Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
Ich danke Achim für diesen Artikel. Vor einigen Jahren hatte ich um die Entwicklung einer Wiedervorlagefunktion gebeten, dies wurde zugesagt, aber nie eingeführt, so dass ich weiterhin mit dem Outlook-Kalender arbeite, der mir mindestens einmal im Jahr Artikel anzeigt, was bei Beiträgen über Sportlerinnen und Sportler besonders angesagt ist. Bedauerlich finde ich es aber auch, wenn von Dritten formale Änderungen etc. an von mir angelegten Artikel vorgenommen werden, ohne deren Aktualtität zu prüfen. Ich würde mir da eine Nachricht dieser Benutzer wünschen, die mich darauf aufmerksam machen (wenn sie es nicht selbst machen wollen). Bei der Menge von mir angelegten Artikeln entgeht mir mitunter der Überblick. --Nicola - kölsche Europäerin11:08, 2. Mai 2021 (CEST)
Aus den Augen ... spricht mir aus dem Herzen. Es werden zunehmend Artikel über Jung-Wissenschaftlerinnen angelegt, die - wenn überhaupt - nur als knapp relevant, mitunter mit einem Frauen-Bonus, behalten werden. Ähnliches bei den Künstlerinnen. (Da ich mich hauptsächlich mit Frauenbiografien befasse, kann ich nur über diese etwas sagen.) Es macht den Eindruck, und so wird mitunter auch argumentiert, dass Wikipedia befördern soll, was in der Realität nicht erreicht ist: Wissenschaftlerinnen bleiben im Mittelbau, als Professorinnen sind sie unterrepräsentiert. Für die Qualität des Artikelbestands haben diese aus frauenpolitischen Motiven angelegten Artikel fatale Folgen.
Auf der anderen Seite bleiben historische Frauenbiografien ungeschrieben oder Biografien über bedeutende Frauen in einem unangemessenen Zustand.--Fiona (Diskussion) 11:15, 2. Mai 2021 (CEST)
Im Zuge der Gleichberechtigung wage ich schüchtern einzuwerfen, das obige Anmerkungen sicherlich auch für Artikel über Männer gelten könnten. --tsor (Diskussion) 11:23, 2. Mai 2021 (CEST)
„könnten“ können wir streichen, das Problem der Wartung und Wartbarkeit ist natürlich geschlechtsneutral – und auch weitgehend unabhängig von den Themenfeldern. Im Zuge eines Wartungsbausteinwettbewerbs hatte ich vor einiger Zeit etliche Spielerkarrieren von südamerikanischen Fußballspielern aktualisiert, denen gemein war, dass sie eine Zeitlang in Deutschland gespielt hatten und danach meistens wieder nach Südamerika gingen (und damit aus den Augen waren, obwohl sie weiterhin in den höchsten Ligen dieser Länder spielten). Gleiches lässt sich für Politiker*innen, Künstler*innen, Musiker*innen usw. postulieren. Es geht aber auch nicht um Anklage - ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, in dem ich mich selber anklage, und ich gehe davon aus, dass ich noch etliche "Leichen" im Keller habe. Mein Vorteil: Bei den biologischen Themen ändert sich evtl. mal die systematische Zuordnung oder der Gefährdungsstatus, generell veralten sie jedoch nicht. Gleiches gilt für historische Personen, bei denen zwar evtl. ein neuer Forschungsstand hinzukommt, aber kaum etwas wesentliches in der Biografie passiert. Der Artikel zu Cæsar Peter Møller Boeck, der ebenfalls von Necrophorus stammt und noch 70% Textanteil von ihm hat, wird also generell eher nicht veralten, auch wenn er aus den Augen gerät; Kristiane Weber-Hassemer sollte ich mir aber vielleicht doich nochmal ansehen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:39, 2. Mai 2021 (CEST)
@Achim. Ich habe das nicht als Anklage empfunden, wollte aber darauf aufmerksam machen, dass uns nicht die Tools zur Verfügung gestellt werden, die eine Wartung erleichtern würden. --Nicola - kölsche Europäerin11:46, 2. Mai 2021 (CEST)
@Fiona B.: Ein gewisser Trost ist, dass sich die Wikipedia da nicht wesentlich von anderen Projekten unterscheidet (weder früher noch aktuell). Da wurde und wird aus älteren Quellen übernommen, selektiv zitiert, kühne Schlüsse werden mit der Zeit zur Wahrheit. Und das gilt keineswegs nur bei einzelnen Projekte von Einzelkämpferinnen und Einzelkämpfern, sondern auch bei anerkannten Lexika (ÖBL, AKL) – die das mit den Relevanzkriterien gefühlsmäßig teilweise auch deutlich legerer gehandhabt haben als heute die Wikipedia. Ein beliebiges Beispiel: Irma Komlósy etwa war ab 1895 ein paar Jahre in den Vereinigten Staaten, war „aus den Augen“ und galt damit als tot. Noch 2016 vermerkte biografiA nüchtern „Gest. 1894“. --emu (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2021 (CEST)
Mal eine kleine Gegenrede gegen die Problematisierung eines nicht tagesaktuellen Artikelstandes: Jahrhundertelang konnte die Menschheit gut damit leben, dass Enzyklopädien immer veraltet waren und zwar vom ersten Moment der Drucklegung und Auslieferung an. Trotzdem haben sie über das "Wissen der Welt" ausreichend gut informiert. Wichtige Informationen werden auch in der Wikipedia üblicherweise sehr schnell in die Artikel übernommen. Weniger wichtige Informationen zu weniger wichtigen Personen oder Themen sind halt auch das: weniger wichtig. Außerdem ist ein nicht aktueller Artikel noch immer das beste Lockmittel, um den Leser zu inhaltlicher Arbeit zu verführen. Im Gegensatz zum Neuschreib eines ganzen Artikels sind nämlich Aktualisierungen etwas, was ein Anfänger leicht bewerkstelligen kann - wenn er dabei von den alten Projekthasen in der Eingangskontrolle oder der Artikelbeobachtung freundlich unterstützt wird, etwa im Nachschlagen oder Nachformatieren von Belegen. Fazit: Veraltete Artikel sind nicht das riesige Problem, als das sie oft hingestellt werden und das mit selbst auferlegter Fronarbeit von ein paar hundert Vielschreibern in der Wikipedia bekämpft werden muss. Die meisten Artikel informieren auch nach Jahren ohne Aktualisierung immer noch auf dem Niveau von gedruckten Enzyklopädien, das für die meisten Leser ausreichend sein sollte - und wer es anders empfindet darf gerne selbst Hand anlegen und mitmachen. --Magiers (Diskussion) 13:52, 2. Mai 2021 (CEST)
+1 Aktualisierungen sind zwar wichtig, aber in vielen Bereichen sind nicht aktualisierte Artikel keineswegs die oft gehypte Katastrophe und auch ein nicht aktualisierter Artikel ist oft noch besser als gar kein Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 2. Mai 2021 (CEST)
Es ist vielleicht wirklich keine dumme Idee, sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass immer alles aktuell sein muss. Das Schöne ist, dass es das sein kann. Aber es gilt da halt Dasselbe wie bei der Artikelerstellung: wenn sich Jemand findet, der es macht. -- Marcus CyronCome and Get It15:23, 2. Mai 2021 (CEST)
Jeder Biographie nach 4 Jahren ohne Bearbeitung automatisch ein Bapperl verpassen ("Wurde seit 4 Jahren nicht mehr aktualisiert"); informiert Leser und Autoren. Nach einem Jahr neues Bapperl (5 Jahre, ...). Wenn die Person verstorben ist, kann dieser Automatismus wegfallen. Entsprechend für andere Themen. Wird aber wahrscheinlich nicht akzeptiert, weil das nicht schön aussieht und klarmachen würde, wie immer mehr Artikel langsam vergreisen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 15:36, 2. Mai 2021 (CEST)
Macht auch keinen Sinn. Bei Sportlern etwa ist nach dem Ende der Karriere auch meist nicht mehr viel Berichtenswertes, während andererseits bei manchen Künstlern, Wissenschaftlern oder Politikern nach dem Tod erst die richtige Rezeption einsetzt. Bei IMDb gibt es einen Mechanismus, Seiten als Vollständig kennzeichnen zu können. Wenn dann müsste man so etwas machen können. Aber auch das kann am Ende mehr Schaden als Nutzen bringen. -- Marcus CyronCome and Get It15:47, 2. Mai 2021 (CEST)
DAS wäre wohl ein lösbares Problem, man könnte bspw etwas bauen analog zu Defekten Weblinks, die vom Bot eingetragen, aber noch händisch überprüft werden müssen. Es könnte einen Hinweis am Artikel geben, dass der seit x Zeit keine größere Änderung als x Zeichen mehr hatte, und wer sich den Artikel anschaut und meint er ist immer noch aktuell, kann einen Knopf drücken und der Hinweis verschwindet wieder für einen definierten Zeitraum. Das löst nicht das Problem, dass sich erstmal jemand drum kümmern müsste, und die Aktualität auch wirklich geprüft werden müsste statt einfach so den Knopf zu drücken .. aber zumindest dass sich manche Biografien einfach nicht mehr wesentlich ändern könnte man sicher durch Technik erschlagen. --Waithamai (✉bla) 16:02, 2. Mai 2021 (CEST)
Es sieht in der Tat nicht schön aus und ist vor allem in vierlei Hinsicht nicht zweckdienlich, denn letztlich wäre dies eine weitere automatisierte Aktion, die pauschal und unabhängig vom tatsächlichen Sachstand durch geführt wird und damit wohl zurecht nicht unbedingt auf Gegenliebe stoßen wird.
a) Ob eine Biographie aktualisiert werden sollte, entscheidet sich nicht am Datum der letzten Bearbeitung, sondern daran ob zu dieser Person neue Belege vorliegen. Außerdem erfasst das Datum des letzten Edits nicht den Unterschied zwischen echten inhaltlichen Aktalisierungen und anderen Edits (GSprachkorrekturen, Linkfixes, Wikifizierungen, etc.).
b) Hat durchaus das Potenzial die Artikelautoren zu verärgern, insbesondere wenn der Fall a) zutrifft.
c) (mündige) Leser können die Aktualität eines Artikel durchaus auch ohne einen aufdringlichen Bapperl oder WP-Kenntnisse wie den Blick in Versionsgeschichte beurteilen, sie müssen nämlich nur auf die Datumsangaben der Belege schauen.
d) Wenn man aus Verwaltungs- oder Übersichtgründen meint eine Übersicht über potenziell zu aktalisierende Biographien (oder allgemein Artikel) zu benötigen, so kann man dass dann auch anhand unsichtbarer Vorlagen oder Kategorieren bewerkstelligen oder indem man stattdessen auf Diskussionsseite packt, wo sie weninger "visuell stören".
Mir fällt gelegentlich auf, dass ein Artikel nicht auf der Höhe der Zeit ist. Da wäre es schön, wenn es ein Bapperl gäbe das signalisiert, dass der Artikel oder der Abschnitt den Stand von dann und dann wider gibt.
Ich glaube nicht, dass dieser Bapperl automatisch gesetzt oder entfernt wird. Den ein Artikel wird ja nur durch inhaltliche Arbeit aktuelle, nicht dadurch, dass jemand Rechtschreibfehler korrigiert, Kategorien ergänzt oder die Gliederung umstellt.
Tatsächlich wäre es schön, sowas ähnliches wie {{zukunft}} zu haben, der den Artikel dann am angegebenem Datum auf eine Wartungsliste setzt.
Natürlich (noch) nicht! Aber sich durch ein Warnsystem auf die Veralterung automatisch hinweisen zu lassen, wäre ein einfacher ("robuster") Ansatz. Könnte man dann mit Wettbewerben oder Portalstolz angehen. Oder man könnte Neulinge darauf hinweisen, denn es ist einfacher, einen existierenden Artikel zu verbessern als ganz von vorne anzufangen. Lassmers halt so wies ist. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:48, 6. Mai 2021 (CEST)
Manchmal wird der "Wartungsstau" argumentativ auch dazu benutzt, das Neuschreiben von Artikeln zu diskreditieren, was offenbar aus der Angst entstanden ist, dass nur eine auf "Newstickeritis" aufgebaute Wikipedia als wichtig erachtet wird. Aber was ist schlimm daran, wenn beispielsweise unsere Artikel über B- und C-Prominente hoffnungslos veralten? Wenn diese Artikel nicht mehr verändert werden, das Interesse daran also erloschen ist, könnte das ein Zeichen dafür sein, dass diese ehemaligen "Personen des Zeitgeschehens" einfach irrelevant geworden sind. Dann stört es auch niemanden, dass Informationen über sie veraltet sind. Ob es jemanden stört, wenn dann Löschanträge mit entsprechender Begründung kommen? Immerhin können Löschanträge Artikelverbesserungen hervorbringen. --Schlesingerschreib!21:32, 2. Mai 2021 (CEST)
Das Missverständnis, das ein aufgerufener Artikel immer aktuell ist, kann man leicht beiseite räumen, wenn man noch ein "zuletzt aktualisiert am ..." anzeigen würde, so wie man es auch bei anderen Online-Lexika findet. Allerdings sollte dieses Datum nicht automatisch gesetzt werden, sondern ein Autor müsste dafür Sorge tragen. Solch ein Datum würde auch das Zitieren eines Wikipedia-Artikels erleichtern.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:32, 2. Mai 2021 (CEST)
Im Sport gibt es in einigen Bereichen Infoboxen, in die man das Datum der letzten Änderung eintragen kann. Parallel zu meinem Outlook-Kalender, der mich erinnert, trage ich diese Daten immer ein, wenn ich aktualisiere. Beispiel heute. Da habe ich kaum etwas geändert, aber die Aktualität geprüft. --Nicola - kölsche Europäerin22:36, 2. Mai 2021 (CEST)
Dieses Tool ist vor Jahren auf Einzel-Wunsch entstanden, um sich ganz pflichtgemäß seine ältesten Artikel von der Beo mal wieder vorzunehmen. Es verknüpft quasi die Funktionalitäten "Letzte Änderungen" und "Beobachtungsliste". Gruß --DB111 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2021 (CEST)
Ein guter Beitrag, danke, Achim. Es gilt übrigens nicht nur für neue angelegte Artikel, dass man die Dinge aus dem Blick veliert. Wie oft lese ich z.B. bei Sportlern, ein Wechsel "wurde bekanntgebgen" [an irgendeinem Datum]. Das ist eine legitime Formulierung, wenn man auf anstehende berichtenswerte Änderungen hinweisen möchte. Wenn's gut läuf, wird irgendwann auch der Wechsel nachgetragen, ohne die (nicht so wirklich wichtige) Anknüdigung selbst wieder zu löschen. Die Texte blähen sich auf und werden unrund. Also: Augen auf, und gerne auch mal mit zeitlichem Abstand die eigenen Beiträge in den Blick nehmen, denn manche Information hat sich schlichtweg überholt und mus nicht ewig am Leben gehalten werden. --muns (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2021 (CEST)
Artikel zu schreiben, die gegen das (sprachliche) Veralten resistent sind – einen vollständigen Schutz gegen das Fehlen der neuesten Informationen wird man nicht erreichen können –, ist eine vielschichtige Angelegenheit. Statt „Seit 2001 ist sie außerdem Mitglied beim Nationalen Ethikrat“ hätte man etwa schreiben können: „2001 wurde sie außerdem Mitglied beim Nationalen Ethikrat“ (oder eine präzisere Formulierung wie „wurde berufen“ o.dgl.). Das bleibt auch richtig, wenn sie irgendwann nicht mehr Mitglied in dem Verein ist. Vorlage:Zukunft kann dieses Problem leider nur bedingt lösen, weil man bein Einbau noch nicht weiß, wann in der Zukunft eine Information wie „ist Mitglied beim Nationalen Ethikrat“ veraltet sein wird. Die Vorlage kann in so einem Fall den Artikel also nur unspezifisch in eine Wartungskategorie wie diese einsortieren, die bereits überquillt. Ich denke, der Anspruch, Artikel immer mal wieder zu aktualisieren, um sie aktuell zu halten, ist zu schwer erfüllbar und sollte durch den Anspruch ersetzt werden, Artikel von Anfang an so zu formulieren, dass die Gültigkeit von Aussagen nach Möglichkeit nicht vom Zeitpunkt des Lesens abhängt. --2A02:8108:50BF:C694:F8BD:4534:6CA4:3E5610:51, 4. Mai 2021 (CEST)
Ja, ich benutze manchmal auch Formulierungen wie "mit Stand 2020 ist sie Mitglied des ..." o.ä., um das Problem zu entschärfen, da ich auch nicht immer alle Artikel, die ich verfasst oder bearbeitet habe, im Auge behalte. Andererseits gibt es Leute, denen gerade solche Formulierungen nicht passen und die sie mit der Begründung, die Wikipedia müsse doch stets aktuell sein, entfernen, habe ich jedenfalls schon gesehen - das scheint mir eine unrealistische Wunschvorstellung zu sein. Gestumblindi11:59, 4. Mai 2021 (CEST)
Eine Überlegung wäre natürlich auch, ob man etwas baut, was Autoren beim Ändern von Artikeln gleich darauf hinweist, dass es die damit im Zusammenhang stehenden Artikel X, Y und Z gibt, die womöglich auch einer Aktualisierung bedürften. Also zum Beispiel: Wenn jemand den Artikel Nationaler Ethikrat (heute WL) bearbeitet, wird ihm angezeigt, dass Artikel wie Therese Neuer-Miebach womöglich ebenfalls bearbeitet werden sollten. Nachteil: Stand jetzt könnte so was allenfalls auf Basis der Spezial:Linkliste geschehen, und bei einem Artikel, der Ziel vieler Links ist, würde der/die Bearbeitende erschlagen von Titeln möglicherweise ebenfalls zu ändernder anderer Artikel. Die Frage, wie man in dieses Chaos Ordnung bringen könnte, ist nicht leicht zu beantworten. Wenn man eine genauere Aufschlüsselung hätte, in welcher Beziehung die verlinkenden zum verlinkten Artikel stehen, könnte man sie vielleicht schlau danach aufschlüsseln (wer bearbeitet, weiß hoffentlich, ob die Änderungen eher Mitglieder des Ethikrats betrifft oder eher verwandte Insitutitionen oder…). Wikidata könnte das in Zukunft vielleicht irgendwann leisten. --2A02:8108:50BF:C694:F8BD:4534:6CA4:3E5615:10, 4. Mai 2021 (CEST)
Mir erscheint fürs Ganze vor allem lohnend, sich bei Qualitätssicherung und Aktualisierung auf das Leistbare zu konzentrieren, individuell wie auch in redaktionellen Gemeinschaften, so sie denn für effizientes Zusammenwirken zu gewinnen sind. Als Orientierungsmarken für das in vieler Hinsicht Lohnende können auch kurz- und mittelfristige Artikel-Abrufzahlen in den einzelnen thematischen Segmenten der Artikellandschaft dienen; denn die fokussieren weniger auf unsereiner Vorlieben, sondern auf die des Publikums – die bei mir nicht selten Verwunderung auslösen. -- Barnos(Post)16:00, 4. Mai 2021 (CEST)
Heißt was? Dass häufig aufgerufene Artikel öfters mal (automatisch oder manuell) zur Wiedervorlage kommen sollen? Das klänge sinnvoll, aber gibt die Verteilung der Aufrufzahlen das her – oder verteilen die sich auf zu viele Artikel? (Ich würde ja was Zipfiges vermuten, die Frage ist nur, mit welchem Parameter…) --2A02:8108:50BF:C694:F8BD:4534:6CA4:3E5618:01, 4. Mai 2021 (CEST)
Softwareprogrammatisch sinnvoll erscheint mir diesbezüglich die Entwicklung eines Werkzeugs, das in Kategorien und Kategoriezweigen bei entsprechendem Aufruf die enthaltenen Artikel nach Abrufzahlen listet und die Abrufzahlen jeweils angibt. -- Barnos(Post)19:26, 4. Mai 2021 (CEST)
Das löst das Problem nur bedingt. MMn ist das Hauptproblem, daß das Datum der letzten Änderung eines Artikels und die daraus resultierende Spezialseite mit den am längsten nicht geänderten Seiten ein völlig unbrauchbares Instrument ist. Das war schon zu Interwikibotzeiten so und hat sich bis heute nicht geändert. 2008 oder so, es war in der Hochzeit der Diskussion um die Infobox militärischer Konflikt, habe ich in einer Diskussion mit Achim geschrieben, daß man Infoboxen (IB) zur Artikelwartung nutzen kann. Mein damaliger Fokus lag auf der Auswertung von Vorlagen mit dem Template-Tiger. Inzwischen sind wir technisch weiter: man kann Wartungskategorien gezielt befüllen anhand von eingetragenen Parametern. Naheliegend etwa der Stand der Aktualisierung der Infobox. Ähnliches kann man mit den Kadernavileisten tun (macht noch keiner). Natürlich bedeutet Aktualisierung von IBen, daß auch der Fließtext geäändert werden sollte, ohne ein tatsächlicher Garant dafür zu sein. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:05, 4. Mai 2021 (CEST) PS: Weil Achim oben brasilianische Fußballspielerinnen nennt: das betrifft praktisch alle Sportler gleichermaßen. Es gibt hunderte, vielleicht tausende von Artikeln zu Olympioniken, da ist seit 200 oder 2012 im Artikel nichts wesentliches passiert.
Ernsthaft: Ich fände es wirklich gut, wenn wir Tools sammeln würden, die uns die Wartung erleichtern. Was ich oben schrieb, war nicht aus dem Grund, meine außerordentliche Brillanz zu demonstrieren, sondern als Idee auch für andere. Ich habe eben meine private Lösung gefunden - da das von mir angefragte Tool (von einigen Benutzern unterstützt) ja nicht kommt. Es gibt sicherlich auch andere Lösungen, die sollte man zusammenstellen. --Nicola - kölsche Europäerin22:10, 4. Mai 2021 (CEST)
Nachdem die Wiedervorlagefunktion ja nun tatsächlich auf absehbare Zeit nicht kommen wird: Vielleicht könnten wir uns mit einem "ErinnerMich"-Bot behelfen? Dass ich also einen Bot über eine Vorlage auf einer beliebigen Diskussionseite "anpingen" kann in der Art {{Erinnermich|<Wunschdatum>}}, und der Bot dann am Wunschdatum den Benutzer von dieser Seite aus zurückpingt? Wenn drei Leute hier die Idee für sinnvoll / hilfreich halten, würde ich mal schauen, ob ich das irgendwie umgesetzt kriege. --Tkarcher (Diskussion) 15:41, 5. Mai 2021 (CEST)
Wenn ich einen Artikel über ein Thema schreibe, wo der Artikel regelmäßig gewartet werden muss (z.B. einen Fußballverein), packe ich die Vorlage:Zukunft mit Wiedervorlage in einem Jahr rein. Geht natürlich nur, wenn man mindestens eine der Kategorien in einer seiner Wartungslisten hat. Führt dann aber z.B. in Portal:Trinidad & Tobago/Wartung zu relevanten und in der Anzahl überschaubaren Einträgen. Viele Grüße, Grueslayer17:00, 5. Mai 2021 (CEST)
WikiSwiss Award
Eigentlich ist eine Ehrung immer eine sehr gute Sache. Sie bedeutet für die geehrten in der Regel Anerkennung, Freude und hoffentlich auch Motivation. Aber im umseitigen Text fällt mir der Begriff "sich die Augen reiben" recht häufig auf und ja, in Summe, inkl. der Live-Veranstalung, denke ich trifft es das recht gut. --Itti11:53, 2. Mai 2021 (CEST)
Jo. Selten habe ich bei einem Text, der eigentlich positiv sein sollte, so negative Vibes verspürt. Auch wenn ich schon eine ganze Zahl an Artikeln zumeist über Schweizer Sportler und Wissenschaftler geschrieben habe, komme ich zum Glück nicht auf die geforderten 10.000 Edits im "schweizerischen Kategoriesystem". -- Marcus CyronCome and Get It15:20, 2. Mai 2021 (CEST)
@Lantus: Bitte lasst den Unsinn mit der Präsenzveranstaltung. Mag sein, dass die Schweiz einen Sonderweg versucht und das an sich erlaubt wäre, aber es ist keineswegs sinnvoll, mitten während einer Pandemie und am Rande der dritten Welle eine solche Veranstaltung in Präsenz durchzuführen. Wikipedia/Wikimedia sollte da durchaus als Vorbild fungieren! -- Chaddy · D16:13, 2. Mai 2021 (CEST)
Chaddy, Du brauchst mich weder persönlich anzupingen – die Seite habe ich eh auf dem Schirm – noch mich zu irgendetwas aufzufordern, dass ich nach aussen hin vertrete, aber nicht die alleinige Verantwortung trage. Das ist ein Anlass, auf den wir seit langem hinarbeiten und noch immer unsicher sind, ob wir ihn durchführen können. Die Entscheidung, dass wir ihn durchführen wollen, ist gefallen und sicherlich nicht durch ein Post von Dir an mich umstösslich. WMCH wird nichts durchführen, dass gegen irgendwelche Regeln verstösst oder verboten wäre. Es gibt vom Veranstalter ein umfangreiches Hygienekonzept keine einzige Halle in der Stadt, die mehr Luftaustausch garantiert. Wir haben bereits über 100 Anmeldungen. Wer sich nicht wohl dabei fühlt oder sich mit seinem Fernbleiben politisch positionieren will, soll dies so tun. ※Lantus16:35, 2. Mai 2021 (CEST)
(bk) Inwiefern soll ein Fernbleiben eine "politische Positionierung" sein? Könnte es sich nicht auch um Angst oder Vernunft oder sonstige Gründe handeln? Diese Einordnung finde ich problematisch. --Nicola - kölsche Europäerin16:37, 2. Mai 2021 (CEST)
@Nicola, ich habe doch beide Möglichkeiten aufgezählt: 1.) wer sich nicht wohl fühlt, 2.) politisch inkorrekt hält, diesen Anlass durchzuführen. Warum auch immer. Wir respektieren beides und haben Verständnis dafür. ※Lantus16:52, 2. Mai 2021 (CEST)
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: In der noch nicht ausgestandenen Krise soll ein Fernbleiben von einer Präsenzveranstaltung unter "politische Positionierung" abgelegt werden. Aber sonst geht's noch ? --Koyaanis (Diskussion) 17:23, 2. Mai 2021 (CEST)
@Koyaanis: Zum besseren Verständnis hier ein Hinweis auf einen wohl bestehenden kulturellen Unterschied im Umgang mit der Corona-Krise: Die Schweiz geht in dieser Krise einen anderen Weg als Deutschland, siehe dazu u.a. diesen Artikel in der "Süddeutschen". Die allgemeine Stimmung hierzulande ist wohl anders; sowohl in der Politik als auch in der breiten Bevölkerung herrscht trotz ähnlich hohem Inzidenzwert wie in Deutschland bei bereits relativ milden bestehenden Massnahmen eine starke Tendenz, von weiteren Öffnungsschritten auszugehen. Das kann man natürlich falsch finden, aber es ist dieser Kontext, in dem sich WMCH bewegt. Gestumblindi17:49, 2. Mai 2021 (CEST)
Ich hab nicht dich aufgefordert, ich habe euch "aufgefordert", daher ja auch die 2. Person Plural und nicht Singular.
Und es ist mir schon klar, dass die Kritik von einer Person euch nicht zum Umdenken bewegen wird. Anhören müsst ihr euch diese Kritik aber dennoch. Ich finde es absolut unverantwortlich, solche großen Veranstaltungen während einer Pandemie durchzuführen und bin dementsprechend enttäuscht von WMCH.
Die meisten Benutzer auf der Botliste sind mir ganz unbekannt gewesen, obwohl sie seit vielen Jahren mitarbeiten. Ich freue mich, dass diese Leute jetzt eine kleine öffentliche Anerkennung bekommen. Vielen Dank an dieser Stelle an diese heimlichen Stars - sie haben es verdient. Was die Veranstaltung am 12. Juni angeht, das müssen die Schweizer alleine beurteilen, ihre Impfkampagne läuft jedenfalls sehr gut. —MBqDisk17:52, 2. Mai 2021 (CEST)
Niemand neidet euch den Impferfolg. Aber der Zusammenhalt der deutschsprachigen Wiki-Community wird nicht unbedingt gestärkt, wenn die ersten Vertreter ihre Ungeduld nicht mehr im Zaum halten können, so nachvollziehbar sie nach vierzehn Monaten auch sein mag. --Koyaanis (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2021 (CEST)
@MBq: Ich habe keine Nachricht erhalten, obwohl ich schon seit Jahren sehr liebevoll Schweizer Radsportler (und Radsportlerinnen natürlich) pflege. Juckt mich jetzt nicht, finde ich nur eigenartig. --18:20, 2. Mai 2021 (CEST)
Sie haben Leute gesucht, die in der Schweiz leben und Artikel im Kategoriebaum Schweiz bearbeiten. Im Prinzip der Versuch, eine regionale Community zu definieren. - ist doch legitim. —MBqDisk18:29, 2. Mai 2021 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Es wird versucht, die Mehrsprachigkeit der Schweiz in Betracht zu ziehen, die ja sozusagen auch "gespalten" ist in der WP. Ob der Award das richtige Mittel ist - das ist die Frage. --Nicola - kölsche Europäerin18:45, 2. Mai 2021 (CEST)
Ja, dieser Aspekt ist sicher nicht unwichtig: Die Berührungspunkte zwischen den Communities in den Landessprachen der Schweiz sind bis jetzt nicht so gross. Wir in der Deutschschweiz machen unser Ding in der deutschen (und alemannischen) Wikipedia, die Westschweizer in der französischen, die Tessiner in der italienischen und dann wohl auch noch die einen oder anderen Bündner in der rätoromanischen... was da aber in den anderen Projekten so läuft, weiss man gegenseitig oft nicht so genau. Anlässe, die diese Communities etwas zusammenbringen, sind da keine schlechte Idee. Gestumblindi18:54, 2. Mai 2021 (CEST)
Es wird doch nun immer betont, dass die Wikipedia-Versionen nach Sprachen und nicht nach Ländern sortiert sind. Das kann man dann auch mal so akzeptieren. Auch in der Schweiz. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 2. Mai 2021 (CEST)
+1 Es ging hier nie um Landesgrenzen, sondern um Sprachgrenzen. Wieso jetzt plötzlich Landesgrenzen ins Spiel bringen? Das ergibt doch gar keinen Sinn. -- Chaddy · D19:32, 2. Mai 2021 (CEST)
Stell Dir mal vor, WMDE hätte sowas gemacht, natürlich dann nur für Einwohner Deutschlands bzw. mit Bezug auf Artikel zu deutschen Themen. Was hätte das für einen Krawall gegeben. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 2. Mai 2021 (CEST)
Naja, so wenige Sprachminderheiten haben wir jetzt auch nicht: Niederdeutsch, Dänisch, Friesisch, Sorbisch, Türkisch, Italienisch, Arabisch, Polnisch, Griechisch, Russisch usw. werden ziemlich häufig gesprochen. ---- Chaddy · D19:43, 2. Mai 2021 (CEST)
Sprachgebiete der Schweiz
@Chaddy: Da du selber mal in der Schweiz gewohnt hast, weisst du doch, dass man das so nicht vergleichen kann. Deutschland hat keine ganzen Bundesländer bzw. aus mehreren Bundesländern bestehenden Landesteile, in denen eine andere Sprache als Deutsch gesprochen wird. Zur Erinnerung nebenstehend eine Karte. Gestumblindi11:57, 3. Mai 2021 (CEST)
Ich habe mich falsch ausgedrückt mit dem Begriff "Sprachminderheiten": Es gibt in der Schweiz vier Amtssprachen, also vier "Sprachmehrheiten". Das ist eine komplett andere Situation als in D. --Nicola - kölsche Europäerin12:11, 3. Mai 2021 (CEST)
Rätoromanisch ist allerdings ein klassische Minderheitensprache, das gibt es höchstens auf der Ebene einzelner Gemeinden (noch) eine Mehrheit, die Situation ist da durch aus vergleichbar mit Friesisch oder Sorbisch. --Holder (Diskussion) 13:28, 3. Mai 2021 (CEST)
Die Wahrnehmung ist aus Deutschland einfach eine andere als hier in der Schweiz. Das habe ich auch erst lernen müssen, als ich hierher kam. ※Lantus19:44, 2. Mai 2021 (CEST)
@Chaddy: Da die Chapter im Gegensatz zu den Projekten alle nach Ländern und nicht nach Sprachen strukturiert sind, finde ich es jetzt nicht sonderlich abwegig, dass manche Aktionen der Chapter eben auch länderbezogen sind. --Holder (Diskussion) 09:23, 3. Mai 2021 (CEST)
Diese völlig undurchdachte Veranstaltung ohne vorherige Diskussion in der Community zeigt einmal mehr die Tendenz der Wikimedia-Vereine, von oben herab zu "beglücken" ohne zu fragen, ob das so gewünscht oder sinnvoll ist. Wikimedia ist die NGO und wir sind die kleinen <-entf. --Johannnes89 (Diskussion) 22:55, 2. Mai 2021 (CEST) ->kinder und haben dankbar zu sein. Verstärkt wird diese Tendenz durch Corona. Man hat während der Pandemie offenbar zu wenig zu tun und brütet daher im Homeoffice irgendwelchen Quatsch aus, den man dann ohne Rücksicht auf Verluste durchdrückt. Man weiß nicht wohin mit sich und wohin mit dem Geld. Dass nicht alles, was vielleicht (wer weiß, was im Juni ist) gerade noch eben erlaubt ist, deshalb sinnvoll oder gar geboten ist, ist einem dabei natürlich egal. Und während man solchen Hirnriss organisiert, sind zugleich in Deutschland die Community-Räume seit Monaten geschlossen. Stinksauer könnte man werden. "Es könnte sein, dass wir mit dieser Veranstaltung und ihrem Hygienekonzept eine der drei kantonalen Grossveranstaltungen werden, die exemplarisch ausgewählt werden, um mögliche weitere Öffnungsschritte zu konzipieren." Und bei dieser exemplarischen Großveranstaltung können dann die Wikimedia-Funktionäre in die Pressekameras grinsen. Schon klar. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)18:59, 2. Mai 2021 (CEST)
Bösartigkeiten ? Wolfgang hätte es nicht besser ausdrücken können. Und wir für unseren Teil sollten verdammt noch mal stolz darauf sein, dass wir nicht der Verlockung erliegen, unsere Community-Räume aufzumachen, solange dieses F***ing Virus noch nicht unter Kontrolle ist und jeder von uns seine zweifache Dosis gefixt bekommen hat. --Koyaanis (Diskussion) 19:19, 2. Mai 2021 (CEST)
Kein Grund heftig zu werden. Die Schweiz hat es wohl ganz gut unter Kontrolle, sie fangen gerade an die 50jährigen zu impfen. Diese bis zu 3 erlaubten „kantonalen Grossveranstaltungen“ (300-600 Teilnehmer) im Juni sollen zeigen, ob es funktioniert, wenn man nur getestete, geimpfte und genesene Personen zulässt. Ich denke, ein Treffen von vernünftigen und wissensorientierten Wikipedianern eignet sich für so einen Versuch gut, jedenfalls besser als ein Rave-Event. Das wird auch für andere Länder interessant. Deutschland liegt nach meiner Rechnung nicht weit zurück, etwa 4 Wochen. —MBqDisk19:41, 2. Mai 2021 (CEST)
"ein Treffen von vernünftigen und wissensorientierten Wikipedianern" - naja, wir bilden hier schon auch ganz gut die Gesellschaft da draußen ab und haben auch selbst mehr als genug unvernünftige und wissenschaftsferne Leute in der Community. ---- Chaddy · D19:47, 2. Mai 2021 (CEST)
Ich denke man sollte sauber unterscheiden: Wenn die Schweizer Behörden solche Veranstaltungen erlauben, dann trägt die Behörde die Verantwortung. Und ein Veranstalter kann die Möglichkeit nutzen ohne dass man ihn wegen Verantwortungslosigkeit anzählt (so er sich an die Regeln hält). Aber die ist hier fehl am Platz.
Eine andere Sache ist die, ob man eine solche Veranstaltung aus Wikipediagründen für sinnvoll ansieht. Die gehört hier hin.
Die Rechnung kann aber ganz schnell nach hinten losgehen. Ich würde momentan selbst in Schleswig-Holstein, wo wir die Sache jetzt gut im Griff haben, jedes Präsenztreffen ablehnen - nicht nur aus Solidarität denjenigen gegenüber, die länger in der Notbremse hängen, sondern aus der bitteren Erfahrung, dass die Zahlen sehr schnell umschlagen können. --Koyaanis (Diskussion) 19:56, 2. Mai 2021 (CEST)
Nur damit hier mal irgendeiner etwas dazu sagt: ich finde den abwertend gemeinten Gebrauch des N-Wortes durch WolfgangRieger absolut ekelhaft und bin ziemlich erschrocken und enttäuscht, dass hier weiterdiskutiert wird, als wäre nichts gewesen. Denis Barthel (Diskussion) 22:57, 2. Mai 2021 (CEST)
Das hätte man anders schreiben können, aber der Kontext war todsicher nicht rassistisch. Es ist unnötig, in dieser wegweisenden Diskussion einen Pseudo-Nebenschauplatz aufzumachen. Außerdem wurde der Passus bereits entfernt. --Koyaanis (Diskussion) 06:02, 3. Mai 2021 (CEST)
Die aktive und praktische Nutzung dieses Wortes ist immer und kann gar nicht anders sein, als rassistisch. Die Verharmlosung hier von so vielen Leuten, zum Teil welchen die sonst immer einen auf fett moralisch machen, ist eine erschreckende Entwicklung. Ich fühle mich seit gester richtig beschissen. Nicht weil Einer das Wort hier in dieser ekelhaften Weise verwendet hat, sondern weil das so Viele abnicken. Aber darum ist dieser Rassismus ja auch immer noch strukturell. Fest verankert in den Genen. -- Marcus CyronCome and Get It07:25, 3. Mai 2021 (CEST)
Also die stärkste Art Rassismus zu betreiben, dürfte wohl sein jemanden vorzuverwerfen er tue etwas aus genetischen Gründen…. --DaB. (Diskussion) 12:55, 3. Mai 2021 (CEST)
@Nicola: 1) Wenn ich sauer bin, mal ich keine Blümchen, sondern äußere mich dementsprechend. 2) "WMDE und WMCH sind zwei verschiedene Vereine": Ja, und? Hast Du irgendwas nicht verstanden? -- Wolfgang Rieger(Diskussion)20:03, 2. Mai 2021 (CEST)
@Lantus: Wenn ich die Diskussion so lese, glaube ich, es wäre besser, wenn auch bei WMCH dienstliche Accounts für dienstliche Zwecke verwendet würden. Das wäre zumindest meine Anregung. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:21, 2. Mai 2021 (CEST)
Der Einladungstext und der umseitige Artikel haben auch mich befremdet, allerdings weil das Vorhaben so unbeholfen daher kommt. Aber das muss WMCH selbst entscheiden. Dass dieses Chapter schweizweite und schweizbezogene Aktivitäten entfaltet, ist dessen Angelegenheit. Da keine Anwesenheitspflicht besteht, können die pandemischen Aspekte von Aktiven, dem Chapter und den Behörden selbst bewertet werden. Auch ist der WP-ANR nicht infektiös, insofern befremdet mich die Aufregung mancher hier. Was aber wirklich erstaunt, ist, wie wenig Verständnis für die Rolle der Sprachen in der Schweiz unter deutschen Wikipedianern auch nach so vielen Jahren Arbeit an einer gemeinsamen Sprachversion noch besteht. Man gewinnt fast den Eindruck, dass es frecherweise sei, dass sich hier die Schweizer Willensnation zeigt statt die Deutschschweiz als 18. Bundesland. --Aalfons (Diskussion) 12:56, 3. Mai 2021 (CEST)
Es wird ja offenbar niemand dazu gezwungen sich dort in eine Halle zu begeben. Die Leute sind erwachsen, sicherlich selbst in der Lage die Situation abzuwägen und kommen gewiss auch ohne den erhobenen Zeigefinger samt entsprechender Belehrungen seitens des nördlichen Nachbarn zurecht. Und WMCH umfasst eben auch Genf, Lugano und Graubünden, aber halt nicht München, Hamburg oder Berlin. Also alles gut.--Steigi1900 (Diskussion) 15:14, 3. Mai 2021 (CEST)
Jedes Chapter steht gerade in der öffentlichen Wahrnehmung auch für die gesamte Wikipedia oder jedenfalls für die gesamte deutschsprachige Wikipedia. Wenn wir WMCH kritisieren hat das nichts mit „erhobene(m) Zeigefinger samt entsprechender Belehrungen seitens des nördlichen Nachbarn“ zu tun, sondern mit Sorge um unser gemeinsames Projekt. -- Chaddy · D15:41, 3. Mai 2021 (CEST)
Und weil jetzt "jedes Chapter gerade in der öffentlichen Wahrnehmung steht" (ist das so? besonders? und wieso gerade jetzt?), dürfen keine Ideen mehr entwickelt werden? Man kann ja dazu stehen wie man will, aber diese Begründung für eine ablehnende Haltung finde ich echt skurril. --Nicola - kölsche Europäerin15:44, 3. Mai 2021 (CEST)
Ich denke nicht, dass das gemeinsame Projekt nun in Gefahr ist, nur weil sich einige Schweizer dazu entschlossen haben sich in einer Halle zu versammeln.--Steigi1900 (Diskussion) 15:48, 3. Mai 2021 (CEST)
Da hast du mich doppelt missverstanden, Nicola. Ich schrieb "Jedes Chapter steht gerade in der öffentlichen Wahrnehmung auch für die gesamte Wikipedia oder jedenfalls für die gesamte deutschsprachige Wikipedia." "Gerade" war in diesem Kontext nicht zeitlich gemeint, sondern im Sinne von "insbesondere".
Und meine Kritik bezieht sich nicht auf die Idee selbst, sondern auf die geplante Präsenzveranstaltung im Juni. ---- Chaddy · D19:29, 3. Mai 2021 (CEST)
Ich verstehe es trotzdem nicht. Das ist eine Veranstaltung in der Schweiz, die sicherlich nach den dortigen herrschenden Regeln durchgeführt werden wird. Und "deutschsprachig" hin oder her: Die Schweiz ist kein reines "deutschsprachiges" Land, ja sogar ein eigenes Land. Und ich bin mir nicht sicher, dass die "öffentliche" Wahrnehmung da mit unserer Innensicht kongruent geht. --Nicola - kölsche Europäerin19:55, 4. Mai 2021 (CEST)
WMCH, Lantus oder wer auch immer kann Preise vergeben, wie sie, er oder was auch immer, lustig sind. Sie können den berechtigten Kreis definieren und den Preis. Völlig nach belieben und auch die Art der Preisverleihung können sie definieren. Alles gut, niemand muss dahin, oder daran teilnehmen, also ist es ausschließlich ihr Ding. Was ich pers. schwach finde und das halte ich für deutlich gravierender, als alles andere, ist wie platt die Idee vom Wikiläum plagiiert wurde. Das ist peinlich in meinen Augen und extrem schwach, zumal mit der Ansage, dass aber nur jemand einen Schweizer Taler bekommet, der keine Wikiläum bekommen hat. Sorry, aber ich finde das armselig. Gruß --Itti15:49, 3. Mai 2021 (CEST)
Bei aller Aufregung ist bisher nicht aufgefallen, dass sich die Auszeichnungen an Sportmedaillen orientieren, nicht aber deren Reihenfolge... --Pakeha (Diskussion) 15:56, 3. Mai 2021 (CEST)
Nein, Pakeha, das täuscht. Dieser Eindruck entsteht vielleicht deshalb, weil es bisher nur drei Stufen gibt, aber bereits nächstes Jahr kommt eine nächste (auch Farbe) dazu. Letzendlich die die Farbauswahl bei prägbaren Metallen nicht soooo gross. Im Unterschied zum Sport ist es ausserdem kein Gewinn/ Sieg, sondern eine Ehrung. ※Lantus19:28, 3. Mai 2021 (CEST)
Leute, findet ihr nicht, dass hier Ansätze in den Raum geworfen werden, die mit der ursprünglichen Kritik höchstens marginal zu tun haben ? Mir persönlich (und vermutlich auch der Mehrheit der deutschen Kollegen) ist es doch ziemlich egal, ob unsere Schweizer Freunde ihre Meetings nach Staatsbürgerschaft oder Sprachzugehörigkeit organisieren. Noch einmal: Die Frage lautet schlicht, ob es in der aktuellen Lage bereits angebracht ist, wieder Präsenzveranstaltungen abzuhalten. --Koyaanis (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2021 (CEST)
Man darf davon ausgehen, dass die Kollegen wissen was sie tun, ein entsprechendes Konzept haben und das keine Superspreader-Veranstaltung werden wird. Wer hingeht geht hin, wer lieber nicht hin will bleibt eben weg. Der von mir weiter oben erwähnte erhobene Zeigefinger samt entsprechender Belehrungen des nördlichen Nachbarn ist da sicherlich nicht vonnöten.--Steigi1900 (Diskussion) 18:13, 3. Mai 2021 (CEST)
Wenn ein Schweizer etwas an WMDE kritisieren würde, wäre das dann eine „Belehrungen des südlichen Nachbarn[s]“, oder dürfen wir Deutschen unsere Meinung nur deshalb nicht äußern, weil wir größer/mehr sind? --DaB. (Diskussion) 19:06, 3. Mai 2021 (CEST)
Itti hat vorhin weiter oben wenigstens mal wirklich stichhaltige Kritikpunkte an der Aktion genannt, während ansonsten hier eher Nebensächlichkeiten ellenlang behandelt werden. Dass WMCH sich, wie der Name schon sagt, auf CH beschränkt, liegt in der Natur der Sache und man darf mit hinreichender Sicherheit annehmen, dass die Teilnehmer an der Veranstaltung gern selbst alle gesund bleiben wollen und es allein schon deshalb nicht zu einer Harakiri-Veranstaltung ausarten wird, sondern es ein entsprechend ausgearbeitetes Konzept gibt. Ein Minimum an Vertrauen darf man den Kollegen schon entgegenbringen, dass sie sich selbst hinreichend Gedanken dazu gemacht haben. Aber trotzdem muss natürlich hier ohne Ende lamentiert und alles herbeigezerrt werden über das man irgendwie herziehen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 19:20, 3. Mai 2021 (CEST)
Nein, aber die Debatte hier hat etwas von "Impfneid". Jenseits der Grenze gehen sie anders mit Corona um. Das mag richtig, oder falsch sein, aber dieser schweizer Wettbewerb wird nach schweizer Regeln ausgetragen. Das sollten wir nordlich der Grenze akzeptieren, ob wir es für richtig halten, oder nicht. Corona-Krise in der Schweiz: Drüben sind sie neidischWuselig (Diskussion) 19:27, 3. Mai 2021 (CEST)
Tja, es zeigt einfach, dass ihr null Verantwortungsgefühl und null Instinkt besitzt - und das fällt dann in der öffentlichen Wahrnehmung auf die gesamte deutschsprachige Community zurück (auch wenn das das kleinere Übel wäre). --Koyaanis (Diskussion) 19:55, 3. Mai 2021 (CEST)
Großveranstaltungen in Präsenz während einer Pandemie abhalten. Ich möchte aber ausdrücklich festhalten, dass das Wort "inakzeptabel" außer dir sonst niemand verwendet hat. -- Chaddy · D19:58, 3. Mai 2021 (CEST)
War einfach abgeleitet von Deinem "nicht einfach akzeptieren", Chaddy. Es gibt weltweit diverse Öffnungskonzepte samt entsprechender Projekte, da man ja nicht ewig im Dauerlockdown verharren kann. Das hier ist nichts anderes. Wer an einem solchen Projekt teilnehmen will, soll das tun, wer nicht will, lässt es eben bleiben. Es gibt aber keinen Grund nun auf diejenigen einzudreschen die sich an derartigen Konzepten beteiligen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:09, 3. Mai 2021 (CEST)
Solche Öffnungskonzepte dürfen sehr wohl kritisiert werden. Das ist ja das schöne an einer Demokratie. ---- Chaddy · D23:17, 3. Mai 2021 (CEST)
Der Ton macht die Musik. Es ist kein sonderlich freundlicher Umgangston, ein offenbar sorgsam ausgearbeitetes Konzept gleich im allerersten Satz als "Unsinn" abzutun. Es gibt eben auch andere zulässige Sichtweisen als Deine eigene.--Steigi1900 (Diskussion) 23:45, 3. Mai 2021 (CEST)
Die Gründe für die Kritik sind unterschiedlich, und die Frage der Präsenzveranstaltung kann WMCH tatsächlich selbst mit den lokalen Behörden ausmachen. Mich stört dann doch eher der nationale Alleingang von WMCH in einem nach Sprachen organisierten Projekt. Auf die Frage, was denn wohl gewesen wäre, wenn WMDE bei einer solchen Aktionen die kleineren Regionen deutscher Sprache ausgegrenzt hätte, wurde bisher nicht so recht eingegangen. Die Aktion erscheint mir jedenfalls vor allem zur Spaltung geeignet. Ich möchte nicht unterstellen, dass das so gewollt war, es war wohl einfach nur gedankenlos. Wenn man nun auf Autonomie von WMCH pocht, muss aber auch klar sein, dass der Wikipedianamensraum der deutschsprachigen Wikipedia (ausgenommen explizit WMCH zugeschriebene Seiten) dafür nicht zur Verfügung steht. Der ziemlich unbeholfene Eintrag auf der Wikiläumsseite wurde wieder entfernt, das bleibt dann bitte auch so. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 3. Mai 2021 (CEST)
Als ein (möglicher?) Preisträger eine kurze Nachfrage: Die Ehrung, bzw. der "Preis" besteht aus einem A4-Dokument? So wie ich das sehe ist es das (und die Teilnahme einer "Preis"-Verleihung.) Und sonst noch was? Oder war es das schon? Ein A4-Dokument. Wenn also ein A4-Dokument, -Zertifikat, etc. ... Was genau soll ich damit? Es einscannen fürs Dossier, falls man mal sich bewerben will und die Aktivität im Hobby "beweisen" will? Es rahmen und im Wohnzimmer aufhängen? Oder was genau meint WMCH, was man dann damit als Preisträger tut? Es ist ja schon eine gute Idee, wenn man irgendwelche Preise für langjährige Mitarbeiter ausloben will. Aber wenn es am Ende nur ein A4-Zettel ist, hätte man es sich eigentlich sparen können. Weil das landet bei mir dann ziemlich schnell auf dem Altpapier. (Eine Eule kann man sich wenigstens aufs Buffet stellen und ab und zu abstauben, wenn man es will.) --Micha19:47, 4. Mai 2021 (CEST)
Schön, dass Du nachfragst, Micha. Nein, es ist deutlich mehr, als Du Dir aufgrund der Abbildung vorstellen kannst. Es ist 210×300 mm gross, ja, aber 8 mm dick. Es hat zwei Löcher, eines für die Medaille die die Jahreszahl trägt, die Du aktiv dabei bist, das andere, um es direkt aufzuhängen. Die Medaillien sind in Kleinstauflage gefertigt und werden nach Deinem Ableben sicherlich einen hohen Sammlerwert errungen haben. In Verbindung mit der Urkunde lässt sich die Provinienz feststellen und macht sie in Kombination mit Deiner Beitragsliste noch wertiger. Aufheben lohnt sich also für Deine Erben. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ※Lantus20:23, 4. Mai 2021 (CEST)
Ach soo. Ja, die passt dann gut zur Medaille, die ich vom Strassenverkehrsamt für die bestandene Fahrprüfung bekommen habe. Die habe ich doch auch irgendwo in der Schublade ... glaub ich ... (wo ist die denn wieder ...). --Micha20:29, 4. Mai 2021 (CEST)
Aber jetzt ernsthaft und ehrlich: Ich würde es besser finden, wenn man eins oder zwei Personen pro Jahr manuell rauspickt, diese auch tatsächlich für die individuelle Arbeit würdigt, ihnen evtl. was mehr gibt (Gutschein für irgendwas) und dann auch Zeit nimmt, die Veranstaltung für diese abzuhalten statt für drölfzig, die irgendwelche Kriterien erfüllen. Und das dank einem Datenbankauszug, der einfach x Personen unpersönlich ausspuckt. (D.h. selbst wenn sie 10'000 mal ß in ss umgeändert haben in Schweizer Artikeln.) Das erinnert wie an die Badges, die man auf diversen gamificationbefrachten Webseiten bekommt. Bsp. bei Digitec, wenn man 100 mal kommentiert hat. Diese Badges sind eigentlich so nix wert. Euer Preis ist leider so unpersönlich wie euren Datenbankauszug. ... Und wegen der Verleihung: Es wäre ja schön, euch vom Team wieder zu sehen. Aber ich befürchte, dass die ständigen Mitglieder der französichsprechenden K**zbr*ckenbande *) auch auftauchen. Da gehe ich wirklich lieber cachen. Wenn es nämlich schönes Wetter ist, würde ich mich ärgern, den Tag nicht dafür genutzt zu haben und stattdessen einige dieser Personen nochmals zu sehen. Da kann ich gerne mein restliches Leben verzichten darauf. - Wir sehen uns dagegen sicher wieder mal in Zürich. ;-) --Micha20:41, 4. Mai 2021 (CEST) (* nicht dass man meint, ich meine damit alle Französischsprachigen. Es tummeln sich einfach ein paar [was unschönes einsetzen] im französischsprachigen WMCH-Umfeld.)
Meine 5ct: Wenn ich Schweizer Wikipedianer wäre, würde ich mich ärgern. Aber so als Münchner? Es ist den Schweizern, genauso wie den Dänen, den Briten und den Kwazulu selbst überlassen, zu entscheiden, welche Risiken sie eingehen. Einen Einfluss auf die deutsch(sprachige) Wikipedia sehe ich davon nicht. Spalterisch? Ich könnte mir z.B. gut auch Preise der loakeln Räume für Autoren in den Bereichen Rheinland, Hamburg oder Bayern vorstellen. Weshalb sollten die Schweizer mit ihrerem eigenen Chapter nicht sowas machen? Also, die Aufregung ein bißchen runterfahren. Kümmern wir uns in Good Ol'Germany darum, dass diese Pandemie bei uns bald um ist und hoffen, dass dies auch unseren Nachbarn gelingt. Egal ob sie unbedingt Preise verleihen oder die Skilifte wieder öffnen wollen. In diesem Sinne. --JPFjust another user20:05, 4. Mai 2021 (CEST)
Diese Diskussion ist in gewisser Weise grotesk, weil sie zwar einerseits die durchaus legitime Frage stellt, ob die Planung einer solchen Veranstaltung sinnvoll ist oder nicht. Das zu diskutieren, sollte ohne persönliche Angriffe möglich sein. Andererseits ist die Diskussion teils völlig unsachlich. WMCH ist ja nicht nur das Chapter der deutschsprachigen WP-Community in der Schweiz, sondern auch das Chapter der Ticinesi und der Romandie. Und natürlich der rhätoromanisch beitragenden und der weiteren Wikipediaversionen in Minderheitensprachen zwischen Genf und Rheintal. (Genauso ist WMDE auch "Heimatchapter" für ein halbes Dutzend oder so deutsche Dialektsprachen von Bairisch bis Friesisch, Benutzer:Holder hat da einen besseren Überblick als ich.) Wir würden diese Diskussion so übrigens nicht führen, bin ich überzeugt, wenn das deutsche Sprachgebiet stärker zerklüftet wäre, wie etwa die Frankophonie. Niemand käme auf den Gedanken, daß WMFR für die französischsprachigen Benutzer in Kanada zuständig sein sollte. Es hat seinen Grund, warum sich Chapter internationaler Organisationen an Staatsgrenzen orientieren und nicht an Sprachraumgrenzen. Aber vielleicht ist das ja ein Vorgeschmack darau, was sich abspielt, wenn in zwei oder drei Wochen die Bayern wieder in die Biergärten dürfen, die Dresdner (willkürliches Beispiel) aber noch net und deswegen in einem Teil Deutschlands Stammtische möglich werden und anderswo noch net. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:20, 4. Mai 2021 (CEST)
Auch wenn ich hoffe, dass es nicht dazu kommt, würde sich die Spreu vom Weizen trennen und die Kollegen offenbaren, deren scheinbar größtes Problem darin besteht, dass der Open-Wiki-Betrieb vor vierzehn Monaten zum Erliegen gekommen ist. Gibt ja auch nichts Wichtigeres als etwa Freunde, Verwandte und Bekannte, die im gleichen Zeitraum auf Treffen (oder auf "Banalitäten" wie einen Händedruck oder eine Umarmung), weil sie bereitwillig jedes Risiko ausschließen; um so mehr, wenn sie am eigenen Leib oder im engeren Umkreis erfahren, was eine Covid-Infektion eigentlich bedeutet. --Koyaanis (Diskussion) 21:13, 4. Mai 2021 (CEST)
Apropos Preisverleihung und Pandemie (worüber hier ja gerade aktiv diskutiert wird): Man glaubt es kaum, aber auch in der Schweiz gibt es Gesetze und Verordnungen und die Schweiz hat eine funktionierende Regierung (ja, ist so). Und es gibt von der Regierung gesetzte Regeln in der Pandemie, wie auch solche für Veranstaltungen (ob, wie gross und unter welchen Bedingungen). Eine solche Verleihung wird also einfach im Rahmen des zu diesem Zeitpunkt Möglichen mit den dementsprechenden zwingend umzusetzenden Massnahmen und Hygienebestimmungen durchgeführt. So einfach ist das. Es gibt überhaupt keinen Grund, dass irgendwelche Wikipedianer aus Deutschland nun über coronabedingte Durchführbarkeit und Massnahmesituation von Schweizer Veranstaltungen nachdenken müssen. Das ist bei uns bereits prima geregelt, deshalb einfach weitergehen ... --Micha21:10, 4. Mai 2021 (CEST)
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass die Veranstaltung auf der Basis der schweizerischen Infektionsschutzgesetze durchgefuehrt wird. Weiters kann man davon ausgehen, dass die TeilnehmerInnen die Teilnahme eigenverantwortlich entscheiden. Die sind schon groß:). Und weiters finde ich es durchaus charmant, dass die Auszeichnung auf die Breite fokussiert ist. Weil da nämlich auch die AutorInnen berueksichtigt werden, die die Zeit fuer Wp neben vielfältigen äußeren Verpflichtungen aufbringen. Und weiters sehe ich das Chapter CH als unabhängig an. Es wäre wohl zu viel verlangt, sollte es eigene Aktionen im Vorfeld mit der franzoesischen, deutschen, italienieschen und rätoromanischen Wp abstimmen! --BelladonnaElixierschmiede19:08, 5. Mai 2021 (CEST)
Die Teilnehmer*innen nehmen da freiwillig und eigenverantwortlich teil, das ist natürlich klar. Diejenigen, die von diesen Teilnehmer*innen dann angesteckt werden, werden aber nicht so ganz freiwillig angesteckt. Darum geht es doch seit über einem Jahr: Solidarität. -- Chaddy · D19:32, 5. Mai 2021 (CEST)
So hart, wie das klingen mag: Ja. Die persoenliche Risikobewertung und -eingehung ist im Rahmen der geltenden Gesetze eine individuelle. Die kann einem kein Staat abnehmen und das ist auch gut so. Es kann jeder fuer sich entscheiden: Wie ist mein Risiko en generale, wie ist das Expositionsrisiko bezogen auf eine konkrete Situation, will ich das eingehen. Auch das gehoert fuer mich zur Wuerde des Menschen, nämlich eine eigene Entscheidung im Rahmen der geltenden Gesetzeslage zu treffen. Im Bewusstsein des Risikos. --BelladonnaElixierschmiede20:02, 5. Mai 2021 (CEST)
Nun, diejenigen, die nicht zu solchen Großveranstaltungen gehen, aber dann von den Teilnehmer*innen dieser Großveranstaltungen angesteckt werden, konnten nicht frei abwägen, ob sie sich diesem Risiko aussetzen wollten, denen wurde das dann einfach aufgezwängt. Für die soll das mit der freien Entscheidung also plötzlich nicht mehr gelten? -- Chaddy · D20:44, 5. Mai 2021 (CEST)
Schwierig: Die Frage ist dann, ob man die Verantwortung fuer etwas Konkretes, was das Individuum in der Hand hat, festlegt oder ob diese Verantwortung, unabhängig von der Gesetzeslage (das ist fuer mich der Bezugsrahmen) auf Ereignisse erweitert wird, die das Individuum fuer sich nicht abschätzen kann (Ausnahme Familie, etc). Wobei in dieses Szenario ja auch das Verhalten der personen, die moeglicherweise angesteckt werden koennen, einfließt und das wiederum auf deren individuellen Entscheidung sich zu der pandemie zu verhalten beruht. Man kann da sicher kontrovers diskutieren. --BelladonnaElixierschmiede20:58, 5. Mai 2021 (CEST)
Ah, ja, ... verstehst du eigentlich selbst, was du da zusammenfabulierst? "Das Verhalten der Personen, die möglichweise angesteckt werden können"
...die werden angesteckt durch Teilnehmer an einer unsinnigen WP-Grossveranstaltung und sind dann selbst schuld? 80.142.40.93
Belladonna, ich verstehe nicht, was da kontrovers zu diskutieren wäre. Das Treffen kann gut gehen - dann hätten die Beteiligten schlicht unverschämtes Glück, ohne sich auf ein halbgares Sicherheitskonzept berufen zu können. Oder es läuft nur ein einzelner Infizierter herum, der im ungünstigen Fall einen Superspreader-Event auslöst, dessen direkte Folgen auch die Grenzregion und damit auch wir zu spüren bekommen.
