Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg/Archiv/1
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Begriff "Russischer Frühling"
Der Begriff "Russischer Frühling" wird hier, hier und hier als Bezeichnung für die Proteste verwendet. Die ersten beiden Quellen werden bereits im Artikel verwendet. Ich könnte noch viele weitere reputable Quellen anführen. Wo ist das Problem, Berihert? Ist es die Formulierung? --Dinarsad (Diskussion) 23:27, 16. Mär. 2014 (CET)
- Den Begriff gibt es unbestritten. Aber er wird nicht belegt, wie du schreibst "Von den Beteiligten werden die Proteste „Russischer Frühling“ (russ.: Русская весна) genannt." Das eben steht nicht in den Quellen. Ich finde da nur Verwendung dieses Begriffs von der Presse. Wenn du schreibst: "Wird auch Russischer Frühling genannt" sind wir der Wahrheit näher. Gruß --Berihert - Diskussion 23:34, 16. Mär. 2014 (CET)
- Ok, danke. Dann baue ich es so ein. --Dinarsad (Diskussion) 23:45, 16. Mär. 2014 (CET)
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Verbot russischer Fernsehsender
Im Handelsblatt war am 11. März zu lesen: "In der Krim-Krise hat die prowestliche Regierung in Kiew russische Fernsehsender landesweit aus dem ukrainischen Netz verbannt. Im Programm aus Moskau seien Berichte zu sehen, die Abspaltungstendenzen auf der Halbinsel anheizen würden, teilte der Rundfunkrat mit. Die vom Kreml gelenkten TV-Kanäle würden falsche Informationen verbreiten, hieß es. Mit dem Verbot reagiert die Regierung auch auf einen Schritt der moskautreuen Führung auf der Krim. Diese hatte ihrerseits ukrainische TV-Sender durch russisches Staatsfernsehen ersetzt. Vor allem im Süden und Osten der Ukraine schaut die Bevölkerung bislang bevorzugt russischsprachige TV-Sender." Dem entnehme ich, dass "russische Fernsehsender landesweit aus dem ukrainischen Netz verbannt" wurden. Auch die Süddeutsche und der Stern haben darüber berichtet. Sollte das nicht stimmen? --Dinarsad (Diskussion) 00:53, 17. Mär. 2014 (CET)
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Demonstration in Odessa am 16. März (Video)
Die Teilnehmer fordern ein "Referendum" und rufen "Odessa, russische Stadt". --Dinarsad (Diskussion) 02:19, 17. Mär. 2014 (CET)
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Fortführung des Artikels
Nachdem sich gezeigt hat, dass Umsturz in der Ukraine 2014 nicht weitergeführt wird, arbeite ich an diesem Artikel weiter. Seine Berechtigung findet er in der inhaltlichen Zusammenführung der Ereignisse in den von den prorussischen Protesten betroffenen Städten der Ukraine. Er soll zudem eine Überfrachtung von "Krimkrise" verhindern. Auch die verschiedenen Massnahmen des Kabinetts Jazenjuk im Umgang mit den Protesten gehören hier hinein. --Dinarsad (Diskussion) 13:09, 22. Mär. 2014 (CET)
- Wenn der Löschantrag siehe hier in der Diskussion zurückgezogen wurde, warum ist dann immer noch der Baustein im Artikel? Im Übrigen ist die Begründung wirklich dürftig/wacklig, eher erfüllt DIE nicht "unsere" Kriterien :-) Selbst wenn Beriherts persönliche Meinung zutreffend wäre, daß "ein kompletter Neuschrieb nötig ist und der Artikel nicht durch eine Bastelei an vorhandenem zu retten ist", wäre es Schildbürgerei, wie vorgeschlagen den Artikel erst komplett zu löschen und dann wieder neu anzulegen... Selbst wenn (was ich bezweifle) ganz exakt 100,00% des Textes neu geschrieben werden müßten (der Prozentsatz wird - da lehne ich mich mal aus dem Fenster - niedriger ausfallen). --Zopp (Diskussion) 16:03, 8. Apr. 2014 (CEST)
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Demonstration am 23. März
In Charow. Bemerkenswert der Megaphon-Ruf nach Verbot des Rechten Sektors an der Spitze der Demonstration. --Dinarsad (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2014 (CET) Odessa, Saporischschja. --Dinarsad (Diskussion) 22:22, 23. Mär. 2014 (CET)
- Und wo ist "Charow"? Gemeint ist natürlich Charkiw. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 23. Mär. 2014 (CET)
- Natürlich Charkow. Meinetwegen auch Charkiw --Dinarsad (Diskussion) 23:02, 23. Mär. 2014 (CET)
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Lemma-Name
Wenn die prorussischen Proteste weiter anhalten, wird die Durchführung der für den 25. Mai anberaumten Präsidentschaftswahlen in Städten wie Donezk und Charkiw kaum möglich sein. Die Ukraine steht dann vor einer kaum noch lösbaren Situation. Nach der Stellungnahme Ban Ki-Moons und den Rufen nach einer Verstärkung der NATO-Militärpräsenz der NATO, bspw. durch Verteidigunsministerin Ursula von der Leyen, denke ich, dass Krise in der Ukraine 2014 ein passenderer Lemma-Name ist. Es ist für mich zwar schwer vorstellbar, dass Russland in die Ukraine einmarschiert, aber dass es eine "Angst vor weiteren Annexionen" gibt, läßt sich kaum noch bestreiten. --Dinarsad (Diskussion) 08:02, 24. Mär. 2014 (CET)
- Es wird jetzt so dargestellt, als hätte die Krise in der Ukraine 2014 erst mit den prorussischen Protesten angefangen. Das stimmt natürlich nicht. Passender wäre für diesen Artikel das Lemma Russisch-ukrainischer Konflikt 2014, wobei dann natürlich die Krimkrise in diesem Artikel wenigstens umrissen werden müsste. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2014 (CET)
- Nein, das Lemma passt bestimmt nicht. Zentral für die Krise sind die inneren Konflikt der Ukraine, in die Russland sich massiv eingemischt hat, aber nicht nur Russland allein.Fiddle (Diskussion) 19:55, 27. Mär. 2014 (CET)
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Partisanengruppe in Lugansk
Hier ein Artikel, auf den ich im Kommentarbereich eines Zeit-Artikels gestoßen bin. Es geht darin um dieses Youtube-Video in dem maskierte Männer mit Waffen in den Händen behaupten, in Lugansk gebe es eine "20.000 Mann" starke Partisanengruppe. --Dinarsad (Diskussion) 08:09, 24. Mär. 2014 (CET)
- Von den Kommentarbereichen sollte man die Finger lassen. Wenn es brauchbare Berichte in überregionalen Medien gibt, die außerhalb der Ukraine, und ausserhalb Russlands verortet sind, kann das aufgenommen werden, andernfalls handelt es sich um Falschmeldungen oder "Provokationen", an denen es in dem Teil der Welt wohl nicht mangelt. Alexpl (Diskussion) 09:29, 24. Mär. 2014 (CET)
Partisanen? Sicher? Also Gruppen, die hinter den feindlichen Linien kämpfen? Dann müssten es ja 20.000 ethnische Ukrainer sein, die in Luhansk/Neu-Westrussland (heutige Ostukraine) eine Partisanengruppe gebildet haben. Soweit mir Google Translate weiterhalf, sind das in dem Artikel eher Guerilla-Gruppen, Freizeit-Milizen oder im Gegensatz zu den Russischen Truppen auf der Krim: echte "Selbstverteidungskräfte" (SVK). Aber Partisanen sind in der Tradition etwas ganz anderes. Aber gegen wen wollen die tapferen SVK denn kämpfen? Gegen die Kiew-Anhänger? Wo denn? Diese SVK bereiten schon das nächste Referendum vor. Oder sorgen für eine "ordnungsgemäße" Wahl im Mai. Alternativ fällt ihnen auch eine False-Flag-Aktion ein, um die Russische Armee zu Hilfe rufen zu können. --87.78.157.143 23:08, 24. Mär. 2014 (CET)
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Verschiebung des Lemmas auf „Krise in der Ukraine 2014“
Nichts gegen die Verschiebung, der Artikel ist schließlich noch im status nascendi, Nur hat das natürlich auch Konsequenzen für die gesamte Artikelstruktur. Da müsste mal was passieren. Wann und womit fing die "Krise der Ukraine 2014" an? Sicher nicht aus „prorussischen Demonstrationen Ende Februar 2014“, wie der Artikel jetzt behauptet. Also, kommt mal langsam in die Gänge und macht neue Texte. Fiddle (Diskussion) 20:54, 29. Mär. 2014 (CET)
- Was genau hast Du da im Sinn? Du wirst doch nicht wollen, dass da irgendwas reingeschrieben wird. In der aktuellen Form beschreibt der Artikel die Auseinandersetzung zwischen der seit Ende Februar 2014 amtierenden Regierung und denjenigen, die diese Regierung als ilegitim ablehnen und eine Entwaffnung oder ein Verbot des Rechten Sektors fordern. Hinzu kommen dann noch das Getöse der westlichen Staaten und die Wortmeldungen Russlands. In dieser Form findet die Krise in der Ukraine auch in den Medien statt. --Dinarsad (Diskussion) 21:35, 29. Mär. 2014 (CET)
- Konflikt zwischen Regierung und Regierungsgegnern also Artikelthema, dazu noch die Einmischung anderer Staaten. Verstehe ich Dich so richtig? Dann müsste doch mit den kommenden Wahlen im Mai die Krise an ihr Ende gekommen sein. Ich frag einfach mal ganz dumm. Fiddle (Diskussion) 22:49, 29. Mär. 2014 (CET)
- Nicht jede Krise muss in einen Krieg oder Bürgerkrieg eskalieren. Aktuell wird aus der Forderungen nach Sezession die Forderung nach einer Föderalisierung der Ukraine. Außer auf die strafrechtliche Verfolgung läßt sich das auf die gestrige Erklärung Janukowytschs und die Nominierung von Mychajlo Dobkin zum Präsidentschaftskandidaten der Partei der Regionen zurückführen. Der wird zwar kaum Chancen bei der Wahl haben, aber die Demonstranten sehen sich immerhin vertreten. Ein weiterer Faktor ist, dass die Regionalverwaltungen sich nicht zu Sezessions-Referenden hinreissen ließen. Erwähnt werden muss natürlich auch noch, dass die Übergangsregierung langsam die Geduld mit dem Rechten Sektor verliert. Eine Krise stellt es dennoch weiterhin dar, weil in Donezk und anderen Städten immer noch gegen die "Junta" in Kiew protestiert wird. --Dinarsad (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2014 (CET)
- Konflikt zwischen Regierung und Regierungsgegnern also Artikelthema, dazu noch die Einmischung anderer Staaten. Verstehe ich Dich so richtig? Dann müsste doch mit den kommenden Wahlen im Mai die Krise an ihr Ende gekommen sein. Ich frag einfach mal ganz dumm. Fiddle (Diskussion) 22:49, 29. Mär. 2014 (CET)
Im übrigen, Fiddle, steht es Dir ja frei den Artikel um den Handlungsstrang "Maidan-Selbstverteidigungskräfte" zu erweitern. Wer in Kiew lebt, für den wird das die Krise in der Ukraine 2014 sein. Passen würde es, nur wäre das dann vor allem eine Duplizierung der Inhalte in Prawyj Sektor. --Dinarsad (Diskussion) 00:44, 30. Mär. 2014 (CET)
- Fiddle hat recht. Der Artikel wird überhaupt nicht dem Lemma gerecht. Es steht da nichts von der aufgebauten Drohkulisse durch eine riesige Streitmacht der Russen vor der Haustüre der Ukraine. Von der Krimkrise, die eigentlich auch ein Teil dieser Krise (in Folge des Euromaidan) ist, genau wie die verfehlte Osteuropapolitik der EU, von einem Propagandakrieg der Russen um die Ukraine zu destabilisieren, alles Teil dieser Krise, finde ich viel zu wenig bis nichts. Da gibt es noch ganz viel zu tun. Bisher nur ein Bericht über ein aufgewiegelte Demonstranten (deren Zahl jedesmal kleiner ist als die Zuschauerzahl eines 2.-Liga-Spiels) die Lenindenkmäler bewachen (weil die angeblich die gemeinsame Geschichte der Ukraine und der Russen symbolisieren, was wieder schön da steht) und das brüllen, was russische Agenten, die Scharenweise in die Ostukraine eindringen, ihnen vorkauen, und nicht mal das ist vernünftig dargestellt. Alles in allem ist der so unter diesem Lemma löschfähig, weil Lemma verfehlt. --Berihert - Diskussion
