Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wikipedia klappt nicht mehr gut (FAZ: „Die Wikipedia veraltet“)

Danke für die Zitate-Auszüge aus dem heutigen FAZ-Kommentar, Pimpinellus. Vielleicht sollten wir unserem Schiedsgericht bezüglich eines Leserbriefs mit allerlei seitens Herrn Bernau erst noch zu erschließenden Binnenperspektiven zuarbeiten. Ich erinnere aus der jüngeren Vergangenheit einen Tagesspiegel-Artikel (den Link habe ich gerade nicht zur Hand), der mit Zutun u. a. von Ghilt ein deutlich erfrischenderes Bild unseres Tuns und Wirkens gezeichnet hat. Vielleicht, der Test ließe sich machen, gibt es ja seitens der FAZ sogar ein wenig Dialogbereitschaft... -- Barnos (Post) 17:39, 17. Feb. 2019 (CET)

Interessant: In den Berliner Wikimediabüros arbeiten also 100 Leute? Donnerlüttchen. Ob aber die in der Wikipedia offenbar vom Szenepublikum geforderte zeitnahe Aktualisierung wirklich so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 17. Feb. 2019 (CET)

Mich langweilt das ein wenig. Wieso müssen "die von uns WP-Autorinnen und Autoren erbrachten Leistungen für die Wikpedia-Enzyklopädie" in einem externen Artikel eines Journalisten so positiv wie irgend möglich dargestellt werden? Wieso muss in so einem Artikel "eine bessere Resonanz" für diese Leistungen rüberkommen? Herr Bernau hat ein wenig recherchiert und aus seiner Sicht ein paar Probleme dargestellt. Manches ist schief oder falsch verstanden (wie so oft), anderes kann man alle paar Tage im Kurier nachlesen. So what? --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Feb. 2019 (CET)

+1 Schuld sind eh die Millennials. Alexpl (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2019 (CET)

@Pimpinellus: In der mir vorliegenden Print-Ausgabe der FAS lautet das von dir umseitig wiedergegebene Zitat von Vera Krick (Spalte 3, Mitte):

„Aktuell arbeiten wir an einer verständlichen Übersicht möglicher Rollen der Beteiligung“, sagt Vera Krick, die sich bei der Wikimedia-Stiftung auch mit der Förderung der Autoren beschäftigt. „Und wir hoffen sehr, dass weite Teile der Community Zeit und Geduld aufbringen, neue Menschen kennenzulernen.“

Zudem heißt es in Spalte 5 abweichend zu deinem Kurier-Artikel:

„Modernes Community Management funktioniert anders“, sagt der Organisationsforscher Dobusch.

Den Namen „Alexander“ konnte ich dem Artikel nicht entnehmen, was korrekt ist, denn der zitierte „Organisationsforscher Dobusch von der Universität Linz“ heißt mit vollem Namen Leonhard Dobusch (er forscht allerdings in Innsbruck). Deckt sich das mit der dir vorliegenden Fassung des Artikels?--Cirdan ± 18:22, 17. Feb. 2019 (CET)

Noch ein weiteres Zitat stimmt nicht mit der mir vorliegenden Print-Fassung überein. Bei mir heißt es in Spalte 4:

Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung, wie die meisten Deutschen das im Kopf haben. Allein in den Berliner Büros der Wikimedia-Stiftung arbeiten rund 100 bezahlte Mitarbeiter, viele sind mit der Entwicklung der Lexikonsoftware beschäftigt. …--Cirdan ± 18:34, 17. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Zunächst eine Verständnisfrage an Pimpinellus: Wo genau siehst du Wikipedia-Gemeinschaft falsch dargestellt? Ich kann nicht den ganzen Artikel lesen. In den Zitaten fällt mir keine Falschdarstellung auf.
Die WMDE-Aussage, dass wir Zeit und Geld investieren müssen, um neue Leute kennenzulernen, kann ich schlichtweg nicht nachvollziehen. Ist das im Artikel im Kontext besser verständlich?
Dass Vereinsvertreter für Wikipedia sprechen, finde ich (bekanntermaßen) fürchterlich. Von den 100+ WMDE-Mitarbeitern hat nur eine Handvoll mit Wikipedia zu tun. Das Selbstverständnis des Vereins ist ausdrücklich nicht beschränkt auf Wikipedia, sondern bezweckt ganz allgemein "Förderung freien Wissens" in allen möglichen Gesellschaftsbereichen. Der Verein macht Eigen- und Spendenwerbung, Netzwerk- und Lobbyarbeit - und verwaltet sich selbst. Mit dem Zugpferd Wikipedia lassen sich halt prima Spenden einwerben. Ich würde gerne mal sehen, wie viel Prozent des Jahresbudgets der Verein tatsächlich direkt in Wikipedia (via Community-Förderung und technische Wünsche) investiert. --Martina _Disk. 18:24, 17. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Martina Nolte: Hier liegt offenbar entweder ein Lese- oder ein Tippfehler (oder Erfassungsfehler) vor (siehe oben). Es muss heißen: Zeit und Geduld, nicht: Zeit und Geld. Was ja einen völlig anderen und mir sehr viel verständlicheren Sinn ergibt.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Feb. 2019 (CET)

@Mautpreller: Danke. Das ergibt tatsächlich deutlich mehr Sinn. Das Ziel "neue Leute kennenzulernen", kann ich aber immer noch nicht nachvollziehen. Jeder kann Wikipedia bearbeiten, ohne hier irgendwen zu kennen. Für mich persönlich waren Fotografen- und Stammtischtreffen wichtige Aspekte, die mich zur stärkeren und weiteren Mitarbeit motiviert haben. Aber für andere ist es sicherlich angenehm, dass sie für ihr Hobby eben gerade nicht in engeren Kontakt mit anderen Leuten kommen müssen. --Martina _Disk. 04:28, 21. Feb. 2019 (CET)

Was das Problem des Veraltens angeht: Ich bin zunehmend davon überzeugt, dass das Aktualisieren und Verbessern bestehender Artikel mehr in den Fokus rücken muss - auch und gerade bei der Neuautorengewinnung. Edit-a-thons, Workshops und dergleichen fokussieren immer noch stark auf das Schreiben neuer Artikel, was m.E. ein... nunja: veraltetes Konzept ist. Wenn man bei Veranstaltungen für Wikipedia-Neulinge mit bestehenden Artikeln arbeitet, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe:

• Viele Einstiegshürden fallen weg, die Relevanzfrage stellt sich nicht, die Neulinge können an einem bestehenden Artikelgerüst arbeiten und haben daher auch weniger Mühe mit dem Formalkram
• Man trägt aktiv zum Kampf gegen das Vergammeln unseres Artikelbestands bei.

Ich habe ja in der Vergangenheit auch schon solche Anlässe betreut und dabei ebenfalls das Schreiben neuer Artikel in den Vordergrund gestellt; sollte ich nun aber mal wieder angefragt werden, würde ich wohl nur noch unter der Bedingung zusagen, dass ich den Leuten "schreibt erstmal keine neuen Artikel, sondern schaut euch an, was es in Artikeln aus euren Interessengebieten zu verbessern gibt" sagen kann. Gestumblindi 18:28, 17. Feb. 2019 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)

@Gestumblindi: Ich stimme dir vollinhaltlich zu. Ein Problem ist aber dabei eine -von zumindest einer hörbaren Minderheit innerhalb der Community gepflegte- Geringschätzung gegenüber der Nachbearbeitung und Qualitätssicherung von Artikeln. Es gibt leider zu viel Kollegen, die nahezu aussschließelich darauf schauen, wie viele Artikel von jemand angelegt wurden. Es wäre schön, wenn sich auch bei diesen Mitgliedern der Community der Qualitätsaspekt stärker gegenüber dem Quantitätsaspekt durchsetzen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:19, 17. Feb. 2019 (CET)

Das Verfassen neuer Artikel, am besten unter Anleitung, ist im Grunde die höchste Freude in diesem Projekt. Wenn unser Ursprung nicht von vornherein das Streben nach oberflächlicher Aktualität, komme was da wolle, gewesen wäre, hätten wir jetzt zwar nicht so viele, aber immerhin solidere Grundlagenartikel statt kurzer Medienhypes, die eigentlich überflüssig sind, aber wohl die Quote bringen, die wiederum den Verfassern solcher Texte kurze Zeit guttut, was natürlich auch völlig ok ist, es sei ihnen gegönnt. Aber ist es überhaupt so schlimm, wenn ein Teil unserer Artikel jahrelang nicht aktualisiert wird? --Schlesinger ^schreib! 19:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich habe schon deutlich schlechtere Artikel über die WP gelesen, und der eigentlichen Kernaussage des Artikels, nämlich dass die Artikeln zunehmend veralten, kann man nicht widersprechen, sondern muss dem eigentlich zustimmen. Während bei den wirklich oft gelesenen/bearbeiteten Artikeln die Newstickeritis manchmal bekämpft werden muss, sieht es bei vielen anderen Artikeln leider oftmals anders aus.

@Schlesinger: natürlich macht es als Autor viel mehr Spaß, einen neuen Artikel anzulegen. Ich könnte da noch locker 100.000 zweifelsfrei relevante Artikel über Dörfer in Timbuktu, vereiste Gebirge im Nirgendwo und Lokalpolitiker aller Länder anlegen, die dann zwar vorhanden, aber wohl fast nie gelesen würden. Im Sinne des Lesers sollte man sich aber fragen, was wünschenswerter ist: Qualität – und Aktualität ist sicher ein Teil davon – oder Quantität. Öffne mal spaßeshalber eine Wartungsliste annehmen und gehe die dort gelisteten Artikel durch. Sehr oft sind das Artikel, in denen inhaltlich lange nichts mehr passiert ist. Besonders „schlimm“ sind solche, die von SPAs angelegt und danach nicht mehr gepflegt wurden, zumeist Künstler, Vereine, Stiftungen oder Unternehmen.

Das Thema „Grenzen der Wartung“ wurde, zumindest seitdem ich hier tätig bin, nie wirklich diskutiert und auch nicht als Argument bspw. bei Diskussionen zur Gestaltung oder Änderungen der RK genannt. Es ist aber offensichtlich vorhanden und kann bei steigender Artikelanzahl und gleichzeitig sinkender Autorenzahl nur größer werden. Versuche, das anzugehen, vermisse ich. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)

Da musst irgendwie eine sehr selektive Wahrnehmung haben oder völlig andere Diskussionen gelesen haben. Die Grenzen der Wartung wurden jedenfalls immer wieder um nicht zu sagen ständig thwmatisiert seit dem ich dabei bin (über 10 Jahre). Was es allerdings bisher nicht gegeben hat, war eine schlüssige Antwort oder Strategie. Das mag aber auch daran liege, dass es diese unter Umständen aufgrund interner Widersprüche gar nicht geben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2019 (CET)

 Info: Die Seite Die Grenzen der Wartung datiert von 2012.--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)

Da kann ich nur lebhaft zustimmen. Ich habe selber an ich weiß nicht wie vielen Stellen, auch hier, dafür plädiert, dass Qualität vor Quantität geht und schon den Hype über 1 (!) Million Artikel skeptisch gesehen. In zahllosen Adminkandidaturen wurde das durchgekaut: Zu wenige Artikel angelegt, nicht wählbar. Da ist aber die WP selber schuld, wenn man stets liest: noch von mir aus 579.183 felende Artikel bis zur 3. Million. Ich war vor zwei Stunden oder so auf einer Seite, die ich zufällig gefunden habe - ok, ok, Nischenthema, aber trotzdem - , und da stand: "Heute hat die PCOE ihre Positionen verstärkt und bereitet sich im Jahr 2010 auf den 40. Jahrestag der Reorganisation der Kommunisten in Spanien vor." (Partido Comunista Obrero Español (1973)). Na super. Wann endlich geht es in die Köpfe rein, dass nicht die 3. Million das Entscheidende ist?--87.178.11.171 20:09, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich wäre sogar dafür unwartbare Artikel, wie z.B. einige Unternehmens- und Organisationsartikel aus der WP zu entfernen. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 17. Feb. 2019 (CET)

Danke allseits für die rege Rückmeldung. Im Bemühen um Kürze Martina bin ich auf die üblichen pauschalen Negativbewertungen des WP-Contents, die einen wesentlichen Teil des FAS-Artikels ausmachen (veraltet, mangelnde Atkualität, fehlerhafte Aussagen etc.) nicht eingangen. Und Cirdan, die Zitate, die aus der FAS-Vorabausgabe vom Samstag sind, stimmen, auch in der Sonntagsversion. Sie sind unwesentlich, den Zusammhang nicht verfälschend, gekürzt. Es heißt allerdings nicht, dass „Zeit und Geld“ aufzubringen sind, sondern „Zeit und Geduld“. Und natürlich heißt der zitierte Experte mit Vornamen Leonhard, ich hatte ja das Vergnügen, im Sommer beim WMDE-ÖRR-Roundtable mit Leonhard Dobusch in Berlin zu diskutieren, auch über seine Idee von bezahltem Schreiben und WP-Inhalte von Hauptamtlichen organisieren und strukturieren zu lassen, was im Grunde genommen der Hauptansatz in dem Artikel war. Was mich irritierte war die Idee, dass inhaltliche und strukturelle Probleme in Wikipedia mit Geld regelbar wären. Ich hab inzwischen bei WMDE darum gebeten, den FAS-Artikel freizuschalten und hier zu verlinken. Viele Grüße --Pimpinellus(D) • 19:20, 17. Feb. 2019 (CET)

@Pimpinellus: Danke für die Klärung. Ich bin vor allem über das „Geld“ und den „Alexander“ gestolpert und es hätte ja durchaus sein können, dass du eine Digital- oder Vorabfassung des Artikels vorliegen hast, in der das so steht bzw. auch der Nachsatz mit der Lexikon-Software fehlt.--Cirdan ± 19:32, 17. Feb. 2019 (CET)

Was mich bei der Diskussion auch immer etwas stört, ist eine externe Anspruchshaltung die an die WP herangetragen wird. Warum "müssen" diverse WP-Artikel aktueller sein als in konventionellen Enzyklopädieprojeken? Es ist natürlich schön, wenn sie es sind, und man sollte das Aktualitätspotenzial der WP auch nutzen, aber diese externe Anspruchshaltung ärgert mich.

Genauso ärgerlich finde ich, wenn langjährige Eigenschaften der WP, als neu oder Veränderung suggeriert werden. Wie z.B. das "Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung", als ob es nicht schon seit der Frühzeit bezahlte Mitarbeiter und Software-Entwickler gegeben hätte (nur eben in geringerem Umfang).--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)

Ja genau - und im übrigen sollten wir uns nicht von einem allgemeinen Alarmismus mitreißen lassen - komme er aus der Community, komme er von Hauptamtlichen der Chapter oder komme er auch von außen. Alles ein wenig niedriger hängen!--Lutheraner (Diskussion) 19:57, 17. Feb. 2019 (CET)

In dem Artikel steht auch, dass jährlich 10 Mill. Euro Spendengelder aus dem deutschsprachigen Raum in die Wikimedia Stiftung überwiesen wurden, wo sie auch diversen anderen Projekten zu Gute kommen (war auch mein Eindruck auf der wikicon, dass wikipedia längst nicht mehr im Zentrum steht). Außerdem war in der FAS zu lesen, dass 109 Millionen Euro in den USA auf der hohen Kante liegen, "mehr als ein Jahresumsatz", wobei mir nicht ganz klar ist was die mit Umsatz meinen (Spendeneinnahmen ?).--Claude J (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich vermute mal, dass der Autor damit die jährlichen Ausgaben der WMF meint, die 2017/18 ca 81,5 Mio. US-Dollar betragen haben. Demnach könnte sich die WMF rein rechnerisch mehr als ein Jahr lang vollständig aus ihren Rücklagen finanzieren.--Cirdan ± 20:17, 17. Feb. 2019 (CET)

(BK und zu Kmhkmh) Naja, es gibt recht simple Gründe, warum man von der WP erwarten könnte(!), daß ihre Artikel aktueller sind als Artikel in konventionellen Enzyklopädieprojekten:

1. es gibt keine „konventionellen Enzyklopädieprojekte” mehr, die die Weite des WP-Spektrums bedienen – dem Brockhaus et al. haben wir (leider) erfolgreich den Garaus gemacht. Natürlich gibt es immer noch Spezialenzyklopädien, aber die spielen im Spektrum des „wo ich Mainstream-Infos finden kann” keine Rolle. Es fehlt also ganz schlicht der täglich erfahrbare und erfahrene Vergleich. Es würde mich nicht wundern, wenn ein vor 15 Jahren geborener Schüler WP und Enzyklopädie als Synonyme versteht: WP ist Enzyklopädie; alles andere sind nur olle Bücher. Die zu allem Überfluß auch noch umständlich im handling sind ;)

2. Ein gedruckter Enzyklopädieband ist fertig und bleibt in dieser Textfassung unverändert für die Ewigkeit; ein Blick auf die Jahreszahl informiert mich zuverlässig darüber, ob ich 10 oder 100 Jahre alten Content in der Hand halte – in der WP ist das für den Leser deutlich schwieriger herauszubekommen (selbst wenn unser Leser die Versionsgeschichte kennt und nutzt, muß er ganz schön suchen und/oder sehr viel Meta-Wissen haben, um herauszufinden welche Teile des Artikels wie alt sind).

3. Irgendwie scheint bei der WP auch noch folgendes mitzuspielen: Das Internet ist gewissermaßen zu schnell, als daß die Köpfe der Menschen mit d(ies)em Medienwandel schon vollständig zurecht gekommen wären. Aus der Phase, daß Geschriebenes eine gewisse Zuverlässigkeit vermittelt, sind wir noch nicht raus – egal, ob das gedruckte Bücher sind oder verschriftlichte Informationen in WP-Artikeln. Was geschrieben steht, ist verläßlich – haben wir gelernt. Internet ist schnell und aktuell – haben wir von unzähligen Newsseiten, Social Media etc. gelernt. Daß auch „das Internet” schlicht veraltet sein kann … na, das wird noch dauern bis diese Erkenntnis in den Köpfen ankommt (Hand aufs Herz: wie oft schaut ihr bei einer beliebigen, gerade gefundenen Netzseite nach, wann sie das letzte Mal aktualisiert wurde: Na …? Eben! :))

4. WP ist nicht an die Prozesse konventioneller Enzyklopädien (= gedruckter oder mit einer Redaktion ausgestattet) gebunden: Vorstandsmensch gibt seinen Rücktritt um 12:23 Uhr bekannt? Kein Grund, daß diese Info nicht schon um 12:42 Uhr im Artikel stehen könnte (höchstens der, daß man noch auf eine belastbare Quelle warten muß – also ist 13:42 Uhr deutlich realistisch).

Die Anspruchshaltung bzgl. Aktualität mag ärgerlich sein; nur sollten wir uns eingestehen, daß wir die stets auch gefüttert haben. Wir haben das Monster erschaffen, jetzt müssen wir halt mit diesem Monster-Ding und dem, was Menschen davon erwarten, irgendwie klarkommen :)) --Henriette (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2019 (CET)

An der Stelle möchte ich doch mal der Narrative entgegentreten, wir, d.h. Wikipedia, hätten den Brockhaus ganz alleine auf dem Gewissen. Ich glaube, das war ein klein wenig komplizierter. In meiner Familie gab es anno dazumal neben gedruckten Lexika, die allesamt schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hatten, eben MS Encarta, und ansonsten hat man sich fall- und bedarfsweise Fachbücher und -lexika zugelegt. Der Brockhaus kostete neu mehrere tausend Euro – in meinem Bekanntenkreis diente er deshalb, wenn überhaupt, hauptsächlich als bildungsbürgerliches Statussymbol. Wer das, wie meine Familie, nicht für notwendig erachtete und einen dem sehr hohen Preis entsprechenden Mehrwert gegenüber dem alten Lexikon nicht sah, kaufte ihn nicht. Grüße  _hugarheimur 05:09, 18. Feb. 2019 (CET)

• Offenbar weiß bei WMDE niemand mehr, dass auch WP-Autoren gegenüber anfragenden Medien etwas zu deren Fragen zu sagen haben; die Seite Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community mit einer ganzen Menge dazu bereiter Mitarbeiter ist dort offenbar unbekannt. Das war vor wenigen Jahren, etwa anlässlich unseres 10. Geburtstags, noch sehr anders. Die damalige Vereins-Pressesprecherin (weiß nicht, ob das ihre offizielle Bezeichnung war) hat Journalisten regelmäßig aktiv Kontakte vermittelt, statt selbst alles zu wissen vorzugeben. --Wwwurm 20:12, 17. Feb. 2019 (CET)

Ja, Catrin war Pressesprecherin für den Verein. Sie hat damals (ich rede von meiner Zeit bei WMDE, also 2008 bis 2011) unzählige Anfragen von Journalisten nach Kontakt zu WP-Mitarbeitern bekommen – und wirklich jede Anfrage in dieser Richtung getreulich weitergeleitet; dafür hatte sie einen Pool von WP-Kollegen, die bereit waren mit der Presse zu reden. Man darf dabei nicht vergessen, daß Journalisten immer jetzt und sofort!!! und am liebsten bei Dir zu Haus ein Interview führen wollen; gewöhnlich sollten noch beliebige (und an sich sinnlose) Eigenschaften bedient werden: Admin, Klarnamensnennung (absoluter Killer), Frau, Jugendlicher, gern auch „jüngster oder ältester $Irgendwas”, in der Stadt XY wohnend, Auskenner bei bizarrem Randthema X, etc. --Henriette (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2019 (CET)

In Wikipedia läuft derzeit dermaßen viel quer, dass man gar nicht mehr weiß, wo man mit dem Aufzählen beginnen soll. Es fängt an mit dem offenen Support für einige Ex-Admins, die sich hier so gut wie alles herausnehmen können ([1], [2], [3], [4], [5]), geht weiter über abgekartete Spiele bei VM, SSP und so weiter mitsamt der dort zutage tretenden, kaum noch verbrämten Cliquen- und Klüngelwirtschaft ([6], [7]), den damit verbundenen und von diesem Kreis immer unverbrämter forcierten Kritikschutz betreffend die eigene exklusive Kaste, die mittlerweile flächendeckend, quasi als eigene Kunstform zelebrierte Zensur und Verstümmelung von Statements fast egal wo ([8], [9]), der Präsenz von „Unabwählbaren“, die sich diesen Status durch geschickte Communitypolitik-Trickserei zugeschanzt haben (eines der derzeit rund anderthalb Dutzend Beispiele: [10]), dem von Verbiesterung, Verkniffenheit und administrativ geförderten Mobbingprozessen geprägten Arbeitsklima und endet folgerichtig beim Kopf des Fisches: Während das Kerngeschäft, die „Enzyklopädie“, von seiten dieser gut vernetzten Machtclique zunehmend in eine Art Kadettenanstalt oder Boots Camp umgemodelt wird, ergreift die mit Spendengeldern üppig ausgestattete Chefetage die Gunst der Stunde und möchte neue (bezahlte) Managerstellen etablieren, während das Fußvolk verstärkt darauf eingeschworen werden soll, in die Fußgängerzonen auszuschwärmen und neue Jünger zu fischen. Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind (es sei denn, hinter den Türen von Firmen, Vereinen, Social Media-Portalen etcetera ist alles erlaubt – in diesem Fall: mea culpa). Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte. --Richard Zietz 09:38, 18. Feb. 2019 (CET)

Es ist empörend, wie du deine persönliche Probleme in der Wikipedia bzw. deine Probleme mit einer Reihe von Admins oder Ex-Admins hier mit einer Sachfrage verknüpfst. Diese Instrumentalisierung der hier diskutierten Fragen ist vollkommen unangemessen. Deine offensichtlich abwegigen Ideen (Zitat: Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind ....... Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte.) zeugen von soviel Frust, dass man schon einen gewissen Hass daraus hören kann. Du solltest dringend mal eine Wikipedia-Auszeit nehmen, damit du wieder einen klaren Blick auf das Projekt bekommst. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 10:00, 18. Feb. 2019 (CET)

@Lutheraner: Dass von – ich verallgemeinere mal – Leuten wie dir die unausgesprochene Regel mit dem Inhalt, niemals „eigene“ Angelegenheiten in Meta-Diskussionen zu thematisieren, als Kritikabwehr-Standard mal wieder angeführt wird, ist ja nun nichts Neues. Dabei basiert – egal ob VM, AA oder Kurier – wirklich JEDES Anliegen auf subjektiv hier gesammelten Erfahrungen. Was selbstverständlich auch so thematisiert wird – nur bei mir und einigen anderen sollen in der Beziehung andere (nämlich mal wieder: doppelte) Standards gelten. Allerdings kann ich dich beruhigen: Die Beispiele enthalten keinesfalls ausschließlich Vorkommnisse, die „nur“ mich betreffen. Die gleicerhmaßen unsäglichen Vorkommnisse rund um die SSPs Gretarrson und Kopilot sind ebenfalls mit aufgeführt. --Richard Zietz 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)

1.Bitte "Butter bei de Fische" (wie man bei uns im Ruhrgebiet sagt): Was sind "Leute wie ich"? 2.Ich habe wohl registriert, dass du auch Beispiele über (vermeintliche oder wirkliche <darüber möchte ich kein Urteil abgeben>) Fehlentscheidungen oder Ungerechtigkeiten so stark auf dich beziehst, ist ein Zeichen dafür,dass du im Moment nicht den notwendigen Abstand hast. 3. Du schreibst ich verallgemeinere mal. Da liegt u.a. der Hase im Pfeffer: Jeder der hier verallgemeinert, wird andere gegen sich aufbringen, weil er immer wieder Leute in Mitleidenschaft zieht, die mit dem aktuellen und konkreten Problem gar nichts zu tun haben. So kann ich mich persönlich an kein direktes Problem zwischen dir und mir erinnern. Mit deinem Verallgemeinern hättest du aber ganz leicht bei mir das Gefühl der ungerechten Behandlung hervorrufen können. Deshalb weiter mein Rat: Mach mal Pause - es gibt auch eine interessante Welt außerhalb der WP.--Lutheraner (Diskussion) 10:40, 18. Feb. 2019 (CET)

Von 2010: Wikipedia muss Autoren bezahlen. Und genauso frisch wie die Diskussion wirken hier die meisten Diskutanten. Was ein großes Teil des Problems darstellt. -- southpark 11:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind @Zietz: Du würdest um einiges glaubwürdiger herumkommen, wenn du die justiziablen Anschuldigungen auch mal konkret mit Fakten belegst. Im RL würde man dich evtl. wegen Rufschädigung verklagen. Nur damit du mal eine Rückmeldung bekommst, was du so daherräsonierst. Es ist ja allseits bekannt, das du deine persönlichen Wehwehchen hier lang und breit auswalzt. Mit dem Vorwurf strafbaren Handelns, dessen Verfolgung im öffentlichen Interesse ist, und nichts anderes tut eine StA, hast du m. E. eine Grenze überschritten. Und bitte rede dich nicht mit irgendwelchen Allgemeinplätzen heraus. Solltest du, was ich eigentlich nicht glaube, den Sinn deiner Äußerungen nicht überblicken, rate ich dir, verbal mächtig abzurüsten. Ich kann mich nur wiederholen: die Wiederholungsrate weniger Autoren-->schlechtes Klima-->WP ist am Ende hat eine immer größere Frequenz. Ausfälligkeiten deiner Art erhöhen die Frequenz nur noch und tragen in keinster Weise zur Deeskalation bei.--scif (Diskussion) 11:57, 18. Feb. 2019 (CET)

Bezahlte Community-Manager?

Verstehe ich den Schluss des Artikels in der FAZ richtig: Leonhard Dobusch hat WMDE beraten und wäre dafür, den Admins bezahlte Community-Manager an die Seite zu stellen?--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe die Bruchstücke des Artikels so, dass der Verein, der ja die Spendengelder bekommt, gefragt wurde, was man gegen die Probleme macht. Da ist Vera doch die richtige Ansprechpartnerin: Ich verstehe die Aufregug nicht, ebenso wenig die Behauptung, das unsere Autorenleistug nicht gewürdigt werden würde. Kurz: Hier werden die falschen Fragen an WMDE gerichtet. Die Frage ist mehr, wie wir WP aktuell halten können. Zum Beispiel beim Asian Month kam von uns deutschen Autoren der Vorschlag, nicht nur Neuanlagen, sondern auch Aktualisierungen und Ergänzungen zu bewerten. Mehr Quality-Wettbewerbe, statt Neuanlagen-Wettbewerbe wäre ein kleiner Schritt. --JPF just another user 21:24, 17. Feb. 2019 (CET)

ich lese sowas gar nicht durch, weil's mir egal ist. bei über 2 mio artikeln kann eh keiner hinterlaufen. im kern halten wir das projekt schön zusammen, und wenn's irgendwann kollabiert (was ich nicht glaube), war's eben eine gute zeit. Maximilian (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Wobei wir eher den Teil, der Spaß macht, noch erhöhen sollten. (Ich meine echt Spaß macht und nicht den Teil wo man sich gegenseitig erzählt wie toll es ist. Dürfte allerdings eher ein Problem der enWP sein.) --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Da steht nicht dass Dobusch Berater der WMDE war. Er wird am Schluss zitiert ("Modernes Community Management funktioniert anders..."), dass er hoffe auf bezahlte Mitarbeiter, die sich für freundlicheren Umgangston und besseren Umgang mit neuen Autoren einsetzen. Der Autor des Artikels hat aber seine Zweifel, dass die Ehrenamtlichen das mitmachen würden. Als Beispiel für Abschreckung neuer Mitarbeiter wird übrigens die Wirtschaftsprofessorin Elke Schüßler zitiert, die vor ein paar Jahren einen Artikel über eine Wissenschaftssparte schreiben wollte, die sich mit Erforschung von Veranstaltungen (Konferenzen, Messen...) befasste, der anscheinend gelöscht wurde (nach ihrer Aussage wurde die Quellenlage moniert, sie habe aber das "Standardwerk" dazu angegeben und in zweitem Anlauf weitere Quellen ergänzt).--Claude J (Diskussion) 08:04, 18. Feb. 2019 (CET)

Dobusch, der ja auch bereits bei mindestens einer WikiCon zugegen war (in Leipzig 2017), sollte am besten um eine nähere Erläuterung seiner Vorstellungen gebeten werden, damit dafür eine brauchbare Diskussionsgrundlage gewährleistet ist. Was den gelöschten Artikel betrifft, sollte die Sache nachgeprüft und die Löschung ggf. korrigiert werden. -- Barnos (Post) 08:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Ja, Barnos, Zustimmung, beides sollten wir. Zuvor aber bitte Dobuschs grundlegende Ausführungen zum Thema „Exklusion und Stagnation bei Wikipedia-AutorInnen“ lesen, die nach wie vor wohl umfassendste Darlegung dieser WP-Grundproblematik, kurz, bündig, und alle Aspekte ansprechend, hier verlinkt. Auch wenn das Opus schon etwas älter ist, hat die Darlegung und Analyse des Problems nichts an Aktualität verloren. Wer tiefer schürfen will, dem bietet Dobrusch im Anhang eine Fülle von Literatur an. Grüße --Pimpinellus(D) • 09:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Link zu Dobuschs Lagebeschreibung und Thesen von 2013, Pimpinellus, die ein Exklusionsproblem, abgesehen von allgemeinen Problemen wie nachhinkender Usability und Einstiegshürden, vor allem in Bezug auf weibliche Minderrepräsentation thematisieren, die wohl allerdings von Anbeginn vorherrschte. Angesichts geschlechtsunabhängig rückläufiger Aktiven- und Neulingszahlen sollte es aber nicht zuletzt darum gehen, mit welchen konkreten Schritten wir auch geschlechtsunabhängig einladender für qualifizierte Beteiligung von außen werden können (denn weiter an Geschlechterrollen und Geschlechterpräferenzen drehen zu wollen, kann sich auch als wenig effektiv erweisen – und der oft rauhe Ton hiesiger Debatten wirkt auch auf manch männlichem Teilnehmer nachhaltig abstoßend bis hin zum Quittieren des Dienstes). Bezogen auf den hiesigen Abschnitt bleibt aber vor allem die Frage nach angedachter Funktion und Wirkungsweisen von „bezahlten Community-Managern“. -- Barnos (Post) 10:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht hat Benutzer:Leonidobusch Zeit und Lust, seine Idee hier konkreter vorzustellen?--Cirdan ± 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)

So wie ich die Strategie verstehe, geht es darum neue Autorengruppen für eine Mitarbeit bei Wikipedia zu gewinnen. Das würde aber nichts daran ändern, dass die bisher angesprochenen Neuautoren heute schneller wieder weg sind als das noch vor wenigen Jahren üblich war. Die vorgeschlagene Strategie wird bereits von WMDE realisiert, doch im Gegensatz zur enWP hat sich bei uns noch keine Bodenbildung bei der Anzahl der Neuautoren gezeigt. Vielleicht wäre es möglich zu untersuchen ob die enWP heute tatsächlich mehr Frauen und Minderheiten anspricht als noch vor wenigen Jahren. Oder ob vielleicht andere Aktivitäten in der enWP den Ausschlag machen. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich stelle erneut die These auf, daß wir uns nicht groß um Neuautoren bemühen müssen! Diese sind meist an eigenen, neuen Artikeln interessiert, nicht an der Aktualisierung von Artikeln, insbesondere zu lebenden Personen. Auch ein fest angestellter "Communitymanager" kann nicht wirklich etwas bewirken, insbesondere wenn er wie der Durchschnitts WMDE-Mitwirkende kein Interesse in der Vergangenheit zeigte, an Wikipedia mitzuwirken, also einer der 5000 zu sein. Vor 10 Jahren hielt man uns für ein weiteres Nischenprojekt, heute wirds als Standardwissen hochgejubelt, was Beides nicht stimmt. Für wirkliche Verbesserungen fehlt der WMDE der Mumm, obwohl sie das Geld habt, und uns das Geld, obwohl wir den Mumm haben. Es gibt überall gute Ideen, was man ändern könnte, sowohl bei fachlichen Fragen, als auch der Struktur und daraus resultierend der Anwendung. Dafür bräuchte es richtigerweise feste Mitarbeiter, aber nicht als C-Manager, sondern als Projektleiter mit Erfahrung in unserem Kerngeschäft, der Information. Denn ich glaube, früher oder später werden wir ein Wikipedia+ bekommen. Jedem ist bewußt, daß wir keine 2 Mil. brauchbarer Artikel haben. Aber 200.000 davon sind in bestimmten Versionen einer Enzyklopädie würdig. Wenn man diese Versionen von der täglichen Wartung ausnimmt, genauso wie von Vandalismus, wird man den Erwartungen des Forschers und der Nutzer wie uns Autoren vieleicht am besten gerecht. Denn bei all den Bemühungen um immer neue Autoren hat die WMDE schon vor Jahren aufgehört, sich um UNS, die 5000 zu kümmern, weil wir ja sowieso schon da sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 18. Feb. 2019 (CET)

Das sehe ich ich in zweifacher Hinsicht ganz anders: Um darauf hinzuwirken, dass Neuzugänge eben nicht nur auf einen Artikel fixiert sind und bleiben, sollte man, wie oben schon mal angesprochen, die Qualitätssicherung vorhandener Artikel in der Werbung um qulifizierte neue Mitarbeiter ganz deutlich in den Mittelpunkt rücken. Und dass WMDE sich um die Stammbelegschaft wenig scherte, ist so pauschal auch nicht zutreffend, auch wenn gewiss viele von uns dort mancherlei Versäumnis oder falsche Weichenstellung zu beklagen haben. Aber allein die von WMDE finanziell getragenen und organisatorisch unterstützten jährlichen WikiCon-Veranstaltungen lassen schon erkennen, dass man auch Wikipedianer am Spendenkuchen partizipieren lassen möchte. -- Barnos (Post) 11:10, 18. Feb. 2019 (CET)

Das wiederspricht meiner Erfahrung aus den letzten Jahren, und was da nicht klappte, wird auch nun nicht mehr mit Werbung funktionieren. Dafür sind wir auch viel zu reguliert, als das jemand "Neues" eine akzeptierte QS vornehmen kann. Vor allem wenn dies ohne Kommunikation mit den Stammbenutzern geschieht, welche sowas regelmäßig als Angriff, und nicht als Unterstützung sehen. Und wir schreiben scheinbar aneinander vorbei, die Wikicon bringt für unser Projekt NULL Verbesserungen, welche Kritiker und Beobachter von außerhalb des Systems spüren. Sie dienen eher der internen Kommunikation, und der Planung von Detaillösungen. Ich habe etliche Portalseiten auf der BEO, ich kenne keinen einzigen Edit, wo ein WMDE-Mitarbeiter auf die Benutzer und Autoren zugegangen ist, und gefragt hat, was man mit all dem Geld machen könnte. Nein, stattdessen vergrößert man immer mehr den Drohnenanteil im Schwarm, der sogar selbst meint, etwas für diesen zu tun, nur das es auch wunderbar ohne diese klappt. Wir haben große Communitys in den Unistädten. Merkwürdigerweise nutzen uns viele Schüler und Studenten, ohne mitzuwirken? Warum? Vieleicht weil es keine Möglichkeit gibt, zueinanderzukommen. Und bitte nun nicht wieder die Beispiele mit den Wikilokalen und Stammtischen. Damit angelt man, aber fischt nicht. Wäre es wirklich so schwer, an einem Samstag im September eine Halle in XYZ anzumieten? Tische, Stühle, Catering, und eine ordentliche WLAN-Verbindung, mehr braucht es nicht. Dann lädt man die Portale ein, und fragt, wer kommen würde. Das publiziert man dann in den entsprechenden Medien, und man hätte wahrscheinlich hunderte Besucher und Interessenten für die Zukunft. Welche dann auch die Leute kennen würden, welche hinter den Accountnamen stehen. Ja, würde wahrscheinlich eine fünfstellige Summe kosten, und bei Erfolg müßte man es drei, viermal im Jahr machen. Aber wir reden doch von Millionen, welche für den Wikigedanken steuerlich sinnvoll eingesetzt werden müssen. Also lasst uns dahin gehen, wo die Leute sind. Billiger kommt man zum Beispiel, wenn man sich mit den örtlichen Wohlfahrtsorganisationen zusammentut, und für Senioren Schnupperkurse anbieten würde. Die haben meist Zugang zum Web und genügend Erfahrung, jedoch eine Scheu, hier zu starten. Und ja, wir brauchen dann einen neuen Status für Benutzer, weil man solche Premiumnewbies dann nicht sofort dem allgemeinen Druck aussetzen kann, sondern sie an das Projekt heranführen muss. Das bekommst nicht durch eine Wikicon oder Werbung im Kino.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2019 (CET)

@Oliver S.Y.: Stichwort „Halle mieten“: Geht aus deiner Sicht der Wikipedia-Aktionstag in die gleiche Richtung? Hast du Vorschläge, wie man das weiter entwickeln kann? (Schnupperkurse für Senioren gab es übrigens als Wikipedia:Silberwissen zwischen 2008 bis 2013 schonmal mit ähnlicher Intention. Es war, wenn ich mich richtig erinnere, auch dort so, dass es relativ schwierig war, Personen für eine dauerhafte Mitarbeit zu begeistern.)--Cirdan ± 12:25, 19. Feb. 2019 (CET)

100 bezahlte Mitarbeiter arbeiten allein im Berliner Vereinsbüro, um uns Ehrenamtliche zu verwalten! Innerhalb der Autorenschaft die bezahlten Schreiber. Und nun auch noch bezahlte "Community-Manager"? Da vergeht mir allmählich jegliche Motivation an diesem Lexikon mitzuarbeiten. Wikipedia wird zum Business oder ist es schon, und wir Autorinnen und Autoren sind die nützlichen Idioten, die den Mehrwert Wissen schaffen und immer noch glauben an etwas Großem teilhaben zu dürfen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Niedriger hängen - weil Dobusch seine Meinung geäußert hat, ist es doch noch lange nicht so, dass da etwas umgesetzt wurde. Wäre auch gegen den Widerstand der community nicht umsetzbar. Außerdem - dass ehrenamtliche Tätigkeit und das Beschäftigen hauptamtlicher Mitarbeiter immer in einem Spannungsfeld steht ist klar. Ich habe den größten Teil meines Lebens im Bereich von Vereinen und Verbänden verbracht - auf beiden Seiten. Da gibt es immer mal Nickeligkeiten. Das ist völlig normal. Es kommt nur darauf an, dass beide Seiten wissen, was die jeweils andere Seite besser kann und das auch in Praxis umsetzen. Wäre mal ein schönes Thema auf der nächsten WikiCon.--Lutheraner (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2019 (CET)

+1 Also bei 100 (hauptberuflich) Festangestellten dürfte pi mal Daumen wohl schon bis zur Hälfte der Spendeneinnahmen allein für Personalkosten aufgebraucht werden (wobei ich jetzt nicht weiß, was jetzt eventuell noch über Vereinsmitgliedschaften eingenommen wird). Bezogen auf die Mitarbeiter, die sich direkt und Hardware und Software kümmern, halte ich das für sinnvoll bzw. notwendig aber bei dem Rest bin ich mir da nicht so sicher. Jedenfalls sehe ich da die Gefahr eines Spenden verbratenden Wasserkopfs der zum Selbstzweck wird und nicht im Sinne des Projektes ist (weder der WP noch der anderen WM-Projekte). Persönlich finde ich ohnehin den Aufbau eines Stiftungsvermögens zur langfristigen Betriebssicherung sinnvoller als ein ständig wachsender Personalapparat. Ich kann mich noch ein Zeiten erinnern, da hatte die Zentrale in Kalifornien gerade mal um die 100 Mitarbeiter.

Bezahlte Community-Manager haben aus meiner Sicht ein grundsätzliches Problem. Entweder sie sind keine WPer, dann haben sie eigentlich innerhalb der WP keine Legitimität bzw. Entscheidungsbefugnis (so wie eben andere WMDE Mitarbeiter auch) oder sie sind bezahlte WPer (und nicht nur WMDE-Angestellte) mit Funktionsbefugnissen und haben wir eine Zwei-Klassen-WP von bezahlten und nicht-bezahlten WPern. Letzteres birgt ein großes Konfliktpotenzial und ich kann nicht wirklich sehen, dass die gut ausgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 18. Feb. 2019 (CET)

Das hat man nun davon, dass man jahrelang unentgeltlich und freiwillig versucht Schaden (Fake-News, Desinformation, Falschinformation, Legendenbildung) von Wikipedia abzuwenden...--KarlV 11:05, 18. Feb. 2019 (CET)

Nanana Fiona! Überlege mal wo Wikipedia ohne diese 100 Mitarbeiter wäre? hmm :P ...Sicherlich ^Post 11:17, 18. Feb. 2019 (CET) 7 Leute Vorstand, 11 Leute Fundraising, 4 Officemanager, zzgl. 4 interne IT, 8 "Politiker", 13 Leute die Ideen fördern ... aber immerhin auch 21 Engineerer: was auch immer die konkret tun

Nanana Sicherlich! Überleg mal, wo Wikipedia ohne ehrenamtliche AutorInnen wäre. Es gäbe sie nicht.--Fiona (Diskussion) 12:56, 18. Feb. 2019 (CET)

@User:Fiona B. hmm, ich hätte wohl ein Ironie-Tag dranhängen sollen ;) ... wenn WMD nur noch halb soviel oder gar nur 1/4 der aktuellen Mitarbeiterzahl hätte IMO keinerlei Einfluss auf die Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 13:12, 18. Feb. 2019 (CET)

@KarlV Und wie wäre es, wenn Dich ein bezahlter Community Manager besser und effektiver bei der Schadensabwendung unterstützen könnte, als es ein unbezahlter Admin tut? Wäre das nicht eine Sache über die wenigstens mal nachdenken könnte (vorausgesetzt natürlich, man kennt das Konzept/die Ideen, die Leonhard Dobusch dazu vorlegt oder vorlegen kann)? --Henriette (Diskussion) 11:33, 18. Feb. 2019 (CET)

(BK, quetsch) Für irgendwas muss das viele Spendengeld ja ausgegeben werden... Was Neuautoren angeht: Das Hauptproblem ist imho das wenig anfängerfreundliche Arbeitsklima: Die Höflichkeit vieler, auf die Anfänger im Projekt stoßen (RC-Kontrolleure, Admins, Platzhirsche/Platzhindinen) ist dürftig, die Benutzeroberfläche unpraktisch und was an Formalkram bei Artikeln zu beachten ist würde ausgedruckt selbst bereits den Umfang eines Lexikonbandes haben. Da würden auch bezahlte Communitymanager nichts ändern können - ich würde irgendwelche bezahlten Knallchargen auch nicht als echte Wikipedianer ansehen, sondern ähnlich wie Paid Editing-Konten als lästige, dem Fortschritt zu "verdankende" blöde Neuerung. -- 217.70.160.66 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)

@Henriette - eine interessante Frage - könnte ein solcher Manager das wirklich? Ich beispielsweise bin 2005 rein zufällig auf WP gestoßen und bin geblieben, weil mir die Idee dahinter, Freiwilligkeit, gut gefallen hat. Ich bin hier gelandet, weil mir Falschinformationen und Desinformation in einem Gebiet aufgefallen sind, wo ich mich sehr gut auskenne. Ich habe seitdem versucht in einem recht eingegrenztem Bereich Wikipedia zu helfen, dass die Informationen in den betreffenden Artikeln valide und sachlich richtig sind. Eingegrenztes Gebiet deswegen, weil ich nicht Sisyphus heiße, nicht überall sein kann und zudem ein ausgefülltes Realleben habe. Ich bin auch dabei geblieben, weil ich gesehen habe, wie Begehrlichkeiten und Interessen verschiedener Seiten an Wikipedia zunehmend aufschlagen und kontinuierlich wachsen. Daher werden die Außenwahrnehmung und Bedeutung, aber auch die Anfeindungen, immer größer. Mit anderen Worten, ich bezweifele stark, dass ein Community Manager das Fachwissen in so vielen verschiedenen Bereichen hat, um erfolgreich Desinformation, Legendenbildung, Fakes usw. zu erkennen. Bei der Schwarminteligenz kann ich davon ausgehen, dass ein Fake erkannt wird, auch wenn es manchmal 5 oder 10 Jahre dauert.--KarlV 11:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank erstmal für die konstruktive Debatte hier zum Artikel. Auch weil ich darum gebeten wurde, ein paar Punkte. Zunächst habe ich nicht Wikimedia "beraten", aber mein Vorschlag in hauptamtliches Community-Management zu investieren ist schon sehr alt und ich habe ihn z.B. hier 2014 schonmal etwas stärker ausgeführt: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/. In der Korrespondenz mit Hrn. Bernau habe ich auch versucht, etwas zu spezifizieren, wie soetwas aussehen könnte, ich möchte aber betonen, dass das Diskussionsvorschläge sind und es da sicher einiges an Experimenten brauchen wird. Folgendes hatte ich ihm geschrieben:

• "Zum Aufgabenprofil von Community-Managern:
  • diese sollten über Adminstratorrechte verfügen; was alles dazu zählt, ist hier aufgelistet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren
  • gleichzeitig sollten Sie diese Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen
  • einher mit diesem Fokus würde dann auch gehen, neue (Monitoring-)Werkzeuge für Community-Management in der Wikipedia zu entwickeln, zu testen und zu etablieren
  • außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern.

Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches."

• Ansonsten habe ich mit Hrn. Bernau zweimal telefoniert und ihm per Mail aktuelle Forschungsbeiträge zu den Themen geschickt, die ihn interessiert haben. Wirklich gute und aktuelle Studien zur Veralterung der Wikipedia gibt es meines Wissens nach leider nicht (es ist nur eine Dimension von vielen in einigen Studien zur Qualität), dementsprechend vorsichtig habe ich auch versucht zu argumentieren. Dass im Artikel dann stärker zugespitzt wurde, überrascht mich aber auch nicht.
• Was ich z.B. stark betont habe, ist, dass durch Innovationen wie Wikidata in manchen Bereichen die Artikel heute schon aktueller sein dürften als früher, was es so leider nicht in den Artikel geschafft hat. Ändert aber auch nichts am Grundthema, dass steigende Artikelzahl bei stagnierender Autorenzahl einfach logischerweise zu mehr veralteten Artikeln führen dürfte, Wikidata hin und Bots her.
• Zum Abschluss noch einen Punkt die vermeintlich fehlende Wertschätzung für die tolle Arbeit der Freiwilligen hier betreffend: ich selbst bin ein großer Fan von Wikipedia und werde andernorts regelmäßig dafür kritisiert, die Wikipedia zu blauäugig und unkritisch zu beschreiben (schaut bei Interesse z.B. Mal in die Kommentare zu meinem 35C3-Vortrag "Chaos im Fernsehrat", der youTube-Link wurde leider durch den Spamfilter blockiert). Gerade weil Wikipedia und die Arbeit der Freiwilligen so toll und so wichtig ist, muss es auch möglich sein, bestimmte gewachsene Strukturen und Prinzipien immer wieder Mal zu hinterfragen. Und sowohl Wissenschaft als auch Journalismus hat natürlich die Tendenz, eher auf Probleme zu fokussieren. Das verringert aber zumindest von meiner Seite die Wertschätzung für die unglaubliche Leistung der Community nicht im geringsten.

--Leonidobusch (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel so gelesen, dass erhebliche Spendengelder zur Verfügung stehen, damit aber auch Ansprüche an wikipedia wachsen, unter anderem an prominenter Stelle - besonders aus Sicht von Journalisten - die der Aktualität. Auf der ersten Seite der FAS machte deshalb Dobusch einen weiteren Vorschlag: "Er hofft, dass Computer künftig einen Teil der Aktualisierungen selbst erledigen können". Das liefe dann auf eine Aufgabe für Informatiker hinaus, z.B. gibt es zahlreiche Artikel zu Firmen, und meist sind dort auch schnell veraltende Informationen angegeben wie die Vorstansvorsitzenden, das Beispiel im Artikel war Goldman Sachs, wenn das in Boxen steht müsste die Lösung ein Abgleich mit Wirtschaftsdatenbanken sein und die Unterbringung dieser schnell veraltenden Informationen in speziellen Boxen oder man bezahlt doch Mitarbeiter für Aktualisierung. Ähnlich steht es mit vielen Gemeinde-Artikeln (Einwohnerzahl, Bürgermeister...). Im Übrigen sind das wieder nur Einzelbeispiele, die aufgeführt sind, um festzustellen wie gross das Problem ist müsste man statistische Daten über wikipedia Artikel erheben. Laut Artikel wies ein Sprecher der Wikimedia-Stiftung den Vorwurf mangelnder Aktualität ja auch zurück (es habe schon immer einzelne überholte Beiträge gegeben). Vielleicht sollten sie mal in solche statistischen Analysen investieren um handfestere Aussagen zu treffen. Sie wissen ja auch relativ wenig genau darüber (von Spekulationen abgesehen), warum ein Mitarbeiterschwund bzw. ein Abspringen neuer Mitglieder passiert (auf Nachfrage hört man dann als Erklärung, dass man aus Datenschutzgründen hier nicht direkt befragen könne).--Claude J (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2019 (CET)

"wissen ja auch relativ wenig genau darüber" - ist ein alter Hut; wurde das inzw. mal ernsthaft wissenschaftlich untersucht oder stochern wir weiter im Nebel? Weiß jmd. etwas? ...Sicherlich ^Post 11:43, 18. Feb. 2019 (CET) Oder ist kein Geld dafür da weil wir das Personal sonst nicht bezahlen können :P

Mmh Leonid, wunderst Du Dich wirklich, daß so ein Vorschlag nicht durchkommt? Das bedeutet im Prinzip die freiwillige Kastrierung des Projekts durch Fremde, welche ihre Moral- und Wertevorstellungen mit Mitteln durchsetzen, die man sich hier gegenseitig nicht zutraut. Es gibt sehr wenig Probleme mit der Sprache in Artikeln, obwohl die auch einer Überprüfung bedürfen würden. Framing - Manager zu schreiben, aber Hilfspolizist mit Priesterkragen zu meinen, nicht wirklich zielführend. Schau Dir die Biografien von WMDE-Mitarbeitern an. 2 Jahre Praktium bei Greenpeace, 6 Monate Projektmitarbeiter bei Brot für die Welt, 15 Monate Volontär beim Bahia-Wikiverein auf Bali. Anzahl der Artikel in der WMDE 0, Anzahl der Edits im ANR 2, sonstige Edits, 8-12. Und so jemanden willst Du Adminrechte geben? Und hört bitte mit dem Wikischrott namens Wikidata auf. Ein immenser Arbeitsaufwand ohne jeden erkennbare Mehrwert für einen Großteil der 2 Mil. Artikel. Sowas ist gut für Geoobjekte, Kunstwerke oder Personen, aber das sind nicht wirklich unsere Problemfelder. Das Grundproblem bleibt das Mißverständnis, die "freie Wissensfreigabe" mit "ungeregelter Wissensfreigabe" gleichzusetzen. Wenn Journalisten nicht willens oder fähig sind, sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinanderzusetzen, bevor sie solche Artikel verfassen, spricht das nur gegen sie, nicht gegen de:WP. Mit Dreck schmeißen können wir hervorragend selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 18. Feb. 2019 (CET)

Ja, teils ein wenig aneinander vorbei, aber das lässt sich ja klären, Oliver S.Y.: WikiCons unterstützen die Kommunikation und den Zusammenhalt unter anwesenden Teilen der Stammbelegschaft und haben, das sehe ich genauso, mit der Anwerbung von neuen kaum etwas zu tun (außer beim Ideen- und Erfahrungsaustausch in einschlägigen Workshops). Es handelt sich also da um zwei kaum verbundene Aspekte (die ich auch nicht in einen Topf geworfen habe). Dein kleines Brainstorming, was man zur Gewinnung Außenstehender Weiteres tun könnte, zeigt immerhin, dass Du anscheinend hauptsächlich von den bisher eingeschlagenen Wegen zur Neuautorengewinnung nichts hältst, gegen erfolgversprechendere Bemühungen aber gar nichts einzuwenden hast – was ja auch perspektivlos wäre. Bliebe also, zu prüfen, welche Vorstellungen Erfolg versprechen, und dann auch vom Reden zum Handeln zu kommen.

Deine Replik auf Leonidobusch wirkt apodiktisch-ablehnend, fußt aber vielleicht auf falschen Voraussetzungen. Der Vorschlag zielt anscheinend in der Hauptsache auf Einhaltung bestimmter Standards bei der Diskussion von Sachkonflikten. Das ist bekanntlich ein besonders undankbarer und frustrierender Bereich im Admin-Aufgabenspektrum und hat mit den neutral und ehrenamtlich zu erstellenden Inhalten nicht unbedingt zu tun: Für das, was da an Klimapflege zu leisten und durchzusetzen ist, kann ich mir zumindest probeweise auch bezahlte Kräfte vorstellen, die sich einem vereinbarten Kodex verpflichten. Deren Rekrutierung sollte dann der Aufgabenstellung angepasst sein, sodass Dein WMDE-Mitarbeiter-Szenario, Oliver, dabei vielleicht gar keine Rolle spielt. -- Barnos (Post) 12:14, 18. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man einfach mal den Anspruch hinterfragen, der an Wikipedia herangetragen wird. Wikipedia gibt als Online-Enzyklopädie eine Grundeinführung zu einem Thema und damit verbunden zahlreiche Literaturhinweise und Weblinks, die eine Vertiefung der Thematik individuell möglich machen. Auf dieser Basis funktioniert Wikipedia in vielen Bereichen gut. Allerdings kann Wikipedia von eigener Recherche und Prüfung nicht entheben. Was spräche eigentlich dagegen, wenn bei journalistischer Arbeit ein Aktualisierungsfehler entdeckt wird, diesen selbst zu beheben? Dies würde dem Mitmach-Prinzip von Wikipedia doch klar entgegenkommen.--Belladonna Elixierschmiede 12:17, 18. Feb. 2019 (CET)

Du hast mit jedem Wort recht. Leider gibt es nur eine Anspruchshaltung, aber keine Verantwortungshaltung bei den Meisten. Wenn du ihnen sagst, sie müssten ja gar nicht anfangen Artikel zu schreiben, es wäre schon Klasse, wenn sie nur die kleinen Fehlerchen korrigieren, die sie finden, ist das für Viele zu viel: "keine Zeit", "keine Ahnung", "Angst, was kaputt zu machen". Leider nehmen Viele gern, vor allem, wenn es nichts kostet. Geben hingegen steckt nicht in so Vielen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:29, 18. Feb. 2019 (CET)

Ach, Marcus. Selbst wenn diese Nutzer dann den Artikel aktualisieren wollten, was würde dann passieren? Ein guter Teil würde die Information einfach hinschreiben, und würde promt revertiert, da die Änderung quellenlos wäre. Ein weiterer Teil würde an der Formatierung des Belegs scheitern, und der Rest würde feststellen, dass sie viel zu lang dafür gebraucht haben, alles richtig zu machen - und das in der Arbeitszeit. WP macht das Geben unnötig schwer, das müssen wir leider auch sehen. -- 217.70.160.66 12:35, 18. Feb. 2019 (CET)

@Barnos, Klima ist so ein toller Begriff, worunter man sich vieles vorstellen kann, die einen nennen es ruhige Wohlfühlatmosphäre, die anderen Friedhofsruhe. Für einen ist es Spam, für andere Plauderei und Trivia. Und das soll nun von angestellten Kitatanten und Hilfssherriffs erreicht und geregelt werden, weil man selbst nicht in der Lage ist, dies direkt zu machen? Es wird immer Streit geben, denn das Regelwerk ist in sich nicht konsequent, und an vielen Stellen wurde bewußt die Möglichkeit der Diskussion und Vielfalt festgelegt, obwohl sie mancher heute nun als Dogma versteht und anwendet. Die RK:Unternehmen seien hier mal als abschreckendes Beispiel jenseits aller politischen Themen genannt. Wer keinerlei Erfahrung damit hat, mag zwar neutral gegenüber den Beteiligten sein, aber das ändert sich innerhalb von Wochen, und man wird als CM auch einem Lager anhand der Entscheidungen zugeschrieben. Darum nochmal mein Hinweis, wir brauchen gelernte Informationsprofis. Wenn man Artikelversionen managt, und deren Erstellung weiterhin dem Schwarm überlässt, gibt es viel weniger Reibung, als wenn man versucht, den Schwarm ungefragt zu reiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2019 (CET)

@Aschmidt:: Leonard Dobusch hat vor 10, 12 Jahren mal ein wenig "Wikipedia-Forschung" betrieben. Seitdem gilt er allenthalben als Fachmann, auch wenn das alles schon damals auf fragwürdigen Analysen beruhte und heute komplett outdated ist. Aber man erzählt halt gerne mal was, wenn die Presse anfragt. WMDE hat ihn meines Wissens nie um Beratung angesucht, die kam im Rahmen eines (öffentlichen) Vortrages, den er in der Geschäftsstelle gehalten hatte. Du kannst versichert sein, bei WMDE hat Niemand auch nur Ansatzweise den Wunsch, die Vorstellung oder auch nur die Idee, Admins oder Autoren zu bezahlen. Im Gegenteil, Usus war, ist und wird sein, daß aktive Mitarbeit auf den Wikimedia-Plattformen nicht bezahlt wird. Das war, ist und wird Ehrenamt sein. Jede Änderung, die ohnehin nicht finanzierbar wäre, würde die Sozialstruktur dieses Projektes komplett zerschießen. Also hake das als Empfehlung eines Externen auf, der Wikipedia nie verstanden hat, aber alles besser weiß. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:20, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Zur restlichen Diskussion sage ich nichts weiter, Irgentwann isses einfach zu blöde.

Das sind ja sehr schöne Ad-Hominem-Argumente, lieber Marcus Cyron. Ist ja okay, wenn Du den Vorschlag nicht gut findest, aber warum diese Ausfälligkeit? (Das war in Deinen Kommentaren zu meinem Blogeintrag aus 2014 übrigens genau schon so wie heute hier: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/#comment-1188366) Zum Inhaltlichen: Ich selbst bin mir durchaus der Probleme bewusst, die mit der Koexistenz von bezahlten und unbezahlten Admins einhergehen (können). Aber gleichzeitig ist das eben auch etwas, das es in vielen Freiwilligenorganisationen gibt. Und die bisherigen Versuche an den diskutierten Problemen etwas zu ändern, waren eben leider nicht besonders erfolgreiche. Also vielleicht doch einmal die "Chinese Wall" zwischen Foundation und Community durchbrechen an ein paar gezielten Stellen? --Leonidobusch (Diskussion) 12:38, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Mein letzter Beitrag zum Wikimedia-Strategieforschungsprozess ist aus 2017 und Open Access in einer der renommiertesten Organisationsforschungszeitschriften erschienen (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0170840617736930).

Auch wenn ich das einmal mehr lese kann ich nicht umhin als es wieder zu schreiben: sie haben weder Wikipedia, noch Wikipedia-Autoren, deren Selbstverständnis und deren Antrieb verstanden. Sie verstehen nicht, daß ihre Ideen nicht funktionieren, nicht funktionieren können, weil sie an den Fundamenten selbst rütteln. Kann man machen, aber es ist nicht mehr Wikipedia. Und es würde dann auch nicht mehr funktionieren. Ihre Idee mit bezahlten Admins etwa: nun stellen sie sich doch mal vor, mich maßregelt irgend Jemand, der dafür bezahlt wird. Mich, der ich am Ende mit meiner Arbeit dessen Gehalt erschreibe, der selbst aber nichts beiträgt. Sie meinen, daß ich mir das als ehrenamtlicher Autor so etwas gefallen lassen müsste oder würde? Sie können sich jetzt ärgern, aufregen und Ad-Hominem rufen - aber sie werden nicht umhin kommen, mit Kritik an ihren Vorstellungen zu leben, weil sie nicht nur nicht machbar sind, sondern völlig Realitätsfremd sind. Schlimmer noch, sie dieses Projekt komplett zerstören würden. Und was das publizieren angeht: habe ich auch zu Wikipedia, auch in Peer-Review-Periodikas. Das ist jetzt keine Kunst und taugt als Argumentation in meinen Augen recht wenig. --

Dass meine Vorschläge das Projekt "zerstören" würden, ist eine These, die sich ja z.B. in einzelnen Sprachversionen testen ließe. Ich ärgere mich übrigens gar nicht und kann super mit Kritik an den Vorschlägen leben. Ich darf trotzdem darauf hinweisen, wenn ich den Ton unangemessen finde. --Leonidobusch (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2019 (CET)

Dem würde ich mich anschließen. Ich danke Marcus für die Klarstellung, meine aber auch, dass du das auch sachlicher hättest ausführen können.--Aschmidt (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2019 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) :Letzteres gemäß Deinem PS wird vielleicht auch besser sein, Marcus, denn schon das von Dir Geäußerte geht in die falsche Richtung. Jedenfalls kenne ich wenige Beispiele, dass sich Leute so prompt bereit zeigen, ihre im Forschungswege gewonnenen Vorstellungen im Kurier zu erläutern, wie wir es heute bei Leonidobusch erlebt haben. Niemand muss den Ansatz teilen; nur wäre es ganz schön, wenn Stil und Ton der Debatte nicht in der von Dir begonnenen Weise weitergeführt würden. -- Barnos (Post) 12:43, 18. Feb. 2019 (CET)

(Quetsch): Finde ich auch nicht in Ordnung, Marcus. Versuche doch, die Expertise von Dritten anzuerkennen, auch wenn du selbst eine andere Meinung hast. Ziko (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2019 (CET)

(BK) Man kann m.e. ausschließen, dass die Community jemals akzeptieren wird, dass Leute Administrator werden, die sie nicht gewählt werden (abgesehen vielleicht von solchen, die explizit nichts mit den Community-Aufgaben wie Löschungen oder Sperrungen zu tun haben, sondern sich etwa ausschließlich um Software kümmern). Und gewählt werden wird nur, wen die Community kennt und wem sie vertraut, d.h. unter mindestens einem Jahr intensiver Mitarbeit (inhaltlich, Diskussionen etc.) wird da gar nichts gehen. Dass nun WMDE oder wer anders per normalem Bewerbungsverfahren nun "Community-Manager" auswählt und bezahlt, wird nicht funktionieren.

Ob man einen Teil der bestehenden Administratoren auch bezahlen könnte, will ich nicht ausschließen, aber ich glaube, für den Status innerhalb der Community wäre das für die betraffenden eher kontraproduktiv. Sie würden wahrscheinlich deutlich strenger beobachtet und beurteilt werden und ihr Handlungsspielraum wäre damit eher eingegrenzt. --Orci Disk 12:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Wie oben schon geschrieben: "Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches." --Leonidobusch (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)

Hab ich gelesen, trifft es aber nicht, was ich meine. Es geht nicht darum, dass WMDE auswählt und die Community das mehr oder weniger abnickt und vielleicht einige besonders ungeeignete ablehnt, sondern dass Personen mit Admin-Status ausschließlich von und nach den Maßstäben der Community (aus ihren Reihen) ausgewählt werden. Wikimedia kann da höchstens beratende und/oder schulende Funktion haben. Alles andere wird die Community nie akzeptieren. --Orci Disk 14:00, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe aber eigentlich auch keine Notwendigkeit, dass "Community-Manager" Adminrechte haben müssen. M.E. steckt da eine Mythifizierung der Admin-Position dahinter, dass man nur mit Admin-Rechten etwas im Projekt bewegen könnte. Tatsächlich gibt es aber viele Positionen, die auch ohne Admin-Rechte gut funktionieren: Sichter, Mentoren, Redaktionen, Schiedsgericht usw. Ich hielte es eher für einen Vorteil, wenn ein "Community-Manager" nicht von sich heraus administrativ löschen oder sperren könnte, sondern ausschließlich durch Überzeugungsarbeit wirken müsste. Damit kann die Community von externem Know-How (und vielleicht einer größeren Bereitschaft, schwierige Diskussionen zu führen, für die man ja bezahlt wird) profitieren, ohne die eigentliche administrative Umsetzung aus der Hand zu geben. --Magiers (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2019 (CET)

Zielst Du auf frei schwebende professionelle Streitschlichter Magiers? Die hätten ohne einigermaßen robustes Mandat (begrenzte Adminrechte im Bereich Konfliktmanagement und mehrheitliche Wikipedianer-Zustimmung für die Person) kaum Wirkungschancen. Und die Initiative zur Schaffung solcher Stellen müsste auch von uns kommen, damit überhaupt eine Startbasis fürs Wirken gegeben wäre. -- Barnos (Post) 14:36, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich ziele auf nichts Konkretes. Ich halte nur tatsächlich das Administrieren der WP-Community inzwischen für keinem Freiwilligen mehr ernsthaft zumutbar und bin deswegen offen für andere Lösungen. Und aus meiner Wahrnehmung kann auch jemand ohne Adminrechte oder durch Dritte verliehenes Mandat in Diskussionen sehr viel erreichen, wenn er konsequent sachlich und konstruktiv bleibt, und sei es, dass er für den Fall einer administrativen Entscheidung herausarbeitet, wer eben nicht konstruktiv mitdiskutiert. In anderen Bereichen, wie etwa in der Kommunikation mit Neulingen oder der Erklärung von internen Abläufen bräuchte es so etwas wie unermüdliche Erklär-Bären, die den Betroffenen immer wieder das erklären, wovon Freiwillige längst genervt sind. Auch dazu braucht es keine Rechte oder kein Mandat, einfach jemand, der es tut. Und wenn es Tätigkeiten sind, auf die offensichtlich kein Freiwilliger mehr Lust hat, dann kann man schon die Frage stellen, ob das nicht Externe leisten könnten. Aber eben ohne Sonderstatus oder Weisungsbefugnis gegenüber der Community, nur als Angebot, dass man annehmen kann aber nicht muss. --Magiers (Diskussion) 19:37, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich finde, dass hier sehr verschiedene Themen angesprochen werden: das Thema der Qualität von Wikipedia-Artikeln, das Thema der sozialen Schließung der Wikipedia, das Thema des Autorenschwunds, das Thema der Parallelstrukturen von WMF und Wikipedia. Mal zu den ersten zwei: Das Qualitätsthema würde ich eher nicht in erster Linie bei der Aktualität der Informationen verorten. Vielmehr gibt es einfach viele Artikel, und zwar insbesondere Überblicksartikel, die nicht gerade besonders aktualitätsabhängig sind, die nicht viel taugen. Hier wären weniger Werbemaßnahmen erforderlich als vielmehr ein Feedback zur Qualität, das nicht im "eigenen Saft" der Wikipedia schmort. Eine Plattform (oder auch Zeitschrift) mit einer unabhängigen Redaktion bzw. Herausgeberschaft, die sich mit namentlich gezeichneten Artikeln dem Review und der Beurteilung von Wikipedia-Artikeln (auch ganzen Themenfeldern) widmet, könnte hier einen Beitrag leisten. Dass es eine ganze Reihe komplexer sozialer Schließungsprozesse in der Wikipedia gibt, kann meines Erachtens nicht vernünftig bestritten werden. Das ist ein ziemlich ernsthaftes Problem, m.E. zu wenig differenziert erforscht und mit entsprechend wenig fundierten Lösungsversuchen. Es mag sein, dass ein professionalisiertes "Community Management" hier helfen könnte, ich bin davon allerdings noch nicht überzeugt. Die Frage ist doch, was es heißen soll, dass "jeder und jede" in der Wikipedia editieren kann (und soll). Es gibt eine große Zahl an Nicht-Willkommens-Erklärungen in den Community-Diskursen: Wer kein Deutsch kann, keine "Fachliteratur" kennt (wobei die Maßstäbe für "Fachliteratur" extrem stark variieren), Werbung betreiben will, eine politische Mission hat, "die Regeln" nicht versteht oder kennt oder ihnen sich nicht fügen kann oder will (wobei das Regelkorpus sehr unterschiedlich angesetzt wird und äußerst unübersichtlich ist), die "Wikiquette" verletzt (die mittels kasuistischer Weiterentwicklung ebenfalls unüberschaubar geworden ist), überhaupt ein "toxischer" User ist usw. usf., dem wird permanent das Verlassen der Wikipedia angeraten. Selbstverständlich sind diese Abgrenzungen nicht durch die Bank verkehrt, aber sie sind großenteils in ihrer konkreten Anwendung undurchschaubar und werden es von Tag zu Tag mehr. Mir scheint, dass man vor allem hier ansetzen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 18. Feb. 2019 (CET)

Du hast im zweiten Teil so viele Beispiele für Leute genannt, Mautpreller, die nicht die Voraussetzungen mitbringen, an der Qualitätsverbesserung der Wikipedia sinnvoll mitzuwirken, dass ein tatsächliches Ausgrenzungsproblem dahinter schon fast nicht mehr erkennbar ist: Es werden aber durch die internen Strukturen auch viele abgeschreckt, die die nötige Eignung für Qualitätszuwächse im Projekt aufweisen, und das ist ein Kernproblem!