Nur zur Erinnerung: Die AdminCon 2020 in Dortmund wurde zwei Wochen vor Einsetzung der landesweiten Sperrmaßnahmen abgehalten. Die meisten Teilnehmer sind am Sonntagnachmittag auf dem Heimweg mit Massen an Karnevalisten in Kontakt gekommen, deren Veranstaltungen von einem Sturntief weggeblasen wurden. Im Nachhinein betrachtet ist es ein verdammtes Wunder, das es damals niemanden erwischt hat. --Koyaanis (Diskussion) 21:39, 5. Mai 2021 (CEST)
Kleine Ergänzung: Ich war in der Woche nach dem Admin-Con-Wochenende bei den Bahn-Weltmeisterschaften in Berlin: Eine Woche lang, mit Tausenden Menschen aus aller Welt in einer Halle. Ein Rennfahrer, der direkt aus China kam, musste für eine Woche in Quarantäne. Von Infizierten ist mir nichts bekannt, und auch das betrachte ich heute als ein "verdammtes Wunder", zumal wir alle damals noch recht naiv waren und nicht ahnten, was auf uns zukam. --Nicola - kölsche Europäerin21:45, 5. Mai 2021 (CEST)
Koyaanis, sorry, aber das ist drüber. Du hast ja nun kundgetan, was du denkst, aber das ist schlicht nur deine Meinung. Wenn die Behörden in der Schweiz keine Bedenken haben, dann ist es ihre Entscheidung die Veranstaltung stattfinden zu lassen. Schlimmer finde ich jedoch den Preis an sich. Ich finde ihn und das komplette Zustandekommen peinlich, inkl. der Kollision mit dem Wikiläum. Aber auch das ist nur meine Meinung und wer sich darüber freut, soll sich doch. --Itti19:37, 6. Mai 2021 (CEST)
Itti, es ist ja gut, dass jeder seine persönliche Priorität zu diesem Thema setzt. Allerdings (und ich denke, dass mir der eine oder andere zustimmen wird) erscheint die Fokussierung auf den Preis und das Wikiläum sowie die Auslese einzelner Usergruppen im Zeichen der Krise...tja, wie drücke ich es einigermaßen diplomatisch aus...?
Und sorry: Es ist weder anmaßend noch unverschämt, gezielt darauf hinzuweisen, wenn sich jemand bewusst der Covid-Gefahr aussetzt. --Koyaanis (Diskussion) 19:55, 6. Mai 2021 (CEST)
Das hast du aber nun zur Genüge getan. Hinzu kommt, es geht deutlich voran mit den Impfungen, irgendwann muss es auch zurück zum normalen Leben gehen. Wir können uns nicht für den Rest unseres Leben einschließen, mit Lappen vor dem Mund rumlaufen, sämtliche sozialen Kontakte unterbinden. Diese Konstellation tötet ebenfalls Menschen. Zu Leben bedeutet immer ein Risiko einzugehen. Auch ohne Corona. Autofahren ist ein Risiko, Schwimmen ist ein Risiko, Bergwandern ist ein Risiko. Du kannst auch im Bett sterben, wenn dummerweise ein Flugzeug darauf fällt, wie vor ein paar Tagen in den USA. Viele Grüße --Itti20:00, 6. Mai 2021 (CEST)
Wenn das falsch herübergekommen ist: Ich bin über jeden Lichtblick heilfroh und genieße es beispielsweise, dass nach mehreren Wochen Notbremse in meiner Region wieder ein halbwegs normaler Einkauf möglich ist. Es geht mir lediglich darum, auf der Zielgeraden nicht wieder unnötig leichtsinnig zu werden - die Erfahrung zu Weihnachten war schmerzhaft genug, und wir wissen noch nicht, inwieweit sich der Schub aus Indien in Europa festsetzt. Daher: Einfach noch ein wenig Geduld und Umsicht. --Koyaanis (Diskussion) 20:15, 6. Mai 2021 (CEST)
Die Veranstaltung soll doch auch nicht morgen stattfinden und die Schweitzer sind doch auch schon groß. Sie können selbst über ihr Leben bestimmen, wie wir auch. Die momentane Situation ist eine Zumutung und definitiv keine Lösung für die Zukunft. Das nach Perspektiven gesucht wird, ist doch normal und gut und ob was daraus wird, wird die Zeit zeigen. Ich halte jedoch dein Insistieren so langsam für deutlich drüber. Du hast deinen Punkt gemacht, dadurch dass du den immer und immer wiederholst wird er ja nicht nachdrücklicher. --Itti20:20, 6. Mai 2021 (CEST)
Du hast Recht, viel deutlicher geht es nicht mehr. Aber gestatte bitte noch eine Nachfrage: Was genau hältst du für "drüber"? Den dezenten Hinweis, dass Präsenzveranstaltungen per se noch nicht zu empfehlen sind, oder der Schluss, dass die Gesamtsituation, so besch...eiden sie auch sein mag, kurzfristige Erleichterungen mit der Brechstange ausschließen? Wie auch immer, wer sich in Ungeduld übt, sollte sich die Zahl 85.000 vergegenwärtigen. --Koyaanis (Diskussion) 20:42, 6. Mai 2021 (CEST)
Der weiteren Disk entnehme ich, dass User:Lantus meine Anregung, als Mitarbeiter von WMCH einen dienstlichen Account zu verwenden, wenn er dienstlich auftritt, nicht umgesetzt hat. Woran liegt das? – Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:50, 6. Mai 2021 (CEST)
Das ist mir auch schon sehr unschön aufgefallen. Bei @Lant: lässt sich überhaupt nicht unterscheiden, ob er als Mitglied des SGs, als Mitarbeiter eines Chapters oder als Autor auftritt. Eine ungute Verquickung von Interessenkonflikt mit Befangenheit. --Itti21:56, 6. Mai 2021 (CEST)
«Eine ungute Verquickung von Interessenkonflikt mit Befangenheit.» Ich frage mich wirklich was das soll. Ich kenne keinen WMF'ler oder WMCH, bzw. WMDE'ler der so einen guten Job macht wie Lantus. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:51, 7. Mai 2021 (CEST)
Das "Empfinden" bzgl. Lantus magst du nach diversen gemeinsamen Stammtischen haben, nur sind die von mir aufgezählten Punkte Fakten. Das soll nicht bedeuten, dass dir das nächste Bier mit Lantus nicht schmecken soll. Gruß --Itti12:55, 7. Mai 2021 (CEST)
WMF - Sprechstunde "Community-Angelegenheiten"
Ich bin ja kurz davor das zu entfernen. Was hat das im Kurier zu suchen? Das ist, ausweislich der verlinkten Seiten, eine Sache für die englischsprachige Community; dafür ist die Signpost zuständig. ...SicherlichPost 15:06, 7. Mai 2021 (CEST) wenn WMF mit "Community Affairs" die globale ansprechen wollte wären zumindest 2, 3 andere Sprache genutzt. Dies ist nicht der Fall --SicherlichPost15:06, 7. Mai 2021 (CEST)
Witzig auch es auf Christ-Himmelfahrt (Vatertag) zu legen. Warum nicht gleich auf Heiligabend, dann könnten noch weniger Leute Zeit haben… --DaB. (Diskussion) 20:07, 7. Mai 2021 (CEST)
Noch häufiger als dieser Effekt dürfte das Gegenteil davon, das Impostor-Syndrom (auch Hochstapler-Syndrom genannt) sein. Das sind Menschen, die auf einem Gebiet sehr fähig sind, sich aber so sehr unterschätzen, dass sie sich nicht trauen darüber etwas in Wikipedia zu schreiben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:16, 7. Mai 2021 (CEST)
Merkwürdiger Kurierartikel. Ziemlich viel Text für die bloße Botschaft, dass der besagte Effekt in dem Tatort-Film erwähnt wurde und dadurch die Abrufzahlen des entsprechenden Artikels in die Höhe schnellten.--Stegosaurus (Diskussion) 19:53, 7. Mai 2021 (CEST)
Falls du mit merkwürdig darauf anspielst, daß umseitiger Artikel bislang nicht wie üblich dazu führte, daß sich Diskutanten gegenseitig wild beschimpfen, hast du recht. Abgesehen von seinen 2+1 Metaebenen enthält die Sachebene des Artikels dann aber doch etwas mehr Inhalt als das Hinaufschnellen der Abrufzahlen. Sondern beispielsweise auch die Aussage, daß trotz Professor Boernes Auftreten in der betreffenden Szene als wandelnder Wikipediaartikel wesentlich mehr Zuschauer diesen fiktiven Akademiker hinterfragen als im Ludwigshafener Tatort vor einem Jahr oder so über das Bob-Dylan-Stück wissen wollten. Und damit verbunden die Frage, ob es nur die Quote ist oder ob Börne/Thiel mehr Leute triggern, etwas in Wikipedia nachzulesen als Odenthal/Bitter, nämlich rund 40.0000 Abrufe vs. 7000. (In dem Zusammenhang fällt mir ein, es könnte interessant sein, die bei der Trauerfeier für Prinz Philip gespielten Bach-Kantaten zu untersuchen und mit den Musikstücken der Hochzeit Harry/Meghan zu vergleichen.) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:44, 7. Mai 2021 (CEST)
Es ist doch immer wieder erstaunlich, welchen Einfluss das Fernsehen auf die Aufrufzahlen bei Wikipedia hat bzw. man könnte ja auch sagen, auf unser kulturelles Gedächtnis. Ich glaube die meisten Menschen haben ein verzerrtes Weltbild, das größtenteils von Filmen, Serien und TV-Dokus geprägt ist und weniger vom tatsächlichen (auch langweiligem) Geschehen. Aber selbst wenn man nur Nachrichten schauen würde, würde man nur eine Welt sehen, die fast ausschließlich von Kriegen, Katastrophen und Politikern geprägt ist. Alles was im Fernsehen thematisiert wird, beschäftigt auch die meisten Menschen. Oder ist es umgekehrt? Gut dass es die Wikipedia gibt, wo man seine Verzerrung wieder grade rücken kann. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 7. Mai 2021 (CEST)
Umseitig: Schöner Beitrag. Da man in der Psychologie langsam erkennt, dass jedes Syndrom als Spektrum daherkommt, darf man davon ausgehen, dass auch in der WP ein solches Spektrum bei den Autoren besteht. Könnte man in die Look-Into-Liste zur besseren Kommunikation aufnehmen. Sind die Leute, die entscheiden (dürfen) wirklich kompetent in dem betreffenden Gebiet oder beschränkt sie der Tellerrand ihres Bauchgefühls? Gibt es Testbögen dafür? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 13:48, 8. Mai 2021 (CEST)
Link "Bearbeiten"
Da gibts im Kurier den Link oben rechts. Klickt man da drauf, gelangt man zu einer Seite wo einzig der Kurier eingebunden ist. Was ist denn da der Plan dahinter?
Hintergrund, ich wollte per Überschrift einen bestimmten Abschnitt in der Permanent-Version verlinken (was ich inzwischen geschafft habe, warn ganz dummer Fehler, falls das nochmal jemand machen will → "Unterstrich benutzen für Leerzeichen"), scheiterte zuerst und dachte, gut, nimmst Du halt den Link zum direkten Eintrag. Daher hab ich den Link da ausprobiert in der Annahme er führe mich zur Seite mit den Nachrichten. Da war ich dann überrascht, dass die Seite keinen nennenswerten Zweck zu erfüllen scheint. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 14:14, 9. Mai 2021 (CEST)
Ich nehme an, der Sinn dieser Seite ist das Einblenden der Bearbeitenbuttons an den Abschnitten, die im "richtigen" Kurier fehlen. --Redrobsche (Diskussion) 22:00, 9. Mai 2021 (CEST)
Die Kurier-Seite wird aus mehreren Seiten, Vorlagen, „Elementen“ … montiert. Das wurde schon öfter kritisiert, aber nie geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2021 (CEST)
Auf der Kurierseite selbst sind bei den Abschnittsüberschriften keine Bearbeiten-Links vorhanden, sodaß man nur die Seite als ganzes bearbeiten kann. Um dies zu erleichtern, also um eine abschnittsweise Bearbeitung zu ermöglichen (weil man im siebten Abschnitt der rechten Spalte ein fehlendes Komma bemerkt hat, gibt es diesen Bearbeiten-Modus. --2003:E5:1F28:59F6:946F:EBCE:2900:60D311:41, 10. Mai 2021 (CEST)
Wikimedia Deutschland fordert Aussetzbarkeiten restriktiver Handelsregeln in Krisenlagen
Mal ohne Artikel eine Frage: Pandemiebekämpfung: Wikimedia Deutschland fordert Aussetzbarkeiten restriktiver Handelsregeln in Krisenlagen hab ich erst jetzt gesehen. Mischen wir uns jetzt auch in die allgemeine Politik ein? Wurde das beschlossen oder ist das eine eigenständige Aktivität der Pressestelle? Immerhin sieht das die EU heute anders? Es geht dabei ja nicht nur um Gewinne, sondern die Herstellungssicherheit. Mir gefällt das Neutralitätsgebot besser - ein Artikel mit alle Pros und Cons dieser Sache zur eigenen Meinungsbildung ist das, was ich erwarten würde. Ghormon • Disk14:00, 10. Mai 2021 (CEST)
Eigentlich steht das doch da: „Wikimedia Deutschland fordert ...“ - ob wir (welches wir auch immer gemeint ist) uns irgendwo einmischen steht damit nicht zur Debatte, da WMD ≠ WP-Community. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2021 (CEST)
Ich finde es grundsätzlich gut, wenn eine Organisation wie Wikimedia Deutschland die Stimme, die man hat, auch einsetzt. Sicherlich nicht immer in dem Sinne, in dem ich das machen würde - aber das kann ja auch nicht das Ziel sein. --schreibviehmuuuhhhh14:09, 10. Mai 2021 (CEST)
Die wollen oder wollten sich immerhin "Wikipedia Deutschland" nennen und sind ein Verein, der den Zielen und Werten der Wikipedia verpflichet ist oder sein sollte? Im "Volk" wird das ohnehin nicht unterschieden und bei vielen ist sicher angekommen: "Wikipedia ist für Aussetzbarkeiten..." Es wäre ja auch interessant, ob es dazu eine Mitgliederbefragung/ -abstimmmung o.ä. gab und wenigstens eine Mehrheit das so sah? Parteien fassen bei sowas vorher aucn Beschlüsse?--Ghormon • Disk14:13, 10. Mai 2021 (CEST)
Schnarch. Das ist ein Verein mit einer Satzung, einer Mitgliederversammlung, einem Vorstand usw. Die sind etwas anderes als die Wikipedia. Sie sind nicht im Mindesten verpflichtet, sich bei uns zu erkundigen, wofür oder wogegen sie sein dürfen. Was wer "im Volke" denkt, ist mir gleichgültig. --Mautpreller (Diskussion) 14:20, 10. Mai 2021 (CEST)
Ruschel Ruschel - das wissen wir :-) Ich fände es aus Gründen der Transparenz trotzdem gut (von mir aus aus Neugier), zu wissen, wie so ein Beschluss da zustandekommt, sich so zu exponieren. Du darfst weiter gähnen. --Ghormon • Disk14:32, 10. Mai 2021 (CEST)
"Die wollen oder wollten sich immerhin […]" - und an der Stelle WMDE ≠ WMF. WMF wollte das, WMDE hat sich dazu meines Wissens nie wirklich geäußert, da es auch gar keine Beschlüsse der Mitgliederversammlung, das einzige hier zuständige Gremium, gibt. Man, Leute, lernt endlich erst einmal worüber ihr meckert sonst hat die Meckerei keinen Wert. -- Marcus CyronCome and Get It14:45, 10. Mai 2021 (CEST)
@Marcus:Möchtest Du um eine Flasche Sekt wetten, dass WMDE sich in WPDE umbenennt sobald es geht? Du hast zwar Recht mit der MV, aber die wird jeden Präsidiumsvorschlag durchwinken, wenn man ihr erzählt das es dadurch einfacher wird, Spenden zu bekommen. --DaB. (Diskussion) 14:56, 10. Mai 2021 (CEST)
Ich fürchte auch, dass das unter den aktuellen Bedingungen passiert. Aber das ist nur eine Vermutung. Es gibt derzeit in dieser Causa keine belastbaren Fakten. -- Marcus CyronCome and Get It15:00, 10. Mai 2021 (CEST)
Naja, es ist doch kein Geheimis, dass WMDE die Umbenennung befürwortet. Deshalb gab es letztes Jahr doch auch ziemlichen Knatsch, als WMDE den open letter nicht unterzeichnen wollte. ---- Chaddy · D15:14, 10. Mai 2021 (CEST)
Also weder in meiner Zeit im Präsidium, was immerhin noch ein Viertel des letzten Jahres beinhaltet, noch kann das "der Verein" (was hier meint Präsidium und Geschäftsstelle) wie schon in dieser Diskussion klar und deutlich gemacht einfach so entscheiden. Das kann nur die Mitgliederversammlung und die hat dazu noch nicht diskutiert. -- Marcus CyronCome and Get It15:29, 10. Mai 2021 (CEST)
Die Mitgliederversammlung _ist_ der Verein, aber das nur nebenbei. Woher kommt das Märchen, der Vorstand oder sonstige Hauptamtliche bei WMDE würden "die Umbenennung" unterstützen? Es gibt diverse Argumente für und gegen das ganze Vorhaben, wie auch für die einzelnen Vorschläge. Ich kenne keinen unterstützenden Beschluss dazu für die Geschäftsstelle, zum Präsidium siehe Marcus' Antwort. Einige Schlüsselpersonen der hauptamtlichen Seite sind sogar sehr deutlich gegen eine Namensangleichung M zu P, und dass der Prozess bei der WMF vorerst auf Grund gelaufen ist, kommt nicht von ungefähr. Falls diese Gerüchte wirklich nur wegen des Community-Briefs zustande kommen: Den seitens des Vereins mitzuzeichnen, hätte uns auf anderen Kanälen Türen gekostet und nebenbei die Klarheit der Stakeholderschaft geschmälert. Klar, kann man auch anders sehen, und auch klar, es wird nie möglich sein, die Interessen aller Strömungen in der Gemeinschaft zugleich zu vertreten. Aber das scheint mir nun gerade beim Umbenennungsprojekt überhaupt kein Thema zu sein. Wie wir ansonsten das, was wir als Interessen in den Projekten wahrnehmen, wo vertreten, müsst ihr schon uns überlassen. Da möchte ich für ein wenig mehr Vertrauen werben. Entsprechend wichtig ist, dass möglichst viele inhaltliche Wünsche und Vorstellungen die Geschäftsstelle erreichen, Wege gibt's bekanntlich genug. Nur mit ausreichender Datenbasis können wir sinnvoll unsere Arbeit machen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:07, 13. Mai 2021 (CEST)
Die Haltung "keine allzu offene Kritik äußern um bloß niemanden zu vergraulen und ja nicht an Einfluss zu verlieren" ist nicht sinnvoll und führt letztlich zu gar nichts. Und es ist doch bezeichnend, dass es Türen verschließen kann, wenn man die Foundation kritisiert. Da muss euch doch dämmern, dass da gehörig was schief läuft.
"Wie wir ansonsten das, was wir als Interessen in den Projekten wahrnehmen, wo vertreten, müsst ihr schon uns überlassen." - Das ist völlig ok. Aber dann schreibt nicht, dass ihr uns vertretet, wenn ihr uns kein Mitspracherecht beim "Wie" zugesteht. ---- Chaddy · D15:06, 13. Mai 2021 (CEST)
Nicht mit meiner Stimme. Wenn man was WMDe macht nicht (immer) gut findet, dann ist es am einfachsten Mitglied zu werden um stimmberechtigt zu sein. --Wuselig (Diskussion) 15:09, 10. Mai 2021 (CEST)
Oder wie die Titanic vor vielen Jahren schrob: Wenn man endgültig genervt ist von den Inhalten und gerne mit der Kündigung des Abonnements drohen möchte, dann sei es ganz wichtig, dass man die korrekte Reihenfolge beachte: Erst Titanic abonnieren und dann mit der Kündigung drohen, nicht umgekehrt! --Holder (Diskussion) 16:27, 10. Mai 2021 (CEST)
Da halte ich mit einer Flasche Sekt dagegen! WMDE wird sich nicht in Wikipedia Deutschland umbenennen. Stichtag: 30. August 2022, ok? --schreibviehmuuuhhhh17:19, 10. Mai 2021 (CEST)
Fixes Datum ist doof. Du hast gewonnen, wenn die WMF sich umbenennt und die darauf folgende WMDE-MV keine Umbenennung beschließt. OK? --DaB. (Diskussion) 22:27, 10. Mai 2021 (CEST)
Das würde mich auch interessieren Ghormon wie dieser Beschluss zustande kam. Natürlich bin ich auch dafür, dass der arme Teil der Weltbevölkerung einen erleichterten „Zugang zu in der Pandemie besonders dringend benötigten Technologien und Ressourcen“ erhält, halte es aber lieber mit Angela Merkel, die keinen Sinn darin sieht, in dieser komplexen Situation schnell mal an irgendwelchen Patentsrechts-Stellschrauben zu drehen, und weniger mit US-Präsident Biden, dessen Forderung betreffs „vorübergehendes Aussetzen restriktiver Handelsregeln zum geistigen Eigentum“ mehr von einem strategisch-populistischen Hintergrund in seinem Konflikt mit den Republikanern getragen ist. Ja, der Wikimedia-Verein ist nicht Wikipedia und spricht vor allem nicht für die Wikipedia-Community. Da in der öffentlichen Wahrnehmung kein Unterschied zwischen WMDE und Wikipedia besteht und der Verein sich als die große angesehene Wikipedia, Enzyklopädie sowie deren Autorenschaft geriert, bin ich absolut dagegen, dass der Verein derart einseitige politische Stellungnahmen abgibt. Auch als aktives Mitglied von WMDE e.V. kann ich nirgendwo, weder in der WMDE e.V. - Satzung noch in irgendwelchen Beschlüssen entdecken, das WMDE e.V. befugt ist, auf allen möglichen politischen Feldern, die wie in diesem Fall definitiv nichts mit Wissensvermittlung zu tun haben, tätig zu sein. --Pimpinellus (Diskussion) 15:04, 10. Mai 2021 (CEST)
WMDE kann solche Beschlüsse selbstverständlich selbst fassen und sie sind da nicht von uns abhängig. WMDE will ja auch explizit gar nicht die Community vertreten. Das mag man kritisch sehen, aber es ist nun mal so und das bedeutet in der Konsequenz auch, dass der Verein ziemlich frei darin ist, welche Agenda er verfolgt.
Grundsätzlich soll sich der Verein nicht in die (Tages-)Politik einmischen. Es tut nichts zur Sache ob ich das jetzt befürworte oder nicht. --Wurgl (Diskussion) 16:57, 10. Mai 2021 (CEST)
Also egal ob es WMF, WMDE mit oder ohne Mitgliederentscheid oder Community-Vertreter sind, halte ich das auch für ziemlich starken Tobak. Die Forderung als solche ist zwar durchaus unterstützenswert hat aber hat aber nichts mit den Zielsetzungen von WMF/WMDe oder der Community zu tun und sowohl eine (unnötige) Politisierung als auch ein Weltverbesserungs-"Mission Creep" schaden aus meiner Sicht dem Projekt langfristig. Ich sehe die WP-Community (aber auch WMF) als eine Regenbogenkoalition mit einem eng definierten Ziel ("Schaffung einer freien Enzyklopädie" und nachranging die Bereitstellung freies Wissens bzw. freier Medieninhalte), alle (oder zumindest die meisten) darüber hinausgehenden Ziele, haben das Potenzial die Regenbogenkoalition zu sprengen und damit die Kernziele des Projekts zu beschädigen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2021 (CEST)
Sehe ich durchaus anders. WMDE ist ausdrücklich ein "Verein zur Förderung des Freien Wissens". Impfpatente sind natürlich auch und sogar ganz besonders "Wissen". Für deren Freiheit einzutreten ist ureigenster WMDE-Auftrag. -- Marcus CyronCome and Get It15:31, 10. Mai 2021 (CEST)
Freies Wissen ungleich Enteignung, Sozialismus oder gar Kommunismus. Das zuende gedacht, schafft jeden Anreiz ab, was zu leisten. Es gab mal die Losung "Ich leiste was - ich leiste mir was" in der DDR. Selbst die haben erkannt, dass es da einen Zusammenhang gibt. --Ghormon • Disk15:39, 10. Mai 2021 (CEST)
Es ist ein Märchen, dass für Fortschritt Monopolisierung von Wissen nötig sei. Im Gegenteil hat im Lauf der Menschheitsgeschichte stets gerade der freie Austausch von Wissen zu Fortschritt geführt. Und die Freigabe von Wissen hat auch nichts mit Enteignung oder Sozialismus oder Kommunismus zu tun. Das ist doch nun wirklich kein sinnvolles Argument. ---- Chaddy · D15:43, 10. Mai 2021 (CEST)
Da stimme ich völlig zu. Wissen sollte niemals monopolisiert werden, erst Recht nicht wenn mit diesem Wissen Menschenleben gerettet werden können. Das ist ja auch die Grundidee der Wikipedia: Wir treten dafür ein, Wissen frei für alle verfügbar zu machen. ---- Chaddy · D15:40, 10. Mai 2021 (CEST)
Au weia :-) Hier gehts nicht um "Wissen", sondern um marktreife Patente, die für die Firmen das Kapital darstellen. Was Du meinst, ist in Büchern/Zeitschriften publiziertes Wissen (wo bei zu viel Freiheit noch überlegt werden muss, wovon die Verlage leben sollen) - oder solches, was "Staatsangestellte" als Wissenschaftler bezahlt geschaffen haben und wo man zu tolerant manchmal war, dass die sich dann privat noch was dazuverdienen. --Ghormon • Disk15:51, 10. Mai 2021 (CEST)
Für die Firmen geht es um Kapital und Profite, richtig. Für alle Menschen, die ganze Welt geht es darum möglichst viele Menschen überall zu impfen, damit wir diese fucking Pandemie halbwegs in den Griff bekommen. Es hilft uns nämlich kein Stück, wenn Menschen in den reichen Ländern geimpft sind und das Virus fröhlich unter nicht geimpften Menschen herum-mutieren kann und dann in einer wohlmöglich noch fieseren Variante wieder bei uns hereinspaziert.
Wobei die Freigabe der Patente wahrscheinlich keinen riesengroßen Schub bewirken können wird: Um den Impfstoff herzustellen, muß man nicht nur wissen wie das geht, sondern auch die Materialien zur Produktion besitzen oder anschaffen; einschließlich Fabriken in denen das hergestellt werden kann. Und sowas stampfen ärmere Länder nicht mal eben in 3 Monaten aus dem Boden. --Henriette (Diskussion) 16:30, 10. Mai 2021 (CEST)
Dem stimme vollkommen zu, nur hat WP/WMF mMn. nichts damit zu tun. Und genau der weiter oben diskutierte "mission creep" vom freien Wissen zu freien Patenten bis hin zur Organisation der Wirtschaft, ist eben etwas wo es keinen Community-Konsens gibt und die Regenbogenkoalition zur Schaffung einer freien Enzyklopädie (und nur dazu) auseinanderfällt. Zumal das auch eine Signalwirkung auf Leute und Gruppen hat, WP für alle möglichen Interessen jenseits der freien Enzyklopädie zu instrumentalisieren. MMn. gibt es immer stärkere Tendenzen WP/WMF als eierlegende Wollmilchsau für "gute" Zwecke oder auch kommerzielle Interessen zu instrumentalisieren. Für Ersteres gibt es genügend andere Projekte in denen man sich engagieren kann und die angemessener dafür sind. Letzteres hat in der Vergangenheit schon zu Brüchen und Streitereien geführt (man denke an z.B. and die Diskussion zur Werbefreiheit und die damalige Abspaltung der spanischen WP).--Kmhkmh (Diskussion) 17:14, 10. Mai 2021 (CEST)
Rein philosophisch bin ich da bei Marcus: WMDE ist ein Verein zur Förderung freien Wissens; Patente sind Wissen und in diesem Fall ganz besonders wichtiges Wissen, das Menschenleben retten kann. Insofern (wie gesagt: rein philosophisch) sehe ich kein Problem.
Ob das bei der Community gut ankommt … hmnaja … in Teilen wohl nicht, wie man hier lesen kann. Nur ist WMDE eben auch kein WP-Community-Verein, sondern einer mit größeren Ambitionen (siehe: Freies Wissen fördern). Tricky. Und ob der Verein sich mal eben so instrumentalisieren läßt? Das glaube ich nicht. Ich würde eher davon ausgehen, daß es sich hier um eine gewissermaßen Überzeugungstat handelt: Die finden die Idee gut und darum sprechen sie sich dafür aus. --Henriette (Diskussion) 17:23, 10. Mai 2021 (CEST)
Eigentlich wurden alle Pros und Cons zu einer Befassung WMDEs mit dem Impfstoffthema hier in der Disk schon genannt, aber nochmal zum (Selbst)Verständnis: WMDE ist wg. § 2 II seiner Satzung zuvorderst Interessenvertretung der Wikimedia-Projekte. Das ist eine Konkretisierung von § 2 I, der die Förderung freier Inhalte (engl. Open Content) zugunsten der Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Förderung der Bildung zum Vereinszweck erklärt. An der Stelle geht es also über WP hinaus und direkt dort steht dann auch schon was zum Urheberrecht (was insoweit stellvertretend für alle Immaterialgüterrechte aufgeführt ist, denn für sie alle gibt's freie Lizenzen). Daraus wird deutlich, dass WMDE nicht den Auftrag hat, schnurstracks in Richtung Abschaffung von Schutzrechten zu arbeiten, was in der entsprechenden juristischen Bubble auch gerne als "ablishionism" bezeichnet wird, als Begriff aber eigentlich ganz woanders herstammt. Seit über 10 Jahren ist WMDE mit der politischen Forderung unterwegs, dass öffentlich finanzierte Inhalte auch für die Allgemeinheit zugänglich und im Sinne von Open Content nachnutzbar sein müssen. Früher wurde das unter dem Schlagwort "Staatliche Werke" gefordert, inzwischen haben wir einen Slogan draus gemacht: "Öffentliches Geld - öffentliches Gut!" kurz #ÖGÖG. Das dringt ganz gut durch im politischen Betrieb, was dann wiederum irgendwann den Ehrenamtlichen vor allem in WP und Wikidata zugute kommt, und es kann im Falle der "anderen amtlichen Werke" des Urheberrechtsgesetzes auch heißen, dass an bestimmten Inhalten gar keine Schutzrechte bestehen sollten (siehe § 5 UrhG) und wir dafür eintreten, das eher weit auszulegen als eng. Im Falle öffentlich-rechtlicher Rundfunkproduktionen aber auch bei BioNTech und ähnlichen Szenarien ist viel öffentliches Geld im System (bei BioNTech: Neben öffentlich getragenem Hochschulbetrieb inkl. Grundlagenforschung auch direkte Förderung), aber eben auch viele private Investitionen. Da wird es komplex und mit den entsprechenden Debatten schlagen wir uns tagtäglich rum, um vertretbare Forderungen zu stellen, die sich innerhalb des Mandats der Förderung freien Wissens bewegen. Allgemein halten wir eher Abstand, wenn es wirtschaftspolitisch wird, auch weil uns da noch immer leider einiges an Expertise fehlt. Trotzdem müssen auch Patente ein Thema für uns sein, denn einerseits ist das Patentwesen eines der ältesten Öffnungswerkzeuge, andererseits ist es das einzige Rechtsregime, das Ideen schützt, die ansonsten extrem strikt freigehalten werden müssen von Ausschließlichkeitsrechten (den Sermon dazu spar ich mir hier mal, erschließt sich wahrscheinlich). Dass das jetzt so aufschwimmt als Thema, ist natürlich der Pandemie geschuldet. Uns ist sehr wohl bewusst, dass es nach wie vor eine offene Frage ist, ob gerade auch ganz konkret bei den Impfstoffen zu Covid-19 die Patente einen limitierenden Effekt haben – dass sie ihn generell haben und haben sollen und das auch seinen Sinn hat, ist was anderes. Entsprechend springen wir nicht einfach auf und fordern, dass Patente abzuschaffen sind, sondern unterstützen die Forderung nach Aussetzbarkeit, sprich, nach einer solchen Möglichkeit, wenn die Umstände sie rechtfertigen. Wir achten auch penibel darauf, nicht untern Tisch fallen zu lassen, dass es auch im WTO-System schon die Möglichkeit von Zwangslizenzen gibt, bei denen natürlich auch vergütet wird. Es gibt aber starke Hinweise dahingehend, dass die Praxis der notfallbedingten Zwangslizenzierung nach derzeitigem Modell zu komplex ist, um für Pandemien geeignet zu sein, und außerdem auf diversen Kanälen politischer Druck auf Länder ausgeübt wird, die sich dieser Mechanik bedienen wollen und müssen. Wo dem so ist, wo also die bestehenden Mechanismen nicht ausreichen, um auf die bei besonderen Krisen notwendige "Lichtgeschwindigkeit" (Ausdruck geborgt von einem der BioNTech-Gründer) zu kommen, muss halt nachgesteuert werden. Als Verein zur Förderung freien Wissens wäre es geradezu seltsam, wenn wir versuchen würden, uns dazu nicht zu verhalten. Was Henriettes Wort von der Überzeugungstat klingt mir dabei etwas zu aktivistisch spontan. Wir haben einen recht aufwendigen Findungsprozess was die jährlichen und überjährigen Ziele angeht. Man kann ziemlich gut nachlesen, wofür wir uns einsetzen und wie das auf den Vereinszweck zurückzuführen ist: [1]. Das mit den Krisenlagen erscheint durch Ausklappen von "Politischer Rahmen". Dass wir zunehmend auch auf der globalen Ebene von WIPO und Handelsabkommen präsent sind, hat damit zu tun, dass dort maßgebliche Rahmensetzungen auch in WMDE-Kerngebieten wie dem Urheberrecht erfolgen, die wir auf nationaler Ebene dann irgendwann ausbaden müssen. Und weil es mehrfach kam, noch ein Wort zu "Verlässt WMDE sein Mandat, wo doch in der EU-Urheberrechtsreform die Online-Enzyklopädien ausgenommen sind?": Abgesehen davon, das freies Wissen mehr ist als nur die WP (siehe oben), möchte ich mal erleben, wie in der WP sinnvoll gearbeitet werden würde, wenn drumherum das automatisierte Filternetz ausbricht. Eine These, dass die Inhalte der WP derart abgekoppelt von der Kommunikation im restlichen Netz seien, dass Fragen etwa der Meinungsäußerungsfreiheit das Projekt nicht tangieren, hielte ich für extrem steil. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:06, 13. Mai 2021 (CEST)
@John Weitzmann (WMDE): Klingt jetzt kurios, aber: Du hast ziemlich gut herausgearbeitet was ich mit „Überzeugungstat“ meinte bzw. sagen wollte. Die, oder besser: meine Betonung lag auf „Überzeugung“ – nicht so sehr auf einem aktionistischen oder aktivistischen „Tat“ :) Konkret ging es mit dabei vor allem um die Befürchtung, daß ihr euch manipulieren lassen könntet – und genau das sehe ich nicht. Ich mag nicht mit allen Ergebnissen eurer Überlegungen einverstanden sein, aber das ihr gar nicht überlegt bevor ihr etwas tut: Nein, so weit würde ich nie gehen. --Henriette (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2021 (CEST)
Und wie Henriette schon schrieb: Wir haben zufällig seit über einem Jahr ein klitzekleines Panedmiechen dessen Bekämpfung ein ganz klein wenig wichtiger ist als Profite. ---- Chaddy · D17:01, 10. Mai 2021 (CEST)
Vielleicht muss man zwei Dinge unterscheiden: (1) Unter welchen Bedingungen sollte DIE Wikimedia politische Stellungnahmen abgeben? Wenn die Pressestelle das will/wenn der immerhin gewählte Vorstand das beschliesst/wenn die Mitglieder das beschliessen. Dabei ist die nun mal vorhandene extern nicht vorgenommene Unterscheidung zur Wikipedia zu beachten und (2) was ist im konkreten Fall sinnvoll. Und da bin ich bei Merkel und der EU. Exportverbote aufheben und die Produktion ausbauen, die das wirklich mit Qualität kann. Hier können Staaten nicht nur fördern und in die Röhre schauen, was die Gewinne betrifft, sondern daran zb. durch Aktien partizipieren. Oder beschliessen, dass für diese Gewinne den ärmeren Ländern was geschenkt wird. --Ghormon • Disk19:01, 10. Mai 2021 (CEST)
Also, ich bin nun auch etwas verwundert. Vor gut zwei Jahren, anlässlich des Meinungsbildes Protest gegen EU-Urheberrechtsreform (ich bedaure immer noch sehr, dass Pajz, der im Bereich Urheberrecht so viele wertvolle Beiträge geleistet hat, im Zusammenhang damit seine Mitarbeit in diesem Projekt eingestellt hat), hatte ich Aktionen, die sich auf politische Entwicklungen beziehen, die unseren Tätigkeitsbereich berühren, noch gutgeheissen. Ob sie nun direkt von der Community oder von einem Chapter kommen - so etwas kann ich nachvollziehen. Mit urheberrechtlichen Fragen haben wir hier ja ständig zu tun. Dass "nicht gewinnorientierte Online-Enzyklopädien" in der Richtlinie (EU) 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt) ausdrücklich ausgenommen wurden, ist ja wohl auch kaum ein Zufall. Aber hier wird der Einsatz für freies Wissen m.E. auch etwas sehr weit gedehnt. Es ist ein ehrenwertes Anliegen, dem Wikimedia Deutschland sich hier anschliesst. Aber verliert ein Wikimedia-Chapter so nicht etwas seinen Fokus? Kmhkmh hat das Schlagwort vom Mission creep (würde hier auch einen Artikel verdienen, oder?) gebracht - das scheint es mir zu treffen. Gestumblindi19:13, 10. Mai 2021 (CEST)
Geht es eigentlich noch dümmer, als den Patentschutz auhebeln zu wollen? Aus genau welchem Grund sollte Biontech bei der nächsten Pandemie überhaupt einen Finger krumm machen wenn jetzt mal wegen Wichtikeit der Lage der Patentschutz ausgehebelt wird? Erstaunlich wie schnell vergessen wird, das sozialistisches Vergemeinschatungsgechwafel nix bringt. Und als ob in dervinzwischen wieder leerstehenden Notunterkunft mal so schnell eine Impfstoffprouktion aufgezogen werden könnte.--Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:02, 10. Mai 2021 (CEST)
Woher kommt eigentlich die Fiktion her, das alles solle Entschädigungslos passieren? Zumal bislang schon exorbitante Gewinne gemacht wurden. Auch alles durch staatliche Gelder (mit-)finanziert. Es muss endlich das Wohl der großen Mehrheit über den Gewinn weniger gestellt werden. Es ist absurd, dass wir das Virus weiter wüten lassen und Millionen Menschen sich infizieren und sterben nur damit irgendweche Besitzstände gewahrt werden. Und dann wieder immer neue Mutationen auftauchen, die Pandemie in die Länge ziehen, damit immer weiter geimpft werden muss, eventuell mit neu beziehungsweise weiter entwickelten Impfstoffen, was weiter den Gewinn mehrt. Nein. Eigentum - auch an solchen Dingen - bringt auch Verantwortung mit sich. Dieser wird derzeit nicht nachgekommen. Dann müssen diese Unternehmen gezwungen werden. -- Marcus CyronCome and Get It13:46, 11. Mai 2021 (CEST)
+1
"Eigentum verpflichtet" steht übrigens sogar im Grundgesetz.
Davon abgesehen schadet die Pandemie ja auch dem Kapitalismus massiv, weshalb es (mal wieder) sehr kurzsichtig ist, die Pandemiebekämpfung den wirtschaftlichen Interessen unterzuordnen (ganz ähnlich, nur noch viel drastischer, ist das bei der globalen Erwärmung). ---- Chaddy · D13:51, 11. Mai 2021 (CEST)
Ist ein Punkt ja: „Warum sollen wir Impfstoffe entwickeln, wenn wir uns damit keine goldene Nase verdienen können?“ – weil es, wie wir sehen, so extrem üble Viruserkrankungen gibt, daß die wahllos einen Biontech-Manager und dessen Familie dahinraffen können oder einen Wanderarbeiter in China. Zudem las ich gerade im Handelsblatt über Biontech:
„Angesichts weiterer Lieferverträge für seinen erfolgreichen Corona-Impfstoff hat das Mainzer Unternehmen am Montag die Umsatzprognose für das laufende Jahr um ein Viertel auf 12,4 Milliarden Euro erhöht. Zuvor war Biontech noch von knapp zehn Milliarden Euro ausgegangen.“
Das sind ziemlich viele Milliarden Euro, will mir scheinen. Und die brauchen sie komplett für die nächste Pandemie? Oder brauchen sie die deshalb, weil sie Gewinne an ihre Aktionäre ausschütten wollen/müssen? Außerdem könnte für den Fall einer nächsten Pandemie eine intelligente und vorausschauende Regierung z. B. auch auf die Idee kommen ein, zwei Milliarden im Budget zu reservieren, um die nächste Impfstoffentwicklung damit zu fördern oder teilzufinanzieren … Wenn ich WP glauben darf, dann war es bei AstraZeneca so: „AstraZeneca erhielt mehrere hundert Millionen Vorauszahlung, um die Produktion aufzubauen.“ – geht doch?! Und zwischen Enteignung und einer ungewöhnlichen Maßnahme aufgrund einer extrem selten auftretenden ungewöhnlichen Situation (hoffen wir es!) ist immer noch ein sehr breiter Raum. --Henriette (Diskussion) 21:18, 10. Mai 2021 (CEST)
Zu A-Z sage ich lieber nix. Rechtsanwälte in deren Preisklasse kann ich mir nicht leisten. ;-) Nur soviel, daß die Anschubfinanzierung ja unheimlich viel gebracht haben muß, wenn man sich das Imptheater der letzten Wochen noch einmal in Erinnerung ruft. Die EU will jedenfalls von dem Zeug nix mehr bestellen.
Nun ja, ich bin ja gelernter Kaufmann, und von daher kenne ich den Grundsatz Gewinn = Umsatz − Kosten. Jetzt kennen wir den Kostensatz zwar nicht, aber bei der Anzahl Dosen, die da produziert werden, sind wir bei einem einstelligen Eurobetrag pro Dosis (beinahe hätte ich Dose geschrieben, mein Großvater war im Farbenhandel tätig). Die größten Posten dürften Strom und dieses Enzymzeuchs sein, das derzeit so knapp ist und zugekauft weren muß.
Zur Problematik, wieviel Körperschaftssteuer auf eine Milliarde ausgezahlter Dividenden anfallen, kann sich ja einer unserer Steuerperten kümmern. Aber grob gerechnet: wenn ich eine Milliarde Dividende ausschütten will, brauchts mindestens anderhalb Milliarden Gewinn. (Steuer sind Kosten, siehe oben.) (ja, wenn die Bundesregierung 6 € pro Dosis ausgibt und vie Milliarden Dosen produziert, wandert ein Euro an Steuern später wieder herein, vorausgesetzt die meinigen Gewinnrechenprämissen treffen halbwegs zu). Aber damit wir uns nicht falsch verstehen: die Inhaber von Biontech verdienen besser als wir beide. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:33, 10. Mai 2021 (CEST)
Geht es eigentlich noch dümmer, genau das nicht zu tun? Es gibt genug Möglichkeiten um die Hersteller zu kompensieren und schon der jetzige Gewinn rechtfertigt jede neuerliche Betätigung bei einer weiteren Pandemie. Henriette hats ja wunderbar auf den Punkt gebracht. „Aber die Wirtschaft!“ darf halt nicht immer Handlungsgrundlage sein, will Mensch Pandemien, Klimawandel und sonstige Dinge überstehen, die sich wenig um unsere Befindlichkeiten scheren. - Squasher (Diskussion) 22:28, 10. Mai 2021 (CEST)
Es wäre zu kurz gestrickt, in der Bundes-Coronapolitik nur die Liebe zum Menschen zu sehen. Ich weiß, daß die Wirtschaft jammert und es bspw. Kulturschaffenden an die Existenz geht. Aber das ist volkswirtschatlich eingepreist. Infektionszahlen wie in den USA hätte sich unser Sozialstaat gar nicht leisten können. Es ist in der Diskussion ein wenig untergegangen, aber jeder stationär aufgenommene Covid-19-Kranke kostet im Schnitt 30.000 Euro, jeder Intensivpatient 80.000. Ich verfolge das aktuelle Geschehen nicht mehr, mag es nicht mehr, aber 4000 Intensivpatienten kosten 320 Millionen Euro. Wenn man grob mit durchschnittlich 50.000 pro und grob mit 60.000 im Krankenhaus verstorbenen Patienten rechnet, sind wir bei mindestens drei Milliarden. Nur bei den Gestorbenen. Glücklicherweise haben aber etliche die Krankenhäuser lebendig verlassen. Irgendwelche schlauen Leute werden daß in den nächstenvJahren genau ausrechnen, wieviel Geld DE gesamtwirtschaftlich gespart hat, etwa im Vergleich zu Schweden, Spanien oder der Schweiz. Herr Modi in Indien hingegen hat wohl eine andere Rechnung ausgemacht: dort trifft es vor allem die Armen, ohnehin nicht seine Wähler. Weniger Menschen bedeutet weniger CO2. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:54, 10. Mai 2021 (CEST)
puh, wenn man Moral/Ethik zur Seite schiebt; es spart auch einen Haufen Rente und gerade alte Menschen bekommen am Ende ihres Lebens auch viel teure Medikamente und ggf. Behandlungen (je älter, je onkologischer bspw.) ... von daher bin ich bzgl. hätte sich unser Sozialstaat gar nicht leisten können skeptisch ...SicherlichPost23:07, 10. Mai 2021 (CEST) ich halte nichts davon, dass sich WMD da einmischt, aber am Ende nimmt zwar WMD das Geld der Wikipedia, aber das heißt ja nicht, dass die Wikipedia da mitreden darf.
Hm, war nicht diese Palmer'sche Fehlleistung widerlegt? Ich meine, wegen seiner anderen Äußerungen vor zwei Tagen einen Artikel gelesen zu haben, in dem nahcgewiesen wurde, daß die älteren an Covid 19 verstorbenen Menschen noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von 7 Jahren hatten. Also sieben Jahre ist net so "am Ende vom Leben" sondern rund ein Zehntel davon. Weißt du, was das schne am Populismus ist? Ein bisserl Allgemeinwissen und die vier Grundrechenarten reichen aus, ihn zu entlarven. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:21, 10. Mai 2021 (CEST)
Mitnichten; 7 Jahre Rente und 7 Jahre Behandlung wegen Diabetes, Bluthochdruck, allerlei Herzgeschichten. Das kostet. Und am Ende der 7 Jahre stehen immer noch gute Chancen auf teure Therapien. ... Wenn man also, wie Du es tust, die Kosten anführt, dann ist es wichtig nicht nur kleine ausschnitte zu betrachten. ...SicherlichPost09:24, 11. Mai 2021 (CEST)
Jein. Das mit den Bluthochdrucktaabeltten geht bei vielen mit 50 schon los, und Humalog brauchen viele ihr ganzes Leben lang. Dafür nimmt die Zahl der Arbeits- und Sportunfälle bei den über 80-Jährigen rapide ab. Und auf irgeneine Weise mu0 man die alten Leuthen ja zwingen, ihr Häuschen zu verkaufen, damit nicht etwa die Kinder einziehen. die sich die teueren Mieten im Prenzl Berg nimmer leisten können. Rein rechnerisch bräuchte Oma nämlich die Mieteinkünfte aus mindestens fünf Eigentumswohnungen, um ihr Häuschen nicht irgendwann verkaufen zu müssen, um das Pflegeheim zu bezahlen. Oder zu verhindern, daß die Kinder mit der Hälfte ihres Einkommens über ca. 1500 Euro im Monat einspringen, wenn Omas Ersparnisse augebraucht sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:58, 11. Mai 2021 (CEST)
Ich finde es enorm drollig, dass ein freiwillig zu einer Freien Enzyklopaedie beitragender Mensch fragt, warum jemand etwas tun sollte, wenn man dafuer nicht aufgrund von Immaterialgueterrechten eine Aussicht auf finanzielle Ausbeutung haette. Und das kurz nach dem 20. Geburtstag der Wikipedia und all den Berichten ueber „das haette niemand vorher geglaubt, dass sowas moeglich sein wuerde“. Aber im Ernst: Es stimmt mich nachdenklich, dass trotz dieses so lange laufenden und so bedeutend gewordenen Projekts die politischen Aspekte rund um Freies Wissen (oder andersherum: Die Bedingungen, zu denen der Staat ueberhaupt fuer immaterielle, nicht greifbare Dinge etwas vergleichbares(!) zu Eigentum gewaehrt) und die Folgen gewisser Entscheidungsmoeglichkeiten so wenig allgemein praesent zu sein scheinen. --stk (Diskussion) 23:25, 10. Mai 2021 (CEST)
(BK) Darf ich ehrlich sein? Auf der einen Seite finde ich den Zynismus a la Matthiasb (wie vorhin um 22.54 Uhr) ganz erfrischend. In der Mitte kriege ich (= persönlich) langsam wirklich schorfige Ellenbogen mit dieser Sch**** Pandemie und damit, daß ich seit über einem Jahr im Home-Office-Bunker sitze (zum Glück habe ich einen Job in dem Home-Office kein Problem ist und noch mehr Glück: keine Kinder, die eigentlich in die Kita oder Schule gehen müssten – aber ständig von dieser Wirrwarr-Politik mal hierhin und mal dorthin verschoben werden). Am anderen Ende bin ich (WP ist der Beweis) viel zu sehr Altruist (und meinetwegen Kommunist und/oder Sozialist - alles ok), um mit einem „Konzerne müssen aber Geld verdienen" einfach mitmarschieren zu wollen. Irgendwo und irgendwann müsste doch auch den Impfstoffkonzernen in den letzten 14 Monaten klargeworden sein, daß es größere und wichtigere Güter als Geld gibt?! Sorry, das war jetzt echt Off-Topic, aber wollte ich mal gesagt haben :)) --Henriette (Diskussion) 23:44, 10. Mai 2021 (CEST)
Henriette, ich habe eine Mutter im Pflegeheim, die zwar seit Ende Januar doppelgeimpft ist,, also relativ sicher ist, die ich aber dennoch nur zweimal in der Woche für sechzig Minuten sehen kann Warum? Weil inzwischen wieder ein Viertel der Heimbewohner ungeimpt sind Warum? Weil die Leute, die seit Januar in Pflegeheim aufgenommen wurden, in der Regel zwar über 80 Jahre alt sind, aber in der Regel halt ungeimpt. Warum das so ist? Die sind schlicht durch das Raster gerutscht. Gründe für die Heimaufnahme sind meist Demenz oder Bettlägrigkeit. Erstere sind nicht in der Lage, einen Impftermin auszumachen und letztere werden von den Impfzentren abgelehnt. (Das ändert sich jetzt langsam, weil die Hausärzte impfen, aber wie gesagt, langsam.) Denke ich ans Impfen in Deutschland in der Nacht, oder so ähnlich, hätte ich Lust zum Serienkiller zu werden. Hätte man die ganze Impflogistik einem der großen deutschen Discounter übertragen, wären wir sicher weiter, jede Wette. Die haben zwar einige Wochen gebraucht, das Toilettenpapierproblem zu lösen, und auch Masken waren irgendwann genügend da, aber dann war von beidem genügend da. Ich verstege ja net, warum die Rathäuser zwar alle vier Jahre 50 Mio. Wahlbenachrichtigungen verschickt bekommen kriegen und die Finanzämter jährlich zig Millionen Steuerbescheide verschicken, aber 80 Millionen Briefe mit einem Impftermin geht net? "Bitte zahlen Sie am 30. Juni 1256,61 Euro Einkommenssteuer und seiens am 4. Juli um 10.30 Uhr im Impfzentrum Patrick-Henry-Village." --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:37, 11. Mai 2021 (CEST)
Matthias, Du schaffst es mich hin und wieder, nach so vielen Jahren und so vielen (manchmal auch stressigen ;) Diskussionen zu überraschen. Mit einem Beitrag, den ich echt großartig finde. Danke Dir!! :) --Henriette (Diskussion) 00:57, 11. Mai 2021 (CEST)
Man könnte aber auch sagen: "Schuster, bleib bei deinen Leisten". Ich habe mir jedenfalls die Organisationen im Wikimedia-Umfeld bis jetzt nicht als zuständig für alles rund um Immaterialgüterrechte bis hin zu Patenten vorgestellt, sondern, wenn auch über die Wikipedia hinausgehend, enger definiert für die Förderung freien Wissens. Wie gesagt: Es ist ein ehrenwertes und für mich verständliches Anliegen, inzwischen ja wohl sogar "Mainstream", da selbst von Joe Biden vertreten, aber als Wikimedia-Chapter verzettelt man sich da meines Erachtens. Es ist nicht die Aufgabe eines Wikimedia-Chapters, alle ehrenwerten Anliegen im breitesten Umfeld immaterialgüterrechtlicher Themen aufzunehmen. Gestumblindi23:45, 10. Mai 2021 (CEST)
Offen gestanden, ich sehe genau das Gegenteil und wuerde mir viel viel mehr politische Bildung als Teilauftrag in den Wikipedia-Projekten wuenschen. Die Sammlung Freien Wissens ist fuer mich kein Selbstzweck, und es ist auch kein huldvolles Gratisangebot fuer eine neoliberale Gesellschaft, sondern es ist fuer mich ein praktisches, erlebbares und vorzeigbares Beispiel fuer einen Paradigmenwechsel im Umgang mit Immaterialgueterrechten. Der klassische Ansatz einer Enzyklopaedie waere ja gerade der, der ausgerechnet hier in der Diskussion als Argument fuer Immaterialgueterrechte bei Impfstoffen vorgebracht wird: Jemand investiert Aufwand und bekommt dafuer vom Staat das Recht zugebilligt, die Fruechte der Arbeit exklusiv und zu seinen Bedingungen wirtschaftlich ausbeuten zu koennen, um die eigenen Kosten auszugleichen und Gewinn zu schoepfen. Das ist dann letztlich eine Abwaegung zwischen diesen wirtschaftlichen Interessen und der Vorstellung, dass Wissen allen zu nicht mehr als den Grenzkosten zur Verfuegung stehen sollte, und erst die Wikipedia hat praktisch bewiesen, dass auch letzteres geht. Bei Patentregimes haben wir es unterm Strich mit exakt demselben Mechanismus zu tun, und dort ist die Abwaegung die zwischen wirtschaftlichen Interessen und dem Leben hunderttausender wenn nicht gar Millionen von Menschen. Diese groessere Idee nicht wenigstens auf dem Schirm haben zu wollen finde ich enorm kleingeistig. --stk (Diskussion) 10:57, 11. Mai 2021 (CEST)
In der Wikipedia würdest Du ein MB machen müssen, ob und wie sich diese in öffentlichen politischen Debatten als "die Wikipedia" positioniert, da wir heterogen und der Neutralität verpflichtet sind (da war doch mal was mit dem schwarzen Bildschirm?) Die Frage ist, was WMDE "äquialent" da macht - was die Community denen nicht "vorschreiben" kann - dennoch aber bittend darauf hinweisen darf, dass die Welt Wikimedia als Wikipedia ansieht. Und welcher Meinung du dann immer in welcher Sache auch immer bist - du kannst mit darum ringen, dass Deine Meinung ausgedrückt wird. Ob wir mit sowas sparsam umgehen sollten - sprich dass wir nicht zu jedem Ereignis unseren Senf abgeben - wäre die zweite Frage. --Ghormon • Disk12:03, 11. Mai 2021 (CEST)
@Matthiasb: Dass die Menschen in Indien und Südafrika schnellstmöglich geimpft werden, sollte uns auch angehen. Patente dürfte nicht zum Bremsklotz werden, wenn es um Menschenleben geht. Biontech und Co. haben sich ja schon mehr als eine goldene Nase in den Industriestaaten verdient, nun gilt es bei den Ärmeren eine weitere Katastrophe zu verhindern. Die werden noch genügend Geld mit Impfstoffen verdienen, wenn es zu immer neuen Mutationen kommt. Ketzerische Frage: sind die Impfstoffhersteller überhaupt daran interessiert, die Mutationen zu stoppen? --Sinuhe20 (Diskussion) 16:33, 12. Mai 2021 (CEST)
Vorweg: ich vermute der einfluss von WMD ist übersichtlich und ich bin auch eher bei "bleib bei deinen Leisten". ... Nichtdestotrotz: Das regelmäßig vorgebrachte Argument ist ja, dass sonst keine Forschung stattfinden würde wenn nicht die Aussicht auf geniale Gewinne dastehen würden. In der Tat sind ja etliche Forschungen nicht zu einem vermarktungsfähigen Ergebnis gekommen. Die haben ihr Geld also in den Sand gesetzt. ... auf der anderen seiten: ein ganz teil der Grundlagenforschung findet ja regelmäßig an Unis statt. Wie teuer ist dann das privat finanzierte wirklich noch?! .. gibt es irgendwas belastbares (sprich {{Quelle}}) ) zu dem Thema? Wieviel Gewinn muss sein damit der Anreiz immer noch da ist? ...SicherlichPost12:01, 11. Mai 2021 (CEST) s.a. die Anstalt zum Thema impfen. Da wird die Problematik auch angeschnitten
Zu jeder Sendung gibt es einen "Faktencheck" – auch für diese; hab gerade keine Zeit das vollständig zu lesen, aber ich meine im Absatz „Impfpolitik“ (Seite 22 des PDFs) finden sich Aussagen und weiterführende Hinweise dazu. --Henriette (Diskussion) 12:19, 11. Mai 2021 (CEST)
Faktencheck kenne ich; das bzgl. "dann wird nicht in der Richtung geforscht/entwickelt" hatte ich aber übersehen. Danke Henriette! es ist zumindest angerissen. Die Frage die bleibt; kein Risiko vs. Gewinnaussicht. Was ist der wahre treiber? Ich weiß gar nicht ob sich das wirklich objektivieren lässt. Tendenz für mich zumindest bei SarsCov2 --> freigabe/Zwangslizenzen wären sinnvoll. --SicherlichPost16:00, 11. Mai 2021 (CEST)
Das mit der Grundlagenforschung an den Unis ist leider inzwischen auch eher ein romantisches Bild früherer Tage. Auch Unis werden immer mehr zu kapitalistischen Unternehmen umgestaltet (die neue Hochschulreform in Bayern hat das sogar explizit zum Ziel) und schon längst ist die Forschung an Unis zu einem großen Teil auf Drittmittel angewiesen, weil der Staat sich immer mehr aus der Finanzierung zurückzieht. Das geht zu Lasten der Wissenschaftsfreiheit, weil dadurch Forschung nur noch zu den Themen betrieben wird (bzw. aufgrund finanzieller Zwänge werden kann), die die externen Geldgeber (meist Wirtschaftsunternehmen, die auf diese Weise eigene Forschungsabteilungen einsparen können, aber zum Beispiel auch das Militär) vorgeben. Das hat also zur Folge, dass nach und nach ein sehr großer Teil der Wissenschaft der kapitalistischen Logik unterliegt. -- Chaddy · D13:30, 11. Mai 2021 (CEST)
Aktuell 1 Dosis AZ 1,80 ,- EUR. BNT 1 Dosis 18,- EUR 1 Tube Voltaren Schmerzgel 19,94,- EUR. Der Impfstoff is' praktisch geschenkt und diese Debatte hat m.E. recht wenig mit den realen Problemen der Impfstofflogistik zu tun. -- NasirWos?17:19, 11. Mai 2021 (CEST)
Dennoch kein schlechter Hinweis. Wenn die „realen Problemen der Impfstofflogistik“ keine sind, die mit einer Patentfreigabe zu tun haben oder davon z. B. nicht gelöst werden können/könnten: Was sind sie dann? (Und warum erregen wir uns über einen Blogbeitrag von WMDE, wenn die echten Probleme ganz woanders liegen?) --Henriette (Diskussion) 23:09, 11. Mai 2021 (CEST)
Es fehlt Geld für den Kauf der Impfstoffe aus existierender Produktion und den Transport in ärmere Länder. Impfstoffe sind in den meisten Ländern lokal unzureichend produzierbar. Es sind nicht sehr viele Länder, die Impfstoffe (die gehören zu den Biologicals) herstellen und ein Patent allein reicht zur Produktion nicht aus. Da braucht es mehr Dinge und vor allem auch mehr Zeit, die sie nicht haben. Es wird bisher von den Ländern der ersten Welt m.E. zuwenig dafür ausgegeben, sie ihnen kostenlos zu geben. Der eine Vorschlag kostet Staaten Geld, der andere nicht und er klingt auf den ersten Blick sympathisch. Nur bei näherem Hinsehen... --Ghilt (Diskussion) 23:45, 11. Mai 2021 (CEST)
Noch eine Sache: es gibt im deutschen Patentgesetz die Möglichkeit, als Staat Zwangslizenzen zu erwirken (§24). Gesetzt den Fall, der Aufbau einer Impfstoffproduktion wäre rechtzeitig und technisch möglich: jedes Land kann innerhalb von einer Woche ein ähnliches Gesetz erlassen und ein Patent aufgrund von öffentlichem Interesse für ungültig in diesem Land erklären oder Zwangslizenzen einführen. Was soll es also bringen (außer der Geste), wenn hier von Aussetzen des Patentschutzes geredet wird, wenn sie das auch selbst können? --Ghilt (Diskussion) 00:31, 12. Mai 2021 (CEST)
Danke @Ghilt! Das ist auch mein Eindruck: Es ist eine … kann man das so sagen: nett gemeinte Geste? – aber wirklich ehrlich ändern wird und kann es wohl leider nichts.