- Es wäre schon nett gewesen wenn Du Deinen Einwand gebracht hättest, bevor ich den Artikel auf Krise in der Ukraine 2014 verschoben hatte. Meine Absicht dazu hatte Dir auf Deiner Privatseite im Vorfeld mitgeteilt und Du hast die Lemma-Verschiebung und viele der Beiträge dann ja auch gesichtet. Es ist für mich daher unverständlich, dass nun ein Löschantrag von Dir kommt. Meiner Auffassung nach stellt der Artikel die Vorgänge innerhalb der Ukraine von beiden Seiten dar, einschließlich der Bemühungen Jazenjuks. Der Artikel ist nicht polemisch und beschreibt allemal einen wichtigen Abschnitt der Vorgänge in der Ukraine. Statt eines Löschantrages solltest Du Vorschläge dazu bringen, wie das Lemma umzuformulieren wäre. --Dinarsad (Diskussion) 01:18, 30. Mär. 2014 (CET)
- Nochmal ein Vorschlag von meiner Seite zu einer Einigung: Der Kern der Auseinandersetzung zwischen den Demonstranten und der amtierenden Regierung ist, dass die Ukraine derzeit einen Präsidenten hat, der nicht vom Volk gewählt wurde, wie es in der ukrainischen Verfassung vorgesehen ist. Davon ausgehend könnte man den Artikel in Verfassungskrise in der Ukraine 2014 (siehe Verfassungskrise) umbenennen. Der Vorteil dieses enger gefaßten Lemmas wäre, dass nicht alles, was sich irgendwer unter Krise vorstellen kann, in dem Artikel seinen Niederschlag finden müßte. Freilich bedürfte es auch dann noch Änderungen an dem Artikel. Nur wäre dann wenigstens klar, in welche Richtung es gehen soll. --Dinarsad (Diskussion) 13:41, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Der Löschantrag ist zurückgezogen worden. Bedingung ist die Umsetzung meines Vorschlags zur Umarbeitung in Verfassungskrise in der Ukraine 2014. Zu diesem Zweck wird es wohl auch notwendig sein, den Verlauf der prorussischen Proteste in einen eigenen Artikel auszulagern. Werde in den kommenden Tagen einen Entwurf für eine entsprechende Umbenennung und Umformulierung des Lemmas machen. --Dinarsad (Diskussion) 14:28, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Hier wird erst mal garnichts verschoben. Wenn jemand den Artikel erweitern möchte, z.B. um den russischen Truppenaufmarsch, dann soll er das tun. Es steht außer Zweifel das diese Aktion, wenn auch außerhalb der Ukraine stattfindend, Einfluss auf die inländischen Ereignisse und internationalen Reaktionen hat. Ist halt etwas Arbeit. Alexpl (Diskussion) 16:11, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Ich möchte ziemlich deutlich bezweifeln, dass die fragliche Legitimität des Präsidenten wirklich der entscheidende Punkt sein soll. In den letzten Jahren war die Ukraine fest in prorussischer Hand, das hat sich nun geändert. Das ist der entscheidende Ansatzpunkt, die Legitimität dürfte den meisten Leuten ziemlich egal sein. Zudem greift Russland fortlaufend ein und provoziert Proteste gegen die Regierung. Von daher wäre die Heraushebung einer vermeintlichen "Verfassungskrise" Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 16:19, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Nein, die Ukraine war nicht fest in prorussischer Hand. Der abgesetzte Ministerpräsident hat nur in 8/2013 ganz plötzlich seine Meinung geändert. Vergleiche Ukraine und die Europäische Union. Alexpl (Diskussion) 16:28, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Ich möchte ziemlich deutlich bezweifeln, dass die fragliche Legitimität des Präsidenten wirklich der entscheidende Punkt sein soll. In den letzten Jahren war die Ukraine fest in prorussischer Hand, das hat sich nun geändert. Das ist der entscheidende Ansatzpunkt, die Legitimität dürfte den meisten Leuten ziemlich egal sein. Zudem greift Russland fortlaufend ein und provoziert Proteste gegen die Regierung. Von daher wäre die Heraushebung einer vermeintlichen "Verfassungskrise" Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 16:19, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Tja, das Lemma ist so global, das alles Mögliche in den Artikel gepackt werden kann. Von der Föderalisierung der Ukraine über ihren NATO-Beitritt bis zu den Massenentlassungen auf Verlagen des IWF, um mal ein paar Themenfelder der letzten Tage aufzuzählen. Dagegen hätte ich nichts, im Gegenteil. Nur kümmert sich leider keiner um den Ausbau. Der Ansatz, das Thema zu beschränken und dem auch durch ein weniger umfassendes Lemma nachzukommen, ist doch eigentlich nicht schlecht. Fiddle (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2014 (CEST)
- @Alexpl: Das Ergebnis der Löschdebatte war, dass der Artikel entsprechend umgearbeitet werden soll. --Dinarsad (Diskussion) 20:57, 30. Mär. 2014 (CEST)
- @ MBxd1: Die Proteste sind sicher auch ein Resultat russischer Einflussnahme. Russische Medien allein würden es aber nicht vermögen, die Menschen in der Südostukraine auf die Straße zu bringen. Die Menschen protestieren deshalb, weil sie die Übergangsregierung als illegitim ansehen. Diese Verfassungskrise hat nicht nicht Russland zu verantworten, sondern diejenigen, die die Maidan-Revolution vorangetrieben haben. Das ist in etwa so wie bei der Einflussnahme durch EU und USA. Natürlich gab es diese Einflussnahme, aber die Menschen hätten doch nicht gegen Janukowytsch demonstriert, wenn es keine realen Gründe zur Unzufriedenheit gegeben hätte. --Dinarsad (Diskussion) 20:57, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Da kann ich nicht zustimmen. Die Leute dort sind der Meinung, es sei eine gute Gelegenheit, Sonderrechte für die russischsprachige Bevölkerung bzw. die russisch dominierten Regionen rauszuschlagen. Die Illegitimität ist nicht das Problem, das Problem ist die Richtung der Ukraine, die den Leuten nicht passt. MBxd1 (Diskussion) 22:02, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Die Ostukraine ist industriell geprägt (Montan) und die wirtschaftliche Kernzone der Ukraine. Viele große russische Unternehmen halten Beteiligungen an der ukrainischen Industrie. Durch den Verfall der Rohstoffpreise in den letzten 5 Jahren wurden Hunderttausende von industriellen Arbeitsplätzen vernichtet, viele Ukrainer sind nach Russland gegangen, um dort zu arbeiten. Die landwirtschaftlichen Produkte der Westukraine (Weizen, etc.) werden nach Russland verkauft oder an die EU, das ist relativ egal. Aber diese Montanindustrie ist nicht wettbewerbsfähig gegen EU-Unternehmen, viele Betriebe würden bankrott gehen. Im Verbund mit Russland wäre die Ostukraine überlebensfähig, aber nicht mit der EU. Die Leute dort kämpfen um ihr täglich Brot. Das ist der springende Punkt. Fiddle (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Ein paar Belege wären schön. Alexpl (Diskussion) 23:55, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Die Ostukraine ist industriell geprägt (Montan) und die wirtschaftliche Kernzone der Ukraine. Viele große russische Unternehmen halten Beteiligungen an der ukrainischen Industrie. Durch den Verfall der Rohstoffpreise in den letzten 5 Jahren wurden Hunderttausende von industriellen Arbeitsplätzen vernichtet, viele Ukrainer sind nach Russland gegangen, um dort zu arbeiten. Die landwirtschaftlichen Produkte der Westukraine (Weizen, etc.) werden nach Russland verkauft oder an die EU, das ist relativ egal. Aber diese Montanindustrie ist nicht wettbewerbsfähig gegen EU-Unternehmen, viele Betriebe würden bankrott gehen. Im Verbund mit Russland wäre die Ostukraine überlebensfähig, aber nicht mit der EU. Die Leute dort kämpfen um ihr täglich Brot. Das ist der springende Punkt. Fiddle (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Da kann ich nicht zustimmen. Die Leute dort sind der Meinung, es sei eine gute Gelegenheit, Sonderrechte für die russischsprachige Bevölkerung bzw. die russisch dominierten Regionen rauszuschlagen. Die Illegitimität ist nicht das Problem, das Problem ist die Richtung der Ukraine, die den Leuten nicht passt. MBxd1 (Diskussion) 22:02, 30. Mär. 2014 (CEST)
@MBxd1: Es gibt bei dieser Verfassungskrise eben eine Reihe verschärfender Faktoren. Würden nicht immer noch die "Selbstverteidigungskräfte des Maidan" auf dem Kiewer Unabhängigkeitsplatz und anderswo in der Ukraine ihr Unwesen treiben, hätte sich die Situation schon längst entspannt. Hier ein Video der Demonstration in Charkiw am 23. März. Der Mann an der Spitze des Demonstrationszuges ruft "Правый сектор-в тюрьму" (= Prawyj Sektor ins Gefängnis!). Mitglieder dieser Gruppe haben am 14. März in Charkiw zwei Menschen erschossen. Ist doch logisch, dass die Leute im Osten in Aufruhr sind. Auch in Kiew ist man nicht gerade glücklich über diesen bewaffneten Mob. Genau von diesem Mob hat man sich aber an die Regierung bringen lassen. --Dinarsad (Diskussion) 23:59, 30. Mär. 2014 (CEST)
- (BK) Und Du meinst wirklich, dass solche wirtschaftspolitischen Erwägungen eine Rolle für die Leute spielen? Die Montanindustrie in der Ostukraine ist schon seit vielen Jahren kaputt. Die Sprüche vom sterbenden Donbass verlieren nur dadurch an Bedeutung, das nicht mehr viel da ist, was sterben kann. Wenn die mit der EU nicht mithalten können, dann auch nicht mit Russland. Dass die Ukraine in einer Zollunion mit Russland auch nix zu melden hätte, merken die Leute nicht.
- Man sollte nicht immer reale Ursachen hinter solchen Inszenierungen suchen. Es gibt nicht immer welche. Die Gelegenheit ist günstig für Russland, da wird draufgeschlagen. Mehr nicht.
- Und an dieser Stelle wird es auch artikelrelevant: Nicht jeder konstruierte Zusammenhang ist gut genug belegt.
- Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist übrigens die genau so von der Montanindeustrie abhängige Oblast Dnipropetrowsk, der es auch nicht besser geht, wo es aber weniger Russen gibt. Komischerweise gibts da keine Krawalle. MBxd1 (Diskussion) 00:02, 31. Mär. 2014 (CEST)
- Gute Erklärungen sind nie eindimensional. Russland hat die zugesagten 15 Milliarden nach dem Machtwechsel in Kiew erstmal zurückbehalten. Die kann Europa zur Not ersetzen. Aber Europa kann sich kein zweites Griechenland leisten, Geldtransfers über Jahre hinweg, die Ukraine ist ja doch einen Tick größer als Griechenland. Solange die Spannungen anhalten, werden russische Truppen an der Grenze stehen. Solange die dort stehen, gibt es eine Kapitalflucht aus der Ukraine. Dann droht irgendwann der Kollaps.Fiddle (Diskussion) 00:37, 31. Mär. 2014 (CEST).