Was qualifizierte Reviews und Anregungen von außen betrifft, wäre das in der Tat etwas, das Wikimdia in die Hand nehmen und finanzieren müsste – bei ganz klarer Sphärentrennung allerdings; denn die Umsetzung derartiger Anregungen müsste allein den Ehrenamtlichen vorbehalten bleiben (Grauzonen, wie wir sie im Bereich des Interessenkonflikts jetzt auch haben, nolens volens inbegriffen). -- Barnos (Post) 13:19, 18. Feb. 2019 (CET)

Es gilt zwei Missverständnisse aufzuklären: 1. Ich sprach von einer unabhängigen Plattform. Unabhängig von WMF und unabhängig von der Community. 2. Diese "Nicht-Willkommens-Erklärungen" treffen nun mal, allermindestens wegen ihrer Intransparenz, sehr viele Leute, die die Wikipedia brauchen könnte. Deswegen geht es mir darum abzuwägen: Was ist eigentlich damit gemeint, dass "jeder und jede" mitmachen soll? Im Wortsinn ist das offensichtlich nicht gemeint. Wie aber dann? Das wäre eine Art von Strategiebildung, die Hand und Fuß hätte: Wer ist hier eigentlich willkommen? Und wer aus welchem Grund nicht? Und wie schafft man es, das auch transparent zu machen? Dem müsste man näherkommen, um das Fortschreiten der Exklusionsdynamik zu stoppen.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 18. Feb. 2019 (CET)

ad 1) Eine Art VroniPlag für Wikipedia-Qualitätsmängel, unbezahlt, auf Freiwilligen-Basis? Wer sollte daran mitwirken wollen? Falls die Mängelabhilfe dann auch noch Sache der Wikipedianer bleiben sollte, blieben u. U. alle Mühen gänzlich fruchtlos. Da verschaffe ich mir als Interessierter doch besser einen WP-Account und bringe gleich etwas in Ordnung – oder?

ad 2) In der Tat ist es schon länger Zeit für eine modifizierte Werbebotschaft: Wer sich Brauchbares zutraut, soll mitmachen! Die entsprechende Selbstprüfung ist allerdings nicht delegierbar und erspart weder die Probe noch evtl. ein Frustrationserlebnis. Aber die Wikipedia-Probe mit sich zu machen, erweitert jedenfalls den eigenen Handlungs- und Erfahrungsraum. -- Barnos (Post) 14:19, 18. Feb. 2019 (CET)

Ad 1) Nein, kein Vroniplag. Modell wäre eher eine klassische wissenschaftliche Zeitschrift mit interdisziplinär zusammengesetzter, namentlich genannter Herausgeberschaft, die alle Entscheidungen selbet trifft und völlig autonom ist. Eine finanzielle Förderung ist denkbar, soweit sie erforderlich ist, dürfte aber keinen inhaltlichen Einfluss ausüben. Fachzeitschriften bezahlen gewöhnlich allenfalls einen Redakteur/eine Redakteurin, nicht aber die Hg. Grundbedingung wäre vielmehr, dass es Wissenschaftler/Experten gibt, die an der Wikipedia und ihren Inhalten ausreichend interessiert sind, um sich um so eine Zeitschrift zu kümmern.

Ad 2) Wichtiger als eine Werbebotschaft wäre zunächst mal, sich darüber klar zu werden, wen und was die Wikipedia (nicht die WMF!) eigentlich will und braucht. Also Strategie. Werbung ist der nächste Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 18. Feb. 2019 (CET)

ad2) Wo bezahlte Community-Manager (ohne Rechte) vielleicht Sinn gäben: Bei der Betreuung von WP:FzW, im Mentorenprogramm (statt in der Qualität mitunter fraglicher Laienmentoren), als berufsmäßige Neuaccountbegrüßer, als Hotlinebetreuer für telefonische Fragen sowie als Auftragnehmer von Admins und von mir aus SG „Sprecht bitte mal Neuuser xy an, der könnte Hilfe gebrauchen.“ Beim Vermitteln zwischen Altnutzer xy und Altnutzer yz über irgendwelche Sachfragen oder persönliche Konflikte kann ich mir von irgendwem bezahlte Community Manager nicht vorstellen, da bräuchten sie Rechte. -- 217.70.160.66 14:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich bin schon seit langem der Meinung, dass man zumindest eine kleine Anzahl von Administratoren - oder wie man sie auch nennt - braucht, die für besonders schwere Fälle eine geeignete Schulung haben und die vor harassment geschützt sind (unter anderem durch Anonymisierung). Ziko (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Externes Coaching für Administratoren habe ich schon mehrmals vorgeschlagen. Das erste Mal 2012. Inzwischen muss ich sagen: Schulungen für Admins, damit User vor Admin-harassment besser geschützt sind. --Fiona (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2019 (CET)

Alles, was besondere Rechte hat, wird in wp kritsich beäugt. Vor harassment geschützte Superadmins würde die community sicher nicht beschließen. Abgesehen davon, dass Streitschlichtung eigentlich nur funktioniert, wenn der Schlichter von beiden Seiten respektiert wird, was bei einem Anonymen sehr schwierig wäre. Eher wäre es sinnvoll, das Instrument des Vermittlungsaussusses wiederzubeleben (auch wenn ich nicht wüßte wie) und Schlichtern und auch freiwilligen unter den gewählten Admins von den Spendengeldern professionelle Fortbildung in Streitschlichtung angedeihen zu lassen. -- 217.70.160.66 15:53, 18. Feb. 2019 (CET), etc.)

Von der vorgeschlagenen McKinseyfizierung dieses ehrenamtlichen Freiwilligenprojekts kann ich nur dringend abraten. Mal davon ab, dass meiner Erfahrung nach Professionalisierung durch externes Coaching meistens gegen die Wand fährt und außer sozialer Verunsicherung und noch mehr Bürokratisierung kein Ergebnis zeitigt, konterkariert das die Grundidee der Wikipedia. Als nächstes kommen bezahlte Inhalte und eine Paywall und im Endstadium haben wir dann ein paar hundert Manager, die sich selbst und gegenseitig verwalten, aber keine Autoren mehr. Im Übrigen gibt es die Unkenrufe vom Ende der Wikipedia schon ewig, aber erstaunlicherweise funktioniert das System dennoch. Vieles was bemängelt wird, sind einfach systematische Effekte: viele Themen wie zum Beispiel DACH-Ortsartikel oder -Geschichte sind nun mal abgedeckt und die Qualitätsansprüche gestiegen, weshalb die Hürde für neue Autoren höher ist. Daran werden auch ein Dutzend bezahlter Community-Mananger nichts ändern. --Arabsalam (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Naja, es gibt aber zumindest das Problem der Exklusion bzw. sozialen Schließung. Es ist nun mal so, dass zwar Wikipedia sich nach wie vor als Jekami-Projekt bezeichnet, das aber faktisch nicht ist. Das ist eine Entwicklung, die man als "naturwüchsig" bezeichnen könnte, also ungesteuert und hinter dem Rücken der Akteure ablaufend. Proklamierter Anspruch und soziale Wirklichkeit fallen weit auseinander. Bis zu einem gewissen Grad kann das auch nicht anders sein, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. "Wir" wollen halt nicht jeden. Wen wollen "wir" aber nun? Das ist eine strategische Frage. Ich bezweifle, dass man da einfach "bezahlte Manager" dransetzen kann. Da fragt man sich, was sie tun sollen und wer ihnen das sagen soll. Offen ist für mich bloß, wie ein Strategiebildungsprozess aussehen kann. Nicht so wie bei WMF jedenfalls, das war die blanke Scheinpartizipation. Aber die Community schafft das aus eigener Kraft auch nicht. Sie braucht Unterstützung.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2019 (CET)

Also zunächst einmal ist es mMn. lediglich eine gern wiederholte Falschbehauptung, dass WP faktisch kein Jekami mehr sei, was vielleicht auch an etwas unterschiedlichen Lesarten des Begriffes Jekami (bezogen auf die WP) liegt. Wenn man Jekami rein wörtlich nimmt, ja dann kann man attestieren das WP kein Jekami-Projekt ist, nur war es das eigentlich noch nie. Das Mitmachen war schon immer an Bedingungen geknüpft, die das jeder eingeschränkt hatten (z.B. ausreichende Beherrschung der deutschen Sprache wenn man inhaltlich arbeitet, Einhalten der RL, Orientierung an den prinzipiellen Projektzielen (5 pillars), etc.). Wenn man unter Jekami jedoch sowas versteht wie "Jeder der bereits ist, im Rahmen der RL konstruktiv und im Rahmen seiner Möglichkeiten zu arbeiten, kann mitmachen" versteht, dann gilt Jekami nach wie vor. Man könnte höchstens anführen, das die RL etwas umfangreicher oder komplizierter sind als früher, nur braucht man das meiste bis auf ein paar Kernregeln in der Praxis kaum. Solange man z.B. nicht Artikel im Graubereich der RK, sondern sich auf "offensichtlich" relevanten Themen beschränkt, braucht man die RK eigentlich nicht zu kennen. Wenn man sich sozial angemessen verhält und eine vage Vorstellung vom Wesen enzyklopädischer Artikel hat (z.B. erworben durch das Lesen enzyklopädischer Einträge), dann braucht bis vielleicht auf die Belegpflicht überhaupt keine RL zu kennen, um praktisch mitarbeiten zu können.

Man braucht auch nach wie vor keine besondere (Fach-)Kenntnisse um konstruktiv mitarbeiten zu können. Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt. Da braucht es nichts weiter als sich im Rahmen der RL zu bewegen, ein Mindestmaßa an Selbstkritik zu besitzen bzw. die eigenen Grenzen zu kennen und die Bereitschaft sich kurz in Belege und Inhalte einzulesen. Für Aktualisierungen in vielen Artikeln reicht es oft schon 1-2 Presse-Artikel zu lesen. Sowas sollte für fast "jeden" machbar sein (wenn er es denn möchte)

Damit lässt sich die Frage "wen wir wollen" mMn. recnt einfach und genau wie früher beantworten. Wir wollen weiterhin jeden der bereits ist innerhalb der RL konstruktiv mitzuarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Jekami war noch nie die Wirklichkeit, sonst hätte man von Anbeginn auf jeden Qualitätsanspruch verzichten müssen, was schon laut Grundprinzipien glücklicherweise nicht der Fall ist. Jekami ist – je länger das Projekt besteht, desto schlimmer – in absehbare Frustrationen und Verbitterung mündende, irreführende Werbung. Die Eignungsselbstprüfung ist unerlässlich und zumutbar.

Im Grunde entspricht es auch meinem Alltagserleben, Arabsalam, dass Wikipedia recht gut dasteht, sicher teils teils, aber mitunter sogar überraschend gut, und dass wir durchaus weiter vorankommen, wenn auch selbstverständlich nicht überall. Liegen geblieben ist von Anfang an so einiges, je weniger gefragt, desto wahrscheinlicher. Dennoch kann, wer kritisch guckt oder zufällig auf Unausgegorenes stößt, das Kopfschütteln bekommen.

Deshalb soll man gern immer wieder neue Konzepte entwickeln, prüfen und ggf. erproben, die für mehr konstruktive Beteiligung und für systematischen Qualitätszuwachs sprechen. Leider kommt es jeweils kaum zu konkreter ausgeführten und abgeklopften Modellen, geschweige denn zu einem realen Versuch. Das meiste – die Strategiediskussion geradezu exemplarisch – bleibt wolkig und gelangt über das Bereden-Stadium nicht hinaus. Zur Reorganisation des Projekts mutig sich zusammenfindende Wikipedianer bleiben so eine reine Wunschvorstellung... -- Barnos (Post) 18:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Naja. Ja, Wikipedia war noch nie ein reines Jekami-Projekt. Sie ist das jedoch weniger als früher. Das hängt m.E. nicht in erster Linie mit "gestiegenen Ansprüchen" zusammen (wenn damit die Artikelqualität gemeint ist). Sondern mit einem Bündel anderer Dinge: einer gewissen Verhärtung der sozialen Beziehungen, wie sie gerade bei selbstorganisierten Projekten so häufig ist (weil sie mangels formaler Stukturen so stark belastet werden), und damit einer extrem schwer zugänglichen und verständlichen "Sozialwelt", in der es an Verlässlichkeit und Sicherheit fehlt; einer wachsenden Intransparenz eines verzweigten Regelwerks, die ganz erhebliche Orientierungsfähigkeit verlangt; einer wachsenden Spezialisierung der Userschaft (es gibt eine erhebliche Zahl an Usern, die in erster Linie Wartungsaufgaben entwickeln und durchführen und dabei ständig neue Standards festzulegen versuchen, die man gar nicht mehr alle kennen kann); einer zunehmenden Automatisierung und Ausweitung auf maschinenlesbare Daten, die das Editieren immer schwieriger statt leichter macht.

Kmhkmh, Du sagst: „Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt.“ Das Problem ist, dass gerade diese Aufgaben keineswegs anspruchslos sind und für einen nicht geringen Teil der zähen, unproduktiven Auseinandersetzungen verantwortlich sind. Das "Bewachen" der sozialen Grenzen (Eingangskontrolle), das Korrekturlesen, das "Wikifizieren", das sind mitnichten triviale Arbeiten, für die man nichts Besonderes zu können braucht. Sie werden geradezu dysfunktional, wenn sie einer einseitigen Spezialisierung verfallen. Gerade die Leute, die diese Sachen machen, sind meist die ersten Kontakte neuer Autoren! Gerade sie brauchen ein Höchstmaß an sozialen Fähigkeiten. Meine These ist: Wir brauchen nicht noch mehr Leute, die sich auf diese Art von Wartung spezialisieren. Wir brauchen Leute, die zumindest rezeptiv auf der Höhe sind, das heißt, einen Artikel lesen und verstehen (können), bevor sie daran herummachen.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2019 (CET)

Nein, brauchen sie nicht (immer), wobei wir da eventuell etwas neinander vorbeireden. Naturlich sind Format- und Regelfetischisten insbesondere prolematisch wenn die auf Anfänger treffen und sich diesen gegenüber unfreundlich verhalten. Allerdings wird das meist nur dann zum Problem, wenn diese potenziell umstrittene "Verbesserungen", wie stylistische Korrekturen oder eine korrekte Rechtschreibung durch eine andere korrekte ersetzen und ähnliches. Solange sie sich jedoch auf unumstrittenen, eindeutig erwünschten Fälle beschränken, ist das meist problemlos, weil es da gar nicht zu Konflikten und damit auch nicht zu sonzialen Interaktionen kommt, die einer besonderen Sozialkompetenz bedürften. Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass diese Aufgaben trivial oder anspruchlos sind, sondern dass nur ihre Bearbeitung (meist) keine besonderen Fachkenntnisse erfordert. Das war im Hinblick auf ein weiteres beliebtes mMn. nach ebenfalls falsche Argument, das Laien aufgrund der umfangreichen bereits existierenden Inhalte kaum noch etwas beitragen könnten.

Natürlich ist WP nicht frei von üblichen Prozessen und Verkrustungen von Bürokratien und Vereinen oder Gemeinschaften, aber ich sehe nicht wirklich, dass sie das jekami (in dem von mor oben verstandenen Sinne) signifikant einschränken oder das für Neulinge ein größeres Problem darstellen als früher. Anpöbeln, Wegbeißen oder sozial unangemessenes Verhalten gegenüber Neulingen gab es schon immer und vermutlich sogar gerade und häufiger zu Hochzeiten der WP.

Im Übrigen scheint mir dein Eingangsargument oben widersprüchlich. Einerseits soziale Verhärtungen aufgrund mangelnder Verlässichkeot und Sicherheit, aber andererseits ein immer wachsendes verzweigtes Regelwerk (das aber ja gerade jene Verlässlichkeit und Sicherheit liefert bzw. zumindest liefern soll).

Insgesamt bleibe ich dabei, wir wollen weiterhin jeden der bereit ist im Rahmen der RL konstruktiv mitzuarbeiten. Sich sozial angemessen zu verhalten und auch, dass zu lesen, was man bearbeitet/korrigiert (Mindestmaß an Rezeptivität) fällt bei mir übrigens unter konstruktive Mitarbeit bzw. konstruktives Verhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich erlaube mir mal eine Anekdote zu der von Dir gesehenen Widersprüchlichkeit meines Statements. Charakteristisch für den Zustand der Wikipedia (und vieler ähnlicher selbstorganisierter Organisationen) ist es, dass man auf die Frage: "Wie ist das geregelt?" immer Antworten erhält, die durchweg den Tenor haben, dass die gestellte Frage völlig klar geregelt sei. Dummerweise sind die Angaben aber inhaltlich extrem widersprüchlich und beziehen sich auf völlig unterschiedliche "Regelbasen" aus ganz unterschiedlichen Gebieten (und übrigens auch sehr unterschiedlichen Entstehungszeiten). Es kommt ganz darauf an, wen man fragt. Das hat auch sehr reale Konsequenzen, denn je nachdem, auf wen man sich stützt bzw. stützen kann, können Konflikte sich extrem unterschiedlich entwickeln. Es ist also sehr wohl möglich, dass gleichzeitig die persönlichen Beziehungen die Hauptlast der Orientierung zu tragen haben und ein immer weiter ausdifferenziertes, hoch widersprüchliches und intransparentes Regelsystem existiert. Das ist sogar typisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich mische mich mal hier ein und verweise auf meinen Beitrag oben, wo ich mir bezahlte Community-Manager vorstellen könnte, nämlich ohne zusätzliche Rechte in der Neumitarbeiterbetreuung. Wikipedia muss, um den Trend zu sinkenden Mitarbeiterzahlen umzukehren, die soziale Abgrenzung der Community überwinden - und was Wikipedia wirklich braucht, sind nicht noch mehr Vandalenjäger, Eingangskontrolleure und Format- und Tippfehlerbeseitiger, sondern Autoren, die die vielen tausend fehlenden Artikel schreiben, etwa zu Schlangen, Spinnen, Hausrinderrassen, Essener und anderen Äbtissinnen, historischen Schiffen, Schlachten und anderen Unglücksfällen usw. Und die bekommt Wikipedia nur, wenn die Community es schafft, ihnen eine positive Arbeitsumgebung zu schaffen. Hier könnte eine professionalisierte und strukturierte Neulingsbetreuung helfen - was WP aktuell auf dem Gebiet hat, ist eine Vielzahl eher unkoordinierter Einzelaktionen Freiwilliger. Nichts gegen Freiwillige, aber die Zeit, die diese erfahrenen Nutzer für die Neulingsbetreuung aufwenden, könnten sie dann wieder der Artikelarbeit widmen. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)

Ohne die ganze Diskussion hier gelesen zu haben, möchte ich zur Frage "Bezahlte Community-Manager?" der Einfachheit halber wiederholen, was mir kürzlich im Zusammenhang mit Kenny McFlys Abgabe der Adminrechte durch den Kopf gegangen ist: Vielleicht wäre es eines Tages doch ein denkbarer Ansatz, für den Bereich "Benutzerkonflikte" auf Externe zu setzen. Eventuell sogar bezahlte? Die WMF könnte "Moderatoren" einstellen, die nur genau diese Aufgabe haben und dadurch, dass sie nicht zugleich für das Projekt engagiert und mit der Community verflochten sind, gewissermassen "unbelastet" arbeiten könnten - und als WMF-Angestellte natürlich auch bessere Rückendeckung und Ressourcen hätten, wenn sie aufgrund verhängter Massnahmen Anfeindungen ausgesetzt wären. Andererseits würde es solchen "Aussenseitern" natürlich auch an den Kenntnissen der hiesigen Konflikte und Hintergründe fehlen, die man dann halt doch nur als langjähriger Freiwilliger wirklich erwerben kann. War auch nur so ein Gedanke, der mir gerade kam... Ergänzend: Ich bin davon überzeugt, dass Admins, die sich mit inhaltlichen Fragen befassen, also z.B. Löschanträge abarbeiten, hier unbedingt auch inhaltlich mitarbeiten müssen. Sie müssen diesbezüglich engagiert sein, das Projekt muss ihnen am Herzen liegen, es soll kein "Job" sein. Für solche Aufgaben würden "bezahlte Community-Manager" also meines Erachtens nie in Frage kommen. Für Benutzerkonflikte aber vielleicht doch...? Gestumblindi 22:57, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich behaupte, dass Konfliktschlichtung durch externe, eventuell gar bezahlte, Profis wenig Aussicht auf Erfolg hätte: Als Außenstehender die Konflikte nachzuvollziehen wäre eine Sysiphos-Aufgabe, teilweise sogar technisch unmöglich, wenn z.B. verstöße gegen WP:Anon versionsgelöscht sind. Und wie neutral wäre ein von WMF bezahlter Schlichter, wenn ich mich mit einem WMDE-Bonzen zoffe? Ich hätte da die Besorgnis der Befangenheit... Konfliktlösung ohne Adminrechte und WP-Erfahrung würde nicht funktionieren. Schulungen für Funktionsträger in Konfliktlösung wären eher sinnvoll, wenn sie nicht schon überfällig sind. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)

Es gibt nur eine Lösung?

Vor Jahren wurde der Begriff "Toxic User" von Jimbo ins Gespräch gebracht. Das Rechtssytem in den meisten englischsprachigen Länder zielt auf Rache, in Europa meistens in der Hoffnung auf Rehabilitation. In der Wikipedia kann dies nicht funktionieren, da das höchste Gut die Anonymität ist. Ein Troll trollt weiter.

Ein von der Foundation bezahlter Super/Hyper-Admin könnte unabhängig von den Anomymitäten der einzelnen Chapter agieren und wäre auch nicht auf Wiederwahlen angewiesen. Vielleicht auch drei, mit Mehrheitsentscheidung. Wenn in der DE-WP so ca. zehn bis fünfzehn Toxic User gesperrt würden, wäre das Klima bei uns schlagartig besser.

Oder, Alternative: Wer innerhalb von zwei Jahren zehnmal gesperrt wurde, bekommt automatisch eine Sperre von einem Vierteljahr, zum Nachdenken.

Egal, wird sowieso nichts, dazu sind die Strukturen in DE zu festgezurrt. Aber ich will zumindest einen Denkanstoss liefern.

--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:22, 18. Feb. 2019 (CET)

Wer ist Jimbo? Ein Toxic User? Möglicherweise ist ausgerechnet der Erfinder der Wikipedia ein Toxic User, weil er Wikipedia zwar erfunden, aber nie so wirklich verstanden hat? Und soll bspw. ich gesperrt werden, weil ich 10 Sperren bekommen habe, innert zwei Jahren? Obwohl ich ein bisserl was für das Freie Wissen getan habe, aber nicht so stromlinienförmig bin, wie vielleicht du? Fragt direkt: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 18. Feb. 2019 (CET)

Und wieso kommen solche Fragen ausgerechnet von einem Benutzer, der seit 2011 nicht mehr im ANR gesichtet wurde und dann doch 29 (!!!!) ANR-Bearbeitungen hat? Sockenpuppe, ick hör dich... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Klar, die getroffenen Hunde jaulen. Wer immer wieder gesperrt wird, hat das Prinzp "Wikipedia" nicht verstanden und will nur sein eigenes Ego hochhalten. Kannst du dich nicht wie ein zivilisierter Mensch verhalten, damit Sperren unnötig werden?--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Das Problem ist: Neue Leute – klar; die wollen wir, immer her damit! Leider jedoch erklärt diesen Gutchen, wenn sie denn kommen, keiner, auf was sie sich einlassen und welche Klippen sie sich zu vergegenwärtigen haben. Eine Grund-Ausgangssituation, die für beide Varianten gilt – die enthusiastischen Neuschreiber und die eher behutsam-konformen Ausbauer. Mit etwas Glück ist der Verlauf so, dass sich der (oder, in selteneren Fällen: die) Neue in beide Varianten reinwuselt – vermutlich zuerst mit ein, zwei neuen Lemma, um sich erst mal freizuschwimmen. Das Grundproblem ist allerdings weniger, wie der oder die Neue sich macht, sondern das der (gegenseitigen) Chemie. In dem Bereich allerdings lauern wikipediaseitig die tückischen Fallen. Der Abstoßungsprozess wird meist in Etappen laufen – hier eine etwas zu forsch gestellte Rückfrage, da ein nicht genügend devotes Parieren auf die Ansage eines Platzhirsches, da eine eigene Meinung (!!; der/die ist doch noch Fuchs und hat gefälligst zu lernen!). Und schon kriegt der Traum die ersten Macken. Das wird sich in der Phase vielleicht noch renken lassen – mit etwas Glück vielleicht über die berühmte Mentoren-Auffanglinie. Ebensogut kann es sich jedoch verfestigen. Dann kommt Phase zwei. Der oder die Neue hat jetzt bereits einen Ruf – als eigenwillige(r) Artikelschreiber(in), als Querulant(in) – sowas spricht sich schnell rum in der kleinen Wikiwelt.

Es kommt, wie es kommen muß. Auf die ersten Ermahnungen folgt schnell die erste Sperre (gewöhnlich wohl wegen EW), dann die zweite. Da großartiges Standing (noch) nicht vorhanden ist, ist auch die Geduld klein. Die passende Einschätzung folgt auf dem Fuß: der oder die Neue ist in Wirklichkeit ein Troll – jemand, der Wikipedia zerstören will. Die dritte Sperre (die wohl infinit ausfallen wird) werden nur die wenigsten erleben. Die meisten checken bereits zuvor, dass Wikipedia ein Laden ist, in dem sie Null zu melden haben und ziehen von sich aus die entsprechende Konsequenz. Lange Rede kurzer Sinn: Daran werden auch Drückerkolonnen in roten Wikipedia-T-Shirts, die wie hungrige Wölfe die Fußgängerzonen durchstreifen, nichts ändern. Im Grunde ist es ähnlich wie bei den Zeugen Jehovas: Denen kauft auch keiner mehr den Wachturm ab, weil jede(r) weiß, dass bei denen nur langweilige Bibelstunden rumkommen – bestenfalls. Im Zeitalter von Facebook und Instagram muß man aber schon mehr bieten. Warum machen die Fotografen nicht mal Foto-Workshops? Wenn man dabei nicht unterschreiben muß, dass man alle Bilder auf der Karte bei WMDE abzuliefern hat (das wäre halt mal wieder sowas wie „Zeugen Jehovas“), wäre das doch mal eine niedrigschwellige Einstiegshürde. --Richard Zietz 23:40, 18. Feb. 2019 (CET)

Foto-Workshops? Man könnte es eine innovative Idee nennen, gäbe es den nicht schon seit über 10 Jahren .oO  ::::::weiter oben wurde gefragt welche Straftatbestände Du denn konkret meinst die Du angedeutet hast. Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. Ich denke gerade Straftaten kann und sollten wir hier nicht vertuschen sondern klar den Ermittlungsbehörden übergeben! ...Sicherlich ^Post 04:33, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. @ sicherlich: du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann. Was anderes als seine privaten Wehwehchen und völlig dumpfen Aktionismus verbreitet hier der Account Richard Zietz nicht mehr. Jetzt rückt er WMDE in Sektennähe, auch wenn er das natüüüüüürlich nie so gemeint hat. Meinungsfreiheit ist gut und schön. Dann sollten wir aber ob solcher geistigen Ergüsse auch nicht über Autorenschwund und dergleichen mehr jammern. Wer tut sich das denn auf Dauer an, wenn er Gefahr läuft, eine kriminelle Vereinigung oder Sekte zu unterstützen. Vorsorglich, bevor einige Schnappatmung bekommen: ich reflektiere nur mal Herrn Zietzens Elaborate. Scheinbar macht er sich derzeit mal wieder gar keine Gedanken über sein Geschreibsel. Hauptsache, immer den Widerstandskämpfer mimen.--scif (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)

><((((*> --Richard Zietz 08:59, 19. Feb. 2019 (CET)

Langt es schon nicht mehr zu einer vernünftigen Antwort oder was wolltest du uns sagen? Haben deine Behauptungen auch nur noch irgendeinen Wahrheitsgehalt?--scif (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Versachlichung durch mehr emotionale Selbstkontrolle

„Konfliktmanagern“ von außerhalb ist mit und ohne Vergütung wenig Erfolg zuzutrauen, wenn man ihnen keine Sanktionsmittel an die Hand gibt, mit denen disziplinierend auf die Konfliktparteien eingewirkt werden könnte. Selbst unsere in die Projektmaterie auf je eigene Weise eingearbeiteten Administratoren, die solche Sanktionsmittel (erweiterte Rechte) zur Hand haben, und ein zur Konfliktregulierung vorgesehenes Zehnerkollegium als Schiedsgericht, haben es Zeit ihres Waltens nicht geschafft, auch nur die klimaschädlichen Begleit- und Folgeerscheinungen von Konflikten einzudämmen. Dass wir nun kurzfristig zu einem neuen Typus professioneller Aufseher über das wikipedia-interne Kommunikationsklima kommen, also eine auf (kaum leistbare) Konfliktlösung gar nicht hauptsächlich zielende Funktion, ist nach meinem Dafürhalten zwar zu prüfen, aber auch nicht unbedingt zu erwarten.

So bleiben bis auf Weiteres nur Versuche der Selbststeuerung: Als mitursächlich für das oft ungute Kommunikationsklima anzusehen ist auch die unten teils wieder deutliche Neigung zu ausgiebigem Hyperventilieren (2, 3). Scheinbare oder tatsächlichen Aufgeregtheiten, kurz getaktet in den Kurier- oder sonstigen Diskussionsraum gestellt, geben denjenigen noch Futter, die ohnehin latent verbal aus der Rolle zu fallen drohen und sich dann in einen übel ins Persönliche zielenden Überbietungswettbewerb hineinsteigern (Beispiele wg. WP:KPA bitte eigenständig reflektieren). Die Emotionen im täglichen Diskussionsprozess bewusst herunter- statt hochzufahren, könnte als Beitrag zu selbstgesteuerter Klimapflege Gutes bewirken. -- Barnos (Post) 06:19, 21. Feb. 2019 (CET)

Brockhaus online

Nur zur Information, Brockhaus ist nicht tot, sondern online und wird täglich aktualisiert. Offenbar ist das nicht allen bekannt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)

Neispielsweise ist heute bei Brockhaus-online als erster der neuen Artikel Paul Romer gemeldet. Der Vergleich zeigt, der Brockhaus-Artikel ist besser. Sinnentstellender Qualitätsmangel des wikipedia-Artikels: Verwechslung von Sonderverwaltungszone mit Sonderwirtschaftszone. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2019 (CET)

Ja, ich hatte schon mal mit dem Verlag gesprochen. Sie sind sich wohl bewusst, dass Wikipedia schon länger in der Krise ist und dass es sich lohnen könnte, am Ball zu bleiben. Nachdem sie sich in den Bibliotheken etabliert haben und auch in die Discovery-Systeme integriert sind, gibt es seit einem Jahr(?) auch einen Login nur für Private, der recht günstig zu haben ist. Die Qualität ist durchweg ziemlich gut, die Autoren haben Überblick und wissen, was sie tun. Es gibt zwei gegenläufige Tendenzen in der Entwicklung beim Brockhaus: Einerseits wird der Umfang der Artikel ständig erweitert, andererseits wird der Content traditionell eher vage und wenig detailliert erzählt, was wiederum die Wartung erheblich erleichtert. Echte Fehler sind dort sehr selten. Man sollte die Konkurrenz nicht unterschätzen.--Aschmidt (Diskussion) 19:29, 18. Feb. 2019 (CET)

Hier spricht eine IP: Wikipedia könnte irgendwann wissenschaftlich anerkannt werden. Aber dazu benötigt es Menschen, die unter Klarnamen schreiben, keine Nicks oder olle IPs. :) 94.134.89.91 20:38, 18. Feb. 2019 (CET)

Ist doch nicht so dumm, dieses "lieber vague als falsch". Wenn wir aktueller sein wollen, sollten wir das QS-Wesen umkrempeln. Das kümmert sich nämlich fast ausschließlich um das Aufpäppeln neuer Artikel. Dabei handelt es sich inzwischen meistens um ausgefallenes Kroppzeug. Aktualisieren von wichtigen Bestandartikeln ist dort kein Schwerpunkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia schon länger in der Krise'? Alternative Fakten, präsentiert von Aschmidt. Gratulation. Nicht nur die FastAngeseheneZeitung verbreitet solche AF, jetzt bekommen wir die auch intern. Wer liest schon die FaktenAnfälligeZeitung? Die ist doch nur noch die BILD für den BILDungsbürger, das Käseblatt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 18. Feb. 2019 (CET)

Hier spricht ein Pseudonymling: "Wissenschaftliche Anerkennung" ist gar nicht das Ziel. Der Brockhaus ist als populäre Enzyklopädie auch kein wissenschaftliches Werk. Das Ziel ist eine nützliche Allgemeinenzyklopädie, das haben wir zu guten Teilen schon längst erreicht. Mit dem Prinzip, dass die Qualitätskontrolle hier nicht über die Reputation der Autoren läuft (wie sie heissen und ob sie angemeldet sind, ist also völlig egal), sondern über nachvollziehbare Belege. Gestumblindi 23:27, 18. Feb. 2019 (CET)

Mehr einordbare Autoren unter Klarnamen und mit Reputation hätten bei der Arbeit mit Belegen den Vorteil Weniger Cherrypicking bei Belegen zu haben, weniger Belege aus dubiosen Quellen, weniger Belege mit Interessenkonflikten, weniger Editwars mit Men on Mission. Klarnamen, bei denenen man mit seinem Namen für rüpelhaftes Verhalten stehen muss, sind zudem optimal fürs Binnenklima. --217.226.29.113 08:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Letzteres halte ich für ein Gerücht. Gerade einige der Benutzer, die unter ihrem vollen bürgerlichen Namen unterwegs sind, gehören zu den unhöflicheren Leuten hier. Gestumblindi 03:53, 20. Feb. 2019 (CET)

Ach Kinners. Ihr müßt die Zusamenhänge sehen. Wikipedia ist gegen die EU-Urheberrechtsreform. Also muß man Wikipedia diskreditieren. Dem Artikel von vor zweit Tagen folgte ja heute die nächste Salve. Das ist Teil der Schmierenkampagne der Großverlage. Daß es in WP unbestreitbar Beteiligungsprobleme gibt, ist eine Sache, dies zu eigenen Propaganazwecken auszunutzen eine andere, und das ist schäbig, liebe FAZ!

Über die Problematik zu weniger Autoren hatte ich hier schon vor Monaten geschrieben, zuletzt glaube ich im November, über den Mitarbeeitermangel im Meteorologieportal, den es aber genauso im Sportportal gibt. Beispielsweise. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Nichr FAZ, sondern "FAZ am Sonntag". Intellektuell so weit runter wie die Sonntagsausgabe ist die FAZ noch nicht. An der Sonntagsausgabe hat nur der Sportteil Niveau. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:03, 19. Feb. 2019 (CET)

Freiwillige schreiben auf, was sie wissen: So funktionierte das Internetlexikon Wikipedia bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss Wikipedia die Autoren bald bezahlen? Gegenfrage: Bezahlte Schreiberlinge schreiben auf, was sie meinen zu wissen: So funktionierte das Gurkenblatt FAZ bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss die FAZ die Autoren bald entlassen und für umme arbeiten lassen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Wasnu? Kampagne oder Kamelle? Alaaf! Abseits der Verschwörungstheorien bin ich zur Selbsterkenntnis gelangt, dass ich mich schlicht selbst überschätze und mehr anfange als ich jemals fertigkriegen kann. Und ich denke, dass trifft für die ganze WP zu. Wir haben viel mehr angefangen, als wir sinnvoll zuende bekommen. Und dabei spielt es schon gar keine Rolle mehr, ob wir 100 oder 1000 Autoren mehr oder weniger haben. Das mit der „Community“ is so'n Wunschbild. Wirklich planen, so wie in einer Redaktion, tun wir trotz aller Festlegungen und Arbeitslisten nicht. Der individuelle Autor bestimmt, ob etwas vorangeht, dass sich zwei oder mehr zusammentun, um wirklich mal was abzuschließen, ist die ganz große Ausnahme. Und bevor ein Zimmer fertig ist, wird schon wieder eine Wand herausgerissen und erweitert oder ne Tür durchgebrochen und angebaut. So isse, die Wikipedia, und ändert sich nicht mehr. Und wenn wir 100 neue Autoren rekrutieren, dann wird das Bauwerk größer und vielfältiger, aber die Probleme bleiben letztendlich dieselben. Die hat eine WP-Version mit 50, 500 oder 5000 Autoren: Die Zahl der Artikel ist größer, aber bei Informationsstandard, Qualität und Vollständigkeit wird es immer hapern. Zumindest solange wir meist nur konsequenzlos quasseln und bei Sinn und Ziel und vor allem bei den Grenzen unseres Schaffens zu keinerlei Einsicht kommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:39, 19. Feb. 2019 (CET)

Die Einsicht ist doch, dass es bis zu einen gewissen Grad vermutlich gar nicht anders geht. Ich habe jedenfalls noch keinen Vorschlag oder Idee gesehen, die das Problem behebt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:45, 19. Feb. 2019 (CET)

Liegt eben meiner Meinung nach daran, dass wir die Lösung zu sehr im Personal suchen. Und zu wenig vom Ergebnis her denken. Beheben, da gebe ich dir recht, wird es das auch nicht, aber einen deutlich höheren Lösungsgrad halte ich für möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:18, 19. Feb. 2019 (CET)

Ein weiteres Problem ist, dass selbst wenn der "richtige" Vorschlag von irgend jemanden gemacht worden wäre, der sich nicht durchsetzen könnte, weil es keine Möglichkeit gibt, dass ein Vorschlag zeigen kann, dass er gut ist. Man müsste die Neuautoren beim Anmelden fragen was sie zu uns gebracht haben, denn nur so kann man erkennen was funktioniert und was nicht. Das wäre dann aber nur von WMF (eventuell WMDE) zu machen oder es ist möglich aus dem ersten Edit eines Neuautors auf dessen Motivation rückzuschließen. So weit ich mich erinnere war mein erster Edit ein Text auf einer Artikel-Disk, wo ich schrieb, dass etwas im Text nicht richtig ist. Die Antwort war, dass ich das selber ändern soll und das habe ich dann gemacht. Da ich technikafin bin, habe ich dann später mir selber beigebracht wie das hier funktioniert, unter anderem dur das Lesen aller Hilfetexte und indem ich mich bei den Kandidaturen und im Review beteiligte. Die Angebote für Neuautoren sich hier einzuarbeiten sind vorhanden.

Zum Thema Brockhaus: Ich habe vor WP nie ein Lexikon angefasst, weil ich kein Interesse an 3 Satz-Artikeln habe. Ich glaube während meiner aktiven WP-Zeit lag mein Interese auch weniger beim Lexikon, als beim Schreiben von WP-Artikeln. Das heißt, nicht der Brockhaus ist die Alternative, sondern das Schreiben irgend welcher anderer Texte. Eine weitere Motivationen könnte das Vermitteln von Wissen an die Öffentlichkeit sein. Das heißt, wir sollten nicht nach Leuten suchen, die z.B. Wartungslisten abarbeiten wollen, sondern die z.B. ihr Wissen über Eisenbahnen oder medizinisches Grundwissen teilen wollen. Wartungsarbeiten kommen dann später von alleine dazu. --Goldzahn (Diskussion) 02:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Doch, Harro, ich denke schon, daß es unter uns Leute gibt, die einen Plan haben. Das Problem ist aber, daß du den nicht heraushängen kannst, sonst wird er solange diskutiert bis er kaputt ist. Letztendlich kannst du in einem Freiwilligenrojekt niemanden Zwingen, auch nicht zu Qualität. Ergo geht das ganze dadurch, daß man mit der eigenen Arbeit Standards zu setzen versuchst. Du hoffst, daß sich andere ein Beispiel daran nehmen, wie du deine Artikel schreibst bzw. dadurch, was du aus Artikeln machst. Ich würde auch behaupten, daß im Kategorienprojekt ein paar Leute einen Plan haben, wohin sie das Kategoriensystem entwickeln wollen. Oder zumindest wissen was sie tun. Wenigstens glaube ich as von mir selbst. ;-) Was nicht immer optimal klappt, ist die Ausnutzung einer aktuellen Dynamik. Beispiel: Wenn ich vor Beginn der Hurrikansaison den Saisonartikel anlege und dann bei den eher schwächen Stürmen bis August die einzelnen Narrative selbst schreibe, dann erhoffe ich mir zweierlei: a) andere Benutzer sehen, wie so ein Artikel aussehen sollte, was die gewünschten Elemente sind, wie die IBen befüllt werden etc. pp. und b) hoffe ich darauf, daß beim Eintreten eines schweren Hurrikans dieser Saisonartikel durch die Rubrik "In den Nachrichten" einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wird und dadurch der eine oder anere Lust daran bekommt, daran mitzuwerkeln. [Dabei bemühe ich mich Reverts oder Löschungen zu vermeiden und versuche lieber, Bearbeitung anderer Benutzer weitmöglichstzu verwenden, um ihn nicht zu entmutigen bzw. zu zeigen, wie es zielführenderist.] Okay, das Niveau der englischen Wikipedia zu Hurrikans wird immer einen Tick besser sein. Dafür arbeiten bei uns nicht drei Leute mit, die ihre Brötchen beim National Hurricane Center bzw. beim Weather Prediction Center verdienen, sondern null (auch wenn die so nett sind, und hierzpedia gelegentlich Satbilder und Werte aktualisieren. Aber es ärgert mich dann doch, wenn im Wetterforum (Unwetterzentrale) der englishe Saisonartikel verlinkt wird statt unsrer, obwohl der fast genauso gut ist, aber halt nicht alle drei Stunden aktualisiert wird, sondern nur einmal am Tag. Warum das so ist? Weil bei uns Heerscharen von Trollen die gefühlt drei, tatsächlich sind es wohl ein paar mehr, Benutzer, die sich meteorologischen Artikeln widmen, jedes Mal durch die LD treiben, wo sie Stunde um Stunde verschwenden, ihre Artikel zu verteidigen, statt diese zu entwickeln. [Auch darüber habe ich im Dezember geschrieben, siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2018#Das Milliarden-Dollar-Projekt. Fachleute übrigens werden durch ein solches Verhalten vergrault, so was halten ja nur altgediente Veteranen durch, aber auch deren Haut wird jedes Mal ein wenig dünner.] Wenn vier der fünf den deutschen Sprachraum betreffenden Katastrophen mit mehr als einer Milliarde US-Dollar Schaden einen Löschantrag überstehen müssen, dann stimmt was am System nicht. Das ganze ist übrigens austauschbar. Setze etwa Biathlonartikel statt Wetterartikel, und Marcus Cyron wird mit seinen Worten im Prinzip genau dasselbe erzählen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:24, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich fürchte, das sind genau die eingefahrenen Denkschienen, die uns nicht weiterbringen und nie über den Status hinausbringen werden, den wir jetzt haben. Goldzahn will die Autoren befragen, was sie wollen, und Autoren suchen, die ihr Wissen beitragen wollen. Da geht es darum, Zimmer zu vergrößern und neue anzubauen, nicht um die Architektur des Enzyklopädie-Gebäudes.

Und du bist letztendlich auch nur auf der Suche nach Autoren für ein bestimmtes Thema und fragst nicht nach dem Ziel der WP bei deinem Thema Hurrikans. Handwerker für den Zimmerausbau gesucht, ob das Zimmer überhaupt ausgebaut werden sollte, steht überhaupt nicht zur Debatte.

Ich hatte es ja eingangs gesagt: Ich habe mir zuviel vorgenommen. Die Frage muss lauten: Sind deine Ziele bei den Hurrikan-Artikeln angemessen und erfüllbar? Ich führe seit Jahren eine Liste aller Interpreten, die in den wichtigeren Charts platziert sind, d. h. sie erfüllen alle die RK. Ich sehe doch, dass da gar keine Chance besteht, auch nur Deutschland vollständig zu bekommen. Umgekehrt lassen wir Artikel zu, wo letztendlich eine einzige größere Veröffentlichung zur Relevanz reicht. Folglich zersplittert das Thema Musiker in Tausende Facetten. Die Qualität der Artikel geht von Ewiger Baustein bis Epische Biografie. Die bejubelten „Neuautoren“ laden Arbeit ab und die engagierten „Altautoren“ wissen vor lauter Baustellen nicht, wo sie anfangen sollen.

Von irgendwelchen Vollständigkeiten oder Mindestanforderungen habe ich mich verabschiedet. Du kriegst nichts organisiert, solange alle glauben, man müsse nur die Autoren finden, die für uns die Probleme lösen. Aber entweder schaffen diese Autoren nur neue Probleme oder sie stehen vor denselben Problemen wie wir jetzt. Qualitätskriterien, geprüfte Artikel, ja auch das Kategoriensystem, alles gescheiterte Ansätze, geopfert zugunsten der Masse im Wettlauf mit den anderen WPs, die ironischerweise erfolgreich Bots einsetzen, um ihr „Autorendefizit“ zu kompensieren.

Wir müssen uns fragen, was wir wollen. Und wenn wir nur immer wieder auf die Antwort „Autoren“ kommen, dann wird sich an den geschilderten Symptomen und Problemen auch nichts ändern. Oder mit einem anderen Bild: Wenn wir immer weiter auf die offene See hinaussteuern, brauchen wir uns nicht wundern, wenn wir kein Land mehr sehen. Und das ist keine Frage der Besatzung und der Anzahl der Schiffe. -- Harro (Diskussion) 10:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Welche Zimmer einen Innenausbau benötigen, das haben andere vor mir festgelegt: der Bauplan heißt Wikipedia:Relevanzkriterien, und in Wikipedia:Neutraler Standpunkt haben wir danach verlangt, daß alle Räume gleich schön sein sollen.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: In den Rk steht, daß Denkmäler relevant sind. In DACH sind wir da ziemlich weit, nur Baden-Württemberg hängt da zurück wie eine Bananenrepublik der Dritten Welt. In anderen Staaten ist das uneinheitlich. Frankreich – en marche. Im Vereinigten Königreich, den USA, Australien und Neuseeland gab es schon einzelne Denkmalartikel, bevor ich die Grundlagen für einen systematischen Ausbau geschaffen habe, nehmen wir die USA: die NHL-Liste in National Historic Landmark enthielt anfangs nur ein paar Beispiele, ausschließlich blaue Links. Ich habe vor 10 Jahren die Alabama-Liste als Standard gesetzt, Firefox13, Angelika Lindner und Rax haben dann einige Listen gemacht, man macht die Dinger normalerweise nicht auf einen Rutsch. Es fehlen immer noch sechs oder sieben von 50. Aber theoretisch wäre das zu händeln für eine Person. Anders sieht es bei den NRHP-Countylisten aus. Da ist doch klar, daß einer alleine nie 3144+ Listen wird erstellen können. Eine Lebenszeit reicht dazu nicht aus. Allerdingsläge die regelmäßige Aktualisierung im Rahmen des möglichen für eine Person: bei 20–25 Neueinträgen pro Woche sind eine ebensolche Zahl an Tabellenzeilen machbar. Die Anlage von Artikeln für jedes einzelne hingegen wiederum nicht. Das WP:WikiProjekt National Register of Historic Places bräuchte zehn bis fünfzehn regelmäßige Mitarbeiter, um à jour zu bleiben. Und zehnmal soviele, um in 15 bis 20 Jahren überhaupt dahin zu kommen. Soviel zum Thema, wir haben Mitarbeiterschwund, weil alle Artikel schon geschrieben sind, das alle paaar Monate kolportiert wird.

[Im Bereich der Wirbelstürme ist es theoretisch denkbar, im Jahresdurchschnitt alle Saisonartikel zu schreiben und auch alle Artikel zu den eigenständig relevanten Stürmen. Ich habe das vor einigen Jahren im Selbstversuch geprüft. Aber ein Alleinautor hat keine Zeit für irgendeine andere Wikiaktivität. Und der Alleinautor ist nicht in der Lage, den Entwicklungen standzuhalten, wenn mehrere Stürme gleichzeitig aktiv sind, womöglich mit Landeinwirkungen. Und das ist es doch, was eigentich unsere Stärke sein sollte: alles jederzeit aktuell zu halten.]

Szenenwechsel: Da gibt es seit Wochen in Venezuela eine Verfassungskrise. Und Venezuela#Entwicklung 2019 ist alles, was wir dazu auf die Beine stellen? [Allein ein Blick auf die Gliederung des Hauptabschnittes "Geschichte" zeigt auf, daß der Artikel ein Problem hat.] Nun verstehe mich keiner falsch, ich kritisiere hier nicht den Hauptautor Benutzer:Anidaat. Der leistet hier mehr als unter dem Grundsatz der Nachhaltigkeit ratsam ist. Er hat viel zuwenig Hilfe. Daß wir keinen eigenständigen Artikel a la en:2019 Venezuelan presidential crisis haben, hat aber noch andere Gründe: die notorische Reluktanz, Themen rechtzeitig auszulagern und das in letzter Zeit wieder lauter werdende Geblöke von der Newstickerei, das nur eine Wirkung hat, nämlich Benutzer von der Wikipedia abzutörnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)

Die RK sind eher sowas wie ausgewiesenes Bauland, außerhalb kann man nicht solide bauen. Und POV höchstens so etwas wie Statikregeln. Es ist irgendwie seltsam, du beschreibst genau das Problem, aber dann dreht sich doch wieder alles nur um die Autoren. Ich bin mal die Baudenkmäler bei mir vor Ort durchgegangen. Teilweise interessant, aber dann doch immer wieder dasselbe und was für Architekturexperten. Denkmäler gibt es in DACH, in Europa, weltweit. In BW fehlt es, in Europa, in den USA. Was könnte einen deutschsprachigen Leser interessieren? Natürlich die BW-Listen. Also sollten genau die Priorität haben. Statt dessen haben wir ein Projekt, das deutschsprachigen Lesern Denkmäler auflistet, die sie selbst kaum jemals aufsuchen werden und in der Masse uninteressant sind. Jeder, den das ernsthaft interessiert, kommt bestimmt auch mit den englischsprachigen Listen zurecht. Natürlich geht es nicht darum, Leute vom Schreiben solcher Listen abzuhalten. Auch das Systematisieren mit Projektseite ist nicht das Problem. Aber über Autorenmangel zu klagen, weil sich nicht genug Leute mit exorbitanten Zielen in unbedeutenden Themenbereichen befassen, ist dann schon etwas schief. Wenn man die Prioritäten herausarbeitet und dann die vorhandenen Autoren motiviert, vorrangig diese anzugehen, dann wird das Autorenpotenzial effektiv und effizient genutzt. Bei dem ohnehin schon vorhandenen Bestand ist der Bedarf gar nicht so groß. Und wenn man Leute dazu bringen kann, diese langweiligen US-Listen zu schreiben, dann sollte man auch für wichtigere Themen wenigsten ein paar engagierte Leute finden können. Das Problem ist eher, dass die Leute gar nicht wissen, was zu tun ist, weil Überblick und Ziele fehlen. Und deshalb starten sie immer neue Baustellen, wo noch alles offen ist, und springen dann oft aus Langeweile und Demotivation wieder ab. Ich behaupte, Einstiegshürden, Umgangston etc. als Autorenprobleme spielen zwar auch eine Rolle, aber eine geringere als die Verluste durch Organisation. Gruß -- Harro (Diskussion)

Eigentlich hat Wikipedia gar keine Probleme. Probleme haben hier höchstens Leute die nichts lieber tun, als Probleme zu haben. Dass manche Artikel in diesem Projekt absoluter Mist sind, ist klar, aber kein Problem. Dass hier 'ne Menge Leute mitmischen, die zwar keine Artikel verfassen können, aber dafür wissen, was ein geschütztes Leerzeichen soll, ist auch klar, aber ebenfalls kein Problem. Dass neue Leute den Deubel tun werden, anstatt hier als kompetente Autorennewbies im Revier dominanter Platzhirsche mitzumachen, ist ebenso Realität, aber kein Problem. Dass neue Leute in der Regel nur noch zu uns kommen, weil das Internet mit der Wikipedia Gratisreklame für ihre Mission, Ihre Weltanschauung oder ihr Startup bietet, geschenkt. Ansonsten ist Wikipedia nichts weiter als das Phänomen einer Gesellschaft von halbgebildeten und damit kompetenten zeitreichen Leuten, denen Wikipedia die einmalige Gelegenheit bietet, ihre Zeit totzuschlagen, und sie so davon abhält, irgendwo anders Unsinn anzustellen. Ist doch gut, oder? --Schlesinger ^schreib! 08:53, 19. Feb. 2019 (CET)

Mit dem letzten Satz hast du das Tun einiger Accounts hier perfekt beschrieben. Den Schuhanzieher muß sich natürlich jeder selber kaufen.--scif (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Jo, ist natürlich eine Frage der Ansprüche. Manchen sind die Artikelinhalte ziemlich egal, die machen sich mit irgendwelchen letztendlich belanglosen Beiträgen wichtig. Und das kann man natürlich auch auf die gesamte WP übertragen. -- Harro (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2019 (CET)

Brockhaus Online mag eine gute Qualität haben, aber die Artikel beschränken sich nur auf das absolut Nötigste. Einträge zu aktuellen Themen außer politisch sucht man vergeblich.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2019 (CET)

Ob das so schlecht ist, wäre ein Frage. Ich halte es z.b. für hochfragwürdig einen Artikel über eine Person auf Wikipedia, dafür zu nutzen die Meinung von Journalisten über diese Person auszubreiten. Das ist meines erachtens falsch und ebenfalls ein Problem der Wikipedia, dass diese immer häufiger dazu genutzt wird Personen zu diskreditieren, nur weil sie in einer öffentlichen Debatte eine kontroverse Meinung haben. --Struppi (Diskussion) 13:34, 25. Feb. 2019 (CET)

Warum schrauben wir die Ansprüche nicht einfach runter? Ja, Wikipedia ist ein Laienprojekt und Brockhaus ein Profiprojekt. Wird sich nicht ändern. Wir sind eine Community von Leuten, die wie oben richtig beschrieben unsere Zeit totschlagen. Es muss Spass machen. Mit all den Regeln, VM, Administratoren macht es aber keinen Spass mehr. Qualität braucht Zeit, Artikel werden besser durch mehr Autoren. Wir sollten gegen Löschfanatiker Regelfanatiker, Sperrfanatiker vorgehen. Weil sie das kaputtmachen, was Wikipedia am dringensten braucht. Eine funktionierende Community. Die meisten Administratoren arbeiten gegen die Community, indem sie sich von den Qualitätsanspruchen einiger, weniger hyperaktiver Berufsschreiber (Nicht bezahlen Schreibern) leiten lassen, die nur ihren POV im Sinn haben. Als ersten Schritt sollten Benutzer gesperrt werden die das VM System missbrauchen, und die Admins dazu die dies unterstützen. Valanagut (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Das dicke Ende

Joh, sagichdochschondieganzezeit. De-wiki ist total verkrustet, verkalkt, verklebt durch erfahrene Autoren (FAZ) resp. Premium-Autoren und deren Artikelgärtnerei hier incl. Löscheritis, Diskussionsmanagement (Kopilotisieren & Ko.), VM-Mißbrauch etc. pp. und das genaue Gegenteil von einem Langholzwagen: beim Langholzwagen kommt das dicke Ende deutlich sichtbar vornewech, und die wehende Fahne hinterher - hier geht man mit fliegenden Fahnen voran, und das dicke Ende kommt erst noch. --Methodios (Diskussion) 07:51, 19. Feb. 2019 (CET)

Probiert es doch einfach mal aus?

Die Diskussion über so etwas wie bezahlte Admins / Communitymanager etc. gibt es ja nun schon seit vielen, vielen Jahren hier. Warum probiert ihr es nicht einfach mal aus, statt zu warten ob / das WMF oder WMDE aktiv werden? Ihr könnt doch eine Stelle nach Eurem Geschmack entwerfen, die Stellenbeschreibung, die Qualifizierung, die Rechte, ja sogar das Gehalt. Und dann könnt ihr die Stelle ausschreiben und besetzen. Ich wäre wirklich überrascht, wenn WMDE sich da querstellen würde, was die Finanzierung eines solchen Experiments oder auch die formale Anstellung angeht. Angestellt wäre sie / er bei WMDE - aber die Kontrolle läge bei Euch. Ja, das wäre ungewöhnlich. Ja, man kann jetzt auch gleich sagen "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". Man kanns aber auch einfach mal ausprobieren. (Ich spreche hier übrigens immer von "man" oder "jemand" oder "ihr", weil ich mich nicht sonderlich für das Thema interessiere und da auch nicht mitmachen würde).--schreibvieh muuuhhhh 08:45, 19. Feb. 2019 (CET)

Zum Ausschreiben und Besetzen einer Stelle braucht es Geld. Und für das, was ich für sinnvoll halte (professionalisierte Neulingsbetreuung), bräuchte es eine 24/7-Besetzung, also ungefähr 3,5 Stellen. Und nicht irgendwelche 08/15-Arbeitslose, sondern Personen mit Wikipedia-Erfahrung, deren IT-Kenntnisse gut genug sind, Neulingen technisch weiterzuhelfen, und dazu noch die entsprechenden kommunikativen Fähigkeiten haben. Das wäre also nicht billig, und das beschließt WMDE sicher auch nicht mal eben. Dazu wäre vorher zu klären, was mit den bisherigen Neulingsbetreuung geschehen soll, etwa dem dadurch überflüssig werdenden Mentorenprogramm. Und daher, selbst wenn nach meiner Idee die Neulingsbetreuer keine Sonderrechte bräuchten, sollte zuvor eine Umfrage oder ein Meinungsbild durchgeführt werden, ob die Community das auch will, und nicht nur die ca. 20 Leute, die hier gerade diskutieren. -- 217.70.160.66 09:02, 19. Feb. 2019 (CET)

Schon länger bin ich der Meinung, dass es zwei Arten von professionelelr Hilfe bräuchte: Zum einen Mediatoren, die in Konflkitfällen vermitteln. Dazu sind unsere (sorry) unausgebildeten Admins nur bedingt in der Lage, zum anderen bräuchte es Hilfe bei Streitfragen zu Sachthemen. Bei ersterem wäre eine Wikipedia-Vorkenntnis zwar hilfreich, aber nicht zwingend. Bei zweiterem wäre eine Idee zur Qualitätssicherung von Zeit zu Zeit externe Fachexperten anzufragen, ggf. gegen Bezahlung. Da wäre keine Festanstellung nötig. Allerdings müssten wir Autoren es auch schlucken, wenn diese fachlich einer anderen Meinung sind, als wir. Sind wir dazu bereit? --JPF just another user 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)

In dem Moment, wo offiziell bezahlte Leute, also keine mehr oder weniger als Randproblem wahrgenommene Paid Editors, irgendwann in die Wikipedia eingreifen, egal wie, kann es sehr schnell gehen mit dem Ansehensverlust. Die bis jetzt recht glaubhaft nach außen dargestellte Unabhängigkeit ist dann futsch. Außerdem gibt es intern reichlich personelles Potenzial. Wir sollten nur den konsequenten Schritt tun, echte Redaktionen einzuführen, mit Richtlinienkompetenz bei Inhalten, Wartung bei Artikeln und Mediation/Moderation bei Autorenkonflikten. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 19. Feb. 2019 (CET)

Unsere gewählten Administratoren haben, auf das Ganze gesehen, für das Projekt von Anbeginn höchst wertvolle Dienste geleistet. Das diesbezügliche Job-Anforderungsprofil ist allerdings sehr breit gefasst, tendiert zur Überforderung und bietet entsprechend viele Angriffsflächen für jede Art von Kritik. Was der Personenneugewinnung und -bindung ans Projekt am meisten schadet, sind nicht die gar nicht komplett auszuräumenden und gut vermittelbaren Qualitätsmängel da und dort (das ist ja gerade ein Grund, um Mitwirkung nachzusuchen), sondern ein zu oft wenig einladendes Kommunikationsklima. Dieses Problem konsequent und nachhaltig anzugehen, hat darum m. E. erste Priorität.

Ein Wikimedian in Wikipedia-Residence auf Probe mit dem Auftrag und der Ausstattung zu durchsetzungsfähiger Klimapflege wäre in der Tat ein mir sinnvoll erscheinender und ggf. ausbaufähiger Versuch. Für Arbeitsplatzbeschreibung und Durchsetzungsinstrumentarium wären vornehmlich interessierte Wikipedianer zuständig, für die Entgeltbemessung eher die das Spendenaufkommen verwaltende Wikimedia. Eine aus Wikipedianern und Wikimedia-Vertretern paritätisch besetzte Findungskommission mit sechs Mitgliedern träfe die Auswahlentscheidung über die Bewerber. Bei Stimmengleichheit entschiede das mehrheitliche Wikipedianer-Votum. -- Barnos (Post) 09:34, 19. Feb. 2019 (CET)

Und welche Zauber- und Machtmittel sollte das Wunderkind, der „ozeangleiche Lehrer“ dann haben, um das Klima unter den Autoren aufzuhübschen? --217.226.29.113 10:18, 19. Feb. 2019 (CET)

Bezahlte Admins werden schnell abhängig vom Geld und korrupt. Das ist wie ein gekaufter Politiker. Was man sch überlegen könnte, wären eine neue Rolle, die mit inhaltlichen und personellen Entscheidungen nichts zu tun hat und rein technische Arbeiten durchführt, die zuvor von Administratoren beschlossen wurden. Diese Rolle kann bezahlt werden. --217.226.29.113 10:01, 19. Feb. 2019 (CET)

Und warum wählen wir uns nicht einfach unbezahlte Admins, die glaubhaft versichern und vermitteln, daß „durchsetzungsfähige Klimapflege” ihre erste Priorität ist – und das dann auch genau so umsetzen? --Henriette (Diskussion) 10:03, 19. Feb. 2019 (CET)

Warum treten die Autoren den von ihnen gewählten Admins nicht einfach öfters auf die Füße, wenn diese die von Dir genannte oberste Direktive vernachlässigen? Gibt es eine Kultur des Wegschauens in der Autorenschaft. --217.226.29.113 10:08, 19. Feb. 2019 (CET)

Das Problem sind nicht die Admins. Das Problem sind die Autoren. Neue Autoren kommen nicht mehr wegen Admins zur Wikipedia, sonden wegen der Autoren und dem Klima unter den Autoren. Admins werden von diesen gewählt, sind von diesen abhängig, können also nichts wesentliches bewirken. Der Impetus für Veränderungen muss aus der Autorenschaft kommen. --217.226.29.113 10:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Nur eine des (gerne auch ausgeloggten) Herummäkelns, der Rabulistik und Filibusterei, verbunden mit einer tüchtigen Portion Wikilawyering, mit der viele Admins überfordert sind, weil sie nie Konfliktbeilegung gelernt haben. Stattdessen erfolgt dann autoritätiver Knopfeinsatz, was mit Durchsetzungsfähigkeit verwechselt wird, aber keine Klimapflege bewirkt. WP braucht keine bezahlten Super-Admins, aber für ihre Aufgeben besser geschulte Admins. -- 217.70.160.66 10:22, 19. Feb. 2019 (CET)

Wenn Administratoren nicht mehr für ihre Führungseigenschaften gewählt werden wofür dann? Es braucht keine Wahl, wenn der Gewählte nichts selbst entscheiden will. Der (gewählte) Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland entscheidet ja auch die Richtlinien der Politik.

Wenn unsere gewählten Administratoren nichts entscheiden, dann sind sie Fehlbesetzungen. Yotwen (Diskussion) 10:24, 19. Feb. 2019 (CET)

Probiert es doch einfach aus? Warum? Solche Idee kann keiner von Außen einem Projekt aufdrängen. Und auch wenn der Verein personell stark mit der Wikipedia verknüpft ist, wer ein Jahrzehnt lang sich vor Entscheidungen drückt, und dann jetzt, wo es es an die finanziellen Fleischtöpfe gibt Einfluss beansprucht, kann den Shitstorm und Widerstand vorhersehen. Denn worum gehts hier? Man weigert sich seit Anbeginn, eine Unterscheidung zwischen den Autoren und Benutzern zu treffen. Jemand mit 2 Edits wird genauso behandelt wie jemand mit 20.000 oder 200.000. Schonmal drüber nachgedacht, daß auch sowas als Gereichtigkeitslücke empfunden wird? Was das Redaktionsunwesen betrifft, so sieht man heute schon bei Themen wie Film und Fernsehen oder Biologie, wie schwer es dem Rest der Wikipedia fällt, sich gegen die dort versammelten Accounts durchzusetzen. Wenn das in Beton gegossen würde, wer glaubt wirklich daran, daß es hier freier und freundlicher wird? Bei Portalen, die schon jetzt neue Artikel vor allem als zusätzliche Wartungsarbeit für sich ablehnen, und nicht als Bereicherung für die Wikipedia sehen? Gleiches gilt für das merkwürdige Portal Unternehmen, was sich mehr darauf konzentriert, die RK:U zu mißbrauchen, als für Artikel ihres Bereichs zu kämpfen. Gebt endlich Macht Denjenigen, welche hier aktiv sind, und gebt diese Macht nur für eine zeitliche Beschränkung, das würde viele Probleme lösen. Denn wenn Veteraen aus dem Bereich Musik über Probleme bei Geografie, und die vom Wintersport über Gender*smus urteilen, hat man den nötigen Sachverstand und Erfahrung des Projekts erreicht. Nicht wenn man einen Juristen einstellt, damit dieser Ankläger, Richter und Henker in einer Person wird, aber den tollen Arbeitstitel "Communitymanager" trägt. Wäre so, als ob der Henker in Blümchenkleid auftritt, damit der letzte Blick angenehmer wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2019 (CET)

Macht per Editzahl? Nö. Manche Anonyme haben auch nach 400.000 Edits noch nicht vertanden, das ein Beleg keine Kirsche in einem Obstkorb ist, keine gerade „passende“ Aussage in irgendwelchen Veröffentlichungen. Da sin mir die 2-Edits Autoren lieber, die Erfahrung und Fachwissen haben und vielleicht schon mal außerhalb der Wikipedia eine Veröffentlichung unter ihrem Klarnamen zustande gebracht haben. Teamfähigkeit/Rüpelhaftes Verhalten steht zudem auch nicht in Korrelation zur Editanzahl (was ein täglicher Blick auf die VM immer wieder eindrucksvoll bestätigt) --217.226.29.113 12:22, 19. Feb. 2019 (CET)

"Mediatoren, die in Konfliktfällen vermitteln" - das scheint mir gerade nicht die Lösung zu sein. Zähe Konfliktfälle sind fast immer inhaltlich bedingt. Was benötigt wird, ist eher eine Schlichtung als eine Mediation. Für eine Schlichtung muss man wenigstens so viel vom Artikelgegenstand verstehen (wollen und können), dass man überhaupt erst erkennen kann, worum der Streit eigentlich geht, der da mit harten Bandagen ausgetragen wird. Das läuft nicht unbedingt darauf hinaus, dass ein Experte "entscheidet", sondern dass die Positionen trotz allen Ausweichmanövern und Gesichtsverlusts-Spielchen überhaupt mal auf den Punkt gebracht werden. Ich hatte etwas in diese Richtung schon mal vorgeschlagen. Fragt sich, was "professionelle Hilfe" da bringen könnte. Da bin ich mir nicht schlüssig. Es gehört schon etwas dazu, den dichten Nebel zu durchdringen, der über den meisten Konfliktfeldern liegt (bzw. dort produziert wird), die meisten Admins sind damit überfordert. Jemand "von außen" könnte da durchaus etwas bewirken. Andererseits kann es nicht die Lösung sein, das "richtige" Vorgehen oder gar die "richtige" Artikelformulierung von einer wie auch immer zustande gekommenen Schlichtungskommission bestimmen zu lassen.

