Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2012

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/02/01#Benutzer:Freud|hier

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[[Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2012#Thema 1]]

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2012

Hallo Freud.

Auch dir ein frohes neues und gesundes Jahr 2012.

MfG --Ts85 10:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Rückgängig gemachter Satz

Sehr geehrter Herr "Freud". A Sie haben meine kürzliche Bearbeitung im Artikel über Walter Model rückgängig gemacht. Als Begründung haben Sie dabei eine vollkommen niveaulose, wissenschaftlich absolut wertlose Bemerkung verloren ("Geschwurbel", "also bitte").

Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass in einem Absatz, der sich mit dem Charakter und der persönlichen Dienstauffassung (siehe Verhältnis zum Nationalsozialismus etc.) befasst, derartige Eigenschaften durchaus mit hineingehören. Ich gebe Ihnen zu bedenken, dass Generale, die dem Nationalsozialismus skeptisch bis ablehnend gegenüberstanden, wie zum Beispiel Wilhelm Ritter von Leeb, eine derartige Begeisterung und Energie an der Front nicht an den Tag legten und sich bei der ersten sich bietenden Gelegenheit beurlauben ließen. Aufgrund dieser Tatsache werde ich den von Ihnen entfernten Satz wieder hinzufügen.

Ich möchte Ihnen mitteilen, dass ich es für eine Unverschämtheit halte, wie Sie mich behandelt haben. Vor ihrer Maßnahme hätten Sie sich wenigstens bei mir erkundigen können, wie's gemeint war. Aufgrund einer subjektiven Ansicht ihrerseits haben Sie meinen - belegten!! - Satz gestrichen. Ich bitte Sie daher, zur Bewältigung ihrer schlechten Laune jemand anderen zu suchen und ersuche Sie dringend, sich bei mir zu entschuldigen. Ich bin in der Materie genauso kundig wie Sie und muss mir diese Herabwürdigung meiner Person u. meiner Arbeit nicht gefallen lassen.

Hochachtend, -- Ardipithecus 12:35, 7. Jan. 2012 (CET)

Ein siezender Zeitgenosse - warum auch nicht, diese Duzerei unter Fremden liegt mir an sich auch nicht. Die Diskussion ist nicht hier, sondern auf der Artikeldiskussion zu führen. -- Freud ^DISK 12:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn Sie mir schon mit VM - was auch immer das ist - drohen, warum haben SIE Ihre erste Änderung nicht begründet? Offenbar sind hier manche gleicher als andere! Ich bitte Sie ein zweites Mal, sich zu entschuldigen. Es geht nicht um den Satz, sondern um die Behandlung meiner Person.

Indem Sie meine ernst gemeinten, seriös belegten Bearbeitungen mit dem Wort „Geschwurbel“ abtun, geben Sie mir dadurch zu verstehen, dass Sie es nicht für nötig halten, mit mir auf der Basis von ausgetauschten, wissenschaftlich korrekt formulierten Agumenten über die Daseinsberechtigung des Satzes zu debattieren. Sie würdigen mich damit herab und unterstellen mir en passant Inkompetenz und mangelnde Kenntnis. -- Ardipithecus 12:58, 7. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht das erste mal, dass Herr Freud unliebsame (Diskussions-)Beiträge unberechtigt gelöscht hat, nur weil Sie nicht seiner Meinung entsprechen. Aber das ist schon ok. Ich komm klar damit und Du solltest das auch. Er ist nicht der einzige, der mehr in Metadiskussionen und VM-Meldungen erscheint als insgesamt im restlichen Internet. Wenn Dich sowas schon aufregt, lasse die Mitarbeit in der WIkipedia besser bleiben - es gibt noch schlimmere... --StephanGruhne 13:06, 7. Jan. 2012 (CET)

Wo habe ich unberechtigt einen Diskussionsbeitrag gelöscht?
Es geht hier auch nicht um Meinungen.
Bei Wikipedia gilt: Es muß derjenige, der etwas in einen Artikel einbringen will, den Beleg dafür erbringen; er muß auch darlegen, daß das für den Artikel relevant ist. „Energiegeladenheit“ ist keine enzyklopädische Ausdrucksweise. Aber nicht ich muß darlegen, daß es nicht relevant ist - derjenige, der es im Artikel haben will, muß dartun, daß es relevant ist. Deswegen gilt allgemein, insbesondere aber bei Artikeln im sensibleren Bereich (zu denen derjenige, um den es hier geht, sicherlich gehört), daß man nicht einfach ändert, sondern daß man die beabsichtigte Änderung auf der Diskussionsseite vorschlägt und auf die Reaktionen wartet. Weswegen übrigens auch die Diskussion dort zu führen ist. -- Freud ^DISK 14:42, 7. Jan. 2012 (CET)

Verehrter Herr Freud,

wie Sie vielleicht auf der Diskussionsseite des Model- Artikels sehen können, habe ich Ihnen Recht gegeben, was das Hinzufügen des Satzes betrifft. Ihre Argumente sind stärker, das sehe ich jetzt ein. Nichtsdestoweniger möchte ich noch einmal auf die Art und Weise zurückkommen, in der sie mit mir umgehen. Bevor Sie das nächste Mal irgendeinen Beitrag von mir nach Gutdünken entfernen, kontaktieren Sie mich doch einfach - dann können wir auch vernünftig darüber reden. Ich hoffe, sie verstehen, dass ich mich kompromittiert gefühlt habe, wenn jemand meine Bearbeitungen in einer derart unsachlichen Art und Weise einfach "wegwischt" u. mich als Person einfach ignoriert. -- Ardipithecus 15:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Akzeptiert. Es ist halt schwer, einem Nutzer anzumerken, ob er WP-erfahren ist oder nicht. Knappe Herangehensweise wie eine Revertierungskommentar „Geschwurbel“ kommt natürlich dann nicht so gut an, das ist verständlich. Aber auch bitte auseinanderhalten: angegriffen habe ich den Edit, nicht aber den Menschen dahinter. Bis zum nächchsten Mal. -- Freud ^DISK 16:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Blitzkrieg

Weils in der Auskunft dann deine Anfrage ausufern lassen würde eher hier. Im Prinzip gebe ich dir Recht bis Ende Oktober Anfang November '41 führten die Deutschen Aber ihren Angriff noch in Blitzkriegsmanier. Merkmale dafür sind schnelle, weiträumige Panzervorstöße mit offenen Flanken, große Kesselschlachten, massiver taktischer Einsatz der Luftwaffe Schlachtflugzeuge, Stuka) etc. Bis Oktober 1941 wurde der KRieg exakt so geführt. Ab der Winterschlacht von Moskau dann war das ganze obsolet. Zumal ab diesem Zeitpunkt die Reformen innerhalb der Roten Armee griffen, als auch deren PRoduktion so langsam wieder anlief und die Rote Armee allmählich immer mehr an Stärke gewann. Erfolge wie in 1941 gab es 1942 nicht mehr auch wenn gerade im Südabschnitt die Offensive wieder aufgenommen werden konnte. Zum einen gelang es der Roten Armee den Kessel von Demjansk zu bilden und über Stalingrad muss man ja nun gar nichts mehr sagen. Man kann also getrost zumindest bis Oktober 1941 doch noch vom Blitzkrieg reden auch wenn wir beide sicherlich der Meinung sind, das allein der russische Raum für Blitzkriegsoperationen denkbar ungeeignet war, anders als Frankreich oder Dänemark oder Polen. Gruß --Ironhoof 16:10, 8. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, dann gehört zur Blitzkriegsidee ja eben die Vermeidung großer Schlachten. Läßt man es als Angreifer zu Schlachten kommen, dann wird dadurch der eigene Vormarsch behindert. Sind in der Schlacht gegnerische Panzer vorhanden, können auch die eigenen Panzerspitzen nicht weiter vordringen, sondern werden in der Schlacht gebraucht. Der Blitzkrieg ist ein reiner Bewegungskrieg: Flugzeuge greifen an, zerstören oder beschädigen die Verteidigungsfähigkeit einer Stellung oder Siedlung so sehr, daß die sich gegen herannahende Panzerspitzen nicht mehr zur Wehr setzt. Damit ist quasi mit der Durchfahrt der Panzer durch die Siedlung diese erobert - und es kann Stunden, zuweilen Tage dauern, bis die Infanterie hinterhermarschiert kommt und den Ort dann formal besetzt. Exakt so lief es in Frankreich (ungeplant), und so sollte es in der UdSSR laufen (nach Plan), was aber nicht geschah (in Griechendland hingegen, als einem kleineren Feldzug, funktionierte es teilweise). Wenn ich das richtig sehe, dann operierten bereits ab August ’41 die Panzerspitzen nicht mehr frei, sondern als Vorhut der Infanterie, während die Luftwaffe vor allem beim Einsatz in den Kesselschlachten eingesetzt wurde. Aber es geht ja nicht nur um die Taktik. Auch bezüglich der Rüstung werden an einen Blitzkrieg ganz andere Anforderungen gestellt als an einen konventionell geführten. Was man im Blitzkrieg mehr an Jägern braucht, braucht man im anderen mehr an Artillerie; was man im Blitzkrieg mehr an Panzertreibstoff braucht, braucht man im anderen mehr an Geschossen. Während im Blitzkrieg vor allem die Mobilität der vordersten Einheiten wesentlich ist, ist es im konventionellen Krieg deren Ausstattung mit Waffen und Munition. Das Debakel kam im Dezember ’41 ja nicht wegen der fehlenden Winterkleidung, die vor allem als Synonym einer schlechten Vorbereitung bekannt wurde - es kam durch das Versagen der geplanten Taktik einerseits und die Offensichtlichkeit des Fehlens eines Ersatzplans andererseits. Alle Planung beruhte auf der Idee des Blitzkriegs. Jeder damit befaßte Mensch wußte, daß die allermeiste Ausrüstung bei starken Frosttemperaturen funktionsunfähig wurde - das störte aber die Planung nicht, denn die sah zwingend den Abschluß im Oktober vor. Die hanebüchene Verantwortungslosigkeit der deutschen Führung auch gegenüber den eigenen Soldaten dürfte in der jüngeren Geschichte recht alleinstehend sein. Was es um so unverständlicher macht, daß so viele bis zuletzt jubelten. Na, so oder so: der Krieg war schon im Spätsommer ’40 militärisch verloren und auch politisch nicht mehr zu gewinnen, als „Adlertag“ mißlang. Der perverse Gedanke, den Zweifrontenkrieg zu eröffnen, um den Zweifrontenkrieg zu verhindern (die UdSSR als Englands „Festlanddegen“ zu besiegen, damit England nicht mehr hoffen könne, sondern aufgeben müsse) war es dann ja leider auch, der überhaupt erst das industrielle Töten von Menschen in- und außerhalb der Schlachtfelder ermöglichte. Wie man es auch dreht und wendet: das Thema ist oft belastend, aber auch stets interessant und vielfältig. -- Freud ^DISK 20:40, 8. Jan. 2012 (CET)

Also das was du beschreibst ist Blitzkriegstaktik ich versuchs mal einfach zu halten. Wir gehen von einem festen Angriffspunkt aus. der Streifen ist ca 250 km Breit. Eingesetzt werden 2 Panzerdivisionen 2 motorisierte Divisionen sowie 6 reguläre Infanteriedivisionen. Phase 1: Artillerie beschießt die vorderen Stellungen, Luftwaffe räumt den taktischen Rückraum aus (Feldflugplätze, Verbindungsknotenpunkte, Verkehrsstrecken, Nachschubkonzentrationen, Lager) 2 der sechs regulären Divisionen greifen im Zentrum an unterstützt von Artillerie. Bei den geringsten Gegenstößen werden die Angriffe gestoppt. An den Flanken gehen im selben Moment je eine Panzer und motorisierte Division vor. Ebenfalls im ersten Moment unterstützt von schwerer Artillerie und Luftwaffe. Sie erzwingen einen Durchbruch durch die Verteidigung ihnen folgen langsamer je eine Infanteriedivision. 2 bleiben in Reserve. Phase 2: Die beiden Panzerdivisionen haben den Durchbruch erzwungen und stoßen mit den zusätzliuchen motorisierten Kräften voran anstatt das eroberte Gelände zu konsolidieren. Luftwaffe übernimmt die Aufgaben der Artillerie. Bodenunterstützung ist nicht merh gegeben ausser durch schwache motorisierte Sturmgeschütze. Der Angriff wird in die Tiefe getragen. Die folgenden deutlich langsameren Infanteriedivisionen können nicht mehr schritthalten und bekämpfen Reste zurückgebliebener Feindeinheiten. Phase 3: Lionke Flanke schwenkt nach Süden rechte Flanke nach Norden. Immernoch mangelhafter Nachschub. Kampfunterstützung immernoch per Luftwaffe. Die Zange schließt sich. Die Spitzen der Panzerkräfte treffen sich verharren jedoch nicht um den Ring endgültig zu schließen sondern stoßen weiter vor. Nach und nach bestzen langsamere Infanteriedivisionen die Flankenstellungen. Phase 3: Der Kessel ist geschlossen. Operationen im Kessel führen nurmehr die langsameren regulären Infanteriekräfte. Die schnellen Panzertruppen sind bereits wieder im Angriff mitsamt den motorisierten Infanteristen, um Raum zwischen sich (der eigentlichen Frontlinie) und dem Kessel zu schaffen. Die zurückgeblieben Infanteriekräfte werden durch Sicherungsdivisionen und Divionen der dritten Welle ersetzt. Die Infanterie der Zweiten Welle folgt den Panzerkräften.

So war das in größerem Maßstab bei Kiew. Wyasma-Bryansk. Das ist Blitzkrieg. Ob diese Variante der Kriegführung vorteilhaft war bleibt dahingestellt. Ich persönlich glaube es nicht. --Ironhoof 15:05, 9. Jan. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (00:18, 17. Jan. 2012 (CET)) PM3

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 00:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Roma

Da Du auch zeitweise an der Diskussion beteiligt warst, interessiert Dich evtl der aktuelle Stand. Grüße, --bennsenson - reloaded 01:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke, mache ich gerne - aber erst morgen, ich gehe schlafen. Magst Du mal aktuell auf die VM sehen (da war eine gegen mich, frisch sanktionsfrei erledigt), oder hierhin? Da soll Kritik am Abstimmungsmodus eines MB recht gewaltsam unterdrückt werden. Keine Ahnung, ob Dich das interessiert; falls nein, laß es bleiben, falls aber ja, laß (dort) hören, was Du denkst. -- Freud ^DISK 01:11, 17. Jan. 2012 (CET)

Ok, aber auch eher morgen...gute Nacht. --bennsenson - reloaded 01:14, 17. Jan. 2012 (CET)

MB Autorenportal

Ich möchte dich bitten, das MB nicht in letzter Minute zu sabotieren, nur weil du personlich den Abstimmungsmodus nicht verstanden hast, oder besser: nicht verstehen willst. So kompliziert ist das nicht, du hast da nur irgendwas in den falschen Hals bekommen. Beim nächsten Manipulationsversuch werd ich VM wegen Edit Wars gegen mehrere Benutzer melden. --PM3 23:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Bitte, was soll das? Ich könnte in gleicher Weise zurückgeben, daß Du die Kritik nicht annimmst: hier kann ein Vorschlag gegen die Mehrheit der abgegebenen Stimmen gewählt werden. Das ist nicht demokratisch. Ich sabotiere nicht, ich verstehe den Abstimmungsmodus durchaus. Ich habe auch nichts in den falschen Hals bekommen. Den Vorwurf der Manipulation weise ich zurück - ich nehme als Nutzer an dem MB teil; das wirst Du schon akzeptieren müssen. -- Freud ^DISK 23:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung die du in das MB einzufügen versuchst ist falsch, damit eine Option gewählt wird, braucht es für genau diese Option eine absolute Mehrheit. Du hast den Abstimmungsmodus nicht verstanden; du hast nicht vestanden, dass es sechs separate inhaltliche Abstimmungen sind und nicht etwa eine, bei der zwischen sechs Optionen gewählt würde.. --PM3 00:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Freud, ich halte deine Behauptung für falsch. Bitte höre auf, diese in den Text des MBs einzufügen. Nach Start des MBs kannst du in deinen Abstimmkommentar reinschreiben was du willst, aber bitte nicht in die offizielle Argumentliste, Danke. --KMic 00:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Mein Argument ist offiziell. Ihr habt kein Recht, die Contra-Argumente von Kritik freizuhalten. Ihr könnt in Eure Stimmen gerne reinschreiben, warum Ihr mein Argument für falsch haltet. Das MB ist nicht Privateigentum. -- Freud ^DISK 00:43, 17. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Wenn mein Argument so offensichtlich falsch ist, dann sollte es doch ein Leichtes sein, es bei den Pro-Argumenten zu widerlegen: „Vorgebrachter Kritik am Auswertungsmodus wird wie folgt begegnet: …“

In eine MB offensichtliche Unsinnsargumente reinzuschreiben, nur um den Unsinn gleichzeitig klarzustellen, ist Unsinn. --PM3 01:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Du darfst mein Argument für Unsinn halten. Du darfst Dir nicht anmaßen, Deine Meinung für die einzig berücksichtigenswerte zu halten. -- Freud ^DISK 01:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich begreife nicht was mit dir los ist, du verschließt dich simpelster Logik und Mathematik auf Siebtklässlerniveau und benimmst dich wie ein Missionar. Irgendwann verliert man dann auch die Lust, sich noch mit dir zu unterhalten. --PM3 01:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Komisch. Bei einem anderen MB, bei dem wir die gleiche Auffassung vertraten, hast Du die Lust nicht verloren. Bestimmt hier vielleicht die Meinungsdifferenz die Wahrnehmung? So oder so ist es doch recht interessant, daß die Befürworter eines MB den Gegnern vorschreiben wollen, welche Argumente sie - sachlich - in den „Gegenargumenten“ bringen dürfen und welche nicht. -- Freud ^DISK 01:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn PM3 die Lust verliert, wie ein Erwachsener zu diskutieren, sollte er lieber schweigen, anstatt sich wie ein Siebtklässler danebenzubenehmen.--bennsenson - reloaded 01:24, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich setze mich bei diesem genau wie auch bei dem besagten anderen MB für eine sachliche und neutrale Ausformulierung ein. Damals hast du dabei mitgeholfen, diesmal tust du das Gegenteil. --PM3 01:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Nach Bennsensons an den Haaren herbeigezogenem Rechenexempel [1] begreife ich endlich, worauf du hinaus willst, und ich entschuldige mich für den PA oben: Du glaubst, dass Teilnehmer sich bei einer Option enthalten könnten, obwohl sie dagegen sind, und dass das Ergebnis dieser Falschabstimmung undemokratisch sei. Mit dem Argument kannst du aber bei jedem nur möglichen Wahlverfahren kommen. --PM3 02:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nun beim Abstimmungsverfahren nochmal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man an allen Einzelabstimmungen teilnehmen muss, wenn die eigene Meinung vollständig berücksichtigt werden soll. Ich hoffe, dass die Kuh damit endlich vom Eis ist. --PM3 03:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Deinen jüngsten Kommentaren in der MB-Disk entnehme ich, dass du's doch nicht kapiert hast. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in meinen sechs Jahren WP-Mitarbeit schonmal so wütend über eine BNS-Aktion war wie über das hier. Ich war übrigens nicht nennenswert an der MB-Ausarbeitung beteiligt und kam erst nach dir in die Diskussion. Eigentlich ist dieses MB eine Nebensache, womöglich wird es eh wegen "nicht wichtig" abgeleht. Aber dass jemand so mutwillig die Arbeit von Kollegen zu zerstören versucht, nur aus Unverständnis heraus, das hab ich noch nicht erlebt, und das finde ich sowas vom zum Kotzen, dass ich mich sehr beherrschen muss hier keinen größeren PA zu produzieren. Schäm dich, geh fort. --PM3 08:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Tu’ ich nicht. Das Verfahren ist nicht in Ordnung. Die Versuche, einen Kritiker mundtot zu machen, sind unwürdig. Wenn meine Kritik so von Unverständnis kündet, wie Du es sagst, dann mußt Du sie doch weder fürchten noch unterdrücken - dann werden alle anderen das so sehen wie Du, und es ist gut.
So oder so: Es kann nicht angehen, daß die Befürworter eines MB die Kritik eines Gegners aus den Contra-Argumenten mit allen Mitteln heraushalten wollen. Ist das Deine Vorstellung eines fairen Verfahrens? Hierzu gilt: Schäm Dich! Zur Demokratie gehört, auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen. -- Freud ^DISK 08:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn man bedenkt, dass das Iuppiter-MB nicht an dem Unfug scheiterte, der bei den Contra-Argumenten stand, ist es eigentlich egal ob das drinsteht oder nicht, ja. Ist wohl mehr dein agressives, polemisches Auftreten in der Diskussion, was das Ganze so unerträglich macht. --PM3 09:17, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich verorte die Aggression doch eher bei denen, die das Vorbringen von Kritik mit allen Mitteln unterbinden wollen.
Polemik finde ich in meinen Beträgen auch nicht (jedenfalls in den aktuellen; was vorletzte Woche war, müßte ich nachlesen). -- Freud ^DISK 09:25, 17. Jan. 2012 (CET)

FYI

hallo! bzgl. dem hier noch kurz die info, dass die fehlerhafte (nicht-)anzeige der schon verhängten sperre wohl an einem überflüssigen leerzeichen in der vorlagenverwendung hing. siehe dazu meine änderung. gruß, --JD {æ} 17:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke für Service & Aufklärung. -- Freud ^DISK 17:42, 17. Jan. 2012 (CET)

„Eliminiert“? Derlei von Dir? Ach, nebenbei: guck mal [2], vielleicht gefällt’s Dir. Broder hat es auf die Achse des Guten verlinkt, hat mir natürlich sehr gefallen. -- Freud ^DISK 19:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Inhaltlich sag ich dazu mal: Volltreffer ;-) Gruß --Anti 12:11, 19. Jan. 2012 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe. --Hardenacke 14:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Recht herzlichen Dank. Das rL hat mich bis morgen im Würgegriff - inhaltliche Reaktionen gibt’s erst Freitagabend. -- Freud ^DISK 20:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Weißt Du vielleicht, ob Broder mal explizit was über Deutschenfeindlichkeit bei Migranten geschrieben hat? --Anti 20:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Aus dem Stand nicht, nein. Ich frug ihn; wenn er anders als mit „nö“ antwortet, leite ich es weiter. -- Freud ^DISK 20:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Besten Dank. Das Informationsnetzwerk bewährt sich ;-) --Anti 21:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Antwort liegt vor. Ob sie weiterhilft? Tendenziell: nein. Lustig zu sehen ist sie dennoch. Schreibe mir kurz leer an meine eMail-Adresse (Funktion ist aktiviert…), dann sende ich Dir seine Antwort zu. -- Freud ^DISK 08:25, 24. Jan. 2012 (CET)

"Es tobt hier ein politischer Kampf. Die politische Linke versucht wie eh und je durch eine Deutungshoheit über die Begriffe zugleich die entsprechende Macht zu erlangen."

Danke, nach all dem Unbill der letzten Tage hat mich das herzlich zum Lachen gebracht. Grüße nach rechts von der Ewigen Linken, --Widerborst 19:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Lach ruhig. Schon der große FJS erkannte: „(Das) haben wir nicht zuletzt … der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt haben und dann auf einmal als Wurfgeschosse gegen uns, nicht ohne Erfolg, verwendet haben. Darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.“
Das Lachen sollte Dir aber im Halse stecken bleiben. Den Artikeln der vergraulten Autoren merkst Du nicht an, ob sie rechts oder links innerhalb des FDG-Rahmens zu finden sind. Den genannten Linken - sofern sie überhaupt jemals eine Zeile Artikelarbeit geleistet haben - hingegen schon. -- Freud ^DISK 19:53, 1. Feb. 2012 (CET)

freud, geht es dir gut? bist du ganz bei sinnen? bei deiner gruppen vandal.-meldung [3] zweifele ich daran. was mich betrifft bin ich kein mitglied des diderot-club und habe gegen den unerträglich arroganten und selbstegrechten stil von capaci und atomiccocktail mit argumenten argumentiert und gegen seine (capaci) wahl zum admin gestimmt und meine ablehnung begründet. ohne abstimmung mit den anderen von auf der vandal.-seite gemeldeten. meines wissens ist capaci wegen anhaltender belästigung u. beleidigung eines de.wiki autoren eine kurze zeit schreibgesperrt worden und aus sich aus ärger darüber dass die berechtigte schreibsperre nicht aufgehoben wurde abgemeldet. und aus ärger dass sich in der adminwahl abzeichnete dass er als admin nicht wiedergewählt wurde. warum atomiccocktail sich abgemeldet hat weiß ich nicht. jeder der sich theatralisch und mit viel lärm verabschiedet kann sich wieder anmelden. deine dumpfe vandal.-meldung gegen mich ist eine frechheit.--Fröhlicher Türke 19:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön, daß Du bei Dir so sensibel bist. Vielleicht schaffst Du eines Tages einen Entwicklungsstand, in dem Du die Toleranz, die Du für Dich als selbstverständlich in Anspruch nimmst, anderen wenigstens ansatzweise zubilligst. Daß das nicht so ist, werte ich als Frechheit. Und ja, es geht mir gut. -- Freud ^DISK 19:57, 1. Feb. 2012 (CET)

Sammel-VM war sicher der falsche Weg, auch wenn ich dir inhaltlich voll zustimme. Ich habe aber auch keinen Ausweg parat. Ich bin dickfellig genug, die Dödel zu ignoriren, das ist leider nicht jeder. --Marcela 20:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Nicht ärgern ;-) Schon gelesen? Gruß --Anti 20:08, 1. Feb. 2012 (CET)

freud. auf deine blödsinnige massen-vandal.-meldung hast du auf der vandal.-seite die richtige antwort von einem admin bekommen. reg dich ab und schreib deinen ärger über die angebliche deutungshoheit der linken in de.wik in dein weblog. da gehört es hin. hier stört so etwas. von meiner kritik am verhalten von capaci als admin (nicht als autor) nehme ich nicht zurück. meine kritik war begründet und wurde in der abstimmung von etwa 100 autoren ähnlich gesehen. einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke 20:06, 1. Feb. 2012 (CET)

@Freud: Ja, ne, ist mir schon klar, dass „Konservative“ und andere Rechte sehr sensibel für die Subversivität der Sprache sind, und sich militant mit ihren eigenen Kampfbegriffen dagegen zur Wehr bzw. sich selber als Opfer in Szene setzen (Politische Korrektheit, Auschwitzkeule, Gutmensch, usw.). Schließlich hat Sprache aufgrund ihrer essentiellen Performativität die Macht, an bestehenden Verhältnissen, Privilegien und Mythen zu rütteln, ist also zur Fortschrittlichkeit dispositioniert – das fordert Widerstand heraus. Eines gebe ich dir mal mit auf den Weg: Die Wirklichkeit ist ganz oft nicht „neutral“. --Widerborst 20:07, 1. Feb. 2012 (CET) PS: Zum FJS, der als ehemaliger NSFO in einer Partei groß wurde, als diese noch völlig von Altnazis dominiert war, sage ich diesmal nix.

Schöne Beispiele: Politische Korrektheit, Auschwitzkeule (alias Godwin) und Gutmensch sind unübersehbar Reaktionen auf Sprachvergewaltigung durch die Gegenseite. --Anti 20:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Sage ich ja: Opferrolle. Die ist unabdingbar zur Reaktion. Die Welt ist eine einzige Verschwörung gegen aufrechte Rechte. Dafür am besten gleich die Vergewaltigung als Sinnbild bemühen! --Widerborst 20:17, 1. Feb. 2012 (CET)

@Marcela: Du stimmst Freud also bezüglich seiner Verschwörungstheorien zu "der politischen Linken" in der WP zu? --Widerborst 20:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Um eventuellen Mißverständnissen vorzubeugen: ich sehe mich politisch als neutral an. Ok, kann ja jeder behaupten... Ich reagiere nur allergisch bei jeder Art von braunem Sumpf, das ist etwas, was ich absolut nicht abkann. Und ich bin allergisch bei Nazivergleichen. --Marcela 20:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Okay, kann ich verstehen. Wo kamen denn Nazivergleiche hier in letzter Zeit bzw. warum merkst du das an? --Widerborst 20:21, 1. Feb. 2012 (CET)

In letzter Zeit habe ich persönlich nichts Dergleichen bemerkt. Aber ich denke, wir wissen alle noch, wer "Nazipedia" und Ähnliches propagiert hat. Daß alle, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen, gleich Nazis sind, ist eine schwere Unterstellung. Und das war nicht etwa ein Versehen oder Mißverständnis. Da passen die Theorien von Freud auch ganz genau rein. --Marcela 09:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Brummfussens Nazipedia-Kaspereien waren in der Tat idiotisch und verwerflich. Ist aber auch schon länger her. --Widerborst 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

solange her dann auch nicht. ca$e 11:13, 2. Feb. 2012 (CET)

@FT: meine kritik war begründet und wurde in der abstimmung von etwa 100 autoren ähnlich gesehen. einen schönen abend noch. <- Deine "kritik" war durchtränkt mit PAs, was Dir gestern Abend eine Sperre eingehandelt hat. Den meisten der 100 Contrastimmern gelang es, ihre Bedenken gegenüber Capaci als Admin gesittet vorzutragen und nicht wie Du. Besser Dich.--bennsenson - reloaded 20:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Ärgere Dich nicht. Das war zu erwarten. Wenn erst der letzte Vernünftige vergrault ist, werden sie merken, dass mit Trollen keine Enzyklopädie zustande kommt. Gruß vom --Hardenacke 20:47, 1. Feb. 2012 (CET)

du und bennsenson bleiben bestimmt erhalten. die vandal.-meldungen und das gejammere über die „politische linke, die versucht wie eh und je durch eine deutungshoheit über die begriffe zugleich die entsprechende macht zu erlangen“ erinnernan den netten dialog den elian auf ihrer seite heute vor dem kindergarten ;-) vorgestellt hat. freud hat für seine missbräuchliche vandal.-meldung (7 auf einen streich) 2 stunden nachdenrechte erhalten. --Fröhlicher Türke 20:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Kannst Du nicht einfach mal die Klappe halten? Es hat Dich doch niemand gefragt. --Hardenacke 20:58, 1. Feb. 2012 (CET)

hardenacke. abgesehen davon, dass dich auch niemand etwas gefragt hat, stand ich auf der liste der sammel.-meldung [4] von freud. ich habe etwas gegen sammelabtransporte und sammelmeldungen. einfach mal die klappe halten gehört auch nicht zu den stärken von dir, freud und bennsenson. danke und einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke 21:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Das mit den „Sammelabtransporten“ auf dieser Seite ist so abgrundtief traurig, dass ich mich fast für Dich schäme. --Hardenacke 21:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, worauf ich mich mehr freue: Auf Deinen ersten Artikel oder auf Deine AK. --Anti 21:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Ob man sich auf seinen ersten Artikel freuen kann, kann unmöglich eingeschätzt werden. Die AK wird aber so oder so ein Hingucker.--bennsenson - reloaded 21:14, 1. Feb. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. du bist länger bei de.wiki aktiv als ich und dein anteil an artikelbearbeitungen liegt in prozent und in absoluten zahlen weit unter meinen. ich habe kein bedürfnis über einer million vorhandener artikel einen eigenen artikel hinzuzufügen. ich betreue einen kleinen bestand von etwa 1000 artikeln, die ich bearbeite und auf vandalismus kontrolliere. deine hauptarbeit, antiachtundsechziger, ist das verbreiten des antiachtundsechzigertums, was eine politische mission ist. auf meine kandidatur kannst du gespannt sein. ich rechne auf eure stimmen. der letzte admin den ich vorgeschlagen habe ist gewählt worden. falls ich nicht gewählt werde, werde ich nicht wie capaci beleidigt das handtuch werfen sondern weiter an artikeln arbeiten wie vor der kandidatur. --Fröhlicher Türke 21:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Das hätte ich auch nie zu hoffen gewagt ;-) --Anti 22:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Freud hat sich in seiner Wertung (Thread-Titel) vergaloppiert, Rechts-Links-Feindbilder und Verschwörungstheorien sind abwegig und Fröhlicher Türke wird als Admin nicht gewählt - jedenfalls nicht von mir. Abendgruß -- Miraki 21:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich kann nicht erkennen, daß ich mich irgendwo verrannt habe. Das Zusammenwirken der genannten Zeitgenossen ist offensichtlich. Nirgendwo sagte ich, daß das als „Verschwörung“ erfolgt. Aber wenn ein Zeitgenosse wie JosFritz, mit dem ich mich in Nürnberg noch nicht unfreundlich unterhielt, auf der Disk von Emma7Stern - verlinke diesen Dreck nicht - hinausposaunt, daß er angesichts des Abschieds von Atomiccocktail Befriedigung empfindet, dann würde ich ihm gerne auf die angemessene Art die Meinung sagen. Aber hier werden die geschützt, die eine Kampagne betreiben und die auch noch nachträglich ihre Niedertracht offenbaren - anstatt diejenigen zu sperren, die fleißige, kompetente und zigfach ausgezeichnete Autoren vergraulen - und diejenigen, die darüber auch noch Befriedigung empfinden. Jede Gesellschaft hat ihre Parias - aber in der Wikipedia werden sie gehätschelt und gezüchtet. Widerwärtig ist das. -- Freud ^DISK 22:41, 1. Feb. 2012 (CET)

du hast nur die ersten beiden sätze im beitrag von josfritz bei emma7stern gelesen? er schreibt das gegenteil von dem was du ihm unterstellst. zu deinem satz zu den von dir in der vandal.-meldung namentlich genannten feinden „Jede Gesellschaft hat ihre Parias - aber in der Wikipedia werden sie gehätschelt und gezüchtet“. lesen und wissen, paria als politischer und soziologischer Begriff ist besser als dumm daher quatschen. tu es in deinem weblog oder heul dich zuhause aus. --Fröhlicher Türke 22:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Siehst Du, Sensibelchen, so kenne ich Dich: im Austeilen ganz schön groß und stark, aber wenn Dir eine deutliche formulierte Ansicht entgegengehalten wird, dann bist Du aber arg feinfühlend. Falls Du mich wegen der Anrede „Sensibelchen“ zur VM tragen willst: das ist nur die Revanche für eine Deiner wenigstens zwei PAs Deines letzten Edits („dumm daher quatschen“ und „heul dich zuhause aus“). Artikelarbeit nahe Null (dagegen bin ich ja schon ein Vielschreiber), das Logo einer Organisation, die ich selbst für nachgerade idealtypisch faschistisch halte auf Deiner Disk - die auch vom Verfassungsschutz beobachtet wird, aus deren Reihen heraus Jahr für Jahr zig schwere Straftaten begangen werden und die zu erheblichen Teilen verfassungsfeindliche Ziele verfolgt; letztlich ist die Antifa halt ein Versuch, eine linke SA aufzubauen - das konsequente Agitieren gegen Dir mißliebige Nutzer - und Du, ausgerechnet Du Zeitgenosse bringst die Chuzpe auf, Dich zum Schiedsrichter aufmanteln zu wollen? Du, der Du mit dem Signet einer verfassungsfeindlichen Organisation auf Deiner Disk wirbst, ausgerechnet Du willst Dir anmaßen, hier den Admin zu machen? Es ist schamlos. -- Freud ^DISK 23:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Mann, Mann, Mann..es tobt hier kein Kampf der vereinigten Linken, sondern einer zwischen zwei Usern.--Belladonna 23:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön wär’s. Es ist übrigens nicht die vereinigte Linke. Es sind Nutzer, die mehreres gemeinsam haben: sie stehen politisch ziemlich links und sie vergraulen in sich wohl meistens spontan ergebenden Zusammenwirken fürs Projekt wertvolle Nutzer. Das ist eine subversive Tätigkeit, denn sie wirkt sich dahingehend aus, daß die WP von fähigen Autoren, die dem außerhalb von WP weitverbreiteten Verdacht des Linksdralls dieses Projekt entgegenwirken können, gereinigt wird. Es gibt hier übrigens durchaus Nutzer, die klar links sind, und mit denen man wunderbar zusammenarbeiten kann. Ich trete hier nicht nach links. Ich will es nicht mehr mitansehen, wie diese Nuzzer mit ihrer miesen Taktik das Projekt schädigen. -- Freud ^DISK 23:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Freud, ich kann nur von mir sprechen. Zum einen-um das noch mal klar zu stellen, hab ich mich mit niemandem zur Hetze oder sowas verabredet. Dass die Situation mit Ac und Capaci so weit gekommen ist, daran haben außer den beiden selbst, mehrere ihren Anteil. Zum einen User, die ihren Mund bei Ungerechtigkeiten gehalten haben (da nehm ich mich nicht aus), sei es bei sich selbst oder bei andern, zum andern auch bei AC die Administration, die bei ihm was PAs anbetroffen hat, oft mehrere Hühneraugen zugedrückt haben und so der Eindruck, sicher unbeabsichtigt, der als Premiumautor kann sich alles erlauben, entstanden ist. Der Umgang mit Liesbeths Name war einfach nicht in Ordnung, sowohl seitens AC und HM, als auch vom administrativen Management her. Und bei so was will ich einfach nicht schweigend zuschaun. So wie ich die Sachlage einschätze lag die Missstimmung C und A gegenüber weniger bei politischen Anschauungen sondern im kommunikativen Auftreten hier begründet. Es kann aber auch sein, dass mir der politische Aspekt noch nicht über den Weg gelaufen ist. Wichtig ist doch jetzt, dass man die Konflikte, die da sind, versucht auszuräumen und Gräben schließt und versucht, bewusster auf Schieflagen zu achten, die die Situation hier hervorgerufen haben. Gruß --Belladonna 00:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Es war doch nicht nur eine Sache! In der hast Du die von Dir benannte Meinung - in Ordnung. Aber lies Dich mal durch die VM der letzten Monate. Gegen AC (das habe ich am intensivsten verfolgt und mitbekommen) lief eine regelrechte Kampagne - nun, wohl nicht organisiert und verabredet, sondern, so mein Eindruck, sich eher heute so und morgen so ergebend, unorganisiert, aus der Laveng heraus. Gerade solche Nutzer, die noch nie etwas zum WP-ANR beitrugen, rotteten sich immer wieder zusammen und machten ihm die Arbeit hier schwer. Sie machten unwahre Vorwürfe - aber ab und zu bleibt dann eben etwas hängen, wenn ein unaufmerksamer Admin (oder ein Unterstützer dieser Tour) entscheidet. In letzter Zeit wurden zahlreiche wertvolle Mitarbeiter vergrault, die eines gemeinsam hatten: sie standen dem DCII nicht nahe. Das ist der gemeinsame Nenner. Die Community schützt ihre Autoren nicht, aber sie schützt solche projektschädigenden Nutzer. -- Freud ^DISK 00:12, 2. Feb. 2012 (CET)

ich weiß nur ganz oberflächlich, dass es zwischen einigen guten Leuten hier und Brummfuß und Simplicius einen ziemlich bösen Konflikt gegeben hat. Persönlich hab ich den nicht miterlebt. Wie ich hier das erste Mal mitgemacht habe (2007) waren B+S durchaus angesehene Mitarbeiter in der Red.Bio. Es kommt mir oft so vor, dass viele Debatten hier in das Schema Diddl-Club ja, Diddl-Club nein aufgespaltet werden, und das wars dann gewesen für des Pudels Kern. Etwas in diese Richtung ist es auch jetzt gelaufen und das finde ich persönlich schade. Du magst über Liesbeth denken, was du willst, auch wenn sie dem Diddl-Club nahe steht, ist ihr Recht als Frau angesprochen zu werden genauso zu schützen wie das jeder anderen Nutzerin. Und ihre Artikelarbeit ist ok. Schwarze Feder engagiert sich seit Jahren im Portal Diskriminierung und leistet gute Artikelarbeit. Über die VMs im Detail kann ich bei AC wenig sagen, also wer da wen hingeschleppt hat, mich hat nur immer das Abklemmen gestört, aber die Courage mich diesbezüglich mit AC darüber direkt auseinanderzusetzen hab ich auch nicht gehabt, sicher ein Fehler aus jetziger Sicht. Das Ausscheiden von C., AC., und Hamü auf die Ferne vom Diddl-Club im wesentlichen auf deren Ferne vom Didl-Club zu reduzieren, ich denke da machen wirs uns zu leicht. Gruß --Belladonna 00:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier tobt vielleicht ein "Kampf" mancher Benutzer gegen andere, aber dieses politisierte starre Musterdenken kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen. Wir haben z. Z. zum Glück weniger ein Problem mit braunen-rechtradikalen Dumpfbacken oder "linksextremen" oder sonst für extremen Personen, sondern ein Diskussionskultur-Problem. Auch ich sehe hier sehr viele Probleme, aber bitte doch nicht mit der politischen Keule, das ist mir dann auch zu platt. Hier sollten alle einfach mal wieder überlegen, wie man sozial angemessen mit anderen kommuniziert und konstruktiv arbeitet. Das ist nämlich der Kern. --Benowar 02:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Da ist viel wahres dran. Den Eindruck allerdings, dass sich einige Benutzer, die wenig oder nichts beitragen, prompt zusammenfinden, wenn es gegen Leute geht, die sie als ihre „Feinde“ ausgemacht haben, habe ich seit Jahren und er hat sich in letzter Zeit verstärkt. In jedem Sportverein gibt es ein, zwei Dauernörgler und Motzkis. Wenn sie allerdings keinen Sport treiben, oder die anderen sogar beim Sporttreiben hindern, landen sie sehr schnell im Abseits. Bei Wikipedia ist es eher umgekehrt, wie die jüngsten sehr bedauerlichen Abgänge zeigen - und die kaum verborgene Freude darüber bei gewissen Leuten. Andererseits sehe ich auch, dass diese Verhältnisse immer mehr wahrgenommen werden, nicht zuletzt dank des Einsatzes von Freud. Und das lässt hoffen.

@Belladonna2: Ich habe diese Streitereien um die falsche Anrede von Liesbeth nur am Rande mitbekommen und auch keine Lust, das im Nachhinein aufzudröseln. Meine (rethorische) Frage dazu: Ist da nicht vielleicht etwas aufgebauscht und skandalisiert worden und waren manche Bemerkungen, die Anlass zum sich selbst verstärkenden Ping-Pong gaben, nicht eher gutmütig ironisch gemeint?

Gruß vom --Hardenacke 09:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Ab einem gewissen Punkt hat die Sache eine gewisse Eigendynamik genommen. Was dazu führte habe ich weiter oben erläutert. Zu deiner Frage, nach dem gutmütigen Gemeintsein: Liesbeth hat es nicht so aufgefasst, die Äußerung war hinsichtlich der Definition von Sexismus sexistisch interpretierbar, insofern muss damit angemessen umgegangen werden. Ich selber habe in einem anderen Zusammenhang von WP erlebt, wie von mehreren männlichen Teilnehmern eine Zusammenstellung, mit der ich mir viel Arbeit gemacht habe, in die sexistische Ecke gedrängt worden ist, weil Frauen das Thema der Zusammenstellung waren. Das war kurz nach der Sache mit TJMD. Als ich das höflich angesprochen habe, war die einzige Reaktion, dass das doch nach zwei Gläsern Bier nicht ernst zu nehmen ist. Frag mich bitte nicht, wie ich mich da gefühlt habe. Auch aus dieser Erfahrung heraus, habe ich mir vorgenommen, Frauen hier zu unterstützen, die in eine ähnliche Lage kommen. Gruß --Belladonna 10:27, 2. Feb. 2012 (CET)

@Freud: "Das Zusammenwirken der genannten Zeitgenossen ist offensichtlich. Nirgendwo sagte ich, daß das als „Verschwörung“ erfolgt." - Okay, keine Verschwörung. Aber du fühlst dich durch "die politische Linke" in der Wikipedia verfolgt. Verstehe ich das richtig?

@Freud: "letztlich ist die Antifa halt ein Versuch, eine linke SA aufzubauen" - Der Versuch, diejenigen, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben, zu Gesinnungsgenossen eben jener Nazis zu machen, kommt verdächtig oft von rechts, jüngst von dieser prominenten Konservativen. Das ist dann immer genauso lächerlich, wie wenn Linke Lenin, Stalin etc. nicht als echte Linke gelten lassen wollen und hat dieselbe perfide Logik, wie wenn gewisse Leute Israel als den wahren NS-Staat identifizieren. --Widerborst 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Für Frau Steinbach kann ich nichts. Wer sich leidlich auskennt, weiß, daß der NS jedem etwas zu bieten schien, was die politische Ausrichtung anging. Nationalistisches, Sozialistisches, Rurales, Grünes, Völkisches, Kapitalistisches - da war für fast jeden etwas dabei. Im Parteiprogramm von Anno Bürgerbräu finden sich auch Sätze, die sicherlich heute (isoliert und ohne Preisgabe der Herkunft) noch viele Freunde fänden. Jedoch haben NSDAP-Parteiprogramm und Wirklichkeit im Dritten Reich nur recht bedingt miteinander zu tun. Im Wesentlichen war das Dritte Reich eine Planwirtschaft (Vierjahresplan, staatlich festgelegte Preise und Bezugsberechtigungen für vieles, auch schon vor dem Krieg; strikt protektionistisch, durch MeFo-Wechsel nicht frei konvertierbare Währung) mit einer verordneten, aber nie real gewordenen (auch stets schwammig definierten) „Volksgemeinschaft“ - also, da findet sich ein klein wenig von Sozialismus, aber letztlich war der NS nichts von alledem, sondern er war ja in der Wahl seiner Mittel stets absolut beliebig, es kam ihm alleine auf Machtausübung, Machterhalt und Vernichtung derer, die er eben vernichten wollte, an. Wenn hier nun gelegentlich, ob von Frau Steinbach oder PI, von der sozialistischen NSDAP geredet wird, dann ist das entweder ein Beleg von mangelndem Wissen oder aber der Versuch eines rhetorischen Taschenspielertricks. Beides wirst Du bei mir nicht finden.
Es ist natürlich nachgerade absurd, die Antifa als die Gruppe bezeichnen zu wollen, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben. Diese konsequenten Bekämpfer der Nazis sind vor 1933 wohl am ehesten in der SPD und in Teilen des Zentrums zu finden. Der BVG-Streik 1932 brachte mit der KPD und dem Rotfrontkämpferbund einerseits - dem auch zahlreiche Antifa-Leute angehörten - und der NSDAP, NSBO und sogar SA andererseits zusammen, was (bei allen Unterschieden) zusammen gehört: Menschen, die aus (pseudo-) ideologischen Gründen oder unter solchem Vorwand und letztlich vielleicht einfach deswegen, weil sie böse sind, zu Mördern an Millionen werden. War Hitler übler als Stalin? Ganz gewiß war er das. Aber das macht Stalin nicht gut. - Auf eine Diskussion, die mit dem Gesülze daher kommt, daß Stalin kein guter Sozialist gewesen sei, lasse ich mich nicht ein. Mit dem gleichen Recht (oder Unrecht) ließe sich behaupten, daß Hitler kein guter Nazi gewesen sei. Solche Traumtänzerei à la „der Nationalsozialismus war schon eine feine Idee, und der Führer hat es ja auch so sehr gewollt, aber seine Umgebung, die hat den armen Mann ganz verdorben“ lasse ich weder in dieser noch in der linken Variante zu. So, also, lange Rede, kurzer Sinn: Es waren sicher nicht die Leute vom Rotfrontkämpferbund oder der Antifa, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben. Die roten Hochburgen wurden teilweise tiefbraun; die protestantischen Hochburgen wurden tiefbraun. Wo weniger Mitläufertum anzutreffen war, das waren die schwarzen Gegenden: die politisch schwarzen und die katholischen. Das ist schon recht interessant. Aber jedenfalls weise ich es entschieden zurück, daß die Antifa / KPD / Rotfrontkämpferbund irgendeinen Deut für sich in Anspruch nehmen können, Hitler effektiv bekämpft zu haben. Sie haben ihn effektiv unterstützt, indem sie doie SPD zum Hauptfeind machten und lieber mit den Nazis zusammenarbeiteten als den demokratischen Staat zu schützen. Und das war ja auch kein kommunistischer Betriebsunfall - das ist exakt das, wofür kommunistische Parteien stehen: Vernichtung des demokratischen Rechtsstaats, der Rest wird sich dann schon finden. Das ist nicht perfide Logik, sondern Stand der Geschichtswissenschaft (daß die KPD den Niedergang der Weimarer Republik und das Emporkommen Hitlers beförderte - diesen Passus meine ich damit). Und insofern mag die Antifa für andere Menschen gefährlich sein als die SA es war, aber sie ist für Menschen gefährlich. Und deswegen nenne ich sie den Versuch, eine neue, linke SA aufzubauen. -- Freud ^DISK 11:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Freud, zu Deinen historischen Konstruktionen will ich nichts sagen. Es ist dir aber doch wohl klar, dass die Wikipedia nicht das Forum dafür ist. Natürlich meine ich nicht, dass man hier nicht politisieren und politisch diskutieren soll, das weißt Du ja. Ich halte das für völlig legitim. Es ist aber doch verblüffend: Du nutzt die Wikipedia zur Verbreitung Deiner politischen Auffassung, in sehr deutlicher Weise, und wirfst anderen vor, dass sie genau dies mit ihrer Auffassung tun (bzw. täten). Du bringst es sogar in Deine Vandalismusmeldungen ein. Wir sind aber hier weder der Verfassungsschutz noch das Parlament. Es ist absurd, von "der Wikipedia" zu verlangen, dass sie die politische Ausrichtung ihrer Benutzer kontrolliert, und erst recht, wenn das mit einem sehr deutlichen politischen Standpunkt verbunden ist.

Wenns dabei bliebe, fände ich das gelegentlich belustigend, gelegentlich ärgerlich, gelegentlich interessant. Der Spaß hört aber auf, wenn Du den Leuten dabei unterstellst, sie täten sich zusammen, um Leute "hinauszuhetzen", garniert mit Vokabeln wie Niedertracht, schwerster Projektstörung, geschicktem Insspielbringen der SA usw. usf. Mal ganz davon abgesehen, dass die Leute, die Du so schlimm findest, sich sehr deutlich voneinander unterscheiden, sowohl im Stil als auch im Inhalt - Du greifst sie vor allem in unfairer, die ganze Person herabsetzender, teilweise glattweg beleidigender Form an. Das ist inakzeptabel. Ich gebe Dir in einem Punkt recht: Solche undifferenzierten Angriffe, wie Du sie fährst, findet man auch bei manchen von Deinen "Gegnern", und auch da sind sie nicht zu dulden.

Beim "letzten Fall" mindestens gibt es allerdings einen eigentlich unverkennbaren Unterschied. JosFritz sagt: Mir gehen manche Leute tierisch auf die Nerven, ich wünsche mir manchmal, sie wären nicht hier; aber das ist ein Gefühl, das nicht richtig ist und für das ich mich schäme. Er kommt zu dem Schluss: Diese Ausschlussfantasien sind gefährlich und falsch, sie sollen und dürfen gerade nicht dazu führen, dass ich für eine Wikipedia ohne die Leute eintrete, die mich so stören. Es ist richtig, dass es hier Leute gibt, die die Sache ganz anders sehen als ich, man muss sich mit ihnen arrangieren. Wenn ich bei dir dieses Gefühl spüren könnte, wäre mir erheblich wohler.--Mautpreller 13:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Würdest Du die gleiche Verteidigungsrede auch dann halten, wenn es um eine rechtsextreme, gewaltbereite Organisation ginge?

Eine Bezeichnung der gewaltbereiten, linksextremistischen Antifa als „linke SA“ ist nur dann ungehörig, wenn er falsch wäre. Falsch im Sinne von: unvertretbare Meinung (also in der Bandbreite von „objektiv richtig“ über „vertretbare, begründete Meinung“ und „kaum vertretbare, kaum begründete Meinung“ bis hin zu „objektiv falsch“.

Da die Antifa in relevanten Teilen mit körperlicher Gewalt gegen Andersdenkende vorgeht, kann man in dem Signet übrigens auch durchaus eine latente Gewaltandrohung sehen.

Was JF betrifft: der eine Satz steht erst einmal für sich. Das ist vergleichbar zu TJ.MDs Todesphantasie einem Nutzer gegenüber: der sagte auch nicht, daß er x tot sehen wolle - so, wie JF auch nicht sagt, daß er auf seine „Befriedigung“ stolz wäre. Aber er verkündet hier öffentlich, daß er befriedigt war über den Abgang insbesondere von Atomiccocktail. Und das nenne ich niederträchtig, jawohl. Ich habe nicht einmal bei TJ.MD, bei FJB oder Widescreen so ein Wort in den Mund genommen; sogar bei diesen - für das Projekt um Welten weniger wichtige Nutzer als z.B. Atomiccocktail, wenn man den ANR betrachtet - habe ich meinen Unmut über die zahlreichen BSV zum Ausdruck gebracht und habe teilweise sogar mich um Brückenbau bemüht. Wer hier eine Befriedigung empfindet und sich selbst dafür schämt - ja, mei, der braucht sich weder zu wundern noch zu beschweren, wenn ihm einer zustimmt: jawohl, das ist niederträchtig. -- Freud ^DISK 13:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Mautpreller, Du hast recht; auch ich möchte keine von konträren Meinungen „gesäuberte“ Wikipedia, sondern den freien Austausch. Ich hatte auch noch nie große Hemmungen, für Leute einzutreten, die ganz anderer Meinung waren als ich. Das ist eigentlich selbstverständlich. Die gegenwärtige Situation ist aber die, dass gute Autoren den Abschied genommen haben, weil sie das ewige Geschwafel der immergleichen Diskutanten, das Gemotze usw. von Leuten, die wenig oder nichts zum Gelingen, aber sehr viel zum Misslingen beitragen, nicht mehr ertragen wollen (und aus ähnlichen Gründen) und, weil sie sich - mal ins Unreine geschrieben - von der Adminschaft nicht bestärkt, sondern geschurigelt fühlen. Es ist also etwas im argen mit dem Betriebsklima und wenn nicht gehandelt wird, geht dieses Projekt irgendwann im allgemeinen Gelaber unter. Damit sich endlich etwas ändert, trete ich auch ein für eine Wikipedia, in der man Hetze Hetze nennen darf und Niedertracht Niedertracht. Hier sind nicht die SA und nicht der RFB dabei, die Weimarer Republik zugrunde zu richten. Hier sind (Gott sei Dank) nur einige Störer tagein tagaus damit beschäftigt, einige unserer besten Autoren zu vertreiben. Und vielleicht solltest Du Dich auch mal fragen, was Du dagegen getan hast. --Hardenacke 13:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Gestern habe ich Freud noch zugute gehalten, er habe sich in seiner Wertung (Thread-Titel) einfach vergaloppiert Diese Einschätzung muss ich leider, zumindest vorläufig, revidieren. Er glaubt wohl wirklich an eine Verschwörung von Linksextremen bei Wikipedia, die er auch namentlich anprangert. Dazu die Gleichung Baun = Rot, der Verfassungsschutz nicht als "Inlands-Geheimdienst", mit beschönigendem "Falschnamen" (nein, das sagt nicht Miraki, sondern Heribert Prantl in seinem Leitkommentar "Hilfe, der Verfassungsschutz!" auf Seite 2 der Süddeutschen Zeitung vom 28./29 Januar 2012, der bei der Abwehr der mörderischen Neonazigefahr gnadenlos versagt hat. Freud "begründet" mit dem "Verfassungsschutz" VM-Meldungen gegen Dritte (nach dem Motto: "Antifa" werde doch von diesem beobachtet) undsoweiterundsofort. Bitte richtig verstehen. Wer die Behörde "Verfassungsschutz" wirklich für den Schutz der Verfassung hält: bitte. Wer politisch gegen links eingestellt ist: bitte. Aber nicht auf Kosten von Benutzern/Kollegen, die quasi als solche angeblichen Verfassungsfeinde vorgeführt werden und unsere Wikipedia untergraben wollen. Das geht auf gar keinen Fall. Das halte ich für falsch und inhuman. Und da, du Freud, ich spreche dich jetzt direkt an, nicht inhum bist, bitte ich dich herzlich, diesen Furor gegen alles und alle, was und die dir nach linkrextrem aussehen, zu mäßigen, ja zu beenden. Wenn schon gegen Extremismus, dann gilt: Auch ein Extremismus der Mitte ist nicht wünschenswert. Freundliche Grüße -- Miraki 20:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Erlaube mal - auf den Prantl beruft sich ja wirklich nur noch der Franziska-Drohsel-Gedächtnis-Chor. Daß bei den Mördern aus Thüringen versagt wurde: ja, wer bestreitet das denn? Meine Äußerungen betreffen - deutlich erkennbar - das BfV und die Kripo Nürnberg. Daß im Vorfeld bzw. während der mehrjährigen Dauer dieser Haßverbrechen insbesondere die thüringische Polizei, vor allem aber wohl das thüringische LfV versagt haben, habe ich an keiner Stelle bestritten. Ich führe übrigens hier niemanden als Verfassungsfeind vor - das tun die Zeitgenossen schon selbst. -- Freud ^DISK 21:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:49, 1. Feb. 2012 (CET)) JosFritz

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Sperrprüfung

Für „Hetze“ wurde nicht mehr gesperrt. Es ist willkürlich, mich dafür zu sperren, während andere Nutzer dafür nicht gesperrt wurden.
Niedertracht: was ist daran sperrwürdig? Vor allem, da JF selbst schreibt, daß er sich dessen schämte. Ich bestätige ihm lediglich, daß er sich zurecht schämt. Sperre aufheben. -- Freud ^DISK 23:57, 1. Feb. 2012 (CET)

HEY!!! Das hier ist auf die Sperrprüfungsseite zu übertragen! -- Freud ^DISK 00:13, 2. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Der feine Admin Tolanor, der mich sperrte, ist sich auch fein genug, meine an ihn geschriebene eMail zu ignorieren. Ja, so schaut Ihr aus! -- Freud ^DISK 00:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud. Dein Edit wurde von mir auf die SP-Seite übertragen. Wie du vermutlich weißt, kannst du für die (etwaige) SP-Diskussion eine deklarierte, ggf. dann am besten gleich hier von dir bestätigte "Sockenpuppe", z.B. "Freud-SP" o.ä., anlegen und verwenden. Beste Grüße, ca$e 00:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Autoblock drin. Danke fürs Übertragen. -- Freud ^DISK 00:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud, immer ganz mit der Ruhe. Meine Entscheidung ist kaum 20 Minuten her und seitdem habe ich meine Mails nicht gecheckt. Mittlerweile wurde ich freundlicherweise auch auf meiner Wikipedia-Diskussionsseite auf deinen Wunsch aufmerksam gemacht, nun hat aber schon jemand anders ihn erfüllt. Das nur zur Erklärung. Unabhängig davon rate ich nach wie vor zu einer preußischen Nacht. Viele Grüße, --Tolanor 00:26, 2. Feb. 2012 (CET) PS: Autoblock wird entfernt.

Wenn die WP von etwas genug hat, dann von preußischen Nächten. Ich schrieb nichts, was das Projekt störte. Es stört das Projekt, wenn JF seiner Befriedigung über das Vergraulen dreier Nutzer Ausdruck verleiht - ganz egal, was er danach noch schreibt. Und es stört das Projekt nicht, wenn ich von Hetze schreibe, wenn zugleich andere Nutzer von Hetze schreiben, ohne gesperrt zu werden. Die Willkür hinter den Entscheidungen stört das Projekt: es sind alle nicht alle ganz gleich, gell? Es stört das Projekt, wenn einer das Signet einer teilweise linksextremen Straftäterbande in der WP werbend vorzeigt. Darüber hat sich aber noch niemand aufgeregt. Deswegen steht der Eindruck einer massiven Ungleichbehandlung im Raum. Ist sie berechtigt, dann liegt eine massive Projektstörung vor. Aber nicht, wenn ich einem Nutzer, der sich für seine Befriedigung öffentlich schämt, bestätige, daß er sich zurecht schämt. -- Freud ^DISK 00:34, 2. Feb. 2012 (CET)

(paar BK) Die Sperre ist in der Gesamtschau einseitig, es fällt mir aber schwer, Dich hier zu verteidigen, weil ich keine Lust habe, dass der Vorwurf der "Hetze", der wie Du richtig sagst hier zuletzt kaum mehr geahndet wurde, auch vor ein paar Stunden nicht [5], sich endgültig etabliert. Sprich: Wäre BNS. Die, die auf PAs verzichten, sind bei der momentanen Lotterie-, Willkür- und Antimoderation zwar gegenüber Dauer-PAlern im Nachteil (fehlende "Waffengleichheit"), aber immerhin benimmt man sich dann nicht wie so mancher - ja, wie sag ichs ohne PA - tja, wie so manch anderer eben :-) der Rat, sich aufs Ohr zu legen, ist vermutlich nicht der Schlechteste, auch wenn ich Deinen Unmut über alles, was in den letzten Tagen abgelaufen ist, sehr gut verstehen kann. Und das wird auch nicht vergessen.--bennsenson - reloaded 00:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Die IP-Adresse ist auch entsperrt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:37, 2. Feb. 2012 (CET)

SPP erfolgt, Sperre wurde aufgehoben, hier nochmal die Begründung: Ich mache mich jetzt zu später Stunde mal richtig beliebt und sage: die Sperre durch Tolanor war gerechtfertigt, weil das Wort "Hetze" sperrwürdig ist. Es ist aber nur konsequent, wenn dies in jedem solchen Fall zu einer Sperre führt, alles andere ist zweierlei Maß. Tolanor hat aber ebenfalls Recht hinsichtlich seines Hinweises auf keine Gleichbehandlung im Unrecht; nur sollte in Zukunft dies wie gesagt generell geahndet werden. Freud hat den betreffenden Ausdruck nun jedenfalls ersetzt und aus meiner Sicht - es wurde heute so viel von Deeskalation gesprochen und so wenig dafür getan - wäre es damit erledigt. Ich würde aber sehr dafür plädieren, die Worte besser zu wählen, das gilt auch für mögliche berechtigte Kritik gegenüber Freud (die von ihm ausgemachte "linke Meinungsmache" kann ich so gar nicht nachvollziehen; auch ich begrüße die Entwicklung der letzten Tage hier nicht, stehe aber politisch nicht in seinem Lager). Ich hoffe, dass das Dauergerenne zur VM einem konstruktiveren Umgang damit weicht und alle Beteiligten mal für sich überlegen, wie sie es finden würden, wenn man ihre Formulierungen ihnen gegenüber gebraucht. Die vergiftete Atmosphäre hier ist jedenfalls stickig genug geworden. Man hätte m. E. die Sperre auch für Schlaf nutzen können, aber das nur nebenbei. Hier während der Disku Öl ins Feuer zu kippen, betrachte ich übrigens auch nicht als sinnstiftend, egal von welcher Seite. Nacht --Benowar 01:47, 2. Feb. 2012 (CET

Die Aufhebung der Sperre habe ich nicht ohne Genugtuung zur Kenntnis genommen. Der Aufruf zum konstruktiveren Umgang ist zwar ehrenwert, aber nicht durchwegs befolgbar, denn: Gegen Destruktivismus hilft Konstruktivismus nicht immer, da muß zuweilen zunächst eine Abschottung gegen den Destruktivismus vorgenommen werden, damit er nicht länger schädlich wirken kann; dann erst kann erneut und konstruktiv weitergearbeitet werden. -- Freud ^DISK 09:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die erweiterte Fassung meiner Begründung eingestellt. Die Aufhebung der Sperre meinerseits wäre nicht erfolgt, wenn du das betreffende Wort nicht entfernt hättest, denn ich halte ein solches Wort (gleich von wem es kommt) für nicht akzeptabel. Ich halte die Entwicklung der letzten Tage auch nicht für gut, wenngleich ich so manche Äußerung der nun gegangenen Mitarbeiter auch nicht in Ordnung fand. In der Artikelarbeit wird so mancher aber fehlen. Es ist sicherlich nicht leicht, aber dennoch sollte man in jeder Situation überlegen, ob ein mehr oder weniger aggressiver Diskussionsstil konstruktiv ist; ich denke, eher nicht, weil dies die Atmosphäre hier zusätzlich vergiftet. Jeder (freilich auch ich) vergreift sich mal im Ton, aber dennoch sollte man sich bemühen, möglichst sachlich zu bleiben; das schließt Stilmittel wie Ironie nicht aus. Fair im Ton, aber hart in der Sache, ist immer schwierig, aber m. E. dennoch sinnvoller. Das war es auch schon. --Benowar 10:45, 2. Feb. 2012 (CET)

Benowar, ich habe nie ein Problem mit Leuten anderer Auffassung nur deswegen, weil sie anderer Auffassung sind (drei Extreme ausgenommen: Rechtsextreme, Linksextreme, Islamisten). Gute Artikelarbeit ist unabhängig von politischen Anschauungen. Jedoch kann schlechte Artikelarbeit sehr wohl mit politischen Anschauungen zu tun haben - nämlich dann, wenn sie erkennbar werden. Einem guten Artikel merkt man nicht an, wer ihn schrieb. Der Artikelarbeit der genannten drei (und auch meiner Artikelarbeit) merkt man die politische Grundhaltung kaum an. Diese Nutzer wurden also nicht etwa deswegen vergrault, weil sie Artikel mit Tendenz schrieben. An einen solchen Vorwurf kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Man vergraulte - Achtung, meine TF - sie deswegen, weil sie verhinderten, daß andere Artikel mit Tendenz geschrieben werden konnten. Das ist der eigentliche Grund, meiner Meinung nach. Das wird auch durch das Bewerben von von Organisationen, die verfassungsfeindlich sind und aus denen heraus Straftaten en masse erfolgen wie der Antifa deutlich. Führe Dir das mal frisch ins Gedächtnis: auf einer WP-Benutzerdisk wird offen Werbung für eine gewaltbereit, linksextreme Organisation gemacht! Schlimm genug! Noch schlimmer allerdings: das scheint niemanden zu stören. -- Freud ^DISK 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

"drei Extreme ausgenommen: Rechtsextreme, Linksextreme, Islamisten" - Wieso ausgerechnet Islamisten? Kannst du mit anderen religiösen Fundamentalisten sonst gut? --Widerborst 11:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein. Sie sind nur weitaus seltener vorkommend, jedenfalls hier in der WP. Richtig hätte es heißen müssen: „…mit Extremisten, von denen drei besonders zu nennen sind: …“. Aber: ist das alles, was Dir zu meinem Edit einfällt? -- Freud ^DISK 11:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist christlicher Fundamentalismus auf jeden Fall häufiger als islamischer. Von religiösem Fundamentalismus gibt's generell zuviel. Kann man auch so sagen, aber vielleicht ergibt aus konservativer Sicht mehr Sinn, sich auf den Islamismus einzuschießen. Von wegen Nestbeschmutzung und so. Habe die Ehre, --Widerborst 13:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Kurze Rückfrage: Wann haben christliche Fundamentalisten zuletzt Flugzeuge in Hochhäuser gejagt und Nahverkehrszüge in die Luft gesprengt? --Anti 13:26, 2. Feb. 2012 (CET)

+1 -- Freud ^DISK 13:41, 2. Feb. 2012 (CET)

@Anti: Mal abgesehen davon, dass dein zugrundeliegendes Argument selten dämlich ist: Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht das Abendland vor seinem Untergang retten. Ansonsten bin ich der Meinung, dass der durchschnittliche Ersteweltbürger genauso von unaufgeklärten und paranoid-konservativen Antidschihadisten zu befürchten hat wie vor deren Feindbildern. Besucht mal einen Tag der offenen Moschee. --Widerborst 13:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Wozu? Um mich der heftigsten Quelle von Antisemitismus und Antizionismus in Deutschland auszusetzen? (Abgesehen von Linkspartei-Ortsverbandssitzungen, natürlich, besonders in Duisburg…) -- Freud ^DISK 13:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Möchtest du damit zum Ausdruck bringen, dass Moscheen in Deutschland generell "die heftigste Quelle von Antisemitismus und Antizionismus in Deutschland" bilden und also der Tag der offenen Moschee eine Art Antisemiten-Veranstaltung ist? Das klingt mir arg nach Volksverhetzung, Freud. --Widerborst 17:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Genau das aber kann Wissen leisten. Jedenfalls baute es das Abendland auf. Aber, so oder so: Politische Extreme sollten auf der WP keine Spielwiese haben. Wir brauchen hier keine NPD-Eintänzer noch fröhliche Antifa-Werber. Das ist projektstörend. -- Freud ^DISK 13:48, 2. Feb. 2012 (CET)

Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Nochmal: In der deutschsprachigen Wikipedia ist christlicher Fundamentalismus ein viel größeres Problem als islamischer (genauso wie Deutschland-POV ein größeres Problem ist als Balkan-POV). Das ergibt sich ganz einfach aus der Demographie der Mitarbeiter. Wenn du meinst, christlicher Fundamentalismus wäre grundsätzlich kein Problem für Ziele wie Wissen, Aufklärung und Enzyklopädie, dann kann ich dir leider nicht mehr helfen. Liebe Grüße, --Widerborst 13:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte doch nur Deine selten dämliche Frage „Wieso ausgerechnet Islamisten?“ beantworten. Immer wenn ich Dir einfache Dinge erkläre, wirst Du grantig. Was soll das denn? --Anti 13:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Achja, den Baustein wollte ich ja auch noch entfernen – ihr habt ja sicher die Zeit nur mit gespielter Empörung anstatt mit sinnvollem Erarbeiten von abzuarbeitenden Punkten verbracht. Danke für die Erinnerung! --Widerborst 13:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Bitte lies diesmal zur Abwechslung, was „wir“ dort diskutiert haben. Und falls Du wieder was nicht verstehst, frag. --Anti 13:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Oh, ich habe gelesen. Das Kompliment bzw. das Angebot bzgl. Nixverstaan gebe ich allerdings umwendend zurück, lieber Anti. Das Defizit liegt wohl eher bei dir. Ich melde mich dann wieder, wenn das inhaltsfreie Herumpoltern vorüber ist und insistiere dann einfach weiter auf Einhalten der geltenden Wikipedia-Richtlinien. Liebe Grüße, --Widerborst 16:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Schau mal nach unten, denn: Regeln kann man ändern, wenn notwendig. -- Freud ^DISK 17:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Werbung für Extremisten

Mit diesem Meinungsbild hoffe ich, auf die Dauer das Klima in der WP ein klein wenig erträglicher zu gestalten. Vielleicht verschafft mir das auch Ruhe vor den ständigen, aggressiven Angriffen eines ach so friedlichen Pazifisten. -- Freud ^DISK 16:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Meinst du das wirklich ernst? Die NPD sitzt (leider!) in einem Landtag und in Kommunalparlamenten aller Bundesländer (außer Hamburg). Für die Linken ist die CSU wahrscheinlich schon extremistisch und umgekehrt ja auch... Wo willst du da die Grenze ziehen?--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:19, 2. Feb. 2012 (CET)

In einem Rechtsstaat mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung ist das einfach: hiermit. Übrigens hast Du nicht recht: was extremistisch ist und was nicht, ist politikwissenschaftlich zu bewerten und nicht nach dem eigenen Geschmack. -- Freud ^DISK 17:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Grad beim Verfassungsschutz wäre ich im Moment sehr vorsichtig...--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Also bitte… Erstens reden wir beim Verfassungsschutzbericht vom Bundesamt für Verfassungsschutz und nicht vom thüringischen Landesamt. Zweites hat der BfV-Präsident heute morgen im DLF sehr richtig gesagt, daß bis zur Entdeckung der Serienmörder niemand wußte, daß es eine rechtsextreme Haß-Motivlage war, die zu den Taten führte. Deswegen ist ja auch die Einordnung als Terror nicht zutreffend. Schrecken verbreitet der, der seine Taten mit der entsprechenden Öffentlichkeit verknüpft. Ich weiß über die Ermittlungen in der Mordserie (bis zur Entdeckung der Täter) durchaus ganz gut Bescheid; die wurde zentral hier von Nürnberg aus geführt. Es gab nicht den geringsten Anhaltspunkt für rechtsextreme Täter, es gab keinen Anhaltspunkt dafür, daß die Täter aus einem grundsätzlich anderen Milieu stammten als die Opfer. Da bei einigen Opfern kleine Verwicklungen in Spiel und Wette festgestellt werden konnten, war die wichtigste Arbeitsthese, daß die Morde einen solchen Hintergrund haben könnten. Die Opfer waren fast alle arm, gingen aber einer Tätigkeit nach - unpassend fürs typische NS-Haßklischee. Der Grieche unter den Opfern war - natürlich - eine scheinbare Barriere zur These, es seien braune Haßtäter am Werk.
Man weiß: der Mörder, der ohne jeden Bezug zum Opfer ist und dessen Motiv nicht erkennbar ist, ist äußerst schwer zu identifizieren. Das hat weder mit schlampiger Polizeiarbeit noch mit einem rechts blinden BfV zu tun. - ich muß los, RL ruft. -- Freud ^DISK 18:09, 2. Feb. 2012 (CET)

„... niemand wußte, daß es eine rechtsextreme Haß-Motivlage“ ist falsch - profiler hielten es für eine möglichkeit. Nur wollte man es wohl nicht wahr haben. Gruß--ot 18:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Leider muß ich Dir ebenfalls sagen, daß ich von einem solchen Meinungsbild, wenn es tatsächlich in dieser oder ähnlicher Art starten sollte, gar nichts halte. Ich verstehe zwar, daß derartige politische Bekundungen im BNR ein Ärgernis sind oder es zumindest darstellen können. Gleichwohl ist mir persönlich hundertmal lieber, wenn Leute ihre problematische Gesinnung offen vor sich hertragen, sich damit selbst kennzeichnen (und auch in einer gewissen Weise selbst schädigen), als ein ständiger Tanz auf Messers Schneide, der in einem solchen Bereich so manchem einen irrsinnig großen Spaß bereiten würde. Eine ernsthafte Kontroll- und Sanktionsmöglichkeit ist gerade im Grenzbereich hier in der WP sowieso vollkommen undenkbar und das Mittel für eine Handvoll von Leuten zum Einsatz bringen zu wollen, hieße mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Zudem läge der mögliche Erfolg im Microbereich, zuvor würde es allerdings mit 100prozentiger Wahrscheinlichkeit zu persönlichen Schlammschlachten kommen, die über das bisherige Maß noch weit hinausgingen. Wäre es das letztlich wirklich wert? Ich empfehle Dir dringend, über all diese Aspekte noch einmal in Ruhe nachzudenken, auch wenn es aufgrund Deiner verständlichen und gut nachvollziehbaren Verärgerung schwer fällt. Gruß --Niedergrund 19:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Und dafür ist Freud ja ein leuchtendes Beispiel - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Man muss sich auch nur mal ansehen, wie oft die Datei eingebunden ist. Sogar in einer Vorlage findet sie sich. Und an der kann ich nichts Schlimmes finden. Jetzt also VM gegen alle Benutzer? Löschantrag auf die Datei? --Hic et nunc disk ^WP:RM 19:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe meine Meinung zu diesem Konglomerat Heiliger, wörtlich zu nehmender "Verfassungsschutz" versus brandgefährliche "linksextreme" Wikipedianer oben gepostet. Bevor mein Posting dort (vielleicht der falsche Ort) ungelesen dahinvegetiert: [6] Schönen Gruß in die Runde. -- Miraki 21:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe ich nicht schon darauf reagiert? -- Freud ^DISK 21:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Du willst doch auch, dass nicht nur ich deine Zeilen lese, oder? Gruß -- Miraki 21:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, ist ja immerhin meine Disk. -- Freud ^DISK 21:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Bei Nichtgefallen einfach revertieren. Schönen Abend noch und freundliche Grüße -- Miraki 21:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Das war gar nicht grob gemeint. -- Freud ^DISK 21:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Jeder haut sich mit Politbuttons so gut er kann selbst in die Pfanne. Ich finde das garnicht so schlecht, wenn sich jemand auf diese Weise outet. Rein von der praktischen Seite kann ich Dir vom MB nur abraten, Du bekommst dafür nie und nimmer auch nur eine kleine Mehrheit. Als ich hier auf WP aktiv wurde, habe ich mal geschockt versucht, im BNR von Bunnyfrosch linksextreme gewaltverherrlichende Bilder und Videos entfernen zu lassen, mit minimalem Erfolg (nur das Allergröbste wie PKK-Propaganda-Videos wurden entfernt, das Feiern von Brandanschlägen usw ist geblieben) und maximalem Gegenwind. This ist the world that we write in.--bennsenson - reloaded 21:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Kriegst Du mit, was unsere waschechten Demokraten auf dem MB veranstalten? -- Freud ^DISK 22:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, sein Hinweis war nicht resignativ gemeint, aber realistisch und wirklich freundschaftlich-warnend. Und bitte vergiß auch nicht, daß die WP kein demokratisches System als solches ist. --Niedergrund 22:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich kriege das mit, allerdings kriege ich auch mit, dass Du nun wieder Steilvorlagen für eine Sperre lieferst...bleib doch bitte ruhiger, auch wenn es schwer fällt.--bennsenson - reloaded 22:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (18:56, 2. Feb. 2012 (CET)) Nicola weil sie mich nicht mag (kWzeM)

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:19, 2. Feb. 2012 (CET)) Widerborst

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:21, 2. Feb. 2012 (CET)) aufgegangen

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Winterspiele

Hi Freud! Kennst Du den Kinderwunsch: "Nachbars Fritz soll Masern kriegen, mindestens für eine Woch, damit ich zum Rodeln kriege seinen neuen Schlitten noch."? Was derzeit an Spielen der konkurrierenden Interessengruppen läuft ist Kindergarten. Bei den Contrastimmen der C34WW hat sich etliches schlummerndes Winterfußgestrick aus den Schränken gerollt. Die Menge ist erschreckend jedoch kein erwünschtes Untersuchungsobjekt. Sie wartet nur auf Schwachstellen um andere dem Autodafé zuzuführen. Hat bisher ganz gut geklappt gell? Ob es derzeit überhaupt Sinn macht dagegen zu kämpfen sei dahingestellt. Wenn dann mach es bedächtig, auch wenn es schwer fällt. Grüße 91.59.26.253 23:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Benutzer, die die Beiträge von 91.59.26.253 interessant fanden, fanden auch die Beiträge von Mißbrauchssocken-Betreiber Gruß Tom (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) interessant. --Hozro 23:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (07:28, 3. Feb. 2012 (CET)) Kartoffelkopf

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Meinungsbild

Mit deinen „Gegnern“ ist wirklich nicht zu reden. Immer wissen sie es besser und lassen nichts gelten, was man sagt. Der von beschriebene politische Kampf ist ganz und gar nicht aus der Luft gegriffen. Bisher hatte ich ein solches Verhalten eher von Konservativen erwartet, aber anscheinend lässt sich das nicht an der politischen Gesinnung festmachen, sondern nur an der Person selbst. Aber Jürgen Trittin oder Thomas Oppermann verhalten sich ja nicht anders. Das, was früher konservativ war, ist heute links und umgekehrt. Anstand und Ehre sind auf jeden Fall nicht von gestern. -- ESFP 08:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Zuspruch. Ich verstehe auch das Verhalten wirklich nicht; schließlich besteht das MB nicht aus einem, sondern aus zwei Vorschlägen. Aber so zeigt sich eben doch, wer wessen Geistes Kind ist. -- Freud ^DISK 09:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Jo. Manchen geht's hier um Enzyklopädie, anderen um einen Feldzug der Weltanschauung. Freundschaft, --Widerborst 09:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich verzichte dankend auf einen DSF-Gruß. Wenn es übrigens allen um eine Enzyklopädie ginge, dann wäre das Werben für extremistische Organisationen … verzichtbar? -- Freud ^DISK 09:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern trägt dein Werben für den korrupten Politiker und ehemaligen Nationalsozialistischen Führungsoffizier Franz Josef Strauß zur Erstellung einer Enzyklopädie bei bzw. wäre das nicht auch… verzichtbar? --Widerborst 11:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Major Helmut Schmidt, Napola-Schüler Hellmuth Karassek, ach, das sind so viele… Es ist halt ein Problem einer Generation. Das ändert doch nichts daran, daß Bayern auch dank FJS, Stoiber, Beckstein etc. das wohlhabendste deutsche Land geworden ist, in dem Schüler noch lesen und schreiben können - im Gegensatz zum meist rot regierten Berlin: höchste Verschuldung, eine Analphabetenquote wie in Peru, Abzocker beim Länderfinanzausgleich… Lieber FJS (hundertmal lieber) als ein Wirtschaftssenator IM Notar. Aber all das hat mit dem MB nichts, rein gar nichts zu tun. Das stellt eine einfache Frage und sieht zwei grundverschiedene Antworten vor. Akzeptiere demokratische Vorgänge, Widerborst. -- Freud ^DISK 15:03, 3. Feb. 2012 (CET)

"Das Problem", d.i. der braunen Vergangenheit bestimmter Individuen, war nicht das einer "Generation" (du meinst wohl Kohorte, aber auch das wäre falsch), sondern das von Individuen, die für ihre Entscheidungen und Taten selbst verantwortlich waren. Das Spiel mit dem Verschieben der Ebene von Indivduum zu Gesellschaft und umgekehrt, wo es gerade eben nicht angebracht ist, ist freilich ein altbekanntes. Bayern ist übrigens sicher nicht wegen FJS, Stoiber, Beckstein usw. wohlhabend geworden, sondern in erster Linie wegen fleißiger und intelligenter Bayern einerseits und andererseits, weil Bayern den überwiegenden Teil der bundesrepublikanischen Geschichte selber Abzocker beim Länderfinanzausgleich spielen durfte. Aber ja, das alles hat mit demokratischen Vorgängen, wie der Meinungsfreiheit gegen Rechts, von der du nicht viel hältst, nichts zu tun. --Widerborst 16:23, 3. Feb. 2012 (CET) PS: Weder für Schmidt noch den Karassek habe ich etwas übrig.

Warum müsst ihr euch ständig widersprechen? -- ESFP 17:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Erschreckend

Erschreckend ist es zu sehen, mit welchen Methoden Nutzer wie JosFritz, PM3, Widerborst, Chaddy, WWSS1, u.a. versuchen, ein MB, das ihnen nicht paßt, zu verunmöglichen. Das gibt Einblick darin, wie diese Nutzer mit anderen Meinungen umgehen. Es gibt ferner Einblick darin, mit welchen Mitteln vorgegangen wird, um sich selbst durchzusetzen.

Wäre es nur ein Streit der Meinung, dann wäre es ein Leichtes, für den Vorschlag 2 zu stimmen, und die Sache wäre erledigt. Es reicht aber diesen Nutzern nicht, ihre Meinung kundzutun und für ihre Meinung bei anderen zu werben - nein, da wird das demokratische Instrument der WP schlechthin zu Zwecken mißbraucht, die höchst bedenklich sind.

Dieses Vorgehen ist ein so deutliches Zeichen dafür, daß in der WP manches nicht stimmt - und läßt noch im Nachhinein gut verstehen, warum geschätzte Autoren die WP verlassen haben. -- Freud ^DISK 09:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Wikipedia vom Verfassungsschutz beobachten lassen. Venceremos, --Widerborst 11:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, angesichts offen verfassungsfeindlicher Mentalität mancher Nutzer. Gruss, . Miacek 14:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Freud, Du darfst Dich mal auf meiner Disk.seite umschauen. Ich habe mich schon daran gewöhnen müssen, nach Bearbeitung von z.B. Cem Özdemir oder Trichet als Islam-oder EU-feind beschimpft zu werden. Xmal wurde mir von FT angeboten, lieber bei PI zu schreiben (danke FT für den Link-Tipp). Aussagen von FT auf Josfritz-Seite belegen eine politische Feindseligkeit, welche Du zurecht kritisierst:"für deine meinung. es ist nicht erstaunlich wenn die neue welle von ausländerhass und islamophobie auch in wp ihre spur zieht. erstaunlich ist aber mit welcher scheinheiligkeit u. verlogenheit eine kleine clique in wp agiert. wenigstens ist sie übersichtlich. der immergleiche kleine haufen, der sich erwartbar wie der glockenschlag einstellt und den jeweiligen schrott des anderen wie pech u. schwefel unterstützt. jeder verständige kenner der materie weiß z. bsp., dass das blog politically incorrect, salopp ausgedrückt, aus einem einzigen haufen brauner scheiße besteht. das ist unencyklopaedisch formuliert. aber fakt. der wp-artikel über das blog und das blog selber sind eigentlich eher unwichtig. der artikel ist aber ein beliebter anziehungspunkt für figuren, die den inhalten des blogs zustimmen und dann mit scheinheiligen einwänden versuchen die braune jauchegrube aufzuhübschen. ähnlich wird in artikeln über bei dieser gruppe unbeliebten polikern wie z. bsp. cem özdemir vorgegangen. jämmerlich wie unter dem deckmäntelchen von konservatismus versucht wird ausländer- u. europafeindliche standpunkte u. hetze in artikeln unterzubringen bzw. in anderen artikeln pseudoseriös versucht wird, scheiße in edelmetall zu verwandeln. die neue alchemie der neuen rechten. --Fröhlicher Türke 13:26, 2. Jul. 2011 (CEST)" Freud, ich habe den Eindruck, Du läßt Dich provozieren. Darauf warten sie nur......--Striegistalzwerg 13:34, 3. Feb. 2012 (CET)

"sie", hm? Naja, provozieren ist eine überparteiliche Angelegenheit. Und wieso "deckmäntelchen"? Konservativ zu sein ist nichts an sich ehrenwertes. Selbst Stalin war konservativ. --Widerborst 13:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Dresden, 13. Februar, alljährlich: Antifa-Rufe:"Bomber-Harrys do it again" Dies ist wohl für Dich ehrenwert?--Striegistalzwerg 14:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Nö, wie kommst du darauf? Falls du Sachen wie das hier meinst: Das wären dann wohl eher Antideutsche. --Widerborst 16:30, 3. Feb. 2012 (CET)

@Striegistalzwerg: Sei unbesorgt. Die einzigen, die sich durch ein ganz normales MB provoziert fühlen und zu einigermaßen irrationalen Handlungen hinreißen lassen, sind diejenigen, die ich in ihrem Wirken für Projektstörer halte. -- Freud ^DISK 14:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ganze MB ist eine einzige irrationale Handlung von dir. --Widerborst 16:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Naja, in einem hast Du jedenfalls recht: Das MB bringt manches Interessante zutage. --Hardenacke 18:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, so einiges, aber leider nichts Positives. -- ESFP 06:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, man sagt heute Honigtopf dazu. --Hardenacke 19:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Erika Steinbach kennt diese neumodischen Begriffe noch nicht. Sie nennt sowas weiterhin Provokation. --Widerborst 20:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Frau Steinbach habe ich in der Diskussion gar nicht wahrgenommen. Aber es ist schon bemerkenswert, was sie schreibt. Meinst Du es passt hier? --Hardenacke 20:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Frau Steinbach will auch nur provozieren. -- ESFP 11:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Fröhlicher Türke

Das Logo gehört in der Tat dort weg! Die „Antifaschismus-Arbeit“ gehört seit jeher zu den Kernaktivitäten von Linksextremisten. Die Aktivitäten richten sich nur vordergründig auf die Bekämpfung rechtsextremistischer Bestrebungen. Ziel ist vielmehr der Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung als „kapitalistisches System“, um die angeblich diesem Gesellschaftssystem immanenten Wurzeln des „Faschismus“ zu beseitigen Quelle: Seite 193 des aktuellen Verfassungsschutzberichtes, welchen man auf der offiziellen Webpräsenz des Verfassungsschutzes finden kann. Ob gewaltbereit oder nicht, die Antifa ist verfassungsfeindlich. --109.90.237.94 17:14, 3. Feb. 2012 (CET)

Man hat ehrlicher Weise die Parole „Kampf gegen Rechts“ ausgegeben, und bekämpft folgerichtig alles, was rechts von einem selbst ist. Ob die ausgeprägte Gewaltverliebtheit und das Operieren als Stör- und Schlägertrupps einen Vergleich mit der SA nahelegt oder nicht, soll jeder selbst entscheiden. --Anti 15:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Mag sein, aber es geht nicht nur um den Vergleich mit der SA, sondern darum, dass der Antifaschismus allgemein Gegenstand vom Verfassungsschutz ist. Einige Teile sind sogar gewaltbereit. So etwas hat in der Wiki nichts verloren. --62.143.202.23 14:59, 5. Feb. 2012 (CET)

CU gg. Kartoffelkopf

Der Benutzer:Kartoffelkopf ist doch recht eindeutig eine Sockenpuppe, meine ich. Es gibt einen konkreten Verdacht, welcher indefinit gesperrte Nutzer sich dahinter verbergen könnte. Wer hat Erfahrung mit CU? Ich habe bisher kein solches Verfahren initiiert. -- Freud ^DISK 21:52, 3. Feb. 2012 (CET)

klingt ziemlich verzweifelt. Tu dir keinen Zwang an, wird bestimmt sehr unterhaltsam. Wenn einen sonst die Argumente ausgehen. -- Kartoffelkopf 22:04, 3. Feb. 2012 (CET)

Auch die Olsen-Bande war meistens sehr fröhlich. Bis zum Schluß. -- Freud ^DISK 22:11, 3. Feb. 2012 (CET)

ich zittere :-D-- Kartoffelkopf 22:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Ach, mußt Du nicht - ist doch nur die WP. Aber Du kannst das ganze gerne verkürzen und erklären, wessen Sockenpuppe Du bist. -- Freud ^DISK 22:18, 3. Feb. 2012 (CET)

würde ich ja tun, aber ich bin keine. Leider verrennst du dich wiedermal in etwas. Für mich ist es jedenfalls sehr unterhaltsam. -- Kartoffelkopf 22:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Ggf.: Dunstkreis ja, Rest eher nein. --Anti 00:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Erstaunlich. Danke. -- Freud ^DISK 00:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Stimmberechtigung

Ich bin leider nicht stimmberechtigt. Ich wusste nicht, dass man als Iniatiator/Unterstützer stimmberechtigt sein muss. Schade... -- ESFP 06:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich hab’s verfolgt. Danke für den Einsatz. An den Diskussionen etc. kannst Du unabhängig von einer Stimmberechtigung teilnehmen. -- Freud ^DISK 10:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, das mache ich gerne, solange ich nicht mit Leuten diskutieren muss, die immer Recht haben müssen. -- ESFP 11:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich darf mich als Nazischützer bezeichnen lassen. Mit Admin-Prüfsiegel.

Zwei meiner Großeltern (die Portraits sind von ca. 1953; die KZ-Karteikarten kamen über die sie befreiende US-Army und den Suchdienst des Roten Kreuzes in Arolsen auf mich). Sie überlebten Bergen-Belsen, Dachau bzw. Krakau-Plaszow, Flossenbürg, Natzweiler, Dachau. Ich - als Jude und Mitglied der CSU - setze mich in meinem politischen Engagement vehement gegen Nazis ein, gegen alte und neue. Aber hier in der Wikipedia darf mir ein Nutzer vorwerfen, ich würde „Engagament gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren“ wollen. Nicht genug damit, daß mir diese ans Innerste gehende Ehrabschneidung geboten wird - die ganze Gruppe der Admins, die mit der sich ergebenden VM befaßt war, befand: «Ach, das hat der bestimmt nicht so gemeint, reg’ dich mal nicht so auf, ist doch nicht schlimm, und eigentlich, naja, hast du das schon selbst zu verantworten…» - Glaubt man nicht? Bitte sehr: hier. (vom Kopf der Seite hierher verschoben -- Freud ^DISK 08:38, 6. Feb. 2012 (CET))

Die Empörung ist nachvollziehbar, trotzdem sollte man sich als gebildeter, lebenserfahrener Mensch nicht allzu sehr über solche blöden Sprüche aufregen. Es handelt sich doch nur um Standard-Kontermanöver #0815 gegen alle, die dem Antifantismus bei seinem Kampf gegen Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte für Andersdenkende im Weg stehen: „Wer gegen uns ist, ist für Nazis ..“ Dass die „Antifa“ so antifaschistisch ist wie die „DDR“ demokratisch war, muss sich leider erst noch rumsprechen. --Anti 15:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Glückwunsch!

Den Respekt und die Wertschätzung, die ich dem Account:Freud bis gerade eben noch entgegengebracht habe, ist *pffff* plötzlich verschwunden. Gut gemacht! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:28, 4. Feb. 2012 (CET)

Warum? Weil ich mich nicht von einem Zeitgenossen als Nazi-Schützer bezeichnen lasse? Weil ich nicht schweigend zusehe, wie Du eine Ungeheuerlichkeit so lange weichspülst, bis nach mehrfachem Ersetzen eines geschriebenen Wortes durch ein von Dir erfundenes und freier Interpretation des „Willens“ des Kerls, der mir das schrieb, nichts mehr übrig bleibt? Wie klar muß es denn sein, damit Du daran etwas findest? Ich brauche hier nicht Deine Wertschätzung; was benötigt wird, ist, daß Du Deine Arbeit als Admin machst. Nachdenklichkeit über die Möglichkeit, daß Du hier etwas falsch gemacht hast, ist nicht zu erkennen. Stattdessen denkst Du darüber nach, wie man einen solchen bodenlosen Vorwurf von den Füßen auf den Kopf stellen kann. An der falschen Stelle gedacht. -- Freud ^DISK 23:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke! Jetzt habe ich endlich verstanden, was Rabulistik bedeutet. EOD von meiner Seite hier und auf meiner Disk. Wenn du glaubst, noch ein AP eröffnen zu müssen, lass dich nicht davon abhalten. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Du bist es, der Rabulistik betreibt, indem Du Tets Edit eigenhändig so lange umformulierst - unter Berufung auf seinen angeblich von Dir erkannten Willen -, bis etwas völlig anderes heraus kommt als das, was er da schreibt. -- Freud ^DISK 23:38, 4. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:48, 4. Feb. 2012 (CET)) untergegangen

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:48, 4. Feb. 2012 (CET)

VM Kaisersoft

Sorry Freud, aber deine Meldung ist Unsinn. Er schreibt nachweisbar: Er meint wohl: Antifa = gegen Nazis, Freud = gegen Antifa => Freud = für Nazis. Das halte ich zwar für ausgewiesenen Stuss. Damit sagt er ausdrücklich, daß er dich nicht dafür hält. Sogar ganz ausdrücklich. Und ja - ich weiß wie man sich fühlt. Ich bin zwar Atheist, aber meine Familie ist traditionell stark gegen Nazis eingestellt. Und auch ich wurde hier schon in die Naziecke gerückt. Das ist inakzeptabel. Aber gerade Kaisersoft hat dir das nicht unterstellt und es auch nicht impliziert. Marcus Cyron Reden 00:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie kann Kaisersoft die Worte dieses Zeitgenossen uminterpretieren? Wie kommt er dazu? „Er meint wohl…“ - was soll solcher Mist? Wer ist er? -- Freud ^DISK 00:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Freud - Du verrenst Dich gerade total. --79.203.99.156 00:07, 5. Feb. 2012 (CET)

WP:VM -- beiträge entfernen

hoi, ich möchte der berechtigten bitte von Nicola nachkommen und darauf hinweisen, dass es nicht sehr angenehm ist (auch für abarbeitende administratoren), wenn beständig irgendwelche beiträge entfernt werden. das bewirkt nichts anderes als eine erschwerung der bearbeitung, weil man erstens ständig bearbeitungskonflikte hat und zweitens in der versionshistorie suchen muss, was jetzt wieder entfernt wurde. das intro von WP:VM besagt explizit nicht, dass jeder kommentar von unbeteiligten gleich entfernt werden muss; administratoren sind sehr wohl in der lage, selbst entsprechend zu selektieren. besten dank & grüße, —Pill (Kontakt) 01:04, 5. Feb. 2012 (CET)

hoi, nochmal kurze erinnerung daran. werde die mitunter durchaus sachdienlichen hinweise anderer (wenn du so willst administrativ) wiederherstellen und die erneute entfernung entsprechend unterbinden, so albern ich es finde, dich wegen dieser paar beiträge zu sperren (und es macht auch herzlich wenig sinn, es darauf ankommen zu lassen …). grüße, —Pill (Kontakt) 01:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (01:05, 5. Feb. 2012 (CET)) Nicola wg. #4 VM-Intro

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 01:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (01:16, 5. Feb. 2012 (CET)) Emma7Stern

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Sperrprüfung

Autoblock raus für die Sperprüfung! -- Freud ^DISK 01:36, 5. Feb. 2012 (CET)

done. Gruß--Pacogo7 01:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Nix done. Autoblock ist drin. - Unmöglich, mich während der laufenden Tets-VM zu sperren. Unmöglich, andere mitschwafeln zu lassen. #4 des Intro ist nicht dispensable. Ich wahre meine Rechte durch das Entfernen der unsachlichen Beiträge unbeteiligter Dritter, die mir gegenüber - Emma7Stern, ich suche das gerne raus! Wir bleiben uns fern, lautete die Vereinbarung! - offen feindselig sind und schenkelklopfend feixen, daß ich an die Wand gedrückt werde. Es ist ihnen Recht, daß ich als Nazi-Schützer dastehe. Es ist so unfaßbar bodenlos - und in solcher Situation werde ich mundtot gemacht! Nachdem ich nichts tue, als was jeder sonst tut: die Edits Unbeteiligter aus der VM zu entfernen. Mich entsperren, aber hurtig! -- Freud ^DISK 01:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Autoblock immer noch drin. Sauerei. -- Freud ^DISK 01:51, 5. Feb. 2012 (CET)

der autoblock wurde bereits herausgenommen, eine ip war allerdings bereits gesperrt. sollte nun gehen. —Pill (Kontakt) 01:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Sperre

Trinkschokolade

Hallo Freud. Ich habe Dich für eine Stunde gesperrt, weil Du nun mehrfach auf der VM einen Editwar geführt hast. Dieses Erle raus, rele rein, das revertieren von Beiträgen anderer verschiedenster Art, das geht einfach nicht. Bitte lass es bleiben.--Pacogo7 01:45, 5. Feb. 2012 (CET)

PS: Eine Stunde ist seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr sehr milde dafür.--Pacogo7 01:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Unfug. Die Sperre ist unvertretbar. Ich löschte nur Beiträge gemäß #4 des Intro. Autoblock ist immer noch drin! Wenn Du den nicht raus kriegst, dann übertrage den Absatz von oben. Mich während der Tets-VM zu sperren und damit zum Schweigen zu verurteilen, ist Mißbrauch. -- Freud ^DISK 01:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist Fug und Recht. Nur Admins sollen auf Funktionsseitenen entscheiden. Du bist etwas aufgeregt und kannst die kleine WP-Pause vielleicht auch mal privat, zum Durchatmen, für ein Heiß- oder Kaltgetränk oder usw. nutzen. Gruß--Pacogo7 01:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Dann macht gefälligst Eure Arbeit richtig. #4 des Intro gehört dazu. Nichtbeteiligte gehören angesprochen, erforderlichenfalls gesperrt, wenn sie in einer VM editieren. Sollen sie die Disk vollsenfen. Sonst wird nur eines erreicht: sie können ihre Spielchen spielen. Emma7Stern als wichtige Ratgeberin - daß ich nicht lache! -- FreudSP 01:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Hi Freud. Es geht um mehrfache Editwars auf der VM. Reverts sind dort nicht sinnvoll, letzlich deshalb um totales Chaos zu verhindern. Gewählte Admins entscheiden dort. Spielchen sollen dort eine seltene Ausnahme sein. Bitte lass das Reverten auf der VM bleiben. Gruß--Pacogo7 02:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Grundgesetz

Ich schreibe dir auf jenen Beitrag von dir mal hier, weil es dort in deiner Sperrprüfung nicht zur Sache gehört. Das Grundgestz besteht nicht bloß aus dem Grund-und-Menschenrechte-Katalog, innerhalb der Artikel 1-20. Es ist 1949 zu Beginn des Kalten Krieges entstanden und die Zusammenhänge um den Eigentums-Artikel sehen praktisch eine kapitalistische Wirtschaftsweise vor, und zwar mit Absicht. Auch wenn Kollektiveigentum im GG nicht ausgeschlossen wird und in Möglichkeit gestellt wird, Konfiszierung wird allerdings ausgeschlossen. Und wer hat schon soviel Geld um die Kapitalisten auszuzahlen? Privateigentum auf Produktionsmittel ist aber alles andere als "demokratisch". Marxisten/Kommunisten fordern das Privateigentum auf Produktionsmittel zu verstaatlichen/vergesellschaften und unter „demokratische Kontrolle“ zu stellen. Das Grundgesetz befördert wie angesprochen den Kapitalismus und deswegen ist das Ding nunmal an manchen Stellen abzulehnen, nunmal weil es undemokratische Eigentumsverhältnisse zuläßt und wenn man so will befördert. (Das darf man aber so offen nicht sagen, weil sonst die Organisation die sich nicht zum/r kompletten GG/FDGO bekennt sofort vom Bundesverfassungsgericht, das auf Antrag tätig wird, verboten werden könnte. Siehe zum Beispiel KPD-Verbot.) Du gehörst allerdings auch zu der Sorte die Kapitalismus und "Demokratie" ("FDGO") ständig verwechseln, hat wohl mit deiner Parteizugehörigkeit und deiner Sozialisierung im kalten Krieg zu tun. Die Menschenrechte in der BRD werden allerdings wohl kaum von Marxisten/Kommunisten eingeschränkt, sondern es gibt eigentlich ständig Versuche von Konservativen dies zu tun, Konservative die die FDGO, in Wahrheit den Kapitalismus, in Gefahr sehen. Dazu ein Zitat. Max Reimann (KPD): „Wir unterschreiben nicht. Es wird jedoch der Tag kommen, da wir Kommunisten dieses Grundgesetz gegen die verteidigen werden, die es angenommen haben!“--Gonzo Greyskull 03:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, Gonzo, das ist Folklore. Das Grundgesetz regelt ja mehr als die Festschreibung der Demokratie und der Grundrechte. Ich habe nun, nach dem widerlichen Vorfall heute nacht, keine Lust auf einen Austausch in deutschem Staatsrecht und die Struktur des GG und bin auch müde. Jedoch ist die soziale Marktwirtschaft wie folgt im Verfassungsrang verankert: „Die Soziale Marktwirtschaft wurde nie namentlich als Wirtschaftssystem Deutschlands im Grundgesetz verankert, weil das Grundgesetz keinen eigenen Abschnitt zur Wirtschaft enthält. Allerdings legen zentrale Elemente unserer Rechtsordnung, wie u.a. die Grundrechte, die Vertrags- und Koalitionsfreiheit oder das Recht auf eine freie Berufs- und Arbeitsplatzwahl die Grundlage für die Soziale Marktwirtschaft und schließen die Extreme einer reinen Zentralverwaltungswirtschaft oder einer schrankenlosen Marktwirtschaft aus“. Das ist auch durch ständige Rechtsprechung des BVerfG absolut, durchgängig und ausnahmslos bestätigt. Man kann sich nicht nur Artikel XYZ raussuchen und den Rest ignorieren (was übrigens alle Extremisten machen und was ich nachgerade für eines ihrer Kennzeichen halte). Das GG ist klar antikommunistisch. Es ist aber - fast noch klarer, mit der (alten und neuen) Präambel beginnend - antinazistisch. Es erteilt in seiner gesamten Struktur und in seinen detaillierten Inhalten jedem Extremismus eine Absage. Durch die sogenannte Ewigkeitsklausel soll dies für alle Zeiten oder solange das GG gilt - je nach dem, was länger hält - so sein. Übrigens ist Privateigentum und Demokratie keinerlei Widerspruch - beides spielt auf verschiedenen Bühnen (wirkt aufeinander, klar - aber eben auch nicht mehr als die Herren- und die Damenabteilung beim Breuninger). Naja, laß uns vertagen, das Bett ruft. -- Freud ^DISK 03:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: die Menschenrechte gibt es juristisch nicht. Sie wurden nie angenommen. Was es gibt, sind die Grundrechte. -- Freud ^DISK 03:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Artikel 14 bedeutet, dass das Eigentum auf Produktionsmittel gewährleistet wird und in einer Enteignungssituation ist der "beteiligte" Kapitalist auszuzahlen. Das erschwert die Hinwendung zum Gemeineigentum ungemein und das war auch Absicht.--Gonzo Greyskull 03:45, 5. Feb. 2012 (CET) Und das ist nicht einseitig rausgesucht, sondern Prinzip im GG. Die "Vertragsfreiheit" bedeutet in der Realität, dass der Arbeiter der seine Arbeitskraft verkaufen muß, dem Kapitalisten, der keine Arbeiter einstellen würde, wenn es sich für ihn selbst nicht lohnen würde, seine Verträge unterschreiben muß. Und da können Gewerkschaften auch nur beschränkend wirken, aber nicht die Ungleichheit der Vertragspartner aufheben. Ungleiche Vertragssituation.--Gonzo Greyskull 03:51, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja. Zugleich ist aber eben auch die Enteignung im Verfassungsrang vorgesehen. Das Grundgesetz arbeitet mit dem Prinzip von Schranken und Schranken-Schranken. Die Schranke schützt ein Recht im Verfassungsrang; das aber kann durch einfaches Gesetz eingeschränkt werden. Z.B.: Freizügigkeit, Grundrecht. Eingeschränkt durch einfaches Gesetz, z.B. StGB: Freiheitsstrafe. Daneben gibt es die Schranken-Schranke: die liegt dort, wo der Kerngehalt eines Grundrechts steckt, der durch kein Gesetz berührt werden darf. So dürfen Straf(vollzugs)gesetze nicht verbiete, daß der Gefangene geht, steht, liegt, seine Hofrunden dreht. So also auch beim Eigentum. Aber mir fallen jetzt die Augen zu. Bis demnächst. -- Freud ^DISK 03:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Klar ist Enteignung in Einzelfällen vorgesehen bzw. nach dem GG möglich, aber nur dann wenn der Grundsatz des Privateigentums auf Produktionsmittel an sich nicht gefährdet ist, anders gesagt; wenn es dem kapitalistischen System gerade in den Kram passt. Wir sehen das ja in der Realität: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Im Kapitalismus handelt der von Kapitalistenfreunden geführte Staat als "ideeller Gesamtkapitalist" und das ist ja auch im Grundgesetz so vorgesehen. Eine Art Teufelskreis also. Bis später.--Gonzo Greyskull 04:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Teufelskreis? Laß man überlegen. Ja, Du hast recht - jedenfalls unter einigen Bedingungen. Wenn der größte materielle Wohlstand, den es jemals gab, ein Teufelswerk wäre, dann hättest Du Recht. Wenn der Anteil der Menschen, der volle Teilhabe an diesem staatlichen und individuellen Wohlstand hat, der größte ist, den es jemals gab, von Übel wäre, dann stimmte Deine These. Wenn so viele Menschen wie nie zuvor eine höhere Bildung erlangen, eine schlimme Sache wäre, dann stimmte ich Dir zu. Wenn die soziale Sicherheit in unserem Staat vom arbeitsunabhängigen Grundeinkommen namens Hartz IV, die eine unerreichte Absicherung darstellt, höchst beklagenswert wäre, dann wäre Dir zuzustimmen. Wenn die beste infrastrukturelle Versorgung der Menschen unzureichend, unzumutbar und vielleicht vom politischen Gehorsam der Menschen abhängig wäre, lägest Du womöglich richtig. Wenn die persönliche Freiheit des Individuums auf irgendeine gewillkürte Weise beschränkt wäre, könnte man sich Deiner These anschließen. Wenn das Gewicht der politischen Betätigung von anderen Faktoren abhinge als von solchen, die sich aus einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung in einem Rechtsstaat ergeben, wäre diese Staat möglicherweise dafür in seinem Kerngehalt zu reformieren. Wenn die Position vor Gericht für manche Individuen oder Gruppen eine privilegierte wäre, könnte man Dir zustimmen.
Aber das alles ist nicht der Fall. Das alles sind hervorragende Eigenschaften unseres Staates, die unmittelbar mit dem Grundgesetz und dessen Absage an rechten oder linken Extremismus zusammenhängen. Bei uns herrscht ein nie gekannter Wohlstand - individuell wie staatlich. Nie hatten so viele Menschen Teilhabe am gesellschaftlichen Wohlstand. Nie war der Anteil derer, die Abitur machen und derer, die studieren, größer. Die Absicherung vor den Folgen von Armut durch das Grundeinkommen Hartz IV sichert jedem zu, ohne Verzicht auf Grundsätzliches zu leben. Die Versorgung der Menschen mit Infrastruktur erfolgt unabhängig von deren Zuneigung zum Staat. Die Beschränkungen der persönlichen Freiheit des Individuums liegen, im weltweiten Vergleich, am äußersten Rand und betreffen, was das Politische betrifft, lediglich den Staatsbestand als solchen. Der Rechtsstaat ist eine der größten Errungenschaften, die wir haben; er trägt das Gemeinwesen mE mehr als Demokratie und Wohlstand zusammen dies tun weil eine Demokratie dann nichts mehr wert wäre, wenn der Staat sich nicht mehr an Recht und Gesetz hielte, und weil noch so viel Wohlstand kein Segen, sondern Fluch wäre, wenn der Rechtsstaat nur der einen, aber nicht der anderen Gruppe zur Verfügung stünde.
Ich behaupte nicht, daß alles angesprochenen Themen in unserem Staat perfekt gelöst seien. Das wird es niemals geben können. Ein gewisses, gar nicht so kleines Maß an wirtschaftlicher Ungleichheit ist erforderlich, damit Menschen motiviert sind. Das mag manche stören, aber das liegt in der Natur des Menschen (nicht in der Natur eines frei wählbaren Staats- oder Wirtschaftssystems). Diese Ungleichheit ist der Motor des Wohlstands dieses Gemeinwesens.
Im einzelnen betrachtet, stellt man fest:

• Der Wohlstand des Staates und seiner Bürger ist in kapitalistischen Wirtschaftssystem jeweils ein signifikant größerer als in sozialistischen (die UdSSR galt nicht gerade als reich, ihre Bürger ebenfalls nicht; verschwunden ist sie, weil sie wirtschaftlich am Ende war)
• Die Verteilungsgerechtigkeit ist in unserem Staat höher als in jedem jemals existiert habenden sozialistischen Staat - solange man jedenfalls nicht den Trick versucht, die Masse der Armen als Teil von Verteilungsgerechtigkeit zu sehen
• Der Anteil derer, die eine hochqualifizierte Ausbildung (sogar nach eigener Wahl und nicht nach Vorschrift) machen, ist in unserem Staat höher als in jedem sozialistischen System
• Die Absicherung jedes Einzelnen durch eine warme Wohnung und knappem, aber hinreichendem Geld zur Bestreitung des Lebensunterhalts samt Krankenkasse etc. ist eine sehr teure, aber diesem Gemeinwesen gut zu Gesicht stehende soziale Leistung, für die die Menschen in den real existierenden, sozialistischen Höllen vieles gäben (wenn sie denn noch etwas hätten, was sie zu geben in der Lage wären)
• Der Staat schafft Infrastruktur für alle nach den gleichen Maßstäben; bei uns gibt’s nicht nur in der Hauptstadt Bananen einen fairen Zugang dazu
• Die Freiheit des Individuums ist lediglich in kapitalistischen Demokratien, wie wir eine sind, dermaßen uneingeschränkt. Davon träumen Russen heute noch. Oder Kubaner.
• Der Rechtsstaat funktioniert ohne Ansehen der Person. Vom Staat angeordnete Willkür gegen einzelne oder gegen Gruppen, wie beispielsweise in der UdSSR, in Rußland oder China, gibt es bei uns nicht.

Ach, ich setze es nicht mehr fort. Aussage: Kein deutsches Gemeinwesen war auch strukturell jemals so gut wie unseres. Keines war so schlimm wie das braune, und auch die DDR schneidet in jedem der angesprochenen Punkte als Verbrecher-, als Unrechtsstaat ab - Unrechtsstaat schon deswegen, weil der Bürger den Staat nicht verklagen konnte (keine Verwaltungsgerichte) und weil der Staat sich nicht an seine eigenen Gesetze zu halten brauchte. Hierbei war freilich das Ausmaß des Unrechts und der Verbrechen, die der Staat DDR beging, ein geringerer - im Ausmaß des Unrechts sind die beiden deutschen Katastrophen nicht miteinander zu vergleichen. In der Tatsache, daß sie beide Unrechtsstaaten waren, hingegen schon. Beide mordeten - der eine rund 50 Millionen mal, der andere einige Tausend mal. Deswegen sind sie natürlich nicht gleichzusetzen - aber sie tragen das gleiche Etikett: Unrechtsstaat, Verbrecherstaat.
Was an unserem Gemeinwesen zu verbessern ist - und das ist natürlich eine ganze Menge -, das kann ganz sicher nicht durch Bekämpfung des Systems erfolgen, sondern lediglich durch Arbeit im System. Jedes System weltweit und in der Geschichte der Menschheit hat sich als schlechter erwiesen als unseres. Da Menschen auch schlecht zur Laborratte geeignet sind, hat gefälligst niemand mit ihnen solche Versuche zu veranstalten. Wohin die führen, zeigte Pol Pot.
Mir fällt kaum etwas so leicht wie ein klares Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung, zum Rechtsstaat, zur Marktwirtschaft in sozialer Verantwortung. Und das Schöne ist: ich brauche viel weniger Theorie-Geschwurbel als all die großartigen Tagträumer, denn ich kann für meine Meinung auf Erfahrungswerte, auf Tatsache, auf Empirie verweisen.
Es gibt den nicht neuen Satz, daß, wer mit 20 kein Kommunist sei, kein Herz habe, und wer es mit 40 immer noch sei, kein Hirn. Abgesehen vom schalen Geschmack solcher Floskeln - etwas Wahres ist schon daran. Natürlich wärmt der Mensch sich gerne an der Wärme einer perfekten Welt, an der Glut, die von einer unendlich gerechten Verteilung auszugehen scheint. Aber die hat nie jemand hinbekommen - und wer es versuchte, stürzte Hunderte, Tausende von Millionen ins Unglück. Da halte ich es doch lieber mit einem funktionierenden System, das in der Realität besser funktioniert als alle anderen zusammen. So, das war das Wort zum Verfassungstag am 23. Mai in einer frühen Fassung. -- Freud ^DISK 10:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Deine ganze ideologische Chose, auch dass der angebliche "Wohlstand" in Deutschland von der FDGO herrührt, glaubst du dir doch selber nicht, Freud. Die Reallöhne in der BRD sinken seit 20 Jahren, aber die Profite der Unternehmer steigen. Der größte Wohlstand aller Zeiten (für alle) kann also schonmal gar nicht stimmen. Bitte gebe also mal objektivere Meinungen ab und/oder gebe die Quellen für deine statistischen Behauptungen an, danke. Die Staatsverschuldung der DDR ist ein Witz gegen die heutige Staatsverschuldung der BRD, die auf Pump schon seit etwa 50 Jahren über ihre Verhältnisse lebt. Die ständigen Krisen besonders aber nicht nur in der Finanzwelt müßen staatlich ausgebügelt werden. Das läuft dann wie bereits beschrieben ab: Verluste werden sozialisiert, aber Gewinne privatisiert. Deutschland ist eines der hochindustrialisiertesten Länder (gewesen) und hat Glück, dass es kein Entwicklungsland ist. In den Entwicklungsländern brechen gelegentlich Revolutionen aus. Und den Regierungen wird dann von dir ihre vermeintliche Armut vorgeworfen, als würden sie ein Entwicklungsland, was ja auch mit Geographie zusammenhängt, zu einem Industrieland zaubern müssen. Aber wenn sich denn dann mal ein überwiegendes Agrarland unter großen Umwälzungen/Anstrengungen zu einer Industriemacht wandelt, wie die UdSSR in den 1920/30er Jahren ist das auch wieder nicht okay. Vor 20 Jahren fiel die Systemkonkurrenz weg und damit die Angst des Kapitalismus vor einem baldigen Ende, so fielen auch viele Errungenschaften der Arbeiterbewegung wieder (die nicht das GG erkämpfte) weg. Und dass die DDR bei den Tarifrunden damals quasi mit am Tisch gesessen hat, ist ein offenes Geheimnis. Nach dem Verteilungs-Motto: Ihr Arbeiter kriegt mehr Geld wenn ihr nichts mit den Kommunisten zusammen macht, nicht auf sie hört. Die Exportwirtschaft der BRD hat Glück, dass sie immer mit den "falschen"/"richtigen" (je nach Anschauung) Regimen und Ländern Geschäfte macht, natürlich stets in Rücksprache mit dem Großen Bruder USA. Zum Beispiel Rüstungsdeals mit der Türkei. Dort werden mit den deutschen Waffen die Kurden unterdrückt und getötet. Und China, wo eine Kommunistische Partei regiert wird bald die stärkste Wirtschaftsmacht sein. Herrscht dort deiner Meinung nach auch Rechtsstaat und "FDGO"? Die UdSSR, die in den Reformjahren bei Gorbatschow tatsächlich wirtschaftliche Schwierigkeiten hatte, weil von nichts auf gleich wieder marktwirtschaftliche Prinzipien ("Lieberalisierung") eingeführt wurden, ist doch nicht, zumindest nicht hauptsächlich, an der wirtschaftlichen Frage untergegangen. Bei dem Freiheitsfanatiker und Säufer Jelzin ging es doch erst recht wirtschaftlich bergab. Auf das allermeiste, wie zum Beispiel deine Bildungslügerei gehe ich gar nicht weiter ein.--Gonzo Greyskull 11:32, 5. Feb. 2012 (CET)

INFO. Im Mitbestimmungsurteil des Bundesverfassungsgerichts vom 1. März 1979 heißt es: "Das Grundgesetz, dass sich in seinem ersten Abschnitt im wesentlichen auf die klassischen Grundrechte beschränkt hat, enthält keine unmittelbare Festlegung und Gewährleistung einer bestimmten Wirtschaftsordnung." (C II 1) --FelMol 10:46, 5. Feb. 2012 (CET)

INFO: „unmittelbar“. Hat auch niemand behauptet. -- Freud ^DISK 11:12, 5. Feb. 2012 (CET)

"Freiheitsfanatiker" – gefällt mir! :-) --Widerborst 15:15, 5. Feb. 2012 (CET)

hier hebt überhaupt auf

Hallo Freud. Meines Erachtens hebt das Wort "hier" das Wort "überhaupt" insofern auf, als dass keiner Dir mit dem Wort "überhaupt" eine allgemeine Parteinahme gegen die Antifa zurechnet.--Pacogo7 03:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Klar. Das Urteil stand doch schon auf der Disk, bevor Du gelesen hast. Gabst Du selbst zu. An einer nachträglichen „ich fix das jetzt mal“-Persiflage bin ich nur mäßig interessiert. Dann sag lieber offen, daß Du entscheidest, ohne gelesen zu haben. Das ist ehrlich(er). -- Freud ^DISK 03:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Du denkst, ich hätte „ich fix das jetzt mal“-Gründe. Das sei Dir unbenommen. - Trotzdem ist richtig, dass Dir hier keiner vorwirft überall Nazis zu schützen. Gruß und gute Nacht --Pacogo7 03:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Ach? Juhu! Man wirft mir also Deiner Meinung nach lediglich vor, nicht sämtliche, sondern nur einige Nazis zu schützen. Saugut. -- Freud ^DISK 09:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein.--Pacogo7 13:27, 5. Feb. 2012 (CET)

protest gegen faschismus, mord und vernichtung

freud. du berichtest in wort und bild, dass vorfahren von dir verfolgt wurden und du persönlich einer ethnisch-religiösen gruppe angehörst. das glaube ich dir, es klinht ehrlich und überzeugend. es ist aber er eine rein persönliche erzählung von dir, nicht nachprüfbar und sie gibt dir vor allem keine höhere moralische und argumentative kraft in diskussionen über antifaschismus.

in den jahren vor und nach ausbruch des zweiten weltkrieges wurden in deutschland auch andere gruppen verfolgt und ermordet. außer juden wurden auch sozialisten und kommunisten verfolgt, in lager eingesperrt und aufgrund ihrer politischen überzeugungen gefoltert ermordet. ebenso homosexuelle menschen sowie kranke unhd behinderte menschen.

auch eine andere ethnische gruppe, die roma, wurden im porajamos verfolgt und in weiten teilen vernichtet. auch angehörige und nachkommen dieser gruppen verwenden heute das antifaschistische logo als protest und zeichen.

bitte benutze deine persönliche zugehörigkeit zu nachkommenschaft einer verfolgten grupppe nicht dazu, dich moralisch über andere zu stellen. die antifaschisten die ich kenne, lehnen gewalt ab und setzen sich mit demokratischen mitteln ohne gewalt gegen faschismus und neo-nationalsozialismus ein. bitte beurteile nicht alle angehörige einer gruppe (hier die antifaschisten) über einen kamm. das hat eine schlechte tradition und widerspricht eigentlich deinen eigenen zielen. grüße --Fröhlicher Türke 09:40, 5. Feb. 2012 (CET)

„die antifaschisten die ich kenne, lehnen gewalt ab und setzen sich mit demokratischen mitteln ohne gewalt gegen faschismus und neo-nationalsozialismus ein“ - das reicht aber nicht, wenn man sich per Logo zu einer gewalttätigen, insgesamt deutlich antidemokratischen (auch Rechtsparteien haben Grundrechte) Organisation bekennt. --Anti 10:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Naja, Anti. Es ist wohl nicht die Frage der Gewalt an sich, und auch nicht der Demokratie. Wenn in Afghanistan Krieg geführt wird, also Gewalt angewendet wird und die Bevölkerung explizit nach Umfragen mehrheitlichen gegen den Eisatz ist, ist das wohl kaum demokratisch oder gewaltablehnend von der Merkel-Regierung. Es geht also um die spezifische Form der Gewalt und "Demokratie". Manche meinen ja Krieg und Verbrechen ist okay, nur so lange er nicht vor meiner eigenen Haustür, in meinem Land ist. Bei den Stuttgart 21-Demos wurde aber auch nicht gerade friedlich mit Andersdenkenden (anders als Mappus-Landesregierung) umgegangen. Es geht wohl eher um das dämliche, chaotische und gewaltbereite Auftreten speziell der autonomen Antifa, das bitte nicht mit Antifaschismus gleichsetzen. Die Gewalt der Autonomen ist ekelhaft, dumpfes Steineschmeissen ist nicht nur sinnlos sondern kontraproduktiv für den (hier bei den Autonomen verfälschten) Antifaschismus selbst, weil er dadurch in Mißkredit gebracht wird.--Gonzo Greyskull 10:54, 5. Feb. 2012 (CET) Und nun kurz zur Organisationsfrage. Die (autonome) Antifa als Organisation zu bezeichnen ist irreführend. Es handelt sich eher um lose Netzwerke zwischen einzelnen Gruppen/Bezugsgruppen, daher auch der Name der Autonomen Antifa.--Gonzo Greyskull 10:58, 5. Feb. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. eigentlich wollte ich freud zu bedenken geben, dass seine ihm seine herkunft und seine familiengeschichte keine höhere argumenative und moralische kraft in diskussionen üner antifaschismus gibt. viele gruppen wurden und werden von faschisten verfolgt. eine faschistische gruppe in der türkei der gegenwart sind zum beispiel die grauen wölfe. auch gegen solche gruppierungen wendet sich das antifaschistische zeichen auf meiner dik.-seite. nicht nur gegen deutsche faschisten und neonazis. --Fröhlicher Türke 11:02, 5. Feb. 2012 (CET)

@Anti: "wenn man sich per Logo zu einer gewalttätigen, insgesamt deutlich antidemokratischen […] Organisation bekennt." - Achja? Um welche Organisation geht es denn da? Merke: Die Antifa ist nicht eine Organisation, sondern ein Name, den viele verschiedene Organisationen benutzen. Zu welcher konkreten Antifa-Organisation dieses von Fröhlicher Türke benutzte Logo gehört und in welchem Verfassungsschutzbericht ich diese Antifa-Organisation finde, wollte oder konnte mir Freud auf Anfrage nicht nicht beantworten. Kannst du es? --Widerborst 11:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Problem, um das es hier geht, sind nicht die Faschisten. Das Problem sind die Nationalsozialisten. Alleine durch den Gebrauch des falschen Wortes „Faschisten“ wird die Instrumentalisierung der schlimmsten Verbrechen der Menschheit für eigene Zwecke deutlich.
Der NS hat faschistische Elemente, ist aber eine Sache eigener Art. Das Verbrecherische des Faschismus und das des NS sind zueinander nicht vergleichbar. Durch den Trick, den NS lediglich als Faschismus anzusprechen, wird dieser Unterschied negiert. Und am Ende sind alle irgendwie Verbrecher, die rechts vom Kommunismus stehen. Das ist der Zweck, der hinter dem unzureichenden Bapperl „Faschismus“ steckt, wenn er dem NS angeheftet werden soll. Genau dieses Denken führte dazu, daß die Antifa vor ’33 lieber in Einzelfällen mit NSDAP, NSBO und SA zusammen gegen den Staat von Weimar arbeitete, als ihn zu schützen.
Der Vorwurf, ich würde mich aufgrund meiner Abstammung moralisch über andere stellen, würde im normalen Leben schon ausreichen, um mit Dir nie wieder etwas zu tun haben zu wollen. Nicht meine Abstammung erhebt oder reduziert mich. Sie hat lediglich zu einer Beschäftigung mit diesen Fragen geführt, die offensichtlich zu klareren Erkenntnissen führt. Es sind eben auch im NS nicht alle Gruppen von Verfolgten gleich verfolgt worden; die NSDAP hat ihr Programm nicht auf Antiziganismus oder Antihomosexualität aufgebaut; politisch Andersdenkende hatten im Großen und Ganzen die Möglichkeit der Eingliederung in den NS-Staat; den hatten die von Anfang an, spätestens seit dem 1. April 1933, verfolgten Juden nicht. Es ist natürlich pervers, die diversen Opfer des NS über einen Kamm scheren zu wollen. Ein Ernst Röhm ist auch letztendlich ein Opfer des NS geworden, na und?
Die Antifa von vor ’33 setzte sich eben nicht für den Rechtsstaat, für die Republik ein. Sie betrieb ihr politisches Spiel, mochte auch ein vorübergehend „faschistisches“ System hochkommen. Ist doch wurscht, wenn soundsoviele verrecken - am Ende kommt die Revolution. Das war die Haltung. Werfe ich der Antifa von heute ähnliches vor? Klartext: Ja. Es dräut kein neuer NS, aber die verbrecherische Verantwortungslosigkeit, für das Erreichend es eigenen Zwecks alles mögliche zu opfern, was dem im Wege steht, bei Polizisten angefangen, ist nicht akzeptabel. Das Überheben der eigenen Anschauung dahingehend, daß man jedem einen Pflasterstein ins Gesicht werfen darf, der sich entgegenstellt, ist unerträglich.
Ich weiß nicht, welche Antifaler Du persönlich kennst. Ist mir auch egal. Individuelle Erfahrungen sind oft nicht nur nicht hilfreich, sondern verstellen den Blick auf die Wirklichkeit. Ich kenne viele Raucher, die alle noch keinen Krebs hatten - in meinem direkten Umfeld waren zwei Menschen an Krebs erkrankt, und beide hatten nie geraucht. Schließe ich daraus, daß Rauchen Krebs verhindert? Nein. Da sind mir der Verfassungsschutzbericht und mir zugängliche Erkenntnisse aus Nürnberg als Quelle doch lieber.
Ich habe übrigens nie alle über einen Kamm geschoren. Du wirst in jedem (denke ich jedenfalls) Beitrag von mir zur Antifa im Zuge der Vorbereitung des MB Worte finden wie „in relevanten Teilen“ (gewaltbereit etc.). Ich differenziere durchaus und bedarf da keiner Nachhilfe. Ich weiß aber auch, daß in der Antifa, nach Eigenverständnis, über die angebliche Legitimität von Gewalt diskutiert wird (was nicht sein darf, denn der Maßstab ist das StGB, nicht das Schwafeln in Hinterzimmern). Aber es wird nichts gegen die Gewalt getan, die aus den eigenen Reihen hervorgeht. Bei Demonstrationen insbesondere der Antifa werden schwarze Blöcke geschützt - weil, naja, man weiß ja nicht sicher, ob Gewalt so toll ist, aber wenn ein böser Bulle unseren Kumpels zu nahe kommt, dann müssen wir doch etwas tun, nicht wahr? Naja, wer so handelt, der soll sich nicht beschweren, wenn er dafür argumentativ in die Haftung genommen wird.
Also laß das Gerede von den „Faschisten“, wenn’s um Nazis geht. Das ist Vernebelung und Verharmlosung. Lediglich die marxistische Geschichtsschreibung benutzt diesen Terminus, und daß von der nichts zu halten ist, sollte sich herumgesprochen haben. -- Freud ^DISK 11:11, 5. Feb. 2012 (CET)

nationalsozialismus war die schlimmste form von faschismus. es gibt andere. zu deiner angeblichen widersprüchlickeit der begriffe: die begriffe widersprechen sich nicht, sie überschneiden sich. siehe die person mussolini. --Fröhlicher Türke 11:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Nazis als Faschisten klassifizieren ist nicht "Vernebelung und Verharmlosung", sondern das Gemeinsame mit anderen Faschismen ausarbeiten. Natürlich ist der Nationalsozialismus eine Sache eigener Art – so wie jeder Faschismus (der italienische war was eigenes, der spanische war was eigenes, usw.) und so wie man bei jedem Faschismus dann eben auch Differenzen ausarbeiten kann. Nur weil man Gemeinsamkeiten feststellt, heißt das doch nicht, dass man nicht mehr differenziert. Und zur Theoriebildung braucht man keinen Marxismus, der in der Tat unbrauchbar ist. Eine gängige Faschismusdefinition, die beim NS greift, stammt vom Faschismustheoretiker Roger Griffin: "[F]ascism is best defined as a revolutionary form of nationalism, one that sets out to be a political, social and ethical revolution, welding the ‘people’ into a dynamic national community under new elites infused with heroic values. The core myth that inspires this project is that only a populist, trans-class movement of purifying, cathartic national rebirth (palingenesis) can stem the tide of decadence." --Widerborst 11:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Nazis mit den italienischen Faschisten und ähnlichen Bewegungen gleichzusetzen, ignoriert die besondere Qualität des gezielten, industriellen Massenmords aus rassistischen Motiven, also das Alleinstellungsmerkmal der Nationalsozialisten. Deshalb ist auch mich die Bezeichnung „Faschisten“ für die Nationalsozialisten eine Verharmlosung dieser geschichtlich wohl einzigartigen Verbrecher. --Hardenacke 11:43, 5. Feb. 2012 (CET)

hardenacke. „gleichgesetzt“ habe ich die nazis mit den italienischen faschisten nicht. ich schrieb: „nationalsozialismus war die schlimmste form von faschismus. es gibt andere.“ die juden waren die gruppe, die am stärksten von der unmenschlichkeit der nazis betroffen waren. außer juden wurden auch sozialisten und kommunisten verfolgt, in lager eingesperrt und aufgrund ihrer politischen überzeugungen gefoltert und ermordet. ebenso homosexuelle menschen, kranke und behinderte menschen.

auch eine andere ethnische gruppe, die roma, wurden im porajamos verfolgt und in weiten teilen vernichtet. angehörige und nachkommen dieser gruppen verwenden heute das antifaschistische logo als protest und zeichen.--Fröhlicher Türke 11:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du sie nicht gleichsetzen willst, sollte Du sie auch nicht unter den Mantel „Faschismus“ stecken, denn das verschleiert die besondere Qualität. Dass sie andere Menschen aus rassistischen, politischen und sonstigen Motiven umbrachten, widerspricht dem von mir geschriebenen doch nicht. --Hardenacke 12:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf der Verschleierung ist und bleibt Blödsinn. Genausogut könnte ich behaupten, dass wer nicht damit rausrücken wolle, dass der Nationalsozialismus eine Form des Faschismus ist, andere Faschismen besser stellt. --Widerborst 15:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Wer nicht sehen will, dass industriemäßiger Massenmord eine ganz andere Qualität ist als der Faschismus unter Mussolini, hat nichts verstanden von der Singularität der Shoa. --Hardenacke 16:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Den Nationalsozialismus in seiner Negativität nahezu auf den Judenmord zu beschränken, ist ein beliebtes Spielchen. Dann muß man sich nämlich nicht mehr mit soetwas wie dem Ermächtigungsgesetz, dem "Tag von Potsdam", den Schlägertrupps, dem spinnerten Antikommunismus und dem reaktionären Character der Politikform auseinandersetzen. Bis auf den industriellen Judenmord weisen der NS und der Mussolini-Faschismus starke Analogien auf.--Gonzo Greyskull 16:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Das ist jetzt aber eine böswillige Unterstellung. Ich reduziere den NS ganz gewiss nicht auf den Massenmord an den Juden, wenn ich schreibe, dass dieses Verbrechen einmalig in der Geschichte ist. Und Formulierungen wie „bis auf den Massenmord ...“ empfinde ich schon als arg. Wenn der NS dem Faschismus Mussolinis vergleichbar wäre, spiegelte sich das Entsetzen darüber nicht bis heute noch in Diskussionen wie dieser wider. --Hardenacke 16:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Zitat: „Wenn der NS dem Faschismus Mussolinis vergleichbar wäre, spiegelte sich das Entsetzen darüber nicht bis heute noch in Diskussionen wie dieser wider.“

Etwas unverständlich, aber ich deute das mal so, dass du die Aussage von mir bestätigst, dass du dich wegen dem vielen Holocaust-Input aus den Medien (Quote sei dank), nicht mehr so sehr mit dem ganzen Rest des NS und der NS-Zeit beschäftigen magst.--Gonzo Greyskull 16:48, 5. Feb. 2012 (CET)

"Das ist jetzt aber eine böswillige Unterstellung. " - Erlaube mal, Hardenacke: Du machst doch nichts anderes, wenn du nahelegst, dass wer den Faschismus im Nationalsozialismus bemerkt, würde irgendwie nicht verstehen, wie sich der Nationalsozialismus mitsamt Holocaust vom Faschismus Mussolinis unterschiede. --Widerborst 17:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Spiel läuft genau anders herum, und Du weißt das: Die Nazis und die Faschisten sind quasi das gleiche (die einen halt etwas enthemmter als die anderen), und die rechten Parteien sind nicht so viel anders, und FJS war nicht distanziert genug zu Pinochet, und die SPD war ’33 nicht distanziert genug zum Zentrum, und die SPD heute ist nicht distanziert genug zu Merkel, und hinter allem steckt das Kapital, deswegen seien die einzigen Gruppierungen, die wirklich den Faschismus bekämpfen, die ganz linken. So läuft diese „Logik“, und der Einstiegspunkt zu ihr ist, daß der NS als Faschismus bezeichnet wird. Da haut man alles in einen Topf, da kann es gar nicht grob genug zugehen. Auf der extrem Linken hingegen wird zwischen jeder Gruppe unterscheiden, die einen Satz auf S. 612 einer ihrer „Bibeln“ anders interpretiert. Das ist natürlich alles nur Folklore. Schon wer anfängt, das ernst zu nehmen, begeht den ersten grundsätzlichen Fehler, aus dem kaum mehr ein Entrinnen ist. Oder, wie der (trotz aller Unzulänglichkeiten) große FJS es sagte: „(Das) haben wir nicht zuletzt … der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt haben und dann auf einmal als Wurfgeschosse gegen uns, nicht ohne Erfolg, verwendet haben. Darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.” -- Freud ^DISK 21:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Das klingt jetzt aber total irrational und verschwörungstheoretisch, Freud. Kann es sein dass dir die Argumente ausgehen, du aber deine ideologische Hoheit auf dieser Seite irgendwie bewahren willst? Ich habe dagegen argumentiert, dass man zwischen dem Faschismus in Italien damals und dem Nationalsozialismus (eigentlich Hitlerismus weil es gibt ja noch den Strasserismus) in Deutschland damals angeblich keine starken Analogien ausmachen dürfe, weil man ja die Singularität des Holocausts beachten müße. Holocaust hin oder her. Mussolini war in den 20ern ein Vorbild für Hitler. 1922 Marsch auf Rom. 1923 Hitlerputsch in München. Mit wem war Hitler denn von 1933 bis 1944 verbündet? Mit Mussolini. Und warum? Aus ideologischen Gründen? Nein wirklich? Kann es denn die Möglichkeit sein?--Gonzo Greyskull 21:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Gonzo, es wird allmählich sinnlos. Wenn Du über die Unterschiede zwischen Mussolinis Faschismus 22-43 (nicht, wie Du schreibst: 44) und Hitler NS nichts weißt, dann ließ bitte unsere Artikel oder, besser noch, ein gutes Buch. Kershaws Wendepunkte sind zu empfehlen. Hitler war keineswegs ab 33 mit Mussolini verbündet - ganz im Gegenteil, denn Mussolini wollte bis 35/36 sogar erforderlichenfalls Krieg führen, um den „Anschluß“ Österreichs ans Deutsche Reich zu verhindern. Ab dem Kriegseintritt war Italien kein auch nur annähernd gleichgewichtiger Verbündeter, sondern der kleine Verbündete, der mit seiner ganzen Armee nicht einmal gegen französische Grenzpolizisten ankam. Auch waren die Ideologien sehr unterschiedlich. Der pseudorassistische Antisemitismus Hitlers hat Mussolini nie interessiert. Bis zu seinem Sturz 43 hat Mussolini keinen italienischen Juden an die Deutschen ausgeliefert, keine Juden aus Drittländern - nicht einmal deutsche Juden, die nach Italien geflohen waren, wurden der SS ausgeliefert (gilt so natürlich leider nur bis 43). Auf der anderen Seite ist der NS ohne den Ausrottungsantisemitismus nicht denkbar. In Italien war der König das Staatsoberhaupt, und Mussolini war sehr bestrebt, es mit dem Papst nicht zum Bruch kommen zu lassen. Die Unterschiede zwischen den Ideologien Hitlers und Mussolinis sind gravierend und zahlreich. Ich rege an, Du frischst Dein Wissen hierüber auf, bevor wir weitermachen. -- Freud ^DISK 21:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Mit 43 statt 44 hast du natürlich Recht, entschuldige die Ungenauigkeit. Aber der Antisemitismus ist dann aber auch fast der einzige Unterschied, Freud. Ansonsten bitte ich um eine Lehrstunde über die "zahlreichen" Unterschiede in der Ideologie. Dann mal los. Als Achsenmächte waren der Duce und der Führer spätestens seit 1936 unzertrennlich und vorher bestand zumindest Sympathie, Mussolini und Hitler waren gerade nicht sonderlich verzankt, sondern sie einte ihre politische Stellung und ihr gleiches Gehabe eines antisowjetischen antibolschewistischen Bollwerk-Mülls, den beide von sich gaben und sich damit unter anderem die Unterstützung alter Eliten, die Konservativen, sichern wollten.--Gonzo Greyskull 21:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Der F. war sicher weitaus freundlicher zu den alten Eliten als der NS. Aber beide waren durchaus revolutionäre. Ach, Gonzo - nicht mehr heute. Ich will den Super-Bowl sehen, die Liebste kommt gleich, muß morgen gegen 0500 oder 0600 raus, das wird mir jetzt alles zuviel. -- Freud ^DISK 21:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Wo sind die "zahlreichen" ideologischen Unterschiede? Willst du dich um die Frage herumdrücken? Brauchst ja nur Stichwörter zu nennen.--Gonzo Greyskull 22:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Staatsaufbau. Rassenantisemitismus mit dem Ziel der Ausrottung. Lieber Vernichtung auch der eigenen Bevölkerung als Vollzug der Niederlage. Undundund. -- Freud ^DISK 22:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Es war von ideologischen Unterschieden die Rede. Unter Italienischer Faschismus steht: "Der italienische Faschismus galt als Modell für ähnliche Bewegungen, Parteien und Organisationen in verschiedenen Staaten und Regionen Europas, auch für den in Deutschland etablierten Nationalsozialismus." Wie ich schon schrieb, außer dem Antisemitismus gibt es keine großen Unterschiede. Und dir scheint auch kein weiterer ideologischer Unterschied mehr einzufallen.--Gonzo Greyskull 22:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht Dein Nachhilfelehrer. Übrigens steiß ich heute in meinem Disk-Archiv auf ein paar alter Unverschämten von Dir, die mir die Lust an diesem Gespräch vergällen. Außerdem drucke ich mich nicht herum, was ich vorhin als rL-Gründe für das Abschalten für heute angab, ist real. Für heute EOD, für Nachhilfe ebenfalls EOD. Ich schließe nur noch eine Sache ab, dann bin ich für heute raus. -- Freud ^DISK 22:21, 5. Feb. 2012 (CET)

LOL, um mal Hardenackes Sprachgebrauch zu bemühen. Dir fällt halt kein großartiger Unterschied ein. Und noch nichtmal der Antisemitismus war ein wirklicher ideologischer Unterschied, auch bei Mussolini gab es den zumindest in den späten 1930ern, nur eben nicht so heftig.--Gonzo Greyskull 22:25, 5. Feb. 2012 (CET)

Freud, ich denke, es hat keinen Sinn. Jemandem, der schreibt, „den Nationalsozialismus in seiner Negativität nahezu auf den Judenmord zu beschränken, ist ein beliebtes Spielchen“, obwohl das niemand getan hat, jemandem, der schreibt „bis auf den industriellen Judenmord ...“ (als ob das eine Randerscheinung wäre, neben dem „Tag von Potsdam“ etc.), hat es wenig Sinn Nachhilfe in Geschichte zu geben. --Hardenacke 21:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich war über den geringen Sachkenntnisstand ja auch erkennbar überrascht. Da muß man vorne anfangen, beim guten, alter Shirer, vielleicht… -- Freud ^DISK 21:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Rhabarber. Ich sagte es oben bereits: Man muss nicht die marxistischen Faschismustheorien, Sozialfaschismusthese inklusive, nehmen. Es gibt auch genügend andere Faschismustheorien, die klarmachen, dass Mussolini-Italien und Hitler-Deutschland in ihrem Faschismus gleich oder zumindest eben doch vergleichbar waren. Die von mir oben genannte Definition von Roger Griffin wird ja sogar explizit von Marxisten kritisiert. Aber egal, es geht hier ja bloß um Rechts-Apologetik. Viel Spaß noch, --Widerborst 21:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Möchtest Du das mit der „Rechts-Apologetik“ erläutern? Das wird in Deinem Gesülze nicht recht klar. -- Freud ^DISK 21:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Nö, warum? Du beantwortest meine Fragen ja auch nie. Und lies mal ein politikwissenschaftliches Buch, bevor du dich je wieder über Faschismus äußerst. Bißchen Wissen kann nicht schaden. Wie gesagt, viel Spaß noch, --Widerborst 21:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Du sagst es selbst: Es gibt verschiedene Faschismustheorien, von Dimitroff bis Griffin, es gibt noch viel mehr Auslegungen und in gewissen Zusammenhängen inflationären Gebrauch von „faschistisch“. Den NS, mit einer ohne Zweifel singulären Form des Massenmordes, in diesen ganzen Brei von „Faschismen“ reinzurühren, verharmlost ihn doch eher. Siehst Du das denn nicht? --Hardenacke 21:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht liegt das Problem darin, daß ich gerne Bücher aus angesehenen Verlagen kaufe. Und mir die Buchempfehlungen nicht vom Neues Deutschland geben lasse. Ach, ist doch auch egal. Hier will jeder auf dem NS sein Süppchen kochen. Weil NS und X dasunddas miteinander zu tun haben, zum Beispiel beide Berlin als Hauptstadt haben oder einen Rechtshänder als Verkehrsminister, ist jeder, der X ist, ein halber Nazi und darum darf ich ihm die Ehre nehmen, das Wort verbieten und ihn vor die Tür setzen. So läuft das Spiel. Und da die geisteswissenschaftlichen Bereiche in der WP ganz locker, flockig und offen gutteils von SEDPDSLinksparteianhängern bearbeitet werden, braucht man sich darüber auch nicht zu wundern. Aber ernstnehmen sollte man dann diesen Quark auch nicht. -- Freud ^DISK 21:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Entschuldigung

Falls mein Kommentar dich beleidigt hat, tut mir das leid. --Tets 11:37, 5. Feb. 2012 (CET)

„FALLS“? -- Freud ^DISK 11:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, dass dich mein Kommentar verletzt hat. --Tets 12:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Man sollte bedenken, dass Freuds Handeln hier persönlich motiviert ist, nicht politisch, wie auch das Bild ganz oben auf dieser Seite zeigt. Dann könnte man sich eigentlich den größten Teil der Kritik sparen. Denn Freud ist sicher kein Politkrieger. -- ESFP 13:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Bedauern wird zurückgewiesen. Eine Bitte um Entschuldigung wird nicht zurückgewiesen - es wurde gar keine vorgebracht. Grund: dieser hier. -- Freud ^DISK 22:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Preußische Allgemeine Zeitung

Ich habe mir nun auch mal ein Exemplar der Zeitung zugelegt. Ich würde sagen, dass die Zeitung in etwa so konservativ ist wie Franz Josef Strauß. Meine Großtante ist auch ein großer FJS-Fan. Ich kann damit dagegen nicht viel anfangen. Ich finde es zwar etwas unappetitlich, wie da zum Beispiel Aussagen der Linkspartei verdreht werden, der Wiener Korporations-Ball trotz Gästen wie HC Strache und Marine Le Pen nicht mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht wird, von Chaoten gesprochen wird, Verschwörungen der Anarcho-Szene angedeutet werden, der Sozialstaat für Verwahrlosung verantwortlich gemacht wird, die Roma als Riesenproblem hochstilisiert werden, andersdenkende CDU-Mitglieder diffamiert werden, von Preußen gesprochen wird, als existiere es noch oder Vorurteile über Polen geschürt werden. Ich würde die Zeitung aber auch im Angesicht der Distanzierung vom Antisemitismus, Rassismus, Extremismus, Altnazis und Skinheads eher irgendwo zwischen konservativ und rechtskonservativ verorten. Zweifellos sind die Feindbilder in etwa die gleichen. Um eine Ideologie festzstellen, muss man sich aber an den politischen Positionen orientieren, nicht an den Feindbildern. Nichtsdestotrotz hat mir die eine Ausgabe gereicht. Da lese ich ja noch lieber die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die ich nun im Rahmen von Jugend liest zugestellt bekomme, die mir aber zu langatmig ist. Was sagt uns das? Jede Zeitung schreibt für ihre Leser. Die PAZ für Ostpreußen, die FAZ für vermögende und gebildete Leute. Auch von der Warte aus betrachtet ist es also nicht gut, einer Zeitung eine politische Agenda zu unterstellen. Eine solche kann nur bei Parteizeitungen als gesichert gelten. Man sollte schon einen klaren Unterschied machen zwischen politischen Ideologien, Parteien und Zeitungen. Wenn man zum Beispiel die FPÖ pauschal als rechtsextrem bezeichnet, diffamiert man indirekt viele Mitglieder, die nicht rechtsextrem sind. Es sollte doch eigentlich reichen, aufzuzeigen, dass Haider und Strache dem Rechtsextremismus sehr nahe standen/stehen. Warum muss es immer gleich eine Pauschalisierung sein? In so einem heiklen Bereich wie dem Rechtsextremismus ist das jedenfalls sehr gefährlich, wie auch die Reaktionen der PAZ auf ihre Einordnung bei Wikipedia zeigt. Wikipedia darf nicht als Meinungsmedium missbraucht werden. Zwar wird dir das vorgeworfen, aber du tust es ja nur im Benutzernamensraum (zulässig), nicht im Artikelnamensraum (nicht zulässig). Was man von manch anderem nicht behaupten kann. -- ESFP 12:59, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine insgesamt ausgewogene Betrachtung, scheint mir ;-) Allerdings ist nicht jede Feier mit Linksextremismus inm Verbindung zu bringen, bei der Gregor Gysi oder Oskar Lafontaine auftauchen. Das möchte ich umgekehrt auch dem Wiener Korporations-Ball zubilligen. Ja, es ist wahr: Es gibt ein gemäßigtes demokratisches Spektrum auch außerhalb der Szene, die sich selbst als „fortschrittlich“ bezeichnet. --Anti 13:22, 5. Feb. 2012 (CET)

So sind sie

Entlarvend, dieser Edit: „Wenn Du hier Selbstkritik äußerst, wird Dir das von Typen wie Freud als "Niedertracht" ausgelegt. Manche Zeitgenossen sind überhaupt nicht mehr in der Lage, außerhalb ihrer politischen Totschlagkategorien zu denken und zu handeln. Du kannst daraus nur eine Konsequenz ziehen: Lass Dich nicht darauf ein, eventuelle Fehler öffentlich zu reflektieren. Bei fast allen Tieren gibt es eine Beißhemmung, wenn Du eine Schwäche zeigst, Hunde und Wölfe lassen von Rivalen ab, wenn ihnen von Rivalen in Zweikämpfen der verletzbare Hals gezeigt wird. Einige Menschen haben diese instinktive Beißhemmung aber verloren. Du bietest also nur eine offene Flanke. Mach dir keine Illusionen.“
Ich gebe den nicht wegen der PAs wieder, sondern weil hier Geisteshaltung und Taktik auf traurige Weise deutlich werden. Höchst interessant, in der Tat! -- Freud ^DISK 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

das war die selbstkritik von josfritz. deine vandal.-meldungen sind von unversöhnhnlicher gehässigkeit und nachtragender dewiki-stänkerei. troll dich bitte in dein privaten politblog und behellige de.wiki nicht mit deiner aufdringlichen mission. ich kann nur noch verachtung für deine hetze gegen andersdenkende de.wiki autoren enpfinden. der csu und dem judentum leistet du eine mit deiner bloggerei in de.wiki und praktisch keiner artikelarbeit (unter 19%, rest ist polit-stänkerei) einen bärendienst. --Fröhlicher Türke 22:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Deine Verachtung imponiert mir wenig. Und auf die Ratschläge eines Antifa-Fans und Nichtjuden, wie sich ein CSUler und Jude zu verhalten hat, kann ich getrost verzichten. Indirekt sprichst Du mir damit ja sogar ein unfreiwilliges Lob aus. -- Freud ^DISK 22:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo

Ich habe heute nach Monaten mal wieder bei Wikipedia vorbeigeschaut und bin auf die Diskussionen hier gestoßen. Ich will mich nicht inhaltlich beteiligen (hätte dazu auch gar keine Zeit), möchte aber ein persönliche Bemerkung machen. Freud, ich kann Dich irgendwie verstehen, ich habe vor langer Zeit sehr ähnliche Positionen wie Du vertreten, war bei der JU und habe mich im CDU-Umfeld bewegt. Durch ein paar Zufälle ist mein politisches Leben nicht gradlinig verlaufen und habe mich Jahre lang bei verschieden linken Gruppen (auch Antifa) betätigt und stehe heute der DKP nahe. Mir sind daher sowohl verschiedene konservative als auch linksradikale Milieus bestens vertraut. Meine Freundschaften und Bekanntschaften sind davon weitestgehend unbeeinflusst geblieben. Aus diesen Erfahrungen heraus denke ich, dass Dein Bild von Antifa und Linken stark von Vorurteilen geprägt ist und die Probleme hier auch etwas mit Kommunikationsschwierigkeiten zwischen verschiedenen Milieus zu tun haben. Ich glaube nicht, dass sich das hier noch irgendwie auflösen kann, aber ich denke, es könnte für Dich interessant sein - und ebenso für Deine Gesprächpartner - mal den persönlichen Dialog mit Leuten zu suchen, die sich bei der Antifa oder anderen linken Gruppen betätigen. Natürlich gibt es auch da Idioten, aber trotzdem - ob Du es glaubst oder nicht - viele Linke (inklusive Antifa und Kommunisten) und Konservative verbindet, dass sie sich politisch betätigen, weil sie eine bessere Welt wollen, weil sie sich über Ungerechtigkeiten empören. Ich wünsche mir, dass das auf beiden Seiten gesehen wird, trotz Differenzen darin, wie man etwas politisch einschätzt, welche politischen Erfahrungen man gemacht hat, welchen Quellen man vertraut, u.s.w.. Viele Grüße, Struve 00:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Der eine Satz stimmt auf jeden Fall, ich habe ihn mit meinen Worten modifiziert: „Viele politisch aktive Menschen von sehr verschiedenen Standpunkten verbindet, dass sie sich politisch betätigen, weil sie eine bessere Welt wollen, weil sie sich über Ungerechtigkeiten empören“. Interessant ist, daß ich solche Kontakte im wirklichen Leben zahlreich habe. Die Vorwürfe, die mir hier entgegenschallen, höre ich im wirklichen Leben nicht. Internetkommunikation ist eben anders. -- Freud ^DISK 08:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eben Deinen Blog entdeckt. Ich muss für eventuelle Mitleser korrigieren, was ich oben geschrieben habe: Auch wenn ich jahrelang konservative Positionen vertreten habe, waren meine Positionen denen Deinen nie "sehr ähnlich" und hätte niemals vergleichbare Urteile über Menschen abgegeben, die ich nicht kenne. Struve 23:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Aber steckt in dem letzten Satz nicht auch ein Urteil über einen Menschen (den Du nicht kennst)? -- Freud ^DISK 23:58, 6. Feb. 2012 (CET)

MB Autorenportal

Ich wollte nur mal sagen, dass ich Deine Meinung auf der MB-Disk. voll und ganz teile (hab mich gerade mal eingelesen). Dass eine argumentative Auseinandersetzung mit Deiner fundierten Kritik nicht erfolgt, gar das Problem von der Gegenseite nicht erkannt wird, ist erschreckend. Das MB ist unzulässig. Grüße, Gert Lauken 19:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke. Die WP ist eben in Teilen ein recht irrationaler Haufe. -- Freud ^DISK 19:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (06:48, 10. Feb. 2012 (CET)) Gonzo Greyskull

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 06:48, 10. Feb. 2012 (CET)

nazivergleiche

du hast scheißdreck wieder hergestellt [7]. ich dachte als nachkomme einer verfolgten gruppe bist du gegen vergleiche mit der naziezeit empfindlicher. wenn es von der richtigen seite kommt stellst du den scheißdreck wieder ein. --Fröhlicher Türke 11:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Und Du musst den Scheiß von Liesel wieder herstellen! Völlig daneben - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Nimm das zur Kenntnis. Außerdem nimm meinen Bearbeitungskommentar hier zur Kenntnis. -- Freud ^DISK Konservativ 12:22, 12. Feb. 2012 (CET)

Wissentliche Verfälschung?