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"Volksrat" in Donezk verkündet Referendum und bittet Putin um Truppeneinsatz
...laut RIA Novosti-Meldung. Bitte an die Artikel-Protagonisten, das sich mal anzusehen, zu bewerten und ggf. in geeigneter Form in den Artikel aufzunehmen, wenn das als geeignet angesehen wird. --YAAA NOOO? 14:41, 7. Apr. 2014 (CEST)
- Keine RIA Novosti Meldungen bitte. Alexpl (Diskussion) 14:44, 7. Apr. 2014 (CEST)
- Habe die Inhalte auf Basis eines SPon-Artikels aufgenommen. --Dinarsad (Diskussion) 19:21, 7. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:24, 11. Apr. 2014 (CEST)
Videosammlung
Hatte beide y-videolinks entfernt, beide sind nicht nur videos, sondern auch unkommentierte Primärquellen und damit vollkommen unbrauchbar. Wenn ich jetzt die Republik Westfalen in meinem Keller ausrufe, davon ein Video mache und das ins Netz stelle, wäre das genauso Wp-Relevant. Mark sieht das anders, und glaubt die Hobbyaufnahmen wären artikelrelevant und durch nichts zu ersetzen. Möglicherweise ist die jeweilige Kommentarsektion der Videos relevant, als Beleg für Schwächen in der Zuwanderungs- und Schulpolitk, aber sonst sehe ich da nichts. Wenn keine ausführlichere Begründung kommt, die die Unerlässlichkeit der Amateuraufnahmen für diesen Artikel beweist, kommen wir um eine Entfernung der Links nicht herum. Alexpl (Diskussion) 16:28, 8. Apr. 2014 (CEST)
- Man könnte darum streiten, ob es eine Primärquelle ist oder nciht - immerhin hat sich jemand die Mühe gemacht, den Ton ins Deutsche zu übersetzen und als Untertitel in das Video einzufügen. Ich bestehe auch nicht unbedingt auf das Filmchen, im Gegenteil finde ich Videos als Nachweise eher belastend, weil man gezwungen wird, sich das anzusehen. Dies gesagt, halte ich das Video dennoch für wichtig und nützlich, bis vielleicht irgendwo der Test der Erklärung auftaucht. Meine Kritik am SpOn aus der ZF halte ich weiter aufrecht; in dem Einzelnachweis (vorhin wars noch Nr. 43) wird die gesamte Erklärung auf einen Satz verkürzt; und der ist nicht richtig. Das ist - mit Verlaub - bewußte Irreführung. Denn dabei fällt unter den Tisch, daß sich die Demonstranten als Volksrat bezeichnen, sich ausdrücklich auf die Verfassung der _Ukraine_ und verschiedene andere internationale Rechtsgüter, darunter die Deklaration der Menschenrechte, berufen. Zu Deinem Westphalia-Vergleich: wenn das ein halb so großes Medienecho hervorruft, wie diese Erklärung aus Donjezk, dann wäre das selbstverständlich relevant. An dem Fakt der Unabhängigkeitserklärung gibt es ja nichts zu rütteln, selbst westliche Medien haben sie - zähneknirschend, teilweise Gift und Galle speiend - zur Kenntnis genommen. Nur konnte ich bisher keine Quelle aus dem Zirkel dieser so genannten Qualitätsmedien finden, die berichtet, was sich tatsächlich abgespielt hat. Es ist schlimm, daß man auf Youtube zurückgreifen muß, weil die gesamten freien Medien ihrer verdammten Pflicht und Schuldigkeit, uns umfassend und wahrheitsgetreu zu informieren, nicht nachkommen. Wie man angesichts dieses Totalversagens der "freien" Presse darauf herumhacken kann, daß die russischen Medien allesamt nur Propaganda verbreiten, ist mir ein Rätsel (Mt 7,3). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:57, 8. Apr. 2014 (CEST)
- OMG. Irgendwer hat irgendwas übersetzt und auf irgendeinem Y-Kanal hochgeladen. Du weißt nicht mal ob das Video authentisch ist, oder die Übersetzung - keiner hält dafür seinen Kopf hin. Das ist Mist und in jeder hinsicht unbrauchbar. Dein Ausraster am Schluss ist dann doch bezeichnend - such dir eine Textquelle die dir gefällt - und dann fliegen beide Videos raus. Keine Ahnung warum du das zweite auch drinhaben wolltest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2014 (CEST)
- Die Echtheit des Videos wird wohl kaum ernstlich bestritten - immerhin bezieht sich ebenfalls der von Dir bevorzugte SpOn darauf. Die Übersetzung dagegen kann ich kontrollieren, dazu langts noch. Und ich darf Dir versichern, daß sie ziemlich wortgetreu ist. Das hier: "Ich proklamiere die Gründung eines unabhängigen Staates der Volksrepublik Donezk." (SpOn) sagt er nicht. So, nun zu dem Rest: ich bin nicht ausgerastet. Aber ich halte auch mit meiner Meinung nicht zurück, wenns wichtig ist. Noch eine Frage: welches zweite Video? Ich habe nur eins verlinkt. Ich habe nicht soviel Zeit, als daß ich der Entwicklung des Artikels so eng folgen kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:20, 8. Apr. 2014 (CEST)
- Ich glaube, ich habs gefunden - ENW Nr. 17, Одесса Митинг? Das ist verzichtbar, die Aussage, daß die Demonstranten schwarz-rote Bänder tragen, findet man bestimmt anderswo auch. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 8. Apr. 2014 (CEST)
- Das war eigentlich keine Bitte. Besorg dir eine Schriftquelle. Es ist völlig egal was ich oder du für authentisch halten. So ein Beitrag muss immer in einen Kontext gesetzt werden, sonst ist dem Schwachsinn (siehe y-Kommentare) Tür und Tor geöffnet. Das bedeutet: wie viele Personen haben hier etwas wo genau ausgerufen? 100 ? 150? 1500 ? oder vielleicht irgendeine Zahl die, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, relevant wäre? Ist das etwas neues, oder nur das gleiche Zeug, das wir schon seit Wochen hören und auf Plakaten lesen: Bla Bla Russlandbeitritt - lasst "uns" abstimmen (also nicht "uns" im Sinne von "Ukrainer"). Alexpl (Diskussion) 17:37, 8. Apr. 2014 (CEST)
- OMG. Irgendwer hat irgendwas übersetzt und auf irgendeinem Y-Kanal hochgeladen. Du weißt nicht mal ob das Video authentisch ist, oder die Übersetzung - keiner hält dafür seinen Kopf hin. Das ist Mist und in jeder hinsicht unbrauchbar. Dein Ausraster am Schluss ist dann doch bezeichnend - such dir eine Textquelle die dir gefällt - und dann fliegen beide Videos raus. Keine Ahnung warum du das zweite auch drinhaben wolltest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2014 (CEST)
- Youtube-Videos sind als Quellen vollkommen unbrauchbar (Besonders bei umstrittenen Themen). Dort kann jeder alles hochladen was ihm gefällt. Wenn das Video von Spiegel kommt dann sollte man auf den entsprechenden Artikel dort verlinken. Wer sich das Video ansehen will kann das immer noch aus dem Artikel heraus tun. Da sieht er auch gleich den Kontext. Jean Cartan (Diskussion) 17:29, 8. Apr. 2014 (CEST)
- Hier ein Video zur Thematik von der Webseite des Guardian. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 17:40, 8. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:24, 11. Apr. 2014 (CEST)
Grafik in der Einleitung
Ich halte diese Grafik für nicht aussagekräftig und vor allem nicht für enzyklopädietauglich. Das vor allem deswegen, weil hier Eigenschaften von Städten (also Stadt mit einer gewissen Zahl an Demonstranten) als Flächenkennzeichnung für einen ganzen Oblast dargestellt wird. Das impliziert, daß ein dunklerer Oblast eine größere Beteiligung an Protesten aufzuweisen hat, als ein hellerer. So ist das aber nichtssagend, denn wenn in einem Oblast in einem Ort 11.000 protestieren, dann sind das weniger, als wenn in einem anderen Oblast in zehn Städten jeweils zweitausend auf die Straße gehen. Außerdem fehlt da eine zeitliche Einordnung. Bezieht sich das nur auf die Zeit nach der Annektierung der Krim durch Putin oder auf den gesamten Zeitraum nach dem Sturz Janukowitschs. Noch absurder ist dabei die dunkelrote Einfärbung für die russische Besetzung, ist das eine Art prorussischer Superprotest? Ich bitte um zielführende Hinweise, warum die Grafik im Artikel behalten werden soll, ansonsten werde ich sie morgen oder so aus dem Artikel entfernen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ 
(CallMyCenter) 10:24, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Zustimmung, ich würde sie sofort rausschmeißen. In der Grafik sind keine Quellen und kein zeitlicher Bezug angegeben - so ist das völlig unbrauchbar. Sinnvoll wäre eine einheitliche Einfärbung der Regionen, in denen Proteste stattfinden. Und dann wäre noch zu fragen, ob diese tatsächlich rein prorussisch sind oder sich gegen die Putschregierung in Kiew richten.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:51, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Erledigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 23:54, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Erledigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 14:06, 13. Apr. 2014 (CEST)
Abgrenzung vom wesentlichen Geschehen
Die Abgrenzung dieser prorussischen Proteste von den Hauptartikeln (Umsturz in der Ukraine 2014/Krimkrise) gelingt dem Artikel bisher kaum. Man könnte mal darüber nachdenken, ob ein eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist, oder ob man das nicht im größeren Zusammenhang besser darstellen kann. (Denkanstoß: Wäre der parallele Artikel Prowestliche Demonstrationen in der Ukraine nach dem Umsturz im Februar 2014 sinnvoll? Warum (nicht)?)
