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Ich war vergangenen Samstag abends beim Treffen dabei. Ich war schwer beeindruckt von der Ernsthaftigkeit und der Wißbegierde der Jungwikipedianer. Was nicht heißen soll, dass sie altersgemäß Spaß nicht abgeneigt wären. Da das bei mir auch so ist (), fand ich das Zusammensein vergnüglich und interessant. --Nicola kölsche Europäerin13:47, 8. Feb. 2024 (CET)
Vielen Dank für das nette Feedback. Wir waren auch sehr gern bei euch im Lokal K. Die fehlende Abneigung des Spaßes hatte ich auch versucht im Artikel widerzuspiegeln. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏18:48, 8. Feb. 2024 (CET)
Ich wäre super gerne gekommen, allerdings hat mich eine Erkältung etwas ausgeknockt und ich habe es zudem vorgezogen, meine Viren für mich zu behalten. Ich hoffe, den/die ein oder anderen in Zukunft andernorts zu treffen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:03, 8. Feb. 2024 (CET)
Unveröffentlichte Filme in der Wikipedia - Quo vadis?
Danke für den Beitrag. Vereinzelt habe ich auch den Eindruck, dass ein Grundkonsens verloren geht und einige Benutzer mit Spezialisierung auf Löschanträgen normale Benutzer hier durchaus überfordern.
Ich ergänze mal lustig aus anderen Themen: Heinrich von Eglingen (Löschdiskussion zu Beginn lesen, dann gegen Ende: unqualifizierte Beiträge zu Beginn, dann später wurde es fundierter - wer die ersten Beiträge in der Diskussion liest, würde sich wundern, dass der Artikel schlussendlich behalten wurde - die Diskussion nahm ich als teils ahistorisch, der Sache überhaupt nicht angemessen und streckenweise bodenlos wahr), inzwischen führen Nutzer nach meinem Empfinden destruktive Löschstatistiken (wo bitte gab es das früher) und andere pflügen die Wikipedia mit Löschanträgen durch, wobei man immer dieselben Bausteine lesen muss („Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt.“, „Nun, du hast ja 7 Tage Zeit, den Artikel so zu überarbeiten, dass die Relevanz auch dargestellt wird. So ist das meines Erachtens aber noch weit davon entfernt, ein Artikel zu sein, der im ANR stehen bleiben könnte.“ [den Beitrag fand ich unverschämt, obwohl er nicht an mich adressiert war]), eine echte Diskussion in der Sache findet da meinem Empfinden nach teils nicht mehr statt. Ansonsten: Mich verwundert hier vereinzelt auch eine Wissenschaftsfeindlichkeit oder Wissenschaftsignoranz, die mich teils nur noch ratlos zurück lässt. Ich verstehe dann teils nicht mehr, mit wem ich diskutiere.
Wer künftig noch Artikel beisteuern soll, wenn - über die Löschhölle immer noch vergrault wird - erschließt sich mir nicht. Das Löschen von Artikeln stelle ich nicht in Frage, aber die Art der Diskussion und des Umgangs miteinander finde ich für das Projekt und die Mitarbeitergewinnung und -bindung abträglich. --Paintdog (Diskussion) 21:52, 24. Jan. 2024 (CET)
Ich bin zwar auch immer wieder mal von den Mitarbeitenden irritiert, die offenbar in den LK wohnen, aber dein Beispiel ist nicht passend. Das ist der Artikel bei der LA-Stellung. Und die erfolgte zumindest nicht aus unverständlichen Gründen. Denn der Artikel ist praktisch vollkommen unbelegt. Da stehen zwar drei Belege - die sind aber vollkommen, wirklich vollkommen unbrauchbar. Und auch die Löschdiskussion war von Beginn an durchaus in weiten Teilen wohlwollend, schon der erste Kommentar von Machahn war grundsätzlich positiv, hatte aber zurecht auch noch Ansprüche an die Qualität. Und es gab schon immer Mitwirkende, die stolz auf ihre Mitwirkung an Artikellöschungen waren. Wenn ich da an das Tandem Dickbauch/AN denke ... - das ist also alles andere als neu. Im Gegenteil ist die Sache heute deutlich gesitteter als Früher, auch wenn jeder einzelne LA für die Betroffenen natürlich unerfreulich ist. Dass der Artikel mittlerweile eine angemessene Form hat ist Mautpreller und Sebastiano Mugnaio zu verdanken. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!22:13, 24. Jan. 2024 (CET)
@Marcus Cyron: Die Version, die ich gesehen hatte, war behaltenswert (Punkt für dich). Ich sehe viele LA momentan eher als Beschäftigungstherapie (mache mal, sonst löschen wir deine Arbeit) und das Spiel muss man nicht mitspielen. Das hat leider abschreckendes Potential, was man schlicht nicht negieren kann. Da wird m. E. LA+ und QA+ vielfach verwechselt und bei einem Teil der Leute - über die Motive kann ich nur spekulieren - produzieren zwar vielfache Edits, aber substantiell sehe ich da kaum Artikelarbeit und da befürchte ich, dass dort der Bezug zur eigentlichen Tätigkeit verloren geht. --Paintdog (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2024 (CET)
Danke, der Artikel ist aber immer noch nicht angemessen. Es gibt hier und nicht nur hier ein Problem: Mithilfe mehr oder weniger zufällig gefundener "Quellen" (hier keine Quelle, sondern eine durchaus akzeptable, wenn auch über hundert Jahre alte Editionsarbeit) wird ein Artikelgegenstand konstruiert, der in dieser Form durch nichts Rechtes gestützt ist. Anders ausgedrückt: Es gab zweifellos einen Heinrich von Eglingen und er ist sicher artikelrelevant, aber man kann über ihn etwas ganz anderes sagen, als in der "Quelle" zu finden ist. Das ist noch gar nicht geschehen, weil die recht ergiebige neuere Literatur (Dank an Benutzer:HHill) noch nicht eingearbeitet ist. Klar ist es ein Problem, wenn man einen wikipedianischen Begriff von "Relevanz" unkritisch auf das 14. Jahrhundert anwendet. Das größere Problem ist es jedoch, Artikel zu schreiben, so als ob es genügen würde, "Erwähnungen" da und dort zu finden. Weder der zeitliche Abstand noch die Literaturlage werden auch nur einigermaßen angemessen bedacht, und mehr: Es wird gar nicht gesehen, dass man das eigentlich tun sollte. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich halte die Flut von Artikeln über Gegenstände, über die der Autor eigentlich (noch oder überhaupt) gar nichts Rechtes sagen kann, für ein ziemlich großes Problem. Klar, es reizt meinen "Jagdeifer", auf die Pirsch nach zuverlässigem Material zu gehen (ähnlich auch bei dem Artikel Anokratie, der in der behaltenen Fassung schlicht unbrauchbar war). Das macht Spaß. Aber die Kehrseite ist, dass die Wikipedia überschwemmt wird von ganz prinzipiell unzureichenden Artikeln, die einfach keine Basisinformation über den Artikelgegenstand geben. Während "früher", geleitet durch eine arg konservative Auffassung von Enzyklopädie, selbst Kurzgeschichten von Wolfgang Borchert nicht als lemmawürdig angesehen wurden, sind "heute" Artikel üblich, die nicht einmal annähernd wiedergeben, was man über den Artikelgegenstand weiß oder zumindest wissen könnte. Es wäre ein Gewinn, wenn diese zumindest in eine "Sandbox" geschoben werden könnten. - Zum Gegenstand der Diskussion: Meiner Meinung nach sollten Artikel über noch nicht veröffentlichte Filme nicht geschrieben werden. In einer enzyklopädischen Perspektive sind sie erst angemessen darzustellen, wenn sie vorliegen´- oder, bei einem Scheitern, man über dieses berichten kann. --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2024 (CET)
@Mautpreller: Ich nehme den Spruch 'Wir sammeln das Wissen der Menschheit, auch deines' schon noch ernst. Mir ist ein gültiger Stub mit Literaturhinweisen lieber, als gar kein Artikel. Wenn da etwas da ist, ich auf ein Thema stoße und mehr weiß, dann kann ich leicht ergänzen oder mit eigenen Literaturrecherchen anreichern. Muss ich ganz von Neuem anfangen, schreckt mich das teils eher ab, die Zeit habe ich schlicht nicht. --Paintdog (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2024 (CET)
Das seh ich grad umgekehrt. Mir ist kein Artikel lieber als ein Artikel, der kein Wissen repräsentiert. Lücken sollten offen ausgestellt werden, nicht notdürftig gestopft. Und mir fällt es erhbelich leichter, einen neuen Artikel anzulegen, als einen schlechten zu bearbeiten. --Mautpreller (Diskussion) 15:45, 28. Jan. 2024 (CET)
Bei Filmen finde ich es tatsächlich auch ok, wenn ich auf einer brauchbaren Inhaltsangabe aufsetzen kann. Die Inhaltsangabe finde ich immer das "flüchtigste Wissen", weil mir nach Tagen oder Wochen schon nicht mehr alle Details bekannt sind. Wenn aber natürlich nicht mal die Inhaltsangabe brauchbar ist, dann schreibt man den Artikel tatsächlich am Besten komplett neu. Da sollten wir im Projekt sowieso viel weniger Skrupel haben. Bei guten Artikeln kommt man immer ganz schnell damit um die Ecke, dass es kein Eigentum an Artikeln gibt und jede Geschmacksänderung akzeptiert werden müsse - aber bei schlechten Artikeln fängt man plötzlich an, sich um die Autoren zu sorgen, die sich durch den Neuschrieb brüskiert fühlen könnten, sich aber in Wahrheit einfach nicht wirklich viel Mühe gegeben haben. --Magiers (Diskussion) 17:11, 28. Jan. 2024 (CET)
Mal'n Beispiel: Was macht "man" (oder was mach ich) mit einem Artikel wie Johannes Schöner (Weihbischof)? Das ist ein total wirrer, kaum verständlicher Text. Mir ist der deshalb so ins Auge gestochen, weil ich früher einmal den Artikel Friedrich Förner geschrieben hatte, der en passant mehr Zuverlässiges und Verständliches über Johann Schöner vermittelt als dessen später angelegter "eigener" Artikel. Ich weiß, dass der Schöner-Artikel nichts taugt. Muss ich mir jetzt nochmal die Literatur beschaffen, um das schlimmste Durcheinander zu entwirren? Meine Auffassung ist eigentlich: Ein Artikel über Schöner hat keine Existenzberechtigung, wenn er nicht mehr bietet als ein Abschnitt unter Friedrich Förner. Man könnte mit ziemlicher Sicherheit einen brauchbaren Artikel über Schöner schreiben, es gibt Literatur (auf der Diskussionsseite angegeben). Aber das interessiert den Autor überhaupt nicht. Dieser Artikel ist jedenfalls nur Belastung. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 28. Jan. 2024 (CET)
Ich gebe Dir natürlich grundsätzlich recht. Je mehr ein Artikel von seinem Thema her ein Ganzes sein muss, um so weniger erfolgsversprechend ist es, an Stückwerk anderes Stückwerk anzufügen. Aber es gibt auch Bereiche, wo mir nicht Unrecht ist, wenn jemand anderes schon das Grundgerüst mit all den (für mich) langweiligen Fakten zusammengetragen hat und ich dann direkt in die (für mich) spannenderen Abschnitte einsteigen kann. Und das ist gerade auch bei Film-Artikeln der Fall, wo ich immer ganz froh bin, wenn ich keine Infobox herbeirecherchieren, imdb-Einträge finden und mich für die Inhaltsangabe entweder an vor langer Zeit gesehene Details erinnern oder den Film noch einmal ansehen muss. Aber natürlich bedeutet das, der Artikel muss eine gewisse Grundqualität haben. --Magiers (Diskussion) 19:29, 28. Jan. 2024 (CET)
Das Problem ist für mich nicht in erster Linie, dass es auch schwache Artikel gibt. Das reizt mich manchmal dazu, was draus zu machen, was aber eine aufwendige Angelegenheit ist. Das Problem sehe ich darin, dass gar kein Interesse an den Artikeln besteht. Es wird überhaupt nicht als Problem gesehen, irgendwas in den ANR zu stellen und dann nie wieder anzugucken. Ich halte das aber durchaus für ein ziemliches Problem. --Mautpreller (Diskussion) 19:53, 28. Jan. 2024 (CET)
Das sehe ich genauso. Es ist aber geradezu eine Ideologie dieses Projektes, dass ein Autor sich mit seiner Arbeit nicht verbunden fühlen darf. So nach dem Motto: Wenn Du hier irgendwas einstellst, hast Du alle Ansprüche daran verwirkt und darfst nur noch zusehen, was andere damit anstellen. Das war ja auch lange der Tenor der Seite WP:Eigentum an Artikeln, die man gerne gegen allzu leidenschaftliche Autoren ins Feld geführt hat. So ein Begriff wie WP:EAA#Artikelbetreuung, den die englische Wikipedia schon lange kannte (en:WP:Stewardship), gab es bei uns gar nicht, bis ich den eingepflegt habe. Bei so einer beliebigen Haltung zu den eingestellten Inhalten, ist es natürlich auch kein Wunder, dass inhaltliche Wartung weniger attraktiv ist als die Sorte von Wartungstätigkeitem, die jeder auch ohne Interesse am Artikelthema durchführen kann. --Magiers (Diskussion) 11:59, 29. Jan. 2024 (CET)
Dem stimme ich auch zu (wobei ja nicht nur Artikel, die aus einer Hand stammen, furchtbar sind, öfter noch ist das Problem, das Artikel über Jahre mit kleinen Infobröckchen angestückelt werden und so jedes Narrativ verloren geht).
Man muss bei der Überarbeitung vielleicht auch nicht immer die Latte so hoch legen - schon beherztes Kürzen, Ordnen des Vorhandenen und punktuelles Ergänzen führt oft zur drastischen Verbesserung eines Artikels, zumindest soweit, das die grundlegenden Informationen zu einem Thema sauber formuliert und belegt und strukturiert präsentiert sind. Der extensive Ausbau, den ihr hier besprecht und zu Recht als mühsam moniert, der bleibt dann natürlich noch offen, dafür ist es aber dann auch leistbarer. --Denis Barthel (Diskussion) 12:16, 29. Jan. 2024 (CET)
Das trifft übrigens gerade im Filmbereich zu: Am x.y. wurde bekannt, dass A die Hauptrolle spielt. Am y.z. wurde die Hauptrolle doch mit B besetzt. Am z.x. wurde der erste Trailer veröffentlicht usw. Wenn man solche Newstickerei im Produktionsprozess noch irgendwie verteidigen mag (Interessenten des Films wollen sich ja tatsächlich darüber informieren) kann und sollte das nach der Veröffentlichung eigentlich alles beherzt rausgeworfen werden. --Magiers (Diskussion) 12:25, 29. Jan. 2024 (CET)
Zustimmung. Es wäre noch zu prüfen, ob eine Umbesetzung wegen einer Steigerung der künstlerischen oder ökonomischen Qualität des Films diente. Dies sollte dann gekürzt drinbleiben. Trailer-Kram könnte def gestrichen werden. --Jensbest (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2024 (CET)
"Beherztes Kürzen" kann aber auch eine Information, die relevant ist und ggf. nur ein wenig besser geschrieben bzw. aktualisiert werden muss, verschwinden. Ich beobahte das immer wieder, aber in Bereichen, in denen ich nicht gut eingearbeitet bin, ist dann eine Recherche mit meinen Zeitressourcen nicht möglich. Einfach mal ein Beispiel, an das ich mich spontan erinnere, um das zu verdeutlichen: Der Artikel Bulgaren in Deutschland hat einen Abschnitt über die türkische Minderheit in Bulgarien und deren Migrationsverhalten nach Deutschland VOR der EU-Mitgliedschaft. Diese Kürzung ist ein wenig launisch begründet, aber eine erneute Einfügung würde imo eine Recherche für weitere Quellen und eine kleine Erweiterung des Artikels an dieser Stelle sinnvoll machen - und dafür müsste man sich einarbeiten und Ressourcen haben. Gäbe es eine ansprechbare Gruppe mit "Artikel-Stewardship" könnte man diese anpingen für Hilfe. --Jensbest (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2024 (CET)
Keine Frage - wie bei jedem Editieren sollte das mit Augenmaß passieren und dem Willen, bei einer eigentlich guten Information auch mal kurz nachzusehen, ob man da nicht was findet. Oft genug aber finden sich Trivialitäten, unnötige Erwähnungen irgendwelcher Selbstdarsteller, deplatzierte Meinungsexkurse etc. Schau mal einfach in den Artikel Kuss, da wirst du (trotz 4 KB kürzlicher Löschungen durch mich) noch genug Müll finden. --Denis Barthel (Diskussion) 13:08, 29. Jan. 2024 (CET)
Oh und was die "ansprechbare Gruppe" angeht, das wären ja eigentlich Portale und Redaktionen. Womit wir wieder am Anfang wären (mal abgesehen davon, dass auch diese keinen Bock auf Arbeitsaufträge haben, egal wie nötig die sind). --Denis Barthel (Diskussion) 13:10, 29. Jan. 2024 (CET)
Aber zumindest wäre es - potentiell - an eine Gruppe gemeldet, in der Fachwissen und -quellen schneller abrufbar wäre. Sollte man dann einfach immer einen QS-Baustein setzen, damit es bei denjenigen aufschlägt, die Bausteine in den zugehörigen Kategorien abfragen? Das wäre zwar auch erstmal keine strukturelle Herangehensweise, aber so würde - wenn man das durchzieht - schneller deutlicher, dass es ein QS-Problem gibt. --Jensbest (Diskussion) 13:31, 29. Jan. 2024 (CET)
Das Problem dieser Herangehensweise hab ich aber auch schon erlebt: Kurzzeitig liest sich der Artikel verständlicher, klarer und besser geordnet. Doch nach und nach kehren die rausgeschmissenen Googlefunde zurück, der Artikel verliert seine Konturen wieder und ist so schwach wie zuvor. Es ist wie Schneefall, der alles zudeckt. Stabil werden die Artikel meist nur, wenn man es richtig und in größerem Maßstab angeht, also die Literatur sichtet und etwas wirklich Befriedigendes daraus macht. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 29. Jan. 2024 (CET)
Wenn wir mal den Begriff Artikel-Stewardship (-Betreuung, -Verantwortung) kurz als eine gesetzte Idee nehmen (als angesiedelt zwischen "regelmässig angucken" und "nicht zu sehr verbunden fühlen"), würde mich interessieren, wie wir dies quantifiziert analysieren könnten. 2,8 Millionen Artikel teilen sich in welche Themencluster auf, in welche Ebenen des Stewardships. Gerade auch in den "Seitenarmen" der weniger oft besuchten Artikeln. Mir fehlt bei solch imo guten Ideen oft die strukturelle Umsetzung - und damit eine objektive Analyse über die größe der Herausforderung. Wenn es dafür Auswertungen gäbe, könnte entsprechend einer zu besprechenden Dringlichkeit einzelne Bereiche verantwortlich angegangen werden, sowohl individuell als auch kollaborativ innerhalb (auch nue) interessierter Gruppen. --Jensbest (Diskussion) 12:18, 29. Jan. 2024 (CET)
Naja, die strukturelle Auswertung ist das eine, ob es in der Praxis etwas ändert das andere. Gerade in der en.wp gibt es ja auf den Diskussionsseiten oft mehre Bausteine, welche Redaktion für den jeweiligen Artikel verantwortlich sei - aber wenn man ihn mal durchliest, hat sich wohl außer dem Bot, der diese Bausteine setzt, noch nie jemand wirklich persönlich verantwortlich gefühlt. --Magiers (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2024 (CET)
Sicher ist eine strukturelle Auswertung nur ein vorbereitender Schritt für eine mögliche Verbesserung. Hübsche Tabellen, die die Herausforderung der Qualitätssteigerung anzeigen, bleiben ohne eine danach angegangene Initiative, dies auch zu tun, nur hübsche Listen und Tabellen. Aber: Eine stukturelle Auswertung (oder mehrere) hilft ein oder mehrere vermutete Herausforderungen einigermaßen objektiv einzuordnen und die nötige nachgelagerte Arbeit gemäß den unterschiedlichen Interessen, Skills und Ressourcen in der Community zu organisieren. Ohne eine Auswertung basiert vieles dann nur auf gefühlter Realität ohne jegliche Bestätigung über die quantitative und qualitative reelle Situation. Dann kann man darüber wunderbar auf einer Meta-Ebene diskutieren, ohne die tatsächlich nötige Arbeit einzugrenzen. --Jensbest (Diskussion) 12:39, 29. Jan. 2024 (CET)
Am interessantesten wäre für mich, ob solche Artikel oft aufgerufen werden oder nicht. Eine Liste von Schrottartikeln, die ohnehin niemand liest, sollte keine Priorität erhalten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:51, 29. Jan. 2024 (CET)
Unter Kategorie:Wikipedia:Aufrufzahlen gibt es Listen mit Aufrufzahlen, darin werden Artikel mit (Wartungs)bausteinen in der vorletzten Spalte gekennzeichnet. Beispiele:
Um eine Chartliste aufzunehmen, lege diese wie folgt an, und ersetze dabei Kategorie:Lübeck durch die gewünschte Kategorie, auf die sich die Chartliste beziehen soll.
Und der nach Benutzer-bestimmten Kritierien und Indikatoren arbeitende Bot (s. Beispiel einer Ergebnistabelle unten) ermöglicht genau diese Sortierung. Ein Artikel wird in einer niedrigen Qualitätsstufe eingeordnet (C, Start, Stub) und gleichzeitig mit einer ebenfalls vorab festgelegten Logik in eine Importance-Stufe. Damit können dann Benutzer nach eigenem Gusto entscheiden, ob sie sich erstmal um die Schnittmenge "hohe Wichtigkeit für das Themencluster" und "niedrige Artikelqualität" kümmern oder halt eine Leidenschaft für das Aufarbeiten von - wie du es nennst - Schrottartikeln, die keiner liest, entwickeln. --Jensbest (Diskussion) 14:09, 29. Jan. 2024 (CET)
Die Kategorie "nicht veröffentliche Filme" ist in deWP noch relativ klein (z.B. im Vergleich zu enWp). Alle Filme haben eine sehr spezielle Geschichte der Nicht-Veröffentlichung. Ein schlichtes "Produktionsfirma ist pleite gegangen" oder "es gab keinen Completion Bond" oder ähnliches scheint (und sollte) nicht ausreichend sein. Aber hier handelt es um Filme, die bereits gedreht wurden, größtenteils gedreht wurden, deren Veröffentlichung aus einem interessanten Grund verhindert wurde oder die aufgrund historischer Bedeutung (Stummfilmzeit hauptsächlich) einer Erwähnung wert waren. --Jensbest (Diskussion) 12:57, 29. Jan. 2024 (CET)
Es gibt für viele Filme bereits vor ihrer Veröffentlichung eine (fach)öffentliche Realität, die abgebildet werden können. Die Mindestanforderung "reputable Quellen" hält die ganze Fandom-Schreiberei raus, auch ein Grund, warum Lemma geschützt werden von Filmen, die zwar angekündigt, aber noch nicht mit ausreichend Info aus reputablen Quellen artikelfähig sind. Bin maximal irritiert über das Verhalten von Moviefex an dieser Stelle - aber dann auch irgendwie nicht. Meine Bitte wäre, dieses anderer Leute zeitverschwendende Löschhaltung einzustellen. Es gibt auch so genug zu tun. --Jensbest (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2024 (CET)
Service: „Ein offener Brief (auch Offener Brief, früher auch Sendschreiben oder Sendbrief, lateinisch missum) ist ein Schreiben, das als vervielfältigte Handschrift, Flugschrift, in Presse, Radio, Internet oder anderen Medien einer erweiterten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Entscheidend ist dabei, dass sein intendierter Sinn erst durch die Mehrfachadressierung – Öffentlichkeit plus Empfänger – verständlich wird.“ --Jensbest (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2024 (CET)
Ich glaube ja, dass es für die gemeinsame Arbeit an unserer Enzyklopädie ausgesprochen hilfreich wäre, wenn im Kurier künftig jede Vandalismusmeldung, jede Sperrprüfung, jeder Löschantrag, jeder Löschprüfung und überhaupt auch alle sonstigen Diskussionen in Form von Offenen Briefen im Kurier veröffentlich würden. Auch hier wird doch der intendierte Sinn der Diskussionen erst durch die Mehrfachadressierung verständlich. --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonHolder (Diskussion | Beiträge) 04:51, 25. Jan. 2024 (CET))
Nur zur Erinnerung, da wir eine Enzyklopädie schreiben. Das hier zum Beispiel ist reputable Literatur zu Filmen:
Russell Jackson (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare on Film. 2. Auflage, Cambridge University Press, Cambridge 2007, ISBN 978-0-521-68501-6
Was da nicht drin steht, existiert - enzyklopädisch gesehen - überhaupt nicht. Oder anders rum, wenn in zwanzig Jahren im The Cambridge Companion to Dracula ein Kapitel zu "Nosferatu 2024" steht, kann man den Film natürlich in dem Artikel über Dracula als Adaption erwähnen. Ob er aber einen eigenen Artikel verdient, würde ich auch dann noch erst mal prüfen wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:50, 25. Jan. 2024 (CET)
Filme sind eine Kunstgattung und eine Branche der Medienindustrie. Vor allem bei teuren Hollywood-Produktionen ("Blockbustern") ist es für den wirtschaftlichen Erfolg essentiell, das der Film bereits am Anfang erfolgreich läuft. Dazu gibt es eine eigene PR-Sparte. Das Budget für diese Windmaschine kann in derselben Größenordnung liegen wie für den Film selbst. Wenn wir darüber berichten, sind wir ggf. Teil der Kampagne. Das muss uns nicht weiter kümmern, schließlich sollen wir ja die Welt abbilden, wie sie ist, und solche Kampagnen gehören ja auch dazu. Dennoch kann es nicht schaden, das zumindest im Hinterkopf zu behalten. Wenn alles, was es enzyklopädisch zu berichten gibt, diverse Klatschgeschichten sind, von denen die meisten auch noch von der PR-Abteilung lanciert worden sind, wäre es mir persönlich lieber, es gäbe keinen Artikel. Über den Film selbst gibt es ja noch kein Wissen und kann es keines geben. Wenn es genug seriöse Rezeption gibt, sollte der Artikel behalten werden. Diese muss auch im Artikel stehen. Wenn nicht, ist ein Löschantrag zu rechtfertigen, er ist keine Schikane.--Meloe (Diskussion) 08:33, 25. Jan. 2024 (CET)
Guter Hinweis. Ich hab vorhin mal drei Artikel zu Filmen von Robert Eggers (Regisseur von Nosferatu) gelesen und habe mich gefragt, welche Definition von "Wissen" oder "enzyklopädisch" da eine Rolle spielt. Als ehemaliger Studiosus der Theaterwissenschaften (da gehörte Film- und Fernsehwiss. dazu), hätte ich für die beiden ersten Filme eine Rezeption nach der unter Literatur angegebenen Monographie zu seinen Filmen erwartet (vor allem eine Filmanalyse). Aber weit gefehlt: Das Buch erschien zwar schon vor 3 Jahren, aber in beiden Artikeln der vor 2020 publizierten Filme findet sich kein Wort daraus.
Was mich zu der Frage nach der "seriöse[n] Rezeption" bringt: Was ist seriöse Rezeption? In/für WP(-Autoren) offenbar das, was seriöse Medien (inkl. wenigstens für seriös gehaltener Webseiten) dazu schreiben. Und die sind auch Teil der PR-Maschinerie (natürlich auch in eigener Sache: gehypte Filme bringen Klicks für das Medium und vllt. ein paar verkaufte Hefte mehr). --Henriette (Diskussion) 09:21, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich schaue viele Filme aus dem 20. Jahrhundert, zur Rezeption gibt es in Wikipedia immer nur Zeitungskritiken, die Sekundärliteratur wird grundsätzlich ignoriert, so mein Eindruck. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:42, 25. Jan. 2024 (CET)
Man kann natürlich sich auf die "Werle'sche Lösung" zurückziehen und erst dann über einen Film (gilt ebenso für andere Genres) berichten, wenn er komplett durchkanonisiert wurde. Da geht man dann auf Nummer Sicher, zahlt dann aber auch dafür, dass man sich in diesem Feld tatsächlich nur noch an Studierende der Film- und Fernsehwissenschaften richtet und alles, was dort nicht auftaucht, dann nie hier auftaucht. Der Verlust dürfte größer sein, als man denkt, sowohl was Leser wie auch Vollständigkeit betrifft (und würde das hier zu einer komplett klassistischen Veranstaltung machen).
Allerdings ist das Gegenteil auch fatal - wenn Filmartikel frühzeitig aus ein paar Datenbankeneinträgen und bestenfalls ergänzenden Zeitungskritiken zusammengenagelt werden und dann (am schlimmsten) auf Jahre so bleiben, weil die Autorenschaft sich bereits den nächsten Premieren zugewendet hat.
Ideal ist beides nicht (und hat sicher auch damit zu tun, dass die Community des Artikelbestandes seit langem schon nicht mehr Herr wird, aber trotzdem noch der Wachstumslogik der frühen Jahre verschrieben ist). Das Anlegen von Artikeln noch vor der Premiere wird das Problem aber ohne Not nur noch größer machen, daher sehe ich da keinen Sinn drin. --Denis Barthel (Diskussion) 10:28, 25. Jan. 2024 (CET)
Irgendwie geht der offene Brief nach hinten los. Ich brauche auch keine Wiki-Artikel zu ungelegten Eiern, dafür hätte ich gerne die Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet sondern auch ausgewertet ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2024 (CET)
Bei manchen der Beteiligten hier habe ich den Eindruck, für sie müssen Filmartikel entweder exzellent sein oder garnicht. Das elitäre Verständnis von Andreas Werle mal ganz beiseite ist auch Meloes Einschätzung "Über den Film selbst gibt [vor Veröffentlichung] es ja noch kein Wissen und kann es keines geben." einfach nur Mumpitz. Natürlich gibt es vor Veröffentlichung des Films schon Wissen. Die beteiligten Personen und Firmen. Motivation und Inspirationen. Produktionsabläufe. Auch die PR. Alles das gehört zum Wissen über den Film dazu und das kann ein Artikel schon bieten. Nun kann man sich streiten, ab wann es reicht. Und ich bin auch kein Freund von Jahren im Voraus angelegten Artikeln, die Gerüchte und Nachrichtenmeldungen sammeln. Andersrum ist es realitätsfern, erst die Verarbeitung in wissenschaftlicher Literatur abwarten zu wollen oder deren Einfließen in den Artikel zur Voraussetzung für dessen Existenzberechtigung zu machen. Im Gegensatz (??) zu Henriette kann ich in The Witch (Film) und Der Leuchtturm (2019) sehr wohl Filmanalyse finden - ob ein ganz konkretes Werk dafür ausgewertet wurde, ist doch zweitrangig. Dass nicht jede und manchmal noch nicht mal die naheliegendste Monografie in einem Artikel verwertet wurde, ist in diesem Projekt eher die Regel als die Ausnahme. Mit diesem Anspruch ist man von der Relevanzdiskussion, in dem es umseitig ging, aber schon weit entfernt. --Don-kun • Diskussion12:45, 25. Jan. 2024 (CET)
Die mangelnde Verarbeitung von Sekundärliteratur in Wikipedia betrifft natürlich nicht nur die Filme. Dass bei einem der großen Komponisten der klassischen Musik, Giacomo Puccini, über seine Musik gar nichts steht, ist auch so ein krasser Fall. Das betrifft die Künste allgemein: Die Leute wollen nur Biographien lesen, Texte über die Kunstwerke werden als unverständlich oder subjektiv abgelehnt. Die zugehörigen Wissenschaften werden gar nicht als solche ernst genommen. Meine Folgerung daraus: Darüber jammern hilft nicht, besser an den Artikeln arbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2024 (CET)
Hm, das "die Leute" nur Biographien lesen wollen, das glaube ich nicht. Ich denke es liegt eher daran, dass Abschnitte zur Rezeption und Bedeutung als Text erheblich aufwendiger zu verfassen sind, als wenn man reine Fakten (Handlung, Namen, Daten, Einspielergebnis) aneinanderreiht. Da müsste man nämlich richtig in die Literatur dazu abtauchen. Und weil das eher gemieden wird, verfließtextet man dann eben lieber Datenbanken. --Denis Barthel (Diskussion) 14:47, 25. Jan. 2024 (CET)
„Die Leute“ bedeutet natürlich die Tendenz. Ich zitiere:
„Das Publikum, übrigens gerade auch das musikliebende, zeigt ein notorisches Interesse an Biographischem; über die Musik will es jenseits des Konsums oft wenig wissen, alles jedoch über die Vita der großen Musiker. Auf dem Feld der Biographik könnte sich das musikhistorische Geschäft noch recht nützlich machen […]“
Friedrich Geiger/Tobias Janz (Hrsg.): Carl Dahlhaus’ Grundlagen der Musikgeschichte. Eine Re-Lektüre. Fink, Paderborn 2016, S. 285.
Das spiegeln die Internetforen zu klassischer Musik ebenso wie die Wikipedia-Artikel, die Biographisches ausführlich haben, zur Musik ein paar gequälte Sätzchen. Und bei den Filmen ist es genauso. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:56, 25. Jan. 2024 (CET)
Nach meinem Eindruck ist es bei Filmen und anderen Werken eher umgekehrt: Die Leute interessieren sich für den Film. Auch die Hintergründe, Details, Interpretationen. Aber wenig für die Mitwirkenden und deren Biografie. Das zeigt sich meist auch deutlich an den Aufrufzahlen und der üblichen Länge der Artikel. Natürlich gibts dann noch den Boulevard mit Meldungen über die Sternchen, aber das ist das eher für ein ganz anderes Publikum als die Filmfans. --Don-kun • Diskussion22:43, 25. Jan. 2024 (CET)
Als Pendant zum Interesse an der Biografie von Komponisten haben wir bei den Filmen das Interesse an unwichtigen Details der Produktion. Film-Analysen und Einschätzungen in der Sekundärliteratur werden gemieden, Bücher, in denen über die Filme gesprochen wird, nicht einmal gesucht. „Kritik“ bezieht sich immer auf Zeitungen und Zeitschriften. Stattdessen gibt es Hinweise, wo in der Populärkultur auf den Film angespielt wird. Das läuft dann unter „Rezeption“, wo eigentlich die Sekundärliteratur und die Kritik gemeinsam einen Platz hätten. Wenn Bücher genannt werden wie Elsaessers Metropolis-Monografie, lässt nichts darauf schließen, dass sie auch gelesen worden wäre, dabei ist dieser Text hochspannend in Bezug auf die Metropolis-Rezeption! Und auch nicht schwer zu lesen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:12, 27. Jan. 2024 (CET)
Die Leute wollen nur Biographien lesen, Texte über die Kunstwerke werden als unverständlich oder subjektiv abgelehnt. Nein, das stimmt nicht. Aber Texte über die Kunstwerke [hier: Puccinis] gehören in den Personenartikel zu Puccini nicht hinein. Dafür ist dann, bpsw., Manon Lescaut (Puccini) zuständig. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:45, 4. Feb. 2024 (CET)
Es steht dir frei nach dem Prinzip unseres Mitmach-Vereins die Literatur selbst zu ergänzen. Stattdessen scheinst du dich aktuell lieber in Diskussionen aufzuhalten als etwas in den ANR zu bringen. Nur kritisieren ist immer billig. --Känguru1890 (Diskussion) 10:10, 25. Jan. 2024 (CET)
Das ist mir zu schlicht. Niemand kann es schaffen, bei all diesen qualitätsgeminderten Artikeln "die Literatur selbst zu ergänzen". Man muss sie ja auch lesen und verarbeiten. Es ist m.E. höchste Zeit, dem ständigen Zustrom ungeeigneter Texte ein Stoppsignal entgegenzusetzen. Das betrifft ja nicht nur neue Artikel, sondern auch Ergänzungen bestehender Artikel. Es ist gar nicht selten, dass jemand was in der Zeitung liest und es schnell in den Artikel leimt, ohne diesen überhaupt zu lesen.
Henriettes Arbeit ist für solche Sachen äußerst nützlich. Statt ahnungslos oder zumindest ohne Überblick in Artikeln rumzumachen, stellt sie das bereit, was man braucht, um aus den Artikeln was zu machen oder Falschangaben und Ungeeignetes daraus zu entfernen. Dazu braucht man irre viel Zeit und eine enorme Kenntnis und Recherchegabe. Wir bräuchten viel mehr davon. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 25. Jan. 2024 (CET)
Aber das, was Du aus der Wikipedia heraushalten willst, sind mehr als 90% der Mitarbeit hier. Was übrig bleibt, wenn man die aussperrt, ist eine Nupedia, qualitativ hochwertig, aber nicht "wiki wiki" und deswegen rasch ein totes Projekt. Ich persönlich habe deswegen kein großes Problem damit, wenn Artikel gerade im popkulturellen Bereich eben so aussehen, wie sie aussehen. Ein Filmartikel zu einem Hollywood-Kassenknaller sieht nicht in fünf Jahren besser aus, wenn wir ihn erst zum Filmstart zulassen oder bereits zu seiner Entwicklung. In beiden Fällen wird der Artikel keine Filmanalyse aus wissenschaftlicher Literatur enthalten, auch nicht, wenn es diese nach ein paar Jahren gibt, aber sich kein Fan mehr für den Film interessiert und alle über den nächsten Hype schreiben wollen. Wenn es freie Kapazitäten für höhere Ansprüche in der Artikelarbeit gibt, steckt man die besser in Themen, wo sie sich auch lohnt, weil sie langfristig wichtig sind und es eine entsprechend lohnende Literaturbasis gibt. Wir sind einfach viel zu wenige, um jeden Holly-/Bollywood-Film, jedes Popalbum oder jede Unterhaltungsliteratur auf ein Niveau zu bringen wie bspw. Das Ei und ich (Buch). --Magiers (Diskussion) 14:04, 25. Jan. 2024 (CET)
Ist das so? Die Wikipedia hat längst die kritische Masse erreicht, die die Nupedia, Citizendium und ähnliche Versuche nie schafften. Man könnte durchaus überlegen, jetzt mal einen Schalter umzulegen. Es ist sowieso schon so, dass der Zustrom reguliert wird, man muss nur die Arbeit der RCler anschauen, die allerdings häufig mit ungeeigneten Mitteln arbeiten. Es gibt ja Ergänzungen und neue Artikel, mit denen etwas anzufangen ist, bloß verfügen wir über keine tauglichen Instrumente, diese von ungeeigneten Edits zu unterscheiden. (Und nur zur Sicherheit: KI ist so ziemlich das Letzte, was da nützlich wäre.) Die Frage ist, wie man besere Instrumente schaffen kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 25. Jan. 2024 (CET)
Mit der Ansicht würden wir die allermeisten Änderungen und Neuanlagen im Bereich Musik, Film, Sport, aktuelle Geschehnisse usw. ausschließen. Diese machen aber einen ganz wesentlichen Teil der Wikipedia aus. Während wir wirklich extrem hochqualitative Artikel haben, beruht der Erfolg der Wikipedia auf der Breite, auf der Aktualität, auf einigermaßen ausgewogenen Darstellungen auch bei "gehypten" und brandaktuellen Themen. Da ist nichts mit Sekundärliteratur auswerten. Ich stimme Deiner Forderung und Schlussfolgerung daher absolut nicht zu. --Yellowcard (D.) 14:37, 25. Jan. 2024 (CET)
Und nicht nur die Neuanlagen. Die "kritische Masse" bedeutet ja, wir haben diese Artikel, die unsere RKs zulassen (die ja keine Qualitätskriterien sind) en masse im Bestand. Schalter umlegen heißt: Wir löschen die jetzt alle wieder? Oder wer soll die alle überarbeiten? Die Anleger werden es nicht tun, denn die arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten. Funktionierende Redaktionen gibt es kaum (im Literaturbereich gar nicht, im Filmbereich beschäftigt man sich häufig eher mit Formalien). Ich habe dazu auch keine Lust und bin ganz froh mit der Arbeitsteilung: im populärkulturellen Bereich kümmern sich die Fans und halten die Artikel einigermaßen aktuell und in Ordnung bezüglich WP:Q und WP:NPOV. Und ich setze meine Arbeitskraft lieber da ein, wo es sich für mich mehr lohnt. --Magiers (Diskussion) 14:53, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich schon und ich feiere Mautpreller für seine Worte. Als es hier 2001 losging, hat sich die DE-WP verständlicherweise eine Wachstumslogik zugelegt - heute, mit bald 3 Millionen Einträgen, hätten wir eigentlich längst nicht mehr den selben Druck, neue Artikel anzulegen. Aber das bleibt unsere Priorität, während gleichzeitig in unserem Rücken der Bestand vergammelt.
Da passt Angelus Novus: "Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm." --Denis Barthel (Diskussion) 14:56, 25. Jan. 2024 (CET)
Die Frage ist: wer ist das "wir"? Das Projekt hat etwas beschlossen, nämlich die "Wachstumslogik", und die Nutzer sind dem Weg brav gefolgt? Oder ist es nicht eher anders herum: Das Projekt spiegelt, was die Nutzer wollen, und das hat sich auch heute nicht geändert: Masse statt Klasse, Beitragszahlen statt Tage lang für einen Edit aufwendig Literatur wälzen, neue Artikel, in die einem niemand reinredet, statt Bestandsartikel ausbauen, wo jeder mitreden will, wo Altautoren ihre Fassung berechtigt oder unberechtigt verteidigen. Ich will mich da selbst nicht ausnehmen. Wann klappt denn - von ein paar Leuchtturmprojekten abgesehen - das kollaborative Miteinander-Arbeiten wirklich und wie viel häufiger gibt es Streit, wenn mehrere Leute denselben Artikel in unterschiedliche Richtungen ausbauen wollen. Und wenn man schon über Formalien so herzhaft streiten kann, wie wir das im Projekt gerne tun, wie viel Chancen auf Erfolg hat dann wohl eine Initiative zur gemeinsamen inhaltlichen Überarbeitung, wenn sich jeder darin etwas anderes vorstellt. Also mal lieber schnell den neuesten Filmartikel anlegen, der irgendwann in zwei Jahren herauskommt, und wenn ich schnell mache, bin ich der erste und es redet mir noch keiner herein. --Magiers (Diskussion) 15:11, 25. Jan. 2024 (CET)
Beschlossen wurde da natürlich gar nix, das hat sich m.E. im Miteinander ergeben. Die Vervollständigung aller Artikel eines Bereichs wurde als Ereignis stets deutlich gefeiert, ein Lob für die Sanierung eines solchen habe ich noch nie erlebt. Und das kann man sicher miteinander verändern. --Denis Barthel (Diskussion) 15:29, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich gebe Dir ja recht, dass es wünschenswert wäre und jede Initiative in der Richtung zu begrüßen. Aber es wird halt nicht die Sanierung an die Stelle der Artikelanlage treten und alle Autoren, die jetzt das eine machen, machen anschließend freudig und in guter Qualität das andere. Bei den Neuanlagen haben wir immer nur die Stellschraube weniger zuzulassen, woraufhin viele sich enttäuscht vom Projekt abwenden werden. --Magiers (Diskussion) 15:47, 25. Jan. 2024 (CET)
Doch, das passiert schon, dass man für Sanierung gelobt wird. Was nur nicht gesehen wird, ist, welcher Aufwand das ist. Der ist oft eher größer als beim Neuschreiben, weil man sich mit einer schon existierenden Struktur auseinandersetzen muss. Wenn es in der Löschdiskussion heißt, "kann man doch verbessern", bedeutet das: Irgendjemand soll sich doch mal in die Literatur, wahlweise die Presseberichterstattung vertiefen, das Zeug lesen und daraus einen halbwegs akzeptablen Text fabrizieren. Das dauert oft viele Stunden, während der Ausgangspunkt, der neu eingestellte Artikel, oft offensichtlich per Copy & Paste in 5 Minuten entstanden ist. Hier sind die Gewichte nicht gut verteilt.
An sich finde ich den "Jekami-Ansatz" ja gut und hab mich oft darüber gefreut, hier etwas vorzufinden, worauf ich im Leben nicht gekommen wäre. Ich stell mir keine "klassische" Enzyklopädie vor, die von oben runter eine Liste von Gegenständen enthält, die man abzuarbeiten hätte. Bei den RClern kritisiere ich ja auch regelmäßig, dass sie "Neuzugänge" gar nicht wirklich auf ihre Brauchbarkeit abklopfen, sondern nach rein formalen Gesichtspunkten entscheiden, ob sie etwas für wikipediawürdig halten oder nicht.
Aber es liegt für mein Gefühl offen zutage, dass die Ansprüche und Wünsche an Beiträge nicht klar sind. Wer irgendetwas in irgendeinen Artikel klebt, was er grad in der Zeitung gelesen hat, glaubt wirklich, dass er einen Beitrag zur Wikipedia leistet. Wer einen Artikel über irgendeinen YouTuber, ein Unternehmen, einen bildenden Künstler oder (vor allem) sich selbst einstellt, glaubt wirklich, dass die Wikipedia der richtige Ort dafür ist. Das ist aber in vielen Fällen überhaupt nicht so. Wir kommunizieren nicht (oder zumindest nicht ausreichend), was und wen wir wollen. Darum geht es mir, nicht um eine grundlegende Bereinigung des Bestands (das ist gar nicht machbar und auch nicht sinnvoll), sondern um die wirksame Bestimmung dessen, was wir uns unter Mitarbeit vorstellen. --Mautpreller (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2024 (CET)
Und noch eins: Der Auslöser für meinen Beitrag oben war, dass Henriette für ihren Schwerpunkt auf Diskussion und Recherche getadelt wurde, sie solle doch lieber im Artikelnamensraum "verbessern". Ich halte das für grundfalsch. Es sollten mehr Leute mit dieser Kompetenz in diesem Sinn arbeiten. Das würde sehr zur Schärfung unseres Profils beitragen. --Mautpreller (Diskussion) 15:52, 25. Jan. 2024 (CET)
Die Wachstumslogik wurde sich nie in dem Sinne zugelegt, sie war immanent. Ja, die Anzahl der Artikel zwischen den Projekten zu vergleichen und zwischen den Zeilen zu einem Wettbewerb auszurufen, war schon immer kurzsichtig, das haben uns ja spätestens die botgenerierten Versionen demonstriert. Aber dass hier irgendjemand eine Wachstumslogik postulliert, ist ja nicht der Fall. Artikel werden genau deshalb angelegt, weil jemand mehr Spaß daran hat, einen Artikel zu einem neuen oder in Entstehung befindlichen Film einen Artikel anzulegen, als sich zu einem 25 Jahre alten Film durch die Sekundärliteratur zu wühlen, obwohl der Artikel keine 50-mal im Monat aufgerufen wird. Und ich persönlich kann das sehr gut nachvollziehen. --Yellowcard (D.) 15:28, 25. Jan. 2024 (CET)
Das ist halt eine komplexe Frage. Zweifellos ist die Wikipedia auch zu einem Referenzwerk bei aktuellen Themen geworden, gerade durch ihre Arbeitsweise, nämlich das Sammeln von halbwegs seriösen Berichten darüber. Es fällt aber andererseits auf, dass der "Zustrom" oft überhaupt nicht an dieser Arbeitsweise ausgerichtet ist, sondern die Qualität erst in einem extrem arbeitsaufwendigen und mühseligen Prozess hergestellt werden muss, der unsere Kräfte überfordert. Da kann man sich doch die Frage stellen, ob man diesen Prozess nicht durch Begrenzung und bessere Bestimmung des Erwünschten entlasten kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:58, 25. Jan. 2024 (CET)
... beruht der Erfolg der Wikipedia auf der Breite, auf der Aktualität, auf einigermaßen ausgewogenen Darstellungen auch bei "gehypten" und brandaktuellen Themen. Da ist nichts mit Sekundärliteratur auswerten. – nur daß "aktuell" in 3, 5, 7 Jahren mitnichten mehr _aktuell_ ist, der Artikel in seinem Text aber so aussieht, als gäbe es heute (= 3, 5, 7 Jahre später) immer noch nicht mehr als damals zu erzählen (mit den gleichen, u. U. nur schnell zusammengerafften Quellen).
(Was nicht wirklich selten sogar stimmen wird: Weil die zeitüberdauernde Relevanz lediglich daraus ge-glaskugelt wird, daß 2 Tage lang "alle Medien" darüber berichtet haben.)
@Magiers: Hier hätte ich gern deine Spezial-Glaskugel: ... steckt man die besser in Themen, wo sie sich auch lohnt, weil sie langfristig wichtig sind und es eine entsprechend lohnende Literaturbasis gibt – welche der "gehypten" und brandaktuellen Themen sind das? Weißt Du das heute schon (jetzt mal abseits solcher zweifellos langfristig wichtigen Ereignisse wie Kriegen, Wahlen in den USA oder der Entdeckung einer neue Tierart)?
Warum wird allen Ernstes mit "dann mach halt Literatur rein" (pseudo-)argumentiert, wenn 3, 5, 7 Jahre später diese Literatur tatsächlich existiert; die dann aber mit ob ein ganz konkretes Werk dafür ausgewertet wurde, ist doch zweitrangig abgetan wird (nein, es ist ganz entschieden nicht "zweitrangig" ob und welche Quellen oder speziell Literatur ausgewertet wird oder wurde!).
Achso: Die "kritische Masse" bedeutet ja, wir haben diese Artikel, die unsere RKs zulassen (die ja keine Qualitätskriterien sind) en masse im Bestand. Schalter umlegen heißt: Wir löschen die jetzt alle wieder? Oder wer soll die alle überarbeiten? Die Anleger werden es nicht tun, denn die arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten. Gut beobachtet!
Nein, wir müssen den Bestand nicht nachträglich löschen.
Aber wir könnten(!) dafür sorgen, daß dieses Bestandszentralmassiv nicht noch weiter wächst. Eben genau, weil die Anleger selbst selten mal was überarbeiten und ausbauen; und weil es keine 300 Mautprellers und Henriettes gibt, die auch mal monatelang zu einer Sache recherchieren.
Ich sehe vor allem Null Anlaß und Notwendigkeit offenkundige Nicht-Qualität in Bereichen/Themen durchzuwinken, die sich nach relativ kurzer Zeit als qualitativ vernünftig darstellbar erweisen. Ein Ritter des 13. Jhs (siehe oben der Heinrich von Eglingen) ist als Person im Sinne einer mehr oder weniger ausführlichen Biographie zwar nicht greifbar; im Kontext seiner überlieferten Handlungen und seiner Zeit sehr wohl schon. Aber man verzichtet darauf zu bestehen – womit sich das Zentralmassiv des unzureichenden Bestands weiter vermehrt. Dabei wird gern auf "später wird mal einer ..." verwiesen. Wovon wir alle wissen, wissen sollten oder wissen müßten, daß dieses "später" nicht stattfindet (das findet ja nicht mal dann statt, siehe die Filme von Eggers, wenn es ein modernes, vergleichsweise spannendes Thema mit einer funktionierenden Redaktion und einer Monographie ist!).
Was hier seit Jahren passiert: Für Themen, die noch nicht ausführlich mit wissenschaftlicher oder allgemein Sekundärliteratur begleitet sind bzw. sein können, hat man Ausnahmen geschaffen. Diese Ausnahmen schlagen auf ausnahmslos alle Themen durch (egal, ob es dazu wiss. oder Sekundärliteratur gibt). Kritisiert man das, wird so getan, als würde gefordert es komplett rumzudrehen: Auch aktuelle Themen müßten mit wiss. oder Sekundär_literatur_ belegt werden. Unfug. --Henriette (Diskussion) 16:12, 25. Jan. 2024 (CET)
Zitat: „Wovon wir alle wissen, wissen sollten oder wissen müßten, daß dieses "später" nicht stattfindet (das findet ja nicht mal dann statt, siehe die Filme von Eggers, wenn es ein modernes, vergleichsweise spannendes Thema mit einer funktionierenden Redaktion und einer Monographie ist!).“
Das sehe ich nicht so. Es findet statt, wird aber nicht immer bemerkt. Worin ich zustimme: es findet zuwenig statt und die Pflege des Altbestandes müsste deutlich höherer priorisiert werden. --NiTen(Discworld)16:25, 25. Jan. 2024 (CET)
Wofür hier (mindestens in Teilen) argumentiert wird: Den zukünftigen Altbestand auf Teufel komm' raus zu vermehren.
Ehrlich, ich kapier's nicht: Wie kann man gleichzeitig das Problem mit dem so ungepflegten wie mit dem wenigen Personal schlicht unpflegbaren Altbestand sehen und erkennen, dazu sehen und erkennen, daß auf absehbare Zeit keine Altbestands-Pflegekräfte von den Bäumen fallen oder nachwachsen (Die Anleger ... arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten) und dann 15min später den nächsten Artikel auf diesen Haufen schicken?!
Nö. Du hast nur meine verschlungene Satzkonstruktion nicht durchschaut: mit dem so ungepflegten wie ... schlicht unpflegbaren Altbestand ;) --Henriette (Diskussion) 02:28, 26. Jan. 2024 (CET)
Da sehe ich ergänzend eher das Interesse der Schreibenden im Vordergrund. Es macht vermutlich mehr Spaß, einen Artikel über einen tollen, neuen Film anhand der PR-Lyrik zu schreiben, als sich später mit ernsthaften Kritiken auseinander zu setzen. Das halte ich für eine Fehlentwicklung, wie es gerade im Bereich FF weitere gbit. Z.B. die absolute Absenkung aller Kriterien, Qualität und Relevanz auf ein Minimum. Das ist uns schon bei den unzähligen Porno-Artikeln der Porno-Branche auf die Füße gefallen und hier ist es eigentlich nicht anders. Die Pflege ist das, was wir nicht wirklich leisten können und da sind auch diejenigen nicht bereit zu, die ihre Freude an den neuen Blockbustern haben, die ich ihnen auch gar nicht absprechen möchte. In Summe nur leier eine falsche Entwicklung. Viele Grüße --Itti16:28, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich möchte nochmal Spaßes halber an meine Analyse erinnern. Wikipedia als Enzyklopädie kann nicht beliebig wachsen. Eine Enzyklopädie hat eine natürliche Wachstumsgrenze, die durch die Geschwindigkeit bestimmt ist, mit der ein Mainstream in den Wissenschaften erzeugt wird. Um diese Wachstumsgrenze zu überschreiten haben wir entschieden, den Mainstream um Pluralität zu ergänzen. Das geschieht, indem wir ganze Klassen von Objekten per Community-Entscheid für relevant erklären, unabhängig von der Bestimmung, was die Experten da draußen in der Welt davon halten: nicht Martin Gilberts Biographie über Churchill entscheidet über die „Relevanz“ des ehemaligen britischen Premiers, sondern dessen Zugehörigkeit zur Objektklasse „Regierungschef“. Indem wir die Anzahl solcher relevanzerzeugenden Kategorien vermehren, garantieren wir das ungehemmte Wachstum von Wikipedia. Dieser Prozess ist unumkehrbar. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 25. Jan. 2024 (CET)
Was soll das für eine Entwicklung sein, woher nimmst du das? Im Filmbereich sind die Anforderungen so hoch wie nie - also wenn es eine Entwicklung gab, dann zu höheren Ansprüchen und nie eine Absenkung. --Don-kun • Diskussion22:45, 25. Jan. 2024 (CET)
Angehoben? Eher nicht. Wenn euer Kriterium lautet, "für eine kommerzielle Vermarktung produziert" ist das im Bereich Porno einfach nur lächerlich. Jeder Porno ist genau dafür produziert. Ihr habe die Anforderungen auf ein absolutes "Nichts" gesenkt und das war fahrlässig. Selbst absolut mangelhafte Qualität schreckt das einige nicht. Viele Grüße --Itti22:50, 25. Jan. 2024 (CET)
Jetzt komm doch nicht mit irgendwas von dir Ausgedachtem. Die Kriterien stehen unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme. Und sind seit Einführung fast unverändert. Das Register verrät uns, dass nach Einführung 2007 nur verschärft wurde. (Ausnahme Aufnahme von Kurzfilmen 2008) Also spinn' dir hier bitte keine "absolute Absenkung aller Kriterien" herbei, wenn die Kriterien nie höher waren, sondern im Gegenteil früher lockerer. Auch die qualitativen Mindestanforderungen wurden erst später von der Redaktion eingeführt, um die Anforderungen zu heben. --Don-kun • Diskussion23:17, 25. Jan. 2024 (CET)
Der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde, ist nicht von mir "ausgedacht", sondern von euch "als Kriterium für Relevanz" festgelegt worden. Es wäre nett, du würdest mir keine "Spinnerei" egal welcher Art unterstellen, das könnte man auch als PA verstehen. --Itti23:23, 25. Jan. 2024 (CET)
Also, wenn ich diese 2007er RK mit denen von heute vergleiche, dann hat Don-kun schon Recht. Die RK wurden seitdem verschärft, nicht gesenkt (außer halt Kurzfilme) - im Großen und Ganzen blieben sie aber gleich. -- Chaddy · D01:07, 26. Jan. 2024 (CET)
Es ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass sie im Vergleich zu anderen Bereichen deutlich zu niedrig angelegt sind, was gerade bei den beliebten Porno-Reihen eindrucksvoll belegt ist. --Itti09:14, 26. Jan. 2024 (CET)
Die damalige Änderung erfolgte aber nicht, um Pornos aufzunehmen, sondern um der geänderten Ausgangslage genüge zu tragen, daß nämlich Filme gedreht wurden, bei denen von vorneherein keine Kinovermarktung geplant war, sondern die direkt in die Videoverwertung gingen. Damals ging man auch noch nicht davon aus, daß Netflix und Co. dutzende von Millionen ausgeben würden für Fernsehfilme oder -serien, die zunächst nur gestreamt werden und es erst mit Jahren Verzögerung in die herkömmliche Fernsehausstrahung schaffen, wenn überhaupt. Ein Produktionsmodell wie bei Babylon Berlin war 2007 noch völlig undenkbar.
Das die "Pornoreihen" allseits "beliebt" sind, ist eine Folge des Versuches unserer Exklusionismusabteilung, Pornofilmartikel aus der Wikipedia zu kegeln, in dem man den in den Nullerjahren irgendwo als "Projektdiskussion" erarbeiteten Kompromiß zu Pornofilmen gekippt hat, dabei man aber übersehen hat, daß die Regelung Der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht damit von einem Tag zum anderen alleinstehend maßgeblich wurde für die Beurteilung der Relevanz von Pornofilmen. Ich habe keine Lust, danach zu suchen, aber wenn ich mich richtig erinnere, mußten Pornofilme zuvor eine Kaskade von Bedingungen erfüllen (drei von fünf oder so). --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:59, 4. Feb. 2024 (CET)
Ich finde das Verhalten von MovieFex recht häufig "seltsam" bis "unangemessen"; diese (mit der Redaktion Film- und Fernsehen auch nicht abgesprochene) Aktion empfinde ich aber als sehr daneben. Das Ansprechen eines einzelnen Benutzers halte ich sogar für missbräuchlich, zumindest für äußerst unkollegial (egal wie sich der Angesprochene verhält oder verhalten hat). Auf Redaktionsebene hätte man ihn ansprechen können, der gewählte Weg hier, war der falsche. Zumal das auch ganz sicher nicht zu einer Verbesserung des Verhaltens führen wird, eher im Gegenteil. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:49, 25. Jan. 2024 (CET)
Viele Punkte, die hier angesprochen wurden, sind richtig. Die Masse unserer Filmartikel ist nicht mit Fachliteratur belegt, sondern basiert zum allergrößten Teil aus Presseberichterstattung und Datenbank-Einträgen. Ich nehme mich davon nicht aus, das sind auch für meine Filmartikel sehr oft die ersten Anlaufstellen. Wo ich Fachliteratur habe oder sie besorgen kann, werte ich sie aus. Aber das ist auch eine Zeitfrage. Wir haben unendlich viele Lücken, nicht nur im Filmbereich. Und jedes Jahr kommen hunderte relevante Filme und Filmschaffende dazu. Und über viele Filme gibt es abseits von Presse und Datenbanken kaum fachlich aufbereitete Informationen. Eggers ist nun konkret ein Beispiel, wo man tatsächlich etwas mehr schreiben könnte.
Popkulturelle Themen interessieren unsere Leser eben überdurchschnittlich. Wenn man sich die Aufrufzahlen von Nosferatu anschaut, dann haben den Artikel in ca. 2 Monaten etwa 7.500 Leser aufgesucht. Es gibt also ein hohes Leserinteresse an diesen Themen und wie man im Artikel sieht, lassen sich viele Details zu Filmstab und Darstellern, Stoffentwicklung und Dreharbeiten im Artikel finden. Das ist für viele Leser sicherlich also gewinnbringend. Natürlich wäre es besser, wenn man mehr zu Inhalt und Rezeption und Stellung im Werk des Regisseurs erfahren würde. Aber das kommt eben später, so zumindest die Hoffnung. Bis dahin ist dieser Artikel aber deutlich besser als kein Artikel zum Thema. Am Ende geht der Leser dann in den englischen Artikel oder eine der 15 anderen Sprachversionen des Artikels zum Film. Ich sehe keinen Vorteil darin, solche Artikel zu verhindern. LG, --NiTen(Discworld)15:50, 25. Jan. 2024 (CET)
Da haben wir sie wieder, die fromme Legende: Aber das kommt eben später, so zumindest die Hoffnung. Bis dahin ist dieser Artikel aber deutlich besser als kein Artikel zum Thema. – "besser als kein Artikel zum Thema" wird bei der Anlage gesagt und das bleibt dann gern auch so.
Natürlich gibt es andere Orte. Aber die interessieren viele Leser ja gerade nicht. Sie wollen „snackable“ Wissen. Eine Google-Suche und man will nach 30 Sekunden einen schnellen Überblick. Das bieten wir. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Und was das Hinterherhinken bei der Pflege des Altbestands betrifft, bin ich bei dir. Aber wie gesagt, es gibt auch viele, die hier gegenwirken und Altartikel auch nach vielen Jahren noch mal gesamthaft überarbeiten. Das sollte bei aller Kritik nicht unter den Tisch fallen. --NiTen(Discworld)16:40, 25. Jan. 2024 (CET)
... es gibt auch viele, die hier gegenwirken und Altartikel auch nach vielen Jahren noch mal gesamthaft überarbeiten, ja die gibt es. Das leugne ich nicht. Aber nimm' das bitte mal mit dem "die meisten Autoren haben eben Spaß daran etwas Neues zu schaffen" zusammen ... na, klingelt da was?
Wenn nicht, kann ich helfen: Ich weiß gar nicht wieviele -zighundert Artikel ich schon auf meiner mentalen Liste habe, die grauenvoll sind und mir Spaß machen würden. Aber weißt Du was? Ich denke dann: Ochnöö, da hat eine/r was in 20min hingeschlunzt, das wurde durchgewunken und jetzt soll ich mich 20 Tage hinsetzen und diesen Schlunz überarbeiten? "Reicht doch" denkt die Community, wenn der LA abgelehnt wird. "Besser als gar nichts" zuckt die Community mit den Schultern, wenn auf inhaltliche Lücken groß wie Scheunentore oder sogar Fehldarstellungen in der LD hingewiesen wird. "Hauptsache schneller Info-Snack" denkt der Leser (angeblich) und schert sich nicht um inhaltliche Richtigkeit oder Qualität. Wenn das ausreichend ist: Warum soll ich mich 20 Tage hinsetzen – hat doch offenkundig niemand Interesse an besser als "reicht doch"? --Henriette (Diskussion) 17:03, 25. Jan. 2024 (CET)
Mach's für Dich selber, Henriette, und für die fünf virtuellen Leser, die so denken wie Du. Mir nimmt's nichts vom Spaß an meinen eigenen Artikeln, wenn es in der WP auch Artikel für Filme gibt, die erst in 2 Jahren veröffentlicht werden (und die mich eh nicht interessieren). --Magiers (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2024 (CET)
Für die Leser und ja, vielleicht auch für uns selbst? :) Mir macht das Recherchieren, das Prüfen, das Neuschreiben, aber auch das Überarbeiten und Feinschleifen immer noch Spaß. Man schreibt die Artikel, die man möchte. Und man verbessert auch die Artikel, die man möchte. Ich habe schon einige „fremde“ Artikel überarbeitet, einfach weil es mir Spaß macht. Der Artikel zu Robert Shaye z.B. sah vor zwei Jahren noch so aus. Konnte ich nicht so stehen lassen. Sicherlich noch immer kein Vorzeigeartikel. Aber ein wenig besser ist er und seitdem haben ihn fast 9.000 Menschen gelesen. Ich freue mich drüber, dass sie nun etwas mehr Infos zu seinem Leben und Schaffen bekommen. Dafür mache ich es. --NiTen(Discworld)18:34, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich präzisiere: aufgerufen. Ändert aber nichts daran, dass diejenigen, die den Artikel nach der Überarbeitung lesen, ein wenig mehr erfahren als vorher. --NiTen(Discworld)19:15, 25. Jan. 2024 (CET)
Qualität und Wichtigkeit-Bot
Artikel zwischen Schlunz und Excellent. Vielleicht könnte man ja mal diesen Bot in verschiedenen Themenclustern der deWP einsetzen. Die Artikelqualität und die Artikelwichtigkeit wird da bewertet. Die Artikelwichtigkeit kann von Fachgruppen bzw. Redaktionen spezifiziert werden, Beispiele Psychologie oder Comics. Daraus können sich dann Wikipedianer, die gerne ausbauen oder die gerne den Ausbau fördernde Aktionen machen, Artikel-ToDo-Listen erstellen, die sich an den definierten Standards orientieren. --Jensbest (Diskussion) 21:06, 25. Jan. 2024 (CET)
Ein solch automatisiert ablaufender Prozess hilft einen Überblick zu bekommen. Sicher mehr als händisch und unkoordiniert erstellte QS-Listen. Es gibt einen Überblick über den Zustand eines Artikelclusters. Da sowohl die Qualitätskritierien als auch die "Wichtigkeits"-Kritierien angepasst werden können, ist der Filter durch kollaborative Prozesse optimierbar. Richtig ist sicher auch, dass weder eine Tabelle, die so erstellt wird noch eine locker rein händisch erstellte QS-Liste Artikel besser macht. Aber die dafür nötige Arbeit lässt sich imho mit einer solchen Tabelle besser organisieren als die rein zufällig gut oder weniger gut gepflegten Listen. Weil oben ja berechtig von einer kaum noch zu überschauenden Menge von Artikeln gesprochen wird, wäre diese automatisierte Vorarbeit, die auf vorheriger Zusammenarbeit bei der Kriterienerstellung beruht, eine Hilfe, einen Überblick zu bekommen. Danach gilt dann weiterhin: Wie isst man einen Elefanten? Stück für Stück. (indisches Sprichwort)--Jensbest (Diskussion) 22:16, 25. Jan. 2024 (CET)
Mir würde sie nicht helfen. In der englischsprachigen Wikipedia hilft sie auch nicht, da wird das Ding nur auf die Diskussionsseite geklebt. Dass es viele schlechte Artikel gibt, weiß ich auch so, ich muss nicht danach suchen und organisiert werden muss auch nichts. Was irgendwer für "wichtig" oder "unwichtig" erklärt, ist mir sowas von egal. Das Problem liegt nicht dort, sondern beim ständigen Zufluss völlig unbrauchbarer Artikel, und zwar von Leuten geschrieben, die glauben, dass das richtig so ist. Hier müsste man ansetzen: klarstellen, was in der Wikipedia gewünscht ist und was nicht. --Mautpreller (Diskussion) 23:47, 25. Jan. 2024 (CET)
Jepp. Ich persönlich finde auch, dass man das Anlegen neuer Artikel durchaus beschränken könnte. Indem neue Konten das z.B. erstmal nur im BNR könnten oder so - das dürfte auch viele Selbstdarsteller, die nur als Durchreisende unterwegs sind, nachdem sie ihren "Artikel" hingeschlabbert haben, ein wenig bremsen. Die tragen zu der Halde nämlich ordentlich bei. --Denis Barthel (Diskussion) 00:02, 26. Jan. 2024 (CET)
Ja, das ist wohl ein Phänomen, das du da beschreibst. Gibt es ein Tool, das mir aufzeigt, welche neuen Artikel von neuen Benutzeraccounts angelegt wurden? Oder ein Filter beim Abrufen der neuen Artikel? --Jensbest (Diskussion) 00:06, 26. Jan. 2024 (CET)
Verstehe deinen Ansatz. Das ist aus der Sicht von bestehender Langzeitmitwirkung sicher verständlich. So nach dem Motto - als wir kamen, war hier noch wenig los, da konnte man noch entspannt mit wenigen, langsam wachsenden Regeln schön viele Artikel gut schreiben. Aber jetzt, wo hier alle mitmachen wollen, machen wir mal die Tore zu. - Ich denke, dass das nicht funktionieren wird und auch nicht dem Anspruch dient. Fakt ist aber, da hast du recht, dass die Qualitätsunterschiede mit den Quantitäten bei den Artikeln gestiegen sind.
Wenn man das nun sowohl für interessierte alte und neue Individuen als auch für die sich weiter organisierende Gesamtheit besser machen will, kann man sich nicht auf die Fähigkeiten verlassen, die du für dich z.B. entwickelt hast (s.o. "Dass es viele schlechte Artikel gibt, weiß ich auch so, ich muss nicht danach suchen und organisiert werden muss auch nichts. Was irgendwer für "wichtig" oder "unwichtig" erklärt, ist mir sowas von egal.") Das ist dein gewachsenes Verständnis von der Sache, das dir hilft. Hilft aber nicht, wenn versucht wird, auch für viele andere das Problem systematisch anzugehen. Man könnte ggf. auch sagen, dass ab einer gewissen Anzahl von Artikeln die hemdsärmlige Herangehensweise allein nicht mehr ausreicht, um Artikelcluster für Artikelcluster strukturiert für bestehende und neue Benutzer übersichtlicher zu gestalten hijsichtlich nötiger Qualitätsarbeiten. Damit es zum Verbessern der Artikel eben einlädt. Und nur als Grundlage dafür halte ich diese Tabellen für geeignet. Die Tabellen alleine werden das Problem nicht lösen, sondern höchstens hübsch aufbereitet darstellen. Aber es kann helfen, strukturierte Wege der Verbesserung für Einzelne und Gruppen (Projekte, Wettbewerbe, Redaktionen) aufzuzeigen trotz der großen Zahl der Artikel und Komplexität der Qualitätsregeln. --Jensbest (Diskussion) 00:05, 26. Jan. 2024 (CET)
Ich will ja nicht die "Tore zumachen", sondern (nach innen und außen!) klarstellen, was man nicht brauchen kann. Das ist nämlich "nach außen" überhaupt nicht klar und wird auch nicht (zumindest nicht erfolgreich) kommuniziert, wie man sofort merkt, wenn man mit jemandem ins Gespräch kommt. Und "innen" schaut es bei der Willensbildung eher düster aus. Im Übrigen wird sich die Wikipedia auf die Fähigkeiten verlassen müssen, die ihre Leute entwickelt haben und entwickeln. Man sollte halt bloß bei der Entwicklung mehr helfen. --Mautpreller (Diskussion) 00:28, 26. Jan. 2024 (CET)
Das führt zwar vom eigentlichen Thema des Threads weg - zu dem ich nur nochmal festhalte, dass ein Film durchaus bereits mit geeigneten Quellen relevant sein kann, wenn sein Dreh begonnen hat - aber hin zu einem spannenden Thema. Die Fähigkeiten, die entwickelt wurden, fliessen ja in die Erstellung der automatisierten Artikelbewertung ein. Die detailierten Kriterien der Qualitätsbeurteilung, die du zum Ausklappen hier findest, basieren auf diesen Fähigkeiten und Erfahrungen. Die Kritierien für Wichtigkeit eines Artikels innerhalb eines Themenclusters beruht auch auf den Vorarbeiten der themen-erfahrenen Benutzer, die diese Kritierien erstellen, damit entsprechend die automatische Abfrage läuft (verstehe zwar nicht, wie genau das funktioniert, aber ich bin auch kein Programmierer). Beispiele Psychologie, Comics. Dadurch dass die Erfahrungen (Qualität) und die Bot-Arbeit beim Einordnen aller Artikel im angefragten Cluster (Quantität) zusammenkommen, entsteht mit vertretbarem Zeitaufwand eine Tabelle, die dann mehr Benutzern dient als nur denjenigen, die in die Prozesse und ungeschriebenen Aspekte der zuvor händisch und tlw. willkürlich/widersprüchlich erstellten QS-Listen eingeweiht sind.
Dann ist es wichtig darauf aufbauend, das anzugehend, was du 00:28 ansprachst - nämlich die Kommunikation, wo es was zu tun gibt. Das mögen dann bestehende Artikel rund um den japanischen Film, die spanische Gegenwartsliteratur oder die Verteidigungspolitik in Europa sein. Ich sehe in den Tabellen also ein wichtiges Tool der Vorbereitung, um effizient und inhalts-orientiert genau diese Kommunikation in enzyklopädisches Handeln zu überführen. --Jensbest (Diskussion) 01:24, 26. Jan. 2024 (CET)
Nicht die Kommunikation, wo es was zu tun gibt, sondern die Kommunikation der Wikipedia nach außen. ich würde gern auf der Hauptseite sehen: Wir freuen uns über Mitarbeit. Bitte machen Sie sich vor der Erstellung eines Artikels und möglichst auch vor jedem Edit im Artikelnamensraum mit den Grundsätzen der Wikipedia vertraut: Neutraler Standpunkt, Belegpflicht, "Was Wikipedia nicht ist", freie Inhalte. Es besteht kein Anspruch auf Veröffentlichung eines Artikels oder einer Information und Sie haben keine Möglichkeit, die weitere Gestaltung und Weiterentwicklung des Artikels zu bestimmen. Sie können aber natürlich an der Diskussion auf der zu jedem Artikel gehörigen Diskussionsseite teilnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 11:59, 26. Jan. 2024 (CET)
Ja, das wäre ein guter Text auf der Hauptseite. Ähnliche Infos - wenn auch oft weniger deutlich - stehen ja in dem ein oder anderen Willkommensposting. Aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass die dort wenig wahrgenommen werden. Deine kurze und knappe Formulierung wäre zumindest ein sinnvolles Addon für solche Willkommenspostings. --Jensbest (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2024 (CET)
(BK) Und genau so habt ihr bei Wikipedia angefangen? Ich hatte trotz ein paar IP-Edits offensichtlich keine Ahnung von Formatierung – und von Urheberrechten und Fair Use schon mal gar nicht. Klar, man hätte mit mir so umgehen können, wie es von euch skizziert wird. Ich bin mir recht sicher, dass ich mich dann nicht so engagiert hätte. Im Gegenteil, ich war froh, dass man mir, zwar mit Regeln, aber auch mit offenen Armen entgegen ging. Ohne Sperrungen und ohne Ende Beteiligungseinschränkungen, sondern mit Erklärungen und Freiheit in der Entfaltung. Mir ist vollkommen unklar, wann wir dazu übergetreten sind, von einem Mitmach- zu einem Closed-shop-Projekt zu werden. Meine Philosophie ist eine andere und ich werde sie so auch vertreten. Vielleicht sollten wir uns wirklich mal überlegen, was wir von Wikipedia wollen: eine perfekte Enzyklopädie ohne Menschen, die sie noch bearbeiten oder warten können, und dementsprechend über Zeit stirbt (bzw. nur ihre – immer mehr veraltenden – Texte erhalten bleiben) – oder ein unperfektes Mitmachprojekt, das durch eine Vielfalt am Menschen, die mitmachen, neu dazukommen und auch wieder gehen, aber in jeder Art ihres Engagements, sofern auch nur irgendwo gute Absichten erkennbar sind, wertgeschätzt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:08, 26. Jan. 2024 (CET) PS: Ich empfehle zur regelmäßigen Lektüre Benutzer:Hans Koberger/Der erste Artikel.
Nein, einen "closed shop" will ich nicht. Es ist mir auch nicht wichtig, ob die Formatierung stimmt. ABER mir ist wichtig, dass nicht ständig ein falscher Eindruck erweckt wird. Die Wikipedia ist NICHT dazu da, da eigene Unternehmen zu bewerben, die eigene Ahnenforschung zu publizieren, die letzte Zeitungsmeldung abzupinseln, einem netten Künstler zum Geburtstag einen Gefallen zu tun usw. Aber das glauben die Leute! Es gibt regelmäßig Knatsch deswegen, die zählebigen Erwartungen an die Wikipedia werden enttäuscht, es fallen harte Worte und man scheidet im Unfrieden. Wir senden auf allen Kanälen: Jeder kann mitmachen, alles geht. Wer den Schritt in die Wikipedia wagt, stellt meistens sehr schnell fest: Das ist gar nicht wahr. Deswegen meine ich, man sollte bessere, realistischere Botschaften senden! --Mautpreller (Diskussion) 15:09, 26. Jan. 2024 (CET)
Mautpreller, du hast meine völlige Zustimmung. Ich halte es dennoch für unrealistisch, dass wir hier irgendwas bewegen können. Wachstum ist das zentrale Paradigma von WMF - und Verein. Es hat keinen Sinn sich dagegen zu stellen. Von WMDE-Mitarbeitern wird man da btw auch keine nachdenkliche Position erwarten können, die die Realität der Community in Rechnung stellt. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 17:16, 26. Jan. 2024 (CET)
Sollte das gegen mein Alter Ego gerichtet gewesen sein, scheint mir das doch etwas unpassende Formulierung entfernt gemäß Intro. --Andreas Werle (Diskussion) 18:23, 26. Jan. 2024 (CET) zu sein, mir die Nachdenklichkeit abzuschreiben. Möchtest du deine Wortwahl vielleicht etwas besser einordnen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:29, 26. Jan. 2024 (CET)
Und dann sollte man allen "exzellenten" und "lesenswerten" Artikel ohne Belege ihre Auszeichnung wegnehmen, denn sonst fühlt man sich als Neuling auf den Arm genommen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:04, 26. Jan. 2024 (CET)
Wenn in der Wikipedia Artikel zu noch unveröffentlichten Filmen erscheinen, liegt der Verdacht nicht fern, dass diese Artikel, wie Itti bereits weiter oben vermutete, mittels Marketingmaterial der Produzenten entstanden sind und somit (womöglich ungewollt) der Werbung für diese Streifen dient. Es mag Spaß machen, die sportlichen Elemente des Schnellen zu genießen, aber das ist lästige Wikpediafolklore aus der Frühzeit, ebenso wie die immer noch beliebte Newstickeritis, ein Spielplatz für diejenigen, die nie genau verstanden haben, was dieses berühmte Wort "wiki" überhaupt bedeutet. Bei Filmen sollte ein Projekt, das einen auf gesichertes Weltwissen und sogar Enzyklopädie macht, geduldig sein. Erst wenn die Voraussetzung, die Henriette Fiebig weiter oben beschrieben hat, erfüllt sind, ist ein Artikel legitim. Vorher nicht. Und was sich Benutzer:Queryzo mit seinem offenen Brief geleistet hat, ist ein harter persönlicher Angriff, der zwar in freundlicher Sprache daherkommt, aber inakzeptabel ist. --Schlesingerschreib!19:51, 25. Jan. 2024 (CET)
Nein, Schlesinger, da vermutest du (und andere) halt eben falsch. Es gibt durchaus jenseits von irgendwelchem "Marketingmaterial" eine zu beschreibende Realität eines Films bevor er ins Kino oder TV kommt. Es gibt story-, kunst-, branchen- und personen-bezogene Informationen, die mit reputablen Fachquellen belegt zu einem Artikel führen können. Ein Film hat eine (fachlich dokumentierte und enzyklopädisch relevante) Geschichte vor seiner Veröffentlichung. Entsprechend ist die Veröffentlichung nicht ein Datum, an dem sich eine Artikelanlage orientieren kann. Er hat sogar schon vor Drehbeginn eine Geschichte, die mit öffentlich zugänglichen Fachquellen belegt werden könnte - insofern ist der Drehbeginn als ein Datum für die Artikelanlage ein brauchbarer Kompromiss, an dem sich diejenigen orientieren können, die Artikel über Filme schreiben wollen. --Jensbest (Diskussion) 20:22, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich liege schon ganz richtig, da kannste sicher sein. Ist aber auch egal, die Leute haben eben ihren Spaß daran und wollen sich den verständlicherweise auch nicht verderben lassen. --Schlesingerschreib!20:41, 25. Jan. 2024 (CET)
Nein, du hast offensichtlich keine Ahnung und auch kein Interesse dich mit enzyklopädisch relevanter und mit Fachquellen belegbarer Realität der Kunstform Film vor der Veröffentlichung zu beschäftigen, sondern willst hier nur deine Vorurteile und Verdachte über "Marketingmaterial und Werbung" unterbringen. Danke und Tschüss, --Jensbest (Diskussion) 21:09, 25. Jan. 2024 (CET)
Wenn dem so ist, dass sich Fachquellen mit einem Film vor Veröffentlichung beschäftigen, dann müsste das Lemma doch heißen: Das Making-of von ..... Über das Werden eines Romans, eines Theaterstücks oder eines Musikalbum werden keine Artikel geschrieben (oder doch?). Warum hat sich im Filmbereich etabliert, was an sich nicht enzyklopädisch ist: eine Art begleitende Berichterstattung, mit der Wikipedia zu einem Teil der PR-Maschine wird. --Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Jan. 2024 (CET)
Nein. Die Aspekte der Vorproduktion haben sogar einen eigenen Abschnitt bei einem Film. Und nein, es ist keine "begleitende Berichterstattung", sondern es handelt sich um Geschehenes und Berichtetes. Aber es hat anscheinend keinen Sinn, hier fachlich zu argumentieren, wenn hier fachfremde Personen nur "böse PR-Maschine" sehen wollen. Auf dem Niveau ist ein fachbezogenes Gespräch über das Thema nicht möglich. --Jensbest (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2024 (CET)
Es hat durchaus Sinn, hier fachlich zu argumentieren. Und den KollegInnen zu unterstellen, sie seien "fachfremd" ist etwas dürftig, man sollte nicht von sich auf andere schließen. Ob eine "PR-Maschine böse ist"? Merkwürdige Ansicht. Achso, wolltest du nicht gehen? --Schlesingerschreib!21:48, 25. Jan. 2024 (CET)
Wer offensichtlich weder Wissen noch Interesse an fachspezifischen Quellen hat, die es über Filme gibt, bevor sie ins Kino/TV kommen, scheint nichts von Filmproduktion zu wissen oder wissen zu wollen. Das ist okay, muss man nicht. Aber dann mal billig "Marketingmaterial", "PR-Maschine" zu unterstellen - naja, spricht halt Bände. --Jensbest (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2024 (CET)
Nun beruhige dich mal und deine Unterstellungen lässt du langsam mal bleiben. Tatsache ist, dass ernsthafte Artikelarbeit für eine Enzyklopädie aus einer rationalen Distanz erfolgen muss. Auch eine zeitliche Distanz. Offenbar ist die zeitliche Distanz zum Thema (noch) "unveröffentlichter Filme" in die Zukunft gerichtet; das hat was Skurriles und ist von der humoristischen Seite zu sehen. Schauen wir uns mal den Artikel Mission: Impossible 8 an, schon die ersten Sätze zergehen auf der Zunge: "Mission: Impossible 8 (derzeit ohne Filmtitel, vormals Mission: Impossible – Dead Reckoning Teil Zwei, Originaltitel: Mission: Impossible – Dead Reckoning Part Two) ist ein angekündigter US-amerikanischer Actionfilm von Regisseur und Drehbuchautor Christopher McQuarrie, der am 23. Mai 2025 in die US-amerikanischen Kinos kommen soll. Es handelt sich um den achten Teil der Mission-Impossible-Filmreihe und um die Fortsetzung zu Mission: Impossible – Dead Reckoning Teil Eins aus dem Jahr 2023. Die Hauptrolle des IMF-Agenten Ethan Hunt übernimmt erneut Tom Cruise." Wirkt etwas aufgeblasen, wie der ganze Artikel, aber es geht ja nicht anders, wenn eine gewisse Portion Fancruft im Spiel ist. Wikipedia sollte eher abwartend der kommenden Dinge harren und dann einen richtigen enzyklopädischen Artikel verfassen, aber man hat offenbar keine Zeit. Und wer sich die Einzelnachweise anschaut, wird eine überraschende Einführung in den Ankündigungsstil des modernen amerikanischen Filmmarketings bekommen. --Schlesingerschreib!01:16, 26. Jan. 2024 (CET)
Du arbeitest dich hier an einem Beispiel ab. Damit wird aber deine eingangs gesetzte allgemeine Behauptung nicht richtig. Du versuchst mit deinen üblichen pseudo-humoresk-zynischen Wortspielereien nur davon abzulenken, dass es auch nach deinen Wortbeiträgen Fakt bleibt, dass es Filme gibt, die mit geeigneten Quellen relevant sind, wenn der Dreh begonnen hat. Und darum geht es. PS: Und wenn man den Artikel, aus dem du hier zitierst, ganz liest, steht da durchaus Relevantes und für Filminteressierte Informatives drin. Zwei Kleinigkeiten wären mir persönlich ein bißchen zu sehr Trivia, aber das kommt in Filmartikel gelegentlich vor, dass sich da für einen gewissen Zeitraum mal Trivia einschleichen. Aber was erzähl ich, du willst j eh nur weiter auf deinen Vorurteilen rumreiten und bist ja gar nicht thematisch interessiert. --Jensbest (Diskussion) 01:34, 26. Jan. 2024 (CET)
Ich finde, die Problematik der Altbestands-Pflege wird hier deutlich übertrieben. Wir sprechen hier über Filme. Nicht über lebende Personen, Orte o.Ä. bei denen immer noch Neues passiert. Die hier mit vielen Worten geschundenen Autoren an Artikeln über neue/kommende Filme arbeiten - auch wenn es hier teils anders behauptet wurde - meist auch Kritiken ein, wenn der Film dann raus ist. Und danach passiert auch nicht mehr viel, das Pflege notwendig machen würde. Dass Monografien erscheinen, ist eine Seltenheit. Henriette hat das ja eigentlich selbst erkannt und oben geschrieben. Zu Silvester habe ich Der Mohnblumenberg geschaut und danach den Artikel über diesen Film von 2011 etwas überarbeitet. Einige Kleinigkeiten (manches hätte man damals schon erledigen können), aber als einzige größere Ergänzung gab es eine Kritik im Spiegel. Sonst wüsste ich auch von nichts, was es an Quellen gäbe. Und diese eine Kritik mehr hat den Artikel nun nicht gerade in neue Höhen gehoben. Dabei ist das noch ein Film von einem bekannten Studio und Autor, der ca. 150 mal am Tag aufgerufen wird. 90 % der Filme oder mehr sind in der Bedeutung darunter angesiedelt. Die sind "ausgepflegt", wenn die Kritiken nach VÖ eingearbeitet wurden. Und dann kann man nach 10 Jahren vielleicht mal drüberschauen, ob es doch irgendwas aus der Filmwissenschaft gibt. Also die Artikel, die die Autoren um die Glashütte erarbeitet haben, sind gewiss nicht die Ursache für Probleme in der Altbestands-Pflege der Wikipedia. --Don-kun • Diskussion23:11, 25. Jan. 2024 (CET)
Wer schaut denn in 10 Jahren, ob es "irgendwas aus der Filmwissenschaft" gibt? Vielleicht einzelne bei ihren persönlichen Steckenpferden, aber in großem Stil? Ich sehe das ja auch so, dass es völlig egal ist, ob ein Artikel vor oder nach der Veröffentlichung eingestellt wird, damit am Ende der WP-Mindeststandard herauskommt (Inhaltsangabe, teilweise nicht mal vollständig, listenartige Produktionsfakten, ein oder zwei Rezensionen). Und der ist für einen groben Einblick ja ganz brauchbar. Es ist nur schade, dass die meisten damit ganz zufrieden zu sein scheinen ohne das Gefühl zu haben, dass dem Artikel ohne eine Filmanalyse das Wichtigste fehlt. Das ist mir bei 90% der Filme ohne zeitüberdauernden Anspruch auch egal, aber es betrifft eben auch viele Filmklassiker und anspruchsvolles Autorenkino. Da gibt es die filmwissenschaftlichen Analysen durchaus, nur macht sich kaum mal jemand die Mühe, sie auszuwerten. Da klafft der Anspruch in WP:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen und die Realität in den Artikeln einfach häufig auseinander. --Magiers (Diskussion) 01:21, 26. Jan. 2024 (CET)
+1 Da hast du recht. Da klafft eine Lücke. Nicht die einzige Lücke in der WP, sicher auch nicht die größte, aber eine, die man strukturiert angehen könnte mit ereichbaren Zwischenzielen. Insgesamt wurde es imo rund um Filme schon besser in den letzten zehn Jahren, es gibt deutlich mehr Fokus auf den Aspekt der Produktion bei einem Film und nicht nur die Rezeption. Weiter oben plädiere ich für den Einsatz einer mit durch Benutzer zuvor formulierten Kriterien sortierten und dann bot-erstellten Tabelle. Dadurch würe jenseits des Wissens einzelner erfahrener Benutzer die Möglichkeit entsthen, dass strukturiert die Lücke geschlossen werden kann. Die Tabelle sortiert nach Qualitäts- und Wichtigkeitskritierien alle Artikel in einem Cluster. Würde sich zeigen, dass bei Blade Runner die Filmanalyse fehlt, wäre das dramatischer und schneller zu beheben als eine fehlende Filmanalyse bei z.B. Eis am Stiel 4 – Hasenjagd. --Jensbest (Diskussion) 04:21, 26. Jan. 2024 (CET)
Dass Monografien erscheinen, ist eine Seltenheit. Henriette hat das ja eigentlich selbst erkannt und oben geschrieben. Hat sie das?
Meine größte Überraschung war eine Monographie zum filmischen Werk eines (relativ neuen, geht hier ja nicht um Hitchcock o. ä.) Regisseurs in einem Artikel genannt zu finden (das die nicht ausgewertet wurde für den Artikel ... nunja, das war keine). Und daß Monographien im Themenbereich Film "selten erscheinen" wirst Du von mir ganz sicher nie hören. Wie bekannt, vertrete ich seit vielen Jahren hartnäckig die These, daß es zu praktisch allem und jedem enzyklopädisch nutzbare Literatur gibt – man muß sie nur finden (wollen); werden nicht immer Monographien sein, aber ein Fachartikel ist bei den allermeisten Themen drin (außer wirklichen Nischenthemen; aber die sind dann m. E. auch nicht enzyklopädisch bearbeitbar: keine Literatur --> kein Artikel nach WP-Standards möglich. Ende.) --Henriette (Diskussion) 02:21, 26. Jan. 2024 (CET)
Ich bezog mich auf was du viel weiter oben schriebst: "als gäbe es heute (= 3, 5, 7 Jahre später) immer noch nicht mehr als damals zu erzählen (mit den gleichen, u. U. nur schnell zusammengerafften Quellen).(Was nicht wirklich selten sogar stimmen wird: ..." Und ich kann noch nicht mal für den Mohnblumenberg neuere Literatur finden. Auch wenn da vermutlich irgendwann mal etwas kommen könnte, wenn jemand Miyazakis oder Ghiblis komplettes Werk bearbeitet. Bei den meisten anderen Filmen würde ich ebenso keine erwarten. --Don-kun • Diskussion06:51, 26. Jan. 2024 (CET)
Ich schrieb Was nicht wirklich selten sogar stimmen wird: Weil die zeitüberdauernde Relevanz lediglich daraus ge-glaskugelt wird, daß 2 Tage lang "alle Medien" darüber berichtet haben. Sprich: Es wird eine enzyklopädische und/oder zeitüberdauernde Relevanz oder Bedeutung zu einem Zeitpunkt postuliert, an dem man (in vielen, nicht in allen Fällen) unmöglich wissen kann, ob das Ereignis eine über ein paar Tage hinausgehende (Aus-)Wirkung haben wird.
Auch mit allem Pipapo gehypte, mit bekannten Schauspielern besetzte Filme können floppen; wohl daher zu recht derart in Vergessenheit geraten, daß nach der Aufführung im Kino niemand mehr ein Wort über sie verliert und erst dann wieder ins Bewußtsein kommen, wenn sie 30 Jahre später mit einem Satz in einem Nachruf kurz gestreift werden.
Es ist wohlfeil die RK für Filme so zu schneidern, daß man das gros der Filme für enzyklopädisch relevant erklären kann ohne zum Zeitpunkt der Artikelerstellung zu wissen, ob da jemals mehr Substanz sein wird als „der Film wurde im Kino aufgeführt“ (plus dem Drumherum, das vorab berichtet wurde) – sich dann später wundern oder beklagen, daß eine gehaltvolle(re) Rezeption ja leider nicht stattgefunden habe ... naja, selbst verursachtes Elend, würde ich meinen. --Henriette (Diskussion) 09:47, 26. Jan. 2024 (CET)
Die RK sind jetzt seit 17 Jahren so, also ist das offensichtlich das Niveau, auf dem die Relevanz ausreicht - auch ohne von dir gewünschte gehaltvollere Rezeption. Die Wohlfeilheit ist ein Trugbild. Denn es sind nicht die Autoren, die an Artikeln über aktuelle Filme schreiben, die sich wundern und beklagen. Du und andere, die an diesen Artikeln gar nicht schreiben, wundern und beklagen sich hier und suhlen sich im Elend von vor 17 Jahren vergossener Milch. --Don-kun • Diskussion12:27, 26. Jan. 2024 (CET)
Nö, so wird das argumentativ nichts. Selbst wenn vor 17 Jahren RKs aufgestellt wurden, die offenkundig mangelhaft sind, bedeutet es nicht, sie können nicht überarbeitet werden und die anderen sprachlichen Bilder passen bitte nicht hier rein. Danke --Itti12:30, 26. Jan. 2024 (CET)
Das mit dem "gegenseitigen Respekt" wie es umseitig von Benutzer:Queryzo gefordert wird halte ich ja für eine Heuchelei erster Güte. Wenn ich respektvoll mit jmd. umgehen will, dann Sicherlich nicht indem ich im Kurier schreibe was er alles, aus meiner Sicht, falsch macht, versteht oder endlich mal kapieren muss. ...SicherlichPost09:32, 26. Jan. 2024 (CET)
+1 Unabhängig vom inhaltlichen Hintergrund, bei dem beide Sichtweisen aufmerksam betrachtet werden sollten: Eine persönliche Anklage in Form eines Kurierartikels ist eine richtig miese Aktion. --Koyaanis (Diskussion) 09:47, 26. Jan. 2024 (CET)
Ein offener Brief ist keine "Anklage", Koyaanis. Es ist ja auch nicht so, dass es vorher an anderen Stelle diese oder ähnliche Diskussionen mit dem Adressierten bereits gab und die Entscheidung einen offenen Brief im Kurier zu schreiben, schon auch die Enttäuschung über die fehlende Kollaborationseitens des Adressierten signalisiert. Die Reaktion ("offene Antwort") war imo emotional und unsachlich, ggf. - das kann sein - dem Gefühl eines "ans Kreuz genagelt werden" geschuldet. Aber warum nicht mal einen eher fachlichen Konflikt auf dieser Bühne austragen. Es kommen zwar reichlich unqualifizierte Einwürfe von Benutzern, die weniger aktiv sind in diesem Artikelcluster. Das ist schade, wäre bei einem naturwissenschaftlichen Thema, z.B. Chemie sicher weniger der Fall, aber insgesamt ist es sowohl wegen der von einigen aphostropierten Nicht-Relevanz als auch wegen anderen, das Kernthema verlassenden Aspekten (Wartung und Qualität von sehr vielen Artikeln) durchaus interessant. Es zeigt sich ja, dass es wohl Vielen unbekannt ist, dass es im Bereich Film durchaus bereits vor der Veröffentlichung relevante Informationen aus reputablen Quellen gibt. Dann dient diese Diskussion auch dazu, diese fehlende Wissen mehr in die Breite zu bringen, was ja durchaus gut ist, weil damit die enzyklopädische Relevanz im Sinne der Abbildung bestehenden Wissens erläutert werden kann. Es steht hier auch Wissen über Asterioiden in der WP, die vielen sicher unbekannt sind. Vielleicht sogar Asterioiden, deren Existenz durch Verfahren nachgewiesen ist, die weit jenseits des Auges liegen und damit quasi vor einer breiten öffentlichen "Veröffentlichung" des Asterioiden liegen. Ich find es auf jeden Fall weiterhin super, dass man in der Wikipedia auch auf dieser Metaebene sein Wissen über wissen erweitern kann in Artikeln und im Diskurs über diese. --Jensbest (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2024 (CET)
Nichtsdestotrotz habe die Administration um Löschung des Artikels gebeten. Ich weiß zwar nicht, ob es User-Kollegen gibt, die sich geschmeichelt fühlen, wenn sie ohne Vorwarnung auf der Titelseite der Kurier-BILD erscheinen und auf diese Weise Wiki-PR einsacken (so schlecht sie auch sein mag) - aber man kann davon ausgehen, dass andere potentiell Betroffene diese Aktion als Netzmobbing einordnen würden. --Koyaanis (Diskussion) 11:16, 26. Jan. 2024 (CET)
Was ist nur aus dem guten alten „Wikipedia ist keine Glaskugel“ geworden? Filmartikel bitte dann, wenn veröffentlicht. --ɱ09:45, 26. Jan. 2024 (CET)
@Mirji Du hast es vielleicht überlesen weiter oben, aber ein Film existiert bereits VOR einer Veröffentlichung im Kino/TV. Er kann (muss nicht) bereits mit validen Fachquellen zum Drehbeginn in einen relevanten Artikel geschrieben werden. Nur weil du den Film noch nicht im Kino sehen kannst, hat er bereits eine Existenz, die von fachlichen Sekundärquellen wahrgenommen wird. Es kann etwas existieren, obwohl du es nicht sehen kannst oder obwohl es noch keine öffentliche Aufführung einer abgenommenen Fassung gab. Glaskugel wäre, wenn es einen Artikel gäbe, in dem z.B. behauptet werden würde, dass es Martin Scorsese morgen einfallen wird, einen Film über den Fall des Eisernen Vorhangs zu machen. Aber wenn berichtet wird, dass Scorsese ein seit Jahren zirkulierendes Script von Schrader dazu vorbereitet, Finanzierung und erste Besetzungszusagen hat und in einer erstmaligen (und die Fachwelt überraschenden) Zusamenarbeit mit Scorsese Jóhann Jóhannsson an der Filmmusik arbeitet - dann ist das Material für einen relevanten Filmartikel und nichts mit Glaskugel. --Jensbest (Diskussion) 10:18, 26. Jan. 2024 (CET)
Zustimmung zu der Ausführung, mit einer Ausnahme: Das Hauptgerüst eines jeden Filmartikels ist und bleibt die Inhaltsangabe. Und die bleibt gerade in vielen Artikeln der aktuellsten Jahrgänge auf der Strecke, während gleichzeitig ein unverhältismäßiger Aufwand für den Background betrieben wird, nur um die Artikel-Ebene zu erreichen. Das lässt sich vielleicht nicht verhindern, aber man muss es nicht gutheißen. --Koyaanis (Diskussion) 10:28, 26. Jan. 2024 (CET)
Wie schreiben Mitarbeitende des Portals Inhaltsangaben? Wenn man über einen Roman schreibt, hat man ihn i.d.R. gelesen. Habt ihr die Filme gesehen? Das ist wohl kaum möglich, wenn ein Film noch gar nicht veröffentlicht ist. Qualifizierte Filmkritiken in Feuilletons existieren Wochen oder Monate vor Filmstart auch nicht.--Fiona (Diskussion) 10:37, 26. Jan. 2024 (CET)
Das Thema des Abschnittes der Inhaltsangabe ist ein eigenes Thema. Hauptsächlich, weil in der WP ja die Handlung nicht spoilerfrei zusammengefasst wird. Entsprechend gibt es diesbezüglich kaum Quellen und die Regelung ist hier ein wenig offener. Ich persönlich schreeibe nur in diesem Abschnitt, wenn ich den Film/Serie gesehen habe oder noch besser, vorliegen habe und damit auch mal einzelne Stellen "nachgucken" kann. Würden wir uns bei diesem Abschnit für Spoilerfrei entscheiden, was vor langer Zeit als nicht geeignet für Enzyklopödie entschieden wurde, hätten wir natürlich mehr Quellen für den Abschnitt "Inhalt". Aber nochmal: Die Produktion eines Films ist ebenso relevant für einen guten Artikel. --Jensbest (Diskussion) 10:43, 26. Jan. 2024 (CET)
Moment, ein erst in weiß der Kuckuck wie vielen Jahren geplanter Film "existiert" nur in den vollmundigen Ankündigungen der Filmindustrie. Der Versuch sich in der Wikipedia eine "Lex-Filmankündigung" zu basteln, ist ebenso zum Scheitern verurteilt wie bereits andere Versuche. Siehe unsere in Auflösung befindliche Lex-Porno. Auch der Versuch, sich über den umseitigen "Offenen Brief" vor Kritik zu retten, ist zum Scheitern verurteilt. --Schlesingerschreib!10:32, 26. Jan. 2024 (CET)
Es zwar sinnlos, dich auf deine Denkfehler hinzuweisen, weil sie offenbar in einer Menge Vorurteilen schwimmen, aber auch hier: NEIN, Schlesinger, ein Film existiert nicht "nur in vollmundigen Ankündigungen der Filmindustrie" - du hast offensichtlich weder Respekt noch Ahnung von der Filmkunst, ihren kollaborativen Prozessen und der Entstehung eines (ja auch möglicherweise vermarktbaren) Kunstwerkes. Aber deine von Verachtung geprägten Einwürfe hier sind nur der Beleg, dass es gut ist, dass es Benutzer mit Kenntnis der Filmbranche und der Filmkunst gibt, die das Ganze ein wenig sachlicher diskutieren können in Bezug auf den Moment und die Quellenlage für enzyklopädische Relevanz. --Jensbest (Diskussion) 10:37, 26. Jan. 2024 (CET)
Also umseitig ging es zuvorderst um Nosferatu (2024) und ähnliche Fälle. Nur zur Erinnerung, falls dir das Thema hier entfallen ist. Nosferatu ist abgedreht und wurde schon im vergangenen September testweise vorgeführt. Du meinst also dennoch, der Film existiere gar nicht. Spannend! Wie geht das denn so: Einen nicht existenten Film testweise vorführen? Sitzen die Zuschauer die Länge des Films vor einer weißen Leinwand? Erklär mal! --Don-kun • Diskussion12:30, 26. Jan. 2024 (CET)
Wenn du zum umseitigen Film schreibst, dann ist ein Zitat der Quelle zum Inhalt evt. sehr aussagekräftig: Focus äußerte sich nicht zu dem Projekt. Viele Grüße --Itti12:35, 26. Jan. 2024 (CET)
Zitieren wir mal aus dem Artikel: Erste Testvorführungen fanden Mitte September 2023 statt / ... / Nosferatu soll am 25. Dezember 2024 in die US-amerikanischen Kinos kommen. Erklär mal, warum zwischen den ersten Testvorführungen und dem Kinostart ein Jahr liegt (nicht für mich, ich weiß es). --Henriette (Diskussion) 12:57, 26. Jan. 2024 (CET)
Und jetzt bringen wir das zusammen mit Du meinst also dennoch, der Film existiere gar nicht. Spannend! Wie geht das denn so: Einen nicht existenten Film testweise vorführen? Sitzen die Zuschauer die Länge des Films vor einer weißen Leinwand? und "unser Artikel kann derzeit nur den Stand bis zur Testvorführung referieren": "Der Film", als fertiges Produkt wie er am 25.12.2024 in die Kinos kommen soll(!), existiert noch nicht, so ist es.
Aber das spielt logisch keine Rolle, wenn man gar nicht vom Endprodukt her denkt und urteilt (dem fertigen Film und seiner (Aus-)Wirkung), sondern vom Produktionsprozess her (kollaborative künstlerishe, ökonomsiche und soziale Prozesse). Natürlich könnte man auch den Produktionsprozess jenseits von schwammigem und nicht näher spezifiziertem geeignete reputable Quellen, fachlichen Sekundärquellen, validen Fachquellen über Relevanzfragen eingrenzen; aber auch das scheint nicht von Interesse zu sein. --Henriette (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2024 (CET)
"Film" ist ein Prozess und nicht allein die Schnittversion, die dann irgendwann im Kino veröffentlicht wird. Und hinsichtlich der geeigneten reputablen Quellen ist überhaupt nichts "schwammig". Das einzige, was "schwammig" ist, ist das Wissen einiger über Prozesse und Strukturen bei Film als Kultur, Kunst und Handwerk. Ich hatte irgendwie vergessen wie sinnlos und fachfern hiesige Kurierdiskussion sind. Viel Spass weiterhin, --Jensbest (Diskussion) 15:19, 26. Jan. 2024 (CET)
Du würdest dann wohl auch sagen, dass der Film auch nach Erstaufführung noch garnicht existiert hat, falls er später eine neue Schnittfassung erhält... Und das Datum im Dezember ist ja auch nur ein Strohmann, schließlich sind Vorführungen deutlich früher auf Festivals im Gespräch. --Don-kun • Diskussion18:12, 26. Jan. 2024 (CET)
Ich erinnere mich ganz gut, als wir vor ein paar Jahrn diese komische Pandemie hatten, Cornuto hieß die oder so ähnlich, da wurde die Premiere des fertigen James-Bond-Filmes drei oder viermal verschoben, weil ja in kaum einen Land die Leute ins Kino gelassen wurden. Glaubt hier wirklich jemand, der Film sei dadurch erst später relevant geworden? SO was ist absurd. Der Film war ja fertig, auch wenn für einige hunderttausend Dollar Szenen nachgedreht werden mußtes, weil Omega inzwischen eine neue Seamaster auf den Markt gebracht hatte und man natürlich kein Product Placement mit einer drei Jahre alten Uhr haben wollte. So was hat doch nix mit Relevanz zu tun! --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:17, 4. Feb. 2024 (CET)
Du schreibst von "Fachquellen". Was versteht du darunter? Vor Startbeginn verschicken die PR-Abteilungen umfangreiche Pressemappen, die auch "Fachliches", wie Produktionsinformationen, enthalten, die dann von Journalisten genutzt werden. Es gibt Pressevorführungen und Interviewtermine. Artikel, die daraus entstehen, z.B. in Variety oder Cinema oder Boulevardmedien veröffentlicht, sind abgesehen von Produktionsinformationen für eine Enzyklopädie nicht nutzbar für eine qualitative Relevanzdarstellung. --Fiona (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2024 (CET)
Variety und THR sind ein andere, reputavble Quellen als Cinema oder Boulevardmedien. Gleiches gilt für vergleichbare deutschsprachige Fachmedien. --Jensbest (Diskussion) 10:39, 26. Jan. 2024 (CET)
Die Artikel in diesen Medien im Vorfeld von Filmveröffentlichungen sind keine Filmkritiken und werden nicht von ausgewiesenen Filmkritikern geschrieben. Du betreibst mit der Rede von "Fachmedien" Augenwischerei. --Fiona (Diskussion) 10:42, 26. Jan. 2024 (CET)
Es geht auch nicht um "Filmkritik", sondern um Filmproduktion. Aber auch das ist oben schon von anderen Benutzern erklärt worden. Bitte erst lesen. Filmkritik ist einer Veröffentlichung nachgelagert (meist). --Jensbest (Diskussion) 10:45, 26. Jan. 2024 (CET)
Da muss mir nichts erklärt werden. Bitte verzichte auf den Belehrungsmodus. Für mehr als Produktionsdaten sind solche Veröffentlichungen nicht tauglich. Und im Vorfeld kann man keine enzyklopädische Relevanz darstellen. --Fiona (Diskussion) 10:48, 26. Jan. 2024 (CET)
Ich erkläre dir niocht etwas, sondern ich gebe dir Information, die du - der Eindruck entsteht beim Lesenb - nicht kennst oder kennen willst. Die Erschaffung eines Films reduziert sich nicht auf reine "Produktionsdaten". Solange du diese mechanistische und in der Sache der Abbildung des bestehenden Wissens schlichtweg nicht korrekte Denke hast, fehlen augenscheinlich noch Informationen. Die gebe ich dir in der gegebenen Kürze. Wenn du sie nicht annimmst oder schlicht ignorierst, weil sie dir iregendwie nicht gefallen, dann ist das weder mein Propblem noch das Problem einer sachlich korrekten Arbeit an Filmartikeln, die ich hier verteidige. --Jensbest (Diskussion) 10:54, 26. Jan. 2024 (CET)
Mein Eindruck in Löschdiskussionen über angekündigte Filme ist, dass das Portal sich Regeln gegeben hat, die nicht im Einklang sind mit den Regeln enzyklopädische Artikel in anderen Themengebieten oder diese stark dehnen. Ein Artikel über einen geplanten Roman, eine geplante Ausstellung würde keine Löschdiskussion überstehen. --Fiona (Diskussion) 10:46, 26. Jan. 2024 (CET)
Nochmal. Das mag dein Eindruck sein, aber der stimmt faktisch nicht. Es kann über einen film geschrieben werden, wenn der Dreh begonnen hat. Denn es gibt dafür geeigente reputabler Quellen und Prozedere in der Abbildung von Entstehung, Produktion und späöter REzeption von Filmen. Es sind kollaborative künstlerishe, ökonomsiche und soziale Prozesse, die sind halt nicht vergleichbar mit dem "einsamen" Schreiben eines Romans oder der Kuratierung einer Ausstellung. --Jensbest (Diskussion) 10:50, 26. Jan. 2024 (CET)
Dann ist - ich wiederhole mich - der Lemmagegenstand nicht das Produkt/das Kunstwerk Film, sondern der Produktionsprozess, von dem man nicht weiß, wohin er führt. Das ist journalistische Berichterstattung, aber nicht Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 15:11, 26. Jan. 2024 (CET)
Informationen zum Produktionsprozess sind Bestandteil eines guten Artikels über einen Film. Der Versuch den Gesamtprozess von Erstellung über Veröffentlichung bis zu Rezeption hier künstlich trennen zu wollen, ist absurd. Ein Filmartikel beschreibt die Entstehung, Präsentation und Rezeption eines Films. Das hat sich auch nicht kürzlich erst so ergeben, sondern ist schon die ganze Zeit so. Weil es eben auch die fachlich korrekte Abbildung bestehenden Wissens zum Filmlemma ist. --Jensbest (Diskussion) 15:24, 26. Jan. 2024 (CET)
Ja, Bestandteil, doch der Produktionsprozess selbst ist nicht der Gegenstand und ist nicht relevant. Erst das geschaffene und veröffentlichte Produkt ist es. Sagen sogar die RK: nur ein veröffentlichter Film ist relevant. --Fiona (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2024 (CET)
In solchen sprachlichen Verstolperern erkennt man das Problem mit den unveröffentlichten Filmen gut: Er kann (muss nicht) bereits mit validen Fachquellen zum Drehbeginn in einen relevanten Artikel geschrieben werden. Nur weil du den Film noch nicht im Kino sehen kannst, hat er bereits eine Existenz, die von fachlichen Sekundärquellen wahrgenommen wird.
Der Gegenstand eines Artikels ist relevant (oder auch nicht) – nicht der Artikel selbst. Und nicht "der Film" hat eine "Existenz" – die Produktion dieses Films ist existent (und kann u. U. auch wieder sang- und klanglos enden).
An letzterem erkennt man auch wie "Relevanz" eines Films gemessen wird: Nicht am Film selbst (von seinem Status oder seiner Ausführung als künstlerisches Werk her), sondern über gewissermaßen Metadaten: Wer, wann, wo, mit wem ... Reproduziert werden im Vorfeld via "validen Fachquellen" die PR und im Nachgang Kritiker-Äußerungen. Label "Rezeption" draufkleben, fertig. Ob sich die wissenschaftliche Fachwelt intensiv dafür interessiert oder später interessiert hat? Offenbar nebensächlich und nicht der Rede wert für eine Relevanzbeurteilung. --Henriette (Diskussion) 10:51, 26. Jan. 2024 (CET)
Es sind halt Produktplatzierungen, die mittels opulenter Produzentenverlautbarung in der Wikipedia präsentiert werden sollen. Dass diese Marketinglyrik sich stellenweise ernsthafter und sogar pseudowissenschaftlicher Floskeln bedient, soll den Eindruck einer gewissen neutralen Seriosität erwecken. Aber es geht nur darum, das Produkt möglichst früh bekannt zu machen und Neugier beim zahlenden Publikum zu wecken. Wikipedia wird, wenn sie sich darauf einlässt, zum Erfüllungsgehilfen der Filmindustrie. Das kann man gut finden, aber auch kritisieren. --Schlesingerschreib!10:55, 26. Jan. 2024 (CET)
+1 zu Henriette und genau das ist auch das Problem mit den RKs der RFF. Sie setzen an einem Punkt an, der eben überhaupt kein RK ist. Ich möchte da mal an die LDs zu den Lippe-Brüdern/Filmen erinnern. Selbst diese studentischen Werke, ohne alles, sollten noch per dieser RKs "gerettet" werden, oder eine vermindliche Quellenlage bei Pornos, die aus Shop-Links besteht, mit der dann das RK der Verkaufsveröffentlichung erfüllt werden soll. Das sollte mal wer im Bereich bildende Kunst, oder Literatur versuchen. Viele Grüße --Itti10:59, 26. Jan. 2024 (CET)
@Henriette Fiebig Das, wie du es nennst, "Wer, wann, wo, mit wem" ist bei einer kollaborativen Kunstform eine entscheidende, über die reine Basisinfo hinausgehende Aussage, aus der die Relevanz entsteht. Ein Film fällt nicht im Moment der Veröffentlichung "in die Existenz". DAS ist die sehr verkürzte Wahrnehmung dieser Kunst, die hier ofenbar zum Missverständnis führt, dass ein Film vor seiner Veröffentlichung nicht existiert. Auf einer Metaebene spannend zu beobachten, aber fachlich ist der bestehdne Kompromiss, dass ein Artikel ab Drehbeginn angelegt werden kann sinnvoll aus den angeführten Gründen. --Jensbest (Diskussion) 10:59, 26. Jan. 2024 (CET)
Um mal an die Glaskugel zu erinnern - selbst nach Drehbeginn kann noch alles mögliche passieren und tut es regelmäßig auch. Schauspieler*innen, Regisseur*innen, Drehbücher, Titel, das wird häufig verändert, die Dreharbeiten werden abgebrochen, das gedrehte Material nie zu einem Film geschnitten, selbst fertige Filme werden "shelved" (ein Filmfachausdruck dafür, das sie nie veröffentlicht werden). Filme sind als Projekte viel zu instabil, als das sie erfasst werden sollten, bevor sie erscheinen. --Denis Barthel (Diskussion) 11:52, 26. Jan. 2024 (CET)
Das ist ein gewichtiger Aspekt, ja. Und dann noch (von Jens): DAS ist die sehr verkürzte Wahrnehmung dieser Kunst, die hier ofenbar zum Missverständnis führt. – was hier offenbar zum Mißverständnis führt, ist, daß ich am "Kunst" ansetze und dieses "Kunst" offenbar (jedenfalls ausweislich der RK) keine Rolle bei der Relevanzbeurteilung spielt (geht ja auch nicht, wenn der fertige Film noch gar nicht gesehen werden konnte).
Ob es sich um ein relevantes Kunstwerk handelt, kann erst im Nachhinein festgestellt werden; völlig egal, wieviel Geld im Vorfeld in das Projekt versenkt wurde, wie "groß" die Namen der Beteiligten sind, wie hoch das PR-Budget war ... Man könnte Relevanz auch an Nominierung für und Gewinn von Filmpreisen knüpfen, natürlich an halbwegs umfangreiche Besprechung in gedruckter Literatur (_das_ würde auch garantieren, daß ein Filmartikel über den Film als solchen, als ein Kunstwerk berichten kann). Ist aber nicht so (und ich frag auch nicht, warum). --Henriette (Diskussion) 12:33, 26. Jan. 2024 (CET)
"Gedruckte Literattur" - das sind auch veritable Filmkritiken in veritablen Feuilletons von Qualitätsmedien. Nicht umsonst ist Filmkritik ein journalistisches Genre. Filmkritiker:innen, die dieses Genre beherrschen, sind angesehen und Filmhistoriker beziehen sich wiederum auf sie. Doch bevor bspw.Susan Vahabzadeh oder Fritz Göttler in der Süddeutschen Zeitung einen Film besprechen, haben sie den veröffentlichen Film auch gesehen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 26. Jan. 2024 (CET) Man denke auch an Siegfried Kracauer, dessen Filmkritiken in der Frankfurter Zeitung erschienen.
Die Diskussion driftet inzwischen weitgehend dahin ab, die RK für Filme generell viel zu niedrig zu finden. Die RK sind 17 Jahre alt (in diesem Projekt also praktisch schon immer so). Wer die ändern will, soll ein MB aufsetzen. Aber dann muss man natürlich erklären, was mit den ganzen bestehenden Artikeln passiert. Jede Rede hier dazu ist nur heiße Luft. --Don-kun • Diskussion12:35, 26. Jan. 2024 (CET)
Och nee, jetzt nicht wieder das übliche "wenn ändern wollen, dann MB", "Hilfe, es soll gelöscht werden!". Wenn es Kritik gibt und die begründet wird, sollte man sich mit dieser Kritik auseinandersetzen – und nicht Strohmänner pflanzen, um von der Kritik abzulenken. --Henriette (Diskussion) 12:49, 26. Jan. 2024 (CET)
Mit der Kritik wurde sich wortreich auseinandergesetzt. Und es mittlerweile deutlich zu erkennen, dass die unterschiedlichen Einschätzung auf persönliche Prioritätensetzungen, Arbeitsweisen und Vorzüge zurückgehen. Also etwas, das man eben in einem MB aushandeln muss. Für diese Erkenntnis, dass die eigene Kritik garnicht allgemein gültig ist, sondern subjektiv und dem persönlichen Standpunkt geschuldet, muss man natürlich sein Ego erstmal zurückstellen. Jedenfalls halte ich überhaupt nichts von "Kritikern", die bei Erwiderung der Kritik und der Folgefrage nach Vorschlägen und den Konsequenzen dieser Idee sich Augen und Ohren zuklappen und "Strohmann" schreiend im Kreis rennen. Mein oben bemühtes Bild des Suhlens passt ja offenbar auch gut, wenn hier eine Kritik um der Kritik willen, eine Diskussion um der Diskussion willen geführt werden soll. Da will ich mich dann aber nicht mehr mitsuhlen, sondern widme mich doch lieber der Artikelarbeit, anstatt die Arbeit anderer schlechtzureden oder sie von dieser vergrämen zu wollen. --Don-kun • Diskussion18:22, 26. Jan. 2024 (CET)
Die RK Filme legen doch ausdrücklich fest, dass nur ein veröffentlichter Film relevant ist. Da steht nichts davon, dass ein Film mit Beginn des Produktionsprozesses oder mit Ankündigung vor Veröffentlichung enzyklopädische Relevanz hat. --Fiona (Diskussion) 15:27, 26. Jan. 2024 (CET)
Das ist doch kein Plot-Twist. Das ist doch der Grund, warum es diese bescheuerte Diskussion überhaupt gibt. Die Verfechter der Film-Ankündigungs-Artikel kennen entweder die RKs nicht, oder, was wahrscheinlicher ist, biegen sich die Kriterien so zurecht, dass die Lemmata schon mal für sich selbst reserviert sind, bevor überhaupt richtige Enzyklopädieartikel entstehen können. Pfründenwirtschaft. --Schlesingerschreib!15:49, 26. Jan. 2024 (CET)
Kann man, wie man in Beiträgen von Jensbest auf dieser Seite nachlesen kann, und wie es auch in Löschdiskussionen durchgesetzt wurde. --Fiona (Diskussion) 16:00, 26. Jan. 2024 (CET)
Der öffentliche Brief, der Anlass für diese Diskussion ist, beginnt damit .... stellst die jahrelange Praxis aus dem Filmbereich infrage, Artikel zu noch nicht erschienenen Filmen in der Wikipedia zu veröffentlichen. --Fiona (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2024 (CET)
Das war schlicht der Versuch, einen Kritiker auf merkwürdig-freundliche Weise loszuwerden. Deshalb hat der Urheber dieses "offenen Briefes" auch von mir eine der in solchen Fällen nötigen Wiederwahlstimme erhalten. Ein anderer Fall war übrigen neulich neulich der "Lipstar-Nepotismus". --Schlesingerschreib!17:09, 26. Jan. 2024 (CET)
Ja tut mir leid für dich, Fiona (und auch die anderen), dass du etwas grundsätzlich nicht an RKs verstanden hast. Kann man wohl nach all den Jahren nichts machen. Dann kann man mit euch aber offensichtlich auch nicht darüber diskutieren. --Don-kun • Diskussion18:15, 26. Jan. 2024 (CET)
Ja, das ist dann leider der unfreundliche Reflex, den anderen zu unterstellen, dass sie etwas "grundsätzlich" nicht verstanden hätten, während man selbst im Vollbesitz des einzigen Verständnisses vorgibt zu sein. Nach all den Jahren ist nun ein Konflikt aufgebrochen, der das Verständnis und die Praxis der Redaktion Film & Fernsehen der Relevanzkriterien in Frage stellt. Dem kannst du nicht ausweichen, indem du mich verächtlich machst. --Fiona (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2024 (CET)
Da bist du nicht allein, Fiona. Weiter oben hat mich JensBest auf die gleiche Weise versucht einzuschüchtern. Ich hätte "keine Ahnung", "Danke und Tschüß" und was das ganze Repertoire einer etwas schlichten Arroganz sonst noch so hergibt :-) Lass ihnen die Freude, denn sie sind derzeit etwas unter Druck geraten und da reagiert man eben bissig. Ich glaube, das tut ihnen gut und bald ist wieder Friede, Freude, Eierkuchen. --Schlesingerschreib!19:56, 26. Jan. 2024 (CET)
Ich finde es interessant (und total scheisse): Man spricht von JensBest und schwenkt im Satz um auf sie... auf mehrere, da kommt doch wirklich Freude auf. Weil "einer" so etwas schreibt, sind es dann alle... Leider auch etwas was man hierzuwiki leider immer wieder liest. Man könnte jetzt genauso sagen: Eine Taktik, um dem Diskussionsgegner möglichst den Dung an die Hacken zu reden. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 20:08, 26. Jan. 2024 (CET)
Immer ruhig Blut, Schraubenbürschchen. Ich rede von JensBest und Don-kun. Und was du nun wieder von wegen Taktik, um "dem Diskussionsgegner möglichst den Dung an die Hacken zu reden" unterstellst, ist auch ziemlich, pardon, "total scheisse". --Schlesingerschreib!20:18, 26. Jan. 2024 (CET)
Dann verzeih. Ich bezog es auf die RFF.--20:21, 26. Jan. 2024 (CET)
Man darf ruhig schreiben, was Fiona und Schlesinger in Sachen Film-RKs falsch verstehen, auch wenn dafür nur bekannte Sätze aus WP:RK wiederholt werden: "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." (Einleitung.) "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." (Abschnitt "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz".) Die speziellen Filmkriterien braucht man zunächst nur für Film(projekt)e, die noch keine breite Öffentlichkeitswirkung erlangt haben. Sie stellen aber auch sicher, dass ein Filmartikel nicht gelöscht werden muss, nur weil eine aktuell breite Öffentlichkeitswirkung bald nach Veröffentlichung erloschen ist. Es kommt also auf die Art der bereits vorhandenen Berichterstattung an, und man kann Artikel über laufende Film-Großproduktionen ohne jede RK-Trickserei aus ähnlichen Gründen schreiben, aus denen auch Artikel über zukünftige Großsportereignisse verfasst werden. --Sitacuisses (Diskussion) 23:53, 26. Jan. 2024 (CET)
Die speziellen Relevanzkriterien sind die Grundlage und der Rahmen für alle Artikel, die eingestellt werden. Da verstehe ich nichts falsch. Die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz, die ich in Löschdiskussionen bei grenzwertiger Relevanz von aktuellen Ereignissen oder Personen mit aktueller "breiter Öffentlichkeitswirkung" oft zitiere, kommen im Falle erfüllter Kriterien i.d.R. nicht zum Tragen. Hat jemand vier Sachbücher als Hauptautor in regulären Verlagen veröffentlicht, gilt er als relevant. Wurde ein Film veröffentlicht, gilt er als relevant. Die Streitfrage bei den Filmen ist doch, dass solche Artikel eingestellt und behalten werden werden, oft lange bevor sie veröffentlicht wurden. Ob man über werdende Großprojekte einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, ist eine andere Frage. Und ich halte die Planung und den Produktionsprozess eines Blockbusters nicht für ein enzyklopädisches Projekt. Dann könnten jedwede Unternehmen oder öffentliche Träger ihre geplanten Projekte in Wikipedia mit Berichterstattung begleiten lassen. Die Grenzen zu Presse, PR und Werbung würden verschoben. Warum sollte das bei Filmen anders sein? Ein als Blockbuster geplanter Film ist ein kommerzielles Produkt, ob er zu Filmkunst wird, erweist sich erst in der späteren filmkritischen und filmhistorischen Betrachtung. --Fiona (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2024 (CET)
Interessante Vorstellung, dass Kritiker und Historiker entscheiden, was Kunst ist und was nicht. Das Gute an solchen Statements ist, dass die Person, die sie von sich gibt, dadurch offenbart, welche Art von Kunstverständnis sie hat bzw. nicht hat. Der dadurch offenbarte Disrespekt gegenüber den Menschen, die diese Kunstform kollaborativ ausüben, ist dann halt das, was - wie schon festgestellt - zeigt dass es keinen Sinn macht, in einer Kurierdiskussion zu erwarten, dass diejenigen, die fachlich weniger im Thema sind, sich erstmal aufschlauen, bevor sie ihr Nichtwissen in RK giessen. Ergebnis weiter unten ist dann, dass Redaktionen und Projekten jegliche Legitimation abgesprochen werden. Mit einer Crowd, die so meinungsstsark wie kompetenzbefreit ist, wird das sicher super laufen mit der Verbesserung der Qualität in den kommenden Jahren. --Jensbest (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2024 (CET)
Bemerkenswert an der ganzen Sache ist, dass sich über die Jahre eine Benutzergruppe der Erleuchteten herausgebildet hat, die uns Dummies die Relevanzkriterien auslegen und uns sagen wie es gemeint ist. Schönen Dank, aber eindeutige Sprache braucht solche Interpretationen nicht. --Schlesingerschreib!13:49, 27. Jan. 2024 (CET)
Und weil es schon angesprochen wurde: ja, die Anforderungen an Filmartikel sind zu niedrig auch aus meiner Sicht. Selbst bei den Mindestanfoderungen der RFF wird Rezeption, also Filmktitiken, als alternativ zur Produktionsinformationen genannt. Die RK könnten und sollten an die literarischer Einzelwerke angeglichen werden. --Fiona (Diskussion) 10:34, 27. Jan. 2024 (CET)
@Benutzerin:Mirji: Klar werden Filmartikel veröffentlicht. Unveröffentlichte Filmartikel sind unnütze.
@Schlesinger: In der Wikipedia hat immer eine Seite das Sagen, wie die Relevanzkriterien gerade auszulegen sind. Das schwankt, mal sind es Exklusionisten, mal Inklusionisten und betrifft eine Reihe von Fachbereichen. Sieht aber so aus, als würden die Exklusionisten, die allgemein eigentlich keine Rolle mehr spielen, weil inzwischen allgemein anerkannt ist, daß die Wikipedia vom Umfang her nicht mehr zu einem 26-bändigen Brockhaus-Äquivalent werden wird, sie ist jetzt ja schon dreißig oder fünfzig mal größer, derzeit sich mit den Aktivisten in Sachen Paid Editing zusammentun. Meiner Meinung nach ist dies eine ungute Koalition, dei beiden Seiten nicht gut tut.
@Fiona Baine: Und ich halte die Planung und den Produktionsprozess eines Blockbusters nicht für ein enzyklopädisches Projekt. Vermutlich mißverstehe ich deine Aussage. Nämlich wenn ich annehme, daß die Dreharbeiten eines Filmes durchaus Gegenstand der Filmliteratur sind. Filmbücher sind voll mit Beschreibungen von Dreharbeiten.
@Jensbest: Film ist per se Kunst. Vielleicht schlechte, manchmal gute,selten sehr gute, aber über Geschmack läßt sich net streiten. Oder wie der Affe meiner Großmutter zu sagen pflegte, nachdem er in die Seife gebissen hatte: Es ist Geschmackssache. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:04, 9. Feb. 2024 (CET)
Praktischer Tipp zum Kurswechsel des Tankers von „immer mehr neue Artikel anlegen“ zu „Konsolidierung und erwachsen“:
Den prominenten Link „Neuen Artikel anlegen“ von der Desktop-Navigation entfernen.
Nur „Artikel verbessern“ belassen.
Vielleicht Konsens bis zur dritten Million.
Die Voraussetzungen (RK, WWNI, Belege) sind viel zu komplex, als in der breiten Öffentlichkeit Reklame zu machen, jetzt sofort als ersten Edit einen neuen Artikel zu erstellen. Da muss sich niemand wundern.
Es gibt Hunderte und Tausende an Funktionen, und die sind auch nicht alle auf der prominenten Navigation direkt verlinkt.
+1. Man kann den Freiwilligen hier doch nicht vorschreiben, was sie zu tun zu haben. Wer meint denn ernsthaft, dass ein neuer Benutzer anstatt der Artikelanlage zum in einem Jahr veröffentlichten Blockbuster dann, wenn dieser Link zur Artikelanlage versteckt wird, dieselbe Zeit investiert, um Sekundärliteratur zu wälzen und Artikel wissenschaftlich / enzyklopädisch auszubauen?
Natürlich kann man das Wachstum hart begrenzen, indem man die Artikelanlage unterbindet. Aber niemand wird stattdessen Wartungstätigkeiten machen, die ihm nicht liegen oder keine Freude bereiten. Das wäre einfach der langsame Tod des Projekts. --Yellowcard (D.) 22:24, 26. Jan. 2024 (CET)
WG. Inhaltsangaben: Auch das ist imo ein zweischneidiges Schwert. Es reicht doch zunächst, den Inhalt des Filmes auf den "Knackpunkt" zu reduzieren, um ihn später evtl. nachzutragen. Inhaltsangaben in Form von reinen Nacherzählungen ("und dann, und dann") helfen auch nicht wirklich weiter, wenn sie nicht die "Pointe" des Films herausarbeiten. --Nicola kölsche Europäerin10:41, 27. Jan. 2024 (CET)
Das hat uns allerdings in die Situation gebracht, dass wir in den neueren Jahrgängen massenweise reine Hintergrundartikel mit Stub-Inhaltsangaben haben. Und das ist nicht der Sinn der Sache - wir beschreiben wie alle künstlerischen Sektoren das Produkt/Werk an sich und sollten dem Produktmanagement einen gebührenden Platz im Hintergrund zuweisen. Unsere Wiki-Filmsammlung ist eine Filmenzyklopädie und keine filmwirtschaftliche Abhandlung. --Koyaanis (Diskussion) 10:59, 27. Jan. 2024 (CET)
Dass in der RFF an einer Filmenzyklopädie gearbeitet wird, statt an der Darstellung von Filmen innerhalb einer Universalenzyklopädie, beschreibt den Kern so manchen Konflikts ganz treffend. --Emberwit (Diskussion) 14:30, 27. Jan. 2024 (CET)
Aus dem mir eigenen Masochismus lese ich ja ständig mit, frage mich allerdings zunehmend, was diese ganzen elitären Exkurse zu Artikelqualitäten, Löschnotwendigkeiten und Belehrungen des Fußvolks noch mit dem eigentlichen Thema zu tun haben? Natürlich kann man sich noch weiter bildschirmkilometerlang darüber auslassen, welch ach so schlechten Artikel das Wikipedia-Fußvolk so schreibt und wie etwa Superautoren wie Mautpreller et al. die Wikipedia retten würden, wenn sie doch nur allen anderen vorschreiben könnten, wie und woran diese zu arbeiten haben - nur könnt ihr das nicht irgendwo anders diskutieren? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:25, 29. Jan. 2024 (CET)
Naja, Achim, Du meinst, es ist besser, wenn Du anderen vorschreibst, was und wo sie zu diskutieren haben? Es ist ausnahmsweise mal ein Kurier-Artikel, der sich mit den Inhalten unserer Artikel beschäftigt und es scheint dazu ja doch genug Redebedarf zu geben, dass die Diskussion darüber auch mal über die Themengrenzen hinausschwappt (Relevanzfrage, Qualitätsfrage, Zuständigkeitsfragen) und sich länger am Leben hält, als es vielleicht zum Kernthama zu erwarten wäre. Sollen wir das jetzt zumachen und nur noch über Wikipolitik, Umgangsformen, Gesetze, Technik und Formalien diskutieren wie in den anderen Abschnitten? --Magiers (Diskussion) 13:40, 29. Jan. 2024 (CET)
Mach dir über meine Befindlichkeiten keine Sorgen, sie sind nur das hirnlose Geblubber von einem, der wohl Teil des Problems ist; als Schmuddelkind fehlt mir halt die intelektuelle Distanz zum Thema, vorschreiben tue ich allerdings niemandem nie etwas - macht, wat ihr wollt. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:52, 29. Jan. 2024 (CET)
Ich glaube kaum, dass Deine Arbeit hier jemand als "Schmuddelkram" bezeichnen würde. Aber die Diskussion, wo ziehen wir die Grenzen, muss doch erlaubt sein. Die gab's doch eigentlich von Anfang in der Wikipedia. Meine Tendenz ist ja auch eher die von möglichst großer Freiheit, aber dann müssen Qualitätsmängel, die aus dieser Offenheit des Projektes entstehen, auch angesprochen werden können, sonst wird es beliebig. --Magiers (Diskussion) 14:04, 29. Jan. 2024 (CET)
Nee, Achim, wieso Du "Schmuddelkind" sein solltest, kann ich nicht erkennen. Ich schreibe auch niemandem vor, was er tun soll. Letztlich würde ich mir wünschen, dass "die Community" deutlicher macht, was sie eigentlich von den Leuten will. Der Ton ist im Umgang mit "Neuen" und zum Teil auch "Alten" reichlich angespannt, und das könnte man vielleicht vermeiden, wenn man deutlicher macht, was man sich eigentlich wünscht. Sind beispielsweise massenhafte Stubs ohne Literaturkenntnis gut für die Wikipedia? So etwas führt dann zu Vandalismusmeldungen, "Auflagen", Ansprachen noch und noch, die überhaupt nicht verstanden werden. Ist das gut? Das hat gar nichts damit zu tun, dass nur noch "Superautoren" schreiben dürften. --Mautpreller (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2024 (CET)
Superautoren, die die Welt retten, hirnloses Geblubber, Belehrungen, Masochismus, Befindlichkeiten. Alles in einem Post. Respekt Achim, so bringst du unser Projekt voran. --Andreas Werle (Diskussion) 16:30, 29. Jan. 2024 (CET)
Ich glaube, von „unser“ kann schon lange keine Rede mehr sein, wenn du auf meinen Beitrag antwortest. Ich zumindest sehe zwischen deinem und meinem kaum noch Überschneidungen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2024 (CET)
Ich schreibe niemandem was vor, aber du bist nicht in meinem Projekt -> performativer Widerspruch, Achim. Anyway, "meine" Almanach-Kritik ist ein Versuch, das ganze Projekt zu begreifen - und zu legitimieren. Also auch diese vorzeitigen Filmartikel, und natürlich die Pornostars und die Hurrikane usw. Der Almanach selbst ist nicht das Problem. Das wurde hier immer wieder betont. Es ist das Wachstum des Projektes. Denn es ist ja nicht nur der Almanach, der uns über den Kopf wächst, die Enzyklopädie haben wir auch nicht mehr im Griff, siehe die veralteten exzellenten und lesenswerten Artikel. Dafür haben wir auch kein Rezept. Oder genauer, ich hab vielleicht eines. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 29. Jan. 2024 (CET)
Ja, Rezepte, Diagnosen und Atteste - zumindest mir attestiertest du ja mehrfach Inkompetenz in meinem Fachgebiet; einer der Gründe, warum ich dieses nur noch sehr sporadisch besuche und mich stattdessen lieber dem Trivialen zuwende - dort weiß ich zumindest, dass ich stümpere, ohne dass der Herr Doktor mir dies unterstellt. Das Rezept also: Unterstelle einfach allen oft genug, dass sie keine Ahnung von ihrer Arbeit haben, dann erledigt sich das Problem von selber. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:42, 29. Jan. 2024 (CET)
Wenn ich das gemacht haben sollte, es ist mir nicht so recht bewußt, entschuldige ich mich. Ich respektiere und schätze Dich sehr als Autor. Da wir aber schon mal miteinander reden, mein Vorschlag bezüglich der exzellenten und lesenswerten könnte so aussehen: KEA und KLA Neubewertung. Was denkst du? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2024 (CET)
Ja, du machst es en passant; aber du hast recht, wir reden hier schon zu lang' miteinander. Die Kandidaturen habe ich seit unserem letzten Zusammenstoss dort ad acta gelegt und von der Beobachtung genommen, sie gehören dir. Du darfst meinen alten Schrott gern dort abwählen lassen, wenn es dir Befriedigung verschafft. Ich bin dann mal wieder raus, ihr dürft weiter die Wikipedia retten … -- Achim Raschka (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2024 (CET)
Achim, ich habe meine alten Artikel zur Diskussion gestellt: Abwahl eigener Artikel, ich bin mit gutem Beispiel vorangegangen, ich habe mir zu dem Thema Gedanken gemacht und diese auf der letzten Wikicon kommuniziert. Und @Kurzstückmeister das ist in der Tat der Vorschlag, weil er am wenigsten eingreifend ist und die Gefühle der Autoren respektiert, aber Einfluss auf die zukünftige Entwicklung nimmt. Hast du eine bessere Idee? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:30, 30. Jan. 2024 (CET)
Wenn von neuen Edits verlangt wird, dass sie belegt sind, dürfen als Vorbild fungierende Artikel nicht unbelegt sein. Und eine Literaturliste ist kein Beleg. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:20, 30. Jan. 2024 (CET)
Soweit ich das aus der Geschichte der WP kenne, wurden früher Artikel auch "am Stück und lang" geschrieben. Dies führte dazu, dass die wichtigen Quellen, mit denen im Artiklel breit gearbeitet wurde, nur am Schluss oder halt in der Literaturliste eingetragen wurden. Es erfolgte keine satz- oder abschnittsweise Quelleneinbindung mit einzelnen Seitenzahlen o.ä. - Solche durchaus guten Artikel diesbezüglich nachzuarbeiten dürfte allein schon ziemlich aufwändig sein. Könnte, Lust und Zeit vorausgesetzt, für die ehemaligen oderneuen Autoren aber auch eine interessante Art der Überarbeitung darstellen. --Jensbest (Diskussion) 09:30, 30. Jan. 2024 (CET)
Das Thema führt jetzt hier wirklich weitab. Hast Du das schon mal auf WD:KALP zur Diskussion gestellt? Ohne dass ich jetzt im Archiv suchen will, wurde Ähnliches dort schon x-mal diskutiert und alle denkbaren Argumente Pro und Contra kann man da schon finden. Nur kurz mein Senf: Die ausgezeichneten Artikel sind nicht das Problem der Wikipedia, noch der schlechteste ausgezeichnete Artikel hat - möglicherweise von wenigen Ausnahmen abgesehen, die grobe Fehler beinhalten, ohne dass es jemand bei der Kandidatur gemerkt hat - einen Stand, auf den man 50% des Bestandes erst bringen müsste. Das gilt auch für die alten unbelegten Artikel, die oft durchaus sehr kenntnisreichen Inhalt haben. Und fehlende Aktualität ist nicht das Problem der Wikipedia, weil die nämlich von allen inhaltlichen Mängeln mit am einfachsten vom Laien zu erkennen ist und wenn nicht behoben, dann zumindest markiert werden kann (was ja auch schon passiert). Und als letztes: Der Autor soll seine Artikel selbst mit einem Verfallsdatum ausstatten - warum stellt er sie dann nicht einfach selbst zur Abwahl, wenn seiner Meinung nach der Verfall erreicht ist? Warum braucht es diese Krücke und einen damit einhergehenden automatischen Prozess überhaupt, der doch natürlich immer sachlich unangemessen ist, weil sich gerade nicht vorhersehen lässt, wann es zu einem Thema neue Entwicklungen gibt. Statt dessen kann ich mir gut vorstellen, dass der soziale Druck, der aktuell schon bei Adminwahlen ausgeübt wird, die AWW-Seite offen zu lassen, obwohl kein MB den Kandidaten dazu verpflichtet, in Zukunft auch bei Artikel-Kandidaturen ausgeübt wird: Prinzipien-Contras, weil ein Autor kein Verfallsdatum angeben mag. Wer hätte etwas davon, wenn ein neuer Prinzipienreiter-Formalismus aufgemacht wird - außer den passionierten Prinzipienreiter? --Magiers (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2024 (CET)
Prinzipienreiterei ist das falsche Wort, Magiers. Erstens sind es nicht meine Prinzipen sondern unsere Regeln. Wir haben Wikipedia verändert. Eine Änderung ist die, dass neue LW und Exzellente komplett durchreferenziert sein müssen, sonst werden sie nicht ausgezeichnet. Die alten Artikel erfüllen nicht mehr unsere aktuellen Anforderungen. Sie würden nicht erneut ausgezeichnet werden, wenn man sie heute in dem häufig unveränderten Zustand vorschlagen würde. Das zweite Problem ist das Veralten des Wissenstandes, es gibt nämlich sowas wie Fortschritt. Das Veralten des Wissenstandes ist disziplinabhängig: Immunologie veraltet wesentlich schneller als Mediävistik. Artikel über Krankheiten muss man regelmäßig auf den neuesten Stand bringen. Der SW-Sieger Thietmar von Merseburg wird dagegen lange Zeit aktuell bleiben, weil es nämlich unwahrscheinlich ist, das da in den nächsten Jahren grundlegende neue Erkenntnisse veröffentlich werden, die eine komplette Remedur dieses Artikels erfordern würden. Früher war die Tatsache, dass wir Wikipedia unproblematisch aktualisieren können ein Vorteil, heute ist es eine Hypothek, denn wir können die Altbestände nicht mehr ausreichend warten. Wenn der Bestand an enzyklopädischen Artikeln in diesem Sinne veraltet - und die gebapperlten sind ja nur die Spitze des Eisberges, dann wird WP mit der Zeit schlechter, zunehmend und von alleine. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:31, 30. Jan. 2024 (CET)
Die Aussage in deinem letzten Satz wird sicher breit geteilt, mal mit mehr, mal mit weniger Besorgnis. Ich teile deine Analyse an dieser Stelle. Wie soll es nach dieser zutreffenden Erkenntnis weitergehen? Gibt es bestehende oder neue Stellschrauben, mögliche Aufteilung der sich aus der anlyse ergebenden großen Arbeit in Arbeitsschritte, die zeitlich sortiert und unter interessierten (neuen und alten) Benutzergruppen aufgeteilt werden können? Sind wir nicht an dem Punkt, dass wir strukturiert, in aller (noch) möglichen Ruhe und sachlich die Optionen für nächste Schritte besprechen können? --Jensbest (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2024 (CET)
Jens, mein Vorschlag ist der, das wir bei neuen Kalp- oder LW-Diskussionen das Veralten überhaupt mal in den Blick nehmen. Das haben wir nie gemacht, wir leben einfach in den Tag hinein und machen uns keine Gedanken über ein nachhaltiges Wachstum von Wikipedia. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2024 (CET)
Ein Einwurf: die durch- und manchmal überreferenzierten Artikel sind nicht unbedingt die besseren. Im Gegenteil. Ich denke da an manche Unternehmensartikel, die ausgezeichnet wurden, weil sie das formale Kriterium erfüllten und sehr umfangreich waren. Wenn hingegen einschlägige Sekundärliteratur durchgearbeitet und daraus ein enzyklopädischer Artikel kenntnisreich und gut geschrieben destilliert wurde mit wenigen Fußnoten, so sind daraus in der Vergangenheit sehr fundierte Artikel entstanden. --Fiona (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2024 (CET)
Keine gute Idee. Deinen Überlegungen, Andreas Werle, habe ich oft zugehört, doch wenn sie dazu beitragen Autoren die Freude am Artikelschreiben zu vergällen, dann taugen sie nichts. --Fiona (Diskussion) 13:57, 30. Jan. 2024 (CET)
Ich habe etwa 1500 Artikel geschrieben, give or take einige. Vielleicht 50 davon sind potentielle Kandidaten für KALP, ich tue mir das aus dem Grund nicht an, nicht solche unterirdischen Diskusssionen zu führen wie auf den letzten zwei drei Bildschirmkilometern demonstriert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:12, 9. Feb. 2024 (CET)
Ich bin jetzt 19 Jahre dabei. Solange erlebe ich immer wieder, wie mit Leute erzählen, dass das Projekt Wikipedia vor dem Untergang steht, am eigenen Wachstum zugrunde geht etc. pp. Und irgendwie habe ich das Gefühl, zum Teil zumindest sind das immer Dieselben. Manchmal hat man das Gefühl, dass sich einige Schwarzseher und Schlechtredner geradezu darüber ärgern, dass des Projekt Wikipedia einfach nicht so wie sie es immer beschwören sterben will, explodiert, dahin siecht und aus dem letzten Loch pfeift, sondern (bei allen Problemen im Detail, die es schon immer gab und auch immer geben wird) nach wie vor auf einem recht hohen Niveau weiter lebt und wohl auch weiter leben wird. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!21:35, 29. Jan. 2024 (CET)
Marcus, die Leute das bin ich. Ich habe einen Namen, mit dem kannst du mich ansprechen. Ich rede nicht vom "Untergang der Welt", sondern von einer ganz konkreten Praxis: wir haben eine Schicht in Wikipedia erzeugt, in der wir unsere eigenen Regeln machen und uns nicht auf die Autorität reputabler Autoren beziehen. Die Formel heisst:
die Enzyklopädie bildet den Mainstream ab, der Almanach ist Pluralistisch;
die Enzyklopädie bezieht ihre Legitimation aus der Arbeit von reputablen Autoren (draußen in der Welt), der Almanach bezieht seine Reputation aus einem Community-Konsens - oder wenigstens einem Partial-Konsens.
Dieses Konstrukt beschreibt das Auseinanderfallen der beiden Welten: Artikel zu Glühwürmchen und Gluonen auf der einen Seite und Artikel zu drittklassigen Sportlern, Professoren, Politikern und Straßenbahnhaltestellen you name it auf der anderen Seite und in diesem Konzept sind Glühwürmchen und Pornosterchen - pun intended - gleichberechtigt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:05, 30. Jan. 2024 (CET)
Ich kenne deine Gedanken zu Enzyklopädie und Almanach (zumindest grob) und die anschliessenden Gedanken zu Wissen und Wahrheit. Mich würde interessieren, welche konkreten Möglichkeiten (z.B. in der Ausgestaltung deiner Definition ANR & ANR-2) du siehst hinsichtlich der weiteren Entwicklung. --Jensbest (Diskussion) 09:38, 30. Jan. 2024 (CET)
@Achim Raschka - Ich würde dir hier so halb widersprechen wollen - gerade weil diese Diskussion so ausufert und sich so viele Leute Gedanken über ganz grundsätzliche Fragen machen, ist das konstruktiv. Es gibt offensichtlich ein Bedürfnis, sich zu fragen und darüber auszutauschen, wie man die Qualität des gesamten Korpus der DE-WP wahren bzw. herstellen kann, sowohl im Hinblick auf neue Artikel wie auch auf den Bestand. Das halte ich für eine Debatte, die bestenfalls zu einer Art "gemeinschaftlicher Willensbildung" führen kann, was Gesünderes kann ich mir kaum vorstellen. --Denis Barthel (Diskussion) 11:28, 30. Jan. 2024 (CET)
Denis, ich wollte schon die ganze Zeit die Kurve kratzen und nicht nur ausufern, sondern auch was zu dem Thema "Unveröffentlichte Filme" schreiben. Ein Argument war ja, dass man den Produktionsprozess eines Filmes beschreiben möchte. Zu den technischen Aspekten der Produktion von Filmen oder Serien etwa im Falle von Die Löwen von Sizilien (Fernsehserie) könnte man hier fündig werden: DP Fabrizio Lucci uses ARRI equipment to recreate 19th-century Sicily. Wenn ein Film mal fertig ist, wird dann auch sehr detaillierte Information zugänglich. Ein Beispiel ist das hier: Piers Bizony: The Making of Stanley Kubrick's "2001: A Space Odyssey", Taschen, ISBN 978-3836584371. Mein Hinweis auf Bücher, die sich speziell mit Literaturverfilmungen befassen und die die Grundlage für Artikel über Filme sein könnten - wenn sie mal fertig sind - hab ich ja schon gepostet. Dazu gibt es sehr viel Literatur. Die verwendet hier nur kein Mensch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:43, 30. Jan. 2024 (CET)
Das sollte einen nicht wundern, denn traditionelle gedruckte Bücher, die man ja lesen muss und die sich nicht für C&P eigenen, sind nun mal nicht so sexy wie die schick aufgemachten Verlautbarungen und Ankündigungen des amerikanischen Filmmarketings. --Schlesingerschreib!13:55, 30. Jan. 2024 (CET)
Bitte kein pauschales Autoren-Bashing. Und dir Andreas Werle möchte ich zurufen: dann mach es doch selbst. Das ist das Prinzip dieser Online-Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 14:14, 30. Jan. 2024 (CET)
Naja, konstruktiv gedreht, könnte Achims Kritik ja so gelesen werden, dass sich aus dieser Diskussion (ich weiß, dass das ungewühnlich wäre für Kurierdisks.) etwas für die konkrete Artikelarbeit ergibt. Tools, die dabei helfen; MBs, die nicht versanden, sondern offen und konstruktiv gestaltet werden; ehrliches Interesse anderer an den naturgemäß im Detail unterschiedlichen RKs für verschiedene Artikelcluster; für weniger fachlich orientierte Interessierte die jeweiligen Empfehlungen für Fachbereiche umschreiben/ergänzen oder einfach zu einer Artikel-QS-Session einladen, z.B. ein kleiner mehrmonatiger Spurt rund um die Darstellung des japanischen Films in der deWP (nur mal so random gewählt als Thema). Dazu dann alte Has:innen und neue potentielle Benutzer:innen einladen. --Jensbest (Diskussion) 14:01, 29. Jan. 2024 (CET)
Jens, das scheitert doch daran, daß es in der DE:WP nicht genügend Benutzer gibt, die sich für japanischen Film interessieren. Das Problem ist, daß es inzwischen in fast jedem Fachbereich an Benutzern fehlt. Das ist in einem anderen Maßstab dasselbe Problem, an dem Wikinews scheitert oder nach isolierter Auffassung schon gescheitert ist: in einer Redaktion mit bezahlten Mitarbeitern kann man Aufgaben verteilen, in offenen Projekten wie Wikipedia kann man nur darauf hoffen, daß jemand eine Aufgabe übernimmt. Und das ist in verschiedenen Fachbereich schon jetzt dramatisch. Die Pflege von Personenartikeln, vom Sport bis zum Film, von der Popmusik bis zur Politik, ist praktisch nicht existent; es fehlt an der Fortschreibung. Und da widerspreche ich Mautpreller entschieden, wo er oben schreibt, sinngemäß, er brauche kein Qualityassessment, um schlechte Artikel zu erkennen. Das mag stimmen, aber wir haben halt mehr Artikel, als Mautpreller erkennen kann. Ich weiß nicht, wieviele Bearbeitungen Mautpreller hat; ich beurteile Benutzer üblicherweise nicht nach der Zahl der Bearbeitungen. Ich will auf etwas anderes hinaus. Gehen wir mal von mir aus. Ich habe etwa 200.000 Bearbeitunge, vieles davon sind Regelhubereien und Kategoriendiskussionen, ich vermute mal, daß rund 70.000 davon Artikeledits sind. Im Kategorienstamm Politiker (Deutschland) haben wir per heute 57.690, da sind Fehleinträge darunter (etwa Listen) und auch Artikel, bei denen man sich fragt, warum sie im Politiker-Zweig gelandet sind, Wilhelm Furtwängler etwa oder Jacob Grimm, es wird wohl einen Grund haben. Nach Artikel-ID sortiert ist Helmut Schmidt der hundertste Artikel; bei einem schnellen Überfliegen dieser Namensliste würde ich behaupten, daß ich bei etwa 90 Prozent der Personenartikel davon weiß, um wen es sich handelt. Kenne ich diese Artikel? Habe ich sie gelesen? Habe ich sie jemals überhaupt nur gesehen? Nein, natürlich nicht. Nein, nein, nein und auch bei der letzten Frage nein. Sicher, unter den tausenden von Artikeln, die ich in bald 18 Jahren gelesen habe, werden auch ein paar Hundert Politikerartikel sein, aber doch nur die, die mich aus irgendwelchen Gründen interessierten. Und wenn es darum ging, eine Person der Kategorie eines historischen Staates zuzuordnen, reicht mir dazu die Einleitung. Worauf ich hinauswill: Niemand in der Wikipedia kennt den Artikelbestand seines Fachbereiches. Man kennt Artikel, die man selbst geschrieben oder überarbeitet hat und sonst ein paar Extremfälle, besonders gute dabei und auch grottenschlechte. Niemand kann sagen, die Artikel im Fachbereich X sind überdurchschnittlich und im Fachbereich Y gäbe es besonders viele Löschkandidaten.
Niemand kann das. Und daran ändert auch nichts, wenn Schlesinger, beispielsweise, quer durch das Alphabet LAe stellt. Wenn er in einem Monat zehn LAe stellt, kann er nicht einmal wissen, ob es die zehn schlechtesten Artikel sind oder die zehn (relativ) besten davon. Dasselbe gilt auch für die Leute, die sich um Paid Editing kümmern. Nüchtern betrachtet und nicht persönlich gerichtet, darauf kommt es mir an, ob Fiona, Bahnmöller und Co. diese LAe stellen, ist völlig irrelevant. Ich kann nicht mal schimpfen, daß wir arbeiten wie im vorletzten Jahrhundert, sondern es ist überhaupt kein irgendwie kontrolliertes Arbeiten. Es ist, als ob man auf einem Acker eine Angelrute auswirft, um die Ähre einer Getreidepflanze einzufangen und diese dann herauszieht, um zu kucken ob verdorrt oder faulig ist. (Möglicherweise hinkt mein Vergleich, weil der übliche Getreideacker weniger Ähren ausbringt.) So können wir 2024 nicht mehr arbeiten. Ich bete das seit Jahren herunter, und das macht es nicht besser. Aus ideologischen Gründen ("Vorlage igitt"; "flächendeckende Diskussionsseite", ich könnte noch andere nennen) will man keine flächendeckende Artikelbewertung. Böse Zungen behaupten, es würde dadurch bestätigt, wovon der eine oder andere seit Jahren überzeugt ist: die deuschsprachige Wikipedia ist viel schlechter, als manche glauben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:33, 4. Feb. 2024 (CET)
Also Grimm war Abgeordneter auf der Frankfurter Nationalversammlung 1848. Da kann man schon von einem Politiker sprechen. --Itti16:59, 4. Feb. 2024 (CET)
Da ich hier mit meinen Löschanträgen zu Trivialpornofilmreihen erwähnt werde: @ Matthiasb: Du kannst sicher sein, dass ich genau wusste, zu welchen Produktplatzierungen aus der Kategorie ich die LAs stellte, und zu welchen Artikeln aus dem Genre nicht. Und ich hatte sogar Erfolg damit, trotz deiner anfänglichen Versuche in den LDs, mich zu stoppen. Es hat keinen Sinn, mich durch Gequatsche zu beeindrucken, das hat auch JensBest mit seiner Auslegung der Film-RKs weiter oben nicht geschafft. Was das "Paid Editing" betrifft, so arbeite ich mich zwar langsam, aber systematisch und vor allem sicher alphabetisch durch die Kategorie:Benutzer:Verifiziert durch und stelle die katastrophalsten Artikel zur Diskussion. --Schlesingerschreib!15:45, 5. Feb. 2024 (CET)
Als Verfahren fair enough. Ob du je bei Z ankommst? Oder läßt du dich durch neu hinzugekommene Artikel nicht beirren, was dazu führt, wenn du irgendwann bei Z angekommen bist, unter den Buchstaben A bis M bereits wieder mehr Artikel hast, als je zuvor.
Allerdings war das gar nicht mein Punkt. Mein Punkt ist: Wir kennen den Zustand des Artikelbestandes nicht. Das räumst du ja selbst indirekt ein, wenn du sagst, daß du die katastrophalsten Artikel zur Diskussion stellst. Im Umkehrschluß heißt das, eine wirklich systematische Befassung findet nicht statt, kann nicht stattfinden, schon dadurch, daß du dir die Kategorie:Benutzer:Verifiziert durchnimmst, einschlägige Artikel nicht verifizierter Benutzer rutschen systemisch zumindest durch dein Raster.
Das ganze muß man eigentlich viel drastischer beschreiben. Auf die Art und Weise, wie wir Qualitätssicherung betreiben, kann man einen kleinen Bauernhof betreiben, der täglich 30 Eier an die Nachbarschaft verkauft, aber keine Enzyklopädie mit drei Millionen Artikeln. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:30, 9. Feb. 2024 (CET)
Die Beiträge von Mautpreller, Magiers und Henriette in dieser Diskussion haben Substanz und hätten das Potential für den Ansatz einer Reform der Wikipedia in Richtung Qualität. Aber sie sind zum Scheitern verurteilt, denn die Mehrheit der in diesem Projekt maßgeblichen Accounts hat es sich in den bestehenden Verhältnissen und Nischen bequem gemacht. Das ist verständlich, aber auch sowas von spießig, dass man schmunzeln muss. Ein intellektuelles Herangehen an reale und gefühlte Probleme der Wikipedia ist daher absolut unmöglich, denn es gibt gar keine inhaltlichen Probleme, wenn man dem Wikipedia lesenden Volk außerhalb unserer Blase glaubt. Wenn man unseren Lesenden dort draußen hingegen nicht glaubt, sollten die erwähnten Protagonisten sich etwas mehr einfallen lassen, wenn sie Veränderungen wollen. --Schlesingerschreib!18:47, 29. Jan. 2024 (CET)
Derweil wird weiterhin massenhaft PR-Schrott von Pressestellen und Agenturen eingestellt. Der tägliche Verdruss, der Wikipedians Hunderte Stunden kostet. --Fiona (Diskussion) 10:37, 30. Jan. 2024 (CET)
Es sind wirklich Massen an "Schrott". Aber wenn die Mehrheit das völlig ok findet, kann man eben nüscht machen. Die permanenten Konjunktive in dieser Diskussion sind jedenfalls sehr fantasievoll und lesenswert, Taten werden wohl nicht folgen, zu viel Arbeit. Also bleibt alles beim alten, nehme ich an. --Schlesingerschreib!10:55, 30. Jan. 2024 (CET)
Es sollte jemand wie Mautpreller auch nicht einfach die zwar unbelegten und mit eifrigem Edit War vollzogenen Änderungen im harmlosen Artikel Dilara stur revertieren + Deirdre eine VM stellen, wenn der Änderungsvorschlag an sich Hand und Fuß hat. Einem ganz neu angemeldeten Nutzer könnte ma ja auch einmal kurz die Regeln zur Belegpflicht erklären und gleichzeitig das an sich konstruktive Ansinnen wertschätzen, auf die etymologische Herkunft von Dil = Herz nicht nur in der persischen sondern auch in der kurdischen (und nebenbei auch der indischen) Sprache hinzuweisen. Da es sich um verwandte indogermanische Sprachen handelt, ist seine Behauptung auch plausibel, das Wortkomme in Turksprachen nicht vor (oder nur als Lehnwort). --Charkow (Diskussion) 02:20, 30. Jan. 2024 (CET)
Ich sehe nicht, dass der Änderungsvorschlag Hand und Fuß hat. Die Aussage ist, dass der Vorname sich (historisch) aus dem Persischen ableitet, zweifach und gut belegt. Daran ändert sich doch auch nichts, wenn auch in anderen verwandten Sprachen, etwa einer kurdischen Sprache (welcher?) oder allen kurdischen Sprachen, dil oder del Herz bedeutet. Ich denke, dass hier lediglich ein "Ethno-Interesse" besteht, wie es öfter vorkommt (Kurden, Jesiden, you name it). --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 30. Jan. 2024 (CET)
Der Benutzer hat aber vielleicht "Hand und Fuß", heißt: er weiß wohlmöglich, von was er schreibt (so liest es sich für mich) und versteht die unfreundlichen Forderungen nach Belegen nur nicht. --Fiona (Diskussion) 11:58, 30. Jan. 2024 (CET)
Und genau das ist das Problem mit den unbelegten "Exzellenten". Das wirkt sich negativ auf den "Nachwuchs" aus. Dabei sind viele Autoren von "Exzellenten", die man durch Aberkennung der Auszeichnung nicht vergraulen möchte, schon jahrelang nicht mehr aktiv. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2024 (CET)
Klar, ich habe mir die verschiedenen Regeln durchgelesen, welche da heißen 1) Tu was Du willst, es gibt keine Regeln und 2) Wikipedia ist strenger als eine Seminararbeit zu bequellen. Dann habe ich mir die Artikel angesehen, auch die vorbildlichen dekorierten, und dann habe ich gedacht: Die Richtlinien haben ein paar Leute geschrieben, die zu viel Zeit haben, die gelten sowieso nicht. Dann habe ich so vor mich hin editiert auf dem Weg zum passiven Sichter, bis dann jemand plötzlich etwas (aus renommierter Literatur stammendes) revertierte mit dem Hinweis, dass es nicht belegt sei. Also ich glaube das nicht nur, bei mir war's so, und deshalb ist mir das ein Dorn im Auge. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:35, 30. Jan. 2024 (CET)
„Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen.“
Nun hat sich gerade im Filmbereich die Unsitte eingeschlichen, halbgare Artikel über Filme zu veröffentlichen, die es noch gar nicht gibt. Obwohl diesem Fachbereich (mehr als jedem anderen bislang) überaus großzügig Freiheiten eingeräumt wurden, wie die Veröffentlichung von Filmartikeln vier Wochen vor Erscheinungstermin, sogar 60 Tage vorher bei „Blockbustern“. Sogar eine Newsblogseite gibt es, die Glashütte. Zudem wird ausgiebig von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, Lemmata zu sperren, was einer Artikelreservierung gleichkommt. Das wurde bisher mehr oder weniger zähneknirschend von der Community hingenommen, obwohl immer wieder Löschanträge auf Zukunftsvisionen gestellt wurden, die teilweise von den abarbeitenden Admins mit dubiosen Begründungen abgelehnt wurden. So wurden massig Artikel im ANR gehalten, deren enzyklopädische Relevanz noch nicht gegeben ist (Kategorie:Filmtitel 2024 , Kategorie:Filmtitel 2025).
So weit wurde geduldet oder weggesehen, doch manche kriegen den Hals nicht voll. Mit dieser Änderung der Richtlinien sollte faktisch Carte Blanche eingeführt werden, d.h. es soll schon schon der Drehbeginn ausreichen, um eine Artikelveröffentlichung zu rechtfertigen. Wenn schon zuvor die eingeräumten Freiheiten schwerlich mit den Projektziel in Einklang zu bringen waren, ist spätestens ab hier der Punkt erreicht, wo die Wünsche der RFF nichts mehr mit Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben. Um Pseudorelevanz vorzugaukeln müssen natürlich „reputable Quellen“ angegeben werden, die nicht andres wiedergeben können als die Informationen, mit denen sie von der Filmindustrie gefüttert werden. Das Marketing und die Promotion neuer Filme verschlingt heutzutage einen nicht unwesentlichen Teil der Produktionskosten und wird häufig bereits vor Drehbeginn gestartet. Insofern ist auch die Frage nicht abwegig, ob hier manche Autoren gegen „Abschussprämie“ mit aller Gewalt versuchen, Teil dieser Propaganda zu sein. Vor allem wenn man sieht, wie mit Zähnen und Klauen die Pfründe verteidigt werden.
Damit in dieser Richtung erst gar keine Gerüchte aufkommen können, muss die Community mit aller Macht dafür eintreten, dass das Projektziel „Erstellen einer Enzyklopädie“ immer an erster Stelle steht und die Seriosität und Integrität der Wikipedia gewahrt bleibt. Mit wundert sowieso, dass sich nicht andere Fachbereiche ob dieser Ungleichbehandlung lauthals beschweren.
Wenn die RFF ihre Richtlinien soweit anpassen will, dass für ihren Fachbereich keine Relavanzkriterien oder Richtlinien mehr gelten sollen, kann dies nur durch die Community legitimiert werden, d.h. ohne Meinungsbild können die Grundprinzipien der Wikipedia nicht ausgehebelt werden. Aber das Einholen dieser Legimitation wollte die RFF die ganzen Jahre hinweg nicht riskieren, jetzt wird im Kurierartikel so getan, wie wenn ein Blitz aus heiterem Himmel eingeschlagen hätte. Abgesehen von der klammheimlichen Änderung 2021 war man bei den Redaktionstreffen (z.B. 2023) immer tunlichst darauf bedacht, keinen Staub aufzuwirbeln. Weiteres findet sich hier.
Lieber Queryzo, du hast mich hier ans Kreuz genagelt und schiebst mir die Schuld an den jahrelangen Versäumnissen der RFF in die Schuhe, das ist für dich also „kollegialer Umgang [...] der auf gegenseitigem Respekt beruht.“ Zumindest bei einigen der Kollegen hast du mit diesem Vorgehen den wohl von dir erwünschten Effekt erreicht. Ein immer besonders sachlicher User ist natürlich von meinen Verhalten überhaupt nicht überrascht [2] und bestätigt eine alte Weisheit: Gutmütigkeit und Hilfsbereitschaft rächt sich. Auch ein weiterer User lässt es nicht an der nötigen Sachlichkeit fehlen. [3] Ohne einen ehrabschneidenden PA gehts auch hier nicht. Einfach schäbig. -- MovieFex (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2024 (CET)
553 Worte unnötig gelesen. Jede Menge unsachliche Anwürfe, Drohungen und das übliche Gerede - keinerlei Sachkompetenz, aber mal groß einen auf Retter der Enzyklopädie machen. Und warum es historisch eine Glashütte gibt und wofür sie dient, scheint er auch nicht verstanden zu haben. "Abschussprämie", "Zähnen und Klauen", "halbgare Artikel", "Propaganda" - wer hier anscheinend mehr Interesse an Verschwörungstheorien und fast schon als PA zu wertende PE-Unterstellungen hat als an der fachlichen Arbeit an Filmartikel, sollte sich vielleicht nicht MovieFex sondern RumorsFex nennen. Mal gespannt, wann der Herr einen Löschantrag auf Apokalypse oder das Ende der Menschheit stellt. Da gibt es nämlich auch noch keinen Termin. --Jensbest (Diskussion) 21:53, 25. Jan. 2024 (CET)
Ein etwas ungewöhnliches Verständnis der RFF-Belegschaft vom „kollegialen Umgang [...] der auf gegenseitigem Respekt beruht.“ scheint nicht ganz von der Hand weisbar ... --Henriette (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2024 (CET)
Ich sage dazu garnichts und schüttele nur so heftig den Kopf, dass sich mein Bürokollege Sorgen um meinen Nacken macht. Dieser Konflikt in der Redaktion wird sich weder mit offenen briefen, noch offenen Antworten, noch hier mit einem unbegrenzten Kreis von Mitdiskutanten, die (wie ich) größtenteil nicht im RFF-Bereich tätig sind (von den üblichen Konfliktsurfern ganz zu schweigen), lösen lassen. Von daher ist eigentlich jeder Beitrag hier Verschwendet. Den ursprünglich Beteiligten des Konflikts stelle ich anheim, das Projekt zu verlassen oder sich einen Vermittler zu suchen oder das SG zu bemühen.--Auf Maloche (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2024 (CET)
Ja, oder mit dem imho entscheidenden Satz aus der offenen Antwort: "Wenn die RFF ihre Richtlinien soweit anpassen will, dass für ihren Fachbereich keine Relavanzkriterien oder Richtlinien mehr gelten sollen, kann dies nur durch die Community legitimiert werden, d.h. ohne Meinungsbild können die Grundprinzipien der Wikipedia nicht ausgehebelt werden."
So und nicht anders ist es richtig. Irgendwelche Hinterzimmer-Diskussionen und Regelungen enden doch eh nur in Chaos. Spätestens wenn sich die Kompetenzbereiche überschneiden gibt es Zoff. Beispiel: Redaktion Wirtschaft und Redaktion Unternehmen, wer ist denn für RK#U zuständig für Spezial-RK in dem Bereich? Es ist imho sehr viel weltfremder zu glauben, jedes Portal, jede Redaktion könnte einfach ihr komplett eigenes Ding machen. Wir haben genau eine WP und damit sollte es genau eine Anlaufstelle für RK (und andere Sachen natürlich auch) geben. Richtlinien, okay, aber bitte keine RK, die ganz nebenbei auch noch die Grundprinzipien aushebeln. Das ist ganz weit jenseits der Kompetenz kleiner Zirkel, die irgendwo im Hinterzimmer diskutieren. Generell gebricht es den Portalen und Redaktionen ohnehin an einer "offiziellen" Legitimation. Wem die Regeln nicht passen, der gründet flugs eine genau auf das Thema zugeschnittenen Redaktion und schreibt seine eigenen Regeln. Ganz prima... Die Hinterlassenschaften von Graf Umarow sind immer noch nicht vollständig beseitigt. Flossenträger12:10, 26. Jan. 2024 (CET)
Nur mal so als Einwurf: Viele Filme, die noch erscheinen werden, erscheinen tatsächlich. Das, was man darüber erfahren kann, gehört als zu diesem Zeitpunkt bekannter Wissensstand in den Artikel. Wird ein Film tatsächlich nicht veröffentlicht, gehört das entweder in den Artikel oder aber der Artikel wird gelöscht. Für viele Filme beginnt vor der Veröffentlichung der Werbeprozess, weshalb Leute hier aufschlagen und etwas über den Gegenstand erfahren möchten. Die stoßen wir ohne Grund vor den Kopf, wenn wir die Artikel löschen. Ganz oft kommen hier Neulinge in die Wikipedia, um solche Artikel zu schreiben. Die vertreiben wir auch, um uns später über rückläufige Autorenzahlen zu beklagen. --Paintdog (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2024 (CET)
Wenn ein Filmartikel nach dem "doch-nicht-Erscheinen" aus Irrelevanz gelöscht würde, dann hätte es diesen nie geben dürfen. Das Argument hier ist ja gerade, dass der Film nicht nur vor, sondern auch unabhängig von seiner Veröffentlichung relevant sei. --Emberwit (Diskussion) 14:35, 27. Jan. 2024 (CET)
der Einfachheit halber hier mein Senf: Filme sind mMn wie jedes andere Thema zu behandeln: öffentliches Interesse und Wahrnehmung. Dh nie veröffentlichte Filme sind idR nicht relevant (die RK mit dem Zeigen von Nischenfilm(ch)en auf Festivals sind eh sehr niedrig). Ab WANN (die Zeit vor der ersten Aufführung) ein Artikel zulässig ist, hängt auch vom Fall ab (in Corona-Zeiten war ein gewisser Stau, da erschien manches relativ spät). Ein ähnliches Thema sind Bauten (die geplant wurden und nie gebaut wurden, die sind selten relevant - außer es war ein breites öffentliches Thema davor ) und ab wann darüber ein Artikel erlaubt ist (ich glaube ab tatsächlichem Baubeginn?). Gerecht (im Sinne von Gleichbehandlung über alle Themenbereiche und Einzelartikel) wird es hier eh NIE sein. Im Endeffekt einscheidet ein (fehlerhafter) Mensch (= der admin) nach unseren gültigen Regeln (irgendwem passt das dann nicht). Es wurde bisher noch kein besserer Mechanismus für die Entscheidungsfindung gefunden. Es gibt ja noch Instanzen und die theoretische Chance, dass der Artikel/das Thema später mal „relevant“ ist/technisch jetzt ausreichend gemacht/belegt ist (das steht in der Entscheidung des admin zur LD). <Ende Senf> --Hannes 24 (Diskussion) 14:57, 27. Jan. 2024 (CET)
Das ist übrigens keine Regel, die es nur im Filmbereich gibt. Soweit ich weiß, gilt dasselbe auch für unveröffentlichte Musik und Literatur. Man darf noch nicht mal bei einem Musiker zukünftige Veröffentlichungen auflisten, bei denen bereits Titel und Veröffentlichkeitsdatum feststehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2024 (CET)
"Darf nicht" ist zu streng. Wie häufig ist die Regel weicher formuliert, als ihre rigide Anwendung: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#8: "Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind." Da ist die Abwägung eben, was ist "in der Regel", was sind Ereignisse "von besonderer Relevanz" und wann gibt es ausreichend "zuverlässige Informationsquellen". In die Werklisten würde ich tatsächlich zukünftige Veröffentlichungen auch noch nicht aufnehmen analog zu den Filmografien, aber in den Fließtext können im Ausnahmefall auch Projekte in Arbeit aufgenommen werden, wenn darüber berichtet wird. Auch wenn ich das Wartungsproblem natürlich sehe (wann wirft man solche Infos wieder heraus, wenn offensichtlich nichts draus geworden ist). --Magiers (Diskussion) 12:20, 29. Jan. 2024 (CET)
Nicht nur wann, sondern auch wer wirft die auf die Zukunft gerichteten Formulierungen wieder heraus? Jede Zukunftsaussage verschärft unser Kapazitätsproblem ein kleines bisschen mehr. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:14, 29. Jan. 2024 (CET)
Weiter oben wird ja schon diskutiert, Adminkandidaturen künftig supervisionell begleiten zu lassen. Warum also keine Supervision für jedes Portal und jede Redaktion? Und für jede Form von Rechteinhabenden? Oder gleich einen Psychologen für jede/n einzelne/n hier bereithalten? Wer zwischendurch mal kurz Zeit hat, kümmert sich um Artikel oder setzt einen Vandalen zurück - aber nicht übertreiben mit soetwas. --DaizY (Diskussion) 23:46, 26. Jan. 2024 (CET)
"Viele Studienanfänger lernen hierzulande am ersten Tag, dass sie Wikipedia nicht nutzen sollten." Interessante, gewagte Aussage. Und so gar nicht in zwei Richtungen verallgemeinernd. Einerseits die aufgeschlossenen Dozenten in Nordamerika, die alle, durchweg und ohne Ausnahme Wikipedia lieben und für die Nutzung sind - und dagegen hier bei uns, die ganzen rückständigen Talarträger, die alle Wikipedia hassen und nicht nur abraten von der Nutzung, nein, sogar Wikipedia komplett verbieten!
Ja, ich weiß, ich habe das etwas übertrieben dargestellt, aber letztlich ist das ja doch die Aussage des Beitrages. Dem ist natürlich nicht so. Weder finden alle Akademiker in Nordamerika Wikipedia super, noch ist die Ablehnung bei uns so groß. Man muss halt wissen, wozu man Wikipedia nutzen kann, und wie. Einen Dozent, der mir erzählt, Wikipedia wäre gleichrangig mit Fachliteratur zu verwenden, könnte ich kaum ernst nehmen (es sei denn, es wird auf ganz bestimmte Artikel eingegrenzt). Dafür gibt es wirklich viele Dozenten an Universitäten, die Wikipedia grundsätzlich positiv gegenüber stehen. Ich war schon 2008 das erste mal an der Uni Köln bei den Historikern zu einer Lehrveranstaltung eingeladen. Gerade in diesem Semester begleite ich das elfte mal eine Lehrveranstaltung. Zum zweiten mal lässt hier Bernhard Weisser auch Wikipedia-Artikel schreiben. Das erste mal war im WS 2011/12. Eine der damaligen Studentinnen, deren damaliger Artikel noch heute in Wikipedia zu finden ist, ist heute die Co-Lehrbeauftragte in der Veranstaltung. Nein, es ist alles andere als so schwarz und noch weniger so schwarz/weiss, wie es der Kurier-Artikel vermuten lässt. Was natürlich nichts daran ändert, dass uns eine Organisation wie die von Frank geleitete in den USA natürlich fehlt. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!22:40, 3. Feb. 2024 (CET)
@Marcus CyronDu hat es oben richtig gesagt: Ja, ich weiß, ich habe das etwas übertrieben dargestellt, .... In Gesprächen mit Studenten kam die Aussage "Wikipedia bitte nicht nutzen" jedoch relativ häufig. Natürlich gibt es auch Professoren, die das Thema Wikipedia und wie man sie nutzt, explizit behandeln oder gute Artikel empfehlen. All dieses wird wahrscheinlich (wie von Dir richtig angemerkt) in Amerika auch der Fall sein (wurde aber im Artikel auch nicht explizit angesprochen 😉). Interessant finde ich persönlich (wie auch von Dir herausgestellt) die Organisation Wiki Education Foundation.
Und ja, wir haben in vielen Bereichen sehr gute Artikel, auch in der deutschen Wikipedia. Wie mein Kollege bei der Recherche von Krankheiten in der Familie aber feststellen musste, waren viele der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia aktueller, ausführlicher und besser gepflegt. Wenn wesentlich mehr Lehrende an den Universitäten Wikipedia auch zum Schreiben nutzen würden, könnten derartige Artikel deutlich verbessert werden (natürlich immer mit der Maßgabe der Allgemeinverständlichkeit). Ich würde mich freuen, wenn Du bei dem Themenabend auch Deine Erfahrungen an deutschen Hochschulen darstellen könntest, denn (wie du oben beschrieben hast) es gibt auch hierzulande gute Beispiele ohne eine Foundation.
Und: ein bisschen Polarisierung regt die Diskussion an 😉, man muss nur einiges Wichtige weglassen und der Leser macht sich Gedanken - wobei wir dann bei der Neutralität von Artikel wären, was im Kurier im Gegensatz zur Wikipedia selbst aber auch erlaubt ist. Aber Neutralität ist ein Thema für einen weiteren Themenabend. --Salino01 (Diskussion) 23:24, 3. Feb. 2024 (CET)
Das was mich halt halt ein wenig stört ist, dass ich mittlerweile so viele - auch namhafte - Dozenten an Universitäten kenne, die uns ungemein positiv gegenüber stehen. Es gibt natürlich auch das genaue Gegenteil. Aber - das wäre vielleicht auch eine der interessanten Fragen an Frank bei eurer Veranstaltung - wie groß ist denn die Akzeptanz wirklich in Nordamerika? Zumal man ja zwei Bildungssysteme auch immer schwer so einfach vergleichen kann. An einem Comunity-College denkt man sicher anders als in Harvard, Yale oder am MIT.
Ich glaube, in meinem Studium wurde Wikipedia nie erwähnt. Openstreetmap hingegen, das Wiki der freien Geodaten, spielte eine sehr große Rolle. Es wird ständig genutzt, beforscht und für die Mitwirkung geworben, manchmal auch erfolgreich. Hängt natürlich mit dem eher raumwissenschaftlich-technischen Fach zusammen, aber zu OSM gab es wirklich keinerlei Berührungsängste. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2024 (CET)
Was ist jetzt reputationsfördernd: Wenn ich sage, dass es sehr lange her ist, oder wenn ich sage, dass es noch gar nicht so lange her ist?... Aber, ja. In meinem Studium haben aber auch sonst allgemeinbildende Lexika keine Rolle gespielt, höchstens Fachlexika, vor allem in den ersten Semestern. --Ziko (Diskussion) 20:04, 4. Feb. 2024 (CET)
In meinem Studium haben Bücher noch eine Rolle gespielt. Unsere modernste Computer-Technik im Biochemie-Labor war btw ein Apple IIe. Internet gab es noch nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:09, 4. Feb. 2024 (CET)
Bücher spielen auch heute noch eine wichtige Rolle in der Wissenschaft. :) Ich wandte mich erst nach der Promotion der Wikipedia zu, als ich zu unterrichten begann. Während des Studiums gab es nur stundenweise Internet, im PC-Pool, am besten morgens in der Bibliothek, wenn noch Plätze frei waren. An Artikelarbeit wäre unter den Umständen sowieso nicht zu denken gewesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:37, 4. Feb. 2024 (CET)
Mich stört da etwas anderes. "So konnten in den letzten Jahren im Rahmen von 6200 unterstützten Projekten mit insgesamt etwa 120.000 teilnehmenden Studierenden über 100 Millionen Wörter in der englischsprachigen Wikipedia ergänzt werden." Diese Zahlenfixierung finde ich befremdlich. In welchen Fällen sind denn die Artikel dadurch wirklich besser geworden, in welchen schlechter, in welchen verfehlen sie die Textsorte Wikipedia-Artikel, in welchen erfüllen sie die Anforderungen eines Wikipedia-Artikels recht gut, bieten sie manchmal gar innovative Weiterentwicklungen dieser Textsorte? Damit das gut für die Wikipedia ist, muss man sich, so denke ich, intensiv mit der Textsorte Wikipedia-Artikel befassen (allgemeine "Medienkompetenz" wird nicht reichen). Und um einen besonders heiklen Punkt anzusprechen: "Wenn wesentlich mehr Lehrende an den Universitäten Wikipedia auch zum Schreiben nutzen würden, könnten derartige Artikel deutlich verbessert werden" (Salino01). Oder auch nicht. Es kommt nämlich auch vor, dass Lehrende einen Wikipedia-Artikel schreiben, um ihn als Lehrbuchersatz zu nutzen oder um ihre spezielle Auffassung reichweitenstark unterzubringen.
Ein wichtiger Aspekt, den auch ich immer wieder einbringe. Hausarbeiten sind nicht nur Texte, die nach ein-, zweimaligen Lesen in den Abfall wandern, es sind auch hoch gestochene Texte, mit denen man au0erhalb der akademischen Welt nicht weiter kommt. Darum ist das Schreiben eines Wikipedia-Artikels eine sinnvolle Übung in einer anderen Textart. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!17:11, 4. Feb. 2024 (CET)
Jedenfalls freue ich mich auf den 19. Februar, aber nicht um den Frank zu rösten, sondern.... vielleicht können wir alle mal über unseren Schatten springen und einfach mal fröhlich sein und feiern. --Ziko (Diskussion) 20:08, 4. Feb. 2024 (CET)
Den Erfolg eines Projekts an der Zählung von "ergänzten Wörtern" messen zu wollen, finde ich schon etwas albern und kann mich da Mautpreller nur anschliessen. Manche Artikel kann man auch wesentlich verbessern, indem man sie kürzt. Aber davon abgesehen: Auch ich bin gespannt auf die Präsentation und werde versuchen, teilzunehmen, keineswegs in der Absicht, "den Frank zu rösten" :-) Gestumblindi20:36, 4. Feb. 2024 (CET)
Ich kann überhaupt nichts dazu beisteuern, „welche Rolle Wikipedia in der deutschen Hochschulszene spielt“, würde aber vermuten, dass seit Bologna der durchschnittliche Student (Genderschreibweise der Wahl bitte im eigenen Kopf ergänzen) einfach Prioritäten hat, die das Verfassen von oder Beitragen zu Wikipedia-Artikeln nicht unbedingt begünstigen. Außerdem werden in Deutschland viele Fächer heute in Hinblick auf ihren Nutzen bei der späteren Berufswahl studiert. Möglicherweise ändert sich das wegen des Fachkräftemangels in den nächsten Jahren wieder, aber es bedeutet momentan, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Studenten weniger am Fach und mehr an der Qualifikation interessiert ist (wenn jemand versteht, was ich meine). Wikipedia-Artikel bringen aber keine Arbeitsmarktqualifikation, ein deutlicher „Wettbewerbsnachteil“. Das Projekt UmbS ist darüber vermutlich froh. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 21:05, 4. Feb. 2024 (CET)
Ich gebe zu, der war etwas verklausuliert oder „um Ecken gedacht“. Mir kamen bei meinen Worten zur Arbeitsmarktqualifikation da Menschen in den Sinn, die im Studium schon Wikipedia-Erfahrungen sammeln und dadurch in der Arbeitswelt eine bessere Qualifikation mitbringen, bezahlt zu schreiben (mutmaßlich so, dass UmbS es nicht so leicht merkt). In dem Sinne würden Wikipedia-Artikel dann doch eine Arbeitsmarktqualifikation mit sich bringen. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 21:18, 4. Feb. 2024 (CET)
@Karlheinz Deppe-Wiesinger: Da liegst du - so glaube ich- etwas falsch: Ich (als Mitarbeiter im Projekt UmbS) würde es begrüßen, wenn Bezahlschreiber ordentliche Artikel, die WP-Maßstäben entsprechen, statt Marketingsprech bei uns hinterlassern würden. Bezahltes Schreiben ist ja nicht verboten - es sei denn, es würde nicht offengelegt. Das Problem sind nicht gute Autoren, die bezahlt schreiben, sondern der Schrott, der von schlechten Autoren für Geld oder als Fancruft hier abgekippt wird. --Lutheraner (Diskussion) 21:25, 4. Feb. 2024 (CET)
Tatsächlich ist Mitarbeit in Wikipedia ein Pluspunkt in jeder Bewerbung; einmal, weil es ehrenamtliches Engagement zeigt; und zweitens weil damit Expertise ins Unternehmen kommt, die sonst so gut wie nicht vorhanden ist. Die Nachfrage nach Wikipedia-Wissen wird nur noch übertroffen vom Nicht-Wissen über Wikipedia. --schreibviehmuuuhhhh21:28, 4. Feb. 2024 (CET)
Ich bin nicht so optimistisch, dass von bezahlten Schreibern erstellte ordentliche Artikel, die Wikipedia-Maßstäben entsprechen, keine Neutralitätsprobleme (oder Probleme mit mangelnder Distanz) mehr aufweisen. Sie wären bloß nicht so offensichtlich. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 22:53, 4. Feb. 2024 (CET)
Ob Akademiker oder nicht, bezahlte Schreiber gibt es quer durch die Gesellschaft. Und ob sie neutral sind oder nicht, hängt auch nicht vom Status ab. --Lutheraner (Diskussion) 23:40, 4. Feb. 2024 (CET)
Aber das tue ich doch gar nicht. Zweifellos gibt es auch Akademiker, die unbezahlt in der Wikipedia schreiben. Wer genügend Erfahrungen mit der Wikipedia hat, dem fällt es jedoch in der Regel leichter, unneutrale, undistanzierte oder anderweitig problematische Aussagen als enzyklopädisch zu kaschieren (unabhängig davon, ob Akademiker oder nicht); ob die eigenen Fähigkeiten in dieser Weise eingesetzt werden, entscheidet jeder Mensch selbst. Für meinen Beitrag, der diese Unterdiskussion ausgelöst hat, ist dieser Aspekt allerdings von ausgesprochen geringer Bedeutung. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 00:04, 5. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube, du hast keine konkrete Vorstellung davon, worum es eigentlich geht. Wenn Studierende für Hausarbeiten einen Schein erhalten, entscheidet darüber die Hochschule. Es ist eine wissenschaftliche Leistung, die zugleich für WP von hohem Wert sein kann, weil sie den wissenschaftlichen Stand wiedergibt. Es gibt ganze Themenfelder, die bis heute nicht vernünftig bearbeitet worden wären, wenn es solche Projekte nicht gegeben hätte. Wer an der Stelle an Paid Editing und die damit verbundenen Probleme denkt, denkt in die falsche Richtung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:19, 5. Feb. 2024 (CET)
Ich habe doch gar nicht behauptet, dass es bezahltes Schreiben sei, wenn Studenten in der Wikipedia mitarbeiten. Hast du meinen Beitrag oben überhaupt gelesen? Ich habe zu bedenken gegeben, dass Bologna und die zunehmende Fixierung des deutschen Bildungssystems und Arbeitsmarkts auf schulische und hochschulische Qualifikationen möglicherweise die Prioritäten vieler Studenten derart verschoben haben, dass eine Mitarbeit in der Wikipedia aus ganz pragmatischen Gründen an Attraktivität verliert. Auf UmbS bin ich lediglich über die etwas zynische Überlegung gekommen, wie Wikipedia-Kenntnisse wohl arbeitsmarktrelevant sein könnten (von Schreibviehs nachgereichter Idee mal abgesehen). --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 00:32, 5. Feb. 2024 (CET)
Das sind ja gerade die schiefen Querverbindungen, die ich meinte. Je länger wir darum kreisen, desto schlechter. Also besser EOD. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:47, 5. Feb. 2024 (CET)
Nichts gegen Querverbindungen. Der übergreifende Nenner hier ist das Schreiben mit extrinsischen Motivationen. Das gilt für PR-Schreiber und (viele) Studenten in ähnlicher, wenn auch nicht in gleicher Weise. Siehe in Wikis und die Wikipedia verstehen, Abschnitt B.3.3. --Ziko (Diskussion) 14:03, 6. Feb. 2024 (CET)
Meine Wahrnehmung ist teilweise deutlich andersherum. Und bei Sachen, die eigentlich in der "Zuständigkeit" anderer Sprachversionen sind, sind deren Texte oftmals schlechter oder garnicht vorhanden. Das betrifft Orte, Schauspieler und Autoren in der jeweiligen Sprache und Ähnliches. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:07, 8. Feb. 2024 (CET)
Ich sehe das wie der Vorredner. Ich kann nicht nachvollziehen, wie angesichts unzähliger, nahezu nichtssagener Stubs in der englischsprachigen Wikipedia das Urteil von Matthiasb zustande kommt. --Lutheraner (Diskussion) 15:13, 8. Feb. 2024 (CET)
Machen wir die Probe – ein paar zufällige Artikel auf enwiki.
#ganzsichernicht – war früher™ vielleicht mal ein bisschen anders. Das ist jedenfalls der Ist-Zustand. Öfter mal den "zufälligen Artikel" anklicken! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:52, 8. Feb. 2024 (CET)
Also es gibt aber auch Gegenbeispiele. Ob die Artikel im Schnitt besser sind, kann ich nicht sagen, zumal ich viele Artikel in en eigentlich verzichtbar finde. Aber es gibt eine Menge Artikel über "amerikanische" und "englische" Themen, die hier um Längen besser sind. --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2024 (CET)
Vor allem, weil sie einem deutschen Muttersprachler das fremdsprachliche Phänomen überhaupt erst einmal erklären. Das entfällt in en. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:26, 9. Feb. 2024 (CET)
Matthias, das halte ich für kaum in der Praxis belegbar. Meine Erfahrung ist da überaus gemischt und nicht selten erlebe ich englischsprachige Artikel, die alles andere als ausführlich und schon gar nicht besonders gut sind. Nicht selten werden Banalitäten oder Nichtigkeiten aufgeblasen. All das gibt es auch bei uns und in der en-WP gibt es wirklich viele saugute Artikel (vor allem in der Popkultur sind sie und in vielem noch weit voraus). Aber im Schnitt wage ich zu behaupten, dass wir etwas besser sind. Am Ende hängt immer alles an den vorhandenen Autoren. Und die gibt es mal hie, mal da bessere oder mehr. Zudem kommt es immer darauf an, welches eigenes Interessensgebiet man hat. Im Wintersport etwa stecken wir im Schnitt die en-WP klar in die Tasche. Auch im Handball. Im Altertum ist es mal so, mal so. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern00:40, 10. Feb. 2024 (CET)
WMDE-Veranstaltungshinweis: Medienzukunft 2025
Ich hab einen Blick auf das Buch Medienzukunft 2025 geworfen (Einleitung und Lizenzkapitel überflogen), das hier angesprochen wird, und war ausgesprochen positiv überrascht. Im enormen Unterschied zu WMDE sind die Autoren offensichtlich keine Dogmatiker und Propagandisten der freien Lizenzen, sie unterscheiden klar und deutlich zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Nutzung und entwerfen dafür Möglichkeiten (deren Realisierbarkeit ich kaum einschätzen kann, aber es ist jedenfalls mal ein Entwurf), sie reden mit den Urhebern und nehmen sie ernst. Das ist wirklich ein Lichtblick in der so vergifteten Diskussion um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ob ich an der Veranstaltung teilnehmen kann, weiß ich noch nicht, aber ich hoffe, dass dadurch endlich mal eine realistische Perspektive auch für die Wikipedia formuliert werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 8. Feb. 2024 (CET)
Wenn du ein Problem mit vollständig freien Lizenzen (dazu gehört auch die Möglichkeit der kommerziellen Nutzung der entsprechenden Inhalte) hast bist du hier falsch. Wir sind Teil der Bewegung für freie Inhalte, das ist die Grundidee der Wikipedia. Daran gibt es nichts zu rütteln und es ist sogar eines der unveränderlichen Grundpinzipien.
Danke, dass ich hier endlich mal erfahre, dass ich hier falsch bin. Musste mir ja jemand mal nach bald 19 Jahren sagen. Dass die Urheber selber nicht wissen, was ihnen gut tut, hab ich auch schon öfter vernommen. Ich halte das für eine paternalistische Einstellung, die hier leider nur allzu verbreitet ist. Habe die Ehre.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2024 (CET)
Dir ist aber schon klar, dass diese "Dogmatik" in der Rechtssprechung begründet ist, nicht in einer projektinternen Schnapsidee? Solange dort jeder Pfurz der auch nur im entferntesten mit Geld zu tun hat als "kommerziell" aufgefasst werden kann, werden wir weiter eine strikte Trennung haben müssen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:13, 8. Feb. 2024 (CET)
Diese Rechtsprechung gibt es überhaupt nicht. Ich hab mir das vor Jahren schon mal näher angeguckt. Es gibt bloß vage Befürchtungen, dass das unter Umständen so sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 8. Feb. 2024 (CET)
Ach was. Bedenken wegen der Urheberrechte sind meistens berechtigt, da gibt es auch Fälle; ein Fall von Bedenken wegen der "kommerziellen Nutzung" ist mir aber nicht bekannt. Die Wikipedia hat damit schlicht keine Erfahrungen, und auch anderswo hab ich noch nie was Handfestes gehört. Auch die Broschüre von WMDE zu den Lizenzen beschränkt sich darauf, vage Befürchtungen zu streuen. Die Frage ist schlicht und einfach, ob die Publikation unter freier Lizenz die einzige Möglichkeit ist, Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Sie ist sicher eine Möglichkeit, hat aber auch Nachteile. Eine offene Diskussion über mögliche Modelle ohne dogmatische Festlegung ist, dabei bleibe ich, endlich mal ein Lichtblick. --Mautpreller (Diskussion) 15:40, 8. Feb. 2024 (CET)
Du hast insofen Recht, dass es auch Möglichkeiten gibt, Wissen mit unfreien Lizenzen zu sammeln. Der entscheidenden Punkt für mich, hier mitzumachen, sind jedoch ganz, ganz wesentlich die freien Lizenzen und dass wir uns für diese einsetzen. Ich würde in keinem Projekt ehrenamtlich mitmachen, in denen es unfreie Lizenzen gibt. --RaymondDisk.15:50, 8. Feb. 2024 (CET)
Und ich mache in der Wikipedia mit, obwohl ich die ausschließliche Festlegung auf freie Lizenzen für schädlich halte. Vielleicht wäre es einfach mal angezeigt, die unterschiedlichen Standpunkte und Entscheidungen zur Kenntnis zu nehmen und offen zu diskutieren. Ich erinnere mich noch gut an eine Diskussion an gleicher Stelle über einen Protest eines Dokumentarfilmers (Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/01#Antwort von Wiki Loves Broadcast zu FAZ-Artikel vom 18.01.2022). Leider führt so etwas normalerweise nicht weiter, und ich würde mir sehr wünschen, dass das anders wäre. Deswegen freue ich mich über diese Publikation und muss WMDE meine Anerkennung dafür aussprechen, dass sie nicht ihre Glaubenssätze zur Bedingung für eine Diskussion machen. --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 8. Feb. 2024 (CET)
Ich habe deinen Standpunkt und Entscheidung natürlich (schon länger) zur Kenntnis genommen und werde auch nicht versuchen, dich zu bekehren :-) Was ich zuvor geschrieben habe, ist eben meine Entscheidung. Ich denke seit 20 Jahren über das Thema nach, kenne vermutlich die meisten Argumente für unfreie Lizenzen, aber auf lange Sicht überzeugen sie mich nicht. Diskutieren können wir hier sehr gerne, aber mit ist das Ziel nicht klar. --RaymondDisk.16:20, 8. Feb. 2024 (CET)
Ich bezog mich eigentlich auf die im Kurier angekündigte Veranstaltung, die tatsächlich der Start einer besseren Diskussion sein könnte. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)
Ich sehe wie schon häufiger gesagt keinen Grund mit Urheberrechten im künstlerischen Bereich anders umzugehen als etwa im Bereich der Ingenieure, wo wer den Auftrag gibt auch alle Verwertungsrechte bekommt. Ich sehe übrigens die Nennung von öffentlich rechtlichen Sendern und kommunalen Unternehmen als nicht kommerziell im lizenzrechtlichen Sinn für sehr gewagt. --GPSLeo (Diskussion) 15:02, 11. Feb. 2024 (CET)
Es gibt im Urheberrecht doch gar keine Unterscheidung zwischen Kunst und technischen Plänen oder Karten. Bei Texten ist es dem Urheberrecht auch egal ob es sich um ein Gedicht oder eine rechtliche Stellungnahme handelt. Die entsprechende Honorarordnungen erwähnen das Thema Urheberrecht nicht. Abseits der Einzelverträge gibt es nur noch die Tarifverträge die das Thema Urheberrecht regeln. --GPSLeo (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2024 (CET)
Urheberrechte sind immer personengebunden und gehen auch nicht an einen "Auftraggeber" über (sofern es überhaupt einen gibt, was keineswegs immer der Fall ist). Man kann konkrete Verwertungsrechte abtreten, nicht aber summarisch "alle". Das ist auch gut so, da es die Urheber vor Enteignung ihres Werks schützt. So ist es zumindest heute noch. Ob inskünftig die Urheberrechte in einer brave new world ausgehebelt werden, kann ich natürlich nicht sagen. Für die Urheber wird das aber sicher nicht besser sein. Solange aber die Rechtslage so ist, wie sie ist, und falls man nicht auf Enteignung der Urheber zielen will, wird es sinnvoll sein, die Urheber anzuhören, ernst zu nehmen und über Kompromisse nachzudenken, die deren Interessen gerecht werden. Genau das ist das Thema meines Kommentars zu dieser Veranstaltung. --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 11. Feb. 2024 (CET)
Man kann alle Nutzungsrechte abtreten (§31 UrhG). Seit ein paar Jahren geht das sogar für heute noch unbekannte Nutzungsarten. --DaB. (Diskussion) 00:12, 12. Feb. 2024 (CET)
Siehe § 31 (5). "Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt." --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 12. Feb. 2024 (CET)
(1) sagt ganz klar, dass man auch „alle“ Nutzungsrechte einräumen kann. Auch eine Google-Suche erbringt nichts Gegenteiliges (hier z.B. ein Mustervertrag). Hast Du eine Quelle die was anderes zeigt? --DaB. (Diskussion) 17:54, 12. Feb. 2024 (CET)
In diesem Mustervertrag geht es um ein einfaches Nutzungsrecht. Der Urheber behält sich also vor, zusätzlich selbst das Werk zu verwerten oder auch anderen eine Nutzung einzuräumen. Im Übrigen gehen Werke keineswegs immer auf Auftragsverhältnisse zurück. So berühren zum Beispiel Zuwendungen im Wissenschaftsbereich die Urheberrechte nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 12. Feb. 2024 (CET)
Mir war nicht geläufig, dass auch "noch unbekannte Nutzungsrechte" übertragen werden können (das ist bei den Buchverlagen, mit denen ich gewöhnlich zu tun habe, nicht die Regel). Es muss aber grundsätzlich zwischen Nutzungsrecht und Verwertungsrecht unterschieden werden. Dass das Verwertungsrecht selbst mit einer Übertragung ausschließlicher Nutzungsrechte nicht erlischt, ist unschwer an einigen Besonderheiten des Urheberrechts zu erkennen (Bestsellerparagraf, Rückrufrechte bei mangelnder Verwertung). Selbst wenn im Rahmen extremer Marktmachtdifferenzen vom Verwerter ausschließliche Nutzungsrechte durchgesetzt werden können, bietet das Urheberrecht noch einen gewissen Schutz. Warum sollten die Urheber auf diesen verzichten müssen, etwa indem sie genötigt werden, gleich an jedermann unbeschränkte Nutzungsrechte zu vergeben? Sie geben damit ihre Rechtsposition auf. Dazu machen Lipp und Wiedemann in ihrem Buch Vorschläge, die bedenkenswert sind. Es hat mich überrascht und beeindruckt, dass WMDE, deren übliche Veröffentlichungen zum Thema von keinem Zweifel angekränkelt sind, dass sie schon wüssten, was das Beste für die Urheber sei, dies zum Gegenstand einer Diskussion machen. --Mautpreller (Diskussion) 20:13, 12. Feb. 2024 (CET)
"Mir war nicht geläufig, dass auch "noch unbekannte Nutzungsrechte" übertragen werden können" - da gibt es im deutschen UrhG sogar einen extra Paragraf zu: § 31a Verträge über unbekannte Nutzungsarten
"Warum sollten die Urheber auf diesen verzichten müssen, etwa indem sie genötigt werden, gleich an jedermann unbeschränkte Nutzungsrechte zu vergeben?" - Du gibst die Antwort doch schon in der Frage. Weil sie dazu genötigt werden. Und das ist gängige Praxis, weitab von jeder grauen Theorie. Schon vor Jahren habe ich bei beiden großen deutschen öff.-re. TV-Anbietern gesehen, wie ausnahmslos alle an der Produktion Beteiligten genau das unterschreiben mussten. Und zwar ausschließlich. Keine Unterschrift, keine Arbeit. So einfach kann das Leben manchmal sein.
Haben dieses Problem noch mehr Leute? Ich kann das nämlich bei mir nicht sagen. Könnte es am Browser liegen? Zugegeben, ich wechsele mittlerweile zwischen den Editoren hin und her, weil etwa Einzelnachweise deutlich einfacher im Visual Editor zu generieren sind und auch beispielsweise zusätzliche Zeilen und Spalten in Tabellen. Auch interne Linksetzungen sind in Teilen recht angenehm zu machen. Aber im Allgemeinen nehme ich vorrangig und vor allem zum schreiben selbst den alten Editor und ich muss sagen, ich habe da schon seit Jahren keinen Text mehr verloren. Seit sehr vielen Jahren sogar. Auch hängt sich bei mir der Browser so gut wie nie auf (auch wenn manche Diskussionsseiten hier, die schon seit Langem nicht mehr archiviert wurden, ganz schön das rödeln auslösen). --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern08:27, 11. Feb. 2024 (CET)
Klar, wenn man mal Text verliert ist das nervig, aber zum VE schubst einen das sicherlich noch nicht (mich zumindest nicht). Zumeist funktioniert es, dass wenn man sich die Vorschau anschaut, dass der Text dann erhalten bleibt wenn man aus irgendwelchen Gründen (meist aus versehen falsche Tastenkombination) eine neue Seite einlädt. Das sind zumindest für mich die meisten Fehler die da passieren (und die Wahrscheinlichkeit eine solche Tastencombi zu erwischen steigt mit der Müdigkeit an, also war meist eh Zeit aufzuhören). Das ist halt wie früher den Save-Button klicken. Die zwei mal im Jahr, dass sich dann wirklich alles total aufhängt und auch dieser Zwischenspeicher quasi weg ist, ist dann natürlich besonders frustrierend, da hilft eh nur bei grösseren Projekten den bevorzugten Text-Editor auf dem Rechner geöffnet haben und regelmässig abspeichern. Was hier gefordert wird wäre Autosave. Ja, nice to have, aber wenn ich sehe was für Probleme die anderen Dinge die da durch die Hintertür eingefügt wurden mittlerweile bringen (beispielsweise die automatische Linkersetzung die dazu führt, dass Links erstellen in grösseren Artikeln teils mehrere Sekunden warten beinhaltet), fürchte ich da eher das es schlimmer wird. Der Vorteil des Wikitexts ist seine Einfachheit mit einzelnen Basisfunktionen. Erweiterungen verlangen daher sehr viel Sorgfalt.--Maphry (Diskussion) 08:40, 11. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube nicht, dass die Entwickler die Autoren absichtlich ärgern wollen, sondern dass es einfach nie jemand richtig als Anforderung definiert hat (was nicht unbedingt Aufgabe eines Entwicklers ist). Aber ich kann verstehen, dass der Frust groß ist, wenn die Arbeit weg ist. Deshalb arbeite ich meist auch lieber mit einem externen Texteditor oder versuche bei größeren Bearbeitungen selbst regelmäßig zwischenzuspeichern.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:58, 11. Feb. 2024 (CET)
Das Problem mit abstürzendem Browser hatte ich bis vor zwei Jahren gelegentlich. Ich meine mich zu erinnern, dass aber genau das hier geforderte Zwischenspeichern und Anbieten der Wiederherstellung damals noch funktioniert hat. Nach Neuaufsetzen der Windows-Installation und aller Browser tritt bei mir das Problem gar nicht mehr auf. --NiTen(Discworld)08:52, 11. Feb. 2024 (CET)
Klar, es macht viel Spass einen Rant zu schreiben, der dazu noch den Zeitgeist hierzuwiki trifft, nämlich auf allem herumzuhacken, was mit der WMF zu tun hat. Und das macht man natürlich ohne zu erwähnen, dass an einer Implementierung seit letztem Jahr gearbeitet wird und dass diese bereits seit Oktober im Beta Wiki getestet werden kann. @WolfgangRieger: Oder wusstest du das nicht? Ich dachte immer, als guter Autor recherchiert man, bevor man etwas schreibt und wenn es nur eine Polemik im Kurier ist. Mit etwas Recherche hätte man auch sehen können, dass das deutlich mehr Arbeit ist, als nur „ein paar Zeilen Code“ hinzuzufügen. --Count Count (Diskussion) 09:19, 11. Feb. 2024 (CET)
Zumal diese Aufregung auch völlig außer Acht lässt, dass man das nicht mal eben programmieren kann, weil es eine Unzahl an Browsern, Betriebssystemen etc. abzudecken gibt. Und ich habe beispielsweise noch nie Probleme mit einem unter Wikipedia abstürzenden Browser gehabt, nicht mit Safari, Chrome, Edge, Firefox, weder unter macOS noch unter Windows – was verwenden denn diejenigen, bei denen das häufiger auftritt? --Godihrdt (Diskussion) 13:33, 11. Feb. 2024 (CET)
Wir befinden uns allerdings im 22. Jahr seit der ersten Version von Mediawiki. Und die WMF hat durchaus die eine oder andere Resource an der Hand, um die technische Funktionalität des Edit-Modus zu verbessern. Man sollte meinen, dass dies bei der Mittelverwendung hohe Priorität genießt. Tatsächlich gibt es auf diesem Gebiet Fortschritte - deren Tempo lässt jedoch einen Gletscher als Sprintveranstaltung erscheinen. Zum Beispiel dauerte es fast zwei Jahrzehnte, bis die Default-Umgebung des Wikitext-Editors mit WikiEd ein Syntax-Highlighting bekam. Leider ist dessen Darstellung mehr als nur ein wenig inkonsistent. Zum Beispiel ignoriert er den Link zu Mediawiki, den ich oben in diesem Absatz gesetzt habe, statt ihn wie andere Wiki-Links im Editfenster blau zu setzen. In anderen Abschnitten im Editfenster ist Fließtext ohne erkennbare Regel mal grau unterlegt mal weiß. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 12. Feb. 2024 (CET)
Das ist der sehr valide Kritikpunkt. Die WMF hätte durchaus das Geld, wenn sie es wollte, den alten wie den neuen Editor auf Vordermann zu bringen und eine Software vorzuhalten, die modern und up-tp-date ist. Und nicht 15 Jahre hinten an. Wären da nicht immer die leeren aber wohlfeilen Worte der WMF (und das Wissen um das Versanden der Spendengelder im Wasserkopf), würde man sich wohl kaum beschweren. Wir sind ja genügsam und freuen uns sogar schon, wenn nicht wie noch vor 15 Jahren WP immer wieder mal nicht erreichbar war. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern01:40, 12. Feb. 2024 (CET)
Upsie. Vor dem ersten Kaffee leider nicht gesehen, dass Count Count genau das auch schon geschrieben hatte. Da ich andere Links gesetzt habe, lasse ich meinen Beitrag trotzdem drin. RaymondDisk.09:49, 11. Feb. 2024 (CET)
Die Verschwörungstheorie, wonach die WMF es gezielt darauf anlegt, uns den Texteditor madig zu machen, mal beiseite: Es gibt mittlerweile viele erfahrene Autorinnen und Autoren, die den Visual Editor nutzen, wie man etwa hier leicht sehen kann. Ich mag ihn zwar selbst so gar nicht benutzen, weil ich ungern Gewohnheiten ablege, die ich seit bald zwanzig Jahren pflege, dennoch wäre es mir peinlich, einen Text zu verfassen, in dem »die erfahrenen WP-Autoren« als diejenigen identifiziert werden, die »stur beim Wikitext-Editor [bleiben]« – als wäre der VE was für minderleistende Noobs. Meinungsbeiträge schön und gut, aber dieser ist *sniff* pure ideology *sniff*. --Gardini✽14:08, 11. Feb. 2024 (CET)
Dennoch wäre es mal interessant zu sehen, wieviel der texte mittlerweile hier per WTE oder VE ferfasst werden. Also nicht die Anzahl der Änderungen, da könnte VE sogar vorne liegen, aber an kb. Denn ich nehme mal an, dass weiterhin ein ziemlich grosser Anteil an Masse hier via WTE erledigt wird.--Maphry (Diskussion) 19:43, 11. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube, damit hast du einen wichtigen Punkt angesprochen: Wenn man das Werkzeug fürs Hobby braucht, ist wahrscheinlich bei den meisten der Wunsch größer, möglichst wenig am gewohnten Workflow zu ändern. Vielleicht gerade weil es beruflich laufend so viel Neues zu lernen und zu beherrschen gilt. Zumal MediaWiki im Beruf für die meisten keine Rolle spielen wird. Das bremst wahrscheinlich die Innovationsneigung unter den Wikipedianern. Mir fiel der Wechsel zum Visual Editor (als er endlich funktionierte) leicht, weil die Vorteile auf der Hand lagen, vor allem wegen Citoid. Aber ich bin auch sehr aufgeschlossen für sowas. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:29, 12. Feb. 2024 (CET)
Da schreiben doch wirklich welche, dass sie nicht glauben, dass die Entwickler die Autoren wirklich ärgern wollen. Im Ernst jetzt? Meine Güte. — Warum einen Text verstehen, wenn man ihn auch ernst nehmen kann? -- Wolfgang Rieger(Diskussion)14:15, 11. Feb. 2024 (CET)
Ich benutze Firefox und meine ungespeicherten Änderungen werden grundsätzlich schon seit Jahren automatisch wiederhergestellt, wenn ich absichtlich oder unbeabsichtigt den Browser schließe. --Kenneth Wehr (Diskussion) 15:55, 11. Feb. 2024 (CET)
Bei Firefox unter macOS öffnet sich ein Fenster, wenn man ihn per Command-Q schließen will und fragt vorsorglich nach. Das gab es IIRC doch auch bei Google Chrome? Im Übrigen geht es mir wie Marcus Cyron: Ich verwende schon sehr, sehr lange den Visual Editor, mindestens zehn Jahre lang, und wechsele nur noch für einige Dinge in den Wikitext-Modus des VE. Zu dem alten Wikitext-Editor wollte ich nie zurückkehren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:11, 11. Feb. 2024 (CET)
+1 und ist auch der Grund, warum Firefox schon seit Jahren mein Lieblingsbrowser ist :-) Chrome und Edge schaffen es nach meiner Erfahrung übrigens nicht, Inhalte in Bearbeitung zu sichern, wenn man Tab/Browser schließt. -- Ra'ikeDisk.P:MIN19:25, 11. Feb. 2024 (CET)
Hallo Zartesbitter Was genau hast Du getestet? Wikipedia-Tab schließen? Chrome-Fenster schließen? Chrome-Prozess mit Mitteln des Betriebssystems beenden? Nutzer lokal abmelden? Computer herunterfahren? Computer hart abschalten? Welches Betriebssystem? Ich verliere mit Chromium regelmäßig den im Wikitext-Editor eingegebenen Text, wenn ich mich von meinem Linux-Desktop abmelde. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 12. Feb. 2024 (CET)
Wikitabs im Chrome Fenster geschlossen und Chrome erneut geöffnet. Bei mir ist da Nix weg. Es nervt mich manchmal, dass es so ist. Wenn ich beginne was zu schreiben, dann aber keine Lust mehr habe, das tab schließe, so ist es Stunden später, beim erneut öffnen wieder da. Muss ja nicht sein. Ich habe das mit dem iPhone eben getestet. Auch am Windows PC geht der Text nicht verloren. Ich würde die Funktion gerne deaktivieren. --Zartesbitter (Diskussion) 06:58, 12. Feb. 2024 (CET)
Die Überschrift könnte auch lauten "Wie kann man Software-Entwickler ärgern?". Denn Aussagen wie "sind ja nur ein paar Zeilen Code" hört man bestimmt immer wieder gerne. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:07, 11. Feb. 2024 (CET)
Die umseitige Behauptung, das wäre mal eben mit ein paar Zeilen Code zu lösen und alles wäre fein, ist frei erfunden und gegenstandslos.
Wenn das so trivial wäre, hätte man das schon vor Ewigkeiten gemacht.
Der bisherige Text muss ja irgendwo gespeichert werden, womöglich Hunderte an Kilobytes. Wo soll das sein? Lokal auf dem eigenen Rechner, oder in der Wiki-Datenbank?
Wenn in der Wiki-Datenbank: Wie viele Jahrzehnte sollen diese niemals wieder abgefragten Gebilde dann kumulierend angehäuft werden, ab welchem Alter durch welchen Mechanismus ausgelöst würden diese wieder entfernt werden?
Wenn auf dem lokalen Rechner (worauf die als BETA zur Erprobung angebotene Lösung basiert):
Manche Browser sind standardmäßig oder bewusst so konfiguriert, dass sie eine lokale Hinterlegung blockieren, weil dies auch zum unbemerkten langlebigen Sammeln von Tracking-Identifikationen außerhalb von Cookies durch kommerzielle Anbieter genutzt werden kann.
Die Maximalgröße pro Domain (alle wikipedia.org zusammen) der localStorage ist oft auf 5 MB begrenzt. Mehrere Tabs offen, mehrere Edits rollbackbar – dann ist dies zusammen mit sämtlichen anderen Verwendungen der localStorage für andere Hilfsmittel schnell überschritten.
Mehrere Edits rückwärts werden benötigt, denn es könnte irrtümlich zum Löschen des Formulartextes gekommen sein, und dann wäre die letzte und wiederhergestellte Version ein leerer oder massiv verstümmelter Wikitext.
Es können nicht immer nur die letzten Versionen von Wikitexten über Jahre im lokalen Browser-Speicher angesammelt werden; dann sind die irgendwann im Gigabyte-Bereich und der Browser wird mittels sinnvoller Limits eine weitere Akkumulation verhindern. Es muss also auch noch ein Lösch-Mechanismus voraussichtlich nicht mehr benötigter Wikitext-Versionen permanent wirksam sein.
Die angeblichen paar Zeilen Code können hier mal schnell überflogen werden.
Eine permanente, alle paar Minuten gestartete Abspeicherung kostet auch Ressourcen; möglicherweise ohne Netzwerk jedoch Berechnungsaufwand und damit unerklärliche Verlangsamungen.
Wer immer mal wieder unter Browser-Abstürzen leidet, macht sich ansonsten auf seinem Endgerät eine lokale Textdatei auf und speichert nach einer Viertelstunde oder nachdem viel kompliziert geändert wurde, per C&P mal schnell eben eine gut gelungene Zwischenversion des Wikitextes.
Die in der umseitigen Überschrift suggerierte Unterstellung, Wiki-Entwickler hätten absichtlich einen Zustand hergestellt mit dem bewussten Ziel, Autoren ärgern zu wollen, wäre bei der momentanen Karnevalszeit in einer Büttenrede besser aufgehoben und bedarf schon eines fortgeschrittenen Konsums berauschender Substanzen.
Im Übrigen wäre die Wiederherstellung der Textinhalte von Formularen im Browser eine Angelegenheit der Browser für sämtliche Websites; Firefox macht sowas manchmal und manchmal nicht bei unkonventionell beendeten Tabs, kann es beim Absturz ggf. auch nicht mehr.
Handbücher zum Thema Persönlichkeitsrechte veröffentlicht
Vielen lieben Dank dafür @Sandro Halank (WMDE), auch ans Team rund um Prof. Lauber-Rönsberg. Die hohe Bedeutung des Persönlichkeitsrechts wird leider regelmäßig in der Community unterschätzt (oder einfach ignoriert), auch unsere eigene Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen immer wieder missachtet (gerade wenn es darum geht „jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt“ zu behandeln).
Lemmapersonen haben einen Anspruch darauf, in Wikipedia-Artikelen korrekt dargestellt zu werden, wir hingegen beharren regelmäßig darauf, dass es ja einen Beleg für dieses oder jenes gibt und wir das deshalb gemäß WP:Q nicht einfach ändern können – das stimmt zwar in gewisser Weise auch, aber wenn Zweifel bestehen, sollten wir halt WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre anwenden und eine Information komplett entfernen. Einen besonders kuriosen Fall dazu hab ich in Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2022#Persönlichkeitsrechte höher gewichten geschildert, wo eine Lemmaperson erst Journalisten um in Interview bitten musste [4], damit ihre Scheidung in der Wikipedia akzeptiert wurde – die Selbstauskunft via Twitter reichte nicht [5]. Das Privileg schnell mal ein Interview zu bekommen, haben die meisten Lemmapersonen nicht.
Ich war neulich erst schockiert, als ich nochmal die Löschdiskussion [6] & Löschprüfung [7] zu Reinhard Baumhögger sah: Die Lemmaperson beruft sich auf ihr Persönlichkeitsrecht und seine Anwälte verlangen die Löschung des Artikels. Der Artikelautor wendet sich an WMDE, deren Kanzlei ebenfalls zur Löschung rät, woraufhin ein Admin das zum Schutz des Autoren umsetzt – nur um am nächsten Tag per LP overrult zu werden. Es brauchte dann erst eine Office Action der WMF, um die Persönlichkeitsverletzung zu beheben [8]. Ich hab absolut keine Sympathie für Herrn Baumhögger und dessen Gesetzesverstöße, aber die in der Diskussion von vielen vorgebrachte Einstellung „wir können schreiben was wir wollen, ist ja belegt“ ist wirklich fragwürdig (und dass ein Admin die Persönlichkeitsverletzung wiederherstellte erst recht).
Während wir die Privatsphäre von uns Autoren penibel schützen (-> WP:ANON), müssen sich Menschen, die irgendwie unsere Relevanzkriterien erfüllen, viel zu oft Verstöße gegen WP:BIO gefallen lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:39, 8. Feb. 2024 (CET)
Das ganze ist ein zweischneidiges Schwert. Wenn wir zu sehr auf die Bedenken der Lemmapersonen eingehen laufen wir Gefahr, White-Washing und Schönfärberei zu ermöglichen. Das ist ja ohnehin schon ein großes Problem. -- Chaddy · D13:39, 8. Feb. 2024 (CET)
Nein. Die Aussage von Johannes war "Lemmapersonen haben einen Anspruch darauf, in Wikipedia-Artikelen korrekt dargestellt zu werden". Da hat er vollkommen recht. Das hat nichts mit Whitewashing zu tun. Nur weil Irgendwo etwas geschrieben steht, muss das noch lange nicht die Wahrheit sein. Genau das ist die Medienkompetenz, die wir uns eigentlich auf die Fahne schreiben. Das Wichtige von Unwichtigen und das Richtige vom Falschen zu scheiden. Nur weil irgendeine Illustrierte sich mal wieder irgend eine Geschichte über Adels oder gar Königs ausdenkt, muss das nicht in den Artikel, denn es ist klar, dass das keine Hand und Fuß hat. Darum geht es. Um das Recht, dass man korrekt dargestellt wird. Es ist doch Teil unserer ureigensten Mission, Gatekeeper auch an dieser Stelle zu sein. Das bedeutet nicht, Hofjournalismus zu betreiben. Aber bei berechtigten Anliegen eben auch nicht die Augen zu verschließen. In diesem Zusammenhang - ich habe das vor einiger Zeit schon in einem Kurier-Artikel verarbeitet, habe aber nicht das Gefühl, dass es wirklich in breiteren Kreisen dieses Projektes ankommt - wer nicht in der Öffentlichkeit steht (und das legen wir ja auch schon recht weit aus, auch das aus guten Gründen) hat das Recht, nicht in der Wikipedia vorzukommen. Und wir haben die Pflicht, das so umzusetzen. Nicht mal ja, mal nein. Immer. Ob in Biografien von Sportlern, Schauspielern oder Musikern (das sind nach meiner Erkenntnis die drei Hauptregionen wo es passiert) - die Namen der Kinder gehören nicht rein. Die Namen von Ehepartnern gehören nicht rein, oder die von anderweitig liierten. Auch nicht die von Eltern. Nicht einmal dann, wenn die es selbst wollten oder OK fänden. Erst wenn solche Personen selbst "artikelrelevant" wären, oder sie durch ihr Dahinscheiden selbst schon Teil der Geschichte geworden sind. Schon 2006 beim ersten Kölner Wikipedia Workshop war dies Thema und es ist so unfassbar frustrierend, dass sich in 18 Jahren so wenig geändert hat. Diese Verbindung aus Sorglosigkeit und Rücksichtslosigkeit ist schon manchmal frappant. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:27, 8. Feb. 2024 (CET)
Was du beschreibst sind meist relativ einfache Fälle und da stimme ich dir auch zu. Das Problem sind aber nicht solche Boulevard-Themen, sondern politische Themen. Da besteht häufig das Interesse, negative Dinge zu streichen oder zu verklausulieren, um die Person in ein besseres Licht zu rücken. Frei erfundenes, aber realitätsnahes Beispiel: Ein weit rechts stehender Politiker, der in der Öffentlichkeit aber darauf bedacht ist, sich als bürgerlich-konservativ darzustellen (und dessen öffentlich geäußerte Forderungen meist im Einklang mit vielen rechtspopulistischen Strategien in einer Grauzone zwischen rechts und sehr weit rechts bleiben) zeigt im privaten Rahmen den Hitlergruß. Die Presse greift das auf und berichtet darüber. Da es aber "nur" im privaten Rahmen war könnte nun die Diskussion entfachen, ob der Vorfall in den Artikel soll. Der Politiker meldet sich zudem bei uns und möchte die Passage gestrichen haben. Wird das nun gestrichen kann das durchaus White-Washing sein, denn einen Hitlergruß zeigt man i. d. R. nicht einfach aus Spaß, da steckt dann meist schon eine gefestigte rechtsextreme Ideologie dahinter. Für die Bewertung des Politikers ist dieser Vorfall also womöglich sehr wichtig. -- Chaddy · D15:46, 8. Feb. 2024 (CET)
Noch einmal: es geht für uns nicht ums Whitewashing. Sondern um berechtigte Interessen von Dargestellten. Natürlich muss man nicht auf jede Forderung nach einer Änderung reagieren. Aber eben auch nicht bei jeder Bitte dicht machen. Unser Job ist per definitionem das Wichten und Gewichten. Das ist nicht immer leicht. Teil davon ist es, Falsches nicht zu verbreiten ebenso, wie Whitewashing zu verhindern. Mal davon ab, dass es "die Wahrheit" nicht gibt, ist unser Ziel und unser Anspruch, dem so nahe als nur eben möglich zu kommen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:50, 8. Feb. 2024 (CET)
Da ist nicht unbedingt ein Widerspruch, soll heißen "Whitewashing" kann durchaus ein legitimes bze. berechtigtes Interesse sein. Anders ausgedrückt bei Politikern oder A-Promis berichten wir meist über entsprechende Gesetzesbrüche oder Fehltritte, bei B oder C-Promis oder weniger bejannkten Leuten aber nicht. Sprich bei weniger bekannten Leuten erlauben wir "Whitewashing" weil das Persönlichkeitsrecht Vorrang hat, bei sehr bekannten Leuten meist nicht da hier das öffentliche Interesse Vorrang hat.--Kmhkmh (Diskussion) 02:37, 13. Feb. 2024 (CET)
Eine andere Frage zu dem Thema: Wäre es möglich, die Handbücher auch als HTML zu veröffentlichen? Ich wollte mir das jetzt nicht ausdrucken und in die Schublade legen. 😄 -- Discostu (Disk) 12:53, 8. Feb. 2024 (CET)
Höflich ausgedrückt: Die auf commons üblichen Interpretationen und die hiesigen Rechtsauffassungen divergieren öfters. Oder auf deutch: Die machen viel Blödsinn dort, nicht nur in der Frage. --Auf Maloche (Diskussion) 13:41, 8. Feb. 2024 (CET)
Ohne das Handbuch jetzt gelesen zu haben: Der Umstand, wann ein Auto wo war, erlaubt Rückschlüsse auf den Autonutzer, berührt also dessen Persönlichkeitsrechte. Als Jurist würde ich da immer zur größtmöglichen Vorsicht raten, und nehme an, dass das die gutachtenerstellenden Kollegen auch getan haben.--Auf Maloche (Diskussion) 13:54, 8. Feb. 2024 (CET) (sich wieder Insolvenzen zuwendend)
Nur macht es rechtlich eigentlich keine Sinn Kennzeichen eher zu verpixeln als die Gesichter von Menschen. Das wird auf von den meisten großen Medien auch so gehandhabt. Kennzeichen werden in Situationen verpixelt in denen man auch die Gesichter von Menschen die nicht eingewilligt haben und keine Personen der Zeitgeschichte sind verpixeln würde. --GPSLeo (Diskussion) 18:36, 8. Feb. 2024 (CET)
Autokennzeichen zum Halter rückzuverfolgen ist erheblich einfacher als Personen per Gesichtserkennung auf Fotos zu identifizieren. Ich sehe da schon einen Unterschied.--Meloe (Diskussion) 10:30, 9. Feb. 2024 (CET)
Das war vielleicht vor 10 Jahren so, mittlerweile ist es aber ganz klar umgekehrt. Um den Eigentümer eines Autos herauszufinden muss man immer noch bei einer Behörde anfragen und die Anfrage Begründen. Gesichtserkennung bekommt man, wenn auch nicht unbedingt legal, problemlos online in wenigen Minuten für jedes Foto. --GPSLeo (Diskussion) 11:00, 9. Feb. 2024 (CET)
Die Handbücher beziehen sich allerdings nur auf die deutsche Rechtslage. Die Schweiz ist nicht einmal im EWR, da gelten entsprechend sowieso völlig andere Regeln. --GPSLeo (Diskussion) 15:29, 13. Feb. 2024 (CET)
Dann ist der Kurier-Beitrag völlig irreführend. 1) Dort steht nicht mal, dass das nicht DACH-übergreifend konzeptioniert wurde, sondern nur auf der deutsche Rechtslage basiert. Und 2) "sowieso völlig andere Regeln" ist falsch. --Filzstift (Diskussion) 11:40, 14. Feb. 2024 (CET)
Ergebnisse der Abstimmung über die Satzung des UCoC-Koordinationskomitees
hey it's me - Pandora. welcome to my new unboxing video
danke für das Interesse an der Entwicklung des universellen Verhaltenskodex. Ich möchte hiermit die Ergebnisse der Abstimmung zur Ratifizierung der Satzung des UCoC-Koordinationskomitees bekantgeben: 1746 Beitragende haben an der Abstimmung teilgenommen, wovon 1249 Abstimmende der Satzung zustimmten und 420 Abstimmende sie ablehnten. Im Rahmen der Ratifizierung war es Abstimmenden möglich, Kommentare zur Satzung abzugeben.
Ein Bericht mit Statistiken zur Abstimmung und einer Zusammenfassung der Kommentare wird in den kommenden Wochen im Meta-Wiki veröffentlicht werden.
Wir werden bald über die nächsten Schritte berichten!
In Anbetracht der großen Zahl der Mitwirkenden im Projekt ein Armutszeugnis für die WMF. Aber nach der ganzen Show, mit der gezeigt wurde, dass es ohnehin keine Demokratie gibt und solange abgestimmt wird, bis verdammt nochmal die WMF das Ergebnis bekommt, was sie will, ist es kein Wunder, dass sich eine Opposition dazu nicht mehr an Wahlen beteiligt. Die Büchse der Pandora ist jetzt offen. Willkür ist Tür und Tor geöffnet. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern20:10, 12. Feb. 2024 (CET)
Hat das denn irgendwelche direkten Konsequenzen für uns? Also werden damit unsere Regeln und Gewohnheiten überstimmt? --Carlos-X22:31, 12. Feb. 2024 (CET)
Der universelle Verhaltenskodex hat schon seit dem 20. Dezember 2020 in allen Wikimedia-Projekten Gültigkeit. Abgesehen davon, dass in Vandalismusmeldungen, etc. ab und zu (auch) auf ihn zurückgegriffen wird, hat sich für uns dadurch meiner Meinung nach nichts groß geändert. Das U4C würde sich nur bei systemischem Versagen der lokalen Instanzen (insbesondere des Schiedsgerichts als letzter Instanz) bei uns einmischen. --Count Count (Diskussion) 23:00, 12. Feb. 2024 (CET)
Und füllt sonst Lücken, die die Stewards nicht füllen konnten und wollten, woraufhin wir schon vor Jahren hingewiesen haben. Insofern freue ich mich, dass im ersten Wahlgang mit so hoher Zustimmung dies angenommen wurde und kleinere Wikis endlich die Unterstützung bekommen, die sie schon so lange angefragt haben. Auch wenn ich die Satzung etwas zu überbürokratisiert empfinde. Da ist es bei den Stewards, die funktionslogisch ähnlich agieren (halt auf technischer Seite), etwas flexibler. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:45, 13. Feb. 2024 (CET)
Den Hinweis auf kleinere Wikis finde ich sehr wichtig. Im Kurier wird meiner Beobachtung nach oft zu de-zentrisch diskutiert. --Fiona (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2024 (CET)
Ich habe den Eindruck, dass die Aussagen des UCoC zu Geschlechtergerechtigkeit, Pronomen etc. hier durchaus auch systemisch missachtet werden. --Ailura (Diskussion) 15:45, 15. Feb. 2024 (CET)
Neuigkeiten von The Wikipedia Library: Mohr Siebeck erweitert das Portfolio
Das sind sehr gute Nachrichten, vielen Dank Sandro und Martin. Habe ich eigentlich schon gesagt, dass die Wikipedia Library eine der besten und hilfreichsten Ideen ist, die es für die Artikelarbeit je gab? Was, habe ich schon 20 mal geschrieben? Na und, ich schreibe es auch noch ein 21. Mal, kann man nicht oft genug loben! --Holder (Diskussion) 19:40, 26. Feb. 2024 (CET)
+1.
UTB sollte man sich ansehen, das könnte einen sehr breiten Zugang bieten zu mannigfachen Themen. Das wäre auch für die Studentinnen und Studenten interessant, da wir damit näher an den universitären Bereich herankommen.
O'Reilly wäre für die Informatik interessant, primär aber wohl auch, um deren Literatur als Literaturangabe fundiert und passgenau in unseren Artikeln einzuarbeiten. --Paintdog (Diskussion) 19:55, 26. Feb. 2024 (CET)
Danke für die Rückmeldungen! Gern nehmen wir uns auch weiterer Vorschläge an, dazu ist die Vorschlagsseite auf der Plattform ein guter Weg. Ich muss aber direkt sagen, dass derartige Gespräche mit den Verlagen oftmals auch ein sehr langwieriger Prozess sind (die Gespräche mit Mohr Siebeck haben auf der Frankfurter Buchmesse 2022 begonnen und konnten wir nun zu einem guten Abschluss führen), sodass dies auch immer einiges an Zeit erfordert. Umso erfreulicher ist es dann natürlich, wenn es so gute Neuigkeiten gibt wie die, die es gestern zum Teilen gab. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:43, 27. Feb. 2024 (CET)
Auch von mir ein herzliches Dankeschön und weiterhin gute Verhandlungen! Wenn man weit weg von deutschen Uni-Bibliotheken sitzt, ist die Wikipedia Library eine ganz große Hilfe. --Concord (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2024 (CET)
+1! Und je vielfältiger das Angebot ist, desto weniger besteht das Risiko, dass WP-Artikel dadurch eine Unausgewogenheit zugunsten bestimmter Verlage erhalten. Im Moment scheint es allerdings noch nicht möglich, in die Suchmaske von Mohr Siebeck einen Titel einzugeben. --Ktiv (Diskussion) 16:19, 27. Feb. 2024 (CET)
@Ktiv: Das könnte an Cookie-Einstellungen liegen. Ich hab das eben versucht zu reproduzieren und konnte es auch feststellen, es war aber nach Akzeptanz der Cookies nicht mehr der Fall. --Sandro (WMDE) (Disk.) 09:41, 28. Feb. 2024 (CET)
Die Suchmaske bei mohrsiebeck.com funktioniert, allerdings sehr langsam. Sie ist generell langsam, was aber über den Proxy nochmal weiter entschleunigt wird. Bitte etwas abwarten. Wenn es Treffer gibt, werden sie nach einer Weile unterhalb des Suchformulars eingeblendet, so dass man sie anklicken kann. Wenn man den Cursor in das Formular setzt und Enter drückt, erscheint eine neue Seite mit der Trefferliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:04, 28. Feb. 2024 (CET)
Sehr schön. Was die Geschwindigkeit angeht: Ich hatte früher schon mal Zugang zu mohrsiebeck.com über einen Bibliotheksproxy. Der Proxy stand in DE, war aber nur unwesentlich schneller. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:31, 28. Feb. 2024 (CET)
Ja, ich auch. Hatte es auch auf die Orgaseite der diesjährigen Con-Orga geschrieben. Ich denke, da wird auch etwas geschrieben werden. --Itti22:21, 22. Feb. 2024 (CET)
Ich hatte es bei Mattermost in die Orgaseite der diesjährigen Con geschrieben und auch Antwort von anderen bekommen, ich denke, da wird vermutlich morgen (wenn auch die Hauptamtlichen im Dienst sind) entsprechend reagiert werden. Viele Grüße --Itti22:39, 22. Feb. 2024 (CET)
Die aktuelle WikiCon-Orga - in denen auch einige Leute dabei sind, die die Wuppertaler WikiCon organisiert und demzufolge sehr intensiven Kontakt mit der Schulleitung hatten - hat gestern am späten Abend bzw. heute früh (wie oben von Itti beschrieben) angeregt, ein entsprechendes Schreiben an die Schüler*innen und den Lehrkörper des WDG zu schicken. Wir werden uns auch auf den sozialen Medienkanälen der WikiCon entsprechend äußern. Die Texte werden heute vormittag erstellt und noch kurz mit den Vereinen abgestimmt. Das Thema ist ja ein Schwieriges und gerade bei den direkt Beteiligten emotional sehr belastend, so dass einem die passenden Worte nicht so leicht fallen. Wir sind wirklich tief betroffen und sehr traurig. --Geolina163 (Diskussion) 08:02, 23. Feb. 2024 (CET)
Seit Einrichtung der Lateinschule, die der Artikel als Gründungsjahr angibt, sind fast 450 Jahre vergangen. Der Messerangriff fand an einem Tag in diesen (fast) 450 Jahren statt, ein paar Schüler wurden verletzt, niemand getötet. Die Auswertung ist immer noch nicht durch, gestern wurde Mitgefühl geäußert: „Der Schüler war in dem Moment jemand, der neben sich stand, er war in einer psychischen Ausnahmesituation.“ Auch mit Hinblick auf Sensationsgeilheit Außenstehender und das Schutzbedürfnis der Schüler bin ich der Meinung: Das muss nicht unbedingt im Artikel stehen. -- Grüße, 32X19:05, 29. Feb. 2024 (CET)
Ich habe mir mal die dortigen letzten Änderungen angesehen, und festgestellt, dass Kenneth eigentlich der einzige aktive Admin ist, der andere hat seit 2022 nicht mehr editiert, letzte Logbuchaktion war 2023. [9] (global sysops ausgenommen) --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:24, 23. Feb. 2024 (CET)
Sinnigerweise schauen alle immer nur auf die Letzten Änderungen, auf die aktiven User, auf die neu erstellten Artikel. Das ist aber m. E. wenig zielführend, wenn man wissen möchte, was ein Projekt wirklich leistet. Das Ziel der Wikipedia ist es enzyklopädische Artikel bereitzustellen, Ziel ist nicht eine große Community zu haben, oder eine aktive Community, viele aktive Admins, viele aktuelle Änderungen, ja noch nicht einmal viele neue Artikel. Wenn man wirklich wissen will, wo ein Projekt steht, sollte man sich die Qualität der bereits vorhandenen Artikel abschauen. Und ja, ich weiß, in vielen Fällen geht das parallel einher, aber eben nicht in allen. Nur, weil es gerade viele letzte Änderungen gibt, ist in einem Projekt nicht alles gut, und es ist auch nicht alles sinnlos, nur weil es gerade keine aktiven Leute gibt.
Was ich übrigens noch nie verstanden habe, ist der permanente Ruf, nach „Macht diese Projekte zu!“. Wir sind doch kein Großkonzern, der Gewinne erwirtschaften und deswegen unproduktive Unternehmensteile abstoßen muss. Viel sinnvoller wäre meiner Meinung nach Initiativen aus den Chaptern und der WMF Leute dafür zu gewinnen in diesen kleinen Sprachprojekten mitzumachen. Dazu gab es in den letzten 20 Jahren nur sehr wenige, es gab eine sehr schöne Initiative von Wikimedia Canada zum Atikamekw, eine Initiative von Wikimedia Norge zum Inarisamisch und einige auch durchaus erfolgreiche Bemühungen der WMF um westafrikanische Sprachen, dazu natürlich die sehr erfolgreichen Projekte in indischen Sprachen. Aber ansonsten war es über die ganzen Jahre eher dürftig, wenn es z. B. Projekte in Afrika gab, waren die doch meist eher darauf ausgerichtet, Aktive für die enwiki oder die frwiki zu gewinnen. Und für Minderheitensprachen in Europa gabt es auch nicht allzu viel, wenn es um Bilder für Wiki loves Folklore geht, dann sehr gerne, aber ansonsten werden die Projekt in kleinen Sprachen fröhlich ignoriert. Und so sehr ich Projekte wie Wiki Loves
Sorbische Kultur begrüße und mich über die Initiative hierzu gefreut habe (dank noch mal an Holger Plickert), da ging es darum, wie die Sorben in der deutschsprachigen Wikipedia besser repräsentiert werden können. Solche Projekte und Initiativen, wie Minderheiten in den großen Sprachversionen sichtbarer gemacht werden können, gibt es unzählige, aber es geht dabei halt nie um die Projekte in den jeweiligen Sprachen.
Das grundlegende Problem vieler kleiner Sprachversionen ist natürlich, dass kaum jemand mitmacht, der die jeweilige Sprache wirklich beherrscht. Dass irgendwelche Leute 1-Satz-Artikel über ihre Lieblingsthemen (z. B. vietnamesische Flughäfen) in alle Sprachversionen bringen, und das zumeist in einer für Muttersprachler völlig unverständlichen Pseudosprache, kennen wir in der Wikipedia ja schon Anfang an, ich erinnere nur mal an den legendären Robin Williams-Troll. Solche einzelnen Pseudo-Artikel können die Global Admins und Stewards vielleicht noch im Zaum halten, problematischer sind Leute, die massenhaft Artikel in einer Pseudosprache anlegen, durch die Nachrichten ging ja vor einigen Jahren das Beispiel der Wikipedia in Schottisch, das ist etwas, was oft nur Muttersprachler erkennen.
Und das sind wir schon bei der angesprochenen KI-Übersetzungsfrage. Solche Übersetzungstools (z. B. DeepL) sind in denjenigen Sprachen mittlerweile ganz gut geworden, wo für die KI sehr große Textkorpora zu Verfügung stehen, aus denen die KI selbstständig lernen kann (die Tools, denen die Programmierer versucht hat, Grammatikregeln beizubringen, haben nie wirklich funktioniert). Aber für die Sprachen, die wir hier „kleine Sprachen“ nennen, gibt es diese Textkorpora in aller Regel eben nicht. Das heißt, für ein Wikipedia-KI-Übersetzungstool in kleinen Sprachen haben wir eine klassisches Henne-Ei-Problem: Wir würden gerne viele Artikel mit einem Übersetzungstool anlegen, brauchen aber für das Tool große Mengen an bereits vorhandenen Artikeln. Wäre mal interessant, wo der Break-Even-Point liegt: Ab wie vielen sprachlich guten Trainings-Artikeln werden die Übersetzungen brauchbar? 10.000? 100.000? 500.000? --Holder (Diskussion) 10:21, 23. Feb. 2024 (CET)
Was ist der Sinn der Übung? Wenn es um kleine Sprachen geht, deren Sprecher i.d.R. schon zwei- oder mehrsprachig sind, können sie ihr Informationsbedürfnis in einer anderen Sprache (meist einer der Weltsprachen) befriedigen. Dasselbe gilt auch noch, wenn es in der entsprechenden Sprache keine höheren Bildungseinrichtungen gibt. Die kleine Wikipedia muss auch dann noch nicht sinnlos sein. Ihr Zweck wäre aber ein anderer: Nicht Förderung des Wissens, sondern Förderung der Sprache (bzw. der Gemeinschaft ihrer Sprecher). Für genau dieses Ziel wäre dann aber Präzision der Sprache ganz wesentlich. D.h. für mich: wenn es keine kritische Masse an Mutterprachlern gibt, die mitmachen, ist das Projekt tot. Einzige Rettung wäre, diese zu rekrutieren. Mehr oder weniger gekonnt übersetzte KI-Artikel verschleiern nur diesen Tod, sie beheben nichts.--Meloe (Diskussion) 10:45, 23. Feb. 2024 (CET)
Der Sinn der Übung ist die Konservierung bis Belebung der globalen Sprachvielfalt. Das ist ein untergeordnetes Projektziel des Projekts zur Erstellung einer Enzyklopädie. Ja, Englisch allein würde es auch tun, vielleicht noch eine spanische Ausgabe. Das wäre allerdings ein anderes Peojekt, nicht Wikipedia. Nach Texten zu googeln fehlt mir gerade die Motivation, vielleicht hat jemand anderes einen Link zur Hand, aber ich habe einen Hinweis, den alle kennen: die von der WMF programmierte Lokalisierungen von Wikisyntax und Vorlagen. Grüße −Sargoth11:09, 23. Feb. 2024 (CET)
Hatte doch Lust, und hat nicht lang gedauert : nach der erfolglosen Google-Suche bin ich einfach auf das Zentralprojekt und fand dort den Link zu dieser Mail : „Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language.“ Mit meinem Statement, Sprachvielfalt sei untergeordnet, lag ich falsch : Sprachvielfalt ist integrativer Bestandteil des primären Projektziels. −Sargoth11:23, 23. Feb. 2024 (CET)
(BK) Der Witz ist aber: Erst die Community, dann das Wiki. Wir können nicht von der globalen Community erwarten, dass sie 250 Wikis verwaltet, deren Sprache keiner spricht. Und diese Sprachen sind häufig in irgendeiner Form gefährdet und müssen beschützt werden davor, dass jemand Maschinenübersetzungen dort platziert und das Internet das dann für legitime Textkorpora hält, weil das dann die Sprache, die sonst nur wenig online vertreten ist, zerstört. Man stelle sich vor, dass 50 % aller deutschen Texte im Internet in Google-Übersetzer-Sprache von 2010 geschrieben wäre. Dann weiß irgendwann keiner mehr, was eigentlich richtiges Deutsch ist. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:26, 23. Feb. 2024 (CET)
Wenn die Sprache keiner spricht, ist eine Sprachausgabe dazu nicht vom Projektziel „in their own language“ gedeckt. Klingonische Wikipedia etwa. Latein könnte zwar danach auch weg, aber der Aufschrei des konservativen Bildungsbürger*innentums würde schmerzhafte Traumatisch-tympanische Membranperforationen verursachen. −Sargoth11:39, 23. Feb. 2024 (CET)
Klar, einen aktiven Admin, der die Sprache beherrscht, brauchst du halt schon. Deswegen funktioniert das ja in der (ober-)sorbischen Wikipedia relativ geräuschlos. Ansonsten wirst du zugespammt. @Holder: Für unseren seit 2022 öffentlichen automatischen Übersetzer Sorbisch-Deutsch (und andersherum) haben wir momentan ein Parallelkorpus von etwa 430.000 parallelen Sätzen plus ein monolinguales mit etwa 800.000 Sätzen. Das liefert schon sehr gute, wenn auch nicht perfekte, Ergebnisse. ChatGPT und wie sie alle heißen haben diese Daten aber nicht. --j.budissin+/-12:00, 23. Feb. 2024 (CET)
Vielen Dank für deinen Beitrag, @Kenneth Wehr. Er spricht einige Punkte an, die leider nicht immer leicht anzusprechen sind in der Bewegung und in den Gemeinschaften; zum Beispiel wird nicht immer verstanden, aus welchen Gründen es wichtig ist, dass man Menschen ein Angebot in ihrer Muttersprache macht. ("Zeitverschwendung, die sind doch eh alle zweisprachig!")
Für ein Wiki in einer lesser resourced language fände ich es wichtig, dass jemand wie die Foundation die Sache wirklich ernst nimmt. Es bräuchte eine Begleitperson, die dafür sorgt, dass die Mitmachwilligen ausreichende Voraussetzungen haben. Und diese Mitmachwilligen müssten miteinander absprechen, welche Ziele sie erreichen wollen. (Ich habe das mal "community content planning" genannt.) Die Konsequenz wäre es auch, alle qualitätsmindernden Beiträge zu beseitigen: Wenn ein Artikel aus nur einem Satz besteht, dann muss er entfernt werden, weil er der Reputation des Wikis Schaden zufügt. Leider denken manche sich: "Besser schlechter Inhalt als gar kein Inhalt, und irgendwann kommt jemand, der ihn verbessert!" Genau das passiert aber bei den lesser recourced languages nicht. --Ziko (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2024 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass „Jahr pro Quadratkilometer“ nicht mehr in den Vorlagen zu finden ist. Und wieder ein innovativer, zukunftsweisender Ansatz, der von der Willkür der Mehrheitsgesellschaft in den Orkus getreten wurde. Wir erinnern an "Kilometer per Ohm" oder "Bananen pro Schrank" und "Quark zum Quadrat", die ebenso rüde abgewiesen wurden. So wird das nie etwas mit dem Weltfrieden! (scnr). -- Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:33, 23. Feb. 2024 (CET)
„Da Grönländisch jedoch eine polysynthetische Sprache ist, die zudem nicht über die größten Textkorpora verfügt, tauchen diese Strukturen nicht häufig genug auf.“ Dass polysynthetische Sprachen dem maschinellen Lernen wegen der geringen Anzahl sich wiederholender Wortformen schwer zugänglich seien, hört man ja immer mal wieder. Mit der Perspektive vom Japanischen her, wo Wörter normalerweise gar nicht (durch Leerraum) voneinander getrennt werden und selbst die Frage, wo Wortgrenzen eigentlich liegen, von unterschiedlichen linguistischen Formalisierungen unterschiedlich beantwortet wird, drängt sich mir bezüglich polysynthetischer Sprachen die Frage auf (die Kenneth Wehr als jemand, der offenbar eine polysynthetische Sprache spricht, vielleicht beantworten kann), in welchem Maße das ein „Artefakt“ (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) der konkreten Wortgrenzenziehung ist. Also: Ließen sich die komplexen Wortformen des Grönländischen so in kleinere Bestandteile zerlegen, dass diese Bestandteile sich häufiger wiederholen? Wortformen (auch hochkomplexe) kommen ja durch Flexionsprozesse zustande, und auch wenn die nicht immer konkatenativ sind, haben sie doch eine Systematik. Wenn man Systeme auf Wortformenbasis arbeiten lässt, ist diese Systematik ihnen natürlich völlig verborgen, die können sie dann auch nicht lernen.
@Holder: Mein Stand ist zwar der von vor knapp zehn Jahren, aber da hat mir ein Sprachverarbeitungsprofessor mal erzählt, bei einer Konferenz, die eine(r?) seiner wissenschaftlichen Mitarbeiter(innen?) kurz zuvor besucht habe, habe das Übersetzungssystem mit den händisch geschriebenen Grammatikregeln am besten abgeschnitten, vor den maschinell gelernten. Ich weiß natürlich nicht, wie schlecht die waren… Vor zehn Jahren war kein (frei verfügbares) maschinelles Übersetzungssystem empfehlenswert, heute ist DeepL (bei allen bizarren bis absurden Fehlgriffen, die das Programm sich immer mal wieder leistet) erstaunlich gut. --Phoqx (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2024 (CET)
Das Problem ist, dass die komplexen Sandhiregeln es häufig schwer machen zumindest für KI die Morphemgrenzen zu erkennen. Siehe den entsprechenden Abschnitt zur Allomorphie von UTE im Artikel. Im Japanischen benutzt man wahrscheinlich immer noch dieselben Schriftzeichen für die Morpheme. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:27, 23. Feb. 2024 (CET)
Da ist was dran, Japanisch hat wegen der einfachen Silbenstruktur relativ wenig phonologische Assimilation (wenn man Rendaku nicht dazuzählt, was aber auch kein Aspekt der Flexion ist). Man kann also sagen, im Grönländischen ist das Problem, dass der Umfang des Datenbestands im Verhältnis zur Komplexität der Sandhiregeln zu gering ist, als dass die Morphologie daraus maschinell erlernbar wäre? --Phoqx (Diskussion) 12:54, 24. Feb. 2024 (CET)
Ja, das würde ich so sagen. Dazu kommt, dass bestimmte Morphemkombinationen aufgrund der Sandhiregeln auch stark mehrdeutig sind. In unserem Programm haben wir rund 10.000 Linien nur mit Regeln zur Aufschlüsselung mehrdeutiger Lesarten. --Kenneth Wehr (Diskussion) 13:08, 24. Feb. 2024 (CET)
Wobei andere Sprachen die Mehrdeutigkeit dann auf Syntaxebene haben (I saw the man on the hill with the telescope…), insofern würde ich vermuten, dass auch das nur in Relation zum Umfang des Datenbestandes ein Problem ist… Noch ein anderer Gedanke: Wenn ihr mit eurem Programm eine morphologische Analyse machen könnt, wäre es dann nicht möglich, anhand dieser Analyse eine „Strukturbeschreibung“ der Wortformen zu erstellen, die maschinell einfacher zu analysieren wäre? Umgekehrt würde ein maschinell gelerntes System dann auch solche Strukturbeschreibungen liefern, die euer System dann in korrekte Wortformen umsetzen könnte. --Phoqx (Diskussion) 13:49, 24. Feb. 2024 (CET)
Siehe Vorderseite: Wir haben Tests gemacht mit einer reinen Maschinenübersetzung, einer reinen KI-Übersetzung und einer Übersetzung, bei der die KI unsere Analyse in Sätze umwandelt. Letzteres ist wohl der richtige Weg für gute Übersetzungen. Derzeit gibt unser Übersetzer folgendes:
Input: Oqaaseqatigiit ukua atorusuppakka qanoq ajunngitsigisumik nutserut manna nutserisinnaasoq misissorniarlugu.
Übersetzung: Ich möchte diesen Satz nutzen, um zu untersuchen, wie gut dieser Übersetzer übersetzen kann.
Programmierte Übersetzung (von mir aus dem Dänischen ins Deutsche): Ich möchte den Satz nutzen, um zu dieses checken als Übersetzungsprogramm als inwieweit ok das ist kann Übersetzer diese sein. (Jeg vil gerne bruge sætningen for at dette checke som oversættelsesprogram som i hvor høj grad ok det er kan være oversætter disse.)
Programm + KI: Ich will diese Wörter nutzen, um zu unterscuhen, wie gut die Übersetzung übersetzt werden kann. (Jeg vil bruge disse ord til at undersøge, hvor godt oversættelsen kan oversættes.)
KI: Ich möchte Oqaasileriffik nutzen, um mir anzuschauen, wie es möglich ist neurenoviert zu dolmetschen. (Jeg vil gerne bruge Oqaasileriffik til at se på, hvordan det er muligt at tolke nyrenoveret.)
Ich meinte eigentlich was anderes, aber vielleicht führt das hier auch zu weit. (Auf Deutsch bezogen: „Ich möchte diesen Satz nutzen, um zu untersuchen, wie gut dieser Übersetzer übersetzen kann“ → „Ich mögen1SgKII diesASM SatzASM nutzenInf, um zu untersuchenInf, wie gutP diesNSM ÜbersetzerNSM übersetzenInf können3SgIPrs“ → Übersetzung → Fremdsprache, später umgekehrt: Fremdsprache → Übersetzung → „Ich mögen1SgKII diesASM SatzASM nutzenInf, um zu untersuchenInf, wie gutP diesNSM ÜbersetzerNSM übersetzenInf können3SgIPrs“ → „Ich möchte diesen Satz nutzen, um zu untersuchen, wie gut dieser Übersetzer übersetzen kann“; braucht aber natürlich ein System, das darauf trainiert ist und nicht auf „normales“ Deutsch bzw. dann eben Grönländisch.) --Phoqx (Diskussion) 19:58, 25. Feb. 2024 (CET)
Fantastischer Artikel, Kenneth Wehr! In diesem Bereich gibt es (insbesondere bei Leuten, die nur eine Sprache sprechen) viel Naivität: Stolz stellt sich bei ihnen ein, sowie es denn nach dem Knopfdruck nun „fremdsprachlich“ aussieht. Da sind solche Beispielübersetzungen, die verständlich machen, wie die resultierenden Texte auf Muttersprachler*innen wirken, unersetzlich. Andererseits ist festzustellen, dass Maschinenübersetzungen inzwischen (rasant) viel besser geworden sind. Was DeepL heute leistet, hätte ich vor fünfzehn Jahren nicht für möglich gehalten. Es hat heute schon die gesamte Übersetzungsbranche für immer verändert. Aber ohne die Prüfung eines Sprachkundigen kommt selbst bei den Sprachen, die die Programme heute am besten beherrschen, manchmal noch fataler Unsinn raus. Von daher ist dringend davon abzuraten, irgendwo Knopfdruckübersetzungen in ein Wiki einzufügen. Das wird sich auch in den nächsten paar Jahren nicht ändern. Was mich dabei auch noch interessiert, ist, ob en:Wikifunctions/en:Abstract Wikipedia schnell genug leistungsfähig werden wird, um in diesem Kontext eine wesentliche Rolle zu spielen. (Ich persönlich glaube, die Maschinenübersetzungsprogramme werden dieses Rennen gewinnen.) --AndreasJN46600:20, 24. Feb. 2024 (CET)
Für eine kleine (nicht winzige) Sprache wie Albanisch ist MinT vielleicht gar nicht so schlecht. Es gibt eine Community, dvon denen viele eher bereit sind, aus anderen Sprachen Artikel zu übersetzen als selber zu recherchieren und von Grund auf neu zu schreiben. Da hilft es, wenn man eine ordentliche Übersetzung kriegt, an der man nur noch leicht feilen muss. Aber das Tool taugt sicherlich nicht, um von Leuten, die die Sprache nicht kennen, Artikel erstellen zu lassen.
Auch in vielen Ländern sind wohl nicht alle zweisprachig – und auch wer zweisprachig ist, versteht meist (gerade komplexe Texte) viel besser in der Muttersprache. Insofern sind Wikis in kleinen Sprachen doch interessant. Und MinT vielleicht die Rettung für die rätoromanische Wikipedia? Andererseits: Ohne Wikis in diesen Sprachen fehlt oft auch ein wichtiger Textkorpus für LLM, so dass KI mit diesen Sprachen oft Mühe haben dürfte.
Nehmen wir mal an die deWP hätte nur 10 Mitarbeiter und 100 Artikel. Welche Artikel würde man dann selber schreiben? Schwierig. Vielleicht Artikel zu aktuelle Themen? --Goldzahn (Diskussion) 11:51, 27. Feb. 2024 (CET)
Grönländisch als Sprache wird nicht überleben. Von derzeit 7000 Sprachen der Welt sind Ende dieses Jahrhunderts 3000 ausgestorben. Allgemein geht man davon aus, daß langfristig nur Sprachen mit mehr als 100 Millionen Sprechern existieren können, auch Dänisch, Tschechisch, Slowenisch, ja Polnisch und Italienisch würden demnach vom Erdboden verschwinden. Eine Reihe von Ländern trägt dazu auch aktiv bei, weil im Fernsehen nicht synchronisiert wird, sondern nur untertitelt.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Ansatz richtig ist, nur Artikel zuzulassen, von denen man glaubt, daß sie in Grönland interessieren. Man dressiert so potentielle Sprecher darauf, in der dänischsprachigen oder gleich in der englischsprachigen Wikipedia zu lesen. Aber hey, in Thule auf dem Flughafen brauchen sie Englisch sprechende Leute. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Unredigierte Schrottartikel in Mischsprachen braucht niemand. Aber, ich erinnere mich hier an einen Vortrag bei der WikiCon in Dresden von @J budissin, wo es um die Frage ging, ob die beiden sorbischen Wikipediae nur sorbische Themen behandeln oder auch andere, ich sage mal "internationale Themen". Wenn ich mich richtig erinnere, ist ja schon fast zehn Jahre her, machen sie beides, auch weil es darum geht, den Wortschatz aktiv zu halten.
Die Grenze von 100 Millionen Sprecher*innen ist übertrieben. Was ich aus der linguistischen Literatur kenne, ist eine vielfach diskutierte Grenze von 1 Million, die als kritische Grenze gesehen wird, und unterhalb derer das Überleben der Sprache bis zum Ende des 21. Jahrhunderts als fraglich gilt. Das würde aber immer noch rund 90 % aller lebenden Sprachen betreffen! Gefährdet sind auch nicht Sprachen, die in einem Staat als alleinige Scrhiftsprache verbreitet sind, gefährdet sind Sprachen in aller Regel durch Sprachwechsel hin zu Sprachen, die in dem Staat ebenfalls verbreitet sind. --Holder (Diskussion) 05:44, 1. Mär. 2024 (CET)
Schwurbelalarm
Ich habe beim Satz "Atmen ist freies Wissen" schon sehr gestaunt. Zumindest ein Teil von WMDE hat sich in seiner Mission komplett verlaufen und weiß nicht mehr, wo vorne und hinten, oben und unten ist. -- southpark21:09, 14. Feb. 2024 (CET)
+1
Habe mir die Seite angesehen. Ich bin sprachlos. Was ist BIPoC-Heiler*innen? Was wird hier in meinem Namen (als Mitglied der Community) und mit meinem Geld unterstützt? Ein paar weiße retten den Rest der Welt? --GodeNehler (Diskussion) 21:34, 14. Feb. 2024 (CET)
Das so etwas bei einer Projektförderung durchrutscht kann vorkommen, vielleicht klang es im Antrag ganz anders. Aber das niemanden in der Redaktion bei dem Interview gemerkt hat, dass man das nicht so uneingeordnet stehen lassen kann wundert mich dann schon sehr. --GPSLeo (Diskussion) 21:49, 14. Feb. 2024 (CET)
Ich gebe sofort zu, dass ich über die Hintergründe der meisten Projekte, die auf der Webseite aufgeführt sind, nur wenig weiß. Mir ist dabei auch klar, dass das jetzt erst einmal mein Problem ist und es keineswegs bedeutet, dass das alles Quark ist, nur weil es eben nicht mein Quark ist.
Was mich aber doch gelinde gesagt schockiert ist der Umstand, dass die Ergebnisse (Webseiten, podcasts, Aufnahmen, Texte, etc.) dieser Projekte (die jeweils mit bis zu 5.000€ gefördert werden) nicht vollständig und selbstverständlich unter einer Freien Lizenz stehen müssen. In den FAQ heißt es dazu: "Die Rechte für eure Projekte und deren Inhalte liegen bei dir. Wir setzen voraus, dass Programmteilnehmende sich offen gegenüber der Möglichkeit zeigen, Projektergebnisse oder Teile derer unter einer Freien Lizenz zu veröffentlichen.". Sorry, dass kann ja wohl nicht sein, dass sich jede Ehrenamtliche, die sich nen Füller von WMDE ausleiht, die damit erstellten Inhalte unter Freie Lizenz stellen muss, aber hier bewusst unfreie Inhalte gefördert werden. --schreibviehmuuuhhhh21:40, 14. Feb. 2024 (CET)
Das finde ich auch nicht gut. Eine Freie Lizenzierung sollte Grundvoraussetzung für die Förderung sein. Einer der Grundsätze von WMDE ist doch die Förderung freien Wissens... -- Chaddy · D22:24, 14. Feb. 2024 (CET)
Nachdem ich das Interview durchgelesen hatte, musste ich zunächst einmal ganz tief durchatmen. ich hoffe, ich habe damit keine URV begangen... --Andibrunt07:45, 15. Feb. 2024 (CET)
Oha, dass war noch nicht alles. Jedes Projekt bekommt 5.000€. Es muss jedoch keine Rechenschaft abgelegt werden über die Verwendung der Gelder und es bedarf keiner Einzelnachweise Zitat aus den FAQ: "Das Einreichen von Einzelnachweisen ist nicht nötig. Alles was wir brauchen, ist eine kurze Erklärung, dass das Geld zugunsten der Projektumsetzung verausgabt wurde." Dass ist mal eine Ansagen - wenn man bedenkt, wie detailliert die Projektbudgets für die Ehrenamtlichen hier im Projekt sind und wie dort abgerechnet wird....schreibviehmuuuhhhh22:03, 14. Feb. 2024 (CET)
Ah, cool, das ist ja easy. Kann ich auch so eine Förderung haben, bitte? Ich werde auch ganz ehrlich sein bzgl. der Verwendung der Gelder, versprochen. -- Chaddy · D22:25, 14. Feb. 2024 (CET)
Ja, wenn einem Freiwilligen in der "normalen Förderung" kleinlichst ÖPNV-Kosten in der Abrechnung gekürzt werden, weil eine Viererkarte günstiger gewesen wäre, und andererseits hier keinerlei Belege eingereicht werden müssen, dann wirft das auch bei mir massive Fragen auf. --Stepro (Diskussion) 22:37, 14. Feb. 2024 (CET)
Mir persönlich kann das egal sein, aber diejenigen, die denen Geld spendeten, dürften sich sicher veräppelt fühlen, denn: Was hat das Ganze mit unserem Projektziel, dem Aufbau einer Enzyklopädie zu tun? --Filzstift (Diskussion) 21:48, 14. Feb. 2024 (CET)
kleines Missverständnis: unser (WP-Community) Projektziel ist der Aufbau einer Enzyklopädie, richtig. Der Vereinszweck von WMDE ist allerdings deutlich weiter gefasst, kurz: Förderung Freien Wissens.
"der weg ist das ziel" vs. "das ziel ist der weg" - vielleicht liegt der unterschied hier. verwechsungen wie gehabt. -jkb-21:58, 14. Feb. 2024 (CET)
Die vielen Millionen reichen nicht dafür aus, um Softwarefehler zu korrigieren und die Software weiterzuentwickeln, aber für sowas ist Geld da. Haben wir irgendeine Chance WMDE loszuwerden? --Carlos-X22:02, 14. Feb. 2024 (CET)
Da muss ich gerade an das Graph-Feature denken, das immer noch nicht wieder funktioniert und laut dem neuesten Update womöglich auch über Jahre hinaus nicht mehr funktionieren wird bzw. in dieser Form evtl. auch gar nicht mehr, weil die Entwickler*innen es nicht als so wichtig ansehen. Ja, dafür ist zwar die WMF zuständig und nicht WMDE, stößt aber dennoch sauer auf. -- Chaddy · D22:16, 14. Feb. 2024 (CET)
Was kam dabei raus? Die Entwickler*innen scheinen das jedenfalls nicht als sehr hoch prioritär anzusehen. -- Chaddy · D21:25, 15. Feb. 2024 (CET)
Schnell durchgescannt: Zuerst wurde nur nach dem Graph-Feature gefragt, dann wurde die Diskussion schnell eine zu den Themen Videos auf Commons (auto-convert, Codecs, etc.), zu letzterem aber bitte selber lesen. Nach einiger Zeit dann erklärte Marshall Miller, dass das Graph-Feature erheblich schwieriger wieder anzuschalten sei als erwartet: "Mehrere Ansätze, die wir versucht haben, um die Erweiterung schnell wieder zu aktivieren, endeten mit Sicherheits- oder Leistungsproblemen. Daher sind wir der Meinung, dass wir, wenn wir Grafiken und andere interaktive Inhalte unterstützen wollen, erhebliche Investitionen in eine nachhaltige Architektur planen müssen. Auf diese Weise würde unser Ansatz längerfristig sicher und stabil funktionieren. Aber das würde erhebliche Ressourcen erfordern, und wir müssen dies gegen viele andere wichtige Prioritäten abwägen." Sieht so aus als könne selbst die WMF das nicht so einfach bezahlen. --Denis Barthel (Diskussion) 22:02, 15. Feb. 2024 (CET)
Naja, das ist ja das, was auch auf HD:Graph zu lesen ist.
Und für mich klingt das eher so, als wäre der WMF das Feature nicht so wichtig und sie will sich lieber auf was anderes, vermeintlich wichtigeres konzentrieren. -- Chaddy · D22:49, 15. Feb. 2024 (CET)
Für die Software ist allerdings die WMF, nicht WMDE zuständig. Im Gegenteil, WMDE hat schon für das Fixen diverser Fehler gesorgt. Ansonsten kann ich mich dem Verwundern das hier vorherrscht nur anschließen. Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass dieser Verein noch zu retten ist. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern22:16, 14. Feb. 2024 (CET)
(BK) Die anderen geförderten Projekte klingen nach dem ersten Überfliegen gut, aber diese "Wūpó Collective Library" ist definitiv nicht mit den Grundsätzen von Wikipedia, WMF und WMDE vereinbar. Merle von Wittich (WMDE), Claude Beier (WMDE), Hans-Ludwig Meyer (WMDE) (oder wer auch immer dafür die richtigen Ansprechpersonen sind), ich erwarte hierzu eine Stellungnahme. -- Chaddy · D22:21, 14. Feb. 2024 (CET)
Die von Dir angepingten Personen haben nach meiner Kenntnis absolut nichts mit diesem Projekt zu tut. Die Ansprechpartner findest Du hier. --Stepro (Diskussion) 22:33, 14. Feb. 2024 (CET)
Die Leute müssem halt auch von irgendwas leben. Solche Projekte, die Geld umverteilen (auf welche Weise auch immer), sind halt am besten geeigent, dass auch für diejenigen, die das Geld umverteilen etwas übrigbleibt. Der eine bekommt eine Aufwandsentschädigung, der nächste Kumpel oder Verwandte ein Gehalt einer Geschäftstelle oder ein dritter daneben noch die Aufmerksamkeit, um weitere rein private Geschäftsmodelle zu fördern. --DaizY (Diskussion) 22:26, 14. Feb. 2024 (CET)
Jau, den Hamburgern wird der Kontor entrissen und woanders das Geld für Esoterik und Hokus Pokus Horoskope verbraten. Da schreiben sich die Witze von selbst. Ist das ein peinlicher Haufen, dieser Verein. --ɱ22:32, 14. Feb. 2024 (CET)
Also meine Wissenserweiterung des heutigen Abends ist die Kenntnis, es gibt "QBIPoC-Heiler*innen" die Videos austauschen. Crass dafür gibt es 5000 €. Das ist mal sportlich. --Itti22:44, 14. Feb. 2024 (CET)
Teile des Vereins WMDE möchten sich wahrscheinlich von dem etwas in die Jahre gekommenen bildungsbürgerlichen Wikipedia-Image, verkörpert durch das beleibte Feindbild "alte weißer Männer", befreien. Das ist verständlich, denn übermäßig sexy ist die WP schon lange nicht mehr, wenn sie es jemals war. Also wird der Vereinszweck in andere, wahrscheinlich gefühlt neue Dimensionen gelenkt, und da gehören nun mal neue Szenen, Bubbles und Netzwerke dazu, die frischer wirken als die ehrwürdige WP und mit einer ungewohnt klingenden Sprache und den dazu passenden Chiffren und Memes anscheinend förderungswürdige Substanz liefern, die auf den Verein Eindruck machen. --Schlesingerschreib!22:51, 14. Feb. 2024 (CET)
Der Verein isr einfach zu fortschrittlich für die Wikipedia. Bald verkommt die Wikipedia zum reinen Spendensammellexikon, um den Verein zu tragen. --DaizY (Diskussion) 22:59, 14. Feb. 2024 (CET)
Einen "Beitrag zu Wissensgerechtigkeit leisten" ist ja was Positives. Wenn dann aber "von weniger wissenschaftlichen Ansätzen wie Reiki oder Astrologie" die Rede ist, dann widerspricht das Diametral den Zielen einer objektiven Enzyklopädie, die sich dem Sammeln von Wissen verschrieben hat. Denn Astrologie und Co sind nicht "weniger wissenschaftliche Ansätzen" sie sind unwissenschaftliche, pseudowissenschaftliche und teils offen antiwissenschaftliche Ansätze, die mit Wissen nichts zu tun haben, sondern mit diesem in Konflikt stehen. Könnte man in einer bekannten Online-Enzyklopädie nachlesen... Dafür sollte kein Geld ausgegeben werden. Damit machen wir uns ja lächerlich. Andol (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2024 (CET)
Die Doofen sind wir, die wir tagtäglich versuchen, ehrenamtlich und unentgeltlich diese Enzyklopädie am laufen zu halten und weiter auszubauen. Während andere damit beschäftigt sind, Spenden zu sammeln um Geld zu verteilen. Im besten Fall für Projekte, die keinerlei Auswirkungen auf die Wikipedia haben (weil Kleinstprojekte gefördert werden, die letztendlich zu ein, zwei Artikeln mehr führen) und im schlimmsten Fall sogar für Projekte, die offen/aktiv gegen das Projektziel arbeiten (wie in diesem Fall; 5000€ für nichts, wo gibt es sowas?). Dazu kommen die ganzen Selbstdarsteller, Werbeaccounts und Agenturen, die mittlerweile in so großer Zahl aktiv sind, dass sie, wenn man ihnen hinterräumt, massiv Zeit und Kapazitäten binden, allerdings aufgrund des Autorenschwunds gar nicht genug Benutzer dafür da sind und viele ungehindert machen können was sie wollen. -- Toni02:30, 15. Feb. 2024 (CET)
" Im besten Fall für Projekte, die keinerlei Auswirkungen auf die Wikipedia haben (weil Kleinstprojekte gefördert werden, die letztendlich zu ein, zwei Artikeln mehr führen)" - solche Aussagen ärgern mich dann doch immer wieder, weil sie sehr respektlos gegenüber Mitarbeitenden dieses Projektes sind. Und das nicht nur, weil man vieles halt nicht auf den ersten Blick sieht, oder eben auch ein Buchstipendium eines dieser "Kleinstprojekte" sein können, die oft zu einer größeren Zahl an Artikeln führen. Und wenn etwa ein Treffen der Jungwikipedianer gar keine direkt erkennbaren Auswirkungen auf das Entstehen neuer Artikel hat, hat es natürlich dennoch praktische und positive Auswirkungen bis zur Artikelarbeit. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern03:15, 15. Feb. 2024 (CET)
Förderung von esoterischen Inhalten und keine Prüfung der Verwendung von Geldern. Wie man letzteres umschifft, wird in diesem Satz aus einem der Projektvorstellungen klar: "Im Zentrum steht das Wohlbefinden der Beteiligten im Bündnis, wobei toxische Leistungsdruck-Muster des deutschen Aktivismus durch eine aktive Praxis, die dem entgegensteht, als auch durch einen Austausch und Gesprächsräume und eine gemeinsame Analyse „unterbrochen“ bzw. transformiert werden sollen."
Mit klischeebehafteten Abwertungen der Mehrheitsgesellschaft kann man natürlich leicht Nachweise des Sinns der eigenen Arbeit verweigern. "Deutscher Aktivismus", das klingt so schön nach "Wenn Du mich fragst, was ich mit dem Geld mache, bist Du ein Nazi".
Bin ich froh, dass ich nur ein kleiner Autor bin und nicht zu denen gehöre, die Geld statt Zeit für dieses Projekt spenden... --JPFjust another user07:13, 15. Feb. 2024 (CET)
Wie kommts? Das steht doch klar und deutlich dort. Mir ist es schleierhaft, wie man ernsthaft so mit Spendengeldern umgehen kann. Ich wurde zuletzt schriftlich angefragt, warum ich ein Parkticket am Hauptbahnhof noch für einen weiteren Tag gelöst hatte, 4 € extra-Kosten. Nun, ich kann nur komplette Tage so lösen und wenn man um 11 Uhr morgens startet, endet das Ticket am entsprechenden Tag um 11 Uhr, da ich dann aber noch nicht zurück gewesen wäre, löste ich für 4 € noch einen Tag Parkzeit. Was zur Rückfrage führte. Damals dachte ich noch, oh, die Buchhaltung ist aber auf Zack... Heute weiß ich, ich sollte sie an den Leistungsdruck erinnern, dann gibt es noch 4000 € oben drauf. --Itti07:51, 15. Feb. 2024 (CET)
In diesem Satz steht weder, dass es keine Prüfung der Verwendung von Geldern gibt, noch steht da eine Abwertung irgendeiner "Mehrheitsgesellschaft"; und nach einem polemischen Nazi-Vergleich klingt es am allerwenigsten. -- Chaddy · D08:09, 15. Feb. 2024 (CET)
Doch, in dem Text steht ausdrücklich, dass es keine Prüfung ob der Mittel gibt. Zudem wird der schröckliche Druck angeführt... --Itti08:36, 15. Feb. 2024 (CET)
Nein, das steht in dem zitierten Satz eben nicht (der ist zudem aber ja auch eh nur ein Teil der Beschreibung eines der Projekte, also eh nichts Offizielles). Tatsächlich steht das in den FAQ, woraus schreibvieh weiter oben ja schon zitiert hatte. JPFs polemischer Kommentar war einfach vollkommen unnötig, darum geht es mir gerade. -- Chaddy · D08:52, 15. Feb. 2024 (CET)
@J. Patrick Fischer Dein Zitat ist irreführend. Es beschreibt bei einem Projekt für einen Antikolonialen Raum das Verhältnis von Projekt zu Beteiligten, nicht von Fördermittelgeber zu Projekt. Kann man ja - gerade so formuliert - doof finden, aber es hat nicht die Bedeutung, die du hier suggerierst. Bei solchen offenen Räumen ist es generell schwierig, die Produktivität Einzelner nachzuweisen. Wir erwarten ja auch nicht, dass die Beteiligten an Achims Spieleabenden im Lokal K ihre jeweilige Leistung an dem Abend nachweisen, oder? Und den "deutschen Aktivismus" sehe ich in dem Kontext auch in Bezug auf Projekte ähnlicher thematischer Ausrichtung und nicht auf uns, Wikipedia oder so. Kann gut sein, dass die Projektantragsteller da schlechte Erfahrungen mit deutschen antikolonialen Aktivisten gemacht haben. Wir müssen uns diesen Schuh nicht anziehen, wenn er uns nicht passt. --Don-kun • Diskussion12:37, 15. Feb. 2024 (CET)
Die Kritik an der FAQ und dem darin beschriebenen laissez-faire bei der Kontrolle der Mittelverwendung teile ich allerdings, nicht dass hier ein falscher Eindruck aufkommt. Aber das hat mit dem obigen Zitat nichts zu tun. --Don-kun • Diskussion12:39, 15. Feb. 2024 (CET)
Der Vergleich mit dem Lokal K ist besonders bitter: gerade wurde das Hamburger Kontor mit der Begründung von zu wenig Aktivität geschlossen. WMDE erwartet bei den lokalen Räumen sehr wohl eine Leistung durch die dort Beteiligten - und zwar ohne das vorher konkret und ausdrücklich zu kommunizieren. Da wird ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wenn es um Projekte der hiesigen Community geht.--poupoureview?19:45, 15. Feb. 2024 (CET)
Gemeinsam mit dem Kontor Hamburg haben wir hier ein Statement dazu veröffentlicht, was passiert ist, wo wir uns missverstanden haben und was in Zukunft besser gemacht werden müsste, um so etwas zu vermeiden. Aktivität war da nur einer und auch nicht der zentrale Punkt. —Martin (WMDE) (Disk.) 20:22, 19. Feb. 2024 (CET)
Nun. ich verstehe dieses Zitat eben so, wie ich das oben beschrieben habe. Und unabhängig der Erfahrung mit duetschem Kolonialismus vor über 100 Jahren, der durch britischen und französischen abgelöst wurde, empfinde ich das Klischee des "deutschen Aktivismus" ehrlich als ein rassistisches Vorurteil. Vielleicht ist es den Projektplanern ja auch wichtiger, sich selbst in der Gesellschaft sichtbarer zu machen, als sich zu intigrieren und Teil der Gesellschaft zu werden. Hier werden alte Vorstellungen über Deutsche gepflegt und in einem Atemzug als negativ dargestellt, was letztlich zu einer Gesamtabwertung der Deutschen führt. Wenn man sich so ideiologisch gefestigt die deutsche Gesellschaft als Feindbild von vornherein vornimmt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie da Anknüpfungspunkte finden lassen. Na klar, einfach auf die Weise, gebt uns Geld, wir melden uns dann wieder, wenn uns was einfallen sollte. Ich kann nur hoffen, dass der Unsinn der speziell in dieser Projektbeschreibung nicht so umgesetzt wird, wie er geschrieben wurde. Es gibt sicher eine Reihe von Initiativen für Zuwanderer, die das Geld besser nutzen könnten. --JPFjust another user23:14, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich lese darin einfach nur den Versuch, leistungsorientierte Traditionen des deutschen Aktivismus abzulegen und zu neuen, eigenen zu kommen. Sowas ist ja per se nichts falsches, die Planer werden sicher aus eigenen Erfahrungen heraus das als etwas ihnen nicht Guttuendes beurteilt haben. Und sichtbar zu sein, sich sichtbar zu machen, das ist gerade dazu wichtig, seinen Platz zu finden - nicht allein als ein Abziehbild von Bestehendem, sondern als das was man ist, Teil der Gesellschaft zu werden. Solche Schritte (Frauenbewegung, Schwulen- und Lesbenbewegung, Jugendbewegungen, Friedensbewegung) haben unsere Gesellschaft doch erst geschaffen, als die, in der wir heute leben, statt in der Adenauerwelt der 50er Jahre ... Ich bin da dankbar für. --Denis Barthel (Diskussion) 00:05, 16. Feb. 2024 (CET)
Also mal vom Projektinhalt abgesehen finde ich es prinzipiell durchaus sinnvoll, Projektförderung, insbesondere wenn es um dann letztlich doch kleine Beträge geht, zu entbürokratisieren. Die Zeit, die Förderernde und Geförderte mit der Verwaltung von Parktickets verbrauchen, lässt sich dann doch besser nutzen. --Polibil (Diskussion) 10:54, 15. Feb. 2024 (CET)
Danke, ihr habt mich jetzt echt in ein Rabbit Hole geschickt, erfolgreiches Nerd Sniping :D
Ich gehe davon aus, dass auch fuer die reshape-Foerderung ein Beleg gefordert wird, eben fuer einen Pauschbetrag. Ich kenne die Modalitaeten nicht, aber ich wuerde mal vermuten, dass das dann eine Honorarrechnung wird. Und darin liegt dann ein wesentlicher Unterschied: Honorare sind zu versteuern, Auslagenerstattungen nicht.
(Dazu dann auch die Frage, ob ein Editierwochenende, bei dem man keine Auslagen einreicht sondern eine Honorarrechnung, eigentlich Paid Editing waere). ---stk (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)
Der Beleg war ja im genannten Fall sogar da (aber bei so Kleinbeträgen dürfte selbst ein Eigenbeleg unproblematisch sein.) ... aber rum wie num: WMD wirds ja erläutern können ...SicherlichPost05:21, 19. Feb. 2024 (CET)
Er war teil eines größeren Beleges, denn ich habe da nicht einen Tag, sondern 3 Tage geparkt. 2 waren logisch, für den 3. kam die Rückfrage. --Itti09:00, 19. Feb. 2024 (CET)
Hat irgendwer eine Vorstellung davon, wofür das Geld verwendet wird? Miete für ein paar Monate? Möbel und Farbe? Konzepte erarbeiten? Wissenschaftliche Begleitung? PR-Arbeit? So wirklich viel Geld ist das am Ende ja auch nicht. --Carlos-X13:51, 15. Feb. 2024 (CET)
Im Moment deckt die „Strategische Ausrichtung“,[10] die die Mitgliederversammlung letztes Jahr beschlossen hat, unter „Diversität“ praktisch alles, jedwede Förderung, auch für solche Projekte, denn auch die Wissenschaft ist eine „gesellschaftliche Machtstruktur“ und die Aromaheiler werden von ihr definitiv an „gleichberechtigter Beteiligung“ gehindert. Das zu beschliessen war ein Fehler. Wir könnten für die kommende MV eine Satzungsänderung formulieren. Beginnend mit dem letzten Satz in Sebastians Artikel. Was meint ihr? —MBqDisk06:51, 15. Feb. 2024 (CET)
Das Projekt re-shape wurde in einem Digitalen Themenstammtisch - an dem ich teilgenommen habe - vorgestellt, ich weis aber nicht mehr welcher das war. Der Verein fördert freies Wissen und dieses Projekt hat nichts mit WP zu tun, das ist unabhängig davon. Die dürfen das machen, ich finde es auch nicht despektierlich und begrüße es, auch wenn ich nichts von Astrologie und Reiki halte. @MBq - eine solche Abgrenzung dürfte in dem Themenfeld schwierig sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:54, 15. Feb. 2024 (CET)
Natürlich muss man sehen, dass es hier nicht um INhalte für die Wikipedia geht, aber ich sehe schon beim Ziel "Förderung von Freiem Wissen" eine Forderung nach Wissen und nicht Pseudowissen. --JPFjust another user07:14, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich bin ja bekannt dafür, dass ich die Mission des Vereins deutlich über die Grenzen der Wikipedia hinaus verstehe, daher finde ich es ausdrücklich gut, wenn auch ganz anderes Wissen erschlossen wird. Ob das jetzt inhaltlich die richtigen Projekte sind, vermag ich ebenfalls nicht zu sagen (was ich sagen kann ist, dass ich diese Beschreibungen schon sehr grenzwertig finde - aber hey, dass muss mich eigentlich nicht interessieren). ABER: Wenn mit Geldern des Vereins unfreies Wissen entsteht (siehe oben) und wenn Spendengelder ohne jede Bindung und jede Kontrolle (siehe oben) an Einzelpersonen gegeben werden, die davon explizit auch einfach nur ihren Lebensunterhalt bestreiten können, dann sehe ich zwei Grundprinzipien der Arbeit dieses Vereins verletzt. --schreibviehmuuuhhhh10:29, 15. Feb. 2024 (CET)
Wo genau steht das denn genau so in diesem Dokument? Ich lese da unter dem Punkt "Strategische Ausrichtung für Wikimedia Deutschland (13.05.2023)" nur folgendes:
"„Stell dir eine Welt vor, in der alle Menschen am Wissen der Menschheit teilhaben, es nutzen und mehren können.“ Damit diese Vision der weltweiten Wikimedia-Bewegung Wirklichkeit wird, verpflichtet sich Wikimedia Deutschland, in allem was wir tun, die menschliche Diversität wertzuschätzen, umfassende Wissensgerechtigkeit anzustreben und gleichberechtigte Beteiligung zu ermöglichen."
Und dann noch diese Priorität:
"Größere Diversität und gleichberechtigte Beteiligung - Wir streben an, dass mehr Menschen aus strukturell benachteiligten Gruppen, die Diskriminierung aufgrund von gesellschalichen Machtstrukturen erfahren, sich in allen Bereichen unserer Arbeit wirksam beteiligen können. Indem wir Barrieren abbauen, die eine solche Beteiligung derzeit verhindern, wollen wir unserer Verantwortung als einflussreicher Akteur im Netzwerk des Freien Wissens gerecht werden."
Diese Zeilen sind grundsätzlich schon richtig so und sie bedeuten meiner Lesart nach nicht, dass Schwurbelkram mit eingeschlossen sei. Wir dürfen jetzt vor lauter berechtigter Kritik an dieser Esoterik-Förderung nicht in blinden Aktionismus verfallen. -- Chaddy · D08:04, 15. Feb. 2024 (CET)
»5000€ für nichts, wo gibt es sowas?« – Ich möchte lösen: Im weiten Feld der „politischen Bildung“, das von parteinahen Stiftungen, regierungsgeförderten NGOs, beitragsfinanzierten Anstalten/Körperschaften und ähnlichen allenfalls auf dem Papier rechenschaftspflichten und meist sehr, sehr indirekt demokratisch legitimierten Organisationen bestellt wird. WMDE agiert hier in Form und Inhalt nicht groß anders als ein autonomes AStA-Referat (so lesen sich ja auch Verlautbarungen des Vereins regelmäßig, der verlinkte Text gibt ein unschönes Beispiel). --Gardini✽12:36, 15. Feb. 2024 (CET)
Polibil, Du weißt doch: Ironie wird grundsätzlich nicht verstanden. Etwas anders gesagt: Mir fällt da ein anderes Feld ein, nämlich das der Managementberatung. Bloß dass die Summen da bei 5000 € erst anfangen, wer so billig ist, zählt gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 15. Feb. 2024 (CET)
Deswegen zog ich den Vergleich ja auch konkret mit einem autonomen AStA-Referat (d. h. außerdem: mit etwas, womit ich mich auskenne), damit nicht nur Vorgehen, inhaltliche Ausrichtung und Sprachgebrauch stimmen, sondern auch die finanzielle Größenordnung. --Gardini✽16:25, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich kenne mich ein wenig mit autonomen Asta-Referaten aus und kann dir sagen, dass da wirklich keine großen Summen drin stecken, sondern viel Selbstausbeutung und freiwillige Arbeit für maximal ein paar hundert Euro Aufwandsentschädigung. Außerdem sind die automen Referate oft sogar ganz direkt von Vollversammlungen gewählt. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:59, 15. Feb. 2024 (CET)
Selbstausbeutung und fragwürdige Klientelwirtschaft im vierstelligen Eurobereich innerhalb ein und derselben Struktur schließen sich gar nicht aus. In dem AStA, in dem ich mich viele Jahre selbst ausgebeutet habe, fing damals das Jahresbudget der kleinsten autonomen Referate (ohne Aufwandsentschädigungen, die als Personalkosten extra laufen) bei 10000 Euro an. Dessen Verwendung wurde (und wird immer noch) ebenfalls »sogar ganz direkt von Vollversammlungen« kontrolliert, an denen typischerweise eine einstellige Anzahl Wahlberechtigter teilnimmt, die sich alle gegenseitig kennen, und wenn sich mal jemand hinverirren sollte, der nicht selbst knietief im studentenpolitischen Sumpf watet – die sagenumwobenen Basisstudis –, knallen die Sektkorken, weil sich tatsächlich mal jemand für das interessiert, was man da tut. Halt nein, tun sie nicht, denn bei Lebensmitteln hört der Finanzierungsspaß aus irgendeinem Grund auf. Davon abgesehen kann man da ordentlich Kohle an politisch Nahestehende verteilen, man muss es nur richtig aufziehen. Wer nur einen popeligen Workshop für empowerndes Achselhaarfärben für ein paar hundert Euro Honorar abhält und nicht gleich eine „Mediathek wider_ständiger Färbepraxen“ mit zwei halben Dauerstellen gründet, hat halt das Potential noch nicht erkannt. --Gardini✽23:34, 15. Feb. 2024 (CET)
freies schwurbelwissen fördern wäre ja vermutlich noch von der leider sehr vagen satzung abgedeckt. wenn die freie lizenz aber nur eine option ist, ist es halt einfach gar kein freies wissen. und was mir auch unverständlich ist, ist, dass WMDE damit der wikipedia-community und ihrem anspruch an aufklärung und belegter erkenntnis in den rücken tritt. ist denen nicht klar, wie viele stunden ehrenamtlicher arbeit hier allein aufgewendet werden, um schwurbelcontent aus den artikeln fernzuhalten? haben die gar kein störgefühl bei sowas? lg,--poupoureview?07:47, 15. Feb. 2024 (CET)
In Zeiten angesagter Identitätspolitik, will ein gemeinnütziger Verein wie WMDE, der auf "Freies Wissen" macht, natürlich up-to-date sein und verhält sich entsprechend. Und wenn dann noch allgemein bekannt ist, dass dieser Verein Geld wie Heu hat, zieht das eine bestimmte Klientel an, die fit darin ist, unwiderstehliche Förderanträge zu formulieren. Der Zauberspruch für den Erfolg lautet derzeit: "Das muss sichtbar gemacht werden!" Und schon wächst die Kohle rüber. Ist doch super. --Schlesingerschreib!08:31, 15. Feb. 2024 (CET)
@Chaddy: Ich stimme Dir zu: diese Projekte sind nach der geltenden Vereinsstrategie absolut nicht förderwürdig. Dieser Vorgang zeigt aber doch, dass man es klarer schreiben muss. --MBqDisk08:49, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich würde die anderen geförderten Projekte nicht mit dem im Blog dargestellten gemeinsam fassen. Auch dort geht es um Minderheiten, aber es ist eine Auseinandersetzung mit der Wikipedia intendiert die auch nachvollziehbar stattfinden kann. Das finde ich völlig in Ordnung und geradezu wichtig. --Superbass (Diskussion) 11:07, 15. Feb. 2024 (CET)
Abteilungsleiter der Abteilung, in der offensichtlich die organisierenden Personen beschäftigt sind, ist @Dominik Scholl (WMDE):. Ich pinge ihn mal an, denn er kann uns sicher erklären, wie es dazu kommt, dass seine Abteilung die hier aktiven derartig in den Rücken treten kann. --Itti08:50, 15. Feb. 2024 (CET)
Die Frage ist auch, ob die aufgenommenen Videos jetzt tatsächlich freies (Heiler-)Wissen kostenlos verbreiten sollen oder doch eher nur der Eigenwerbung dienen. Ich meine aber, dass es von solchen Videos bereits tausende auf YouTube gibt und es nichts ist, was man besonders fördern müsste. Das ist einfach nur rausgeworfenes Geld.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:04, 15. Feb. 2024 (CET)
Wieso muss ich jetzt daran denken, dass eine Grünenpolitikerin im Bundestag ernsthaft begründete, dass auch Parlamentarierinnen da richtig sind, die nicht lesen und schreiben können. Vielfalt um der Vielfalt willen, koste es, was es wolle? Alles andere ist Zensur, wie bei Kritik an Homöopathie? Irgendwer will doch ständig Beiräte gründen. Wie wäre es mit einem Wissenschaftlichen Beirat bei WMDE? Wortulo (Diskussion) 10:20, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich weiß auch nicht wieso Du daran denken musst, fände es aber toll, wenn Du es nicht mit der imho recht präzise an einem bestimmten Vorgang orientierten Diskussion vermischst. Danke. --Superbass (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2024 (CET)
Die Gedanken sind halt frei, auch für einen selber. Man muss ja auch mal nach den Motiven fragen, warum nicht sofort alle Alarmglocken geschrillt haben. Der wichtige Gedanke war aber, wirklich einen wissenschaftlichen Beirat zu benennen, den man bezüglich der Förderung von Projekten die irgendwo Wissenschaftlichkeit tangieren, zu berufen. Der kann ehren- oder hauptamtlich sein. Im richtigen Leben werden alle Projekte extern begutachtet, bevor sie gefördert werden. Wortulo (Diskussion) 11:04, 15. Feb. 2024 (CET)
Es herrscht weitgehend Einigkeit darüber, dass hier dem Anschein nach das Prinzip der Förderung freien Wissens (und zwar in beiden Aspekten, "frei" und "Wissen") verfehlt wurde und dass man dahingehend unbedingt eine Filterung vorschalten muss.
Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die partizipative Förderung von Minderheiten, weder in der Politik noch in unseren Projekten, zur Disposition steht und finde es grundfalsch, die mit in die Kritik zu packen. Projekte, in denen noch die kleinsten und schillernsten Randgruppen (auch die mit ganz langen Akronymen in der Bezeichnung) in Punkto Teilhabe an und Generierung von freiem Wissen gefördert werden, sind mir hochsympathisch - aber wirklich dann, wenn eben das dabei rauskommt: Mehr freies Wissen. --Superbass (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2024 (CET)
Danke, Superbass! Ich würde noch einen Schritt weitergehen: Die Themen, die in vielen der Projekte von re*shape angegangen werden, sind durchaus Wissen. Auch über nicht-wissenschaftliches kann es Wissen geben. Und natürlich ist eine Enzyklopädie auch nur eine Form der Wissenssammlung und Wissensvermittlung. Andere Hintergründe und Kulturen haben andere Formen entwickelt - von mir aus Tanz, Märchen, Gesänge, Videos, etc. Und eine Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens sollte sich eben nicht nur in das enge Korsett einer Enzyklopädie schnüren lassen, sondern auch viele andere Formen der Wissenssammlung und Wissensvermittlung wahrnehmen und aufgreifen. (Das ändert aber nix an den genannten Kritikpunkten rund um "frei" und rund um die Abrechnung - warum hier andere Maßstäbe angelegt werden als bei der Förderung etwa der Wikipedia-Communities, ist mir unverständlich). --schreibviehmuuuhhhh11:47, 15. Feb. 2024 (CET)
+1, danke! Hier wird wieder ganz typisch für diese Seite das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Als ob diese eine Förderung von 5.000 € gleich die Daseinsberechtigung des Vereins, der Millionen an Fördermitteln verteilt, in Frage stellen würde. Oder auch das Projekt re*shape an sich. Es sind Fehler passiert, daraus muss gelernt werden. In der Form war das meines Wissens auch eine neue Form, Gelder an Projekte zu vergeben. Und beim nächsten Mal macht man es dann besser. --Don-kun • Diskussion12:48, 15. Feb. 2024 (CET)
Den Kampf gegen "Fake News" auf allen Ebenen darf man aber nicht vergessen. Wir bilden gesichertes Wissen ab und sollten nur das fördern. Und mit der Förderung "schillernder Minderheiten" gibt es trotzdem eine Verantwortung, dass die Repräsentativität der Darstellung im Gesamtwissen gewahrt bleibt. Unsere WP:RK gibt es nicht umsonst, dass eine gesellschaftliche Wahrnehmung nachgewiesen werden muss - wir nichts pushen. Das wird hier konterkariert? Die Mittel kommen aus für die Wikipedia in diesem Sinne gedachten Spenden oder so erwirtschafteten Mitteln. --Wortulo (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2024 (CET) Wortulo (Diskussion) 12:52, 15. Feb. 2024 (CET)
Naja, ganz so einfach ist das nicht. Die WP-Relevanzkriterien (und das wurde in dieser Diskussion nun schon oft genug geschrieben) gelten nicht für WMDE. Und WMDE lebt auch nicht nur von Spendengeldern, sondern auch von extern eingeworbenen Geldern sowie von einem nicht unbeträchtlichen Betrag an Mitgliederbeiträgen. Nun bin ich Wikipedianer und Mitglied und sehe "mein" Geld in beider Weise nicht angemessen und adäquat eingesetzt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern13:04, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich möchte ausdrücklich auch die weniger schillernden Minderheiten einbeziehen :-) Und ernsthaft unterscheiden zwischen der Repräsentanz von Themen in dieser Enzyklopädie, die den hiesigen Regeln unterliegen und der Repräsentanz von Autorinnen und Autoren aus Minderheiten, die hier schon personell gar nicht vorkommen und bisher erst gar nicht an die Frage, welche "ihrer " Themen relevant sein könnten, herangeführt werden.
Und natürlich gibt es Kulturen mit anderer Definition, Validierung und Kommunikation von Wissen als unsere, und es spricht wenig dagegen, den Begriff des freien Wissens anders zu fassen. Da nun aber jede/r auf dem Markt der esoterischen Möglichkeiten ein Heiler-Paket zusammenstellen kann, braucht es doch eine Prüfung, ob hier ein tagesaktuell abgemischtes Produkt verkauft oder Wissen in irgendeiner Form etabliert gefördert werden soll. --Superbass (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)
Das ist eine wichtige Ergänzung, danke! Allerdings besitzen Kulturen nicht nur Wissen, sondern auch Instrumente der Etablierung oder Validierung desselben, auch wenn sich das drastisch vom westlichen Konzept Wissenschaft unterscheiden kann. Sampling, Aneignung, Kombination und Mischung von Elementen der Spiritualität verschiedenster Kulturen für westliche Konsumenten ist gewiss erlaubt (ich bin gar kein Freund des Konzepts Kulturelle Aneignung). Aber handelt es sich dann um etabliertes Wissen, wenn hier gleichsam in tagesaktueller Komposition getanzt, märchenerzählt, gesungen und gefilmt wird, was in der Form weder in der kulturellen Herkunftsregion noch hier und heute zum kulturellen Wissenschatz gehört? Hier im Projekt würde man das wohl Theorieetablierung nennen. --Superbass (Diskussion) 12:56, 15. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Superbass:! (Ich schreibe mal an dieser Stelle, um den Diskussionszusammenhang nicht zu stören, auch wenn die Antwort eher deinem Beitrag weiter oben gilt, aber ich reagiere auch auf andere Beiträge) Die Diskussion, wie wir mit re·shape am besten zur Förderung Freien Wissens beitragen, haben wir auch intern intensiv geführt. Wichtig war für uns, Menschen mit Rassismuserfahrung bewusst den Freiraum zu gewähren, sich damit auseinanderzusetzen, wie marginalisiertes Wissen auch Freies Wissen werden kann. Denn diese Communitys haben aufgrund eigener oder historischer Diskriminierungserfahrungen klare Vorbehalte, Wissen zu teilen. Wir möchten sie gewinnen und ermutigen, Wissen zu teilen, was den Kriterien der Projekte entspricht. So ein Prozess und Vertrauensaufbau klappt nur Schritt für Schritt. Im ersten Schritt wollen wir den Projekten theoretische Kenntnisse über die Wikimedia-Projekte vermitteln und sie miteinander in Austausch über ihre Herausforderungen bringen. Darum haben wir uns dafür entschieden, dass das Prinzip „open by default“ – also „offen als Standard“ – gilt. Wenn es gute Gründe gibt, die gegen eine Veröffentlichung bestimmter Inhalte unter einer freien Lizenz sprechen, kann davon in Ausnahmefällen abgewichen werden. Der zweite Schritt ist dann, die Erfahrungen aus dieser Auseinandersetzung dafür zu nutzen, Wissen bewusster und gezielter zu teilen – auf Wikipedia oder an anderer Stelle, wo es als Freies Wissen vielleicht passender wäre. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 20:07, 19. Feb. 2024 (CET)
Hat eigentlich wer von Euch versucht, auf der Seite Das Atmen hat keine Privilegien, also der zugehörigen Projektseite bei der WMDE, einen Kommentar abzugeben? Da steht bislang Noch keine Kommentare. Nun werden die allerdings moderiert und erst nach Freischaltung angezeigt, meiner hatte diese Ehre noch nicht .Geht es noch wem so? Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:10, 15. Feb. 2024 (CET)
Hallo, ich wurde als Leitung des Teams Kultur & Marginalisiertes Wissen bei WMDE hier angesprochen. Ich lese mit großem Interesse mit und schreibe gerne etwas zu euren Fragen, euren Bedenken und der formulierten Kritik. Da die Beiträge sehr zahlreich sind und ihr verschiedene Punkte ansprecht, benötige ich etwas Zeit, das zu sortieren. Ich bin dran und melde mich im Laufe des Tages wieder. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2024 (CET)
Dominik, da musst du nichts groß sortieren. Deine Team hat ein recht fragwürdiges Projekt gefördert, das weder wissenschaftlich ist, noch sein Heilwissen frei zur Verfügung stellt. Dumm gelaufen, kann passieren und nun müsst ihr eben die Förderung rückgängig machen. Was sonst. --Schlesingerschreib!12:03, 15. Feb. 2024 (CET) :-)
Was soll das Dominik Scholl (WMDE)? Auf den Seiten von WMDE, BIPoC und re·shape obige Diskussion abzubilden oder zumindest einen Link auf diese Analyse der Wikipedia-Community zu setzen, das hinauszuschieben, mit der Begründung „benötige ich etwas Zeit“, ist der Brisanz und Zweifelhaftigkeit dieser Art von WMDE-e.V. -Förderung nicht angemessen. --Pimpinellus (Diskussion) 12:10, 15. Feb. 2024 (CET)
@Schlesinger / @Pimpinellus Nun mal langsam, Dominik hat angekündigt, sich heute zu melden. Woher die Eile? Und ich wäre zurückhaltend mit Forderungen ("Förderung muss rückgängig gemacht werden", so lange die Sicht von WMDE noch nicht vorliegt. --schreibviehmuuuhhhh12:14, 15. Feb. 2024 (CET)
Brauchst mich nicht anpingen, ich lese hier mit, wie du dir vielleicht denken kannst. Ein bisschen Schwung kann der Sache nicht schaden, denke ich. Apropos Schwung: Wie laufen denn so die Geschäfte? --Schlesingerschreib!12:25, 15. Feb. 2024 (CET)
Schreibvieh würde ich in diesem Fall zustimmen, lasst ihm doch Zeit. Im Übrigen ist der Ton der Projektvorstellung auch für mein Gefühl grausig, es ist aber nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen, dass es auch bei Reiki, Atem- und Aromatherapie Wissen gibt. Daraus, dass es keine randomisierten Studien gibt, die einen Effekt auf Krankheit über den Placeboeffekt hinaus zeigen könnten, kann man nicht schließen, dass es keine Wirkungen gibt. Schließlich sind hier auch soziale Faktoren relevant, auch "Healers of Color" müssen eine Interaktion schaffen, die einigermaßen funktioniert und den Betroffenen subjektiv hilft. Dass man auch seriös und wissenschaftlich über diese Themen schreiben kann, setze ich voraus (ich möchte wetten, dass einschlägige Veröffentlichungen nachweisbar sind). Mich beschäftigt eher die seltsame "Geheimsprache" mit QBIPoC, FLINTA usw., die mit Sicherheit nur eine extrem eng eingegrenzte Gruppe von Aktivistinnen und Aktivisten ansprechen kann und für die auch der Name Wūpó (= Hexe, Schamanin) charakteristisch ist. Das betrifft im Übrigen auch andere der geförderten oder zu fördernden Projekte. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich vermute einmal, dass "QBIPoC" "Queer Black People of Color" bedeuten soll?! Da darf man dann nun wirklich hinterfragen, wie viele das wohl im deutschsprachigen Raum sind und ob es wirklich Sinn macht, jeder Teil- und Schnittgruppe nun seine eigene Schublade zum ausleben zu schaffen. Mich befremdet das ohnehin, ich dachte immer, eigentlich sei der Sinn nicht immer neue und immer mehr Schubladen zu generieren, sondern Schubladen endlich abzuschaffen. Wenn man die Gruppen nur immer kleiner macht, steht man am Ende nicht gestärkt, sondern allein da. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern13:01, 15. Feb. 2024 (CET)
Es bedeutet Queer Black Indigenous People of Color, wobei die div. Adjektive m.E. weniger eine Einschränkung darstellen (nach dem Motto: die Leute müssen sowohl "queer" als auch schwarz, indigen und "of Color" sein), sondern eine Aufzählung nach dem Muster: alle, die rassistisch diskriminiert werden. Bloß gibt es zwar wirklich sehr viele Leute, die mit Rassismus zu kämpfen haben, aber diese kann man nicht einfach einer "Community" zuschlagen, die sich mit solchen Begriffen selbst identifiziert. Diese Community dürfte tatsächlich sehr viel kleiner sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)
KARAKAYA TALKS rechnet jedenfalls mit 27% der deutschen Bevölkerung als BIPoC und zählt dabei wirklich jeden mit Migrationshintergrund mit. --Ailura (Diskussion) 15:36, 15. Feb. 2024 (CET)
Hier im Ruhrgebiet war es egal, wer woher kam. Man musste zusammen stehen, sonst war das Leben und die Arbeit nicht zu schaffen und eine Kohle- oder Rußschicht verwischte die Unterschiede. Heute driftet die Gesellschaft auseinander, weil alle versuchen sich in eigene Setzkastenfächer zu stellen, sich dadurch von der Gesellschaft als "besonders" abzusetzen und sich damit über die anderen, die blöde Masse zu erhöhen. Gesellschaft macht nicht aus, ob gegendert wird und das richtige "Pronomen" genutz wird, ob QBIPoC-Heiler*innen woke genug sind. Gesellschaft ist etwas anderes und Bestrebungen sich immer weiter abzusondern und abzuspalten halte ich nicht für gut. --Itti15:50, 15. Feb. 2024 (CET)
Eine Vertreter:in einer marginalisierten Gruppe würde Dir jetzt entgegnen, dass nicht sie sich aktiv absondern, sonder dass sie von der Mehrheitsgesellschaft aktiv als "anders" als "nicht dazugehörig" behandelt werden. Aber was weiß ich alter, weißer Mann schon... --schreibviehmuuuhhhh15:53, 15. Feb. 2024 (CET)
Da bist du wohl in einem anderen Ruhrgebiet großgeworden als ich. Da war es noch ganz normal, dass Italiener oder Türken allein dafür, dass sie waren, wer sie waren, aufs Maul bekamen. Und auch in jeder anderen Hinsicht war das Ruhrgebiet, indem ich groß geworden bin, nicht besonders minderheitenfreundlich. Das was du beschreibst, das war nie Wirklichkeit, sondern wird im Rückblick erst auf die Vergangenheit projiziert. --Denis Barthel (Diskussion) 16:09, 15. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht nur mal als Anregung - dein Blick ist verständlich aus deiner Perspektive. Aber es ist, ganz wie Pavel es andeutete, da mal ganz gut, sich umzuhören bei den Migranten selbst. Da ist auch viel Geschichte verdrängt worden, wie zum Beispiel die Migrantenstreiks der 1970er Jahre (am bekanntesten Ford/Köln, aber auch im Ruhrgebiet), die immer auch gegen die feindlich gesonnenen "deutschen" Kollegen und ihre Gewerkschaften stattfinden mußten. --Denis Barthel (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2024 (CET)
Auch wenn ihr zwei hier die Deutungshoheit übernommen habt, lasst mich bitte raus. Danke --Itti19:05, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich muss Denis für seinen Hinweis auf Ford/Köln wirklich danken, ich werfe mal ergänzend noch in den Raum, dass die Ermordung von Mehmet Kubaşık in seinem Kiosk in Dortmund durch den NSU seinerzeit als „Dönermord“ firmierte, weil man ganz selbstverständlich davon ausging, dass die (in zweiter oder dritter Generation in Deutschland lebenden) „Ausländer“ sich halt untereinander abmurksen. --Gardini✽23:20, 15. Feb. 2024 (CET)
Das war aber zwei Jahrzehnte später oder so. Ich erinnere mich an einen Slogan, +/- 1980?, der sinngemäß lautete "Rühr meinen Kumpel nicht an", wobei ich ehrlich zugeben muß, nicht mehr zu wissen, ob in dem Slogan (DGB-Plakat??) vom türkischen Kumpel die Rede war oder ob die abgebildete Person aufgrund ihres Aussehens, wie man heute sagt, "türkisch gelesen" wurde. Was ja auch wieder diskriminierend gewesen wäre. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:41, 16. Feb. 2024 (CET)
Das hat es auch in Frankreich gegeben: Touche pas à mon pote ! („Türkisch gelesen“ ist übrigens auch wieder ein sehr schönes Beispiel dafür wie Begriffe, die überhaupt nur im Rahmen einer bestimmten Theorie Sinn ergeben, nachgeplappert werden, ohne einen Gedanken an den Überbau zu verschwenden, den man dabei mitschleppt. Gelesen werden Texte, keine Menschen. Kann man schonmal verwechseln, wenn man zu viel linguistisch herumturnt.) --Gardini✽17:11, 16. Feb. 2024 (CET)
Daraus, dass es keine randomisierten Studien gibt, die einen Effekt auf Krankheit über den Placeboeffekt hinaus zeigen könnten, kann man nicht schließen, dass es keine Wirkungen gibt. Ähm, doch. Genau das sagt der Satz aus. Ob Du Reiki oder Tanztherapie machst, oder gewisse Zuckerkügelchen nimmst, hat genau den gleichen Effekt, nämlich keinen. Abgesehen davon, dass ein bisschen Bewegung natürlich nicht schaden kann. Zu viel Zucker schon eher. --93.184.128.3613:31, 15. Feb. 2024 (CET)
Der Taschenspielertrick liegt hier auf Deiner Seite (und der der IP). Randomisierte Studien können genau eines feststellen: dass eine bestimmte Therapieform keine spezifischen, durch Messung objektivierbaren Wirkungen zeitigt. Dafür sind sie gut und das ist eine wertvolle Erkenntnis. Dass dies nicht alle Wirkungen einer menschlichen Aktivität umfasst, ist eigentlich trivial. Jedenfalls für jeden, der sich beispielsweise schon mal mit "sprechender Medizin" befasst hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2024 (CET)
Nein, solange nicht die Wirksamkeit belegt ist, darf man auch nicht von Wirksamkeit sprechen. Wir reden hier nicht über Kontexteffekte.
Schwurbler verwenden aber gerne den Taschenspielertrick, dass die "anderen" doch erst bitte die Nichtwirksamkeit beweisen müssen. Und das ist Blödsinn. --Julius Senegal (Diskussion) 19:55, 15. Feb. 2024 (CET)
Wieso reden wir nicht über "Kontexteffekte"? Natürlich gehören die zum Thema. Und wovon man sprechen "darf", ist jedem selber überlassen. --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2024 (CET)
Äh, einfach mal den Artikel Tanztherapie lesen. Neben all dem anderen Unsinn ist das offenbar durchaus eine unter Umständen sinnvolle Therapieform. Das ist ja auch keine Wunderheilung, sondern aus der Psychologie kommende künstlerische Therapie. Es ist allerdings auch genau das, eine Therapieform, die gar keine Wunderdinge verspricht, sondern nur Teil eines umfassenderen Therapieprozesses ist. Es soll auch keine Krankheiten heilen, sondern überhaupt erst einmal bei der Ursachenforschung helfen. Es ist kein waldorfschulisches Namentanzen. Damit unterscheidet sie sich halt auch von Globuli, Warzenbesprechen und Reiki. In sofern ist diese Nennung hier eher deplatziert. Auch wenn es in weiten Teilen davon durchsetzt ist, ist nicht jede Form der Alternativmedizin pseudowissenschaftlich. Für mich wäre es nichts. Aber es fällt mir nicht schwer, dass es als ergänzendes Angebot zu Anderem bei der Bewältigung von Traumata hilfreich sein kann. Anders als Zuckerkügelchen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern13:53, 15. Feb. 2024 (CET)
Tanztherapie gabs in meiner Reha, und die basierte auf Schulmedizin. Bitte nicht alle aufgeführten Punkte zusammenschmeißen, sondern differenziert argumentieren. --Nicola kölsche Europäerin14:04, 15. Feb. 2024 (CET)
So wie Andreas Werle habe auch ich an dem Digitalen Themenstammtisch teilgenommen, bei dem diese geförderten Projekte vorgestellt wurden. Anders als er halte ich aber sehr viel von Reiki und traue mir daher auch eine sachgerechte Einschätzung zu, insoweit, als dass es nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern aus einer mehr oder weniger großen Summe von manchmal auch differierenden Ansichten besteht, die auf Hörensagen, Ahnungen und Erfahrungen fußen. Daher hatte ich damals bei der Feedback-Runde darauf hingewiesen, dass wir hier in der Wikipedia im Themenbereich Medizin und insbesondere bei Inhalten, die mit Therapien zu tun haben, strikt leitlinienbasiert argumentieren, uns bei unseren Inhalten an die evidenzbasierte Medizin halten und auf unseren Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen hingewiesen, was alles von den Moderatorinnen auch positiv aufgenommen wurde, wie mir schien. Dass ich dann noch grundsätzliche Kritik an der Produktion solcher Lehrfilme (Kopfschmerz? Zahnweh? Hier hat Wikipedia die passende QblPoC-Heiler-Praktik für Sie!) durch Wikimedia geäußert und angekündigt hatte, solche Videos zu löschen, wenn sie im Themenbereich Medizin in der Wikipedia auftauchen, war bestimmt etwas drastisch, aber, herrjeh, sie hatten halt gefragt. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:59, 15. Feb. 2024 (CET)
Es sind noch andere Projekte bei re-shape problematisch, es geht nicht nur um Pseudomedizin. Was ist mit dem "Antikolonialen Raum in Köln"? Eine Begegnungsplattform zum Wohlbefinden der Beteiligten ohne toxische Leistungsdruck-Muster wurde mit Spendengeldern des Freien Wissens gefördert. --MBqDisk16:05, 15. Feb. 2024 (CET)
Es wurde oben schon mal erwähnt - dass mag einem je nach Hintergrund vielleicht komisch vorkommen, dass eine Gruppe von Menschen einen Ort braucht, an dem sie sich trifft und ohne Stress Erfahrungen miteinander austauschen kann. Das ist kein Widerspruch zu den Werten der WP, der Community, des Vereins oder was auch immer. --Denis Barthel (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2024 (CET)
Nun gibt es aber einige Millionen BIPoC allein in Deutschland. Alle von Ihnen könnten vermutlich gut eine Förderung benötigen. Wonach entscheiden? Für WMDE sollte da "Freies Wissen" eine relevante Rolle spielen. Freies Wissen wiederum sehe ich auch bei aller Sympathie nicht als Ziel des Projektraums - vermutlich würde der Anspruch, Freies Wissen schaffen zu müssen dort auch abgelehnt. "Wir fördern einfach irgendwas politisches" ist aber selbst bei laxer Auslegung nicht Strategie oder Satzungsziel von WMDE. -- southpark16:54, 15. Feb. 2024 (CET)
Wir schreiben doch auch Artikel über Sachen, die nicht Millionen interessieren. Es geht hier, so sehe ichs zumindest, darum, Bedingungen zu schaffen, damit auch Leute Wissen produzieren und verbreiten können, die aus verschiedenen Gründen unter Ausschließung leiden. Ich habe Zweifel, ob der Weg gut ist, das Ziel ist m.E. nicht "out of focus". --Mautpreller (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)
Nuja - "BIPoC", was bedeutet das in Deutschland eigentlich? Wer ist denn in Deutschland "Indigen"? Friesen, Bayern, Hessen und Sachsen? Laut dem Artikel Afrodeutsche gibt es keine validen Zahlen, Schätzungen gehen von einer halben Million (2008) bis "über eine Million" (2021). Klingt viel, ist am Ende halt etwa 1/80. Und davon hat wohl wiederum die Mehrheit eine gemischtethnische Herkunft. Und wie ich mich damit hier schon befasse merke ich mal wieder, wie unangenehm ich das ganze Thema finde. Menschen über den Hautton klassifizieren ist sowas von 1933. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:55, 15. Feb. 2024 (CET)
Menschen über den Hautton klassifizieren ist sowas von 1933 - völlig richtig. Und man könnte das einfach alles vergessen, wenn eben viele Menschen andere nicht immer wieder daran erinnern würden, dass sie danach eingeteilt werden. Weil ihr Hautton, ihr Aussehen, ihr Name, ihr Akzent von anderen dazu benutzt wird, sie herabzuwürdigen oder ihnen das Leben schwer zu machen. --Denis Barthel (Diskussion) 19:14, 15. Feb. 2024 (CET)
Da ich nicht auf dich reagiert habe, haben wir womöglich gar keinen? Was mich aber an vielen dieser Diskussionen stört ist, dass statt das Überwinden der Unterschiede, das Betonen der Unterschiede im Mittelpunkt steht. Statt "hören wir auch, uns über Unterschiede zu definieren" leider "ich bin stolz darauf so zu sein, wie ich bin". Habe ich noch nie verstanden. Das ist wie mit dem Geburtsort. Den kann ich genauso wenig aussuchen. Man ist was man ist - und das sollte für alle genau so OK sein. Daraus Stolz oder Scham zu ziehen, Jemanden abzulehnen oder zu schätzen ist einfach nur irre. Ich verstehe Dinge wie den "Black History Month" nicht, weil er Unterschiede heraus stellt, statt klar zu machen, dass es keine rein weiße, schwarze, asiatische oder indigene Geschichte in den USA gibt. Nur eine allgemeine Geschichte aller. Zumindest dann, wenn man über ein Einzelindividuum hinaus geht. Genau so wenig verstehe ich Kampfslogans wie "Black ist beautiful". Attraktivität ist immer etwas individuelles. Und man kann da eine individuelle Vorliebe etwa bei der Partnerwahl haben, wenn man das möchte - aber darüber hinaus ist keine Hauttönung schöner oder weniger schön als eine andere. Die Hautfarbenbeispiele habe ich hier jetzt gebracht, weil die Thema des beanstandeten Projektes waren. Ich könnte ähnliche Beispiele bei "Frauenthemen" oder sonstwas bringen. Ich habe das Gefühl, man sucht immer mehr das was trennt, als das was uns alle eint. Und das ist eine in meinen Augen fatale Entwicklung, die dazu führt, dass wir immer mehr neben- statt miteinander leben. Und nein, ich will ausdrücklich weder Probleme noch Erfahrungen negieren. Die gibt, es die sind allgegenwärtig. Nur lösen wir das eben nicht, wenn wir die Kluft vertiefen und noch Wasser in den Graben lassen, dass alle Gruppen auf ihrer eigenen kleinen Insel leben können. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern10:38, 17. Feb. 2024 (CET)
Moment, sowas wie "BIPoC" sind empowernde Selbstbezeichnungen, keine Fremdzuschreibungen. Der Vergleich mit 1933 schlägt da deutlich fehl.
Die Begriffe sind voraussetzungsvoll. »Empowernde Selbstbezeichnungen« sind sie primär innerhalb eines aktivistischen Milieus mit einem bestimmten ideologischen Hintergrund. Da sich die wenigsten der damit adressierten Menschen selbst so bezeichnen, handelt es sich insoweit durchaus um Fremdzuschreibungen, genauer: um identitäre Kollektivierungsversuche. Migrantische Gruppen wie Kanak Attak, die AntiRa-Arbeit zu einer Zeit geleistet haben, als man darunter noch nicht zuvörderst die Identifikation mit der eigenen Scholle verstand, haben sich noch gegen solcherlei Bestrebungen zur Wehr gesetzt. --Gardini✽23:10, 15. Feb. 2024 (CET)
Kann ich n ur zu gut verstehen. Ich verbitte es mir auch, mich mit meinen mindestens 50 % Migrationshintergrund von solchen Leuten einvernehmen zu lassen. Für mich ist das mehr ein Versuch der Abgrenzung, als ein tatsächlicher Wille miteinander leben zu wollen. --JPFjust another user23:32, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich kann dich insoweit beruhigen, als dass „Migrationshintergrund“ in diesem Konzept allenfalls als Gegenstand der Dekonstruktion gelten kann, aber nicht essentiell dafür ist, ob du als BIPoC gelten „darfst“. Dein „Migrationshintergrund“ ist nur in dem Maße relevant, wie er damit einhergeht, ob du weiß positioniert bist oder rassifiziert wirst. (Und weil Meinung im Kurier großgeschrieben wird, auch hier noch meine: Das ist der sinnvolle Teil des Konzepts, denn Rassifizierungserfahrungen sind real und werden nicht in erster Linie davon bestimmt, ob man einen „Migrationshintergrund“ hat, sondern welchen, und inwiefern der sichtbar ist.) --Gardini✽00:06, 16. Feb. 2024 (CET)
Naja, MBq, eine "Begegnungsplattform ohne toxische Leistungsdruck-Muster" kann eine gute Sache zur Selbstverständigung sein, das könnten wir gelegentlich auch gebrauchen. Muss ja nicht jedesmal dazwischengeschossen werden mit "ich arbeite rastlos für das Wachstum der Wikipedia und hab schon xx Exzellente & xxxx Dankeschöns bekommen und Euer Geschwafel ist wertlos für unser leistungsorientiertes Projekt und überhaupt, wo sind Eure Leistungen". Allerdings tu ich mir auch schwer mit Sachen wie dem "physischen dekolonialen Raum". Man wird kaum die "Kolonisierung" mittels BIPoC-Etikettierung aus dem "physischen Raum" rausschmeißen können, die kommt durch die Hintertür zurück. Ich würd mir bei sowas eine etwas pragmatischere Zielsetzung wünschen. Dass "People of Color" Erfahrungen teilen, die andere nicht haben, ob im positiven Sinn (kenne noch was anderes) oder im negativen Sinn (Ausgrenzungserfahrung), wird man kaum bestreiten können, und da ist ein Raum für Austausch sicher nicht das Schlechteste. Skeptisch bin ich in hohem Maße bei den "Methoden der transformativen Gerechtigkeit", die mir aus Gegenkulturen leider nur allzu bekannt vorkommen. Aber das müssen die Leute selbst wissen. Ob dieser Stil ("Zugang zu Räumen, um dekoloniale und antirassistische Gesellschaftsperspektiven zu entwickeln") da hilfreich ist, möchte ich allerdings bezweifeln. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 15. Feb. 2024 (CET)
Zu dem Projekt mit dem lokalen Raum in Köln fiele mir ein, dass Verein und Community den Leuten durch Zugang ins Lokal K, auch frei von "toxischen Leistungsdruck-Muster des deutsche n Aktivismus" mutmaßlich mehr weiterhelfen könnten, als es mit einmalig 5.000 Euro möglich ist. --Superbass (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)
Was für eine schöne Idee, gerade auch unter dem Aspekt der Begegnung und eines auch späteren Zusammenbringens, ergänzend zum Safe Space-Motiv. --Denis Barthel (Diskussion) 18:23, 15. Feb. 2024 (CET)
Ein bischen klingt das schon wie ein lohnenswertes Projekt für Wikipedianer! Ich habe es nur überflogen, aber wenn man bedenkt, dass sich fast 90 Projekte beworben haben und das offensichtlich das Beste ist was rauskam, sollte jeder halbwegs aktive Wikipedianer beste Chance haben.
Sprachkenntnisse in Deutsch
Interesse an der Auseinandersetzung mit Freiem Wissen
Veröffentlichung von Projektinhalten unter einer Freien Lizenz
eine Anschrift in Deutschland
Angabe einer Bankverbindung
Bedingungen, die man Sicherlich erfüllt. Der Clou dabei ist wohl IMO: "Unsere einzige Bedingung ist, dass das Geld für die Projektumsetzung genutzt wird." - für das Schreiben von Artikeln und Fotos. Sorgen, dass man gar nicht weiß wie man die 5k für Artikel schreiben ausgeben soll? Nun zum einen musst Du nur versprechen, dass Du es dafür genutzt hast und zum anderen musst Du nichtmal lügen. "Aber auch die Deckung eures Lebensunterhalts oder etwa von Kosten für Kinderbetreuung ist möglich." - Okidoki! ... Wikipedianer! Eure Chance! Dein neues Fotoset! Dein neuer Bücherschrank! Dein neuer Rechner! Oder auch einfach so 5k um Dein Leben schöner zu machen! Bewerbt Euch! ...SicherlichPost18:28, 15. Feb. 2024 (CET) nachzulesen im FAQ
Der Anfang ist aber an Menschen und Communitys aus Deutschland, die von Rassismus negativ betroffen sind Ich gehe davon aus, dass die Bedingung auch weiter unten gilt, auch wenn sie nicht explizit gemacht wird. Damit sind wir beide raus. Aber ich gehe jede Wette ein, es gibt sehr viele Menschen, die von Rassismus negativ betroffen sind und die jetzt schon direkter und gezielter Freies Wissen erzeugen (oder sich aktiv in die Freies-Wissen-Community einbringen) als es ein Teil der geförderten Projekte fertig bringen wird. Mir scheint, dass "Freies Wissen" nicht die Grundschnur war nach der Projekte bewertet wurden. -- southpark18:43, 15. Feb. 2024 (CET)
Okay, das schränkt es etwas ein. Aber warum meinst Du wäre ich nicht von Rassismus betroffen? Polen sind immer noch nicht als Minderheit in Deutschland anerkannt! Durch meine Arbeit im Wikipedia kämpfe ich für mehr Sichtbarkeit Polens im deutschen Alltag. Fertig ;o) ...SicherlichPost18:50, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich sehe da keinen derartigen Versuch, ich glaube, dass das was Sicherlich da schreibt vollkommen erst gemeint ist. Ich finde es eher befremdlich, dass seine Erfahrungen hier klein geredet werden sollen oder gar negiert werden. Es ist ja nicht so, als würde man das hier das erste mal von ihm lesen. Oder bestimmt eine solche Erfahrung einzig der Hautton oder vielleicht noch eine Religion? --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:58, 15. Feb. 2024 (CET)
Nun, wenn Sicherlich schreibt "Fertig ;o)", dann kontextualisiert das seinen Kommentar eigentlich schon deutlich als nichternst gemeint. Wenn Sicherlich aber tatsächlich unter antipolnischen Rassismen leidet, dann entschuldige ich mich. Ich wundere mich dann aber auch darüber, dass er die Ausgrenzungserfahrungen anderer Gruppen dann überhaupt nicht ernst zu nehmen scheint, so habe ich seine bisherigen Kommentare eher in Erinnerung. --Denis Barthel (Diskussion) 19:03, 15. Feb. 2024 (CET)
Sorry, aber Das Atmen hat keine Privilegien; wenn Astrologie für Rassismusbekämpfung okay ist, dann sind es Wikipedia-Artikel erst recht. Die Diskriminierung von Polen ist belegbar: bitteschön (PDF). Das ist auch hochpolitisch: bitteschön. ...SicherlichPost19:03, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich habe mich keinesfalls für dieses Projekt ausgesprochen. Leg mir das bitte nicht in den Mund. Ich würde mir nur wünschen, dass berechtigte Kritik nicht dazu führt, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --Denis Barthel (Diskussion) 19:08, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich leg Dir nichts in den Mund. Das Atmen-Projekt wurde von WMD für würdig befunden. Damit wäre mein skizziertes Projekt mindestens ebenbürtig. Das habe ich aufgezeigt - damit kann sich jeder Wikipedianer mit etwas Mühe auch bewerben. Dafür muss man nichtmal Ausländer oder mit denen zu tun haben: Diskriminierung Ostdeutscher. Hauptsache man schreibt ab und an mal einen Artikel mit Bezug "Osten". ...SicherlichPost19:18, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich wäre nicht ganz so optimistisch, dass es schon sehr viele Aktive in diesem Kontext gibt. Es wäre aber sicher lohnenswert, den Gedanken des Programms aufzunehmen und ähnlich wie Superbass es en passant tat, daran weiterzudenken, im Hinblick auf eine Verbindung, die genau das erlaubt. Das wäre konstruktiv über die reine Beschwerde über die derzeitige Konzeption des Programms hinaus. --Denis Barthel (Diskussion) 18:53, 15. Feb. 2024 (CET)
Du meinst, die Freie-Software-Community oder die Leute von der gemafreien Musik zum Beispiel kriegen in Deutschland keine 10 Projekte mit BIPoCs zusammen? -- southpark19:02, 15. Feb. 2024 (CET) (wobei man bei "negative Rassismuserfahrungen" auch Polen, (deutsch)Russen, Ukrainer etc. hinzunehmen müsste. Und die sollen immer noch keine 10 Projekte an Freier Software, gemafreier Musik, freien Fotos, freien Videos zusammenbringen?)
Das habe ich nicht geschrieben. Ich hab deinen Worten von "sehr viele Menschen, die von Rassismus negativ betroffen sind und die jetzt schon direkter und gezielter Freies Wissen erzeugen" widersprochen. Wenn "sehr viele" gleichzusetzen ist mit 30 oder 40 Menschen, die die 10 Projekte bestücken können, dann hast du bestimmt recht. --Denis Barthel (Diskussion) 19:05, 15. Feb. 2024 (CET)
Vor längerer Zeit ging es um indigenes Wissen, das ethnografisch nicht erfasst, damit nicht verschriftlich ist und wie es für die Enzyklopädie Wikipedia fruchtbar gemacht werden kann. Wir hatten im Kurier auch eine Diskussion um das Wissen von (nicht über) Roma und Sinti. Nun geht es um BIPoC-Erfahrungen. Solche Projekte zu fördern, halte für sinnvoll. Und 5000,-Euro sind nach meinem Verständnis auch nicht zu viel. Doch was kommt davon in den Wikipedien an? Bisher - nichts. Wie stellen sich die Initiatoren den Wissenstransfer vor? --Fiona (Diskussion) 11:40, 16. Feb. 2024 (CET)
Muss ja nicht Wikipedia sein, Commons oder Source oder so ginge ja auch. Aber irgendeine mögliche Verbindung zum Wikiversum sollte schon klar erkennbar sein. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:45, 16. Feb. 2024 (CET)
@Sänger@Fiona B. Das große Feld der Wissenssoziologie, das sich mit Fragestellungen von Information, Wissen und Macht beschäftigt, könnte hier einige Antworten geben. Allerdings imo erst in einem zweiten Schritt. Eine offene Herangehensweise an diese grundlegenden - auch für unser Projekt mittelfristig zentralen - Fragen erfordert auch eine partizipative Einordnung von Wissenswelten jenseits einer sofort erkennbaren möglichen Einordnung in das bestehende Wikiverse. Die in dieser Kurierdiskussion sich äußernden ebenso oberflächlichen wie vorurteilsbeladenen Sichtweise machen deutlich, dass es einer erneuten sachlichen Annäherung an grundlegende Eckpfeiler der Idee von Enzyklopädie und Wissensvermittlung bedarf. Möglicherweise ist es sinnvoll nach über zwanzig Jahren nochmal einiges ergebnisoffen zu betrachten. Unabhängig von den Ergebnissen einzelner geförderter Projekte halte ich den Gesamtansatz von re:shape auch in diesem Kontext für sehr sinnvoll. --Jensbest (Diskussion) 12:00, 16. Feb. 2024 (CET)
Es muss ja nicht bei Wikipedia ankommen. Nur sollte es halt irgendwo nutzbringend zu erreichen sein. Also wenn es nicht gerade Astrologie ist. Darum ist die Frage, wie denn die Vorstellung der Erkenntnisverbreitung ist sehr berechtigt. Gerade auch, weil es Themen sind, die jeden Support brauchen können. Hier sollte es also keine Arbeiten für das Schubfach geben. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:49, 16. Feb. 2024 (CET)
Danke, @Fiona B.. Das hatte ich vermisst. Wir sind also erst in der Vorbereitungsphase, es ist noch gar nicht absehbar, was dabei konkret entstehen könnte. Chancen werden nicht gesehen, aber potentielle Gefahren, und diese werden abgewehrt. Das ist die Konstellation dieser völlig ausufernden Diskussion. Puh. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:11, 16. Feb. 2024 (CET)
Wikimedia (Deutschland) fördert großzügig Projekte mit Geldern, die die Aktiven der Wikipedia ehrenamtlich erarbeitet hat. Da wirft es Fragen, was das denn für Projekte sind und ob sie mit den Zielen der Wikipedia überhaupt noch übereinstimmen. --Fiona (Diskussion) 01:39, 18. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Fiona B.:, zu deiner und eurer Frage, was von re·shape in der Wikipedia ankommt: Noch sind die Beteiligten dabei, an ihren Projekten zu arbeiten. Dabei werden sie von Wikipedia-erfahrenen Mentor*innen begleitet, die dabei unterstützen, passende Inhalte zu den Wikimedia-Projekten beizutragen. Mit dem Programm wollen wir Menschen zusammenbringen, die sich für Freies Wissen interessieren und marginalisierte Perspektiven einbringen können. Ziel ist, dass ein Teil der Beteiligten über das Projekt hinaus in der Wikipedia aktiv bleibt.
Aus der Begleitung aller unterstützten Projekte möchten wir außerdem konkrete Ansatzpunkte finden, wie marginalisiertes – also gesellschaftlich an den Rand gedrängtes – Wissen besser als bisher Eingang in die Wikipedia finden kann. Wo liegen die Herausforderungen – aus der Perspektive marginalisierten Wissens und aus der Perspektive Freien Wissens? Wie können wir besser vermitteln, wie die Wikipedia als Projekt funktioniert? Diese Fragen wollen wir mit dem Programm re·shape klären --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 20:59, 19. Feb. 2024 (CET)
Ganz praktisch in Bezug auf das genannte "Atmen ist kein Privileg" werden also Astrologen angeleitet wie sie ihr Thema in der Wikipedia platzieren? Klingt nach einem Plan; einem ziemlich schlechten und einem dem sich die Wikipedianer entgegenstellen sollten ...SicherlichPost21:26, 19. Feb. 2024 (CET)
@Dominik Scholl (WMDE): "...wie marginalisiertes – also gesellschaftlich an den Rand gedrängtes – Wissen besser als bisher Eingang in die Wikipedia finden kann." Verstehe ich das jetzt richtig? Das bedeutet, Ihr unterstützt Wege zu finden, Wissen, das von der Community als nicht relevant bewertet wurde, in die Wikipedia zu bringen? Wäre es nicht sinnvoller Randgruppen zu unterstützen, ihr relevantes Wissen in die Wikipedia zu bringen? Es ist ein Unterschied, ob es sich um Wissen marginalisierter Gruppen oder um Gruppen mit marginalisiertem Wissen geht. --JPFjust another user23:22, 19. Feb. 2024 (CET)
Hallo @JPF: Wir möchten keineswegs dazu beitragen, dass Wissen in die Wikipedia kommt, das nicht ihren Grundprinzipien wie Relevanz entspricht. Wir unterstützen die Projekte dabei herauszufinden, ob und wie Wissen mit anderen geteilt werden kann – in den Wikimedia-Projekten oder als Freies Wissen an anderer Stelle. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 10:00, 20. Feb. 2024 (CET)
Die entscheidende Frage ist: Was ist Wissen? Sind freies Bauchgefühl, freie Meinungen und frei assoziierende Ahnungen auch freies Wissen? Oder ist das etwas grundsätzlich anderes, das man ja gerne irgendwo dokumentieren kann - aber nicht unter dem Oberbegriff "Wissen". Wikipedia hat das für sich beantwortet (WP:WWNI), aber der Verein wird sich früher oder später dazu auch positionieren müssen. --Magiers (Diskussion) 10:14, 20. Feb. 2024 (CET)
Gute Frage, zumal die Projekte weniger auf Wissensproduktion oder -sammlung zielen, sondern eher darauf, die Bedingungen für die Sammlung "marginalisierten Wissens" zu verbessern. Aber "Wissen" lässt sich grundsätzlich nicht auf wissenschaftlich generiertes Wissen reduzieren. Wenn ich einen Text lese, stechen mir Fehler oder Probleme nicht aufgrund einer wissenschaftlichen Analyse ins Auge, sondern weil der Text mir irgendwie komisch vorkommt (sieht ungewohnt aus, klingt irgendwie falsch). Damit hab ich nicht immer, aber sehr oft recht, denn Lesen ist mein Beruf und ich habe sehr viel Erfahrung mit Texten. Natürlich schau ich mir das dann näher an und meist finde ich daa Problem dann schnell (viel schneller als mit einer wissenschaftlichen Analyse, die ohnehin keiner machen würde). Da spielen zum Beispiel implizite Vorstellungen von Harmonie eine Rolle, Assoziationen, vage Erinnerungen, Sinneswahrnehmungen "aus dem Augenwinkel" usw. Ich denke, jeder, der professionell seit vielen Jahren eine Tätigkeit ausübt, kennt das. Sollte man das Wissen nennen? Es gibt jedenfalls Wissenschaftler, die hier von Wissen sprechen, und es sind gar nicht wenige. Esoteriker sind es nicht. Der Wissensbegriff ist halt nichts weniger als eindeutig definiert. --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Feb. 2024 (CET)
Es ist zumindest interessant zu lesen, welche eingeschränkte Vorstellung von Wissensgenerierung es gibt. Bei einigen ist der Glaube an die Wissenschaft auf jeden Fall genau das geworden - ein Glauben, eine Doktrin. Dabei wurden in dieser Diskussion bereits viele Hinweise zur Reflektion gegeben. Wissenssoziologische Themen oder die Weiterentwicklung der Erkenntnistheorie. Vielleicht bräuchte es neben re:shape für marginalisierte auch ein Programm für Personengruppen, die sich mit den Grundlagen postkolonialer und anderer moderner Entwicklungen beschäftigen. Das wäre sicher eine sinnvolle Investition von Fördergeldern. --Jensbest (Diskussion) 11:06, 20. Feb. 2024 (CET)
Wissensgenerierung und Wissen wären ja schon mal unterschiedliche Dinge. Aussagen können Quellen sein, die gut als Basis für Wissensgenerierung dienen, aber eben selbst noch kein Wissen sind - wenn man an Wissen gewisse Ansprüche der Wahrhaftigkeit und Allgemeingültigkeit stellt. Ich habe grundsätzlich gar kein wesentliches Problem mit subjektiven Anschauungen (mal als Beispiel die "Leseerfahrungen" unter Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2015#die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen), sondern ich sehe genau da ein viel größeres Problem der Machtausübung, nämlich dass es immer einzelne sein werden, die darüber bestimmen, was jetzt gerade eine gültige subjektive Erfahrung zu einem Thema ist und was nicht. Unsere Regeln in der WP bezüglich Belege und Theoriefindung nehme ich da eher als ein Regulativ gegen Machtausübung wahr, aber das sieht derjenige, der seine subjektiven Ansichten unterbringen will, natürlich anders. Ohne Macht und deren Ausübung wird es aber nirgends laufen, auch nicht in den jetzt geförderten Projekten oder in den zahlreichen Gremien, die die WMF aktuell bezüglich des CoC einrichtet. --Magiers (Diskussion) 11:51, 20. Feb. 2024 (CET)
Macht und Vertrauen. „Knowledge is a collective good. In securing our knowledge we rely upon each others, and we cannot dispense with that reliance. That means that the relations in which we have and hold our knowledge have a moral character, and the word I use to indicate that moral relation is trust.“ Steven Shapin, „A social history of truth“, 1994 --Jensbest (Diskussion) 12:30, 20. Feb. 2024 (CET)
re·shape – Ein Wikimedia-Programm zur Förderung von Wissensgerechtigkeit
Seit September 2023 unterstützen wir insgesamt 10 Projekte dabei, marginalisiertem Wissen mehr Raum und Sichtbarkeit zu verschaffen. Dabei möchten wir gezielt Menschen fördern, die von Rassismus negativ betroffen sind. Aufgrund dieser Diskriminierungserfahrungen bestehen klare Vorbehalte, Wissen zu teilen und das Prinzip der Selbstbestimmung spielt für eine Zusammenarbeit eine große Rolle.
Perspektivenvielfalt
In diesem Programm geht es in erster Linie um Austausch und Erweiterung von Kenntnissen: Es lädt rassismuserfahrene Menschen dazu ein, sich mit Freiem Wissen im Kontext ihrer Kenntnisse und Erfahrungen auseinanderzusetzen und bietet einen Rahmen, um darüber miteinander ins Gespräch zu kommen.
Wir haben das Programm mit den neuen deutschen organisationen – das postmigrantische netzwerk e.V. entwickelt, die über ein großes Netzwerk in diesen Zielgruppen verfügen, da auch für Wikimedia Deutschland dieses Thema neu und herausfordernd ist. Beteiligt war außerdem ein unabhängiges Kuratorium, das auch die geförderten Projekte ausgewählt hat, wobei es um eine Vielfalt der Projektauswahl mit Blick auf ihre marginalisierten Perspektiven und Herausforderungen im Zusammentreffen von marginalisiertem und Freiem Wissen ging.
Freiräume
WMDE bietet grundsätzlich verschiedene Formen der Unterstützung. Bei re·shape vergeben wir aufgrund des offenen Ansatzes und der genannten Herausforderungen keine Projektförderung wie bei den bekannten Förderangeboten, sondern Stipendien, die an bestimmte Bedingungen geknüpft sind. Zu diesen Bedingungen gehört, dass sich die Projekte gezielt mit Freiem Wissen auseinandersetzen und das Interesse mitbringen, Projektergebnisse unter einer freien Lizenz öffentlich zugänglich zu machen. Vorausgesetzt wird außerdem die Teilnahme an den Veranstaltungen im Rahmen des Programms. Wenn ersichtlich wird, dass die Projektteilnehmenden diese Bedingungen nicht erfüllen, die Mittel also nicht ordnungsgemäß verwendet werden, kann eine Rückzahlung an den Verein erforderlich werden.
Open by default
Zu den Freiräumen gehört auch, dass die Stipendien keine Verpflichtung mit sich bringen, alle Ergebnisse unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Das Programm folgt dem Prinzip „open by default“ – also „offen als Standard“. Nur wenn es gute Gründe gibt, die gegen eine Veröffentlichung bestimmter Inhalte unter einer freien Lizenz sprechen, kann von diesem Prinzip abgewichen werden.
Hast du ChatGPT benutzt? Es geht hier nicht um irgendwelche echten oder vermeintlichen Rassimuserfahrungen, sondern um den Blödsinn über Schwurbelthemen, die als Vehikel wohl dienen sollen. Kommen als nächstes die magischen Kaffeesatzleser, die sich für Trans-Rechte einsetzen, in den Genuss einer Förderung? --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2024 (CET)
Dominik, es wurden ein paar sehr konkrete Punkte kritisiert. Du hast für die Beantwortung um etwas Zeit gebeten, völlig in Odnung. Aber jetzt kommst du mit nichts als Werbebroschürengeschwurbel? Hast du irgendeine Ahnung, wie die Community tickt, die dein Gehalt erwirtschaftet? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:54, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich habe jetzt tatsächlich mal ChatGPT befragt. Zu diesem Prompt "Erkläre der Wikipedia-Community, weshalb es eine gute Idee ist mit dem re-shape Programm Minderheiten zu fördern und wehshalb WMDE hier keinen Fehler gemacht hat." schlägt er mir vor:
"Als KI-Modell kann ich versuchen, einige Punkte zu erklären, warum es eine gute Idee ist, mit dem re-shape Programm Minderheiten zu fördern und warum WMDE möglicherweise keinen Fehler gemacht hat. Bitte beachte jedoch, dass dies keine persönliche Meinung darstellt, sondern eine allgemeine Perspektive.
1. Chancengleichheit und Diversität: Durch die Förderung von Minderheiten im re-shape Programm wird versucht, Chancengleichheit und Diversität innerhalb der Wikipedia-Community zu gewährleisten. Dies ist wichtig, um sicherzustellen, dass unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungen in den Artikeln und Inhalten repräsentiert sind.
2. Empowerment: Durch die gezielte Unterstützung von Minderheiten erhalten diese eine Plattform, um ihre Interessen, Kulturen und Sprachen in der Wikipedia einzubringen. Dies stärkt ihre Stimme und ermöglicht ihnen, ihre eigenen Geschichten zu erzählen und ihre Identität zu festigen.
3. Breitere Themenabdeckung: Eine diversere Community kann dazu beitragen, Lücken in der Themenabdeckung zu schließen. Häufig werden in stark homogenen Gruppen bestimmte Themen vernachlässigt oder unterrepräsentiert. Indem Minderheiten gefördert werden, können neue und vielfältige Inhalte entstehen, die bisher übersehen wurden.
4. Förderung von Offenheit und Toleranz: Indem Minderheiten aktiv in die Gestaltung der Wikipedia einbezogen werden, kann dies zu einem besseren Verständnis und einer größeren Toleranz für unterschiedliche Kulturen und Lebensweisen führen. Dies stärkt den Wikipedia-Grundsatz der Offenheit und ermöglicht eine pluralistische Perspektive.
Warum WMDE hier keinen Fehler gemacht haben könnte:
1. Zielerreichung: WMDE könnte das Programm als Mittel betrachten, um die Ziele der Organisation im Hinblick auf Diversität und Inklusion zu erreichen.
2. Verantwortung: Als Organisation, die Wikipedia unterstützt, könnte es als Verantwortung angesehen werden, die Teilnahme von Minderheiten zu fördern und ihnen die gleichen Möglichkeiten zu bieten wie anderen Teilnehmenden.
3. Feedback: WMDE könnte auf das Feedback der Wikipedia-Community reagiert haben, die eine stärkere Repräsentation von Minderheiten gefordert hat. Das Programm könnte als Antwort auf dieses Feedback entwickelt worden sein.
Es ist wichtig zu beachten, dass diese Argumente nicht abschließend sind und andere Standpunkte existieren könnten. Die genaue Begründung und Meinung von WMDE sollte jedoch direkt bei der Organisation selbst erfragt werden."
Offenbar eine offizielle Verlautbarung nach dem Motto, "fein, dass wir darüber geredet haben". Nee, so kommt ihr nicht davon. WMDE sollte sich *sehr* bewusst darüber sein, dass der ganze Zaster, den ihr verteilt und von dem euer ganzer Laden finanziert wird, von dieser Wikipedia-Community generiert wird. Da wollen wir bitte etwas mehr lesen. --Schlesingerschreib!19:59, 15. Feb. 2024 (CET)
Auf dieses hingeworfene Etwas ist ein WTF zu ungesittet? Ich empfinde die Antwort von Dominik Scholl als Verhöhung der ganzen Diskussion hier ...SicherlichPost20:10, 15. Feb. 2024 (CET)
Naja, das waren jetzt mindestens acht Stunden Zeit, um einen seit Monaten geschriebenen generellen Projektbeschreibungstext einmal in die Kurierdiskussion zu pasten. Unter Nichtbeachtung sämtlicher konkreter Fragen. Da darf man auch emotional in seiner verwunderten Reaktion sein finde ich. -- southpark20:22, 15. Feb. 2024 (CET)
Sensibles Thema? Ich sehe nicht recht wo das Thema sensibel ist. WMD wirft Geld für Astrologie raus. Im Kurier lese ich Schwurbelalarm, was schon ziemlich "direkt" ist und nach meinem Empfinden weiter weg von der Sitte ist als ein WTF (vielleicht sind unsere Empfindungen auch schlicht unterschiedlich). ... Es gab konkrete Fragen, u.a. die Frage wieso ein Wikipedianer ein 4-€-Parkticket nur mit Beleg und Begründung erstattet bekommt, für 5.000€ aber ein "Versprochen" reicht. Die Frage wurde nicht beantwortet; nichtmal andeutungsweise. Und soweit ich das sehe auch keine andere Frage. Es wurde einfach eine Chatbot-Antwort (oder ein Werbetext) reinkopiert. ...SicherlichPost20:44, 15. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Dominik Scholl (WMDE), Danke dir, dass du nochmal versucht hast, das Konzept zu erklären. Verstanden haben wir das eher schon, doch es gibt konkrete und nicht unbedeutende Punkte, die hier angesprochen wurden. Dazu gehört die Problematik der Schwurbelthemen, usw. die uns hier in der Wikipedia in den vergangenen Jahren schwere Probleme bereitet haben und dazu gehört auch der Punkt der Mittelvergabe. Gerade erst habt ihr die Hamburger Community arg vor den Kopf gestoßen durch die doch eher ruppige Art der Schließung des Standortes. Hier nun werden locker Gelder für einen Standort, ohne Verpflichtung, ohne "Leistungsdruck" verteilt. Wie passt das für dich zusammen? Es wäre sicher sehr hilfreich darauf nicht per ChatGPT zu antworten. --Itti20:10, 15. Feb. 2024 (CET)
Lassen wir das mit ChatGPT mal weg. Aber ja, ich hätte ebenfalls eine substantiellere Antwort erwartet. Es kann doch nicht wahr sein, dass WMDE Astrologie (!) fördert. --Ziko (Diskussion) 20:25, 15. Feb. 2024 (CET)
Erstmal danke. Ich denke mal die Frage müsste man etwas konkreter stellen: In wie weit hat die WMDE ein letztes Wort bei der Auswahl der Projekte gehabt. Du schreibst, dass das unabhängige Kuratorium die Auswahl getroffen hat. Wo waren dort die Grenzen der Unabhängigkeit, also hat man dem Kuratorium Vorgaben abseits der allgemeinen angegebenen Regeln gemacht, oder hat man die vom Kuratorium getroffene Auswahl noch einmal evaluiert ob sie mit allgemeinen Projektzielen vereinbar sind? Wer hat das Kuratorium ausgewählt und auf welcher Grundlage wurden diese bestimmt (also war es WMDE oder das NDO)? Wie sahen die allgmeinen Trandparenzregeln für potentielle Interessenkonflikte im Kuratorium aus? Abseits davon hier werden die Themen des angemahnten Projektes teils als pseudowissenschaftlich beschrieben. Macht sich die WMDE die Ansicht zu eigen, dass pseudowissenschaftliche Themen in der Gesellschaft marginalisiert werden und deshalb Förderwürdig sind? Denn dass wäre wohl die böseste Auslegung die man aus den aufgestellten Projektregeln lesen könnte und wäre sicherlich ein grosses Problem im Zusammenhang mit Wikipedia als ganzes.--Maphry (Diskussion) 20:35, 15. Feb. 2024 (CET)
Schade Dominik, nach deiner Meldung heute Mittag hatten wir alle doch etwas mehr erwartet als nur einen längst bekannten Werbeflyer für re·shape. -- Chaddy · D22:51, 15. Feb. 2024 (CET)
Den hier konkret und mehrfach begründeten Vorwurf der Schwurbelunterstützung, die mutmaßlich dem Vereinszweck entgegehsteht, mit einer Stellungnahme, die wiederum aus maximalem PR-Schwurbel besteht, zu beantworten – das würde ich mal als comedypreisverdächtig bezeichnen. Ich könnte aber auch verstehen, wenn andere das als eines Teamleiters unwürdig, den hiesigen Diskutanten gegenüber wenig wertschätzend, oder gar den Spendern gegenüber frech und dreist bezeichnen würden. Wahnsinn. Dass Führungskräfte eines spendenfinanzierten Vereins die hiesigen Diskutanten offensichtlich für völlig dumm verkaufen, macht mich langsam wütend. --Yellowcard (D.) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)
Ein Nebenaspekt, den ich nicht unerwähnt lassen möchte, weil es mich jedes Mal ärgert. Während Autoren und Autorinnen gehalten sind, Artikel allgemeinverständlich zu schreiben, sind die Verlautbarungen vom WMF/DE alles andere als das. So werden Begrifflichkeiten erfunden oder übernommen, deren Bedeutung man sich erst einmal erschließen muss. Ein Bespiel von vielen ist der Projekttitel re.shape, laut Wörterbüchern bedeutet das umformen, in eine neue Form bringen. Wenn ich das Netz befrage, so wird das Wort im Kommunikationsdesign benutzt wie auch von 5-Sterne-Wellness-Hotels für Programme als Versprechen "in Form" gebracht zu werden. Die Naumann-Stiftung will gar Europa re-shapen. --Fiona (Diskussion) 11:00, 16. Feb. 2024 (CET)
Ich weiß nicht ob's hier beabsichtigt ist (vermutlich schon), aber "re" bedeutet z.B. in E-Mails auch "in Bezug auf", d.h. hier ergibt sich durch den Punkt auch eine Doppeldeutigkeit: "um-formen"/"in Bezug auf die Form/umformen". Finde ich eigentlich ganz charmant :) --Polibil (Diskussion) 11:05, 16. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Fiona B., das mag zwar ein Nebenaspekt sein, aber für uns ist es wichtig, dass verständlich ist, was wir tun. Daher nehme ich mit, dass wir in den Texten über das Programm noch verständlicher werden müssen.
Mit dem Programmnamen re•shape möchten wir folgende Idee transportieren: Mit der Förderung marginalisierten Wissens wollen wir dazu beitragen, dass mehr Perspektiven das Verständnis unserer Gesellschaft mitgestalten. Damit der Titel nicht rein englisch, sondern etwas verständlicher ist, nutzen wir den Zusatz „Ein Wikimedia-Programm zur Förderung von Wissensgerechtigkeit“. Hier auf der Diskussionsseite habe ich nur die Kurzform verwendet, damit sich die Sätze besser lesen lassen. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 17:24, 20. Feb. 2024 (CET)
Sie ist zwar noch sehr frisch im Team, aber da Dominik uns bislang eher nicht weiter antworten wollte, denke ich, ist es an der Zeit mal seine Vorgesetzte @Nina Leseberg (WMDE): anzusprechen, mit der Bitte, sich mit den hier im Raum stehehnden Fragen auseinander zu setzen uns uns gerne, nach Einarbeitung, zu den offenen Fragen zu antworten. Viele Grüße --Itti10:15, 18. Feb. 2024 (CET)
Vielen Dank @Itti:, für die Einbeziehung. Gerne werde ich mich mit einbringen, um gemeinsam mit dem Team im Abschnitt viele wichtige Fragen zu beantworten, die in den letzten Tagen rund um unser Programm re·shape aufgekommen sind. Auch wenn der Anlass eine kritische Diskussion ist: Ich freue mich auf den Austausch mit euch! Nina Leseberg (WMDE) (Diskussion) 19:42, 19. Feb. 2024 (CET)
Prima, Danke für deine Antwort. Wie du sicher inzwischen gelesen hast, haben wir mit dem Projekt ein wenig Bauchschmerzen. Konkret, wie du umseitig im Kurier lesen kannst, geht es um die "Schwurbel"-Praktiken, die ihr gefördert habt und es geht auch um die Ungleichbehandlung zwischen einer "bedingungslosen und anspruchslosen" Förderung für einen geschützten Raum, während das Kontor in Hamburg recht ruckartig geschlossen wirde, weil sie "nicht genug geleistet" haben. Es wäre gut, wenn ihr euch die Punkte ansehen würdet und dann konkret antworten könntet. Viele Grüße --Itti19:47, 19. Feb. 2024 (CET)
Gemeinsam mit dem Kontor Hamburg haben wir hier ein Statement dazu veröffentlicht, was passiert ist, wo wir uns missverstanden haben und was in Zukunft besser gemacht werden müsste, um so etwas zu vermeiden. Leistung war da nicht das Thema und auch um Aktivität ging es nicht vordergründig. —Martin (WMDE) (Disk.) 20:22, 19. Feb. 2024 (CET)
Sorry, aber das lese ich auch aus dem Statement nicht anders. Auch da lese ich die Aktivitäten, bzw. die kommunizierten Aktivitäten genügten nicht. Gerne kläre mich auf, was ich falsch verstanden habe, denn ich denke, andere haben es auch nicht anders verstanden. --Itti20:47, 19. Feb. 2024 (CET)
Naja, das gemeinsame Fazit („Es ist aus den einzelnen Punkten somit erkennbar, dass es vor allem aufgrund der fehlenden Kommunikation und eines unterschiedlichen Verständnisses über die Zusammenarbeit im Rahmen des Konzeptes Lokaler Räume zu dieser Situation gekommen ist. Die Beteiligten haben zu selten miteinander Klartext geredet und gehofft oder gedacht, dass es einfach so weitergeht oder man nicht reden müsse, weil man sich ja kenne und alles passen würde. Künftig müssen wir Themen – Wünsche und Vorstellungen, aber auch Probleme – deutlich auf den Tisch bringen, damit es nicht erneut dazu kommen kann, dass beide Seiten von einem unterschiedlichen Kenntnisstand überrascht werden.“) klingt für mich schon anders als von dir zusammengefasst. Zusammenarbeit und Kommunikation (auch, aber nicht nur und erst recht nicht insbesondere über Aktivität) haben so nicht geklappt. Wie von uns geschrieben muss man Erwartungen gegenüber einander, vor allem hinsichtlich Rollen und Verantwortlichkeiten (was übernimmt Haupt-, was Ehrenamt; wer kann wo unterstützen oder benötigt etwas), miteinander klären. Unterm Strich haben wir wohl zu wenig und wenn dann zu oft aneinander vorbei kommuniziert, nicht genau miteinander besprochen, was wir wollen oder brauchen. Aktivität steht da als ein Punkt unter mehreren, aber, und das kann ich auch hier nochmal versichern, nicht als der (einzig oder insbesondere) entscheidende für WMDE. Es geht und ging WMDE nicht ums Bringen von Leistung oder eben das Verfehlen von selbiger. – Und ja, in der Tat wäre es schön, wenn dieses Missverständnis ausgeräumt würde. Dazu war das gemeinsame Statement gedacht, und wenn es Bedarf gibt, dies weiter zu (er)klären, möchte ich die Diskussionsseite des Kontors als den vermutlich nachhaltigeren Ort vorschlagen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:56, 20. Feb. 2024 (CET)
" letztliche Förderentscheidung sind folgende Faktoren" steht in dem Statement. Dazu gehören:
"ausreichend große Community" - ob das jetzt Leistung ist genug Leute zusammenzubekommen die mitmachen: IMO schon irgendwie.
"ein erwarteter Beitrag" - klar Leistung.
"eine verhältnismäßige Miete" - es wird nicht gesagt im Verhältnis wozu; aber Sicherlich im Verhältnis zu dem was geleistet wird; seit es genug Mitwirkende (die ja auch mitwirken müssen und nicht nur nen Strohmann) oder genug Aktivitäten (was Leistung ist) ...
das nicht genug kommuniziert wurde; ja. Aber die Kommunikation worüber? -->
"konsequentes Reporting" - was reporte ich, wenn nicht Leistungen?,
"Unklarheiten über die tatsächliche Aktivität " - Leistungen,
"schrieb Aktivitäten von Vorjahren weiter... in dieser Form so jedoch nicht hinreichend" - Leistung
"ein sichtbares Bemühen, diese selbstgesteckten Ziele" - Leistung.
Ich finde eine gewisse Leistungserwartung bei Förderungen nicht wirklich schlecht, das möchte ich nicht falsch verstanden wissen! Die Behauptung "Es geht und ging WMDE nicht ums Bringen von Leistung" ist aber wie gezeigt nicht korrekt. (Wäre die Aussage korrekt müsste mein Antrag an WMD ja im Endeffekt nur lauten: "Leute, ich brauche Geld") ...SicherlichPost11:14, 20. Feb. 2024 (CET)
Kann man so lesen, muss man aber nicht. Insofern finde ich das leider auch etwas übergriffig, mir hier dann unwahre Aussagen nachweisen zu wollen. – Das Erbringen von Leistung hat bei der Beurteilung keine ausschlaggebende Rolle gespielt, dies hat mein Satz bedeutet und bei dieser Aussage verbleibe ich. 1) nein, da ging es um Rollenfragen, 2) Engagement muss nicht leistungsorientiert sein, 3) Verhältnis zum Mietobjekt, 4–8) hier geht es um das Wie und weniger um das Was der Kommunikation, auch wenn das natürlich ebenfalls angeschaut wurde. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 14:21, 20. Feb. 2024 (CET)
Ja, kann man so lesen: ich habe es genauso gelesen wie Sicherlich und das scheint mir auch nicht weit hergeholt. Vielleicht hast du es anders gemeint, kann sein - das Statement ist nunmal in der Welt und du/ihr wirst damit leben müssen, dass es so gelesen wird. Kannst du bitte nochmal erläutern, was du mit "Engagement muss nicht leistungsorientiert sein" genau meinst? LG,--poupoureview?14:29, 20. Feb. 2024 (CET)
Gern: Ich meine damit, dass Wikipedia ja so offen für die Beteiligung ist, dass man keine Leistung bringen muss, sich aber im gewünschten Umfang engagieren kann. Das reicht von einfach nur vor sich hin editieren (und das sind gemäß den bald zu veröffentlichenden Ergebnissen der großen Wikipedia-Umfrage von Ende letzten Jahres immerhin rund 13 % der über 1000 befragten Angemeldeten) über das Beitrag als einem von vielen Hobbys oder das Ausfüllen der Freizeit mit dem Beitragen bis hin zu einem Engagement, das einen Großteil des Lebensalltags umfasst. Inwiefern sich Menschen in den unterschiedlichen Engagementformen dann selbst Ziele auferlegen, sich selbst (Leistungs)druck machen, bestimmte Themenfelder vollständig und gut darstellen wollen, ist meines Erachtens eine andere Achse als die der Engagementform. Man kann daher meines Erachtens schon erwarten, dass eine Person Engagement zeigt (dass halt etwas stattfindet), auch ohne zu erwarten, dass diese eine besondere Leistung damit erbringen muss (wie viel und wie gut es stattfindet). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:54, 21. Feb. 2024 (CET)
Muss man nicht unterscheiden, was man hier alles tun kann und was mit Geld (viel eben für Wikipedia gespendet) fördert? Fördern ohne Ergebniserwartung wäre schon seltsam. Es sollte immer eine Leistung sein, die auch klar definiert sein muss, um den Erfolg der Förderung zu evaluieren. Vielleicht hätten Schulungen für die Gruppen (die ja auch extra angeboten werden) gereicht? Das zweckungebundene Geld ist das Problem bei allen Projekten. --Wortulo (Diskussion) 19:11, 21. Feb. 2024 (CET)
Mein Verständnis von "Leistung" unterscheidet sich da wohl von deinem. Jedes "Beteiligen", "vor sich hin Editieren" oder andere "Beitragen" oder "Engagieren" ist eine Leistung zugunsten der Wikipedia. Mir scheint, du schließt von der Motivation des Leistenden darauf, ob es sich bei einer Betätigung um eine Leistung handelt, oder nicht. Ich halte die Motivation für vollkommen irrelevant. Wenn du erwartest, dass eine andere Person sich "engagiert", dann erwartest du von dieser Person, eine Leistung, die diese Person erbringen soll. LG,--poupoureview?19:27, 21. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht kommen wir ja an der Stelle zusammen, dass es einen Unterschied zwischen Leistungserwartung und Leistungsdruck gibt, den ich hier zwischen den Zeilen herausgelesen zu haben meine (vielleicht irre ich mich da ja!). Denn wir im Team für Lokale Räume haben uns in den letzten Jahren stark dafür eingesetzt, dass ursprüngliche Pläne aus dem Management von quartalsweisen Zwischenberichten, klar erkennbaren Fortschritten in Projektbestandteilen und eben einer gewissen Form von Leistungsdruck ersetzt werden. Und zwar durch Vertrauen in die Erstellung und Umsetzung des Förderantrages, die transparente Dokumentation von erfolgreichen, aber auch nicht weiter verfolgten oder nicht so wie geplant verlaufenen Initiativen in der Beantragung für das nächste Jahr zusammen mit einem Verständnis, dass, wenn man uns Hauptamtliche für die Unterstützung von Initiativen braucht, sich an uns wenden kann und im Gegenzug eine gewisse Bereitschaft mitbringt, sich mit den anderen Räumen und mit dem WMDE-Team eher auf einer niedrigschwelligen Art und Weise austauscht (Chat/E-Mail, gelegentliche Video- oder Besuche in echt, Vertrauensaufbau). Das funktioniert, soweit ich das sehe (und Menschen aus den Lokalen Räumen können das sicherlich bestätigen), ziemlich gut. Daher möchte ich doch den Punkt auch weiterhin zurückweisen, dass wir (egal wem gegenüber, auch dem Kontor Hamburg gegenüber) Druck aufbauen würden. Im Gegenteil, in allen Gesprächen die ich mit den anderen Räumen, für die ich Ansprechperson bin, versuche ich genau solche Sorgen abzubauen, Pläne zu unterstützen usw. Für Hamburg, wie im Statement geschrieben, wäre es in nachgänglicher Reflexion jedoch wahrscheinlich sogar besser gewesen, wenn wir mehr Tacheles miteinander gesprochen hätten. So haben wir uns in den Erwartungen verfehlt, aber nicht aufgrund von Leistung(sdruck(aufbau)). Dass da im Zusammenspiel zwischen WMDE-Team und Kontor Hamburg einiges schiefgelaufen ist (und dabei natürlich auch WMDE sein Päckchen zu tragen hat!), wird aus dem Statement hoffentlich klar. Wir sind aber aus den gemeinsamen Gesprächen so rausgegangen, dass man mit einem besseren Verständnis über Zusammenarbeit, Kommunikation und Erwartungen über Zeit schon wieder zusammenkommen könnte. Dass es aktuell weh tut (auch WMDE!), ist dabei unbestritten. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:29, 22. Feb. 2024 (CET)
Mein Eindruck ist schon, dass die Erwartungen von WMDE und das was die Aktiven in Hamburg geleistet haben, nicht zusammengepasst haben und dass das einer der Gründe für die Schließung war. Mein Eindruck ist inzwischen auch, dass es dir sehr wichtig ist, diese Einschätzung zurückzuweisen und zu relativeren. Aus welchem Grund ist dir das so wichtig? LG,--poupoureview?19:04, 22. Feb. 2024 (CET)
Hallo zusammen, ich möchte gerne den Punkt "Schwurbelthemen" und "Pseudowissenschaft" aufgreifen, der von verschiedener Seite in diesem Abschnitt eingebracht wurde. Ich beginne mal so:
Für re·shape haben wir die Perspektive mal umgekehrt. Anstatt von der Wikipedia aus zu schauen, wie Menschen beitragen können, möchten wir wissen, was Menschen mit Rassismuserfahrung zum Freien Wissen beitragen möchten. Darum haben wir dieser Zielgruppe bewusst viel Freiraum gegeben, um zu Themen zu arbeiten, die für ihre jeweilige Community relevant sind. Wir wollten deshalb nicht bestimmtes Wissen kategorisch ausschließen – auch wenn wir den hier diskutierten Widerspruch ebenfalls sehen. Sondern wir wollen den Projekten die Möglichkeit geben, sich ganz konkret und im Detail mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen.
Der Ansatz des Programms ist es, den Projektbeteiligten theoretische Kenntnisse über die Wikimedia-Projekte zu vermitteln und im Austausch darüber Klarheit zu gewinnen, wo marginalisiertes Wissen auch Freies Wissen sein kann – und wo nicht. In der 8-monatigen Programmlaufzeit geht es nun darum, gemeinsam mit den Mentor*innen herauszufinden, ob und wie dieses Wissen mit anderen geteilt werden kann – in den Wikimedia-Projekten oder als Freies Wissen an anderer Stelle, wo es vielleicht passender wäre.
Mit re·shape möchten wir also nicht in irgendeiner Weise dazu beitragen, dass Wissen in die Wikipedia kommt, das nicht ihren Grundprinzipien entspricht. Und wir möchten auch nicht pseudowissenschaftlichen Themen einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen. --Dominik Scholl (WMDE) (Diskussion) 19:50, 19. Feb. 2024 (CET)
Hi Dominik, das klingt ja in der Konzeption erstmal alles sehr sympathisch. Aber am Ende wurden aus den eingereichten Projektenanträgen eine Auswahl getroffen, die nun auch Fördergelder von Euch bekommen sollen. Die Verwendung der Fördergelder verantwortet letztlich Wikimedia Deutschland. Ihr müsst jetzt dafür gerade stehen, das ihr beispielsweise mit der Wūpó Collective Library auch unwissenschaftliche Dinge wie Reiki unterstützt. Wie konnte es passieren, dass durch Wikimedia Deutschland nun auch Esoterisches gefördert wird? Haben da Kontrollmechanismen versagt oder ist das Absicht? Haben jetzt andere Wissensgebiete wie Kaffeesatzdeutung, Tarotkartenlesen oder spirituelles Tischrücken bei Euch auch Aussicht auf Förderung. Ich frag nur für einen Freund. --RLbBerlin (Diskussion) 21:20, 19. Feb. 2024 (CET)
Ich verstehe den Ansatz, finde ihn grundsätzlich auch gut, richtig und ok. Nur - es muss auch da Grenzen geben. Und diese Grenzen muss WMDE setzen. Ohne wenn-und-aber. Für die Zukunft halte ich das für dringend geboten, um nicht zu sagen, für zwingend notwendig. Die Gründe wurden mehrfach dargelegt, darum spare ich mir das. Es dürfte am Ende für das gesamte Programm schadhaft sein, wenn das alles am Ende wegen eines Projektes nicht mehr ernst und für voll genommen wird. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern21:25, 19. Feb. 2024 (CET)
+1
Das Bestreben, marginalisierten Gruppen Räume zur Einbringung ihres Wissens zu geben ist sehr wichtig und an sich sehr richtig. Aber diesem Bestreben wird ein Bärendienst erwiesen, wenn im gleichen Zuge auch esoterisches Unwissen gefördert wird. Das beschädigt letztlich die eigentlich gute Sache. -- Chaddy · D22:01, 19. Feb. 2024 (CET)
Ich würde einfach erstmal gerne irgendwas sehen, bevor hier ständig ein gefördertes Projekt mit üblem Kram wie Tarotkarten oder Kaffeesatzlesen gleich gesetzt wird. Bis jetzt sehe ich den Projektantrag und ein Interview, in dem bereits eine Differenzierung vorgenommen wurde hinsichtlich dem, was bei diesem Projekt präsentiert werden wird am Ende. Was und in welcher Form und für welchen Zweck ist ja noch gar nicht zu sehen. Das Projekt läuft ja wohl noch und wenn es dann konkrete Ergebnisse gibt, kann dann geschaut werden, ob wegen diesen Videos die Aufklärung und die Wissenschaft zusammenbrechen werden und Wikipedia damit verraten wurde. Oder man wirft mal einen entspannten Blick auf die Ergebnisse und ordnet sie gemäß dem oben dazu von den Zuständigen Gesagten ein und justiert sich das Krönchen neu und passt den weiteren Weg entsprechend an. --Jensbest (Diskussion) 22:14, 19. Feb. 2024 (CET)
Es sieht so aus, als wenn es hier einen Konsens gibt, dass das Projekt zur Förderung von Reiki und Astrologie nicht mit dem Geld gefördert gefördert werden soll, das die Wikipedia-Community generiert. --Schlesingerschreib!22:07, 19. Feb. 2024 (CET)
Sprich mal lieber nur für Dich, Schlesi, altes Haus. Ich zumindest möchte erst einmal sehen, was dabei rausgekommen ist. Ebenso, wie wir einen Artikel über die Flache Erde und über Homöopathie haben, kann auch aus diesen Projekten gutes entstehen / entstanden sein. --schreibviehmuuuhhhh22:50, 19. Feb. 2024 (CET)
Der Anteil von Flacherdlern am Artikel zu Flachen Erde wird allerdings Sicherlich marginal sein. Ich hoffe das auch für Homöopathie. ...SicherlichPost22:57, 19. Feb. 2024 (CET)
Da kann nur was Sinnvolles draus entstehen, wenn es aus einer kritischen Perspektive heraus betrachtet wird. Wenn Esoteriker*innen selbst über ihre eigenen Esoterik-Ansichten "forschen" kommt aber ganz gewiss nichts raus, was irgendwie mit Wissenschaft zu tun hätte. Man hätte also ein Projekt fördern müssen, dass sich aus einer wissenschaftlichen Sichtweise kritisch mit Reiki und Astrologie auseinandersetzt. Stattdessen fördert man Astrolog*innen. -- Chaddy · D22:59, 19. Feb. 2024 (CET)
Spaß beiseite. Für mich klingt das wie rainbow washing. Ich vermute, WMDE wird häufig damit konfrontiert, eine mainstreamige Community weißer alter privilegierter Bildungsbürger zu vertreten. Die grundsätzliche Forderung nach mehr Diversität - in der Wikipedia-Community, den Wikipedia-Inhalten und auch unter den Geförderten und in Wissensbeständen allgemein, finde ich nachvollziehbar und richtig. Hier wirkt es aber so, als ob einfach ganz dringend irgendwas gefördert werden sollte, ohne jedes Nachdenken, um von einem bestimmten Image wegzukommen. Was sagt denn Benutzer:Lyzzy und das restliche Präsidium dazu? Stehen die Geschäftsführer hinter dieser Aktion? Oder ist da auf unterer Eben was aus dem Ruder gelaufen?--poupoureview?21:18, 15. Feb. 2024 (CET)
Das Präsidium von WMDE trifft sich Samstag und Sonntag zu einer unserer regulären Präsidiumssitzungen und wir haben einen Slot freigemacht, um uns gemeinsam mit dem Vorstand darüber auszutauschen. Ich melde mich gerne danach hier zurück (frühestens Montag) und bitte um Verständnis, dass ich in meiner Rolle als Vorsitzende des Präsidiums genau diesen Austausch mit meinen Kolleginnen und Kollegen suche, bevor ich mich hier zur Sache äußere. Alice Wiegand (Diskussion) 21:38, 15. Feb. 2024 (CET)
Geschickt wäre es, die Rückmeldung etwas zu timen. Schreibst Du direkt Monatag, geht es hier erstmal weiter. Wartest Du zu lange, kommt irgendwann Empörung und es geht wieder weiter. Es böte sich ein Zeitpunkt an, an dem die Karavane zwar größteils weitergezogen ist, aber noch nicht ganz abgezogen. Dann schläft das einfach ein. --DaizY (Diskussion) 22:29, 15. Feb. 2024 (CET)
Die Präsidiumsleute machen das genauso freiwillig wie wir alle hier – da muss man auch mal etwas Geduld haben und nicht gleich ABF machen. --DaB. (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2024 (CET)
Das war keine Kritik am Präsidium. Und kein Aufruf zur Eile und erst recht kein ABF gegenüber dem Präsidium. Sie sollen das in Ruhe klären und sich dann melden. Je nach dem, wann sie sich melden, haben die Glück (oder gutes Timing) und diese Karawane ist zum nächsten Aufreger weitergezogen, so wie die Karawane es halt macht. --DaizY (Diskussion) 23:02, 15. Feb. 2024 (CET)
Gut, dann sind wir mal gespannt. Bitte uns dann aber ehrlich und ohne PR-Geschwurbel antworten (also anders als Dominik). -- Chaddy · D22:52, 15. Feb. 2024 (CET)
Danke für Eure Beiträge und ausdrücklich an Lyzzy. Die unterschiedliche Bewertung der Fördermöglichkeiten des fast 10jährigen Einsatzes der Hamburger community im Vergleich mit diesem Projekt ist schon krass und auffällig--Oursana (Diskussion) 23:41, 15. Feb. 2024 (CET)
Es fällt mir etwas schwer, die beste Stelle für meine Rückmeldung zu finden, ich mache es mal hier. Das ist meine persönliche, weder offizielle noch mit dem Präsidium abgestimmte Rückmeldung nach dem Austausch auf der Präsidiumssitzung von Wikimedia Deutschland.
Vorab zur Einordnung: Ich habe das Thema kurzfristig in die Agenda aufgenommen, weil es ganz grundsätzliche Fragen zum Verständnis von Freiem Wissen betrifft und neben vielen anderen Teilaspekten auch die Frage der Lizenzierung unter freier Lizenz berührt. Insofern ergeben sich hieraus strategisch relevante Fragen für den Verein, die wiederum relevant für das Präsidium sind. Wir sind allerdings weder per Satzung noch in unserem Selbstverständnis ein Gremium, das Kraft seiner Wassersuppe in die operative Geschäftsführung des Vorstands eingreift.
Ziel des Austauschs mit dem Vorstand und den Bereichsleitungen war, der Geschäftsstelle Input aus dem Präsidium zu geben und zu klären, ob das Präsidium weitere Handlungserfordernisse sieht.
Es wurde schnell deutlich, dass das Projekt mit seinen zurecht hohen Ansprüchen an die Bedürfnisse der Adressat*innen in einem Netz voller offensichtlicher Zielkonflikte steckt. Wie ist das mit den freien Lizenzen? Ist das freies Wissen? Wo fängt Wissen an und wo hört es auf? Wie definieren sich diese Grenzen für den Verein Wikimedia Deutschland?
Die Diskussion hier hat genau diese Fragen auch gestellt. Dazu kamen Fragen zum Programm selbst. Wir haben uns mit dem Vorstand auch darum darauf verständigt, dass hier ergänzende Informationen beigesteuert werden, um Unklarheiten aufzulösen. Auch werden offene Fragen nochmal aufgegriffen. Das war sowieso geplant, danke von hier an Nina und Dominik.
Im konstruktiv-kritischen Austausch haben sich von Seiten des Präsidiums vor allem zwei Aspekte als noch klärungsbedürftig dargestellt:
a) Wie können wir definieren, wo die Ränder dessen sind, was wir als Wissen verstehen – vor allem wenn es um Wissen geht, dessen Sammlung, Vermittlung und Veröffentlichung wir als Verein finanziell fördern möchten? Wie können wir solche Grenzen setzen, insbesondere bei den Feldern, die wir als möglicherweise nicht enzyklopädisches Wissen im Sinne der Wissensgerechtigkeit als Verein unterstützen möchten?
b) Wenn in geförderten Projekten Inhalte erzeugt werden, die zur Veröffentlichung geeignet sind, soll dann verpflichtend eine Lizenzierung unter freier Lizenz erfolgen, auch wenn das dazu führen kann, dass potenziell Geförderte dies als eine machtausübende Einschränkung empfinden, die sie davon abhält, ihr Wissen der Allgemeinheit zugänglich zu machen? Kann es “open by default” in besonderen Fällen geben, wenn dies nur mittelbar dem freien Wissen dient und wie kann die Grenze definiert werden, die dann den Ausnahmefall zulässt?
Diese alles andere als banale Fragen konnten wir in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht klären, das war auch nicht unsere Absicht oder Erwartung. Mit Blick auf die Weiterentwicklung des Programms haben wir uns mit dem Vorstand darauf verständigt, dass die genannten Zielkonflikte (insbesondere die Aspekte Wissensverständnis/Förderinhalte und freie Lizenzen) für das Präsidium aufbereitet werden. Anschließend werden wir noch einmal in die Diskussion gehen.
Einige von euch haben wahrscheinlich erwartet, dass das Präsidium jetzt adhoc konkrete Maßnahmen ergreift. So funktioniert das aber nicht. Und wie oben schon gesagt, so verstehen wir unser Amt nicht. Wir nehmen aber hier aufgeworfene Fragestellungen, die aus meiner Sicht tief in die Identität des Vereins dringen, sehr ernst. Und wir glauben, dass wir mit unserem Austausch auf der Präsidiumssitzung dazu beitragen konnten, dass die Diskussion hier ebenso sachlich und konstruktiv weitergeführt werden kann. Alice Wiegand (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2024 (CET)
Danke Alice für Deine Rückmeldung. Ich freue mich, wenn der Verein an den beiden genannten Fragestellungen weiterarbeitet und bin gespannt auf die zukünftige inhaltliche Auseinandersetzung. --RLbBerlin (Diskussion) 11:29, 20. Feb. 2024 (CET)
Ehrlich gesagt habe ich das nicht erwartet, dass das Präsidium hier mehr tun wird, als das, was du schreibst, das ist ehrlich gesagt schon mehr, als das, was ich erwartet habe. Ich erwarte auch gar nicht, dass aus dem Präsidium, Vorstand oder der Geschäftsstelle die Aussage kommt, man habe etwas falsch gemacht. Nicht, weil es nicht so wäre, sondern weil man ein Projekt zur Förderung angenommen hat, was man nicht hätte annehmen sollen (die Gründe sind nun oft genug ausformuliert worden). Trotz der Meinung der Teilnehmer hier, die fast einstimmig geteilt wird, wie mir scheint, haben die Antragstellenden für das Projekt eine Förderungszusage erhalten und wie wäre es denn, wenn auf einmal WMDE zurückrudern würde und sagt, dass das eigentlich nichts taugt und unsinnig ist. Das wäre ein mieser Move und nicht weniger unverantwortlich als die Annahme des Projektes. Darum wäre es gut, wenn wir dieses Projekt jetzt abhaken und nur noch vorwärts schauen. Ein Kotau der Zuständigen nutzt uns ohnehin nichts.
Ansonsten merke ich immer wieder, wie unzufrieden ich mit der generellen und grundsätzlichen Beschaffenheit des Vereins im Moment bin. Ich habe es schon weiter unten beschrieben, dass ich dieses "die Geschäftsstelle ist defacto der Verein" unerträglich finde. Aber als normales Mitglied kann man nicht mehr wirklich irgend etwas tun. Die Mitgliederversammlung als vermeintlich oberstes Gremium gibt seine gestalterischen Möglichkeiten ab. An den Vorstand und das Präsidium. Letzteres versteckt sich wunderbar hinter dem Konstrukt der Nichtzuständigkeit, weil man ja dem Vorstand nicht ins operative Geschäft reden könnte. Was für ein schlimmer Zustand. Ja wer kann, wer macht das denn dann? Hat denn der Vorstand die alleinige Macht über diesen Millionenunterfütterten Verein? Als Mitglied habe ich bestenfalls in den Mitgliederveranstaltungen noch rudimentäre Gestaltungsmöglichkeiten. Was sollte ich denn machen? Diese Machtfülle, angesiedelt in der Geschäftsstelle, ist etwas was ich immer kritisiert habe und vielleicht erinnern sich noch ein paar Mitglieder an Mitgliederversammlungen, wo ich vor der Machtfülle und der Aufgabe der Gestaltungsmöglichkeiten durch die Mitglieder gewarnt habe. Es fängt damit an, dass von den ganzen Mitgliedern die nicht in unseren Projekten aktiv sind nur ganz wenige wissen, was sie da eigentlich abstimmen. Steht darunter, dass der Vorstand, das Präsidium oder gar Beide einen Antrag stellen, geht der fast todsicher durch. Wie auch nicht, Gegenrede und Einspruch bekommen diese Leute fast nie mit. Wenn wir für die Zukunft so etwas nicht mehr wollen, müssen uns als Mitglieder diesen Verein zurück holen. Unten sind schon zwei Anträge. Aber die sind eigentlich viel zu wenig, viel zu kurz. Die Mitgliederversammlung braucht wieder alle Rechte zurück, um auch gestaltend wirken zu können. Und auch das Präsidium muss wieder mehr Befugnisse bekommen, statt sich nur hinter der Strategie zu verstecken. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:31, 20. Feb. 2024 (CET)
"Und auch das Präsidium muss wieder mehr Befugnisse bekommen, statt sich nur hinter der Strategie zu verstecken." - Dazu müssen die gewählten Präsidiumsmitglieder das aber auch wollen. Und das sehe ich schon länger nicht mehr. Wenn die Mitglieder eines Gremiums bestimmte Befugnisse nicht ausüben wollen, liegt das Problem bei den handelnden Personen, und nicht in der Satzung. Schließlich hat damals das Präsidium die Beschränkung der eigenen Befugnisse durch die Satzungsänderung selbst beantragt. --Stepro (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2024 (CET)
Und dafür müssten es auch der Vorstand wollen und die Mitglieder - was beides hoffentlich nicht passieren wird, nicht zuletzt auf Grund der wirklich schlechten Erfahrungen mit diesem Ansatz. --schreibviehmuuuhhhh16:46, 20. Feb. 2024 (CET)
Da bin ich bei dir - aber bei entsprechender Satzung kann man dann hoffen, dass wieder mehr Leute antreten, die wirklich aktiver gestalten als nur verwalten wollen. Ich kann im Rückblick nur sagen, dass meine 1,5 Jahre im Präsidium in der Rückschau verschenkte Zeit war. Es war eigentlich kein Spielraum zur Gestaltung geblieben. Jeder kleine Ansatz wurden vom Vorsitzenden und Vorstand abgewürgt. Ich darf gar nicht mehr drüber nachdenken. Kennenlernspiele aus dem Kinderclub, man wird mehr oder weniger gezwungen eine Verschwiegenheitserklärung zu unterzeichnen (warum auch immer, es gibt ja eh nichts, was wirklich geheim ist, was man in dem Gremium erfährt), viel sinnloser Papierkram, Treffen und Telefoniererei. Rückblickend sehe ich nur eine Sache, die für mich als positiv werte, das ist die Verstetigung von Wikidata. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern22:14, 20. Feb. 2024 (CET)
Da liegt anscheinend der Hund wirklich begraben! Das Präsidium wurde quasi entmachtet (oder hat sich selbst mit entmachtet, wenn es entsprechende Beschlüsse gibt) und zum bei Laune zu haltenden "Frühstückspräsidium" gemacht. Da können dann noch so gute und aktive Wikipedianer dort hinein gewählt werden, die haben keinen Einfluss und reiben sich nur auf. Ich denke, die wichtigste Satzungsänderung muss in die Richtung gehen, dass das Präsidium wieder die volle "Richtlinienkompetenz" zurückbekommt. Vielleicht nur zu einer ursprünglichen Formulierung der Satzung zurückkehrt, weil sich die neue nicht bewährt und die hier gut beschriebenen Probleme (die ja nicht nur bei dieser Sache sind) schon ein Weckruf sein können. Dazu muss man das aber sehr gut erklären und kommunizieren, damit genügend Leute dafür stimmen oder sogar da sind. Denn es wird Stimmen geben, die den Status verteidigen (weil sie selbst davon profitieren). Dazu müsste man auch die ursprüngliche Argumentation kennen, warum man dieser "Entmachtung" zugestimmt hat und prüfen, ob die noch zutrifft. Am meisten irritiert mich aber, dass mit Verschwiegenheitserklärungen gearbeitet wird. Die widersprechen derartig dem Geist des ganzem Wikipediaprojektes, dass sich eigentlich niemand daran halten darf und meiner Meinung nach "sittenwidrig" sind. Das möglichst konstruktiv - und der "Apparat" muss eigentlich selber einsehen, dass dadurch das Projekt Wikipedia langfristig gefährdet wird und kompromissbereit sein und nicht mit mehr oder weniger nur die Probleme unter den Tisch bringenden Statements (Wir wollen doch eigentlich) reagieren, sondern das Verhältnis zur Wikipedia selber mal kritisch beleuchten. --Wortulo (Diskussion) 08:15, 21. Feb. 2024 (CET)
Auf‘m Phone aus der Bahn, daher nur kurz zu einem Aspekt (zu anderen Beiträgen und Aspekten vermutlich frühestens heute Abend): Im aktuellen Präsidium hat niemand eine Verschwiegenheitsverpflichtung unterschrieben und ich wüsste auch nicht, wieso. Dass bestimmte Dinge vertraulich behandelt werden in einem solchen Gremium, versteht sich von selbst. --Alice Wiegand (Diskussion) 08:30, 21. Feb. 2024 (CET)
Das wäre ja gut, dann können die aktuell gewählten Präsidiumsmitglieder, die sich der Wikipedia verpflichtet fühlen und die Probleme auch sehen offen sprechen. --Wortulo (Diskussion) 08:37, 21. Feb. 2024 (CET)
Dann scheint es hier einen Fortschritt gegeben zu haben. Das ist sehr erfreulich. Ich habe mich damit sehr unwohl gefühlt. Damit kann man nur verlieren. Dass bestimmte Dinge natürlich nicht für eine breite Öffentlichkeit ist, ist natürlich ohnehin klar, das kann man von fast allen bisherigen Mitgliedern des Gremiums wie auch den aktuellen eh erwarten, dass sie das einordnen können. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern19:03, 21. Feb. 2024 (CET)
Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Struktur des Vereins wurde absichtlich genau so gestaltet, wie sie jetzt ist. Der Vorstand ist hauptamtlich und leitet die Geschäftsstelle, das ehrenamtliche Präsidium ist "nur" einem Aufsichtsrat ähnlich konzipiert. Die Gründe dafür sind einfach: Die Tätigkeiten des Vereins hatte einen Umfang erreicht, der von Ehrenamtlichen nicht mehr geführt werden konnte. Weder von der Vielfalt der erforderlichen Kompetenzen, vom zeitlichen Aufwand und auch von der Kontinuität über längere Zeiträume hinweg. Daher war es unvermeidlich, die Geschäftsführung zu professionalisieren. Und das lässt sich auch nicht mehr ändern, aus diesen Gründen. Ehrenamtliche können "nur noch" Aufsicht führen und die großen Leitlinien bearbeiten. Das Tagesgeschäft aber auch die strategische Ebene sind und bleiben bei den Hauptamtlichen. Das war damals absehbar allen bewusst, die "Macht" im Verein würde beim hauptamtlichen Vorstand liegen, weil der die Informationen und die Langfristigkeit hat. Nur zur Einordnung: Das ist in allen Vereinen grob vergleichbarer Größe und Aktivität so. WMDE ist da überhaupt nichts besonderes. Es ist einfach nicht mehr der kleine, gemütliche Verein der Community. Und das ist auch gut so. Grüße --h-stt!?15:49, 29. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Lyzzy, besonders gefällt mir ja, dass das Präsidium sich so klug zurücknimmt, was konkrete Vorgaben oder gar Einmischungen angeht. Man könnte ja glatt nostalgisch werden :-)
Was ich aber wirklich so gar nicht nachvollziehen kann ist der Satz, "dass potenziell Geförderte dies [gemeint ist die verpflichtende Lizensierung unter einer Freien Lizenz] als eine machtausübende Einschränkung empfinden, die sie davon abhält, ihr Wissen der Allgemeinheit zugänglich zu machen?". Wenn ich in eine Moschee gehe und kriege dort weder Beichte noch Abendmahl, dann übt die Moschee hier keine Macht aus, sondern ist einfach nur im Kern aufrichtig. Wer von Wikimedia Deutschland gefördert werden möchte, der muss sich zumindest an unsere Glaubenssätze halten. Wie kann denn das bitte schön strittig sein?
"Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern. Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urheber*innen unter eine Lizenz gestellt werden, die es jeder Person gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten. Dazu soll auch das Bewusstsein für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen geschärft werden."
So steht es explizit in der Satzung! Übt der Verein damit Macht aus? Ja, na klar tut er das. Aber der Verein ist ja auch nicht neutral, er ist parteiisch und setzt sich nun mal für Freie Lizenzen ein. Und uns ist allen klar, dass dieser harte Grundsatz in sehr vielen Situationen dazu führt, dass "Wissen der Allgemeinheit nicht zugänglich gemacht wird". Das ist ja der Kern des Vereinszwecks, dass wir die gesellschaftlichen und philosophischen Fragen aufwerfen und uns für eine Seite entschieden haben und diese einsetzen. --schreibviehmuuuhhhh16:42, 20. Feb. 2024 (CET)
Danke @Lyzzy für Deine Einschätzung nach der Präsidiumssitzung. Ich freue mich, dass der Anlass aufgegriffen wurde, weiter über grundsätzliche Themen nachzudenken. Denn das tut not. Ich bin ein Verfechter des Sei mutig-Ansatzes und bin nicht überrascht, dass dabei auch mal Dinge herauskommen, mit denen ich nicht einverstanden sein kann - wie zum Beispiel Schwurbel. Denn dass heißt, dass man keine Schere im Kopf hat, sondern bereit ist, neue Wissensbereich zu erkunden. Aber einen (immer noch vorhandenen (20.02.24 18:04)) Satz „Die Spanne reicht von weniger wissenschaftlichen Ansätzen wie Reiki oder Astrologie“ im Blog von Wikimedia Deutschland kann ich nicht ertragen. Für mich ergibt sich für Wikimedia Deutschland als einem Verein, der aus der Wikipedia hervorgegangen ist die Verpflichtung, aktiv gegen Parawissenschaften, Geschichtsverfälschung, Verschwörungserzählungen und Fake News vorzugehen. Das sollten wir uns in unsere Grundsatzdokumente schreiben. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 18:05, 20. Feb. 2024 (CET)
In der Beschreibung zum re⋅shape-Projekt "Social Media und Freie Lizenzen" finde ich folgende Passage:
„Zum anderen möchten sie verstehen, wie Wikipedia-Artikel entstehen, um möglicherweise ihr journalistisch erarbeitetes Wissen zu dokumentieren und ihre Arbeit selbstbestimmt auf Wikipedia zu beschreiben. Das Programm soll dazu dienen, fehlendes Wissen über „Mediengerechtigkeit“ zu dokumentieren und verzerrte Darstellungen im Netz über Menschen aus marginialisierten Communitys z. B. auf Wikipedia zu korrigieren.“
So ganz ohne Rezeption und Reflektion durch Dritte wird es möglicherweise etwas schwierig mit unseren Grundprinzipien - WP:Q, WP:KTF, WP:IK und ganz allgemein WP:WWNI. Der Abschnitt endet mit diesem zusammenfassenden Satz:
„Die gesamte Initiative zielt darauf ab, die Präsenz und Repräsentation von BIPoC-Communitys in den Medien zu stärken und deren Wissen eigenständig zu dokumentieren und unter freier Lizenz zu verbreiten.“
Es geht also um PR-Arbeit in eigener Sache. Das ist an sich nicht unmittelbar verwerflich. Ich finde es allerdings etwas irritierend, wenn WMDE so etwas mit Zielrichtung Wikipedia in ein Förderprogramm aufnimmt. Oder habe ich da etwas missverstanden?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 16. Feb. 2024 (CET)
Wie hat das bei uns nur geklappt, dass wir alle ganz ohne Fördergelder verstanden haben, wie Wikipedia-Artikel entstehen und sogar wie wir sie selbst entstehen lassen? Und wie passt das zusammen, wenn man einerseits erst Wikipedia lernen muss, aber das Ergebnis ("verzerrte Darstellung") schon vorab kennt? Ich habe ja nichts dagegen, wenn WMDE dazu beiträgt, das Wissen über die Wikipedia in der Öffentlichkeit zu verbreitern, aber dazu gehört dann auch die Aufklärung über Möglichkeiten und Grenzen. Und aus der Erfahrung tun sich Leute, deren Mission von einem negativen Vorurteil getrieben ist, eher schwer, hier wirklich substantiell beizutragen, sondern bestätigen sich am Ende bloß ihr negatives Vorurteil. Neu ist dann bloß, dass über die Wikipedia die Mittel eingesammelt werden, mit denen man sich über die Wikipedia beklagt. --Magiers (Diskussion) 04:31, 16. Feb. 2024 (CET)
Zumindest meine negativen Vorurteile über die Wikipedia wurden durch diese Kurier-Diskussion erneut vollständig bestätigt. --Polibil (Diskussion) 07:56, 16. Feb. 2024 (CET)
Das hat bei uns allen geklappt (auch nicht immer ohne Fördergelder), aber wie man am Autorenschwund zunehmend deutlich sieht, klappt es immer schlechter. Leuten vorzuwerfen, Wikipedia schreiben lernen zu wollen, kann nicht unser Ziel sein. Wikipedia lesen ist deutlich einfacher, da erkennen viele Menschen die verzerrte Darstellung auch so. Den Bias dann in die entgegengesetzte Richtung zu drehen wird ohnehin nicht funktionieren. --Ailura (Diskussion) 09:07, 16. Feb. 2024 (CET)
Ich würde mir für ein gefördertes Projekt schon etwas mehr erwarten, als die persönliche Ansicht, was eine verzerrte Darstellung sei. Zum Beispiel wäre es interessant, das mit wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen. Beim Gender Gap reden wir vor allem über Lücken im Artikelbestand, dass die Artikel aber "verzerrt" seien, etwa gar systematisch, finde ich schon einen Vorwurf, den man auch belegen sollte. Das zu ändern wäre dann wieder eine Aufgabe, die von der gesamten Community geleistet werden muss, da werden ein paar persönlich betroffene Aktivisten eher wenig ausrichten können bzw. nur weitere negative Erfahrungen machen, die ihre Vorurteile noch bekräftigen (aber das kann man ihnen in der gewünschten Schulung über die Wikipedia ja auch vermitteln). --Magiers (Diskussion) 09:39, 16. Feb. 2024 (CET)
@Magiers - dein Anspruch geht vielleicht etwas weit. Wir verhandeln hier einen Förderantrag, der höchstens eine Seite lang sein durfte. Dass da keine Belege erbracht werden, ist zwangsläufig. Die wären aber auch nicht allzu schwer zu erbringen. Das die Wikipedia grundsätzlich eher Schwierigkeiten hat marginalisiertes Wissen abzubilden, ist ja keine allzu steile These. Das führt per se nicht nur zu Lücken, sondern eben auch zu Verzerrungen (die ja nicht unbedingt böswillig sind). Betroffenen fällt das sicher eher auf und das sie das Projekt verstehen und sich dann auch beteiligen wollen, ist doch nur begrüßenswert. --Denis Barthel (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)
Vor allem ist das die berüchtigte Projektantragsprosa. Da sind die syntaktischen Beziehungen oft ungenau. Ich würde das eher so lesen: "Im Netz" gibt es verzerrte Darstellungen marginalisierter Personengruppen und "z.B. auf Wikipedia" kann man dem entgegenwirken. Aber wohin was in diesem Satz gehört, ist (wie so oft auch in hochoffiziellen Projektanträgen bei Bundesministerien) nicht eindeutig. Dass man "verzerrten Darstellungen im Netz" in einem Wikipedia-Artikel entgegenzuwirken versucht, ist nichts Ungewöhnliches, dazu kann man sich oft auf weitaus bessere Quellen (gerade wissenschaftliche) berufen als die sonstigen "Darstellungen im Netz". So richtig es ist, dass marginalisierte Gruppen "im Netz" verzerrt dargestellt werden (kaum bestreitbar!), so ungewiss ist es allerdings, was eine "unverzerrte" Darstellung ist. Ich höre ein bisschen heraus, dass die "marginalisierten Gruppen" selbst auf ihre Darstellung einwirken sollen. Soweit das auf Individuen aus diesen Gruppen zielt, ist dagegen wenig zu sagen. Fragwürdig wird es, wenn Individuen oder Organisationen beanspruchen, für diese Gruppen zu sprechen. Wir hatten das Problem durchaus schon. Ob sich Leute als schwul oder als queer verstehen, ist sehr unterschiedlich. Es gibt auch Vertreter der Schwulenbewegung, die den Queerness-Begriff für verhängnisvoll halten, und es gibt auch Leute, die sich als queer verstehen und die Vertreter der Schwulenbewegung für alte weiße Männer halten. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 16. Feb. 2024 (CET)
Stimmt schon. Würde allerdings nur die "schwule" Seite zu Wort kommen, dann wäre es ja zu begrüßen und zu fördern, wenn die "queere" Seite sich beteiligt. Der sich daraus ergebende Aushandlungsprozess ist es ja, der Wikipedia aus- und starkmacht. --Denis Barthel (Diskussion) 10:56, 16. Feb. 2024 (CET)
"Der sich daraus ergebende Aushandlungsprozess ist es ja, der Wikipedia aus- und starkmacht." Der die Beteiligten aber auch ziemlich frustrieren kann, insbesondere wenn sie mit der Vorab-Meinung an die Sache gehen, sie wissen schon, wie die Dinge richtigerweise dargestellt werden müssten, die anderen müssen ihnen nur folgen. --Magiers (Diskussion) 12:01, 16. Feb. 2024 (CET)
Ja, zweifellos. Wie gesagt, wir hatten solche Auseinandersetzungen schon in der konkreten Artikelarbeit. Das ist gar nicht einfach. Es kann hinhauen oder völlig danebengehen. Aber ohne Sich-Einlassen auf die Wikipedia-Regeln geht es nicht, sonst fehlt der gemeinsame Boden. Was "ich als Mitglied einer Community weiß", muss belegt werden können, sonst kann es im Artikel nicht berücksichtigt werden, marginalisiert hin, marginalisiert her. Ziemlich ärgerlich finde ich jedenfalls Aktionen wie diese: [12]. Diese Sorte Sprachpolizei macht die Artikel unverständlich. Es ist ganz eindeutig nicht so, dass "Indianerinnen" und "Indigene" im Kontext dasselbe bedeutet. Oder auch so etwas. Da wird kein Wissen geteilt, auch kein marginalisiertes. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 16. Feb. 2024 (CET)
Auch richtig. Aber lass uns doch mal mit etwas AGF an diesen Fall rangehen, hm? Immerhin steht ja in der Projektbeschreibung auch, man wolle erst mal WP verstehen und sich dann möglicherweise beteiligen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2024 (CET)
Sorry, das stößt mir wieder auf. AGF gibt's für jeden freiwilligen Mitarbeiter in der Wikipedia. Aber Fördergelder einwerben mit einer unkonkreten Aussicht auf Mitarbeit, ist für mich etwas anderes, als hier einfach aus Spaß an der Sache loszulegen. Aber lassen wir's, ist Sache der WMDE und ich bin nicht mal Mitglied. --Magiers (Diskussion) 13:25, 16. Feb. 2024 (CET)
Da gebe ich dir recht, ganz im Sinne von poupous Beitrag von 13:48. Mein Hinweis bezog sich auch nur darauf, die eventuell zukünftige Mitarbeit jetzt noch nicht zu problematisieren. --Denis Barthel (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)
Imho ist das Problem, das wir hier diskutieren müssen weniger das Projekt, sondern WMDE und deren Kriterien, bzw. Zielen.—poupoureview?13:48, 16. Feb. 2024 (CET)
Meine Güte. Das ist ein Pilotprojekt, in dem eher geringe Summen unter vereinfachten Bedingungen ausgeschrieben wurden, um den Grenzbereich von "Wissen" unter dem Aspekt der Wissensgerechtigkeit zu erkunden. Von 5000 EUR kann man keine großen Sprünge machen aber es sichert ein bis zwei Personen für einen kurzen Zeitraum ab, um sich vertieft um ein Anliegen kümmern zu können. Durchbrennen in die Karibik ist da eher nicht zu befürchten. Und: Es geht selbst bei der kritisierten Förderung ja nicht darum, dass Reiki-Praktizierende oder ähnlicher Humburg gefördert werden, sondern es geht um die Erfassung welche Heiler:innen und Heilmethoden in der untersuchten Community genutzt werden. Das ist ein fundamentaler Kategorienunterschied. Ich bin kritisch gegenüber diesen Förderentscheiden und wie so oft überhaupt nicht glücklich über die Form der Kommunikation des Vereins. Aber ich sehe nicht den Untergang des enzyklopädischen Prinzips in der Wikipedia, wenn WMDE sich mit einem winzigen Bruchteil des Budgets bewusst an die Grenzen dessen heran tastet, was wir unter "Wissen" verstehen. Grüße --h-stt!?15:58, 29. Feb. 2024 (CET)
Naja, es gibt schon verschiedene Möglichkeiten, Wikipedia zu "lernen". Manchen liegt es nicht, das so einfach on Wiki zu machen. Wenn man also vom ganzen Spendengeld einen Teil nehmen würde, um Leuten beizubringen, wie man Wikipedia nutzt (als Beitragende, aber - vor allem für Schüler und Studenten - auch als Leser), finde ich das durchaus sinnvoll. Auch ich habe im diese Woche zu Ende gehenden Semester mal wieder eine Lehrveranstaltung begleitet und dort sowohl einen Blick hinter die "Wikipedia-Kulissen" als auch eine praktische Autoren-Einführung gegeben (ausdrücklich: komplett ehrenamtlich, ich hatte eher Ausgaben, als das ich hier auch nur einen Cent bekommen habe und das war es mir aber auch wert, nicht dass da gleich wieder ein Aufschrei kommt). Wäre es also "nur" das, hätte ich kein Problem damit. Aber leider ist es das ja nicht. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:10, 16. Feb. 2024 (CET)
Bei mir hat das schon auch deswegen geklappt, weil ich auf den Schultern emanzipierter Mutter und Größmüttern sowie 500 Jahren Bildungsbürgertum stehe. Mach ich mir auch nicht oft genug klar, lässt sich aber nicht wegdiskutieren.—poupoureview?13:52, 16. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht nicht missverstanden, aber aus dem Wunsch zu "verstehen, wie Wikipedia-Artikel entstehen, um möglicherweise ihr journalistisch erarbeitetes Wissen zu dokumentieren" -ratzbumm!- mal eben "PR-Arbeit in eigener Sache" zu machen, als wäre jemand von Rassismus Betroffener, der sein Wissen(!) teilt, der nächste üble Selbstdarsteller oder gar UmbS-Fall, das ist schon etwas steil und schmuddelig. (Ob das 5000 Euro wert ist, dass ist noch mal was Anderes.) --Denis Barthel (Diskussion) 08:21, 16. Feb. 2024 (CET)
Wenn ich etwas blättere, ist die Förderung von marginalisiertem Wissen und knowledge equity ("Wissensgerechtigkeit" ist Begriffsfindung von Wikimedia Deutschland) doch ein alter Hut. Es gibt ein institutionalisiertes Team Marginalisiertes Wissen und Wissensgerechtigkeit bei Wikimedia Deutschland. Die machen also nur ihre Arbeit. Das Problem ist, dass nach diesem Ansatz Wissen eben anders definiert ist als nach den Grundprinzipien der deutschen Wikipedia. Natürlich ist das Wissen von Astrologen und anderen bei uns marginalisiert, genau das wollen wir doch so. Die Schaffung von Formen und Formaten alternativen Wissens wäre, in Wikipedia-Artikeln, strikt verboten. Dieses Nebeneinander-her-Gewurschtel funktioniert solange, wie die verschiedenen Sphären nicht in Kontakt miteinander geraten. Die Ansätze sind schlicht nicht miteinander kompatibel.--Meloe (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)
Auch marginalisierten Wissen muss trotzdem gesichertes Wissen sein. Darum wird ja gestritten. Im schlimmsten und wahrscheinlichsten Fall schreiben die was, das wird dann aber hier gelöscht. Wortulo (Diskussion) 10:03, 16. Feb. 2024 (CET)
Man sollte zwischen Wissen und Glauben trennen. Marginalisiertes Wissen sollte auf jeden Fall einen Platz in Wikipedia haben. Glauben darf jedoch nie als wissen dargestellt werden, was aber nicht bedeutet, dass Glauben mit gesellschaftlicher oder wissenschaftlicher Einordnung versehen nicht dargestellt werden darf. Wir haben viele gute Artikel zu Religionen und Mythen, da gibt es bestimmt aber auch Lücken die es wert wären gefüllt zu werden. Es ist vielleicht sogar besonders wichtig Astrologie mit der entsprechenden Einordnung gut zu erklären. --GPSLeo (Diskussion) 10:28, 16. Feb. 2024 (CET)
Richtig, verbreitete (!) Glaubenssysteme kann und muss man als solche erkennbar (!) darstellen. Das gilt für Religionen wie Homöopathie. Nur marginalisiert und Glaube hat Probleme. Wortulo (Diskussion) 10:34, 16. Feb. 2024 (CET)
Wobei marginalisiert in diesem Fall ja nur bedeutet in Mitteleuropa marginalisiert, in anderen Regionen aber möglicherweise sehr verbreitet und daher tatsächlich eine Lücke in deutschsprachigen Publikationen und entsprechend auch der deutschsprachigen Wikipedia. --GPSLeo (Diskussion) 10:40, 16. Feb. 2024 (CET)
genauer: Das wird dadurch gesichert, dass viele genau das gleiche glauben. Aber auch bei Glaube sind auch nicht alle Varianten und Unterformen relevant. Wortulo (Diskussion) 10:43, 16. Feb. 2024 (CET)
Es gibt Millionen Dinge, die es wert sind, „sichtbarer“ gemacht zu werden, esoterische Atemübungen würde ich jetzt nicht unbedingt dazu zählen. Mir fehlt hier irgendwie eine Art Bewertung oder Priorisierung von förderungswürdigen Projekten, z.B. habe ich das Gefühl, dass im Bereich der Barrierefreiheit noch viel mehr getan werden könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:44, 16. Feb. 2024 (CET)
Das ist zweifelsohne richtig. Aber da tut sich die Community selbst aber auch nicht gerade hervor. Wenn ich da etwa an den Abkürzungswahn denke, der ohne nachzudenken von den Druckwerken übernommen wurde, aber durchaus Menschen ausschließt. Schlimmer, es Menschen gibt, die hier umher streifen und ausgeschriebene Worte zu Abkürzungen ändern, statt das Barrierefrei zu lassen. Das ist nur ein Beispiel, welches mir leider aus regelmäßigem Erleben nur all zu präsent ist. Gibt noch mehr, etwa die Bildbeschreibungen für Blinde (da muss ich mich selbst als leider noch zu schlampig einbeziehen) und vieles mehr. Ich gebe dir grundsätzlich recht, aber bevor wir hier Ansprüche stellen, sollten wir selbst unsere Hausaufgaben machen und vor unserer eigenen Haustür kehren. Oder ganz konkrete Dinge einfordern. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:16, 16. Feb. 2024 (CET)
Wir werden nie perfekt sein, sind so erfolgreich weil wir so sind und Ansprüche haben bzw. darüber streiten, wie streng diese sein sollen. Und es sind konkrete Dinge hier eingefordert, die die Projekte, das Auswahlverfahren und die lockere Finanzierung betreffen. Das sollte nicht zerredet werden. Wortulo (Diskussion) 11:53, 16. Feb. 2024 (CET)
Ich meinte auch den 2. Teil deines Beitrages, dass wir quasi erst Forderungen stellen können, wenn wir quasi perfekt sind. Das wäre dann nie. Wortulo (Diskussion) 12:21, 16. Feb. 2024 (CET)
Na gut, die Umsetzung wäre eh immer freiwillig, aber man könnte auch Autoren mehr für Barrierefreiheit sensibilisieren oder z.B. Alternativtexte für Bilder durch Fehlermeldungen erzwingen. Oder wie steht es z.B. damit, Autoren mit Behinderungen besser zu fördern oder "sichtbarer zu machen"? Scheint kein großes Thema bei Wikimedia zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:02, 16. Feb. 2024 (CET
Nachdem mein in einem Kurier-Artikel ausgedrückter Hinweis hier ausführlich diskutiert wurde, auch unter Berücksichtigung von Aspekten, die ich nicht erwartet hätte, möchte ich noch folgendes loswerden:
Mein Hauptanstoßpunkt ist, dass ich durch den Blogeintrag den Eindruck gewonnen habe, dass mit einem von Wikimedia Deutschland geförderten Programm die Verbreitung von unwissenschaftlichtlichen und antiwissenschaftlichen Meinungen unterstützt wird. Meine Erwartung ist, dass Wikimedia Deutschland sich ganz klar von solchen Inhalten distanziert. Dazu gehört, dass kein Programm oder Projekt gefördert wird, bei dem sich herausstellt, dass es unwissenschaftliche oder gar antiwissenschaftliche Meinungen verbreitet. Wikimedia Deutschland muss sich dazu verpflichten es zu verhindern, dass sich solche Programme oder Projekte mit "Marke" Wikimedia (und damit Wikipedia – die allermeisten unterscheiden da nicht) einen legitimierenden Anstrich verschaffen können.
Daraus folgend erwarte ich, dass der Blogbeitrag transparent bearbeitet oder mit einer Ergänzung versehen wird, um sich klar von unwissenschaftlichen Meinungen zu distanzieren.
Ich möchte den Punkt aufgreifen, dass von Wikimedia Deutschland geförderte Programme, wo immer es möglich ist, Inhalte schaffen, die frei lizenziert werden. Wikipedia hat sich die freie Lizenzierung auferlegt und sich damit etlichen Einschränkungen unterworfen. Wikimedia Deutschland trägt das Freie Wissen im Namen. Das darf nicht erodiert werden.
Ich unterstütze diese Punkte. Wir sollten dabei aber weder der Gewinnung neuer Autoren mit anderen Hintergründen noch einer damit verbundenen Förderung marginalisierter Gruppen entgegentreten. --Ailura (Diskussion) 10:23, 18. Feb. 2024 (CET)
Um den Fluchtpunkt der Debatte einmal auszumalen: Science Must Fall, vgl. Chad Harris: “Science Must Fall” and the Call for Decolonization in South Africa. In: David Ludwig, Inkeri Koskinen, Zinhle Mncube, Luana Poliseli, Luis Reyes-Galindo (Hrsg.): Global Epistemologies and Philosophies of Science. Routledge, Abingdon 2022, ISBN 978-1-003-02714-0 (Ebook), Vorschau auf Google Books. --Gardini✽17:38, 16. Feb. 2024 (CET)
Danke, Gardini, da klingelte nämlich auch bei mir was bei dem Wording da: Maschinenübersetzung von hier: dem Abstract: Die Notwendigkeit eines dekolonialisierten Ansatzes der Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie in Südafrikas akademischer Landschaft wurde im Zuge des Studentenaufstands, der umgangssprachlich als "Fallismus" bekannt ist, immer dringlicher. Diese Bewegung begann 2015 als Protest gegen Ausgrenzungspraktiken im tertiären Bildungssystem und verwandelte sich in eine Reihe von Auseinandersetzungen an den südafrikanischen Universitäten. Eine starting (erste, beginnende) Manifestation des Fallismus war der Slogan "Wissenschaft muss fallen". Dies ergriff auf das Gefühl, dass wissenschaftliches Denken mit afrikanischen indigenen Glaubenssystemen unvereinbar ist und daher eine kulturelle Zumutung ist, die zusammen mit anderen ausländischen Symbolen und Praktiken ausgerottet werden sollte. Die Frage, die ich dann habe: Ist DIESE Förderung offenbar mindestens teilweise ähnlichen Denkens Blauäugigkeit oder Absicht.--Wortulo (Diskussion) 19:05, 16. Feb. 2024 (CET)
Oweh. Ich erlaube mir mal eine ziemlich wesentliche Korrektur: "One startling manifestation of fallism was the “science must fall” slogan." Das bedeutet: Eine aufsehenerregende (frappierende) Manifestation des Fallismus war der Slogan "Science must fall". Es lohnt sich übrigens, den ganzen Aufsatz, wenigstens aber das ganze Abstract zu lesen, insbesondere die beiden Schlusssätze: "Diese Disziplinen [i.e. Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie] haben schon einige Schritte zu einem vertieften Verständnis afrikanischer Traditionen und metaphysischer Überzeugungen getan, um die Kluft zu den Studenten und anderen Bürgern zu überbrücken, die Wissenschaft als kulturell entfremdend wahrnehmen. Das Endziel ist es, philosophische Architekturen zu erkunden, die in der Lage sind, afrikanische Kultur und afrikanisches Erbe respektvoll aufzunehmen und zugleich den Typ eines Verständnisses von Wissenschaft zu fördern, der für die Entwicklungsziele Südafrikas gebraucht wird."
Der Artikel skandalisiert mitnichten, sondern versucht eine (m.E. recht interessante) Interpretation. Es lohnt sich, das zu lesen und nicht nur durch den Google Translator zu jagen. --Mautpreller (Diskussion) 19:52, 16. Feb. 2024 (CET)
StartLing habe ich das L überlesen, sorry. Die Maschine hatte verschraunende Manifestation übersetzt und ich hab schlecht nachgeschaut. Aufsehenerregend ist es ja. Natürlich verstehe ich dann diese Bewegung(en) besser, wo sie herkommen, wogegen sie waren und was sie meinen. Sie bleiben aber ihrem Wesen nach wissenschaftsfeindlich. Wissenschaft ist weder weiss (noch männlich). Ich werde den Verdacht nicht los, dass diese Denke sich dann etwas ausgedehnt hat und zumindest nicht heute und hier in Verbindung mit der Wikipedia gefördert werden sollte. Und auch hier können wahrscheinlich nicht alle Englisch fluently lesen --Wortulo (Diskussion) 20:30, 16. Feb. 2024 (CET)
"Dies ergriff auf das Gefühl, dass wissenschaftliches Denken mit afrikanischen indigenen Glaubenssystemen unvereinbar ist und daher eine kulturelle Zumutung ist..."
Ich muss gerade denken, wie oft die Wissenschaft mit europäischen Glaubensvorstellungen unvereinbar war und sich allein durch die Prinzipien der Wissenschaft, die Neutrlaität fordern, sich durchgesetzt hat. Für mich klingen solche Forderungen nicht anders, wie die Creationisten und Flacherdler aus dem Bible Belt. --JPFjust another user20:53, 16. Feb. 2024 (CET)
Deswegen habe ich ihn verlinkt, Mautpreller. :-) Ich finde die Argumentation dort übrigens letztlich nicht überzeugend, da Wissenschaft dort nur unter dem Gesichtspunkt der Perspektive verhandelt wird und die wissenschaftliche Methode keine Rolle spielt. „Verhandelt“ bewusst gewählt, da der Autor erkennbar um eine Versöhnung unvereinbarer Perspektiven bemüht ist. Die Rolle des Zwangs für den Zivilisationsprozess wird mir auch zu wenig gewürdigt. Dennoch ist der dort referierte Kontext allemal lesenswert – man findet dort für die hiesige Debatte relevantes Wissen über Wissenskonzeptionen. Jedenfalls schien es mir sinnvoll, dem krassen Aufhänger eine wohlwollende Kritik zur Seite zu stellen, um die Gegenposition stark zu machen. --Gardini✽20:54, 16. Feb. 2024 (CET)
Ich schon, und ich glaube auch nicht, dass das unvereinbare Perspektiven sind. Dazu brauche ich nicht mal nach Afrika zu gehen. Mal ein kleiner Hinweis auf Subjektivierendes Arbeitshandeln, ich hätte noch eine ganze Menge mehr zu bieten. Es gibt eben Wissen, insbesondere Praxiswissen, das nicht wissenschaftlich strukturiert ist und es auch nicht sein kann, ohne seine Leistungen einzubüßen (aber sehr wohl Gegenstand von Wissenschaft ist). Und wer sich an keine Situation erinnern kann, dass "die Wissenschaft" einem keine Antwort auf praktische Fragen bietet, lügt sich meines Erachtens in die Tasche. "Die wissenschaftliche Methode" (im Singular) halte ich übrigens seit jeher für einen Mythos. Es gibt wissenschaftliche Methoden (im Plural), die, wenn sie was taugen, von ihrem Gegenstand abhängig und daher ziemlich vielfältig sind, so vielfältig wie die Gegenstände, mit denen sich Wissenschaft befasst. Ich hab mein ganzes Berufsleben im Kontext der professionellen Wissenschaft verbracht. Ich halte viel von den Erkenntnissen, die sie ermöglicht, aber ich halte es für blauäugig, aus der Wissenschaft ein Passepartout für alles zu machen. Wissenschaftsgläubigkeit ist auch eine Religion und letztlich selbst unvereinbar mit wissenschaftlichem Denken und Handeln. --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 16. Feb. 2024 (CET)
Das führt jetzt etwas weg vom Thema, aber wer sich für die Fanon-Rezeption im konkreten Kontext des Fallist Movement wirklich interessiert, kann in Ausgabe Nr. 143 der Politique africaine eine ausführliche Auseinandersetzung damit finden:
Problematisch sehe ich:...der Slogan "Wissenschaft muss fallen". Dies ergriff auf das Gefühl, dass wissenschaftliches Denken mit afrikanischen indigenen <Einschub: oder irgendwelchen anderen> Glaubenssystemen unvereinbar ist und daher eine kulturelle Zumutung ist, die zusammen mit anderen ausländischen Symbolen und Praktiken ausgerottet werden sollte. Diese Wissenschaftsfeindlichkeit (Festmachen an den Protagonisten) gibts auch anderswo.
Ansonsten gibt es verschiedene Stufen von Wissenschaft(lichkeit). Vieles in der Medizin ist "Erfahrungswissenschaft" - es ist "evidenzbasiert etc. - ohne dass es ein umfassendes Modell gibt, warum etwas hilft. In den Sozialwissenschaften ist es wegen der Komplexität noch schwerer, solche Modelle zu finden. Man sieht allgemein eine Replikationskrise von Befunden. Das liegt oft auch an übersehenen Randbedingungen. Eins eint wissenschaftlich denkende und handelnde Leute aber: die Werte der Wissenschaft.
Das Kuratorium (übrigens nur Frauen), was hier offenbar alleine entschied(?) repräsentiert diese Werte ausreichend? Man muss nachdenken, was bewahrenswertes Weltwissen ist. Marginalität allein reicht nicht. Und wenn in WP bei entstehenden Artikeln mit unseren bewährten Prinzipien Ernst gemacht wird (Relevanz, bereits nachprüfbare Veröffentlichung, allgemeine Wahrnehmung - auch wenn es nur um verbreitete "Glaubenssysteme" geht wie Astrologie, Graphologe, Homöopathie...) sind Löschanträge und viel Diskussion vorprogrammiert - auch weil WMDE das gefördert hat. Dafür gibt es, wie ich das kenne, aber keine "mildernden Umstände".--Wortulo (Diskussion) 08:53, 17. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht ist es nötig, nochmal daran zu erinnern, dass science nicht mit Wissenschaft übersetzt gehört, sondern mit Naturwissenschaft. Und um Protagonist(in)nen für den Standpunkt zu finden, dass die Naturwissenschaft nur ein Glaubenssystem unter vielen sei, müssen wir nicht bis nach Südafrika gehen. Das ist schlicht angewandter Sozialkonstruktivismus. Wichtig ist dann eben nicht so sehr, was gesagt wird, sonderen eher, von wem es gesagt wird. Egal, wie man zur philosophischen Basis steht, ist es auch für mich frappierend, wie oft die sozialkonstruktivistischen Kritiker recht hatten und leichtfertig als evident angenommene Prämissen und blinde Flecken im Wissenschaftsbetrieb aufgedeckt haben. Das sollten wir anerkennen, auch wenn die Vorwürfe hier im Detail eher unbeholfen daherkommen. Als Basis für eine Enzyklopädie ist das Ganze freilich vollkommen untauglich. Der enzyklopädische Anspruch ist universell. Nach der sozialkonstruktivistischen Lehre gibt es aber keinen legitimen universellen Anspruch und kann keinen geben. Und die Legitimität unserer Beiträge hier hinge von dem Standpunkt ab, von dem aus sie geäußert wird. Dieser wird durch anonymisierte Beiträge aber verschleiert.--Meloe (Diskussion) 09:16, 17. Feb. 2024 (CET)
Aber Meloe, das ist doch die Pointe am neutralen Standpunkt: wir referieren nicht die Wahrheit sondern den Mainstream. NPOV ist ein konstruktivistisches Konzept. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:05, 17. Feb. 2024 (CET)
Gemäß sozialkonstruktivistischer Lehre gibt es keinen NPOV. Und die Kritik bezüglich der marginalisierten Gruppen beruht ja gerade darauf, dass es einen falschen Konsens gebe, den Herrschende und Privilegierte auf Kosten dieser Gruppen durchgedrückt haben. Den würden wir uns mit NPOV zu eigen machen. Damit wäre die Kritik der marginalisierten Gruppen aber inhaltlich gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 10:17, 17. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube nicht, dass der Bezug auf "Werte der Wissenschaft" irgendetwas klärt. Damit gibt man dem Vorwurf recht, dass Wissenschaft auf Glaubensüberzeugungen beruht. Ich halte es übrigens auch nicht für zutreffend, dass konstruktivistische Wissenschaft darauf beruht, wer etwas gesagt hat. Ein entscheidender Unterschied ist aber, dass Konstruktivisten Wissenschaft als menschliche Tätigkeit (Konstruktion) von Subjekten fassen. Die subjektive Tätigkeit (und Rezeption! zB Sinneswahrnehmung) ist tatsächlich der Ausgangspunkt auch klassisch-naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. In der Aufklärung wurde das noch mitreflektiert. Insofern sind die konstruktivistischen Ansätze legitime Kinder der Aufklärung. Das Problem von "Science must fall" ist m.E. nicht der Konstruktivismus und auch nicht die Subjektivität. Das Problem liegt in der spezifischen Art der Konstruktion, die wenig Skepsis gegenüber den instrumentellen Interessen der Konstruierenden erkennen lässt. Mal so gesagt: Man möchte sich historische Vorbilder für Queerness, Frauenmacht, Black Power basteln, und in diesem Interesse "findet" man dann auch. Anders ausgedrückt: Die Skepsis gegenüber "westlicher" Wissenschaft (die m.E. durchaus über ernstzunehmende Argumente verfügt) findet kein Gegenstück in einer Skepsis gegenüber "alternativen" Konstruktionen.
Auffällig ist übrigens, dass solche Alternativkonstruktionen gerade nicht in den Bereichen der Praxis aufgemacht werden, sondern genau in den Bereichen (Institutionen, Milieus) der Wissenschaft. In gewisser Weise bestätigen sie den fortschreitenden Bedeutungsgewinn der Wissenschaften in allen Gesellschaften. --Mautpreller (Diskussion) 11:20, 17. Feb. 2024 (CET)
Da das wahrscheinlich etwas wolkig klingt, mal eine Anwendung auf das oben kritisierte Projekt: "Ich habe zum Beispiel ein Video geteilt, in dem es darum geht, Wut auszuatmen. Wut ist eine Emotion, die wir als BIPoC oft nicht rauslassen können. Diese Wut akkumuliert sich über Alltagsrassismus, der immer wieder Triggerpunkte setzt." Nehmen wir mal den ganzen problematischen Überbau aus weltanschaulichen Konstruktionen raus, der auch mich abstößt, dann bleibt doch etwas Substanzielles: Es geht um Emotionsregulation. Die Erfahrung, ausgegrenzt zu werden, kann wütend machen (ich finde, das ist äußerst plausibel). Wohin nun mit der Wut? Wenn man sie ausagiert, kann das ausgesprochen schädlich und belastend sein. Die Erfahrung, dass es Leute gibt, denen die gemeinsame "Atemarbeit" in der Gruppe bei der Emotionsregulation hilft, ist doch nicht so abwegig. Das kann man durchaus als was Handfestes verstehen. Wenn man so will, ist das ein Datum (als Singular von Daten), das man zwar nicht messen, aber durch Befragung erkunden kann. Wie so oft kommt man an solche Daten nicht durch Messung, sondern nur über die Subjekte selbst. Ob das auch anders ginge, die "Atemarbeit" also evtl. nicht das spezifische Instrument ist, das die Befindensverbesserung ermöglicht, sondern vielmehr evtl. ein "Kontextfaktor" wie gemeinsame körperliche Aktivität in der vertrauten Gruppe etc., ist damit nicht gesagt. "Die Wissenschaft" wird bei der Alltagsfrage, wie balanciere ich meine Emotionen aus, sodass ich damit leben kann, recht wenig antworten können. Aber sie kann natürlich die beschriebenen Prozesse selbst zum Thema machen, und das geschieht auch. --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 17. Feb. 2024 (CET)
Wir reden über die Aufnahme solcher Dinge in Wikipedia als wieimmergerechtfertigtes Wissen und vor allem dessen finanzielle Förderung? Da reicht doch auch nachempfindbare Plausibilität nicht wirklich. Atemtherapie haben wir ja, der Bequellungsstatus hat zu Recht einen Baustein. Da gibt es eingeführte (wo man Quellen finden würde) und vermutlich auch werbende "Trittbrettfahrer", die ihren Namen und ihr Konzept hier "anbieten". Für das zugesprochene Geld soll sicher nicht nur der Name eingefügt, sondern das Konzept mit dem Überbau beschrieben werden. Und eigentlich wird bei uns alles gelöscht, was keine Rezeption gefunden hat - sei es als wirksame Methode oder verbreitete Scharlatanerie. Das ist meiner Ansicht nach der Punkt. --Wortulo (Diskussion) 12:33, 17. Feb. 2024 (CET)
Wie schon weiter oben gesagt: Ich gehe jede Wette ein, dass es Forschung zum Thema gibt (und damit Rezeption). Wir reden übrigens nicht über "Aufnahme solcher Dinge in Wikipedia", sondern über die Frage von "praktischem Wissen" oder "Praxiswissen", das evtl. eben nicht in die Wikipedia passt. Ob es sich dabei um Wissen handelt, ist eine Frage, die ich so nicht beantworten kann. Wie auch. --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 17. Feb. 2024 (CET)
Also gar nicht Wikipedia als Ziel? Ich habe sogar etwas Mitleid mit den Leuten in den Projekten. Die glauben an ihre Konzepte und von WMDE werden sie quasi in eine "Falle" geschickt, weil ihre Arbeit in WP keine Chance hat. Dann sollten die wirklich für das nicht zweckgebundene Geld alles mögliche machen, nur nicht in Wikipedia schreiben. Und da kommt dann die Zweckfrage der Förderung wieder auf. Dass es zu dem konkret geförderten Projekt Forschung gibt, würde ich zumindest aufgrund der hier vorhandenen Info bezweifeln.--Wortulo (Diskussion) 12:45, 17. Feb. 2024 (CET)
Wo steht, dass sich das auf Wikipedia als Ziel richtet? Ich glaube das nicht. - Forschung gibt es mit einiger Sicherheit zu vergleichbaren Aktivitäten, sicher nicht zum geförderten Projekt. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 17. Feb. 2024 (CET)
Wenn (ausgerechnet) WMDE im Rahmenprogramm "marginalisiertem Wissen mehr Raum und Sichtbarkeit verschaffen und in Workshops erarbeiten will, wie mit Freiem Wissen gearbeitet werden kann, damit marginalisiertes Wissen verbreitet wird" ist das nicht klar? Die 5000 gibts extra und die dürfen dann PR dafürirgendwo machen? Vielleicht sind die Projektziele von Wikipedia und WMDE oder der ganzen Wikimedia nicht mehr wirklich kongruent und das ist das Problem (rhetorisch gefragt). Wortulo (Diskussion) 13:08, 17. Feb. 2024 (CET)
WMDE arbeitet doch schon immer an zahlreichen Projekten, die nichts mit der WP zu tun haben und hier auch nie ihren Niederschlag finden. Und aus Sicht des Vereins sind das sicher auch die spannenderen und angenehmeren Projekte, wenn man es nicht mit unserem irgendwie altmodischen Projekt und seiner überkritischen Community zu tun hat. Ich bin mir sicher, wer schon in seinem Antrag schreibt, dass er die 5000 Euro ohne Leistungsdruck haben will, der macht auch den WMDE-Angestellten viel weniger Leistungsdruck als wir z.B. in dieser Kurier-Diskussion. Oben wurde mal ein Projekt erwähnt, das WP lernen wollte, um auch dort zu schreiben (und ich habe meine Skepsis geäußert), aber die meisten Projekte haben das bestimmt nicht vor, sondern arbeiten viel lieber auf Kanälen, auf denen sie weniger Gegenwind erfahren. Das Problem mit der WMDE ist nicht, dass deren Ziele ganz andere sind als die von WP, sondern dass der Öffentlichkeit der Unterschied von Wikimedia und Wikipedia zu wenig transparent gemacht wird (klar, wenn man letztere zum Spendensammeln dann halt doch braucht). --Magiers (Diskussion) 13:51, 17. Feb. 2024 (CET)
Manches ja, den Schluss aber nicht. Außer den Vereinsmitgliedern dürften wir uns ja nicht über die Mittelverwendung des Vereins aufregen - wenn eben nicht die (nicht unbeabsichtigte oder jedenfalls nie konsequent aus der Welt geräumte) Verwechslung mit der Wikipedia zur Assoziation "Ach so, die Enzyklopädie bietet jetzt auch Pseudowissenschaft eine Plattform" führen würde. --Magiers (Diskussion) 16:23, 17. Feb. 2024 (CET)
Zustimmung und trotzdem Widerspruch. Diese Assoziation ist ja nur die Rück-Richtung; klar will man als seriöser Enzyklopädist nicht, dass die Wikipedia mit Hokuspokus in Verbindung gebracht wird. Jedoch gibt es auch noch die Hin-Richtung: Wir erarbeiten in der Wikipedia ja überhaupt erst das Kapital, von dem sowohl WMF als auch WMDE leben. Das allein ist mehr als genug Grund, sich über deren Mittelverwendung aufregen zu dürfen. --Gardini✽16:40, 17. Feb. 2024 (CET)
@Magiers Wollte sich Wikimedia nicht mal in irgendwas mit Wikipedia sogar umbenennen? @Gardini: Zustimmung. Irgendwer hat mal drauf hingewiesen, dass WIKIMEDIA von Spenden und Mitgliedsbeiträgen lebt. Die Spenden werden wohl vor allem in der Wikipedia und im Zusammenhang damit akquiriert. Was ist mit den Mitgliedern oder dem Vorstand? Müssten die nicht alles irgendwo genehmigen, damit sich da im "Apparat" nichts verselbständigt? Der soll ja recht gross sein, angeblich sind die wenigsten ausreichend erfahrene Wikipedia-Autoren. Wahrscheinlich kennen die alles gar nicht (siehe die Stellungnahme). --Wortulo (Diskussion) 17:41, 17. Feb. 2024 (CET)
Ich weiß nicht so recht, was mir das sagen soll. Man kann sich in Südafrika eine Million mal aus kulturellen Gründen gegen die (Natur)Wissenschaften stellen. Deswegen geht AIDS dennoch nicht weg, wenn man eine "Jungfrau" vergewaltigt. Oder anders: der Schwerkraft ist es egal, ob du an sie glaubst. Man kann sie verleugnen, sie geht aber nicht weg und man fängt an zu schweben. Worüber also wird hier debattiert? Ich komme gerade nicht mehr mit. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern10:21, 17. Feb. 2024 (CET)
Meloe hat das ja oben schon mal angerissen und es ist ja nicht so, als ob es diese kulturelle Opposition bei uns nicht auch gab oder gibt. Zu weniger schönen Zeiten hieß das bei uns z.B. arische Physik, die Sowjets hatten den Lyssenkoismus, die USA haben derzeit wieder die Evangelikalen und vielleicht auch ein wenig die "Woken", noch weiter zurück hatten die meisten christlichen Lehren ihre liebe Not mit der Wissenschaft (man denke an die monkey trials in den USA, Galileo, etc.). Alles Dinge, die man (oder zumindest ich) nicht als Grundlage von Wikipedia-Arbeit sehen möchte und auch nicht gefördert von der Wikimedia-Foundation, selbst wenn es im Fall Südafrika oder dem hier geförderten Projekt, eher harmlos daherkommt. Die Gelder der WM sollten einfach sinnvoller eingesetzt werden und wenn man nicht weiß wohin damit in jährlichen Budget, dann wäre es besser sowas in ein Stiftungsvermögen für den Langzeitbetrieb zu stecken. Die Zeiten werden absehbar härter und das Spendenaufkommen wird irgendwann deutlich zurückgehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:29, 17. Feb. 2024 (CET)
Ass dem Stiftungsvermögen könnte auch ein Fonds für verdiente Wikipedianer eingerichtet werden, die zeitweise in prekären Verhältnissen leben müssen. Die Gelder sollten dann ebenso bedingungslos vergeben werden, wie für Mitwirkende in nun geförderten re-shape-Projekten (Miete, Essen, Kinderbetreuung). --Fiona (Diskussion) 14:56, 17. Feb. 2024 (CET)
Also wenn man die Thematik etwas allgemeiner diskutiert (so habe ich diesen Absatz hier jedenfalls verstanden), halte ich diese Verweise/Hinweise für absolut berechtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:58, 17. Feb. 2024 (CET)
Wie wärs, mal an die Atomkraftwerke zu denken? Als sie projektiert wurden, war die herrschende Meinung "der Wissenschaft", dass das eine Supersache ist. Vielleicht erinnert Ihr Euch noch an die Modellierungen des GAU, die nach einiger Zeit korrigiert werden mussten (Super-GAU). Längst ist "die Wissenschaft" sich nicht mehr einig. Es gibt Experten hier und Experten dort. Solche Erfahrungen führen zu einem Misstrauen gegen "die Wissenschaft", das ich zunächst mal eher als gesund betrachten würde. Es ist naürlich schon aus praktischen Gründen nicht sinnvoll, "die Wissenschaft" pauschal abzulehnen. Aber man könnte durchaus auf die Idee kommen, sagen wir mal einer großen Zahl von Wissenschaftlern ein strukturell bedingtes überzogenes Vertrauen in die technische Beherrschbarkeit einer Hochrisikotechnologie zu unterstellen. Es kommt eben immer darauf an. Eine Ablehnung "der Wissenschaft" als kulturell entfremdend ist hoffnungslos, aber eine Ablehnung von Wissenschaftskritik als "antiwissenschaftlich" ist nicht unbedingt wesentlich besser, zumal Wissenschaftskritik eben gerade und in erster Linie in den Institutionen der Wissenschaft geübt wird. --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)
Mautpreller, Atomkraftwerke sind eine technische Entwicklung und deren Tauglichkeit musste auch in anderen Fällen revidiert werden. Ich halte den Vergleich für unpassend, wenn es um esoterische Praktiken und Überzeugungen geht. --Fiona (Diskussion) 16:57, 17. Feb. 2024 (CET)
Naja Wissenschaftkritik hat ja keiner abgelehnt, noch hat jemand behauptet es gäbe nur eine wissenschaftliche Sichtweise. Außerdem ist noch lange nicht alles was Wissenschaft für sich reklamiert wirklich wissenschaftlich zu sein (es gibt da ein paar nette Songs von Tom Lehrer dazu). Was nun die Atomkraftwerke betrifft, da geht es eher weniger um Wissenschaft, sondern um Zielkonflikte (die dann (pseudo)wissenschaftlich verbrämt werden). Zudem sind atomkraftwerke aufgrund der globalen Erwärmung (und technischer Weiterentwicklung) zunehmend wieder eine Supersache.--Kmhkmh (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)
Hab ich eigentlich irgendeine Einreichung zu dem Thema übersehen oder wird hier grundlos den geförderten Gruppen eine solche Haltung unterstellt? --Ailura (Diskussion) 18:15, 17. Feb. 2024 (CET)
Nein, ich glaube nicht, dass Du was übersehen hast. Gardinis Idee mit dem "Fluchtpunkt" zielte m.E. nicht auf die konkreten Einreichungen, sondern auf das Bekenntnis zur Wissensgerechtigkeit ("knowledge equity"), wie es in den Strategiepapieren der WMF hochgehalten wird und auch in dem vorliegenden Programm von WMDE wesentlich ist. Das ist zwar ein bisschen polemisch, aber m.E. nicht falsch. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2024 (CET)
Ja. Meine Idee war, damit die Diskussion zu meiner Meinung nach neuralgischen Punkten sozusagen vorzuspulen. --Gardini✽12:59, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich habe nun länger recherchiert und kann nichts finden, was einen Bezug zu "Science must fall" herstellt, außer dass du es oben (sogar als Zwischenüberschrift(!)) eingebracht hast. Wo ist der Bezug dieser "Fallism"-Welle in Südafrika zum hiesigen Thema? Wo haben sich die Teilnehmerinnen und Teilnehmer dieses Projektes (das ja noch gar nicht beendet und meines Wissens keine ersten Ergebnisse veröffentlicht hat) diesbezüglich geäußert? So interessant ich deine Beiträge (und Links) sowie die angefangenen Gespräche über Wissensoziologie finde, kann ich den belegten Bezug zum konkreten Projekt nicht finden. Was habe ich übersehen? --Jensbest (Diskussion) 13:22, 18. Feb. 2024 (CET)
Es gibt keine direkte Bezugnahme von dem einen zu dem anderen, aber die Themen sind die gleichen: Auf der Vorderseite geht es um die wikimedianische Förderung von Projekten um die Inklusion von pseudo-, anti- oder außerwissenschaftlichem Wissen zum Zwecke der knowledge equity. Im Kurierartikel konkret angesprochen wurden etwa Astrologie und Reiki, in der von mir verlinkten Debatte geht es um den in Afrika weitverbreiteten Hexenglauben. Hier in der Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass WMDE-Förderung »einen physischen dekolonialen Raum für ein Netzwerk aus BIPoC schaffen [soll], die in unterschiedlichen antirassistischen, sozialen und politischen Gruppen aktiv sind« (siehe hier, erstes Projekt). Wenn das nicht offene Zweckentfremdung von WMDE-Mitteln zu politischem Aktivismus sein soll, muss es irgendeinen Zusammenhang mit freiem Wissen geben. Der könnte dann nur in der Förderung dekolonialer Wissenskonzepte als Beitrag zur knowledge equity liegen. Der von mir verlinkte Beitrag von Harris setzt sich gerade mit der Integration solcherlei unwissenschaftlichen Wissens im Dienste der Dekolonialisation auseinander, deswegen habe ich ihn hier eingebracht, um eine ernsthaftere Auseinandersetzung mit diesem Anliegen zu befördern.
Ergänzende Anmerkung: Dieser integrative Ansatz von Harris ist dabei eine wohlwollende Interpretation der in ihrer Stoßrichtung offen antiwissenschaftlichen und antiwestlichen Debatten im Zuge des Fallist Movement (Zitat aus der von mir verlinkten Diskussionsrunde: »Western modernity is the direct antagonistic factor to decolonization because Western knowledge is totalizing.«). Das Fallist Movement muss natürlich als spezifische Jugendbewegung im konkreten Kontext des zeitgenössischen Südafrika verstanden werden, hat aber die postkoloniale Szene im Westen wesentlich beeinflusst. Überhaupt kann man die ganze postkoloniale Bewegung ohne ein gewisses Grundwissen zur südafrikanischen Geschichte und dem Diskurs darüber nicht verstehen und damit auch nur eingeschränkt kritisieren. --Gardini✽14:33, 18. Feb. 2024 (CET)
Bedenkt man die - auch tlw. hier auf dieser Disk. sichtbar werdenden - toxischen Elemente, die eine WP-Diskussion unsachlich und für bestimmte Personengruppen auch uneinladend machen können, ist imo im Sinne einer „Förderung dekolonialer Wissenskonzepte als Beitrag zur knowledge equity" eine Förderung eines Projektes, das „einen physischen dekolonialen Raum für ein Netzwerk aus BIPoC schaffen“ soll eine von vielen sinnvollen vorbereitenden Förderungen. Nicht alles muss quasi instantly zu Artikelarbeit führen, insbesondere kann es imo sinnvoll sein, erstmal in einem Vorfeld Kompetenz, Skills und Selbstbewusstsein für ein gutes Partizipieren und Editieren zu fördern. Konkret zu dem im Kurierartikel kritisierten Projekt scheint den Geförderten durchaus bewusst zu sein, dass sie nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden und es um Körperweisheit geht. Die Enzyklopädie bedient die kognitive Ebene, die unser Verhalten (mit-)bestimmt. Sich über die Ebenen des enterischen, des vegetativen und limbischen Systems und seinem Wirken auf die abzubildende Realität auseinanderzusetzen, ist auch sinnvoll. Und zwar sowohl hinsichtlich Alltagswissen als auch wissenschaftlicher Erkenntnis. Wir schreiben auch über Essen und andere Traditionen in beiden Wissenssphären Artikel. --Jensbest (Diskussion) 15:00, 18. Feb. 2024 (CET)
Von dem diesbezüglichen Ringen um Aufnahme war mir in der von dir angedeuteten Umfänglichkeit noch nichts bekannt. Werd ich mir anschauen müssen. Um es hier kurz zu halten, wäre die Frage, ob du mir generell zustimmst, dass es beim Thema Essen und Atmen sowohl stoffwechsel-bezogene als auch kulturelle Aspekte gibt, die eingeordnet und belegt in gute Artikel gehören. Das ist ja alles (eingeordnet) abzubildendes Wissen. Insbesondere ist Essen und Atmen ja heute so gut erforscht, dass durchaus zwischen Traditionen, die dann wissenschaftliches belegtes Wissen vorwissenschaftlich abbildeten und Fehl-/Aberglauben getrennt geschrieben werden kann. --Jensbest (Diskussion) 15:29, 18. Feb. 2024 (CET)
Guckst du ins Portal:Essen und Trinken oder schreibe mal einen Artikel über eine lokal bekannte Suppe. Egal, worüber du sonst schreiben willst: laut RK muss das Wissen allgemein rezipiert sein etc., weil wir keine Primärquelle sind. Wortulo (Diskussion) 15:46, 18. Feb. 2024 (CET)
Danke für den Hinweis auf das Portal, aber das ist jetzt keine Antwort auf meine Frage. Noch als Beispiel formuliert: Wenn es wissenschaftliche Erkenntnisse zur Verbesserung/Beeinflussung des Grundumsatzes durch Atmung gibt und bestimmte Traditionen bzw. Kulturtechniken diese nun wissenschaftlich belegte Wirkung durch Atemtechniken bereits abbildeten, dann ist es im Sinne der Darstellung von Wissen doch im Sinne des Erfinders, wenn diese Aspekte in Artikeln belegt und eingeordnet abgebildet werden, oder nicht? --Jensbest (Diskussion) 16:01, 18. Feb. 2024 (CET)
Du schreibst es doch selber, welche Bedingung(en) gelten, um etwas aufzunehmen: Es gibt gesicherte wissenschaftliche Quellen, die wir zusammengefasst in WP aufnehmen. Diese Erkenntnisse und nicht das, was Schulen und Ableger draus machen, um für sich auch zu werben, ist relevant genug für eigene Artikel. Das ist eigentlich Grundkonsens hier? Sonst würden wir uns vor Therapiewerbungen nicht retten können, die oft nur die Wortmarken benutzen. Wortulo (Diskussion) 16:14, 18. Feb. 2024 (CET)
Das geht jetzt zwar wieder weg von der theoretischen Ebene, die ich in diesem Abschnitt in den Blick nehmen wollte, aber wo du es konkret ansprichst: Ich habe mit solchen „dekolonialen Räumen“ nur die schlechtesten Erfahrungen und würde selbst dann dringend von ihrer Förderung in derartiger Form abraten, wenn die WMDE ein allgemeinpolitischer Verein zur Förderung aller möglichen Projekte mit emanzipatorischem Anspruch wäre. Konkret in Köln gab es vor einigen Jahren bereits so einen Ansatz, einen „dekolonialen Raum“ zu etablieren, das nannte sich „Ausländer Lesekreis Köln“ und wurde vom dortigen Uni-AStA gefördert, bis auffiel, dass die ganze Veranstaltung von der schwarznationalistischen African People's Socialist Party und ihrer „Uhuru-Bewegung“ unterwandert war und dort antiwestliche Propaganda, Judenhass und Verschwörungsmythen herrschten. (Die APSP arbeitet auch mit Agenten des Kreml zusammen, siehe die verlinkten Artikel der en.wp.) Das gleiche Spiel übrigens in Bonn und Mainz, nur dass es sich dort „PoC-Hochschulgruppen“ nannte.
Ermöglicht (gewissermaßen „empowert“) wurde das durch das Freiraumkonzept, welches offenbar auch hier zum Tragen kommen soll. In der Projektbeschreibung steht: »Im Zentrum steht das Wohlbefinden der Beteiligten im Bündnis, wobei toxische Leistungsdruck-Muster des deutschen Aktivismus durch eine aktive Praxis, die dem entgegensteht, als auch durch einen Austausch und Gesprächsräume und eine gemeinsame Analyse „unterbrochen“ bzw. transformiert werden sollen.« – J. Patrick Fischer schrieb dazu: »"Deutscher Aktivismus", das klingt so schön nach "Wenn Du mich fragst, was ich mit dem Geld mache, bist Du ein Nazi".« – Das mag aus dem Bauch heraus geschrieben sein, trifft aber ziemlich genau die tatsächlichen Erfahrungen, die ich gemacht habe: Verantwortung für Mittelverwendung wurde als kolonialrassistischer Übergriff abgelehnt. --Gardini✽16:14, 18. Feb. 2024 (CET)
Ja, wie wir gerade mit diesen unfassbar unverantwortlichen pseudo-pro-palästinensischen Auswüchsen sehen, werden auch postkoloniale Räume von Extremisten gehijackt. In der FAZ hatSebastian Conrad auf die essentiellen Erkenntnise postkolonialer Studien hingewiesen, auch um das nochmal von diesen Entwicklungen und den Versuchen der Verwicklung zu differenzieren. Ich bin auf jeden Fall freudig gespannt auf den Input, der sich durch die geförderten Projekte ergeben wird. Im Guten wie im Schlechten wird es eine Bereicherung des Diskurses über gute Artikel(arbeit) sein und das brauchen wir in diesen Zeiten der Verwirrung mehr als deutlich. Und du kannst dir sicher sein, ich bin streitbar genug, um mich in deutlichen Worten zu wehren, wenn mir jemand sachlich vorgetragene Kritik als "kolonialrassistischer Übergriff" unterstellen werden würde. Zwischen offen sein für die Überprüfung der bestmöglichen Darstellung von abzubildendem Wissen (auch in Zeiten der Veränderung) und sich jeden mist aufquatschen lassen, besteht ein Unterschied. Bei der aktuellen Projektförderung sehe ich genügend geförderte Projekte, auf deren Ergebnis ich gespannt bin. Nicht alles muss am Ende als gut oder geeignet darstehen, aber das schaue ich mir dann an und nicht in einem Rausch von Vorurteilen, Halbinformationen und Kurierdiskussion üblicher Unausgegorenheit. --Jensbest (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht zeigt das wiederholte Missverständnis des Satzes, das offenbar auf dem Verständnis beruht, dass „PoC“ und „deutscher Aktivismus“ einander ausschließende Gruppen bezeichne, ganz gut die Notwendigkeit der Förderung... --Polibil (Diskussion) 18:00, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich finde die Erweiterung der Perspektive in diesem Thread gut, stimme aber Gardinis Polarisierungen in dieser Form nicht zu. Es ist eben nicht so einfach, die Pole zu bestimmen (hier "Wissenschaft", dort wahlweise "Körperweisheit" oder "Antiwissenschaft", hier "der Westen", dort wahlweise der "Globale Süden" und "antiwestliche Propaganda"), und das gilt für beide Pole. Nirgends ist die Kritik an der "westlichen Wissenschaft" so stark wie innerhalb ihrer selbst, und sie hat sehr wohl einige Punkte für sich. Was nicht bedeuten kann (oder sollte), dass man dann kritiklos der gar nicht seltenen Projektion verfällt, authentische "People of Color" müssten als die Unterdrückten ja fortschrittlich sein. Aber es kann oder sollte auch nicht bedeuten, dass man das Unbehagen an der "westlichen" Kultur (was auch immer man genau darunter versteht) als obskurantistisch abtut. Es würde sich da lohnen (und zwar gerade in der deutschen Gesellschaft!), sich mit ethnomethodologischen Untersuchungen zu beschäftigen, die Einiges zu sagen hätten, gerade zu den Themen der Einreichungen. Das liegt jedenfalls mir weit näher als eine politische Polarisierung. --Mautpreller (Diskussion) 18:23, 18. Feb. 2024 (CET)
PS: Vgl. beispielsweise diesen schönen Text. Disclaimer: Hat nichts mit People of Color zu tun, wohl aber mit dem Versuch, die provokatorische Attitüde zu verstehen, die in "Science must fall" ein Echo hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 18. Feb. 2024 (CET)
Danke für den Hinweis Mautpreller, das ist sehr interessant und oftmals erschreckend. Ich habe übrigens Walter Boehlich auf einer Demonstration kennen gelernt - Sachen gibts. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:53, 18. Feb. 2024 (CET)
Zur politischen Polarisierung: Nun reden wir hier aber konkret über ein explizit politisches Projekt. Dafür bedarf es meiner Interpretation gar nicht, denn die geförderten Projektverantwortlichen schreiben das ganz ausdrücklich in ihrer Projektbeschreibung: »Muriel Gonzales Athenas und Amdrita Jakupi wollen einen physischen dekolonialen Raum für ein Netzwerk aus BIPoC schaffen, die in unterschiedlichen antirassistischen, sozialen und politischen Gruppen aktiv sind.« – Auch die anderen geförderten Projekte haben allesamt einen politischen Anspruch, selbst wenn es in den Projektbeschreibungen nur impliziert wird anhand der dort verwendeten Begriffe, die eben eine politische Dimension haben, die von denen, die sie entwickelt haben oder auch nur bewusst verwenden, auch niemals bestritten würde. Diesen politischen Anspruch sollte man ernst nehmen, selbst wenn man ablehnt, dass WMDE sowas fördert.
Dass es Kritik an der „westlichen Wissenschaft“ innerhalb ihrer selbst gibt und diese auch einige Punkte für sich hat, würde ich niemals in Abrede stellen. Auch würde es mir nie einfallen zu behaupten, es gäbe keine Formen von Wissen, die nicht wissenschaftlich strukturiert ist (ich würde sagen: das der wissenschaftlichen Methode nicht funktional zugänglich ist, aber es ist schon Feyerabend). Ich lebe ja ein Leben. Drum schrob ich oben auch von dreierlei: von pseudo-, anti- oder außerwissenschaftlichem Wissen. Jenes Wissen, das – wenn ich das von dir oben erwähnte Konzept richtig verstanden habe – im subjektivierenden Arbeitshandeln gewonnen und genutzt wird, ist weder pseudo- noch anti-, sondern außerwissenschaftlich. --Gardini✽21:46, 18. Feb. 2024 (CET)
Im letzten Punkt hast Du recht. Allerdings halte ich "pseudowissenschaftlich" für einen vollkommen unbrauchbaren Begriff und definitiv für unwissenschaftlich (wenn nicht gar pseudowissenschaftlich;-). Was "antiwissenschaftlich" ist, ist mir nicht klar, vermutlich soll es eine Ablehnung "der Wissenschaft" bezeichnen (so selten die auch vorkommt). - Dass es sich hier (zumindest zum Teil) um politische Projekte handelt, stelle ich nicht in Abrede. Das bedeutet aber noch nicht, dass die starke Polarisierung gerechtfertigt ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:02, 18. Feb. 2024 (CET)
"außerwissenschaftlich" - wie soll dieses Wort hier verstanden werden? So wie es der Wissenschaftsphilosoph und Humanist Paul Feyerabend verwendete: „Wie oft wird die Wissenschaft durch außerwissenschaftliche Einflüsse verbessert und in neue Bahnen gelenkt!“(1976) oder eher wie Heimpel schrieb: „Erkenntnis von Geschichte steht unter dem Gesetz der Spannung von geschehender und gewußter Geschichte, diese aber auch in dem Zusammenhang von außerwissenschaftlicher und wissenschaftlicher Erkenntnis.“ - Wäre das dann Alltagswissen zu nennen? Und wenn das geklärt, welches außerwissenschaftliche Wissen sollte enzyklopädisch abgebildet werden und welches nicht? Und warum (nicht)? Und weil sich ja einige hier in die Tradition des gelegentlich als Projektionsfläche missbrauchten Erasmus und die vor Bias triefenden Enzyklopädien der Revolutionszeit stellen, welche Projektionsfläche soll WP sein und welcher Bias soll am stärksten intern ignoriert werden? Fragen über Fragen, wenn es doch bloß eine breite Förderung von Wissensprojekten gäbe, sodass Klarheit in die Vielfalt käme… --Jensbest (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2024 (CET)
„Pseudowissenschaftlich“ referiert die Vorderseite (dort angewandt auf u. a. Astrologie, im Bewusstsein dessen, dass gerade deren Einordnung als Pseudowissenschaft wissenschaftstheoretisch kontrovers diskutiert wurde). „Antiwissenschaftlich“ bezieht sich auf Wissensformen, die gerade als Gegenentwurf zu als „westlich“ abgelehnter Wissenschaft in Stellung gebracht werden (wie im Falle des Fallist Movement Hexerei). „Außerwissenschaftlich“ meint: nicht wissenschaftlich strukturiert bzw. nicht ohne wesentlichen Funktionsverlust strukturierbar, Mautprellers oben zurecht vorgebrachten Einwand aufgreifend, bei dem es außerdem darum gegangen war, dass Wissen über diese Wissensformen selbst sehr wohl wissenschaftlich strukturierbar ist. Die Encyclopédie habe nicht ich angeführt und sie passt mir auch nicht an diese Stelle, deswegen würde möchte ich darauf nicht weiter eingehen; wenn wir an dieser Stelle über die historische Aufklärung reden wollten, dann erschiene mir hier tatsächlich die – oben kurz von mir angemerkte – Dialektik des Zwangs im Zivilisationsprozess eher von Relevanz. Aber wahrscheinlich würde das hier dann doch zu weit wegführen. --Gardini✽22:21, 18. Feb. 2024 (CET)
Die Encyclopédie und Erasmus werden zwar hier nicht angeführt, aber du hattest dich weiter unten mit einem +1 an die gemachten Ausführungen angeschlossen. --Jensbest (Diskussion) 22:31, 18. Feb. 2024 (CET)
Ja. Weil die wesentliche Richtung stimmt. Im Folgenden klein, da Metadiskussion: Im Unterabschnitt #Wikipedia ist ein Projekt der Aufklärung geht es nicht um vertiefte Debatte, sondern um eine Positionierung und Ausrichtung. Jemand (warst du das?) hat das Bild eines Gottesdienstes eingefügt, darüber musste ich schmunzeln, als Polemik gegen die von dir kritisierte Verklärung der Aufklärer durchaus gelungen: Im Ritus wird der Mythos lebendig. Ich will mein +1 eher wie das Klatschen oder Klopfen (wenn's sein muss auch das Händewackeln) in einer politischen Diskussionsrunde verstanden wissen. Die Leistung Gestumblindis an der Stelle besteht weniger darin, dass sein Statement inhaltlich keinerlei Ansatzpunkte für Kritik böte, sondern dass es ein Statement ist, dem sich viele selbst dann anschließen können, wenn sie aus unterschiedlichen Perspektiven darauf blicken und deswegen auch womöglich ganz verschiedene Kritikpunkte ausmachen könnten – weil eben die Richtung stimmt. Das ist in einer so umfangreichen und auch in viele Stränge ausfasernden Debatte wie hier wichtig zur Strukturierung, weil sie ja weder Selbstzweck noch ausschließlich auf Erkenntnisgewinn ausgerichtet ist, sondern selbst ein politisches Anliegen hat, denn sowohl die Richtungsbestimmung des Vereins als auch seine Mittelverwendung ist ein (hier, wenn auch nicht nur: vereins-)politisches Thema. --Gardini✽23:01, 18. Feb. 2024 (CET)
Kleinster gemeinsamer Nenner. Got it. Umso unverständlicher, wie vehement hier stellenweise dann Stimmung gemacht wird gegen einen Aspekt der selbstkritischen Aufklärung, nämlich der Reflektion der soziokulturellen Aspekte von Erkenntnis. --Jensbest (Diskussion) 23:44, 18. Feb. 2024 (CET)
Ernsthaft betrachtet finde ich nichts verwerflich daran, für sowas auch Berater heranzuziehen. Immerhin ist eine Wikipedianerin im Kuratorium. Die Stundensätze finde ich jetzt wenig schockierend, dass jemand für seine berufliche Tätigkeit Geld berechnet, auch nicht. --Ailura (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2024 (CET)
Ich sehe auch nicht, dass in diesem Bereich etwas grundsätzlich gegen einen Germanisten und Heilpraktiker spricht. Der beste Supervisor, den ich in meiner beruflichen Tätigkeit (30 Jahre +) kennen gelernt habe, war von der Ausbildung her Sozialarbeiter. Und in meiner Auswahl sind promovierte und habilitierte Ärzte und Psychologen/Psychotherapeuten. Das ist natürlich rein subjektiv. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2024 (CET)
Ich lesen in dem Beschreibungstext von WMDE eher, dass er als externe Moderation dazu geholt wurde. Ob man das bei einer Gruppe von 7 Leuten unbedingt braucht (sofern es nicht schon einen Konflikt wegen dem man sich Unterstützung sucht gibt), kann man natürlich diskutieren. Dafür qualifiziert scheint er aber auf jeden Fall zu sein. --GPSLeo (Diskussion) 21:43, 17. Feb. 2024 (CET)
Lese das alles nicht mehr (weil es mich emotional nicht mehr tangiert = es mir wurscht ist ;-) Mir fällt nur eine Parallele in Ö ein: da haben gaaanz wenige Leute aus Volksbegehren ein Geschäftsmodell gemacht. Der Gesetzgeber hat heuer die Lücke behoben, auf der deren Geschäft beruhte. Die führenden Leute hier sind genauso abgehoben, wie die Politik oder sonstige Großkopferten (behaupte ich mal populistisch). Jedenfalls dürften alle Kontrollmechanismen versagt haben, wenn sowas um Spendengelder durchgewunken wurde. So gesehen macht der angedachte Autorenrat (oder wie das heißt) durchaus Sinn. In den müssen aber ganz gewöhnliche Leute per Los reinkommen. Zumindest die Amtsperiode muss auf maximal zwei begrenzt werden (und ehemalige Funktionsträger grundsätzlich ausgeschlossen sein). Soweit mein Senf zum Samstag, --Hannes 24 (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2024 (CET)
Der Freiwilligenrat, der hier offenbar gemeint ist, hat da auch keine Chance, so wie das bis jetzt vorgestellt wurde. DaB schreibt oben, dass die Mitglieder von Wikimedia nur noch sehr wenig Einfluss auf den Haushalt haben. Es kommen ja immer mal wieder Probleme vorbei, weil die "Administration" von Wikimedia irgendwas an dieser Community vorbei macht und irgendwelche abgehobenen Projekte verfolgt, die von Unkenntnis oder schlechter Kenntnis der Wikipedia geprägt sind (siehe die obige Stellungnahme, die Kritik wurde anscheinend gar nicht verstanden). Dass einiges aus Amerika rüberschwappt, wogegen man schwer was machen kann, ist sicher so. Nur würde ich das German Chapter Wikimedia (un die anderen) als den eigentlichen Freiwilligenrat sehen, der die Interessen der Wikipedia und Wikipedianer hier auch vertritt. Das sind die Mitglieder und ein Vorstand. Und bezüglich der Gelder, Projekte, Einstellungspolitik sollte der per Statut das letzte Wort haben? Vielleicht sollten die mal (und deshalb passend zu hier) einen kompetenten Unternehmensberater suchen, der zugleich Wikipedia kennt, und wo Kriterien für die verschiedenen Bereiche aufgestellt werden. Dann sollte man das Personal da schulen, wie Wikipedia funktioniert (da gibts hier gute Leute). Denn das ist ja alles nicht "bösartig". Die werden da eingestellt und machen alles nach bestem Wissen und Gewissen, wollen ihr Gehalt rechtfertigen - und sehen in uns ein "Volk", dem man besser ausweicht, weil das nur Probleme macht. Den Leuten ist zu wenig bewusst, wer sie ernährt. Geld ist offenbar genug da und man kann damit das machen, was einem einfällt - nicht unbedingt, was Erhalt und Weiterentwicklung der Wikipedia primär nutzt. Ohne gute Wikipedia wird niemand mehr spenden und auch einige Mitglieder von Wikimedia werden sich irgendwann fragen, wo sie da Mitglied sind. --Wortulo (Diskussion) 07:56, 18. Feb. 2024 (CET)
"DaB schreibt oben, dass die Mitglieder von Wikimedia nur noch sehr wenig Einfluss auf den Haushalt haben." - Ich will ja nicht sagen, dass ich bei den Wahlen 2018 exakt und genau davor gewarnt habe. Aber damals wurde ich als Unke und Schwarzseher wahr genommen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern09:25, 18. Feb. 2024 (CET)
Es gilt der Grundsatz, dass diejenigen, die den Haushalt verantworten, diesen auch bestimmen sollten. Und das sind nun mal primär der Vorstand und sekundär das Präsidium, aber nicht die Mitglieder. --schreibviehmuuuhhhh21:18, 18. Feb. 2024 (CET)
Bin kein Vereinsrechtler, aber ich vermute mal, dass Mitglieder ihre Befugnisse durchaus an andere Vereinsgremien abtreten beziehungsweise delegieren können. Ob das sinnvoll ist - wie man sieht: nein - steht dann auf einem anderen Blatt. Und natürlich müssen auch Vorschläge zum Jahresplan, inhaltlich wie finanziell, von Vereinsinstitutionen wie dem Vorstand und dem Präsidium kommen, weil sie damit arbeiten müssen. Aber die Mitglieder, die letztlich den Verein ausmachen, sollten aber zum einen Einfluss auf die Gestaltung haben, zum anderen zustimmen oder ablehnen. Es besteht auch gar kein Grund, die Mitglieder zu fürchten, oder irrationale Entscheidungen von denen zu befürchten. Bislang haben sie sich nie ernsthaft quer gestellt. Selbst dann nicht, wenn nicht immer jeder Antrag durchgewunken wurde. Beim aktuellen Verein mit 100.000+ Mitgliedern ist selbst die Minderheit die sich engagiert, im Schnitt so schlecht informiert, dass sie in großem Vertrauen alles abnickt. Nicht, dass ich die alten Mitgliederversammlungen wieder haben möchte, in der bis zur Mittagspause kaum die Tagesordnung geklärt war, aber etwas mehr Leben, Debatte und Widerspruch wäre nicht schlecht. Mal ein Lebenszeichen, statt mumiengleiches Abnicken. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern00:36, 19. Feb. 2024 (CET)
Ohne hier alles gelesen zu haben, auch einfach nur als Statement eines langjährigen Wikipedianers: Ich sehe die Wikipedia als aufklärerisches Projekt im Kampf gegen den Obskurantismus, der in einer Linie von Erasmus über die Encyclopédie bis zu uns reicht. Ob westliche Astrologie, Homöopathie, die Lehren eines Helgi Pjeturss oder Rudolf Steiners, asiatische "Lebensenergie"-Lehren, südafrikanischer Geisterglaube - früher nannte man das Obskurantismus, heute Esoterik und Schwurbelei, und es wirkt doch sehr befremdlich, wenn eine Organisation wie WMDE, die aus unserem Projekt hervorgegangen ist, sich mit derlei Zeug abgibt und es gar fördert. Gestumblindi 13:48, 18. Feb. 2024 (CET) Die nachträglich ergänzte Überschrift stammt zwar nicht von mir, ich wollte meinen Kommentar gar nicht so herausheben - soll mir aber recht sein. Gestumblindi14:44, 18. Feb. 2024 (CET)
+1 Was ist die vielzitierte Wissensgerechtigkeit? Der freie Zugang zu gesichertem Welt-Wissen in ebendiesem Sinne oder das Recht zur Verbreitung jedes marginalisierten ungeprüften unwissenschaftlichem und/oder nicht rezipiertem Wissen, oft auch in Form von Glaubensbekenntnissen? Wortulo (Diskussion) 14:43, 18. Feb. 2024 (CET)
+1 --Schlesingerschreib!18:02, 20. Feb. 2024 (CET) Mir altem Bildungsbürger eines bestimmten Kulturkreises ist die klassische Aufklärung wichtiger als die zeitgeistmäßigen Ausformungen bestimmter Glaubensrichtungen.
„Aufklärung ist kein abgeschlossenes Projekt. Das Denken der Aufklärung ist eine Absage an Fatalismus. Es ermutigt, auf eine hellere Zukunft hinzuarbeiten, statt darauf nur zu warten. Eine aufgeklärte Haltung aber weiß auch um die Grenzen menschlicher Handlungsmacht und verlangt nicht nach perfekten Lösungen.“ --Jensbest (Diskussion) 17:19, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, ob jedem klar ist, in welchem Diskurs wir uns hier befinden. Der damalige Digitale Themenstammtisch zur Vorstellung der geförderten Projekte wurde jedenfalls mit einer kritischen Reflektion des eigenen Weißseins eingeleitet. Das hätte mir auch nicht soviel gesagt, wenn ich nicht ein paar Monate zuvor am Symposium der HFBK anlässlich der Professur zweier Kuratoren der documenta 15 (die mit dem Antisemitismus-Skandal) teilgenommen hätte. Von der ratlosen Rede der Wissenschaftssenatorin („Die einen sagen so, die anderen so, ich weiß auch nicht.“) über die dezidiert dekonstruierenden Wortmeldungen des Publikums („Da an der Decke, das sind ja alles Weiße! Da sieht man ja schon...“), die erhellenden Berichte der documenta 15-Kunsterklärer („Und als mich die alten weißen Cis-Leute gefragt haben, wo hier denn die Kunst ist, habe ich ihnen gesagt, wenn ihr das nicht kapiert, dann ist es einfach nicht für euch gemacht.“) bis hin zur Einordnung des Nahostkonflikts durch die thematisierten Professoren/Kuratoren („Konflikt? Ach, Konflikte gibt es viele! Konflikte sind gut, es müsste viel mehr Konflikte geben.“), war das für mich sehr lehrreich, denn mir war bis dahin gar nicht klar, wie sehr die Grundannahmen und Deutungen der Critical Race Theory, die postkolonialistischen Argumentationsmuster sowie die decolonising-Forderungern mittlerweile einen Diskurs bestimmen, der im Wesentlichen durch Selbstgefälligkeit, Gewalt und Dummheit gekennzeichnet ist – ich empfehle daher, auf keinen Fall mit so westlich-weißen global-north-Konzepten wie „Aufklärung“ o.ä. zu argumentieren, was leicht in Richtung von „wir wollen keine BlPoC-Perspektiven“ interpretiert werden kann, sondern sich lieber auf NPOV, Belegpflicht oder Relevanz zu konzentrieren. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:05, 18. Feb. 2024 (CET)
Ist das nicht etwas zu defensiv? Praktisch hast Du recht, dass die Kriterien der Wikipedia (noch?) die Qualität des in ihr bewahrten "Welt-Wissens" (Wir bewahren Weltwissen war mal ein Slogan) schützen. Wenn man gegen diese "Selbstgefälligkeit, Gewalt und Dummheit" aber nichts tut, war es das mit der Aufklärung. --Wortulo (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2024 (CET)
Wenn der Diskurs tatsächlich von „Critical Race Theory“ bestimmt wäre, wüssten vielleicht ein paar Menschen hier, was das eigentlich ist...
Es hängt vom Milieu ab, in dem man sich bewegt, wie stark man das erlebt. Und er spricht von Argumentationsmustern, wo vulgo bestimmte Leute einfach irgendwas nacherzählen (um nicht nachplappern zu sagen), weil sie davon fasziniert/beeindruckt/beeinflusst/schuldgefühlt etc. sind und dann eben nicht die Werte der Aufklärung im Sinn haben oder die gar in den Diskurs einbringen.--Wortulo (Diskussion) 20:57, 18. Feb. 2024 (CET)
Wertvorstellungen hat die Aufklärung schon, aus dem Link von Jensbest oben: Das Denken der Aufklärung hat mächtig Spuren hinterlassen; es hat unsere moderne Welt in vielerlei Hinsicht geformt. Das reicht von den Verfassungen der liberalen Demokratien über die Menschenrechte bis hin zur Rationalität der Wissenschaften und der modernen Technik. --Wortulo (Diskussion) 21:08, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich kann mit recht hoher Sicherheit sagen, dass mir das „Milieu“ deutlich bekannter ist als 90% der hier Mitdiskutierenden.
Es ist aber doch auch zumindest interessant, dass ausgerechnet hier dann doch das „Erleben“ wieder eine Rolle spielt. Ich habe den Eindruck, dass ich auf dieser Diskussion viel „nacherzählt“ bekommen habe, dass aber ein tatsächliches Interesse an der Auseinandersetzung mit Sozialepistemologie, postkolonialer Theorie, migrantischem Aktivismus etc. (und damit zusammenhängend der Klärung der Frage, was genau das jetzt mit Reiki und Wikimedia zu tun hat) nur bei sehr wenigen Diskussionsteilnehmer*innen besteht. --Polibil (Diskussion) 21:11, 18. Feb. 2024 (CET)
Woher weißt du, dass dir das „Milieu“ deutlich bekannter ist als 90% der hier Mitdiskutierende? Das ist eine vermessende Spekulation über andere, auf die ich dich bitte zu verzichten. Du kannst nicht wissen, in welchen Milieus sich andere Mitwirkende bewegen und welche Milieus ihnen bekannt sind. Aus der Kritik an hier diskutierten Projekte der WMFDE ist das nicht zu schließen. --Fiona (Diskussion) 11:27, 19. Feb. 2024 (CET)
Die Förderung von Wissensgerechtigkeit ist ein übergeordneter Projektimperativ der Foundation. Und WMDE fördert dies mit diesem Projekt im Bereich Transgender, was konsequent ist unter dem Diversitätsparadigma der Foundation. Und diese beiden Elemente: Wissensgerechtigkeit und Diversität sind nun mal nicht im Fokus der Aufklärung sondern sondern folgen ganz klassisch aus einem emanzipatorischen Impuls: Anerkennung will erkämpft werden. Das versteht man, wenn man davon gehört hat dass Aufklärung und Emanzipation als ein antagonistisches Paar zusammen gehören (guckstdu -> Heine / Börne). @Gestumblindi: zu kurz gesprungen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:10, 21. Feb. 2024 (CET)
Einfluss auf WMDE
Ich habe es schon oft geschrieben, aber um es noch mal zu wiederholen: Wenn ihr Einfluss auf den Verein nehmen wollt, dann könnt ihr das ganz einfach tun: Werdet Mitglied! WMDE ist (im Gegensatz zur WMF) eine demokratische Organisation. WMDE muss tun was die Mehrheit der Mitglieder will. Einmal im Jahr ist Mitgliederversammlung und dort kann man durch Personenwahlen, Satzungsänderunegn und sonstige Anträge die Richtung des Vereins bestimmen. Mittlerweile sind die Mitgliederversammlungen sogar so digital, das man mit seinem Hintern daheim bleiben kann und noch nicht mal mehr hin kommen muss! Sogar normale Abstimmungen kann man von daheim aus machen (nicht mehr nur Satzungsänderungen/Personenwahlen per Briefwahl wie vor ein paar Jahren).
Ihr wollt das im Präsidium gescheite Leute sind (vllcht. sogar Wikipedianer?): Dann stimmt für diese Leute (oder stellt euch selbst auf) – diesen Sommer ist sogar praktischerweise Präsidiumswahl. Ihr wollt Einfluss auf den Haushalt haben? Reicht (Satzungs-)änderungen ein, die das ermöglichen und stimmt dafür ab. Ihr wollt die Leitlinien des Vereins beeinflussen? Reicht Anträge dazu ein und stimmt dafür ab! Ihr wollte der Geschäftsstelle verbieten Mumpitz zu fördern? Könnt ihr! Ihr wollt lokale Räume? Könnt ihr bekommen! Ihr wollte weniger Bürokratie bei Reisekostenabrechnunegn? Könnt ihr haben (solange das Finanzamt mitspielt).
Und wer jetzt denkt, dass die eigene Stimme zu wenig Gewicht hat: Bei der letzten MV haben über die normalen Anträge jeweils weniger als 60 Leute abgestimmt. Das da ein oder zwei Dutzend Wikipedianer einen deutlichen Unterschied machen können, liegt da auf der Hand. Bei unseren Adminwahlen wählen doch auf ein paar Hundert mit, warum soll das WMDE-Abstimmungen nicht auch gehen?
Und was kostet das? 24€ im Jahr. Da ist ein großer To-Go-Kaffee weniger pro Monat (und die 24€ könntet ihr sogar auch ändern). Die nächste MV ist aktuell für den 22. Juni terminiert. Da habt ihr bis Ende April dicke Zeit um über meine Worte nachzudenken. Aber vermutlich werde ich auch bei der nächste MV wieder mehr Wikipedianer aus 2004 treffen als aus 2024. --DaB. (Diskussion) 14:47, 18. Feb. 2024 (CET)
Damit deren Wasserkopf (5 Millionen durch Mitgliedsbeiträge) mit noch mehr Geld gefüttert wird? NEIN, danke. Die Mitgliedschaft sollte für Stimmberechtigte kostenlos sein. --ɱ14:58, 18. Feb. 2024 (CET)
(BK) Genau das wollte ich gerade schreiben, "kostenlose WMDE-Mitgliedschaft für Wikipedia-Stimmberechtigte" könnte man so als Mitglied natürlich beantragen, und es wäre m.E. ein völlig plausibler Ansatz: Durch die erlangte Stimmberechtigung hat man ja nachgewiesen, dass man sich aktiv durch die Arbeit an diesem Projekt für freies Wissen eingesetzt hat, was sicher so viel wiegen könnte wie eine rein monetäre Unterstützung. Disclaimer: Ich bin selbst bis jetzt nicht Mitglied bei WMDE, "nur" bei WMCH, aber ich überleg's mir mal... Gestumblindi15:06, 18. Feb. 2024 (CET)
Das würde in der Praxis so aussehen, dass man Mitglied bei WMDE würde und dann ein Nachweis darüber zu führen wäre, welchen Account man betreibt. Dieser Account wiederum müsste aktuell stimmberechtigt sein (während des ganzen Jahres? während der überwiegenden Zeit des Jahres?). Der Verein könnte dann auf Antrag des Mitglieds den Beitrag erlassen und das Konto, das für das Mitglied geführt wird, entsprechend ausgleichen. Ich bin mir nicht sicher, ob es zulässig wäre, desn gesamten Beitrag zu erlassen oder ob nur ein Teil davon erlassen werden dürfte. Ich bin Mitglie din einem gemeinnützigen Verein, in dem aktive Mitglieder einen ermäßigten Beitrag zahlen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:27, 18. Feb. 2024 (CET)
Vermutlich würden viele auf eine Ermäßigung verzichten - aber es wäre ein schönes Signal an die Aktiven, dass ihre Mitwirkung wertgeschätzt wird.—poupoureview?17:33, 18. Feb. 2024 (CET)
Bei der OpenStreetMap Foundation gibt es eine kostenlose Mitgliedschaft für Mapper schon lange [13]. In den Foren gibt es vor den Vorstandswahlen auch immer den Aufruf noch rechtzeitig einzutreten um mitwählen zu können. --GPSLeo (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2024 (CET)
Danke für eure Rückmeldungen! Interessante Bezüge. Ich glaube auch, dass die meisten auf die Ermäßigung verzichten würden. Es wäre aber ein schönes Signal, und eigentlich doch verwunderlich, dass es eine ermäßigte Mitgliedschaft für Aktive bisher noch nicht gab (sondern meines Wissens nur für Minderbemittelte, wobei es ja auch schon meist eine gewissen Hürde ist, das zuzugeben und daher kaum genutzt werden dürfte). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2024 (CET)
Spannend, finde ich auch. Und danke auch an @GPSLeo für den Hinweis auf die Active Contributor Membership der OpenStreetMap Foundation, das Modell kannte ich noch nicht. --schreibviehmuuuhhhh18:02, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich musste den Klammerzusatz dreimal lesen, um zu verstehen, dass „Minderbemittelte“ hier Menschen mit geringen finanziellen Mitteln meint und nicht Dummköpfe. --Gardini✽23:57, 18. Feb. 2024 (CET)
Das ist bei WMCH auch so, d.h. Selbstbeurteilung (also, bei "uns" zahlt man auf jeden Fall - aber halt nur die 50 statt 75 Franken, wenn man sich selbst zum "Aktivmitglied" erklärt). Gestumblindi20:38, 19. Feb. 2024 (CET)
Einer Organisation, deren Abschaffung oder zumindest deutliche Verkleinerung ich mir wünsche, mehr Geld und mehr Legitimation zu geben erscheint mir kontraproduktiv. --Carlos-X18:22, 18. Feb. 2024 (CET)
Was sich in den Diskussionen hier auftut, ist nach meinem Eindruck, dass Wikipedia und ihre Community einerseits und WMF/DE andrerseits auseinanderdriften. Es kann doch nicht sein, dass der Verein sein Ding macht bzw. macht, was seine Mitglieder wollen und sich nicht ankoppelt an die Wikipedia-Community, ja nicht einmal an die Ziele, den Sinn und Zweck der Enzyklopädie Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 15:10, 18. Feb. 2024 (CET)
Die Drift ist nicht neu. Neu scheint mir, dass eine relevante Zahl an Wikipedia-Aktiven sich daran deutlich stört. Vermutlich hat Dab. Recht und wir sollten uns da stärker einbringen um nicht weiter nur ausgenutzt zu werden.—poupoureview?15:45, 18. Feb. 2024 (CET)
Als Verein ist WMDE tatsächlich erstmal nur den Mitgliedern gegenüber zu irgendwas verpflichtet (als gemeinnütziger Verein natürlich auch dem entsprechenden Gemeinnützigkeitsrecht). Ich würde aber auch sagen: Wer oder was ist denn die Wikipedia-Community, und was will sie? Da wird es gleich nochmal schwieriger.
Wikimedia ist aber definitiv nicht gebunden an Sinn und Zweck der Enzyklopädie Wikipedia. Wikimedia ist eine Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens, und das geht deutlich über Wikipedia als Enzyklopädie hinaus. Aber dieser Punkt ist so umstritten wie nur irgendwas - was mich zurückbringt zur Frage: Wer ist die Wikipedia-Community und was will sie.... --schreibviehmuuuhhhh16:50, 18. Feb. 2024 (CET)
Das Wort "Community" hat dich auf die falsche Fährte gebracht. Nenn es: die aktiv Beitragenden der Enzyklopädie Wikipedia. Sie sind es, die die Gelder erarbeiten, die die Wikimedia ausgibt, sei es für Angestellte, sei es für Projekte. --Fiona (Diskussion) 17:54, 18. Feb. 2024 (CET)
Die Wikipedia-Community will doch gar nichts, außer eine Enzyklopädie zu schreiben. Der Verein hat die großen Pläne, die weit darüber hinausgehen. Warum verfolgt er sie dann nicht mit einem unverwechselbaren Namen und ohne zu tun, als sammle er seine Spenden für die Wikipedia ein, die doch irgendwie so langweilig und planlos ist und die zu unterstützen, wie es die Spender erwarten, gar keinen richtigen Spaß macht? --Magiers (Diskussion) 17:02, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich habe von den Vereinsangelegenheiten wenig Ahnung. Aber ich setze mal voraus, dass das zutrifft, was hier von DaB. und anderen beschrieben wird, denen ich vertraue und die ihn von innen kennen. Und wenn das hier der Weckruf ist, der kritische Kolleginnen und Kollegen dazu bewegt, den Verein wieder in die Hand der Bearbeiterklasse zu bekommen, mache ich mit, sei es auch aus Notwehr. Mirjis und Gestumblindis Vorschlag scheint mir ein guter Ansatz zu sein. Wo muss ich unterschreiben? --Gardini✽17:17, 18. Feb. 2024 (CET)
Den Vorschlag, Organisationen zu übernehmen, gab es immer wieder. Zum Beispiel wurden in den 1980er/1990er Jahren vorgeschlagen Aktiengesellschaften zu kapern, indem man Aktien kauft und dann entsprechende Anträge stellt und abstimmt, ganz ähnlich, wie DaB. es vorstehend beschrieben hat. Das hatte sich bekanntlich nicht durchgesetzt. Wäre auch hier schwierig, denn WMDE hat so viele Mitglieder, die von Wikipedia und Community so wenig verstehen, dass wir ihnen gegenüber immer unterliegen würden. So einfach ist es nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2024 (CET)
Kaum jemand weiß, wenn er spendet, dass er nicht für Wikipedia, die Enzyklopädie, spendet, sondern für einen Verein, der sich Wikimedia nennt und ihren Zielen nicht verpflichtet sieht. --Fiona (Diskussion) 18:00, 18. Feb. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 18:36, 18. Feb. 2024 (CET)
Die Idee, die schreibvieh oben ausgeführt hatte und die er als Geschäftsführer damals umgesetzt hatte, war nicht, dass Wikimedia gar nichts mit Wikipedia zu tun hätte, sondern, das Wikimedia mehr als Wikipedia sei. Was die Spender meinen, wofür sie eigentlich spenden, wenn sie spenden, ist eine ganz andere Frage. Das kann schließlich jeder im Geschäftsbericht nachlesen, bevor er spendet. Es interessiert aber die meisten gar nicht so genau. Die Kritik an den Spendenkampagnen ist ja auch nicht neu … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2024 (CET)
Wenn man herausfinden will, was der Spender will, weiß ich eine ganz einfache Lösung: Man gründet zwei Vereine, der eine setzt seine Mittel ausschließlich im engen Sinne für den Betrieb und den Ausbau (z.B. Software, Projekte, die auf den Artikelbestand gerichtet sind) der Wikipedia ein, der andere setzt sich ganz allgemein für freies Wissen und Wissensgerechtigkeit ein und führt die Wikipedia nicht im Namen (auch nicht über den Trick eines Buchstabenverdrehers). Beide Vereine geben ganz transparent an, wofür der Spender spendet, und dann schauen wir mal, wofür er sich entscheidet. --Magiers (Diskussion) 18:28, 18. Feb. 2024 (CET)
Stell dir eine Welt vor, in der es einen Verein gibt, der sich nicht mehr Wikimedia, sondern "Verein zur Förderung freien Wissens" nennt. Wer würde dafür spenden? Die Leute wollen die Enzyklopädie unterstützen, keinen Verein mit "Ideen". --Fiona (Diskussion) 18:25, 18. Feb. 2024 (CET)
Dass die WMF sich in "Wikipedia Foundation" umbenennen will, weil diese Marke mehr Spenden verspricht, ist schon ein deutlicher Hinweis darauf. -- Chaddy · D00:05, 19. Feb. 2024 (CET)
Ja, ich finde es immer ausgesprochen nervig, wenn dem Verein Nahestende so tun, als würde natürlich alle Welt den Verein unterstützen wollen und niemand die Wikipedia, und die Namensähnlichkeit und die Spendenwerbung auf der Wikipedia seien nichts als ein riesiger großer Zufall. Genauso könnte man VffWuWg heißen und auf www.vvfwuwg.de Spenden einwerben, und man würde da ohne den WP-Klotz am Bein nur noch mehr Geld machen. Wie soll denn so eine aufrichtige Kommunikation zwischen Verein und Community klappen? Wie kann man dann noch ernsthaft erstaunt sein, wenn sich so wenige aus der Community begeistert in den Verein einbringen? Oder ist halt auch das wieder nur Diskussionstaktik, etwas zu fordern, von dem man weiß dass es nicht passieren wird (weil die Community eben nicht gleichgerichtet ist und sich auf Ziele über die WP hinaus einigen kann und will), um daraus abzuleiten, dass der Verein (bzw. dort eine Handvoll Akteure) mit der Marke Wikipedia machen kann, was immer er will? --Magiers (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)
Und Wikimedia Deutschland hat mehrere tausend aktive, also stimmberechtigte Mitglieder. Ich würde eher auf inkrementelle Veränderung und Einfluss durch Kandidaturen und Wahlen setzen, als von einer "Übernahme" zu träumen. Diese Möglichkeit einer "feindlichen Übernahme" hat es in den ersten Jahren tatsächlich gegeben, aber es war eine bewusste Entscheidung, dies aktiv zu verhindern. Nicht, um "die Community" rauszuhalten, sondern um feindliche Übernahmen durch andere zu verhindern. Und das hat ja auch ganz gut geklappt. --schreibviehmuuuhhhh18:07, 18. Feb. 2024 (CET)
Anders als bei AG scheinen laut DaB bei Abstimmmungen nur wenige Stimmmer zu reichen - die da sind und sich interessieren? Wenn das weniger als 60 Leute sind? Gibt es da nicht sowas wie eine Beschlussfähigkeit (Mindestteilnehmerzahl) wie in anderen Vereinen?--Wortulo (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2024 (CET)
Der Eintritt von Community-Mitgliedern in einen Wikipedia-Förderverein wäre eine feindliche Übernahme? Get real. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2024 (CET)
Das ist explizit genau das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe. Ich würde mir wünschen, es würden deutlich mehr Wikipedianer:innen bei Wikimedia Mitglied werden und sich an Wahlen und Abstimmungen beteiligen. --schreibviehmuuuhhhh18:14, 18. Feb. 2024 (CET)
Es ist doch klar: Dir ist der Verein wichtig, also wünscht Du Dir mehr Partizipation im Verein. Mir ist er aber nicht wichtig, sondern nur die Wikipedia, und ich sehe es als Aufgabe des Vereins, mich zu überzeugen, dass er mir wichtig sein sollte, nicht umgekehrt ist es meine Aufgabe, einen Verein zu ändern, der mir gar nicht wichtig ist. Das einzige, was ich vom Verein erwarte, ist dass er nicht tut, als agiere er im Namen der Wikipedia und sammle in deren Namen Spenden ein, wenn er gar nicht das Mandat dafür hat, weil sich nämlich deren Community weit mehrheitlich gar nicht im Verein engagiert. --Magiers (Diskussion) 18:49, 18. Feb. 2024 (CET)
Klar, juristisch ist alles in Ordnung. Aber mit so einer Haltung musst Du Dich nicht wundern, dass der Verein die Community nicht abholt. --Magiers (Diskussion) 19:21, 18. Feb. 2024 (CET)
Wenn du mich fragst, ist die ganze Diskussion hier ziemlich spooky. Deshalb ziehe ich mich jetzt erst einmal auch wieder zurück … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:21, 18. Feb. 2024 (CET)
@Schreibvieh: macht es für Wikipedianer:innen umsonst, dann treten auch mehr ein. Kann nicht sein, dass die, die mit ihrer Arbeit die Spenden generieren auch noch zahlen dürfen. --ɱ19:19, 18. Feb. 2024 (CET)
Frage in die Runde: Sind eigentlich die Jahreshauptversammlungen des Vereins in Präsenz oder online? Müsste man also durch halb Deutschland fahren, um dran teilnehmen zu können? Und wenn ja, würden die Fahrtkosten erstattet werden? -- Chaddy · D00:08, 19. Feb. 2024 (CET)
So sehr ich ja auch der Meinung bin, dass ein Verein für Freies Wissen sinnvoller ist, als nur ein Verein für Wikipedia, ist es nicht wirklich so, dass WMDE grundsätzlich so gegründet wurde. Ja, der Name war von Beginn an der für Freies Wissen. Und ich war bei der Gründung noch nicht dabei. Aber ich bin nicht so sehr nach der Gründung eingetreten und kenne daher noch aus den Berichten der Beteiligten das, was Damals Thema war. Der weit greifende Name wurde gewählt, weil man Angst hatte, dass der Verein für dieses zu der Zeit eben noch weitestgehend unbekannte und doch recht neue Wikipedia als gemeinnützig anerkannt würde, wenn der Vereinszweck zu eng gefasst wäre. Der Rest ist Geschichte. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:20, 18. Feb. 2024 (CET)
Naja, es geht nicht nur um den Namen, sondern auch um die Präambel und den Rest der Satzung (aber ich war auch nicht dabei am Anfang, möchte also ausdrücklich nicht für die Gründungsmitglieder sprechen. Aber für meine 5 Jahre war die Richtung klar, sonst gäbe es Brüssel nicht und Wikidata nicht). --schreibviehmuuuhhhh18:33, 18. Feb. 2024 (CET)
Es macht ja auch Sinn, es nicht zu eng zu sehen. Die legitime Frage ist indes, wie weit ist richtig und sinnvoll. Eine verbindliche Antwort hätte ich im Moment nicht zu bieten, bestenfalls ein Gefühl. Deutlich mehr als nur Wikipedia, aber klar weniger, als das was im Moment passiert. Und dennoch sehe ich das nicht als das eigentliche Problem. Sondern mein Problem ist, wie auch schon seit vielen Jahren, dass sich die Geschäftsstelle dazu entwickelt hat - legitimiert durch diverse Beschlüsse der Mitglieder, im übrigen fast durchweg gegen meine Stimme - quasi der Verein zu sein. Nicht mehr die Mitglieder, die Community sowieso nicht (die sich eh in Teilen von Beginn an verboten hat, dass der Verein sie repräsentiert, das stand mit Vorlage auf diversen Nutzerseiten). Die Community wird in vielen Bereichen bestenfalls als Werbemittel nach Außen, aber meist eher als Hindernis und Hort der Gewohnheitsmeckerer (und Letzteres durchaus nicht immer zu unrecht!) gesehen. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Abkopplung der Geschäftsstelle, die mittlerweile defacto der Verein ist, von Wikipedia ist schon weit fortgeschritten. Es gibt noch Stellen, die für die Unterstützung der Community da sind, das auch vorbildhaft, es gibt auch noch ein nennenswertes Budget für die Förderung, aber das Herz der Geschäftsstelle hängt nicht an uns. In dem Moment, wo man es kann, wird man sich von Wikipedia lösen, mental hat man das schon in weiten Teilen. Nichts anderes kann man mir mittlerweile noch erzählen. Ich bin mir indes nicht sicher, ob der Verein diese Abkopplung überleben würde. Die Community könnte ohne Verein. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:49, 18. Feb. 2024 (CET)
Da kann ich Dir in weiten Teilen (leider!) nur zustimmen. Mir ist dabei mein eigener Anteil an dieser Entwicklung durchaus bewusst und ich würde einiges heute nicht mehr so machen wie damals. Aber das ist Schnee unter der Brücke...
Ein Grundproblem des Vereins ist natürlich das viele Geld bzw. wie dieses ausgegeben wird. Tatsächlich scheint der Trend zu immer mehr eigenen, festangestellten Mitarbeitenden ungebrochen (Indiz: Wer hauptamtliche Recruiter beschäftigt, plant offensichtlich weiteres, deutliches personelles Wachstum). Und das bringt uns auch zum Ausgangspunkt dieser Diskussion zurück: Eigentlich ist der Ansatz, Dinge nicht selbst zu machen, sondern mittels Förderungen und Stipendien andere, die ebenfalls an unserer Mission arbeiten, zu unterstützen genau der richtige. WMDE und die riesige Sichtbarkeit der Wikipedia erlauben es, große Mengen Geld einzuwerben. Doch statt in immer mehr Personal wäre eine gezielte Förderung des Ökosystems Freies Wissen ein vielversprechender Ansatz. Was OpenStreetMap, die Open Knowledge Foundation, Tails und viele, viele andere mit einem Bruchteil des Geldes von WMDE alles für Freies Wissen tun könnten und würden... Deshalb finde ich es auch so ärgerlich, wenn bei diesem Projekt re*shape zumindest ein zentraler Wert (=Schaffung von Freiem Wissen) einfach runterfällt. Aber warten wir mal die Statements aus dem verein heute / morgen ab.... --schreibviehmuuuhhhh11:32, 19. Feb. 2024 (CET)
"mehr eigenen, festangestellten Mitarbeitenden " - wenn ich mehr Mitarbeiter beschäftige gibt mir das zum einen mehr Prestige was ggf. für zukünftige Jobs relevant ist (Personalverantwortung für XY Menschen) und zum anderen ist es ein gutes Argument bei Gehaltsverhandlungen. Für Vereinsmitglieder ist es wohl eher gleichgültig, da sie im Gegensatz zu Anteilseignern in Unternehmen keine finanziellen Interessen haben und Geld ist ja mehr als genug da, der Verein kommt also nicht in Schieflage. ...SicherlichPost12:08, 19. Feb. 2024 (CET)
Vor gut 15 Jahren, als ich mit meiner Freiwilligenarbeit bei Wikipedia noch in den Anfängen stand (und seinerzeit noch berufstätig mit einer über 50-Stundenwoche), war ich mal bei einem WP-Meeting in Duisburg. Da habe ich jemanden gefragt, der wichtig schien und anscheinend Mitglied im Verein war, wie das so ist mit einer Mitgliedschaft im Verein, wie man das wird und so weiter. Hätte ja sein können, dass Mitglieder Mitglieder werben, so wie bei der Gewerkschaft. Hätte, war aber nix. Funkstille. Auch in den nächsten Jahren bei Stammtischen in Rhein-/Ruhr kein Ton davon. Na gut, ich hatte ja auch noch was anderes zu tun, und relativ ungestört Artikelschreiben ist wohl auch lustiger als Vereinsmeierei. Also, ich werde mich anmelden. --Goesseln (Diskussion) 18:25, 18. Feb. 2024 (CET)
Tja Goesseln, damit liegst du total richtig. Einfluss nehmen auf den Verein WMDE ist effektiver von außen, von innen ist es sinnlos. Die Öffentlichkeit ist wichtig. Genau wie das gerade jetzt und hier passiert. --Schlesingerschreib!18:36, 18. Feb. 2024 (CET)
Für Einflussnahme von innen braucht man etwas Durchhaltevermögen. Der Verein hat strukturierte Entscheidungswege. Die nächste Mitgliederversammlung ist im Sommer, Anträge sind spätestens vier Wochen vor dem Termin zu stellen. Ich denke, dass eine kluge Formulierung der hier in der Disk herausgearbeiteten Position dabei gute Chancen hätte, in die Satzung oder in die Strategische Ausrichtung aufgenommen zu werden. --MBqDisk19:13, 18. Feb. 2024 (CET)
Aber um auch mal Hoffnung zu machen: Als das Präsidium nicht mehr happy mit mir und meiner Arbeit als Vorstand des Vereins war, da war ich meinen Job aber ziemlich fix los. --schreibviehmuuuhhhh19:20, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich würde Dich bitten, diesen Kommentar zu löschen, @Schlesinger. Als Vorstand war ich gesamtverantwortlich und rechenschaftspflichtig. Du sprichst hier aber über einen angestellten Mitarbeitenden des Vereins. Da verbietet sich solche Spekulation. --schreibviehmuuuhhhh20:15, 18. Feb. 2024 (CET)
Das war ein anderes Präsidium und eine andere Ausgangslage. All das was das Präsidium mit seinem Schritt damals verhindern wollte ist ja dank folgender Präsidien danach doch alles dennoch (oder gerade) genau so gekommen. Was hätte man sich alles für Theater sparen können, hätte man eine funktionierende Glaskugel gehabt ... --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern00:23, 19. Feb. 2024 (CET)
Zur Erinnerung: WMDE wurde einst (vor zwanzig Jahren) von Wikipianer/innen gegründet.
Ich geh aus längerer Erfahrung davon aus, dass WMDE eine nur lose mit der Wikipedia verbundene Organisation ist, die macht, was sie will. Den Versuch, sie zu einer Organisation "der" deutschsprachigen Wikipedia zu machen, halte ich für aussichtslos und zum Scheitern verurteilt. Was erfolgreich sein kann, sind Stoppschilder bei dem Versuch, die Wikipedia in Dienst zu nehmen für Vereinsziele. Das geschieht in dieser Sache m.E. nicht. Wenn die Community eine Organisation haben will, die ihre Interessen vertritt, muss sie sie meines Erachtens neu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 19. Feb. 2024 (CET)
Nur gibt es leider (oder glücklicherweise) auch „die“ Wikipedia-Gemeinschaft nicht, da sie in vielen wesentlichen Fragen zerstritten ist (Kreuz, US, Gendersprech, Rechte von Hauptautoren, bezahltes Schreiben, Nachrichten, Neuanlagen, Sperrprüfungen, Belege etc.). Man könnte auch ein Kamel durch ein Nadelöhr gehen lassen, bevor man sich auf eine „Organisation“ verständigt, die „ihre Interessen“ vertritt, es sei denn, man würde sich auf rein formale Fragen beschränken. Und wer sagt, dass es dort nicht irgendwann ähnliche Probleme geben wird? In Vereinen setzen sich nicht unbedingt „die Guten“, sondern die Geschickten und Unermüdlichen durch.--Gustav (Diskussion) 12:21, 19. Feb. 2024 (CET)
Der Verein agiert losgelöst von Wikipedia und ihren Communitys der aktiven Beitragenden. Für ihre Ziele nimmt der Verein Wikipedia insofern in Anspruch, als nicht klar kommuniziert wird, dass der Verein die Interesse der Wikipedia gar nicht (mehr) vertritt und einen eignen Weg geht. Der erste Schritt zur Transparenz wäre eine Namensänderung. Solange der Verein Wikimedia heißt, wird er als zur Wikipedia gehörend wahrgenommen. Der Verein segelt unter missverständlicher Flagge im Windschatten der Enzyklopädie Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 11:39, 19. Feb. 2024 (CET)
Ihr habt da Recht, aber auch nicht. Viele Dinge, die der Verein macht, werden für und/oder mit der Community gemacht. So der Bereich GLAM, die WikiCon, die AdminCon, rechtliche Unterstützung, andere Treffen, Stammtische, usw. alles wird unterstützt, teilweise mitorganisiert. Das funktioniert zumeist seit einigen Jahren auch gut. Wikidata ist so ein Ding für sich, viele Beschäftigte bei WMDE sind da tätig und das kann man eigentlich nicht bzgl. dewiki zählen. Aber ja, sie leisten sich auch immer Dinge, die eben aus ihrem "Selbstverständnis" erwachsen und eben nicht wirklich die Realität mitnehmen, die wir hier kennen und die wir uns wünschen würden und dieses Projekt gehört dazu. Grundsätzlich ein nicht falscher Ansatz, ABER... --Itti11:45, 19. Feb. 2024 (CET)
Du hast recht: der Verein unterstützt, finanziert und mitorganisiert auch Wikipedia-Aktivitäten. Das stelle ich nicht in Abrede. --Fiona (Diskussion) 13:05, 19. Feb. 2024 (CET)
Nebenbei ist der Verein halt auch als Chapter für Deutschland von der WMF anerkannt, da müsste eine andere Gruppe erstmal hinkommen. Da gehts nicht nur um die Spendengelder. --Ailura (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2024 (CET)
@Mautpreller: "Das geschieht in dieser Sache m.E. nicht." Das Problem ist ja aber schon, dass WMDE in dem Projekt das "Wissen" von Pseudo-Wissenschaft fördert, was der Verein natürlich darf, was aber der Ausrichtung der Wikipedia zuwiderläuft, wenn es unter dem Label "Wikimedia = Wikipedia" passiert. Wenn es bloß ein Verein VffWuWg (wie oben vorgeschlagen) wäre, dann könnte man aus Wikipedia-Sicht nicht viel dagegen sagen. Also streng genommen nimmt der Verein einfach immer Wikipedia in Dienst, egal was er tut, einfach weil er unter dem Verwechslungsnamen firmiert (und seine gesellschaftliche Bedeutung natürlich nur darauf beruht). --Magiers (Diskussion) 14:53, 19. Feb. 2024 (CET)
+1. Imho wollten die Vereinsgründer halt ein bisschen größer denken, als das damalige Kinderschuhprojekt Wikipedia und sich auch noch alles möglich offen halten. Deshalb haben Sie halt keinen "Schwimmverein" gegründet, sondern einen "Verein zur Förderung des Breitensports mit besonderer Berücksichtigung des Schwimmens". Und jetzt machen sie halt Breitensport und definieren das teils recht weit. Und davon ist auch vieles sicher grundsätzlich sinnvoll und teilweise verfolgen sie modernere Schwimmstile als wir alten Hasen das vielleicht gutheißen und es schadet uns nicht, uns damit mal auseinanderzusetzen. Schwierig ist m.E., dass WMDE zusehends die Wikipedia als seinen Ausgangspunkt aus dem Blick verliert und es bei einigen Bereichen, z.B. OER, gar keine Rückkopplung mehr dazu gibt. Das ist deshalb schade, weil es der Wikipedia in meinen Augen nicht besonders gut geht und ich befürchte, dass sie ganz langsam in die Bedeutungslosigkeit absinken wird, weil schlecht zugänglich, veraltet, uvm. Dafür sehe ich aber, abgesehen vom Druck auf kleinere Einheiten innerhalb von WMDE, doch bitte neue Ehrenamtliche herbeizuschaffen, wenig Sensibilität bei WMDE.--poupoureview?16:20, 19. Feb. 2024 (CET)
Also weite Teile dessen, was du schreibst teile ich. Allein dass Wikipedia langsam in die Bedeutungslosigkeit driftet, sehe ich nicht. Meine Erfahrungen sind - bei allen internen Problemen, um die ich natürlich weiß - eigentlich eher genau anders herum. Die Wahrnehmung von Wikipedia ist überraschend positiv. Was wir "alten Hasen" uns heute noch schwer vorstellen können ist, dass Wikipedia mittlerweile schlicht dazu gehört. Es ist einfach immer und überall da. Schüler von heute und auch im Allgemeinen die Studenten kennen keine Welt ohne Wikipedia. Die sind damit aufgewachsen. Wikipedia zu nutzen ist ähnlich banal wie Google zu nutzen oder zu atmen. Bernhard Weisser sagte sinngemäß bei der abschließenden Lehrveranstaltung in der letzten Woche, dass Wikipedia eine der wenigen durchweg guten Dinge sind, die das Internet hervor gebracht hat (dass es nicht Fehlerlos ist - geschenkt). Wikidata ist einer der zentralen Daten-Knotenpunkte des Netzes geworden, eine Institution wie die Staatlichen Museen zu Berlin fragen heute nicht mehr, ob sie sich dort einbringen sollen, sondern nur noch über das wie, wie es für alle am sinnvollsten ist. Es war nicht zuletzt unser Einfluss, der dazu führte, dass er vor kurzem noch vollkommen fest gefahrene Tanker Preußischer Kulturbesitz mittlerweile viele deiner Dateien und Daten unter eine Freie Lizenz gestellt hat, ja sogar selbst Teile nach Commons übertragen hat. Das war vor wenigen Jahren noch vollkommen undenkbar. Und das ist die breite Wahrnehmung "da draussen". Natürlich gibt es auch kritische Stimmen, aber man muss da halt auch sehen, welche zu notorischen Nörglern gehören. Nochmal: es geht hier gerade nicht um Details, sondern um die grundsätzliche Sicht auf Wikipedia. Ich persönlich hatte letzte Woche mal wieder ein hochgradig frustrierendes Wikipedia-Erlebnis in diesem Projekt. Und dennoch ziehen ich auch nach 19 Jahren in erster Linie positives aus diesem Projekt. Zwischen all den derzeit bröckelnden Gewissheiten in der Welt steht eigentlich Wikipedia als eine der wenigen Dinge fest im Sturm. Wir sollten aufhören, alles so negativ, ja fatalistisch zu sehen. Kritik im Detail ist berechtigt, richtig und wichtig (etwa deine Kritik an der für das Internet vorsintflutliche Software). Aber das müssen wir halt angehen. Und ich bin sicher, dass wir das können. Der seit mindestens 10 Jahren allenthalben beschworene Tod der Wikipedia erscheint mir wirklich alles andere als bevor zu stehen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:12, 19. Feb. 2024 (CET)
Ich vermute wir haben beide REcht. Meine Studis beispielsweie googeln zwar noch, übernehmen dann aber gerne direkt aus den Suchergebnissen die Inhalte, die sie brauchen. Den Weg in die eigentliche Wikipedia, das von Artikel zu Artikel durchklicken usw., das ich selbst z.B. immernoch genieße, machen die kaum. Imho ist die Wikipedia als Ort, an dem bestimmter Content liegt, schon noch auf absehbare Zeit wichtig. Der Content wird aber nicht mehr "in" der Wikipedia konsumiert sondern sonstwo. Und das ist auf lange Sicht schlecht für die Wikipedia m.M.--poupoureview?18:27, 19. Feb. 2024 (CET)
Ich habe wirklich schon viele Diskussionen erlebt in diesem Projekt über viele, viele Jahre. Von einigen Ausrutschern abgesehen empfinde ich diese aber als eine der angenehmsten, konstruktivsten und substantiellsten seit längerer Zeit. Selbst dann, wenn man nicht unbedingt derselben Meinung ist. Auch wenn mittlerweile einige "Nebenkriegsschauplätze" zum eigentlichen Ursprungsthema aufgemacht wurden, empfinde ich das weitestgehend als hilfreich und voll an sachlichem Input. Finde ich gut, danke dafür. Wir können es! -- Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:22, 19. Feb. 2024 (CET)
wie oft wird halt nix dabei rauskommen, denn die Meinungen sind anscheinend zu verschieden. Wofür Spendengelder ausgegeben werden, sollte zumindest dem Hauptzweck des Vereins nicht widersprechen. o.t. mir fällt bei solchen disks immer die Geschichte der christlichen Orden ein. Sobald ein Orden für einen Teil der Mitglieder zu lax (= nicht streng genug) wurde, traten die aus und gründeten einen neuen (ihnen richtiger erscheinenden) Orden. Ist jetzt schon eine kleine Anspielung, was jemand tun könnte. loool --Hannes 24 (Diskussion) 22:02, 22. Feb. 2024 (CET)
Antrag an die 29. Mitgliederversammlung: Beitragsfreistellung für aktive Beitragende in Wikimedia-Projekten
Ganz im Sinne von Marcus und DAB hier drüber will ich den konstruktiven Duktus dieser Diskussion nutzen und habe im Vereins-Forum von Wikimedia für die 29. Mitgliederversammlung am 22./23. Juni 2024 (hybride Veranstaltung) den
Nein, da darf sich ausdrücklich jedeR Mensch registrieren. Hier: [14] geht das! scheint aber tatsächlich kaputt zu sein. Wem sagt man da Bescheid? @Moritz Rahm (WMDE) vielleicht? --emhad℩b 19:52, 19. Feb. 2024 (CET)Edit nach Reparatur --emhad℩b13:56, 21. Feb. 2024 (CET)
EDIT: Technische Diskussion, die aufgrund der Reparatur des Forums nicht mehr relevant ist, eingeklappt.
Kurzer Zwischenstand: Es scheint ein Berechtigungsproblem zu sein. Die Seite "Spezial:Benutzerkonto anlegen" wird wohl von $wgGroupPermissions['*']['read'] = false ebenfalls abgedeckt. Ich arbeite dran. In other news, das Forum ist jetzt 1.41.0. Aber an der alten Version lag es (leider) nicht. Masin Al-Dujaili (WMDE) (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Masin, das kann ja noch nicht die Ursache in Gänze sein, sonst müsste das Problem ja alle geschlossenen Wikis betreffen - oder ist das der Fall? (Sorry for Off-Topic.) --Yellowcard (D.) 16:37, 20. Feb. 2024 (CET)
Es lag an der $wgWhitelistRead. Per Default ist "Spezial:Benutzerkonto anlegen" nicht Teil davon. Und weil ich einen Einzeiler mit einer Zuweisung zu $wgWhitelistRead nicht gesehen habe, hat meine eigene Zuweisung ein paar Zeilen darüber nicht funktioniert. Aber jetzt geht zumindest das Formular wieder. Vor dem letzten Update war das kein Problem (1.22 auf 1.35), weil diese Whitelist wohl erst irgendwann dazwischen implementiert wurde. Wir hatten kürzlich noch ein Problem mit dem Versand der Adressbestätigungsmails, von dem ich ausgehe, dass ich es auch geflickt habe, aber ich konnte es noch nicht testen (php-mail war nicht installiert). Zumindest meine Mail mit meiner Adressänderung kam an; ich hoffe, das ist die gleiche Logik im Hintergrund. Informiert uns doch bitte, sollte es da trotzdem noch Schwierigkeiten geben. Ich bitte um Nachsicht, wir müssen gerade von einem Anbieter weg migrieren. Masin Al-Dujaili (WMDE) (Diskussion) 16:50, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich kann als Administrator Forums-Konten erstellen, also schreibt mir, wenn ihr noch eins braucht. Eigentlich sollte das Forum ja längst abgeschaltet sein, aber es gibt immer noch keinen adäquaten Ersatz. --Seewolf (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2024 (CET)
Ah, und ich hatte mich schon gefragt, warum das Ding immer noch so schrottig ist..... Dann hat sich da einfach nur nix getan in den letztren 10 Jahren? --schreibviehmuuuhhhh13:16, 20. Feb. 2024 (CET)
Genau das. Die Schrottigkeit verantworte ich, durch die Wahl der Sackgasse "Liquid Threads". Mit den neuen Mediawiki-Diskussionsfunktionen könnte man jetzt eigentlich mal wieder einen neuen Anlauf wagen. --Seewolf (Diskussion) 13:57, 20. Feb. 2024 (CET)
Gerne und Ja, das ist dem Überschwang geschuldet. Ich habe schon in "Wikimedia"-geändert, weil Commons- und sonstige Beitragende auch einbezogen werden sollten IMHO. Für den Text brauche ich eh noch Unterstützung. It's a wiki ;-) --emhad℩b09:10, 20. Feb. 2024 (CET) PS: Ping an @Benutzer:Achim Raschka, weil er schon einmal einen ganz ähnlichen Antrag eingereicht hat. Diskussion dazu gerne im Mitgliederforum - oder hier. --emhad℩b13:56, 21. Feb. 2024 (CET)
@emha: Ich bin hier aussen vor - zum einen bin ich bereits vor Jahren aus WMDE ausgetreten und zum anderen hier nicht im Thema - ich habe die Kurierdiskussion nicht auf meiner Beobachtungsliste und diese Diskussion entsprechend nicht verfolgt. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:31, 21. Feb. 2024 (CET)
Antrag an die 29. Mitgliederversammlung: Antrag auf Satzungsänderung zum Ausschluss der Förderung unwissenschaftlicher Meinungen
Ich habe im Mitgliederforum von Wikimedia Deutschland folgenden Antrag eingestellt.
Antragstext
Wikimedia Deutschland soll sich offen gegenüber allen Arten Freien Wissens verhalten. Ausgeschlossen soll jedoch sein die Verbreitung unwissenschaftlicher Meinungen (umgangssprachlich: Geschwurbel), insbesondere wenn Themen wie zum Beispiel Astrologie, sogenannte „alternative Heilmethoden“ oder Verschwörungserzählungen als wissenschaftlich belegt dargestellt werden.
Die Mitgliederversammlung möge zur Umsetzung Folgendes beschließen:
§2 Ziele und Aufgaben (8) Mittel des Vereins dürfen nicht verwendet werden zur Verbreitung unwissenschaftlicher Meinungen und Verschwörungserzählungen von Parawissenschaften, Geschichtsverfälschungen, Verschwörungserzählungen und Fake News. Wikimedia Deutschland engagiert sich gegen die Verbreitung von unwissenschaftlichen Meinungen und Verschwörungserzählungen Parawissenschaften, Geschichtsverfälschungen, Verschwörungserzählungen und Fake News.
§1 (7) Nicht förderbar sind Projekte, die unwissenschaftliche Meinungen oder Verschwörungserzählungen verbreiten.
Begründung
Der Begriff Freien Wissens ist in der Satzung bewusst weit gefasst, um auch Techniken des Wissenstransfers zu berücksichtigen, die in Deutschland derzeit keine Rolle spielen, wie zum Beispiel mündlichen Überlieferung oder erst in der Zukunft eine Rolle spielen werden. Es ist ausdrücklich erwünscht, dass die Erschließung neuer Wissensräume durch Wikimedia Deutschland gefördert wird. Es muss, dem Konsens in der Wikipedia folgend, jedoch ausgeschlossen werden, dass wissenschaftlich nicht belegte Meinungen als mit wissenschaftlich belegtem Wissen gleichwertig dargestellt wird. Nicht wissenschaftlich belegte Aussagen müssen zwingend immer als solche gekennzeichnet werden und in ihren Kontext eingeordnet werden.
Im Satzungsparagraphen ist die Formulierung schwierig, da fast jede Meinung unwissenschaftlich ist. So formuliert dürfte niemand mehr dafür bezahlt werden, sich für eine politische Position oder pro Freies Wissen auszusprechen, da das zwar redlich, aber nicht wissenschaftlich ist. Mir fällt allerdings gerade auch keine Lösung dafür ein. --Denis Barthel (Diskussion) 13:52, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich schlage vor, den Antragstext eher so zu formulieren wie die Begründung. Ich bin allerdings nicht sicher ob Meinung versus Wissen hier die besten Kategorien sind. LG,--poupoureview?14:11, 20. Feb. 2024 (CET)
Geschwurbel ist nicht gleichbedeutend mit unwissenschaftlich. Die WP-Erklärung mit "unverständlich, realitätsfern oder inhaltslos" trifft aber auf die Website des Wikimedia-Projekts zu. Zumindest beim "unverständlich" bin ich mir da ganz sicher. --Blech (Diskussion) 14:14, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich teile das Ziel, weiß aber nicht, ob dieser Text ausreicht. Ich denke, es muss glasklar benannt werden, was nicht gefördert wird. Im Idealfall mit einem Verweis auf eine entsprechende anerkannte Stelle. Sonst ist das alles sehr schwammig. Ich für meinen Teil halte ja Soziologie und Theologie (ausdrücklich Theologie(n), nicht Religionswissenschaften!) für vollkommen unwissenschaftlich, bei Wirtschaftswissenschaften bin ich mir noch nicht ganz sicher. Aber das dürfte kaum mehrheitsfähig sein, auch wenn nach meinem Verständnis von Theologie diese ohne jeden Zweifel eine Parawissenschaft ist. Also braucht es einen sicheren Verweis auf eine externe Autorität, die Nichtwissenschaft(en) klar definiert. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:09, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich teile das Ziel ebenfalls, bin aber nicht sicher, ob ein Antrag / Satzungsänderung zielführend ist. Liest man das Statement von Alice oben, dann gehen die Gedanken im Vorstand und Präsidium ja in die richtige Richtung. Auch wenn es bei re*shape ggfls. nicht optimal gelaufen ist, so scheint das doch reflektiert zu werden. Und haben wir wirklich Anlass zu glauben, dass Wikimedia in Zukunft jede Menge Eso-Zeug fördert? Ich denke nicht. Ein schlecht formulierter Antrag kann aber ernsthaften Schaden anrichten - entweder, weil er bei den Mitgliedern Erwartungen weckt, die nicht erfüllt werden können, oder es werden eigentlich gute Projekte nicht gefördert, weil die Satzung uneindeutig ist. Ich plädiere also dafür, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten und sich für die MV zu konzentrieren auf beitragsfreie Mitgliedschaft für aktive Wikimedianer und auf die Festschreibung, dass alles geförderte Wissen Freies Wissen sein muss.
@Lyzzy Wie findest Du die beitragsfreie Mitgliedschaft für Wikimedianer und würdest Du Dich für eine Unterstützung des Antrags durch das Präsidium einsetzen? --schreibviehmuuuhhhh15:23, 20. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Schreibvieh, ich bin anderer Ansicht, nämlich dass eine eindeutige Positionierung absolut zielführend ist. Dass Gedanken von jemandem vermutlich in richtige Richtungen gehen, ist mir zu schwammig. Und die Wikipedia-Community sollte in der Lage sein, eine ausreichend eindeutige Formulierung hinzukriegen. Leicht kann man auch erläuternde Texte hinzufügen, um die Zielrichtung zu schärfen. Die symbolische Beitragsfreistellung von aktiven Projektbeteiligten trägt meines Erachtens nicht zur Positionierung gegen Parawissenschaften, Geschichtsverfälschung Verschwörungserzählungen und Fake News bei. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 18:13, 20. Feb. 2024 (CET)
ein Ansatz wäre: alle Fächer, die an einer staatlichen Uni gelehrt werden, sind höchstwahrscheinlich wissenschaftlich.;-) Konkret ist da aber die TCM oder Homöopathie schon ein Problem, die werden an manchen Unis gelehrt. So ein Antrag muss halt gut formuliert werden, ansonsten entstehen die Streitereien dann im konkreten Fall. Loool --Hannes 24 (Diskussion) 15:46, 20. Feb. 2024 (CET)
Man kann sich auch mit unwissenschaftlichen Gegenständen wissenschaftlich auseinandersetzen. Ich denke auch, dass der Antrag vermutlich im Ergebnis eher kontraproduktiv ist, auch wenn Ziel und Motivation richtig.--poupoureview?16:05, 20. Feb. 2024 (CET)
Man sollte nochmal überlegen, was man genau nicht will. Es wird Artikel über Astrologe und Graphologie und Atemtherapie und sonstwas geben, wenn sie sich kritisch damit auseinandersetzen und gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand (dazu) darzustellen.Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen die Einleitung ist es im Kern, was wir nicht wollen und folglich auch nicht gefördert werden soll. Man könnte es elegant machen und von einer Förderung solche Wissensbestände ausschliessen, die Wikipedia:Belege widersprechen. Dann bliebe das dynamisch genug und die Wikipedia bleibt bestimmend, was mit "ihrem Geld" nicht gefördert werden soll. --Wortulo (Diskussion) 16:55, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich halte die Idee, dass sich die Projektförderung an den Regeln der Wikipedia-Enzyklopädie orientieren sollte, für wenig sinnvoll und unpraktikabel. Bereits in der enzyklopädischen Arbeit kommt es immer wieder zu Auslegungsdifferenzen der Regeln, auch was als „unwissenschaftlich“ gilt ist mitunter umstritten (man denke an die Diskussionen zum Gendern, an Diskussionen über feministische, postkoloniale etc. Theorie). Gefördert werden ja auch keine Wissensbestände, sondern Menschen und Projekte - sollen die sich in ihren Äußerungen an WP:BLG orientieren, oder wie? Sind Projekte, die neues Wissen generieren (also Theoriefindung betreiben) nicht wertvoll? Generell sehe ich es wie schreibvieh - sinnvoll wäre es sicherlich, vor einer Satzungsänderung zu klären, ob sich schon aus einer Aussage aus einem Interview über ein noch nicht abgeschlossenenes und in Teilen wohl sogar sinnvolles Projekt die Notwendigkeit der Intervention ergibt.
Und noch eine Zusatzfrage: um welche Förderrichtlinien geht es im Antrag überhaupt? Ich habe zumindest auf die Schnelle nur die Richtlinien für Community-Budgets gesehen, um die soll es aber ja hier nicht gehen, oder? (Obwohl vielleicht, wie oben diskutiert, die re·shape-Förderung ein Vorbild in Bezug auf Entbürokratisierung sein könnte). Hat jemand einen Link parat? --Polibil (Diskussion) 17:50, 20. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Polibil, 1. habe ich nicht geschrieben, dass sich die Projektförderung an den Regeln der Wikipedia orientieren soll; 2. hat Gendern, Feminismus und Postkolonialität nichts mit unwissenschaftlichen Meinungen zu tun; 3. niemand hat verlangt, dass geförderte Menschen sich nicht frei äußern dürfen; 4. generiert keines der geförderten Programme neues Wissen - in allen wird (wie in der Wikipedia) Wissen bereitgestellt oder dokumentiert. Auf all diese Punkte muss ich also nicht weiter eingehen. -- Ich bin anderer Meinung als Du was die Sinnhaftigkeit der Festlegung auf eine aktive Ablehnung von Parawissenschaften, Geschichtsverfälschungen, Verschwörungserzählungen und Fake News - sonst hätte ich den Antrag nicht entworfen. -- Satzung und Förderrichtlinien habe ich jetzt verlinkt. Freundliche Grüße, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2024 (CET)
Du musst natürlich auf gar keine von mir erwähnten Punkte eingehen. Meine Punkte bezogen sich ja auch recht konkret auf den Beitrag, auf den ich geantwortet habe, aus dem ich durchaus die Forderung nach einer Orientierung an WP-Richtlinien gelesen habe.
Die verlinkten Richtlinien sind ja die, die ich gefunden habe, ich war mir allerdings nicht sicher, ob die Richtlinien für Community-Budgets auch die gleichen Richtlinien wie die für Programme wie re·shape sind. --Polibil (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2024 (CET)
Also ich bin ja kein Vereinsmitglied, aber schon damit eine Möglichkeit auf Erfolg besteht, würde ich den Antrag etwas neutraler und weniger polemisch formulieren. Insbesondere sollte sowas wie "(umgangssprachlich: Geschwurbel)" rausfliegen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:32, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich finde die Iniative sehr gut, unterstütze den Antrag. Wenn es bei der Förderung Zielkonflikte gibt, müssen die Mitglieder festlegen, welche Ziele sie im Konfliktfall bevorzugen. Schwierig in einen Satz oder gar einem Wort zu fassen? Dann zählen wir es auf. Der Verein fördert nicht: Alternativ- und Pseudomedizin, Esoterik, Antiwissenschaft, Verschwörungserzählungen, Propaganda. Das passt als konkrete Festlegung m.E. besser in die Strategische Ausrichtung oder in die Förderrichtlinien als in die Satzung. Damit haben künftige Auswahlgremien eine Richtschnur. Mehr brauchen sie nicht. --MBqDisk17:51, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich halte zwar von dem Antrag nüscht, aber wenn es keine Förderung von "Alternativ- und Pseudomedizin, Esoterik, Antiwissenschaft, Verschwörungserzählungen, Propaganda" geben soll, so sollte auch Werbung und das nicht regelkonforme Paid Editing der Vollständigkeit halber aufgezählt werden. --Schlesingerschreib!18:59, 20. Feb. 2024 (CET)
@Schlesinger: redundant, denn die MV hat 2021 schon beschlossen, "dass bezahlte Beiträge zur Wikipedia, die nicht gemäß den Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation offengelegt werden, ... den Satzungszweck und die Interessen des Vereins in grober Weise verletzen." [15] (Blogartikel, denn das Protokoll ist leider nicht online) --MBqDisk19:24, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich finde die Idee des Antrags gut, aber die konkrete Formulierung ist mir leider zu schwammig. -- Chaddy · D18:39, 20. Feb. 2024 (CET)
Da komme ich auf den schon öfters oben gemachten Einwand zurück: Wikimedia ist nicht nur Wikipedia verpflichtet. Ich perönlich halte sowie die Förderungen für Commons wesentlcih essentieller als für Wikipedia. --K@rl du findest mich auch im RAT18:50, 20. Feb. 2024 (CET)
@Sebastian Wallroth, ich verstehe Dein Anliegen, bin mir aber nicht sicher, ob eine Satzungsänderung der richtige Weg ist. Nicht alles was einem wichtig erscheint, muss zwingend in die Satzung eines Vereins. Du und andere hier Diskutierende möchten nicht, das bestimmte Dinge gefördert werden. Da sind die Förderrichtlinien möglicherweise ein guter Ort, um das zu regeln. Die Satzung des Vereins sagt ja schon deutlich, dass es ihm um die "Förderung Freien Wissens" geht. Im Detail ist aber dort nicht geregelt, was genau unter Wissen zu verstehen ist. Das kann eine Satzung auch nicht leisten. Genauso wenig wird sich in einer Satzung klären lassen, was "unwissenschaftlich" ist, was "Geschwurbel" bedeutet, oder wann "Parawissenschaften", Geschichtsverfälschung oder Verschwörungstheorien" vorliegen. Neben Satzungsänderungen kann eine Mitgliederversammlung auch andere Dinge beschließen, beispielsweise dem Vorstand den Auftrag zur Überarbeitung der Förderrichtlinien übertragen. Die Richtung sollte klar sein. So eine Richtlinie lässt sich dann auch viel einfacher anpassen/nachschärfen. --RLbBerlin (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2024 (CET)
Das sehe ich komplett anders: Das Problem sind ja nicht die Förderrichtlinien, sondern dass sie für diese geförderten "externen" Projekte keine Anwendung finden. Ebenso ist es müßig, sich über die Belegpflicht bei den Abrechnungen von regulären Förderungen aufzuregen - das Problem ist doch vielmehr, dass es bei diesen Projekten nicht nötig ist.
Insofern sehe ich auch keinen Sinn darin, aus diesem Grund die Förderrichtlinien zu ändern. In den Förderrichtlinien steht ja viel Sinnvolles, z. B. auch, dass erstellte Inhalte unter freier Lizenz veröffentlicht werden müssen.
Man sollte meines Erachtens viel mehr versuchen zu unterbinden, dass Förderungen wie hier außerhalb der bestehenden Förderrichtlinien stattfinden, statt diese für das gegebene Problem völlig wirkungslos zu ändern. --Stepro (Diskussion) 01:20, 21. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Rlbberlin, ich habe in mehrjähriger Tätigkeit im Vorstand/Präsidium die Erfahrung gemacht, dass man auch mit Unterstützung anderer Präsidiumsmitglieder und Personen aus der Community Themen nicht oder nur mit Jahren Verzögerung im Verein ändern kann, wenn es im Führungszirkel der Geschäftsstelle kein Verständnis und keine Unterstützung dafür gibt. Bei mir war es das Thema Freiwilligenförderung, dass in den Jahresplanungen und Stategiepapieren immer wieder an vorderste Stelle gerückt wurde, aber in der Umsetzung nicht vorankam. Und irgendwann bekam ich gesagt, dass das ja nicht in der Satzung stünde und man sei halt an die Satzung gebunden. Darum habe ich kein Vertrauen darein, dass die Ablehnung und Bekämpfungen von Parawissenschaften, Geschichtsverfälschungen, Verschwörungserzählungen und Fake News in Strategiepapieren und Förderrichtlinien platziert wird. Ich halte das Thema für so wichtig, dass ich es in der Satzung haben will. Freundliche Grüße, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:54, 21. Feb. 2024 (CET)
Obwohl ich ja auch finde, dass WMDE (bzw. irgendein Wikimedia-Chapter) nicht Astrologie, Homöopathie, Reiki, Lichtnahrung, Phrenologie oder dergleichen fördern sollte, halte ich den Antrag für unglücklich formuliert, insbesondere mit der Ausdrucksweise, dass die Förderung von "Meinungen" ausgeschlossen werden soll. Oder auch "... dass wissenschaftlich nicht belegte Meinungen als mit wissenschaftlich belegtem Wissen gleichwertig dargestellt wird" - eine Meinung kann man gar nicht belegen, das ist ja die Natur einer Meinung. Einen Vorschlag, "Parawissenschaften, Geschichtsverfälschung oder Verschwörungstheorien" nicht zu fördern, wie weiter unten vorgeschlagen, fände ich besser. Gestumblindi21:21, 20. Feb. 2024 (CET)
Grundsätzlich finde ich es auch besser, positiv zu formulieren. Also was getan, nicht was unterlassen werden soll.
Der Stein des Anstoßes bestand ja hier auch weniger darin, eingeordnetes Wissen (oder gar Meinungen) über Themen wie Astrologie, Homöopathie, Reiki, Lichtnahrung o.Ä. zu sammeln, zu denen wir ja auch Wikpediaartikel haben. Sondern dass WMDE ohne Diszanz oder Einordnung die praktische Anwendung und Nutzung dieser Techniken förderte und die dabei entstandenen Aufzeichnungen nicht mal frei publiziert wurden.
Im Grunde müssten die Förderrichtlinien, soweit sie auf die Förderung freien Wissens abzielen, nicht mal geändert sondern eher diskutiert und schärfer gezogen werden, damit "Wissen" schärfer definiert und "frei" eindeutiger eingehalten wird. --Superbass (Diskussion) 12:23, 21. Feb. 2024 (CET)
Diese Richtlinien müssten vor allem richtig angewandt werden. Und dazu gehört die gute alte "enzyklopädische Distanz", die so ziemlich das Wichtigste ist. Die fehlt offenbar im Projekt-Team zum "marginalisierten Wissen". Das führt zu einer politischen, missionarischen Wahrnehmung der ganzen Arbeit am Thema, nicht zu einem enzyklopädischen Ansatz, der ja den Anspruch "Freies Wissen" pflegt, beispielsweise um Spenden zu erhalten. --Schlesingerschreib!13:00, 21. Feb. 2024 (CET)
nochmal: Es ist für die vorliegenden Fälle völlig sinnlos, auch nur *irgendwas* mit den Förderrichtlinien zu machen, wenn die Förderrichtlinien per Projektdefinition für diese Projekte gar keine Anwendung finden. --Stepro (Diskussion) 19:47, 21. Feb. 2024 (CET)
Ich halte das für den falschen Weg. In dem Projektantrag geht es nicht um Astrologie, Parawissenschaft und Raiki, sondern um Wissensgerechtigkeit und Diversität. WMDE fördert damit emanzipatorische Projekte, weil die im universalistischen Rahmen der Enzyklopädie (Strichwort Aufklärung) keinen Raum haben können und auch nicht dürfen - wir reproduzieren ja nur gesichertes Wissen - deshalb geschieht die Förderung außerhalb des Enzyklopädie-Projektes. Das ist konsequent. Wir sind gefordert, das erst mal auszuhalten. "Aufklärer" mussten zu allen Zeiten Schmerzen ertragen, wenn Leute mit neuen Ideen gekommen sind. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:00, 21. Feb. 2024 (CET)
Hier gibt es aber Aufregung darüber, (1) wie "lax" mit Geld und Abrechnung umgegangen wird - quasi bedingungsloses Fördereinkommen und (2) dass auch klar nicht fundierte POV von esoteriknahen Projekten gefördert wird. Selbst WMDE müsste sich da an Förderrichtlinien halten, die es entweder gibt oder ist alles freihändisch? --Wortulo (Diskussion) 20:43, 21. Feb. 2024 (CET)
Andreas, die Projektanträge sind doch gar nicht öffentlich, oder, sondern nur die Kurzbeschreibungen und Blogartikel dazu? Und die Ausschreibung der Förderung. Du hast Recht, in der geht es nicht um Astrologie, Parawissenschaft und Reiki - in mindestens einem Projekt aber schon, und wenn das die Vehikel für emanzipatorische Ziele sein sollen, dann wäre das Projekt gleichwohl nicht geeignet für eine Förderung durch WMDE, wenn man die Begriffe Wissen und frei nicht extrem liberal auslegen möchte. Es gibt bestimmt auch andere Fördertöpfe für emanzipatorische Ziele, die ein höheres Maß an Toleranz z.B. für neoschamanistische Praktiken aufweisen. --Superbass (Diskussion) 21:04, 21. Feb. 2024 (CET)
Ich rede nicht von Reiki und Astrologie, sondern von den Transgender-Personen, deren Projekte in re-shape gefördert werden sollen. Guckstdu:
Das Programm re•shape soll einen Beitrag zu Wissensgerechtigkeit leisten. Durch die finanzielle und ideelle Förderung von Klein- oder Teilprojekten sollen Menschen aus strukturell diskriminierten und unterrepräsentierten Communitys kurzfristig und direkt dabei unterstützt werden, ihre Perspektiven sichtbarer zu machen. (Hervorhebung von mir)
Ihr wolltet das (siehe oben) auf die Höhe einer Aufklärung-Debatte heben. Also kritisiere ich das. Aufklärung forderte, dass alle gleiche Rechte haben (zum Beispiel). Dabei waren aber nie wirklich alle beteiligt (Sklaven, Fremde, Besitzlose, Juden, Frauen). Die mussten historisch und bis heute darum kämpfen, zu den "gleichen" gezählt zu werden. Das Bemühen nennen wir Emanzipation. Emanzipative Bestrebungen sind im Widerspruch zu Aufklärungsidealen - das spürt man auch in dieser Diskussion - die wollen Anerkennung von der Mehrheit, die die nicht geben will. Dass im Artikel 3 GG steht, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, zeigt, dass man es extra festschreiben musste, weil 200 Jahre "Aufklärung" das gar nicht vorgesehen haben.
Sprung ins Heute: unter dem Stichwort der Wissensgerechtigkeit wird angenommen, dass es ähnlich wie früher auch heute Menschen gibt, die nicht zu den "gleichen" gezählt werden, sondern strukturell diskriminiert und unterrepräsentiert sind und für deren Themen in Wikipedia (dem Hort der Aufklärung) kein Platz ist, weil eben auch das Wissen über sie unterrepräsentiert ist. Deshalb sollen sie über WMDE gefördert werden. Am Ende reibt man sich die Augen, wenn der alte Konflikt zwischen Heine und Börne zu einem Streit zwischen deutschsprachiger WP-Community und dem Verein mutiert. Aber so ist das eben, die Dinge ändern sich nicht, die Mehrheitsgesellschaft verweigert den ausgegrenzten Menschen die Anerkennung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:36, 22. Feb. 2024 (CET)
Der glasklare Gegensatz zu den Werten der Aufklärung ist gegeben, sobald anerkannt werden soll, dass marginalisierte Gruppen über ihnen eigenes Wissen verfügen, das Mitgliedern privilegierter Gruppen nicht zugänglich sei. Und der Ansatz, marginalisiertem Wissen mehr Raum und Sichtbarkeit zu verschaffen, kollidiert früher oder später mit dem Wikipedia-Anspruch des neutralen Standpunkts - vor allem dann, wenn dieses Wissen erst neu geschaffen werden soll. Die Frage ist, ob wir die Bemühungen marginalisierter Gruppen um Anerkennung und Sichtbarkeit hier darstellen wollen wie andere Bestrebungen eben auch, oder ob die Wikipedia da selbst Partei ergreift. Das werden wir irgendwann klären müssen. Ansonsten enden wir in Schizophrenie.--Meloe (Diskussion) 08:53, 22. Feb. 2024 (CET)
Das ist meines Erachtens unscharf, was sowohl am Begriff des Wissens als auch am Begriff des Zugangs liegt. Es gibt zweifellos subjektunabhängiges, "objektivierbares" Wissen, aber ist das das einzige Weltwissen? Mit guten Argumenten haben anerkannte Wissenschaftler die Auffassung vertreten, dass man auch subjektabhängiges Wissen vorfindet, das man nicht ohne weiteres von den Personen trennen kann, die über es verfügen. Ich nenne nur mal Karl Polanyi mit seinem Begriff des "tacit knowing" (siehe Implizites Wissen), Gilbert Ryle mit seinem Begriff des "knowing how", als Know-how populär geworden, und auch das oben genannte Wissen aus subjektivierendem Arbeitshandeln (Fritz Böhle). Das sind allesamt keine Esoteriker. Dieses Wissen oder "Können" stammt aus der subjektiven Erfahrung, ist aber durchaus "objektiv" tauglich zum Verständnis und zur Lösung ganz handfester Fragen. Zugänglich ist dieses Wissen schon, darüber sind ganze Bibliotheken geschrieben worden. Man kann es weitergeben und wissenschaftlich erforschen, aber eben selbst nicht objektivieren und in Datenbanken einspeisen, es verliert seine Funktionalität, wenn es von den "Wissensträgern" abgespalten wird. Ich sehe eigentlich keinen Grund, diese Wissensform nur dem "Können" vorzubehalten. Es liegt nahe, dass der Begriff auch auf Diskriminierungs- und Rassifizierungserfahrungen und insbesondere den Umgang damit anwendbar ist.
Das heißt nicht, dass das "besseres" Wissen wäre, und vor allem lässt es sich auch nicht "objektiv" festschreiben. Die Versuche, das zu tun (auch von "betroffener" Seite oder seitens der Anwälte dieser Seite), sind höchst problematisch und zT verantwortlich für den schlechten Ruf, den dieses Wissen in manchen Kreisen hat. Aber es ist als Forschungsgegenstand zugänglich und über diesen kann man sehr wohl objektivierend berichten. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 22. Feb. 2024 (CET)
Es ist ja nicht die Frage ob sowas wie Implizites Wissen existiert. Aber, soweit es eben implizit ist, ist es nicht in einem Artikel darstellbar. Schon allein dadurch würde es ja explizites Wissen, qua definitionem. Dass es Artikel zur entsprechenden Forschung selbst geben kann und auch jetzt schon reichlich gibt, ist doch unstrittig. Auch Artikel zu den Wissensträgern sind unproblematisch. Aber Gegenstand einer Enzyklopädie kann, ebenfalls schon definitionsgemäß, eben nur explizites Wissen sein. Dass es auch andere Formen des Wissens gibt, ist zwar richtig, wir können es aber hier vernachlässigen. Schließlich ist eine Enzyklopädie nicht die ganze Welt. Problematisch wird es sofort, wenn Personen (seien es die Wissensträger selbst, Artikelautoren oder Diskussionsbeteiligte) versuchen, sich auf solche Wissensformen zu berufen. Das haben wir immer zurückgewiesen und sollten das weiterhin tun.--Meloe (Diskussion) 10:29, 22. Feb. 2024 (CET)
Die Reduzierung auf die Wikipedia und ihr Gatekeepingsystem hilft aber nicht weiter, da WMDE freies Wissen auch außerhalb der Enzyklopädie fördern kann und soll. Ich würde darunter auch oral history und andere Wissensformen verstehen. --Superbass (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2024 (CET)
So ist es. Aber ich halte das sogar auch für die Wikipedia selbst relevant. Es ist ja gerade nicht so, dass hier nur „explizites Wissen“ wichtig ist, sondern im Gegenteil: Um alles, was hinter den Kulissen, auf Regel- und Diskussionsseiten, im Meta-Bereich und der Kurier-Diskussion vor sich geht zu verstehen, benötigt es ein besonderes Wissen, das selbst gerade nicht in WP:BLG konformen Quellen steht. Dieses Wissen ist aber nicht nur notwendig, um sich erfolgreich zu beteiligen, sondern auch um zu verstehen, warum bestimmtes Wissen in der Wikipedia marginalisiert ist (und die Erklärung, dass es sich dabei ausschließlich um „Esoterik“ & Co. handle, halte ich für naiv). Wenn es dir Community mit dem Anspruch ernst ist, auch neue Mitarbeitende zu gewinnen, möglicherweise auch aus Gruppen, die aktuell unterrepräsentiert sind, täte sie meiner Meinung nach gut daran, Projekte wie re·shape ernst zu nehmen, auch ganz unwissenschaftliche Erfahrungen von (noch-)Nicht-Mitarbeitenden ernst zu nehmen und die eigene Rolle in der Marginalisierung von Wissen zu reflektieren. --Polibil (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2024 (CET)
"Emanzipative Bestrebungen sind im Widerspruch zu Aufklärungsidealen" - das kann so sein. Emanzipative Bestrebungen können auf vielen Gebieten und Ebenen stattfinden und dort gefördert werden, beinhalten eine Auseinandersetzung mit den etablierten, ausgrenzenden Strukturen und müssen für diese nicht angenehm sein, einverstanden. Wie aber durch eine Förderung von irgendwas (hier: Entwicklung und Umsetzung neoschamanistischer Praktiken oder ein Schaffung eines Raums zum Ausruhen von diskriminierungsbedingten Strapazen) zu mehr Wissensgerechtigkeit, zu mehr Wissen über oder die Partizipation von marginalisierten Gruppen führen könnte - das erscheint mir beliebig und nicht zum Aufbrechen von Ausgrenzung geeignet zu sein. Zugespitzt könnte man noch weiter gehen: WMDE als Vertreterin des diskriminierenden Establishments gibt marginalisierten Gruppen niedrigschwellig Kohle, damit sie damit irgendwas anstellen, was bestenfalls nirgends andocken kann, schlimmstenfalls sogar abgelehnt und lächerlich gemacht wird. Wenigstens letzteres ist in dieser Debatte hier weitgehend außen vor geblieben. --Superbass (Diskussion) 10:05, 22. Feb. 2024 (CET)
Kinder, Klicks und Konsequenzen: Macht die Foundation ernst?
Wenn wir hier wirklich von Kindern reden (also unter 14): Als Leser kann man sie nicht früh genug gewinnen - durch geeignete Texte. Ich denke aber, dass am Ende nur Erwachsene (oder geeignete Jugendliche) allgemein verwendbare Texte schreiben können? Übungen im Schreiben (die bei Klexikon richtigerweise in Abstimmung mit Lehrern oder Eltern gemacht werden) sind auch sinnvoll, sollten aber nicht in der anonymen WP stattfinden. Wir kennen das Alter meist nicht und der Umgangston ist halt "unter Erwachsenen" (und sicher nur allgemein verbesserbar). Unser Vorteil gegenüber privaten Chats in anderen sozialen Medien ist, dass man alles mitlesen und entsprechend reagieren kann. Kinderschutz ist also auch wichtig - wenn ich Child in Commons eingebe, kommt aber nichts (zumindest bis zum dritten "Weiter"), was nicht "jugendfrei" wäre. Man kann sicher vieles verbessern, sollte jetzt aber nicht auch da in unüberlegten Aktionismus verfallen. Wir sind wie ein Automobilclub, wo man Autofahren "tut". Das ist an bestimmte Voraussetzungen gebunden, die üblicherweise erst ab einem bestimmten Alter sich entwickeln (Ausnahmen gibt es genauso wie Hochbegabte schon als Kind zu studieren beginnen). Jeder Automobilclub hat aber eine spezifische Jugendarbeit in der Breite - wo nicht das Ziel ist, dass die schon richtig Auto fahren. --Wortulo (Diskussion) 08:14, 24. Feb. 2024 (CET)
Der Bericht ist nicht trocken, er ist schlicht uninteressant. Es werden eine Reihe potenzieller Risiken aufgelistet, die sich eigentlich bei jedem Internetkontakt ergeben, um dann festzustellen, dass sie in der Wikipedia entweder gar nicht existieren oder von geringem Belang sind (es kann zu Kontakt mit pornographischem Material kommen - wenn dieses nach Commons hereinvandaliert wird, sonst eigentlich nicht. Cyber-Groomer können sich an Kinder heranmachen - auf Diskussionsseiten, deren Inhalt öffentlich ist und dauerhaft archiviert wird, also eine perfekte Rückverfolgung ermöglicht. Befragte Kinder äußern, es wäre für sie ein besonderer Reiz der Teilnahme, dass sie nicht als Kind bemuttert, sondern ernstgenommen werden, wie jeder andere Autor auch.) Lösungsmöglichkeiten gibt es eigentlich keine. Wenn Kinder eine identifizierbare Nutzergruppe würden, wären die Gefahren größer, nicht kleiner. Wenn sie keine sind, sind sie nicht spezifisch schützbar, sondern nur allgemein, mit allen anderen Nutzern zusammen. Also folgt das übliche: Lange Texte mit irgendwelchen neuen Policies verfassen, die niemand liest, die aber Tatkraft simulieren können. Ansonsten Etablierung von Kindern als weiterer Minderheitengruppe mit spezifischen Beauftragten und daraus folgenden Strukturen (die können dann die Policies schreiben). Man kann regelrecht Mitleid bekommen mit den armen Menschen, die so einen Auftrag abarbeiten müssen. Es gibt nichts zu tun, aaber sie müssen einen Bericht abgeben, dafür sind sie bezahlt worden. Muss also was drinstehen, irgendwas.--Meloe (Diskussion) 09:22, 24. Feb. 2024 (CET)
Mitleid habe ich da eher nicht. Wie Du richtig sagst, werden wieder Pöstchen entstehen, Pöstchen, bei denen man ganz wichtig im Namen der Wikipedia agiert - ohne jemals zu ihr beitragen zu müssen. Für manche ist das ein Traum. --Magiers (Diskussion) 10:37, 24. Feb. 2024 (CET)
Natürlich gibt es pornografisches Material auf Commons. Und das nicht zu knapp. Auch wenn wir mittlerweile eine Menge löschen, aber nicht wegen des Inhalts an sich, sondern weil die Qualität mies ist und es offenkundig um "Selbstdarsteller" geht, die Commons mit einem Anbieter von Webspace für ihre privaten Fotos verwechseln und/oder einfach nur ihren Exhibitionismus ausleben wollen. Wenn sich ein Kerl mit seinem Handy von unten beim ka..en filmt, dann sehe ich da wenig Chancen, dass das auch nur ansatzweise einen Bildungswert hat. Von den Massen an Bildern masturbierender Männer mal ganz ab. Als bräuchten wir noch einen Samenerguß aus einem 32°-Winkel, wo wir doch bislang nur aus 31° und 33° hatten ... Grundsätzlich ist das auch OK, es gibt Artikel, bei denen auch solche Bilder OK sind. Und mit dem Rest des Netzes halten wir auch damit nicht mit, hier ist bei uns einzig der Zufallsfund eine echte Möglichkeit für "Unbefugte". Wer den Rest des Netzes auch nur im Absatz kennt, ist mit Commons-Dateien nicht zu schocken. Eben auch weil wir schon das echt Unappetitliche raus filtern. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:31, 24. Feb. 2024 (CET)
Kleine Anmerkung am Rande: Wenn du mit "ka..en" den Stuhlgang beim Menschen meinst, dann wäre dies durchaus nützlich da durch die Muskelausbildung des aufrechten Gangs ein erhöter Reinigungsbedarf entsteht. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 16:45, 24. Feb. 2024 (CET)
Nein. Wirklich nicht. Du brauchst keinen Film, den Jemand mit einer wackeligen Handykamera macht. Das war reiner, simpler, klar erkennbarer Exhibitionismus der besonders unfeinen Sorte. Wer es mag - bitte, gerne. Ich will da über Niemanden urteilen. Aber sowas gehört einfach nicht auf Commons. Ich bin für viel Offenheit, aber es muss Grenzen geben. Das was du ansprichst, mag so sein. Aber selbst wenn dem so ist, muss sowas eben auch in angemessener Weise gemacht werden, damit ein dann quasi "Lehrfilm" von einem Ekelporno unterschieden werden kann. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern01:01, 25. Feb. 2024 (CET)
Die Frage, die ich mir hier eigentlich immer stelle ist: gabt es eigentlich ein echtes, oder nur ein konstruiertes Problem? Gab es denn schon Fälle in den mittlerweile 23 Jahren Wikipedia/Wikimedia? Für den ersten Fall, dass es zu Streit kommt, ja, das gibt es sicher. Aber wie sollte man das verhindern? Zu Wikipedia gehört die Gleichheit. Damit haben auch Minderjährige das Recht wie alle anderen behandelt zu werden. Im Guten, wie im Schlechten. Sonderregeln kann es nach meinem Dafürhalten schwerlich geben. Ohnehin - wie will man das überprüfen? Wenn wir jetzt anfangen mit einem Alterscheck zu arbeiten, der am Ende die Anonymität aushebeln würde, hätten wir ein echtes Problem und würden hier deutlich an Mitwirkenden verlieren. Und wofür? Für die Verhinderung von Dingen, die eigentlich gar nicht passieren? -- Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:38, 24. Feb. 2024 (CET)
Gemäß DSA ist der Betreiber einer VLOP verpflichtet jährliche externe Risikobewertungen anfertigen zu lassen und wir hatten ja erfahren, dass WMF bereits im Sommer aufgefordert wurde ein solches Gutachten zum Jugendschutz vorzulegen. Es wäre interessant zu erfahren, ob das jetzt das Ergebnis ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:25, 24. Feb. 2024 (CET)
Bezogen auf Bilder: Als Com-A kennst Du Dich ja besser aus bezüglich commons. Sicher muss man andere Sachen suchen als child, wenn es dort auch Porno im Sinne von Unappetitlichkeit gibt, wie Marcus sagt und was ich ihm glaube. Haben die Commons-Admins da Regeln und vor allem Erkennungsmöglichkeiten, sowas schell zu löschen? Im Assistenten beim Hochladen wird ja sinngemäss gefragt, ob das der Weiterentwicklung des Weltwissens dient. Die Frage ist ja auch, ob diese "Selbstdarsteller" das kategorisieren - denn nur dann wird es gefunden? Markus hat absonsten Recht, dass das Netz voll von sowas ist und die Hemmschelle durch einige Aktivisten auch bewusst abgebaut wird. In Wikipedia wird keiner suchen. Wenn. man das "gesetzlich" bewerten muss, so what - solange das nicht so kommt, wie Meloe schreibt. --Wortulo (Diskussion) 12:26, 24. Feb. 2024 (CET)
Der Spam aus schlechten Penisbildern ist nicht das Problem, die löschen wir tatsächlich alle sofort. Das Problem ist, wenn wir dazu gezwungen werden die guten Penisbilder oder die paar guten Fotos von sexuellen Aktivitäten, die wird in angemessenem Umfang ja haben wollen, verstecken müssen. Und diese dann nur noch altersverifizierten Accounts zugänglich machen können. In der Regel stößt man auf diese Fotos nur wenn man danach sucht, aber es gibt natürlich auch eng verknüpfte Begriffe wie "bed", bei denen diese Inhalte dann entsprechend auch auftauchen. Oder Sachen wie die Kombination aus dem Suchbegriff "Finger" mit der Beschränkung auf das Dateiformat GIF. --GPSLeo (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2024 (CET)
Wobei die Frage im Raum steht, was dass mit „Kinderschutz“ im Zusammenhang mit diesem Ansatz überhaupt zu tun hat. Theorie wäre, dass ein Kind geschädigt wird, wenn es Geschlechtsteile oder blanke weibliche Brüste zu sehen bekommt. Dergleichen großväterliche „sittliche Gefahren“ sind hier wohl, glücklicherweise, nicht gemeint.--Meloe (Diskussion) 17:05, 24. Feb. 2024 (CET)
@Meloe, wichtiger Punkt, ja. Ein Gedanke ist hierbei das "principle of least astonishment". Es ist in Ordnung, wenn im Klexikon-Artikel "Brust" eine entblößte Brust zu sehen ist. Das gehört zum Thema, das kann man erwarten. Es ist aber fraglich, ob man in anderen Artikeln wie "Statue" oder "Denkmal" unbedingt unbekleidete Personen zeigen muss. --Ziko (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2024 (CET)
Ein zentraler Streitpunkt wird sein, wie wir über Kinder oder ältere Minderjährige denken. Manche berufen sich auf den Grundsatz der Gleichheit. Genauer heißt der Grundsatz aber: Gleiches für Gleiche, Ungleiches für Ungleiche. Kinder haben dieselbe Menschenwürde wie Erwachsene, sie haben aber in der Gesellschaft nicht dieselben Rechte und Pflichten. Die Lebensumstände und die Fähigkeiten von Kindern, ihre eigenen Interessen zu schützen, sind andere. Darum können Minderjährige nicht auf Augenhöhe mit Erwachsenen kommunizieren. Das Verhältnis von Kindern und Erwachsenen ist kein Freundschaftsverhältnis unter Gleichen, sondern immer ein besonderes.
Sicherlich, je älter ein Minderjähriger ist, etwa 16 oder 17, desto mehr nähert sich sein gesellschaftlicher Status dem des "Volljährigen" an. Umgekehrt finde ich, dass auch für junge Erwachsene (19, 20, 21 oder gar darüber) ein besonderer Fürsorgestatus gelten soll. Darum macht man es sich meiner Meinung nach zu einfach, wenn man Minderjährige wie Erwachsene behandelt, weil man von einer allzu abstrakten "Gleichheit" ausgeht - oder auch vom Wunsch vieler Minderjähriger, schon die Rechte und Möglichkeiten eines Erwachsenen zu haben.
Dieses besondere Verhältnis von Minderjährigen und Erwachsen steht nun einmal im Widerspruch zu Grundgedanken, die wir mit dem "Wiki-Prinzip" verbinden: eine Gemeinschaft von gleichen und selbstständigen Individuen. Je konkreter Maßnahmen zum Schutz von Minderjährigen werden, desto deutlicher wird der Widerspruch erkennbar. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass man Minderjährige über eine besondere Form des Benutzerkontos kenntlich macht. Dann können andere Mitmacher sich darauf einstellen, dass sie mit einem Minderjährigen kommunizieren und dabei besondere Rücksicht nehmen müssen. Allerdings: Ist es in einem offen-öffentlichen Wiki tatsächlich wünschenswert, vulnerable Personen als solche zu markieren?
Ein Kompromiss wäre es, dass die Software Neulinge bei der Konto-Erstellung fragt, ob sie minderjährig sind. Diese Information soll nur bestimmtem Mitmachern wie Administratoren sichtbar gemacht werden. Außerdem dürften dann z.B. nur Administratoren einem Minderjährigen eine Wikimail senden. Administratoren könnten im Bedarfsfall Minderjährige darauf hinweisen, dass sie auf ihrer Benutzerseite zu viele persönliche Informationen preisgeben. Auch weitere Einschränkungen wären denkbar. Auf diese Weise würde man nicht alle potenziellen Gefahren umschiffen (ein Minderjähriger könnte sich ja bei der Konto-Erstellung als Erwachsener ausgeben), aber zumindest einige. --Ziko (Diskussion) 17:10, 24. Feb. 2024 (CET)
Das gibt es auf etlichen Websites mit "anstößigen" Inhalten. Einziger erkennbarer Sinn ist juristische Rückversicherung für den Contentanbieter. Wer das sehen will, macht sich einfach älter. Und wenn die Wikimail-Funktion blockiert wäre, wäre es ja leicht, die Personen herauszufinden, wenn man sie suchen sollte: einfach eine Testmail senden.--Meloe (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2024 (CET)
Nein. Die Rückversicherung ist durchaus wichtig, aber wenn man den Sinn der Abfrage erklärt, wird es wenigstens ein Teil der Minderjährigen verstehen. Wie gesagt: Nur weil gestohlen wird, soll man Diebstahl nicht legalisieren. Außerdem gibt es viele Mitmacher, die bei ihrem Konto gar keine Mail-Adresse angegeben haben. All diesen kann man auch keine Mail senden. --Ziko (Diskussion) 17:28, 24. Feb. 2024 (CET)
Nein, als Projekt der Lehre und Bildung ist die Wikipedia privilegiert gegenüber allgemeinen Foren oder den einschlägigen social media sites. Der Bildungsaspekt schränkt einerseits die Bandbreite der Inhalte ein und gewährt andererseits eben eine Freistellung von bestimmten Anforderungen. Eine Alterskennzeichnung halte ich zum Beispiel für eine vollkommen inakzeptable Regelung und schlage - im Bewusstsein der Bedeutung - vor, die Wikipedia lieber ersatzlos zu schließen, als sich darauf einzulassen, Inhalte nach Alterstauglichkeit zu kategorisieren und dann dafür zu haften(!) Grüße --h-stt!?17:07, 29. Feb. 2024 (CET)
Wortulo: Das zu finden ist doch ganz einfach. Du suchst zum Beispiel in Commons nach "Human" und klickst dann auf "Video." Was da an sexuell Explizitem kommt ist zum Teil (nicht alles) so einzuordnen, wie Marcus es beschrieben hat. Eine Video-Suche nach "Male human" in Commons liefert fast ausschließlich hausgemachte Masturbations-Videos auf der ersten Seite. Das ist schon ewig so.
Vor 10 Jahren war es noch schlimmer. Da kam wesentlich mehr sexuell Explizites bei vollkommen harmlosen Suchbegriffen. Beispiel: Cunnilingus und Fellatio mit einem Hund als Video-Suchergebnis bei Eingabe des Suchbegriffs "devoirs" (französisch für „Hausaufgaben“) oder "vacances" („Ferien“). Das klappte damals sogar in Wikipedia selbst, weil die Wikipedia-Suchmaschine damals eine „Media“-Option bot, die auf Commons zugriff. (Heute nicht mehr vorhanden, die entsprechende Videodatei auch nicht mehr.) Sexuell Explizites kam auch bei etlichen anderen Bildsuchen mit Suchbegriffen wie „electric toothbrush“ oder „tolling bells“ („tolling bells“ funktioniert auch heute noch, aber es steht wenigstens nicht mehr in der allerersten Reihe).
Zwischenzeitlich wurde glaube ich einiges im Stillen getan, damit die bekanntesten Fälle von explizitem Material bei solchen harmlosen Suchbegriffen nicht mehr auftreten.
Abschließend ist zu erwähnen, dass es auch im Artikelnamensraum ein klein wenig Hardcore-Porn gibt. Etliche Wikipedien (nicht die deutsche) haben zum Beispiel einen Artikel über "A Free Ride", einen über hundert Jahre alten und daher geschichtlich relevanten Pornofilm, der gemeinfrei und deswegen in voller Länge in die entsprechenden Artikel eingebunden ist. --AndreasJN46618:40, 24. Feb. 2024 (CET)
Es gibt auch bei Commons wie hier bei uns die Eingangskontrolle. Es muss halt nur Jemand mit bekommen, was da gerade hoch geladen wird. Zum Teil gibt es wirklich sehr viele Bilder in recht kurzer Zeit. Wie hier kann da auch Jeder und Jede mitmachen. Gibt auch ein schönes Tool, welches die immer neuen Bilder anzeigt. Was das Kategorisieren angeht: Das ist unterschiedlich. Gerade neue und unerfahrene Beitragende - in allen Bereichen, nicht nur den hier angesprochenen kritischen - kategorisieren oft gar nicht. Manchmal wird aber gleich sehr genau, detailliert oder auch sehr breit kategorisiert (Letzteres, um in möglichst vielen Kategorien möglichst leicht zu finden zu sein). Man kann das also alles nicht allgemeingültig beantworten. Es ist alles sehr vielfältig, wie eigentlich alles in den Wikipedia-Projekten, abgesehen von den Mitarbeitenden in kleinen Wikis, wie wir gestern gelernt haben. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern01:08, 25. Feb. 2024 (CET)
Ich fasse mal die Empfehlungen aus dem CRIA-Report zusammen.
Erstens: Die WMF soll eine Kinderschutz-Richtlinie formulieren und (als Betreiber) für das Thema Kinderschutz verantwortlich zeichnen – oder die Verantwortung übernehmen (assign ownership). Diese Richtlinie soll sich am UNICEF Child Safeguarding Toolkit orientieren.
Zweitens: Die Foundation soll einen kinderfreundlichen – kindgerechten Beschwerdeweg einrichten und Voraussetzungen schaffen, damit die Beschwerden professionell bearbeitet werden.
Drittens: Die Foundation soll die Wikimedia 2030 Movement Strategy aus der Perspektive von Kindern neu bewerten.
Viertens: Es wird empfohlen das die WMF die Unterstützung von Kinderrechten zusammen mit Experten aus anderen Organisationen voran treibt. Konkret genannt wird die Organisation We protect.
Fünftens: WMF soll kindgerechte Ressourcen zur Verfügung stellen, damit sich Kinder selbst schützen können. In diesem Zusammenhang wird empfohlen, einen Children’s Guide to Editing zu entwickeln.
Sechstens: Die WMF soll auch durch direkte Partizipation von Kindern die Interessen von Kindern im Rahmen ihrer Projektziele sicher stellen. Hier heißt es u.a.:
A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.
Siebtens: Die Foundation wird aufgefordert, sich um die Verbesserung von Kinderrechten im Rahmen des Internet zu bemühen.
@Marcus Cyron: Du hast gestern Mittag im Hinblick auf Kinder- und Jugenschutz geschrieben: "Die Frage, die ich mir hier eigentlich immer stelle ist: gabt es eigentlich ein echtes, oder nur ein konstruiertes Problem? Gab es denn schon Fälle in den mittlerweile 23 Jahren Wikipedia/Wikimedia?" Soweit ich mich erinnere, liegt einem der frühesten Office-Action-Bans solch eine Thematik zugrunde. Der betreffende Nutzer, der IIRC als "Beta M / Volodja" unterwegs war, hatte Ansichten, dass Kinderpornografie legalisiert werden sollte, weil mit den sexualisierten Handlungen kein Schaden angerichtet wird (in etwa so, wie es in Deutschland als Randmeinung aus und in alternativen Milieus in den frühen 1980er Jahren vertreten wurde und irgendwann in den 2010er Jahren noch mal bei der Vergangenheit prominenter Grünenpolitiker hochgekocht wurde). Also würde ich sagen, dass es mindestens einen einschlägigen Fall gab, aber im Alltagsgeschäft keine Bedrohungen zu erwarten sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:52, 25. Feb. 2024 (CET)
Ah, OK, danke, den Fall kannte ich nicht. Allerdings ist das eher ein (wenn auch in der Form nicht inhaltliches) Problem mit einem Mitwirkenden, wie es die ja immer wieder gibt und es ist kein systemisches Problem. Im Gegenteil, hier haben ja offenkundig die bestehenden Mechanismen gegriffen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern20:14, 25. Feb. 2024 (CET)
Der WMF Global Ban (es war der erste überhaupt) kam, nachdem Commons sich weigerte, Beta M zu sperren (bzw. ihn wieder entsperrte). Es war nicht der letzte WMF Global Ban, der Kinderschutzgründe hatte. --AndreasJN46601:57, 26. Feb. 2024 (CET)
ich erinnere mich dunkel, dass es in de.wp auch mal accounts gab, die unter dem label krumme 13 oder so ähnlich unterwegs waren und versucht haben, pro-pädo bzw. verharmlosenden POV in artikeln einzubauen. ich meine aber, dass auch damals (2005?2006?) unsere mechanismen gegriffen haben.--poupoureview?18:38, 26. Feb. 2024 (CET)
Da war noch ein Punkt, auf S. 36: "The Child Protection Policy states that Wikimedia will block and ban any contributor who identifies themselves as a pedophile, attempts to use Wikipedia to pursue or facilitate inappropriate adult-child relationships, or who advocates inappropriate adult-child relationships on or off Wikimedia projects (e.g., by expressing the view that inappropriate relationships are not harmful to children)."
Wichtig wäre es, alle in der Bewegung darauf aufmerksam zu machen, dass solche Äußerungen nicht unter dem Nenner "Meinungsfreiheit" toleriert werden sollen. Egal, wie häufig solche Fälle hierzuwiki tatsächlich oder angeblich vorkommen. --Ziko (Diskussion) 22:58, 25. Feb. 2024 (CET)
Herzlichen Dank für die Diskussion zum Thema Kinderschutz und Verantwortlichkeiten. Bei WMDE sind wir gerade dabei dieses Thema aufzunehmen und zu konkretisieren. Der Fokus ist noch auf den Jungwikipedianern, jedoch freue ich mich sehr über Input und Gedanken, die wir hierzu aufnehmen können. --Lorna Baars (WMDE) (Diskussion) 12:09, 26. Feb. 2024 (CET)
Geht es dabei um neue Förder- und Unterstützungsmöglichkeiten oder auch um neue Softwarefunktionen wie z.b. eine Filtermöglichkeit bei der Dateisuche? --GPSLeo (Diskussion) 16:31, 26. Feb. 2024 (CET)
@GPSLeo hierbei geht es erstmal um Förder- und Unterstützungsmöglichkeiten. Aber die Planungen haben an dieser Stelle kein Limit, wenn es um Überlegungen und weitere Prozesse geht. Zunächst haben wir uns rechtlich beraten lassen, wenn es um die Begleitung der bestehenden (minderjährigen) JWP geht und werden diese Begleitung weiter ausbauen. Der nächste Schritt wäre unter anderem das Thema "Neulinge". Softwarefunktionen nehme ich aber mal mit auf, danke für die Anregung! --Lorna Baars (WMDE) (Diskussion) 10:22, 27. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Lorna Baars (WMDE), vielen Dank für Deine Bereitschaft mit der Community in der Sache zusammen zu arbeiten. Ich halte das für wichtig und schlage vor, Kinderrechte und Kinderschutz bei der nächsten WikiCon in Wiesbaden zum Thema zu machen.
Ich lese aus dem Report drei Schwerpunkte heraus.
Der erste ist harm reduction und bedeutet, dass wir zum Beispiel auf Commons kein kinderpornographisches Material verbreiten. Das ist aber selbstverständlich, denn es wäre ja nach deutschem Gesetz eine Straftat (§184b StGB). Und natürlich soll der Content von WP kindgerecht sein (appropriate). Auch das steht - im Kontext von education - nach meiner Meinung außer Frage.
Der zweite Schwerpunkt ist Barrierefreiheit für Kinder, denn das Prinzip von free access gilt nicht nur für Erwachsene.
Der dritte Schwerpunkt ist der, dass der Report von der Foundation fordert, dass sie einen aktiven Part in Sachen Kinderschutz spielen soll. Da wird ein politischer Auftrag an WMF - und natürlich auch an die communities - heran getragen, der in einem weltweiten Projekt wohl nicht reibungslos umsetzbar ist. Es reicht der Hinweis auf zwei Stichworte: Schutzalter und Kinderarbeit, die - to say the least - im internationalen Vergleich nicht harmonisch geregelt sind.
Für uns ist es natürlich wichtig, dass wir uns auf den DACH-Raum konzentrieren und wir werden abwarten müssen, wie die Kinderschutzrichtlinie der Foundation aussieht - auch wenn sie sich an dem UNICEF-Toolkit orientieren soll. Ich glaube aber, dass wir uns als Community neu orientieren müssen, denn die CRIA-Empfehlungen sind nicht unverbindlich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2024 (CET)
Lieber @Andreas Werle danke für deine Anregung. Ich nehme das einfach mal mit auf, um es bei dem nächsten Orga-Meeting der WikiCon zu besprechen. Wir sind ja noch am Anfang, demnach sehr dankbar für Programmvorschläge. Würdest du bei diesem Thema einen externen Input interessant finden, oder hast du andere Ideen, wie man das Thema gut auf die Agenda bringen kann?
@Lorna Baars (WMDE), man glaubt es kaum, aber das Thema Kinderarbeit ist auch bei uns aktuell: das EU-Lieferkettengesetz tritt nicht in Kraft, denn Deutschland enthält sich bei der Abstimmung: [16]. Selbst bei uns wäre eine politische Positionierung von WMF, Verein und deutschsprachiger WP-Community zur Frage der Kinderrechte politisch relevant und aktuell.
Zu deinen Fragen: wie man auf dieser Seite sehen kann, treibt uns das Thema Kinderrechte und Jugendschutz schon lange auf die eine oder andere Weise um. Ich denke das wichtigste für uns als Community sind Informationen darüber, was die Foundation aus dem CRIA-Report überhaupt machen will und welche Konsequenzen das für uns hat. Das ist nämlich völlig unklar. Einen externen Input halte ich für überaus sinnvoll: was erwarten denn "Leute da draußen" von uns in dieser Frage? Vielleicht sehen Vertreter aus der Politik oder von Kinderrechtsorganisationen gar keinen Handlungsbedarf, wenn es um Kinderschutz bei WP geht. Eine solche Rückmeldung hielte ich für wichtig, weil sie uns helfen könnte, den Handlungsdruck besser einzuschätzen, der aus der Sicht der Öffentlichkeit besteht. Ich habe mich auch mal auf der Wiki-Con Seite unter Wünsche eingetragen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:34, 28. Feb. 2024 (CET)
Es gibt Zeichnungen von Egon Schiele und einigen anderen Künstlern, die Kinder in Posen zeigen, die als sexualisiert aufgefasst werden können. Es gibt (auf en-WP unter Fair-use, nicht Commons) mindestens ein Plattencover (einer einigermaßen bekannten Band), das ein Kind in einer eindeutig sexualisierten Pose zeigt auch wenn die primären Geschlechtsorgane verdeckt sind. Also gibt es - wie so oft - auch hier Abgrenzungsprobleme. Grüße --h-stt!?17:13, 29. Feb. 2024 (CET)
Das Internet ist generell kein geeigneter Ort für Kinder, deshalb gibt es ja Kindersuchmaschinen usw. Allerdings halte ich Bildfilter für unangemeldete Nutzer für keine schlechte Idee, wird auch bei Google und anderen Internetseiten (z.B. anstößige Album-Cover bei [17]) mittlerweile eingesetzt. Aber auch als Erwachsener sollte man das Recht haben, nicht durch unerwartete Ekel-Bilder (etwa in medizinischen Artikeln) überrascht zu werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:34, 26. Feb. 2024 (CET)
Wie wird man in medizinischen Artikeln denn von Bildern überrascht? Ich bin da immer etwas verwirrt. Ansonsten bin ich als gelernter DDR-Bürger immer wieder überrascht, wie freigiebig hier so viele mit den Errungenschaften der Demokratie umgehen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:46, 26. Feb. 2024 (CET)
Doch schon, wenn ich mich z.B. über Hautkrebs informieren will, will ich nicht sofort wissen wie einer im Endstadium aussieht. Beziehungsweise manchmal könnten die Bilder auch etwas dezenter ausgewählt werden. Wikipedia und Wikimedia Commons sind eine Müllhalde für alles, es gibt keine Pädagogen, die auswählen, was gesehen werden darf und was nicht, alles liegt in der Verantwortung der Hochlader und Autoren, also bei niemandem so richtig. Kinder sind somit auf Verderb allen möglichen unangemessenen Inhalten ausgesetzt (mit entsprechenden psychologischen Folgen). --Sinuhe20 (Diskussion) 21:23, 26. Feb. 2024 (CET)
Dürfen schon, aber sinnvoll sind solche Zensurmaßnahmen trotzdem nicht. Vor 13 Jahren konnten wir nur mit großer Mühe verhindern, dass uns diese aufgezwängt werden (Wikipedia:Bildfilter) inklusive immer noch gültigem MB-Beschluss gegen Bildfilter (Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter, übrigens mit 86,2 % gegen Bildfilter). Und jetzt wollen wir sie selbst? Nein, danke. Ich werde da mit aller Entschiedenheit dagegen kämpfen. -- Chaddy · D20:22, 27. Feb. 2024 (CET)
Was hat das eigene und bewusste Ausblenden von Fotos durch die Person die auf der Webseite gerade nach etwas sucht mit Zensur zu tun? --GPSLeo (Diskussion) 21:37, 27. Feb. 2024 (CET)
Wenn das Tool erst mal da ist, ist die Versuchung groß und der Schritt klein, das nicht mehr bloß als freiwilliges Opt-in anzubieten. -- Chaddy · D21:49, 27. Feb. 2024 (CET)
Ich denke da gibt es doch eine ganz einfach Lösung: Wir machen das gleiche wie die FSK, JMK oder PEGI. Das kommt von der Seite Wikipedia/Wikimedia. Am besten über dem Reiter Artikel anzeigen. Was keine Bewertung hat, bekommt eben nichts angezeigt. Und natürlich minimal nur von aktiven Sichtern oder höher vergebbar. Was mit diesen Bewertung gemacht wird, bleibt dem Hersteller von Software für Kindersicherung überlassen. Generell sind unbewertete Seiten von der Software zu sperren. Die einzig wirkliche Herausforderung für Wikipedia wäre wohl das eingefügte Medien die Bewertung der Seite überschreiben müssen, wenn diese höher ist. Exitiert etwas unbewertetes, z.B eine Rede von Adolf Hitler, muss die Seite automatische die höchste kritische Bewertung (also Z.b ab 25 Jahren) erhalten.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 13:12, 28. Feb. 2024 (CET)
Wollen wir das wirklich? Und sind wir (die Community) dafür überhaupt kompetent? Ich meine, wir kriegen ja nicht mal eine ordentliche inhaltliche Beurteilung von Artikeln hin, aber dann wollen wir bewerten, wie gefährdend sie sind und welche Gefährdung für welche Alters- oder allgemeiner Lesergruppe angemessen? Ich habe natürlich keine Bedenken, dass es externe Anbieter gibt, die das (für eine entsprechend hohe Honorierung) gerne für uns übernehmen. Aber wollen wir das? Für noch etwas mehr Honorar reden die uns sicher auch gerne in die Artikelinhalte rein oder schreiben sie gleich für eine FSK0-Einordnung um. --Magiers (Diskussion) 14:30, 28. Feb. 2024 (CET)
Komisch. Wenn ich mein Biologiebuch aus der fünften Klasse aufschlage, damals vom Klett-Verlag, sehe ich auf der ersten Doppel-Seite einen nackten Mann und eine nackte Frau. Und fast fünfzig Jahre später debattieren wir erneut? Traurig, wohin uns die vereinte Kraft von Evangelikalen, Islamisten und Ewig Gestrigen gebracht hat.
@Sinuhe20: Doch, die Abbildung von Hauptkrebs im Endstadium gehört in der Artikel Hautkrebs. Und vor allem gehört sie in den Artikel Solarium.
Die einfach nur nackten Menschen will auch niemand ernsthaft verstecken. Es geht um nackte Menschen in sexuell expliziten Situationen (die es auch nicht in Bio Schulbüchern gibt), die manche Menschen gerne für sich bei der Suche ausblenden wollen. --GPSLeo (Diskussion) 16:50, 28. Feb. 2024 (CET)
Bei den Kletts von heute besteht das zum Thema "männlicher Mensch" veröffentlichte Videomaterial eben nicht zu 80% aus Wichsvideos. --AndreasJN46618:28, 28. Feb. 2024 (CET)
Commons-Ergebnisse kommen natürlich auch heute noch in Wikipedia, nur ist die Suchfunktion in Wikipedia inzwischen so gestaltet, dass kaum jemand zufällig ein NSFW-Suchergebnis wie das folgende bekommen könnte: [18]. Da ist, wie oben schon erwähnt, zwischenzeitlich etwas gemacht worden. Der normale User würde diese Suchoption in Wikipedia heute gar nicht mehr finden. Von daher sehe ich in Wikipedia selbst in dieser Hinsicht auch kein Problem mehr. --AndreasJN46611:31, 29. Feb. 2024 (CET)
@Matthiasb: Vor mir aus, aber nur mit einem Vorwarn-Filter, der erst verschwindet, wenn man draufklickt ("dieses Bild enthält unangemessene Inhalte, die verstörend wirken können"). Für angemeldete Nutzer könnte dieser Filter dann auch dauerhaft deaktivierbar sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:54, 29. Feb. 2024 (CET)
Um Gottes Willen. Ich halte mich ja eigentlich von der Kurierdisk fern, aber das nimmt hier wirklich langsam komische Züge an. Wir sollen unsere Artikel feingradig nach Jugendschutzkriterien bewerten? Nach externen Richtlinien? Und das soll jemand immer aktuell halten, für jeden Halbgeviert-Edit? Und wir wollen dann externe, third-party Anbieter einladen die Wikipedia zu zensieren? Und wo kommt das mit den 25 Jahren her? Es soll also auch für Erwachsene zensiert werden, aber nur für die dummen jungen Erwachsenen, nicht für senile Rentner? Also z. B. Studenten, die hier für ihre Hausabeiten recherchieren und die wir eigentlich als Neuautoren gewinnen wollen, die sollen jetzt ausgesperrt werden. Und zwar dann, wenn in einem Artikel gewisse historische Quellentexte zitiert werden, weil die ja magisch durch den Bildschirm greifen und die Leser zu willenlosen Zombies verhexen? Allgemein fehlt mir in der ganzen Diskusion hier etwas das Verständnis dafür, dass wir hier eine wissenschaftliche Enzyklopädie schreiben, die - soweit möglich - die Welt so beschreiben soll, wie sie ist. Dazu gehören Kriege, Krankheiten, extreme Ideologien usw. Dass gewisse Inhalte für Kinder verstörend wirken können ist klar, aber es fällt in den Verantwortungsbereich der Erziehungsberechtigten, da den Medienkonsum zu begleiten bzw. zu kontrolieren. Das ist nicht unsere Aufgabe. Zumal es ja andersherum auch nicht das Ziel sein kann, Kinder und Jugendlichen (und vollwertigen Erwachsenen bis 25?) nur ein beschönigtes Bild der Welt zu bieten. Sollen wir aus unseren historischen Artikeln vielleicht alle Besprechungen von Kriegen, Unterdrückung und Sklaverei entfernen und nur das nette Zeug drin lassen? Sorry für den rant, ich fürchte ich habe gerade zu viel freie Zeit ;-) --Irrwichtel (Diskussion) 14:59, 28. Feb. 2024 (CET)
(Man sieht da eine alte Argumentationslinie: Dass Jugendmedienschutz in Wirklichkeit ein Versuch sei, auch den Erwachsenen den Medienkonsum zu zensieren.) Ob alle Inhalte der Wikipedia kind- oder jugendgerecht werden müssen, das denke ich nicht. Allerdings müsste man dann auch so ehrlich sein und sagen: Liebe Leute, haltet die Kinder und Jugendlichen von der Wikipedia fern. Das will man in letzter Konsequenz dann doch nicht... --Ziko (Diskussion) 17:13, 28. Feb. 2024 (CET)
Doch, ich halte das für den richtigen Weg. Wenn die Regulatorik einen ständig wachsenden Wust von Bürokratie und einzukaufender "sachkundiger Begleitung" erfordert, dann ist das für ein Projekt, in dem Amateure als Hobby Enzyklopädie schreiben wollen, eben nicht zu stemmen, und dann ist die Message halt: Sorry, Kinderbetreuung ist woanders, wo man es besser kann. Wir können Artikel schreiben (und schon das nur mehr oder minder gut), aber wir sind keine Sozialarbeiter, die auffangen, was die Erziehungsberechtigten anscheinend an Aufsicht und Verantwortung vermissen lassen. Und umgekehrt sind in der WP schon immer die Kinder am Besten klargekommen, die nicht als solche aufgefallen sind, weil sie auftreten und Artikel schreiben konnten wie Erwachsene, aber das ist eine kleine Minderheit. --Magiers (Diskussion) 18:17, 28. Feb. 2024 (CET)
Nun ja, die Erziehungsberechtigten... da müsste die Gesellschaft als Ganze sich ein paar Fragen stellen. Aber eben was die Wikipedia angeht: Es wäre vielleicht nicht falsch, zu einer gemeinsamen Meinung zu kommen, ab welchem Alter ein Mensch die Wikipedia bearbeiten darf. Die WMF hat dazu bislang keine offizelle Meinung. Fandom zum Beispiel sagt in den Terms of Use, dass man sich erst registrieren darf, wenn man mindestens 13 Jahre alt ist, bwz. 16, wenn man im Europäischen Wirtschaftsraum lebt. --Ziko (Diskussion) 18:52, 28. Feb. 2024 (CET)
Das wäre eine Maßnahme, die uns von vielen Sorgen befreien könnte, @Ziko. Einfach in den Terms of Use einen Hinweis einfügen: die Benutzung von WP ist erst für Personen ab 14 Jahren geeignet. Dann ist alles andere easy going. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 28. Feb. 2024 (CET)
Wie viele reine Leser unter den Benutzern melden sich an? Jeder Filter müsste automatisch IPs in die höchste Jugendschutzstufe einsortieren. Ebenso angemeldete Benutzer, die ihr Alter nicht angeben (wie mich zum Beispiel). Das wird also nicht funktionieren, das wäre viel zu einschneidend. Soweit ich verstanden habe, findet sich der Harcore-Stoff auch eher in den Weiten von Commons und wird in keinem Artikel verwendet. Eine Jugendschutz-Klausel im Kleingedruckten zu verstecken ist noch nichtmal die Simulation einer Lösung. So geht´s nicht.--Meloe (Diskussion) 19:59, 28. Feb. 2024 (CET)
Nein, das werden wir nicht tun. Denn wir sind als Bildungsprojekt privilegiert. Und weil eine Klassifizierung durch die Community aus Haftungsgründen nicht gehen würde, wir also die Hoheit an die Foundation und deren Trust&Safety-Team abtreten müssten. Grüße --h-stt!?17:16, 29. Feb. 2024 (CET)
Hoppla, das sind ja viele Reaktionen in kurzer Zeit. Danke. Was die Sache mit fähig sein und aktuell halten angeht: Ist es nicht das Gleiche mit den Lesenswerten Artikeln? Ansonsten stimme ich mit gefühlten 99% des Geschriebenen überein. Ich versuche nur eine Lösung für das Problem zu finden. Das ganze Internet per Gesetzt zensieren? Vergesst es. Das kann man bestenfalls für bestimme Internetseiten versuchen und den Rest komplett am lokalen Zugang blocken.
Wenn es nach meinen eigenen Lebenserfahrungen geht, dann würde ich einzelnen Artikeln Punkte vergeben die sich nach der Erfahrung/Wissen richtet, die nötig ist um diesen zu verstehen/verarbeiten. Wer lesen/schreiben will was eine Frau ist, sollte erst mal lesen was weiblich ist.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 04:39, 29. Feb. 2024 (CET)
Zum ersten: Ob wir fähig sind, lesenswerte/exzellente Artikel festzulegen, dazu gibt es ja durchaus unterschiedliche Meinungen im Projekt. Meine Meinung ist: nicht objektiv, ich verstehe diese Auszeichnungen ebenso wie auf der anderen Seite Mängelbausteine immer als subjektive Urteile. Wenn wir das Ganze in einem juristischen Verfahren mit objektiven Maßstäben begründen müssten, wären wir schnell geplatzt. Und das ist unsere Kernkompetenz (Artikel schreiben) und eine sehr unproblematische Einordnung (wenn ein nicht-lesenswerter Artikel die Auszeichnung zu Unrecht trägt, nimmt normalerweise niemand Schaden). Jugendschutz ist nicht unsere Kernkompetenz und die juristischen Folgen bei Fehleinordnungen möglicherweise deutlich schwerwiegender.
Und zum zweiten: Genau das möchte ich dem Leser selbst überlassen. Wer baut sich sein Wissen schon systematisch auf? Oft schlägt man nur eine Info nach, liest sich dann im Artikel fest, folgt Links zu anderen Artikeln und landet am Ende ganz woanders, als was man eigentlich gesucht hat. Das ist alles sehr unsystematisch und ich als Leser würde mich von unwillkommenen Systematisierungsvorschlägen eher gegängelt fühlen. Die WMF hatte doch auch mal die Idee, prominent Vorschläge zu verwandten Artikeln einzublenden. Daraus scheint aber (aus meiner Sicht hoffentlich) nichts geworden zu sein, denn ich habe davon schon lange nichts mehr gehört. Genau solche (vermeintlich redaktionellen, in Wirklichkeit aber von einer dummen KI erstellten) Vorschläge könnten z.B. aus Jugendschutzgründen schon wieder problematischer sein, als wenn man sich aktiv mit Wikilinks weiterhangeln muss. --Magiers (Diskussion) 13:45, 29. Feb. 2024 (CET)
Diese Anzeige von "Related articles" gibt es seit langer Zeit in der englischen Mobile-Version. Bei Obama bspw. erscheinen unten dann Links zu Artikeln über Familienmitglieder und seine Amtszeit. --AndreasJN46616:17, 29. Feb. 2024 (CET)
Ah, hat man nur mal wieder die kritische de.wp verschont. Wie schafft man es dann dort, dass keine unpassenden bis problematischen Artikel vorgeschlagen werden? Es ist ja aktuell schon bei unserer Bildervorschau auf verlinkte Artikel so, dass man einfach nur, wenn man mit der Maus über den Artikel fährt, Bilder angezeigt bekommt, die überraschen können. Sprich: Je mehr solche technischen Spielereien, desto weniger ist etwa beim Thema Jugendschutz überhaupt noch vom Menschen kontrollierbar. --Magiers (Diskussion) 17:11, 29. Feb. 2024 (CET)
Das gibt es bei uns auch, wir haben es nur lokal ausgeblendet. Man kann pro Artikel drei „related articles“ fest im Seitenquelltext vorgeben, eine Ausschlussmöglichkeit zufälliger Seiten besteht aber nicht. -- hgzh11:58, 1. Mär. 2024 (CET)
Was ist jetzt überhaupt mit der Funktion "Zufälliger Artikel"? Hab jetzt aus Experimentierfreudigkeit 100x mit der mittleren Maustaste unangemeldet drauf geklickt. Das Ärgste war ein Schauspieler (Klaus Gietinger) der in Splatterfilmen mitgewirkt hat. Link auf Splatterfilm vorhanden. In der deutschen Version kein Szenenbeispiel. In der Englischen, Finnischen und Italienischen schon. Und Reichlich über die Bildvorschauen. Und dann gab es noch den Herren hier: Rory Enrique Conde. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 03:54, 2. Mär. 2024 (CET)
In Februar täglich durchschnittlich 16,5 Mio. Aufrufe am Desktop, 20,5 Mio. über die mobile Website und 1,5 Mio. über die Apps. Wenn die WMF mal irgendwo sparen will, gerne dort. -- hgzh13:07, 2. Mär. 2024 (CET)
@HgzhMeinst du die App weg weil da so wenig Aufrufe im Verhältniss zu den Anderen sind oder weg mit der Zufallsfunktion weil sie viel Trafic verursacht und doch ein kleines Risiko birgt? --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2024 (CET)
Oha, hätte ich nicht gedacht, ich finde die App eigentlich am Handy ziemlich praktisch. Wo findet man diese Zahlen, die suche ich schon die ganze Woche? --Ailura (Diskussion) 14:25, 5. Mär. 2024 (CET)
siteviews und dann links bei „Platform“ den Zugriffstyp wählen. Hatte beim Bezug meiner Zahlen aber vergessen, Bots etc. auszuschließen, deshalb sind diese zugunsten des Desktops verzerrt. Also für die Apps ca. 5 % Anteil an den Seitenaufrufen. -- hgzh13:08, 7. Mär. 2024 (CET)
), fand ich das Zusammensein vergnüglich und interessant. --
Nicola kölsche Europäerin 13:47, 8. Feb. 2024 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:45, 4. Feb. 2024 (CET)
--Denis Barthel (Diskussion) 23:37, 25. Jan. 2024 (CET)
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Nicola kölsche Europäerin 22:36, 22. Feb. 2024 (CET)
14:05, 24. Feb. 2024 (CET)