Kapiert habe ich nicht, warum Du mir auf der mittlerweile gesperrten Diskussionsseite zum Meinungsbild DC2 "wissentlicher Verfälschung des Inhalts des BVerfG-Urteils" unterstellt hast. Ich hab ja von Anfang an gesagt, dass die tragenden Gründe des Urteils andere waren, aber das BVerfG trotzdem in einem weiteren Begründungstrang von direkter (oder mittelbarer) Drittwirkung von Meinungs- und Demonstrationsfreiheit im (privatisierten) öffentlichen Raum ausgegangen ist. Hast Du das überlesen? Ich wollte das eigentlich noch am selben Ort richtigstellen, war aber eine Weile offline und kurz nachdem ich zurück war, war die Seite aufgrund eines Editwars (unter Deiner Beteiligung) gesperrt. Wenn Du von anderen nicht gern als "verlogen" bezeichnet wirst, sollest Du Dich vielleicht selbst mit vergleichbaren und offensichtlich unfundierte Anschuldigungen etwas zurückhalten. Viele Grüße--olag 20:10, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich finde gerade die Stelle nicht, auf die Du Dich beziehst. Bitte stell mir den Link ein. Sollte ich zu weit gegangen sein, werde ich das richtigstellen (morgen, jetzt ruft das Bett). -- Freud ^DISK Konservativ 23:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Difflinks zu suchen dauert immer so lang, aber hier: "Übrigens: wenn Du derlei TF in den Artikel einarbeitest - also: Deine blanke Theorie unter (nunmehr) wissentlicher Verfälschung des Inhalts des BVerfG-Urteils, dann wirst Du auf erheblichen Widerstand stoßen. Insbesondere von Juristen. -- Freud DISK Konservativ 14:16, 12. Feb. 2012 (CET)" Mir geht es nicht um Beleidigung und Löschung (das musst Du mit Dir selbst ausmachen), sondern inhaltlich darum, warum Du meinst, es sei verfälschend, wenn ich sage, dass das BVerfG in der Fraport-Entscheidung mittelbare Drittwirkung der Versammlungsfreiheit gegen Private annimmt, die Teile des „öffentlichen“ Raums, z.B. Einkaufszentren, privatisiert haben. Dass es nicht die tragenden Gründe des Urteils sind, sondern ein argumentativer Nebenstrang, siehe obiter dictum, hatte ich ja bereits betont. Viele Grüße--olag 10:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Ok. Ich habe das mit der wissentlichen Verfälschung geschrieben für den Fall, daß Du Deine Theorie unter wissentlicher Unterdrückung einer conditio sine qua non für das Urteil durch das Urteil belegen willst. Also: die öffentliche Hand muß Eigentümerin sein, damit eine Grundrechtsbindung herbeigeleitet werden kann. Keine Eigentum durch die öffentliche Hand - ergo keine Grundrechtsbindung. Ferner: was öffentlicher Raum ist und was in diesem Sinne Privatisierung bedeutet, ist Gegenstand kontroverser Debatten. Bahnhöfe? Tendenz: Klares Ja. Diskotheken? Klares Nein - es sei denn, eine Disco ist die einzige am Ort, dann darf sie nicht so ohne weiteres Gäste abweisen. Regel: je näher dran am Hoheitlichen (durchaus auch historisch), desto näher dran am GG. Je ferner, desto weniger GG. Aber: ist denn die WP überhaupt geeignete Rechtsperson? Nein, nein, nein. Server in den USA. Deutschsprachige WP ungleich deutsche WP, da gehören Österreich, die Schweiz und einige kleinere Gebiete noch dazu. Wer würde verpflichtet sein, die Grundrechte des GG zu wahren? Nach dieser Logik: jeder Nutzer, denn jeder Nutzer kann im WP für etwas stimmen, was ein anderer als sein GG-Grundrecht ansieht. Und damit wäre ein wirklich, na, vorsichtig genannt, abartiger Zustand geschaffen: eine nicht-deutsche Organisation betreibt in den USA Server, auf denen plötzlich das deutsche GG gelten soll - und zwar aktiv und passiv für alle Menschen, die auf dem Server editieren. Es wäre also demnach nicht nur jeder Grundrechtsträger, sondern auch Grundrechtsgewährer. Ich weiß nicht, welche juristische Vorbildung Du hast, aber mit diesem Ansatz kommst Du beim besten Willen nicht weiter.
Ich wiederhole mal mein Credo: die WP braucht eigene „Gesetze“ und einen eigenen, ordentlichen „Rechtsweg“. Das Ärgste an der WP ist, daß unterschiedliche Regeln gelten und daß man keine Rechtssicherheit bekommen kann. -- Freud ^DISK Konservativ 11:37, 13. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:18, 12. Feb. 2012 (CET)) HvQuzB

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 21:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:25, 12. Feb. 2012 (CET)) HvQuzB

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Sperrverfahren

Guten Abend Herr Kollege, aufgrund Ihres sich im permanenten Herumschnippeln an anderer Leute Beiträgen manifestierenden gespannten Verhältnis zur Meinungsfreiheit, das ganz und gar nicht im Sinne dieses Projektes ist, behalte ich mir vor, ein Benutzersperrverfahren gegen Sie einzuleiten. Gruß, --Björn 22:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Was Du Dir vorbehältst, ist mir egal. Beleidigungen sind durch die Meinungsfreiheit nicht gedeckt. Man sollte sich über gewisse Themen nur dann äußern, wenn das eigene Wissen nicht eklatant unter Einführungssemesterniveau liegt, rate ich. -- Freud ^DISK Konservativ 22:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Also, jetzt haben Sie mich doch neugierig gemacht. Meinen Sie mit „Beleidigungen“ Bezeichnungen wie Meinungsrülpser oder eher so subtile Äußerungen über den Wissensstand anderer wie die vorstehende? Und welchen Strafrechtskommentar benutzen Sie eigentlich? Dass die verfassungsrechtliche Literatur in Ihrer Bibliothek offensichtlich nichts taugt, wissen wir ja schon. Ich bin gespannt. --Björn 22:53, 12. Feb. 2012 (CET)

„Meinungsrülpser“ nenne ich eine Meinungsäußerung, von der ich nichts halte und die unter erschwerenden Umständen getätigt wurde, bsp. unter Verletzung des Gebots aus #4 des VM-Intro. Das ist ein Werturteil gegenüber einer Aussage. Nicht mehr, nicht weniger. Bei weiteren Verständnisproblemen, was eine Beleidigung ist, helfen andere gerne weiter.

Dir fehlt offenkundig das Wissen über - u.a. - Verfassungsrecht; ich leiste hier keine Nachhilfe. Ich erlebe Dich hier als Wichtigtuer, der gerne mit vollen Händen austeilt und - Achtung! Mutig! - IPs auf seiner Disk beleidigt, aber selbst schnell, weinerlich und aufgeregt und larmoyant und selbstgerecht zur VM wetzt, wenn ihm ein Leid geschieht. Nun ja, der Menschen sind wir viele, und G’ttes weiter Garten ist ein großer, in dem sich gar verschiedene Menschlein tummeln. Insofern ist natürlich auch Platz für einen, der nur so herum rotzt, wenn er andere angreift, aber dann mäßig mannhaft flennt, wenn er sich mal etwas anhören soll. Daher empfehle Dir: hebe Dich lieber hinweg von meinem BNR. -- Freud ^DISK Konservativ 23:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Jetzt habens Sie's mir aber gegeben. Vielen Dank für diese erschöpfende Charakteranalyse, die als Antwort zwar völlig neben den gestellten Fragen liegt, jedoch sehr erhellend im Hinblick auf Ihren eigenen Charakter ist. Indes brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen, mein Bedarf an Gesprächen mit Ihnen ist gründlich gedeckt. --Björn 23:07, 12. Feb. 2012 (CET)

Fein. Dann war’s ja doch für etwas gut. -- Freud ^DISK Konservativ 23:18, 12. Feb. 2012 (CET)

„Da Sie es offenbar immer noch nicht begriffen haben: Mit Leuten, die so offensichtlich darauf aus sind, ihr Gegenüber zu verletzen, rede ich nicht“, schrieb dieser Nutzer mir noch in den Bearbeitungskommentar, als er einen Tipfehler seines letzten Edits korrigierte. Das ist etwa so clever wie der Satz „ich lüge jetzt“: entweder redet er mit mir, oder er redet nicht mit mir - aber indem er sagt, daß er mit mir nicht redet, redet er mit mir. Vielleicht ist der Sinn solcher Logik nicht jedermann eingängig.
Worum geht’s denn? Ich wurde beleidigt, heftig und mehrfach. Die Beleidigung wurde dann auf mehreren Diskussionsseiten wiederholt, freilich in „Zitatform“. Daß das eine billige Camouflage ist, ist evident. Dagegen stellte ich eine VM, und in die mischte sich dann der unbeteiligte und sich nach #4 des VM-Intro gefälligst herauszuhaltende Nutzer ein - jedoch nicht mit einem sachlichen Edit, sondern mit der Meinung, daß ich das auszuhalten hätte. Ja, so sind sie, die schnellbeleidigten Leberwürste. Vielleicht programmiert mal einer, der das kann, ein Signet für SBL, schnellbeleidigte Leberwürste? Und im übrigen bin ich nicht Dein Hanswurst, der auf von Dir gestellte Fragen, die - so mein Eindruck - ohnehin nicht im redlichen Sinne, sondern als gar ungemein ausgefuchste Fallen gestellt wurden, gefälligst Antwort zu geben hat. -- Freud ^DISK Konservativ 23:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Nun, eines Partners bedürfen Sie ja auch ganz offensichtlich nicht fürs Gespräch. Viel Spaß noch beim Monolog. --Björn 02:48, 13. Feb. 2012 (CET)

Ach, Junge, sei doch nicht so bescheiden - Du bist doch ein prima Gesprächspartner. Antwortest auch immer brav. Derzeit gesperrt, aber das wird ja wieder. Nur geht’s bei dieser Art schnurstracks auf die nächste Sperre zu - so von wegen der Relation der Austeilfähigkeit zum Einsteckpotential. Aber wachsen wir nicht alle mit unseren Niederlagen? -- Freud ^DISK Konservativ 11:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte abschließen klarstellen, dass ich weder Ihr „Junge“ bin, noch mit Ihnen per Du zu sein wünsche. --Björn 20:15, 13. Feb. 2012 (CET)

Schon wieder ein nicht zur Gänze konstantes Verhalten, wie? Die Anrede mit „Junge“ ist WP-konform und entspricht (bei einem Nutzer, der sich durch seinen Nutzernamen als Mann darstellt) durchaus den hier übliche Gepflogenheiten. Im wirklichen Leben, dessen magst Du versichert sein, würde ich Dich gewiß nicht Duzen. Aber hier ist nicht das wirkliche Leben, und wenn Du meinst, durch eine gestelzte Mariniertheit Deinem Ego oder wem auch immer zu dienen, dann stellst Du damit Dich selbst bloß - aber nicht mich, der ich Dich hier gewiß nicht Siezen werde; warum sollte ich auch? Wer wie Du sich blamiert, daß es schöner kaum geht, soll sich freuen, überhaupt noch mit nichtdiskreditierenden Anreden wie Junge ordentlich behandelt zu werden.
Falls Mitlesenden unklar ist, was hier die Ursache der Spitzen ist: Als ich mich neulich auf der VM fand, hatte unser lustiger Junge Björn nichts besseres zu tun, denn als Unbeteiligter auf der VM aufzuschlagen, sich entgegen #4 des Intro einzumischen - und etwas selbstredend Unsachliches beizutragen, nämlich Senf in Form seiner Gefühle (Unbeteiligte dürfen nur dann etwas in sie nichts angehende VM schreiben, wenn es sachlich ist). Das entfernte ich, aber Björn stampfte daraufhin mit dem Fuß auf und schrie laut (links), daß er darauf bestehe, daß sein wertvoller Beitrag erhalten bleiben möge. Soviel zu Kapitel 1. Kapitel 2: Heute fand sich unser lieber Junge Björn auf der VM, er hatte einem Admin die „charakterlicher Eignung“ fürs Admin-Amt abgesprochen. Da freilich konnte ich nicht widerstehen und trug als Unbeteiligter meinen gefühlten Senf ein: daß ich Björn für charakterlich ungeeignet halte, in der WP überhaupt mitzumachen. Und, was soll ich Euch sagen, liebe Mitlesende: unser lieber Björn entblödete sich nicht, meinen Beitrag zu löschen. Hierzu lieferte er noch diesen Kommentar ab: „Hier ist nun wiederum Intro, Punkt 4, höchst einschlägig. Die Meinung eines Unbeteiligten zum Charakter des Gemeldeten tut nichts zur Sache“. Ach, ist er nicht süß? Ja, das ist er.
Aber natürlich ist jemand mit einer derartig ausgeprägten Bigotterie, daß jeder Pfarrer ihn sich zum Gegenstand einer entsprechenden Predigt machen könnte, zwar süß - aber für eine Kommunikation freilich nicht geeignet. Hier darf man einige wenige Standards als Minimum voraussetzen, und die werden vom lustigen Björn nicht erfüllt. Also ergeht erneut an ihn die Aufforderung, sich von hier hinweg zu heben und erst dann wieder mit der Bitte um Gehör vorstellig werden zu wollen, wenn er einige der grundlegenden Regeln menschlicher Kommunikation insoweit internalisiert hat, daß wenigstens Ansätze einer redlichen Kommunikation in den Bereich realistischer Erwartungen geraten können. De hoc satis. -- Freud ^DISK Konservativ 20:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Gibt's eigentlich nichts Wichtigeres zu besprechen, während uns gute Autoren weglaufen und die DD-Rotte auf dem Vormarsch ist? Frag ich mich gerade als jemand, der sich mit Euch beiden duzt .. --Anti 23:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Das beantworte ich an einer Stelle, wo die Antwort vor dem Zugriff des Herrn Freud sicher ist. Der schnippelt mir zu gerne. --Björn 01:29, 14. Feb. 2012 (CET)

VM?

Hallo Freud, Du bezeichnest meine Entscheidung mit derben Worten ([8]); genau der Ton, den Du vorher hier oft und zu Recht angeprangert hast; die VM war und ist voll mit derartigen Sätzen. Er wird diese Enzyklopädie sicher nicht voranbringen. Er wird aber auch meine Meinung zum angesprochenen Fall nicht beeinträchtigen. --Klugschnacker 23:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Freud, so sehr ich Deinen Ärger über manche Entscheidungen verstehen kann, so sehr bin ich andererseits davon überzeugt, daß man mit der Brechstange nichts erreicht, sondern das Ganze am Ende kontraproduktiv ist. Manchmal muß man auch Frustrierendes hinnehmen, nicht alles ist jeden Aufwand wert. Grüße --Niedergrund 23:09, 15. Feb. 2012 (CET)

Ist mir schon klar, daß Du Deine Meinung zu überprüfen nicht bereit bist. Aber warum editierst Du hier? Wir haben das doch auf der VM-Disk schon. -- Freud ^DISK Konservativ 23:18, 15. Feb. 2012 (CET)

K. g. --Klugschnacker 23:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Schließe mich den Worten von Niedergrund an. Nimm die WP-Leute, wie sie sind, es gibt keine anderen. Gnade uns wer auch immer, aber es ist so.--bennsenson - reloaded 23:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Pausenzeichen von meinen Seiten entfernt; haben eh nur wenige mitbekommen. Für eine Haß-eMail meines besonderes Freundes Benutzer:Anton-Josef hat aber auch diese kurze Zeit gereicht. Ich habe übrigens vor, die künftig zu veröffentlichen. Was muß ich da tun, um nicht wegen irgendeiner (mE ohnehin falschen) Regel guillotiniert geschurigelt zu werden? -- Freud ^DISK Konservativ 23:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Derlei Fanpost pflege ich amüsiert zu überfliegen und dann virtuell zu entsorgen. Es sei denn, es geht über gewisse Grenzen hinaus, deren Sprengung ich A-J, der schon mit antisemitischen Bildern/Bilderkommentaren herumhantiert hat, durchaus zutraue. Ansonsten hau wech.--bennsenson - reloaded 23:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:21, 15. Feb. 2012 (CET)) Emma7Stern

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:21, 15. Feb. 2012 (CET)

Moin Freud, sprich' das gern alles auf der VM-Disk morgen noch mal an, im Licht des Tages. Jetzt stell' bitte den Computer ab, wirklich. Ist besser. Nix für ungut + Gruß, --Felistoria 23:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Grüß G’tt, Felistoria. Heute ist der landsmannschaftliche Tonfall angesagt, c’est magnifique. Du wirst feststellen - wenn Du meine in Ruhe behandelte VM gg. Kartoffelkopf und die leicht gehässige von Emma7Stern gegen mich betrachtest, die frischen Edits hier oben und auf der VM-Disk - daß ich durchaus ruhig und zugänglich bin für das, was im Ernst gesagt wird. Ich werfe Kaisersoft oder Klugschnacker keine Befangenheit vor, ich glaube dem einen, wenn er sagt, daß ihm beim Abarbeiten der VM mehrere BKs im Wege waren - will sagen: ich bin durchaus ruhig und vernünftig. Es gibt keinen Grund, mich zu bremsen. Über die Fehler in der FT-VM werde ich mich morgen so aufregen wie heute. Darüber, was Du mir schriebst, auch - es ist nicht wahr, und Du hast es nicht nötig, Dich hinter unwahren Argumenten zu verstecken: Sperren können jederzeit verlängert werden. Wie kommt das, daß Admins sich so verhalten, als fiele ihnen ein Zacken aus der Krone, gestünden sie einen Fehler ein? Herrschaftszeiten, Ihr tragt keine Krone! -- Freud ^DISK Konservativ 23:55, 15. Feb. 2012 (CET)

Im Augenblick erscheinst Du weder ruhig noch zugänglich; gewiss sieht das morgen wieder anders aus. --Felistoria 00:03, 16. Feb. 2012 (CET)

Nun ja, wenn Du das nicht so siehst, dann ist das Dein gutes Recht. Auf vorgetragene Argumente gehe ich jedenfalls ein. Interessiert bin ich daran, ob Du Deine Behauptung „Sorry, aber wir haben hier noch kein Nachsperren eingeführt (MB? Wo?) Ein User kann nicht mehrfach in Addition via VM gesperrt werden; bitte für derlei SPP bemühen. Danke.“ dahingehend aufrechterhältst. Aber vielleicht ist es ja Dir lieber, das auf morgen zu vertagen. -- Freud ^DISK Konservativ 00:14, 16. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud, Du wirst von Benutzer:Liberaler Humanist in seinem CU gegen Hardenacke zitiert, natürlich grob verfälschend. Schau's Dir ruhig mal an. Habe dazu schon eine VM geschrieben, die von Felistoria erledigt wurde: „Ein CU ist kein Vandalismus. Ob ein solcher berechtigt ist oder nicht, wird nicht via VM von Administratoren entschieden und hier auch nicht diskutiert: Falscher Ort.“ - als ob es um den CU als solches gegangen wäre. Von meiner Nachfrage, ob CU denn ein rechtsfreier Raum sei, was Verleumdungen und PAs angeht, zeigte Felistoria sich unbeeindruckt, Gamma ebenso. Bleibt also wieder nur die Selbsthilfe .. --Anti 00:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich sah die VM bereits, war aber hier und hier und wasweißichnochwo beschäftigt. Was im wirklichen Leben solchen Schindluder weitgehend unterbindet: man muß als Antragsteller im Voraus die Gebühren bezahlen. Läßt sich leider hierher nicht recht transferieren. Ich behalte das CU jedenfalls im Auge, tat es mir auf die Beobachtungsliste. -- Freud ^DISK Konservativ 00:43, 16. Feb. 2012 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag in der LD zu Joachim Brendel

Freud, ich bin sehr traurig, dass du es darauf anlegst, dich mit verschiedenen ernsthaften WP-Autorinnen und Autoren zu zerstreiten. Du solltest dich für den PA auf mich in der LD zu Joachim Brendel entschuldigen [9]. Mein Mann wäre als Kind beinahe ein Opfer von Tieffliegern geworden, und ich bin nur per Zufall einer Bombe, die Gott-sei-Dank ein Blindgänger war, entgangen. Wo waren da die Fliegerhelden und Ritterkreuzträger, für die du dich in der LD einsetzt? Allem Anschein nach hast du den bewussten Artikel nicht gelesen und/oder nicht begriffen, dass es sich hier um einen eindeutig grottigen Artikel ohne Hintergrundinformationen handelt. Stattdessen versuchst du, in Diskussionen als reinem L’art pour l’art-Effekt, Personen, die anderer Meinung sind als du, anzugreifen. Ich erwarte eine Entschuldigung. Ferner möchte ich dich bitten, als Mitglied einer C-Partei zumindest einmal zu versuchen, den christlichen Friedensgedanken und das Elend eines Krieges zu begreifen. Lektüreempfehlung. Franz Alt: Frieden ist möglich . Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:38, 18. Feb. 2012 (CET)

Von dem Nazi und Antisemiten Franz Alt lese ich gewiß nichts; der soll seinen Dreck in der National-Zeitung veröffentlichen, wie gehabt. Es gab mal ein Buch „Der Anti-Alt“, das war wenigstens lesbar.
Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Da gehört Wissen hinein. Wissen ist naturaliter weder gut noch schlecht, sondern einfach nur Wissen. Es kann für einen bestimmten Zweck (wie diesen hier) relevant oder nicht relevant sein. Man kann beim Artikel über diesen Brendel natürlich die Meinung vertreten, der sei nicht relevant. Dagegen wende ich mich nicht. Ich wende mich dagegen, daß jemand - Du - behauptest, daß der Artikel deswegen nicht in der WP stehen solle, weil der Mann ein Wehrmachtspilot war. Das aber ist die Forderung, Wissen dem Sentiment zu unterwerfen. Das ist der Versuch, Geschichtsschreibung à la „1984“ zu etablieren. Das wird hier nie und nimmer gelingen.
Ich habe nichts dagegen, den Artikel zu löschen, wenn er so dürftig und schwach belegt ist wie er es nun einmal ist. Als Inklusionist bin ich im Zweifel fürs behalten - aber eben nur dann, wenn auch tatsächlich ein Artikel vorliegt, und nicht nur eine etwas peinliche, abgetippte Tabelle.
Ich setze mich nicht für Fliegerhelden und Ritterkreuzträger ein (Du weißt wenig über mich; gucke Dir mal dies hier an), ich setze mich für eine ordentliche Enzyklopädie ein, deren Schicksal gewiß nicht dadurch entschieden wird, daß ein paar überflüssige Artikel zuviel in ihr enthalten sind.
Übrigens finde ich es bedenklich, daß Dein einziger hier postulierter Vorwurf an „die Fliegerhelden und Ritterkreuzträger“ lautet, daß sie bei der Verteidigung Nazi-Deutschlands nicht erfolgreich genug waren, nicht da waren. Mein Vorwurf an sie ist ein anderer; er lautet, daß sie den Angriffskrieg begonnen, geführt, getragen haben; daß sie - wissentlich - Bombardierungen unverteidigter Städte vornahmen bzw. als Jäger im Luftkampf dazu beitrugen, daß Bomber dies tun konnten.
Daß ich den Artikel für schlecht halte, habe ich mehr als einmal in klaren Worten geschrieben. Ich habe nichts getan, was ich zurücknehmen müßte. Daß ich um Entschuldigung bitten möge, halte ich für ein haltloses Ansinnen Deinerseits. Aber daß Du mir - ich bin Jude - den Nazi Alt zur Lektüre empfiehlst, das ist dann schon eher etwas skurril. -- Freud ^DISK Konservativ 21:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Zur Kenntnis: Benutzer:Toter Alter Mann hat im oberen Absatz zweimal Nazi, einmal Antisemit entfernt. Ich stellte es wieder her. -- Freud ^DISK Konservativ 21:34, 18. Feb. 2012 (CET)

@TAM: Franz Alt ist ein Antisemit. Und jemanden mit seinen Ideen, die er gerne in der National-Zeitung (München) veröffentlicht, den nenne ich einen Nazi. Welche konkrete WP-Regel sollte das unterbinden? Übrigens, hierzu: Indymedia zu Alt als Antisemit, Broder über Alt als, naja, halt das, was er ist. Und wenn hier die PAZ neurechts genannt wird, obwohl dort sein Jahren kein Neurechter mehr schreiben darf - wenn einer des öfteren in der National-Zeitung schreibt, dann nenne ich den einen Nazi. Host mi? -- Freud ^DISK Konservativ 21:34, 18. Feb. 2012 (CET)

Nur eine kurze Aw. Ich habe nie geschrieben, dass der Artikel wegen „pfui“ gelöscht werden soll, sondern weil er miserabel ist. Da habt ihr Diskutanten mich bewusst missverstanden. Eigentlich sind wir uns in der Sache betr. der Piloten, die den Angriffskrieg von NS-Deutschland mitgetragen haben, sehr einig.

Betr. Alt: Das Buch ist von 1983, auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges und war notwendig. Wenn Alt später zum Antisemiten wurde, stimmt mich das mehr als traurig. Das hatte ich nicht gewusst. Trotzdem würde ich dir empfehlen, zumindest einmal über Toleranz gegenüber Andersdenkenden nachzudenken. Ich glaube im Übrigen nur an die Ethik des NT, nicht aber an die Vergöttlichung Jesu, gegen die sich die Juden schon damals zu Recht gewehrt haben. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Gudrun, ich fand den Alt damals schon schlimm. Aber verschiedene Meinungen kann man ja haben. - Daß der Brendel-Artikel schlecht ist, sehe ich so wie Du. Wenn er aber ein besserer Artikel wäre, nicht nur irgendwelche Abschußlisten enthielte, wenigstens die Eckdaten des ganzen Lebens brächte etc., dann könnte man ihn behalten. Du schriebst aber: „Es kommt hinzu, dass diese ‚Luftsiege‘ mehr als irrelevant sind, da das nationalsozialistische Deutschland nicht nur den Luftkrieg sondern generell den Krieg verloren hat…“ - und diesen Satz halte ich für eine ganz falsche Aussage. Ob militärische Leistungen für eine Enzyklopädie relevant sind oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob sie von Soldaten der obsiegenden Partei oder einer anderen Partei erbracht wurden; genau das aber steht in Deinem Edit. Das griff ich an; ich wurde dabei mE nicht verletztend und führte keinen PA. Wenn Dir etwas so vorkommt, dann laß es mich detailliert wissen - mir kam’s nicht auf ein Beleidigen an, sondern auf eine klar inhaltliche Zurückweisung. -- Freud ^DISK Konservativ 22:19, 18. Feb. 2012 (CET)

franz alt

du nennst ihn nazi [10]. er ist cdu-mitglied. nimmt die partei nazis auf oder werden sie dort ausgeschlossen? wie war es mit dem mitglied und ex- bundeskanzler kiesinger? franz alt, jahrgang, 1938 auch einer von denen? in der cdu alles klar? --Fröhlicher Türke 22:30, 18. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ach. Da haben wir doch noch andere, in anderen Parteien. Etwa den Obergruppenführer der Redlichkeit und Sturmmann des partiellen Gedächtnisverlustes, gemeinhin der SPD zuzurechnen, oder den (noch) verhinderten Referatsleiter, aktuell noch der SEDPDSLinkspartei zuzurechnen, oder diese Zeitgenossin, oder einige gar nicht so ganz unbekannte Politiker, Minister gar SPD (1), SPD (2), (FDP 1), (FDP 2), Bundespräsident) - wobei ich hier ganz absichtlich nicht in die 50er Jahre zurück ging.
Aber neben Deinem - nicht unerwarteten - Verdrehungsversuch ist Dir die bemerkenswerte Peinlichkeit unterlaufen, eine Sache nicht mitbekommen zu haben: Alt ist seit 88 nicht mehr in der CDU. Ops. -- Freud ^DISK Konservativ 22:45, 18. Feb. 2012 (CET)

ich dachte cdu/csu ist eine gemeinschaft von demokratischen christen, die die im deutschen bundestag eine gemeinsame fraktion bilden und im freistaat bayern seit seiner gründung eine eigene partei haben aber ansonsten gesinnungsschwestern sind. --Fröhlicher Türke 22:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Dir geht’s wieder nur ums Provozieren. Du schreibst unwahren Stuß, entweder irrig - dann informiere Dich gefälligst vorher, oder nicht irrig - und für AGF habe ich bei Dir nur noch Vorkriegsrestbestände übrig. Die Union besteht nicht aus Christen, sondern aus Menschen, die u.a. folgendem aus dem CSU-Grundsatzprogramm zustimmen: „Unser Menschenbild hat seine Grundlage im Christentum mit seinen jüdischen Wurzeln“. Da muß man kein Christ sein. Da kann man Christ, Jude, Moslem, Hindu, Bahai, Agnostiker, Atheist sein. Aber was erkläre ich es Dir? Es interessiert Dich nicht. Du willst doch nichts anderes als Stimmung gegen mich machen. Da bist Du in einem Team mit Typen à la Benutzer:Anton-Josef. Herzlichen Glückwunsch. -- Freud ^DISK Konservativ 22:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Freud. anton-josef kenne ich nicht. ich kenne aus der deutschen geschichte nur den korrupten machtgierigen unterdrücker der pressefreiheit franz-josef, der seine politischen gegner ins gefängnis werfen ließ., war der bei der bei der ach so christlichen partei? --Fröhlicher Türke 23:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du von gewissen Typen Beifall bekommst, sollte Dir das Anlaß sein, Deine Haltung zu überprüfen. Hast Du zur Kenntnis genommen, daß Deine Aussage falsch war, Alt wäre CDU-Mitglied? Er ist es seit 24 Jahren nicht mehr.
Daß FJS eher einem barocken Politikerbild entspricht, ist ganz gewiß richtig. Daß der Mann auch Fehler beging, ist unbestritten - den Starfighter mit eigener Technik auszustatten (bis er reichlich runter fiel), den SPIEGEL zu seinem größten Triumph zu verhelfen, sein Leben ein wenig arg fürstlich gelebt. Aber und? Strauß hat eine unglaubliche Lebensleistung, hat (auch und an wesentlicher Stelle) Bayern zu dem gemacht, was es heute ist; er erkannte in Links- und Rechtsextremisten die Feinde der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Solche Menschen erhalten zurecht auch post mortem ihre Ehrungen. Sie sind der Gegenentwurf zu Politikern wie - ach, ich mache Dir nicht die Freude, sie aufzuzählen. Und jetzt entschuldige mich, ich werde nur noch etwas mitlesen, denn aufgenommen ist: Die Perser, von Aischylos, heute abend im DLF, und das reizt mich dann doch mehr als dieses Pseudo-Meta-Spielchen. Wenn Du Stimmung gegen mich machen willst, dann geh mit A.-J. kungeln. -- Freud ^DISK Konservativ 23:11, 18. Feb. 2012 (CET)

freud. ich „kungele“ mit niemandem. du hast im leserkommentarteil einer zeitung der neuen rechten ausführliche tipps und hinweise gegeben wie man sich in de.wiki vernetzen und mit admins gut stellen müsse, um artikel zu beeinflussen. das nenne ich „kungeln“.--Fröhlicher Türke 10:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Ein erneutes Musterbespiel dafür, daß es bei Dir ohne Nachkarten einfach nicht geht und das vollkommen unabhängig davon, ob es Freud, Bennsenson oder sonstwer ist. Deine persönliche Kritik an den Artikeln oder Beiträgen hast Du doch schon zum x-ten Male zum Ausdruck gebracht, wozu dient also die beständige Wiederholung? Doch nur dazu, die entsprechenden Benutzer bis zur Weißgut zu reizen und dann den Empörten über die mögliche Reaktion auf der VM zu spielen. Im übrigen: Wer schleimt sich gerade auf der Seite des DC2 auf der Suche nach Unterstützern ein? --Niedergrund 10:41, 19. Feb. 2012 (CET)

niedergrund. ich habe freud auf sein „kungeln“ geantwortet und ihm ein beispiel gegeben was ich unter „kungeln“ verstehe. nämlich seine hinweise im leserkommentarteil der genannten zeitung, wie man sich de.wiki durchsetzen könne. geholfen haben seine hinweise wenig. --Fröhlicher Türke 10:49, 19. Feb. 2012 (CET)

FT, was werfe ich Dir nun vor: einen blöden Fehler - oder auf blöd zu machen? Kungeln bedeutet, etwas unsauber und heimlich zu machen. Was Du da an Vorgängen attackierst, war weder unsauber noch heimlich. Was in der WP geschieht, das ist doch wohl transparent, oder? Es ist doch nicht verboten, darüber zu sprechen, oder? Ich meine, daß ich hier doch keinerlei „Geheimnisse“ an einen „Feind“ preisgegeben habe. Hoffentlich erwartet mich kein Femegericht… Heimlich tat ich es auch nicht. Was also regt Dich auf? Ich habe einer Zeitung, die nicht neurechts ist, von einigen hier aber mit allen möglichen Mitteln als neurechts etikettiert wird, ein paar Gedanken darüber mitgeteilt, wie es aufgrund unwissenschaftlicher Aspekte zu derlei kommen, wie man derlei begegnen kann. Das hat mit „kungeln“ nicht nur nichts zu tun; es ist so ziemlich das Gegenteil davon.
Daß ich wiederum mich nicht so verhalte, sollte Dir bekannt sein. Ich habe mich noch nie bemüht, mich mit Admins gut zu stellen. Ich halte im Allgemeinen wenig von ihrer Arbeit - was nur zum kleineren Teil an der Befähigung der Admins selbst liegen dürfte, sondern vor allem daran, daß sie alle auf sich allein gestellt sind, daß es kein WP-StGB gibt, daß sie für Fehlentscheidungen kaum je Verantwortung übernehmen müssen und so weiter.
Ich stelle - nicht zum ersten Male - fest: Du schlägst hier nur zum Provozieren auf. In diesem kurzen Abschnitt, den Du selbst eröffnet hast, klagst Du

1. über die Schlechtigkeit der CDU, da sie ex-NSDAP-Mitglieder in ihren Reihen hatte (wie CSU, SPD, FDP (!), GRÜ - und auch natürlich und reichlich die SED)
2. über die „Gesinnungsschwestern“, die „demokratischen Christen“, aus denen Deinem tumben Vorurteil nach die CDU/CSU-Mitglieder sich zusammensetzen
3. über den pöhsen Franz-Josef Strauß, einen der erfolgreichsten Realpolitiker der deutschen Nachkriegsgeschichte
4. darüber, daß ich Dir die Gesellschaft von A.-J. zum kungeln empfehle; aber warum beklagst Du Dich? Der und Du, Ihr seid Euch doch in wichtigen Fragen einig. So tut Euch zusammen und kungelt…

Also: in vier Edits kamst Du mit vier jeweils recht verschiedenen Aussagen, die durchaus nicht in Zusammenhang miteinander stehen. Auf die Antworten, die Du erhieltst, gingst Du nicht ein. Es geht Dir also um nichts denn um Provokation. Für diesen Zweck alleine hier zu editieren, ist nicht nur eine Projektstörung - es ist peinlich. Wenn Du hier weiterhin lediglich zum Absondern von Provokationen auftauchst, ansonsten aber zu einer Gesprächsführung weder in der Lage noch willens bist, dann gilt auch für Dich das, was für A.-J. hier gilt. Kommuniziere oder entferne Dich. -- Freud ^DISK Konservativ 11:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Indymedia

Hallo Freud. Um es frei heraus zu sagen: Ich finde es befremdlich, auf eine Quelle wie Indymedia zur Untermauerung einer Position zurückzugreifen, welche es auch immer ist. Grundsätzlich kann dort vollkommen anomym gepostet werden, selbst bei heftigen persönlichen Herabwürdigungen und Unterstellungen wird von den dortigen Verantwortlichen im Regelfall nicht eingeschritten. Zudem wird Indymedia regelmäßig von Linksextremisten als Plattform für Pauschalangriffe gegen all jene mißbraucht, die nicht ihrem Weltbild entsprechen, auch gegen absolut unbescholtene Mitglieder der Unionsparteien. Selbst wenn daher einzelne Beiträge auf Indymedia in Ausnahmefällen zum Teil begründet sein sollten, so sollte dies nicht dazu dienen, diese Seite auch nur ansatzweise hoffähig zu machen, gerade nicht in einem Projekt wie der WP. Gruß --Niedergrund 09:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Und Broder hat lange Zeit bei konkret geschrieben. Irgendwann schieden sich dort dann aber auch wieder die Geister, ich glaube in Sachen Nationalstaatstreue. --Widerborst 11:36, 19. Feb. 2012 (CET)

@W.: Hach, da fühle ich mich jetzt aber geschmeichelt. Kaum ist Deine Sperre um und Du hast die Deinen auf Deiner Disk mit wichtigem Zeugs versorgst, schon schlägst Du auf meiner Disk auf! Als erster Nicht-eigener-Seite! Ich nehme das als ein gar aussagekräftige Kompliment entgegen und versichere Dir, daß es umgekehrt niemals von mir erwidert werden würde.
Der wohl als gar gewitzt wahrgenommene Seitenhieb auf Broder ist nicht gewitzt, er ist - wieder einmal - etwas peinlich. Nicht nur Broder hat sich von der Linken entfernt, als diese allmählich antisemitisch wurde. ’72 wurde es erkennbar, ’77/’78 war’s vollzogen. Links zu sein bedeutete einmal auch, in einem breit gesteckten Meinungsfeld seine Position einzunehmen. Diese Varianz ist seit Jahrzehnten schrumpfend. Links zu sein bedeutet heute eher, sich weltfremde Illusionen zu machen und dann - das ist das eigentlich schlimme - dem Wahn zu verfallen, daß diese Illusionen in irgendeiner Wechselwirkung zur Realität stehen würde. Occupy Wall Street ist so ein Phänomen. Antisemitisch (steht in unserem Artikel natürlich nicht drin; nur als höfliche Randnotiz in der Disk), eine einzige Peinlichkeit - die Einleitung liest sich hui, aber da steckt halt mehr Hoffnung (einiger weniger) vom letzten Sommer drin als Bezug zur Realität; de facto aufgelöst; ohne ernstzunehmenden ideologischen Unterbau; auf Neid-Reflexen aufbauend. Ach, ich verliere mich in Unwichtigem. Jedenfalls: links gewesen zu sein, das ist nicht schlimm. Links zu sein - schon eher.
@Niedergrund: Ich nannte Indymedia nicht deswegen, weil ich das irgendwie für zitierfähig halte, sondern weil (meines Wissens nach) die gute, alte Antifa eine gewisse Nähe zu Indymedia hat und ich dachte, damit dem einen oder anderen Mitlesenden einen Gefallen zu tun. Die Nennung von I. erfolgte also sozusagen als stilistisches Mittel und als ein kleiner Affront, nicht aber aus irgendwie ernstgemeinten Gründen. -- Freud ^DISK Konservativ 12:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Zum Kompliment: Naja, das Bizarro-Entertainment, das gewisser Polizirkus hier bietet, lasse ich mir ungern entgehen – auch wenn es den bei mir selbst freilich nicht geben wird, da hast du recht. Von wegen Peinlichkeit und Gewitztheit sage ich bloß: Du hast offenbar (das zeigt sich ja nicht zum ersten Mal) nicht die geringste Ahnung über das politische Spektrum der deutschen Linken, wo konkret sich darin befindet und wie sich das Blatt bis heute sowohl gegen rechte, islamistische und linke Antisemiten positioniert (im Unterschied zu z.B. der Jungen Welt oder dem Neuen Deutschland) und dass in den jüngsten Ausgaben auch gegen OWS geschrieben wurde (die waren in der Tat peinlich, allerdings nicht wegen angeblichem Antisemitismus – der Antisemitismus fand sich tatsächlich des öfteren bei den Initiatoren Adbusters sowie den Goons von ANSWER, aber nicht bei OWS selbst – die diesbezüglichen Beispiele waren alle von der amerikanischen Rechten hochgehypte Ausnahmen, gegen Antisemiten gab es mehrfach effektive Aktionen von OWS, die wurden knallhart ausgegrenzt). Die Weltfremdheit bzw. paranoide Verlogenheit hingegen ist weiterhin ein Markenzeichen der Rechten. Läßt sich heutzutage gut bei Fox News, Rush Limbaugh, Glenn Beck und Konsorten sowie auch in der PAZ beobachten: Außer Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien sowie der Psychologisierung von Politk ist da nix zu finden: ernstzunehmende politische Ansätze schon gar nicht. --Widerborst 12:22, 19. Feb. 2012 (CET) PS: Meine Sperre lief nicht aus, sie wurde aufgehoben.

Wenn Indymedia doch angeblich als ultralinkes Propaganda-Webportal eine ungeeignete Quelle darstellt stellt sich die Frage warum ein Artikel eben dieser linksradikalen Plattform als Quelle im Artikel al-Quds-Tag vollkommen akzeptiert ist?--AvramWojwoda 12:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Ein interessanter Einwurf. -- Freud ^DISK Konservativ 12:17, 19. Feb. 2012 (CET)

@Freud. Wir wissen aus früheren Diskussionen, dass du nur wenig Ahnung von den antikapitalistischen Strömungen hast. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass du dich hier argumentativ wie ein Antideutscher aufführst.--Gonzo Greyskull 12:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Du bist doch der Zeitgenosse, der gerne über NS & Faschismus labert und in diesem Zusammenhang vom Bündnis Mussolini-Hitler ’33-’44 quatschte? Ich frage nur, um sicherzugehen, daß Mitlesende wissen, mit welcher Art Fachmann man es hier zu tun hat. -- Freud ^DISK Konservativ 15:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Du hängst dich da jetzt laufend an einem einzigen kleinen Fehler eher einer kleinen Ungenauigkeit meinerseits (wobei Mussolinis Marsch auf Rom 1922 von Hitler 1923 als Vorbild genommen wurde - Sympathien zueinander von Anfang an) auf - der NS und der Faschismus in Italien weisen starke ideologische Gemeinsamkeiten auf, während du behauptet hast, dass es viele krasse Unterschiede gäbe, die du nicht benennen konntest - weist aber selber vielleicht immer noch nicht dass die autonome Antifa mit richtigen damaligen antifaschistischen Widerstandskämpfern nichts zu tun hat.--Gonzo Greyskull 15:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Freud, deine Antwort auf die Frage steht immer noch aus. Du weißt ja angeblich so vieles, also immer her mit der Antwort.--Gonzo Greyskull 15:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Das war kein kleiner Fehler. Der Fehler zeigt, daß Du eben keine Ahnung hast. Das ist keine kleine Verwechslung, das spricht Bände. Wenn Dich jemand fragt, wie groß die Kupplungsscheiben bei einer Boeing 747 sind und Du über die Größe dieser Scheiben spekulierst, hast Du offenbart, daß Du nichts über Flugzeuge weißt (und eben nicht nur gezeigt, daß Du Dich in einer Nebenfrage mal vergaloppiert hast, was jedem passieren kann). Und wer sich so ahnungslos gezeigt hat, ist erst mal raus. -- Freud ^DISK Konservativ 15:40, 19. Feb. 2012 (CET) NB: Du gewöhnst Dir mal zackig einen anderen Tonfall an.

Klar im Gegensatz zu dir weiß ich natürlich nichts, also wird dir die Antwort auf die Frage im Difflink ja wohl nicht schwerfallen, oder?--Gonzo Greyskull 15:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich mach’ Dir hier nicht den Hamster; was bildest Du Dir ein? Du stellst die Frage nicht offen. Du willst auf eine Dir erteilte Antwort irgendeine „Hab’ ich ihn“-Replik geben, Du willst darlegen, daß der NS eine Spielart des Faschismus ist, während ich es mit der Auffassung halte, daß der NS einer Perversion eigener Art ist. Das sind Wertungsunterschiede. Wie wir bewerten, hängt natürlich mit unserer Vorkenntnis zusammen. Und mit dem ideologischen Hintergrund. Der Marxismus/Leninismus, der Sozialismus à la SEDPDSLinkspartei, die sortieren den NS unter Faschismus ein. Also eigentlich niemand, der in der Gechichtswissenschaft Gewicht hat. -- Freud ^DISK Konservativ 15:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Freud, deine Strohmann-Argumente ziehen hier nicht mehr, wo sind die von dir behaupteten "zahlreichen" ideologischen Unterschiede des hitlerschen NS und des italienischen Faschismus? Jetzt aber mal Butter bei die Fische!--Gonzo Greyskull 15:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Was mir noch zu Broder einfällt: Dass der mittlerweile für den "Salon-Antisemiten Augstein" (Broder) schreibt und als "Hinterbliebener an Springers Grab" (Gremliza) trauert, erinnert ein bißchen an den Werdegang von Alice Schwarzer, die nach ihren wilden, "linken" Jahren ja zuletzt auch als BILD-Kolumnistin neben Stellenanzeigen von Prostituierten lohnschreiben durfte. Am Ende kommen sie alle wieder in der Mitte an, anders läßt sich, scheint's, das Brot nicht buttern. Liebe Grüße, --Widerborst 15:53, 19. Feb. 2012 (CET) PS: Lang ist's her, dass Broder und Gremliza gemeinsam vor Gericht standen: [11] [12] – das waren noch Zeiten!

Zu Augstein (gerade hoch im Kurs!) habe ich auch noch was: http://lizaswelt.net/2007/01/05/augstein-um-augstein/ (oder ist das zu links bzw. antideutsch? Wahlweise auch gerne Broder zitierende Antifa: http://antifa-frankfurt.org/Mai/Augstein.html ). Liebe Grüße, --Widerborst 16:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Zu Augstein auch hier und hier. -- Freud ^DISK Konservativ 21:38, 19. Feb. 2012 (CET)

So sind sich also wieder einmal Konservative und Kommunisten einig. :-) --Widerborst 21:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Freud ist hier der "Konservative", aber mit welchem Kommunisten ist er sich worin einig? Bitte kläre mich auf. Danke.--Gonzo Greyskull 22:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, Gremliza und Freud sind sich in ihrer Verachtung für Augstein so eins wie anno dunnemals die CSU bzw. der Bayerische Landtag und die KPD bei der Ablehnung des Grundgesetzes. :-) --Widerborst 00:19, 20. Feb. 2012 (CET)

In Bezug auf 1949 ist das oberflächlich gesehen richtig, sich einig sein. Aber dein getätigter Spruch ist irgendwie nicht stimmig, weil: Ist Gremliza nicht Antideutscher? Mir erscheint es so. Antideutsche sind nach meiner in diesem Fall sektiererischen Auffassung und Einschätzung her nicht wirklich Kommunisten. Die verwirrte Strömung der Antideutschen hat mehrere Facetten, einige nennen sich Kommunisten. Aber alle anderen Kommunisten und andere "Linke" sind in Konfrontationsstellung zu denen. Also sie haben zumindest eine Aussenseiterstellung, so ähnlich wie die Nationalanarchisten bei den Anarchisten.--Gonzo Greyskull 00:31, 20. Feb. 2012 (CET)

"Ist Gremliza nicht Antideutscher?" - Meines Wissens hat er das Label immer abgelehnt. Er fand "die Antideutschen" AFAIK albern und indiskutabel. Warum die Antideutschen keine Kommunisten sein dürfen, weiß ich nicht. Aber Kommunist ist man ja eh nur dem Wunsch nach. --Widerborst 00:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Ob er wirklich Antideutscher ist, weiß ich jetzt nicht, aber Gremliza ist doch der Herausgeber von konkret. Und in konkret, die sich in den 1990ern und 2000ern Jahre erneut neu aufgestellt und positioniert hat, hat sich doch verstärkt auch eine Antideutsche Meinung geäußert.--Gonzo Greyskull 01:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Naja, wer sagt das mit "antideutsche Meinung" und was meint der damit? So pauschal ist darauf kein Antworten möglich. Linie war zu der Zeit, die du da ansprichst, eine gegen antiamerikanische und antiisraelische Reflexe sowie eine etwas diffuse Angst vor einem nach der Wiedervereinigung wiedererstarkenden Großdeutschland bzw. neuen deutschen Nationalismus. Kollege Fossa nannte die konkret jüngstens kryptoleninistisch, und der hat die wohl mal gelesen, als die Berichterstattung zu den Jugoslawienkriegen von Jürgen Elsässer dominiert war. Venceremos, --Widerborst 01:43, 20. Feb. 2012 (CET)

Vor ungefähr zehn Jahren habe ich mir leider auch mal ein paar Ausgaben von konkret gekauft. Im konkret Wiki-Artikel steht was von "undogmatisch", genau das Gefühl hatte ich beim lesen einiger Artikel. Jeder Autor dort hatte zwar seine eigene Ansicht, da es "kein wir bei konkret" gebe, aber im Querlesen zwischen den Zeilen und Artikeln gab es doch ein verbindendes Element, eben das Antideutsche, obwohl ich damals diese Bezeichnung dafür noch nicht vernommen habe, der Begriff dafür war wohl noch nicht so verbreitet. Du schreibst: "eine gegen antiamerikanische und antiisraelische Reflexe sowie eine etwas diffuse Angst vor einem nach der Wiedervereinigung wiedererstarkenden Großdeutschland bzw. neuen deutschen Nationalismus". Genau das ist eine Umschreibung vom Kern des antideutschen Denkens. Bloß, dass das pov-Wort "übertrieben" am Anfang fehlt. Und natürlich wurde dort nicht wörtlich geschrieben, „so jetzt machen wir auf antideutsch“. "Gegen antiamerikanische und antiisraelische Reflexe" heißt in realer Politübersetzung, dass imperialistische Kriege gerechtfertigt werden und allen anderen "Linken" der Vorwurf des Antisemitismus gemacht wird. Zumindest gab es in konkret eine starke antideutsche Meinung. Aber es ist durchaus möglich, dass sich das wieder geändert hat. Wenn dem so sein sollte, auf welche komische und/oder irgendwie linke Theorie würde konkret denn dann heutzutage aufsatteln? Fossas "kryptoleninistisch" halte ich aber für eine sehr verfehlte Einschätzung der konkret, nur weil Elsässer sich bei seinen Beiträgen auch bei Lenins Imperialismustheorie bedient hat. Eine Entwicklung hin zur Teilrezipierung von Lenin traue ich konkret insgesamt und dem Gremliza als Herausgeber nicht zu.--Gonzo Greyskull 17:47, 20. Feb. 2012 (CET)

"Genau das ist eine Umschreibung vom Kern des antideutschen Denkens." - Naja, das ist jetzt aber dahergelabert. Gegen den dämlichen Antizionismus/Antisemitismus und Antiamerikanismus aus dem Antiimp-Lager zu schreiben begründet noch keine Ideologie. Anscheinend möchtest du nicht wahrhaben, dass es schlicht antiamerikanische und antizionistische Beißreflexe im Antiimp-Lager gibt, und deutest das alles sehr linientreu in angeblich berechtigte Kritik an imperialistischen Kriegen um (die Linie hat freilich Geschichte: linksextreme Quelle zur Fortbildung). Pft. Antiimps sind auch die Goons von A.N.S.W.E.R. und der charismatische Bob Avakian. Die zum Beispiel haben etwa kein Paroli verdient? Einen Vorwurf an "alle anderen Linken" des Antisemitismus gab es freilich auch nicht in der konkret zu lesen. Naja, whatever, Ideologie erfindet anscheinend viel dazu. Und die Großdeutschland-Ängste findest du schon länger nicht mehr bei konkret, AFAIK haben die selber zugegeben, dass die historischen Entwicklungen das nicht bestätigt haben. Von vorneherein vorhersagbar war das aber zu Zeiten von Möln/Solingen/Hoyerswerda bis Jugoslawienkriege eher nicht. Ansonsten: Was du Gremliza zutraust, darauf gebe ich nicht viel. Meine Meinung, wer da wem das Wasser nicht reichen kann, wirst du sicher nicht ändern. :-) --Widerborst 18:59, 20. Feb. 2012 (CET)

Ist ja interessant :-) Kann es sein, dass du selber zumindest etwas Antideutscher bist? Zitat: "Gegen den dämlichen Antizionismus/Antisemitismus und Antiamerikanismus aus dem Antiimp-Lager zu schreiben begründet noch keine Ideologie." Doch, bei den AntiDs irgendwie schon, es benennt den Kern und die Stoßrichtung ihrer Anschauungen. Meine private Sicht der Dinge ist, dass zumindest ein Teil der Antideutschen, noch bevor sie Antideutsche wurden, sich als undogmatisch gesehen haben, aber möglicherweise teils ohne direkte Bezüge zur Undogmatischen Linken. Dass gibt mir Anlaß für die Erklärung, dass sie für andere, neue Erklärungsmuster, die ihnen als links erschienen, relativ offen waren. Deshalb, weil ihnen alle anderen linken Theorien als überholt, eingefahren und fremd erschienen. Diese Art der Antideutschen ist aber zumindest noch soweit im "undogmatischen" Denken verhaftet, dass sie die Benennung ihrer Anschauung verleugnen, weil sie ihre eigene angenommene Denkstruktur nicht erkennen (wollen). Es ist für die antideutsche Haltung unerheblich ob ihr jeweiliger Antisemitismusvorwurf gegen einen "Linken" nun berechtigt ist, oder nicht. Sicher war/ist vielleicht, dass die Antideutschen ihre Vorwürfe an Linke nicht direkt in konkret verbreitet haben, sondern diese wohl vorallem in der Bahamas publiziert wurden. Konkret diente möglw. eher der unaufgeregteren, eigenen Theoriehintergrundbildung.

Typisch für Antideutsche ist auch das hantieren mit der Jungleworld und der Art des von dir verlinkten Textes, der versucht in der Geschichte den vermeintlichen strukturellen Antisemitismus etwa bei der KPD vor 1933 auszumachen. Natürlich hat es den möglicherweise stärker als gedacht gegeben, sogar der Begriff "jüdischer Faschismus" kam am Rande mW bei der KPD mal vor, aber nur Antideutsche halten dass für dermaßen wichtig, um sich dran zu reiben und daraus eine Kontinuität der Sache (struktureller Antisemitismus) bei den "Antiimps" zuverorten.

Du deutest an, dass sich die Leute von konkret, die dort, die ich als Antideutsche wahrnahm, ihre Meinung überdacht hätten. Sollte sich konkret erneut neu aufgestellt und positioniert haben, auf welche Theorie haben sie denn umgesattelt?

Den Spruch mit dem Wasser reichen verstehe ich vielleicht nicht ganz: Du willst Gremliza vom Intellekt her (?) über/vor Lenin sehen?--Gonzo Greyskull 20:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Klugheit oder Integrität wollte ich Augstein nicht bescheinigen. Nur Ansehen und prägenden Einfluss (Relevanzkriterien). Ich denke für seine Einordnung ist auch dieses Foto ganz hilfreich, das ich gestern in seinem Artikel eingefügt habe. --Anti 11:54, 20. Feb. 2012 (CET)

Eins fällt mir noch kurz zu Broder ein: "’77/’78 war’s vollzogen. " - Das ist freilich Mumpitz. Broders Buch Danke schön (ISBN 3-922144-10-1) kam noch 1980 im Konkret-Literatur-Verlag heraus. Aber was sind schon ein paar Jahre bei Broder, der ist schließlich kein Mussolini. --Widerborst 19:05, 20. Feb. 2012 (CET)

CU-Spezialist

Guten Morgen, lb. Freud,

hast Du eine Idee, wie es gelingen könnte, diesen Checkuser-„Spezialisten“ endlich zu stoppen? --Hardenacke 12:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Aus dem Stand: Nein. Mißbrauch nur dann belegbar, wenn Motive nachweisbar = unmöglich. Es sei denn, er verquatscht sich. Am ehesten stoppt er sich selbst: wer 99 sinnlose und regelwidrige CU-Anträge stellt, der wird beim 100. auch nicht mehr ernstgenommen. Sonst fällt mir ad hoc nichts ein; das rL ruft auch gerade. Schlimm ist das hier, an manchen Tagen sogar noch schlimmer… Willst Du mal weinen? Lies Occupy Wall Street. Da schämt man sich, bei WP dabei zu sein. Aber was LH betrifft: solche kegeln sich doch selbst ins Aus, man muß nur die erforderliche Hilfestellung leisten. -- Freud ^DISK Konservativ 12:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Und wenn die welt voll teufel wär...

...ist nicht von Bach (der hat die Musik geliefert), sondern von Luther, übrigens in höherem, meint hier: unreiferen Alter ein Antisemit (vielleicht dann doch im Gegensatz zu Franz Alt - ein Nazi? Dann ist Nelson Mandela bei Al Qaida...) uka 23:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Musik ist von Bach. Daß Luther menschlich auf einem ganz miesen Niveau war, ist sicher richtig. Dennoch anerkenne ich insbesondere seine Leistungen um die deutsche Sprache. -- Freud ^DISK Konservativ 23:57, 19. Feb. 2012 (CET)

freud. leistungen und verdienste um die deutsche sprache? martin luthers sprache: „erstlich, das man ihre synagoga oder schule mit feuer anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, dass kein mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich. und solches soll man thun, unserm herrn und der christenheit zu ehren damit gott sehe, dass wir christen seien.“ (martin luther: Von den jüden und ihren lügen, 1543). praktisch die geistige vorwegnahme eines völkermordes. --Fröhlicher Türke 00:07, 20. Feb. 2012 (CET)

FT, laß gut sein, wo Freud recht hat, hat er recht. Auf miesem Niveau war Luther nicht immer, er ist gewissermaßen dahin gekommen; aber hinsichtlich der Sprache: wohl wahr und ein Grund, warum Brecht auf die Frage, welches Buch auf seine Sprache am meisten gewirkt habe, geantwortet hat: "Sie werden lachen – die Bibel!" Will sagen: Stilistische Brillanz schützt vor geistiger Stumpfheit (leider) nicht. uka 00:15, 20. Feb. 2012 (CET)

thomas naumann :„wo du hingehst, da will auch ich hingehen...” brecht und die bibel.--Fröhlicher Türke 00:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Antisemitisch sein kann jeder noch so sonst Verdiente: Physik-Nobelpreis-Träger, Schachweltmeister, Oscar- und Golden-Globes-Preisträger und noch viele, viele mehr. Verdienste und gute Werke schützen einen vor Judenhass nicht, um mal den Apostel Paulus zweckzuentfremden. --Widerborst 00:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, FT, was derlei soll. Sei versichert: ich bin mit den entsprechenden Details über Luther seit langem vertraut. Streicher hat ’46 versucht, sich damit zu verteidigen, und es ist schon nicht gelungen; es wird Dir ’12 nicht gelingen, damit mich zu provozieren. Im Übrigen ließ ich Dich oben wissen: wenn Du nur hierher kommst, um mir einen provozierenden Haufen vor die Tür zu legen, dann bleib diesem BNR fern. Anders kann ich Dein Verhalten nicht mehr interpretieren. Auf frühere Versuche, Dich zu einer Form der Kommunikation zu bewegen, die diese Bezeichnung verdient, hast Du nicht reagiert. Allmählich bin ich davon überzeugt, daß Du für diesen BNR verzichtbar bist und rate Dir an, Dir künftige Edits hier vor allem unter dem Aspekt, ob sie ein nützlicher Beitrag zu einer Kommunikation sind, gut zu überlegen. -- Freud ^DISK Konservativ 00:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Es ist schon interessant, wie manche Zeitgenossen manchen Gelegenheiten nicht widerstehen können. Jetzt wird hier schon Antisemiten-Quartett gespielt. Aha. Fortsetzung unerwünscht. -- Freud ^DISK Konservativ 00:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:21, 20. Feb. 2012 (CET)) Widerborst wg. „Bigotterie“ (sic!)

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 19:21, 20. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:22, 20. Feb. 2012 (CET)) Liberaler Humanist wg. „Bigotterie“, kWzeM… (sic!)

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 19:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Mit obiger VM zu einer zusammengelegt und zusammen geschrottet… -- Freud ^DISK Konservativ 21:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Antwort steht noch aus

Du hast bei der Archivierung vergessen dass du noch eine Antwort schuldig bist, Freud. Was "sind die von dir behaupteten "zahlreichen" ideologischen Unterschiede des hitlerschen NS und des italienischen Faschismus?"--Gonzo Greyskull 21:19, 20. Feb. 2012 (CET)

Hier steht überhaupt nichts aus. Erstens schreibt man stehen mit h. Zweitens hast Du keinerlei Anspruch auf eine Antwort von mir; benimm Dich. Drittens - das setzte ich Dir bereits auseinander - ist Dein Wissensstand zum Thema NS zu gering, um in ein fruchtbares Gespräch einzutreten. Viertens bist Du nach Deiner letzten Aktion und der von mir als unverschämt wahrgenommenen Wiederholung durch die entsprechende Replik auf meinen Vorhalt hier persona non grata. Provokationsedits sind recht entbehrlich. Kümmere Dich lieber um Deinen Lebensunterhalt als um meinen. Dieser Abschnitt braucht nicht weiter mit Zeichen gefüllt zu werden; er wird demnächst schnellarchiviert werden. EOD. -- Freud ^DISK Konservativ 21:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Halten wir also fest, dass dir nach mehrmaligem Aufschub bzw. Um-die-Frage-Herumdrückerei seit über eine Woche kein großartiger Unterschied zwischen dem hitlerschen NS und dem italienischen Faschismus einfällt, entgegen deiner Behauptung, dass es zahlreiche, große Unterschiede gebe und entgegen deiner Selbstdarstellung als Besserwisser. Langsam, müßte sich selbst dir die Erkenntnis aufdrängen, dass es keine großartigen Unterschiede in der Ideologie zwischen dem hitlerschen NS und dem italienischen Faschismus gibt.--Gonzo Greyskull 21:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Verbreite solche Lügen über mich besser nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 21:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Welche angebliche Lüge denn jetzt. Nochmal so eine dreiste Unterstellung und wir diskutieren auf der VM weiter.--Gonzo Greyskull 21:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:17, 21. Feb. 2012 (CET)) SMIAL wg. FEP

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 13:17, 21. Feb. 2012 (CET)

Und lösche keine Diskussionsbeiträge, nicht nur ich habe erkannt, dass dein Herumschlagen um anderer Leute Benehmen nicht mehr als Warmluftverbreitung ist. --Hubertl 13:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:40, 21. Feb. 2012 (CET)) Widerborst wg. FEP

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 13:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:48, 21. Feb. 2012 (CET)) Polentario wg. Kartoffelkopf

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Zu deiner Frage auf VM

Guten Morgen Freud. Bzgl. dieser Frage, die ich nur für mich beantworten kann: Wie aus meinen Beiträgen erahnbar, schau ich werktags üblicherweise am Morgen nach, was sich getan hat und ob's bei den letzten Änderungen Handlungsbedarf gibt. Ich vermeide in dieser Zeit Dinge, in die ich mich näher einlesen müsste oder die weiter in den Vormittag hinein besondere Aufmerksamkeit erfordern könnten. Je nachdem, wie ich vom wirklichen Leben in Anspruch genommen werde, klick ich später (wie jetzt gerade) ein zweites Frühstück kauend durch ein paar Seiten – das hängt aber vom Zufall ab. Mich angemessen um eine WP-Angelegenheit kümmern kann ich tagsüber nicht. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 09:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Grüß Dich. Ich habe nicht Dir als Person bzw. als individualisiertem Admin etwas vorgeworfen. Aber wenn eine VM da ist, deren eine Hälfte aus der Meldung eines offensichtlichen EW besteht, und die eine Stunde lang vor sich hin gammelt, während zugleich vier - vier! - Admins VM bearbeiten, dann frage ich mich schon, woran das liegt. Bei einem EW ist doch zügiges Handeln dringend geboten. Man muß VM nicht liegenlassen, nur weil sie von mir gestellt wurden… -- Freud ^DISK Konservativ 10:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Für die anderen Admins kann ich nicht sprechen – ich kann es nur für mich. Es gibt jedenfalls Gründe, die nichts mit dem Antragsteller zu tun haben. Neben dem oben genannten beispielsweise, dass vormittags (gefühlt) über 90 % unabhängig von WP:VM gesperrt wird und die Unterschriften der sperrenden Admins nur deswegen dort erscheinen, weil die unbeknopften RC-Mitarbeiter parallel zu den beknopften arbeiten und der Bot sie einfügt. Gerade bei den Huggle-Nutzern erscheint die IP eines Gemeldeten beklickbar auch in der Zusammenfassungzeile der Meldung, sodass es häufiger einfacher ist, direkt in die Beitragsliste zu sehen, als extra auf der VM-Seite zu suchen. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass manche Meldungen auch aus Animositätsgründen o.ä. liegen gelassen werden. Es muss aber nicht zwingend so sein. Einen angenehmen Rest-Tag wünscht aufrichtig --Howwi ^{Daham · MP} 12:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Howwi, ich weiß weder, was unbeknopfte RC-Mitarbeiter noch was Huggler-Nutzer sind; dennoch meine ich, die Tendenz Deines Edits verstanden zu haben: es kann im Einzelfall ein Fehlschluß sein, einen Admin X deswegen als gerade in der VM aktiv anzusehen, wenn man sich dabei nur auf das Indiz stützt, daß dieser Admin X vom Bot als Sperrender genannt wird. Aber zu glauben, daß eine Stunde lang, bis zu Deiner Aktivität, dort keiner vorbeikommt - das ist mir dann doch nicht so ohne weiteres möglich. Danke jedenfalls für Deine Erklärung. -- Freud ^DISK Konservativ 12:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Warum ?

Hallo Freud, darf ich mal fragen, was Du mit Deinem Verhalten, dass mich arg befremdet, bezweckst? Konkret:

• Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Freud: Warum das von Dir? Du bist da doch in keinster Weise beteiligt. Ich würde es verstehen, wenn Benutzer:Fröhlicher Türke als Betroffener per AP protestiert.
• Kann man seine Meinung nicht sachlich ausdrücken ohne Verwendung von Begriffen wie "Sauerei, Kungelei, Lumpanei"?

Ist Dir bewußt, dass alle, die hier schreiben, dies freiwillig und ohne Bezahlung, quasi ehrenamtlich, tun? Verdient das nicht einen gewissen Respekt? Könntest Du mal einfach eine halbe Stunde lang Deinen PC ausschalten und ein wenig über diese Grundsätze nachdenken? Gruß --tsor 22:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Tsor, ich werde hier ebenso wenig bezahlt wie Du. Aufgrund gewisser Tendenzen in der WP bin ich über das von mir erwünschte Maß hinaus hier mit Meta-Dingen befaßt. Dazu gehört die saubere Anwendung von Regeln. Die Regeln für Versionslöschungen sind restriktiv - aus gutem Grund. Wüßte ich, wie Du realiter heißt, und schrieb ich es hier, dann dürftest Du selbstredend erstens die Versionslöschung herbeiführen und zweitens eine angemessen Sanktion gegen mich fordern. Wenn Du aber mich aber schreiben ließest „Du bist doch der X aus Y, oder?“ und darauf einen ganzen Tag lang - an dem Du duztendfach editierst - nicht löschend reagierst, dann wird es dünn mit einem Anspruch auf Versionslöschung. Dann wirst Du von einem Dritten angesprochen: „Sag mal, Tsor, willst Du das nicht versionslöschen lassen?“ - und Du antwortest „Nein, ich wünsche keine Versionslöschung, ich wünsche keine VM“ - dann ist der Edit trotz der Verletzung von WP:ANON in der Welt. So hätte ich, beispielsweise, den Inhalt nach dieser Genehmigung auf meiner Disk wiederholen dürfen. Durch die Freigabe war der Edit ein ganz normaler Edit. Er läßt sich auch nicht mehr zurückholen. - Warum ich die starken Ausdrücke verwende? Na, sieh Dir doch an, was geschieht. FT rühmt sich sogar, die unerlaubte Versionslöschung von Mautpreller gewünscht zu haben. Protest dagegen wird abgeschmettert: wir sind’s, die Admins, und wenn der Freud anfängt, uns an unsere eigenen Regeln zu erinnern, dann lassen wir den mal schön auflaufen. Heute früh brauchte eine simple EW-VM über eine Stunde. Und hier purzeln die Erlen nur so im Minutentakt. Warum? Krähe und Krähe - der Gedanke muß kommen. Niemand geht redlich auf das Argument ein, daß FT den Edit freigab - und das durfte er und konnte er, aber auch nur er, denn nur er war von dem Edit wg. WP:ANON betroffen. Warum wird auf das Argument nicht eingegangen? Warum - z.B. - stellt kein Admin (denn nur die können das) den entscheidenden Satz von FT ein, in dem er sowohl Versionslöschung als auch VM ablehnt? Das würde doch mal helfen! Nein, geschieht nicht. Das verdient dann eben solche Ausdrücke, damit überhaupt noch jemand hinschaut, wie sich manche von Euch die Welt wittewittewiesieeuch gefällt einrichten. -- Freud ^DISK Konservativ 22:55, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich wiederhole mal: Du bist völlig unbeteiligt - und machst so eine Welle? Ich verstehe es nicht. --tsor 23:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Jeder ist beteiligt, wenn solche Grundprinzipien verletzt werden. -- Freud ^DISK Konservativ 23:05, 21. Feb. 2012 (CET)

Eine Rückfrage. Du sagst, FT hat den edit genehmigt. Ich habe beim Lesen deiner Beschwerden den Adressaten der Genehmigung (wenn es denn eine ist) nicht entdecken können. Wer soll das sein? Die Community? Administratoren? Dein letzter edit drüber deutet auf die Community hin. M.E. sind es die Administratoren bzw. Oversighter, das legt Hilfe:Versionslöschung einem nahe. Denn dann können FT und der versionlöschende Administrator einfach erneut einvernehmlich handeln, denke ich. --Wiguläus 00:09, 22. Feb. 2012 (CET) vgl. wp:en (en:Wikipedia:UP#Deleting_your_user_page_or_user_talk_page)--Wiguläus 00:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Nein. Wenn X, um dessen Anonymität es geht, selbst seinen Klarnamen nennt, dann darf er das. Ein anderer darf den Klarnamen von X nicht nennen. Wenn es aber dieser andere dennoch tut und X es nachträglich erlaubt, X ausdrücklich auf Versionslöschung dieses Edits sowie auf VM verzichtet, dann ist 1. die Anonymität weg 2. es derselbe Vorgang, als würde X selbst seinen Klarnamen bekanntgegeben haben, denn durch den Verzicht auf Löschung und VM genehmigte er den Edit und muß ihn sich dadurch zurechnen lassen, als hätte er ihn selbst getätigt. -- Freud ^DISK Konservativ 05:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Übrigens: natürlich hast Du den Adressaten nicht entdecken können - die Edits sind ja versionsgelöscht. Es war ein Admin, der FT ansprach und ihm vorschlug, die Edits mit dem Namen versionszulöschen. Diesem Admin antwortete FT und lehnte es ausdrücklich ab. -- Freud ^DISK Konservativ 05:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Grundsatz der Unwideruflickeit einer Genehmigung bezieht sich auf den einseitigen Widerruf. Die einvernehmliche Aufhebung oder vertraglich fingierte Nichtexistenz (nach Zeitpunkt und/oder dogmatischer Vorliebe wählbar, (s. BGH JZ 1999, 410, Anm. Hattenhauer)) ist im Kommentar nachzulesen (Pal. (2012) Vorb v § 620 BGB Rz. 38; Staudinger/Rolfs (2006), § 542 BGB Rz. 122, etc.). Problematisch wird die Chose nur sobald Rechte Dritter beeinträchtigt werden.

Ein bißchen Abendland: Der Gedanke der Unwiderruflichkeit von Genehmigungen ist alt: Reprobare non possum semel probatum (D. 3, 5, 9); Quod semel placuit, amplius displicere non potest, (Liber Sextus, lib. 5, reg. XXI). Nur das ist seit jeher ein Grundsatz gewesen: Azo sagt aufhebbar ist die Ratihabition durch bloßen Willen nur des einen (nuda voluntate - unius tantum) nicht, aber per pactum geht's.

Und ich sehe halt die Rechte anderer nicht beeinträchtigt. Das sagt auch Wikipedia:ANON#Der Benutzer entscheidet sich nachträglich_um. Hat MM, hab ich, hast du einen Anspruch auf die Klarnamensnennung? Ich denke nicht. Das ist eine Sache zwischen FT und den Administratoren und/oder Oversightern. Darum war die Versionslöschung richtig. So sonnenklar wie getan wurde, war es allerdings nicht mM.--Wiguläus 17:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Beschäftigung damit. Und dafür, daß Du der erste bist, der den Grundgedanken nicht abschmettert. Ich möchte aber in Deiner Argumentation eine Komplikation einbringen: Wie stellt sich die Würdigung dar, wenn in den rund 24 Stunden, in denen auf FTs Disk mit dem Einverständnis von FT dieser Klarname stand, die Anonymität also aufgehoben war, und ich in dieser Zeit den Klarnamen anderswo inner-/außerhalb der WP gestreut hätte? Denn: Wenn FT mit dem angestrebten Mittel einen Rechtsschutz nicht erlangen kann, dann ist er mangels Rechtsschutzbedürfnis nicht mehr berechtigt. -- Freud ^DISK Konservativ 17:15, 22. Feb. 2012 (CET)

<dazwischengequetscht> Gute Frage, hab ich mir auch gestellt. Ich denke, dass eine zivilrechtlich gedachte Genehmigung als Vorbild nicht greift. Ich denke, es geht eher nach dem Befehl&Zwang-Prinzip, das sich aus den Grundprinzipien ergibt. Hat ein User stets einen Anspruch aus Wikipedia:Grundprinzipien>Etikette>Anonymität auf Löschung? Ich meine grds. ja. Der Anspruch ist aber begrenzt durch das Ermessen des Administrators, das sich wiederum beschränkt auf die Praktikabilität bzw. erweitert wird durch eine vorangegangene Genehmigung. Gerade in einem Fall des Wikipedia:Interessenkonflikts mag letzteres eine große Rolle spielen. Meiner Meinung zufolge liegt der Ermessensausübung der Gedanke zu Grunde, wer sich selbst zigmal outet (vgl. en:WP:Outing, verhält sich widersprüchlich bei einem Löschungsverlangen und verwirkt so sein Recht auf Löschung. Ob man mit einmaliger Genehmigung eines "Fremdouting" sein Recht verwirkt, hab ich halt meine starken Zweifel.--Wiguläus 19:27, 22. Feb. 2012 (CET) By the way: wie steht du eigentlich zum Problemkreis Konfliktvertretung/Konfliktverteidigung.

freud. das hast du aber in den 24 stunden aber nicht getan. und wenn du es getan hättest, hätte ich deine unbeschränkte sperre beantragt. du erwähnst immer nur die erste anfrage eines admins. ich habe mich nach 24 stunden nach ansprache durch einen zweiten admin anders entschieden, da der klarnamen mit einem heftigen angriff verknüpft wurde. eine umentcheidung ist nach wp:an jederzeit möglich. und nun gib ruhe mit dem thema. dein admin-problem wurde eindeutig abgelehnt. der politische aschermittwoch in bayern hat dich wohl zu sehr aufgeheizt. --Fröhlicher Türke 17:49, 22. Feb. 2012 (CET)

OK, FT, dann nimm mal diese Hinweise als Investition in Deine sozialen Lernprozesse: Wiguläus hat sich als einziger anständig mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt; er war erkennbar der einzige, der erst prüfte und dann urteilte. An sich unter Akademikern Standard, aber nicht hier. Du hast Dich übrigens nach wie vor nicht damit auseinandergesetzt. Wiue dem auch sei: Ich dankte ihm für die Arbeit, die er sich gemacht hatte, und gab ihm die eine Komplikation zu bedenken, die er mE ausgelassen hatte.
Im Übrigen nimm zur Kenntnis: Wenn Du damit einverstanden bist, daß vierundzwanzig Stunden lang auf Deiner Disk steht, daß einer vermutet, Du seist der X, dann mußt Du damit rechnen, daß Du diese Information nicht mehr einsperren kannst. Jeder derer, die ich mal als Intensivnutzer bezeichnen will, kennt den Vorgang und den Namen. Als Verdacht ist es eh längst öffentlich. Aber das wolltest Du doch. -- Freud ^DISK Konservativ 18:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Sache kann man jetzt nicht mehr aus der Welt schaffen, das ist richtig. Dennoch bin ich der Meinung, daß man hier nicht nur die rein rechtlichen Aspekte betrachten sollte. Gerade dieser Bereich ist in der WP ein äußerst sensibler. Und wenn FT auch erst nach längerer Zwischenzeit seine Auffassung dazu verändert hat - ich finde, auch dies sollte man respektieren. --Niedergrund 18:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich respektiere es ja - will sagen: ich poste den genannten Namen nicht. Ich vertrete aber die Meinung, daß ich es dürfte. -- Freud ^DISK Konservativ 20:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Soo klein

Hallo Freud, ich kenne niemanden, der so ein Kleines hat. Magst Du nicht etwas unternehmen, damit das rote Tortenstückerl ein bisserl größer wird? Grüße, -- Hans Koberger 09:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Ach, Hans, da gibt’s gar viele. Aber die Wahrnehmung von projektdientlichen Interessen im Metabereich ist dem Gesamtprojekt ebenfalls dienlich. -- Freud ^DISK Konservativ 09:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Politisches Hochamt

Livestream vom politischen Aschermittwoch aus Passau; Phoenix überträgt auch ab 1000. -- Freud ^DISK Konservativ 09:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke

Hi Freud, Danke für den Hinweis bei Gauck, die Widerlegungen von AC hatte ich tatsächlich übersehen ... :S Sorry. --T3rminat0r 18:47, 22. Feb. 2012 (CET)

VM

Hallo Freud, "Diskussionsbereitschaft" signalisierst Du - zumindest sprachlich - leider nicht, obwohl Du das bei VM behauptest. Nebenbei: Als deutlich Editwar-Beteiligter hast Du erst "Nicola" bei der VM gemeldet und dann genau 1 Minute später erneut im Artikel revertiert, also den Editwar im Schutz Deiner Meldung fortgesetzt. Das ist unsportlich par excellence. Schönen Abend noch, --Felistoria 20:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Unsportlich? Felistoria, unsportlich ist, daß Du Dich neulich konsequent vor einer Antwort gedrückt hast. Wenn ich aber bei etwa 20 Leuten auf der Beobachtungsliste bin, die hinter jedem meiner Edits hinterhereditieren - da wirfst Du mir vor, daß ich nicht darum bettle, daß die falsche Version gesperrt wird? Wie naiv darf man sein? -- Freud ^DISK Konservativ 20:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Kapitalismus

Hast du für deine Theoriefindung, Hirngespinste und Politmeinung auch neutrale Belege/Quellen? ... etwa Statistiken, oder ist das alles deiner Fantasie entsprungen. BTW Ist Griechenland bei dir auch kein kapitalistisches Land?--Gonzo Greyskull 23:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich habe für diese Einschätzung vor allem gesunden Menschenverstand. Sozialismus: Pleite. Soziale Marktwirtschaft: mehr als überall sonst sind wohlhabender als die Menschen überall sonst. Wer bestreitet das? -- Freud ^DISK Konservativ 23:23, 24. Feb. 2012 (CET)

Du kannst ja mal versuchen, dass ohne Belege in den Artikel Kapitalismus rein zu schreiben. Na, wie wärs.--Gonzo Greyskull 23:27, 24. Feb. 2012 (CET)

Gonzo, wie realitätsfern muß man sein, um das zu bestreiten? Nenne mir ein (sic!) sozialistisches Land, in dem mehr Menschen wohlhabender sind als in einem relativ vergleichbaren kapitalistischen Land. -- Freud ^DISK Konservativ 23:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Vietnam - Bangladesh.--Gonzo Greyskull 23:31, 24. Feb. 2012 (CET)

? Welches ist hier das kapitalistische? -- Freud ^DISK Konservativ 23:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Das eine hat eine kommunistische Regierung und im anderen herrscht Kapitalismus. Stell dich nicht dumm, oder bringe mal Belege für deine Fantasien.--Gonzo Greyskull 23:37, 24. Feb. 2012 (CET)

Welche Form des Staatsislam ist denn jetzt die kapitalistische? Übrigens, was Du natürlich übersehen hast: es müssen vergleichbare Länder verglichen werden. Sogar Nordkorea ist wohlhabender als Haiti, aber das erlaubt keine Aussage über den Erfolg der Wirtschaftsordnungen. DDR pleite, UdSSR pleite, Kuba pleite, Nordkorea pleite, Albanien pleite, Rumänien pleite, Bulgarien pleite… Menschen erfrieren, Menschen verhungern, aber der Sozialismus siegt… Übrigens, weil Du nach Belegen fragst: Weltalmanach, Pro-Kopf-Einkommen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Erst fragen, dann rausreden und andauernd Politpropaganda ohne Belege. Bringe mal Belege für deine Fantasien, die vergleichbare Länder miteinander vergleichen. BTW Und ist Griechenland bei dir auch kein kapitalistisches Land?--Gonzo Greyskull 23:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Sogar in Griechenland, einem Land quasi ohne Produktion, mit realiter staatssozialistischen Verhältnissen (Beschäftigungsquote im öffentlichen Dienst) sind die Menschen relativ wohlhabend. Was willst Du eigentlich? Im Sozialismus leben die Menschen im Dreck, und jeder WP-Artikel über sozialistische Länder bestätigt das. -- Freud ^DISK Konservativ 23:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Griechenland ist pleite, wenn du es noch nicht mitbekommen hast. Und deine Sozialismus-Vorstellung ist beknackt und ambivalent. Griechenland ist ein kapitalistisches Land.

Und dass du ungleiche Vergleiche aus deiner Fantasie gut findest, wenn sie deiner Politpropaganda entspringen und entsprechen hatten wir schon: Benutzer Diskussion:Freud#Grundgesetz, die Antwort ([13]) darauf habe ich bereits gegeben.--Gonzo Greyskull 23:55, 24. Feb. 2012 (CET)

Griechenland hat nicht nur realiter staatssozialistische Verhältnisse. Es schiebt die Schuld für sein totales Versagen auch ausschließlich auf andere, vorzugsweise auf die Leistungsträger der Solidargemeinschaft, die seine soziale Hängematte dauerhaft finanzieren sollen. Und wer die Zustände beim Namen nennt und den Transfer in Frage stellt, wird mit Hitler verglichen. Noch mehr Sozialismus kann ich mir kaum vorstellen .. --Anti 00:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Du kannst ja mal versuchen den Artikel Sozialismus dahingehend (dein Schmonzes zu Griechenland) zu erweitern. Hast du denn einen Beleg dafür, dass das kapitalistische Griechenland angeblich sozialistisch sei?--Gonzo Greyskull 00:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Du hast recht: es wird nur schwer gelingen, gewisse Erkenntnisse in die Artikel Sozialismus oder Kapitalismus hinein zu bekommen (oder auch heraus). Das aber besagt nichts über den Sozialismus oder über den Kapitalismus - es besagt einzig etwas über die Zuständen in der DE:WP. -- Freud ^DISK Konservativ 05:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Halten wir also fest: Es gibt keine Belege für die beknackte Behauptung dass das kapitalistische Griechenland ein sozialistisches Land wäre. So dreist kann auch kein rechter WP-Autor sein, diese beknackte Behauptung im Artikel unterbringen zu wollen. Sie hätte im Gegensatz zu anderen antikommunistischen Lügen, eine Halbwertzeit von unter einer Minute.--Gonzo Greyskull 11:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Und so sind sich wieder einmal Kommunisten und Antikommunisten einig: Die Wikipedia entspricht nicht ihren ideologischen und idealistischen Fantasiezuständen. Und das ist auch gut so. :-) --Widerborst 07:50, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht gut. Äquidistanz ist oft die schlechteste Lösung. Wer auf Äquidistanz zu Ludwig Erhard und Walter Ulbricht geht, landet wo? Richtig: Immer noch im absoluten Aus. Kommunisten sind Vertreter einer verbrecherischen Ideologie. Deren Wünsche an die Überparteilichkeit der WP sind naturgemäß andere als die der Nicht-Extremisten. Es sind eben nicht Kommunisten und Antikommunisten wie zwei Spieler in einem fairen Spiel. Der Kommunismus als repressive, verarmende, versklavende, entmündigende Ideologie, die im 20. Jahrhundert auf mehr als 100 Millionen Todesopfer kam, ist eben als verbrecherische Ideologie nicht einer der Mitbewerber um die Zustimmung des Wahlvolks.

Die WP ist dann gut, wenn Kommunisten, Nazis, religiöse Fundamentalisten sich gleichermaßen über sie aufregen. -- Freud ^DISK Konservativ 08:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Bei Deinem Fanatismus kann einem ja übel werden - vielleicht kannst Du Dich in Deinem Hass mal etwas mäßigen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:03, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK mit WWSS1) Als ob der Antikommunismus nicht verbrecherisch bzw. partout stets eine ehrenwerte Sache gewesen (s. Weißer Terror, siehe Red Scare) oder nicht von widerwärtigen Ideologen unterlaufen wäre (NSDAP, John Birch Society, Council of Conservative Citizens, um nur ein paar prominente Organisationen zu nennen). Und ich spiele hier auch nicht Schwarzbuch versus Schwarzbuch um dann Fanboy derjenigen Ideologie zu werden, die weniger Millionen Menschen auf dem Gewissen hat. Ich bleibe dabei: Es ist gut, dass die Wikipedia auf reputablen Belegen und nicht auf den Fantasieprodukten von Ideologen aufgebaut ist. Apropos Fantasieprodukt: "mehr als 100 Millionen Todesopfer" ist ein antikommunistisches Hirngespinst, von dem sich sogar die Autoren des Schwarzbuch des Kommunismus öffentlich distanziert haben (die seriösen Schätzungen [!] liegen zwischen 63 und 93 Millionen). --Widerborst 08:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Ach. Wer diese Verbrecherideologien ablehnt, ist fanatisch? Vielleicht nicht ganz so wertevergessen wie andere. Und die 100 Millionen: Mao, Stalin, Pol Pot - danke, reicht. -- Freud ^DISK Konservativ 08:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Es gehört nicht zu meinen Werten, einfach ein paar Millionen Tote zu erfinden bzw. seriöse Schätzungen als irrelevant abzutun um psychologisch wichtige Grenzmarkennummern mit drei Stellen zu erreichen. --Widerborst 08:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Streit um die Zahl ist nicht wichtig. Es machte den Kommunismus nicht besser, wenn man die in seinem Namen ermordeten, an Hunger verreckten, sonstwie getöteten Menschen der Zahl nach von 100 Millionen auf 50 Millionen herunterrechnet. Das ist auch jedem klar. Was soll’s also? -- Freud ^DISK Konservativ 08:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Quod erat demonstrandum. :-) --Widerborst 08:15, 25. Feb. 2012 (CET)

Jeder blamiert sich, so gut er kann, @W. Der Kommunismus wird nicht ein Gran besser, wenn er im 20. Jahrhundert „lediglich“ 50 Millionen Todesopfer gefordert hätte. -- Freud ^DISK Konservativ 08:19, 25. Feb. 2012 (CET)

In der Tat blamiert sich jeder, so gut er kann. Nirgends sprach ich davon, dass der Kommunismus gut sei oder ich ihn besser haben wollte, als er ist (das ist bloß eines der typischen Strohmann-Argumente von dir). Du allerdings warst derjenige, der Fantasiezahlen in die Debatte brachte, um den Kommunismus schlechter zu machen als er ist (was er wahrlich nicht nötig hat). Und wenn es eben auf Details bei den Zahlen nicht so sehr ankommt, sondern darauf, dass sie gigantisch hoch sind: Tja, dann wären wir wieder bei Schwarzbuch versus Schwarzbuch (siehe oben), da blamiert sich nur, wer meint, zwischen Verbrechern den etwas weniger Mordlüsternen küren zu müssen. (PA entfernt) --Widerborst 08:23, 25. Feb. 2012 (CET)

Ganz aufrichtig: ich weiß auch nicht, woher ich die 100 Millionen habe. Vielleicht die 93 Millionen, aufgerundet? Vielleicht habe ich (wo?) von den 100 Millionen gelesen? Wie gesagt: ich weiß es nicht zu sagen. Aber eines weiß ich: würdest Du behaupten, Du würdest bei den Holocaust-Opfer-Zahlen einer bekannten Schätzung von 5,7 Millionen zustimmen, dann würde ich darin keine Verharmlosung des Holocaust sehen, und wenn Du der wohl höchsten anerkannten Schätzung von 6,3 Millionen zustimmtest, würde ich Dir nicht unterstellen, den NS „schlechter zu machen als er ist“. -- Freud ^DISK Konservativ 08:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist: Es gibt keine seriösen Schätzungen von 100 Millionen oder drüber, deswegen hinkt dein Vergleich; die Zahl stammt tatsächlich aus dem Vorwort des Schwarzbuches des Kommunismus (aber eben nicht aus dem Haupttext mit den tatsächlichen Forschungsergebnissen, und wie gesagt haben sich deren Autoren von dieser Vorwort-Zahl öffentlich distanziert). Ich habe dir den seriösen Schätzungsraum oben genannt: zwischen 63 und 93 Millionen. Und wo du den Holocaust als Vergleich bemühst: Die 100 Millionen+ sind in etwa so seriös wie „4,5 Millionen in Auschwitz ermordete Antifaschisten“ (zu seriösen Zahlen siehe Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz). Ansonsten zum Antikommunismus: Wird dir nicht auch mulmig dabei, wie oft dieser mit Rassismus, Antisemitismus und der Niederdrückung von Bürgerrechten daherkommt (siehe Frontenbewegung, Italienischer Faschismus, Crown Commonwealth League of Rights, Suppression of Communism Act, White Citizens' Council, Council of Conservative Citizens, Schwarze Hundert, Jüdischer Bolschewismus, Gesetz über die Einziehung kommunistischen Vermögens, Silver Shirts, Rock Against Communism, die zahllosen Diffamierungen von Martin Luther King, Jr. usw. usf.)? --Widerborst 09:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Daß auch antidemokratische Bestrebungen aller Coleur eine antikommunistische Spielart bedienen, macht diese nicht besser und den Antikommunismus nicht schlechter. Ich sage nicht, daß Antikommunisten per se etwas Gutes sind. Aber das sind Selbstverständlichkeiten.
Die Nennung von 100 statt 93 Millionen Todesopfern des Kommunismus im 20. Jahrhundert ist eben nicht vergleichbar mit einer behaupteten Zahl von 4,5 Millionen Opfern der Shoah, sondern wäre wenn, dann vergleichbar mit der Nennung von 6,8 Millionen.
Bitte gehe in diesem sensiblen Bereich nicht ganz so leichtfertig mit diesen Dingen um; eine größere Zahl ist nicht mit einer kleineren Zahl gleichzusetzen. -- Freud ^DISK Konservativ 12:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Die antidemokratischen, rassistischen und antisemitischen Eigenheiten des Antikommunismus sind dessen unbestreitbares Erbe. Du wirst es mir nachsehen, dass ich einem Antikommunismus, der mit der Aufarbeitung dieses antizivilisatorischen Reflexes auf den Kommunismus nichts zu tun haben will, sondern das als "Spielarten" abtut, keine Sympathie entgegenbringe. Was soll an solcher Haltung besser sein als ein "Unterm [XYZ] war auch nicht alles schlecht"? Differenziert bewerten sieht anders aus.

Zu den Zahlen: Zunächst mal redete ich nicht von 4,5 Millionen Opfern der Shoah, sondern von den angeblichen 4,5 Millionen getöteten "Antifaschisten" im KL Auschwitz (tatsächliche Zahl der Todesopfer 1,1 bis 1,5 Millionen, und zwar hauptsächlich Juden). Und das war in dem Fall wie beim Schwarzbuch-Vorwort Effekthascherei aus ideologischen Gründen. Der wirklich wichtige Punkt in diesem sensiblen Bereich ist übrigens nicht, ob eine Zahlenangabe größer oder kleiner als die realen Verhältnisse ist, sondern wie stark die Zahlenangabe von den realen Verhältnissen abweicht (und aus welchen Gründen). --Widerborst 12:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist und bleibt Gesülze. Eine zu tief angesetzte Zahl impliziert anderes als eine zu hoch angesetzte. DDR-Sprech à la „Antifaschisten“ bringt eine zusätzliche Komponente, die in der Ausgangsbasis nicht erforderlich ist und die ich daher als nicht zielführend wahrnehme, ergo: ignoriere. Es kommt aber durchaus darauf an, ob (und aus welchen Gründen) ich eine zu hohe oder eine zu niedrige Zahl ansetze. Ich schrieb, daß ich nicht mehr wisse, woher ich die Zahl hatte, und daß ich sie aus dem Gedächtnis heraus hin schrieb. Wenn nun 93 Millionen eine (ich habe das nicht überprüft) anerkannte Zahl ist, dann nenne ich eben diese Zahl. Ich brauche hier keine Spiegelfechtereien, denn meine Aussage lautet: Daß der Kommunismus eine verbrecherische Ideologie ist, erkennt man auch und insbesondere an der Zahl der Toten, die er forderte. Das waren im 20. Jahrhundert etwa 100 93 Millionen Menschen, und das alleine sollte jedem Menschen mit einem Rest von Wahrnehmung für Gut und Böse ein für alle mal untersagen, sich jemals wieder in positiver Weise mit dieser verbrecherischen Ideologie zu befassen. Und dagegen kommst Du nicht an. -- Freud ^DISK Konservativ 12:42, 25. Feb. 2012 (CET)

Gegen deine sich selbst immunisierende, gewollt missverstehende, auf Strohmännern und Ignoranz tatsächlicher Forschungsergebnisse basierende Ideologie kommt man tatsächlich nicht an. Das wundert mich allerdings auch überhaupt nicht. --Widerborst 12:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Und was ist mit den Opferzahlen des Antikommunismus?--Gonzo Greyskull 12:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht der Antikommunmismus, der Opfer fordert. Du wirst mit Deinen Begriffen etwas anständiger umgehen müssen! -- Freud ^DISK Konservativ 12:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Laut Benutzer:Freud gab es keine Opfer?--Gonzo Greyskull 13:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Mir fallen noch andere totalitäre Diktaturen ein, die die Amis bekriegt haben. Einschließlich Bomben auf Zivilisten. Sind das alles „Opfer des Kapitalismus“? --Anti 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn es einen antikapitalistischen Courtois gäbe - ja.--Gonzo Greyskull 13:13, 25. Feb. 2012 (CET) Und war das von den USA unterstützte Marionettenregime in Südvietnam eine Demokratie? - Nein.--Gonzo Greyskull 13:16, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) Soll das heißen, tote SS-Männer an der Ostfront seien im Schwarzbuch als „Opfer des Kommunismus“ mitgezählt worden? --Anti 13:22, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube sogar Courtois war da differnzierter als du und wußte, wer da wen überfallen hat. Die SS-Männer waren willige Vollstrecker des Antikommunismus.--Gonzo Greyskull 13:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Das wird mir zu sinnbefreit hier: Du stellst tote Vietnamesen als „Opfer des Kapitalismus“ hin. Ich weise darauf hin, dass bei Kriegen des Westens gegen totalitäre Diktaturen nicht unbedingt der Kampf für den Kapitalismus im Vordergrund steht. Du deutest an, ein „antikapitalistischer“ Courtois hätte selbstverständlich auch die Opfer anderer Kriege der USA gegen totalitäre Diktaturen mitgezählt, d.h. insbesondere gegen NS-Deutschland (Kampf für den Kapitalismus ..?). Ich erkundige mich, ob Du damit andeutest, der echte Courtois habe beim Krieg der Sowjetunion gegen NS-Deutschland Tote auf deutscher Seite als „Opfer des Kommunismus“ mitgezählt und sehe mich plötzlich mit seltsamen Vorwürfen konfrontiert .. --Anti 13:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Also erstmal hatte das Handeln der USA in der Vergangenheit eine Grundlage und war geprägt von der Dominotheorie, die kümmert sich nicht um Demokratie oder dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, sondern ist antikommunistisch. Und zweitens: Dein rhetorischer Griff ins Klo mit den SS-Männern, wollte übersehen, dass Hitlers NS-Reich die Sowjetunion mit antikommunistischen Motiven angriff. Und einen antikapitalistischen Courtois gibt es nicht, was für den Antikapitalismus spricht.--Gonzo Greyskull 13:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Gegenteil von Kommunismus ist nicht „Kapitalismus“, sondern Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, Individualismus. Dafür kämpfte der Westen, wenn er auch bei der Wahl seiner Mittel und seiner Bündnispartner nicht immer richtig lag. In der Defensive gilt eben oft „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“. Kraftausdrücke wie „rhetorischer Griff ins Klo“ kannst Du Dir übrigens sparen. Verwende die Zeit lieber auf das Lesen und Verstehen fremder Beiträge. --Anti 14:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf fällt direkt auf dich zurück. Das Gegenteil von Kommunismus war hier Antikommunismus, von Opfer des Kapitalismus (noch viel mehr) war meinerseits gar nicht die Rede. Tip: Erst lesen, dann posten.--Gonzo Greyskull 14:13, 25. Feb. 2012 (CET)

.. und fang mit dem Lesen der Überschrift an ;-) --Anti 14:19, 25. Feb. 2012 (CET)

In einer Diskussion gibt es eben mehrere Facetten und Punkte, die man nicht überlesen sollte: Nach diesem Edit („Und was ist mit den Opferzahlen des Antikommunismus?“) bist du hier erst eingestiegen. Aber es sei dir verziehen.--Gonzo Greyskull 14:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Oh danke. Nochmal: Peter Scholl-Latour, Der Tod im Reisfeld ist sehr zu empfehlen. Der beleuchtet Hintergründe und Motive wirklich aller Parteien der sehr komplexen Indochinakriege gründlich und ehrlich. „Gefangener des Vietkong“ wird Dir gefallen ;-) --Anti 18:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Zurück zum kleinen Einmaleins, um Ruhe reinzubringen: Niemand hat behauptet, daß der Kapitalismus eine ausschließlich das Gute hervorbringende Ideologie ist. Die - in der Realität unwiderlegte - Behauptung lautet, daß der Kapitalismus mehr Gutes als alle anderen Ideologien hervorbringt und weniger Böses; sie lautet aber nicht: nur Gutes bzw. nichts Böses. Die Staaten, in denen a) Rechtsstaatlichkeit, b) Kapitalismus (bevorzugt à la soziale Marktwirtschaft, c) Demokratie Kernbestandteile der Verfassung sind, sind die Staaten mit dem höchsten Einkommen, einer guten Einkommensverteilung, der höchsten Bildung, den meisten Freiheitsrechten seiner Bürger. Und diese Staaten sind in allen mir relevant erscheinenden Aspekten allen anderen Staaten signifikant überlegen. Die kommunistischen Staaten, die kommunistischen Diktatoren von Chavez über Castro zu Kim, sind gemeinsam mit den perversen Theokratien jene Staaten, die ihre Bürger drangsalieren, unfrei halten, bevormunden, bis ins Private hinein unter Aufsicht stellen, Gesinnungsverbrechen bestrafen, sie in Armut halten, sie willkürlich töten. Das kann gar nicht bestritten werden. Oder wagt das jemand? -- Freud ^DISK Konservativ 15:13, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich. Und zwar aus mehreren Gründen. Wie kommst du darauf, dass der Kapitalismus (Privat- und Marktwirtschaft) für Verteilung von Reichtum verantwortlich sei? Die Verteilung von "Reichtum" und Arbeiterrechten wird in kapitalistischen Ländern einerseits durch Gewerkschaften (Tarifautonomie) erkämpft und andererseits durch gesetzliche Bestimmungen (Arbeitsschutz, Sozialversicherung) von der von dir hin und wieder als "realiter Staatssozialismus" abwertend bezeichneten Staats, vorgeschrieben, da hat der Kapitalist nichts mit zu tun. Im Gegenteil, der Kapitalist strebt nach Profit, z.B. der Kik-Chef, alles andere ist ihm von nachgeordnetem Interesse. Das macht ja gerade zumindest einen Interessensausgleich notwendig. Von daher kann man den Kapitalismus nicht für etwas loben, für das er gar nicht verantwortlich ist.

Zu Chavez etc. Erstmal ist Chavez kein "kommunistischer Diktator", sondern der legitim gewählte Präsident von Venezuela. Und zweitens halten diese "kommunistischen Diktatoren" ihr Volk nicht absichtlich in Armut. Im Falle von Cuba spielt da die (US-)Blockade eine große Rolle. Desweiteren ist deine Denke abscheulich, da sich dem Weltmarkt (der „Globalisierung“), der Lohndumping etc. hervorbringt, zu verweigern, ja eher ein positives Merkmal ist. Genausogut könnte man behaupten, dass in Bangladesh und Haiti die Menschen in Armut "gehalten" werden.

Noch ein Punkt: In den 1970ern wurde in Chile der gewählte "Marxist" Allende von den USA mit Hilfe der CIA gestürzt und eine Diktatur mit Pinochet installiert. Bei Pinochet gab es grausame Folter, wohl schlimmer als im ebenfalls aller Rechtsstaatlichkeit Hohn sprechenden Guantanomo-Gefängnis. Wie stehst du denn dazu bzw. wie rechtfertigst du den Sturz Allendes und Guantanamo?--Gonzo Greyskull 16:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Pillepalle. „Legitim gewählt“ ist oftmals irrelevant. Hitler wurde durchaus legal zum Kanzler, Stalin wurde von der Partei „gewählt“, die Hamas hat in Gaza eine Mehrheit erhalten - na und? Dort, wo Verbrecher eine (schein-) demokratische Bestätigung erhalten, sind sie dennoch Verbrecher. Und natürlich halten sie ihr Volk absichtlich in Armut, denn sie verhindern jedes Anwachsen von Wohlstand. - Wie Du oben lesen kannst, mache ich die Verbindung Rechtsstaat - Kapitalismus - Demokratie für das Wohlergehen eines Staates und seiner Bevölkerung verantwortlich. Kennst Du übrigens einen Staat, der Rechtsstaat und Demokratie, aber nicht Kapitalismus vereint? Noch deutlicher gefragt: kennst Du einen Staat, der Rechtsstaat ist, ohne Demokratie und ohne kapitalistisch zu sein? Ich vermute: nein. - Dein Versuch, simple Kapitalismuskritik zu äußern, ist amüsant. Zugrunde liegt die Erkenntnis: es muß erst einmal etwas da sein, was ich einer Verteilungsgerechtigkeit unterwerfen kann. Und dafür, daß etwas Verteilbares entsteht, sorgt der Kapitalismus. Q.e.d. -- Freud ^DISK Konservativ 17:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Freud höre doch mal bitte auf, dauernd unbelegten Schmonzes von dir zugeben und antworte lieber mal auf die Fragen. Hälst du die USA auch für einen Rechtsstaat und eine Demokratie? Warum dann Guantanamo und die vielen Angriffskriege und Unterstützung von diktatorischen Regimen und "Freiheitskämpfern", die ihnen später selber nicht ganz geheuer wurden (etwa Saddam und Ossama)?--Gonzo Greyskull 17:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Sache mit der Todesstrafe, die Waffengesetze, die Durchgriffsrechte von Polizei und Geheimdienste lassen mich da etwas zweifeln, ebenso der ständige Gottesbezug und die Bevorzugung des protestantischen Christentums, lassen mich auch etwas an der Religionsfreiheit, die ja ein demokratisches Grundrecht ist, ebenfalls zweifeln.
Freud du hast immernoch nicht Gonzos Frage beantwortet, was sagst du zum Sturz des demokratisch gewählten Präsidenten Chiles Allende, der ohne Gewalt, Unterdrückung und mit Unterstützung breiter Teile des Volkes einen sozialistischen Staat errichtet hatte und dann mit Hilfe der USA gestürzt wurde und man einen postfaschistisches Regime installierte. Selbiges haben sie auch im Kongo veranstaltet, wo man Patrice Lumumba ermordern ließ und man stattdessen die kleptokratische Diktatur Mobutus errichtete. Hängt wahrscheinlich mit der beinahe schon sprichwörtliche US-Hörigkeit der Unionsparteien zusammen. Selbst dem Vater der Deutschen Einheit und Friedensnobelpreisträger Willy Brandt wurde in den 1970er sehr von der Union kritisiert, weil er eine nicht mehr von Washingtons Gnaden abhängige Außenpolitik akzeptieren wollte.--Benutzer:Dr. Manuel 18:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Willy Brandt wurde zurecht Friedensnobelpreisträger, und er hat sich insoweit um die deutsche Einheit verdient gemacht, als er (u.a. im Verbund mit Schmidt, Wehner), im Gegensatz zu den fortschrittlichen, also linken Teilen der SPD, den Anspruch auf die deutsche Einheit nicht einfach preisgegeben hat; aber viel mehr auch nicht. Zum großen Thema aber ist zu sagen: den Völkern der Antike ging es mit der pax Romana im Allgemeinen recht gut; im Mittelalter war der allgemeine Landfrieden im HRR ein wichtiges Mittel für eine gedeihliche Entwicklung, und heute ist es die pax Americana, die dort, wo sie gilt, für Freiheit, Wohlstand, Rechtsstaat und Demokratie steht. Perfekt? Nein. Aber besser als im Machtbereich aller anderen. -- Freud ^DISK Konservativ 22:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Soll das in Klartext übersetzt heißen: Der große Bruder USA darf sich alles erlauben, weil Freuds Portemonnaie (nicht das der Arbeiter und Arbeitslosen) gut gefüllt ist?--Gonzo Greyskull 22:34, 25. Feb. 2012 (CET)

In welchem Land der Welt sind die Portemonnaies derer, die arbeiten, besser gefüllt? -- Freud ^DISK Konservativ 22:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Lohnniveau/die Reallöhne in Deutschland sinken seit Jahren, im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern. Zum Beispiel Schweden. Gibt es dort Leiharbeit? Ich glaube nicht.--Gonzo Greyskull 22:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Die typisch verquaste Antwort. Du beklagst ein sinkendes Lohnniveau. Aha. Nun, Dir hat niemand versprochen, daß wir jedes Jahr ein Wirtschafts- oder ein Lohnwachstum haben; das Versprechen lautet: insgesamt geht es dauerhaft aufwärts. Und wie hoch ist dieses unser Niveau, verglichen mit dem Lohnniveau sozialistischer Paradiese, sozialistischer oder faschistischer Diktaturen, Unrechtsstaaten aller Art? Ach - unseres ist höher, eklatant höher? Mit einem gesunden Wettbewerb zwischen verschiedenen Ausprägungen wie in D, GB, CH, F, I, S, SF, DK, USA, A…? Aber das ist doch meine Rede! Noch einmal, so kurz und simpel, wie es wahr ist: Staaten, die Rechtsstaat, Demokratie und ein kapitalistisches Wirtschaftssystem (meint im Kern: auf Privateigentum beruhende Wirtschaftsordnung) miteinander verbinden, schaffen für ihre Bürger die besten Lebensbedingungen. Sind es Paradiese? Nein. Sie sind aber allen Theokratien, Sowjetstaaten, Volksrepubliken vorzuziehen; sie sind allen Staaten vorzuziehen, in denen der Bürger gegen den Staat nicht mit Erfolg vor Gericht gehen kann; sie sind besser als alle Staaten, in denen keine freien, gleichen und geheimen Wahlen erfolgen. Unser Staat ist kein Paradies - aber die anderen können die Hölle sein. -- Freud ^DISK Konservativ 22:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Du baust dir da ständig einen Popanz auf. Es gibt fast keine sozialistischen Länder mehr. Und schon gar nicht die Hauptindustriegebiete Europas betreffend. Willst du eigentlich im Ernst dem Leiharbeiter an der Ecke ins Gesicht sagen, dass er ja eigentlich genug verdiene und sich nicht beklagen solle? Aber sowas verstehst du als Nicht-Arbeiter ja nicht.--Gonzo Greyskull 23:04, 25. Feb. 2012 (CET) Der Christian Wulf mag ja irgendwie "korrupt" gewesen sein, aber er hat zumindest noch versucht christlich-jüdisches Erbe an Gewissen und sozialen Ausgleich zu vermitteln. Bei dir hingegen herrscht nur eins: Marktradikalität.--Gonzo Greyskull 23:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Blödsinn. Ich würde ihm sagen, daß er erstens mehr verdient als in einem nichtkapitalistischen Land und daß er zweitens gute Chancen hat, eine Festanstellung zum Tariflohn - den Gewerkschaften und Arbeitgeber fair ausverhandeln - zu erhalten, wenn es der Wirtschaft gut geht. Was will man mehr? Besser als null Arbeitslosigkeit in einem Land, in dem niemand angemessen bezahlt wird, alle arbeiten, aber die Arbeit der meisten für die Katz’ ist (es ist nämlich auch demütigend, wenn man sinnlose Arbeit verrichtet). -- Freud ^DISK Konservativ 23:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Komische Antwort. Dir ist offenbar nicht bewußt was Zeit/Leiharbeit bedeutet. Die Rechte als Arbeitnehmer sind bei soetwas stark eingeschränkt. Und Leiharbeit erzeugt auch Druck unter den Festangestellten, dass sie bloß nicht kritisch den Mund auf machen sollten (auch was Lohn angeht), sonst könnten sie durch den fleissigeren Leiharbeiter ersetzt werden. Das ist ein Druckmittel der Arbeitgeber. Umgangssprachlich würde ich so eine Situation als Erpressung bezeichnen. Welches nichtkapitalistische Land meinst du jetzt eigentlich? Möglicherweise ist da wieder ein extrem schiefer Vergleich deiner CSU-Fantasie entsprungen. Das ist auch glaube ich nicht Mainstream in der CSU, dass man dem Leiharbeiter mit dem bösen Sozialismus als Begründung für seine miese Situation kommt.--Gonzo Greyskull 23:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Du verstehst absichtlich falsch. Marktwirtschaft: möglichst viele erhalten gerechten Lohn für Arbeit. Sozialismus: alle sind in einer Art ABM und erhalten einen Pseudolohn. In der Marktwirtschaft sind einige Leiharbeiter (denen zu einem normalen Arbeitsplatz zu verhelfen Aufgabe der Politik ist). Im Sozialismus sind sie alle Leiharbeiter. Noch einmal, hoffentlich zum letzten Mal: niemand sagt, im Kapitalismus sei alles perfekt. Deswegen wirst Du mit Einzelkritik (auch mit berechtigter wie dem Überhandnehmen der Zeitarbeit) niemals eine grundsätzliche Kritik am System üben. Wir Menschen dieses Landes, die auf Kommunal-, auf Bezirks-, auf Landes-, auf Bundesebene in Parteien wie CSU, CDU, SPD, FDP, B90/GRÜ tätig sind, als Mandatsträger oder als Basis, bemühen uns, jeder nach seinem Standpunkt, erkannte Probleme zu lindern oder zu lösen. Das ist verantwortungsbewußte Mitarbeit am Gemeinwesen.
Besser ist man bei uns einmal vorübergehend Zeitarbeiter als auf Cuba Mitarbeiter des Monats in angeblicher Festanstellung. -- Freud ^DISK Konservativ 23:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube mit deiner komischen politischen Meinung und ihrer (asozialen) Herleitung stehst du ziehmlich alleine da, auch in den Unionsparteien. Norbert Blüm, das soziale Gewissen von euch, einer der auch mal richtig gearbeitet hat, und nicht bloß mal wie Andere im Vorstand einer Firma war, hätte dir, wenn er das von dir lesen täte, ordentlich die Meinung gegeigt.--Gonzo Greyskull 23:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Asoziale Herleitung? Wenn Du meinst. Besser als ein Groupie von Verbrechern zu sein. Im Übrigen gilt nach wie vor: Rechtsstaat + Marktwirtschaft + Demokratie: So viele wie nirgendwo sonst sind so frei wie nirgendwo sonst, so wohlhabend wie nirgendwo sonst, so gebildet wie nirgendwo sonst. Du weißt, daß es stimmt. -- Freud ^DISK Konservativ 23:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Dir fehlt nur noch der statistische Beleg für deine unterschwellige Behauptung, dass Deutschland geradezu ein Arbeiter-Paradies sei.--Gonzo Greyskull 23:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Nenne mir einen (!) Staat, der nach Deiner Wahl entweder kein Rechtsstaat ist oder in dem keine Marktwirtschaft herrscht oder keine Demokratie gilt, in dem in irgendeiner relevanten Hinsicht das Leben eines Durchschnittsmenschen als besser zu bezeichnen ist denn in einem der Staaten, auf die all das zutrifft. Ein Thema allerdings nehme ich aus: das Wetter. -- Freud ^DISK Konservativ 23:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Komische hypothetische Frage. Fast die ganze Welt ist doch kapitalistisch und steht unter dem Einfluß des „american Dream“, da gibt es kein Land mehr was zum Vergleich taugt. Natürlich geht es dem Deutschen besser als dem Äthopier, aber nicht so gut wie dem Schweden, was Lohn und Lebensqualität angeht. Aber wir haben in unserer Diskussion doch schon festgestellt, dass Demokratie einen Dreck wert ist, wenn man versucht unter den Augen des Hegemon USA, den Kapitalismus in seine Schranken zu weisen oder gar zu überwinden. Allende wurde von den USA gestürzt und Pinochet wurde eingesetzt. Die Rebellen in Lybien haben die Vielweiberei eingeführt. Sind die Ölfirmen dort eigentlich jetzt nachdem die Nato bombardiert hatte wieder in privater Hand, dass heißt in der Hand der grossen Weltkonzerne? Du willst nicht ernsthaft jetzt fatalistisch sagen: Dem Lohnarbeiter gehts noch verhältnismässig gut.--Gonzo Greyskull 00:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Du darfst bei der Frage nach dem besseren Land gerne auch eine Zeitreise in die Vergangenheit machen. Aber auf Schweden darfst Du Dich nicht berufen. Du bist Marxist, siehe unten. -- Freud ^DISK Konservativ 00:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Ein besseres Land? Du willst einen geschichtslosen Vergleich "provozieren". Ohne Historie wird das aber nichts, mein Freud. Nun, die BRD wurde bis 1990 als Schaufenster des Westens ohne Ende gepampert (Marschallplan etc.), während die DDR Reperationsleistungen an die SU, wegen dem Nazi-Krieg, leisten mußte. Der Westen, die BRD von 1949 - 1990 hat also den Wettbewerb verzerrt. Deutschland heute: Noch nie soviel Schulden, noch nie soviele prekäre Beschäftigungsverhältnisse, noch nie soviele Krisen. In welchem vergleichbaren Land läuft es denn etwas anders? Ich glaube in Venezuela, wo Chavez große Unterstützung von den Armen hat und versucht zumindest den Kapitalismus einzuschränken.--Gonzo Greyskull 00:22, 26. Feb. 2012 (CET) Mal sehen wann Venezuela bombardiert wird...--Gonzo Greyskull 00:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Chavez? Der verbrecherische, an Logorrhoe leidende Antisemit, der Kumpel von Ahmadinedschad? Möge sein Krebs schmerz- und ekelhaft sein. Und Du erdreistest Dich, dieses Stück mieser Diktator als Gegenentwurf zu nennen? -- Freud ^DISK Konservativ 00:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Nicht direkt. Eigentlich bedürfe es wieder einer unangefochtenen Führungsautorität, wie Lenin (bei aller Kritik) einer war. Natürlich angepasst an die Verhältnisse der heutigen Zeit in Deutschland. Dann wird ökonomisch und politisch aufgeräumt und Ordnung in den Laden gebracht.--Gonzo Greyskull 00:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, klar. Wir hatten ja schon so lange keinen Führer mehr. Müssen wir dringend mal wieder ausprobieren, wie? -- Freud ^DISK Konservativ 01:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Jetzt wird langsam immer peinlicher, was Du hier absonderst! Ich erspare mir jeden weiteren Kommentar - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 01:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Der „Führer“ den du jetzt meinst hat das Kapital im Großen und Ganzen beschützt. Ich denke, es wurde bereits alles Wesentliche gesagt.--Gonzo Greyskull 01:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Du hast eben eine „unangefochtene Führungsautorität“ à la Lenin gefordert. Ich hatte schon mehrfach den Eindruck, daß bei Dir etwas im Hintergrund wabert, nun also hast Du es raus gelassen. Damit ist jede Form einer Kommunikation mit Dir mir nicht mehr zumutbar. Ich mache von meinem Hausrecht Gebrauch. In meinem BNR wünsche ich nicht, Dich künftig editieren zu sehen. Halte Dich fern. Und träume von Deiner „unangefochtenen Führungsautorität“. Aber verschone mich mit solchem faschistischen Geschwätz. -- Freud ^DISK Konservativ 01:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Bekenntnis und Richtigstellung

Ich als Marxist bin hier überhaupt nicht mit Freud „wieder einmal einig“. Im Gegensatz zu ihm, wie man hier sieht, geht es mir um NPOV in Artikeln.--Gonzo Greyskull 11:08, 25. Feb. 2012 (CET)

"Marxist" wirkt hier als Zauberwort, das Wegmarken auch im Tunnel dunkelster Diskussionen bietet, Sicherheit und Objektivität (=NPOV). Sollte der Marx-Output nicht aber statt in die Fallstricke des bürgerlichen Objektivismus à la Max Weber in Parteilichkeit münden? --Mbdortmund 00:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte auf die Unterschiede zwischen mir und Freud hinweisen. Wir haben entgegengesetzte politische Meinungen, aber dass hindert mich nicht daran den NPOV im Artikel und eine gewisse Objektivität zu wahren.--Gonzo Greyskull 01:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Neues Meinungsbild

Ich möchte die Aufmerksamkeit der Mitlesenden auf dies hier richten. -- Freud ^DISK Konservativ 08:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Kafka

(Erst hier bzw., nach Archivierung, hier). Ich will auch mal Admin sein. Dann schmeiße ich auf andere mit Dreck, und alle meine Kumpels schützen mich. -- Freud ^DISK Konservativ 15:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Moin, wollte das gerade noch auf der VM fragen, aber nach Zwangsbefriedung eben hier: Was genau wäre denn in Deinen Augen eine angemessene Sanktion, auch im Hinblick darauf, dass Sperren keine Strafen sein sollen und der Beitrag zurückgezogen wurde? Viele Grüße, —mnh·∇· 15:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf einer kriminellen Handlung - und das wäre eine solche Bestechung, schon aus dem Grunde der mit ihr unvermeidlich einhergehenden Steuerverkürzung und der Verletzung eines die Verwendung von Geld durch Parteien regelnden Gesetzes - an einen namentlich bekannten Nutzer wurde mW mit Sperren zwischen einer und vier Wochen gehandhabt. Das schien mir auch richtig. Andererseits akzeptiere ich die untenstehende Bitte um Entschuldigung. Steschke hat hier auch den einzigen mir akzeptablen Grund genannt: versehentlich editiert. Ich glaube, jeden anderen denkbaren Grund hätte ich zurückgewiesen. -- Freud ^DISK Konservativ 15:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Meine VM

Hallo Freud, ich kann deine Verärgerung verstehen. Ich hatte den Satz hier einfach für mich geschrieben und wie viele hundert Kommentare nicht gespeichert, weil ich mir beim zweiten Lesen das dann doch verkniffen habe. Dass ich hier - mein schneller Revert möge das bitte glaubhaft machen - versehentlich auf speichern und nicht auf Abbrechen gelandet bin, möchte dich dir ausdrücklich versichern. Ich war gerade im Aufbruch, die Familie rief, alle hatten schon die Jacken an.... Na ja, du kennst das sicher. Jedenfalls bitte ich dich um Entschuldigung, es war ein dummes Versehen. Ich hoffe, du kannst mir das nachsehen, ich würde mich jedenfalls sehr freuen. -- ST ○ 15:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Das akzeptiere ich. -- Freud ^DISK Konservativ 15:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Besten Dank. Wieder Freu(n)de? -- ST ○ 15:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Jetzt nicht übertreiben! -- Freud ^DISK Konservativ 15:30, 26. Feb. 2012 (CET)

freud. die etwas provokative und überflüssige von st. an dich gerichtete rein rhetorische frage lautete: „wieviel zahlt eigentlich die csu...“. die frage unterstellt, dass du als lokales mitglied davon kenntnis haben könntest. du bist aber nicht die csu. die frage unterstellt eben nicht, dass du als csu-mitglied eine solche praxis gutheißen würdest. bleib logisch und erspar de.wiki stürme im wasserglas. du merkst doch, dass du damit nicht durchkommst. deine lebhafte protestkultur in ehren, du übertreibst damit aber stark und schädigst deinen ruf. vor allem da unter klarnamen arbeitest. du führst dich, nichts für ungut, manchmal wie ein wild gewordenens springteufelchen auf. grüße --Fröhlicher Türke 15:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (16:03, 26. Feb. 2012 (CET)) 89.217.188.15

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 16:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Omg... Freud... also den (indirekten) Vorwurf der kriminellen Vereinigung an die werte Adminschaft zu äussern... und damit noch durchzukommen... uhm... wer wirdn da dann von der kriminellen Vereinigung protegiert? (und ja, das hier war ironisch gemeint.. hab dich trotzdem lieb, auch wenn wir wohl auch nie Freunde werden ;) ) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Gemeinsam gegen Rechtsextreme!

Die Volksfront gibt es jetzt auch in Bayern: Die CSU arbeitet in Augsburg mit der SDAJ und Antifa gegen rechts zusammen! Vielleicht gelingt das ja auch mal bei Wikipedia? [14] Mit (entfernt) Gruß, Indianerhäuptling Rote Feder 22:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Du weißt das vielleicht nicht, aber ich akzeptiere in meinem BNR keine kommunistische Propaganda. Ich bin auch, siehe meine Benutzerseite, dezidiert der Auffassung, daß die einzig effiziente Abwehr rechtsextremer Bestrebungen aus dem bürgerlichen Lager erfolgt. Die KPD hat noch im Winter ’32/’33 lieber die SPD bekämpft und mit der NSDAP gemeinsame Sache gemacht - nun, auch wenn man sich Wählerwanderungen ansieht, stellt man fest, daß die Distanz zwischen SEDPDSLinkspartei und NPD kleiner ist, als einem viele weismachen wollen - besonders, wenn Oskar Ichbindannmalweg Lafontaine mal wieder eine seiner völkischen Reden hält. Jedenfalls hat man nichts gegen Rechts zu haben oder gegen Links, sondern etwas gegen Rechtsextreme und Linksextreme. Und da bin ich selbstverständlich mit dabei. -- Freud ^DISK Konservativ 23:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu den Hintergründen der KPD-Politik Anfang der 30er sehr zu empfehlen: Josef Schleifstein: Die "Sozialfaschismus" - These. Zu ihrem geschichtlichen Hintergrund. Frankfurt am Main (1980). Gibt es in jeder Unibibliothek. Indianerhäuptling Rote Feder 23:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Helmut Heiber, Ralf Georg Reuth, Peter Longerich haben hier (ich beziehe mich insbesondere auf ihre Goebbels-Biographien - Nexus: Goebbels als NSDAP-Gauleiter Berlins und einer der „Sozialisten“ der NSDAP) durchaus umfassend und stringent dargestellt. Der geschlossene Übertritt ganzer (vor allem Berliner) KPD-Ortsverbände zur NSDAP Februar / März 1933 paßt da ja ganz gut ins Bild. -- Freud ^DISK Konservativ 23:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Noch viel besser in Bild passt das Verhalten der Konservativen... Wenn ich das nächste mal in eine Unibibliothek komme (oder wider erwarten die Stadtbibliothek die Bücher hat) werde ich in die Goebbels-Biographien schauen. Es würde mich wundern, wenn sich Longerich wirklich in Deinem Sinne äußert, Heiber kenne ich nur dem Namen nach, von Reuth habe ich schon mal was gelesen, hatte aber keinen sonderlich guten Eindruck. Aber danke für die Tipps. Indianerhäuptling Rote Feder 23:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Nur komisch, dass aber die nationalkonservative-monarchistische Deutschnationale Volkspartei mit der NSDAP eine Koaltion (-> Kabinett Hitler) bildete und die Kommunisten seit der Reichstagsbrandverordnung verfolgt wurden, wo da eine Zusammenarbeit zwischen KPD und NSDAP sein soll, sehe ich beim Besten Willen nicht! Es war also eine konservative Partei und nicht eine linke die mit der NSDAP zusammengearbeitet hat, also schon bei der Wahrheit blieben! Weiters war es auch der konservative Hindenburg der Hitler zum Reichskanzler ernannte und damit das Ende der Demokratie festschrieb. Wieso du nicht ein wenig über deinen Schatten springen kannst und eine gemeinsame Veranstaltung gegen Rechts aller antifaschistischen Parteien und Gruppen unterstützt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, wenn selbst ein Parteifreund von dir dies tut.--Benutzer:Dr. Manuel 23:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Augsburger CSU ist ein bißchen ein besonderer Fall. Ich hab’s eben mit den linken Verfassungsfeinden nicht so. Würde ich mich mit ihnen verbünden, wenn es eine Machtübernahme der NPD abzuwehren gälte? Mag sein, aber die Frage stellt sich nicht. Demokraten haben Angriffe undemokratischer Gruppen von rechts und links abzuwehren. Ich mache also lieber Front auch gegen kommunistische Gruppierungen. Der Antifaschismus so mancher linker Gruppen wirkt auf mich wie das Warmlaufen einer roten SA. Die DNVP übrigens war durchaus auch völkisch, das Etikett konservativ greift drastisch zu kurz, ist falsch. Hindenburg war alles mögliche, jedenfalls aber auch korrupt (Oskar; sein Gut Neudeck etc.) bzw. erpreßbar, leicht verlogen - gewiß kein ordentliches Symbol preußischer Aufrichtigkeit, und nicht einfach „konservativ“; der NS ist nicht einfach etwas rechter als rechtsextrem, sondern eine Sache eigener Art. Für heute ist mir das zu spät, ich muß morgen sehr früh raus, falls der Flug überhaupt geht, aber: den größten Widerstand hatten die Nazis insbesondere dort, wo vor ’33 konservative und katholische Kreise tonangebend waren; dort, wo es überwiegend links zuging oder protestantisch, war die Gefolgschaft der Bevölkerung größer. Das ist reichlich untersucht. Daß bis März ’33 viel Konservative aus Angst vorm Kommunismus der NSDAP nicht widerstanden, ist auch richtig. Aber es war eben bis auf die SPD (auf Reichsebene) keine Partei konsequent standhaft. Leider. (Antworten erst morgen wieder) -- Freud ^DISK Konservativ 23:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Ganz so weit her war es mit katholisch-konservativen ja auch nicht, die waren bloß seit Reichskonkordat quasi unter Naturschutz. Warum konservativ und korruptsein nicht zusammenpassen sollte (beim NSFO FJS hat's doch auch gepasst), weiß nur der Freud – wie so einiges in diesem Quark. Dass die Linken mit den Protestanten zusammengeworfen werden, würden sich zumindest erstere wohl verbitten – aber der Freud verhöhnte ja schon an anderer Stelle die kommunistischen Gegner des Nationalsozialismus. Die Konservativen als größten Widerständler? Aber wie passt das mit der SPD (damals ja noch nominal noch Marxisten) als angeblich einzigem Widersacher auf Reichsebene (wiederum die Kommunisten ausgespart) zusammen? Freud erklärt das wie einst Ernst Nolte: Die Konservativen waren die größten Gegner des NS, als es aber gegen die Bolschewiki ging, da hatten sie dann Muffensausen vor dem Iwan und folgten dem Addi. Fragt sich dann nur noch, wie er die massenhaften Übertritte der DVP in die NSDAP erklärt – waren Nationalliberale zu wenig konservativ? --Widerborst 00:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Oh je, das hatte ich noch nicht gesehen. Die oben genannte Verhöhnung von kommunistischen Gegnern der Nazis ist unerträglich und dumm. Mit diesem Freud habe ich fertig. Indianerhäuptling Rote Feder 00:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Unerträglich? Das glaube ich gerne, daß das für Dich unerträglich ist… Dumm? Naja, Wertungssache. Nur eines hast Du nicht behauptet, und Du wirst wissen, warum: Du hast es nicht falsch genannt. Und, nebenbei: verhöhnt habe ich niemanden. Ich werfe der KPD-Führung ’32/’33 so manches vor. Verhöhnen würde ich sie nicht. Sie haben ihre politischen Fehler bitter bereut. -- Freud ^DISK Konservativ 20:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie praktisch, dass Antifa & Konsorten immer wieder von „Aktionen gegen Rechts“ sprechen. Etikettenschwindel kann man da nicht vorwerfen, und wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Aktionstag hieß allerdings „Vielfalt in der Friedensstadt“, und OB Dr. Gribl schrieb so gar nichts „gegen Rechts“. Erst Postillen wie die jW fälschten erwartungsgemäß die üblichen Parolen hinein. Naja, vielleicht nur ein Versehen. (Höhö!) Kluge Konservative sehen so was allerdings voraus und engagieren sich für Demokratie und Rechtsstaat, statt sich von Linksaußen vereinnahmen zu lassen. --Anti 19:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Daß manche Zeitgenossen von Links, Linksaußen und Linksextrem gerne alles rechts von Butterwegge als rechtsextrem bezeichnen, ist doch bekannt… Danke für die Recherche und Bloßstellung der jW. -- Freud ^DISK Konservativ 20:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Freud goes Linksextremismus?

(Sockenpuppengetrolle entfernt) Sofern mir vorgeworfen wird, den Blog eines Antideutschen auf meinem Blog verlinkt zu haben: Dort, wo Hirn tätig wird, lohnt es sich stets, hinzusehen. „Aus intellektuellen Gründen interessant“ ist nicht gleichbedeutend damit, alles dort veröffentlichte toll zu finden. Das weiß auch jeder. Wenn ich beispielsweise auf meiner Benutzerseite den Blog der „Achse des Guten“ verlinke, dann mache ich mir auch nicht jede Aussage jedes dort Schreibenden zu eigen, sondern empfehle den Blog als lesenswert, als interessant. Und dafür rechtfertigte ich mich nicht. Im Gegensatz zu manchen Kameraden der gewaltbereiten Linken lese ich nämlich nicht nur das, was mir paßt, und ich kann auch Autoren, mit denen ich in vielem nicht übereinstimme, Respekt entgegenbringen. Das geht ja so manchen ab. -- Freud ^DISK Konservativ 18:42, 27. Feb. 2012 (CET)

Finde ich auch nicht ok solche unterstellungen. lizas welt ist ja noch nicht mal links. und extrem höchstens hinsichtlich der gebetsmühligen Wiederholungen und der monothematik (wobei, scheinbar gehts da jetzt auch um Fußball). --Tets 01:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Da ging es ab urbe condita auch um Fußball; der Name der Seite - Liza - bezieht sich auf diese Liza. -- Freud ^DISK Konservativ 08:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Tets: Feineinsortierung von Blogs erlangst du am ehesten durch Analyse des Blogrolls, in diesem Fall neben diversen Fussballblogs u.a. die Rote Ruhr Uni, eine antideutsche Antifa-Gruppe, die Jungle World und Bahamas, aber auch Michael Totten, Caroline Glick, die Israelische Botschaft in Berlin, das Commentary Magazine, haGalil, MEMRI, Matthias Küntzel, Gerhard Scheit, Clemens Heni, Katz und Goldt, die Achse des Guten sowie Gastbeiträge beim verschwörungstheoretischen Pajamas Media und dem American Stinker. --Widerborst 10:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Freud goes Trittin!

Daß ich das noch erleben darf: eine zustimmungsfähige Äußerung von Jürgen Ich war mal Maoist Trittin! Beruhend auf einer mit mir konsensfähigen Grundüberzeugung! Danke, Jürgen! Laß Dich drücken! -- Freud ^DISK Konservativ 20:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Auch eine stehengebliebene Uhr geht zweimal am Tag richtig ;-) Mehr und mehr scheint mir aber, dass Rot-Grün es noch bitter bereuen werden, Gauck durchgesetzt zu haben .. --Anti 20:44, 27. Feb. 2012 (CET)

Der erste Satz stammt mWn von Tony Soprano und gehört zum philosophischen Kanon. Und zweitens: sie vomitieren doch längst, aber aus der Nummer kommen sie nicht mehr heraus. Das Amüsement des Jahres! -- Freud ^DISK Konservativ 20:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja irgendwie verdreht was da mit der Bundespräsidentenwahl abgeht, da stellen linke gemäßigte Parteien einen konservativen Pfarrer auf, der Wirtschaftsliberalismus liebt und den Sozialstaat einschränken, wenn nicht sogar abbauen, will. Ob dass allerdings christlich ist, weiß ich nicht so ganz, wahrschienlich greift hier wieder Max Webers Protestantismustheorie. Ich glaube diesmal hat Anti vollkommen recht, Rot-Grün wird es bereuen, aus reinem politischen Kalkül gehandelt zu haben! Naja nach 2013 wird es wahrscheinlich sowieso wieder eine Große Koalition geben, da sich die FDP (Gott-sei-dank!) selbst zerbröselt, diese neoliberalen Klintelisten und Marktradikalen braucht man in der BRD sowieso nicht, das wirtschaftsliberale Spektrum deckt auch die Union genügend ab und das sozialliberale Rot-Grün bzw. die Piratenpartei, wenn es um Datenschutz und bürgerliche Freiheiten geht. Also wer braucht schon die FDP :-)--Benutzer:Dr. Manuel 12:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Liberalismus ist etwas wichtiges. Diese unseriöse Truppe, die sich aktuell FDP nennt, ist natürlich entbehrlich. Aber wer soll dann das große und wichtige Erbe des Liberalismus fortführen? Es ist natürlich Unfug, Markt-Freundlichkeit mit sozialer Kälte gleichzusetzen. Die größte Kälte herrscht immer noch dort, wo die Umverteilung stark ist, und die meiste Wärme dort, wo die Chancen für den einzelnen die größten sind. Zur Soziallehre gehört, daß der einzelne seiner Verantwortung gerecht wird. Das aber heißt nicht nur, daß der Leistungsfähige sich kümmert, sondern auch, daß der Leistungsschwache sich wenigstens im Rahmen seiner Möglichkeiten bemüht. Letzteres wollen Karnevalsvereine wie dieser Club der Unreifen, der Ahnungslosen und der Wirklichkeitsversager namens Piraten natürlich nicht fordern, ui, wie böse wäre das denn? Lieber jedem einen Scheck. Daß das Zwangsarbeit bedeutet (für die Trottel, die dann noch blöd genug sind, um arbeiten zu gehen), kümmert doch unsere Nerds von der hohen Gesinnung nicht… Also: eine Partei, die sich dezidiert dem Liberalismus, dem Leistungsgedanken und der Eigenverantwortung verschreibt, ist bei uns durchaus vonnöten. -- Freud ^DISK Konservativ 12:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Ist doch eh die Union oder, also für was brauchen wir da noch eine FDP! Und ich muss dir widersprechen, Wirtschaftsliberalismus funktioniert nicht, sondern führt nur zur Verarmung der Massen zu Gunsten von wenigen Reichen (das Lohndumping seit den 1990er ist dafür schon der erste Vorbote), Adam Simth Theorie von der "Unsichtbaren Hand" ist hinreichend widerlegt, den das Geld, dass erwirtschaftet wird kommt nicht zurück in Form von Investionen und damit der Schaffung von Arbeitsplätzen, sondern liegt als totes Kapital auf Schweizer, Lichtensteinischen, Österreichischen und Luxemburgischen Bankkonten oder wird in steuerschwachen Stiftung untergebracht. Und das sage nicht nur ich sondern auch Geißler und Blüm, die einzig mit sozialen Gewissen derzeit in der Union, leider haben sie derzeit nicht viel mitzureden! Zurück zu Kohl, dort war der Spitzensteuersatz bei 50 %, grechte Löhne und eine starken Sozialstaat, wenn ich mich nicht irre und Kohl war gewiss kein Sozialist!--Benutzer:Dr. Manuel 13:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Was hindert die Gewerkschaften eigentlich heute daran, Lohnforderungen wie vor 1990 aufzustellen und durchzusetzen? Sind sie arbeitgeberfreundlicher geworden? --Anti 09:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Gewerkschaften - jedenfalls einige - sind eben nicht mehr ganz so doof, denn aus dem selbstangerichteten Schaden wurde man klug. Kein Mensch, der bis drei zählen kann und Verantwortung trägt, rechnet heute noch die 35-Stunden-Woche schön. Manuel weiß auch nicht allzu viel über die CSU, wenn er sie mit Wirtschaftsliberalismus in Verbindung bringt. Mag die CSU in ihrer Werteordnung auch die konservativste deutsche Volkspartei sein, so ist sie wirtschaftspolitisch ganz besonders dem Gemeinzweck der Wirtschaft verpflichtet (und auch damit konservativ und nicht marktliberal); die Bayerische Verfassung (ein Jahr älter als das Grundgesetz) kennt ganz erhebliche Einschränkungen der Privatautonomie zugunsten des Staates, und die CSU vertritt sehr ein „leben und leben lassen“. Auch vor dirigistischen Maßnahmen schreckt sie nicht zurück, wenn sie es für das Ganze für erforderlich hält - wie etwa die Verlegung einer ganzen Landesbehörde aus dem wohlhabenden München ins (für bayerische Verhältnisse) arme Hof. Und im übrigen betrieb mein lieber Freund Markus Söder nicht nur eine sehr fundierte Politik zugunsten einer vernünftigen Energiepolitik, solange er der dafür zuständige bayerische Minister war - seit er Finanzminister ist, bereitet er vor, daß Bayern alle Schulden in achtzehn Jahren zurückzahlt. Das ist eigentliche Wohlstandspolitik, das macht Politik handlungsfähig, das erlaubt ordnungspolitische Gestaltungsmaßnahmen, das entlastet die Bürger, das befördert die Infrastruktur - das zeigt exakt, daß es im CSU-Land Bayern eben nicht um irgendeinen Schmarrn geht, wie Manuel behauptet, sondern um das mit Abstand erfolgreichste deutsche Bundesland, das aus schwersten Anfängen nach dem Krieg inzwischen in nahezu jeder Hinsicht der beispielgebende deutsche Gliedstaat geworden ist. Die Herren Geißler und Blüm, die - pardon - mir vor allem durch eine Art Altersunsinn auffallen, mögen ihre Verdienste haben. Besonders beim Herrn Blüm, der bei mir klar antisemitisch / antizionistisch konnotiert ist (ich bin da halt empfindlich), fällt es mir schwer, freundlich zu schreiben. Die christliche Soziallehre ist eine breit angelegte Sache. In der Blümschen Ausprägung finde ich sie durchaus sozialistisch. Die Politik, für die die CSU steht, ist weitaus weniger dogmatisch. Eines der Dogmen lautet: Ausgleich. Geht’s einer Gruppe zu gut, dann wird politisch gehandelt. Das heißt aber eben gerade nicht, daß es allen gleich gehen soll - das wäre höchst ungerecht.
Na, und so weiter. Jedenfalls wird die Politik der CSU, auch wenn das Manuel nicht gefällt, durch die Wirklichkeit Tag für Tag bestätigt, während die Politik der Linken von der Wirklichkeit Tag für Tag als das gekennzeichnet wird, was sie ist: eine angeblich menschheitsbeglückende Ideologie, die solange menschenverachtend durchgesetzt wird, bis Ruhe herrscht. -- Freud ^DISK Konservativ 10:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Nicht zu vergessen eine fördernde und fordernde Bildungspolitik und eine konsequentere Sicherheitspolitik, sogar gegenüber Migranten, die überhaupt erst den Rahmen für Wohlstand und inneren Frieden bereitstellen. --Anti 10:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt natürlich. In Bayern ist ein Abitur tatsächlich noch der Nachweis der Hochschulreife; das kann nicht jedes Bundesland von sich behaupten. Manche drücken sogar funktionalen Analphabeten das „Abitur“ in die Hand. Auf der anderen Seite des Spektrums sind in Bayern (vor allem im ländlichen Raum) die Hauptschulen nach wie vor gute Schulen, die eine tragfähige Voraussetzung für eine vor allem praktische Berufsausbildung schaffen. Und an dieser Stelle wird es doch absurd: ein bayerischer Hauptschüler kann lesen, schreiben, grundrechnen - was keineswegs alle Abiturienten gewisser Stadtstaaten können. Wie kann das sein? - ist die eine Frage, die andere aber lautet: Warum erdreisten sich dann Bremer, Berliner Politiker nach wie vor, Bayern gegenüber mit einer gewissen Häme aufzutreten? Und übrigens: in Bayern haben es Migranten, die gegen die Regeln verstoßen, schwerer - stimmt wohl. Aber: Migranten, die sich an die Regeln halten, sind in Bayern auch besser und weniger oberflächlich integriert als anderswo. Mir fällt wirklich kein Politikbereich ein, in dem Bayern sich - insbesondere vor den Antipoden Bremen und Berlin - zu verstecken hätte. -- Freud ^DISK Konservativ 11:06, 29. Feb. 2012 (CET)

Wieso tritt dann Bayern nicht, wie von der Bayernpartei gefordert aus der BRD aus und wird wie früher ein eigenständiger Staat in enger Kooperation mit Österreich mit dem es ja weit aus mehr verbindet als mit dem preußischen Berlin! Bayern hat genug Industrie, eine gute Landwirtschaft und wie du behauptest ein hohes Bildungsniveau! Also was hält euch noch in der BRD, bei den Preißn!--Benutzer:Dr. Manuel 12:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Weil manchmal die Bayern die letzten Preußen sein müssen, wie Du doch wohl weißt. Jedoch, Manuel, ist Dein Vorstoß der billige Versuch einer Polemik. Möchtest Du nicht vorab zu den angesprochenen Themen Stellung nehmen und zugeben, daß Bayern seit 1948 unter der maßgeblichen Führung der CSU enorme Erfolge zu verzeichnen hat, die gewiß nicht nur, aber doch auch und in wesentlichen Teilen mit der CSU, mit Personen wie Goppel, Strauß, Stoiber, Beckstein zu tun haben? -- Freud ^DISK Konservativ 12:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Das sowas ein Bayer sagt und die Preißn verteitigt, wow! Soweit ich mich erinnere hat Strauß sogar einmal die Fraktionsgemeinschaft mit der CDU in den 1970er aufgekündigt oder, also ganz so harmonisch war es also auch nicht immer in der Union :-) Naja die Bayern sind eben Arbeitstiere, die sich ihren Wohlstand durch harte Arbeit erwirtschaftet haben, dies hat wenig mit der CSU zu tun, sondern, das habe sich die Bayern selbst erwirtschaftet. Und die die Sache mit der Bayern-LB hast wohl vergessen oder, nicht gerade ein Ruhmesblatt für die bayrische Staatspartei CSU, außerdem bei den letzen Wahlen musste die CSU sogar eine Koaltion eingehen, also ganz so toll scheint es in der CSU momentan auch nicht zu laufen, auch wenn Seehofer derzeit das Staatsoberhaupt ist :-)--Benutzer:Dr. Manuel 12:36, 29. Feb. 2012 (CET)

"Möchtest Du nicht vorab zu den angesprochenen Themen Stellung nehmen und zugeben, daß Bayern seit 1948 unter der maßgeblichen Führung der CSU enorme Erfolge zu verzeichnen hat, die gewiß nicht nur, aber doch auch und in wesentlichen Teilen mit der CSU, mit Personen wie Goppel, Strauß, Stoiber, Beckstein zu tun haben?" - Was ist eigentlich mit den 3,39 Milliarden Euro (nicht inflationsbereinigt), die Bayern zwischen Bundesrepublik-Gründung und Wende aus dem Länderfinanzausgleich erhalten hat? Waren die unwesentlicher für den Erfolg Bayerns als die CSU und ihre Klassenkämpfer? Möchtest du dazu nicht Stellung nehmen? Oder ist dieses jahrzehntelange Leben von der öffentlich-föderativen Hand ein zu beschämender Punkt? :-) --Widerborst 12:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Dann werde ich einmal freundlicherweise in Deine Lernprozesse investieren. Der Satz, daß eben zuweilen die Bayern die letzten Preußen sein müssen, stammt aus einer Rede von Franz-Josef Strauß vor den CSU-Bundestagsabgeordneten aus dem Jahr 1973. Leider war der Anlaß einer der - wenigen - politischen Fehler der CSU, nämlich der Widerstand gegen den Grundlagenvertrag.
Ferner magst Du zur Kenntnis nehmen, daß Dein Beitrag - neu- und gutmenschendeutsch ausgedrückt - schwer diskriminierend ist, denn Du sagst darin nichts anderes als daß die Bremer faul sind, die Berliner faul sind und so weiter. Es mag ja sein, daß Arbeit heute in Bayern einen anderen gesellschaftlichen Stellenwert hat als in anderen Ländern. Aber entscheidend hierbei ist auf lange Sicht die Politik. Menschen arbeiten dann gerne, wenn Arbeit sich lohnt. Menschen investieren in die Bildung ihrer Kinder, wenn sie gute Chancen für ihre Kinder sehen. Menschen haben Kinder, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (und ich rede hier von den Kindern der Leistungsträger der Gesellschaft, nicht von den Kindern der Leistungsempfänger der Gesellschaft, die oft genug - und man scheint das hinzunehmen - deswegen existieren, um ihren Eltern ein Einkommen zu verschaffen). Deswegen ist auch diesbezüglich Bayern bundesweit vorne. Natürlich ist es richtig, daß Bayern viele, viele Jahre lang ein Empfängerland des Länderfinanzausgleichs war. Das aber gibt Bayern doppeltes Recht, gegen die unverschämten Politiker mancher Länder vorzugehen, die heute ihren Wählern Wohltaten versprechen, die sie sich nur deswegen leisten können, weil sie von Bayern bezahlt werden. Die miese Ungerechtigkeit liegt darin, daß Bayern die aus dem Länderfinanzausgleich erhaltenen Mittel hervorragend investiert hat, während Berlin diese Gelder immer nur verpraßt, also: verkonsumiert. Das ist nicht der Sinn! Die Nehmerländer haben so abgewirtschaftet, daß sich ihre Politiker nicht einmal mehr den Anschein geben, als würden sie mit dem Geld daran arbeiten, ihre (Stadt-) Staaten strukturell gesunden zu lassen. Und da Bayern gezeigt hat, daß das möglich ist, ist Bayern absolut berechtigt, denjenigen Ländern, die sich dermaßen unsolidarisch verhalten, die Grenzen aufzuzeigen.
Unterstellt, Du hättest einen gleichaltrigen Bruder. Der macht gerade schwere Zeiten durch (ob verschuldet oder nicht, lassen wir außen vor). Du erklärst Dich bereit, denn es geht Dir ganz gut und er ist Dein Bruder, der Dich früher unterstützte, ihn monatlich mit X € zu unterstützen. Du sagst ihm aber auch deutlich, daß Du von ihm erwartest, daß er Deine Unterstützung dazu verwenden soll, sein Leben wirtschaftlich zu stabilisieren (so wie Du es früher tatest, als er Dich unterstützte). Und so gibst Du ihm Monat für Monat viel Geld. Deiner Familie mußt Du sagen, daß sie gewisse Einschränkungen akzeptieren muß, denn das Familienbudget ist durch die Unterstützung an den notleidenden Bruder etwas kleiner. Alle tragen das mit. Und dann stellst Du, Monat für Monat, Jahr für Jahr fest, daß der notleidende Bruder Deine Unterstützung eben nicht für den vereinbarten Zweck ausgibt, sondern dafür, statt mit der U-Bahn zum Arbeitsamt lieber mit dem Taxi ins Grüne zu fahren. Irgendwann wird Dir als Begründung sogar entgegengehalten, daß die Lage dermaßen aussichtslos sei, daß es gar nichts mehr brächte, das Geld bestimmungsgemäß auszugeben. Und nachdem Du also von Deinem Bruder dermaßen vorgeführt worden bist, sitzt Du Deinem Sohn, Deiner Tochter gegenüber, denen Du vielleicht erzählen mußt, daß sie selbst arbeiten gehen müssen, um sich ihr Studium zu verdienen, weil Du es Dir nicht mehr leisten kannst, sie dafür finanziell voll zu versorgen. Und dann siehst Du draußen Deinen Bruder im Taxi vorbeifahren, der Euch allen eine lange Nase dreht. Und nun erkläre mir, wie Du diesen Umstand als gerecht darzustellen beabsichtigst. -- Freud ^DISK Konservativ 13:05, 29. Feb. 2012 (CET)

Als Preuße im weiteren Sinn möchte ich hier mal meine Freude ausdrücken, dass die Bayern bei uns sind und bleiben, nicht nur des Geldes wegen ;-) Und an die Herren Dr. Manuel und Widerborst erneut die Frage: Was hindert die Gewerkschaften daran, heute Lohnforderungen wie vor 1990 aufzustellen und durchzusetzen? Haben Kohl und Frau Merkel das unterbunden, vielleicht gar Herr Schröder ..? --Anti 17:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Kann mich nicht erinnern, hier irgendwo als Gewerkschaftsanwalt tätig geworden zu sein und fühle mich ergo für die Beantwortung deiner Fragen nicht zuständig. Wenn du diesbezügliche Fragen hast: die Gewerkschaften haben für gewöhnlich Kontaktstellen, wo man sich offiziell informieren lassen kann. --Widerborst 17:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Weil dann gleich der Wirtschaftsflügel der Union im Bunde mit der FDP kommt und schreit, nein, nein, können wir uns nicht leisten, obwohl man Rekordgewinne erzielt hat. Wenn dann die Gewerkschaften deutliche Lohnzuwächse forden, wird gleich der Schmarrn von der Wettbewerbsfähigkeit aufgetischt oder mit Entlassung oder Abwanderung gedroht! So siehts derzeit aus! Die Aufgabe der Politik wäre hier, im eigenen Interesse, Arbeitslose belasten nur das Budget, ebenfalls schützend einzugreifen und den Gewerkschaften wieder mehr Rechte und damit mehr Macht zu geben, damit die Herrn Unternehmer nicht ständig das Lied mit der Abwanderung singen können und damit die Arbeitnehmer und eben auch die Politik erpressen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:05, 1. Mär. 2012 (CET)

Nehmen die Gewerkschaften neuerdings Anweisungen vom „Wirtschaftsflügel der Union im Bunde mit der FDP“ entgegen? Kann ich mir nicht vorstellen. „Können wir uns nicht leisten“, „Entlassung oder Abwanderung“ usw. hieß es auch schon in den Achtzigern.