Das Gegenteil – also Geschehnisse, die mit diesen Protesten nichts (oder nur über drei Ecken) zu tun haben, hier im Artikel einzupflegen – ist hingegen auf keinen Fall sinnvoll. Wenn also – z. B. – Herr Steinmeier sich zur heiklen Militärpräsenz auf der Krim äußert und über eine OSZE-Beobachtermission zur Beruhigung dieser Situation nachdenkt, dann hat das mit diesen Protesten nichts zu tun und ist daher hier im Artikel nicht gut aufgehoben. Diesen und vergleichbare Absätze habe ich daher entfernt. -- NacowY Disk 23:20, 18. Mär. 2014 (CET)
- Was Du da machst ist Vandalismus. Die prorussischen Proteste in der Ukraine können nur in einem eigenen Artikel behandelt werden. In der Berichterstattung der Medien fliesst das zwar manchmal zusammen, aber es ist trotzdem klar zu erkennen, dass die Geschehnisse im Zusammenhang mit der Krim und die prorussischen Proteste unterschieliche Handlungsstränge sind. Hier ein n-tv-Artikel vom 16. März, in dem steht, dass Merkel Putin in einem Telefonat aufforderte, "mehr Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine zuzulassen, vor allem in der unruhigen Ostukraine". Von Putin heisst es dann, er bewerte die Initiative "positiv". Auch von Kerry und Lawrow wird berichtet, dass sie OSZE-Beobachter in der Ostukraine unterstützten. Das wird auch kommen und es ist wichtig, weil sonst die Situation noch brenzliger wird. --Dinarsad (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2014 (CET)
- Ich sehe in dem Statement keine Begründung für die Erhaltung dieses Artikels. Das Lemma sagt bereits klar aus, dass hier nicht einmal der Versuch unternommen werden soll eine ausgewogene Sichtweise der Gesamtsituation zu präsentieren. Somit ein glasklarer SLA Kandidat. Alexpl (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2014 (CET)
- Es mag ja Verbesserungsmöglichkeiten geben, aber die heutige Stellungnahme Jazenjuks, in der er eine neue Verfassung mit Dezentralisierung in Aussicht stellte, ist doch drin. Einseitig wäre, wenn ich das nicht mit aufgenommen hätte. Tatsächlich habe ich es heute als erstes eingetragen, weil es perspektivisch gesehen am wichtigsten ist. Alles weist schließlich darauf hin, dass es in die Richtung gehen wird. Auch Jazenjuk ist klar, dass er diese Milizen entwaffnen muss. Leider gibt es nur eine russische Quelle dazu. D.h. es würde wahrscheinlich gelöscht werden. Im Sinne der Ausgewogenheit ist das ziemlich kontraproduktiv. Den Artikel zu löschen kommt nicht in Frage, weil die Zusammenhänge nirgendwo anders reinpassen. Solltest Du es anders sehen, dann bitte ich um einen konkreten Vorschlag in welchem Artikel Du es in welchem Abschnitt behandelt sehen willst. --Dinarsad (Diskussion) 00:33, 19. Mär. 2014 (CET)
- Habe gerade gesehen, dass Umsturz in der Ukraine 2014 keine Weiterleitung mehr ist, sondern ein eigener Artikel. Siehe mein Beitrag dort. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 19. Mär. 2014 (CET)
- Dann machen wir hier zu und du überträgst, was du meinst, dorthin, und wir sehen uns morgen wieder. Alexpl (Diskussion) 00:55, 19. Mär. 2014 (CET)
- Können wir so machen. Nur morgen habe ich leider keine Zeit. --Dinarsad (Diskussion) 01:17, 19. Mär. 2014 (CET)
- Habe gerade gesehen, dass Umsturz in der Ukraine 2014 keine Weiterleitung mehr ist, sondern ein eigener Artikel. Siehe mein Beitrag dort. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 19. Mär. 2014 (CET)
- Es mag ja Verbesserungsmöglichkeiten geben, aber die heutige Stellungnahme Jazenjuks, in der er eine neue Verfassung mit Dezentralisierung in Aussicht stellte, ist doch drin. Einseitig wäre, wenn ich das nicht mit aufgenommen hätte. Tatsächlich habe ich es heute als erstes eingetragen, weil es perspektivisch gesehen am wichtigsten ist. Alles weist schließlich darauf hin, dass es in die Richtung gehen wird. Auch Jazenjuk ist klar, dass er diese Milizen entwaffnen muss. Leider gibt es nur eine russische Quelle dazu. D.h. es würde wahrscheinlich gelöscht werden. Im Sinne der Ausgewogenheit ist das ziemlich kontraproduktiv. Den Artikel zu löschen kommt nicht in Frage, weil die Zusammenhänge nirgendwo anders reinpassen. Solltest Du es anders sehen, dann bitte ich um einen konkreten Vorschlag in welchem Artikel Du es in welchem Abschnitt behandelt sehen willst. --Dinarsad (Diskussion) 00:33, 19. Mär. 2014 (CET)
- Ich sehe in dem Statement keine Begründung für die Erhaltung dieses Artikels. Das Lemma sagt bereits klar aus, dass hier nicht einmal der Versuch unternommen werden soll eine ausgewogene Sichtweise der Gesamtsituation zu präsentieren. Somit ein glasklarer SLA Kandidat. Alexpl (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2014 (CET)
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Entwurf für Krise in der Ukraine 2014
Auf meiner Benutzerseite gibt es nun einen Entwurf für einen Artikel Krise in der Ukraine 2014. Würde mich interessieren, was andere davon halten. Er nimmt als Basis die Inhalte von Prorussische Proteste in der Ukraine 2014. Nur die Lemma-Beschreibung und der Kopf des Artikels sind neu. Es ist in etwa das, was ich als Krise in der Ukraine bezeichnen würde. --Dinarsad (Diskussion) 23:06, 24. Mär. 2014 (CET)
- Aus meinem Monitor triefte es gerade Weiß, Blau und Rot. Der eine oder andere Sowjet-Stern mag auch dabei gewesen sein. Selten so einen parteiischen Artikel gelesen. Ist dann doch eher was für's Neue Deutschland, Junge Welt oder RIA Novosti. --87.78.157.143 23:13, 24. Mär. 2014 (CET)
- Leider hat der Nutzer damit nicht unrecht. Wie ich schon vorher befürchtet hatte, "fehlt" die Würdigung von pro-ukrainischen Toten und Lesart/Schwerpunktsetzung entspricht der in russischen Medien - ohne die dann notwendige Reflektion. Berichte, die die Sache am laufen halten sollen (seht her, es ist eine Krise) könnten noch nahtloser eingereiht werden, als unter dem Orginallemma. Das gestohlene Auto des Kulturzentrums, das später zurückgebracht wurde (?!?), aber Moskau heute als Anlass ausreicht,[1] um mangelnde Sicherheit irgendwie gearteter russischer Einrichtungen in der Ukraine zu beklagen, würde da gut reinpassen. Alexpl (Diskussion) 08:53, 25. Mär. 2014 (CET)
- Ich hätte nichts dagegen, wenn das jemand recherchiert und nachträgt. Es scheint nur nicht so ganz zum Lemma zu passen. Bei Krise in der Ukraine 2014 gäbe es dieses Problem nicht. Auch andere Ereignisse könnten dann eingebaut werden. --Dinarsad (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2014 (CET)
- @ Alexpl: Das mit dem Toten auf Seiten der Unterstützer der amtierenden Regierung habe ich nachgetragen. Die "notwendige Reflektion" kann ich nicht leisten. --Dinarsad (Diskussion) 23:24, 25. Mär. 2014 (CET)
- Das sollst du auch nicht leisten - sondern ein Journalist oder Autor. Die Einschätzungen solcher Leute, die sich die Ereignisse und Berichterstattungen eines längeren Zeitraums anschauen und daraus Schlüsse ziehen, sind das, was wir brauchen, damit uns nicht jede alberne Kleinmeldung vor sich her treibt. Bis solche Texte verfügbar sind, dauert es natürlich eine Weile. Der Löschantrag kann meinetwegen entfernt werden, entsprechende Aussage in der Löschdiskussion. Alexpl (Diskussion) 09:30, 27. Mär. 2014 (CET)
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Artikel von Jens Jessen in der Zeit
Ein Artikel von Jens Jessen in der Zeit: Teufelspakt für die Ukraine. Läßt sich vielleicht nicht direkt für Krise in der Ukraine 2014 verwenden, finde ihn aber dennoch bemerkenswert. --Dinarsad (Diskussion) 15:47, 29. Mär. 2014 (CET)
- Schön dass die bei der "Zeit" auch Wikipedia haben... Nur der letzte Absatz deutet an, was wir schon wissen - die auf niedriger Ebene ständig vor sich hinplätschernden Erweiterungspläne der EU waren für Russland das Kernproblem. Und umgekehrt war Russland nicht in der Lage sich im Vorfeld verständlich auszudrücken. Aus meiner Sicht wäre für uns eher ein journalistischer Beitrag sinnvoll, der mal aufzeigt, an welcher Stelle etwas zu verhindern gewesen wäre. Wenn ich an verschiedene Europawahlen zurückdenke, bezweifle ich, dass in den diversen Wahlen eine (wählbare) Partei gegeben hat, die das Thema sensibler behandelt hätte. Alexpl (Diskussion) 17:14, 29. Mär. 2014 (CET)
- Nach meiner Erinnerung hat sich Russland diesbezüglich durchaus klar ausgedrückt. Die von der Ukraine im November 2013 als Ausweg vorgeschlagenen Dreiergespräche (Ukraine, EU und Russland) hat Russland natürlich unterstützt. Die EU war dagegen. Das am 21. März 2014 die Unterzeichnung des wirtschaftlichen Teils des EU-Assoziierungsabkommens aufgeschoben wurde, lese ich als Eingeständnis dafür, dass die Ukraine allein mit der EU-Assoziierung nicht glücklich werden kann. Für die Industrieregion im Osten des Landes ist Russland nun mal ein wichtiger Partner. Würde dieser Teil der ukrainischen Wirtschaft durch ein EU-Abkommens ausgebremst, kann die Ukraine praktisch einpacken. Eine Abspaltung der Ostukraine wäre in dem Fall tatsächlich rational. --Dinarsad (Diskussion) 17:59, 29. Mär. 2014 (CET)
- Das sind keine klaren Worte, die man mit "sonst schicken wir Truppen", übersetzen könnte. In Ukraine und die Europäische Union sind die 180° Wende Janukowytschs und Putins angekündigte "Schutzmaßnahmen" gut dokumentiert, eine drohende Invasion lässt sich da für den Normalbürger nicht erkennen. Deine wirtschaftlichen Einschätzungen sind zu einfach gestrickt, die Ost-Ukraine hat genug wirtschaftliche Probleme, auch ohne die EU. Dennoch zeigt sich, dass die Faschistenhysterie á la Jessen in diesen frühen Stadien auch für Russland noch kein echtes Thema gewesen scheint. Oder sie haben es mal wieder nicht rüberbringen können. Alexpl (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2014 (CET)
- Jessens Artikel ist am 28. März 2014 erschienen. Das war gestern ... --Dinarsad (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)
- Ja, und trotz all der Daten und Artikel, die er sich vorher anschauen konnte, kommt er zu Fehlinterpretation bezüglich der Ursachen. Alexpl (Diskussion) 16:14, 30. Mär. 2014 (CEST)
- Jessens Artikel ist am 28. März 2014 erschienen. Das war gestern ... --Dinarsad (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)
- Das sind keine klaren Worte, die man mit "sonst schicken wir Truppen", übersetzen könnte. In Ukraine und die Europäische Union sind die 180° Wende Janukowytschs und Putins angekündigte "Schutzmaßnahmen" gut dokumentiert, eine drohende Invasion lässt sich da für den Normalbürger nicht erkennen. Deine wirtschaftlichen Einschätzungen sind zu einfach gestrickt, die Ost-Ukraine hat genug wirtschaftliche Probleme, auch ohne die EU. Dennoch zeigt sich, dass die Faschistenhysterie á la Jessen in diesen frühen Stadien auch für Russland noch kein echtes Thema gewesen scheint. Oder sie haben es mal wieder nicht rüberbringen können. Alexpl (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2014 (CET)
- Nach meiner Erinnerung hat sich Russland diesbezüglich durchaus klar ausgedrückt. Die von der Ukraine im November 2013 als Ausweg vorgeschlagenen Dreiergespräche (Ukraine, EU und Russland) hat Russland natürlich unterstützt. Die EU war dagegen. Das am 21. März 2014 die Unterzeichnung des wirtschaftlichen Teils des EU-Assoziierungsabkommens aufgeschoben wurde, lese ich als Eingeständnis dafür, dass die Ukraine allein mit der EU-Assoziierung nicht glücklich werden kann. Für die Industrieregion im Osten des Landes ist Russland nun mal ein wichtiger Partner. Würde dieser Teil der ukrainischen Wirtschaft durch ein EU-Abkommens ausgebremst, kann die Ukraine praktisch einpacken. Eine Abspaltung der Ostukraine wäre in dem Fall tatsächlich rational. --Dinarsad (Diskussion) 17:59, 29. Mär. 2014 (CET)
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Entwurf zu Verfassungskrise in der Ukraine 2014
Der Entwurf zu Verfassungskrise in der Ukraine 2014. Ich habe ledeiglich die Lemma-Beschreibung und den Kopf des Artikels ausformuliert. Anhand der Struktur sollte klar werden, was in welcher Form in neuen Artikel eine Rolle spielen soll. Der aktuell in diesem Artikel zu findende Verlauf der Prorussischen Proteste wird in einen separaten Artikel ausgelagert. --Dinarsad (Diskussion) 23:18, 30. Mär. 2014 (CEST)
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Am 9. April 2014 drohte das Regime in Kiew den friedlichen Demonstranten in der Ostukraine mit militärischer Gewalt.