Wofür kritisieren wir also WMDE? Dafür, daß sie ein Statement abgegeben haben das die gesamte de.-Community nicht einfach so mittragen mag? Oder für ein Statement, das eine Maßnahme unterstützt, die wahrscheinlich wenig Effekt auf das globale Pandemie-Geschehen haben wird? Fiese Frage, ja – ich bekenne mich daher schuldig im Sinne der Anklage. --Henriette (Diskussion) 00:04, 12. Mai 2021 (CEST)
Wirtschaftliche schwächere Länder sähen sich Sicherlich sehr schnell mit Wirtschaftssanktionen konfrontiert wenn sie den Patentschutz aufheben. Das ist bei einem Land wie Deutschland deutlich schwieriger ist bzw. die EU könnte ja mit ihrer nicht unerheblichen Marktmacht sich dafür einsetzen. Siehe auch TRIPS#SARS-CoV-2-Impfstoff ...SicherlichPost06:02, 12. Mai 2021 (CEST)
@Henriette: Gut, dass Du nochmal an den Anlass erinnerst. Ich fragte das eigentlich abstrahiert vom konkreten Fall: Wie werden politische Stellungnahmen "der" WMDE quasi autorisiert? Inhaltlich kann man den konkreten Fall hinsichtlich des "Einerseits-Andererseits" natürlich diskutieren.
Schreibvieh sagte ja, dass er das in seinen besten Zeiten selber entschieden hätte ;-) Wenn ich an unseren Berufs-Verband denke, der in themennahen Dingen auch oft Stellungnahmen abgibt, geht das nicht ohne Vorstandsbeschluss plus Vernehmlassung auf der internen Homepage. Sprich ich als Mitglied kriege eine mail und kann mich äussern. --Ghormon • Disk08:51, 12. Mai 2021 (CEST)
@Sicherlich: Nicht im Pandemiefall. Sonst ja. Aber das wäre auch nur ein Argument, das Gesetz auf diesen Fall zu beschränken. --Ghilt (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2021 (CEST)
Weil wir eine Pandemie haben würden die Industrienationen keine Sanktionen folgen lassen? Die G7 haben sich zwar gegen die Aufhebung ausgesprochen, aber würden nichts tun wenn ihnen der Mittelfinger gezeigt wird? Bischen optimistisch oder? ;) ...SicherlichPost10:43, 12. Mai 2021 (CEST)
Ich möchte einmal anmerken, dass ein Gedanke des Patentwesens ist für die Offenlegung einen Schutz zu erhalten. Wesen des Patentes ist freien Wissensaustausch zu ermöglichen, aber die ökonomische Verwertung durch andere zu unterbinden. Die Alternative wäre Geheimhaltung, wobei das einsperren von Mitarbeitern die Know-how-Träger sind, wie beispielsweise Johann Friedrich Böttger, mit modernem Arbeitsrecht wahrscheinlich nicht kompatibel ist. 46.114.5.1014:42, 12. Mai 2021 (CEST)
Für mich ist es verständlich. Der Verein hat sich zum Ziel gesetzt Freies Wissen zu fördern, dazu gehört eben auch das freie Wissen um Impfstoffe. Wer sich für eine bestimmte Sache einsetzt, kommt nicht drum herum, sich in der Politik einzumischen, ja es ist sogar erforderlich.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:08, 12. Mai 2021 (CEST)
Kleines Zwischenfazit
Da die obige Diskussion nun ziemlich hin und herspringt, hier kurz nochmal ein Blick auf die ursprüngliche Frage des Kollegen Ghormon „Mischen wir uns jetzt auch in die allgemeine Politik ein“, bezugnehmend auf die Forderung von WMDE, restriktive Handelsregeln in Krisenlagen auszusetzen, entsprechend der Position von US-Präsident Biden, der dafür ist, Angela Merkel ist dagegen, die EU-Kommission scheint unentschieden. Unsere obigen Diskussionsbeiträge tendieren auch zu einer freizügigeren Handhabung des Patentschutzes für Corona-Impfstoffe. Das ist der eine Strang unserer Diskussion.
Der zweite Strang betrifft die Frage, ob WMDE sich in diesem Konflikt politisch positionieren sollte, für die eine oder die andere Seite. Entsprechend der Erklärung von John Weitzmann, dass „die Praxis der notfallbedingten Zwangslizenzierung nach derzeitigem Modell zu komplex ist, um für Pandemien geeignet zu sein“, und weil es um mit öffentlichem Geld geförderte Patente geht. Ja, WMDE ist berechtigt und auch von der Satzung des Fördervereins autorisiert, Stellung zu beziehen. Auf die diversen Fragen, ob sowas die Pressestelle von WMDE oder die Geschäftsstelle oder das Präsidium oder die Mitgliederversammlung beschließt, erhielten wir keine Antwort. Muß auch nicht sein, das ist Sache des Vereins.
Der dritte Strang, der sich auch durch die untige Urheberrechtsdiskussion zieht, zuletzt thematisiert von Chaddy, dreht sich um die Interessenvertretung der Autorinnen und Autoren von Wikipedia. Ausgehend von Johns Anspruch in seinem Tagesspiegel-Artikel als „Interessenvertretung der vielen Autorinnen und Autoren – nicht nur der Wikipedia“ zu sprechen, lautete seine Antwort auf Chaddys Bedenken, dass „WMDE die Interessenvertretung vor allem der WM-Projekte ist und darunter vor allem der WP und darunter vor allem der DE:WP“. Dies ist unstrittig und entspricht der WMDE-Vereinssatzung, erklärt aber nicht die explizite Frage nach dem Anspruch, „Interessenvertretung der vielen Autorinnen und Autoren“ zu sein.
Fazit: Es sollte WMDE unbenommen sein, in der Politik mitzumischen. Unser Recht als Wikipedianerinnen und Wikipedianer ist es, das zu befürworten oder zu kritisieren. WMDE ist allerdings nach meinem Dafürhalten nicht autorisiert, bei seinen diversen politischen Aktionen in der Öffentlichkeit im Namen oder als „Interessenvertretung der vielen Autorinnen und Autoren" von Wikipedia zu agieren. Wünsche allerseits noch einen geruhsamen Sonntagabend --Pimpinellus (Diskussion) 17:50, 13. Mai 2021 (CEST)
Ich möchte mal ein psychologisches Grundprinzip etwas verallgemeinern: Die sechst- (von mir aus auch nur zehnt-) grösste Webseite im deutschsprachigen Raum kann nicht nicht kommunizieren. Egal wie ihr das seht, wir (die Autoren, nicht Wikimedia) mischen uns schon damit ein, dass wir Wissen bereitstellen. Jeder Eintrag zu relevanter Information, sei es Impfstoff, Artikel zu Pharmaunternehmen, Erfindern, Politikern, Wirtschaftsbeziehungen … das alles beeinflusst das Bild, dass sich Österreicher, Deutsche oder Schweizer von der Welt machen.
So gut wie jede Partei hat Organe, die die Artikel ihrer Abgeordneten so schön färben, wie sie entgegen aller Anstrengungen gefärbt werden können. Konzerne beschäftigen oder heuern die Leute an, die ihre Bestechungsskandale, Technologiebetrügereien, Bilanzfälschungen usw. unter den Tisch kehren sollen.
Ich finde es etwas naiv zu glauben, dass eine der wichtigsten Informationsquellen eines Landes KEINE politische Dimension hat. Wikipedia hat diese. Und Wikimedia ist ein Verein mit seiner typischen Vereinspolitik. Und Wikimedia stellt die Ressource Wikipedia in Form von Servern und Software bereit. Sie hat eine Gate-Keeper-Funktion (Torwächter). Und die wird von der Vereinspolitik getragen. Und die wird öffentlich ausgetragen.
Ghormon ist nicht auf den Kopf gefallen. Er weiss das Vorgesagte mindestens so gut wie ich. Was WMD sagen wollte, ist gesagt. Was aber will Ghormon uns eigentlich sagen? Yotwen (Diskussion) 07:34, 14. Mai 2021 (CEST)
Zwei einfache Frage stellen: (1) Ob das mal zugespitzt der Pförtner bei WMDE verfasst hat - oder wie die Entscheidungsprozesse da sind (informativ, ohne Einfluss zu haben) und (2) ob und wie man da berücksichtigt, dass man in der Öffentlichkeit und offenbar auch nach Selbstverständnis für die Wikipedianer spricht? Pimpinellus hat das erkannt. Und dass wir uns bemühen, trotz aller "Gegenbewegungen" Wissen neutral, sachlich und ausgewogen darzustellen. Wenigstens das in den Regeln gut verankerte Prinzip sollten wir als Ideal hochhalten. Von Wikipedia würde ich Artikel über die Vor- und Nachteile der Patentfreigabe vs. Stärkung der vorhandenen kompetenten Produktion erwarten. Stattdessen ergreifen wir Partei. Frau Merkel und "die EU" ist immerhin nicht unserer Meinung und ich möchte mir eigentlich dazu selber eine bilden. Da du auch nicht auf den Kopf gefallen bist: Ist das schon etwas Resignation? :-) --Ghormon • Disk09:05, 14. Mai 2021 (CEST)
Resignation? Nö. Ich springe aber auch nicht mehr auf jeden populistischen Zug auf. Ich kenne die Einführungszeiten für technische Anlagen, weiss um die Problematik der Supply-Chain und kann beim besten Willen den Aktionismus nicht verstehen, der diese Pandemie prägt wie kaum ein Problem zuvor. (Seither gab es ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, dass das Potential hat, einen noch größeren Populismus-Hype zu erzeugen.)
Strategie handelt davon, wie man in 5, 10 und 25 Jahren leben möchte. Taktik handelt davon, die nächste Woche zu überleben. Die meisten Leute scheinen mit der zweiten Aufgabe so überfordert zu sein, dass sie auf die erste keinen Gedanken verschwenden. Und an diesem Problem scheint die WMD-Führung ebenfalls zu leiten: Short-Termism. Man kann sich die Bewertung auch sparen. Nächste Woche wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. WMD operiert schon seit Jahren nach Konrad Adenauers Motto:"Wat kümmert mich mein Jeschwätz von jestern?" Yotwen (Diskussion) 11:08, 14. Mai 2021 (CEST)
Das ist zwar alles interessant, führt aber wieder weg. OK, die Seite ist auch Therapie, wo jeder sagen kann, was ihn treibt oder stört. Ich hatte dich oben so verstanden, dass der Kampf gegen IK und Tendenzschreibereien schon verloren ist. Und ich meine WP, nicht WMDE. Ghormon • Disk11:32, 14. Mai 2021 (CEST)
Bei Unternehmen und einigen Industriethemen ist uns das Anschreiben gegen den IK längst entglitten. Und noch immer ist keine Einsicht bei denen zu erkennen, die sich eigentlich überhaupt nicht für das Thema interessieren. Das hat aber nun wirklich nichts damit zu tun, was WME zu Patenten zu sagen hat. Yotwen (Diskussion) 11:46, 14. Mai 2021 (CEST)
Ich finde das implizite „wer macht hat Recht“-Argument und dessen gleichzeitige Umkehr seltsam. Einerseits soll mit dem Mitmachen in den Wikiprojekten irgendein Anspruch begruendet werden, mitzubestimmen, wer wann was sagt. Andererseits kam bislang aber offenkundig noch keine Ortsgruppierung selbst aus dem Quark, die Parallelen zu Freiem Wissen selbst zu sehen und sich zu positionieren. Ja was denn jetzt? --stk (Diskussion) 22:15, 14. Mai 2021 (CEST)
6. Ausgabe des „Frauen* für Wikipedia“-Edit-a-thons
Wie bereits bei den letzten drei Anlässen werden alle neuen Artikel zunächst im Benutzernamensraum erstellt und dann erst in den kommenden Tagen bzw. Wochen in den Artikelnamensraum verschoben
"Beratungsresistent" ist eine Unterstellung und ein PA. Trotzdem ist da offensichtlich etwas schief gelaufen, keine Frage. Mit derartigen Kommentaren wie dem von Bahnmoeller wird das nix mit der Neugewinnung von Autorinnen. ※Lantus (WMCH)18:48, 11. Mai 2021 (CEST)
Nein, das ist eine Tatsachenbehauptung, die du widerlegen kannst. Es ist ja nicht die erste Veranstaltung aus dem gleichen Umfeld und jedesmal geht es schief. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:17, 11. Mai 2021 (CEST)
Eine lobende Erwähnung sei auch den Admins gegönnt, die löschend und sperrend eingeschritten sind. --Prüm✉19:02, 11. Mai 2021 (CEST)
@Prüm: die Spitze geht vermutlich auch gegen micht. Zu der Verantstaltung gehört, dass die Artikel im Benutzernamensraum ausgearbeitet werden sollen. In Ruhe. Dazu wurden "Irrläufer" in den BNR zurückverschoben und Dopplungen, die es in den Momenten schon gegeben hat, gelöscht. Danke für deine Spitze. Viele Grüße --Itti19:04, 11. Mai 2021 (CEST)
Das ist nur eines der Dinge, die mich hier wundern, von daher betrachte es einfach als Feststellung. Ich kann die Seiten nicht einsehen und beurteilen, ob da etwas stand außer dem Baustellenhinweis. @Lantus, die Lemmata sind mehrheitlich gegen Neuanlage geschützt worden, bitte entschuldige die missverständliche Ausdrucksweise. --Prüm✉19:12, 11. Mai 2021 (CEST)
Ja auf Sicherebene, die Artikel sollen erst in den ANR geschoben werden, wenn Sichter sie geprüft haben. Das gehört zum Konzept. Da es bereits Irrläufer gegeben hat, wurden diese Lemma selektiv auf Sichterebene geschützt, damit die Teilnehmerinnen nicht immer neu im ANR anlegen. Gruß --Itti19:14, 11. Mai 2021 (CEST)
Mal kurz aus der Erfahrung geschildert: Vor Jahren war ich (da war ich noch Admin) bei einer Einführungsveranstaltung zur WP dabei. Die Leute wurden auch ermuntert einen neuen Artikel anzulegen. Ich war nicht der Referent der die Leute angeleitet hat, sondern hatte mir einen Platz im Hintergrund gesucht und a) den Admin-Channel im irc im Blick und b) den Stream der neu angelegten Artikel.
Lehren daraus: 1. Man kann den neuen Autoren alles ausführlichst erklären – Fehler passieren trotzdem (z. B. ist das Konzept von ANR und BNR nicht sonderlich naheliegend, sondern ganz schön abstrakt für Leute, die mit sowas nie zu tun hatten); 2. es gibt keinen unmittelbar funktionierenden Kommunikationskanal von solchen Veranstaltungen, ihren Betreuern und Teilnehmern zur quasi per „Tagesgeschäft“ agierenden Community – das ist ein echtes Manko mit erstaunlich viel Frustrationspotential (vgl. heutige A/A-Diskussion). An der Stelle sind wir ganz schlecht aufgestellt. Trotz vieler suboptimaler und offenbar viele frustrierender bis erzürnender Erfahrungen seit vielen Jahren gibt es kein Konzept und keine Lösung dafür (ich hab auch nur vage Ideen und keinen fertigen Plan™ – nur falls eine/r fragt). 3. Entspannt euch. Itti hat offensichtlich alles gut abgefangen und in die richtigen Bahnen geleitet. War vielleicht für ein paar Minuten oder eine Stunde ein bisschen irritierend oder etwas nervig, aber das ist kein Grund ein Faß aufzumachen. --Henriette (Diskussion) 23:42, 11. Mai 2021 (CEST)
Gut ist in solchen Fällen jedenfalls immer eine "Vorwarnung" auf A/A oder A/N, eventuell auch zwei (eine kurz vor dem "Loslegen"), idealerweise ist bei solchen Veranstaltungen auch ein Admin dabei, das erleichtert zeitnahe Reparaturen von "Unfällen" auf dem kurzen Dienstweg, aber das ist natürlich nicht immer machbar. Gestumblindi12:00, 12. Mai 2021 (CEST)
Jepp, +1! Das mit dem "Admin vor Ort" halte ich ebenfalls für eine sehr gute Idee. Wenn der sich auch auf A/N oder A/A quasi outet ;), dann wissen wenigstens alle die es dort gelesen haben, daß sich jemand aktiv um die Sachen kümmert (im besten Falle minimiert das auch Reibungsverluste, weil sich nicht drei Leute gleichzeitig mit einem "Fall" beschäftigen). Aber man sieht daran auch gut, daß uns für solche Fälle ein guter/funktionierender Kommunikationskanal zwischen einer solchen Veranstaltung und dem Projekt fehlt … --Henriette (Diskussion) 12:58, 12. Mai 2021 (CEST)
Und ich finde zwei Dinge ziemlich fehl am Platz:
Der Versuch, das in einen Gender-Kontext zu zerren.
Die Kritik an angeleiteten Anfängern.
Ich habe solche Veranstaltungen ja mit einer anderen Gemengelage (nicht gender-getrennt sondern fachlich zusammengehörend) schon früher vorgeschlagen. Und wenn wir Ingenieure egal welchen Geschlechts in einen Raum bringen würden, und ihnen dort die Mechanik des Artikelschreibens näherbringen wollten, dann würde ich mit genau den gleichen Irrläufern, und leeren Artikeln im ANR rechnen. Das hat mit Gender nix zu tun, sondern mit Anfängern.
Angeleitete Anfänger wären das Ideal der Wikipedia: Erfahrung vermitteln, statt auf die "Harte Tour" einzuprügeln. Wenn ihr also Kritik üben wollt, dann kehrt 1. vor der eigenen Tür und macht 2. konstruktive Vorschläge, was die Tutoren tun könnten. Letzteres geht am besten, wenn ihr euch selbst einmal als Tutor verdingt, wenn nicht in Frauengruppen, dann doch in Gruppen von Handwerkern, Ärzten, Technikern, Apothekern … Yotwen (Diskussion) 12:00, 14. Mai 2021 (CEST)
Bei meiner Schulveranstaltung vor ein paar Jahren hatten alle Teilnehmer einen Hinweistext auf ihrer Benutzerseite mit Hinweis auf die Veranstaltung und wer die "Aufsicht" hat. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2021 (CEST)
WMF-Boardwahlen – gemeinsam zu mehr Wahlbeteiligung
Hi Denis, es ist schön, dass um mehr Wahlbeteiligung geworben wird. Nachdem gerade erst der Anteil der Community-Sitze im Board reduziert wurde, möchte ich fragen: glaubt die WMF, das sei das richtige Signal, erst die Partizipation zu mindern und dann um Wahlbeteiligung zu werben? Meine Lust zum Engagement ging genau dadurch runter. Bitte korrigiere mich, wenn ich bei der Prämisse falsch liege. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:25, 3. Mai 2021 (CEST)
@Ghilt: - Ich bin echt froh, dass du fragst, denn die Anzahl der Communitysitze im Board wurde nicht reduziert, sondern erhöht, siehe dazu hier - Das war ja die Grundlage des Call for Feedback ... Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2021 (CEST)
Nein, Denis, ich schrieb vom Anteil. Siehe auch m:Wikimedia_Foundation_Board_noticeboard/October_2020_-_Proposed_Bylaws_changes. Erstens muss keine Community/Affiliate-Mehrheit mehr im Board vorhanden sein und zweitens ist die Wahl durch die Community für das Board momentan nicht unbedingt bindend. Da muss ich meine Frage wiederholen, ist das das richtige Signal, zur Wahlbeteiligung aufzurufen, wenn es nicht mehr so ist, dass Gewählte automatisch ins Board kommen und eine Mehrheit der Community/Affiliate nicht mehr erforderlich ist? --Ghilt (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2021 (CEST)
Das von dir verlinkte Dokument war ein Entwurf, der nach der Communitydiskussion durch den oben verlinkten Beschluss gegenstandslos wurde. Im Beschluss wurde die Anzahl der Communitysitze von drei auf sechs erhöht. 3/8 früher, 6/16 heute - der Anteil blieb also gleich. Auch das diese Sitze per Wahl besetzt werden hat sich nicht verändert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:35, 3. Mai 2021 (CEST)
Wieso beschließt sowas ein Kommitee und nicht die Community? Das ist derselbe Unsinn wie beim Drafting Commitee. Unsere Gemeinschaft basierte schon immer auf Basisdemokratie, nicht auf repräsentativer Demokratie. Und wer hat überhaupt dieses Kommitee gewählt? ---- Chaddy · D19:39, 3. Mai 2021 (CEST)
Hallo Chaddy, das hat nichts mit dem Drafting Committee zu tun, sondern -um dich zu zitieren- "so war das schon immer". Das Elections Committee aus Freiwilligen trifft seit 2007 alle Entscheidungen zur Durchführung der Wahl des Boards, seit 2015 auch die zu allen anderen Gremienwahlen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2021 (CEST) P.S. Nach etwas Recherchen sei ergänzt: das Komittee gibt es zwar erst seit 2007, 2005 und 2006 gab es ein vergleichbares Gremium namens Election Officials und bei der ersten Wahl 2004 haben das zwei Benutzer allein gemacht. Das Komitee gab es also tatsächlich "schon immer". DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:53, 3. Mai 2021 (CEST)
Natürlich hat es nichts mit dem Drafting Commitee zu tun. Es ist aber das selbe der Grundidee der Wikimedia-Projekte entgegenstehende Grundkonzept. Dass das schon sehr lange so praktiziert wird macht es auch nicht besser. ---- Chaddy · D23:20, 3. Mai 2021 (CEST)
Wie soll denn ein Verhältniswahlsystem aussehen? Es gibt mehrere oder vielleicht sogar nur eine Liste und die Positionen darin sind schon vorher ausgehandelt? Das hat nicht zufällig damit zu tun, dass man so besser verhindern kann, dass jemand ins Board gewählt wird, den man dort nicht haben will bzw. schon mal rausgeworfen hat wie letztes Mal James Heilman (Doc James)? --Magiers (Diskussion) 22:49, 3. Mai 2021 (CEST)
Ähem ... peinlich ... ich bin einem Übersetzungsfehler aufgesessen. Es geht nicht um ein Verhälniswahlrecht im engeren Sinne, sondern um ein proportionales Wahlsystem. Im Englischen fällt darunter auch die sogenannte Vorzugswahl. Diese ist immer wieder in Diskussionen nach Boardwahlen als besseres System vorgeschlagen worden und war daher auch Thema im Call for Feedback. Die beste detaillierte Wahlmethode (Condorcet, Schulze, STV) war dabei jedoch umstritten, daher hat das Board die Aufgabe, diese Methode zu bestimmen an das Elections Committee weitergegeben. Dabei verwandte das Board den generischen Bezeichner proportional voting system, den ich im Deutschen zu eng übersetzt habe. Also: keine Listen, keine Parteien. DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:22, 3. Mai 2021 (CEST) P.S.: Und James Heilman war bei dieser Abstimmung dabei und hat dafür gestimmt, diejenigen, die ihn entliessen, sind es nicht mehr. DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:51, 3. Mai 2021 (CEST)
Ok, dann nehme ich meinen Verdacht wieder zurück. Das System scheint sogar besonders geeignet, einen unbequemen Kandidaten ins Board zu bringen, weil man ihn stärker gewichten kann. Schauen wir mal, ob so einer auch antritt. --Magiers (Diskussion) 00:15, 4. Mai 2021 (CEST)
Ah, gut, hätte jetzt auch eher Schulze oder STV vermutet, weil ich das von ArbCom-Wahlen auf enwiki ganz gut kenne. Verhältniswahl mit Listen wäre sonderbar geworden. ;D Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:55, 4. Mai 2021 (CEST)
Hmm, könntest Du bitte mal auf die beiden Punkte eingehen? Die frühere Regelung in Deinem Link "Board Majority. A majority of the Board Trustee positions, without counting the Community Founder Trustee position, shall be selected or appointed from the Affiliates collectively and the community" wurde ersatzlos gestrichen. Das bedeutet: früher musste die Community/Affiliate-Sitze in der Mehrzahl sein, nun nicht mehr. Die Formulierung "will be selected from candidates approved through community voting" wurde durch Sektion 3C ersetzt. Das bedeutet, dass Gewählte nicht automatisch ins Board kommen, sondern erst vom Board kooptiert werden müssen. --Ghilt (Diskussion) 16:51, 3. Mai 2021 (CEST)
Zu Punkt 1) Das wurde nicht ersatzlos gestrichen, die neue Formulierung lautet jetzt "(C) (i) As many as eight (8) [von insgesamt 16, DB] Trustees will be sourced from candidates vetted through a Community and/or Affiliate nomination process.", ergänzt um "(F) The Board shall not appoint a new Board-selected trustee if it would cause the Board-selected Trustees to outnumber the Community- and Affiliate-selected Trustees." Zu Punkt 2) Das sogenannte "Approval" ist ein Prozess, den es vorher ebenfalls gab ("(C) The Board will approve candidates who receive the most votes, subject to Article IV, Section 3(A), and other provisions of these Bylaws.", jetzt "(C) (iii): The Board will appoint candidates who are nominated through this process, subject to Article IV, Section 3(A), and other provisions of these Bylaws.") und der formaljuristisch erforderlich ist, weil anonyme Konten aus dem Internet als Wähler des Boards vor dem US-Gesetz schwierig legitimierbar sind. Daher hat das Board schon immer die gewählten Kandidaten aufnehmen müssen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:04, 3. Mai 2021 (CEST)
Hier sagt ein Mitglied des Wahlausschusses klar und deutlich (am 24. Februar diesen Jahres), dass sie nur dem Board selber verantwortlich seien (oder einem der sonstigen ungewählten Inzuchtkommitees der WMF), sprich nur dem Wasserkopf, nicht dem Souverän, der Community (und nein, die Affs sind definitiv nicht die Community, die sind nur weitere WMX). Grüße vom Sänger ♫(Reden)21:07, 3. Mai 2021 (CEST)
Leider nur kurz von unterwegs, zu 1) vorher waren Sitze von Community/Affiliate > Selected, jetzt Community/Affiliate nicht < Selected. Das erlaubt eine langfristige Parität, während vorher die C&A-Mehrheit gesichert war. Das halte ich für einen Fehler und es mindert Lust auf Teilnahme unter frisch beschnittenen Einflussmöglichkeiten. Zu 2) Danke für die Aufklärung, --Ghilt (Diskussion) 17:41, 3. Mai 2021 (CEST)
Hallo Ghilt, um die "Lust auf Teilnahme" kämpfe ich gern :) Daher zur Korrektur: eine solche Parität gibt es ebenfalls nicht, da 8 Sitze Community-/Affiliates, 7 kooptiert und 1 Founder. Durch den Founder-Sitz sind die kooptierten immer in der Minderheit. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:48, 3. Mai 2021 (CEST)
Denis, das Argument des Founderseats ist eine Nevelkerze, denn Jimbo bleibt der WMF erstmal erhalten. Ich mag Dich als Mensch, aber das reicht bei mir nicht aus für mehr Teilnahme bei WMF nach besagter Änderung. Im Gegenteil, m.E. verliert ihr weitere Teile der Community. --Ghilt (Diskussion) 07:48, 4. Mai 2021 (CEST)
@Ghilt: - Danke für das Kompliment, das ich nur zurückgeben kann. Den Einwand aber verstehe ich nicht ganz - die bisherige Sitzverteilung war 5CA + 1F + 4K, jetzt ist es 8CA + 1F + 7K. Die Anteile haben sich also nicht verändert, ebensowenig die Mehrheit der Communitysitze. Mir wäre wirklich daran gelegen, zu verstehen, inwiefern dich diese Änderungen an einer Teilnahme hindern. DBarthel (WMF) (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2021 (CEST)
@DBarthel (WMF): Das ist nicht richtig, denn die Verhältnisse haben sich geändert und es müssen (ab 12,5 % C&A-Abweichlern) zukünftig mehr Leute für eine Mehrheit überzeugt werden, was schwerer zu organisieren ist. 8 C&A gegenüber 7 K ist 14,4 % mehr (gesetzt den Fall, dass Jimbo nicht immer wie K abstimmt), während zuvor mit 5 C&A gegenüber 4 K 25 % mehr C&A war. Die Verhältnisse haben sich also auch geändert – unter der Prämisse, dass Jimbo nicht immer wie K abstimmt. Diese Prämisse halte ich für realistisch. --Ghilt (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2021 (CEST)
Wenn alles beim Alten bliebe, bräuchte man für den Passus keine Änderung von Mehrheit auf nicht Minderheit. Die Zeit wird zeigen, ob und wann 8K kommen werden. Sowas erzeugt Misstrauen. --Ghilt (Diskussion) 09:16, 4. Mai 2021 (CEST)
Warum muss die Anzahl der nur benannten, sprich weniger legitimierten, KuratorInnen überhaupt größer werden? Die sollen doch sowieso nur fehlende Fähigkeiten und mangelnde Diversität ausgleichen, das sollte doch bei mehr korrekt gewählten Mitgliedern weniger ein Problem sein, oder? Schon gar keins, für das noch mehr weinger legitimierte Leute ins Gremium müssten. Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:49, 4. Mai 2021 (CEST)
(BK)@Ghilt: Die Vergrößerung war erforderlich, weil das aus Freiwilligen bestehende Board sich mit der Menge an Arbeit inzwischen überfordert sah und zugleich mehr Diversität und Kompetenz wollte. Gegen eine dystopische Annahme ("8K") bin ich tatsächlich machtlos, da gibt es kein Argument, dass ich (oder überhaupt irgendjemand) dem entgegen setzen kann ... Ich verstehe das Misstrauen grundsätzlich, möchte dich und andere aber trotzdem dazu ermutigen, teilzunehmen. Denn genau diese Teilnahme kann gewährleisten, dass diese Dystopie eben nicht wahr werden kann. DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2021 (CEST)
In der Praxis spielt die Verteilung des Gremiums sowieso keine Rolle. Ich habe noch nie gehört, dass es mal eine Front Community-Sitze gegen Kooptierte gegeben hätte. Das fängt schon mit den Sitzen der Chapters an, die sich wegen ihrer finanziellen Abhängigkeit von der WMF nie offen gegen deren Pläne stellen werden. Und auch die gewählten Community-Vertreter sind ja gemäß Satzung nur der WMF verpflichtet. Da gehört schon eine starke Persönlichkeit dazu, dass man weiter die Interessen der Community vertritt, aus der man stammt. Von der Sorte gibt es vielleicht mal einen im Gremium, aber das ist weit von einer Abstimmungsmehrheit entfernt. Es ist ja kein Zufall, dass das Board damals geschlossen für Superprotect gestimmt hat, obwohl sogar jemand aus der deutschsprachigen Community darin saß, dass bei FRAMBAN in erster Linie der Foundersitz, also Jimmy Wales, als Kritiker der WMF-Entscheidung wahrzunehmen war, keiner der gewählten Community-Vertreter, und dass sich zum Re-Branding zwar einige namhafte Ex-Boarder mit Kritik zu Wort gemeldet haben, das aktuelle Board aber den Prozess zuvor anscheinend immer brav abgenickt hat. --Magiers (Diskussion) 10:10, 4. Mai 2021 (CEST)
Da wären wir ja bei guten Beispielen für die Kriterien für künftige KuratorInnen: Nie an einer solchen explizit antiwikimedianischen Maßnahme wie SupertProtect mitgewirkt zu haben, nie eineN gewählteN, sprich mit höchster Legitimität ausgestatteten, KuratorIn ohne Angabe sehr stichhaltiger Gründe aus dem Kuratorium geworfen zu haben (auch ein sehr antiwikimedianisches Verhalten übrigens), nie gegen den expliziten Communitywillen Geld für komplett durchgeknallten Unsinn wie das Rebranding zu Wikipedia zu bewilligen. Leute die bei solchen Aktionen mitgemacht haben haben damit ohne jeden Zweifel ihre antiwikimedianische Einstellung dargestellt. Ich bin gespannt, ob das in dem angedrohten Anforderungskatalog landen wird. Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:25, 4. Mai 2021 (CEST)
Für mich das größte Problem ist, die Kandidaten zu kennen. Eine Vorstellung von denen wäre der erste Schritt, um bei Wahlen teilnehmen zu können. --JPFjust another user16:13, 3. Mai 2021 (CEST)
@J. Patrick Fischer: - das ist völlig richtig. Für dieses Problem haben verschiedene Communitys bereits einfach umsetzbare und sehr erfolgreiche Lösungen gefunden, zum Beispiel die ukrainische Community (hier). Das steht durchaus zur Debatte. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:50, 3. Mai 2021 (CEST)
Hier gibt es sogar schon eine deutsche Version. Prima. Es ist halt alles, wie so oft auf Meta versteckt. --JPFjust another user17:49, 3. Mai 2021 (CEST)
Sorry, aber das ist doch völlig wumpe. Wer da in welchem Gremium sitzt, ist völlig egal, die Menschen sind unbekannt, was sie wollen ist unbekannt und warum sollten wir uns bemühen, irgendetwas zu übersetzen? Auf wie viel Millionen sitzen die in den USA? Ist es für das Geld nicht möglich vernünftige Übersetzungen frei Haus zu liefern? Die haben kein Interesse an uns, ich habe kein Interesse an denen. Warum sollte ich da irgend eine Nase wählen? Eine Nase ist so gut wie die andere. Völlig wumpe. --Itti19:01, 3. Mai 2021 (CEST)
(BK) Hallo Itti, klar, die Entscheidung ob dich das überhaupt interessiert, kannst und musst du für dich selbst treffen. Andere sehen das anders und entscheiden anders. Und die Antwort auf Frage, ob die WMF das bei über 550 Projekten mit Wahlberechtigten nicht alles bezahlt erledigen kann, gibt sich fast von selbst, zumal es ja mit dem Übersetzen allein nicht getan ist. Die Übersetzungen sind im übrigen eher von kleinem Umfang, es geht um Benachrichtigungen o.ä., für größere Texte gibt es ja mich, und für sehr viele umfangreichere und komplexere Übersetzungsarbeiten wird es zeitnah ein Grants-Programm geben, da werde ich mich dann noch mal separat zu melden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2021 (CEST)
Wieso 550 Projekte? Es sind derzeit 810 aktive Projekte, und wir sprechen über, sagen wir mal, die zwanzig wichtigsten Sprachen im sogenannten Movement. Wofür werden denn die Millionen gespendet? Na, damit das hier rundläuft. Und wenn der Betreiber sagt, da solle Demokratie sein, dann muss man sich das auch leisten können. Oder man muss es sein lassen. Aber beides geht nicht. Demokratie gibts nicht umsonst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:38, 3. Mai 2021 (CEST)
Wenn Wahlen bei der WMF etwas ändern könnten, dann wären sie verboten. Leute, macht das einzig richtige: Nichtwählen. (Das bezieht sich explizit nur auf die WMF! )--DaB. (Diskussion) 19:12, 3. Mai 2021 (CEST)
Die WMF schmeißt die Millionen ja lieber für solch komplett durchgeknallte Projekte wie das Rebranding raus, statt sich um die Communities zu kümmern, ihrem eigentlichen und originären Aufgabenbereich. Sie sind schließlich primär die zentrale Servicestelle für die dezentralen Communities dieser Graswurzelbewegung, die WMF hat absolut keinerlei Existenzberechtigung aus sich selbst heraus. Mit der Aufblähung des Kuratoriums hätte die Anzahl der appointed seats nicht steigen müssen, deren einzige Daseinsberechtigung ist schließlich fehlende Kompetenz und Diversität auszugleichen, die ggf. bei den normalen Wahlen nicht rauskommt. Wenn sich bei den Wahlen genügend skills and diversity ergibt, bedarf es eigentlich gar keiner weniger legitimer appointment mehr. Nur richtig von Souverän gewählte KuratorInnen sind vollkommen legitime KuratorInnen. Grüße vom Sänger ♫(Reden)20:36, 3. Mai 2021 (CEST)
Jetzt sind wir in dem Stadium angekommen, in dem hier einige Wortführer alles, egal was die Foundation verzapft, versucht oder hoffnungsvoll will, boykottieren. War das immer schon so? Eine größere Distanz zwischen der tonangebenden Basis und den Eigentümern der Webseite Wikipedia ist wohl kaum mehr möglich. Wie konnte es dazu kommen? Klar, die kulturellen Unterschiede zwischen Internet-Amerikanern und -Mitteleuropäern sind ein Punkt und Misstrauen gegenüber sich mächtig gebenden amerikanischen Organisationen mit lots of dollars war immer schon ein Hobby der Deutschen nach 1968. Von "amerikanischen Freunden" sprechen nur diejenigen, die davon direkt profitieren. Ich gestehe, dass auch mir alles, was die dort machen, egal ist. Ich bin nicht mit Wikipedia verheiratet, ich liebe sie nicht. Und wenn sich die Verhältnisse zum Schlechteren ändern, verschwindet man eben aus dem Projekt: "Wikipedia doesn't need you". Im WP-Alltag der Autoren, die für umme arbeiten, keine Jobs bei WMF, WMDE, WMCH und wie sie alle heißen, haben, gibt es keine Zeit, sich neben der Artikelrecherche auch noch mit dem ganzen Metakram aus Übersee zu beschäftigen. Sollen die doch aus der Wikipedia machen was sie wollen. Es ist für viele hier einfach nur u.n.i.n.t.e.r.e.s.s.a.n.t. --Schlesingerschreib!21:16, 3. Mai 2021 (CEST)
Danach hat zwar keiner gefragt, aber hier die Antwort auf die Frage, wieso ich diese Wahl nicht ernst nehmen werde: Die ganze Welt hat 2020 im Zusammenhang mit einer gewissen Pandemie gelernt, dass extrem viel online geht, was zuvor offline war, und ausgerechnet wir, vielleicht die globale Online-Community schlechthin, verschieben wegen der nötigen Kontaktbeschränkung einen Online-Prozess auf später. Nein danke. Hoffentlich kandidiert Sonneborn. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.21:56, 3. Mai 2021 (CEST)
Liebe alle, wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann stelle ich fest:
dewiki: wahlberechtigt 2021: 4868, an Wahl 2017 teilgenommen: 543 (macht in Relation 11 %)
alswiki: wahlberechtigt 2021: 16, an Wahl 2017 teilgenommen: 4 (macht in Relation 25 %).
Beeindruckende Zahlen, fürwahr :-) Wenn es gelänge, die Sprachbarriere zu überwinden, beispielsweise mit professionellen Übersetzungen, könnte das Interesse steigen. Reicht das? Eher nicht, denn solange es eine völlig unterschiedliche Denkweise gibt, man die Kandidaten überhaupt nicht kennt (wurde oben schon angeführt) und den Verdacht hat, dass sich da etwas von der Basiscommunity bewusst immer weiter entfernt, bleibt das Misstrauen bestehen und wächst sogar. Wenn dann noch interne Streitigkeiten über die Ausrichtung des sogenannten Movements zutage treten, winken eben manche ab. Apropos Movement. Eine wichtige Frage bleibt immer: Will man überhaupt Bestandteil dieses weltumspannenden Movements sein? Wer das will, kann sich ja einbringen, wer das nicht will, distanziert sich eben. Und wenn bei den Wahlen 2017 von 4868 Stimmberechtigten nur 11% der DE-Community teilnahmen, kann man davon ausgehen, dass 89% dieser Community kein Interesse an einem Movement à la WMF hat. --Schlesingerschreib!08:16, 4. Mai 2021 (CEST)
Hmmm ... wenn ich denke, dass die Richtung eines Gremiums falsch ist und ich dann aufgerufen werde, zu wählen, wobei ich meine Unzufriedenheit deutlich in eine Wahlstimme übersetzen kann... Die beiden letzten Boardwahlen hatten knapp über 5000 Teilnehmer, die deutschsprachige Wikipedia allein hat knapp 4900 Wahlberechtigte, um gewählt zu werden bedurfte es beim letzten Mal 2500 pro-Stimmen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 08:58, 4. Mai 2021 (CEST)
Dabei stellen sich aber zwei zentrale Fragen: 1. gibt es überhaupt Kandidaten, die einen grundlegenden Richtungswechsel in der WMF anstreben und 2. wie sollen die sich durchsetzen, wenn schon wenige gewählte Vertreter des Status Quo zusammen mit den ernannten Vertretern ausreichen, Reformen zu verhindern. Zumal durch die Vergrößerung des Gremiums der Einfluss einer einzelnen Stimme sowieso kleiner geworden ist. --OrciDisk12:12, 4. Mai 2021 (CEST)
Ob es diese Kandidierenden gibt, liegt an den Kandidierenden selbst. Auch da ist eine Möglichkeit darauf zu warten, dass jemand kommt und "der/die Richtige" ist oder aktiv zu werden, entweder indem man selbst kandidiert oder andere anspricht, die man für besonders geeignet hält, nicht anders als bei Adminwahlen o.ä. Wenn das entsprechend getan wird, muss es auch nicht nur eine Person sein, es sind ja schließlich vier Sitze zu wählen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:08, 4. Mai 2021 (CEST)
+1 oder Denis oder Schlesinger oder... Aber warum unbekannte Nasen wählen, die keine Ahnung von der Community haben? Die WMF ist nicht für die Communitys sondern wahrt nur ihre eigene Existenz. Da sollten automatisch X Stewards sitzen, die sind von den Communitys gewählt und genießen unser Vertrauen. Aber der Wunsch von Communitys ist ja irrelevant. --M@rcela20:20, 4. Mai 2021 (CEST)
Vor genau zehn Jahren fragte ich Wilhelm Heitmeyer bei einer Diskussion, ob er aus seinen Arbeiten heraus sagen könne, wie man Menschen für die Demokratie wieder zurückgewinnen könnte, die nicht mehr wählen gehen. Er meinte, das sei tatsächlich gelungen, es setze aber voraus, dass jemand in seinem unmittelbaren Umfeld merke, dass er auf politische Entscheidungen Einfluss habe. Also: Durch Selbstwirksamkeit. Superprotect, Mediaviewer … oder zuletzt die Reaktion auf eine Abstimmung zu dem Plan einer Umbenennung von Wikimedia Foundation zu Wikipedia Foundation sind leider so ziemlich das Gegenteil von einer Erfahrung von Selbstwirksamkeit für die User. Dort müsste man also ansetzen. Natürlich auch bei der Sprachbarriere, die einer Inklusion von allen Menschen, die nicht Englisch als Muttersprache sprechen, im Weg steht. Aber vor allem die jahrelange Frustration von Engagement, denn seine Meinung zu sagen ist auch eine Form von Engagement. Und wenn man merkt, dass man nicht gehört wird, wendet man sich ab und ist auch durch diese Diskussion hier nicht mehr erreichbar. Denn der allergrößte Teil der Autoren bekommt von diesen Dingen gar nichts mit und sieht darin auch keinen Sinn. Und Vertrauen kann man nur sehr langfristig aufbauen. Nebenan im französischen Bistro gabs heute ganz ähnliche Reaktionen auf den gleichen Aufruf. Immerhin: Dank dieses Texts weiß ich jetzt auch, wie man auf Französisch gendert. Das habe ich vorher noch nie irgendwo gelesen, und ich lese doch ne ganze Menge auf Französisch in letzter Zeit… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2021 (CEST)
Also bei Superprotect hatte sich die Community ja letztlich durchgesetzt, das Recht wurde wieder abgeschafft. Und wie die Umbenennungs-Geschichte ausgeht, müssen wir erst noch abwarten... Gestumblindi21:41, 4. Mai 2021 (CEST)
Und der Programmierer dieses Nuklearangriffs auf die Community ist jetzt der Chef von Trust and Safety, eine sehr vertrauenserweckende Person also als Chef dieser Abteilung, zeugt tatsächlich von einer steilen Lernkurve </ironie>. Grüße vom Sänger ♫(Reden)21:49, 4. Mai 2021 (CEST)
@Gestumblindi: die Umbenennungs-Geschichte ist IMO auch ein klares Zeichen, dass die Community nicht gehört wird. Es gab ein Meinungsbild mit klarer Aussage. ... und in der Gemengelage auch das CoC; der angeblich so toll von der Community beeinflusste Strategie-Prozess war noch bei den Empehlungen da hat WM schon den CoC im Detail bearbeitet. Das Ergebnis war also längst beschlossen. ... IMO zeigen die Beispiele: ja die Meinung der Community spielt für WM nur eine Rolle wenns auch mit der Brechstange nicht an ihr vorbeigeht ...SicherlichPost02:42, 5. Mai 2021 (CEST)
Der Offene Brief gegen die Umbenennung hat jetzt fast 1000 Unterschriften. Die einzig logische Reaktion darauf wäre, die Umbenennung abzusagen. Trotzdem glaubt wahrscheinlich niemand ernsthaft, dass das passieren wird. Die meisten werden mit dem Gegenteil rechnen. Und das meinte ich gestern Abend mit: Vertrauen kann man nur sehr langfristig aufbauen. Erst wenn sich diese Erwartung geändert haben wird, könnte man auf einen nachhaltigen Effekt hin zu mehr Beteiligung innerhalb des Paradigmas der WMF hoffen. Das setzt aber korrigierende Erfahrungen voraus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:45, 5. Mai 2021 (CEST)
Ja, der Eindruck, dass die WMF das auch gegen den expliziten Wunsch der Communities durchziehen will ist ein durchaus realer, bislang gab es noch keinerlei eindeutige Aussage zu der eindeutigen Ablehnung, nur wischiwaschi halbseidenes Gelaber, dass den Unbedingtumbenennenwollern völlig unangemessenen Freiraum gibt. Überhaupt ist es bezeichnend, dass dieses absurde Projekt trotz Corona und kompletter Aussichtslosigkeit weiter verfolgt wird, während so wichtige Dinge wie die Wahlen einfach mal eben mit einem Federstrich ausgesetzt werden. Die WMF hat sich von den Communities in weiten Teilen komplett verabschiedet und zieht nur noch ihr eigenes Ding durch, rücksichts- und legitimationslos. Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:58, 5. Mai 2021 (CEST)
Beim Thema Rebranding sieht man ja ganz schön: Der erste RfC, der den Community-Willen abgefragt hat, wurde von der WMF weitgehend ignoriert, der offene Brief wurde plötzlich ernst genommen, weil er von einem ehemaligen Board-Mitglied stammt und sich auch andere Ex-Funktionäre im Umfeld kritisch geäußert hatten. Es gibt da ganz klar eine Trennung in der WMF, mit wem man redet und wen man überhaupt hören will. Das spräche tatsächlich dafür, dass man versuchen muss, über die Board-Wahlen Leute in den WMF-Zirkel einzuschleusen, die dort überhaupt gehört werden und darüber trotzdem nicht ihre Community-Verwurzelung vergessen. --Magiers (Diskussion) 10:45, 5. Mai 2021 (CEST)
Oh je, zuerst sollen Stewards über globale Meinungsbilder entscheiden, dann im globalen Schiedsgericht sitzen und nun gar Politik bei der WMF machen. Das Vertrauen und der Glaube in die Fähigkeiten der Stewards in allen Ehren, aber zum einen ist in der Gruppe auch nicht immer alles Gold, was glänzt, und zum anderen wäre es sicherlich hilfreich, diese Gruppe mal zu fragen, als was sie sich selbst eigentlich versteht und wo sie ihre Rolle in diesem Kosmos sieht. Wenn ich mir anschaue, was Stewards so machen (siehe Stewardhandbuch) bzw. machen dürfen (siehe Stewardrichtlinie), dann ist das doch sehr deutlich technokratisch. Und dennoch sehe auch ich eine Tendenz, dass manche Stewards neben exekutiver auch gern judikative Funktionen global übernehmen wöllten – was individuell unbenommen ist, mir aber doch eher fremd der Rolle scheint. Denn einige Stewards erinnern sich noch, woher diese kommt: Es hieß mal “Don’t decide” („Entscheide nicht“), bis es jemand® als “Don‘t override consensus” („Setze dich nicht über den Konsens hinweg“) an die Realität angepasst hatte (lustigerweise mit „Foundation‘s goals“, was noch aus der Zeit stammt, als Stewards letztendlich von der WMF nach Community-Vorauswahl berufen wurden; dies hat sich ja nun schon eine Weile überlebt, weswegen ein erneuter Realitätsabgleich verrückterweise nun von derselben Person gemacht wurde). Die Aussage ist m. E. dieselbe: Stewards übernehmen keine judikative Funktion, sondern setzen neutral Dinge um, die andere aus technischen Gründen nicht umsetzen können, um die Wikimedia-Projekte zu schützen und zu fördern. Klar können wir zu allen möglichen Themen auch eine Meinung haben, äußern die als Individuen usw, aber tun dies doch nicht über unsere Stewardfunktion. Ich würde mir wünschen, dass dies mehr differenziert würde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:37, 5. Mai 2021 (CEST)
Sieh es doch so: Wir haben eben ein sehr hohes Vertrauen in euch und deshalb könnten sich manche Wikipedianer eben gut vorstellen, dass ihr weitere Aufgaben übernehmen könntet. Das ihr auch nicht perfekt seid (sind wir ja auch nicht) ist uns schon klar :-) --DaB. (Diskussion) 12:41, 5. Mai 2021 (CEST)
Danke für diese Beiträge. Es ist völlig richtig, dass Vertrauen nur langfristig aufgebaut werden kann. Die Erwartung, dass Dinge auf eine bestimmte Weise passieren werden, wird aber nicht nur von den realen Erfahrungen bestimmt, sondern auch einem verselbständigten Narrativ eigener "Machtlosigkeit". Die Community ist aber viel weniger Opfer als sie glaubt, sondern erheblich wirksamer und mächtiger, als gerade die deutsche Community es annimmt. Superprotect ist eben nicht nur die Geschichte eines "Nuklearangriffs", sondern auch die davon, dass die Community das abgewehrt hat (und die Person, die es abgeschaltet hat, jetzt mein Vorgesetzter bei der WMF ist), DocJames ist -anders als alle die ihn entliessen- noch immer im Board (durch die Stimmen der Community bei der Boardwahl), der Framban ist aufgehoben.
Zur Erinnerung: die Personen, die die finale Entscheidung z.B. zum Rebranding oder zum UCoC treffen werden, sind diejenigen, die von den Communities jetzt gewählt werden. Die Energien, die sich in den regelmäßigen Diskussionen um die WMF hier und auch anderswo manifestieren, die Wut, die Unzufriedenheit, die Genervtheit, die Frustration und das Kopfschütteln, die immer wieder enttäuschten Wünsche hinsichtlich einer viel stärkeren Repräsentation von Interessen der Community - das alles kann man nirgends stärker adressieren als in den Wahlen zum leitenden Organ der WMF. Und auch da hat die deutschsprachige Community -die über einen gewichtigen Anteil von Wählerstimmen und zahlreiche fähige Köpfe verfügt- erheblich mehr Macht als sie glaubt. Und an keinem Punkt ist die WMF so sehr abhängig von der Community wie bei der Boardwahl.
In diesem Sinn haben Marcus Cyron und Marcela oben einen wichtigen Schritt gemacht, als sie, wenngleich halb im Spass und wohl ohne Ghilts Einverständnis, den Gedanken hatten, aktiv und gemeinsam jemanden für eine Kandidatur zu suchen, der für die deutschsprachige Community wählbar ist. Ich wüsste nichts, was dem entgegenstünde, gemeinschaftlich Kandidierende zu suchen, sie zu nominieren und mit dem Gewicht der Community ins Amt zu hieven. Eine Nummer kleiner: sich selbst aus dieswer Motivation heraus zu einer Kandidatur zu entschließen. Oder zumindest sich hörbar zu machen, indem man die Wahl massiv bewirbt in der deutschsprachigen Community, um dem Board ein Zeugnis auszustellen und Personen ins Board zu bringen, die man der Community am nächsten sieht. Eine Community, die seit Jahrzehnten Redaktionen und Portale organisieren, Adminwahlen durchführen, WikiCons auf die Beine stellen und Lokale managen kann, die könnte auch das. Sich dem zu entziehen, so verständlich das auch ist, ist -da bin ich mir sicher- der beste Weg dahin, sich auch 2022 und 2023 weiter von Entscheidungen des Boards frustrieren und enttäuschen zu lassen und das nur hier, auf der Disku des Kuriers hörbar werden zu lassen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:43, 5. Mai 2021 (CEST)
P.S.: für einige Dinge in diesem Zusammenhang kann ich unterstützend wirken, z.B. potentiellen Kandidierenden Informationen zu den Aufgaben eines Boardmitglieds liefern, die allgemeine Bewerbung der Wahlen durch Vorlagen für site-notices unterstützen, Videokonferenzen ermöglichen u.ä. Natürlich bin ich gehalten, neutral zu sein, den Wahlkampf einzelner Kandidierender darf ich also nicht direkt unterstützen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich meinte meinen Kommentar zu Ghilt toternst. und es war auch kein Wahlvorschlag, sondern eine Ermutigung, also mußte das auch nicht augesprochen werden. Was Ghilt damit macht, ist letztlich natürlich seine Sache. -- Marcus CyronCome and Get It22:45, 5. Mai 2021 (CEST)
"dass die Community das abgewehrt hat" - ja, mit extrem viel ernergie konnte das abgewehrt werden und im zweifel kommts unter anderem Schafspelz wieder ... und jetzt wurde extrem viel ernergie gegen die Umbenennung aufgewendet und abgewendet ist nichts; IMO hofft WMF das Gras über die Sache wächst und sie es dann doch durchziehen können. ja, AGF ist bzgl. WMF lange alle
"die von den Communities jetzt gewählt werden" - mir scheint das vertrauen ist so nachhaltig zerrüttet, und WMF tut viel das dies so bleibt, dass auch die Wahlen nur als Feigenblatt wahrgenommen werden und erwartet wird, dass am Ende WMF die ihr genehmen Kandidaten schon platzieren wird oder halt so beeinflusst, dass sie im WMF-Willen abstimmen ... was gibt es denn bspw. bzgl. der Umbenennung noch zu rätseln? Die Community-Meinung ist völlig klar. Aber irgendwelche politischen Fäden werden wohl noch gezogen.
Ansonsten bleibt dem gemeinen Wikipedianer ja das zu tun was ich tue; die mitarbeit zurückfahren und am ende ganz einstellen. Es gibt viele Hobbys außer Wikipedia. ...SicherlichPost12:33, 5. Mai 2021 (CEST)
Ist ja eigtl. wie eine Arbeitnehmer-Arbeitgeber-Situation: Der eine arbeitet und kriegt was dafür (in unserem Fall Anerkennung, Zufriedenheit, mehr freies Wissen auf der Welt, Förderung), der andere stellt dafür die Produktionsmittel zur Verfügung und streicht ein, was über bleibt. Da hilft nur "Gewerkschaft" gründen (also von innen ändern), "Job" wechseln oder eben mitmachen und manchmal Dampf ablassen. Der Fehler im (kapitalistischen) System sind ja WIR: Wir schaffen umsonstkostenlos geldwerte Werte (sicherlich umgerechnet eher Milliarden statt Millionen) und eine starke Marke, dass sich da manch Wasserkopf bildet, da unsere Arbeit immerhin Millionen zurückspült, ist ja logisch. Es kollidieren einfach zwei Systeme, ist nicht so überraschend. Das hier ist nunmal ein WMF-Projekt, wer will kann doch die freien Inhalte in ein neues Wiki-Projekt mitnehmen, aber auch dort wird die Selbstorganisation einer höchst anonymen Autoren-Masse und Umgang mit Geld bestimmt wieder genauso zur Herausforderung. Mal Dampfablassen (muss auch sein) und einfach in seinem persönlichen Wohlfühl-Maß weitereditieren :-) --DB111 (Diskussion) 13:43, 5. Mai 2021 (CEST)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber jetzt mal im Ernst: für Geld lass ich mich in Maßen gängeln, bei meiner Freizeitbeschäftigung sicher nicht, wenn ich den Grund dafür nicht einsehe. Da wird dann eher mit den Füßen abgestimmt und die Mitarbeit zurückgefahren – und das ist einer der Punkte, den die WMF am wenigsten will, denn die Retention von Freiwilligen ist in vielen Projekten ein Problem und dessen Behandlung eines der Steckenpferde der WMF. Und von mehr Content = mehr Spenden lebt die WMF. Insofern ist es schon sinnvoll, dass sich die WMF um die Zufriedenheit in den Communities sorgt. Sie macht m.E. nur nicht immer einen guten Job, wie z.B. wenn Segen gespendet wird, der nicht gewollt wird und Freiwillige gängelt. Die Beispiele wurden in diesem Abschnitt genannt und nur einen Teil davon haben Communities mit großem Aufwand abgewiesen bekommen. Der Rest bleibt unangenehm in Erinnerung. --Ghilt (Diskussion) 14:24, 5. Mai 2021 (CEST)
Gewerkschaft gründen ist gut, aber noch nicht die Lösung. Die Produktionsmittel haben schlicht und ergreifend uns zu gehören, sprich die Foundation muss von der Community geführt werden, nicht von WMF-Funktionär*innen. Wir müssen die Kontrolle über unser Projekt zurückerlangen. Das wird aber nichts, wenn wir zwar lautstark protestieren, am Ende aber doch alles mit uns machen lassen. -- Chaddy · D15:16, 5. Mai 2021 (CEST)
Was @DBarthel (WMF): da schreibt ist einer der klügsten und pragmatischsten und (potentiell) disruptivsten Beiträge zu einem Meta-Thema, den ich seit Jahren gelesen habe. Wenn "die Community" diese Steilvorlage nicht aufnimmt, kann "sie" sich tatsächlich nicht mehr über "die WikipediaWikimedia Foundation" aufregen--schreibviehmuuuhhhh 16:05, 5. Mai 2021 (CEST) Das war ein Tippfehler - ich meinte am Ende natürlich die WMF, nicht Wikipedia. Sorry!--schreibviehmuuuhhhh19:05, 5. Mai 2021 (CEST)
Hmm, Keiner regt sich in diesem Abschnitt über "die Wikipedia" auf, sondern über das Gängeln und Ignorieren der Communities durch die WMF in Kombination mit dem etwas paradoxen Aufruf für mehr Wahlbeteiligung. Das letzte Schlagwort hierüber in Anführungszeichen ("die Wikipedia") ist zwar plakativ, aber inhaltlich falsch. Dass Partizipation allein keine Lösung für Probleme ist, wurde ja durch die erwähnten unbehobenen Probleme, die von uns stark kritisiert und dann von der WMF stark ignoriert wurden, eindrucksvoll aufgezeigt... --Ghilt (Diskussion) 16:17, 5. Mai 2021 (CEST)
<quetsch>Sorry, das war tatsächlich kein cleverer Sprachtrick, sondern ich hab mich schlicht vertippt - ich meinte die WMF, nicht Wikipedia, da ganz am Ende. Ich habe es entsprechend korrigiert. Entschuldige bitte die verwirrung (nicht signierter Beitrag vonSchreibvieh (Diskussion | Beiträge) )
Das ist ein Henne-/Ei-Problem, @Ghilt: Du sagst, du willst abwarten bis die WMF aufhört mit dem "Gängeln und Ignorieren der Communities", dann werdest du dich beteiligen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Abwarten die ersehnte Lösung bringt, ist genau wie hoch? Die andere Option wäre, sich dort zu beteiligen, wo Veränderung am direktesten veranlasst werden kann. Wählen oder gewählt werden ist nicht Partizipation (zumindest nicht die Form, die du und andere als unzureichend beschreiben), sondern die direkteste Form die Dinge selbst in die Hand zu nehmen. Und der Punkt, an dem die Community am mächtigsten ist. Vorausgesetzt sie will es es sein. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:21, 5. Mai 2021 (CEST)
Depens. Eine hohe Wahlbeteiligung erhöht immer die Legitamation eiens Gremiums, da man dann „für die Masse“ sprechen kann. Niedrige Wahlbeteiligungen hingegen zeigen, dass ein Gremium keinen Rückhalt in der Gemeinde hat.
Natürlich kann ich Deine Argumente nachvollziehen, sie führen aber mMn. zu nichts. So habe ich jahrelang die Community gebeten sich bei den Präsidiumswahlen von WMDE einzubringen. Praktisch gesehen hätten 50 bis 100 Wikipedianer gereicht um den Verein in unserem Sinne zu formen. Das hat aber nicht geklappt. Und ehrlich gesagt, kann ich das den Wikipedianern auch gar nicht verübeln. Denn die haben genau mitbekommen, wenn der Verein Mist gemacht hat, und wollten damit dann nix zu tun haben. Und im Vergleich zu WMDE baut die WMF noch viel mehr (und größeren) Mist.
Und was ist nun eigentlich der Unterschied zwischen vielen Wählern und wenigen Wählern bei der WMF? Egal wie viele wählen, wir bekommen nur X Plätze. Beim Verein könnten wir wenigstens das ganze Präsidium unterwandern, aber bei der WMF? Macht es einen Unterschied ob nun z.B. Du im Board sitzt und gegen die Umbenennung bist, oder ob Benutzer XYZ aus der albanischen Wikipedia im Board sitzt und gegen die Umbenennung ist? Ist ja nicht so, als ob die nicht-gewählen Boardmitglieder einen Platz freimachen, wenn die Wahlbeteligung hoch ist 🙂. --DaB. (Diskussion) 18:38, 5. Mai 2021 (CEST)
Das Henne-/Ei-Problem wurde von mir im ersten Satz dieses Abschnitts in einer Variante kritisiert. Es freut mich, das nun von Dir zu lesen. Verstimmung erzeugen und dann bitten zu kommen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich beim WMF-Board mitwähle oder lieber etwas Angenehmeres mit meiner Freizeit mache. Das impliziert, dass es einem mit zunehmendem Unbehagen auch zunehmend egal wird, was dort passiert und ob Misstände bleiben. Soweit ist es bei mir noch nicht. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:02, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich schließe mich Pavel an: der Beitrag von Denis trifft den Punkt – die Community ist tatsächlich mächtiger, als sie denkt und das gilt insbesondere für die deutschsprachige. Aus meiner Zeit bei der Wikimedia Foundation weiß ich, dass in San Francisco insbesondere auf die englischsprachige und die deutschsprachige Wikipedia geachtet wird, da diese traditionell als Meinungsführer auftreten. Wie wichtig eine aktive Beteiligung an dem Nominierungsprozess ist und dann eine höhere Wahlbeteiligung ist, haben wir alle doch in den letzten Jahren gesehen. Die undemokratische Verlängerung der eigenen Amtszeit unter Angabe von fadenscheinigen Gründen, das Ignorieren des Communitywillens in der Frage des Rebrandings, Vorschläge von Wahlmodalitäten, die aus dem Handbuch für autoritäre Regime stammen könnten – das alles ist doch auch von den jetzigen Communityvertretern im Board mitgetragen worden. Wenn (a) die Wahlbeteiligung gering bleibt, (b) die Community sich nicht aufrafft und geeignete Kandidaten aufstellt und (c) diejenigen, die für all dies verantwortlich sind, stets auf’s Neue wiedergewählt werden, dann wird dieses Drama so weitergehen. Insofern unterstütze ich den Aufruf von Denis nachdrücklich. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2021 (CEST)
Richtig ist, dass die pessimistische Erwartung bezüglich der Entwicklung bei der WMF nicht nur vorherrschend ist, sondern dass sie mittlerweile auch vieles verhindert. Das ist ja gerade die Verantwortung der WMF. Es geht um Wut und um Verbitterung über die Entwicklung über viele Jahre hinweg und um gelernte Hilflosigkeit. Und ich kann nur Sicherlich Recht geben: Die vielen Kämpfe, die schon geführt wurden, haben diejenigen von uns, die sie geführt haben, auch sehr viel Kraft gekostet. Und da wir wenig Fluktuation haben, sind diese destruktiven Erfahrungen zu einem Teil unserer individuellen und unserer kollektiven Identität geworden. Sie haben sich verfestigt. Deshalb kann man das damit verbundene Narrativ nicht einfach durch ein funktionaleres ersetzen. Denn es gibt eben sehr, sehr langfristig nicht die Erfahrung, dass man dadurch Erfolg hätte. Biografien entwickeln sich zudem. Wenn man auf einem Weg nicht weiterkam, richtet man sich neu aus, man wendet sich jedes Mal ein Stück mehr ab, das gilt sowohl individuell als auch kollektiv. Wir sind älter geworden. Wir sind auch zunehmend anderweitig in Anspruch genommen als in früheren Phasen des Projekts Wikipedia und können aus ganz vielen Gründen – Familie, Gesundheit, berufliche und andere ehrenamtliche Verpflichtungen – gar keine so umfangreiche Verantwortung mehr übernehmen, wie es mit einem Sitz im Board verbunden wäre. Das umfasst viele Stunden an Arbeit pro Woche, alles auf Englisch, mehrere Meetings pro Jahr (zu anderen Zeiten auch als Präsenzveranstaltung mit langen Auslandsreisen). Das erfordert erstmal ganz viel Freizeit und auch Kraft. Wer das tun kann und es sich zutraut, die Interessen der deutschsprachigen Community zu vertreten – à la bonne heure ! Aber im Regelfall ist das nicht ehrenamtlich zu leisten. Gilt übrigens auch für die Community intern: Ich war beispielsweise 2011/12 im SG, heute könnte ich das aus ganz vielen Gründen gar nicht mehr mit meinem sonstigen Leben vereinbaren. Dass Denis gleichwohl ein unfreezing versucht – schauen wir mal, wie weit das möglich ist. Nur zur Klarstellung: Es würde mich freuen, wenn es gelänge, keine Frage. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:07, 5. Mai 2021 (CEST)
Vielleicht nochmal ein Punkt: Warum könnte ein unfreezing hier funktionieren? Wenn es ein negatives Bild von der Eltern-Imago Foundation gibt, gibt es auch das Gegenteil, wie die Foundation eigentlich sein sollte. Das ist untrennbar miteinander verbunden. Es wird aber derzeit nur negativ beschrieben, siehe oben. Ein erster Schritt nach vorn könnte deshalb darin bestehen, positive Bilder zu entwickeln, also nicht zu sagen, wie wie Board, Foundation, Wikipedia nicht sein sollten, sondern positiv, wie sie sein sollten, damit es besser würde. Wege entstehen beim Gehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:14, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich kann mich erinnern, dass ich vor Jahren, vor zig zig zig Jahren, sehr gern und fleißig und engagiert an diversen WMF-Wahlen aktiv teilnahm. Hweute lässt mich das voll kalt, Ich frage mich: Warum? -jkb-18:30, 6. Mai 2021 (CEST)
Ich denke, was die Community hier von der WMF seit jeher erwartet, ist, dass sie sich primär als Dienstleister für die Community verstehen sollte, von der schliesslich praktisch die kompletten Inhalte kommen; der Community, die das alles hier aufgebaut hat und pflegt, woraus die WMF ihre Existenzberechtigung bezieht und worauf sie sich beruft, wenn sie die Spenden einwirbt, von denen sie ihre Gehälter zahlt. Wir erwarten hier eine WMF, die uns fragt: "Was braucht ihr, was können wir tun, um euch bei der Arbeit an euren Projekten zu unterstützen?", sich aber ansonsten möglichst aus allem raushält und vor allem der Community nicht mit Initiativen oder Neuerungen (auch technischen, wie MediaViewer) "reinredet", die nicht direkt aus einem Wunsch der Community hervorgegangen sind. Ich bin mir sicher, nicht falsch zu liegen, wenn ich sage, dass die meisten engagierten Community-Mitglieder sich eine unauffällige WMF wünschen, die sich nicht grossartig profiliert, sondern einfach dafür sorgt, dass die Server schön laufen, dass die technische Grundlage stimmt, und sich bei Bedarf um juristische Probleme kümmert. Das passt natürlich nicht zu den Ambitionen der WMF - oder zumindest einiger Exponenten der WMF - die sich gerne selber als grosser "Player" im Netz gebärden würde, der sie halt nicht ist. Der grosse Player ist nicht die WMF - sondern die selbstorganisierte Community der einzelnen Projekte. Gestumblindi20:26, 6. Mai 2021 (CEST)
Wir wollen doch genau sein ;-) - nicht "Autoren der Chapter", "Autoren der Projekte". Ich bin zwar Mitglied von WMCH, aber sicher kein "Autor von WMCH", sondern (unter anderem) der deutschsprachigen Wikipedia. Gestumblindi20:48, 6. Mai 2021 (CEST)
Full ACK! Genau was ich auch immer sage: Die WMF hat keinerlei Existenzberechtigung aus sich selbst, sie ist nur ein Servicedienstleister der Communities. Und dieses Selbstverständnis geht ihr mehr und mehr ab, sie maßt sich zunehmend Sachen an, die ihr nicht im Mindesten zustehen. Grüße vom Sänger ♫(Reden)22:24, 6. Mai 2021 (CEST)
Einverstanden. Nur: ich fürchte es sind und bleiben Träume. Die versuchen es immer wieder. Langjährige Erfahrung. -jkb-22:29, 6. Mai 2021 (CEST)
Von mir auch volle Zustimmung zu Gestumblindi. Nur wie bringt man das der WMF bei? Und um zurück zum Thema der Boardwahlen zu kommen: Für einen Community-Vertreter, der sowas im Board immer wieder anmahnt, würde es sich wirklich lohnen, die Werbetrommel zu rühren. Aber es wäre wohl auch eine undankbare Rolle, wenn um ihn herum alle großartige Pläne zur Rettung der Welt entwickeln wollen und die Hälfte des Gremiums sowieso keinen Bezug zu den Communities hat. --Magiers (Diskussion) 23:00, 6. Mai 2021 (CEST)
Unauffällige WMF, schön laufende Server, bloß nichts Gewohntes ändern (letzteres äußerte jemand im Mediaviewer-Meinungsbild so ähnlich)... Der Durchschnitts-Viel-und-schon-lange-Autor, der die WP als sein 2. Wohnzimmer betrachtet, wird das so sehen. Aber die WMF wird auch immer überlegen: Wie gewinne ich Neu-Autoren? Wie kann ich es dem Leser netter machen? Eigtl. wäre m.M. längst ein Relaunch des 20 Jahren alten MediaWikis dran. Was das für einen Aufschrei gäbe :-) Ich sehe also schon einige nicht-technische & technische Aufgaben bei der WMF, jenseits von Status-Quo-Erhaltung. Also warum nicht auch eine etwas vorantreibende WMF? Ist ja ihre WP, wenn auch ohne Community nutzlos. Mich erschreckt es eher, dass ich hier über Dekaden auf derselben, im Prinzip unveränderten WikiText-Basis editiere, z.B. gerade hier unsere Bedienung der Disk-Seite und das so genannte "Unterschreiben" sind technisch/optisch/haptisch eigtl. irgendwas aus den 1990ern (als ob das System die Signatur nicht wenigstens gleich selber setzen könnte). Also Bestands-Autoren natürlich als wichtige Stimme, aber eben auch nur anteilig, weil auch (menschlich verständlich) betriebsblind und subjektiv und eher treu & konservativ, wenn es um "ihre" WP-Welt geht. Anderseits, warum sollte die WMF große Dinge vorantreiben? Die WP ist relativ vollständig (im Vergleich zu einem alten Papier-Lexikon) & konkurrenzlos. Deswegen viell. auch die so wahrnehmbare Selbstbeschäftigung und Nebenkriegsschauplätze, an denen die WMF grad kämpft. Geld ist ja da. Wenn die WMF aber eigtl. auch keine echten Visionen hat, dann lieber Reduzierung der Spendenkampagnen und Gremien und reiner Kern-Betrieb (Technik, Förderung, Community-Dienstleister). --DB111 (Diskussion) 23:06, 6. Mai 2021 (CEST)
"Wie gewinne ich Neuautoren", das müsste eigentlich eine Strategie sein, die nicht in der WMF, sondern in den jeweiligen Communities entwickelt werden muss. Ist sicher nicht nur allgemeint sondern auch von Land zu Land unterschiedlich, somit keine Bech#ftigung für (nur) WMF. Auch die einzelnen Chapters werden hier nicht so sehr gefragt wie die Communities. -jkb-23:13, 6. Mai 2021 (CEST)
Das Problem wäre m.E. eher als "Wie behalte ich Autoren" zu bezeichnen, denn die Gewinnung (Neuanmeldungen) ist weniger dramatisch als der Schwund (inaktiv gegangen). Die Gewinnung hilft zwar als Kompensation für den Schwund, löst aber nicht das Problem. Aber ansonsten ja, ohne Mitarbeit der Community bringt der WMF und WMDE ein Programm zur Gewinnung von Neuen auch nichts. --Ghilt (Diskussion) 23:38, 6. Mai 2021 (CEST)
@Magiers: Vielen Dank, das sieht doch schon "neumodischer" aus! Hab wieder gelernt: Jeder in der WP weiß ein Stück vom Ganzen, der Richtige muss nur jeweils mitlesen :-) Solche Sachen meine ich, also "niederschwelligere" Software, dadurch kann die WMF die Communities beim Autoren-Finden/-Behalten indirekt unterstützen. Und sobald sowas stabil läuft: Haken bei Neu-Nutzern standardmäßig aktivieren --DB111 (Diskussion) 00:18, 7. Mai 2021 (CEST)
Ich finde den Vorschlag, mehrere Community-Vertreter/innen gezielt ins WMF-Board zu wählen, extrem sympathisch. Wir sind eine große Community und könnten dort endlich mal wieder Bodenhaftung einbringen. Mein volles Vertrauen und meine Unterstützung hätten (Reihenfolge beliebig): Ghilt, Magiers, Itti,Aschmidt, Gestumblindi. Je mehr von euch sich zur Kandidatur aufstellen würden, desto vertrauter und einfacher wird die Board-Mitarbeit für die Einzelnen. --MartinaDisk.06:45, 9. Mai 2021 (CEST)
Danke für dein Vertrauen, Martina, ich wäre aber, wie schon erwähnt, bis auf weiteres nicht in der Lage, so eine Aufgabe zu übernehmen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:36, 9. Mai 2021 (CEST)
Das gilt für mich auch, dazu bin ich beruflich zu wenig flexibel und ehrlich gesagt auch nicht so der Typ für organisatorische Ehrenämter. Aber danke für das Vertrauen. Ich hoffe mal, es finden sich andere, die sich gerne der Herausforderung eines solchen Amts stellen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:42, 9. Mai 2021 (CEST)
Da muss ich mich leider anschliessen. Auch ich bin berufstätig, habe daneben schon gewisse Ehrenämter inne und ausserdem möchte ich ja noch etwas Zeit für das haben, was mir hier Spass macht, nämlich das Artikelschreiben... Gestumblindi12:31, 9. Mai 2021 (CEST)
Auch ich danke für das Vertrauen, es ehrt mich, aber mir geht es wie den anderen. Ich bin berufstätig und oft habe ich sehr lange Tage. Zudem ist auch nicht klar, wann sich eine globale Gruppe treffen würde, vermutlich ist die Zeitplanung durch diverse Zeitzonen schwierig. Es wäre gut, wenn sich jemand finden würde. Ich würde es begrüßen. Viele Grüße --Itti16:07, 9. Mai 2021 (CEST)
Und noch ein Dankeschön! Dafür müsste ich m.E. sowohl zeitlich wie auch ämterhäufungstechnisch das SG-Amt aufgeben und meine SG-Amtszeit geht noch bis Ende November 2022. Danach könnte ich vielleicht nochmal in mich gehen, wenn dann Bedarf da sein sollte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:45, 9. Mai 2021 (CEST)
Da prallen ja auch zwei Welten aufeinander, wie beim Bundestags-Projekt trifft "nerdig und unverstellt" auf z.T. manipulative Profi-Selbstdarsteller, es gelten jede Menge unausgesprochene sowie formale Regeln, selbst Anfangs-Revoluzzer würden bald aufgeben und mitschwimmen. Es müsste jemand mit "Chef-Allüren" und trotzdem Community-Verankerung sein, der also in beiden Welten sicher aufträte. --DB111 (Diskussion) 13:16, 9. Mai 2021 (CEST)
Obwohl der Job international als inklusionistisch dargestellt wird, glaube ich schon, dass es jemandem bedarf, der die nordamerikanische akademische Debattier- und Unternehmenskultur und deren speziellen Code of Conduct (ein Grund mehr, weshalb ich ein Gegner eines Universellen bin, wenn letzerer hauptsächlich aus diesem geprägt wird) sehr gut verinnerlicht hat. Sonst scheitert diese Person schon an der Geschäftsordnung. --Wuselig (Diskussion) 18:38, 9. Mai 2021 (CEST)
Vielleicht mal ein paar Informationen um möglichen Kandidierenden etwas mehr an die Hand zu geben als nur eigene Eindrücke.
Die Amtszeit der Boardmitglieder beträgt "drei Jahre" und kann verlängert werden.
Das Board tagt jedes Jahr zwei- bis dreimal persönlich an verschiedenen Orten der Welt und drei- bis sechsmal online, je nach Bedarf.
Die Sitzungen erfordern eine Koordination mit den Mitgliedern auf der ganzen Welt und über Zeitzonen hinweg.
Insgesamt beträgt der Zeitaufwand für eine Standardtätigkeit leicht 75 Stunden pro Jahr (ohne Reisen).
Boardmitglieder arbeiten in einem oder mehreren Board-Komitees mit, unterstützen und beraten den CEO und sein Team oder fördern die Wikimedia-Bewegung durch Vorträge und Kontakte zu den Wikimedia-Communities, in Abstimmung mit den Mitarbeitern der Foundation.
Alle Ämter im Kuratorium werden ehrenamtlich ausgeübt und stehen im Dienst unserer Bewegung. Aufgrund Ihrer Tätigkeit im Board entstehende Reisekosten werden jedoch übernommen.
Wer sich angesichts dessen vielleicht eine Tätigkeit im Board vorstellen kann: es gibt seit wenigen Tagen ein Angebot, sich mit ehemaligen Boardmitgliedern für ein Gespräch zu treffen und dort mehr zu erfahren über die Tätigkeit. Wer sich gern mal näher informieren möchte, kann das tun im Programm zur Unterstützung möglicher Kandidierender (aus der Community gegründet). Natürlich stehe auch ich für Fragen zur Verfügung, ab Juni wird es auch ein Programm mit Informationen dazu geben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 09:33, 10. Mai 2021 (CEST)
@DBarthel (WMF): Was nicht erwähnt wird: Ausserdem ist die Arbeitssprache offensichtlich Englisch und wer kein Englisch kann, wäre damit ausgeschlossen, richtig? Für mich persönlich wäre das kein Problem (dafür der Zeitaufwand, wie gesagt - kommt für mich nicht in Frage), aber natürlich ist es schon etwas schade - wobei mir bei einem weltweiten Projekt auch keine praktikable andere Lösung einfällt, ausser die WMF würde nicht-englischsprachigen Boardmitgliedern SimultanübersetzerInnen zur Verfügung stellen, die ihre Voten bei Besprechungen übertragen etc. ... Nebenbei, Denis: Weiter oben (20:26, 6. Mai 2021) habe ich beschrieben, was für eine WMF sich die hiesige Community aus meiner Sicht wohl wünscht, und bin dabei auf einige Zustimmung gestossen. Was würdest du mit deinem WMF-"Insiderwissen" sagen: Wie weit ist das Bewusstsein für diese Erwartung (zumindest der deutschsprachigen Community) dort schon ausgeprägt? Siehst du es als realistisch an, dass die WMF sich überzeugen lassen könnte, sich mehr in diese Richtung einer unauffälligen Dienstleistungs-Organisation zu entwickeln, statt grosse Ambitionen zu hegen? Gestumblindi12:06, 10. Mai 2021 (CEST)
@Gestumblindi: Kurz zur Sprache: Zur Mitarbeit im Board ist basic knowledge of English erforderlich, das stimmt. Das Board offeriert neu gewählten Mitgliedern mit nur grundlegenden oder eingerosteten Kenntnissen die Möglichkeit durch entsprechende Coachings ihr Englisch entsprechend zu verbessern - das macht die Arbeitsbelastung zwar nicht geringer, kann man aber auch als einen schönen Mehrwert dieser Rolle sehen.
Was die beiden Fragen angeht, muss ich vorab etwas sagen: ich streife nicht seit Jahren durch die Gänge der WMF in San Francisco und bin voll im Flurfunk, ganz im Gegenteil: ich sitze in Berlin und arbeite im Home Office (auch ohne Corona). Mein "Insiderwissen" hat also deutliche Grenzen. Ich kann im Wesentlichen also nur von meiner Beobachtung auf Meta und aus direkten Gesprächen etwas dazu sagen, die wiederum nicht die Communitys abbilden, sondern von angloamerikanischen und europäischen Communitymitgliedern dominiert wird.
Nach dieser Vorrede meine Einschätzung: Zu Frage 1) Das Anliegen eines reinen Dienstleisters der Community als Gegensatz zum jetzigen Profil würde ich global als kein zentrales Thema bisher einschätzen. In der angloamerikanischen Community gibt es da ein paar Vertreter, einige auch in Europa, besonders stark ist es in der deutschsprachigen Community. Manchen Communitys, die ein ähnliches Selbstverständnis haben ("nur der Content zählt" also), beschäftigen und beteiligen sich schlicht gar nicht mit der WMF und ihrer Arbeit, da redet dann gar keiner. Eine grundsätzliche Diskussion um diese Frage ist aber so über die Breite der Communities hinweg m.W. bisher gar nicht geführt worden.
Zu Frage 2) Völlig unabhängig von der eigentlichen Frage: so grundsätzliche Entwicklungen werden ja nicht durch "die WMF" gefällt, sondern letztlich durch das jeweilige Board im Dialog mit den Communities. Aus dem Board heraus könnte man eine solche Diskussion um die Grenzen der "Ambitionen" des Boards beginnen (Movement Strategy ist ja konzeptionell etwas ähnliches), aus den Communities heraus halte ich das für sehr schwer, Communities machen sich eher punktuell bemerkbar, wenn mal was komplett schief läuft.
Ich weiss, das diese Antwort(en) zu uneindeutig sind, als dass Du jetzt zufrieden bist. Im Rahmen dessen, was ich an Einsichten mitteilen kann, hab ich es einfach mal versucht. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:58, 10. Mai 2021 (CEST)
Daß hier geballter Frust darüber abgeladen wird (tl;dr in detail), in welchem Umfang die WMF die Mitglieder der Community im wesentlichen als nützliche Idioten zur Einwerbung von Spenden betrachtet, ist wenig verwunderlich. Angefangen von SuperProtect, über die Abschaltung intensiv genutzer Bearbeitungshilfen 2018 bis hin zu der jüngsten Abschaltung von irgendwas (wurde sicher auf Alpha Centauri jahrelang vorher angekündigt, wo es von den Betroffenen nur keiner liest), mit dem Ergebnis, daß hier jede Menge dringend notweniger Skripte nicht mehr liefen, gibt es eine tief verstörende Kontinuität.
Nachdem ich mich 2018, zusammen mit Anderen, bei den technischen Wünschen versucht hatte, einzubringen und von WMFlern mit zum Teil übelster Rabulistik und billigen Taschenspielertricks versucht wurde, das eklatante Versagen der Verantwortlichen bei einer angemessenen Kommunikationspolitik und Technikfolgenabschätzung unter den Teppich zu kehren, hatte ich die Schnauze gestrichen voll, dort nochmal Energie zu investieren. Ich hatte danach dermaßen keinen Bock mehr auf WP, daß ich erstmal eine mehrjährige Pause eingelegt habe.
Wenn sich das irgendwann wider Erwarten noch mal zum Guten wendet, kann ja gern mal einer vorbeikommen und was im Kurier drüber schreiben. Bevor ich wieder bei irgendetwas in der Richtung mitmache, möge man mir erstmal tätige Reue bei langjährigen, vergangenen Sünden demonstrieren.
Beispielsweise, an Mediawiki rumzufummeln, ohne eine rechtzeitige, ausgiebige Konsultation der Betroffenen mit einer Konsens-Lösung am Ende zu einem fireable offense zu machen, damit das nicht aus purer Faulheit, so wie bisher, unterbleibt.
Ich versuche es trotzdem, denn wenngleich ich das alles verstehe und respektiere - an der Frage "Dann ist es also besser, nichts weiter zu tun und die Dinge so zu belassen wie sie sind?" bleibe ich hängen, ich kann an dieser Stelle nicht "Ja, genau." sagen. Und ich hoffe sehr, damit nicht allein zu bleiben.
Inzwischen ist das Wahlverfahren vom Elections Committee beschlossen (siehe Übertragbare Einzelstimmgebung) und der finale Zeitplan für die Wahlen bekanntgegeben worden, er lautet wie folgt:
2021-04-29 Aufruf für Wahlhelfer*Innen (Elections Volunteers)
2021-06-09 bis 2021-06-29 Aufruf zur Kandidatur
2021-06-30 bis 2021-07-02 Bekanntgabe der bestätigten Kandidierenden
2021-07-07 bis 2021-08-03 Wahlkampf der Kandidierenden
2021-08-04 Die Abstimmung beginnt
2021-08-17 Die Abstimmung endet
2021-08-18 - 2021-08-24 Auszählung und Verarbeitung der Stimmen
2021-08-25 Bekanntgabe der Wahlergebnisse
2021 September Das Board ernennt die ausgewählten Kandidierenden
Wie immer bei Wahlen gibt es zwei Möglichkeiten der Beteiligung: Wählen und Gewähltwerden. Letztere ist definitiv die aufwendigere Option, aber auch nicht die einzige. In der Hoffnung, dass die deutschsprachige Community dasselbe Vertrauen in ihre Stimme und Klugheit hat wie ich, möchte ich noch einmal darum bitten, dass sich Wahlhelfer finden, die mit dafür sorgen wollen, dass möglichst viele Mitglieder der deutschsprachigen Community an der Wahl selbst teilnehmen. Die deutschsprachige Seite mit allen Informationen dazu befindet sich hier m:Wikimedia_Foundation_elections/2021/Election_Volunteers/de. Dass die de-WP gehört werden sollte, ist sicherlich Konsens, ob sie sich hören lassen will, obliegt uns selbst. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:21, 16. Mai 2021 (CEST)
Zunächst einmal zolle ich Dir persönlich gern meinen ausdrücklichen Respekt für Deinen unverzagten Mut, Dich hier auf verlorenem Posten dem wenig überraschend über die WMF hereinbrechenden shitstorm ganz allein entgegenzustellen. Das ist in jedem Fall der von dort gewohnten Ignoranz deutlich vorzuziehen und zeugt von exzeptioneller Courage, die ich freudig anerkenne. Auch meine Missbilligung der damit manifestierten, unkameradschaftlichen Feigheit, Dich hier allein im Regen stehen zu lassen, darfst Du Deinen Bürokollegen gern ausrichten.
Dennoch würde eine signifikante Wahlbeteiligung, deren Mangel ja angesichts des etwas verzweifelt wirkenden Appells zur Wahlhilfe völlig zu recht als implizite Kritik an der Ineffizienz der Institution empfunden wird, das falsche Signal senden.
Vielmehr ist die vorstehend geforderte, tätige Reue für vergangene Sünden eine unumgängliche Voraussetzung für die wünschenswerte Versöhnung mit der ja, wenn es gerade passt, vielgelobten Community.
Solange weiterhin die institutionellen Ursachen für die langjährig fortdauernde, eklatante Ignoranz der konkreten Bedürfnisse der diversen Sprachversionen der Wikipedia nicht nachhaltig und überzeugend abgestellt werden, sehe ich keinerlei Anhaltspunkte, wie das frustrierte Wahlvolk vom Potential möglicher, positiver Veränderungen überzeugt werden könnte. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 20:06, 16. Mai 2021 (CEST)
Danke für die Anerkennung - ich komme aber ganz gut zurecht und benötige keinen Beistand, dessen Nichtanwesenheit du missbilligen müsstest, mir gehts gut, ist ja "meine Community". Es ist und bleibt das Henne-Ei-Problem, das oben bereits diskutiert wurde. Will man warten bis sich was ändert und dann mitmachen oder mitmachen, damit sich (endlich) was ändert? Am Ende der Wahlen wird man sehen, ob die deutschsprachige Community wie bisher quantitativer Durchschnitt in der Wahlbeteiligung bleiben wird, ob sich die Teilnahme verbessert hat oder verschlechtert. Ich werde weiter meinen Teil dazu tun, die de-WP und andere Projekte von der Gelegenheit zur Teilnahme zu unterrichten, weil ich die Entscheidung ob, wie und warum man sich beteiligt jedem/jeder Einzelnen überlassen möchte. Und dazu ist das Wissen um die Wahl erforderlich. Wenn dann nicht hingegangen wird, ist das ein Signal. Wenn aber aus Unkenntnis nicht hingegangen würde, dann wäre das gar nichts. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:26, 17. Mai 2021 (CEST)
nota bene: Die Unterwanderungsunterstellung ist selber eine. Ich habe lediglich aus Mails zitiert, mit denen Kreative in Entsetzen versetzt werden und in denen Chung als zentraler Unterschriftensammler fungiert. Keine Ahnung, was das mit Unterwanderung zu tun haben soll, aber offenbar ist ihm nichts besseres eingefallen, als in Richtung Verschwörungsvorwurf zu raunen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 13:35, 13. Mai 2021 (CEST)
Was soll's? Arschlöcher gibt es überall und jeder von uns sieht täglich, dass in der Wikimedia dutzende versuchen das Urheberrecht zu interpretieren und dabei mehr versagen als jeder Upload-Filter. Beim Abschalten der Wikipedia damals habe ich die Initiative noch gerne unterstützt. Inzwischen denke ich, dass Wikimedia erstmal selbst seinen Laden aufräumen muss. Und mit Wikimedia meine ich nicht nur die Stiftung, sondern auch die Community. --JPFjust another user20:37, 12. Mai 2021 (CEST)
Und es spricht in dem Tagesspiegel-Artikel „John Hendrik Weitzmann, Jurist und Leiter Politik & Recht bei Wikimedia Deutschland... als Interessenvertretung der vielen Autorinnen und Autoren – nicht nur der Wikipedia“. Wer bitte hat John Hendrik Weitzmann autorisiert, für die Autorinnen und Autoren von Wikipedia und darüber hinaus zu sprechen, das heißt sich als unsere „Interessenvertretung“ zu gerieren und als solche in der Politik dezidiert zu strittigen Themen Partei zu ergreifen? Herr Weitzmann ist definitv nicht unser Interessenvertreter, zumindest nicht meiner. --Pimpinellus (Diskussion) 22:01, 12. Mai 2021 (CEST)
Ist ja schön, dass es dir gefällt, wenn getroffene Hunde bellen ;) Mag sein, dass nicht alle Falschbehauptungen in den Hintergrundmails an unzählige Labels und Bandmanagenden von Chung stammten, uns wurden sie als von ihm stammend weitergeleitet. Er ist so oder so einer der Hauptakteure, hat maßgeblich die Unterschriften gesammelt und erzählt nicht nur den Kreativen eine hanebüchen einseitige Geschichte, sondern langt auch medial ordentlich hin. Insofern ist er vielleicht nicht die einzige Wurzel des gezielt erzeugten Entsetzens, aber mit Sicherheit eine von nicht mehr als einer Handvoll. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 13:03, 13. Mai 2021 (CEST)
@John Weitzmann (WMDE): „Die Organisation versteht sich als Interessenvertretung der vielen Autorinnen und Autoren – nicht nur der Wikipedia.“ – Beim open letter zur Umbenennung habt ihr uns deutlichst zu verstehen gegeben, dass ihr nicht unsere Interessensvertretung sein wollt. Bitte entferne diesen Teil des Textes aus deinem Tagesspiegel-Artikel. -- Chaddy · D22:39, 12. Mai 2021 (CEST)
Hallo @Chaddy, da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Dass WMDE den offenen Brief nicht mitgezeichnet hat (was in jedem Falle die Wirkung als Community-Initiative belastet hätte, aber noch weitere Gründe hatte), heißt nicht, dass wir dessen Inhalt nicht genau so ggü. der WMF vertreten haben. Ich werde hier keine Mailverkehre wiedergeben, aber da gab es inhaltlich keinerlei Disparität. Und ja, natürlich verstehen wir uns als Interessenvertretung vor allem der WM-Projekte und darunter vor allem der WP und darunter vor allem der DE:WP. Das steht sogar ausdrücklich so in der Vereinssatzung. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:56, 13. Mai 2021 (CEST)
Wie kann es denn ausgerechnet die Wirkung als Community-Initiative belasten, wenn ihr den Willen der Community umsetzt? -- Chaddy · D15:11, 13. Mai 2021 (CEST)
Umgesetzt in unserer direkten Kommunikation haben wir das großenteils. Das öffentlich Mitzuzeichnen hätte bedeutet, dass der Glorienschein des Ehrenamts mit einer Einmischung des Hauptamts verrührt worden wäre. Das mag euch als Faktor nicht so geläufig sein, ist aber einer. Nebenbei hätte man dann auch auf Textebene eine gemeinsame Fassung finden müssen, was solche Texte meist verwässert. Drittens gehen unsere Exklusivkanäle zur WMF eher zu, wenn die sich einer Wagenburg aus DE-Community und WMDE gegenübersehen. Ich plädiere ganz allgemein für eine pragmatische Arbeitsteilung der Akteursgruppen Ehrenamt/Hauptamt mit Konzentration auf die jeweiligen Stärken. Das hat sich m. E. durchweg bewährt, insbesondere weil die Stoßrichtung üblicherweise eh dieselbe ist (wo sie es mal nicht ist, sehe ich den Ball im Zweifel immer beim Hauptamt, den Austausch zu suchen, wobei mir durchaus klar ist, dass das nicht immer ausreichend geschieht). John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2021 (CEST)
@John Weitzmann (WMDE): Andere Chapters (u.a. Belgien, Niederlande, Frankreich, Österreich und diverse weitere) haben den offenen Brief ja unterzeichnet - da sah man offenbar kein "Wagenburg"-Problem. Und wenn ich mich recht erinnere, hat Wikimedia CH zwar einen eigenen Brief geschrieben, diesen dann aber hier öffentlich gemacht. Es war daher schon recht auffällig, wie Wikimedia Deutschland sich bei diesem breiten, auch von anderen Chapters getragenen Protest gegen die Umbenennung, nicht öffentlich positionieren wollte. Ihr mögt ja gute Gründe dafür gehabt haben, aber dass dieses Abseitsstehen bei einer solchen fast allumfassenden Protestwelle quer durch Communities, Chapter und andere "affiliates" in der Community mit Befremden aufgenommen wurde, wird wohl auch verständlich sein. Gestumblindi12:04, 17. Mai 2021 (CEST)
Ja, ist auf jeden Fall verständlich. Meinem Eindruck nach wird WMDE seitens der WMF anders wahrgenommen als andere Chapter, eher als Konkurrentin (was sie so allerdings nie sagen würden). Allgemein glaube ich nicht, dass eine sich allseitig isoliert vorkommende WMF die besseren Entscheidungen trifft, ist aber natürlich recht spekulativ alles. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:46, 17. Mai 2021 (CEST)
Die WMF hat sich halt selbst isoliert und merkt es nicht. Wir kritisieren die WMF ja nicht, weil wir sie grundsätzlich ablehnen, sondern weil sie halt einfach nun schon seit Jahren widerholt gegen die Interessen der Community handelt. Um das der WMF endlich klarzumachen wäre Einigkeit und Konsequenz nötig. -- Chaddy · D15:20, 17. Mai 2021 (CEST)
Ach so, aber Herr Drücke ist der Vertreter "der Kreativen"? na dann. Dann tritt demnächst auch der Vorstandsvorsitzende von Haus & Grund für die Interessen "der Mieter" ein. Ach, ich vergaß, das passiert ja schon längst. Gehört zum Einmaleins der Lobbyarbeit. Herr Drücke weiß das natürlich sehr gut. Präsentiert man sich als Vertreter der Interessen der Musikindustrie, hat man kein hehres Anliegen vorzuweisen, also borgt man sich eins. (Natürlich ohne zu bezahlen.) --Mautpreller (Diskussion) 22:55, 12. Mai 2021 (CEST)
Das Gejammer eines Lobbyisten sollte man nicht zu ernst nehmen. Die haben 99% ihrer Forderungen erreicht, wollen aber natürlich 100%. Man will halt 30 Jahre in die Vergangenheit reisen und nicht nur 20 Jahre... --EH⁴² (Diskussion) 09:43, 14. Mai 2021 (CEST)
Naja, immerhin hatte man sich von Artikel 13 das Anti-Google-Instrument erhofft, besonders der FAZ-Chef-Feuilletonist hatte Tag und Nacht dafür angeschrieben, um zu erkennen, daß sich Artikel 13 so auf ziemlich jeden negativ auswirkt, nur nicht auf Google. Weil auch die FAZ erkennen mußte, daß sie ohne kostenlos lizenzierte Google Snippets den Traffic völlig verliert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:07, 14. Mai 2021 (CEST)
Neues vom Projekt Unsichtbarkeitsmachung von IP-Adressen
SRSLY? Ich lese da auf Meta, wenn ich mich weiterklicke davon, daß die Rechtsabteilung der WMF, offenbar mit mindestens päpstlicher Unfehlbarkeit gerüstet, den Handlungsbedarf als solchen schonmal beschlossen hat.
Diskutiert wird wohl nur noch über die Schadensminimierung.
Ich frage mich immer noch, was ist daran kaputt, wenn man wahlweise eingeloggt, per IP (geloggt) oder gar nicht hier mitarbeiten kann. Immerhin läuft das schon seit Jahrzehnten recht erfolgreich so, Handlungsbedarf ist nicht erkennbar.
@DBarthel (WMF):, hast Du dazu vielleicht auch eine offizielle Stellungnahme auf Lager?
Für mich sieht das wieder mal wieder typisch nach in irgendeinem WMF-meeting ausgekungelt, dann einem bedauernswerten Kollegen zur diskreten Umsetzung aufs Auge gedrückt und jetzt ärgerlicherweise im Kurier aus Versehen an eine größere Öffentlichkeit geraten aus.
Aber ich lasse mich gern –mit überzeugenden Argumenten– eines Besseren belehren.
Naja mit der Umstellung auf IP6 und dem oft damit verbundenen Wegfall dynamischer IP wird die Identifizierung von Leuten über IP-Adressen leichter, was insbesondere im globalen Kontext von WP schon sehe problematisch ist. Das WP auch seine nicht registrierten Nutzer schützen will ist mMn. eigentlich eine gute Sache. Das Problem ist hier die Unklarheit der genauen Umsetzung, ein Verlust an Transparenz und die ganze Sache wieder mal nicht aus der Community kommt oder mit ihr entwickelt wurde, sondern ihr eher aufgedrückt wird. Letzteres geschieht auch wieder in einem teilweise intransparenten Prozess bei dem mit verdeckten Karten gespielt.--Kmhkmh (Diskussion) 03:26, 17. Mai 2021 (CEST)
Die Links stehen umseitig in WP:Kurier#Neues vom Projekt Unsichtbarkeitsmachung von IP-Adressen. Ist letztlich das übliche Dilemma zwischen Freiheit und Sicherheit. Wenn die zum Ausgleich des IP-Masking geplanten Tools ihren Zweck nicht ausreichend erfüllen und die Abwehr von Vandalismus und schwereren Formen von ausgeloggter oder Sockenpuppen-Projektstörung erschweren, wird das halt dazu führen, dass wir die freie Bearbeitbarkeit durch IPs an mehr Stellen als bisher einschränken müssen. Das hat durchaus Auswirkungen auf den Charakter des Projekts, und ich gehe mal davon aus, dass die WMF zumindest versuchen wird, dass das nicht nötig wird. --Magiers (Diskussion) 10:50, 17. Mai 2021 (CEST)
Die dauerhafte Speicherung und Zugänglichmachung von IP-Adressen von Beitragenden an jedermann ist höchstwahrscheinlich nicht DSGVO-konform und zweifelhaft in Bezug auf andere Regelungen wie z.B. den California Consumer Privacy Act. Um das Risiko verklagt zu werden zu minimieren, bleibt der WMF nicht viel anderes übrig. --Count Count (Diskussion) 11:06, 17. Mai 2021 (CEST)
Ich würde die Aufregung auch zurückschrauben. "War schon immer so" ist hier kein gutes Argument - die Ansprüche an den Datenschutz sind weltweit gestiegen und es gibt wohl keine andere grosse Website, die IP-Adressen (eines Teils) ihrer Nutzer einfach so der Öffentlichkeit anzeigt. Abgesehen halt von Wikis mit MediaWiki, die die unangemeldete Bearbeitung erlauben, aber selbst da gehört die Wikipedia eher zu den Ausnahmen - die vielen kleineren Wikis, die gar nicht die Kapazitäten hätten, Vandalismus und Spam durch Unangemeldete zu bekämpfen, haben alle eh eine Anmeldepflicht oder gar einen geschlossenen Benutzerkreis. Wichtig ist, dass funktionierende Lösungen für die Vandalismus- und Sockenpuppen-Bekämpfung gefunden werden, aber ich bin mir eigentlich sicher, dass das auch ohne sichtbare IP-Adresse geht. Das System könnte ja einem CheckUser sicher z.B. anzeigen, dass die Benutzer X und Y von der gleichen IP-Adresse kommen, ohne die IP-Adresse selber anzuzeigen. Die WMF geht hier nur mit der Zeit, und das eigentlich reichlich spät. Gestumblindi11:43, 17. Mai 2021 (CEST)
Interessant ist, dass du hier das Wort "Sockenpuppen-Bekämpfung" verwendest. Sollte womöglich der Trend Richtung Verbot von Sockenpuppen gehen? Das wäre zu begrüßen. --Schlesingerschreib!11:52, 17. Mai 2021 (CEST)
Ich habe mich verkürzt ausgedrückt. Persönlich bin ich überhaupt nicht gegen legitime Sockenpuppen. Was ich meinte, waren die oben von Magiers angesprochenen "schwereren Formen von ausgeloggter oder Sockenpuppen-Projektstörung". Gestumblindi11:57, 17. Mai 2021 (CEST)
Verstehe, du vertrittst also auch den Unsinn von nicht "missbräuchlich" eingesetzten, jetzt auch noch geadelt als "legitime" Sockenpuppen. Alles klar und nüscht für unjut. --Schlesingerschreib!12:01, 17. Mai 2021 (CEST) :-)
Es gibt genau eine Art legitime Sockenpuppe, und das ist, wenn ein sonst namentlich beannter Benutzer in sicherheitskritischen Themen editiert, etwa im Bereich des ectremen Politgesocks aller Couleur, vom braunen Geschmeiß bis hin zu denen mit den schwarzen Fahnen mit den Kalligraphien. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:06, 19. Mai 2021 (CEST)
@Gestumblindi, Count Count:: A) wird nicht jeder nicht eingeloggte User explizit daraufhin geweisen, dass seine IP beim Speichern sichtbar wird. B) Was wird dann angezeigt, um zu sehen wer den Edit verzapft hat? C) Wie sind Rücksetzen/Melden/Sperren dann geklärt bzw. wie kann ich die IP dann Ansprechen, wenn die IP-Adresse nicht mehr sichtbar ist? Ist sie das dann nur noch für Admins? Mann kann doch die IP auch speichern aber zeigt in der Versionsgeschichte nur die ersten 3 oder 6 Zahlen und dann "***" an...? WP ist ein Mitmachprojekt... ggf muss es doch reichen, dass jeder beim editieren/speichern explizit und klar darauf hingewiesen wird? mfg --commander-pirx (diskbeiträge)11:52, 17. Mai 2021 (CEST)
Wenn ich es recht verstanden habe, geht die angedachte Lösung in die Richtung automatisch generierter, mehr oder weniger temporärer Benutzernamen für Unangemeldete. Also so etwas wie "Benutzer-12345". Du würdest dann statt einer IP eben diesen Benutzer ansprechen. Und die Anzeige der IP-Adresse wird wohl so kritisch gesehen, dass ich davon ausgehe, dass auch Admins und vermutlich sogar CheckUser künftig keine mehr zu sehen bekommen. Gestumblindi12:00, 17. Mai 2021 (CEST)
(nach BK) @Commander-pirx: Zu A) Das spielt wahrscheinlich keine Rolle. Die per DSGVO gewährten Rechte können nicht einfach per Zustimmung zu AGB (was die Nutzungsbedingungen de facto sind) aufgegeben werden. Zu B) Das ist noch unklar. Ich präferiere ein Schema wie Crypto-PAn, bei dem Range-Informationen erhalten bleiben, aber was die Techniker der WMF da aktuell werkeln, ist unbekannt. Zu C) Die ganzen Details sind nocht unklar. --Count Count (Diskussion) 12:01, 17. Mai 2021 (CEST)
Naja Count Count, Gestumblindi, wenn ihr schon die DSGVO/hiesige Rechtslage erwähnt, da gibt es erstmal noch andere Baustellen für die WMF hier: Die Cookie-Information ganz unten auf allen Seiten ist immer noch nicht übersetzt. Von einer DSGVO-konformen Abfrage mal ganz zu schweigen. Ein akuter Anfall von Gesetzestreue scheidet damit wohl schonmal aus. Seitdem die Frage neulich bei FzW auftauchte, hat sich da auch nix getan.
In diese Abfrage für IPs gleich mit einzubauen, daß neben notwendigen cookies auch die IP aus guten, darzulegenden Gründen öffentlich geloggt wird, das aber durch das Anlegen eines Kontos vermieden werden kann, sollte juristisch eigentlich komplett wasserdicht sein.
Aber die Abschaffung des öffentlichen loggings wurde offenbar in höchst intransparenter Weise von der WMF bereits beschlossen. Zu diskutieren ist wohl offenbar nur noch, welche Flickschustereien den wenigsten Schaden anrichten. Offene Rechtsfragen in diesem komischen „Europa“ waren in dem meeting offenbar kein Thema.
Ich halte diese Vorgehensweise, mal wieder über die Köpfe der Mitarbeiter der verschiedenen Sprachversionen hinweg, ohne den Hauch eines ernsthaften Dialogs mit denen, die anschließend mit den Konsequenzen leben müssen, für inakzeptabel. Irgendwelche meta-Hinterzimmer-Debatten über die Schadensbegrenzung eines bereits als existent postulierten Scheinproblems auf englisch sind kein Ersatz. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 11:52, 17. Mai 2021 (CEST)
Das Handling der Cookies ist leicht zu beheben und deshalb kein großes Risiko. Davon abgesehen sind IP-Adressen wesentlich sensibler. Diese öffentlich zu loggen, ist allein schon aus Gründen der Datenminimierung nicht DSGVO-konform, denn es geht ja natürlich auch ohne. Ich nehme auch an, dass ihnen aktuelle und künftige Gesetzgebungsvorhaben, die sie in den USA betreffen, viel mehr Sorgen machen. Letztlich ist die Rechtabteilung der WMF genau dafür zuständig diese Risiken zu bewerten und Handlungsempfehlungen zu geben. --Count Count (Diskussion) 12:07, 17. Mai 2021 (CEST)
Ob eine IP-Adresse ein personenbezogenes Datum ist, ist immer noch strittig. Und gerade bei IPv6 ist eine Zuordnung zu einer Person noch schwieriger als bei IPv4. --DaB. (Diskussion) 12:50, 17. Mai 2021 (CEST)
Das EuGH-Urteil sagte nur aus, dass IP-Adressen personenbezogen sind, wenn eine (spätere) Zuordnung durch Dritte möglich ist (in dem Fall lag das vor, weil die Beklagte eine Behörde war). Korekt ist, dass der BGH daraus gefolgert hat, dass es reicht, wenn diese Möglichkeit schon theorethisch vorliegt. Daraus folgt aber noch nicht, dass eine IP-Adresse pauschal ein personenbezogenes Datum ist. Und wie gesgat: Das war noch im IPv4-Zeitalter. --DaB. (Diskussion) 12:10, 19. Mai 2021 (CEST)
Warum ist die Zuordnung bei IP6 schwieriger? Ich hatte das so verstanden, dass sie dank des großen Addressraum in Zukunft eher quasi-statisch vergeben werden, was eine Zuordnung doch deutlich erleichtern würde. Liege ich da jetzt falsch?--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 17. Mai 2021 (CEST)
Weil immer ganze IPv6-Blöcke an die Endverbraucher vergeben werden. Das Betreibssystem sucht sich hierbei zufällig eine heraus und wechselt die auch alle paar Stunden. Du kannst also nicht erkennen, ob da jetzt 1 Person in dem Block aktiv sind oder 10 – dazu kommt noch, dass jedes Endgerät das macht. --DaB. (Diskussion) 12:10, 19. Mai 2021 (CEST)
Bei IPv6-Adressen muss man doch im Regelfall /64-Ranges als effektive IP-Adresse äquivalent zu einer einzigen IPv4-Adresse auffassen, oder? IPv4-Adressen werden mittlerweile auch häufig quasi-statisch für 180 Tage fest vergeben. Die Zeit der nächtlichen Zwangstrennung mit neuer IP-Adresse ist für viele längst vorbei. —MisterSynergy (Diskussion) 13:42, 19. Mai 2021 (CEST)
Die WMF trägt als Seitenbetreiber das Risiko und ihre Rechtsabteilung empfiehlt dringend, IP-Adressen von Beitragenden nicht mehr jedem auf ewig zugänglich zu machen. Die Einschätzung des Risikos und die Entscheidung, hier der Empfehlung ihrer Rechtsabteilung zu folgen, liegt bei der WMF, nicht bei der Community.
Bei der Diskussion zur Umsetzung gibt es allerdings deutlichen Verbesserungsbedarf in Bezug auf Kommunikation und Zusammenarbeit. Insbesondere ist bisher überhaupt nicht klargeworden, welche Rahmenbedingungen möglich sind, ob z.B. allen vertrauenswürdigen Nutzern (bei uns wären das Sichter) Information wie Range-, Geo- und Whois-Informationen zugänglich gemacht werden können, ob ein Verfahren wie Crypto-PAn möglich ist, etc. --Count Count (Diskussion) 14:14, 17. Mai 2021 (CEST)
Die Idee ist eigentlich nicht schlecht. Für eine IP, die vielleicht irrig meinte so Anonymität zu wahren dient das dem Selbstschutz. Die IPs lassen sich dann wenn man den Vorschlag 1:1 umsetzt künftig nicht mehr unterscheiden (dass der Eintrag von einer IP stammt wird wohl als Information erhalten bleiben) und es besteht danach die starke Tendenz sie alle in einen Topf zu werfen. Eine IP sollte daher die Möglichkeit haben ein zusätzliches Kürzel bei ihrer Unterschrift anzugeben um sie (jedenfalls temporär) unterscheidbar zu machen, wenn sie sich schon nicht anmelden will. Das könnte sie zwar sowieso tun, aber wird es wohl meist vergessen. Ist nur die Versionsgeschichte gemeint oder auch die Beiträge zur Diskussionsseite, auf der eventuell über deren Einträge diskutiert wird ? Logischerweise müsste dann dort auch die IP-Adresse unterdrückt werden. Als "vertrauenswürdige" Nutzer was den juristischen Aspekt anbelangt, wofür das Ganze ja wohl gedacht ist, würde ich Sichter nicht einstufen, dazu kann man Sichterrechte zu leicht erlangen und noch wichtiger, man weiss über die Person des Sichters und ihren Hintergrund ja sonst nichts, und daran sollte sich gemäß dem Anonymitätsprinzip auch nichts ändern.--Claude J (Diskussion) 15:13, 17. Mai 2021 (CEST)
Hallo, ich habe mich ja beruflich auf genau diesen Bereich spezialisiert und verfolge das Projekt auch schon seit langem mit großem Interesse; neulich habe ich auch bei einem Live-Nutzertest der WMF mitgemacht. Bei Fragen freue ich mich über einen Ping. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!15:23, 17. Mai 2021 (CEST)
@Gnom: Von einem Live-Nutzertest der WMF höre ich zum ersten Mal. Mich würde sehr interessieren, wie das jetzt umgesetzt wurde: Wie lange kann man Beiträge einer bestimmten (pseudonymisierten) IP-Adresse zuordnen, welche Werkzeuge zur Vandalismusbekämpfung gibt es, etc... --Count Count (Diskussion) 15:31, 17. Mai 2021 (CEST)
Der Nutzertest, an dem ich teilgenommen habe, betraf konkret das Projekt IP Information. Bezüglich der von dir genannten Fragen könntest du dich zum Beispiel an meta:User:STei (WMF) wenden – meines Wissens gibt es dazu noch keine belastbaren Antworten (und auch wenn es sie einmal gibt, werden sie nicht in Stein gemeißelt sein). Falls gewünscht, stehe ich als Dolmetscher parat. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!15:43, 17. Mai 2021 (CEST)
Danke! Ich habe nicht mal wahrgenommen, dass diese Unterseite überhaupt existiert, geschweige denn dass sie interessanten Inhalt hat. Danke für den Hinweis. --Count Count (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2021 (CEST)
Gnom hat es nun schon angesprochen, bei mir wird es etwas länger: Mir ist unklar, woher die Mär kommt, dass die WMF hier hinter verschlossener Tür etwas umsetzt. Schon seit bald zehn Jahren spricht die WMF mit insbesondere den Functionaries regelmäßig über solche Themen, angefangen im Projekt Admin tools development, später Anti-Harassment Tools und jetzt halt im Core Platform Team. In unzähligen Austauschen haben wir über die verschiedensten Themen gesprochen (bspw. auch über das Ende von User Agents) – und so denn natürlich auch über IP-Maskierung. Wenn man solch ein Projekt angeht, mit wem sollte man da zuerst sprechen: In der Tat mit denjenigen, für die der Zugang die intensivsten Auswirkungen hat, Stewards und CheckUser. Es ist über zwei Jahre her, dass dies zum ersten Mal aufkam; ich glaube meine erste größere Begegnung dazu war bei der Wikimania 2019 in Stockholm, insb. beim Functionaries Meeting (Stewards, CheckUser, Oversighter, Schiedsgericht); deckt sich also mit der Seitenanlage im Metawiki. Seitdem taucht das Thema immer mal wieder auf der CheckUser-Mailingliste, den Steward-Calls mit der WMF und an anderen Stellen auf und mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass die WMF immer noch in der Konzipierungsphase ist. Dazu gab es, wie von Gnom geschrieben, Untersuchungen ihres UX-Teams mit Community-Mitgliedern aus aller Welt und unterschiedlichsten Funktionen, die in umfangreicheBerichte gemündet haben. In der Tat gibt es nun einige Vorschläge mit Teil-Anonymisierung der IP-Adressen, aber auch verschiedenen Stufen an Einsicht für bestimmte Benutzergruppen. Auch ich habe die Wahrnehmung, dass vor allem für die Personen mit erweiterten Rechten hier Lösungen gesucht wurden, und bei weiteren Personen, die es betreffen dürfte (Vandalenjagende ohne erweiterte Rechte, Artikelschreibende mit Blick auf Manipulationen usw.), weiteres Feedback notwendig ist. Aber ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber für mich sieht das alles noch seeeeehr früh in der tatsächlichen Umsetzung aus. Es sieht nach einigen Mockups für mögliche Lösungen für manche Gruppen aus. Ein konzises Konzept für die Gesamtwikimediaprojekte sehe ich nicht, und habe auch nicht das Gefühl, dass dieses morgen da sein wird. Insofern kann man sich ohne Probleme noch Gehör dort schaffen. Dass die massenhafte dauerhafte Speicherung von IP-Adressen über kurz oder lang mal als Problem angegangen wird, überrascht jetzt hoffentlich nicht so viele (es war auch immer schon mal Thema). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:02, 17. Mai 2021 (CEST)
Naja sich mit Mitgliedern aus der Community zu Themen austauschen ist halt etwas ganz anderes als eine Wunsch- oder Willensbildung aufzunehmen, umzusetzen oder zu akzeptieren oder auch nur eine ergebnisoffene Willensbildung in der Community einzuleiten. Und die Community oder große Teile von hätten eben lieber Letzteres als Ersteres --Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 17. Mai 2021 (CEST)
Ach? Hättest du eine andere Meinung, wenn du schon im Diskurs gewusst hättest, dass es irgendwann zu einer Entscheidung kommen muss? Yotwen (Diskussion) 10:28, 18. Mai 2021 (CEST)
Bisher steht da lediglich, dass die Sichtbarkeit von IP-Adressen in irgendeiner Form eingeschränkt werden soll, aber die technische Umsetzung noch unklar ist. Gleichzeitig soll beispielsweise das Checkuser-Tool „more flexible, powerful and easy to use“ werden, auch andere Möglichkeiten zur Vandalismusbekämpfung sollen bestehen bleiben.
Im Prinzip ist das also eine konkrete Willensbekundung inkl. Erforschung von Möglichkeiten, wie die Communitys genauso effektiv Vandalismus bekämpfen können wie bisher, ohne dass IP-Adressen unangemeldeter Autoren für potentiell 8 Milliarden Menschen sichtbar sind. Wo ist da das Problem? Und wie kommt man da auf den Eindruck, die WMF würde das hinter verschlossenen Türen heimlich durchdrücken? --Johannnes89 (Diskussion) 10:32, 18. Mai 2021 (CEST)
Auch zum CheckUser-Tool wurde vielfach Feedback eingeholt, hier die Dokumentationsseite (unzähliges Feedback auf der Diskussionsseite, Einladung dazu an diejenigen, die das Tool verwenden). Die Mockups (auch dies ist noch kein finales Produkt) sehen für mich vielversprechend aus, damit können wir sicherlich ganz gut arbeiten. Könnte eine Hürde für das IP-Masking nehmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:05, 18. Mai 2021 (CEST)
Gerade im Meta-Bereich werden geolokalisierte IPs auch manchmal "offensiv" angesprochen ("Hallo IP aus xxx-Stadt"), was ich schon grenzwertig finde. Das wäre dann auch vorbei. --DB111 (Diskussion) 13:13, 18. Mai 2021 (CEST)
Dein Wording impliziert, dass es auf Meta häufiger vorkommt, als auf anderen Seiten. Das ist erst einmal eine Behauptung. Und dein Link beweist nur, dass diese Anrede vorkommt, nicht, dass es irgend eine statistische Auffälligkeit gibt. Deming war ein Oberlangweiler, aber er hatte Recht. Yotwen (Diskussion) 16:25, 18. Mai 2021 (CEST)
Die Erfahrung lehrt (auch ohne pathetisches Zitat), dass in Meta IPs noch argwöhnischer als im ANR beäugt werden, dort ist es mir jedenfalls am meisten aufgefallen (VMs/LDs/MBs). Für meine Aussage ist Meta oder Hertha aber völlig egal, es fühlt sich wie ein Mini-ANON-Verstoß an (auch wenn ich verstehe, dass es natürlich in den Fingern juckt, wenn z.B. irgendjemand ausgeloggt rumsenft). P.S.: Aber nichts für ungut, Yotwen, statistisch hast Du wahrscheinlich recht und es ist nicht nur ein Meta-Thema, wie es die "IPs aus Kiel" auch beklagt. --DB111 (Diskussion) 16:52, 18. Mai 2021 (CEST)
Also, mir ist egal, ob ich als „IP aus Hamburg“ angesprochen werde oder nicht, aber als ich mal in einer Löschdiskussion gegen den Werbeprospekt eines Designbüros aus München votiert habe, hat man mich für deren Hamburger Konkurrenten gehalten, das fand ich gar nicht nett. Vor allem, weil man keine Möglichkeit hat, das Gegenteil zu beweisen, übrigens auch nicht als angemeldeter Benutzer, aber das kümmert manche Inklusionisten nicht… --2A02:8108:50BF:C694:4089:9090:D91C:D7E614:05, 19. Mai 2021 (CEST)
Als angemeldeter Benutzer beweist man mit seiner Beitragshistorie, dass man kein Einzweckkonto ist, das in der Wikipedia nichts anderes tut, als mit Interessenkonflikt zu einem Thema zu editieren. Genau das unterscheidet die unangemeldete Mitarbeit von der angemeldeten: Dem scheinbaren Vorteil, dass einem Beiträge nicht langfristig zugeordnet werden können, steht der Nachteil gegenüber, dass man so nie Vertrauen aufbauen kann und bei jedem einzelnen Edit auf dasselbe Misstrauen trifft, was einem Neukonto entgegengebracht würde, das nur zu diesem einen Thema editiert. Man muss selbst wissen, was einem wichtiger ist, sollte sich aber über die Konsequenzen der eigenen Entscheidung wenigstens nicht beschweren. --Magiers (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2021 (CEST)
Habs mir angeguckt. Ich bleib glücklicher Monobook-User. So statisch wies geht, so bilderarm wies geht, so wenig geisterhaft ablaufende Auto-Funktionen wie möglich. Ich weiß, das andere ist moderner, aber es macht mich wahnsinnig. Ich bin froh, dass die Wikipedia in "meinem" Monobook eine Oase der Ruhe geblieben ist. Für meine Nerven ist das besser.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 7. Mai 2021 (CEST)
Klar, ist natürlich ein Kulturschock, wenn du sozusagen von Netscape Gold unter Windows 98 direkt auf Google Chrome unter macOS 11 wechselst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:04, 8. Mai 2021 (CEST)
Kann mir mal jemand erklären, was der Vorteil der Ansicht auf fr.wp und pt.wp ist, wo die Wikipedia nur noch über meine halbe Bildschirmbreite geht? Seitdem das dort so ist, editiere ich dort nicht mehr. --Gereon K. (Diskussion) 00:20, 8. Mai 2021 (CEST)
Eine "halbe Bildschirmbreite" ist lang genug – erst dadurch wird der Text ohne Anstrengung lesbar. Es ist höchste Zeit, dass wir das in diesem primär textbasierten Format bekommen. —MisterSynergy (Diskussion) 00:26, 8. Mai 2021 (CEST)
Ich empfinde genau gegenteilig. Für mich ist es deutlich anstrengender, wenn ich ewig scrollen muss und links und rechts der halbe Bildschirm sinnlos weiß ist, während die Inhalte künstlich zusammengequetscht werden. ---- Chaddy · D00:29, 8. Mai 2021 (CEST)
Das wird im Allgemeinen anders gesehen; ein weithin bekannter Orientierungspunkt für "gute Lesbarkeit" sind 80 Zeichen pro Zeile, wobei es da je nach Szenario Abweichungen nach oben und unten geben kann. Im alten Layout macht mein stinknormaler FullHD-Monitor eher so 260 Zeichen in eine Zeile – das ist mit Sicherheit viel zu viel. Sowas findet man im Übrigen auf praktisch keiner anderen Website von Bedeutung. Auch in allen Printmedien sind *viel* kürzere Zeilen üblich; häufig findet man sogar mehrspaltigen Text (Zeitungen, Zeitschriften), um deutlich unterhalb von 80 Zeichen pro Zeile zu bleiben. —MisterSynergy (Diskussion) 00:37, 8. Mai 2021 (CEST)
So ist es. Deshalb haben Terminals 80 Zeichen Breite und umbrechen Mail Clients standardmäßig Plain Text etwa ab dem 76. Zeichen. Das alte Weblayout ging noch von Bildschirmen aus, wie sie auch vor zehn Jahren schon nicht mehr allzu gebräuchlich waren. Wenn man die Leserlichkeit verbessern will, gibt es zwei möglichkeiten, die Textmenge pro Zeile zu verringern: Man vergrößert die Schrift. Man verbreitert den Rand. Bei den großen 1k- und 4k-Bildschirmen heute muss man natürlich beides tun. Während ich von dem breiten Rand beim neuen Layout auf meinem 13"-MacBookPro nichts merke. Die Navileiste ist ständig eingeklappt. Auf dem beruflichen Full-HD-Monitor ist sie dagegen ausgeklappt – und ich profitiere zusätzlich von der besseren Leserlichkeit der kürzeren Zeilenlänge. Es gibt aber auch immer mehr Benutzer, die von mobilen Geräten her kommen und mit der völlig überladenen Navileiste gar nicht mehr zurechtkommen. Das ist bei den meisten von uns hier anders, aber wir sind nicht repräsentativ. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:04, 8. Mai 2021 (CEST)
Wie man das Seitenlayout gestaltet, hängt von vielem ab: Schriftart, Schnitt, Durchschuss, Schriftgröße, Mengen- oder Akzidenzsatz… aber 30 bis 80 Zeichen pro Zeile ist unter Typografen seit langem Konsens und wurde deshalb auch in die DIN-Norm zu Schrift und Leserlichkeit aufgenommen. Gerade deshalb war ja kritisiert worden, dass sich ausgerechnet die Standardklassen von LaTeXnicht daran halten. Es ist auch kein Zufall, dass im Terminal und bei der E-Mail bei 80 Zeichen stets Schluss war, das hat nicht nur technische Gründe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:33, 8. Mai 2021 (CEST)
Neben verbesserter Lesbarkeit des Produktes Wikipedia erwarte ich auch, dass wir mit eingeschränkter und homogener Viewport-Breite auch bessere Artikel im Projekt Wikipedia schreiben:
Absätze dürften kürzer werden (gemessen in Zeichen bzw. Worten), weil viele unterbewusst doch eine angestrebte Absatzlänge (gemessen in Zeilen) haben. Bei kürzeren Zeilen passt einfach weniger rein und es wird verdaulicher strukturiert.
Unnötige Formatierungsoptimierungen an das eigene Setup fallen endlich weg.
Fließelemente wie Bilder etc. werden in angemessenerem Umfang eingesetzt.
Probleme exzessiv breiter Tabellen usw. fallen besser auf.
Es gibt sicher noch einige andere Dinge aufzulisten. Ich kann aber nachvollziehen, dass sich eine Umstellung zunächst ungewohnt anfühlen mag. —MisterSynergy (Diskussion) 01:26, 8. Mai 2021 (CEST)
Mal ne andere Frage: Warum überlässt man es nicht grundsätzlich den Leser-innen und Autor-innen, wie sie am besten mit der Oberfläche klarkommen? Das hat doch alles einen faden Beigeschmack von Gängelung und Bevormundung. Am Ende schreibt gefühlt jede-r wieder eigene Skripte und Skins. um die Unzulänglichkeiten grob auszubügeln. --Prüm✉02:03, 8. Mai 2021 (CEST)
Man kann auch andersherum fragen: warum bietet man Lesern bisher keine Möglichkeit einer leserlicheren Darstellung unserer Artikel? Und Autoren können ja nach wie vor zwischen Monobook, Vector-alt und Vector-neu wählen. Gängelung und Bevormundung erkenne ich da nirgendwo. -- hgzh08:49, 8. Mai 2021 (CEST)
Für die meisten LeserInnen dürfte das .m., bzw. die App, das "normale" Darstellungsformal sein. Jedes Mal, wenn mal wieder jemand hier eine Diff mit diesem Format postet, dass eben mehr als den halben Bildschirm als nutzlosen Ballast definiert, bekomme ich Schreikrämpfe, selbst auf meinem Wischhandy bevorzuge ich die Darstellung ohne .m., vermutlich, weil ich es so gewohnt bin. Wenn so etwas allerdings in absurder Bevormundungsabsicht abgeschafft werden soll, und hier eine Verdumpfbackung und Fratzenbuchisierung immer mehr das Wort geredet wird seitens der ProgrammiererInnen (und auch vieler (WMF)er, siehe z.B. das FLOW-Debakel) Ich hasse solche Weißwüstenansichten, wo der Bildschirm komplett verschenkt wird bis auf einen winzigen Ausschnitt, den irgendwer anders als den einzig wahren definiert hat. Das ist so wie diejenigen, die mit herumfizzeln an px versuchen, allen anderen ihr Artikellayout vorzuschreiben, was an ihrem eigenen Bildschirm zufällig gut aussieht, aber eben nur an genau diesem einem Bildschirm mit diesem einen Rechner als Renderer, bei allen anderen nicht. Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:26, 8. Mai 2021 (CEST)
Wenn so etwas allerdings in absurder Bevormundungsabsicht abgeschafft werden soll - steht wo? Es mag ja jeder seine Meinung zur festen Zeilenlänge haben, aber dass diese überwiegend als besser lesbar wahrgenommen wird, ist wisschenschaftlich belegt. -- hgzh11:29, 8. Mai 2021 (CEST)
Diese Belege würde ich gern mal sehen. Was heißt überhaupt "feste" Zeilenlänge? Im neuen Layout (du gabst unten dafür als Beispiel [2] an) sind die Zeilenlängen ja auch nicht fest, sondern sie werden kürzer umgebrochen, wenn ich das Fenster deutlich schmaler mache. Was sich geändert hat, ist doch anscheinend bloß, dass es in Zukunft eine Maximallänge geben soll, die dazu führt, dass Leuten mit Großbildschirmen im Fullscreenmodus jetzt riesige weiße Flächen aufgezwungen werden und sie jetzt viel mehr scrollen müssen, um den selben Überblick wie bisher über einen Artikelabschnitt zu bekommen. Denn sie sind wohl (laut wissenschaftlichen Studien?) angeblich allesamt nicht in der Lage, aus mehr Zeichen pro Zeile und weniger Freiflächen den Zusatznutzen zu ziehen, den sie subjektiv für sich wahrnehmen. Manchmal will ich zwar auch mal kürzere Zeilen haben, dann mache ich halt das Fenster schmaler. Jeder konnte das für sich wählen, auch situationsabhängig. Aber jetzt soll einem aufgedrückt werden, dass man gefälligst höchstens x Zeichen in der Zeile haben darf. Sonst wird überall in der Gesellschaft von Barrierefreiheit und individuellem Eingehen auf persönliche Bedürfnisse gesprochen. Aber bei Webseiten scheint der Trend immer mehr zum Überstülpen einer Eine-für-alle-Lösung zu gehen. Das ist eher ein Rückschritt als ein Fortschritt. Für mich ist dieses zwangsweise Schneewüstendesign wie anscheinend auch für Prüm, Sänger und andere ziemlich unpraktisch, und ich würde ihre Vorwürfe der Bevormundung hier teilen. --95.208.207.13400:34, 18. Mai 2021 (CEST)
+1, und wenn, dann lasst es für jeden Benutzer in seinen Einstellungen selbst einstellbar machen. (individuelle Breite des Blocks) – Doc Taxon • Disk. • 17:45, 18. Mai 2021 (CEST)
Nur dass dann IPs (und das sind wohl die Mehrzahl der Leser) nichts davon hätten. Klar, ich könnte mich extra zum Lesen registrieren. Aber die meisten betroffenen IPs wüssten gar nicht, dass sie damit das Problem beheben könnten. --95.208.207.13420:41, 18. Mai 2021 (CEST)
Es ist durchaus möglich, sowas auch für IPs zu realisieren, am einfachsten durch ein Cookie. ---- Chaddy · D20:48, 18. Mai 2021 (CEST)
Die meisten Browser, die ich kenne, haben einen "Lesemodus". Damit kriegt man so ziemlich jede Webseite "leserlich", wenn man auf sowas steht. Und zu deinem Skin-Argument: Monobook und die meisten anderen wählbaren Skins werden offiziell nicht mehr supportet. Irgendwann werden sie vielleicht ganz rausgeschmissen, und dann??? Ich weiß nicht, wie oft du dich auf Phabricator rumtreibst, aber die Stimmung die da herrscht, ist in der Hinsicht extrem aufgeladen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Softwareentwicklung die "Hauptkampflinie" einiger Teile der WMF gegen die Autorencommunity ist. --Prüm✉10:14, 8. Mai 2021 (CEST)
Ich denke, in absehbarer Zeit werden weder Monobook noch Vector-Klassisch abgeschaltet. Dazu werden sie noch zu häufig genutzt (selbst Monobook hat ja vor ein paar Jahren ein responsive-Update bekommen – noch vor Vector). 2013, als die Uraltskins über die Wupper gingen, weil sie mit dem neuen Benachrichtigungssystem nicht mehr umgehen konnten, waren sie kaum mehr in aktivem Gebrauch. -- hgzh13:20, 8. Mai 2021 (CEST)
Dazu, warum Terminals klassischerweise 80 Zeichen Breite haben, müsste man mal recherchieren. Das könnte durchaus auch eher technisch bedingt sein. Frühe Heimcomputer schafften ja beispielsweise gerade mal 40 Zeichen (auf dem C64 konnte man mit Spezialsoftware auch 80 hinbekommen) - vielleicht waren mehr als 80 zunächst einfach nicht machbar. Aber dies nur am Rande bemerkt. Vieles ist Gewohnheitssache. Wer intensiv in der Wikipedia aktiv ist, hat sich halt daran gewöhnt, sehr breite Texte zu lesen und empfindet das jetzt als "normal" (geht mir auch so), vielleicht sogar als angenehm. Ich gehe aber auch davon aus, dass die breite Öffentlichkeit das anders sieht. Gestumblindi12:56, 8. Mai 2021 (CEST)
Schreibmaschine. Als ich von meiner Mutter schreibmaschineschreiben lernte galt: Papiereinzugsührung links bei Zeichen 10, Feststeller bei Zeichen 20, rechtes Zeilenende (Klingel) 10 Zeichen vor Papierende, ergab bei A4 also 80 Zeichen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:09, 8. Mai 2021 (CEST)
Ja, das ist logisch; vor allem, wenn man bedenkt, dass vor Bildschirmterminals Fernschreiber als Ausgabegeräte dienten. Gestumblindi12:19, 9. Mai 2021 (CEST)
(BK) Das mit der ziemlich schmalen Websitegestaltung ist ja generell seit mehreren Jahren ein Trend, weil es einfacher ist als ein richtiges responsives Design zu entwickeln. Wer an einem altmodischen Full-HD-Bildschirm arbeitet statt an einem neumodischen Winzhandybildschirm ist dann halt auch selbst schuld. Oder so. -- Chaddy · D00:28, 8. Mai 2021 (CEST)
Danke für den Artikel. Seit etwa drei oder vier Tagen wusste ich nicht, was mit meiner Oberfläche auf der Oldwikisource passierte, ich kam damit nicht klar. Keine Ankündigung. Nur als IP konnte ich die alte Oberfläche sehen (so z.B. das Logo oven links). Ist jetzt klar: Kaninchenexperimente. -jkb-00:34, 8. Mai 2021 (CEST)
Ich will gar nicht bestreiten, dass das alles im Grunde durchdacht ist und auch irgendwie Sinn macht. Andererseits ist es nun aber so, dass wir 20 Jahre lang Artikel für eine andere Layout-Form geschrieben haben. Und nun kommt auf einmal ohne echte Rücksprache (mal wieder) so eine massive Änderung. Auch wenn es einige Leute unter uns gibt, die nicht von Artikelbebilderung halten, ist solche dennoch mittlerweile üblich und Standard (und wer immer so auf Leserfreundlichkeit abzielt sollte sich tunlichst davon verabschieden, dass es 2021 noch Leser hinter dem Ofen vor holt, wenn man ihnen Bilderlose Textwüsten ohne "Klickibunti", wie es immer so schön despektierlich heißt, anbietet), dass wenn es möglich ist Artikel bebildert sind. Dahinter steht oft auch ein Konzept (und nein, ich meine nicht die Fußballerartikel mit 4x in etwa dem gleichen Porträt nach jedem Vereinswechsel, das ist kein Konzept, sondern Bilderdropping, vor allem in kurzen Artikeln). Diese Konzepte funktionieren aber nicht mehr, wenn die Texte dann nur noch 2/3 der Breite umfassen. Ich sehe schon richtig die zukünftige Konflikte vor mir, wenn zukünftig die Bilderlöschcrew durch die Artikel zieht und ihrer Meinung nach nach dem neuen Design nicht mehr passende Bilder raus wirft. Und es endet ja nicht bei Bildern. Geht weiter mit Tabellen. Entweder werden davon in Zukunft viele über die Textbreite gehen, oder die werden sehr gestaucht und gedrängt, nicht selten zerschossen, aussehen. Geht weiter über Textbereiche, die zweigeteilt sind, wo dasselbe passieren wird (von Filmografien bis hin zu Fußnoten). Und als alter Monobooker (wegen der Helferlein, die ich bei Vektor so einfach nicht habe) mag ich das selbst nicht so sehen, aber als Autor würde ich dann Artikel in einer Form anlegen, die Leser dann ganz anders zu sehen bekommen. Ich bin also alles andere als von der finalen Sinnhaftigkeit überzeugt. Eine solche Änderung kommt mindestens 10 Jahre zu spät um einigermaßen Wartungspraktikabel umsetzbar zu sein. -- Marcus CyronCome and Get It03:48, 8. Mai 2021 (CEST)
Na ja, eine weitere deutlich andere Anzeigeform gibt es schon jahrelang: die Mobilversion, und die ändert die Anzeige gleich noch gewaltiger. Die kann man natürlich als Spielerei für neumodische Winzhandybildschirme abtun, aber unsere Leser nutzen sie inzwischen für fast die Hälfte der Gesamtabfragen. Es besteht also schon länger Bedarf dafür, die eigenen Artikel hinsichtlich ihrer Anzeigequalität in verschiedenen Darstellungen zu überprüfen. Ich denke aber nicht, dass das allzuviele machen. Bei der simplen Biografie mit Bild und Text werden sich kaum Änderungen ergeben, aber sobald, wie du richtig sagst, größere Tabellen und Spaltensatz ins Spiel kommen, können unschöne Effekte auftreten. Spaltensatz kann man aber relativ gut responsiv machen und bei Tabellen muss man die Komplexität begrenzen. Ein Beispiel noch zu Bildern: wir haben ~3.500 mal nebenstehend in unseren Artikeln, da steht schon heute in der Mobilansicht nichts mehr neben, und auch nichts rechts.
Es bleibt uns meiner Meinung nach nichts anderes übrig, als stückweise die eigenen und fremde Artikel dahingehend anzupassen bzw. responsive Lösungen zu entwerfen. Das ist sicher eine ganz langfristige Aufgabe, aber zuallererst brauchen wir mal ein Problembewusstsein dafür. -- hgzh09:03, 8. Mai 2021 (CEST)
Dazu wäre doch schon hilfreich, wenn man im Bearbeiten-Modus sich mal eben schnell durch die verschiedenen Seitenansichten (mobil, Desktop, Monobook, Vector) klicken könnte. Vielleicht macht ja mal jemand ein entsprechendes Gadget?--Mabschaaf09:12, 8. Mai 2021 (CEST)
Mir kam er noch nicht, aber ein Gewinn wäre es allemal, weil man zumindest die eigenen Bearbeitungen hinsichtlich der optimalen Publikumspräsentation noch gegenprüfen könnte. -- Barnos(Post)10:10, 8. Mai 2021 (CEST)
Der Satz Gleichzeitig wird übrigens die Seitenbreite des Fließtexts beschränkt, damit sich die Leserlichkeit auf großen Bildschirmen verbessert. ist spaßig, den muss ich belächeln. Der User könnte ja das Fenster des Browsers schmäler machen, nur so als Idee. Manchmal ist bei der Quelltextbearbeitung ein breites Fensterchen von Vorteil, weil dann lange Einzeiler auch als solche angezeigt werden. In der frWP wird man aber bevormundet und das Edit-Textfeld kann auch per Hand nicht verbreitert werden. Nee, ich bleib beim guten alten Monobook, da kann ich selbst bestimmen wie breit und werde nicht bevormundet. --Wurgl (Diskussion) 09:13, 8. Mai 2021 (CEST)
Das Verändern der Fensterbreite wird aber spätestens dann nervig, wenn man mit mehreren Tabs arbeitet und hin- und herschieben muss. Und die Veränderungen richten sich ja eher an Leser (Leserlichkeit) und neue Benutzer (aufgeräumtere Oberfläche), letztere nutzen tendenziell eher den VisualEditor (der dann gleich auf der richtigen Anzeigebreite arbeitet) und selbst der Quelltextmodus soll ja bald optional Zeilenummerierung bekommen. Und für alle Erfahrenen, die lieber im herkömmlichen Quelltextmodus arbeiten und genau wissen, wo was auf der Oberfläche zu finden ist, gibt es weiterhin Vector-alt und Monobook - also eigentlich nix mit Bevormundung ;). -- hgzh09:38, 8. Mai 2021 (CEST)
Naja. Weil ich heute wieder darüber gestolpert bin. Ich hab ja 40" UHD-Bildschirm und entsprechend viele Pixel (3840x2160). Zum Beispiel klebt die Seite https://kurier.at/ (ca. 960 Pixel) links. während https://www.heise.de/ (ca. 1100 Pixel) mittig ist. Oder https://www.astronews.com/ mit links und ca. 915 als Breite, https://www.spektrum.de/ mittig mit 1000 Pixel, usw. Wikipedia hat den außeren Rand bei ca. 1700 Pixel und der Arbeitsbereich ist ca. 1200 Pixel breit, das Editfenster nur ca. 950.
So ziemlich jede Seite definiert einen anderen Wert für "besonders breit", links/mittig sind ja nur glücklicherweise zwei Varianten. Trotzdem nervig wenn mal so und mal so. Aber wenigstens hat die Wikipedia die Mitte gefunden, allemal besser als links. Trotzdem bin ich hier auf meinem Bildschirm der Chef und mag dieses beschneiden nicht. Ich würde es zweispaltigen/mehrspaltigen Text als angenehmer empfinden, wohlwissend, dass so manche überbreite Tabelle nicht so toll aussieht.
Ich kann mich noch gut an die 17"-Bildschirme erinnern und ebensogut an etliche User, die jedes Fenster erstmal auf Vollbild gezogen haben. Ich hab mir da immer gedacht: Das kannst unter DOS auch haben, da braucht kein Windows.
Klar, die Tabs nerven manchmal. Für die gibts ganz rechts eine Drop-Down-Liste wo man die auswählen kann. Scrollen kann man natürlich auch. --Wurgl (Diskussion) 10:48, 8. Mai 2021 (CEST)
Ich persönlich warte ja seit Jahren auf eine Konfigurierbarkeit der Oberfläche. In der Mitte ein Textfenster, dessen Breite ich festlegen kann, und drumrum Knöpfe, die ich aktivieren, deaktivieren und frei positionieren kann. Ich brauche keinen "Create PDF"-Knopf, in der Darstellung der Wikipedia für mich kann der weg. Vielleicht möchte ich alle Werkzeuge zum Editieren in der linken Leiste und alle Werkzeuge zum Informationen-über-Artikel-angucken in der rechten Leiste. Warum wird jetzt eine Version, die mir sagt, wie ich Wikipedia zu nutzen habe, ersetzt durch eine Version, die mir sagt, wie ich Wikipedia zu nutzen habe? Die alte Version ist besser, die neue Version ist besser? Ich weiß doch selbst, was ich will, warum kann ich das nicht einstellen, warum gibt's nur ein vorgefertigtes Produkt von der Stange? Ist halt aufwändig, Konfigurierbarkeit zu erstellen und device agnostic zu machen. Aber seit wann leidet Wikimedia an Geldmangel? Viele Grüße, Grueslayer09:28, 8. Mai 2021 (CEST)
Was mich persönlich am meisten stört, ist die Nutzung von Wikidata-Kurzbeschreibungen und insbesondere Bildern in der Suche. Man sieht dann immer denselben Schrott. Bei Mozart zum hunderttausendsten Mal dieses alberne Bildchen, ohne das einfach kein Mozarttext mehr auskommt. Natürlich hat das gar nichts zu tun damit, wie Mozart "wirklich aussah". Das Bild ist so populär, weil es so kitschig ist. Die Artikel, wenn sie etwas taugen, geben sich Mühe, die naive Identifikation Mozarts mit den verbreiteten Klischees zu erschüttern; die Präsentation sorgt dafür, dass die Klischees verfestigt werden. Bei den Kurztexten ist es teils nicht besser.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 8. Mai 2021 (CEST)
@Hgzh, ich habe mir das Meinungsbild gerade angesehen, dabei hatte ich folgenden Einfall. Warum wird denn nicht ein lokaler Text definiert, der nach Wikidata übertragen wird? In jeder Sprache? Also den Weg von der anderen Seite aus gehen. Viele Grüße --Itti12:21, 8. Mai 2021 (CEST)
Kann ja so gemacht werden wie bei den BenutzerInnenprofilen auf Meta, die, wenn erstellt, als Default in allen Projekten stehen, mit dem Hinweis auf deren Herkunft, die aber ggf. lokal uberschrieben werden können. Nur hier eben auch noch mit Rückkanal in das entsprechende Feld auf WD von den lokalen Projekten aus. Also: Standardpflege auf WD, ggf. auch per Bot, aber Vorrang hat das lokale Projekt, und wenn da was steht, muss das Feld in WD geschützt werden. Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:30, 8. Mai 2021 (CEST)
Ich habe das MB nicht genauer verfolgt, aber meiner Erinnerung nach war ein Rückabgleich zwischen Wikipedia und Wikidata mal recht lose angedacht. Aber diese Diskussion führen wir vielleicht besser anderswo (MB-Disk)? Hier geht es ja eigentlich um etwas anderes. Gruß, -- hgzh12:34, 8. Mai 2021 (CEST)
Mich stört halt, dass die Neuaufsetzung der Suche letztlich einen anti-aufklärerischen Effekt hat. Es ist ja zweifellos so, wer dieses Bildchen sieht, denkt Mozart. Ist ja auf genug Merchandising-Artikeln drauf. Insofern stimmt es, dass die Suche so unterstützt wird. Andererseits widerspricht das dem aufklärerischen Anspruch der Wikipedia, denn dieses Bild "ist" gerade nicht Mozart. Diese Abwägung wird gar nicht gemacht, nicht mal als Problem oder Aufgabe gesehen. Das Bemerkenswerte ist, dass bei den "klassischen" textbasierten Suchmitteln (BKS) eine seltsam entgegengerichtete Tendenz vertreten wird: bloß nichts Wiedererkennbares, maximaler Asketismus um den Preis, dass es (ebenfalls!) nicht stimmt. Auch da siehts schlecht mit der Abwägung aus.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 8. Mai 2021 (CEST)
Hm, im Prinzip müsste man dann aber eine Ebene weiter oben ansetzen, nämlich im Artikel Wolfgang Amadeus Mozart selbst, wo es ja prominent platziert ist. Dort hat man zwar noch die Bildbeschreibung zur Einordnung, aber wenn es um den plakativen Effekt geht – Bild sehen, Mozart denken – hilft sie auch nur denjenigen, die sie im Anschluss wirklich lesen. Und gerade bei Personen kommt das wahrscheinlich seltener vor als bspw. im Stadtartikel, bei dem man sich fragt, welche Kirche oder welches Stadttor dargestellt ist. -- hgzh12:55, 8. Mai 2021 (CEST)
Ja, der Artikel taugt leider nicht viel. Eigentlich bräuchte er einen Abschnitt Ikonografie, schlimmer ist allerdings, dass der Abschnitt Musik praktisch komplett unbrauchbar ist. Aber das ist ein klassisches Problem, das mit Suchstrategien und GUI nichts zu tun hat. Entweder es findet sich jemand mit viel Zeit und gutem Überblick, der den Artikel neu schreibt (wie etwa bei Goethe), oder eben nicht. Sonst wird halt weiter drum gestritten, ob Mozart Deutscher oder Österreicher war. --Mautpreller (Diskussion) 13:04, 8. Mai 2021 (CEST)
Es scheint, dass ihr alle versteht, wovon in dem Artikel die Rede ist. Das ist schön. Ich nicht, überhaupt nicht, und die zwei Minivorschaubilder haben es mir auch nicht erklärt. Es wäre super, wenn Leute, die über so wichtige Änderungen berichten, das ohne Tech-Sprache erklären könnte. Ich hab echt überhaupt nichts davon kapiert, was ihr hier alle diskutiert - und eigentlich bin ich nicht doof, aber das hier hat was von "Eingeweihte" untereinander unterhalten sich. Dafür, dass aber die Änderung alle betreffen soll, find ich das nicht wirklich gelungen, sorry. --Gyanda (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2021 (CEST)
Grob gesagt geht es um ein geändertes Aussehen des Standardaussehens der Wikipedia namens Vector. Vielleicht erklären sich die Änderungen einfacher mit einem Anschauungsbeispiel? Bspw. hier für den Artikel Deutschland. Gruß, -- hgzh14:27, 8. Mai 2021 (CEST)
Anmerkung zum Thema lokale Kurzbeschreibung und Wikidata: Wenn das MB und seine Vorschläge angenommen werden, steht es den Wikidata-Bots natürlich frei, regelmäßig die Beschreibungen abzugleichen und in WD fehlende aus Wikipedia aufzufüllen. Das hat Wikidata ja mit sonstigen Inhalten auch gemacht und passt in den dortigen Workflow. Von unserer Seite erfordert das eigentlich keine Aktivität. Ansonsten ist es aber auch Teil des zugehörigen Kurzbeschreibungsgadgets, wo man gleichzeitig WD und lokale Kurzbeschreibung bearbeiten kann. Aber das können wir ja in den kommenden zwei Wochen noch besprechen. Aber danke für den Kurierartikel, Aschmidt, das erhöht die Awareness für die Bedeutung der Kurzbeschreibungen! Gruß --XanonymusX (Diskussion) 21:46, 8. Mai 2021 (CEST)
Gerne. Wobei ich es völlig anders sehe, was die Aktivität der Wikipedianer insoweit angeht, denn ich pflege seit Jahren schon die Kurzbeschreibungen in meinem Bereich. Wenn das jetzt automatisiert werden soll, würde wahrscheinlich alles, was ich erstellt habe, nachträglich wieder zerstört. Das muss verhindert werden. Es muss sichergestellt werden, dass Kurzbeschreibungen, die von Menschen dort eingetragen worden sind, nicht nachträglich durch Bots zerstört werden. Das ist übrigens auch das übliche Vorgehen bei bibliothekarischen Daten, wo Menschen maschinelle Daten überschreiben, aber niemals Maschinen menschliche Daten verändern dürfen. Anders geht es nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:58, 8. Mai 2021 (CEST)
Ja, die Hoheit über die Kurzbeschreibungen soll natürlich an die Autoren (zurück-)gehen. Das würde dadurch erreicht, dass alle automatisch generierten lokalen Kurzbeschreibungen überschreibbar bleiben und explizit deklarierte Vorrang haben. Um bereits auf WD sinnvoll gepflegte Beschreibungen quasi zurückzuholen, können mit entsprechenden Tools (Wartungslisten, Gadgets) Überschneidungen identifiziert und dann WD-Beschreibungen am besten per Botlauf rückübertragen werden. Dann besteht auch keine Gefahr, dass später bei etwaigen umgekehrten Importen von menschlichen Benutzern gepflegte Beschreibungen überschrieben würden. Schauen wir mal, was die kommenden Wochen bringen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 00:09, 9. Mai 2021 (CEST)
+1. Ich habe auf Wikidata auch schon ein paar Stunden Arbeit in Kurzbeschreibungen investiert, aber auf Dauer ist die doch hier viel besser geschützt als dort, wo jederzeit ein Bot alles überschreiben kann. --Magiers (Diskussion) 06:34, 9. Mai 2021 (CEST)
Nun erfahren wir aber in dem derzeit vorbereiteten trotz Einwänden gestarteten Meinungsbild, dass diese Änderung nur eine begrenzte Abhilfe brächte, denn die lokal gepflegten Kurzbeschreibungen unterliegen nicht der Sichtung. Es gibt auch bei diesem Vorgehen keine gesichteten Kurzbeschreibungen. Alles wäre sofort online, vor allem auch in der neuen Suchbox. Es wird nur die jeweils letzte Version ausgespielt, unabhängig davon, ob sie gesichtet wurde oder nicht. Frage: Wollen wir das? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:41, 9. Mai 2021 (CEST)
Danke für den Artikel. Ich verprobe das gerade und finde die Ansicht gar nicht schlecht. Editieren auf einer Diskussionsseite ist allerdings seltsam. Die Signatur muss mensch unter „Einfügen“ suchen - warum fehlt es in der Menüleiste? Und den Vorschau-Button gibt es auch erst nicht. Erst nach Betätigen von „Änderungen veröffentlichen“ gibt es unten den Button. Ist das so gedacht oder übersehe ich etwas? BG, Leserättin (Diskussion) 17:13, 8. Mai 2021 (CEST)
Oh danke. Ich hatte zwischenzeitlich gemerkt, dass ich irgendwie parallel was anderes umgestellt hatte, denn selbst beim Zurückwechseln zu Monobook hatte ich die alten Menüleisten nicht zurückbekommen. Aber jetzt ist alles wieder da! Sehr erleichtert Vorlage:Smiley/Wartung/blumen. BG, Leserättin (Diskussion) 22:33, 8. Mai 2021 (CEST)
@Yen Zotto: Die Interwiki-Links wurden nach oben rechts verlegt. In dem Popup gibt es keinen solchen Schalter mehr. Ich hatte ihn aber sowieso schon immer deaktiviert, weil ich alle Interwiki-Links sehen wollte. Wenn du dir den alten Knopf zurückwünschst, kannst du es den Entwicklern mitteilen. Die Neugestaltung der Oberfläche ist noch nicht abgeschlossen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:23, 9. Mai 2021 (CEST)
Ich will auch weiterhin eine Möglichkeit, dewiki-Artikel (insbesondere gerade neu geschriebene) mit ihren Interwikis zu verknüpfen, ohne dabei in die Tiefen von Wikidata einsteigen zu müssen. Bisher habe ich das, in der neuen Vector nicht mehr. Das ist ein Rückschritt, und für mich ein ziemlich bedeutender. Dass das etwas mit der Frage zu tun hat, ob man alle Interwikis sieht oder nicht, war mir nicht klar. Und ich werde den Entwicklern sicher nichts mitteilen, schon deshalb, weil ich gar nicht weiß, wie und wo man das macht, aber auch, weil es mir zu blöd ist. Dann sollen halt andere diese Verknüpfungen machen, offenbar wollen die Entwickler das gern selbst übernehmen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:53, 9. Mai 2021 (CEST)
Falls du es dir doch noch einmal anders überlegen solltest: Hier kannst du deinen Wunsch kundtun, auch auf Deutsch, wenn du möchtest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:05, 9. Mai 2021 (CEST)
Kann man genau wie hier nur wenn man den Desktop-Version-Link findet und auf die Idee kommt, dass es da in Gegensatz zur Default-Ansicht einen Bearbeiten Button gibt. Weil der einzige Bearbeiten im präsentieren Default ist nur irgendwelcher kryptischer Wiki Code. Verzicht ich dann doch darauf hinzuweisen, dass sie bei ihrem Design auf kleine Bildschirme keine Rücksicht nehmen brauchen, Smartphones und Tablets kriegen sowieso die Mobil-Version übergestülpt. Sie sollten sich lieber auf eine nicht-eingeschränkt Monitor-Version konzentrieren die gerade keine Annahmen und Vorgaben darüber mehr in welcher Fenstergröße jemand unterwegs ist, dann kann man die vielleicht sogar auf einen Smartphone nützlich einsetzen. (nicht signierter Beitrag von91.1.208.53 (Diskussion) 07:23, 10. Mai 2021 (CEST))
Frauen im Fokus: Qualitätsoffensive zu Jubiläen im Jahr 2022
Der Artikel ist leider nach unten gerutscht und verdient doch Beachtung. Das anspruchsvolle Ziel ist es, Biografien von bedeutenden Frauen in Geschichte und Gegenwart bis zu den Jubiläen im Jahr 2022 zur Auszeichnungskandidatur zu bringen. Dank Leserättin ist das Projekt Frauen im Fokus so gut vorbereitet, dass man sich eine der Biografien zur Ausarbeitung aussuchen kann.--Fiona (Diskussion) 17:25, 16. Mai 2021 (CEST) link nachgetragen--Fiona (Diskussion) 17:52, 17. Mai 2021 (CEST)
Wie oft soll diese Sau ähhh dieser Eber denn noch durchs Dorf getrieben werden? Mittlerweile sollte ja nun jeder wissen, dass Männer in der ihnen angeborenen Boshaftigkeit die Unverfrorenheit besessen haben, in dieses Projekt einfach viel mehr Arbeit reinzustecken als Frauen. Und damit hören sie auch einfach nicht auf, diese sexistischen Schweine... --Redrobsche (Diskussion) 16:54, 15. Mai 2021 (CEST)
Und den Listenfetischismus dieser Aktivistinnen kann ich nicht nachvollziehen. Laut Petscan hat die Schnittmenge von Lyrik, Frau und Literatur (Deutsch) 920 Einträge (148 davon sind auf der erwähnten Liste), die von Pornodarsteller und Frau 726. Wenn man nur DACH-Darstellerinnen sucht bleibt man zweistellig. --Redrobsche (Diskussion) 17:01, 15. Mai 2021 (CEST)
Ich nochmal: Dass in der erwähnten Löschdiskussion auch eine im Bereich der Sichtbarmachung von Frauen sehr aktive Nutzerin für das Löschen gestimmt hat, wird natürlich auch nicht erwähnt. Hätte die Geschichte, die Frau Lindhoff da erzählen wollte, ja auch nur unnötig gestört. --Redrobsche (Diskussion) 17:15, 15. Mai 2021 (CEST)
Wollte eigentlich schreiben, dass das in Artikel dargelegte wohl sehr schnell wieder abgestritten, relativiert oder lächerlich gemacht werden wird. Aber ich war nicht schnell genug. Lesenswert: Ouroboros (auch im übertragenen Sinne...). Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 18:17, 15. Mai 2021 (CEST)
Es ist aber schon spannend, dass immer und immer der gleiche Quatsch postuliert wird. So gibt es mehr Pornosternchen als Autorinnen. Es gibt nur 9% Frauen und diese werden gnadenlos unterdrückt. Wenn die immer nur von einander abschreiben, was versprechen die sich davon? Davon ab, erinnert mich das fatal an die Frankfurter WWW-Frauen. Da scheint ein Nest zu sein, oder da sind bereits die nächsten am Start, die die freigewordenen Mittel abschöpfen. Zumindest scheint es sich in Frankfurt zu lohnen. --Itti10:35, 16. Mai 2021 (CEST)
Itti, es stimmt, dass immer noch die verbreiteten "WP-Mythen" wiederholt werden. Das ist - einmal in der Welt - wohl nicht mehr zu korrigieren. Ich habe btw auch mal gezählt. In der 2014 von Gestumblindi auf meine Anregung angelegten Kategorie "Shakespeare-Forscher" gibt es 13 Artikel zu Wissenschaftlerinnern, sieben davon hab ich geschrieben. Die übrigen sind soweit erkennbar keiner Autorin zuzuordnen - alles "Männergedöns".
Davon abgesehen hat man aber gelegentlich schon den Eindruck, dass die androzentrische Perspektive unnötig dominiert. Ich verfolge grad eine endlose Diskussion, nachdem sie in der Redaktion Medizin aufgeschlagen ist. Da könnten die Jungens ruhig mal ein wenig sensibler sein. :-) LG and stay healthy! -- Andreas Werle (Diskussion) 11:31, 16. Mai 2021 (CEST)
Ich kann nur für mich sprechen, aber ich meine, diverse Diskussionen hier haben mich schon sehr viel sensibilisierter für diese Themenbereiche gemacht. Das bedeutet dennoch nicht, dass jede aufgestellte Behauptung stimmt. Besonders übel stößt natürlich immer das mit der Pornografie auf. Ich finde diese Diskussionen immer so abwertend, bis hin zum Entmenschlichen, der dort tätigen Menschen, die ja nichts verbotenes tun. Und wir müssen uns nichts vor machen, es gibt kaum einen Bereich, der so streng reguliert ist in unserer Sprachversion. Nur keine Pornografie, wäre zu menschlich (männlich?). Auch sonst gibt es offenbar nie Neues. Wird immer dieselbe Sau durchs Dorf getrieben. Dabei ist Vieles von dem schon sachlich widerlegt. Und ganz oft ist die Stoßrichtung sogar eine falsche, denn Probleme gibt es ja sehr offenkundig. Aber meist sehr viel tiefer liegend als das was man meint offenkundig zu finden (oder besser: was man immer wieder voneinander abschreibt oder von Interessengruppen in die Tastatur diktiert wird). -- Marcus CyronCome and Get It16:12, 16. Mai 2021 (CEST)
Aber Marcus, lass uns die Sau doch mal beim Namen nennen. Die These ist (imho), dass eine bestimmt Form von gesellschaftlicher Ungleichheit das Resultat individueller Defizite ist: die Unterdrückung der Frau sei untrennbar mit einem männlichen Hang zu instrumenteller Sexualität (Vorliebe für Prostitution und Pornographie) verbunden. Das ist natürlich eine - wenn man so will - vorkonstitutionelle, veraltete Gesellschaftskritik. Sie fällt hinter Marx zurück, so als sei der schlechte Charakter der Kapitalisten schuld an der Misere der Arbeiterklasse. Anyway, eine Mutation davon schlägt nun seit Jahren hier bei uns in WP auf: der schlechte Charakter der vielen dagebliebenen (huhu ASchmidt) männlichen Wikipedianer erzeuge ein enzyklopädisches Ungleichgewicht zuungunsten von Frauen und/oder Frauenthemen. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 17:23, 16. Mai 2021 (CEST)
Es ist halt kostengünstig, immer wieder die gleichen Geschichten aus anderen Zeitungen zu recyceln. Die FR ist auf dem absteigenden Ast und muss sparen wo es nur geht... --EH⁴² (Diskussion) 13:58, 16. Mai 2021 (CEST)
Wobei ich mir die Löschdiskussion angesehen habe. Die Beiträge von @Zweimot: waren wirklich ungut und da würde ich mir doch sehr wünschen, wir bekämen solche Fragen zivilisierter gelöst. Gruß --Itti14:22, 16. Mai 2021 (CEST)
In der Löschhölle geht es höllisch zu, und den Ton dort verteidigen Admins immer wieder aufs neue. Was sich die betroffenen Lammepersonen – meist alte, weiße Männer – anhören mussten und müssen, das ist zum Fremdschämen und wird hoffentlich nie von der Frankfurter Rundschau aufgegriffen. Umso erstaunter bin ich, dass man meine Aussprache im obigen Fall kritisiert. Die gegenständliche Lemmaperson ist irrelevant für ein Lexikon. Dass sie weiblich und von dunklerer Hautfarbe ist, macht sie nicht relevanter. Bevor aber jemand in Schnappatmung verfällt und mich, wie geschehen, als Rassisten hinstellt, nur soviel: Meine jüngere Schwester arbeitet an einer deutschen Botschaft im zentralen Afrika und fällt in diesem Land, in dem es nur sehr wenige Weiße gibt, nicht besonders auf, wenn man von den Klamotten absieht. Dreimal dürft ihr raten, welchen Braunton ihre Haut hat – und welchen ich vielleicht haben könnte. Einen schönen Rätselabend wünscht allerseits Zweimot (Diskussion) 11:26, 17. Mai 2021 (CEST)
My2cents zu dem FR-Artikel: Der "langjährige Autor", der einen grottenschlechten Artikel abgeliefert hat, lanciert nun seine Kränkung über die Löschung in die FR und führt dort das große Wort, was Wikipedia "müsste", am besten mit Intervention durch den Verein.
Über die Relevanzkriterien wird in solchen Artikeln gejammert und geklagt, doch in den Diskussionen zu den Relevanzkriterien tauchen die Autorinnen nicht auf. Ideen, Konzepte werden nicht einmal im Ansatz thematisiert. Das geht mir zunehmend auf die Nerven. Was ist denn das Ziel? "Parameter für Relevanz von Personenartikeln nach Geschlecht"? Dann bitte Vorschläge machen.
Da der FR-Artikel auch die Präsenz von Frauen in den Medien anspricht: Nach verschiedenen Statistiken sind Frauen in Qualitätsmedien im deutschsprachigen Raum als Thema von Berichten und Porträts unterrepräsentiert. Der Spiegel erhob anl. des Frauentages 2021 eine eigene Statistik. Nach der waren im Printmagazin wie in Spiegel online zwischen dem 1. März 2020 und dem 28. Februar 2021 in den rund 40.000 Artikeln 107.000 Mal Männer und nur 28.000 Mal Frauen namentlich genannt. Diese Lücke kann jedoch Wikipedia nicht füllen.
Es ist schon ein Mantra, dass Wikipedia als Enzyklopädie etabliertes Wissen abbildet, und keine Plattform ist Bekanntheit zu fördern, sie ist auch keine Kampagnenwebsite für politische Anliegen.
Ich habe einige Jahre für Frauenbiografien in Löschdiskussionen Relevanz dargestellt oder anders ausgedrückt: sie aus der "Löschhölle" geholt. Ob das gut war, dazu beigetragen hat die Enzyklopädie weiterzubringen, kulturelle Leitungen von Frauen sichtbarer zu machen, mehr Autorinnen zu gewinnen? Davon bin ich nicht mehr überzeugt. Und die meisten der Neu-User waren verschwunden, nachdem "ihr" Artikel behalten worden war.--Fiona (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2021 (CEST)
Das ist es ja gerade, was uns von ihnen unterscheidet. Auch wenn der eine oder die andere schon längst oder immer einmal wieder gehen wollte: Wir sind geblieben. In einem gesellschaftlichen Umfeld, in dem langfristige Bindungen immer seltener geworden waren (Herkunft, Parteien, Gewerkschaften, Kirchen, Vereine…), haben wir uns an Wikipedia gebunden, so dass die Entwicklung der Wikipedia mittlerweile ein Teil unserer Biografien geworden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:42, 16. Mai 2021 (CEST)
Nur ein Teil jener Biografien? Wikipedia ist vor allem in der Lage, Biografien grundlegend zu verändern. Und das nicht immer ins Positive. --Schlesingerschreib!16:47, 16. Mai 2021 (CEST)
Kann man so sehen. Mich interessiert aber viel mehr das Moment der Dauer: Wissen zusammentragen und in einer bestimmten Weise aufbereiten. Das unterscheidet uns doch ziemlich grundlegend von denen, die in kurzfristigen Events mal ein bisschen „editiert“ haben oder die „ihren Artikel“ hier einbringen wollten – und sonst nichts weiter. Fiona hat wahrscheinlich Recht: Die meisten waren – sehr schnell sogar – wieder gegangen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:57, 16. Mai 2021 (CEST)
Zu kommen, um zu bleiben. Das würde ich gern fördern. Doch wenn man sich in Bereichen bewegt, wo gekämpft und gestritten wird, ist es mit Frustrationen und Verletzungen verbunden. Dann braucht man einen Kessel voll Resilienz und a little help from friends. Man nennt es auch Solidarität. --Fiona (Diskussion) 17:31, 16. Mai 2021 (CEST)
Ich bezweifle übrigens, dass Wikipedia Menschen verändert, Biografieverläufe vielleicht, den Alltag, in den man Wikipedia integriert mit Sicherheit, doch nicht Menschen, die hier langfristig mitarbeiten.--Fiona (Diskussion) 17:33, 16. Mai 2021 (CEST)
Ach doch, ganz subjektiv gesprochen und mit reichlich Bauchnabelschau: zumindest mich hat Wikipedia in vielerlei Hinsicht verändert. Ja, auch meine Biografie, aber ganz sicher auch meine Ansichten und meine Verhaltensweisen. Immer zum Guten? Sicher nicht. Auch nicht immer zum Schlechten. Aber: ja, Wikipedia und ihre Mitarbeiter - Beide - hatten Einfluss. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 19:04, 16. Mai 2021 (CEST)
Schön gesagt. Würde ich für mich auch durchaus ähnlich sehen. Auch wenn ich eher einen positiven Einfluss auf mich sehen würde. Auch im Gender-Bereich. Das war mir früher auch nicht egal, aber hier habe ich durchaus mehr zu diversen Einzelproblemen gelernt. -- Marcus CyronCome and Get It15:52, 17. Mai 2021 (CEST)
Zu kommen, um zu bleiben – das kann ich als Ziel voll unterschreiben, @Fiona B.. Und ich glaube, das ist auch das Manko bei den bisherigen Versuchen, neue Autoren zu gewinnen. Man hat damit Menschen angesprochen, die sich leicht animieren lassen – und die dann eben auch genauso leicht wiederum für andere ansprechbar sind. Für die also Wikipedia nur eine Episode unter mehreren war. Ohne commitment. – Was den Einfluss der Mitarbeit in Wikipedia angeht, so glaube ich, wir reden aneinander vorbei, weil Fiona schlicht den passenderen Begriff gewählt hat: Es geht um die Beeinflussung der Biografieverläufe, man könnte es mit den Methoden der Biografieforschung beschreiben. Wir sind schon ziemlich ernsthaft und langfristig dabei. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:30, 16. Mai 2021 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, als alter weißer Mann gebrandmarkt zu werden, irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, das da so mancher Schreiberling den Blick für die Lebenswirklichkeit verloren hat. Es sagt sich natürlich aus der großstädtischen, oftmals kinderlosen Sicht immer einfach, den Mangel an Geschlechtsgenossinnen in WP zu beklagen. Das diese oftmals auch voll arbeiten, Kinder gebären und erziehen, nachwievor die Masse an Hausarbeit erledigen und dann noch im Ehrenamt oftmals den Kitt der Gesellschaft darstellen, nun das scheint der Generation 2.0 zu entfallen. Real Life ist offensichtlich sowas von Old School. Nein die Wikipedianerin von heute schreibt während des Stillens mal noch schnell einen ausgezeichneten Artikel, recherchiert neben dem Herd noch stundenlang für ihren nächsten Artikel und nimmt wie selbstverständlich auf jeden Familienausflug ihre Kamera mit, um ihre Artikel zu bebildern. Sorry, ich höre schon das Wutgeheul über soviel Männerklischees, aber vielleicht sollte doch manch eine*r mal wieder einen Blick hinter die Gardinen der meisten deutschen Wohnzimmer werfen, bevor wieder Luftschlösser gebaut werden.--scif (Diskussion) 23:55, 16. Mai 2021 (CEST)
In meinem auch nicht. Das "Wutgheul"? Wer stimmt es denn an? Wen meinst du denn damit? Es gibt doch niemanden (mehr), die ein Wutgeheul anstimmen würde, das angesichts der strukturellen Ungleichhheit berechtigt wäre. Wikipedias Geburtsfehler wird nicht mehr korrigiert werden können. Es gibt in dieser Enzyklopädie dunkle Keller, Blaubarts Zimmer, die ich nicht mehr betrete. Seit einiger Zeit reibt sich eine Fachautorin die Stirn wund mit ihrer Kritik an der Bebilderung von Artikeln über weibliche Körper. Ich kenne das. Man wird zerrieben und zur Querulantin gestempelt. Ich hätte noch mehr zu sagen, doch jetzt habe ich keine Zeit mehr dafür.--Fiona (Diskussion) 07:54, 17. Mai 2021 (CEST)
Was ist denn der Geburtsfehler? Das man nicht vereinbarte, dass auf jeden männlichen auch ein weiblicher Autor kommen muss? Es kann nur immer wieder wiederholt werden, WP bildet die Gesellschaft ab und nicht andersrum. Ändere die Gesellschaft, dann ändert sich auch WP. Allerdings ist mir bis heute keine ernstzunehmende Autorin begegnet, die sich für Abgeordnetenlisten oder Fußballerbios interessiert, mal als Beispiel. Vielleicht wird man auch irgendwann mal akzeptieren, das die Interessenlagen zwischen Männlein und Weiblein unterschiedlich sind und derzeit die WP-relevanten Themen eher Männern zugetan sind. Ich weiß nicht, ob es was bringt, immer wieder die selben Behauptungen aufzustellen und mit Macht was zu versuchen, was offensichtlich gar nicht gewollt ist.--scif (Diskussion) 09:33, 17. Mai 2021 (CEST)
Man muss hier gar keine Klischees bemühen. Wenn nicht mehr Frauen in der Wikipedia schreiben wollen, und sich nicht mehr Wikipedianer für Frauenthemen interessieren, wird sich an dem vorhandenen Ungleichgewicht schlicht und einfach nichts ändern. Das ist immer noch ein Freiwilligenprojekt. "Zu kommen, um zu bleiben" - aber gerne! Aber irgendwie scheint noch niemand eine funktionierende Idee gefunden zu haben um entsprechend interessierte Neuautorinnen zu finden und auch zu halten. Nein, ich auch nicht. Aber immer wieder die gleichen Diskussionen anzufangen, wird daran auch nichts ändern. --93.184.128.3106:58, 17. Mai 2021 (CEST)
Was sind denn eigentlich diese ominösen "Frauenthemen" von denen ich immer lese? Frauenbiografien, wie Frauen in Rot nahelegen würde? Mode und Schminken, wie eine ehemalige Geschäftsführerin der WMF nahe legte? Ich verstehe immer nicht, warum Eisenbahnen, U-Boote oder Numismatik keine "Frauenthemen" sein sollten. Das betrifft ja nicht nur Frauen, sondern auch andere wirklich oder empfunden marginalisierte Gruppen. Eine Universität in den USA, die mehrheitlich von Afro-Amerikanern bezogen wird, möchte aktuell die Altphilologie abschaffen, weil sie angeblich schwarzen Menschen nichts zu sagen hat. Anders herum wollen "Forscher" in so ziemlich allen Geistesgrößen, ob Platon oder Jesus, schwarze Menschen sehen. Oder in den Altägyptern. Ich dachte immer, es ginge um eine Überwindung solcher Klischees. Und warum sollten Platon, Aristoteles oder Cicero Afroamerikanern nichts sagen können? Wegen der Hautfarbe? Der derzeit zu beobachtende Trend zu Selektion statt zur Verbindung ist in meinen Augen ein großes Problem. Wir sollten in Wikipedia aufpassen, das nicht mit zu machen. Deshalb ist kochen auch ein Männerthema, Fußball auch ein Frauenthema. Und Laozi kann Jedem, muss aber Niemandem etwas sagen. Wir können auch noch lange zurück schauen und vergangenes Unrecht betrauern, oder aber wir schreiten voran und machen es in Zukunft besser. Wenn marginalisierte Gruppen in der Vergangenheit klein gehalten wurden kann man das nicht mehr ändern. Aber wir können immerhin dabei mitwirken, dass das sich jetzt ändert. -- Marcus CyronCome and Get It16:06, 17. Mai 2021 (CEST)
(BK) CNR! Auch auf die Gefahr, dass ich mir den Zorn meiner Geschlechtsgenossinnen einfange: ich hätte eine Idee, die nichts grundlegend, aber ein wenig ändern könnte. Frauen sind bestechlich und zwar durch gute Behandlung! Mit dem Ruf nach „dickem Fell“ und kein-Ponyhof-Parolen lockt man wenig Frauen hinterm Ofen vor und hält auch nur jene, die ein robustes Nervenkostüm haben. <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 10:17, 17. Mai 2021 (CEST)
Jetzt komme ich wieder mit meiner üblichen Geschichte: Früher haben Männer Briefmarken oder Bierdeckel gesammelt oder eine Eisenbahn im Keller gebaut. Sie machen halt gerne was allein im Kämmerchen. Und as machen sie heute in der WP. Die meisten Frauen haben dazu keine Lust, weil sie in der Regel mehr an sozialen Kontakten interessiert sind. Und das spiegelt sich eben in der WP wider. Da können wir rumdiskutieren wie wir wollen. --Nicola - kölsche Europäerin10:13, 17. Mai 2021 (CEST)
Das hat vielleicht was. Trotz aller sozialen Aspekte der Wikipedia, vom Austausch auf Diskussionsseiten bis hin zu den nun seit bald anderthalb Jahren aus bekannten Gründen extrem reduzierten "RL"-Treffen von kleinen Stammtischen bis hin zu WikiCons und Wikimanias... trotz all dieser Aspekte ist die Kerntätigkeit in der Wikipedia eine ziemlich einsame. Einen Wikipedia-Artikel schreibt man(n) typischerweise in der Tat im "stillen Kämmerchen", ein paar Stunden auf den Bildschirm fixiert, bei grösseren Projekten evtl. mit einem Stapel gedruckter Literatur neben dem Computer, den man dann langsam durcharbeitet. Zwischendurch gibt es dann vielleicht wieder in den wenigen Fällen, in denen man mit der grossen Kelle angerührt hat und zum Review und/oder einer Auszeichnungskandidatur schreitet, etwas Austausch mit anderen zu dem, was man so geschrieben hat, oder bei umstrittenen Themen (wo der Austausch nicht unbedingt Spass macht!), aber für "soziale Kontakte" gibt es sicher zahllose geeignetere Plattformen als gerade unser Enzyklopädie-Projekt. Wer wirklich WikipedianerIn ist, der oder die muss definitiv gerne "was allein im Kämmerchen" machen. Daran wird sich auch nichts ändern lassen. Und vielleicht ist es ja wirklich so, dass diese... tja, etwas "verbohrte?" Arbeitsweise vielen Frauen nicht so liegt...? Gestumblindi11:16, 17. Mai 2021 (CEST)
Aber der Gender-Aspekt stimmt nicht in der Allgemeinheit: Das einsame Schreiben ist eben wissenschaftsnah oder wissenschaftsähnlich – kein Genderbezug. Meiner Erfahrung schreckt eher das altbackene Produkt viele ab, die Wert auf Ästhetik und Stil legen. Hinzu kommt der Stresspegel im Wiki, der vom Prinzip der konkurrierenden Bearbeitung herrührt, auch wenn es gar nicht zum Streit kommt. Das sorgte im Ergebnis dafür, dass die Community sehr langfristig ziemlich homogen geblieben ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:31, 17. Mai 2021 (CEST)
+1 +plus meine schon dargestellte, immer noch vorhandene Rollenverteilung, auch wenn die viele nicht wahrhaben wollen.--scif (Diskussion) 11:28, 17. Mai 2021 (CEST)
"Rollenverteilung" halte ich für eine Annahme, die nicht begründen kann, warum denn nur 10 % der Mitwirkungen Frauen sind.--Fiona (Diskussion) 13:06, 17. Mai 2021 (CEST)
Ist eine Konstante in der Netzkultur: Das Gender-Verhältnis war stets bei Blogs und Sozialen Netzwerken etwa ausgeglichen, bei allen Wikis gab es meines Wissens stets deutlich mehr Männer als Frauen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:11, 17. Mai 2021 (CEST)
Das sind alles Aspekte, von denen jeder einzelne Berechtigung haben mag. Was mich vielmehr interessiert: ist der Anteil von Frauen unter den dauerhaft aktiven Mitwirkenden auch so niedrig? Und zu den Bemühungen mit Women-Edit u.ä. Autorinnen zu gewinnen, wäre es interessant zu erfahren, wieviele der Teilnehmerinnen nach einem Jahr noch zu Wikipedia beigetragen.--Fiona (Diskussion) 13:26, 17. Mai 2021 (CEST)
Viele Frauen wollen gar nicht als solche erkennbar sein. Deshalb kann man über den tatsächlichen Frauenanteil unter den Stammautoren gar keine Angaben machen. Auch die Angabe „9 %“ war mal eine grobe Schätzung, die nach meiner Erinnerung um 2010/2011 herum aufkam (editor trends study?). Man kann nur zählen, wieviele Accounts im Verhältnis zu allen das „weiblich“-Flag gesetzt haben, und das hängt auch davon ab, ob die Sprache des Projekts überhaupt diesbezüglich einen Unterschied macht. Zumindest bei der Zehnjahresfeier hatten wir uns über den hohen Frauenanteil gewundert (und natürlich auch gefreut ;), denn es waren auch viele bekennende Autorinnen darunter, die damals auch ihre eigene Beteiligung zu feiern hatten. Zum Impact der WMDE-Veranstaltungen müsste es eingehende Statistiken geben. Ich weiß leider nicht, wer dafür zuständig wäre, aber hier lesen ja genügend Mitarbeiter/innen mit… ;) Aus den Bildungsprogrammen kann ich sagen, dass bei Nachbefragungen der Anteil derjenigen Benutzer, die es wiederholen würden, bei etwa der Hälfte lag. Es gab aber kaum einen studentischen Account, den ich beobachtet hatte, der dann tatsächlich auch Sichterrechte bekam. Das heißt, di emeisten haben danach ihre Mitarbeit zumindest mit diesem Account eingestellt. Ich glaube mittlerweile, die Vorstellung, sehr, sehr langfristig so etwas wie Wikipedia als Allmende zu pflegen und sich dafür irgendwie zuständig zu fühlen, ist eine absolute Außenseiteridee, die kaum eine/r außer uns ernsthaft erwägt. Insoweit gibt es keinen Unterschied zum Anfang im Verlauf der letzten zwanzig Jahre. Und gerade weil wir so selten sind, hat mich die Zahl und die Härte der Konflikte zwischen den Wikimedia-Organisationen und der Community immer so gewundert. Es gibt nur eine Community, und es ist falsch so zu tun, als hätte man eine zweite im Kofferraum. Wir sind einmalig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:36, 17. Mai 2021 (CEST)
Für den Stammtisch Ruhrgebiet haben wir oft eine Auswertung Mann/Frau gemacht. 50% waren es nicht, aber der Frauenanteil lag meist bei mindestens 40%. Auch bei den größeren Treffen, wie der WikiCon würde ich definitiv behaupten, dass mehr als 9% Frauen anwesend sind. Ich halte die Zahl für grottenfalsch, das habe ich auch schon oft gesagt, doch sie hat sich festgesetzt und damit kann man ja auch wundervoll Vorurteile bedienen. Viele Grüße --Itti14:48, 17. Mai 2021 (CEST)
Ist die Zusammensetzung der Reallife-Treffen repräsentativ für die Gesamtcommunity? Wenn man dem oben erwähnten Credo folgt, dass Frauen im Schnitt geselliger/sozialer sind als Männer, muss man das wohl bezweifeln. --Redrobsche (Diskussion) 15:46, 17. Mai 2021 (CEST)
Meine Erfahrung ist in diesem Bereich, du musst zunächst mal die Frauen überzeugen, dass ein Treffen prima ist. Egal ob Stammtisch oder GLAM oder CON. Wenn das einmal gelungen ist, sind sie normalerweise auch regelmäßig dabei. Es ist eher der Anfangswiederstand, der überwunden werden muss. Oft höre ich dann, es gäbe ja nur so wenig Frauen und sie hätten Angst, dass sie in einer "Männer-Runde" (damit wird in der Regel ein Stammtisch zunächst mal gleich gesetzt) nicht willkommen wären. Beides stimmt nicht, aber aus diesen falschen Angeben erwachsen falsche Befürchtungen und die verstärken dann ggf. eine Nichtteilnahme durch Frauen. --Itti16:04, 17. Mai 2021 (CEST)
Man könnte ja "Meldelisten" auf den WikiConseiten auswerten. Es wird zwar Abweichungen geben zu den tatschlichen Teilnehmerinnen und auch nicht jeder Benutzername ist als Mann//Frau bekannt, aber der Trend dürfteungeähr stimmen. Augenscheinlich würde ich den Frauenanteil bei WikiCons auf etwa 30 Prozent schätzen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:17, 17. Mai 2021 (CEST)
Analysiert man die Anzahl der Weiblich-Flags kommt folgendes raus:
76465 Männlich
14219 Weiblich
Der Rest der Benutzer hat den Flag nicht gesetzt, wenn ich die Datenbank richtig lese - ob Frauen die Flag überproportional häufig (um auch als „Benutzerin" angesprochen zu werden) oder selten (um sexistische Kommentare zu vermeiden) setzen, bleibt wohl Spekulation. --Polibil (Diskussion) 21:45, 17. Mai 2021 (CEST)
Vielen Dank für den Lesetipp, aber was sind denn „Frauenthemen“? Die Bebilderung von Kirchenartikeln und Beachvolleyballerinnen sind ja augenscheinlich nicht gemeint. Ich weiß es auch nicht, aber aus der Presse und aus den hiesigen Diskussionen (aber halt hauptsächlich aus der Presse) sind mir bisher drei Gruppen von Akteurinnen in der Causa „Frauenthemen“ aufgefallen: a) Wissenschaftlerinnen aus dem akademischen Mittelbau, die Artikel über Frauen aus dem akademischen Mittelbau einbringen (wollten), b) Feministinnen, die feministischen Themen einbringen (wollten) sowie c) Künstlerinnen und deren Verlage und Agenturen, die Artikel über Künstlerinnen einbringen (wollten) und ein jeweiliges „Diese Wissenschaftlerin/feministische Initiative/Künstlerin ist nicht relevant“ als Versuch der Marginalisierung aller Frauen interpretierten. Diese Interpretation fußt auf vier Behauptungen, nämlich a) dass akademische Karrieren, Feminismus und Kunst per se für die weibliche Hälfte der Menschheit ein Thema ist und das meiste, was in wp.de so alles steht halt nicht, b) dass Sachverhalte, die ich als vernünftiger reflektierter gutwilliger moralischer Mensch für richtig und wichtig halte auch alle anderen vernünftigen reflektierten gutwilligen moralischen Menschen für richtig und wichtig halten, c) dass Männer sich für „Männerthemen“ und Frauen sich für „Frauenthemen“ interessieren, wobei das eine Geschlecht nicht kompetent über ein Thema schreiben kann, dass dem anderen zugeordnet ist, und d) dass ein gesellschaftlicher Konsens darüber existiert, was „Frauenthemen“ und was „Männerthemen“ sind. Obwohl Lena Wassermeier, Hannah Schmedes und Eva Königshofen und wohl auch Alicia Lindhzoff a, b, c und d wohl mit einem „Genau so ist es!“ kommentieren würden, ist das alles dennoch durchaus diskutabel. Also wird auch in einem enzyklopädischen Projekt, das auf Augenhöhe, Meinungsvielfalt und Beteiligung basiert, auch ein „Psssst!“ nicht akzeptiert, sondern immer wieder neu darüber diskutiert werden. Das ist ja gerade das Schöne an der Aufklärung, dass Dogmen hinterfragt werden und dabei Moral kein abschließendes Argument ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:43, 17. Mai 2021 (CEST)
Lieber Enter, Feminismus ist kein "Frauenthema". Die (wenigen) Qualifizierten, die in dem Bereich schreiben, sind überwiegend keine weiblichen Autoren. So weit ich das aus meiner bescheidenen Perspektive beurteilen kann, tragen Neu-Autorinnen kaum bis gar nichts zu anspruchsvollen Übersichtsartikeln bei, sondern meistens geht es um Frauenbiografien der Gegenwart. --Fiona (Diskussion) 13:26, 17. Mai 2021 (CEST)
Zu deinem ersten Satz ein ganz dickes Plus. Und im Übrigen glaube ich, dass es uns schon nachdenklich machen sollte, wenn – vor allem, aber nicht nur – jüngere Leserinnen hier etwas inhaltlich vermissen und dann einige von ihnen die Schwelle überwinden, das einzubringen – und dann auf Ablehnung stoßen. Dass es nicht den Anforderungen entspricht, die wir haben – Relevanz, Qualität – ist ein ganz andere Frage. Aber jedenfalls ist es eine Differenz, auf die wir als Community bisher noch keine Antwort gefunden haben, und das entfernt uns jeden Tag ein bisschen mehr von den heutigen und den zukünftigen Leser/innen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:45, 17. Mai 2021 (CEST)
Unabhängig davon ob wir das alles müssen und ob uns hier was nachdenklich stimmen muss, ohne Verantwortung zu übernehmen, wird es wahrscheinlich nix. Was hindert uns daran, eine Art Frauenanlaufstelle/wie auch immer benannt zu kreieren, wo sich die Jungautorinnen, die ja angeblich auf Ablehnung stoßen,melden können, wenn es Probleme gibt. Regelmäßig muß ich das Gejammer über die Unterrepräsentation lesen, aber ist bisher aktiv mal was passiert, außer irgendwelchen sauteuren Umfragen? Um Probleme wirklich anpacken zu wollen, kann man nicht ewig labern, sondern man muss dann auch mal stehen und Verantwortung übernehmen.--scif (Diskussion) 17:42, 17. Mai 2021 (CEST)
Dazu müssen Probleme konkret benannt werden. Ich schrieb schon in einem obigen Beitrag: das Jammern über Relevanzkriterien bringt nicht weiter. Es wird auf Social-Media-Plattformen auch über Relelevanzkriterien geschimpft, wenn man seine Person, seine Band oder sonstetwas nicht unterbringen konnte in Wikipedia. Das trifft nur nicht auf das so beliebte Thema Gender-Gap und findet darum nicht Eingang in Presseberichte. Was Not tut, ist aus meiner Sicht eine Offensive "unsererseits" zum Thema Kriterien für enzyklopädische Relevanz. Warum es sie gibt, woran sie sich orientieren. Es sind für Medizin, Kunst, Literatur, Wissenschaften keine Willkürkriterien irgendwelcher Nerds. Relevanzkriterien und Belegregeln gehören zusammen und scheinen für Neu-User am schwersten von allen Regeln zu verstehen sein.
Es gibt allerdings dunkle Punkte, die ich den Geburtsfehlern zuschreibe: Die niedrigen RK für alles im Bereich Pornografie und gewissen T-Sendungen und deren Darsteller. Es hat mich früher wahnsinnig gemacht, dass Artikel über Künstlerinnen oder Wissenschaftlerinnen als nicht relevant galten, während Akteurinnen von Massenpornos und entsprechende Filme nur selbstreferenzielle Branchen-Belege brauchten, um behalten zu werden. Die Quellenarbeit, die ich verteidige, wird damit ad absurdum geführt. Kein Brockhaus, keine Encyclopædia Britannica, Nachschlagewerke, an denen Wikipedia gemessen wird, würde solche Artikel aufnehmen. Wir bestehen auf enzyklopädischer Qualität und stellen an Belege für Relevanzdarstellung höchste Ansprüche, während gleichzeitig ein Branchenpreis der Pornoindustrie schon reicht, aber Preise für Wissenschaftlerinnen wie bspw. der Hedy Lamarr Preis, weil "nur" ein nationaler Frauenpreis, keine Relevanz stiftet.
Mit den Relevanzkriterien für triviale Pornografie und TV-Trash hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Die damals ziemlich pubertäre Männercommunity fand das eben "geil" und brauchte das wohl. Bis heute haben wir "Enzyklopädisten", die das immer noch so sehen und wollen. Wer erinnert sich noch an das hochauflösende Vulvabild auf der Hauptseite, das allein den Zweck der Provokation hatte und nichts anderes? Die Einzige, die dieses kindische Gehabe schon damals widerlich fand, war übrigens Juliana. --Schlesingerschreib!20:19, 17. Mai 2021 (CEST)
<quetsch> Ich wäre froh, Schlesinger, wenn Du mit meiner Entfernung Deines Smileys einverstanden wärest, denn es könnte grausam missverstanden werden. Was diese Kollegin in der Wikipedia zu erdulden hatte, ging noch weit darüber hinaus, was sich eine Gruppe von Frauen gefallen lassen musste, die sich mal auf den Weg gemacht hatte, gegen die Pornomanie in der WP anzutreten. Und beides gehört nicht wirklich zu den Glanzstücken wikipedianischen Umganges mit Frauen! MfG --Andrea (Diskussion) 08:57, 18. Mai 2021 (CEST)
Allein schon die Riesendiskussion von damals zum Vulva-Bild zeigt, dass deine Darstellung stark vom tatsächlichen Verlauf abweicht und Juliana bei weitem nicht die einzige war, die Kritik geübt hat. Auch das immer wieder erzählte Märchen von den angeblich so lockeren Kriterien für Pornodarstellerinnen stimmt nicht. Die sind deutlich schärfer als die für andere Schauspielerinnen, weil sie im Wesentlichen auf Einzelauszeichnungen bei den bekanntesten Preisen beschränkt sind. --95.208.207.13411:46, 20. Mai 2021 (CEST)
Ja und nein. Die Relevanzkriterien etwa für Künstler*innen oder Wissenschaftler*innen werden ob ihrer Restriktivität regelmäßig als zu hoch kritisiert, die für Pornodarsteller*innen oder Protagonist*innen von breit im Boulevard rezipierter Trash-Formate als zu niedrig. Auf der einen Seite wird (zurecht) argumentiert, dass trotz Unbekanntheit doch immerhin eine gewisse belegbare Wahrnehmung und der Kunst- oder Wissenschaftswelt stattfindet, auf der anderen Seite wird (zurecht) argumentiert, dass ausser einer relativ breiten Bekanntheit nur wenige brauchbare Belege ausserhalb selbstreferentieller Branchen-Belege oder Boulevard zu finden seien. Dazwischen liegt das weite Feld der Personen (die wir zum Teil möglichst vollständig vertreten haben wollen), zu denen je nach dem (zurecht) immer wieder alle möglichen Kritikansätze angeführt werden: Sportler*innen, zu denen größtenteils niemals Belege ausserhalb von Sportdatenbanken zu finden sein werden; Parlamentarier*innen, die niemand jemals kannte; zu ihrer Zeit weltberühmte Adelssprösslinge, denen sich in jüngster Zeit leider zu wenige Leute wissenschaftlich angenommen haben; Musiker*innen in den Charts oder Belletrist*innen mit zwei ordentlich verlegten Romanen, die nun aber partout nichts von ihrer Biografie preisgeben wollen; Militärpersonen, die als Lehrstücke der Propaganda ihrer Zeit dienen könnten...
Eine Offensive "unsererseits" zum Thema Kriterien für enzyklopädische Relevanz wäre schon schick, aber wie sollte die aussehen? Die Relevanzkriterien für Personen sind ein Mischmasch aus bekannt, bekannt in gewissen Kreisen, rezipiert, hat was geleistet und verschiedenen Zwischenstufen. Wie das global unter einen Hut zu bekommen sein soll, ist mir unklar. Mit der Frage, ob die Personen dabei männlich, weiblich oder divers sind, hat das mMn nur wenig zu tun. --37.138.183.19623:44, 17. Mai 2021 (CEST)
Was du schick findest, verstehe ich nicht. Ich glaube aber, ich wurde falsch verstanden. Ich meine nicht ein Herumdoktern an den Kriterien, sondern eine offensive Erklärung, warum eine Enzyklopädie eine Auswahl trifft und die Gemeinschaft der Autoren und Autorinnen Kriterien dazu entwickelt hat, die sich an den in den jeweiligen Bereichen geltenden Qualitätstandards orientieren. --Fiona (Diskussion) 08:55, 18. Mai 2021 (CEST)
Obwohl es in der Frühzeit der Wikipedia noch kaum Relevanzkriterien gab, wurden damals in der de-wp viele nicht allgemein interessierende Dinge (Star Wars, Star Trek, Bernd das Brot etc.) in Fandoms oder Spezialdatenbanken ausgelagert. Bemerkenswert ist, dass dies in anderen vergleichbaren Bereichen nicht geschah, sondern als Subkultur gepflegt wurde. Aber eigentlich gehören auch die Trägerinnen und Träger des Venus Awards eher in eine Spezialdatenbank als in eine allgemeine Enzyklopädie. In anderen Bereichen würden wir die Preisträger:innen nur namentlich im Hauptartikel nennen und nicht zu jedem einen eigenen Personenartikel anlegen. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:30, 18. Mai 2021 (CEST)
Bemerkenswert ist es ohne Zweifel, und es war völlig verständlich, dass "Bernd das Brot", "SpongeBob" oder "Donaldismus" die Libido der damals pickligen Nerdjungs nicht gerade stimulierte. Waren die doch zum ersten Mal in der Lage, Pornos gratis im Netz zu gucken (Zitat Juliana: "Na, ist deine Tastatur schon klebrig?"). Und genau diese Jungs konnten sich in der Wikipedia mit pseudoenzyklopädischen Porno-Artikelchen (Zitat aus Löschdiskussionen: "Pfui ist klein Argument!") ihre mickrigen Obsessionen mit Admin- und inklusionistenhilfe legitimieren. Das Interessante ist ja, dass das bis heute anhält und für politisch motivierte Aggressionen à la "Jetzt zeigen wir es mal den Weibern mit ihren Gendergehampel" aus der rechten Ecke (mit dabei: die Burschenschaften) genutzt wird. --Schlesingerschreib!10:54, 18. Mai 2021 (CEST)
Moment mal, unterstellt ihr gerade allen, die seit der Anfangszeit dabei sind, die Relevanzkriterien mit dem Schwanz erdacht zu haben? Als ich meinen ersten „Artikel“ geschrieben habe (über einen fiktiven Planeten – ohne Schlüpfrigkeiten), war ich übrigens auch ungefähr in dem Alter. --2A02:8108:50BF:C694:983D:2E07:C613:370915:13, 18. Mai 2021 (CEST)
Sicher etwas provokativ die Überschrift, aber den Vorwurf muss sich Wikipedia dann eben gefallen lassen. Alles was man tun kann, ist gegen diese Missstände anzukämpfen, oder zumindest denjenigen, die dagegen ankämpfen wollen, keine Steine in den Weg zu legen. Oder den Frauen einfach mehr Macht geben, damit sie ihre Vorstellungen von Wikipedia besser umsetzen können. Eine Frauenquote in den oberen Gremien wäre da bestimmt nicht verkehrt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:36, 18. Mai 2021 (CEST)
Na dann kämpf mal und räum die Steine weg. Irgendwie kann ich solche Klassenkampfrhetorik und theoretischen Betrachtungen, die sich wenig bis gar nicht am RL orientieren nicht so wirklich ernstnehmen.--scif (Diskussion) 23:25, 18. Mai 2021 (CEST)
@Scialfa: Deine RL-Argumentation bezweckt aber auch nichts anderes, als den Status Quo zu zementieren. Hätte man jede Ungerechtigkeit akzeptiert, gegen die es vermeintlich nichts auszurichten gibt, wären wir wahrscheinlich noch im finsteren Mittelalter. Und wer theoretischen Betrachtungen verteufelt, ohne die unsere heutige Welt nicht denkbar wäre, den kann ich ehrlich gesagt auch nicht ernstnehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:05, 20. Mai 2021 (CEST)
Deine RL-Argumentation bezweckt aber auch nichts anderes, als den Status Quo zu zementieren. Nö, ändere das RL, dann änderst du auch WP. Und ich verteufle nicht theoretische Betrachtungen, aber ich habe was gegen Theoretisiererei um ihrer selbst willen, die zu Null Erfolg führt. Dieses hätte und müsste lese ich nun schon seit 15 Jahren, passiert ist genau nichts. Und ich frage mich nachwievor, ob wir das alles müssen. Die Debatte macht auf mich einen sehr realitätsentrückten Eindruck.--scif (Diskussion) 14:13, 20. Mai 2021 (CEST)
Und wie hoch ist die Frauenquote im RL? Richtig. An der Realität muss nichts geändert werden, nur an den Ursachen, die Frauen am Schreiben in WP hindern. Und das liegt weniger an der fehlenden Motivation oder am Interesse, sondern mehr am feindlichen Klima und den technischen Einstiegshürden. Wenn man es so will, ist das die harte Realität, mit der aber nicht nur Frauen zu kämpfen haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:17, 20. Mai 2021 (CEST)
„Und das liegt weniger an der fehlenden Motivation oder am Interesse, sondern mehr am feindlichen Klima und den technischen Einstiegshürden.“[citation needed] --Redrobsche (Diskussion) 15:25, 20. Mai 2021 (CEST)
Mit Verlaub@ Sinuhe aber wenn ich sowas lese nur an den Ursachen, die Frauen am Schreiben in WP hindern. und du dann als Ursache nur am feindlichen Klima und den technischen Einstiegshürden siehst, dann hab ich Zweifel an deinem unverstellten Blick auf die gelebte Wirklichkeit. Kommt dir vielleicht auch in den Sinn, dass vielen Frauen ob der rauhen Wirklichkeit namens klassische Rollenverteilung schlicht die Zeit fehlt? Oder kommen in deiner Welt Dinge wie Kinder, Haushalt etc nicht vor? Und das meine ich: bevor man wP-spezifische Dinge angeht, sollte man vielleicht erstmal Grundlagen im realen Leben ändern. So man es denn will und überhaupt kann, denn ich bezweifle, dass das in großem Umfang überhaupt möglich sein wird.--scif (Diskussion) 22:50, 20. Mai 2021 (CEST)
Natürlich haben unsere RKs (und viele andere Regeln) Verzerrungen und Einstiegshürden, diese sind jedoch nicht auf das Geschlecht beschränkt. Heute ist es ja in Mode, vor allem auf Biase entlang Geschlecht/Gender zu schauen, jedoch ist das oftmals nur eine eindimensionale Betrachtung. Was wir ja wollen ist es, Biase an sich zu beenden und nicht immer nur diesen Bias, der gerade in Mode ist. (Es gibt noch soziale Klasse, Ethnie, usw.)
Dass man überhaupt irgendwelche kleinteiligen Relevanzkriterien macht, finde ich schon ein Fehler, die meisten Regeln sind nicht weniger willkürlich als "Inzidenz 165". Es war schon immer so, dass sich Relevanzkriterien an der Kapazitäten der Autoren orientierten, also eben objektiv gesehen willkürlich sind. Recht einflussreich war ja Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung. Das heißt je mehr Autoren es für einen Bereich gibt, desto lockerer hat man die RKs dort machen können.
Es sollte eigentlich ganz anders laufen: Was in einer (reputablen) Literatur steht, kann man in die Wikipedia schreiben. Was nicht in einer Literatur steht, halt nicht. Wir haben doch heute die absurde Situation, dass jede Highschool in Alaska einen Artikel haben kann, selbst wenn die nie in einer Literatur außerhalb der Schulhomepage vorkommt. (Oder eben die besagten Filmchen) Aber andere Dinge, die durchaus in Literatur vorkommen, aber eben nicht solche milden Einschlusskriterien haben, müssen draußen bleiben. Das ist der Fehler. Da könnte man ansetzen und müsste unser Regelwerk durch ein universell gültiges Kriterum ersetzen, das niemals zu solchen Biasen führt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:10, 18. Mai 2021 (CEST)
Hast du Beispiele für Artikel, die auf ordentliche Literatur zurückgreifen konnten und trotzdem gelöscht wurden? Es ist schließlich eine allgemein bekannte Tatsache, dass die RK Einschluss- und keine Ausschluskritierien sind, die aus meiner Sicht durch vorhandene Literatur zum Thema immer ausgestochen werden können. --Redrobsche (Diskussion) 20:31, 18. Mai 2021 (CEST)
Es gibt aber auch Bereiche, die per se weniger wartungsintensiv sind als andere. Bei tagesaktuellen Ereignissen etwa würde ich mir erheblich strengere Relevanzkriterien wünschen, weil die Autorenmeute da schnell weiterzieht und Artikel dann verrotten. Artikel über antike Philosophen hingegen sind irgendwann fertig und erfahren nur selten noch Änderungen. Die antiken Philosophen haben allerdings auch sonst kein Relevanzproblem. Wenn Relevanzkriterien sich am erwarteten Wartungsaufwand orientieren, ist das als pragmatische Entscheidung sehr sinnvoll, momentan aber nicht der Fall (Stichwort Schulartikel, Stichwort Newstickeritis). --2A02:8108:50BF:C694:983D:2E07:C613:370923:19, 18. Mai 2021 (CEST)
Deswegen ja: Die antiken Philosophen haben allerdings auch sonst kein Relevanzproblem. Interessanter wäre die Frage, ob es Bereiche gibt, in denen systematisch nichts Neues mehr in den Artikel dazukommen kann, zugleich aber trotzdem (bisher) keine automatische Relevanz besteht. Historische Personen aus gewissen anderen Dunstkreisen vielleicht. Da kenne ich mich aber nicht aus. --2A02:8108:50BF:C694:4089:9090:D91C:D7E613:38, 19. Mai 2021 (CEST)
Bei Artikeln ohne spezielle RKs gibt es oftmal die Diskussionen, ob das jetzt breit genug oder häufig genug in Liteatur vorkommt, also es reicht meist nicht dass es überhaupt in Literatur vorkommt sondern es muss dann auch noch regelmäßig und oft zitiert sein, und die Literatur darf nicht zu alt sein usw. Also da wird manchmal ganz schön Druck aufgebaut. Ist ja ok, es ist ja an sich nicht verkehrt Ansprüche zu haben.
Andererseits, wenn jemand einen Artikel macht "The XXX Parody the 265th" und das irgendeinen obskuren Award gewonnen hat den außerhalb eines speziellen Nischepublikums keiner kennt, ja dann reicht auch irgend ein IMDB-Link als alleinige Quelle für den Artikel. Und da frägt dann keiner, wie oft das zitiert wurde usw.
Aber wenn dann jemand über ein ersthaftes Thema schreiben will, ein Frauenhaus, usw. hatten wir ja schon häufiger, dessen Artikel zwar immer noch unter dem Niveau ist was man sich wünschen würde aber mind. 10-fach über dem Niveau sonstiger Low-Quality-Artikel, die es nur aufgrund milder RKs in die Wikipedia geschafft haben, dann hat der/die es ungleich schwerer. Und das ist objektiv nicht zu vermitteln und einzig durch eine Verzerrung in der Gestaltung unserer RKs zu erklären. Und macht für die Wikipedia einfach einen schlechten Eindruck. Die RKs sollten dringenst mal inter-thematisch fair ausgeglichen bzw. universeller werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:32, 19. Mai 2021 (CEST)
@Benutzerin:Fiona B., ich würde gerne den Zusammenhang zwischen RK und Genderproblematik besser verstehen.
Ich fasse das Thema in drei Abschnitten zusammen: eine ideale RK-Situation, eine inkonsistente RK-Situation und schließlich den Zusammenhang von RK und Wandlung von Wikipedia zu einer Art Online-Almanach.
Erster Fall - Lemmata, die natürliche Objekte (Krankheiten, biologische Arten) beschreiben. In diesem Fall ist der Dreh- und Angelpunkt unserer RK's eine gut definierbare Hierarchie von Quellen. Die beste Quelle (wir sagen "vom feinsten") ist ein Lehrbuch, also Sekundärliteratur, die von der jeweiligen scientific community anerkannt ist. Bei uns Ärzten zum Beispiel "Harrisons Innere Medizin". Im Prinzip läßt sich die Kategorie "Innere Medizin" allein mit diesem Lehrbuch als reputable Quelle füllen. Wir sagen jetzt, dass alle "inneren Erkrankungen" relevant sind, weil sich zu ihnen anhand des "Harrison" Artikel schreiben lassen. Das funktioniert für alle Krankheiten und analog für alle biologischen Spezies. Damit wurde aber unter der Hand ein Vollständigkeitskriterium eingeführt, nämlich dass alle Krankheiten und alle biologische Arten automatisch relevant sind. Das hat zwei Effekte. Der erste Effekt ist ein Wachstumsversprechen (das Kriterium wird zur Forderung): die Vollständigkeitsforderung für die Kategorie "Krankheit" und "Biologische Art" sichert uns Arbeit für die nächsten Jahre und lädt Biologen und Ärzte aller Fachrichtungen zur Mitarbeit ein. Enzyklopädie und Community können Hand in Hand größer werden - wunderbar. Aber (zweiter Effekt) an den Rändern der Kategorie reicht das reputierliche Lehrbuch nicht mehr aus. Für neu entdeckte Arten und seltene Krankheiten gibt es kein Lehrbuch. Daher dehnen wir den Quellenbegriff aus: zur reputablen Quelle (dem Lehrbuch als oberste Hierarchieebene) treten zuverlässige und zulässige Quellen (niedrigere Hierarchie) - Monographien, Reviews in wissenschaftlichen Zeitschriften und im Extremfall sogar Originalarbeiten. Diese Quellen haben alle das Lemma zum Gegenstand, sie besitzen aber (aus unterschiedlichen Gründen) eine zunehmend geringere Autorität - das Lehrbuch ist am zuverlässigsten. Wir glauben, dass die Reproduktion sicheren Wissens umso zuverlässiger erfolgen kann, je näher die Artikelarbeit an einer reputablen Quelle (dem Lehrbuch) angelehnt ist. Der Unterschied zu einem Artikel der überwiegend auf Quellen mit geringerer Autorität (Monographien, Reviews) aufgebaut ist, ist aber graduell, daher vertretbar. Letztlich machen wir (Biologen und Ärzte) das so, weil wir glauben, dass wir diesen Prozess im Griff haben.
Zweiter Fall - Lemmata die Personen beschreiben. Ich mache zunächst einen assoziativen Vergleich: große Krankheit - große Person. Herzinfarkt und Einstein; Lungenentzündung und Habermas. So wie unser Lehrbuch von Harrison eine reputierliche Quelle für den Herzinfarkt ist, so ist Abraham Pais' Biographie eine reputierliche Quelle für den Einstein-Artikel. Das funktioniert im Prinzip für alle "großen Personen" - ob Napoleon oder Elisabeth I., da gibt es erstklassige wissenschaftliche Sekundärliteratur anhand derer man einen Artikel schreiben kann. Mit dieser Handreichung ("nimm eine gute Biographie und schreib über die Person") lassen sich mühelos die Kategorien "Philosoph/in"; "Physiker/in"; "Politiker/in" etc. füllen. Arbeit für Jahre, alles ok. Aber was machen wir mit den Habermäusen? Gibt es über die Schülergeneration von Habermas reputierliche Sekundärliteratur, die etwa mit Albrecht Fölsings Einstein-Biographie vergleichbar wäre? Nein gibt es nicht. (Zwischenbemerkung: wir haben gesagt, dass der Harrison die Relevanz des Herzinfarkt-Artikels begründet. Nicht die Existenz des Lemma-Gegenstandes sondern seine Behandlung in einer reputierlichen Quelle erzeugt die enzyklopädische Relevanz. Entscheidend ist nicht das Faktische, sondern die Qualität des Wissens.) Der Habermas-Schüler Axel Honneth ist bekannt als (ehemaliger) Direktor des Instituts für Sozialforschung und Autor von Arbeiten zu Hegel und dem Begriff der Anerkennung (Phänomenologie des Geistes - Herr und Knecht). In seinem Fall greifen wir zu einem analogen Trick wie im Fall der Ränder der Kategorie Krankheit, wir dehnen den Quellenbegriff aus: Axel Honneth ist relevant, weil er relevante Bücher geschrieben hat, nicht weil es über ihn (vergleichbar) relevante Literatur (wie im Falle von Shakespeare oder Thomas Mann) gibt. Oberflächlich betrachtet ist die Ausdehnung des Quellenbegriffes im Falle der Personenartikel ähnlich wie im ersten Fall: man zieht eine neue Hierarchieebene ein. Tatsächlich haben diese relevanz-erzeugenden Quellen aber eine andere Qualität: sie behandeln gar nicht mehr den Lemma-Gegenstand. Der Honneth schreibt über Hegel, Foucault und Lukács, nicht über sich selbst. Für unsere Arbeit als Wikipedianer hat diese Ausdehnung des Quellenbegriffes den gewünschten Effekt, das die Kategorie wächst, mehr Personen sind relevant. Aber die Qualität der Artikel wird fragil. Denn wir reproduzieren nicht mehr das gesicherte Wissen, das ein ausgewiesener Kenner zusammengefasst hat, sondern destillieren aus den Büchern der Lemma-Person eine Werkschau, versehen mit biographischen Details: wir stellen in solchen Artikel die Gründe für die Relevanz der betreffenden Person zusammen - anstatt die guten Gründe einer anerkannten Quelle zu reproduzieren. Das haben wir - glaube ich - nicht im Griff.
Dritter Fall - Wikipedia als Almanach. Ich glaube - oder behaupte - dass die Ausdehnung des Quellenbegriffs im Falle der Personenartikel, die wie geschildert mit der Verwendung qualitativ anderer Quellen einhergeht, ein Vorgang war, der beispielhaft eine Öffnung unserer Enzyklopädie hin zu einem potentiell grenzenlosen Wachstum erlaubt hat. Und zwar deshalb weil wir uns in diesen Fällen zunehmend daran gewohnt haben, dass Artikel gar nicht mehr quellenbezogen erstellt werden müssen. Das hat unerwartete Folgen für die (ich kürze ab) "Wikipedia-Genderproblematik". Man würde ja erwarten, dass die weicheren RK's die Hürden für Frauen und Frauenthemen senken. Das tun sie aber nicht. Wir Wikipedianer haben unsere RK's ja nicht wegen der Frauenthemen verändert, sondern für die Mutation der Enzyklopädie zu einem Almanach, hin zu einer endlosen Liste aller nur denkbaren Gegenstände. In meiner (spekulativen) Rekonstruktion des Sachverhaltes sind die Personenartikel das Scharnier und Minenfeld eines sich in Entwicklung befindlichen Prozesses (Enzyklopädie -> Almanach). In ihnen kann es kein Reservat für so ein sensibles Gebiet geben wie weibliche Biographien. Das war ein bisschen viel, 'tschuldigung. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 00:30, 19. Mai 2021 (CEST)
Wohl dem, der ein Buch hat, und sei es auch nur der Schwanitz. – Ich glaube, das dröhnende Schweigen auf @Andreas Werles tiefgängigen Beitrag geht darauf zurück, dass die Arbeitsweise, die er beschreibt, ja mittlerweile nicht mehr die Regel ist. Der größte Teil von Wikipedia wird schon lange nicht mehr auf der Grundlage von Literatur erarbeitet, sondern aufgrund von Suchmaschinenabfragen und von Zeitungsartikeln. Da das ganz lange schon geduldet wird, gibt es mittlerweile Generationen von Wikipedianern, die es gar nicht mehr anders kennen. Es ist ein Riss, der durch das Projekt geht und der uns sehr, sehr grundlegend trennt. Deshalb findet auch eine Reflexion des Zusammenhangs von Methode und Arbeitsergebnis kaum noch statt. Das war tatsächlich früher einmal anders. Unsere Regelseiten sind ein Ausweis dessen, dass es sogar einmal sehr grundlegende Debatten gab, die zu den entsprechenden Regeln für die Verwendung von Belegen geführt hatten. Es gibt ja mehrere Theorien und Bezeichnungen für den langen Weg, der hinter uns liegt. Die Beschreibung von Wikipedia als (mittlerweile) Almanach finde ich ganz treffend. Ich glaube, man könnte sogar Jahrbücher aus den aktuellen Artikeln erstellen, die einmal dahingetickert wurden und dann einfach liegenblieben, weil sie eben keine überdauernde Bedeutung hatten. Der Umgang mit diesem Material ist unbefriedigend, weil daraus eben keine Enyzklopädie geworden ist, sondern – um die Wertschätzung zu bewahren – eine Art Almanach. Einen Zusammenhang mit der „Gender-Problematik“ sehe ich bei diesen methodischen Fragen übrigens nicht. Dazu gibt es immer noch viel zuviele ungeschriebene Artikel, die in diesen Bereich fallen könnten, an denen die schnell angeworbenen Autorinnen, von denen in der letzten Zeit immer wieder – vor allem in der Presse – die Rede ist, aber kein Interesse hatten. Diese Differenz scheint mir – siehe mein Beitrag oben – eher ein Generationenproblem zu sein, das uns – systemtheoretisch gesprochen – als System Wikipedia von unserer Umwelt trennt. Letzteres kann der Qualität dienlich sein, es kann aber auch Wikipedia langfristig für neue Generationen immer weniger interessant und relevant machen. Diesen Aspekt der Evolution des Contents und der Contentproduktion und der enzyklopädischen Methode ist jedenfalls zentral für die weitere Entwicklung von Wikipedia – qualitativ und personell. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:46, 20. Mai 2021 (CEST)
Hu? Die Wikipedia wurde früher® auf Grundlage von "ich weiß was" erstellt und schon die ersten Versionen von Wikipedia:Recherche und Wikipedia:Belege (beide 2005) nehmen Weblink ganz selbstverständlich als Quelle auf. Das dies früher® anders war scheint mir eher Wunschvorstellung denn Realität zu sein. ...SicherlichPost07:16, 21. Mai 2021 (CEST)
@Sicherlich: Gibt es dazu eigentlich eine tiefergehende, empirisch fundierte historische Betrachtung? Mein Eindruck ist auch eher, dass die Wikipedia 2003 (bei meinem Einstief) ein recht wildes Sammelsurium war und dass Quellen erst langsam ab 2005 auf breiter Basis gefordert wurden. Den Beginn der Wikipedia, wie wir sie heute kennen, würde ich überhaupt erst um 2008 (also ungefähr mit dem Einsetzen des Autorenschwundes) festmachen. Gelegentlich stoße ich auf Artikel aus dieser „alten Wikipedia“, die sich irgendwie erhalten haben und aus heutiger Sicht vom anderen Stern sind. (Beispiel: Walburga Oesterreichvorher im Wesentlichen von 2006 und – noch immer weit vom aktuellen Standard entfernt – nachher) --emu (Diskussion) 20:31, 23. Mai 2021 (CEST)
In dem Kontext ließe sich aber auch die Problematik der Porno-RKs verstehen, sowohl für die Darsteller als auch für die Filme. Denn jeder in den einschlägigen Diskussionen hat (sich entweder nicht dazu geäußert oder) zugestimmt, dass es enzyklopädisch relevante Pornofilme (Afrodite Superstar etwa war genannt worden, wenn ich mich recht erinnere) und enzyklopädisch relevante Pornodarstellerinnen gibt, und damit meine ich jetzt gemäß Idealvorstellung, nicht nach geltenden RK (nach denen allerdings auch). Der Unterschied: Da gibt es nicht mal Quellen „vom Feinsten“, aber man will diese Artikel haben (auch weil man sich dem Bereich nicht verschließen will bzw. realistisch kann), also senkt man die Anforderungen gerade so weit ab, wie nötig ist, um Quellen rechtfertigen zu können: „vom Feinsten“ als Einäugiger unter den Blinden. Dummerweise landet man dann schon auf einer Ebene, auf der es nicht mehr funktioniert wie mit dem Harrison oder dem Pais. Man hat kein („Harrison“) Lehrbuch, das die wichtigsten Pornos oder ihre Darstellerinnen auflistet, und („Pais“) Biografien für die Darsteller in der Regel auch nicht (wo doch, gibt es auch keine ersthaften Diskussionen). Rezensionen der Filme findet man wohl, aber prinzipbedingt in einer Schmuddelecke, in der eine Differenzierung zwischen dem (aus Enzyklopädistensicht) Hochwertigen und der Massenware gemeinhin nicht vorgenommen wird, weil für die Klientel uninteressant.
Diesen Gedankengang kann man übrigens auch für Filme ganz allgemein führen, und dann weiß man auch, warum die Abtrennung der Pornos vom Rest so schwer ist: weil man, um auch B-Movies, Trashfilme, Otaku-Anime oder TV-Kitsch aufnehmen zu können (das will die RFF, wurde in den Diskussionen explizit so geschrieben), die Relevanzkriterien so weit aufgeweicht hat, dass auch Pornos zwangsläufig darunterfallen. Um zum Thema Geschlecht zurückzukommen: Gerade in dem Bereich gibt es auch eine (prinzipbedingt) ziemlich augenfällige Schieflage, dass nämlich die meisten männlichen Darsteller, die einen Artikel haben, aus der Schwulenszene stammen, die meisten weiblichen hingegen heterosexuelle Pornos drehen (fakultativ mit Lesbenszenen). Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das eine Bevor- oder Benachteiligung der Frauen dort ist… --2A02:8108:50BF:C694:4089:9090:D91C:D7E614:01, 19. Mai 2021 (CEST)
Also der Zusammenhang zwischen unseren RK und einer geringeren Anzahl an Autorinnen sollte empirisch erstmal nachgewiesen werden. Da sind m.E. viel Mutmaßungen und Scheinargumente, aber nicht wirklich überzeugende Belege dabei. Denn selbst wenn wir RK wie Bertelsmann oder Brockhaus hätten, möchte mir jemand erzählen, das wir dann sofort mehr Autorinnen hätten, weil die Beschäftigung mit Bertelsmann und Brockhaus schon früher eine weibliche Domäne war?--scif (Diskussion) 19:20, 19. Mai 2021 (CEST)
Richtig; denn der Zusammenhang zwischen Porno(-RK)s und Frauenanteil wird zwar immer wieder von gewissen Personen postuliert, aber nicht belegt; es gibt immer mal wieder Belege für einen Zusammenhang zwischen Pornos und gesamtgesellschaftlicher Misogynie und so was, aber dass Frauen wegen Pornos aus dem Projekt gemobbt würden, lässt sich nicht erkennen. (Eine Benutzerin hat mal das Handtuch geworfen, weil ihre mehr schlecht als recht aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzten Essays aus dem Dunstkreis Sexualität/Prostitution/Menschenhandel von der Community hier nicht goutiert wurden, und eine weitere wegen irgendwelcher gegenderter Listen, aber ob das Thema als Thema wirklich so eine „weibliche Domäne“ ist…?) --2A02:8108:50BF:C694:4100:4668:A647:5B6B09:47, 20. Mai 2021 (CEST)
Es geht einfach um das Gerechtigkeitsempfinden. Wenn jemand einen Artikel schreibt über was auch immer der gelöscht wird, aber dann sieht er anderersetis Artikel, die noch 10 fach unter dem Niveau sind wie der Artikel, der einem gerade weggelöscht wurde, aber die werden von der Community beschützt wie die heiligen Kühe, dann hat das einen psychologischen / symbolischen Effekt. Und es gab schon genügend Fälle (mindestns einen), in dem es zu Topic Ban / Sperren kam, nur weil jemand mal diese unterirdisch belegten Artikel angezweifelt hat und es gewagt hat, da mal eine bessere Qualität zu verlangen, ja gar einen Baustein in diese Artikel eingefügt hat wegen der mangelnden Qualität. Aber es stimmt insofern, dass es ein allgemeines Problem mit Fancruft ist. Es gibt in der Wikipedia einen starken Fancult um alle möglichen Dinge und verbunden mit der Inklusionismus-Ideologie, wonach man einfach alles in die Wikipedia schreiben können muss (ungeachtet Relevanz und Belegen) entstehen regelmäßig Reibereien. --TheRandomIP (Diskussion) 10:09, 20. Mai 2021 (CEST)
"genügend Fälle (mindestns einen)" ehm: also einen und der Rest ist ein "gefühlt"? Kannst Du den konkret benennen? Das "hat mehr Qualität verlangt" war Sicherlich nicht der Grund für den Topic-Ban. Vermutlich war da ein bissl mehr dahinter, aber klingt so dramatischer!? ...SicherlichPost13:29, 20. Mai 2021 (CEST)
Also, die Meinung, dass die Qualität vieler Artikel über Pornos und ihre Darsteller unterirdisch ist, teile ich. Das ist aber kein Problem der Relevanzkriterien (dergleichen ist schon in der Diskussion letztes Jahr völlig durcheinandergeraten), und der Pudelkern ist tatsächlich Fancruft, denn der Grund, warum die RFF sich damals gegen eine Verschärfung der Qualitätsanforderungen sträubte, war, dass das dann auch Artikel über B-Movies et cetera treffen könnte. Die Frauendebatte entzündet sich halt immer wieder an Biografien (und zwar nicht denen von Pornodarstellerinnen), ein Bereich, in dem Relevanz eh ein ziemlich heikles Thema ist. --2A02:8108:50BF:C694:4100:4668:A647:5B6B13:44, 20. Mai 2021 (CEST)
Ein Fall ist schon ein Fall zu viel. Namen möchte ich hier keine nennen aber wer das Wikigeschehen letzten Sommer ein wenig verfolgt hat, weiß wovon ich rede. Auch hier im Kurier wurde der Konflikt ausgetragen, da kamen Vorwürfe von "women-on-a-mission" usw. Das war einfach unwürdig. Da hätte man sagen sollen, super dass sich mal jemand um diese unterirdischen Artikel kümmert, stattdessen kamen Topic Ban, Sperren usw. --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 20. Mai 2021 (CEST)
Ich weiß nicht, von welchem Fall du spricht, aber in dem, den ich in Erinnerung habe, hätte ich nicht gesagt: „super, dass sich mal jemand um diese unterirdischen Artikel kümmert“, sondern: „wir brauchen keine Benutzer (m/w/d), die uns mit unterirdischen Artikeln beglücken, um die sich keiner kümmern wird“. Ich denke aber, wie gesagt, dass wir von unterschiedlichen Vorkommnissen sprechen. --2A02:8108:50BF:C694:4100:4668:A647:5B6B14:58, 20. Mai 2021 (CEST)
Okay. Nur sind wir dann bei gefühlten Wahrheiten, nebulösen Anschuldigungen und stiller Post. das passt zu der weiter oben gemachten Feststellung die Behauptung RKs und/oder Pornos haben einen Einfluss auf die Frauenquote steht ohne jede Basis da. Das garantiert zumindest, dass die Diskussion nicht aufhört. ...SicherlichPost15:18, 20. Mai 2021 (CEST)
Ich sag ja nicht, dass die Relevanzkriterien da so einen großen Einfluss auf eine "Frauenquote" hätten. Nur dass sie verzerrt sind. Dass sie Partikuarinterssen bedienen und es schwer ist, neue Themen zu etablieren, die man bisher noch nicht im Blick hatte, aber andererseits unsinnig niedrige Regeln für immer fortbestehen. Beispielsweise einflussreiche YouTuber haben es derzeit schwer, Personen RKs sind eher noch auf klassisches Fernsehn ausgerichtet, aber YouTube-Reichweite ist kein Behaltensgrund. Mein Wolfgang M. Schmitt konnte ich erst erstellen, als es den Perlentaucher-Eintrag [ein Kulturmagazin, eher für ältere Generationen von Bedeutung] gab, während seine YouTube-Präsenz [für jüngere Generationen von Bedeutung] kein Gewicht hatte. Ich will ja nur verdeutlichen, es wird hier teilweise mit zweierlei Maß gemessen, und es ist zumindest denkbar, dass dies zum Nachteil gewisser Personengruppen geht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:23, 20. Mai 2021 (CEST)
Das „zum Nachteil gewisser Personengruppen geht.“ will ich auch nicht abstreiten, nur ist das wirklich auch ein Genderproblem? Denn gerade das Youtube alleine reicht nicht trifft alle. Nicht nur Frauen, sondern das ganze Spektrum m/f/d. Also kann es hier ein Genderproblem schon mal verneint werden. Auch das „Assidenz bzw. ausserordedliche Professur alleine reicht nicht“ RK-Kriterium trifft alle die noch zu jung sind, um eine ordetliche Professur zu erlangen. Und wir (die Wikipedia) können doch nichts dafür, dass auch dieses Jahr mehr männliche Profesoren pensioniert werden als weibliche. Klar gibt es hier eindeutig eine ungleiche Verteilung. Nur ist das nicht unseren RK's geschuldet, sondern schlichtweg dem Umstand, dass es selbst heute noch an denn Hochschulen in der Regel mehr männliche als weibliche Inhaber einer Professur gibt. Endsprechen werden auch mehr Männer als Frauen über diese Relevanzkriterium einen Artikel bekommen. --Bobo11 (Diskussion) 19:31, 20. Mai 2021 (CEST)
Ja das stimmt, dieser spzielle Fall ist kein Genderthema, aber wie ich weiter oben schon gesagt habe finde ich es ohnehin einseitig alles immer auf das Genderthema zu reduzieren. --TheRandomIP (Diskussion) 20:05, 20. Mai 2021 (CEST)
Der Aufhänger hier ist aber schon der FR-Artikel der sagt, dass Männer in der WP und außerhalb Sexisten sind es daher weichere Frauen-RKs brauche. ...SicherlichPost21:13, 20. Mai 2021 (CEST) und im Endeffekt machen die drei Frauen das was alle machen; Lücken füllen. Nur haben sie das gefühl einen politischen kampf zu führen
Eine belastbare Untersuchung zu den Ursachen für geringe(re) weibliche Beteiligung in der Wikipedia wäre bestimmt erhellend, ich wüsste aber nicht, wie man die durchführen sollte. Durch Befragungen von Frauen, die aufgegeben haben, kriegt man allenfalls die Anlässe, nicht die Ursachen (bzw. wenn, dann aus subjektiver Perspektive). Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass viele Frauen, die aufgeben, das auf Gender-/Sexismusprobleme zurückführen, die sie an einem Punkt so wahrgenommen haben, und in Wirklichkeit einfach nur von der Diskussionskultur abestoßen wurden. Die vermeintlich oder tatsächlich sexistische Bemerkung hat dann nur das Fass zum Überlaufen gebracht. Die Ursache wäre dann nicht Sexismus, aber wie stellt man das fest? --2A02:8108:50BF:C694:4100:4668:A647:5B6B23:00, 20. Mai 2021 (CEST)
Na, wenn wir mal die Relevanzkriterien beiseite legen, und jetzt wirklich mal wissen wollen, warum so viel mehr Männer in der Wikipedia unterwegs sind als Frauen, dann hat scif weiter oben schon den entscheidenen Tipp gegeben. Um in der Wikipedia zu schreiben braucht man Freizeit. Und Leute ohne Familie haben mehr Zeit als Leute mit Familie. Erste Beobachtung: Wir haben mehr junge Autoren als Alte (Technikaffinität und so). Zweite Beobachtung: In der jungen bis mittleren Generation sind Frauen seltender alleinlebend und haben zu größerer Wahrscheinlichkeit Kinder als Männer, Quelle Nr. 1, Nr. 2 (S. 23). Das ist einfach durch nach wie vor existierende Rollenklischees halt der Fall. Natürlich sollte man versuchen Einstiegshürden und Verzerrungen zu beheben, aber 50/50 werden wir so schnell nicht erreichen, da müsste man schon ins echte Leben gehen und da Rollenklischees abbauen, wenn man mehr Gleichheit will. Das wäre meine Theorie. --TheRandomIP (Diskussion) 23:42, 20. Mai 2021 (CEST)
Da wird auch was dran sein. Umgekehrt ist es natürlich so, dass, wenn eher die Männer berufstätig sind und die Frau mit dem Kind zu Hause hockt, sie dann auch eher mal Zeit findet, sich mit so was wie Wikipedia zu beschäftigen – cum grano salis, denn Kinderbetreuung ist ein (in dieser Konstellation unbezahlter) Vollzeitjob. Und wenn die Kinder dann groß genug sind, um den halben oder (je nach bildungspolitischer Ideologie des Bundeslands) ganzen Tag in der Schule zu verbringen, gehen viele Frauen mittlerweile dann gerne auch arbeiten (oft in Teilzeit). Nur: Diese Frauen werden aus der Wikipedia nicht rausgemobbt oder rausgeekelt, sondern fangen gar nicht erst an, weil sie andere Dinge haben, die ihre Zeit in Anspruch nehmen. --2A02:8108:50BF:C694:65F7:E370:296A:FD3314:00, 21. Mai 2021 (CEST)
Am besten Ersteres. Ich habe keine Ahnung, wie groß der Anteil der Frauen tatsächlich ist, die mit Kind zu Hause hocken – ihr Anteil scheint aber langsamer zu sinken, als man es gern hätte –, jedenfalls scheint TheRandomIP diese Gruppe mit als Hauptgrund ausgemacht zu haben, warum es nur so wenige weibliche Wikipedianer gibt. --2A02:8108:50BF:C694:65F7:E370:296A:FD3315:06, 21. Mai 2021 (CEST)
Ich habe "Kind haben" und "zu Hause hocken" nicht miteinander verknüpft. Meine Statistik bezog sich bloß darauf, dass Frauen jüngeren und mittleren Alters deutlich häufiger als Männer gleichen Alters überhaupt Kinder haben, ungedachtet dessen, wie und wo die Kinder betreut / erzogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:21, 21. Mai 2021 (CEST)
@TheRandomIP. Du schriebst "die Frau mit dem Kind zu Hause hockt" - das ist nicht "verknüpft"? Im Übrigen ging es mir um die altertümliche Vorstellung, dass eine nicht berufstätige Frau mit Kind "zu Hause hockt". Die meisten Frauen mit Kind, die ich kenne, und momentan nicht berufstätig sind, sind recht aktiv und nutzen ihre Zeit sinnvoll für sich. Und damit ist nicht Stricken gemeint. --Nicola - kölsche Europäerin18:11, 21. Mai 2021 (CEST)
Diese Worte stammen nicht von mir, das will ich mir (zum wiederholten Male) nicht in den Mund legen lassen. :-) Ich gehe gerade im Gegenteil davon aus, dass eben viele versuchen werden, Kind und Karriere unter einen Hut zu bekommen, was ohnehin schon schwer genug ist, aber dann bleibt für so ein "Luxus" wie ehrenamtlich für Wikipedia schreiben erst recht keine Zeit mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 21. Mai 2021 (CEST)
Bei Interviews mit Wissenschaftlerinnen wurde das Problem der schwierigen Vereinbarkeit von Mutterschaft und wissenschaftlicher Karriere als ein Grund dafür angegeben, dass Frauen weniger publizieren. Trotz hervorragender Abschlüsse bei der Disseration bleiben sie im Mittelbau stecken und habilitieren sich seltener als ihre männlichen Kollegen.--Fiona (Diskussion) 15:41, 21. Mai 2021 (CEST) Es geraten regelmäßig Artikel über Wissenschftlerinnen im Mittelbau in die Löschdiskussionen. Dann wird nicht selten Wikipedia der Vorwurf gemacht, dass die Relevanzkriterien Frauen benachteiligten.--Fiona (Diskussion) 15:43, 21. Mai 2021 (CEST)
Wenn wir es irgendwann mal schaffen, zwischen Artikelgegenständen, die es auf aufgrund der noch klassischen Rollenverteilung nicht über unsere Relevanzschwelle schaffen und WP-Autorinnen, die aufgrund der noch klassischen Rollenverteilung und dem damit verbundenem Zeitmangel keine Zeit zum Erstellen von Artikeln haben, lufthol, zu trennen, würde vielleicht manches Mißverständnis nicht bestehen. Solange das alles in einen Topf gehauen wird und man nicht weiß, sind jetzt unsere RK oder die Arbeitbedingungen für die Autorinnen gemeint, ist das alles undurchschaubar verquirlt.--scif (Diskussion) 16:27, 21. Mai 2021 (CEST)
Meiner Erfahrung nach sind es weniger die Relevanzkriterien, auch nicht in erster Linie die spezielle Situation von Frauen bezueglich Kinder und Vereinbarung von Familie, Beruf und sonstigen Interessen. Was ich in meinem Umfeld erlebt habe, ist die Frage, was kommt fuer mich dabei raus. Die Diskussionen zum Artikelinhalt gestalten sich oftmals zeitintensiv ohne befriedigendes Ergebnis, bzw wuerden sie einen hohen Zeitaufwand bezueglich Recherche erfordern, dessen Ergebnis dann aber auch nicht eine gesicherte Basis ist, aufgrund derer frau dann weiter aufbauen kann. Setzt man diesen Aufwand in Beziehung zu dem, was erreichbar ist, wägt man eben zwischen anderen Aktivitäten ab. --BelladonnaElixierschmiede17:23, 21. Mai 2021 (CEST)
aw, scif, ich sehe nicht, dass es in einen Topf geworfen wird.
Frauenbiografien werden von Autorinnen und Autoren geschrieben. He3nry hat allein vom 22. November 2020 bis 7. März 2021 eine Übersetzung oder Erweiterung einer Frauenbiografie pro Tag geschrieben und zusätzlich unzählige Frauen in Rot gebläut.
Unter den Mitwirkenden kenne ich Wikipedianer, die als teils alleinerziehende Väter auch Karriere und Wikipedia nur schwer unter einen Hut bekommen. So Schwarz-Weiß sind die männlichen und weiblichen Muster nicht. In meinen Lebensalltag habe ich Wikipedia so intergriert, dass ich auch schnell mal eben zwischendurch etwas schreibe, Kommentare oder zur Artikelarbeit.
Nervigen Dauerdiskussionen kann man entkommen, indem man sich anderen Bereichen der Wikipedia zuwendet, es gibt so vieles, wo man ganz ungestört oder reibungslos kooperativ arbeiten kann.--Fiona (Diskussion) 17:55, 21. Mai 2021 (CEST)
Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Es gibt einen Erzählstrang, da wird sich über die RK beklagt, infolge derer Frauenbiographien in WP unterrepräsentiert sind. Es gibt einen anderen Diskussionsstrang, wo es darum geht, das der Zugang für Autorinnen schwierig ist und wir einen Mangel an Autorinnen haben. Ich habe auch schon Frauenbios geschrieben, so what? Mir geht es darum, das derzeit hier beide Erzählstränge meiner Meinung nach miteinander vermischt werden. Den Hinweis mit der Nervigen Dauerdiskussion und der Hinwendung zu anderen WP-Bereichen gebe ich gerne zurück.--scif (Diskussion) 18:36, 21. Mai 2021 (CEST)
Was soll das denn jetzt? Was gibst du mir denn da zurück? Das hat sich gar nicht auf dich persönlich bezogen. Herrje.
Über keins mehr, weil das Thema lange durch ist. Lösungen hat es noch nie gegeben, das Thema gibt es ja nicht erst seit gestern und solange es aus einem theoretischen Elfenbeinturm betrachtet wird und nicht mit dem Blick auf die Lebenswirklichkeit, dabei nehme ich dich extra aus, sind das letztlich nur nutzlose Bildschirmkilometer ohne auch nur einen Lösungsansatz. Mein Vorschlag einer wie auch immer gearteten Frauen-/Autorinnenbeauftragten stieß ja auf erhebliches Echo.--scif (Diskussion) 19:11, 21. Mai 2021 (CEST)
Das Thema ploppt in den Medien, Löschdiskussionen und wahrscheinlich auch den WomenEdit-Veranstaltungen immer wieder auf. --Fiona (Diskussion) 19:30, 21. Mai 2021 (CEST)
„Lösungen hat es noch nie gegeben“ ist ein wichtiger Punkt. Das Thema ploppt immer wieder auf, weil das wahrgenommene Problem weiterbesteht, aber solange man nicht weiß, wie man es beheben kann – und das weiß man halt nicht –, lässt sich das nicht ändern. Nebenbei: Die Tonny-Nowshin-Löschdiskussion ist in Retrospektive auch ein eindrucksvolles Beispiel für LD-Gesenfe zu Personen, die wirklich nicht enzyklopädisch relevant sind, sich aber aus (meist) guten Gründen über etwas beschweren und dadurch dafür gehalten werden (war sie anscheinend nicht), woraus dann peinliche Artikel entstehen. (Den Artikel selbst kann man ja nicht mehr einsehen.) Auf Irrelevanz wird leider lieber herumgeritten als auf Relevanz. So viel noch zum Strang mit den Frauenbiografien. Und die Arbeitsbedingungen, nun ja. Die kann man ohne großartige Umerziehungsmaßnahmen an der Community wohl nicht ändern. --2A02:8108:50BF:C694:7C39:A77C:18F0:FC0514:07, 22. Mai 2021 (CEST)
Das wünsch ich Dir auch Christian, und verbinde das mit der Zuversicht, dass der WMDE-Verein und die Wikipedia mit Dir jemand gewonnen haben, der die Wikipedia-Bewegung in ihrem Bemühen, als Wegweiser in einer zusehends zerfledderten Informations- und Wissenslandschaft zu fungieren, tatkräftig unterstützt. Beleg hierfür ist Deine Aussage heute in der Süddeutschen Zeitung, in der Du Wikipedia in der weltweiten Medien- und Wissenslandschaft als "einen letzten öffentlichen Park" verortest, im Unterschied zu den großen Plattformen wie Facebook mit ihrem Shopping Mall - Charakter. Zwei weitere Aussagen von Dir in dem SZ-Interview definieren für mich den Kern dessen, was Wikipedia sein soll: "In manchen Ländern wissen die Menschen gar nicht mehr, dass es ein freies, offenes Internet gibt. Deshalb müssen wir die digitale Gesellschaft mitgestalten", dies ergänzt durch Deine Einschätzung, „dass die Pandemie deutlich gezeigt hat, dass Deutschland überhaupt nicht zur Spitze gehört“. So gesehen ist die Wikipedia mit seinem neuen deutschen Wikimedia Vorstand dort, wo die Bewegung hingehört, und was auch die WMDE e.V. - Satzung postuliert, nämlich „Antworten auf die Frage zu finden, wie das Wissen endgültig befreit und damit allen Menschen dauerhaft zugänglich gemacht werden kann.“ --Pimpinellus (Diskussion) 08:29, 11. Mai 2021 (CEST)
Glückwunsch, Christian Humborg. Und dennoch werden nun viele enttäuscht sein. Wieder ein weißer Mann, wieder keine Frau, wieder keine POC, keine Diverse.
Wikipedia hat die Zeichen der Zeit immer noch nicht erkannt. Schade. Vielleicht beim nächsten Mal? 2001:16B8:31C4:8500:D550:255C:81CC:E6AB09:34, 12. Mai 2021 (CEST)
Das Zeichen der Zeit ist stets eine Frau zu nehmen oder immer im wechsel analog des Abstimmungsverhaltens von Die Partei? Zählen Personen oder auch Dienstjahre? Und möglichst auch mal ein Asiate, Afrikaner usw.? Nach Verteilung in der Bevölkerung Deutschlands, des deutschsprachigen Raums oder der Welt? Und wäre ggf. als nächstes ein Nicht-Weißer Mann okay oder muss es eine Frau sein auch wenn sie ggf. weiß ist? ...SicherlichPost10:09, 12. Mai 2021 (CEST) abgesehen von Wikimedia Deutschland vs. Wikipedia
Ich dachte immer, dass der aktuelle WMDE-Chef eher kein "Biodeutscher" ist, sondern eher ein Nachfahre der prototypischen orientalischen Gefahr der antiken griechischen-abendländischen Propaganda. Нактаффэ 10:32, 12. Mai 2021 (CEST)
OK, jetzt setzen wir uns mal hin und lesen den doch vorhandenen Artikel Abraham Taherivand. Und dann reden wir weiter. Im Übrigen weiß Niemand hier, wer sich noch beworben hat. Also würde ich besser nicht so laut meckern. Nebenbei - muß die WMF jetzt einen Mann nehmen, weil es bislang immer Frauen waren? Und ist eigentlich klar, wie groß der Anteil an "POC" in Deutschland ist? Wir sind nicht die USA. In den USA müssten es aktuell um die 13% sein, in Deutschland wenn es hoch kommt, wahrscheinlich 0,6-0,7%. Vielleicht sollte man auch mal ein wenig Realismus walten lassen, statt immer automatisch Rassismus zu vermuten. -- Marcus CyronCome and Get It11:32, 12. Mai 2021 (CEST)PS: @Syrcro: - wahrscheinlich sollte das mal wieder nur Ironie sein, aber es ist wie es aktuell da steht reinster Rassismus. Entfernst du es bitte selbst?
Nein, es geht darum, dass Frauen* das erwiesenermaßen kommunikationsstärkere und psychisch belastbarere Geschlecht sind und überall dort, wo sie Führerinnenaufgaben wahrnehmen (Politik, Medien...) die besseren Ergebnisse liefern. 2001:16B8:31C4:8500:D550:255C:81CC:E6AB10:19, 12. Mai 2021 (CEST)
Echt? Frauen liefern immer die besseren Ergebnisse? Kannst Du die Studie verlinken, war mir nicht bekannt. Und Du hast doch weißer Mann betont, da dachte ich es müsse jetzt auch nicht-weiß sein!? Das war nur weil es ein gutes Schlagwort war? ...SicherlichPost10:21, 12. Mai 2021 (CEST)
Kohl und Mutti haben beide die CDU ruiniert, ich sehe da jetzt keinen Unterschied. Нактаффэ 10:29, 12. Mai 2021 (CEST)
„Ein bekanntes Beispiel ist, dass weniger als ein Fünftel der Biografien auf Wikipedia Frauen beschreiben. Das sollte nicht so sein. Es zeigt aber auch, dass wir lediglich Kulturgeschichte reproduzieren, weil die biografischen Daten in Bibliotheken auch noch nicht so sind, dass man fünfzig Prozent Frauen findet. Wir sind da vielleicht ein bisschen progressiver als die Quellenlage. Aber das ist nicht das Ziel. Das Ziel ist, dass wir Gesellschaft so reproduzieren, wie sie ist. Und da gibt es eben gleich viele Männer wie Frauen.“
Da hier in mehreren Diskussionen das Thema Frauenbiografien und Relevanzkriterien thematisiert wurde, stelle ich diese Aussage zur Diskussion. Ich halte sie zunächst einmal für erklärungsbedürftig, @Christian Humborg, da in sich paradox. Und es stellt sie die Frage: wie soll das Ziel erreicht werden, wenn denn „die biografischen Daten in Bibliotheken auch noch nicht so sind“? (was wir, die Frauenbiografien schreiben, alle wissen) Welche Rolle spielt die Foundation bzw. das Chapter WMDE dabei? --Fiona (Diskussion) 10:03, 21. Mai 2021 (CEST)
„Und da gibt es eben gleich viele Männer wie Frauen.“ Und es gibt mehr Chinesen als Europäer. Und mehr Müllmänner als Hochschulprofessoren. Und mehr Bäume als Sterne in der Milchstraße. --Redrobsche (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2021 (CEST)
Mal unabhängig davon, dass das Thema nun schon in einem zweiten Abschnitt hochgejazzt wird: hab ich was verpasst? Hat Annalena diesen Schub ausgelöst oder was ist jetzt eigentlich der Auslöser für diesen ja schon fast Hype? --scif (Diskussion) 10:16, 21. Mai 2021 (CEST)
Könnt ihr euch auch sachlich zum Thema äußern? Oder ist die Kurier-Diskussion die Kneipe, wo man sinnfrei herumholzt? --Fiona (Diskussion) 11:50, 21. Mai 2021 (CEST)
"Das Ziel ist, dass wir Gesellschaft so reproduzieren, wie sie ist. Und da gibt es eben gleich viele Männer wie Frauen.“ Das ist ein spannender Satz. Denn ja, es geht darum, Gesellschaft zu reproduzieren, wie sie ist. Doch sie ist nun einmal so, dass Männer immer noch mehr Beachtung in Wissenschaft und Kultur finden als Frauen. Dass es über Männer bzw. deren Arbeit mehr belastbare Quellen gibt als über Frauen. Und dass Männer es immer noch leichter haben, in Positionen zu kommen, in denen sie etwas tun können, was sie für eine Enzyklopädie relevant macht. Und so lange das so ist, so lange wird es in Wikipedia mehr Artikel über Männer geben als über Frauen. Gerade weil wir die Gesellschaft so abbilden, wie sie nun einmal (leider) ist (und ich wünsche mir auch eine Gesellschaft, in denen diese Positionen von enzyklopädischer Relevanz unabhängig vom Geschlecht besetzt würden - aber Wikipedia ist kein Instrument dafür, dieses Ziel zu erreichen. Dafür gibt es bessere.) --schreibviehmuuuhhhh11:59, 21. Mai 2021 (CEST)
Ja, die Welt ist ungerechte, und wir bilden als Enzyklopädie nun mal die Welt ab wie sie ist. Also müssen wir sie so abbilden wie sie ist, ungerecht. Und nicht wie sie sein sollte, gerecht. Selbst wenn jetzt auf einen Schlag die Geschlechtergerechtigkeit im Jetzt hergestellt wäre, wäre da immer noch das Ungleichgewicht in der Vergangenheit. Das geht nicht weg, sondern bleibt wie es ist. Als Beispiel; Es gibt aktuell in der Bundesrepublik Deutschland nun mal 7 Bundeskanzler und nur eine Bundeskanzlerin. Der Unterschied geht nicht mehr weg, selbst wenn man jetzt schön brav geschlechtergerecht; nach Frau folgt Mann, nach Mann folgt Frau einhalten würde (Ob das immer fair wäre, darf durchaus bezweifelt werden. Weil das würde ja auch eine wirklich geeigneten Nachfolgerin einer Bundeskanzlerin den Weg versperren. Denn es müsste ja ein Mann als Nachfolger ausgewählt werden.) --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 21. Mai 2021 (CEST)
Da liegt ein Denkfehler. Diese Perspektive liegt schief.
Wenn Frauen damals einfach nicht relevanter waren, liegt es daran, dass auf sie dieselben Relevanzkriterien wie auf die damaligen (und heutigen Männer) angewendet werden. Das dürfte aber nicht sein, da sie andere Relevanzen hatten. Der Relevanzmaßstab ist ein männlicher, und wenn Frauen damals nicht mithalten konnten (weil Männer sie eben auf Distanz gehalten haben - Unibesuch, politische Ämter etc.) haben sie auch heute noch die Schwarze Petra. Stell dir mal das 19. Jahrhundert ganz ohne Frauen vor! Da wäre es auch bald mit der Relevanz der Männer vorbei. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 07:59, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich denke eher du bist auf dem Holzweg. Wenn es nichts zu schrieben gibt, gibt es nichts zu schrieben. Und wen halt früher sehr einseitig, sprich nur Männer beschrieben wurden, das Leben schriftlich festgehalten wurde, dann können wir das heute nicht mehr ändern. Es gibt beispielsweise Königinnen bei denen nicht mal die Lebensdaten (Nicht mal in welchen Jahr sie geboren und gestorben sind) bekannt sind, sondern nur wann sie ihren König geheiratet haben und wie viele männliche Nachkommen sie ihm geschenkt haben. Weil es den damaligen Schreiber nur interessiert hat, wer als Nachfolger in Frage kommt, und in welcher Reihenfolge. Nur das wurde damals als wichtig erachtet, ergo wurde auch nur das schriftlich festgehalten. Und übrigens. Gleichberechtigung heisst eben auch, dass alle zum selben Zeitpunkt einen Artikel kriegen. Und zwar egal welcher Kategorie von w/m/d sie sich jetzt selber zu ordnen, bzw. zugeordnet werden. Die einzige Variante die kein Nachteil für irgendjemand hätte wäre diese, dass alle Menschen einen Artikeln bekämen, und zwar auch unabhängig von der Quellenlage. Aber genau das widerspricht einer Enzyklopädie, die für sich in Anspruch nimmt, sich auf belegbares Wissen ab zu stützen, und auch kein allgemeines Personenverzeichnis sein will. --Bobo11 (Diskussion) 08:56, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich weiß, dass es schwierig ist, die eigene Perspektive zu wechseln.
? Gerade ging es um Relevanz, nun sind wir bei der Bezeichnung von Kategorien? ... Für mich stellt sich bzgl. 'anderer Relevanzen' und nicht mithalten können doch eher die Frage wie wir jetzt noch 2 Männer in die Kategorie reinbekommen? ...SicherlichPost10:58, 22. Mai 2021 (CEST)
Trolle bitte nicht füttern. Wer durch seine Äußerungen so offen zeigt, dass er weder Ahnung vom Kategoriesystem hat noch weiß wie enzyklopädische Artikel entstehen und stattdessen nur sein ideologisches Geblubber von sich gibt, mit dem muss man nicht diskutieren. --Redrobsche (Diskussion) 13:29, 22. Mai 2021 (CEST)
Ach jetzt verstehe ich: Mit „lächerlich machen“ meintest du dich selbst. Kleiner Tipp am Rande: Fang mal mit der Arbeit an Artikeln über Frauen an. Oder fang überhaupt mal mit der Artikelarbeit an. Dann könnte es vielleicht passieren, dass ich doch noch damit anfange, dich ernst zu nehmen. -Redrobsche (Diskussion) 20:58, 22. Mai 2021 (CEST)
aw schreibvieh, das sehe ich ganz genauso und habe mich gewundert, dass sich Christian Humborg sich unklar bzw. nach meiner Ansicht widersprüchlich in dem Interview äußert. In zig Presse-Artikel wird immer wieder der Gender Gap bei den Frauenbiografien beklagt. Es werden dann oft die Relevanzkriterien angeführt. Wenn ich jedoch frage, wie denn die Kriterien für Frauenbiografien geändert werden könnten, kommt keine Antwort, keine Idee. Einfach nichts. Absehbar wird sich jedoch weiter beklagt werden.--Fiona (Diskussion) 15:05, 21. Mai 2021 (CEST) Versuch einer Diskussion Relevanzkriterien für Wissenschaftlerinnen. --Fiona (Diskussion) 15:20, 21. Mai 2021 (CEST)
Ich kenne bislang keinen Nachweis einer Auswahlverzerrung. Das kann ja nicht über den Vergleich von Gesamtbevölkerung ./. Biografieartikel gelingen, weil Wikipedia (wie oben schon dargestellt) kein allgemeines Personenverzeichnis sein will. Eine Verzerrung wäre dann nachgewiesen, wenn der Anteil der Frauenbiografien in einer als relevant anerkannten Gruppe geringer wäre als der Frauenanteil in dieser Gruppe. Ist mühsam zu ermitteln, weil für viele Gruppen der Frauenanteil unbekannt ist. Wo man ihn weiß, haben wir häufig bereits eine vollständige Artikelabdeckung (z. B. Nobelpreisträger oder Bundestagsabgeordnete), da kann es ohnehin keine geschlechtsspezifische Auswahlverzerrung geben. Ich habe es mal für die Teilnehmer einer Olympiade ausgezählt, weil da nur für rund 80 Prozent der Teilnehmer Artikel angelegt waren, sich also für beide Geschlechter Abbildungsquoten errechnen ließen. Ist länger her und ich habe die Zahlen leider nicht aufgehoben, aber da waren die Frauen in der Biografienabdeckung leicht überrepräsentiert. Ähnlich bei bayerischen Landräten, die seit 2014 neu ins Amt gewählt wurden: Das sind 41 Männer und 6 Frauen, bei den Frauen haben alle einen Artikel, bei den Männern sind 5 noch "ohne". Nach der Logik des Wikimedia-Vorsitzenden hat Wikipedia aber hier trotzdem zum Nachteil der Frauen versagt. Ich würde mich freuen, wenn Bereiche benannt würden, in denen es echte Auswahlfehler gibt - das würde wohl mehr Kollegen motivieren, Lücken zu schließen, als die dauernde Wiederholung von Falschbehauptungen sogar durch den eigenen Projektträger. Vielleicht hat jemand Ideen, wie sich eine solche Verzerrungsmessung mit vertretbarem Aufwand umsetzen lässt. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:58, 21. Mai 2021 (CEST)
Meine Vermutung ist schon lange, dass -gemessen an der Zahl aller relevanten Personenartikel- Frauenbiographien in der Wikipedia überrepräsentiert sind. Das liegt m.e. daran, dass in Wikipedia eher Artikel über aktuelle Biographien geschrieben werden, Biographien zu Personen mit einer "Besonderheit" eher geschrieben werden (siehe das Landrat-Beispiel von Rudolph) und deutlich mehr Biographien zu Personen aus westlichen Ländern geschrieben werden. Alles drei bedingt, dass tendenziell mehr Artikel über Frauenbiographien geschrieben werden, denn sowohl in der Historie als auch in anderen nicht-westlichen Ländern ist es so, dass deutlich weniger Frauen in relevanzstiftenden Positionen zu finden sind als akutell im Westen. --OrciDisk20:10, 21. Mai 2021 (CEST)
Für Biographien des 20. und 21. Jahrhundert könnte das irgendwann mal zutreffen, ich meine, Frauen haben in vielen Bereichen aufgeholt. Im Oxford Dictionary of National Biography ist das Verhältnis momentan 7.288 (w) zu 54.365 (m). Schränkt man allerdings auf die ab 1960 geborenen ein, ist man schon bei 31 zu 29. In meiner Abiklasse waren übrigens zwei Drittel weiblich und nur wenige der jungen Männer haben sich für ein Studium entschieden. Der Frauenanteil bei Studierenden ist aber fast ziemlich genau bei 50%.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 22. Mai 2021 (CEST)
Nun hat mich doch nochmal interessiert, wie die Zahlen zum obigen Olympiateilnehmer-Beispiel konkret aussehen, ob sich also der Vorwurf einer verzerrten Abbildung nachvollziehen lässt, wenn man eine Gruppe mit bestimmbarer Grundgesamtheit anschaut. In den Infoboxen zu Olympischen Spiele sind jeweils die männlichen und die weiblichen Teilnehmer aufgeführt, die Zahl der entsprechenden Biographie-Artikel lässt sich dann per Petscan ermitteln. Welcher Anteil der (allesamt relevanten) Teilnehmer (m/w) hat einen Artikel?
Bioquote w
Bioquote m
So 2016
50,0
47,2
So 2012
55,7
56,7
So 2008
49,3
51,9
So 2004
43,8
44,8
So 2000
39,1
40,9
So 1996
39,3
36,2
So 1992
35,5
30,1
So 1988
33,5
32,8
So 1984
31,1
27,7
So 1980
34,4
31,6
So 1976
36,0
33,5
So 1972
38,4
31,9
Gesamt
43,4
39,1
Das Ergebnis: Eigenartig uneinheitlich. Über die jüngsten 12 Sommerspiele seit 1972 hinweg liegt die "Bioquote" bei Frauen um 4,3 %P höher als bei Männern, zuletzt 2016 waren es 2,8 %P. Die These, die männlich dominierte Wikipedia-Autorenschaft schreibe bevorzugt über Männer, wird also nicht bestätigt. Bei den vier Olympiaden zwischen 2000 und 2012 ist die Bioquote für Männer allerdings höher als die für Frauen. Woran das liegt? Keine Ahnung :-)
Insgesamt übrigens eine (für mich) überraschend niedrige Abdeckung: Ich dachte, rund 80 Prozent der aktuelleren Olympiateilnehmer hätten einen Artikel, tatsächlich sind es für diese 12 Spiele auch im Maximum (2012) 56,3 Prozent und im Minimum (1984) nur 28,5 Prozent. Auf feminin orientierte Autoren warten hier also seit 1972 noch 21.000 ungeschriebene Biographien über Sportlerinnen (und 44.000 über männliche Sportler, falls die ebenfalls interessieren) --Rudolph Buch (Diskussion) 00:09, 23. Mai 2021 (CEST)
Es ist etwas schwieriger. Die Leistungsdichte bei Frauen ist in den meisten Sportarten ist geringer, deshalb nehmen Frauen wahrscheinlich im Schnitt öfter mehrfach an Olympischen Spielen teil. Andererseits muß man auch sagen, daß die Felder der Frauen lange sehr viel kleiner waren (sowohl in Bezug auf Teilnehmerzahlen als auch generell in Wettbewerben). Der männliche Überhang bei den letzten Spielen könnte sich letztlich daraus und aus dem Umstand speisen, daß zuletzt oft Mannschaften vor allem der Frauen nicht qualifizierten (2016: Fußball m/w; Handball m; Hockey m/w; kein Volleyball, Basketball & Wasserball / 2012: Hockey m/w; Volleyball m; kein Handball, Fußball, Basketball & Wasserball / 2008: Fußball w; Handball m/w; Hockey m/w, Basketball m; Volleyball m, Wasserball m/ 2004: Fußball w; Handball m; Hockey m/w, Volleyball w, Wasserball m; kein Basketball) - Marcus CyronCome and Get It18:15, 24. Mai 2021 (CEST)
Ist die Frage, ob sich Frauen überhaupt so sehr für Olympia-Sport interessieren, auch wenn es viele Teilnehmerinnen gibt. Und schreiben jetzt mehr Männer über Frauen, oder mehr Frauen über Männer? Die Diskussion sollte weniger darüber geführt werden, über was geschrieben wird, sondern wer etwas schreibt. Das eigentliche Problem ist doch immer noch, dass zu wenige Frauen bei Wikipedia mitschreiben.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:19, 24. Mai 2021 (CEST)
Warum sollte die Disk. darüber hier geführt werden? Im Abschnitt hier geht es um das Interview in der SZ wo Christian Humborg sagte (nicht geprüft da Paywall): "ein Fünftel der Biografien auf Wikipedia Frauen beschreiben. Das sollte nicht so sein." ...SicherlichPost15:03, 24. Mai 2021 (CEST) ich bin wohl zu Ergebnis-orientiert. Ob die Info die ich suche von einem Mann, ner Frau oder einem * kommt ist mir relativ gleichgültig
Sinuhe, es gibt die These, dass das "wer schreibt" eine Auswirkung auf das "worüber" hat. Wenn man das als widerlegt betrachtet, führt das zur Frage, warum das "wer" eigentlich so wichtig sein soll, wie es Wikimedia derzeit darstellt. Vielleicht ist das wichtigere Problem ja nicht, dass wir das männliche Autorenpotenzial zu 0,05 Promille ausschöpfen und das weibliche dagegen nur zu 0,01 Promille, sondern dass 99,997 Prozent des Autorenpotentials gleich welchen Geschlechts brach liegt. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:46, 24. Mai 2021 (CEST)
Natürlich ist das so grundsätzlich nicht widerlegt. Ich schreibe keine Artikel über Chemie und andere Menschen schreiben keine Artikel über Männer. Das Problem, dass es wenige Autorinnen gibt und das Problem, dass es wenige Artikel über Frauen gibt, hängen aber nur randlich zusammen. --Ailura (Diskussion) 18:47, 24. Mai 2021 (CEST)
Ailura, es gibt generell sehr wenige Autoren (m/w/x). Mir scheint aber, dass Wikimedia der Autorenzusammensetzung mehr Aufmerksamkeit widmet als der Autorenzahl. Das halte ich auf Basis der oben dargestellten "Zahlenspielereien" für verfehlt. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2021 (CEST)
Die wenigen Autoren sind aber tatsächlich kein repräsentativer Querschnitt der Gesellschaft. Und ich finde es sinnvoll, wenn WMDE sich hier einsetzt, um gezielt auch andere Menschen anzusprechen als immer die selben üblichen verdächtigen. Wenn WMDE sich dagegen aktiv in die Relevanzkriterien und ähnliches inhaltliches einmischt, werden Kompetenzen überschritten. Das muss man dem neuen Chef vielleicht nochmal erklären. --Ailura (Diskussion) 20:21, 24. Mai 2021 (CEST)
Sehe ich anders. WMDE hat mittlerweile so viel Geld ohne jeden Effekt in diesem Bereich in den Sand gesetzt (ausdrücklich: mit gutem Willen), dass man endlich eines einsehen muß: man erreicht keinen Menschen der nicht ohnehin schon Lust auf Wikipedia hatte. Funktioniert nicht. Nada. Null. Kein Stück. bestenfalls für Egotrips. Und damit muß endlich Schluss sein. Das sind vergeudete, verschwendete Spendengelder. Es dürfte bislang noch nie auch nur ein Autor, eine Autorin durch eine WMDE (oder anderes de-WP-Chapter) gekommen und dann auch geblieben sein. Die Story, man könne Autoren gewinnen, sollte endlich mal beerdigt werden. Die gehört endlich auf den Müll der Wikimedia-Legenden. Maximal ein Monat jährlich täglich der letzte Werbeblock vor der Tagesschau könnte noch etwas bewirken. -- Marcus CyronCome and Get It21:36, 24. Mai 2021 (CEST)
Denke ich auch, nur ein paar Punkte: 1. Die hier schreiben, sind die Leute, die auch potentiell den Job "Redakteur(in) einer Enzyklopädie" vor 25 Jahren beim Brockhaus angetreten hätten. Das wären nicht große Teile der Bevölkerung und es wären viell. eher Männer (ohne jetzt die Ursachen zu analysieren). 2. Wenn man es mit religiöser Missionierung vergleicht: 99% der Leute kennen "Jesus", 99% kennen "Wikipedia". Es liegt also jeweils nicht an mehr Bekanntmachung, sondern an einem Wollen oder Nicht-Wollen der Leute, tiefer einzusteigen. 3. WP ist meiner Meinung nach einfach auch schon sehr komplett, die Zeiten als man noch gravierende Lücken niederschwellig füllen konnte, sind vorbei. Heute findet man viell. eher neue Fach-Autor(inn)en. 4. Fr. Maher meint, dass Männer durch die WP-Arbeit ein größeres Belohnungsgefühl bekämen. Also eine Art digitaler Hobby-Keller-Ersatz? --DB111 (Diskussion) 00:42, 25. Mai 2021 (CEST)
Die halbwegs ausgeglichenen Zahlen bei den Olympischen Spielen dürfen über zwei Tatsachen nicht hinwegtäuschen: Erstens ist das eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Bis weit nach em zweiten Weltkrieg war der Anteil weiblicher Olympioniken detlich unter 50 Prozent, und danach wurde er vom IOC damit erkauft, durch "weibliche" Sportarten wie Synchronschwimmen, wo ich weiß gar nicht wieviele in der Mannschaft gemeinsam antreten, aber individuell nicht relevant sind. Zweitens die Situation abseits der Olympischen Spiele. Selbst wenn 2016 Deutschland wohl zahlemäßig genaso viele Sußballspielerinnen nach Rio entsandt wie Fußballspieler, ist im Ligafußball das Verhältnis der relevanzstitenden deutschen Ligen 3:2 zugunsten der Männer. Ob man das ausgleichen kann, ist gleich doppelt zweifelhat: es fehlt einerseits an einer breiten Berichterstattung, um überhaupt Artikel schreiben zu können nd daraus resultierend erhebt sich andererseits natürlich hier die Frage nach der informellen Selbstbestimmung. Ich bezweifle, daß im Frauenfußball für Spielerinnen in der dritten Liga ein öffentliches Intereesse für biographische Artikel nachweisbar ist, sodaß uns da eher die Datenschutzbeauftragten isn Genick springen würden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:54, 25. Mai 2021 (CEST)
Diese Statistik ist genauso nichtssagend und fürn Bobbes wie diese ständige Rumjammerei wegen Benachteiligung. Wer natürlich meint, das es vordringlich ist, irgendwelche Datenbankstubs zu Olympionikinnen von den niederländischen Antillen zu kreieren, nun für den sind solche Statistiken was Tolles. Wenn irgendwann mal begriffen wird, das WP ein Sonderfall in den sozialen Netzwerken ist und die durch ihr Autonomie- und Jedermannsprinzip mit nichts anderem vergleichbar ist, dann gehts vielleicht vorwärts.--scif (Diskussion) 23:48, 23. Mai 2021 (CEST)
Mal ein anderer Einwurf: die niedrigeren Zahlen an Frauenbiografien sind Fakt. Fakt dürfte auch sein, dass der Unterschied in der Wikipedia nicht Schuld der Autoren und Autorinnen ist, sondern in der "realen Welt" begründet liegt. Und dass für Veränderungen in der Wikipedia Änderungen in dieser "realen Welt" passieren müssen. Nun kam hier mal wieder der Sport als Beispiel. Dann nehmen wir den. Bislang waren aus verschiedenen Gründen die Starterfelder immer bei den Männern größer als bei den Frauen. Bei allen Fehlern die das IOC hat, wurde das angegangen. Schon bei den Olympischen Jugendspielen 2018 in Buenos Aires wurde eine geschlechtliche Gleichheit angestrebt. Am Ende gab es nur noch einen Unterschied von 30 Teilnehmern, die bei den Jungen mehr dabei waren. Bei insgesamt 3.348 Teilnehmenden. Dieser Unterschied ist nur noch in individuellen Ausfällen begründet (wobei ich persönlich von einem davon durch meine Kontakte besser Bescheid weiß und somit weiß, daß es wirklich sehr persönliche und kurzfristige Gründe hatte). 2020 gab es in Lausanne einen Unterschied von 38 bei 1.788 Teilnehmenden. Auch hier weiß ich von einigen kurzfristigen Ausfällen, das ist individuell erklärbar. Etwa wenn sich eine Selina Egle kurz vor dem Rennen schwer verletzt und damit nicht nur sie, sondern auch ihre Doppelpartnerin Lara Kipp beim Rodeln ausfällt. Und das will das IOC auch für die "großen" Spiele. Tokyo 2021 wird erstmals fast 49% weiblicher Teilnehmerinnen sehen, Paris 2024 ist eine komplette Angleichung geplant. Das wird sich dann sicher auch in den Artikeln in der Wikipedia niederschlagen. Auch in anderen Bereichen, etwa bei der Besetzungen von Professuren an Universitäten sehe ich eine ähnliche Entwicklung. Es wird besser. -- Marcus CyronCome and Get It18:46, 24. Mai 2021 (CEST)
Marcus, deine Erklärversuche in allen Ehren, aber ich sehe hier einen Rechtfertigungsdruck, der durch nichts begründet ist. Einzig und allein Fakt dürfte auch sein, dass der Unterschied in der Wikipedia nicht Schuld der Autoren und Autorinnen ist, sondern in der "realen Welt" begründet liegt. das ist die Grundlage. Wir können noch so viele Zahlenspielereien bringen, wer das Grundproblem nicht erkannt hat, wird uns diese Schallplatte immer wieder auflegen. Und zu diesen Zahlenspielereien habe ich weiter oben was geschrieben, da werden viel zu viele Einflußfaktoren weggelassen, als dass so eine Statistik eine Diskussionsgrundlage sein kann.--scif (Diskussion) 18:56, 24. Mai 2021 (CEST)
Sollte das als Rechtfertigung verstanden haben, war ich wirklich schlecht beim formulieren. Ich habe vor 10, 12 Jahren noch versucht zu erklären und zu rechtfertigen. Das mache ich schon lange nicht mehr. Wie man aktuell sieht, hat es ja eh keinen Effekt. Die Presse und einige WM-Entscheidungträger und auch einige Mitwirkende wollen Dinge so sehen und sind auch nicht durch Fakten von der gefühlten Wahrheit abzubringen. Nichts desto trotz gibt es ja Entwicklungen außerhalb der Wikipedia in den betreffenden Themenfeldern. Und eine solche Entwicklung, die wirklich mal passiert, wollte ich hier beschreiben. Letztlich nicht mehr, nicht weniger. --Marcus CyronCome and Get It20:07, 24. Mai 2021 (CEST)
It's maths, stupid! Mit einem Frauenanteil von 30 Prozent im aktellen Bundestag wird man keinen Frauenanteil von halbe-halbe bei Wikipediaartikeln erreichen können. Mit dem Anteil römisch-katholischer Bischöfinnen auch net. Am niedrigsten ist er Anteil von Frauenbiographien in DE:WP übrigens im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit. (Ich hatte das hier vor zwei oer drei Jahren mal vorgestellt. Ob das durch Schließung von Lücken einer Veränderung unterliegt, könnte man bei Gelegenheit untersuchen.) Jedenfalls sin das Gewichte am Arm der Waage, die ziemlich weit ausliegend und umso schwerer asgeichbar sind. Mit den vielzitierten alten weißen Männern hat das aber eher wenig zu tun. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:07, 25. Mai 2021 (CEST)
Zum Abdeckung relevanter Personen („notable people“) bezogen auf Anteile Männer / Frauen ist 2015 eine Publikation erschienen: It's a Man's Wikipedia? Assessing Gender Inequality in an Online Encyclopedia. Hier wurden für sechs verschiedene Sprachversionen der Wikipedia analysiert, wie groß der Anteil der Artikelabdeckung in der Wikipedia bezogen auf andere Biografiensammlungen ist. Die Unterschiede in der Abdeckung von Frauen war zu diesem Zeitpunkt in den untersuchten Sprachversionen in der gleichen Größenordnung wie die Abdeckung bei Männern, teilweise sogar höher. --Holder (Diskussion) 12:25, 25. Mai 2021 (CEST)
Die viel geringere Abdeckung wird man auch in der Encyclopædia Britannica finden, im Brockhaus sowieso. Wikipedia wird jedoch - und wie ich meine zunehmend - nicht als Enzyklopädie begriffen, sondern als Plattform für alles, was jeweilige Gruppierungen wichtig finden. So ist der Bereich Pornodarsteller/Pornofilme ein solcher Bereich, in dem sich Nutzerinteressen durchgesetzt haben, was sich auch in den RK spiegelt. Warum sollte es nicht auch Spezial-RK für Feminismus und Frauenbiogarfien in dem Bereich geben?
Die RK für Pornodarsteller sind in ihrer Formulierung härter als die für „normale“ Filmdarsteller. Hätte man diese Spezial-RKs für Pornodarsteller nicht und würde stattdessen auf sie einfach die normalen Filmdarsteller-RKs anwenden, wäre wohl so ziemlich jeder Pornodarsteller relevant (mehrere Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken). Es gibt also keine Bevorzugung von Pornodarstellern gegenüber anderen Darstellern. Somit lässt sich daraus auch keine Bevorzugung von Feministen gegenüber anderen Aktivisten/Wissenschaftlern/Autoren/Politikern bzw. allgemein von Frauen gegenüber Männern aus demselben Themengebiet ableiten. --Redrobsche (Diskussion) 13:19, 25. Mai 2021 (CEST)
Nein, die sind nicht "härter".
Gibt es in anerkannten, gedruckten Enzyklopädien wie der Britannicia, an der Wikipedia gemessen wird, überhaupt die Rubriken Pornodarsteller/-Filme? Ich glaube nicht. In Wikipedia haben sich Benutzergruppen bei Einführung dieser Kategorien mit RK ganz klar durchgesetzt. Abzuleiten ist daraus erst einmal gar nichts. Doch die Frage ist doch legitim, was wäre, wenn sich andere Benutzergruppen mit ihren Interessen durchsetzen wollten, z.B. Frauen (und auch Männer), die mehr Biografien im Kontext Feminismus/Frauenrechte in Wikipedia schreiben wollen. Oder Benutzergruppen, die den gesellschaftlich so wichtigen Bereich Care-Arbeit, in dem immer noch überwiegend Frauen tätig sind, mit entsprechenden RK widergespiegelt haben wollen? Wäre das so abwegig?--Fiona (Diskussion) 13:33, 25. Mai 2021 (CEST)
Falls tatsächlich wirklich mal jemand Interesse zeigt an der Historie der Relevanzkriterien für Pornodarsteller*innen in der Wikipedia, empfehle ich die dazugehörige Diskussion im Archiv: Wikipedia Diskussion:Archiv/Themendiskussion/Pornodarsteller
Ein wenig Hintergrund: Bis Juli 2005 gab es keine ausformulierten Relevanzkriterien - es handelte sich bis dahin um eine Diskussion, in der verschiedene Standpunkte gegen- und miteinander abgewogen wurde. Begriffe wie Inklusionisten und Exklusionisten wurde damals geprägt, das berühmte Essay von der Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs entstand usw. Die erste Version der Relevanzkriterien in aufgearbeiteter Form gab es am 15. August 2005 − und Pornodarsteller*innen waren damals bereits mit aufgenommen als verschärfte Kriterien für Schauspieler*innen: siehe [3]. Die oben verlinkte Diskussion lief damals bereits einige Monate - und auch wenn ich von einigen Mitautor*innen ab und an gern als der Vorzeige-Pornolobbyist herangezogen werde, habe ich mich damals daran nicht beteiligt. Die allererste Version der RK für Pornodarsteller (sic!) unterscheidet sich übrigens kaum von der heuigen trotz kilometerlanger Diskussionen seither.
Wer noch einen Schritt weiter zurückblicken möchte, sollte sich dann u.a. mit Benutzer:Mutter Erde beschäftigen, dessen Artikel nach meiner Erinnerung der früheste Pornospam waren. Ein großer Teil seiner Artikel wurde damals gelöscht, er selbst irgendwann gesperrt (auch in etlichen Reinkarnationen). Er hat damit einen recht großen Anteil daran, dass Pornodarsteller*innen in den RK nicht einfach mit Schauspieler*innen gleichgestellt wurden, sondern, wie Redrobsche richtig schrieb, sie „in ihrer Formulierung härter als die für „normale“ Filmdarsteller“ formulierte.
Und schlussendlich zur Frage: „was wäre, wenn sich andere Benutzergruppen mit ihren Interessen durchsetzen wollten, z.B. Frauen (und auch Männer), die mehr Biografien im Kontext Feminismus/Frauenrechte in Wikipedia schreiben wollen. Oder Benutzergruppen, die den gesellschaftlich so wichtigen Bereich Care-Arbeit, in dem immer noch überwiegend Frauen tätig sind, mit entsprechenden RK widergespiegelt haben wollen?“ – zum einen passiert das seit Jahren recht erfolgreich und zum andern wäre es sehr zu begrüßen, wenn dort mehr und bessere Artikel entstehen würden; und ich glaube auch nciht, dass sich dem viele Mitautor*innen entgegenstellen würden. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:21, 25. Mai 2021 (CEST)
Wenn ich mich richtig erinnere, wurde später, als es zum LA auf die Relevanzkriterien kam, der Bezug auf die Relevanz von Pornodarsteller gänzlich in die Themendiskssion verlagert und kam erst wieder in die RK zurück, nachdem Juliana die Relevanzdiskussion für Pornodarsteller neu aufrollte und nachdem die Themendiskussion regelwidrig ins Archiv verschoben worden war. An die Reiehenfolge erinnere ich mich nicht mehr. Wobei "regelwidrig" sich auf den ursprünglichen Grundsatz bezog, Seiten des Wikipedia-Namensraumes grundsätzlich nicht zu löschen, aber bei positiver Löschdiskussion ins Archiv zu verschieben. Die Kollegin Lomelinde hat irgendwann in einer Massenaktion alle Seiten ins Archiv veschoben, die ihr "alt" erschienen. Formal gesehen ist Wikipedia Diskussion:Archiv/Themendiskussion/Pornodarsteller eine laufende, nie geschlossene Themendiskssion, und ich würde es begrüßen, wenn die Lomelinde'sche Verschiebung revertiert würde. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:05, 25. Mai 2021 (CEST)
Es geht doch um die Relevanzkriterien (Autoren, Wissenschaftler), die das oft nicht abdecken, wenn die RK für eben diese nicht erfüllt werden. Das darf ich aus zig Löschdiskussionen, so glaube ich, feststellen zu dürfen. Ob solche RK wünschenswert sind, ist eine andere Frage. Dazu müssten sich genügend Mitwirkende zusammenfinden, die eine Konzept für spezielle RK entwickeln. --Fiona (Diskussion) 15:16, 25. Mai 2021 (CEST)
Wir haben ja erlebt, dass eines nicht funktionieren würde: Eine Art Usurpation von außen. Es müsste schon von sehr langer Hand vorbereitet werden, es müsste sich in unsere Prozesse und Gepflogenheiten einfügen, dann könnte es gelingen. Es wäre kein Teufelswerk, aber, soviel ist richtig, Wikipedia hat eine Art Immunsystem. Über die große Bedeutung der Kampfstern-Galaktika-Themen für die Wikipedianer/innen der ersten Generation kann man aber schon im ersten deutschen Buch über Wikipedia von Günter Schuler aus dem Jahr 2007 ausführlicheres nachlesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:52, 25. Mai 2021 (CEST)
Lieber Aschmidt, ich glaube, ich werde missverstanden. Ich rede nicht von Usurpation, ich rede davon, das sich bei dem, was für Wikipedia als wichtig und relevant gilt, auch Interessengruppen durchgesetzt haben, und frage, warum es denn nicht legitim sein sollte, wenn auch andere Interessengruppen "ihre" Relevanzkriterien einführen wollen. Es scheint eine große Angst davor zu geben, dass eine qualitative große Anzahl von Mitwirkenden das fordern könnte. Für den Bereich Care klang dieser Wunsch schon mehrmals an. --Fiona (Diskussion) 17:15, 25. Mai 2021 (CEST)
Liebe Fiona, es tut mir leid, wenn du dich missverstanden fühltest. Mir ging es darum, die Grenzen für so einen Vorgang, den du angesprochen hattest, zu beschreiben. Wie inklusiv ist Wikipedia? Ich wäre mir nicht sicher, ob es bei dem, was ich als Immunsystem bezeichnet hatte, um Angst geht. Es geht jedenfalls darum, dass es im Denken der meisten Wikipedianer eine ziemlich strenge Trennung von self und non-self, vielleicht auch von gut und böse gibt. Vielleicht ist es eher eine Abspaltung. Jede Initiative müsste als ein Teil von uns wahrgenommen werden, damit sie Erfolg haben könnte. Das war anfangs schon bei den Burschenschaften schwierig, wurde aber geduldet – und zwar mit eigenen RKs. Ich kann mich auch noch gut an Autoren erinnern, die am liebsten die Sozialpolitik komplett umgeschrieben hätten, als damals Attac aufkam – davon merkt man den Artikeln heute gar nichts mehr an. A la longue sorgt das Wikiprinzip eben in der Fläche für Normalisierung und Normalität. Das setzt Interessengruppen von vornherein Grenzen und macht Wikipedia auch weniger attraktiv als andere Plattformen, auf denen Aktivisten auftauchen. Man sieht das übrigens auch bei den Paid Editors, deren Ziel es immer ist, möglichst unter dem Radar zu fliegen. Es wird Anpassung und Vorleistung erwartet, bevor Impulse für Veränderungen akzeptiert werden. Ich hoffe, ich konnte meinen Ansatz, über solche Fragen nachzudenken, damit etwas besser verständlich machen. Zum Begriff der Plattform, den du oben eingeführt hattest, siehe übrigens auch den Ansatz Wikipedia als Almanach von Andreas Werle. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:03, 25. Mai 2021 (CEST)
Den Beitrag von Andreas Werle fand ich erhellend. Ich sehe diese Entwicklung auch, die durch die Kampagnen der WMF und die Presseberichte angeschoben wird.--Fiona (Diskussion) 18:17, 25. Mai 2021 (CEST)
Das kam aber nicht nur durch die Wikimedia-Kampagnen und durch erwünschte Presseberichte in dem Umfeld, sondern der Übergang von „Wissen befreien“ zu „Qualität“ zu „Almanach“ ist die Folie im Hintergrund, die es auch unabhängig davon schon länger gibt. Das ist ein sehr langfristiger Trend über zwanzig Jahre hinweg. Die Wikimedia-Kampagnen haben das nur verstärkt. Das Zerrbild, das wir immer vermeiden wollten, war ja ursprünglich die Allwissende Müllhalde. Vom Almanach ist es nicht mehr weit dorthin. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:51, 26. Mai 2021 (CEST)
Über das Wikipedia-Immunsystem (thx Aschmidt) hab ich an anderer Stelle schon mal nachgedacht. Man könnte so sagen, dass dieses Immunsystem eine Normalität erzeugt, die weitgehend identisch ist mit der gesellschaftlichen Realität, sie abbildet und deshalb auch nicht inklusiver sein kann als unser Alltag. Das interessante wäre aber wenn ich meinen alten Ansatz aus irgendeiner Admin-Con aufgreife und hier anwende. Das gäbe nämlich einen hübschen Wiederspruch. Also das war so: wir verwenden in WP zwei Arten von Wahrheitskonzepten. Im Artikelnamensraum ersetzen wir Wahrheit durch Wissen. Unser Konzept der Reproduktion gesicherten Wissens aus vertrauenswürdigen Quellen (plus Abgrenzung einer eventuellen Minderheitsmeinung) dient dazu neutrale Informationen über ein Lemma zusammenzufassen. Ob das richtig oder falsch ist, ist egal. Es muss nur belegt sein (postmodernes Wahrheitskonzept). Unsere Konfliktregulation auf Meta folgt aber ganz traditionellen Regeln. Auf VM wird Vergeltung geübt, wenn Accountinhaber in einer Kommunikation untereinander den Common-Sense verletzen (Pöbelei -> Sperre). In den Löschdiskussionen gleichen wir Artikel gegen unsere RK's ab (erfüllt, nicht erfüllt). Hier herrscht ein klares Schwarz-Weis-Prinzip: es wird gelöscht oder nicht, keine Grauzone, keine Unsicherheit. Das interessante wäre nun, wenn diese widersprüchlichen Wahrheitskonzepte tatsächlich der Mechanismus wäre, mit dem wir gesellschaftliche Normalität abbilden. Das ist doch verblüffend, weil es in unserem Alltag gar keine Analogie zu diesem gespaltenen Wahrheitsbegriff gibt. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:13, 25. Mai 2021 (CEST)
Damit ich nicht mis-interpretiert werden kann: mit „Interessengruppen“ meine ich Usergruppen, die ihnen wichtige Artikelgegenstände als relevant für Wikipedia eingebracht und durchgesetzt haben.--Fiona (Diskussion) 18:02, 25. Mai 2021 (CEST)
Mit dem "postmodernen" Wahrheitskonzept kann ich nicht mitgehen. Was hier, öfters durchaus erfolgreich, angestrebt wird, ist, bei Artikeln aus einem bestimmten Themenbereich die internen Bewertungsmaßstäbe dieses Fach- oder Themenbereichs selbst zum Maßstab zu machen. Dazu sehe ich keinerlei praktikable Altermative. Ein Artikel über eine Wissenschaftlerin wird also nach den Bewertungsmßstäben bewertet, die innerhalb der Wissenschaft etabliert sind, derjenige über eine Künstlerin nach denjenigen der Kunst (-geschichte). Aber auch abstruseste Themen und bizarrste Persönlichkeiten können außerdem einen Artikel bekommen, wenn genügend öffentliche Aufmerksamkeit (d.h. solche außerhalb der Wikipedia) belegt werden kann. Sobald der Anspruch, nach den fachinternen Maßstäben zu richten, aufgegeben wird, für welches Ziel auch immer, ist das Projekt gescheitert. Möglicherweise dauert es noch ein paar Tage, bis das dann auch bemerkt wird.--Meloe (Diskussion) 09:06, 26. Mai 2021 (CEST)
Ich kann auch gern nochmal sachlich zusammenfassen: Was ist jetzt eigentlich der Auslöser für diesen ja schon fast Hype? Es geht nun schon in 2 Abschnitten um die behauptete Benachteiligung von Frauen/Autorinnen in WP. Und ich frage nach der Motivation. War das sachlich genug?--scif (Diskussion) 11:58, 21. Mai 2021 (CEST)
Nein. Hier werden Diskussionen zu Kurier-Artikeln geführt. Punkt. Wenn dir das nicht passt und du nichts zu sagen hast, dann brauchst du dich auch nicht zu beteiligen. Noch einmal Punkt. Provozierendes, spekulierendes Zwischengrätschen ist eine Form destruktiver Kommunikation.--Fiona (Diskussion) 12:03, 21. Mai 2021 (CEST)
Der Punkt ist, es wurde weiter oben erschöpfend zu diesem Thema Stellung genommen. Nun, gleiches Thema, neuer Aufguß. Das dann Hinterfragen Provozierendes, spekulierendes Zwischengrätschen und eine Form destruktiver Kommunikation ist, ist dein POV. Punkt.--scif (Diskussion) 12:37, 21. Mai 2021 (CEST)
Ich lege Wert darauf, festzuhalten, das nicht ich diesen Abschnitt angelegt habe, auch wenn es so aussieht. Wer das war, läßt sich sicher in der Versionsgeschichte herauslesen.--scif (Diskussion) 16:20, 21. Mai 2021 (CEST)
??Ich habe die Zwischenüberschrift eingezogen, weil diese unterstellende Frage Was ist jetzt eigentlich der Auslöser für diesen ja schon fast Hype? nichts mit dem Thema zu tun hat und nichts dazu beiträgt.--Fiona (Diskussion) 16:24, 21. Mai 2021 (CEST) --Fiona (Diskussion) 16:24, 21. Mai 2021 (CEST)
Ah, du hattest also nur die Möglichkeit nicht in Betracht gezogen, das Interview als weiteren Hinweis in die weiter oben stattfindende Debatte zum sichtlich gleichen Thema mit zu verlinken. Verstehe.--scif (Diskussion) 16:30, 21. Mai 2021 (CEST)
Hey Fiona, hier könntest du noch eine ZÜ einziehen, dann haben wir ganz viele viele viele... -jkb-18:56, 24. Mai 2021 (CEST)
Wie sollen Bearbeitungskommentare formuliert sein?
Auch wenn ich nicht sicher bin, ob Nicolas Beitrag weiter kommentiert wird, möchte ich den zeitlichen Zusammmenhang zwischen dem Kurier-Artikel mit Ihrem Beitrag bei mir zuhause nicht verheimlichen: Benutzer_Diskussion:Eloquenzministerium#ZQ.
Dort findet sich auch meine ausführliche Antwort. Sollte sich hieraus eine Diskussion ergeben, kann ich den Abschnitt auch gern nochmal in extenso hierher übertragen, damit der Kontext klar wird.
Ich bin nach wie vor der Meinung, hier gibt es nichts zu sehen, bin aber auch nicht gegen eine Debatte, soweit das für notwendig befunden wird.
Ehrlich gesagt, würde ich hier Eloquenzministerium rechtgeben. Kryptische Kürzel wie "aw" oder "lf" oder was da sonst noch so benutzt wird, halte ich überhaupt nicht für hilfreich. Man muss nicht gleich den halben oder ganzen Beitrag in die ZQ kopieren, aber meiner Ansicht nach sollte sie auch für Outsider verständlich machen, warum man in den Artikel eingegriffen hat. Ein "Missbrauch" ist das sicher nicht, eher ein bestimmungsgemäßer Gebrauch. Eine Diskussion auf der Diskussionsseite erspart das natürlich trotzdem nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 14. Mai 2021 (CEST)
Zur Klarstellung: Meine Frage zielt nicht auf den Benutzer E. im Speziellen, mein "Zusammentreffen" mit ihm war lediglich der letzte Auslöser. Ansonsten habe ich den Artikel generell formuliert, und so war er auch gemeint. Leider ist man indes vor der Eitelkeit mancher Menschen nicht gefeit. Auch die Aufforderung, hier gebe es "nichts zu sehen", wenn ich hier etwas anspreche, was mich bewegt, finde ich ... sag ich lieber nicht, wie ich das finde. Es geht hier nicht um die Zankerei zwischen zwei Benutzern, sondern um meine ehrliche Frage, wie andere Benutzer das sehen. --Nicola - kölsche Europäerin20:48, 14. Mai 2021 (CEST)
(BK) Sehe ich ähnlich. Gerade bei Artikeledits ist es wichtig, dass man eine Kurzzusammenfassung des Edits in der Zusammenfassungszeile macht. Dass daraus gelegentlich "ZQ-Diskussionen" beginnen können mag sein, weiß man aber nicht im Vorraus und ist kein Argument gegen ZQ-Edits. "aw" oder "lf" gehen sowieso nur bei Diskussionen bzw. Kleinedits. Problematischer sind jedenfalls inhaltliche Edits völlig ohne ZQ-Edit (vor allem inhaltliche Edits und am schlimmsten wenn auch beim Edit selbst keine Quelle angegeben ist). Besser zu viel als zu wenig in die ZQ-Zeile--OrciDisk20:51, 14. Mai 2021 (CEST)
Ja, genau das war mein Anliegen. Du suchtest Meinungen zu dieser Frage, unabhängig von einer konkreten Auseinandersetzung. Ich hab meine Meinung kundgetan und eine Begründung dafür gegeben. Meiner Meinung nach ist das kein "Missbrauch", sondern bestimmungsgemäßer Gebrauch der ZQ. Es hilft Leuten, die sich noch nicht auskennen, und manchmal sogar Leuten, die sich auskennen. Orci sieht das ähnlich. Vielleicht kommen ja noch ein paar mehr Meinungen.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2021 (CEST)
Selbst etwa eine in der ZQ angegebene Begründung für ein revert, beispielsweise mit einem Hinweis auf WP:Q oder die Disk. des Artikels ist sehr sinnvoll (und in der Regel im Vergleich zum revert-Gedöns recht knapp gehalten).
Was daran eitel sein soll, Nicola will sich mir nicht recht erschließen, ebensowenig wie mein Hinweis auf den zeitlichen Zusammenhang zu Deinem Kurier-Artikel eine Zankerei ist. Angesichts der Formulierung Deines vorderseitigen Beitrags halte ich es eher für eine hilfreiche Herstellung fehlenden Kontexts. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 21:35, 14. Mai 2021 (CEST)
(nach BK) Wenn die Zusammenfassungszeile für Statements oder Diskussionsbeiträge genutzt wird, finde ich es unpassend. Dazu ist m.M. die Diskussionsseite da. Problematisch ist zudem, dass die Zusammenfassungszeile nicht einfach im Falle von PAs getilgt werden kann. Ich finde besser, wenn im Zweifelsfall dort beispielsweise steht: "Revert"/"Veto"/"Einspruch" (was auch immer), "siehe ausführliche Begründung auf der Disk". --Alraunenstern۞21:45, 14. Mai 2021 (CEST)
Als ich hier anfing, ging ich davon aus, daß die Zusammenfassungszeile dazu dient, artikelbezogene Bearbeitungen zu dokumentieren. Und als ich dann „Aw“, „lf“, „typo“ gelesen habe, habe ich das dann halt auch so übernommen. Bei Diskussionsbeiträgen sehe ich jetzt nicht wirklich einen Sinn darin, seine Meinung in der Zsfg nochmals zu wiederholen. Es gibt ja außer dem hier Genannten auch nur noch einen weiteren Kollegen, der das so exzessiv nutzt. Natürlich hat das mit Selbstpräsentation zu tun (man mag das Eitelkeit nennen). Ein Mißbrauch ist es sicherlich nicht, auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, daß dies bei manchen Kollegen ein Genervtsein auslöst. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“21:49, 14. Mai 2021 (CEST)
Alraunenstern۞, das kommt wohl auf den Kontext an. Wenn nach einem beginnenden Edit-War einer der Kontrahenten auf der 3M aufschlägt, während die Artikel-Disk noch rot ist, weil der ganze bisherige Dialog in der ZQ-Zeile stattgefunden hat, ist das sicher zu missbilligen. Andererseit fehlt mir die Geduld, einer IP, die im Radio gehört hat, wer die Sendung neuerdings moderiert und das dann im Artikel eintragen will, ein längeres Tutorial zum Thema brauchbare Quellen und wie man EN macht auf die Disk zu schreiben, statt einen revert mit Kurzbegründung zu machen. Ich bewundere aber Idealisten, die das so tun, wie Du es empfielst. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 21:59, 14. Mai 2021 (CEST)
Privatmeinung. Ich halte es für sinnvoll, insbesondere bei Löschungen, allgemeinverständliche und ausführliche Bearbeitungskommentare zu schreiben. M.E. verhindert diese kleine Mühe oftmals Unmut, unnötige Edit-wars, bis hin zu überflüssigen Vandalismusmeldungen. Lg--Doc SchneyderDisk.22:25, 14. Mai 2021 (CEST)
Privatmeinung: Auch lange Erklärungen sind sinnvoll und oft nötig in der ZQ. Insbesondere beim zurücksetzten von nicht trivialen Vandalismus oder AGF Änderungen, sowie bei nicht trivialen kleinen Änderungen. Für so was macht es oft keinen Sinn die Diskussionsseite zu verwenden (ganz besonders bei Informationen die nicht in den Artikel gehören, die gehören dann nämlich oft auch nicht auf die Diskussionsseite). Diskussionsseite kann man immer noch, wenn es zu Fragen oder Widerspruch zu den Änderungen kommt. Noch ein Punkt, solange das Ding Zusammenfassung und Quellen heisst ist es (leider) auch zulässig das für Quellenangaben zu verwenden ohne im Artikel refs zu verwenden. Ist subobtimal, aber zulässig. Ergo: lange ZQ Einträge sind gut, das abklemmen zu wollen kontraproduktiv, und Mitarbeiter, die es so verwenden abzumahnen Missbrauch der Adminrechte (IMO). --Fano (Diskussion) 05:29, 15. Mai 2021 (CEST)
Ps.: Das gilt nicht für Zusammenfassungen, die nichts mit der Bearbeitung zu tun haben oder Metaebene sind bis zum schlimmsten Fall PA. Das Gehört administrativ abgemahnt und unterbunden, inklusive Löschung. --Fano (Diskussion) 06:16, 15. Mai 2021 (CEST)
Fano, weder der Kurier-Artikel noch Beiträge auf Benutzer-Diskussionsseiten zu dem Thema ist ein Missbrauch von Admin-Rechten. Vielmehr hat Nicola diese Anmerkungen nicht-administrativ gemacht.
Missbrauch läge erst dann vor, wenn sie anfinge, Benutzer ausschließlich wegen der Länge ihrer edit-Kommentare ohne problematische Inhalte zu sperren. Ich bin allerdings zuversichtlich, daß es nicht soweit kommen wird.