Was also hindert die Gewerkschaften heute tatsächlich? Vielleicht doch die totale Freizügigkeit für Menschen und Güter, genannt „Globalisierung“, die aus der einstigen Drohkulissse eine höchst reale Gefahr für einheimische Arbeitsplätze hat werden lassen? Die wir einer unheiligen Allianz aus Neoliberalen und linken Weltverbesserern zu verdanken haben, man kann nicht oft genug daran erinnern. Auch wenn einige Nominalkonservative dann auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind. --Anti 13:12, 1. Mär. 2012 (CET)

Es waren nicht die Linken, die ständig die Deregulierung der Finanzmärkte gefordert haben, es war nicht einmal die Liberalen, die diese Deregulierung durchgeführt haben, es waren Konservative wie Reagan und Thatcher die mit diesem neoliberalen Blödsinn angefangen haben, sovie dazu und die waren bekanntlich keine Linken.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Es waren Linke, die unkontrollierte Masseneinwanderung gefordert und durchgesetzt haben. Unter Kohl mit Hilfe der Liberalen, bezeichnender Weise. Wer linke Revolution wollte, musste ja erst mal den Staat und seine Institutionen zerstören (vom Wahn der „völkischen Ausdünnung“ mal ganz zu schweigen). Wer neoliberale Revolution wollte, sah einen Weg darin, den Sozialstaat durch Überlastung zu sprengen. Außerdem sind viele arbeitslose Billigkräfte gut gegen hohe Lohnforderungen. Manch gemeinsames Interesse also.

Es waren auch Linke, die den Abbau von Zöllen für Produkte aus Entwicklungsländern forderten, weil die ja sonst nie auf die Beine kämen (gut gemeint, natürlich). Der viel frühere Erfolg der Tigerstaaten wurde angestrengt übersehen. Neoliberalen war schnell klar, dass es am daraus folgenden globalen Verarmungsprozess auch noch was zu verdienen gäbe. Sobald einem nämlich auch die Fabriken in den Schwellenländern gehören, und Kapitalflucht und erneuter Einwanderungsschub dem westlichen Sozialstaat endgültig den Garaus machen würden. War die Grenzöffnung erst mal geschafft, war die Deregulierung der Finanzmärkte nur noch eine Formsache. Wie will man die denn ohne Grenzen kontrollieren, wo das doch niemals alle Staaten mittragen würden und ein einziger Abweichler reicht? --Anti 18:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Kaperung

Moin Freud,

besonders seit 1968 erklären uns besonders die Nachkommen der Täter und „Mitläufer“ den NS mit einer rechthaberischen Unduldsamkeit dass es einem graust. Hast Du das auch schon festgestellt? --Hardenacke 14:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Seit 1968 – Wohl eher: seit 329 KB Gesabbel für nix und wieder nix (damit war übrigens nicht „der NS“, sondern lediglich ein Themenportal dazu gekapert). Aber viel Spaß noch mit den Thesen zur Korrelation von Abstammung und Auskennen. Ich für meinen Teil rede gerne von Individuum zu Individuum und von Person zu Person. Irgendeinem Volke fühle ich mich als alter wurzelloser Kosmopolit nicht verbunden (bin aber freilich großer Fan der Mitgliedschaftskarten, die die Clubs, die sich Staaten nennen, ausgeben – als Sammlerstücke und weil sich's damit freizügiger bewegt). Liebe Grüße, --Widerborst 14:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Frage, nicht nur rhetorisch, sondern ernstgemeint, ging an Freud. Aber da Du Dich ja auskennst: Ich habe einiges gelesen von Nachkommen der Prominazis, was schon recht aufschlussreich war. Gibt es aber Forschungen zur Ideologie (hier wertfrei gemeint) von Nachkommen der ganz gewöhnlichen Täter? Mir ist persönlich jedenfalls aufgefallen, dass die 68er Bewegung schon zu einem großen Teil eine echte (und manchmal wohl auch vorgeschobene) Auseinandersetzung mit den Vätern war und dass eine ähnliche Absolutheit und Unduldsamkeit nun mit „umgekehrtem Vorzeichen“ aufkam. --Hardenacke 14:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Projekte, die von ganzen Generationen oder Kohorten übernommen werden sollen, sind mir suspekt, das wird mir zu schnell völkisch (wie andere zu sowas stehen, weiß ich leider nicht). Was du gelesen hast, klingt nach Götz Aly. Nichts gegen studierte Ideologiekritik und den Mut zum Urteil mit historischer Perspektive, aber: Das zwanghafte Gleichsetzen von links und rechts, von SA und Antifa, von NSU und RAF, von Nazis und Kommunisten, nur damit man danach einen ungenießbaren Anti-Extremismus-Gulasch mit viel widersprüchlicher Soße erhält – das ist allem voran albern und peinlich. --Widerborst 14:50, 29. Feb. 2012 (CET)

Schlimmer - wer noch in den alten Denkmustern verhaftet ist, kann dann auch nicht verstehen, warum Merkel auf einmal linker als Sigmar Gabriel oder Jürgen Trittin rechter als Markus Söder erscheint - und kommt auf ganz falsche Schlüsse...--♥ KarlV 14:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Das mag ja richtig sein, KarlV. Ich habe ja auch nicht nach Links-Rechts-Einordnung gefragt. Ich setze auch nicht SA und Antifa gleich, Widerborst. Das wäre mir auch zu billig. Mich interessiert - und das war meine Frage an Freud - ob er ähnliche Erfahrungen gemacht hat. Ist es wirklich so, dass die Kinder und Enkel der Verfolgten eher stören bei der „Aufarbeitung“? An die These, dass es das kollektive schlechte Gewissen ist, vermag ich heute auch nicht mehr so recht glauben. --Hardenacke 15:06, 29. Feb. 2012 (CET)

die 68-bewegung ist graubärtig. es gibt längst eine enkel- und urenkelgeneration. in de.wiki gibt es aber noch unverdrossene antiachtundsechtiger ;-) --Fröhlicher Türke 15:11, 29. Feb. 2012 (CET)

"Ist es wirklich so, dass die Kinder und Enkel der Verfolgten eher stören bei der „Aufarbeitung“?" – Das klingt dann wieder nach Broder, der zu dem Thema wirklich sehr kluge Gedanken geschrieben hat (Beispiel). --Widerborst 15:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß... --Hardenacke 15:46, 29. Feb. 2012 (CET)

In Beantwortung der Eingangsfrage: Dort, wo die Schnelle, in der ein Urteil entsteht, zu hoch, wo die Eile, mit der etwas geschieht, zu hoch, wo der moralische Anspruch an Menschen zu hoch ist, entsteht nicht ein abgewogenes Urteil, sondern neues Unrecht. Hardenacke hat mit dem Wort „Unduldsamkeit“ ein wichtiges Wort genannt. Die Schieflage, die damit benannt wird, hat viele Counterparts. So ist es eine - falsch - Standardaussage, daß Hitler & Co. „groß“ waren. Er war je der größte Deutsche, wie allzu viele glaubten (ja, ja, er war nicht mal wirklich Deutscher, aber das meine ich nicht), er war auch nicht der größte aller Verbrecher. Das Wort „groß“ ist es, das nicht stimmt. Auch ein dummes Kind kann mit einem Streichholz eine Scheune, eine Stadt abbrennen. Das Ausmaß dessen, was angerichtet ist, erlaubt keinen Rückschluß auf die „Größe“ dessen, der es anrichtete. Hitler, Himmler et. al. waren insbesondere eines: enthemmte Spießer, die ihre miesen, kleinen, erbärmlichen Ängste zur Grundlage der Staatsräson erhoben haben. Nun war es für den Durchschnittsdeutschen vor ’45 leicht begründbar, warum er dem größten aller Führer folgte. Nach ’45 war es dann wenigstens verzeihlich, daß er dem größten aller Verbrecher folgte. In jedem Falle machte er es aber dem Durchschnittsdeutschen durch seine Größe leicht, verführt zu werden. An dieser Größe werkelten die 68er (bei allem guten Willen) fleißig mit: sie erhöhten die braunen Armseligkeiten, um die Taten der Eltern nachvollziehbar zu machen. Ich meine damit natürlich keine bewußten Vorgänge, sondern unbewußte. - Leider wurde ich aufgehalten und muß in einen Termin, aber ich denke, erste Grundgedanken sind deutlich geworden. -- Freud ^DISK Konservativ 16:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Es beginnt ja bereits mit der Legende, daß im Grunde genommen erst mit den 68ern die Aufarbeitung und Aufklärung über die nationalsozialistischen Verbrechen in der Bundesrepublik begonnen habe. Tatsächlich wurden die entscheidenden Zeichen viel früher gesetzt, etwa durch die Errichtung der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen im Dezember 1958 und vor allem durch die Auschwitzprozesse zwischen 1963 und 1967. Man sprang also einfach noch auf einen längst in Bewegung gesetzten Zug auf. Daraus ergibt sich, daß bis heute von den 68er-Vertretern vollmundig etwas in Anspruch genommen wird, was ihnen geistig eigentlich überhaupt nicht gebührt.

1990 hat der deutsch-jüdische Historiker und Publizist Michael Wolffsohn in seinem Buch "Keine Angst vor Deutschland!" in eindeutiger Weise Stellung gegen die Legende von der sogenannten "zweiten Schuld" genommen. Auch diese Legende ist allerdings durch ihre penetrante Wiederholung zu einem Mythos geworden. Bis heute hat sie deswegen im politischen Geschäft nicht ausgedient, besser gesagt, dort wird die Vergangenheit bewußt zu politischen Zwecken mißbraucht.

Heute kommen wir mit derartigen Schuldkomplexen und pauschalen Schulddiskussionen sowieso nicht weiter. Grundsätzlich hat eine kritische Aufarbeitung und Beschäftigung auch weiterhin eine Zukunft und auch eine zukunftsweisende Erinnerungskultur, aber die Zeit der moralischen Zeigefinger und einfachen Zuweisungen neigt sich dem Ende zu. Glücklicherweise. --Niedergrund 18:37, 29. Feb. 2012 (CET)

(BK) Nicht zu vergessen die ersten Gesten der Wiedergutmachung durch Adenauer ab 1952 (Luxemburger Abkommen). --Anti 19:35, 29. Feb. 2012 (CET)

Zu Adenauer hätte Gaby Weber vermutlich einiges zu sagen. --Widerborst 19:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht, aber wenn ich schlechte Verschwörungstheorien hören will, schaue ich Kabelfernsehen. --Anti 19:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Naja, einen Zug würde ich die reichlich verschleppten Verfahren, die die wenigen Aufarbeiter erkämpfen mussten, nachdem die Alliierten die Westdeutschen selber walten ließen, nicht nennen. Eher eine sehr löbliche Donquijotterie mit teils echten Erfolgen, die aber, so muss man sagen, in der Masse der davongekommenen und in der Mitte der Gesellschaft wieder heimisch gewordenen Nazis unterging. Man denke an die öffentlichen Bekundigungen für Heß, man denke an die Demonstrationen für die im Einsatzgruppen-Prozess verurteilten Bestien, man denke an Sachen die jeder, der ein Braunbuch zu lesen imstande war, auch wissen konnte, aber erst Jahrzehnte später durch Projekte wie die Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt zu verbrieftem Wissen geadelt wurden, man denke an Skandale wie den der „kalten Verjährung“, wodurch die Prozesse gegen die RSHA-Mitarbeiter ausfielen.

Tatsache ist, dass je älter die einstige Nazis wurden (die größten Nazis hatten ja zwischen 1933 und 1945 schon den Zenit ihrer Karriere), desto weniger Macht hatten sie und umso mehr die Nachwachsenden, desto weniger Skrupel hatte man, auch gegen die Alten vorzugehen. Heute, wo kaum noch "echte" Nazis leben und man nur noch ein paar wenige KZ-Wachen als Tattergreise verurteilen kann, fällt das moralische Differenzieren freilich leicht – Doktorvater, Pastor, Bürgermeister, Staatssekretäre usw. sind's ja nicht mehr, gegen die es gehen müßte. Und auch die Zeit der "einfachen Zuweisungen" ist vorbei, weil schlicht die damalige Kohorte fast völlig ausgestorben ist: der Zeigefinger richtete sich gen Grab, wen überhaupt wohin. Was bleibt ist allerdings völkisches Empfinden, weswegen es auch heute noch diversen Landsmannschaften so dräut, dass sie tun, als ginge es bald wieder gen Osten. --Widerborst 19:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Selbst, wenn man es mit der Verspätung so sieht, so ist für mich ein ernsthafter Widerspruch gegen die obigen Fakten nicht erkennbar. Eher ein Ausweichen in andere Bereiche, aber sei es drum. Was die Landsmannschaften angeht - auch da sind pauschalisierende Schuldzuweisungen absolut fehl am Platze. Die überwiegende Zahl der Vertriebenen will nur eines - daß die Geschichte ihrer Heimat, die auch ein unmittelbarer Teil der deutschen Geschichte ist, auch in Zukunft nicht in Vergessenheit gerät, was absolut legitim ist. Die pauschalsten Unterstellungen und Legenden gegenüber den Vertriebenen kommen im übrigen nicht aus Prag oder Warschau, sie stammen aus bestimmten Kreisen in Deutschland. --Niedergrund 20:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Du hast nicht verstanden, worum es mir ging, Widerborst. Wer einem wie Freud sagt: Du hast hier nichts zu suchen, wenn es um NS-Themen geht, der sollte nicht über die schlechte Aufarbeitung der NS-Zeit im Großen schwadronieren. Mit Deinem Broder-Text warst Du dem Thema schon näher. --Hardenacke 19:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Bitte keine Unwahrheiten in die Welt setzen: Ich habe Freud nirgends gesagt, er hätte bei NS-Themen nichts zu suchen. Das fiele mir nie ein. Ich habe ihm nur in Erinnerung gerufen, dass er bei der Mitarbeit im Themenportal bislang nur durch Flopps in Erscheinung getreten ist, mithin sein ganzes Mitwirken beim Portal bisher katastrophal gewesen war. Und diese Tatsachen sind ganz sicher nicht meine Schuld. --Widerborst 19:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Bei Dir würde mir schon reichen, wenn Du Dir merken könntest: Wir sind keine Zaungäste. --Hardenacke 19:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Jeder ist jederzeit gerne und herzlich eingeladen, produktiv und konstruktiv mitzuarbeiten. Wer sich aber nur dann blicken läßt, wenn es darum geht, die Benutzerseiten gesperrter Feinde mit Gequatsche in einer anvisierten Größe von dreistelliger Kilobyte-Zahl abzukanzeln und dabei noch ein paar antikommunistische Fladen in die Gegend zu setzen, der wird sich Sprüche über Kaperungen und Kaspereien gefallen lassen müssen. --Widerborst 20:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Seit Menschengedenken suchen junge Generationen Mittel und Wege zur Abrechnung mit der Generation ihrer Eltern. Dass auch die Nazis sich einst als Jugendbewegung gaben, die das „Morsche und Alte“ beseitigen wollte und antibürgerliche, antireligiöse und antifamiliärere Reflexe schürte, wurde von Aly und anderen sehr treffend herausgearbeitet. Die Achtundsechziger mussten natürlich nicht lange suchen. So bündelte sich die Energie, die frühere Generationen schon für die Suche und Auswahl verbrauchten, auf ein Thema und ging mit in die Wucht der „Abrechnung“ ein. Was zu dem bekannten Überschießen führte und neue Schieflagen hinterließ. Diese Schieflagen zu beseitigen ist nun die undankbare Aufgabe der Nachgeborenen, die ihrerseits durch die Folgen der Bildungs-, Familien- und Einwanderungsideologie der Achtundsechziger massiv belastet sind. --Anti 19:35, 29. Feb. 2012 (CET)

Ja, Konservative sind immer die Opfer der Geschichte. :-) --Widerborst 19:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Eher die Aufräumer. Leider oft erfolglos. --Anti 19:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Nur in Kürze: @W., Du bist schlecht informiert. Zwar bin ich aktuell und zu meinem eigenen Leidwesen quasi nur im Metabereich. Aber das ist auch nötig. Ferner wird mir das Artikelarbeiten sehr schwer gemacht, weil, ganz gleich, wo ich editiere, einige meiner Aufpasser sofort zu Werke gehen. Ich habe aber in einigen Artikeln der Zeitgeschichte durchaus einiges beigetragen, habe furchtbare Artikel ent-schlimmt (das tat ich häufiger, als gute Artikel zu verexzellenzen); dazu rechne ich etwa 30 Personen- und Sachthemen-Artikel rund um den Bereich NS zzgl. Rand-/Folgethemen wie Operation Entebbe. In manchen habe ich - wie ich unbescheiden meine - wichtiges geleistet, wie etwa in Oskar Dirlewanger, der ein niemandem aufgefallener Weihe-Artikel voller Legenden war. Manche habe ich selbst erstellt und (quasi) alleine bearbeitet, wie einer, auf den ich stolz bin, weil er, auch gemessen an seiner Länge, zig Stunden gedauert hat: Willy Liebel, dazu dann der Spin-off Schlacht um Nürnberg. Ich habe einen vollständig neuen Artikel über Magda Goebbels halbfertig, aber der wird hier nicht erscheinen, denn zum einen warte ich noch auf die elektronische Fassung der vollständigen Goebbels-Tagebücher, die in diesem Monat erscheinen sollten, aber laut deGruyter doch erst im Frühjahr erscheinen werden, und zum anderen werde ich das wohl veröffentlichen, jedenfalls habe ich einen Verlag, der das veröffentlichen will. Ich bin nicht ganz so artikelmüßig, wie manche denken - auch wenn mir zu einer Arbeitsqualität wie beispielsweise AC jedenfalls die Zeit fehlt (und vielleicht auch anderes, aber jedenfalls die Zeit). Über kleine Leistungen wie Berthold Storfer brauche ich mich auch nicht zu schämen. Und Artikel aus ganz anderen Themenkreise habe ich durchaus auch schon komplett neu geschrieben. Könnte es mehr sein? Ja. Aber es ist, denke ich, doch zugleich zuviel, um ständig negiert zu werden. Meinst Du nicht? -- Freud ^DISK Konservativ 20:23, 29. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Außerdem habe ich schon einige Bilder eingestellt, manche sogar gezielt gemacht 1, 2, 3, 4, aber auch so etwas (Schema). Nochmal, zur Klarstellung: sehr viele hier haben diesbezüglich mehr geleistet als ich. Das bestreite ich gewiß nicht. Wenn mir jemand vorwirft, ich könnte mehr im ANR machen - ja, richtig. Aber zuweilen wird mir vorgeworfen, ich würde quasi nichts im ANR machen, und das ärgert mich dann doch. -- Freud ^DISK Konservativ 21:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Zunächst mal: Ich war und bin nicht schlecht informiert. Über dein ANR-Wirken wußte ich bereits Bescheid. Es ging mir auch nie darum, das madig machen zu wollen (obwohl mir zu einigen Klopfern im ANR-Bereich wie auf der Dirlewanger-Disku was einfallen würde, das verkneife ich mir aber an dieser Stelle). Das hat aber alles nix mit dem Portal zu tun; zu dem gehört Arbeit wie Kontrolle der Neuzugänge (viele hunderte jedes Jahr), Pflege von Kategorien, gegenseitige Hilfe mit Literatur, bei Recherche, usw., vor allem aber: produktive und konstruktive Koordination mit anderen. Und gerade im letzten Punkt gibt's da bei deinem Wirken massig Defizite (ein anderer Wikipedianer verglich das mir gegenüber mal mit dem Fall Benutzer:Die Winterreise). Und wenn dir als einzige Antwort dazu einfällt, dich als Opfer der Bolschewikipedia in Szene zu setzen, dann wird sich an diesem Zustand auch nie etwas ändern. Und ich glaube auch, dass das für andere Metabereiche als P:NS gilt. Das hier hätte ich sicher freundlicher formulieren können – im Kern war die Frage aber sehr ernst gemeint. --Widerborst 10:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich helfe. Ich scanne Fundstellen, ich suche Zitate raus. Ich war auch schon zur Unterstützung eines Autors im bayerischen Staatsarchiv und habe dort Akten gesucht, mir kopieren lassen und demjenigen geschickt. Ich habe eine Rundfunksendung von 1931 aus dem deutschen Rundfunkarchiv besorgt, einer einzigen Fußnote wegen.
Wieder gilt: das ist an sich nichts besonderes, das machen hier sehr viele. Und die meisten machen es öfter als ich. Ich schreibe das auch nicht, weil ich etwa als Intensivmitarbeiter des Monats belobigt werden wollte, sondern weil ich es leid bin, bei manchen im Ruf zu stehen, außerhalb des Metabereichs quasi nichts Wertvolles zur WP beizutragen. -- Freud ^DISK Konservativ 10:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Dann bescheinige ich dir hiermit ganz offiziell: Deine Beiträge außerhalb des Metabereichs sind garantiert wertvoller als deine Beiträge innerhalb des Metabereichs. Liebe Grüße, --Widerborst 10:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (09:45, 2. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Logograph

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2012 (CET)

artikelkontrolle

freud. du schreibst in der vandal.-meldung an mich: „FT, der offensichtlich meine Edits überwacht...“ überwachen nicht, aber kontrollieren. das ist leider mit blick auf deine empörungsrhetorik, die besser in dein privates weblog passt das du auf deiner benutzerseite bewirbst, bitter notwendig. stell dich auch für die zukunft darauf ein, dass deine povigen empörungsbearbeitungen in de.wiki gelesen und ggf. korrigiert werden. dein weblog könntest du gelegentlich aktulisieren. das wäre imho sinnvoller, als deine aufdringliche politische mission in de.wiki zu verbreiten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:12, 2. Mär. 2012 (CET)

FT, ich würde vorschlagen, dass Du einfach mal aufhörst, ständig WP-externe Dinge ins Spiel zu bringen - was Du nicht willst, was man Dir tut...usw.--bennsenson - reloaded 10:22, 2. Mär. 2012 (CET)

(BK) Woher ausgerechnet Du die Chuzpe nimmst, ausgerechnet mir solche Vorschläge zu machen, frage ich mich wirklich. Du gibst ja offen zu, hier als Aufpasser unterwegs zu sein. Na, dann paß mal auf: Ich werde weiterhin Artikel, in denen verkitschende, beschönigende Inhalte stecken, von diesen befreien. Ich habe darum gerungen, daß im damaligen Wahnsinns-Artikel Oskar Dirlewanger nicht seitenlang von der ach so charismatischen Persönlichkeit dieses Viehs daher schwadroniert wird. Da habe ich Dich aber nicht angetroffen! Da hast Du Dich rausgehalten! Du machst mit Deiner anmaßenden Haltung einen - zulässigen - Schritt recht wahrscheinlich, wenn er nicht schon vollzogen wurde: die Anlage einer Sockenpuppe zur blanken Artikelarbeit, mit 0 % Meta-Anteil. Insofern bewirkst Du nichts, Du Aufpasser. Du wirst nur Deinem Image gerecht. -- Freud ^DISK Konservativ 10:24, 2. Mär. 2012 (CET)

bennsenson. freud verlinkt sein privates weblog auf seiner benutzerseite. über dem satz: dieser benutzer macht kein geheimnis aus... der link auf der bn lautet: hier wird gebloggt. damit ist es nicht extern, er nutzt seine benutzerseite um das blog zu bewerben oder ausdrücklich darauf hinzuweisen. die (imho politmissionarischen) ansichten die er in diesem blog vertritt versucht er auch in de.wiki einzubringen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2012 (CET)

Hast Du Dir mal Deine eigene Benutzerseite angeschaut? Soviel zum Thema Politmission. Deine Ansprachen in die Richtung haben etwas ausgesprochen Lächerliches, aber da scheinst Du wirklich schmerzfrei zu sein. Was hat Freuds Weblog und seine Aktivitäten außerhalb der WP mit der Frage zu tun, wie man den Artikel zu Zahl besser machen kann? Genau, nichts.--bennsenson - reloaded 10:44, 2. Mär. 2012 (CET)

bennsenson. ich verlinke auf meiner bn auf einige externe webseiten, nicht auf eigene arbeiten und texte. kennst du freuds privates weblog? die politischen ansichten, die dort sehr ausführlich stehen, vertritt freud auch hier in de.wiki und versucht sie in artikel und diskussionen einzupflegen. gottseidank meistens vergeblich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Unfug. Wo hätte ich versucht, meine Ansicht in Artikeln unterzubringen? Übrigens: da ich zu meiner realen Identität stehe, ist solches bei mir auch leicht gesagt. Wenn Du behauptest, Deine Links hätten nichts mit Dir selbst zu tun - na, was passiert mir, wenn ich Dir nicht glaube? Ein Autodafé? -- Freud ^DISK Konservativ 10:59, 2. Mär. 2012 (CET)

du musst mir gar nichts glauben. ich verlinke auf meiner benutzerseite z. bsp. auf englischsprachige und deutsche texte zur türkischen und deutschen politik, wenn mir die texte wichtig sind. ich arbeite meine politischen ansichten aber nicht in de.wiki artikel ein und betreibe keine werbung für eine deutsche partei und keine werbung für eigene texte. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:13, 2. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt, --MBq ^Disk 12:56, 2. Mär. 2012 (CET)

...habe ich lange nicht gelesen :-)) --bennsenson - reloaded 11:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Da war kein PA, aber in ein paar Stunden ist Schabbes. @FT: Du verlinkst auf Deiner Disk die Antifa, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, die in Teilen linksextremistisch ist, die in Teilen gewalttätig ist. Das ist also heftige Doppelmoral. Meine Frage, wo ich meinen Polit-POV in Artikeln unterzubringen bestrebt war, blieb - natürlich - unbeantwortet. -- Freud ^DISK Konservativ 13:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:26, 2. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Fröhlicher Türke

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 11:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Nudnik

Nudnik ist ein jiddisches Wort, und der, der damit belegt wird, wird das zwar kaum als Auszeichnung verstehen - eine Beleidigung ist es aber ganz sicher nicht. Die EN:WP definiert Nudnik zutreffend als nörgelnden, langweilenden oder schwierigen Zeitgenossen, als jemanden, der einem auf die Nerven geht, als jemanden, der keine Ruhe geben mag. Mit Nudnik bezeichnet man jemandem, mit dem man nicht gut zurecht kommt. Wenn also hier in der WP ein Nutzer einen anderen mit „Nudnik!“ anspricht, so ist dies die klare Ansage, daß er mit ihm nicht gut zurecht kommt. Es steckt aber keine Beleidigung dahinter.
Wer anderes behauptet, möge das erst mal belegen. Es steht aber zu vermuten, daß er es aus Unkenntnis behauptet. -- Freud ^DISK Konservativ 13:40, 2. Mär. 2012 (CET)

„One of the worst insults in Yiddish, derived entirely from Slavic roots but psychically Yiddishized, also occurs in a list of one of Sholem Aleichem's Kasrilevke editors: nudnik meaning a bore or pest […]“

– Dovid Katz: Words on Fire. The Unfinished Story of Yiddish. Basic Books, New York 2004, S. 214.

Ich hätte auch noch mehr anzubieten, mal ganz davon abgesehen, dass die Wortbedeutung allein Beweis genug dafür ist, dass es sich dabei um eine Beleidigung handelt (wenngleich auch eine vergleichbar harmlose). --Widerborst 14:02, 2. Mär. 2012 (CET)

Keine Ahnung, was Katz da schreibt. Vielleicht ironisch gemeint? Rein vom Klang her: das deutsche „Nichtsnutz“ ist zum Nudnik nicht ganz unähnlich. Wohlgemerkt: die beiden Worte haben außer der Silbenalliteration nichts gemein, aber der ähnlich Klang, die nicht freundliche, aber eben auch nicht wirklich böse Bedeutung - da sind schon Ähnlichkeiten. -- Freud ^DISK Konservativ 14:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Letzte Warnung

Noch ein Revert trotz laufender 3M und VM -> 2 Stunden Auszeit! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 15:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (15:22, 3. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Müdigkeit

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 15:22, 3. Mär. 2012 (CET)

"hetzen, hounden, stalken"

Lieber Freud, es tut mir leid, dass du dich in der Wikipedia gehetzt und verfolgt fühlst. Dass das auch an mir liegen soll, wie du hier schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte glaube mir, dass ich keinerlei Ressentiment gegen dich hege und meine Artikelbearbeitungen ausschließlich aus sachlichen Gründen vornehme. Mit freundschaftlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:25, 3. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du mir sagst, daß Du mich nicht auf einer Beo hast und jeden Edit von mir überwachst, dann glaube ich Dir. In diesem Fall tut es mir leid, weil ich Dich dann zu Unrecht mit diesen Worten belegt hätte. -- Freud ^DISK Konservativ 15:26, 3. Mär. 2012 (CET)

So ist es, lieber Freud: Auf der Beo hab in der Hauptsache Artikel, keine Benutzer.

Hab ich dir - von unserer heutigen Meinungsverschiedenheit abgesehen - vorher schon Gelegenheit gegeben, dich von mir beobachtet zu fühlen? Ich wüsste nicht, wann, und es täte mir leid. Erneuten Gruß, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2012 (CET)

Nein, Du hast wohl recht. Ich habe mich da vergaloppiert, was mir leid tut. -- Freud ^DISK Konservativ 16:01, 3. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, es ist leider nicht das erste Mal, dass du dich vergaloppiert hast. Es wäre gut, wenn du im Hinblick auf deine Artikelarbeit sachliche Korrektive nicht als persönliche Angriffe zu verstehen beliebtest und Nutzer, die hier in der Sache kompetent sind und gute Arbeit leisten - neben Phi, den du anscheinend akzeptierst, könnte ich dir eine Reihe weiterer nennen, die du anscheinend nicht akzeptierst: nicht zuletzt auch Widerborst - Wertschätzung engegenbringen könntest. Etwas weniger politisches Schubladendenken würde ich begrüßen. Es geht nicht an, das ist aber meine persönliche Meinung, dass du hier ständig Kollegen, die dir anscheinend politisch links stehend erscheinen, mit unmöglichen Mittel angehst. Musste mal gesagt werden. Nichts für ungut und freundlicher Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:20, 3. Mär. 2012 (CET) P.S. Bitte unterlasse deinen Editwar: hier

Ich treibe keinen Editwar. Ich habe auch die Disk gefunden. Wie ist’s mit Dir? -- Freud ^DISK Konservativ 18:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast wiederholt deine abwegige Artikelbearbeitung durchgeführt, bevor du deine Sichtweise auf der Artikeldisku in dem dir passend erscheinenden Ton und umwerfenden Sprachverständnis präsentiert hast. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 3. Mär. 2012 (CET)

Benimm Dich mal. Abwegig? Abwegig ist es, von „einem letzten Truppenbesuch“ zu salbadern. Meine Bearbeitung war nicht abwegig. Mein Sprachverständnis spricht für sich, Deines gegen Dich, jedenfalls in diesem Punkt. Die Formulierung mag für eine Reportage taugen, aber nicht für ein Lexikon. Die Disk übrigens ist dort, nicht hier. Und im Übrigen gilt: bei der persönlichen Ansprache lasse ich Dir den Vortritt (Bearbeitungskommentar). -- Freud ^DISK Konservativ 18:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Benimm dich mal. Salbadern. Meine konservativen Freunde haben Manieren, lieber Freud, was ich heute und in den letzten Tagen bei dir (du bist doch auch ein Konservativer, oder?) leider nicht sagen konnte und kann. Mit freundlichen Grüßen verbleibe ich -- Miraki (Diskussion) 18:35, 3. Mär. 2012 (CET)

Mariniertheit ist keine Tugend. Wenn der Inhalt unfreundlich ist, dann kann eine pseudofreundliche Verpackung auch wegfallen, da sie dann vor allem Täuschungsabsicht verkörpert. Aber wie kommt’s? Du hast doch selbst mit persönlichen Ansprachen unfreundlicher Art kein Problem gehabt. -- Freud ^DISK Konservativ 18:39, 3. Mär. 2012 (CET)

freud. kennst du als deutscher konservativer fremdwörter nicht? es heißt nicht „mariniertheit“ (von marinieren, einlegen) sondern „manieriertheit“. das dir nicht geläufige fremdwort leitet sich von manierismus ab. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:49, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte mir gerade so schön vorgestellt wie Freud sich mit Knoblauch und Zwiebeln einreibt :-D --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:53, 3. Mär. 2012 (CET)

Noch nie erlebt, dass Fremdwörter humoristisch verdreht werden, du Konifere? --Anti 19:13, 3. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch): Sehe ich hier Kanditaten für echte Artikelarbeit, z.B. in Malapropismus? --Wosch21149 (Diskussion) 13:15, 4. Mär. 2012 (CET)

vielleicht war es nur eine der vielen freud'schen fehlleistungen ;-)--Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Es ist schon interessant, wie in dem Moment, als Freud und Phi eine gemeinsame Sprache finden, andere wieder Öl in's Feuer gießen. Geht es nicht, dass sich zwei Erwachsene unterhalten, ohne dass das Geplärre losgeht? Etwas mariniert fühlt sich der --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Vor allem wie FT, der nicht mal Enzyklopädie richtig schreiben kann, hier auftrumpft...--bennsenson - reloaded 20:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Jemand der nicht müde wird andere gemeinsam mit seinen kleinen Kumpels auf ihre Schreibfehler hinzuweisen muss sich das halt auch mal selbst anhören. Du machst das doch auch gerne, wenn dir wie üblich die Sachargumente fehlen. Also nicht dünn häutig sein, nimm es mit einem Lächeln ;-D --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:32, 3. Mär. 2012 (CET)

In Deinem Posting fehlen einige Kommas ;-D --bennsenson - reloaded 20:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Siehst du und schon bist du wieder drin. Bleib dran! Eines Tages wird man auch dich mal ernst nehmen. :-X--Kartoffelkopf (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2012 (CET)

Nimms doch mit nem Lächeln - oder beug Deinen Kartoffelkopf mal ein paar Stunden über Schulbücher.--bennsenson - reloaded 20:58, 3. Mär. 2012 (CET)

"Kommas" - Der Bildungsbürger sagt Kommata. Ich selber bin ja eher ein Fan der Doitsh-Empfehlungen von Zé do Rock (brasilianischer Wahlbayer), siehe http://www.zedorock.net/indexd.html --Widerborst 21:03, 3. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Oh eine Kartoffel-Beleidigung. Ich könnte dich knuddeln. Ich kann nach zwei erfolgreichen Studiengängen und einigen Jahren in meinen gut bezahlten Traumjob sehr gut mit meinen Fehlern leben. Versuch nicht mich auf die Palme zu bringen. Ich schwimme täglich in einen Piranha Becken, dagegen bist du nur ein Guppy. Das soll keine Beleidigung sein. Meine Guppys haben alle Namen. Die finde ich auch süß. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:11, 3. Mär. 2012 (CET)

@K-Kopf: Warst Du schonmal auf deppenleerzeichen.de? Keine Beleidigung! Und Widerborst: "Der Bildungsbürger sagt Kommata." Solche knallharten Festlegungen kennt man sonst nur von Sprachpflegern wie Bastian Sick.--bennsenson - reloaded 21:23, 3. Mär. 2012 (CET)

Also falls du mal einen Job als Sekretärin suchst...--Kartoffelkopf (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2012 (CET)

Ihr seid ja immernochamlabern. Könnt ihr nicht woanders „Bildungsbürger“ spielen? --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Spaßbremse. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:32, 3. Mär. 2012 (CET)

Nee. Das geht wieder solange bis einer weint. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Also ich amüsiere mich gar köstlich. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich auch. Besonders wenn Leute nach „zwei erfolgreichen Studiengängen [..] täglich in einen Piranha Becken“ schwimmen wollen, gut bezahlt natürlich, die nicht mal die einfachsten Machtspielchen und Grundsätze des Konfliktmanagements durchschauen, wie hier schon mehrfach zu beobachten. Maßgebliche wissen, was ich meine. Im RL würde der nicht mal ein Assessment Center bestehen. --Anti 12:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Langsam werden wir etwas frustriert? Nur keinen Neid und dafür Geduld, auch du wirst es noch durchschauen was Maßgeblichkeit bedeutet. --Kartoffelkopf (Diskussion) 13:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Ach, jetzt seh ich das Problem (nach etwa 2 Minuten). Gut dass Piranhas keine Vegetarier sind ;-) --Anti 20:06, 4. Mär. 2012 (CET)

"Könnt ihr nicht woanders „Bildungsbürger“ spielen?" - Das macht aber nirgends soviel Spaß wie unter dem weisen und wachsamen Blick der Cicero-Büste. :-) --Widerborst 21:38, 3. Mär. 2012 (CET)

Keine Angst, Hardenacke, ich mach mir jetzt ne Mahlersinfonie an und lese nebenher ein wenig Eichendorff - nee, Spaß, ich guck Horrorfilme und nachher Klitschko :D --bennsenson - reloaded 21:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Während andere Bildungsbürger spielten und Symphonien genossen, hab ich mal den Artikel erweitert, der den Anlass dieses Threads bot. Alle einverstanden? Du auch, lieber Freud? Das würde mich freuen. Herzlich, --Φ (Diskussion) 21:50, 3. Mär. 2012 (CET)

@Phi: Ja, das ist doch toll. Da sieht man, daß hartnäckige Metaarbeit doch zu etwas gut sein kann. Ich selbst hätte den Artikel unter diesem Nutzernamen niemals entsprechend bearbeiten können; das hätten einige Stalker (also nicht Du…) schon verhindert. Aber der Artikel ist nun in einem ganz anderen Zustand als zuvor, und das ist inhaltlich Dein Verdienst, also: Danke.
Im Übrigen bin ich erstaunt, wie viel Freude ich gewissen Zeitgenossen machen kann, indem ich beim Schreiben eine Fehlleistung hinlege. Das sagt vieles. Weniger über mich, sondern mehr über jene, die vor lauter Freude darüber beinahe ihre Büx vollmachen. An solcherlei Verhaltensweise zeigt sich, wie tief die Frustration darüber sitzt, ansonsten nicht recht weiter zu wissen. Das erklärt auch (wohlgemerkt: „erklärt“, nicht aber: „rechtfertigt“) die sonst anzutreffende Aggressivität (mit der jeder ANR-Edit von mir bekämpft wird bis aufs Blut), das Wolfsrudelverhalten (indem mal dieser, mal jener mich hetzt, und dann, beim mutmaßlichen Fehltritt, oft ein ganz anderer, unter der verlogenen Maske des Biedermanns, die VM stellt), das Blockwartverhalten (indem ständig einer, der sonst in seinem Leben nichts von Bedeutung zu tun hat, vor meiner Tür hockt, durch den Türschlitz lugt, durchs Fenster spitzt, ob er nicht einen Anhaltspunkt für einen Gedanken findet, den er unterdrücken will, und der im gleichen Moment denunziatorisch angelaufen kommt, ein geiferndes „Ich weiß ’was! Ich weiß ’was!“ auf den Lippen, wenn er meint, ich würde seine Vorstellung von Ordnung stören. Ja, ja, es gibt immer wieder viel zu lernen. -- Freud ^DISK Konservativ 08:46, 4. Mär. 2012 (CET)

"Da sieht man, daß hartnäckige Metaarbeit doch zu etwas gut sein kann." – Fabelhaft, wie du stets dein eigenes Stören und richtlinienwidriges Verhalten als "hartnäckige Metaarbeit" auszugeben dich erdreistest, die erst andere zur echten Arbeit motiviert hätte. Phi oder jemand anderen einfach höflich zu fragen wäre wohl nicht dramatisch genug gewesen, was?

"Ich selbst hätte den Artikel unter diesem Nutzernamen niemals entsprechend bearbeiten können; das hätten einige Stalker (also nicht Du…) schon verhindert." – Warum bist du eigentlich immer das Opfer? Alles vor dem Semikolon stimmt jedenfalls, nur bin ich mir sicher, dass dafür andere Gründe tragend sind. Liebe Grüße, --Widerborst 08:55, 4. Mär. 2012 (CET)

@Phi: Wir (auch ich) haben dich die Arbeit machen lassen. Well done. Herzlichen Dank!

@Freud: Schade, dass meine Rückmeldung an dich so gar nicht ankam. Deine Art und Weise im Umgang mit anderen, in der Einteilung von Freund und Feind, in Rechts(Mitte)/Links, in Gut und Böse, deine Verschwörungstheorie Wikipedia sei linksextrem gezeichnet, die Inszenzierung und Zelebrierung deiner Rolle als rechtschaffenes Stalkink-Opfer in einem Meer von Anfeindungen, dein Herumschreien auf Artikeldiskussionen, deine Skandalisierungen von Bearbeitungen, die man verschieden einschätzen kann usw.usf. sind nicht in Ordnung. Ich würde mir etwas mehr Achtung und Würdigung anderer durch dich und eine ruhigere, sachlichere Artikelarbeit von dir wünschen. Ja, das war wieder ein bisschen (zu) viel an kritischer Rückmeldung, um Akzeptanz finden zu können, aber dabei will ich es nun wirklich belassen. Versuche trotzdem mal darüber nachzudenken. Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Man lernt viel, wenn man mal den Platz tauscht. Ob man virtuell einmal die Position des anderen einnimmt oder tatsächlich, ist fast egal. Ein Nutzer hat offen zugegeben, jeden meiner Edits zu überwachen. Es ist ist ganz egal, was ich im ANR ändere - einer kommt immer an und revertiert es. Du kannst Dich selbst davon überzeugen, nutze die Log-Bücher.
Daß die WP links gestrickt ist, ist weder meine Erfindung noch alleine meine Beobachtung. Es ist doch auch nicht überraschend. Die sozialen Eckdaten so mancher Hardcorenutzer legen das ja auch nahe. -- Freud ^DISK Konservativ 09:33, 4. Mär. 2012 (CET)

"Daß die WP links gestrickt ist, ist weder meine Erfindung noch alleine meine Beobachtung." – Wo kann man das denn nachlesen? Ich meine, außerhalb von Preußischer Allgemeiner Zeitung, Junger Freiheit oder Conservapedia? --Widerborst 09:37, 4. Mär. 2012 (CET)

freud. woher kennst du die die „sozialen eckdaten“ von teilnehmern die deiner meinung nach „links gestrickt“ sind? kennst du auch die „sozialen eckdaten“ von rechts gestrickten teilnehmern? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Mein Lieblingskonto was Stricken angeht ist übrigens Benutzer:Edith Wahr. --Widerborst 10:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Dass die deutschsprachige Version der Wikipedia stark links, z.T. linksextrem POViert ist, lässt sich schon durch einen Vergleich der Artikel mit denen der englischsprachigen Version feststellen. Das kann ich als langjähriger Mitarbeiter insbesondere in der englischsprachigen Wikipedia bestätigen. Es ist wahr, dass das Problem bislang leider nur in den rechten (aber nicht gleich rechtsextremen!) Medien thematisiert worden ist, aber die Fakten, die in diesen WP-kritischen Artikeln präsentiert worden sind, hat eben keiner widerlegen können. Miacek 12:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Miacek, ich weiß, was Du meinst, da ich auch öfter in der en.wp und der fr.wp (mehr als Leser, weniger als Schreiber) unterwegs bin. Die ru.wp ist da schon wieder eher speziell. Wahrscheinlich sind unsere Zeitreichen sogar noch stolz darauf, wie weit sie es mit der de.wp geschafft haben. Die Fakten stören da nur. --Hardenacke (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2012 (CET)

@Miacek: Interessant, interessant, interessant… Tell me more… --Widerborst 12:37, 4. Mär. 2012 (CET)

Alles was nicht strikt der Konservativ/neoliberalen-Linie folgt muß halt links und/oder extremistisch sein. Das ist Politmissionierungslogik. Aber die en.WP ist noch viel krasser in Polit-POV und zwar aller Richtungen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2012 (CET)

(BK) Die Beitragsprofile mancher Teilnehmer zeigen unübersehbar, dass die sich vom RL schon lange verabschiedet haben. Oder umgekehrt. Solche „Zeitreiche“ trifft man im bürgerlich-konservativen Lager eher selten an. Die Ergebnisse sprechen für sich. Warum wohl gibt es links der Wikipedia kein vergleichbares Enzyklopädieprojekt mehr? Weil Links und Linksaußen mit den Zuständen hier sehr zufrieden sind, natürlich. --Anti 12:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Während die Konservativen im Schweiße ihres Angesichts täglich unseren Wohlstand erarbeiten, sägen hier die linken Sozialschmarotzer an dem Ast auf dem wir alle sitzen. LOL, Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 13:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Nicht doch. Transferempfänger und stolz darauf ist eine besonders edle Form des Widerstandes. Sind eh die da oben schuld, wenn man den Hintern nicht hochkriegt. --Anti 13:44, 4. Mär. 2012 (CET)

Oh, Mist, unsere Cloward-Piven-Strategie ist aufgeflogen! --Widerborst 13:51, 4. Mär. 2012 (CET)

Man könnte richtig Nationalstolz kriegen, wenn man sieht, dass unser Sozialsystem eines der besten der Welt ist - und welche Auswirkungen es sogar hier hat. --Hardenacke (Diskussion) 14:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich erwarte mit zittriger Vorfreude deinen sozialwissenschaftlichen Artikel über die Bolschewisierung der Wikipedia unter Hartz-IV. :-) --Widerborst 14:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Anti, du bist da auf dem totalen Holzweg, der der hier wirklich Wikipedia als politische Missionierungsplattform benutzen will ist doch Freud selber und er ist es auch der werktags am meisten Zeit hat.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:45, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist Unsinn. Und Du hast hier Hausverbot, also raus mit Dir. -- Freud ^DISK Konservativ 13:13, 4. Mär. 2012 (CET)

[massiver PA gelöscht] --Hozro (Diskussion) 10:51, 5. Mär. 2012 (CET)

"So manche Kameraden von der linksislamistischen Front" – Wen zählst du denn dazu, Freud? Ich will dir gerne beim Kampf gegen diese Kameraden helfen. Allerdings wäre es aus strategischen Gründen ratsam, erstmal einen Artikel Linksislamismus zu schreiben. Liebe Grüße, --Widerborst 14:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Wen ich dazu zähle, will der Pappkamerad helfen. Du hältst mich also für blöd genug, einen Namen hinzuschreiben? Aber: wenn das alles ist, was Dir zu dem obigen Beitrag einfällt, dann hast Du Dich in mehrfacher Hinsicht disqualifiziert. -- Freud ^DISK Konservativ 14:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Also gut, du willst kein blöder Denunziant sein (zumindest solange es nicht um Nazis oder "verquaste NS-Apologeten" geht). Das ehrt dich. Aber verrätst du trotzdem, was Linksislamismus ist? Mir fiele übrigens noch einiges ein, aber schauen wir erstmal, was dazu kommt. --Widerborst 14:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für Dein sehr informatives Statement. Das Ding mit Dirlewanger habe ich gar nicht mitbekommen. Es ist aber hochinteressant, in mehrfacher Hinsicht. „Linksislamistische Front“ ist auch interessant. Der militante Islamismus ist wohl nicht einfach rechts oder links einzuordnen. Wie wir hier aber gesehen haben, bekommen die Hitler-Verehrer von der Hamas recht massive Unterstützung von links. Nach Verfolgung der Diskussion dort und an anderen Stellen, erscheint mir der Begriff „linksislamistische Front“ gar nicht mehr so abwegig. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Ist aber auch schon kalter Kaffee ([15], [16]), spätestens seit Anders Behring Breivik weiß doch jeder von dieser Verschwörung. Mönsch, Hardi: Bekommst du die neuesten Politmemes gar nicht mehr mit? --Widerborst 14:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Mit dem Breivik bist Du zu weit gegangen. Mich interessieren Fakten. Und ein Faktum habe ich beispielhaft genannt. Es ist eine Tatsache: Der Hass auf Israel eint die Islamisten und Teile der Linken - und das schon seit vielen Jahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:59, 4. Mär. 2012 (CET)

Mit dem Breivik bin ich zu weit gegangen? Ich würde eher sagen: Mit der paranoiden Feindbild-Mixtur aus Islam und Linker ist Breivik zu weit gegangen. Das hat sich bei ihm übrigens gut vereinbaren lassen mit einem starken Interesse für Fakten (man lese sich mal die detaillierten Aufzeichnungen zum Bombenbasteln, zum Aufputschen mit Drogen usw. in seinem Manifest durch). Ein irrationales Weltbild bedeutet nicht gleich Rasenmähermann bzw. Steinzeit. Auch die Mullahs im Iran sagen nicht „Atomkraft, nein danke“, sondern zeigen sich sehr begeistert ob der technologischen Möglichkeiten. --Widerborst 15:09, 4. Mär. 2012 (CET)

Du bist damit zu weit gegangen, mir diesen Irren hier vorzuhalten. Es sagt auch überhaupt nichts dazu, dass es die Unterstützung der islamistischen Israel-Feinde durch sich als „links“ bezeichnende Personen und Gruppierungen gibt (Beispiele: RAF, Ship-to-Gaza ...) Ob man deshalb von einer „linksislamistischen Front“ sprechen kann? Ich halte es für übertrieben. Aber es gab und gibt Gemeinsamkeiten. --Hardenacke (Diskussion) 15:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Naja, mit dem "Sich-gegenseitig-Irre-vorhalten" ist hier schon lange vor mir der Rubikon überschritten worden. Dementsprechend nehme ich das mit der Empörung nicht ganz so ernst. Gemeinsamkeiten gibt es übrigens zwischen allem (wie sagt der Esoteriker doch gleich?: Alles hängt mit allem zusammen). Daraus folgt aber nichts. Signifikanz muss es haben. Und zur Identifikation von Signifikanz muss man sich auskennen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. --Widerborst 15:23, 4. Mär. 2012 (CET)

(Edit eines Hausverbots-Querulanten entfernt) -- Freud ^DISK Konservativ 15:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Du willst doch damit nicht sagen, dass die Verbindungen Islamismus - linke Personen und Gruppen unbedeutend sind? --Hardenacke (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Verrate du mir doch, inwiefern sie bedeutend sind? Oder möchtest du lieber zuerst deinen Artikel über die Bolschewisierung der Wikipedia unter Hartz-IV fertig schreiben? --Widerborst 15:46, 4. Mär. 2012 (CET)

Es wurden schon Leute von Strohmännern angefallen, die sie selbst gebaut hatten. --Anti 15:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist, gerade auf dieser BD, ein rhetorisch ganz besonderes Schmankerl :-) --Widerborst 15:52, 4. Mär. 2012 (CET)

Bitte, warum stellen sich hier manche dumm? Schon die DDR unterstützte nicht nur die RAF, sondern auch die PLO. Ahmadinedschad zählte Gaddafi, zählt Chavez und Castro zu seinen Kumpeln. Pack suhlt sich mit Pack. Linksextrem, rechtsextrem, Islamisten - im Zweifel gehen die alle miteinander ins Bett. Und das tun sie, seitdem es sie gibt. -- Freud ^DISK Konservativ 15:57, 4. Mär. 2012 (CET)

Was du da ansprichst, nennt sich Antiimperialismus. Alles kalter Kaffee. Es stellt sich keiner dumm. Es springt nur keiner auf den essentialistisch-sensationalistischen Zug auf. --Widerborst 16:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Wer ist denn da der Antiimperialist? Der Iran, der gerne ein paar andere Staaten ganz verschwinden lassen will, ganz antiimperialistisch? Venezuela, das schon mal Nachbarstaaten, die nicht ganz so blöde USA-feindlich sind, mal mit einem Einmarsch der garantiert antiimperialistischen Armee droht? Herrje, nun verfalle hier doch nicht in peinliches UZ-Geplapper, das ist beleidigend. -- Freud ^DISK Konservativ 16:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass Antiimperialismus widerspruchsfrei oder gar pauschal sinnvoll wäre (das ist nur wieder einer deiner üblichen Strohmänner). Dafür ist Gonzo zuständig. --Widerborst 16:21, 4. Mär. 2012 (CET)

Weder Gonzo noch Aniimperialismus finden auf dieser Seite statt. Und diese Klerikalfaschisten, Antisemiten, Gewaltherrscher, Unrechtsherrscher, Mörder an ihrer eigenen Bevölkerung finden auf dieser Seite keine Unterstützung. Das ist so eine rote Linie. Mögen sie alsbald von ihrer Bevölkerung angemessen behandelt werden. -- Freud ^DISK Konservativ 16:25, 4. Mär. 2012 (CET)

Und da machen sogar die USA mit... Die haben doch selbst in Afghanistan die islamischen Guerillas (Mudschaheddin) unterstützt s. Afghanistan. --Wosch21149 (Diskussion) 16:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Mit welchem Kindergarten hat man es hier nur zu tun? Selbstverständlich unterstützen Hegemonialmächte solche Gruppierungen, die der eigenen Politik nützen. Hat es immer gegeben, wird es immer geben. Ist das schön? Nein. Ist es nötig? Ja. Nur blauäugige Prinzipienreiter negieren solche Notwendigkeiten. Aber die Amis machen sich deswegen nicht mit der Ideologie solcher Gruppen gemein. Wenn sich hier dauernd Leute zu Wort melden, die beklagen wollen, daß Politik nicht gut mit der Bergpredigt gemacht werden kann, dann würde ich die gerne ins Taka-Tuka-Land verweisen. Ein klein wenig Realitätssinn macht eine Kommunikation unter Menschen, die ernst genommen werden wollen, doch gleich viel besser. -- Freud ^DISK Konservativ 16:48, 4. Mär. 2012 (CET)

"Aber die Amis machen sich deswegen nicht mit der Ideologie solcher Gruppen gemein." – Es gibt solche und solche (siehe John Walker Lindh). Ist es übrigens bedeutender, ob man "sich mit einer Ideologie gemein macht" oder ob man deren Vertreter mit Waffen, Geld und Logistik unterstützt? --Widerborst 16:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Dieses kindische Geplapper geht mir nun wirklich auf die Nerven. Ein Ami, einer von 300 Millionen, muß jetzt in den Händen des Realsatirikers hinter dem feigen, anonymisierenden Nick dafür herhalten, die Aussage „die Amis machen sich nicht gemein…“ zu widerlegen. Hör mal, Zeitgenosse: es gab auch den einen oder anderen gute Nazi, aber deswegen sind nicht die Nazis gut. Kapiert?
Bitte, welch unterirdisches intellektuelles Niveau ist hier mittlerweile erreicht? Denk doch einfach mal nach, bevor Du etwas tippst. Du hast doch Zeit, also nimm sie Dir. Es geht hier nicht darum, auf miese, kleine Art billige Punkte zu machen wie bei der Sitzung des AStA, bei dem der Posten des dritten Beisitzers des Mensa-Ausschusses ausbaldowert wird. Ich habe (auch) Dir in dem etwas längeren Beitrag oben Hinweise gegeben, die Du hättest aufgreifen können, um zu begreifen: der Konflikt in der WP, der die WP womöglich auch einmal zerreißen wird, geht nicht zwischen rechts und links, sondern zwischen (bemüht um) Redlichkeit und Unredlichkeit. Ich habe beschrieben, wie offensichtlich erforderliche Artikelkorrekturen bekämpft wurden, nur und einzig deswegen, weil sie von mir angeregt wurden, und wie „man“ sich sogar mit Nazimördern-Verherrlichern zusammentut, nur um dem Schwarzen aus Bayern zu zeigen, wer hier Herr im Hause ist. Dazu hast Du nichts zu sagen? Da sagst Du nicht: „Stimmt, derlei Bestrebungen gibt es, und wenn Dir derlei wieder passiert, schreibe mir - ich werde Dich unterstützen!“? Nein, natürlich tust Du das nicht, denn Du bist genau der Typ, den ich dann auf der anderen Seite vermute. Ich habe den Eindruck, daß Dir die Vorstellung, einem CSUler bei einem Stück Arbeit zu helfen, einfach dermaßen widerlich ist, daß Du so ziemlich alles tun wirst, um gegen den vorzugehen, und wenn das, was er hier machen will, noch so richtig, wichtig und unterstützenswert ist. Weißt Du was? Mach weiter so. Typen wie Du werden die WP in eine solche Glaubwürdigkeitskrise stürzen, daß erst danach erstens solche Projektstörer weg sein werden und zweitens der seriöse, sachliche, nicht agitatorische Aufbau einer Enzyklopädie gelingen wird. Ohne RAF-Terror-Romantik, ohne tatsachenunterdrückenden Sozialfaschismus, ohne komplexbeladene, minderwertigkeitsbegründete Moralingschaftlhuberei, ohne diese peinlich berührenden Anspruch mancher, sie wären die alleinigen Inhaber der höheren Moral und schon deswegen zum Schiedsrichter über alles und über alle bestellt. Nimm zur Kenntnis: das bist Du nicht. Wer so ahnungslos, blauäugig und desorientiert durch den Garten hüpft, der ihm einige Nummern zu groß ist, der muß auch mal wieder auf sein Normalmaß zurechtgestutzt werden. Manchen Äußerungen merkt man direkt an, daß sie von jemandem stammen, der noch niemals im wenigstens etwas größeren Rahmen Verantwortung zu tragen hatte; aber wenn man doch nur heiße Luft produziert, dann ist leicht selbstgerecht sein!
Ich weiß wirklich nicht, womit ich das verdient habe. Die Anonymität des Internet macht wohl vieles möglich. Im wirklichen Leben laufen diese Dinge anders. -- Freud ^DISK Konservativ 17:22, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Amis sollten lieber ganz still sein, sie sind nichteinmal Mitglied des Internationalen Strafgerichtshofs (Venezuela übrigens schon!), wahrscheinlich müssten sich dann einige US-Präsidenten verantworten! Weiters sind sie das einzige Land der Welt, dass jemals eine Atombombe auf ein anderes Land geworfen hat, dass allein spricht schon Bände, dazu kommen noch die Verbrechner der von der USA gestützen und ausgebildeten Diktaturen in Mittel- und Südamerika sowie in Afrika und Asien. Aber diese Tatsachen werden von den US-hörigen Konservativen ja weiter ignoriert. Noch eine Kleinigkeit, wäre es nach der Union gegangen würden heute deutsche Soldaten im Irak sitzen! Wieso die Union 20 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges immernoch diese Hörigkeit gegenüber dem Amis praktiziert ist mir schleierhaft!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich erkläre es (Freuds Geschreibe) dir Manuel: Der Kapitalismus soll bewahrt werden, und hier in der Wikipedia soll eine antikommunistische Agenda etabliert werden, das heißt Wikipedia soll für Politik instrumentalisiert werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:35, 4. Mär. 2012 (CET)

"es gab auch den einen oder anderen gute Nazi" – Dass ich das hier nochmal lesen darf bzw. muss!

"der Konflikt in der WP, der die WP womöglich auch einmal zerreißen wird, geht nicht zwischen rechts und links," – Komisch, das las sich jüngstens noch ganz anders (und auch hier in diesem Thread).

"sondern zwischen (bemüht um) Redlichkeit und Unredlichkeit." – Mir scheint eher, es kämpfen hier bei einigen intern radikaler Utilitarismus ("der Zweck heiligt die Mittel") und Gesinnungsethik ("Hauptsache das Weltbild stimmt").

"Dazu hast Du nichts zu sagen?" – Doch, hätte ich schon (siehe oben). Aber es scheint mir doch sehr, als müßten hier erstmal ganz andere Dinge ausgelebt werden.

"Nein, natürlich tust Du das nicht, denn Du bist genau der Typ, den ich dann auf der anderen Seite vermute." – Und wieder die Unterstellungen, die Strohmänner, die persönlichen Angriffe. Kann ich was dafür, dass der Schwarze aus Bayern in diesem Fall wie in so vielen nicht anders kann, als so unredlich zu argumentieren? Nein, das kann ich nicht. Es ist seine eigene Schuld.

"Nimm zur Kenntnis: das bist Du nicht. Wer so ahnungslos, blauäugig und desorientiert durch den Garten hüpft, der ihm einige Nummern zu groß ist, der muß auch mal wieder auf sein Normalmaß zurechtgestutzt werden" – Hm, vom Zurechtstutzen habe ich von deiner Seite noch nichts erfahren. Ich aber hatte dich über den von dir verbreiteten Bullshit aufgeklärt, mit dem du deine eigene moralische Autorität über Gebühr steigern wolltest (Stichwort "über 100 Millionen"). Und ich erwarte, auch in Zukunft zur aufklärenden Zurechtstutzung noch reichlich Gelegenheit zu bekommen.

"Manchen Äußerungen merkt man direkt an, daß sie von jemandem stammen, der noch niemals im wenigstens etwas größeren Rahmen Verantwortung zu tragen hatte; aber wenn man doch nur heiße Luft produziert, dann ist leicht selbstgerecht sein!" – Welche Äußerungen genau? Nur zu, ich bin im Gegensatz zu manchen Zeitgenossen kritikfähig. --Widerborst 17:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Das mit der "Glaubwürdigkeitskrise" finde ich im übrigen am Erheiterndsten – nur weil einem, dem die Einhaltung der Richtlinien sichtlich Probleme bereitet, hier nicht stets seinen Willen bekommt? Und ich bin der Kindische? :-) Echte Probleme sehen anders aus. --Widerborst 17:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Zum Glück sind die Amis nicht still. Und zum Glück warfen sie die erste Atombombe auf Japan (über die zweite kann man schon eher diskutieren), weil sie somit den Zweiten Weltkrieg schneller und nach allgemeiner Ansicht mit weniger Opfern beendeten, als sonst erforderlich gewesen wären. Aber es ist klar: Manuel findet natürlich die Amis schlimm - über die Japaner sagt er nichts schlimmes, obwohl die doch dem WK II im Pazifik begannen. Abartige Relationen? Ja, klar, aber hier in der WP läuft das unter Lokalkolorit: die sind halt so… Dann labert er von Verbrechern, die die USA zu verantworten hätte. Wen meint er denn? Chavez, unter dem sein Volk trotz des enormen Ölreichtums verarmt? Castro? Kim il-werauchimmer? Lukaschenko?
Die Amerikaner haben diesem unserem Volk zweimal die Demokratie gebracht. Ein paar von uns haben verstanden. Deutschland ging es immer dann gut, wenn es sich mit seinen Freunden im Westen zusammen tat: vor allem Frankreich und den USA, aber auch durchaus Großbritannien. Immer dann, wenn Deutschland diese Politik beendete, ging es schlecht.
Beispiele aus den Bananenrepubliken helfen hier wenig weiter. Da habe weder die Amis noch die Linken mit ihren miesen Sandinisten ernste Erfolge gehabt. Mexico, Kolumbien zeigen, wohin die Reise dieser Staaten geht. Mit Venezuela mag es nach dem für bald zu erwartenden Krebstod des Diktators Chavez bald wieder aufwärts gehen. Was Manuel als „Hörigkeit“ gegenüber den USA bezeichnet, ist nichts anderes als politische Vernunft. Als Bündnispartner der USA, der wir ja sind (und natürlich mit weit, weit überwiegender Mehrheit dieser unserer Demokratie), betreiben wir die beste Real- und Sicherheistpolitik, die für uns denkbar ist. Wir sind nicht, trotz Schröders Landesverrat, von einem postkommunistischen Mafiastaat unter dem KGB-Mann Putin abhängig (bis auf das von Schröder eingefädelte Erdgas-Geschäft, was wir ja auch schon bedauern), wir leben in Frieden, wir sind wohlhabend, wir leisten uns den Luxus, Millionen von Menschen durch Sozialtransfers zu füttern, auf daß sie gegen das System stänkern. Hat doch ’was! Jedenfalls lebe ich gerne unter einer Pax Americana, aber sicher nicht unter einer Pax Russia, Pax Socialista, Pax Islamista, Pax Gutmenschentum, Pax Pseudo-Pacifista und so weiter. Was wäre wohl in der Welt los, wenn die Amis nicht für ein Mindestmaß an Ruhe sorgen würden? Ach, ich bin wirklich müde. Außerdem müssen wir uns langsam zum Essen fertig machen.
Guter Nazi: Oskar Schindler. -- Freud ^DISK Konservativ 17:56, 4. Mär. 2012 (CET)

"weil sie somit den Zweiten Weltkrieg schneller und nach allgemeiner Ansicht mit weniger Opfern beendeten, als sonst erforderlich gewesen wären." – Das ist freilich so pauschal ("nach allgemeiner Ansicht") Quatsch. Hier oder auch hier kann man sich differenziert informieren.

"Abartige Relationen? Ja, klar, aber hier in der WP läuft das unter Lokalkolorit: die sind halt so…" – Schon wieder die Unterstellungen. Hat Manuel irnkwo der verbrecherischen Japanischen Armee et al irgendwie etwas zugestanden? Nein, das erfindest du, weil du glaubst, die einzige weltbeglückende Vernunft bestünde darin, die Welt in gut und böse einzuteilen. Die Wahrheit ist freilich, dass es manchmal keine Guten gibt und dass es einen nicht ehrt, zwischen Verbrechern den weniger Schlimmen anzuhimmeln (das hast du aber schon in der Auseinandersetzung Antikommunismus versus Kommunismus nicht verstanden).

"Dann labert er von Verbrechern, die die USA zu verantworten hätte. Wen meint er denn?" – Hier ist ein Anfang zu deiner Aufklärung. Da gibt's aber noch viel, viel, viel mehr.

"Was Manuel als „Hörigkeit“ gegenüber den USA bezeichnet, ist nichts anderes als politische Vernunft." – Ich würde das eher so formulieren: Was du als politische Vernunft ausweist, ist meist nur der von dir selbst erfundene Sachzwang (funktioniert bei den Kommunisten übrigens auch nicht anders, Histomat und TINA sind Geschwister).

"Schröders Landesverrat" – Landesverrat, soso. Harter Tobak. Bist du übrigens der Meinung, Deutschland hätte sich am Irakkrieg beteiligen sollen? --Widerborst 18:15, 4. Mär. 2012 (CET) PS: Mit dem Schindler gebe ich dir Recht, wobei ich argumentieren würde, dass zu dem Zeitpunkt, wo er im menschlichen Sinn widerständig wurde, kein Nazi mehr war.

Naja, ob die Atombombe auf Hiroshima ein Glück war, möchte ich bezweifeln. Dass sie in einem grausamen Krieg - der in der Tat von Japan ausging und von Japan mit äußerster Menschenverachtung geführt wurde - notwendig war, um diesen Krieg zu beenden, trifft wohl zu. Dass die Amis einen Krieg führten, um das (unsrige) verbrecherische Naziregime zu beseitigen und Europa zu befreien, hat uns die Demokratie und niegehabten Wohlstand gebracht. Von „Schröders Landesverrat“ zu sprechen, ist schlichtweg falsch. Da könnte man ja auch von Straußens Landesverrat sprechen, der der DDR mit seinem Milliardenkredit weitere Jahre des Überlebens schenkte. Das würde ich aber nie tun, weil ich die Frage danach, was wäre wenn anders, auch nicht beantworten kann. --Hardenacke (Diskussion) 18:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlich sollte man bei allen Diskussionen über die POV-ige und ideologische Prägung bestimmter Artikel und Absätze in der WP nie vergessen, daß die Gesamtzahl solcher Artikel meines Erachtens nach bei deutlich unter 3 Prozent sämtlicher Lemmata liegt. Deswegen empfehle ich, auf der einen Seite das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten und dieses Verhältnis stets im Blick zu haben. Andererseits ist an den entsprechenden Stellen, an denen diese Probleme immer wieder zu beobachten sind, selbstverständlich nicht nur eine aufmerksame Beobachtung, sondern auch eine tatkräftige Verbesserung im sachlichen Sinne dringend von Nöten.

Das ist aber nur das Eine. Interessant könnte in diesem Fall vielmehr auch ein Blick auf die eigentlichen Ursachen der meisten (ideologisch motivierten) Streitigkeiten der letzten Jahre in der WP sein. Nach meiner persönlichen Einschätzung wurde der Startschuß mit dem unsäglichen und eindeutig politisch motivierten Schlagwort geliefert, daß die Wikipedia in bestimmten Teilen eine sogenannte "Nazipedia" sei, obwohl es in der WP nie mehr als eine Handvoll Accounts gab, bei denen selbst ein Linksaußenstehender auch nur ansatzweise auf einen solchen Gedanken hätte kommen können. Aber mit diesem Schlagwort - welches von Anfang an ein unwahres und lügnerisches war - ließ sich dreierlei erreichen: Zum einen ließ sich damit bequem die Veränderung von Artikeln rechtfertigen, die angeblich oder vermeintlich einen "rechten Drall" aufwiesen. Zum zweiten zog man damit gezielt Accounts an, die von der WP und ihren Grundprinzipien insgesamt zwar wenig hielten, aber sich hier deswegen zu engagieren glaubten, um zu den vermeintlich dominierenden "rechten" WP-Benutzern ein Gegen- und Übergewicht zu schaffen. Drittens diente der Begriff Nazipedia stets auch zur gezielten Verungimpfung all jener Accounts, die - aus welchen Gründen auch immer - in den Augen der Begriffsschöpfer als "konservativ" oder gar "antikommunistisch" galten. All dies sind keine Vermutungen, sondern es ließe sich konkret belegen. Insbesondere können es all jene bestätigen, die den Verumglimpfungen auf der hiesigen Nazipedia-Seite und dem gleichnamigen Blog über lange Zeit faktisch schutzlos ausgesetzt waren. --Niedergrund (Diskussion) 22:10, 4. Mär. 2012 (CET)

So, so - bei Dieser Werwardennzuerst-diehenneoderdasei-Argumentation wird nur eines nicht erwähnt: die Gründung der sogenennten Nazipedia-Seite erfolgte im Juli 2007. Der Aufruf der Jungen-Freiheit Wikipedia (in den vielleicht 300 Artikeln, wo Dir etwas auffällt) zu bereichern erfolgte im Juli 2005.--♥ KarlV 10:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Schade. Schade, zum einen, daß Du die grundsätzliche Intention meines Beitrages mißverstanden hast (oder mißverstehen wolltest?). Er war als Appell an alle gemeint, die derzeitige Situation in bestimmten Bereichen realistisch einzuschätzen und einzelne Streitpunkte und Konflikte (mit Blick auf das Ganze) nicht überzubewerten. Dazu gehört selbstverständlich auch der realistische Blick auf die (tatsächlichen) Gefahren, die durch interne und externe Versuche politisch oder religiös motivierter Einflußnahme entstehen können / könnten. Und die wurden durch die Nazipedia-Masche gezielt aufgebauscht und emotionalisiert und zudem in eine Dimension gehoben, die in dieser Form in der WP zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise existierte. Das war ein klares politisches Wirken und es erfolgte sehr geplant und zielgerichtet.

Der JF-Aufruf dient Dir dagegen als echter Pappkamerad. Es gab nie eine konzertierte Aktion von Rechts gegen die WP, es gab lediglich ein paar Einzelakteure, von denen die meisten längst gesperrt sind. Das heißt nun nicht, daß sie - wahrscheinlich aus Frustration oder wegen mangelnder Alternativen der Freizeitgestaltung - durch das bewußte Stören, Provozieren und Verunglimpfen Anderer keinen Schaden anrichten können (zumindest innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts ist dies natürlich möglich). Deswegen gibt es hier ja aber auch erfahrene Vandalenjäger. Dagegen ist der Verdacht, daß gerade solche Accounts auch nur ansatzweise von der JF, der PAZ oder wem auch immer in diesem Bereich gesteuert sein könnten, geradezu abenteuerlich. Wie man sich in so etwas hereinsteigern kann, verstehe ich beim besten Willen nicht.

Und - wie ich oben schon schrieb: Das Projekt Nazipedia trug zwar die Bezeichnung Nazis im Namen - tatsächlich getroffen werden sollten und wurden damit andere. Und es wirkt bis heute nach. --Niedergrund (Diskussion) 17:39, 5. Mär. 2012 (CET)

KarlV, als jemand, der die „Junge Freiheit“ bis dato kaum kannte, und als jemand, der vielleicht besser als andere versteht, was Freud so zur Weißglut brachte muss ich die Feststellungen von Niedergrund vollinhaltlich bestätigen. Auch ich bin monatelang durch Blogs mit dem Namen „Nazipedia“ geschleift worden, bis hin zu dem Punkt, an dem juristische Schritte nicht nur in Erwägung gezogen wurden, ich kenne einen „Spiegel“(nicht JF!)-Mitarbeiter, dem es ähnlich erging und das alles, weil es hier strunzdumme (inzwischen gesperrte) Benutzer gab, die das Bemühen um saubere Formulierungen mit Hetze konterten und nicht begreifen konnten, dass sie damit nicht durchkamen. So viel dazu. --Hardenacke (Diskussion) 17:55, 5. Mär. 2012 (CET)

Der „Nazi“ als Popanz zur Bekämpfung aller Nichtlinken und zur Legitimierung von Linksaußen - ist Wikipedia am Ende ein Spiegel der Gesellschaft ..? --Anti 18:07, 5. Mär. 2012 (CET)

Also ich würde nie leugnen, daß es hierzulande (und auch rundherum) ein tatsächliches Gefahrenpotential durch Rechtsextremisten gibt. Jede Gewalttat, jeder Mord, jede gezielte Hetze gegenüber anderen - es ist eine zu viel. Daß jedoch andererseits dieses Gefahrenpotential dadurch geradezu verniedlicht wird, indem man diese Gruppen und Einzelpersonen - wie es so häufig geschieht - mit einem Teil der Bürgerlichen auf die gleiche rechte Stufe stellt, ist nichts weiter als Politik und Ideologie. Wie eben auch die sogenannte Nazipedia. --Niedergrund (Diskussion) 18:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Eben. Wer so vorgeht, dem geht mehr Macht für Links weit über die Bekämpfung echter rechtsextremistischer Gefahren. --Anti 18:23, 5. Mär. 2012 (CET)

??? Dann sind wir uns ja einig! Bei aktuell 1.372.823 Artikel Wikipedia als Nazipedia zu bezeichnen ist genauso falsch (und kontraproduktiv) wie die Aussage Wikipedia sei kommunistisch oder linksextremistisch unterwandert. „Es gab nie eine konzertierte Aktion von Rechts gegen die WP, es gab lediglich ein paar Einzelakteure, von denen die meisten längst gesperrt sind“. Das ist eine gewagte These. Die Historie einiger Artikel lässt manchmal völlig andere Schlüsse zu (etwa im Artikel Alfred de Zayas), wo es zu einer zeitlich begrenzten und punktuellen Aktion kam). Nur, damit wir uns nicht mißverstehen. Jedes Instrument, welches Wikipedia vor manipulativen und propagandistischen Interventionen schützt, egal ob von rechts oder von links oder von sonstwo, ist willkommen. --♥ KarlV 09:08, 6. Mär. 2012 (CET)

 Info: Die Edits in diesem Abschnitt zwischen 4. Mär. 2012, 14:20:01 und 5. Mär. 2012, 10:52:00 wurden wegen Verstoß gegen WP:KPA versionsgelöscht, dabei sind ein oder mehrere Beiträge inmitten dieses Threads entfallen. --HyDi Schreib' mir was! 13:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:53, 4. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Emma7stern

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 19:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, du hast es vermutlich schon mitbekommen: Wegen der schweren persönlichen Angriffe gegen mehrere Benutzer habe ich dich für eine Woche gesperrt. Ich kann und will nicht entscheiden, wer in der Sache recht hat, die von dir geäußerten Beleidigungen und Unterstellungen sind jedoch nicht tragbar und wurden deswegen versionsgelöscht. Leider hast du die Chance, deine Ausage abzumildern, nicht genutzt, sondern die Aussagen sogar bekräftigt. Ich gehe davon aus, dass du dich in der Sache im Recht wähnst, aber dennoch sind solche Angriffe hier nicht tragbar. Da wir so etwas nicht dulden können, habe ich dich für für eine Woche gesperrt (Disk ist auf und Autoblock raus). Atomiccocktail hat eins tiefer eine Vermittlung angeboten, ich würde mich freuen, wenn du damit einverstanden wärst. --HyDi Schreib' mir was! 11:51, 5. Mär. 2012 (CET)

Bemerkenswerter Edit: [17]

Vermittlung

Lieber Freud,

es gibt Streit mit Emma. Ich kenne euch beide persönlich. Soll ich vermitteln? Wollen wir das, wenn gewünscht, in einem Vermittlungsausschuss auf WP machen oder an anderer Stelle?

Beste Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 08:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Ganz großartig…

…ist es, wenn ein Nutzer, mit dem es schon einige sachliche Berührungen gab, und mit dem ich wohl (so mein Eindruck) in keiner politischen Frage übereinstimme, mir nach der erfolgten Sperre eine aufmunternde und vor allem beeindruckend faire eMail schreibt. Es ist das für mich ein Zeichen dessen, was ich hier so oft vermisse: daß man auch dann fair miteinander umgehen kann, wenn man sich in ganz verschiedenen weltanschaulichen Lagern befindet. Mich hat diese eMail wirklich berührt; ich bin dankbar dafür. -- Freud ^DISK Konservativ 23:15, 5. Mär. 2012 (CET)

Sperrprüfung oder Vermittlung

Der lange Edit, der nun in voller Länge versionsgelöscht wurde, wurde von mir nicht als Philippika gegen Emma7Stern geschrieben, sondern als Brandrede gegen Mißstände in der DE:WP. Es klaffen zwei Dinge auseinander: die Probleme einerseits und die als persönlicher Angriff wahrgenommene Darstellung dieser Probleme andererseits. Ich sehe mich im Recht dort, wo ich zahlreiche Probleme ansprach. Ich sehe mich nicht unbedingt im Recht, was die personalisierte Form dieser Ansprache betrifft bwz. die Art dieser personalisierten Ansprache. Auch waren Formulierungen so zugespitzt, daß ein Mitlesender einen falschen Eindruck bekommen konnte (was ich nicht dem Mitlesenden vorwerfe; für die Eindrücke, die man von einem Text gewinnt, ist primär immer noch der Verfasser zuständig; ich will mich da nicht drücken). Zutreffend bemerkte Bennsennson, daß ich mich in Rage schrieb. Das war nicht zielführend.
Zielführend wäre womöglich eine Sperrprüfung. Aber hier sind Vorbehalte geboten. In einer Sperrprüfung wäre ich zwangsläufig bemüht, meine Problemschilderung als richtig zu belegen; dazu müßte ich sie ausführlich wiederholen und begründen - das wäre schwierig, denn der zugrundeliegende Edit ist versionsgelöscht. Außerdem wäre es dann mehr als schwer, vermutlich unmöglich, das Entzünden neuer, heftiger, ad personam geführter Debatten zu verhindern. Daran ist niemandem gelegen, auch mir nicht. Daher ist der Zweck einer Sperrprüfung zumindest fraglich.
In Frage kommt auch, das Angebot von AC anzunehmen, zwischen Emma7Stern und mir zu vermitteln. Ich halte diesen Vorschlag für mindestens erwägenswert. Dazu möchte ich folgende Anregungen machen:
- Die Vermittlung findet auf einer von AC zu bestimmenden Seite statt, auf der lediglich AC, Emma7Stern und ich editieren, aber jeder Interessierte mitlesen darf
- Wenn Dritte AC, Emma7Stern oder mir während der Vermittlung etwas zu sagen haben, dann können sie dazu unsere Disks benutzen
- AC hat das alleinige Haus- und Moderationsrecht.
Das dürfte wohl von allen als faire Grundlagen angesehen werden. Wenn eine solche Vermittlung zustande kommt, dann könnte eine Sperrprüfung entbehrlich werden. Insgesamt scheint mir das der bessere Weg zu sein.
Wenn diese Vermittlung nicht in meinem BNR stattfindet, was aus Neutralitäts- und Hoheitsgründen eh inopportun wäre, dann müßte ich entsperrt werden. Ich versichere schon jetzt, daß ich in diesem Falle nur in meinem BNR und auf der Vermittlungsseite editieren werde.
Voraussetzung dafür ist natürlich, daß Emma7Stern auf ACs Vermittlungsvorschlag eingeht. Ihre Äußerungen dazu sind bislang indifferent. -- Freud ^DISK Konservativ 20:01, 5. Mär. 2012 (CET)

Hi Freud, ich finde es schade, dass kein Versuch zustande kommt. Denn ich bin sicher, es ist zwar nicht einfach, aber dennoch chancenreich, hier eine Vermittlung zu starten. Ich hätte euch beiden nicht dieses Angebot gemacht, wenn ich mir davon für WP nichts verspreche. Und für euch natürlich. Da ihr mir beide am Herzen liegt, besteht dies Angebot fort. Rückfragen, Zweifel, Kommentare usw. dazu gern auch an mich per Mail. Gräme dich nicht, Freud. Und lass dir die Laune an Diskussionen und Artikeln nicht verderben. Liebe Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Danke. - Für die Sperrprüfung bestätige ich, daß Benutzer:FreudSP mein Sperrprüfungsaccount ist. -- Freud ^DISK Konservativ 13:41, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich werde die Angelegenheit um den ominösen Edit und rund um den Artikel und die Diskussion zu Oskar Dirlewanger nach Ablauf der Sperre angemessen darstellen. Die, die sich davon beleidigt fühlte, verweigert sich einer Vermittlung. Eine Sperrprüfung kann faktisch nicht stattfinden, weil Quertreiber dazwischenlabern (kleine Ursache) und weil ich den Sachverhalt nicht darstellen kann, ohne versionsgelöschtes wiederherzustellen (große Ursache). Das würde zwar zum Zwecke der Sperrprüfung mE zulässig sein, aber ich habe kein Interesse daran, durch ein solches Vorgehen die Angelegenheit erneut anzuheizen. Also akzeptiere ich die Sperre nolens volens. -- Freud ^DISK Konservativ 23:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:23, 18. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Nuuk

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 11:23, 18. Mär. 2012 (CET)

VM

Hallo Freud, als Ergebnis der VM neulich gibt es keinen Konsens für Deine Einschätzung des Benutzer:Frank Helzel, vielmehr werden Deine letzten Diskussionsbeiträge als PA gegen den Benutzer angesehen, siehe die VM neulich und die von heute. Es steht Dir andererseits frei, ein reguläres Benutzersperrverfahren gegen Frank Helzel zu eröffnen. --MBq ^Disk 14:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Hurra. Ich stelle hier sachlich zur Diskussion, warum Edits eines gewissen Nutzers kritisch zu hinterfragen sind. Ich belege Quellenverfälschung in einem NS-Artikel durch diesen Nutzer. Und dann wird das (mE ohne seriöse Angabe von Gründen) gelöscht. Mautpreller attackiert mich und meldet mich zur VM - von der ich übrigens überhaupt nichts mitbekam, und entfernt das, was mehrere Nutzer (u.a. Dr. Manuel, Pacogo7 und Rosenkohl) für ziemlich wichtig hielten. Ich weiß nicht, warum Mautpreller, der sich zuletzt offen feindselig mir gegenüber äußerte, das tut. Wem geht es hier worum?
Mir geht es darum, mit denen, die im Bereich NS editieren, zu klären, wie man mit den Edits dieses Nutzers verfahren soll. Dazu stelle ich normativ klar, was ich daran zu kritisieren habe und belege es. Das ist unmittelbar projektdienlich. Und: es ist zu diskutieren. Unordentlicher Umgang mit Quellen muß diskutiert werden können. Fragwürdige Hintergründe, Verbindungen zu fragwürdigen Websites sind zu hinterfragen. Was ist daran falsch, was ist daran eine Projektstörung? -- Freud ^DISK Konservativ 14:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, die Edits eines Nutzers bekämpft man aber doch zweckmässiger- und richtigerweise, indem man nachweist, dass sie inhaltlich fehlgehen. Du wirst doch nicht behaupten, aus Deiner Ansicht, dass der Benutzer französische Fachliteratur falsch ausgewertet hat, irgendwelche ganz anderen Edits damit für revertierbar begründen zu können? Wenn Du dieser Ansicht bist, solltest Du Dir doch unsere Regeln besser durcharbeiten und kommemorieren, meint jedenfalls --Port(u*o)s 14:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe die besondere Situation eines unter seinem Realnamen arbeitenden Benutzers. - Falls Du die inhaltliche Diskussion fortsetzten möchtest, könntest Du auf die betroffenen Artikel fokussieren statt auf die Person des Erstellers. --MBq ^Disk 15:00, 13. Mär. 2012 (CET)

@Port(u*o)s: Mein Ansatz war der: Wenn ein Nutzer durch Quellenverfälschung, durch verquaste Ausdrucksweise, durch zumindest sehr exotische Thesen (Holocaust als religiös aufgeladener Ausdruck, mit Bedauern darüber, daß er ohne Anführungszeichen benutzt wird etc.) im heikelsten Themenbereich auffällig wird, und das habe ich wohl aufgezeigt und belegt, dann sollte erörtert werden, wie man mit Edits dieses Nutzers umgeht, mit künftigen und mit vergangenen. Besonders der Aspekt der Quellenverfälschung erfordert eine Überprüfung der vorhandenen Edits. Aufgezeigte Quellverfälschung rechtfertigt keinen Globalrevert, aber eine gründliche Überprüfung.
Realname: Nun, ich trete hier auch unter meinem wirklichen Namen auf. Das bringt Vor- und Nachteile mit sich; es kann aber keinen besonderen Schutz entfalten. In meinem Fall wird doch auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit diskutiert, ob ich in Nürnbergs Lokalpolitik Bestechungen durchführe, ob ich gewisse Überlegungen nicht lieber in meinem Blog anstellen sollte und dergleichen mehr - natürlich sanktionslos. Ich brachte objektive Belege für eine nach WP-Regeln nicht akzeptable Arbeitsweise dieses Nutzers und erwähnte dies auf meiner Disk, um mit anderen darüber zu diskutieren, wie diese Edits behandelt werden sollen, ob sie überprüft werden sollen, wie ein nicht auf Deutsch vorliegendes Buch, das als Literatur verwendet wird, genutzt werden kann (nachdem der Übersetzung dieses Nutzers, wie aufgezeigt, nicht zu trauen ist). Es ist eben bemerkenswert, wenn jemand die Website himmlers-heinrich.de betreibt, und dann in Artikeln wie Oskar Dirlewanger editiert. Ob dieser Benutzer überhaupt noch einmal zurückkehren wird, weiß niemand von uns. Das ist mir zunächst auch mal egal. Nicht egal ist mir, was aus seinen Edits wird. Darum ging es. Und das darf diskutiert werden. -- Freud ^DISK Konservativ 15:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Freud, Deine Analyse hab ich jetzt mehrmals gelesen (und einige Rezensionen von Frank Helzels Werk auch). Deine Vorwürfe scheinen mir schlicht nicht nachvollziehbar und sogar ganz unverständlich, warum Du Dich so gegen Helzel bzw. Ingrao engagierst oder welche Vorwürfe Du offenbar in Formulierungen im Artikel Dirlewanger hineinliest. Ich finde da an Deiner Kritik wenig Substanz, muss ich sagen. Motivforschung bei Verbrechern, Nazigrössen wie überhaupt bei allen möglichen biografierten Personen ist doch eine ganz übliche Vorgehensweise, dass Helzel bei Himmler eine Art kultischer Verehrung des frühen Mittelalters und von Heinrich dem Vogler diagnostiziert - verbunden mit einer Unterwerfungsideologie bzw. Versklavung des ‚Ostens‘ -, scheint mir als unbefangenem und zugegebenermassen recht unvorgebildetem Leser zunächst einleuchtend, wenn Du dagegen etwas hast, könntest Du das in Artikeln, in denen das eine Rolle spielt, vorbringen und Kritik an der verwendeten Literatur üben. Dann kann man die entsprechenden Edits prüfen, diskutieren und schliesslich verwerfen oder eben doch behalten, wenn Du Dich mit Deiner Ansicht nicht durchsetzen solltest. So ist, meine ich, das übliche Vorgehen. Gruss --Port(u*o)s 15:32, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, die Antwort hierauf gehört wohl nicht auf VM, deshalb hier: Du hast meiner Meinung nach ebenfalls einen prominenten und nicht ganz passenden Ort für die Veröffentlichung eines Textes gewählt, den man offenbar als Pranger, zumindest aber als Generalabrechnung verstehen kann. --Port(u*o)s 16:01, 13. Mär. 2012 (CET)

Nur eine Korrektur: Ich habe Dich über die VM auf dieser Seite informiert. Ich habe nichts gelöscht. Meine Gründe stehen in der VM, bitte nachlesen. Wenn Du mit mir oder sonstwem wo auch immer sachlich diskutieren willst, steht Dir das völlig frei, siehe auch meine Diskussionsseite.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Rezension durch Daniela Siepe von 2004 [18] hat Port(u*o)s offenbar nicht gelesen und zur Kenntnis genommen, --Rosenkohl (Diskussion) 18:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Doch, die hab ich gelesen, danke. Insbesondere den kritischen Hinweis auf den Vergleich Dirlewanger mit der Schar der Merseburger fand ich ganz interessant. Was soll Dein Anwurf überhaupt, könntest Du den vielleicht etwas spezifizieren, oder wolltest Du nur mal auf die Kacke hauen? --Port(u*o)s 19:59, 13. Mär. 2012 (CET)

In der Rezension heißt es u.a. kritisch: "Helzel vereinfacht komplexe Sachverhalte zu sehr", "Schon die Prämisse ist fragwürdig. Hielt sich Himmler tatsächlich für eine Reinkarnation Heinrichs I.? Die Behauptung ist zeitgenössisch, wird in der wissenschaftlichen Literatur aber meist vorsichtiger betrachtet als bei Heinz Höhne", "seine Analyse leidet aber darunter, dass er alles monokausal auf eine Heinrich-Rezeption bezieht", "Bei der Behandlung der Siedlungs- und Vernichtungspolitik der SS unterliegt Helzel ähnlichen Kurzschlüssen", "Seine weiter gehenden Interpretationen vermögen jedoch nicht zu überzeugen". Port(u*o)s bezeichnet dagegen "Motivforschung" als "ganz übliche Vorgehensweise" und dann Helzels Diagnose als "zunächst einleuchtend", woraus meine Vermutung entstand, er sei durch diese Rezension noch nicht "vorgebildet", --Rosenkohl (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich zitiere mal grad das Fazit: „Helzel hat die Faszination, die der mittelalterliche Namensvetter auf den Reichsführer-SS ausgeübt hat, in einen geistesgeschichtlichen Kontext eingeordnet. Seine weiter gehenden Interpretationen vermögen jedoch nicht zu überzeugen.“ Das scheint für mich klassische Motivforschung zu sein. --Port(u*o)s 21:43, 13. Mär. 2012 (CET) Über den Satz mit Heinz Höhne bin ich tatsächlich auch gestolpert. Den hab ich - auch unter Einbeziehung der Fussnote - nicht verstanden. Du?

Vermutlich ist das Buch Der Orden unter dem Totenkopf – Die Geschichte der SS (1967) des Spiegel-Journalisten Heinz Höhne gemeint. Die Rezension versucht im letzten Satz die wissenschaftliche Leistung zu beurteilen. Demnach hätte Helzel die "Faszination" korrekt dargestellt und geistesgeschichtlich eingeordnet. Eine Faszination ist aber überhaupt nicht das gleiche wie ein Handlungsmotiv, --Rosenkohl (Diskussion) 22:01, 13. Mär. 2012 (CET)

… deswegen hab ich ja auch von mir als unvorgebildet gesprochen - das Feld der korrekten Interpretation überlasse ich dann gern dem Experten und mach mich hier vom Acker. :-) --Port(u*o)s 22:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke @Rosenkohl. Die Rezension hatte ich nicht mehr in Erinnerung, sie wurde aber schon im Umfeld der Dirlewanger-Diskussion letztes Jahr genannt. Ich würde aber gerne mal wissen, was von den VM-Vorwürfen noch übrig ist, nachdem sich nun mehrere Nutzer sachorientiert mit den angesprochenen Fragen beschäftigten. -- Freud ^DISK Konservativ 08:10, 14. Mär. 2012 (CET)

Verstehst Du das wirklich nicht? Es wurde doch ganz offen gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 14. Mär. 2012 (CET)

Nein. Dem genannten Zweck - Schutz vor PA - diente die VM nicht, denn mein Text enthielt keinen PA. Ich nutzte meine Seite auch nicht als Prangerseite, sondern stellte belegte Sachverhalte zur Diskussion. Dem (zunächst nicht von Dir) genannten, weiteren Zweck WP:ANON nützte die VM deswegen nicht, weil dadurch der Sachverhalt vors größte WP-Publikum gezogen wurde (also den behaupteten Zweck nicht nur nicht erfüllte, sondern verhinderte). Auf meine zahlreichen sachlichen Hinweise bis hin zur Quellverfälschung gehst Du nicht ein; das scheint Dich wohl nicht zu bekümmern. Die Vorwürfe sind belegt; sie richten sich gegen eine Person, die mit Quellen regelwidrig umgeht. Wie soll man das diskutieren, wenn nicht in Bezug auf die Person? Und vor allem: wenn Dir etwas an meinem langen Edit als regelwidrig erschienen ist, warum schreibst Du mich nicht an? Dann hätte an dem langen Edit das, was aus Deiner Sicht zu kritisieren ist, geändert werden können - so aber ist der ganze Edit gelöscht (zum Glück nicht versionsgelöscht). Ich kann also nicht nachvollziehen, wie Dein Verhalten irgendwie projektdienlich gewesen sein soll. Vor allen Dingen aber hast Du die Erörterung unterdrückt, wie mit den Edits eines von mehreren, fachkundigen Nutzern als sehr bedenklich arbeitenden Nutzers umgegangen werden soll. Verstehst Du das als Dienst an der WP? Ich nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 09:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Beitrag war ein persönlicher Angriff: in seinem ganzen Duktus auf die Diskreditierung eines (inaktiven) Benutzers gerichtet, und zwar nicht nur auf seine Wikipedia-Aktivität, sondern ganz zentral auch auf seine Aktivitäten außerhalb. Keineswegs ein Zur-Diskussion-Stellen einer (meinetwegen auch polemischen) These, sondern ein Anprangern einer Person, übrigens mit unfairen Mitteln. Du hast Deine Meinung beredt und vielfach wiederholt auf der Diskussion zu Oskar Dirlewanger vertreten, auch nicht eben in angemessener Form. Da ging es aber immerhin noch um eine sachbezogene Auseinandersetzung. Beim rein personenbezogenen Niedermachen ist eine entscheidende Grenze überschritten.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Wenn ein Nutzer, der in einigen Artikeln federführend war, nachweislich Quellverfälschung betrieben hat, dann ist das zu diskutieren. Für den Hintergrund ist meiner Meinung nach z.B. die von ihm betriebene Website relevant. Wenn Du der Meinung bist, daß das vom eigentlichen Thema wegführt, dann hättest Du mich diesbezüglich ansprechen können: „Freud, konzentrieren wir uns auf die sachlichen Vorwürfe. Besser wäre es, die Hintergrundmusik (Website, reale Person hinter dem Nutzernamen) zu entfernen, denn die liefert erstens keinen konkreten sachlichen Beitrag und überschreitet möglicherweise Grenzen von WP:ANON“. Damit hättest Du den von Dir genannten Zweck erfüllen können. Jetzt ist ein enormer Aufwand notwendig, um überhaupt noch über die massiven, sachlichen Vorwürfe reden zu können, ohne meine Hounder schon mal den nächsten Eintrag gegen mich vorbereiten zu lassen. Die Stoßrichtung Deines Verhaltens, Mautpreller, wirkt auf mich eben nicht sachlich, sondern gegen mich gerichtet, weil sachlich ein ganz anderes Verhalten geboten wäre. -- Freud ^DISK Konservativ 10:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Peter-Paul Zahl

Verspätete Rückmeldung zu Deinem Hinweis von neulich: Der gehört ja zu meinen besonderen Lieblingen ;-) Das „Missverständnis“ mit der Staatsangehörigkeit hatte ich schon im November zu beheben versucht. Jetzt habe ich den Artikel noch ein bisschen bearbeitet. Man musste eigentlich nur die schon vorhandene Spiegel-Quelle richtig lesen und einarbeiten, schon hat sich was mit RAF-Lyrik. Gruß --Anti 15:46, 13. Mär. 2012 (CET)

PS: Geschnallt hat der Mann bis zum Schluss nichts ..

Widerlich, diese Attitüde. -- Freud ^DISK Konservativ 17:08, 13. Mär. 2012 (CET)

„Befreiung“

Wer die Einnahme der Tschechoslowakei durch die Rote Armee nicht als Befreiung bezeichnen mag, ist ein Schuft. Siehe hier. -- Freud ^DISK Konservativ 17:12, 13. Mär. 2012 (CET) Zur Klarstellung: natürlich verbesserte sich die Lage der Gesamtbevölkerung durch den Wechsel von der braunen Fremddiktatur zur dunkelroten Diktatur von Moskaus Gnaden; das steht außer Frage. Aber unter „Befreiung“ stelle ich mir dann doch etwas anderes vor als nicht mehr von Hitler, sondern von Stalin beherrscht zu werden.

Lieber Freud, mal eine ganz sachliche Nachfrage: Hat Dich jemand als Schuft bezeichnet? Sollte das so sein, sperre ich eigenhändig wegen Verletzung von KPA. In der von Dir verlinkten Diskussion finde ich aber nichts dergleichen. Und noch eine Nachfrage: Ist Dir die unmittelbare Nachkriegsgeschichte der Tschechoslowakei bekannt, insbesondere die Wahlen von 1946 und der Staatsstreich von 1948?--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Ja. Siehe Disk dort. Nochmal: Natürlich war es eine eklatante Verbesserung für die meisten Menschen. Aber frei? Nein, frei waren die Tschechen nach meinem Dafürhalten nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 18:39, 13. Mär. 2012 (CET)

"Schuft" ist mal wieder ein eindeutiger PA. Das geht so nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 19:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Was "ja". Wer sprach da von Schuft? Ich finde niemanden.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich werde schon ganz ordentlich angegangen, siehe aktueller Stand der Artikeldisk. In Prag wird übrigens der 8. Mai 1945 als Tag der Befreiung begangen, als nach dem Prager Aufstand die Stadt von den Nazis befreit war. Am 9. Mai 1945 marschierte die Rote Armee ein. Also wurde in der kommunistischen CSSR der 9. Mai als „Tag der Befreiung“ begangen. Seit das Land frei ist, wird der 8. Mai als „Tag der Befreiung“ begangen. Ist auch belegt: [19]. Aber in unserem Artikel heißt es „Erst am 9. Mai 1945 marschierten die sowjetischen Truppen in Prag ein. Unmittelbar nach der Befreiung wurde die ČSR…“, womit der 9. Mai als derjenige Tag, auf welchen es ankommt, benannt wird. Und das ist eben nicht Wissen, das ist nicht neutral, das ist Agitprop. -- Freud ^DISK Konservativ 08:20, 14. Mär. 2012 (CET)

La Traviata

Jetzt geht’s in die Oper. Auch mal schön, es mit normalen Situationen zu tun zu haben. -- Freud ^DISK Konservativ 19:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Da nennst Du auch die Leute Schuft? Normal? Na denn.--Pacogo7 (Diskussion) 19:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Meinst Du nicht auch, daß ich öfter beschimpft werde als beschimpfe? Und: meinst Du nicht auch, daß man hier mit vielfacher Admin-Genehmigung sich mir gegenüber gewisse Dinge erlauben kann? Mir wurde vorgeworfen, als CSU-Politiker die Lokalpresse bestochen zu haben, um eine mir genehme Berichterstattung zu erwirken. Sanktion? Nein. Ich - Du kennst wohl die Methodik meiner Edits im NS-Bereich - wurde als Unterstützer von Rechtsextremisten bezeichnet. Sanktion? Nein. Das waren bösartige Angriffe. Beide hätten irl jedenfalls für eine strafbewehrte Unterlassungserklärung ausgereicht - aber Admins winken das durch.
Der Witz ist doch, daß ich für Positionen eintrete, die in Wirklichkeit absoluter gesellschaftlicher Konsens sind. Im (seit 1945/1990) freien Europa wird die Leistung der sowjetischen Roten Armee im Niederkämpfen des nationalsozialistischen Deutschland anerkannt, aber deswegen wird weder der Hitler-Stalin-Pakt vergessen noch die Tatsache, daß Stalin in den Staaten, die in seinem Einflußbereich waren, sozialistische Diktaturen errichtete, in denen die Menschen eben nicht frei waren. Darüber besteht im wirklichen Leben, draußen, klarer Konsens. Aber in der DE:WP wird - anders als in Tschechien selbst - der 8. Mai als Tag der Befreiung begangen, weil an diesem Tage die Tschechen die Deutschen aus ihrer Stadt heraus gekämpft und damit die nationalsozialistische Besatzungs- und Unterdrückungspolitik beendet hatten. Wer feiert heute denn am 9. Mai die Wiederkehr des Einzugs der Roten Armee nach Prag? Kaum jemand. Aber die DE:WP, die hält die Fahne des 9. Mai unerschrocken hoch. Öha. -- Freud ^DISK Konservativ 08:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Meinst Du nicht auch, daß ich öfter beschimpft werde als beschimpfe? – Na Hauptsache am Ende vom Quartal steht 'ne schwarze Null, sagt der Betriebswirtschaftler. Im letzten Teilstück hast du übrigens den Wurm drin.--Toter Alter Mann 09:32, 14. Mär. 2012 (CET)

(BK)Allgemein gesagt: Es gibt bekanntlich keine Gleichbehandlung im Unrecht. PAs haben zu unterbleiben und zu ihrer Rechtfertigung zählt nicht das Argument, dass man selber auch manchmal Opfer von PAs ist. (Falls das so ist, kennst Du ja den Weg zur VM - Als Tipp für Dich: Eigene PAs schützen nicht vor fremden PAs. - Mindestens zwei Gründe also (ein allgemeiner und ein persönlicher) es sein zu lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich nehme mir nicht das Recht, andere folgenlos beleidigen zu dürfen, weil ich folgenlos beleidigt werden durfte. Ich war schon oft zu Gast auf der VM; noch nie habe ich mich gegen den Vorwurf eines PA verteidigt damit, daß ich das dürfe, weil ich ebenfalls einen PA kassiert hätte. Ich weise darauf hin, daß mit extrem unterschiedlichem Maß gemessen wird. Und es sind doch immer in etwa die gleichen, die fast alles dürfen, und es sind doch immer in etwa die gleichen, die die volle Härte (hihi) abkriegen.
Was noch niemand tat: man warf mir vor (man: id est Mautpreller, u.a.), ich hätte den Benutzer:Frank Helzel mit PA(s) belegt. Welche sollen das gewesen sein? Ich habe den Text noch, Du kannst ihn in der Versionsgeschichte leicht ausfinden und nachlesen. Ich greife die Edits dieses Nutzers an, indem ich a) inhaltliche, b) formale Kritik übe. Bei der inhaltlichen Kritik mag man verschiedener Meinung sein. Man mag es für WP-konform halten, einen Nutzer für NS-Themen qualifiziert zu erachten, der Holocaust für eine „Hollywoodvokabel“ hält und es in Anführungszeichen sehen will und einem Historiker wie Peter Longerich vorwurfsvoll vorzählt, wie oft er es in einem Abschnitt eines seiner Bücher verwendete, der das Denkmal für die ermordeten Juden Europas als „gigantisches Mahnmal“ bezeichnet, das „einflußreiche Wortführerschichten“ durchgesetzt hätten. Ein Nutzer, dessen Ausführungen von mir als „verquast“, von einem Rezensenten als „Kurzschlüsse“ bezeichnet werden - bitte, da mag man verschiedener Meinung sein (eigentlich nicht, aber was soll’s). Aber mit der Löschung wurde auch der einzeln und Schritt für Schritt aufgezeigte und von mir belegte Vorgang der Quellenverfälschung getilgt, Anzeichen für weitere Fehler (vorsätzliche oder fahrlässige) im Umgang mit Literatur getilgt. Das ist doch absurd. Das erinnert schon ein wenig hieran. Worauf kommt es denn an? Verbesserung der WP-Artikel? -- Freud ^DISK Konservativ 10:06, 14. Mär. 2012 (CET) Was TAM mit dem Wurm im letzten Teilstück meinte, möge er darlegen; es ist mir nicht verständlich.

„Aber in der DE:WP wird - anders als in Tschechien selbst - der 8. Mai als Tag der Befreiung begangen, weil an diesem Tage die Tschechen die Deutschen aus ihrer Stadt heraus gekämpft und damit die nationalsozialistische Besatzungs- und Unterdrückungspolitik beendet hatten.“ – Hervorhebung im Original.--Toter Alter Mann 10:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja, das ist natürlich Quark. Richtig:

In der DE:WP stellen wir den 9. Mai 1945 als Tag der Befreiung dar. Die Tschechen begehen aber die Befreiung - seit 1991, also: seitdem sie selbst entscheiden dürfen, was sie wann feiern - am 8. Mai, denn an diesem Tag im Jahr 1945 schlugen die Tschechen die Deutschen aus Prag heraus und befreiten sich somit selbst. Am 9. Mai marschierte die Rote Armee in Prag ein. Das war keine Befreiung und wird, außer von Sonderlingen, heute von niemandem mehr gefeiert. -- Freud ^DISK Konservativ 11:05, 14. Mär. 2012 (CET)

Freud, du bemängelst immer wieder "Ich weise darauf hin, daß mit extrem unterschiedlichem Maß gemessen wird". Dass diese Perzeption aber auch mit dem Blickwinkel des Betrachters zu tun haben könnte, kommt dir nicht in den Sinn? Ich erinnere mich, dass du dich kürzlich fürchterlich echauffierst hast über das Antifa-Symbol auf der Seite des Benutzers Fröhlicher Türke: Begriffe wie "verfassungsfeindlich", "Verfassungsschutz" usw. habe ich gelesen. Auf der anderen Seite hast du auf deiner eigenen Seite das Symbol einer Organisation, die damals gegen die Einführung eben dieses Grundgesetzes, auf dass du dich jetzt berufst, gestimmt hat. Es gibt also manchmal mehr, als eine Möglichkeit, etwas zu interpretieren... --Wosch21149 (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2012 (CET)

Du weißt wohl nicht, wovon Du sprichst und willst nur provozieren. Solche Beiträge sind verzichtbar. Das hier ist meine Disk - versuche es konstruktiv oder editiere hier nicht. Das ist keine Spielwiese für Provokateure. -- Freud ^DISK Konservativ 11:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Natürlich was das provokativ gemeint, aber sehr wohl konstruktiv. Und die Fakten, die ich genannt habe, sind ja wohl alle korrekt. Es hilft bei jeder Diskussion, wenn man versucht, auch die Position des anderen zunächst zu begreifen. Man muss sie sich ja nicht gleich zu eigen machen. Ich hatte gehofft, dass auch du manchmal versuchen würdest, deine "Gegner" zu verstehen. --Wosch21149 (Diskussion) 12:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Falsch. Deine Aussage setzt voraus, daß alle Positionen gleichwertig sind, so daß der einen guten Überblick erhält, der zu allen auf Äquidistanz geht. Es ist aber nicht alles in diesem Sinne gleichwertig. Wenn Du sagen würdest, daß im politischen Leben in Deutschland (nicht: in der WP) alle Parteien, die die FDG uneingeschränkt bejahen, einen Anspruch auf Emazipation haben: ja. Ich würde niemals einem Angehörigen einer dieser Parteien als guter Demokrat die Einhaltung demokratischer Regeln durch mich verweigern. Aber bei einem SEDPDSLinkspartei-Gänger sieht das schon etwas anders aus, bei einem NPD-Parteigänger sieht es schon sehr anders aus, und so weiter. Also: die vom Verfassungsschutz - und das ist ja nicht irgendwer, und dessen Einschätzungen sind nicht willkürlich - in relevanten Teilen als linksextremistisch und gewaltbereit, gewalttätig eingestufte „Antifa“ hat eben daher keinen Anspruch auf Emanzipation. Hier wäre Äquidistanz grundfalsch.
Vielleicht ist Dir bekannt, welcher Natur die Vorbehalte des Bayerischen Landtags waren. als er in einer Art Deutschland-Doppelbeschluß das Grundgesetz zunächst ablehnte, um es dann doch anzunehmen. Es ging dabei insbesondere um die als unzureichend wahrgenommene föderale Struktur des Bundes. Wenn Du Dir das Vergnügen machst, die Bayerische Verfassung zu lesen, die, man höre und stauen, bereits 1946 beschlossen wurde, wirst Du feststellen, daß sie auch in Bezug auf die Grundrechte dem GG nicht nachsteht. Sie ist sogar überaus modern und hat im Verfassungsrang interessante Aspekte enthalten. In Bayern war man eben gerade nach den Erfahrungen des NS, der (weitgehend vergeblich) versucht hatte, Deutschland zentralistisch zu regieren, besonders auf die föderalen Strukturen bedacht. Aber eben gerade deswegen koppelte man das bayerischen Nein zum GG mit einer Klausel, die besagte: wenn zwei Drittel der (west-) deutschen, freien Länder das GG akzeptieren, dann soll es auch für Bayern gelten. Ein sehr konsequenter Verfolg der Forderung nach einer starken föderalen Struktur, wie ich finde (und wie der NATO-Doppelbeschluß ein erfolgreicher und zum Ziele führender Beschluß). Und da die Bayerische Verfassung gut anderthalb Jahre älter ist als das Grundgesetz, braucht man sich aus bayerischer Sicht für diese sehr moderne, überaus rechtsstaatlich ausgerichtete Verfassung nicht im Mindesten zu genieren. Ganz im Gegenteil. -- Freud ^DISK Konservativ 19:09, 14. Mär. 2012 (CET)

Ein zuweit ausgebauter Föderalismus hat aber auch seine Schattenseiten, wenn in einem Staat jedes Bundesland seine eigenen Schultypen und Abschlüsse hat, dann ist dass beispielsweise für Eltern die in ein anderes Bundesland ziehen mit großen Problemen verbunden, ebenso für Uni-Absolventen bzw. Akademiker, die mit Zusatzprüfungen und Länderbürokratie "gequält" werden. Ich finde Bildung sollte zentral geregelt werden, so wie in meinem Heimatland Österreich, ist ebenfalls ein föderaler Staat, aber eben nicht so übertrieben föderal wie Deutschland. Auch braucht man - gilt jetzt für beide Staaten - nicht soviele Bundesländer, was spricht dagegen einige zusammenzulegen, hätte ein großes Einsparungpotential!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Nun ja, ob von einem bundeseinheitlichen Abitur die Bayern (mit dem bisher angesehensten Abitur) profitieren würden? Das wäre nur dann ein guter Schritt, wenn die Maßstäbe des bayerischen Abiturs zum Bundesmaßstab werden würden, und da sind Bremen und Berlin vor!
Freilich könnte man Geld sparen, hätte man weniger Länder. Dazu fallen mir insbesondere die drei Stadtstaaten ein, und auch bei Saarland/Rheinland-Pfalz kann man fragen, und vielleicht ebenso bei Sachsen-Anhalt-Brandenburg oder MV-Brandenburg. Nur: wir sollten nicht alles unter den Primat des Geldes stellen. Das meisten würden wir einsparen, hätten wir gar keine Länder mehr. So richtig der Satz ist, so wenig zeigt er eine politische Perspektive auf. Aber: Die Erinnerung an Bayerns Nein zum Grundgesetz oben wurde ja nicht gebracht, um einen Föderalismus-Diskussion zu führen. Sie wurde gebracht, um die CSU als latent verfassungsfeindlich zu diskreditieren. Diesem Versuch galt meine Antwort. -- Freud ^DISK Konservativ 12:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Bundesländer zusammenlegen wäre sicher sinnvoll, ist aber schwer zu berwerkstelligen. Berlin und Brandenburg hatten das mal versucht - gescheitert. 3 bis 4 Nordländer könnten gut zusammengehen. Aber wer lässt sich schon mit den Bayern zusammenlegen ;-) ? Freud, zu deinem angesehen Abitur in Bayern: das hat auch seine Schattenseiten, wie wir gerade gehört haben. Bayern ist eines der Bundesländer, in dem der Bildungsabschluss am deutlichsten mit dem sozialen Stand der Eltern zu tun hat. Zumindest daran müsste man was tun. --Wosch21149 (Diskussion) 13:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Ach, naja. Statistiken… Ist doch klar, daß das in Bayern so ist. Wenn in gewissen anderen Bundesländern drei Viertel aller Eltern arm sind oder nur knapp darüber, dann gibt es folgerichtig auch nur geringe soziale Unterschiede unter den Abiturienten. Die kann es nur dann in größerem Rahmen geben, wenn auch im Bundesland selbst soziale Unterschiede bestehen. Soziale Unterschiede sind doch nichts Schlechtes, sondern etwas Gutes. Wer nicht mehr fürchten muß, in Armut zu fallen (richtige Armut - nicht lediglich Hartz IV), der kämpft eben nicht so sehr dagegen an. Und wer nicht wirklich wohlhabend werden kann, der strengt sich aber dem Erreichen eines gewissen Levels auch nicht weiter an, sondern verfällt in Selbstzufriedenheit, Selbstverdrossenheit, Selbstgerechtigkeit (das halte ich für einen der Gründe des deutschen Kritikastertums und solcher Spaßveranstaltungen wie Stuttgart 21 und mancher ähnlicher Geschehnisse). Ein ordentliche Staat hat dafür zu sorgen, daß die sozialen Unterschiede recht viel mit der eigenen Leistung und nicht so sehr mit Zufall zu tun haben. Reichtum ist vererbbar - Armut soll es nicht sein. Es ist aber nicht die Aufgabe eines Staates, soziale Unterschiede zu tilgen; das wäre hanebüchen und kommunistisch. Will (quasi) keiner. In Bayern übrigens sind durchaus gute Übergänge innerhalb des - bestfuntkionierenden und daher beizubehaltenden - dreigliedrigen Schulsystems vorhanden. Gymnasien haben eine „10 Ü“, in die Realschüler eintreten können, die gleich weitermachen und das Abitur ablegen wollen. Wird übrigens durchs G9 sehr erschwert (ein weiterer Grund, das G9 abzulehnen). In Nürnberg haben wir das Hermann-Kesten-Kolleg, in dem Hauptschüler und Realschüler das Abitur nachholen können - und da werden alle (außer im Vorbereitungskurs für die, die kaum schulfähig sind) und grundsätzlich mit nichtrückzahlbarem BAFöG gepampert. Also bitte - die Abis aus Bremen und Berlin werden nicht dadurch besser, daß man von außen ans noch recht gute bayerischen Schulsystem ran will. Finger weg, bitte sehr. -- Freud ^DISK Konservativ 13:27, 15. Mär. 2012 (CET) Bevor sich einer über mein „richtige Armut - nicht lediglich Hartz IV“ aufregt: Klar ist jemand nach in unserer Gesellschaft üblichen Maßstäben arm, der von Hartz IV lebt. Jedoch: er hat eine warme Wohnung, sie ist möbliert, er ist krankenversichert, gekleidet, genährt, hat Internet - das ist, von sozial oben betrachtet, natürlich nicht viel. Aber von unten betrachtet, aus der Sicht einer rumänischen Rentnerin, eines spanischen Armen, eines griechischen Langzeitarbeitslosen (nach den neuen Regeln) nicht arm, sondern das bedeutet, daß alles Grundsätzliche auf vorbildliche Art abgesichert ist. Wer Hartz IV bezieht, hat vielleicht kein schönes Leben, was wirtschaftliche Aspekte betrifft. Aber er hat auch keine Existenzsorgen. Das ist in anderen Ländern anders.

HIV? --Gudrun Meyer (Disk.) 15:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich meinte Hartz IV. Beim Tippen fiel mir die Untauglichkeit der Abkürzung nicht auf. -- Freud ^DISK Konservativ 16:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Was du auch immer meintest, m. E. solltest du wenigstens jetzt diese XXX Formulierung auflösen. --Benowar 18:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Erläuterung: Ich hatte beim Tippen den umgangssprachlichen Ausdruck „Hartz IV“ durch „HIV“ abgekürzt; ich habe schlichtweg nicht bemerkt, daß dadurch eine Doppelbedeutung entstand, und noch dazu eine solche; ich hätte das nicht so geschrieben, wenn mir das beim Schreiben bewußt gewesen wäre. Als Gudrun Meyer mich darauf aufmerksam machte, stellte ich es klar. Ich habe es nun nachträglich zu „Hartz IV“ korrigiert. Das stelle ich hiermit klar, damit man nicht den Vorwurf erhebt, ich wolle durch das nachträgliche Korrigieren etwas verbergen. -- Freud ^DISK Konservativ 03:35, 16. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht

kannst Du da etwas weiterhelfen: Diskussion:Herbert Andorfer. Das Herbert Andorfer Lagerkommandant vom KZ Sajmište war wird nicht angezweifelt. Es geht jedoch um den Zeitraum, welchen ich so bisher nur beim Historiker Sundhaussen finden konnte und ob er auch im KZ Sabac tätig war. MfG Seader (Diskussion) 19:18, 14. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Nachricht. Ich werde heute abend noch dazu kommen, nachzuschlagen, und werde mich auf der Disk melden, wenn ich etwas habe. -- Freud ^DISK Konservativ 19:23, 14. Mär. 2012 (CET)

Danke. MfG Seader (Diskussion) 19:27, 14. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht hilft das[[20]] weiter? Gruß --Špajdelj (Diskussion) 23:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Hm vielleicht hast Du etwas über einen "Emanuel Schäfer" in Deiner Literatur. Laut Sundhaussen soll ihm ab Januar 1942 das KZ Sajmište unterstanden haben. MfG Seader (Diskussion) 03:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Laut der neuen, auf der Artikeldisk, vorgezeigten Informationen scheint Sundhaussen sich mit der Datierung des Kommandoantritts und der Behauptung des ersten Lagerkommandanten Andorfer zu irren. Ich denke das sich damit das Thema erledigt hat. MfG Seader (Diskussion) 05:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist nun auf einem guten Weg; das freut mich. -- Freud ^DISK Konservativ 09:52, 16. Mär. 2012 (CET)

Fluffernutter und U-Bahn-Station

Nabend, hast du am Sa. vielleicht Zeit, uns beim Fotoworkshop zu besuchen? Vielleicht können wir das Fluffernutter ordentlich fotografieren, wir bräuchten nur die Zutaten. Und es gibt einen Programmpunkt in unserer Exkursion, der dir nicht ganz unbekannt ist ;) --Marcela 23:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß noch nicht, ob wir am Samstag in der Stadt sind. Wann und wo? -- Freud ^DISK Konservativ 23:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Fotografen touren vormittags durch die Stadt, gegen Mittag werden sie an der U-Bahn sein. Ich binn gehbehindert, werde nicht dran teilnehmen. Nachmittags und am Sonntag sind wir im BZ am Gewerbmuseumsplatz, Raum 3.11 --Marcela 23:40, 15. Mär. 2012 (CET)

Schreibe mir doch mal eine eMail, @Marcela. -- Freud ^DISK Konservativ 23:45, 15. Mär. 2012 (CET)

Hab ich getan. --Marcela 23:52, 15. Mär. 2012 (CET)

Geantwortet. Für heute bin ich raus. -- Freud ^DISK Konservativ 23:59, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich ebenfalls. --Marcela 00:00, 16. Mär. 2012 (CET)

So, jetzt habe ich mich nicht blicken lassen. Gestern waren wir teils tags, teils abends unterwegs. Und heute hatte ich eine leicht kränkliche Liebste zu pflegen und war gar nicht weiter außer Haus. Gelegenheit verpaßt. Eine neue wird gewiß kommen. -- Freud ^DISK Konservativ 21:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Demjanjuk

In Deinen Augen mag Demjanjuk ein Kriegsverbrecher gewesen sein, jedoch ist gemäß der Konventionen zu Diskussionsbeiträgen das Ändern selbiger nicht erlaubt ("Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer"). Von daher bitte ich Dich hiermit, den Titel der Diskussion, ob Demjanjuk ein Kriegsverbrecher sei oder nicht unangetastet zu lassen, da er Teil des Diskussionsbeitrages der IP ist. Danke, MfG und den ganzen Firlefanz... Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Das ist natürlich Schmarrn. Demjanjuk ist ein Kriegsverbrecher gewesen. Das in Fragezeichen zu schreiben, ist schon allein eine Geschmacklosigkeit. Wenn Du Dich unter Verdrehung der Regeln dafür einsetzen willst, ist das Deine Sache. Verdrehung nenne ich es deswegen, weil es in WP:D auch die Regel 10 gibt: das „?“ nenne ich jedenfalls sachfremd. Überschriften sollen im Übrigen neutral sein. Aber was erzähle ich’s Dir? Du weißt es doch. Und setzt Dich trotzdem für das Fragezeichen ein. Nun denn. -- Freud ^DISK Konservativ 19:31, 18. Mär. 2012 (CET)

Naja, das Ding ist doch, dass die IP genau deswegen nachfragte, ob Demjanjuk ein Kriegsverbrecher war oder nicht. Und von daher ist es keine Geschmackslosigkeit (die Frage ansich finde ich sogar interessant, ob Demjanjuk Kriegsverbrecher war oder nicht, in Zusammenhang mit den Rom-Statuten sehe ich da eher Verbrechen gegen die Menschlichkeit als "Straftatsbestand" in Frage kommend, VStGB §6 spricht auch nicht von Kriegsverbrechen, sondern von Völkermord)), sondern eine (ob berechtigt oder unberechtigt, sei dahingestellt) Nachfrage, ob D. Kriegsverbrecher war oder nicht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:01, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Debatte, ob Kriegsverbrecher oder anderer Verbrecher, wirfst Du jetzt auf, und sie ist nicht uninteressant. In der Artikel-Disk allerdings ging es de facto um die Frage, ob er ein Verbrecher war und ob man ihn so nennen darf. -- Freud ^DISK Konservativ 21:06, 18. Mär. 2012 (CET)

Merkwürdige Neuerung

Neuerdings erscheinen hinter einigen - nicht aber hinter allen - Signaturen der Link zur Diskussionsseite des signierenden Nutzers in eckigen Klammern; er ist dann nicht mehr als Link aufrufbar. Was ist da los - kann das jemand erläutern? -- Freud ^DISK Konservativ 20:58, 18. Mär. 2012 (CET) Ich sehe gerade: auch bei meiner eigenen Signatur ist kein Link mehr zu meiner Disk aktiv. Wer mir das erklären kann, möge das bitte tun.

Versteh ich nicht. Du kannst ersatzweise Folgendes als Signatur verwenden (Verlinkung über Internet-Adresse):

[[Benutzer:Freud|<span style="color:#000;">'''F'''</span>reud]] ^{[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Freud DISK]} <small>[[Benutzer:Freud/Konservative|<span style="color:#000;">Konservativ</span>]]</small>

Test: Freud ^DISK Konservativ

--Anti 21:38, 18. Mär. 2012 (CET)

@Freud: Die Links zu Benutzerdiskuseiten sind auf diesen Benutzerdiskuseiten selbst nicht aktiv. Das ist aber schon länger so. --Widerborst 21:47, 18. Mär. 2012 (CET)

Soweit ich weiß, wurde der Standard-Sig vor einer Weile ein Disk-Link hinzugefügt, was aber nur bei Leuten greift, die keine Selbst-Bau-Signatur verwenden --T3rminat0r (Diskussion) 03:21, 19. Mär. 2012 (CET)

Nazi-Websites verlinken?

Du hast Dich für eine Verlinkung von Olaf Roses Homepage ausgesprochen. Hättest Du auch Horst Mahlers Website verlinkt, die jahrelang online war? --JosFritz (Diskussion) 23:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Was auf der zu sehen war, weiß ich nicht. Grundsätzlich bin ich der Ansicht: was legal ist, darf verlinkt werden. In Artikeln sollten wir allgemein zurückhaltend mit Links sein, aber bei - insbesondere - Politikern ist die Nennung des eigenen Internet-Auftritts beinahe zwingend. Es ist ja für den Nutzer eh nur ein C&P-Klick mehr, es in Google einzugeben, wenn er es bei WP nicht findet. Ich denke, die Brüder blamieren sich durch sich selbst am meisten. Insofern: wenn dort nichts Illegales ist, bin ich fürs Verlinken. Wir halten das aus. -- Freud ^DISK Konservativ 23:08, 19. Mär. 2012 (CET) NB: Ich habe ein weitaus größeres Problem, wenn das ZDF in Person seines „Anchorman“ dem (noch) verhinderten Weltenbrandstifter und leider längst nicht mehr gehinderten Massenmörder Ahmadinedschad eine Bühne für sein Gift liefert. Herr Kleber ist für einen wie A. nicht clever genug - und merkt es noch nicht einmal. Das ist schlimm und gefährlich. Die Website eines 2 Promille-Bundespräsidentenversagers ist doch nicht wichtig. -- Freud ^DISK Konservativ 23:12, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich hab´s noch auf alten Festplatten, werde ich Dir bei Gelegenheit mal schicken. Nannte sich "Deutsches Kolleg. Antisemitismus ist nicht strafbar. Verlinken würde ich ihn aber trotzdem nicht. Und auch nicht Nazi-Websites, die das komplette Programm mit ausnahme der strafbaren Holocaust-Leugnung drauf haben. Klar halte ich das aus, ich will aber nicht. Schönen Abend noch, --JosFritz (Diskussion) 23:16, 19. Mär. 2012 (CET) Zu NB: Habe ich gesehen. Aber K. hat sich doch redlich bemüht, A. ins Gewissen zu reden... :o --JosFritz (Diskussion) 23:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Wollen tue ich das auch nicht. Es ist mir aber immer noch lieber, sie zeigen sich in ihrer Erbärmlichkeit, als daß sie noch durch solche Maßnahmen mit dem Imago einer unterdrückten Gruppe versehen werden, was sie dann natürlich ausnutzen um zu zeigen, wie fies der Rechtsstaat mit ihnen umgeht. Dort, wo Rechtsextreme nicht mit Gewalt arbeiten können (also im Internet), wo ihnen also nicht der Schrecken vorausgeht wie in ostdeutschen Mittelstädten, dort also, wo sie ihre Inhalte zeigen müssen, ist die intellektuelle und sonstige Dürftigkeit allzu schnell offensichtlich. Daher ist es zwar richtig, daß im Internet für alle möglichen Absurditäten Platz ist, aber es nicht einmal den braunen Rattenfängern gelingt, Ratten zu fangen. Auf Haß und Minderwertigkeitskomplexen allein läßt sich eben ein zugkräftiges Subkultürlein nicht errichten. Ich denke, daß mehr Individuen auf das braune Gesocks anspringen, wenn es als dämonisiert wahrgenommen wird, als wenn es sich mal wieder, wie üblich, selbst besser blamiert als jeder Gegner das besorgen könnte. Deswegen paßt es mir zwar nicht, jemanden wie den Rose mit seinem interessanten Nachnamen durch das Internet bekannt werden zu sehen. Es würde mir aber noch weniger passen, wenn Links auch dann (in der WP oder sonstwo) ausgeschlossen würden, obwohl ihr Inhalt nicht illegal ist. Finge das erst einmal an, dann wäre ein Dammbruch vollzogen.
Im Übrigen halte ich die Anonymität im Internet für ein großes Problem. Wer sich die haßerfüllten Leserkommentare ansieht, wo auch immer - welt.de, pi, spon, taz.de etc., der wird mir vielleicht zustimmen: dürfte man im Netz nur mit offenem Visier tätig werden, wäre das Netz ein vielleicht weniger häßlicher Raum. In der WP ist, durch ständige Kontrolle der IP mit der (zu komplizierten) Möglichkeit eines CU so eine Art Abschaffung der Anonymität vorbereitet. Ich denke, daß das über kurz oder lang im ganzen Internet (3.0) kommen wird; ich halte das auch für notwendig. Der anonyme Teil des Web wird bleiben - schon aus Gründen der Pornographie, dem nach wie vor eigentlichen Zweck des Internet. Aber der Teil, der mit Nachrichten, mit Austausch, mit Politik, mit Postings, Blogs etc. zu tun hat, wird entanonymisiert werden, und das wird der seriösere, der verläßlichere Teil des Internets sein. Soweit also die Gedanken zur Nacht. -- Freud ^DISK Konservativ 00:30, 20. Mär. 2012 (CET)

Abrüstung

Es gibt Konflikte in der WP. Manche sind völlig in Ordnung. Manche sind nicht nötig. Manche sind noch zu sanft.
Zwei Konflikte gibt es, die mir in ihrer tatsächlichen Form mißfallen. Der eine ist der mit Benutzer:JosFritz, der andere der mit Benutzer:Fröhlicher Türke.
Mitlesende Dritte werden um folgendes gebeten: Die nachfolgenden beiden Abschnitte sind für eine etwaige Aussprache zwischen JF und mir bzw. FT und mir reserviert. Es wäre nicht angemessen, wenn andere in diesen Abschnitten editierten. Ich möchte darum bitten, das zu respektieren. -- Freud ^DISK Konservativ 09:44, 16. Mär. 2012 (CET)

JosFritz

Wir hatten in Nürnberg festgestellt, daß wir sehr wohl miteinander kommunizieren können. Das hat anschließend hier auf WP einige Zeit positiv nachgewirkt, bis durch einen Vorfall der Konflikt, der im Kern einer der Weltanschauung ist, erneut und äußerst heftig wieder ausbrach. Die Folge waren klar feindselige Äußerungen sowohl von JF als auch von mir. Ich unternehme hiermit einen Versuch dahingehend, daß diese Heftigkeit der Gegnerschaft sinnlos ist, ja, daß vielleicht überhaupt eine persönliche Gegnerschaft nicht erforderlich ist. Grundsätzlich sind wir hier alle in der Lage, mit Menschen umzugehen, die andere Weltanschauungen vertreten. Ich möchte gerne wissen, was nach JFs Meinung für ein künftig weniger feindseliges Miteinander erforderlich ist. Ich stelle es JF, wenn er darauf antworten will, anheim, es hier (öffentlich) oder per eMail (nichtöffentlich) zu tun. -- Freud ^DISK Konservativ 09:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, wie schon per E-Mail angekündigt, hier meine Antwort: Ich bin nicht an einer Fehde mit Dir interessiert. Die Feindseligkeit zwischen uns ging vor einigen Wochen von Dir aus, das ist nachlesbar. Du hattest mich übel beleidigt, wohl weil Du einen Beitrag von mir als Angriff gegen Kollegen missverstanden hast - unterstelle ich mal zu Deinen Gunsten. Ich hatte es bis zu diesem Zeitpunkt, im Hinblick auf Nürnberg, strikt vermieden, Dich anzugreifen. Dass ich mich dann bei meiner Reaktion nicht habe lumpen lassen, trifft sicher zu.

Ich bin aber immer bereit, einen neuen Anfang zu machen. Dass Du den ersten Schritt gemacht hast und auf mich zugegangen bist, finde ich gut. Ich schlage deshalb vor, dass wir die alten Geschichten ohne letztgültige Klärung von Schuldfragen vergessen und in Zukunft gegenseitig auf Unterstellungen und Bewertungen unserers Charakters zu verzichten: Einfach nicht mehr persönlich verletzend werden. Wir können uns in der Sache noch genug streiten, das wird sich bei sehr unterschiedlichen Standpunkten nicht vermeiden lassen, und Langeweile ist mithin nicht zu befürchten, auch wenn wir etwas menschlicher miteinander umgehen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2012 (CET)

Gut, Deine Antwort freut mich. Ich bin wie Du dafür, das Jüngste nicht nachzukarteln, da dabei nichts Friedenstiftendes herauskommen dürfte. Und wenn man sich mal sehr provoziert fühlt (das sage ich zu uns beiden), dann sollte immer noch eine Sicherheitsabfrage zwischengeschaltet werden, bevor man verbal loslegt. Da ist die preußische Nacht integriert, und Mißverständnisse werden vermieden. In diesem Sinne. -- Freud ^DISK Konservativ 21:49, 16. Mär. 2012 (CET)

So können wir gern verbleiben. Falls Du mich für Rückfragen mal per E-Mail kontaktieren willst (gute Idee, erinnert mich an das rote Telefon in Washington und Moskau zur Vermeidung des Atomkriegs ;)), gib mir bitte auf meiner Seite einen Hinweis, da ich meine Wiki-Post z.Zt. nicht regelmäßig lese. --JosFritz (Diskussion) 21:58, 16. Mär. 2012 (CET)

Die Verwendung des Ausdrucks Rotes Telefon ließ mich feststellen, daß dieser unser Artikel deutlich verbesserungsbedürftig ist. Ich werde jedenfalls erst kommunizieren, bevor ich den Major Kong gebe. Yee-haw! -- Freud ^DISK Konservativ 22:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Fröhlicher Türke

Hier haben weltanschauliche Divergenzen zu einer völlig vergifteten Kommunikation geführt. Es steht die Frage im Raum, ob an diesem Verhältnis überhaupt noch etwas zu verbessern ist oder ob dafür eine Grundlage fehlt. Das möchte ich gerne herausfinden. Wenn sich zeigen sollte, daß eine Verbesserung möglich ist, dann bin ich dazu grundsätzlich bereit. Auch hier gilt, daß ich bereit bin, hier und öffentlich oder per eMail und nichtöffentlich zu kommunizieren. -- Freud ^DISK Konservativ 09:44, 16. Mär. 2012 (CET)

freud. du hast klar feststehende sehr konservative politische standpunkte. die vertrittst du auf deiner benutzerseite und einer unterseite. auch in deinem privaten weblog, auf das du auf deiner bn verlinkst. stark verkürzt: eine tiefe abneigung gen alles was sozialistisch, kommunistisch oder im weitesten sinn „links“ ist. ich vertrete ebenfalls politische standpunkte, die auf meiner benutzerseite angedeutet sind. der unterschied: ich versuche nie meine politischen standpunkte in artikeltexte einzuarbeiten. du hingegen schon. mein eindruck: du versuchst beharrlich artikeltexte auf deine politischen standunkte zu trimmen. dafür habe ich dich kritisiert. nicht dafür, dass du diese meinungen hast. du provozierst mit abfälligen bemerkungen über „frührentner die sich urlaub leisten können“ und hartz-IV empfänger. du bist umgangssprachlich salopp gesagt ein „sozifresser“.du vertrittst in vielen aspekten rechtspopulistische thesen, zum teil im sinne des deutschen rechtspopulisten und kulturellen rassisten t. sarrazin.

du hast mit deiner ethnischen abstammung (judentum) kokettiert und vermitttelst den eindruck, diese gebe dir höhere rechte und deinen argumenten mehr gewicht. dafür habe ich dich kritisiert. wenn du das einstellst und deine artikelbearbeitungen in zukunft neutral sind gibt es keinen anlass zu weiterer kritik. grund für meinen spott gegen dich war auch: du hast versucht, durch ein meinungsbild ein zulässiges logo von meiner diskussionsseite zu verbannen. das empfand ich als zensurversuch. weiterer grund: du hast in einer sammel-vandal.-meldung versucht, mich und 6 weiterer teilnehmer sperren zu lassen. mit dem argument wir seien störende politmissionare. genau das kann man aber deinen bearbeitungen in weiten teilen vorhalten. nur dass du gegenteilige standpunkte vertrittst. weiterer grund meiner kritik: du bearbeitest sehr wenig artikel (nur etwa 18% artikelbearbeitungen) und verwendest de.wiki überwiegend als politisches diskussionsforum um deine politische weltanschauung zu verbreiten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:10, 16. Mär. 2012 (CET)

So recht weiß ich nicht, wie ich darauf reagieren soll. Du formulierst, was Dir an meinem Verhalten nicht paßt. Soll ich nun darauf antworten, indem ich Vorwürfe, die ich für ungerechtfertigt halte, zurückweise und dafür eine Begründung liefere? Dann streiten wir wieder um Positionen. Wenn ich darauf antworte, indem ich meine Vorwürfe gegen Dich zusammentrage, dann ist ebenfalls einer Verbesserung der Situation nicht gedient, sondern das Streitgespräch darüber, wer Recht hat, wessen Meinung in einem zivilisatorisch akzeptablen Bereich ist und wessen Meinung außerhalb steht, nur neu eröffnet. Mein Ansatz ging in eine andere Richtung. Wir haben sehr unterschiedliche Weltanschauungen. Das wird sich so schnell nicht ändern. Mein Vorstoß geht in die Richtung, daß wir beide es schaffen, hier miteinander halbwegs normal umzugehen. Nicht jeder Artikelverbesserungsversuch vom Freud ist per se eine Projektstörung, nicht jede Argumentation vom Fröhlichen Türken ist per se Propaganda.
Ich möchte nicht die einzelnen Vorwürfe durchkauen. Ich möchte sie auch nicht erwidern. Das machen wir seit langer Zeit; das Ergebnis ist bekannt und wenig befriedigend. Ich möchte erreichen, daß ich beim nächsten Mal, wenn ich in einer Artikeldisk einen Änderungsvorschlag von Dir sehe, nicht reflexhaft reagiere - aber auch, daß ich es öffentlich klar sage, wenn ich einen Vorschlag von Dir annehmbar finde. Und, natürlich, vice versa. Ich möchte erreichen, daß ich in einer VM gegen Dich oder von Dir nicht dem Impuls nachgebe, dort ebenfalls und zwar gegen Dich zu editieren, einfach weil Du Du bist, sondern mir sage, daß ich diese VM vorüberziehen lasse, weil sie mich nicht unmittelbar betrifft und das den vorhandenen Graben nur vertieft. Und, natürlich, vice versa. Ferner möchte ich erreichen, daß wir - wie es doch wohl im wirklichen Leben auch wäre - mit mehr Gelassenheit den anderen so nehmen, wie er eben ist, und uns klarmachen, daß er ein Recht hat, so zu sein, wie er ist. Darüber mag man sich mal ein wenig aufregen oder auch mal mokieren, aber grundsätzlich muß das hingenommen werden.
Solcherart ist das, was mir vorschwebt. Deswegen habe ich das jetzt so ausgedrückt, wie es mir sinnvoll erscheint. -- Freud ^DISK Konservativ 10:32, 16. Mär. 2012 (CET)

einverstanden. das können wir so halten. bei mir kommt dazu, dass ich meine de.wiki aktivität in den nächsten wochen stark einschränken werde. weil das sogenannte real life meine zeit und aufmerksamkeit mehr benötigt als wikipedia. es gibt auch andere medien als wikipedia. über die man leser unmittelbar erreicht. mein eindruck ist, dass sehr viele regelmäßige teilnehmer das projekt wikipedia und ihre eigene rolle in diesem internetprojekt viel zu wichtig nehmen. da nehme ich mich nicht aus und werde das ändern. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:47, 16. Mär. 2012 (CET)

Gut. Ich werde versuchen, das umzusetzen. Die erste Probe aufs Exempel wird gewiß nicht allzu lange warten, auch bei reduzierter Präsenz. Auf gutes Gelingen, beiderseits. -- Freud ^DISK Konservativ 10:49, 16. Mär. 2012 (CET)

danke für die entfernung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2012 (CET)

Signatur

[21] Bitte sprich den Benutzer direkt an. Ich teile Deine Aussage. --tsor (Diskussion) 11:22, 21. Mär. 2012 (CET)

Habe ich getan. -- Freud ^DISK Konservativ 11:33, 21. Mär. 2012 (CET)

Andreas Baader

Ich denke, die bessere Lösung ist, ihn als Terroristen zu bezeichnen statt die RAF. -- Elendsredder (Diskussion) 19:56, 24. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:07, 24. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Nicola wg. David Irving

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 21:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, bitte mäßige doch die Art Deiner Verweise ([22]); die Frage nach den Motiven war nahe an einem PA, sehr nahe. Du kannst Nicola sicher auch direkt fragen. Im Übrigen, und das bitte ich Dich auch dringend, zu beherzigen, ist Nicola laut Benutzerseite weiblich; bitte nenne sie daher nicht "der Benutzer" etc., das hat einen faden Geschmack. Weitere Sanktionen sehe ich hin der gemeldeten Sache nicht vonnöten. Guten Abend! --Klugschnacker (Diskussion) 22:11, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Behauptung, daß mein Edit in der Nähe eines PA war, ist hanebüchen. Ich wurde hier schon direkt angesprochen als „Unterstützer von Rechtsextremisten“ und als jemand, der für die CSU die regionale Presse besticht, um genehme Artikel zu erhalten; das waren beides Beleidigungen, die im realen Leben justiziabel sein dürften, aber hier nicht als PA eingestuft wurden. Ich habe ja nichts dagegen, daß Admins nach persönlichen Maßstäben arbeiten, aber wenn die derartig weit auseinanderliegen, dann blamiert Ihr Admins Euch damit nur selbst.
Ich frage hier nach den Motiven von Benutzern, die einen der weltweit bekanntesten Holocaustleugner in der Einleitung seines Artikels entweder als „Historiker“ (was er nicht ist), oder als „Publizisten“ bezeichnen wollen, was er notwendigerweise sein muß, wenn er Holocaust-Leugner ist, weswegen diese Bezeichnung in der Einleitung zumindest überflüssig ist. Ich frage ergebnisoffen nach den Motiven, nachdem - wie Benutzer:Kopilot das ebenfalls festgestellt hat - einige Benutzer hierfür Anlaß gaben. Meine Frage richtete sich nicht @Nicola, sondern @alle, die an der zahlreiche Bildschirmseiten langen Diskussion teilnahmen. Willst Du mir durch Deine Behauptung, mein Edit sei nahe an einem PA gewesen, Deine Ansicht nahelegen, daß eine Frage nach den Motiven beleidigend sein kann? Falls das so ist: kann es denn nicht erst dann beleidigend sein, wenn es Motive gibt, die einem zu Unrecht zu unterstellen beleidigend wäre, also: daß es potentiell ziemlich miese Motive gibt? Ja, aber: wenn es denn solche Motive potentiell gibt, ist es denn dann nicht Aufgabe eines jeden gewissenhaft mitarbeitenden Nutzers, das Einwirken solcher potentiellen Motive in die Artikel zu verhindern? Und hat nicht, andererseits, jemand mit dieser Meinung, die nicht den potentiellen Motiven entspringt, unbedingten Anspruch darauf, mit seinen - ich nenne das jetzt mal so - redlichen Motiven an der Diskussion teilzunehmen, ohne mit denen, die möglicherweise mit den etwas weniger redlichen Motiven unterwegs sind, auf die gleiche Stufe gestellt zu werden? Mein Edit ist völlig klar: ich sehe Anlaß, nach den Motiven zu fragen. Ich sehe aber keinen Anlaß, einem oder mehreren Nutzern irgend etwas zu unterstellen. Sei versichert: sähe ich da etwas, würde ich umgehend ein BSV starten, wenn nicht ein Admin eine Ewigkeitssperre unter Feststellung der besonderen Schwere der Schuld ausspräche. So aber ging es hier nicht zu; hier ging es darum, in einer sich seit Tagen um sich selbst drehenden Diskussion vielleicht einen weiterführenden Ausweg zu finden; das war alles. Nicola wählte nach erkennbar schwacher Lage der vertretenen Position den Weg der Eskalation; das kennt man doch, und darauf sollte man nicht reinfallen.

Nutzer/in: Gibt’s dazu irgendetwas Offizielles? Wir arbeiten hier alle mit selbstgewählten Nutzernamen oder als IP. Das sind virtuelle Identitäten. Da ist es egal, wer sich dahinter verbirgt. Ich würde auch nicht darauf bestehen, als „Herr Dr. Dr. Freud“ angesprochen zu werden (was ich nicht bin), ein bei WP mitmachender Botschafter dürfte hier auch die formal korrekte Anrede „Exzellenz“ kaum durchsetzen können; wir duzen uns hier (was mir selbst am Anfang Probleme bereitete); ein katholischer Geistlicher wird nicht mit Hochwürden angesprochen - weil all das potentielle Bestandteile wirklicher Identitäten sind, wir hier aber fast ausnahmslos nur als virtuelle Identitäten auftreten: bei IPs ist dieser Aspekt am stärksten, bei angemeldeten Nutzern, die - was ihre Rückschlüsse auf ihre wahre Identität betrifft - wenig hilfreiche Namen tragen wie Du, ähnlich stark, bei blanken Vornamen ist es auch noch nicht viel konkreter, bei klaren Nachnamen und Ort kann er schwach und stark ausgeprägt sein (Müller-Berlin sicher schwächer als Rstropovitch-Kleinlinderbach), bei offenen Namen auf der eigenen Seite wie etwa bei Benutzer:Atomiccocktail, noch dazu mit Ortsangabe, ist der virtuelle Aspekt minimal, dafür ist sehr viel reales Leben vorhanden. Bei Benutzer:Nicola finde ich da auf der Benutzerseite nichts. Wieso soll ich hier von der mir nicht bekannten Zugehörigkeit zum (aus meiner Sicht) anderen Geschlecht insofern ausgehen, und warum soll ich andere Begriffe verwenden als WP? In der WP heißt es doch [[Benutzer:Nicola]], und das natürlich schon deswegen zurecht, weil ja bei WP niemand die Identität überprüfen kann. Will sagen: auch eine Registrierung unter [[Benutzerin:Nicola]] hätte keiner Bedeutung außer einer proklamierenden. Ich finde das Ansinnen insgesamt etwas merkwürdig; solange hier niemand das Sie in der direkten Anrede durchsetzen kann oder die Nennung sämtlicher ihm zustehender Namensbestandteile, weiß ich nicht, ob ich das, was Du da forderst, einhalten will. Ich mache das Durchgendern von Sprache im wirklichen Leben auch nicht mit; ich spreche nicht bei jeder Gelegenheit von „Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern“ oder von „Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte“, wenn es nicht um eine Anrede geht (bei der Höflichkeit Vorrang hat), sondern um eine Rede, einen geschriebenen Text (da hierbei Effizienz und gute Lesbarkeit den Vorrang haben, und die Zuhörer, die Leser sich bitteschön auf den Inhalt konzentrieren sollen, den ich ihnen bringe, und nicht auf sinnlose Füllsilben. Oder gibt’s dazu irgendwelche Regeln? Sollte ich nach irgendeiner Regel schreiben müssen: „…da hierbei Effizienz und gute Lesbarkeit den Vorrang haben, und die Zuhörer und Zuhörerinnen, die Leserinnen und Leser sich bitteschön auf den Inhalt konzentrieren sollen, den ich ihnen bringe, und nicht auf sinnlose Füllsilben“?
Im Übrigen solltest Du dabei auch die Problematik prüfen, wie weit das dann zu gehen hat. Ich bin, wie Du vielleicht weißt oder auch nicht, Jude. Es gibt (bzw. gab) zumindest einen Nutzer, der mir das nicht glaubte. Soll er - war meine Reaktion. Für mich war das damit erledigt. Was aber, wenn derlei Zuordnungen nun auf einmal zum einforderbaren Anspruch auf gefällige Aufmerksamkeit werden? Wohin soll das führen? Also bitte: ich halte mich an Regeln, und wenn Du mir da etwas nennst, werde ich es zunächst anerkennen und dann zu verändern suchen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:29, 24. Mär. 2012 (CET)

Kurze Frage: Was würdest du sagen, wenn ein Kollege gegenüber einem anderen Kollegen über deine Jacke sagt "Das ist ihre Jacke." (und dabei auf dich zeigt) (nicht als dich ansprechendes, "Siezendes" Ihre, sondern weibliches ihre)?

Oder auch: Das war Freud, Sie fand das so nicht gut." ? Wäre doch sicherlich auch irgendwie unschön, oder? --T3rminat0r (Diskussion) 23:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es vor allem „auch irgendwie unschön“, wenn Du auf gründlich überlegte und ausgearbeitete Argumente und Gedanken mit einem solchen Rohrkrepierer daher kommst. Wie Dir offensichtlich entgangen ist, differenziere ich zwischen dem wirklichen Leben und dem, was virtuell geschieht. Es ist Dein gutes Recht, beides in einen Topf zu werfen - aber es ist und bleibt mein gutes Recht, das nicht zu tun. Dafür habe ich mich entschieden, wie Du dem zugegebenermaßen etwas lang geratenen dritten Absatz meines vorangegangenen Edits entnehmen hättest können, womit sich Deine Anfrage erübrigt haben dürfte. Ferner nähme ich diesen Vorstoß selbst dann als wenig überzeugend wahr, wenn er zuträfe - denn er betrifft so oder so nur einen kleinen Aspekt meiner Argumentation, und zwar keineswegs einen solchen, bei dessen Wegfall der Rest nicht mehr stabil wäre. Das ist etwa das gleiche, wenn jemand den bayerischen Finanzminister Markus Söder mit seinem Projekt, Bayern schuldenfrei zu machen, mit dem Argument zu kritisieren versucht, daß Söders erster Auftritt bei Sabine Christiansen gegen Bundeskanzler Schröder nicht optimal war. So what? -- Freud ^DISK Konservativ 23:52, 24. Mär. 2012 (CET)

Da auf meiner Seite groß obendrüber steht "Benutzerin", ist Dein langer Sermon oben mind. zur Hälfte am Thema vorbei. Und da wir uns, wie Du selbst bemerktest, schon öfter "begegnet" sind, hätte Dir das schon mal auffallen können. Wie würdest Du es finden, wenn ich Dich hier trotz Hinweis in der WP als Frau ansprechen würde?

Und da Du mich nach meinen „Motiven“ gefragt hast, hier eine Art Antwort: [23]. Das ist ein Artikel, den ich in den letzten Tagen in mühevoller Kleinarbeit angelegt habe, oder auch dieser von heute [24]. Und das ist nur "virtuell", vom RL will ich gar nicht sprechen. Mein "Motiv" ist also auf jeden Fall in keiner Weise politisch oder ideologisch begründet. Mein einziges Motiv ist eine sachlich-neutrale Darstellung, und die andere sprachliche Version ist meine Vorstellung einer solche. ICH habe nämlich im Gegensatz zu Herrn Irving mein Geschichtsstudium beendet und weiß, dass mir diverse Kollegen eine solche Form der Darstellung, wie sie jetzt im Artikel über DI steht, schlicht um die Ohren hauen würden. Ich finde im Übrigen den ersten Satz bei Zündel so auch nicht in Ordnung, deshalb ist der für mich auch kein Maßstab.