Das obige, mit diesem Beitrag eingefügte Statement wurde vom Beitragenden mit dieser FAZ-Quelle belegt. Die FAZ-Quelle belegt aus meiner Sicht in keinster Weise das Statement. --YAAA NOOO? 16:36, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Sagen wir mal so: Zumindest ist es extrem wertend formuliert. Besser wäre es IMHO so: "Am 9. April 2014 kündigte die Übergangsregierung an, die besetzten Gebäude notfalls durch das Militär räumen zu lassen." Jean Cartan (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Das hast Du aber nett formuliert (ich meine Deinen ersten Satz).:) Wenn es doch immer so entspannt zuginge. Mit Deinem Formulierungsvorschlag bin ich zu 100 % einverstanden. So verstehe ich im Übrigen auch die angeführte Quelle. LG, --YAAA NOOO? 17:06, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Ich habe das entsprechend abgeändert. --YAAA NOOO? 18:47, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Das hast Du aber schön weichgespült. "…kündigte…an, …notfalls…" Wo lernt man das? In dem von mir verlinkten Einzelnachweis steht das jedenfalls nicht, und auch nicht in den meisten anderen Nachrichten (Beispiel) nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:20, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Da gibt es imho nichts Besonderes "zu lernen". Einfach im Artikel das (sinngemäß) so wiedergeben, wie es in der verlinkten Quelle steht. Auch der von Dir hier angeführten ntv-Quelle kann ich nicht das ursprünglich Gepostete (=Überschrift dieses Abschnitts) entnehmen. Schlage gerne eine alternative Formulierung vor, wenn Du magst. Mir liegt nichts an Konfrontationen, sondern an Lösungen. LG, --YAAA NOOO? 21:55, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Dann entschuldige bitte. In der FAZ steht viermal "droht", und nicht "kündigte an". n-tv ähnlich, wie auch nahezu alle anderen Nachrichten. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:01, 9. Apr. 2014 (CEST)
- "Drohte", gerne, warum nicht? Was hältst Du davon: „Am 9. April 2014 drohte die Übergangsregierung an, die besetzten Gebäude in der Ostukraine notfalls durch das Militär räumen zu lassen.“ Damit hätte ich auch keinerlei Problem. LG, --YAAA NOOO? 22:09, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Dann entschuldige bitte. In der FAZ steht viermal "droht", und nicht "kündigte an". n-tv ähnlich, wie auch nahezu alle anderen Nachrichten. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:01, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Die ursprüngliche Formulieren war eben etwas sehr wertend. Da ist erstens das "drohte". Das macht sich zwar gut in einer Schlagzeile ist aber hier nicht passend. Dann ist das "Regime" das eindeutig abwertended formuliert ist und " für nicht demokratisch legitimierte und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder Putschregierungen" verwendung findet. Über die demokratische Legitimation gibt unterschiedliche Meinungen. Darüber ob die Demonstranten "friedlich" sind gibt es ja auch unterschiedliche Ansichten deshalb hab ich das weggelassen. Die "militärische Gewalt" widerrum impliziert, dass die Übergangsregierung vorhat gleich schießen zu lassen.
- Das "notfalls" aus meiner Formulierung kann man gerne ersetzen. Z.B. durch ", die besetzten Gebäude durch das Militär räumen zu lassen falls die Demonstranten die Gebäude nicht bis (hier das angekündigte Datum einsetzen) geräumt haben". Leider sind in der Formulierung mehrere Wiederholungen drinnen, was sprachlich nicht ideal ist. Jean Cartan (Diskussion) 22:15, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Ja, schön und gut, aber blicken wir doch bitte nach vorne, hin zu Lösungen. "Drohte" halte ich persönlich jetzt für nicht schlimm (mit Verweis auf die Quellen). Insofern bekräftige ich meinen o.g. Alternativvorschlag. Wenn der nicht gefällt, bitte konkret einen vollständig ausformulierten Alternativvorschlag machen. Wir kommen sonst nur sehr mühsam weiter. Wollen wir Letzteres? Ich jedenfalls nicht. LG, --YAAA NOOO? 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Also wegen dem "drohen" bricht die Welt auch nicht zusammen. Jean Cartan (Diskussion) 22:48, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Hallo Jean Cartan, Du hast die momentane Regierung gut beschrieben. Jetzt mal ganz sachlich: nicht demokratisch gewählt, durch einen Putsch an die Macht gekommen. Exakt Deine Worte - eigentlich müßtest Du konsequenterweise selbst für den Begriff "Regime" eintreten. Ich bin mir bewußt, daß wir hier eine große Benutzerzahl haben, die nach dem Motto: "der Feind meines Feindes ist mein Freund" gegen Rußland und für die Putschisten sind (Ich bin im Umkehrschluß nicht automatisch prorussisch. Gewalt ist keine Lösung, egal von welcher Seite sie verübt wird). Aber deshalb sollte man doch die Dinge beim Namen nennen. Dies gesagt habend, besetehe ich dennoch nicht auf "Regime", weil der Anteil anderer Meinungen hier überwiegt und mir bewußt ist, daß es (derzeit?) nicht durchsetzbar ist. Es sollte aber jedem klar sein, daß in den Medien ein Kampf um Begriffe geführt wird. Die Demonstranten machen jetzt nichts anderes als die Demonstranten auf dem Maidan vor kurzem, eher sind sie weniger gewalttätig. Warum das nun Terroristen und prorussische Irgendwas sein sollen, und die vom Maidan friedliche Demonstranten, warum auf dem Maidan Janukowitsch "sein eigenes Volk ermordete" und jetzt militärische(!) Gewalt gegenüber Zivilisten gerechtfertigt sein soll, ist nicht nachvollziehbar. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:59, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Also erstmal schreiben wir hier eine Enzyklopädie und kein Politikforum. Deshalb interessiert mich deine Meinung zu dem Thema eher weniger.
- Wenn du in der Wikipedia irgendwo stehen siehst, dass Janukowitsch "sein eigenes Volk ermordete", die Demonstranten "Terroristen und prorussische Irgendwas" sind oder "jetzt militärische(!) Gewalt gegenüber Zivilisten gerechtfertigt sein soll" hast du meinen Segen es auszubessern. Wenn du es woanders gelesen hast dann kommentiere es bitte auch dort. Hier geht es nur und ausschließlich um den Artikel Krise in der Ukraine 2014. Danke. Jean Cartan (Diskussion) 11:24, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Ersteres steht bereits in Euromaidan#Todesfälle. Eine Aussage von Klitschko. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Hallo Jean Cartan, Du hast die momentane Regierung gut beschrieben. Jetzt mal ganz sachlich: nicht demokratisch gewählt, durch einen Putsch an die Macht gekommen. Exakt Deine Worte - eigentlich müßtest Du konsequenterweise selbst für den Begriff "Regime" eintreten. Ich bin mir bewußt, daß wir hier eine große Benutzerzahl haben, die nach dem Motto: "der Feind meines Feindes ist mein Freund" gegen Rußland und für die Putschisten sind (Ich bin im Umkehrschluß nicht automatisch prorussisch. Gewalt ist keine Lösung, egal von welcher Seite sie verübt wird). Aber deshalb sollte man doch die Dinge beim Namen nennen. Dies gesagt habend, besetehe ich dennoch nicht auf "Regime", weil der Anteil anderer Meinungen hier überwiegt und mir bewußt ist, daß es (derzeit?) nicht durchsetzbar ist. Es sollte aber jedem klar sein, daß in den Medien ein Kampf um Begriffe geführt wird. Die Demonstranten machen jetzt nichts anderes als die Demonstranten auf dem Maidan vor kurzem, eher sind sie weniger gewalttätig. Warum das nun Terroristen und prorussische Irgendwas sein sollen, und die vom Maidan friedliche Demonstranten, warum auf dem Maidan Janukowitsch "sein eigenes Volk ermordete" und jetzt militärische(!) Gewalt gegenüber Zivilisten gerechtfertigt sein soll, ist nicht nachvollziehbar. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:59, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Also wegen dem "drohen" bricht die Welt auch nicht zusammen. Jean Cartan (Diskussion) 22:48, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Ja, schön und gut, aber blicken wir doch bitte nach vorne, hin zu Lösungen. "Drohte" halte ich persönlich jetzt für nicht schlimm (mit Verweis auf die Quellen). Insofern bekräftige ich meinen o.g. Alternativvorschlag. Wenn der nicht gefällt, bitte konkret einen vollständig ausformulierten Alternativvorschlag machen. Wir kommen sonst nur sehr mühsam weiter. Wollen wir Letzteres? Ich jedenfalls nicht. LG, --YAAA NOOO? 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Da gibt es imho nichts Besonderes "zu lernen". Einfach im Artikel das (sinngemäß) so wiedergeben, wie es in der verlinkten Quelle steht. Auch der von Dir hier angeführten ntv-Quelle kann ich nicht das ursprünglich Gepostete (=Überschrift dieses Abschnitts) entnehmen. Schlage gerne eine alternative Formulierung vor, wenn Du magst. Mir liegt nichts an Konfrontationen, sondern an Lösungen. LG, --YAAA NOOO? 21:55, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Das hast Du aber schön weichgespült. "…kündigte…an, …notfalls…" Wo lernt man das? In dem von mir verlinkten Einzelnachweis steht das jedenfalls nicht, und auch nicht in den meisten anderen Nachrichten (Beispiel) nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:20, 9. Apr. 2014 (CEST)
DM: Nach dem, wie in Wikipedia Regime definiert wird, ist die Bezeichnung Regime für die Kiewer Übergangsregierung völlig zutreffend. Dies insbesondere dann, wenn für diesen Artikel das OMA-Prinzip angewendet wird und die umgangssprachliche Bedeutung für Regime benutzt wird. Allerhöchstens könnte man die Kiewer Übergangsregierung noch als Kamarilla eines vom Scheitern bedrohten ukrainischen Staates bezeichnen. --91.9.198.234 16:42, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2014 (CEST)
Artikel Ostukrainekrise wurde angelegt, LA gestellt (erl.)