Speziell zu meiner Praxis, Textfragmente aus der Antwort per c&p zweitzuverwerten: Das hat nichts mit Eitelkeit oder „Selbstpräsentation“ zu tun. Vielmehr ist es schlicht Arbeitsökonomie (man mag es auch Faulheit nennen). Solange der Kommentar den Kern der Änderung wiedergibt, sehe ich keine Notwendigkeit, das, zur mir müßig erscheinenden Einsparung von einigen Bytes, nochmal komplett neu zu formulieren. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 11:44, 15. Mai 2021 (CEST)
Sorry, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe Nicola, nichts von dem Kurierbeitrag oder der Diskussion oder der verlinkten Diskussionsseite halte ich für einen Fehler von Dir oder einen Adminrechtemissbrauch. Im Gegenteil, ich finde die Bitte um Feedback gut! Mit Abmahnen meinte ich die (potentielle!) Drohung mit VM oder Sperren. Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist.--Fano (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2021 (CEST)
Ok. Mir gehts ja nicht um Sperren, sondern darum, wie das empfunden oder gesehen wird. Wird in ZQs gegen WP:KPA verstossen, können natürlich auch Sperren folgen, aber das ist was anderes. --Nicola - kölsche Europäerin13:58, 15. Mai 2021 (CEST)
Mir geht es ähnlich wie Nicola, ich möchte nicht die inhaltliche Änderung nochmal in der Zusammenfassungszeile lesen und ich halte Diskussionen per Zusammenfassungszeile ebenfalls für ungut. Viel zu oft werden dann die Zusammenfassungszeilen genutzt um zunächst "Spitzen" dann Beleidigungen wie subtil auch immer, zu transportieren. Ein kurzer Hinweis auf das zu erwartende genügt und macht auch Beo und RC nicht so unübersichtlich. --Itti11:48, 15. Mai 2021 (CEST)
@Eloquenzministerium. Die "Eitelkeit" bezog sich darauf, dass Du meinen Beitrag vor allem auf Dich selbst bezogen hast sowie auf Deine Bemerkung "hier gibt es nicht zu sehen". Mir geht es aber darum zu erfragen, was in der Community erwünscht ist. Ich könnte mich mit meiner Ablehnung von ausschweifenden ZQs ja auch auf dem Holzweg befinden. --Nicola - kölsche Europäerin12:10, 15. Mai 2021 (CEST)
Da meine Wenigkeit ja vor ein paar Wochen quasi live dabei war, als in einer gegen mich gerichteten VM dieses Thema aufkam: Ich hatte die inhaltliche Wiederholung des Diskussionsbeitrags in der ZQ-Zeile als ziemlich penetrant empfunden, so als wolle derjenige damit seinem Beitrag mehr Gewicht verleihen und die Diskussion dadurch dominieren. Bei Diskussionsbeiträgen sollte man sich in der ZQ-Zeile stets darauf beschränken, so etwas wie ein kurzes "Antwort" oder "aw" oder von mir aus auch gar nichts zu schreiben. Alles andere artet dann doch oftmals zum Nebenkriegsschauplatz aus. Im ANR sollte man hingegen die ZQ-Zeile zumindest bei inhaltlichen Änderungen ausführlich nutzen, durchaus auch bei Meinungsverschiedenheiten unter Einhaltung der Wikiquette. Das macht es doch für jeden Betrachter transparenter. Sanktionieren würde ich aber so wenig wie möglich. Wer meint, die ZQ-Zeile zum Schwadronieren benutzen zu müssen, soll das halt tun, muss sich dann aber nicht wundern wenn er so langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit einbüßt. Ist für mich so wie im Berufsleben. Da hab ich noch immer Kollegen, die oft ihre Mails mit hoher Wichtigkeit und rotem Ausrufezeichen versenden. Das sind dann die Mails, die ich erst zuletzt öffne, weil sie in aller Regel nämlich nicht wirklich wichtig sind.--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2021 (CEST)
"tendieren Benutzerinnen und Benutzer entweder dazu, Diskussionen über die Zusammenfassungszeile zu führen" - das ist auch so gedacht. Eine der Faustregeln zur Vermeidung von Edit-War: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Das kann man kurz und knapp, ggfs. mit Hinweis auf eine Regel. Nach einer begründeten Rücksetzung eines Edits sollte dann allerdings die Diskussionsseite aufgesucht werden. Und eine Begründung eines hinzugefügten Textes kann auch nicht schaden. Manchmal übernehme ich in die Zusammenfassungszeile einen Teil des hinzugefügten Textes, bei strittigen Artikeln halte ich das für sinnvoll und transparent--Fiona (Diskussion) 14:19, 15. Mai 2021 (CEST)
Ich glaube hingegen nicht, dass es "so gedacht ist", Diskussionen über die ZQ zu führen. Einen Teil des Textes in die ZQ zu übernehmen ist zudem genau das, was ich als störend eimpfinde. Da bin ich tatsächlich mit Benutzer:Steigi1900 einer Meinung, wie er oben schreibt: „... so als wolle derjenige damit seinem Beitrag mehr Gewicht verleihen und die Diskussion dadurch dominieren“. So kommt das auch bei mir an. --Nicola - kölsche Europäerin14:48, 15. Mai 2021 (CEST)
Nun, dann musst du auf eine Regeländerung hinwirken. Denn, was du persönlich glaubst, ist unerheblich. Du solltest es allerdings nicht auf deine Administration durchschlagen lassen. Von welchen Zusammenfassungszeilen reden wir eigentlich? Artikel, Diskussionsseiten, beides?--Fiona (Diskussion) 14:57, 15. Mai 2021 (CEST)
Es geht um deinen persönlichen Kurier-Beitrag, in dem du eine starke Meinung vertrittst, die so nicht mit Regeln gedeckt ist.--Fiona (Diskussion) 15:09, 15. Mai 2021 (CEST)
Ich habe meine Meinung dargestellt (ob die "stark" ist, weiß ich nicht), aber ebenso eingeräumt, dass andere Benutzer das anders sehen mögen. Zu dieser Sachfrage habe ich Meinungen erbeten, mit Sicherheit jedoch keine persönlichen Angriffe. Aber wahrscheinlich gibt es Leute, die nicht anders können. --Nicola - kölsche Europäerin15:15, 15. Mai 2021 (CEST)
Eine sachliche Frage, die Fiona gestellt hatte, ist doch sehr wohl, ob der Namensraum einen Unterschied macht. Auch Steigi verstehe ich so, dass er ausführliche ZQ im Artikelnamensraum sinnvoll findet, auf Diskussionsseiten hingegen weniger. Ich bin (vielleicht ungerechtfertigt) ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass es hier um den Artikelnamensraum geht, wo solche ausführlichen ZQ m.E. sehr angebracht sind. Auf Diskussionsseiten finde ich ausführliche ZQ besonders bei Eingriffen (speziell Löschungen) wichtig, sonst helfen sie dort eher wenig weiter.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 15. Mai 2021 (CEST)
Meiner Meinung nach reicht es nicht immer, nur eine Zusammenfassung der Bearbeitung in die Kommentarzeile zu schreiben, manchmal muss man seine Aktion auch näher erläutern, damit es keine Missverständnisse gibt. Wenn ich z.B. einen Weblink entferne und nur schreibe "Weblink entfernt", könnte das schnell in einem Edit-War enden. Man sollte auch schreiben, warum man etwas macht, also z.B. "Weblink defekt" oder "private Webseite mit Werbung". Immer mit dem Hintergedanken, dass sehr viele Leute den Artikel auf der Beobachtungsliste haben und die Bearbeitung verstehen wollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:11, 18. Mai 2021 (CEST)
Das ist aus meiner Sicht ok, bzw. hilfreich. Ich habe mich mit meinem Beitrag hauptsächlich gegen das Posten langer Zitate, die ohnehin im Text erscheinen, ausgesprochen sowie gegen ganze Diskussionen per ZQ. Durch das besondere Eingehen auf die Kürzel scheint mir das in der Diskussion untergegangen zu sein. Nun sind die Kürzel auf der Seite WP:ZQ aufgelistet und empfohlen, und somit so ziemlich das Gegenteil ganzer Texte in der ZQ. Wenn schon nicht Kürzel, dann gibt es praktikable Mittelwege. --Nicola - kölsche Europäerin12:08, 24. Mai 2021 (CEST)
Konsens besteht wohl darin, daß die ZQ-Zeile nicht für PAs oder andere Unfreundlichkeiten missbraucht werden sollte, besonders aufgrund der recht hoch liegenden Latte, sowas wieder zu entfernen. Auch inhaltliche Harmonieschwankungen sollten rechtzeitig von dort auf die zuständige Diskussionsseite überwechseln.
Was weitere Punkte hier angeht, würde ich die von Nicola in ihrem Artikel sehr verkürzt zitierte Regel gern einmal etwas ausführlicher zu Wort kommen lassen, im Abschnitt „Sinn und Zweck der Zusammenfassung“ steht:
Durch Angabe einer Bearbeitungszusammenfassung ist das Wesen deiner Änderungen schon in der Versionsgeschichte ersichtlich, so dass man nicht jeden einzelnen Versionsunterschied anschauen muss, um die Entwicklung des Artikels nachzuvollziehen.
...
Füge deiner Änderung stets eine Zusammenfassung hinzu! Selbst eine schlechte Zusammenfassung ist besser als gar keine:
(Fettung nicht von mir.)
Wie das idealerweise aussehen sollte, auch differenziert nach Namensraum, darüber kann man sicher durchaus geteilter Meinung sein. Dennoch scheinen mir ausführliche Kommentare deutlich dichter an der Regelung dran zu sein, als komplett fehlende oder nichtssagende defaults wie „aw.“ oder „anm.“
Steigi sagt es eigentlich, wer seinen Bearbeitungskommentaren, analog zu den wichtigmachenden Ausrufezeichen bei E-Mails maximal-Gewicht gibt, transportiert damit eine Wichtigkeit, die Kommentare üblicherweise nicht haben. --Itti15:28, 15. Mai 2021 (CEST)
Also "schlechte" Zusammenfassung und "lange" sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge. "Zusammenfassung" heißt eben genau das, und nicht etwa "Zitat". Und ich lese auf WP:ZQ das Wort "knapp" sowie "Im Zweifelsfall ist aber immer (mit einem kurzen Hinweis in der Zusammenfassung) die Diskussionsseite für Begründungen zu benutzen." --Nicola - kölsche Europäerin15:33, 15. Mai 2021 (CEST)
Es ist ja durchaus nicht so, daß ich komplett beratungsresistent wäre. Nicola hatte mich vor einer ganzen Weile zu dem Thema schonmal angesprochen und seitdem bemühe ich mich, die Texthäppchen so kurz wie möglich zu halten, während sie dennoch den Tenor des Beitrags/der Änderung reflektieren.
Wenn es nicht anders geht, formuliere ich durchaus auch mal komplett eigenständige Kommentare, so wie heute bei einer Artikelkürzung. Ich nehme auch durchaus interessiert zur Kenntnis, wie meine in erster Linie aus Faulheit praktizierte Zweitverwertung eigener Textbrocken aus dem Beitrag offenbar von einigen in wenig vorteilhafter Weise interpretiert wird.
Leider sehe ich da keine sinnvollen Alternativen: kryptische Kürzel helfen nicht weiter und eine komplette Umformulierung würde wohl, soweit etwas länger, mit den gleichen Argumenten kritisch betrachtet werden; vom insofern müßigem, zusätzlichen Aufwand mal ganz abgesehen. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 16:56, 15. Mai 2021 (CEST)
Service: Hilfe:Zusammenfassung und Quellen: Das Eingabefeld für die Zusammenfassung der Änderungen ist ein wichtiger Bestandteil deiner Änderung. Beschreibe dort möglichst nach jeder Bearbeitung einer Seite in knappen Worten, was du am Artikel oder der Seite geändert hast – so können andere Benutzer deine Bearbeitungen besser nachvollziehen. Für eine ausführlichere Begründung nutze bitte die jeweilige Diskussionsseite. Beschreiben in knappen Worten, was man a Artikel geändert hat ≠ Kürzel. Immerhin hat man dafür 500 Zeichen.--Fiona (Diskussion) 20:07, 15. Mai 2021 (CEST)
Wir weißen alten Männer haben halt noch die Telefonzellen in Erinnerung, wo gleich neben dem Hörer, oberhalb der Telefonbücher, ein Plakat aufrie: "Fasse dich kurz". Die ersten zehn Jahre meiner WP-Zeit waren nur 120 Zeichen zur Verfügung. Dennoch, auch bei inzwischen vergrößertem Platzangebot halte ich RS (Rechtschreibung), ZS (Zeichensetzung) oder LF (Linkfix) für azeptable Abkürzungen, die jeder wissen sollte. Tippo und Typo sind verschiedene Dinge, aber manchen Benutzern ist das entgangen. Ansonsten bin ich dazu übergegangen, bei Hinzufügungen/Änderungen von Information die URL/Fundsstelle in ZQ zu setzen, weil es so besser rekonstruiert werden kann, wenn der eigentliche Beleg sich aus irgendwelchen Gründen aus dem Quelltext verabschiedet hat. Bei neuen Artikeln von ir findet sich oft so etwas: WP:Ü, WP:IMP per https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=2021_North_Indian_Ocean_cyclone_season&oldid=1023116755 für Portal:Meteorologie,Portal:Wetter und Klima und Portal:Indien
Der Artikel ist also eine Übersetzung, ich habe Versionsimport beantragt oder werde es tun oder habe es vergessen zu tun ;) Der Di indiziert die übersetzte Version. Die Angabe von Portalen, ür die der Artikel ggf. von Interesse ist, soll zweierlei bewirken: Werbung für diese Portale und die Hoffnung, daß deren Betreuer durch Beobachten von neuen Artikelisten auf den Artikel aumerksam werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:54, 15. Mai 2021 (CEST)
„Die jeder wissen sollte“ - die Meinung kann ich nicht teilen. Wir machen uns und Neu-Autor:innen die Kommunikation noch schwerer, als sie bei dem inflationären Gebrauch von Abkürzungen in Diskussionen ohnehin ist. Kryptische Kürzel sind eine Kommunikationsform für inner circle, für geschlossene Kreise.--Fiona (Diskussion) 07:08, 16. Mai 2021 (CEST)
Seh ich genauso und erinnert mich an einen Fall als mal ein Neuling auf VM gezerrt worden war, nach dem Erledigungsvermerk noch etwas geschrieben hatte und dann eindringlich aufgefordert wurde "die Erle zu beachten". Der Neuling war verständlicherweise ziemlich irritiert gewesen dass er nun plötzlich einen Baum beachten solle.--Steigi1900 (Diskussion) 09:29, 16. Mai 2021 (CEST)
Da benutzt man doch lieber allgemeinverständliche Begriffe wie "Cluster" oder "Framing". Die sollte jeder kennen.
Die Kürzel werden übrigens auf WP:ZQ erläutert, so dass man doch davon ausgehen kann, dass diese üblich sind. Niemandem wird verwehrt statt "aw" "Antwort" zu schreiben. Um es nochmals zu sagen, bevor hier Dinge diskutiert werden, die imo nicht den Kern treffen: Mir geht es um die Übernahme von langen Zitaten in der ZQ, die im Text ebenfalls zu finden sind, sowie um persönliche Diskussionen in der ZQ. Die Beispiele von Mathias z.b. finde ich eher konstruktiv. --Nicola - kölsche Europäerin09:39, 16. Mai 2021 (CEST)
Der Unterschied ist, dass bspw. Cluster und Framing keine Wikipedia-spezifischen Ausdrücke sind und schon gar keine Kürzel. So ist Cluster ein in Informatik, Mathematik, Naturwissenschaften, Sprache, Musik, Medizin, Soziologie und weiteren gebräuchlicher Begriff. Nun kann man anführen, dass es auch User gibt, die aus keinem akademischen Fach kommen. Doch dann kann in Wikipedia nachgeschlagen werden. Framing ist ein Begriff aus den Sozialwissenschaften und der Semantik. Bei Google findet man 188.000.000 Einträge zu diesem Begriff. Ohne Fachbegriffe können enzyklopädische Artikel gar nicht geschrieben werden, doch zu jedem unbekannten Fachbegriff findet man i.d.R. mit einem Klick einen weiteren enzyklopädischen Artikel. Das ist doch das Tolle an einem Online-Nachschlagewerk und der unschlagbare Vorteil gegenüber einer gedruckten Enzyklopädie.
Wir reden hier jedoch über Kommunikation in Versionskommentaren, die anderen Mitschreibenden kurz und knapp beschreiben sollen, was und ggfs. auch warum etwas geändert wurde. Ich muss zugeben, ich versäume solche Begründungen mitunter, wenn ich schnell mal eben eine Korrektur oder Ergänzung mache oder gebrauche oft ebenfalls Abkürzungen, häufig EZ (= Einzelnachweis). Diese Diskussion hat mich jedoch daran erinnert, dass wir nicht nur für einen Zirkel von Eingeweihten schreiben, sondern für eine Allgemeinheit. Als ich anfing habe ich nicht einmal ANR und BNR verstanden. Als ich dann wusste, dass es um Namensräume geht, fand ich als jemand, die nicht aus der Softwareentwicklung kommt, auch das befremdlich--Fiona (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2021 (CEST)
Wir sollten aufpassen, dass wir nicht versuchen alles zu regeln (ist das typisch deutsch?). Und wenn wir das Ego eines Autors messen wollen, dann an dessen Benutzerseite, demzufolge hat Eloquenzministerium des kleinste von uns allen (ich weiß, das mit dem Ego wurde ihm auch nicht so vorgeworfen) :-) Und Matthiasb, Typo & Tippo sind doch dasselbe, viele (auch ich) verwenden den englisch gebräuchlichen Kurzausdruck für "Vertipper" und werden mitnichten an der Typografie etwas geändert haben. Der Fluch der Abkürzungen... --DB111 (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2021 (CEST)
Ok, es war ein verlängertes, verregnetes und langweiliges Wochenende. Im Metabereich der WP tut sich kaum etwas, also was kann man/frau tun, um etwas Traffic zu erzeugen? Nehmen wir die Zusammenfassungszeile bei allen möglichen Bearbeitungen, war ja lang nicht mehr dran. Mir als alten weißen Mann ist es schnurzpiepegal, was die Leute in ihre "ZQ" schreiben. Nervt es irgendwelche Admins? Uninteressant. Ist es beleidigend? Klarer Fall, ein Admin muss sich dann eben die Mühe machen, den Kram zu löschen. Wem das zu lästig oder zu kompliziert ist, soll seine Knöppe abgeben. Wie Eloquenzministerium schon schrieb: Hier gibt es nüscht zu sehen. Sinnlose Kurierartikeln braucht keiner. --Schlesingerschreib!15:58, 16. Mai 2021 (CEST)
Nach langer Zeit bin ich mal wieder tendenziell mit Schlesinger einer Meinung: Meiner Ansicht nach kann auch auf der Zusammenfassungszeile "jeder nach seiner eignen Facon selig werden". --Lutheraner (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2021 (CEST)
+1 Sehe ich auch so. Man muss sicherlich nicht in jede ZQ seine Prosa rein schreiben, aber Grenze sollte ausschließlich WP:KPA und der gesunde Menschenverstand sein. Nach meiner bisherigen Erfahrung kann eine ausgewogene, aber (auch) eine ausführliche Begründung in einer ZQ die Akzeptanz einer Bearbeitung enorm steigern. Der Focus einer ZQ sollte darauf liegen, die Bearbeitung für den nachfolgenden Bearbeiter nachvollziehbar zu machen. BG --ScientiaX (Disputatio) 20:35, 16. Mai 2021 (CEST)
Hallo Nicola, ich finde auch, dass das nicht gut ist. Die Übernahme von langen Zitaten und persönliche Diskussionen in der ZQ sind störend und kosten Lesezeit. Das ist meine Lesermeinung. Außerdem ist das denn ja auch keine Zusammenfassung mehr, welche ja in der Zusammenfassungszeile gewünscht wird, sondern eine schlichte Wiedergabe von Textinhalt. Ob es da Sanktionen geben sollte, das würde ich verneinen, freundliche Hinweise sollten da hoffentlich ausreichen. Gruß--2A02:8108:4740:2E9C:1DCF:EA5B:9E7B:520A18:46, 16. Mai 2021 (CEST)
Meine Meinung dazu: Auf Diskussionsseiten und auch auf Seiten wie Auskunft oder Café sind ZQs in aller Regel unnötig; die Diskussion findet ja auf der Seite selbst statt, da braucht es keine zweite Diskussionsebene. Im ANR sind bloße Kürzel nur sinnvoll für kleine und völlig unstrittige Standardänderungen wie tippo, lf, +wl und so weiter. Wenn es notwendig oder sinnvoll erscheint, eine Änderung ausführlich zu begründen und zu erklären (insbesondere, weil sie möglicherweise strittig sein könnte), nutzt man die Diskussionsseite und schreibt „siehe Disk“ in die ZQ. Für alles dazwischen begründet man in der ZQ die Änderung kurz, aber so ausführlich, dass der Grund auch ohne Einsichtnahme in die Änderung selbst klar wird (zum Beispiel: „Das steht an dieser Stelle nicht in der verlinkten Quelle“). Das wird dann entweder akzeptiert oder auf der Disk weiter diskutiert; längeres Hin und Her per ZQ ist zu vermeiden. Copy & Paste von Teilen (insbesondere längeren Teilen) der Änderung als ZQ finde ich auch nicht so prickelnd, da der Grund für die Änderung daraus meistens nicht unmittelbar ersichtlich wird. Im Kern geht es auch hier darum, nicht primär die eigenen Bedürfnisse, sondern die des Lesers (hier: der ZQ) im Blick zu haben. --Jossi (Diskussion) 12:55, 17. Mai 2021 (CEST)
Vielleicht abschließend würde ich gern anmerken, daß es gerade den Opponenten brauchbarer Edit-Kommentare durchaus gut zu Gesicht stünde, Ihre Praxis, soweit notwendig, mal selbstkritisch zu überdenken, allen voran die Autorin des Kurier-Artikels, die sich, auch nach offenbar erfolgter Lektüre der zuständigen Richtlinie und den zahlreichen Kommentaren hier, nur in den allerseltensten Fällen überhaupt zu einem Kommentar hinreißen lässt und damit fortdauernd gegen die von ihr berechtigt hochgehaltene Regel verstößt.
Mir und ihr diese unerfreuliche Kritik vor großem Publikum ersparen zu können, nachdem ich vorher in meiner Replik zu ihrer Intervention auf meiner Disk diesen Punkt bereits angesprochen hatte, war der ursprüngliche Grund, zu schreiben, daß es hier nichts zu sehen gebe, der jetzt, einige Bildschirmkilometer später, komplett obsolet wurde.
Die zum Teil geäußerten Kritiken mit dem Tenor „Wichtigmacherei“ habe ich, ein wenig irritiert, durchaus zur Kenntnis genommen, sehe jedoch, wie hierdrüber bereits erläutert, keine tragfähigen Alternativen.
Daß weder unerquicklicherweise in der Kommentarzeile ausgetragene Meinungsverschiedenheiten stattdessen ihren wünschenswerten Platz auf der Diskussionsseite haben und auch Unhöflichkeiten dort nichts verloren haben, ist ja nicht nur offensichtlicher Konsens, sondern auch nicht zentrales Thema des zur Debatte stehenden Artikels. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 17:39, 23. Mai 2021 (CEST)
Ich weiß nicht, was seit deiner Wiederaufstehung passiert ist, aber wen willst du eigentlich mit deiner Dauerlarmoyanz, dem Hang zur Selbstdarstellung und diesem ausufernden, einem Volljuristen gut zu Gesicht stehenden Beiträgen beeindrucken? Ich beobachte nun schon seit einiger Zeit, das du sowohl auf Artikeldisks als auch auf Benutzerdisks mit einem sehr gesteigerten Selbsbewußtsein Diskussionen anfängst, die dann, wenn sie nicht nach deinem Geschmack laufen, wortreich und verschwurbelt usgebaut werden. Komm zur Sache, gern auch weniger blumig. Aber es sollte dir aufgefallen sein, dass nun nicht jeder Autr nach deiner Pfeife tanz, sei es bei LD, RK oder im Kurier.--scif (Diskussion) 23:41, 23. Mai 2021 (CEST)
Fundraising-Jahresrekord
Also, wenn die WMF Lesern in Südamerika sagt, sie müssen heute die Unabhängigkeit der Wikipedia verteidigen, indem sie der WMF Geld spenden (wenn die WMF mit Einnahmen von über $142 Millionen jetzt schon mehr als $34 Millionen über ihrem ursprünglichen Jahresziel liegt), ist das
eine ethisch nicht zu verantwortende Aktion, die die Wikimedia Foundation in einem schlechten Licht erscheinen lässt?
einfach ein guter, wirksamer und in bester professioneller Qualität gemachter Spendenaufruf – so formuliert man die halt – der hilft, die Bewegung langfristig finanziell abzusichern?
Wenn die WMF mit der gleichen Professionalität, mit der sie in Ländern, die es ökonomisch nicht so dicke haben, Spenden eintütet, auch auf den respektvollen Umgang mit den lokalen Wikipedien in punkto globaler Software-Änderungen ausdehnen würde, wäre viel geholfen.
Beim aktuellen Sachstand drängt sich da schon der Eindruck einer gewissen Unverschämtheit auf. Wüssten die Einzelspender, wofür ihr sauer erspartes Geld so verbraten wird und wie wenig Wertschätzung die WMF für die Community konkret hat, wenn es mal eng wird, gäbe es sicher einen deutlichen Einbruch im Spendenfluss.
Für die Unabhängikeit der WP könnte die WMF mit minimalem Aufwand durch die Verschärfung der butterweichen Regelung zum Paid Editing sehr viel mehr tun. Denn das ist wohl im Moment die ernsteste Bedrohung für die Unabhängigkeit der Wikipedia. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2021 (CEST)
Entschuldige, aber du kannst doch nicht ernsthaft beides gleichzeitig fordern: Auf der einen Seite sollen sie nicht über die Community hinweg entscheiden, wenn es z.B. um Softwareänderungen geht, auf der anderen Seite sollen sie uns aber von oben herab genau vorschreiben, wie wir mit bezahltem Schreiben umzugehen haben. Letzteres müssen wir hier schon selbst entscheiden. Bei einem Meinungsbild, das bezahltes Schreiben komplett verbietet, würde die WMF uns kaum reinreden. Ich glaube allerdings nicht, dass das mehrheitsfähig ist.--Count Count (Diskussion) 14:45, 17. Mai 2021 (CEST)
IMO gut gemacht. Das Narrativ dieser Spendenaufrufe ist seit Jahren praktisch unverändert und – wenngleich etwas reißerisch dargestellt – im Grundsatz nicht falsch. Die Foundation möchte sich nachvollziehbarerweise weiterhin aus Kleinspenden finanzieren ("unabhängig bleiben"), die halt irgendwie eingesammelt werden müssen. Wirklich ernsthafte, nachhaltige Kritik an dieser Strategie kommt eigentlich nur aus Teilen der Freiwilligen-Community.
Die dahinterstehende Frage ist glaub ich eher, ob man lieber eine finanziell gut ausgestattete Foundation hätte oder eine "arme", die sich gerade so über Wasser halten kann. Ich persönlich halte eine auch finanziell schlagkräftige Foundation für erheblich anstrebenswerter und sehe in ihr – auch im aktuellen Zustand – eine echte Verbündete der Freiwilligen-Community, deren Arbeit unterm Strich von unschätzbarem Wert ist. Unsere Umgebung hier *muss* in vielerlei Hinsicht aktiv und letztlich auch professionell gestaltet werden, sonst wären wir als reine Freiwilligen-Community nicht lange lebensfähig. —MisterSynergy (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2021 (CEST)
Stimmt, diese Alternative trifft es gut. Nur vertrete ich die entgegengesetzte Auffassung. Ich wünsche mir eine "arme" Foundation, die nicht den Anspruch erhebt, "das Fundament im Ökosystem des Freien Wissens" zu sein oder zu werden. Auch bei den Zukunftsaussichten bin ich gegenteiliger Auffassung: Auf Dauer nicht lebensfähig ist die WMF, wenn sie sich als weltumspannende Organisation "des freien Wissens" definiert. Meine Prognose ist: So wird sie gar nicht bis 2030 überleben. Sie wird sich entweder in eine kommerzielle oder staatsgebundene Organisation transformieren oder zugrunde gehen. Lebensfähig sind die nicht gebundenen Communitys, die sich auf das beschränken, was sie können und tun, ohne irreale Ansprüche zu erheben.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 17. Mai 2021 (CEST)
Ich glaube, es hat sich eindeutig erwiesen, dass Wikipedia gut monetarisierbar ist. Die breite Masse mag Wikipedia und ist für die Erzeugung von geldwerten Dank-, Pflicht- und Schuldgefühlen sehr empfänglich – selbst wenn die „freie Enzyklopädie“ ursprünglich eigentlich auch als „schuldfrei genießbare“ Enzyklopädie konzipiert war. Wenn man das gewinnorientierte Wikimedia Enterprise-Projekt mit berücksichtigt, dann wird die WMF wohl kaum an Finanznöten zugrunde gehen.
Dass die WMF eine kommerz- und staatsgebundene Organisation ist, kann man heute schon behaupten. In Indien zum Beispiel wurden Ehrenamtliche dazu angehalten, Content für von Google erstellte Themenlisten zu erstellen ("The Google Angle in Wikipedia Translations"). Wikidata und Wikifunctions sind als Projekte (auch) maßgeschneidert für die Erzielung größerer Gewinne bei Google und die Verbreitung westlichen Gedankenguts über alle möglichen Sprachgrenzen hinweg.
Persönlich bin ich davon überzeugt: je größer die WMF wird, desto mehr Interesse werden Figuren in Wirtschaft und Politik an ihr haben. Das ist schon lange gar nicht mehr vermeidbar. Eine „arme“ WMF wird es nie wieder geben. --AndreasJN46618:01, 17. Mai 2021 (CEST)
Wenn sie nicht scheitert. An den Zielen, die sie verkündet, kann sie eigentlich nur scheitern. Man kann sagen: Gut, die nimmt eh keiner ernst.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2021 (CEST)
@MisterSynergy: die frage nach einer reichen oder armen WMF ist die Frage wie man die WMF wahrnimmt. Eine WMF die die Community unterstützt oder ihr Gegner ist. Mit Blick auf CoC, Superprotect, Umbenennung fällt es mir schwer sie nicht als Gegner zu sehen. ... dass sie für die ihr vermeintlich so wichtige Community nichtmal Geld für 2, 3 Dolmetscher hat um ihre Texte auch für nicht-englisch-sprecher verständlich zu machen hinterlässt bei mir auch nicht den Eindruck man würde das Geld für die Interessen der Community ausgeben. ... unter diesem Blickwinkel ist der Reichtum WMFs schädlich. ... das die Kritik nicht aus der WMF oder den Chapter kommt ist logisch. Die Leute profitieren von den Geldern. Mehr Geld in der WMF sichert die Jobs der Angestellten und gibt Chancen auf eine Gehaltserhöhung. Es wäre aus Sicht eines Angestellten geradezu absurd sich dagegen zu stellen ...SicherlichPost20:45, 17. Mai 2021 (CEST) kann man das ändern? K.A. ich bin skeptisch. Denis sieht das anders --> #WMF-Boardwahlen – gemeinsam zu mehr Wahlbeteiligung
Ja, ich sehe das anders - und auch wenn das mit der CAC office hour und der Übersetzung erst den Schubs von dir und Sänger brauchte - innerhalb von 24 Stunden war das dann in einen Sack voll Sprachen übersetzt, der Call for Feedback fand in vielen Sprachen statt, ebenso wie die Boardwahlen vielsprachig moderiert werden und das wird in Zukunft sicher nicht weniger werden ... Und auch wenn solche Dinge für viele hier zu langsam oder spät kommen, sie passieren endlich. Es gibt viele Communitys, auch einige sehr skeptische, die sich dem mehr oder weniger vorsichtig öffnen - dafür arbeiten viele meiner Kollegen und ich auch (am denkbar dicksten zu bohrenden Brett), nicht für dicker werdende Finanzen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:01, 17. Mai 2021 (CEST)
Sprachen: ja, das hat diesmal geklappt. Aber diesen "Schubs" mache ich seit vielen Jahren (auf die Schnelle schon hier 2014 an Lila Tretikov). Eine übersetzte Meta-Seite zu finden ist eher ein zufälliger Glückstreffer und es ist keinerlei Systematik zu erkennen. Dieses Problem zumindest für die wichtigsten Sprachen zu lösen scheint doch für WMF leicht machbar. Wenn sie denn wollte. ...SicherlichPost 21:40, 17. Mai 2021 (CEST) ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du Anstrengungen wegen des Geldes unternimmst! Aber i.d.R. arbeitet die wenigsten Menschen für Luft und Liebe. Ich auch nicht :D --SicherlichPost21:40, 17. Mai 2021 (CEST)
Wie gesagt - das mit den Sprachen, da bin ich mir sicher, dass das sich jetzt bessern wird und so manch andere niedrighängende Frucht auch. Beobachte das mal weiter bitte. Und klar - für Luft und Liebe können ich und meine Kollegen das nicht machen, aber ich bin mir sehr sicher, dass niemand denkt "He! Wenn wir die Community wegmobben, dann gibt's mehr Geld, yay, das machen wir!!" DBarthel (WMF) (Diskussion) 09:54, 18. Mai 2021 (CEST)
Ja, eine Frage der *Wahrnehmung* ist das mit Sicherheit. Auch und gerade in Konfliktsituationen mit der Community strebt die Foundation erkennbar nach dem Ziel, das Produkt Wikipedia vor dem vermeintlich problematischen Handeln einzelner Communitymitglieder zu schützen. Das mag manchmal mit den falschen Mitteln und schlecht kommuniziert passieren, ist aber im Kern erst einmal eine akzeptable Motivation. Es scheint mir weit hergeholt, das als prinzipielle Rivalität zwischen der Foundation und der Community zu framen, in der der Foundation die Rolle des Aggressors zukommt. —MisterSynergy (Diskussion) 21:10, 17. Mai 2021 (CEST)
Bloß ist die Wikipedia gar nicht ihr "Produkt". Mir scheint, dass hier schlicht ein Versuch der Aneignung unternommen wird. Die Communities schaffen auf der Basis von Mediawiki etwas (im materiellen wie im sozialen Sinn), das der WMF nicht gehört. Sie sind in keiner Weise weisungsgebunden. Die WMF möchte beides: Sie möchte die selbstgesteuerte und kostenlose Aktivität der User, sie möchte aber auch zunehmend ein Weisungsrecht nach ihren eigenen Wünschen verankern, zudem die Interpretation des "Produkts" steuern. Sie möchte sozusagen Chef sein, aber die Vorteile, die sich daraus ergeben, dass sie im Produktionsprozess eben überhaupt keine Chefrolle spielt, möchte sie auch haben. --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 18. Mai 2021 (CEST)
Einige der bekanntesten Trolle wie Simpl, Widescreen oder Brummfuss haben vor mehr als 10 Jahren darauf rumgetreten, daß Freiwillige das Geld erwirtschaften, das die Angestellten verprassen. Die Art, wie sie es machten war nervig und ihre Beleidigungen und Unterstellungen gegen Mitarbeiter aus der Community abartig aber ihre Kritik an WMDE und WMF hat sich nach und nach bewahrheitet. Mittlerweile denke ich, wir wären ohne WMF und mit Werbebanner besser dran. Werbebanner helfen uns keine ungeliebten neuen Funktionen über, sie wollen sich nicht umbenennen, Werbebanner schaffen sich kein Superprotect und sie kosten kein Gehalt. Ab sofort mit den Bettelbannern aufhören, 90% der Belegschaft entlassen, nur die technisch notwendigen Stellen für den Betrieb der Software aufrechterhalten, das wäre es. Die vorhandenen Millionen reichen da locker einige Jahrzehnte. Wikipedianer & Co. wollen nicht die Welt befreien, sie wollen eine Enzyklopädie schreiben. Die selbstgestellten Aufgaben und Ziele der Vereine sind nicht die Ziele der Freiwilligen aber wir bezahlen sie. Eigentlich müßten wir bestimmen, was die bezahlten Angestellten zu machen haben. Aber sie drehen das geschickt um. --82.202.112.23311:28, 18. Mai 2021 (CEST)
Eigentlich müßten wir bestimmen, was die bezahlten Angestellten zu machen haben. - Wie wäre es mit einem Gremium, dessen Vertreter mehrheitlich die Community wählt und das bestimmt, was die WMF zu tun hat? ;) DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:23, 18. Mai 2021 (CEST)
Oder wir gründen in Deutschland einen eigenen Verein und beeinflussen die Ausrichtung über die Mitgliederversammlung. ;-) --Holder (Diskussion) 19:49, 18. Mai 2021 (CEST)
@Holder: Wenn Du die Richtung grundsätzlich ändern willst in die WMD geht: 80.279 Mitglieder hat WMD lt. WP. Die wenigsten dürften Wikipedianer sein. Da lässt sich dank Fernwahl Sicherlich leicht etwas blockieren ;) ...SicherlichPost20:10, 18. Mai 2021 (CEST)
Ein Problem ist halt, dass es kein „Wir“ gibt. Die Ehrenamtlichen sind eine amorphe, auf viele Länder mit unterschiedlichen Sprachen verteilte Masse, deren Mitglieder sich, selbst wenn sie wollten, wahrscheinlich auf nichts einigen könnten. Die WMF hat eine PR-Abteilung; die Ehrenamtlichen nicht. Divide et impera. --AndreasJN46611:47, 18. Mai 2021 (CEST)
Übrigens kann die Foundation in Zukunft mit einem jährlichen Zinseinkommen von über $10 Millionen von ihren Investitionen (100 Millionen in Tides-Stiftungsfonds, 100 Millionen im eigenen Namen) rechnen. Das bezahlt zwar keine 500 Mitarbeiter, würde aber laut Erik Möller bequem ausreichen, um die Projekte online verfügbar zu machen und die Wikimedia-Mission fortzuführen („actual sustainability of Wikimedia's mission“). --AndreasJN46612:01, 18. Mai 2021 (CEST)
Ja, da liegt sicher das Problem. Eine Community ist keine Organisation, sie hat nicht mal eine Adresse, kann nicht verklagt werden, kann keine Website anmelden, ist nicht rechtsfähig. Die WMF ist zweifellos eine Organisation. Eigentlich fehlt etwas anderes: eine Organisation der Communities, denn das ist die WMF entschieden gerade nicht. Auch nicht der angedachte "Globale Rat", in keiner der kursierenden Varianten. Eine solche Organisation müsste auf Mitgliedschaft basieren. Sie wäre dennoch nicht Eigentümerin der Wikipedia, wohl aber der legale/politische Arm der Communities.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 18. Mai 2021 (CEST)
Wenn es der WMF ins Konzept passt, darf die Community ja auch mal auf Wikipedia protestieren – mit einem Banner oder Blackout. Wie plausibel ist es denn, dass die Community das zum Beispiel auch dann tut, wenn die WMF sich unbedingt mit dem Wikipedia-Branding durchsetzen will? (Wenn die WMF dann irgendeinen technischen Riegel vorschiebt, führt der Weg eben zur Presse.)
Generell müsste einfach mehr Kommunikation zwischen den verschiedenen Communities stattfinden (DeepL hilft!). So sehr sich zwei Wikipedianer über eine Kleinigkeit in einem Artikel streiten können, so groß sind glaube ich auch die Gemeinsamkeiten hinsichtlich bestimmter Themen, wie jetzt zum Beispiel dem Branding. --AndreasJN46620:09, 18. Mai 2021 (CEST)
Ja, das wäre eine Möglichkeit. Eine andere wäre eine Art Betriebsrat. Eine dritte wäre eine Wahl im Sinne einer demokratischen Organisation, die derzeit nicht machbar ist, weil die WMF eben keine solche ist. Sie beruht eben nicht auf Mitgliedschaft (meines Erachtens ihr Geburtsfehler). Der Haken ist, dass wir hier eine ungewöhnliche Vergesellschaftungsform haben. Die Mitwirkungsmöglichkeiten basieren eben nicht in erster Linie auf Repräsentation, Wahl und Abstimmung, sondern auf den Freiheiten der Individuen. Man kann das in mancher Hinsicht mit anderen Plattformen vergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 19. Mai 2021 (CEST)
Siehe meinen "Arbeitnehmer"-Vergleich weiter oben. So sehr ich auch gegen die Millionitis bin, so sehr ist das hier nunmal ein WMF-Projekt, ich kann also zu denen schlecht sagen: "Ihr redet nur, wenn Ihr gefragt werdet. Weil wir Eure Idee so geil finden, gehört sie jetzt ganz uns". Entweder man reformiert (indem man z.B. etwas aus der Anonymität heraustritt und eine eigene starke Autoren-/Interessenvertretung gründet, dazu wären viell. ein paar bereit) oder man macht einfach nicht mehr mit. Wir dürfen uns immerhin ins "gemachte Nest" legen (Server-Betrieb, usw.), dürfen anonym & weisungsfrei agieren, sogar weitgehend autonom Regeln aufstellen. In einer reinen Community-WP würde das Hauen und Stechen auch sofort losgehen, sobald sich (monetäre + Führungs-) Strukturen bilden, ganz ohne wird es nicht gehen. Aber so können wir unseren Klassenkampf wenigstens auf die böse WMF projizieren :-) --DB111 (Diskussion) 13:07, 18. Mai 2021 (CEST)
Historisch ist das aber andersrum. Die Wikipedia ist groß geworden durch die Arbeit von sich selbst regulierenden Freiwilligen. Ins gemachte Nest haben sich später diverse Funktionäre gelegt, die nicht nur die bereits vorhandene Arbeit finanziell abschöpfen, sondern sich auch noch anmaßen, über Projekte zu bestimmen und für diese öffentlich zu reden, zu denen sie selbst nur selten Wesentliches beigetragen haben. --Magiers (Diskussion) 13:17, 18. Mai 2021 (CEST)
Nein. Viele von ihnen arbeiten doch in Bereichen, in denen sie überhaupt nichts mit Wikipedia zu tun haben. Außerdem habe ich auch nicht von den Angestellten gesprochen, die halt für Geld den ihnen verordneten Job machen und das vermutlich mit so viel oder wenig Leidenschaft wie die meisten anderen Arbeitnehmer auch, sondern von Leuten, die sich mal eben an die Spitze einer "Bewegung" mit hoher Reputation setzen, ohne dass sie zuvor irgendwas zu dieser Reputation beigetragen haben. Zum Beispiel Board-Mitglieder, die noch nie einen Account in irgendeinem Projekt hatten und dann, wie es in der Vergangenheit ja schon vorgekommen ist, größte Schwierigkeiten haben, überhaupt auf Meta zu editieren. --Magiers (Diskussion) 15:08, 18. Mai 2021 (CEST)
Wer beider Foundation arbeitet möchte vermutlich wesentliches zur Wikipedia beitragen. Leider ist oft genug gut gedacht nicht unbedingt auch gut gemacht, manchmal nicht mal nur gewünscht. Vermutlich dachte auch Jan, als er die Kernwaffe SuperProtect gegen die Community programmiert und scharf geschaltet hatte, er würde der Wikipedia was Gutes tun, hat er aber eindeutig nicht, im Gegenteil, er hat damit der Wikipedia massiv geschadet. Und auch den vollkommen die Bodenhaftung verloren habenden Renamern war augenscheinlich nicht klar, dass sie etwas sehr Schädliches angefangen haben, als sie derart massiv gegen die Community agiert haben. Auch deren destruktives Wirken wurde von den Spendengeldern bezahlt, die die einzelnen Projekte mit ihren Inhalten erwirtschaftet haben.
Aktuell hat die WMF mehr als genug Geld um sinnvoll zu arbeiten. Die absurden Bettelbriefe, die den vollkommen irreführenden Eindruck erwecken, das Wikiversum drohe irgendwie pleite zu gehen, ein Szenario, das in dem nächsten Jahrzehnt eigentlich nicht eintreten kann, selbst wenn ab heute kein Cent mehr an Spenden dazu käme, das Wikiversum ist nun mal stinkreich. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:13, 18. Mai 2021 (CEST)
Ich finde es prinzipiell gut, dass sich die WMF mit dem Aufbau eines eigenen Stiftungsvermögens von den jährlichen Spenden unabhängig machen will. Von daher finde ich auch die jährlichen Spendenaufrufe durchaus sinnvoll. Das eigentliche Problem aus meiner Sicht ist aber, dass mittlerweile so viel Geld zur Verfügung steht, dass man damit auch etws Großes anfangen möchte, was dazu führt, dass z. B. immer mehr Leute eingestellt werden, nicht nur bei der WMF selbst, auch bei den ganzen Chaptern weltweit. Diese Hunderten von Angestellten müssen jetzt aber alle Monat für Monat finanziert werden, somit werden die Spendeneinnahmen auch dringend weiterhin benötigt. Sollten die Spenden mal (aus welchem Grund auch immer) zurückgehen, wird alles mögliche eintreten, aber ganz bestimmt nicht eine Reduktion der Anzahl der Angestellten. Da liegt m. E. durchaus ein künftiges Risiko für das ganze Projekt, da im Fall von wegbrechenden Spenden eine Kommerzialisierung der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte denkbar wird. Mit Wikimedia Enterprise ist der erste Schritt ja bereits gemacht. --Holder (Diskussion) 14:59, 18. Mai 2021 (CEST)
Verantwortung für Angestellte ist aber auch eher so ein europäisches Ding. Die WMF hat nach meinem Gefühl auch immer das typisch US-amerikanische "Hire and Fire" mit gespielt. -- Marcus CyronCome and Get It18:26, 19. Mai 2021 (CEST)
We hope this email finds you well and safe. The COVID 19 situation continues to affect many of us across the globe and our thoughts are with everyone affected. We are also aware that there are several processes currently in progress that demand volunteer time and we do not want to add more work to anyone's plate.
We do want to draw your attention to our new Regional Committees for Grants though as they are an opportunity for you to have an active say in the future of our Movement!
📣 So today, we invite you to join our new Regional Committees for Grants! 📣
We encourage Wikimedians and Free Knowledge advocates to be part of the new Regional Committees that the WMF Community Resources team is setting up as part of the grants strategy relaunch [4]. You will be a key strategic thought partner to help understand the complexities of any region, provide knowledge and expertise to applicants, to support successful movement activities, and make funding decisions for grant applications in the region.
wir hoffen, dass diese E-Mail euch gut und sicher erreicht. Die COVID-19-Situation betrifft weiterhin viele von uns auf der ganzen Welt und unsere Gedanken sind bei allen Betroffenen. Wir sind uns auch bewusst, dass derzeit mehrere Prozesse im Gange sind, welche ehrenamtliche Zeit beanspruchen, und wir möchten niemandem noch mehr Arbeit aufbürden.
Wir möchten eure Aufmerksamkeit jedoch auf unsere neuen Regionalkomitees für Fördermittel lenken, da sie Ihnen die Möglichkeit bieten, aktiv an der Zukunft des Wikimedia Movements mitzuwirken!
📣 Deshalb laden wir euch heute ein, unseren neuen Regionalkomitees für Fördermittel beizutreten! 📣
Wir ermutigen Wikimedia-Freiwillige und Personen, die sich für Freies Wissen engagieren, Teil der neuen Regionalkomitees zu werden, die das WMF Community Resources Team als Teil des Relaunches der Fördermittel-Strategie[9] einrichtet. Teilnehmende werden wichtige strategische Denkpartner sein, die helfen, die Komplexität einer Region zu verstehen, Wissen und Expertise für Antragsteller bereitzustellen, erfolgreiche Bewegungsaktivitäten zu unterstützen und Förderentscheidungen für Fördermittel-Anträge in der Region zu treffen.
Regionale Komitees werden für die folgenden Regionen eingerichtet:
Naher Osten und Afrika
SAARC[11] Region (umfasst Afghanistan, Bangladesch, Bhutan, Indien, die Malediven, Nepal, Pakistan und Sri Lanka)
Region Ost-, Südostasien und Pazifik (ESEAP)
Lateinamerika (LATAM) und die Karibik
Vereinigte Staaten und Kanada
Nord- und Westeuropa
Mittel- und Osteuropa (CEE)
👉Alle Details zu den Komitees und wie man sich bewirbt, findet ihr auf der Meta-Seite[12]. Bewerbungen müssen bis zum 4. Juni 2021 eingereicht werden!
Wenn ihr Fragen oder Kommentare habt, nutzt bitte die Meta-Diskussionsseite[13].
Bitte teilt diese Ankündigung weitläufig mit eurem Netzwerk.
Mit freundlichen Grüßen
JBrungs (WMF) (Diskussion) 09:07, 21. Mai 2021 (CEST) im Namen des Community Resources Teams
Von meta: "Applications may be provided in the language of your preference, and English is not required." - doch ist es. Denn ohne English versteht man nichtmal wofür man sich bewerben könnte ...SicherlichPost09:22, 21. Mai 2021 (CEST) ping Benutzer:JBrungs (WMF)
Das mit der Diversität ist bei der WMF wie mit der Kundenwunscherfüllung von Henry Ford: Er versprach den Kunden seines Model T: "You can have any color as long as it's black." --Itti12:19, 21. Mai 2021 (CEST)
Die Tücken der maschinellen Übersetzung: Inzwischen sind die Tools so gut geworden, dass sie oft grammatisch korrekte, oberflächlich unauffällige Resultate erzeugen, die trotzdem falsch sind, wie hier schon der erste Satz: "We hope this email finds you well and safe" heisst natürlich nicht "wir hoffen, dass diese E-Mail euch gut und sicher erreicht" (welch rührende Sorge um die Sicherheit der E-Mail!), sondern etwa "wir hoffen, dass euch diese E-Mail bei guter Gesundheit erreicht". Von solchen Phrasen wird übrigens mittlerweile eher abgeraten. Nunja ;-) Gestumblindi13:02, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich hatte mich auch erst gewundert, warum Deutschland in der gleichen Gruppe ist wie Bashkortostan, Kazakhstan und die Tataren, nicht aber mit der Schweiz. Dann habe ich aber erkannt, dass man hat sich offenbar nicht an geografischen Abgrenzungen, sondern an kulturellen Ähnlichkeiten orientiert hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:51, 25. Mai 2021 (CEST)
Ja wir brauchen mehr Kasachen in Deutschland! Tschick for Kanzler.
MMn liegt es eher an überommenen Westeuropa-Vorstellungen aus dem Kalten Krieg, cf. Westeuropäische Union. Auch die Kombination Westasien mit Arika scheint mir alles andere als sinnvoll. Während fast alle Staaten Afrikas englischsprachig oder frankophon sind und jedenfalls seit Jahrzehnten in der Afrikanischen Union irgendwie zusammenarbeite, zeichnet sich Westasien dadurch aus, das jeweilige Nachbarland zu hassen und alle gemeinsam hassen die USA, wobei sie sich darin einig sind, keine gemeinsame Sprache zu sprechen. Okay, ist überspitzt, aber dennoch. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:16, 25. Mai 2021 (CEST)
Ne, das liegt am Corporate American take. CEE-Offices sind traditionell in Berlin, Wien, München oder Rhein-Main - also müssen Deutschland und Österreich wohl zum CEE gehören; aber wenn man das richtig betrachtet, werden DACH selten von den CEE-Offices bespielt. Vielleicht wollte man auch nur die Deutschen und Ösis von den anderen traditionell renitenten Communities in NL, FR, ES, PT trennen? Нактаффэ 09:59, 27. Mai 2021 (CEST)
Macht jedenfalls gleich wieder Laune, sich zu engagieren (*Sarkasmus mode*). --JPFjust another user17:59, 27. Mai 2021 (CEST)
<quetsch>CEE enthält weder Deutschland noch Österreich und ist ein durchaus etablierter Begriff (Mittel- und osteuropäische Länder), der auf politische, soziale, historische und kulturelle Gemeinsamkeiten abhebt. Die Initiative zur Gründung eines entsprechenden Verbunds in der Wikimediawelt erfolgte 2011 aus den entsprechenden Communities und wurde von WMDE und WMAT frühzeitig unterstützt, daher sind beide auch heute noch Mitglied des Verbundes. DACH gehört zu "Nord- und Westeuropa", ein Begriff der alle anderen europäischen Staaten zusammenfasst, aber nicht Bashkortostan oder Kazakhstan. Ebenso wie bei anderen Zusammenfassungen von Regionen spielen dabei nicht nur geographische oder kulturell-politische Fragen eine Rolle, sondern durchaus auch "Wikimedia-spezifische", also Fragen des Entwicklungsstandes und der Größe der jeweiligen Communities oder projektspezifische Fragen. Das nur mal zur allgemeinen Erläuterung (Disclaimer: ich bin nicht Teil des Teams, spreche also eher allgemein dazu). DBarthel (WMF) (Diskussion) 09:19, 1. Jun. 2021 (CEST)
Mitglied des Verbundes, aber nicht dazugehörend?! Verwirrend. Ist denn irgendwo dokumentiert, welche Länder nun wirklich zu welcher WMF-Region gehören? --Tkarcher (Diskussion) 10:11, 1. Jun. 2021 (CEST)
@Tkarcher: Es gibt keine fixen "WMF-Regionen", denn wie bereits erwähnt spielen bei den jeweiligen Einteilungen auch immer projekt- bzw. programmspezifische Gründe eine bedeutende Rolle. So könnte ich mir gut vorstellen, dass z.B. die Regionen "Naher Osten" und "Afrika" hier zusammengefasst wurden, weil es dort noch immer weniger Strukturen gibt, die gefördert werden können als z.B. in Europa. Im kürzlichen Call for Feedback zu den Communitysitzen im Board hingegen wurden Afrika und Asien hingegen nicht nur getrennt, sondern auch noch viel feiner unterschieden (Nordafrika, Subsaharisches Afrika, Naher und Mittlerer Osten, Südasien und Ost- und Südostasien), weil sich das direkt an die Communitys richtete. DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:26, 2. Jun. 2021 (CEST)
Vielleicht sollten wir uns ja lieber mit den Ländern zusammentun, die letztens beim ESC für Deutschland gestimmt haben, ähm ... hust. --Holder (Diskussion) 14:22, 28. Mai 2021 (CEST)
Was mal wieder beweist, Ösis haben keine Ahnung von Musik...... Нактаффэ 10:42, 31. Mai 2021 (CEST) (Gott sei Dank, ist der BBC der ECS egal, so dass es immer noch einen größeren Versager als den NDR gibt)
Es handelt sich um einen losen, eher an Wikipedia-Communitys orientierten Verbund, in dem Artikel in verschiedenen Sprachen ausgetauscht werden, Wettbewerbe organisiert und Preise dafür vergeben werden (siehe auch: Wikipedia:Wikimedia CEE Spring 2021). Organisatorisch stehen dahinter verschiedene Chapters, wo vorhanden, und andere Wikimedia-Gruppierungen.
Bei der neuen Gliederung der WMF handelt es sich hingegen um geographische Regionen, in denen Komitees aus Freiwilligen die Mittel der WMF jährlich verteilen werden. Das Board der WMF legt nur fest, welcher Geldbetrag welcher Region insgesamt pro Jahr zur Verfügung gestellt wird. Im Detail verteilen das dann die Komitees unter Beurteilung der eingereichten Budgets und Programmpläne. WMDE und die Schweiz werden wahrscheinlich nicht von diesem Komittee beurteilt, wie das auch bisher schon gehandhabt wurde, als es noch ein globales FDC (Funds Dissemination Committee) gab. WMAT wird der Region West- und Nordeuropa angehören.
Oben steht übrigens der Aufruf, sich zu melden, wenn man den westeuropäischen Chapters (außer Deutschland, Schweiz, Italien) sagen will, wo sie Geld einsparen sollen und ob ihre Pläne effektiv sind. Die Verteilung möglicherweise knapper Mittel unter den oben als "renitent" beschriebenen Chapters wird sicher spannend. Weitreichende Kommentare dazu kann ich nicht abgeben, da ich ebenso wie Denis kein Teil irgendeines Teams oder Komitees bin und das ganze nur aus meiner Sicht darstelle, um Interessierte dazu anzuregen, sich genauer zu informieren. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:23, 1. Jun. 2021 (CEST)
Thank you for your valuable questions, all of the enthusiasm, and support for power-sharing and decentralization efforts as we transition to regional committees for grants.
We recognize that more time is needed to reach out to individuals and the original timeline of three weeks was not enough to spread the word about these new committees. We would like to extend the deadline for another three weeks until June 24th, 2021. We welcome people with a diverse set of experiences both within the Wikimedia community or in their professional careers.
We value the feedback about current board members' play in the Wikimedia movement. Board members provide invaluable leadership and we want to make sure their knowledge and experience are incorporated into the regional committees. We are considering the possibilities for how to integrate their expertise, such as a mentorship program to empower the regional committees. We are hoping that the initial committee members will also contribute towards defining these possibilities and eligibility criteria in general. If any current board member is interested in participating in supporting the regional committees through a mentorship program, please do apply and highlight your current board membership.
Please help us spread the word in your community about this exciting opportunity.
Thank you,
On behalf of the Community Resources Team [im Original ohne Signatur, aber Benutzer:DSaroyan (WMF), 04. Juni 2021, 17:23 bis 17:41</Übertrag>
So richtig viele Bewerber haben sich auf der Meta-Seite nicht eingetragen. sуrcrо.ПЕДИЯ15:49, 5. Jun. 2021 (CEST)
Deésse Wikipedia
Schön. Ich befürchte nur das Wikipedia adjektivisch zu verstehen ist und es modern für "Ich werde nun nicht wie eine allwissende Gottheit alles erzählen" steht, was deutlich schnöder ist, --He3nryDisk.21:11, 31. Mai 2021 (CEST)
DAs Schöne ist, man kann ja ruhig mal einen Gedanken weiter spinnen. ;-) --JPFjust another user21:32, 31. Mai 2021 (CEST)
Hm… also ich weiß jetzt nicht, ob ihr’s schon wisst, aber nicht nur die Weisheit ist feminin, sondern auch deren heilige Erfinderin. Wird nämlich in frühesten Zeiten meist einer Göttin zugeschrieben, vor allem der griechischen Athene bzw. römischen Minerva.
Also passt die Bezeichnung Göttin Wikipedia optimal für uns Weisheitssammelnden. Oder hat irgendjemand schonmal was vom Gott Wikipedia gehört? ;) --Chiananda (Diskussion) 18:29, 3. Jun. 2021 (CEST)
Vielleicht wäre dann mal endlich Schluß mit dem Vorwurf der allgemeinen Frauenfeindlichkeit. ^^ --JPFjust another user19:21, 3. Jun. 2021 (CEST)
In frühen Bänden gab es gerne französisch-doppeldeutiges. Da würde "schnellfüßiges Abwesendsein" doch zu diesen unseren Projekt der Erstellung einer Datenbank passen. --Raugeier (Diskussion) 18:59, 3. Jun. 2021 (CEST)
Ein ganz anderer Punkt: Asterix plagiiert sich auch selbst. Denn der Anachronismus, dass in einem Asterix-Band Schach gespielt wird, begann schon im ersten Band von 1964. Ziko (Diskussion) 11:57, 4. Jun. 2021 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 11:08, 2. Mai 2021 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 11:46, 2. Mai 2021 (CEST)
19:14, 2. Mai 2021 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:05, 4. Mai 2021 (CEST) PS: Weil Achim oben brasilianische Fußballspielerinnen nennt: das betrifft praktisch alle Sportler gleichermaßen. Es gibt hunderte, vielleicht tausende von Artikeln zu Olympioniken, da ist seit 200 oder 2012 im Artikel nichts wesentliches passiert.
--
16:13, 2. Mai 2021 (CEST)
19:38, 2. Mai 2021 (CEST)
※
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:20, 4. Mai 2021 (CEST)
20:20, 4. Mai 2021 (CEST)
commander-pirx (disk beiträge) 11:52, 17. Mai 2021 (CEST)
(Diskussion) 17:13, 8. Mai 2021 (CEST)
. BG, Leserättin 
(Diskussion) 22:33, 8. Mai 2021 (CEST)