In meinem Brockhaus steht als Beispiel: Himmler, Heinrich, Politiker. Sind das jetzt auch alles Verharmloser bei Brockhaus? Oder wollten die einfach eine Enzyklopädie machen, die ihren Namen zu recht trägt? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:45, 25. Mär. 2012 (CET)

Bevor jetzt die nächste Sexismusdebatte losbrettert: Es gibt für Genderfreunde doch Wichtigeres zu klären, z.B. warum es immer noch WP:OMA aber kein WP:OPA gibt ;-) --Anti 09:14, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Nicola: Ja, schreibe ich denn Suaheli? Ich plädierte ausdrücklich dafür, daß bei Himmler in der Einleitung „…deutscher Politiker…, Reichsführer-SS und Chef der deutschen Polizei“ steht, weil er ja nicht ausschließlich RFSS/CdP war, sondern eben auch stv. Reichspropagandleiter der NSDAP und Reichsinnenminister. Selbstverständlich war Himmler auch in zentraler Funktion Politiker. Wir erwähnen in der Einleitung nicht, daß Himmler Diplom-Landwirt war, weil das für die Relevanz dieser Person unerheblich ist: er hat seinen WP-Artikel nicht ja nicht etwa deswegen, weil er Landwirtschaft studiert hat. Deswegen bin ich dagegen, daß es bei Irving „Historiker“ heißt; er hatte Geschichte wohl auch nur im Nebenfach und brach sein Studium ohne Abschluß ab. Dadurch kommt die Bezeichnung „Historiker“ für Irving nicht in Frage (ich erwähne das nur der Vollständigkeit halber). Seine Tätigkeit als Publizist und Autor ist im Vergleich zu Holocaust-Leugner und Revisionist subsidiär. Wie anders kann man den Holocaust leugnen und Revisionismus betreiben, wenn nicht durch Publizieren und die Autorenschaft von Schriften, Büchern, Vorträgen?
Also: in „Holocaust-Leugner und Revisionist“ sind die Worte „Publizist und Autor“ zwingend logisch enthalten, und das reicht für die Einleitung - die kurz sein soll - leicht aus. Auf seine Tätigkeit als Autor und Publizist wird im Artikel nach der Einleitung en detail eingegangen. Ich halte daher Deine Form der Darstellung eben nicht für neutral, weil sie nicht das Hauptalleinstellungsmerkmal Irvings benennt, sondern eines, das er mit zigtausenden alleine in der DE:WP teilen dürfte. „Alleinstellungsmerkmal“ ist, leider und natürlich, cum grano salis zu verstehen.
Zu Deiner Liste von Solingern NS-Opfern: Zum einen finde ich eine solche Liste gut. Erstens liebe ich Listen an sich; sie sind (auch historisch) bemerkenswerte intellektuelle Leistungen, sie sind hervorragende und, gerade im Zeitalter von Datenbankabfragen und Datenabgleichroutinen, in ihrer Bedeutung gar nicht zu überschätzende Werkzeuge. Erlaube aber bitte den Hinweis, daß dort gebrauchte Formulierungen wie „Im Juni 1940 wurde er zur Wehrmacht einberufen, seiner regimekritischen Einstellung blieb er jedoch treu“ oder „Erst 1948 kehrte er als gebrochener Mann aus russischer Kriegsgefangenschaft zurück…“ aufgrund ihrer emotionalen Schlagseite und - vor allem - ihrer völlig unscharfen, unwissenschaftlichen Begriffe („regimekritische Einstellung“, „treu bleiben“; „gebrochener Mann“) dem Vorhaben insgesamt meines Erachtens nicht dienlich sind. Ich finde darin, und ich meine das keinesfalls boshaft, mehr guten Willen als eine lexikalisch gute Liste. Auch dürften solche Aussagen dem wissenschaftlichen Anspruch von Historikern nicht genügen (auch wenn es sich dabei um Zitate handelt).

Was die Anrede angeht: Ich bitte Dich, ebenso wie ich weiter oben T3rminat0r, zwischen dem wirklichen Leben und der WP zu differenzieren. Oder, sofern für Dich Virtuelles, also WP, und Wirkliches eine Einheit bilden sollten, mir das Recht zugstehen, daß ich differenziere. Regeln, die im wirklichen Leben normal sind, haben im virtuellen oft keinen Raum. So stehe ich beispielsweise nicht auf, wenn ich am PC schreibend eine Frau begrüße; es kommt vor, daß ich beim Gähnen am PC im Gespräch mal nicht die Hand vor den Mund halte, und ich bevorzuge bei Anreden an Gruppen eine Anrede anstelle eines ablenkende, phrasenhaften Wustes. Wenn ich bei Diskussionen hier von Benutzern spreche, dann meine ich damit männliche und weibliche, auch schließe ich junge Benutzer mit ein (die ja bei uns auch ihr eigenes Attribut haben und vielleicht gesondert angeredet werden sollen). Ich tue das deswegen, weil es sich hierbei ausschließlich um IPs oder anonyme, kryptische Kürzel handelt. Ich weiß auch nicht, ob ein Nutzer, den ich persönlich nie sah, männlich oder weiblich ist. Ich bin mir recht sicher und weiß das auch persönlich von zwei Menschen, daß hier einige Frauen unter einer geschlechtsneutralen oder anscheinend männlichen Identität unterwegs sind und mitarbeiten, weil sie vielleicht (geringerer Grund) nicht angeflirtet werden wollen, und weil sie (wichtigerer Grund) ernstgenommen, normal behandelt werden wollen. Da das Internet, allen Bestrebungen zum Trotz, aufgrund seiner Anonymität ein kulturell ziemlich atavistischer Haufen ist, ist das auch ganz gut nachvollziehbar. Wer also hier anonym ist, den sehe ich lediglich als IP bzw. virtuelle Identität, und da gibt’s für mich keine Geschlechter. Wer für mich nicht mehr anonym ist, der ist dann auch logischerweise auch entweder Mann oder Frau. Wann ist hier jemand nicht mehr anonym? Nun, einige traf ich auf der WP:CON in Nürnberg. Ich weiß, daß diese Nutzer Frauen sind, und entsprechend passe ich die Grammatik an, wenn ich mit ihnen bzw.da ist das wohl ohne Auswirkung über sie spreche.
Von Dir weiß ich das nicht. Ich habe natürlich kein Problem damit, von „ihr“ zu schreiben, wenn ich von „Nicola“ reden, also etwa: „was Nicola in ihrem Edit schreibt…“ o.a.
Anders aber, wenn ich vom „Benutzer Nicola“ schreibe, denn der Benutzer ist männlich. Da ich Dich persönlich nicht kenne, bist Du für mich eben näher am Benutzer dran als am Menschen aus Fleisch und Blut, als Identität also eher virtuell denn real. Im wirklichen Leben bin ich, was Umgangsformen angeht, ein recht altmodischer Kerl. In einer gruppe begrüße ich Frauen zuerst, ich stehe auf (jedenfalls privat; beruflich mögen hierarchische Gründe anderes bedingen), wenn ich eine Frau begrüße, ich sitze im Lokal meist mit dem Rücken zum Publikum, damit meine Liebste besser sehen kann und gesehen wird, ich schreibe tatsächlich noch zwar „sehr geehrter Herr X“, aber „sehr verehrte Frau X“, wenn ich formelle Schreiben verfasse. Aber das tue ich gegenüber Menschen, die ich als solche (er)kenne. Gegenüber bloßen Pixeln und virtuellen Identitäten fällt mir derlei etwas schwer. Es ist dies hier eben nicht das wirkliche Leben. Damit geht jeder um, wie er es versteht. Hinter meinem Verhalten steckt vielleicht etwas, was Du als Position ablehnst, aber jedenfalls kein böser Wille, keine Unhöflichkeit gegenüber Frauen, sondern vor allem eine Skepsis gegenüber dem Virtuellen an und für sich. Nimm’s doch hin. -- Freud ^DISK Konservativ 09:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wieso habe ich mitunter den Eindruck, dass die Kraft von Argumenten und die Länge eines Textes in reziprokem Verhältnis zueinander stehen?

Wenn Du der Meinung bist, dass in meiner Liste Dinge nicht angebracht formuliert sind, kannst Du es gerne ändern. Es ist schwierig, in solchen kurzen Texten die Substanz "belegt" oder als Zitat unterzubringen, wobei die Quellen ja in jedem Fall angegeben sind. Aber das war nicht der Kern meiner Botschaft, sondern eine "Antwort" auf Deine Frage nach meinen Motiven. Dann wäre es angebrachter, dass Du darauf eingehst, und nicht anfängst, Nebenaspekte zu diskutieren.

Wenn über meiner Seite "Benutzerin" steht "proklamiere" ich damit, dass ich mich als Frau verstehe, also möchte ich auch so angesprochen werden, vor allem dann, wenn Dich ein anderer User auf diesen Umstand auch noch besonders hingewiesen hat. Ich hätte das auf Unachtsamkeit geschoben, aber nach diesem Hinweis empfand ich es als Respektlosigkeit, lieber Benutzer Freud.

Damit ich die Angelegenheit für mich erledigt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:26, 25. Mär. 2012 (CEST)

Deine Antwort zeugt ebenso sehr von der Abwesenheit guten Willens wie die Tatsache, daß Du mich wegen eines absolut unbedenklichen Edits, den mehr oder weniger nur Du bedenklich fandest, nicht direkt ansprachst, sondern zu VM meldetest.
Mein Text wurde deswegen recht lang, weil Du auf die Kurzfassung der Argumente konsequent nicht eingehst. Ich dachte, es würde Dir eine umfangreiche Ausformulierung entgegenkommen, was wohl ein Irrtum war: Du ignorierst die Argumente sowohl in der causa Irving als auch in der anderen Sache mit erstaunlicher Stringenz. Und wieder gilt: res ipsa loquitur. -- Freud ^DISK Konservativ 10:33, 25. Mär. 2012 (CEST)

hallo Freud,
wenn eine Benutzerin als solche angesprochen werden will, ist das grundsätzlich zu akzeptieren - ohne langes Parlieren und Rumargumentieren. Gruß --Belladonna Plauderecke 19:31, 25. Mär. 2012 (CEST)

Was dieses Statement, das auf hundertprozentig gar kein Argument eingeht, bewirken soll, weiß ich nicht. Fangen wir mal ganz langsam an: Warum? (Bitte nimm die Argumente zur Kenntnis und reagiere darauf, sonst entsteht kaum ein sinnvoller Dialog). -- Freud ^DISK Konservativ 19:40, 25. Mär. 2012 (CEST)

Es braucht kein Argument dafür, wenn eine Frau als solche angesprochen werden will. Das ist eine Sache grundlegenden Respekts. --Belladonna Plauderecke 19:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich möchte dazu bemerken, dass ich dieses Thema gar nicht angesprochen hatte, sondern Benutzer Freud von einem anderen User darauf hingewiesen wurde und der Admin das in seiner Ansprache kritisiert hatte. Auf meiner Seite steht allerdings nicht "Benutzer", sondern "Benutzerin". --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:07, 25. Mär. 2012 (CEST)

(BK) Es braucht aber ein Argument dafür, warum ich Pixeln vertrauen soll. Eine Frau rede ich selbstverständlich als Frau an, einen Mann als Mann. Als Du und ich uns in Nürnberg sahen, wirst Du festgestellt haben, daß ich mich so verhalte, wie ich es hier beschreibe. Aber hier geht es darum, daß mir par ordre de mufti Vertrauen abverlangt wird: das Vertrauen, daß sich hinter einem beliebig zu gestaltenden Benutzernamen ein Mensch mit bestimmten Eigenschaften verbirgt. Ich bin nicht unhöflich - es ist vielmehr unhöflich, wenn ich Nutzern, die hier anonym sind, gewisse behauptete Eigenschaften glauben muß. Hier wird nicht gesiezt, hier wird kein - wohlerworbener - akademischer Grad in die Anrede gepackt; nun - warum soll das denn grundlegend anders behandelt werden? Letztendlich läuft es auf folgendes hinaus: werde ich gezwungen, unnachprüfbaren Behauptungen virtueller Identitäten zu glauben? Nein, das werde ich nicht. Wenn eine virtuelle Identität hier als weiblich auftritt, kann das stimmen, das kann aber auch frei erfunden sein. Für mich sind hier alle, die ich nicht selbst kenne, Benutzer in des Wortes geschlechtsloser Bedeutung. Bitte erkenne an, daß die virtuelle Welt und die wirkliche Welt verschieden sind. Falls Du das nicht kannst, dann erkenne an, daß sie für mich verschieden sind und daß mir das Recht dieser Differenzierung auch zusteht. -- Freud ^DISK Konservativ 20:12, 25. Mär. 2012 (CEST)

Seitdem es die Unterscheidung Benutzer/ Benutzerin hier gibt, kann ein Account als weiblich deklariert werden und das wirst du das wohl in deiner Anrede akzeptieren müssen. Es können ja nicht alle Frauen, die hier editieren und als Frauen bezeichnet werden wollen, bei dir einen Antrittsbesuch abstatten. Denkt man deine Argumentation konsequent weiter, könnte man jeden Account, den man nicht persönlich zuordnen kann, als Sockenpuppe bezeichnen. M.E. vermischst du virtuelle und reale Welt. Wir arbeiten hier virtuell, insofern ist eine virtuelle Deklarierung eines Accounts als weiblich als solche im virtuellen Umgang zu beachten. Eine bewusst andere Handhabung werte ich als grobe Respektlosigkeit.--Belladonna Plauderecke 20:28, 25. Mär. 2012 (CEST)

Und wenn man sich schon trotz Hinweise und Ansprache auf den - meiner Meinung nach respektlosen - Standpunkt zurückzieht, kann man immer noch unter "Vertrauen" und "Bewertung" schauen. Da haben sich bei mir mehrere Leute verewigt, die mich offensichtlich persönlich kennen. Aber das ist ja äußerst mühsam. Da schreibt man lieber mehrere 10.000 sinnentlernte Zeichen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:32, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ja, eine virtuelle Identität kann als weiblich deklariert werden. Oder als männlich, als Doppeltpromovierter, als wiedergeborener Kaiser Barbarossa oder als HAL. Aber es bleibt doch eine virtuelle Identität! Ich rede niemanden absichtlich als Mann an, aber eine vituelle Identität ist für mich eine geschlechtslose. Solange der Nutzer im virtuellen Raum bleibt, kann er mE auch keine anderen Höflichkeitsregeln als diejenigen für virtuelle Identitäten in Anspruch nehmen. Man kann den virtuellen Raum in Richtung wirkliches Leben nicht nur dadurch verlassen, daß man auf eine WikiCon fährt, sondern auch dadurch, daß man zB wie Benutzer:Atomiccocktail mit Bild und Klarnamen den anonymen, virtuellen Raum verläßt.
Man kann jedenfalls nicht beides haben: den Vorteil der Anonymität, den nur der virtuelle Raum läßt, und auch noch gleichzeitig den Vorteil des wirklichen Lebens. Man möchte sich dann schon entscheiden. Man ist halt entweder Raucher oder Nichtraucher; man kann aber nicht Raucher sein und zugleich sich der Vorteile erfreuen, die nur der Nichtraucher hat. -- Freud ^DISK Konservativ 20:48, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Erzbischof: ja ja, wir frauen müssen mal wieder doppelt korrekt sein. Wie wäre es gewesen, wenn ein Mitglied des Schiedsgerichts hier auch mal seine Meinung zum Thema gesagt hätte, anstatt zu maßregeln? --Belladonna Plauderecke 21:06, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wer wurde hier gemaßregelt? Nicola ist nicht gesperrt, also nicht gemaßregelt. Bitte nicht übertreiben. Zur Sache: ich habe Nicola das schreiben lassen (und nicht korrigiert), weil es für mich unter die Freiheit fiel, sich so gut wie möglich zu blamieren. Ich habe hier eine offene Identität, mit zwei Klicks (Benutzerseite, Blog) erfährt jeder, der das will, meinen vollen Namen, ein Bild (ok, nicht der ganze Kopf und mit Sonnenbrille, aber immerhin ein Bild) ist - in groß - ebenfalls über zwei Klicks von hier aus vorhanden, in klein gar mit einem Klick - damit bin ich weitaus mehr im wirklichen Leben als Nicola. Und deswegen ist es hanebüchen, mich zum weiblichen Benutzer machen zu wollen - während bei Nicola, der zugehörigen Benutzerseite und der Disk kein Durchbruch zwischen virtueller und wirklicher Welt vorhanden ist. Daher gilt für mich: wer - was ja jeder darf - lieber im virtuellen Raum bleibt, hat dadurch seine (so wahrgenommenen) Vorteile, aber eben auch die sich ergebenden Nachteile hinzunehmen. „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“ ist keine Forderung, die akzeptiert werden muß. -- Freud ^DISK Konservativ 21:21, 25. Mär. 2012 (CEST)

Interessant. Ich soll weiterklicken, um mich zu informieren, aber der HERR kann das nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:28, 25. Mär. 2012 (CEST)

Auch dieser Edit spricht für sich selbst (und nicht etwa gegen mich). Res ipsa loquitur wird zunehmend zu meinem Lieblingssatz 2012. -- Freud ^DISK Konservativ 21:36, 25. Mär. 2012 (CEST)

Mich würde interessieren, wie Sue Gardner diesen Thread beurteilen würde, auch unter dem Aspekt, dass Nicola 70,29% Artikelbeiträge bei 56704 sichtbaren Beiträgen aufzuweisen hat.--Belladonna Plauderecke 22:12, 25. Mär. 2012 (CEST)

Das, Verehrteste, war unter Niveau. Du weißt gut genug, daß ich in zahlreichen heiklen Bereichen daran mitarbeite, daß gewisse Artikel keine merkwürdige Schlagseite aufweisen. Ich diskutiere viel, ja, auch viel Meta-Zeugs, aber auch zahlreiches, was rein inhaltlich ist. Ich hielte es für reichlich überflüssig, wenn Du derartige (in mehrfacher Hinsicht: falsche) Sticheleien fortsetztest, aber das ist natürlich Deine freie Wahl. -- Freud ^DISK Konservativ 22:28, 25. Mär. 2012 (CEST)

• Der Satz: "Ups, ich habe Dich versehentlich im generischen Maskulinum angesprochen, kommt nicht wieder vor." hat übrigens <100 Zeichen. --Superbass (Diskussion) 22:15, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nochmal und zum Verständnis: im wirklichen Leben ist ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau. In der virtuellen Welt ist ein Nutzer ein Nutzer; er teilt sich anderen Nutzern durch Pixel mit. (Erweiterung des Edits nach BK mit dem nachstehenden Edit von Superbass) Es geht dabei darum, daß im virtuellen Raum jemand, der seine Anonymität aufrechterhält, nicht erzwingen kann, ihm ein behauptetes Stück Wirklichkeit abzunehmen. Ich rede hier niemanden mit „Herr Dr.“ oder „Frau Dr.“ an, niemanden mit Herr oder Frau, sondern mit dem Nutzernamen. Dessen geschlechtliche Zuordnung ist, sofern überhaupt möglich (Nicola ist auch eine italienische Variante von Nikolaus), Bestandteil der virtuellen Identität, aber nicht der wirklichen. Wer seine Identität im virtuellen Raum läßt, kann keine Forderungen erheben, die nur in der realen Welt zulässig ist. Es geht im Kern um folgendes: letztlich ist es meine Sache, ob ich Nicola als neutralen Benutzer anrede oder als virtuelle Frau. Man kann mich nicht zwingen, eine blanke Behauptung zu glauben. Wäre ja übrigens auch etwas unlexikalisch. Jedenfalls gibt es nicht den geringsten Grund, warum ich um Entschuldigung bitten sollte. -- Freud ^DISK Konservativ 22:25, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich machs mir wahrscheinlich viel zu einfach. --Superbass (Diskussion) 22:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Du hast es ja einfach, weil Du weißt, dass ich nicht sone Art verkappte Olivia Jones bin :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:31, 25. Mär. 2012 (CEST)

Volksentscheid zur Auflösung des preußischen Landtages

Dieser Artikel, der neben diesem Artikel einen sehr bezeichnenden und lehrreichen Blick auf die vorhandene Nähe zwischen KPD und NSDAP wirft, ist in keinem guten Zustand. Wenn dazu jemand detaillierteres Material als ich hat, dann wäre die Artikelverbesserung eine dankenswerte Aufgabe. -- Freud ^DISK Konservativ 20:10, 30. Mär. 2012 (CEST)

WP:SM --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Keine Sorge, ich bin’s. Aber wenn einer das liest, der erkennt: hoppla, dazu habe ich zwei Dissertationen und eine Festschrift im Regal - na, dann ist der doch prädestiniert. Außerdem fungieren solche Hinweise auch als Erinnerungsstütze für mich selbst. Mal mit, mal ohne Erfolg. -- Freud ^DISK Konservativ 20:57, 30. Mär. 2012 (CEST)

Tempora mutantur, et nos in illes

Das schrieb der SPIEGEL noch 1993: „während … Wilhelm Pieck und Walter Ulbricht nebenan in Ostdeutschland einen Unrechtsstaat unter dem Tarnnamen "Deutsche Demokratische Republik" errichteten…“
Ich weiß es natürlich nicht, aber ich bezweifle, daß derlei Haltung heute noch die Korrektur durch den CvD überstünde. -- Freud ^DISK Konservativ 20:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Führst du immer Selbstgespräche? 79.217.155.5 20:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Gib nur weiter den Pausenclown. Dank Deiner Meldung ist es schon kein Selbstgespräch mehr. Wie kann man sich in vier Wörtern nur so blamieren? -- Freud ^DISK Konservativ 20:16, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich wollte dir nur die Aufmerksamkeit zu Teil werden lassen, die du ja offensichtlich nötig hast, weil seit fünf Tagen niemand mehr hier vorbeigeschaut hat. 79.217.155.5 20:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ja, natürlich. Danke, daß Du meinen Tag rettetest, auch wenn Du vier Edits für den Einzeiler benötigst. -- Freud ^DISK Konservativ 20:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

Eine andere Frage, Freud. Du bearbeitest einen neuen Artikel über Magda Goebbels. Kannst du erklären, warum sie als "Vorzeigemutter" des Nationalsozialismus ihre Kinder eigenhändig ermordet hat? Wie kann eine Mutter so handeln? --94.217.11.174 21:00, 30. Mär. 2012 (CEST)

Für eine solche Frage ist die Diskussionsseite eines WP-Benutzers nicht der richtige Ort. Kindstötungen (im Zuge eines um diese Morde erweiterten Suizids) durch die Eltern kommen mWn häufiger vor als beispielsweise Kindstötungen durch Sexualverbrecher; sie erfolgen weitaus häufiger durch Mütter als durch Väter (insbesondere, je jünger die Kinder sind). Es gibt hierzu Fachveröffentlichungen (Psychiatrie, Rechtswissenschaft), die Dir fundierte Antworten geben können. -- Freud ^DISK Konservativ 21:10, 30. Mär. 2012 (CEST)

CSU - NSDAP

Hallo Freud, du irrst. Ich habe die CSU nicht als NSDAP-Nachfolgepartei dargestellt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass NS-Größen in dieser Partei eine neue Heimat fanden und dort politischen Einfluss hatten. Auch als bekennendes CSU-Mitglied solltest du die braunen Krümel nicht unter den Tisch kehren. Sonst landen wir eines Tages wieder da, wo sir schon einmal waren. --Roehrensee (Diskussion) 21:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Völliger Unfug. Schon mal darüber informiert, wieviele SPD- u. FDP-Minister in Kabinett Brandt I und Kabinett Brandt II Mitglieder der NSDAP gewesen waren? Aha, offensichtlich nicht. Mir geht es nicht darum, in der CSU reüssierende Alt-Nazis unerwähnt zu lassen. Ich setze mich mit WP:NPOV gegen Formulierungen zur Wehr, die den Eindruck erwecken, als sei dies gerade ein CSU-Problem. Das war es nicht; es war ein Problem der jungen Bundesrepublik. (Es war natürlich noch ein viel größeres Problem in der DDR, aber durfte dort vor ’89 natürlich nicht thematisiert werden). Darum geht es bei der Kritik. -- Freud ^DISK Konservativ 23:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Vom Hotel-Lux-Denunzianten Herbert Wehner und seiner steilen Karriere in der SPD mal ganz zu schweigen. Oder seinem Klon, der letztes Jahr die WP unsicher machte. --Anti 00:38, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nach dem Krieg war er es eben einfach schwer unbelastetes Personal zu finden. Das betrifft ja nicht nur Parteien sondern den kompletten öffentlichen Dienst, aber auch die freien Berufsgruppen wie Ärzte, Anwälte, Ingenieure u.v.m. Adenauer hat sich mal in diesem Sinne geäußert, das genau Zitat bekomme ich leider nicht mehr zusammen. Übrigens standen auch die Allierten vor dieser Problematik als sie 1945 die Verwaltung aufbauten und nicht für jedes Bürgermeisteramt jemanden finden konnten, der sich dem NS-Regime verweigert hatte.--Arabsalam (Diskussion) 01:11, 31. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich. Man kann nur mit den Menschen arbeiten, die vorhanden, die da sind. Vielleicht war Adenauer auch diesbezüglich klüger und effektiver, als man heute denken mag: durch seine Politik zwang er die Minderbelasteten (also eben doch Belasteten), die Mitläufer dazu, die junge Republik zu bejahen. Mögen es auch oft Lippenbekenntnisse gewesen sein: sie erzeugten Wirkung. Wenn junge Menschen ab 1949 von überallher hörten, daß der neue Staat ein guter Staat sei, den es zu bejahen gelte, dann ist damit ein wichtiger gesellschaftlicher Befriedungsakt vollzogen. Es gelang damals, was dem Staat von Weimar nicht gelang (niemand konnte jemals die Bundesrepublik Deutschland eine „Republik ohne Republikaner“ nennen, aber für Weimar trifft diese Bezeichnung zu). Diese Linie Adenauers hatte auch Nachteile, insbesondere begünstigte sie die wie ein Fieber um sich greifenden Haltungen à la „davon habe ich nichts gewußt“ (später gerne zu „das hat keiner gewußt“ mutiert) und „die Wehrmacht war sauber“ (da ja quasi jede Familie jemanden in der Wehrmacht hatte, war das ein Bedürfnis). Aber das sind aus der Sicht von Menschen, die 1949 in Verantwortung stehen, ein äußerlich und innerlich verwüstetes Land wieder aufzubauen, ferne Sorgen. Zur Bewältigung der konkreten Sorgen war Adenauers Herangehen richtig und (ich mag das Wort eigentlich nicht) quasi alternativlos.
Es leistet übrigens auch einen Beitrag zum Verständnis, warum die Vorgänge im Irak und in Afghanistan so viel Zeit in Anspruch nehmen: im Irak gibt es keine Menschen, die das Land als Rechtsstaat, als Staat von (zeit- und regiongemäßer) good governance kennen. Woher nehmen? Man muß sie erst ausbilden, und das dauert. Und in Afghanistan sind die Probleme noch weitaus größer, weil (im Gegensatz zum Irak) die Menschen zwar zum Teil, aber wohl nicht mehrheitlich davon überzeugt sind, daß mit dem an Werten, was die ausländischen Truppen brachten, das Leben besser sei als zuvor.

Jedenfalls waren die Veränderungen am CSU-Artikel dergestalt, daß ein uninformierter Leser glauben konnte, ja: den Eindruck gewinnen mußte, als sei dies ein spezifisches CSU-Problem, und genau das war es eben nicht, oder gar, als sei die CSU eine Art Reservoir, in dem sich Nazis für den Relaunch in der FDG frisch machten - und das wäre natürlich ein perverser, ein absurd falscher Eindruck. Ich halte die Änderungen im Artikel immer noch für schlecht, für recht banal und nicht niveaugerecht. Aber ich lasse die jetzige Version stehen. Änderte ich sie, würde (mit Blick auf das CSU-Signet auf meiner Benutzerseite) vermutlich ein mittlerer Stum ausgelöst werden; das wäre kontraproduktiv. -- Freud ^DISK Konservativ 07:18, 31. Mär. 2012 (CEST)

Guten Tag Freud, Ihren Einwand, mein Statement sei "Völliger Unfug" empfinde ich als herabwürdigend. Dergleichen hatte ich, Ihnen gegenüber, nicht getan. Wenn ich Kempfler als braunen Krümel bezeichnet hatte, so war das kein Angriff aus Ihre Person. --Roehrensee (Diskussion) 09:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich schreibe erkennbar kontextsensitiv. Diese Worte bezogen sich auf das Ende des vorigen Edits: „Auch als bekennendes CSU-Mitglied solltest du die braunen Krümel nicht unter den Tisch kehren. Sonst landen wir eines Tages wieder da, wo sir schon einmal waren“. Der völlige Unfug besteht darin, daß ich ganz sicher nichts Braunes verharmlose. Das wird Dir - wir sind uns meiner Erinnerung nach in der WP noch nie begegnet - jeder feststellen, der mich und meine Edits hier kennt, auch und gerade die Kollegen von der politischen Linken. Mir ging es auch - vgl. den Bearbeitungskommentar - keineswegs um die Tilgung einer Information; mir war es darum zu tun, die Formulierung zu entfernen, die einen unbedarften Leser glauben zu machen geeignet war, daß es sich dabei um ein CSU-typisches Problem handele: „In der CSU fanden nach dem 2. Weltkrieg etliche ehemalige Größen der NSDAP eine neue politische Heimat“. Dieser Satz war höchst tendenziös. Das scheinst Du ja mittlerweile auch eingesehen zu haben. Und mir vorzuwerfen, ich würde das braune Gesockse zu neuer Wirkung bringen, indem ich braune Krümel unter den Tisch kehrte, ist mit den beiden inkriminierten Worten mE treffend bezeichnet. -- Freud ^DISK Konservativ 10:12, 31. Mär. 2012 (CEST)

Mail

Du hast Post. Grüße, --Blogotron /d 18:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Zur Info

Benutzer_Diskussion:Blogotron#Sperrlog-MB Es wird das einfachste sein, wir nehmen uns für ne Weile gegenseitig auf die Beobachtungsliste. Grüße, --Blogotron /d 19:11, 2. Apr. 2012 (CEST)

Werde erst kommende Woche wieder mit der normalen Häufigkeit hier online sein. -- Freud ^DISK Konservativ 14:54, 7. Apr. 2012 (CEST)

Stimmberechtigung

Hallo, ich bin Benutzer:ESFP. Bei deinem letzten Meinungsbild hatte ich keine Stimmberechtigung, bei Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog-Löschung kann ich aber abstimmen. -- Elendsredder (Diskussion) 20:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Fein. -- Freud ^DISK Konservativ 00:57, 20. Apr. 2012 (CEST)

Blog

schau mal nach. , archiviert unter: [25] --Blogotron /d 22:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und siehe Mail. --Blogotron /d 22:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Danke. Denic liefert interessante Spuren - nicht in die Schweiz, sondern nach Zwickau. -- Freud ^DISK Konservativ 00:56, 20. Apr. 2012 (CEST)

Weiß ich. Alles weitere über Mail. Grüße nach Nürnbeg, --Blogotron /d 14:32, 20. Apr. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (16:53, 21. Apr. 2012 (CEST)) Zietz, sekundiert von Nicola, wg. Sexy Cora

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 16:53, 21. Apr. 2012 (CEST)

Warte auf Aw

Für dies.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst warten. Bis Du schwarz wirst? Schwarz wählst? Wir gehen jetzt zum Essen. -- Freud ^DISK Konservativ 18:31, 21. Apr. 2012 (CEST)

Laß es dir durch den Kopf gehen. Guten Appetit.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:32, 21. Apr. 2012 (CEST)

Oh, wie witzig, Du forderst mich auf zu vomitieren? So ein witziges Kerlchen… Die Liebste ist fertig - wenigstens sorgt Wikipedia mal dafür, daß ich erst ins Hemd schlüpfe, wenn sie schon aus dem Bad kommt. Das haben wir sonst auch nicht so oft. Danke, Wikipedia! -- Freud ^DISK Konservativ 18:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die Angelegenheit (Stoiber, Hohmann) ist nicht witzig, sondern beschämend.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:37, 21. Apr. 2012 (CEST)

Schon im Stehen und Gehen: daß Antisemitismus heute mindestens so sehr ein Problem der Linken ist, sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben. Siehe - der untere Artikelteil ist der wichtiger…. -- Freud ^DISK Konservativ 18:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Den Bezug mußt du mir jetzt aber bitte erklären?

Theorielogik: Wenn beide recht hätten, dann müßte der NS jüdische Wurzeln haben, was aber mMn Unfug ist. Demzufolge sagt mindestens einer von beiden Mist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:48, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hohmann. Warum habe ich Trottel auch das iPad mitgenommen.... --Freud ^DISK Konservativ 19:58, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass Hohmann Anhänger der Extremismustheorie war/ist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:13, 21. Apr. 2012 (CEST)

In Dialektik bist Du nach wie vor nicht gut. Vor ’33 hatten NSDAP und KPD miteinander mehr Gemeinsamkeiten als die KPD mit der SPD oder die NSDAP mit der DNVP. Siehe Streik bei der Berliner Verkehrsgesellschaft 1932. -- Freud ^DISK Konservativ 22:16, 21. Apr. 2012 (CEST)

Deine Sicht der Dinge hat nichts mit Dialektik zu tun, sondern will sich stets den Kapitalismus schön reden, um dies zu verschleiern wird die Extremismustheorie bedient. Dialektik ist hier also nicht das zentrale Thema. Deine Sicht der Dinge, die einzig auf einem taktischen "Bündnis" beruht ist sehr unhistorisch. Der "Hitlerismus" (= der Kurs Hitlers) ist der prägenste Teil der NS-Bewegung gewesen, da wirst du mir sicher unbeschränkt zustimmen. Dem Nationalsozialismus geht es im großen und ganzen um (beschwichtigendes) Klassenversöhnlertum, während es beim Marxismus um einen Klassenkampf geht der seit Mitte des 19 Jahrhunderts zumindest die Verbesserung der Lage der Arbeiterklasse zum Ziel hatte. Die SPD war einst sozusagen eine marxistische Vorzeigepartei. Die KPD ist grob gesehen eigentlich entstanden aus Enttäuschung über die Kriegsbegeisterung der Mehrheit in der Sozialdemokratie 1914, diese Kriegsbegeisterung hat einen Krieg zur Folge gehabt, der die Welt in eine Katastrophe stürzte, das sehen auch fast alle Sozialdemokraten (Lassalianer) heute so. Es entstanden zwei wichtige Abspaltungsparteien. Ein Großteil der USPD kam früher oder später zur KPD, darunter Ernst Thälmann. Die NSDAP hingegen ist keine Abspaltung der SPD gewesen. Einige spätere NSler haben aber als Freikorps gerne den MSPDlern gedient (auch ein "Bündnis"), als es darum ging das Schreckgespenst einer antikapitalistischen Perspektive niederzuschlagen. Egal wie sich Lassalianer und Marxisten auch bekriegen, sie haben historisch mehr miteinander gemein als jeweils mit den Nazis.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:22, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die historische Genese sagt nichts, rein gar nichts über die inhaltliche Nähe aus. Du begehst ferner der Fehler, Dich auf einen einzelnen Aspekt zu berufen, den Du den einen abnimmst, den anderen nicht. Ich beziehe mich auf etwas anderes: beide sind bereit, für ihre Vorstellung von „richtig“ die halbe Menschheit über die Klinge springen zu lassen. Verbrecher sind zu derlei bereit. Das ist die Gemeinsamkeit. -- Freud ^DISK Konservativ 23:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, dass wir uns nicht darüber streiten können, dass die Herkunft grob die Inhalte bestimmt. Deine im Voredit verkündete oberflächliche Gemeinsamkeit ist gar keine. Nazis und Kommunisten/Marxisten waren sich nicht nur vor 33 spinnefeind. Die einen fantasierten über einen "jüdischen Bolschewismus" den sie beim Gegner ausmachten und die KPD (auch vor 1933) sah im NS die krasseste Form der "Reaktion".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:39, 21. Apr. 2012 (CEST)

Man kann sich vordergründig zwar spinnefeind sein, und dennoch an einem gemeinsamen Ziel arbeiten: der Destabilisierung des demokratischen Staates. Daß ein unmittelbares Interesse daran bestand und deswegen die KPD auch von Moskau her auf einen derartigen Kurs eingeschworen wurde, erkannte 1931 (selbst) ein Trotzki. In Berlin bestanden die SA-Formationen zu Beginn der dreißiger Jahre zu 30 Prozent aus ehemaligen KPDlern. Daß im übrigen Herkunft und Traditionen öfter mal strategischen Überlegungen geopfert werden, ist / wäre ja auch nichts Neues. --Niedergrund (Diskussion) 19:29, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Ideologische Hürden lassen sich im Zweifel ratzfatz nehmen. Im Februar, März, April '33 sind ganze Ortsverbände der KPD geschlossen zur NSDAP übergetreten. Die, die hier das zeigten, was wir heute Charakter nennen, waren vor allen anderen die SPD und danach gewisse Teile des Zentrums und der Bayerischen Volkspartei, also des politischen organisierten, katholischen Bürgertums. Die Komintern und in ihrem Gefolge dann auch die KPD sah den Feind der KPD nicht in der NSDAP, sondern in der SPD. Diese fatale Fehleinschätzung bezahlten viele KPD-MdR und -Funktionäre bitter. Man sieht auch hieran, wie schwierig es war, eine Demokratie, einen Rechtsstaat, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu errichten. Man sieht, wie viele bereit waren (und sind!), diese großartigen Errungenschaften wegzuwerfen wie einen alten Lappen. Ich bin gerade woanders, und hier haben Chef, Chefin und Personal noch Wertschätzung für das, was unseren Staat ausmacht. Man kann wirklich manchmal verzweifelnd vermuten, daß es erst Massenarmut, wegen Gedankenverbrechen überfüllte Gefängnisse und Leichenkeller braucht, bis auch bei uns die übersättigten, dekadenten, weinerlichen und wertevergessenen "Wutbürger" wieder wahrnehmen, in welch großartigem Staat wir leben. Aber wenn sie so weitermachen, ihn zugrundezurichten, wenn sie weiterhin so erfolgreich darin sind, dessen Werte bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu verhöhnen und zugleich vor gewissen Unwerten in die Knie gehen, wenn es als völlig normal wahrgenommen wird, daß eine historischen Persönlichkeitneie Franz-Joseph Strauß wie in einer Gangbang-Persiflage beschmutzt wird, während eine Porno-Aktrice Bewunderung, jedenfalls aber Andenkenschutz genießt, als wäre sie eine zweite Marlene Dietrich, dann darf man in der Tat unter anderem vermerken: sic transit gloria mundi. -- Freud ^DISK Konservativ 20:01, 22. Apr. 2012 (CEST) Und im übrigen bin ich stocksauer darüber, daß ich dieses mobile Gerät derartig toll finde, daß ich es überall hin mitnehme und kaum noch von ihm los komme; es ist ärgerlich.

Zur Info

[26] --Anti 15:25, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, Freud – in selber Sache: um die Konservative-Unterseite entsperrt zu bekommen, müßtest du m.E. unter WP:Entsperrwünsche einen entsprechenden Antrag stellen. Der Beitrag auf BD:JosFritz ist konkludent gesehen zwar ein Entsperrwunsch, aber er wird vermutlich von Admins nicht gefunden und wenn doch, vielleicht nicht als förmlicher Antrag gewertet. Es grüßt Agathenon Bierchen? 16:15, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ansprache des sperrenden Admins und Stellungnahme ist erfolgt. Sperrprüfung? Willst Du, soll ich ..? --Anti 20:15, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sperrprüfung nur für gesperrte Nutzer, oder? Mach ruhig, gerne. Ich bin beim essen. Zwar kann ich mal kurz tippn zwischen den Gängen, aber nicht toujours dabei sein. Wenn Du magst: sehr gerne. -- Freud ^DISK Konservativ 20:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sperrprüfung ja, aber für WP:Entsperrwünsche muß man nicht als Autor gesperrt sein, das betrifft nur die WP:Sperrprüfung, um die es hier nicht geht. (Ersteres müßte wirklich „Entschützwünsche“ o.ä. heißen, da hast du im Intro schon recht.) fg, Agathenon Bierchen? 21:00, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Entsperrwünsche#Benutzer:Freud/Konservative --Anti 21:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Guter Antrag; danke. Ich halte mich heute besser zurück. -- Freud ^DISK Konservativ 21:32, 22. Apr. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:04, 3. Mai 2012 (CEST)) Nicola wg. Kritik an WP als Unrechtssystem

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:04, 3. Mai 2012 (CEST)

Heinz-Christian Strache, Ariel Muzicant und der Begriff "Kellernazis"

Guten Morgen, der Begriff "Kellernazis" ist in Österreich innenpolitisch geläufig. So werden Politiker der FPÖ genannt, die sich am Rande des Verbotsgesetz 1947 bewegen. Ariel Muzicant betreibt eine kleine Homepage, auf der er einige "Kellernazis" erwähnt. Hier ist der Absatz über Kellernazis in der FPÖ, Heinz-Christian Strache auf der Homepage. Wenn du die Homepage ganz nach unten scrollst findest du das Impressum: Dr. Ariel Muzicant, Seitenstettengasse 4, 1010 Wien. Die Adresse Seitenstettengasse 4 ist auch der Sitz der Israelitische Kultusgemeinde Wien. Ariel Muzicant ist der ehemalige Präsident der Israelitischen Kultusgemeinde Wien.

Dus hast auf der Seite von Christoph Polo eine Frage zu Bearbeitungen von Christoph Polo zu Frau Barbara Rosenkranz gestellt [27] und um Links gebeten.

Ich hatte deine Frage so beantwortet:

Im März 2010 hat Barbara Rosenkranz für das Amt Bundespräsident kandidiert [28]. Die Artikeldisk im März 2010 ist voll mit Verteidigungen der Dame durch Christoph Polo. Ein Beitrag von zahllosen ähnlichen, einfach Diskusssion März 2010 durchblättern. Ähnlich bei anderen "Kellernazis" der FPÖ. Nachgewiesene Fakten zu FPÖ-Politikern werden von Christoph Polo schlicht gelöscht, von anderen wieder repariert. Nach solchen Links hattest du gefragt.

Jemand hat meine Antwort an dich gelöscht, weil er sich am Begriff "Kellernazis" gestört hat. Mit dem Begriff habe ich nicht die Bearbeiter der Artikel gemeint sondern die betreffenden Politiker. Ich hatte vergessen darauf zu hinzuweisen, dass Ariel Muzicant eine Homepage mit dem Titel "Kellernazis in der FPÖ" betreibt.

Weiter hatte ich darauf hingeweisen, dass die Mitarbeit von Christoph Polo zum allergrößten Teil aus Verteidigung und Beschönigung dieser Politiker besteht. Lies die Beiträge von März 2010 zu Frau Brabara Rosenkranz und die unzähligen Beiträge zur Verteidigung und Beschönigung von Heinz-Christian Strache.

Meine Antwort an dich auf der Seite von Christoph Polo wurde nicht von Christoph Polo sondern von einem anderen Mitarbeiter gelöscht. Deswegen antworte ich dir mit den entsprechenden Links auf deiner Seite.

Hier noch ein ausfühlicher Artikel über "Kellernazis", in dem vor allem auch Andreas Mölzer [29] erwähnt wird. Der Artikel ist in der Zeitschrift profil (Zeitschrift) erschienen. Mit freundlichen Grüßen --188.104.44.51 08:15, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wenn dich und andere Leser die Hintergründe interessieren hier noch ein Urteil in dem festgehalten wird, dass der Ausdruck "Kellernazi" für Barbara Rosenkranz als politisches "Werturteil" zulässig und keine strafbare Beleidigung ist. Du hältst Barbara Rosenkranz für eine in "der Wolle gefärbte Nationalsozialistin"[30]. Das ist etwas härter als "Kellernazi", aber geht in die gleiche Richtung. Ich stimme dir zu und bitte dich die Links zu prüfen aus denen hervorgeht, wie Barbara Rosenkranz und Heinz-Christian Strache vom gesperrten Benutzer verteidigt wurden. Mit freundlichen Grüßen --188.104.44.51 20:44, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Freud, du hast eben einen hinweisenden Link auf die Sperrprüpfung von Christoph Polo gesetzt [31]. Deswegen würde mich interessieren, was du zu den Ausführungen und Links der IP 188.104.44.51 zu sagen hast und ob du die Mitarbeit Christoph Polos zu Barbara Rosenkranz und Heinz-Christian Strache für wikikonform und neutral hältst. --92.74.109.141 22:26, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin gerade dabei, mich einzulesen. -- Freud ^DISK Konservativ 22:27, 25. Apr. 2012 (CEST)

/Konservative

Wieder frei. Mit der Bitte um Mässigung bzw. gegenseitige Moderation. Gruss --Port(u*o)s 22:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke. -- Freud ^DISK Konservativ 22:12, 25. Apr. 2012 (CEST)

Dein Kommentar zum Gedicht von Theodor Fontane

Zu deinem Kommentar [32] zum Gedicht auf der Disku von Anton-Josef [33]. Was sich jemand dabei gedacht hat, wenn er kommentarlos ein Gedicht zitiert wissen wird nicht. Eine Gedankenpolizei, die erforscht und bestraft was sich jemand beim bloßen Zitieren eines Gedichtes gedacht haben könnte, gibt es gottseidank noch nicht. Eine solche Gedankenpolizei würde auch deinen sonstigen politischen Meldungen widersprechen. --188.99.106.234 07:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich stelle fest, daß Du bereits der zweite bist, der diesen Edit kritisch sieht. Das wundert mich. Dazu in Kürze:

A.-J. hat dieses Gedicht kurze Zeit nach der Erhöhung seiner Sperre von drei Tage auf einen Monat und der von ihm ausgelösten Leerung und Inaktiv-Stellung seiner Benutzer- bzw. Diskussionsseite dort eingestellt.

Dieses Gedicht Fontanes enthält einen Aufruf, preußische Nächte zuzulassen, auf empfundenen Zorn mit Geduld und Inaktivität zu reagieren.

Prima facie liegt das Verständnis nahe, daß A.-J. dies den von ihm beleidigten Nutzern hinterherruft, ihnen also vorwirft, daß sie nicht gewartet haben, bis ihr Zorn von selbst abklingt, sondern zur VM gingen.

Mit einigermaßen viel AGF läßt es sich auch so interpretieren, daß er mit diesem Gedicht sich selbst zur Geduld mahnen will - denn, das gestehe ich durchaus zu, er greift wohl dann (und nur dann) zu geharnischten Äußerungen, wenn er sich selbst dazu provoziert fühlt, dazu berechtigt sieht. Es könnte also sein, daß er dieses Gedicht für sich selbst als Mahnung zur Zurückhaltung, zur Geduld, zum Abwarten anstelle zum verbalen Dreinschlagen meinte. Ich halte das für einigermaßen wenig wahrscheinlich, aber immerhin für möglich.

Ich spiele hier nicht Polizei. Ich bestrafe auch nicht. Ich frage mich, warum A.-J. erst Dritte bittet, seine Seite zu leeren (er hätte es selbst gekonnt), und dann selbst dieses Gedicht einstellt. Mir stellt es sich als Vorwurf an die Lesenden wahr. Das ist meine Meinung - und die darf ich sagen. Was man nicht tun soll, ist, die eigene Meinung als die einzig akzeptable auszugeben; das aber tue ich nicht. Es ist doch gut, wenn über Literatur diskutiert wird. Dazu habe ich einen Beitrag geleistet; der ist nicht scharfrichterlich. Ich halte mich auch von A.-J.s Diskussionsseite fern, weil ich mir denken kann, daß er mich dort nicht so gerne sieht, und ich keinen Grund habe, ihn zu provozieren oder zu verhöhnen.

Zugleich aber würde ich mich, wäre ich ein kürzlich von ihm Beleidigter, fragen, ob ich nicht durch dieses Gedicht verhöhnt werde. Das spreche ich an.

Ferner ist unbekannt, ob er nach dem Monat zurückzukehren gedenkt oder nicht. Falls er das aber tut, dann ist sowohl für die WP (das geht mich an) als auch für ihn (das geht mich nichts an) wichtig, wie es weiter geht. Das SG-Urteil mit der Forderung nach eskalierenden Sperren bei einer gewissen Art von nichtakzeptablem Verhalten ist nicht aus der Welt, sondern gilt nach wie vor. Da eine projektdienliche Umgehensweise stets vorzuziehen ist, ist es gut, heute bereits zu überlegen, wie nach Ablauf der Sperre ein projektdienliches Miteinander möglich ist, anstatt einfach den einen Monat untätig verstreichen zu lassen.

In meinen Edits steckt auch kein Nachtreten. Ich habe in der SPP-Disk einmal kurz die Dauer der Sperre kommentiert; ansonsten habe ich mich diesbezüglicher Äußerungen enthalten. Das Gedicht editierte A.-J. nach Ablauf der Sperrprüfung. Auf dieses Gedicht bezog ich mich; sonst nichts.

Erhältst Du nach dieser Stellungnahme Deinen obigen Vorwurf aufrecht? -- Freud ^DISK Konservativ 08:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Der Text des Gedichts:

Überlass es der Zeit

Erscheint dir etwas unerhört,

Bist du tiefsten Herzens empört,

Bäume nicht auf, versuch's nicht mit Streit,

Berühr es nicht, überlass es der Zeit.

Am ersten Tage wirst du feige dich schelten,

Am zweiten lässt du dein Schweigen schon gelten,

Am dritten hast du's überwunden,

Alles ist wichtig nur auf Stunden,

Ärger ist Zehrer und Lebensvergifter,

Zeit ist Balsam und Friedensstifter.

Theodor Fontane

Ich bin der Meinung, dass es müßig ist darüber zu spekulieren was er (Anton-Josef, nicht Theodor Fontane) damit gemeint haben könnte. Anton-Josef hat den Gedichttext nicht kommentiert. Wenn du fragst: Ich lese die Zitierung als indirekte Mitteilung von Anton-Josef auf eine weitere Sperrprüfung wegen Erhöhung der Sperre zu verzichten. Als eine Art von Einsicht. Aber auch das ist müßige Spekulation. Wenn dich interessiert, was uns Anton-Josef damit sagen wollte, könntest du ihn direkt fragen. Seine Disku ist nicht gesperrt und er kann sie bearbeiten. Es ist nicht unsere Aufgabe zu erforschen was in den Köpfen von Benutzern vorgeht. --188.99.106.234 09:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst das für müßig halten. Es ist aber weder ein „gedankenpolizeilicher“ noch ein „bestrafender“ Akt, wenn ich zu einem Edit in einer Diskussion meine Meinung sage. Wer keine Reaktionen auf einen Edit haben will, der möge nichts schreiben. Wer etwas schreibt, der möge mit (regelkonformen) Reaktionen leben. Ich verwahre mich entschieden gegen Deinen Vorwurf, ich würde hier „Gedankenpolizei“ spielen oder „bestrafen“ wollen. Du machst übrigens auch nichts anderes als diesen Edit zu interpretieren; das ist einigermaßen inkonsistent. Ich erwarte nach wie vor, daß Du den Vorwurf „Gedankenpolizei“ und „bestrafen“ zurücknimmst. -- Freud ^DISK Konservativ 09:40, 30. Apr. 2012 (CEST)

Gut, dann nehme ich den Vorwurf "Gedankenpolizei" zurück. Wir wissen nicht was Anton-Josef mit dem Gedicht zum Ausdruck bringen wollte. Dass auch meine Interpretation (Verzicht auf eine nochmalige Sperrprüfung wegen der Erhöhung auf 10 Tage und Einsicht) nur Spekulation ist habe ich ja geschrieben. Es ist nicht unsere Aufgabe zu erforschen, was in den Köpfen von Benutzern vorgeht. Du hast die Bearbeitung nicht auf der Disku von Anton-Josef hinterfragt. Du hast es hinter seinem Rücken (er ist gesperrt und kann dort nicht antworten auf einer anderen Seite [34] getan). Du hättest die Möglichkeit gehabt (und hast sie noch) Anton-Josef direkt zu fragen, wenn du wissen möchtest warum er das Gedicht von Theodor Fontane kommentarlos zitiert hat. Bei Unklarheiten ist es besser nicht "über" die Menschen sondern "mit" ihnen zu sprechen. Gedankenverbrechen [35] werden übrigens in freien Gesellschaften nicht bestraft. --188.99.106.234 09:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt für mich keine Veranlassung, mit A.-J. selbst zu kommunizieren; im Gegenteil. Hinter seinem Rücken habe ich es ganz gewiß nicht getan, wie Du da behauptest. Die Sperrprüfung und damit auch die Disk hat er wohl unter Beobachtung, jedenfalls ist das eine Seite mit hoher Betrachtungsdichte. „Hinter seinem Rücken“ sähe ganz anders aus.

Mir ist nicht klar, warum Du nach der Rücknahme der einen Hälfte der beiden falschen Vorwürfe sogleich einen neuen falschen Vorwurf erhebst. Jedenfalls schicke ich keine höhnischen eMails an ihn, in dem ich ihm den baldigen finalen Abschied aus der WP prophezeie. So oder so, das wirkliche Leben ruft. -- Freud ^DISK Konservativ 10:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Anton-Josef hat nach seiner Sperre einfach nur ein schönes Gedicht aus dem 19. Jahrhundert (Theodor Fontane, *1819, †1898) zitiert. Es macht keinen Sinn sich darüber einen Kopf zu machen, ob er es gut oder böse gemeint haben könnte. Selbst dann wenn es es tatsächlich böse gemeint haben sollte (böse Hintergedanken) wäre es nur ein "Gedankenverbrechen". Darüber zu urteilen steht uns schon deswegen nicht zu, weil wie seine Hintergedanken nicht kennen. Aus dem Gedicht von Fontane können alle lernen, die sich regelmäßig auf VM oder in Sperrprüfungen finden. Deinen Kommentar fand ich überkritisch und nicht notwendig. Geh von guten Absichten aus. Ein Gedicht ist ein Gedicht und spricht für sich. --188.99.106.234 16:29, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ein Gedicht spricht für sich, meinst Du. Und für wen sprichst Du? Was ich damit meine: bist Du auch als angemeldeter Nutzer bekannt? Irgendwie kommt mir das, was Du schreibst, und die Art, wie Du schreibst, bekannt vor. -- Freud ^DISK Konservativ 17:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

Interessantes Schweigen. -- Freud ^DISK Konservativ 22:43, 1. Mai 2012 (CEST)

Sperrlog-Löschung

Ich halte deine Idee für gut, ich scheine da aber alleine zu stehen, jedenfalls bisher. -- Elendsredder (Diskussion) 01:13, 1. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du magst, dann übernimm das MB. -- Freud ^DISK Konservativ 05:39, 1. Mai 2012 (CEST)

Thema dürfte erledigt sein. Die Idee war gut, wurde aber nicht angenommen. Könnte man jetzt auch abbrechen. Gruß --Anti 22:28, 1. Mai 2012 (CEST)

Thema ist durch. Technisch gab’s keinen guten Weg, außerdem werden falsche Motive vermutet. Ich habe im MB um Meinungen zum Abbruch gebeten. -- Freud ^DISK Konservativ 22:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Abbruch ist wirklich besser, weil dieser Vorschlag nicht umsetzbar ist. Funkruf ^WP:CVU 01:00, 2. Mai 2012 (CEST)

Wer kann ein laufendes MB abbrechen? Würde das akzeptiert werden? Ich sehe mir das morgen früh an, das Bett ruft. -- Freud ^DISK Konservativ 01:16, 2. Mai 2012 (CEST)

Du. Außer du sagst, dass es abgebrochen werden kann, dann kann es ein anderer auch machen. Funkruf ^WP:CVU 01:22, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich, weil Initiator? Da bitte ich Dich, @Funkruf, das zu tun - Du weißt, welche „Knöpfe“ zu drücken sind. Das MB ist ohne Aussicht auf Erfolg, die meisten vorgetragenen Contra-Argumente sind als Ansichtssache nicht widerlegbar, weshalb eine grundsätzliche Änderung nicht realistisch ist. -- Freud ^DISK Konservativ 07:06, 2. Mai 2012 (CEST)

dann bitte auch Logos Argumente berücksichtigen, gruß -jkb- 08:57, 2. Mai 2012 (CEST)

Ja, das spricht gegen einen Abbruch. Ich bin hier leidenschaftslos. Aufmerksamkeit vieler Nutzer auf ein vom Resultat her sinnloses MB lenken? Schlecht. Einen begonnenen Wahlgang abbrechen? Auch schlecht. Im Zweifel lieber laufen lassen und die Klatsche hinnehmen. -- Freud ^DISK Konservativ 09:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Abbrechen würde ich jetzt nicht. Nehmen wir die Klatsche hin und fertig.Was ich geschrieben hab, da stehe ich dazu. Wikipedia ist ein sehr transparentes System. Diese grundsätzlich wünschenswerte Transparenz, die den Entstehungsprozess der Artikel und auch der Wikipedia selbst dokumentiert, hat auch Nachteile, da sie zur Ansammlung benutzerbezogener, bzw. insoweit der Klarname verwendet wird oder bekannt ist, personenbezogener Daten beiträgt und deren Weiterverwendung online wie offline begünstigt. Die Generierung und Verbreitung benutzerbezogener Daten wird auch innerhalb der Wikipedia durchaus kritisch gesehen; so betreffend statische IP-Adressen, die Indizierung des Benutzernamensraumes durch Suchmaschinen und die Möglichkeit, aus der Beitragsliste eines Benutzers auf seine private und berufliche Zeiteinteilung schließen zu können.[1] Letzteres lässt sich, ich weiß das als Ex- Hacker ja, auch automatisieren. Gleichzeitig existieren Bestrebungen selbst innerhalb der Europäischen Union, dem Internetnutzer ein Recht auf Vergessenwerden einzuräumen.[2][3] Wikipedia hat durchaus auch Aspekte eines sozialen Netzwerks und sollte mit Daten, die von der betroffenen Person und anderen, sogar außerhalb der Wikipedia, als „Makel“ erlebt werden können, entsprechend sensibel umgehen, was die Löschung nach einem gewissen Zeitraum einschließt. --Blogotron /d 11:47, 2. Mai 2012 (CEST)

Alsdann: Laufen lassen. -- Freud ^DISK Konservativ 12:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Ja, ist auch besser. Dann sieht man, was man wie die Leute dazu denken, also so umsonst ist das nicht. --Funkruf ^WP:CVU 15:06, 2. Mai 2012 (CEST)

Nee, das war nicht umsonst. Rausfinden wie die Meinungen sind. Und Elop bringt den/die Gedanken, hoffe ich, auf der Admincom zur Sprache. --Blogotron /d 17:50, 2. Mai 2012 (CEST)

Nutzer/in

Grüß dich. Wegen dem heutigen (wohl nicht erstem) Vorfall auf der VM, wo du die dir nachweislich als Benutzerin bekannte Kollegin Nicola als Nutzer Nicola indirekt ansprichst, würde ich dich gerne bitten, die gewünschte korrekte Ansprache zu benutzen. Man aknn natürlich in vielen Fällen im dunkeln tappen, aber gerade dir sind einige Benutzerinen als Benutzerinnen bekannt. Ein respekt vor solchem Wunsch dient dem Wikifrieden, denke ich. Danke, -jkb- 00:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Korrekte Ansprache? Wem gegenüber? Man hat es hier mit Pixeln zu tun. Im wirklichen Leben hat man auch einen Anspruch auf Anrede per Sie, mit Herr oder Frau, mit oder ohne Dr. und so weiter. Hier werden, insbesondere bei Nutzern, die nicht unter dem vollen Klarnamen auftreten, lediglich Pixel sichtbar, nicht der Nutzer selbst. Pixel haben kein Geschlecht, keinen akademischen Grad - nur einen Avatar, und es gibt keinen Anspruch darauf, vor einer virtuellen Identität, die anonym ist, beliebig wählbar, mit beliebigen Attributen versehbar, eine Form von durch Respekt gebotenem Handeln zu zeigen, der diesebezüglich dem realen Leben vergleichbar wäre.

Wer sich für die Anonymität in der WP entscheidet, darf das gerne tun. Wer sich für ein WP-Dasein unter seinem Klarnamen entscheidet, darf dies ebenfalls gerne tun. Was Probleme aufwirft, ist, wenn ein Nutzer die Vorteile beider Vorgehensweise für sich ergattern möchte, ohne die strukturell damit verbundenen Nachteile abzubekommen. Es gibt Nutzer wie Benutzer:Atomiccocktail, die Bild und Klarnamen in ihrem BNR zeigen. Es wäre doch arg hanebüchen, das zu ignorieren. Wer aber die Anonymität vorzieht, verhält sich nicht stringent, wenn dann plötzlich bezüglich einer Eigenschaft die Realität ins Spiel gebracht wird - noch dazu in einem Kontext, der innerhalb der WP völlig irrelevant ist.

Dem Wikifrieden ist also mehr gedient, wenn im Allgemeinen Nutzer die Vor- und Nachteile der Entscheidung pro oder contra Klarnamenidentität oder virtueller Identität zu tragen willens wären, alldieweil dann diese völlig sinnlosen Konflikte allen erspart blieben.

Dem Wikifrieden ist wohl mehr gedient, wenn Nicola nicht mehr unter großem, wehleidigen Bohei („10mal halte ich die Hände still, beim 11mal gehts einfach nicht mehr“) wegen nichts und wieder nichts zur VM wetzt:

1. Nicola meldete mich zur VM am 02.02.2012: Keine Sanktion gegen mich.
2. Nicola meldete mich zur VM am 05.02.2012: Keine Sanktion gegen mich.
3. Nicola meldete mich zur VM am 24.03.2012: Keine Sanktion gegen mich.
4. Nicola schloß sich einer VM am 21.04.2012 gegen mich an: Keine Sanktion gegen mich.
5. Nicola meldete mich zur VM am 03.05.2012: Keine Sanktion gegen mich.

Das sind die VM Nicolas gegen mich aus diesem Jahr. Sie sind sämtlich ohne Sanktion gegen mich geblieben, waren also unbegründet (sofern man die WP für eine virtuelles Gegenstück zu einem Rechtsstaat hält; falls aber nicht, dann sind sie nicht „unbegründet“, sondern eben lediglich warum auch immer ohne Nutzersperre geblieben).

Dem Wikifrieden wäre also wohl eher gedient, wenn Nicola mich nicht ständig alle paar Wochen ohne rechten Grund zur VM trägt.

Dem Wikifrieden wäre weiterhin gedient, wenn Nicola nicht mehr ihrer offensichtlichen Feindseligkeit mir gegenüber frönt. Worin auch immer Nicolas Problem mit mir besteht: im Allgemeinen spreche nicht ich Nicola an, sondern Nicola mich. Ich schlage nicht in Nicolas BNR auf, aber Nicola gerne in meinem - wo dann grundsätzlich keine inhaltliche Diskussion stattfindet, sondern ad hominem angegriffen wird.

Wirst Du, @-jkb-, in diesem Sinne auch in Nicolas BNR editieren - also: Dich nach nunmehr wohl verbreiterter Kenntnis der Vorgänge halbwegs um Neutralität bemüht Dich für eine Verbesserung des Wikifriedens einsetzen? -- Freud ^DISK Konservativ 05:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Liebes Pixel, Du erzählst da oben reichlich Blödsinn - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 06:10, 4. Mai 2012 (CEST)

Diese Bewertung sei Dir unbenommen, Zeichensammelsurium. Und warum soll das Blödsinn sein? Hast Du neben einer solchen Platitüde auch eine Aussage mit Inhalt vorrätig, die Du aus unbekanntem Grunde für Dich behältst? - Nachtrag @-jkb-: Ich habe, soweit ich weiß, Nicola irl nie getroffen. Daher weiß ich auch nichts über den Menschen hinter dem Nutzernamen Nicola. -- Freud ^DISK Konservativ 06:15, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du da schreibst, das auf der anderen Seite des Bildschirms keine Menschen seien, sondern Du mit Pixeln kommunizierst, ist das schlichtweg Blödsinn. Aber da Du darauf bestehst, werde ich Dich in Zukunft als "Pixel" anreden - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 06:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Deine These ist offenkundig unsinnig. Aber wenn hier ein Unbekannter mit einem Nick Benutzer:Dr. Theodor Kardinal Graf von Müller aufschlägt - würdest Du den mit „Herr Dr.“ anreden? Oder mit „Graf von Müller“? Oder mit „Herr Kardinal“? Oder, wie es sich gehört, mit „Eminenz“? Doch wohl kaum. Die vermutlich häufigste Anrede wäre wohl „Theodor“. Anders, wenn es einen solchen Menschen gäbe und der sich hier registrierte, seine Identität auch glaubhaft wäre. Bei einem John Doe oder einer Jane Doe im wirklichen Leben steht wenigstens das Geschlecht fest - im Internet nicht einmal das, außerdem gibt es da letztlich kein Geschlecht (jedenfalls, solange man anonym auftritt). Die virtuelle Identität eines Menschen ist ein anderes als die reale, und es ist bezüglich der Merkmale einer Person, die sich hinter Anonymität verbirgt, ganz sicher ein erheblicher Unterschied. Der Preis der Anonymität ist zwangsläufig der Verzicht auf die Wahrnehmung real existierender Merkmale. Schönen Tag noch, Herr Doktor. -- Freud ^DISK Konservativ 06:57, 4. Mai 2012 (CEST)

Edit wg. Hausverbots entfernt -- Freud ^DISK Konservativ 12:42, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Tipp kam gestern schon, liebe Nicola: "Nicht füttern". Gruß --Logo 11:38, 4. Mai 2012 (CEST)

@Logo: Du wirst mich doch nicht als Troll bezeichnet haben wollen? Unabhängig von der Frage, ob das eine Beleidigung wäre: ich bin keiner. Ich führe, wo erforderlich - beispielsweise bei Verharmlosungstendenzen i.S. David Irving oder Oskar Dirlewanger - eine pointierte Auseinadersetzung, die gerade denen, die nicht böswillig, sondern unwissend in irgendeine NS-Relativierungsfalle laufen, auf die Sprünge helfen könnte. Gut vier Fünftel der von mir dauerhaft beobachteten Artikel sind aus dem Umfeld NS, und ich wende durchaus einige Mühe auf, sicherzustellen, daß sich da kein wie auch immer gearteter unwissenschaftlicher Duktus einschleicht. Daß ich streitbar bin, ist sicher richtig. Na und? Friedhofsruhe gibt’s hier schon genug. -- Freud ^DISK Konservativ 12:42, 4. Mai 2012 (CEST) NB: Außerdem habe ich heute 2.444 WP-Tage. Prost.

Ist das jetzt Sendungsbewusstsein oder Realitätsverlust? --87.157.59.232 12:48, 4. Mai 2012 (CEST)

Dieser IP-Edit wirft mal wieder einige Fragen auf, denen ich mich aber erst nach der mittäglichen Nahrungsaufnahme zuwenden werde. Arrividerla. -- Freud ^DISK Konservativ 12:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Freud, bevor ich für mich EOD mache: meine heutige Ansprache von 00:56 Uhr erfolgte wegen der Nicht-Verwendung der Begriffe "sie / Benutzerin" durch dich für Kolleginen, die es sogar ausdrücklich wünschen. Weder David Irving noch irgendein NS-Umfeld war Gegenstand meiner Ansprache. Sehr einfach. Hier ist dann Schluss. Gruß -jkb- 12:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Pixel hier sind halt einfach ignorant/unhöflich/tollpatschig - aber scheinbar ist das bei Juristen so üblich - sie urteilen ja auch nicht über Menschen sondern über Fälle - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 13:39, 4. Mai 2012 (CEST)

@-jkb-: Dir galt meine längere direkte Antwort, die unmittelbar auf Deinen Edit folgt, die meine Sicht darlegt, daß die Gefährdung des „Wikifriedens“ von anderswo ausgeht. Aber das mußt Du natürlich weder zur Kenntnis nehmen noch in Deine Meinungsbildung mit einfließen lassen. Ich dachte nur, daß es („SG“) angemessen wäre, hier nicht einseitig und mit vorgefaßter Meinung einzugreifen, aber dieser Meinung muß sich niemand anschließen. -- Freud ^DISK Konservativ 14:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Wer eine Aufforderung braucht, die richtige und höfliche Anrede oder Bezeichnung bei einer Frau zu benutzen, sollte besser nicht mit Klarnamen schreiben. --78.35.50.74 15:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Freud, den langen Beitrag habe ich überhaupt nicht als deine Antwort auffassen können. Ich bitte dich darum, eine richtige und üblich, nicht beleidigende Anrede zu verwenden. Und du schreibst da etwas über verpixelte Benutzer(innen), und wer wo welche VM gegen dich postierte. Freud, komm, solche Probleme musst du eben anders klären, nicht durch eine recht offene Beleidigung. Wie ich dann mit irgendeinem Stammtisch oder Benutzerinnen klar komme steht auf einem Anderem Blatt. Gruß -jkb- 16:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Hier fehlt doch wohl etwas AGF. Ich schrieb nirgend etwas von „verpixelten Benutzer(innen)“. Ich schrieb, daß ich es nicht recht einsehe, bei mir persönlich unbekannten (= im rl nicht begegneten) Benutzern, die außerdem hier anonym auftreten, irgendwelche Verhaltens- und Sprachvarianten anzuwenden, nur weil etwas (anonym) behauptet wird. Es könnte auch einer kommen und sagen, er möchte mit seinem akademischen Grad angeredet werden. Oder mit Eminenz. Was mich daran hindern würde, wäre insbesondere die Anonymität. Ich finde es schon etwas bigott, einerseits die Vorteile der Anonymität und gleichzeitig Vorteile haben zu wollen, die dazu in Widerspruch stehen. Persönlich kenne ich z.B. Benutzer:Emma7stern und Benutzer:Belladonna2; die werden von mir selbstredend auch hier in der WP in der weiblichen grammatikalischen Form angesprochen. Ansonsten halte ich es für richtig, bei denen, die man nicht kennt, eine möglichst neutrale Form der Anrede zu wählen. Ohne akademischen Grad, ohne Namenszusätze aller Art, ohne geschlechtsspezififische Zusätze jeder Art. Oder, einfacher gesagt: Ist Nicola bereit, mich als „Herr Dr. Freud“ anzusprechen? Quid quo pro.
Und, um den unsterblichen Tony Soprano zu zitieren: „Diejenigen, die Respekt erwarten, erweisen Respekt“. -- Freud ^DISK Konservativ 17:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Freud, mit deiner Argumentation könntest du auch jede Beleidigung rechtfertigen, oder? Nur weil dir jemand nicht persönlich bekannt ist, weigerst du dich, ihn/sie/es mit dem richtigen Geschlecht (auf das du immerhin hingewiesen worden bist) anzureden. Da ich einen Avatar nicht persönlich kenne, könnte ich mir darunter auch einen Armleuchter vorstellen und ihn auch so benennen und mich jeder Maßregelung verwahren? Hier willst du offensichtlich provozieren und lenkst mit einer Scheindiskussion ab. --Wosch21149 (Diskussion) 00:03, 5. Mai 2012 (CEST)

Keines der Argumente ist ein Scheinargument. Außerdem spreche ich durchaus auch bei Nicola in der weiblichen Form. Ich verwahre mich nur dagegen, dazu gleichermaßen gezwungen zu werden. Das mit dem Armleuchter ist allerdings ein Scheinargument: Armleuchter können nicht tippen.
Aber, im Ernst: es ist einiges an Unwissenheit im Spiel. Warum gelten lediglich per Fax übermittelte Unterschriften im Allgemeinen nicht? Deswegen: weil beim Empfänger nicht der ursprünglich Unterschriftsleistende die Unterschrift leistet, sondern der Drucker des Faxgeräts. Und da Drucker im Allgemeinen keinen Rechtsbindungswillen haben, ist eine solche Unterschrift eben keine Unterschrift. So hat eben auch das gepixelte Wort auf einem Monitor nicht den gleichen ethischen Rang wie ein Mensch, und eine klandestine Scheinidentität hat selbstredend ebensowenig den gleichen Rang wie eine natürliche Person. Aber all das wird einfach ignoriert - niemand geht inhaltlich auf die Argumente ein. Warum auch immer. -- Freud ^DISK Konservativ 00:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Nach deiner Argumentation könnte man dich nun also straffrei Beleidigen, da ein Computer ja eine Sache ist, und als solche keine Persönlichkeitsrechte hat? ... Denk deine Vorstellung mal bitte bis zum Ende durch ... (Schimpansen können übrigens tippen.) Achja, und du verwendest bei Nicola übrigens leider (immernoch) nicht die weibliche Form, sonst würde man dich ja nicht dauernd drauf hinweisen ... siehe die VM neulich ... --T3rminat0r (Diskussion) 00:35, 5. Mai 2012 (CEST)

Doch, irgendwo in diesem Abschnitt habe ich die (ansonsten vermiedene) Form nicht vermieden und Nicola in der weiblichen Form angeredet. - Übrigens sind Armleuchter keine Schimpansen. Und es ist klar, daß die WP-Nutzer Menschen sind, aber viel mehr ist eben nicht klar. Man weiß, daß in sexuell motivierten Chats ohne Identitätskontrolle das vorgebliche Männer-Frauen-Verhältnis bis zu 1:2 ist, aber real bis hin zu 10:1 gehen kann. Wir haben keine Identitätsüberprüfung und können logischerweise auch keine haben. Ich bezweifle ja nicht, daß Nicola eine Frau ist. Aber wenn ich da mal eben nicht dran denke, dann ist das kein Vergehen. Oder wenn einer nicht der Meinung ist, daß von allen möglichen Wörtern auch die weibliche Form existieren oder geschaffen werden muß. Ich hörte neulich tatsächlich jemanden die Wendung „Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder“ gebrauchen - was gewiß ein blöder Versprecher war, aber dennoch bezeichnend. Ich halte „Benutzer“ für neutral. Aber warum man sich über solche Aspekte hier dermaßen aufregen kann, verstehe ich nicht. Das kostet nur Zeit und bringt nichts. Da ich mit Nicola ohnehin keinen Umgang pflege und sie, dieser Nutzer, Hausverbot hier hat, ich auch ihren BNR meide, gibt es gar keinen konkreten Anlaß, das immer wieder und wieder nachzukarteln. - Im übrigen gilt aber strenggenommen eines: Hörensagen ist kein Beleg.
Also: runterfahren, das ganze lohnt nicht. Was mE lohnt, ist, zu erkennen, daß ich Nicola nichts tue - sie mir aber durchaus einiges zu tun versucht. Und daß dies sehr wohl eine Störung des Wikifriedens darstellt. -- Freud ^DISK Konservativ 00:57, 5. Mai 2012 (CEST)

Mich wundert nur, dass du sonst meist für Offenheit und klare Worte bist, du aber hier nicht ehrlich sagst:" Ja, ich möchte Nicola im Rahmen des Erlaubten piesacken und deshalb verwende ich - falls sich eine virtuelle Begegnung nicht vermeiden lässt - die nicht gewünschte Anrede!" Denn gegenüber deinen Buddies beobachte ich ein derartiges Verhalten deinerseits nicht. --Wosch21149 (Diskussion) 09:24, 5. Mai 2012 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Ja, mir ist Nicola mit den pseudofreundlichen Sprüchen nach dem Avatar ein von Herzen unsympathischer Nutzer. Aber ich lasse sie in Ruhe, ich überwache ihren BNR nicht, mir ist egal, was sie so sagt - Meta-Gedöns, meine ich -, solange sie es nicht zu mir oder dort über mich sagt, wo ich es nicht übersehen kann. Deswegen führe ich sie beispielsweise durchaus mit einigem Vergnügen vor, wenn sie mit zahlreichen, sanktionslos endenden VM gegen mich zeigt, wes Geistes Kind sie ist. Ich helfe ihrer Quellenlage nach, wenn sie sich in der Zeitgeschichte verläuft. Aber ach, da fällt doch eines auf: Du weißt vielleicht, vielleicht auch nicht, daß ich - siehe meine Seite im BNR - als Jude grundsätzlich pro Israel eingestellt bin. Nicola "solidarisiert" sich auf ihrer Seite mit den palästinensischen Autonomiegebiten und nennt sie schon mal "Palästina". Und Zack bekommt die Sache einen potentiellen Aspekt. Auf einmal konnte, mit etwas Phantasie, nachvollziehbar werden, warum sie sich darüber beschwert, daß ich immer noch in derWP editieren darf [36]. Ja, nun - bei so viel offensichtlicher Feindseligkeit ist so etwas schon zu hinterfragen. Das erklärt jedenfalls meine Reserviertheit ihr gegenüber.
Aber das nehme ich weder zum Anlaß noch zum Vorwand für Feindseligkeiten. Meine Motivlage, was die weiblichen Sprachformen bei nicht persönlich bekannten oder nicht unter Klarnamen auftretenden Nutzern betrifft, bin ich der Auffassung, die ich sachlich hier mehrfach und breit darlegte habe: man kann nicht anonym auftreten und dabei die Vorteile der Anonymität fordern und zugleich die Vorteile der offen gezeigten Existenz für sich in Anspruch nehmen wollen. Das Nichtanwenden weiblicher Sprachformen gegenüber Nutzern, die (im Sinne von wp:q) unbelegt behaupten, eine Frau zu sein, ist m.E. jedenfalls keine sanktionswürdige Angelegenheit. Genau dorthin aber wollen es manche befördern, und dem widerspreche ich. -- Freud ^DISK Konservativ 13:54, 5. Mai 2012 (CEST)

Liebe Freud,

es ist schon recht lustig zu lesen, welche Konstruktionen du aufbaust, um deine doch etwas wirre Welt der Pixelmenschen und Avatare vs. RL-Menschen aufzubauen und den einfachen Schritt zu umgehen, Realitäten als solche anzuerkennen. Gerade vor ein paar Tagen las ich eine spannende Kurzgeschichte von Ray Bradbury von einem Astronauten, der die Welt und seine Freunde auf der Erde als irreal wahrnahm, weil er sie zum aktuellen Zeitpunkt nicht mehr greifen konnte - nach und nach verweigerte er die Realität des Raumschiffs, seiner Mit-Astronauten, der Sterne und am Ende seines eigenen Körpers, weil er nie ausreichend Beweise für ihre Existenz vorliegen hatte.

Davon ab: Nimm bitte zur Kenntnis, dass hinter der virtuellen Person Nicola eine durchaus reale Person existiert, die einer nicht geringen Menge von Personen in dieem virtuellen Netzwerk als ebensolche bekannt ist. Auch ich (dessen reale Existenz du natürlich ebenfalls verneinen klannst) kann dir gern diese reale Existenz der Frau hinter Nicola bestätigen, der ich nun bereits mehrere Male begegnet bin. Es gibt also keinerlei Grund, vom Gegenteil auszugehen und die Verweigerung dieser Tatsache allein zum Zweck der Ignoranz hat spätestens dann ihre Grenze, wenn die Grenze zum respektvollen Umgang mit dieser Person überschritten ist - wie wohl mittlerweile am wachsenden Unmut erkennbar, geschehen. An dieer Grenze kippt akzeptables Verhalten in inakzeptables um. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:33, 5. Mai 2012 (CEST)

.. da gibt es eigentlich nichts hinzuzusetzen. Komm doch einfach am Freitag zum Stammtisch nach Köln und überzeuge Dich doch selbst. Im Übrigen zweifelst du im Ernst alle Wikipedianer/innen an, die Nicola bei WP:PB bestätigt haben? VG --Geolina (Diskussion) 15:44, 5. Mai 2012 (CEST)

Fein. Ihr nehmt höchst selektiv zur Kenntnis und verdreht, was ich schreibe. Ok, das dürfte Ihr. Also viel Spaß dabei. Für mich in dieser Sesamstraßen-Abart: EOD. -- Freud ^DISK Konservativ 16:31, 5. Mai 2012 (CEST)

Sehr geehrte Frau/Herr Freud, leider ist für mich auf Anhieb nicht ersichtlich welches Geschlecht Sie haben, noch ob Sie existieren. Ihre laut BNR existente Mitgliedschaft in der CSU sehe ich hier ausdrücklich nicht als Beweis an. In einem anderen Zusammenhang gaben mehrere Wikipedianer zum Besten das Ihre Diskussionsseiten für die WP wichtig seien. Diskussionen über die Grundfesten unserer Gesellschaft, darunter zähle ich den Respekt meinem Nächsten gegenüber - und das ist hier im Zweifel jeder mit dem ich über dieses Medium gewollt oder gewollt kommuniziere - sind hingegen in der hier geführten Form - aus meiner Sicht - entbehrlich. Die Ihnen als "Nicola" über die WP bekannte Mitarbeiterin dieses Projektes ist so sehr eine Frau, wie ich ein Mann. Das kann jeder, das und sollten auch Sie akzeptieren und zur Grundlage ihres weiteren Denkens und Handelns machen können. Alles andere ist albern. Wollen Sie dauerhaft unter Ihren eigenen geistigen Möglichkeiten hier verharren? Wohl kaum. Noch eine angenehmes Wochenende. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 17:30, 5. Mai 2012 (CEST)

Hallo Freud und andere, bitte nehmt meine eidesstattliche Erklärung zur Kenntnis. Gruß in die Runde --tsor (Diskussion) 17:54, 5. Mai 2012 (CEST)

"Hiermit bestätige ich, dass Nicola eine Frau ist",

"Hiermit bestätige ich, dass Nicola eine Frau ist",

"Hiermit bestätige ich, dass Nicola eine Frau ist",

"Hiermit bestätige ich, dass Nicola eine Frau ist",

"Hiermit bestätige ich, dass Nicola eine Frau ist",

Zugegeben habe ich ihr noch nicht unter den Rock geschaut... werde es aber wohl beim nächsten Stammtisch nachholen müssen... vielleicht tun wir das dann besser Alle, um uns gemeinschaftlich zu überzeugen... --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 18:06, 5. Mai 2012 (CEST)

Ah ja. Und mir wird unhöfliches Verhalte einer Frau gegenüber vorgeworfen? Alles klar. -- Freud ^DISK Konservativ 19:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich darf noch kurz erklären, Nicola über meine durchaus unmoralische Vorgehensweise informiert zu haben... Ihre Antwort war, dass sie gar keine Röcke trägt... Nebenbei habe ich Nicola auch noch als Lügnerin entlarvt: Ihr Nachname ist gar nicht Frau Ming Sick - Wieverklaaf... --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 04:11, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich weise dezent darauf hin, dass es sich hier um einen zweiseitigen Konflikt handelt. Benutzerin und Benutzer haben in mehreren, völlig verschiedenen Kontexten ihre gegenseitige Abneigung bekundet und nutzen seitdem jede Möglichkeit, einander zu triezen. Einseitiges Gefrotzel wie die drei letzten Beiträge tragen sicher nicht zur Schlichtung bei. Eine sachkundige, höfliche Ansprache an beide Beteiligten ohne einseitige Schuldzuweisung könnte schon eher helfen. --Anti 18:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Hallo Freud, Gruß unbekannterweise. Zum Konflikt zwischen dir und der Kollegin Nicola möchte ich, da ich die Ursache usw. nicht genau kenne, mich nicht eingehend äußern. Ich fände es aber gut, wenn du, nachdem etliche Kollegen und Kolleginnen , die Nicola persönlich kennenlernen durften (so auch ich), dir bestätigt haben, dass die Angabe "Benutzerin" kein Fake ist, dies einfach so fürs Weitere übernehmen würdest. Noch schöner wäre es allerdings, wenn dieser Konflikt beigelegt werden könnte. --Alupus (Diskussion) 18:54, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, worüber Ihr da redet. Nirgend bestreite ich, daß Nicola eine Frau ist, nirgend behaupte ich, daß sie ein Mann sei. Bestätigungen Dritter, in welcher Form auch immer, sind eine Sache. Eine andere Sache wäre ein Beleg, den man anerkennen muß - etwa einer nach WP:Q. Der ist im allgemeinen dadurch erbracht, daß jemand unter seinem Klarnamen, gar noch mit Bild auftritt. Positivbeispiel: Benutzer:Atomiccocktail. Ich zeige so ein halbes Gesicht und lediglich den Nachnamen. Also muß ich hinnehmen, wenn jemand Zweifel anmeldet. Das nehme ich auch hin - es ist mir schlichtweg gleichgültig. Warum Nicola über solche Gelassenheit zu verfügen nicht gegeben ist, vermag ich nicht zu beurteilen und steht zu mutmaßen mir nicht zu. Da Nicola jedoch völlig anonym zu bleiben sich entschieden hat, mag sie auch hinnehmen, daß ihr Geschlecht ebeneso wie ihr Vorname, ihr Nachname oder ihr Aussehen für mich eine Sache bestenfalls des Hörensagens und damit nicht erwiesen ist. Ich sag’s nochmal für alle, die mit dem exakten Lesen so ihre Schwierigkeiten zu haben scheinen: wenn ich mal von Nicola als „der Nutzer Nicola“ rede, dann darf ich das. Äpfel. -- Freud ^DISK Konservativ 19:43, 5. Mai 2012 (CEST)

Freud, mach mal umgotteswillen eine Wikipause. -jkb- 19:45, 5. Mai 2012 (CEST)

Warum? Zerre ich krampfhaft irgendeinen Nutzer, den ich nicht mag, unbegründet dauernd zur VM? -- Freud ^DISK Konservativ 19:49, 5. Mai 2012 (CEST)

Zur Info. Wäre ja unhöflich, über Dritte zu sprechen ohne deren Kenntnis. Der „famose Verschreiber“ war übrigens klasse. Hätte nicht gewagt, Dich drauf anzusprechen ;-) --Anti 00:40, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich sah es schon, aber: danke. Als ich vorhin den Verschreiber entdeckte, war ich über mich recht amüsiert. -- Freud ^DISK Konservativ 00:44, 6. Mai 2012 (CEST)

Namntauch Freud!

Da Du sehr gerne statistisch argumentierst:

Ich bin innerhalb meiner de-WP Zeit insgesamt sechsmal auf VM gemeldet worden, davon dreimal von Dir (Wenn mir nichts entgangen ist - habe nie "offizielle"Statistiken herauszufinden versucht; Melder waren auf jeden Fall neben Dir Marcus Cyron, Blunt und Brummfuss (je einmal!)). In einem der (Deinigen) Fälle gar irrtümlich, da Du einen "ektrofisch" mit einem "op" verwechseltest.

Da ich nie daraufhin verwarnt oder gar gesperrt wurde:

Führt jene Erkenntnis zu einem bestimmten Schluß? Ist jemand, der mich mehrfach auf VM meldet, mit großer Wahrscheinlichkeit ein "Provo-Troll"? --Elop 03:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Nun, wenn das Freud-Pixel letztes Jahr rund 50mal auf der VM gemeldet wurde, dann sind 5 Meldungen von Nicola doch nur marginal - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 06:00, 6. Mai 2012 (CEST)

Natürlich kann ich nicht erkennen, ob jemand besoffen ist oder besoffen tut. Jeder Edit spricht für sich selbst. Oder gegen sich. Und zu behaupten, zehn Prozent seien „marginal“, ist ebenfalls selbsterklärend. Hoffentlich haben manche von uns Alka Seltzer im Haus. -- Freud ^DISK Konservativ 06:48, 6. Mai 2012 (CEST)

Guten Morgen, Freud. Was hältst Du davon, diesen Abschnitt einfach zu löschen? Bevor der drölfzigste Unbeteiligte seinen Senf abgibt (dem Projektfrieden zuliebe natürlich, nicht um Öl ins Feuer zu gießen ..). Nicola und Du, Ihr mögt Euch nicht, wie viele andere Benutzer sich auch nicht mögen. Man könnte sich aus dem Weg gehen und eine Zeit lang weder mit- noch übereinander sprechen. Der Grundgedanke der Sperrlog-Löschung lässt sich vielleicht auch auf Antipathie-Logs übertragen ..? Gruß --Anti 11:49, 6. Mai 2012 (CEST)

Ist das Antisemitismus?

Ich bitte um Einschätzungen, ob dieser Text antisemitisch ist:

„Alle, die hier die Antisemitismuskarte ziehen, sind anderen Wikipedianern völlig fremd. Das sind Adornix, Freud, Elektrofisch, Bennsenson, Fluss et al., aber immer dieselben. Es ist superleicht, hier im anonymen Getümmel wichtig zu machen, aber sich der direkten Auseinandersetzung zu stellen - und einmal bei einem Stammtisch vorbeizukommen - dann müsste man seine kruden Ideen ja vielleicht en face begründen. Ich stell mir das wirklich unterhaltsam vor, ob einer der Bürschchen hier auch im direkten Gespräch mit mir noch so wichtig tun könnte, wie sie es hier tun. Es wären nicht die ersten, die ganz, ganz klein werden. Hier ist es einfach. Man erklärt Anderdenkende zu Antisemiten, der Stachel sitzt, die deutschen Schuldgefühle wirken, Selbsthass findet bei einigen statt, und schon scheinen sie die Oberhoheit zu haben. Shalom, Freunde, wollt ihr euch nicht mal in Jerusalem umschauen, wo sich eine halbe Stadt nur dadurch für relevant hält, weil sie irgendwann einmal Opfer waren - nicht nur im Dritten Reich, schon vor mehr als 6000 Jahren, als Kain und Abel gemeinsam Kinder zeugten, um das Menschengeschlecht zu gründen?“

Danke für - sachlich vorgetragene - Meinungen. -- Freud ^DISK Konservativ 17:50, 13. Mai 2012 (CEST)

Ganz sachlich: Jerusalem hält sich nicht nur deswegen für relevant, weil es einmal Opfer war, sondern weil es die heilige Stadt dreier Weltreligionen ist. Gerade das macht den Konflikt ja so verfahren und irrational. Ob die Äußerung antisemitisch ist, das kann ich nicht beurteilen, jedenfalls spricht daraus kein ganzheitlicher Blick auf die Problematik.--Arabsalam (Diskussion) 18:23, 13. Mai 2012 (CEST)

(BK) Ja, sicher ist der Text antisemitisch. Auch wenn sich Katholiken oder auch Muslime mitunter deutlich mehr bieten lassen müssen, ändert das nichts am eindeutigen Befund. Offensichtlich ein Idiot am Start, jemand, der Dich und E-Fisch in einen Topf wirft, kann nicht alle Tassen im Schrank haben. Warum fragst Du? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:26, 13. Mai 2012 (CEST) P.S.: Von wem stammt das Zeug? Tu ma Butta bei die Fische. P.P.S.: Macht Bodo Thiesen wieder bei uns mit?

Beitrag wurde versionsgelöscht. -jkb- 18:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Jemand, der Dich und E-Fisch in einen Topf wirft, kann nicht alle Tassen im Schrank haben - war ziemlich genau auch mein Gedanke beim Lesen. Hat der Absender sich mit Klarnamen identifiziert, oder wirft er Euch anonym vor, „hier im anonymen Getümmel wichtig zu machen“ ..? --Anti 18:53, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne den Verfasser und kann es auch belegen. Daß ich diesen Edit für einen der wenigen offensichtlichen antisemitischem Ausfälle in der WP halte - meistens verstecken sich diese Typen hinter jedenfalls ihresgleichen überzeugenden Chiffres -, dürfte sich von selbst verstehen. Dieser macht sich gerade auf, eine Funktion für die WP zu übernehmen, und zwar eine einigermaßen wichtige. Ich möchte daher wissen, ob ich mit meiner Einschätzung dieses Edits auf sachliche Zustimmung anderer rechnen kann. Ich werde, so ich es denn kann, verhindern, daß einer, der solchen Dreck schreibt, für die WP nach außen auftreten darf und an exponierter Stelle Entscheiungen trifft bzw. vorbereitet. -- Freud ^DISK Konservativ 19:05, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte daher wissen, ob ich mit meiner Einschätzung dieses Edits auf sachliche Zustimmung anderer rechnen kann. Klar. Schreib mir doch mal ´ne Mail mit Deinen Erkenntnissen. Möglicherweise schwant mir, um wen es sich handeln könnte, aber ich würde es gern genauer wissen. Aber vorher einen Parkplatz ansteuern und nicht während der Fahrt mailen, gell... ;) --JosFritz (Diskussion) 19:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Nun, hier spiegelt sich das ewige deutsche (und auch österreicherische) Spießerlamento, „man wird das ja noch sagen dürfen“ - zuletzt prominentes Beispiel: Grass - wider. Ja, ich denke schon: der alltägliche latente Antisemitismus. Er ist den meisten gar nicht bewusst - und insofern entschuldbar, denke ich. (Was nicht heißt, dass man darauf zeigen und ihn zurückweisen sollte.) Das, was in anderen Ländern ganz offen auftritt, kommt in Deutschland meist in diesem Gewand daher, in dieser merkwürdig verdrucksten Art. Die Empfehlung, sich in Jerusalem mal umzuschauen, ist ja richtig. Kann ich auch nur empfehlen. Wer dort aber genauer hinsieht und mit den Leuten spricht, also nicht nur die verwirrende Show der drei Weltreligionen und ihrer zahlreichen Abteilungen wahrnimmt, kommt zu ganz anderen Schlussfolgerungen, als der Verfasser mit seinem Maulen über die „Opfer“. Ich sehe dort jedenfalls eine quicklebendige Stadt mit sehr vielen sehr klugen Menschen und aktiven Bewohnern, die oft schon weit über die uns aus dem Fernsehen bekannten Querelen hinaus sind. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 13. Mai 2012 (CEST)

Danke, @Hardenacke, für Deine Meinung. Ich sehe das anders. Hier ist nicht nur Spießertum unterwegs. „Antisemitismuskarte“, „sind … völlig fremd“, der Feigheitsvorwurf, „Bürschchen“, „wichtig tun“, „ganz, ganz klein werden“, „Oberhoheit“, „Shalom, Freunde…“, „irgendwann einmal (sic!) Opfer waren“ - nein, das ist nicht nur Spießertum Marke D oder A. Der ganze Unfug - Kain und Abel zeugten gemeinsam Kinder, Jerusalem fühle sich relevant (Städte, schon gar halbe, haben selten Empfindungen) ist nicht nur abgründig dumm, er ist offen antisemitisch, die Versatzstücke zählen ja schon im halben Dutzend. Darf so einer Repräsentant und durchaus maßgeblicher Entscheider der deutschen Wikipedia reden? Ich halte das für unvereinbar.
Danke auch den anderen. -- Freud ^DISK Konservativ 21:04, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Beitrag mittlerweile in meinen alten E-Mails gefunden, hatte die Angelegenheit total verdrängt. Fossa hatte damals darum gebeten, dass ihm jemand den Text schickt, weil er den Beitrag nicht mitbekommen hatte und wissen wollte, was es mit der Versionslöschung auf sich hatte. Da ich die Äußerung damals wie heute als eindeutig antisemitisch werte, hatte ich sie vor der absehbaren Versionslöschung archiviert. Ich halte es aber nicht unbedingt für sinnvoll, diese Geschichte nach nunmehr fast einem Jahr noch einmal aufzuwärmen. Wenn, dann hätte man damals entsprechend reagieren müssen. Der betreffende Benutzer hat solche oder ähnliche Äußerungen seitdem meines Wissens nicht mehr getätigt. Freud, wenn Du Bedenken hast, weil der Benutzer irgendein Amt anstrebt, wäre es vielleicht eine Möglichkeit, dass Du ihn aufforderst, sich dazu Dir gegenüber zu erklären, bevor Du dieses Fass öffentlich aufmachst. Wie gesagt: Der Beitrag ist offensichtlich idiotisch, denn die angegriffenen Kollegen haben nicht viel miteinander gemein. Könnte mir auch vorstellen, dass der Kollege schlicht besoffen war. Also noch einmal: Versuche bitte im Vorfeld zu klären, ob sich der Benutzer nicht von seiner damaligen Äußerung distanzieren will. Fände ich fair. --JosFritz (Diskussion) 21:57, 13. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich erinnere mich an den Beitrag. Aggressiver Kneipen-Antisemitismus.--bennsenson - reloaded 09:43, 14. Mai 2012 (CEST)

Aufgrund eines Termins bin ich heute tagsüber kaum online. Für konstruktive Beiträge, die sich mit der Frage befassen, ob der wiedergegebene Text antisemitisch ist oder nicht, bin ich dankbar (dazu haben sich noch nicht viele geäußert). Die Frage, wer, wann, wo diesen Text verfertigte, bitte ich nicht in den Mittelpunkt der Diskussion rücken zu wollen - und die Antwort bitte erst recht nicht -, alldieweil dadurch die inhaltliche Beantwortung der Eingangsfrage noch schwieriger zu erhalten sein wird. Besten Dank für die Berücksichtigung dieser Bitten. -- Freud ^DISK Konservativ 07:04, 14. Mai 2012 (CEST)

Naja die letzten Sätze find ich schon ein wenig haarig. Es mag stimmen, dass der Holocaust kein Freibrief für neues Unrecht ist, aber hier so penetrant darauf hinzuweisen, dass das was im 3. Reich geschah schon so ewig lang her ist (es wurde durch den Bezug auf Adam und Eva's Zeit noch weiter in die Vergangenheit gerückt) ist natürlich nicht in Ordnung. Ansonsten seh ich da aber eher keinen Antisemitismus, vieles ist aber sehr zweideutig geschrieben. Dass Kain und Abel zusammen Kinder zeugten ist Unsinn. Adam zeugte bis ins hohe Alter von über 900 Jahren Kinder (zuerst mit Eva dann mit anderen) und Kain heiratete schlichtweg seine eigene Schwester, was zur damaligen Zeit ja noch erlaubt war. 89.204.139.139 23:03, 14. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht doch mal eine etwas eingehendere Exegese: Antisemitismuskarte ziehen, damit beginnt der Erguss, und da legt der Autor seine Karten gleich offen auf den (Stamm-)Tisch (auf den er sich später auch noch explizit bezieht): Antisemitismusvorwürfe werden hier als Trumpf dargestellt, mit dem man andere ausstechen kann. Die inhaltliche Ebene wird hier gleich beiseite gewischt, und so getan, als ginge es hier um ein zwischenmenschliches Spiel, in dem man andere durch Winkelzüge in die Defensive treibe. Die Immergleichen spielen demnach ihr schmutziges, anonymes Spiel aus der sicheren Deckung. Die Anonymität ist allerdings das einzige, was hier an unfairem Verhalten ins Spiel gebracht wird, was lustig ist, denn auch der Autor arbeitet in der WP nicht unter Klarnamen. Er wähnt sich in der Offensive, weil er offline WP-Stammtische besucht. Worin genau dieser vermeintliche Vorteil bestehen soll, wird schnell klar: Nicht etwa auf inhaltlich-argumentativer Ebene, sondern in der körperlichen Präsenz: Die Bürschchen würden in seiner Gegenwart ganz klein, glaubt er zu wissen. Ich kann nur für mich sprechen, aber rein körperlich dürfte ich ihn, falls er kein zweiter Dirk Nowitzki ist, überragen. Was mich nicht im Mindesten kümmert, denn wenn ich jemandem Antisemitismus vorwerfe, tue ich das auf Grundlage von Aussagen und Fakten, nicht aufgrund meiner körperlichen Präsenz und Kneipenvernetzung. Aus der Deckung des Biertunnels, indem Online-Vorwürfe nichts wert seien, führt der Autor nun aus, dass hier Andersdenkende zu Antisemiten erklärt würden, der Stachel sitze und Schuldgefühle und Selbsthass aktiviert würden. Worin genau das "Andersdenken" hier besteht, bleibt vermutlich bewusst nebulös, erst im Folgenden wird klar, worin das angebliche Andersdenken besteht. Die Abneigung gegen Antisemitismus wird als "Stachel" bezeichnet, der "Schuldgefühle und Selbsthass" auslöst. Einen Stachel muss man - das weiß jeder, der mal durch ein Dickicht gelaufen ist - herausreißen, bevor es sich entzündet. Wer sich also mit Antisemitismus nicht auseinandersetzt, dem bleiben auch "Schuldgefühle und Selbsthass" erspart. Dieser einfache Trick ist argumentative Basis des "Schlussstrich"-Antisemitismus. Der Verdacht, diejenigen, die sich mit Antisemitismus auseinandersetzen, strebten nach der Oberhoheit, bedient wiederum das antisemitische Stereotyp des nach Herrschaft über andere strebenden Juden. Dies leitet über zum großen Finale, einem diffusen antisemitischen Affekt: Die Hälfte der Einwohner Jerusalems würde sich für wichtig halten, weil sie mal Opfer waren. Sprich: Die Juden schlachten den Holocaust, in dem 6 Millionen von ihnen umkamen, zu ihrem Vorteil aus - so sind sie nunmal. Die Überleitung zu Kain und Abel wird inhaltlich nicht klar, noch weniger wird klar, was es zu bedeuten hat, dass der Autor behauptet, Kain und Abel hätten gemeinsam Kinder gezeugt. Wahrscheinlich geht es darum, alttestamentliche Überlieferung als pervers und abartig, mithin verjudet abzulehnen und sich davon zu distanzieren, man hätte etwas mit deren Menschheitsentstehungsgeschichte zu tun. Was sich dann wiederum ins Gesamtbild fügt. Dieser Beitrag beinhaltet mehr oder weniger alle bekannten antisemitischen Spielarten, und es wäre grotesk, hier keinen Judenhass zu attestieren.--bennsenson - reloaded 00:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Treffende Analyse, wenn wir davon ausgehen, dass der Kollege bei Sinnen war. Und jetzt? Wie verfahren wir mit Mitarbeitern, die sich selbst in unbedachten - unkalkulierten - Momenten als hasserfüllt auf das Judentum - oder andere Ethnien, Glaubensgemeinschaften etc. - geoutet haben? Im Wiederholungsfall ist die Antwort sicher einfach, wir schmeißen sie raus. Was aber, wenn solche Äußerungen nicht wiederholt werden? Ich kenne verschiedene Kollegen in der Wikipedia und auch im realen Leben, die von derartigem Hass bestimmt, aber klug genug sind, dass ihnen solche Selbstentblößungen nicht zweimal unterlaufen. Illusionen darüber, dass sie ihre innere Haltung deswegen tatsächlich geändert hätten, mache ich mir nicht. Man kann den Leuten den Mund verbieten und konkrete Äußerungen sanktionieren, aber nicht ihren inneren Hass. --JosFritz (Diskussion) 01:37, 15. Mai 2012 (CEST)

Bennsensons Analyse ist gut gelungen. JosFritz hat insbesondere mit dem letzten Satz recht. Ich verweise aber darauf, daß der Verfasser dieses antisemitischen Pamphlets für ein relevantes Amt kandidiert. Soll man einer solchen Kandidatur schweigend zusehen? Wenn die Einschätzung geteilt wird, daß dieser Text antisemitisch ist, wenn man berücksichtigt, daß dieser Edit seinerzeit versionsgelöscht wurde - ja, wird man dann zum Ergebnis kommen, daß dieser Nutzer ein Antisemit ist? Und wenn das so ist, wird man dann die Frage stellen dürfen, ob so jemand bei Wikixxxx eine verantwortungsvolle Position innehaben darf? -- Freud ^DISK Konservativ 09:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Frage, ob und welche konkreten Konsequenzen derartige oder ähnliche Äußerungen nach sich ziehen könnten oder sollten, geht ja über die reine Bewertung deutlich hinaus. Wie bei vielen Dingen, die geschrieben oder gesagt werden, spielt dabei natürlich auch der Kontext eine wichtige Rolle, in dem sie gefallen sind. Unverkennbar steckt für mich aber hinter den oben zitierten Sätzen eine konkrete Absicht. Wer sie auch immer gebrauchte, hat das nicht so einfach im Affekt getan, sondern sich dabei etwas genau überlegt - nämlich, wie man die konkret erwähnten Accounts ab besten ärgern und vor allem gegenüber anderen bloßstellen kann. Ob jedoch noch mehr dahintersteckte, das bleibt für mich im Bereich der Vermutung und des Verdachts. Damit kann man jedoch nicht arbeiten, unterstellen sollte man niemanden etwas.

Ob das nun aber Antisemitismus ist oder nicht, ist ganz schwierig zu beantworten. Generell gibt es ja hier immer eine Grauzone und einen Übergangsbereich - die ganz einfachen Phänome sind sowieso die Ausnahme -, aber der ist hier m.E. durchaus erreicht. --Niedergrund (Diskussion) 09:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Zu JosFritz' Frage nach Sinn und Zweck dieser Nachlese und zum "was jetzt": Sicher eine berechtigte Frage. Sicher kann man niemandem in den Kopf gucken, ob er eine Entgleisung wirklich aus voller Überzeugung zurücknimmt oder nicht. Political correctness und das Einhalten von Spiel- und Verhaltensregeln, wie sie in einer freiheitlichen Demokratie üblich und nötig sind, haben ihren Sinn und Zweck. Ein öffentliches Distanzieren der Person von seiner Entgleisung macht also in jedem Fall Sinn, auch und vor allem zum Wohle der Öffentlichkeit oder in diesem Fall des Projekts. Denn radikale und zum Hass aufstachelnde Äußerungen haben die Angewohnheit, sich - einmal geduldet und zu einer legitimen Meinungsäußerung verbrämt - zu vervielfältigen. Die betreffende Person hat sich meines Wissens nicht von der obigen Äußerung distanziert, ich glaube sogar ganz im Gegenteil. Ich möchte noch auf weitere Gründe für ein Nachhaken in dem Fall hinweisen: Es ist kein Einzelfall, auch dafür gibt es Belege. Es ist ein Wiederholungsfall. Und - auch sehr wichtig - die Äußerungen wurden nicht außerhalb der WP getätigt, auch nicht im Dunstkreis der WP, während eines "Stammtisches", sondern hier, auf den Seiten des Projekts. Was jetzt? Ein Bewusstsein für die Problematik zu schaffen, indem man es erneut thematisiert, ist schon ein Gewinn. Erwarten darf man mE auch, dass sich die betreffende Person selbst nochmal damit auseinandersetzt und sich entsprechend äußert.--bennsenson - reloaded 11:21, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch diese Analyse ist richtig, aber hier habe ich in einem Punkt einen anderen Ansatz. Es muß vorab eine Meinungsbildung stattfinden zur Klärung der Frage: will man dieser Person das Vertrauen entziehen, will man verhindern, daß dieser Nutzer öffentlich für WP auftritt, daß er relevante Entscheidungen trifft? Oder will man erreichen, daß diese Person klärt, wie sie zu diesem Edit (und anderen) steht, um für die Zukunft festlegen zu können, daß „derlei“ nicht mehr vorkommen darf, und welche Konsequenzen das dann hätte? Ich bin klar für ersteres. Mein Standpunkt: Ein (kaum noch verhüllter) Antisemit als ein maßgeblicher WP-Repräsentant - das geht nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 11:28, 15. Mai 2012 (CEST)

Mir ist es relativ gleich, solange zumindest eines von beidem erfolgt. Das mag auch damit zusammenhängen, dass es mir herzlich egal ist, wer die Wikipedia repräsentiert, ich nehme das ganze Drumherum sowieso eher als kaum relevante Clownerie wahr - von diesen Repräsentanten ist meines Wissens bisher glücklicherweise keiner als Gesicht oder Charakterkopf der WP im öffentlichen Bewusstsein hervorgetreten. Ich schaue sowieso eher nach innen und konzentriere mich darauf, was wir dem Leser anbieten, und da spielen diese Repräsentanten wohl überhaupt keine nenneswerte Rolle. Kann mich aber auch irren und unterschätze deren Einfluss auf Administration, Arbeitsatmosphäre und ANR. Glaube ich aber nicht.--bennsenson - reloaded 11:50, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo, mit dem Vorwurf "Antisemitismuskarte ziehen" an die in dem Text namentlich aufgezählten Benutzer bezog sich der Autor dieses Textes nach meiner Erinnerung unter anderem darauf, daß zuvor von Elektrofisch die Meinung geäußert worden, in einer bestimmten Gruppe von Benutzern in einer Abstimmung gebe es mehr als einen Antisemiten, ohne daß Elektrofisch dazu erklärte, um welche Benutzer im einzelnen es sich dabei handele. Dann wurden Umfrageergebnisse dazu angeführt, wie starke antisemitische Einstellungen es in der deutschen Bevölkerung gibt, und daraus die Annahme abgeleitet, daß es demnach auch unter den Beteiligten an dieser Abstimmung einen bestimmen Anteil an antisemitischen Einstellungen geben müße.

Also nach meiner Erinnerung traf dieser damalige Vorwurf des Textautoren, es seien auf zu pauschale Weise Antisemitismusvorwürfe erhoben (die "Antisemitismuskarte gezogen") worden vielleicht teilweise zu; andererseits waren auch einige der damals erhobenen Antisemitismusvorwürfe begründet, oder begründbar.

Aber Du hast den Text ja hier ausdrücklich ohne den damaligen Kontext zitiert, in dem er zuerst gepostet worden ist. Daher sollte man zunächst auch versuchen, ihn ohne den damaligen Kontext zu beurteilen. Verzeihe, aber dann möchte ich mich auch nicht dazu äußern, ob ich den Text an und für sich genommen für antisemitisch hielte, denn so eine Beurteilung hielte ich eben nur unter Berücksichtigung des damaligen Kontextes für sinnvoll möglich.

Was mir auffällt ist, daß der Textautor offenbar zuvor von anderen erhobene Vorwürfe gegen Wikipedia-Benutzer, sie äußerten oder verhielten sich antisemitisch, nicht mehr darauf prüft, ob sie sachlich zutreffen oder nicht. Sondern die Vorwürfe werden umgekehrt als pauschale Angriffe wahrgenommen, und denjenigen, die solche Vorwürfe erheben wird unterstellt, ihnen gehe es nur darum, eine "Oberhoheit zu haben".

Nach meiner Erinnerung beruft sich der Autor in anderen Äußerungen auf seinen eigenen Familienhintergrund, und möchte nur solche rassistischen und menschenverachtenden Äußerungen gegen Juden als Antisemitismus gelten lassen, welche er von Mitgliedern seiner eigenen Familie kennengelernt hat. Ich glaube dem Textautoren gerne, daß er ein Gegner des Antisemitismus ist. Allerdings habe ich den Eindruck, daß sein erhobenener Vorwurf an andere, sie wollten "die Oberhoheit" haben auf ihn zurückfällt, und er selbst eine Oberhoheit darüber beansprucht, was als antisemitisch bezeichnet werden dürfe und was nicht. Auf diese Weise stellt er sich aber einer offenen Diskussion über Antisemitismus in der Wikipedia in den Weg.

Dann möchte ich auch an eine weitere Äußerung des Textautoren erinnern, die Drohungen mit rechtlichen Schritten enthält, dahingehend, daß wenn ihn jemand des Antisemitismus zeihe, so würde er gegen diesen sofern er "ihn zu fassen bekomme" ein Gerichtsverfahren einleiten. Auf ein Gerichtsverfahren kann man es natürlich ankommen lassen, wenn man das will, und Wikipedia es einem wert ist.

Ich kann und möchte nicht alle Abläufe, Teilprojekte, Meinungsbilder und Personenwahlen der Wikipedia immer zeitnah mitverfolgen. Jemanden, der einen Edit wie diesen zitierten Text gemacht hat hätte ich in der Wikipedia wohl nicht in ein Amt gewählt. Natürlich muß man jemand anderem jederzeit zugestehen, frühere Äußerungen zu erläutern oder zurückzunehmen. Eine bloße Erklärung, "so ein Edit" werde nicht wieder vorgenommen reicht m.E. nicht aus, sondern es wäre eine inhaltliche Klarstellung notwendig, --Rosenkohl (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Deinen Standpunkt kann man durchaus vertreten (wobei ich zu einigen Punkten eine dezidiert andere Meinung habe). Es bleibt aber eine Frage offen: soll so jemand die WP nach außen vertreten dürfen, soll so jemand wichtige Entscheidungen treffen dürfen? Ich sehe es so: wenn man jemanden als Antisemiten identifiziert - und ich sehe das so, daß diese Zeilen antisemitisch sind und deswegen der Verfasser dieser Zeilen ein Antisemit ist -, dann muß man ihm die Möglichkeit nehmen, Entscheidungen erheblicher Natur für die WP treffen zu können. Nur am Rande: man muß ihn nicht durch einen Philosemiten ersetzen, auf keinen Fall - sondern durch einen Nutzer ohne dieses Problem, Antisemit zu sein -- Freud ^DISK Konservativ 15:39, 15. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich sollten ja Antisemiten in der Wikipedia nicht nur keine verantwortungsvolle Positionen einnehmen, sondern ihre Benutzerkonten ganz gesperrt werden. So verstehe ich zumindest auch den Ausgang der Diskussion Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2007/06#Fürs Protokoll_2 über die Sperre eines Benutzers, der sich neben anderen ähnlich störenden Edits auf einer Artikeldiskussion "doch sehr froh" gegeben hatte, eine in Israel entwickelte CPU nicht gekauft zu haben. Auf den Adminnotizen vertrat ein anderer Administrator dann zunächst die Meinung, antisemitische Äußerungen seien kein Sperrgrund, was er ein halbes Jahr später anläßlich einer Schiedsgerichtskandidatur aber wieder realtivierte ("Wenn ein Benutzer einen offensichtlich antisemitischen Beitrag in die Wikipedia schreibt, dann kann er gesperrt werden, weil diese Äußerung (insbesondere in der deutschsprachigen Wikipedia) dazu geneigt ist, den Willen hier mitzuarbeiten stark zu verringern und den Ruf des Projekts empfindlich zu schädigen").

Es ließe sich aber realistischerweise wahrscheinlich kaum durchsetzen, den Autor des von Dir zitierten Textes jetzt noch nachträglich unbeschränkt sperren zu lassen. Solange dieser Text im Raum steht unterstütze ich es wie gesagt, wenn der Textautor für verantwortungsvolle Positionen nicht kandidiert, oder falls er so eine Position einnimmt von dieser wieder zurücktritt, oder abgewählt wird. Ich halte Deine Begründung für vertretbar, mache sie mir aber nicht zu eigen, sondern möchte es damit begründen, daß der Textautor durch Inhalt und Stil seines Auftretens (welches wie gesagt m.W. in weiteren seiner Edits zutage getreten ist) einer offenen Thematisierung des Problems des Antisemitismus entgegen steht, --Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Kollegen von der Diskussion auf dieser Seite in Kenntnis gesetzt: Hallo XXX, ich finde, dass Du fairerweise wissen solltest, was sich zusammenbraut - falls Du die Seite nicht ohnehin auf Deiner Beo hast: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Freud Ich weiß nicht, was Du Dir damals dabei gedacht hast, ich hoffe: Wenig. Meine Meinung habe ich auf der Seite ausführlich dargelegt, hier nur soviel: Dein Beitrag ist so, wie Du ihn damals verfasst hast, eigentlich nur als antisemitisch zu deuten. Dir persönlich unterstelle ich wegen dieses einzelnen Beitrags noch nicht, ein Antisemit zu sein. Du solltest die Geschichte aber dringend klären, wenn Du, wie Freud behauptet, Ambitionen auf irgendwelche Ämter bei Wikipedia hast. Grüße JosFritz --JosFritz (Diskussion) 19:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Auf der Diskussionsseite von Benutzer:Hubertl habe ich den Verfasser dieses antisemitischen Edits angesprochen: [37]. -- Freud ^DISK Konservativ 06:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an der Aussage von Hubertl antisemitisch und problematisch sein soll. Es ist seine Einschätzung, die falsch oder auch richtig sein kann. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 07:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Nach diesem fröhlichen Bekenntnis warte ich nur noch auf den ersten, der hier aufschlägt und verkündet: „Es gibt gar keinen Antisemitismus! Das ist nur eine Behauptung der Juden!“ -- Freud ^DISK Konservativ 08:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Arno Lustiger

Gibt's denn für den Tod von Arno Lustiger auch einen Beleg? Google hat vor zwei Minuten noch nichts davon gewußt. --Tröte 2000 Tage 08:31, 16. Mai 2012 (CEST)

Hannes Stein hier: [38] -- Freud ^DISK Konservativ 08:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

Du hast Hausverbot bei mir, und zwar ein Ausnahmsloses --Hubertl (Diskussion) 07:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Du hast bei mir natürlich ebenfalls ein Hausverbot, und zwar ein in der Einleitung benanntes, das auch wohl schlüssig begründet ist: wer antisemitische Edits macht, hat bei mir nicht zu editieren. Aber warum habe ich bei Dir Hausverbot? Weil ich Jude bin?
Aber schau mal her, der Jude ist fair zum Antisemiten: Du darfst auf den offenen Brief an Dich hier auf meiner Disk antworten; ich hebe also das Hausverbot zugunsten Deiner Verteidigung auf. -- Freud ^DISK Konservativ 08:15, 20. Mai 2012 (CEST)

Offener Brief an Benutzer:Hubertl

Du hast diesen hier zitierten Edit getätigt, der als antisemitisch eingeschätzt und versionsgelöscht wurde. Insbesondere die Versionslöschung ist eine sehr deutliche Maßnahme.

Du wurdest zum Vertreter der WP-Community in den Budgetausschuß gewählt. Zum Zeitpunkt Deiner Wahl war Dein antisemitischer Edit aufgrund der Versionslöschung nicht allgemein bekannt. Nachdem Du nun eine Funktion innerhalb der WP ausübst, stellt sich daher die Frage, wie Du die im Zitat ausgedrückte antisemitische Haltung mit einer entscheidungsvorbereitenden Tätigkeit im WP:CPB meinst vereinbaren zu können – insbesondere in Bezug darauf, daß Du einige Nutzer im zitierten Edit direkt, unter Namensnennung und im antisemitischen Kontext abwertend ansprichst.

Ich weiß noch nicht, was ich tun werde, um diesen Sachverhalt im Sinne der WP einer projektdienlichen Lösung zuzuführen, aber ich gebe Dir hiermit Gelegenheit zu einer Stellungnahme. -- Freud ^DISK Konservativ 06:26, 20. Mai 2012 (CEST)

- - - - - -

Dieses Schreiben editierte ich auf der Diskussionsseite des Benutzer:Hubertl . Der so Angesprochene löschte den Edit.

Es kann und darf nicht sein, daß sich ein angehender Funktionär der Wikipedia offen und aggressiv antisemitisch äußert. Die Community kann derlei nicht hinnehmen, denn wer einen Antisemiten als Funktionär für sich sprechen läßt, begeht einen Tabubruch. Es ist zwar bezeichnend für Antisemiten, daß sie von ihrem Gerede ganz schnell nichts mehr hören wollen, wenn es ihnen zur Anklage vorgehalten wird, aber diese Versuche des Hubertl sind dann doch etwas untauglich. Er wird sicher die Diskussion darüber, ob Antisemiten Funktionen und Ämter für die WP ausüben können, auf diese Weise nicht verhindern können. -- Freud ^DISK Konservativ 08:02, 20. Mai 2012 (CEST)

(BK)Ich werde mich an einer Diskussion über das, was Antisemitismus ist, nicht groß beteiligen. Mail von mir hattest du ja in anderem, bitte weiterhin nicht öffentlichem, Zusammenhang erhalten und weißt also, dass ich für das Thema sehr sensibel bin. Was ich nicht will, weiß ich aber auch. Grüße, --Blogotron /d 09:03, 20. Mai 2012 (CEST)

Aus der Frage, ob der oben zitierte Edit anisemitisch ist oder nicht, halte ich mich raus. Aber was ich absolut nicht ok finde ist die Eskalation, die hier betrieben wird: Vor langer Zeit wurde der Edit getätigt. Er wurde bewertet und aufgrund der Bewertung versionsgelöscht. Da halte ich es schonmal für ein schädliches Verhalten, diesen versionsgelöschten Text erneut zu veröffentlichen. Und wenn ausser dieser Textpassage nicht mehr zutage gefördert wird, halte ich die Stigmatisierung als Antisemit, die dann ja von dem anfangs ganz anonymen Gerede auf einen konkreten Benutzer bezogen wurde, für absolut schädlich. Hier wird einem langjährigen, aktiven Benutzer der Wikipedia explizit an den Kopf geworfen, er sei ein Antisemit und er würde andere Leute auf bestimmte Art und Weise behandeln, weil sie jüdischen Glaubens seien. Das ist ein extrem heftiger Vorwurf und er sollte sehr sorgfältig und gründlich belegt werden. Und das nicht nur anhand einer einzelnen versionsgelöschten Textpassage von vor längerer Zeit. Und selbst wenn sich dieser Vorwurf wesentlich ausführlich belegen liesse, wären Edit wie [39] absolut unangebracht und nichts ausser pure Provokation und unnötige Eskalation. Bitte bleib sachlich, Freud. Sonst erweckt das hier den Eindruck, als stände da noch mehr persönliches dahinter zwischen Dir und dem betroffenen Benutzer. --Alaska (Diskussion) 09:52, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, ist klar: für Dich ist also derjenige der Provokateur, der den Verfasser eines antisemitischen Beitrags einen Antisemiten nennt. Aber ob das, was da geschrieben wurde, antisemitisch sei, da hältst Du Dich raus… Was ist das? Die „Logik“, wonach die Juden schuld am Antisemitismus seien? -- Freud ^DISK Konservativ 10:32, 20. Mai 2012 (CEST)

Oben wurde ja an mehreren Stellen richtig geschrieben, daß man auch dann - wenn man den zitierten Edit als eindeutig antisemitisch empfindet - das Gesamtverhalten des Benutzers betrachten sollte; schon allein in Anbetracht der Tatsache, daß der Edit vor mehreren Jahren erfolgte. Weitere Hinweise auf Antisemitismus gibt es ja nicht (zumindest wurden sie bislang nicht vorgelegt).

Problematisch ist für mich eher, wenn jemand, der ein solches Amt in der WP bekleiden möchte, gar nicht mehr zu einem früheren Fehltritt (ich nenne es mal so) äußern möchte. Es könnte ja auch mit wenigen Worten erfolgen, einen langen Aufsatz oder eine umfassende Selbstkritik erwartet ja niemand. Und wenn es nicht gegenüber Dir persönlich erfolgt - wofür es ja auch auch Gründe gibt oder geben kann - dann eben gegenüber einem anderen Benutzer. Das obige Schreiben von JosFritz bot eigentlich dafür gute Voraussetzungen. --Niedergrund (Diskussion) 11:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Eben weil in WP viele einen langen Aufsatz oder eine umfassende Selbstkritik erwarten, sind zunehmend weniger Leute bereit, sich zu ewig zurückliegenden Dingen zu äußern. --Marcela 12:15, 20. Mai 2012 (CEST)

Einige sicher, viele ist deutlich übertrieben. Ich erwarte es mit Sicherheit nicht. --Niedergrund (Diskussion) 12:28, 20. Mai 2012 (CEST)

All die, welche hier besonders laut krakeelen, überall böse politische Srömungen vermuten, sonst aber nichts zur Wikipedia beitragen, die verlangen das. Und weil sie eben überall präsent sind, fallen sie besonders auf. Hier in der Disk. anwesende Benutzer spreche ich damit ausdrücklich _nicht_ an. --Marcela 13:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich mische mich da ungern ein. Nur zwei Ezzes: Das Versionslöschen von Statements hinterläßt für mich immer den Eindruck des Spurenverwischens. Jeder weiss ja, dass alles, was er im Netz schreibt, öffentlich ist. Und zweitens: Die Abwesenweit von Evidenz ist keine Evidenz für Abwesenheit. Wenn der Kollege seitdem nichts ähnlich geäussert hat, kann ich das auch so verstehen, dass er nur vorsichtiger geworden ist. Kurzum: Eine Distanzierung von den Aussagen wäre sicher wünschenswert. --RobTorgel (Diskussion) 12:17, 20. Mai 2012 (CEST)

Bevor sich hier der Unsinn (mit AGF formuliert) vom „mehrere Jahre alten“ Edit in manipulierbaren Köpfen festsetzt: der Edit ist gerade einmal zehn Monate alt. Bitte bei der Wahrheit bleiben! -- Freud ^DISK Konservativ 14:08, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich mische mich auch ungern ein, aber bevor ein (zu Recht) beanstandeter Edit in eine größere Auseinandersetzung mündet, die aller Voraussicht und bisherigen Erfahrung nach mal wieder von Unbeteiligten durch zahlreiche PAs, Off-Topics und Tu-quoques angereichert würde:

Könntest Du, Freud, eine Klarstellung durch Hubertl etwa in der Art akzeptieren, dass sein damaliger Edit bis auf die darin enthaltene grundsätzlich legitime (heißt nicht: zutreffende) Kritik an leichtfertigen Antisemitismus-Vorwürfen, insbesondere aufgrund der angedeuteten jüdischen Selbst-Viktimisierung, des Kain-und-Abel-Blödsinns, der angeblichen Unterlegenheit bei direkter Konfrontation und der Wortwahl „Bürschchen“ aus heutiger Sicht grob unangemessen war, und er nochmal ausdrücklich Abstand davon nimmt? Gruß --Anti 14:39, 20. Mai 2012 (CEST)

Das würde allerdings nichts daran ändern, daß einer, der antisemitische Inhalte postet, über die Verwendung der WP-Gelder mit entscheidet. Ich habe im Übrigen längst getan, was Du vorschlägst. Hubertl bekam diese Diskussion hier mit; er wurde sogar ausdrücklich darauf hingewiesen. Er zog es vor, sich nicht zu äußern. Ich schrieb ihm dann auf siner Disk. Er zog es vor, das zu löschen und mir nur hier auf meiner Disk rotzfrech (auch sein Hausvebot mißachtend) zu antworten.

Mich wundert, daß hier mehr Edits sich damit befassen, daß man dem armen Antisemiten helfen muß als mit der Frage, wie WP sich von Antismiten, die ja unverändertem Rassisten sind', befreit. Und nicht zuläßt, daß sie auch noch im Namen von WP entscheiden Ode sprechen. -- Freud ^DISK Konservativ 15:32, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Motivation meines Beitrags war eine andere, siehe oben. Viele haben mal einen schlechten Tag und schreiben Dinge, über die sie an normalen Tagen den Kopf schütteln würden. Dazu gibt es Klarstellungen. Über deren Glaubhaftigkeit Du dann noch entscheiden könntest. Wenn Du meinem Vorschlag zustimmst, werde ich Hubertl ein entsprechendes Schlichtungsangebot auf die Disk schreiben. Mein Vorschlag setzt gewisse Akzente, die man vielleicht eher annehmen kann als die allgemein gehaltene „Gelegenheit zu einer Stellungnahme“. --Anti 16:21, 20. Mai 2012 (CEST)

Klar, wenn Du das für eine Option hältst, dann unternimm den Versuch. Ich bin unterwegs (deswegen auch bitte Orthographie und Verschlimmbesserungen durch die Autokorrektur nachsehen) und kann heute nicht so intensiv teilnehmen. -- Freud ^DISK Konservativ 16:41, 20. Mai 2012 (CEST)

 Info: Hubertls Zusammenfassungszeile enthält eine Antwort oder besser gesagt Reaktion, die aber auf seiner Diskussionsseite selbst nicht sichtbar ist; das nur als Hinweis, damit sie nicht übersehen wird. Es grüßt Agathenon Bierchen? 16:48, 20. Mai 2012 (CEST)

Info 2: Hubertl hat auf der VM (s.u.) geantwortet. Agathenon Bierchen? 16:58, 20. Mai 2012 (CEST)

(BK)<Seufz> Eine Schlichtung hat sich danach wohl erledigt. Es beginnt eine größere Auseinandersetzung, die mal wieder von Unbeteiligten durch zahlreiche PAs, Off-Topics und Tu-quoques angereichert wird. Wer hätte das geahnt? --Anti 16:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Ahnung bestätigt, VM ist abgesetzt. Ich klinke mich dann mal aus. Schönen Sonntag trotz allem wünscht Agathenon Bierchen? 17:21, 20. Mai 2012 (CEST) und PS: danke für den Vermittlungsversuch.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet Benutzer:Bernhard Wallisch wg. Antisemitismus-Vorfwurf gg. Benutzer:Hubertl (15:54, 20. Mai 2012 (CEST))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 15:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Kannst du dich

bitte auf der VM äußern? Gruß Koenraad ^Diskussion 16:32, 20. Mai 2012 (CEST)

Zwölf Stunden Sperre, weil ich den Verfasser eines antisemitischen Edits (der wegen des antisemitischen Inhalts versionsgelöscht wurde) einen Antisemiten nannte

Das ist derartig kaputt, dazu fällt mir nicht mehr viel ein. -- Freud ^DISK Konservativ 16:57, 20. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch genau die Diskussion, die in letzter Zeit intensiv hier in der Wikipedia umgeht: Ist jemand, der eine sexistische Äußerung tätigt ein Sexist? Ist jemand, dessen Äußerung als antisemitisch aufgefasst wird, ein Antisemit? Solche Vorwürfe sollte man sehr vorsichtig und sehr gut belegbar äußern. Zwischen den beiden Vorwürfen "Diese Aussage was antisemitisch" und "Du bist ein Antisemit" existiert ein gewaltiger Unterschied. --Alaska (Diskussion) 17:05, 20. Mai 2012 (CEST)

Was willst Du? Ist einer, der betrunken ist, ein Betrunkener? Ja. Ist einer, der Sozialistisches äußert, ein Sozialist? Ja. Ist einer, der für die neue Rechtschreibung eintritt, für die neue Rechtschreibung? Ja, ja, ja. Wenn einer antisemitisches äußert - weder zum ersten Mal noch etwas, was vielleicht nur möglicherweise antisemitisch ist, dann muß der schon damit leben, als Antisemit bezeichnet zu werden. -- Freud ^DISK Konservativ 17:09, 20. Mai 2012 (CEST)

Sperre

Ich habe dich für 12 Stunden gesperrt. Einen Menschen, der kein Antisemit ist, als Antisemiten zu bezeichnen, ist nicht tolerabel. Du hattest Gelegenheit, es zurückzunehmen oder es klar zu stellen. Solltest du eine Sperrprüfung wünschen, betrachte mich als informiert. Koenraad ^Diskussion 17:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Er ist ein Antisemit. wie kommst Du zu der aberwitzigen Behauptung, er sie keiner?. NB: Lies mal Antisemitismus. -- Freud ^DISK Konservativ 17:03, 20. Mai 2012 (CEST)

[40]. Bin sprachlos. --Hardenacke (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Für manche auf einem Auge blinden Admins ist wohl nur der ein Antisemit, der von sich selbst sagt „ich bin Antisemit!“, wirklich ein Antisemit. Solange er nur sagt, daß Juden gefälligst nach Jerusalem gehen sollen, solange er sie nur beschimpft, sie als feige und klein bezeichnet, sie als „fremd“ stigmatisiert und sich auf den pathologischen Avnery bezieht, soll er kein Antisemit sein? Nach dieser Logik übrigens sind weder Rudolf Höß noch Adolf Eichmann Antisemiten. Vielleicht sollten sich zu solchen Themen Admins äußern, die wenigstens den Ansatz eines Hauchs von Wissen um dieses Thema haben. Das ist die perverseste Sperre, die ich hier je sah. Der Edit von Hubertl war pervers genug, um versionsgelöscht zu werden - aber wenn ich den Grund dafür nenne, nämlich den Antisemitismus in diesem Edit, dann bin ich das Schwein? Mann, ist das krank! -- Freud ^DISK Konservativ 17:15, 20. Mai 2012 (CEST)

dritte meinung dazu. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:09, 20. Mai 2012 (CEST)

Übergang Textanalyse -> Personenangriff

Ich halte die Trennung von Textanalyse (wir untersuchen ohne den Autor zu nennen mit Fachliteratur Aussagen auf den Wahrheitsgehalt und das zutreffen von -ismen) und Personenvorwurf (wir melden auf der VM bei Vandalismusverdacht) für notwendig und habe dazu eine Initiative gestartet. - Ich bin damit (bisher) nicht als Regel durchgekommen, aber es ist inzwischen klar geworden, dass die Tendenz dahin geht, im konkreten Fall Aussagen wie (A ist ein Sexist, eine Rassistin, ein Antisemit usw.) selber als PA anzusehen. Ich hätte es fairer gefunden, wenn dies in einer Regel deutlich festgehalten würde, aber ich kann und will das nicht alleine bestimmen. Wikipedia leidet darunter wenn Leute im Zusammenhang Sexismus, Antisemitismus und in zwei weiteren Problemfeldern ihre (gute) Themensensibilität in einen (schlechten) Personenunterstellungskampf umstricken.--Pacogo7 (Diskussion) 19:58, 20. Mai 2012 (CEST)

Ist das Antisemitismus II

Ich bitte um Einschätzungen, ob dieser Text antisemitisch ist:

"[Die Befürworter der Eurobonds sind] getrieben von jenem sehr deutschen Reflex, wonach die Buße für Holocaust und Weltkrieg erst endgültig getan ist, wenn wir alle unsere Belange, auch unser Geld, in europäische Hände gelegt haben."

Danke für - sachlich vorgetragene - Meinungen. --JosFritz (Diskussion) 06:32, 21. Mai 2012 (CEST)

dieser satz aus dem neuen buch von thilo sarrazin ist imho nicht antisemitisch. aber rechtspopulistisch und billig-vulgär. wie man es von sarrazin gewohnt ist. sarrazin heischt nach beifall bei sehr schlichten gemütern und dem dumpfen deutschen stammtisch. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Er vermischt dabei absurderweise Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Der Satz wirkt offenbar, nach Meinung des Herrn, mit Erwähnung des Holocaust noch besser, als wenn da nur Weltkrieg steht. Nur, es nützt keinem Opfer des Holocaust oder dessen Nachfahren, wenn man Deutschlands Belange, auch unser Geld, in europäische Hände legt.

Herr S. hat jedoch festgestellt, dass man mit aberwitzigen Thesen in gedruckter und gebundener Form gut Geld verdienen kann. Also musste ein neues Buch her. Und da laufen jetzt wieder die verkaufsfördernden Maßnahmen... Er bedient Klischees und die Kasse klingelt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:24, 21. Mai 2012 (CEST)

In der Aussage wonach die Buße für Holocaust und Weltkrieg erst endgültig getan ist sehe ich eine unterschwellige Verharmlosung des Holocaust, da die Übernahme von Verantwortung für den Holocaust ins Lächerliche gezogen wird und damit subtil transportiert wird, "es müsse doch jetzt endlich mal Schluss samit sein".--Belladonna Plauderecke 08:50, 21. Mai 2012 (CEST)

das ist richtig, belladonna. das ist aber kein genuiner antisemitismus sondern ein beliebtes billiges klischee. mit dem sarrazin schenkelklopfende zustimmung auslösen will. in seinem neuen buch Europa braucht den Euro nicht finden sich auch klischeehafte sätze über südeuropäer (italiener und griechen). wie sich in seinem vorhergehenden buch (Deutschland schafft sich ab) dumme sätze über türken, araber und juden befinden. sarrazin ist kein antisemit, er ist ein dreister populistischer hetzer, der sich billigster klischees bedient um die kasse klingeln zu lassen und seine simplifizierenden machwerke in die medien zu bringen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:03, 21. Mai 2012 (CEST)

das Problem bei dieser Aussage ist m.E., dass deren unterschwellige Botschaft salonfähig werden kann (da prominent, wenn auch kontrovers diskutiert) und Gruppen bestärkt, die klar antisemitistisch ausgerichtet sind und auch die, die latente unreflektierte Vorbehalte gegenüber Juden haben. Es gibt ja genug BürgerInnen, die besorgt sind angesichts der internen €urokrise und sich die Frage stellen, warum ausgerechnet Deutschland finanziell überpropertional beiträgt und ob dies sinnvoll ist. Die Verknüpfung mit der deutschen Verantwortung für die Vorkommnisse während des 3. Reiches, runtergebrochen auf einen Schuldkomplex, liefert eine einfache Erklärung, die in ihrer Wirkung antisemitische Tendenzen verstärken kann und dies m.E auch billigend in Kauf nimmt.--Belladonna Plauderecke 10:12, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, daß Sarrazin spitz auf Kohle ist, sondern auf Beachtung. Und eigentlich ist er ja pro("philo-")semitisch, wie anderswo schon deutlich wurde: Die Juden sind seiner Überzeugung nach intelligent und können mit Geld umgehen. Was wiederum perfektes Futter für die These "sind gefährlich" wäre und somit Antisemitismus nähren könnte.
Südeuropäer sind wiederum für ihn liebenswerte, minderintelligente Chaoten, bei denen man gerne seinen Urlaub verbringt, denen man indes keinesfalls Mitverantwortung für ein über sie hinausgehendes Gemeinwesen anvertrauen sollte.

Ansonsten vollste Zustimmung zu Bella. --Elop 12:51, 21. Mai 2012 (CEST)

thilo sarrazin ist mit seiner rechtspopulistischen verbreitung von billigen vorurteilen imho ein kultureller rassist, aber kein typischer antisemit. er nährt vorurteile und propagiert billige klischees.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:39, 21. Mai 2012 (CEST)

Stammtischchauvinismus, Schlussstrich-Mentalität, Deutsche-als-arme-Opfer-jetzt-auch-der-EU: Auch wenn die Passage aus S.s neuem Schmöker keine offensichtlich antisemitische Passage enthält, ist der Zirkelschluss zum Antisemitismus in Deutschland leider nicht weit. Hab mir den Mann gestern abend beim Jauch Günther gegeben. Besonders stark fiel mir auf, wie viel Mühe es Herr Sarrazin gekostet hat, auf Nachfragen zu rassismusaffinen Buch-Passagen unfallfreie Antworten zu geben. Die Sach-Aussagen für sich (Euro gut/schlecht, pipapo) kann man natürlich aus unterschiedlichster Warte kritisieren. Aber dafür wird Sarrazin nicht gelobt bzw. kritisiert; m. E. sind es bei ihm die wohlkalkulierten Zwischentöne, nun eben auf Basis der Euro-Diskussion. Mental dürften auch die „Zwischentöne“ im Fortsetzungswerk so ankommen, wie sie gemeint sind; die Kritik als rechtspopulistischer Brandstifter trifft Sarrazins Wirken wohl am ehesten. Die Frage, ob er ein Antisemit ist, halte ich für müßig. Dass Thilo Sarrazin nicht nur unsensibel agiert, sondern in weiten Bereichen komplett merkbefreit ist (bzw. ein Opfer der von ihm wie kaum einem anderen verkörperten deutschen Sekundärtugenden), wäre die nettere Variante meiner Einschätzung .Aber die eine muß die andere nicht ausschließen. Soweit meine Expertise zu dem Thema. --Richard Zietz 14:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Übewr Sarazin zu reden ist an sich müssig und überflüssig. Was hinterfragt werden müsste ist Jauch, der ihn zu seiner Show einlädt. -jkb- 15:37, 21. Mai 2012 (CEST)

Hat sich die Ausgrenzungsstrategie denn jemals bewährt? Ist sie einer demokratischen Gesellschaft würdig, in der sich jeder Staatsbürger doch vielmehr ein eigenes Urteil bilden sollte? Und macht darüber hinaus nicht jede Art von Ausgrenzung den bzw. die Ausgegrenzten erst recht interessant? --Niedergrund (Diskussion) 16:47, 21. Mai 2012 (CEST)

Das hat sie leider schon oft, wenn legitime Fragen aufgeworfen wurden. Deshalb ist die Neigung eines bestimmten Lagers zur Ausgrenzung auch so hoch. Lernen am Erfolg. --Anti 18:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Der Text ist nicht antisemitisch, da weder „die Juden“ verantwortlich gemacht werden, noch aufgerufen wird, ihnen zu schaden. Weder unter- noch überschwellig. Punkt. --Anti 16:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn jemand von „Buße für Holocaust und Weltkrieg“ schreibt, ist das nicht per se antisemitisch. S. wendet sich damit gegen die Befürworter von Eurobonds, nicht gegen die Juden. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2012 (CEST)

aha. nicht per se. aber doch ein bisschen. ich bin gespannt was der seiteninhaber freud dazu meint. ansonsten hat er (freud) eine hohe sensibilität für antisemitische untertöne. mal sehen ob er beim rechtspopulisten thilo sarrazin eine ausnahme durchgehen lässt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:29, 21. Mai 2012 (CEST)

Wo liest Du beim Vorredner „aber doch ein bisschen“ raus? Und sollte der Seiteninhaber trotz hoher Sensibilität für antisemitische Untertöne keine feststellen, könnte es daran liegen, dass keine drin sind. --Anti 20:15, 21. Mai 2012 (CEST)

Mit nicht per se meinte ich: „nicht von selbst“ oder „nicht an und für sich“ und nicht „aber doch ein bisschen“. Also: So etwas ist nicht von vornherein antisemitisch. Es müsste ein antisemitischer Bezug dazukommen. Den sehe ich aber hier nicht. Der Spruch war ganz sicher nicht judenfeindlich gemeint und ich lese da auch keinen judenfeindlichen Unterton. Der Interpretation sind allerdings Tür und Tor geöffnet, besser er hätte einen passenderen Bezug gefunden. Die Bezeichnung des SPD-Mitglieds Sarrazin als „Rechtspopulist“ ist umstritten (wie auch seine Thesen). --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich positioniere mich hier, was die Frage angeht, ob das Sarrazin-Zitat antisemitisch ist oder nicht, in Habt-Acht-Position. Auch wenn - und regt Euch da jetzt bitte nicht wieder auf, das können wir ein andermal klären - ich der Meinung bin, daß Sarrazin in Deutschland schafft sich ab durchaus zutreffende Beschreibungen gegeben und einen sachlich nicht unberechtigten Alarmismus betrieben hat und bei den Verbesserungsvorschlägen auch Sinnvolles nannte, so fiel mir doch natürlich der an den Tag gelegte Philosemitismus auf. Nun gebe ich zu, daß der mich zwar ein wenig weniger stört als Antisemitismus, aber stören tut er mich doch - übernimmt er doch vom Antisemitismus die Wahnvorstellung, daß Juden etwas anderes seien. Wenn man in Deutschland eine Party sprengen will, muß man nur sagen: „Der 11. September? Das waren die Juden! Und die Radfahrer.“ - und keiner wird fragen, warum man die Juden verdächtigt. Alle werden nur fragen: „Ja, aber warum denn die Radfahrer?“. Wenn man den Fragenden dann zurück fragt, wieso er nicht verwundert ist, die Juden als Verdächtige genannt zu bekommen, dann ist der Abend vermutlich gelaufen. Man hält eben die Juden für etwas anderes, das ist sehr weit verbreitet. Es scheint auch für Sarrazin zu gelten, bei ihm, wenn es so ist, eben mit einem Plus davor statt dem üblichen Minus. Ich sehe das jedenfalls nicht gerne, was ich da sehe, aber ich weiß noch nicht, wie weit ich mit meiner Kritik gehen werde. Inhaltlich bin ich anderer Meinung als Sarrazin, was den Euro angeht: ich halte ihn für wichtig und richtig. Mag sein, daß Griechenland gehen muß, wenn es nicht kooperiert (und darunter werden die Griechen mehr leiden als alle anderen), aber der Euro ist eine Erfolgsgeschichte, die erhalten bleiben soll, zu unserem eigenen Nutzen. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin über das, was Sarrazin da schrieb und sagte, besorgt, aber meine Meinungsbildung ist nicht abgeschlossen. Ich bitte um Nachsicht, wenn mein intellektuelles Niveau heute niedriger ist, aber ich bin etwas überarbeitet. -- Freud ^DISK Konservativ 20:48, 21. Mai 2012 (CEST)

freud. danke für deine stellungnahme, dass du den satz in thilo sarrazins neuem buch: „Getrieben von jenem sehr deutschen Reflex, wonach die Buße für Holocaust und Weltkrieg erst endgültig getan ist, wenn wir alle unsere Belange, auch unser Geld, in europäische Hände gelegt haben...“ zumindest fragwürdig findest. es ist imho ein billiger populistischer satz. ich bin sicher, wenn den zitierten satz nicht thilo sarrazin in einem buch sondern ein wikipedianer in der wikipedia geschrieben hätte, hättest du härter und mit einer vandalismusmeldung wegen antisemitischer äußerung reagiert. man liest aus dem satz auch bei gutem willen heraus, dass die „Buße für Holocaust und Weltkrieg“ nach sarrazins ansicht bis in die währungspolitik deutschlands hinein übertrieben wird und ein ende finden sollte. den zitierten satz hätte auch ein halbwegs intellektueller neonazi oder das weblog politically inkontinent schreiben können. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2012 (CEST)

Sarrazin pflegt auf solche Kommentare zu antworten: „Wenn die NPD sagt, die Erde ist rund, werde ich nicht sagen, die Erde ist flach.“ Und er hat nicht Unrecht damit. Die Ausgrenzungsstrategie könnte daran scheitern. --Anti 21:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Und Rex Gildo pflegte zu sagen "Hossa Hossa Hossa". Ich finde, beide haben Recht --Strange (Diskussion) 21:38, 21. Mai 2012 (CEST)

Korrekter als der Unsinn eines gewissen Ex-Bundeskanzlers, daß das Scheitern eines einzigen europäischen Vertrages einen Krieg in Europa nach sich ziehen würde, ist es allemal. --Niedergrund (Diskussion) 21:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Hach, das ist ja nett, dass Herr Sarrazin auch nach diesem Klopfer und trotz "Juden-Gen" noch den ImZweifelfürdenAngeklagten-Bonus bekommt ... soviel Glück haben nicht viele --Strange (Diskussion) 21:28, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es allerdings absolut ehrenwert, auch mal zuzugeben, dass man noch Zeit braucht, um sich eine fundierte Meinung zu bilden. --JosFritz (Diskussion) 22:01, 21. Mai 2012 (CEST)

Ach, in echt? Du meinst nicht, dass diese Zurückhaltung etwas damit zu tun hat, dass der Seiteninhaber noch vor deutlich weniger als 10 Monaten das Cover von Sarrazins Erstlingsmachwerk stolz auf seiner Benutzerseite präsentiert hat? Oder eine seiner "gern gelesenen" Webseiten bekennende Fans von Herrn S. sind? --Strange (Diskussion) 23:12, 21. Mai 2012 (CEST)

Sofern er (der hiesige Seiteninhaber) das (öffentlicher Verweis auf Demagogenseiten) heute nicht mehr machen sollte, hielte ich das in der Tat für einen Fortschritt.

Ich kann mit allen möglichen profilierungssüchtigen Demagogen leben, aber mit dem hier zur Rede stehenden null.

@-jkb-:

In der Tat!

Wenn Jauch - wegen "issjawitzich" - gerne einen Arsch (und nicht gleichzeitig einen Volksverhetzer) zu Gast haben wollen sollte, dann könnte er sich gefälligst Henkel holen!

Und wenn er mal selber kein Arsch sein wollen sollte, dann sollte er nicht im Werbefernsehen erklären, daß Krombacher den Regenwald rette (und jenes Geld dann "großzügig" spenden), sondern stattdessen das Volk einfach nicht verarschen! So einfach geht der Weg zum ehrenhaften Handeln ... --Elop 01:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Dass Sarrazin eher philosemitisch als antisemitisch eingestellt ist (was mir jedenfalls lieber ist), könnt Ihr nicht auch noch Freud vorwerfen. Denn in dieser Frage hat er recht. --Hardenacke (Diskussion) 11:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Ob Thilo Sarrazin und Kevin B. MacDonald im selben "philosemitischen" Club Mitglied sind? --91.61.21.49 20:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass das Zitat Antisemitismus zumindest nährt. Buße für den von deutschem Boden ausgegangenen Völkermord an den Juden wird negativ konnotiert. Insbesondere durch die überzogene Behauptung, die, die eine Schuld anerkennen und/oder von ihr Verantwortung ableiten, weniger nationalistisch und mehr international zu denken, würden "alle unsere Belange in europäische Hände" legen wollen. Das ist populistische Übertreibung und überschneidet sich, das muss Sarrazin auch vollkommen bewusst gewesen sein, mit diversen primärem und sekundären antisemitischen Positionen. Und mit Antisemitismus spielt man nicht.--bennsenson - reloaded 20:24, 24. Mai 2012 (CEST)

Ist das Sexismus?

Ich bitte um Einschätzungen, ob dieser Text sexistisch ist:

„Was Sie getan haben (und was nicht), ist wenig verwunderlich angesichts der östrogenschwangeren Vorstellung, zu den wahren Bestimmerinnen der Welt zu gehören [..] Wir sind für den Abbau Ihres Östrogenproblems durch Männerquoten dort, wo Frauen heute überrepräsentiert sind.“

--Anti 18:40, 21. Mai 2012 (CEST)

Klingt für mich wie "Frauen gehören in die Küche" auf intellektuell. --RobTorgel (Diskussion) 08:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Um's ein bisschen spannender zu machen: Die offizielle Verlautbarung einer Partei (bis auf minimale Änderungen, die das googlen erschweren), die heute im deutschen Bundestag sitzt. --Anti 09:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Danke. Für mich ist die Frage spannend genug, was ich mir unter "Östrogenschwangerschaft" vorstellen soll. --RobTorgel (Diskussion) 10:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Das Originalwort wird noch lustiger, versprochen ;-) --Anti 10:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich bin gespannt. Die Kapelle soll aber bei der Pointe einen Karnevalsmäßigen Tusch spielen, damit ich weiss, wann ich lachen soll (sry, ich will deine Begeisterung nicht dämpfen und über Karneval wollt' ich mich auch nicht lustig machen) --RobTorgel (Diskussion) 10:29, 22. Mai 2012 (CEST)

Gut. Ich hoffe, dass auch Benutzer Deines Jahrgangs darüber lachen werden ;-) --Anti 10:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Östrogenschwanger meint wohl lediglich: Durch zu viel Östrogene beeinflusste Vorstellung.

Hoffentlich ist es nicht eine Partei, deren Mitglieder sich durch klischeehaft höheren Bierkonsum selbst ein Östrogenproblem schaffen, nur halt ein ganz andersartiges.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Was meinen denn die anderen? Abbau von Überrepräsentation ist immer gut, also nicht sexistisch? „Östrogenschwangeren Vorstellung, zu den wahren Bestimmerinnen der Welt zu gehören“ eine treffende Beschreibung des Matriarchatsfeminismus, also in Ordnung? Oder so offensichtlich sexistisch, dass sich eine Wortmeldung gar nicht lohnt? --Anti 10:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Ersetzt "Östrogen" durch "Testosteron" und "Frau" durch "Mann". Dann sucht bei "Die Grünen". Töröö --Wosch21149 (Diskussion) 11:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Service: [41] --Wosch21149 (Diskussion) 11:03, 22. Mai 2012 (CEST)

Na, das ist wohl der letzte Beweis für die Ähnlichkeit dieses Diskussionsabschnittes mit dem Börsengang von Facebook. Meint jedenfalls der Dummbeutel . 11:05, 22. Mai 2012 (CEST)

Erwischt. Die Analogie zwischen grüner Ideologie und bierseligen Stammtischparolen ist eben doch zu groß. „Testosteronschwanger“ ist aber auch für dumpfbackige SexistInnen ein neuer Höhepunkt, oder nicht? --Anti 11:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich glaub, im Original ist da noch "schwa*zgesteuert" gestanden, das hat man dann geändert Du hast den Tusch vergessen--RobTorgel (Diskussion) 11:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Hm, für mich macht es schon einen Unterschied von der kognitiven und emotionalen Verarbeitung, ob da östrogen- oder testosterongesteuert steht. Insofern war es von Antiachtundsechziger ein erhellender Beitrag.Gute Idee, das geschlecht einfach mal auszuwechseln. Könnte bei Sexismusdiskussionen hier eigentlich auch weiterhelfen.--Belladonna Plauderecke 11:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, das geht jedem so. Schade dass Benutzer:Schwarze Feder nicht mitliest .. --Anti 12:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Und das ist genau der Punkt, der mich an den Debatten nervt. Kann man nicht einfach Frauen Frau und Männleins Mann sein lassen? Sind das nicht alles irgendwo nur Menschen? Muss man jedem Andersartigen die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht vor den Kopp knallen und die schlimmen Missstände im Umgang des Einen mit den Anderen anprangern?

Um das auch ganz klar zu sagen: Wo echte Missstände existieren, sind die zu benennen und zu beheben. Aber die Konstruktion angeblicher Probleme sind so unnötig wie ein Kropf.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Jetzt seid ihr mir aber zu schnell!:). Was ich damit sagen wollte, ist, dass es sich lohnt, bei der Sexismusdebatte den beanstandeten Beitrag mal ins andere Geschlecht zu übersetzen, um sich die Wirkung deutlich zu machen und ein besseres Verständnis zu gewinnen.--Belladonna Plauderecke 13:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Moment mal! Nur weil sich die Grünen sexistischer Äußerungen bedienen, heißt das nicht, dass alle, die für eine Auflösung von geringen Frauenanteilen irgendwo stark machen, ebenso sexistisch wären. Ich finde den ersten Satz sexistisch, egal ob nun von der "testosteronschwangeren Vorstellung, zu den wahren Bestimmern der Welt zu gehören" die Rede ist oder von der "östrogenschwangeren Vorstellung, zu den wahren Bestimmerinnen der Welt zu gehören". Und ja: Ich bin für den "Abbau des Östrogenproblems durch Männerquoten dort, wo Frauen heute überrepräsentiert sind". Ist das jetzt irgendwie überraschend? --Die Sengerin 13:39, 22. Mai 2012 (CEST)

Service: Hier das Original: "Was Sie getan haben (und was nicht), ist wenig verwunderlich angesichts [...] der testosteronschwangeren Vorstellung, zu den wahren Bestimmern der Welt zu gehören. [...] Wir sind für den Abbau Ihres Testosteronproblems durch Frauenquoten in der Wirtschaft."

--Die Sengerin 13:39, 22. Mai 2012 (CEST)

Nein, ist nicht überraschend. Das Zitat soll nur zeigen, wie weit der parlamentarische Feminismus heute gehen kann. Die Forderung nach Frauenquoten ist nicht unbedingt sexistisch (nur falsch, denn sie führt zu Diskiminierung und Fehlbesetzungen), „die Männer“ für die Finanzkrise verantwortlich zu machen (weil männliche Hormone ja gierig, überheblich und leichtsinnig machen ..) allerdings schon. --Anti 13:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Insgesamt d'accort. Aber ich hänge mich hieran auf: Du schreibst, Frauenquoten führten zu Diskriminierung und Fehlbesetzung. Das sehe ich anders. Wenn man (etwa als Gleichheitsfeminist_in) davon ausgeht, dass Männer und Frauen gleich sind, also gleiche Fähigkeiten haben, dann bestünden im Beruf (sei es in Kinderkrippen oder Firmenvorständen) überall dort Fehlbesetzungen und Diskriminierung, wo nicht ein 50:50-Verhältnis der Geschlechter erfüllt ist. Die schlechter qualifizierten 47 Prozent der Männer in Vorständen und die schlechter qualifizierten 47 Prozent der Frauen in Kindergrippen, die über die 50 Prozent-Grenze drüberreichen, wären dann "Fehlbesetzungen" (um den parallelen Wortlaut zu deinem Beitrag zu wählen), weil es aus dem jeweils anderen Geschlecht Menschen gäbe, die diese Arbeit besser machen könnten. Dasselbe im Bau, im Frisörwesen, in der Krankenpflege, bei der Müllabfuhr, beim Lehramt, .... Grüße, --Die Sengerin 14:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist theoretisch. Tatsächlich bestehen aber sowohl die Frauen als auch die Männer aus Einzelindividuen, und die sind überhaupt nicht gleich. --RobTorgel (Diskussion) 14:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Ein weites Feld. Die Geschlechter müssen statistisch nicht unbedingt gleiche Fähigkeiten (und Neigungen) haben. Wichtig ist Chancengleichheit im Rahmen des Möglichen. Den geringen Frauenanteil in Vorständen vergleiche man bitte nicht mit dem Anteil heutiger Absolventinnen entsprechender Studiengänge, denn Vorstände sind üblicher Weise zwischen 55 und 70 Jahre alt (wie hoch war der Absolventinnenanteil in den Sechzigern?). Selbst bei einer Absolventenquote 50:50 wage ich zu behaupten, dass auch heute noch die Neigung der Frauen statistisch (!) höher ist, sich wenigstens eine Zeit lang der Kindererziehung zu widmen, als diese dem Partner oder der Massenverwahrung Kita zu überlassen. Prompt wird der Anteil der durch entsprechende Berufserfahrung für Vorstände qualifizierten Frauen wieder deutlich kleiner, und die Quote führt zu Diskriminierung und Fehlbesetzung. --Anti 14:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich höre da eine gewisse Einigkeit heraus, dass Gleichberechtigung, Chancengleichheit, etc. die Ziele sind. Die Frage ist nun offenbar, wie man dort hinkommen könnte. Quoten scheinen, zumindest mir, wenig sinnvoll. Ich hör' mir aber gerne Gegenargumente an. --RobTorgel (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2012 (CEST)

Wo genau ist Gleichberechtigung denn heute nicht gegeben? Abgesehen von Frauenquoten im öffentlichen Dienst, vom Familienrecht und der Benachteiligung von Jungen im Bildungswesen. Auch der angebliche Gender Pay Gap darf wohl als weitgehend aufgeklärt gelten. In technischen Berufen haben wir es weiterhin mit Frauenanteilen teilweise unter zehn Prozent zu tun (das wird lustig, wenn die Frauenquote für Führungspositionen kommt), aber soll das ein Problem der Gleichberechtigung sein? --Anti 16:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Gut. Über den Grad der erreichten Gleichberechtigung und ob das nicht schon zur Diskriminierung der Männer geführt hat, können wir und sicher noch ausreichend unterhalten. Aber hat das überhaupt noch was mit der gestellten Frage (sexistisch?) zu tun ? Für einen gesunden Seximus sind ja irgendwelche statistischen Fakten eher störend. --RobTorgel (Diskussion) 19:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich dachte, in der Sexismus-Frage wären wir uns weitgehend einig. Und mir schien, als hätte jemand eine neue aufgeworfen: Die Frage ist nun offenbar, wie man dort hinkommen könnte [zur Gleichberechtigung] .. --Anti 19:59, 22. Mai 2012 (CEST)

Also Einigkeit, obwohl die Anzahl der Beteilten überschaubar war. Meine Frage lassen wir am besten einfach im Raum stehen, das ist wohl mehr was für streitbare Geister. War nett, mit dir zu plaudern. --RobTorgel (Diskussion) 20:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Berthold Storfer

Ich bitte, solche persönliche Kritik in Zusammenfassungen zu unterlassen, da die Angesprochene sich nicht an gleicher Stelle dazu äußern kann. Und: Ich hätte das Einfügen des Links etc. auch einfach ganz sein lassen können. Das scheint ja auch angelegen zu sein, wenn man bei dem Ergänzen von Infos auch noch angepupt wird, man hätte mehr machen können. --Nicola (Diskussion) 10:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Ein Copy & Paste-Akt aus einem SPON-Artikel kann in der Tat unterlassen werden. Es geht nicht darum, daß man hätte mehr machen können, denn das kann man immer - es geht darum, daß eine unvollständige Literaturangabe keine Verbesserung darstellt. Ort und ISBN sind mit einem Klick zu finden gewesen. Bei dieser Form der Bearbeitung ist es kein Wunder, wenn so mancher Benutzer dann mit seinen gewaltig vielen Artikel-Edits angibt und andere Benutzer anzuschwärzen versucht - es ist kein Wunder, sage ich; richtig aber ist das nicht - im Sinne von redlich. -- Freud ^DISK Konservativ 10:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich "schwärze" Dich deshalb an (schon dieser Ausdruck, mein Gott), weil es eine Deiner beliebten Taktiken ist, sich über User auszulassen, die sich nicht an gleicher Stelle äußern können. DAS nenne ich "unredlich".

Ich persönlich übrigens ergänze oder korrigiere solche Dinge ohne Kommentar. Dafür sind wir eine Community, wo einer das ergänzt, was der andere nicht gemacht hat, aus welchen Gründen auch immer. --Nicola (Diskussion) 10:54, 31. Mai 2012 (CEST)

Es ist eine meiner beliebten Taktiken, mich über User auszulassen, die sich nicht an gleicher Stelle äußern können? Dafür trabst Du jetzt aber mal zackig mit einem Beleg an, oder Du nimmst diese Unterstellung zurück. -- Freud ^DISK Konservativ 10:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich trabe überhaupt nicht zackig an, nirgendwo. --Nicola (Diskussion) 11:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Du bleibst also den Beleg schuldig? --Freud ^DISK Konservativ 11:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Freud, du diskutierst wie ein fürchterlicher und unleidlicher Streithansel und Querulant. Der um um des Streitens willens streitet. Merkst du nicht, wie du fast allen mit deinem Gepampe an allen Ecken und Enden auf den Senkel gehst? Im realen Leben nennt man Typen wie dich Querulanten und Stänkerer und macht einen Bogen um sie. Hier muss man deine Tiraden über sich ergehen lassen.--188.99.109.163 11:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Ach, der Regensburger meldet sich zu Wort. Und gleich mit einem PA. Hier schlägt ein Nutzer auf, um mich anzumachen, und Du nennst mich einen Querulanten. Ich wünsche weiterhin eine gesegnete Wahrnehmung. -- Freud ^DISK Konservativ 14:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Ob es nun eine Taktik ist oder ob es nur dieses eine Mal vorgekommen ist, Nicola hat Recht, dass die persönliche Ansprache eines anderen Benutzers in der Zusammenfassungszeile eher unangebracht ist. Es wäre tatsächlich sinnvoll, solches in Zukunft möglichst nicht zu machen. Für persönliche Ansprachen gibt es Benutzerdiskussionsseiten, für Anmerkungen zum Artikel gibt es die Diskussionsseite des Artikels. -- Perrak (Disk) 17:47, 31. Mai 2012 (CEST)

 Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt gelöst ;-) --Anti 20:06, 31. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Blogotron/Ephraim Halevy (Importartikel)

Wie schon angekündigt: du bist herzlich gern eingeladen, da mitzumachen. Wenn du mal ne Pause brauchst, signalisiere das mit 'nem Baustein {{Inuse}} Grüße, --Blogotron /d 16:04, 31. Mai 2012 (CEST)

Willkommen in Weißrußland

Dies ist das absurdeste Urteil, das ich seit langer, langer Zeit sah.

Ein Gesperrter editiert auf seiner Disk, ein HiWi trägt den Edit dienstbeflissen gleich in eine Hotspot-Diskussion. Sperrumgehung? Nein, sagt da der Willkürrichter.

Ein Gesperrter droht mit rechtlichen Konsequenzen. Ab urbe condita ein Sperrgrund - der auch schon zu indefiniten Sperren führte, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht. Und was macht der ahnungslose, rechtbeugende Willkürrichter von Dienst? Betreibt randständige Regelhuberei: da das Verbot solcher Drohungen nicht detailliert erlassen sei, sondern nur abstrakt, und lediglich Bestandteil von zehn Jahren ständiger Rechtsprechung, kümmere ihn das mal gar nicht.

Laßt noch ein paar derartig ahnungslose Admins an die Knöpfe, und die WP wird evident zum Unrechtssystem.

Das Widerliche daran ist folgendes: Es ist offensichtlich, daß hier nach Sympathie geurteilt wird. Es geht gegen Nutzer X - na, da wird das Recht so lange gebogen, bis der sanktionslos davon kommt. Das ist abgeschmackt, anwidernd - und schreit nach der Abschaltung solcher Admins. -- Freud ^DISK Konservativ 09:42, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Freud, derjenige der den Text von LH auf die Seite übertragen hat ist kein "dienstbeflissener HiWi". Es war Benutzer:Codc, der als gewähltes Mitglied des Schiedsgerichtes [42] auf die Seite Schiedsgerichtsanfragen übertragen kann, was er zur Klärung des angefragten Falls für notwendig hält. Dass man als gesperrter Benutzer die eigene Diskussionsseite bearbeiten darf weißt du aus eigener Erfahrung. Eine "Sperrumgehung" ist das nicht. LH kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wenn ein gewählter Schiedsrichter Beiträge von seiner Diskussionsseite auf andere Seiten überträgt. Eine Sperre aufgrund der VM war auch deswegen nicht nötig, weil der Betreffende bereits zwei Wochen gesperrt ist. LH hat keine rechtlichen Mittel angekündigt um Artikelinhalte in Wikipedia durchzusetzen. Er hat angekündigt, sich eventuell gegen Beleidigungen außerhalb der Wikipedia rechtlich wehren zu wollen. Solche Ankündigungen sind zwar nicht unbedingt notwendig, aber nicht verboten. Dein Vergleich mit "Weißrußland" ist polemisch, schießt weiter übers Ziel hinausw und geht an der Sache vorbei. Der Admin hat seine Entscheidung korrekt und sachlich begründet. --188.99.106.198 11:07, 1. Jun. 2012 (CEST)

Kratz Deine „ich schiebe das jetzt mal in eine bestimmte Richting“-Argumente zusammen, wenn es gegen einen geht, der nicht gewisse Positionen à la LH vertritt; dann besteht eine Möglichkeit, das inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. So aber ist das für mich reine Claqueurerei. -- Freud ^DISK Konservativ 11:10, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zu deinem Argument 1: [43]. Zu deinem Argument 2: Warum soll jemand nicht ankündigen dürfen, Beleidigungen außerhalb der Wikipedia rechtlich verfolgen zu wollen? Selbst wenn es entbehrlich ist: Der betreffende User LH ist bereits zwei Wochen gesperrt. Sperren sind keine Strafen für unbotmäßiges Verhalten. Sie sollen davon abhalten Artikel zu bearbeiten. Die eigene Diskussionsseite ist davon nicht betroffen. VMs gegen bereits gesperrte User sind Nachtreterei und Streithanselei. Was die richtige Adminentscheidung [44] mit "Weißrussland" zu tun haben soll ist nicht nachvollziehbar. Wenn der entscheidende Admin, den du hier angreifst, so ein politischer Streithansel wie du wäre könnte er dich wegen Vergleich mit Aljaksandr Lukaschenka auf VM melden. Gottseidank denken nur so sehr wenige im Projekt in Kategorien wie du. --188.99.106.198 11:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wieder mal eine absolut unnötige Meinungsäußerung von unserem lieben Freund Freud - der Vergleich mit weißrussischen Methoden ist sowas von daneben, aber was soll man von einem strammen CSUler auch anderes erwarten. Wenn ich beleidigt werde, habe ich selbstverständlich das Recht dies auch rechtlich verfolgen zu lassen und sollte auch fairerweise den Beleidiger darauf hinweisen - aber in Bayern ist das wohl eh ganz anders - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 11:43, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ja, in Bayern ist manches anders - und doch wohl das meiste besser. Hier können Schüler im allgemeinen noch lesen, schreiben und rechnen, hier sind die Landeshaushalte in Ordnung, hier sitzt die SEDPDSLinkspartei nicht im Landtag, hier regiert die Libertas Bavariae und so Weiterung so weiter. Jedoch prügelst Du nicht nur diesbezüglich, sondern ganz allgemein den Falschen. Ich bin sehr gegen die These, daß das Drohen mit rechtlichen Mitteln im realen Leben hier und Strafe gestellt sein soll, denn ich bin eben gerade nicht der Meinung, daß das virtuelle Leben insofern etwas anderes sei. Auch bin ich dezidiert der Meinung, daß auch im virtuellen Raum die Gesetze des Staates Geltung haben müssen. Der Versuch, sich in der WP. Davon zu entfernen, ist m.E. Etwas ausgesprochen schlechtes und führt letztendlich zu einer Paralelljustiz. So, wie ich keine Scharia-Gerichte in den Hinterzimmern von Dönerbuden haben möchte, so möchte ich kein Zuruckdrängen der Justiz aus dem virtuellen Raum haben.
Aber: Solange Nutzer wg. der Androhung rechtlicher Mittel gesperrt werden, ist dieses „Gesetz“ gegen jeden anzuwenden.

Iustitia hat blind zu sein. In der WP scheint so mancher Admin erstmal nach der Gesinnung zu forschen, bevor er urteilt. Und das ist zum Kotzen. -- Freud ^DISK Konservativ 11:56, 1. Jun. 2012 (CEST)

Freud, warum unterstellt du dem den Beitrag von LH auf die SG-Seite übertragenden Admin Benutzer:Codc und dem die VM entscheidenden Admin Benutzer:Peter200 freihändig, sie hätten "nach Gesinnung geforscht" und nach "Sympathie geurteilt"? Ich kann keinen Beitrag von Codc und Peter200 finden, der auf Gesinnungsnähe zu LH oder Sympathie für LH spricht. Deine Anwürfe gegen den Admin ist genau die Polittrollerei, die du anderen vorwirfst. Deine Empörung ist überzogen, durchsichtig und peinlich. Du ergehst dich in beleigenden Vergleichen mit weißrussischen Diktatoren weil dir eine Adminentscheidung persönlich nicht gefällt.--188.99.106.198 12:14, 1. Jun. 2012 (CEST)

aha, auch wenn ein "Gesetz" unsinnig 8und falsch ist hat es konsequentr angewendet zu werden, wenn es schon einmal angewendet wurde - echt toll, was Du hier ablässt - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 12:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

______

Warum soll jemand nicht ankündigen dürfen, Beleidigungen außerhalb der Wikipedia rechtlich verfolgen zu wollen? Das unterstellt, dass solche Beleidigungen außerhalb der Wikipedia stattgefunden haben, was wir nicht wissen können, was aber sehr unwahrscheinlich ist.

Es ist aber sehr wohl anzunehmen, dass sich der „Liberale Humanist“ gar nicht auf Vorgänge außerhalb der WP bezieht, sondern auf folgende frühere Bemerkung seines Kontrahenten:

„Darf ich mir jetzt die Frage erlauben ob ich ungestraft den LH als begriffstutzigen Deppen bezeichnen darf - weil dies bereits als Tatschenbehauptung festgestellt wurde - oder darf ich das als Bilderschänder nicht. War kein PA sondern nur ein aufzeigen von Absurditäten.“

Mit der Wahrheit („außerhalb“) muss man es offensichtlich nicht so genaunehmen, wenn es den „Richtigen“ treffen soll. Und nein: Drohung mit rechtlichen Schritten (und hier ganz klar mit Bezug auf die Mitarbeit in der Wikipedia) waren schon immer ein No-Go. Das zu bestreiten, ist in der Tat Regelhuberei. Im übrigen habe ich ebenfalls kein Verständnis dafür, dass man einem einschlägig Gesperrten solche Entgleisungen administrativ durchgehen lässt.

Zum Glück ist das alles hier nur elektronisch, so dass sich der Vergleich mit Weißrussland und den dort sehr realen Zuständen verbietet. Andererseits kann ich die Verbitterung, die aus Freuds Worten spricht, sehr gut verstehen. Ich frage ernsthaft, wie lange die Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren sich das „Wirken“ eines Benutzers, der, wenn es gegen vermeintliche oder tatsächliche „Feinde“ geht, kein Maß kennt, noch bieten lassen will.

--Hardenacke (Diskussion) 12:12, 1. Jun. 2012 (CEST)

Eine der vielen völlig sinnlosen Diskussionen. Die Entscheidung des Admins Peter 200 war richtig und hat nichts mit Gesinnung, Aljaksandr Lukaschenka und Weißrussland zu tun. Im übrigen hier: [45] und hier [46]. Das Absetzen von VMs gegen gesperrte User (LH ist zwei Wochen gesperrt) ist Nachtreterei, genau wie der Eröffnungsbeitrag von Freud in diesem Abschnitt. --188.99.106.198 12:18, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine vollkommen überflüssige Bemerkung, denn der Benutzer Christoph Polo hat den Benutzer Liberaler Humanist überhaupt nicht als „begriffsstutzigen Depp“ bezeichnet. Und: Auch und gerade gesperrte Benutzer haben keinen Freifahrtschein für persönliche Angriffe. Im übrigen weiß ich mich mit der Meinung, dass die Entscheidung Peter 200` falsch war, nicht allein. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Längst geklärter Irrtum. Der User Pappenheim hat ihn (LH) als "begriffsstutziger Depp" bezeichnet, Christop Polo (bekannt für seine intensive Mitarbeit bitte durchlesen) hat später aufgegriffren man dürfe das sagen oder wiederholen, weil Pappenheim dafür nicht gesperrt wurde. Kindergarten. Und Freuds Admin-Vergleich mit weißrussischen Diktatoren wegen einer ihm nicht nicht gefallenden Adminentscheidung sind Kindergarten hoch drei. Wiel lange soll man solche Kinderkacke denn diskutieren? --188.99.106.198 12:40, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass es sehr wohl um Vorgänge innerhalb der deutschsprachigen WP handelt. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber um Vorgänge die eher an Sandkastenspiele und nicht aufhörende Rechthaberei von unterbeschäftigten Männern erinnern. --188.99.106.198 12:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Auch nicht um Deine Mitarbeit [47]? Im übrigen bin ich alles andere als unterbeschäftigt, halte es aber für äußerst bedenklich, wie jemand immer wieder mit ... Kinderkacke durchkommt. Nach acht Jahren Mitarbeit und zig tausend edits, hauptsächlich in Artikeln erlaube ich mir jedenfalls den Luxus einer eigenen Meinung zu Vorgängen wie diesem. --Hardenacke (Diskussion) 12:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Lächerlicher, stümperhafter Versuch einer Dialektik. LH war gesperrt, konnte nicht editieren, also konnte er keinen PA begehen. Also ist folgerichtig eine VM egegen einen gesperrten Nutzer eine üble Nachtreterei. So schaut Ihr aus!

Warum nur beschleicht mich der Gedanke, daß der Verfasser dieser Zeilen dies nicht schriebe, wenn es gegen mich ginge? Ich werde mich für einen sauberen, transparenten und fairen Umgang mit Regelverstößen einsetzen, denn das gut der WP not. Daher sind solche Debatten nicht im mindesten überflüssig.

Was die Anwendung von Gesetzen angeht, die man nicht für richtig hält: Siehst Du, Zeitgenosse, an diesem Punkt zeigt sich sehr schön, was einer Begriffen hat und was nicht. Jeder Richter muß die vom Gesetzgeber (Gewaltenteilng! War da 'was?) erlassenen Gesetze anwenden, auch wenn er das Gesetz nicht mag. Dafür ist er Richter. Nur in dem Falle, daß er ein Gesetz für verfassungswidrig hält, kann er eine Normenkontrollklage vor dem Bundesverfassungsgericht anstrengen. So ist das in einem Rechtsstaat geregelt. Aber hier macht ein jeder Dödel, was ihm beleibt. Und hinterlässt nichts als Unrecht und Willkür. -- Freud ^DISK Konservativ 12:54, 1. Jun. 2012 (CEST)

Quintessenz: LH kann nicht dafür haftbar gemacht werden, dass ein Mitglied des Schiedsgerichtes, (Benutzer:Codc), einen Beitrag von seiner Diskussionsseite auf die Diskussionsseite des Schiedsgerichtsfalls verschoben hat. Das lag außerhalb des Einflusses von LH. Dass LH nicht begeistert ist wenn er "begriffsstutziger Depp" genannt wird (egal von wem, es sind alles Pseudonyme, auch Christoph Polo wird nicht real Christoph Polo heißen, Liberaler Humanist wird nicht real Liberaler Humanist heißen und Pappenheim wird nicht real Pappenheim heißen) ist nachvollziehbar. Die Androhung einer rechtlichen Verfolgung außerhalb von Wikipedia war entbehrlich. Man macht es oder lässt es. Ein PA war es nicht und der User war bereits zwei Wochen gesperrt. --188.99.106.198 13:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

dann zeige mir doch bitte, wo dies als bindendes "Gesetz" festgeschrieben steht, lieber Law-and-Order-Befürworter - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 13:05, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Beantwortung dieser Frage [48], warum du dem Admin Peter 200 eine Entscheidung [49] nach "Gesinnung" und "Sympathie" vorgeworfen hast bist du schuldig geblieben, Freud. Es gibt keine Beiträge von Peter200 [50] und Codc [51], die auf Gesinnungsnähe zu LH schließen lassen. Deine Unterstellungen an den Admin Benutzer:Peter200 und dein Vergleich mit dem weißrussischen Diktator sind nichts als heiße Luft. --188.99.106.198 13:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wenns wenigstens nur heiße Luft wäre, wie so oft von Freud - aber dies stellt m.E. durchaus eine Beleidigung vulgo PA dar! Aber sowas sind wir ja von Freud, der auf der VM-Liste zu den Top-Teilnehmern zählt gewohnt - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 13:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Freud, wenn du eine grundsätzliche Erklärung erlaubst: Du verlierst mit deinen Vergleichen jeden Maßstab. Ich möchte dich daran erinnern was Wikipedia ist. Ein elektronisches Medium zu Erstellung einer Enzyklopädie. Nich weniger, aber auch auf keinen Fall mehr. Vergleiche mit der Stasi, der DDR, dem Naziregime, dem Roman 1984 (Roman) (oft falsch gezogene Vergleiche) oder Weißrussland mit seinem (dein aktueller Vergleich) verbieten sich schon aus logischen Gründen. Wikipedia ist kein Gemeinde, kein Bundesland und kein Staat. Es ist kein Rechtssystem und kein Unrechtssystem. Es ist eine frei Internetseite wie es viele andere frei bearbeitbare Internetseiten und Wikis gibt. Im Unterschied zur Teilnahme als Bürger an einem Staat oder Gemeinwesen ist die Mitarbeit vollkommen freiwillig. Niemand ist dazu gezwungen. Admins sind keine Richter, in den allermeisten Fällen sind sie nicht einmal ausgebildete Juristen. Admins sind ehrenamtliche Mitarbeiter, die auf freiwilliger Basis in ihrer Freizeit versuchen etwas Ordung auf einer Internetseite zu halten, die Prinzip jeder Mensch mit Internetzugang jede Sekunde ändern kann. Mit einem beliebigen Fantasienamen oder mit IP (die Regel) oder mit Klarnamen (die Ausnahme).

Wenn du der Meinung bist, dass "linke" Mitarbeiter und Admins Wikipedia dominieren und "konservative" Standpunkte zu wenig zur Geltung kommen, dann ist das vielleicht gar so. Die grundsätzliche Ausrichtung einer freien Internestseite wird von der Mehrheit der Menge derer bestimmt die daran teilnehmen. Wenn du dich mit deinen Meinungen in einer Minderheit fühlst hast vielleicht sogar recht damit. Es kann sein, dass sogenannte "Linke" im Internet im Allgemeinen und in der Wikipedia im Speziellen aktiver sind als sogenannte "Konservative.". Es kann sogar sein, dass der Zeitgeist in Deutschland eher "links" ist. Warum sollte es in Wikipedia anders sein? Realitäten sind Realitäten. Wenn dir die Verhältnisse in Wikipedia nicht gefallen: Niemand zwingt dich dazu die Seite passiv lesend zu nutzen oder aktiv schreibend daran teilzunehmen. Was nicht geht, ist ein Freiwilligenprojekt mit der Stasi, der DDR, dem Naziregime, der Roman 1984 oder Weißrussland mit seinem Diktator Aljaksandr Lukaschenka zu vergleichen. Die Bürger in diesen Systemen wurden bzw. werden unfreillig unterdrückt. Ob du www.wikipedia.org öffnest und bearbeitest ist dagegen ganz alleine deine Entscheidung. Wikipedia ist kein Staat sondern ein ein virtueller Platz im World Wide Web zur Erstellung einer Enzyklopädie auf freiwilliger Basis. Mehr nicht. --188.99.106.198 15:58, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nur zur Information: auch gesperrte User können die eigene Diskussionsseite bearbeiten, u.a. um Sperrprüfsocken mit dem Hauptaccount bestätigen zu können; insofern sind solche Edits per se noch keine Sperrumgehungen. Ich kann mich erinnern, vor einigen Jahren dieselbe Frage mit vorigem Ergebnis gestellt zu haben. – VMen gegen gesperrte Benutzer sind nur dann Nachtreterei, wenn es sich um eine erneute Meldung in einer schon abgehandelten Sache handelt. – Zu den Hintergründen und übrigen Punkten kann ich aktuell nichts sagen, dafür weiß ich gegenwärtig zu wenig. Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:39, 1. Jun. 2012 (CEST)

Freud, LH war gesperrt worden und durfte seine eigene Seite bearbeiten. Es wurde mehrfach (von Admins) bestätigt, dass also keine Sperrumgehung vorgelegen hat. Dass dann ein Schiedsgerichtsmitglied etwas von der Benutzerseite (des ansonsten derzeit von der Diskussion ausgeschlossenen Users) zu einem laufenden Verfahren kopiert, liegt in seinem Ermessensspielraum und ist wohl auch nicht zu verurteilen. So etwas würde ich auch in einer vergleichbaren (und denkbaren) causa Freud genauso sehen. Aber warum wird hier überhaupt so gegen LH gegiftet? Er ist zurecht gesperrt wegen der unakzeptablen Art und Weise, in der er vorgeht. Auf der anderen Seite ist sein Eifer in dem von Burschenschaftlern doch sehr verPOVten Artikeln verständlich und seine Mitarbeit in den Artikeln aus diesem Grund für die WP notwendig. Man mag zu Verbindungen etc. stehen wie man will, aber ich schätze dich so ein, dass auch du als strammer CSU-ler der gegenwärtigen Darstellung der Verbindungen in der WP kritisch gegenüber stehst. Oder täusche ich mich hier? --Wosch21149 (Diskussion) 19:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Verbindungen: Das einzige Mal, daß ich das Horst-Wessel-Lied live hörte, war aus dem Garten eines Verbindungshauses, der an meine damalige Studentenbude in Erlangen angrenzte. Daß es unter den Verbindungen solche gibt, gegen die der NSDStB eine Vereinigung von Liberalen zu sein scheint, ist sicher richtig. Übrigens war die gleiche Verbindung einige Semester später vorbildlich in Sachen Abgrenzung von braun; es hängt halt sehr von den zwei, drei maßgeblichen Köpfen ab. Ich habe noch keinen einzigen WP-Artikel über Verbindungen gelesen, bin aber gerne bereit zu glauben, daß LH hier gegen schändliche Tendenzen vorgeht. Nur: Bezogen auf LHs Verhalten - was hilft’s? Seine Vorgehensweise, seine Verhaltensweise ist oft gänzlich unverständlich aggressiv - wie in dem Fall, als LH dem Nutzer Polo Bildfälschung vorwarf (auf reiner TF beruhend und erwiesenermaßen falsch). Es ist diese Aggressivität, die auch bei der aktuellen Sperre mitwirkte. Zweitens - das ist jetzt meine persönliche Wahrnehmung, aber ich denke, diese Diagnose ist mehrheitsfähig - beschränkt dieser Nutzer seine Feindseligkeit nicht auf Braune(s), sondern bezieht andere, ihm mißliebige Gruppen mit ein. So habe ich selbst zwar durchaus Bauchschmerzen mit der FPÖ und bin der Meinung, daß diese Partei einige Funktionäre hat, die bräunliche Einstellungen haben. Deswegen ist aber nicht die FPÖ als solches bräunlich oder braun, und deswegen gibt es keinen legitimen Grund, einen Nutzer aus der WP vertreiben zu wollen, weil man ihn für FPÖ-nahe hält. Das aber ist das, was geschieht, was versucht wird. Ich weiß nicht, was Benutzer reitet, den - regelkonformen (niemand behauptete etwas anderes) - Edit eines gesperrten Nutzers von seiner Disk woanders hin zu kopieren - denn das ist die Sperrumgehung; also nicht von LH selbst begangen. Aber wichtig ist, daß LH mit seiner offenen Feindseligkeit gegenüber einem Nutzer, der ihm nichts (oder fast nichts) getan hat, eine Art Krieg, eine Art Feldzug führt - mit dem Zweck der Vertreibung. So bewerte ich das; mag’s ein jeder für sich anders bewerten. Und das ist das, was ich nicht nur nicht in Ordnung, sondern regelwidrig finde. -- Freud ^DISK Konservativ 00:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte

Ich habe da mal eine Frage: Kann mir jemand mitteilen, warum der Benutzer gesperrt wurde? Gerne auch per eMail. Mir geht es nicht so sehr um die Difflinks, sondern um eine schlüssige, gerne POV-Darstellung. -- Freud ^DISK Konservativ 23:12, 2. Jun. 2012 (CEST)

? Steht doch im Sperrlog. --Widerborst 23:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

Naja, ganz konkret nicht, und der oberste Eintrag enthält einen toten Difflink, das VM-Archiv enthält keinen passenden Eintrag. -- Freud ^DISK Konservativ 23:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

Eine sehr sehr sehr lange Geschichte. Hängt vor allem mit Auseinandersetzungen mit Benutzer:Orientalist zusammen. So ganz hundertprozentig weg ist Alfons aber sicher nicht. --Roxanna (Diskussion) 23:21, 2. Jun. 2012 (CEST)

(BK mit Roxanna) Verstehe nicht, was du meinst. Das Block-Log enthält als obersten, d.h. jüngsten Eintrag keinen "toten Difflink", sondern einen funktionierenden Permalink und einen Verweis auf das Block-Log selbst, wo viele andere Einträge zu finden sind, die sozusagen eine Geschichte erzählen. Zum Beispiel wird man da auf CU verwiesen. --Widerborst 23:23, 2. Jun. 2012 (CEST)

Doch nochmal eine kurze Wortmeldung: Der Wunsch nach einer "POV-Darstellung" macht mich etwas unruhig, meiner Erinnerung nach war der Fall, obwohl er glaube ich größtenteils vor meiner aktiven Zeit stattfand, keineswegs kurz und griffig darzustellen. Bitte erst alle Beteiligten hören, bevor Du daraus irgendetwas ableitest und ggf. einstreust.--bennsenson - reloaded 23:28, 2. Jun. 2012 (CEST)

Kein Grund für Unruhe. Hier liegt auch kein Eilbedürfnis vor. -- Freud ^DISK Konservativ 23:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

Gut. Jetzt wirklich gute Nacht.--bennsenson - reloaded 23:38, 2. Jun. 2012 (CEST)

Da ich Alfons sehr gut kenne, glaube ich nicht, daß Dir das Wissen um die Geschichte seiner Sperrung in Deinem eigenen Fall nützlich sein kann. Zwischen Euch liegen Welten. --Roxanna (Diskussion) 23:41, 2. Jun. 2012 (CEST)

Letzteres will ich doch sehr hoffen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:43, 2. Jun. 2012 (CEST) Der Satz stimmt übrigens in mehrfacher Hinsicht. Eine seiner IPs verweist nach Sibirien, nördlich der Mongolei. Ja, manche von uns sind sehr weit weg. -- Freud ^DISK Konservativ 23:46, 2. Jun. 2012 (CEST)

Und dabei sind es doch nur wenige Hundert Kilometer --Roxanna (Diskussion) 23:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

Jedenfalls bekam ich nun das, was ich an Information suchte, per eMail. Die Frage ist also beantwortet. -- Freud ^DISK Konservativ 23:57, 2. Jun. 2012 (CEST)

rückgefragt

freud. du schreibst aktuell auf deine seite: „Mittlerweile dürfen Verfasser antisemitischer Edits bereits Ämter in der WP ausüben, ohne daß das eine relevante Zahl von Nutzern zu stören scheint. Wichtig ist für das wohlige Selbstverständnis der hießigen Spießer lediglich, daß solcher Antisemitismus von links daher kommt, dann ist es guter Antisemitismus.“

welche ämter in wp meinst du? imho gibt es keinen guten oder schlechten antisemitismus. jede form von rassismus, rassenhass und ethnischer oder religiöser diskriminierung ist abzulehnen. traditioneller deutscher antisemitismus, aber auch neue und stark zunehmende islamfeindlichkeit. gleichgültig ob sie von „links“ oder „rechts“ kommen. mir ist kein admin oder anderer amtsinhaber in de.wiki bekannt der sich antisemitisch äußert. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:02, 30. Mai 2012 (CEST)

Schreib mir ’ne eMail, dann antworte ich Dir auf diesem Wege. -- Freud ^DISK Konservativ 23:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Nachtreten extrem

Einfach nur Scheiße, was Ihr da wieder veranstaltet - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 19:12, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was genau findest Du „Scheiße“? Daß man gegen Antisemitismus vorgeht? -- Freud ^DISK Konservativ 00:11, 2. Jun. 2012 (CEST)

Darf ich?:

„Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht.“

– Kurt Tucholsky

--Widerborst 11:12, 2. Jun. 2012 (CEST)

Du darfst. So, wie Tucholsky das beschreibt, so ist das halt in Deutschland. -- Freud ^DISK Konservativ 11:15, 2. Jun. 2012 (CEST)

Tucholsky ist leider out, GraSS leider in. --Widerborst 11:41, 2. Jun. 2012 (CEST)

Und Uri Avnery. Ein denkwürdiger Erguss übrigens, ein irre Selbstdemontage. Das Schlimme ist nur, dass das hier nur die wenigsten merken werden. Wobei...die Passage Dieser Schluss, er wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter der einzig wahre Fachmann für Kindermissbrauch wäre könnte dann doch einige aufhorchen lassen. Freud, Du brauchst jetzt gute Nerven, ich wünsche Sie Dir von Herzen.--bennsenson - reloaded 13:54, 2. Jun. 2012 (CEST)

Letzte Warnung

Mit Deinen Beleidigungen bewegst Du Dich auf ganz dünnem Eis! Ich lass mich von Dir nicht als Antisemitismusbefürworter beschimpfen. - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 11:47, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ach nö? Und wo tue ich das? Im Übrigens: daß Du Dich nicht über antisemitische Edits aufregst, sondern darüber, daß sie thematisiert werden, kann jeder nachlesen. Damit aber habe ich nichts zu tun. -- Freud ^DISK Konservativ 11:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

In deinem Alter leidest Du schon unter Alzheimer und kannst Dich nicht mehr an das erinnern, was Du vor 10 Minuten geschrieben hast? Oder wie soll ich Shitstorm von Antisemitismus-Apologeten verstehen? - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 11:53, 2. Jun. 2012 (CEST)

Sigmund Freud

Im Moment lese ich Sigmund Freuds Biografie von rororo, verfasst von Hans-Martin Lohmann. -- Kneesbirds (Diskussion) 14:25, 2. Jun. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (18:10, 2. Jun. 2012 (CEST)) Zipferlak wg. Formulierungen im Zusammenhang mit der Hubertl-Antisemitismus-Debatte

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 18:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Boah ey

„Freud geht sogar noch einen Schritt weiter und bring seine eigene jüdische Mutter (wie ich zwingend annehmen muss) in die Diskussion ein, nur um damit zu unterstreichen, er wäre damit automatisch auch Fachmann für Antisemitismus. […] Freud kokettiert doch nur mit diesem Jüdisch-Sein weil es ihm nützt. […] Dieser Schluss, er wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter der einzig wahre Fachmann für Kindermissbrauch wäre.“

Diese Widerlichkeit, verbunden mit der Beschwörung ausgerechnet Avnerys für eine brauchbare Antisemitismusdefinition, sowie der Diffamierung der Anti-Defamation League als Geschäftemacherei, verleitet mich dazu, dir etwas wahrscheinlich leider zu Belangloses auszusprechen:

Solidarität.

--Widerborst 18:29, 2. Jun. 2012 (CEST)

+ 1.

Wehe, wenn sie losgelassen

Wachsend ohne Widerstand

Durch die volkbelebten Gassen

Wälzt den ungeheuren Brand!

--Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2012 (CEST)

Und noch was: Bleib kühl. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:37, 2. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu beidem. Die Sache wird nicht heute entschieden, und auch nicht morgen. Und es wird nichts vergessen.--bennsenson - reloaded 18:45, 2. Jun. 2012 (CEST)

+1 ohne Worte. -- Miraki (Diskussion) 20:20, 2. Jun. 2012 (CEST)

Bestellung eines Antisemitismus-/Antirassismus-Beauftragten in der DE:WP

Klare Ansage: ich dulde in diesem Abschnitt kein hämisches Papperlapapp, unsachliches Gegurke oder herabsetzendes Gesülze. Das wird gelöscht. Sachliche Beiträge bleiben natürlich, auch wenn ablehnend, stehen. Ich behalte mir vor, die Diskussion zu strukturieren, um ein Zerfasern zu verhindern. -- Freud ^DISK Konservativ 20:48, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hier melden sich viele Benutzer zu Fragestellungen um den Begriff Antisemitismus, die offensichtlich nicht wissen, was das ist. Manche mögen gutwillig sein in ihrer begrenzten Ahnung, andere böswillig - das kann man den meisten Edits nicht entnehmen.

Admins sind sehr häufig offensichtlich überfordert, wenn es um dieses Thema geht. Hier müssen Sachverhalte verstanden werden, um Entscheidungen zu treffen. Das müssen sehr häufig keine Sanktionen sein, sondern können sehr häufig Hinweise, Literaturempfehlungen etc. sein. Ich stelle mir die Funktion des Antisemitismus-/Antirassimus-Beauftragten so vor, daß er auf Anruf zur Verfügung steht, sich aber auch in Konflikten autark einschalten kann. Er braucht nicht mit den „Knöpfen“ versehen zu sein, aber sein Urteil (ob etwas antisem.*antirass. ist) ist für die mit den Knöpfen und alle anderen Nutzer bindend.

Dann würden Konflikte wie der aktuelle um den antisemitischen Edit des Nutzers Hubertl schnell auf die Klärungsebene geschoben werden. Shitstorms bleiben aus. Und Nutzer wie Hubertl können meine Mutter aus dem Spiel lassen.

Bitte Eure Meinungen. -- Freud ^DISK Konservativ 20:12, 2. Jun. 2012 (CEST)

Kommt alles ganz darauf an, wie du folgende Frage beantwortest:

• Wie soll man in diese Position kommen können?

--Widerborst 20:28, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wichtigste Voraussetzung ist Fachwissen, Fachkompetenz. Da es ein Wahlamt sein wird, sein muß, kann man prüfen, ob das nicht jemand sein müsse, der bereit ist, mit seiner klaren Identität aufzutreten. Wenn das so sein würde, dann könnte die Community sehr einfach die Qualifikation der Bewerber prüfen, vielleicht durch Veröffentlichungen desjenigen. Es ist ferner evident, daß derjenige keinen randständigen point of view vertreten darf, sondern, wie allgemein bei WP, vor allem den Stand der seriösen Wissenschaft als Richtschnur für sein Handeln zu akzeptieren hat. -- Freud ^DISK Konservativ 20:39, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das jetzige System funktioniert doch. Hubertl ist für seine Äußerung damals gesperrt und diese versionsgelöscht worden. Wäre das bei seiner Wahl thematisiert worden, wäre sie anders ausgegangen. Wenn du Hubertls Äußerungen auf Dauer für projektschädlich und antisemitisch hältst, steht es dir frei mit einem entsprechenden BSV seine Sperrung zu beantragen. Ich denke nicht, dass ein Beauftragter weiterhilft, bläht nur den ohnehin übergroßen bürokratischen Apparat auf, den wir schon haben.--Arabsalam (Diskussion) 20:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich anders: es wird in zahlreichen Edits behauptet, der bewußte Edit sei nicht antisemitisch. Ich wurde gesperrt, weil ich den Verfasser eines antisemitischen Edits einen Antisemiten nannte. Der pöbelt weiterhin antisemitisch herum, und keinen kümmert’s. Er kriegt - zumindest - sekundärantisemitische Unterstützung, und keinen kümmert’s. Die WP hat ein Antisemitismusproblem. -- Freud ^DISK Konservativ 20:55, 2. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Die These, dass die Wahl anders ausgegangen wäre, wenn die Äußerungen damals schon thematisiert worden wären, halte ich für gewagt. Wertet man die bisherigen Wortmeldungen aus, so ergibt sich ein so klares wie furchtbares Bild: Die meisten stört es nicht, viele davon gegen mit den Worten "ohne jetzt dazu was zu sagen, aber Freud [...]" zum Gegenangriff über. Ein ähnliches Szenario wäre auch bei der Wahl denkbar gewesen. Ich sehe die Pro-Stimmen schon vor meinem geistigen Auge: "Wegen dieser Kampagne jetzt erst recht" etc. Nun ist es allerdings so, dass noch viel heftigere, auch in ihrem PA-Charakter eindeutigere Aussagen (siehe Zitat oben verlinkt von Widerborst) dazugekommen sind. Es wird abzuwarten bleiben, ob wenigstens diese irgendwelche spürbaren Konsequenzen haben werden. Zur Frage von Freud: Schwierig. Und wie immer gilt: Gut Ding will Weile haben.--bennsenson - reloaded 20:58, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit Freud einer Meinung, dass Fachkompetenz gefragt ist. Allerdings geht das nur intersektionell und ohne Diskriminierungshierarchie, d.h. Diskriminierungen müssen zusammengedacht werden. Es macht keinen Sinn, einen Antisemitismus-/Antirassismus-Beauftragten zu benennen und die Strukturkategorien Geschlecht, Körper und Klasse außen vor zu lassen. Und ich denke nicht, dass eine Person alleine zuständig sein sollte, sondern eher eine kleine Gruppe, quasi ein Antidiskriminierungs-Rat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:59, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin nicht unbedingt für diesen Vorschlag - auch nicht mit aller Macht dagegen, aber tendenziell sehe ich Antisemitismus / Rassismus als einen verwandten, aber anderen Komplex an. Gemeinsamkeiten gibt’s auch, klar, insbesondere: Privilegierung / Diskriminierung von Personen / Edits aufgrund sachfremder, vom Betroffenen nicht zu verantworteten realen oder imaginierten Eigenschaften. Aber die Unterschiede (im theoretischen Hintergrund, also: im Wissen) sind gravierend - zu Sexismus und anderen Kontexten unfairer Behandlung. Deswegen sehe ich die bessere Qualität der Behandlung solcher Vorkommnisse gegeben, wenn einer sich um Antisemitismus / Rassismus kümmert und einer um Sexismus, „Körper und Klasse“. Ich sehe aber in dem Vorschlag einen weiteren, gravierenden Unterschied. Mein Vorschlag zielte darauf ab, daß derjenige keine Knöpfe hat, also nicht als Admin fungiert. Er wird gewählt auf eine bestimmte Zeit, und handelt in dieser Zeit als verbindlicher Entscheider über fragliche Sachverhalte. Er hat innerhalb der gesamten DE:WP hat er die Hoheit, Formulierungen verbindlich als antisemitisch/rassistisch zu erklären und sie (im ANR/Projektseite) zur Änderung zu empfehlen bzw. den handelnden Admins bindend vorzugeben, ob etwas antisemitisch oder rassistisch sei. Ich würde die Idee also unter Aufnahme des Vorschlags von Schwarze Feder dahingehend erweitern wollen. Ich möchte aber beide getrennt sehen: jeder bearbeitet seinen Fachbereich. -- Freud ^DISK Konservativ 01:29, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Deine Überlegung dahin geht, dass es für verdächtig scheinende Statements eine Art Meldestelle gibt, wo man eine Beurteilung durch andere erbitteten kann, hat das sicher was. Dieser Beurteilung müsste man sich dann aber auch fügen. Wenn man damit vermeiden könnte, dass im ersten Zorn spontante Titulierungen erfolgen, die dann als PA etc. gemeldet werden, könnte das Vorteile für die Community bringen. Ich seh' da nur ein paar Details, die mir die Sache schwierig erscheinen lassen. --RobTorgel (Diskussion) 09:20, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Idee eines Beauftragten ist zweifellos interessant. Allerdings müsste man aus Gründen des NPOV neben einem Antisemitismus-Beauftragten auch einen Juden-Beauftragten installieren, um die Neutralität zu wahren. --Peter Gugerell 09:38, 3. Jun. 2012 (CEST)

Was ist ein "Judenbeauftragter"? - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 09:46, 3. Jun. 2012 (CEST)

Adolf Eichmann war Judenbeauftragter. -- Freud ^DISK Konservativ 09:47, 3. Jun. 2012 (CEST)

brrrr, ein Wort grauslicher als das andere (imo). Eines der von mir angesprochenen Details betrifft dieses hypothetische Feststellungs-Quorum. Wer hätte denn die notwendige Akteptanz von allen Seiten ? Allein die Diskussion darüber stell' ich mir, sagen wir mal so, lebhaft vor. --RobTorgel (Diskussion) 11:25, 3. Jun. 2012 (CEST)

AFAIK war Eichmann kein Judenbeauftragter, sondern Judenberater. Ansonsten finde ich den Vorschlag des Nutzers, der andernorts die Problematisierung von Antisemitismus als ursächlich für Antisemitismus hält und mehrfache ausgezeichnete Autoren wie Atomiccocktail, Phi, und Miraki als Polittrolle diffamiert, dass man für eine Beauftragten zur Eindämmung des Antisemitismus auch einen Beauftragten zur Eindämmung des Judentums des Neutralitätsgebots wegen bräuchte, bestenfalls für extrem abwegig. --Widerborst 11:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:42, 2. Jun. 2012 (CEST)) Hubertl wg. Antisemitismus-Vorwurf

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:42, 2. Jun. 2012 (CEST)

Sperrprüfungsverfahren

Freud, ich betrachte mich als informiert. In Einklang mit den Bestimmungen auf WP:SP kannst du ein Sperrprüfungskonto anlegen; einen Autoblock habe ich nicht gesetzt. Grüße, —Pill (Kontakt) 10:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Dies ist meine Sperrprüfungssocke: -- FreudSP (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2012 (CEST)

Was hiermit bestätigt wird: -- Freud ^DISK Konservativ 11:01, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich hätte das alles niemals für möglich gehalten. -- FreudSP (Diskussion) 13:59, 3. Jun. 2012 (CEST)

Viel Glück bei der SP. Nachdem Hubertls Sperre wegen seiner wirlich äußerst üblen Analogie „Pädophiler verhält sich zu Kindsmissbrauch wie Jude zu Antisemitismus“ allen Ernstes aufgehoben wurde, zeigt sich noch mehr als sonst: „Vor Gericht und auf VM/SP ..“ Gruß --Anti 14:03, 3. Jun. 2012 (CEST)

Freud, wir beide sind politisch so weit auseinander, dass es kaum weiter geht. Aber was hier gerade abläuft, kann man nur noch als Skandal bezeichnen. Ich hoffe, dass sich ein Admin mit Arsch in der Hose findet, der dich sofort entsperrt. --– Romulus ⌁talk 20:13, 3. Jun. 2012 (CEST)

Um so wichtiger ist Deine Wortmeldung, für die ich Dir danke. -- FreudSP (Diskussion) 20:30, 3. Jun. 2012 (CEST)

Du wurdest gerade entsperrt. :-) Agathenon Bierchen? 14:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ohne Erleichterung zunächst hab ich Deine Sperre aufgehoben. Deine Argumentationsfiguren gefallen mir nicht - und ich halte sie auch für verfehlt. --Port(u*o)s 14:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt kann wieder sachlich argumentiert werden. Danke. -- Freud ^DISK Konservativ 14:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

 Info: Die ursprüngliche Diskussion ist umgezogen, Hubertl ist ebenfalls informiert (bei Atomiccocktail als Mitglied des Budgetausschusses und Initiator setze ich die Kenntnis über den Umzug mal voraus). Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Ich will mich heute aus dem Metabereich heraushalten, wenn man mir die Chance läßt. -- Freud ^DISK Konservativ 18:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Freud, das erleichtert mich ausdrücklich, und das finde ich gut. Deshalb, für morgen und wirklich nicht vordringlich, würde ich Dir folgendes Statement von Hubertl zu lesen geben. Eventuell, aber erst nach kräftigem Frühstück, auch noch einmal Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Michael Kühntopf in toto. --Port(u*o)s 21:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Anfrage

Anlässlich der Antisemitismus-Diskussion habe ich hier viel Interessantes gelesen und gelernt und den Tag damit verbracht, alle möglichen damit im Zusammenhang stehenden Artikel zu lesen. Dabei stellt sich mir eine Frage, die ich mir nicht selbst beantworten möchte, sondern mal dich bitte, falls du Zeit und Lust hast, sie zu beantworten: Es ist schon klar, dass viele Kritiker der israelischen Politik zumindest unterbewusst antisemitische Positionen vertreten. Aber es kann (oder könnte) doch Kritik an der aktuellen israelischen Regierung oder Politik geben, die nicht antisemitisch motiviert ist. Broder aber beispielsweise bezeichnet ja jede Kritik an Entscheidungen der israelischen Regierung, auch von Israelis, auch von Juden, auch von israelischen Juden als antisemitisch. Siehst du da keine Problematik? Ich finde es schwierig, auf unbegründete Vorwürfe (viele sind natürlich begründet) des Antisemitismus eine Antwort zu finden – denn schon die Verteidigung gegen den Vorwurf wird ja in manchen Diskussionen bereits als Verteidigung des Antisemitismus betrachtet. Nun ist es doch aber auf jeden Fall möglich, dass der Vorwurf des Antisemitismus falsch ist – man stelle sich nur vor, das du als Antisemit bezeichnet würdest. Wie würdest du reagieren? Ist beispielsweise Alfred Grosser ein Antisemit? (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antisemitismusstreit-verschleierung-als-methode-1680791.html) Das zu behaupten erschiene mir grotesk. Ich hoffe, dass dich diese Fragen nicht nerven, oder dir absurd (oder gar antisemitisch motiviert) vorkommen. Es ist nur so, dass mich beim Lesen der Diskussionen ein Unwohlsein ergriff: Antisemitismus ist für mich eine Absurdität, quasi eine Form Geisteskrankheit, zu der mir jeglicher Zugang fehlt. Und doch ist diese mitunter zur Schau gestellte Gewissheit zu wissen, ob jemand der Kritik an einem Juden (ehrlich gesagt bereitet mir die Unterteilung der Menschheit in Juden und Nichtjuden schon ein wenig Bauchschmerzen - als ob ein Jude, wie auch immer definiert, eine andere Spezies wäre; lediglich im Rahmen einer Antisemitismusdebatte muss es ja wohl sein) oder an israelischer Politik übt, antisemitisch denkt, fühlt oder ist, problematisch, wie jedes apriorische "Wissen". Über eine Antwort würde ich mich freuen. -- JoVV ^DISK 22:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Deinen Text, den Du offensichtlich überlegt geschrieben hast. Kurze Vorab-Antworten:

• Es gibt keine Problematik, Israels Regierung zu kritisieren. Es ist dies eine zwar ständig wiederholte Behauptung, aber sie wird durch die Wiederholungen nicht wahr. Broder selbst übrigens hat für zahlreiche Aspekte der israelischen Politik nicht ein einziges freundliches Wort übrig. Das Problem fängt immer dann an, wenn man den Israelis eine Handlung X vorwirft, die man den Arabern aber nicht vorwirft, also das Messen mit zweierlei Maß. Oder dann, wenn man absurde Vergleiche anstellt (recht beliebt in gewissen Kreisen ist eine Gleichstellung Gazas mit dem Warschauer Ghetto - oder der norwegische Außenminister, der kundtat, daß das, was Breivik auf Utoya machte, das gleiche sei, was die Israelis Tag für Tag in Gaza machen). Deine Vermutung, Broder (oder sonst jemand mit Hirn im Kopf) würde Kritik an der Regierung Israels als antisemitisch bezeichnen, ist unzutreffend.
• Wenn man mir verwärfe, um diesen schönen Konjunktiv zu gebrauchen, Antisemit zu sein (ist hier übrigens schon passiert; auch als Unterstützer von Rechtsradikalen darf man mich hier ungestraft bezeichnen, sowie als einen Lokalpolitiker, der die örtlichen Zeitungen zwecks freundlicherer Berichterstattung besticht), dann wäre die primäre Antwort - so denn ein solcher Vorwurf überhaupt einer Antwort wert wäre - die Analyse des Gesagten. Meist hat es sich dann erledigt. So wurde mir aktuell vorgeworfen, ich würde nur deswegen die aktuelle Antisemitismusdebatte angestoßen haben, um einen mißliebigen Porjektbudget-Verwalter loszuwerden oder mir dort Einfluß und Geld zu sichern. Als ich nicht recht wußte, wie ich nun wieder auf diesen hanebüchenen Unfug reagieren sollte, entschied ich mich für Sarkasmus und erklärte: „Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber obwohl ich Jude bin, geht’s mir hier nicht ums Geld“. Das hatte nun zur erstaunlichen Folge, daß mit der Verfasser des alles auslösenden (antisemitischen) Edits mit der Bemerkung kam, ich sei ja selbst Träger antisemitischer Vorurteile: „Die Vorurteile sind leider nicht überwunden, denn wie tief diese sitzen, erkennt man schon allein daran, dass selbst Freud dies unbewusst in seinem Denken verankert hat. Er ist ja als deutscher Jude, gleichermaßen wie wir alle, Bestandteil deutscher Kultur, und in dieser ist eben dieser Konnex: Juden-Geld scheinbar kaum verrück/eliminierbar vorhanden. Wir haben wirklich alle zu lernen!“ - dreht man da nicht am Rad, wenn man so etwas liest?
• Antisemiten haben kein Problem mit den Juden - Antisemiten haben ein Problem mit der Komplexität der Welt, mit dem eigenen Versagen hier und dort, mit dem Ungeliebtsein, und suchen einfache Antworten. Das ist natürlich eine sehr persönliche Ansicht, aber ich bin dieser Meinung. Deswegen gibt es natürlich auch jüdische Antisemiten. Ich nenne jetzt keine Namen, um hier nicht die nächste heftige Runde einzuleiten. Aber wenn Du auf der Achse des Guten einige einschlägige Artikel liest, die sich mit jüdischen Antisemiten befassen, dann kannst Du grundsätzlich annehmen, daß ich ähnliche Ansichten vertrete.
• Großartig in diesem Zusammenhang: der letzte Eco. Natürlich, Belletristik. Aber Eco spinnt das Netz so fein und zeigt mal subtil, mal mit dem 30-Tonnen-Rüttler, wie diese Mechanismen funktionieren.
• Zu Grosser: wenn, dann nur per eMail. Das ist nichts für den öffentlichen Raum. Das können wir gerne beginnen, wenn Du mich anschreibst; Du müßtest aber Geduld mitbringen. Ich bin aktuell in beruflichen und politischen Tätigkeiten einigermaßen eingespannt; Antworten (überlegte!) können dauern. -- Freud ^DISK Konservativ 23:02, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mensch, Freud, warum kannst du nicht auf den einschlägigen Seiten genau so überlegt schreiben wie hier? Du schiesst dir dort in einem fort selbst in den Fuß. Du musst nicht zu allem binnen Minuten was sagen; schreib was, warte 1 Stunde, kühl ab, lies es nochmal durch, schau, dass es sachlich ist und speichere es dann ab. So, wie du teilweise ausrastest, schadest du dir und der Sache. Im übrigen hast du natürlich - in der Sache - Recht! --– Romulus ⌁talk 07:53, 7. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen und größtenteils einleuchtenden Antworten. "Antisemiten haben ein Problem mit der Komplexität der Welt ... und suchen einfache Antworten." finde ich besonders gut und den Nagel auf den Kopf treffend. Wohingegen, tut mir leid zu sagen, der Ausdruck "jüdische Antisemiten" und die "Achse des Guten" mir eben dieses Problem mit der Komplexität der Welt zu haben scheinen. Zu Grosser würde mich deine Sicht selbstverständlich auch per Email interessieren. Da momentan mein Ableben nicht unmittelbar bevorzustehen scheint, hat das Zeit (deine Antwort, nicht das Ableben). Beste Grüße und nochmals Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, -- JoVV ^QUACK 11:07, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du Dich mal mit etwas Muße mit Verlautbarungen einer Evelyn Hecht-Galinski, eines Norman Paech, eines späten Wolfgang Benz oder eines Uri Avnery auseinandersetzt, wirst Du mir vielleicht bestätigen, daß auch Juden bzw. Menschen, die meinen, zu Juden ein völlig unbelastetes Verhältnis zu haben, Dinge sagen und tun, die von anderen klar und, wie ich meine, gut begründet als A. bezeichnen. Google mal diese Namen in Verbindung mit „Broder“ und „Achse des Guten“; da wirst Du einige erstaunliche Dinge lesen.

Besonders hinweisen möchte ich Dich auf Benutzer:Elektrofisch/Antisemitismus? Antisemitismus!. -- Freud ^DISK Konservativ 11:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hab ich gemacht und bin dennoch zu anderen Schlüssen gekommen. Was diesen Erguss von Autor H(ubertl) betrifft: Da hätte es nicht eine so ausführliche Analyse gebraucht; die antisemitischen Strukturen sind da ja ohne weiteres erkennbar. In der Achse des Guten habe ich in der Tat erstaunliche Dinge gelesen ;-/. Gruß, -- JoVV ^QUACK 13:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Aber "als Kain und Abel gemeinsam Kinder zeugten" ist immerhin so dämlich, dass man schon wieder fast Mitleid bekommt. -- JoVV ^QUACK 20:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Aus der Geschichte lernen

Mr. Dodd: “Wir wollen nur die Bedeutung des Wortes »Ausrottung« feststellen. Sie stimmen also mit mir überein, daß es »ausrotten« »fortwischen« oder »abtöten« bedeutet. Das ist der Ausdruck, den Sie in Ihrer Besprechung mit Hitler gebraucht haben.”
Rosenberg: “Hier habe ich wieder andere Übersetzungen gehört, die wieder neue deutsche Worte gebracht haben, so daß ich nicht feststellen kann, was Sie im Englischen damit ausdrücken wollen.”

Mr. Dodd: “Ist Ihre hier vorgebrachte scheinbare Unfähigkeit, sich mit mir über dieses Wort zu einigen, tatsächlich Ihr voller Ernst, oder wollen Sie nur Zeit verschwenden? Wissen Sie nicht, daß es in diesem Gerichtssaal viele Leute gibt, die deutsch sprechen und wissen, daß das Wort »fortwischen« »aus der Welt schaffen« bedeutet?”
Rosenberg: “Es bedeutet »überwinden« einerseits, es bedeutet die Anwendung nicht auf Einzelpersonen, sondern auf juristische Personen, auf bestimmte geschichtliche Überlieferungen. Es ist ja auch auf der anderen Seite dieses Wort auf das deutsche Volk gemünzt worden, und wir haben ja auch nicht geglaubt, daß nunmehr daraus die Konsequenz gezogen würde, 60 Millionen Deutsche zu erschießen.”

Mr. Dodd: “Ich will Sie daran erinnern, daß diese Rede, in der Sie das Wort »Ausrottung« gebrauchten, etwa sechs Monate nachdem Himmler an [den Kommandanten des KZ Auschwitz, Rudolf] Höß, der als Zeuge hier vernommen worden ist, den Befehl zum Beginn der Ausrottungsaktion gegen die Juden gegeben hatte, verfaßt worden ist. Das entspricht doch den Tatsachen, nicht wahr?”
Rosenberg: “Nein, das stimmt nicht…”

Mr. Dodd: “Die Juden wurden doch tatsächlich damals und später in den besetzten Ostgebieten ausgerottet, nicht wahr?”
Rosenberg: “Da darf ich vielleicht zum Wortlaut sagen: Es ist auch hier von der Ausrottung des Judentums die Rede; »Judentum« und »der Juden« ist ja auch noch ein Unterschied.”

Mr. Dodd: “Ich habe Sie eben gefragt, ob zu jenem Zeitpunkt und später in den besetzten Ostgebieten, die unter Ihrer Verwaltung standen, Juden tatsächlich ausgerottet wurden. Wollen Sie mit Ja oder Nein antworten?”
Rosenberg: “Jawohl…”

Ja, so erbärmlich sind sie gewesen. Und mit so mieser Wortfechterei versuchten sie, die Welt zu täuschen. Sie wurden zum Gespött. -- Freud ^DISK Konservativ 02:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (18:18, 7. Jun. 2012 (CEST)) Alaska wg. PA gg. Label5

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 18:18, 7. Jun. 2012 (CEST)

Falls es zum Schlimmsten kommen sollte, kannst du mir schon vorab deine Zustimmung zur Initiierung einer Sperrprüfung geben. --Richard Zietz 18:47, 7. Jun. 2012 (CEST)

Aua. :-( Das Angebot ist Ernst gemeint. Einfach nur Meldung geben. Gruss --Richard Zietz 18:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Bitte diesen Account für die Sperrprüfung freischalten. -- FreudSP (Diskussion) 21:22, 7. Jun. 2012 (CEST) Ich bestätige, daß Benutzer:FreudSP mein Sperrprüfungsaccount ist. -- Freud ^DISK Konservativ 21:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Autoblock ist doch deaktiviert, Deine SP-Socke müsste eigentlich frei agieren können. Probiers einfach mal. Gruss --Port(u*o)s 21:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Ich versuch’s gleich mal. -- FreudSP (Diskussion) 21:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Freud,

Ich habe mal für dich die Sperrprüfung schon mal eingetragen, du müsstest nur noch den Rest machen. Funkruf ^WP:CVU 22:13, 7. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Ich schreibe noch dran. -- FreudSP (Diskussion) 22:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Freud, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme in der Sperrprüfung. Ich kann deine Situation gut nachvollziehen. Allerdings war die Reaktion in der anderen SPP für mich nicht akzeptabel. Das wirst du sicherlich anders sehen. Aber vielleicht kannst du es wenigstens für dich, völlig inoffiziell, ein wenig verstehen. Letztlich sollten wir alle sehen, dass wir hier vernünftig miteinander arbeiten. Dazu sind wir hier, völlig freiwillig. Dass du dich aus der SPP raushalten willst, finde ich gut. Auch ich habe nur ein Statement abgegeben und lasse nun Andere entscheiden.
Unabhängig vom Ausgang wünsche ich dir ein friedliches Wochenende. --Hic et nunc disk ^WP:RM 00:13, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, daß der Vorwurf, ich hätte nicht nur die Verteidigungstaktik, sondern noch mehr miteinander verglichen, nicht zutreffend ist - erkennbar nicht zutreffend ist. Daß es dennoch eine grenzwertige / grenzüberschreitende Sache war, weil man einfach zu Gestalten wie Rosenberg Abstand hält, ist richtig, habe ich auch eingeräumt, dafür mein Bedauern ausgedrückt. Ich habe ferner den akuten zeitlichen Zusammenhang mit einer massiven Bedrohung dargestellt. Den hat nicht Label5 zu verantworten gehabt, weswegen meine Wut - die sich gewiß in dem Edit ausdrückte - mit ihm einen traf, der mich zwar regelverletzend attackiert hatte, aber eben nicht so wie der open-proxy-Bedroher. Da kam also manches zusammen. Ich denke, daß man das zu meinen Gunsten sehen und die Sperre aufheben / verkürzen kann. Andererseits: ich stellte meinen Fall und meine Sicht darauf sauber und klar da. Wenn es angenommen wird: gut, dann freue ich mich. Wenn es aber nicht angenommen wird: auch gut, dann verbuche ich eben die Sperre und warte ihren Ablauf ab. Was ich verstehe, ist: daß die Admins diesem dauernden Eskalieren und Hochheizen zu lange zu zaghaft gegenüber standen (da mag auch irgeneine AdminCon mitursächlich sein), daß sie aber nunmehr abgesprochen oder unabgesprochen deutlicher gegen gewisse Regelverstöße vorgehen. Nun aber fängt wieder der sehr subjektive Bereich an: warum wurde X, Y nicht sanktioniert, warum aber wurde mein Edit Z plötzlich der neuen, schärferen Behandlung unterworfen? Natürlich gibt es kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht - aber dennoch ärgert sich jeder, wenn man selbst ein Ticket bekommt, aber alle anderen Falschparker um einen herum nicht. Das untergräbt ja auch das System der VM: diese große Ungewißheit, was geschehen wird. Es ist wie die Glückskekse beim schlechten Asiaten: irgendwas kommt, aber was - das weiß man nicht. Ich wurde hier schon als Rechtsextremenuntersützer bezeichnet - folgenlos; als Lokalpolitiker, der die örtliche Presse besticht - folgenlos; heute bat einer lautstark für etwas, was ihm eine Sperre eingebracht hätte, vorgeblich um „Entschuldigung“ - als ich ihm darauf sagte, daß mich seine Entschuldigung zwar nicht interessiere, aber seine gleichzeitig abgegebene Erklärung, eine gewisse Behauptung nicht zu wiederholen, um so mehr interessiere und ich mich damit zufriedengeben würde, wurde die VM gegen ihn erledigt - aber er änderte umgehend seine Signatur in „Es grüßt der mit dem Maulkorb“ - nun, all das macht dünnhäutig. Dünnhäutigkeit führt zu heftigen Reaktionen. Wer sich einem unredlich ausgeführten Angriff ausgesetzt sieht, boxt nicht nach Comment. Falsch? Ja. Nachvollziehbar? Ja. Deswegen war ich der Meinung, die SP könnte einen gewissen Erfolg haben. Aber schon die ersten Wortmeldungen dazu ließen mich den Gedanken aufgeben, daß hier so etwas wie ein faires Verfahren laufen könnte. Damit meine ich nicht die Admins, damit meine ich das Anheizen, das Stimmungmachen, das Nichtargumentative. Ob sich die Admins davon beeindrucken lassen, kann ich nicht sagen. Wenn man einige Zeit an einer SP-Begründung schreibt und sich Mühe dabei gibt, dann ist es durchaus einigermaßen frustrierend zu sehen, daß einige Wortmeldungen offensichtlich unberührt von dem geschrieben wurden, was ich zu sagen hatte. Da war die Ablehnung meiner Person so im Vordergrund, daß sie die Feder führte. Das ist kein faires Verfahren. Habe ich selbst auch schon (in diesem Sinne: unfair) gegen jemanden auf der SP geholzt? Ja, habe ich. Das läßt mich also denken, daß die unverbindliche Einzelfallentscheidungsmethode zur Konfliktlösung ungeeignet ist, daß sie im Gegenteil Konflikte perpetuiert. Naja, ich gehe schlafen. -- FreudSP (Diskussion) 00:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (08:17, 9. Jun. 2012 (CEST)) OpenProxy-Troll

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 08:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

In eigener Sache

Der Verlauf der Sperrprüfung war insofern enttäuschend, als auf das Vorgetragene kaum eingegangen wurde. Von einigen Nutzern wurde die VM-Erörterung, ja: teilweise die seit Mai laufende Antisemitismus-Debatte schlicht verlängert. TAM hat dankenswerterweise einige Edits entfernt, die absolut off topic waren. Auf die in meiner Begründung angeführten Argumente wurde jedoch allgemein kaum eingegangen - und wenn, dann wurde schlankerhand verworfen, was ich vortrug. Auch mein Ausdruck des Bedauerns, mit Label5 jemanden attackiert zu haben, der diesen Angriff in dieser Schärfe nicht verdiente, wurde nicht zur Kenntnis genommen - und auch nicht, daß ich unmittelbar vor dem inkriminierten Edit bedroht worden war. Das macht den Angriff nicht ungeschehen, aber zeigt auf, in welchem Kontext er erfolgte.

Wenn seitens der Admins dies so gehandhabt wurde, wie es gehandhabt wurde, um den Zweck einer Befriedung der Situation herbeizuführen, dann bin ich zwar der Meinung, daß man Acht geben soll, wo man eine Befriedung herbeiführt und wo man eine wichtige Debatte unterdrückt - die kurzfristige Entfernung der Unterseite Benutzer:Elektrofisch/Diskursive Spiele zeigt dies deutlich -, aber ich weiß auch, daß die aktuelle Diskussion an einem Punkt angelangt war, wo mit einem simplen „Weiter so“ niemandem gedient ist.

Deswegen akzeptiere ich die Sperre - auch in der Wahrnehmung, daß nicht alle, aber viele der Admin-Bemerkungen frei von Mentalreservation waren. Sinngemäß und vereinfacht: diese Sperre war teleologisch indiziert. Es ging also nicht darum, mir eine überzubraten, sondern darum, die in mehrfacher Hinsicht exzessiv ausufernde Diskussion, die in der stattgehabenen Form gewiß nur sehr bedingt projektdientlich war, in dieser Form zu einem Ende zu bringen und in andere, projektdienliche(re) Form zu überführen.

Nach Ablauf der Sperre werde ich mich dafür einsetzen, die Idee eines Antisemitismus-/Rassismus-Beauftragten der DE:WP voranzubringen. Dessen Notwendigkeit ist nach all dem, was hier an antisemitischen, sekundär-antisemitischen und ahnungslosen Edits kam, kaum zu bestreiten.

Einem mehrfach vorgetragenen Statement ist jedoch dringend entgegenzutreten. Es wurde behauptet, daß es nirgendwo einen Nexus zwischen der Antisemitismus-Debatte und dem ANR geben würde, daß also die gesamte Diskussion letztlich off-topic und nicht projektdienlich sei. Das ist schon von der Behauptung her nicht wahr; ich verwies mehrfach auf Artikel wie Oskar Dirlewanger, in denen - intendiert oder nicht - massiv antisemitische Formulierungen enthalten waren. Im Zusammenhang mit den aktuellen Geschnehnissen rund ums Thema Studentenverbindung haben wir massive Probleme bezüglich der Fragestellung, ob Rassismus vorliegt. Es ist aber auch unabhängig von dieser belegbar unwahren Behauptung, kein Zusammenhang mit auch nur einem Artikel sei dargestellt worden, offensichtlich, daß wir uns in vielfacher Hinsicht enormes Zeitraubing leisten, wenn die immer gleichen Wendungen und Formulierungen auf antisemitischen oder rassistischen Inhalt hin ausdiskutiert werden. Hier kann ein solcher A-R-Beauftragter durch Definitionen (die nicht seiner eigenen Meinung entspringen, sondern die er aufgrund seiner Fachkompetenz in einschlägiger Fachliteratur findet und mit ihr belegt) für Klarheit sorgen: ob wir etwa eine Formulierung in Anführungszeichen setzen oder nicht, ob eine andere Formulierung als enzyklopädisch akzeptabel gilt oder nicht.

Mir ist bewußt, daß das ein Schritt in Richtung „Redaktion“ ist. Ich halte ihn aber nicht nur für hinnehmbar, sondern für erforderlich. Zum einen ist die Rolle des A-R-Beauftragten, wie von mir vorgeschlagen, begrenzt: er liefert Definitionen / Beurteilungen von Formulierungen, auf Anfrage oder aus eigenem Antrieb, mit der einzigen Aussage, ob Antisemitismus / Rassismus vorliegt, und belegt dieses Urteil. Punktum. Was dann damit zu geschehen hat, entscheiden die Nutzer im ANR selbst: umformulieren, distanziert bringen, was auch immer.

In den einzelnen Fachbereichen gibt es Protagonisten, die von anderen als Leitfiguren akzeptiert werden. Beim Thema A./R. ist das gar nicht denkbar, denn der Bereich, in dem diese beiden menschenverachtenden Äußerungen vorkommen können, deckt so gut wie die komplette WP ab, das reicht bis zur Deutschen Physik - und ohne jetzt den Fachleuten im Bereich Physik nahetreten zu wollen, äußere ich den Verdacht, daß viele von ihnen sich mit dem Thema A./R. noch nicht umfassend auseinandergesetzt haben und vermutlich es begrüßten, wenn sie bei Artikeln über Einstein oder Teller sich kurz fundierten Rat holen können. Andererseits halte ich es für einen gravierenden Vorteil, wenn nicht mehr seitenkilometerlang erörtert wird, ob etwas a./r. war: eine Anfrage an den Beauftragten, und der gibt seine Einschätzung wider. Um Sorgen vorzubeugen: diese Einschätzung kann nicht nur auf „Ja“ oder „Nein“ lauten; sie kann viel differenzierter sein: „antisemitisch“, „sekundärantisemitisch“, „mit antisemitischen Klischees“, „unspezifisch“ usw. - kurz: der Beauftragte soll nicht entscheiden, was die Bearbeiter mit einem Artikel machen sollen, er soll eine Entscheidung bei der Beurteilung von Formulierungen bringen.

Dieser Beauftragte würde nicht nur mehr Sicherheit in der Formulierung kritischer Passagen mit sich bringen und den süßen Geruch so manchen Honigtopfes schnell der Verflüchtigung überantworten und auf diese Weise erkennbar dem Projektzweck dienen - er würde einen wichtigen Beitrag zur Professionalisierung so manchen Textes liefern. Dadurch, daß er - so meine Vorstellung - einem Admin gleich wiedergewählt werden kann, besteht keine Gefahr einer Meinungsdiktatur. Dadurch, daß er weniger selbst urteilen soll, sondern eher ihm vorgelegte Fragen anhand belegbarer Literatur zuordnen soll, ist in Verbindung mit der Wiederwahl-Option jede Willkürbefürchtung wohl ausgeschaltet. Wenn ich bedenke, daß gerade um die Frage, ob etwas a./r. ist, die heftigsten Diskussionen sich entzündeten (und weniger an der Frage, wie mit A./R. umzugehen sei), halte ich das für eine echte Verbesserung der Projektarbeitsbedingungen.

Offengestanden sehe ich das größte Problem dieses Vorhabens nicht in der Frage, wie es durchzusetzen sei, sondern in der Frage, wie man den geeigneten Kandidaten oder, Luxus pur, sogar mehrere Kandidaten finden kann; die wachsen nicht auf Bäumen. Zugleich wäre es zumindest in der Anlaufphase ein ziemlich zeitintensiver Auftrag. Ich denke also, daß die Realisierung schwieriger werden wird als die Institutionalisierung.

Jetzt sitze ich also in Würde meine Sperre ab, danach kann das dann angegangen werden. -- Freud ^DISK Konservativ 16:26, 10. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag

Aus Anlass der Löschdiskussion zu deiner Unterseite mache ich folgenden Vorschlag:

Ich erstelle eine Zusammenfassung der Antisemitismusdebatte um Hubertls Edit und deine Reaktionen darauf, zunächst für diese Projektunterseite.

Die Zusammenfassung wird

• 1. den Verlauf (ab Hubertls Edit bis jetzt),
• 2. Links auf alle Seiten, auf denen das diskutiert wurde/wird,
• 3. die wichtigsten Argumente aller Beteiligten,
• 4. die Lösungsvorschläge enthalten, und zwar so übersichtlich wie irgend möglich.

Da es eine Debatte ist, die Wikipedia unbestreitbar insgesamt betrifft und sowohl über Benutzerkonflikte als auch Vandalismusmeldungen als auch Postenfragen im Budgetausschuss hinausgeht, sollte langfristig eine Projekt- bzw. Hilfeseite zum Umgang mit diesem Thema erwogen und im Konsens erstellt werden. Ich biete die Zusammenfassung des Gelaufenen als Vorbereitung einer solchen Seite im WP-Raum an. Ich habe den Vorteil, 1. im Themenbereich Antisemitismus viele als beständig und kompetent ausgewiesene Artikelbeiträge geleistet zu haben, 2. an dem aktuellen Konflikt Hubertl-Freud et al unbeteiligt zu sein.

OK? Kopilot (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

Eine kurze Bemerkung meinerseits: Kopilot ist ein ausgewiesener Fachmann für die Tiefenerfassung und -beschreibung von diskursiven Konflikten. Freud, du könntest die Unterseite, auf die der Löschantrag gestellt ist, auf deine Festplatte runterspeichern, quasi als Backup. Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 9. Jun. 2012 (CEST)

Sehr gute Idee. -- Freud ^DISK Konservativ 11:44, 9. Jun. 2012 (CEST)

An und für sich eine gute Idee. Und Kopilot ist ein sehr guter Artikelautor. Dagegen spricht allerdings, dass Kopilot imho eben kein "ausgewiesener Fachmann für die Tiefenerfassung und -beschreibung von diskursiven Konflikten" ist. Perspektivenwechsel ist nicht seine Stärke und da er selbst in zahlreichen diskursiven Konflikten steckt, dürfte die Akzeptanz seiner angebotenen neutralen Ausarbeitung nur auf einen engen Kreis der Benutzer begrenzt sein. Das gebe ich als abweichende Meinung zu bedenken. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nach dem Abwürgen der Seite von Efisch bin ich eh am Zweifeln, ob derlei überhaupt geduldet wird. Die Fraktion „Es gibt dieses Problem nicht und falls doch, löst es gefälligst außerhalb“ scheint Oberwasser zu gewinnen. Und wenn ich Kopilots Vorschlag richtig verstanden habe, will er die Seite ja nicht hoheitlich und alleine gestalten - dann bräuchte er niemandes Zustimmung dazu -, sondern als Teamarbeit. Deswegen würde ich trotz Mirakis Kritik den Vorschlag begrüßen, denn er weist in die richtige Richtung- -- Freud ^DISK Konservativ 11:21, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich fange einfach mal auf einer Benutzerunterseite mit der zusammenfassenden Übersicht an, dort können Miraki et al sagen, was eventuell an Tiefenschärfe fehlt. Kann aber ein paar Tage dauern. Diese Gesamtproblematik läuft eh nicht davon... - MFG, Kopilot (Diskussion) 15:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss mich Benutzer:Mirakis Warnung nachdrücklich anschließen. Besser hätte ich es nicht beschreiben können. Ich habe Dir einen Alternativvorschlag per Mail geschickt. Der Betreffende ist Admin, weiß allerdings noch nichts von seinem Glück .. Gruß --Anti 21:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hinweis

Die Übersicht zum Konfliktverlauf nebst Vorläufern ist grob erstellt. Lösungsvorschläge und Folgerungen für die Zukunft fehlen noch. Deine Anregungen sind willkommen. Kopilot (Diskussion) 00:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

Du hast Dir viel Mühe gegeben. Im Detail komme ich übers Wochenende zur Durchsicht. Der LA auf meine Unterseite ist wieder drin; Rücknahme nach WP:LAE nicht statthaft. -- Freud ^DISK Konservativ 00:26, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Inhalte deiner Unterseite ohnehin offline kopiert (du sicher auch), sie gehen also nicht verloren, falls auf Löschung entschieden wird. MFG, Kopilot (Diskussion) 00:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vermittlung

Wie auch bereits schon Hubertl mitgeteilt: Hättest du im Rahmen eines VAs Interesse an einer Vermittlung? Ich wurde gefragt, ob ich nicht moderieren wolle, wozu ich mich bereit erklärt habe – Voraussetzung wäre allerdings 1. dein Interesse und 2. dass ihr beide eure Anliegen/Forderungen an den anderen formuliert, damit die Verhandlung nicht im luftleeren Raum stattfindet. Wie sieht's aus?--Toter Alter Mann 13:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Dein Angebot. Es findet mich, offengestanden, etwas ratlos, denn das - übrigens im Detail noch zu vereinbarende - Gespräch mit H. findet erst noch statt. Vor diesem Gespräch sehe ich keinen Anlaß für einen VA. Nach diesem Gespräch wird es entweder wohl keinen mehr brauchen, oder es wird wohl kaum noch etwas bringen - der Bereich, indem ein VA dann noch etwas bringen kann, scheint mir klein (aber natürlich keineswegs ausgeschlossen) zu sein.

Daher habe ich so den leisen Verdacht, daß Du dieses Angebot in Anbetracht des oben Festgestellten geschrieben hast, um für den Fall eines (relativen) Scheiterns des Gesprächs eine erste Kommunikationsmöglichkeit für den Tag danach vorzusehen. Dagegen spricht sicher nichts. Ich denke daher, daß ich es per heute bei diesen Anmerkungen belasse und nach dem kommenden Wochenende darauf reagieren werde. Einstweilen: Dank. -- Freud ^DISK Konservativ 16:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ähem. Der Anlass des Angebotes war vermutlich ein anderer. Siehe zwei Abschnitte höher .. --Anti 17:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ähem. Das wäre um so schöner, kam aber bei mir nicht so an. Der Anlaß ZwAbHö ist doch ein anderer, dabei geht es doch nicht um eine Vermittlung zwischen H. und mir, sondern um die Fortführung der Antisemitismus-Debatte auf entpersonalisiertem, also höherem Niveau (mit vorgeschalteter Textsammlung unter der Überschrift an fast alle, teilweise auch an mich: „Wie man es nicht machen soll“. Ich sehe das als durchaus verschieden. Oder fehlt mir der Überblick? -- Freud ^DISK Konservativ 17:45, 11. Jun. 2012 (CEST)

Klarstellung: Ich wollte mit dem obigen Edit den Vorschlag keinesfalls zurückweisen. Möglicherweise handelt es sich dabei um einen Vorschlag, der an das Thema ZwAbHö anschließt (ich bin mir da nicht sicher). Vielleicht habe ich den Vorschlag also nicht richtig aufgenommen. Ich war gestern und bin heute beruflich bedingt nicht in der Lage, an der Diskussion intensiv teilzunehmen; bin erst Mittwoch wieder mit Online. -- Freud ^DISK Konservativ 07:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

ZwAbHö - was ist das? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zwei Abschnitte höher ? --RobTorgel (Diskussion) 07:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

@Freud: ich hatte Anti so verstanden, dass TAM durch "ZwAbHö" auf den Fall aufmerksam wurde, und daraufhin das obige Angebot hier machte. Insofern sehe ich in der Ursache eine Verbindung zwischen den beiden Angeboten, aber es sieht für mich nach zwei unabhängigen Ideen aus. --T3rminat0r (Diskussion) 09:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sind es auch. Ich habe nur eine Zusammenfassung der gelaufenen verstreuten Diskus zum Thema "Antisemitismus bei Wikipedia" angeboten. Für die Vermittlung in einem Benutzerkonflikt bin ich weder zuständig noch geeignet ;-) Eine sachliche Zusammenfassung des Verlaufs durch einen an diesem Konflikt Unbeteiligten ist einfach generell sinnvoll; sie kann eventuell auch beim Lösen des Benutzerkonflikts helfen, aber es besteht keine Verknüpfung zwischen Zusammenfassen und Vermitteln. (Ich bin dafür, dass beides bald angegangen wird.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 09:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

„ZwAbHö“ umfasst auch noch etwas privaten Mailverkehr ;-) Lasst Freud und TAM mal machen. --Anti 10:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

la auf deine unterseite

hallo freud. der löschantrag wurde auch nach 10 tagen noch nicht entschieden. üblich sind 7 tage. die diskussion ist lang und steht etwa 50 : 50 pro/contra. wäre es dir recht, wenn ich den löschantrag heute zurückziehe und du die unterseite nach deinen vorstellungen bearbeitest? ich habe zwischenzeitlich zweifel ob dir und den beteiligten mit der löschung der seite gedient ist. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das fände ich gut. -- Freud ^DISK Konservativ 22:05, 15. Jun. 2012 (CEST)

done. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:11, 15. Jun. 2012 (CEST)

Gut, danke. -- Freud ^DISK Konservativ 22:14, 15. Jun. 2012 (CEST)

Du hast...

Mail. Grüße, --Blogotron /d 19:07, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Arbeitsbedingt komme ich wohl erst am Wochenende zu einer Antwort. -- Freud ^DISK Konservativ 07:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kein Problem. --Blogotron /d 08:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Sockenschublade

Hallo Freud, heute schon gelacht? (Nr. 1 in der 2. Liste ..) Gruß --Anti 15:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich habe gelacht. Liesbeth! Aber dann verging mir das lachen. Hier wird manipuliert bis zum Exzeß, unter der Maske brutalstmöglicher Transparenz… Prognose: in nicht allzu ferner Zukunft wird es ein seriöses Internet geben, in dem man nur mit Klarnamen unterwegs sein kann, und eine Art Darkroom für alles andere. Jetzt warte ich nur noch auf die Täter-Opfer-Umkehr… -- Freud ^DISK Konservativ 15:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Redlichkeit

Da sprichst Du was an. Mir hat dieser Fall gezeigt: Wikipedia:Redlichkeit gibt es gar nicht. Der imho störendste Rotlink. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:37, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gut, den Rotlink blau gefärbt zu haben. Beim letzten Punkt der Aufzählung weiß ich nicht, ob ich einverstanden sein soll: „…und trage nicht bewusst Streit und Zwietracht in das Projekt“: Streit gehört dazu, jedenfalls eine gewisse Sorte von Streit; ich bin gegen Harmoniesauce. Natürlich soll man es nicht bewußt hineintragen - insofern d’accord, aber zuweilen muß man auf gewisse Dinge mit der gebotenen Deutlichkeit reagieren. Andere mögen das dann als ein Hineintragen wahrnehmen. Vielleicht wäre eine Formulierung à la „Wenn ich mich hier streite, dann bemühe ich mich darum, den Streit projektfördernd und nicht nur der eigenen Wahrnehmung / Eitelkeit / Ziele willen zu beginnen, entsprechend zu führen und zu beenden“. Man darf nicht vergessen - hat jeder hier wohl schon erlebt, wenn auch jeder an andere Beispiele denken mag: Es gibt einen unguten Aspekt in einem Artikel (politische Tendenz, Schönfärberei, tendenziöse Belege…), man entfernt oder korrigiert im redlichen Bemühen um Objektivität, wird vom (weltanschaulichen) Gegner „gestellt“, „bestandpunktet“, „eingekreist“ („Wolfsrudel“), gepiesackt, gezwickt, provoziert - vielleicht noch gar von einem Nutzer in einem Dutzend verschiedener Gewänder - und setzt sich zur Wehr. Wenn man sich, bei allem berechtigtem Zweifel am eigenen Tun, mit Fug als derjenige wahrnehmen darf, der einen Nicht-NPOV ersetzt oder um einen ebenfalls existierenden, anderen Nicht-NPOV-Aspekt ergänzt hat, dann mag man im Streite als der Aggressive, als der Vomzaunbrecher wahrgenommen werden - aber die Wahrnehmung kann trügen, war doch wohl die Schaffung der Tendenz im inkriminierten Artikel bereits ein passiv-aggressiver Akt… Ich will mich nicht verquasseln. Der Ansatz meiner Kritik mag deutlich geworden sein. Aber dieses Lemma sollte m. E. noch ausgebaut werden, und es könnte mal zu den Grundprinzipien gehören. -- Freud ^DISK Konservativ 20:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nachgang

[52] Nur so, um für uns alle nicht zu arrogant zu werden. --Blogotron /d 18:18, 9. Jul. 2012 (CEST)

aw geschrieben. --Blogotron /d 22:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hab Deinen Kommentar kommentarlos gelöscht. Die andere Admina ist vorgewarnt. --Blogotron /d 08:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Also nichts für ungut, aber Kommentare wie "du schürst den Antisemitismus als Jude" gehen eigentlich gar nicht. Wer sich wegen dem möglicherweise nervigen Gepolter eines einzelnen ein Urteil über eine, wie auch immer geartete, Gruppe bildet, hat etwas grundlegendes nicht verstanden. Ich will hier keinen Streit, aber bitte denk mal darüber nach. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 08:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

Blogotron hat hier Hausverbot, siehe Intro. -- Freud ^DISK Konservativ 14:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

O-Ton Blogotron: „du schürst den antisemitimus als jude ja selber; witterst was hinter jedem busch, wo statt einer kamera nur eine amsel lauert“

O-Ton Verfassungsschutz: „Zur Untermauerung ihrer antisemitischen Propaganda greifen Rechtsextremisten auch heute noch auf die "Protokolle der Weisen von Zion" zurück, die als ein historisches Dokument ausgegeben werden, um die Theorie von einer jüdischen Weltverschwörung zu "beweisen". …Sogar für den Antisemitismus werden die Juden selbst verantwortlich gemacht.“

Zu dumm, wenn sich der teutsche Moralist selbst demaskiert. --Rhönradfahrer (Diskussion) 21:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zum Inhalt des Blogotron-Zitats äußere ich mich lieber nicht, sonst werde ich auch noch ausfällig. Etwas erheiternd ist demgegenüber, dass Blogotron zwar darauf besteht, Dich hier vollsülzen zu dürfen, auf seinem Freiheitsblog aber loszensiert wie wild. Gibt es eigentliche eine bigottere Szene als diese Internet-Piraten-Antiglobalisierungs-Whistleblow-Blogger-Gerechtigkeits-Friedensfreunde? Ich glaube nicht.--bennsenson - reloaded 22:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Bigotterie ist ein gutes Stichwort. Ach, wenn es die jüdische Weltverschwörung doch nur gäbe… -- Freud ^DISK Konservativ 22:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Wie in dem alten Witz, wo zwei deutsch-jüdische Einwanderer in den späten 30ern in New York im Cafe nebeneinandersitzen, und der eine sieht, dass der andere den Stürmer ließt. Sagt der eine ganz empört: "Spinnst Du, diesen Dreck zu lesen?" Und der andere: "Ach, wenn ich die Times aufschlage, lese ich nur vom jüdischen Elend, von Verfolgung und Tod. Im Stürmer steht, wir sind reich, mächtig und beherrschen die Welt."--bennsenson - reloaded 22:15, 11. Jul. 2012 (CEST)

Den kannte ich zwar schon, aber habe ihn lange nicht gehört… -- Freud ^DISK Konservativ 22:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Tja...Wahnsinn. PS: Keep calm. Immerhin wurde sofort reagiert.--bennsenson - reloaded 16:05, 12. Jul. 2012 (CEST)

Unglaublich. Und in seinem Blog tutet er noch rum, daß er natürlich keiner von "denen" sei... -- Freud ^DISK Konservativ 16:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich las neulich eine schöne Formulierung..."unheilbar gesundes Gewissen".--bennsenson - reloaded 16:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Ich entschied mich dafür, die Angelegenheit nicht der Staatsanwaltschaft zu melden. Die Gründe dafür sind jedoch eigentlich sämtlich schwach. Vielleicht hat diese Entscheidung auch damit zu tun, daß der Mensch hinter dem Nutzernamen womöglich nicht damit rechnete, im wirklichen Leben für seine zutiefst beleidigenden Haßausbrüche jemals zur Verantwortung gezogen zu werden. Ich habe daher das Intro entsprechend ergänzt. Der nächste kriegt diese Post - schon, um ihn aus seiner feigen Anonymität herauszuholen. -- Freud ^DISK Konservativ 07:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

hier...

[53] könntest Du Dich gewinnbringend einbringen. Und Du hättest Dich auch gerne mal zu Toni Auer äußern können. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:06, 12. Jul. 2012 (CEST)

Bei der VM wg. Rassismus weißt Du mich auf Deiner Seite. Es ist im Zuge einer projektdienlichen Erledigung der VM oft geschickter, wenn ich nicht entsprechend auf der VM aufschlage. Allzu oft wird dann ein wenig weggeguckt. Sieh Dir mal an, wie lange die Blogotron-VM bei hoher Evidenz brauchte… Toni Auer: ich hätte mich längst gemeldet. Ich werde mit Bildern und Ergänzungen kommen; aber jetzt war er erkrankt (er hatte vor einiger Zeit einen Schlaganfall und ist leidlich, aber nicht ganz wiederhergestellt). Deswegen verzögert sich das. Aber Dank fürs Anlegen des Artikels gebührt Dir, selbstredend. -- Freud ^DISK Konservativ 00:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

In Sachen Blogotron bin ich nicht ganz Deiner Meinung, aber dass wir bei diesem Thema (Israel/Palästina etc.) unterschiedliche Blickwinkel haben, wissen wir beide ja schon, dabei sollten wir es belassen.

Im vorliegenden Fall, der meiner Meinung nach nun wirklich in Stürmer-Tradition ist, würde mir gerade bedeutet, diese Bemerkungen seien "harmlos". Das sehe ich komplett anders, aber ich bin jetzt müde.

Fotos von Auer wären natürlich prima. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:20, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage Dir was zur VM, wenn wir beide ausgeschlafen haben. -- Freud ^DISK Konservativ 00:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, es hat sich erledigt. Wenigstens hat ein Benutzer die Brisanz erkannt und die Passagen gelöscht, Versionslöschung ging leider nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Derzeit fliegen sie mal wieder tief...-- Freud ^DISK Konservativ 16:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um Rat

Nutzer blogotron schrieb mir zwei eMails, in denen er mich nach einigen Ausführungen darum bat, mich für eine zeitlich befristete Sperre anstelle der unbefristeten einzusetzen. Ich bin mir nicht sicher, wie ich reagieren soll, und bitte um Rat. -- Freud ^DISK Konservativ 16:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gar nicht. Liebe Grüße, --Widerborst 16:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1--♥ KarlV 16:54, 13. Jul. 2012 (CEST)

Findest Du selbst die Ausführungen denn überzeugend ? Überschlafen hilft bei solchen Entscheidungen. Reine Logik oft weniger. Gruss --RobTorgel (Diskussion) 16:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

(BK) [Wollte ich auch gerade entfernen, ein Kollege war etwas schneller...] Hallo Freud, trotz der abgründigen Beleidigungen halte ich Blogotron nicht für einen Antisemiten, da dieses Verhalten für ihn doch sehr untypisch ist. Ich würde ihm an Deiner Stelle vorerst eine Absage erteilen und, wie oben schon vorgeschlagen, die Angelegenheit nach Deinem Bauchgefühl entscheiden. Wenn Du seine Erklärung und seine (Bitte um) Entschuldigung plausibel findest, dann solltest Du sie annehmen, ansonsten nicht. Dass weitere derartige Entgleisungen zu befürchten sind, halte ich für eher unwahrscheinlich, allerdings lege ich meine Hand dafür nach diesen Ausrastern sicher nicht ins Feuer. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nutzer blogotron vertritt in seinem Blog Positionen, die ich als Paradebeispiel in das Lehrbuch des sekundären Antisemitismus aufnehmen würde (incl. Deutschland verschenkt das Geld seiner Steuerzahler (an die Juden)). Natürlich ist das alles aus seiner Sicht niemals antisemitisch, nur "israelkritisch", dessen Führung er im Nebensatz mal eben mit der Chinas oder Nordkoreas gleichsetzt. Die "Moralität von Debilen" nannte das, glaube ich, Eike Geisel (vielleicht war's auch Wolfgang Pohrt). Naja, die Sache ist ja jetzt wohl erledigt. An dem Typen ist mMn Hopfen und Malz verloren. Gruß Christian--84.135.74.98 15:04, 14. Jul. 2012 (CEST)

na, was ich sagen wollte: es gibt schon noch ein paar leute, die hinter dir stehen!

auch ich absoluter schmalstspur-autor. man sollte die wkikipedia nicht der heiligen trias der nerds überlassen: anti-amerikanisch, anti-israelisch, anti-katholisch. zu letzterem hat auch der gute freud (nicht du, der aus wien) schon gesagt: "der anti-katholizismus ist der antsemitismus der gebildeten stände. die germanen haben ihre christianisierung niemas verzeihen koennen." Beim "großen" Adolf von Harnack kann man diesen Dreck ja auch "gemäßigt" lesen

stimmt doch, oder?

lieber gruß--Thaddel (Diskussion) 23:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

Willst Du jetzt von Harnack besudeln? Du kommst reichlich schräg daher, Kollege. Dein Konstrukt ist so mangelhaft wie Deine Rechtschreibung. --JosFritz (Diskussion) 04:11, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde das Zitat inhaltlich gar nicht so falsch. Es ist - auch im Metabereich der WP - völlig normal, beispielsweise die heute üblichen Versatzstücke loszuwerden über Amis, Katholiken, Israel, Juden und und und. Wenn diese Dinge im Metabereich vorhanden sind, dann sind sie natürlich auch im ANR vorhanden. Kaschiert(er), aber natürlich sind sie vorhanden. Was man beispielsweise daran erkennt, daß gerne mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Und übertragen aufs normale Leben wird wohl kaum einer bestreiten: Es ist nichts ungewöhnliches, den Satz zu hören: „Die Amis sind übergewichtig und dumm“. Ich empfehle, sich auszumalen, was passiert, wenn man „Amis“ ersetzt durch „Wikipedianer“, „Türken“, „Piraten“, „Frauen“.

Ferner: Es ist links völlig gang und gäbe, die Katholiken und den Papst mit Kübeln voller Häme zu überziehen. Nun könnte („könnte“! Irrealis!) man ja vermuten, daß das ein allgemeiner Vorbehalt gegen Religion wäre. Ist es aber nicht, wenn nicht alle Religionen oder wenigstens all diejenigen Religionen, die einen gewissen Konservativismus in sich tragen, Gegenstand solcher Angriffe wäre. Dann müßte man nur überprüfen: Gab es solche Häme, wie titanic sie gerne gegen den Papst abläßt, auch gegen Personen wie beispielsweise Ali Chamene'i? War der schon mal auf einem titanic-Cover, besudelt mit seinem Kot und Urin? Und wenn nicht, warum nicht? Vielleicht erinnert sich noch jemand an den Ärger, den Rudi Carrell wegen einer (im Verglich dazu) Petitesse hatte?

Im Übrigen gilt, daß man sich mit gewissen Dingen eigentlich nur selbst besudeln kann, @JosFritz. Der wohl einzige Fall, an den ich mich erinnern kann, in dem jemand, der definitiv kein Antisemit ist, über den Vorwurf des Antisemitismus stolperte, ist dieser, um den es mir bis heute leid tut.

Mich würde mal interessieren, @JF, wie Du argumentativ und nicht lediglich ostentativ / putativ darlegst, daß Blogotron kein Antisemit sei. -- Freud ^DISK Konservativ 09:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Den Titanic-Titel finde ich geschmacklos, und, was fast noch schlimmer ist: überhaupt nicht die Spur witzig. Fäkal-Humor im Wortsinn eben, von Arschlöchern für Arschlöcher. Unterm Strich bin ich trotzdem froh, dass es die Titanic gibt, und lese sie oft online, wenn ich sie mir auch schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr gekauft habe.

Ostentativ/putativ: Kenne ich. Aber das Blogotron kein Antisemit ist, schließe ich daraus, dass bisher nix Derartiges von ihm kam. Wie gesagt: meine Hand lege ich dafür aber nicht ins Feuer.

Philipp Jenninger: Kenne ich auch. Damals war ich noch in der gleichen Jugendorganisation wie Du - ich habe aber dazu gelernt... ;) Den damaligen Umgang mit ihm hielt ich damals und halte ich heute noch für eine Sauerei. also: Zustimmung.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Du weißt aber schon, warum Der, um den es Dir bis heute leid tut (und mir übrigens auch) in diese Situation kam..? Dummbeutel 09:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas: Kannst Du Dich an irgendeine Häme gegenüber Johannes Paul II. erinnern? Dummbeutel 09:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja, kann ich. -- Freud ^DISK Konservativ 10:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. Aber wie sieht es aus mit einer Antwort auf meine ersten Frage? - fagt Dich der Dummbeutel 21:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Auch darauf ist die Antwort ein klares Ja. -- Freud ^DISK Konservativ 21:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dann noch einen Dank für die Antwort und einen schönen Abend wünscht Dir dann noch der Dummbeutel 22:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nichts ungewöhnliches, den Satz zu hören: „Die Amis sind übergewichtig und dumm“. Ich empfehle, sich auszumalen, was passiert, wenn man „Amis“ ersetzt durch „Wikipedianer“, „Türken“, „Piraten“, „Frauen“. – Naja, das sind schon recht unterschiedliche Szenarien. Das erste ist üblich und wohl insofern speziell unter den vieren, dass man den Amis, da man ihnen schon nicht wirtschaftlichen Erfolg und kulturelle Hegemonie absprechen kann, dann doch wenigstens Feingeist, Geschmack und Intelligenz. Über die Wikipedianer würde an der Stelle ohnehin jeder nur lachen, da ist keine politische Intension enthalten (vgl. Einzelhandelskaufmänner, FAZ-Praktikanten oder Opel-Mitarbeiter) – das ist eine anonyme Gruppe, mit der man nichts verbindet, weil sie einem egal ist. Türken ist nochmal anders gelagert als Amis: Hier gehts nicht darum, jemanden zu verspotten, dem man sich unterlegen fühlt, sondern jemanden, den man unter sich wähnt, auf seinen Platz am gesellschaftlichen Katzentisch zu verweisen. Und bei Frauen ist es schließlich ein reichlich absurdes Statement: Wären alle Frauen dick und dumm, dann wäre zumindest keine dick (weil das essentielle Unterschiede impliziert) und nur im Vergleich zu Männern dumm; das Statement reiht sich also in den Kontext der ewigen Hassliebe der Männer zu den Frauen ein. Ich wäre vorsichtig damit, zu behaupten, solche Gruppen und Behauptungen seien einfach austauschbar. Dabei übersieht man die Unterschiede und reduziert sie auf bloße irrationale Vorurteile. In der Regel sind sie aber mehr als das.--† Alt ♂ 10:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Zum Obersten Rechtsgelehrten finde ich auf die Schnelle nix bei Titanic, aber zu Iran gibt's so einiges (siehe auch). Ansonsten verkneife ich mir mal Bemerkungen zur Bigotterie von rechts. --Widerborst 10:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Keines der verlinkten Beispiele geht ad personam. Hier werden teils Zustände kritisiert - aber wo wird hier mit Häme danach gestrebt, ein Höchstmaß an Verächtlichmachung zu erzielen? Die genannten Beispiele gehen völlig vorbei. Ich werfe ja der politischen Linken nicht vor, daß sie bei der Kritik an islamistischen Staaten vollständig versagt (Betonung auf dem Wort „vollständig“). Es gibt schon noch hier, da oder dort einen Vereinzelten, der seine Maßstäbe nicht plötzlich vergißt, wenn er sie an eine Gruppe X anlegen soll.

Aber einiges ist doch absurd. Die Berichterstattung über Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, sofern sie von (insbesondere katholischen) Geistlichen begangen werden, ist Legion. Die Tendenz dieser Berichterstattung ist allen bekannt; die Stammtischwitze dürften es ebenfalls sein. Aber das hatten wir in Deutschland ja schon öfter mal. Damit rede ich kein Problem klein - ich weise auf ein Problem in der Berichterstattung hin. Solche Probleme gibt es dort, wo Erwachsene mit Kindern / Jugendlichen zusammenkommen, immer wieder: in der Schule, im Sportverein, in der Kirche. Aber meiner Wahrnehmung nach wird aufgrund dieser Straftaten nur und ausschließlich die Gruppe der katholischen Geistlichen mit einem Klischee überzogen, einem Generalverdacht ausgesetzt. Gibt es das bei Vertretern anderer Religionen nicht? Oder bei Trainern und Betreuern in Sportvereinen? Oder bei Bademeistern, Busfahrern, Jugendherbergsmitarbeitern? Doch, natürlich gibt es das. Nur nimmt die Berichterstattung darüber bei weitem nicht diese gruppenstigmatisierenden Ausmaße an wie bei katholischen Geistlichen, wenn sie solche Taten begehen. Eine Berichterstattung, die dazu führt, daß in vielen Köpfen das Wort „Pfarrer“ mit „Kinderschänder“ assoziiert wird, ist Ausdruck einer Perversion. Und von höchst entlarvender Bedeutung ist, daß die allgemeine Berichterstattung eben keine Assoziationen anderer Geistlicher oder anderer Berufsgruppen als Geistlichen hervorbringt. Und da fragt man sich doch: sind Katholiken schlechtere Menschen, insbesondere katholische Geistliche? Oder ist die Berichterstattung darüber Tendenz? Und da ich nicht bereit bin zu glauben, daß der Glaube grundsätzlich etwas mit Delinquenz zu tun hat, denke ich, daß die Berichterstattung in ihrer Tendenz falsch ist und deswegen solche Wahrnehmungen wie die von Thaddel sehr wohl bestätigt. -- Freud ^DISK Konservativ 10:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme nicht nur Juden, sondern auch Katholiken gegen Pöbeleien in Schutz, und zahle übrigens Kirchensteuern, und zwar aus Überzeugung. Ich habe aber auch höchstpersönliche, wenn auch keine familiären, Gründe, auch auf Pöbeleien gegen die Familie von Harnack allergisch zu reagieren.

Service: hallo freud. derzeit kann ich auf deiner disk.-seite nicht schreiben. kritik an der katastrophalen israelischen innen- und sozialpolitik ist sicher kein „antisemitismus“. der erste jahrestag der proteste ist heute. auch kritik an der aggressiven siedlungspolitik des staates israel ist kein „antisemitismus“. antisemitisch sind aber rassistische äußerungen wie „judendepp“ und „vorzeigejude“, wie sie blogotron in de.wiki über dich gepostet hat. vergleichbar mit „türkendreck raus“, wie anton-josef mit ip 93.218.187.160 am 28.mai 2012 über mich gepostet hat. dass es anton josef war wurde durch cua geklärt. und ich hatte anton-joesef vorher oft in schutz genommen. enttäuschend. an deiner stelle würde ich keine strafanzeige gegen blogotron erstatten. er wurde gesperrt. ich würde den vorgang sachlich in deinem weblog beschreiben. politisch eher links eingestellte de.wiki user werden oft verdächtigt, antisemitisch eingestellt zu sein. es ist bedauerlich wenn ein user wie blogotron, dessen mitarbeit ich vorher geschätzt habe, solche vorurteile durch saudumme postings bestätigt. zu meiner sperrverlängerung um 2 tage durch kuebi: çok bilen çok yanılır. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:57, 15. Jul. 2012 (CEST)

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Solche Probleme gibt es dort, wo Erwachsene mit Kindern / Jugendlichen zusammenkommen, immer wieder: in der Schule, im Sportverein, in der Kirche. Aber meiner Wahrnehmung nach wird aufgrund dieser Straftaten nur und ausschließlich die Gruppe der katholischen Geistlichen mit einem Klischee überzogen, einem Generalverdacht ausgesetzt. Gibt es das bei Vertretern anderer Religionen nicht? Oder bei Trainern und Betreuern in Sportvereinen? Oder bei Bademeistern, Busfahrern, Jugendherbergsmitarbeitern?" – Naja, dann viel Spaß beim Erstellen von Sexueller Missbrauch in der Schule, Sexueller Missbrauch im Sportverein, Sexueller Missbrauch im Protestantismus, Sexueller Missbrauch im Hinduismus, Sexueller Missbrauch im Zoroastrismus, Sexueller Missbrauch in Schwimmbädern, Sexueller Missbrauch in Bussen oder Sexueller Missbrauch in Jugendherbergen. Einstweilen gibt es aber für dich und uns, glaube ich, nur Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche. Ansonsten finde ich es komisch, dass du die "politische Linke" (gibt's sonst noch eine?) dafür kritisierst, wenn sie in einigen Belangen dem Rest der Mehrheitsgesellschaft gleicht. Und schlußendlich ist es Blödsinn, schlechte Menschen und schlechte Organisationsformen auf derselben Beobachtungsebene auszumachen. --Widerborst 20:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis 1: Wenn Israels Innen- und Sozialpolitik als „katastrophal“ bezeichnet wird: warum kommen dann so viele Flüchtlinge nach Israel? Weil die Innen- und Sicherheitspolitik im Libanon, in Syrien, in Jordanien, in Ägypten, ja: in der Türkei so viel besser ist? Ferner: Das Herumreiten auf Israels ach so aggressiver Siedlungspolitik geht mir schon ziemlich auf den Keks. Einerseits wollen die Araber dort alle Rechte in Israel haben, aber die Arabergebiete sollen gefälligst judenrein bleiben. Das ist eine dämliche Attitüde. Niemand mit etwas Resthirn kann die Meinung vertreten, der regionale Friede hänge an ein paar Dutzend Häuschen. Und übrigens kann die Kritik an beidem, je nach dem, wie sie vorgetragen wird, sehr wohl antisemitisch sein. Ich empfehle: Tilman Tarach, Der ewige Sündenbock.

Ich bat JF um einen Hinweis, ob und wie argumentativ darzustellen sei, daß Blogotron kein Antisemit sei. Diese Behauptung hattest Du nämlich aufgestellt. Eine Begründung steht aus.

Hinweis 2: Widerborsts Edit gibt mir absolut recht. Danke dafür. -- Freud ^DISK Konservativ 21:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Siehe oben! --JosFritz (Diskussion) 21:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das wird aber jetzt recht verschachtelt. Ich verstehe Deine Bemerkung so, daß es Menschen in Deutschland gibt, die wünschen, daß wir die Bauarbeiter - ne, ach ne, also: daß es Menschen gibt, die Antisemitisches äußern, ohne Antisemiten zu sein (a) oder daß Du (b) von Deiner Aussage, daß B. kein Antisemit sei, abrückst. Aber so ganz klar ist mir das noch nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 21:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Blogotron ein Antisemit ist. Fakt ist, dass sein Verhalten bis zu diesen Vorfällen dafür keine Anhaltspunkte liefert. Meiner Meinung nach war er nicht bei sich und wollte Dich in diesem Moment so schwer wie möglich verletzen. Vielleicht hätte er unter ähnlichen Umständen FT einen "Türkendepp" genannt, oder mich ein "deutsches Schwein". Das wäre dann aber recht beliebig und weder antitürkisch noch antideutsch. --JosFritz (Diskussion) 21:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dass es davor keine Anhaltspunkte gab, ist unrichtig. Das stimmt projektintern (vgl. zB seine Kommentare zur Hubertl/Freud-Causa), ganz besonders aber projektextern nicht.--bennsenson - reloaded 21:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist nur seine Kritik an der aktuellen israelischen Politik und an der atomaren Bewaffnung Israels bekannt. Im Gegensatz zu Dir reicht mir das aber nicht aus, um daraus auf Antisemitismus zu zu schließen. Darüber werde ich aber mit Dir sicher nicht diskutieren, das führt zu nichts. --JosFritz (Diskussion) 22:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

+1 @Bennsenson. Nicht ob kritisiert wird, sondern wie - das liefert den Schlüssel. Ich verstehe bei Dir, @JF, nicht, warum Du, wenn ich das mal so sagen darf, einigermaßen zuverlässig erkennst, wenn eine Äußerung antisemitisch ist, Dich aber des Öfteren vehement dagegen aussprichst, einen, der etwas antisemitisches äußert, dann auch als Antisemiten zu bezeichnen. Da ist eine merkwürdige Spreizung. -- Freud ^DISK Konservativ 22:08, 15. Jul. 2012 (CEST)

Mir reichen einzelne böse Äußerungen nicht, um daraus auf die Bösartigkeit einer Person zu schließen. Jedenfalls dann, wenn ich nicht gerade eine misanthropische Phase habe, und auch dann, wenn einzelne böse Äußerungen durch viele gute konterkariert werden. Was hältst Du denn von meiner These, dass er Dich "nur" so schwer wie möglich beleidigen wollte und ihm da eine antisemitische Äußerung einfach am geeignetsten erschien? --JosFritz (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wäre in anderen Fällen eine mögliche Interpretation, hier aber - nach dem externen Blog - steht diese nicht zur Verfügung. Übrigens wäre damit kein Beweis (im Sinne einer alternativlosen Bewertung) erbracht, daß derjenige kein A. sei, aber geschenkt.

Daß Dein Bewertungssystem nicht haltbar ist, erkennst Du hieran: Du nimmst Worte nicht ernst. Ersetze Worten durch Taten, dann wird es deutlich. Ist einer, der einmal vergewaltigt, ein Vergewaltiger? Ja. Damit sagt niemand, daß er immer nur vergewaltigt. Oder daß er nichts anderes kennt. Oder daß er nicht zu allen anderen Frauen anständig war. Scheißegal. Und das eben ist das Problem mit dem Bösen, um einmal ein schön atavistisches Kriterium anzuführen: es ist bereits mit einer einmaligen Tat geschehen. Das Gute hingegen muß ständig geschehen, um Wirkung zu zeitigen. Und außerdem gilt - jetzt nun wieder auf den A. bezogen: „Wo das Böse geduldet wird, da gibt es den Ton an“. Aber so oder so: wer sich antisemitisch äußert (und dies auch so meint, meinetwegen - als Arbeitsthese), der ist ein Antisemit - auch dann, wenn er keiner zu sein behauptet. -- Freud ^DISK Konservativ 22:41, 15. Jul. 2012 (CEST)

Tja, wenn Du das für eine zwingende Beweisführung hältst, bitte. Ich kann dir da nicht folgen. --JosFritz (Diskussion) 22:57, 15. Jul. 2012 (CEST)

Man kann viel spekulieren und diskutieren darüber, über welche Kanäle Blogotron den Antisemitismus, der aus ihm herausgebrochen ist (so muss man es wohl sagen), aufgesogen hat. Es kann frühe familiäre und/oder gesellschaftliche Prägung sein, was für Deutschland wie für viele andere Länder nicht ungewöhnlich wäre, es kann auf sekundärem Wege geschehen sein über antikapitalistische und antizionistische Ideologie. Fakt ist, dass ich einer Entschuldigung nur, aber wirklich nur dann zustimmen würde, wenn erkennbar ist, dass er sich mit seinem Defekt auseinandersetzt und ihn in einem Akt der logischen Auflösung abzulegen und nicht bloß zu "kontrollieren" gedenkt.

PS, unabhängig davon: Wer ständig Israelkritik (Deutschland) pauschal gegen den Vorwurf des Antisemitismus verteidigt, versteht leider garnichts von dem Spielarten des Judenhasses nach 1945 bzw 1967.--bennsenson - reloaded 21:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Adminkandidaturen#DaB

Du hast dich da ja recht dezidiert contra DaB geäußrt, ich würde mir aber gerne selbst ein Bild verschaffen - könntest du wohl hier die Diskussion, auf die Du dich beziehst einmal verlinken!? Herzlichen Dank --Lutheraner (Diskussion) 18:42, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hilft das? -- Freud ^DISK Konservativ 20:10, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja - danke! Reicht bei mir aber nur für eine Enthaltung. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 12:32, 14. Jul. 2012 (CEST)

Freut mich, daß Du diesen Vorgang nicht ignorierst. --Freud ^DISK Konservativ 12:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das antiamerikanische Vorurteil

(von oben übertragen)

TAM schrieb:

Es ist nichts ungewöhnliches, den Satz zu hören: „Die Amis sind übergewichtig und dumm“. Ich empfehle, sich auszumalen, was passiert, wenn man „Amis“ ersetzt durch „Wikipedianer“, „Türken“, „Piraten“, „Frauen“. – Naja, das sind schon recht unterschiedliche Szenarien. Das erste ist üblich und wohl insofern speziell unter den vieren, dass man den Amis, da man ihnen schon nicht wirtschaftlichen Erfolg und kulturelle Hegemonie absprechen kann, dann doch wenigstens Feingeist, Geschmack und Intelligenz. Über die Wikipedianer würde an der Stelle ohnehin jeder nur lachen, da ist keine politische Intension enthalten (vgl. Einzelhandelskaufmänner, FAZ-Praktikanten oder Opel-Mitarbeiter) – das ist eine anonyme Gruppe, mit der man nichts verbindet, weil sie einem egal ist. Türken ist nochmal anders gelagert als Amis: Hier gehts nicht darum, jemanden zu verspotten, dem man sich unterlegen fühlt, sondern jemanden, den man unter sich wähnt, auf seinen Platz am gesellschaftlichen Katzentisch zu verweisen. Und bei Frauen ist es schließlich ein reichlich absurdes Statement: Wären alle Frauen dick und dumm, dann wäre zumindest keine dick (weil das essentielle Unterschiede impliziert) und nur im Vergleich zu Männern dumm; das Statement reiht sich also in den Kontext der ewigen Hassliebe der Männer zu den Frauen ein. Ich wäre vorsichtig damit, zu behaupten, solche Gruppen und Behauptungen seien einfach austauschbar. Dabei übersieht man die Unterschiede und reduziert sie auf bloße irrationale Vorurteile. In der Regel sind sie aber mehr als das.--† Alt ♂ 10:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

@TAM: Das erste ist… wohl insofern speziell…, dass man den Amis… doch wenigstens Feingeist, Geschmack und Intelligenz (absprechen kann). Ach ja? Junge, Junge, das ist nicht nur ein Griff in die allerunterste Kiste - er ist so etwas von dermaßen falsch, daß er jeder Beschreibung Hohn lacht. Feingeist? Es gibt in den USA die meisten unsubventionierten Theater und Konzertsäle der Welt. Was Du unter Geschmack versteht, ist mir nicht bekannt. Essen? Kleidung? Architektur? Schon ein paar Jahre nicht mehr in Deutschland unterwegs gewesen, wie? Intelligenz: Gewiß - und weil sie so blöd sind, die Amis, gehen seit dem Zweiten Weltkrieg die zweitmeisten Nobelpreise an die USA (nach Israel auf Platz 1), gerechnet nach Nobelpreise geteilt durch die Zahl der Bevölkerung. Die Zahl der neuen Patente (gerechnet nach Bevölkerung) ist in de USA weltweit mit am höchsten. In den allermeisten wissenschaftlichen Disziplinen sind die USA (mit) führend. Und du verkündest, daß man die Meinung vertreten kann, die Amis seien geistlos, geschmacklos, dumm. Sauber. Man muß sie nicht mögen, TAM. Aber man braucht sich zur Begründung, sie nicht zu mögen, nicht auf Vorurteile von anno dazumal zu berufen. Ich will Godwin's Law vermeiden, aber ich habe eine Aufsatzsammlung „Die Zeit ohne Beispiel“, in der die nämlichen Klischees verbreitet werden. Ich bin schon einigermaßen perplex, derlei von Dir zu lesen.

Türken ist nochmal anders gelagert als Amis: Hier gehts nicht darum, jemanden zu verspotten, dem man sich unterlegen fühlt, sondern jemanden, den man unter sich wähnt, auf seinen Platz am gesellschaftlichen Katzentisch zu verweisen. Das steht in offensichtlichem Widerspruch zu dem oben zitierten. Du scheinst doch offenkundig der Meinung zu sein, daß wir den Amis haushoch überlegen seien: wir hätten mehr Feingeist, mehr (guten) Geschmack und seien intelligenter; ich darf die Klischees noch ergänzen: wir seien nicht so bellizistisch, hätten das gerechtere Sozialsystem und äßen mehr Bio-Produkte. Damit sind wir in diesem Sinne die besseren Menschen, oder nicht? - Aber vor allem ist mir Dein Denken in Kategorien unklar. Ist denn dann der zu loben, der es nicht so weit gebracht hat, weil er es nicht so weit gebracht hat? Und ist dann der zu kritisieren, der es weiter gebracht hat, eben weil er es weiter gebracht hat? Vor allem aber treffe ich hier in nahezu reiner Form auf eine Verhaltensweise, die Götz Aly in „Warum die Deutschen, warum die Juden“ herrlich herausgearbeitet hat. Auch wenn Deine Zielrichtung natürlich nicht die gleiche ist, die Aly untersucht, ist doch der Mechanismus identisch: Sie mögen erfolgreicher sein, aber wir sind feingeistig! Sie mögen wohlhabender sein, aber wir sind die Schöpfer der Wörter „Gemütlichkeit“ und „Weltschmerz“! Das stellt sich in seiner erschütternden Dünkelhaftigkeit selbst bloß.

Ich weise auf die Schere in den Köpfen hin. Amis runtermachen? Kleinigkeit, die leichteste Übung der Welt in den Köpfen einer gewissen Art Mensch. Da wird so getan, als sei jeder Ami der adipöse Dummbratzen, der Afghanistan in Australien vermutet und bombardieren will. Das Gegenstück dazu ist der nordalpine Mitteleuropäer, staatsmännisch wie Helmut Schmidt und Konrad Adenauer, ein Feingeist wie Winifred Wolfgang Wagner und Vicco von Bülow, ein guter Koch wie Alfons Schuhbeck und gutaussehend wie Claudia Schiffer. Ach, so sind wir nicht? Richtig. Und ebensowenig entspricht der Ami an sich diesem dämlichen Klischee.

Vorurteile sind im sozialen Leben unentbehrlich. Jedes Vorurteil über jede Gruppe, ob Mensche ihr freiwillig angehören oder nicht, muß aber immer wieder daraufhin überprüft werden, ob es durch einen gewissen Halt in der Wirklichkeit wenigstens in Teilen bestätigt wird, und ob dessen Sinn und Zweck im Eigengebrauch eine Vereinfachung des Lebens darstellt oder ob darüber hinaus der Zweck der Herabwürdigung um ihrer selbst willen betrieben wird.

Mit Deinem letzten Doppelsatz entlarvst Du Dich, TAM: Ich wäre vorsichtig damit, zu behaupten, solche Gruppen und Behauptungen seien einfach austauschbar. Dabei übersieht man die Unterschiede und reduziert sie auf bloße irrationale Vorurteile. In der Regel sind sie aber mehr als das. Damit sagst Du, daß an diesen Vorurteilen wenigstens ein bißchen Wahrheit wäre. Das ist absurd. Vor allem aber erklärst Du damit nicht, warum bei uns Vorurteile gegen bestimmte Gruppen salonfähig sind, gegen andere aber nicht. In unserer ach so modernen, ach so aufgeklärten Welt, die mich zuweilen auf unerträglich Weise anwidert. -- Freud ^DISK Konservativ 20:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt, dass Du TAM etwas missverstanden hast. Er hat sich die Aussage dass man den Amis, da man ihnen schon nicht wirtschaftlichen Erfolg und kulturelle Hegemonie absprechen kann, dann doch wenigstens Feingeist, Geschmack und Intelligenz nicht zu eigen gemacht, sondern darauf hingewiesen, wie ein USA-Hasser tickt.--bennsenson - reloaded 20:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du recht hast, was ich mir wünsche, dann habe ich ihn aber nicht mißverstanden - er hat es nicht geschrieben. Das kann er ja nachholen. -- Freud ^DISK Konservativ 21:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Freud,

deine Replik auf TAMs Statement kann man m. E. nicht so stehen lassen. Als Replik enthält sie mindestens genausoviel Klitschees wie der Text, den du als „antiamerikanisches Vorurteil“ auseinandernimmst. Sicher, die Gutmenschenhaltung vieler Deutscher, die sich allein deswegen für besser halten, weil sie Bionade saufen, in Mülltrennung machen und ihre Kids auf die Walldorf-Schule schicken, ist die reine Pest, da stimme ich dir zu. Die Schlußfolgerung, die Verhältnisse jenseits des Atlantiks mit dem Weichzeichner weichzuzeichnen, kanns jedoch auch nicht sein. Der staatlich sanktionierte Mord via Giftspritze ist zivilisatorische Steinzeit. Ebenso das Justizsystem dazu, die sozialen Standards, oder besser: Nicht-Standards, die religiöse Bigotterie der Tea-Party-Bewegung, und, und, und. Von Guantanomo, den US-Interventionen wos gerade paßt erst gar nicht zu reden. Frage ist doch eher: Haben „wir“ deshalb Grund, die Nase höher zu tragen? Die Deutschen, die vor einer Revolution erst mal brav eine Bahnsteigkarte einlösen? Die keinen Spaß´verstehen und, noch so ein Klitschee, tüchtig sind, aber verbissen, und keine Ahnung vom Leben haben (anders als die Franzosen). Nee – kann man nicht folgern. Aus einem einfachen Grund: Die allermeisten von „uns“ haben, schon mangels der nötigen Kontakte und Reisen, gar keine Ahnung, „wie“ „die“ Amis sind.

Kurz: Ich halt nichts von Klitschees. Nicht mal von solchen über die Amis. Hab super-nette Leute von dort kennengelernt (ebenso wie auch aus anderen Ländern). Unter der Lupe betrachtet sind „wir“ wahrscheinlich ebenso: eine Ansammlung wahnsinnig netter, zum Teil weniger netter und zum Teil auch absonderlicher, komischer Leutchen. P. s.: Die Linke hat sich nie viel aus Nationen gemacht oder komischen Nationaleigenschaften. Weil da teils auch auf der Linken das ein oder andere entgleist oder in Vergessenheit geraten ist – kein Grund, diese menschenfreundliche Grundhaltung nicht weiter offensiv zu pflegen und zu propagieren. Es gibt keine Nationen, es gibt nur Oben und Unten. --Richard Zietz 22:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nur kurz und nur aufs Letzte bezogen: Der Internationalismus der Linken ist eine Schimäre, sonst nichts. Ein Popanz, eine sinnentleerte Monstranz. Die Linke behauptet zwar von sich, nicht in nationalen Kriterien zu denken. Aber sie sind die nationalistischsten Staaten (gewesen), die es so gab. Fang mal in der DDR mit der Überprüfung Deiner These an. Und berücksichtige dann bitte auch Blut-und-Boden-Oskar (nicht als Individuum, sondern als Typ).

So ganz nebenbei verknüpfst Du Deine eigenen politischen Vorstellungen mit Klischees. „Staatlich sanktionierter Mord“? Gemach, gemach! Die Todesstrafe ist ein weltgeschichtlich keineswegs ad acta zu legendes Thema. Ad hoc gefragt, würde ich mich gegen sie aussprechen. Aber dann fallen mir Grenzsituationen ein. Hätte man, wäre man seiner habhaft geworden, einen Hitler leben lassen dürfen? Einen Himmler, Goebbels, Bormann? Nein, hätte man nicht. Und in dem Moment, in dem ich auch nur einen einzigen Fall weiß, in dem ich mit allem, was mir zur Verfügung steht, für ein Todesurteil und für dessen Exekution argumentieren würde, weiß ich auch, daß mein Nein zur Todesstrafe kein absolutes mehr ist. - Die Todesstrafe „Mord“ zu nennen, ist natürlich höchst anmaßend und arrogant, denn damit wird eine subjektive Wertung als scheinbar sachlicher Begriff in die Debatte eingeführt, dadurch also wird manipuliert. Guantanamo: Naja, es ist Bushs Versuch gewesen, auf die Tatsache, daß Al-Quaida völkerrechtswidrig und kriegsrechtswidrig agiert, zu reagieren. Al-Quaida-Leute sind keine Kombattanten, weswegen das Kriegsrecht für sie nicht gilt. Einfache Sache. Ob nun die US-Justiz mit denen, derer man habhaft wird, nach Militärstrafrecht oder nach Zivilstrafrecht vorgeht, ist eine politische Entscheidung, über die man gewiß diskutieren kann. Aber während Bush mit Guantanamo ein rigides, nach harschen Regeln - aber nach Regeln - ablaufendes System schuf, das Obama ach so abschaffen wollte, entledigt sich Obama des Problems auf eine andere Weise: mit Drohnen. Kann man machen, ich kritisiere ihn nicht dafür - aber was man nicht machen kann, ist, sich hinzustellen und Guantanamo zu kritiseren, ins Büro zu gehen und Drohnen losfliegen zu lassen und sich danach an der Urkunde über den Friedensnobelpreis zu erfreuen. Bigotterie im Exzeß. Jedenfalls haben die Mörder und Haßverbrecher, die nach Guantanamo gebracht wurden, ein rechtsstaatlicheres Verfahren zu erwarten, als die redlich nach Kriegsrecht operierenden Kombattanten der US-Armee, die das Unglück ereilt, lebend von Al-Quaida-Leuten gefangengenommen zu werden. Ich denke, man sollte zunächst einmal kritisieren, daß denen dann vor laufender Webcam mit einem Brotmesser der Kopf abgeschnitten wird. Hat man das mit der gebotenen Eindringlichkeit getan, mag man die zivilisatorisch nicht allesamt akzeptablen Umstände von Guantanamo kritiseren. Wer aber letzteres tut, über ersteres aber mit einem läppischen „Die sind halt so“ hinweggeht, ist in einer moralisch unhaltbaren Position. -- Freud ^DISK Konservativ 22:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Zu eigen machen wollte ich mir die Titulierung von US-Amerikanern als dumm und fett gewiss nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Rassismus mehr ist, als ein bloßes Vorurteil und dass Antiamerikanismus etwas anderes ist als Türkenhass, Wikipedianerbashing oder Frauenfeindlichkeit. Antamerikanismus funktioniert, weil sich Antiamerikaner (sic) darin einig sind, dass ihrer eigenen Kultur ein unveräußerlicher, nichtrationaler Wert zugrunde liegt. Ob das jetzt ein gottgefälliges Leben ist, ein besonderer Sinn für Ästhetik oder kulturelle errungenschaften längst verrotteter vermeintlicher Ahnen, das sei dahin gestellt. Wichtig ist nur: All das könnte der Amit nei erreichen, möge er auch noch so viele Nobelpreisträger und milliadäre stellen. Und hier kommt der Clou: Weil er selbst durch intellektuelle Höchstleistungen nie zum distinguierten Europäer aufschließen kann, muss er ein Wesen ohne Kultur und Verstand sein; ein dicker, ewiggestriger Redneck. Klar, ein kluger Mensch hätte Rom nicht nur an einem Tag erbaut, er hätte auch all den schwitzenden Touristen in geschmacklosen Klamotten den Zutritt verwehrt. So stellt man sich dann geschicht auf eine ideelle Stufe über dem Amerikaer: Wir haben Kultur, der nur Zivilisation. Und selbst dazu ist er nicht in der Lage: Waffengesetze, Todesstrafe, George W., Tea Party etc. pp..

Das ist dann doch ein gewisser Unterschied zu Türkern, die man gerne woanders wüsste als bei und und zu Frauen, die Männer gerne klein halten oder denen sie sich zumindest nicht aussetzen mögen. Das eine ist die Selbstaufwertung gegenüber einem Überlegenen, das andere ist die Abwertung eines Unterlegegen, um diesen an seinem Platz zu halten.

Und natürlich ist Rassismus mehr als ein blödes Vorurteil. Wenn es so wäre, wie kommt es dann, dass Leute wie Mankell, Grass oder Hohmann, die ja nun wahrlich keine Schulschwänzer sind, so heftig mit Antisemitismus flirten und flirteten? Wenn es nur der Aufklärung zum Ausgang aus dem selbstverschuldeten rassismus bedürfte, was hielt dann all die Aufklärer von ihrem Rassismus ab? Nee, Vorurteil ist halt nicht gleich Vorurteil und Antiamerikanismus ≠ Antisemitismus ≠ Rassismus ≠ Nationalismus ≠ Sexismus ≠ Islamfeindlichkeit ≠ Antikatholizismus etc. Man darf es sich nicht so einfach machen, Rassisten und andere einfach als verblendet darzustellen oder ihren Standpunkt allein durch das Ziehen von Analogien für illegitim zu erklären. "Amis sind dumm und fett" wird nicht dadurch (normativ) falsch, dass es (empirisch) falsch wäre oder ungeheuerlich klänge, wenn man "Frauen sind dumm und fett" ungeheuerlich klänge.

Und was Richards Hinweis auf die Nationen angeht: Da möchte ich widersprechen. Die Linke hat sich lange Zeit darüber darüber den Kopf zerbrochen, was sie denn nun mit den Nationen anstellen soll. Stalin hat sich dann dazu entschlossen, dass er die sogar auf einem Stück Papier verewigt. Der Marxismus muss sich schon allein deshalb Gedanken über Nationen machen, weil er sie aus seiner Sicht nicht einfach abschaffen kann, sondern überwinden muss (siehe auch → Klassen). Internationalismus wäre ja ohne Nationen gar nicht denkbar.--† Alt ♂ 22:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

(BK) @ Richard, grundsätzlich Zustimmung zu einer etwas erweiterten Sichtweise. Aber sonst...anstelle einer langen Gegenrede zu den aufgezählten Problemen der USA, die im Gegensatz zu anderen Nationen landesintern höchst pluralistisch problematisiert werden, nur der Hinweis: Die USA sind eine Demokratie seit rund 250 Jahren. Viele amerikanische Soldaten sind gefallen bei der Befreiung Deutschlands, und geblieben sind sie eine Weile, was den Grundstein für unsere junge Republik legte, in der wir heute so tugendhaft schwatzen.--bennsenson - reloaded 22:42, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, so weit muss man gar nicht gehen. Ich werde immer misstrauisch, wenn jemand das Schicksal von Völkern als Argument ins Feld führt und ganze Nationen als seine Zeugen anruft. Dass US-amerikanische Behörden verurteilte hinrichten, kann man keinem US-Bürger (in seiner Eigenschaft als US-Bürger) zum Vorwurf machen. So wie Zietz nicht dran schuld ist, dass Daimler Massenvernichtungswaffen baut und exportiert. Umgekehrt braucht sich auch niemand einen drauf runterzuholen, dass Goethe zufällig deutsch sprach, ansonsten aber nicht näher mit einem verwandt ist als Berlusconi. Wer sich auf solche Streitigkeiten einlässt und versucht, sie empirisch zu widerlegen, der hat schon verloren. Es geht nämlich nicht darum, wie dick Amerikaner und wie geistreich deutsche sind, sondern immer um eine konkrete Situation, in der so ein Statement abgeliefert wird, und die umgangen werden soll. Darauf sollte man nicht hereinfallen.--† Alt ♂ 22:49, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das Runterbrechen aufs Individuum ist mir grundsätzlich immer sympathisch, aber es gibt nunmal Nationen, und die bestimmen nunmal das Schicksal von vielen Menschen (zumindest bis zu einem gewissen Grad). Da sind Hinweise auf gewisse historische Prozesse durchaus angezeigt.--bennsenson - reloaded 22:54, 15. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, das Individuum. Mit dem ist's leider nicht weit her, wenn es der Rest nicht lässt: Insofern ist es auch immer soziales Konstrukt. Der Nachbar ist dem Menschen ein Wolf. Insofern kann Nation emanzipatorisch sein. Die Einheit des Menschengeschlechts ist allerdings natürlicher und ursprünglicher als die hinterher dazugedichteten Konstruktionen, mit dem mensch sich wieder voneinander schied (bzw. separierte oder segregierte) – allerdings auch primitiver (wobei man sich über die Sublimität im humanistischen Sinne streiten könnte, aber heut Abend nimmer). --Widerborst 23:02, 15. Jul. 2012 (CEST) PS: Ich habe nix gegen Werteverlust und sittliche Verkommenheit. Einige meiner besten Freunde sind sittlich verkommene Nihilisten.

Ja eben @ Nation kann emanzipatorisch sein. Deshalb zielt ein Ablehnen und/oder implizites Gleichmachen von Nationen auch zu kurz: Es gibt gut und schlecht konstituierte Nationen, ohne dass eine davon auch nur annähernd "perfekt" wäre. Die USA stehen in dieser Rangliste weit oben.--bennsenson - reloaded 23:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Es gibt gut und schlecht konstituierte Nationen," – Ne, falsch: Es gibt bessere und schlechtere, aber nicht einfach gute oder schlechte. Ist übrigens bei Menschen ganz ähnlich. Gerade wenn man anerkennt, dass "perfekt" Nonsens ist, muss man relative Maßstäbe anlegen. --Widerborst 23:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja gut, wenn man das Differenzieren auf die Spitze treibt, ist das so. Aber selbst bei "besser" und "schlechter" gibt es notgedrungen irgendwo den Mittelwert, und wenn man davon ausgeht, das freiheitliche Demokratie über und repressive Diktatur unter dem Strich ist, den wir wohl alle gemeinsam ziehen, kann man auch von gut und schlecht sprechen, ohne schlechtes Gewissen.--bennsenson - reloaded 23:14, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ohne schlechteres Gewissen... ;) -- Freud ^DISK Konservativ 09:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ob es Nationen gibt? Ja, kann man wohl sagen. Ob sie das Handeln der Menschen bestimmen? Naja, auch nicht mehr als Götter. Ich weiß, was der Staat ist, aber was ist die Nation? Wie bestimmt sie mein Handeln? Wer sind denn bitte ihre Mitglieder, wo finde ich ihre Gründungsurkunde und wo nehme ich ihre Direktiven entgegen? Mir dünkt das Gerede von der Macht der Nationen nicht weniger unplausibel als das von Kulturen oder der Gesellschaft, die unser Tun und Schicksal bestimmen. Eine Nation zu beleidigen macht für mich deshalb ungefähr so viel Sinn, wie den lieben Gott oder Allah einen räudigen Hund zu schimpfen: Wenn man damit nicht jemand ganz anderen treffen möchte, hat es keinen Zweck.--† Alt ♂ 23:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wie bestimmt sie mein Handeln? <- Auf vielfache Weise, und die Liberalen sagen, je weniger, desto besser. Aber das ist leider nicht überall so. Im schlimmsten Fall bestimmen sie Deinen Entfaltungsrahmen, bestimmen, was Du in der Zeitung ließt, wo Deine Familienmitglieder eingesperrt sind, sie schicken Dich in den Krieg oder in die Folterkammer. Im besten Fall fangen sie Menschen auf, wenn sie sich nicht selbst helfen können, fördern ihre Selbstständigkeit, sorgen für eine möglichst gerechte Gerichtsbarkeit, schützen Minderheiten etc.--bennsenson - reloaded 23:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Tatsache, daß etwas nur unzureichend definiert ist, sagt nichts über die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit des Gegenstands aus, nur etwas über das Unzureichende der Definition(smöglichkeit). Was hier für den Begriff Nation angeführt wird, gilt auch für dunkle Energie: nicht wirklich definiert, aber ungeheuer wirkungsvoll. Im übrigen - ich denke mal, man muß dafür kein Latinum haben: Schon mal über die Etymologie von de-fini-eren nachgedacht? In der Ab-GRENZ-ung besteht diese Arbeit. Und das ist naturalter etwas, was Nationen leisten. Bis hin zur Nationalmannschaft. Es ist ohnehin einigermaßen widersinnig, naturwissenschaftliche Methodik über ein gewisses Maß hinaus in die Geisteswissenschaften übertragen zu wollen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nein, da muss ich jetzt zumindest als Ex-Physik-LKler widersprechen. Während Dunkle Materie ein Ausdruck für ein Phänomen ist, bei dem offenbar etwas wirkt, aber unklar ist, was genau das ist (forschungsgeschichtlich), verhält es sich bei derf Nation genau anders herum. Hier scheint die Nation schon definiert (und sei es, indem man behauptet, sie existiere), aber was sie bewirkt und wie, das vermag keiner zu sagen. Dass Nationen wirken, mag ja sein, aber das einfach so in den leeren Raum hineinzurufen und dann auch noch zu erwarten, dass andere dem folgen, halte ich für gewagt. Da ist das Beispiel mit der nationalmannschaft viel treffender: Offenbar hatte jemand die Idee, man könne Fußballmannschaften nach nationalen Kriterien zusammenstellen und dann hat er das auch getan. das ist aber wohl eine andere Art der Wirkung, als sie bennsenson weiter oben beschreibt, denn von "vielen Menschen", "Schicksal" und "bestimmen" kann ja hier nicht wirklich die Rede sein.--† Alt ♂ 23:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Interessanterweise ist es den Spielern der Nationalmannschaften aber schon bewußt, daß sie nicht nur als Team als solches spielen, sondern zugleich "für ihr Land", wie immer wieder betont wird. Zudem dient die Tradition von vergangenen Erfolgen nicht nur zur Motivation, sondern wird auch als solche als selbstverständlich vorausgesetzt - eine Art Schicksalsgemeinschaft. Zwar har die heutige deutsche Nationalmannschaft werder von der Zusammensetzung, noch von der Spielweise her viel mit den Mannschaften von 1954 und 1974 gemein, dennoch sehen sich die meisten Spieler als Traditionsbewahrer von all denjenigen, die zuvor für Deutschland gespielt haben - schließlich möchte man an die "alten Erfolge als Nationalmannschaft" unmittelbar "anknüpfen". Daneben ist im wörtlichen Tenor ist immer wieder von einer "besonderen Ehre" die Rede, für die Nationalmannschaft spielen "zu dürfen". Zumindest für "viel" und die "Bestimmung" spricht also auch hier einiges. (Und wenn man an P. Lahms Auftritt in der Gedenkstätte Auschwitz kurz vor dem EM-Beginn denkt, wird dieser Zusammenhang noch deutlicher. Schließlich war er dort keineswegs in erster Linie in der Funktion als Fußballspieler, als vielmehr als Repräsentant der deutschen Nation, wie viele Zeitungen betonten.) --Niedergrund (Diskussion) 10:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

@Ungewöhnlich deftig formulierenden TAM: Gut, daß Du das klargestellt hast - es stand in Deinem ersten Edit ja so tatsächlich nicht drin, daß Du die von Dir so wahrgenommene Sicht Dritter beschreibst. Du beschreibst in Deinen Ausführungen die Unterschiede gewisser Vorurteile. Das mag so alles auch richtig sein, richtig beobachtet sein. Ich aber stellte auf die Gemeinsamkeiten ab. Die machte ich durch den Vergleich deutlich, daß Haßvorurteile gegen die USA / die Amis in unserer Gesellschaft oft salonfähig sind, Haßvorurteile gegen andere Gruppen nicht (sogar warum bin Laden so war, wie er war, müsse man verstehen und dürfe über seinen Tod nicht erleichtert sein, wehklagte die gutmenschliche Betroffenheitskaste). Daß Vergleiche nicht notgedrungen immer hinken, aber grundsätzlich eben nicht nur Gleiches, sondern eben auch Unterschiedliches erkennen lassen, ist eine Erkenntnis so alt wie der erste Vergleich. Ich stelle darauf ab, daß es einen rassistischen Dünkel eben nicht nur bei den Rechtsextremen und rechten Antisemiten gibt, sondern nicht minder bei den Linksextremen und linken Antisemiten. Natürlich kann die Zielgruppe eine andere sein (so lieben die linken Antisemiten alle toten Juden und hassen „nur“ die Lebenden, während ein echter brauner Antisemit in seinem Haß nicht wirklich differenziert. Die Mechanismen dahinter sind aber absolut die gleichen. Sie entspringen Minderwertigkeit, Neid (siehe Aly, der das vielleicht etwas monokausal sieht, aber sehr Zutreffendes beobachtet), Angst, und - jetzt habt Ihr mich gleich alle wieder ganz besonders lieb! - Werteverlust und sittlicher Verkommenheit. -- Freud ^DISK Konservativ 22:57, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du darauf hinaus willst, dass in Sachen Antiamerikanismus und Sexismus mit zweierlei Maß gemessen wird: Da gebe ich dir recht. Aber das hat ja gerade damit zu tun, dass man davon ausgeht, dass es der Ami schon vertragen kann und es da ohnehin den Richtigen treffen wird.--† Alt ♂ 23:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

Auch spannend: Der immer höhere Anspruch, der an Amis, Israelis, Juden gelegt wird – AFAIK die schäbige Variante der Idealismuskritik (auch immer im Doppel mit der Identifikation der "wahren", rein materiellen Motive). --Widerborst 23:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

@TAM: Eben. Deswegen ist ja auch die Anwendung unterschiedlicher Maßstäbe so bloßstellend: Wer so handelt, enthebt sich selbst der Redlichkeit seiner Argumentation und entlarvt sich als zumindest potentiell antiamerikanisch, antiisraelisch/-zionistisch/-semitisch/was auch immer. -- Freud ^DISK Konservativ 23:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem entscheidenden Kniff, dass er sich gleichzeitig zum Rächer der Witwen und Waisen aufschwingt, ohne dass er von irgendwem darum gebeten wurde. Was dann auch gleich mit impliziert, dass man den einen den Mund verbieten muss, während die anderen nicht für sich selbst sprechen könnten.--† Alt ♂ 23:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, @Widerborst und @TAM. Die, die diese niederen Meinungen vertreten, kommen auf einem imaginären weißen Schimmel angeritten. Sie sind so gut - und leider, leider müssen sie wieder einmal feststellen, daß der Ami an sich … und die Israelis … Ja, die Beschreibungen sind richtig. -- Freud ^DISK Konservativ 23:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:28, 19. Jul. 2012 (CEST)) - Selbstmeldung, Benutzer:Benatrevqre wg. „“

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 13:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um Rat, diesmal: praktischer Natur

Es geht um ein Photo, das auf WikiCommons verfügbar ist. Das Bild habe ich a) trotz des weitgehend falschverstanden LG-Köln-Urteils beschnitten, b) minimal bearbeitet. Ich möchte es jetzt hochladen, sehe aber voraus, daß ich gegen mindestens drölfzig Regeln dabei verstoßen werde - ich weiß schlichtweg nicht, wie man das korrekt macht. Und unsere Software ist diesbezüglich so etwas von fürn A****, daß die Hemmschwellen für (diesbezüglich) normale Nutzer wie mich entweder als zu hoch erscheinen oder niemals korrekt überwunden werden können. Wer hat Muße zu helfen? - Werde erst Mittwoch wieder mit Zeit hier sein. -- Freud ^DISK Konservativ 14:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das Originalfoto auf Commons verfügbar ist, müsste es vom Rechteinhaber unter eine Lizenz gestellt worden sein, die freie Weitergabe, Weiterverarbeitung unter Nennung aller Autoren (der des Originalfotos und Dir als Weiterverarbeiter also) und Weitergabe der Weiterverarbeitung unter gleichen Lizenzbedingungen ermöglicht. Die Lizenz ist beim Originalfoto angegeben. Du musst sie beim Hochladen erneut auswählen, um Deine Weiterbearbeitung auch unter deren Bedingungen zu stellen. Eine solche Lizenz ist z.B. die Attribution 3.0 Unported.

Beispiel: Das Ding habe ich aus dem Wikimedia File:Antifa resistance bg.png (anscheinend inzwischen gelöscht) von User:JasonStatham gebastelt. Name der Originaldatei und ihres Autors wurden dementsprechend beim Hochladen angegeben.

Nach Einstieg über den Upload Wizard ist alles Weitere erklärt. Wenn alles so ist wie oben angenommen, liegt „main exception“ Nr. 1 der lustigen Bildergeschichte vor: „You can upload someone else's work if the author granted permission for anyone to use, copy, modify and sell it“. Viel Erfolg. --Anti 16:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

an sich geht das problemlos über abgeleitetes Werk einer Datei aus Commons hochladen, du gibst dort den titel der originaldatei an, die dann aufgerufen wird. damit sind bereits alle relevanten informationen, insbesondere die gültige lizenz verknüpft. lädst dann deine version hoch, --Freud ^DISK Konservativ 17:01, 23. Jul. 2012 (CEST)in der dafür vorgesehen spalte gibst du deine bearbeitungen an und dann ist es nur noch ein klick. manchmal ist der autor/urheber nicht richtig angegeben, dann musst du ihn per html-text nochmal nachtragen. vg --emma7stern (Diskussion) 16:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Von unterwegs: allen herzlichen Dank. --Freud ^DISK Konservativ 17:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Blogotron darf seine Disk beschreiben

Die Nachricht steht in der Überschrift. Dazu kam es hierdurch. -- Freud ^DISK Konservativ 22:44, 15. Jul. 2012 (CEST)

Blogotron hat davon soeben Gebrauch gemacht. Und was er schreibt, bestätigt mich in meiner Annahme, dass er kein Antisemit ist. Gute Nacht. --JosFritz (Diskussion) 22:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wieso. Wegen des biographischen Edelkitschs, den er da ins Feld führt? Er hat für einen jüdischen Friedhof gespendet und war in Buchenwald. Und er kommt mit jüdischen Arbeitskollegen "gut aus". Aber er beschimpft einen Juden, mit dem er einen Konflikt hat, als "Judendepp", nicht etwa als Depp. Da stimmt was nicht. Das ist offensichtlich. Die Aussagen deuten eher auf fehlende Auseinandersetzung hin. "Ich bin schonmal aggressiv"...warum? Warum manifestieren sich in dieser Wut antisemitische Affekte, die angeblich garnicht seine sind? Mich überzeugt diese Antwort nicht, ich halte sie sogar für absolut lächerlich und desavouierend.--bennsenson - reloaded 22:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte mich hier und auf seine Disk zunächst raus. -- Freud ^DISK Konservativ 23:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich für meinen Teil finde das Schauspiel dort ebenfalls armselig – inklusive dem Love Bombing, das der User in seinem Bemühen um einen Wikipedia-Persilschein gerade erfährt. Ich weiß nicht, wie's euch geht, aber wegen mir kann der User die tieferen Gründe gern für sich behalten. Da die Chose in absehbarer Zeit wohl über die üblichen Meta-Kanäle laufen wird: meine Linie ist 3 Monate + Auflagen sowie zügigste Abwicklung ohne irgendwelche Showeinlagen. --Richard Zietz 09:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Eine gründliche Reflexion des B über sein Verhalten kann ich überhaupt nicht erkennen. Da steht was von "Falle" und von Gedanken, die "eigentlich" nicht die seinen sind. Warum er ganz gezielt diese widerlichen antisemitischen Edits getätigt hat, dazu finden wir nichts. Stattdessen wird (auch) über das Aussperren vorgeblich unbequemer, weil "linker" Meinungen schwadroniert. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das ist Quark mit Himbeersauce. Da bei derlei Rechfertigungsgeschichten die Rumeierei vorprogrammiert ist (inklusive der üblicherweise zu erwartenden Peinlichkeiten; was soll denn auch kommen?), plädiere ich dafür, daß man sich die Soap komplett schenkt und profan die Tatsachen sanktioniert. Da ich persönlich die Gefahr einer zielgerichteten Agitation nicht sehen kann, umgekehrt jedoch der Meinung bin, das „so was“ überhaupt nicht geht (da bin ich durchaus für ein eindeutiges Signal), würde ich für eine Sanktion wie oben skizziert plädieren: Der User hat ansonsten ordentlich mitgearbeitet, also 3 Monate, zu verstehen als Gelbe Karte. Der Rest ist Privatsache – kann, aber muß nicht. --Richard Zietz 11:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin aus der Geschichte ab sofort komplett raus. Mich ärgert vor allem meine Zeitvergeudung. --JosFritz (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab Null dagegen, wenn ihr versucht, bei Blogotron Überzeugungsarbeit zu leisten – im Gegenteil; spricht sehr für euch. Persönlich sehe ich die Ergebnisse – im konkreten Fall die Hedwig Courths-Mahler-Rührstory, die dabei rumgekommen ist – eher skeptisch. Beziehungsweise, das eine Neuauflage der ganzen Diskussion daraus entsteht, weil die damit verbundenen Aversionen ja nicht aus der Welt sind. Meine Lehre daraus ist einfach die, daß Reden in manchen Situation nicht weiterhilft. --Richard Zietz 15:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Eine Entschuldigung besteht zumindest aus drei Teilen: die in eigenen Worten erfolgende und genaue Beschreibung dessen, was man falsch gemacht hat; eine Verständnis demonstrierende Anerkennung davon, wie das eigene Verhalten demjenigen geschadet hat, bei dem man sich entschuldigt; eine verbindliche Erklärung dazu, was man gedenkt zu unternehmen, damit sich das verletzende Verhalten nicht wiederholt. Das ist relativ einfach. Aber wenn diese drei Teile sich nicht einfinden, kommt dabei in der Regel selbstgerechter Brei bei raus. --Widerborst 17:30, 17. Jul. 2012 (CEST)

>>Eine gründliche Reflexion des B über sein Verhalten kann ich überhaupt nicht erkennen. Da steht was von "Falle" und von Gedanken, die "eigentlich" nicht die seinen sind. Warum er ganz gezielt diese widerlichen antisemitischen Edits getätigt hat, dazu finden wir nichts. (...) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 17. Jul. 2012 (CEST) <<

Mich würde mal interessieren, wie Du erkennen können willst, wie und ob ein anderer Mensch reflektiert!

Zweitens würde ich mal so behaupten, daß ein Mensch, wenn er sich im Nachhinein die - als gefallene Worte nicht mehr rückgängig machbaren - Auswüchse seiner Abgründe betrachtet, sowieso in der Regel nicht wissen kann, wie die genau zustande kamen - sieht man mal von begleitenden "Begünstigungsfaktoren" für derlei Dinge (Wut, Alkohol) ab, die aber bekanntermaßen in der Regel eben nicht zu untragbaren Ausfällen führen.

Ein Rassist wird Dir sagen können, warum er einen anderen Menschen als "N*gg*r" beschimpft hat, nämlich weil der dunkle Haut habe und seiner Meinung nach schon deshalb minderwertig sei. Wenn einem Nicht-Rassisten dergleichen "rausrutschen" sollte, dann wohl kaum aus folgerichtiger Anwendung seiner expliziten Überzeugung. Und sollte der eigentlich sogar bekennender Anti-Rassist sein, so würde er schon aus sich selber heraus sehr stark reflektieren - was aber nicht hieße, daß er (oder andere) in absehbarer Zeit eine fragezeichenfreie Erklärung zustande bekäme(n).

Ich finde es eh bigott, wenn Umherstehende sich selber zu Gralshütern ernennen. Wir sind weder Erziehungsberechtigte noch Betreuer unserer Kollegen.

Insofern bin ich dann nah bei Zietz. Wobei ich einen Monat für ausreichend hielte und explizite Auflagen für überflüssig. Die "Auflage", daß er hier nicht schreiben soll, besteht eh. Und Edits, die in die gleiche Richtung gehen sollten, für die die aktuelle Sperre verhängt worden ist, würden ohnehin zeitnah mit der aktuellen Sperre in Korrelation gesetzt.

Übrinx besteht im Grunde nach jeder berechtigten Sperre die Auflage, das Verhalten, für das gesperrt wurde, nicht fortzusetzen - das ist auch bei Kurzsperren wegen Klein-PA und Editwar so. --Elop 17:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe lediglich mitgeteilt, dass ich – Ich-Botschaft, schon mal gehört? – eine gründliche Reflexion nicht erkennen kann. Hinweise auf die „Schwachstellen“ seiner Äußerungen habe ich geliefert. Du musst das nicht teilen. Ich bin nur dafür, dass antisemitische Ausfälle nicht kleingesabbelt werden. Und als eine solche Sabbelei empfinde ich Vokabeln wie „gestellte Falle“ und Phrasen wie „Unterdrückung unbequemer Meinungen“. Es steht dir frei, meine Eindrücke nicht zu teilen. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die von Dir erwähnten Passagen hatte ich ja auch ganz bewußt nicht mitzitiert, da das Hinweise Deinerseits sind, denen ich nicht widersprechen möchte.

Man wird indes in dieser Sache keine möglichen Erklärungen ohne "Schwachstellen" liefern können.

Kleingeredet hat die Ausfälle m. E. niemand, auch nicht Blogotron. Niemand redet von "kann mal vorkommen" oder so. --Elop 18:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich nicht irre, fabuliert B was von einer "gestellten Falle", von "reingefallen auf Provokationen" und was von einer "Unterdrückung unbequemer Meinungen". Ich halte das für mehr als nur dummes Zeug. Psychologisch ist das wohl ein "Schuldabwehrreflex". --Atomiccocktail (Diskussion) 18:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Worauf genau beziehst Du Dich eigentlich konkret?

"Unterdrückung unbequemer Meinungen" oder "Falle" habe ich nirgendwo als Rechtfertigung für die Entgleisungen gelesen. --Elop 22:25, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die dumme Rede von der Falle findet sich hier: „Mein Verhalten war falsch, weil ich zu impulsiv war und weil ich auf Provokationen von jemandem reingefallen bin, der es anderen in Wikipedia, wie er sicher selbst zugeben wird, nicht immer einfach macht.“ (Blogotron /d 00:14, 16. Jul. 2012)

Die dumme Rede von den unbequemen Meinungen findet sich hier: „Wenn ihr mich nicht haben wollt, dann ist das auch ok. Weil ich politisch nicht so wohlführende und nette Beiträge in meinem Blog habe? Weil Linke und ihre Ansichten unbequem sind? Weil die Aussicht, jemand mit kontroversen Ansichten zu sperren, gerade so gut war? Scheint mir letzteres zu sein.“ (Blogotron /d 00:59, 17. Jul. 2012)

Beides auf seiner BD. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

(BK-Quetsch, da Bezug sonst nicht mehr etkennbar)Beitrag 1 ist, denke ich, hinreichend kommentiert und auch von Blogotron verstanden respektive reflektiert worden.

Beitrag 2 hat meiner Vermutung nach einen anderen Bezug. Er bringt eher subjektive (Momentan-)Enttäuschung darüber zum Ausdruck, daß außer den paar bei ihm diskutierenden Männekes sich keiner für seine imho ehrlich gemeinte Entschuldigung interessiert (und auch jene Männekes ja keine "Absolution" erteilen - zumal sie es nicht können - egal was Blogo auch sagen würde). Was rein subjektiv zu dem Schluß führen könnte, man werde ihm das nie verzeihen. Die Betonung liegt da m.E. auf "Ihr wollt mich ja eh nicht haben!"

Das ist wohl auch ein negativer Aspekt des Amprangerstehens, von dem ja durchaus die Rede sein kann. Und ich denke, B. will vor allem irgendwann mal vom Pranger wegkommen und die Perspektive sehen, daß es zumindest mittelfristig abschließbar erscheint.

Ist bei Dir oder mir doch auch so, wenn wir mal in peinliche Situationen kommen - und zwar ganz besonders, wenn wir die peinliche Situation zunächst einmal "verschuldet" haben.

Nehmen wir mal an, ich hätte besoffen eine Frau plump angebaggert (was natürlich einige Ligen tiefer spielt). Sobald mir das bewußt würde, wäre ich sehr peinlich berührt und es wäre mir ein Anliegen, das wieder gut zu machen.

Wenn aber einerseits weder die Frau bereit sein sollte, meine ehrliche Bitte um Verzeihung anzunehmen, andererseits alle Anzeichen darauf hindeuten sollten, daß ich in meiner Stadt auf ewig als der Frauenbelästiger dastehen sollte, erschiene mir jene Perspektive vermutlich unerträglich.

Der potentielle Schluß, daß man Leute mit kontroversen Ansichten loswerden wolle, ist sicher auf de-WP viel unzutreffender als in anderen Kleingärtnervereinen! Daher würde ich den ausklammern wollen. --Elop 00:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Interessant ist auch die Annahme, er verträge Außenseiterpositionen. HAHAHAHA.--bennsenson - reloaded 23:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

+1

Ich habe auf Blogotrons Seite eine Stellungnahme abgegeben. Nachdem dort bereits Sperrdauerverkürzungen auf einen Monat gehandelt werden, das alles aber ein völlig regelwidriger Versuch ist, die Entscheidung der Sperrprüfung zu umgehen, habe ich das vorgeschlagen, was mE das einzige ist, was eine solche Entscheidung übertrumpfen kann: ein BSV. -- Freud ^DISK Konservativ 23:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sag mal so: Falls Du Dir erwartest, dass die Community in so einem BSV die infinite Sperre bestätigt oder eine lange Sperre verhängt, so wirst Du wohl enttäuscht werden. Es ist recht leicht vorhersehbar, dass sich viele durch die rührseligen Rechtfertigungsversuche Blogotons, die sich einer tieferen Analyse entziehen, angesprochen fühlen und sich für ihn einsetzen werden (abgesehen von denen, die ohnehin Verständnis dafür haben, dass jemand mal antisemitisch auf den Tisch haut). Dieses BSV wäre aber ohne Zweifel interessant, aus einer Außenperspektive betrachtet, die vielleicht irgendwann mal auch von außen kommentiert und aufgelöst wird. Was den "Projektschutz" betrifft: Wenn damit gemeint ist, dass verhindert werden soll, dass Blogotron hier weiter mitarbeitet, ist vom BSV abzuraten. Wenn nur erreicht werden soll, dass er sich nicht mehr offen antisemitisch äußert und zukünftig in den Bereichen "Israel/Judentum" etc vorbelastet ist, so ist das durch seine PAs schon jetzt erreicht. Wenn man aus Sicht der WP verhindern will, dass das massive Antisemitismusproblem, was die WP hat (das schließt auch und vor allem den Umgang mit Antisemitismus mit ein), einmal mehr offen zu Tage tritt, muss man ebenfalls gegen das BSV sein. Aus letzterem Grund bin ich aber eher dafür. Es muss ans Licht, die Äußerungen, und vor allem die abwiegelnden Reaktionen.--bennsenson - reloaded 23:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Gerade der letzte Gedanke gab bei mir den Ausschlag. -- Freud ^DISK Konservativ 23:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Gut.--bennsenson - reloaded 23:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das so wie Bennsenson, eine unbeschränkte Sperre wird in einem BSV sehr unwahrscheinlich. Wenn man aber auf den Antisemitismus in der Wikipedia aufmerksam machen will und im speziellen auf die Ignorierung/Tolerierung von diesem und deshalb ein BSV startet so wäre es wohl besser eine weniger drastische Strafe zu wählen, wenn man Blogotron nicht ungestraft lassen will. Das darf man meiner Meinung nach auch nicht, nicht nur wegen dem was er von sich gegeben hat sondern auch wegen der Wirkung wenn so etwas ungestraft bleibt. Eine Sperre bis zum 1. Januar 2013 und danach Bewährung, wäre in einem BSV wohl deutlich erfolgreicher. Meine Stimme habt ihr in beiden Versionen sicher, auch wenn ich die zweite (entschärfte) Version besser finde, da ich zum einen nicht glaube das bei Blogotron Wiederholungsgefahr besteht und zum anderen diese deutlich bessere Chancen hat.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 01:37, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es ist schon heute nicht "ungestraft" geblieben.

Davon abgesehen halte ich im Falle BSV auch den 01.01.2013 für unrealistisch. Für realistisch hielte ich indes, daß ein solches BSV auch dazu genutzt würde, Unmut am Benutzer "Freud" kund zu tun. Und ebendeshalb hielte ich es für völlig ungeeignet!

Hier treffen Rax' Argumente gegen BSV (im Gegensatz zu SP und SG) aber sowas von!

Wenn es darum gehen sollte, z.B. bekennende Rassisten, die aber nicht in hinreichendem Maße gegen Regeln verstießen, loszuwerden, wäre BSV der einzig sinnige Weg.

Hier aber hatte ein Accountinhaber - bei dem eben nicht davon auszugehen ist, daß er untragbare Gesinnung in sich trägt - untragbare Äußerungen getätigt, die problemlos auf üblichem Wege geahndet werden können. Und sie sollten keinesfalls mit der Sympathie bzw. Antipathie der Community gegenüber der Person, die damit getroffen werden sollte, vermengt werden! --Elop 10:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

Weshalb sollte in einem BSV Unmut an mir kundgetan werden? Und wenn’s so ist: was soll’s. Aber: wir haben eine infinite Sperre, die in der Sperrprüfung von sage und schreibe sieben Admins - wann gibt’s das schon - bestätigt wurde und von keinem als falsch bezeichnet wurde. Wer ein solches Votum aufgehoben sehen will, muß zwingend eine noch stärkere Legitimation aufweisen. Das kann nur ein BSV leisten. Und eines muß verhindert werden: das solange diskutiert, über Nebenthemen geredet, und von einem nicht weiter legitimierten Kreis immer niedrigere Sperrdauern gefordert werden, bis irgendwann einmal ein Admin auf Abwegen „habe ihn entsperrt“ verkündet. Hatten wir ja in einem etwas, aber nicht viel weniger gravierenden Fall schon einmal. Deshalb: BSV oder nichts. -- Freud ^DISK Konservativ 11:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

Eine SP nach neueren Erkenntnissen wäre ja wohl kaum weniger legitim als eine unter vorherigem Kenntnisstand - zumal die sich bislang geäußert Habenden explizit aufgefordert wären, das nochmals zu tun. Und sie ist weniger bürokratisch als ein SG-Urteil.

Du solltest auch nicht die Frage, wen Du gerne ausgesperrt sähest, mit der Ahndung von Regelverstößen vermengen. Von den in dieser VM um Ausgesperrtwerden ersuchten Accounts sind zwar 2 inzwischen von uns gegangen (und zwar eben nicht ihrer "Gesinnung" wegen; bei einem davon nicht ganz ohne mein Zutun), jedoch werden die anderen wohl bleiben. Und wenn ich dann diese VM zurate ziehe, muß ich davon ausgehen, daß auch Zietz zum Kreis der Gesperrtwerdensollenden (in erstgenannter VM unter "u.a." zusammengefaßt) gehört.

BSV halte ich durchaus für machbar. Ein solches vermengt aber immer Sympathien und Antipathien mit objektivierbaren Regelwidrigkeiten.

Erkennt man auch daran, daß Benutzer nach BSV für 1 bis 70 Halbjahre gesperrt wurden, obwohl ihre aktuellen Regelverstöße das nicht hergegeben hätten, während schon sehr viele Accounts, deren Verhalten durchaus eine etwas längere Sperre hergegeben hätte, per BSV gar nicht gesperrt wurden.

Die Frage wäre wohl auch, was genau die Botschaft sein soll. Daß die Wikipedianer nebst ihrer gewählten Admins mit deutlicher Mehrheit antisemitistische Äußerungen nicht dulden, braucht nicht festgestellt werden.

Natürlich würde ein BSV öffentlicher darlegen, daß zwei bestimmte Äußerungen gefallen sind und wie die Wikipedianer im Einzelnen das sanktionieren würden. Aber es fiele eben noch viel mehr. Z.B. gäbe es gezielte Provos antisemitischer Art und Trollereien sowie Nebenkriegsschauplätze.

Indes nehme ich zur Kenntnis, daß Du es dabei gegebenenfalls gerne in Kauf nähmest, zur Nebenzielscheibe zu werden. --Elop 12:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Ich habe keine Zeit, mich kurz auszudrücken." Das durften so Leute wie Adorno oder Bourdieu sagen. --Thaddel (Diskussion) 00:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dein FT-Bashing

ist völlig daneben. Aber was anderes war von einem wie Dir ja eh nicht zu erwarten - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 19:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ist das jetzt nach dem Motto „Wer nicht für unseren Helden ist, ist ein Schwein“? Ich habe sachlich argumentiert, warum ich gegen die Kandidatur bin, aber darauf eine Reaktion abzugeben, ist manchen Zeitgenossen natürlich nicht möglich. Du darfst Dich hier entfernen. -- Freud ^DISK Konservativ 19:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

NB: „von einem wie Dir“: Die Klippe ganz niedlich umschifft, wie? -- Freud ^DISK Konservativ 19:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt das FT "mein Held" ist? Aber was Du da wieder abziehst ist ebn voll daneben! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 19:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: welche "Klippe"?

Wie kommst Du zu der Ansicht, dass es „Bashing“ ist, wenn man sich gegen einen Kandidaten ausspricht - und das begründet? Fragt einer wie ich. --Hardenacke (Diskussion) 19:27, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist das hier mit Dir einfach zu blöd. Wenn du etwas Sachliches hast, suche die richtige Disk. EOD. -- Freud ^DISK Konservativ 19:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Möchtest Du mich...

in in irgendeine Ecke einsortieren? Dann sag' mir Bescheid. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jeder sortiert sich selbst irgendwo ein. Dritte können immer nur die Sortierung beobachten. Aber, um Deiner Frage nicht auszuweichen: Nein. -- Freud ^DISK Konservativ 22:45, 24. Jul. 2012 (CEST)

Möchtest Du mir

etwas bestimmtes mit diesem dem sattsam bekannten Label5 sagen? Wenn ja, dann bitte direkt und vorzugsweise auf meiner Benutzerdisk. Andernfalls verbitte ich mir derartige Wortspielereien. Für Dich allerdings zur Kenntnis, infinite Benutzersperren von Benutzern die schon länger hier arbeiten sind ausschließlich durch eine Benutzersperrverfahren zu beschließen. Ich gestehe Dir zu, als der Beleidigte, dass Du emotional eine andere Sicht darauf hast. Aber unterlasse es anderen Benutzern, welche gerade nicht Deiner Meinung sind, andauernd irgendwelche unlauteren Motive zu unterstellen. Auch ich weiß durchaus wie man eine Vandalismusmeldung wegen persönlichem Angriff absetzt und auch wie man ein gut begründetes BSV gegen einen Benutzer startet, der nicht willens ist hier sachlich und angriffsfrei mitzuarbeiten. Ich hoffe mich deutlich ausgedrückt zu haben. Danke für die Aufmerksamnkeit. --Pfiat diΛV^¿? 11:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Benutzer:Freud/Antisemitismusdebatte_2012

Nachdem einige Wochen verstrichen sind: Möchtest Du Deine Unterseite wie zunächst geplant bearbeiten, oder kann sie nun doch gelöscht werden? Gruss, --MBq ^Disk 17:49, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wachendorff

freud, ich hatte dir hier geantwortet. auch was ich von der frau halte. nämlich nichts. peinlich. eitel. lügt. der artikel könnte gelöscht werden. was du aber veranstaltest ist fast schlimmer. deine gehässigkeit gegen andere menschen und deine gnadenloselose unversöhnlichkeit scheint grenzenlos. du gebärdest dich rhetorisch wie ein furchtbarer blutrichter und machst dich mit widerlichen stalk-socken gemein, die sich extra in de.wiki anmelden, um die hetzkampagne gegen die in ihrer bloßstellung bemitleidenenswerten frau fortzusetzen. alles was die hetzsocke stadtneurotikerin geschrieben hat wurde schon diskutiert und in der didkussion festgestellt. und du forderst die entsperrung der hetzsocke.

erschütternd ist deine unversöhnlichkeit und deine furchteinflößende selbstgerechtigkeit. du machst der menschengruppe, für die dich dich so einsetzt, keine ehre. man kann sich für dich nur noch fremdschämen. wenn dir meine meinung nicht zusagt darfst du sie löschen. ich bin entsetzt von deinen aktionen. deine worte erinnern mich an rhetorische hexenverbrennung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:32, 30. Jul. 2012 (CEST)

Interessant ist, dass FT zum Vorgehen von "Cyane" und einer weiteren, mittlerweile gesperrten SPA aus dem Dunstkreis der Wachendorff-Apologeten nichts zu sagen hat, jedoch in Bezug auf einen SPA, der nochmal die unangenehmen Fakten des Falls auflistet, in bekannter Manier aus der Rolle fällt.--bennsenson - reloaded 23:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das zweierlei Maß ist igitt und bigott. -- Freud ^DISK Konservativ 23:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

ich habe hier darauf hingeweisen, dass es klar ist wer Cyane ist (siehe das heruntergeladene foto im artikel und die beiträge auf der disk.) und warum ich nichts davon halte, die bemitleidenswerte frau bis aufs blut zu quälen. „die protokolle der meise“ von h.broder in seiner achse des bösen genügt. alles wurde gesagt. der artikel sollte gelöscht werden. die drei gedichtbände sind ohne relevanz. die facebook-affäre ist eine peinlichleit, die in diversen blogs ausgeschlachtet wurde. es ist imho infam, wenn de.wiki missbraucht wird um die gnadenlose hetze gegen die frau fortzusetzen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:21, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch wieder pervers - im Wortsinne: verdreht. Cyane (und wir wissen, wer das ist) mißbraucht WP, um die IW möglichst gut wenig schlecht aussehen zu lassen. Das ist der Mißbrauch. -- Freud ^DISK Konservativ 23:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

sie hat sich unbeholfen und schlecht beraten gewehrt. wenn ihr die facebook-hochstapel-lügen-affäre subtrahiert bleibt keine enzyklopädische relevanz übrig. viele menschen bauen in ihrem leben eine riesige scheiße, ohne dass es in de.wiki steht. es genügt, wenn weblogs sich darüber hermachen. freud, du kannst ja versuchen dein großes vorbild h. broder zu toppen und die entsetzliche story in deinem eigenen weblog noch einmal genüsslich und hämisch ausschlachten. wenn du es getan hast, sende mir eine link auf meine disk.-seite. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:33, 30. Jul. 2012 (CEST)

FT, Du weißt doch, daß mein (neuer) Blog sich fast ausnahmslos mit lokalpolitischen Themen befaßt (und ich für den alten keine Zeit mehr habe). Und Remagen ist dann doch a weng weit weg. Aber: ist nicht überall ein wenig Remagen? Und auch wenn es mir an Selbstbewußtsein nicht mangelt: Broder zu toppen wird mir erst gelingen, wenn er altersmäßig abbauen und ich noch fit sein sollte; sonst ist er mir als Häuptling Spitze Zunge über; das erkenne ich an. -- Freud ^DISK Konservativ 23:40, 30. Jul. 2012 (CEST)

gut. dann grüße aber bitte recht herzlich die Stadtneurotikerin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), freud. du scheinst sie sehr gut zu kennen, weil du auf der seite vandalismusmeldung liebevoll und ausführlich erklärst hast, was sie so im internet treibt und liest und warum sie ihre tätigkeit in de.wiki mit ihren ersten beiden beiträgen mit cyber-stalking gegen eine lebende person begonnen hat. und weil du eine admin-erle gegen sie entfernt hast. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:44, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich kenne den Woody Allen schätzenden Nutzer, ja, und ich gab mir auch Mühe bei den ersten WP-Schritten, aber da war es schon passiert. Was will man machen - derjenige kennt sich im Fall Wachendorff aus, las bei Ruprecht Polenz, Henrky Broder und Jennifer Pyka mit, und fand den WP-Artikel und vor allem die Cyane-Edits gruselig. Ich weiß nur nicht, warum man dann so einen Nutzer nicht ansprechen kann, wenn der übers Ziel hinausschießt. Auch der Sockenvorwurf: grundfalsch. Aber Du bist halt doch ein wenig so, wie man es gewissen anderen gerne vorwirft: erst schießen, dann fragen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du selbst aus AFG und Menschenliebe hier] für die Aufhebung der Sperre plädiertest? -- Freud ^DISK Konservativ 23:54, 30. Jul. 2012 (CEST)

freud, dass du rhetorisch nicht scharf schießt wäre mir neu. und vielen andern usern auch. die affären um fehlgeleitete männer und frauen lenken uns alle leider stark von dem ab, was wir in de.wiki eigentlich machen sollten. nämlich artikel zu verbessern und vandalimus zu beobachten. neben dem ganzen lärm um eher wenig wichtige frauen und männer sollte das nicht in de hintergrund treten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

(nach bk) den link zu deinem entsperwunsch der neurotikerin habe ich erst nach bk gelesen. sag ihr bitte, sie möge sich mit einem neuen konto anmelden und ihre ersten gehversuche in de.wiki nicht mit dem wühlen in scheiße beginnen. ok? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Na, nun reiß Dich doch mal sprachlich zusammen. - Ich denke doch, daß er sich nicht mehr anmelden kann? Ich weiß das jetzt nicht sicher, aber wenn ich eine Sperre habe, dann kann ich nicht mehr rein, auch nicht unter meiner Sperrprüfungssocke. Die muß erst freigeschaltet werden. Also denke ich, daß er auch nicht mehr rein kommt. -- Freud ^DISK Konservativ 00:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wer glaubst Du eigentlich zu sein? Deine Aktion hier ist das Letzte. Nimm gefälligst zur Kenntnis, daß ich Dich nicht „bat“, und behaupte derlei erfundenes Zeug nicht länger. Ich reichte Dir trotz Deines Unflats und verbalen Unrats wieder so halbwegs die Hand, und ich bereue es. -- Freud ^DISK Konservativ 00:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

„erschütternd ist deine unversöhnlichkeit und deine furchteinflößende selbstgerechtigkeit. du machst der menschengruppe, für die dich dich so einsetzt, keine ehre. man kann sich für dich nur noch fremdschämen … ich bin entsetzt von deinen aktionen. deine worte erinnern mich an rhetorische hexenverbrennung.“ Das schrieb oben FT auf mich gemünzt. Nun, man lese diese Worte und prüfe, ob sie auf FT passen: Ein neuer Nutzer meldet sich an, geht in einen Artikel, über dessen Gegenstand er zuvor wochenlang im Netz etwas gelesen hat, und nimmt mit einem Beitrag an der Diskussion teil. Kommt der Wegmerzer FT daher, sprintet zur VM, schreit „Socke! Diskussionsaccount! Verrat! Hinfort damit!“ und erwirkt bei einem schnarchnasigen Admin die unbegrenzte Sperre des Accounts. Der neue Nutzer hat so viele Artikel angelegt wie FT. Er hat vielleicht ein wenig so, wie unerfahrene Nutzer eben sind, diskutiert - aber PA-frei, zur Sache, insoweit ordentlich. Es ist kein Sockenspieler, dieser Nutzer hat sich das erste Mal in seinem Leben bei WP angemeldet. Ich versuche, das aufzuklären - nein, da war nichts zu wollen. Ich rede mit FT, der damit beschäftigt war, mich dauernd zu beleidigen. Während seiner FT-Kandidatur, wohlgemerkt. Ich mach ihm den Sachverhalt klar. Aber es ist ihm egal - ein neuangemeldeter Nutzer muß getilgt werden, wenn er zu diskutieren wagt. So - und in diesem Zusammenhang lese man bitte noch einmal das Fettgedruckte. Nein, das schrieb nicht ich an FT - das schrieb FT tatsächlich an mich! Junge, Du brauchst unter anderem einen Spiegel. -- Freud ^DISK Konservativ 08:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

hallo freud, du reißt die worte, die du durch fettschrift hervorhebst, aus dem gesamtzusamenhang meiner kritik an deinen aktionen. gegen wachendorff wird wegen ihrer peinlichen affäre eine systematische kampagne in weblogs geführt. das von dir unterstüptze konto Stadtneurotikerin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat sich am 30. juli angemeldet um das flaming gegen wachendorff in absolut überflüssigen diskussionsbeiträgen in de.wiki fortzusetzen. der vorgang um wachendorffs lügen steht mit links zu broders achse des guten ausführlich im artikel. nichts was die neurotikerin schrieb wurde nicht schon mehrfach geschrieben. es wurde von dir und bennsenson schon ausführlich und genüsslich erläutert. und von henryk broder in seinem blog. rate deiner bekannten stadtneurotikerin sich mit einem neuen konto anzumelden und ihre mitarbeit mit der verbesserung von artikeln zu beginnen. und nicht mit hämischem nachtretereien auf diskussionsseiten gegen lebende personen. wenn du dich vollends zum klassenkasper machen willst kannst du eine sperrprüfung für stadtneurotikerin veranlassen. wenn du gut beraten bist, empfiehlst du der stadtneurotikerin sich mit neuem konto anzumelden und ersteinmal an artikeln mitzuarbeiten. und nicht zu beginn der mitarbeit in honigtöpfe noch mehr fliegenschiss zu streuen. antworten auf deinen entsperrwunsch der stadtneurotikerin hast du hier bekommen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du gehst leider nicht darauf ein, daß der fett wiedergegebene Inhalt Dein Verhalten wiedergibt - nicht meins. Du befleißigst Dich eines erneuten PA, indem Du den Benutzernamen „Stadtneurotikerin“ zu „Neurotikerin“ änderst. Ist das erste ein bekannter Filmtitel, so ist das zweite eine medizinische Diagnose.

Du bist nun beim besten Willen nicht die Instanz, die entscheidet, welche Diskussionsbeiträge „überflüssig“ sind und welche nicht. Die Toleranz, die Du für Dich als selbstverständlich in Anspruch nimmst, hast Du auch Dritten gegenüber zu erweisen.

Hämische Nachtretereien: Lies den Edit noch einmal. Er richtet sich gegen Bestrebungen eines SPA, die belegten und von IW eingeräumten Vorwürfe weichzuspülen. Das ist kein Nachtreten. Es erfolgt auf der Disk - nicht im Artikel. Der war nämlich gesperrt. Der Nutzer hatte gar keine Möglichkeit, in diesem Artikel Artikelarbeit zu leisten. Zum Schweigen aber ist er deswegen nicht verdammt - zeige die entsprechende Regel auf! Das kannst Du nicht, Dich treibt anderes, nicht Regelkonformes. Daß Du derzeit Dich in einer Exkrementalphase zu befinden scheinst, finde ich interessant. Aber nicht gut. -- Freud ^DISK Konservativ 12:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

haööo freud, lassen wir e auf sich beruhen. gut, dass wir darüber gesprochen haben ;-) für mich gibt in de.wiki wichtigeres zu tun als tagelang über kinderk.(selbstzensur) zu diskutieren. das verhalten vieler user, die sich tagelang im kreis drehend streiten und sich gegenseitig im stundentakt auf vm melden erscheint mir „neurotisch“. auch das anlegen von konten, um mit gaaaanz wichtigen erstbeiträgen in einen honigtopf hereinzusenfen. dein großer namensvetter sigmund hat einige bücher darüber geschrieben ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) „Kinderkram“ brauchst Du doch nicht zu zensieren ;-) Mir war aber so, als hättest Du diesen Abschnitt begonnen und mehr Beiträge als alle anderen geliefert. Insofern kann Dein Änderungsvorsatz eigentlich nur Deeskalation bringen. --Anti 13:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da war wohl die Dringlichkeit so groß, daß sie die Feinmotorik überfordert… Manches verstehe ich nicht. Dir ist es nicht wichtig, über Kirmskrams (um nicht in Deine - übrigens sehr deutsche - aktuelle Vorliebe zu verfallen, für alles mögliche einen Fäkalausdruck zu verwenden). Ob Diskbeiträge fürs Projekt hilfreich sind oder nicht, entscheidest gewiß nicht Du ex cathedra, und gerade Du, der Du von vielen wegen mangelnder Artikelarbeit angegriffen wirst (wobei ich mich, wie Du wohl weißt, diesbezüglich zurückhalte - nicht nur meines eigenen Verhaltens wegen, sondern weil ich die Diskussionen für enorm wichtig halte, sind sie doch unser einziger Versuch, fehlende Redaktionssitzungen zu kompensieren), solltest auch andere diskutieren lassen, ohne Dich als Oberschiedsrichter aufzumanteln - eine Funktion, von der Du aktuell miterlebst, daß sie Dir die meisten nicht zutrauen. Also, mach’s mal eine Nummer kleiner, bescheidener, laß andere Menschen auch zu Wort kommen, spiele nicht den Zensor oder Aufpasser, vermute nicht grundlos Socken, wo keine sind. Leben und leben lassen - wie wär’s? -- Freud ^DISK Konservativ 13:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was ist das Problem? Die Frau hat ein paar Gedichtbände publiziert, macht ihr Kulturdingens und engagiert sich darüber hinaus für ein gemischtes Kindergartenprojekt, daß sich für Frieden und Versöhnung im Nahen Osten einsetzt. Darüber hinaus gibt es einen Rundumschlagsartikel in Broders Rechtspopulisten-Krawallblog (war klar) und einen Artikel in der Jerusalem Post – beide mit dem Inhalt, daß die gute Frau offensichtlich etwas Hochstapelei betrieben hat für den guten Zweck. Liest man den – ebenfalls in den Quellenangaben verlinkten – Artikel in der Frankfurter Rundschau (die ich nicht nur für weitaus seriöser halte als die Agitprop-Site der Gutenachse, sondern auch rein informell für vertrauenswürdiger), relativiert sich die Sache recht stark. Übrig bleibt: ein Faux-pas (falls es einer war), der hier und da bequarkt wird (bei Broder etc., wo auch sonst?).

Ob Frau Wachendorff sympathisch ist oder nicht, ob sie hochstapelt oder nicht und ob ihre Position zum Nahostkonflikt das Gelbe ist, zielführend oder nicht, hat im Hinblick auf den Artikel nicht zu interessieren. Weil wir – genau (fängt mit „i“ an). Falls es Kritik zu Vitapunkt a, b oder c gibt – kein Problem. Aber die Achse des Guten (auch wenn du, Freud, die offensichtlich toll findest) ist als Medium für Erstinfomationen ziemlich dünn. P. s.: Ich hab kein Problem damit, wenn ihr mit der Position / Vita / etc. der Frau nicht klarkommt (würde mich sehr stark wundern, wenn das anders wäre). Allerdings damit, wenn die Artikeldifferenzen hier in Broderscher Manier ausgeweitet würden auf den Sack Reis, der vielleicht bei einer Adminwahl etwas schief dasteht. Ebenso Probleme hätte ich mit nem „Steckbriefartikel“ – selbst dann, wenn die Quellen besser wären, als sie es augenscheinlich anscheinend sind. Gruss --Richard Zietz 18:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Zietz, Du hast die Post nicht bekommen. Wachendorff hat behauptet

1. daß ihr Vater ein orthodoxer Jude war, der vor den Nazis nach England floh - in Wahrheit war er ein Wehrmachtsoffizier und Protestant (von ihr zugegeben)
2. daß ihre Mutter nach jahrelangem Untertauchen von den Nazis ergriffen wurde und als Jüdin nach Auschwitz kam, wo sie von der Roten Armee befreit wurde, während in Wahrheit ihre Mutter keine Jüdin ist (weder religiös noch nach den Nürnberger Gesetzen) und, zu ihrem Glück, nie in Auschwitz war (von ihr zugegeben)
3. daß sie selbst in der IDF gedient habe und im Libanon-Krieg gekämpft hätte (von ihr als Lüge eingestanden)
4. daß sie Vorbeterin in einer jüdischen Gemeinde unweit Remagen war (was sich als Lüge herausstellte)
5. daß sie Mitglied einer anderen jüdischen Gemeinde sei (von der man öffentlich erfuhr, daß IW als Nicht-Mitglied den Gemeinde-Brief für 36 € pro bezieht, sie aber kei Mitglied sei)

Mit all diese Behauptungen hat IW auf der Facebook-Seite von Ruprecht Polenz einen für deutsche Verhältnisse wirklich ungewöhnlichen Shitstorm entfacht. Sie ist auf jeden los, der ihr nicht applaudierte, mit dem sowieso dämlichen Einwand: „Haben Sie in der IDF gedient? Wie ich? Nein? Dann halten Sie sich raus!“ oder „War Ihre Mutter in Auschwitz? Mußten Sie jeden Tag auf die tätowierte Nummer sehen? So wie ich? Nein? Dann schweigen Sie!“ Wer sich derartig aufführt, mit aller Kraft die Öffentlichkeit sucht und dann als eine selbst in unserer durchgeknallten Zeit beispiellose Lügnerin dasteht, mit dem entsprechenden Presse-Echo, dann ist das eben ein Thema. Übrigens das einzige, mit dem Wachdendorff die RK-Hürde nimmt; ihre Eigenverlag-Lyrik reicht dazu nicht.

Das Schlimme daran ist, daß IW in ihrer Maskerade - natürlich - einen israelfeindlichen Klops nach dem anderen raushaute. Und da sie ja als Jüdin auftrat, Tochter von Verfolgten, tapfere IDF-Soldatin, hatte das natürlich Gewicht!

Der Hauptaufhänger der Hitler-Tagebücher ist, daß sie gefälscht sind. Und wenn sie noch so viel zum Verständnis der NS-Zeit beitragen: sie sind gefälscht, das ist die Nachricht. So, wie IWs behauptete Existenz eine einzige Totallüge ist. Und deswegen ist genau das elementar. Und umstritten ist da im Kern nichts mehr. Alles zugegeben. Wo liegt das Problem? Eine lügende Selbstdarstellerin. -- Freud ^DISK Konservativ 18:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Kern des Problems scheint mir die Liga zu sein, in der du die Frau verortest – und zwar sowohl „handwerklich“ als auch ideologisch. Die fünf Punkte, die du als Fact aufführst, mögen teilweise oder sogar großteils stimmen. Erfahrungsgemäß findet sich bei den meisten Geschichten ein Körnchen Wahrheit. Zur Faktenlage: Mir persönlich ist Broders Webseite als Faktenindiz einfach zu dünn. (Hinzu kommt, daß die Achse-Beiträge über IW von einer 22jährigen Autorin stammen, die dort gerade mal mitbloggen darf. Das ist nicht verwerflich. Aber „brisante“ Bio-Infos, geschrieben von einer Nachwuchsjournalistin in einem hochgradigen Meinungsblog – bevor ich die Sendung für bare Münze nehme, guck ich mir erst an, was die anderen dazu zu sagen haben.) Hinzu kommt, daß die Geschichte von dem Rundschau-Artikel, der als Quelle verlinkt ist, stark relativiert wird. Sieht also insgesamt mehr nach Semi-Promis-beharken-Semi-Promis im Netz aus (ähnlich wie bei uns, nur ohne die Prominenz ;-) als nach objektiver Fakten-Hardware.

Womit ich ganz und gar nicht konform gehe, ist deine Einschätzung von IWs Intention. Meiner Meinung nach sehen „israelfeindliche Klöpse“ anders aus. Sicher kann man über das Engagement eines Vereins wie dem von IW unterschiedlicher Meinung sein. Abgezogen bleibt, daß die Frau offensichtlich geflunkert hat (sehr sehr milde gesagt). Warum? Um in die Schlagzeilen zu kommen? Ein besseres Standing zu kriegen für ihren Verein? Fakt ist: Wir wissen es nicht. Israel niedermachen (auch wenn gerechtfertigte, oder ungerechtfertigte Kritik besteht)? Sehe ich bei IW auf weiter Flur nicht. Was bleibt? FT ist in Sachen Relevanz ja fast auf eurer Linie. Ich sehe das, schon als Inklusionist, etwas tolerabler. Hab auch nichts dagegen, die Causa in den Artikel einzubauen. Allerdings muß ich gestehen, daß ich den Feldzug, den du und bennsenson in der Sache vom Zaum brecht, für eine ziemliche Überreaktion halte. Gruss --Richard Zietz 19:13, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die causa Wachendorff kann man kaum hoch genug einordnen. Dieser Mensch ist tatsächlich in Schulklassen gegangen und hat Schülern vom traurigen Schicksal ihrer Eltern erzählt! (also: vom gelogenen). Stell Dir mal vor, wie viele dieser Schüler, wenn sie jetzt erfahren, wessen Lügen sie da hörten, bereit sein werden, überhaupt zu glauben, daß der Holocaust und all der Kram eh komplett erfunden sind? Sie hörten doch so eine lügende Person, und glaubten ihr! Und nun ist alles Lug und Trug… Nein, Zietz, wer dieses Lügengespinst betreibt und darauf seit eitles Süppchen kocht, erfährt die entsprechende gesellschaftliche Reaktion. Und was IWs Israelfeindlichkeit: wenn Du die nicht siehst, dann hast Du die Sache bei Polenz nicht verfolgt. Das war abartig. Uri Avnery und die Hecht-Galinski werden vor Freude in die Luft gesprungen sein. Weißt Du, Zietz, bei allen an sich intelligenten Menschen, die kein rechtes Wissen dafür entwickeln, was AS/AZ ist, habe ich immer einen Rat parat: Wenn du mal in eine Stadt kommst, wo Dich niemand kennt, nenne Dich David Zeitelman und warte einfach ab. Oder mach auf der WP eine Socke auf, die Du bitte nur regelkonform einsetzen möchtest, und nenne Dich Rahel Silberman. Und dann: viel Spaß. (Natürlich brauchen beide Experimente ein wenig Zeit). Es geht auch schneller: Bestelle Dir ein TShirt von der IDF. Viel Spaß bei der nächsten U-Bahn-Fahrt! Oder gehe in ein Nürnberger Schwimmbad und trage einen Davidstern, dann kannst Du so etwas erleben. Aber solange Deine Wahrnehmung von AS/AZ nur über Bande funktioniert, solltest Du es zumindest für möglich halten, daß Deine Wahrnehmung unvollständig ist. -- Freud ^DISK Konservativ 19:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte meine Wahrnehmung per se für unvollständig; wäre es anders, würde ich vermutlich kein Problem sehen, hätte allerdings eins ;-). Daß sie über Bande funktioniert, damit hast du Recht; ich bin als Nicht-Jude letzten Endes nicht betroffen. Nichtsdestotrotz denke ich, daß deine Einschätzungen stark gefärbt sind durch den subjektiv wahrgenommenen Antisemitismus. Verständlich – Ja. Aber richtig, adäquat? Hab ich meine Zweifel. Sicher funktioniert die Chose mit den zwei-Seiten-Sehen, das weiß ich als Linker zu gut, nur beschränkt. Ich persönlich seh es so: Ich kann die Israelis gut verstehen. Die Leute dort unten sind grosso modo sehr nett, haben die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten, Sozialproteste, wo wir in Deutschland nur von träumen können und eine – Vorsicht, Polemik – wundervolle Multikulti-Gesellschaft. Als linker Nichtpazifist hab ich nicht mal Probleme mit der IDF, jedenfalls keine grundsätzlichen (und von der eigenen Anschauung, die allerdings in den 1990ern stattfand, ebenfalls nicht wirklich).

Leider kommt bei alldem ein Aber – die „andere Seite“, oder genauer: das „Recht“ der anderen Seite. Ja, brauchst du mir nicht zu erklären: Die Hamas ist (auch, weil es selbst bei denen Moderate gibt) ein Tummelplatz für muslimische Hardliner jeder Couleur. Aber wer hat sie (gegen die PLO) groß gemacht – als Teil einer Polit-Strategie, die sich dann als blutiger Rohrkrepierer erwiesen hat? (Oder vielleicht auch nicht; wenn man den Status Quo weiter möchte mit vielleicht noch ein paar Siedlungen obendrauf, sind die verhärteten Fronten vielleicht gar nicht so schlecht.) Wessen Einschätzung soll ich für adäquat, für zielführend oder vielleicht sogar fiedensfördernd halten. Die der Mitte-Rechts-Regierung und ihrem fundamentalistischer Großisrael-Anhang, die aktuell die Richtung vorgeben? Oder die der drei übriggeblieben Peace-Now-Leute, die – dank an der Stelle natürlich auch an Hamas, Hisbollah & Co – demonstrieren und sich für eine für beide Seiten befriedigende Lösung einsetzen? Mir steht die zweite Position näher, und zwar deutlich. Ich denke, Frau Wachendorff wird das, bei allen persönlichen Schwächen und peinlichen Auftritten, die sie vielleicht zum Besten gibt, ähnlich sehen.

Die Kids in der Schule? Keine Sorge. Meinst du, die lassen sich von einer Gutmenschen-Trulla vorn am Pult beeindrucken, die einen auf Wichtig macht? Wenn die „nach“ IW, aus „Enttäuschung“ über mißlungene Versuche in Hochstapelei unf falscher Moralisiererei, zu Antisemiten werden, waren sie's vorher auch, so viel steht mal fest. So viel zur Weltlage und Poet(inn)en, die gut meinen, aber nicht immer gut tun. --Richard Zietz 20:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

P. s.: Den Artikel in deinem Blog find ich gut. Auch wenn das den Anlass nicht weniger traurig macht. --Richard Zietz 21:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ernst Fraenkel

Hi Freud,

ich hab in den letzten Wochen einen Artikel zum Kandidaten für „lesenswert“ ausgebaut. Er behandelt Ernst Fraenkel. Kannst du mal draufschauen und ein Feedback geben bzw. ein Votum formulieren? Besten Dank und Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 07:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sehr gerne. -- Freud ^DISK Konservativ 08:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (09:54, 31. Jul. 2012 (CEST)) Benutzer:Wassersäufer wg. Geschenk an Hitler

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 09:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Freud, dass der Meldende Deine Unterstellung, er würde (mit andedren) NS-Propaganda unterstützen, als Beleidigung empfindet, ist für mich nachvollziehbar. Dafür erwartet er zudem zurecht eine Entschuldigung. Ich habe von einer Sperre abgesehen; bitte nutz die Zeit, die Meinungsverschiedenheit auf der Arztikeldisk. zu klären - sachorientiert. --Klugschnacker (Diskussion) 14:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe niemandem bewußtes Propagieren unterstellt (unbewußt kann es jedem Menschen passieren). Wenn’s so ankam, tut’s mir leid - aber ich halte meine Wortwahl diesbezüglich für klar. Wenn sie nicht ganz klar gewesen sein sollte, dann stellt dies das Ganze richtig. -- Freud ^DISK Konservativ 14:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob "dies das Ganze richtig" stellt - der Meldende muss ja Deine "Richtigstellung" hier nicht lesen. --Klugschnacker (Diskussion) 18:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist in der Tat eine krasse Diskussion. Gehen wir jetzt schon wieder hinter Victor Klemperer zurück? Bin ich zu sensibel? --Hardenacke (Diskussion) 19:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Ich hatte schon Sorge, ich könnte der Geisterfahrer sein. -- Freud ^DISK Konservativ 19:47, 31. Jul. 2012 (CEST) NB: Ich habe um 3M gebeten.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:36, 31. Jul. 2012 (CEST)) Benutzer:Nicola wg. Geschenk an Hitler

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Hi Freud. Ich habe nichts gegen dich persönlich, dazu hatten wir erstens meines Wissens hier nie Kontakt und ich kenne dich auch nicht persönlich. Ich gebe dir auch bei sehr vielen deiner Beiträge Recht. Es ist aber meine persönliche Meinung, das diese Propagandasprüche so dargestellt werden sollten, wie sie damals ausgesprochen/gedruckt wurden. Das mit den "Geschenken" kam doch öfter vor. Militärische Einheiten, Soldaten, neue Waffen wurden Atze "geschenkt" (vielleicht könnte man um es genauer ,mit heutiger Sprech sagen "gewidmet"). Das es einzig und allein propagandistischen Zwecken diente ist doch Sonnenklar. Stell dir vor jemand würde Julius Cäsars Aussprüche (alea jacta est,Veni vidi vici als Beispiel) umbasteln weil es sich um Propaganda handelte, was es IMHO ja auch war (um es der Nachwelt zun erhalten was der olle Julius für ein Genie war). Was mich aber ganz ehrlich mehr ärgert ist, wenn man nur weil man seine Meinung verteidigt in die rechte Szene geschubst wird. Ich weiss ja nicht ob du und auch andere das Absichtlich machen, oder es nur rausrutscht, aber du musst dich nicht wundern wenn die Leute eine dicke Leber kriegen und sich Schaum vorm Mund bildet :). Mensch das geht doch nicht , lasst es doch einfach sein. Ich z.B interessiere mich seit meiner Jugend für die Flieger (international) und habe weltweit Kontakte zu diesen. Ich schreibe im Bereich WWII nichts weil ich weiss das ich Aufgrund von Treffen, Erzählungen, Insiderwissen nicht neutral schreiben könnte, oder auch vieles durch Lit nicht gedeckt ist. Ich habe, Hand aufs Herz, nie irgendeine rechte Bemerkung von denen gehört. Bin ich deshalb ein Nazi weil ich mich dafür interessiere? Nee. Ganz sicher nicht. Ich habe mit den sch... Glatzen und den anderen braunen, hohlbirnigen Dummpratzen schon mehr Zirkus gehabt als du dir auch nur annähernd vorstellen kannst, da meine Frau farbige "Ausländerin" war. Ich habe nocheinmal gesagt nichts gegen dich persönlich. Ich habe auch keinen Grund/Motivation dich aus WP oder einem Themenbereich zu verdrängen. Das haben bestimmte Leutchen mit mir schon gemacht, weshalb ich keine Artikel mehr schreibe. Es geht mir nur darum das Geschehnisse/Äußerungen so dargestellt werden wie sie abgelassen wurden. Die Neutralität oder eine Art "Gegendarstellung" kann man in den nachfolgenden Sätzen ja ausführen/begründen, kein Problem. Ich wünsch dir noch ein guts Nächtle. LG--MittlererWeg (Diskussion) 03:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich unterstelle niemandem, der sich für Krieg und Waffen im Allgemeinen oder den Zweiten Weltkrieg und dessen Waffen im Besonderen interessiert, irgendeine rechtsextreme Neigung; ich habe selbst nicht nur ein historisches oder politisches, sondern durchaus auch ein militärhistorisches Interesse (vgl. z.B. „meinen“ Artikel Schlacht um Nürnberg). Worum es hier geht, ist, daß in den bewußten Artikel eine Phrase gerutscht ist, die von vielen ursprünglich gar nicht, inzwischen nur teilweise als NS-Propagandaphrase anerkannt, erkannt wird. Ursprünglich lautete der Satz: „Einem alten Brauch des Herstellers Krupp folgend, wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht“. Das könnte so eins zu eins aus Das Reich stammen, oder aus dem VB. Der Entfernung des „alten Brauchs“ widersetzt sich niemand mehr; aber die Phrase vom „Geschenk“ bleibt. Sie ist a) sachlich falsch und b) eine NS-Propaganda-Phrase, auch wenn viele das nicht erkennen wollen. Dieses „Schenken“ sollte die deutsche Kampfgemeinschaft aufzeigen. Da sowohl Gustav als auch Alfried Krupp auch Wehrwirtschaftsführer waren, da es en vogue war, ein Bild zu zeichnen, das die deutsche Industrie nicht als Kriegsgewinnler, sondern als nahezu selbstlos mitwirkenden Teil der Kampf- und Volksgemeinschaft darstellt, da in der Öffentlichkeit das Bild gezeichnet wurde, das die deutsche Industrie als tatkräftige Helfer des „Aufbauwerk des Führers“ zeigen sollte, und da, nicht zuletzt, die Sache einfach knorke klang, wurden diese „Schenkungen“ erfunden, die keine sind. Zum einen sind sie juristisch keine. Schenken kann man nach BGB (damals wie heute) nur, indem man entweder sofort übereignet, also Besitz und Eigentum verschafft („hier haste Deine CD, Dein Geschütz, Deine Blumen“) oder aber indem man zum Notar geht und eine Schenkungsurkunde ausfertigen läßt. Auch wenn viele das nicht wissen: man muß wirklich zum Notar dafür, kann man hier nachlesen. Natürlich war Hitler auch niemals Eigentümer des Geschützes. Der bayerische Staat als Erbe Hitlers hat keine Dora vorgefunden… Im Ernst: Eigentümer war die Wehrmacht und deren Heereswaffenamt, Beschaffungsamt oder welche Institution im einzelnen auch immer. Es ist also sowohl das Wort „Schenkung“ falsch als auch die Bezugnahme auf Hitler. Es ist mir unklar, wieso hier immer solcher Unsinn reinkommt. Auch wenn man liest, daß Hitler das Geschütz „befahl“ - ja, mei, er hat’s bestellt bzw. bestellen lassen. Diese völlig sinnlosen und wahrheitswidrigen Behauptungen, a) daß es eine Schenkung gab, b) daß sie Hitler gemacht wurde, sind lediglich und ausschließlich Propaganda. Genau so, wie in der UdSSR auch irgendwelche planübererfüllenden Kolchosen ihren Überschuß dem Generalsekretär des ZK zur Verteilung „schenken“ mochten. Totalitäre Regime, die eine personenbezogene, charismatische Herrschaft errichten oder zu errichten suchen, bedienen sich eben solcher Mittel. Wir können das auch schreiben. Was wir nicht können, ist, das in der Diktion der Jungs vom Wilhelmplatz 8/9 zu schreiben. Richtig wäre etwa folgendes (wenn die Details richtig sind, mir geht’s hier nur um die Formulierung): „Von den beiden gebauten Geschützen wurde von Krupp das erste nicht in Rechnung gestellt, das zweite mit rd. 7 Millionen ℛℳ. Die Ablieferung des ersten Geschützes wurde in der Wochenschau vom XX.XX.XXXX als „Geschenk“ Krupps an Hitler propagandistisch aufbereitet“. Oder so. Da gibt es zahlreiche Möglichkeiten, den gewesenen Sachverhalt a) der Rechnungsstellung b) der Propagandachose korrekt im Artikel zu benennen, ohne die LTI (© Hardenacke) mit zu übernehmen. Darum geht es. Wikipedia spricht nicht LTI. Der Umstand, daß viele nicht (an-) erkennen, daß es hierbei um LTI geht, tut wenig zur Sache. Deswegen ist eine solche Frage übrigens auch keine Frage von Mehrheiten. -- Freud ^DISK Konservativ 04:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bitte um Unterstützung bei anvisierter Sperrprüfung

Hallo, Freud, oder darf ich Andre zu Dir sagen? Erstmal entschuldige ich mich, dass ich hier unter Open proxy aufschlage, aber da meinem eigentlichen Account Benutzer:IusticiaBY die Schreibrechte entzogen wurden, blieb mir keine andere Wahl. Ich bitte Dich, da wir wohl beide ähnlich über den "Fröhlichen Türken" denken, mich bei meiner anvisierten Sperrprüfung zu unterstützen. Den Sachverhalt findest Du unter Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Fröhlicher Türke#Wohin geht die Reise mit FT als Admin? und WP:VM#Benutzer:IusticiaBY (erl.). Im Falle Deiner Unterstützung würde ich mich ebenfalls zukünftig erkenntlich zeigen, da bei der Netzwerkerei die FT, JosFritz, Mautpreller u. a. betreiben, man nur mit entsprechender gegenseitiger Hilfe dagegen ankommen kann.--146.185.21.72 18:51, 3. Aug. 2012 (CEST)

Grüß Dich. Ich sehe mir das gerne an, bin aber derzeit nur sehr sporadisch hier tätig. Fand die SP schon statt? -- Freud ^DISK Konservativ 21:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin bis auf Weiteres inaktiv.

Finde ich ehrlich gesagt nicht nur ein bisschen peinlich, angesichts Deines Eintretens für die Wahrheit hier. Aber darum rufe ich nicht an. War Dir klar, dass Du mit dieser Bearbeitung einen Löschantrag wieder hervorkramst, anders gesagt, war das Absicht? - Wenn, würde ich Dich bitten, das auf der WP:LKH auch zu vermerken, wenn nicht, bitte bitte auf WP:AAF darum, dass der LA-Text entfernt wird. Gruß vom Dummbeutel 20:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe den Edit nicht. Ich wollte keinen LAE entfernen. War es das, was ich tat? -- Freud ^DISK Konservativ 20:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Du hast nichts gemacht, was ich "falsch" finde oder worüber ich mich aufrege (außer deinem lamoyanten Ich bin bis auf Weiteres inaktiv.). Ich vermute, dass Du eine alter Version wiederhergestellt hast. Ich hatte einen LA gestellt, WWSS! hatte ihn per LAE entfernt und dies sowohl in der LD wie auch im Artikel vermerkt. Und nach Deinem Edit war er wieder da, darum frug ich. Ist jetzt auch egal, ich habe gesehen, dass (wahrscheinlich Nicola) die LAE-Kennzeichnung aus der LD entfernt hat, dann ist alles hübsch. Verstehste jetzt? - Gruß vom Dummbeutel 20:21, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Ich komme einfach nicht mehr mit. Man darf doch einen LA nicht einfach entfernen. Rätsel über Rätsel. Der Baustein oben ist übrigens nicht larmoyant, Quatschnase. Ich bin derzeit so ausgelastet, daß ich immer nur häppchenweise zur WP komme. Der Baustein signalisiert: „Nicht wundern, wenns mal anderthalb Tage bis zu einer Reaktion dauert“. Alles klar? Klar. -- Freud ^DISK Konservativ 20:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hat man Töne?

Das kann doch einfach alles gar nicht wahr sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:06, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das übliche Trauerspiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß allmählich keine Antworten mehr. -- Freud ^DISK Konservativ 20:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es ist schon viel, dass Du die richtigen Fragen stellst. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 7. Aug. 2012 (CEST)

Danke. Zum Glück bin ich hier nicht völlig alleine. -- Freud ^DISK Konservativ 20:17, 7. Aug. 2012 (CEST)

Na dann, gute Nacht Wikipedia. Ich unterstelle ... ich unterstelle nicht ... Sowas nennt man wohl Narrenfreiheit. --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 7. Aug. 2012 (CEST)

Und wieder denke ich an Max Liebermann und seinen gelegentlichen Hunger. -- Freud ^DISK Konservativ 21:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:34, 7. Aug. 2012 (CEST))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:25, 8. Aug. 2012 (CEST))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 17:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:26, 8. Aug. 2012 (CEST))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 17:26, 8. Aug. 2012 (CEST)

Heidewitzka! Das wird eine Freude geben für die Freunde des süffisanten Sprachgebrauchs. Und dann mal hurtig entsperrt für eine feine Sperrprüfung. Einloggen als SPP-Socke ist nicht möglich. -- Freud ^DISK Konservativ 18:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

AUTOBLOCK RAUSNEHMEN -- Freud ^DISK Konservativ 19:02, 8. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, sollte jetzt raus sein … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 19:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich bestätige, daß Benutzer:FreudSP meine Sperrprüfsocke ist. -- Freud ^DISK Konservativ 20:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Und wieder klatschen sie sich auf die Schenkel. Gute Nacht. --Hardenacke (Diskussion) 21:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

„Wo das Billige geduldet wird, da gibt es den Ton an“. Der heutige Tag bestätigt dies auf eine wenig subtile Weise. Danke für die Unterstützung. -- Freud ^DISK Konservativ 22:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Zu Deiner Frage

Hallo, Freud!

Du hattest hier gefragt, warum ich meinen Beitrag zu Deiner SPP wieder entfernt habe. Mein Beitrag stellte darauf ab, daß Du IMHO in Deiner inkriminierten Bemerkung nicht LHs Beitrag, sondern den Begriff „Sonderbehandlung“ als „Heydrich-Sprech“ bezeichnet hattest. Das muß IMHO zulässig sein. Gneua in dem Moment, als ich meinen Beitrag abgeschickt hatte, springt natürlich der Browser an den Beginn des bearbeiteten Abschnittes, und Dein SPP-Antrag liegt vor mir und beginnt mit den Worten: „Wurde für zwei Wochen gesperrt, weil ich die bewußte Verwendung des Wortes „Sonderbehandlung“ als „Heydrich-Sprech“ bezeichnete, siehe oben.“ Damit bezeichnest Du aber nicht mehr den Begriff selbst, sondern seine Verwendung, und damit also insbesondere auch LHs Beitrag mit der inkriminierten Bezeichnung. Damit war mein Beitrag hinfällig.

Diese meine Grenzziehung mag in Deinen Augen Haarspalterei sein, insbesondere weil sich auch für mich aus dem Zusammenhang nicht zwingend ergibt, daß LH durch die bewußte Verwendung diese Begriffes den sperrenden Admin und/oder die die Sperre befürwortenden Diskutanten nicht in die Nähe der Urheber des Begriffes rücken wollte. Dies ist für mich insbesondere deshalb schlecht vorstellbar, weil die Behauptung, daß „ggü. WSC eine Sonderbehandlung angewendet wurde“ kaum mit der zweiten Bedeutung lt. Duden in Übereinstimung zu bringen ist: „besondere [jemanden bevorzugende] Behandlung“ - es sei denn, man sieht eine infinite Sperre als „Bevorzugung“ an. Für mich ist es aber ein Unterschied, ob ich jemanden der „Verwendung von LTI“ beschuldige, oder seinen Beitrag als „Heydrich-Sprech“ bezeichne. Das letztere ist eine persönliche Wertung, und insbesondere ein persönlicher Angriff. Selbst die Tatsache, daß jemand vor solchen Methoden seinerseits nicht zurückschreckte, würde solche Methoden nicht rechtfertigen. Wir werden die derzeitigen Probleme der wp nicht lösen, wenn wir PAs als Mittel der inhaltlichen Auseinandersetzung zulassen. (Wir werden sie auch ohne die eine oder andere infinite Sperre nicht lösen, aber das steht auf einem anderen Blatt.)

Deswegen konnte ich bei allem Verständnis für Deinen Ärger nichts für Dich tun. Sorry. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Aufhebung Deiner Sperre

Hallo Freud, ich habe Dich soeben basierend auf den Diskussionen auf SPP Entsperrt (]http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=106635181&oldid=106634255]). Gruß, Cymothoa 15:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Danke. -- Freud ^DISK Konservativ 15:53, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dann hat es ja doch noch ein gutes Ende gefunden. Welcome back! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

Danke auch für den Einsatz. -- Freud ^DISK Konservativ 16:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

Meinungsbild

Hallo Freud !

Magst Du als gerade Entsperrter das Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen unterstützen oder hier mitdiskutieren? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:43, 13. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich sehe es mir in den nächsten Tagen an. -- Freud ^DISK Konservativ 06:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Weiß er es wirklich nicht?

An euch drei:

• Atomiccocktail, du hast mir unterstellst, ich würde einen "Feldzug" gegen dich führen, dir einen "Judenstern anheften", womit du mich sehr viel deutlicher auf einer Ebene mit Nazis gestellt hast, als Liberaler Humanist dies mit seiner Wortwahl "Sonderbehandlung" tat [[54]]. Oder willst du behaupten, das "Judenstern anheften" nicht in die "Sonderbehandlung" mündete?
• Hardenacke, du warst der erste, der Atomiccocktail in der Vandalismusmeldung in Schutz nahm [55] Und hier, in dieser vergleichbaren Diskussion, an der du beteiligt warst, in der sich zweimal über die "Sonderbehandlung" mokiert wurde, ist dir genau wie anderen nicht im Traum eingefallen, sich über den Terminus aufzuregen: [56]
• Freud, du hast ebenfalls Atomiccocktail verteidigt [57], es gab keine Forderung von dir, Atomiccocktail für mehrere Monate zu sperren, weil er mich als jemanden darstellte, der Menschen den "Judenstern anheftet". Im Gegenteil.

Erklärt mir bitte diese Ungleichbehandlung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Antwort ist auf SPP erfolgt. Das "du-auch-Argument" geht in jeder Weise fehl und dient allein dem durchsichten Versuch, einen Riesen-PA kleinzureden. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du, Schwarze Feder, nicht nur herauspicktest, was in Deine Argumentationslinie passt, hättest Du hier nicht nur geschrieben, dass ich der erste war, der ACC verteidigte (was nicht ganz stimmt, aber sei's drum), sondern auch, dass ich den Vergleich als sehr unpassend bezeichnet habe und - was das Entscheidende ist - dass ACC diesen Quatsch sehr schnell zurückgenommen und sich entschuldigt hat. Ähnliche Reaktionen blieben leider im Fall „Liberaler Humanist“ bekanntlich aus. Wo in der fünf Jahre alten Diskussion das Wort auftaucht, ist mir damals entgangen und interessiert mich heute auch nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 07:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

Journaille

Nichts wirklich Dramatisches ! Ich kannte diese Wort ursprünglich als Jargon der Nazipropaganda. Inzwischen hat sich das aber irgendwie als abwertende Bezeichnung für die Presse etabliert. Durch die Konnotierung empfind' ich das Wort aber sehr grauslich. Ist das mein persönliches Einzelschicksal, das ich tragen muss ? Als Laie frage ich einfach einmal Dich als Spezialisten um Deine Meinung und ggf. um Rat --RobTorgel (Diskussion) 10:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das Wort für Sensationsjournalismus und unseriösen Journalismus ist älter als Nazipropaganda. Es wurde von Karl Kraus geprägt. Das steht sogar in der Einleitung des Artikels über ihn. Der bestimmt kein Nazi war. Verwendung bei Karl Kraus findet sich [58] hier. Ein kurzer Überblick im Artikel Journaille. Das Wort wird auch heute noch oft verwendet, zum Beipiel 2011 vom Stern (Zeitschrift) in diesem Artikel: Berlin vertraulich! Räucherspeck für die Journaille. --188.104.38.2 10:44, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke, beruhigend. Gut, ich werd's überleben, verwenden muss ich's ja nicht. Mir haben halt die Braun-Brüder die Freude an manchen Ausdrücken verdorben. Schönen Tag noch --RobTorgel (Diskussion) 10:54, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der aktuelle Duden definiert [59] so.--188.104.38.2 11:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Löschdiskussion Karl Kuhn (Widerstandskämpfer)

Hallo Freud,

in den wenigen Diskussionsbeiträgen die ich von dir kenne, habe ich Dich als streitbaren und ideologiefreien Kopf schätzen gelernt. Es ist ja nur eine Petitesse, aber in der o.g. Diskussion scheint das ideologische Interesse an einem sozialdemokratischen, aber doch leider unbedeutenden Wiiderstandskämpfer stärker zu sein als an einer realen Relevanz (die m. E. hier beim besten Willen nicht gegeben ist). Das Buch, das bislang als einzige Quelle dient, wurde von einem Professor und seinem damaligen Assistenten (heute PD) herausgegeben. Wenn man den Vergleich zieht, dass in der Regel ein Bundesverdienstkreuz als Relevanzgrund nicht ausreicht... Gerne lasse ich mich aber auch aus unideologischer Sicht von einer Relevanz überzeugen. --Roxedl (Diskussion) 16:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Frage zur Achse der Guten

Hallo Freud,

mit Interesse habe ich auf Deiner Benutzerseite feststellen dürfen, dass Du Franz Josef Strauß in die Achse der Guten einsortierst. Gleichzeitig habe ich Dich hier als offenen Verfechter gegen jeden Versuch der verklärung nationalsozialistischen Gedankenguts erlebt. Oftmals gehst Du da zwar weiter als erlaubt und notwendig, aber das ist nicht der Grund meiner Anfrage. Interessieren würde mich eher, wie Deine Einsortierung von Strauß und Deine dargelegte Einstellung zum NS-System mit folgenden Aussagen von Strauß zusammen passt:

• am 17. Februar 1986 ließ er verlauten: „Für die Deutsche Gebirgstruppe war General Ludwig Kübler als Mensch und als Soldat ein Vorbild. Ihm hat die Truppe bis auf den heutigen Tag viel zu verdanken.“[Ralph Giordano: Die Traditionslüge. Vom Kriegerkult in der Bundeswehr. Kiepenheuer und Witsch, Köln 2000, S. 300; Die Gebirgstruppe. Mitteilungsblatt des Kameradenkreises der Gebirgstruppe, München, Nr. 1/1996] Die Rede ist hierbei von dem General Ludwig Kübler welcher am 29. Juni 1941 den verbrecherischen Befehl gab: „Die Meldung, daß Zivilisten in immer größerem Umfange auf den Schlachtfeldern plündern, häufen sich. Der Kommandierende General gibt daher, um dem zu begegnen, Befehl, daß alle erwachsenen zivilen Plünderer auf dem Schlachtfeld zu erschießen sind.“[Kriegstagebuch XXXXIX. (Geb.) A.K. 29. Juni 1941, abgedruckt in: Roland Kaltenegger: Ludwig Kübler – General der Gebirgstruppe. Stuttgart 1998, S. 164.<] und der weiterhin nach der Schlacht von Uman dem Befehlshaber der 17. Armee, General der Infanterie Carl-Heinrich von Stülpnagel vor schlug, alle gefangenen sowjetischen kommandierenden Generäle, Divisionskommandeure und Stabsoffiziere zu exekutieren. [Klaus Schönherr: Wissenschaftliche Studie – General der Gebirgstruppe Ludwig Kübler. Militärgeschichtliches Forschungsamt, Potsdam 1995, S. 12] und wenige Tage auch vorschlug , zukünftig sämtliche gefangenen sowjetische Generale zu erschießen, die er für den Widerstand der sowjetischen Soldaten verantwortlich machte, und diese Maßnahme über Flugblätter beim Gegner zu verkünden.,,8Christian Streit: Keine Kameraden – Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941–1945. Bonn 1991, S. 347 (Fn. 158)]Diese und andere Befehle und Taten waren nach Kriegsende ausreichend Grund Kübler als Kriegsverbrecher zu verurteilen und hinzurichten. Mehr als 40 Jahre nach diesen Verbrechen wurde dieser Mann von Strauß hoch gelobt und weitgehend glorifiziert.

Auch ist das ja wohl der Strauß, welcher beste Kontakte zu Paraguays Diktator Alfredo Stroessner pflegte, in dessen Macht- und Regierungszeit unzählige gesuchte NS-Verbrecher, u.a. ein Josef Mengele, über die Rattenlinien dort Unterschlupf erhielten und dort auch durch Stroessners Regime geschützt wurden.

Also der Strauß welcher eine besondere Freundschaft zu Gnassingbé Eyadéma pflegte, welchen schwerste Menschenrechtsverletzungen nachgewiesen wurden und der gleiche Strauß welcher 1977 vorschlug,die inhaftierten RAF-Terroristen von Seiten des Staates als Geiseln zu nehmen und gegebenenfalls zu erschießen.[Spiegel Nr.39/2008 S. 161.]

Mal ganz ehrlich und wirklich nicht böse gemeint. Bist Du nicht der Ansicht, dass Du im Interesse Deiner eigenen Glaubwürdigkeit mal darüber nachdenken solltest, wie diese Darstellung mit der von Dir zellebrierten Bekämpfung sogenannter NS-Begriffe zusammen passt? Davon abgesehen, ist es grundsätzlich eben keine gute Idee, dieses mit unpassenden Vergleichen zu tun. Aber das wirst Du spätestens seit der aktuellen Sperre, so denke ich, verstanden haben. Diese solltest Du in künftigen Diskussionen auch tunlichst unterlassen, da im Rahmen der eskalierenden Sperrpraxis in absehbarer Zeit die infinite Sperre oder ein Benutzersperrverfahren Dich treffen wird. Ich denke aber dass es soweit nicht kommen muss, da ich Dich für durchaus in der Lage sehe, Deine Meinung auch ohne Angriffe auf andere Benutzer verständlich zu vertreten. Allerdings der Widerspruch zu Deinen Handeln und der Darstellung Strauß auf Deiner BS ist schon sehr verwirrend.

Freundlichen Gruß --Pfiat diΛV^¿? 20:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich will mich aus verschiedenen Gründen kurz fassen. Zum einen darf ich einen, wie mir scheint, Irrtum aufklären. Die Achse des Guten ist kein abstraktes Etwas, zu dem ich FJS zählen würde, sondern der Internetblog, der insbesondere von Henryk M. Broder betrieben wird: [60]. FJS ist natürlich kein Bestandteil dieses Blogs.

Zum anderen, also zum inhaltlichen Aspekt Deiner Frage: Jeder Mensch ist ein Produkt seiner Zeit. Der Satz von der Gnade der späten Geburt, wie ihn Helmut Kohl prägte, ist gar nicht so dumm wie er seinerzeit in den 1980ern von vielen dargestellt wurde. Es ist wahr, daß manches, was FJS sagte, als heute Gesagtes von mir nicht akzeptiert werden könnte. Es ist ferner wahr, daß in der CSU noch bis in die 1980er Jahre hinein ein nationalkonservativer Flügel bestand, der von FJS in Teilen unterstützt wurde, wobei Äußerungen fielen, denen ich mich nicht anschließe. Zugleich ist es aber auch wahr, daß FJS in Haltung und Handlung kein Nationalsozialist war. Wie bei vielen (insbesondere oberbayerischen, vgl. auch Benedikt XVI.) Familien war auch bei den Strauß’ ein gelebter Glauben der Schutz vor einer Bejahung der Haßideologie der Nationalsozialisten. Während heute gerne alles in einen Topf geworfen wird - Nazis, Nationalisten, Nationalkonservative - und dies, je weiter links man selbst steht, schon perspektivisch nachvollziehbar scheint -, so differenzierte man „in Echtzeit“ sehr viel genauer. Es sind nur sehr wenige Beispiele dafür vorhanden, daß es einen Übergang von Schwarz nach Braun gibt. Während in Februar und März 1933 ganze Ortsverbände beispielsweise der KPD zur NSDAP übertraten (aus einer Mischung aus Verführung und Zwang), sind derlei Aktionen bei den bürgerlich-konservativen Parteien nicht nennenswert vorgekommen. Zwar hat es bei den Schwarzen damals nicht zu einem so aufrechten Gang gereicht wie bei der SPD, die als einzige Hitlers Ermächtigungsgesetz im Reichstag widerstand. Aber so sehr man heute FJS gerne in die nationalistische Ecke stellt, so sehr war diese doch grundsätzlich von der braunen Ecke getrennt. Es sagt sich heute leicht mit dem vorwurfsvollen Unterton, daß FJS mit diesem oder jenem Gewaltherrscher Umgang hatte und Politik betrieb. Mir fällt aber dabei nicht nur auf, daß in diesem Zusammenhang drei selten erwähnt werden, mit denen Strauß sich traf und Politik macht: Honecker, Mao und Breschnew. Ich denke, wer die einen nennt, sollte die anderen nicht unbenannt lassen. Und dann wird auch eines offensichtlich: daß eben die Welt noch in den 1980ern weitaus mehr Diktatoren aufzuweisen hatte als heute. Auch die sozialdemokratischen Minister und Kanzler hatten Kontakt mit Politiker, die man getrost als Massenmörder, Gewaltherrscher etc. bezeichnen kann. Von Yassir Arafat über diverse (dann eben links angehauchte) afrikanische Diktatoren, von den Sandinisten - die noch in den 1980ern in vielen SPD-Verbänden quasi als Helden gefeiert wurden, über den Massenmörder Che Guevara bis zum Völkermörder Hồ Chí Minh - ja, es waren miese Gestalten, und ja, unsere Politiker hatten mit ihnen zu tun. Das ist nicht vorwerfbar in dem Sinne, daß man die Kontakte aufzählt; die Welt hatte damals mehr von solchen Staats- un Regierungschefs, und wer immer Politik betrieb, hatte auch mit ihnen zu tun. Kritikwürdig mag eine Nähe zu solchen Gewaltherrschern sein, aber eine solche Kritik ist nur dann redlich, wenn sie Gewaltherrscher von der politischen Linken oder wo immer sonst man sie verorten mag, ebenso trifft - wenn also ihre Maßstäbe absolut sind und nicht allzu relativ. Jedoch prangt auf meiner Benutzerseite das Bild von FJS nicht wegen der Kontakte zu Stroessner und Pinochet, sondern trotzdem. FJS war ein vehementer Befürworter des Transatlantikbündnisses (was ich auch heute für richtig und unverzichtbar halte), er war bereit, im Zweifel wehrbereit zu sein - was ich zwar nicht für eine akute Frage halte, aber Strauß’ Antwort auf diese Frage für richtig -, und Strauß setzte sich gleichermaßen für eine gesellschaftliche und politische Ächtung der braunen wie der roten Extremisten ein. So war FJS auch dezidiert der Meinung, daß die rechten und die linken Extremisten und Verfassungsfeine mehr miteinander gemein hätten als mit den nicht extremen Parteien der jeweiligen Rechts- oder Linksauslegung. Vielleicht ist die (natürlich nicht immer von innerem Widerspruch gänzlich freie) Gemengelage nun deutlicher geworden. -- Freud ^DISK Konservativ 22:49, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Antwort, aus der ich auch erkenne, dass meine Hoffnung sich mit Dir sachlich und in inhaltlichen Fragen auszutauschen also nicht enttäuscht wurde. Meine Frage war auch deshalb gewählt, weil ich den Blog eben kenne und mir dort gerade FJS nie unterkam. Sicher kann und muss man bei ihm auch erwähnen, dass er auch mit Mao, Honecker und evtl. auch Breschnew in Kontakt stand. Das gehörte aber auch teilweise zu seiner eigenen bayerischen Politik, als er bayerischer MP war. Nur zu seinen Widersprüchlichkeiten gehörte eben auch, dass er u.a. einen Eberhard Taubert zu seinem Berater im Verteidungsministerium machte, und es sich bei diesem immerhin um den Drehbuchautoren von Der ewige Jude handelte, aber gleichzeitig auch teilweise unter Geheimhaltung die israelische Militärhilfe forcierte. So ganz unbelastet sehe ich Strauß auch nicht, wenn ich mir seine Karriere in NS-Deutschland als außerordentlicher Beamter und Offizier ansehe. Auch die persönliche Freundschaft zu Paul Schäfer muss dabei natürlich als kritischer Punkt seines Lebens betrachtet werden, zumal ihm zweifelsfrei bekannt war, was sich in der Colonia Dignidad abspielte. Ich würde auch so weit gehen und behaupten er hegte in seinem Kampf gegen den Kommunismus durchaus Symphatien für den Klerikalfaschismus. Man möge mir diese eigene Ansicht bitte verzeihen, sie ist einzig meine Meinungsdarstellung zu FJS.

Du hast aber recht, der berühmte Satz: [ ]„Ich rede vor Ihnen als einer, der in der Nazizeit nicht in Schuld geraten konnte, weil er die Gnade der späten Geburt und das Glück eines besonderen Elternhauses gehabt hat.“ war nie dumm und beinhaltet eine wichtige inhaltliche Aussage. Aus genau diesem Grund habe ich ja auch meine Einstellung, dass niemals vergessen werden darf welche vorher unvorstellbaren Verbrechen durch die Nationalsozialisten und das weitgehend deutsche und österreichische Volk z.B. an den Juden, Polen und Roma begangen wurden. Aber aufgrund meiner späten Geburt und auch meines Elternhauses erlaube ich mir eben auch, aktuelle Missstände zu kritisieren, auch wenn sie z.B. im angeblich jüdischen Namen erfolgen. Insbesondere die Politik der israelischen Regierung im Nahostkonflikt sehe ich da eben sehr kritisch, ohne zu verschweigen, dass auch die Gegner des Staates Israel unzählige Verbrechen begingen und begehen. Aber dies ist z.B. der Grund warum ich die Aussage im Artikel Israel, er sei der einzige demokratische Staat in Nahost, absolut nicht teile. Das Recht einer jeden Nation auf Selbstverteidigung vollkommen unbeanstandet gelassen, geht die israelische Nahostpolitik da einfach zu weit. Statt einen demokratischen Aufbau z.B. der Republik Libanon zu unterstützen und den Palästinensern den Aufbau ihres Staates zu gewähren, wird im Namen der Selbstverteidigung seit Jahrzehnten alles bekämpft und zum Teil auch auf Mittel zurück gegriffen, die man in jedem anderen Staat der Welt als Staatsterrorismus bezeichnen würde und auch dürfte. Nur beim Thema Israel, und das zeigten ja seinerzeit die Anfeindungen auch gegen den von mir durchaus geschätzten Jürgen Möllemann, wird alles kritische tabuisiert und teilweise in Verweis auf die deutsche Geschichte als unanständig bezeichnet. Zu gerne vergessen aber die meisten, die Geschichte und Tragödie der Judenverfolgungen ist und war eine gesamteuropäische Geschichte. In allen europäischen Staaten wurde diese damals diskreminiert und auch u.U. verfolgt, aber die deutschen Nationalsozialisten haben den sehr verbreiteten Antisemitismus auf die Spitze getrieben. Es sollte und muss imho, also auch in D möglich sein, Unrecht durch israelische Politik sachlich zu kritisieren. Und da meine ich explizit Kritik an der Politik, nicht an den Juden als Volk.

Bei zwei von Dir genannten Personen muss ich aber Deine Einschätzungen hinterfragen. Wie kommst Du darauf, dass Che Guevara ein Massenmörder gewesen sei? Nichts aus dem bisher bekannten Leben rechtfertigt eine solche Aussage. Weiterhin, welches Volk soll denn Hồ Chí Minh in großem Umfang ermordet haben sollen, dass Du ihn als Völkermörder bezeichnest? Ich gehe davon aus, Du beziehst Dich auf Das Schwarzbuch des Kommunismus. Ganz ehrlich, eine Mann wie Stéphane Courtois, der keinen Nationalsozialismus erlebte und auch von einem bisher nie existierenden Kommunismus fabuliert, dieser sei ein gößeres Übel als der immerhin schon bestandene Nationalsozialismus, erscheint mir persönlich da eher als ungeeignet für derartige Feststellungen. Dieser Mann hat mit seiner Roter Holocaust bezeichneten These jede Reputation hinsichtlich dieser Thematik verspielt, denn er relativierte damit ja geradezu den Holocaust und bereitete regelrecht die Grundlage für verwerfliche Begriffe wie Vertreibungsholocaust, Bombenholocaust oder gar Abtreibungsholocaust. Alles verwerfliche Wortschöpfungen welche die Einmaligkeit der Verbrechen des Holocaust verharmlosen.

Sicher werden wir auch weiterhin in bestimmten Ansichten keinen gemeinsamen Standpunkt haben, denn wenn ich es richtig interpretiere zählst Du Dich zum konservativen Flügel der CSU nahestehend, evtl. sogar Mitglied der Partei. Naturgemäß stehen wir uns da in vielen politischen Ansichten gegenüber, da ich mich zum linken Flügel der Sozialdemokratie verbunden fühle. Ich verfechte auch vehement die reale Tatsache, dass es entgegen der aktuellen Historikeransichten, bislang keinen Kommunismus gab. Leider vermute ich aber, wird sich diese wissenschaftlich fundierte Tatsache auch in Historikerkreisen erst in einigen Jahren durchsetzen, da derzeit die Mehrzahl der historischen Schriften zu diesem Thema noch zu sehr vom jahrzehntelangen Kalten Krieg beeinflusst ist. Manche nennen es auch so, dass die Geschichte immer durch den Sieger be- und geschrieben wird.

In der Hoffnung, auf eine künftig sachliche und gedeihliche Zusammenarbeit, und Schwamm über bisherige Differenzen, verbleibe ich mit freundlichen Gruß und Interesse an Deinen Antworten --Pfiat diΛV^¿? 09:44, 12. Aug. 2012 (CEST)

Meine geplante Antwort muß wegen des realen Lebens verschoben werden. So oder so: ja, es ist gut, daß wir vernünftig miteinander reden und nicht nur in abwatschenden Chiffren. Später mehr (inhaltliches) zu Deinem Edit. -- Freud ^DISK Konservativ 14:40, 12. Aug. 2012 (CEST)

@Freud. Du führst an,, dass sich 1933 ganze Ortsverbände der KPD der NSDAP angeschlossen hätten, ohne gleichzeitig zu erwähnen, dass es Tausende von KPD-Anhängern gab, die in den folgenden Jahren aktiv Widerstand leisteten und das oft genug mit mit dem Leben, einer zerstörten Gesundheit oder zerstörten Existenz usw. bezahlen mussten. Dies immer auf dem Hintergrund, dass viele KPDler schlichte Arbeiter waren, die keine behagliche bürgerliche Existenz hatten. Das ist eine selektive Sichtweise, die man nicht unkommentiert stehen lassen kann.

Und Yassir Arafat sortierst Du als "Massenmörder" ein - dann bitte auch Menachem Begin.

Und FJS war immerhin Mitglied des NSKK. Dass dies auf Anraten seines Professors, warum auch immer, geschehen sein soll, würdest Du wohl bei jedem anderen als Persilschein bezeichnen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das weise ich rigoros zurück. Natürlich hat auch Begin an Aktionen teilgenommen, die Tote zur Folge hatte. Während aber Begin seit 1948 insgesamt auf der Grundlage des UN-Teilungsbeschlusses handelte, war Arafat in der Familientradition von dem Wunsch nach Vernichtung der Juden (nicht etwa „nur“ der Israelis) getrieben. Begin wollte keine Palästinenser (die es damals noch gar nicht gab; das Wort ist eine Nachkriegserfindung) ausrotten, sondern einen israelischen Staaten gründen und sichern. Was Arafat wollte, ist bekannt - sein Großonkel saß jahrelang bei Hitler und Himmler am Kaffeetisch, bot sein Hilfe beim Holocaust an, und Arafat hat ihn stets als sein großes Vorbild dargestellt, bis heute ist das in den dortigen Schulbüchern so.

Arafat hat irgendwann kapiert, wie der Westen tickt, und ihn ab da gnadenlos verarscht. In die Kameras säuselte er zuweilen etwas von Friedenswillen, nahm dafür dankbar Gelder en masse und bezahlte damit die Terroranschläge der PLO, woraufhin er wieder eine Fernsehkamera aufsuchte und die Gewalt bedauerte. Auch die Trottel im Osloer Friedensnobelpreiskommittee haben das geschluckt, aber die haben ja längst jeden Wertemaßstab verloren.

Strauß war im NSKK, weil er sein Examen machen wollte. Helmut Schmidt war als Zuschauer bei Freisler in den 20.-Juli-Prozessen, weil er dort hingeschickt wurde. Adenauer saß mal als Kölner OB neben Hitler auf einer Tribüne. Hellmuth Karasekt besuchte eine Napola. Hans und Scholl waren begeisterte HJler und BDMler gewesen. Alles wahr - und? Strauß war kein Nazi, Adenauer war kein Nazi, Karasek ist kein Nazi, Schmidt ist keiner. Hier wird wieder nach semper aliquid haeret verfahren: irgendwas bleibt immer haften… Nach Strauß durfte es rechts von der CSU keine demokratisch legitimierte Partei geben, was zur Folge hatte, daß der rechte / nationale Flügel der CSU in den 1970ern gestärkt wurde, was aber auch zur Folge hatte und bis heute hat, daß für Parteien zwischen demokratisch rechts und Hang nach Rechtsaußen kein Raum ist. Die Reps haben es versucht und haben versagt. In anderen europäischen Staaten ist dies anders, und ich denke, wir fahren gut mit unserer Parteienlandschaft der demokratischen Rechten. Daß auf der linken Seite brutal versagt wird - die SPD konnte erst das Entstehen der Grünen nicht verhindern, dann hat sie den Verfassungsfeinden der SEDPDSLinkspartei den Steigbüghelhalter gemacht, und heute kann sie nicht einmal das Entstehen einer Partei der Ahnungslosen verhindern. Da ist mir aber die erfolgreiche CSU-Politik weitaus lieber. Gerade heute kann man in der Welt am Sonntag lesen, was der CSU-Vorsitzende und bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer zur NPD zu sagen hat. Solche Sätze hört man aus der politischen Linken über die SEDPDSLinkspartei nicht…

Daß den KPDlern, die 1933 in die NSDAP wechselten, dieser Übertritt nachher selten wirklich half, daß sie durchaus auch, wenn auch zahlenmäßig nicht so heftig wie diejenigen verfolgt wurden, die nicht in die NSDAP eintraten, verschweige ich nicht - das setze ich einfach als bekannt voraus. Was aber eben gerne ausgeblendet wird, ist, daß es solche Übertritte geschlossener Ortsverbände gab, daß sie freiwillig stattfanden - in Februar und März 1933 hatte das Regime noch nicht die Zwangsmöglichkeiten, die es später hatte -, und deswegen spreche ich es an.

Im Übrigen waren die Herrschaften aus der Prinz-Albrecht-Straße hinter denen, die aus dem Bürgertum stammten und gegen das Regime haben, nicht weniger her. Und daß der 20. Juli im Wesentlichen von Bürgerlichen getragen wurde, ist ja nun auch nicht zu bestreiten. Klar - sie hatten es leichter, saßen sie doch eher in Ämtern, die Handlungsräume eröffneten, und waren sie wirtschaftlich freier. Aber deswegen hatten sie auch mehr zu verlieren, was den Schritt in die politische Arbeit gegen das Regime nicht gerade erleichtert. Ich denke also, wir sollten mit der Mär’, daß die Kommunisten erste Opfer der Nazis waren, aufhören. Zum einen war das erste Opfer der Nazis der Rechtsstaat, das zweite die Pressefreiheit und das dritte die Juden (28.02.1933, 15.03.1933, 01.04.1933 lauten die zugehörigen Daten). Die KPD tat sich eben nicht mit der SPD zusammen, um Hitler zu verhindern, weil sie die SPD als Feind, Hitler aber nur als Werkzeug des Kapitals sah. Eine der idiotischsten Fehleinschätzungen der Weltgeschichte. Deswegen ist der Satz richtig, daß die KPD Hitler mit an die Macht brachte, nicht nur die Herren v. Papen, v. Schleicher, v. Hindenburg sr., v. Hindenburg jr. Daß sie dann selbst deren Opfer wurden, macht ihren Irrtum tragisch - aber ihr Handeln nicht ungeschehen. Im Übrigen darf man niemals die Kooperation des Deutschen Reichs mit der UdSSR 1939-1941 vergessen, einschließlich Aufteilung der osteuropäischen Klein- und „Schrottstaaten“, wie Hitler sie zu nennen beliebte, unter sich und Stalin, sowie die - aus ihrer jeweiligen Sicht natürlich berechtigte - unverhohlene Bewunderung dem anderen gegenüber.

Letztlich hat diese Mischpoke große Gemeinsamkeiten. Hitler, Stalin und - natürlich bislang en miniature, aber sie arbeiten daran - die antisemitischen Blutherrscher aus dem Nahen und Mittleren Osten. Ihre Bilanz ist grauenvoll, ihr Nihilismus immer wieder erstaunlich. Sie standen nie für etwas Positives; alles, was sie können und wollen, ist Vernichtung anderer Menschen, Zerstörung dessen, was andere aufgebaut haben, und eine schamlose Existenz auf der Basis der Knechtschaft anderer.

Nimmt man die Zahl der Todesopfer der Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, dann sollte jedem klar sein: das Hauptproblem besteht darin, Gewaltherrschaften zu verhindern. Die Stärkung der rechtsstaatlichen und demokratischen Strukturen ist zentrale Aufgabe in jedem Gemeinwesen. Und das sind Dinge, die Strauß hier in Bayern tat, und die Begin in Jerusalem tat, und die Schmidt in Bonn tat und so weiter, und das sind Dinge, die Stalin nicht tat, die Arafat nicht tat, die Hitler nicht tat. -- Freud ^DISK Konservativ 14:25, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es ging um Strauß, wenn ich mich recht erinnere. Und wenn Dir die sachlichen Argumente ausgehen, werden Deine Texte immer länger, wie immer.

Ausgangspunkt der Problematik im Nahen Osten ist für mich, dass den in Palästina ansässigen Arabern (was diese Spitzfindigkeit mit "Palästinensern" sein soll, ist mir unklar, „Israelis“ gab es auch erst 1948) unrechtmäßig ihr Land weggenommen wurde, denn ich halte den damaligen UNO-Beschluss für völkerrechtswidrig, da gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker verstoßend. Heutzutage hätte ein solcher Vorgang einen weltweiten Aufschrei der Empörung zur Folge. Und warum die Palästinenser ausbaden sollen, was vor allem Deutsche, aber auch Engländer usw. verursacht haben, wird mir niemals in einem Leben einsichtig sein.

Und wieso es offenbar entschuldbar ist, in Jerusalem gleich ein ganzes Hotel in die Luft zu sprengen, verstehe ich auch nicht. Wird man allerdings danach Minister oder Präsident, ist das zu vernachlässigen und wird als "Widerstand" verbrämt; hat man keinen eigenen Staat bleibt man offenbar immer und ewig Terrorist.

Ich versuche beide Seiten zu sehen. Jede der beiden Seiten hat ihre speziellen Gründe für den Konflikt, die für Außenstehende nachvollziehbar sein sollten. Du hingegen siehst leider nur eine, und die auch noch verzerrt, handele sich um Strauß oder um Israel. Das wars von meiner Seite und Dir noch einen schönen Sonntag. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:53, 12. Aug. 2012 (CEST)

Beide Seiten zu sehen und zu verstehen ist immer der richtige Weg für einen Kompromiss. Allerdings möchte ich mal ein paar Unklarheiten aus der Welt schaffen. @Freud, Du schreibst: Begin wollte keine Palästinenser (die es damals noch gar nicht gab; das Wort ist eine Nachkriegserfindung) ausrotten, sondern einen israelischen Staaten gründen und sichern. Diese Aussage ist grundsätzlich falsch und eine sehr einseitige Darstellung der israelischen Politik"propaganda". Richtig ist, das Volk der Palästinenser gibt es weitaus länger, nämlich abstammend von den Philistern und erst eine UNO-Charta von 1964 hat den heute gültigen Begriff geprägt. Auch die Aussage war Arafat in der Familientradition von dem Wunsch nach Vernichtung der Juden (nicht etwa „nur“ der Israelis) getrieben ist nachweislich falsch. Er bekämpfte nicht das Volk der Juden, sondern den Staat Israel, dessen Gründung aus dem Mandatsgebiet er als rechtswidrig ansah.

Eines ist fraglos richtig. Wir dürfen nicht den Fehler machen, ohne genauere Betrachtung der tatsächlichen Realitäten in damaliger Zeit, den damals lebenden unreflektiert Nazinähe vorzuwerfen. Dazu gehören die Betrachtungen der jeweiligen Gegebenheiten.

Gegen folgendes muss ich aber widersprechen. Nicht allein die SPD hat die Gründung der Grünen nicht verhindert, so dies überhaupt möglich war. Fakt ist, alle damals im Bundestag vertretenen Parteien (CDU, CSU, SPD und FDP) es versäumten sich der ökologischen Themen anzunehmen und daher gemeinsam die Grundlage der Grünen legten. Das sich FJS seit 1976 versuchte von der CDU zu trennen und seine Partei bundesweit versuchte zu etablieren, war mit Sicherheit auch nicht ohne Einfluss darauf.

Weiterhin halte ich es für sehr gewagt, der Partei Die Linke, welche immerhin im Bundestag und allen Parlamenten der neuen Bundesländer sitzt, dort auf der Grundlage des Grundgesetzes und der Landesverfassungen teilweise Rgierungsverantwortung trägt, pauschal eine Verfassungsfeindlichkeit zu unterstellen, ist unlauter. Das die politische Landschaft in D eben gerade auch im rechten Bereich versagte, und da hat die CSU einen großen Anteil dran, sieht man ja welche rechte Parteien eben gerade aus dem bayerischen Raum hervorgeschwemmt wurden. Man kann sich diesbezüglich natürlich Sachen auch schön reden.

Was ein Seehofer zur NPD sagt, sind immer nur die Worte, die bereits vorher und insbesondere von den Linken kamen. Zu behaupten: Solche Sätze hört man aus der politischen Linken über die SEDPDSLinkspartei nicht ist einfach falsch und dies nachweisbar.

Das der 20. Juli 1944 fast ausschließlich von Bürgerlichen und Adligen der Wehrmacht getragen wurde, ist wohl auch nicht verwunderlich, denn in vorangegangenen 11 Jahren haben die Nazis ja alle anderen Widerstandsgruppen sytematisch ausgemerzt und die allermeisten Gegner des Regimes saßen ohnehin im KZ oder Zuchthaus, oder aber waren in der Emigration. Das die KPD Hitler an die Macht brachte ist eine sehr eigenartige Geschichtsaussage. Der Vorsitzende der KPD war immerhin Gegenkandidat von Hindenburg und Hitler. Wenn jemand schuld war, dann die SPD, welche sich nicht zu einer gemeinsamen Opposition mit der KPD überzeugen ließ. Bitte hier nicht die Geschichte verdrehen. Das unzählige KPD-Mitglieder nach 33 zu den Nazis wechselten, ist wohl auch aus dem Reich der Märchen entnommen. Hierzu gibt jedenfalls die Geschichtsforschung nicht einmal den Ansatz einer solchen These her.

Es bringt nichts, und hat nie etwas gebracht, die verschiedenen Gewaltherrschaften der Geschichte gegen andere aufzurechnen oder damit sogar die Verbrechen der einen zu relativieren. Diese Gefahr besteht nämlich bei solchen Vergleichen und ist immer wieder gerne benutztes Argument der rechten Gruppen.

Und was Israel angeht, so sehe ich es ähnlich wie Nicola. Die Gründung des Staates war nur aufgrund der Gesamtsituation nach dem WK II möglich. Die meisten Staaten hatten einfach andere Probleme und sich daher der Tragweite dieser UNO-Entscheidung gar nicht bewusst werden können. Das wurde erst deutlich, als die Palästinenser und arabischen Staaten, sich im Stich gelassen sehend, selbst dagegen vorgingen. Das dies mit Mitteln des Terrorismus getan wurde, soll hierbei auch nicht verharmlost werden. Allerdings waren auch jahrzehntelang gerade die Großmächte an einer friedlichen Lösung des Nahostkonflikt nicht wirklich interessiert und haben dort ihre Stellvertreterkriege geführt.--Pfiat diΛV^¿? 10:12, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Label5. Nur kurz, denn eigentlich gehört es nicht hierhin: In der Planung der Zionisten (meine ich jetzt im Wortsinne) waren die Araber entweder nicht vorgesehen oder deren Umsiedlung geplant. Nicht-zionistische Juden in Israel, denen an einem guten Verhältnis zu den Arabern lag, haben das schon in den 1920er und 1930er Jahren kritisiert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nur um in dieser Diskussion am Rande kurz auf zwei Dinge aufmerlsam zu machen: Es ist immer die Frage, wie man die politischen Opfer einer Diktatur bzw. Gewaltherrschaft genau definiert. Da ich seit langem in einer Opferorganisation (ehrenamtlich) tätig bin, ist mir allzu gut bekannt, daß es sowohl im Hinblick aus die genauen bürokratischen Festlegungen, wer im Einzelfall wie definiert wird, als auch im Hinblick auf die allgemeine gesellschaftliche Definition des Opferstatutes immer noch (und immer wieder) Probleme gibt. Besonders groß sind diese, wenn es um Opfer geht, die im rechtsstaatlichen Sinne vorher Täter waren (in dem Sinne, daß sie selbst die Demokratie bekämpften oder dies als Mitglied einer Organisation taten, wirklich kriminell waren usw.) oder dies später wurden.

Grundsätzlich muß man daher konkret im Hinblick auf viele KPD-Mitglieder die Frage stellen: Können tatsächlich nur die Mitglieder und Anhänger von demokratischen Parteien und Organisationen zu den politischen Opfern (in diesem Fall des NS-Systems) gerechnet werden? Ich habe dazu sehr unterschiedliche Argumente gehört, aber inzwischen steht für mich fest, daß Opfer im Sinne des Rechtsstaates auch die Kommunisten waren, die in der NS-Zeit geschlagen, mißhandelt, ohne rechtsstaatlich haltbares Verfahren verurteilt, ohne Urteil in ein KZ eingeliefert wurden usw., und so natürlich ohne Wenn und Aber als Opfer anzusehen sind. Dies ändert nichts daran, daß sie ein wesentliches Schärflein am Ende der Weimarer Demokratie trugen und tragen, und ein Teil von ihnen später wiederum den Aufbau einer weiteren Diktatur auf deutschem Boden möglich machte. Es ändert auch nichts daran, daß die Situation der meisten Kommunisten im NS-Staat als Opfer mit der anderer Opfergruppen nicht auf einer Ebene steht: Trotz Verfolgung und trotz Bekämpfung wurden die deutschen Kommunisten von der nationalsozialistischen Seite als formal "umerziehungsfähig" und als eingliederungsfähig in die "Volksgemeinschaft" betrachtet, es gab entsprechende Entlassungen aus den KZs - vor und auch während des Krieges, während für zahlreiche andere Opfergruppen, voran die Juden, das grundsätzliche Prinzip der Vernichtung galt. Dennoch - so finde ich - kann dies nichts daran ändern, daß viele Kommunisten uneingeschränkt als Opfer des NS-Staates gelten sollten und man diesen Opferstatus bei allen eindeutigen politischen Differenzen nicht in Frage stellt. Und dies schreibe ich als Person, die jegliche Verharmlosung des kommunistischen Systeme und Diktaturen unerträglich findet.

Unerträglich empfinde ich allerdings auch den Versuch, die kommunistischen Systeme nicht als solche einzustufen und damit den Kommunismus als solchen von den millionenfachen Verbrechen reinzuwanschen. Solch eine Argumentation liegt für mich auf einer Ebene mit der Behauptung, daß der deutsche Nationalsozialismus ohne Hitler weniger verbrecherisch gewesen wäre und nicht so geendet hätte ...

Zu guter Letzt: Sicherlich ist nicht jeder demokratische Linke, der sich enttäuscht von der SPD abwendet, damit noch lange kein Antidemokrat oder Linksextremist; ebenso wie jemand, der sich als Konservativer enttäuscht von den Unionsfraktionen abwendet (und auch Alternativen sucht) deswegen ein Antidemokrat oder Rechtsextremist würde. So etwas atmet zu deutlich Parteipolitik. Entscheidend ist vielmehr, ob die neue Heimat der Enttäuschten eine Organisation ist, die grundsätzlich den demokratischen und freiheitlichen Rechtsgrundsätzen entspricht. --Niedergrund (Diskussion) 20:22, 13. Aug. 2012 (CEST)

Vollste Zustimmung, Niedergrund! --Atomiccocktail (Diskussion) 11:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

Opfer ist Opfer, jedes Opfer ist ein Mensch, der aus verbrecherischen Gründen getötet wurde. Ich finde eine Aufrechnung jedweder Art oder gar eine "Kategorisierung" unerträglich und inhuman. Mir persönlich ist es "egal" in dem Sinne von "genau so schlimm", welcher Ideologie die Täter anhingen. Ein Beispiel von "Kategorisierung" ist, dass in den neuen Bundesländern Straßen- und ähnliche Benennungen nach Kommunisten geändert wurden, obwohl sie im KZ umgekommen waren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mich nun bei der obigen Erörterung von Opfern einer Diktatur ausdrücklich nicht nur die Getöteteten, sondern auch die Überlebenden bezogen, denen im rechtsstattlichen Sinn schweres Unrecht angetan wurde. Im Hinblick auf die Straßenumbennenungen - da müßte man über den jeweiligen Einzelfall sprechen bzw. diesen erörtern. So ist die Rückbenennung bzw. Umbenennung der zu DDR-Zeiten zu Propagandazwecken nahezu jeden Ort "schmückenden" Ernst-Thälmann-Straßen - und dies ohne jeglichen lokalen Bezug - etwas ganz anderes, als die sofortige und unüberlegte Umbenennung einer Straße, die den Namen eines Sportlers aus der Stadt oder dem Dorf trägt, der KPD-Mitglied war. Eine hundertfache Heldenverehrung von Diktaturbefürworter "Teddy" wäre hingegen absolut verfehlt. --Niedergrund (Diskussion) 21:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte Dir auch gar nicht widersprechen, sondern das lediglich ergänzen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:21, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das Ernst Thälmann ein Diktaturbefürworter gewesen sei ist eine sehr gewagte Aussage, welche kaum zu belegen sein wird. Zu beachten ist hierbei, dass die Einschätzung der Tatsache widerspricht, dass er ja von Stalin nach seiner Inhaftierung letztlich fallen gelassen wurde und dieser nichts für seine Freilassung tat. Bis 1941 wäre eine solche Freilassung zu erreichen, aber durchaus im Bereich der Möglichkeiten für Stalin gwesen. Er tat dies eben auch deshalb nicht, weil Thälmann eine Diktatur wie die in der damaligen Sowjetunion ablehnte und seine Sozialfaschismusthese nicht mehr mittrug. Da hatte Stalin in seinem Einflussbereich weitaus willfähigere deutsche Kommunisten, wie eben Ulbricht, und ließ es bei Thälmann darauf ankommen, aus ihm einen Märtyrer zu machen. Genauso fragwürdig empfinde ich die, leider sehr verbreitete Behauptung, die Kommunisten und Nationalsozialisten hätten die Weimarer Republik zerstört. Entschuldigung, aber das ist wissenschaftlich widerlegt und daher als Aussage historisch betrachtet nicht belastbar. Die Weimarer Republik scheiterte letztlich an den politischen Protagonisten dieser Republik, welche nicht willens und nicht fähig waren, eine gemeinsame politische und demokratische Front zu bilden, welche stark genug war, wirkliche Alternativen in dieser Staatsform dem Volk darzustellen. Letztlich haben insbesondere die Regierungen Marx, Müller und Brüning bereits starke diktatorische Strukturen gehabt, welche letztlich auch durch den Reichspräsidenten von Hindenburg so getragen wurden. Damit hatten die Kommunisten und auch die Nationalsozialisten wenig zu tun. Letzere hatten erst einen gewissen Einfluss auf die Reichregierungen unter von Papen und Schleicher. Die Theorie, dass die Kommunisten eine Mitschuld am Scheitern der WR traf, resultiert aus der verfälschenden Darstellung der Geschichte der Sozialdemokratie seitens der SPD. Diese hat bis zum heutigen Tag nicht eingestanden, dass die Rettung der WR und damit Verhinderung der ja danach nicht unbedingt logisch gefolgten Diktatur, mit einem breiten Bündnis der damaligen demokratischen Parteien möglich gewesen wäre, und gerade die Verweigerungshaltung der SPD zu einer Zusammenarbeit mit der KPD und aller demokratischen Parteien in einer Volksfront, so wie diese vor 1945 definiert wurde, zusammen zu arbeiten. Letztlich einen wirklich entscheidenden Einfluss auf den Niedergang der WR hatte dessen letzter Reichspräsident, der sich zwar demokratisch hat wählen lassen, aber die Demokratie als Staatsform vollständig ablehnte und diese durch seine weitreichenden Machtbefugnisse auch zerstörte. Insofern lehne ich auch die These ab, die ohnehin so nicht haltbar ist, dass alle Kräfte welche die Weimarer Republik ändern bzw. beseitigen wollten, sogenannte Täter seien. Das ist insofern auch als falsch erkennbar, weil die WR insbesondere ab Mitte der 20iger Jahre nichts mit dem heutigen Verständnis eines demokratischen Staates zu tun hatte. Auch ist nicht gleich jede Gruppierung, welche einen Entwicklungsfortschritt in der menschlichen Gesellschaft anstrebt, von vorherein ein Antidemokrat. Und Achtung, da nehme ich die Nationalsozialisten von aus, weil deren Ideologie eine vollkommen entgegengesetzte Richtung hatte und selbst nach damaligen Sichtweisen keine demokratische Staatsform anstrebten.

Weiterhin hatte Niedergrund die These geäußert, in die Nationalsozialisten hätten die Kommunisten als umerziehungsfähig gehalten, was erkennbar an teilweisen Entlassungen aus dem KZ oder Zuchthaus wäre. Ganz vorsichtig mit dieser verharmlosenden These. Derartige Entlassungen hat es in einem gewissen Umfang bis etwa 1939 gegeben. Bis zu dieser Zeit hatten die Nationalsozialisten auch noch ein gewisses Interesse ihrer Diktatur einen demokratischen Anstrich zu geben. Außerdem waren sie damals auch noch in einigen vertraglichen Verpflichungen gegenüber der SU des Stalin. Der hatte natürlich auch solche Themen ins Gespräch gebracht, und wenn dann eben Kommunisten und auch Sozialdemokraten in sogenannter Schutzhaft waren, wurde diese zum Teil auch entlassen, weil es ja keine rechtskräftigen Urteile gab. Wie gesagt, bis zu einem gewissen Zeitraum waren die Nazis noch bereit, einige Zugeständnisse zu machen, wenn es ihrer großen Politik nutzte. Spätestens als die deutsche Bevölkerung aber reif für den Krieg war, wurden diese auch nicht mehr gebraucht. Bitte hierbei auch beachten, gerade Thälmann wurde nie vor Gericht gestellt, weil der als großer Propagandaprozeß geplante Prozeß gegen Dimitrow und die anderen, eben extrem in die Hose ging, auch weil damals der Einfluss auf die Justiz noch nicht vollständig gesichert war. Eine zweite Blamage wollte sich Hitler bis zum persönlichen Tötungsbefehl gegen Thälmann nicht mehr leisten, selbst dann nicht, wo nach heutigen Stand des Wissens, davon auszugehen gewesen wäre, dass jedes deutsche Gericht ihn nach Wünschen des Führers verurteilt hätte. Die öffentliche Aufmerksamkeit eines solchen Prozesses hat Hitler immer gescheut.

Weiterhin, die Unterscheidung der nationalsozialistischen Diktatur von der Diktatur Stalins ist ein sehr schwieriges Gebiet. Beide gelten zu Recht als die größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts. Nur sollte man hier nicht in die gefährliche These laufen, alle sogenannten Ostblockstaaten nach 1945 seien kommunistische Diktaturen gewesen. Dem widersprechen nämlich zwei ganz wichtige und wissenschaftlich bewiesene Faktoren. Erstens, hat es noch nie auf der gesamten Welt einen Staat gegeben in dem der Kommunismus als Staatsform errichtet war. Was es gab, waren Staaten in denen der Sozialismus als eine Vorstufe zum Kommunismus aufgebaut werden sollte. Selbst diese Vorstufe war aber noch in keinem Staat, entsprechend den Thesen von Marx, Engels und Lenin, abgeschlossen. Ergo, es kann keine "kommunistische Diktatur" gegeben haben. Hinzu kommt, per Definition ist eine Diktatur eine Staatsform welche sich auf eine einzelne regierende Person oder eine regierende Gruppe von Personen beschränkt. Diese Form mag noch unter Stalin und auch bei Rumänien unter Ceaușescu gegolten haben, aber insbesondere in der DDR kann dies nicht gelten. Offiziell gab es in der DDR ein Mehrparteiensystem, was in einer Diktatur aber nicht nur gleichgeschaltet wird, sondern auf maximal eine Partei minimiert wird. In der Nationalen Front der DDR waren immerhin 10 Parteien und Massenorganisationen zusammen geschlossen. Das die SED hier sich eine Vormachtstellung sicherte ist zu Recht kritikwürdig, aber daraus ist kein Schluss zulässig, sie habe als Diktatur geherrscht. Was sie getan hat, ist die "Diktatur des Proletariats" zu proklamieren. Das ist aber nicht das gleiche wie eine Diktatur. Der Begriff "Kommunistische Diktatur" ist ein Überbleibsel aus dem kalten Krieg und wissenschaftlich sehr wenig aufgearbeitet, weshalb er auch 20 Jahre nach dem Zusammenbruch des Ostblocks immer noch unreflektiert verwendet wird. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass je größer der Abstand zur zweiten Hälfte des 20igsten Jahrhundert wird und sich dann auch Wissenschaftler mit dieser Thematik beschäftigen, welche nicht noch durch deren Ideologien geprägt wuden, wird diese Zeit eine Aufarbeitung erhalten, welche ihr unbelastet vom jeweiligen System gerecht wird. Das wird noch länger dauern und ich denke keiner der heute agierenden Autoren der WP oder der Historiker unserer Zeit wird das erleben. Die Schwierigkeit in dieser Aufarbeitung liegt eben auch darin, dass es noch nie vorher in der Geschichte der Menschheit einen Abschnitt gab, der eine derart differenzierte Entwicklungsaufarbeitung von Staatssystemen forderte. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich die Arbeit der Opferverbände sehr achte, aber gleichzeitig deren unreflektierten Einsortierungen, wer ist Opfer und wer nicht, sehr kritisch sehe. Allein die Tatsache, dass es auch unzählige Opfer z.B. der bundesdeutschen Politik seit 1949 gibt, die bislang kaum zur Kenntnis genommen und daher auch nicht durch Opferverbände ausreichend vertreten werden, macht die Problematik hier deutlich.

Allerdings, waren meine Fragen an Freud ja andere. Wir sind hier weit von diesen abgerückt. Wenn Freud diesen Thread nicht wünscht, können wir das gerne auf meiner Disk fortsetzen, denn hier hat er das Hausrecht. Ich möchte dies auch nicht überstrapazieren und überlasse diese Entscheidung ihm. --Pfiat diΛV^¿? 09:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

@Label5. Danke für Deinen Beitrag, den ich gerne gelesen habe.

Er zeigt mir vor allem eins: Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß, da gibt sehr, sehr viele Zwischentöne, auch wenn manche Leute das nicht wahrhaben wollen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

Label5, ich halte deine Ausführungen zur Weimarer Republik und zu den Diktaturen von Stalin bis Honecker für erschreckenden Unsinn, für weit weg vom Kenntnisstand historischer Forschung. Hier ist allerdings nicht der Ort, darauf länger einzugehen. Ggf. poste ich was dazu auf deiner Disk –ich weiß noch nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nee lass gut sein. Von Deiner Darstellung der angeblichen Forschung habe ich bereits genug hier lesen müssen und da wird mein Magengeschwür nicht besser. Ich schrieb Dir bereits mehrfach, wer in der Darstellung der angeblichen Forschung nur auf wenige und zum Teil auch sehr umstrittene Historiker setzt, hat den Sinn der neutralen Darstellung (NPOV) nicht verstanden. Und auf bekanntlich nichtsbringende Diskussionen mit Dir(ich denke da z.B. an "Warschauer Pakt" und "Zwangsvereinigung SPD und KPD") habe ich wenig Lust. --Pfiat diΛV^¿? 12:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

+1 Ich hatte mit meinem Einschub letztlich nur deutlich machen wollen, wo ich an zwei mir persönlich wichtigen Punkten größere Unterschiede im Hinblick auf Freuds Antworten sehe, nämlich in Sachen Opferwürdigkeit vieler Kommunisten während des Dritten Reiches und der Parteienfrage. Nur kurz zu den anderen Dingen: Ich sehe die Aufarbeitung der kommunistischen Diktaturen grundsätzlich nicht als Relikt oder gar als Fortsetzung des Kalten Krieges, für mich ist sie eine Selbstverständlichkeit - auch gerade für einen demokratischen Staat, der sowohl an der Aufgabe des Gedenkens gemessen wird, als auch an der historischen Aufarbeitung seiner diktatorischen Vergangenheiten, darüber hinaus an der Aufklärung über diese und an der aktiven Abwehr von aktuellen und zukünftigen Gefahren durch antidemokratische Kräfte. Die DDR war eindeutig eine Diktatur, es fanden seit 1947 keine demokratischen Wahlen mehr statt, die Vereinigung von KPD und SPD war ebenso eine Zwangsvereinigung wie die Bildung der Nationalen Einheitsfront. Der Hintergrund der Einführung dieses Wahlmodus, daß der SED auf Dauer die Herrschaft sicherte, war einzig und allein die Tatsache, daß die Kommunisten mit Hilfe von freien Wahlen niemals zu einer echten Regierungsverantwortung gekommen wären. Es gab ja unmittelbar nach dem Zweiten WK Versuche, es tatsächlich durch freie Wahlen zu versuchen. Aber schon nach der herben Niederlage der KPÖ bei der ersten Nationalratswahl der zweiten österreichischen Republik zeigte sich - und dies trotz der massiven Unterstützung der Russen und in einer Phase, in der die Bezeihungen zwischen den Siegermächten noch gut zu nennen waren, daß auf diese Weise die Machtergreifung und -Ausübung nie gelingen würde. (Karl Eduard von Schnitzler schrieb übrigens schon 1950 zum Einheitswahlsystem im offiziellen Auftrag, daß es in der DDR schon daher keine Opposition geben könne bzw. dürfe, weil Opposition gegen die SED hieße, für Atombomben, für Krieg und für die Vernichtung der Menschheit zu sein.) Was Thälmann anbetrifft, hat Freud schon einmal in einem anderen Zusammenhang alles dazu gesagt, auch innerparteilich ging Thälmann massiv gegen die Minderheit des verständigungsbereiten Flügels der KPD vor. KPD-Mitglieder wurden nicht nur vor dem Krieg, sondern auch während des Krieges entlassen, im Gegensatz zu Juden, Sinti und Roma usw. galten die Entlassenen zumeist als "wehrwürdig", was zwar faktisch Kanonenfutter hieß, aber es war die gleiche Stufe, auf der sich auch die "vorbildlichen" und "unbeschadeten" "Volksgenossen" befanden. Dabei will ich es hier auf Freuds Seite im Augenblick aber auch belassen. --Niedergrund (Diskussion) 11:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte auch nur anmerken, dass die Sache mit Thälmann nicht so einfach ist, Thälmann war ein beinharter Stalinist, der beispielsweise Trotzkisten oder (Alt)Leninisten bekämpfte, verfolgte und aus der Partei ausschloß, weiters unterstützte er den Blödsinn von der Sozialfaschismus-These, was es natürlich für die SPD sehr, sehr schwer machte auf die KPD zuzugehen, die Thälmann übrigens völlig Moskau-treu ausrichtete. Die SPD war übrigens die einzig demokratische Partei, die völlig hinter der Weimarer Verfassung stand, im Gegensatz zu den Konservativen und Monarchisten, die gerne mit den rechten und rechtsextremen Parteien zusammenarbeiteten, wie die Koaltion aus NSDAP und DNVP 1933 beweist. So zu tun als, sei die SPD Schuld am Nicht-zu-stande-kommen einer Roten Einheitsfornt gegen die Nazis ist also nicht haltbar, vielmehr scheitete es an Thälmann und seinen Stalin-Treue. Ich finde also, dass völlig zu Recht die Straßennamen geändert wurden, nach einem Stalinisten braucht wirklich keine Straße benannt zu werden, sonst käme noch jemand auf die Idee auch nach Ernst Röhm oder Gregor Strasser eine Straße zu benennen, weil diese auch "Opfer" Hitlers waren.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:35, 26. Aug. 2012 (CEST)

Deine Benutzerseite

Hallo, Freud − ist das Absicht, daß du auf der Benutzerseite zwar die Kritik an deinem Blog, nicht aber das Blog selbst verlinkst? Es grüßt Agathenon Bierchen? 14:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

Danke. Ich komme derzeit zu rein gar nichts in der WP, aber das habe ich schnell in Ordnung gebracht. -- Freud ^DISK Konservativ 18:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Rolls-Royce 40/50 h.p.?

Grad habe ich mich hier festgelesen. Dabei wollte ich eigentlich nur eine vergleichsweise banale Frage stellen. Ich würde diesen Rolls:

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nicht für einen 10 h.p. von 1904 sondern für einen frühen 40/50 h.p. halten wollen. Was meinst Du?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:27, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dem Lenkrad nach zu urteilen, das beim 10 h.p. beinahe senkrecht stand, müßtest Du mit Deiner Einschätzung recht haben. Sicher aber bin ich mir keineswegs. --Freud ^DISK Konservativ 14:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:12, 4. Sep. 2012 (CEST)) Skurril

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Echt skurril, diese Meldung. --Hardenacke (Diskussion) 13:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Benutzer:Hubertl ist aus seinem Amt zu entfernen

Dieser Benutzer hat antisemitische Edits getätigt. Er war noch so dreist, Parallelen zwischen Juden und Kinderschändern anzustellen - stellt sich aber hin und behauptet in typisch antisemitischer Manier, daß das nicht antisemitisch sei.
Dieser Zeitgenosse, der aus seinen Wikipedia-Edits einen Beruf zu machen sucht, sitzt im CPB, entscheidet also über von WP zu bezahlende Projekte mit. Danach wurde (nicht von H. persönlich, nicht vom CPB, sondern von WMDE) entschieden, daß 400 € für ein Gutachten nicht aufgewandt werden, das sich mit Antisemitismus in der WP befaßt. Es sollte noch dem Blödesten klar sein, daß man nicht einen, der sich antisemitisch betätigt, in einem Gremium sitzen lassen darf, das gegebenenfalls entscheidet, ob etwas gegen Antisemitismus unternommen werden darf. Jemand mit Anstand hätte sich so oder so zurückgezogen, aber von Menschen, die sich antisemitisch äußern, darf man nicht allzu viel Anstand verlangen. Da er also selbst lieber selbstzufrieden in seiner Funktion bleiben zu wollen scheint, fordere ich, daß er aus dem Amt entfernt wird. --Freud ^DISK Konservativ 21:27, 13. Sep. 2012 (CEST)

Siehe hierzu auch den Artikel Streit um und bei Wikipedia: Antisemitismus online in der FAZ vom 10. September 2012 --91.19.97.74 00:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bitte nicht die Sprache der Täter benutzen, um gegen Antisemitismus vorzugehen, siehe „Den Juden "bekämpfen heißt ihn entfernen". Antisemitische Hitler-Zitate 1920-1924

und Endlösung der Judenfrage#Endlösung „Frühe Antisemiten etablierten parallel zur allmählichen rechtlichen Gleichstellung der Juden eine Sprache der Entmenschlichung im öffentlichen Diskurs, in der mittels biologistischer Metaphern viel vom „Ausmerzen“, „Ausschalten“, „Beseitigen“, „Entfernen“, „Unschädlichmachen“, „Vertilgen“ oder sogar „Ausrotten“ der Juden – analog zum Umgang mit Krankheitserregern, Insekten oder Parasiten – die Rede war.“

Alternativen wären:

Hubertl ist von seiner Tätigkeit im CPB zu entbinden.

Hubert ist von seiner Position im CPB abzulösen. --91.19.97.74 00:59, 14. Sep. 2012 (CEST)

Noch einmal eine Richtigstellung. Der Antrag, ein Gutachten über die Edits von Hubertl zu erstellen, war nie Sache des Wikipedia:Community-Projektbudgets oder des entsprechenden Ausschusses. Es handelte sich von vornherein um einen Antrag direkt an die Geschäftsstelle des Vereins Wikimedia Deutschland. Deshalb war ausschließlich diese damit befasst. Die Änderung Freuds entspricht mithin immer noch nicht der Sachlage. Hubertl war nicht nur "persönlich" nicht mit diesem Vorgang befasst, überhaupt war der gesamte CPB-Ausschuss dafür nicht zuständig und ist deswegen auch überhaupt nicht ins Spiel gekommen. Eine solche Richtigstellung hätte ich eigentlich von Freud erwartet, verbunden mit einer expliziten Rücknahme seiner anderslautenden Falschbehauptungen, womöglich gar mit einer Entschuldigung für diese Falschbehauptungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das ist mE klargestellt. Ich habe es nun so deutlich gemacht, daß auch kein Übelwollender den obigen Edit anders interpretieren kann (Klammertext). Was nichts daran ändert, daß einer, der solche antisemitischen Edits raus haut, in einem Ausschuß, der über Projekte mitentscheidet, meines Erachtens nichts zu suchen hat. Aber wahrscheinlich gibt's dafür wieder eine Sperrverlängerung. Hier wird ja nicht gegen jemanden vorgegangen, der solche Parallelen Jude-Kinderschänder aufstellt, sondern gegen einen, der sich dagegen wehrt. Und wenn mir dann der Irrtum unterläuft, zunächst anzunehmen, daß CPB die abschlägige Gutachten-Entscheidung getroffen hat, dann bin ich offensichtlich ein Riesenprojektstörer, der in der Sperrprüfung noch eine Verlängerung auf sieben Tage drauf kriegt, während der Verfasser solcher antisemitischer Edits im Ausschuß sitzt. Alles klar! --Freud ^DISK Konservativ 11:24, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Freud, wäre es sehr viel erwartet, wenn Du diesen Thread wegen seiner falschen Behauptungen entfernen würdest? So langsam habe ich nämlich eher das Bedürfnis ein BSV gegen Dich einzuleiten, in welchem geprüft werden müsste, ob Du für dieses Projekt überhaupt weiter tragfähig bist. Da Du trotz zahlreicher Hinweise, diese leidliche Geschichte mit Hubertl endlich mal ruhen zu lassen, weiterhin dieses an unpassensten Stellen und Zusammenhängen thematisierst, muss ich leider meine Zweifel an dieser Eignung darlegen. --Pfiat diΛV^¿? 14:26, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es ist mir so was von egal, daß hier einige wünschen, daß an den in der WP stattfindenden Antisemitismus keiner mehr erinnern möge, wie mir etwas nur egal sein kann. Welche falsche Behauptung meinst Du ansprechen zu wollen? Hä? --Freud ^DISK Konservativ 16:15, 14. Sep. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:35, 13. Sep. 2012 (CEST))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 21:35, 13. Sep. 2012 (CEST)

Servus Freud, es betrübt mich, dass diese VM notwendig war, allerdings sind Deine Äusserungen bzgl. Hubertl mittlerweile so weit unterhalb der Gürtellinie angelangt, dass (zumindest mir) die VM notwendig erschien. Deshalb hatte ich sie auch gemacht. Allerdings hatte ich die Hoffnung, dass Du mitbekommst, dass Du im Verlaufe der VM einsehen würdest, dass Du da einen Schritt zuweit gegangen bist, indem Du Hubertl in die Nähe eines Antijudaisten (Du erinnerst Dich an die Unterhaltung hier auf Deiner DS, welche mein "Problem" mit dem Begriff Antisemitismus beinhaltete?) rückst, weil er vor einigen Monaten den durchaus kritikwürdigen Beitrag postete.

Nun ist es leider nicht das erste Mal, dass Du in dieser Form auffällig geworden bist, weshalb, wie Du auf WD:VM (und auch weiter oben) lesen kannst, es erste Gedanken gibt, Dich aus dem Projekt per langfristiger Sperre, um da Deine Wortwahl zu nutzen, entfernen zu lassen.

Muss es soweit kommen? Ich denke nicht, und auch wenn Du gegen Hubertl "Ressentiments" hegst... de-WP hat es mitbekommen, und mit solchen Aktionen wie letzte Nacht schadest Du Dir selbst eher, als dass es de-WP weiterbringt.

Und auch wenn es von Dir und/oder aus Deinem Umfeld oftmals erwähnt wird, aber ich denke mal nicht, dass es hier in der de-WP wen grossartig interessiert, dass Du Jude bist. Is ne Religion/Kultur wie jede andere auch, so what's the point there? Ja, es gab in der Weltgeschichte dieses dunkle Kapitel, ja, es gibt auch heute noch Antijudaisten... wie es auch antimuslimische Bewegungen gibt, antichristliche, etc., aber dann Kontras, Sperren, younameit auf Deine Religionszugehörigkeit zurückzuführen... uhm... ich denke mal, Du kennst die Geschichte mit den 1000 Geisterfahrern auf der Autobahn... vielleicht liegt es einfach nur an der Art und Weise, wie Du in de-WP agierst, wie Du Dich in de-WP präsentierst.

Von daher habe ich nur eine Bitte an Dich, Freud. Nutze die 7 Tage, um Dir mal zu überlegen, ob es nicht eventuell angebracht wäre, Dein Verhalten zu ändern. Beziehungsweise vielleicht noch nichtmal Dein Verhalten, sondern die Art und Weise, wie Du etwas, was Dich stört, herrüberbringst. Weil solltest Du weiterhin so agieren, wie Du es derzeit tust, dann sollte eventuell wirklich ein BSV entscheiden, ob die (dort abstimmende) Community Dich weiterhin aktiv an deWP partizipieren lassen soll.

Nichtsdestotrotz, geniess das Wochenende und die nächste Woche,

In diesem Sinne,

Benutzer:Odeesi

Bevor Du hier weiter den überparteilichen Hüter des Projektfriedens spielst: Dass Melder tatsächlicher und vermeintlicher PAs gegen Dritte „Denunzianten“ sind, buchen wir wohl unter Geschwätz von gestern? --Anti 16:04, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nö, tun wir nicht... ich hatte auch ernsthaft überlegt, ob ich das melden sollte oder nicht... nur wie schon oben angeführt, war der Beitrag aus meiner Sicht dermassen unter der Gürtellinie, als dass von meinem Empfinden her Freud aufgezeigt werden sollte, dass so etwas nicht geht (insbesondere, da Freud schon klar sein musste, dass Hubertl nicht das Gutachten verhindert hat (er bezeichnet es als Irrtum, aber als "Waffenbruder" von AC ist selbst mit viel AGF nicht davon auszugehen, dass es einer war.. und als Mitarbeiter, der im entsprechenden Abschnitt von ACs Diskussionsseite geschrieben hat, ist auch nicht davon auszugehen, dass Freud nicht wusste, dass nicht Hubertl, sondern wer anderes der guten Frau, die glücklicherweise sich dann doch nicht für persönliche Belange in deWP einspannen liess, eine E-Mail geschrieben hat). Von daher muss man manches Mal auch ein Lump sein, wenn es dem grösseren dient (ohne mich da als Opfer stilisieren zu wollen). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Du bist der Lump, um in Deiner Diktion zu bleiben, wenn Du unterstellst, daß mit dem Gutachten jemand für persönliche Zwecke eingespannt werden sollte. Im besten Fall kündet es von Ahnungslosigkeit, was Du da schreibst. Aber das ist ja normal - in der Wikipedia brüllen sie um so lauter zu diesem Thema, je weniger sie wissen. Mit all ihrem Geschrei wollen sie übertönen, daß hier Antisemitismus stattfindet. --Freud ^DISK Konservativ 18:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass Antijudaismus in der deWP stattfindet, Freud, im Gegenteil, Benutzern, die solchen Ideologien sich verschrieben haben, muss klar aufgezeigt, dass sowas nicht toleriert wird mit den entsprechenden Mitteln. Genauso muss auch gegen Antiarabismus, Antiislamismus, Antichristianismus, AntiLGBTismuss und jede andere Form von Diskriminierung in deWP vorgegangen werden. Nur haben sowohl AC als auch Du Dich in der Causa Hubertl verrannt. Ja, es gibt diesen fragwürdigen Edit, Hubertl hat sich für selbigen auch entschuldigt, aber ich teile nicht Deine Auffassung, dass er antijudaische Klischees bedienen wollte und den Vergleich, ein Jude sei nicht per se Experte für Antijudaismus wie ein... Du kennst den Edit... nicht in aufgrund von Klischees, die vom NS-Regime (und auch vorher schon) gestreut wurden. Genauso übrigens nehme ich LH ab, dass er das Wort "Sonderbehandlung" nicht im Sinne von LTI nutzte, ich wage zu behaupten, auch Du hast dieses Wort schon vollkommen unpolitisch benutzt, wie eigentlich jeder. Du hast in der Sperrprüfung, an der ich bewusst nicht teilgenommen habe, AGF für Dich eingefordert, verweiger(te)st selbigen aber gegenüber Hubertl wie auch LH.

Freud, auch wenn wir keine Freunde sind, habe ich die Bitte an Dich, bei zukünftigen Konflikten wie auch beim "aktuellen" (der erst ein Jahr nachdem der Ursprungspost von Hubertl getätigt wurde eskaliert ist) ein wenig überlegter vorzugehen. Den aktuellen Weg, den Du derzeit beschreitest.. ich weiss nicht, ob der nicht irgendwann in einer infiniten Sperre für das Benutzerkonto Benutzer:Freud enden wird. Es wäre schade, denn abseits aller Konflikte, an denen Du beteiligt warst/bist/sein wirst bringst Du auch fundiertes Wissen und interessante Gesichtspunkte. Als Beispiel sei da Diskussion:Pleonasmus erwähnt... danke übrigens, dass Du damals für mich die Diskussion unterbrechen wolltest, da ich mir ne Sperre wegen "Abmahnwahn in deWP" glaub ich eingefangen habe... sowas (also dass Du für mich da um ne Unterbrechung gebeten hast) ist von dem Freud, den ich in deWP sehen mag... nicht der, der andauernd in irgendwelchen Konflikten gebunden ist. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du da von Antijudaismus redest. Der ist mir so etwas von wurscht wie mir Antikatholizismus wurscht ist. Da geht es um (negative) Meinungen zu einer Religion. Kann jeder haben. Ist nichts Böses. Hier ist die Rede von Antisemitismus. Und das ist etwas komplett anderes. --Freud ^DISK Konservativ 13:56, 17. Sep. 2012 (CEST)

Freischalten für die Sperrprüfung

So, drei Tage... Nett. Das wollen wir mal überprüfen, in der Sperrprüfung, und dafür den Autoblock rausnehmen. --Freud ^DISK Konservativ 22:11, 13. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich bestätige ich gerne, dem jeden Neuling abschreckenden Formalismus der DE:WP Tribut zollend, daß Benutzer:FreudSP mein Sperrprüfungsaccount ist. --Freud ^DISK Konservativ 22:53, 13. Sep. 2012 (CEST)

Artikel Asylmissbrauch

Hallo Freud, FT hat mal wieder zugeschlagen: Löschantrag auf den Artikel Asylmissbrauch. Hilfreich wäre eine eindeutige juristische Definition des Begriffs (soweit ich weiß, kein expliziter Straftatbestand). Kennst Du eine solche oder weißt, wo ein Nichtjurist sie finden kann? Gruß --Anti 20:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

Zerfällt in zwei Teile. Einmal eine politische Wertung - dies und jenes sei asylmißbräuchlich. Zielt natürlich vor allem auf die Türkei, die einerseist so tut, als wolle sie in die EU, aus der andererseits mit die größte Asylbewerberzahl überhaupt nach D. kommt. Auf der anderen Seite gibt es natürlich - juristisch - die Fälle, in denen jemand bsp. durch gefälschte Unterlagen versucht, sich die Anerkennung als Asylant zu verschaffen. Ich habe gerade nicht die Zeit, mich einzulesen in den Artikel - wenn ich einen Kontakt herstellen kann, Bundesamt (ist ja hier bei uns) oder Reg. v. Mfr., dann bitte eM.--Freud ^DISK Konservativ 20:52, 17. Sep. 2012 (CEST)

meinung angefragt

hallo Freud, du protestiert häufig gegen diskriminierung von angehörigen deiner religion/deiner ethnie. deine meinung im aktuellen, letzten diskussionsabschnitt ist gefragt. hier wäre deine stimme wichtig. falls du dich äußern willst lies vorher die difflinks und externen links in der diskussion. danke. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Danke für Deine ausgewogene Antwort. Eine Stimme der Vernunft in dieser merkwürdigen Gesinnungsschnüffelei. --Hardenacke (Diskussion) 18:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

hallo Hardenacke und Freud, „gesinnungsschüffelei“? artkelbearbeitung des kandidaten. vergleicht die aktuelle fassung mit der bearbeitung des von euch gewählten kandidaten. im bearbeitungskommentar des kandidaten wird das revert mit einem angeblichen text („hetzer“) begründet, der in der vorbearbeitung gar nicht stand. dort stand „agitator“. und den kandiaten wählen die, die gegen judenfeindlichkeit protestieren. siehe auch den letzten abschnitt mit einem kleinen witz auf der disk.-seite von JosFritz. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

guten morgen Hardenacke und Freud, bitte lest den letzten satz im abschnitt „geschichte“ dieses artikels und vergleicht mit dieser dieser artikelbearbeitung eures kandidaten. geht euch ein licht auf? ich bitte freud seine „deklamatorische“ stimmabgabe in der cu-wahl mit blick auf seine zum teil berechtigten proteste ernsthaft zu überdenken. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

FT, der Revert des Satzes Allerdings wurde die nach ihm benannte Alpenvereinshütte ... erst 2002 (!) ... wieder mit dem ursprünglichen Namen "Wolayerseehütte" umbenannt. war vollkommen richtig, da er in dieser Form TF und eine persönliche Interpretation von Zusammenhängen ist. Wenn es Vorwürfe gegenüber dem AV gibt, die Hütte erst 2002 umbenannt zu haben, dann müßte man es konkret belegen, aber man kann es nicht als WP-interne Meinung stehen lassen. Das sagen aber auch die einfachsten WP-Grundregeln.

Im übrigen: Du hast in der CU-Wahl-Disk. deutlich gemacht, daß Du die Abstimmung zu einer Protestkundgebung umfirmieren willst (wenn wirklich einmal gelegenheit wäre gegen so etwas innerhalb von de.wiki zu protestieren ...). Dies ist nicht nur ein Mißbrauch der dortigen Seite, auch hier zeigst Du weiter Deine persönliche Befangenheit in dieser Sache. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

hallo Niedergrund, ich unterhalte mich hier hier nicht mit dir sondern mit mit Freud, den ich bitte diese und die in der diskussion cu-wahl angezeigten anderen difflinks und externen links zu prüfen. und um um Freud zu bitten, seine stimmabgabe im licht seiner proteste in de.wiki zu überdenken. mir geht es nicht darum das wahlergebniss zu ändern. erstens kann ich das nicht und zweitens scheint eine überwältigende mehrheit der abstimmenden meine begründeten bedenken gegen den kandidaten zu teilen. ich möchte dich, Niedergrund, und auch Freud noch auf diese vandalismusmeldung hinweisen. sie betraf einen abstimmungskommentar bei einer pro-stimme für den kandidaten. der user Feldgrau hatte direkt vor freud abgestimmt. der feldgraue abstimmungskommentar wurde nach meiner vm-meldung administrativ entfernt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Fröhlicher Türke, Du bist mir die Antwort schuldig geblieben, wo sich Pappenheim antisemitischer Sprüche geleistet haben soll. Eine sachlich richtige (oder auch umstrittene) Artikelbearbeitung kann es ja wohl nicht sein. Eine CU-Wahl zu einer politischen Kampfabstimmung im Sinne von „Lagerdenken“ zu machen, wie Du es untentwegt versuchst, stößt eher ab. Ich denke, dass Du es im Falle Deiner eigenen Kandidatur auch nicht wollen kannst. --Hardenacke (Diskussion) 09:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

hallo Hardenacke, ich habe nie behauptet, dass der cu-kandidat „antisemitische sprüche“ geschrieben hat. ich traue Freud genügend intelligenz zu, die angezeigten difflinks des kandidaten und auch seine artikelbearbeitungen zu politikern und zeithistorikern einer partei, die durch judenfeindliche äußerungen ihrer spitzenpolitiker und ausgeprägte fremdenfenfeindlichkeit in europa aufgefallen ist selber zu beurteilen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:38, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich traue Freud das auch zu. Meiner Ansicht verwechselst Du aber die Abstimmung über einen Kandidaten mit der Abstimmung über eine Partei und ihre Politiker. Jemanden abstrafen, weil er einen Artikel in eine ordentliche Fassung bringen will? Nicht die schärfste Formulierung ist automatisch die beste. Eine sachliche Darstellung ist allemal vorzuziehen. Über evtl. Nebenabsichten urteile ich nicht und aus meiner bisherigen Kenntnis Pappenheims würde ich ihm keineswegs unterstellen, antisemitisches Gedankengut salonfähig machen zu wollen. --Hardenacke (Diskussion) 09:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nur kurz von unterwegs: Ich schrieb in meinem Kommentar zu meiner Stimme, daß ich sie nicht ohne Vorbehalte abgebe. Indem ich für Pappenheim als CU stimme, mache ich mir dessen Meinungen nicht zueigen. Ich zitiere hier mal einen Antisemiten: "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde jederzeit mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen" - aus dem Gedächtnis, also vielleicht nicht wortgetreu. Ich bin bei technischen WP-Funktion/är/en gegen Gesinnungshuberei. Bei politisch aufgeladenen Funtion/är/en wie CPB sehe ich das durchaus anders. Ferner gilt: Wenn Gesinnung zur Hatz gegen Benutzer führt, führen kann, führen soll - dann aber bitte jeder Extremismus, also auch der von links. Entweder ist so etwas wie Grundgesetztreue oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung ein interner Maßstab der WP - dann aber gegenüber allen, oder es gibt einen solchen Maßstab nicht, dann aber gegenüber niemandem. Alles andere ist nichts als ein Versuch, die WP politisch zu besetzen. --Freud ^DISK Konservativ 09:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bentley R Continental

Hallo Kollege, eine Frage an den Rolls-Royce-Experten: Magst Du Dir bei Gelegenheit einmal diesen Artikel ansehen? Hier scheint mir einiges durcheinander zu gehen bzw. zu oberflächlich behandelt zu werden. Siehst Du ebenso wie ich Überarbeitungsbedarf? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:08, 23. Okt. 2012 (CEST)

Au weia. Da ist eine komplette Neuanlage fällig. Ein wenig reizt es mich. --Freud ^DISK Konservativ 17:26, 23. Okt. 2012 (CEST)

Machst Du's?--17:32, 23. Okt. 2012 (CEST)

Sa./So., vorher wird's nichts. --Freud ^DISK Konservativ 18:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Eilt ja nicht; der Artikel war nun einige Jahre lang schlecht, da kann er auch noch ein paar Tage länger schlecht bleiben. Ich will nur verhindern, dass zwei Leute unabhängig voneinander am gleichen Thema arbeiten. Und die Sache ist bei Dir ja in guten Händen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:22, 23. Okt. 2012 (CEST)
P.S.: Ich habe in einer jüngeren Octane-Ausgabe einen schönen Bericht über die Continentals der 1950er- und 1960er-Jahre. Ich werde mir den aus diesem Anlass mal wieder durchlesen. Danke und Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:22, 23. Okt. 2012 (CEST)

An diesem Wochenende schaffte ich es nicht; frühestens am nächsten. Das rl fordert mich derzeit zu sehr. --Freud ^DISK Konservativ 21:31, 28. Okt. 2012 (CET)

Alles gut, keine Eile. Ich finde es schön, dass Du das Thema "auf dem Schirm hast", wie man heute sagt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 05:31, 29. Okt. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:51, 13. Nov. 2012 (CET)) Benutzer:Widerborst wg. „Vandale“

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 11:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:15, 13. Nov. 2012 (CET)) Benutzer:Widerbost wg. „Kommunist“

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 21:15, 13. Nov. 2012 (CET)

Antisemtismus in der WP - Das sagt die Presse

Lesen!

Eher schwach auf der Brust. Nix Neues, wenig Tiefenschärfe. Das Buch von Zietz solltest Du übrigens auch mal lesen. Auch wenn es Dir womöglich gegen den Strich geht. ;) Nix für ungut, Grüße nach Nürnberg, --JosFritz (Diskussion) 03:01, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nix Neues? Wenn es für Dich nix Neues ist, daß man sich mit antisemitischen Sprüchen dafür qualifiziert, bei WP Funktionär zu werden - okay, das wußte ich auch schon. Aber dieses ewigen Verharmlosen muß einmal ein Ende haben. Diese dreckigen Sprüche gehören an die Öffentlichkeit, damit sie sieht, was hier abläuft, wer hier was absondert und wessen Geist hier zuhause ist. --Freud ^DISK Konservativ 11:47, 21. Okt. 2012 (CEST)

Söder

Hallo Freud! Vielleicht möchtest Du Dich an der Diskussion noch beteiligen: [61] Schönen Gruß, --JPF just another user 20:43, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich weiß nicht. WP wird immer mehr zum Propagandainstrument mißbraucht. Es gibt überhaupt keine "Medien-Affäre", und der Riesenbohei um die Schreibens Söders ans ZDF ist nach drei Tagen völlig in sich zusammengefallen, weil inzwischen auch der Allerletzte kapiert hat, daß da nicht nur nichts Falsches oder Kritikwürdiges geschah, sondern daß es sich exakt um die Pflichterfüllung eines Generalsekretärs und Fernsehrats-Mitglieds handelte. Auf den Absatz beim MS-Artikel und den hirnlosen Artikel Medien-Affäre gehören LAs gestellt, aber das wird die Linksfront schon zu verhinden wissen: Semper aliquid haeret. Daß in Deutschland die Presse in enormem Umfang von konsequent links ausgerichteten Verlagen dominiert wird - M. Dumont Schauberg, erst (schon vor '33) stramm NSDAP, seit '45 stramm SPD, und der DDVG, die zu 100 % der SPD gehört und mit ihren zig Blättern eine enorme Marktmacht hat -, interessiert dagegen niemanden. Und daß dann ausgerechnet die Frau Nahles es wagt, der CSU ein gestörtes Verhältnis zur Pressefreiheit zu unterstellen, ist ein blanker Hohn. Nur mal kurz zur Übersicht - die SPD nimmt direkten und (über M. Dumont Schauberg) indirekten Einfluß auf u. a. (!) folgende Zeitungen:

• Frankfurter Rundschau
• Kölner Express
• Mitteldeutsche Zeitung
• Bonner Generalanzeiger
• Berliner Zeitung
• Hamburger Morgenpost
• Westfälische Zeitung
• Sächsische Zeitung
• Hannoversche Allgemeine Zeitung
• Göttinger Tagblatt
• Leipziger Volkszeitung
• Dresdner Neue Nachrichten
• Nordbayerischer Kurier
• Frankenpost

Wenn man dann noch all die anderen Tageszeitungen hernimmt - etwa die Nürnberger Nachrichten, deren Herausgeber Bruno Schnell seine Redakteure zusammenfaltet, wenn es mal einer wagen sollte, Bundeskanzlerin Merkel positiv zu erwähnen (damit gab Schnell in einem SZ-Interview dieses Jahr auch noch an!), dann muß man sich schon fragen, was Leute wie Nahles unter "Pressefreiheit" verstehen. Aber gerade hier in der WP gegen all diese Hetze und Tendenz einen Pflock des Bemühens um Neutralität einzurammen, ist doch ein sinnloses Unterfangen. Die WP steuert ohnehin in den Bereich des Sektierertums; sehr viele Artikel haben eine irrwitzige Tendenz. Ich denke, es bringt nichts mehr, sich dagegen zu wehren. Besser ist es, die WP sich weiterhin blamieren zu lassen, denn dann wird irgendwann der Punkt erreicht, indem es allgemein bekannt sein wird, daß WP in allen nicht-naturwissenschaftlichen Bereichen so unseriös ist, wie man nur unseriös sein kann. Und dann wird WP abgelöst werden von einer seriösen Internet-Enzyklopädie. Das mag noch ein paar Jahre dauern, aber mit jedem nicht-objektiven, nicht-neutralen Schrottartikel mehr kommt man diesem Ergebnis näher.

Zugleich hat die WP gewählte Funktionäre, die mit Vergleichen zwischen Juden und Päderasten „glänzen“, wie der unsägliche Benutzer:Hubertl, und keinen stört's wirklich. Zeitungen wie FAZ und Jerusalem Post berichten über die DE-WP als Hort von Antisemiten, aber hier juckt das niemanden, und alle machen weiter. Ich glaube, daß etwas, was innerlich derartig faul ist, nicht mehr gesunden kann. Also laßt den ganzen Schrott drin, laßt Artikel stehen, in denen das SS-Vieh Oskar Dirlewanger als glänzender Truppenführer und Vaterfigur seiner Mörder- und Vergewaltigertruppe gepriesen wird (die schlimmsten Aspekte habe ich noch entfernen können, gegen heftigste Widerstände angeblicher „NS-Experten“), laßt weiterhin die Freunde der RAF den Linksterrorismus von seinen - offensichtlichen - antisemitischen Trieben freisprechen, laßt all die Honecker-Verehrer hier ihr Süppchen kochen, um so schneller geht die WP unter, und etwas Neues kann entstehen. --Freud ^DISK Konservativ 08:32, 6. Nov. 2012 (CET)

Hallo Freud, den Feststellungen zur Medienmanipulation durch SPD-Kreise ist voll zuzustimmen. Dass die angebliche Medien-Affäre „inzwischen auch der Allerletzte kapiert hat“ bezweifle ich allerdings. Welch Riesenzufall, dass das just in dem Moment hochkocht, wo die CSU ein knappes Jahr vor der Landtagswahl wieder mit absoluter Mehrheit gemessen wird. Trotzdem ein Praecox: Da man nichts Reales vorzuweisen hat, ist das Thema bis zu Wahl wieder weg. Gruß --Anti 11:10, 6. Nov. 2012 (CET)

Falls Interesse an der LD eines unsäglichen Artikels besteht, so sei hierauf verwiesen. --Roxedl (Diskussion) 12:03, 6. Nov. 2012 (CET)

@Anti: "Dass die angebliche Medien-Affäre „inzwischen auch der Allerletzte kapiert hat“ bezweifle ich allerdings." – Tja, dann melde dich mal in der Löschdisku. Da behauptet Roxedl unter Berufung auf Freud das Gegenteil.

"Welch Riesenzufall, dass das just in dem Moment hochkocht, wo die CSU ein knappes Jahr vor der Landtagswahl wieder mit absoluter Mehrheit gemessen wird." – Bist ein bißchen anfällig für Verschwörungstheorien geworden jüngstens. Ich hoffe, dass es dir bald wieder besser geht. Liebe Grüße, --Widerborst 12:51, 6. Nov. 2012 (CET)

eine angebliche medienaffäre? die csu und ihre funktionäre waren einfach nur wieder einmal „bedingt abwehrbereit“ ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2012 (CET)

@FT: Spott ist hier reichlich unangemessen. Vielleicht machst Du Dir klar, daß durch diese Kampagne die reale Existenz von Menschen real zerstört wurde. Und es ist nichts, nichts, nichts dahinter, was gegen geschriebene Gesetze verstößt - nicht einmal etwas, was gegen ungeschriebene Gesetze verstößt. Strauß und Söder haben einfach nur ihre Arbeit gemacht. Es ist schlimm. Darüber zu spötteln, ist ebenfalls mindestens unangemessen. --Freud ^DISK Konservativ 15:01, 6. Nov. 2012 (CET)

(eingeschoben) hallo Freud, „Strauß und Söder haben einfach nur ihre Arbeit gemacht.“ nein, franzjosef strauß war um klassen besser. er hat die vaterlandslosen gesellen, die in medien nicht so berichtet haben wie er es wollte gleich verhaften und einbuchten lassen. so macht man das! davon hätten markus söder und hans michael strepp wirklich lernen können. zu deinem „die reale Existenz von Menschen real zerstört“: ach du meine güte, es kommen einem die tränen. strepp bat seinen chef seehofer darum, ihn von den aufgaben als pressesprecher der csu zu entbinden. seehofer kam der bitte nach. wie entsetzlich. so ein aufmerksamer mann findet bestimmt wieder einen job, die partei findet schon etwas passendes füt ihn. „Horst Seehofer hätte aus dem Fall Christian Wulff lernen können, dass der Versuch, unliebsame Berichterstattung zu verhindern, scheitern muss.“ vor allem auch, da dies nicht einmal der übervater franz josef strauß geschafft hat. obwohl er die aufmüpfigen und unbotsamen kerle von journalisten direkt ins gefägnis werfen ließ. ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:05, 6. Nov. 2012 (CET)

@Widerborst: So abwegig war's wohl nicht: Niedergrund fand meine Vermutung „nicht von der Hand zu weisen“, selbst FT meinte „das kann sein“. Nur ein Spötter hielt einsam dagegen .. --Anti 16:23, 6. Nov. 2012 (CET)

Dass Niedergrund dir recht gab, wen wundert's? Und dass FT irgendwann mal Ruhe haben wollte, ditto. Sein kann vieles (und durch Mehrheitsverhältnisse wird es meist auch nicht wahr), dass dir als erstes vermehrt die finstere Konspiration der Gegenseite als Erklärung einfällt, sollte dich nachdenklich machen. Liebe Grüße, --Widerborst 16:57, 6. Nov. 2012 (CET)

Den Verdacht habe ich von Anfang an als Möglichkeit dargestellt und für diesen Einzelfall begründet. Dass Mehrheitsverhältnisse nicht die Wahrheit beweisen, ist bekannt. Aber wer das Ergebnis als „Verschwörungstheorie“ hinstellen will, hat schlechte Karten. --Anti 17:38, 6. Nov. 2012 (CET)

Begründet? Halte ich für ein Gerücht. Genauso wie alles in deinen Vermutungen, die du meinetwegen auch Falsche-Flagge-These statt Verschwörungstheorie nennen darfst. --Widerborst 22:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Danke für Dein gütiges Einverständnis. Vgl. Rechts blinken, links abbiegen. --Anti 23:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Wenn du den Unterschied zwischen KarlVs Dokumentation tatsächlicher Begebenheiten und deinen eigenen Vermutungen lernst, bekommst du von mir einen Keks. --Widerborst 15:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Der in der Löschdisku von der Löschfraktion geballt und aggressiv zur Schau gestellte Bullshit verdient allerdings eine reichliche Portion Spott (und ggfs. auch Häme). Ich hoffe, das gute, harte Programm bedient zu haben. Keine Gnade gegenüber Ignoranz. Liebe Grüße, --Widerborst 16:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Achja, dass Freud hier mal wieder die NSDAP zur Linken zählt, passt wie die Faust auf Götz Alys Auge. :-) --Widerborst 16:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Aly hat Euch ganz schön Salz in die Suppe geworfen ;-) Gestern noch hochgejubelter Vergangenheitsbewältiger, heute Nestbeschmutzer. So schnell ändert sich die „Verlässlichkeit“ von Quellen. --Anti 17:43, 6. Nov. 2012 (CET)

"Euch"? Keine Ahnung, mit wem du redest. Ich bin übrigens ein Fan von Nestbeschmutzern (Tucholsky comes to mind), gerade in Deutschland geht ja Nestbeschmutzung und Vergangenheitsbewältigung Hand in Hand. :-) --Widerborst 18:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Was hier wieder von so manchen dahersalbadert wird, um nur von einem Umstand abzulenken: daß die in Tageszeitungen veröffentlichte Meinung in Deutschland zu einem bemerkenswert großen Teil von der SPD gemacht wird. Und es wird natürlich auch dreist die Unwahrheit gesagt. Ich habe hier nicht die NSDAP in die Tradition der Linken gestellt; was kann denn ich dafür, daß ein gewisser Verlag schon vor 1933 braun war, und nach 1945 rot wurde? Wer ist denn hier der Böse - der Überbringer der Botschaft? Richte Deine Beschwerde mal lieber an diesen Verlag und nicht an mich. so eine Unverschämtheit. --Freud ^DISK Konservativ 18:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Genau, die Meinung in Süddeutsche, Zeit, Spiegel, F.A.Z., Stern, Focus, Reuters, et al wird von der SPD gemacht. Neinneinnein, davon jetzt bloß nicht ablenken! Ich bitte, nein, flehe darum: Double down on it, Freud! Spiel uns nochmal das Lied von der Sozen-Presse, damit man es im ganzen Land vernehmen mag, wie konservative Medienkritik so aussieht. Und: Hast du oder hast du nicht geschrieben: "Daß in Deutschland die Presse in enormem Umfang von konsequent links ausgerichteten Verlagen dominiert wird - M. Dumont Schauberg, erst (schon vor '33) stramm NSDAP"? Ja, das hast du. Vermutlich wußtest du aber nicht, was du da geschrieben hast. In dubio pro dingens, --Widerborst 18:31, 6. Nov. 2012 (CET)

@Freud, es geht noch lustiger als Frau Nahles: „Die Linkspartei bezeichnete die CSU "als Bedrohung für die Pressefreiheit".“ ;-) --Anti 19:51, 6. Nov. 2012 (CET)

Hallo Freud, welchen SZ-Kommentar meinst Du? Kommentare seriöser Medien wie FAZ und SZ im Artikel könnten helfen darzustellen, dass die eigentliche „Medienaffäre“ darin besteht, wie völlig normale Vorgänge wahlkampfbezogen skandalisiert werden. Gruß --Anti 11:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Ja, genau. Die Story hinter der Story, das war auch schon immer das Spiegel-Motto. Sach ma, Freud: Willst du nicht Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot_von_Werbung_für_Extremisten wiederbeleben? Das steht schon seit langem nicht mehr auf der Hauptseite von WP:MB. --Widerborst 15:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Damit warten wir besser, bis weitere gewalttätige Verfassungsfeinde hier ihre Wimpel aufstellen. Dann lässt sich die Intention leichter begreifen. --Anti 15:52, 7. Nov. 2012 (CET)

Genau, "gewalttätig". Und "Terrorismus"! Was kommt als nächstes? Hostienschändung? --Widerborst 15:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Da Du das Meinungsbild kennst, weißt Du sicher auch, welche höchst reale Truppe von Gewalttätern gemeint ist. --Anti 16:06, 7. Nov. 2012 (CET)

Im Gegentum: Ich habe keine Ahnung. Und weder Freud noch Hardenacke vermochten, auf meine Anfrage hin Auskunft zu geben. Good night, white pride, --Widerborst 17:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich red ich hier lieber nicht mit, aber dies reizt mich doch: Vielleicht machst Du Dir klar, daß durch diese Kampagne die reale Existenz von Menschen real zerstört wurde. Büschen heavy zunächst mal. Ein Pressesprecher, der seinen Job verliert, ist sicher nicht zu beneiden. Ob aber seine reale Existenz dadurch real zerstört wurde? Aber davon mal ab: Ja, öffentliche Kritik kann dazu führen, dass reale Menschen reale Nachteile kriegen. Das stimmt. Aber wie soll ich diese Logik in ihren Konsequenzen verstehen? Kritik abschaffen? Oder vielleicht bloß Kritik zulassen, die von einem garantiert unabhängigen Ausschuss (Ethikrat?) auf Stichhaltigkeit geprüft worden ist? Oder vielleicht bloß konstruktive Kritik zulassen, niemals aber solche, die negative Auswirkungen auf Einzelpersonen haben könnte? Könnte man vielleicht Rücktrittsforderungen oder das Verlangen nach personellen Konsequenzen verbieten? Ich geh mal davon aus, dass Du das nicht meinst, Freud, es würde mich wenigstens wundern. Was aber dann? --Mautpreller (Diskussion) 17:15, 7. Nov. 2012 (CET)

Es geht um die Unterscheidung zwischen Fehlverhalten einerseits, für das natürlich jeder einstehen und die Folgen tragen muß, einerseits, und einem Hochgejazze von Nichts andererseits. Jeder kennt Beispiele für ersteres und wohl auch solche für letzteres. Nun ist bei manchen Vorgängen, wenn sie frisch in die Medien kommen, zunächst mal (oder dauerhaft) nicht recht klar, ob das nun tatsächlich eine "Affäre" ist oder nicht. Manchmal verdichten sich erste Meldungen zu einer Gemengelage, wo man (wer immer "man" ist) sagen muß: "Jawohl, da sind vorwerfbare Dinge geschehen". Manchmal bleibt dann am Ende nichts übrig. Was ich kritisiere, ist, daß zunächst der Bohei gemacht wird und draufgedroschen wird. Ein paar Tage später dann zeigt sich, daß an der Geschichte nicht viel dran ist (oder daß man zumindest die Meinung respektieren muß, daß nichts dran ist). Aber da ist schon skandalisiert worden. Nehmen wir zum Vergleich die Frage, ob Steinbrück, seine Honorare und die Frage, ob sie für ihn oder als Spende bestimmt waren - da ist im Großen und Ganzen mit Maß berichtet worden. Das war aber halt nicht die CSU... --Freud ^DISK Konservativ 17:42, 7. Nov. 2012 (CET)

"und keinen stört's wirklich"

Unterschriftenaktivismus ist zwar auch mir ein Graus, aber oy! --Widerborst 08:36, 6. Nov. 2012 (CET) PS: An der Theorie des Großen Kladderadatsch für Wikipedia haben sich schon viele vor dir versucht. Hilft nix. PPS: Über einen Artikel Tendenziöse Berichterstattung in Deutschland von dir würde ich mich freuen! Da könntest du dann für alle LAs zu den Artikeln über fake outrages als Begründung hin verlinken.

Beate Zschäpe

Kann man drüber streiten, ob das "völlig wurscht" ist. Der bevorstehende Prozess wird ja auch schon mit den RAF-Verfahren verglichen. Aber sei's drum. Gruss, --Writtenby (Diskussion) 22:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Worin liegt der Informationsgehalt der Aussage, daß Zschäpe in derselben Unteruschungshaftanstalt einsitzt wie seinerzeit die Meinhof? Der liegt wirklich bei Null. Mörder/innen sitzen eben nach ihrer Habhaftwerdung in einer JVA. --Freud ^DISK Konservativ 07:12, 9. Nov. 2012 (CET)

Ansonsten aber nur zu mit dem Aufzeigen von Ähnlichkeiten. Bei Andreas Behring Baadervik kommt das leider noch viel zu kurz. --Anti 09:05, 9. Nov. 2012 (CET)

:) --Freud ^DISK Konservativ 13:16, 9. Nov. 2012 (CET)

Menschenverachtung in Formvollendung. Und dafür die Grinsekatze. Angewidert, --Widerborst 14:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Ach, vielleicht liest Du das noch einmal, oder überhaupt zum ersten Mal. Was ich menschenverachtend finde, Herr Zeitgenosse, ist, daß irgendwelche Pappnasen dazu neigen, manche Mörder für weniger schlimm zu halten als andere, nur weil die von einem gewissenlosen Pöbel ein Attribut "Unsere Leute morden aber aus edlen Motiven!" umgehängt bekommen. Und das spießte Anti68 auf, und dafür gab es den (zugegebenermaßen als Ausdrucksform nicht recht erwachsen wirkenden) Smiley. --Freud ^DISK Konservativ 14:08, 9. Nov. 2012 (CET)

Ne, ist klar, für dich gibt's nichts köstlicheres als Kommunisten Nazis gleichzustellen. Deine Verhöhnung der Widerstandskämpfer kenne ich schon aus dem Politzirkus-MB von dir. --Widerborst 14:56, 9. Nov. 2012 (CET)

Kommunist ist nicht gleich Widerstandskämpfer. Du weißt selbst, daß noch im Feb./März 33 ganze KPD-Ortsvereine in die NSDAP geschlossen übergetreten sind. Und solltest Du nicht wissen, was Kommunisten selbst für Schreckensregime errichtet haben, dann wünsch Dir doch zu Weihnachten ordentliche, wissenschaftliche Bücher über Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao uvam. So ein Schmarrn! Die einen sind nicht deswegen gut, weil die anderen das wohl böseste waren, was es je gab. Bejubelst Du einen Mörder, nur weil er von einem noch böseren Mörder ermordet wird? Ich nicht. --Freud ^DISK Konservativ 16:59, 9. Nov. 2012 (CET)

"Kommunist ist nicht gleich Widerstandskämpfer." – Heuchel doch nicht Unwissenheit darüber, dass unter den Kommunisten, die die Nazis von der Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz gewaltsam fernhielten und denen du unterstellt hast, sie hätten ja auch mit Ja gestimmt, zahlreiche Widerstandskämpfer waren, Menschen, die meist der Tortur unterworfen und ermordet wurden und die nirgends irgendein Schreckensregime errichteten, auch wenn deine ideologische Sippenhaftung das suggerieren will. Ich kann mir diese menschliche Schäbigkeit nur damit erklären, dass davon abgelenkt werden soll, dass das Ermächtigungsgesetz mit den Stimmen aller Konservativen verabschiedet wurde.

"Du weißt selbst, daß noch im Feb./März 33 ganze KPD-Ortsvereine in die NSDAP geschlossen übergetreten sind." – Na, welche Ortsvereine sollen das gewesen sein? Belege bitte (es gab im übrigen keine "geschlossenen" Übertritte von irgendwelchen Organisationen in die NSDAP, es wurden stets individuelle Anträge gestellt und bearbeitet). Bis dahin sehe ich das als ausgemachten Bullshit an (habe dazu allen Grund, siehe unten).

"Und solltest Du nicht wissen, was Kommunisten selbst für Schreckensregime errichtet haben, dann wünsch Dir doch zu Weihnachten ordentliche, wissenschaftliche Bücher über Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao uvam." – "ordentliche, wissenschaftliche Bücher", dass ich nicht lache! Wohl vergessen, dass ich dir erklären musste, dass die von dir kolportierte Zahl der 100 Millionen Todesopfer des Kommunismus ausgemachter Bullshit war? Weil du die "ordentlichen wissenschaftlichen Bücher" eben nicht kennst, sondern nur die von dir bevorzugten antikommunistischen Gassenhauer? Ich gebe dir ja gerne weiterhin Nachhilfe, aber dann erwarte ich, dass du mich in ausgesuchter Höflichkeit darum bittest. --Widerborst 17:21, 9. Nov. 2012 (CET)

Das mit den KPD-Ortsverbänden ist aus der Goebbels-Biographie von Helmut Heiber, Chef vom IfZ, nix "antikommunistischer Gassenhauer". Ist für Dich Mao ein Kommunist? Sind die Millionen Hungertoten Opfer seiner kommunistischen Politik geworden? Du landest sicher nicht unter 100 Millionen Toten. Du solltest vielleicht mal Literatur zur Kenntnis nehmen, die auch nach 1989 und nicht nur in Ost-Berlin erschienen ist.

Des weiteren weise ich Deinen Versuch zurück, mir quasi im Nachhinein Görings Aktionen gegen KPD-Abgeordnete 1933 zuzurechnen. Daß die Nazis sie folterten, entrechteten, ermordeten - daß ihnen also Unrecht widerfuhr, das bestreitet gewiß niemand. In Deutschland wurden sie, so sie nicht abschwörten und die Seite wechselten wie etwa ein Roland Freisler, zu Opfern. Sofern sie an die Macht gelangten, wurden sie zu Tätern. Hätte Göring alleine für seine Aktionen gegen die KPD(-Abgeordneten) 1933 an den Galgen gehört? Ja. Aber das sagt nichts darüber aus, daß der Kommunismus jemals etwas anderes als Tod, Armut und Verelendung gebracht hat. Quod erat demonstrandum. --Freud ^DISK Konservativ 17:35, 9. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Welche KPD-Ortsverbände? Und nochmal: Es gab keine korporativen Übernahmen.

Freilich war Mao ein Kommunist. So oder so bleibt es aber dabei: 100 Millionen Todesopfer sind weit übertrieben. Und das hat nichts mit Literatur aus Ostdeutschland oder von vor der Wende zu tun, sondern mit einer Distanzierung mehrerer Autoren des Schwarzbuches des Kommunismus von dem Vorwort selbigen Buches, woher diese Zahl stammt. Es ist jüngste Literatur, von der du offensichtlich keine Ahnung hast: Freud, das ist dein, nicht mein Problem. Und das gleiche gilt für dein Gleichstellen von Nazi-Tätern und kommunistischen Widerständlern. --Widerborst 02:37, 10. Nov. 2012 (CET)

Für Freud und alle mitlesenden Antikommunisten zur Anschauung: Liste der WP-Artikel zu KPD-Mitgliedern im Widerstand (und das nur KPD allein, andere Kommunisten gar nicht mitgezählt), Liste der WP-Artikel zu KPD-Mitgliedern, die auch NSDAP-Mitglieder waren (einige von diesen wie Ilse Stöbe übrigens nur zur Tarnung NSDAP oder erst [opportunistisch] nach 1945 KPD; im Vergleich [allerdings nur bedingt aussagekräftig, weil ohne Berücksichtigung der Verhältnisse zu den Gesamtzahlen von [Artikeln zu] Parteimitgliedern]: DNVP, SPD, DVP, Zentrum, CNBL, Wirtschaftspartei, KVP, BBB, DDP, BVP) --Widerborst 06:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Was sagt uns das? Zunächst mal eines: daß auf WP viele unterwegs sind, die jedem, der gegen die Nazis etwas tat und KPD-Mitglied war, einen Artikel schrieb. Eine (auch in der Wissenschaft durchaus bekannte) Person wie Berthold Storfer aber wird von diesen Autoren gerne übersehen. Man strickt halt an der Legende, daß alle Kommunisten Widerständler waren, man strickt an der Legende, daß "wirklicher" Widerstand gegen Hitler nur von Kommunisten geleistet wurde. Zum einen: die persönliche Tapferkeit von vielen Kommunisten nach 1933 zu bestreiten, wäre höchst falsch; das werde ich gewiß nie tun. Aber es ist auch war, daß die Führung der KPD eine Mitverantwortung (nicht die Verantwortung, aber eine Mitverantwortung) am Zustandekommen der nationalsozialistischen Diktatur hat insofern, als die KPD lieber die SPD bekämpfte als die NSDAP, daß sie vor 1933 teilweise mit der NSDAP gemeinsame Sache machte BVG-Streik 1932. Das war nur konsequent, waren sich doch Kommunisten und Nationalsozialisten in mehr als einer Sache einig - unter anderem darin, daß der erste demokratische deutsche Staat weg müsse. Der 30. Januar 1933 wurde von vielen Kommunisten (besonders in der Komintern) begrüßt, weil man meinte, daß nun der ach so böse Kapitalismus in eine Endphase eingetreten wäre; Widerstand gegen die Nazis wurde der KPD von Moskau untersagt. Was er gebracht hätte, kann niemand wissen; kontrafaktische Geschichtsschreibung ist sinnlos. Daß die Kommunisten auf andere Weise böse, aber eben auch böse waren und sind, erkannten die Menschen, die mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs hinter dem Eisernen Vorhang in einem der dunkelsten Kapitel europäischer Geschichte verschwanden.

Es ist wie so immer und wie so oft: hier wird versucht, aus dem einzelnen (oft ehrenwerten) Lebenslauf einen Schluß auf die Gesamtheit zu oktroyieren. Und das kann natürlich nicht gehen. Es gab auch ehrenwerte Nazis (wenngleich freilich nur in niedrigster Zahl).

Die KPD nahm lieber einen Hitler als Kanzler hin, als unter Verzicht auf Revolution und Klassenkampf und die eigene Diktatur mit den demokratischen Parteien zusammenzuarbeiten. Das war die Probe aufs Exempel, die SPD war in der Weimarer Zeit lange offen dafür, aber die Kommunisten wollten entweder ihre Diktatur errichten, oder Deutschland, die deutschen Juden, Sozialdemokraten oder eben auch Kommunisten mochten halt vor die Hunde gehen.

Als mit Ende des Krieges die Machtverhältnisse dort, wie die Rote Armee die Besatzung stellte, die Machtverhältnisse plötzlich anders waren, errichteten die Kommunisten ihre Diktaturen; in Berlin kamen sie noch während der letzten Tage des Kampfes um die Stadt an und organisierten ihre Diktatur. Und so wurden halt nach den bis 1940 abgehaltenen braunen Aufmärschen in Berlin nach 1945 ruckzuck rote Aufmärsche abgehalten, statt des Hakenkreuzes wurden überlebensgroße Stalin-Portraits durch den Ostteil der Stadt getragen, und immer noch Führer-geile Menschen sangen halt nun nicht mehr das Horst-Wessel-Lied, sondern das Lied der Partei, die "immer recht" habe, oder, fast nach extremer, trällerten etwas von Stalin, Freund und Genosse. Derlei war aber nicht nur als unmittelbare Reaktion auf Hitlers Herrschaft zu verstehen; das gab es noch bemerkenswert lange, wie in dieser schrägen Ode an Walter Ulbricht.

Aus der Tatsache, daß Menschen nach 1933 mutig und tapfer waren oder zu Opfern wurden, kann man nicht den Schluß ziehen, daß ihre Ideologie gut und edel war (genau das scheint mit aber hier versucht zu werden). Aus der Tatsache, daß der Nationalsozialismus die böseste Ideologie war, von der wir wissen, kann man nicht schlußfolgern, daß alle anderen Ideologien gut sind. Da ist noch reichlich Differenzierungsspielraum offen. Und es ist ja immer noch der Platz 2 auf der Liste des Bösen zu haben.

Ferner soll man mal nicht vergessen, daß der Kommunismus eine linksextremistische Ideologie ist, die mit dem Grundgesetz unvereinbar ist und die auch zum Parteiverbot (KPD) bzw. zur Überwachung durch den Verfassungsschutz führt - zurecht. Und hier in der Wikipedia finden sich immer noch ein paar Heinerle, die die rote Fahne hochhalten. Was ist das? Erbärmlich, böse, ahnungslos? Ich weiß es nicht, aber etwas Gutes ist es jedenfalls nicht. --Freud ^DISK Konservativ 09:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Inhaltlich ist das ja alles nichts Neues, Du weißt ja selbst, wo Du diesen verqueren Klitterkram zusammengesucht und gefunden hast, aber als eine Art Fazit Deines historischen Weltbildes dennoch bemerkenswert. Dass auch Du an der Legende von den ehrenwerten Nazis strickst, von denen es aber (höre ich da ein bedauerndes: "leider" heraus) nur wenige gegeben habe? Was soll uns Lesern das sagen? Warum waren diese Nazis "ehrenwert"? Ein Nazi folgt einer verdammenswerten Ideologie. Er folgt mithin Grundsätzen, die nicht ehrenwert sein können. Und was willst Du weiter folgern? "Hätte es mehr ehrenwerte Nazis gegeben, dann..." Ich muss das hier nicht fortsetzen, es sind Deine Ansätze. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:36, 10. Nov. 2012 (CET)

Ach Schmarrn. Siehe beispielsweise Oskar Schindler. Oder den Feuerwehrmann, der am 09./10.11.1938 das Niederbrennen der Berliner Hauptsynagoge verhinderte. Oder Stauffenberg, der natürlich ein Nazi (gewesen) war. Eine verdammenswerte Ideologie ist der Kommunismus eben auch, aber das kommt Euch nicht über die Lippen bzw. nicht zur Erkenntnis. Warum denn nicht? Weil eine andere Ideologie noch schlimmer war? So what?

Aber an einer Stelle zeigst Du durch einen Einschub, wie es in Dir denkt. Ich schrieb: „Es gab auch ehrenwerte Nazis (wenngleich freilich nur in niedrigster Zahl).“ Natürlich war der Nachklapp in der Klammer erforderlich, weil ihre Zahl lächerlich niedrig war. Es gibt sogar welche, die zu Gerechten unter den Völkern erhoben wurden. Hätte ich den Nachklapp nicht geschrieben, hätte ich zum einen etwas anderes zum Ausdruck gebracht, als ich es wollte und als es zutreffend ist - und Du hättest es mir (zurecht) schwer vorgeworfen. Da ich aber nun diesen Nachklapp schrieb, wird mir eben der zum Vorwurf gemacht und ein "leider" hineingeheimst. Aber - Moment mal, was wäre denn an einem "leider" verkehrt? Wäre es nicht besser gewesen, wenn es mehr "ehrenwerte Nazis" gegeben hätte? Solche, die Leben gerettet hätten? Solche, die den Krieg verhindert, früher beendet, Hitler beseitigt hätten? Ja, freust Du Dich darüber, daß es so wenige gab? So funktioniert also Deine Kindergartendialektik!

Mich muß gewiß niemand über die Implikationen der NS-Ideologie belehren. Aber viele hier scheinen ein wenig Nachhilfeunterricht darüber nötig zu haben, daß der Kommunismus eine menschenverachtende Ideologie ist.

Um ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu bringen und ohne eine Gleichsetzung, wohl aber einen Vergleich der Ideologien (nicht: einzelner Menschen) zu bemühen: Einer, der einen anderen erschießt, um ihn zu berauben, ist böse. Einer, der einen anderen langsam und qualvoll erschlägt, einfach weil es ihm Spaß macht, und hinterher noch auf die Leiche spuckt, tut etwas, was noch böser ist. Das macht aber den ersten nicht gut! Auch dann nicht, wenn der Täter aus Bild 1 zum Opfer des Täters aus Bild 2 wird.

Ich kann nicht verstehen, wie eine menschenverachtende Ideologie hier immer wieder in Schutz genommen wird, verharmlost wird, nur weil sie von sich selbst behauptet, menschenfreundlich zu sein, während sie doch in Wirklichkeit überall dort, wo sie an die Macht gelangte, ihre menschenverachtende Fratze zeigte. --Freud ^DISK Konservativ 10:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Was für ein Haufen Schwachsinn, Ignoranz und Heuchelei. Der Reihe nach:

"Eine (auch in der Wissenschaft durchaus bekannte) Person wie Berthold Storfer aber wird von diesen Autoren gerne übersehen." – Wen meinst du mit "diesen Autoren"? Die Wikipedia-Autoren? Welche sind das? Oder die Autoren der Sekundärliteratur? Warum schreibt denn dann das bürgerliche Lager nicht über "seine" Widerständler?

"Man strickt halt an der Legende, daß alle Kommunisten Widerständler waren, man strickt an der Legende, daß "wirklicher" Widerstand gegen Hitler nur von Kommunisten geleistet wurde." – "Man", soso. These: Das "man" ist von dir nur vorgeschoben, typisches Versatzstück aus dem verschwörungstheoretischen Rhetorikbaukasten. Tatsache ist, dass der Großteil der Widerständler gegen die Nazis aus der linken Arbeiterbewegung kamen und also Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten waren.

"Zum einen: die persönliche Tapferkeit von vielen Kommunisten nach 1933 zu bestreiten, wäre höchst falsch; das werde ich gewiß nie tun." – Aber du hast es getan. Und das werde ich dir auch weiterhin aufs Brot schmieren, wenn du deine kleinen köstlichen rotbraunen Witzchen machst.

"Aber es ist auch war, daß die Führung der KPD eine Mitverantwortung (nicht die Verantwortung, aber eine Mitverantwortung) am Zustandekommen der nationalsozialistischen Diktatur hat" – Ja, allerdings weniger aus den von dir genannten Gründen, sondern weil sie radikal republikfeindlich war. Republikfeindlich waren allerdings, und das ist das Problem der Weimarer Zeit gewesen, fast alle Parteien (bedeutende Ausnahmen: SPD und DDP) und insbesondere die rechten und konservativen Parteien. An ihrem eigenen Stuhl gesägt haben sie fast alle (da gäbe es übrigens noch einige Geschichten gerade aus Bayern zu erzählen, zum Beispiel zu den erbärmlichen Volksgerichten, zum laxen Umgang mit dem Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund oder dem Hitler-Prozess).

"Der 30. Januar 1933 wurde von vielen Kommunisten (besonders in der Komintern) begrüßt, weil man meinte, daß nun der ach so böse Kapitalismus in eine Endphase eingetreten wäre; Widerstand gegen die Nazis wurde der KPD von Moskau untersagt." – Soso. Schreib diese deine Erkenntnis doch mal in Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus#Kommunistischer_Widerstand oder in Kommunistische_Partei_Deutschlands#1933–1945: Nationalsozialismus – Unterdrückung, Verfolgung, Ausschaltung, Widerstand, Exil, mit den dir sicher zugänglichen reputablen Belegen. Sollte ja "kein Problem" sein. Bin gespannt.

"Was er gebracht hätte, kann niemand wissen;" – Es hat ihn gegeben, also kann "man" es wissen, "man" muss nur den Links in meinen Beiträgen folgen und lesen.

"kontrafaktische Geschichtsschreibung ist sinnlos." – Kontrafaktische Geschichte ist freilich nicht "sinnlos".

"Es ist wie so immer und wie so oft: hier wird versucht, aus dem einzelnen (oft ehrenwerten) Lebenslauf einen Schluß auf die Gesamtheit zu oktroyieren." – Nein, umgekehrt, und das war ja der Stein des Anstoßes: Du (nicht "man" oder "hier wird") hast de facto bestimmte einzelne ehrenwerte Personen (nämlich die KPD-MdRs, die von der Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz gewaltsam ferngehalten wurden) einer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Partei bzw. Ideologie in ihren Lebensläufen wegen in ihrer Gesamtheit verhöhnt. Du bist es gewesen, der jegliches Differenzierungsvermögen und jeglichen menschlichen Anstand hat fahren lassen, weil es dir wichiger war, deinen politischen Gegnern eins auszuwischen.

"Die KPD nahm lieber einen Hitler als Kanzler hin, als unter Verzicht auf Revolution und Klassenkampf und die eigene Diktatur mit den demokratischen Parteien zusammenzuarbeiten." – Das ist auch wieder so eine antikommunistische Halbwahrheit. Als hätte die KPD nicht teilweise versuchsweise mit demokratischen Parteien zusammengearbeitet (sieht so deine kontrafaktische Geschichte aus?): Die Kabinette Zeigner (Sachsen) und Frölich (Thüringen) wurden durch Reichsexekution abgesetzt.

"Aus der Tatsache, daß Menschen nach 1933 mutig und tapfer waren oder zu Opfern wurden, kann man nicht den Schluß ziehen, daß ihre Ideologie gut und edel war (genau das scheint mit aber hier versucht zu werden). " – Das scheint dir so, weil du das glauben willst und wohl auch musst. De facto tut das aber keiner hier, und deine fortdauernden Unterstellungen werden damit natürlich immer bizzarer und realitätsferner.

--Widerborst 15:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Dein Aufgeheule - sehr deutlich etwa im Versuch, die Hinnahme der Kanzlerschaft Hitlers der KPD-Führung und der Komintern (lieber Hitler als Rettung der Republik) durch ach so bedeutsame Versuche aus Kleinkleckershaufen zu widerlegen (die übrigens von der KP-Führung ebenso gestoppt worden wären), zeigt mir und hoffentlich vielen Mitlesenden: Es ist mehr als notwendig, dieser miesen Verklärung und Romantisierung der kommunistischen Baggage zu widerstehen und die selbstgestrickte Maske der Menschenfreundlichkeit herunterzureißen, auf daß die Fratze der Politik eines Stalin, eines Lenin, eines Mao, eines Pol Pot sichtbar wird - allesamt Massenmörder, alles Kommunisten. Punktum. (Und Deine PAs blamieren Dich, nicht mich). --Freud ^DISK Konservativ 15:41, 10. Nov. 2012 (CET)

In other words: You got nothing. :-) --Widerborst 17:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Doch, doch, ich habe schon verstanden: der Kommunismus ist eine menschenverachtende Ideologie, die überall dort, wie sie Staatsdoktrin wurde, die Menschen als Geiseln nahm, für Verarmung, Verelendung und Pervertierung des Rechts stand, Menschen das Recht auf freie Meinung nahm, Gesinnung bestraft (jedenfalls die falsche Gesinnung), die Menschen bevormundet, sie unfrei macht, und in vielen, vielen Fällen - über hundert Millionen Mal - Menschen ermordete, sei es in China durch Mao, sei es in der UdSSR durch Lenin, Stalin und andere, in Kambodscha durch Pol Pot; überall dort, wie sie an die Macht kam, wurde die ekelerregende Fratze des Kommunismus deutlich. Diese Fratze wird nicht dadurch weniger ekelerregend, daß es eine noch schlimmere Fratze gibt. Der Kommunismus ist nach dem Nationalsozialismus die schlimmste Geißel. Und trotzdem laufen immer noch welche herum und singen "Stalin, Freund und Genosse". Die, Herr Zeitgenosse, haben nichts verstanden. Aber rein gar nichts. --Freud ^DISK Konservativ 17:24, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte halt gehofft, dass außer dem Refrain "Kommunismus böse, Nationalsozialismus superböse" noch etwas anderes hätte gelernt werden können. Schade, vielleicht. --Widerborst 17:26, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Und trotzdem laufen immer noch welche herum und singen "Stalin, Freund und Genosse". Ja wo laufen sie denn? Ich sehe hier grad keinen Stalinisten. Wenn Du einen findest, hältst Du in einfach fest [PA entfernt --Atomiccocktail (Diskussion) 09:09, 14. Nov. 2012 (CET)]. --JosFritz (Diskussion) 17:30, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Man kann gewiß noch mehr lernen. Aber vor der Hochschule steht das Gymnasium, vor dem Gymnasium die Grundschule. Erst mal das ABC lernen, dann kommt der Rest schon. Für eine KPD-Heiligsprechung à la DDR-"Geschichtsaufarbeitung" sollte nunmehr unter freien Menschen mit freiem Zugang zu Literatur nun wirklich kein Raum mehr sein. Wir wissen ja, daß die "DDR" so tat, als wäre sie der Hort der Guten gewesen, der Quell der "Antifaschisten" (ein linkes Propagandawort, bis heute) - obwohl man heute natürlich weiß, daß in der "DDR" NS-Verbrecher mindestens ebenso leicht und locker reingewaschen wurden wie in der Bundesrepublik Deutschland, und natürlich weiß man auch, daß die ganze kommunistische Welt gerne so tat, als ob fast nur Kommunisten in die KZ gekommen wären. Und natürlich redet man nicht gerne davon, daß die UdSSR zunächst Hitlers Verbündeter war und sich die Osthälfte Polens raubte (und nach dem Krieg behielt) und und und. Und es wird als völlig normal angesehen, daß sich hier und im wirklichen Leben Menschen zu dieser roten Fahne bekennen. --Freud ^DISK Konservativ 17:38, 10. Nov. 2012 (CET)

"Man kann gewiß noch mehr lernen. Aber vor der Hochschule steht das Gymnasium, vor dem Gymnasium die Grundschule. Erst mal das ABC lernen, dann kommt der Rest schon." – Balken im Auge, Freud. Balken!

"obwohl man heute natürlich weiß, daß in der "DDR" NS-Verbrecher mindestens ebenso leicht und locker reingewaschen wurden wie in der Bundesrepublik Deutschland," – Einreden kann "man" sich das. Wissen kann man es nicht, da es nicht wahr ist.

"und natürlich weiß man auch, daß die ganze kommunistische Welt gerne so tat, als ob fast nur Kommunisten in die KZ gekommen wären." – Kannst ja mal hier bzw. hier gucken, welche Bevölkerungsgruppe nach Juden den Hauptteil an KZ-Häftlingen ausmachte (Hint: sie "bekannte sich" zur roten Fahne). --Widerborst 17:56, 10. Nov. 2012 (CET)

Es ist ja nicht an dem, daß Du nicht verstehen könntest. Vielmehr ist es so, daß Du nicht verstehen willst. Du mußt hier nicht beweisen, daß die Kommunisten, sofern sie nicht auf die rote Fahne einen weißen Kreis und schwarzes Hakenkreuz applizierten, zu den ersten Opfern der Nationalsozialisten gehörten. Das bestreitet nämlich niemand. Aber aus der Tatsache, daß Kommunisten zu Opfern der braunen Diktatur wurden, kann man auf keinen Fall schlußfolgern, daß die rote Diktatur etwas Gutes, etwas Inschutzzunehmendes, etwas Schönzuredendes ist. Das Judentum ist entweder, je nach Sicht, eine prima Religion und philosophische Schule, oder es ist das nicht - aber es wird nicht dadurch besser, daß die Juden von den Nazis (und Stalin...) verfolgt wurden. Opfer zu sein impliziert eben keine besondere Qualität, weder eine gute noch eine schlechte, sondern impliziert, daß man Opfer wurde. Reicht ja auch. Und ebenso wird der Kommunismus nicht dadurch gut, daß die Nazis ihn haßten und die Menschen, die sich selbst als Kommunisten ansahen oder die von den Nazis als Kommunisten angesehen wurden, von den Nazis verfolgt, eingesperrt, gequält und auch ermordet worden sind. Es muß auch niemand Homosexualität deswegen toll finden, weil die Nazis Homosexuelle verfolgten. Oder Zeugen Jehovas. Schließlich und endlich muß auch niemand jene Nazis toll finden, die das Konglomerat "Nationalsozialismus" auf der zweiten Worthälfte betonten und die sich dann auch zuweilen in KZ wiederfanden. Das springende Punkt ist niemals der Vorwand oder Anlaß, warum jemand verfolgt wird; der springende Punkt ist stets und immer und überall die Tatsache der Verfolgung. Sei es das Nichttragen einer stigmatisierenden Kleidung, die Abstammung von Eltern, die einer bestimmten Religion angehörten oder eine politische Überzeugung - all das, wenn in einem Staat verboten, macht denjenigen, der gegen ein solches Verbot verstößt, nicht zum besseren Menschen. Es ist irrelevant, warum jemand verfolgt wird (Nachtrag zur Mißverständnisvermeidung: wenn man herausfinden will, ob ein Staat Unrecht tut oder nicht). Es geht nur darum, daß Staaten, die ihre Menschen verfolgen, dies nicht tun dürfen. Das können Staaten aus den verschiedensten Gründen tun, und sie tun es meist aus Ideologien heraus. Die schlimmste Ideologie, die wir kennen, ist die des Nationalsozialismus. Und die nächstschlimmste ist die des Kommunismus. Was gibt es denn dagegen zu sagen? Du erzählst hier einen von den vielen verfolgten Kommunisten mit - so nehme ich es wahr - der Intention, den Kommunismus dadurch positiv herauszustellen. Nun ja. In den KZ, besonders in denen im Altreich, gab es nach 1945 viele Klagen darüber, daß die Kommunisten lagerintern eine Art "rote Hilfe" aufgebaut hatten, die aber nur Kommunisten half (insbesondere kenne ich solche Schilderungen aus Büchern über die KZ Mauthausen und Flossenbürg). Die Gedenkstätte des KZ Flossenbürg wurde nach 1945 (insbesondere vom ja wohl nicht zu Unrecht einer kommunistischen Gesinnung geziehenen VVN) so gestaltet, daß man den Eindruck bekommen mußte, die Nazis hätten nur Kommunisten verfolgt, und sonst niemanden auf der ganzen Welt. Das kotzt nicht nur mich an. Es adelt eine Gesinnung nicht, wenn sie von den Nazis verfolgt wurde und ihre Träger von ihnen verfolgt worden sind. Das sagt nur etwas über die Nazis aus, aber nicht über den ethischen Wert einer Gesinnung. Deswegen ist Dein ganzer Ansatz hanebüchen. --Freud ^DISK Konservativ 18:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Der Versuch, die von Wissenschaftlern verfaßte Literatur über die Verbrechen des Kommunismus den wissenschaftlichen Gehalt abzusprechen (und sie de facto zu politischer Literatur abzustempeln) , während auf der anderen Seite die Erkenntnisse aus der sogenannten antifaschistischen Literatur weitgehend unkritisch übernommen und reproduziert werden, wird auch durch die regelmäßige Wiederholung nicht besser.

Zum Umgang der DDR mit den NS-Verbrechen hat Harry Leide in seiner Studie "NS-Verbrecher und Staatssicherheit. Die geheime Vergangenheitspolitik der DDR" (Göttingen 2005) gutes und beweiskräftiges Material vorgelegt. Darin beschreibt er auch, wie zu Beginn der fünfziger Jahre die DDR um eine Zusammenarbeit mit ehemaligen NS-Funktionären bemühte, um die West-Integration der Bundesrepublik zu verhindern bzw. zumindest nachhaltig zu stören.

Leide weist ebenso nach, wie der Osten gerne dazu bereit war, all jenen gerne entgegenzukommen, die dazu bereit waren, der neuen Diktatur zu dienen. Natürlich gab es auch einige Schauprozesse, mit denen das Image vom antifaschistischen Staat unterstrichen werden sollte Abgesehen davon, daß sie nicht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen erfolgten und somit das Ergebnis von Anfang an schon feststand, zeigen die Bücher und Broschüren aus der DDR über die KZs immer die gleiche Richtung: Während das historische Geschehen nur sehr einseitig dargestellt wurde, stand die Polemik gegen den (angeblich) „neuen Faschismus in der Bundesrepublik“ um so stärker im Mittelpunkt.

Wie verwandt die Argumentation bei den beiden größten Feinden der Weimarer Demokratie war, belegen u.a. die aufschlussreichen Interviews von Knickerbocker mit führenden Funktionären von KPD und NSDAP gut, die in „Deutschland so oder so?“ (1932) veröffentlicht wurden.

Schon die ersten Kommunisten auf deutschen Boden wollten den gewaltsamen Umsturz der bestehenden bürgerlichen Ordnung und den Bürgerkrieg. Daran gibt es nichts zu beschönigen.

Im übrigen: Die simple Gleichung Antifaschismus – hui, Antikommunismus – pfui – verrät nur eins: eine große Schlichtheit. --Niedergrund (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich erkenne hier vor allem eins: Den krampfhaften Zwang, dem Gegenüber ständig etwas zu unterstellen und anzudichten (bezeichnenderweise von derselben Seite, die anderenorts immer die automatische Bildungsbürgerempörungsformel semper aliquid haeret ableiert): es ginge darum, den Kommunismus als "gut" oder "nicht so schlimm" hinzustellen – hat keiner getan oder versucht, lediglich antikommunistische Hirngespinste wurden richtiggestellt – oder jetzt sogar, Opferstatus wäre ehrenhaft – nein, auch das nicht, es ging um die Widerstandstätigkeit gegen den Nationalsozialismus (die eben die Verfolgung zur Konsequenz hatte). Dass im übrigen die kommunistischen Widerständler, die das Gros der Widerständler ausgemacht haben, ihren Widerstand gegen den Nationalsozialismus, mit dem sie de facto vielen Menschen das Leben gerettet haben, aus ihrer eigenen kommunistichen Ideologie abgeleitet haben, davon haben wir noch nicht mal angefangen… Aber "man" will es ja nicht hören oder lesen oder wissen. Lieber steckt man sich die Finger in die Ohren und projiziert auf den anderen das "Aufgeheule", ehe man sich auf Details und Fakten sowie deren differenzierte Analyse einläßt, die einem den Rundumschlag und den "Schluss auf die Gesamtheit" vermiesen würden. Und dann wundert "man" sich, dass man mit seiner Politik randständig ist. Schuld sind immer die anderen. Arm. Liebe Grüße, --Widerborst 20:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Welche "antikommunistischen Hirngespinste" wurden denn richtiggestellt? In Sachen "Randständigkeit" gibt es offensichtlich auch alternative Sichtweisen [[62]]-:) Was allerdings nicht heißt, daß ich die Einschätzung teile. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 21:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Auslösendes Moment der Diskussion war nicht die Gleichsetzung von Beate Zschäpe / Anders Breivik mit kommunistischen Widerstandskämpfern sondern die simple Feststellung, dass es sich bei den Genannten wie auch bei Ulrike Meinhof und Andreas Baader um Mörder handelt. Was daran menschenverachtend ist und was der Terrorismus der RAF mit Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu tun haben soll, will sich mir nicht erschließen. Andererseits, wenn ich mir den im Stile einer Hagiographie verfassten Artikel Ulrike Meinhof samt dem dekontextualisierten, sich in Lobpreisungen ergehenden Zitatabschnitt betrachte, wird klar, dass manche Mörder vom WP-Mainstream als gleicher betrachtet werden. Aus Sicht der Opfer und deren Angehöriger spielt es allerdings keine Rolle, ob sie von NSU oder RAF getötet worden sind. Weder im Terror von links noch von rechts innerhalb der BRD kann ich edle Motive entdecken. Und die RAF irgendwie mit dem kommunistischen Widerstand gegen das Dritte Reich in Verbindung zu bringen, ist eine Schmähung des Andenkens an die im Kampf gegen den Nationalsozialismus gefallenen Opfer.--Arabsalam (Diskussion) 08:55, 12. Nov. 2012 (CET)

Danke für diesen Beitrag. --Freud ^DISK Konservativ 09:16, 12. Nov. 2012 (CET)

"Auslösendes Moment der Diskussion war nicht die Gleichsetzung von Beate Zschäpe / Anders Breivik mit kommunistischen Widerstandskämpfern sondern die simple Feststellung, dass es sich bei den Genannten wie auch bei Ulrike Meinhof und Andreas Baader um Mörder handelt. " – Glatt gelogen. Läßt sich aber auch alles oben nachlesen.

"Und die RAF irgendwie mit dem kommunistischen Widerstand gegen das Dritte Reich in Verbindung zu bringen" – Das hat hier keiner getan. Aber klar, dass dir Freud für dieses widerliche Strohmann-Argument dankt. --Widerborst 11:09, 12. Nov. 2012 (CET)

„Gelogen“? Nimm den PA raus, sonst erzwingst Du ja eine VM. --Freud ^DISK Konservativ 11:17, 12. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, oben kann jeder nachlesen, dass du Freud und Anti68er „Menschenverachtung in Formvollendung“ vorgeworfen hast, weil sie Zschäpe und Breivik aber auch Meinhof und Baader als Mörder bezeichnet haben. Auch den argumentativen Sprung von der RAF zum kommunistischen Widerstand gegen Hitler hast du gemacht, wie jeder mit etwas Textverständnis gesegnete Beobachter leicht nachvollziehen kann. Aus dieser argumentativen Hilflosigkeit hilft dir auch nicht deine kraftsprachlich angereicherte Replik.--Arabsalam (Diskussion) 11:50, 12. Nov. 2012 (CET)

"Stimmt, oben kann jeder nachlesen, dass du Freud und Anti68er „Menschenverachtung in Formvollendung“ vorgeworfen hast, weil sie Zschäpe und Breivik aber auch Meinhof und Baader als Mörder bezeichnet haben." – Du musst noch sehr an deinen Lese- und Verständniskompetenzen arbeiten. Momentan hapert es damit gewaltig (entweder das oder du lügst einfach dreist). Freilich habe ich nichts dergleichen getan.

"Auch den argumentativen Sprung von der RAF zum kommunistischen Widerstand gegen Hitler hast du gemacht, wie jeder mit etwas Textverständnis gesegnete Beobachter leicht nachvollziehen kann." – Blödsinn, mit der RAF hatte ich überhaupt nix am Hut. Ich habe auf Freuds bekannten Fimmel, lechts und rinks zu velwechsern (s. altes MB, alles verlinkt oben) abgehoben. Aber lustig, wie du dich mit lauter Strohmann-Argumenten und dreisten Lügen aus deiner argumentativen Hilflosigkeit zu retten versuchst. :-) --Widerborst 13:08, 12. Nov. 2012 (CET)

(BK) Nach einer Eingangsfrage ob der Relevanz, dass „Zschäpe in derselben Unteruschungshaftanstalt einsitzt wie seinerzeit die Meinhof“ kam mein „Andreas Behring Baadervik“, Freuds zustimmende Reaktion und Widerborsts Feststellung „Menschenverachtung in Formvollendung.“ Bei der Feststellung hätte man es bewenden lassen können, denn die bringt den gemeinsamen Nenner bei Andreas Behring Baadervik sehr gut auf den Punkt ;-) Etwas akademischer also war tatsächlich „die simple Feststellung, dass es sich bei den Genannten wie auch bei Ulrike Meinhof und Andreas Baader um Mörder handelt“ auslösendes Moment - da hat Arabsalam völlig recht.

Leider folgten dann diverse Beiträge, die auf ein „weniger schlimm“ roter Mörder abzielen, denen naheliegender Weise widersprochen wurde. Bis dahin ging's nur um Meinhof und Baader, so musste Widerborsts „Verhöhnung der Widerstandskämpfer“ eigentlich auf Widerstand gegen die demokratische Bundesrepublik bezogen werden. War es so gemeint, Widerborst? Hast Du gegen „Verhöhnung“ der RAF protestiert?

Sonst warst gerade Du es, der versucht hat, „die RAF irgendwie mit dem kommunistischen Widerstand gegen das Dritte Reich in Verbindung zu bringen“.--Anti 11:56, 12. Nov. 2012 (CET)

"Leider folgten dann diverse Beiträge, die auf ein „weniger schlimm“ roter Mörder abzielen," – Genau nichts dergleichen kam. Geht es dir immer noch nicht besser, Anti? Du leidest ja anscheinend immer noch unter Fantasiegebilden.

"War es so gemeint, Widerborst? Hast Du gegen „Verhöhnung“ der RAF protestiert? " – Quatsch. Dümmliche, lügenhafte und boshafte Unterstellungen. Ich rief Freuds bekannte Verhöhnung der kommunistischen Widerstandskämpfer von vor 1945 in Erinnerung. Und das weißt du auch. Verarschen kannst du FT et al. --Widerborst 13:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich verbuche mal die letzten paar Wortmeldungen hier vor mir als typische antikommunistische Lügenmärchen. Faszinierend, die Genese von sowas mal live und in Farbe mitzuerleben. :-) --Widerborst 13:13, 12. Nov. 2012 (CET)

Jaja, alles Legastheniker außer Dir. Hast Du gerade im Nebensatz suggeriert, FT sei leichter zu verarschen als Du? Vielleicht solltest Du hier mal aufhören. Die anderen lesen genauer als Du glaubst. --Anti 13:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Jämmerlich, anderen „Menschenverachtung in Formvollendung“ vorwerfen und dann weder dazu stehen noch diese ehrabschneidende Behauptung begründen zu können. Mehr gibt es dazu wirklich nicht zu sagen.--Arabsalam (Diskussion) 14:45, 12. Nov. 2012 (CET)

@Anti: Nönö, du weißt sehr wohl, wie's gemeint war: Deine Verarschungen (Verschwörungstheorien, soll ich sie verlinken) kannst du FT erzählen. Ich bin daran nicht interessiert. --Widerborst 16:39, 12. Nov. 2012 (CET)

@Arabsalam: Ich stehe sehr wohl zu dem, was ich geschrieben habe. Was hast du daran nicht verstanden? --Widerborst 16:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Und ob ich das weiß ;-) „Verarschen kannst du FT et al.“ „Deine Verarschungen (Verschwörungstheorien, soll ich sie verlinken) kannst du FT erzählen. Ich bin daran nicht interessiert [also er anscheinend schon, und deshalb kann ich ihn verarschen].“ Bezieht sich wohl auf diese Diskussion. Auch dort erlebte man Widerborst als einsamen Durchblicker gegen alle anderen. Das ist aber auch schon der einzige Bezug. --Anti 16:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Ob er auf dich reinfällt (das willst du wohl gesagt haben wollen, glaube ich), weiß ich nicht. Aber er zeigte sich ja interessiert. Ich bin an deinen "Analysen" in etwa so interessiert wie an denen von Alex Jones oder Lew Rockwell. --Widerborst 17:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Womit soll ich das gesagt haben wollen? Indem ich Dich zitiert habe? --Anti 17:35, 12. Nov. 2012 (CET)

"Womit soll ich das gesagt haben wollen?" Na, mit deiner in Frageform verkleideten Unterstellung, oben 13:20, 12. Nov. 2012, verbunden mit dem lächerlichen Hinweis, ich solle "vielleicht […] hier mal aufhören." Denn: "Die anderen lesen genauer als Du glaubst." – Ich muss schon sagen, ich grinse immer noch beim erneuten Lesen. Komik liegt dir viel eher als politische Analysen. --Widerborst 17:49, 12. Nov. 2012 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion hier zum Teil mal gegeben habe, sehe ich mich wiedermal gezwungen dem Freud nochmal etwas grundlegendes zu erklären: Der Marxismus, also der Kommunismus (und die damalige KPD) hat die Absicht gehabt den Kapitalismus zu überwinden und stand auf der Seite der Arbeiterklasse. Der Nationalsozialismus bzw. Hitlerismus hatte überhaupt nichts gegen Kapitalismus, sah im Marxismus und im Bolschewismus sogar eine große Gefahr, bestenfalls gab es dort die Ideologie die Klassen miteinander zu versöhnen (=auch Kapitalismus). Viele Kapitalisten von damals sahen im Nationalsozialismus eine Rettung vor dem Bolschewismus, was nichts Anderes ist als die Angst vor der klassenbewußten Arbeiterklasse. Von einer ideologischen Ähnlichkeit zu fabulieren ist derbe falsch. Möglicherweise liegt, dass daran, dass du Freud Anhänger und Mitglied einer Partei bist die den Kapitalismus mit Klauen und Zähnen verteidigen wurde, wenn eine "Bedrohung" im Raum stände. Weiterhin Kapitalismus (NS) contra Sozialismus/Kommunismus (KP). Und deswegen ist aus Sicht Vieler der Kommunismus nicht nur besser als der Nationalsozialismus, sondern auch die edlere Sache. Oder hälst du Kapitalismus für eine edle Sache?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Naja, eine nationalsozialistische Linke (die Strasser-Brüder z.B.) bzw. einen nationalsozialistischen bzw. völkischen Antikapitalismus gab es schon, die aber eben gegen das "jüdische" Finanzkapital bzw. die "jüdische Hochfinanz" oder gleich die "Wallstreet-Juden" (vgl. auch die Parole "raffendes versus schaffendes Kapital") wetterte (vgl. Filme wie Die Rothschilds, angeb) und die Brechung der Zinsknechtschaft forderte. War aber sicher alles mehr Rhetorik als irgendwas sonst. --Widerborst 17:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Zum einen erinnere ich hier an meine Formulierung: „Der Nationalsozialismus bzw. Hitlerismus...“, zum anderen ist dieses Wettern gegen den bösen Finanzkapitalisten da draussen, der dem guten Kapirtalisten vor Ort mit Zinsen ärgern wolle, auch nichts Anderes als die Absicht den Kapitalismus stabilisieren zu wollen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:10, 12. Nov. 2012 (CET)

Hitlerismus verdient übrigens einen eigenen Artikel, meinste nicht? Schreib den mal, dann hast du bei mir auch einen Artikelwunsch gut. --Widerborst 17:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Meine Stärke liegt nicht darin Artikel anzulegen, sondern darin sie manchmal zu verbessern. Ich fühle mich auch nicht kompetent genug darin den Artikel anzulegen. Mein Artikelwunsch wäre aber: Der Bürgerkrieg in Frankreich, Marx von 1871(?).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2012 (CET)

Das Eingestehen eigener Inkompetenz ist durchaus ehrenwert. Ich traue mir deinen Artikelwunsch jedenfalls zur Zeit auch nicht zu. Aber ich merke mir das mal vor. --Widerborst 17:22, 12. Nov. 2012 (CET)

So ein Gschmarri, das es hier z.T. zu lesen gibt... Wir stimmen aber schon überein, daß das Dritte Reich eine Planwirtschaft war? Stichworte: Vierjahresplanbehörde, staatlich festegelegte Preise, das Konglomerat nicht-tauschbare Währung bzw. Schwarztausch / MeFo-Wechsel / zur Inflationsverdeckung, Produktionssteuerung etc.; daß es insbesondere im Bereich Rüstung kapitalbasierte Wirtschaft gab, zeigt nur, daß die Planwirtschaft (noch) nicht ganz realisiert war. Mit den zwei Elementen Planwirtschaft und Diktatur waren zwei Markenkerne des Kommunismus auch im Nationalsozialismus realisiert. Plus natürlich die NS-eigenen, die es im K. nicht gab. Oder nicht so - Antisemitismus und Judenverfolgung gab es, wenngleich freilich in nicht solchem Ausmaß, auch z.B. unter Stalin.

Wenn ich so etwas lese wie daß die KPD auf Seiten der Arbeiterklasse stand, wird mir ganz schummrig. Es gab keine Klasse. Solche Agitprop-Begriffe gehören hier nicht her. Und daß die KPD auf deren Seite stand - naja, sobald eine KP irgendwo an die Macht gelangte, erging es den "Arbeitern" meist schlechter als zuvor. Alles absoluter Unfug. Und die NSDAP bemühte sich ja auch sehr um den deutschen Arbeiter, verstand sich selbst sehr wohl als Arbeiterpartei. Himmel, hilf! --Freud ^DISK Konservativ 17:53, 12. Nov. 2012 (CET)

"Wir stimmen aber schon überein, daß das Dritte Reich eine Planwirtschaft war?" – Naja, so halb und halb. Je länger es in den Krieg ging, desto eher ging's etatistisch zu (Krieg kostet den Staat halt). Aber nicht von ungefähr hatte Hitler ausdrücklich versichert, die NSDAP stehe auf dem Boden des Privateigentums (manche halten den NS noch nichtmal für antiliberal, wie Henry Ashby Turner mit seiner These vom im NS weiter bestehenden liberalen Konkurrenzprinzip). --Widerborst 18:01, 12. Nov. 2012 (CET) PS: "Markenkern" ist ein tolles Wort, woher hast du das?

Nee, Gonzo Greyskull, Du hast kaum einen Artikel verbessert. Du hast auch den Marx nicht verstanden, sonst würdest Du nicht ständig diesen russischen, chinesischen, koreanischen (beliebig fortsetzbar) Kommunisten das Wort reden, die glaubten, sie könnten den Kapitalismus mal so eben überspringen und regelmäßig im Dilemma und in mörderischen Unterdrückergesellschaften landeten, weit hinter den in den führenden Ländern bereits herrschenden Wohlstand und Demokratie. Man kann ja vom Kapitalismus halten, was man will, Fortschritt ist nur mit ihm zu haben. Ob das immer so bleibt, steht in den Sternen. Marx nahm an, darauf (auf den ausgereiften Kapitalismus) würde der Kommunismus folgen. --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Hardenacke, du kannst dir den Marx verdrehen wie du willst, ohne jemals konkret zu werden. Der Kapitalismus ist eine historisch wichtige Epoche, die nach Marx zum Sozialismus führen müßte. Nun kann man hier die DDR verteufeln wie man will, aber Niemand behauptet, dass so kapitalistisch weiter gemacht wurde wie bisher. Es hat also schonmal einen Sozialismus oder zumindest einen Sozialismus-Versuch auf deutschem Boden gegeben, aber es gab einen Rollback zum Kapitalismus. Wie war denn das 89 mit den Merkels und Gaucks konnten sie demonstrieren oder wurden sie wie die Arbeiter am 1.Mai 1929 systematisch zusammengeschlagen? Die DDR war wohl nicht das Paradies auf Erden und der Westen Deutschlands wurde zum Schaufenster des Westens nach Osten aufgebaut und gepampert ohne Ende. Und wie ist es heute, nachdem der Kapitalismus keine Bedrohung und Systemkonkurrenz mehr fürchtet? Arbeiterrechte werden abgebaut, Löhne sinken, Sozialleistungen werden gestrichen... Warum wohl? Also erstmal der Sozialismus ist viel "edler" als der Nationalsozialismus, dass sehen nicht nur Kommunisten so. Und selbst wenn es Morde gab im Namen der Weltanschauung, dann muß man immer nach dem Grund der Tat fragen. Jedenfalls geht das vor Gericht so. Wer ist also edler bzw. schlechter? Der Nazi der die Sowjetunion überfällt und den Kommissarbefehl umsetzt oder der Rotarmist, der die Enteignung der Kapitalisten überwacht und den Zaren erschießt? Was ist wohl "edler"?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:56, 12. Nov. 2012 (CET)

Nun gut, Hardenacke in einem hast du ja Recht. Und zwar darin, dass ich nicht jahrelang in tausenden von Artikeln die Tüdel "verbessert" habe. Da gebühren dir Lorbeeren. Hut ab ;-).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:07, 12. Nov. 2012 (CET)

Wie war das denn 89 ...? Und wie war das, nicht 29 sondern 1953? Und war es „edel“ 1939 gemeinsam mit den Nazis über Polen herzufallen? --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Das kann ich dir sagen Hardenacke, was 53 abging. Der berechtigte Unmut von ein paar Arbeitern über die Normerhöhung wurde vom Gesindel als Sprungbrett dazu benutzt Krawall zu machen. Häuser wurden in Brand gesetzt, Steine geworfen, Funktionäre verhauen. Man könnte eigentlich meinen, dass das die Geburtsstunde der Autonomen-Bewegung war. Abgeschwächt zelebrieren das die Nachkommen der 53er Krawallmacher nämlich noch heute, natürlich höhnischerweise am 1.Mai und in der Nacht davor, in HH und B. Die Normerhöhungen wurden zurückgenommen und die Krawallmacher bestraft. Adenauer und Co haben den Krawall natürlich propagandistisch zum "demokratischen-Freiheitskampf" hochstilisiert. Nun gut, wenn die denn meinen das Häuser in Brand setzen, Steine schmeissen und Funktionäre verhauen etwas zur Demokrartisierung beiträgt... Dann dürfen die sich über ihre Kinder gleichen Schlages, die Autonomen, nicht aufregen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2012 (CET)

Erzählt man sich das so in Deinen Kreisen? --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Wieso fragst du denn sowas, warst du etwa dabei damals und willst jetzt dein Steinewurf rechtfertigen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:35, 13. Nov. 2012 (CET)

Ist schon merkwürdig mit den Arbeitern, nicht wahr? Wenn sie protestieren, bezeichnen ihre selbsternannten Vertreter sie als „Gesindel“ und sonst noch was. Brecht hatte schon recht, als er damals schrieb: Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes? --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 13. Nov. 2012 (CET)

Mir ist kein ehrlicher Arbeiter bekannt, der ernsthaft meint mit Steinen und individuellen Brandsätzen seine Meinung durchzusetzen zu können, dir? Ach ne, in solchen Kreisen (ehrliche Arbeiter) verkehrst du ja wohl eher nicht. Konfliktbewältigung für solche Typen 6, setzen. Arbeiter waren in der Geschichte meist immer so klug sich zusammenzuschließen und Arbeiterorganisationen zu bilden, egal ob legal oder im Untergrund. Die Steine haben jedenfalls nichts in Richtung glorreicher Kapitalismus bewirkt, sondern im Gegenteil der sozialistische Staat und seine Einrichtungen wurden mit viel viel Sicherheit ausgestattet und schärfer geschützt. Und Brecht war zwar ein Kritiker, aber kein Dissident. Er taugt also nichts für deinen Kapitalismus-Lob.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:53, 13. Nov. 2012 (CET)

Ja, wenn man die Realität nicht sehen will, dann lügt man sie sich zurecht. Erstaunlich ist jedenfalls, dass die Proteste 53 bei den Bauarbeitern in der Stalinalle begannen und sich in allen Arbeiterzentren, vor allem in den Großbetrieben fortsetzten. Das passt allerdings nicht in das vorgefertigte Geschichtsbild - und die Arbeiter waren auf einmal „Rowdies“, Du schreibst „Gesindel“, „Faschisten“ und schlimmeres. Ein wahres Glück, dass das „Gesindel“ von russischen Panzern in Berlin und im ganzen Land in Schach gehalten wurde. Dann hat der sozialistische Staat dankenswerterweise einen bis dahin nicht gekannten Sicherheitsapparat mit sehr vielen Spitzeln aufgebaut - und den Sozialismus hielt weder Ochs noch Esel auf - bis 1989. Da überwanden die Menschen ihre Angst - das „Gesindel“ ging wieder auf die Straße, diesmal nicht nur die Arbeiter (sogar Parteimitglieder waren dabei) und überwanden das segensreiche System - auch weil diesmal die russischen Panzer in ihren Kasernen blieben, es also keine „Argumente“ zum „Überzeugen“ mehr gab. --Hardenacke (Diskussion) 17:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Du drehst dir da selber wiedermal was zurecht und versuchst die Zeredungstaktik zu fahren, ich schrieb weiter oben: Der berechtigte Unmut von ein paar Arbeitern über die Normerhöhung wurde vom Gesindel als Sprungbrett dazu benutzt Krawall zu machen. Häuser wurden in Brand gesetzt, Steine geworfen, Funktionäre verhauen.... Die Normerhöhungen wurden zurückgenommen und die Krawallmacher bestraft. Es gab also sicherlich ehrliche Leute, die Unzufrieden waren. Man muß allerdings zwischen Unzufriedenen und Rowdies unterscheiden. Deine Unterstellung ich hätte etwas von Faschisten geschrieben, stimmt zwar nicht, ist aber indirekt doch auch als Erklärungsansatz möglich. Denn in wieweit der ehemalige Nazi Gehlen und seine Gefolgsleute seine Finger im Spiel hatten, wollen die meisten wohl gar nicht wissen. Zum Glück haben sich diese Rowdies damals nicht durchgesetzt, genauso wie sich die Autonomen von heute nicht durchsetzen dürfen. 1989 war die Taktik eine Andere, nur ideologisch vergleichbar. Noch heute sind für Merkel und Gauck die Begriffe Freiheit und Marktwirtschaft (Kapitalismus) Synonyme.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2012 (CET)

Und vorher Finnland zu überfallen, ohne Kriegserklärung (was erstaunlicher Weise bis heute nicht als Überfall bezeichnet wird, im Gegensatz zum Angriff auf Polen). Marx irrte, Kapitalismus und Marktwirtschaft sind kein Übergang. Sie sind tief verwurzelt in der Natur des Menschen und daher unausrottbar. Selbst in der DDR gab es sie (Stichwort Blaue Fliesen). Höchsten zähmbar und mit einem sozialen Sicherungsnetz zu versehen, dies gelingt in einer guten sozialen Marktwirtschaft. Was beliebig offene Grenzen allerdings zuverlässig verhindern. --Anti 11:37, 13. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ach Freud. Das Dritte Reich "war eine Planwirtschaft", deswegen hatte Alfried Krupp von Bohlen und Halbach auch so viel übrig dafür. Wurde der nicht enteignet? Nein? Die unzweifelhaft vorhandenen planwirtschaftlichen Elemente dürfte man wohl eher mit der Kriegswirtschaft im ersten Weltkrieg vergleichen können. Und Klasse (Soziologie) "gab es nicht"? Wenn das Max Weber hören könnte ... Dass die NSDAP sich um den "deutschen Arbeiter" bemühte, trifft natürlich zu - aber wenn es Organisationen gab, die überhaupt Resistenz gegen das Vordringen des NS aufbrachten, dann stammten sie zuvörderst aus zwei Gruppen: der organisierten Arbeiterbewegung (inklusive der Kommunisten) und dem politischen Katholizismus.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Hauptsache wir sind uns darüber einig, dass das Abschlachten von ca. 70 norwegischen Kindern in etwa dasselbe ist wie der Sprengstoffmord an vier erwachsenen US-Militärs und Anti68er also einen total superlustigen Witz gerissen hat. Hamwa alle gelacht? --Widerborst 18:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Du, Widerborst, weißt selbst, dass das Unsinn ist. So wenig wie man beides gleichsetzen kann, ist beides doch dasselbe: nämlich Mord. Und ich habe hier nicht gelesen, dass irgendjemand das anders sieht. Und zu lachen ist da gar nichts. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 12. Nov. 2012 (CET)

Klar ist Mord Mord. Aber ebenso klar (und vor Gericht auch relevant) ist, dass es einen Unterschied macht, ob man ein Kind oder einen Erwachsenen ermordet und ob man 4 Menschen ermordet oder 77 (okay, bei den Einsatzgruppenmördern et al wurde Mengenrabatt gegeben – andere Zeiten, andere Sitten). Vielleicht macht es für das moralische Empfinden mancher Zeitgenossen, denen ihr Antilinkssein über alles geht, keinen Unterschied, mag sein. Und ja, zu lachen gibt es da nichts. Aber zu grinsen anscheinend. --Widerborst 18:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keine weniger schlimmen Morde. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Erklär das den Eltern. --Widerborst 20:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, erklär das den Eltern: „Ihr Kind wurde ermordet. Das ist aber weniger schlimm als wenn ..“ Ferner zur Lektüre empfohlen: Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion. Da hätten leicht noch zig Leute mehr Opfer werden können. Teilweise beabsichtigt, teilweise billigend in Kauf genommen. --Anti 21:13, 12. Nov. 2012 (CET)

Du kannst ja mal raten, wieviel tatsächliche, noch lebende Eltern von Breivik ihrer Kinder beraubt wurden und wieviele von Baader (es hapert zwar in Punkto Ethik, simple Arithmetik dürfte aber nicht zuviel verlangt sein). Und für die Lücke in deiner Moral: Hypothetische Mordopfer sind gewiss nicht dasselbe wie tatsächliche Mordopfer, auch wenn dadurch deine "Argumentation" haltlos wird. --Widerborst 21:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Für die Angehörigen selbst ist es am wichtigsten, tatsächlich zu wissen, wer den Mord begangen hat bzw. wer ihn veranlaßt hat - zudem natürlich die Verurteilung des Täters oder der Täter. Doch bekanntlich sind allerdings viele RAF-Morde, die bereits vor über 30 Jahren begangen wurden, immer noch unaufgeklärt bzw. nicht komplett aufgeklärt. Die Mitwisser schweigen, nicht zuletzt auf diese Weise wird der "Mythos RAF" gepflegt. Andererseits erwarten manche, daß die NSU-Morde bereits nach einem Jahr komplett aufgeklärt sind - und dies in jeder Hinsicht. Auch dahinter steckt also viel Ideologisches - Mord ist eben nicht gleich Mord, wenn es um politische Interessen geht. Leider. --Niedergrund (Diskussion) 22:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Richtig, da steckt viel Ideologie hinter, da hast du Recht. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass westdeutsche Behörden damals die Aufklärung gegen die RAF behindert hätten. Und diese Formulierung ist noch geschmeichelt. Kapitalismus oder nicht, ist hier die Frage um die sich alles dreht im Staate.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Interessant ist doch vor allem die Tatsache, daß es die unaufgeklärten Fälle gibt. Was ohne Netzwerke in jeglicher Form (damals bekanntlich ja auch der "fortschrittliche" Nachbar, der Ex-RAF-ler gerne aufnahm, um die Aufklärung zu erschweren) garantiert etwas schwieriger funktioniert. --Niedergrund (Diskussion) 22:36, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist interessant. Ich würde allerdings woanders nach der Ursache suchen. Zum Beispiel bei der Tatsache, dass ein gewisser Peter Urbach in keinem einzigen Prozess aussagen musste (durfte? sollte?).--Mautpreller (Diskussion) 09:35, 13. Nov. 2012 (CET)

Apropos Amis: Warum ist Veterans Day einklich nicht auf der Hauptseite? Für jeden deutsch-katholischen Kalendertag reicht's, aber nicht dafür? Doofe Deutschipedia, --Widerborst 18:30, 12. Nov. 2012 (CET)

Da bist Du hier tatsächlich falsch mit Deiner Frage. Dort (und gestern) wäre sie an der richtigen Stelle gewesen. --Hardenacke (Diskussion) 18:36, 12. Nov. 2012 (CET)

Pft. Amiland hat Zeitverschiebung. Da isses an der Ostküste gerade mal Mittach. --Widerborst 18:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Trotzdem war VD gestern. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Oops. Habichmichvertanoderso. Naja, dann ist halt wenigstens Baha'ullahs Geburtstag. --Widerborst 20:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Solange Du ausblendest, daß der Kommunismus eine totalitäre, menschenverachtende Ideologie ist, ist das hier wirklich ein Reden gegen Watte. Geh doch rüber… --Freud ^DISK Konservativ 01:06, 13. Nov. 2012 (CET)

"Geh doch rüber…" – Geh du doch rüber. :-) --Widerborst 06:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich bin schon da: im besten deutschen Staat, den es jemals gab. Freiheitlich, rechtsstaatlich, demokratisch. Natürlich mit dem besten aller Gesellschaftssysteme, dem kapitalistischen, in der Ausprägung der sozialen Marktwirtschaft mit dem Ergebnis: unerhörter Wohlstand für mehr Menschen als je zuvor. --Freud ^DISK Konservativ 08:10, 13. Nov. 2012 (CET)

Ist doch supi. Und da kannst du dann öffentlich deine rotbraunenen Witzchen reißen und musst dir dann eben auch öffentlich Kritik gefallen lassen. Freiheit ist eben, frei nach Rosa Luxemburg, auch immer Freiheit der anderen, gell? --Widerborst 08:17, 13. Nov. 2012 (CET)

Meine Freiheit ist es, Dich rauszuschmeißen. Nach diesem perversen Vorwurf an mich, „rotbraune Witzchen“ zu machen, hast Du Dich selbst aus der Gruppe derer, mit denen zu diskutieren wenigstens noch einen Restwert hat und wenn schon keinen Lernprozeß, so dann doch wenigstens verquaste Unterhaltung hervorzubringen in der Lage ist, selbst ausgeschlossen. Ich möchte hier von Dir ein für allemal nichts mehr hören. Verpiss Dich. --Freud ^DISK Konservativ 09:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Freud, glaubst Du wirklich und allen Ernstes, dass Dir hier "rotbraunes" Gedankengut unterstellt wird? Das nehme ich Dir nicht ab.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Daß man einen solchen Vorwurf gegen mich erheben dürfte, daß es dafür einen noch so weit hergeholten Anlaß gibt: Nein, natürlich nicht. Eben deswegen ist der Vorwurf so pervers. --Freud ^DISK Konservativ 10:04, 13. Nov. 2012 (CET)

(BK) Reg' Dich nicht über den auf. Der wurde gestern den lieben langen Tag vorgeführt, ohne es zu merken ;-) --Anti 10:06, 13. Nov. 2012 (CET) PS: Vielleicht hat er's jetzt gemerkt und dreht auf.

(BK) Du willst sagen, Du glaubst das im Ernst, Freud? O je. Dazu fällt mir nichts mehr ein.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Absender kriegt ständig Probleme (letzter Absatz), wenn man ihn beim Wort nimmt. Andererseits zeigt der ganze Abschnitt hier, dass er meistens nicht mitkriegt, was er so verzapft. Also eher Fahrlässigkeit als Vorsatz. --Anti 10:17, 13. Nov. 2012 (CET)

(BK, @Mautpreller) Ich verstehe die Frage nicht. Was soll ich denn nicht ernstnehmen? Er hat es geschrieben. Es steht da. Es ist nicht an mir, es hin und her zu wenden und mich zu fragen, ob es eine mögliche Interpretation seiner Zeilen gibt, die keine solche Beleidigung beinhaltet. Es ist an ihm, solchen Dreck nicht zu schreiben (wenn es schon so in ihm denkt). --Freud ^DISK Konservativ 10:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Tja. Ich sehe gar keinen Grund, irgendetwas hin- und herzuwenden. Bei glasklaren Sätzen hat es keinen Zweck, zusätzlich zu "erklären". Du sagst, Du verstehst meine Frage nicht? Tja, da kann ich nichts machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Kleine 53er-, 89er-, Kapitalismus- und Freiheitsdebatte

Was GG oben schrieb - daß die Initialen seiner WP-Identität und die gängige Abkürzung fürs Grundgesetzt identisch sind, scheint mir ein Treppenwitz zu sein -, gehört zum Absurdesten, was ich je hörte. Darum, GG, aufgemerkt, hier erfolgt eine für Dich kostenlose, vermutlich aber auch vergebliche Investition in Deine Denk- und Lernprozesse: Wann immer ein Staat „Normen“ für die Arbeitsleistung seiner Bürger erläßt, sind Steinwürfe und Verprügeln von Funktionären vielleicht nicht charmant, aber können sehr wohl vom Widerstandsrecht erfaßt werden und somit als erlaubtes Mittel bezeichnet werden.

Deine Unterscheidung zwischen braven, unzufriedenen Arbeitern, die zwar den Sozialismus aufbauen, aber nicht ganz so schwer schuften wollten, einerseits, und bösen, vom angeblich „faschistischen“ Westdeutschland aufgehetzten Provokateuren (Du hast mal ein Volontariat beim ND gemacht, schwant mir), andererseits, ist mehr als absurd. Als ob das Politbüro jemals auf friedliche Unmutsäußerungen der angebliche herrschenden Arbeiterklasse reagiert hätte... Solange sie friedlich blieben, wurden sie unterdrückt, und wenn sie aufmuckten, dann wurden sie erst recht und mit Panzern unterdrückt. 1989 fehlte sowjetischerseits der Wahn, es mit Gewalt zu unterdrücken, es fehlte auch die Perspektive, da der RGW insgesamt wirtschaftlich auf dem allerletzten Loch pfiff, womit er einen (nicht den einzigen!) schlagenden Beweis, daß es sich beim Kommunismus um einer verkrüppelte Wahnidee handelt, die zu nichts anderem als zur Unterdrückung der Menschen taugt, lieferte.

Adorno, den man auch durchaus kritisch sehen kann, hat mit seinem wohl bekanntesten Zitat etwas sehr Richtiges gesagt: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“. In einem System, das vom Menschen ein seiner Natur widersprechendes Verhalten verlangt, das die Kräfte mit aller Brutalität unterdrücken will, die eh und je die Triebfeder für jeder Vorwärtsentwicklung der Menschheit waren, kann nichts Richtiges entstehen. Umfassende Kinderbetreuung ist dann ein Unwert, wenn sie vom Staat zu Indoktrination und Kontrolle mißbraucht wird. Wenn in Schulen Haß gepredigt wird - beispielsweise in Form des Klassenkampfes -, dann ist das Bildungssystem eine Perversion. Angeblich keine Arbeitslosigkeit zu haben, ist dann ein Witz, wenn die Menschen sinnlose Arbeit zu verrichten haben, wenn sie sich ihren Beruf nicht aussuchen können, wenn faktisch Arbeitszwang besteht. Diesbezüglich drängen sich die Parallelen zur Wirtschaftspolitik im Dritten Reich nachgerade auf. Der Österreicher „beseitigte“ die Arbeitslosigkeit, indem er beispielsweise den Arbeitern an den Reichsautobahnen weniger bezahlen ließ, als sie Anspruch auf Stütze gehabt hätten, und indem er mit der MeFo-„Finanzierung“ die Autarkie Deutschlands zu erreichen anstrebte, um kriegsbereit zu werden. Mit solchen Mitteln schafft es auch ein Dorfdepp, die Arbeitslosigkeit zu „beseitigen“.

In der „DDR“ bereitete man sich zwar nicht auf einen Krieg gegen andere Staaten vor (von „Polizeiaktionen“ wie gegen die Deiner Meinung nach wohl faschistischen Unruhestifter in Prag und Budapest mal abgesehen…), sondern begnügte sich damit, das eigene Volk zu Bütteln zu machen, jedem - Achtung! - Bürger der „DDR“ von Kindesbeinen an beizubringen, vor jedem noch so dahergelaufenen Inhaber eines Zipfelchens staatlicher Macht wenigstens innerlich strammzustehen, es für das Tragen unerwünschter Kleidung bereits in MfS-Vorgängen zu vermerken, Studienplätze wegen lockeren Sexualverhaltens zu versagen, den Empfang von unerlaubten Druckschriften aus dem bösen Westen zu drangsalieren, die Post und das Telefon zu zensieren, Familien mit Gewalt auseinanderzureißen, die Menschen in Armut zu halten und so weiter. Wer das schönredet, der soll sich mal Gedanken machen, worin eigentlich der Wesensunterschied zwischen dem Glück im Sozialismus (das angeblich ja so gerne im Kleinen blühte) und der Volksgemeinschaft bestehen soll.

Der Mensch strengt sich dann und nur dann an, wenn er etwas erreichen kann. Was das ist, mag unterschiedlich sein - aber für die meisten ist das eben der persönliche Vorteil. In der Bahn die 1. Klasse statt der 2. zu nehmen (was es übrigens, es ist wirklich witzig, auch in der „DDR“ gab). Mehr und besseres Essen auf dem Teller zu haben als das, was es in der „DDR“ oft gab. Kleidung zu besitzen, die nicht nach Trümmerfrauenelend aussieht. Sich ein Auto leisten zu können, das diese Bezeichnung auch verdient. Nicht wie ein elender Bittsteller dastehen zu müssen, wenn man im Haus eine Reparatur braucht. Einen Staat ohne Korruption zu erleben - denn in der „DDR“ gab es erschreckend vieles nur auf dem Weg der Korruption.

Das alles sind keine Unfälle. Das alles ist dem System Kommunismus immanent. Es gibt kein kommunistisches System ohne die Aspekte Unfreiheit, Unterdrückung, Bevormundung, Indoktrination, Armut, Korruption und Unrechtsstaat. Ein Unrechtsstaat ist einer, der sich nicht an seine eigenen Gesetze hält, ist einer, in dem der Bürger keine juristische Handhabe gegen den Staat hat, in dem die Staatsführung alleine entscheidet, was dem Volke gefälligst zu nützen hat und diesem, falls es nicht einverstanden ist, schon beibringt, was es zu wollen hat.

Vergleichen heißt nicht gleichsetzen. Es heißt, Ähnlichkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten. Die Unterschiede zwischen den beiden hier in Rede stehenden Ideologien sind bekannt, werden auch immer wieder auch hier erwähnt. Es ist offenkundig, daß beide nicht gleich sind. (Nebenbei: der NS ist strenggenommen keine politische Ideologie, sondern läßt sich reduzieren auf den Satz „NS ist, was der Führer will“; die ideologischen Ansätze des Parteiprogramms anno Bürgerbräu fanden in der realen Politik 33-45 zwar zum Teil vollen Niederschlag, aber zum anderen Teil nicht nur keinen Niederschlag, sondern wurden ins Gegenteil verkehrt. Aber ähnliches ließe sich auch über den K. sagen - und wurde früher gerne apologetisch gesagt: „Zwar sind die real existierenden, kommunistischen Staaten nicht so toll, aber das liegt daran, daß sie den K. nicht richtig umsetzen“ -, und deswegen vereinfache ich hier und spreche von der NS-Ideologie, der K-Ideologie). So offenkundig aber eben auch die Unterschiede sind, so ins Auge springend sind die Parallelen.

Nun kommen also manche WP-Bespaßer daher und monieren, daß man dem ganzen nicht gerecht wird, wenn man nicht berücksichtigt, daß der NS eine Haß-Ideologie war (richtig), während doch der K. eine dem Menschen dienen wollende Ideologie sei. Erstens ist dies vollkommen unerheblich. Ob der A den B tötet, beraubt, seiner Freiheit beraubt, nötigt, weil er ihm etwas Gutes tun will oder weil er ihm etwas Böses tun will, ist dem B - zurecht - völlig wurscht. Und allen gerecht und billig Denkenden auch. Übrigens könnte so auch ein Nazi argumentieren mit der Einschränkung, daß er eben denen, die er für deutsch hält, nur Gutes tun will. Die Motive sind insofern irrelevant, als das Ergebnis vom Motiv unabhängig ist. Wer Menschen unterdrückt, ist ein Unterdrücker - ganz egal, warum er dies tut.

Es ist erstaunlich, wie viele gerade hier auf WP nicht das Mindeste begriffen haben. So viele suhlen sich in einer scheinbar kuscheligen Kommunismusschwärmerei und plappern die Verlautbarungen von Walter Ulbricht nach, ohne auch nur im Ansatz zu realisieren, daß sich hinter dem ach so gütigen Gesicht des Walter Ulbricht oder des Genossen Stalin die Fratze kleingeistiger Verbrecher verbarg, die ihre Völker als ihre Beute ansahen und behandelten. Bei Stalin beschränkte es sich auch nicht auf seine Völker, er schnappte sich - oben wurde zurecht daran erinnert - in einem Angriffskrieg große Teile Finnlands, er raubte Polen, und zum Ende des Zweiten Weltkriegs ganz Mittelost- und Osteuropa bis auf Jugoslawien.

Die „DDR“ war, wie die UdSSR und die ganzen „Volksrepubliken“, die nur den Zweck hatten, das Volk zu unterdrücken und seiner Freihei zu berauben, ein Drecksstaat. Jene, die ihn heute preisen, loben, relativieren, schönreden, bagatellisieren, sollten sich darüber im Klaren sein, wem sie da das Wort führen. Menschenschindern, Diktatoren, Mördern.

Mielke ist natürlich kein Himmler, Margot Honecker kein Bernhard Rust oder Baldur von Schirach oder Hanns Johst, das ist völlig klar. Aber doch sind sie und alle anderen Menschenschinder und Diktatoren, waren sie teilweise Mörder und Totschläger, indem sie ihre Bürger, die es wagten, diesem Paradies den Rücken kehren zu wollen, in denselben schossen und diejenigen, die den Finger am Abzug hatten, auch noch mit Orden, Sonderurlaub und Schnaps belohnten. Wer das schönredet, wer hier von irgendwelchen Motiven schwadroniert, der zeigt, daß er entweder nichts verstanden hat oder daß er selbst gerne einer von denen wäre.

Ich bin hier ja mittlerweile so manches gewöhnt. Mir ist auch klar, daß hier auf WP wie in manchen Bereichen des Internets mehr Freaks unterwegs sind als im realen Leben - besser: daß im feigen Schutz der Anonymität hier so mancher die Sau rausläßt. Aber man spielt eben nicht mit den Schmuddelkindern, wie ein linker Barde einst trällerte. Man schließt sie aus.

Und zum frohen Abschluß hier noch ein lächerliches Stück Agitprop, aus der „Zukunft“: [63], und hier [64]ein echter „DDR“-Hit, indem die Menschen aufgefordert werden, mit ihren Freunden zu brechen, wenn diese keine Kommunisten sind. Es ist widerlich und beschämend, daß derlei heute noch rechtfertigt, bejubelt, für richtig befunden wird. --Freud ^DISK Konservativ 20:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Freud, deine komische Moral erinnert mich an die Argumentation von Anarchisten, dass man jeden Staat abschaffen müße, weil er korrumpiere. Dass ist natürlich Schwachsinn. Natürlich gibt es hie und da Korruption und diese muß bekämpft werden. Dem Ein oder Anderen ist das dann aber wieder zu autoritär. Anti68 schrieb von der angeblichen kapitalistischen Natur des Menschen. Du greifst das auf. War es etwa das Interesse jeden Einzelnen Stalinallee-Arbeiters selbst Kapitalist zu werden? Das ist erstens Unfug und wäre zweitens nicht realisierbar. Denn im Kapitalismus gibt es immer nur Wenige Kapitalisten und viele Lohnarbeiter. Alles Andere wäre Wider der Natur des Kapitalismus. Diese Denkweise, dass Jeder sein Glück als Kapitalist versuchen können sollte, zeigt das du nichts mit industrieller Arbeit zu tun hast. Also ich bin Arbeiter, und du nicht. Und das ist hier wohl auch der Knackpunkt, nicht die "Werte", sondern die Interessen. Dein Nazi-Vergleich Klimbim usw. dient dir nur als Verschleierung deiner komischen realitätfernen Ansichten, dass der Kapitalismus angeblich das Paradies auf Erden und das Ende der Geschichte sei. Also Erich Honneker war zumindest mal Dachdecker, die meisten Politiker von heute sind Studierte Hänsel meist aus der Oberschicht. Warum nennt Kohl die Spendernamen nicht? Antzunehmen, dass sich viele Kapitalisten bei ihm mit Geld bedankten, dafür dass er ihnen politisch den Rücken gestärkt hat und ihnen bei ihren Profiten half. Womit wir bei der wirklichen Korruption angekommen sind. Der Profit ensteht natürlich durch Ausbeutung. Und Ausbeutung und Armut gibt es für dich im Kapitalismus natürlich nicht. Das gilt es zu verschleiern, daher deine komischen Moralausfälle gegen alles was gegen den Kapitalismus gerichtet ist. Und deine Wahnidee, dass in WP nur Kapitalismushassende Freaks und Kommunisten unterwegs wären, verdreht die Realität in ihr Gegenteil. In Wikipedia sind viele viele reiche Schnösel mit noch mehr Zeit unterwegs, die überall etwas von Extremismus und Verfassungsschutz reinschmieren wollen. Vielleicht wollen die sich ja so für ihr Dasein bei Merkel erkenntlich zeigen, in dem sie ihr das Wort reden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:20, 13. Nov. 2012 (CET)

Paradebeispiel für Strohmann-Argumentation. Erst wird mir etwas in den Mund gelegt, um es dann zu widerlegen. Und manch einer geht dann nach solcher Blamage auch noch stolz wie ein Pfau vom Platz. Mal abgesehen davon, daß die Zahl der „Arbeiter“ in Deutschland kleiner und kleiner wird, daß alleine schon das Kriterium „Arbeiter“ eher peinlich ist (nicht wegen der Tätigkeit, sondern wg. der Denkschablone), offenbart der lustige Mitdiskutant einiges über sein Innenleben, indem er den wackeren „Arbeiter“ einerseits gegen „reiche Schnösel“ und "studierte Hansel" andererseits stellt. Klassenkampf ist, was man draus macht… Und um die zentralen Aspekte, nämlich die Menschenverachtung im Kommunismus, wird natürlich drum herum laviert. Das einzige Mal, daß das Thema ganz am Rande gestreift wird, wird es als zu beseitigendes Übel wahrgenommen. Das zeigt: wieder nichts begriffen. In einem Staat der Planwirtschaft, der immer und unausweichlich ein Staat der Mangelwirtschaft ist, werden imm Güter, Dienstleistungen und amtliche Bescheide nur durch Bestechung zu haben sein; der Mensch kann gar nicht anders, als korrupt zu sein. Deswegen ist Korruption dem Kommunismus immanent und ihre Bekämpfung sinnlos. In der sozialen Marktwirtschaft wird es, weil der Mensch eben oft so ist, auch immer wieder mal Korruption geben, aber sie ist nicht systemimmanent. Deswegen kann im Kapitalismus die Korruption bekämpft werden, wenn auch nicht bis auf Null herunter. Und im Übrigen ist sie ein Fall für die Justiz, während sie in der „DDR“ etc. eine Frage der unabweislichen Notwendigkeit war. In der „DDR“ mußte man bestechen und bestechlich sein, um überhaupt dieses oder jenes kriegen zu können. Argumentativ war das also keine Glanzleistung. Aber wie sollte es auch anders sein? Wer den Pleitegeier zu verteidigen sucht, tut sich nunmal schwer. Glänzen kann man da nicht. --Freud ^DISK Konservativ 21:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Komisch, deine merkwürdige Moralkeule trifft genau dich selber, von wegen hilflos den Pleitegeier verteidigen. Das Strohmann-Argument in dieser Diskussion kam ja auch nicht von mir, sondern von dir und Hardenacke, von euch wurden die "Faschisten" ins Spiel gebracht. Nur "widerlegt" wurde von euch beiden nichts, sondern bestätigt. Man redet halt so wie man lebt. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Der eine spricht die Realität des Kapitalismus an und der andere redet sie sich schön. Bleib du mal bei deinem Traum-Kapitalismus, in der es keine Arbeiter mehr gibt. Is besser so, in einer fortschrittlicheren politischen Richtung/Partei wärest du allein mit deiner Argumentationslogik sowieso ein Aussenseiter.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:10, 13. Nov. 2012 (CET)

Verdrehe mir nicht die Worte. Ich sprach nicht davon, daß es keine Arbeiter gibt. Und Du äußerst Dich nicht dazu, daß alle je existierenden kommunistischen Systeme gemeinsam hat: Unfreiheit, Unterdrückung, Diktatur, Unrechtsstaat, Armut. Bestreitest Du diesen Sachverhalt? Wenn ja, mit welchen Argumenten? Wenn nein, wieso nennst Du solche Parteien "fortschrittlich"? Aber zurück zum Ausgangspunkt. Anlaß war, daß im Artikel über Zschäpe stand, daß sie im gleichen Gefängnis einsitzt wie seinerzeit die Meinhof. Nun sitzen da auch andere Mörder (bei Zschäpe muß man wohl ein "mutmaßlich" hinzufügen), da sitzen Schläger, Vergewaltiger, Betrüger - was eben eine JVA so an Insassen hat. Es gibt darum, diesen Beitrag aus dem Artikel Zschäpe zu entfernen, weil er mit ihr nichts zu tun hat. Die hiesige Diskussion entzündete sich dann an den Mutmaßungen über die Motivlage des Benutzers, der diese Information eintrug. Und so kamen wir vom einen zum anderen. Vielleicht kehren wir allmählich wieder zum Ausgangspunkt zurück. Du wirst mich jedenfalls nicht bekehren, während bei Dir vielleicht noch Hoffnung besteht… --Freud ^DISK Konservativ 08:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Einzigen die sich hier ihr ideologisches Süppchen zurecht verdrehen seit doch ihr, Freud und Hardenacke. Also in der DDR gab es bescheidenen Wohlstand und das ganz ohne Marshallplan. Der Große Bruder im Osten wurde nämlich im zweiten Weltkrieg verwüstet, der große Bruder im Westen nicht. Die BRD wurde während des kalten Krieges zum Schaufenster für die Ost-Bevölkerung ausgebaut. Nach der Wiedervereinigung hatte der Mohr seine Schuldigkeit getan, seitdem geht es wirtschaftlich für die Arbeiter in ganz Deutschland nur noch abwärts. Das ist Fakt. In der DDR gab es Jedenfalls keine Leute die in Mülleimern nach Pfandflaschen suchten oder in den größeren Städten Obdachlosenzeitungen an Jeder Ecke zu kaufen. Also ich würde um diesen Preis gerne auf die "Bananen" verzichten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:26, 14. Nov. 2012 (CET)

Was es in der DDR gab (und vor allem nicht gab) weiß ich besser als Du - und Millionen andere auch, die es nicht mehr ertragen wollten. Kaum war die Mauer weg, war es die DDR auch. Im übrigen habe ich, trotz sehr vieler Kontakte bisher kaum jemanden getroffen, der diese Zustände wiederhaben will. Du kannst gut auf Bananen verzichten, wenn Du sie täglich bei Aldi kaufen kannst. Dort ging es schon vor 30 Jahren nur noch bergab. Dafür allein den Großen Bruder verantwortlich zu machen, greift viel zu kurz. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 14. Nov. 2012 (CET)

Mir ist durch Unterhaltungen mit Ossis einiges bekannt, Hardenacke. Mir ist dadurch auch bekannt, dass es nicht nur Bananen-Ossis gab, die "Helmuth, Helmuth" und "Helmuth nimm uns an die Hand...", wie die Kleinkinder, schrien. Viele von denen wurden 1992 fff erstmal arbeitslos. Ich habe ja schonmal deinen Berufsstand angesprochen, was du nicht wolltest. Aber klar verdient Jemand, der den ganzen Tag am Schreibtisch sitzt und kreativ sein muß heute sehr viel mehr als im Verhältnis zu damals in der DDR. Industrielle Arbeiter hingegen sind die Gelackten, die verdienen nämlich immer weniger, wenn sie denn überhaupt einen Job haben. Da komme ich zu Freud zurück, Kapitalismus in D. mit immer weniger Arbeitern. Große Landstriche im Osten wurden in den 90ern Deindustrialisiert. Einen industrieller Boom blieb im Osten aus. Daher gibt es tatsächlich immerweniger Arbeiter. Vom Outsourching mal geschwiegen, womit der Dienstleistungssektor statistisch als etwas anderes dasteht, alles was vorher der Industrie zugearbeitet hat, also auch nah an der eigentlichen Wertschöpfung stand, wird nun "Dienstleistung" genannt. Viele dachten der Kapitalismus sei dynamisch, Pustekuchen. Außerdem lebt Hardenacke genau wie ich gar nicht im Osten. Komisch oder das dort die bürgerlichen politischen Meinungen immer weniger Stellplatz einnehmen. Ideologien wie "nationaler Sozialismus" und "früher war nicht alles schlecht" sind alles andere als Aussenseiterpositionen in manchen Regionen dort.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Lass es. Du weißt nicht, wo ich lebe. Und dass Du auch sonst keine Ahnung hast, musst Du nicht immer wieder beweisen. Der Anteil der Arbeiter geht sowohl im Osten als auch im Westen zurück. Ursachen: Wissenschaftlich-technische Entwicklung, Globalisierung etc. Und das kannst Du mir ganz getrost abnehmen: Ich kenne alle Sorten Ossis - vom einfachen Arbeiter bis zum ehemaligen ZK-Mitglied - besser als es Dir jemals mit Deinen Klassenkampfparolen gelingen wird. --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Dass kauf ich dir nicht ab. Außerdem ist bekannt zu welchem WP-Stammtisch du tendierst. Also mach hier mal kein Fass auf.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Sag ich doch: Lass es. Auch das verstehst Du nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 14. Nov. 2012 (CET)

Redest du für mich mit? "Sag ich doch." Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass du oder habe ich das Freud gesagt (?) keinen Kontakt zu Arbeiterkreisen pflegen, jedenfalls redet so wie ihr kein Arbeiter, nicht annährend.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Leseempfehlung: W. I. Lenin: Über Proletarische Kultur. In: W. I. Lenin Werke Band 31, besonders die Passagen über den Proletkult. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 14. Nov. 2012 (CET)

Es wird dich nicht wundern, dass Lenins Zeiten vorbei sind. Er wandte den Marxismus auf die damalige Situation an. Steht ein unausweichlicher Bürgerkrieg bevor? Nein. Wird die organisierte Arbeiterklasse in die Illegalität gedrängt? Nein, obwohl das KPD-Verbot ja noch nicht aufgehoben ist. Dein Post ist total deplaziert. Werde mal konkret, statt immer nur nebulös anzudeuten um deine Ahnungslosigkeit zu kaschieren. Worauf willst du hinaus? Die klassenbewußten unter den Arbeitern, also auch ich, werden garantiert nicht auf die Intellektuellen einprügeln wollen. Eher sind solche Typen wie du, die dem Großkapital das Wort reden, Anlaß der Empörung. Von mir aus hast du jetzt dein dir so wichtiges letzte Wort. Nur wahrer wird der Stuss den du hier fabrizierst nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Au weia, das hättest Du in der DDR nicht schreiben dürfen. Und gelesen hast Du es auch nicht, sonst wüsstest Du, was ich meine. --Hardenacke (Diskussion) 18:36, 15. Nov. 2Unter012 (CET)

Unter Genossen untereinander geht soeiniges. Man konnte in der DDR sogar kritisieren ohne gleich ins Gefängnis zu kommen. Oder bist du 89 etwa eingesperrt worden? Siehste so war das 89. Und zu deinen nebulösen Andeutungen: Dann klär mich doch mal auf was du denn jetzt meinst. Ansonsten gehen nämlich alle die hier nicht für Kapitalismus sind davon aus, dass du ein Aufschneider wärest.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Allein schon die Wahl der Bezeichnungen verrät in diesem Zusammenhang viel. Bananen-Ossis oder wie die Kleinkinder schrien lassen tief blicken. Dann sollte man sich aber auf der anderen Seite auch nicht als Schutzperson des Ostens (oder zumindest der Arbeiterklasse des Ostens) aufspielen, die besonders viel von den Mentalitäten der Menschen in den neuen Bundesländern versteht. Ich muß bei der Gelegenheit immer wieder an die Äußerungen von Stefan Heym unmittelbar nach dem Mauerfall denken, der sich beispielsweise darüber erregte, daß es viele seiner eigenen Landsleute tatsächlich fertigbringen würden, bei ihren ersten West-Besuchen bei "Hertie im Tineff" zu wühlen. Solche Äußerungen kamen und kommen in erster Linie von denjenigen, die zu diesem Zeitpunkt bereits längst als Reisekader oder als höhere Vertrauenspersonen des DDR-Regimes z.B. die starken Beschränkungen der Reisefreiheit überhaupt nicht kannten oder - weil im Westen lebend - nie mit derartigen Reglementierungen zu kämpfen hatten.

Aus meiner Sicht läßt sich nicht leugnen, daß nach 1989 viele Fehler gemacht wurden, auch was die wirtschaftlichen Weichenstellungen angeht. Und natürlich ist die Situation vielerorts auch heute noch unbefriedigend. Allerdings darf man bei dieser Kritik nie zwei Dinge vergessen: zum einen, daß das eigentliche Problem in der Zeit bis 1989 lag und liegt. Die damaligen Verhältnisse in der Diktatur führten schließlich zum wirtschaftlichen Bankrott. Freilich war es umgekehrt wiederum absolut vermessen, nach 1989 den Eindruck zu erwecken, daß der Aufbau einer stabilen Ökonomie in wenigen Jahren erfolgen und quasi aus der Portokasse bezahlt werden könnte. Daß es auch durch die starken Veränderungen von außen, die in den letzten 20 Jahren Europa und die Welt geprägt haben, eine Ideallösung nicht geben konnte, sollte ebenso klar sein. --Niedergrund (Diskussion) 23:06, 14. Nov. 2012 (CET)

Kleine Randbemerkung: Es gibt hier nicht nur „reiche Schnösel“ und arme Arbeiter, sondern z.B. auch Akademiker der mittleren Führungsebene, die einerseits Entscheidungen von Vorständen nachvollziehen können (müssen), andererseits durchaus auch Arbeitnehmer-Probleme aus eigener Erfahrung kennnen. Die täglich aufs Neue zu pragmatischen Kompromissen gezwungen sind und heilsbringenden „Paradigmen“ aus Erfahrung äußerst skeptisch gegenüberstehen. Und die genau wissen, wie toll zentralistische Planung funktioniert und was die schwächsten 20% ihrer Mitarbeiter machen würden, hätten sie eine Arbeitsplatzgarantie. Das solltest Du mal berücksichtigen. --Anti 18:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Ach, würden sich die 20% sich etwa in ihren Sitz zurücklehnen und erstmal in Wikipedia posten, wie gut es "uns" doch geht, wie H.?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:28, 14. Nov. 2012 (CET)

Man braucht gar nicht mit Kapitalismus vs. Kommunismus kommen, ein Blick in den Armutsbericht oder Lohnstatistik genügt um zu zeigen, dass es mit der vor allem von konservativer Seite so viel beschworener soziale Marktwirtschaft seit den 2000ern auch nicht mehr viel her ist und stattdessen das angelsächische Wirtschaftsystem übernommen wurden, dass nur eines kennt rücksichtlose Ausbeutung. Will die EU oder die BRD wirklich britsch-amerikanische Zustände!!! Um dies zu verhindern müsste allerdings endlich einmal wieder Steuergerechtigkeit hergestellt werden, die Finanzmärkte stark reguliert werden und die Banken an die Leine genommen werden, aber stattdessen hat Fr. Dr. Merkel nicht besser zutun, als die griechische oder spanische Bevölkerung mit überzogen Sparprogrammen zu schikanieren, während die Reichen und Banken wiedereinmal unangetastet bleiben, ich frage mich ob das noch christlichsozial ist!!!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:00, 18. Nov. 2012 (CET)

Da hast Du aber solide Gäste auf Deiner Seite. Der eine stellt die „Ossis“ als Gesindel und Lenin als veraltet hin, der andere bezeichnet ihn sogar als Verbrecher. Aber Murks Marx ist gut ... Viel Spaß noch. --Hardenacke (Diskussion) 16:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Was kannst du Marx vorwerfen, außer, dass ihn andere für ihre Zwecke missbraucht haben, aber dafür kann er nichts dafür? Marx wurde übrigens auch von der BRD geehrt (Briefmarken, Straßenamen, usw.) und wird heute noch an den meisten Unis im Bereich VWL gelehrt, vielleicht nicht in der BRD, zwecks der US-Hörigkeit wahrscheinlich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:28, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich werfe Marx überhaupt nichts vor. Weiter oben lobt allerdings ein Genosse die Verhältnisse in der DDR und ein Stückchen weiter unten bezeichnet er Lenins Theorie als veraltet, obwohl sie doch die Grundlage schlechthin für die SED und die DDR war. Eine solche Rosinenpickerei hätte man damals als Sektierertum abgekanzelt. „Der Leninismus ist der Marxismus unserer Epoche“ - das habe ich nicht vergessen. Übrigens: Auch in Deutschland wird Marx gelehrt, warum auch nicht? --Hardenacke (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Dass das ein völliger Blödsinn ist/war, ist klar. Lenin selbst sagte immer, das jedes Land seine eignen sozialistischen Revolutionen durchführen soll, ohne Einmischung Russlands. Weiters war die DDR nie ein sozialistischer Staat im Marxen Sinne, eher ein staatkapitalistischer, denn die neue herrschende Klasse war nun die SED.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2012 (CET)

Empfehle: Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. und den Artikel Klasse (Soziologie) als Einstieg. So wird das jedenflls nichts mit dem Marxismus. --Hardenacke (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2012 (CET)

.Genau, du bist ja doch ein kleiner versteckter Marxist :-)--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:56, 18. Nov. 2012 (CET)

Den Marxschen Klassenbegriff sollte man schon beherrschen, wenn man sich auf ihn beruft. Dann kann man die SED allerdings nicht als „neue herrschende Klasse“ bezeichnen. --Hardenacke (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Sicher war die SED und ihre Funktionäre die neue herrschende Klasse, oder hatten sie etwa keine Privilegien, oder deren Kinder, die anders behandelt wurden, als die übrigen. Deshalb sage ich ja, dass die DDR kein sozialistischer Staat im eigentliche Sinne war.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:12, 18. Nov. 2012 (CET)

So sind sie die Herren „Marxisten“. Sie beherrschen nicht einmal die Grundlagen des Marxismus. Warum schreibt eigentlich keiner was über die MASCH? Die Dunckersche Methode hat auch eher schlichten Gemütern das ABC beigebracht. Am Rande erlaube ich mir auch, auf § 116 UG 2002 hinzuweisen. Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja ich beherrsche den wahren Marxismus und nicht den Sowjetmarxismus, dass ist ein Unterschied. Und wenn man die wahren Marxismus kennt, ist die SED die neue herrschende Klasse geworden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:53, 18. Nov. 2012 (CET)

Endlich jemand, der den Wahren Marxismus kennt - aber nicht das kleine Einmaleins des Marxismus. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja jemand der die DDR-Meinung zum Marxismus zum Non-plus-ultra aufstellt und auch noch meint vom Marxismus zu sprechen, wenn er der DDR-Propaganda folgt und die DDR zum sozialistischen Staat erklärt, was er nicht war und leugnet, dass die Funtionäre der SED die neue herrschende Klasse war, wenn man Marx gelesen hat und nicht irgendwelche DDR-Volkserziehungsbücher, weiß man das. Aber machen wir es konkret, wieso streitest du ab, dass die SED eine neue priviligierte Klasse an Partei-Bonzen schuff. Mit "Diktatur des Proletariats" im Marxen Sinne, nicht im Stalinschen, hatte die SED auf den zweiten Blick nicht mehr viel zutun.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Eine Partei - und hat sie auch noch so viele Mitglieder - ist keine Klasse im Marxschen Sinne. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja stimmt, wenn es ausschließlich um die Partei geht, ich aber sprach von den Funktionären, nicht von den einfachen Mitgliedern, diese Funktionäre bildeten innerhalb der Partei und des Staates eine neue Klasse, die eindeutig Privilegien genoß und die sie auch verteitige, wenn sie diese gefährtet sah.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Hilfe! Ein paar Funktionäre sind erst recht keine soziale Klasse. --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Sicher ist das dann eine Art neue Klasse, die geschaffen wurde, eine Art neue Bourgeoisie. Ich kann dir nur Milovan Djilas: Die neue Klasse. Eine Analyse des kommunistischen Systems.' empfehlen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:45, 18. Nov. 2012 (CET)

Sind wir jetzt wieder auf dem Niveau von "Der Kommunismus / Marxismus / Sozialismus / Bolschewismus / Menschewismus / Trotzkismus … ist ganz doll prima, nur ist er bisher leider, leider nicht recht und richtig realisiert worden"? Das war schon immer dämlich. --Freud ^DISK Konservativ 21:31, 18. Nov. 2012 (CET)

Yepp. Wir haben immer gesagt: Der Sozialismus ist eine gute Sache. Aber warum muss man das gerade an uns ausprobieren? --Hardenacke (Diskussion) 21:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Zur Info

1 Tag Pause. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Halte ich für falsch, aber nehme es hin. Richtig ist, daß die Diskussion sich weit von enzyklopädie-nahen Angelegenheiten entfernte. Aber auch für Grundsätzliches sollte Raum sein. Es ist ja nicht an dem, daß ich anderen meine Meinung oktroyieren will, sondern so, daß ich mich gegen dreierlei Tendenzen, die es alle in der WP gibt, wehre: Schönschreiberei bezüglich radikal linker Personen und Gruppierungen, Schönschreiberei von Nazis, Einpflegen antisemitischer Edits in Artikeln oder Diskussionen. Wenn diese Themen Bestandteil der eigenen (und wichtigen) WP-Mitarbeit sind, dann sind solche Diskussionen bis zu einem gewissen Grade erforderlich. Andererseits sehe ich aber auch ein, daß beispielsweise das Einpflegen externer Links zu „DDR“-Propagandaliedern nicht wirklich einen Beitrag leistet; ich anerkenne also das Ausufern an. Gerade weil es auch für die enzyklopädische Arbeit wichtig ist, daß Themen wie die Bearbeitung der Artikel u.a. über Kommunisten oder Nazis ausführlich diskutiert werden können, und weil dies von manchen, denen das, warum auch immer, nicht paßt, zum Anlaß genommen wird, solche Diskussionen grundsätzlich zu unterbinden, akzeptiere ich, daß ein Ausufern solcher Diskussionen in Bereiche, die zugegebenermaßen nur noch recht entfernt mit Artikelarbeit zu tun haben, nicht sein soll. Man kann den Diskussionsverlauf als ein solches Ausufern ansehen. Die eigentliche Sperrbegründung ist falsch - ein Kontaktverbot bedeutet das Verbot, etwas zu jemandem zu sagen, aber natürlich nicht, etwas über jemanden zu sagen. Das ist offensichtlich. Aber sei's drum, wie gesagt: wird hingenommen. --Freud ^DISK Konservativ 09:18, 14. Nov. 2012 (CET)

Lieber Freud, ich habe oft mit Widerborst zu tun. Er ist überhaupt kein Schönredner des Kommunismus. Ihm ist diese Ideologie und Herrschaftspraxis zuwider. Das hat er mehr als einmal in Auseinandersetzungen mit jenen Helden deutlich gemacht, die immer noch glauben, der Kommunismus sei eine gute Sache. Seine Ablehnung des Kommunismus hindert Widerborst nicht, Leistungen von Kommunisten zu würdigen. Den Respekt, den beispielsweise kommunistische Widerstandskämpfer verdienen, verweigert er ihnen nicht. Ich tue das auch nicht. Und meine Haltung zum Kommunismus dürfe ja bekannt sein. Ich glaube, Menschenverachtung in jedweder Form ist Widerborst zuwider. Da gehe ich mit. Und du ja auch. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 14. Nov. 2012 (CET)

(BK) Leider versteht er immer wieder Gesagtes falsch oder verbiegt es zu Gunsten seines Standpunkts, und nimmt die absolute Wahrheit für sich in Anspruch. Man durchsuche z.B. diese Seite mit strg+f nach „Lüge“. Vgl. auch diese Interpretation meiner Aussage. --Anti 11:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist freilich möglich, daß dem Zwist hier (auch) ein Mißverständnis zugrundeliegt; wer wollte das völlig ausschließen. Ich nehme Deinen Hinweis an und ernst. Aber mit Blick auf die hochgekochte Lage will ich derzeit die Diskussion nicht fortführen; das führt vor einer Abkühlung kaum zu etwas Gutem. --Freud ^DISK Konservativ 10:57, 14. Nov. 2012 (CET)

Ihr verwechselt wiedereinmal Kommunismus mit Stalinismus oder Maoismus, der Kommunismus an sich ist überhaupt nicht menschenverachtend, im Gegenteil. Verbrecherische Ideologien waren der Stalinismus under Maoismus, die den Marxen Kommunismus nur missbraucht haben. Nach eurer Argumentation wäre dann auch das Christentum eine verbrecherische Ideologie, denn Menschen bei lebedigen Leibe zu verbrennen, zu Foltern und in Saus und Braus zu leben, während andere verhungern ist auch nicht unbedingt das, was Jesus Christus wollte. So wie Stalin, Mao und noch ein paar andere Verbrecher im Namen von Marx getötet haben, so haben andere früher andere im Namen Gottes oder Christi getötet, ist deshalb das Christentum menschenverachtend???--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Es ist sehr bequem, die Schuld für die Massenverbrechen eines Systems auf wenige Köpfe abzuwälzen. Dabei ist doch gut bekannt, daß schon vor der Herrschaft Stalins Millionen Menschen Opfer des verhängnisvollen Glaubens Einzelner geworden waren, das Paradies auf Erden zu schaffen - nur eben nicht auf der Grundlage einer freiwilligen Meinungsbekundung der Mehrzahl der Bürger, sondern mit Terror und auf diktatorischer Basis. Die Verbrechen in Rußland begannen nicht erst, als Stalin die Herrschaft übernommen hatte, ebensowenig im Baltikum oder in Ungarn. Welche Tünche man diesem Kind auch anzulegen versucht, es wird letztlich immer das gleiche bleiben. Oder man müßte wirklich elementare Grundsätze opfern. Daß aber selbst die PDS / Linke auf die alten "Traditionslinie" der kommunistischen Partei nicht grundsätzlich verzichten kann (K.-Plattform-Mitglieder im Gesamtvorstand der Partei, Ehrung der Antidemokraten Liebknecht und Luxemburg), zeigt, daß es sich um bloße Augenwischerei handelt. --Niedergrund (Diskussion) 16:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja auch Lenin und Trotzki haben sich nicht unbedingt als sehr zimperlich erwiesen, auch andere vor Stalin in anderen Ländern, streite ich ja überhaupt nicht ab. In Russland darfst du allerdings auch den Weißen Terror nicht außer acht lassen, der dem Roten im nichts nachstand und von konservativ-monarchistischen Seite betrieben wurde, auch hier haben sich die Konservativen nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert, ähnlich sah es in China unter der Chiang Kai-shek und seiner Kuomintang aus. Wie gesagt, nennen wir heute das Christentum verbrecherisch, weil es "paar wenige Köpfe" gab die es missbrauchten?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:41, 18. Nov. 2012 (CET)

PS: Liebknecht und Luxemburg wurden von Antidemokraten erschoßen, soweit ich mich nicht irre!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Vergleich trifft nicht: Kommunismus wurde stets nur mit massiver Gewalt gegen Nichtkonforme etabliert und aufrechterhalten. Das Christentum blickt nur auf einige dunkle Phasen zurück. --Anti 17:11, 18. Nov. 2012 (CET)

@Dr. Manuel Ich hatte ja bereits geschrieben, daß es eine Option gäbe. Indes würde sie allerdings das Gerüst des Kommunismus sprengen, sein eigentliches Rückgrad. Und dann wäre es kein Kommunismus mehr.

Die Vorstellungen über das Wesen der Menschen in einer Gesellschaftsordnung können im Ansatz durchaus human klingen. Doch die Berufung auf hohe und höchste Ideale ist dann nichts wert, wenn all jene Menschen, die diesen Idealen nicht entsprechen oder eine solch idealisierte Ordnung nicht anerkennen bzw. wünschen, dafür mit Verfolgung, Gefängnis und dem Tod rechnen müssen. Die Verführungskraft der totalitären Ordnung beruhte (zumindest zunächst) auf den Versprechen und Idealen, die letztlich über Demokratie, Parlamentarismus und Rechtsstaatlichkeit gestellt wurden. Genau darin liegt auch heute noch die Gefahr und weniger in gewaltsamen Umsturzversuchen. --Niedergrund (Diskussion) 17:44, 18. Nov. 2012 (CET)

@Anti68er: Ersten verwechselst du Sozialismus und Kommunismus, die DDR hat übrigens nie behauptet kommunistisch zu sein. Zweitens gab es noch nirgendwo auf der Erde so etwas wie Kommunismus, was den Namen verdient hätte, die Länder des Ostblocks und ein paar andere, die du meinst waren staatskapitalistisch. Drittens ist das Christentum, wo immer es auftrat immer auch mit Gewalt einher gegangen, der Begriff Zwangschristiansierung und Kolonialismus sagt dir bestimmt etwas, ein Blick nach Südamerika genügt. Selbst im 20. Jahrhundert hat das Christentum mit Faschisten zusammengearbeitet und sie unterstützt, siehe Franco in Spanien und die Rattenlinie ist dir wohl auch ein Begriff. Du mißt hier mit zweierlei Maß!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:02, 18. Nov. 2012 (CET)

@Niedergrund:Genau, gebe dir vollkommen recht, genauso hat es bis vor 200 Jahren das Christentum gemacht. Nennst du deshalb das Christentum verbrecherisch???--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:02, 18. Nov. 2012 (CET)

(BK mult.) Der Ansatz ist in der Tat interessant: welches Gesellschaftsmodell, oder - wohl besser - welcher grundlegende Baustein eines Gesellschaftsmodells hat in der Geschichte der Menschheit insofern "funktioniert", als er wenigstens für die Träger dieser Gesellschaft (in Abgrenzung zu bsp. Nachbarstaaten) nicht mit grundsätzlichen, inakzeptablen Nachteilen verbunden war?
Da gibt es "Bausteine", die wohl unstreitig sind: sie haben bereits den Beweis ihres möglichen Funktionierens angetreten. Und dann gibt es welche, die ausnahmslos den Beweis ihre Nichtfunktionierens angetreten haben. Es gibt viele solche Bausteine, die man zwar kritisieren, denen man aber nicht absprechen kann, daß sie in diesem Sinne grundsätzlich ihre Eignung bereits unter Beweis gestellt haben, während man bei gewissen anderen Bausteinen kein Beispiel dafür anbringen kann, daß sie jemals ein menschenwürdiges Leben wenigstens für die eigene Gruppe ermöglicht haben, sondern ausnahmslos Beispiele dafür, daß sie in menschlichen, wirtschaftlichen, staatlichen Katastrophen endeten.
@Manuel: Au weia. Wenn von den sogenannten "fortschrittlichen Kräften" gewisse Stereotype übers Christentum geäußert werden, dann fliehen Wahrheit und Wissen meist recht schnell aus dem Raum. Das Christentum war zur Zeit seiner Entstehung die weitaus modernere und auch sozialere Gesellschaftsordnung als die ursprünglich römische, natürlich auch als die gallische, germanische, keltische etc. Im Mittelalter war das Christentum in unseren Breiten- und Längengraben auch die einzige prägende gesellschaftliche Kraft, die Wissen, Kultur, Staat, Rechtswesen etc. aufrechterhielt und weiterentwickelte. Auch wenn das in manchen Schädel gewiß nicht will: bei ihrer Entstehung war die Inquisition modern und ein klarer Schritt in Richtung Rechtsstaat - gemessen an dem, was zuvor war. Es ist so verdammt einfach, bequem und blöd, alles aus der heutigen Sicht zu bewerten. Unterzieht man sich aber der Mühe, es aus der ex ante-Sicht zu prüfen, dann ist der Prüfvorgang erstens freilich etwas aufwendiger und zweitens natürlich mit oft überraschenden Erkenntnissen verbunden. (Was übrigens die Spanische Inquisition betrifft, würde ich von einem Negativbeispiel sprechen).
Da man aber jedes System pervertieren kann, ist es nicht relevant zu fragen, welches System, welcher Systembaustein jemals in der Katastrophe mündete, sondern primär ist zu fragen, welches System, welche Systembausteine in relevanter Dauer zu guten Ergebnissen führten. Natürlich hat das Christentum als staats- und gesellschaftstragender Baustein auch, aber keinesfalls nur dunkle Zeiten herbeigeführt. Wenn man die Diskussion führt unter Vermeidung der vielleicht etwas simplen Aufgabenstellung "Welches System, welche Systembausteine sind die alleinseligmachenden?", sondern unter der etwas realistischeren "Welche Bausteine kommen überhaupt in Frage, und welche sind a priori auszuschließen?", dann kann man vielleicht gewisse Erkenntnisse erlangen. Beispielsweise die, daß es in der Tat einige dieser Bausteine gibt, die noch nie etwas anderes als Leid, Elend, Armut, Unterdrückung, Unrecht und Gewalt mit sich brachten. --Freud ^DISK Konservativ 18:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Antwort habe ich erwartet, klar, dass wieder, wie ich oben schrieb, mit zweierlei Maß gemessen wird. Das Christentum ist nur deshalb prägend geworden, weil es sich mit dem Römischen Reich verband und damit dominierend für Europa wurde wurde. Seit eben dieser Verbindung, hat das Christentum dann seinen friedlichen, modernen Ansatz aufgeben und sich zum Aushilfen der römisch-imperialistischen Politik degradiert, auf dem im westentlichen das Papstum fußt und das fränkische Kaisertum. Also genauso wie beim Marxismus, der nach seiner Verbindung mit dem Russischen Reich auch zu einer imperialistischen Ideologie durch vor allem Stalin umfunktioniert wurde. Wir sehen also, wie aus etwas vorher gutem durch manche Personen etwas schlechtes gar verbrecherisches gemacht wurde.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Jetzt ist ein Maß an Verquastheit erreicht, bei dem ich nicht mehr mitkomme. Nach diesem Denkmuster des virtuell promovierten Manuel sind die unterlegenen Gesellschaftsmodelle also die edlen - eben deswegen, weil sie unterlegen sind, und die überlegenen sind deswegen böse, weil sie die überlegenen sind. So träumt sich mancher die Welt zurecht… --Freud ^DISK Konservativ 19:04, 18. Nov. 2012 (CET)

Sagt jemand, der glaubt ein auf ausbeuterischen Zielen beruhendes System, wie der Kapitalismus, sei das Heil der Welt, dass ich nicht lache.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Ach, Quark. Was Du "Ausbeutung" nennst, nennen andere vielleicht den Gegenentwurf zum wenig sozialen Nichtstun. Der Boden wird durch den Bauern ausgebeutet, Kohle und Erze werden aus Bergwerken ausgebeutet. In jedem Gesellschaftssystem müssen die Menschen arbeiten. In der Marktwirtschaft tun sie es wenigstens (auch) um des eigenen, konkreten Vorteils willen, was immer noch die meisten Initiativen auslöst, die meisten Güter produziert, den größten Wohlstand schafft und somit die größte soziale Absicherung ermöglicht. Quod erat demonstrandum. --Freud ^DISK Konservativ 20:11, 18. Nov. 2012 (CET)

Stimmt in jeden Gesellschaftssystem müssen die Menschen arbeiten, das Recht und die Pflicht zur Arbeit sind untrennbar miteinander verbunden, allerdings müssen dann auch faire Löhne gezahlt werden und Steuergerechtigkeit hergestellt werden, dies passiert aber derzeit nicht, wo die ganze Last der Spar-Programme die Mittelschicht, sprich den Arbeiter und Angestellten tragen müssen, während die Reichen und Banken nicht angetastet werden. Ob das christlichsozial, geschweige den sozial-marktwirtschaftlich ist, wage ich zu bezweifeln. Wir sehen also wo dein Kapitalismus schlussendlich hinführt, zur Verarmung der Massen, siehe Spanien, Griechenland,...(die ersten Vorboten) und zur Konzentration der Produktionsmittel auf nur wenige. Dies ist aber nicht was Erhard meinte als sagte: "Wohlstand für alle!" In letzten 30 Jahren wurde ein "Geldadel" erschaffen, der von den Politikern, jetzt egal welche Coleur, geschützt wurde, während man die Belastungen auf die Mittelschicht abwälzte (im Sinne von Lohndumping und Lohnsteuererhöhungen, während man die Vermögenssteuern stark senkte oder ganz abschaffte), die wenn es so weitergeht, bald zu den Armen abrutscht, was uns dann ins Haus steht, ist eine Neue Französische Revolution, die von den handelten Politikern offenbar gewünscht wird, sonst würde endlich einmal die nötigen Reformen angegangen und damit der "Geldadel" zur Kassa gebeten.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:35, 18. Nov. 2012 (CET)

Papperlapapp. Deine "ersten Vorboten" sind die ungefähr drölfzigsten. Von der Tulpenkrise über die Inflation, die 29er Krise, ach du meine Güte, und trotz all dieser Vorboten sind es ausschließlich die Staaten mit (sozial-) marktwirtschaftlicher Gesellschaftsordnung, in denen die Bürger wohlhabend sind. Sie sind es eben nicht in den sozialistischen Staaten, wo sie zudem bevormundet werden, ein entmündigtes Leben führen müssen, ihrer Freiheitsrechte beraubt sind. Die Marktwirtschaft ist eine Erfolgsgeschichte. Keine ohne Schrammen, niemand behauptet das. Aber es ist und bleibt eine Erfolgsgeschichte - und zwar die einzige. Wer das leugnet, dem ist m.E. nicht zu helfen. --Freud ^DISK Konservativ 21:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Schon Chile unter Allende (war eine funktionierende Demokratie, haben deine amerikanischen Freunde zerstört und eine blutige Diktatur errichtet), Nicaragua unter den Sandinisten, Bolivien unter Morales, um nur ein paar zu nennen, wie es da vorher ausgesehen hat???.-Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:00, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Satz geht zwar sprachlich nicht ganz auf, aber bitte, das kommt (auch bei mir) schon mal vor. Natürlich haben auch Staaten, die aus Revolutionen entstehen, zunächst einmal die Bankkonten der Vorgänger zur Verfügung. Waren die gut gefüllt, dann braucht auch der Sozialismus ein paar Wochen, bis die Pleite kommt. In Venezuela erlebt gerade eine staunende Bevölkerung, wie ein Land trotz eines der weltgrößten Ölvorkommen seine Bürger verarmen läßt. - Du baust hier übrigens wieder einen Strohmann auf. Niemand behauptet, daß jeder Staat auf der Grundlage der Marktwirtschaft ein guter Staat sei. Die Behauptung lautet, daß die guten Staaten allesamt marktwirtschaflich, demokratisch, freiheitlich und rechtsstaatlich organisiert sind. Und die Behauptung lautet ferner, daß kein sozialistischer, kommunistischer, … Staat dies jemals war. Aber jetzt muß ich doch mal eines feststellen: Mit WP hat all das hier wirklich gar nichts mehr zu tun. Du kannst Dich gerne auf meinem Blog umtun, Link siehe meine Benutzerseite. Aber entweder kriegen wir hier einen Kontakt zum Zweck der WP oder wir lassen das hier sein. --Freud ^DISK Konservativ 22:14, 18. Nov. 2012 (CET)

.Einverstanden, ich mag jetzt sowieso nicht mehr. Gute Nacht!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:20, 18. Nov. 2012 (CET)

Noch eine Info

[65]. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 18. Nov. 2012 (CET)

Zum Kotzen. Danke für den Hinweis. --Freud ^DISK Konservativ 22:45, 18. Nov. 2012 (CET)

Verleumdung, Beleidigung, üble Nachrede

Auf einer externen Seite betreibt jemand unter dem Impressumseintrag "Thomas Sieben, Kurfürstendamm 7, 10717 Berlin" - also offenkundig gefälscht: die Hausnummer 7 gibt es am Kurfürstendamm nicht, ebensowenig die PLZ 10717 - einen Blog.
Diese Seite beinhaltet nach wohl nicht nur meinem Verständnis en masse das, was in der Abschnittsüberschrift steht.
Ich habe nicht die Absicht, derlei hinzunehmen. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Das sollte man m.E. diesem Zeitgenossen durch die dafür Zuständigen nachhaltig verdeutlichen. Meinungen? --Freud ^DISK Konservativ 22:39, 18. Nov. 2012 (CET)

Vermutlich hast Du diesen Abschnitt gestern mitbekommen? Der Soziopath hat, und er schickte prompt eine Kamikaze-Socke, die zuverlässig identifiziert wurde. Kurz darauf wird Seewolf extern wegen der Sperrung angegangen (rechts oben). Ich neige nicht dazu, das ernst zu nehmen. Über solche Aushilfsclowns lachen selbst die eigenen Gesinnungsgenossen. Steigerung geht nur noch so (und das Bild im Seitenkopf lässt ahnen, wie man sich die Betreiber solcher Seiten vorstellen muss). --Anti 07:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Ach Thomas7. Den hätt ja sogar ich erkannt, das ist einer von denen, die seit Jahren nicht von der Wikipedia lassen können, obwohl in Hunderten von Inkarnationen jeweils umgehend gesperrt. Ich wüsste nicht, wessen Gesinnungsgenosse der wäre.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Zumal - wenn man in der "Steigerung" nicht einmal fähig ist die Satire zu erkennen...--KarlV 15:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Bin ich durchaus. Schön, dass Du Verhöhnung des Antifantismus repektvoll als Satire bezeichnest, statt als böswillige Diffamierung zivilgesellschaftlichen Engagements ;-) Gibt's eigentlich einen Grund, warum Thomas7 in Deinen zahlreichen Dokumentationen nicht vorkommt (oder hab ich ihn übersehen)? --Anti 20:58, 20. Nov. 2012 (CET)

hatte mir seinen Blog (schon vorher) angeschaut, imho doch eher Infantilismus als Antifantismus;-) ansonsten stehen Dir natürlich Rechtswege frei (glaube, das würde manch einen anderen auch freuen;-)--in dubio Zweifel? 21:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Überparteilichkeit Ambergs

Hallo Freud, du hast in der Abstimmung geschrieben, dass sich Amberg noch nicht einmal um Überparteilichkeit bemüht. Hast du dafür irgendwelche Belege? Ich habe ihn bisher durchaus als jemand wahrgenommen, der bei administrativen Entscheidungen neutral agiert soweit es eben im bestehenden System geht: Da die WP kein Rechtsstaat ist, kann ein Admin naheliegender Weise auch nicht in vollem Umfang rechtsstaatlich handeln. Das hieße Unmögliches zu verlangen. Wenn es Belege für das Gegenteil gäbe, würde das mein positives Bild eines Admins, der zwar die "falschen" politischen Ansichten hat aber stets auch die andere Seite hört und ihre Meinungen ernsthaft bedenkt, doch sehr erschüttern. Vielen Dank. Gruß. --Tavok (Diskussion) 19:01, 20. Nov. 2012 (CET)

Kurz von unterwegs: ich schrieb "meiner Meinung nach". Das nimmt Bezug auf einen Gesamteindruck. Mit einem konkreten Difflink kann ich schon mangels Sammelleidenschaft nicht dienen - aber vielleicht ein anderer? --80.187.102.30 19:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke für das Feedback. Natürlich "deiner" Meinung nach hast du diese Einschätzung getroffen. Soweit ich mich erinnern kann, konnte ich "deiner" Meinung bisher aber immer entweder zustimmen oder sie zumindest nachvollziehen. Insofern interessiert es mich natürlich, woher diese völlig überraschende Diskrepanz kommt. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:30, 20. Nov. 2012 (CET)

Medien-Affäre der CSU 2012

LAE. Kann man objektiv nicht nachvollziehen. Ich hatte als CSUler den LA gestellt, vielleicht magst Du - so Du es als aussichtsreich erachtest - eine LP beantragen oder einen anders & fundierter formulierteren LA stellen (da ist noch Raum). --Roxedl (Diskussion) 20:38, 20. Nov. 2012 (CET)

WP:IK ?!--in dubio Zweifel? 00:07, 21. Nov. 2012 (CET)

Aufregung unnötig, finde ich. Der Artikel gibt die Sache jetzt recht ausgewogen wieder, einschließlich der Selbstbeweihräucherung der Mainzelmännchen und den sich aufdrängenden Vergleichen zu Kurt Beck in Rheinland-Pfalz. --Anti 00:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn der Artikel, wie Du sagst, soweit ausgewogen ist: alleine das Lemma selbst ist eine Blähung, aber kein Inhalt. Es gab keine Medien-Affäre der CSU 2012. --Freud ^DISK Konservativ 06:03, 21. Nov. 2012 (CET)

Jedenfalls hat der Vorgang der absoluten Mehrheit nicht geschadet ;-) --Anti 07:11, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist wohl wahr! Die GMS-Umfrage hat gestern bei uns nicht für Trübsal gesorgt... Jedoch: es sind noch zehn Monate bis zur Wahl, und wer einen solchen Vorsprung hat, der hat auch viel zu verlieren. Na, wir werden es ja sehen. --Freud ^DISK Konservativ 07:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Hier geht's weiter: Wikipedia:Löschprüfung#Chiara Ohoven der CSU 2012. --Widerborst 08:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Gnah. Experten am Werk. Jetzt kommen bald die CSU-Medienaffären 1949, 1950, ... --Roxedl (Diskussion) 20:03, 25. Nov. 2012 (CET)

Oha!

Wen sollte man Dir denn mal zum Mentor machen? Widerborst? Egal, ich schlag hier wegen OHA auf: EIN; ALF und GAN gipps ja jetzt auch wieder als Kennzeichen, fallste nicht wie ich Täglicher Anzeiger Holzminden liest. fossa net ?! 22:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Das war jetzt aber ein böser Scherz... Das mit dem Mentor, meine ich. Der Witz übrigens ist: ich werde zwar öfter wegen meine Meta-Äußerungen kritisiert. Die Kritik an meiner Artikelarbeit aber hält sich meiner Wahrnehmung nach in recht überschaubaren Grenzen - besonders wenn man bedenkt, in welchen Themenfeldern ich unterwegs bin. Leider kommt die derzeit zu kurz, mir fehlen einfach Zeit und Muße, und ich weiß nicht, wie das angesichts der vier nahenden Wahlen in gut anderhalb Jahren (Land, Bund, Kommunal, Europa) in absehbarer Zeit besser werden soll, aber schaun mer mal, dann sehn mer scho. Das mit den Kennzeichen - offen gestanden, läßt mich das eher kalt. Aber das hat vielleicht damit zu tun, daß ich noch nirgendwo lebte, wo es Kennzeichen gab, die später verschwanden. Übrigens, was diesen „Alleskönner“ betrifft: der hat Dutzende von Babels auf seiner BNS. Zwei davon bezeichnen die USA als „Unrechtsstaat“. Wer nicht mehr weiß, was ein Rechtsstaat ist und was nicht, der sollte vielleicht überhaupt nochmal zurück auf Anfang. Aber so ist es halt manchmal: je weniger Ahnung, desto mehr Meinung, und je mehr Meinung, desto geringer die Bereitschaft zur Hinterfragung der eigenen Position. My 2 ¢ zu diesem recht traurigen Vorfall. --Freud ^DISK Konservativ 22:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Apropos Mentor bzw. Suppenkoch: selbst bei Broder "Militärchef"! Siehstewoll & liebe Grüße, --Widerborst 02:41, 22. Nov. 2012 (CET)

Orientalist

Das Bild auf der Benutzerseite von Orientalist werde ich in seiner hasserfüllten Islamfeindlichkeit nicht länger tolerieren! Wir sollten ihn auffordern das Bild zu entfernen. Wenn er der Aufforderung nicht nachkommt sollte ein Benutzersperrverfahren gegen ihn anlaufen. Sollte auch dies nicht Erfolg haben muss man ihn in der Wikipedia von allen Seiten unter Druck setzen und aus dem Projekt rausekeln. Seine Islamophobie ist in einem aufgeklärten Projekt wie der Wikipedia nicht mehr tragbar. Wirst du dich an diesen Aktionen beteiligen? Yvonne Harberg (Diskussion) 06:28, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne das Bild nicht und nehme diese Nachricht auch nicht zum Anlaß, es mir anzusehen. Der Nutzer unter dem Namen Yvonne Harberg hat sich durch Benutzung des Wortes "Islamophobie" selbst diskreditiert. Es ist ein unsachlicher, beleidigender Ausdruck, der auf medizinische Diagnosen Rekurs nimmt (krankhafte Angst). Ich kenne Orientalist als einen, der den politischen Islam als Bedrohung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewertet, und damit hat er Recht. Das wäre übrigens bei einem politischen Christentum oder Judentum etwas weniger stark ausgeprägt, aber doch auch gegeben. Religionen sind gut dafür, den Menschen einen positiv ausgeformten Leitfaden als Angebot an die Hand zu geben, aber nicht, Gesetz zu werden. Meiner Erfahrung nach sehen die, die solche Haßworte wie "Islamophobie" im Munde führen, im Islam ausschließlich die Religion - für deren Freiheit ich mich stets einsetze -, aber nicht die politischen Implikationen, die durchaus mehr als feindlich sein können. Die ekelhafte Tour von wegen "unter Druck setzen und aus dem Projekt rausekeln" ist widerlich und müßte zur infiniten Sperrung des Accounts führen. VM geht raus. --Freud ^DISK Konservativ 06:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Es wird dich wundern, aber ich gebe dir vollkommen recht, Religion ist eine Privatangelegenheit und hat in der Politik und im Staate nichts zu suchen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Äh… Nun ja, das wundert mich erstens nicht, und zweitens habe ich das nicht gesagt. Ich bin nicht religionsfeindlich, aber vertrete die Auffassung, daß Religionen im vorpolitischen Raum zuhause sein sollen. Eine Ämterverbindung etwa wäre grundfalsch - institutionell sind Religion und Staat gewiß strikt zu trennen. Etwas anderes aber ist es, wenn es darum geht, im vorpolitischen Raum, also außerhalb von Legislative und Exekutive, Einfluß zu nehmen. Das gebührt den Religionen selbstredend. Da ein Staat auch mehr ist als ein Unternehmen, das eine Aktie an jeden ausgibt, ist die Beteiligung der institutionellen Religionen am gesellschaftlichen Diskurs nicht nur möglich, sondern geboten. Daß hierbei der Primat aus historischen Gründen wie auch aus Gründen der Verteilung der Konfessionen in der Bevölkerung den beiden christlichen Kirchen gebührt, ist selbstverständlich. Religion ist Privatsache (in dem Sinne, daß jeder selbst über seine Religion entscheidet), aber nicht Privatangelegenheit (in dem Sinne, daß sie frei von Kritik bleiben müßte), denn sie wirkt sich stets auch nach außen aus. Christen, Juden, Buddhisten, Hindu, Bahai’i etc. vertreten innerhalb ihrer Religion (heutzutage) im Allgemeinen keine Positionen (mehr), die zu unseren Gesetzen, zu unserer Verfassung (besonders dessen Präambel), zu unserer Gesellschaft in Widerspruch stehen. Der Islam ist hier schwerer zu fassen, denn er ist sehr breit gestreut. Hier leben viele Moslems, die vorbehaltlos den Primat der weltlichen Ordnung anerkennen; hier leben ferner viele Moslems, die einen modernen, aufgeklärten Islam (ver-) suchen, und mit beiden Gruppen habe ich nicht das geringste Problem. Daß es auch die anderen gibt, und zwar eben in bedenklich großer Zahl, dürfte ein Gemeinplatz sein. Darauf nimmt Orientalist in seiner Arbeit hier Bezug, und ich halte das ausdrücklich für richtig und für geboten, denn aufgrund seiner offenen Struktur ist die WP für Versuche der Einflußnahme leicht zugänglich. Es steht gut um die WP, wenn hier Benutzer aktiv sind, die tendenzielle Artikel zu neutralisieren suchen. Naja, es müßte heißen: es stünde gut um die WP, wenn einigermaßen ausreichend viele Benutzer aktiv wären, die Tendenz zu unterbinden suchen. Aber es kommt halt auf jeden nüchternen Benutzer eine Vielzahl von Aktivisten der einen oder anderen Couleur, leider. Es ist in der wirklichen Welt ein Gemeinplatz, daß die WP beispielsweise bei gesellschaftlichen und politischen Themen scharf links ist - die einen freut's, den anderen mißfällt's, aber bestreiten dürfte das kaum einer (siehe hier oder hier. Um also auch den Bezug zum Projekt WP wiederherzustellen: Kritik, kritische Distanz, Darstellung ohne Wohlwollen sind elementare Merkmale eines seriösen Nachschlagewerks. --Freud ^DISK Konservativ 17:10, 23. Nov. 2012 (CET)

"Christen, […] Hindu, […] vertreten innerhalb ihrer Religion (heutzutage) im Allgemeinen keine Positionen (mehr), die zu unseren Gesetzen, zu unserer Verfassung (besonders dessen Präambel), zu unserer Gesellschaft in Widerspruch stehen. " – Starker Tobak bzw. sehr merkwürdiges Verständnis von "im Allgemeinen", siehe Priesterbruderschaft_St._Pius_X.#Positionen_einzelner_Vertreter, Kreuz.net#Einstufung_von_staatlicher_Seite, Wuestenstrom#Kritik. Ich behaupte mal, dass es in Deutschland mehr verfassungsfeindliche Christen als verfassungsfeindliche Muslime gibt. Für Hindus würde ich das übrigens auch nicht so pauschal unterschreiben. --Widerborst 18:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Contra. Aus vielen Gründen. Unter anderem auch wegen der Frage der Gewaltbereitschaft. Aber das kann ja in einem freien Land jeder so sehen, wie er mag. --Freud ^DISK Konservativ 18:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Wer aus hegemonialen Gründen die Staatsgewalt hinter sich weiß, hat halt wenig Grund, als Privatperson draufzuhauen bzw. Bomben zu schmeißen (das überläßt man dann halt Polizei bzw. Militär). Aber hey, hier in der Wikipedia sind Christen und die Kirche der Ungläubigen viel schlimmer weil ubiquitärer als Muslime. Aktuelles Beispiel: Diskussion:Giordano Bruno#Antisemitismus, vielleicht magst du da auch was zu beitragen. Liebe Grüße, --Widerborst 19:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Zur Erklärung

Ich "kenne" Orientalist seit vielen Jahren aus gemeinsamer Artikelarbeit und vielen Diskussionen. Mit Befangenheitsregeln bin ich etwas eigen. Richtige Entscheidungen auf falschem Weg liegen mir nicht. Auch nicht, wenn der Zeitgewinn 20 Minuten beträgt --Koen ^Briefkasten 07:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Okay, danke für die Erläuterung. --Freud ^DISK Konservativ 07:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Freud als alternativer Pressekontakt?

Please cf here. --Widerborst 23:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Übertritt von Kommunisten zur NSDAP

Hallo! Du hattest oben im Zschäpe-Thread unter Berufung auf Helmut Heibers Goebbels-Biographie geschrieben, dass noch im Feb./März 33 ganze KPD-Ortsvereine in die NSDAP übergetreten seien. Hast Du da eine Seiten-, oder, da wir vermutlich unterschiedliche Ausgaben haben, eine Kapitelangabe? Problem wäre wahrscheinlich auch dann, dass man damit wenig belegen kann, weil Heiber in dieser Biographie seinerseits nichts belegt, also ohne Anmerkungsapparat schreibt. Chef vom IfZ war er übrigens nicht, nur Mitarbeiter. Grüße, -- Ivla^Disk. 16:37, 24. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, das war nicht richtig mit "Chef". Und er fuhr gerne in Motorradkluft auf seiner Harley vor... Er war wohl nicht nur eine Koryphäe, sondern auch ein Typ. Ich habe eben eine Viertelstunde im Buch geblättert, aber ich fand es auf die Schnelle nicht. Ich lege es mir neben die Badewanne und werde gelegentlich weiter blättern. Der nicht rein chronologische, sondern auch thematisch strukturierte Aufbau des Buches macht die Suche nicht leichter. Ich bleibe dran. --Freud ^DISK Konservativ 17:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Besten Dank, --Widerborst 17:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Dein Kommentar...

Ich weiß nicht, wo ich dir sonst antworten soll, weil der thread ja hier und da mal verschoben wird. Daher hier:

Tut mir leid, sollte er eine an dich schreiben? Möchtest du, dass ich eine Email an dich schreibe? Welche Möglichkeiten hat den FT, wenn er für acht Tage komplett von dem „prima System“ abgekoppelt ist? Ich nehme an, du hast damit Erfahrung, wen man anrufen kann, wenn man sich falsch behandelt fühlt. Ist nur schade, dass man das eigene Fehlverhalten während seiner eigenen Sperre gerade dann nicht reflektieren kann, wenn ein, nennen wir es mal, „Gegner“ ähnlich betroffen ist. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Naja. Wenn Du die SPP gelesen hast, wirst Du feststellen, daß ich FT ausdrücklich dazu riet, die SPP zurückzuziehen, weil eine Verlängerung zu erwarten war. Ich verhalte mich FT gegenüber vielleicht durchaus nicht konfliktscheu, aber nicht feindselig. Es kann aber nicht sein, daß man über nicht vorgesehen Wege daran arbeitet, eine Sperrprüfung solange wiedereinzusetzen, bis im eigenen Sinne entschieden wird. Ich finde es nicht richtig, daß Du die Erle rausnahmst. Damit hast Du Dich auch in schroffer Weise in Bezug auf die drei Admins vor Dir, wie ich meine, daneben benommen. Wäre ich einer der drei Beknopften vor Dir, hätte ich jetzt ein Hühnchen mit Dir zu rupfen. Und das angesichts vieler Bildschirmmeter auf der Disk zur VM mit dem Thema der Vorzugsbehandlung des FT. Das wirkt allmählich schon kafkaesk - aber mit umgekehrtem Vorzeichen. --Freud ^DISK Konservativ 23:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Jaja, gut. Du hast Mail bekommen, habe ich gehört. Und wenn jemand ein Hühnchen mit mir zu rupfen hat, soll er kommen. --Gripweed (Diskussion) 23:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Diskussion:80-cm-Kanone (E)#Keine Verlinkung von NS-Wochenschauen

Im genannten Artikel sind einige Nutzer bestrebt, einen Link zu YouTube zu etablieren, auf dem man eine NS-Wochenschau sieht. Aus mehreren Gründen - Untauglichkeit der Quelle, Bedenken wegen URV - plädiere ich strikt dagegen. Nun haben sich da einige besonders Kundige versammelt (die auf Radiosendungen und Wochenschauen von 1900 verweisen), für die die NS-Wochenschau auch nicht schlimmer ist als anderes. Ich bitte, an der Diskussion teilzunehmen, auch, um diesen Storm zu stoppen. --Freud ^DISK Konservativ 01:08, 26. Nov. 2012 (CET)

Bigotterie

Ich darf auf dies hier hinweisen. --Freud ^DISK Konservativ 09:12, 3. Dez. 2012 (CET)

Info

Hallo! Das hier könnte dich interessieren, da es auch den Themenbereich der islamistischen Hetzseiten berührt. fg, Agathenon Bierchen? 14:50, 5. Dez. 2012 (CET)

deine Bemerkung auf der VD gegen Hardenacke

Hallo Freud,

dass du nicht mein Freund bist, weiß ich. Dennoch bitte ich dich, mir mitzuteilen, was deine Bemerkung "wer austeilt" bedeuten soll. Bitte teil mir doch konkret und präzise mit, wo und wie ich in der dieser Artikeldiskussion gegen Hardenacke "ausgeteilt" habe. Danke.--fiona (Diskussion) 13:02, 7. Dez. 2012 (CET)

[66]. --Hardenacke (Diskussion) 13:05, 7. Dez. 2012 (CET)

@Fiona Baine: Ich bin kein großer Linksammler. Teilst Du meinen Eindruck nicht, daß Du gerne austeilst? Zum „Austeilen“ rechne ich auch, wenn jemand seinen politischen POV als den einzig ehrbaren, alle anderen als so etwas wie unanständig wahrnimmt und seine Zeitgenossen danach aburteilt. --Freud ^DISK Konservativ 15:08, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Freud, mein Tipp: Vermeide eine Diskussion. 1. Es waren immer die anderen. 2. Falls es mal nicht die anderen waren, siehe 1. Gruß --Anti 16:25, 7. Dez. 2012 (CET)

Ganz egal, was Du dazu schreibst: Wenn Du etwas schreibst, wirst Du spätenstens morgen auf der VM landen. Das ist keine Frage der Logik, sondern eine der Unlogik. Das prophezeit Dir der --Hardenacke (Diskussion) 17:19, 7. Dez. 2012 (CET) und wünscht Dir einen guten Sonnabend.

Ich freu’ mich schon. --Freud ^DISK Konservativ 20:56, 7. Dez. 2012 (CET)

Doku: Baines VMs vom selben Tag

„Gerne Austeilen“ war äußerst höflich formuliert. Kleine Übersicht, was die Melderin sich am selben Tag (!) allein auf VM geleistet hat:

• VM gegen Hardenacke
• VM zum Artikel Frauenquote wegen „Editwar“: Gleiberg erkennt Baine als Ursache und deutet eine mögliche Benutzersperre an. Während er sich einliest, wird er von Karsten11 overrult (in einem 5-Minuten-„BK“ für 10 Wörter ..). Der rettet Baine und sperrt nur den Artikel. Gleiberg ist darüber sichtlich sauer. Immerhin revertiert Karsten11 vor der Artikelsperre den letzten Edit der Melderin.
• VM gegen Seegespenst: Nachtreten zur Artikel-Frauenquote-VM. Zwei Stunden später will die Melderin wegen derselben Sache doch noch den Kontrahenten sperren lassen. Der VM-Missbrauch spricht für sich.
• VM gegen Kutenholzer: Sofort der nächste VM-Missbrauch. „Herabsetzende Äußerungen“ sind ein Witz, verglichen mit dem, was Baine unlängst über Kutenholzer von sich gab: „wie ein Kleinkind, das ein Bäuerchen gemacht hat und gelobt werden möchte“.

--Anti 12:25, 8. Dez. 2012 (CET)

Ja, das paßt gut ins Bild. Wenn es kein angeblich „gutes“ Thema wäre, für das Fiona Baine sich so fleißig ins Zeug legt, sondern ein „böses“, dann wären wir doch wohl schon längst bei einer Einordnung nach WP:SPA, also man (!) on a mission. --Freud ^DISK Konservativ 12:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Intervenieren gemäß VM-Intro (4) lohnt sich ab und zu. Beispiel 3 und 4 waren über zwei Stunden offen und wurden wenige Minuten nach Intervention geschlossen. Nüchternheit, Vollständigkeit, Transparenz .. --Anti 13:58, 8. Dez. 2012 (CET)

Zusammenschluß von Kommunisten und Nationalsozialisten

Wegen der aus dem Gedächtnis zitierten Formulierung, daß zwischen dem 30.01.1933 bis zum Aufnahmestop am 19.04.1933 "ganze KPD-Ortsverbände geschlossen zur NSDAP übertraten", wurde nachgefragt. Ich wußte noch die Quelle - Helmut Heiber, Goebbels, aber fand beim erfolgten Anlauf die Seite nicht. Nicht, um das ad infinitum zu verschieben, aber als Ergänzung möchte ich aus meiner gegenwärtigen Lektüre, einer ganz hervorragenden Dissertation, zitieren: „Nach einer solchen Versammlung der GVG sollen anwesende Kommunisten zugesagt haben: ‚Gut, wir gehen miteinander, hängt Ihr die Juden auf, wir hängen die anderen Kapitalisten auf!‘ (Streng vertraulicher Lagebericht vom 22.08.1924, StAN Rep. 218/1/I Polizeidirektion Nürnberg-Fürth, Nr. 338; auch vorhanden in: StAN Rep. 270/IV Regierung von Mittelfranken KdI Abg. 1968, Titel II, Nr. 250; …“

In der Richtung kommt noch mehr. Ich ergänze, wenn ich etwas zum Thema passendes finde. Die Biographie ist mit gut 1000 Seiten ausgesprochen umfangreich, es wird also seine Zeit dauern. Zur Dissertation selbst:

Matthias Klaus Braun, Hitlers liebster Oberbürgermeister: Willy Liebel (1897-1945) (Inaugural-Dissertation), Neustadt an der Aisch 2012, S. 126; ISBN 978-3-87707-852-5

--Freud ^DISK Konservativ 20:55, 7. Dez. 2012 (CET)

1 Woche für FT

Ich muß ernsthaft überprüfen, ob meine Stellungnahmen in der VM-Disk zur Frage der SuperHyper-Vorzugsbehandlung von FT noch belegbar ist. --Freud ^DISK Konservativ 12:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Oh nein, oh nein, ich muß ganz gewiß nichts überprüfen. Der aktuelle Fall - siehe zwei Abschnitte weiter unten - ist derartig grotesk, daß mir außer ein wenig Satire noch nichts einfallen will. --Freud ^DISK Konservativ 18:20, 9. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Benutzersperrung/Fröhlicher Türke

Zur Kenntnisnahme. Gruß -- VietFoot (Diskussion) 21:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Lachnummer des Monats

Ein satirischer Beitrag

Die gute, alte Wikipedia. Immer für eine Sonntagsseelenstriptease gut, hat sie derzeit einen erhöhten Unterhaltungswert. Wir lernen, daß JF eifersüchtig ist: „…anstatt Dich hier als FT-Kenner aufzumandeln…“. Nein, nicht auf die fränkisch-lautmalerische Schreibweise „…mandeln“ statt „…manteln“ mache ich aufmerksam, sondern auf die erboste Wut, die da aus ihm spricht, in ihm denken läßt und fühlt, daß ein anderer sich eine Meinung erdreistet zu DEM, dessen einziger Solidator er ist, was zu sein zugleich der Zweck dieses Benutzers ist. Niemand sonst darf IHN interpretieren! Niemand sonst darf für IHN sprechen! Wahrscheinlich sind wir anderen alle viel zu blöd, um zu sehen, wie prima und famos ER ist. Haltenzugnaden!

Wir haben wieder Neues gelernt. Sperrgeprüft wird nun solange, bis das Ergebnis paßt. Irgendein willfähriger Admin wird sich schon bereiterklären! Wozu hat man denn das Netz? Juhu, Juche, das läuft ja wie geschmiert, und immer fröhlich in…, ach, jetzt will das Wort nicht in die Tastatur.

Wir haben nun außerdem erfahren, daß es doch völlig in Ordnung ist, wenn man Unverschämtheiten raushaut. Okay, vielleicht eingeschränkt auf mißliebige Politiker. Aber sind wir nicht alle … Politiker? Na, eben. Und ist nicht ein jeder einem anderen irgendwie mißliebig? Na, also. Dann darf also jeder jedem alles sagen, sich übers erfolgte Ableben öffentlich einen abjuchzen, und warum dann auch nicht gleich öffentlich das Ableben herbeiwünschen? Ja, ich weiß, hatten wir schon, und damals haben kulturunsensible Nutzer doch fürwahr eine Sperre verhängt. Da war man halt noch nicht so weit zu erkennen, daß wir alle nicht edel genug denken, um die Schönheit des Fehlverhalten zu erkennen! (frei noch Klopstock).

Die - wie vieles andere hier: satirisch gemeint - schwachsinnige Entsperrbegründung lautet, daß kein anderer Wikipedianer angegriffen wurde. Ja, woher weiß denn der eilfertige Admin, daß Haider nicht bei WP angemeldet war? Außerdem kann man Tote eh nicht beleidigen. Und bevor jetzt einer loszieht und andere, verunfallte, tote Menschen mit seinen Kübeln voll Geifer und Haß besudelt: bitte bedenken: das war ja ein politisch abzulehnender Mensch. Da darf man das. Sofern „man“ die richtige Uniform trägt und die richtige Fahne schwenkt.

Die lächerlichsten Geschichten werden fürbaß scheinbar geglaubt. Es ist diese sittliche Kloake, aus der heraus unter Berufung auf die Freiheit des Wortes anderen das freie Wort verboten wird.

Ein neuer Tiefpunkt der Wikipedia.

Es wird Zeit für ein MB. Wir sollten eines vorbereiten; der Inhalt sollte etwa folgendermaßen aussehen:

1. Alle sind gleich.
2. Manche sind gleicher.
3. Die, die gleicher sind, sind nicht den Regeln der WP unterworfen.
4. Die, die nur gleich sind, dürfen sich über die, die gleicher sind, nicht beschweren.
5. Wenn ein Admin dreist genug war, einen Gleicheren zu sanktionieren, dann wird so lange weiter sperrgeprüft, bis endlich ein Admin kommt, der unter Hinterlassung einer peinlichen und zum Fremdschämen geeigneten Scheinbegründung die Sanktion aufhebt
6. Die Gleicheren sind grundsätzlich diejenigen, die allen anderen im Namen der höheren Moral das Maul verbieten wollen und sich selbst an keine Regeln halten, was das Austeilen betrifft.
7. In Streitfällen ist der Agitpropausschuß der Antifa zu befragen.
8. Politiker rechts vom Seeheimer Kreis haben in der WP weniger Schutz als eine Ratte. Und so dürfen sie auch verbal behandelt werden. Sie sind vogelfrei.
9. Wer einem Politiker rechts vom Seeheimer Kreis noch einen Rest an Menschenwürde zuzusprechen sich erdreistet, wird ebenfalls als vogelfrei erklärt.
10. Die Gleicheren dürfen mit den Vogelfreien alles machen. Vor allem dürfen sie jedermann als vogelfrei erklären.

--- Das wirklich Schlimme ist, daß nur wenige sehen, welchen Bärendienst sie damit sich und der WP erweisen. Ist die Wiederwahlliste dieses „Admins“ (Ha!) schon auf? Mal schauen. --Freud ^DISK Konservativ 18:43, 9. Dez. 2012 (CET)

Leserbrief

Hallo Freud, danke für die sprachliche Korrektur, ich war mir eh schon etwas unsicher, weil ich das Wort nur vom Hören-Sagen kenne, aber es einfach zu passend fand, um darauf zu verzichten. Bist Du echt sicher, dass die Schreibweise mit "t" richtig ist? Zu Deiner sehr satirischen Religionsklamotte, die schon aufgrund Deiner Verbitterung in die Hose gehen musste - was übrigens auch Yücels Problem sein könnte, denn Satire muss locker daherkommen und unverkrampft - sonst nur noch eine Anmerkung, denn alles andere wurde ja schon mehrfach geschrieben: Mein Verhältnis zum Kollegen FT ist eher entspannter als Deins zum Junker Jörg. Ich halte FT für sehr menschlich. Witzig finde ich auch, dass Du Haider gleich "rechts vom Seeheimer Kreis" verortest... :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:42, 10. Dez. 2012 (CET)

anmerkung zur satire von Freud und zum leserbrief von JosFritz: bleibt zu wünschen, der nächste sprachliche fehlgriff möge ganz ausbleiben oder sein werk gründlicher verrichten. nochmals entschuldigung bei allen die sich verletzt gefühlt haben. auch die deutsche verkehrswacht warnt: kein alkohol am steuer! augen auf im straßenverkehr. auf sprachliches glatteis in der kalten jahreszeit achten. beim links abbiegen nicht den rechten blinker setzen. auf sicht fahren. immer mit sprachblinden rechnen. gestürzten und gestrauchelten wieder auf die beine helfen. auch für tiere bremsen. nicht damit rechnen, dass satire von allen verstanden wird. ein klassisches vorurteil: man sagt den deutschen nach, sie seien bier-ernst. nicht alle. nur wenige. die dafür um so heftiger. auch in de.wiki. fehler der deutschen geschichte verteidigt schon lange niemand mehr damit, der bau der autobahnen hätte arbeit, sinn und volksgemeinschaft gestiftet. der rechtsextreme politiker, über dessen wirken und ableben ich den leider sehr missverständlichen und in der betreffenden diskussion überflüssigen scherz gemacht habe hat sätze von sich gegeben wie: „Die Waffen-SS war Teil der Wehrmacht und es kommt ihr daher alle Ehre und Anerkennung zu.“ und „Das hats im Dritten Reich nicht gegeben, weil im Dritten Reich haben sie ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht.“ (autobahnbau mit zwangsarbeitern und so) deswegen wundert es mich gerade bei dir, Freud, warum du meine misslungene bemerkung für den untergang des abendlandes hältst. die alpenländische partei, die der durch trunkenheit am steuer verunglückte politiker zu lebzeiten lange geleitet hat, ist bis heute von rassistischen vorurteilen geprägt. gerade auch gegen die ethnie, gegen deren diskriminierung du dich so oft laut wehrst. gegen muslime und gegen den islam zieht sie auch ins feld. einige lebende der politiker der partei sind wegen islamophoben äußerungen zu hohen geldstrafen verurteilt worden. gegen den aktuellen chef wurde schon und wird aktuell wegen verhetzung von minderheiten ermittelt. und zwar verhetzung gegen die minderheit, der du nach deinen beiträgen zu urteilen angehörst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:46, 11. Dez. 2012 (CET)

FT, ich halte wenig davon, wenn Du Deine Edits passagenweise verdoppelst und in mehreren BNS bringst. Mach Dir wenigstens, so wie ich, die Mühe, pro Edit auch wirklich selbst etwas zu schreiben. Ich habe jedenfalls nicht die Absicht, Dir auf Deine Ablenkungsmanöver multipel zu antworten. Deine Äußerungen laufen immer darauf hinaus, daß man derlei dann machen darf, wenn der Geschmähte einer wie Haider war. Streite es nicht ab. Denn: wäre das nicht Deine Aussage, dann bräuchtest Du nicht wiederholt darzulegen, was für ein übler Politiker Haider war. Und verschone mich bitte mit Andeutungen, es sei Dir um einen pädagogischen Effekt zur Vermeidung von Trunkenheit im Verkehr gegangen. So ein Blödsinn. Im übrigen, wie bereits gesagt: die Diskussion findet anderswo statt. --Freud ^DISK Konservativ 22:13, 11. Dez. 2012 (CET)

hallo Freud, „um einen pädagogischen Effekt zur Vermeidung von Trunkenheit im Verkehr“, das hast du nett formuliert ;-) ich werde keine unbedachten bemerkungen über die umstände des tragischen ablebens von rechtsextremen politikern in artikeldiskussionen über satirische taz-kolumnen mehr machen. der konkrete zusammenhang im leserbrief zu deiner eigenen satire oben war der: tagsüber wasser predigen und nachts wein saufen passt nicht gut zusammen. aber auch rechtsextreme politiker sind nur menschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:38, 11. Dez. 2012 (CET)

(BK) .. wenn irgend möglich bitte auch nicht über tödliche Unfälle oder Krankheiten demokratischer Rechter, Konservativer, rechter Sozialdemokraten oder sonstiger Angehöriger des demokratischen Spektrums, danke. --Anti 22:51, 11. Dez. 2012 (CET)

Das Formulieren Deines so tief empfundenen Bedauerns paßt nicht recht dazu, daß Du Anspielungen in der nämlichen Richtung laufend wiederholst. --Freud ^DISK Konservativ 22:49, 11. Dez. 2012 (CET)

Danke

für deinen Kommentar zum Thema MdL. Man muß eine Partei oder eine Person nicht mögen, um sie abzubilden. MdL sind gewählt, wenn schon, dann muß man die Wähler angehen. Solche Beleidigungen gehen gar nicht! --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:29, 11. Dez. 2012 (CET)

Es ist ja auch absurd. Man muß den Typen ja nicht die Hand geben. Aber wenn man die MdL photographiert, dann eben alle. --Freud ^DISK Konservativ 22:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich habe heute erst erfahren, daß da beim Landtagsprojekt Salzburg auch Kandidaten von rechtsaußen dabei waren. Ich achte beim Fotografieren nicht darauf, ich wußte es nicht. Es sind relevante Personen. Mit gleichen Argumenten könnten Leute ablehnen, daß Politiker der linken Richtung ausgeschlossen würden, weil sie in der DDR... oder weil sie sonstwas... Oder gelbe, blaue, violette Politiker, weil sie .... Nein, das lehne ich ab, es sind gewählte Volksvertreter und das haben wir zu akzeptieren, das ist der Wille der Wähler des jeweiligen Bundeslandes. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Eine Enzyklopädie, die umfassend informieren will, muß sich halt auch insoweit vom Pfui-Argument verabschieden. Das gilt übrigens bereits schon beim Fotografieren selbst - ich erinnere mich an einen Fall, in dem ich ausgesprochene Abscheu empfand und es mir schwer fiel, bei dem MdL auf den Auslöser zu drücken. Aber durch das Fotografieren eines Extremisten macht man sich keineswegs mit dem beanstandenswerten Gedankengut solcher Herrschaften gemein, solange man nicht mit fotografischen Mitteln die Gesinnung dessselben glorifiziert. --Alupus (Diskussion) 00:13, 13. Dez. 2012 (CET) PS: interessant in diesem Zusammenhang ist imo nachverlinkte Äußerung Arnold Newmans über seine Portraits von A. Krupp und R. Nixon: [67]

Zum Kleingeschriebenen: Komisch, daß Nixons Präsidentschaft besonders hierzulande immer auf Watergate und er also als böse wahrgenommen wird. Das ist natürlich auch richtig. Aber: Nixon sah schließlich ein, daß der Vietnam-Krieg beendet werden mußte, Nixon brach nach China auf, Nixon begann mit SALT und ABM, er unterstützte - was auch ich als Schwarzer richtig finde - Brandts Ostpolitik. Die realen Ergebnisse von Nixons Präsidentschaft sind schon deutlich besser als sein Image (genau andersherum verhält es sich übrigens mit Kennedy, mMn, der trotz aller Strahlkraft und dem üblen Tod ein eher mäßiger Präsident war, politisch gesehen). --Freud ^DISK Konservativ 07:21, 13. Dez. 2012 (CET)

VM gegen mich

Hallo Freud, danke für Deinen Kommentar auf der VM gegen mich. Nicht, daß ich Unterstützung gegen dieses ... Duo benötigt hätte, aber gefreut hab ich mich schon *g. Bis auf das Wörtchen "vielleicht" (das ich durch "ganz gewiß" ersetzt hätte) hätte ich es schöner und treffender nicht formulieren können. Besten Gruß --Hergen62 (Diskussion) 00:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Morgen! Das kann sich doch sehen lassen. Hat sich was mit „Affäre“. Viel Spaß beim Frühschoppen ;-) --Anti 13:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Naja, von Wahlergebnisse eines Strauß oder Stoiber ist das allerdings immernoch meilenweit entfernt, überall unter 50%, dass sich da der gute alte Strauß nicht im Grabe umdreht, wenn er sieht was seine Erben da veranstalten. Das einzige gute an der Umfrage ist, dass, so wie es ausschaut, die FDP aus dem Landtag fliegt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:38, 16. Dez. 2012 (CET)

Auch naja: Deine Commies kommen gar nicht vor. --Hardenacke (Diskussion) 14:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Naja immerhin ist Die Linke so stark wie die FDP, wer hätte das gedacht in einem erzkonservativ-katholischen Land wie Bayern!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:45, 16. Dez. 2012 (CET)

2 % zu 4 % ist nun nicht unbedingt so stark wie. Und die FDP war schon öfters auf diesem Level und sogar schon deutlich darunter, ich sage nur 1998. Aber sehr viel wichtiger ist doch, dass die Piraten es auch nicht packen, so gesehen können wir doch alle zufrieden sein: keine FDP, keine Linke und keine Piraten. Für jeden was dabei.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:59, 16. Dez. 2012 (CET)

OK, einverstanden, ist halt ein wenig wie bei Don Camillo und Peppone!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:04, 16. Dez. 2012 (CET)

Immer wieder erschütternd, die hier zur Schau geprotzte Ahnungslosigkeit. Seit wann ist Bayern katholisch? Der Norden Bayerns ist weit überwiegend protestantisch. In Nürnberg gab’s ein paar Jahrzehnte gar keine katholische Kirche mehr. Nun ja. Aber, und vor allem: seit wann wäre die FDP konservativ, gar: erzkonservativ? Und seit wann katholisch? Zwischen dem wahrheitswidrigen Vorurteil und der implizierten These gibt es nicht einmal annähernd so etwas wie einen Nexus. Was haben wir wirklich? Das bestregierte, bestverwaltete, wohlhabendste, am wenigsten verschuldete Land Deutschlands mit der höchsten Lebensqualität, zwei der schönsten Städte Deutschlands, das beste Bildungssystem mit den besten Ergebnissen, die niedrigste Kriminalitätsquote, den meisten Besuchern aus dem In- und Ausland, den erfolgreichsten deutschen Fußballverein und mit dem 1. FC Nürnberg einen der traditionsreichsten, mit die beste und, was Regionales angeht, vielfältigste Küche Deutschlands, Österreich und Italien quasi vor der Haustür, (noch) die mit Abstand meisten Bundesligavereine, im Vergleich zu anderen deutschen Bundesländern die wenigsten Probleme mit Extremisten aller Art im politischen Alltag, die größte erhaltene mittelalterliche Kaiserburg, deutsche Geschichte im Guten wie im Bösen, von beidem reichlich, Zuzug aus dem In- und Ausland, zwei der deutschen Premium-Autohersteller, Brauchtum und Tradition (anstatt Gesichtslosigkeit), funktionierende Flughäfen, die auch pünktlich fertig wurden, mehr Hightec-Unternehmen (pro Fläche und pro Einwohner) als alle anderen Flächenstaaten, eine eigene Staatsbürgerschaft (jedenfalls zu Zeiten meines Studiums), die umfassendste Auswahl von Bratwürsten aller Art, fränkisches und bayerisches Bier, Frankenwein, die höchste Brauereidichte der Welt, die Libertas Bavariae, Markus Söder, das älteste bestehende Gymnasium Deutschlands, eine bessere Deutsch-Kompetenz der Zuwanderer als anderswo, den mit Abstand besten Staatshaushalt aller deutschen Länder (wir tilgen 3 Milliarden € in 2013/14, das sind über 10 % der Staatsschulden), das höchste Ansehen im Ausland, und und und. Ja, es ist ein schönes und im allgemeinen gut regiertes Land, auch wenn wir fränkischen CSUler derzeit gerne mal „Mach mir nicht den Horst!“ sagen, wenn uns einer quer kommt. Wir sind übrigens auch das Land, das als erstes flächendeckend mit LTE versorgt sein werden. Und wir sind das deutsche Bundesland mit den meisten angemeldeten Patenten, der niedrigsten Arbeitslosigkeit, den höchsten Einkommen, den wenigsten sozialen Konflikten. Paradies? Nein. Aber nach irdischen Verhältnissen nicht allzu weit davon entfernt. Und außerdem, einer der vielleicht nicht flottesten, aber immer noch beliebten Sprüche: „Gibt es Regen oder Schnee, trägt die Schuld die SPD. Wenn aber die Sonne lacht, hat’s die CSU gemacht“. Da könnt Ihr sagen, was Ihr wollt: der Freistaat Bayern ist schon ein bevorzugtes Fleckchen Erde. --Freud ^DISK Konservativ 15:05, 16. Dez. 2012 (CET)

Ersteinmal ist Franken realtiv spät erst zu Bayern gekommen, weiters fühlen sich viele Franken nicht unbedingt als Bayern. Zweitens hört sich das ganze hier an, als wäre es aus einem Tourismus-Prospekt entnommen. Das selbe könnte ich auch von Österreich sagen, müsstest nur Bayern gegen Österreich tauschen. Weiters ist mir natürlich klar, dass die FDP nicht katholisch-konservativ ist, wollte damit nur ausdrücken, dass sie allerdings der Steigbügelhalter der Union ist. Der erste Ministerpräsident Bayerns nach 1945 kam übrigens von der SPD, soweit ich mich nicht irre.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:16, 16. Dez. 2012 (CET)

1806, um genau zu sein. Napoleon war’s, letzten Endes. Wenn Dir Bayerns Wirklichkeit wie ein Prospekt vorkommt - tja, das kann ich schon nachvollziehen. Aber nicht in jedem Prospekt steht Unwahres. Übrigens: mir ist natürlich klar, daß ich mit meinem obigen Elaborat gezielt die positiven Aspekte hervorhob. Natürlich gibt’s auch hierzulande viel zu tun. Aber ich liege wohl nicht falsch, wenn ich betone und wiederhole, daß die meisten deutschen Bundesländer uns um unsere Sorgen beneiden. - Vieles ließe sich davon auch über Österreich sagen, ja, aber gewiß nicht alles. - Wieso diffamierst Du die FDP als Steigbügelhalter? Ist für Dich die SEDPDSLinkspartei auch ein Steigbügelhalter, wenn sie mit der SPD koaliert? Oder umgekehrt? - Manuel, auch bei den Ministerpräsidenten irrst Du. Nicht der erste, sondern der zweite und der vierte war von der SPD, es war aber die identische Person (Wilhelm Hoegner). Ansonsten: seit dem Zweiten Weltkrieg alle von der CSU. Außerdem sind wir Papst. Viel mehr als alle anderen. Das freut natürlich gerade mich ganz besonders… nein, nicht aus religiösen Gründen, sondern weil der Herr Ratzinger einer der herausragenden deutschen Intellektuellen ist. Sie Bücher und Reden seien allgemein zur Lektüre empfohlen - auch und gerade dann, wenn man ihn aus (kindischen) Vorurteilen ablehnt. Naja, das alles wollte mal gesagt sein. --Freud ^DISK Konservativ 15:31, 16. Dez. 2012 (CET)

Da halte ich Menschen wie Luther, Beethoven, Leibniz, Feuerbach, Nietzsche, Kant, Marx usw. für weitaus intellektuell bedeutender als ein erzkonservativer Papst, der sogar die Verrückten von der Pius-Bruderschaft wieder aufnehmen will, die sogar sein Vorgänger völlig zu recht exkommunziert hat, aber das ist eine andere Geschichte. Mich wundert es ein wenig, dass du dich so für die FDP einsetzt, obwohl CSU und FDP regelmäßig aneinader geraten, jüngstes Beispiel bei der Schlecker-Rettung, wahrscheinlich Koaltionstreue. So wie es jetzt aussieht fliegt die FDP wohl aus den Landtag, ob sich die Absolute für die CSU aussgeht, steht ebenfalls in den Sternen, einzige Alternative Große Koaltion, wird wohl auch im Bund so kommen. War laut Geißler auch nicht das Schlechteste, vor einem Jahr sagte er sogar einmal bei einer Talkshow, dass sich die Union in der falschen Koalition befinde. Jetzt aber etwas, was dich wahrscheinlich freuen wird, rein menschlich gesehen, Politik mal außen vor, gefällt mir Fr. Dr. Merkel und Hr. Seehofer weitaus besser als dieser arrogante Schnösel und Parade-Preiß namens Steinbrück. Noch leichter, hätte es die SPD der Union nicht machen können. Kleiner Scherz am Rande, wir zwei sind wohl ein wenig, wie Don Camillo und Peppone.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:08, 16. Dez. 2012 (CET)

Ist schon interessant, daß Du mit Luther einen der heftigsten Vertreter eines dreckigen Ausrottungs-Antisemitus’ des letzten Jahrtausends für „intellektuell bedeutender“ hältst als beispielsweise Josef Ratzinger. Investiere mal ein paar Euro und Stunden und lies eines seiner Bücher. Du weißt doch - alter Sponti-Spruch: Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können. --Freud ^DISK Konservativ 19:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Ach Freud, Luther war nicht antisemitischer als die meisten zu seiner Zeit. Ansonsten hast Du recht: Der Ratzinger ist ein kluger, integrer Gelehrter. --Hardenacke (Diskussion) 19:45, 16. Dez. 2012 (CET)

Intellektuelle sind auch nicht frei von Fehlern! Trotzdem halte ich andere für weitaus bedeutender als Hrn. Ratzinger. Und Hardenacke hat recht, auch Luther war ein Kind seiner Zeit, außerdem hat Hr. Ratzinger wieder die Fürbitten für die Juden eingeführt, dass ebenfalls seine Vorgänger abgeschafft haben. Was mich interessieren würde, was sagen denn da deine protestantischen Parteifreunde, wenn du so über Luther herziehst???-Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht gewöhnst Du Dir erstmal an, Benutzernamen richtig zu schreiben, wenn Du hier ernstgenommen werden willst. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Mein Gott, geht's noch kleinkarierter, hast sonst keine Argumente als sich über ein paar völlig nebensächliche Dinge aufzuregen. Hab's gleich ausgebessert Eure Lordschaft!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob es noch kleinkarierter geht, Dr. Mangel. --Hardenacke (Diskussion) 20:37, 16. Dez. 2012 (CET)

Wie Hardenacke. Muss so was sein? Die meisten Zeitgenossen Luthers waren "dreckige Antisemiten". Es gab auch schon damals die Möglichkeit, kein Antisemit zu sein und Luther wusste, was er sagte und tat, im Gegensatz zu den meisten seinen Zeitgenossen. Dennoch sehe ich keine Notwendigkeit, jede Wahrheit jederzeit plazieren zu müssen. (Und natürlich war Luther auch einer der größten deutschen Intellektuellen.) Tja, das gibt´s. --JosFritz (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2012 (CET)

Seltsam, daß wir schon wieder einer Meinung sind. Was der späte Luther da geschrieben hat, ist schlimm... Interessant ist übrigens eine Rede Thomas Manns über die "drei großen Männer", Luther, Goethe und Bismarck", in der er noch auf andere unschöne Seiten dieses musikalischen Grobians eingeht. --Hans Castorp (Diskussion) 20:53, 16. Dez. 2012 (CET)

Mal was anderes: "[...] (noch) die mit Abstand meisten Bundesligavereine" – bezieht sich auf welche Sportart? Fußball kann ja nicht gemeint sein, wie ich als Einwohner von NRW feststellen muss. --Amberg (Diskussion) 19:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:18, 16. Dez. 2012 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 20:18, 16. Dez. 2012 (CET)

Sperrprüfung? Martin Luther#Luther und die Juden. --Anti 20:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Wie absurd. Autoblock raus für die Sperrprüfung, aber zackig! --Freud ^DISK Konservativ 20:49, 16. Dez. 2012 (CET)

Erklärt mal jemand dem Neuadmin, wie man den Autoblock rausnimmt? --Freud ^DISK Konservativ 20:52, 16. Dez. 2012 (CET)

Apropos: Langsam kann mir keiner mehr erzählen, dass der Autoblock nicht grundsätzlich erstmal drinbleibt, um den Gesperrten noch ein bisschen extra zu schikanieren. Es wird Zeit, dass diese Unsitte ein Ende hat. --JosFritz (Diskussion) 20:54, 16. Dez. 2012 (CET)

Autoblock ist immer noch drin. Rausnehmen für Sperrprüfung! --Freud ^DISK Konservativ 20:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Ist raus. --Anti 21:01, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich bestätige, daß FreudSP mein Sperrprüfungsaccount ist. --Freud ^DISK Konservativ 21:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Autoblock ist per default drin. Schnallen gerade Neu-Admins nicht. --Widerborst 21:05, 16. Dez. 2012 (CET)

hallo freud, ich fand, dass deine bemerkung über m.l. im rahmen einer diskussion zulässig und keine sperre wert ist. über deine sperre war ich erstaunt. was mich sehr überrascht ist, dass du dich über meine bemerkung über einen ebenfalls toten menschen (nicht den mitgründer der evangelisch-reformierten religion, aber einen rechtsextremen politiker) vor empörung über meine bemerkung gar nicht mehr beruhigen konntest und meine sperre bzw. wiedereinsetzung der sperre gefordert hast. der tote politiker wurde zu lebzeiten u.a. ganz genau wegen dem kritisiert, was du auch dem toten m.l. vorhieltst. wenn ich so etwas schreibe nimmt deine empörung mit jedem beitrag zu. du schreibst auch sehr scharf nur über eine andere tote person. auf einem auge blind? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Deine Annahme ist falsch, und, schlimmer noch, Du bist Dir dessen natürlich bewußt. Es ist ein enormer Unterschied, ob jemand 466 Jahre tot ist oder erst vier. Ich habe in meiner Kritik an Deiner Formulierung mehrfach darauf abgestellt, daß auch die Witwe Haiders, seine Kinder oder sonst jemand aus seinem engsten Umfeld gewiß schon mal WP nutzte und hier vielleicht sogar mitarbeitet. Außerdem ist Luther auch zeitlich gesehen eine historische Person. Also bitte nicht die Dinge, die Du ja besser weißt, anders darstellen. Übrigens - ganz unabhängig davon: ich bejuchzte ja nicht einen (Unfall-) Tod eines Menschen. Ich benamte nur eine seiner Eigenschaften. Dieses Tricksen, FT, ermüdet. Du baust einen Strohmann auf und nimmst den dann als Argument. Ja, halte doch bitte die Nutzer hier nicht für eindimensional genug, um das nicht mitzubekommen. Danke. --Freud ^DISK Konservativ 21:19, 16. Dez. 2012 (CET)

hallo Freud, „Es ist ein enormer Unterschied, ob jemand 466 Jahre tot ist oder erst vier.“ finde ich gar nicht. menschen sind menschen. tot ist tot. du hast den menschen als „dreckigen“ antisemiten bezeichnet. ich hatte einen etwas verunglückten scherz über eine gesetzeswidrige trunkenheitsfahrt gemacht. über jemanden der zu lebzeiten auf strengste einhaltung der gesetze (rechter law-and oderpolitiker) gedrungen hat. als „dreckigen“ sonstwas hätte ich den toten nicht bezeichnet. in der sperrprüfung habe ich mich für deine entsperrung ausgesprochen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Melder war übrigens A.-J. --Freud ^DISK Konservativ 21:39, 16. Dez. 2012 (CET)

@FT: In Reaktion auf Deinen Edit auf der SP: Ich weiß nicht, warum Du diese meine SP mit Deiner wg. Haider in Deinem Edit vermengst. Willst Du dich als superobjektiv darstellen? Willst Du die Fürsprache für die Entsperrung gleich wieder entwerten? Willst Du Deinen Haider-„Jux“ in Erinnerung rufen? Und warum reflektierst Du nicht über die Unterschiede, die ich darin sehe, und akzeptierst wenigstens, daß ich sie sehe? --Freud ^DISK Konservativ 21:45, 16. Dez. 2012 (CET)

hallo Freud, ich hielt meinen etwas misslungenen scherz in einer nächtlichen diskussion für vertretbar. die scheinheilige emporung einiger (nicht aller) darüber ist mir unverständlich. und deine argumente die witwe oder der „Gespiele“ (das hast du wörtlich geschreiben, was ist ein „Gespiele“, der war doch schon erwachsen?) würden disk.-seiten der wikipedia eventuell mitlesen, sind einfach lächerlich. lies einmal was in zeitungen alles über diesen unfall stand. auch in satirischen zeitungen. meinst du die witwe und der „Gespiele“ kippen in ohnmacht wenn sie so etwas lesen. albern. ich wünsche mir einmal, dass du ebenso klar wie in deiner bemerkung über luther in etwa sagst: „ja, diese alpenländische partei einschließlich ihrer führer ist ein antisemitischer, antimuslmischer, rassistischer haufen, der europaweit zur äußersten rechten gezählt wird. ich, freud distanziere mich von diesen rassistischen halb-nazen.“ etwa so. die empörung über das witzchen mit dem unfall ist einfach nur lächerlich. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2012 (CET)

deine sperre wurde nach den beiträgen in der sp aufgehoben. hoffentlich gibt es keine wiederwahlstimmen wie im fall der aufhebung einer vergleichbaren sperre. die darauf folgende wiederwahl zeigt, dass solche proteste gegen adminentscheidungen wenig bringen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:16, 16. Dez. 2012 (CET)

Ach bitte, geht’s auch mal ohne Spitze? Du weißt genau, daß nicht nur bei mir der Grund für die WW-Stimme nicht die Entsperrung, sondern allein deren Begründung war. Du weißt auch, daß ich mich bislang mit einer überlegten Begründung für Enthaltung entschieden habe. Danke für Deine Unterstützung, aber ich denke auch: Timeo Danaos et dona ferentes… --Freud ^DISK Konservativ 23:21, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, da tust Du FT Unrecht. Ich denke, dass er Dich auch unterstützt hätte, wenn es die Haider-Geschichte nicht gegeben hätte. Gute Nacht. --JosFritz (Diskussion) 23:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Na hoffentlich wissen das auch Septembermorgen und seine Wahlaufforderer. --Anti 23:27, 16. Dez. 2012 (CET)

Entsperrung / Sperrverkürzung

Hallo Freud, ich habe Dich gem. Sperrprüfung entsperrt. Die Sperre war allerdings grundsätzlich berechtigt, da der Sprachgebrach "dreckiger Antisemit" für Personen nicht der WP:Q entspricht. - Bitte achte in Zukunft mehr auf Deine Ausdrucksweise.--Pacogo7 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2012 (CET)

Du meinst vermutlich WP:WQ, nicht WP:Q. Außerdem gibt's für Verstöße gegen WP:WQ normalerweise keine Sperren (nur wegen PA, aber Luther sowie etwaige unmittelbare Angehörige sind wohl kaum in der WP unterwegs). Und in der Sache hatte Freud recht. Willst du dem ernsthaft widersprechen? --Widerborst 23:31, 16. Dez. 2012 (CET)

WP:WQ richtig. Hier muss man ja so schnell schreiben bei den ganzen BKs...--Pacogo7 (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2012 (CET)

Steht bzw. stand auf der SPP auch falsch. --Widerborst 23:34, 16. Dez. 2012 (CET)

tote konservative männer und ihr nachruhm

persönliche bemerkungen in dieser schärfe zu martin luther und jörg haider sind also nach adminwünschen ausdrücklich zu unterlassen. gemeinsamkeiten bestehen in der feindlichkeit gegen eine religion und deren angehörige. martin luther hat ein auch für christlich-soziale und christlich-demokratische politiker ziemlich wichtiges buch in die deutsche sprache übersetzt. vergleichbares hat der andere und weniger bedeutende tote mann (haider) im leben nicht vollbracht. dafür hat er sätze gesagt wie:

„Die Waffen-SS war Teil der Wehrmacht und es kommt ihr daher alle Ehre und Anerkennung zu. Das hats im Dritten Reich nicht gegeben, weil im Dritten Reich haben sie eine ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht.“ für freud zum nachdenken.

du hattest martin luther wegen seiner feindlichkeit gegenüber den juden „dreckigen antisemiten“ genannt. es gab auch andere große deutsche vor hitler, die durch diese eigenschaft aufgefallen sind. luther wird in deutschland viel gelesen, wagner wird viel aufgeführt. vor allem in bayern. in oberfranken. in bayreuth. wie auch martin luthers bibelübersetzung ins deutsche die grundlage der christlichen programmatik der christlichen parteien cdu/csu ist. ein langjähriger persönlicher berater und freund des von dir auf deiner benutzerseite so verehrten großen konservativen csu- vorsitzenden franz josef strauss war der ebenfalls sehr konservative herr eberhard taubert. taubert hat das geflügelte wort von „ratten und schmeißfliegen“ geprägt. für menschen, für juden. später wurde das von taubert geprägte wort „ratten und schmeißfliegen“ vom großen vorsitzenden franz-josef strauss wiederum gegen menschen verwendet. gegen linke anti-strauss-demonstranten. deutsche männer. deutsche traditionen. aber nicht nur in deutschland. ein aktuelles beispiel für judenfeindlichkeit in der türkei ist der konservative kreationist harun yahana.

weil du lebhaft gegen die judenfeindlichkeit des seit 466 jahren toten martin luther protestiert hast: wie gefällt dir das zitat des erst seit 24 jahren toten großen csu-vorsitzenden franz josef strauss: „Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.“ siehe auch die zitate des seit 4 jahren toten haider über die „ordentliche Beschäftigungspolitik im dritten Reich“ oben. du solltest deinen protest über martin luther hinaus ausdehnen. immer zeitnahe an problemen bleiben. und dich nicht über einen scherz über einen unfall empören, weil der „Gespiele“ des verunglückten autofahrers darüber schockiert sein könnte, falls er de.wiki-diskussionen mitliest. das argument von dir war peinlich. die „Gespielen“ des verunglückten versuchen nämlich die menschenfeindliche politik des verunglückten autofahrers in seinem land fotzzusetzen und wollen kanzler des kleinen landes werden. „heim ins reich“ war gestern. protestiere bitte dagegen. über martin luther empört sich eigentlich niemand mehr. viel zu lange her. aktualität in protesten sollte auch bei konservativen angesagt sein ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich, der ich aus Österreich komme, möchte da ein paar Kleinigkeiten berichtigen, die FPÖ unter Haider bis zur Gründung des BZÖs war zunächst gegen die Flüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslawien gerichtet und erst später gegen des Islam und den Türken, weiters hatte Haider nicht viel am Hut mit dem Christentum oder dem christlichen Abendland, fiel allerdings mit antisemtischen Wortspielen auf (z.B. "die amerikanische Ostküste") auf. Nach der Parteispaltung in BZÖ und FPÖ fuhr Haiders Nachfolger Heinz-Christian Strache jedoch einen anderen Kurs, nun gab es Verbrüderungen mit den serbischen und kroatischen Nationalisten, sowie mit der französischen Front National und dem belgischen Vlaams Belang, weiters besuchte Strache Israel und die sehr weit rechts stehende Partei Israel Beitenu und traff sich persönlich mit Avigdor Lieberman. Andreas Mölzer, Straches Mann in Brüssel, betonte sogar die neue Ausrichtung der Rechten in Europa, in der der Antisemtismus tot sei und sprach sogar von einem jüdisch-christlichen Abendland, das es vor dem Islam zu schützen gilt, ähnlich äußerste sich übrigens auch Marine Le Pen. Die Politik der heutigen FPÖ und ihrer rechten europäischen Verbündeten richtet sich also gegen den Islam und nicht mehr gegen die Juden, im Gegenteil die Juden werden nun sogar als Verbündete betrachtet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:54, 18. Dez. 2012 (CET)

Da Du aus Österreich kommst: § 116 UG 2002. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 12:21, 18. Dez. 2012 (CET)

Und was willst mir jetzt sagen, erstes bezieht sich ein Titel auf den Nachnamen und nicht auf einen Vornamen und schon gar nicht auf einen nick-name, vielleicht solltest dir mal die Zeit nehmen ein wenig in jurstische Bücher zu blicken, als irgendwelche Halbwahrheiten von sich zu geben. Wie heißt es immer so schön, lesen bildet, aber das scheint bei dir noch nicht richtig angekommen zu sein, außer kindischen Kommentaren hast du anscheinend nicht viel drauf. Was soll man auch anderes von einem Angehörigen einer Partei erwarten, in der es scheinbar zum guten Ton gehört, sich durch Plagiat einen Dr.-Titel zu erschwindeln und dann auch noch die Dreistigkeit besitzt zu behaupten nicht betrogen zu haben.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht solltest Du erst mal lesen, was ich geschrieben habe. Genausowenig, wie ich Halbwahrheiten geschrieben habe, bist Du ein Dr. Hab ich recht oder habichrecht? --Hardenacke (Diskussion) 13:47, 18. Dez. 2012 (CET)

hallo dr. manuel, schreibst du oben: „Die Politik der heutigen FPÖ und ihrer rechten europäischen Verbündeten richtet sich also gegen den Islam und nicht mehr gegen die Juden, im Gegenteil die Juden werden nun sogar als Verbündete betrachtet.“ die ausgeprägte islamfeindlichkeit kam dazu. nach dem tod des nächtlichen unglücksfahrers noch stärker. die aggressive islamfeindlichkeit und hetze gegen muslime und moscheen, ist teil des wahlkampfes. wie bei allen rechtsextremen und rechtspopulisten in europa. andere vorurteile werden aber auch weiter gepflegt. die bildchen, die der chef strache im internet verbreitet hat dürften freud an die karikaturen in einer zeitschrift erinnern, die 1923 von julius streicher in freuds heimatstadt nürnberg gegründet wurde. traditionslinien. konservativer protest ist angesagt, freud. nicht nur gegen den seit bald 500 jahre toten luther. auch aktuell am ball bleiben. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Danke, dass wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, statt sich an kindischen Kommentaren anderer Benutzer abarbeiten zu müssen, die offenbar nichts anderes zu tun haben. Ja aber nun sind eben nicht mehr die Juden die Opfer der Rechten, sondern die Moslems.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:44, 18. Dez. 2012 (CET)

spielt zwar keine rolle. aber woher soll er wissen, ob du den akademischen grad hast oder nicht? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Stimmt :-)--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:51, 18. Dez. 2012 (CET)

"im Gegenteil die Juden werden nun sogar als Verbündete betrachtet." – So pauschal stimmt das nicht. „Die“ Juden existieren auch bei diesen vorgeblich (!) philosemitischen Rechten nur als Zerrbild in der Fantasie. In Wirklichkeit aber bandelt die europäische (oder auch amerikanische) extreme Rechte fast nur mit der extremen Rechten in Israel (Revisionisten, Kahanisten, usw.). Progressive, sozialistische, sozialliberale Juden usw. werden konsequent ignoriert bzw. dämonisiert. --Widerborst 13:36, 18. Dez. 2012 (CET)

wolfgang benz hat die zusammenhänge (rechte gegen juden und muslime) 2011 in diesem buch analysiert. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:06, 18. Dez. 2012 (CET)

Kann mir irgendjemand mal erlären, was dieses ganze Zeug über Rechtsradikale auf Freuds Seite eigentlich soll? Luther war Antisemit, aber das waren damals fast alle, „Rechtsradikale“ kannte man damals noch nicht. Wenn überhaupt, könnte man Luther nach heutigen Maßstäben eher als „links“ einordnen. Konservativ war er mit seiner Reformation der Kirche (und der gesamten Gesellschaft) jedenfalls nicht. Konservative sind während des Krieges gegen Hitler aufgestanden, auch um den Judenmord zu beenden. Das Herbeiführen einer Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen, hierzu gehört auch die Unterstützung der Lebensrechte des israelischen Volkes. ist ein Grundsatz des Springerverlages und wurde schon 1967 durch den Konservativen Axel Springer eingeführt. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 18. Dez. 2012 (CET)

kann ich erklären. weil ich den abschnitt eröffnet habe. anlass war die sperre von freud wegen seinem satz zu luthers judenfeindlichkeit. nun findet sich die in politischen kreisen, die hier angedeutet sind, ebenso. mit islamfeindlichkeit. der wunsch an freud ist der, dass er dagegen mit der gleichen lautstärke und schärfe protestiert. weitere argumente und zitate auf seiner unterseite Konservative im abschnitt „Ratten und Schmeißfliegen“. außerdem würde mich interessieren, wie freud, der bekannt für seine scharfe und lautet kritik an judenfeindlichen chiffren ist diesen satz: „Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.“ des mannes bewertet, dessen huldigendes portrait sich auf freuds benutzerseite befindet. der große konservative csu-vorsitzende strauß. freud hätte vermutlich die unbeschränkte sperre von strauß gefordert, wenn der diesen infamen satz in einer de.wiki-diskussion geschrieben hätte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Och Kinners, ich weiß doch, daß FJS auch solche Sprüche rausgehauen hat. Auch Kissinger hat Unfeines gesagt. Alles richtig, alles wahr. Dennoch würde ich, haut mich, wenn Ihr wollt, weder FJS noch Kissinger - den ich mal kurz zu treffen die Ehre hatte - Antisemiten sind / waren. FJS war dennoch ein großer Politiker - die politische Klasse wird ihm ja auch vom Gegner nicht abgesprochen. Wir haben derzeit aber die Lage so, daß die CSU meiner keinen Deut gekünstelten Wahrnehmung nach die Partei ist, in deren Politik sich mit Abstand die wenigsten Spuren von Antisemitismus finden lassen. Unsere Generalsekretärin läuft nicht rum und schwadroniert von einer strategischen Partnerschaft mit der Fatah. Und natürlich ist es wahr, daß einige Rechte (nicht: Rechtsextreme) nur deswegen sich pro Israel äußern, weil sie sich contra Moslems äußern wollen und denken, auf diese Art Punkte zu machen. Aber heute nahm mich den ganzen Tag die aktuelle Politik in Anspruch: wir hatten heute das bayerische Kabinett in Nürnberg, die Beschlüsse von heute sind locker 1 Milliarde wert - und zwar extra -, und das ist erstmal einfach ein guter Tag. Wer mag: Bilder auf meiner FB-Seite unter André Freud. Soviel Werbung in eigener Sache darf sein. --Freud ^DISK Konservativ 21:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Wie, 1 Milliarde wert, Ausgaben oder Einsparungen? Und für wen ist es dann ein guter Tag? Gruß, --Oltau ^✉ 22:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Sonderausgaben, Förderungen, Straßenbau (Frankenschnellweg A 73), Helmholtz-Institut, neue Lehrstühle der TechFak der FAU, CongressCentrum am Flughafen Nürnberg, Strukturprogramm Nürnberg/Fürth, Landesamt für Statistik nach Fürth, EnergieCampus Nürnberg, Neubau Justizgebäude / Umwandlung des Sitzungssaals 600 (Nürnberger Prozesse) in ein Museum (im Zustand 1945/46). Das eben ist der Vorteil: wenn man Schulden tilgt anstatt welche zu machen, sobald es die Kasse zuläßt, dann gewinnt man Handlungsfreiheit, und wenn man die dann in Investitionen steckt, dann kommen die zusätzlichen Mittel für die Sozialsysteme quasi von alleine rein. Quod erat demonstrandum. --Freud ^DISK Konservativ 22:58, 18. Dez. 2012 (CET)

hallo freud, das bringt nichts. die „zusätzlichen Mittel für die Sozialsysteme“ werden nur von faulpelzen verfrühstückt, die „zeitreich“ sind und de.wiki mit linksextremen und verachtenswertem antifa-pov untergraben ;-) grüße auch an markus s. von mir, falls du ihn persönlich kennst. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:09, 18. Dez. 2012 (CET)

Das Strukturprogramm Nürnberg/Fürth ist natürlich wichtig . Gruß, --Oltau ^✉ 23:39, 18. Dez. 2012 (CET)

(BK)Siehst Du Freud, unsere Aufklärungsarbeit war nicht umsonst ;-) --Anti 23:41, 18. Dez. 2012 (CET)

(BK) Über die Bedeutung guter Sozialsysteme mußt Du mir nichts sagen. Wir unterscheiden uns vielleicht darin, daß ich zu denen gehöre, die glauben, daß eine gute Finanz-, eine gute Wirtschafts- und eine gute Bildungspolitik die Voraussetzungen dafür sind, daß ein gutes soziales System geschaffen und erhalten werden kann. Wenn einmal 1 Mrd. ausgegeben wird für Investitionen, die wiederum neuen Wohlstand schaffen / vorhandenen sichern, dann bringt dieses Geld jedes Jahr eine Rendite für die Volkswirtschaft. Wird hingegen die gleiche Milliarde für Sozialsysteme ausgegeben, dann ist sie erstens weg, ohne volkswirtschaftlich besonderen Mehrwert zu produzieren, und zweitens kann man sie in Jahren mit schlechter Kassenlage schlecht aussetzen. Aber eine Investition kann man, wenn die Kassenlage sie nicht zuläßt, auch ein Jahr später machen - oder notfalls mit Schulden finanzieren. Sozialleistungen aber mit Schulden zu finanzieren, ist mit das Widersinnigste, was es gibt. Nicht wahr? --Freud ^DISK Konservativ 23:41, 18. Dez. 2012 (CET)

Komisches Weltbild, in dem Sozialleistungen und Investitionen einander ausschließende Begriffe sind. Liebe Grüße, --Widerborst 00:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Joa, da legsti imma wieder nieda wegen soa nonsense. Weltbild ist da einerseits zu hoch gegriffen, andererseits wenn Du Gramsci mit Goffman liest, stimmt es ja fast schon wieder. fossa net ?! 00:16, 19. Dez. 2012 (CET)

Das Weltbild wird unterstützt von den vier Grundrechenarten. Wobei der betriebswirtschaftliche Investitionsbegriff irreführend ist, weil Ausgaben für Investitionen ja eigentlich ein gleichgroßer Vermögensgegenstand gegenübersteht (Aktivtausch, nicht GuV-wirksam). In der Kameralistik gilt aber Ausgaben=Einnahmen, die eine Ausgabe beschränkt die anderen. --Anti 00:47, 19. Dez. 2012 (CET)

Hmja. Ich erspare mir mal Grundrechenbeispiele, wie man sich durch solide Sozialleistungen katastrophale Sozialfälle ersparen kann (oder warum die Verschuldung gerade zur Zeit von Niedrigzinsen am sinnvollsten ist). Wer’s nicht wissen will, weiß es halt nicht. --Widerborst 00:54, 19. Dez. 2012 (CET)

Oh, das stimmt schon - für Kreditaufnahme zwecks Investitionen. Kreditaufnahme zwecks Konsum ist immer dämlich, privat wie öffentlich. Weil sie vor allem schon aufgrund der Zinsen für die Zukunft dauerhaft das Budget schmälert. --Freud ^DISK Konservativ 01:14, 19. Dez. 2012 (CET) Nachtrag zur Erläuterung: Bayern hatte 2011 ca. 30 Mrd. € Schulden. Bis 2014 (Doppelhaushalt eben verabschiedet) werden davon rd. 3 Mrd. € getilgt sein. Wir zahlen derzeit so etwa 2,25 % Zinsen auf Neuverschuldung. Macht etwa 67,5 Mio. € Zinsersparnis - in jedem Jahr. 2014, 2015, 2016... Baden-Württemberg muß aufgrund inzwischen schlechter Bonität für Neukredite etwa den doppelten Zins bezahlen - 4,25 %. Die nehmen ca. 1 Mrd. € netto neu auf. Dafür bezahlen sie also pro Jahr 42,5 Mio. € Zinsen. Der Unterschied zwischen Tilgung (BY) und Nettoneuverschuldung (BW) beläuft sich also pro Jahr auf rd. 110 Mio. €. Und mit dem, was wir mehr haben, stellen wir neue Lehrer ein. Und zwar nicht irgendwie befristet oder so, sondern richtig - verbeamtet. Wofür die dann wieder in die GEW eintreten, uns beschimpfen und nach ihrer Pensionierung, bestens abgesichert durch eine solide Politik, in der WP tätig werden, den Linksdrall dieses Mediums intensivieren und dadurch die Notwendigkeit solcher Diskussionen herbeiführen… --Freud ^DISK Konservativ 01:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Die "schlechte Bonität" Baden-Württembergs verdankt das Land unter anderem der Unfähigkeit und Korruptheit von Mappus. 67,5 Millionen Euro Zinsersparnis? Peanuts... Mindestens 870.000.000 Euro hat dieser konservative Vollpfosten beim Rückkauf der EnBW in den Sand gesetzt. Davon könnte BW gut 12 Jahre lang den von Dir angegebenen Zinsschaden bezahlen - mal abgesehen davon, dass natürlich auch der Bonitätsverlust selbst auf Mappus´ Misswirtschaft zurückzuführen ist. --JosFritz (Diskussion) 10:41, 20. Dez. 2012 (CET)

Das sind doch Peanuts im Vergleich zu den 1,7 Milliarden Mehrkosten des Flughafens Berlin Brandenburg, die Klaus Wowereit und Matthias Platzeck als Landeschefs und Aufsichtsräte zu verantworten haben. Wollen wir jetzt alle Ministerpräsidenten und Regierenden Bürgermeister als „Vollpfosten“ bezeichnen? --Oltau ^✉ 11:20, 20. Dez. 2012 (CET)

Äh, nein, Kreditaufnahme zwecks „Konsum“ (im Grunde ein Bläh-Wort aus der Güter-Ideologie, hier in der makers-versus-takers bzw- Supply-Side-Variante) ist ganz sicher nicht immer dämlich. Dafür muss man aber erstmal anerkennen, dass gewisse Investitionen in Humankapital immer auch einen Konsumptionsaspekt haben. --Widerborst 02:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Das Problem bei „Verschuldung gerade zur Zeit von Niedrigzinsen“ ist, dass die Schulden noch da sind, wenn die Zinsen wieder steigen. --Anti 06:49, 19. Dez. 2012 (CET)

Ja, und? Meines Wissens haben Staatsanleihen keine variablen Zinssätze. --Widerborst 08:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Doch. Und zwar deswegen:

1. Staatsanleihen spielen heute bei der Kreditaufnahme nur noch eine nachgeordnete Rolle; die Staatsverschuldung findet heute vor allem durch gewöhnliche Kredite statt
2. Durch die Regeln von Basel II / Basel III fließt die Bonität auch bei Krediten an die öffentliche Hand in die Zinshöhe mit ein
3. Da die Kredite eine Laufzeit haben, binnen derer sie (außer in Bayern) in der Regel nicht getilgt, sondern ständig durch Anschlußkredite refinanziert werden, muß ständig der aktuell sich ergebende Zins bezahlt werden. Stichwort: Nettokreditaufnahme / Bruttokreditaufnahme

Daher bitte ich Dich freundlich, Deinen Einwand als sachlich absolut unzutreffend zurückzunehmen. --Freud ^DISK Konservativ 09:16, 20. Dez. 2012 (CET)

1. Quelle?
2. Und?
3. Das ist kein Beispiel für einen variablen Zinssatz.

Ich nehme also gar nichts zurück, da mein Einwand sachlich absolut zutreffend war. --Widerborst 13:10, 20. Dez. 2012 (CET)

Das ist unsinnig. Deine Aussage war: Staatsanleihen hätten keine variablen Zinssätze. Diese Aussage ist falsch. Staatsschulden (sich auf Anleihen zu versteifen ist sinnlos) sind im Zinssatz volatil. Was Dir gezeigt und erklärt und begründet wurde. Und Du machst - was? Ignorierst das einfach mal eben so? Kannst Du natürlich machen. --Freud ^DISK Konservativ 13:19, 20. Dez. 2012 (CET)

Verstehst du den Unterschied zwischen zwei festen Zinssätzen, die unterschiedlich hoch sind, und einem (!) variablen Zinssatz? --Widerborst 13:25, 20. Dez. 2012 (CET)

Da kein Kredit endlos läuft, ist jeder Zinssatz variabel. Zu bestimmten Zeitpunkten muss entweder getilgt (kommt außer in Bayern selten vor) oder zum dann aktuellen Zinssatz verlängert werden, z.B. durch Ausgabe neuer Anleihen. Das Problem kennen die meisten Hausbauer. --Anti 13:36, 20. Dez. 2012 (CET)

"Da kein Kredit endlos läuft, ist jeder Zinssatz variabel." *facepalm* Okay, ich bin raus. --Widerborst 13:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Du tust so, als würde ein Darlehen - z.B. eines, das die Bundesrepublik Deutschland heute aufnimmt - einen festen Zinssatz haben und daß man daher irgendeine Art verläßlicher Größe hätte. Ersteres ist halb richtig, halb falsch, letzteres ist völlig falsch. Ersteres: Nur kurzfristige Darlehen haben (wirklich) einen festen Zinssatz. Das betrifft aber insbesondere Darlehen der Geschäftsbanken bei der EZB (Zinstender, Mengentender), und hat mit der Staatsverschuldung wenig zu tun. Staatsverschuldung läuft aber kaum noch über Schuldverschreibungen aller Art (deswegen sieht man auch seit vielen Jahren in den Büchern eines gewissen Verlags auch keine Werbung mehr für „Pfandbriefe und Kommunalobligationen“), sondern über normale Kredite. Die sehen ab einer Laufzeit von über einem Jahr in aller Regel Zinsanpassungen vor, und zwar sowohl bei allgemeinen Zinsniveauveränderungen als auch bei Bonitätsverschlechterungen. Diese Zinsen sind also durchaus auch variabel und vom ordentlichen Wirtschaften abhängig. Aber, und nun kommen wir zu zweitens: Darauf kommt es nicht an. Der Freistaat Bayern hat heute noch etwa 28 Mrd. € Schulden. Seine durchschnittliche Zinslast auf diese Schulden beträgt etwa 3,5 %. Wenn er aber heute brutto Schulden macht (also sich nicht netto neu verschuldet, sondern für auslaufende Darlehen eine Anschlußfinanzierung in gleicher Höhe aufnimmt), dann bezahlt er etwa 2,25 % Zinsen darauf. Würde Markus Söder wirtschaften wie die Regierung Kretzschmann, dann würde Bayern auch bald über 4 % Zinsen bezahlen. - Die Volatilität der Zinsen ergibt sich also vor allem daraus, daß die Staatsverschuldung nicht ein riesiges Darlehen ist, sondern hunderte von Einzeldarlehen, von denen jede Woche das eine oder andere ausläuft und das refinanziert werden muß. Und so ergeben sich jede Woche neue Darlehen zu den jeweils gültigen Konditionen. Und die sind massiv volatil. Was natürlich logisch und zwingend ist. Niemand verleiht Geld, wenn er nicht die Möglichkeit hat, bei veränderten Grundbedingungen (Risiken) die Zinsen neu verhandeln zu können.

Aber das ist eh nur Randmusik. Frankreich kommt - im Sinne von: fällt. Die Regierung Hollande hat zum zweiten Mal in diesem Jahr den ach so tollen Mindestlohn angehoben. Was bedeutet das? Ganz einfach: In Frankreich steigen Löhne und Preise (auch aufgrund der fatalen Steuererhöhungen). Das befeuert die Inflation. Nun meinen halt Hollande und seine Sozialisten, diese hausgemachte Inflation im Euro quasi verstecken zu können. Somit ist der Effekt da, daß die ganze Euro-Zone das französische Wirtschafts- und Finanzpolitikdesaster durch Inflation mitbezahlt. Es ist dies eine neue schwere Krise des Euro (den ich persönlich übrigens vehement befürworte), der Beginn einer solchen. Nun ja. Ich fürchte, wir haben uns von Enzyklopädie-relevanten Themen ein klein wenig entfernt. --Freud ^DISK Konservativ 15:14, 20. Dez. 2012 (CET)

1. Ich glaube nicht, dass du das Verhältnis von Geschäftsbanken, NZBs, EZB und ESZB verstanden hast.

2. Du bist immer noch eine Quelle für deine Behauptungen bezüglich Staatsanleihen schuldig. Das mit der fehlenden Werbung in Büchern ist doch nicht ernsthaft dein Ersatz dafür, oder?

3. Ob ein Kredit vergeben wird, hat in erster Linie mit einem angemessenen Verhältnis von Eigenkapital auf Seiten des eventuellen Gläubigers und guten Sicherheiten auf Seiten des eventuellen Schuldners zu tun. Die Höhe des Zinses (als zum Zeitpunkt der Kreditvergabe nur versprochener und noch nicht realisierter Preis für die zeitweise Belastung des Gläubigereigentums) jedoch ergibt sich eher aus Vergleich mit Renditen anderer Anlagemöglichkeiten, für die das Kapital des Gläubigers alternativ belastet werden könnte. --Widerborst 10:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Das ist jetzt schon etwas schwierig, so vom Niwoh her. Also: Geschäftsbanken leihen sich selbst Geld - final bei der EZB bzw. bei anderen, aber nach den Bedingungen der EZB, die durchgreifen. Wenn sie Geld verleihen, dann wirken sich diese Konditionen auf den finalen Schuldner aus. Da erstere Konditionen volatil sind, sind es letzteres auch - zwar nicht bei (sehr) kurzfristigen Darlehen, aber bei allen anderen. Das ist ersten so richtig. Und zweitens ist das nur die eine Hälfte der Ursachen dafür, daß staatliche Verschuldung unterschiedlich zu verzinsen ist; die andere Hälfte der Ursachen rührt daher, daß ja nicht die Bundesrepublik Deutschland ein Darlehen über 2 Bio. € aufgenommen hat, sondern daß zu laufend Darlehen aufgenommen werden - und zwar zu den dann jeweils sich aus dem Markt ergebenden Konditionen. Deine ursprüngliche Aussage (in Frageform) war: „Verstehst du den Unterschied zwischen zwei festen Zinssätzen, die unterschiedlich hoch sind, und einem (!) variablen Zinssatz?“. Diese Aussage zeigt, daß Du Dir bitte klarmachen mußt: Es geht nicht um ein Darlehen.

Bitte lies zur Frage, wer der öffentlichen Hand Geld leiht, Staatsverschuldung Deutschlands. Allerdings möchte ich anmerken, daß ich in einem solchen Gespräch Dir gegenüber in keiner Belegpflicht bin. Ich bin Dir also gar nix schuldig. So oder so: Du willst kein volkswirtschaftliches Privatissimum haben, und ich will keines geben, und mit WP hat das auch nun wirklich beim allerbesten Willen nicht einmal am Rande annähernd etwas zu tun. --Freud ^DISK Konservativ 12:28, 21. Dez. 2012 (CET)

"Es geht nicht um ein Darlehen. " – Das habe ich auch nicht geschrieben. Du scheinst aber irrigerweise davon auszugehen, dass bei diesem Darlehen nichts getilgt würde (bzw. bei Aufnahme eines neuen noch nichts gewesen wäre). Von wegen Privatissimum hin und her: Weißt du, wer in der Eurozone Noten emittiert? --Widerborst 07:17, 25. Dez. 2012 (CET)

Bund und Länder bauen seit den Sechzigern mehr oder weniger kontinuierlich Schulden auf. Der Bund tut das z.B. über Wertpapiere mit 1, 2, 5, 6, 7, 10, 12, 15 oder 30 Jahren Laufzeit. Wer also 1970 Schulden machte (die natürlich bis heute nicht zurückgezahlt wurden, es gab ja seit Jahrzehnten nur „Krisen“), sorgte dafür, dass die über die Jahrzehnte zu sehr unterschiedlichen Zinsen refinanziert werden mussten, sobald nämlich die 1970 emittierten Wertpapiere abliefen und zum Nennwert auszuzahlen waren. Die Keynesianer unterschiedlicher Parteien fordern in Krisenzeiten regelmäßig mehr Staatsausgaben, während der Hochkonjuktur hört man dieselben Leute leider selten nach Schuldentilgung rufen (insofern passt „Halbkeynesianer“ eigentlich besser). --Anti 13:02, 21. Dez. 2012 (CET)

(Quetsch): Ah, ein Österreicher. Hätte ich mir denken können. :-) --Widerborst 07:17, 25. Dez. 2012 (CET)

Bei dieser ganzen Schuldendiskussion sollte allerdings nicht vergessen werden, dass die Bankenrettungen bei der Finanzkrise 2007/08 ein erhebliches Loch in die Bugets der meisten EU-Länder gerießen hat, vor der Krise waren die meisten Länder auf einen guten Weg zur Buget-Konsolidierung. Und ohne Vermögenssteuern auf Reiche und Superreiche wird der Haushalt auch nicht völlig ausgeglichen werden können, man kann schließlich den Mittelstand, nicht noch mehr auspressen, außer man will eine Zweite Französische Revolution, in der,der in den letzteb 30 Jahren herangezüchtete und von staatlicher Seite geschützte Geldadel bekämpft wird. Allerdings so wie es derzeit aussieht läuft es allerdings in diese Richtung, die Union täte gut daran, statt auf Banker aller Ackermann, lieber auf Heiner Geißler und Norbert Blüm zu hören und endlich Steuergerechtigkeit einführen und den Casino-Kapitalismus bekämpfen, anstatt nur den Geldadel zu schützen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:06, 24. Dez. 2012 (CET)

Naja, Manuel… In Bayern haben wir keine Reichensteuer, sondern sogar die erklärte Absicht des Finanzministers Markus Söder, bei der geplanten Umstellung der Erbschaftssteuer auf Länderebene auch diese Steuer zu senken. „Reichensteuern“ führen nicht nur zu Neiddebatten und sind somit eine Art Vehikel des Klassenkampfs (was wohl der eigentliche Zweck der Debatte ist), sondern vor allem zu Mindereinnahmen der öffentlichen Hand. Ein Blick nach Frankreich dürfte lehrreich sein. Aufgabe der Politik ist es nicht, die Wirtschaft allgemein zu gängeln, sondern deren Kräfte zu aktivieren und dann dafür zu sorgen, daß sie kein zu wildes, zu eigennütziges Eigenleben entfalten. Staatlicher Dirigismus ist schon immer der Einstieg in den Abstieg gewesen; es gibt kein Gegenbeispiel aus der Geschichte. Jedenfalls haben wir in Bayern nicht nur einen ausgeglichenen Haushalt, sondern einen Überschuß. Ganz ohne Reichensteuer und sonstige sozialistische Mätzchen. Und was ich von den Herz-Jesu-Sozialisten Blüm und Geißler halte, schreibe ich hier unter dem wachsamen Auge der VM-Lieferanten besser nicht. Übrigens haben beide nicht nur bemerkenswert sozialistische Schlagseiten, sondern - überrascht? - interessante Ansichten zum Thema Israel / Judentum. Nun ja. --Freud ^DISK Konservativ 16:26, 24. Dez. 2012 (CET)

"Ein Blick nach Frankreich dürfte lehrreich sein." Die Drohung des "going Galt" der Reichen, sobald es höhere Steuern gibt, ist übrigens nicht mehr als ein Popanz. Oder meintest du was anderes? Die berüchtigte Laffer curve?

"Staatlicher Dirigismus ist schon immer der Einstieg in den Abstieg gewesen; es gibt kein Gegenbeispiel aus der Geschichte." – Quatsch: New Deal (von der Vollbeschäftigung nach Kriegseintritt 1941 noch nicht zu reden). --Widerborst 07:17, 25. Dez. 2012 (CET)

Vollbeschäftigung nach Kriegseintritt - ein schöner volkswirtschaftlicher Erfolg. Aber wie ist das gemeint? Als Empfehlung? „Wählt Widerborstsche Wirtschaftspolitik, die sorgt für Vollbeschäftigung (nach Kriegseintritt)!“? Übrigens: wenn man einen Krieg vorbereitet, die Löhne einfriert und Planwirtschaft betreibt, dann hat man schon einige Zeit vor Kriegsbeginn Vollbeschäftigung. Wäre das nicht noch verlockender? Dumm nur, daß man dann den Krieg schon um den wirtschaftlichen Erfolgs willen führen muß, oder aber man geht bankrott. --Freud ^DISK Konservativ 15:31, 25. Dez. 2012 (CET)

Um übrigens zu begreifen, warum das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg seine Volkswirtschaft ruinierte, das Vereinigte Königreich aber nicht (und noch weniger die Vereinigten Staaten) muss man auch was zu den unterschiedlichen Handhabungen der Kriegsanleihen dieser Länder wissen. Und nebenbei: Ein anderes schönes Beispiel erfolgreichen "Dirigismus" ist die Tennessee Valley Authority (wird von den amerikanischen Rechten auch immer gerne unterschlagen, die nennen lieber die marode Metropolitan Transportation Authority). --Widerborst 13:02, 26. Dez. 2012 (CET)

Oder die Steuer-, Finanz- und Wirtschaftsgesetze des New Deals, wo ebenfalls der Staat massiv in die Wirtschaft, unter anderem auch mit höheren Steuern auf Vermögen (starke Erhöhung der Erbschaftssteuer), eingegriffen hat, weil er es musste, damals hat die achsotolle freie Wirtschaft ebenfalls den Karren ordentlich in den Dreck gefahren und das in einem Land, wo Wirtschaftsliberalismus zum politischen Dogma gehört. Hätte damals der Staat nicht eingegriffen, wäre es zum Untergang gekommen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:31, 26. Dez. 2012 (CET)

Von der Genderitis

In der WP, wo denn auch sonst, versuchen manche, eine obskure Nichtwissenschaft namens „Gender-Studies“ zu etablieren. Genausogut könnten wir auch den offiziellen Homöopathie-Wegweiser herausgeben, das einzig wirkliche Bachblüten-Nachschlagewerk oder die Anleitung zum Erkennen von Hexen. Herrlich deshalb diese (zusammen 40 lohnende Minuten währenden) Beiträge aus dem norwegischen Fernsehen: 1, 2, 3. --Freud ^DISK Konservativ 20:02, 23. Dez. 2012 (CET)

Eine schöne Doku, besonders gefällt mir dieser Teil, ab Minute 5:20, in Video 3. Ob die allen hier gefallen wird bezweifle ich. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 01:31, 24. Dez. 2012 (CET)

Frauen kommen also mit langen Haaren und Röcken auf die Welt?--† Alt ♂ 16:15, 24. Dez. 2012 (CET)

Ja, und Männer mit Muscle-Shirts und Motorradführerschein. Herrje, TAM, hast Du Dir die Links überhaupt angesehen? Da bin ich schon unangenehm überrascht, daß Du mit einem Strohmann hier aufschlägst. --Freud ^DISK Konservativ 16:28, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es sich um die Videos dieses Komikers oder Soziologen oder sonstigen Kaspers handelt. Kp, ansehen werde ich sie mir nicht, weil mein Laptop grade an der Stereoanlage meiner Schwester hängt und ich ungern Angelo Branduardi für Youtube-Geplärre abwürgen möchte (womit ich nix über den inhalt aussagen möchte, mich nervt einfach das Medium Video). Inwiefern das allerdings ein Strohmann-Argument sein soll, ist mir nicht klar. Wenn es sowas wie Gender gibt, dann ist doch auch seine Erforschung eine Wissenschaft wert.--† Alt ♂ 16:38, 24. Dez. 2012 (CET)

Es ist immer höchst wacklig, gegen (oder für) etwas zu sprechen, was man nicht kennt. Der Beitrag (und die darin vorkommenden nicht so ganz unbekannte Mediziner) stellt nicht fest, daß soziale Einflüsse nicht existieren, sondern daß sie existieren, daß aber neben ihnen auch biologische Einflüsse bestehen. Der Witz an diesem ganzen Gender-Zeugs aber ist, daß diese „Wissenschaft“ bei den Soziologen angesiedelt ist, die natürlich ihr Fach für den Nabel der Welt halten (wozu wohl jede Wissenschaft ein wenig neigt). Was eben die absurde Ausgangsbasis ist: die Verleugnung belegter genetischer, hormoneller, jedenfalls: biologischer Unterschiede. Denn ohne diese Unterschiede ist erstens die behauptete Alleinzuständigkeit perdu, und zweitens geht die ganze Endzielvorstellung perdu. Es geht letztlich jedenfalls darum, unveränderliche Umstände erstens anzuerkennen, zweitens anzuerkennen, daß in gewisser Hinsicht die Welt eben nur beschrieben, aber nicht verändert werden kann. Es ist immer dasselbe. --Freud ^DISK Konservativ 17:07, 24. Dez. 2012 (CET)

Beim ersten Satz bin ich ganz bei dir. Deshalb würde ich die Gender Studies (die man im Deutschen glücklicherweise auch Geschlechterforschung) nennen kann, auch nicht mit Bausch und Bogen verdammen, auch wenn ich Feminismus besser finde als Gender Studies. Wie in jeder Wissenschaft gibt es dort gute und schlechte Arbeiten. Und klar gibt es auch biologische Unterschiede, Sozialkonstruktivismus ist ein Totschlagargument, das sich selbst ausknockt. Dass es aber eine Sphäre der Wirklichkeit geben sollte, die sich zwar auf uns alle auswirkt, sich aber unserem Zugriff entzieht, halte ich dann doch für ein wenig widersprüchlich. Da widerspricht ja selbst der gute alte Newton.--† Alt ♂ 17:18, 24. Dez. 2012 (CET)

Es gibt auch einen Faz Artikel dazu, dort gibt es auch mehr Hintergrundinformationen sowie Reaktionen: Harald Eia gegen den Gender-Mainstream. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 17:24, 24. Dez. 2012 (CET)

(BK) Kernpunkt ist, daß aufgrund einer nur sich selbst wahrnehmenden „Wissenschaft“ (in Anführungszeichen schon deswegen, weil sie sich vor allem selbst wahrnimmt) ganze gesellschaftliche Prozesse in Gang gesetzt werden (sollen), die einem Popanz gehorchen. Wenn die Grundannahme nicht ist, daß Mann und Frau gleichwertig, sondern daß sie gleich sind, falsch ist, dann ist auch jeder Versuch, Gleichheit durchzusetzen, ein Versuch, die Realität zu ignorieren. Einerseits sehr menschlich (auch in dem Sinne, daß Tiere derlei nicht tun), andererseits natürlich falsch und ganz gewiß nicht menschheitsbeglückend, sondern den Menschen zum Objekt einer (w)irren Ideologie degradierend. Nicht Weiterentwicklung, sondern Formung des Menschen nach ideologischen Motiven ist Ziel solcher „Wissenschaft“. Einer der für unsere Zeit typischen Irrwege: totalitär im Ansatz, und meiner Auffassung nach letzten Endes auch unmenschlich (wobei es besonders zeittypisch ist, daß man sich natürlich kein böses Motiv auf die Fahnen schreibt, sondern ein ganz besonders edles; und wer so hoher Gesinnung ist - der kann doch niemals etwas Grundflasches tun, nicht wahr?). - Etwas ganz anderes ist es, wenn man sich wissenschaftlich damit auseinandersetzt, wie auf der Grundlage der gegebenen und unverrückbaren Tatsachen die verrückbaren Umstände so gestaltet werden können, daß eine möglichste Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse entsteht bzw. aufrechterhalten wird. Genau damit befassen sich aber eben weiter Teile der Genderitis nicht. Im Übrigen gilt: fair ist es dann, wenn beide Grundsätze richtig miteinander in Verbindung gebracht werden: „Jedem das Seine“ und „Jedem das Gleiche“. Man kennt das aus der Bemessung der Geldstrafen: Für die gleiche Tat bekommt jeder die gleiche Anzahl von Tagessätzen aufgebrummt; wie hoch aber ein Tagessatz ist, bemißt sich aus dem Einkommen. Das ist unterm Strich fair. Wenn man aber einen der beiden Grundsätze wegläßt, setzt man Unrecht statt Recht. Und um eben dieses Unrechte geht es hier. --Freud ^DISK Konservativ 17:46, 24. Dez. 2012 (CET)

Ja, leider drehen sich feministische und Geschlechtswissenschaft vor allem um sich selbst. Dabei gibt es viele interessante Ansätze aus beiden Strömungen, die fr andere Wissenschaften interessant wären. Ich glaube allerdings, dass die wichtigste Grundannahme der Gender Studies nicht in erster Linie ist, dass Geschlechter ungleich sind (sonst wären sie immer noch Feminismus), sondern dass die Wirklichkeit a) eine gesellschaftliche ist und sie sich b) als solche verändern lässt und man sie auch verändern sollte. Was dabei schnell einmal zu kurz kommt, ist eine Bestandsaufnahme dieser Wirklichkeit. Ich halte es z.B. für Unsinn, Geschlechterpolitik und -wissenschaft als Aufrechnung von weiblich und männlich zu betreiben und gleichzeitig beide Kategorien als bloße Illusionen zu begreifen. Aber da bin ich nicht der Einzige, das haben auch viele Geschlechterwissenschaftler schon vor mir erkannt. Was du forderst, ist aber m.E. ein bisschen etwas anderes, nämlich bestimmte Bereiche der Welt mit einem Achselzucken als gegeben hinzunehmen: Wenn Frauen keine Lust auf Mathematik oder keine Chance als Aufsichtsräte haben, dann wird es wohl an ihren Frauengehirnen oder Frauenentscheidungen liegen und dann kann und sollte man nichts dagegen tun. Mit "jedem das Seine" kann ich auch eine Ständegesellschaft legitimieren. Insofern möchte ich nur eine Meile des Weges mit dir gehen: Ja, bitte zuerst die Bestandsaufnahme. Aber nein, mit einer Bestandsaufnahme allein ist es genauso wenig getan wie mit einer Politik aus dem Elfenbeinturm. Ich kenne keinen Biologen der nicht zu Artensterben forscht und seine Publikationen nicht als politische und öffentliche Plattform dagegen nutzt. Oder einen Immunologen, der nicht gleichzeitig über Krankheitserreger forscht und Maßnahmen gegen sie empfiehlt. Deine Forderung "zurück zum biologischen Geschlecht" halte ich für eine konservative, weil sie eine Rückkehr in eine Zeit fordert, die unwiederbringlich verloren ist (irgendwo vor dem Pillenknick). Allerdings glaube ich auch, dass der Genderreduktionismus seine Schuldigkeit getan hat. Das erkennt man daran, dass er in ziemlich verquaster Form im politischen Mainstream angekommen ist.--† Alt ♂ 18:09, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nur hoffen, dass diese Gespräche dem Ziel dienen, den Artikel Gender Studies lesenswert zu machen. --Widerborst 07:24, 25. Dez. 2012 (CET)

Oh nein, TAM, mit „Jedem das Seine“ kannst Du eben eine Ständegesellschaft nicht legitimieren, da darin das, was einem jeden frommt, zwar definiert ist, aber nicht anhand von Unabänderlichem, sondern anhand von Werten, die einmal galten und heute nicht mehr gelten. Diese sind dem Wandel unterworfen. Über diese zu forschen, wie sie funktionieren, gesetzt werden, nach vorne drängen, nach hinten gedrängt werden - wunderbar, das ist ein Teil dessen, was Sozialforschung leisten kann. Was Sozialforschung in der Genderitis tut, ist aber etwas anderes. Es wird ein biologischer Umstand nicht nur ignoriert, sondern geleugnet - und damit wird aus der vorgeblichen Forschung eine Ideologie. Wir sollten kein Staat, kein Gemeinwesen sein, an dem Ideologien an Universitäten gelehrt werden (und eine Familienministerin von „das Gott“ schwafelt, aber das nur am Rande).

Der (pseudo-) linke Mainstream, der Erkenntnisse nicht aufgrund von Wissenschaft und in Erkenntnis und Interpretation tatsächlicher Gegebenheiten sucht, sondern sich vor allem um sich selbst dreht, produziert auf diese Weise natürlich keine relevanten Ergebnisse, sondern nur emotionale Rülpser. Welcher Mensch in Deutschland fordert schon eine soziale Stellung der Frau, die geringwertiger ist als die des Mannes? Das tun an sich nur gewisse Religionen, die eine stärker, die andere weniger stark. Die politisch Handelnden (jenseits dieser Religionen) setzen sich für eine Gleichstellung von Mann und Frau ein. Gleichstellung aber ist etwas anderes als Gleichheit. Alle Gründe für diese Unterscheidung, die auf biologischen Grundlagen beruhen, sind unabweisbar. Es wäre reichlich sinnlos, die Tatsache, daß Frauen die Gebärenden sind und Männer nicht, zu ignorieren. Auch daraus resultieren Unterschiede in Bezug auf verschiedene gesetzliche und soziale Zwecke. Ein hohes Maß an fairer Gleichstellung (im Gegensatz zur absurden und ungerechten Gleichheit) berücksichtigt Unterschiede, die auf biologischen Determinismen basieren. Und ja: dann nimmt man diese einfach als gegeben hin: als gottgegeben, evolutionsgegeben - wie es einem beliebt. Nun kann man sich immer noch hinstellen und politisch fordern: „Der biologisch gegebene Unterschied X soll sozial nivelliert werden“ - kann man machen, wenn man mag. Dann muß man aber zweierlei tun: erstens die anderen davon zu überzeugen, und zweitens zunächst mal anerkennen, daß es diese biologischen Unterschiede gibt. - Auf dieser Grundlage kann man gesellschaftlich über etwas diskutieren, aber ohne diese Grundlage kann man es eben nicht - es wird kein Gespräch zustandekommen. Wichtig ist, daß der gesellschaftliche Zustand dieser Problematik Menschen nicht über das unabänderliche Maß hinaus determiniert, sondern Durchlaßmöglichkeiten eröffnet. Zwar neigen weibliche Babies bereits am Tag nach der Geburt zu einem anderen Verhalten als männliche, aber das sind natürlich erstens relative Beobachtungen und keine absoluten, weswegen in der späteren Entwicklung dies nicht als Determinante sich auswirken darf. Ich spiele hier darauf an, daß das beste Ergebnis häufig durch ein starreres System erreicht wird, das hohe Durchlässigkeiten kennt, als durch ein scheinbar so flexibles System. Konkret: das dreigliedrige bayerische Schulsystem wirkt auf viele Nicht-Bayern häufig starr, weswegen es abgelehnt wird, da man Menschen im Alter von zehn Jahren noch nicht auf Karrieren als Busfahrer oder Lehrstuhlinhaber festlegen sollte. Nur: dieser Vorbehalt ist falsch, da in Bayern ein Höchstmaß an Durchlässigkeit zwischen den Wegen möglich ist. Konkretes Beispiel: Mädel geht in S.-H. aufs Gymnasium, es klappt nicht, sie wechselt zur Realschule, macht die mittlere Reife, macht danach Abschluß im Lehrberuf der Steuerfachgehilfin, arbeitet nach der Ausbildung noch ein Jahr in diesem Beruf, geht dann der Liebe wegen in den Freistaat. Dort geht sie auf eine Schule (speziell für Inhaber der mittl. Reife und einer abgeschlossenen Berufsausbildung), mit ganz normalen Schulzeiten, und macht dort in drei Jahren das Abitur (mit einem 1,8er-Schnitt einschließlich einer 1 in Latein). Während dieser drei Jahre bekommt sie jeden Monat rd. 650 € BAFöG in Form einer verlorenen Subvention, also: nicht rückzahlbar. Und zwar unabhängig von der Einkommenssituation der Eltern. Nun studiert sie in Erlangen eine Geisteswissenschaft. Das nenne ich ein gutes Schulsystem. Ich verquatsche mich gerade; Sinn: klare Strukturen helfen allen, Durchlässe helfen denen, für die aufgrund persönlicher Disposition Durchlässe benötigen. Der Mensch sollte aufgrund seiner tatsächlichen Entwicklung die Möglichkeiten haben, das Beste für sich daraus zu machen - und nicht aufgrund seiner geschlechtlichen etc. Disposition. Die Gesellschaft kann aber nicht jedem an jedem Tag seines Lebens jedwede denkbare Option offenhalten - das würde sie mehr als überfordern -, sondern muß Strukturen vorhalten, die bei hoher Effizienz das Mögliche ermöglichen. Wer hierbei theoretische Ideologien als Grundlage nimmt anstatt konkreter, überprüfbarer, möglichst naturwissenschaftlicher, also möglichst ideologiefreier Erkenntnisse, der wird immer in einem anmaßenden Elfenbeinturm verbleiben und die Objekte seiner Ideologie letztlich immer abwertend betrachten - und anmaßend, denn er maßt sich an zu wissen, was gut für seine Labormäuse ist. Wann immer Menschen Menschen diese Entscheidung abnehmen wollen, entsteht eine Schieflage. Deswegen ist natürlich auch, das darf ich noch anmerken, das Betreuungsgeld richtig - denn es trägt dazu bei, Eltern die Wahl zu lassen zwischen zwei Möglichkeiten (und ist übrigens keineswegs die „Herdprämie“, da es unabhängig davon ausbezahlt wird, ob man weiter arbeitet oder nicht - dieses Etikett verdient vielmehr das Erziehungsgeld, das nur unter der Bedingung „Herd“ bezogen werden kann). Und deswegen ist es richtig, die Exploration der Verhältnisse der Geschlechter nicht unter ideologischen, sondern unter realen Gesichtspunkten zu betreiben. Und deswegen stimmt natürlich schon der erste Satz der Einleitung unseres Artikels Gender Studies nicht, in dem von „wissenschaftlich“ die Rede ist. Die Methoden mögen wissenschaftlich sein, aber die Gesamtthese ist so wissenschaftlich wie Bachblüten. Was in der Einleitung dieses Artikels übrigens hübsch verbrämt wird, indem es dort heißt: „Geschlecht wird in diesem Zusammenhang als soziokulturelle Konstruktion verstanden (gender) und meint eher das „soziale Geschlecht“, weniger das biologische Geschlecht“. Daß dies eine selten radikale, völlig sinnlose Kopfgeburt ist, dürfte den wenigsten Lesern klar sein. Hieran zeigt sich übrigens der geringe Wert einer Enzyklopädie in gewissen Fragen. Es müssen ja nur genügend Lehrstühle für dieses Fach eingerichtet worden sein, es muß nur hinreichend publiziert worden sein - und es wird nur noch (cum grano salis) die Binnensicht dieser „Wissenschaft“ dargestellt. Hätte es vor 1989 eine „DDR“:WP gegeben, dann wäre der Artikel über Marxismus-Leninismus noch kritikfreier, als es unserer heute ist - aber auch unserer nimmt die Binnensicht als gegeben hin. Und im 15. Jahrhundert hätten begeisterte HRR:WP-Benutzer natürlich über die Hexenforschung tolle Artikel verfaßt - schließlich gab es beispielsweise mit dem Hexenhammer und den Begleitschriften genügend wissenschaftliche Literatur. Und wenn dann einer gesagt hätte, daß man diesen ganzen Unsinn, behauptete Wissenschaftlichkeit hin oder her, doch nicht einfach vor allem aus seiner Binnensicht darstellen darf, wenn dieser eine also gesagt hätte, daß eine redaktionelle Arbeit nötig ist und das freie Wirken aller, die Lust darauf haben, keine guten Ergebnisse produziert, dann wäre der eben auch schnell auf dem virtuellen Scheiterhaufen gelandet. Und deswegen bin ich der Auffassung, daß die WP über ihr gerade in geisteswissenschaftlichen Fragen recht überschaubares Maß an Qualität nicht hinauskommen wird, solange nicht ein redaktioneller Standpunkt jenseits, neben und über den sich doch nur gegenseitig selbst bestätigenden „Belegen“ sein eigenes Recht hat. Und damit wäre auch Widerborsts Anforderung erfüllt, was diesen kurzen Diskussionsbeitrag betrifft. --Freud ^DISK Konservativ 08:21, 25. Dez. 2012 (CET)

Jetzt wirfst du grade haufenweise Dinge durcheinander. Zunächst einmal sind Genderforscher nicht mit Gleichstellungspolitikern identisch. Gleichstellung ist natürlich etwas anderes als Gleichheit, aber Abtauen ist auch etwas anderes als Tauwasser oder Arbeit etwas anderes als Energie. Dich scheint ja eher eine Gleichstellungspolitik zu stören, die die Gender Studies als ihre wissenschaftliche Grundlage nennt denn das Fach an sich. Diese Politik versucht, aus Frauen Mütter und Berufstätige zu machen, wobei sie allerdings etwas humaner vorgeht als der Sozialstaat von anno dunnemal, der Frauen zu Ehefrauen- und Mutterdasein verdammte, wenn sie sozial abgesichert sein wollten. Die Herdprämie ist bislang der absurde Gipfel dieser "wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass"-Politik; da hätte man auch einfach das Kindergeld erhöhen können. Oder Hartz IV oder den Mindestlohn. Ein und die selbe Vergütung für unterschiedliche Leistungen nennt man m.W. Pauschale, warum wir davon noch mehr brauchen, erschließt sich mir nicht ganz. Aber Gleichstellungspolitik find ich eh ur fad, obendrein bin ich ein Mann und deshalb ohnehin nicht davon betroffen (kann ich bei Bedarf auch gerne von den viel gepriesenen biologischen Unterschieden herbeten). Mein Punkt ist eher ein anderer, nämlich dass du behauptest, gewisse Unterschiede gingen die Politik nichts an, weil sie in der Natur lägen. Heißt das, dass diese Unterschiede gut bzw. richtig sind? Heißt das, dass sie unabänderlich sind? Oder heißt das vielmehr, dass diese Unterschiede zwar Ausgangspunkt, aber nicht Determinante eines politischen Prozesses sein sollten? Die Antwort auf die Frage würde mich insbesondere im Bezug auf Dinge wie Blutspenden, Polioimpfungen oder Schädlingsbekämpfung interessieren. Viel mehr übrigens als eine erneute Breitseite gegen eine vermeintlich ideologisierte Politik, deren Gegenstück du ja damit auch nur negativ legitimierst.--† Alt ♂ 22:26, 25. Dez. 2012 (CET)

Na, na! Wahr ist: Ich ritt einigermaßen flott durch einen ziemlich großen Gemüsegarten. Es trifft aber meiner Wahrnehmung nach nicht zu, daß ich Anlaß zu Fragen gab, wie Du sie stellst - meiner Wahrnehmung nach, und da Deine anders sein kann, will ich Antwort geben und die Frage unbeachtet lassen, ob ich schlecht schrieb, du schlecht lasest oder irgendetwas dazwischen geschehen sein mag.

Deine These, Genderforscher seien nicht identisch mit Gleichstellungspolitikern identisch, halte ich für falsch oder für nur in Einzelfällen (bezogen auf den Soziologen) für zutreffend. Denn: Sofern diese Leute eine biologische Determinante jenseits der Reproduktionsorgane leugnen, ja: als Grundlage ihrer Arbeit ausschließen, sind sie eben keine Wissenschaftler, sondern Ideologen, und damit natürlich Politiker (nicht jeder Politiker ist ein Ideologe, aber jeder Ideologe ein Politiker). Natürlich ist Forschung zunächst etwas anderes als Politik. Forschung aber, die zur Durchsetzung einer Ideologie dient (und nur diesem Zweck), ist keine Forschung. Die Beschäftigung mit den besten Methoden, Hexen zu überführen, ist keine Forschung; Marxismus-Leninismus unter der Prämisse, daß dies der beste Gesellschaftsentwurf bzw. Weg dorthin sei, ist keine Forschung, die „deutsche Physik“ oder die NS-„Rassenkunde“ sind ebenfalls keine Wissenschaft - auch wenn sie sich alle wissenschaftlicher Methoden bedienten. Oder solchen Methoden, die zu jeweils ihrer Zeit für wissenschaftlich gehalten wurden. Die im verlinkten Video auftretenden, norwegischen Gender-„Forscher“ sind Ideologen und Politiker - im Gewand des Wissenschaftlers.

Was Du mit „Herdprämie“ meinst, ist unklar. Das Betreuungsgeld kann es nicht sein, denn das wird auch dann ausbezahlt, wenn die Mutter weiterhin arbeiten geht. Du meinst vielleicht das Erziehungsgeld, das nur ausbezahlt wird, wenn einer zuhause bleibt. Bitte konkretisiere also, was Du meinst.

Daß gegebene (natürlich gegebene) Unterschiede von der Politik ignoriert werden sollten, sage ich an keiner Stelle. Eine solche Aussage wäre auch grundfalsch. Was ich sage, ist, daß ihre Gegebenheit anerkannt werden muß (und nicht weggewissenschaftelt werden kann). Was man dann daraus macht, ist Gegenstand der politischen Diskussion, zurecht. Manche dieser Unterschiede wird man politisch ausgleichen können; andere wird man nicht so leicht, wieder andere gar nicht ausgleichen können. Egal, was die Politik befiehlt: Es werden weiterhin die Frauen sein, die Kinder empfangen, austragen, zur Welt bringen und gegebenenfalls stillen. Damit sind sie für die Arbeitgeber in ihrer Funktion als Arbeitgeber ein gewisses Risiko. Nicht unbedingt bezüglich der Kosten, aber bezüglich der Organisation der Arbeit. Und jetzt bitte nicht nur an den omnipotenten Riesenarbeitgeber denken - sondern beispielsweise auch, in meiner engeren Familie so vorgekommen, an den sich frisch selbständig gemacht habenden Rechtsanwalt, der in den ersten beiden Jahren dieser Selbständigkeit drei Schwangerschaften in der Kanzlei zu verkraften hatte, was um Haaresbreite zum Exitus der selbständigen Existenz führte. Es stellt sich ganz allgemein die Frage, inwieweit die Folgen der auf die Geschlechtsorgane als solches zurückzuführenden Unterschiede auf wen verteilt werden sollen. Hier gibt es von „auf alle, denn Kinder nützen allen“ bis „auf keinen, denn es ist die selbstgewählte Aufgabe der Eltern, das Bekommen des Nachwuchses zu bewerkstelligen“ eine Menge politischer Positionen. Darüber kann man dann trefflich (und sinnvoll) streiten. So verhält es sich auch bei den nicht auf die Geschlechtsfunktionen beschränkten, biologisch gegebenen, unterschiedlichen Dispositionen von Mann und Frau.

Den Abschnitt mit Blutspenden etc. verstand ich nicht. Bitte erneut / anders darstellen. --Freud ^DISK Konservativ 23:46, 25. Dez. 2012 (CET)

Fällt die Lüge von der nicht schmutzigen deutschen Kriegsführung…

…hier in der WP noch unter Meinungsfreiheit? Man lese diesen erstaunlichen Edit mit dem bemerkenswerten Satz: „Die Kriegführung der Alliierten war nicht minder schmutzig als die der Deutschen, da bedarf es überhaupt keiner "Dichtkunst" um dies herauszustellen“. Ich weiß ja, daß derlei Lügen etwa in dem einen oder anderen rechtsextremen Schundblättchen stehen. Aber in der DE:WP? --Freud ^DISK Konservativ 17:02, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich denke eine Antwort darauf ist schwierig, zum einen hat er die deutschen Verbrechen nicht geleugnet sondern höchstens relativiert. Zudem sind Allierte und Deutsche relativ unspezifisch: meint er nur die Wehrmacht oder schließt er die SS mit ein und wer ist mit Allierte gemeint, nur die West-Allierten, nur die Russen oder alle. Sind Wehrmacht ohne SS und Rote Armee gemeint, so könnte es immer noch relativierend sein, allerdings nehmen sich beide nicht viel was Verbrechen angeht. Werden die West-Allierten mit eingeschlossen, so ist es schon deutlich relativierender, sind nur diese gemeint, so ist es schon eine an Leugnung grenzende Relativierung. Wird die SS mit einbezogen, so gibt es noch mehr Verbrechen und umso relativierender werden die Vergleiche.

Ich denke, es muss geklärt sein, wer gemeint ist, um festzustellen ob es unter die Meinungsfreiheit fällt. Das ist gerade hier in der Wikipedia wichtig, den hier ist die Meinungsfreiheit ja anders, bzw. enger, abgegrenzt als in der richtigen Welt. Dort würde es wohl unter die Meinungsfreiheit fallen, zumindest solange es so unspezifisch ist, in der Wikipedia kommt es wohl (auf VM bezogen) auf den Admin an was geht: alles bis nichts (auf diesen Fall bezogen).
Hier würde ich sagen, es sind die deutschen Streitkräfte im allgemeinen und alle in Europa involvierten Allierten gemeint. Allerdings könnte er dem wieder sprechen und die für ihn am angenehmste Version wählen. Man könnte natürlich dagegen halten, mit dem Argument, dass es so nicht im Text steht (oder stand, ich würde es in so einem Fall ändern) und auf Unwissenheit schützt vor Strafe nicht plädieren. Aber das gilt nur vor Gericht und wie wir alle wissen nicht hier in Wikipedia.
So wie die Aussage ist, würde ich sagen, dass es eine relativ schwere Relativierung ist. Ob sie schwerwiegend genug ist, dass sie nicht mehr unter die Meinungsfreiheit fällt, kann ich nicht sagen. Draußen nein, hier wohl bedingt. Das kommt wohl darauf an, wie breit man selbst die Meinungsfreiheit auslegt. Ich würde sagen, dass solange die Aussage so allgemein verfasst ist, würde es keine Ahndung (auf VM) geben, zumindest keine die Bestand hat, einfach weil man sich daraus so leicht herrausreden kann. Das ganze ist so ähnlich wie der Luther-Vorfall vor kurzem: der eine hält die Aussage für sperrwürdig, der andere nicht und ein dritter wählt den Mittelweg. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 19:14, 25. Dez. 2012 (CET)

Du hast Dir viel Mühe mit dem detaillierten Auseinanderfitzeln dieses Edits gemacht. Wenn Du in der Auskunft den Fortgang verfolgst, wird es Dir vermutlich leid tun um die Arbeit, da sich das Braungetrolle dort mittlerweile manifestierte: „In meinen Augen steht der alliierte Soldat moralisch auf keiner höheren oder niederen Stufe als der Wehrmachtsangehörige. Das mag Ihnen (und anderen) befremdlich erscheinen, für mich ist es glasklar. Unter jahrzehntelanger Besatzung muß die offizielle Bewertung geschichtlicher Ereignisse unter diesen Gesichtspunkten zwangsläufig zugunsten des Siegers ausfallen“, editiert hier. --Freud ^DISK Konservativ 23:57, 25. Dez. 2012 (CET)

Ja, damit hat er klar gezeigt wessen Geistes Kind er ist, wie es so schön heißt. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 01:09, 26. Dez. 2012 (CET)

Deshalb habe ich mich doch für die VM entschieden. --Freud ^DISK Konservativ 03:28, 26. Dez. 2012 (CET)

@Freud. Ich finde es erstaunlich, dass ein erklärter Vertreter einer demokratischen Volkspartei so wie Du den Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und persönlicher Verunglimpfung offenbar nicht zu verstehen vermag. Das gibt mir zu denken. --Nicola (Diskussion) 11:31, 26. Dez. 2012 (CET)

Mir gibt zu denken, daß Du den Unterschied zwischen einer Wertung einerseits (ich meine die Aussage über den sittlich hochstehenden Wehrmachtssoldaten) einerseits und einer unwahren Tatsachenbehauptung andererseits (die deutsche Geschichtswissenschaft stand unter Aufsicht der Sieger und brachte entsprechende Ergebnisse hervor) nicht siehst. Ganz abgesehen davon: Natürlich darf einer Revisionismussprüche klopfen. Aber darf das auch ein jeder in der WP? --Freud ^DISK Konservativ 11:40, 26. Dez. 2012 (CET)

Das ist DEINE Meinung, und die sei Dir unbenommen. Von "Tatsachenbehauptung" zu sprechen finde ich ziemlich vermessen. Nachdem ich meine Examensarbeit über die Berichterstattung zu bestimmten Themen in der Nachkriegszeit geschrieben habe und über den Einfluß der Alliierten, würde ich Dir allerdings nicht zustimmen. Und Sprüche klopfen darf hier jeder. Meinungsfreiheit. --Nicola (Diskussion) 12:18, 26. Dez. 2012 (CET)

Aus reiner Neugier: Wo kann man über diese Frage wissenschaftlich etwas nachlesen? --Anti 12:27, 26. Dez. 2012 (CET)

In meiner Examensarbeit :) Keine Ahnung, sorry. Die Arbeit ist 30 Jahre alt. --Nicola (Diskussion) 12:28, 26. Dez. 2012 (CET)

Ein oder zwei vor 30 Jahren zitierfähige Quellen zu der Frage würden mir reichen (je älter desto wahrscheinlicher auf google books nachlesbar ;-) --Anti 12:31, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Atombomben auf Hiroschima und Nagasaki, sind meiner Meinung nach schon auch Kriegsverbrechen, aber der Amerikaner und nicht der Allierten.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2012 (CET)

Deine Meinung ist aber ziemlich unmaßgeblich. Nach damaligem Recht waren es jedenfalls keine Kriegsverbrechen. --Hardenacke (Diskussion) 19:32, 26. Dez. 2012 (CET)

Deine US-hörige Meinung, das sehen viele ähnlich wie ich, Hunderttausende Menschen einfach mit einem Schlag umzubringen ist ein Kriegsverbrechen, zumindest ein moralisch-ethisches, auch wenn es juristisch gesehen keines war, weil nie Anklage erhoben wurde (http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleCZ09T-1.162135). Man hätte die Bombe auch auf einer unbewohnten Insel zünden können, der Effekt wäre der Gleiche gewesen, aber ich weiß schon, wenn es die Sowjets gewesen wären, die die Bomben gezündet hätten, wäre das Geschrei Seiten der Union groß gewesen, typische US-Hörigkeit der Unionsparteien.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:55, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich empfehle Dir, Dich ein wenig mit der Materie - Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung etc. - vertraut zu machen. Auch „die Sowjets“ nannten das damals nicht Kriegsverbrechen. Man kann über die Notwendigkeit, über Ethik etc. unterschiedlicher Meinung sein. Eine der Begründungen war ja gerade, weitere japanische Kriegsverbrechen zu verhindern. Hier ist aber kein politisches Diskussionsforum, sondern wir haben Tatsachen darzustellen. Was das mit „Unionsparteien“ zu tun hat, ist schlicht unerklärlich. Die gab es damals noch gar nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:10, 26. Dez. 2012 (CET)

Weil die Unionsparteien immer gerne auf Seiten der USA Partei ergreifen und auch auf diesem Auge sehr blind sind, jüngstes Beispiel Merkels Brief in der New York Times bzgl. des Irakkrieges. Auch die Verbrechen der Amerikaner im Vietnamkrieg (Vietnamkrieg#Kriegsverbrechen) werden als Krigesverbrechen bezeichnet, obwohl es nie offiziell Anklage gab, warum sollte daher für Japan etwas anderes gelten?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:26, 26. Dez. 2012 (CET)

Es ist vielleicht besser, wenn Du Deinen Streit mit den Unionsparteien ausmachst. Für Antiamerikanismus, der in Deutschland und Österreich auf eine lange Tradition zurückblickt, stehe ich nicht zur Verfügung. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 26. Dez. 2012 (CET)

Zwischen Antiamerikanismus und berechtigte Kritik an den US-Kriegsführungen, ist soweit ich weiß, schon ein gewisser Unterschied!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Und Du meinst, Du must ausgerechnet hier Kritik an der Kriegsführung der USA üben? Ich bin mir ziemlich sicher: Die lesen das hier gar nicht. Im übrigen war der Ausgangspunkt ein ganz anderer: War die Kriegführung der Alliierten nicht minder schmutzig als die der Deutschen? Ich denke, diese Frage ist eindeutig historisch geklärt und es ist nicht nötig, heute noch die Verteidigungslinie deutscher Kriegsverbrecher Tu quoque zu verfolgen. Es gab alliierte Kriegsverbrechen - leider gibt es sie in jedem Krieg und von jeder Seite, aber natürlich in unterschiedlichem Maße - aber keinen Vernichtungskrieg, wie von deutscher Seite, keinen industrieellen Massenmord hinter der Front. Ich war vor vielen Jahren selbst in Vietnam und weiß ein ganz klein wenig davon, dass im Westen zwar die Kriegsführung der USA angeprangert wurde, aber über die Kriegsverbrechen der anderen Seite kaum etwas bekannt wurde. Das hat sehr viel mit einer freien Presse auf der einen und unbedingter Geheimhaltung auf der anderen Seite zu tun. Aber, entgegen meiner ursprünglichen Absicht schweife ich ab ... --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 26. Dez. 2012 (CET)

hallo Hardenacke, in einem (äußerlichen ) punkt muss ich dir widersprechen. Freuds disk.-seite und seine unterseite Konservative sind allgemeine politische diskussionsforen. wie aus dem bilderbuch. mit artikelbearbeitungen haben Freuds beiträge und die antworten seiner gegner und anhänger fast gar nichts mehr zu tun. wie auch die meisten diskussionen die Freud auslöst oder anregt wenig mit artikeln zu tun haben. zur aktuellen vm-meldung gegen freud meinungen hier. dort auch meine meinung, warum die konkrete vm-meldung gegen freud zu recht abgewiesen wurde. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:30, 26. Dez. 2012 (CET)

Traurig dass ein Mitglied einer der größten deutschen Volksparteien das Recht auf Meinungsfreiheit nicht achtet. Mindestens das muss man von einem Demokraten erwarten können, wenn er schon für geschichtlichen Realitäten die Augen verschließt. Das in Deutschland die Geschichte zwischen 1933 und 1945 entscheidend von den jeweiligen Besatzungsmächten geschrieben und gewertet wurde ist im übrigen ebenfalls eine Tatsache. Das zu leugnen zeigt ein wenig fehlendes Realitätsbewusstsein. Aber evtl. kann mir Freud ja meine Frage beantworten, die da lautet: Waren die Atombombenabwürfe der Amerikaner Kriegsverbrechen? Bin gespannt auf Deine Antwort. --Pfiat diΛV^¿? 21:08, 26. Dez. 2012 (CET)

Traurig ist eher, welche Blüten der Antiamerikanismus hier treibt, bis hin zum Geschichtsrevisionismus ... --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 26. Dez. 2012 (CET)

Antiamerikanismus? Mensch Hardenacke, bleib mal auf dem Teppich. --Pfiat diΛV^¿? 06:22, 27. Dez. 2012 (CET)

„Ein Kriegsverbrechen ist eine Tat nur, wenn ein Gericht dies festgestellt hat. Dazu ist es nie gekommen, wobei auch in diesem Fall der Verfahrensgrundsatz «Wo kein Kläger, da kein Richter» eine wichtige Rolle spielte. Allerdings hat der oberste Ankläger der Nürnberger Prozesse, Telford Taylor, bekannt, nie eine plausible Rechtfertigung für Nagasaki gehört zu haben, dessen Bombardierung er deshalb für ein Kriegsverbrechen hielt.“ --Oltau ^✉ 21:47, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Atombomben waren definitiv kein Kriegsverbrechen. Wieso auch? Eine Bombe nach Kriegsregeln geworfen, ist kein Kriegsverbrechen - warum sollte es eine größere Bombe sein? Bei der zweiten allerdings, hier auch in Bezug auf Oltaus Stellungnahme, ist die Frage nicht von der Hand zu weisen, ob man damit nicht einige Tage mehr hätte warten können. Ich werte es für mich so: können ja, müssen nein; aber das werte jeder für sich. Normativ ist es definitiv kein Kriegsverbrechen, und zwar nicht deswegen, weil es nie angeklagt wurde (solcher Rechtspositivismus ist wenig schön). Es waren deswegen - beide - keine Kriegsverbrechen, weil sie nicht gegen geltendes Kriegsrecht verstießen. Nulla poene sine lege - scripta, praetoria, stricta…

Auf den Versuch, Geschichtsrevisionismus als Meinung durchgehen zu lassen, gehe ich nicht ein; darin läge eine Anerkennung dieser von viel Unwissen geprägten „Sichtweise“.

Rekurs zur obigen Diskussion: Ich habe nichts gegen Meinungen, auch nicht dagegen, daß konträre Meinungen vertreten werden. Anders aber verhält es sich bei falschen Tatsachenbehauptungen. Die Behauptung, daß die (bundes-) deutschen Historiker nach 1949 in irgendeiner Weise von den (West-) Alliierten dirigiert, gegängelt, zensiert wurden, ist unwahr. Das ist auch keine Meinungsäußerung, weswegen sie nicht unter deren Schutz fällt. Aber sowieso irren alle komplett, die meinen, hier Art. 5 GG ins Felde führen zu sollen. Denn aufgemerkt: Grundrechte hat man gegenüber dem Staat. Nicht gegenüber natürlichen Personen. Mir gegenüber hat niemand ein Grundrecht. Wenn einer also sagt, die Wehrmacht sei sauber gewesen - jedenfalls nicht schmutziger als die (West-) alliierten Armeen -, der vertritt eine Meinung, für die ihm meine persönliche Verachtung gebührt und gehört. Das ist eine Meinung, weil über fast alle Taten der Wehrmacht bis auf den Kommissar-Befehl in der Bewertung gestritten werden kann (allerdings auf anderem Niveau als hier). Die eigentliche Mordarbeit nahm die Wehrmacht eher selten direkt selbst vor, sie hatte Befehl zum Wegschauen und für Hilfsdienste zugunsten der SS. Geiselerschießungen waren nach Auffassung des OKH / OKW in gewissem Umfange vom Kriegsrecht gedeckt (waren sie nicht, aber entsprechende Befehlsbegründungen können das Vorliegen eines Verbotsirrtums als nicht völlig absurd erscheinen lassen, wenn man denn es so sehen mag). Der Angriffskrieg als solcher wurde stets auf den Primat der Politik geschoben, womit die Wehrmacht daran nicht schuldig sei, sondern alleine einer; wie praktisch für ein Heer von Feiglingen und Weinerlichen. Keitel machte dies in Nürnberg recht geschickt (aber nicht geschickt genug). Also: über all diese Fragen kann man verschiedener Meinung sein, auch wenn man mMn schon ein arg bemoosten Haupt haben, von Wissen wenig beleckt, eine höchst selektive Wahrnehmung haben, also von einem gewissen Impetus getrieben sein, oder halt schlicht und ergreifend indoktriniert oder was auch immer sein muß, um solche Thesen à la National-Zeitung zu vertreten - genau derlei wird nämlich von diesem Schmierblättchen in die zum Glück nicht hinhörende Welt hinaus posaunt. Solche Tatsachen, die unterschiedliche Meinungen begründen können, wenn man sie denn extrem einseitig interpretiert und viele andere Tatsachen ausblendet, kann niemand anführen für die Behauptung, daß die (bundes-) deutsche Geschichtsschreibung durch die Sieger manipuliert worden sei. Deswegen handelt es sich bei einer solchen Aussage auch nicht um eine Meinung, sondern um eine wahrheitswidrige Tatsachenbehauptung. Und die ist, wie sich zwingend ergibt, auch nicht durch eine Meinungsfreiheit gedeckt. Und schon gar nicht mir gegenüber; ich bin hier nicht passivlegitimiert. --Freud ^DISK Konservativ 22:26, 26. Dez. 2012 (CET)

Eines mal vorab, Kriegsverbrechen sind nicht nur welche die von Gerichten anerkannt wurden. Die Atombomben waren eindeutig Kriegsverberbrechen, weil sie vorwiegend gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wurden und nicht direkt gegen den militärischen Gegner an der Front. Militärisch gesehen waren sie vollkommen überflüssig und dienten nur der Demonstration der Stärke. Das man Grundrechte nur gegenüber einem Staat hat ist recht absurd. Natürlich hat man diese auch gegenüber Personen, weil diese sich auch an geltende Gesetze halten müssen, in denen Grundrechte geregelt sind. Im übrigen sehe ich hier niemanden der behauptet dass die Wehrmacht sauber geblieben war. Die Kritik an den Alliierten mit einem solchen Umkehrschluss abzuweisen ist absurd. Aber es ist ja sehr einfach, anderslautende Meinungen immer gleich als wahrheitswidrig abzutun ist sicher ein einfacher Weg um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen, hat aber mit der Wahrheit nichts zu tun. Auch war es bekanntlich schon immer so, dass die Geschichte immer vom Sieger bestimmt wurde. Das dürfen wir Deutschen ja insbesondere nach 1990 auch noch einmal erleben, wobei das ja auch durch eine große deutsche Volkspartei geleugnet wird. --Pfiat diΛV^¿? 06:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich lasse diesen Edit stehen als Beweis dafür, daß es manchen sogar möglich ist, relativ viel, aber keinen einzigen wahren Satz zu schreiben. Wirklich famos. --Freud ^DISK Konservativ 08:15, 27. Dez. 2012 (CET)

Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille, besonders wenn es um solche heiklen Themen wie Kriege geht. Pauschal einfach jemanden die Unwahrheit zu unterstellen, nur weil man anderer Meinung ist, zeugt nicht unbedingt von einem differenzierten Geschichtsbild. Keiner hier wiel die Kriegsverbrechen der Achsenmächte in irgendeinerweise revitieren, das heißt aber nicht, dass man unter keinen Umständen nicht auch Aktionen der andere Seite kritisch hinterfragen muss/kann und dazu gehört nunmal auch die Abwurf der Atombomben, vor allem den über Nagasaki, der von militärisch Seite überhaupt nicht mehr notwendig war, weiters hätte man die Bombe auch auf unbewohntes Gebiet werfen können, wenn man schon eine solche Massenvernichtungswaffe einsetzt. Ob es nun juristisch ein Kriegsverbrechen war oder nicht, spielt da überhaupt keine Rolle. Aber ich weiß schon, dass man hier von Unionsseite immer sehr, sehr blind ist, wenn es um die Amerikaner geht, man könnte sich die Frage stellen, ob nachdem Ende des Kalten Krieges es immernoch Notwendig ist, in die Union eine derartige US-Hörigkeit an den Tag zu legen, in Zeitalter des Kalten Krieges war es nachvollziehbar, heute versteh ich es nicht mehr ganz. Zum Abschluss, falls wieder Antiamerikanismus unterstellt wird, es ist auch nicht jeder gleich ein Antisemit, wenn er die Siedlungspläne der derzeitigen isrealische Regierung kritisiert.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Womit wir wieder alles beisammen haben, was schon im Artikel Antiamerikanismus, Stichwort „Zwillingsbrüder“, lobend erwähnt ist. Fehlt jetzt nur noch: Man wird doch noch sagen dürfen ... oder in Gedichtform: Was gesagt werden muss. --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Dann sind Obama und Fr. Dr. Merkel, nach Hardenackes Def. also Antisemiten, weil sie die jüngsten Siedlungspläne Israels kritisiert haben, interessante Sichtweise!!!!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2012 (CET)

Du wirst mir nichts unterstellen, was ich nicht geschrieben habe. --Hardenacke (Diskussion) 16:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, du hast es nicht direkt geschrieben, unterstellst aber pauschal anderen, die die USA oder Israel kritisiert Antiamerikanismus und verspinnst es auch noch mit Antisemitmus und Grass!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:44, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich unterstelle nicht die Unwahrheit, weil ich anderer Meinung bin. Hier herrscht eine Begriffsverwirrung, die zum Erbarmen ist. Alles nutzt irgendwelche Begriffe, die man aber gar nicht wirklich kennt, interpretiert sie nach Belieben und wundert sich dann, daß man argumentativ gegen die Wand fährt und nicht mehr ernst genommen wird. Kriegsverbrechen: ist klar definiert. Die Atombombenabwürfe waren keine. Wer’s nicht glaubt, lese nach. Es handelt sich hierbei um einen juristischen terminus technicus, den nicht Krethi und Plethi nach Belieben umzudeuten haben. Man kann die Atombombenabwürfe als nicht vertretbar bewerten - das ist Meinung, und die ist natürlich frei, und man kann sie auch begründen - ob überzeugend, ist eine andere Frage. Der Abwurf auf unbewohntem Gebiet ist eine solche These: hätte der die Japaner nicht zur Kapitulation bewogen? Nun, die Amis haben das diskutiert, bis rauf zum Präsidenten. Man erwog, die Japaner zu einem Test in die USA einzuladen, unter Zusicherung freien Geleits. Was dagegen sprach: erstens hätte das ein Blindgänger sein können mit dem Effekt vermehrter japanischer Kriegsanstrengungen. Zweitens: man hatte nur Fat Man und Little Boy und rechnete mit einigen Monaten, bis die dritte fertig sein würde. Würde also eine Demonstration nicht zur Kapitulation führen, hätte man sich quasi selbst dieser Waffe entledigt. Was bei einem anderen mitschwang: es sei doch schon sinnlos gewesen, denn die Japaner pfiffen militärisch auf dem letzten Loch: Viel falscher kann ein Argument nicht sein. Freilich hatten sie keine Chance mehr (und hatten sie nie, was sie auch wußten) - wie die Deutschen - aber beide zogen eben nicht die Konsequenzen und machten Frieden, sondern sie selbst waren es ja, die nicht aufhörten mit dem Töten. Der Vorwurf fällt also auf die Aggressoren zurück, die ums Verrecken nicht aufhörten. Sie mußten dazu gezwungen werden, mit dem Töten aufzuhören, und dies ging nur und ausschließlich durch den militärischen Sieg. Zu diesem verhalfen die Atombomben. Sie waren nötig, zumindest die erste, um die Japaner zum Frieden zu zwingen. Sie hätten ja auch schon vorher aufgeben können. Niemand hätte sie gehindert zu kapitulieren. Dann gilt nachher auch kein Maulen. Die Beschwerdestelle jedenfalls war die japanische Führung, nicht die amerikanische. --Freud ^DISK Konservativ 17:54, 27. Dez. 2012 (CET)

Über soviel US-Hörigkeit und kann man sich nur wundern, klingt als hätte es Fox News persönlich geschrieben!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Diese Reaktion von Dir ist wiederum argumentativ so schwer, als käme sie direkt aus dem ND. Wage Dich doch einmal an sachliche Argumente und reagiere auf die, die Dir vorgetragen werden. Aber laß Dir Zeit: ich gehe jetzt baden und dann essen (mit anderen CSUlern, um Ränke zu schmieden…). --Freud ^DISK Konservativ 18:13, 27. Dez. 2012 (CET)

Was hier passiert ist doch ganz einfach zu erklären. Zwei Benutzer sind weder willens noch in der Lage sich mit den Argumenten anderer auseinander zu setzen. Da ist es dann einfacher dieser der Unwahrheit, des Antisemitismus und Antiamerikanismus zu bezichtigen. Im übrigen ist hier aber eines erkennbar. Mit der Vorgeschichte zu den Atombombenabwürfen hat sich Freud noch nie richtig beschäftigt. Es ist schlicht ein Märchen dass die Amis darüber diskutierten, die Bomben über unbewohnten Gebiet abzuwerfen. Genauso ist es ein Märchen dass damit die Japaner zu einer schnelleren Kapitulation gedrängt werden sollten. Aber manche glauben eben kritiklos alles was die Amerikaner sagten. Das die Dinger nur nicht in Deutschland fielen weil der zu schnell zu Ende war, ist dann sicher auch nicht wahr. --Pfiat diΛV^¿? 18:19, 27. Dez. 2012 (CET)

Nachdem "Brauntroll" nicht erwünscht ist, werden mal flugs die Flanken gewechselt zum ND. Ich finde diese Diffamierung auch nicht besser als die andere. --Nicola (Diskussion) 18:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Es ist aber auch so, dass ich vieles, was hier steht, vor über 20 Jahren schon im ND gelesen habe. Irgendwie wirkt die langjährige einseitige Geschichtsdarstellung wohl doch nach. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Moment mal - die Tatsache, daß solche Argumentation im ND stand, beim Namen zu nennen, bedeutet nicht, den Vertreter einer solche Position einen SEDler zu nennen - ich mache ihn nur darauf aufmerksam, mit wem er diese Position gemein hat. Dafür kann ich doch nichts, daß das auch für die kommunistisch-diktatorischen Altkader typisch war! --Freud ^DISK Konservativ 18:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Das ein Hardenacke vor über 20 Jahren das ND las, darf ich mal bezweifeln. Im übrigen kann man mich gerne einen SEDler nennen, denn das ist für mich nichts ehrenrühriges und hat grundsätzlich nichts mit eine kommunistisch-diktatorischen Altkader zu tun. An solchen Titulierungen erkennt man eher das sehr eingeschränkte Weltbild. Deutlich wird aber, die politische Schulung in der früheren Bundesrepublik hat auch volle Wirkung gezeigt und ist natürlich die uneingeschränkte Wahrheit. Wer dieser widerspricht ist eben ein kommunistisch-diktatorischer Altkader oder Antisemit und Antiamerikaner. Ich staune immer wieder wie man bei klarem Verstand derart in einseitigen Dimensionen denken kann. --Pfiat diΛV^¿? 19:27, 27. Dez. 2012 (CET)

Woher nimmst Du Dein Wissen, was ich gelesen habe und was nicht? ND hatte ich sogar abonniert (wenn ich mich recht erinnere bis 1992). Irgendwann konnte ich das eingeschränkte Weltbild und die Rückwärtsgewandtheit allerdings nicht mehr ertragen. --Hardenacke (Diskussion) 18:21, 28. Dez. 2012 (CET)

Da redet der Richtige, der sein Weltbild im Bezug auf die Amerikaner bis auf äußerte verteigt und jedem, der anderer Meinung ist, pauschal Antiamerikanismus und Antisemitismus vorwirft.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß wenigstens, was ich rede, Dr. Kindchen. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 28. Dez. 2012 (CET)

Was du nicht sagst, Mr. Neunmalklug Hardenbacke!!!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:35, 29. Dez. 2012 (CET)

Stimme Dir vollkommen zu! Die antisozialistische Indokrination der frühen Bundesrepublik wirft immer noch seine Schatten, was im Zeitalter des Kalten Krieges durchaus verständlich war, wirkt jetzt aber nur mehr wie ein Relikt aus vergangen Zeiten. Wir leben aber jetzt im 21. Jahrhundert, meine verehrter Vertreter des heutigen konservativen Establishment, wäre es nicht an der Zeit gewisse Positionen mal zu überdenken und möglicherweise zu neuen Schlüssen zu kommen, bei Willy Brandts Ostpolitik, bei der Kernkraft, bei den Grünen (Strauss bezeichnete sie mal als die "neuen Kommunisten") und jetzt sogar beim Mindestlohn wurden auch führere Positionen revidiert, wieso ist es dann im Bezug auf die Amerikaner so schwierig, auch hier mal etwas kritisch hinterfragen zu können, ohne sich gleich dem Vorwurf des Antiamerikanismus oder sogar Antisemitismus vorwerfen lassen zu müssen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:02, 28. Dez. 2012 (CET)

Ei guckeda, die Weihnachts-Troll-IP erklärt mich, dich und noch ein paar andere hier Mitdiskutierende zu Teil einer Gestapo (das mit der Volkspolizei war dagegen ja noch mäßig lustig). --Widerborst 19:19, 27. Dez. 2012 (CET)

Heh. Keine Ahnung, was da jetzt entfernt wurde, aber das mit der Freud-Widerborst-FT-und-co-Gestapo steht da immer noch. Achja, und auch noch Krams bzgl. "geistiger Kapazitäten". Naja, es ist schwierig, nicht missverstanden zu werden. --Widerborst 23:09, 27. Dez. 2012 (CET)

Nein, das steht da nicht mehr. Versionsgelöscht. Cache leeren? --Freud ^DISK Konservativ 23:11, 27. Dez. 2012 (CET)

Doch, das steht da. Klick bitte auf diesen Permalink. Wnme hat zwar die Version der IP gelöscht, aber da DJ ja geantwortet hatte und in seiner Antwortsversion auch der Text der IP war, musste Wnme händisch löschen (und dadurch eine neue Version erstellen, siehst du auch in der History von DJs BD). Dabei hat Wnme aber nur 50 Bytes gelöscht – aber eben nicht den Gestapo-Text. Achja, und gerade eben gab's den nächsten Nazivergleich. --Widerborst 23:16, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke an Wnme! Jetzt stimmt's. --Widerborst 23:40, 27. Dez. 2012 (CET)

Beurteilungen über die Kriegsführung einzelner Staaten in bestimmten Konflikten sollten stets mit einer gewissen Skepsis betrachtet werden. Denn in dieser Beziehung schreibt tatsächlich der (militärische) Sieger die Geschichte. Und so heiligt in den Augen von vielen leider immer noch der (vermeintlich gute) Zweck viel zu viele Mittel. Wenn aus heutiger Sicht bestimmte Mittel inzwischen längst als unmenschlich und unverhältnismäßig wahrgenommen werden, sollte man sie m.E. auch dann nicht verteidigen, wenn es eine solche Beurteilung zum Zeitpunkt des tatsächlichen Geschehens noch nicht gab.

In der DDR fand sich in jeder Schule groß der Spruch: "Ein Gewehr ist dann eine gute Sache, wenn es einer guten Sache dient." Was als gut galt, stand von vornherein fest (nämlich alles, was dem Kampf für den "Sozialismus" diente), das, was "ungerecht" war ebenso - wie die Lehre von den gerechten und den ungerechten Kriegen belegt.

Erstaunlich ist, wie oft bei dieser Thematik bis heute nationale Zuschreibungen und Beurteilungen zum Maßstab erhoben werden, während ansonsten einer differenzierten, individuellen Betrachtung von Kriegsschuld den Vorzug gegeben wird. --Niedergrund (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2012 (CET)

Vollkommen richtig, gutes posting!!!!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:38, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte doch bitten, neue Beiträge unten anzufügen. Das ist der Comment, und an den kann man sich schon mit Rücksicht auf Les- und Nachvollziehbarkeit schon halten.

Was Niedergrund schreibt, liest sich so abstrakt ganz hübsch. Sobald man es allerdings auf konkrete Situationen der Geschichte anwenden möchte, offenbart sich die Beliebigkeit und - letztlich - Wertelosigkeit der Ansage. Zur Beurteilung von Geschehnissen bedarf es dem Vorhandensein von Maßstäben. Über diese muß irgendeine Form von common sense bestehen. Wenn nicht mehr darüber Einigkeit besteht, daß das nationalsozialistische Regime das verworfenste Regime war, daß es in Europa jemals gab - dann herrscht über nichts mehr Einigkeit. Wenn es keine gemeinsamen Werte mehr gibt, deren Anwendung zur Erkenntnis führt: das nationalsozialistische Regime mußte militärisch niedergeworfen werden - dann gibt es keine Werte mehr. Und es läßt sich eben nicht gleichsetzen, ob einer im Wehrmachtsrock für Raub, Mord, Vernichtung, Entrechtung, Unterwerfung kämpfte - oder als (west-) alliierter Soldat dafür, daß es mit diesem Ausbruch des Bösen ein Ende nahm. Das NS-Regime führte zum weltweit größten Ausmaß an gezielter Vernichtung, das es jemals gab. Wer dafür kämpfte, steht nicht auf der gleichen sittlichen Stufe wie andere. --Freud ^DISK Konservativ 17:56, 28. Dez. 2012 (CET)

Alles was du zum NS-Verbrecherregime schreibst, stimme ich dir vollkommen zu, dies war wirklich einmalig in der Geschichte und musste aufgehalten werden, das heißt aber nicht, dass man in Bezug auf die Amerikaner dann völlig blind ist, sondern auch deren Kriege kritisch hinterfragt und analysiert und dazu gehört nunmal auch der Abwurf der Atombomben, der nach heutigen Maßstab wohl ein Kriegsverbrechen wäre und da ist es völlig unerheblich, wie Niedergrund zu recht schrieb, ob es nach damaliger Auffassung nun keines war.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:09, 28. Dez. 2012 (CET)

1. Es ist keineswegs unerheblich, ob ein Vorgang in seiner Zeit illegal war oder nicht und ob er heute illegal wäre oder nicht. Dahinter steckt zum einen eine ungeheure Anmaßung. Zum anderen aber fehlt jeglicher Rechtsbezug und letztlich auch jeder Gewissensbezug, wenn man das Verhalten eines Menschen im Jahr 1940, 1900, 1512, 814 oder 44 v. nach den gesetzlichen, moralischen und ethischen Gegebenheiten der freien Welt im Jahr 2012 beurteilen will.
2. Der Einsatz nuklearer Kampfmittel ist auch heute nicht notwendigerweise unerlaubt. Wo kommt denn diese unsinnige „Erkenntnis“ her? --Freud ^DISK Konservativ 18:17, 28. Dez. 2012 (CET)

hallo Freud, stimmst du der bearbeitung von mir zu? historisches wort, das damals verwendet wurde. siehe satzbau des gesamten satzes. siehe auch hier und folgebeiträge. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2012 (CET)

Deine Meinung zu 1). Bei 2) hast du recht, wenn man eine Atommacht ist und sich daher nicht um anderer kümmern muss, aber du kannst doch nicht allen Ernstes Atombomen etwas positives abgewinnen, wie sagte Einstein: "Im Atomzeitalter gibt es keine Gewinner!"--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2012 (CET)

1. @FT: Ja.
2. @Manuel: Oh bitte, kannst Du Dir abgewöhnen, die Welt aus einer gutmenschlichen Kinderbuchperspektive zu betrachten? Klar: Im eitschi-Bum-Beitschi Kindergartenland ist alles knorke. Und keiner will einem etwas Böses, gell? Schon vergessen, daß es die westlichen Atombomben waren, die die längste Friedensperiode, die Europa je erlebte, herbeiführten und absicherten? Mir ist klar, daß das manche für „simpel“ halten - ja, aber: es ist doch wahr. --Freud ^DISK Konservativ 18:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Du meinst das Gleichgewicht des Schreckens! Bei der Kuba-Krise wäre es aber Beinahe zum Atomkrieg gekommen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Beinahe: bedeutet, daß es nicht dazu gekommen ist. Nochmal: Der Einsatz nuklearer Waffen ist nicht per se ein Kriegsverbrechen. Das magst Du schade finden - aber es ist so. --Freud ^DISK Konservativ 18:46, 28. Dez. 2012 (CET)

Für meine obige Skepsis gibt es schon handfeste Gründe. Hält man sich etwa einmal die folgenden Zitate zur Wehrmacht vor Augen [68], (und dazu noch explizit diejenigen von US-Militärs und -Politikern), die zumindest nach der ersten Prüfung keine offenkundigen Fälschungen darstellen, so kommt man ohne die gleichzeitige Beachtung des genauen zeitgenössischen und politischen Kontextes nicht wirklich weiter. Hinzu kommen die biographischen Hintergründe. Steht allein die Beurteilung des Kriegshandwerkes als solchem im Vordergrund, dann sind freilich auch die Maßstäbe - und letztlich auch die daraus resultierende Beurteilung deutlich andere.

Der Leiter der Historikerkommission zu den Luftangriffen auf Dresden im Februar 1945, der doch allgemein in Sachen Militärgeschichte sehr angesehene Rolf-Dieter Müller, gab bei der damaligen Vorstellung des Berichtes an, dass nunmehr mit nachprüfbaren Fakten auf die z.T. politisch ausgeschlachteten Opferzahlen reagiert werden könne. Andererseits ließe sich auch mit den neuesten Erkenntnissen einer Wertung des Geschehens als Kriegsverbrechen "kaum widersprechen".

Es geht aber im Grunde genommen auch gar nicht um Beurteilungen der Vergangenheit, sondern - wie ich oben bereits schrieb - um die sehr wesentliche Frage des (im Zweifelsfall) heutigen Mittelgebrauchs. In einer Welt, in der - trotz aller Versuche, dies zu regulieren und zu blockieren - in Zukunft der Zugang zu Massenvernichtungswaffen für weit mehr Länder und Regime möglich sein wird, als wir dies heute glauben oder wahrnehmen wollen, kann es nur zwei Möglichkeiten geben - nämlich den Einsatz dieser Waffen generell zumindest als möglich erscheinen zu lassen (mit allen Konsequenzen) oder sie generell zu ächten. Das System moralisch gute Sache rechtfertigt (auch) schlechtes Mittel - wird dann nicht mehr funktionieren. --Niedergrund (Diskussion) 00:41, 29. Dez. 2012 (CET)

Nimm’s mir nicht übel - aber die „Ächtung“ von Waffen bringt ungefähr so viel wie ein Aufkleber „Atomwaffenfreie Zone“ am WG-Kühlschrank. - Ich halte es für falsch und werfe Dir vor, daß Du gleichstellst, was nicht gleichzustellen ist. Waffengebrauch ist nicht gleich Waffengebrauch. Wer Krieg führt, um Millionen Menschen zu versklaven und zu vernichten, der muß sich für seinen Waffengebrauch anders verantworten als derjenige, der diesem mit der Waffe entgegentritt, um ihn an seinem Tun zu hindern. Das blendest Du konsequent aus. Ich halte das für amoralisch. - Dresden ging militärisch und politisch völlig in Ordnung. Natürlich waren Zivilisten und Flüchtlinge in der Stadt - aber eben auch Soldaten, die an die ja nun nicht mehr ferne Front geschafft wurden. Natürlich gab es auch in Dresden erhebliche Rüstungswerke. Der Bahnhof war einer der letzten funktionsfähigen. Es gab ganz klare, einschlägige Gründe, Dresden anzugreifen. Auch deswegen, weil man es wegen der mittlerweile vorgeschobenen Flughäfen endlich konnte. Ich verstehe das ganze Klagen letztlich nicht. Man hätte nur mit dem Krieg aufhören müssen - mit dem Angriffskrieg, dem Vernichtungskrieg, dem Raubkrieg, dem Unterdrückungskrieg. Wir können vielmehr froh sein, daß die Atombombe noch nicht fertig war - ihr Abwurfort war mit Ludwigshafen - Mannheim bereits festgelegt worden. Es wird immer wieder angeführt, daß ja der brave Schütze Arsch keine Wahl hatte, das Volk mußte mitmachen. Erstens kappt das die Verantwortung - das Volk hat ja gerne mitgemacht und auch die Sonderzuteilungen an fetten polnischen Gänsen zur Weihnacht 39 nicht zurückgewiesen, nur weil durch die Wegnahme in Polen Menschen hungerten. Zweitens aber und vor allem: durch den Krieg starben auch auf deutscher Seite mit 7 Millionen enorm viele Menschen; wenn man sich anstatt gegen die ganze Welt nur gegen die eigene Führung erhoben hätte, wären es schon an deutschen Opfern weniger gewesen - und die wären dann wenigstens nicht für die verachtenswertesten Motive gestorben. Nochmal: die politische, die militärische und die moralische Verantwortung für Dresden liegt in Berlin, Voßstraße 2. Sie liegt nicht in 10 Downing Street oder der Pennsylvania Ave. 1600. Meiner Meinung nach fehlt hier manchen der Kompaß. --Freud ^DISK Konservativ 01:13, 29. Dez. 2012 (CET)

Da es ja um den Bewertungsmaßstab geht, stelle ich an dieser Stelle noch einmal eindeutig fest: Die Frage ist nicht, wer ein totalitäre Diktatur errichtete und schon zu Friedenszeiten Massenverbrechen beging und plante. Die Frage ist auch nicht, wer die Hauptverantwortung für den Zweiten Weltkrieg trägt. Und sie ist ebensowenig, wer zunächst (zumindest in Teilen Europas) den Krieg nicht nur als solchen, sondern in der Form eines Vernichtungskampfes führte. Darüber besteht mit Sicherheit Einigkeit.

Allerdings hilft auch dies nicht über die Verlegenheit hinweg, auch bei einer guten (oder vermeintlich guten) Motivation die Mittel zu prüfen, die dabei zum Einsatz kamen. Dies trifft im Hinblick auf den Krieg vor 60 Jahren ebenso wie für heutige militärische Auseinandersetzungen zu. Und gleichfalls im Hinblick auf den ausgerufenen "Kampf gegen den Terrorismus". Denn es gehört nach meinem Dafürhalten zum Wesen einer intakten Demokratie, daß sie diese Diskussion stellt und sie offen führt und nicht einfach in dieser Hinsicht sagt: "Letztlich zählt nur der (militärische) Sieg". Das kann sich heute vielleicht noch ein autoritärer Staat oder eine Diktatur erlauben, aber bei uns geht es nicht mehr. Denn natürlich wissen die meisten, dass der auch nur halbwegs "saubere Krieg" schon immer eine Schimäre war. Umgekehrt wissen sie freilich auch, daß sich Kriege dennoch (in Ausnahmesituationen) nicht immer vermeiden lassen.

Bereits heute reicht es in Anbetracht der Tatsache, daß immer mehr Staaten über Massenvernichtungsmittel verfügen (werden) nicht mehr, ein militärisches Eingreifen allein mit der Motivation zu begründen. Mindestens ebenso wichtig ist die Art und Weise, wie die Auseinandersetzung geführt wird.

Wie auch in anderen Fragen halte ich es zudem für einen grundsätzlichen Fehler, wenn man einfach Dinge ausblendet. Vielmehr sollte man sich diesen Dingen stellen, denn die tatsächliche Gefahr liegt eher darin, daß von Trittbrettfahrern Themen instrumentalisiert werden, wenn sie politisch oder gesellschaftlich verdrängt oder verschwiegen werden.

Deswegen auch kurz noch einmal zu Dresden: Nach den Feststellungen der Historikerkommission unter Müller war die Wirkung der Luftangriffe im Februar 1945 für den Verteidigungszustand der Stadt nur marginal. Die Gesamtzahl der dabei getöteten Soldaten lag unter 200 (bei rund 25.000 Getöteten insgesamt), nach gerade einmal 16 Stunden war bereits wieder die militärische Verteidigungsfähigkeit in der Form hergestellt, wie sie vorher existierte. Massiv getroffen und zerstört wurden nicht Kasernen und Standorte der Rüstungsindustrie, sondern in erster Linie eng besiedelte Altstadtstraßen, woraus sich auch die hohe Zahl von zivilen Opfern nachvollziehbar erklärt. --Niedergrund (Diskussion) 02:52, 29. Dez. 2012 (CET)

Nochmal, nochmal, nochmal:

1. Du argumentierst ex post, also vom Ergebnis her. Wie wenn einer sagt: „Schau, ich habe im Lotto gewonnen, also ist Lottospielen wirtschaftlich sinnvoll“. Das ist etwas arg simpel, nicht? Die Zahl der 200 dabei zu Tode gekommenen Soldaten bestreite ich. Was Du mit Verteidigungsbereitschaft meinst, die binnen 16 Stunden wiederhergestellt sein soll (was nicht stimmt - der Bahnverkehr lief nicht nach 16 Stunden wieder, und der gehört natürlich zur militärischen Potenz einer Stadt): Ja, so ist das im Krieg. Da macht man Dinge, die nicht für sich den endgültigen Erfolg bringen, sondern den Gegner nur etwas ausbremsen. Russische oder französische Partisanen sprengten Bahnschienen; das führte dazu, daß die Wehrmacht mit Instandsetzungstrupps anrückte, im Osten gerne auch mit KZ-Insassen, und die Stecke binnen kurzer Zeit wieder befahrbar war. Aber es band Personal, es verbrauchte Material, es ließ ein, zwei, drei Züge weniger durchkommen, es erforderte zigtausend Stunden Arbeitskraft und Stahl und Eisen, um die dabei mit zerstörte Lok zu ersetzen, und all das schwächte natürlich die deutschen Kriegsanstrengungen. Im Einzelfall freilich wenig - aber so ist eben Krieg. Je weniger Menschen in Deutschland ein Dach überm Kopf hatten, je gestörter die Grundversorgung der Menschen war, desto schwächer wurde die Kampffähigkeit und, wie man wohl zu Unrecht hoffte, die Kampfbereitschaft - das war die Logik. Militärisch ist diese Logik nicht falsch. Dein Ansatz ist falsch, der das Wort Kriegsverbrechen hier unbedingt anwenden will und dabei manches verdreht. In Deutschland wurde der totale Krieg gepriesen, beklatscht und weitgehend gelebt. Es ist dies vor allem ein wirtschaftspolitischer Ausdruck, der besagt: nichts darf geschehen, was nicht unserer Kriegsführung nützt. Jede Arbeitsstunde, die für etwas anderes drangegeben wird, ist falsch. Damit ist aber auch jede Produktionskapazität, jede Arbeitskraft von militärischer Relevanz. Man kann sich schlecht hinstellen und argumentieren, daß die Bombardierung von Wohnvierteln ein Kriegsverbrechen gewesen sein soll, wenn in diesen Wohnvierteln Menschen wohnten, die an sechs Tagen in der Woche jeweils zwölf Stunden in einer Munitionsfabrik, einem Reichsbahnausbesserungswerk oder in der Wehrmachtsverwaltung arbeiteten. Die Bahnstrecken Dresden-Elsterwerda-Berlin und Dresden-Riesa-Leipzig waren mit die letzten intakten Nord-Süd und West-Ost-Bahnstrecken, Dresden der letzte intakte Bahnhof, an dem sich Nord-Süd- und Ost-West-Trassen kreuzten. Militärisch irrelavant?
2. Aber das Entscheidende ist: Du entkoppelst Ursache und Wirkung voneinander. Du verschweigst den Unterschied zwischen, lach ruhig, Gut und Böse. Es ist eben nicht das gleiche, wenn eine Horde vertierter Verbrecher die Waffe gebraucht, um ein Mädchen zu vergewaltigen - und wenn ein Polizist die Waffe gebraucht, um diese Vergewaltigung zu beenden. Da kann man nicht sagen, daß der Waffengebrauch sittlich auf gleicher Stufe steht. Wenn sich dann aus der ex-post-Betrachtung ergibt, daß der Polizist mit seiner Waffe die Massenvergewaltigung lediglich ein wenig verkürzte und nicht sogleich beendete - hätte er deswegen keinen Gebrauch davon machen sollen? Wenn er mit seiner Waffe auch Menschen traf, die nicht selbst vergewaltigen, sondern lediglich die Vergewaltiger johlend anfeuerten und sie mit Durchhaltemitteln unterstützten - hätte er dann keinen Gebrauch von ihr machen sollen? Das ist die Kernfrage, um die es geht.
3. Um eines klar zum Ausdruck zu bringen: Ich halte es hier gerne mit Thomas Mann, der angesichts der Bombardierung seiner Heimatstadt Lübeck unsagbar litt, aber dennoch froh darüber war, daß damit ein Schritt auf dem langen Weg zur Beendigung des Krieges und der nationalsozialistischen Herrschaft getan wurde. Bei Luftangriffen auf Konzentrationslager jubelten die Insassen den Bomberverbänden zu - wissend, daß durch die Bomben auch sie selbst getötet werden konnten. Was auch Deutsche zu leiden hatten, bestreite ich nicht im Ansatz. Die Zerstörungen deutscher Städte tun heute noch weh - ich bin Nürnberger und weiß recht gut, wovon ich da rede. Aber es ist so falsch wie etwas nur falsch sein kann, dafür jemand anderen verantwortlich zu machen als sich selbst. Man kann nicht tagsüber als Rüstungsarbeiter Granaten drehen und nachts im Luftschutzraum larmoyant Klage darüber führen, daß man bombardiert wird, wenn man selbst der Aggressor, der Räuber, Mörder, Unterdrücker ist. Ob das einzelne Individuum die deutschen Schandtaten bejohlte oder nicht, ist wenig relevant - hier sind Begriffe wie Staat relevant, und wer sich hinstellt und klagt, er hätte doch nichts tun können: Ja, dann hätten sie sich halt erhoben gegen ihre Führung, anstatt sie zu unterstützen. Mehr als sieben Millionen Todesopfer hätte ein deutscher Bürgerkrieg auch nicht gefordert, und dann wären diejenigen, die diesen Dreckskrieg nicht unterstützen wollen, wenigstens für eine gute Sache ein Risiko eingegangen, anstatt für die schlechteste Sache.
4. Bei Deiner gesamten Argumentation ist der zentrale Aspekt des Zwecks nicht mehr erkennbar - der aber ist wesentlich, der macht den Kern der Grundlage einer moralischen Bewertung aus. Wenn nun die deutsche Kriegsführung in ihrem Zweck und mit ihren Verbrechen die unterste Stufe moralischer Verworfenheit in sich trägt, dann ist dies das Entscheidende. Wenn nun die (West-) Alliierten einen gerechten Krieg führten, oder meinetwegen auch nur einen gerechtfertigten, und wenn dann in der heutigen Bewertung - angesichts des Wissens um alles aus der ex-post-Position - diskutiert wird, ob Mittel A hätte sein müssen oder Mittel B überhaupt zielführend war, dann hat dann schon etwas unheimlich und hypertroph Anmaßendes an sich.
5. Die Bombardierung Dresdens im Februar 1945 ist (übrigens ebenso wie die die Nürnberger Altstadt großteils zerstörende Bombardierung Nürnbergs am 02.01.45) von der deutschen Führung und insgesamt von den Deutschen zu verantworten, nicht von den Engländern. Der Versuch, die Verantwortung durch Ausblendung von Ursache und Wirkung zu vernebeln, um am Ende zur selbstgefälligen Aussage zu kommen, daß am Ende halt irgendwie alle Kriegsteilnehmer etwas Böses getan haben, ist nicht hinnehmbar. --Freud ^DISK Konservativ 09:26, 29. Dez. 2012 (CET)

Nicht jeder der in Dresden, Hiroshima oder Nagasaki gelebt hat, war ein potentieller Mörder oder (Kriegs)Verbrecher, hier eine Art Kollektivschuld zu propagieren, zeugt nicht unbedingt von einem differenzierten Geschichtsbild! Genauso schwachsinnig wäre es zu sagen, jeder Deutsche und Österreicher war zur damaligen Zeit ein Nazi, bei denn letzten Reichstagswahlen März 1933 hatte die NSDAP 43,9%, also weit weg von der absoluten Mehrheit. Wieso fällt es dir so schwer, auch mal in die andere Richtung zu schauen und alles was vom "US-Westen" kommt, unkritisch hinzunehmen und es sogar teilweise zum politischen Dogma zu erklären.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Jeder Mensch ist ein potentieller Mörder. Der Dreiklang „Dresden, Hiroshima oder Nagasaki“ ist inakzeptabel. Ich propagiere niemals eine Kollektivschuld. Aber Du willst eine Kollektivunschuld herbeireden, und das geht ebenso wenig. Die Bürger eines Staates tragen Verantwortung für das, was ihre Regierung tut. Auch in einer Diktatur. Nochmal: die sieben Millionen Deutsche, die sich für den Krieg Hitlers geopfert haben, hätten sich mal lieber opfern sollen, um diesen Krieg zu verhindern. Wer aber eben lieber auf Polen, Dänen, Norweger, Belgier, Luxemburger, Franzosen, Engländer, Jugoslawen, Griechen, Libyer, Ägypter, Russen, Ukrainer, Weißrussen, Amerikaner, Australier, Italiener schießt, nur um sich nicht gegen seine verbrecherische Regierung zu erheben, der muß dann eben auch die Folgen dieses Tuns hinnehmen. --Freud ^DISK Konservativ 14:14, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich hab niemals eine "Kollektivunschuld" behauptet, wehre mich allerdings gegen Pauschalisierung, die du hier ständig von dir gibst. GB und F hätte sich auch viel früher gegen Hitler-Deutschland erheben können und nicht bis auf den Überfall Polens warten, zw. 1933 und 1939 wäre noch genug Zeit gewesen, der Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland wäre schon genug Anlass gewesen, man hätte viel verhindert. Aber zurück zum Thema, es könnte noch sein, dass man Hiroshima noch irgendwie rechtfertigen kann, den Abwurf auf Nagasaki, aber auf keinen Fall, so sagte Martin Sherwin, dass die Atombombe auf Nagasaki, ich zitiere wörtlich, "bestenfalls sinnlos, schlimmstenfalls Völkermord" sind (Bruce Cumings: Parallax Visions, Duke 1999, S. 54.).--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:40, 29. Dez. 2012 (CET)

Wenn wir heute genauer nachschauen, wer an historischen Entwicklungen konkret die Verantwortung trägt, so sollte dies ebenso für die Betrachtung von Kriegen gelten. Ansonsten bleibt man zwangsläufig bei den alten nationalen Zuordnungen aus einer Zeit stehen, in der es am Ende bekanntlich nur noch hieß: die Franzosen, die Deutschen, die Engländer, die Russen, die Serben usw. Und aus dieser Phase sollten wir eigentlich hinaus sein.

Zudem sollte man sich über folgendes ebenso klar sein: Massenvernichtungsmittel sind - wie der Name schon sagt - für eine unterschiedslose Vernichtung von Menschen und Sachen konzipiert. Es erfolgt daher selbstverständlich keine Unterscheidung zwischen den eigentlich kriegsführenden Parteien und der Zivilbevölkerung. Hinzu kommt, daß es eine Sicherheit, daß diese Mittel nicht in die Hände von noch mehr Diktaturen geraten, schlichtweg nicht gibt, heute noch viel weniger, als vor einigen Jahrzehnten.

Anzumerken wäre auch noch, daß die Ansicht problematisch ist, daß sich moderne Diktaturen so leicht beseitigen ließen. Es ist (leider) ein sehr schwieriger und langer Weg. --Niedergrund (Diskussion) 15:22, 29. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich genauso, leider sind die Nationalismen im zuge der Finanz- und Wirtschaftskrisen in Europa leider wieder im Vormarsch, wie man an den Wahlerfolgen der Rechtsparteien merkt. Ich stimme dir vollkommen zu, Massenvernichtungswaffen haben nur eine Ziel, möglichst viel zu zerstören und dem kann man wohl, bei aller Rechtfertigung, nichts Positives abgewinnen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:31, 29. Dez. 2012 (CET)

Es ist zwar ein ganz anderes Thema. Aber ich zweifele in diesem Zusammenhang stark an, daß hier tatsächlich finstere nationalistische Kräfte das eigentliche Problem und die Ursache sind (wie oft behauptet), als vielmehr die meilenweit überzogenen Versprechungen, die über Jahrzehnte hinweg in Sachen Europa gemacht wurden. Europa ist aber kein Allheilmittel, sondern letztlich nur ein Mittel für ganz bestimmte Zwecke. Und daß sich viele mündige, demokratische Bürger nicht recht damit anfreunden können, selbst die Dinge, die sich auch auf regionaler und nationaler Ebene - also vor ihrer eigenen Haustür - ausreichend regeln und klären ließen, weit weg zu delegieren und entscheiden zu lassen, ist für mich recht gut nachvollziehbar. --Niedergrund (Diskussion) 16:12, 29. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, davon profitieren die Rechtsparteien, die Sache mit Glühbirnen ist so eine. Allerdings sollte man auch die Frage der sozialen Gerechtigkeit nicht ganz vergessen, die den Menschen ebenfalls unter den Nägeln brennt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:16, 29. Dez. 2012 (CET)

"Die Bürger eines Staates tragen Verantwortung für das, was ihre Regierung tut. Auch in einer Diktatur." – Moralistischer Stuss. Kleinkinder zum Beispiel sind auch Bürger eines Staates, allerdings nicht im geringsten verantwortlich für das, was ihre Regierung tut. Und wenn ein Widerstandskämpfer aus Versehen oder als einkalkulierter Kollateralschaden kaputtgebombt wird, hat er sich dann einfach nur nicht genug angestrengt um die Übeltaten seiner Landsmänner wett zu machen und also sein Lebensrecht wieder zu erlangen? Klingt fast wie Gilad Sharon, dieser Schmarrn. --Widerborst 16:28, 29. Dez. 2012 (CET)

Hallo Freunde, wie kommt es eigentlich, dass mir zu dieser Diskussion immer öfter ein Kempowski-Zitat einfällt? Soll hier noch irgendetwas geklärt werden? Meine ja nur. --Hardenacke (Diskussion) 17:22, 29. Dez. 2012 (CET)

Na dann wollen wir doch mal das ganze an Hand einer Rechtmäßigkeitsprüfung aufdröseln, denn der Einsatz von Massenvernichtungswaffen oder der flächendeckende Einsatz konventioneller Waffen gegen unbestimmte Ziele stellt sich tatsächlich nicht so einfach dar.
Zunächst befinden wir uns bei der Bewertung im Kriegsvölkerrecht, im speziellen Fall des Zweiten Weltkriegs in dem von vor 1945. Beim Einsatz bestimmter Waffen oder der Anwendungsart von Waffen im Krieg ist das Recht im Krieg (ius in bello) ausschlaggebend, nicht das Recht zum Krieg (ius ad bellum). Beim Recht im Krieg spielt es keine Rolle, wer der Aggressor ist oder welche Kriegsziele verfolgt werden, einzig die Art der Kriegsführung der kriegführenden Parteien ist zu bewerten. Für diese Bewertung ist vor 1945 die Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 heranzuziehen, die in den meisten der kriegführenden Staaten von 1909 bis 1911 in Kraft trat.
Nun zum speziellen Fall der Atombombenabwürfe: Da die Haager Landkriegsordnung zu einer Zeit in Kraft trat, in der nur mit konventionellen Waffen gekämpft wurde und der Luftkrieg noch keine Rolle spielte, muss geprüft werden, gegen welche Intensionen des in der Haager Landkriegsordnung festgehaltenen Völkerrechts verstoßen worden sein könnte, um es in Anwendung zu bringen. Zunächst ist zu klären, in welchem Verhältnis die Zerstörungen durch einen Atombombenabwurf zu den Zerstörungen durch die Anwendung konventioneller Kampfmittel stehen. Im Falle der Zerstörung ganzer Städte, wie Hiroshima und Nagasaki, ist dem nur die Zerstörung durch Flächenbombardements als gleichwertig zuzurechnen. Bei Flächenbombardements sollen „keine einzelnen Ziele, sondern Zielzonen, gleich ob militärisch oder zivil, getroffen werden. ... Angriffsziel sind vorwiegend Städte und Großstädte. Der Tod von Zivilisten wird dabei oft billigend in Kauf genommen oder ist sogar ausdrückliches Ziel des Angriffs.“ An der Definition erkennt man die Gleichheit der Ziele von Flächenbombardements und der Atombombenabwürfe im Zweiten Weltkrieg.
Nun zur Bewertung der oben definierten Ziele: Verstoßen diese gegen die Haager Landkriegsordnung? In Frage kommen hierfür folgende Artikel der HLKO:
Art. 22: Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.
Art. 23: Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötige Leiden zu verursachen,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums ausser in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Notwendigkeiten des Krieges dringend erheischt wird,
Art. 25: Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschiessen.
Art. 26: Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschiessung, den Fall eines Sturmangriffes ausgenommen, alles, was an ihm liegt, tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.
Art. 27: Bei Belagerungen und Beschiessungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, dass sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. ...
Ein jeder hier mag nun selbst erkennen oder nicht, ob und in wie fern bei den Atombombenabwürfen des Zweiten Weltkriegs gegen den Inhalt der Artikel der Haager Landkriegsordnung verstoßen wurde. Zu Artikel 25 ist dabei, da hier erwähnt, noch zu sagen, dass es bei „unverteidigten Städten, Dörfern, Wohnstätten oder Gebäuden“ darum geht, dass sich diese einer Einnahme widersetzen, sei es als Befestigung oder durch eine Kampfeinheit entsprechender Größe und Aufteilung. Dem widerspricht eine Beschießung ohne gleichzeitigen Besetzungswillen im Zuge des Frontverlaufs.
Ob Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung hier durch Beteiligte nun gesehen werden oder nicht, hat wie oben schon erwähnt noch nichts damit zu tun, ob diese als Kriegsverbrechen gewertet werden. Dies obliegt Gerichten. Und anders als im innerstaatlichen Strafrecht, wo es ein Legalitätsprinzip für Behörden gibt, ist für die Feststellung von Kriegsverbrechen im Völkerrecht ein Kläger notwendig. Ein Kläger findet sich erwartungsgemäß nicht nach der bedingungslosen Kapitulation einer Kriegspartei. Auch in Aussicht stehende neue Bündnissysteme stehen möglicherweise der Klage vor internationalen Gerichten entgegen.
So, nun wünsche ich viel Erfolg bei der Prüfung der Rechtmäßigkeit der Atombombeneinsätze. Ich bin mir sicher, ihr werdet zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Grüße, --Oltau ^✉ 20:33, 29. Dez. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (07:15, 26. Dez. 2012 (CET)) vom Oberfachmann in Antisemitismuskompetenz wg. Revisionismusgequarke

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 07:15, 26. Dez. 2012 (CET)

Nachtreten auf der VM gegen mich

Freud, gestern Nachtreten gegen mich auf VM und heute so ein Ausrutscher? Ich bin verwundert, dass hier keine Sperre ausgesprochen wurde, zumal Du gestern eine gefordert hast. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:06, 26. Dez. 2012 (CET)

Das „Nachtreten“ ist ein unanständiger und falscher Vorwurf. Mein Edit in der VM gegen Dich fand vor der Urteilsverkündung statt; es war also kein Nachtreten. Du hast mit dem „deutschen Gruß“ eine rigoros als unerträglich zu bewertende Grenzüberschreitung begangen - wobei es ziemlich gleichgültig ist, ob Du ihn ironisch, sarkastisch gemeint haben magst. Du wurdest schon darauf hingewiesen, daß der „deutsche Gruß“ das Verwenden verfassungsfeindlicher Kennzeichen und Symbole verwirklicht und damit strafrechtlich relevant ist. Ich verstehe nicht recht, was Du mir vorwirfst. Vor allem das „zumal“ scheint mir doch von Herzen sinnlos zu sein. --Freud ^DISK Konservativ 22:34, 26. Dez. 2012 (CET)

Alter Kalauer

siehe

• http://www.winstonchurchill.org/learn/speeches/quotations/quotes-falsely-attributed
• http://answers.google.com/answers/threadview?id=374518

--Widerborst 00:15, 27. Dez. 2012 (CET)

Tja. Churchill - einer der ganz, ganz Großen - war mal ein Liberaler, aber kein Linker. Das Bonmot hat eine eigene Entwicklung genommen. --Freud ^DISK Konservativ 00:35, 27. Dez. 2012 (CET)

Eben nicht Churchill. Sondern François Guizot. --Widerborst 00:54, 27. Dez. 2012 (CET)

Das hatte ich schon verstanden. Ich habe es ja gar nicht Churchill zugeschrieben. --Freud ^DISK Konservativ 00:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Kriegt man hier Diskussionskilometergeld?

Sorry, aber das musste mal raus. Ich werde diese Seite leider von meiner Beo streichen. Zu viel Traffic. Guten Rutsch allerseits --Koenraad 2.0 mit dem verbesserten Trollschutzfaktor 18:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Schade. --Freud ^DISK Konservativ 18:36, 28. Dez. 2012 (CET)