Zur Info, siehe Artikel Ostukrainekrise. --YAAA NOOO? 21:21, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Inzwischen erledigt. Artikel wurde schnellgelöscht. --YAAA NOOO? 13:38, 19. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA NOOO? 13:38, 19. Apr. 2014 (CEST)
DLF-Interview mit Tim Guldimann, OSZE-Sondergesandter
DLF-Interview mit Tim Guldimann, OSZE-Sondergesandter. --Dinarsad (Diskussion) 08:37, 27. Mär. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:27, 21. Apr. 2014 (CEST)
Wortlaut der Rede Putins vom 18. März 2014
Hier der Wortlaut der Rede Putins vom 18. März. Leider ist die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Rede derzeit offenbar nur auf der Webseite der DKP verfügbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 19. Mär. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:21, 3. Mai 2014 (CEST)
CNN
Hallo Alex, hast Du auch das Video gesehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 00:53, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Nee, du weißt doch, dass ich keine Videos schaue. Aber ich habe den Artikel gelesen. Alexpl (Diskussion) 09:04, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Machs ausnahmesweise doch, es lohnt sich. CNN-Reporter dürften wohl auch als einigermaßen unverdächtig gelten. Kurzzusammenfassung: keine bzw. kaum Truppen gefunden, waren wohl Manöver, sind bereits z. größten Teil wieder abgezogen worden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:19, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Nein, wenn ich damit anfange Videobeweise zuzulassen, wird der Schrottfaktor des Artikels zu hoch. Diese der "dumme Westen" Nummer nutzt sich schnell ab, hier steht viel zu viel auf dem Spiel um im Artikel witzige Dinge anzubringen. Man bedenke allein die wirtschaftlichen Auswirkungen auf den Rest der Welt. Alexpl (Diskussion) 10:12, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Machs ausnahmesweise doch, es lohnt sich. CNN-Reporter dürften wohl auch als einigermaßen unverdächtig gelten. Kurzzusammenfassung: keine bzw. kaum Truppen gefunden, waren wohl Manöver, sind bereits z. größten Teil wieder abgezogen worden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:19, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Könnt ihr aufhören hier Privatgespräche zu führen und uns auch mitteilen um was es geht? Jean Cartan (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Was heißt hier Privatgespräche? Es geht um die Verbesserung des Artikels. Ich kann ja verstehen, daß man nicht permanent jeden Edit nachverfolgt, aber deswegen kannst Du trotzdem einen höflicheren Ton anschlagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Mark möchte gern in den Artikel aufnehmen, dass Russland nichts tut um ein Bedrohungsklima zu erzeugen und eigentlich keine ungewöhnliche Truppenansammlung an der Grenze stehen hat. Als Beweis sollte nun das Video einer einzelnen Exploration von CNN Reportern am Boden herhalten, während sogar schon der zugehörige Artikel in Schriftform das Gegenteil beschreibt. Alexpl (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ähm - nein. Ich möchte, daß die Fakten richtig dargestellt werden. Im Textteil steht nämlich auch, daß eine Verlegung von Flugzeugen so nahe an die Grenze keinen Sinn macht, während es bei den Hubschraubern schon sinnvoller ist. Leider wird im Text nicht herausgestellt, ob die Fotos echt sind oder nicht, sondern nur die Meinungen von NATO und Sutjagin (vom RUSI auf der einen und Rußland auf der anderen Seite gegenübergestellt. Im Video allerdings stellen die Reporter vor ort fest, daß die Bilder (z.T. und/oder nicht mehr) der Realität entsprechen. Das ist unbefriedigend, zugegeben. Ich hätte das lieber als Text gehabt. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Der Text sagt, dass Flugzeuge für die erwartende Art von Einsatz recht irrelevant seien und das eigentlich nur die Bodentruppen zählen. Das Vorgehen, Fotos von schweren Waffen in der Presse zu veröffentlichen, auch wenn sie keine entscheidene Rolle spielen, kennen wir aus zahlreichen Konflikten der letzten Jahrzehnte. Ich denke dass liegt einfach daran, dass man, ohne die volle Auflösung der eigenen Spionagesatelliten enthüllen zu müssen, etwas vorzeigen kann, das allgemein verständlich ist. Alexpl (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2014 (CEST)
- d'accord. Man nimmt Bilder ziviler Satelliten, um nichs persigeben zu müssen. Wobei ich Flugzeuge nicht per se als irrelevant einstufen würde. Rußland könnte nach NATO-Muster eine Flugverbotszone verhängen, allerdings wird der Westen nicht so dumm sein, wie Rußland und China damals bei Libyen und sich enthalten, es wäre also höchstwahrscheinlich illegal. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Nach den heutigen Ereignissen wird Russland öffentlich Farbe bekennen und mäßigend eingreifen müssen um einen Bürgerkrieg zu verhindern. Es wird spannend sein wie man das bewerkstelligen will, ohne zu schlecht auszusehen. Die UNO halte ich hier nicht für das entscheidene Element. Alexpl (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Wenn Rußland die Linie der letzten Jahre fortsetzt, was zu erwarten ist, dann wird zunächst einmal die gesamte Bandbreite der Diplomatie bemüht. UNO, Verhandlungen, usw. Ehrlich gesagt kann ich mir einen unilateralen Militäreinsatz à la NATO schwer vorstellen. Allerdings wird nicht Rußland der entscheidende Faktor sein, sondern die Menschen in der Ukraine. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:53, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Nach den heutigen Ereignissen wird Russland öffentlich Farbe bekennen und mäßigend eingreifen müssen um einen Bürgerkrieg zu verhindern. Es wird spannend sein wie man das bewerkstelligen will, ohne zu schlecht auszusehen. Die UNO halte ich hier nicht für das entscheidene Element. Alexpl (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2014 (CEST)
- d'accord. Man nimmt Bilder ziviler Satelliten, um nichs persigeben zu müssen. Wobei ich Flugzeuge nicht per se als irrelevant einstufen würde. Rußland könnte nach NATO-Muster eine Flugverbotszone verhängen, allerdings wird der Westen nicht so dumm sein, wie Rußland und China damals bei Libyen und sich enthalten, es wäre also höchstwahrscheinlich illegal. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Der Text sagt, dass Flugzeuge für die erwartende Art von Einsatz recht irrelevant seien und das eigentlich nur die Bodentruppen zählen. Das Vorgehen, Fotos von schweren Waffen in der Presse zu veröffentlichen, auch wenn sie keine entscheidene Rolle spielen, kennen wir aus zahlreichen Konflikten der letzten Jahrzehnte. Ich denke dass liegt einfach daran, dass man, ohne die volle Auflösung der eigenen Spionagesatelliten enthüllen zu müssen, etwas vorzeigen kann, das allgemein verständlich ist. Alexpl (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:22, 3. Mai 2014 (CEST)
Eskalation durch die Übergangsregierung
Meinetwegen, aber ich erachte den Einsatz von Hubschraubern, Flugzeugen, Kampfpanzern und Artillerie schon als eine etwas andere Qualität. Auch, wenn die erstmal nur zur Einschüchterung dienen sollen. Die ganze Geschichte nimmt langsam Formen an, die an den Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs erinnern. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:20, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Die Aufständischen haben sich bewaffnet, sie haben die Kontrolle über bestimmte Landesteile an sich gerissen, eine Gewährleistung der bürgerlichen Rechte durch den ukrainischen Staat ist dort nicht mehr möglich (also der 08/15 Kram wie Strafverfolgung u.a.), also muss alles getan werden um diesen Zustand wieder rückgängig zu machen. Dass mit Polizei und Haftbefehlen da nichts mehr zu machen ist, ist wohl jedem bewusst. Während eine Präsenz von Demonstranten in Verwaltungsgebäuden noch nachvollziehbar war, ist mit der Bewaffnung und dem besetzen von strategischen Schlüsselpositionen ein Punkt erreicht, bei dem man nicht mehr von gewöhnlichen Demonstrationen oder Besetzungen sprechen kann. Ich möchte nur an deinen eigenen Link von gestern erinnern, es war dort, afair, ein deutscher Reporter vor Ort, der sagte, das nichts von alldem passiert wäre, wenn es nicht aus Moskau abgesegnet wurde. Was auch immer nun geschieht, Russland trägt einen Teil der Verantwortung und das muss sich auch letztlich im Artikel so wiederfinden. Alexpl (Diskussion) 12:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich schrub wohl schonmal, daß ich Gewalt nicht gut finde, egal von wem sie verübt wird. Trotzdem muß man Dinge beim Namen nennen, und hier ging die weitere Eskalation durch den Einsatz der Nationalgarde (aka verkappter rechter Sektor) und regulärer Armee gegen das eigene Volk von Kiew aus. Sicherlich verfolgen alle, die hier mitmachen ein wenig die News. Die Truppe, die den Flugplatz Kramatorsk eingenommen hat, hat gerade mit friedlichen (und hier wirklich, alte Mütterlein und andere unbewaffnete Zivilisten) Demonstranten zu tun. Usw. usf. Genau wie in Kiew sind die Bewaffneten Teil der Protestbewegung, aber eben nicht die ganze Bewegung. Aus Donezk berichten deutsche Medien von "volksfestartiger Stimmung" bei den Protesten. Da werden Lieder gesungen und wird getanzt. Man kann das also nicht so einseitig darstellen. Und letztendlich macht die Kiewer Regierung jetzt das, was Janukowitsch damals vermieden hat: massiver Militäreinsatz. Und während beim Maidan lautstark die Polizeibrutalität angeprangert wurde, ergeht man sich jetzt in wohlwollender Zustimmung. Ehrlich gesagt muß man sich für unsere Politiker schämen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Es dürfte nur wenig Zweifel bestehen, was in der Ostukraine passiert wäre, wenn keine Truppen geschickt worden wären: Putschistenchef aus der extremen Ecke in undemokratischem Verfahren gewählt, ne Woche später eine dubiose Volksabstimmung, und tschüss Ukraine. Dass die gemässigten Stimmen, die derzeit gern zitiert werden mit "man wolle nur etwas mehr Autonomie", sich unter der Herrschaft von Milizen, sagen wir mal "zweifelhafter Qualität", noch hätten Gehör verschaffen können, glaubt wohl keiner. Alexpl (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Das ist doch Spekulation. Und: "undemokratisch an die Macht gekommener Putschistenchef" - das war in Kiew. Was das Volk will, kann man nur mit Wahlen herausfinden. Deshalb ist es notwendig, zu deeskalieren und Wahlen abzuhalten. Und ich glaube den Aussagen schon, daß man nicht unbedingt Teil Rußlands werden will, den das Donbass ist nicht die Krim. Das wird leider in unseren Medien häufig so dargestellt, als ob es nur die Alternative zwischen der Ukraine des Maidan und Rußland gebe, doch auch hier sit wohl gerade ein leichter Umdenkprozess im Gange.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:05, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Soweit ich mich erinnere sind in der Ukraine im Mai Wahlen. Das ist eine vernünftige Vorlaufzeit, der Putschistenchef ansich lässt für gewöhnlich Tage nach seiner Machtergreifung wählen, siehe Krim, dort waren es zwei Wochen zwischen Umsturz und "Referendum". Alexpl (Diskussion) 13:35, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Und ich hoffe und wünsche, daß die Wahlen stattfinden, und zwar frei und fair. Allerdings kann man angesichts der derzeitigen Entwicklungen Zweifel daran hegen, nicht wenige gehen davon aus, daß die derzeitigen Machthaber keine Mehrheit bekämen und deshalb in Richtung Bürgerkrieg steuern, um Wahlen zu verhindern. Das Referendum auf der Krim wurde dreimal vorverlegt (wimre), und ich vermute, daß dies nicht ohne Grund geschah. Offenbar fürchtete man, daß Kiew Truppen schickt wie jetzt in der Ostukraine. Die auf der Krim stationierten konnten sie nciht nehmen, da die ebenso nicht auf des eigene Volk geschossen hätten wie jetzt. Also mußte erst die Nationalgarde als Nationalistensammelbecken gegründet werden, und das brauchte Zeit. Das ist für mich der Grund für die Eile. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:48, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich hatte dir doch gerade anhand deines eigenen Links nachgewiesen, dass die derzeitige, gewalttätige Situation nie ohne Moskaus Zustimmung herbeigeführt worden wäre. Ich habe zwar ein paar russische "Presseerzeugnisse" gelesen, aber hier zieht nur einer die Fäden. Schöner Artikel über die russischen Presseberichte derzeit aus der heutigen NYT [2]. Alexpl (Diskussion) 14:34, 16. Apr. 2014 (CEST)
- NYT, naja. Die sind ja nun auch nicht gerade als unparteiisch berühmt. Rußland wäre sicher dumm, wenn nicht zumindest Agenten vor Ort wären, die direkt nach Moskau berichten. Ob eine inoffizielle Zustimmung und wenn ja, in welcehr Form, durch die Demonstranten in Moskau eingeholt wurde, wage ich nicht zu beurteilen. Fakt ist: der Westen und die Kiewer Machthaber behaupten, daß die Proteste durch Rußland organisiert werden, die Beweise blieben sie bisher schuldig. Rußland behauptet, daß dem nicht so ist. Noch schwieriger zu beweisen (Negativbeweis). Allerdings ist es nicht hilfreich, wenn man Videos veröffentlicht, auf denen ein russischer Oberstleutnant zu den Beamten eines eroberten Polizeirviers spricht, und sich dann herausstellt, daß das Video eine Fälschung der Maidanaktivisten ist. Auch wurde ja im Zuge der Krimkrise die Russen der Lüge bezichtigt, als es ums Überlaufen der ukrainischen Armee ging. Dummerweise wiederholt sich das gerade - sowohl das Überlaufen, als auch die Behauptungen aus Kiew. So nach und nach kommen die Lügen alle ans Licht. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich hatte dir doch gerade anhand deines eigenen Links nachgewiesen, dass die derzeitige, gewalttätige Situation nie ohne Moskaus Zustimmung herbeigeführt worden wäre. Ich habe zwar ein paar russische "Presseerzeugnisse" gelesen, aber hier zieht nur einer die Fäden. Schöner Artikel über die russischen Presseberichte derzeit aus der heutigen NYT [2]. Alexpl (Diskussion) 14:34, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Und ich hoffe und wünsche, daß die Wahlen stattfinden, und zwar frei und fair. Allerdings kann man angesichts der derzeitigen Entwicklungen Zweifel daran hegen, nicht wenige gehen davon aus, daß die derzeitigen Machthaber keine Mehrheit bekämen und deshalb in Richtung Bürgerkrieg steuern, um Wahlen zu verhindern. Das Referendum auf der Krim wurde dreimal vorverlegt (wimre), und ich vermute, daß dies nicht ohne Grund geschah. Offenbar fürchtete man, daß Kiew Truppen schickt wie jetzt in der Ostukraine. Die auf der Krim stationierten konnten sie nciht nehmen, da die ebenso nicht auf des eigene Volk geschossen hätten wie jetzt. Also mußte erst die Nationalgarde als Nationalistensammelbecken gegründet werden, und das brauchte Zeit. Das ist für mich der Grund für die Eile. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:48, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Soweit ich mich erinnere sind in der Ukraine im Mai Wahlen. Das ist eine vernünftige Vorlaufzeit, der Putschistenchef ansich lässt für gewöhnlich Tage nach seiner Machtergreifung wählen, siehe Krim, dort waren es zwei Wochen zwischen Umsturz und "Referendum". Alexpl (Diskussion) 13:35, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Das ist doch Spekulation. Und: "undemokratisch an die Macht gekommener Putschistenchef" - das war in Kiew. Was das Volk will, kann man nur mit Wahlen herausfinden. Deshalb ist es notwendig, zu deeskalieren und Wahlen abzuhalten. Und ich glaube den Aussagen schon, daß man nicht unbedingt Teil Rußlands werden will, den das Donbass ist nicht die Krim. Das wird leider in unseren Medien häufig so dargestellt, als ob es nur die Alternative zwischen der Ukraine des Maidan und Rußland gebe, doch auch hier sit wohl gerade ein leichter Umdenkprozess im Gange.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:05, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Es dürfte nur wenig Zweifel bestehen, was in der Ostukraine passiert wäre, wenn keine Truppen geschickt worden wären: Putschistenchef aus der extremen Ecke in undemokratischem Verfahren gewählt, ne Woche später eine dubiose Volksabstimmung, und tschüss Ukraine. Dass die gemässigten Stimmen, die derzeit gern zitiert werden mit "man wolle nur etwas mehr Autonomie", sich unter der Herrschaft von Milizen, sagen wir mal "zweifelhafter Qualität", noch hätten Gehör verschaffen können, glaubt wohl keiner. Alexpl (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich sehe grade, daß die Ereignisse das schon wieder überholt haben. Die Armee (zumindest Teile davon) ist vernüftiger als die Machthaber. Ein Glück. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:41, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich weiß Alex, Du hasts nicht so mit Videos. Aber das hier solltest Du gesehen haben. Dazu paßt Volker Pispers "Ihre einzige Chance, den Diktator loszuwerden. Eine Millionen Perser auf der Straße vor der viertgrößten Armee der Welt: "Schießt doch! Schießt doch! Was wollt ihr machen? Schießt doch!" über die Iraner (und anderes) Transkript. Als Video, ab etwa 2:50 ist es aber besser. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:48, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich schrub wohl schonmal, daß ich Gewalt nicht gut finde, egal von wem sie verübt wird. Trotzdem muß man Dinge beim Namen nennen, und hier ging die weitere Eskalation durch den Einsatz der Nationalgarde (aka verkappter rechter Sektor) und regulärer Armee gegen das eigene Volk von Kiew aus. Sicherlich verfolgen alle, die hier mitmachen ein wenig die News. Die Truppe, die den Flugplatz Kramatorsk eingenommen hat, hat gerade mit friedlichen (und hier wirklich, alte Mütterlein und andere unbewaffnete Zivilisten) Demonstranten zu tun. Usw. usf. Genau wie in Kiew sind die Bewaffneten Teil der Protestbewegung, aber eben nicht die ganze Bewegung. Aus Donezk berichten deutsche Medien von "volksfestartiger Stimmung" bei den Protesten. Da werden Lieder gesungen und wird getanzt. Man kann das also nicht so einseitig darstellen. Und letztendlich macht die Kiewer Regierung jetzt das, was Janukowitsch damals vermieden hat: massiver Militäreinsatz. Und während beim Maidan lautstark die Polizeibrutalität angeprangert wurde, ergeht man sich jetzt in wohlwollender Zustimmung. Ehrlich gesagt muß man sich für unsere Politiker schämen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ein Regime, das sich gegen eine Oppositionsbewegung nicht mit den Mitteln einer Zivilgesellschaft an der Macht halten kann (wozu natürlich auch die bewaffnete Polizeitruppen des Innenministeriums gehören), sondern dazu die Armee benötigt, nennt man gewöhnlich eine Militärdiktatur. Fiddle (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ähm? Reden wir nun wieder über den Maidan? Wenn nicht, ist dein Beitrag an dieser Stelle recht verwirrend. Bewaffnete Horden in Opas Kosakenkostüm sind keine herkömmliche Oppositionsbewegung mehr... Alexpl (Diskussion) 15:27, 16. Apr. 2014 (CEST)
Möglicherweise wird es gar nicht zu grösseren Kampfhandlungen kommen. Die ukrainische Armee ist ganz offensichtlich weder einsatzfähig noch einsatzwillig. Der Zentralstaat fällt in sich zusammen. Die Nationalisten übernehmen den Westen inclusive Kiew. Die prorussischen Kräfte übernehmen den Osten. Beide Seiten können sich auf die Formel "lieber eine Hälfte des Landes ganz als das ganze Land halb" einigen. So ein Szenario erscheint mir jedenfalls derzeit realistischer (und auch ukrainischer) wie ein "Bürgerkrieg".--Oberbootsmann (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ist zunächst nur mal eine Begriffsklärung, die möglicherweise bald auf die Ukraine zutrifft. Möglicherweise heisst, wenn die Armee nicht bald wieder in ihre Kasernen zurückkehrt, sondern dauerhaft in der Ostukraine stationiert bleibt. Francos Spanien wurde auch als Militärdiktatur bezeichnet. Dass es in Spanien eine bewaffnete, terroristische Autonomiebewegung gab, die ETA, hat daran nichts geändert. Entscheidend für die Frage, ob ein Staat nur ein "autoritäres Regime" hat oder schon eine "Militärdiktatur", ist der Einsatz der Armee im Inneren zum Machterhalt. Fiddle (Diskussion) 15:47, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich denke solche Definitionen funktionieren nur, wenn nicht zu viele fremde Spieler mitmischen. Alexpl (Diskussion) 15:53, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ist zunächst nur mal eine Begriffsklärung, die möglicherweise bald auf die Ukraine zutrifft. Möglicherweise heisst, wenn die Armee nicht bald wieder in ihre Kasernen zurückkehrt, sondern dauerhaft in der Ostukraine stationiert bleibt. Francos Spanien wurde auch als Militärdiktatur bezeichnet. Dass es in Spanien eine bewaffnete, terroristische Autonomiebewegung gab, die ETA, hat daran nichts geändert. Entscheidend für die Frage, ob ein Staat nur ein "autoritäres Regime" hat oder schon eine "Militärdiktatur", ist der Einsatz der Armee im Inneren zum Machterhalt. Fiddle (Diskussion) 15:47, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich vermute, dass sich die Situation in den nächsten Tagen aufklären wird und die russische Armee ganz offiziell in die Ukraine einmarschiert. Vorerst aber sollten im Artikel einfach nur die Standpunkte der beteiligten Parteien angeführt werden. Das ganze Propagandazeugs, von dem wir aktuell von beiden Seiten überschwemmt werden bitte aus dem Artikel raushalten. Jean Cartan (Diskussion) 15:56, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich gebe mir Mühe, nur das zu verwenden, was als gesichert erscheint. Wenns wichtig ist, dann halt mit Darstellung beider Seiten. Im übrigen sehe ich noch keinen offiziellen Einmarsch. Vielleicht, wenn Kiew weiter eskaliert - bei einer humanitären Katastrophe müßte Rußland reagieren. Aber im Moment sieht es danach aus, als ob das Kartenhaus jeden Moment zusammenbrechen könnte. Da können sich die Russen zurücklehnen und die Entwicklung abwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:00, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Die Krise wird weiter eskalieren und russische Geheimdienst und Kommandoeinheiten werden kräftig dabei helfen. Das ist die - schon x-fach erprobte - Taktik Putins. Jean Cartan (Diskussion) 16:08, 16. Apr. 2014 (CEST)
- So wies aussieht, machen das Kiewer Machthaber ganz alleine. Immer weiter, gegen die eigenen Leute. Aber vielleicht sehen sie die russischsprechenden Ostukrainer überhaupt nicht als die "eigenen Leute" an? Das würde manches erklären. Seit 1991 hat es keine Kiewer Regierung fertiggebracht, das Land zu einen und voranzubringen. Das Volk wurde immer unzufriedener, doch die Umwälzungen beförderten die Trennung, statt alle Bürger gleichberechtigt einzubeziehen. Was wir jetzt sehen, ist das Ergebnis von über zwanzig Jahren verfehlter Politik, und zwar von allen Seiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:16, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Die Krise wird weiter eskalieren und russische Geheimdienst und Kommandoeinheiten werden kräftig dabei helfen. Das ist die - schon x-fach erprobte - Taktik Putins. Jean Cartan (Diskussion) 16:08, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Ich gebe mir Mühe, nur das zu verwenden, was als gesichert erscheint. Wenns wichtig ist, dann halt mit Darstellung beider Seiten. Im übrigen sehe ich noch keinen offiziellen Einmarsch. Vielleicht, wenn Kiew weiter eskaliert - bei einer humanitären Katastrophe müßte Rußland reagieren. Aber im Moment sieht es danach aus, als ob das Kartenhaus jeden Moment zusammenbrechen könnte. Da können sich die Russen zurücklehnen und die Entwicklung abwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:00, 16. Apr. 2014 (CEST)
Was für eine "Eskalation" denn bitte? Die ukrainische Armee gibt im „Antiterrorkampf“ ein jämmerliches Bild ab schreibt sogar Herr Schuller in der FAZ, der Herr war vor ein paar Monaten noch ein wackerer Freund des Maidan, Jetzt dämmert so manchem Journalisten, dass die Übergangsregierung im Land so wenig Vertrauen genießt, wie man im Ausland ihren Aussagen vertrauen darf. Beim Boston Globe wussten sie immerhin schon im Februar (und nach dem scheinbaren Sieg der Maidan-Revolutionäre): Each attempted revolution (this is the second attempt to stage a revolution in Ukraine in a decade) decreases the chances that Ukraine will emerge as a politically and culturally cohesive, viable state, in which governments change as a result of elections rather than of street battles. Jetzt sackt der ukrainische Staat, den in dieser Form nur die einheimischen Oligarchen wollten, in sich zusammen- und zwar mit einem Winseln, nicht mit einem Knall. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:47, 16. Apr. 2014 (CEST)
- LoL - hast du den FAZ Artikel überhaupt gelesen, oder wirfst du irgendeine Behaupttung in den Raum und schiebst einen beliebigen Link hinterher, der nicht dazu passt, in der Hoffnung, dass ihn niemand liesst? Wenn du es getan hättest, hättest du Marks Beitrag im Artikel selbst richtig stellen können und uns nebenbei diesen kleinen Vortrag erspart. Alexpl (Diskussion) 21:55, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Selber LoL- wer Quellen nicht versteht braucht dafür nicht andere verantwortlich machen. Informier dich doch einfach mal über die Geschichte des ukrainischen Staates, über seine Entstehung 1990/1991, welche Gruppen ihn getragen haben etc. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2014 (CEST)
- LoL - hast du den FAZ Artikel überhaupt gelesen, oder wirfst du irgendeine Behaupttung in den Raum und schiebst einen beliebigen Link hinterher, der nicht dazu passt, in der Hoffnung, dass ihn niemand liesst? Wenn du es getan hättest, hättest du Marks Beitrag im Artikel selbst richtig stellen können und uns nebenbei diesen kleinen Vortrag erspart. Alexpl (Diskussion) 21:55, 16. Apr. 2014 (CEST)
- @Oberbootsmann: ich schrieb ja schon oben, daß die Ereignisse darüber hinweggegangen sind. Gestern sah es noch so aus, als ob die militärische Lösung durchgezogen wird. Damit, daß die Soldaten nicht mitmachen, hat Kiew anscheinend nicht gerechnet.
- @Alexpl: "Etwas weniger POV"? - ich habe das geschrieben, was in der Quelle stand. Du hast ein belegtes Zitat entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:43, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Das war die russlandfreundlichste Darstellung der Ereignisse von dir, die möglich war. Deshalb mit anderer Quelle und neutraler. Von dem abgewirschafteten Paramilitär in Oberbootsmanns FAZ Quelle und seinem frisch gebügelten Vorzeigeüberläufer, habe ich nichts geschrieben, können wir aber gern nachtragen - wenn du willst..... Alexpl (Diskussion) 23:43, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Entschuldige mal, aber das stand so im SpOn, der ausnahmsweise mal nicht nur Agenturmeldungen nachplappert, sondern eine Korrespondentin vor Ort hat. Und Du ersetzt dies durch die Washingten Post, die nur difuses Geschwurbel daherbringt und wirfst mir POV vor? -- Glückauf! Markscheider Disk 00:43, 17. Apr. 2014 (CEST)
- nach der Aussage eines anderen Soldaten wurden die Soldaten von Paramilitärs mit vorgehaltener Waffe zur Übergabe ihrer Fahrzeuge gezwungen...das hat zwar Unterhaltungswert- ("ein Soldat wird mit vorgehaltener Waffe ... gezwungen") gehört aber bestimmt nicht in eine Enzyklopädie.--Oberbootsmann (Diskussion) 07:53, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Das nennt man "überrumpeln", bei unklarer Befehlslage nichts ungewöhnliches,, und natürlich gehört das hierher. In der Öffentlichkeit den Anschein zu erwecken, die Truppen wären übergelaufen und würden mit den Separatisten zusammenarbeiten, war ein riskantes Spiel, das nur dann funktioniert hätte, wenn es stimmt. Offenbar haben nun unter diesem falschen Eindruck, Leute dumme Entscheidungen getroffen und mit ihrem Leben bezahlt. Alexpl (Diskussion) 09:41, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Mit Deinem Link zur washington post stimmt was nciht. Da steht heut was ganz anderes, und jetzt paßt die Quelle nicht mehr zur Aussage. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:01, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Das sollte kein Problem sein. Alexpl (Diskussion) 10:23, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Hier gehört das rein was zweifelsfrei belegt ist. Zum Beispiel der Verlust der Fahrzeuge. ohne Erlaubniss das Feuer zu eröffenen, übergaben die Soldaten schliesslich ihre Fahrzeuge sorry, das ist schon Realsatire... Derartige Zwischenfälle waren nach Experteneinschätzung zu erwarten, wenn man konventionelle Armeeeinheiten gegen diese „düstere und hinterhältigere Mischung aus unkonventionellen Taktiken“ einsetzt. Düster und hinterhältig...nur zur Erinnerung, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Solche Sachen gehören vielleicht in die Titanic. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:16, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Das sollte kein Problem sein. Alexpl (Diskussion) 10:23, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Mit Deinem Link zur washington post stimmt was nciht. Da steht heut was ganz anderes, und jetzt paßt die Quelle nicht mehr zur Aussage. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:01, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Das nennt man "überrumpeln", bei unklarer Befehlslage nichts ungewöhnliches,, und natürlich gehört das hierher. In der Öffentlichkeit den Anschein zu erwecken, die Truppen wären übergelaufen und würden mit den Separatisten zusammenarbeiten, war ein riskantes Spiel, das nur dann funktioniert hätte, wenn es stimmt. Offenbar haben nun unter diesem falschen Eindruck, Leute dumme Entscheidungen getroffen und mit ihrem Leben bezahlt. Alexpl (Diskussion) 09:41, 17. Apr. 2014 (CEST)
- nach der Aussage eines anderen Soldaten wurden die Soldaten von Paramilitärs mit vorgehaltener Waffe zur Übergabe ihrer Fahrzeuge gezwungen...das hat zwar Unterhaltungswert- ("ein Soldat wird mit vorgehaltener Waffe ... gezwungen") gehört aber bestimmt nicht in eine Enzyklopädie.--Oberbootsmann (Diskussion) 07:53, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Entschuldige mal, aber das stand so im SpOn, der ausnahmsweise mal nicht nur Agenturmeldungen nachplappert, sondern eine Korrespondentin vor Ort hat. Und Du ersetzt dies durch die Washingten Post, die nur difuses Geschwurbel daherbringt und wirfst mir POV vor? -- Glückauf! Markscheider Disk 00:43, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Das war die russlandfreundlichste Darstellung der Ereignisse von dir, die möglich war. Deshalb mit anderer Quelle und neutraler. Von dem abgewirschafteten Paramilitär in Oberbootsmanns FAZ Quelle und seinem frisch gebügelten Vorzeigeüberläufer, habe ich nichts geschrieben, können wir aber gern nachtragen - wenn du willst..... Alexpl (Diskussion) 23:43, 16. Apr. 2014 (CEST)
Das sind die neuen Demokraten. Da brauchen wir uns um die prorussischen Terroristen in der Ostukraine keine Sorgen mehr zu machen. Wenn ich dann von Alexpl lese: "Hör einfach auf, die bewaffneten Horden, die in Teilen der Ostukraine die Macht an sich gerissen haben, als "Demonstranten" oder "Protestierende" zu bezeichnen oder sie verbal in die Nähe einer rein demokratischen Erhebung zu rücken.", wird mir einfach nur noch schlecht. --92.225.55.143 21:07, 18. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:22, 3. Mai 2014 (CEST)
Beleg Tagesschau
Hallo Alex, in der Tagesschau ist explizit von "friedlichen Dorfbewohnern" die Rede, und zwar ohne Ironie, Sarkasmus oder Zynismus. Von daher würde ich es begrüßen, wenn Du den Nachweis mit entsprecndem Text wieder einfügst. Wenn es sich um die selbe Kolonne handelt, was ich nicht gleich so gesehen habe, dann bitte an der entsprechenden Stelle. In dem Bildbeitrag sind auch keine bewaffneten Zivilisten zu sehen, auch stammt er vom ARD-Team selbst, also kein obskures Internetvideo. Insofern halte ich das für glaubwürdig. Danke. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:44, 17. Apr. 2014 (CEST)
- @Alle: BTW: Ich möchte die Protagonisten daran erinnern, dass Internetbelege von deutschen Öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern (also bspw. tagesschau.de, heute.de, etc.) zwar seriös sein mögen, indes als WP-Belege eher ungeeignet sind, da sie vielfach nur kurze Zeit online stehen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (dort, unten, Hinweis auf tagesschau.de) sowie der Hintergrund dazu. Wenn irgend möglich, bitte andere Belege verwenden. Das erspart viel Arbeit im Nachgang. Danke. --YAAA NOOO? 12:26, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Hallo YAAA, Du wießt, daß mir das bewußt ist. Leider geht es manchmal nicht anders. Insbesondere hier ist die Aussage so relevant, daß man es nciht umgehen kann. Der Fernsehbericht von von Osten ist nämlich der Beleg dafür, daß es keine "schwerbewaffneten Paramilitärs" an der Stelle zu der Zeit gab. @Alexpl: Die von Dir hierfür angeführte Quelle war nciht vor Ort, und die Welt verläßt sich auf AFP-Agenturmeldungen. Auch wenn ich - mangels Altenrativen - hier die Welt selbst ins Spiel gebracht habe, dann doch nur unter Bauchschmerzen und wissend, daß die eben keine Leute dort haben. Demgegenüber bewerte ich die Tagesschau als wesentlich seriöser, siehe oben. Nochwas zu den Ereignissen in Mariupol: der Vorgang wird von verschiedenen Seiten kontrovers dargestellt, und zwar auch in der westlichen Presse. Da ist es keine gute Idee, das ukrainische Militär als Quelle zu verwenden - die stellen logischerweise ihre ganz eigene Sicht der Dinge dar. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 17. Apr. 2014 (CEST)
- @Alle: BTW: Ich möchte die Protagonisten daran erinnern, dass Internetbelege von deutschen Öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern (also bspw. tagesschau.de, heute.de, etc.) zwar seriös sein mögen, indes als WP-Belege eher ungeeignet sind, da sie vielfach nur kurze Zeit online stehen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (dort, unten, Hinweis auf tagesschau.de) sowie der Hintergrund dazu. Wenn irgend möglich, bitte andere Belege verwenden. Das erspart viel Arbeit im Nachgang. Danke. --YAAA NOOO? 12:26, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Lieber Markscheider, im Artikel steht aktuell, dass „eine Kolonne von Luftlandepanzern BMD-1 durch friedliche Dorfbewohner umringt und zur Aufgabe überredet“ wurde. Dazu meine Stellungnahme:
- Im Beitragskommentar schreibst Du „das kam nur bei der Tagesschau vor“. Ich darf (wieder einmal) aus den Richtlinien zitieren: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Was eine Quelle berichtet, sei es auch "nur" (oder umgekehrt: gar!) ein wertendes (!) Adjektiv, sollte insofern nicht "blind" und als objektive Aussage in WP-Artikel übernommen werden. Außerdem ist, wie ich bereits oben deutlich machte, der Artikel nebst Video in einigen Tagen/Wochen nicht mehr online.
- "friedliche" