer der diversen Förderungsseiten gestellt? Nur vom Kurier-Rückseiten vollmotzen ändert sich gar nichts. Du kannst doch nicht erwarten, dass das knappe Dutzende WMDE-Mitarbeiter mit direkten Community-Kontakt persönlich bei jedem der immer noch vierstelligen Anzahl von aktiven Wikipedianern anklopft, um ihnen in Einzelgesprächen ihre Unterstützung aufzunötigen. Förderprogramme gibt es nun wirklich genug. Warum nimmst Du sie nicht einfach mal wahr? Es gibt auch sowas wie ein Holpflicht! // Martin K. (Diskussion) 20:05, 21. Nov. 2016 (CET)
Da offenbar nicht alle die Fördermöglichkeiten von Wikimedia kennen: Projektideen und Förderanfragen können von jeder Wikipedianerin und auch jedem Wikipedianer sowie von Aktiven der Schwesterprojekte über communityatwikimedia.de eingereicht werden. Das Team Ideenförderung unterstützt gerne Ideen aus der Community von den ersten Überlegungen bis hin zur erfolgreichen Umsetzung und Auswertung. Eine Übersicht der Förderangebote ist auf WP:FÖ zu finden.--Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 20:24, 24. Nov. 2016 (CET)
Für was? Man könnte auch auf Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Community-Workshop 2016 verweisen, wo vor 9 Monaten 30 Leute zusammengamen, nur mit welchem Effekt? Und wenn man Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche sieht, ist Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Videoeinführungen ernstgemeint. "Durch Gespräche mit der Community sowie Erfahrungen aus dem Movement gehen wir davon aus, dass neue Autoren und Autorinnen mit dem Einsatz von Bewegtbild besser an die Hand genommen werden können und ihnen damit die ersten Schritte in der Wikipedia erleichtert werden." "Cool! Bei Wikipedia kann ich mitmachen!", "Übrigens: Für in der Gesellschaft etabliertes Wissen, wie dass die Erde rund… äh entschuldigung: “annähernd kugelförmig” ist, brauchst du keine Belege…" [23], da frage ich mich schon, ob man hier die (neuen) Benutzer ernst nimmt. Wenn ich aber [24] sehe, wo die Aufgaben und Rechte von Sichtern als Rollen bezeichet werden, und sich die Autorin Elisabeht weiter in Formulierungen wie "Uuund zu einer der beliebtesten Seiten im Internet." sollte man in der Geschäftsstelle weniger Energydrinks verteilen. Mit solcher Sprache erreicht man sicher nicht junge Leute, während man ältere Benutzer einfach nur verschreckt, welche hier eine gewissen Ernsthaftigkeit erwarten. Und um nochmal auf Martin zu antworten, es ging nicht um Einzelgespräche mit allen Benutzern, sondern das zumindest mal der Anlauf genommen wird, über unsere Selbstorganisation bei den Portalen und Unterprojekten Kontaktangebote zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 25. Nov. 2016 (CET)
Ich möchte jetzt nicht mit Dir mit-ranten, aber grundsätzlich sage ich mal +1. Wobei man bedenken sollte, daß nur wir selbst auch unsere eigene Sprache sprechen können. Und da von uns schon lange keiner mehr bei dem Verein wirklich arbeiten wollte, kann das natürlich keine anderen Folgen haben als eine gewisse sprachliche Entfremdung. Sie geht aber noch viel weiter. Ich hatte mal testweise die Pressemitteilung zum zwei-millionsten Artikel in meinem Bekanntenkreis zirkuliert, und das Ergebnis war dasselbe. Überwiegend ältere Menschen aus der, ich sage mal, Informationsbranche haben sich an den Kopf gegriffen und sich gefragt, was für ein Bild von dem guten alten Internet-Lexikon, das sie alle kennen und benutzen, da eigentlich verbreitet wurde? In welcher Reihenfolge die Aufzählungen erfolgt waren. In welcher Gewichtung. Mit welcher Sprache. Ich wurde dann nur noch gefragt, wie man denn den Spendenbanner endlich wegbekomme, damit man die Plattform bis zum Jahresende endlich wieder benutzen könne, habe das erklärt, und seitdem ist das Thema durch. – Schon einmal allen ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 11:18, 25. Nov. 2016 (CET)
Ich bin auch kein Freund dieses Spendenbanners - aber in Anbetracht dessen, daß das ohne alle weiteren Kosten zur Verfügung gestellt wird, ist das Anspruchsdenken auch arg hoch. Vielleicht ist es auch ein Fehler von uns, daß wir alles was wir haben in dieser Weise frei verschenken. Denn manchmal habe ich auch den Eindruck, daß sich neben verständlichem Unverständnis auch bei vielen Nutzern eine Anspruchshaltung heraus gebildet hat, die manchmal schon in die Arroganz geht. Ja, das Spendenbanner ist zu groß. Ja, man kann durchaus überlegen, ob wir nicht immernoch sehr gut mit weniger hohen Beträgen auskommen. Vor allem bei der WMF sehe ich massives Einsparpotential. Oder man verteilt das eingeworbene Geld viel fairer in der Welt. Wenn ich aber sehe, daß sich ein paar Wohlstandseuropäer beschweren, weil sie ja sonst nur leicht eingeschränkt "bis zum Jahresende [...] benutzen könne[n]", kommt mir auch die Galle hoch. Die bekommen das ganze Jahr über Wikipedia von unserer Arbeit umsonst zur Verfügung gestellt. Selbst wenn das Spendenbanner kommt müssen sie nichts weiter tun als es weg zu klicken. Aber selbst das scheint schon zu viel. Weisst du, Aschmidt, wenn deine Bekannten wirklich so ticken, können sie von mir aus Wikipedia auch fern bleiben. Für mich ist das undankbar. Und ich bringe auch besser das Wort Schmarotzer nicht in die Debatte ein. Wem das ganze Jahr die Trauben geschält in den Mund gestopft werden, sollte sich nicht beschweren, wenn sie mal zwei Monate ungeschält sind! Marcus Cyron Reden 03:03, 26. Nov. 2016 (CET)
Als Letztes dazu - das fällt für mich unter den Punkt Zugang und Barrierefreiheit. Da hat die "Community" keine Einflussmöglichkeit, und es wurden bereits genügend Ideen geäußert. Wenn aber weiter "Banner" als Mittel zur Nutzergewinnung vorgesehen sind, wird sich daran wohl kaum etwas ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich danke @Gestumblindi: ausdrücklich für die deutliche und sachliche Darstellung. Das Schlüsselwort bei allen nationalen Vereinen (auch WMNL) scheint mir "Impact" zu sein. Die WMF will more bang for the buck sehen. Das ist aber eine Forderung schon seit Jahren. Und schwierig, schwierig umzusetzen. Erfreulicherweise findet das FDC Experimente durchaus gut, aber wenn eine Maßnahme sich als wenig durchschlagkräftig erweist, dann soll man sie eben nicht auf ewig weiterführen... Vielleicht auch ein guter Gedanke für manches in der Wikipedia selbst. Ziko (Diskussion) 15:48, 21. Nov. 2016 (CET)

@User:Holder: die geförderten Projekte sagen was zur Arbeit? Ich kenne bspw. den Festivalsommer. Die Arbeit die WMD dort macht ist wohl marginal, bis nicht meßbar.
Auch bei Lokales; das machen die Wikipedianer vor ort.
Tag der Deutschen Einheit; ein Wikipedianer arbeitet
Treffen der Redaktion Altertum; was hat WMD da gemacht? RKs bezahlt? Voll die Beschäftigung ^^ usw.
Man kann aus der Liste IMO mitnichten erkennen was das team tut. Man kann dort primär sehen was andere so tun und dafür ein bischen Geld bekommen. Für die Verhältnisse bzgl. des bischen Geld eifnach mal den Finanzplan angucken. IMO schön sichtbar wie effizient das ganze gemanagt wird ^^ ...Sicherlich Post 16:19, 21. Nov. 2016 (CET) das soviele Frauen in WMD arbeiten wundert mcih auch. Aber den verdacht zu äußern hier würde diskriminiert wäre bei einem Männerüberhang völlig legitim, andersrum gibts nen Shitstorm :oD ...
Benutzer:Sicherlich: Nun, das Team heißt bekanntlich „Ideenförderung“, das meint Förderung von Ideen aus der Community, nicht Ausführung von eigenen Ideen. Auf der genannten Blogseite sind natürlich nur eine kleine Auswahl der geförderten Ideen aufgelistet, eine etwas ausführlichere Liste findest du z. B. hier. Und zu glauben, dass Verwaltung und Bewilligung von Geldern, Hotelbuchungen, Catering usw., also, der ganze organisatorische Kram, der hinter einer solchen Veranstaltung wie z. B. Treffen der Redaktion Altertum steckt, keine aufwendige Arbeit darstellt, kann nur jemand denken, der noch nie derartige Veranstaltungen organisiert hat. --Holder (Diskussion) 20:09, 21. Nov. 2016 (CET)
@User:Holder: oder jemand der schon ganz viel davon organisiert hat, der vielleicht sogar die finanzaufsicht für größeres betrieben hat. Vielleicht sogar international. So aus allen (bewohnten :D ) kontinenten oder so. Naja. Schwamm drüber ^^...Sicherlich Post 22:21, 21. Nov. 2016 (CET)
Benutzer:Sicherlich, stimmt, entweder jemand, der keine Ahnung hat, oder soviel davon, dass er denkt, alle anderen hätten keine Ahnung, oder so :D. Naja. Schwamm drüber ^^... --Holder (Diskussion) 07:25, 22. Nov. 2016 (CET)
Nur ums richtig zustellen; dasss WMD-MAs keine Ahnung haben habe ich nicht behauptet. Es ist sogar rational effizienz und effektivität schleifen zu lassen wenn es keiner einfordert. Also mir nicht in den Mund legen was ich nicht sagte.
Und ja, ich habe getan was ich oben schrieb. Auch ein Problem das WMD von anfang an hat. Es gibt viele (verborgene) Kompetenzen bei den Vereinsmitgliedern und Wikipedianern. Sie werden aber nicht abgerufen bzw. man wird belächelt wenn man auf sich aufzeigende Probleme hinweist. auch das folgt einer gewissen logik; ich hole mir ja nicht jmd. ins haus der etwas besser kann als ich. nachher gefährde ich meinen arbeitsplatz damit. (nicht ungewöhnliches, auch in unternehmen zu finden) aber das führt dann doch zu weit weg vom thema und ist wie gesagt seit anfang an so. ...Sicherlich Post 07:52, 22. Nov. 2016 (CET) so und jetzt versuche ich mich wieder aus dem meta-kram zurückzuziehen. solch diskussionen sind eh müssig und führen zu nix außer ein paar fingerübungen wer den cooleren spruch drauf hat
Einschub zum Treffen der "Redaktion Altertum": Diese war gleichzeitig mit einem "GLAM on Tour" an der Universität Heidelberg und deren einmaliger Antikensammlung verbunden. Diese Treffen fanden schon an verschiedenen Institutionen statt und produzieren jedes Mal an Ort und Stelle ein Fachbuch mit vielen einmaligen Fotos und Artikeln. Diese Books on Demand wurden bei der WikiCon an einem Info-Stand von WMDE präsentiert, das zeigt mehr über die Arbeit als die einzelnen Artikel, die Sicherlich nicht liest (muss er ja auch nicht). Bei dem Altertumstreffen waren zwei Angestellte von WMDE vor Ort. Sie brachten Informationsmaterial, wodurch neue Autorinnen und Autoren unter den Studierenden gewonnen werden konnten. Sie hielten auch Referate, um das wissenschaftliche Personal über Wikipedia, Wikimedia und die Aktivitäten zu informieren. Die vielen Möglichkeiten, die in drei Tagen an der Universität Heidelberg geboten wurden, mussten im Vorfeld organisiert werden. Das alles klappte gut und war dem Einsatz von einzelnen Mitarbeitern von WMDE und der Universität zu verdanken. Das war also nicht nur ein einfaches "Betten reservieren" für das Treffen. --Regiomontanus (Diskussion) 08:16, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich danke Gestumblindi für den Beitrag. Ich wollte eigentlich auch einen schreiben, kam aber bis heute nicht dazu. Meiner wäre auch nicht so freundlich ausgefallen. Man kann zu WMDE stehen wie man möchte, zum Spenden sammeln auch. Aber das Geld ist nun einmal da und von den Spendern eben zum weiteren Ausbau und dem Unterhalt der Wikipedias (und wenn auch weniger der Schwesterprojekte) vorgesehen. Das bedeutet für mich natürlich, neben dem Unterhalt der Server in erster Linie Förderung der vorhandenen Community. Was sich das FDC - einmal mehr - hier erlaubt hat ist inakzeptabel. Man kann sicher bei WMDE einige Dinge auf den Prüfstand stellen - ganz sicher aber nicht die Communityförderung. Und genau das wird hier getan. Für die WMF zählen ganz offensichtlich nur Neuautoren (egal was diese tun, oder wie lange sie im Projekt bleiben), schon aktive Autoren sind irrelevant. Alles bei der WMF wird anhand von ominösen Zahlenwerten berechnet - als wäre alles zähl- und messbar. Besonders ironisch wird das, wenn man sich das Budget der WMF ansieht, das anders als die Budgets vieler lokaler Chapter, die die WMF versucht zu kontrollieren und möglichst klein zu halten, nahezu ausschließlich aus Spenden besteht (darunter immer wieder Großspenden von "Freunden" wie Google). Diese Spenden werden in sinnlosen Programmen verbraten, an einem Ort, der Sauteuer ist. Man wollte unbedingt ins Silicon Valley, um von den dortigen Synergien zu profitieren. Am Ende steht man aber nur im Wettstreit mit Google, Apple etc. um gute Programmierer etc. Mit dem Budget der WMF kann man sich nun wirklich nicht die wirklich Guten leisten, es sei denn diese sind absolute Idealisten. Nein, auch für mittelmäßiges Personal muß man in der Gegend um San Francisco viel, SEHR viel Geld ausgeben. Nahezu an jedem anderen Ort der Welt wäre das preiswerter. Und das Ergebnis ist beispielsweise ein Visual Editor, der in der Alpha-Testphase zwangsweise auf die Community los gelassen wurde und danach noch ewig braucht um einigermaßen zu funktionieren. Auch sonst schafft man es nicht wirklich, sinnvolle Ergebnisse vorzuweisen, wenn man von suppressiven Schlüsseln zur Kleinhaltung der örtlichen Communites absieht. Die Programme für den "Global South" scheitern regelmäßig und Reihenweise, weil man die nötige Expertise für diese Länder in den USA gar nicht hat. Darum hat man sich wohl überlegt, immer mehr zum US-Chapter zu werden, ohne das wirklich zu sein. Aber eine Förderung zu einer freien Entwicklung ist auch nicht vorgesehen. Indien hat aber nun einmal andere Probleme als die USA - und in Südafrika ist es noch einmal anders. Wenn man dann kommt und uns sagt, daß unsere Maßnahmen zur Communityförderung nicht ausreichen würden um weiter gestützt zu werden, wenn man ohne Martin Rulschs Studie zu den Lokalen Räumen überhaupt zu kennen über diese entscheiden möchte, dann ist das eine Unverschämtheit. Ein Schlag ins Gesicht der gesamten deutschsprachigen Community. Ja, auch in das Gesicht der Österreicher, auch wenn diese dieses mal mit ihren Planungen durch kamen. Bei der Wundertüte FDC würde ich mich nicht darauf verlassen, daß das nächstes Jahr wieder so ist. An die Mitgliederversammlung von WMDE kann ich nur die Empfehlung aussprechen, gegen dieses Verhalten des FDC aktiv Stellung zu beziehen. Und deutlich zu machen - erfolgreiche Projekte wie Wikidata gibt es nur bei einer bestehenden aktiven Förderung der örtlichen Community. In Anbetracht dessen, daß ich allein in diesem Jahr gefühlt monatlich mindestens ein Communityprojekt hatte, fühle ich mich auch persönlich von dieser Entscheidung des FDC beleidigt. Es ist den hohen Herrschaften, die selbst zum Gutteil kaum noch aktiv in den Projekten sind, also nicht gut genug, was wir, was ich tue. Und die meinen, so würden sie mich in diesem Projekt halten? Das ist schon dreist. Ich habe es schon vor zwei Jahren gesagt und sage es wieder - das FDC, dieser Haufen von Wichtigtuern, muß wieder abgeschafft werden. Sie haben sich als selbstgerechter Haufen Wikimedianer-Basher erwiesen. Und es wird Zeit, daß auch die WMF richtig erneuert wird. Schluß mit dem Zentralismus, Stärkung der Regionen. Vor Ort weiß man letztlich besser, was geht und wie es geht. Marcus Cyron Reden 16:18, 21. Nov. 2016 (CET) Nachtrag: die Server hätte ich auch gerne an einem Ort, auf den die NSA nicht so leicht Zugriff hat. Wenigstens an einem Ort, an dem sie sich etwas anstrengen müssen.

+1 Insbesondere das FDC-Urteil über die lokalen Räumen zeugt von erschreckender Unkenntnis und Metrikenfixiertheit und ist ein Schlag ins Gesicht der dort aktiven Freiwilligen. Gerade wenn man bedenkt, dass deren Kosten im Vergleicht zu vielen anderen Posten im Jahresplan eher marginal sind.

„Local spaces, while effective and representative of German culture, are not currently providing sufficient impact to reflect their cost, and are underused by the community.“

Allerdings ist die Grundthese, dass WMDE durch das personelle Wachstum erheblich an Effizienz eingebüst hat, nicht wirklich von der Hand zu weisen. Ich persönlich würde auch eine deutlich schlankere dezentralere Aufstellung der Geschäftsstelle begrüßen. Warum sollte es nicht möglich sein, die Mitarbeiter nicht wenigstens zum Teil in kleineren weitgehend dezentralen, autonom arbeitenden Teams zu organisieren? Vier Einheiten von WMAT-GS-Größe im Norden, Osten, Westen und Süden der Republik würden sicher deutlich mehr Nähe zur Community ermöglichen als die aktuelle zentralistische Struktur. Das sind natürlich unfertige Gedanken - nichtsdestotrotz aber überlegenswert. // Martin K. (Diskussion) 19:53, 21. Nov. 2016 (CET)
Wie bereits zuvor geschrieben, basieren die Einschätzungen des FDC auf den Berichten von WMDE - in punkto Evaluation ist da noch viel Luft nach oben, erfordert aber auch, dass die Freiwilligen vor Ort entsprechend mitmachen.
Bzgl. Dezentralisierung: Selbst ein Drittel bis die Hälfte der Mitarbeiter der WMF sind über den ganzen Globus verstreut ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:37, 22. Nov. 2016 (CET)
Es ist ja nun das eine sich auf Berichte (und Evaluationen) von WMDE zu stützen – das andere nicht belegte Behauptungen aufzustellen. Dass die „local spaces underused“ wären, ist nicht belegt und wurde nie behauptet. Findest du das nicht ein starkes Stück, Braveheart? --188.103.26.97 00:43, 22. Nov. 2016 (CET)
Offenbar lese ich das als Außenstehender deutlich anders - jedenfalls löst es in mir keine Empörungswellen aus, wenn bei den lokalen Stützpunkten noch Entwicklungspotential vorhanden sein soll. Immerhin hat man die lokalen Stützpunkte im Proposal als einen von vier Aktivitäten vorgestellt, ohne jetzt sonderlich konkret zu werden... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:24, 22. Nov. 2016 (CET)
@Braveheart: Ginge es dem FDC tatsächlich um das „Entwicklungspotential“ der lokalen Räume hätte es die Mittel bereitgestellt und für das kommende Jahr einen detaillierteren Bericht zur Erfolgskontrolle eingefordert. Die bisherige Arbeit einfach mal eben für ineffizient zu erklären und basierend darauf die Mittelanfrage um die Hälfte zu kürzen, hat nichts mit „Entwicklungspotential“ zu tun sondern ist zahlengläubiges Kaput-Rationalisieren in guter alter McKinsey-Manier. In SF scheint offensichtlich die Meinung vorzuherrschen, man könne dieses Projekt führen, wie einen auf ShareHolder Value ausgerichteten Tech-Konzern.
Natürlich nagt WMDE auch nach dieser Kürzung nicht am Hungertuch. Aber die dieses wie letztes Jahr geäußerte völlig einseitige Kritik des FDC am Community-Engagement des Vereins führt dazu, dass ausgerechnet die Bereiche in Erklärungsnot geraten, die einen unmittelbaren Benefit für unsere Arbeit bieten, während der administrative Wasserkopf und auch das Riesenprojekt WikiData als quasi „Gott gegeben“ und „unantastbar“ hingestellt werden. Wer fragt da eigentlich nach dem konkreten Output? // Martin K. (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2016 (CET)
Man kann die Einschätzung des FDC nicht auf die lokalen Stützpunkte reduzieren - die Kürzung auf die Hälfte hat mMn schlichtweg mit den schwammig definierten Zielen und den Zweifeln daran zu tun, dass die Mittel für WMDE überhaupt notwendig sind bzw. effizient eingesetzt werden. Der FDC besteht auch aus "normalen" Wikipedianern, mit Leuten aus Polen, Australien, Israel, Italien, usw, die von uns dort reingewählt worden sind. Klar hat auch diese Gruppe nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen und schreibt manchmal nicht nachvollziehbare Begründungen rein - es lohnt sich meinen Erfahrungen nach aber immer, zumindest über die Kritik nachzudenken. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:59, 22. Nov. 2016 (CET)
Das ist es was ich bezweifele - daß sie noch zu uns gehören. Das ist eine abgehobene Klasse von Bürokraten ohne jede Bodenhaftung. Eine bürokratische Elite, die sich im Schoß der WMF gebildet hat, die sich immer wieder so ziemlich alle Funktionen unter einer kleinen Gruppe von Personen zuschanzt. Eine echte freie Wahl gab es da doch nie - immerhin sortiert die WMF schon vorher immer all die Leute aus, die ihr nicht passen, die eventuell unbequem oder selbstständig sind. Marcus Cyron Reden 14:56, 22. Nov. 2016 (CET)
Wenn du Leute wie Mike Peel, Liam Wyatt, Michal Buczynski oder Lorenzo Losa kennst, wirst du kaum davon ausgehen, dass die nicht selbstständig denken können, oder? Das ganze ist Bürokratie pur, und deshalb gehörts auch reformiert. Aber das kann man kaum an den Freiwilligen festmachen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:43, 22. Nov. 2016 (CET)
Tut mir leid, das sehe ich anders. Wenn du schon Namen ins Spiel bringst - gerade bei Liam Wyatt habe ich mittlerweile alle Hoffnung verloren. Er versucht seit einigen Jahren möglichst immer wichtige, "mächtige" Positionen zu erreichen. Mit den einfachen, in den "Wikipedia-Minen" schuftenden "Artikelbergarbeitern" hat er nach meinem Eindruck kaum noch etwas gemein. Und er ist da auch wahrlich nicht allein. Es gibt da zwei, drei Dutzend ehemaliger Wikipedianer, die sich zu besonders Hohem berufen fühlen und mal diese, mal jene Position anstreben und diese auch dann immer wieder untere einander verteilen. Und das wie schon geschrieben mit dem Segen der WMF, die vor den "Wahlen" schon immer all die aussortiert, die ihr nicht genehm sind. Daß sich die WMF überhaupt noch wundert, daß sie bei dem autokratischen Verhalten immer mehr Autoren verliert, ist mir mittlerweile unverständlich. Marcus Cyron Reden 16:07, 23. Nov. 2016 (CET)
Das Problem ist, dass diese Gruppe nicht allein den Ihnen vorliegenden Antrag kritisiert (was legitim wäre), sondern sich ein Urteil über die Arbeit einzelner Arbeitsbereiche anmaßt, ohne den dafür notwendigen Einblick zu haben. Und das wird insbesondere bei den Lokalen Räumen sichtbar. Wurde irgendeiner der dort aktiven Wikipedianer vom FDC kontaktiert und um eine Einschätzung gebeten oder gab es irgendeine Erhebung die eine statistisch auch nur halbwegs belastbare Einschätzung der Wirkung dieser Stützpunkte ermöglicht? Meines Wissens nicht. Also: Auf Basis welcher Informationen fällen die dieses Urteil? // Martin K. (Diskussion) 14:24, 22. Nov. 2016 (CET)
Basierend auf den Informationen, die ihnen WMDE zur Verfügung stellt. Wo wir wieder beim ursprünglichen Problem wären ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:42, 22. Nov. 2016 (CET)
Es ist ein bisschen kurzsichtig die Schuld dafür einseitig bei WMDE zu suchen. Im Hinblick auf die im Verhältnis zum Gesamtetat doch recht überschaubare Förderanfrage wäre es schon ziemlich absurd, wenn man zwei Planstellen nur für Dokumentation, Evaluation und Betreuung dieses Antrags abstellen müsste, und damit einen erheblichen Teil der Förderung gleich wieder verbrennt. Und darauf liefe es wohl hinaus, wenn man dem Kontrollanspruch und der Metrikengläubigkeit befriedigen möchte, die dieses Gremium scheinbar hat. // Martin K. (Diskussion) 17:34, 22. Nov. 2016 (CET)
Ich hab hier bereits geschrieben, dass sich beide Seiten nicht mit Ruhm in dieser Sache bekleckert haben. Beim Stichwort "Evaluation" ist sicherlich noch einiges an Potential drin, das bisher nicht ausgeschöpft wird. Und wie operiert WMDE denn intern, wenn nicht zumindest teilweise über Kennzahlen? Wie ist sonst ersichtlich, ob das ausgegebene Geld grad in der Unterstützung der Community sinnvoll investiert wurde? Grad bei Spendengeldern kann und muss man die Frage nach der Sinnhaftigkeit mMn deutlich genauer analysieren und die strategischen und operativen Ziele konkret und teils auch ehrgeizig benennen. Das alles muss auch in Zusammenarbeit mit den Freiwilligen passieren und das gilt es mMn in den nächsten Jahren deutlich zu verbessern. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:47, 22. Nov. 2016 (CET)
Nichts gegen eine sinnvolle Erfolgskontrolle, aber die rein quantitative Metriken der WMF sind mMn nicht mal annähernd in der Lage, eine sinnvolle Entscheidungsbasis für die Weiterentwicklung dieses Projekts zu bieten. Oder um mal konkret zu werden: Wie willst Du denn Einfluss der lokalen Stützpunkte sinnvoll evaluieren? Ist so ein Erfolg überhaupt kurzfristig messbar? Ist es überhaupt möglich, zu erfassen, welcher Edit durch welche Aktion gefördert wurde? Gibt es da nicht viel zu viele Interdependenzen? Braucht man nicht für viele Dinge einen langen Atem und auch Glück? Ist eine rein zahlengetriebe strategische Planung nicht genau das Gegenteil dessen, was dieses Projekt mal groß gemacht hat? // Martin K. (Diskussion) 18:33, 22. Nov. 2016 (CET)
Die Metriken reichen aber, um den Mißerfolg des Projekts festzustellen. Die bisherigen Maßnahmen und Aktionen haben nicht dazu geführt, den Rückgang von Aktivitäten in den Projekten zu stoppen. Sie haben diese vieleicht verlangsamt, aber trotz positiven Berichten über Einzelaktionen sind deren Ergebnisse so gut wie nicht meßbar. Und einem Projekt, was in solchem Umfang Spendengelder ausgibt, sollte über eine entsprechende Nachvollziehbarkeit nicht zu streiten sein, sondern eine Selbstverständlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 22. Nov. 2016 (CET)
Bist Du echt der Meinung, dass man mit Geld allein den Rückgang der Autoren-Zahlen stoppen kann und das WMF und WMDE daran schuld sind, dass das noch nicht geschehen ist? Ich halte das für eine naive obrigkeitsgläubige Sicht dieses Projektes. Man bedenke nur, dass der größte Anstieg in Artikel und Autoren-Aktivität zu einer Zeit stattfand, in der wesentlich weniger finanzielle Mittel zur Verfügung standen. Das soll jetzt weder WMDE noch die WMF freisprechen, aber wer diese allein für die Probleme dieses Projekts verantwortlich macht und dabei die systemischen Effekte und die Eigenverantwortung der Community ausblendet, macht es sich mMn viel zu einfach. // Martin K. (Diskussion) 19:07, 22. Nov. 2016 (CET)
Nein, bin ich nicht. Aber dann wird mir ja Sexismus vorgeworfen :( - es geht in erster Linie nicht darum, wieviel Geld ausgegeben wird, sondern wer und wofür. Und es ist nicht "obrigkeitsgläubig", sondern die WMDE hat mit dem Antragsverfahren und den fehlenden eigenen Aktivitäten selbst die Fehlentwicklung gesteuert. Und sry, ich spreche hier auch nicht pauschal von "dem Projekt". Es gibt 3 Säulen, daß eine ist die de:WP hier, welche Unterstützung braucht. Wir sind ausdrücklich ein Projekt von Freiwilligen, und ein Großteil der Autoren haben bereits von sich aus die Potentiale des persönlichen Umfelds aktiviert. Wier sprechen hier aber über den Verein, und dessen fehlende Umsetzung der eigenen Satzungsziele. Eine Säule sind da die aus meiner sicht falsch eingesetzten Mitarbeitenden. Kann man sicher drüber streiten, was man da erwarten darf. Aber es geht auch um die 35.000 Vereinsmitglieder, welche offenbar häufig lediglich als Spender betrachtet werden, und nicht als Mitwirkende in einem deutschen Wikiprojekt oder überhaupt ein direkter Kontakt. "Systemische Effekte" können auch nur entstehen, wenn eine Vereinsführung sich überhaupt ein System als Ziel setzt. Und ich sehe bei dieser (inklusive den Mitarbeitern) auch Nichts, um überhaupt den Versuch zu unternehmen, die eigenen Mitglieder für die Satzungsziele einzubinden. Da gehts sicher um mehr als der Anzahl neuer Artikel und Autoren, aber ich sehe weder dort einen Fortschritt noch bei den anderen Punkten, welche eigentlich seit Jahren selbst als Ziel ausgegeben wurden. Meine "Eigenverantwortung" besteht darin, daß ich mir allein in diesem Jahr vier Bücher selbst für die tägliche Arbeit in der Wikipedia gekauft habe und das zeitliche Engagement, daß kann man weder kaufen noch bezahlen, und soll es auch nicht. Aber es wird nichtmal abgefragt, welche Ideen und Bedürfnisse es noch gibt. Denn das diese vorhanden sind, davon gehe ich einfach mal aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 23. Nov. 2016 (CET)
Die neue Chefin von WMF kommt aus der Öffentlichkeitsarbeit. Was 2006 und heute unterscheidet, ist die Präsenz in den Medien. Imho brauchen wir eine Medienstrategie, wobei die Medien nicht das Ziel sind, sondern der Kanal um so Freiwillige anzusprechen. Leider habe ich in dieser Richtung noch nichts bemerkt. Es bleibt wohl beim alleinigen Schwerpunkt Technologie.--Goldzahn (Diskussion) 20:14, 23. Nov. 2016 (CET)
Mir gings eher um die WMDE-interne Evaluation - wir haben doch auch ein ähnliches Problem dabei, das Leser- und Nutzerverhalten zu verstehen. Wie wollen wir die richtigen Maßnahmen setzen, wenn wir nicht einmal wissen, wo es momentan hakt? Einfach Geld auszugeben und zu hoffen, dass das einen positiven Effekt hat, kanns auch nicht sein. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:21, 22. Nov. 2016 (CET)