Aufsetzen könnte eine Schlichtung auf den Programmsätzen der Wikipedia (sprich den Grundprinzipien). Das Merkwürdige ist in meiner Sicht nämlich, dass diese in strenger Form überhaupt nicht haltbar sind, aber einen wertvollen Bezugspunkt für Diskussionen abgeben. Fast jede erfolgreiche Konfliktlösung (und die gibt es in der Wikipedia auch) ist auf diesen Bezug gebaut.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe in einem Konflikt meinem Gegner vorgeschlagen, dass ein unbeteiligter Dritter sich die Sache ansehen soll und die von uns beiden zu akteptierende Textversion schreiben soll. So wurde das dann auch gemacht. Meine Absicht hinter diesem Vorschlag war es schnell eine Lösung zu finden. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich schätze Konflikte sind nur ein Teil des Problems, eventuell sind sie für die Abgänge von erfahrenen Autoren wesentlich. Eine Idee von mir fürs andere Ende des Problems, also für Neuautoren, könnte ein Bot sein. Ein Bot könnte sich die edits von Neuautoren ansehen und wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind, informiert der Bot die Mentoren. Die entscheiden dann eigenständig ob sie etwas machen und was. Kriterien könnten z.B. sein, dass jemand an mehr als einem Tag editiert. --Goldzahn (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Ein Bot? Davon verspreche ich mir gar nichts. Ich denke auch nicht, dass das Konfliktthema nur "erfahrene Autoren" betrifft. Nehmen wir mal ein Beispiel für einen Hilferuf eines Autors, der nie so richtig in die Wikipedia gefunden hat: Benutzer:InaKoys, seit 2006 angemeldet, aber nur mit ein paar Dutzend Edits tätig. Der hat gelernt, dass Artikeländerungen belegt sein sollen. Er hat wieder einmal einen Versuch unternommen im Artikel Ableger (Pflanze). Der Edit wurde zweimal zurückgesetzt. Es ist offensichtlich, dass dem Autor undurchschaubar geblieben ist, warum eigentlich. Er hat es auf der Diskussionsseite des Artikels versucht und auf der Dritten Meinung, ganz vernünftig. Es hat schlicht zu lange gedauert, bis diese Versuche zu etwas geführt haben. Es ist diese Intransparenz des sozialen Zusammenhangs, die so stark ausschließend wirkt. Es kommt nicht mal zu einer Debatte über die Edits, also den inhaltlichen Beitrag des Autors.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)

So eine Situation muss überhaupt erstmals erkannt werden, was ein Bot könnte. Anhand dieses Beispiels liese sich sagen, dass der Bot intern eine Liste der Neuautoren haben müsste, die er regelmäßig durchsieht. Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht, aber Mentoren könnten bsw edits von Neuautoren sichten, wenn die einigermaßen OK sind. Selbst nachträglich ginge das noch. Man könnte so die Mentoren zu Anwälten der Neuautoren machen, die auch hinter den Kullissen handeln, also ohne das ein Neuautor davon etwas mitbekommt. Der Bot würde damit eine Ausweitung der Aufgaben der Mentoren bedeuten. --Goldzahn (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2019 (CET)

Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht. Das glaube ich gerade nicht. Ganz im Gegenteil. Es wird zurückgesetzt, weil es sich um einen Autor mit ganz wenigen Edits handelt. Die Zurücksetzer agieren bereits botartig. Sie haben zwei Indizien: sehr kurze Beitragsliste und Kürzung des Artikels um über 1000 Zeichen. Das reicht ihnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe schon edits kontrolliert und da ist es sinnvoll sich die von Neuautoren oder von Editoren ohne bekanntem Namen gezielt anzusehen. Das die dann aber absichtlich revertieret werden, halte ich für unwahrscheinlich. Wie auch immer, solche reverts können auch wieder revertiert werden, wenn sich jemand die Mühe dazu macht. --Goldzahn (Diskussion) 13:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich würde die Frage nach bezahlten Community-Managern ganz anders stellen. Nämlich so: Welche Tätigkeiten sind wichtig, werden gebraucht, bleiben aber aus oder liegen, weil sie zu langweilig sind, als daß sie jemand freiwillig und unbezahlt machen wollte? Da hat Leonhard schon einen Hinweis gegeben: „außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern”. Wie oft haben wir schon unendliche Diskussionen geführt, die am Ende mit „müßte mal einer ein MB machen” ausgingen? Und wie oft wurde dann kein MB daraus? Warum wurde kein MB daraus? Weil niemand Lust hatte sich durch Unmengen von Disk.-Beiträgen zu graben und alle Argumente zusammenzutragen und für ein MB aufzubereiten.
Ob Community-Manager in dieser unserer Community irgendeine Wirkung in dieser Richtung (wieder Leonhard) entfalten könn(t)en: „diese [Admin-]Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen” weiß ich nicht. Vermutlich könnten sie schon; aber nur dann, wenn sie von der Community akzeptiert würden. Werden sie aber mit großer Sicherheit nicht, weil diese Community es tagtäglich schafft ad nauseam ihre partielle Dysfunktionalität zu beklagen und gleichzeitig felsenfest davon überzeugt ist alles richtig zu machen, den einzig wahren Weg zu kennen und ganz allgemein alles und jedes besser zu wissen, als alle anderen. Man könnte sagen: Diese Community ist hochgradig beratungs- und veränderungsresistent. Da hilft dann auch kein Community-Manager – egal wie gut oder schlecht oder gar nicht ich den bezahle. --Henriette (Diskussion) 11:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme Dir zum Teil zu (gerade bei deinem letzten Satz). Aber eine bezahlte Kraft vom Verein für z.B. MB? Das würde niemals akzeptiert und das ist imho auch richtig so. Hier käme der Verein viel zu dicht an die Community bzw. die Inhalte heran. Uns wäre weit mehr geholfen (und imho wäre das auch billiger), wenn z.B. eine AdminCon 2x jährlich stattfände und dort ausgebildete Kräfte weiterbilden und die den Admins, Schiedsrichtern, CUlern für die tägliche Arbeit Werkzeuge an die Hand geben, in denen es um Konfliktlösung usw. geht. Es könnten weitere interessierte Wikipedianer teilnehmen, die dort alles im Hinblick auf Schlichtung, Mediation usw. lernen. Allein mit diesen Mitteln an der Hand wäre uns schon zu einem großen Teil geholfen imho. --AnnaS. ^(DISK) 11:14, 19. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Wenn diese Community-Manager Admin-Rechte bekommen, dann muss einem klar sein, dass das für die ehrenamtlichen Administratoren sehr demotivierend sein kann. Nach dem Motto, die werden bezahlt und ich nicht, warum soll ich mir das dann überhaupt noch antun. Es könnte leicht zum Ende der ehrenamtlichen Adminschaft führen. Außerdem ist die Frage, was passiert, wenn die Community von der Arbeit eines Community-Manger mit Adminrechten nicht überzeugt ist, kann sie ihn dann per AWW abwählen und er wird von der WMDE gefeuert? Wenn nicht, dann haben die bezahlten Community-Manager als nicht abwählbare „Super-Admins“ automatisch eine viel bessere Position als die ehrenamtlichen Administratoren. --Count Count (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)

Henriette, mal ganz ehrlich, ist das wirklich eine Aufgabe, die hier keiner machen will und würde, oder ist das gegenseitige Mißtrauen so groß, daß man keine weitere Funktionsgruppe als "Abstimmungsbeauftragte" haben will. Fängt bereits damit an, daß diese Aufgabe sicher keiner Person ohne jede Wikierfahrung zuzutrauen wäre, da eben sowohl alte Meinungsbilder, deren Regelungen und Diskussionen zu kennen sind, genauso wie Probleme beispielsweise bei der Überprüfung der Stimmberechtigung. Wir machen vor allem deshalb keine Meinungsbilder mehr, da durch die Übergewichtung der Contrastimmen bereits ein Element eingeführt ist, daß sich gegen Veränderungen wendet. Das wird auch kein CM ändern. Genauso waren viele der letzten MBs so hochmanipulativ und voller Regelverstöße, dass wir eher einen Abstimmungsüberprüfungsbeauftragten" bräuchten, der diese nicht organisiert, sondern deren Regelkonformität achtet. Auch diese Minutenschinderei bei den SG-Wahlen fällt darunter. Es würde einfach helfen, wenn es keine weitere Ämterhäufung gibt. SG-Mitglied, Admin, Abstimmungsverantwortlicher - Gewaltenteilung halt. Dann würde es nach Außen eben gerade nicht so wirken, als ob hier immer die Gleichen entscheiden, sondern dabei auch einer funktionierenden Kontrolle unterliegen. Dazu auch noch, warum prüft die selbe Personengruppe per SPP und LP die Entscheidungen ihrer Kollegen bei WP:VM und WP:LD. Diese Probleme wurden schon oft benannt, aber man wollte es nicht ändern. Die WMDE würde sich also gegen den klaren Willen der Benutzer hier stellen. Ein neuer Manager müsste als Erstes eine Inventur machen, inklusive Soll-Ist-Vergleich. Und dann sollte die Gemeinschaft entscheiden, ob wir Widersprüche als faktisches Recht legalisieren, oder ändern. Und ja, ich meine damit auch die Situation beim Schiedsgericht, das zum Strafgerichtshof geändert wurde, was gar nicht mehr Schiedssprüche zwischen Benutzern als Ziel hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 19. Feb. 2019 (CET)

Es ist ganz einfach: Wir warten jetzt ab, ob sich jemand freiwillig zum Community-Manager-Jobbeschreibungs-Beauftragten ernennt und alle „hätten wir gern”, „brauchen wir nicht”, „wäre eine gute Sache”, „ist kompletter Quatsch”, „muß der/die können; darf der/die sollen/nicht sollen” hübsch übersichtlich zusammenschreibt. Dann aufgrund der gesammelten Argumente und Punkte eine informierte Diskussion anstößt und moderiert und an deren Ende irgendein Ergebnis formuliert. Wird nicht passieren? Eben. q.e.d. --Henriette (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Zwar habe ich kein Problem mit probiert es mal aus, aber es scheint mir immer wieder: wir wissen gar nicht was die Probleme sind - natürlich weiß das jeder für sich. Aber wie man auch an der Disk. sieht: jeder weiß es anders. IMO wäre es an der Zeit mal das ganze zu analysieren. Extern und auf wissenschaftlichem Niveau. Mit dem Wissen was das Problem ist ist es IMO leichter es zu lösen als nur um Nebel zu stochern. ... Ich schrieb es schon mehrfach und nicht erst seit gestern, vielleicht kenne ich auch nur die umfangreichen Studien nicht? ...Sicherlich ^Post 11:21, 19. Feb. 2019 (CET) vielleicht kenne ich auch nur nicht die richtigen der 100 WMD-Mitarbeiter bzw. die lesen nicht was ich schrieb - oder es ist kein Geld für so firlefanz da. ich weiß es nicht

Vielleicht führen uns Henriettes Gedanken aber doch in die richtige Richtung. Warum sollte es den Admins nicht ermöglicht werden, die Abarbeitung bestimmter Prozesse, bspw. auf VM per Knopfdruck an einen Community-Manager zu deligieren. Aufgaben, bei denen abzusehen ist, dass sie besser in der Community selbst geklärt werden, könnnten/sollten dann weiterhin durch Admins übernommen werden. Admins könnte auch ein Vetorecht eingeräumt werden, sie könnten an jeder Stelle die Prozesse wieder an sich ziehen. Kein Super- sondern ein bezahlter Sub-Admin. Das würde auch motivierend wirken. -- Neudabei (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2019 (CET)

Social Area Plaza in der BSB

Genau an dem oben von Dir angeschnittenen Punkt Goldzahn dürfte es sich am ehesten lohnen anzusetzen. An den kleinen alltäglichen Hürden, formaler und inhaltlicher Art. Ich laboriere gerade am Kategorisieren in Commons, und bin erstaunt, mit welcher Engelsgeduld mir zwei Fehlerbeobachter das Wesen von Haupt- und Unterkategorie incl. versteckte Kat vermittelt haben. Ich selber habe seit einiger Zeit eine Neu-Autorin unter meinen Fittichen, eine Theologin, die ich, wenn´s inhaltich knifflig wird an einen in ihren Themen versierten Kollegen vermittle. Bei der Dame fungiere ich quasi als der von Dir genannte Bot, als Seismograph, der dann, wenn´s hakt, aktiv wird, bisweilen allerdings erst, wenn eine Bitte um Hilfe per Email eintrudelt. Der Aufwand dafür ist minimal. Es sind genau genommen diese kleinen alltäglichen Hilfen, die dazu beitragen, dass Neulinge bei der Stange bleiben. Ein Instrument bzw. Tool oder Bot, der typische Anfängerproblme registriert und jemand, der diese Sachen konsequent und mutmachend abarbeitet, wäre ein enormer Fortschritt, ob diese Tätigkeit dann haupt- oder ehrenamtlich geschieht, dürfte letztlich zweitrangig sein. Ich gehe noch einen anderen Weg. Auftauchende Probleme liste ich auf Papier auf, früher bin ich damit im WikiMUC aufgelaufen, und habe gute Erfahrungen damit gemacht, morgen treffe ich in der Plaza in der BSB einen meiner WP-Wegweiser, mit dem ich die insgesamt 13 Punkte durchgehe. Grüße --Pimpinellus(D) • 11:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich hatte mal einen Geologieprofessor, mit dem zusammen ich an einem Artikel (Artikel Kohlebrand. War mein vorheriges Pseudonym) gearbeitet habe. Mein Beitrag war recht ähnlich wie das was Du beschrieben hast. Das Ergebnis war dann ein Exzellenter Artikel. Es gibt Neuautoren, deren Mitarbeit ein sehr großer Gewinn wäre und da wäre es sinnvoll eine Extrameile zu gehen. Bei erfahrenen Autoren wird das inoffiziell ja auch gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion auf ein Thema eingeht, welches ich schon früher vorschlug: Die Professionalisierung des Administratorenjobs. Während damals sehr viel Gegenwind entwickelt wurde, tauchen hier genau die gleichen Argumente auf, die ich damals schon anführte. Dafür muss niemand bezahlt werden:

• eine freiwillige Feuerwehr wird auch professionell geführt.
• kein vernünftiger Mensch würde Rot-Kreuz-Sanitäter auf Unfallopfer loslassen, ohne ihnen eine fachlich versierte Ausbildung zu verpassen.
• viele andere Organisationen (Greenpeace, WWF, Oxfam usw.) bilden ihre Freiwilligen aus.

Wir müssten uns nur einmal dazu durchringen, Ausbildungen von Administratoren zu definieren und - notfalls mit sanftem Druck - die Durchführung zu initiieren. Yotwen (Diskussion) 11:54, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, genau das wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag auch sagen... :) (Worin sollte auch ein Unterschied an der Kommunikation in der Community liegen, ob die Admins ihren "Job" machen, oder ob ein bezahlter "Community-Manager" diesen Job macht? Die Qualifikation benötigen beide - und dann sind mir ehrenamtliche, gewählte Admins, zumal auf breiterer Basis, sehr viel lieber. --AnnaS. ^(DISK) 12:27, 19. Feb. 2019 (CET)

Übrigens: kein bezahlter Communitymanager macht das alleine. Jeder CM, der auch nur ein wenig seines Geld wert ist, setzt darauf, dass die Community sich selber betreut und es dort entsprechende Freiwillige gibt. Der CM ist meistens nur da (1) in großen Krisen (2) bei Sachen, die nur der Betreiber entscheiden kann (3) als Suoervsision/Backup/Hilfe für die Freiwlligen (betreuer, Admins, wie auch immer sie heißen) - fragt mal bei bahn.de, chefkoch.de oder motortalk.de - alles foren mit einem meines Erachtens sehr guten Communitymanagament, von dem man aber als einfacher Nutzer kaum etwas mitbekommt. -- southpark 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)

Wie bei vielen anderen Dingen sind wir in Sachen Qualitätsmanagement in der Wikipedia in den finsteren Anfängen steckengeblieben. Wir tun heute, was in den 1960ern in der produzierenden Industrie gemacht wurde: Wir untersuchen die Qualität des Produktes.

Management bedeutet aber, dass wir die gesamte Lesererfahrung verbessern können und umfasst eben auch die Bedingungen beim Erstellen des Produktes. Und da das in unserem Fall eine Dienstleistung ist (Schreiben zählt zu den Dienstleistungen), müssen wir uns mit den Bedingungen befassen, die auf einen Autoren einwirken (einschliesslich des dummen Geplappers im Kurier). Yotwen (Diskussion) 13:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Fokus Ausgrenzungsproblematik

Auch um den Bogen zu schlagen zu der von Leonidobusch beforschten und der FAZ zugetragenen Ausgrenzungsproblematik und um diese im Fokus zu halten: vor allem beim Kommunikationsklima gilt es anzusetzen und Lösungen zu erproben, die vielleicht auch eine entgoltene Unterstützung von außen einschließen könnten. Henriettes Vorschlag von 10.03 Uhr einer zielgerichteten Binnenlösung (nach dem üblichen Wahlschema?) kommt gleichfalls in Betracht, zumal man da gleich auf eine Gruppe entsprechend verabredeter Kandidaten ausgehen könnte. Allerdings haben und akzeptieren wir im Binnenraum bis dato nur Adminkandidaten, die einiges im Artikelnamensraum vorzuweisen haben und die dieses Feld aus guten Motiven und Gründen auch nach der Wahl nicht abschreiben möchten (wäre ja auch allzu oft schade drum). Da stellte sich also schon vorab die Frage, ob Wahlberechtigte und mögliche Kandidaten zusammenzubringen sind.

Bei der von mir in Anlehnung an den Diskussionsausgangspunkt erwogenen Außenlösung mit modifiziertem Binnenmandat gäbe es diese Hürde nicht. Die Durchsetzungsfähigkeit des Beauftragten sollte auf der Basis des abrufbereiten Instrumentenkastens von Admin-Sanktionsmitteln gegeben sein. Das Overrulen durch andere Admins sollte allerdings ausgeschlossen sein; stattdessen könnte im Zweifel das Schiedsgericht als Berufungsinstanz fungieren. -- Barnos (Post) 11:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Du gehst davon aus, daß die Ergebnisse von Leonid stimmen. Was bring Dich dazu? Die Zahlen sprechen klar dagegen. Wenn man die Anzahl der Edits auf die Accounts umlegt, und die Dauer des Engagements hier, hätte man eine Basis. Du unterstellst hier vielen Benutzern pauschal, andere Personen auszugrenzen. Das ist unter Deinem sonstigen Niveau! 100 Leute editieren heute hier das erste Mal. 30 davon werden wegen Vandalismus gesperrt, 20 editieren auch morgen wieder, 50 haben nach 2 Edits keine Lust mehr. Wer wird von denen "ausgegrenzt"? Wer Fußball spielen will, aber dafür die Regeln von Basketball anwenden will, wird auch nicht vom Fußballspiel ausgeschlossen, wenn er nicht mitspielen darf. Das Problem ist eher, wenn man gefoult wird, nur ist es eben kein Foul, weil man nicht sofort den Ball bekommt, oder der einem nach Kurzem bereits abgenommen wird. Das Stichwort dazu Frustrationstoleranz, die vielen Accounts fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Na also, Oliver: Erstens funktionieren Ausgrenzungsmechanismen auch dann, wenn sie nicht subjektiv als solche gemeint sind. Zweitens bist gerade Du beim Ausgrenzen nicht zimperlich. Wohlgemerkt, ich bin nicht der Auffassung, dass eine grenzenlose Offenheit realistisch ist (und Leonidobusch ist es auch nicht). Manche Leute möchte ich auch ausgrenzen. Aber es ist mehr Offenheit möglich und vor allem gezieltere Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 19. Feb. 2019 (CET)

In der Tat: Zum Erkennen von Ausgrenzungsmechanismen braucht man kein Zahlenstudium, Oliver; es genügt völlig, sich mancherlei Ausfälle in den Umgangsformen hierzupedia vor Augen zu führen. Und auch in puncto Frustrationstoleranz ist es nicht immer hilfreich, von sich auf andere zu schließen. Falls Du Dich zu den ganz Hartgesottenen zählst, bist Du für derlei Hinweise aber womöglich unerreichbar... -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)

Bitte verwechsel nicht die Gruppen, um die es hier geht. Warum sollte ich neue Autoren ausgrenzen? Wenn, revertiere ich sie. Die Zeit für Auseinandersetzungen nehme ich mir für Accounts mit einiger Erfahrung, mal von offensichtlichen Sockenpuppen abgesehen, die hier aber auch nciht unter den beabsichtigten Newebieschutz fallen. Ich bleibe dabei, die größten Hürden sind die RKs, die Eingangskontrollen- und Wartungseinheit, welche für Benutzer jedweder Aktivititätsdauer eine viel rabiatere Außenwirkung haben, als meine Beiträge je haben können. Welche nichtmal 1% des Artikelbestands betreffen, also Danke für die Blumen, aber meine Außenwirkung tendiert gegen NullDazu gehört das Prangerunwesen diverser "Fachportale", welches auf die Diskreditierung der Artikelarbeit Anderer sogar gegen den ausdrücklichen Wortlaut der Richtlinien gerichtet ist. Übrigens plädiere ich seit Jahren für Sonderregelungen für neue Accounts! Sowohl was Löschanträge betriff, als auch deren Kennzeichnung, um sie von der allgemeinen Regelauslegung auszunehmen. Den Schuh ziehe ich mir sicher nicht an! Also wir beide können gern über Stil unter uns 500 (nichtmal die 500) sprechen, aber dafür ist auch der Communitymanager nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 19. Feb. 2019 (CET)

Dass Du mit dem „Stil unter uns 500“ eine Differenzierung anbietest, nehme ich als Hoffnungszeichen, Oliver. Den gesondert zu betrachten, könnte vor allem hinsichtlich seiner möglicherweise ausstrahlenden Folgewirkungen lohnend sein. Denn nur dadurch steht er vielleicht in Beziehung zu den großen Zahlen, die Anlass für die Reflexionen zu einer Ausgrenzungsproblematik geben dürften.

Nicht nur deshalb möchte ich davor warnen, den „Stil unter uns 500“ zu bagatellisieren. Dessen zuweilen besondere Bösartigkeit hat schließlich auch zur Folge, dass manche unserer langjährig produktiven Kollegen das Weite suchen, wenn ihre Frustrationstoleranz über das noch verträgliche Maß hinaus beansprucht worden ist. -- Barnos (Post) 13:53, 19. Feb. 2019 (CET)

Und ich ergänze meinen Vorschlag von gestern, 14:48 [11] nach einer professionellen, aber ohne Sonderrechte ausgestatteten, Neulingbetreuung, die der Community zuarbeitet und die Kluft zwischen Neuling und Community überwinden hilft (Ohne besondere Rechte würden diese bezahlten Neulingsbetreuer auch eher von skeptischen Alteingessenen und Gegnern von Vereinsmeierei akzeptiert). Daneben benötigen Funktionsträger Schulung in Konfliktlösung, die angeboten werden sollte. Auch für dieses Angebot bräuchte es nicht die Zustimmung der Community. -- 217.70.160.66 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist wie Schutzimpfung gegen Masern. Der Schutz wird besser, je mehr Leute die Impfung haben. Schulung in Konfliktmanagement braucht heute jeder, der noch zwei Jahre mit IT-Equipment arbeiten muss. Wäre doch mal eine coole Sache, wenn Wikipedia seinen Autoren ein Zertifikat für die Schulung "Konfliktmanagement in Sozialen Medien" überreichen würde. Yotwen (Diskussion) 12:05, 19. Feb. 2019 (CET)

In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet. Zum Funktionieren gehört nur eben auch, dass sich seriöse Interessenten an der Mitarbeit in der Wikipedia als betreuungswillig bekannt machen. Dafür jemanden von außen her einzustellen, der Projektrelevantes von Nachrangigem zu unterscheiden erst noch aufwendig lernen müsste, halte ich für in den Sand gesetzt. -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)

„In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet“ Mhhh, was man bei Artikeln Bausteinschubserei nennt, nennt sich bei Neulingen Begrüßung. Bei der Standardbegrüßung ist die Signatur das einig persönliche. Menscheln geht anders. --Summer • Streicheln • Note 14:35, 19. Feb. 2019 (CET)

Es ist zudem völlig zufällig, ob jemand so einen Begrüßungskasten bekommt oder nicht. Genauso zufällig ist, ob ein Neuling das Mentorenprogramm findet (von dessen Qualität ich nach dem Fall "Mr. bobby" nicht gerade überzeugt bin) oder darauf hingewiesen wird, bevor der Neuling frustriert wieder den Rücken gekehrt hat. Seriöse Interessenten sollen sich gerade nicht als betreuungswillig bekannt machen müssen, 1. sehen die sich oft nicht als betreuungsbedürftig an und suchen daher nicht und 2. ist es inkonsequent, zuerst zur Mitarbeit einzuladen und dann zu sagen "nun such Dir mal Hilfe". -- 217.70.160.66 16:24, 19. Feb. 2019 (CET)

Ach? Die würden sich also einem Fussballclub anschliessen, aber sie würden nicht beim Training mitmachen, und gleichzeitig wollen sie sofort in der A-Mannschaft mitspielen? Oder sind Sportler nur erheblich dümmer als Wikipedia-Autoren? Yotwen (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Für die Bekanntmachung des Mentorenprogramms unter neuen Beitragswilligen ließe sich gewiss noch einiges mehr tun als bisher (soeben habe ich an einer Stelle nachgebessert). Man sollte sich aber auch darüber im Klaren sein, dass nicht jeder Neuling das braucht und goutiert. Manche Lern- und Lebenserfahren benötigen gar nicht viel zusätzliches Rüstzeug und möchten das Ganze lieber autodidaktisch angehen. Es ist deshalb ja auch kein Zwangsbeglückungsprogramm. Und auch für Autodidakten lässt sich Wesentliches relativ zügig überblicken. -- Barnos (Post) 18:32, 19. Feb. 2019 (CET)

Soziale Schließung aus pragmatischer Sicht

Mautpreller hatte den Begriff oben zuerst erwähnt. Mal ganz praktisch gesehen: Schon ich bin nicht mehr in der Lage, dieser Diskussion noch zu folgen. Welcher Neuling oder wer sonst sollte diese Kilometer an Text überhaupt noch mit- oder nachlesen können? Die Zeiten, als man davon ausgehen konnte, die Community würde sich auf diese Weise selbst organisieren, sind doch schon sehr, sehr lange vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2019 (CET)

Das Schöne ist doch, dass man das als Neuling alles gar nicht braucht. Nicht einmal wirklich als Alteingessener, das ist immer noch die Wikipedia und nicht die Metapedia. Selbst die soziale Schließung lässt sich als Neuling mit ein bisschen Glück oft genug ignorieren, weil sie einen nicht/kaum betrifft. Man kann das übrigens selbst testen, wenn man gelegentlich (oder auch öfter) mal einen Artikel als IP anlegt oder eine Artikelaktualisierung als IP vornimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 19. Feb. 2019 (CET)

Am Wiki-Grundprinzip hat sich nicht viel verändert: wer einen Fehler oder nicht aktuelle Info findet, kann dieses sofort korrigieren. Man muss dazu weder angemeldet noch ein festes Mitglied der Community sein. Es muss sich nur jemand finden, der die nicht gesichtete Änderung freigibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Einordnung des FAS-Artikels

Der betreffende FAS-Artikel enthält etliche zutreffende Fakten. Aber: Er steht in der Rubrik "Wirtschaft"; von einem Wirtschaftsredakteur, dessen Denken fast täglich um den Profit-Aspekt kreist, würde ich gar nicht erwarten, dass er einem ehrenamtlichen Non-Profit-Projekt die passenden Ratschäge erteilt. --Pinguin55 (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Mal etwas Butter bei die Fische: Im FAS-Artikel wird Prof. Elke Schüßler als Kronzeugin aufgeführt. Man habe ihr angeblich einen Artikel weggelöscht, obwohl sie zu dieser Zeit "eine von der Deutschen Forschungsgesellschaft finanzierte 20-köpfige Projektgruppe zu eben jenem Thema" geleitet habe. Das kann dann wohl nur diese gewesen sein. Und tatsächlich, 2014 wurde ein Artikel Field-Configuring Events angelegt. Alle beknopften Kollegen können sich gern mal äußern, ob Frau Schüßler in diesem Fall ein Unrecht angetan wurde. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:51, 19. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel wurde gelöscht, weil er in englischer Sprache verfasst wurde (siehe Löschprüfung). Daraufhin wurde der Artikel als Draft im en:wp-Artikel angelegt (Neulinge können dort keine neuen Artikel direkt im ANR anlegen), der jedoch abgelehnt wurde (siehe hier). Für einen Erstlingsartikel scheint er auf Anhieb ganz gut: Der Begriff wird definiert, es wird auf die relevante Literatur verwiesen und es werden die Charakteristika aufgelistet. Es fehlt aber der Nachweis, ob sich der Begriff soweit etabliert hat, dass ein enzyklopädischer Artikel gerechtfertigt ist. Zum Ausgleich war ein Link auf das (wohl eigene) Forschungsprojekt dabei. Eine Diskussion dazu hätte es wahrscheinlich gegeben. Ahnung habe ich von der Thematik nicht, spontan kann ich die Bedeutung und Relevanz des Begriffs nicht einordnen. --AFBorchert 🍵 21:36, 19. Feb. 2019 (CET)

Das macht die Löschung zumindest nachvollziehbar/vertretbar. Zudem finde ich ziemlich kurious, dass ausgerechnet ein deutschsprachiger Akademiker auf die Idee kommt in de.wp einen Artikel auf englisch anzulegen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist die Anglifizierung der deutschen Universitäten, von der uns auch der Brexit leider nicht befreien wird. --Enzian44 (Diskussion) 02:52, 21. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia klappt in der Tat nicht mehr gut: Thema Antifeminismus

Es gibt anscheinend vor allem zu wenig Autor*innen, die sich kritisch mit Feminismus und Antifeminismus auseinandersetzten. Am 2. Februar hat eine IP in die Einleitung des Antifeminismus-Artikels geschrieben, dass Antifeminismus eine Strömung sei, die sich gegen den Sexismus der Feministinnen wendet usw. Dieser Unsinn wurde von einem User gesichtet und für gut befunden. Einer IP fiel dies auf und sie revertierte auf die alte Version. Ein weiterer User stellte die Unsinn-Version wieder her, die IP revertierte, ein dritter User stellte den Unsinn wieder her, die IP versuchte es ein drittes Mal und ein vierter User stellte den Blödsinn wieder her, dass sich Antifeminismus gegen Sexismus wendet. Ich habe das vorhin geändert. Aber es stand dort schon seit 16 Tagen(!). Ich gehe davon aus, dass die vier User den Unsinn nicht gelesen haben, den sie dort unterstützten. Aber wenn dies ein Trend ist, dann wird demnächst unbemerkt in Wikipedia stehen: "Antisemitismus ist eine Bewegung, die sich gegen den Rassismus von Semiten wendet." -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:24, 19. Feb. 2019 (CET)

Schön das Du soviel Unsinn in so wenig Zeilen schreiben kannst... Gehts auch mal eine Stufe tiefer? Schon die Gleichsetzung von Antifeminismus mit Antisemitismus ist für mich ne Entgleisung. Das eine ist ne politische Position, dass Andere Rassismus pur. Wenn Du Dich fragst, wie es 16 Tage Bestand haben konnte, liegt vieleicht an den dort sonst tätigen Autor*innen, die deshalb so wenig sind, weil es hier seit zig Jahren kaum ein Themenfeld gibt, das nicht so umstritten und konfliktträchtig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 19. Feb. 2019 (CET)

Den letzten Satz würde ich unterstreichen und ergänzen. Es gibt kaum ein Themengebiet, das so umstritten und konfliktträchtig ist wie das Themengebiet Feminismus. Wenn 16 Tage lang in der Einleitung des Artikels Antifeminismus stehen konnte, dass Feminismus Sexismus sei, dann ist das ein klares Zeichen dafür, dass feministisch orientierte Autor*innen Wikipedia zum Großteil den Rücken gekehrt haben. Wenn ich das nicht entdeckt hätte, würde diese krasse Verdrehung dort heute noch stehen und wer weiß wie lange.

Der Themenbereich Antisemitismus ist ebenfalls konfliktträchtig. Antifeminismus und Antisemitismus gingen immer schon Hand in Hand, das ist eine Tatsache und keine "Entgleisung". Aber darum geht es nicht. Es geht eher darum, dass Antifeministen Wikipedia zunehmend übernehmen, selbst zentrale Artikel wie den Artikel "Antifeminismus" selber, und keine Gegenkräfte mehr da sind, die für ausgewogene Standpunkte sorgen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Auf das Glatteis begebe ich mich nicht, daß Du mit dieser Haltung aber in der Wikipedia falsch bist, wurde Dir ja schon oft genug gesagt. Für mich bagatellisiert man Rassismus mit solchen Vergleichen und Gleichsetzungen, aber das ist Deine Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 19. Feb. 2019 (CET)

Du redest drumherum. Das Problem ist, dass über zwei Wochen im Artikel Antifeminismus stand, dass Feminismus Sexismus sei. Ich habe das nur zufällig entdeckt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:12, 20. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. WP scheint offenbar immer weiter zu degenerieren - getreu dem Motto: Schlimmer geht immer!. Stichwort Übernahme. Gerade bekam ich über ein anderes Wiki diesen Hinweis:

Der Zensur zum Opfer gefallen. (s. u.)

Dagegen sieht es ja hier in de-wiki noch geradezu goldig aus. LOL --Methodios (Diskussion) 06:34, 20. Feb. 2019 (CET)

Wird ja mal wieder zensiert hier. Bitte schön, ich hab was Beßres zu thun, als mich in de-wiki auf VM zu unterhalten, wie berechtigt oder unberechtigt mein Edit war/ist. Von mir aus streitet Euch auch hier drum. --Methodios (Diskussion) 10:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Freiraum für die WMDE

Die Community hat ja oben schon genug gesagt. Hier in diesem Abschnitt sollen nur die professionellen Mitarbeiter von WMDE bezüglich der Vorwürfe im Artikel zu Worte kommen dürfen.

Los gehts! Bikkit ! (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2019 (CET)

Nachklapp: Es klappt immer noch nicht gut

Service: Hier der volle Kommentar aus der heutigen FAZ. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:32, 20. Feb. 2019 (CET)

Das Motiv für das Wikipedia-Bashing findet sich im letzten Satz: "Mancher wird sogar ein Buch oder eine Zeitung kaufen und lesen müssen." --Magiers (Diskussion) 14:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Die Kritik ist nicht falsch und m.E. nicht einmal sonderlich kontrovers. Es mag unschön sein, dass sie auch "da draußen" kommuniziert wird. Mein einziger Kritikpunkt wäre die Unterstellung, irgendwann früher wäre es besser gewesen. Die Aktualisierung alter Artikel klappt nicht und hat eigentlich noch nie geklappt, zumindest im Durchschnitt des Artikelbestands. Je länger der Artikel schon ist, umso schlechter. Da es die Wikipedia noch nicht so lange gibt, brauchte es einfach eine gewisse Zeit, bis all die neu geschriebenen Artikel veralten konnten.--Meloe (Diskussion) 14:48, 20. Feb. 2019 (CET)

Um es einmal sachlichstmöglich zu sagen: Die Herangehensweise des F.A.Z.-Autors erinnert mich an die einer gewissen jungen Frau, die sich mit ihren investigativ gewonnenen Wikipedia-Erkenntnissen erfolgreich in einen Jugend-forscht-Wettbewerb eingespoolt hat. Sicher ist ein Großteil der Kritik faktisch zutreffend. Nur hat es eine Enzyklopädie der Art, wie sie sich der Mann wünscht, noch nie gegeben und wäre auch unter egal welcher Plattform und Träger nicht einmal entfernt zu erzielen. Der Mann ist halt streng wirtschaftsliberal und möchte eine eiermilchlegende Wollmilchsau mit maximalem Ertrag – und das bittesehr für lau. Naja – zumindest eine (an sich gar nicht mal verkehrte) Alternative hat er ja aufgeführt: oder eine Zeitung kaufen. --Richard Zietz 14:59, 20. Feb. 2019 (CET)

„Heute hat sich oft eine Autorengruppe durchgesetzt, die nur noch ihre eigene Position in den Beiträgen gelten lässt. Dass eine Diskussion mit allen Seiten abgebildet wird, darauf ist kein Verlass mehr. Ohnehin muss der Leser damit rechnen, dass es inzwischen schon ganz neue Erkenntnisse gibt, die ihren Weg in die Wikipedia nicht gefunden haben.“ Das beschreibt den Zustand der WP wie ich finde ganz gut und zu Glück wird außerhalb der WP auf diesen Missstand auf vielfältige Weise aufmerksam gemacht, ob nun auf youtube, in der Presse oder auch sonstwo. Aus sich selbst heraus wird sich das Projekt kaum reformieren können... werden doch interne Kritiker die solche externe Kritik aufnehmen, oft als Nestbeschmutzer angesehehen. Ich freue mich über die externen kritischen Stimmen - ein notwendiges Regulativ. Bekannten empfehle ich entsprechend vorsichtig bei der WP-Nutzung zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 15:15, 20. Feb. 2019 (CET)

Wenn sich vor Jahr und Tag 13.000 Leute um weniger als 1.000.000 Artikel gekümmert haben - und heute 5.500 mehr als 2.000.000 betreuen (sollten) [korrekte Zahlen können leicht von dieser Behauptung abweichen], braucht man kein Mathematiker zu sein, um zu sehen, in welche Richtung es läuft (oder nicht mehr läuft).

Wenn eine 18-Jährige in den letzten ~6 Jahren um die 50 % ihrer grauen Materie verloren hat (und der verbleibende Rest immer mehr verkalkt, verkrustet älter wird) sollte man vielleicht mal Fachleute konsultieren, die nicht unbedingt in der selben Gartenlaube wohnen. ... Oder man wunschdenkt: Einfach weitermachen! Durchhalten! Es wird schon wieder ...! Bikkit ! (Diskussion) 15:12, 20. Feb. 2019 (CET)

Ganz so einfach ist das nicht. Nur als Beispiel, alleine dadurch, dass Interwikilinks jetzt zentral auf Wikidata liegen ist bei uns in der Folge die Anzahl der Bearbeitungen um ~20 bis 25 % zurückgegangen. Entsprechend geringer ist das Arbeitspensum. So ist das auch an anderer Stelle, wir sind ein ganzes Stück effizienter geworden (ohne das Effizienz-Potential auch nur annähernd zu nutzen). --Septembermorgen (Diskussion) 15:23, 20. Feb. 2019 (CET)

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Jahrelang vor Wikidata wurden Inter-Wikilinks bereits regelmäßig von Bots gewartet. Zudem bleibt der manuelle Arbeitsaufwand ungefähr gleich, ob ein Inter-Wikilink nun auf Wikidata oder in den Sprachversionen ediert wird. Die Arbeit, wie gesagt eh meistens Bots, taucht bloß nicht mehr in den Beitragslisten der Sprachversionen auf. Ich vermute jedoch, daß sich Lemmate durch direktes Setzen von Inter-Wikiliks inhaltlich genauer zuordnen bzw. unterscheiden ließen, als es jetzt durch die Zentralisierung mit Wikidata noch möglich ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:32, 20. Feb. 2019 (CET)

Ein grosser Vorteil von Wikidata liegt bei der Pflege von Listen und Infoboxen. Damit können auch Redudanzen und damit verbundene unterschiedliche Angaben z.B. von Koordinaten vermieden werden. Es ist richtig, dass dieses erst einmal einen grossen Initialaufwand in Wikidata darstellt. Es muss halt gemacht werden (und wird auch gemacht), nur wenn die bisherige Blockadehaltung der de.wikipedia gegenüber Wikidata weiter anhält, werden die WP-Listen über kurz oder lang vollständig unbrauchbar werden. Es gibt bereits Bereiche, dort werden diese händischen Listen schon lange nicht mehr gepflegt und werden es zukünftig wahrscheinlich auch nicht werden. Saubere Maintenance an Rohdaten macht halt nun mal sehr viel Arbeit die aber keiner sieht. Auch schönen diese nicht die persönlichen "neuangelegte Artikel" oder "Edit-Count" KPIs --Derzno (Diskussion) 07:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Jetzt wird aus einem aufklärerischen Beitrag zum Wochenende, bei dem man noch den Eindruck haben konnte, es gehe um die Sache, eine Kampagne für Bezahlprodukte wie das eigene, und damit hat die FAZ Erfahrung, denn sie fahren dort ja schon seit vielen, vielen Jahren eine Dauerkampagne gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Man muss das ernstnehmen.--Aschmidt (Diskussion) 15:23, 20. Feb. 2019 (CET)

Sagichdochschondieganzezeit: Wenn all das der Fall ist, dann kann die Wikipedia auch nur noch schlecht als Ausgangspunkt für eigene Recherchen dienen; zumindest brauchen Leute, die sich für ein Thema interessieren, noch weitere, unabhängige Quellen. Natürlich sind längst nicht alle Artikel in Wikipedia mangelhaft. Das Problem ist: Wer eine Einführung in ein Thema braucht, über das er noch nicht Bescheid weiß, kann sich nicht darauf verlassen, dass genau dieser Beitrag ein guter ist. Als Laie erkennt man das kaum.

Und die Stimme aus dem off (meine Frau) auch (die verleiert bei dem Thema de-wiki sowieso nur noch die Augen und glaubt hier kein Wort). Und da muß ich mich auch nicht wundern, daß selbst die Grundschule nebenan WP als Hilfsmittel strikt ablehnt. WP hat hier einen verdammt miesen Ruf. Und zu recht, wie in der FAZ zu lesen. Und ich bin immer noch nicht für den Ruf von WP zuständig. Muß mich also immer noch nicht mit den Artikelgärtnern und Kopilotisierern rummpelzen (aus dem Alter bin ich längst raus, und washättichdenndavon???). Also kann de-wiki wegen meiner dumm sterben. Nix mit Kampagne gegen WP - das ist selbstverschuldetes Elend, was jetzt in den Gazetten etc. zu lesen ist. --Methodios (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich fasse mal zusammen: ein Wirtschaftsjournalist der FAS schaut in den Artikel Goldman Sachs, findet dort eine nicht mehr so aktuelle Information und verallgemeinert jetzt "Die gesamte Wikipedia ist nicht mehr aktuell". Vielleicht heißt es aber auch, dass sich Wiki-Autoren einfach nicht zu sehr für Wirtschaftsthemen interessieren. Oder Leute, die sich für Wirtschaftsthemen interessieren, nicht zu sehr für Wikpedia. Patrick Bernau hätte diesen Fehler auch selber korrigieren können, schließlich ist Wikipedia ein Mitmach-Lexikon, aber er hat sich lieber dafür entschieden seine Zeit in ein sinnloses Pamphlet zu investieren. Und die Aussage "Heute hat die Enzyklopädie dreimal so viele Beiträge als veraltet markiert wie im Jahr 2015." sagt nichts über die absolute Anzahl an nicht aktuellen Artikeln. Der Brockhaus-Artikel zu Goldman Sachs besteht übrigens aus diesen Zeilen: Goldman Sachs Group Inc., amerikanisches Finanzdienstleistungsunternehmen (v. a. für institutionelle Investoren); Sitz: New York, gegründet 1869 von Marcus Goldman (* 1821, †1904), 1882 Eintritt seines Schwiegersohns Samuel Sachs (* 1851, † 1935) in das Unternehmen; Umsatz (2017): 32,07 Mrd. US-$, 36 600 Beschäftigte; gab als Folge der globalen Finanzkrise 2007/08 ihren Sonderstatus als Investmentbank auf und wurde zur Universalbank. Keine Erwähnung des aktuellen CEOs, keine Unternehmensgeschichte, keine Unternehmenskritik. Wikipedia ist dem Brockhaus immer noch um Nasenlängen voraus. Wenn Wikipedia "nicht mehr gut klappt" hat der Brockhaus noch nie richtig funktioniert.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2019 (CET)

Diese „Früher-war-alles-besser“-Leier stellt tatsächlich eine Kombination von leerem Geschreibsel und Stimmungsmache dar. Wenn zu lesen ist: „Einst konnte man sich darauf verlassen, dass jedes wichtige Thema aktuell dargestellt ist. War ein Thema umstritten, fanden sich im Wikipedia-Beitrag alle relevanten Stimmen – für den Leser zum Selbstabwägen. Die meisten Behauptungen waren durch Quellen belegt“, dann kommen doch die Hühner ins Lachen. Der Verfasser verzichtet ja auch geflissentlich darauf, sich auf irgendeinen bestimmten Zeitpunkt festzulegen, der reihenweise Gegenbeispiele nach sich zöge... -- Barnos (Post) 17:16, 20. Feb. 2019 (CET)

Um bei Gegenbeispielen zu bleiben: Betreffs nachlassender Funktionstüchtigkeit bzw. Veralten des Projekts wechseln die Eindrücke mitunter diametral, je nach dem, wo man gerade hinguckt und was man dort antrifft. Erst gestern gab es einen IP-Edit, der mir ein Subtraktionsversäumnis bei der Kapitelzählung in Musils Mann ohne Eigenschaften verdeutlichte – zwei Jahre, nachdem ich den Artikel grundlegend überarbeitet und erweitert hatte. Derartiges sichtet man umso lieber, als es eben auch zeigt: Der Nachbesserungsprozess läuft... -- Barnos (Post) 17:24, 20. Feb. 2019 (CET)

Patrick Bernau, Jahrgang 1981 kennt die klassischen Enzyklopädien, wenn überhaupt, nur noch aus dem Bücherregal seiner Eltern, oder Großeltern und dann auch nur den Brockhaus mit seinen Einträgen, die ständen sie so in der Wikipedia zu Recht als Stubs kritisiert würden. Wir Wikipedianer haben dieses verwöhnte Blag mit unseren Recherchen verwöhnt und verdorben. Keine Enzyklopädie, aber auch kein Sachbuch und keine Zeitung sind jemals aktuell. Und Themen veralten, so dass selbst Bücher über Themen, die niemanden, oder zumindest die kaufkraftstarke Masse, nicht mehr interessieren, veralten, weil neue gar nicht mehr aufgelegt werden.

Wir haben unsere Probleme bei Wikipedia, hinsichtlich Qualität ziemlich gut selbst im Blick. Was hier abgeht ist eine Diskreditierungskampagne gegen Wikipedia, weil sie von den Machern der FAZ und anderen Leistungsschutzrechtsnabobs, als ernstzunehmende Gegner im derzeit laufenden Kampf um die Reform des Urheberrechts und der Freiheit des Internets gegen Bezahlmodelle angesehen wird.Lasst uns achtsam sein und uns nicht von unserem Ziel ablenken. --Wuselig (Diskussion) 18:18, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich denke auch, dass man gelassen mit konservativ-wirtschaftsliberalen Traditionsmedien wie der FAZ umgehen sollte. Da hat einer ein Glosse geschrieben, die sich unterhaltsam mit vermeintlichen Schwächen der Wikipedia befasst. Das haben wir schon immer mal wieder seit 13 Jahren. Fast jedes traditionelle Medium muss einfach hin und wieder die Wikipedia kritisieren, schon allein, um sich selbst zu vergewissern. Dass der Kommentator seinen Lesern am Ende auch noch empfiehlt, sich ein Buch zu kaufen oder sogar eine Zeitung, er meint bestimmt die FAZ, ist ein kleiner Running Gag, den einige Journalisten aus der Szene draufhaben. Sich ein Buch zu kaufen, ist natürlich immer eine gute Tat. Dass der Herr Kollege auf unsere vermeintlichen Probleme bei der Artikelwartung gekommen ist, ist kein Wunder, denn unsere Hauspostille Kurier wird von den Kollegen aus der Medienlandschaft dort draußen immer gern gelesen. Und das Thema Artikelwartung haben wir ja schon öfter durchgekaut, immer angestoßen von den Leuten, die sich davon etwas versprechen, und sei es für eine launige Glosse in der FAZ. --Schlesinger ^schreib! 18:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Alleine die Länge der Diskussion belegt: Touché! Aber was nun? Wie immer reden alle durcheinander und über völlig unterschiedliche Aspekte, und schlagen (teilweise ziemlich radikale) Lösungen vor, bevor Probleme und Ursachen eingegrenzt sind und bevor gemeinsame Ziele definiert sind. Wie wäre es denn mal mit einem internen WikiProjekt „Wikipedia in 10 Jahren“, dass sich konzertiert und koordiniert mit den zugehörigen Aspekten wie z.B. Autorenschwund, Neuautorenanwerbung, Mentoring, Richtlinien für Einsteiger, neue Aufgaben und/oder Benutzerrollen, Helferlein, Automatisierung, Klimaverbesserung, Communitybildung, Bezahlung von Funktionen (Admin, Moderatoren, andere?) befasst und dies dann zu praktischen Maßnahmenplanungen, Meinungsbildern, Förderanträgen etc. bringt? @Benutzer:Leonidobusch: Kannst du deinen Vorschlag bitte noch etwas ausführlicher erklären? Warum bezahlte Admins (statt zum Beispiel bezahlte Korrektoren und "Aktualisierer" oder ganz andere Funktionen zur Entlastung der Autoren)? Wie würden sich die bezahlten von den unbezahlten Admins unterscheiden, und zwar sowohl in Bezug auf ihre Projektkenntnisse und andere fachliche oder persönliche Qualifikationen als auch in Bezug auf ihre Aufgaben und Rechte? --Martina _Disk. 04:39, 21. Feb. 2019 (CET)

Zu Deinem im ersten Teil gemachten Vorschlag für die konkrete Behandlung von Problemen und Perspektiven in Wikipedianer-Selbstorganisation, Martina, gibt es bereits eine Vorsortierung: Nicht warten bis 2030! – sowohl anschluss- als auch ausbaufähig. -- Barnos (Post) 06:24, 21. Feb. 2019 (CET)

Oder auch hier. Alles schon gesagt worden, nur noch nicht von allen. --Holder (Diskussion) 06:47, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich versteh nicht, was ihr sagen wollt. Eure Präsentationen sind nicht annähernd dasselbe wie ein WikiProjekt, in dem eine größere Gruppe von Leuten kollaborativ einen konsensfähigen Aktionsplan erarbeitet. --Martina _Disk. 07:44, 21. Feb. 2019 (CET)

Du hast natürlich recht, wenn Barnos oder ich eine Präsentation halten, dann reden vorwiegend Barnos oder ich. Aber schau doch auch mal hier, das war solch ein kollaborativ erstellter Konsensplan, und da wurde nun wirklich von allen alles gesagt. --Holder (Diskussion) 09:13, 21. Feb. 2019 (CET)

Wobei meine Folgerung war: Nicht warten bis 2030, sondern auf lokaler Ebene mit sinnvoller Kooperationspraxis zeitnah Wirksamkeit entfalten. Es ist eben die Frage, Martina, ob man überhaupt zu tragfähigen Anfängen gelangen kann, indem man von vornherein das mit allem Möglichen bepackte ganz große Rad ins Auge fasst, oder ob dafür nicht anschlussfähige, nach Neigung gebildete Kleingruppen besser geeignet sind, die für die alltägliche Projektpraxis konkrete Beispiele geben und als Modelle fungieren können. Meine aus den jeweiligen Schaubildern abgeleiteten drei unten aufgeführten Thesen sind jedenfalls auf die Entfaltung eines derartigen Potenzials gerichtet – je für sich in kleinen Pilotgruppen modellhaft umsetzbar:

* Wahrnehmbare Erfolge bei der Aktualisierung und Qualitätssicherung des Artikelbestands hängen von sinnvoller inhaltlicher Fokussierung und nachhaltig angelegten Kooperationen ab.

* Frustrationsvorbeugung im Projekt bedingt übersichtlich geordnete Einstiegshilfen, mehr mutmachendes Feedback für die Neuen und mehr Anerkennungszeichen unter den Alten.

* Wikipedia braucht unter den Mitwirkenden (ungeachtet der freiwilligen Ehrenamtlichkeit) mehr tragfähige Verantwortungsübernahme, verbindliche Absprachen und nachhaltige Einsatzbereitschaft bei der Umsetzung von gemeinsamen Vorhaben.

Was wir diesbezüglich schon haben, blüht bis auf die Nutzung der Danken-Funktion wohl eher im Verborgenen und scheint allenfalls gelegentlich auf. Statt des vorherrschenden Einzelkämpfertums wird aber mehr koordiniertes Zusammenwirken gebraucht, das als solches auch bekannt gemacht wird. Man liest natürlich die Kurier-Annoncen zu den diversen Wettbewerben, die immerhin auch Organisation und ein gemeinsames Dach voraussetzen und als solche meinerseits gar nicht in Frage gestellt werden. Aber für eine Trägerfunktion gezielter innerprojektlicher Kooperation kommen sie doch nur bedingt in Betracht. -- Barnos (Post) 10:19, 21. Feb. 2019 (CET)

M.E. kranken die Ansätze alle immer noch an einem ungelösten Zielkonflikt. Was ist uns wichtiger: Ein guter, aktueller, verlässlicher Bestand an Artikeln als Enzyklopädie für den Leser? Oder eine attraktive Gemeinschaft mit niedrigen Einstiegshürden, in der jeder gern mitmachen kann? Vor der rituellen Entgegnung, diese Ziele würden sich doch überhaupt nicht widersprechen, bitte einen Augenblick nachdenken. Wieso gehen wir oft so ruppig mit Neuautoren um? Weil meistens das, was sie abliefern, schlecht ist. Nicht, weil sie blöd wären, sondern weil auch Artikelschreiben ein Handwerk ist, dass man lernen muss. Die Überarbeitung des Artikelbestands nach Prioritäten, wie oben skizziert, kann ausschließlich durch erfahrene Altautoren erfolgen. Was also sollen die anzuwerbenden Neuautoren schreiben? Das können eigentlich nur neue Artikel sein (von Tippfehlern und Zahlendrehern möchte ich nicht anfangen). Wer aber als Neuautor so anfängt, wird sich bald eine bunte Sammlung von Bausteinen einfangen, die, das sei betont, in der Regel inhaltlich durch und durch gerechtfertigt sind, darunter auch Löschanträge. Wer nicht das dicke Fell hat, sich da durchzubeißen, ist dann wieder draußen. Verzichten wir darauf, um Niemanden zu verprellen, degeneriert der Artikelbestand. Bräuchte es, anstelle der oder zusätzlich zur Sichterrregel, tatsächlich eine Art Fachlektorat für neue Artikel, mit Ansprachemöglichkeiten, die über einen QS-Baustein hinausgehen? Wer würde das machen?--Meloe (Diskussion) 13:18, 21. Feb. 2019 (CET)

Ein solcher Zielkonflikt kann sich nur einstellen, Meloe (bekommst Du eigentlich auch ohne gebläute Benutzerseite Nachrichten angezeigt?), wenn falsche Vorstellungen darüber bestehen, was bei einer Beteiligung gegenwärtig zu leisten ist. „Kommt alle her und bringt Euer Wissen aller Art ein“, ist jedenfalls das falsche Werbesignal, auch wenn wenig dagegen getan wird, dass diese Botschaft anhaltend hinausgeht. Stattdessen müsste es heißen:
„Hier wird jede und jeder gebraucht, der in irgendeiner Weise konstruktiv beitragen kann. Guckt euch an, was ihr vorfindet, und prüft bitte, ob ihr nach kurzem Anleitungsstudium oder mit Hilfe des Mentorenprogramms zu Verbesserungen beitragen könnt.“

Davon unabhängig ist der Umgang gerade mit Neuautoren empathischer zu gestalten: Das fängt bei der Vermeidung der typischen, für Neulinge kryptischen Kürzel in der Zusammenfassungszeile an – und bei einer entsprechend angepassten verständlichen Erläuterung – und darf gern auch bei nett formulierten Angeboten für persönliche Einarbeitungshilfen enden, falls der Eindruck einen für das Projekt lohnenden derartigen Einsatz hergibt. Hauptsächlich gegenüber Neuen sollte bis zum Erweis des Gegenteils von guten Absichten ausgegangen und die Kommunikation dementsprechend angelegt werden. Denn auch, wenn sich jemand beim Einstieg überschätzt, hat er Anspruch auf schonenden Erkenntniszuwachs diesbezüglich. -- Barnos (Post) 10:03, 22. Feb. 2019 (CET)

(ja der ping funktioniert unabhängig davon) Ich sage ja gar nicht, dass es unlösbar ist. Bisher wird es m.E. unter den Teppich gekehrt. Die Motivation der Neuautoren ist genauso bunt wie die der Altautoren, von Werbetreibenden mit nackten Kommerzinteressen über Spezalisten und Szene-Angehörige, die ihr exotische Interessengebiet promoten wollen, echten oder vermeintlichen "Fachleuten" mit tendenziellem Tunnelblick (das ist wohl meine ökologische Nische) bis hin zu Vielschreibern, denen wichtiger ist, welche Textmenge sie unterbringen, als deren jeweiliger Inhalt. Wir können uns Autoren ja nicht backen, sondern müssen hinnehmen, dass es zur Mitarbeit hier meist auch einer externen Motivation bedarf, ehe dann, hoffentlich, irgendwann die internen Anreiz-Systeme greifen. Dummerweise führt das bisher dazu, dass gerade die ersten Kontakte, v.a. die ersten selbst angelegten Artikel, im Frust enden. Wir können das nicht dadurch lösen, dass wir die durchwinken, wenn wir nicht die inhaltlichen Maßstäbe preisgeben wollen. Die offensichtlichen Vandalen auszusieben ist vergleichsweise simpel. Oft entstehen aber Artikel (ich beobachte das in meinem Fachgebiet, gilt aber überall), die nicht schlecht genug für´s Schnelllöschen, aber auch nicht gut genug für´s Sichten sind, und die dann Wochen (oder länger) in der Schwebe hängengelassen werden. Wenn ich mir selbst die Aufgabe stelle, hinter sowas herzuarbeiten, bräuchte ich keine eigenen Projekte mehr anzufassen. Ich sehe da schlicht eine Lücke. Und das betrifft nur die gutartigen Fälle. Über den Aufwand bei denen, die ihren AGF-Vorschuss sehr bald aufgebraucht haben, rede ich noch gar nicht. M.E. liegt dem so berühmten Streit zwischen "Inklusionisten" und "Exklusionisten" genau dieses Problem zugrunde. Einige arbeiten ja auch schon großartig daran, weitaus besser als mein eigener schmaler Beitrag dazu. Trotzdem hat das m.E. nicht die Aufmerksamkeit, die es verdient. Durch den genannten Mechanismus wird ja der Anteil der mangelhaften neuen Artikel überproportional zur gesamten Artikelzahl immer höher sein, bis die Lawine über uns zusammenkracht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 22. Feb. 2019 (CET)

Luzide Problemdarstellung, Meloe, aus der sich im gegebenen Rahmen für mich nur folgern lässt, dass Konzentration auf Wesentliches als sinnvoller Kooperationsansatz noch breiter zu vermitteln wäre. -- Barnos (Post) 06:34, 23. Feb. 2019 (CET)

Und bitte, bitte: Der Aufmerksamkeitsfokus muss sich von der Anlage neuer Artikel auf die Pflege und Verbesserung alter verschieben. Wenn ein Neuling eine sinnvolle Information in einem Artikel ergänzt oder eine Literaturangabe hinzufügt, wird das in der Regel bestenfalls schweigend gesichtet. Ein ermutigendes Dankeschön auch für solche kleinen Beiträge kann Wunder wirken (das weiß ich noch aus meinen eigenen Anfängen), und ich hege den starken Verdacht, dass aus Neuautoren, die auf diese Weise einsteigen, eher dauerhaft gute Mitarbeiter werden können als aus solchen, die gleich mit einem neuen Artikel als erstem Beitrag hier aufschlagen und allzu oft in eine der von Meloe so treffend beschriebenen Kategorien gehören. --Jossi (Diskussion) 13:02, 24. Feb. 2019 (CET)

Müsssen täte er wahrscheinlich. Stand ist: auch die internen Anreizsysteme belohnen systematisch die Anlage neuer Artikel gegenüber der Überarbeitung von alten. Es ist extrem schwer, das zu ändern, wenn die Motivation der Altautoren daran hängt. Ein verprellter, aktiver Altautor aus der Schar der ca. 3.000 wird auch durch ein Dutzend neu gewonnener Gelegenheits-Beiträger nicht aufgewogen.--Meloe (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2019 (CET)

Wir können nicht viel verderben, wenn wir mehr Lob und Dank aussenden, Jossi, denn oft ist ja nicht ohne zusätzlichen Aufwand feststellbar, ob es sich um jemand Neuen handelt; und auch das Gros der Mehrjährigen nimmt Dank und Lob bestimmt gern entgegen (wem das vielleicht doch gegen den Strich geht, sich für gefühlte Kleinigkeiten loben zu lassen, kann das ja rückmelden). Von Neuanlagen muss man nicht a priori abraten, wenn das nun mal der Antrieb zum Mitmachen ist. Auch daraus kann sich gerade im Erfolgsfall längerfristiges Engagement entwickeln. Auf das Relevanzproblem und eine nortwendige eingehendere Vorbereitung sollte man aber schon hinwirken und ggf. Assistenz anbieten oder vermitteln.

Ansonsten völlige Zustimmung: Qualitätssicherung in Kernbereichen hat Priorität. -- Barnos (Post) 18:08, 24. Feb. 2019 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt): Zu dritt macht man den Kohl noch nicht fett, Meloe, aber man kann etwas miteinander anfangen. Dass da nur freiwilliger Anschluss von Kollegen sinnvoll ist und dass ein eher langfristiger Prozess der Umorientierung ansteht, versteht sich für mich von selbst. Angnehmes Restwochenende allerseits wünschend -- Barnos (Post) 18:18, 24. Feb. 2019 (CET)

FAZ, EU, WP

Imho ist der FAZ-Autor ein ganz Schlauer. Über das EU-Urheberrecht soll es Google News an den Kragen gehen, und er will es auch für andere Teile der Umsonstkultur, zu der auch Wikipedia gehört. Die neuen Bestimmungen erschweren den Zugang zu Informationen, was er für sein hinter Bezahlschranken verschanztes Blatt befördern will. Die durch das EU-Recht "freigeräumten" Felder müssen neu abgesteckt werden. Wir werden solche Ausfälligkeiten oder Auffälligkeiten in den kommenden Wochen noch öfters entdecken. --Aalfons (Diskussion) 16:44, 21. Feb. 2019 (CET)

Seiteneinwurf: Endzeitstimmung?

„Sisyphusaufgabe ohne absehbares Ende, in einen Fingerhut passt das gewaschene Gold. Indes: Es ist vorbei, wir schaffen es nicht. Wir leben in Kapitulation, wir sagen es nicht, aber wir fühlen es.“

Das ist imho die Botschaft, die hier bei nicht wenigen Beiträgen rüberkommt und teils in, teils zwischen den Zeilen zu lesen ist. Schaffen «wir» es wirklich nicht (mehr), sind «wir» inzwischen zu arrogant, demotiviert, eitel, erschöpft, frustiert, ignorant, streitsüchtig, überheblich et al., um sowohl «unsere» verkrusteten Strukturen behutsam-konsequent aufzubrechen und sorgsam-beharrlich zu reformieren als auch für bessere und attraktivere Arbeitsbedingungen zu sorgen? Fragt sich --Jocian 16:12, 21. Feb. 2019 (CET)

Du hast es schon erkannt, sonst hättest du es nicht in Anführungsstriche gesetzt, das «wir».

Damit es ein «wir» gibt, braucht es ein Wir-Gefühl (es gibt bekannte Faktoren, die ein Wir-Gefühl erschaffen und Faktoren, die es abschaffen). Wo und wann empfindest du dieses Gefühl? Während einer Aufbruchsstimmung ist so ewas automatisch da, wenn die Pfründe, Posten, Funktionen, Eulen etc. verteilt sind, wenn das System immer mehr erstarrt/verkrustet und zur Routine wird, nimmt es ab (so wie ein alter Familienbetrieb, der auf ausgetretenen Bahnen arbeitet - anstatt sich den Zeiten und Bedürfnissen anzupassen).

Endzeitstimmung (Weltuntergang, Götterdämmerung) ist zu diffus.

Man sollte besser mit dem Begriff Point of no Return arbeiten. Den sollte sich jeder vorstellen können: Wieviele Portale müssen noch veröden, wieviele Autoren müssen noch abspringen (oder vertrieben werden - ich habe z.B. von Janneman profitiert), wieviele sinn- und resultatslose Alibi-Experimente zur Neuautoren-Gewinnung sollten noch durchgeführt werden, wieviele Artikel dürfen in ungesichteter, unkorrigierter, unterqualitativer Form vorliegen, wie weit darf das Verhältnis KALP-Artikel/Artikelgesamtzahl noch absinken, wie weit werden interne Wettbewerbe noch schrumpfen dürfen, wie lange will man sich noch gegen massive Hilfe durch Bots (ja, auch beim Artikelschreiben) wehren - bis die Sache so zu einem leisen, seufzenden Stillstand kommt (also kein Eisberg!), dass sie nur durch einen Bruch (z.B. Kommerzialisierung) "gerettet" werden kann? ("Gerettet" bedeutet, dass die, die derzeit schon ganz konkret profitieren, auch in Zukunft davon weiter profitieren wollen). Meine Schätzung für diesen Point of no Return liegt bei 5 bis 6 Jahren.

Auch Sisyphos passt eigentlich nicht 100%ig. Er musste den Stein "zur Strafe" rollen (ABER: WP-Autoren als Strafe akzeptierende Masochisten - das ist ein sehr intuitiver, interessanter Gedanke). Es ist wohl eher ein Burnout-Syndrom-Syndrom. Die Sensiblen und die, die andere Prioritäten im Leben und kein Problem mit Suchtkontrolle haben, gehen. Die, die nicht loslassen wollen oder können, bleiben. Belegbar werden die Autoren mit der Zeit immer weniger (seid froh, dass ihr Summer ... hier! noch habt, der euch regelmässig den Zahlenspiegel vorhält), d. h. auch die Meinungsvielfalt nimmt ab (!!!), was für eine neutrale, objektive Realitätsdokumentation ... (ich sag' mal) ungünstig ist. Dann gibt es zwei Szenarien: Oppositionelle Gruppen bekämpfen sich immer härter (wie steht es um die Zahl der VM-Meldungen in den letzten Jahren?!? Bleibt sie proportional zur Autorenzahl gleich oder nimmt sie etwa proportional zu? Das würde die These unterstützen) oder - noch schlimmer - eine relativ extreme Gruppe mit massenhaft Wir-Gefühl gewinnt und kapert die WP für ihre Zwecke.

Was in den 5 bis 6 Jahren noch zu tun wäre? Dazu wurde schon viel geschrieben (und dann flux archiviert). Um ein Wir-Gefühl zu erzeugen: Warum nicht mal ein unbefristeter Streik, um die sprachlosen Wikimedia-Deutschland-Leute darauf hinzuweisen, dass die seit nun SIEBEN (7!!) JAHREN postulierte Priorität Nr. 1 der Mitgliederwerbung null Ergebnisse liefert? (Während sie "in Mitteln schwimmen".)

Aber das werden die "WP-Süchtigen" (Ironie!) nicht durchhalten. Und wenn es etwas ist, das die Wikimedia Deutschland weiss, dann ist es diese Schwäche. Also bleibt es bei den 5 bis 6 Jahren. Ich schau dann mal wieder vorbei. ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:22, 24. Feb. 2019 (CET)

Der Streik ist mMn. nur dann sinnvoll bzw. würde weitgehend befolgt, wenn es tatsächlich um wirklich wichtige Grundprinzipien der WP geht. Streit um die genaue oder "beste" Verwendung der Spendengelder (jenseits der Verwendung für den Plattformbetrieb) gehört aber eher nicht dazu, sondern ist eine der Dinge bei denen die Community oft heillos zerstritten ist. Mal abgesehen davon das der Kern der Wartung ohnehin nur von der freiwilligen Community und nicht mit Spendengeldern geleistet werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2019 (CET)

Wir müssen einfach begreifen

das es die alte Wikipedia nicht mehr gibt, wo wirklich jeder mitarbeiten konnte. Artikelfragmente wie Fensterreinigungsmittel, Gewürzstreuer oder Grieß nur als Beispiele würden heute sofort gelöscht. Heute erwartet man einen bebilderten, vollständig referenzierten und nach Stand der Forschung aktuellen Artikel.

Das aber können Anfänger nicht leisten => Also ist die bisherige Suche nach neuen Autoren falsch angelegt. Wir brauchen die Studierten aus ihrem Fachgebiet, die Menschen, die wirklich Ahnung haben! Wir Hobbyschreiber werden die Wikipedia nicht retten können... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Teilweise Zustimmung, aber nur zum ersten Satz. Dass heute ein Artikel nach dem Stand der Forschung verlangt würde, beweisen die Löschdiskussionen, die LP und auch die Einzelnachweise in Artikeln täglich. Oder die Meinung von nicht ganz wenigen Autoren, dass nur als EN taugt, was man online nachprüfen kann. Ich sehe es eher so, als dass hier wirklich jeder Neu-Autor behalten werden soll, koste es, was es wolle (absichtlich leicht überspitzt). --AnnaS. ^(DISK) 05:48, 25. Feb. 2019 (CET)

Wir aktuell Mitwirkenden werden das Projekt unter keinen Umständen auf Dauer allein stemmen können, Nightflyer und AnnaS., so viel steht fest. Und weiter: Projektübergreifend relevante Qualitätszuwächse bedürfen im erreichten Entwicklungsstadium vermehrter Zuwendung von Sachkennern!

Diese Botschaft muss an die alle herausgehen, die Wikipedia mit ihrer Expertise voranbringen könnten, sich ihrer aber lediglich zu allerlei Informationszwecken bedienen. Fachleute haben wir auch jetzt schon unter uns, allerdings in der Perspektive deutlich zu wenige.

Sollte es nicht gelingen, von außerhalb mehr Expertise dazu zu gewinnen, könnte der Seitenbetreiber tatsächlich eines Tages große Teile der Spendenmittel dafür verwenden, die englischsprachige Version von bezahlten Experten nachbessern zu lassen. Dann bliebe für alle anderen Sprachsektionen, die auf zivilgesellschaftlich-ehrenamtlicher Basis nichts halbwegs Adäquates zustande bringen, nur mehr ein – vielleicht von Wikidata und Übersetzungsbots alimentiertes – Mauerblümchen-Dasein. Es dazu nicht kommen zu lassen, darf uns einiges an ernsthaften gemeinsamen Anstrengungen wert sein.

Guten Start in die neue Woche allerseits wünschend -- Barnos (Post) 06:53, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich hielt und halte die englischsprachige Wikipedia nicht für den einzig denkbaren Quell der Weisheit. --HHill (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Die sich irgendwann vielleicht stellende Frage ist doch, was die Foundation als Seitenbetreiber ins Auge fasst, wenn Wikipedia sich in der englischsprachigen Version mangels qualifizierten Zustroms am toten Punkt befindet. Dann sollten wir uns so weit selbst geholfen haben, dass wir inhaltlich und personell möglichst besser dastehen und dass wir nicht, der Not gehorchend, auf allerlei sonstigen Input angewiesen sind. Aber führe doch gern einmal aus, HHill, was Dir für die Zukunft vorschwebt und wie das unsererseits sinnvoll vorbereitet werden könnte. -- Barnos (Post) 18:00, 25. Feb. 2019 (CET)

es geht weiter im Deutschlandfunk

[12]. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 23:09, 22. Feb. 2019 (CET)

Ja, interessant wird es bei den Hörerbeiträgen, denen man im Einzelfall auch noch versuchen sollte nachzugehen. Ein Problem des Veraltens wird bei den befragten Wikipedia-Belesenen aktuell übrigens eher nicht erkannt. -- Barnos (Post) 09:04, 23. Feb. 2019 (CET)

Gut, die falsche Beurteilung der Rolle von Admins war natürlich wieder dabei. Den Hinweis auf Marla Blumenblatt konnte ich nicht nachvollziehen. Der Artikel wurde ursprünglich von einer IP angelegt, die dafür sicher nicht gesperrt wurde. --Redrobsche (Diskussion) 11:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Siehe Logbuch:

3. Dez. 2013, 09:12:25 Itti (A/B) (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Marla Blumenblatt ({{Löschen|1= ''Kein Artikel'' Eingangskontrolle (Diskussion) 09:11, 3. Dez. 2013 (CET)}} {{löschen|1=''Unfug'' -- EssexGirl ([[Benutzer Diskussion:EssexGi…)

--Sitacuisses (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2019 (CET)

Ah ja, hatte ich mir schon fast gedacht. Wäre natürlich interessant, den gelöschten Artikel mal anzuschauen. --Redrobsche (Diskussion) 15:09, 23. Feb. 2019 (CET)

Leseprobe: "Gerade noch ist sie als solotanzende Diva über die Bühnen des Crazy Horses in Paris und Las Vegas gewirbelt, jetzt ist sie die Retro-Pop-Queen der Stunde: Marla Blumenblatt singt von heißen Boys und fruchtiger Eiskrem, von feuchten Gefühlen an sonnigen Tagen und einer rosa Badewanne im schattigen Hain, in welche sie sich gerne ihre Jungs winkt, mit einer Geste, die keinen Widerspruch duldet."... --Zollernalb (Diskussion) 15:16, 23. Feb. 2019 (CET)

Und das hat der Beinahe-Wikipedianer natürlich auch nicht selbst verfasst. [13] [14] --Sitacuisses (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2019 (CET)

Unenzyklopädische Urheberrechtsverletzung also. Pöse, pöse Wikipedia, sowas einfach zu löschen. --Redrobsche (Diskussion) 15:29, 23. Feb. 2019 (CET)

Trotzdem muss man so einen Neuling, der es ja grundsätzlich gut meint, nicht nach einer einzigen solchen Artikelanlage ohne Ansprache unbegrenzt sperren. --Engie 22:22, 23. Feb. 2019 (CET)

Ein katastrophales Bild, dass die Gäste der Sendung da vermitteln – zumindest in Bezug auf die Mitarbeit. Es ist ja beileibe nicht nur der Hörer, der bei Marla Blumenblatt – möglicherweise suboptimal, stelle ich gar nicht in Abrede – in die Tasten gegriffen hat. Zwei Hörerinnen bestätigen, dass das Informationsangebot bei Frauenthemen stark kippt – ebenso, altes Thema, die Möglichkeiten von Frauen, in WP mitzuarbeiten. Oben natürlich mal wieder die übliche Reaktion: der Hörer, der – möglicherweise suboptimal – einen Artikel beisteuern und dafür gesperrt wurde, wird mit Hohn und Süffisanz geradezu übergossen. Da wundert man sich auch nicht über zwei weitere Rückmeldungen: dass die englische (bzw. die französische) WP lockerer sind, mit weniger Einstiegshürden versehen. Bei alldem in meinen Augen verwunderlich ist, dass mehr als 5.000 dem Laden bislang noch die Treue gehalten haben. Da wird man aber sicher ebenfalls Mittel und Wege finden, die Zahl weiter zu reduzieren; ein Admin hat mittlerweile herausgefunden, dass man User auch für Dinge sperren kann, die drei Wochen zurückliegen. Schließlich ist das eigentliche Projektziel das, möglichst selbst alle anderen zu vertreiben und als letzter übrigzubleiben. – so, ich muß; die Suppe kocht. --Richard Zietz 18:02, 23. Feb. 2019 (CET)

Was in Bezug auf en:WP definitiv nicht zutrifft: Dort sind die Hürden höher, denn bevor man da einen Artikel online stellen kann, muss man mehrere Instanzen durchlaufen. Und wenn Belege fehlen (was manche in der de:WP nicht wirklich stört), kommt der Baustein "citation needed". Dort ist man auf jeden Fall wesentlich strenger. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 23. Feb. 2019 (CET)

Auf en.wp sind im Vergleich zu früher die Hoürden tatsächlich etwas höher. Wobei das allerdings häufig leider nur "Formalquatsch" betrifft, d.h. Leute in der Eingangskontrolle mit "mächtigen Tools" überwachen kleistern Artikel Vorlagen voll meist basierend auf rein per Bot ermittelten Kriterien ohne die Artikel selbst zu lesen. Zum anderen gelten diverse Einschränkungen nur für IPs und Neuautoren (z.B. Artikelanlage im ANR. Wer jedoch dann ein paar Monate dabei ist oder einen dreistelligen Editcount hat sieht sich dann schon wieder mit den gleichen oder far geringeren Hürden als auf de.wp konfrontiert.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 23. Feb. 2019 (CET)

Stimmt, die Horden dort fand echt furchterregend   -- Nicola - kölsche Europäerin 23:05, 23. Feb. 2019 (CET)

Noch mehr Formalquatsch als hier in DE? (geht das?) -- itu (Disk) 23:17, 23. Feb. 2019 (CET)

Der Anfänger hat im dortigen Instanzenweg aber auch eher eine Chance an die Hand genommen zu werden statt sofort gesperrt. Im Fall Marla Blumenblatt hätte womöglich statt einer Benutzersperre eine konkrete Erläuterung der Löschung auf der Benutzerdisk inklusive Verweis auf Hilfeseiten und Mentorenprogramm nicht geschadet. --Sitacuisses (Diskussion) 18:24, 23. Feb. 2019 (CET)

Unser Problem ist die oft schlechte Kommunikationsfähigkeit oder -unlust mit denjenigen, die versuchen, einen Artikel zu verfassen. Auch wenn der Text Mist ist, sollte derjenige hinreichend freundlich auf die Schwächen und die dadurch nötige Löschung hingewiesen werden. Und zwar nicht mit einem dieser Bausteine, sondern höchstpersönlich von dem Admin, der den Text löschen wird, oder bereits gelöscht hat. Dass einige aus der A-Riege nicht die geringste Lust auf eine solche Kommunikation haben ist bedauerlich, führt zu Missverständnissen und prägt in der Öffentlichkeit das Bild einer herablassend arroganten Administration, was zu einem dauerhaft miesen Image führt. --Schlesinger ^schreib! 18:36, 23. Feb. 2019 (CET)

Man kann das nicht nur an manchen Admins festmachen. Es gibt genug User, die unkommunikativ oder herablassend gegenüber neuen Nutzern agieren. Und man sollte sich tunlichst nicht zu kompetent anstellen, sonst hat man als vermeidliche Socke gleich verloren. Gruß -- Dag (klö­nen) 19:43, 23. Feb. 2019 (CET)

Natürlich nicht, aber die Administration ist nun mal, zumindest für die üblichen Medien, das Aushängeschild der Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 21:01, 23. Feb. 2019 (CET)

Wir müssen diesen Medienirrtum bzw. die Simplifizierung aber nicht auch noch hier fortschreiben, wo wir es bessser wissen. Der Fall Marla Blumenblatt ist im übrigen über fünf Jahre her, und ich weiß nicht, ob das heute noch genauso ablaufen würde. Desweiteren frage ich mich, ob die Publikumsäußerungen alleine durchs eigene Erleben bestimmt sind oder eventuell durch angelesene Vorurteile vorgeprägt. Dass immer Admins für Zurückweisungen verantwortlich seien, ist auch so ein Vorurteil. --Sitacuisses (Diskussion) 21:39, 23. Feb. 2019 (CET)

So wie es nach Darstellung des Hörers gelaufen ist, darf bei uns "offiziell" eigentlich nicht laufen und auch nicht vor 5 Jahren. Wegen solcher und anderer unangemessener Admin-Entscheidungen wurden damals die Admin Ab- und Wiederwahlen eingeführt. Allerdings habe ich so meine Zweifel, ob die Darstellung des Hörers die ganze Wahrheit ist. In der Versionsgeschichte wurde der Artikel von einer IP angelegt (und nicht von einem Account der später gesperrt wurde). Die durchaus den WP-Kriterien nicht so wirklich entsprechende Erstversion hat sich zwar sofort einen LA eingefangen, aber der wurde nach Ausbau und Überarbeitung entfernt. Zudem bewegt(e) sich der Fall Marla Blumenblatt durchaus im Grenzbereich der Relevanz (wo dann auch immer Probleme mit Werbung/Promotion bestehen) und auch heute ist die Beleglage zu ihr doch eher dürftig.--Kmhkmh (Diskussion) 23:13, 23. Feb. 2019 (CET)

Kmhkmh, suche doch mal in diesem Abschnitt nach dem Wort "Logbuch". --Sitacuisses (Diskussion) 01:34, 24. Feb. 2019 (CET)

Oops den Teilthread hatte ich oben übersprungen, Redrobsche hatte das ja offenbar schon angesprochen. Allerdings hatte ich vage in Erinnerung, das ältere Versionen nach einer Neuanlage wieder angezeigt werden. Das ist also nicht der Fall?--Kmhkmh (Diskussion) 08:16, 24. Feb. 2019 (CET)

Nicht automatisch. Da müssten die alten Versionen erst von einem Administrator "wiederhergestellt" werden. Das macht man häufig in LP-Fällen, wenn etwa inzwischen eine Relevanz besteht, die man in eine ausbaufähige Alt-Version einpflegen kann. Wenn aber der gelöschte Artikel komplett unenzyklopädisch war oder gar Vandalismus, ist eine Wiederherstellung wenig sinnvoll. Und wenn er wie hier sogar eine URV war, dürfen die gelöschten Versionen auch gar nicht sichtbar gemacht werden. --Magiers (Diskussion) 14:42, 24. Feb. 2019 (CET)

Wo ist eigentlich der Beleg dass die IP infinit gesperrt wurde ?--Claude J (Diskussion) 10:45, 25. Feb. 2019 (CET)

Nicht die IP wurde gesperrt, sondern Benutzer:Gnipp, dessen einziger Beitrag die gelöschte Erstversion des Artikels Marla Blumenblatt war, die wiederum nur von Admins eingesehen werden kann. --Magiers (Diskussion) 14:18, 25. Feb. 2019 (CET)

Die (nach Beschreibung) lyrische URV wurde von EssexGirl als Unsinn bewertet.-- itu (Disk) 20:56, 25. Feb. 2019 (CET)

Die Resonanz war insgesamt gar nicht so schlecht. 7 Hörer kamen zu Wort, davon übrigens 4 Frauen, fünf äußerten sich insgesamt positiv über die Qualität (eine Hörerin machte Einschränkungen bei Mathematik - da hat sie aber im Übrigen jederzeit die Möglichkeit eine aktive QS anzurufen), die anderen beiden konzentrierten sich auf spezielle Aspekte und machten da weniger Angaben: ein Hörer wie oben erläutert kritisierte die Behandlung als Neuling bei seinem ersten Artikel, eine Hörerin war mit der Behandlung von Frauenthemen besonders im Musikbereich nicht einverstanden (Artikel selten gut und Frauen nicht gut dargestellt). Zur Aktualität stellten zwei Hörer fest dass wikipedia ihrer Meinung nach aktuell sei und bei Zeitgeschichtlichem rasch aktualisiert würde (er führte als Beispiel Neue Rechte in den USA, Alt-right, an). Außerdem hob er hervor dass es in wikipedia Möglichkeit zur Diskussion gibt (er interessierte sich für technische Themen) und gerade das würde ihn bei der Enzyklopädie interessieren. Es störte mich übrigens auch am FAZ-Artikel dass positve Beispiele für schnelle Aktualisierung (findet man problemlos bei aktuellen Themen) nicht erwähnt wurden.--Claude J (Diskussion) 08:23, 26. Feb. 2019 (CET)

Danke für die resümierende Auswertung zur Außenwahrnehmung in puncto Artikelqualität und -aktualisierung, Claude J: für Insider in Kenntnis des Problembergs gewiss kein Grund, sich beruhigt zurückzulehnen; doch immerhin auch nichts, das einer Untergangspanik Vorschub leistete. Weiterhin konstruktives und gutes Vorankommen allerseits wünschend -- Barnos (Post) 11:27, 26. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. Gingja schonn juht los:

3. Dez. 2013, 09:12:25 Itti (A/B) (Diskussion | Beiträge) löschte... LOL

Kennich, kennich LOL. Naja, gaaanz wech bin ich in dewiki ja noch nich - nach meinem Bearbeitungszähler aber schon so zu zwei Drittel. ROFL Schaun mer mahl. --Methodios (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2019 (CET)

Deutschlandfunk, reloaded

Es gab diese Woche da auch noch den Beitrag Das Weltwunder altert, der mMn den Kern der Problematik ganz gut faßt bzw. zurückführt auf 2007.

„Es war ausgerechnet die erfolgreiche Wachstumsphase bis 2007, die zu ihrer derzeitigen Krise führte. Als auf einmal so viele Neulinge kamen, mussten straffere Strukturen, strengere Regeln und engere Qualitätskriterien eingezogen werden. Die Folge: Neulinge werden oft brüsk abgewiesen, wenn sie zum ersten Mal etwas ändern oder hinzufügen wollen.“

Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob hier Henne und Ei richtig erkannt sind, ob nämlich die Neulinge dafür verantwortlich waren, daß straffere Strukturen etc. eingezogen wurden oder ob im Zuge dieser Neulingswelle erst diejenigen in die Wikipedia gespült wurden, denen es weniger um die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern darum ging sich wichtig zu tun, die eigenen Unzulänglichkeiten durch Bevormundung anderer zu überspielen. Wikipedia war und ist im Prinzip das einzige Medium, wo Jedermann einen X-Beliebigen vorführen kann, insbesondere, wenn der Andere die Spielregeln nicht kennt oder nicht umsetzen oder vielleicht sogar zu seinen Gunsten verdrehen kann.

Ich habe mir ja einen gewissen Ruf erworben, der von Ablehnung über Sympathie und Zustimmung bis hin zur Unterstützung reicht, das kann ja jeder sehen wie er/sie will ;-) aber eins ist klar: ich wäre heute ein anderer Wikipedianer, hätte ich hier 2004 oder 2005 angefangen, mit einem anderen, viel positiveren Standing. Hätte ich erst 2007 angefangen, vermute ich, daß ich es nicht geschafft hätte. Ohne die damals schon 20.000 Edits oder so, wäre ich als Troll ("kWzeM") exekutiert worden. Hätte ich erst 2008 oder später angefangen, wäre ich nie so prominent geworden, sondern würde unauffällig in irgendeinem Portal vor mich hinwerkeln, weil da die großen Schlachten alle schon geschlagen waren. Diese zunehmende Bedeutung "stafferer Strukturen" jedenfalls, auf die Michael Seemann hinweist, ist, und darauf möchte ich hinaus, ist nicht so eindeutig, wie Seemann das versteht. Die Regeln waren auch zuvor schon recht straff, aber die zunehmende Popularität des Projektes hat nicht nur die Fleißigen in das Projekt gespült hat, sondern auch die Erbsenzähler und Korinthenkacker, deren erodierendes Werk inzwischen immer deutlicher erkennbar wird.

Der eine oder andre Zahn wurde 2007 gezogen, daran habe ich aktiv mitgewirkt, und ich vermute, daß die Erosion in der Mitte des Projekts bereits viel stärker wäre, wäre ich nicht bei denen gewesen, die sich dem damaligen Wikizeitgeist entgegen gestellt haben. Ich erkenne jedenfalls in Seemanns Artikel genau, wie ich Wikipedia als Neuling erfahren habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:59, 2. Mär. 2019 (CET) Ihr dürft jetzt über mich herfallen. ;-)

Interessanterweise decken sich deine Erfahrungen und Erinnerungen recht gut mit meinen :-) Der Boom der damaligen unzähligen Neuzugänge hat, wie du richtig erkannt hast, außer den Erbsenzählern und Korinthenkackern aber noch ganz andere Spezies hereingespült: Besserwisser & Rechthaber. Die prägen bis heute das Bild und sind verantwortlich für ziemlich üble Missstände. Was glaubst du, warum jetzt nach der Partial-Ban-Janneman-Affäre auf einmal unsere Autoren aufgewacht sind? Admins braucht es offenbar nicht mehr, man besinnt sich endlich wieder auf das, was hier Spaß macht. Artikel schreiben und sich von den Wartungsfritzen nichts vorschreiben lassen. Und den Spaß werden sich die nun wieder engagierteren Autoren höchstwahrscheinlich nicht verderben lassen. --Schlesinger ^schreib! 21:12, 2. Mär. 2019 (CET)

Das Management der Wikipedia

„Jede menschliche Gesellschaft kennt Hierarchien. Wir kennen keine Beschreibung von hierarchielosen Gesellschaften. Das scheint zum menschlichen Programm zu gehören.“ Die freie Zivilgesellschaft benötigt keine Hierarchien, oder habe ich etwas verpasst? Die hierarchische Ständegesellschaft ist längst überwunden. Und wer Sehnsucht nach einem „Führer“ hat, ist hier wahrscheinlich im falschen Projekt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:43, 22. Feb. 2019 (CET)

Die Wikipedia ist eine relativ hierarchiefreie (oder hierarchiearme) Umgebung, aber ganz ohne geht es auch hier nicht, ob man das will oder nicht. Wir haben sowohl formale Hierarchieelemente (Stewards, Checkuser, Administratoren) als auch eine informelle Hierarchie (Stichwort Meritokratie). Wenn Henriette, Mautpreller oder Superbass (um nur ein paar willkürlich herausgegriffene Namen zu nennen) sich in einer Diskussion zu Wort melden, hat das ein anderes Gewicht, als wenn ein frisch angemeldeter Account oder eine IP um die Ecke kommt. --Jossi (Diskussion) 10:53, 22. Feb. 2019 (CET)

@Yotwen: Wo bewerben? Tja, wenn Du Dich für einen von der Community legitierten Managementposten bewerben willst, wäre eine Eintrag auf Vorlage:Beteiligen sicher der geeignet Wegt. Davor bräuchtest Du dann noch ein Meinungsbild, mit dem die Schaffung Deiner Position abgenickt wird und die Kompetenzen definiert werden. So war es z.B. bei der Institution Schiedsgericht.

Wenn Du Dir über die genauen Aufgaben des Managements nicht sicher bist, kannst Du vorher noch eine Umfrage starten und das für das Meinungsbild verwenden.

Ansonsten gibt es noch den Weg WMF. Du wirst in San Francisco vorstellig, überzeugst das WMF-Management, dass die deutsche Community gemanagt werden muss und zwar von Dir, dann wirst Du eingesetzt und mit den entsprechenden Rechten ausgestattet und los gehts. Die triviale Frage, wie Du die Community dazu bringst das zu tun, was Du willst lasse ich mal außen vor.

Wenn ich von der Arbeitshypothese ausgehe, dass große Teile der Community sich nicht managen lassen wollen, wirst du entweder kläglich scheitern oder die deutsche Wikipedia ist danach ganz anders als vorher. Die Kennziffer mit der Dein Erfolg gemessen wird sind die Einkünfte der ersten Spendenkampagne nach Deinem Amtsantritt.

„Die Welt ist schwierig, die Probleme zahlreich. Wählt mich ich habe die einfache Lösung für alle Eure Probleme, mir fehlt nur noch die Macht.“ Ist eine Strategie, die bei diversen Wahlen im realen Leben in den letzten Jahren recht erfolgreich war. Vielleicht finden sich in diesem Projekt ja genügend Accounts, die für derartige Lösungen zu haben sind. Glücklicherweise ist WP:RTL etwas einfacher umzusetzen als ein Wechsel der Staatsbürgerschaft, von daher blicke ich ganz entspannt in die Zukunft --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:14, 22. Feb. 2019 (CET)

Hmm … „Es überrascht wohl niemanden, dass die meisten Interviews mit Administratoren geführt werden.” – nein, überrascht tatsächlich niemanden, der häufiger mit Anfragen von Journalisten zu tun hatte (hatte ich 2,5 Jahre bei WMDE): Die fragen nämlich ganz gezielt nach Admins als Interviewpartnern. Vmtl. weil sie davon ausgehen, daß „Admin” irgendwas mit wichtig, irgendwas mit „ist ein richtiger Auskenner” oder irgendwas mit „der steuert den Laden” zu tun hat (und nicht nur mit „hat drei Buttons mehr auf der Leiste”). Und weil sie (in diesem Fall sicher sogar korrekt) davon ausgehen, daß ihre Leser mit sowas wie „Online-Community” oder „Wikipedia Benutzer X” nix anfangen können – aber mit „Mensch mit einem Titel” (hier: Administrator) schon eher – „Titel” ist halt Beweis von „wichtig” ;)) --Henriette (Diskussion) 11:17, 22. Feb. 2019 (CET)

Das Wort wichtig kam bei mir doch gar nicht vor. Das hast du wohl dazu erfunden. Ansonsten sehe ich das wie beim Elefanten... wo die überwiegende Anzahl von Merkmalen zutrifft, da liegt wohl die Funktion. Wir könnten langsam dazu übergehen, mal die Qualität der Leistung zu bewerten. Yotwen (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2019 (CET) Zumindest wären die oben genannten Punkte als Wahlargument deutlich besser als "xtausend Artikel angelegt" oder "zigtausend Edits im ANR".

Nein, kam bei Dir nicht vor. Ist aber, zumindest meiner bescheidenen Meinung und natürlich alles andere als blitzsauberen Empirie, nach ;) – ein … ähm … wichtiger Aspekt. Und weil Du den nicht genannt (vllt. auch nicht gekannt) hast, habe ich ihn hier ergänzt. --Henriette (Diskussion) 12:26, 22. Feb. 2019 (CET)

Könnte jemand die Tabelle so formatieren, dass Nr. und Bezeichnung nicht vertikalzentriert sind? Es ist nicht leserfreundlich unterscheiden zu müssen, wozu jetzt welcher Absatz gehört. Ich war schon versucht selbst Hand anzulegen, aber ich will Yotwen nicht in die Parade fahren. Benutzerkennung: 43067 13:51, 22. Feb. 2019 (CET)

Blind men and elephant3.jpg
Users of Wikipedia disputed loud and long
each in his own opinion exceeding stiff and strong.
Though each was partly in the right - and all were in the wrong!

scnr 85.171.174.54 14:07, 22. Feb. 2019 (CET)

Passt doch! Wenn mich nicht alles täuscht, dann erkannten die Blinden den Elefanten nie. Und geauso passiert es hier. Yotwen (Diskussion) 14:14, 22. Feb. 2019 (CET)

Umseitig schreibst Du. Es scheint niemanden zu stören, dass man sich freiwillig in den Dienst einer guten Sache stellt und sich dafür in eine Hierarchie einordnet. Liest man Artikel im Kurier, dann behandeln sie häufig Probleme, Konflikte, Mängel… Also Dinge, deren Lösung oder Bearbeitung eines Managements bedürfen würden. Nur haben wir keines, wenn wir den wahrscheinlichsten Kandidaten glauben wollen.

…und sich dafür in eine Hierarchie einordnet Meine Erfahrung in der Wikipedia ist, dass es hier sehr viele gibt, die keine Lust haben sich in eine Hierarchie einzuordnen. Auch wenn man durch eine zentrale Koordination die vorhandenen Resourcen (Die Zeit der Mitarbeiter) besser (im Sinne mehr, bessere und die wichtigeren Artikel) einsetzen könnte, wird aber meiner Meinung nach ein solcher Ansatz scheitern. Wenn von oben eine Koordination kommt, ein Arbeitsplan und Prioritäten vorgegeben werden und Aufgaben Teams zugeordnet würden, das alles ausführlich und für alle Betroffenen nachvollziehbar begründet, glaubst Du das würde dann wirklich umgesetzt. Im Berufsleben ist das anders. Mein Chef hält regelmäßig Meetings mit seinem Team ab, da kommen auch die liegengebliebenen Arbeiten zur Sprche. Im Idealfall findet sich ein Kollege der sagt ich kümmere mich, aber ich habe noch A B und C auf der to do Liste, die haben höhere Priorität. Dann kann der Chef die Prioritäten vorgeben. Oder es findet sich keiner, dann bekommt einer die Arbeit zugeteilt. Warum funtioniert das? Zum Teil, weil keiner den Rest des Teams hängenlassen will, zum Teil weil jeder weiss, das der Chef die Möglichkeit der Abmahnung und Kündigung in der Hinterhand hat, auch wenn damit nie explizit gedroht wird. Und spätestens an dieser Stelle fehlt mir die Idee, wie man top-down hier etwas durchsetzen kann. Motivieren kann man z.B. durch Gamification (zuviele artikel mit Qualitätsmängeln: Ich starte einen Wettbewerb zum Wartungssteinabbau. Ich stelle Listen mit Syntaxfehlern zur Verfügugung und generiere zeitnah Listen mit den fleissigsten Abarbeitern. Das klappt oft aber nicht immer. Manch Artikel steht schon seit 15 Jahren auf einer Liste der fehlenden Artikel im Fachgebiert xy. Aber womit willst Du drohen? Wenn Du nicht bis nächse Woche diesen Artikel schreibst, dann wirst du gesperrt. Ob das selbst nachdem der Erste gesperrt wurde den Rest beindruckt?

Das andere sind Konflikte zwischen Mitarbeitern. Da sind unsere Mechanismen nicht sonderlich gut (WP:VM, WP:SPP, Artikel- und Benutzersperren, Schiedsgericht, WP:3M und was es da alles gibt). Da könnte Management durchaus helfen, aber man muss die streitenden auch irgedwie dazu bringen, dass sie auf jemanden hören und dessen Entscheidung auch wenn sie nicht zu ihren Gunsten ausfällt zähneknirschend akzeptieren. Man lese sich mal die Seiten des Schiedsgerichtes und die daruf bezogenen Metadiskussionen durch. Klappt oft nicht so gut. Dann bleiben nur noch Zwangsmaßnahmen, wie sie weiter oben diskutiert werden. Ob das netto mehr Mitarbeiter hält, die besser vor Störern geschützt werden als es Mitarbeiter vertreibt, die sich nichts sagen lassen wollen? Ich weiß es nicht. Ich kann da nur für mich sprechen. Bei meinem Job habe ich die Randbedingung, dass ich auf regelmäßige Überweisungen auf mein Bankkonto angewiesen bin, und das weiss auch mein Chef. Was für Vorteile habe ich durch meine Mitarbeit an der Wikipedia und was für Nachteile bin ich bereit dafür hinzunehmen? Wenn hier Office actions zur Regel werden bin ich weg, obwohl ich noch nie auf VM gemeldet wurde und es somit subjektiv wenig wahrscheinlich ist, dass ich je davon betroffen wäre. Die Antworten fallen für jeden von uns anders aus, ich kenne auch keine Studie, die genauer untersucht hat was motiviert und demotiviert die Mitarbeiter und belastbare Zahlen abgeliefert hat, auf denem sich eine Managementstrategie aufsetzen lässt. Daher auch die immer wiederkehrenden Diskussionen zu Mitarbeiterschwund, Neulingsgewinnung usw. in denen seit vielen Jahren immer wieder die selben argumente vorbebracht werden. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:04, 22. Feb. 2019 (CET)

Das klingt sehr wie Management des 19. Jahrhunderts. Lieber Heinrich, es tut mir leid, unter welchen Umständen du dein Leben fristest. Bei solchen Methoden müsste man sich wirklich fragen, warum Feuerwehren noch funktionieren, das Rote Kreuz noch immer Nachwuchs ausbildet, Sportvereine Trainer finden ... aber ich gebe dir natürlich Recht: Bei solchen Managementmethoden würde ich auch in den Streik treten. Noch mal: Es ist für dich nicht zu spät! Du bist selbst deines Glückes Schmied. Yotwen (Diskussion) 17:04, 22. Feb. 2019 (CET) Wenn du selbst die Kraft nicht hast, es gibt Gewerkschaften, Psychologen und Anwälte für Arbeitsrecht. Such dir Hilfe!

@Yotwen: Ich reibe mir gerade die Augen. Millionen von Arbeitnehmern leben in abhängigen Arbeitsverhältnissen. Wie du auf den Trichter kommst, bezahlte Arbeit mit ehrenamtlichen Tätigkeiten wie Sportverein, Feuerwehr u. a. gleichzusetzen, wird dein Geheimnis bleiben. Du kannst natürlich gerne in den Streik treten, aber jede Aldi-Kassiererin kriegt ob deiner Vorstellungen von der Arbeitswelt nen Lachkrampf. Angesichts solcher Ansichten zum RL wundert mich so manches hier nicht mehr.--scif (Diskussion) 00:26, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich finde die aufgeworfene Diskussion ganz spannend, zeigt sie uns doch mal wieder deutlich, was für ein toller und besonderer Laden die Wikipedia ist. Wenn Uneingeweihte von außen erst mal nach dem Management fragen so zeigt das, wie wenig die Wikipedia verstanden wird und wie außergewöhnlich Wikipedia ist. Wir haben kein formalisiertes Management und doch funktioniert der Laden. Häufig wird Struktur mit Management verwechselt. In der Wikipedia haben wir Strukturen, ohne dass diese gleich Management im Hierarchiesinne (Befehlsgeber, Befehlsempfänger) erzeugen. Die fehlenden Hiererchien haben allerdings auch Ihren Preis, als da sind endlose Diskussionen, schwierige Veränderungsprozesse etc.

Der zweite interessante Punkt ist die Führung. Ich habe in einem Unternehmen gearbeitet in dem es hieß 'everyone is a leader' und Vorgesetzte haben dann auch auf ihre kompetenten Mitarbeiter gehört. Das 'everyone is a leader' Prinzip ist auch eines der wesentlichen Erfolgsprinzipien der Wikipedia. Wer sich berufen fühlt schreibt eine Serie von Artikeln zu einem Thema oder initiiert ein Projekt und sucht sich Mitstreiter dafür. Das ist das, was zur Mitarbeit hier motiviert.--Wikipeter-HH (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2019 (CET)

Selbstverständlich gibt es Hierarchien: Gesunde können sich selbst versorgen, Ältere haben mehr Wissen, Jüngere haben mehr Leistungskraft. Das bedeutet aber mal so überhaupt nicht, dass es gott- oder naturgegebene institutionelle Hierachien geben muss, insbesondere gibt es selbstverständlich hierarchiearme Gesellschaften und insbesondere Gesellschaften, die peinlich genau darauf achten, dass Macht nicht zu Herrschaft gerinnt. Wer also behauptet, es gebe nur hierarchische Gesellschaften und daraus eine Art Gesetz der Natur ablietet - die gegen die Kultur der Vernunft steht - irrt fundamental oder betreibt Propaganda. Wir können beides: Freiheit und Faschismus. Welches von beiden wir wollen. liegt an uns selbst, und nur an uns. −Sargoth 19:14, 22. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Beitrag von Yotwen so verstanden: Die Administratoren sind "eigentlich" das "Management der Wikipedia", sie wollen es aber nicht sein; Yotwen stört sich daran und wünscht sich, dass sie diese Rolle akzeptieren und wahrnehmen? Der Beitrag ist also ein "Ruf nach Management"? Nun, ich glaube nicht, dass wir das brauchen. Gestumblindi 21:10, 22. Feb. 2019 (CET)

Na - hoffentlich hast du Yotwen richtig interpretiert. --Summer • Streicheln • Note 21:28, 22. Feb. 2019 (CET)

Der Blinde führt den Blinden. Aber hier eigentlich per Album der Violent Femmes: The Blind leading the Naked. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:23, 23. Feb. 2019 (CET)

Es ist immer wieder verblüffend, wie Wikipedianer auf das Wort "Management" reagieren. Das klingt immer so, als gäbe es zwischen Anarchie und totaler Diktatur keine Graustufen.

Zudem sucht man sich die Managementfähigkeiten grundsätzlich in Bereichen, wo Wikipedia keinen Bedarf dafür hat. Beispiel Befehl und Gehorsam... Das sind Begriffe aus dem militärischen Sprachgebrauch und für Wikipedianer anscheinend die erlebte Wirklichkeit in ihrem Arbeitsleben. Ich gehöre zu den glücklichen Ausnahmen. Mir gibt man im Jahr höchstens dreimal eine Anweisung der Form "Tue dies" oder "tue das". Üblicherweise fragen meine Vorgesetzten so Sachen wie:"Und was können wir da tun?" (worauf ich sage, was ich zu tun gedenke) oder "Hast du Vorschläge?" (woraufhin ich ihnen sage, was sie tun müssen/sollen/können) usw. Häufig diskutieren wir dann die Vorschläge und kommen zu einem Ergebnis, das wir dann umzusetzen versuchen. (Manager, die das nicht tun, werden nicht sehr glücklich.)

Aber es kann ja sein, dass ich in einem Wolkenkuckucksheim lebe und ihr armen Schweine müsst euch mit den Kommissköppen der Welt rumschlagen, werdet permanent mit Rausschmiss bedroht und müsst euch der Knute der Unvernunft beugen, ihr armen, geknechteten Massen.

Was Wikipedia brauchen würde, wären Administratoren, die nicht erst 3 Jahre verbrannt werden müssen, bevor sie wissen, wie man mit Vandalen umgeht, die ihre mitgebrachten Fähigkeiten an Fallbeispielen schulen können und somit eine uniformere Entscheidungslandschaft erzeugen würden. Leute, die verstehen würden, wann sie wen informieren müssen und wie koordiniertes Handeln in virtuellen Netzen vor sich geht. Wir brauchen denkende Köpfep, die ihre Entscheidungen mit dem Gefühl ihrer Bäuche in Einklang bringen können und das auch noch verbalisieren.

Und all das passiert nicht von alleine. Es erfordert Einsicht und koordiniertes Handeln. Und Koordination mit mehr als 5 Parteien ist nicht ohne Management möglich (fragt, wenn ihr wissen wollt, wen ich zitiere). Da muss einer der fünf den sechsten einbinden. Und diese Fähigkeit des Einbindens ist "Management". (Ich kann wirklich nicht dafür, dass in eurer Organisation offensichtlich nur Autisten befördert werden.) Yotwen (Diskussion) 07:17, 23. Feb. 2019 (CET) Wikipedia wird schon längst am Ende sein, lange bevor die Teilnehmerzahl auf sechs gesunken ist.

Aber es kann ja sein, dass ich in einem Wolkenkuckucksheim lebe und ihr armen Schweine müsst euch mit den Kommissköppen der Welt rumschlagen, werdet permanent mit Rausschmiss bedroht und müsst euch der Knute der Unvernunft beugen, ihr armen, geknechteten Massen.@ Yotwen: Ironie muss man können. Ich finde dein Geschreibsel tw. respektlos und realitätsfremd. Erfreue dich deines Arbeitsplatzes, aber nimm einfach mal zur Kenntnis, das Millionen von Beschäftigungsverhältnissen dann doch anders laufen wie in deiner rosa Wolke. Und genau von diesen Arbeitsverhältnissen profitierst du mindestens mal als Kunde. Auch die Äußerung Ich kann wirklich nicht dafür, dass in eurer Organisation offensichtlich nur Autisten befördert werden. finde ich unter aller Sau und schon grob beleidigend, in mehreren Richtungen. Genau solch abgehobenes, elitäres Gequatsche fördert eher nicht die Kommunikation in WP.--scif (Diskussion) 23:54, 23. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia mag ja viele Probleme haben, auch wenn ich das anders sehe, aber ein zuwenig an Bürokratie und Regulierung, das durch mehr Management in Form eines Präsidiums, Generalsekretariats o.ä. beseitigt werden müsste, gehört sicher nicht dazu. Ich bin auch kein armes Schwein oder lebe in Wolkenkuckuksheim, sondern habe mehrere Jahre selbst im „Schnittstellenmanagement“ gearbeitet, die schlimmste Zeit meines Lebens, und das in einer extrem großen, hierarchisch geprägten Organisation, die immer mehr dieser Verwaltungsebenen und Stabselemente einführt. Das einzige was sich durch diese Wasserköpfe verbessert hat, sind die Karrierechancen der Menschen, die das richtige studiert und eine Veranlagung zur Soziopathie haben. Das Gesamtsystem wird dadurch kein Stück effektiver oder effizienter, im Gegenteil, die Folgen sind Verantwortungsdiffusion, Bürokratismus und Mehrarbeit bei denjenigen, die das Pech haben, noch produktiv arbeiten zu müssen. Auf arte lief dazu mal die wunderbare Doku Mein wunderbarer Arbeitsplatz. Im Prinzip ist das alles seit dem Scheitern des Taylorismus bekannt, der trotzdem seit längerem ein gespenstisches Comeback erlebt. Warum gerade hier Management funktionieren sollte, weiß ich nicht, zumal die vermeintlichen Probleme natürlich sind: In einem System, das über die Zusammenarbeit von hunderten von Autoren eine Enzyklopädie erstellen soll, menschelt es mitunter in Form von persönlichen und inhaltlichen Konflikte. Das klingt für mich nicht sonderlich überraschend und lässt sich nur dadurch vermeiden, das wir sämtliche Autorentätigkeit auf Bots outsourcen, wobei in diesem Kontext tatsächlich Management nötig wäre. Kandidiere doch einfach als Admin und verfolge deinen Ansatz, meine Stimme ist dir sicher und wäre sie auch schon vor umseitiger Glosse gewesen. --Arabsalam (Diskussion) 08:25, 23. Feb. 2019 (CET)

Moin, ich kann mir nicht vorstellen, in einem Freiwilligenprojekt nicht-endogene Arbeitsaufträge anzunehmen, die über einen Gefallen hinausgehen. Spaß ist hier die Devise, und trotz des teilweisen Wartungsrückstands hätten nur wenige Menschen dieses Projekt mit mittlerweile sovielen Millionen Artikeln für möglich gehalten. Es ist ja ein Grund für den Spaß an der Wikipedia, dass sich das Beschäftigungsthema frei ausgesucht wird. Und dass es im Gegensatz zur Arbeitswelt (innerhalb der Verhaltensregeln, die an den üblichen Verhaltenskonventionen orientiert sind) eben kein Zuckerbrot und Peitsche gibt, ist für mich fundamental wichtig. Auch die dezentrale, minimalhierarchische Verwaltung gefällt mir an diesem Freizeitprojekt. Wo man für sich Änderungsbedarf sieht, sei es eine Regeländerung per MB, die Abarbeitung von Wartungsbausteinen (es gibt übrigens auch Bereiche in der de.wp ohne Bausteine, wie zum Beispiel WP:BCQS) oder das Ergänzen von Artikeln, dem steht es frei, sich dem anzunehmen. Und das ist m.E. auch gut so, für mich braucht es kein zusätzliches Management. Und nun zu den Mitarbeiterzahlen: auch andere Freiwilligenprojekte haben Nachwuchsprobleme, abhängig von ihrer Attraktivität. Beim Verprellen von Neulingen und Langjährigen sehe ich Handlungsbedarf, aber das ist eine andere Baustelle, die nicht mit mehr Hierarchie kuriert werden muss. Und die Wikipedia ist nicht mehr neu, da verblasst einer der Anreize natürlicherweise. Als dritten Punkt, je vollständiger und richtiger die Artikel sind, desto kleiner wird der Anteil einer Bevölkerung, der noch etwas hinzufügen kann. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:35, 23. Feb. 2019 (CET)

Das Wort ‚Framing‘ ist ja gerade groß in Mode (hierzu gab es heute einen schlauen Kommentar von Hajo Schumacher im Hamburger Abendblatt, leider noch nicht online verfügbar). Wenn also das Wort ‚Management‘ ein bestimmtes Bild erzeugt, auf das manche (viele?) Wikipedianer allergisch reagieren, dann müssen wir das Kind halt anders nennen. Tatsache ist, dass es manche Wikipedianer gibt, die ‚gleicher sind als die Gleichen‘ (Oh je, schon wieder geht das Kopfkino los ;-)).

Ein Paradigma bei Wikipedia ist, dass hohe Editzahlen für herausgehobene Rollen qualifizieren. Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Quatsch. Ein guter und fleissiger Autor muss noch lange kein brauchbarer Admin oder so sein. Hier muss dringend ein Paradigmawechsel her. Wenn wir zum Beispiel Kandidaten für das Schiedsgericht suchen, so sollten diese aus ihrem realen Leben Erfahrungen in Konfliktlösungen, Mediation etc. mitbringen.

Der wichtige Punkt, den Yotwen macht, ist die Ausbildung. In vielen anderen Freiwilligenorganisationen (Rotes Kreuz, Freiwillige Feuerwehr, …) ist die Ausbildung ein Kern dessen, was die Menschen bei der Stange hält. Klar, es gibt auch bei Wikipedia so einiges an Kursen, aber das beschränkt sich alles auf technische Fähigkeiten. Das was bei hervorgehobenen Rollen in Wikipedia wichtig ist, die Soft Skills z.B. Kommunikation, Konfliktlösung, Projektmanagement etc., fehlen in unserem Ausbildungsangebot. Warum ist das so? Ich glaube das eine Antwort darin liegt, dass wir (immer noch) ein männerdominierter Haufen von technikorientierten Menschen sind. Ein Ausbildungsangebot zu Soft Skills (für alle, nicht nur für potentielle Admins) kann entscheidend dazu beitragen, die Diversität und das vieldiskutierte Klima innerhalb der Community zu verbessern. Und selbstverständlich würde das neuen (und vielleicht auch ein paar der alten) Admins enorm helfen, ihre Rolle mit Freude und Spaß auszufüllen.--Wikipeter-HH (Diskussion) 13:42, 23. Feb. 2019 (CET)

Hmm, die Fortbildung in Kommunikation und Konfliktlösung gab es und wird es auch wieder geben (s. hier). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:47, 23. Feb. 2019 (CET)

Du wirst es nicht glauben, Kollege. Diese Fähigkeiten erlernt man nicht über Nacht. Man muss sie auch am lebenden Subjekt üben. Das ist wichtiger, als das Wort "Taylorismus" zu kennen. Es ist aber nicht die einzige Fähigkeit. Die Fähigkeiten, die wir untersuchen müssen, sind diejenigen, die zur Erfüllung der angeführten Rollen erforderlich sind. Zieh dich also bitte nicht auf den bequemen Standpunkt zurück, dass weil ein erster Schritt gemacht wurde, der Rest der Reise nicht mehr erforderlich ist. Yotwen (Diskussion) 19:12, 23. Feb. 2019 (CET)

@Wikipeter-HH: Gemäß unserem DRK-Artikel arbeitet beim Roten Kreuz etwa ein Viertel der Belegschaft gegen Bezahlung. Da die unbezahlten Kräfte im Mittel deutlich weniger Stunden pro Person beitragen (können), darf man annehmen, dass sie weniger als die Hälfte der Leistungen erbringen. Das macht das DRK nicht unbedingt vergleichbar mit der Wikipedia. Die Freiwilligen Feuerwehren sind dagegen noch stärker ein "männerdominierter Haufen von technikorientierten Menschen" als wir. Diesem Artikel im Feuerwehrmagazin entnehme ich einen Frauenanteil von 8.5 %. Das ist noch deutlich weniger als derzeit bei der Bundeswehr. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:34, 23. Feb. 2019 (CET)

Bevor hier noch mehr kluge Gedanken kommen, 2 Gedanken.

1. Ich finde es sehr bemerkenswert, das ein Aufschrei ertönte, als die WMF nun einen Ban durchzog, ohne die de-Community vorher groß zu informieren oder zu fragen. Tenor: wir haben gute Instrumente und gute Regeln um das selber zu machen, laßt uns in Ruhe. Da die guten Instrumente ja auch von Leuten umgesetzt werden müssen, haben wir scheinbar auch gute Leute. Komisch, das seit Jahren über den bösen Adminklüngel hergezogen wird, der sich gefühlt fast jeden Tag in irgendwelchen Geheimzirkeln trifft, um ganz gezielt nach einem vorgefassten Plan ausgewählte Accounts aus der WP kickt. Ich überspitze bewusst, aber auf manchen Metaseiten wird fast so argumentiert. Und bitte nicht wieder der Einwurf, das das nie jemand so gesagt hat oder ich das jemandem in den Mund lege. Das Geschreibsel um den Adminklüngel ist schon Legende. Komisch nur, das einige derjenigen, die durch den WMF-Ban wieder mal den Untergang von WP weissagen und sich darüber gleichzeitig groß empörten andererseits aber auch in vorderster Front im Kampf gegen den Adminklüngel stehen. Ja, wie hättmers denn gern?
2. Bei all den Vorschlägen zu Weiterbildungen usw. sollte mal eines nicht vergessen werden: ich brauche für WP einen Netzanschluß und ein netzfähiges Ausgabegerät. Anonymität ist gewahrt und man kann vom Bürostuhl aus in WP mitarbeiten. Glaubt ihr allen Ernstes, das sich speziell Autoren aus der Provinz ins Auto setzen, zu einer Schulen oder Weiterbildung fahren, nur damit sie Admin werden können? Neben dem zeitlichen spielt da auch irgendwann der finanzielle Aspekt ne Rolle. Mir fehlt bei manchen Ideen manchmal etwas der realistische Blick in die gelebte Wirklichkeit der WP-Autoren.--scif (Diskussion) 00:21, 24. Feb. 2019 (CET)

Warum sollst du nicht im Sitzen lernen? Deine spätere Arbeit würdest du doch auch im Sitzen erledigen. Vor einem Bildschirm. Und deinem Netzanschluss. Wir haben eine Revolution auf dem Enzyklopädiemarkt ausgelöst. Wir müssen unsere Innovationskraft nur auf den Bereich interne Organisation ausdehnen.

Bei der Open University kannst du zuhause bis zum Mastertitel studieren. Wir müssen nicht mit Mastertiteln anfangen, es reicht völlig, wenn wir die Fähigkeiten entwickeln, die Autoren in der Wikipedia benötigen. Yotwen (Diskussion) 02:51, 24. Feb. 2019 (CET) @kmk, was ist mit Oxfam, Safe-The-Children, politischen Parteien, Gewerkschaften, Sportvereinen... Und als Benefit für jeden Absolventen: Die Fähigkeiten, die einen guten Administrator in der Wikipedia auszeichnen, werden zunehmend wichtig im Arbeitsleben. Ich kann mir gut vorstellen, dass "fünf Jahre WP-Admin" in 10 Jahren auf einer Bewerbung so gut sind wie "BWL-Studium in xxx".

scif zu Punkt 2, bin ich voll mit Yotwen einig. Wer sagt denn, dass dafür immer eine physische Anwesenheit in der Stadt X dazu notwendig ist? Vieles könnte auch online geschult werden. Wie wäre es Beispielsweise mit Fallbeispielen. Die man vor einer Admincon an alle Admins verschickt, die Resultate anonymisiert und ausgewertet werden. Dann zusammen mit den anwesenden Admins besprochen werden, und dann anschliessen der Konsens/das besprochene Vorgehen an alle Admins zurück schickt. Zu sehen wie man im Vergleich zu denn andern in dem Fall X reagieren würde, würde vermutlich etlichen Leuten helfen ihr Amt (besser) auszuüben. Vieles was ein Admin machen muss, macht er auf schriftlichem Weg, also kann man vieles auch schriftlich schulen, ohne das man neben der Praxis ist. Und man übt das Amt auch online aus. Also darf man auch fordern, dass man fähig sein muss, so eine Schulung online absolviert zu können. --Bobo11 (Diskussion) 09:07, 24. Feb. 2019 (CET)

„Wir müssen nicht mit Mastertiteln anfangen, es reicht völlig, wenn wir die Fähigkeiten entwickeln, die Autoren in der Wikipedia benötigen.“

So ziemlich das letzte, was ich brauche, ist ein Coach, der mir erklärt, welche Fähigkeiten ich als Autor brauche. Vermutlich bin ich nicht der einzige, dem es so geht. Es bedarf auch keiner prophetischer Gabe, um in diesem Modell einen fundamentalen Konflikt in der Community vorherzusehen, nämlich den zwischen Absolventen und Nicht-Absolventen. Wenn dieser Spaß auch noch kostenpflichtig werden soll, haben wir hier zudem ein soziales Gefälle, nicht alle werden Zeit und Geld für dieses Zertifikat haben. Zudem widerspricht das ganze der Grundidee von Wikipedia, dass hier jeder mitmachen kann, auch als Admin, sollte er gewählt werden. Und „Wir müssen unsere Innovationskraft nur auf den Bereich interne Organisation ausdehnen“ mag als Werbeslogan für eine Unternehmensberatung nett klingen, ist aber in hiesigem Kontext nichts als eine leere Worthülse. Falls es jemanden noch nicht aufgefallen sein sollte, oben links ist das Wikipedia-Logo und darunter steht unser Leitbild: f r e i e Enzyklopädie. --Arabsalam (Diskussion) 10:08, 24. Feb. 2019 (CET)

Auf niedrigerer Ebene sollten die Admins der deutschsprachigen wiki (rund 180, aber ohne Hierarchie) vielleicht mal überlegen eine Kontaktperson zur WMF auszusuchen, offensichtlich waren sie im Fall der weiter oben diskutierten Office Action gegen Janneman überrascht bzw. haben nichts mitgekriegt.--Claude J (Diskussion) 10:48, 24. Feb. 2019 (CET)

Das ist lieb gemeint, Claude J, aber wir sind auf der Partizipationspyramide auf Stufe 0. Bedeutet soviel wie, Information geschweige Konsultation ist foundationseitig nicht vorgesehen. Die WMF versucht das durch PR-Aktionen mit hohem Finanzaufwand wie die vorgeblich gemeinschaftliche Entwicklung einer Movement-Strategy zu kaschieren. −Sargoth 11:07, 24. Feb. 2019 (CET)

Oder die haben keine Ansprechpartner. Es geht auch weniger um Partizipation als erstmal um Information. Wie sieht es denn in der englischsprachigen Wikipedia und deren Verhältnis zur WMF aus ?--Claude J (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2019 (CET)

Es wurden ja Puffer installiert, z.B. Christel Steigenberger, um die Community zu befrieden. Diese Advokat*innen (oder Vertrauens- und Sicherheitspersonen, wie sie neuerdings heißen), sind aber auch nur am Ende der Fresskette und müssen Entscheidungen anderer überbringen. Die WMF hat das von Yotwen gewünschte Management inklusive starker Führung schon von Beginn an installiert, damals in Person des Gründers. −Sargoth 11:24, 24. Feb. 2019 (CET)

@Arabsalam: effektiv bieten wir doch zumindest in rudimentärer Form bereits Aus- bzw. Fortbildungen an, bspw. in den regionalen Stützpunkten. Einerseits wird vielfach von neuen Benutzern eine Art Einführung in die Wikipedia nachgefragt (und anscheinend kaum jemand setzt sich im stillen Kämmerlein hin und liest sich erstmal durch das Dickicht der Regelseiten). Andererseits gibt es bereits jetzt diverse Workshops für fortgeschrittene Wikimedianer (etwa Fotografen). Spricht denn grundsätzlich etwas dagegen derlei auch in stärker formalisierter Form (und evtl. als Onlinekurs) mit einem (auch auf dem Arbeitsmarkt nutzbaren) Zertifikat anzubieten? Wir müssten auch nicht überall das Rad neu erfinden: Für manche Autoren wäre etwa ein Kurs zum Suchen und Finden von Fachliteratur schon ganz hilfreich (nicht jeder arbeitet hier schließlich in dem Fachgebiet für das er ausgebildet wurde oder das er studiert hat). Viele wissenschaftliche Bibliotheken bieten derartiges schon lange an, für eine Gruppe ließe sich sicher auch ein arbeitnehmerfreundlicher Termin organisieren. Wäre es denn schlimm, für manche Wikipedia-Workshops auch Bildungsurlaub einsetzen zu können? Zudem erstattet WMDE doch jetzt schon vielfach Reisekosten. Verpflichtend sollten solche Kurse in der Tat nicht werden, auch jetzt wird bei der Anmeldung ja nicht nach Studienbuch oder Diplom gefragt. --HHill (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2019 (CET)

Die Vereinbarkeit von Bildungsurlaub mit dem Anonymitätsprinzip solltest du aber schon noch erklären.--scif (Diskussion) 07:31, 25. Feb. 2019 (CET)

Falls Du z. B. Reisekosten erstattet haben möchstest, musst Du heute schon bei WMDE Deinen Klarnamen und einen Benutzernamen angeben. Ich sehe nicht ganz, wofür Dein Arbeitgeber Deinen Benutzernamen (oder gar all Deine möglichen Benutzernamen) hier kennen müsste. Falls es um allgemeinere berufliche oder politische (Weiter-)Bildung geht und der Kurs nicht von einem Wikimedia-Förderverein selbst durchgeführt wird, wäre es unter Umständen vielleicht sogar denkbar den Zusammenhang mit Wikipedia ganz zu verschweigen. --HHill (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Einschub: Es geht in der Tat um den Arbeitgeber und wir bleiben mal straff bei WP. Ich bezweifle sehr stark, das man nach den derzeit arbeitsrechtlichen Regelungen einfach so Bildungsurlaub für einen WP-Workshop/Adminausbildung etc bekommt. Der Vergleich mit einem Sportverein oder anderen Freiwilligenorganisationen, die dem Gemeinwohl im RL dienen, hinkt dann doch schon gewaltig. Bildungsurlaub für ein rein virtuelles Projekt? Dann fragt der Arbeitgeber als nächstes: was machen sie denn dort? Da wirst du um deinen Account nicht herumkommen. Ein findiger, computeraffiner Mensch braucht dann nicht lange um deine Editstatistik auszuwerten und spätestens dann bekommt nicht nur ein Wikipedianer Probleme. Mehr muß ich wohl nicht ins Detail gehen.--scif (Diskussion) 07:51, 26. Feb. 2019 (CET)

Ja, eine dezidierte (und als solche beworbene) Ausbildung zum Wikipedia-Administrator eignet sich in der Tat ausnehmend schlecht für diese spezielle Darreichungsform. Das müsste aber nicht für alle potenziellen Bausteine einer solchen gelten (falls wir einmal Yotwens These akzeptierten, dass so etwas wünschenswert wäre). --HHill (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2019 (CET)

Schön das wir uns da einig sind. Solange aber einige in ihrem akademischen Diskurs vergessen, das man Methoden des RL nicht so einfach über virtuelle Projekte drüberstülpen kann, ist da viel brotlose Kunst.--scif (Diskussion) 11:31, 26. Feb. 2019 (CET)

Ach so, die Wikipedia ist ein "virtuelles Projekt", kein wirkliches? Schreiben denn etwa keine wirklichen Menschen hier? Wird denn nicht wirkliche Zeit aufgewandt? Kommen keine wirklichen Artikel dabei raus?--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2019 (CET)

@Mautpreller: wir können das natürlich noch ellenlang diskutieren. Du weißt genau, was ich mit virtuell meine. Hast du eine meßbare, entlohnte, und für das RL relevante und das RL beeinflussende Tätigkeit vorliegen? Wird durch WP irgendeine Brandprävention betrieben, ein Kind sportlich geschult, Alte gepflegt.... was ich weiß gemacht? Such dir was aus. Es ist eine geistige, nicht wirklich meßbare Leistung. Jeder Firmeninhaber oder Geschäftsleiter, kurzum Chef wird genau diese Fragen stellen. Nach der gesellschaftlichen Anerkennung von Artikelschreiben brauchen wir gar nicht suchen. Es ist ein Freiwilligenprojekt und damit Privatvergnügen, das mag man anders sehen, aber die Realität ist so. Und angesichts von Bots möchte ich die Frage, ob da keine Menschen schreiben, nicht wirklich diskutieren.--scif (Diskussion) 13:03, 26. Feb. 2019 (CET)

<quetsch>@Scialfa: Ich bezweifle ja ein wenig, dass besagter Chef sich gegen eine Fortbildung beispielsweise im Bereich EDV sträuben würde, die auch in seinem Unternehmen nutzbar wäre. --HHill (Diskussion) 13:47, 26. Feb. 2019 (CET)

Laut WP-Artikel Bildungsurlaub kann auch zur Qualifizierung in ehrenamtlichen Tätigkeiten Bildungsurlaub genommen werden, das regeln die Länder. Das gilt auch für Rentner. Es müsste, glaube ich, eine Vereinbarung zwischen Wikimedia und dem Veranstalter getroffen werden. In Berlin kann das zurzeit schwierig werden, weil Arbeit und Leben (Verein, der aus Volkshochschulen und DGB gebildet wurde) räumliche und finanzielle Probleme hat. --Ute Erb (Diskussion) 13:34, 26. Feb. 2019 (CET)

Es ist ja noch viel schlimmer: Sogar in den Fächern, die ich mal studiert habe, in denen ich aber jahrzehntelang nicht mehr wissenschaftlich gearbeitet habe, muss ich mir die für eine solide Wikipedia-Arbeit heute erforderlichen Arbeitsgrundlagen erst wieder erarbeiten. Und ich bin sicher nicht der einzige Rentner hier, auf den das zutrifft. Insofern: Zustimmung zu HHill. Dafür wären Vereinsmittel sinnvoll einsetzbar. --Jossi (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2019 (CET)

@HHill: Gegen Fort- und Weiterbildung habe ich ja auch nichts, solange Preis und Leistung in einem annehmbaren Verhältnis stehen. Ich nutze selbst das Literaturstipendium, auf das ich leider viel zu spät gestoßen bin. Ein "Ausbildungs-Hinweis" auf diese Möglichkeit hätte mir einiges an Geld gespart. Die Kernforderung des umseitigen Artikels ist aber eine andere und im vorletzten Absatz nachzulesen: wir brauchen mehr und klarere Management-Hierarchien. Das sehe ich komplett anders und für eine Wikipedia, in der eine oder mehrere interne Managementebenen die Ausbildungshöhe und Arbeit der Autoren dirigiert sowie hierarchisch einordnet (einfacher, mittlerer und gehobener Dienst?), wäre mir meine Zeit dann auch zu schade. So interpretiere ich jedenfalls den Artikel. Offensichtlich gibt es andere Lesarten, was nicht zwingend an meinem Textverständnis liegen muss. --Arabsalam (Diskussion) 08:27, 25. Feb. 2019 (CET)

Ja, das Thema der Aus- und Weiterbildung kam, soweit ich sehe, erst hier in der Diskussion auf.

Das Argument, in Wikipedia-Schulungen erworbene Kenntnisse ließen sich auch auf dem Arbeitsmarkt einsetzen, lässt sich ansonsten auch umkehren: Die meisten Benutzer bringen für Wikipedia-Autoren nützliche Kenntnisse und Fertigkeiten bereits mit. Ob sie diese autodidaktisch, in Schule, Ausbildung, Studium bzw. Berufspraxis oder eben in solchen Wikipedia-Schulungen erworben haben, kann uns dabei relativ egal sein. Ich denke z. B. nicht, dass WMDE & Co. jetzt anfangen sollten Fremdsprachenkurse zu fördern. --HHill (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2019 (CET)

@HHill: Da könnte auch die nächstgelegene VHS weiterhelfen, aber wir sind uns ja wohl einig, daß Fremdsprachenkenntnisse für viele Themen eigentlich unabdingbar sind, und daß der Rückgriff auf en:wp (oder auch andere Sprachversionen) durch sogenannte Übersetzungen in vielen Fällen nicht hilfreich ist. Davon unabhängiges eigenständiges Textverständnis ist für die Erstellung eines Artikels nowendig. --Enzian44 (Diskussion) 22:03, 25. Feb. 2019 (CET)

Ja, das war ein Beispiel für Kenntnisse, die für viele Wikipedia-Autoren nützlich und wichtig sind. Aber eben nicht nur für diese, wie auch die vielen Lernmöglichkeiten (angefangen in der Schule oder gar manchen Kindergärten …) zeigen. Der anzusetzende Zeitbedarf ist zudem relativ hoch … --HHill (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich bin froh, daß ich Yotwen anscheinend völlig verkehrt verstehe. fz JaHn 13:52, 24. Feb. 2019 (CET)

Wenn sich eine Organisation nicht mehr den äußeren Zwängen anpassen kann, dann hört sie irgendwann auf zu existieren. Das ist der natürliche Gang von Organisationen. Und wenn die Wikipedia-Community den Übergang von "Storming" und "Norming" auf das "Performing" nicht schafft, dann endet es an diesem Übergang mangels Community.

WMF wird sich diesem Untergang vermutlich etwas länger entgegenstemmen. Ich habe keine Ahnung, ob sie den Verlust ihrer Community verkraften würden und keine Lust, mir deren Kopf zu zerbrechen.

Ich sehe zurzeit genau einen Vorschlag, mit dem Problem umzugehen. Es ist zugegebenermassen der schlechteste :)

und der einzige :( Yotwen (Diskussion) 17:10, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe auch eine Lösung: verständliche Beiträge. Bei dir @ Yotwen, kann ich das nur begrenzt erkennen. Man beeindruckt nicht zwingend dadurch, möglichst viele Fachbegriffe und Anglizismen einzuflechten. Die Kunst besteht darin, es verständlich zu veranschaulichen.--scif (Diskussion) 07:31, 25. Feb. 2019 (CET)

<quetsch>Siehe Teambildung#Phasenmodell nach Tuckman Yotwen (Diskussion) 09:26, 25. Feb. 2019 (CET) @Scialfa:, willkommen im 21. Jahrhundert. Es sind erst knapp 20% verstrichen, du kannst im verbleibenden Jahrhundert deinen Rückstand in Anglizismen noch locker aufholen.

Das ist ja zappenduster hier. Gehen wir gerade unter? Nur sieht ein interessierter Beobachter als einfaches lesendes Publikum aus der Distanz wohl kaum große Probleme mit der Wikipedia, außer dass hier ein paar wenige Leute offenbar riesige Probleme kommen sehen wollen. Wenn die menschliche WP-Community schrumpft, na und? Der Hype der Anfangsjahre ist eben vorbei, die Ansprüche gestiegen, der interne Zoff ist zu ausgeprägt und Arbeitskraft an Menschen ist nicht mehr so nötig wie anfangs. Wenn die Foundation jetzt auch noch konsequenterweise anfängt, mit Office-actions zusätzlich kärchermäßig hier aufzuräumen, um diese verbrauchte Community von sinistren Elementen zu säubern, könnte das auf einen Neuanfang mit künstlicher Intelligenz, Bots und was was weiß ich für Technik, aber mit wenigen Menschen, hinauslaufen. Wir altmodischen Betroffenen sind zwar schockiert, aber das gibt sich spätestens dann, wenn unsere Illusion von Streiks, Forks oder sonstiger antiquierter Protestaktionen verraucht ist. Wie heißt es neuerdings so schön: "Wikipedia does not need you". --Schlesinger ^schreib! 17:44, 24. Feb. 2019 (CET)

Was sollte interessierte Redaktionen daran hindern, ihren Artikelbestand in ein anderes Wiki zu überführen (Servergröße) und selbst weiterzuarbeiten? Es muss ja nicht Wikipedia heißen. --Belladonna Elixierschmiede 17:56, 24. Feb. 2019 (CET)

Nichts. Dezentral, individuell oder in Kleingruppen (Redaktionen) mit einem ausgewählten, vielleicht kleinerem, aber dafür feineren, Artikelbestand in unterschiedlichen Wikis weiterarbeiten und nur durch eine gemeinsame Suchfunktion verbunden sein. Foundation ade und fertig. --Schlesinger ^schreib! 18:01, 24. Feb. 2019 (CET)  

Sigapedia wäre gut. Es muss den Autoren gelingen, ihre Fehler selbst zu erkennen und zu verbessern. Mir wird manchmal richtig übel beim Lesen hier. Auch wenn Wikipedia nicht untergeht, zum Untergang der deutschen Sprache wurde schon gewaltig beigetragen. --Ute Erb (Diskussion) 19:05, 24. Feb. 2019 (CET)

Um weiterzubestehen, muss man sich anpassen. Man muss zulassen, dass zerstört wird, was war, um es zu erhalten wie es nie wieder sein kann. Man könnte auch sagen, dass die Tür hinaus hineinführt, aber das ist genauso unverständlich.

Balkanisierung á la Schlesinger ist natürlich auch eine Lösung. Auflösung - denn die vernichtet eine der Dinge, die Wikipedia wert machten, dass man sich damit befasste: Die Möglichkeit auf Fachwissen zuzugreifen, auf dass man in seinem eigenen Dunstkreis normalerweise keinen Zugriff hat. Organisationstheoretiker können auf Biologen und Chemiker zugreifen, Phyisker auf Psychologen, Ärzte auf Wirtschaftswissenschaftler ... In Fachwikis wird genau das verloren gehen. Yotwen (Diskussion) 19:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Mal zur Schulung in virtuellen Projekten...

ich arbeite zurzeit in einem Change-Management Projekt in dem vier Unternehmen mit Standorten in fünf Ländern ihre Business-Prozesse umstellen wollen. Und obwohl die Projektsprache Englisch ist, muss man ständig für den ein oder anderen Key-User Übersetzungen anfertigen lassen. E-Mails verschwinden angeblich oder werden nie geöffnet usw. Wir wären zurzeit sehr froh, wenn wir Leute mit genau den Fähigkeiten finden könnten, die sich in einem virtuellen Projekt wie Wikipedia entwickeln.

Es ist schon erschreckend, dass ausgerechnet die Leute, die schon erhebliche Zeit in ihre eigene Ausbildung in virtuellen Projekten versenkt haben, nicht vestehen wollen, dass ein bisschen Theorie und Methodik am Anfang 2/3 dieser Zeit hätten einsparen können. Stattdessen brüsten sie sich mit ihren Idiosynkrasien.

Leute! Das flegelhafte Verhalten in der Wikipedia ist keine Auszeichnung, sondern eine Unsitte. Sie wird nicht "von den anderen gemacht", sondern ist das Ergebnis von Kommunikation. Es ist unser gemeinschaftliches Hineinrufen, dass den Wald so tosen lässt.

Wir haben kein Problem.

Wir sind das Problem! Yotwen (Diskussion) 08:03, 3. Mär. 2019 (CET) Wer das unbedingt bei einem Fachmann nachlesen will, dem sei Niklas Luhmann ans Herz gelegt. Der hatte zwar keine Ahnung von Wikipedia, aber er verstand Systeme. Bei uns ist es (leider) genau umgekehrt.

Ich möchte nicht unverschämt sein und es wäre vielleicht besser nichts zu sagen - aber ich verstehe nicht, was du sagen willst. Nicht etwa im übertragenen Sinn, sondern "tatsächlich". Wer benimmt sich inwiefern "flegelhaft" und warum ist das schlecht für das Projekt? Alexpl (Diskussion) 08:27, 3. Mär. 2019 (CET)

Sorry aber das sollte wirklich jeder fest stellen können (oder sonst hat derjenige wirklich eine Schulung in der Hinsicht nötig). Denn der Ton ist in etlichen -gerade Meta- Diskussionen zwischendurch wirklich unterirdisch. Da wird unterstellt und das schlechteste angenommen, statt nachzufragen, was er jetzt mit dem zweideutigen Beitrag gemeint habe. Wehe du bist für WMF, dann wird dir gleich Käuflichkeit unterstellt usw. . Zum unterstellen der Käuflichkeit, hier in diesem Abschnitt itu um 21:04, 2. Mär. 2019. Und das in einem Thema und gegen ein Person wo so ein rein grätschen schlicht weg unnötig ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:46, 3. Mär. 2019 (CET) PS: Oft kommt es mir vor, als wird hier wie am einem Stammtisch kommuniziert. Das funktioniert aber nicht mal mündlich wirklich (dafür kennen wir uns zu wenig gut), schriftlich kannst du es vergessen. Da muss so geschrieben werden, dass dich das Gegenüber auch verstehen kann, dich aber zugleich nicht missversteht. Und zwar so, dass du ihm dabei nicht auch noch einen virtuellen Tritt in die Magengrube versetzt.

Richtig, ich höre häufiger "Er hat Jehova gesagt." als "Wer von euch ohne Schuld, der werfe den ersten Stein." Yotwen (Diskussion) 10:51, 3. Mär. 2019 (CET)

Die Einsicht, dass man zuerst mal seinen eigenen Diskusionstill kritsch hinterfragen muss, fehlt leider noch zu vielen. Mir ist bewusst, dass ich aGerade in der Hinsicht nicht immer ein Vorbild bin. Aber gerade diese Einsicht, dass man selber Verbesserungspotezial hat (und nicht nur die anderen), ist Grundvoraussetzung das sich was verändert. Wer der Meinung ist er/sie habe keine Schulung (egal welche) notwendig, wird weiterhin in seinem Fahrwasser bleiben, auch wenn dieser Weg in in eine Sackgasse führt. Das heisst nicht, dass jede Schulung für jeden notwendig und sinnvoll ist. Aber im Grundsatz hat man nie ausgelernt, sondern man kann seinen Horizont immer erweitern. Ergo können auch scheinbar unnötige Schulungen was bringen, auch wenn es unter Umständen "nur" darum geht, verstehen zu können warum andere damit solche Mühe haben. Denn oft ist es eigentlich eine Kleinigkeit, die dazu führt das etwas nicht verstanden wird. Im Gegezug es aber oft so ist, dass man nur dann helfen kann, wenn man selber diese Kleinigkeit als Hürde wahrnimmt. --Bobo11 (Diskussion) 11:38, 3. Mär. 2019 (CET)

Wasserkopf vs. flache Hierarchie

Aus einigen der obigen Beiträge ist unschwer zu erkennen, dass ein Wasserkopf aka Verwaltungsapperat nicht erwünscht ist. Also das man sich eine möglichst flache Hierarchie wünscht. Ich hoffe einfach es ist allen Bewusst, was das bedeutet. Jeder, wirklich jeder, der mitmachen will muss bereit sein Verantwortung zu übernehmen. Und zwar nicht nur für sein Verhalten, sondern ganz breit, kurzum für das Projekt Wikipedia.--Bobo11 (Diskussion) 11:44, 3. Mär. 2019 (CET)

Aus "einigen (...) Beiträgen" - von noch weniger Personen. Da hier auch andere Interessengruppen zu wirken versuchen, die keine Enzyklopädie schreiben wollen, kann man nicht auf solche Strukturen verzichten. Selbst ein nur halbwegs versiertes Markingteam im Dienst einer Partei/Religionsgruppe/NGO/Industrie würde mit netten Hobbyautoren allein doch Schlitten fahren. Alexpl (Diskussion) 11:54, 3. Mär. 2019 (CET)

Nicht wenn die "Hobbyautoren" entspechend geschult worden sind. Da liegt der Hund ja begraben. Je flächer die Hirarchie, desto breiter muss das "Fussvolk" geschult sein.--Bobo11 (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2019 (CET)

Keine Ahnung wie du auf sowas kommst. Die "Bösen" treten ja auch als "Hobbyautoren" auf. Wenn also mehrere Nutzerkonten gemeinsam in trautem Teamwork fragwürdige, projektschädliche Artikeländerungen verfassen - nutzt einem redlichen Hobbyautoren keine Schulung was - weil die zusätzliche Autorität fehlt. Umgangsformen helfen nicht, ohne eine höhere Instanz gegen "die Bösen". Alexpl (Diskussion) 12:35, 3. Mär. 2019 (CET)

@Bobo11: Und das tuen die meisten ja auch, siehe die unzähligen freiwillig organisierten Projekte, Portale, Redaktionen, Wettbewerbe, die Hauptseite usw. Kaum etwas, was von oben herab organisiert wird, und es funktioniert trotzdem alles, solange sich immer genügend Freiwillige finden. Starke Hierarchien sind überhaupt nicht nötig, ja ohne sie läuft es sogar deutlich besser.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:10, 3. Mär. 2019 (CET)

@Sinuhe20: irgendwann funktioniert aber das nicht mehr ohne Struktur. Wenn dir Struktur lieber ist als das Wort Hierarchie. Irgendwann muss koordiniert werden, ohne geht es ab einer gewissen Grösse nicht mehr. Klar muss das kein klassische Top-Town Hierarchie sein, wie sie die meisten aus dem Arbeitsleben kennen. Aber ohne das irgendwann irgendwo eine Machtwort spricht (an das sich der Rest dann auch hält), funktioniert es einfach nicht ewig. Ohne solche Machtwörter fängt es einfach irgendwann an zu knirschen, weil die Räder eben nicht mehr problemlos ineinander greifen, und anfangen asynchrn zu laufen. Klar da geb ich dir recht, es gibt Umstände wo das „Starke Hierarchien sind überhaupt nicht nötig,“ zutrifft. Nur eben nicht immer und überall. Denn damit es ohne ausgeprägte Hierarchien geht, muss das "Fussvolk" am selben Strick ziehen, und darf das Ziel nicht aus den Augen verloren haben. Und bei dem "das Ziel nicht aus den Augen verloren haben" hab ich so langsam meine Zweifel. Denn das fängt beim Umgangston an, wer gemeinsam an Ziel gelangen will, beschimpft einander nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:48, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich habe manchmal den Eindruck es geht weniger um flache Hierarchie vs. Wasserkopf, sondern um flacher Wasser kopf vs tiefer Wasserkopf. Aber Wasserkopf ist es so oder so und eine Riesenbürokratie hat die Community auch mit recht flachen Hierarchien hochgezogen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2019 (CET)

Für ein Projekt, dessen Ziel es ist, das Wissen der Menschheit darzustellen, sind die Autoren bemerkenswert beratungsresistent.

Wenn ich die "beste Struktur" (TM) suche, dann gehe ich dahin, wo so etwas beschrieben ist. Einerseits ist da mit Sicherheit Alfred D. Chandler junior zu nennen ("Structure follows strategy") und zum anderen Mintzbergs Konfigurationen.

Bislang funktionierte Wikipedia wie Mintzbergs "Missions"-Form. Das ist solange Ok, solange die Umwelt der Wikipedia einfach war: Wir schrieben und die Welt bewunderte uns dafür. Und dann hat sich die Wirklichkeit nach Niklas Luhmann in unsere Kuschelwelt geschlichen, und die sozialen Systeme fingen an, sich auszudifferenzieren (Sorry, Luhmann-Vokabular ist etwas schwergängig). Und egal, was ihr euch wünscht, es gibt keinen Weg zurück, sowenig, wie ich zurück in den Mutterleib kriechen kann, nur weil mir die Welt nicht gefällt.

Die Welt ist da. Wenn euch meine Vorschläge nicht gefallen, dann macht selbst ein paar, die wir diskutieren können. Aber hört auf zu jammern, dass ja alles so schrecklich ist. Es ist unser Spielfeld und wenn wir nicht entscheiden, wie es aussieht, dann tut es jemand anderer - nicht weil er klug ist, sondern weil er eine Entscheidung treffen konnte, für die wir ihm Platz gelassen haben. Yotwen (Diskussion) 17:44, 3. Mär. 2019 (CET)

Name dropping ist kein Vorschlag.--Kmhkmh (Diskussion) 00:27, 4. Mär. 2019 (CET)

Neben den beiden Polen - viel und wenig Hierarchie - gibt es auch noch die Option nur temporär eine Hierarchie aufzuziehen. So könnte die Community eine Aufgabe beschließen und genau dafür wird dann eine Organisation - einschließlich Hierarchie - aufgebaut. Nach Abschluss der Aufgabe wird das dann alles aufgelöst. Meiner Ansicht nach könnte das für die Wikipedia ein gangbarer Weg sein, um die Folgelosigkeit in der WP zu ändern. Da hier alles auf Freiwilligkeit beruht, verläuft alles früher oder später im Sande. Selbst bezahlte Mitarbeiter - ich beziehe mioch auf eine Diskussion von vor kurzem auf dieser Seite - könnte so per Projektfinanzierung durch WMDE integriert werden. --Goldzahn (Diskussion) 23:44, 3. Mär. 2019 (CET)

@Yotwen: irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass du nen Job brauchst. Eh du hier mit akademischen Weisheiten kommst, analysier doch erstmal die Nutzer. Falls dir auffallen sollte, das hier unbezahlte Freiwillige agieren statt bezahlte Beschäftigte, der Eindruck ist nicht ganz falsch. Und wenn du vor lauter Change Management irgendwann erkennst, das eine Face-to-Face Kommunikation kaum durch irgendwas zu ersetzen ist, dann finde den Unterschied zu WP. Auch du wirst die Jammerei nicht beenden, die ist bei einigen Autoren systemimmanent. Und wir müssen auch nicht zwingend Lösungen diskutieren, nur weil du enttäuscht bist, das auf deine Lösungsansätze nicht alle sofort mit Hurra und Gebrüll stürzen. Etwas mehr Gelassenheit täte gut, den Untergang der WP habe ich seit 2006 schon mehrfach gelesen, wir schreiben aber immer noch.--scif (Diskussion) 09:41, 4. Mär. 2019 (CET)

"Wasserkopf ... nicht erwünscht ist. Also ... flache Hierarchie wünscht..." - auch eine flache Hierarchie kann einen Wasserkopf haben. wenn nur drei hierarchie-stufen haben (chef-management-arbeiter) und sich im management 100 tummeln und die 100 arbeiter koordinieren ist es höchstwahrscheinlich sehr wasserkopflastig lastig trotz flacher hierarchie ...Sicherlich ^Post 09:56, 4. Mär. 2019 (CET) Kmhkmh hats im grunde schon gesagt, ich wollte aber auch nochmal ;)

Übertreibungen sind ein legales Mittel der Eristik, aber tun der Wikipedia sicher nicht gut, wenn so Kritik verhindert und kleingeredet werden soll. Es geht nicht darum, ob die WMDE 50, 70 oder 90 Mitarbeiter beschäftigt, und ob deren Vorstand aus 5, 7 oder 15 Mitgliedern besteht. Ein "großer Kopf" ist nötig, ein Wasserkopf nicht. Derzeit sind es übrigens 120 Mitarbeiter! Mein Problem ist, daß ich von diesen hier im Projekt NULL spüre und sehe, obwohl wir das Flagship im deutschsprachigen Raum sind. Stattdessen werden immer neue Kleinprojekte erstellt, gefördert und betreut, was so wirkt, als ob man die eigene Daseinsberechtigung erfinden mag. So gibt es den tollen Posten "Redakteurin (Schwerpunkt Mitglieder)" - für Was? Gibt es für die WMDE-Mitglieder soviele Publikationen des Vereins, das es dafür eine Redakteurin braucht? Der Bereich "Bildung, Wissenschaft & Kultur" hat 10 Mitarbeitende! Wofür? Wer von denen ist im Bereich Kultur für Wikipedia zuständig und hier aktiv? Vor allem da es für "Politik und Recht" nochmal 10 gibt. Sowas nennt man nicht Wasserkopf, dafür gibt es andere medizinische Fachbegriffe, die ich hier nicht schreiben darf. Es ist aucn ein eklatantes Mißverhältnis gegenüber anderen Bereichen. So gibt es für Software nur 3 Stellen. Merkwürdigerweise auch eine eigenständige Produktmanagerin für Wikidata. Wer sich fragte, welchen Stellenwert wir haben, für uns oder Wiktionary gibt es da nicht. Ein Schelm wer da den Bezug herstellt, daß hier mehr Kraft auf die Schaffung eines Produkts aufgewendet wird, was weitere Kohle für noch mehr Mitarbeiter heranbringt. Niemand hat wohl etwas gegen den Technikbereich. Aber nur weil viele Leute anwesend sind, bedeutet es nicht, daß wirklich gearbeitet wird. 3 Empfangskräfte mit einer eigenen Leiterin, 4 Kräfte allein für die "interne IT", auch wiederum mit eigenem Leiter, aber nur 3 Kräfte für die Buchhaltung. Sry, so führt man kein Unternehmen oder gemeinnützigen Verein sondern einen Selbstbedienungslanden an Spendengeldern.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 4. Mär. 2019 (CET)

Das WMD viele mitarbeiter hat mit wenig relevantem output: den eindruck habe ich schon lange. Sicherlich ist jeder von denen beschäftigt, nur was hinten rauskommt ist die frage. Das im Verhältnis zum Einsatz; nunja .oO ...Sicherlich ^Post 10:30, 4. Mär. 2019 (CET) IMO kann man hier schön Prinzipal-Agent-Theorie sehen. Da es keinen wirklich eingreifenden Faktor gibt (also Principal; das wäre die Mitgliederversammlung) und auch keinen limitierenden Faktor (geld ist da wie Heu) wächst die verwaltung unentwegt weiter. Völlig egal was deren nutzen ist

Das Name-Dropping erlaubt es auch Leuten ohne Ausbildung in Organisationstheorie, sich mit den wesentlichen Teilen des Wissengebiets vertraut zu machen. Und Lösung??? Ja genau! Lasst uns das Management der Wikipedia professionalisieren, damit wir dem WMD einen Gegenpol bieten können. Tun wir es nicht, dann wir WMD in jeden Bereich reinschwafeln, den wir für uns selbst reklamieren.

Es gibt hier eine wirklich besorgniserregende Abneigung gegen das Wort "Management". Bei den Reaktionen, die das Wort provoziert sieht es in DACH-Land mit Management erbärmlich aus: Autokratisch und mit Sozial-Krüppeln besetzt. In dem Moment, wo ein Mensch ein Mandat erhält, dann wird er automatisch zu genau so einem Sozial-Krüppel. Ich erlebe Administratoren deutlich anders - nicht fehlerlos aber anders.

Statt von der bequemen These auszugehen, hinter jedem Fehlurteil eines Administratoren einen schlechten Menschen zu vermuten ("X ist ein Arschloch") sehe ich strukturelle Probleme bei den Administratoren. Nehmen wir beispielsweise eine Entscheidung in der VM. Um solche Urteile zu fällen, bildet Deutschland Juristen aus, die Erfahrungen in Moderation sammeln müssen, das Gesetzeswerk kennen, Methoden der Ermittlung beherrschen, usw. Wir tun das plan- und ziellos indem wir jemandem irgendwelche Urteile vorspielen. Wundert es irgend jemanden, dass die Ergebnisse so bunt gescheckt und breit gestreut sind wie eine Packung Konfetti? Das gleiche Problem taucht an vielen Stellen auf, an denen Administratoren ihre Führungsaufgaben durchführen.

Wieso schicken Eltern ihre Kinder in die Schule, aber Wikipedia seine Administratoren nicht? Können die besser mit Stress umgehen, als Manager im Wirtschaftsleben? Für die gibt es Lehrgänge in Stressmanagement, Konfliktmanagement, Moderation, Kommunikation, usw. Aber Wikipedia-Administratoren brauchen all das nicht? Wieso haben diese Superfrauen und -männer eigentlich nicht die Jobs von dem Sozialkrüppeln, die euch in eurem Arbeitsleben managen? Yotwen (Diskussion) 15:20, 4. Mär. 2019 (CET)

<quetsch> & <OT> „Sozialkrüppel“? Was für ein Wort! Sein Bedeutungshof vermittelt ein Menschenbild, vor dem mir graust. --Andrea (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2019 (CET)

Liebste Andrea, wenn es dir so absurd vorkommt, dann rate ich zur Lektüre von Dacher Keltners "The Power Paradox", wo er den Verfall von sozialen Fähigkeiten beschreibt, der mit sozialem Aufstieg einherzugehen scheint. So krass, wie es die Kollegen in ihrem RL zu erleben scheinen, habe ich das auch noch nie erlebt. Aber wer bin ich schon. Yotwen (Diskussion) 12:00, 10. Mär. 2019 (CET)

Absurd? Ach Yotwen, darum geht es mir doch nicht. Aber Dank für den Literaturtipp. Mir ist bekannt, dass Menschen ihre „sozialen Fähigkeiten“ verlieren können. Allein die WP legt täglich dafür Zeugnis ab. Auch weiß ich, dass es Umstände gibt, für die von „Verfall“ dieser Fähigkeiten gesprochen werden kann. Diesen Menschen aber den Begriff des „Sozialkrüppels“ zuzuweisen, ist mir unerträglich. Gruß --Andrea (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich bin da lernfähig. Wie kann ich denn Menschen beschreiben, die im 21. Jahrhundert ihr Regime mit den von den Kollegen beschriebenen Methoden führen? Asozial ist ja schon vorbelegt (ausgerechnet für die Leute, unter denen nach Keltner am meisten Kooperation herrscht) "sozial behindert" kommt mir wie eine Beleididung der Leute vor, die mit eine physischen oder psychischen Behinderung leben müssen... da fiel mir wirklich nichts besseres ein, Andrea. Ich bin offen für Vorschläge. Yotwen (Diskussion) 06:16, 11. Mär. 2019 (CET)

Das wird viele nicht interessieren und würde hier vielleicht zu weit führen. Deshalb Antwort auf Deiner Disk, Yotwen. --Andrea (Diskussion) 08:19, 11. Mär. 2019 (CET)

Wie kommst du auf die Idee die könnten das nicht gebrauchen und irgend jemand hätte was dagegen sie auf Lehrgänge zu schicken. Allerdings zu insinuieren dies würde die Probleme prinzipiell lösen, halte ich für weltfremd. Was man stattdesse vermutlich erreichend wird, ist eine marginale Verbesserung. Aber auch die ist durchaus erstrebenswert.

Die "juristische Ausbildung" wie z.B. Kenntnis der RL, Wikiquette und ein angemessenes Sozialverhalten gehören durchaus zum Anforderungsprofil von Admins und spielen bei der Wahl auch eine Rolle.

Trotzdem unterstellt man Admins manchmal Dinge zu unrecht oder ärgert sich über sie, genau wie übrigens gegenüber Juristen, deren Leumund in der Bevölkerung locker so schlecht zu sein scheint wie der von Admins in der WP (Stichwort Rechtsverdreher). Insofern sollte man sich von einer "Professionalisierung" besser nicht zuviel versprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 4. Mär. 2019 (CET)

Solange nicht begriffen wird, das im realen Leben ganz oft der Face-to-Face Kontakt wichtig ist, ist das eine tote Diskussion. Beispiele aus dem realen Leben lassen sich nur sehr bedingt auf WP anwenden.--scif (Diskussion) 15:50, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich weiss ja nicht, wo du lebst. Da wo ich lebe, muss ich mit Kontakten in sechs Ländern koordiniert arbeiten. Das erfolgt alles virtuell. Persönliche Meetings finden statt, sind aber Highlights in einem ansonsten virtuellen Zusammenarbeit. Ich habe keine Ahnung, warum es im Berufsleben anders sein soll, als in Wikipedia. - Außer, dass ich mir in der Wikipedia (anders als im RL) die Themen aussuchen kann, die mir Spass machen. Aber Konflikte, Missverständnisse und Feindseligkeiten werden im RL genauso gelebt wie in der Wikipedia.

Wenn das für dich etwas neues sein sollte, dann wende doch mal die Mittel in Wikipedia an, die du im RL mit deinen Kollegen in E-Mails, Telefonaten und Chats verwendest. Yotwen (Diskussion) 17:43, 4. Mär. 2019 (CET)

Zunächst: deine ständige Herabqualifizierung von Wikipedianern kannst du langsam sein lassen. Es interessiert auch nur bedingt, wie du hier dein Arbeitsleben vor allen ausbreitest. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass ein nicht geringer Teil der WP-Autoren genau das gar nicht will/braucht, um hier zu arbeiten. Mir würde jemand was flüstern, wenn ich aller naselang mit fremden Personen, die ich gar nicht kenne, chatte oder telefoniere. WP hat sich dem RL unterzuorden, so halte ich das. Und stelle dir vor, falls notwendig maile ich sogar, wenn es um Quellen zu Artikeln geht. Aber du kannst doch nicht 1:1 deine Arbeitswelt über WP stülpen, wo tausende Autoren völlig andere Vorstellungen von dem Umgang mit WP haben. Und um noch einem Irrtum vorzubeugen: Aber Konflikte, Missverständnisse und Feindseligkeiten werden im RL genauso gelebt wie in der Wikipedia. Eben nicht. Das verhält sich wie in den sozialen Netzwerken. Viele verbale Entgleisungen, die hier stattfinden, würden im RL nie so passieren, wenn die Diskutanten sich gegenübersitzen würden. Da spielt Alter, Geschlecht, Aussehen, Chemie.... eine Rolle, alles Dinge, die ich WP kaum oder gar nicht wahrnehmen kann. Probe aufs Exempel: kennst du mein Geburtsjahr?--scif (Diskussion) 18:18, 4. Mär. 2019 (CET)

Dir fehlt die Bodenhaftung wohl völlig? Wie kommst du auf die absurde Idee, Wikipedia wäre nicht RL? Es spielt überhaupt keine Rolle, wo du mich beleidigst, es ist in jedem Falle strafbar. Yotwen (Diskussion) 18:33, 4. Mär. 2019 (CET)

Wo verliere ich die Bodenhaftung, was ist absurd? Kannst du mich anfassen, mich anschauen?--scif (Diskussion) 11:59, 5. Mär. 2019 (CET)

+1 Natürlich hattest du recht. Ausser bei den WP-Autoren die sich gegenseitig auch im RL ständig auf der Pelle hocken. Ich persönlich kenne aber kein Beispiel, in dem die Wikipedia von so einer Konstellation profitiert hätte. Alexpl (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2019 (CET)

Scialfa, das ist wirklich unter Niveau. Auch wenn Du mit jemandem nur brieflich verkehrst, kannst Du ihn nicht anfassen und anschauen (kennst vielleicht nicht mal sein Geburtsjahr), dennoch sind die Briefe etwas sehr Wirkliches. Sie können etwas (sogar sehr viel) bewirken, sie sind justiziabel usw. Sie können heftigste Entgleisungen enthalten. Dass die Wikipedia etwas sehr Reales mit sehr realen Ergebnissen und Konsequenzen und Strukturen ist, ist doch wohl unbestreitbar. Ob sie face-to-face, in Briefen oder im Internet entsteht, ist dafür belanglos. Es gibt schon Besonderheiten, unter anderem die Anonymität der (meisten) Accounts (was allerdings gegenüber Presseagenturmeldungen und vielen Zeitungsartikeln kein Unterschied ist) und die unmittelbare Veröffentlichung im Augenblick des Abschickens. Aber für "Realität" hat das alles keine Bedeutung, die Wikipedia ist so real wie nur irgendetwas.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 5. Mär. 2019 (CET)

Und genau das zweifle ich in Teilen an, hat auch nichts mit Niveau zu tun. Ein virtuelles Freiwilligenprojekt, was zu nichts verpflichtet, außer den Konventionen, denen das Schreiben unterliegt, läßt sich nun mal nicht so einfach mit Managementmethoden des RL händeln, darum geht es. Sonst hätten wir doch diverse Problem längst in den Griff bekommen. Stichwort justiziabel: möchtest du mir erzählen, das wir einen Großteil der Konflikte in WP über Anzeigen und Verhandlungen lösen? Im RL nennt man das im Anzeigentext in der Ehre herabwürdigen, hab ich die Anzeigenstapel verpasst? Nein, weil eben die große Besonderheit der Anonymität eine ganze Reihe von klassischen Managementmethoden mindestens erschwert, wenn nicht gar unmöglich macht.--scif (Diskussion) 13:08, 5. Mär. 2019 (CET)

Das ist blanker Unsinn. Die Wikipedia ist zu allerhand verpflichtet, zum Impressum, zur Achtung des Urheberrechts, zur Einhaltung der Gesetze (übrigens auch jeder einzelne Beiträger). Unter anderem als sehr wirkliches Veröffentlichungsorgan. Prozesse hat es schon eine ganze Latte darum gegeben. Zwischen den Beiträgern gibt es jede Menge sehr reale persönliche Beziehungen. Ob "klassische Managementmethoden" (um die es hier noch gar nicht ging) bei der Verwaltung etwas helfen, hat damit gar nichts zu tun. Es geht viel eher darum, ob man mit den Methoden, mit denen man andere Organisationen (wie zB Youtube, wo ja auch anonym veröffentlicht wird) professionell analysiert, auch die Probleme der Wikipedia analysieren kann. Das ist ziemlich sicher der Fall. Man kann sich natürlich auch weiter vormachen, dass die Wikipedia bloß ein "virtuelles" Hobby von ein paar Ehrenamtlern wäre, das die Welt nicht weiter bewegt und kümmern muss. Aber dass das nicht stimmt, sollte doch allmählich allgemein erkannt worden sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 5. Mär. 2019 (CET)

Du verwechselst die WPner bzw. Freilwilligen mit der WMF/Wikipedia. Erstere sind in der Tat zu nichts verpflichtet, in dem Sinne das sie jederzeit gehen können oder an einer anderen Stelle arbeiten, wenn ihnen was nicht passt. Für die WMF/WP gilt das natürlich nicht, aber in dem obigen Argument geht das darum, dass man WP-artiges Freiwilligen-Projekt eben vermutlich nicht so managen kann wie ein "professionelles".--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 5. Mär. 2019 (CET)

Ja, sie können jederzeit gehen. Das ist allerdings auch bei Arbeitnehmern so (wir sind ja nicht mehr im Sklavenzeitalter). Erst recht bei Uploadern von YouTube-Videos. Dennoch sind sie sehr wohl zu etwas verpflichtet, nämlich bei ihren Tätigkeiten die Gesetze einzuhalten. Was hier jemand schreibt, ist eine Veröffentlichung, und zwar eine reale, keine virtuelle, und noch dazu eine mit ungeheurer Reichweite. Wenn man mit dieser Veröffentlichung Gesetze bricht, kann man verurteilt werden, von einem sehr wirklichen Gericht. Ebenso wie jemand von der Freiwilligen Feuerwehr, der bei seiner Tätigkeit gegen Gesetze verstößt. Ob und wie man die Wikipedia "managen" kann, ist noch nicht klar. Aber das kann doch nicht heißen, dass man sich diese Frage nicht vernünftig stellt.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Verpflichtung Gesetze einzuhalten hat quasi mit der Geburt völlig unabhängig von der Aktivität in sozialen Netzwerken. Die Reichweite von WP und ihre legalen Oblikationen stehen doch gar nicht zur Diskussion, sondern es geht um das "Management von WPnern" und zwar auch jenseits der legalen Obligationen und im Graubereich.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 5. Mär. 2019 (CET)

Im Management ist wie im Handwerk - es hat viele Werkzeuge. Wenn man natürlich einfach gestrickt ist, dann kennt man als Handwerker nur den Hammer. Dann sieht plötzlich jedes Problem wie ein Nagel aus. Das heisst aber nicht, dass alle Handwerker nur Hämmer kennen. Seltsamerweise erklären mir hier ein paar Hammer-Kenner ständig, dass anderes Werkzeug nur fabulierter Unsinn ist.

Scialfa und Kmhkmh, ich weiss noch immer nicht, ob ich die Grenzen des Managements sehe, oder die, eurer Vorstellungskraft. Im Zweifelsfall glaube ich eher an letzteres. Yotwen (Diskussion) 15:00, 5. Mär. 2019 (CET)

Also nix für ungut, aber bis jetzt habe von dir nur name dropping & starawmen gesehen. Das einzig Kronkrete waren Weiter- bzw. Fortbildungen mit der fragwürdigen Andeutung, die Community wollte diese nicht. Ansonsten mögen Kommentare a la "Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt" als rethorischer Kniff ganz nett sein, aber in der Sache bringen sie nichts voran.--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 5. Mär. 2019 (CET)

@Yotwen:Ob du es bald mal schaffst, Diskutanten nicht ständig herabzuqualifizieren? Nur weil ich nicht deiner Meinung bin, heißt das noch lange nicht, das ich oder jemand anderes einfach gestrickt ist. Wie weit kennst du mich, dass du dir so ein Urteil anmaßen kannst? Glaubst du, das du durch solche Ausfaääligkeiten noch kompetenter wirkst? Hab ichs bisher überlesen, oder wo sind denn deine zündenden Ideen, so dass Autoren in Massen deinen Ideen folgen? @ Mautpreller: hab ich irgendwo neue Ansätze gelesen, wie die WP-Autoren zukünftig gemanaged werden? Oder sieht das vernünftige Stellen zu der Frage neuerdings so aus, das wir die Autoren nun in Handwerker und Intellektuelle aufteilen und die Handwerker per se als einfach gestrickt stigmatisieren? Wenns das ist, dann stellt euch mal weiter vernünftig der Frage.--scif (Diskussion) 17:40, 5. Mär. 2019 (CET)

@Scialfa: Das kannst du doch einfach geraderücken. Nenne doch einfach die Managementmethoden, deren Wirkung du anzweifelst. Yotwen (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Anders herum wird ein Schuh daraus, du solltest mal konkret benennen, mit welchen Managementmethoden du die Wikipedia beglücken willst und was deine Preisvorstellungen sind. Außer Namedropping, wolkigem Coachingsprech und Berichten aus deiner schönen neuen Arbeitswelt ist da bisher nichts gekommen. Vielleicht schaffst du das ja ausnahmsweise auch mal, ohne andere herabzusetzen, die sich erdreisten eine andere Perspektive als deine anzunehmen. Übrigens, nur weil etwas Modell heißt, bedeutet es nicht, dass es für alles und jedes zutreffen muss, zumal wenn es aus Zeiten stammt, in denen anonyme Kommunikation im Internet noch nicht mal Zukunftsmusik war. Und wer hier ernsthaft einen Präsident, Generalsekretär oder Teammanager will, der uns allen sagt, wo Hammer und Sichel hängt, dem sei dieser Grundsatz zur Lektüre empfohlen. --Arabsalam (Diskussion) 18:21, 5. Mär. 2019 (CET)

Also ich nenne einfach mal fünf und ihr erklärt, warum die nicht in Wikipedia funktionieren? Cool

1. Storytelling
2. Moderation
3. Konfliktmanagement
4. qualitative Marktanalyse
5. Coaching

Haut rein, ihr Kritiker! Yotwen (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2019 (CET)

der uns allen sagt, wo Hammer und Sichel hängt, - klingt für mich sehr nach einem verständnis von management welches schon im letzten Jahrtausend antiquiert war ...Sicherlich ^Post 19:09, 5. Mär. 2019 (CET)

Wonach hört sich sowas sonst an? --Arabsalam (Diskussion) 19:26, 5. Mär. 2019 (CET)

Denn Schuh des Kommunismus lass ich mir nicht anziehen. Ihr sollte einfach mal erkennen, was direkte Demokratie heisst. Da muss man die Verantwortung übernehmen, und auch zum "falschen" Abstimmungsresultat stehen, wenn über was abgestimmt wurde. In der Schweiz ist verdammt viel basis-demokratisch organisiert, aber auch da wird irgendwann ein Machtwort gesprochen (und sei es jetzt in einer Form einer Abstimmung). Und da gilt vereinfacht gesagt; Wer nicht abstimmt geht hat das Resultat zu akzeptieren. Und gewinne tut der bei Abstimmungen in der Regel der, der bereit ist Kompromisse einzugehen, und nicht der der eine Extremposition vertritt.--Bobo11 (Diskussion) 20:12, 5. Mär. 2019 (CET)

wonach es sich anhört? Für Dich wie es scheint nach Hammer, Sichel und evtl. Ehrenkranz. Schnapp Dir gelegentlich mal ein Buch zum Thema Management. Und ggf. nicht Marx und Engels sondern was aus diesem Jahrtausend. ^^ IMO bringt die Disk. hier tendenziell nix. inhaltlich bei 0 anzufangen; da fehlt mir noch mehr der Glaube am Sinn und auch die Lust. Aber so es Dich ernsthaft interessiert: guck Dich um, ich bin sicher es gibt auch kurzweilig geschriebene ohne Fachkauderwelsch ...Sicherlich ^Post 22:12, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Behauptung, dass es sich in der WP genauso verhalte wie in Sozialen Netzwerken, ist auch so nicht unbedingt haltbar ("eben nicht...") - bis zu meiner ersten WikiCon hatte ich das auch noch gedacht. --AnnaS. ^(DISK) 10:35, 5. Mär. 2019 (CET)

Stimmt:

Ich bin auf WP und speziell auf Cons nicht so stumm wie in sozialen Netzwerken. --Elop 10:53, 5. Mär. 2019 (CET)

Der Kanal beeinflusst Inhalte und Verhaltensweisen stärker, als ihr ihm zutraut. Er ist gleichzeitig arm an Feedback, was das Teilen von Emotionen begrenzt und damit die Empathie. Das ist aber vermutlich nur ein Teil der Erklärung. Yotwen (Diskussion) 15:05, 5. Mär. 2019 (CET)

Genau, "the medium is the massage". Und, ja, das ist vermutlich nur ein Teil der Erklärung. fz JaHn 16:51, 5. Mär. 2019 (CET)

Das ist es ja, es ist ein Zusammenspiel von vielen Faktotren. Und klar bietet auch DAS Management nicht DIE Lösung für alle Probleme an (schon aus dem Grund weil es DAS Management nicht gibt). Nur betreibt auch Hausfrau/-mann mit Kindern Management, nur wird sie/er das vermutlich anderes benennen. Mal über den Zaun gucken und schauen wie sie solche Probleme (und Probleme vielfältigster Art haben wir definitiv) in der Wirtschaft usw. lösen, kann nicht schaden. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 5. Mär. 2019 (CET)

Bobo11, du meinst so Sachen wie

• Feedback geben
• Lehren (pardon, Loben und Tadeln)
• wirtschaften
• planen
• koordinieren

Ja, das tun Eltern für ihre Familien und Manager für ihre Organisationen. Sogar für Organisationen, die kein Geld verdienen, so wie das Schweizer Bundesheer, die Pfadfinder, Greenpeace, PETA aber eben auch für Organisationen, die viel Geld verdienen... Novartis, Volkswagen, Apple, Alphabet usw. Die Mechanismen sind sich bemerkenswert ähnlich. Yotwen (Diskussion) 20:06, 5. Mär. 2019 (CET) Nur nicht für Wikipedia. Da macht man so etwas nicht. Das ist bäh.

Ja Yotwen, genau auf das wollte ich hinaus. Für viele unserer Probleme gäbe es schon verschiedene eigentlich pfannefertige Lösungen. Man müsste nur das bzw. die Problem beheben wollen. --Bobo11 (Diskussion) 20:16, 5. Mär. 2019 (CET) PS: du hast Förderern (Fähigkeiten fördern) vergessen

Storytelling

Möchte doch mal den ersten Methodenvorschlag prüfen. Storytelling wird ja mindestens intern erkennbar genutzt, die Artikelreihe "Kleine Freuden" ist ein gutes Beispiel dafür. Fragt sich, ob man das systematischer machen kann, insbesondere auf die Regelungen der Wikipedia selbst anwenden kann. Wie wärs zum Beispiel, bei der AdminCon aus Erzählungen (nicht "Positionen") von Admins und solchen, die es mal waren oder werden wollen oder sich als Objekte von Admins sehen, eine relativ kleine Anzahl von synthetisierten "Erfahrungsgeschichten" zu basteln? Das könnte zur Weitergabe von implizitem Wissen und zur Bewusstmachung von Entscheidungssituationen und Entscheidungsgründen durchaus was bringen. Vielleicht könnte man dazu professionelle Unterstützung brauchen (es würde jedenfalls helfen, um wirklich ein Ergebnis zu bekommen), vielleicht will man sie nicht, dann kann mans auch allein probieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Die englische Wikipedia scheint da fortgeschrittener zu sein, dort gibt es das Genre der "en:Wikipedia:Essays" die dann auch zentral verlinkt werden. Hier gibt es das in einzelnen Benutzernamensräumen, insgesamt muss man sich aber alles mühsam zusammensuchen, zumal es auch ungeschriebene Regeln gibt, die nicht fixiert sind. Insbesondere eine übersichtliche Historiographie einzelner Wikipedia-Themen wäre aber sehr wünschenswert, das überblicken doch nur Wenige.--Claude J (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2019 (CET)

Versuchen wirs mal anders

Die Wikipedia ist doch ganz offensichtlich eine, sagen wir mal, Gruppe von mehr oder weniger zusammenwirkenden Menschen. Diese Menschen arbeiten mehr oder minder gemeinsam an einem durchaus materiellen Projekt, eben der Enzyklopädie Wikipedia. Nicht nur das, sie erzeugen in arbeitsteiligem Zusammenwirken auch ein stark ausdifferenziertes, sehr reichweitenstarkes und extrem viel nachgefragtes Produkt, das laufend überarbeitet wird, aber in jedem Stadium allgemein zugänglich ist. Jeder kennt dieses Produkt und kann es klar von anderen Produkten unterscheiden. Es hat einen Markennamen, ein veröffentlichtes Leitbild und durchaus bekannte und aktiv beworbene Alleinstellungsmerkmale.

Die Gruppe, die dieses Produkt erzeugt, hat keine klaren Außengrenzen. Man kann recht gut sagen, wer auf jeden Fall dazu gehört (für das deutschsprachige Projekt werden meist etwa 1.000 Personen geschätzt), am Rand zerläppert es sich, da es keine formellen Schranken für die Beteiligung gibt. Es sind nicht mehr dieselben Mitglieder wie anfangs, in einem Zeitraum von über 15 Jahren sind Mitglieder verstorben, andere haben aufgehört, andere haben neu angefangen. Dennoch ist es klar, dass es sich imemr noch um dasselbe Projekt handelt. Es gibt so etwas wie eine nicht ganz leicht beschreibbare, aber überdauernde und sich entwickelnde Gruppenidentität, die sowohl nach außen als auch nach innen aktiv vertreten wird. Zudem gibt es innerhalb dieser Gruppe eine ganze Reihe von Institutionen: Regelwerke, Zuständige für bestimmte Aufgaben, (Aus-)Wahlverfahren, sogar ein Schiedsgericht, die ebenfalls eine gewisse Festigkeit in der Zeit aufweisen. Und es gibt formelle Organisationen, die mit der produzierenden Gruppe in nicht immer klar geregelter Beziehung stehen: die Wikimedia Foundation, die Chapter usw. usf.

Was ist der Charakter dieser Gruppe? Sie produziert arbeitsteilig ein Produkt nach bestimmten Regeln, insofern lässt sie sich mit einem Unternehmen vergleichen, auch wenn dieses Unternehmen nicht nach Profitmaximierung strebt (aber das tun auch keineswegs alle Unternehmen) und keine materiellen Entgelte für die Arbeitsleistung seiner Mitglieder auszahlt. Viele Abläufe entsprechen durchaus denen in einem Unternehmen. Sie hat überdauernde und personenunabhängige Institutionen, insofern lässt sie sich mit einer Organisation vergleichen, auch wenn vor allem die festen Grenzen der Organisation fehlen (und zum Beispiel eine Institution wie Mitgliedschaft). Viele Abläufe sind durchaus organisationstypisch. Sie selbst nennt sich, wohl nach dem Vorbild von Open-Source-Erzeugern, Community, und auch mit diesem Vorbild gibt es auffallende Ähnlichkeiten, insbesondere die Betonung der Informalität (die es allerdings auch in klar profitwirtschaftlich agierenden Institutionen gibt). Es ist keineswegs abwegig, Management- und organisationssoziologische sowie community-psychologische Begriffe auf die Wikipedia anzuwenden, auch wenn sie sicherlich ein Sonderfall ist, aber nun auch wieder nicht so aus der Welt gefallen, dass sie damit nichts zu tun hätte.

Nun, dieser Sozialverband hat aber auch interne Regelungsprobleme, über die in den zahlreich vorhandenen institutionalisierten Foren (hier zum Beispiel) sowie abseits davon heftig geklagt wird. Das ist an sich doch nicht verwunderlich, solche Regelungsprobleme haben alle oben vergleichend angeführten Großgruppen ebenfalls (und diese Probleme sind durchaus ähnlichen Charakters, ist jedenfalls meine These). Wenn man die wirklich bearbeiten will, lohnt es sich, sich einmal anzugucken, wie denn die anderen ihre Probleme verstehen und zu lösen versuchen. Zumal es ja Wissenschaftszweige gibt, die zum Teil seit einem Jahrhundert diese Fragen diskutieren.

Man kann natürlich sagen: 1. Wir sind was ganz anderes, mit Unternehmen, Organisationen, Bürokratien, Management haben wir nichts zu tun. 2. Man kann nur immer wieder an den guten Willen appellieren. 3. Das Problem besteht aus einer Handvoll Leuten, die hier nicht hereingehören. Man muss ihnen die Tür zeigen, dann wird es so wie früher, als es die Probleme nicht gab. - Alle diese Erklärungen sind in allen genannten Sozialverbänden an der Tagesordnung. Sie sind aber insofern unnütz, als sie nichts zur Erkenntnis oder gar zur Lösung der Regelungsprobleme der Gruppe beitragen. Sie haben sicherlich so etwas wie einen sekundären Nutzen als Stärkung der Gruppenkohäsion, aber das ist für die Probleme der Gruppe selbst kein Gewinn. Deswegen meine ich sehr wohl, es ist an der Zeit, sich diese Probleme einmal nüchtern anzugucken, sie als Probleme der Gruppe selbst zu verstehen (und nicht nach außen abzuschieben) und die wissenschaftlichen Erkenntnisse heranzuziehen, die an anderen Großgruppen gewonnen wurden. Es geht nicht darum, hier einen Boss oder ein Heer von Managern einzusetzen, es geht ganz schlicht darum, dass zum Beispiel: die Attraktivität der Mitarbeit in der Wikipedia nachgelassen hat; diejenigen, die sich neu anmelden, oft nicht als die "Richtigen" angesehen werden (wie müssten sie sein, damit es die Richtigen sind?); die mit besonderen Rechten ausgestattete Konfliktentscheidergruppe (Admins) sich mangelhaft gewürdigt fühlt, ihre Entscheidungen oft nicht akzeptiert werden, die Kriterien, nach denen zu entscheiden wäre, auch innerhalb der Gruppe, erst recht außerhalb, heftig umstritten sind und daher die Attraktivität dieser Position auch sehr gesunken ist; selbst von alten Hasen, erst recht von Neuen die Undurchschaubarkeit des verzweigten Regelwerks und der informellen Sozialbeziehungen (plausibel) beklagt wird; und und und.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 5. Mär. 2019 (CET)

Wer soll das Wie machen? Und noch eine Frage: welche Möglichkeiten außer dem technischen Mittel der Accountsperre, in dem Glauben, das die dahinterstehende Person auch nicht anderweitig wieder in WP editieren wird (was ich persönlich für eine Wunschvorstellung halte), hast du, um Leute/Accounts in WP zu administrieren, zu managen oder von WP fernzuhalten? Du hast weder arbeitsrechtliche noch vereinsrechtliche Möglichkeiten. Außer den bestehenden Konventionen bleibt da meines Erachtens wenig.--scif (Diskussion) 09:17, 6. Mär. 2019 (CET)

deine Antwort Scialfa ist für mich ein weiteres sehr deutliches Zeichen, dass Du ein sehr eingeengtes Management-Verständnis hast. wenn es Dich wirklich interessiert wurden oben Stichpunkte genannt. Literatur gibt es dazu reichlich. Mein Eindruck beim (oberflächlichen) verfolgen der disk. ist aber, dass Du ein eingefahrenes Weltbild hast welches Du auch nicht ändern möchtest. Damit ist eine Disk. mit Dir reine Zeitverschwendung ...Sicherlich ^Post 10:36, 6. Mär. 2019 (CET)

Was hat denn ein angeblich eingefahrenes Weltbild mit WP zu tun? Definiere mal eingefahrenes Weltbild. Spätestens bei solchen Allgemeinplätzen lese ich dann heraus, das die Luft in der Argumentation langsam dünn wird, siehe.... Damit ist eine Disk. mit Dir reine Zeitverschwendung Fakt ist, ich halte mich an Realitäten, und nicht, was mal sein könnte, sollte , müsste. Ich hab seit 2006 schon recht viel gelesen, die Jammerei hat sich nicht groß geändert, die Probleme sind immer die Gleichen, die angesprochen werden. Hat sich was geändert? Und ihr könnt noch soviel über Management-Methoden räsonieren, hinten kackt die Ente. Es überzeugt am Ende nicht die Menge an Literatur oder die Methodenvielfalt, sondern die Lösung, die die meisten überzeugt. Ist die in Sicht?--scif (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2019 (CET)

Ebenso könnte man sagen: Welche Mittel hat ein Management, um ein von ihm gewünschtes Verhalten zu erreichen, außer Rausschmeißen der Ungeeigneten und Belohnung mit Geld? So simpel ist das weder in der Wirtschaft noch in der Wikipedia. Dass die "Jammerei sich nicht groß geändert hat", kann (mindestens) zwei Gründe haben: Es sind immer dieselben Probleme, oder: Sie werden nicht richtig wahrgenommen, zum Beispiel werden sie irrigerweise "Trollen" in die Schuhe geschoben. Die rhetorische Frage "Hat sich was geändert?" ist gar nicht so leicht zu beantworten. Es hat sich entschieden "was geändert", fragt sich nur, ob in die richtige Richtung. Schließlich: Guck doch mal unter dem Punkt "Storytelling".--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 6. Mär. 2019 (CET)

Die „Belohnung mit Geld“ für die Rausgeschmissenen nennt man Abfindung. Und Wegduck ... --Summer • Streicheln • Note 13:11, 6. Mär. 2019 (CET)

Sehr gute Analyse Mautpreller!--KarlV 11:07, 6. Mär. 2019 (CET)

Hi Benutzer:Mautpreller, das Vergleichen mit der Wirtschaft kann man machen ... es gibt viele Parallelen zur Community und wohl ebenso viele Unterschiede. Man muss vor dem Vergleich festlegen, welcher Aspekt verglichen werden soll. Ich kann problemlos ein Mofa mit einem Pferd vergleichen. Unterhaltkosten, Hilfe für meine Mobilität, autonomes Laufen/Fahren ... aber ich möchte keinen Sauerbraten aus dem Hinterreifen des Mofas. Die Communtiy kannst du mit einem Ameisenstaat, einer Religionsgemeinschaft, einem Fischschwarm, einem Schneegestöber, einem Zuchthaus und, mit schönen Gruß an Godwin, der NSDAP vergleichen. Nebenbei: Benutzer:Heinrich Reuhl hat oben Mitleid geerntet als er die WP mit der Arbeitswelt verglich.

Deine nach meiner Auffassung wichtigste Aussage ist Punkt 3 deiner „Man kann natürlich sagen:“-Punkte („Das Problem besteht aus einer Handvoll Leuten, die hier nicht hereingehören. Man muss ihnen die Tür zeigen, dann wird es so wie früher, als es die Probleme nicht gab“). Der tiefsitzende Glaube, das man nur ein paar Leute vor die Tür setzen müsse ist eine zentrale Ursache für Probleme. Es gibt übrigens noch ein anderes sehr wichtiges Problem ... das ich beschreiben aber nicht lösen kann. Im RL ist es annähernd Zufall, wer mein Fehlverhalten aufdeckt und wer es sanktioniert. Die Polizeistreife kommt noch Dienstplan, dem Richter werden Fälle per Schlüssel/Liste/Alphabet zugewiesen. Bei uns geht das nicht, weil man sich in einem Freiwilligenprojekt gegenseitig keine Aufträge erteilen kann. Aber es ist ein Problem, das sich Admins ihre bösen Buben suchen dürfen.

Und noch ein wichtiges Problem ist unsere Voreingenommenheit. Manche interpretieren das als Klüngel - das ist aber grundsätzlich falsch. Klüngel haben wir keinen (oder wenig). Wir haben Erwartungen an Kollegen ... wir alle wissen, wenn X etwas sagt, das kommt nur Scheiße raus. Y ist immer gut informiert und sachlich. Summer kann das Blödeln nicht lassen. Ich ertappe mich regelmäßig dabei, wie ich einer Aussage eines bekannten Querulanten übertrieben ablehnend gegenüber stehe, und das dumme Zeug von geschätzten Kollegen zu unkritisch sehe. Wir hängen und gerne an die Meinung von geschätzten Kollegen dran. Was nach meiner festen überzeugung hilft: hin und wieder mit einer anonymen Socke arbeiten. Plötzlich steht die Welt auf dem Kopf ... wenn der Admin, den du bisher immer als weise ansiehst, dir Plötzlich den Zeigefinger zeigt.

Aber alles über allem steht, das die meisten eine feste Lösung im Kopf hat die das heisst: „Das Problem besteht aus einer Handvoll Leuten, die hier nicht hereingehören“. Der feste Glaube an das Problem versperrt den Blick auf andere Ansätze. --Summer • Streicheln • Note 19:49, 6. Mär. 2019 (CET)

@Mautpreller: So weit, so gut und aus meiner Sicht zunächst einmal weitgehend unumstritten und in Teilen ja bereits umgesetzt bzw. existierend. Aber aus meiner Sicht auch etwas am Problem vorbei. Denn das Problem ist nicht die wissenschaftliche Untersuchung und diverse Analogien oder Ähnlichkeiten zu anderen Strukturen, das Problem beginnt mit denen aus diesen gezogenen Schlussfolgerungen, die mit starken Unsicherheitsfaktoren versehen sind und dadurch oft auf eher wackligen Füßen stehen und dementsprechend umstritten sind. Genau da darf oder gar sollte man gegenüber manchem insinuiertem Heilsversprechen durchaus skeptisch sein.--Kmhkmh (Diskussion) 01:20, 7. Mär. 2019 (CET)

@Kmhkmh: - manchmal sollte man einen großen Schritt wagen und über seinen eigenen Schatten springen. Du hattest ausreichend Gelegenheit, die oben schon angebotene Konfiguration von Mintzberg zu überfliegen. Dort beschreibt Mintzberg das Problem von Organisationen als ein Koordinierungsproblem. Er beschreibt sechs Mechanismen:

Buchst.	Deutsch	Englisch	Kurzbeschreibung/Beispiele
a	gegenseitige Anpassung	mutual adjustment	Selbstorganisation auf Zuruf
b	direkte Aufsicht	direct supervision	Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt
c	Standardisierung der Arbeitsprozesse	standardization of work processes	Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird.
d	Standardisierung der Arbeitsergebnisse	standardization of outputs	Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll.
e	Standardisierung der Fähigkeiten	standardization of skills	Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind.
f	Standardisierung der Normen	standardization of norms	Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen.

Davon verwenden wir a und e in vollem Umfang und d mit deutlichen Beschränkungen. b können wir als untauglich ausscheiden, bleiben c und e, die wir (noch) nicht nutzen. Und gerade, weil wir keine strenge Koordination erreichen können, sollten wir versuchen, durch bessere Nutzung der Möglichkeiten mehr Koordination zu erreichen.

Du erklärst nun zum wiederholten Male, es seien "Heilsversprechungen" gemacht worden. Ich sehe diese nicht. Ich sehe auch nicht, dass irgendjemand glaubt, "alle" Probleme lösen zu können. Ich sehe auch nicht, dass irgendjemand diese Absicht hatte.

Ricardo Semler wurde auch der Untergang vorausgesagt, als er seine Maschinen an seine eigene Belegschaft vermietete. Sein Unternehmen gibt es heute noch und es gehört zu den erfolgreichsten in Brasilien. Wir wissen nicht, ob Wikipedia die derzeitige Krise übersteht.

Ich halte aber deine "Weiter-wie-bisher"-Parolen für die gefährlichsteoch der eWahl. Das was wir bisher getan haben, hat genau das Ergebnis, in dem wir heute leben. Ohne Veränderung am Verhalten wird sich auch am Ergebnis nichts ändern. Yotwen (Diskussion) 07:12, 7. Mär. 2019 (CET)

Na ist ja schon mal gut zu wissen, dass es keine (vermeintlichen) Heilsversprechen sein sollen, bei deinen Postings kommt das gelegentlich anders rüber (vielleicht lese ich auch falsch zwischen den Zeilen). Deiner Lesart von WP in bezug auf Mitzberg kann ich jedoch nicht so ganz folgen. Aus meiner Sicht betreibt WP derzeit eher a und f (RL als "Glaubensäzue") statt a und e. Ansonsten finden in WP wohl auch Dinge, die sich teilweise den anderen Kategorien zuordnen lassen. Die Verwendung von Wikimedia/Wikifizierung/Standard-Vorlagen fällt wohl unter c. Einganskontrolle/Reviews/bedingt auch Wikifizierung fallen unter d. Selbst das vermutlich eher unbeliebte b existiert in Einzelfällen, wenn die WMF eingreift.

Was konkret du ändern willst und was genau das nun mit Mintzberg zu tun hat, bleibt mir weiter völlig unklar. Ebenso weiß ich nicht was du mit mit dem brasilianschen Unternehmer-Beispiel willst. Der verwendet eine "nicht-konventionelle" Unternehmensführung und ist damit erfolgreich, wobei er in dieser Hinsicht weder der Erste noch der Einzige ist. Was genau soll uns das jetzt sagen?

Noch ein Wort zur Sprungmetapher. Ja um voran zu kommen bzw. um einen Fortschritt zu erreichen muss man gelegentlich springen. Nur sollte man zumindest wissen in welche Richtung man springen will. Selbst beim Sprungs ins kalte Wasser (um Schwimmen zu lernen) hat man das Wasser als Ziel oder Richtung vor Augen. Wohingegen du springen willst (oder die WP springen lassen willst) ist mir weiterhin unklar.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, Yotwen meinte "a und f", nicht "a und e" (sonst gäbe es keinen Sinn, dass hinterher e als noch nicht angewandt gilt). Besonders glücklich gewählt finde ich die Systematik der Koordinierungsmechanismen aber nicht, und zwar insbesondere wegen der Fixierung auf "Standardisierung". Das scheint mir ehrlich gesagt auch etwas veraltet zu sein. "Standardization of skills" ist m.E. eine überzogene Formulierung, sinnvoll adaptierbar wäre eher so etwas wie eine Definition eines Bündels an gewünschten Fähigkeiten, die sich auch gegenseitig ersetzen können (d.h. eine kann fehlen, wenn sie durch eine andere vertreten wird), und das durchaus spezifisch für verschiedene "Positionen". Das hieße: Was sollte ein Wikipedianer in de.wp können, damit er (zB) Artikel bearbeitet, Korrekturen liest, auf Diskussionsseiten aktiv wird? Was sollte ein Admin können, wenn er Konflikte entscheidet, technische Aufgaben wahrnimmt, Löschentscheidungen fällt? c und d sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Während c tatsächlich auf Standardisierung hinausläuft, tut das d gerade nicht. Meines Erachtens wird c in de-wp sogar wesentlich häufiger angewandt als d, aber mit deutlich kontraproduktiven Effekten. Was für ein Ergebnis akzeptabel ist (d), dazu existieren kaum Kriterien und sie wären aber ausgesprochen wichtig, aber auch hier nicht im Sinn eines Abgleichs mit einem Standard, sondern im Sinn: Was soll ein Ergebnis leisten?--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 7. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag: Yotwen kann ja eine Metaseite anlegen, wo er seine theoretischen Diskussionen zum WP-Management weiterführen kann. Ich sehe nicht, das der Kurier dafür auf Dauer der richtige Ort ist. Ich möchte zwei Dinge nur noch kurz aufgreifen. Zu Summers Voreingenommenheit: ja die rührt vor allem daher, weil wir in den meisten Fällen nur ein virtuelles Bild vom Account haben. Ich persönlich kenne nicht einen Account vom RL her, höchstens unwissentlich. Grundlage der Beurteilung wird also dann immer sein Geschreibsel hier sein. Das sich damit Gefühle, Emotionen etc eher schlecht ausdrücken lassen, ist ein alter Hut. Zweite Sache: wenn ich solche Ultimaten lese wie Du hattest ausreichend Gelegenheit, die oben schon angebotene Konfiguration von Mintzberg zu überfliegen, dann steigert das die Lust enorm. Es reicht dann langsam mit der Zwangsbeglückung. Zur Kompetenz gehört auch, zu merken, wenn das Ende der Fahnenstange erreicht ist.--scif (Diskussion) 14:36, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn Dich die Diskussion nicht mehr interessiert, lies sie nicht. Mich interessiert sie und ich bin nicht der einzige.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 7. Mär. 2019 (CET)

"a" ist die typische Koordinierungsweise zwischen einzelnen Autoren. "e" wird in bestimmten Portalen verwendet, wo die Teilnehmer durch Ausbildung sehr ähnliche Grundannahmen von der Welt haben, also bei Medizinern, Biologen, Physikern, Mathematikern. Wir erkennen die Portale daran, dass sie funktionierende Gruppenprozesse haben. "f" wird nicht verwandt, obwohl viele Leute genau das glauben. "f" könnte man mit "allgemeinen Glaubenssätzen und Kultur" beschreiben. Anders als religiöse Orden, die mit sehr einfachen Strukturen sehr grosse Menschenmengen koordinieren können, ist unsere Umwelt aber von Komplexität und Diversität gekennzeichnet.

Die Gleichung "einfache Organisationsform zum Abbilden komplexer Umwelt" kann nach dem Law of Requisite Variety nicht funktionieren. Das konnte sie nur in der Anfangsphase, solange der "Rausch" anhielt (solange der anhielt, sah die Umwelt zumindest einfach aus). Nüchtern holen uns die Probleme ein. Und Weggucken lässt sie nicht verschwinden, egal ob die Probleme verstanden sind oder nicht. Managementsprech gibt uns zumindest ein Vokabular für die Vorgänge. Das muss man nicht mögen. Yotwen (Diskussion) 16:56, 7. Mär. 2019 (CET) Man muss kein Kunstexperte sein, um in ein Museum zu gehen. Man muss kein Management-Studium absolvieren, um sich die Mittel und Methoden einmal anzusehen. Wenn Rembrandt, Dürer und Manet zur Allgemeinbildung gehören, und Einstein, Schrödinger und Heisenberg, dann ja wohl auch Drucker, Senge, Ansoff und andere.

Wir sind offensichtlich schon in der Diagnose uneins, weshalb es kein Wunder ist, dass die Therapievorschläge kaum etwas miteinander zu tun haben. --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2019 (CET)

Das ist doch der Sinn des Diskurses. Yotwen (Diskussion) 17:48, 7. Mär. 2019 (CET) Außerdem glaube ich nicht an "ein" Problem. Wir haben ganze Bündel von miteinander verknoteten Problemen. Zupfst du an einem, wakeln die anderen mit.

Die Gesellschaft will wissen, wer wir sind

Hallo JPF, ich habe eine Frage: Gibt es nun ein Urteil oder nur eine einstweilige Verfügung? Denn oben schreibst Du, Feliks hätte die Einstweilige Verfügung bekommt, unten schreibst Du dann das es NICHT bei dem Urteil bleiben sollte. Könntest Du das klarstellen? --DaB. (Diskussion) 14:11, 6. Mär. 2019 (CET)

Zum Thema siehe auch das. Wer wissen will, wer ich bin hier lang.--KarlV 14:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Irgendwie widerspricht sich das? Darf die Gruppe 42 nun sagen, wer Feliks ist, oder gibt es dagegen eine Verfügung? --Beyond Remedy (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2019 (CET)

Feliks hat eine einstweilige Verfügung beantragt, der zunächst stattgegeben wurde, aber im Urteil wieder aufgehoben wurde. Die Gruppe 42 darf den Realnamen von Feliks verbreiten. --JPF just another user 14:53, 6. Mär. 2019 (CET)

Mir ist da noch allerhand unklar, aber das wird vielleicht noch klarer. Vor allem eine formale Frage: Was wurde da eigentlich verhandelt? Meine Vermutung ist: Gegen die Einstweilige Verfügung haben die Herren einen Widerspruch erhoben. Ein solcher Widerspruch führt dazu, dass eine mündliche Verhandlung stattfindet, die mit einem Urteil endet. Das ist das, worüber der Standard berichtet, oder? --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Ja - die Klarnamensnennung ist der Gegenstand. Begründet wurde die Klarnamensnennung durch öffentliches Interesse, weil Feliks Biografien manipuliert und Lebendpersonen verleumdet hätte. Fakt ist wohl, das es bisher von den angeblich Geschädigten keine einzige privatrechliche Anzeige gibt (weder von Feliks kommuniziert auf seiner Seite - noch von der Gegenseite, die das sicher direkt verlautbaren würde). Der Gegenstand einer anderen Verhandlung in München, Feliks gegen Pohlmann ist mir unbekannt. In der Zwischenzeit wirbt dieser Helmut Roewer in Compact, unter Nennung der Straße, wo Feliks wohnt (runterscrollen zum Abschnitt PS - Artikel verlinke ich jetzt nicht), um Anzeigen und um „Hausbesuche“. Orchestriert wird das ganze noch auf Twitter, wo kurz nach dem Urteil in Hamburg Porträtaufnahmen von Feliks gepostet wurden, die jedoch mittlerweile durch Twitter aufgrund der Persönlichkeitsrechte gelöscht wurden. Den Absurditäten sind übrigens kaum Grenzen gesetzt. So habe ich beim Standard exakt einen Kommentar (!) gepostet mit einem Link zu meiner Unterseite. Nur wenige Stunden danach echauffierte sich Pohlmann im Exo-Magazin, dass Mitglieder der „Junta“ bei den Kommentaren aufgetaucht wären, nämlich ich, und dass ich „Autor beim Standard“ wäre. Ist mir zwar völlig neu diese Info, aber absurder gehts immer...--KarlV 16:15, 6. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:J. Patrick Fischer schreibt. Das Landgericht hat, man erlaube mir hier die Meinung eines juristischen Laiens, auch einige Denkfehler in der Argumentation der Gruppe 42 übersehen. Zum einen ist nicht ein Autor für die Texte in der Wikipedia verantwortlich, sondern eine Vielzahl, gerade bei heiklen Themen. Der Grundton eines Artikels wird von mehreren Händen getragen. Zum anderen, was noch viel wichtiger ist, sind wir Autoren nicht die Erzeuger von Inhalten, sondern geben (gerade in der deWP) referenziert wieder, was andere veröffentlicht haben. Bei uns finden sich, gemäß unserer Regeln, keine selbstgeschaffenen Inhalte, sondern nur eine Wiedergabe des bekannten Wissens.

Ja und nein. Es stellt sich die Frage, wurden die Belege richtig wiedergegeben? Wurden bei der Auswahl der reputablen Belege alle berücksichtigt oder nur solche, die die Person einseitig darstellen? Ist die Darstellung angemessen oder wird die Person nur auf etwas reduziert, z. B. in der Länge eines Kritikabschnitts? Ist es relevant für die Biografie? Ist das Ganze neutral dargestellt? uvm. Es kann also in einem Biografie-Artikel einiges schief gehen. Feliks Bearbeitungen kann ich nicht beurteilen, bei meinem Beitrag hier gehts allgemein um Biografien in der Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2019 (CET)

Bleibt eigentlich die Frage, ob wir zur Absicherung aktiv werden müssen oder nicht. Da wir nun eine Abschätzung des Risikos haben können wir (Achtung Wer Probleme mit Managementmethoden hat bitte nicht weiterlesen!) nach dem Kürzel MATA entscheiden:

Mitigate: Vier-Augen-Prinzip bei Edits einführen, um das Risiko von falschen oder entstellten Aussagen zu mindern.

Avoid: Biographie-Artikel für alle Personen verbieten, die jünger als 300 Jahre sind.

Transfer: durch eine allgemeine Autorenversicherung mit einer aberwitzigen Quote absichern (WMF-Thema)

Accept: Im vollen Bewusstsein des Risikos weitermachen wie bisher.

Feliks hilft das aber nicht mehr weiter. Yotwen (Diskussion) 17:18, 6. Mär. 2019 (CET)

Mitigate: Funktioniert schon lange nicht mehr, weil es nicht genügend Autoren gibt.

Avoid: Gegen die Newstickeritis. Ist nicht durchsetzbar.

Transfer: Gibts teilweise schon. Ob Feliks davon profitiert hat, ist aus den bisherigen Berichten nicht bekannt. Da die WMF und WMDE mit uns nicht mehr sprechen, werden wir es auch nicht erfahren.

Accept: Leugnen und Weitermachen ist ein Teil des Sterbeprozesses.--Aschmidt (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2019 (CET)

(

Accept ist hier nicht Leugnen, sondern Feststellen: Es gibt ein Risiko, okay, das nehmen wir (nehme ich) in Kauf, weil die Sache uns (mir) wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 6. Mär. 2019 (CET)

Die meisten werden kein Risiko wahrnehmen, sondern es schlicht leugnen.--Aschmidt (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Ist den die Urteilsbegründung öffentlich einsehbar oder geht es nicht präziser als der Der-Standard-Artikel?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:49, 6. Mär. 2019 (CET)

Die Darstellung im österreichischen Standard gibt das was rechtlich beim Hamburger Landgericht abgelaufen ist womöglich nicht genau wieder. Wer waren denn tatsächlich die Prozessbeteiligten, Markus Fiedler, Dirk Pohlmann oder Mitglieder einer sogenannten "Gruppe 42", die aber kein rechtsfähiger Verein ist, oder? Rosenkohl (Diskussion) 17:57, 6. Mär. 2019 (CET)

Ohne Jurist zu sein. Feliks dürfte Fiedler und Pohlmann auf Unterlassung geklagt haben. Die sind jedoch nur „Autoren“ des Kanalbetreibers „Gruppe42“, der ein Impressum in Österreich angibt. Also in letzter Konsequenz wäre der Kanalbetreiber bei dem Prozess mit einer Schadenssumme von bis zu 250.000,- Euronen zur Rechenschaft gezogen worden. Bwag 18:06, 6. Mär. 2019 (CET)

(3xBK) M.E. könnte das Risiko minimiert werden, indem man den Grundsatz WP:Q verschärft und bei Wertungen in Biographie-Artikeln zwingend die Verwendung von Fachliteratur vorschreibt, also hier keine journalistischen Quellen zulässt, die ohnehin die Ausnahme sein sollen. Leider ist, wie bereits oben festgestellt, die Newstickeritis soweit verbreitet, dass das nicht durchsetzbar ist, zumal ja schon die aktuelle Version von WP:Q in vielen Bereichen ein frommer Wunsch ist. Außerdem verschreckte diese Verschärfung der Qualitätsvorgaben wiederum (Neu)autoren (Feliks ist hier explizit nicht inkludiert), die als Hauptbeschäftigung mittels ihrer weltanschaulich präferierten Tageszeitung Buzzwords wie rechtspopulistisch, kommunistisch, antifeministisch oder islamistisch in den Artikel ihrer Wahl pinseln möchten, typischerweise nur in die Einleitung und ohne sich um den restlichen Artikelinhalt zu scheren. --Arabsalam (Diskussion) 18:21, 6. Mär. 2019 (CET)

De facto würdest du damit jeden einzelnem meiner neuangelegten Biografieartikel das Existenzrecht absprechen. Das ist doch etwas übers Ziel hinaus, findest du nicht?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2019 (CET)

Kaum ein Sportler wird in Fachliteratur erwähnt, das, was JTCEPB angesprochen hat, trifft auch auf meine Artikel zu. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 18:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Dito. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:29, 6. Mär. 2019 (CET)

und bei Wertungen in Biographie-Artikeln zwingend die Verwendung von Fachliteratur vorschreibt - Das ist einfach ein unsinniger Vorschlag. Natürlich wollen LeserInnen, wenn sie eine Lemmaperson suchen, die relevant ist, über diese auch aktuell informiert werden. Wer Rudi Assauer nachschlägt, würde sich schwer wundern, wenn er bei Wikipedia noch leben würde, nur weil sein Tod noch nicht der Fachliteratur erwähnt wird. Das gilt, um nur noch ein weiteres von Tausend möglichen Beispielen zu erwähnen, auch für Rücktritte von Politikern. Wer das nicht nachvollziehen kann, ist hier falsch. --JosFritz (Diskussion) 18:39, 6. Mär. 2019 (CET)

(BK) Ich sprach von Wertungen, also XYZ ist ein AFD-Anhänger, maoistisch oder was auch immer. Für Lebensdaten, Sportergebnisse, das künstlerische Werk oder triviale Daten sind selbstverständlich Zeitungen o.ä. ausreichend. --Arabsalam (Diskussion) 18:42, 6. Mär. 2019 (CET)

Oje, bei meinen Timoresen sind gerade mal die Hauptfiguren des Widerstands in der Literatur verewigt. Und wenn ich mir meine letzten Artikel über verschiedene Diplomaten anschaue, sehe ich da kaum einen, der die Chance hätte, jenseits von Pressemitteilungen der Außenministerien zu erscheinen.

Die Frage ist aber: Müssen wir unsere Qualitätssicherung wirklich hochfahren, um Autoren die Anonymität bei heiklen Themen zu sichern? Oder sollten Wikipedia-Autoren, die über die Kurden schreiben, in Zukunft von einem Türkeiurlaub absehen? --JPF just another user 18:45, 6. Mär. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass einige im RL in sensiblen Bereichen arbeiten und sich so eine Sache wie bei Feliks schlicht nicht leisten können. Was hinzukommt: Was die Wikihausen-Betreiber als sachlich unkorekt ansehen und wir, kann sich erheblich voneinander unterscheiden. Selbst bestbelegte Artikel schützen nicht davor, in deren Visier zu geraten.--Belladonna Elixierschmiede 18:47, 6. Mär. 2019 (CET)

In der Tat, das ist nicht ertragbar. Man zitiert das Qualitätsmedium Der Standard: Verschwörungstheoretiker dürfen Wikipedia-Autor outen. Dann wird ein Portal "KenFM" mit "radikalen Zionisten" etc. in Spiel gebracht und das neurechte Magazin "Compact" mit Dirk Pohlmann - alles natürlich in einem Absatz. Also da ist schon der Schutz von emsigen, anonymen Enzyklopädie-Biografieschreibern angebracht, damit man auch zukünftig die Menschheit aufklären kann, so wie es die „Qualitätsmedien“ machen. Bwag 19:04, 6. Mär. 2019 (CET) PS: Im gegenständlichen Fall musste das Qualitätsblattl sozusagen eine Gegendarstellung einbringen (Update). Diese Laster haben wir zum Glück bei der WP nicht, da ja nur ein Anonymer verantwortlich ist. Bwag 19:04, 6. Mär. 2019 (CET)

Na klar. Herrn Pohlmann ist 2013 aufgefallen, dass Compact irgendwie zweifelhaft war. Ist echt ein Schnellmerker, der Herr Dokumentarfilmer. Eine Gegendarstellung ist das natürlich schon allein deshalb nicht, weil sie nicht Tatsachen, sondern Bewertungen betrifft. Ist aber eigentlich auch egal.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Daher habe ich auch zusätzlich „Update“ geschrieben. In den Kommentaren hat Pohlmann ja eine korrekte Sachverhaltsstellung eingefordert. Offensichtlich war dem Qualitätsblattl das Prozessrisiko zu groß und hat den Abschnitt „Update“ nachträglich eingebracht. Bwag 19:32, 6. Mär. 2019 (CET)

Quatsch. Das "Update" ändert keine einzige Bewertung oder "Sachverhaltsdarstellung". Es gibt nur zusätzlich eine von Herrn Pohlmann geäußerte Bewertung von "Compact" wieder. Dass ihm erst 2013 Bedenken wegen der "journalistischen Qualität" dieses Blättchens gekommen sein, ist allerdings eher selbstentlarvend. Man muss sich nur die Titelbilder des ersten Jahrgangs angucken, dann weiß man ganz gut, wem Herr Pohlmann "drei Artikel überlassen hat". Bloß er selbst wusste das angeblich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 6. Mär. 2019 (CET)

Es mag zwar sein, dass WMF und WMDE nicht mehr mit uns reden, wie Aschmidt oben schreibt, aber immerhin redet WMAT über einzelne Autoren, was ich doch auch recht interessant finde. Hat man sich dort eigentlich mit der Causa genauer beschäftigt oder den "fraglichen User" kontaktiert, bevor man über ihn redet? Oder verbreitet man einfach mal ein paar Spekulationen zum Editierverhalten weiter mit dem Unterton, dass in einem solchen Fall die Aufdeckung der Anonymität außerhalb des Projektes und die zahlreichen Versuche, das ins Projekt zu tragen, natürlich schon ok sei? Klar, als Funktionär mit sehr begrenzter Mitarbeit im Projekt ist man natürlich nicht in Gefahr, dass man sich in ideologischen Kampffeldern "stark selbst exponiert". Und wer das macht, ist einfach selbst schuld. --Magiers (Diskussion) 18:51, 6. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht sendet Claudia.Garad nochmal was hier, sie hat aber bereits auf facebook gesagt, dass sie nichts freigegeben hat und das Zitat aus einem offiziell off the record geführten (informellen) Gespräch genommen wurde, dessen Haupmessage war, dass die Anonymität ein zentrales wichtiges Gut ist. −Sargoth 19:05, 6. Mär. 2019 (CET)

Ok, dann nehme ich meine Spitzen natürlich zurück. Dann ist ihr das Gleiche passiert, wie mir selbst vor 1,5 Jahren, als ich eigentlich zum Schreibwettbewerb befragt werden sollte und der Nachwuchs-Journalist eine Warnung vor der Wikipedia draus gemacht hat. Kann also auch Profis passieren. --Magiers (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2019 (CET)

"...dass WMF und WMDE nicht mehr mit uns reden..." - was soll der Schwachfug, was da oben steht, in solchen Angelegenheit müssen sie mit uns reden, denn das ist ein Angriff auf einen der Grundpfeiler des gesamten Projektes - die Anonymität. Und das muss sie interessieren. -jkb- 19:13, 6. Mär. 2019 (CET)

Die ist eh gegeben, außer du betreibst eher serienmäßig das fragwürdige Gestalten von Biografieartikeln. Dann kann es passieren, dass ein Gericht sozusagen die Anonymität aufhebt. Bwag 19:16, 6. Mär. 2019 (CET)

Mal etwas salopp und provokant gesprochen: Diejenige, die hier primär an der Skanalopedia arbeiten, also an etwas was wie eine Enzyklopädie aussieht aber eigentlich ein Verriss aus willkürlich zusammengesuchten Zeitungsartikeln ist, werden nun von denen die sie attackierten selbst attackiert. Und wie das Urteil zu vermuten lässt sogar recht wahrscheinlich legal. Da ist es doch an der Zeit sich das Popcorn zu nehmen und dem Spektakel zuzuschauen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:22, 6. Mär. 2019 (CET)

Du bringst es auf den Punkt, @Stefan! Bwag 19:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Naja, Bwag hat halt eine Form des Lügenpressevorwurfes gebracht. Dem ist nicht zuzustimmen. Wie Belladonna so schön schrieb, geht das was in Wikipedia angemessen ist, und das was solche Gestalten haben wollen, war ja mal wieder jenes trübe Spektrum in dem man auch Herrn Ganser den Verschwörungstheoretiker toll findet weit auseinander. Das hier in Zukunft Artikel eine Form und einen Inhalt haben der solchen Leuten gefällt, deren Geschäft das ist, ist wohl hoffentlich nicht zu erwarten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:52, 6. Mär. 2019 (CET)

"Fragwürdiges Gestalten von Biografieartikeln" ist mitnichten gleichzusetzen mit "Lügenpressevorwürfen". Wie KurtR weiter oben richtig schreibt: Es stellt sich die Frage, wurden die Belege richtig wiedergegeben? Wurden bei der Auswahl der reputablen Belege alle berücksichtigt oder nur solche, die die Person einseitig darstellen? Ist die Darstellung angemessen oder wird die Person nur auf etwas reduziert, z. B. in der Länge eines Kritikabschnitts? Ist es relevant für die Biografie? Ist das Ganze neutral dargestellt? uvm. Die WP hat da Nachholbedarf und man würde gut daran tun proaktiv tätig zu werden. --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 6. Mär. 2019 (CET)

Jaja, mach so weiter, @Elektrofisch: „Bwag hat halt eine Form des Lügenpressevorwurfes gebracht.“ Bwag 20:04, 6. Mär. 2019 (CET)

Was dann, Bwag? --JosFritz (Diskussion) 20:49, 6. Mär. 2019 (CET)

Und noch was: Die Gesellschaft will wissen, wer wir sind. Ich meine, dass keiner von uns das befriedigend erklären kann. Wir wissen es nicht mal selbst, da es sich um eine ziemlich heterogene Benutzerschaft - zumeist unter einem wenig aussagekräftigen Nick mitarbeitend - handelt. --Schreiben ^Seltsam? 22:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Fakt ist definitiv, dass im Fall des Falles der einzelne Autor weder von WMD, noch von WMAT, noch von WMF Solidarität und Unterstützung erwarten darf. Seitens der potenziell betroffenen Autorenschaft, die dies jedoch im Fall des Falles gerne verdrängt, bleibt zu erwarten: Du hast die Quellen eben nicht gut genug ausgewertet, hättest eben in weniger kontroversen Themen editieren sollen. Fazit: Selber schuld.--Belladonna Elixierschmiede 22:39, 6. Mär. 2019 (CET)

Ach @Belladonna2, zu deinem: „Selber schuld“. In der Tat, da wird dieser emsiger Enzyklopädieschreiber von Leuten da draußen in der großen weiten Welt bloßgestellt. Seine Reaktion ist, dass er ein Unterlassungsverfahren mit einem Streitwert von bis zu 250.000,- Euro anstrengt. Bei diesem Verfahren ist auch irgendwie der Rechtsanwalt Heiko Klatt seitens der Beklagten involviert. Was macht jetzt der Kläger? Er setzt sich das Enzyklopädieschreiberkäppli auf und bearbeite den WP-Biografieartikel des (gegnerischen?) Rechtsanwaltes: [15]. Irgendwie nicht die beste Optik, oder @Belladonna2? Bwag 22:56, 6. Mär. 2019 (CET)

Könntest Du bitte den Zusammenhang mit Belladonnas Beitrag erklären? Oder möchtest Du nur ein bisschen Stimmung machen? --JosFritz (Diskussion) 23:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Aber das mit dem 'Qualitätsmedium' (s.o.) wurde doch wenigstens gut von ihm herausgearbeitet. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:25, 6. Mär. 2019 (CET) PS: Bei anderen ist man hier ja sehr kritisch.

"Fakt ist definitiv, dass im Fall des Falles der einzelne Autor weder von WMD, noch von WMAT, noch von WMF Solidarität und Unterstützung erwarten darf."^{<citation needed>}. Ich kann diesen angeblichen Fakt genauso wenig nachvollziehen wie die Aussage, dass WMDE nicht mehr mit uns^TM reden würde. --Stepro (Diskussion) 00:29, 7. Mär. 2019 (CET)

Mit Verlaub - kann man dieses Urteil, das für eine nicht geringe Zahl von Wikipedianern von grundsätzlicher Bedeutung sein wird (da es mit WP:ANON kollidiert) ernsthaft auf Basis eines Zeitungsatikels diskutieren? Es liegt bislang nicht mal den Verfahrensbeteiligten eine schriftliche Urteilsbegründung vor, geschweige, dass man sie hier zitieren könnte. Mein Vorschlag wäre also, die schriftliche Begründung erstmal abzuwarten. Erst dann lohnt es sich, weiter über das Thema an prominenter Stelle zu diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 23:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Dem möchte ich zustimmen. Gerade die Frage, ob das Urteil mit WP:ANON kollidiert, lässt sich derzeit und auf der Basis der verfügbaren Informationen nicht klar beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 7. Mär. 2019 (CET)

Es erstaunt mich sehr, dass man diese "Gruppe 42" bei ihrem Stalking gegen Benutzer so gewähren lässt. Dass sind keine harmlosen Sektierer sondern Leute, die eine Vergangenheit bei extremistischen Gruppen wie den "Mahnwachen für den Frieden haben". Es würde mich nicht wundern, wenn die Hetzjagd dieser Leute in ein Gewaltpotential umschläft. Das sind keine rationalen Leute, die an einem Diskurs teilnehmen - diese Leute sind im realen Leben gescheitert und flüchten sich in eine Paralellrealität, in der die - für den jeweiligen Fall passend durch Juden, Freimaurer oder Wikipedianer ersetzt - an allem Schuld sind. Vom Übel der Welt über das eigene Versagen - wer von diesen Leuten geht denn einer geregelten Erwerbstätigkeit nach - es sind immer finstere Mächte an allem Schuld. Das ergibt nur in der Paralellrealität dieser Leute Sinn, dass sie aber aus dieser nicht mehr in die echte Welt blicken können zeigen die zahlreichen inhaltlichen Fehler der Filmchen auf Youtube. Deren Versuche zur Beeinflussung der Wikipedia haben gezeigt, dass sie alles durch die extremistenbrille sehen und jeden Inhalt, der nicht ihr Weltbild bestätigt zur Desinformation des Weltjudentums erklären. Jeder Kommentar der WP zu diesen Leuten sollte sich darauf beschränken, dass das Extremisten mit verzerrter Realitätswahrnehmung sind.

Ein Problem muss die WMF lösen: Zahlreiche Benutzer haben im Lauf der Zeit Hinweise auf ihre Identität gegeben. Es braucht ein technisches Mittel, um solche Hinweise, wie etwa Klarnamen, einfach aus allen Versionen zu entfernen. -- 178.115.128.122 00:44, 7. Mär. 2019 (CET)

Könntest du mir bitte einen YT-Link mit Timecode geben auf die Stelle im Film Die Dunkle Seite der Wikipedia, an der von „Desinformation des Weltjudentums“ die Rede ist? --Gretarsson (Diskussion) 01:01, 7. Mär. 2019 (CET)

Moin, Moin. Issn hier widder los? Es wird mal zurückgehetzt LOL. Ja derfn die denn dass? Scheinbar doch. ROFL --Methodios (Diskussion) 10:10, 7. Mär. 2019 (CET)

Die andere Seite der Medallie ist aber doch, dass diese Diskussion zwar (aus guten Gründen) das Recht der Autoren hier auf Anonymität betont und Solidarität zu Kollegen etc. (finde ich alles auch OK, ich poste meinen Namen hier auch nicht) aber ihr müsst doch sehen, dass aus Sicht einer lebenden Person, die hier einen Artikel hat, ein grundsätzliches Ungleichgewicht entsteht, dass sie selbst nämlich mit Namen und allen verfügbaren Infos hier beschrieben wird, aber die Namen des/der Autoren, die über sie schreiben, verborgen bleiben. Das ist in allen anderen seriösen Medien anders. Die Schreiber von Biographien, Zeitungs- und Fachartikeln sind namentlich genannt, es gibt das ViSdP. Und dafür muss die Wikipedia (also die hier Biographien schreibenden Autoren) aus meiner Sicht schon etwas Verständnis haben. Wie man den gordischen Knoten dann auflöst, weiß ich auch nicht, ich finde den Aspekt aber wichtig. 185.157.33.97 10:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Nur sind unsere WP-Autoren eben keine Autoren im landläufigen Sinn: Sie sind keine Journalisten, keine Romanciers, keine Dichter und keine Sachbuchautoren – allen diesen Spielarten von Autoren oder Autorschaft wird man mehr oder weniger Freiheit bei der Abfassung von Texten zugestehen; sogar Fiktion in einem Roman, sogar einen klaren POV (z. B. in einem journalistischen Meinungsbeitrag).

Unsere WP-Autoren sind Berichterstatter: Sie tragen zusammen, werten aus und geben belegt wieder, was namentlich bekannte Autoren geschrieben und berichtet haben. Ob der Bericht erstattende WP-Autor Hugo Hasenohr oder Henriette Fiebig heißt, spielt keine Rolle. Einzig wichtig ist, daß Hugo H. oder Henriette F. die Grundprinzipien der WP einhalten (ganz wichtig: NPOV), seriöse Quellen verwenden und ihre Quellen korrekt nachweisen. --Henriette (Diskussion) 11:04, 7. Mär. 2019 (CET)

Das ist die WP-Sicht, über die allerdings kein Gericht entscheidet. Die gesellschaftlichte Sicht (in deren Namen Gerichte entscheiden) ist mMn. davon klar zu untersccheiden. Aus Gesellschaftlicher Sicht mag es durchaus von Interesse sein, im Falle eines Accounts (bezieht sich jetzt nicht auf Feliks) genauer zu wissen warum ein Account ständig mehr oder weniger subtil gegen WP-Grundsätze verstößt. D. h. wer steckt dahinter und welche Motivation treibt ihn an. Für viele Journalisten gehört sowas wohl zur täglichen Arbeit, ob wohl man meist tut ohne die ermittelte Person voll namentlich zu nennen. Ab wann Namen dann doch ganz nennt ist eine Güterabwägung.

Die zurückhaltende Position der WMF mag auch damit zusammenhängen, dass in angelsächsischen Ländern der Persönlichkeitsschutz in Bezug auf Namensnennung in der Presse meist nicht so hoch angesetzt wird wie in .de--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 7. Mär. 2019 (CET)

Wo wurde denn von Seiten der Wikipedia irgendwo gegen deren Grundsätze verstoßen. Man sehe sich die Beiträge von Pohlmann unter Benutzer:Pohlstein an - da wurde faktenfreie Propaganda in die Wikipedia gedrückt. Wenn sich so jemand darüber aufregt, dass die Wikipedia nicht mit seinem Weltbild kompitabel ist muss man sagen: Alles richtig gemacht. -- 78.104.14.157 14:01, 7. Mär. 2019 (CET)

Du, @IP, ich habe mir jetzt die Beiträge angesehen: [16]. Welche Edits meinst du jetzt bezüglich deiner Behauptung: „da wurde faktenfreie Propaganda in die Wikipedia gedrückt“? Unter „faktenfrei“ würde ich eher die Sperre des Accounts einordnen. Immerhin geschah die nach rd. zweieinhalb Jahren nach seinem letzten Beitrag als Feliks eine dubiose VM stellte. Bwag 16:26, 7. Mär. 2019 (CET)

PS: Weiter finde ich es etwas „dubios“, dass ausgerechnet Feliks dann bei diesem Account sozusagen Adminarbeit übernimmt: [17], [18]. Bwag 16:32, 7. Mär. 2019 (CET)

"Faktenfrei" ist nicht so passend, aber das Agieren des Accounts Pohlstein in den Artikeln Caspar Weinberger und U-Boot-Vorfälle in Schweden ist erkennbar nicht kompatibel mit den Grundprinzipien der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2019 (CET)

Das dumme ist nur, dass Pohlstein im Artikel U-Boot-Vorfälle in Schweden nie editiert hat (siehe: [19]), im Gegensatz zu deiner Behauptung, inklusive Schlussfolgerung. Also bleiben wir lieber beim „Faktenfrei“, @Mautpreller. Bwag 17:41, 7. Mär. 2019 (CET)

Nur besteht die Ausgangsversion dieses Artikels, per C&P, aus Pohlsteins Ergänzungen im Artikel Caspar Weinberger. Durch diese Auslagerung (die allerdings, das stimmt, nicht von Pohlstein vorgenommen wurde) wird die Versionsgeschichte intransparent. Es ist nicht mehr sichtbar, dass die Ausgangsversion sehr wohl weitgehend von Pohlstein stammt.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2019 (CET)

An dieser Stelle möchte ich nur an die Posse, unter der Mitwirkung der Premiumautoren, bezüglich der Erwähnung eines Preises in dem Artikel über Herrn Ganser, welcher diesem verliehen wurde, erinnern. Alle Hebel wurden in Bewegung gesetzt die Erwähnung zu verhindern. Letztendlich erfolglos, nach meinem jetzigen Kenntnisstand. Kurzum, wer austeilt – die beschriebene Person zudem noch als Idioten, Clowns oder ähnliches bezeichnet – muss auch einstecken können. So wie ich das verstanden habe befürwortet das Gericht, wie auch anhand von Urteilen anderer Gericht zu erkennen ist, dass die Autoren der Wikipedia eine besondere Stellung innehaben, zum Teil ähnlich der von Journalisten, und daher die gleichen Standards zu gelten haben, gelten sollten, einhergehen mit einem Informationsrecht darüber, wer unter bestimmten Voraussetzungen, mit welchen Interessen einen Artikel in der Wikipedia bearbeitet. Die Wikipedia ist kein ehrenamtliches Amateurprojekt mehr sondern das einzige verbliebene Lexikon der Welt. Damit steigen auch die Ansprüche hinsichtlich der Neutralität sowie der Qualität. Noch sind es nur die „doofen asozialen Verschwörungstheoretiker“ welche sich wehren und dreisterweise auch noch Recht bekommen. In Zukunft werden aber immer mehr Personen des öffentlichen Lebens diesen Weg gehen. Der Damm bricht gerade und ich würde gerne anstelle von Beleidigungen lesen, wie die Wikipedia und die daran beteiligten Personen gedenken damit umzugehen. Soll sich Herr Ganser beteiligen dürfen an der Artikelarbeit. Die betreffenden Premiumautoren sagen nein und sorgen unter fadenscheinigen Gründen für die Sperre der betroffenen Person. Wie wäre es mit einer neutralen Schlichtungsstelle. Nein, die „Verschwörungstheoretiker“ können, sollen gefälligst in den USA klagen, wenn sie Probleme haben. Wads bilden die sich ein wer sie sind. Ich denke nun dürfte klar sein, dass hier eine Eskalationsstufe erreicht wurde, die das „arrogantes“ Ignorieren berechtigter Kritik nichtmehr Sinnvoll erscheinen lässt. Aber ich befürchte dass der Krug erst brechen muss, bevor man sich über mögliche Lösungen Gedanken machen wird. --Nardole (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2019 (CET)

Hast du eigentlich gemerkt, dass Ganser niemanden mehr interessiert? Die Sache ist ausdiskuttiert, die Propaganda könnt ihr auf obskuren Seiten ausbreiten. Was ihr euch unter Neutralität vorstellt sehen wir in der Diskussion zu den Ubootvorfällen in Schweden. Da zitiert Pohlmann Textblöcke, pickt sich daraus einzelne Sätze, deutet diese in seine Verschwörungstheorie und erklärt alle, die ihm die Fehler in seinem freien Assoziieren aufzeigen zu Elementen der Verschwörung in der Wikipedia. Mit solchen Leuten ist keine enzyklopädische Arbeit möglich. Ich weiß beim besten Willen nicht, warum ihr glaubt, dass da "Ein Damm bricht". Für eure Verschwörungstheorien von der geheimen Kampagne der Nato und der neutralen Staaten gegen Russland interessiert sich niemand. Ebensowenig interessiert sich jemand für Ganser selbst, der mit solchen Eskapaden seine wissenschaftliche Karriere ins Aus geschossen hat. -- 91.141.2.70 21:45, 7. Mär. 2019 (CET)

Das ganze zeigt, dass es Anonymität nicht umsonst gibt. Je wichtiger Anonymität für den einzelnen ist, umso mehr muss er dafür tun. Beispielsweise darauf achten, keine persönlichen Daten zu verraten, keine Artikel zu seinem Heimatdorf bearbeiten, verschiedene Accounts zu verschiedenen Themenfeldern betreiben. Darauf zu hoffen, dass der Rest der Welt sich an die wikipedia-interne Richtlinie WP:ANON hält, ist naiv. Selbst wenn das Gericht anders entschieden hätte - das Internet ist in vielerlei Hinsicht ein rechtsfreier Raum, man kann dort Informationen nicht wirklich entfernen, sobald sie einmal da sind. Vielleicht sollte die Wikipedia-Gemeinschaft daraus den Schluss ziehen, Einzweckaccounts in umstrittenen Bereichen nicht mehr so schnell als Sockenpuppen zu sperren. --Tinz (Diskussion) 18:25, 7. Mär. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: Unbedingt vermeiden, für die eigenen Taten verantwortlich gemacht zu werden. So hat Diderot sich Entzückloppädie vorgestellt: Als geheimbündlerisches Werk gegen die böse™ Welt und für den guten™, Jimbo und seine Schärgen. --fossa net ?! 18:30, 7. Mär. 2019 (CET)

Mehrfachkonten sind nicht verboten (waren sie noch nie). Sie unterliegen nur gewissen, nachvollziehbaren Beschränkungen. --Septembermorgen (Diskussion) 18:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Too late, das hätte mir jmd. 2007 erzählen müssen. Unabhängig davon, wäre es nicht sinnvoll eine Anlaufstelle für Personen einzurichten, die mit ihrer Darstellung in WP unzufrieden sind? Und diese auf der Hauptseite und meinetwegen in der Presse offensiv darzustellen? Im Verein gibt es Communitymanager. Dies wäre m.E. für diese eine lohnende Aufgabe, solche Beschwerden zu sammeln und an die Community weiterzugeben, die für die Bearbeitung dieser Anfragen dann eben auch ein Netz bräuchte.--Belladonna Elixierschmiede 18:34, 7. Mär. 2019 (CET)

Du kannst Dir immer noch neue user registrieren, vielleicht nicht so auffällig wie ich, aber WP:ANON greift. Leider. --Holmtroll (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2019 (CET)

@Benutzerin:Belladonna2: Für so eine Anlaufstelle bin ich schon lange. Mich beschäftigt das weniger bei Leuten wie Pohlmann und Fiedler, wohl aber habe ich schon bei vielen Leuten, die sich in "ihren" Artikeln unfair behandelt fühlen (manchmal auch zu Recht), mitgekriegt, wie verwirrt die auf Diskussionsseiten etc. umherirren. Es hieß dann, das Support-Team (OTRS) sei die richtige Adresse; aber dieses Team ist beansprucht mit allen möglichen Aufgaben und agiert auch extrem ungleich. Mit der Betreuung solcher Beschwerden ist es m.E. überfordert. Eine Art Ombudsstelle für solches würde dringend gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2019 (CET)

Jetzt mal rein aus Interesse: Wer sollte das optimalerweise machen – bezahlte Mitarbeiter, oder Freiwillige? Welche Entscheidungsbefugnis sollte eine solche Ombudsstelle haben wenn es darum geht, ob einer Beschwerde stattgegeben wird? Wer haftet am Ende für solche Entscheidungen? Ich sehe eine Menge potenzieller Probleme… —MisterSynergy (Diskussion) 20:40, 7. Mär. 2019 (CET)

Verschiedene Möglichkeiten. Tendenziell würde ich sagen: Bezahlte Stelle, am besten von einem externen Büro, das auf solche Dinge spezialisiert ist (Vertrag jeweils für einen begrenzten Zeitraum). Befugnisse: zuerst mal Beschwerden entgegennehmen. Rechtliche Seite prüfen, u.U. in Zusammenarbeit mit einem WMF- oder WMDE-Juristen, falls nötig. Evtl. Auskünfte einziehen (Beteiligte usw.). Dann: Beschwerde beantworten, öffentliche Empfehlung verfassen, wie am besten vorgegangen werden sollte. Bindende Entscheidungen kann man nur dort erwarten, wo das rechtlich eindeutig geboten ist. - Alles nur eine von mehreren möglichen Ideen. Könnte auch eine Freiwilligenstelle sein, die in erster Linie sammelt und informiert. An sich leuchtet mir aber ein Modell "bezahlte Ombudsstelle auf Zeit" deutlich mehr ein.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2019 (CET)

Es wäre sicherlich begrüßenswert, wenn der Beschwerdeweg irgendwie formalisiert und besser bekannt gemacht werden würde. Ich stimme dahingehend zu, dass eine Ombudsstelle wohl eine bezahlte Tätigkeit sein müsste – allein schon wegen der rechtlichen Risiken. Aber dann:

• Sobald rechtliche Risiken im Spiel sind, wird Beschwerden in der Regeln im (kleinsten) Zweifel stattgegeben. Da geht es dann weniger um eine ausgewogene Bewertung, als einfach um Risikominimierung. Das "externe Büro" gewinnt nichts dadurch, dass einer Beschwerde nicht stattgegeben wird.
• Eine "öffentliche Empfehlung" für die Community ist möglicherweise nicht kompatibel mit Persönlichkeitsrechten der Beschwerdeträger.
• Wenns bei einer "Empfehlung" an die Community bzw. einen anonymen Benutzer bleibt, dann ist das nichts wert. Hält sich die Community nicht an die Empfehlung, so ist dem Beschwerdeträger nicht geholfen; wenn wir uns an die Empfehlung halten müssen, wäre es keine Empfehlung mehr; wenn die Anonymität involvierter Benutzer in dem Falle aufgehoben würde, ebenfalls nicht.
• Ein "externes Büro" kann alles mögliche sein; Facebook lässt zum Beispiel die Drecksarbeit unter anderem auf den Philippinen machen – sowas können wir nicht wollen. Das müsste schon irgendwie onshore gemacht werden, in jedem Land/Sprachraum separat.

Man kann vermutlich weitere Probleme benennen; insgesamt bleib ich vorerst doch eher skeptisch. Nebenbei: ich halte Anonymität für unsere Benutzer einerseits und freiwillige (i.e. unbezahlte) Mitarbeit andererseits für zwei untrennbare Prinzipien, die ohne die jeweils andere Komponente nicht zu haben sind. Wir bekommen hier kein Geld für unsere Arbeit, aber gehen auch keine (erheblichen) rechtlichen Risiken ein und sind im Real-Life nicht erpressbar. —MisterSynergy (Diskussion) 22:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Also meine Erfahrungen mit Ombudsstellen sind völlig anders. Diese sind im Allgemeinen äußerst zurückhaltend mit in irgendeiner Weise verpflichtenden Interventionen. Entsprechende Fälle enden meist tatsächlich zunächst mit nicht-bindenden Empfehlungen nichtöffentlicher oder öffentlicher Art. Allerdings sitzen solche Stellen auch nicht auf den Philippinen, sondern in Deutschland. Es gibt eine ganze Reihe von Einzelpersonen und Firmen, die auf Dinge wie Ombudsstelle, Moderation, Organisationsentwicklung usw. usf. spezialisiert sind. Es gibt auch welche, die solches speziell für gemeinnützige Organisationen machen. Natürlich kostet das Geld, dies jedoch unabhängig davon, ob eine Beschwerde zu irgendetwas führt oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht fehlen mir einfach eine solche Erfahrungen, um das Szenario hinreichend optimistisch betrachten zu können. Ich habe leider auch keinen Alternativvorschlag zu machen, den ich jetzt für überlegen hielte :-) Gute Nacht erstmal! —MisterSynergy (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2019 (CET)

Der juristische Aspekt ist nur eine Seite der Medaille. Als ob es nur darum gehen würde Beschwerden zu begegnen ...

@Tinz, es geht auch einfacher. Seriöse Enzyklopädiearbeit, dann kannst dir all das ersparen was du anführst. Ist auch fairer gegenüber die beschriebenen Personen, aber auch gegenüber der Community, wenn du dieser nicht mit x-verschiedenen Masken gegenübertritts. Bwag 18:59, 7. Mär. 2019 (CET)

Dieses ganze ANON-Prinzip, ausgedacht in Alabama und modelliert an Stasi, FBI und Gestapo, ist mir völlig suspekt, es widerspricht jeder Transparenz. Okay, für Nordkoreanier*innen würde ich es gelten lassen, aber sonst? In NAFTA/EU lebt man in Rechtsstaaten, da kann man mit offenem Visier kämpfen. Ein Hajopei hat mal meinen damaligen Chef, angerufen, ich würde für Scientology arbeiten. Klar, das war unschön, der Typ konnte kein Englisch, und mein Chef kein Deutsch, also musste ich es übersetzen. Procter & Gamble hätten mich möglicherweise rausgeworfen, mein Chef hat sich köstlich amüsiert. Das ist dann halt ein Risiko. Dafür wird man aber auch gelesen. --fossa net ?! 19:02, 7. Mär. 2019 (CET)

Du vergisst hierbei eins: Jeder Edit hier wird mit Uhrzeit und Datum für die Ewigkeit gespeichert, jeder Diskussionsbeitrag, jede Sperre. Das ist deutlich mehr als mit offenem Visier kämpfen und nicht vergleichbar mit dem Artikel eines Journalisten, bei dem nur der Textbeitrag der Person zuzuordnen ist.--Belladonna Elixierschmiede 19:16, 7. Mär. 2019 (CET)

Hier sollte dringend eine Klarnamenspflicht eingeführt werden. Dann käme u.a. heraus, dass so mancher Angestellter während der Arbeitszeit heimlich surft, haha. Spaß beiseite. Ihr wollt ein seriöses Lexikon sein? Dann steht mit eurem Namen dazu. Bisher ist es unfair: Menschen, die sich hinter irgendwelchen Pseudonymen verstecken, bearbeiten Artikel von umstrittenen Personen oder äußern sich teilweise ehrverletzend gegenüber diesen Personen. Und dann beginnt das große Heulen, wenn sich diese Menschen, deren Lebensunterhalt durch die Darstellung in Wikipedia ggf. auf dem Spiel stehen könnte, mit auch zweifelhaften Methoden wehren? 94.134.89.193 20:07, 7. Mär. 2019 (CET)

Allerdings nur mit anderer Software, siehe meinen obigen Beitrag. --Belladonna Elixierschmiede 20:20, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn Bwag von seriöser Artikelarbeit schreibt hat das schon was von Realsatire. Ich wundere mich übrigens welche Gestalten in Bewags Spektrum plötzlich für reputabel, d.h. in Wikipedia falsch dargestellt halten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich nix verstehe könne Deine Schreibe. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Seit ewig und drei Tagen predige ich bei jeder Gelegenheit, dass Ihr bei Personenartikeln dreimal hinschauen solltet, bevor nur ein einziges wertendes Adjektiv verwendet wird. Professionell arbeiten eben. Stattdessen hatten wir hier ellenlange Diskussionen um so überflüssige, wertende und verunglimpfende Begriffe wie „rechtspopulistisch“ – Hauptsache man zeigt hier vermeintlich Haltung und kann einem, dessen politische Ansichten nicht passen, eine reinwürgen.

Jetzt haben wir den Salat. Das ist aber erst die erste Lektion. Eine nächsten dürfte sein, dass hier Klarnamen von presserechtlich Verantwortlichen samt ladungsfähigen Anschriften in einem ordentlichen Impressum aufzutauchen haben, wie es die Landespressegesetze von Scheswig-Holstein bis Bayern nahezu übereinstimmend vorschreiben. Glaubt hier wirklich jemand im Ernst, man könne auf Dauer ein relevantes, quasi-monopolhaftes Lexikon samt heikler Personenartikel betreiben, ohne dass es nur einen einzigen Verantwortlichen geben kann? Da braucht nur mal ein Betroffener gegen eine Wertung klagen, am besten noch vor der nicht als zimperlich bekannten Pressekammer am LG Hamburg. Dann kommt die zweite kalte Dusche. Die Gemeinde wäre gut beraten, diese Aufgabe dringend anzugehen, statt über den den Bruch der Anonymität von Konflikt-Accounts wie Feliks zu klagen. Gruß Zweimot (Diskussion) 20:47, 7. Mär. 2019 (CET)

Verrückte Idee! Dass da noch niemand drauf gekommen ist! Ein Impressum. Der Wahnsinn!

Ach halt: Auf absolut jeder Seite in WP steht ganz unten u. a. das Wort Impressum. Man kann sogar drauf klicken. Und siehe da: Es erscheinen ladungsfähige Anschrift, und die Nennung der verantwortlichen Ansprechperson mit Klarnamen. Crazy World! --Stepro (Diskussion) 21:06, 7. Mär. 2019 (CET)

Nananana, Stepro: Eine US-Adresse ist keine ladungsfähige Anschrift. Und die genannte Person erfüllt nicht die hier geltenden gesetzlichen Voraussetzungen. Genausogut könnte da auch Entenhausen mit Donald Duck als Verantwortlichen stehen, hat die gleiche rechtliche Wirkung. Bisher hat es keinen gestört. Ich sag ja nur. Gruß Zweimot (Diskussion) 21:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Komisch, ich verstehe nicht recht, wieso eine "US-Adresse" (???) keine Ladungsfähige Anschrift sein soll und wieso die Angaben der Wikimedia Foundation nicht der Impressumspflicht genügen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2019 (CET)

Jau. Wenn das keine ladungsfähige Anschrift wäre, wie würde dann beispielsweise so etwas zustande kommen? Gestumblindi 21:44, 7. Mär. 2019 (CET)

Ok, kurze Erklärung: Die Ladungsfähige Anschrift muss tatsächlich nur bei einer GmbH explizit inländisch sein, bei Medien ist Inland nicht explizit vorgeschrieben, die Anschrift muss aber Stafverfolgung und Vollstreckung ermöglichen, und das geht nicht unbedingt über Grenzen hinweg. Darüber hinaus schreiben die Pressegesetze die Nennung mindestens eines Menschen vor ("Verantwortlicher Redakteur"), volljährig, strafmündig und innerhalb der Redakion in der Position, Einfluss auf die Inhalte des Mediums zu nehmen. Also kein Sitzredakteur, der nichts zu melden hat, und auch kein Abgeordneter wegen dessen Immunität. Das alles liefert zum Beispiel Online-Brockhaus, Wikipedia aber nicht. Nach meiner bescheidenen Meinung besteht da eine offene Flanke. Gruß Zweimot (Diskussion) 21:54, 7. Mär. 2019 (CET)

Dann kannst Du doch sicher kurz nennen, welches deutsche Pressegesetz bei Wikipedia greift, und welchen Paragraphen Du genau verletzt siehst, oder? --Stepro (Diskussion) 00:54, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich will nicht behaupten, dass ich die Lösung habe. Nur: Wikipedia erscheint hier und und ist ein führendes Medium in Deutschland, also werden früher oder später deutsche Gesetze zur Anwendung kommen müssen. Welches Bundesland, das spielt keine primäre Rolle, denn die Pressegesetze der Bundesländer (es sind Landesgesetze) sind sich in Sachen Impressum und Verantwortung sehr gleich, lediglich in Sachen Gegendarstellung gibt es im Saarland leichte Abweichungen. Was ich sagen will: Wir müssen es angehen. In manchen Artikeln über lebende Personen verbirgt sich eine Menge juristischer Sprengstoff. Zweimot (Diskussion)

Zusammengefasst: Du behauptest, das Impressum der WP wäre nicht rechtskonform, kannst das aber nicht mit einer Rechtsnorm unterlegen. Weiterhin schreibst Du, dass "früher oder später deutsche Gesetze zur Anwendung kommen müssen", kannst aber nicht nennen, welche, oder wieso das zu irgendeinem undefinierten Zeitpunkt eintreten sollte. <Ironie> Ja, ich nehme Deine Behauptungen jetzt sehr sehr ernst. </Ironie> --Stepro (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2019 (CET)

Es gibt nicht wirklich "die Gesellschaft". Wer sich gegen das Vermummungsverbot bei Demonstrationen vor allem deshalb einsetzt, um die Nutzer des Demonstrationsrechts zu identifizieren und zu verfolgen, macht das nicht im Auftrag oder Sinn der Gesellschaft. Die Strafverfolgung durch Polizei und Justiz ist das eine, dass Erfassen des politisch Andersdenkenden jedoch ein heute schon alltägliches Vorgehen von politischen wie gesellschaftlichen Extremisten. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand schlecht findet, was ich zum Unterschied zwischen badischer und schwäbischer Küche schreibe, das mit einem Namen verbindet. Ich würde aber wohl wahrscheinlich gar nichts mehr bei solchen Themen wie den verschiedenen Balkanküchen schreiben. Wer kann sich aber angesichts von Leuten wie der Animal Liberation Front und ihrer Sympatisanten hier noch klar für Tierproduktion und Fleischwirtschaft engagieren? Zur Erinnerung, für die Darstellung derer, nicht als Vertreter derer? Schon jetzt überschritt die Heftigkeit vieler Diskussionen hier eindeutig die Grenzen. Und das nicht, weil hier strafbare Handlungen vorgenommen wurden, sondern schlicht andere Standpunkte vertreten wurden. Das zieht viel weitere Kreise als bloßes politisches Understatment in Diskussionen und beim Schreiben. Hat mal jemand mitbekommen, was bei den Youtubestars auf beiden Seiten abgeht? Das ist Hardcore, wo es nur um Hassen oder Bejubeln geht. Und zuletzt, Wikipedia ist nur dadurch so groß geworden, weil wir eben das Recht auf Fehler und Irrtümer haben. WP:SM und WP:AGF galten vielen als wesentlicher als WP:Q, WP:IK und WP:NPOV. Die Offenlegung in einem Prozess ist das Eine, die Rückverfolgung jahrelanger Arbeit durch Dritte und die zu erwartende Folgen werden zu einem radikalen Ende des Projekts führen. Für Alle, keiner sollte sich da auf der sicheren Seite wiegen, selbst wenn er hier mit Klarnamen arbeitet. Wenn die Jagd eröffnet wird, zählt nur noch der Eindruck und wie es aufbereitet wurde, nicht was damit bezweckt oder gemeint war.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2019 (CET)

+1 Zudem hat die Anonymität gelegentlich auch den Vorteil, dass sich bei unterschiedlichen Ansichten man sich etwas stärker auf das Sachargument konzentrieren muss/kann. Schließlich haben wir dem zu Teilen auch unseren umfangreichen Belegapparat zu verdanken. Weil man eben nicht weiß wer schreibt bedarf es ausführlicher Belege. Was dann letztlich auch zu einem Wettbewerbsvorteil gegenüber vielen konventionellen Enzyklopädien/Lexika wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 7. Mär. 2019 (CET)

Diese Leute sind nicht "Die Gesellschaft", sondern ein extremistisches Randeck. -- 91.141.2.70 21:45, 7. Mär. 2019 (CET)

Sicher nicht... die Kommentare auf den entsprechenden Youtube-Seiten stammen möglicherweise auch von Benutzern, die sich enttäuscht vom Projekt abgewendet haben oder sensationsgeil sind. Beschwerdeführer werden jene sein, die sich durch einen WP-Eintrag verunglimpft fühlen oder Personen, die einen bestimmten Sachverhalt in der WP nicht korrekt dargestellt sehen. Die Folgen von Deanonymisierung sind schlimm. Der Sachverhalt hat nicht nur eine juristische oder skandalisierende Seite, sondern es stellt sich draußen auch die Qualitätsfrage. Und wie beantworten wir diese? Die Aussage WP:SM und WP:AGF galten vielen als wesentlicher als WP:Q, WP:IK und WP:NPOV wäre, wenn sie denn stimmt, ein absolutes Armutszeugnis für die WP. Es scheint mir, dass die "draußen" angeprangerte mangelnde Einhaltung von Qualitätsstandarts zumindest hier in der Diskussion keine Rolle spielt. --Schreiben ^Seltsam? 23:05, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich finde unsere Qualität gar nicht so schlecht (vorhin habe ich meine Liste der Botanikerinnen als Quelle in einer ethnobot. Arbeit entdeckt). Und ich denke, wir sollten uns nicht zu stark verunsichern lassen und in einen Perfektionismus verfallen, der die Freude an der Mitwirkung auf Dauer ersticken kann. Klar sind wir jahrelang von der Presse verwöhnt worden und es ist jetzt eben eine Entwicklung eingetreten, wo wir als relevante Macht im Meinungsspektrum wahrgenommen werden und hierdurch auch Schattenseite unseres Systems thematisiert werden. Dadurch kollidiert auch unser selbstgemachtes Regelwerk mit der Realität (WP:Anon). Ich denke, dass wir in dieser Phase Unterstützung von außen gebrauchen könnten, wie z.B. die oben schon erwähnte Beschwerdestelle. Dies würde die AutorInnen und auch Personen entlasten, Sicherheit geben, die sich durch unsere Darstellung benachteiligt sehen oder dies befürchten. Worauf wir unser Augenmerk richten könnten und ggf. Vorgehensweisen entwickeln könnten, sind Personenartikel, in denen ideologische Streitdiskussionen stattfinden (wie Ganser, Kahane, Thunberg).--Belladonna Elixierschmiede 23:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Was soll so eine Beschwerdestelle machen, wenn Agitateure die Änderung korrekter und belegter Inhalte in der WP zu erzwingen versuchen? -- 91.141.2.70 00:12, 8. Mär. 2019 (CET)

Natürlich genießt die WP aus guten Gründen eine gewisse Reputation und das ist auch gut so und sollte so bleiben. Wenn Perfektionismus bedeutet korrekt nach den innerhalb der WP geltenden Qualitätsstandarts zu arbeiten, dann teile ich in dem Punkt Deine Meinung nur bedingt. Denn es gibt neben dem Autorenschutz auch eine Verantwortung für die Lemmaperson (ausgewogene und korrekte Darstellung der Vita) und den Leser. WP:Anon bedingt bislang einen beträchtlichen Autorenschutz, birgt aber auch eine gewisse Macht die missbraucht werden kann. Die Einrichtung einer Beschwerdestelle ist wünschenswert, wäre aber eine reaktive Maßnahme. Aktiv könnte ich mir auch ein Gremium von Fachleuten/Wissenschaftlern vorstellen, die Manipulationshinweisen, Verstößen gegen NPOV etc. insbesondere in umstrittenen Personenartikeln nachgehen könnten. Aus der WP heraus ist das m.E. nicht (mehr) möglich. --Schreiben ^Seltsam? 00:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Möglichkeit eines wikipedia-unabhängigen Gremiums außenstehender Wissenschaftler, die nach eigenem Ermessen relevante Fehler und Schwächen ermitteln und bekannt machen, finde ich nicht nur für umstrittene Personenartikel interessant, Schreiben, sondern auch für viel gefragte, wichtige Überblicksartikel. Das wäre aus meiner Sicht ein von Wikimedia anzustoßender und womöglich zumindest in der Startphase finanziell zu begleitender Versuch. Damit setzte man von dieser Seite her auch das überfällige Zeichen, dass man nicht nur auf Mehrung des Schwarms aus ist, sondern in glaubwürdiger Weise auch auf Qualitätsoptimierung des Wikimedia-Goldesels selbst. -- Barnos (Post) 07:14, 8. Mär. 2019 (CET)

PS: Das verdiente allerdings eine vom oben gesetzten Thema gesonderte Diskussion. -- Barnos (Post) 07:14, 8. Mär. 2019 (CET)

Eine Beschwerdestelle würde zunächst mal heißen: Es gibt einen Anlaufpunkt für Leute, die sich in der Wikipedia falsch dargestellt finden. Viele Beschwerden, die dort eintreffen würden, wären wahrscheinlich gegenstandslos, weil die Beschwerdeführer dem Missverständnis erlegen sind, die Wikipedia sei eine Art Xing, wo man sein eigenes "Profil" veröffentlichen kann. Hier würde bereits eine Standardbelehrung helfen. Andere würden darauf hinauslaufen, dass jemand ein falsches Geburtsdatum korrigieren will (schließlich schreibt auch die Presse mal was Falsches). Es kann aber auch sein, dass jemand sein Geburtsdatum nicht veröffentlicht sehen will etc. Wo sich das häuft, kann man Entscheidungsprozesse der Community anstoßen. Wieder andere möchten einfach positiver dargestellt werden. Und am äußersten Ende würden vermutlich (einige wenige) Beschwerden stehen, die tatsächlich nach Prüfung auf etwas Justiziables hinauslaufen, also eine Falschbehauptung, eine Beleidigung, ein Verstoß gegen das Lebach-Urteil u. dgl. Das Problem des derzeitigen Zustands ist schlicht, dass eine Intervention der Realperson keinen Ort hat. Schreibt sie auf der Diskseite, ist sie dort nicht sicher identifizierbar und Vorwürfen des Weißwaschens, des Interessenkonflikts, auch der Fälschung ausgesetzt (sind Sies wirklich?). Wendet sie sich an OTRS, kann sie eine Art Identifikation erreichen, aber OTRS ist für vieles zuständig und die Handlungsweisen, die daraus folgen, sind überaus unklar. M.E. braucht es systematisch einen Ort, wo solche Beschwerden, ob absurd oder bedenkenswert, angenommen und bearbeitet werden. In vielen Fällen wird eine schlichte Antwort mit Aufklärung über die Wikipedia schon reichen, in anderen können dabei (selbstverständlich unter Wahrung der Anonymität) Empfehlungen zur Artikelbearbeitung oder zur Klärung eines grundsätzlichen Problems rauskommen, in ganz wenigen Fällen wird zur Abwendung von juristischen Gefahren ein Admin oder ein Schiedsgericht oder dgl. eingreifen müssen. Die Frage der Qualität könnte da freilich überhaupt nicht behandelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 8. Mär. 2019 (CET)

@Schreiben, wenn auch mit Verzögerung, eine Reaktion von mir. Ich glaube, viele der langjährigen Autoren staunen wie ich, wie warum wir trotz der Fehler und Macken zu dem wurden, was wir heute sind. Die "Ikonisierung" der Wikipedia erfolgte ja nicht durch uns, die WMF oder WMDE mit einer perfiden PR-Kampagne, sondern die Leute nahmen uns wohl das Bemühen ab, etwas Anderes zu schaffen als die klassischen Print-Lexika. Und viele bevorzugen eben Aktualität gegenüber vermeintlichem Standardwissen. Ich schaue in meinen Meyer von 1904 und 1984 ja auch nur noch rein, um schnell was zu finden, und vertraue denen nicht mehr. Ich habe ein halbes Dutzend Mal den Vorschlag gemacht, das wir ein internes Bewertungssystem einrichten, daß unsere Meinung von der Artikelqualität für Leser leicht erkennbar macht. Wurde immer wieder abgelehnt und blockiert, weil sich viele "Premiumautoren" als Helden der Wikipedia sehen, und jeder Fleck daran sie mehr stört als verdeckte wie offenkundige Mängel. Das ist aber der Nachteil von 2 Mil. Artikeln. Wenn wir weiterhin "ein Projekt" sein wollen, benötigt sowas Grundsätzliches sowohl die breite Unterstützung durch die Gemeinschaft als auch die technische Unterstützung durch die WMF. Darum kümmert sich aber weder ein Projektmanager noch Technikverantwortlicher. Anderseits halte ich viele Kritikpunkte an der Qualität auch für ungerecht bzw. nicht gerechtfertigt. Es muss jedem klar sein, dass er die aktuelle Produktionsmenge für Kautschuk in Malaysia nicht in unserem Projekt findet. Wir können nur Startpunkt sein, und ihm durch unseren Artikel auf die FAO-Statistik hinweisen, selbst wenn diese von 2013 ist. Aber ich denke, darum gehts weder der Gruppe 42 noch Anderen, die hier die Kritik pushen. Selbstkasteiung ist was anderes als Selbstkritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 8. Mär. 2019 (CET)

Schon richtig, Oliver S.Y., dass es gerade in diesem Forum eine Tendenz gibt, das Kind mit dem Bade auszuschütten, vielleicht gerade weil zu wenig Sinnvolles unternommen wird, Qualitätssicherung etwas systematischer zu betreiben. Schreibens Ansatz, in besonders heiklen Zusammenhängen auf unabhängige Hilfe von außen zu setzen, oder meiner, das womöglich auch auf wichtige Kernbereiche im Artikelnamensraum auszuweiten, ist damit aber nicht hinfällig. -- Barnos (Post) 12:21, 8. Mär. 2019 (CET)

Wenn die Anonymität eines Wikipedia-Autoren wie Feliks mit allen Konsequenzen, die die Twitter-Facebook-YouTube-Hetzszene im real life zu bieten hat, aufgedeckt werden darf, weil eine obskure "Gruppe 42" aus der politisch neurechten Szene einen Erfolg vor Gericht erzielt hat, so kann das auch eine Chance sein, die Öffentlichkeit darüber aufzuklären, wie das ganze System dieser neurechten Hetze über die sozialen Medien im Detail funktioniert. Wenn dann noch seriöse Medien das Thema aufgreifen, ausgewogen berichten und publik machen, hat die Affäre auch ihr Gutes. Feliks wird es zwar nicht helfen, er muss wohl den Shitstorm aus jener Scheißszene wohl oder übel erst einmal aushalten, aber auf Dauer kann das, wenn es richtig gemacht wird, diese "Gruppe 42" blamieren. --Schlesinger ^schreib! 12:23, 9. Mär. 2019 (CET)

Wirrer Artikel in "Junge Welt"

Mit einigem Erstaunen lese ich diesen Artikel, wo es heißt: "Dabei soll er mehrere tausend Artikel umgeschrieben und »zahlreiche Personen, darunter insbesondere Politiker, Publizisten und Forscher, die sich kritisch zu transatlantischen oder israelischen Positionen geäußert hatten«, denunziert haben, schreibt die Presseagentur Pressenza aus Berlin. Besonders Mitglieder der Partei Die Linke soll er im Visier gehabt und mit Attributen wie »antizionistisch« oder »antisemitisch« bedacht haben.". Es ist nichts Neues, dass es diese Leute mit Fakten nicht so genau halten. Was mich daran aber stört ist, dass ohne irgendeinen Beleg für das Verstöße gegen WP-Regeln behauptet wird, dass da eine groß angelegte Manipulationskampagne aufgedeckt worden sei. WMDE sollte hier auf eine Richtigstellung hinwirken. Das wird die Verschwörungstypen zwar nicht davon abhalten, in der Sache einen weiteren Beleg für die Verschwörung zu sehen, Desinformation muss aber nicht sein. -- 91.141.2.70 00:12, 8. Mär. 2019 (CET)

Es ist schon kurios, wie rechte und linke Ränder sich mal wieder in ihren Forderungen und Zielen gleichen und ergänzen. --JPF just another user 11:01, 8. Mär. 2019 (CET)

JPF Das ist der tiefe Schluck aus der Pulle des Populismus, der viele leider schon ab dem ersten Tropfen süchtig macht wie die grüne Fee. In einer komplexer werdenden Welt steigt der Bedarf nach simplen Erklärungsmustern. --Feliks (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2019 (CET)

Nun weiß man nicht, wer von den geschätzten Beiträgern die IP weiter oben ist, muss man ja auch nicht. Wie auch immer. Dass aber sich "rechte und linke Ränder" gleichen und ergänzen würden, diese Weisheit aus der "Verfassungsschutz"-Küche, das ist nun etwas für den Politik-Simpel. Von den ernsten Bibelforschern in den Politikwissenschaften wird dergleichen als Schülerniveau und instrumentelle Zuarbeit zur Politik zurückgewiesen. Ein gutes Beispiel für diese unzutreffende Annahme bietet der Prozionismus, der ebenso in der Mitte der politischen Landschaft wie im Übergangsfeld nach Rechtsaußen vertreten wird ([20]). Nicht von jedem einzelnen in der Mitte selbstverständlich, da gibt es auch Antizionisten. Aber bestimmend sind sie dort medial jedenfalls nicht. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Mitte und völkisch ist das auch nicht. Siehe etwa die Migrationspolitik oder die Haltung zu den neuen Polizeigesetzen. Es gibt eben immer die "herrschenden Meinungen" und mit ihnen auch deren simple Varianten, für die Simpel, also die Propagandasprüche.

Wirr? Ich glaube nicht und mit "Verschwörungen" hat das auch nichts zu tun. Der Artikel in der jungen Welt auch nicht. Er ist klar und sachlich. Ich kann nur empfehlen, ihn zu lesen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Rechts- und Linkseinordnungen sind m.E. auf den Nahostkonflikt bezogen überkommen und daher wenig hilfreich. Es geht gar nicht einen Benutzer in eine bestimmte politische Ecke zu rücken, es wäre gut wenn Du das zurücknimmst. Mich wundert nur, dass jegliche Kritik als populistisch abgetan und nicht weiter hinterfragt wird. Das wird der WP nochmal auf die Füsse fallen. Ich frage mich auch ob und wenn wer die Journalisten der JW oder des Standards (Konträr zur JW-Darstellung) mit Futter versorgt. --Schreiben ^Seltsam? 15:01, 8. Mär. 2019 (CET)

"Rechts" und "links" zur Kennzeichnung von politischer Orientierung geht zurück auf die Sitzordnung im französischen Parlarment nach der Revolution von 1789. Mit Konflikten im nahen Osten hat das eher weniger zu tun. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:44, 9. Mär. 2019 (CET)

Mein Reden. --Schreiben ^Seltsam? 16:57, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich habe diesen Artikel einer offenbar linksextremistischen Website gefunden, worauf sich der Junge-Welt-Artikel bezieht. Als Beleg für seinen Inhalt verwendet die Seite eine Liste böser Autoren von Fernbacher. -- 213.208.157.39 12:51, 9. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Link. Dank Pressenza weiß ich endlich nach 13 Jahren Mitarbeit, daß die Admins in der WP auf Lebenszeit gewählt werden. Immerhin haben wir noch strengere Quellenregeln als die Junge Welt, ist ja auch schon was. SCNR & fg, Agathenon 14:47, 9. Mär. 2019 (CET)

Was ist Falsch an dem Artikel? Werden Admins hier etwa nicht auf Lebenszeit gewählt? Valanagut (Diskussion) 13:56, 10. Mär. 2019 (CET)

Nein, sie werden auf unbestimmte Zeit gewählt. Mit Möglichkeit der Abwahl, des Rücktritts, der Deadministrierung und des softwareseitigen Rechteentzugs. Und das Ableben führt umgekehrt (weil serverseitig nicht feststellbar) nicht zum Verfall der Adminrechte. fg Agathenon 14:21, 10. Mär. 2019 (CET)

Presserecht und Wikipedia: Geht das zusammen?

Der „Feliks“-Prozess und die Berichterstattung darüber bestätigen zunächst mal die immense Bedeutung, die diese Enzyklopädie inzwischen erreicht hat. Können wir eigentlich stolz drauf sein. Aber es war klar, dass Wikipedia nicht dauerhaft ein Raum bleiben könnte, in denen Presse- und medienrechtliche Verantwortung nicht gilt. Und als solcher, seien wir mal ehrlich, wirkt das Projekt vielfach für Außenstehende. Die Betreiberin mit Sitz in Kalifornien ist für jemanden, der sich in De-WP in seinen Rechten verletzt sieht, so wenig greifbar wie Facebook oder Google. Zudem haftet sie auch nicht für die Inhalte, bestenfalls werden Dinge gelöscht und User gesperrt. Wo auf jeder noch so kleinen Website, die in Deutschland publizistisch tätig ist, ein „Verantwortlicher für journalistisch-redaktionelle Inhalte iSd. § 55 II RStV“ zu benennen ist, jede Zeitung, zum Teil sogar jedes Flugblatt, einen V.i.S.d.P. braucht, wird im Impressum von Wikipedia auf „die Autoren“ verwiesen: „Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich.“ Die sind aber fast alle anonym, genau wie diejenigen, die bei Beschwerden tätig werden, das geht rauf bis zum Schiedsgericht und gilt eigentlich für alle unserer angeblich ach so transparenten Kontrollinstanzen. Faktisch ist da niemand wirklich greifbar und niemand verantwortlich. Das wirft presserechtlich Fragen auf. Ich bin gespannt, wie das LG Hamburg diese Fragen beantwortet hat und was ggf. weitere Instanzen dazu sagen.

Nun mag man argumentieren, es gebe ja interne Projektregeln - in der Tat sind diese zum Teil strenger (KPA) als es die Rechtsordnung vorsieht, aber nicht immer. Und sie werden auch nicht gleichermaßen angewandt. Im Bereich bezahlten Schreibens wird beispielsweise zu gerne jede Sau durch’s Wikidorf getrieben, die es wagt, sich schreibend mit erkennbarem Interessenskonflikt zu betätigen, seien es „ertappte“ IPs in Bundestagsbüros oder verifizierte Konten, die den Artikel über das eigene Unternehmen ändern möchten. Manchmal wird schon Argwohn, Häme und Kritik ausgekübelt, bevor sie überhaupt anfangen, sanktioniert wird sowas kaum. Zugleich weiß niemand, welche Interessenskonflikte eigentlich die anonym hier schreibenden Autoren haben, und wegen WP:ANON soll das auch niemand überprüfen dürfen. Wenn solche Autoren sich dann ganz massiv in bestimmten Bereichen betätigen und diese prägen, zumal (natürlich nicht offengelegt) deutlich IK-belastet, oder wenn sie über lebende Personen schreiben oder zu politisch brisanten Themen, muss dieser Widerspruch zu Konflikten führen. Und nicht nur in Honeypots: auch mir wurden schon im Reallife rechtliche Schritte wegen WP-Edits im „harmlosen“ Themenfeld Cocktails & Spirituosen angedroht. Ich kenne also durchaus auch diese Seite. Wie auch immer, das Presserecht rüttelt jedenfalls an einem Grundmechanismus dieser Enzyklopädie, diesem „jeder darf erstmal alles, irgendwie wird sich das schon alles von selbst regulieren“ (Man könnte noch selbstkritisch hinzufügen: „… und am Ende gewinnt, wer die beste Seilschaft und den längsten Atem hat“).

Die spannende Frage ist, wie stellt sich die Community diesem Problem? Kopf in den Sand und weiter wie bisher? WP:ANON abschaffen? Registrierungspflicht mit Klarname oder mit hinterlegten Kontaktdaten bei WMDE? Bezahlte Redakteure, die alles sichten und formal haften müssen? Unwahrscheinlich. Pflicht zur Offenlegung sämtlicher Interessenskonflikte für alle? Wäre absurd und ohnehin nicht überprüfbar. Noch stärker auf WP:BIO und WP:NPOV achten? Wohl ein frommer Wunsch, wenn man sieht, wie vehement manche Themengebiete, manche Positionen hier umkämpft sind, wie erbittert diese Kämpfe auch auf VM und Diskussionsseiten ausgefochten werden, wie vielfältig und subtil gleichwohl die Möglichkeiten für erfahrene und wikiintern gut vernetzte User sind, Artikel schwarz- oder weißzuwaschen. Wer sich da als „Betroffener“, als „Artikelgegenstand“ einmischt, egal ob zu Recht oder zu Unrecht, hat gegen erfahrene Wikifanten keine Chance. Eine Option könnte sein, über so etwas ähnliches wie die aus dem Presserecht bekannte Gegendarstellung nachzudenken. Zum Beispiel, indem lebende Personen, Unternehmen und Institutionen die Möglichkeit erhalten, für alle sichtbar unter Artikeln über die eigene Person, das Unternehmen, die Institution bestimmte Aussagen zurechtzurücken oder darauf zu reagieren. Nicht die Lösung für alles, aber vielleicht ein Anfang. Ich habe allerdings keine große Hoffnung, dass solch ein Anfang, überhaupt irgendein ein Anfang, „von unten“ und freiwillig aus der Community kommt. Leider. Soweit mein fetter Dash of Bitters. Gute Nacht!--Mangomix 🍸 00:46, 8. Mär. 2019 (CET)

+++! Zweimot (Diskussion) 08:57, 8. Mär. 2019 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Anonymität anzugreifen. Diese existiert, um Autoren vor Irren oder irgendwelchen Ausläufern russischer Trollfabriken zu schützen. Ebensowenig gibt es einen Grund, angebliche Verstöße gegen Qualitätsrichtlinien zu debattieren. Der Artikel zu Ganser wurde zahlfach diskuttiert, ist in jedem Detail belegt. Ich weiß nicht, warum man Beschwerden eines Nachfolgers von Mahnwachen für den Frieden und ähnlich absurden Gruppierungen hier so viel Aufmerksamkeit gibt. Diese Leute konnten keinen einzigen Fall zeigen, in dem gegen die Projektregeln verstoßen wurde. Sie konnten auch keinen einzigen Artikelinhalt anhand von Belegen falsifizieren.

Was die Sache betrifft: Unterliegen wissenschaftliche Arbeiten einem Presserecht (und warum sollte das das Deutsche sein?)? -- 178.165.129.111 01:33, 8. Mär. 2019 (CET)

@IP: Das Presserecht gilt für Veröffentlichungen, die sich an die Allgemeinheit richten, wissenschaftliche Arbeiten richten sich nicht an die Allgemeinheit. Dennoch sind ihre Urheber nicht vom rechtlichen Pflichten befreit. Beleidigung, Verleumdung (wissentlich falsche Fakten verbreiten um zu schädigen) oder üble Nachrede (zutreffende Fakten verbreiten, aber mit der Absicht zu schädigen) sind auch bei wissenschaftlichen Arbeiten strafbar. Der Kanal – online oder print – ist unerheblich. Lexika, auch online und somit Wikipedia, sind Medien mit der Zielgruppe Allgemeinheit. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Ganser & co Fans stehen mit ihrer Kritik sicher auf ziemlich wackligen Füßen. Aber allgemeiner besteht schon das Problem, das man in WP absichtlich viele Verzerrungen oder einseitige Darstellungen einbauen kann ohne formal gegen Projektegeln zu verstoßen und da besteht halt nur die Hoffnung das der Schwarm das über längere Zeiträume rausfiltert. Es gibt es immer wieder WPner denen das Durchsetzen persönlicher Ansichten/Ideologien/Wertvorstellungen wichtiger ist als neutrale und repräsentative Zusammenfassung der maßgeblichen (Fach-)Literatur, wenn sie dann auch noch gut vernetzt sind und/oder sich einen gut gepflegten Sockenzoo halten, dann sind sie auch öfter erfolgreich (zumindest temporär). Das ist etwas, wie viele andere QS-Probleme auch, mit dem die WP bis zu einem gewissen Grad einfach leben muss. Auf der anderen Seite sind solche verzerrten oder einseitigen Darstellungen obwohl unschön nicht immer gleich Katastrophen. Da ihre Inhalte ja schon reputabel belegt sein müssen, ist beliebiger Unsinn weiterhin ausgeschlossen und man hat statt einer repräsentativen Darstellung eben nur eine (wissenschaftliche) Einzelsicht oder Sicht einer bestimmten Schule/Gruppe.--Kmhkmh (Diskussion) 02:42, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Betreiberin mit Sitz in Kalifornien ist für jemanden, der sich in De-WP in seinen Rechten verletzt sieht, so wenig greifbar wie Facebook oder Google. Zudem haftet sie auch nicht für die Inhalte, bestenfalls werden Dinge gelöscht und User gesperrt. Man kann jetzt schon bei deutschen, schweizerischen und anderen Gerichten gegen die Wikimedia Foundation (WMF) mit Sitz in Kalifornien vorgehen. Siehe dazu die entsprechenden Gerichtsurteile bei der WMF. Sprich WMF ist haftbar und muss bei einer Verurteilung das Urteil umsetzen und die Kosten tragen. Für die klagende Person hat es einen grossen Nachteil, das Prozessrisiko. Wenn der Prozess verloren geht, muss sie die Kosten tragen, was teuer werden kann. --KurtR (Diskussion) 02:39, 8. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich an den Vierfachmord von Rupperswil denke, ist das Einhalten des Pressekodex schon wichtig und richtig. Denn im Pressekodex geht es ja auch um Anonymität, wenn es um die Nennung des Namen des Täters udn der Opfer geht. Die vollständigen Namen müssen nicht genannt werden, und der Artikel ist trotzdem verständlich. Das gilt auch für die Gegenseite sprich den Autor des Artikels. Wobei bei Zeitungen usw. die für den Text verantwortliche Person zumindest dem Herausgeben bekannt ist. Ich bin zwar auch einer der auf Anonymität wert legt (aber vor allem wegen dem Daten Kraken Googel), aber mit einer Offenlegungspflicht gegenüber WMF hätte ich kein Problem (Weil ich kann zu dem stehen den ich schreibe). Und WMCH ist er eh bekannt, da ich ja Mitglied bin. Denn es ist schon ein Unterschied ob mein Name usw. öffentlich oder nur dem Herausgeben bekannt ist. Und ich sehe keinen Grund, warum wir hier uns nicht an den Pressekodex sollen halten können. Das meiste ist eh schon jetzt mit unseren bestehenden eigen Regeln abgedeckt. Wenn sauber mit Quellen gearbeitet wird und dabei der Versuch unternommen wird da ganze neutral darzustellen, der wird kaum in Konflikt mit den 16 Punkten des deutschen Pressekodex kommen.--Bobo11 (Diskussion) 06:43, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Unterschied der Wikipedia zur Presse (und zu allen Meinungsforen im Netz) ist an allererster Stelle die Quellenregel. Sofern deren Einhaltung strikt eingefordert wird (bei umstrittenen Themen wird fast immer mit Argusaugen darüber gewacht) ist der Durchschnittstroll bald überfordert, hier seinen kruden Standpunkt reinzuschreiben (man kann auch mit Quellen lügen, es macht nur viel mehr Arbeit). Zudem bleiben, anders als in Foren, zumindest im ANR solche Meinungen auch nicht stehen. Das frustriert natürlich gewissse Leute, die es gewohnt sind, mit Penetranz und Frechheit offene Meinungsräume kapern und dominieren zu können. Presseorgane haben, wie Blogs etc., i.d.R. eine erkennbare Ausrichtung im Meinungsspekrum. Auch in der "Qualitätspresse" sind Leser letztlich auf die Reputation des Mediums, d.h. auf Vertrauen, angewiesen. Entsprechend wichtig ist es, wer da schreibt, also das Impressum. Das wäre hier nur dann der Fall, wenn es Meinungskartelle gäbe (wie die "Kritiker" ja genau deshalb gebetsmühlenartig schreiben). Wikipedia-Artikel muss (und soll) niemand vertrauen. Vielleicht sollte das als Motto über jeder Seite stehen. Ansonsten gilt für die Wikipedia m.E. die Klausel, wie sie in vielen Druckwerken so (oder so ähnlich) zu finden ist "Der Herausgeber übernimmt keine Gewähr für die Richtigkeit, die Genauigkeit und Vollständigkeit der Angaben sowie für die Beachtung privater Rechte Dritter. Die in den Beiträgen geäußerten Ansichten und Meinungen müssen nicht mit denen des Herausgebers übereinstimmen.". Wenn das in Druckwerken möglich ist...--Meloe (Diskussion) 08:47, 8. Mär. 2019 (CET)

Das ist schon richtig, Meloe, aber im Presserecht geht es nicht um Meinungen (die sind frei), sondern um Fakten und Tatsachen sowie um strafrechtliche Verantwortung. Tatbestände wie Verleumdung, Aufruf zu Straftaten, Beleidigung oder ähnliches fallen auf den Verantwortlichen Redakteur zurück, das lässt keiner zu, selbst in Leserbriefen oder Namensartikeln nicht. Auch ist er Ansprechpartner für Gegendarstellungen oder Wünsche nach Berichtigungen. Das alles ist nur schwer per US-Adresse und auf Englisch denkbar. Spätestens wenn die erste Lemmaperson sich hier anhand von Tatsachen verunglimpft fühlt, greift die Abteilung Gegendarstellung im Presserecht, und dann wird es spannend, wenn deutlich wird, dass es hier nicht einmal ein für Medien – und Wikipedia ist ein relevantes Medium geworden – rechtskonformes Impressum existiert. Das müssen wir rechtzeitig angehen. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:21, 8. Mär. 2019 (CET)

Dass das Impressum nicht rechtskonform wäre, ist nur eine Behauptung Deinerseits. Ich sehe überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Satz aus dem (unter jeder WP-Seite verlinkten) Impressum (unter Haftung für Inhalte): „Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich.“ wirft ein schwieriges Problem auf, denn er schreit ja geradezu danach, dass (ob berechtigt oder weniger berechtigt) Unzufriedene mit einer Darstellung in der WP sich an der De-Anonymisierung versuchen (um den Verantwortlichen zu ermitteln) und damit eine anderes (sehr schwerwiegendes) WP-Prinzip, das der Anonymität verletzten. Mir erscheint beides gemeinsam uneindeutig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:13, 8. Mär. 2019 (CET)

„Zudem bleiben, anders als in Foren, zumindest im ANR solche Meinungen auch nicht stehen. Das frustriert natürlich gewissse Leute, die es gewohnt sind, mit Penetranz und Frechheit offene Meinungsräume kapern und dominieren zu können.“ Da gebe ich Meloe recht. Das ist schlussendlich der Antrieb und die Motivation einer Kleingruppe auf Wikipedia „zu schiessen“. Nichtdestotrotz gibt es ein Problem, welches sich zurzeit in Biografieartikeln manifestiert. Der Vorschlag von Henriette (Ombudsmann) finde ich gut. Vielleicht sollte die WMF darüber nachdenken, einen unabhängigen Juristen, versiert in Medienrecht/Straftrecht, einzustellen, der sich um strittige Fälle kümmert. Das wäre mein Vorschlag.--KarlV 09:59, 8. Mär. 2019 (CET)

Oh, Danke für die Bumen, KarlIV, aber der Vorschlag war nicht von mir ;) … hätte bzw. hat aber durchaus meine Sympathie. Ich würde es unterstützen! --Henriette (Diskussion) 10:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Unsere Regeln sind doch besser, als sie hier gemacht werden. Als Wikipedia-Autor im Artikel Meinungen zu äußern widerspricht unseren Regeln, es darf und soll gelöscht werden, sobald jemand darauf aufmerksam macht. Insofern stellt sich das Problem mit Meinungsbeiträgen nicht, wenn es welche gäbe, müssten sie eh gelöscht werden (auch gern als "Essay" bezeichnet). Bleiben die Tasachen bzw. -behauptungen. Diese müssen auf Quellen rückführbar sein. Eine Standpunktzuschreibung kann eingefordert werden ("Nach einem Bericht in der Wochenzeitung Die Zeit hat er ..."). Der Presseartikel kann nachprüfbar sachlich unwahr sein, einige Autoren hier sträuben sich auch dann, damit belegte Inhalte zu löschen, weil sie "gültig belegt" seien, dergleichen Unfug nimmt aber keine größeren Ausmaße an. Es bleibt eigentlich nur ein Fall: Die Tatsachenbehauptung ist soweit zutreffend, aber der Person unangenehm. Das kann im Einzelfall schutzwürdige Persönlichkeitsrechte berühren (Stichwort "Recht auf Vergessen"). Wenn es dafür eine Regelung gibt (d.h. hier: eine Eingriffsmöglichkeit des Seitenbetreibers in inhaltlichen Fragen) ist damit ggf. dieser, und nicht der anonyme Artikelautor, der Störer, sofern er die bemängelten Inhalte auf Verlangen nicht löscht. Warum solte dann noch jemand das Recht haben, den Editor der entsprechenden Zeilen zu kennen?--Meloe (Diskussion) 09:46, 8. Mär. 2019 (CET)

Wobei weniger das Problem nicht belegte Inhalte sind, sondern deren einseitige Gewichtung und Darstellung. --Belladonna Elixierschmiede 10:08, 8. Mär. 2019 (CET)

Das ist richtig, Belladonna! Hat aber nichts mit dem Namen zu tun unter dem ein WP-Autor schreibt. Autor mit Klarname oder Autor mit Nick: Einseitige Gewichtung ist bei beiden gleichermaßen schlecht und definitiv unerwünscht. --Henriette (Diskussion) 10:30, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich denk in einem ersten Schritt sollte eine Instanz, ähnlich dem Schiedsgericht, geschaffen werden an die sich betroffene Personen, Firmen und Institutionen wenden können, um ihre Bedenken vorzutragen. Dabei ist eine Verifizierung durchzuführen mit der Zielsetzung die persönliche Berechtigung zu überprüfen. Hiernach wäre durch das Gremium zu prüfen, ob das Anlegen gerechtfertigt ist oder nicht. Grundlage hierfür sollten die Regeln der Wikipedia sein, da sich diese Instanz im in dem entsprechenden Umfeld bewegt. Die dort gefällten Entscheidungen sind, wie bei dem existierenden Schiedsgericht, bindend und dementsprechend Umzusetzen. Hintergedanke ist der, dass mit solch einem Gremium, bei berechtigten oder unberechtigten Forderungen, der Wind bezüglich sich aufschaukelnden Situationen aus den Segeln genommen wird. Es entsteht eine Art Puffer der viele Probleme ob real oder gefühlt abfedernd wirken könnte. Des Weiteren würden den „Laien“ die manchmal vor Augen geführte Hilflosigkeit, in Bezug auf die Regeln der Wikipedia, genommen werden, da nunmehr versierte Autoren sich dem Sachverhalt annehmen. Zusammenfassend ist Anzumerken eine solche Instanz erzeugt einen Puffer, der viele Probleme vor der Eskalation löst, lösen könnte und ist etwas was innerhalb kürzester Zeit hier mit unseren Mitteln umzusetzen wäre. Davon mal abgesehen, dass ein „Kummerkasten“ immer gut ankommt. :-) --Nardole (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2019 (CET)

Das würde einer Revolution gleichkommen: Dieses Gremium muss wie eine Chefredaktion verbindlich inhaltlich eingreifen dürfen, seine inhaltlichen Entscheidungen müssen bindend sein. Viele 3M-Anfragen gingen dann nicht mehr an die Gemeinde, sondern an dieses Gremium. Für seine persönlichen Entscheidungen müssten die einzelnen Mitglieder dann auch die presserechliche Verantwortung nach außen übernehmen. Das wäre eine Abkehr vom Konsensprinzip. Hört sich jetzt brutal an, ist aber nichts anderes als professionelle Redaktionsarbeit, in der auch nicht jeden Tag Grundsatzentscheidungen anstehen. Und weil dies Profiarbeit ist, muss das Gremium aus erfahrenen Profis bestehen. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:20, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich möchte nur mal klarstellen, dass dies nichts mit meiner Idee einer Beschwerdestelle zu tun hat. Ein "inhaltliches Eingreifen" eines "Gremiums" von oben runter ("wie eine Chefredaktion") würde sämtliche Diskussionsprozesse radikal abschneiden. Das wäre eine Katastrophe für die Wikipedia. Es ist auch viel zu billig, weil die weitaus meisten Beschwerden (incl. Pohlmann) sich keineswegs auf "Fakten" beziehen, sondern auf die Form der Darstellung und die Auswahl der Informationsmedien und Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 8. Mär. 2019 (CET)

Diesen Leuten braucht hier niemand entgegenzukommen. Ihr Interesse an irgendeiner Wahrheit ist, bestenfalls, taktischer Natur. Es gibt aber schon Fälle, bei denen ein Ombudsmann hilfreich sein könnte. Dessen Rechte würden sich dann ja darin erschöpfen, Inhalte aus Artikeln zu entfernen. Unter krinen Umständen sollten sie berechtigt sein solche hinzuzufügen. Im Prinzip könnte das bestehende Schiedsgericht ggf. diese Aufgabe auch einfach mit übernehmen.--Meloe (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2019 (CET)

Mautpreller, Du hast das Problem erkannt: Bei schwerwiegenden Zweifelsfällen muss einer den Kopf hinhalten, so verlangt es das Gesetz, derjenige muss aber auch entscheiden. Konflikte sehe ich allerdings nur begrenzt, nämlich bei Personenartikeln von Politikern und ggf. Unternehmensführen. Da kommt es manchmal ganz dicke. Ich könnte Dir einige Stellen zeigen, die uns sofort eine EV einbringen würden, wenn uns jemand verklagte. Aber selbst dann wäre das alles lösbar. Ist alles nicht so schlimm. Nur werden wir um ein inhaltlich verantwortliches Gremium mittelfristig nicht herumkommen. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:49, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube ich bin etwas missverstanden worden. Ich sehe eine solches Gremium als eine Instanz zur Kommunikation mit externen Personen, wenn Problem auftreten. Die internen Prozesse werden nur berührt wenn eine Entscheidung zu treffen ist. Beispiel: Eine Person des öffentlichen Lebens fühlt sich nicht gebührend gewürdigt. Er/Sie könnte sich nun an dieses Schiedsgericht wenden, nachdem klar bestätigt wurde, dass die Person berichtigt ist für sich zu sprechen. Es würde eine Prüfung und Entscheidung erfolgen, die umsetzen wäre, oder eben nicht. Es geht also nur um die Schaffung einer Schnittstelle die Personen hilft mit der Wikipedia zu kommunizieren, ihre Anliegen ernst zu nehmen und gegebenenfalls korrigierend einzugreifen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Hintergedanke ist der, dass reden und ernstnehmen in vielen Fällen Probleme im Vorfeld zu vermeiden. Sollte ein solche Instanz nicht geschaffen werden, werden die Gerichte über kurz oder lang dafür sorgen, zumal die Wikipedia von immer mehr Gerichten als Presserzeugnis gesehen wird. Der Brockhaus dürfte dabei als Vorbild dienen. Kurzum die Zeiten sind vorbei in denen die Wikipedia ein „privates Projekt“ von einigen wenigen war. Wenn wir uns nicht ändern, ändern andere uns. So einfach ist das im Leben. ;-) --Nardole (Diskussion) 14:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Das Presserecht verpflichtet niemanden zu ausgewogener Berichterstattung, zu freundlicher Haltung gegenüber dem (Artikel-)Gegenstand, zur ausschließlichen Wiedergabe der vom Artikelgegenstand gewünschten Sichtweise. Das Presserecht regelt allenfalls Fälle wo falsche Angaben gemacht wurden. Ein Gegendarstellungsrecht besteht allerdings unabhängig vom Wahrheitsgehalt, ist allerdings auf die Fakten beschränkt. Jeder kann weiterhin Musik, Kunst, Politik … als schrecklich beschreiben. Sowas ist kein Fakt das gegendarstellungsfähig ist. Wikipedia müsste sich nach Presserecht nicht auf Neutralität verpflichtet fühlen, könnte Artikel auch beliebig schräg schreiben. Ich sehe nicht, dass sich ein Neutralitätsgebot in Wikipedia irgendwie vom Presserecht ableiten lässt und natürlich umgekehrt. Das sind zwei Paar Stiefel. Wenn nun Medienprofis wie Ganser und die anderen Verschwörungsfreaks da systematisch Unsinn verbreiten, sollte sich Wikipedia nicht darauf einlassen. Wikipedia verstößt gegen keine juristische Regel, wenn ihre Artikel oder einzelne Artikel einen Standpunkt haben der nicht neutral ist.--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 8. Mär. 2019 (CET)

Tatsache ist, dass für Wikipedia der Welpenschutz vorbei ist, wie das Urteil des LG Hamburg zeigt. Das Medium ist erwachsen geworden und muss auch als Erwachsener auftreten – mit allen Pflichten eines relevanten Mediums. Dazu gehören Klarnamen zumindest der Verantwortlichen und eine deutsche Anschrift. Für ein Lexikon, als das sich Wikipedia definiert, zählt nunmal Neutralität. Ob eine Autorin ein Stück oder einen Menschen „schrecklich“ findet, ist Privatmeinung und darf in einem Lexikon keinen Widerhall finden. Gruß Zweimot (Diskussion) 16:11, 8. Mär. 2019 (CET)

+1 Und nun noch mein Text. Natürlich verstößt die Wikipedia ab und zu gegen Gesetze so wie im Fall Erwin Kessler. Aktuell vom 29. Februar, wenn ich richtig gelesen habe, wo die Wikipedia aufgefordert wird, bestimmte Inhalte zu löschen. Das Presserecht verpflichtet aber dazu eine eindeutige Anlaufstelle zu benennen an die sich Personen, Gerichte wenden können, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen, oder Beschlüsse umzusetzen sind. Da die Wikipedia laut den Gerichten als Presserzeugnis gesehen wird, sollte diese Bedingung ihre Erfüllung finden. Entweder freiwillig oder per Gesetzt. Das entscheiden wir. Und noch etwas zu dem Thema schrecklich, Artikel haben in neutraler Sprache verfasst zu sein, mit Zuschreibungen wer, wann wo was gesagt hat. Eine Regel die gerade bei Presseerzeugnissen gelten sollte. Nur dies passiert nicht. In gewissen Artikeln ist nicht zu lesen Journalist A sagt dies, Journalist B jenes. Dor werden einfach Textstellen, die einem genehm sind, in den Artikel geschrieben und als einzig gültige Wahrheit verkauft. Das halte ich nicht für zulässig, zumal wenn nur ein Journalist sich zu einem Thema äußert. Bereich etabliertes Wissen und so. Und noch eins zu Teil bezieht sich das Presserecht, je zugegebenermaßen entfernt, auf den Presscodex und umgekehrt. Empfehle ich als Lektüre. Ich persönlich versuche mich daran zu halten. Ich denke dann ist man auf der sicheren Seite. --Nardole (Diskussion) 16:23, 8. Mär. 2019 (CET)

Natürlich ist das presserechtlich zulässig, meist sogar für Wikipedia regelkonform, immerhin bleibt auch wenn im Artikeltext nicht erwähnt, ja die Quelle also Journalist A oder B erhalten. Wikipediaautoren sind auch nicht verpflichtet durch Presserecht und die Wikipediarichtlinien die Wertungen von Journalist A, B oder C für gleich wichtig zu halten. Es kann sogar Journalist D geben den man gänzlich unter den Tisch fallen lassen kann. Ein Artikel wird nicht dadurch angemessen, dass man jede beliebige Meinungsäußerung in ihn hinein schreibt, Wikipedia ist eben nicht Google.--Elektrofisch (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Mir geht das Geraune über "das Presserecht" allmählich auf die Nerven. "Das Presserecht verpflichtet aber dazu eine eindeutige Anlaufstelle zu benennen an die sich Personen, Gerichte wenden können, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen, oder Beschlüsse umzusetzen sind." Ach so? Wo bitte schön tut "das Presserecht" all diese schönen Dinge? Gerade beim Recht ist dieses Geraune kontraproduktiv. Auf der Basis irgendwelcher Mutmaßungen, was "das Presserecht" angeblich verlangt, Reformideen zu diskutieren ist nicht sonderlich zielführend.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 8. Mär. 2019 (CET)

Was wir brauchen ist ein Recht auf eine Gegendarstellung. Das hat der Fall Ganser klar gezeigt. Es darf nicht angehen das man sich gegen Wikipedia Artikel nicht wehren kann. Aber fast alle, die das im Prinzip forderten wurden ja gesperrt, oder wie in meinem Fall mit Adminauflagen transaliert. Wikipedia ist schon zu einem diktatorischen Haufen verkommen, wo einige Wenige bestimmen was richtig ist. Und die Admins. Die meisten fördern das. Das Recht auf eine Gegendarstellung muss unabhängig vom Wahrheitsgehalt erfolgen. So sieht es das Presserecht vor, und an das Presserecht muss sich Wikipedia halten. Wikipedia ist ein Monopol, das stellt der Junge Welt Artikel richtig dar. Wikipedia ist kein demokratisches Modell. Wenn sich 5% an Wahlen beteiligen, dann ist das eine Farce, diese Wahlen! Meine 5 Cent. Valanagut (Diskussion) 17:48, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Ganser Artikel, ein Artikel über einen Medienprofi und Verschwörungstheoretiker ist ein trauriger Fall, wo der Artikel zu freundlich geraten ist weil die Fanbase Druck gemacht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 8. Mär. 2019 (CET)

Genau, das ist für eine Enzyklopädie essentiell. Der Brockhaus war schließlich auch schon immer voller Gegendarstellungen und Selbstbeschreibungen der betreffenden Personen.

Dass hier viele Enzyklopädie mit tagesaktueller Berichterstattung / Presse verwechslen, ist allerdings nichts Neues. --Stepro (Diskussion) 18:24, 8. Mär. 2019 (CET)

Es wäre wirklich ganz nett, nicht immer mit diesen Begriffen zu hantieren. Eine "Gegendarstellung", wie sie im Presserecht kodifiziert ist, darf sich nur (nur!!) auf Tatsachenbehauptungen beziehen. Kein Medium muss eine Gegendarstellung abdrucken, die sich auf Bewertungen und Einschätzungen bezieht. Wo beides gemischt wird, ist das keine Gegendarstellung mehr. So etwas druckt niemand und muss es auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Danke, Mautpreller, für die Klarstellung. Im übrigen frage ich mich, was der Ganser-Artikel mit dem hier diskutierten Kurierbeitrag zu tun haben soll. Haben die Leute mal wieder zu viel Pohlmann bei KenFM gesehen und nicht selbst überprüft, dass da nur wieder komplett faktenfreies Verschwörungsgeraune über das angeblich manipulative Wirken von Feliks im Ganser-Artikel zu vernehmen ist? Man überzeuge sich einfach selbst: [21]. Solche absurden Beispiele des Filmchenmachers für angebliche WP-Manipulationen haben wirklich das LG HH überzeugen können? Man glaubt es einfach nicht. --Jonaster (Diskussion) 18:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel Ganser Fall ist ein Fall wo Hunderte von Mitgliedern gesperrt wurden, selbst wenn sie keine persönlichen Angriffe lanziert haben keinen Vandalismus im Artikel vornahmen sondern sich nur an der Diskussion beteiligten. Weil sie nur forderten, das die Einleitung des Artikels neutral zu gestalten sei. Less dich in die Geschichte der Diskussion ein! Es geht nicht um Ganser! Es geht darum wie Autoren im Wikipedia behandelt werden, die eine abweichende Meinung haben. Vielen Dank. Valanagut (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2019 (CET)

>"Was wir brauchen ist ein Recht auf eine Gegendarstellung. Das hat der Fall Ganser klar gezeigt. Es darf nicht angehen das man sich gegen Wikipedia Artikel nicht wehren kann."

Dem ist zu entgegnen: Was wir definitiv nicht brauchen, dass ist die Möglichkeit für Leute wie Ganser, ihr seltsames Weltbild in der WP gleichberechtigt mit Fakten zu präsentieren. In keinem Fall lag jemand, der Kritik an der WP übte so Falsch wie Ganser und seine Fans. Nebenbei habe ich nicht den Eindruck, dass Ganser als Wissenschafter zitierfähig ist und als reputabel wahrgenommen wird. Warum kommen solche energischen Proteste nie zu Themen der Theoretischen Physik, sondern immer von Leuten, die eine Agenda haben? -- 131.130.226.127 19:02, 8. Mär. 2019 (CET)

Kann mir mal wer auf die Schnelle zeigen, wo die Regel steht: Ein Personenartikel muss der Person gefallen?--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 8. Mär. 2019 (CET)

Das behauptet niemand und steht auch nirgendwo. Es geht um berechtigte Fälle, die zu prüfen wären. So gesehen würde ein pauschales der Artikel gefällt mir nicht, nicht zum Ziel führen. Da muss schon fundiert Argumentiert werden, so dass ein Überprüfung überhaupt Sinn macht. Frei nach dem Motto die Quelle gibt nur die eine Seite wieder, hier ist noch eine andere. Solche Aussagen sind aktuell auf der Disk in bestimmten Artikeln nicht möglich, ohne das der betreffende Autor niedergemacht wird oder auf der VM landet, klar zu Sperre. Alleine die Beschwerden von Musikern, von denen ich Kenntnis erlangt habe, lassen einen Kummerkasten durchaus Sinnvoll erscheinen. --Nardole (Diskussion) 20:38, 8. Mär. 2019 (CET)

Benutzer werden niedergemacht, auf der VM gemeldet und dann gesperrt, weil sie auf Basis von WP:Q auf die Einhaltung von WP:NPOV insistieren? Da hätte ich mal gerne konkrete Belege für und nicht nur dieses aufgeregte Behaupten (was man aus diversen Filmchen ja bereits hinreichend kennt). Also, Butter bei die Fische. --Jonaster (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2019 (CET)

Nimm mich und meinen ersten Edit auf der Daniele Ganser Seite. Nimm meinen zweiten Versuch wo Benutzer Feliks mir drohte mich sperren zu lassen und JD dies dann getan hat. Ich habe mich weder despektierlich geäußert noch jemanden angegriffen. Sperrgrund war übrigens Ganser Socke. Mal schauen ob du mich findest, die anderen Autoren mit Sicherheit. Und rufe nicht immer nach Belegen, die du selbst finden kannst. Um es mit den Worten eines Premiumautors zu sagen, lies gefälligst die Diskussion. Hier ist nun EOD. :-) --Nardole (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2019 (CET)

>"Es geht um berechtigte Fälle, die zu prüfen wären." Welche sollen das genau sein. Gewisse Accounts wiederholen hier gebetsmühlenartig, welch schlimme Fälle von Manipulation es nicht gäbe. Konkrete Beispiele wurden in dieser Diskussion noch nicht gebracht. -- 2001:62A:4:418:F8DC:25F6:D911:9C4A 21:37, 8. Mär. 2019 (CET)

(BK) Wie zu erwarten war. Keine Difflinks, nur Geschwalle. So wie auf der Ganser-Disk. Erster Edit: [22]. Zweiter Edit: [23]. Viele Bytes, keine einzige Quelle. Wie zu erwarten war. Läuft in den Filmchen ja genauso. Es wird viel behauptet, nichts belegt. Prüft man es nach, ist nichts dahinter. Weitere Edits von Dir schaue ich mir gar nicht mehr an. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 8. Mär. 2019 (CET)

@ IP: Nehmen wir den mir aktuell bekanntesten Fall den ich zur Zeit mit Interesse beobachte, Erwin Kessler. Viele Prozesse, aktuell ein Entscheidung vom 29, Februar 2019, wenn das was ich gelesen habe den Tatsachen entspricht. Muss das Urteil noch im Original suchen. Herr Kessler fühlt sich ungerecht behandelt, wird abgebürstet und sieht nur den Ausweg über eine Klage zum Ziel zu kommen. Bei einer Schlichtungsinstanz hätte man vielleicht einiges geradebiegen können. Nehmen wir nun einen Altfall, Atze Schröder. Auch hier hätte vielleicht eine Schlichtung zu einem gewissen Erfolg geführt. Hier noch ein Fall, entnommen dem Internet. Artikel unrichtig: Klage gegen Wikipedia. Intersannt ist die Begründung des Urteils. Zitat „ Autoren auf Wikipedia müssen die gleichen Sorgfaltspflichten beachten wie Journalisten. Erfolgt das nicht, muss der Betreiber dies korrigieren“. Wie du siehst gibt es Beispiele zur Genüge, die ein Nachdenken über eine Schlichtungsinstanz Sinnvoll erscheinen lassen könnten. Gruß --Nardole (Diskussion) 21:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Wenn es keine Regel gibt, dass ein Personenartikel der Person gefallen muss, woher kommt dann die Idee von so Leuten wie Ganser, dass dieses der Fall sein muss? Auch im Presserecht gibt es keinen Paragraphen der sowas vorschreibt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:57, 8. Mär. 2019 (CET)

(Nach BK) Genau das ist der Punkt. Spielen wir das mal durch. Herr Ganser ist auf die Wikipedia sauer weil ein Abschnitt übermäßig viel Kritik enthält. Nehmen wir den Artikel aus 2015, weil es da deutlicher wird,um was es gehen könnte. Version vom 15. November 2015 Herr Ganser ist der Meinung der Abschnitt Nato Geheimarmeen ist nicht korrekt, weil zu einseitig, da mit Kritik überfrachtet. Es wäre nun zu prüfen ob dem so ist, oder nicht. Formal ist bezüglich der Auswertung der Quellen alles in Ordnung, nur wie sieht es mit der neutralen Gestaltung von Artikeln aus. Kritik ja, aber in dieser Fülle? Später wurden dann auch Kürzungen vorgenommen. Also hier müsste die Schlichtungsinstanz entscheiden a) Ist die Auswertung der Quellen korrekt, b) wurde WP:UNDUE, angewendet. Wenn ja keine Änderungen, wenn nein Änderungen vorschlagen und bei Bedarf umsetzen. Noch einmal, es geht um die Schaffung eines Puffers, bevor es zu Auseinandersetzungen vor Gericht kommt. Ob die Herren Ganser, Jebsen und Pohlmann einen Schlichtungsspruch annehmen würden, bezweifle ich stark. Allerdings sind sie nur die Vorbooten einer möglichen Welle anderer Personen des öffentlichen Lebens, hierin eingeschlossen sind beispielsweise auch Firmen, die auf die Wikipedia zukommen könnte. Von daher, so sehe ich es, wäre es angebracht einen Versuch in diese Richtung hin zu starten. Zeitlich begrenzt. Mit nachfolgender Auswertung. So mein Vorschlag für die Zukunft. --Nardole (Diskussion) 22:32, 8. Mär. 2019 (CET)

<quetsch>Um es noch direkter zu sagen: Keine Person hat ein Recht auf einen Personenartikel der ihr gefällt. Was ihr gefällt können wir auch gar nicht wissen. Werder die Regeln von Wikipedia noch das Presserecht oder irgendwelche anderen Rechte schreiben den Autoren von Wikipedia vor nur gewünschte Artikel zu schreiben. Und übrigens beträfe so eine Reduktion auf das Wohlmeinende natürlich auch die Artikeldiskussion. Man sehe sich an, mit welchen z.T. herabsetzenden, sachfremden "Argumente" gegen Quellen vorgebracht werden, wenn diese etwa unseren Ganserfans nicht passen. Bekommen da die Autoren dieser Quellen auch ein Gegendarstellungsrecht? Oder vorauseilende Versionslöschungen? Ich hoffe doch nicht, denn das würde ja die Artikelarbeit unmöglich machen. Was also bleibt ist nicht darauf zu setzen, dass Wikipediaartikel bei den dargestellten Personen, Firmen, Parteien … Zufriedenheit auslösen müssen. Und Wikipedia muss solider mit den von diesen Personen eingeleiteten Gegenmaßnahmen umgehen lernen. Bis jetzt sind mir da die Risiken und der Nutzen zu einseitig verteilt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 9. Mär. 2019 (CET)

Exakt! Keiner hat das Recht auf einen ihm genehmen Personen- oder Firmenartikel, aber das Recht auf eine Überprüfung durch eine interne Schiedsgerichtsinstanz, welche nach den gültigen Regeln der Wikipedia „urteilt“. Wenn jener Versuch des Interessenausgleichs nicht angenommen wird, nun ja, dann eben nicht. Ich vermute aber mal, dass bei vielen Problemen ein Lösung alleine schon durch die Erklärung der Regeln der Wikipedia beseitigt würden. Diejenigen die auf Krawall gebürstet sind, klagen eh. Außerdem würden die Autoren des Artikels entlastet, könnten sie doch bei Uneinsichtigkeit auf jene Schlichtungsinstanz verbeißen. --Nardole (Diskussion) 09:31, 9. Mär. 2019 (CET)

Die Rezeption zu Ganser ist aber überwiegend kritisch. Der Manipulationsversuch geht zudem eher von Ganser und seinen Anhängern aus, die durch Meatpuppeting Agendakonforme Inhalte zu erzwingen versuchen. -- 46.183.103.8 10:30, 9. Mär. 2019 (CET)

@Nardole Wikipedia ist nicht dafür zuständig die Egoprobleme von Personen die in Artikeln vorkommen zu lösen, könnte sie auch gar nicht. Ich denke Herrn G. und Herrn P. darf sein Artikel gar nicht gefallen wenn er wikikonform geschrieben ist. Hier kann man noch hundert Puschelgruppen, Superautoren und Wikipediamagier zwischenschalten. An dem geht nichts vorbei. Ebenso dass Artikel eine gewisse Streuung haben, je nach Fähigkeiten und Standpunkt der Autoren. Warum sonst hätten wir Artikel die wir auszeichnen und solche wo wir das nicht tun. Warum man dafür das Rad neu erfinden. Auch in einem Gedruckten Lexikon sind die einzelnen Artikel meist nicht signiert, man kann also nur gegen den Verlag klagen und nicht gegen den Autoren. Das einzige Problem, dass ich sehe ist, dass Autoren besser geholfen werden muss, egal ob sie döspaddlig in Bezug auf ANON sind.--Elektrofisch (Diskussion) 10:44, 9. Mär. 2019 (CET)

Pragmatisch gesehen: Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritik ist überarbeitungsreif. Zwei Punkte: I) Das Risiko, mit Klarnamen öffentlich bekannt zu werden, sollte dort erwähnt werden, damit man es als Autor nachlesen kann. Rechtlich steht dem nach diesem Urteil nichts entgegen. II) Der schwammige Begriff "Kritik" sollte in dieser Richtlinie künftig vermieden werden. Es geht vielmehr um die Wiedergabe tadelnder Urteile, die nur dann unbedenklich sind, wenn es um gewerbliche, wissenschaftliche oder künstlerische Tätigkeiten geht. Wer anderes weiterverbreitet, geht selbiges Risiko ein, auch wenn er nur wiedergibt, was auch woanders schon zu lesen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 8. Mär. 2019 (CET)

Für "normale" WP-Autoren, ohne Kenntnis von diesem Fall (über den man übrigens im Kurier-Artikel nichts substanzielles erfährt), lassen sich aus deiner Regel-Ergänzung absolut keine verwertbaren Informationen für die Artikelarbeit ziehen. Zu Punkt I fehlen die relevanten Bausteine dieser Geschichte und Punkt II ist einfach nur unverständlich. Soll WP:Belege nicht mehr gelten? Oder soll besonders darauf hingewiesen werden, dass man sich selbst in der "Hitze des Gefechts", nicht zur Verwendung schrottiger Quellen hinreißen lassen soll? Alexpl (Diskussion) 23:53, 8. Mär. 2019 (CET)

Wollte nur diese zwei Topics mal erwähnen. Erfahrungsgemäß werden solche Diskussionen recht ausführlich geführt, ins Detail geht man dann besser auf der Disku-Seite der Richtlinie. Als WP:Bio aufgestellt wurde, war auch ein konkreter Fall der Auslöser. Damals ging es gerade um die Bio von jemand, der heute zum NSU-Umfeld gezählt wird und dmals ein noch eher kleines rechtsextremes Licht wahr. Was darf man wiedergeben und was besser nicht? Die Schwierigkeit bestand damals darin, von diesem Fall abzusehen und allgemeingültig zu formulieren. Wenn jemand dort die Diskussion aufnehmen will, komme ich dazu und erkläre mehr als hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:11, 9. Mär. 2019 (CET)

"Risiko, mit Klarnamen öffentlich zu werden" verharmlost das Ganze etwas. "Risiko, dass Sektierer damit beginnen, Benutzer zu terrorisieren" wäre passender. -- 46.183.103.8 10:30, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich stolpere etwas hierüber:

>>Nimm mich und meinen ersten Edit auf der Daniele Ganser Seite. Nimm meinen zweiten Versuch wo Benutzer Feliks mir drohte mich sperren zu lassen und JD dies dann getan hat. Ich habe mich weder despektierlich geäußert noch jemanden angegriffen. Sperrgrund war übrigens Ganser Socke. Mal schauen ob du mich findest, die anderen Autoren mit Sicherheit. Und rufe nicht immer nach Belegen, die du selbst finden kannst. Um es mit den Worten eines Premiumautors zu sagen, lies gefälligst die Diskussion. Hier ist nun EOD. :-) --Nardole (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2019 (CET)<<

Ist das jetzt die Aufforderung, einen Vorgänger- oder Zweitaccount zu suchen?

Hier finde ich jedenfalls nur eine KPA-Sperre (und zwei freiwillige).

Ich vermute, wir werden eine dreistellige Anzahl an gesperrten Wegwerfaccounts finden, die Ganser-Fans dem Aufruf ihres Herrn und Meisters folgend angelegt haben, um dort "Mehrheiten" zu erzeugen. Und ebensolche Fan-Initiativen nach öffentlichen Aufrufen durch Populisten brauchen wir eher nicht. Nicht für Höckes oder "Motivationstrainer", aber auch nicht für Helene Fischer. --Elop 08:31, 9. Mär. 2019 (CET)

Gähn!? --Nardole (Diskussion) 09:35, 9. Mär. 2019 (CET)

Frivol wird das damit, dass dieser Account keinerlei Edits im Ganser-Artikel oder der dazugehörigen Diskussion hat. -- 46.183.103.8 10:30, 9. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine gewagte Behauptung. Vielmehr scheint der Antrieb jenes Accounts, hier mitzumachen, Ganser zu sein. [24] Bei aller zusätzlichen Affinität zu Jens Best, Andreas Kemper und Wikimannia.

Aber Du kannst zur Klärung ja mal anrufen und fragen. Ungeborene Küken scheinen dabei erwünscht zu sein. --Elop 11:00, 9. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, ich hatte nur im ANR geschaut. -- 213.208.157.35 11:22, 9. Mär. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ich hab weißGOTT wasbeßres zu thun, als hier mal wiederzu schreiben.Aber jetzt gehts hiermal wieder los (mit der Löscheritis):

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186380217&oldid=186378358

Das allbekannte Duo Tohma und Feliks ist mal wieder aktiv. Fragt sich nur, in wessem Sinne. Im Sinne von de-wiki bestimmt nicht, wie der Prozess gegen Feliks mMn allfällig zeigt. LOL

Nicht nur ich habe die Problematik dieser Arbeiter schon vor Jahren aufgezeigt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/06/20#Benutzer:Nuuk_.28erl..29

Zur Info: Benutzer Feliks hat gestern die Links zu NRhZ ohne Konsens massenhaft entfernt. --Nuuk 14:13, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hast du in das Werk mal reingeschaut (...)? Aber dafür gibts Wikipedia:Belege/Fließband, wenn dort der Entschluss gefasst wurde, das NRhZ-Erzeugnis nicht zu verwenden, dann kann Feliks (o.a.) einfach bei jeder Löschung immer wieder darauf verweisen und muss nicht 32 mal den Robin-Hood auf der Vandalismusseite geben. Alexpl (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Und solche Entschlüsse sind für eine Enzyklopadie nicht tragbar - jedenfalls nicht für eine, welche den Namen verdient. Und durch solche Beschlüsse ist die Welt inzwischen soweit verkommen, daß es gar keine Enzyklopädie mehr gibt. Und es fragt sich, wem nutzen solche Beschlüsse, und wer hat solche Beschlüsse überhaupt betrieben. Durch derartige Selektion der Information erfolgt eine Gleichschaltung. Und meiner Erfahrung nach ist die Gleichschaltung hier mittlerweile größer als seinerzeit in der DDR. Und deutliche Beweise dieser Gleichschaltung sind solche Löschungen wie den größten Teil meines obigen Beitrages:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186398556&oldid=186398103

durch eine dubiose Einweg-IP:

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/2001:16B8:316B:A100:4136:9AE9:D041:819D

Und natürlich hat auch Tohma erneut gelöscht:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186396352&oldid=186396175

und ich hatte in einem P.S. dies auch schon mal hier vermerkt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=186396638&oldid=186396352

Und auch dieser Edit fiel der Löschaktion der Einweg-IP zum Opfer (s.o.). Wie krank ist das denn: jetzt wird hier schon die Erwähnung von Löschaktionen gelöscht. Was müssen das für Leute sein, die derart Angst vor einer anderen Meinung haben??? --Methodios (Diskussion) 12:58, 9. Mär. 2019 (CET)

Die angesprochenen Herrschaften vertreten hier die herrschende Meinung, und das Adminwahlverfahren befestigt solche Verhältnisse nur. Mit und ohne Seilschaften. Sie können also schalten und walten, man möchte meinen, nach Belieben. Das fällt offenbar ausserhalb stärker auf als innerhalb dieser kleinen Volksgemeinschaft. Daher finde ich die im öffentlichen Raum aufgekommen Diskussion um die Handlungsträgerschaft ausgesprochen dienlich.--Allonsenfants (Diskussion) 22:24, 9. Mär. 2019 (CET)

Dickes +1. PA entfernt. --Methodios (Diskussion) 11:30, 10. Mär. 2019 (CET)

Ausdrückliche Zustimmung zur 178er-IP, was ANON betrifft und hier leider nur ganz randständig angesprochen wurde. Anonymität schützt nicht nur Böse vor Guten, sondern auch (im RL) Autoren vor gewalttätigen Extremisten und psychopathischen Webstalkern. Da spreche ich aus Erfahrung, und Feliks hat jetzt dank der Gruppe42 denselben Arnsberger Stalker am Hals. Anders als z.B. meiner Wenigkeit droht ihm jetzt auch noch ein „Hausbesuch“ nämlicher Person. → Solange solche Personen frei herumlaufen, hat imho auch ANON seine Berechtigung, selbst wenn es nicht das Gelbe vom Ei ist. fg @ alle, Agathenon 15:24, 9. Mär. 2019 (CET)

Extremisten und Stalker können im deutschsprachigen Raum nicht prophylaktisch weggesperrt werden. So etwas funktioniert nur in China. Wenn in der Wikpedia nur noch Personen mit Klarnamen schreiben dürfen, dürfte sich die Zahl der Mitarbeitenden erheblich reduzieren. Im Brockhaus stehen unter den Artikeln keinerlei Autorennamen oder Belege. --91.20.4.238 17:06, 9. Mär. 2019 (CET)

Ein Urteilsbegründung des Landgerichtes Hamburg liegt anscheinend noch nicht vor. --91.20.4.238 17:25, 9. Mär. 2019 (CET)

+1. Können Extremisten und Stalker nicht prophylaktisch weggesperrt werden, bedarf es eines Instruments, das ihre Zielerfassung verhindert, und da ist WP:ANON mindestens besser als nichts. Du hast verstanden, was ich meinte. fg Agathenon 17:35, 9. Mär. 2019 (CET)

was bei WP:BIO berechtigt sein kann

Neben dem konkreten Problem des Konflikts des anonymen Bearbeiten vs. den realen Interessen einer Person, stößt auch mir in letzter Zeit bei Artikel über lebenden Personen, die weiter oben angesprochene "Newstickeritis" auf. Grundsätzlich wäre dagegen ja nichts zu sagen wenn es so wäre, dass eine tagesaktuelle Situation so dargestelt würde, wie es aus Sicht der Person relevant ist. Das ist aber oft nicht so.

Dazu zwei Beispiele Yannic Hendricks und Dieter_Köhler_(Mediziner). In beiden Artikeln steht nicht mehr die Biographie der Person im Vordergrund, sondern eine öffentliche Diskussion und was dabei mehr als deutlich wird, es gibt eine Sicht auf diese Diskussionen, die von den meisten Medien vertreten wird. Das führt dazu, dass nur diese Sichtweise als Hauptbestandteil einer Biographie erscheint. Wir erfahren nicht den genauen Standpunkt der Person, sondern die Bewertung dieser durch andere. Das ist in meinen Augen eine Schlagseite der Wikipedia die gar nicht geht und verhindert werden sollte. Meiner Ansicht nach hat Wikipedia nicht die Aufgabe eine Art Verstärker für die Medien zu sein. Schon gar nicht, wenn es darum geht Menschen blosszustellen oder zu diffamieren.

Das war, soweit ich weiß, auch ein Aspekt dieses Prozess. Die, die mit Feliks prozessieren befürchten oder haben schon Schaden durch das was bei Wikipedia steht erlitten. Denn natürlich ist eine Konzentration von allen negativen Äußerungen, die man im öffentlichen Raum von jemand findet und diese dann fokusiert bei Wikipedia plaziert werden, ein Machtinstrument das Menschen schaden kann. Auch wenn es dem Wortlaut der internen von WP selbst aufgestellten Vorschriften entspricht. Aber es kann nicht die Aufgabe von Wikipedia sein und sollte rigider unterbunden werden. Nicht alles was die Taz, Faz, Spiegel, Stern, Zeit usw. schreiben ist reputabel nur weil es dort steht. Aber mit dieser Begründung werden dann die sorgsam ausgewählten negativen Sätze in den Biographien eingebaut. Meiner Ansicht sollte bei biographischen Artikeln mehr Fokus auf das gerichtet werden, was die Person sagt und wenn es darüber eine größere Debatte gibt diese dann in einem separaten Artikel darzustellen. --Struppi (Diskussion) 11:52, 9. Mär. 2019 (CET)

Es dient sicher nicht der Reputation - ist aber reputabel belegt. Sobald, oder sofern, der Betroffene die eigene Sicht der Dinge irgendwo, zitierfähig, publiziert hat, kann man das ja ergänzen. Ich sehe nicht welche Maßnahme du ergreifen willst. Problematisch in diesem Zusammenhang für die WP schätze ich langfristig das Recht auf Vergessenwerden ein. Alexpl (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2019 (CET)

+1 zu Struppi. Zu allererst sollten in einem Bio-Artikel die Positionen der Person selbst dargestellt werden, sowie ggf. deren Bezug zur Lebensgeschichte. Sind die Positionen strittig, bzw. stark kontrovers, kann dies in einem Extra-Abschnitt erwähnt werden, aber nicht so, dass jeder halbwegs reputable Kritiker hier zu Wort kommt. Insgesamt solte die Kritik vom Umfang her deutlich kürzer gehalten sein als die Darstellung der Person selbst.--Belladonna Elixierschmiede 12:35, 9. Mär. 2019 (CET)

Das mit den Kritik-Abschnitten hatten wir schon einmal und es war nicht so sondlicht gut, da jegliche Kontroverse an den Schlsus des Artikels verschoben wurden, wo sie nicht mehr gefunden wurde. Am Anfang des Artikels stand dann meist ein Textblock, in dem selbst der größte Nonsens als ernstzunehmendes Zeug präsentiert wurde. Dein Vorschlag, darauf zurückzugreifen löst aber nicht das Problem mit Ganser: Da wird verlangt, dass man einen umstrittenen, vom Wissenschaftsbetrieb kaum wahrgenommenen Autor als die Koryphäe der Zeitgeschichte darstellt. Das entspricht schlicht nicht den Tatsachen. -- 213.208.157.39 12:41, 9. Mär. 2019 (CET)

Was du forderst, das ist, dass sich Lemmapersonen den Inhalt ihres Artikels aussuchen können. Das können die auf ihren eigenen Websites machen. Die Wikipedia ist nicht der Selbstdarstellung, sondern der Information verpflichtet. Einem enzyklopädischen Anspruch widerspricht es, Inhalte der Enzyklopädie an Interessen der Lemmaperson auszurichten.

Zu behaupten, dass " Die, die mit Feliks prozessieren befürchten oder haben schon Schaden durch das was bei Wikipedia steht erlitten" ist Unsinn. Ganser hat seinen Ruf mühsam erarbeitet, siehe das und das. Aus gutem Grund sind Zitierungen Gansers in wissenschaftlichen Arbeiten offenbar eine Rarität. Die Rezeption Gansers findet nicht in der Wissenschaft, sondern in einem seltsamen politischen Milieu statt. Das ist ganz ähnlich wie bei Axel Stoll, der sich die Zuneigung seiner Fans auch durch die ständigen Verweise auf seine wissenschaftliche Ausbildung sicherte.

Wie willst du es eigentlich rechtfertigen, dass der Leser nur bestimmte Aspekte zu einer Person erfahren dürfen soll und all das ausgespart werden möge, was der Selbstvermarktung im Weg steht? -- 213.208.157.39 12:38, 9. Mär. 2019 (CET)

Zur Erinnerung, nicht Ganser hat gegen Wikipedia geklagt. Vielmehr haben sich Pohlmann und Fiedler zur Klarnamensnennung gegen einzelnen Wikipedia-Autoren entschieden, und sind deshalb verklagt worden, bisher allerdings ohne Erfolg.

Teilweise Zustimmung zum Eingangspost. Oft werden halt Kommentare von Journalisten, die auch keine spezielle Ahnung vom Thema haben, breit zitiert, z.B. Ralf Krauter im Artikel über Dieter Köhler, oder Harald Lesch im Artikel über Axel Stoll. Bei Wikipedia-Editoren besteht halt oft wenig Durchblick oder Interesse, hier zwischen tatsächlichen Fachmeinungen und journalistischer Meinungsmache zu unterscheiden. Andererseits ist die Beschäftigung von an der Sache interessierten Wikipedia-Editoren mit zeithistorischen Streitfragen eine wichtige Tätigkeit, wenn dabei eine neutrale und detailierte Darstellung und Chronologie bei herausspringt. Gerade hier kann auch eine Stärke von Wikipedia liegen. Von Ausdünnung, Unterdrückung, Zensur einzelner Aspekte halte ich daher wenig, allerdings wäre in vielen Fällen die Ausgliederung einer Debatte aus einem Biographie-Artikel in einen Sachartikel passender. Letztendlich ist das Interesse einer Person an einem angemessen neutralen eigenen Biographieartikel ein berechtigtes, Rosenkohl (Diskussion) 13:33, 9. Mär. 2019 (CET)

Kann man einmal aufhören, so zu tun, als ob es diesen Sektierern um "Neutrale Darstellung" geht? Die wenigen Male, die Pohlmann und Konsorten in die Wikipedia stolperten zeigen, was die unter "Neutralität" verstehen. -- 80.123.169.158 13:48, 9. Mär. 2019 (CET)

Natürlich geht es den Hetzern um Pohlmann genau nicht um "Neutralität", sondern um die Darstellung ihrer abwegigen VT als gleichberechtigt neben dem gesicherten Wissen. Und deren Propagandisten hier in der deWP bezeugen mit dem Eintreten für diese Wissensfeinde ihren KWzeZ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich bin nicht mehr verwundert wie jegliche Kritik ungeprüft als VT abgetan wird und jene Kollegen die ins Grübeln kommen als Propagandisten abgestempelt werden. Und das sage ich jetzt mal unabhängig von der Causa Ganser, Gruppe 42 etc. --Schreiben ^Seltsam? 14:33, 9. Mär. 2019 (CET)

Ja so ist halt der Umgangston im Wikipedia. Und deswegen laufen uns ja auch die Autoren weg. Andere Meinungen werden von Platzhirschen nicht akzeptiert. Es geht nicht darum, dass kritische Angaben in Personenartikeln verschwinden sollen. Es geht darum dass es ein Gleichgewicht gibt, und das die betroffene Person das Recht bekommt seinen Punkt darzulegen. Eine Gegendarstellung halt, so wie im Presserecht vorgesehen. Valanagut (Diskussion) 15:34, 9. Mär. 2019 (CET)

Das Recht auf Gegendarstellung sieht nicht vor, dass "die betreffende Person das Recht bekommt seinen Punkt darzulegen". Das stimmt einfach nicht. Das Recht auf Gegendarstellung bezieht sich ausschließlich auf Tatsachenbehauptungen. Gegendarstellungen haben gewöhnlich die Form: Die XXX-Zeitung schrieb in einem Artikel am YY Folgendes: ZZ hat am soundsovielten in Dingsda einen Vortrag gehalten. Richtig ist vielmehr: Ich habe an diesem Tag keinen Vortrag in Dingsda gehalten. Oder: ZZ ist Mitglied der AfD. Richtig ist vielmehr: ich bin nicht Mitglied der AfD. Es geht hier nur um Tatsachenbehauptungen, die einem Beweis zugänglich sind (dies jedoch unabhängig davon, ob ein solcher Beweis erbracht wird). Grundsätzlich nicht gegendarstellungsfähig sind Einordnungen wie: ZZ gilt als Verschwörungstheoretiker, ZZ wird vorgeworfen, rechtsextreme Bekanntschaften zu pflegen usw. usf. Bitte die Begriffe, besonders juristische, nicht derart verwirren.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 9. Mär. 2019 (CET)

Stimmt schon, aber der erste Beitrag im Thread zielt auf einen anderen Aspekt ab, nämlich die Einhaltung von NPOV, IK u.ä. --Schreiben ^Seltsam? 15:58, 9. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist mir klar. Ich möchte aber vermeiden, dass hier irrige Behauptungen über presserechtliche Verpflichtungen verbreitet werden. Ein Zeitungsartikel oder ein Buch muss nicht neutral sein. Solche Publikationen dürfen keine Beleidigungen oder ehrverletzenden Anwürfe enthalten. Sie müssen aber keineswegs "ausgewogen" sein. Sie können sehr wohl Partei ergreifen und tun das auch regelmäßig. Wenn sie Tatsachenbehauptungen aufstellen, besteht ein Recht auf Gegendarstellung dieser Tatsachen durch die betroffene Person. Falsche oder unsorgfältig geprüfte Tatsachenbehauptungen können justiziabel sein, wenn sie schädigend für die Person sind. Das heißt jedoch keineswegs, dass Medien eine Person nicht als Verschwörungstheoretiker, Wirrkopf, unglaubwürdig oder unfähig darstellen dürfen. Geschieht ja auch jeden Tag.

Die selbstgesetzte Neutralitätsverpflichtung und Belegpflicht der Wikipedia gehen über solche rechtlichen Regelungen deutlich hinaus. Das heißt nicht, dass das immer gut gelöst wird. Ich wehre mich aber dagegen, dass eine Kritik daran mit gar nicht existierenden oder falsch verstandenen presserechtlichen Verpflichtungen unterlegt wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 9. Mär. 2019 (CET)

Da kann ich mitgehen, klaro. --Schreiben ^Seltsam? 16:59, 9. Mär. 2019 (CET)

@Mautpreller: Was ich mich frage: Was kann denn eine Person, die sich in einem WP-Artikel falsch dargestellt sieht denn über WP veranlassen ohne den Rechtsweg zu beschreiten? Welche internen Mechnanismen greifen in diesem Fall? (mal abgesehen von Wartungsbausteinen, QS und DM) Wie steht WMDE dazu, insbesondere wo es ja auch den Autorenschutz zu beachten gilt? --Schreiben ^Seltsam? 17:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Da sehe ich durchaus ein Problem. Daher ja auch mein Vorschlag mit einer Beschwerdestelle (Ombudsgremium). Bislang gibt es, soweit ich sehe, zwei Möglichkeiten: Die Person kann sich in den Artikelerstellungsprozess einschalten, indem sie den Artikel selbst editiert oder sich auf der Artikeldiskussionsseite zu Wort meldet. Und sie kann sich an das Wikipedia:Supportteam wenden. Die erste Möglichkeit ist aus uns allen bekannten und naheliegenden Gründen fragwürdig. Das klappt nicht, weil man nicht wissen kann, ob es wirklich diese Person ist, weil das mit WP:IK nicht zusammenpasst und weil die Diskussion fast immer schiefgeht, sei es wegen mangelnder Kenntnis der Wikipedia, sei es wegen des Vorwurfs der Weißwäscherie etc. Das Problem ist da einfach, dass die Person als Wikipedia-Account, quasi als Redakteur auftreten muss und nicht als Betroffene/r auftreten kann. Die zweite Möglichkeit ist prinzipiell besser, führt aber oft zu nichts, weil das OTRS-Team damit meist überfordert ist und es auch keineswegs klar ist, wie eine solche Wortmeldung an die Community weitergegeben wird. Ich denke, dass in den weitaus meisten Fällen die Beschwerden gegenstandslos sind (aktuelles Beispiel Julia Neigel). In diesen Fällen könnte eine fähige Beschwerdestelle aber viel öffentlichkeitswirksamen Terz frühzeitig stoppen (allein schon dadurch, dass sie persönlich antwortet). Wo sie nicht gegenstandslos sind, könnte sie mehr tun, nämlich auf einem geregelten Weg die Beschwerde an die Community vermitteln (falls der Beschwerdeführer damit einverstanden ist). Und in den ganz wenigen Fällen, wo es rechtlich heikel ist, könnte sie auch versuchen, Derartiges abzuklären.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 9. Mär. 2019 (CET)

Vielen lieben Dank für die Einschätzung, das ist leider eine für alle Seiten unbefriedigende Ausgangslage. --Schreiben ^Seltsam? 18:07, 9. Mär. 2019 (CET)

„Die, die mit Feliks prozessieren befürchten oder haben schon Schaden durch das was bei Wikipedia steht erlitten.“ Wer prozessiert denn bisher gegen Feliks, weil er einen Schaden durch Rufschädigung erlitten hat?

Bisher wurde nur Widerspruch gegen die einstweilige Verfügung, die Feliks gegen die Deanomymierung seines Wikipediakontos angestrengt hat, eingelegt. Ein konkreter Prozess gegen Feliks wegen Rufschädigung wurde bisher nirgends erwähnt. Es ist bisher nicht bekannt, dass Köhler oder Hendricks gegen Wikipedia oder einen der Wikpedia-Autoren prozessiert haben. --91.20.4.238 16:57, 9. Mär. 2019 (CET)

Ein erfolgreicher Prozess von Alexander Waibel gegen die Wikimedia Foundation bezog sich auch nur auf Tatsachenbehauptungen.

„Wie nun bekannt wurde, war im August ein Karlsruher Informatik-Professor mit einer Unterlassungsklage gegen die Betreiberin vor dem Landgericht (LG) Berlin erfolgreich, weil sein Eintrag unrichtige Tatsachenbehauptungen enthielt (Urt. v. 28.08.2018, Az. 27 O 12/17).“ LG Berlin zu Sorgfaltspflichten auf Plattform: Wiki­pedia, ein Schwarm von Jour­na­listen, Legal Tribune Online, 1. November 2018 --91.20.4.238 17:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Zu der Sache ist diese Diskussion beachtenswert - die zeigt, dass "Recht auf Vergessen" und ähnliches durchaus dazu missbraucht werden können, um eine Zensur zu erreichen. Hier ist letzlich der Gesetzgeber gefordert, die Verfügbarkeit von Informationen sicherzustellen. Im Fall Kessler ist das Problem da ungleich größer, da dort wesentliche Aspekte zum Aktivismus dieser Person aus dem Artikel geklagt wurden. -- 213.208.157.39 17:36, 9. Mär. 2019 (CET)

Da wird Seitelang über NPOV diskuttiert und niemand kann die Frage beantworten, wo denn im Umfeld des Ganser-Artikels gegen NPOV verstoßen worden sein soll. -- 213.208.157.39 17:36, 9. Mär. 2019 (CET)

Den Vorschlag einer Beschwerdestelle in dem von Mautpreller beschriebenen engumgrenzten Rahmen unterstütze ich. Aber mal grundsätzlich: Wir haben Zehntausende von Artikeln über lebende Personen. Die Anzahl der Fälle, in denen tatsächlich Gerichtsentscheidungen gegen die Wikipedia (in Gestalt der WMF) ergangen sind, lässt sich an den Fingern einer Hand oder zweie abzählen. Die meisten Presseorgane wären heilfroh, wenn sie so eine Fehlerquote hätten. Wir müssen uns auch nicht schlechter machen, als wir sind. --Jossi (Diskussion) 19:14, 9. Mär. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es schon eine Beschwerdestelle, die WMF, als Beispiel siehe z.B. diese disk. Mit dem Ist-Zustand im Artikel (Nicht-Erwähnung) bin ich im Übrigen vollkommen einverstanden, das war auf dem Höhepunkt der "me too" Bewegung und die Person nicht wirklich eine "Person der Zeitgeschichte."--Claude J (Diskussion) 08:22, 10. Mär. 2019 (CET)

Das ist das von mir oben erwähnte Wikipedia:Supportteam. Ich denke, dass das nicht reicht, habe aber dort mal angefragt, was sie von meiner Idee halten. Die haben die meiste Erfahrung mit dieser Situation. Ich hab auch einige Erfahrung gesammelt im Zusammenhang einiger Fälle, aber beim Supportteam schlagen sie wohl regelmäßig auf.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 10. Mär. 2019 (CET)

Man sollte das dort ansiedeln - was ja nicht ausschliesst, dass sich dann dort Leute auf diese Fragen spezialisieren. Es gäbe aber einen definierten Weg. Die Frage der Befugnisse stellt sich aber auch: nur Vermittler oder mehr. Nicht jeder Kämpe hier wird sich freiwillig unterordnen, wenn einem was nicht passt. An der Artikel-Erstellung oder Diskussion teilnehmen kann zu großen Frustrationen führen, weil einige hier dann bewusst eskalieren. -- Brainswiffer (Disk) 12:38, 10. Mär. 2019 (CET)

Betreffend dem Vorschlag einer Beschwerdestelle. Sagen wir es mal so; Das Suportteam als Eingangstor kann funktionieren. Aber das Abarbeiten wird eher eine Sache für Leute/Team sein, die sich darauf spezialisieren. Weil das heisst in der Regel längere beobachten der betreffenden Artikel. Das wird kaum mit einem Mail zu erledigen sein. Und je nach Brisanz braucht das auch mehre Augenpaare. Schon aus dem Grund das eine Gruppenentscheidung den Einzelnen aus der Schusslinie nimmt. Kennen wir ja alle von den "bösen" Admins, wo derjenige der entscheiden hat den Kopf hinhalten darf. --Bobo11 (Diskussion) 00:25, 11. Mär. 2019 (CET)

@Struppi: Dich nervt Newstickeritis? → Wikipedia:Umfragen/Newstickeritis --77.0.21.133 23:12, 10. Mär. 2019 (CET)

Aus eigener eigner Erfahrung jenseits der o. a. Diskussionsanlässe halte ich es ebenfalls für geboten, bei Artikeln über lebende Personen die in der Richtlinie geforderte Achtung von Menschenwürde und Privatsphäre ernster zu nehmen, als es oft der Fall ist, und mehr Sensibilität im Sinne der Betroffenen walten zu lassen. Ganz besonders in diesem Artikelsegment sollte einer skandalisierenden Newstickeritis widerstanden und abgewartet werden, was überbleibt, wenn der Netzsturm abgeflaut bzw. das heftige Rauschen im Blätterwald abgeklungen ist. -- Barnos (Post) 07:39, 11. Mär. 2019 (CET)

Ist "Newstickeritis" wirklich das Hauptproblem? Bei den kritischen Fällen, die ich überblicke, geht es um eine Häufung und dadurch Überbewertung personkritischer Quellen (dort wird quasi alles genommen, was man kriegen kann und nicht ausgewäht) und Unterbewertung anderer auch positiver Quellen - weil die angeblich nicht reputabel oder sonstwas sind. Ausserdem wird das, was kritisiert wird, meist nur kurz und durch die Kritiker verzerrt wiedergegeben - weil wir angeblich die Dinge, die jemand denkt/schreibt nur aus wiedergekäuten Quellen abschreiben dürfen. Das ist dann eine Doppelselektion (erst die Kritiker und dann wir). Wie bei anderen Dingen (Bücher, Opern), sind unsere Leute schon in der Lage, auch die Primärquelle sachlich und neutral zusammenzufassen. Das mag bei BIO speziell sein, aber es geht darum, fair zu schreiben, was jemand wirklich meint und wie das ankommt. Ich sehe selber auch Grenzen, wenn es sich quasi um grundgesetzwidrige Inhalte handelt. Die sind in den Fällen, die ich meine, aber nicht erreicht. Und ja, es gibt auch den anderen Fall: bei Leuten, die Wikipedia zur Selbstdarstellung missbrauchen, was in Einzelfällen sogar geduldet wird, wird jede kleinste Erwähnung aufgebauscht eingebaut - und aus "er sagt" dann "es ist".

Wie lösen? In einer normalen unmoderierten Diskussion wird dies ebensowenig gelingen, wie in den Artikeln. Wenn das OTRS-Team sich dem annimmt, müssten Leute die kritischen Fälle der Vergangenheit mal einzeln anschauen und ansatzweise vorhandene Regeln präzisieren. Und dann müssen wir den Leuten ein Recht einräumen, in kritischen Fällen administratorählich ein Machtwort zu sprechen. Denn es wäre auch eine Illussion, dass einzelne Honeypotter sich quasi freiwillig unterordnen. -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 11. Mär. 2019 (CET)

In der Tat ist das Surfen auf der aktuell „angesagten“ Erregungswelle nur ein Teil des Problems, Brainswiffer, und das gravierendere auf Dauer besteht wohl darin, dass Leistungen und Selbstverständnis der ja zumindest als wikipedia-relevant erachteten Persönlichkeiten oft weniger im Vordergrund der Artikeldarstellung stehen als die gesammelten, oft verkürzten kritischen Auslassungen über sie. Solche Disproportionen zu beheben, liegt aber weder in der Zuständigkeit eines OTRS-Teams noch erwartbar in der Sachkompetenz der dort Beteiligten. Vielmehr hängt das ab von der individuellen Achtsamkeit und von einer wirksamen Qualitätssicherung – beides im hiesigen Betrieb noch zu wenig entwickelt. -- Barnos (Post) 10:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Das "Selbstverständnis" von Personen ist gewiss kein zentraler Punkt in einer Darstellung einer Person. Wesentlich sind Lebensdaten, Werk und Rezeption. Wenn die Rezeption (insbesondere im Wissenschaftsbetrieb) in erster Linie ablehnend oder gar nahe null ist, kann man das nicht gut ändern. Selbstverständnis-Artikel müssen die Leute schon selber schreiben, es ist nicht unser Job, die zu replizieren. Auch "Leistungen" hat einen falschen Dreh: Würdigung von "Leistungen" müssen wir schon der Rezeption überlassen. Eine halbwegs neutrale, überblicksartige Darstellung des Werks ist natürlich geboten, aber nicht im Sinne einer Selbstdarstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 11. Mär. 2019 (CET)

Nur, wie siehts denn quellenmäßig aus? Bei nicht mehr lebenden Personen wird man allzuoft im gönnerhaften, väterlichen Ton drauf hingewiesen, man solle doch gefälligst Sekundärquellen nehmen, Zeitungen sind bäh. Wie ist es denn bei lebenden Personen? Oftmals sieht man als Quelle nichts außer irgendwelchen Netzschnipseln oder journalistischen Ergüssen. Sind diese bei Toten oft nicht opportun, wird bei lebenden Personen reingeklatscht was geht, oft ziemlich unreflektiert und nicht selten nur in eine Richtung, in die, die dem Artikelersteller passt. Das artet dann mitunter so aus, dass jede Aussage, die der Artikelgegenstand getroffen hat, sofort eingestellt werden muss. Jetzt wehrt sich in dem besagten Falle eine Person plötzlich. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass so mancher denkt, WP ist ein Reservat für folgenlose Meinungsäußerung. Das hat über ein Jahrzehnt recht gut funktioniert. Wer sich aber an umstrittenen Biographien versucht und dann noch beginnt zu werten, sollte vielleicht vorher mal die Konsequenzen seines Handelns überdenken. WP ist keine Einbahnstraße. Nun ist man erschrocken, dass jemand rechtsstaatliche Mittel ausschöpft. Ja wie hättmers denn gern? Es wird nicht weniger werden, und bei Artikeln zu lebenden Personen sollte vielleicht in Zukunft strenger drüber geschaut werden. Ich kann mich noch gut an die ganze Phantasiererei um ein SG-Mitglied erinnern. Man meinte, der Teufel schlechthin sass im SG. Nun wird die andere Seite kritisiert, und das mit den Mitteln des Rechtsstaates. Jetzt ist plötzlich WP in Gefahr usw. Wer meint, er muss hier seine politische Agenda zum Ausdruck bringen, ist hier vielleicht falsch. Das galt damals, und da wars vielen recht, und dass muss auch heute gelten, in jede Richtung. Achso, die Managementmethoden zum Handling dieser Causa fehlen auch noch, wir hatten doch da weiter oben....--scif (Diskussion) 12:12, 11. Mär. 2019 (CET)

„Selbstverständnis“ war hier in bestimmter Hinsicht die unbeabsichtigte Einladung meinerseits zu einem Missverständnis: Es geht darum, der dargestellten Person auch in der Wikipedia möglichst gerecht zu werden und nicht nur (möglichst kritisch) über sie zu rechten oder rechten zu lassen. Letzteres scheint mir aber mitunter die Hauptstoßrichtung von einigen hier Mitwirkenden. Dagegen kann es aus meiner Sicht mitunter helfen, die vom Dargestellten eingenommenen Positionen möglichst authentisch wiederzugeben, nicht selten auch in Zitatform. -- Barnos (Post) 12:03, 11. Mär. 2019 (CET)

@Barnos: „rechten“? meintest du nicht „richten“? wenn korrigiert kann mein Beitrag weg--Bobo11 (Diskussion) 12:05, 11. Mär. 2019 (CET)

„rechten“ schon auch im Sinne von „richten“, Bobo11; das darf so bleiben. -- Barnos (Post) 12:11, 11. Mär. 2019 (CET)

Wir reden etwas aneinander vorbei. „Werke“ wurde erwähnt, es kann einfach nicht sein, dass wir bis zu 5 Verrisse als Kritik in die wikipedia aufnehmen - ohne das wirklich ersichtlich wird, was kritisiert wird. Durch die viele Kritik drücken wir Relevanz des Werkes aus, ergo gehört es auch richtig rein. Und die Diskussionen laufen immer gleich: Kritik sind Edelqellen, der Rest nicht. Nicht mal die vorhandenen Möglichkeiten, dies gibt, werden ausgeschöpft. Und das fliegt uns draussen halt um die Ohren und die Ignoranz drinnen radikalisiert sogar bisher sehr besonnene User. -- Brainswiffer (Disk) 12:36, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, es sollte sichtbar werden, was eigentlich kritisiert wird. Nur ist das oft nicht so einfach. Eine Nacherzählung der Selbsteinschätzung der betreffenden Person kann es meines Erachtens nicht sein. Da liegt ein Problem. Ein doppeltes eigentlich: Es gibt Leute, die in erster Linie deshalb relevant sind, weil sie in der Presse (oder gar in irgendeiner mehr oder weniger kleinen Szene) gefeiert oder abgelehnt werden. Seriöse Literatur gibt es da oft kaum oder gar nicht. Und dann gibt es darüber hinaus Leute, zu denen es zum Beispiel keine seriöse Biografie gibt, sondern bloß autobiografische Schriften und vielleicht noch ein bisschen Hof- oder Hassberichterstattung. In diesen Fällen bewegt man sich immer hart am Rande der Theoriefindung und hat Schwierigkeiten, so etwas wie einen neutralen Standpunkt überhaupt zu definieren. Der kann ja auch nicht darin bestehen, dass man das Echo verschweigt, schönt oder verzerrt, bloß was soll die Leitlinie für eine halbwegs "neutrale" Darstellung sein, wenn es dazu kein Material gibt? --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 11. Mär. 2019 (CET)

Bei den Fällen, die ich im Auge habe, sind das Bücher, keine Rechtfertigungen oder Nacherzählungen. Diese Bücher werden kritisiert. Unsere Autoren sollten ebenso in der Lage sein, eine Primärquelle zusammenzufassen wie eine Sekundärquelle. Technisch ist da kein Unterschied, solange man wörtlich oder sinngemäss zitiert. Tendenziöse Zusammenfassungen gibt es übrigens auch bei Sekundärquellen. Und auch da kann die Schwarmintelligenz helfen, die richtigen Worte zu finden. Im Moment ist sie damit beschäftigt, unendlich Löschgründe zu finden oder zu widerlegen. Die Energie der Diskussionen in artikelarbeit umgesetzt würde reichen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Bei Personendarstellungen überhaupt, in Sonderheit aber bei lebenden und leidenden Mitmenschen, ist es für mich schlicht unabweisbar, dass die Eigensicht des Dargestellten korrekt aufgenommen wird, sofern sie in publizierter Form vorliegt; wenn man das nicht aushalten will oder kann, sollte auf das Lemma besser ganz verzichtet werden. So jedenfalls deute ich den Sinn von WP:BIO. -- Barnos (Post) 14:00, 11. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich genauso. Bevor die Rezeption dargestellt wird, muss man ja erst mal wissen, was die Person denkt und was sie warum wie gemacht hat. Und dies tunlichst ohne hinter jedem zweiten Satz zu erfahren, dass das alles Mist ist. Ansonsten fehlt ja auch die Basis, die Person für sich selbst einordnen zu können.--Belladonna Elixierschmiede 14:18, 11. Mär. 2019 (CET)

Das erfährt man aber manchmal aus Rechtfertigungsschriften eben nicht. Das spricht nicht dagegen, diese aufzunehmen, aber sie sind halt in ihrem Quellenwert beschränkt. Wenn sich jemand selbst als "unbequemer Mahner" sieht, der vom Mainstream wegen seiner Ketzerei ungeprüft abgelehnt wird, ist dieses Selbstzeugnis von eher geringem Informationswert. Das wird schon ein bisschen anders, wenn ein halbwegs unabhängiger Autor das in einer halbwegs brauchbaren Publikation ähnlich sieht. Es ist keineswegs abwegig, auf solche "sekundären" Äußerungen besonderes Gewicht zu legen. --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Wer Autobiographisches publiziert, ist logisch Primärquelle hinsichtlich der eigenen Lebensgeschichte und kennt darin Dinge, die ein Biograph unabhängig von jeglichem redlichen Bemühen nicht kennen kann. Was jemand über sich mitteilen möchte, ist auch dann noch oder sogar gerade dann womöglich aufschlussreich, wenn es nachweislich nicht stimmt. Für diesbezügliche Nachweise, für Einordnungen und Deutungen gibt es erfreulicherweise oft Sekundärliteratur, zu manchen Persönlichkeiten in kaum überschaubaren Größenordnungen – und darunter nicht selten phänomenal Horizontweitendes. Und manchmal gibt es sehr wenig oder erkennbar Dürftiges, wenn nicht Abwegiges. Wikipedianer stehen da nicht minder vor der Aufgabe, die Spreu vom Weizen zu scheiden. Mit verordneter Neutralität und Theoriefindungsverboten kommt man da nicht mehr weit: Wikipedia-Artikel sind selbstverständlich – in bestimmten Feldern mehr, in anderen weniger – von Autorenperspektiven und -Auswahlentscheidungen wesentlich bestimmt. Da unterscheidet sich die Sekundärliteraturbearbeitung in nichts vom Umgang mit Autobiographischem. Die mitunter anzutreffende Komplettfixierung auf Sekundär- und Tertiärliteratur (schon fast das höchste der enzyklopädischen Gefühle!) ist bloße Augenwischerei, oft in Verbindung mit selektiven persönlichen Reinheitsgeboten.

Wer einen fürs Publikum möglichst informativen und ansprechenden Artikel schreiben möchte, wird sich aber keine solchen Scheuklappen anlegen, sondern Umschau halten, wo Erhellendes zu finden ist, und das nach bestem Vermögen zusammenstellen und ausgestalten. Also: bloß keine vorbeugende Scheu vor Selbstzeugnissen in biographischen Artikeln! -- Barnos (Post) 18:19, 11. Mär. 2019 (CET)

Och, eine gewisse Scheu beim Verwenden von Selbstzeugnissen ist durchaus angeraten. Nirgends wird so viel gelogen wie in Autobiografien. Trotzdem sind sie eine interessante Quelle, aber eben mit großer Vorsicht zu genießen.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Eine Stunde der möglichen oder verpassten Wahrheitsfindung wird sie allerdings sein, die autobiographische Revue. Deshalb ist Leichtgläubigkeit an dieser Stelle für Wikipedianer so wenig anzuraten wie sonst auch. Andererseits sollte man sich die damit verbundenen Aufschlüsse gerade in einem Artikel zur Person nicht entgehen lassen. -- Barnos (Post) 22:19, 11. Mär. 2019 (CET)

in den kritischen Fällen gehts aber nicht um Autobiografisches, sondern Sachbücher. Die werden nur kritisiert bzw. neudeutsch geframt und nicht so dargestellt, was wirklich drinsteht. Das ist was anderes, als eigenbiografien darzustellen. -- Brainswiffer (Disk) 23:55, 11. Mär. 2019 (CET)

Die „kritischen Fälle“ in puncto WP:BIO sind – „wie sonst auch“ – nicht nur da oder dort anzutreffen, sondern mal hier und mal da. Dass die Auswertung von Äußerungen zur Sache schlimme Züge annehmen kann (aktuelles Beispiel aus eigener Anschauung), versteht sich von selbst und dürfte für die davon Betroffenen ebenso inakzeptabel sein wie auf die Person zielende falsche Zuschreibungen oder Missdeutungen. -- Barnos (Post) 07:10, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich hatte gedruckt vorliegende Bücher im Auge, wo die Darstellung der Kritik lang, des Inhaltes minimal ist. Neutralität ist natürlich auch anderswo gefordert. -- Brainswiffer (Disk) 08:08, 12. Mär. 2019 (CET)

Hi Brainswiffer, das Problem Deiner Forderung ist, dass sie nicht so ohne weiteres zu erfüllen ist. "Was wirklich drinsteht", ist eben nicht so einfach zu erschließen. Es ist durchaus sehr gut möglich, dass ein "Kritiker" besser erfasst, was "wirklich drinsteht", als der Autor selbst (oder ein Wikipedianer). Ich stimme ja zu, dass man die Werke eines Autors lesen und darstellen soll, wenn man schon über ihn einen Artikel schreibt. Aber es gibt keinen direkten Weg zum Erkennen, "was wirklich drinsteht"gelöscht , und auch kein ohne weiteres handhabbares Kriterium, das von "nicht Wirklichem" zu unterscheiden. Wenn man als "Kritik" vor allem Markierungen im Sinne von gut/schlecht versteht, hilft das sicherlich nicht sonderlich weiter. Kritik ist aber, wenn sie was taugt, zuallererst mal selber Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 12. Mär. 2019 (CET)

Nix gilt universell, ok. Aber Mausfeld‘s Lämmer sind ein Bestseller. Dort wurden gute Zusammenfassungen gelöscht - unbegründete und biertischpolemische Labels aber aufgenommen - von Autoren, die einige zumindest als befangen beschreiben. Auch Verleger oder Paul Schreyer waren solche Fälle. Butter bei Mausfeld zusammenfassen war nicht schwer. Der hat einen verschmuddelnden Satz unbegründet geschrieben und der war sofort 1:1 hier drin. Ohne zu wissen, wie der darauf kommt. Es geht auch andersrum. Bei genehmen Lemmata wird jede Eigenaussage aus Interviews plötzlich als Fakt dargestellt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:11, 12. Mär. 2019 (CET)

Nuja, von Mausfeld hab ich schlicht keine Ahnung. Hier liegt aber offenbar ein Fall vor, wo sich ein spezialisierter (und auf seinem Spezialgebiet sehr renommierter) Wissenschaftler in die allgemeine politische Diskussion einmischt. Solche Fälle gibt es viele (Noam Chomsky ist ein sehr naheliegendes Beispiel). Das macht die Sache kompliziert, denn die wissenschaftliche Reputation kann er dann nicht in die Waagschale werfen, sie spielt aber für die öffentliche Beachtung eine große Rolle. Wo sind denn hier die "guten Zusammenfassungen", die gelöscht wurden? Ich kann sie nicht so recht finden. Eine freie Zitatenauswahl ist sicher nicht als "gute Zusammenfassung" zu verstehen. Meines Erachtens müsste es das Ziel eines solchen Artikels sein, anhand der öffentlichen Wahrnehmung zu sagen, was Mausfeld da entwickelt. Die Leute, die das inspirierend finden, und die Leute, die das als populistisch ablehnen, haben doch wohl eine Schnittmenge, d.h. sie beschreiben auch, was Mausfeld aus ihrer Sicht macht. Was die einen gut finden, finden die anderen vielleicht schlecht. Daraus könnte man was machen, und zur Unterfütterung könnte man Mausfeld auch zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Twisting in a Circle :-) Ich seh aber auch keinen Weg, wie wir da weiterkommen. Der Teufel liegt im Detail und nur wenige tun sich das an, an den öden Disks im konkreten Fall da teilzunehmen. Generalistische Diskussion findet dann aber ohne diese Detailkenntnis statt. Und politische Psychologie ist mindestens genauso relevant wie Anglistik für einen VT-Jäger :-) Dazu müsste es mal eine körperliche Diskussion geben, wo man effektiver sein kann. -- Brainswiffer (Disk) 16:55, 12. Mär. 2019 (CET)

dort kocht gerade wieder ein Beispiel auf, wo man mal schauen kann, wie es in der Praxis läuft. -- Brainswiffer (Disk) 07:54, 13. Mär. 2019 (CET)

Schutz vor Einschüchterungsversuchen

Die rechtliche Belangung eines Autors z.B. für Urheberrechtsverletzungen oder rufschädigende Veröffentlichungen ist bitte nicht gleichzusetzen mit der Veröffentlichung von Name, Adresse, Kontaktdaten, Beruf, Foto oder ähnlichem. Letzteres dient offensichtlich nicht der Rechtsdurchsetzung, sondern der Mobilisierung potenzieller Bedrohung und somit der Einschüchterung der Zielperson. Einschüchterung von Wikipedia-Autoren, um unerwünschte Artikelinhalte zu unterdrücken oder um gewünschte Artikelinhalte durchzusetzen, sollten wir als Wikipedia-Autoren mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln unterbinden. Egal, auf wessen Seite wir inhaltlich stehen. Die Wikimedia-Organisationen sollten in solchen Fällen massive rechtliche Unterstützung gewähren. Feliks: Hattest du WMDE und/oder WMAT um Unterstützung gebeten? --Martina _Disk. 18:55, 9. Mär. 2019 (CET)/23:37, 9. Mär. 2019 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 19:02, 9. Mär. 2019 (CET)

Hatte ich bei WMDE. Ich hoffe, dass da jetzt insbesondere inhaltlich was kommt. --Feliks (Diskussion) 19:26, 9. Mär. 2019 (CET)

Dann fragen wir doch mal Benutzer:Gnom, Benutzer:Seewolf, Benutzer:Cirdan, Benutzer:Marcus Cyron, was sie beitragen können. --Martina _Disk. 20:03, 9. Mär. 2019 (CET)

Antwort kommt, muß mich aber selbst erst einmal kundig in dem Fall machen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:41, 11. Mär. 2019 (CET)

In dem Zusammenhang stellt sich auch die Frage wie im Falle einer Prozessbeteiligung das Verhältnis zwischen Artikelarbeit und dem juristischem Weg zu lösen ist. Ein Beispiel, nachdem der Anwalt der Gegenseite Feliks bekannt wurde, überarbeite er umfangreich dessen Artikel (siehe Versionsgeschichte Heiko Klatt, auch mit geringschätzigen Anmerkungen auf der Disk). Wie würde mit den Artikeln von Personen, die in Rechtsprozesse rund um die WMDE involviert sind, zukünftig verfahren werden? --2001:A62:802:E801:91F1:7418:4E70:C5FE 06:27, 10. Mär. 2019 (CET)

Welche Relevanz hat der Anwalt eigentlich?--Elektrofisch (Diskussion) 08:32, 10. Mär. 2019 (CET)

Die WMDE kann nicht Verfahrensbeteiligter der laufenden Verfahren werden. Und selbst wenn sie es könnte, wäre das egal, denn die WMDE hält sich aus der Artikelarbeit raus. Dass ich Werbung und ungültige Belege aus einem Personenartikel von fraglicher Relevanz entfernt habe, hat damit nichts zu tun. Soweit die WMDE vorhaben sollte, ins Geschehen einzugreifen, so wird ihre Entscheidungsfindung wahrscheinlich nicht auf dieser ↔Diskussionsseite stattfinden. Allerdings wäre es gut, wenn hier der WMDE signalisiert werden könnte, dass ein effektiver Schutz der Autoren vor Cybermobbing unverzichtbar ist. --Feliks (Diskussion) 08:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Gegen Cybermobbing bist du machtlos. Hier ist ein langer Artikel zu dem Thema: https://slatestarcodex.com/2019/02/22/rip-culture-war-thread/ Es geht um einen reddit-Moderator/Admin in einem Thread zum Thema Politik, dessen Anonymität aufgedeckt wurde und der danach im realen Leben so manche Nachstellungen erfahren hat. Der Text ist elendslange und am Anfang ist etwas Statistik zum an der Diskussion beteiligten Publikum. Ist aber lesenswert. --Wurgl (Diskussion) 09:28, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich war und bin immer dagegen, dass Schmutzkampagnen mit wikipediafernen biografischen Fakten wie hier geschehen von draussen losgetreten werden, um die Arbeit hier zu diskreditieren. Auch die wikipedianahen stimmten nicht ganz in dem Falle. Dagegen muss Feliks geschützt werden. Nun ist Dialektik eben ein kompliziertes Ding. Wir haben Probleme im Honeypot, wo einige ihre Sicht bevorteilen und framing betreiben, wie man heute sagt. Und das sogar einfordern. Jeder Kenner weiss das auch. Und die Diskussion zum fallenden laienprivileg ist auch nicht ganz ohne. Wir brauchen also auch eine sachliche Diskussion, wie man neutralere biografische Artikel schreibt und wo einige ihre Intention zur Mitarbeit hinterfragen müssen. Hätten wir die selber geführt, wären wir weiter. Und ob es klug war, den Anwalt jetzt selber zu bearbeiten, muss Feliks sich fragen. Dienst nach Vorschrift kann auch manchmal nerven. -- Brainswiffer (Disk) 09:31, 10. Mär. 2019 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 10:19, 10. Mär. 2019 (CET)

(BK) Die Klatt-Bearbeitungen würde ich an Deiner Stelle zurücksetzen, dadurch machst Du Dich nur angreifbar, auch wenn sie natürlich inhaltlich berechtigt waren. Dann wird ein Dritter sie wahrscheinlich erneut vornehmen, aber Du bist aus dem Schneider. Diese Handhabung sollte grundsätzlich empfohlen werden, wenn Angriffe einer Lemmaperson auf einen Bearbeiter vorausgegangen sind. Anders würde ich die Lage allerdings beurteilen, wenn ein Bearbeiter aufgrund seiner Bearbeitungen verfolgt wird, solche Angriffe sollten nicht durch ein "Bearbeitungsverbot" auch noch belohnt werden. - Hier in diesem Thread geht es aber vor allem um die Forderung an WMF, Autoren vor Verfolgung zu schützen. --JosFritz (Diskussion) 09:36, 10. Mär. 2019 (CET)

Als Goldene Regel darf wohl gelten, daß man dort, wo die Besorgnis der Befangenheit besteht, und bei einem IK nicht selbst tätig werden sollte. Dies gilt mE in der Wikipedia genauso wie im Real Life. Die Klatt-Bearbeitung incl. Kommentierung war somit mMn eine Riesen-Dummheit. Ein nachträgliches Zurückrudern ist da auch nicht mehr wirklich hilfreich. Und glaubwürdig schon gar net. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:26, 10. Mär. 2019 (CET)

Genau genommen heißt in diesem Zusammenhang die Goldene Regel Wikipedia:Interessenkonflikt. --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 10. Mär. 2019 (CET)

Feliks’ Klatt-Bearbeitung war unklug, aber das weiß er selbst. Frage mich nur, was das soll – außer gezielter Provokation. Jedenfalls dürften sich die Gegner des Projekts über diese gratis und frei Haus gelieferte Munition vor Freude die Hände reiben. In einer professionellen Redaktion wie der des Brockhaus würde so etwas nicht passieren. Zweimot (Diskussion)

Auch ein bisschen Machtdemo a la uns kann keiner? So scheint es ja auch etwas zu sein. Ich hab kaum woanders an einschlägiger Stelle gelesen, ob die Kritik an einem wahren Kern ansetzt und wenn ja an welchem. Bei uns geht alle nach WP:XYZ zu und wie wir das auslegen, bestimmen wir. Und man versteckt sich hinter einigen wenigen Accounts, die alle Kritiker wegbeissen oder in die Sperre treiben. Solange wir keine von diesen Kritikern unabhängige Diskussion führen eskaliert das weiter und werden immer breitere Kreise das wahrnehmen und auf ihre Art auf Wikipedia draufhauen. Und wir bleiben gelähmt, denn Gesundbeten und verdrängen reicht nicht mehr. -- Brainswiffer (Disk) 12:11, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich begrüsse Feliks Rücksetzung im Artikel. Wenn man im RL einen Konflikt hat mit einer Person, sollte man eindeutig nicht im Artikel editieren. Ob Feliks Bearbeitungen in diesem Artikel inhaltlich ok gewesen sind, habe ich nicht geprüft. --KurtR (Diskussion) 19:26, 10. Mär. 2019 (CET)

Wollen wir hier bei den zahlreichen Bioartikeln von alten Herren, die ganz ohne IK von Verbindungsstudenten (weil sie einer anderen Verbindung angehörten) geschrieben wurden wirklich dem Phantasma nachjagen es seien nur bestimmte Personenartikel davon betroffen? Wo dann zum Schutz der Lemmaperson einigen an Verfahrensverrenkungen gebastelt werden soll? Gefährdet nicht die Fülle der vielen bis zur Unkenntlichkeit freundlichen Artikeln von AHs und bedeutungslosen Militärs die Prinzipien von Wikipedia in einem ungleich höheren Maß.--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 10. Mär. 2019 (CET)

Wollen wir weiter bagatellisieren oder uns mal der Liste bekannter kritischer Fälle zuwenden, die z.B. bis vors Schiedsgericht gegangen sind? Naurlich: wo kein "Kläger" ist, gibtes auch keine "Verschmuddelung". Ich habe auch einige Biografien grosser Psychologen geschrieben und da hat niemand die "Verrisse" rausgesucht und eingebaut (weils auch kaum welche gibt bzw. die Leute die fachlichen Dispute nicht verstehen). Es geht um die Biografien sogenannter "umstrittener" Personen, die vorsichtig gesagt politisch relevant sind und nicht der Mainstream sind. Und da glaube ich eben nicht, dass das alles Spinner, Verschwörungstheoretiker oder Dummies sind - selbst wenn wir dazu jede Quelle zitieren, die bei Drei nicht auf dem Baum ist :-) -- Brainswiffer (Disk) 14:01, 10. Mär. 2019 (CET)

Hier wird in der Tat einseitig bagatellisiert. Zustände die laut NPOV untragbar sind zu unproblematisch erklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:43, 10. Mär. 2019 (CET)

Nein, da ist natürlich Transparenz und Aufarbeitung notwendig, nicht Ablenkung und Kritikresistenz. --Schreiben ^Seltsam? 15:08, 10. Mär. 2019 (CET)

[IP-Beitrag gelöscht] Atomiccocktail (Diskussion) 15:46, 10. Mär. 2019 (CET)

@ok, letzter Versuch bevor ich anfange zu glauben, dass die Behauptungen über die Methoden zum Rausekeln durch die "Etbalierten" in Wikipedia wahr sind. Man (ein Admin) möge mich bitte erhellen, wie man eine Diskussion (= mindestens 2 verschiedene Standpunkte) führen und daran teilnehmen kann, ohne ständig blockiert oder gelöscht zu werden. Danke.

Zustimmung zu Elektrofisch. Ich habe mir einiges in dem Artikel angeschaut und gleich einmal etwas aus dem Intro entfernt. Auch das Namedropping im Abschnitt Tätigkeit ist wohl unüblich. Mir scheint, da hatten ganz andere Bearbeiter einen dicken fetten IK.--Fiona (Diskussion) 16:49, 10. Mär. 2019 (CET)

Ach ja ;-) Ich dachte mir schon sowas, als JosFritz das vorschlug :-) Natürlich ist der Artikel überarbeitungswürdig und wer was da geschrieben hat, ist auch zu klären. Nur ist der in einem "erweiterten Konflikt" mit dem <wie nennt man das> der Wikipedia. Und da sollten einfach mal alle die Füsse still halten, die da irgendwo hier beteiligt sind bis - ja bis was eigenntlich? Idealerweise, dass bis wir drübersprechen, unidealerweise bis uns die Medien und die Rechtssprechungen ein- oder überholen. -- Brainswiffer (Disk) 17:31, 10. Mär. 2019 (CET)

Tja, so wird es wohl sein. Einfach nen Kollegen machen lassen oder noch besser alles verschwinden lassen, passt scho ;-) Zum fremdschämen. --Schreiben ^Seltsam? 20:45, 10. Mär. 2019 (CET)

@Wurgl, Feliks: Nun ja, ganz machtlos ist mensch auch gegen Cybermobbing nicht. Meines Wissens existiert die Seite Benutzer:Feliks/Cybermobbing (noch) nicht, aber sie kann vom BNR-Inhalber jederzeit angelegt und im Quelltext mit __INDIZIEREN__ versehen werden. Den Rest besorgen die Suchmaschinen. „Meinen“ Hausstalker Stuart Styron halte ich auf analoge Weise ganz gut in Schach, zumindest im realen Leben. Auf Anfrage per Mailsendung oder Benutzerdisk kann ich gerne eine Reihe von Notwehrtips geben, soweit nicht bereits geschehen. Das Angebot gilt, auch für andere Kolleg(inn)en in ähnlicher Lage. Freundliche Grüße, Agathenon 17:44, 10. Mär. 2019 (CET)

Sachlage?

Gibt es ein Aktenzeichen? Ist das Urteil rechtskräftig? Wo kann man den Text nachlesen? -- 88.76.96.193 10:08, 11. Mär. 2019 (CET)

Die schriftliche Begründung fehlte noch zum Zeitpunkt des Berichts im Standard. --JPF just another user 10:40, 11. Mär. 2019 (CET)

Tja, auch der Mangel an Realitätssinn trägt zur Verwirrung in der Debatte bei. Schriftliche Urteilsgründe gehen nach Wochen bei den Anwälten ein. Dann ist es immer noch nicht rechtskräftig. Und es besteht auch dann kein Anspruch der Öffentlichkeit, das diese schriftliche Urteilsbegründung veröffentlicht wird, es sei denn, das Gericht oder eine der beiden Parteien machen es selbst. Man wird also noch warten müssen.--scif (Diskussion) 11:55, 11. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung das ich hier den ewigen Kritiker spiele. Aber spätestens nach der Abschaltung der Seite www.wikipedia.de durch Gerichtsbeschluss vor ein paar Jahren hätten die Verantwortlichen hier aufwachen müssen. Damals ging es um "Stasi" Vorwürfe in Artikeln von Abgeordneten der Partei "Die Linke". Spätestens damals hätte man merken müssen, dass es ein Recht auf Gegendarstellung geben sollte. Das Problem damals war, dass sich die Partei selber nicht schlüssig war, was zu tun war. Die Klage kam von einem einzelnen Abgeordneten der Partei. Damals argumentierte ich, das ein Abschalten der Seite der Partei mehr schadet, als das es nützt. Ein Fehler! Heute denke ich anders! Die Partei hätte die Initiative unterstützen müssen. Wikipedia darf kein rechtsfreier Raum sein! Valanagut (Diskussion) 12:34, 11. Mär. 2019 (CET)

Wie der Blick auf diese Liste sehr deutlich macht, ist Wikipedia kein rechtsfreier Raum. Und mit dem Support-Team gibt es auch Ansprechpartner, sie sich kümmern können, gerade wenn WP:BIO-Belange betroffen sind. -- O.Koslowski ^Kontakt 13:15, 11. Mär. 2019 (CET)

Ach echt? Mir würde jetzt kein Fall einfallen wo ein Eingriff seitens des Support Teams stattgefunden hätte. Das Problem ist doch folgendes: Hier werden Biographische Artikel anhand von Zeitungsartikeln geschrieben. Diese Zeitungsartikel enthalten aber kein Wissen sondern Meinung des jeweiligen Verfassers. Darüber hinaus gibt es kein übergreifenden Konsens welche Gazette nun zitierfähig ist und welche nicht. Oft genug kommt es sogar vor, das der gleiche Autor die gleiche Gazette in einem Fall für Zitierfähig erklärt, im anderen Fall aber nicht. Bei allen vorgeschobenen Regeln wie WP:Q und der gleichen: Was am Ende in umstrittenen Biographie-Artikeln zähl sind die folgenden drei Sachen: (1) Die eigene Zeit, wer viel Zeit am Artikel verbringt kann mehr reindrücken, als derjenige der nur nach dem Feierabend 30 Minuten Zeit hat. (2) Die Manpower, die man mobilisieren kann, je mehr Leute man mobilisieren kann um so besser. Am besten diese verkörpern noch ein breites Spektrum an Leuten wie den Vernünftigen, der tatsächlich Argumentiert, den Edit-Warrior, der notfalls die Änderungen der Gegenseite revertiert und den Beleidiger, der die Leute der Gegenseite einfach mit PAs angreift. (3) Connections in die Adminschaft, die dann "zufällig" den Artikel in der gewünschten Version für zwei Wochen sperrt (Ja, ja falsche Version bla bla blub). Dann tritt nämlich ein interessanter Effekt sein: Der Text der ohne Konsens in den Artikel gebracht wurde ist auf einmal "der Konsens" und die Gegenseite soll mit einmal argumentieren warum das im Artikel sein soll.

Was helfen würde wäre es die Anforderung an Quellen anzuheben und keine Publikationen die am Kiosk kaufen kann mehr zuzulassen. Darüber hinaus sollte man bekannte Problem-Account mehr langem Sperr-Log schlicht rausschmeißen. Darüber hinaus sollte man mal überlegen ob man analog zur en.Wiki das Konzept der Attack Page einführt. Da alles drei aber nicht passieren wird, ist die de.Wiki als Projekt schlicht gescheitert, bzw. wird weiterhin ein Tummelplatz sowohl der Denunziation und des White-Washings bleiben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, echt. Mir sind aufgrund meiner ehemaligen Tätigkeit dort etliche Fälle bekannt, in denen das Support-Team tätig wurde. -- O.Koslowski ^Kontakt 15:40, 11. Mär. 2019 (CET)

Man kann auf dessen Homepage einen stichwortartigen und nicht-neutralen Bericht des Prozess-Beobachters Rolf Schälike nachlesen, der auch anonymisierte Versionen der einstweiligen Verfügung hochgeladen hat. Demnach wurde die einstweilige Verfügung in der Widerspruchsverhandlung bezgl. der Anonymität aufgehoben, während weitere Tatsachenbehauptungen weiterhin untersagt sind, Rosenkohl (Diskussion) 14:28, 11. Mär. 2019 (CET)

Ok, in der Sache " … vs. Markus Fiedler, Dirk Pohlmann" ist das Aktenzeichen 324 O 468/18. "Der Streitweit soll bei 216.000,00 € liegen." Da wurden ja harte Sachen behauptet "Es gibt einen Freundeskreis. Die Administratoren halten sich den Rücken frei. "-- 88.76.96.193 14:54, 11. Mär. 2019 (CET)

In der Tat, hat das Support-Team in zahlreichen Fällen die Biografien, häufig von Künstlern, in deren Sinne umgeschrieben. Da durften Ehepartner und Lebensgefährtinnen plötzlich nicht mehr genannt werden, Namensbestandteile wurden gelöscht, Wunschfassungen von Artikeln vorangetrieben. Einer hat sogar mal seinen abgekürzten Namen als Hauptnamen bekommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:25, 11. Mär. 2019 (CET)

Wovon Du redest ist WP:BIO. --DaB. (Diskussion) 12:18, 12. Mär. 2019 (CET)

Abschaltung am 21.03.2019

Es gibt ja noch die englischsprachige Wikipedia. --Ehlers-Danlos-Syndrom-Betroffener (Diskussion) 00:08, 12. Mär. 2019 (CET)

Es gibt auch den Cache der deutschsprachigen. --Elop 09:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Es gibt auch Kiwix.--Aschmidt (Diskussion) 10:56, 12. Mär. 2019 (CET)

Fair wäre ja, den Lesern für 'Notfälle' auf die zehn wichtigsten Wiki-Clone hinweisen (hoffentlich merkt dann niemand, das in den Clonen weniger Werbung ist als im Original). --Summer • Streicheln • Note 15:44, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich finde, die Abschaltung widerspricht dem Neutralitätsgedanken der Wikipedia. Eigentlich sollte dieser an oberster Stelle stehen. Ausgewogene und sachliche Darstellung sind essentiell für eine Enzyklopädie. Die Wikipedia sendet hier ein ganz falsches Signal und macht sich angreifbar. Aus dem Protest kann man auch den Schluss ziehen, dass Artikel zu dem Thema der Urheberrechtsform nicht neutral sein werden. Ein gefundenes Fressen für jeden Kritiker. Die Wikipedia ist doch keine politische Initiative. Und das nun zu Lasten derer, die sich mit politischem Aktivismus nicht identifizieren. --Christian140 (Diskussion) 10:19, 12. Mär. 2019 (CET)

Freie Bildung im Gegensatz zur Bildung für Eliten ist selbst sozial, Wikipedia ist wie alles freie Wissen per Definition ein politisches Projekt. Die Neutralität gilt für die Inhalte. Siehe WP:GP: an oberster Stelle steht die Definition des Projekts (Enzyklopädie), dann der neutrale Standpunkt (inhaltlich), dann die Freiheit des Inhalts für jederperson (politisch), dann etwas zur Zusammenarbeit. Wenn wir für Freie Inhalte kämpfen (und nicht für oder gegen Kreationismus in der Schule oder Kirchenglocken), dann sind wir im klitzekleinen politischen Fenster, das die Grundprinzipien vorgeben. −Sargoth 10:33, 12. Mär. 2019 (CET)

Der Gedanke ist, dass man nicht neutral sein muss, wenn es um die eigenen Existenzgrundlagen geht. Ziko (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2019 (CET)

@Christian: Sehe ich anders. Wikipedia ist mit verantwortlich für den Niedergang der gedruckten Enzyklopädien. Trotzdem sind die Artikel über die Wikipedia sowohl in der letzten Printausgabe des Brockhaus, als auch in der aktuellen Onlineversion hinreichend neutral. Wenn du mitbekommen haben solltest, wie Inhalte in unseren Artikeln von zahlreichen Autoren so lange diskutiert und ausgefochten werden, dass sie neutral und ausgewogen sind, solltest du vorsichtig mit solchen Vorwürfen wie "politischer Aktivismus" sein. --Schlesinger ^schreib! 10:40, 12. Mär. 2019 (CET)

Tja. Die Abstimmung war extrem knapp nur ganz eben mehr als 2/3. Obwohl bei derart massiven Eingriffen ins Gebälk sicher eine solche qualifizierte Mehrheit notwendig gewesen wären, haben die Initiatoren einfach eine einfache Mehrheit vorgesehen. Das nennt man im politischen Raum Geschäftsordnungstricks. Ob die Behauptungen, die europ. Urheberschutzrichtline gefährde "das freie Internet", überhaupt den Tatsachen entspricht, ist die große Frage. Aus meiner Sicht hat hier eine politische Minderheit die WP für einen Tag gekapert. So ist das mit direkter Demokratie - oft ist das alles nicht mehr als ein Tummelplatz für Populismus. Atomiccocktail (Diskussion) 10:45, 12. Mär. 2019 (CET) Das Schräge ist: Wir selbst haben längst Uploadfilter installiert. Unsere Freiheit. Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Jau, alles Nazikommunusten. Außer Mutti −Sargoth 10:48, 12. Mär. 2019 (CET)

Mensch Sargoth, das kannst du aber besser. Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Du auch, Atomiccocktail. Du bist doch selbst ein hochpolitischer Mensch. Daher musste ich lachen, als du uns als Populist*innen bezeichnet hast, weil wir uns, wie es sich für demokratische Systeme gehört, in den politischen Diskurs einmischen, und zwar sehr gut begründet. Denn ernst kannst du das nicht meinen. Sicherlich gibt es viele Motivationen, bei Wikipedia mitzumachen, oft auch unreflektierte. Eine Motivation ist sicherlich, bei einem Projekt mitzumachen, das freies Wissen generiert. Was ist denn deine? −Sargoth 10:59, 12. Mär. 2019 (CET)

Lieber Sargoth, klar bin ich ein politischer Mensch. Das aber schließt eine gehörige Portion Skepsis gegenüber direkter Demokratie nicht aus. Mein Argument zielt auf zwei Dinge: a) Mehrheiten. Das MB hat eine Mehrheit von mehr als 2/3 aller Abstimenden. Das ist gut und ein Erfolg für die Befürworter des MBs und auch ein Erfolg für die, die WP abschalten wollen. Das anerkenne ich. Dass die Initiatoren aber schon bei einer Stimme über 50 Prozent abgeschaltet hätten, ist aus meiner Sicht ein Unding, weil Gravierendes sehr gut legitimiert werden muss, das geht nicht mit Kampfmehrheiten. b) Ich halte es erstmal für ein Gerücht, dass die europ. Urheberrichtlinie das "freie Internet" beendet oder aber die WP gefährden würde. Konkret: Ich ziehe für sehr viele Artikel die Infos nicht "aus dem Netz", sondern aus Büchern und auch aus Bezahldatenbanken. Hier "befreie" ich "Wissen" aus Quellen, die nicht einfach zugänglich sind. In einem Punkt hast du absolut Recht und man kann es gar nicht oft genug wiederholen: Gegenüber allen Thesen gilt es skeptisch zu sein. Egal, wo sie formuliert werden, in wissenschaftlichen Aufsätzen, in seriösen Tageszeitungen, "im Netz", im TV - wo auch immer. Kant hat nicht umsonst gefordert, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Unsere Generation, die von den 68ern geprägt worden ist, hat das - aus meiner Sicht - gut gelernt. Atomiccocktail (Diskussion) 16:37, 12. Mär. 2019 (CET)

Direkte Demokratie ist für Manche immer dann super, wenn der "Pöbel" macht, was sie wollen. Wenn nicht, dann ist es Ochlokratie. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:17, 12. Mär. 2019 (CET)

@Atomiccocktail: Ich habe es schon in der Diskussion zum Meinungsbild geschrieben: Als Schweizer kann ich ja nur darüber schmunzeln, wenn man findet, dass eine einfache bzw. relative Mehrheit für "schwerwiegende" Entscheidungen nicht ausreiche - wir stimmen hier sehr oft mit einfachen Mehrheiten über Dinge ab, die gewiss schwerwiegender sind als eine eintägige Abschaltung der Wikipedia (auf Bundesebene kommt bei gewissen Abstimmungen noch das Ständemehr dazu, wobei das Ergebnis für dieses in den einzelnen Kantonen jeweils auch durch eine einfache Mehrheit zustandekommt). Gestumblindi 22:07, 12. Mär. 2019 (CET)

Es ist nicht nur eine Frage des Durchblicks, sondern auch eine Generationenfrage.--Aschmidt (Diskussion) 10:55, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe das, wie Atomiccocktail. Mir fällt in letzter Zeit zunehmend auf, dass sich im Arbeitsbereich der politischen Artikel der Wikipedia eine Gruppe gebildet hat, die sich ständig über diverse Diskussionsseiten abspricht und es scheint, als habe diese auch die Abstimmung brigadiert. Ich schreibe ja lieber Artikel und war schon länger nicht mehr bei den Meinungsbildern aktiv, da dort in der Vergangenheit meist gute Entscheidungen getroffen wurden, aber vielleicht muss ich mir den Ausrufer dafür doch mal einrichten.

Es ist wie mit Kritiken in Zeitschriften, die für das Produkt oder Werk dann Werbung machen. Der Gesellschaft schlägt so etwas auf und zweifelt die Neutralität an. Wenn die Wikipedia hier politisch Stimmung macht wird auch die Neutralität der Artikel häufiger in Frage gestellt werden. --Christian140 (Diskussion) 11:02, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich bin diametral anderer Meinung, aber unsere Inhalte kritisch zu sehen, das finde ich ausgesprochen gut. Das führt zu Medienkompetenz als einem ganz ganz wichtigem Skill, völlig egal, ob Facebook-Memes, Zeitungs- oder Wikipedia-Artikel → alles muss kritisch geprüft und bewertet werden. −Sargoth 11:14, 12. Mär. 2019 (CET)

Es wird jedoch nicht zur Steigerung der Medienkompetenz führen sondern zu einem grundsätzlichen Glaubwürdigkeitsproblem der Wikipedia. Es gibt für ein auf freiwilliger Basis beruhendes Enzyklopädieprojekt keinen Grund für politische Stimmungsmache. Da eignen sich politische Gruppen fernab der Wikipedia oder Petitionen. --Christian140 (Diskussion) 11:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Aha, daher weht dein Wind. --Schlesinger ^schreib! 11:41, 12. Mär. 2019 (CET) :-)

Von allen Guten Geistern verlassen! Bitte WP nicht abschalten und sich als Lobbyingspielball dieser oder jener Faktion in einem sehr unübersichtlichen Streit instrumentalieren lassen.--Stauffen (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2019 (CET)

Das Meinungsbild ist durch. Die Gelegenheit zur Abstimmung und Meinungsäußerung gab es. Nun ist etwas spät. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:19, 12. Mär. 2019 (CET)

Aber vielleicht sollte man künftig für manche Abstimmungen mit großer Außenwirkung ein Quorum einführen, d.h. der Antrag wird erst ab einer Mindestanzahl von Befürwortern umgesetzt (die größer ist als die Befürworter beim aktuellen Meinungsbild). --Pinguin55 (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2019 (CET)

<nach BK>Nein gab es nicht - selbst ich als sehr häufiger Autor war dessen nicht im Bilde, und bei solchen einschneidenden Entscheidungen sollte es sehr hohe Anforderungen an Quorum und Mehrheit geben... (wie weiter oben gesagt, hier wird WP von Aktivisten gekapert)--Stauffen (Diskussion) 13:15, 12. Mär. 2019 (CET)

Vorweg, ich hätte ein höheres Quorum (z. B. 2/3) für angemessen gehalten und auch eine längere Laufzeit, allerdings hätte beides das Ergebnis wohl nicht verändert, bestenfalls die Akzeptanz erhöht. Die größte Beteiligung hatte auch dieses MB in den ersten Tagen, zum Ende hin kommt da oft nicht mehr viel. Von Anbeginn waren die Mehrheiten recht klar verteilt, die Zustimmung zum Protest pendelte sich recht schnell bei um die 70 % ein und soweit ich das beobachtet habe, fiel sie zu keinem Zeitpunkt unter 2/3. An den Abrufzahlen ist auch zu erkennen, dass die MB-Seite in der Abstimmungsphase (1.-8.3. morgens) täglich um die 1000x aufgerufen wurde (die Spitze am 8./9.3. ist der Resonanz in den Medien nach Verbreitung des Ergebnisses geschuldet, dort wurde vielfach auf das MB verlinkt). Das MB haben also wesentlich mehr Wikipedianer angeschaut, als letztlich abgestimmt haben (wobei an den Zahlen natürlich nicht zu erkennen ist, wer geguckt hat, aber es war vermutlich ein hoher Anteil aktiver Autoren darunter, da das MB ja nur auf Metaseiten kommuniziert wurde. Stimmberechtigt sind ohnehin „nur“ etwa 3000 User, oder? (Wo findet man diese Zahl?). Bei der Laufzeit war das Problem, dass die Gefahr einer vorgezogenen Abstimmung im EU-Parlament bestand, und sie hätte sich ja auch fast bewahrheitet. Man musste also abwägen zwischen kürzerer Laufzeit des MB und der Gefahr, dass es zu spät käme. Und etwas Vorlauf für die technische Umsetzung sollte ja auch drin sein.--Mangomix 🍸 14:09, 12. Mär. 2019 (CET)

Wenn wir selber bereit sind, uns "abzuschneiden", dann darf es nicht verwundern, dass es Potentaten wie Erdogan oder Xi es sich erlauben, WP abzuschneiden... --Stauffen (Diskussion) 15:22, 12. Mär. 2019 (CET)

(BK) Die Mehrheiten waren wirklich eindeutig. Was mich stört, ist, dass es auch unterhalb der Abschaltung hätte gehen können. Ich weiß nicht ob das technisch machbar ist, aber wie wäre es mit einem Aussetzen der Edit-Funktion? Also, Lesen geht weiterhin, aber nicht Schreiben? Damit würden ausserdem wir Autoren in den Blickpunkt gerückt werden und weniger die WP. --Goldzahn (Diskussion) 15:25, 12. Mär. 2019 (CET)

Das würde ja gar nichts bringen, da es darum geht, die breite Öffentlichkeit auf das Problem Aufmerksam zu machen. Read-only setzen nervt dann nur die Autoren mit nahezu keiner öffentlichen Wirkung. Viele Grüße, Luke081515 16:09, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Autoren werden dadurch überhaupt nicht in den Vordergrund gerückt. Ich bin jetzt etwa 14 Jahre in der Wikipedia aktiv, habe über 500 Artikel geschrieben und diese Abschaltung ist das demotivierendste, was ich hier bislang erlebt habe. Das gerademal 139 Nutzer bestimmen können, dass die über 2,28 Millionen Artikel für deren Zwecke missbraucht werden. Eigentlich hätte man für so eine Entscheidung zumindest alle 5000 im Vormonat aktiven Benutzer, die Sichterstatus haben, direkt über die Diskussionsseite anschreiben sollen. Das hier ist ja keine Kleinigkeit. --Christian140 (Diskussion) 16:34, 12. Mär. 2019 (CET)

Über die Abstimmung wurde sofort in vielen Zeitungen informiert. Wenn dort gestanden hätten, dass die Möglichkeit die WP zu editieren, für Jedermann abgeschaltet wird, weil dieses Gesetzt in Zukunft die Weiterentwicklung der WP behindert, dann wäre zum einen unser Protest dokumentiert und gleichzeitig wäre das ein Stück Werbung über die Möglichkeit das Jedermann die WP editieren kann. Dann noch ein Banner hier und die Wirkung wäre sicher nicht schlechter als beim Abschalten. --Goldzahn (Diskussion) 17:06, 12. Mär. 2019 (CET)

Diese Aktion erinnert frappierend an die Olympia-Boykotts von 1980 und 1984. Wer sich ideologisch bemüßigt fühlt, kann ja meinetwegen seinen Account für 24 Stunden dichtmachen oder sonstwie seine Solidarität bekunden. Aber warum muss die gesamte Belegschaft darunter leiden ? --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 12. Mär. 2019 (CET)

Ihr hattet doch alle die Möglichkeit euch in dem MB, zu dessen Vorbereitung und bei der Abstimmung zu äußern. Warum jetzt erst im Nachhinein das ganze Tam Tam? Entwerft doch schnell ein Gegen-MB, um die Abschaltung zu kippen. Dann gerne unter Berücksichtigung der gebrachten Kritikpunkte, wie einer Mindestbeteiligung, einem Quorum und dem nötigen Vorlauf... --Beyond Remedy (Diskussion) 17:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich muss gestehen, dass dieses MB ungelesen an mir vorübergewandert ist, und bin damit wahrscheinlich nicht der einzige. --Koyaanis (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Für wirklich jeden Sch... werden hier Banner geschaltet. Letzte Woche nervte mich z. B. eine Mitmachauffordeung der WMF. Dieser Protest ist den Initiatoren wichtig genug, um gleich die komplette Wikipedia einen ganzen Tag lang abschalten zu wollen. Dafür, die Autoren hier deutlich über dieses ungewöhnlich wichtige und ungewöhnlich kurze Meinungsbild dazu zu informieren, war es aber wohl nicht wichtig genug. Man muss mir zugestehen, dass ich das äußerst verlogen finden darf. --Stepro (Diskussion) 18:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Setzt doch einfach die Vorlage:Beteiligen auf eure Beobachtungsliste. --Icodense (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2019 (CET)

Verstehst Du es wirklich nicht, oder willst Du es nicht verstehen, um Recht behalten zu können? Das hier ist doch ohne Frage alles andere als ein "normales" Meinungsbild, das man auch mal getrost ignorieren kann. Eine Abschaltung der Wikipedia ist ein fundamentales Ereignis, das nicht der Frage nach der Bewerbungsfrist für Checkuser-Wahlen gleichkommt. --Stepro (Diskussion) 18:07, 12. Mär. 2019 (CET)

Wie zuvor bereits gesagt, ich habe mich früher häufiger auch an MBs beteiligt, mich aber mit der Zeit nur noch auf das Artikelschreiben fokussiert und ging auch davon aus, dass in der Regel gute Entscheidungen getroffen werde. In den gesamten 14 Jahren habe ich mich hier noch nie so demotiviert gefühlt. Warum dürfen 139 Nutzer die von uns unter dem Neutralitätsgedanken verfassten Artikel nun so missbrauchen? Die Frage ist auch, ob wir das MB noch rückgängig machen können. Es ging ja nur eine Woche. Heute ist der 12. März. Wenn wir morgen starten, können wir das MB noch kippen. --Christian140 (Diskussion) 18:09, 12. Mär. 2019 (CET)

So sehr ich Dir da inhaltlich auch zustimme (Ich halte diese Aktion für einen eklatanten Mißbrauch des Projekts für politische Ziele, so gut und richtig diese auch sein mögen. Ansonsten hat Pajz schon viel sehr Richtiges dazu geschrieben.) - meiner Meinung nach ist es unrealistisch, das MB noch zu kippen. Es müsste aufgesetzt und vernünftig ausgearbeitet werden, und dann würde die Zeit nur für ein ebenso verkürtztes MB reichen. Ich würde nicht ebenfalls die unfairen Mittel der Abschaltaktivisten anwenden wollen. --Stepro (Diskussion) 18:16, 12. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht können wir eine Wiederaufnahme des bestehenden Meinungsbildes erreichen mit der Begründung, dass die Frist zu kurz war. --Christian140 (Diskussion) 18:20, 12. Mär. 2019 (CET)

Das Mindeste wäre mA, kurzfristig eine breitere Userschaft zu informieren. Das kann über einen Kurier-Artikel und eine verlinkte Information an sämtliche Redaktionen und Portale anlaufen. --Koyaanis (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2019 (CET)

Das Mindeste wäre, einfach Vorlage:Beteiligen zu beobachten. ;) --ɱ 18:35, 12. Mär. 2019 (CET)

Herzlichen Glückwunsch dazu, das Argument von 10 Zeilen weiter oben, wo ihm bereits entgegnet wurde, einfach stupide mit Ironie-Smily zu wiederholen. Das ist sehr sachdienlich und bringt die Diskussion ganz dolle weiter. --Stepro (Diskussion) 18:42, 12. Mär. 2019 (CET)

M-J, ein Grund, Vorlagen nicht 24/7 zu beobachten, liegt darin, dass man sich bisher darauf verlassen konnte, nicht von einer dermaßen (sorry!) bescheuerten Aktion überrannt zu werden. --Koyaanis (Diskussion) 18:48, 12. Mär. 2019 (CET)

<quetsch> @Stepro: Das hab ich erst nach meiner Meinungsäußerung gelesen. @Koyaanis: tja, dann haste einfach Pech gehabt. Aber hey, auch wenn für euch die Welt 24h untergeht, ihr werdet es trotzdem überleben ;) --ɱ 20:05, 12. Mär. 2019 (CET) PS: ich hab das MB auch verpasst. na und?

Spannend wird's: die Community hat's beschlossen - also wird's gemacht. Ein Benutzeroberflächenadministrator kann es umsetzen. Autonom sind wir und unsere (Oberflächen)Admins. Oder doch nicht??? Wir dürfen gespannt sein, wie Berlin reagiert. Meine Prognose: dieser Bable wird wirder etwas beliebter werde. Und einem Präsidiumsmitglied wird vermutlich der Kopf gewaschen.

Und eine weitere Anmerkung: ein kluger Kommentar im MB war: „ich schlage aber dringend vor, den obigen Text zu überarbeiten – er sollte sich auf die Auswirkung auf die Wikipedia konzentrieren, nicht auf die sonstigen Probleme“. Zur Zeit (und das darf nat. auch nicht geändert werden weil das MB den Text abgesegnet hat) ist mal locker ein allgemeiner Wahlaufruf mit reingepackt („... Ihr demokratisches Recht wahrzunehmen und am 26. Mai 2019 an der Wahl des EU-Parlaments teilzunehmen“). Da kriegen einige den Hals mit Forderungen nicht voll. --Summer • Streicheln • Note 18:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich habe keine Ahnung, welches Präsidiumsmitglied Du meinst, aber was "Berlin" mit der Abschaltung und deren Umsetzung zu tun haben könnte, erschließt sich mir nicht. Beschlossen hat es (leider) "die Community", umsetzen kann es nur die WMF. --Stepro (Diskussion) 19:21, 12. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Stepro

* nach Wikipedia:Benutzeroberflächenadministratoren ist es eindeutig, das Mitglieder der Gemeinschaft ohne Mitwirkung der WMF die Änderungen vornehmen können (möglicherweise dann letztmalig).

* zu den Aufgaben und Mitgliedern des Präsidiums siehe https://wikimedia.de/wiki/Pr%C3%A4sidium

--Summer • Streicheln • Note 19:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag (zur Erinnerung an andere Zeiten):

• Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit

Meine Güte, ein Abschalten der deWP (u.a. auch als Mobil-Version und als App) ist doch etwas anderes, als Änderungen an der Benutzerobefläche. So etwas wird doch (hoffentlich!) nicht per common.js oder common.css gemacht. Zumal man das dann sehr leicht umgehen könnte.

zum 2. Punkt: Danke, aber die Aufgaben des Präsidiums kenne ich sehr gut, ich war da ja schließlich selbst 2 Jahre. Der Bezug zum hiesigen Meinungsbild und zur technischen Umsetzung erschließt sich mir jedoch noch immer nicht. --Stepro (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Natürlich kann man via common.[js|css] alles umsetzen. Alles andere hieße, einen auf ganz dicke Hose machen, per MB was ganz wichtiges beschließen und nachher kleinlaut bei der WMF nachfragen ob sie das Beschlossene auch ganz toll finden und es gelegentlich mal umsetzen können. --Summer • Streicheln • Note 21:06, 12. Mär. 2019 (CET)

Ist das die Wikipedia-Community? Zum Glück nicht!

Für etwas, was nicht nur den Kern, sondern auch die Idee von Wikipedia dermassen verletzt, wie die EU-Urheberrechtsreform, muss unbedingt auch eine Reaktion von Wikipedia bekommen. Und eine Abschaltung ist ein starkes Zeichen. Wikipedia muss neutral in der Darstellung der Inhalte sein: ok. Das bedeutet aber nicht, dass es als Projekt zu allen gesellschaftlichen Geschehnissen, die das Projektziel verletzen zu drohen, einfach Augen, Ohren und Mund zu machen muss. Das ist nicht Neutralität. Neutralität bedeutet nicht einfach, alles zu ignorieren, was geschieht und so zu tun, als gehe es einem nichts an, auch wenn man dabei untergeht. Darum: Bitte nicht von diesen Diskussionen verunsichern lassen. Das MB ist gültig und die Massnahme daraus vor allem auch passend. Passend in Hinblick auf das übergeordnete Projektziel und zwar freies Wissen zu schaffen und zu bewahren. --Micha 18:57, 12. Mär. 2019 (CET)

Hier wurde innerhalb einer Woche ein MB durchgeboxt mit Massiven folgen. Das hinterlässt schon ein Geschmäckle da es klar das Neutralitätsprinzip verlässt. Und das hinter dem Rücken der aktiven Autoren. Die Benachrichtigung auf Redaktionsseiten wäre wenigstens schonmal ein Schritt gewesen. Das hier ist eine Aushöhlung des Grundgedankens der Wikipedia durch Wenige. --Christian140 (Diskussion) 19:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Micha, Deinen Beitrag finde ich sehr daneben. Aus mehreren Gründen:

• Ich finde es absolut unangemessen, als jemand, der zu diesem Thema eine andere Meinung als Du vertritt, mit den berühmten drei Affen verglichen zu werden. Das sehe ich schon fast als PA.
• Es geht mir nicht um die Neutralität des Projekts, sondern um Mißbrauch des Enzyklopädieprojekts für politische Zwecke. Einfach mal lesen, was Wikipedia ist. Da steht Aufbau einer Enzyklopädie, und nicht Druckmittel für eine politische Agenda.
• "Bitte nicht von diesen Diskussionen verunsichern lassen." empfinde ich als Frechheit! Genau dieses Argument könnte ich auch bringen, nicht von den Weltuntergangsdiskussionen verunsichern lassen! Mache ich aber nicht, weil ich es nicht richtig finde. Du willst keine sachliche Diskussion, sondern Deine Meinung als per Definition richtig ansehen? Dann bist Du (nicht nur) hier völlig falsch, sorry.

Und genau das - nicht auf Diskussionen achten, sondern einer Meinung blind folgen - passt ganz prima zu Deinen drei Affen. --Stepro (Diskussion) 19:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Als Gemeinschaft und als Enzyklopädieprojekt die Stimme zu erheben, wenn es um die eigenen Grundsätze geht, ist alles andere als politischer Missbrauch. Das überhaupt als solcher zu bezeichnen ist schon absurd und zeigt ein sonderbares Gesellschafts-, Projekt- und Demokratieverständnis. Es ist nämlich nicht Missbrauch, sondern ihr gutes Recht und auch notwendiges Recht. Poltischer Missbrauch wäre, wenn ich die Gemeinschaft dazu bringen würde, irgendwleche Politiker einer Partei als Idioten darzustellen und die der anderen Politiker einer anderen Partei möglichst von ihrer besten Seite zu zeigen. DAS wäre Missbrauch. Aber die eigene Meinung bzw. die Gemenschaftsmeinung kundzutun und das mit grössmöglicher symbolischer Wirkung bei einer sie im Kern betreffenden politischen Debatte, ist völlig legitim. - Apropos angeblichen PA beim Bildchen: Diese Affen gelten in Japan als weise. Ich find's aber nicht sehr weise, Augen, Ohren und Mund zu verschliessen, weil es erade bei der EU-Urheberrechtsreform um die Substanz des Projektes geht. --Micha 19:54, 12. Mär. 2019 (CET)

Eine Gemeinschaft von 139 Nutzern, die innerhalb einer Woche ein MB durchgeboxt haben bei über 5000 aktiven Bearbeitern. Selbstverständlich ist es politischer Missbrauch da hier ein neutrales Projekt genutzt wird, um eine klare politische Stellung zu beziehen. Der Bannertext kommt zudem dem schon nahe, was auch du als politischen Missbrauch beschreibst. --Christian140 (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2019 (CET)

<Quetsch> Auch die Meinung von 139 teilnehmenden Benutzern ist repräsentativ für 5000 nicht teilnehmende. Ich bsp. habe das MB auch verpasst und nicht teilgenommen. Und wie man sieht, finde ich das Ergebnis absolut repräsentativ für meine Meinung. 1. Die Idee, dass die 139 nur eine beliebige Teilmenge der 5000 darstellen, ist falsch. Es handelt sich dabei nämlich um solche, die viel beitragen. Denn wer hier überdurchschnittlich aktiv ist, interessiert sich auch eher für gemeinschaftliche Dinge, als solche, die nur mal Typos korrigieren. Die 139 gehören so zum tragenden Kern und sind nicht irgendwelche Zufallsbenutzer. Das ist wie bsp. Aktiv- vs. Passivmitgliedschaft eines Vereins. 2. Die Idee, dass die 5000 dann aber eine andere Meinung haben werden, ist auch falsch. Wenn das so wäre, würden keine Umfragen funktionieren. Und der Ausgang der Abstimmung war deutlich. Man muss auch davon ausgehen, dass wenn sämtliche 5000 abgestimmt hätten, immer noch dasselbe Bild herausgekommen wäre. Zu behaupten, dass da die grosse (anders denkende) Mehrheit übergangen worden wäre, wird häufig von unterlegenen angeführt, ist aber absolut nicht stichhaltig. --Micha 20:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe ja den Ärger derer, die das MB verpasst haben (ist mir auch schon oft passiert), aber nach meinem Eindruck hat das niemand „durchgeboxt“. Anfangs wurde sogar erwogen, nur eine Umfrage zu starten; dass daraus ein formales MB wurde, ist aber richtig, denn die Entscheidung war weitreichend, und ein MB ist nun mal die höchste (aber auch einzige) verbindliche Beschlussmöglichkeit dieser Community. Es wurde auf den üblichen Wegen kommuniziert, im Autorenportal, dürfte im Ausrufer gewesen sein und einen Kurierbeitrag gab’s auch. Von Anfang an kamen Kritiker zu Wort, viele Gegner hinterließen umfängliche Kommentare in der Abstimmung, die Argumente pro und contra wurden hinreichend diskutiert und waren allen Teilnehmern bekannt, inklusive der nur einwöchtigen Laufzeit und der einfachen Mehrheit (wobei es, wie oben schon gesagt, auf beides nicht ankam, die Mehrheiten waren eindeutig). Und doch wurde das MB in formaler Hinsicht mit 76 % angenommen, inhaltlich mit gut zwei Dritteln. Ich weiß nicht, was es bringen soll, hier alles nochmal von vorn durchzukauen, die Argumente wiederholen sich.

Ich habe die letzen Tage recht intensiv die Medienberichterstattung über die Abschaltung verfolgt, wenn überhaupt, wurden die hier kritisierten Dinge nur am Rande thematisiert und komplett negative Betrachtungen habe ich, den Beitrag eines Ex-Wikipedianers mal ausgenommen, gar nicht gelesen oder gehört. Zu einigen Meldungen gibt es natürlich auch gehässige Kommentare jener, die Wikipedia sowieso nicht mögen oder entbehrlich finden, es wird auch viel inhaltlich über das Für und Wider der Urhberrechtsreform diskutiert, aber dass Wikipedia-Autoren kein Recht oder keine Legitimation hätten, sich öffentlich zur Reform zu äußern, habe ich kaum gelesen. Die meisten können sehr wohl unterscheiden zwischen Neutralität in der Artikelarbeit und einer öffentlichen Stellungnahme zu einer Gesetzesreform, die das Urheberrecht in der digitalen Welt neu ordnen soll und daher direkt oder indirekt sehr viel mit dem zu tun hat, was wir hier täglich machen. Auch diverse Journalistenverbände haben ja zur Reform Stellung bezogen, ohne dass man jetzt jedem Journalisten einseitige politische Einflussnahme in seiner täglichen Arbeit vorgeworfen hätte. Freuen wir uns also einfach alle auf einen Wikipedia-freien Tag, das tut manchmal nämlich ganz gut.--Mangomix 🍸 20:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Außerdem ist Fastenzeit. Man stelle sich hilfsweise vor, es wäre ein Wikipedia-Fasten beschlossen worden. Oder Wikipedia-Detox.--Aschmidt (Diskussion) 20:46, 12. Mär. 2019 (CET)

+ Ich finde auch, man sollte Wikipedia öfters mal einen Tag abschalten. Vielleicht jeden letzten Freitag des Monats. Das würde alle ungemein entspannen. --Artmax (Diskussion) 21:02, 12. Mär. 2019 (CET)

Hallo zusammen, als Initator des MBs will ich hier nur kurz ein paar Dinge einwerfen bzw. ein paar Infos loswerden:

1) Das MB wurde von mir 2x im Kurier angekündigt und hatte die übliche Vorlaufzeit von 1 Woche. Es wurde auch formal mit überwältigender Mehrheit angekommen. Die Anzahl der Teilnehmenden war im üblichen Bereich. Eine längere Laufzeit war aufgrund der zeitlichen Knappheit bzw. des vorgegebenen Zeitfensters nicht möglich. Ein anderes Ergebnis scheint aber auch bei einer längeren Laufzeit als sehr unwahrscheinlich. Der Vorschlag dies als Umfrage durchzuführen würde von mir abgelehnt, eben um eine möglichst breite Beteiligung zu sichern. 2) Die WMF hat bereits bestätigt, dass sie das Votum akzeptiert. Die technische Vorbereitung für den Blackout läuft bereits. 3) In der Presse und den sozialen Medien werden wir dafür zum Großteil wie Helden gefeiert. Das Image der Wikipedia könnte sich also dadurch eher verbessern.

Grüße --EH (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2019 (CET)

Presse und Soziale Medien sind nicht der Durchschnittsleser und nicht die Autoren, die hier ausgesperrt werden! Ich bin hier um eine Enzkyklopädie zu schreiben und nicht, um zu protestieren, basierend auf gerade mal etwas über 100 Autoren. Solche Aktionen sollten unterbunden werden, für mich ist dies projektschädigend. --KurtR (Diskussion) 03:03, 13. Mär. 2019 (CET)

<quetsch>@KurtR: https://www.youtube.com/watch?v=kV4vHpqrj6E&t=11 --ɱ 10:47, 13. Mär. 2019 (CET)

Wenn wir nun gerade mal an einem Tag nach all den Jahren, die es die Wikipedia schon gibt, nicht an der Enzyklopädie weiterschreiben können, finde ich das nun nicht gerade dramatisch. Und das sage ich als jemand, der hier über längere Zeiträume hinweg fast jeden Tag irgendetwas macht... Gestumblindi 03:26, 13. Mär. 2019 (CET)

Schön für Dich. Es geht drum, dass man es mir und tausenden anderen vorschreibt, dass wir nicht schreiben können.. Es ist kein freier Entscheid. Und die 100.000 an Leser, denen es auch aufgezwungen wird, nicht vergessen. --KurtR (Diskussion) 03:53, 13. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, dass es ein Tag ist. Es geht darum, dass die 500+ Artikel, die ich hier unter dem Banner des freien Wissens erstellt habe, sowie die zahlreichen weiteren Artikel, die ich verbessert, ausgebaut und bequellt habe, von einer kleinen Gruppe für ihre politische Agenda missbraucht wird. Diese Aktion ist mit den Prinzipien der Wikipedia nicht vereinbar und deshalb bin ich zutiefst erschüttert und frustriert. Es gibt keinen Grund, dass diese Artikel am 21. März nicht erreichbar sein sollen. --Christian140 (Diskussion) 06:41, 13. Mär. 2019 (CET)

Jeder - auch die Wikipedia selbst - kann im Rahmen der Lizenzbestimmungen mit den von dir erstellten Artikeln machen, was er/sie will. Sie einen Tag lang zeigen zum Beispiel. Oder eben auch einen Tag lang nicht zeigen. Deshalb sind alle Artikel auch am 21. März problemlos erreichbar. Über Wikiwand zum Beispiel. Oder andere Datennutzer. Oder per Datenbank-Download. Nur die deutschsprachige Wikipedia-Community setzt einen Tag lang ein deutliches Zeichen gegen Entwicklungen, welche unser oberstes Projektziel - die Verbreitung von freiem Wissen - behindern. Das ist aus meiner Sicht kein "Missbrauch für eine politische Agenda", sondern ein konsequentes Eintreten für unsere Ziele. --Tkarcher (Diskussion) 11:07, 13. Mär. 2019 (CET)

Und unter Heldentum stelle ich mir etwas anderes vor. Der 21., sollte er tatsächlich durchgezogen werden, erhält auf jeden Fall einen harten Nachklapp. --Koyaanis (Diskussion) 06:54, 13. Mär. 2019 (CET)

Diese Aktion ist doch überhaupt nichts neues. Das Musterbeispiel SOPA würde ja bereits genannt. --EH (Diskussion) 08:20, 13. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:EH⁴²: nach deiner Aussage „Die WMF hat bereits bestätigt, dass sie das Votum akzeptiert“ kann man definitiv sagen, dass der Drops gelutscht ist. Ich hätte (wie oben geschrieben) das anders eingeschätzt. Ich dachte. die WMde setzt mehr auf Lobbyarbeit - u.a. durch die Fotografiererei von Parlamentarien über die sie in Kontakt bleibt. Aber da habe ich mich wohl geirrt.

Zur EU-Urheberrechtsreform: ich denke, es ist Konsens das die deWP nicht unmittelbar von der Reform betroffen ist. Bestenfalls marginal. Im Umkehrschluss heisst das, dass die WP sich in ein allgemeines politisches Thema einbringt.

Ich schließe mich Meinung an, das durch die EU-Urheberrechtsreform die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Es ist aber keine banale Einschränkung - es ist eine Abwägung der Güter Meinungsfreiheit und Urheberrecht. Nebenbei findet in der deWP tagtäglich eine ähnliche Abwägung statt. Wenn ich der Meinung wäre du seist eine Arschloch, dann gibt es eine Abwägung meiner Meinungsfreiheit zu deinen Persönlichkeitsrechten. Und in aller Regel würde man auf VM alle Register ziehen, damit ich mit meiner Meinung hinterm Berg halte.

Der EU-Urheberrechtsreform wird nach meiner Meinung mehr Aufmerksamkeit geschenkt als sei verdient. Z.B. wird zeitgleich die Richtlinien für whistleblowing geändert. Das Thema hat für eine Freiheitliche Gesellschaft mehr Auswirkungen als die geplante Urberrechtsreform.

Wir können feststellen, das die deWP bei einem allgemeinen Thema politisch aktiv wird. Ich persönlich halte viele allgemeine Themen für noch wichtiger. Da wären: Klimawandel, Migration, Rechtspopulismus, Güterverteilung, Bildung, Kriegswaffenhandel und und und ...

Gerne hätte ich das Gefühl, das die deWP bei einem echten Notstand Gesicht zeigt. Aber ich sehe den Notstand nicht. Und verspielen wir nicht unser 'politisches Kapital', wenn wir aus Anlässen wie den aktuellen dermaßen brachial an die Öffentlichkeit gehen? Aber was sind das für eine Frage, wenn man einen Tag Held sein darf. --Summer • Streicheln • Note 12:29, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich finde es überaus witzig, wie hier Autoren rumheulen, dass ihre™ Artikel für 24h nicht erreichbar sind. Ich halte das für überaus egoistisch und wenn ihr 'n Problem damit habt, hostet diese doch selbst. Hier ist demokratische Gemeinschaft und nicht euer Privatspielplatz. --ɱ 10:51, 13. Mär. 2019 (CET)

Dein Beitrag geht leider weitgehend am Thema vorbei. Fakt ist, dass es eine umfangreiche Liste von Bestrebungen gibt, die bei WP ausgeschlossen sind. Politische Umtriebe gehören nicht dazu. Sie werden sogar vom Betreiber ausdrücklich unterstützt. Innerhalb weniger Tage wird die Infrastruktur hergerichtet, um das alles zu ermöglichen, während sicherheitskritische Bugs mitunter seit vielen, vielen Jahren ungefixt bleiben. Soviel zu den Prioritäten.--Aschmidt (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2019 (CET)

„während sicherheitskritische Bugs mitunter seit vielen, vielen Jahren ungefixt bleiben“ [citation needed].--Cirdan ± 12:01, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Disk verlinkt, klick da ruhig mal drauf.--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2019 (CET)

In dem von dir verlinkten Beitrag "Backlog on bugs" steht zwar, dass es einen erheblichen Rückstau bei der Abarbeitung von Bugs gebe, aber von "sicherheitskritisch" steht darin nichts. Gestumblindi 12:54, 13. Mär. 2019 (CET)

• Was machen wir am schwarzen Einundzwanzigsten eigentlich mit den ganzen Wikipedia-Junkies, die auf einmal schutzlos den Folgen des Cold Turkey ausgeliefert sind? Es muss dringendst ein medizinisches Ersatzprogramm gestartet werden! Aber sowas von. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 13. Mär. 2019 (CET) :-)

Z.B. einen Fotografiertag einlegen und etwas zu Wikimedia Commons beisteuern :-) Gestumblindi 12:52, 13. Mär. 2019 (CET)

Nochmal, es ist schade, dass über Meinungsbilder - die nicht unbedingt von allen beobachtet werden - Politik gemacht wird. Das ist nun mal leider ein Bereich, wo sich nach meinem Geschmack zuviele Meta-Trolle, Aktivisten & Meinungsmacher austoben, und meine Freude an der WP-Arbeit versauern. Macht Eure Politik woanders und nehmt nicht die gesamte Gemeinschaft als Geisel... dieser lächerliche Boykott hat eine Halbwertszeit von höchstens 10 Minuten in der schnellebigen Medienlandschaft und bewirkt genau gar nichts. Schade (und es öffnet Tür und Tor zu weiteren Boykotts dieserArt, wenn sich die Politikjunkies erstmal daran gewohnt haben, dass sie die WP auf dieseWeise überrumpeln können).Stauffen (Diskussion) 13:07, 13. Mär. 2019 (CET)

Nee, andersrum. Du überlässt das Projekt denjenigen, "die Politik machen", den "Meta-Trollen", "Politikjunkies", "Aktivisten & Meinungsmachern" und kannst beruhigt diesen "lächerlichen Boykott" ignorieren. Für dich wäre besser ---> WP:RTL. --Schlesinger ^schreib! 13:36, 13. Mär. 2019 (CET)