P.S.: Hier kann man noch Fragen an die Kandidaten bzw. die MV allgemein stellen, die nächsten Samstag stattfindet. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:16, 21. Nov. 2016 (CET)

Eine Kritik muss sich die GS in Berlin gefallen lassen. Die Mitarbeiter haben fast ausschließlich keine Ahnung von den Communitys. Und das liegt nicht an den Mitarbeitern sondern an der Auswahl neuer Mitarbeiter. Da gehören Leute wie DerHexer hin. Wie Sargoth, Denis Barthel, Southpark, Henriette oder Johannes Rohr. Selbst Schreibvieh kam aus der Community. Was ist übriggeblieben? Hexer und 60 ahnungslose Mitarbeiter. Die mögen es vielleicht gut meinen, haben aber keine Ahnung, was hier los ist. Eigentlich müssten 50 in der Ideenförderung arbeiten, um das Geld denen zu geben, für die es bestimmt ist, nicht solch unnützen Sachen wie die Abteilung Bildung 2003:CC:3BC5:6442:DD60:2430:C678:904C 19:52, 21. Nov. 2016 (CET)

Nur weil DU nicht weisst, was die Mitarbeiter in den Projekten machen, bzw. unter welchem Benutzernamen (schon mal was von WP:ANON gehört? - vermutlich, Du loggst Dich ja auch extra aus um zu motzen), bezeichnest Du sie mal eben als "ahnungslose Mitarbeiter". Ja ne, is klar, ne. Dass einer dieser "ahnungslosen Mitarbeiter" gerade erst auf der WikiCon eine Autoren-Eule für seine Artikelarbeit bekommen hat, steht bereits weiter oben. Auch andere sind durchaus in den Projekten aktiv, auch wenn sie das nicht unbedingt selbstgefällig mit ihren Editzahlen vor sich hertragen, wie manch anderer Wikipedianer. Und klar, Bildung ist eine "unnütze Sache". Wir machen hier ja auch genau was nochmal? --Stepro (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2016 (CET)

Über die 1,8 Millionen für Softwareentwicklung bei 26 Vollzeitstellen kann man ja noch hinwegsehen, aber 600.000 Euro für 2,5 Stellen im Front-Office? Ich hoffe, das sind nicht nur Personalkosten...--Sinuhe20 (Diskussion) 10:51, 22. Nov. 2016 (CET)

Weder das eine noch das andere sind reine Personalkosten. So arbeitet die Softwareentwicklung nicht mit Stöckchen auf Sand im Freien, sondern benötigt Rechner, Software, Räumlichkeiten (die nicht unwesentlich Miete kosten) und noch vieles mehr. Und auch das Frontoffice darf in geheizten Räumlichkeiten arbeiten, es fallen also ebenso Kosten wie Miete, Heizung, Strom, PCs und ähnliches an. Und Frontoffice legt den Schluss nahe, dass dort auch einige Kosten an Büromaterial und Geräte wie Kopierer usw. auflaufen könnten. --Stepro (Diskussion) 13:33, 22. Nov. 2016 (CET)
Schon klar, dass da auch ein paar Nebenkosten anfallen. Bei den Softwareentwicklern scheinen diese aber deutlich geringer zu sein, als bei den Büroleuten. Ein bescheidener Umgang mit Spendengeldern und Mitgliedsbeiträgen sieht für mich auch irgendwie anders aus. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:23, 22. Nov. 2016 (CET)

Ein paar lose, nicht-abgestimmte (Disclaimer: ich bin Schatzmeister und Mitglied des Präsidiums von WMDE und kandidiere aktuell auch für die Wiederwahl - dieser Text wurde auch schon vereinsintern veröffentlicht) Gedanken, die meinen persönlichen Eindruck dazu wiedergeben. Sie sind sicher unvollständig und verbesserungsfähig:

  1. Es ist für mich fraglich, ob der FDC-Prozess für Wikimedia Deutschland noch gut funktioniert - oder gut für andere Organisationen mit ähnlichem Volumen funktionieren würde.
  2. Die Empfehlung des FDC-Ausschuss lässt mich ungläubig zurück, dass er sich überhaupt umfassend mit unserem Antrag befasst hat. Die offensichtlich völlig abwesende Verbindung zwischen Begründung und empfohlenen Betrag unterstreichen diese Vermutung. Das ist angesichts der anderen Anträge, die durchweg einen viel höheren Stellenwert im Gesamtplan der jeweiligen Organisation darstellen, zwar verständlich, aber dennoch unbefriedigend.
  3. Der Anspruch, den gesamten Jahresplan bewerten zu wollen, selbst wenn die beantragte Summe nur einen Bruchteil der Gelder ausmacht, ist nicht zu vertreten. Noch besser kann man einen Anreiz gar nicht gestalten, sich langfristig vom FDC als Finanzierungsquelle zu verabschieden. Gekoppelt mit einem ebenfalls umfassenden Berichtwesen erzeugt der ganze Prozess einen im Verhältnis zum Ertrag völlig unangemessenen Aufwand, sowohl im Ausschuss als auch bei uns. Extrem wird das bei Drittmittelprojekten, für die sowohl das FDC (obwohl sie keinen Anteil davon finanzieren) als auch der Dritte eigene Berichtspflichten bestimmt hat. Das muss aufhören.
  4. Die Freiwilligenförderung primär an den Wünschen der Community zu orientieren und Erfolg an Zufriedenheit mit der Förderung zu messen, war eine bewusste Entscheidung innerhalb unseres Vereins. FDC und Foundation setzen andere Maßstäbe. Welche Maßstäbe besser oder schlechter sind, und welche in welchem Kontext gut funktionieren, darüber kann und muss man diskutieren. Ich bin aber nicht überzeugt, dass es nur einen Bewertungsmaßstab geben darf, der für alle Organisationen weltweit zu gelten hat, und halte das auch nicht für diskutabel. Das unterminiert nicht nur die Willensbildungen innerhalb der Communitys, sondern unterschlägt auch die kulturelle Vielfalt, die sich in den Wikimedia-Projekten und -Sprachen spiegelt.
  5. Die Kriterien, die das FDC bei der Bewertung der Anträge tatsächlich ansetzt, sind völlig intransparent und von Runde zu Runde inkonsequent. Es gibt keine Verlässlichkeit in diesem Prozess, was die Planbarkeit für die Antragsteller ausschließt oder mindestens erheblich erschwert.
  6. Wie Organisationen im Wikimedia-Movement langfristig finanzielle Selbständigkeit erlangen, ist völlig offen. Der FDC-Prozess bietet dafür keine Perspektive. Es gibt keinen Plan und auch keine nennenswerte Unterstützung bei der Diversifizierung der Finanzierungsquellen.
  7. Ohne Wikimedia Deutschland betrugen die FDC-Mittel in der aktuellen Runde etwa drei Viertel aller Mittel, die jede antragstellende Organisation nächstes Jahr plant zu vereinnahmen. Diese Art der Abhängigkeit ist hochgradig riskant, sowohl für die Organisation als auch dem Movement insgesamt. Ein Versagen des FDC ist weder vorgesehen, noch gibt es vernünftige Alternativen, die das Risiko eines Versagens minimieren würden. Wie Organisationen unter solchen Bedingungen wachsen und langfristige Verbindlichkeiten eingehen sollen, bleibt unbeantwortet.
  8. Die tiefe Krise, in die sich die Foundation mit dem Wechsel ihrer Geschäftsführerin gestoßen hat, sollte uns allen gezeigt haben, dass wir uns globalen Zentralismus, wie es das FDC verkörpert, nicht leisten können. Es wäre gut, wenn es mehr starke, handlungsfähige, mit der Community verbundene Organisationen gäbe, die auch finanziell auf stabilen Füßen stehen. In dem Zusammenhang wäre es vielleicht nicht verkehrt, noch einmal darüber nachzudenken, ob das Fundraising nicht auch in anderen Ländern wieder dezentral organisiert und die Organisationen an den Einnahmen beteiligt werden sollte. So nobel die Idee des "no entitlement" aus dem Jahr 2011 gewesen sein mag, so unrealistisch ist es auch.
  9. Ich denke, dass es inzwischen Zeit ist, diese ganzen Themen neu aufzuwerfen. Die Führungskrise in der Fondation hat lange alles überlagert, weswegen das zu einem früheren Zeitpunkt nicht sinnvoll war. Es gibt sowohl innerhalb des FDC als auch im Board der Foundation Unzufriedenheit mit dem ganzen Prozess. Vielleicht ist 2017 das Jahr, in dem das FDC refomiert wird, um den tatsächlichen Anforderungen des Movements effektiv zu dienen.

sebmol ? ! 13:38, 22. Nov. 2016 (CET)

Frage mal andersrum:

Seit Jahren wird gejammert, das Autoren abspringen bzw. keine neuen sich anmelden. Gibt es Untersuchungen, warum langjährige Autoren trotz allem Ärger weitermachen? Das wäre IMHO ein Ansatzpunkt. Manchmal hilft ein Blick in die Vergangenheit, um die Gegenwart zu verstehen und Zukunftsprognosen abzugeben. 80.187.96.92 22:14, 23. Nov. 2016 (CET)

Ganz einfach, weil sie noch nicht gestorben sind. --87.153.127.41 22:47, 24. Nov. 2016 (CET)
Letzteres greift erkennbar zu kurz und bei nicht wenigen wohl auch glatt daneben. Ein Hauptmotiv möchte sein, dass hier wertvolle Beiträge zu einem Wissens- und Bildungsreservoir geleistet werden können, das Menschen in aller Welt so gut wie kostenfrei zugänglich ist. -- Barnos (Post) 08:23, 25. Nov. 2016 (CET)
Vor zehn jahren war das Internet noch "knapp" Heute ist es so dermaßen vollgestopft mit Informationen, Ebooks, speziellen Internetseiten, dass das hauptmotiv, ein Wissens- und Bildungsreservoir aufzubauen, obsolet ist. Es wird allenfalls von einem Reservoir in ein anderes geschauffelt. Der Hauptmehrwert besteht darin, dass Suchmaschienen einen kurzen knappen Text ausliefern können. --91.17.242.182 21:03, 25. Nov. 2016 (CET)
Ich glaube nicht, dass sich da in den letzten 10 Jahren in der Substanz etwas geändert hat. Was wir hier machen ist sehr personalintensiv und deshalb geht das mit bezahlten Kräften nicht. Erst wenn Software Texte schreiben kann, wird das anders aussehen. Aber auch dann ist unklar ob es ein Geschäftsmodell zum Erstellen von neutralen, werbefreien und wissenschaftsnahen Texten geben kann. Brockhaus und Co hatten z.B. immer das Problem, dass sie in der Substanz doch recht statisch und vom Umfang winzig im Vergleich zur Wikipedia waren. Zur Frage der Motivation möchte ich ergänzen, dass das Motiv Wissen zu spenden, nicht unbedingt das wichtigste Motiv sein muss. Es gibt dazu Wikipedia:Umfragen/Motive der Autoren bei Wikipedia, eine Dauerumfrage. Keine Ahnung wie repräsentativ das ist. --Goldzahn (Diskussion) 03:12, 26. Nov. 2016 (CET)
"trotz allem Ärger" - vielleicht können viele Langjährige, die hier gerne mitarbeiten, auch ihren Frust schlichtweg gut regulieren, indem sie ihre Dickfelligkeit trainieren, mal mehr, mal weniger engagiert sind, mal näher ans Zentrum der Zeterei rücken und sich mal weiter entfernen, und auch gelernt haben, dass Umwege zu machen oder die BEO gezielt auszudünnen die Motivation durchaus stabilisieren kann. Da gibt es so viele individuelle Strategien, wie es langjährige Autoren gibt. Von denen einmal abgesehen, die den Sozialstress zur Stabilisierung ihrer Persönlichkeit brauchen (womit wir wieder bei Kritzolina wären). --Aalfons (Diskussion) 15:04, 26. Nov. 2016 (CET)
Guter Hinweis! Ich fing z.B. nicht mit der Neuanlage eines Artikels an, der dann in der "Löschhölle" landete, sondern ich ergänzte Artikel. So weit ich mich erinnere, schrieb ich damals auch erst auf der Disk was ich im Text ändern wollte und jemand sagte, mach es. Erinnert mich an "Wikipedia:Sei mutig", was früher durchaus noch verlinkt wurde. Bei anderen Gelegenheiten ging bei mir der Stresspegel sehr hoch, wegen Dinge, die mich heute überhaupt nicht mehr jucken, aber ich hatte Stressbewältigungstechniken mitgebracht, die mir halfen dabei zu bleiben. Ich glaube, erst wenn man diese frühe Phase als Autor überlebt, kann man sich anschließend an die hier üblichen Sitten anpassen. Das würde aber bedeuten, dass nur die Personen länger dabei bleiben, die eine gewisse Dickfelligkeit mitbringen. Bei mir war es so, dass ich zuvor schon in Online-Foren aktiv war, wo es deutlich stressiger zuging als hier in der WP. Die angesprochenen wikitypischen Maßnahmen um Stress zu bewältigen kann ich bestätigen, die nutze ich auch. Auch Zeitmanagement ist wichtig, hier gab es mal ein "Spiel", um die eigene Wikisucht in Zahlen zu fassen, was natürlich wiederum dem Wiki-Burnout vorbeugt. Auch wichtig: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meine Motivation für eine große Artikelüberarbeitung schnell schwindet, wenn ich das im Benutzer-Namensraum mache und nicht im Artikel-Namensraum. Bei der Motivation helfen auch Teamarbeit, Schreibwettbewerbe und Artikel-Kandidaturen und -Reviews. Ich glaube, wer länger dabei ist, entdeckt diese Dinge und macht wenigstens eine Zeitlang dort mit und baut sich so eine eigene positive Erinnerung auf, die durchaus in "Dürrezeiten" hilft. --Goldzahn (Diskussion) 20:24, 26. Nov. 2016 (CET)
@Goldzahn: Das ist der Suchttest und der ist nur begrenzt ein „Spiel“. --DaB. (Diskussion) 12:04, 27. Nov. 2016 (CET)

Wer langfristig hier ist kann i.d. Regel sehr gut abschätzen, wann, wo und mit wem es leicht Ärger gibt und dem ausweichen. Also z.B. Artikel anlegen, die garantiert nie in der Löschhölle landen, wenig oder nur sehr gezielt in den Meta-Raum gehen, um bestimmte Benutzer einen großen Bogen machen etc. Wenn man z.B. in den Naturwissenschaften, vielen Geschichts-Bereichen, den meisten Regional-Portalen, Sport und vielem anderem hier mitarbeitet, kann man hier jahrelang mehr oder weniger intensiv mitarbeiten ohne jemals groß Ärger ausgesetzt zu sein. --Orci Disk 20:46, 26. Nov. 2016 (CET)

Hm, das erklärt aber nicht alles ... es gibt ja auch in sehr umstrittenen Bereichen langjährige Benutzer und seit langem sehr engagierte Diskutanten und Diskuonkel im Metabereich. Was diese Menschen motiviert ist schon eine wichtige und spannende Frage. --Kritzolina (Diskussion) 20:50, 26. Nov. 2016 (CET)
"...die den Sozialstress zur Stabilisierung ihrer Persönlichkeit brauchen..." - gewagte, steile These! --Arieswings (Diskussion) 22:14, 26. Nov. 2016 (CET)
Möglicherweise ist das nur eine Frage der persönlichen Beschaffenheit. Stroh brennt schneller als Holz. Am Ende bleibt nur noch Asche. Yotwen (Diskussion) 13:09, 28. Nov. 2016 (CET)
Was jemand an individueller Ausstattung mitbringt, wird seinen dauerhaften Einsatz hier zweifellos mitbestimmen. Aber auch die persönlich-situativen und gesellschaftspolitisch-aktuellen Motivlagen halten bedeutende Anteile bei überdauerndem Engagement. Gerade derzeit haben wir reichlich Anlass, in unseren jeweiligen Zuständigkeitsbereichen für die Wahrung der Überreste und Zukunftspotentiale demokratischer Kultur aktiv einzutreten. Wikipedia ist, was das betrifft, alles andere als ein kleines Licht, will vielmehr als Leuchtturm gesehen und ausgebaut werden! -- Barnos (Post) 15:06, 28. Nov. 2016 (CET)

Wiki Loves Earth 2016: die internationalen Gewinnerfotos

Das sind wirklich atemberaubende Naturaufnahmen, Glückwunsch den Siegern!--Sinuhe20 (Diskussion) 19:33, 26. Nov. 2016 (CET)

Drei der ersten fünf Gewinnerbilder hätten auch bei Wiki Loves Monuments ins Thema des Wettbewerbs gepasst.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:44, 26. Nov. 2016 (CET)

Drei... --Aalfons (Diskussion) 12:22, 27. Nov. 2016 (CET)
Nach der Lektüre des Ergebnis-PDF stelle ich fest, dass tatsächlich nur zwei Bilder der ersten fünf eine von Menschen gebautes Objekt als Motiv haben. Ich hatte die geologisch entstandenen Steinsäulen auf dem zweiten Platz als archäologische Ruinen einer untergegangenen Kultur gedeutet. Andererseits ist das Observatorium auf dem Kip Ivan gleich zwei Mal unter den Top-30 des PDFs vertreten. Einmal wie umseitig zu sehen im Sommer auf Platz 5 und dann noch einmal im weißen Winterkleid auf Platz 11 -- interessanterweise von einem andere Fotografen. Während man diese Bilder beschreiben könnte als "Monument" in Naturlandschaft, zeigt Platz 13 hauptsächlich eine Kulturlandschaft.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:34, 27. Nov. 2016 (CET)
die aber ein Ramsar-Feuchtgebiet wird und damit das geschützte Gebiet des NP erweitern. Es wurde natürlich überprüft, ob die Ramsar-Zone der Teiche vom Bild erfasst ist. --Aalfons (Diskussion) 01:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Wirklich schöne Fotos. --Goldzahn (Diskussion) 23:35, 26. Nov. 2016 (CET)

Naja. Wenigstens sind keine vollkommen Gurken und "Photoshop-Elements-Unfälle" dabei. Nr. 3 ist matschig. Gestalterisch ist eigentlich nur Nr. 5 wirklich interessant. Die auf der Vorderseite nicht gezeigte Nr. 11 vom gleichen Autor ist auch ganz hübsch. Das ist ein Fortschritt, dass die Jury einen Bericht verfasst. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 06:39, 27. Nov. 2016 (CET)
Der Bericht stammt vom OK. Ich finde das auch ne gute Idee. --Aalfons (Diskussion) 12:12, 27. Nov. 2016 (CET)
Berichte gab es auch für die beiden ersten internationalen WLE-Wettbewerbe 2014 und 2015 (oben rechts jeweils 2 PDF-Größen zur Auswahl). Holger1959 (Diskussion) 21:56, 27. Nov. 2016 (CET)

Auch schön zu sehen, wie man Menschen als gestalterisches Element einsetzen kann. Der Höhlenforscher macht die Angélica Cave noch zusätzlich interessant. Die einsame Frau auf dem Dünenbild und die kleinen Menschen im Hintergrund lassen die brasilianischen Sanddünen umso größer erscheinen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:55, 27. Nov. 2016 (CET)


Dass kein Bild aus der Schweiz dabei ist, wundert mich nicht. Ich wollte mich eigentlich mit diesbezüglichen Kommentaren in der Öffentlichkeit zurückhalten, aber nun kann ich es mir doch nicht mehr verkneifen: Was hat sich die Jury nur dabei gedacht, bei WLE Schweiz gleich vier (!) von zehn Siegerbildern mit dem Matterhorn als Motiv auszuwählen? In der Beschreibung von Wiki Loves Earth auf Commons heisst es Hauptziel des Wettbewerbs ist es, Fotos von „Naturerbe“-Stätten zu sammeln – beispielsweise von Naturschutzgebieten, Landschaftsschutzgebieten, Nationalparks, Naturdenkmälern usw. – um Artikel in der weltweiten freien Enzyklopädie Wikipedia und in anderen Projekten der Wikimedia Foundation besser illustrieren zu können. Ich habe WLE daher immer so aufgefasst, dass es dabei nicht nur um die Qualität und den ästhetischen Reiz der eingereichten Bilder gehen soll, sondern auch um die Bereicherung, welche die Motive darstellen. Es braucht aber nun ganz gewiss niemand *noch* mehr Bilder vom Matterhorn. Das ist so ziemlich das ödeste, abgenutzteste Motiv, das man sich vorstellen kann - in der Commons-Kategorie finden sich zusammen mit den Unterkategorien über 800 Bilder, darunter auch längst genügend wirklich gute. Und meiner Meinung nach war die Auswahl der für WLE Schweiz eingereichten Bilder nicht derart grottig, dass man gar keine andere Wahl hatte, als nach diesen Matterhorn-Bildern zu greifen. Gestumblindi 18:57, 27. Nov. 2016 (CET)

Matterhornbilder? Sagtest du etwa M.A.T.T.E.R.H.O.R.N.B.I.L.D.E.R.? Zu Hülf! --Schlesinger schreib! 19:03, 27. Nov. 2016 (CET)
…von Paderborn zum Matterhorn… --Drahreg01 (Diskussion) 19:07, 27. Nov. 2016 (CET)
@Gestumblindi: mich hingegen erstaunt das ganz und gar nicht mehr. Die CH-Wettbewerbe sind eh nur noch ein Privatveranstaltung von Ilario und seinen Kumpels.--Bobo11 (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2016 (CET)
Darf ich darauf aufmerksam machen, dass das bestplatzierte Schweizerbild (#27) eins des Matterhorns ist? Und so eins gab's bestimmt zuvor auf Commons nicht. --Aalfons (Diskussion) 20:00, 27. Nov. 2016 (CET)
Ja, sowat von romantisch, ein auf den Graten illuminiertes Matterhorn. Und das völlig ohne Photoshop! Oder doch? Man ist ergriffen. *schauder* --Schlesinger schreib! 20:21, 27. Nov. 2016 (CET)
Adobe Photoshop Lightroom 5.7 (Windows) - steht in den exifs :) schön romantisch. man erkennt fast nix, aber soo romantisch! Ich bin auch ganz ergriffen. Eine Bereicherung für die romantischen stunden vor dem onlinelexikon :D ...Sicherlich Post 21:41, 27. Nov. 2016 (CET)
Naja, Adobe Photoshop Lightroom ist erstmal nichts Böses - damit "entwickelt" man die Rohdaten hochwertiger Digitalkameras, die nicht als JPEG aufgenommen werden. Toll finde ich das Bild auch nicht, aber es ist ja auch nur auf Platz 27 ;-) - wobei Aalfons schon recht damit haben wird, dass ein vergleichbares Matterhorn-Nachtbild bislang auf Commons wohl nicht zu finden war, auf die Schnelle konnte ich jedenfalls keines finden. Die Bereicherung unseres Bildbestands durch dieses Foto hält sich m.E. aber doch in recht engen Grenzen. Gestumblindi 21:52, 27. Nov. 2016 (CET)
Übrigens: Genau für solche Fälle habe ich sorgfältig am ersten Satz des letzten Absatzes meines Kurier-Berichtes gefeilt. Aalfons (Diskussion) 21:54, 27. Nov. 2016 (CET)
Dafür könnte man das CH im letzten Satz "Aus DACH schafften es Bilder auf die Plätze 8 und 12" eigentlich streichen... Gestumblindi 21:59, 27. Nov. 2016 (CET)
Um CH nicht zu benachteiligen, könnte das beste Schweizbild auch noch gezeigt werden. Was meinst du? --Aalfons (Diskussion) 22:03, 27. Nov. 2016 (CET)
Ich habe - bei aller Skepsis gegenüber der Matterhornlastigkeit der diesjährigen Schweizer Beiträge - nichts einzuwenden. Sollen sich die Betrachter dazu denken, was sie möchten :-) Gestumblindi 22:06, 27. Nov. 2016 (CET)
<quetsch> So be it. --Aalfons (Diskussion) 01:34, 28. Nov. 2016 (CET) </quetsch>
Gibt es eigentlich schon einen Baustein für die Wartungskategorie "matterhornlastig"? --Schlesinger schreib! 22:29, 27. Nov. 2016 (CET) :-)
Dann müsste es auch eine Wartungskategory: c:Category:Moritzburg Castle oder c:Category:Cologne Cathedral oder, oder... geben. Bei jedem Fotowettbewerb gibt es neue Versionen, auch wenn die Jury stöhnt: Schon wieder eines. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:52, 27. Nov. 2016 (CET)
Hm, das ist dann wohl ein Unterschied: Die deutsche Jury stöhnt bei weiteren Bildern vom Kölner Dom entnervt, während die Schweizer Jury bei noch mehr Fotos vom Matterhorn offensichtlich in ausgelassene Freudentänze verfällt ;-) Gestumblindi 23:02, 27. Nov. 2016 (CET)
Apropo Lastigkeit...wer erkennt das doppelte Motiv bei den Top-15? Ein Tipp: es ist ein Berg. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 00:32, 28. Nov. 2016 (CET)
Mit und ohne Schnee? Wobei ich mich frage: Wo kommt der riesiege Haufen Schnee im Vordergrund her? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:22, 28. Nov. 2016 (CET)
Guckst du Wechte. Nicht mit zu spaßen, wenn man da arglos draufsteht. --Aalfons (Diskussion) 14:39, 28. Nov. 2016 (CET)
Der "riesige Haufen Schnee" ist eher ein Fels mit dem gleichen Schneeüberzug, den auch das Gebäude weiter hinten hat: [25] [26](Beschreibung für die Zeit nach dem Ende von Panoramio: Bilder "Обсерваторія на г.Піп Іван, Чорногора" von turfoto) --Sitacuisses (Diskussion) 10:14, 29. Nov. 2016 (CET)

Benutzergruppe „Zensor“

Nun ja, dass Anhänger bestimmter politischer Richtungen „ihre“ Artikel frisieren wollen und das besonders vor Wahlen, dass dazu Editwars, Seitensperren oder VM genutzt werden, das ist nun wirklich nichts Neues, sondern fast so alt wie die Wikipedia, das kennen wir von jeder Bundestags- oder Nationalratswahl. Das ist doch wirklich (politischer) Alltag in diesem Projekt, spätestens seit Wikipedia das wichtigstste Online-Lexikon geworden ist. --Holder (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2016 (CET) P.S.: Die Tatsache, dass es das schon immer gab, macht es aber natürlich nicht weniger problematisch. --Holder (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2016 (CET)

Tut mir leid das schreiben zu müssen, aber für mich ist der umseitige Kurierartikel der unverständlichste den ich seit langem gelesen habe, was für ein Geschreibsel..tztztz. Gruß--2A02:8108:4A3F:C1B0:6817:A5F8:193D:5084 19:49, 29. Nov. 2016 (CET)

Die steigende Manipulation in bestimmten Artikelclustern durch rechtsgerichtete Benutzer ist ein Problem, dem sich die Community wird stellen müssen. Nicht weil es "gerade mal wieder" akut ist oder so, sondern hauptsächlich weil die Wikipedia im Vergleich zu 2006 oder 2011 eine wesentlich größere gesellschaftliche Wirkung hat. Gerade Artikel, in denen durch rechtsgerichtete Manipulationen und Störmanöver Schaden angerichtet wird, haben meist hohe Abrufzahlen, bedingt durch die Aktualität der Lemma (dies können Personen, Insitutionen oder Politikfelder sein).
Aktuell ist nicht erkennbar, dass seitens der Community diese massive Verschiebung des Neutralitätsbegriffes nach rechts und die massive Manipulation in Artikeln auf größeres internes Regulierungsinteresse stösst. Viele Alt-Wikipedianer haben da eine langfristige Perspektive und verlassen sich darauf, dass diese Artikel in 2-3 Jahren schon ausbalanciert sein werden. Bis dahin ist leider das Kind schon etliche Male in den Brunnen gefallen. Wie man aktuell z.B. an der hohen Verbreitung von Fake-News auf Facebook beobachten kann, ist die Informationskompetenz bei der Mediennutzung in weiten Teilen der Bevölkerung niedriger als der aufgeklärte Vielnutzer es sich im Allgemeinen vorstellt. Weichgespülte oder weisswaschene Artikel bzw. Artikel, die mit rechtsgerichteter Sprachwolke versehen sind, wirken manipulativ auf den durchschnittlichen Leser, das Vertrauen (aufgebaut in vielen anderen guten Wissensbereichen) wird missbraucht. Es wird geglaubt, was in der Wikipedia steht und wenn es nicht drinsteht, ist es fragwürdig, weil es "ja sonst sicher in der Wikipedia stehen würde".
Aber zurück zu dem Problem, dass sich die Community offensichtlich diesen Problem nicht stellen will oder auch aufgrund der starren Regeln oder fehlender Ressourcen kümmern kann. Es zeichnet sich ab, dass diese potentiell für die ganze Wikipedia rufschädigende Entwicklung von außen begutachtet werden muss. In den nächsten Monaten werden sicher einige Wissenschaftler, Journalisten, Politiker und andere Experten sich mit dem Problem auseinandersetzen, um zu überlegen, wie gegen diese Entwicklung vorgegangen werden sollte. Politisch ist es nicht einzusehen, dass eine der Top10-Websites in Deutschland, Österreich und Schweiz nur deswegen bei der öffentlichen Debatte außenvor sein sollte, nur weil sie im Gegensatz zu den meisten anderen Top10-Websites nicht kommerziell, sondern ehrenamtlich organisiert ist. Die gesellschaftliche Verantwortung für Propaganda und Manipulation durch rechtsgerichtete, autoritäre Kreise bleibt auch so bestehen. --Jens Best (Diskussion) 19:52, 29. Nov. 2016 (CET)
Mt 7,3 --Sakra (Diskussion) 20:03, 29. Nov. 2016 (CET)
Liebe/r Sakra, wo siehst du bei den Benutzern, die sich innerhalb des demokratischen Spektrums bewegen, den Balken? Natürlich ist – wenn du schon mit Matthäus kommst – jeder ein Sünder. Aber auch eine nach demokratischen und pluralistischen Grundsätzen neutral ausgerichtete offene Enzyklopädie muss sich gegenüber Manipulationen, die Demokratie und Pluralismus gefährden, frühzeitig wappnen. Und vorallem, wenn sie eine solch große gesellschaftliche Wirkung hat wie die deWP ergibt sich daraus eine Verantwortung, der die deWP aktuell nicht gerecht wird. --Jens Best (Diskussion) 22:11, 29. Nov. 2016 (CET)
Wir haben uns ja gewappnet – daher ist der Artikel auch gesperrt worden. Die Wikipedia hat alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel genutzt, um einen neutralen Artikel zu erhalten; und da eure Seite genauso schimpft wie die Andere, scheint es auch einigermaßen ok zu sein.
BTW: Ihr müsst die Wähler ja für ziemlich blöde halten – glaubt ihr wirklich, jemand würde seine Wahlentscheidung davon abhängig machen, ob in der Artikeleinleitung steht, dass jemand rechts-populistisch ist? Wacht doch endlich mal auf: Die Leute WISSEN wen sie da wählen, das sind keine unmündigen Kinder, sondern Erwachsene! Dir oder mir mögen seine politischen Ansichten zuwider sein, aber seine Wähler akzeptieren sie nunmal; und wenn Du, Jens, in großen roten Buchstaben „Das ist ein Nazi!“ in den Artikel schreiben würdest: Es würde NICHTS ändern! --DaB. (Diskussion) 01:07, 30. Nov. 2016 (CET)
Der letzte Satz von Dir ist genau das, was mit dem gerade besprochenen Thema in Null-Zusammenhänge bringt. Deine persönliche Meinung über JB bitte per Mail direkt an ihn. Danke, DaB.. Ich meine zwar dass du das nicht wirklich verstehst, aber mit solchen Meldungen kannst du redliche Bemühungen anderer mit einem Schlag töten. Ist das dein Wille? Wenn ja, dann kann ich ja dasselbe mit Dir machen. Offenbar hast du vergessen, dass auch du mit einem einzigen Schritt für massiven Unfrieden gesorgt hast. Und wu weißt auch, dass ich dich damals als einer der ganz wenigen darin bestärkt habe. Der Rest hat sich - ähnlich wie du jetzt - mit inhlaltlicher Leere einer geistlosen Masse angeschlossen, welche eh nicht wusste, um was es geht. --Hubertl (Diskussion) 12:18, 2. Dez. 2016 (CET)
@Hubertl: Dann erleuchte mich bitte mal :-). Wenn ich die Dinge so falsch sehe, sollte es ja sehr einfach sein mir zu erklären, wo das Problem ist. Übrigens solltest doch gerade Du wissen, dass Drohungen bei mir nicht ziehen. --DaB. (Diskussion) 16:01, 2. Dez. 2016 (CET)
"Eure Seite"? Damit meinst du sicher die Seite der Demokraten. Denn es wäre schon merkwürdig, wenn du jetzt hier auch mit dieser unwahren Hetze "Linker Politblogger" anfangen würdest, wo es doch nicht eines imaginierten "Linksseins" bedarf, um die Demokratie gegen ihre Feinde zu verteidigen. FYI, das ist auch für Liberale und Konservative eine ehrenwerte Aufgabe.
Es geht um Verantwortung für das, was man veröffentlicht, DaB. - Es zeigt sich leider aktuell, dass viele Internetbenutzer zu wenig Medien- und Informationskompetenz besitzen. Da viele schon auf propagandistische Falschmeldungen reinfallen, die selbst ein nur mittelbegabter Webnutzer durch einfachste Checks als Fake/Lüge erkennen kann, ist davon auszugehen, dass ein Medium wie die Wikipedia, die hohen Glaubwürdigkeitsstatus geniesst (und den auch redlich erarbeitet hat in vielen anderen Wissensfeldern), durch weissgewaschene oder sprachlich manipulierte Artikel eine beeinflussende Wirkung hat. Das hat nichts mit "für ziemlich blöde halten" zu tun, sondern zeigt sich durch die aktuellen Entwicklungen. Das bewusste Auslassen oder verharmlosende Darstellen von Informationen ist ein klassisches und erprobtes Mittel der Propaganda. Es wird also eher Zeit, dass die Community aufwacht und sich dieser Aufgabe stellt, denn lange wird es sicher nicht mehr dauern, bis das Thema Glaubwürdigkeit der Wikipedia in diesen Artikelnclustern und die damit einhergehende Verantwortung der von außen eh kaum als "community" wahrgenommenen Wikipedia als Ganzes öffentlicher besprochen wird. Zu glauben, man könne eine der Top10-Websites sein und müsse sich in solchen Zeiten nicht dieser Verantwortung stellen, ist definitiv blauäugig. --Jens Best (Diskussion) 02:50, 30. Nov. 2016 (CET)
Dazu: O-Ton Trump--Kmhkmh (Diskussion) 08:25, 30. Nov. 2016 (CET)
Es geht hier nicht um die Wahl von Trump. Die ist vorbei. Wir beeinflussen gerade die nächste Wahl. Und die ist in Europa. --Ailura (Diskussion) 11:54, 30. Nov. 2016 (CET)
@Jensbest: Nein, mit „Eure Seite“ meine ich nicht die Seite der Demokraten. Denn als Demokrat akzeptiere ich es, wenn Leute Anders wählen als ich es selbst tue.
Was Du und andere hier möchten – sprechen wir es doch einfach aus – ist, dass der grüne Kandidat gewinnt. Das möchte ich auch (genauso wie ich wollte das Frau Clinton gewinnt und ich will, dass Fr. LePen nicht gewinnt). Nur unterscheiden wir uns doch. Ich möchte, dass die Wikipedia dabei neutral bleibt, Du möchtest, dass sie Partei bezieht. Du möchtest Hrn. Hofer in einem möglichst schlechten Licht da stehen lassen und Herrn Van der Bellen in einem möglichst Gutem. Du betreibst auf gut deutsch Propaganda, und erzählst nun was von „Zensur“ weil wir Dich nicht lassen.
Sinn und Zweck des Wikipedia ist es, Leser neutral zu informieren. Wir erzählen den Leser nicht, was besser ist, wie sie leben oder wählen sollen, sondern wir bieten ihnen die nötigen Informationen um selbst entscheiden zu können. Wir müssen ihnen nicht die politische Ausrichtung von Hrn. Hofer in der Einleitung mitteilen, weil sie dies schon wissen – und falls sie es wirklich nicht wissen sollten, so steht es im Artikel Freiheitliche Partei Österreichs gleich ganz oben!
Du hast Angst, dass hier Artikel von Rechten weißgewaschen werden, aber was Du machst ist genau das Gleiche: Du färbst Artikel schwarz, oder versuchst es zumindest. Zum Glück funktionieren die Abwehrkräfte der Wikipedia hier aber – wir mögen keine Manipulationen, egal von welcher Seite (das mussten schon andere vermeintlich „Gute“ lernen). --DaB. (Diskussion) 18:49, 30. Nov. 2016 (CET)
Ob da ein grüner van der Bellen oder ein soz-dem. oder ein konservativer Kandidat antreten würde, ist zweitrangig, wenn der einzige andere Kandidat ein Rechtsextremer ist. Wäre ich Österreicher, würde ich jeden Kandidaten aus dem demokratischen Spektrum gegen Hofer unterstützen. Aber ich habe – soweit ich mich erinnere - noch nie im Artikel zu van der Bellen editiert. Dass du das Weisswaschen eines Artikels über einen Rechtspopulisten mit dem Einstellen von belegten Fakten und der Extremheit der Person angemessenen Informationen auf eine Stufe stellst, zeigt beispielhaft ein Dilemma einer Wikipedia, die einer naiven Vorstellung von Neutralität anhängt. Jede Neutralität hat ein Fundament. Ist dieses Fundament ein autoritäres, lernen "anpassungsfähige" Leute schnell, wie man sich "neutral" in einem solchen Regime zu benehmen hat. Ist das Fundament ein demokratisch-pluralistisches, lässt es viele Stimmen und Betrachtungswinkel zu, aber weiss auch, wo die Grenzen dieser Neutralität sind, um diese langfristig zu verteidigen. Gleichzeitig ist die durch dich mal schön exemplarisch ausformulierte "Entspanntheit" der Wikipedia gegenüber rechtspopulistischer Unterwanderung in bestimmten Artikelclustern ein klares Zeichen dafür, dass eine Lösung dieses Problems mit großer Wahrscheinlichkeit nicht von innen kommen wird. --Jens Best (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2016 (CET)
@Jensbest: Sag mal, kennst du den Reinhold Lopatka? Hochrangiger ÖVP-Funktionär und ganz sicher Demokrat durch und durch, und wählt Norbert Hofer. Ist er jetzt auch ein Nazi? --188.22.181.12 21:57, 30. Nov. 2016 (CET)
Reinhard Lopatka, die persoonifizierte Jungfrau Maria der österreichischen Innenpolitik mit starkem Hang zu drastischen Maßnahmen jenseits jeglichen Anstands? Aber feige als IP sich hier einbringen, das kannst du --Hubertl (Diskussion) 12:21, 2. Dez. 2016 (CET)

Dass die IP von weiter oben sich extra für ihren Beitrag ausloggen musste, ist merkwürdig, aber sie hat Recht, der Text von LH ist wenig brauchbar, der hätte informativer sein können. Dass Jens Best uns permanent seine individuelle Wahrnehmung was links und rechts ist, unter die Nase reibt, nervt gewaltig, das müssen wir aber wohl aushalten. Holder hingegen hat Recht, das Problem besteht seit langem. Wir brauchen aber keine Kurierartikel von empörten liberalen Humanisten dafür, sondern Strategien, wie der Manipulation zu begegnen ist. Anerkannte Leute von außen könnten da helfen. Da sollten vom Verein bezahlte kompetente Leute aus der Wissenschaft engagiert werden, die belastbare Studien aus distanzierter Sicht liefern können. --Schlesinger schreib! 20:07, 29. Nov. 2016 (CET)

+1 (für - off topic: - z. B. den sog. "Kreuzkrieg" gibt's den Vorschlag schon lange, sogar mit Namensvorschlag & seit langem geflissentlich überhört...) --Felistoria (Diskussion) 20:10, 29. Nov. 2016 (CET)
Geh bitte Schlesinger, meinst du wirklich, dass du diesen heterogenen, subalternen Haufen von Funktionsträgern hier einreden könntest, etwas zu tun, was jemand mit Hirn vorschlägt? Wer soll das sonst tun? Der letzte, der zeigte, dass er Eier hat, war DaB. Was hier entscheidet, wer kreucht ist doch nicht ernst zu nehmen!! Aber die wahrlich heroische Admina Felistoria, die zwar hier Hurra schreit und sich zu einem +1 hinreissen lässt, wird doch, wenn es darum ginge, sowas, wenn es denn käme, in Folge auch umzusetzen, eine Auszeit nehmen. Um dann zu sagen: Ich wars nicht. --Hubertl (Diskussion) 12:31, 2. Dez. 2016 (CET)
Ich möchte eigentlich keine Lemmate nennen, um den Eindruck zu vermeiden, dass über diese Seite in Konflikte mobilisiert werden soll. Wenn ich in einem Artikel aber in wissenschaftlicher Literatur dargestellten Korruptionsskandal unter Angabe dieser Belege einbaue und dies dann mit Nicht-Gründen aus dem Artikel revertiert wird, dann ist das eigenartig. Das Geschehen ist nicht mehr nur eigenartig, sondern ein systematischer Versuch zur ideologischen Reinhaltung von Artikeln, wenn man in den Versionsgeschichten eines ganzen Themenbereichs beobachten muss, dass Inhalte von einer Benutzergruppe gefiltert werden, dann ist das eine Gefahr für die Objektivität und das Ansehen des Projekts. Hier müssen Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Hält jemand z.b. den Artikel zu Norbert Hofer für objektiv?-- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 20:18, 29. Nov. 2016 (CET)
Welchen Themenbereich meinst du denn da ganz konkret? Etwa jenen, um den du dich seit zwei Jahren nicht mehr kümmerst? --Sakra (Diskussion) 20:25, 29. Nov. 2016 (CET)
Ohne konkrete Vorschläge und Initiativen ist das alles eh nur hohle Luft, mit der Gesinnungs-Stimmung gemacht werden soll. Konkrete Maßnahmen sind z.B. Artikel und Benutzersperren oder Sperrungen von Artikeln für bestimmte Benutzergruppen. Das kostet natürlich Arbeit und will gut vorbereitet sein. Das istaber manchen dann wohl doch zu anstrengend oder zu heikel ;-) --91.17.253.205 21:06, 29. Nov. 2016 (CET)
+1 zu dem Punkt von Schlesinger, dass es an der Zeit ist, dass sich von außen mit diesem Problem beschäftigt wird. Eine geeignete Gruppe von Wissenschaftlern und anderen Experten sollte sich mit den betroffenen Artikelclustern beschäftigen. Das Ergebnis würde natürlich von der Community ebenso ignoriert werden wie die aktuellen Warnungen einzelner Benutzer (z.B. von mir), die auf die Verantwortung der gesamten Wikipedia hinsichtlich der Manipulationen, die stark in den öffentlichen Raun wirken, hinweisen. Aber immerhin wäre es dann auch mal von wissenschaftlicher Seite festgestellt. Somit wäre es für Journalisten und Gesetzesgeber auf einer wissenschaftlichen Basis möglich, deutlich vor der Nutzung der Wikipedia zu warnen oder ggf. parallel zu Facebook, Youtube auch die Wikipedia mehr in die Verantwortung zu nehmen (inkl. Sanktionen bei Untätigkeit). So wie aktuell das Problem von vielen (Alt-)Wikipedianern negiert und Warner verhetzt oder beleidigt werden, scheint es kaum noch einen anderen Weg zu geben, sich dieses Problems anzunehmen. --Jens Best (Diskussion) 21:21, 29. Nov. 2016 (CET)
Ich nehme aber an, dass die Wissenschaftler, wie soll man sagen..."werteneutral" sein werden? --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 29. Nov. 2016 (CET)
"Das Ergebnis würde natürlich von der Community ebenso ignoriert werden" - Cooler Vorschlag! Da muss man sich - trotz Connektions bis tief in den Wissenschaftsbetrieb hinein? - natürlich auch hinterklemmen. Es ist ja schon vor dem Vorliegen der erschütternden Ergebnisse zum Scheitern verurteilt. --91.17.253.205 21:50, 29. Nov. 2016 (CET)
Kannst dich übrigens ruhig einloggen. Studien von außerhalb dienen als Argumentationshilfe bei Reverts und saftigen Benutzersperren, die sich so hervorragend untermauern und effektiver durchsetzen lassen. Was will man mehr? --Schlesinger schreib! 21:55, 29. Nov. 2016 (CET)
Wenn ihr euch auf primär auf die intellektuellen Ergüsse der Post-68er-Rabauken beruft, todsicher... < smile> --Koyaanis (Diskussion) 22:07, 29. Nov. 2016 (CET)
Na wenigstens gibst du zu, dass du ungefiltert den prä-68er-Arschlöchern vertraust. Kann ja nicht so falsch gewesen sein, immerhin Autobahnen... --Hubertl (Diskussion) 12:34, 2. Dez. 2016 (CET)
Das mit ungelegeten Eiern und hohlen Nüssen nicht argumentiert werden sollte. Und sicher wäre es interesant eine Bankrotterklärung anzuschauen in der ein BSV nicht mehr durch eigene Arbeit auf die Beine gebracht wird, sondern durch externe Kräfte, die mit der WP dann ja nichts zu tun haben. Aber man könnte sich dabei schön wegducken und wäre aus der Schusslinie. Hat ja auch was ;-) --91.17.253.205 22:13, 29. Nov. 2016 (CET)
@Jensbest: Ernstgemeinter Vorschlag: auch wenn ich erheblich grinsen muss beim Tippen :D
Warum warnen wir nicht einfach selbst davor, dass Seiten über politische Themen oder Akteure nicht unkritisch gelesen werden können? Und erst Recht nicht als Inspiration für eine Wahlentscheidung?! Ich fände es gut, die Artikel mit einem Warnhinweis zu versehen, wie in Gesundheitsthemen oder Rechtsthemen. Der Hinweis Politische Themen sollte aber direkt oben im Artikel eingefügt werden, bevor die Leser gefahr laufen, sich beeinflussen zu lassen. --Entinator (Diskussion) 14:56, 30. Nov. 2016 (CET)
Diese hervorragende Idee ist nicht ganz neu. Gut, bei dir kommt noch Inhalt zum Gefahrenschild dazu, damit dann eine evolutionäre Erweiterung. --129.13.186.3 06:20, 3. Dez. 2016 (CET)
Wer sich die Manipulation bestimmter Kreise angesehen möchte, brauchst sich nur mit der Dikussionsseite des Lemmas Gore-Effekt Diskussion:Gore-Effekt zu beschäftigen. Dort wird die Leugnung der globalen Erwärmung durch PAs gegen Al Gore als harmloses Witzchen getarnt. Da tauchen Neubenutzer wie Benutzer:Ringelschnurz als geschwätzige Rabulistiker auf und die Wiederherstellung eines völlig unbrauchbaren Artikel zu betreiben, wird der Begriff Klimawandelleugner als nicht neutral dargestellt oder ein völlig neues Lemma Al Gore Effekt mit dem früheren problematischen Inhalt, der sich auf Belegfälschung und Belegen aus Klimawandlerblogs bestand.
Falls das nicht funktionieren sollte, wird schon einmal ein Parallelartikel Al-Gore-Effekt nach eigenem POV vorbereitet, siehe Benutzer_Diskussion:Maxim_Pouska#mühsame diskussion --87.153.115.64 23:41, 29. Nov. 2016 (CET)
Die Admins werden's schon richten [27].--87.153.121.99 04:13, 1. Dez. 2016 (CET)
Unter dem Deckmantel einer "Neutralen Darstellung", beliebt ist die "Stilistische Verbesserung", beobachte ich seit einiger Zeit die "Entschärfungen" bei hochkriminellen Mitgliedern der brasilianischen Regierung. Dies geschieht interwikiweise, und alle Änderungen und gelöschte und hinzugefügte Belege müssen immer besonders dreimal und öfter geprüft und überlegt werden. Das ist zuoft sehr subtil ausgeführt und mit einfachen Reverts nicht zu begegnen. Zum Glück ist die de:WP nur wenig betroffen, weil wir kaum Artikel zu deren Protagonisten haben. -Emeritus (Diskussion) 04:15, 30. Nov. 2016 (CET)
Definiere erst einmal "Entschärfungen" etwas genauer. Mit solchen alles und nichts aussagenden Füllwörtern arbeitet nämlich genau die Art von Ignoranten, die Du bekämpfen willst. Und Du solltest eine wirklich Verschlechterung oder Falschdarstellung nicht nur "beobachten". --91.17.245.156 07:04, 30. Nov. 2016 (CET)
Ich stosse mich in der Regel an der aus meiner Sicht unenzyklopädischen Darstellung in Bio-Artikeln. Ich halte einen ersten Satz in der Einleitung z.B. "ist ein rechtspopulistischer Politiker" für eine - wie hieß das schöne Wort - unzulässige "Punzierung". Nach meinem enzyklopädischen Verständnis müsste es z.B. heißen: "ist ein Politiker der Partei xx, die als rechts... eingeordnet wird". Das ist eher formal, aber zulässiger - im Gegensatz zu der anderen Form. Ein besonders negatives Beispiel ist da meiner Meinung nach der Artikel David Irving. Die Einleitung halte ich in dieser Form schlicht für unmöglich, aber nach langen Diskussionen blieb es leider so. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:58, 30. Nov. 2016 (CET)
Ich glaube das ist nicht dasselbe. --Ailura (Diskussion) 11:47, 30. Nov. 2016 (CET)
@Nicola: Stephan.rehfeld hatte zu der Frage, ob eine Einordnung in die Einleitung gehört, mal angefangen, ein Meinungsbild vorzubereiten.
Es scheint in politischen Themen schwieriger zu sein, zwischen Beobachtung und Interpretation/Bewertung zu unterscheiden, als in naturwissenschaftlichen. Beobachtung: Asylantenheim brennt und XY sagt oder schreibt "...". Interpretation: die Fremdenfeindlichkeit nimmt zu. Bewertung: das ist schädlich und moralisch verweflich. Einfaches Kriterium: wenn einer widerspricht, obwohl man vertrauenswürdige Quellen nennt, dann hat man wohl eine Interpretation statt einer Beobachtung aufgeschrieben. ;) Nach dem, was ich bisher als unbeteiligter Neuling in den Diskussionen zu Artikeln gelesen habe, scheinen die Diskutanten aneinander vorbeizureden. Als großer Freund von Regeln, Logik und Haarspalterei wundert es mich immer wieder, dass mann nicht einfach WP:NPOV als Checkliste zur Hand nimmt. Da steht doch genau drin, was neutral ist, und was nicht. Sogar mit Beispielen :P. Und sowohl die Wortwahl als auch die Quellen werden dadrin behandelt... --Entinator (Diskussion) 14:56, 30. Nov. 2016 (CET)

Unter dem Deckmantel der "neutralen Darstellung" wird dann schon mal ein 3000-Zeichen-Artikel zu einem Unternehmen mit einem 1500-Zeichen-Kritik-Abschnitt versehen. Wenn dann ein Autor kommt, der nicht durch Ausbau des Restes, sondern durch Löschung versucht das schiefe Bild zu beseitigen, dann kommt halt der Zensoren-Ruf. Ist nichts neues. Nur halt der Ausdruck unserer Wikipedia-Missionare die wieder mal erwischt wurden, wie sie versuchten durch aufgeblähte Darstellungen irgendwelcher kritischer Zustände die Wahrheit zu manipulieren. Aber egal in welche Richtung die Manipulation geht und wie ober- oder unterschwellig sie ist. Sie schadet der Wikipedia. Aber in einer Enzyklopädie wo Quantität wichtiger als Qualität ist, ist sowas eher nebensächlich. Hauptsache die eigene Meinung gewinnt und der "Feind" wurde aus der Wikipedia vertrieben. Liesel 08:06, 30. Nov. 2016 (CET)

Du bringst es auf den Punkt, Liesel! – Bwag 08:14, 30. Nov. 2016 (CET)
Liesel sagte, egal in welche Richtung die Manipulation geht. Unkritische Werbeartikel können auch nicht das Ziel sein. --Ailura (Diskussion) 11:53, 30. Nov. 2016 (CET)

Tempelberg-Massaker von 2015? Habe ich da irgendetwas verpasst oder schlägt da nur der Antisemitismus des Kurierautoren durch? --91.221.58.24 13:40, 30. Nov. 2016 (CET)

[28] [29] --Ailura (Diskussion) 14:13, 30. Nov. 2016 (CET)
(BK)Es geht um Hofers Äußerungen hierzu, also nix mit ANtisemitismus sondern eher Geltungsbedürfnis:[30]--Emergency doc (D) 19:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es ja reichlich lustig, dabei zusehen (bzw. -lesen) zu können, wie sich andere um des Kaisers Bart streiten, aber: ist euch eigentlich schon mal eingefallen, daß es so etwas wie "Wertneutralität" (wahlweise auch Attribute wie "objektiv" oder dgl.) gar nicht gibt? Weil nämlich jeder - absolut jeder - irgendeine Art von Standpunkt hat! Einen Standpunkt zu haben und diesen auch zu vertreten ist per se gar nicht weiter schlimm. Schlimm ist nur, so zu tun, als hätte man keinen und dann die Tatsache, doch einen zu haben, unter einem Haufen von Geschwurbel zu vergraben, das den leichgläubigeren weismacht, man wäre "objektiv". Was - pars pro toto - "konservativ" oder "reaktionär" ist (beliebige andere Paare von Synonymen, die mal mehr, mal weniger wertend empfunden werden, nach Belieben substitutieren), liegt immer im Auge des Betrachters. Aber indem man das intendierte "reaktionär" gegen "konservativ" austauscht, nur um konnotativ geschickt klarzumachen, daß eben jenes mit diesem gemeint ist, macht eine Einlassung nicht weniger nicht-objektiv, sondern nur den Umstand der Nicht-Objektivität schwerer zu durchschauen. Langer Rede kurzer Sinn läßt sich schon bei Brecht finden: "Die Wahrheit ist immer parteiisch." --bakunin (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2016 (CET)

Das mit den „neutralen“ Experten aus Wissenschaft und Forschung als Oberaufseher und Entscheider – natürlich handverlesen – über den Benutzern finde ich wirklich genial. Nur ist das halt nicht ganz neu. Mein Brehms Tierleben von 1893 gehört mal wieder abgestaubt und ist mit haargenau dem gleichen Prinzip verfasst: Eine eigens dafür eingestellte und bezahlte Expertengruppe hat die Texte verfasst und nicht eine Horde diffuser Bearbeiter. Wenn das konsequent fortgeführt würde, hätten wir hier bald eine rein redaktionelle Enzyklopädie und kein Wikiprinzip mehr. Schaden würde es den Inhalten sicher nicht. --e π a – Martin 22:50, 4. Dez. 2016 (CET)

Wikimedia Deutschland wählt neues Präsidium

Wenn ich es recht sehe, sind von den abgebildeten Präsidiumsmitgliedern 5/7 langjährige Wikipedianer, na, zumindest das Präsidium wird von «der Community» dominiert. Ich gratuliere allen (neu oder wieder) Gewählten und wünsche euch ein glückliches Händchen im Umgang mit den hiesigen Benutzer*innen, Administrator*innen, Vandal*innen, Premiumautor*innen, Troll*innen, Stammtischbesucher*innen, In- und Exklusionist*innen sowie vor allem mit den berühmt-berüchtigten Kurier-Diskussions-Profis! zwinker  --Holder (Diskussion) 19:41, 28. Nov. 2016 (CET)

@Holder: Hauptsache die alemannische Wikipedia wird aufgelöst, braucht doch keiner... (scnr) Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:52, 28. Nov. 2016 (CET)
Schau an, schon der erste Profi. @Informationswiedergutmachung: Solche Anträge stellt man nicht beim Präsidium von WMDE, sondern hier. Viel Erfolg damit! XOXO, --Holder (Diskussion) 06:59, 29. Nov. 2016 (CET)
@Holder: Allemallachenisch ist doch ebenso tot wie Lojban? :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:12, 29. Nov. 2016 (CET)
hihihi *grins* … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:42, 29. Nov. 2016 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Immerhin war Alemannisch die Ursprache der Menschheit. Wir machen so lange weiter, bis du endlich einen Artikel im Dialekt deiner Region schreibst ... --Holder (Diskussion) 07:03, 30. Nov. 2016 (CET)
@Holder: Hast du den schon mal einen Dialekt-Artikel geschrieben? Hmmmm... MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:53, 30. Nov. 2016 (CET)
zur Info -- southpark 19:55, 30. Nov. 2016 (CET)
Das weiß ich wohl, ich kann nur leider keinen Dialekt. Ich kann Nichts, nur Hochdeutsch (mit Bayrisch-Schwäbischen Einsprengseln. Ko i au nix für, is hoid amai so. :( --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:59, 30. Nov. 2016 (CET)
Lue ùn grad wäg däm miemer dèrt wytermache ... --Holder (Diskussion) 09:15, 1. Dez. 2016 (CET)
Ugga ugga gaga Gaggá! Haha, das war ein Insider! Wer den (als Deutscher!) nicht versteht, ist halt ein bisschen dumm. --Drahreg01 (Diskussion) 12:14, 1. Dez. 2016 (CET)
Hdyž nětko kóždy w swojim dialekće pisa, móžemy němsku wikipediju poprawom hnydom začinić. A štóž to njerozumi, je sam wina. --j.budissin+/- 12:37, 1. Dez. 2016 (CET)
Wenn man aktive Mitarbeiter nimmt, sind es maximal 2,5. Nimmt man Personen, die Artikel schreiben können, dann sind es 4. Ich würde das nicht überbewerten. Zumal eh der ein oder andere in diesem Gremium schon lange ein eigenes Süppchen kocht. Am Ende ist die hiesige Community selbst schuld, wenn sie etwa nicht einen Rudolf Simon unterstützt, der ein recht deutlicher Führsprecher der Community gewesen wäre. Selbst schuld. Jetzt wird es eben weiter so gehen. Die Nichtwikipedianer unter dem Wahlvolk werden weiter den Ton angeben - und die wählen nunmal eher Amtsinhaber und unterstützen nunmal eher Projekte, die das Präsidium einbringt. Hier wäre es so einfach sich einzubringen. Aber dann kann man wohl nicht mehr so leicht meckern. Eine Mehrheit von Spendenbannerkritiker hätte was ändern können... Marcus Cyron Reden 11:03, 30. Nov. 2016 (CET)
Tja, wer nicht wählen geht, braucht sich nicht über die Gewählten zu beschweren. Warst du denn wählen? --Holder (Diskussion) 18:22, 30. Nov. 2016 (CET)
Ja. Ansonsten - viele Grüße aus dem Krankenhaus. Marcus Cyron Reden 13:14, 1. Dez. 2016 (CET)
@Marcus Cyron: Den Konjunktiv im Bezug auf die Spendenbannerkritik versteh ich nicht ganz?! Ich habe das Thema dort endlich mal auf die Agenda gebracht - was schon für sich ein Fortschritt ist. Und es gab eine lange und harte Diskussion über diesen Dringlichkeitsantrag mit viel Unterstützung und aber auch Widerspruch. Herausgekommen ist sind zwar nicht die vorgeschlagenen konkreten Richtlinien, aber es wurde auch verhindert, dass man das Thema einfach aussitzt oder ohne Beschluss ans Präsidium verweist. Stattdessen gibt es einen Kompromissbeschluss, in dem die MV die Banner ausdrücklich kritisiert und Präsidium und Vorstand beauftragt, kurz- und mittelfristig eine Beseitigung der Missstände zu veranlassen und der nächsten MV konkrete Rahmenbedingungen zur Abstimmung vorzulegen.
Wir werden sehen was daraus wird. Aber falls sich (was ich nicht hoffe) wieder nichts tut, wird auf der nächsten MV ein entsprechend härter formulierter Antrag zur Abstimmung stehen. // Martin K. (Diskussion) 13:12, 1. Dez. 2016 (CET)
Ich weiß, daß du das hast. Und finde es gut. Aber all die, denen das nicht reicht, hätten das über die MV regeln können. Denn da greift das, was Holder oben in meine Richtung schreibt - wer nur meckert, ohne Engagement, tut letztlich gar nichts. Marcus Cyron Reden 13:17, 1. Dez. 2016 (CET)
Und darüber lässst sich ja trefflich meckern, wenn man nicht selbst dabei war - der Kompromiss mag jetzt nicht allen geschmeckt haben (wobei Sebmol das ganze Thema gleich zu Beginn per Verweis ans Präsidium abwürgen wollte), war aber angesichts des Zeitdrucks und der davor geäußerten Positionen doch ein Beschluss, bei dem beide Seiten aufeinander zugegangen sind. Ist bei WMDE-MVs jetzt nicht unbedingt selbstverständlich. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:17, 1. Dez. 2016 (CET)
Mein vorläufiges Fazit dieser MV ist gleichfalls verhalten positiv; immerhin war es möglich, den Dringlichkeitsantrag zum Spendenbanner relativ ausführlich zu diskutieren - was auch heißt, dass trotz der noch anstehenden verbleibenden Kandidatenvorstellungen und Wahlen neuerlich Zeit für die Behandlung einer nicht wenige umtreibenden Sachfrage angesetzt wurde. Die insgesamt geglückte Einbettung ist auch einer umsichtigen Versammlungsleitung zu danken.
In der Sache selbst bleibt aus meiner Sicht zu wünschen, dass die WMDE-Verantwortlichen die zugesagten weiteren Erprobungsformate tatsächlich realisieren und dabei vor allem darauf achten, die Wikipedia-Leserinnen und Leser als solche auch anzusprechen und den Wikipedia-Bezug auch in der farblichen Unterlegung deutlicher hervorzuheben. Nur spenden zu sollen, damit das Banner möglichst schnell wieder verschwinden möge, ist doch eigentlich unter aller Würde. -- Barnos (Post) 09:05, 2. Dez. 2016 (CET)

...und braucht (schon wieder) einen neuen Geschäftsführer

http://www.tagesspiegel.de/berlin/neuer-senat-ramona-pop-mit-zwei-ueberraschenden-personalentscheidungen/14929810.html

Wikipedia:Enzyklopädie/Christian Rickerts... --Atlasowa (Diskussion) 23:02, 3. Dez. 2016 (CET)
Ich vermute, dass "Staatssekretär für Energie und Digitales" nicht zutreffend ist, da in verschiedenen Zeitungstexten nur "Digitales" genannt wird. Anderseits könnte für Berlin "Energie" mehr mit Digitalem zu tun haben als andernorts. Themen wie Smart Meter und so. Auch bei Elektroautos gibt es eine Verbindung zwischen Strom und Digitalem. Imho ist das aber eher ein Zukunftsthema als Gegenwart. --Goldzahn (Diskussion) 12:00, 4. Dez. 2016 (CET)
Mein damaliger Eindruck war wohl nicht so ganz abwegig und passt gut zum allgemeinen "politischem Gehabe": alles elegant umschiffen und bloß nicht auf bestimmte konkrete Fragen (auch wenn es nicht im unmittelbaren Zuständigkeitsbereich liegt) in irgendeiner Weise eingehen! Guten Weg, --Arieswings (Diskussion) 01:31, 5. Dez. 2016 (CET)
Dieser Kurzaufenthalt eines Bertelsmann-Lobbyisten war absehbar. Im Ergebnis muss man sagen: Es ist eh nix schlimmes passiert. Eigentlich genau so viel, wie ohne ihn auch passiert wäre. Ich bin gespannt, welches Unternehmen den nächsten Lobbyisten als Geschäftsführer positionieren kann. Google hätten wir ja - mit all dem Schaden, der dadurch angerichtet wurde - schon hinter uns (und leider nicht mehr zum Verschwinden zu bringen).
Ideen und Visionen? Mein Vorschlag: WikiData outsourcen, das kommt mit Sicherheit billiger. Ich bin überzeugt, dass es auch neue Ideen gibt, alles was seit drei Jahren läuft ist und war entbehrlich. Wenn dieser Wasserkopf einer geschützten Werkstätte weg ist, dann kann man das Fundraising auch outsourcen (wozu muss das Teil der Geschäftsstelle sein???) dann bleibt noch das Team Community, die einzige Schnittstelle zu der Sache, welche Wikimedia heißt und ein Projekt ist.
Der Rest ist aufzulösen. Wozu brauchen wir Lobbyismus für freies Wissen? Interessiert doch kein Schwein, die wollen alle eine Enzyklopädie, der Rest ist ihnen doch wurscht. Und Gelder für externe Veranstaltungen? Sinnlos! Sind die Autoren jemals gefragt worden, was sie wollen? Eh nicht.
Als Alternative gibt es externe Büros. Nicht nur die paar, die es jetzt gibt, nein, wirklich einen ganzen Haufen davon. Anständig dotiert, damit man auch die Heizung bezahlen kann. Die Entscheidungen sollen regional und nicht mehr zentral gefällt werden.
Damit man das aber auch versteht, sollte man einmal eine Analyse dessen machen, was in den letzten 8 Jahren an Geld in diesen zentralistischen Verein geflossen ist und was tatsächlich rausgekommen ist außer Konferenztourismus.
Falls ich mich mit dieser Position bei einigen unbeliebt mache, dann kann ich nur darauf antworten: Erstens ist mir das wurscht und zweitens: Wikipedia ist nicht begonnen worden, damit einige einen Arbeitsplatz bekommen dadurch. Das war nicht das Ziel. Wer meint, dass man dieses System dazu verwenden missbrauchen kann, muss damit rechnen, dass ihm auf die Finger geschaut wird. --Hubertl (Diskussion) 13:15, 5. Dez. 2016 (CET)
Erstaunlich, wie solche Leute ein großes Kuchenstück von den Spenden und Mitgliedbeiträgen einheimsen und dabei noch ein gutes Gewissen haben können. Aber Wikipedia finanziert ja gerne einzelne Lebensläufe. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:11, 5. Dez. 2016 (CET)
Anscheinend geht es hier um das Thema Bürokratiewachstum, wovon auch WMDE befallen zu sein scheint. Es war einmal 2007, als Arne Klempert durch die Lande tingelte, als er hier vorbei kam und sich als der einzige hauptamtlich Angestellte des Vereins Wikimedia in Deutschland vorstellte, weltweit einer von 11 Hauptamtlichen. Was mag der erneute Personalwechsel an der Spitze nach 1,5 Jahren wohl kosten? Ob das der gemeine Spender ahnt, der in gutem Glauben seine 5 oder 20 für die Erstellung eines Lexikons bzw. vermeintlich für den Serverbetrieb spendet? --AxelHH (Diskussion) 21:33, 5. Dez. 2016 (CET)
das ist aber ungerecht AxelHH! seitdem hat sich viel getan. Die Software ist viel viel besser (oder nich?) auch das leben der autoren ist viel viel besser und die anerkennung des freien wissens ist durch die vielen angestellten viel viel größer geworden! Jeden tag wenn ein Autor oder ein Leser die Wikipedia aufschlägt und sie mit der von vor 10 Jahren vergleicht bemerkt er gigantische Unterschiede!! Also 80 mal besser! Mindestens! :D - im ernst: das bürokratieding lässt sich IMO nicht zurückdrehen. Das ist ein eigenläufer. Normalerweise würde Geldmangel das stoppen. da aber die arbeit von WMD und die geldflüsse einander praktisch nicht beeinflussen fällt dieser effekt weg...Sicherlich Post 22:23, 5. Dez. 2016 (CET)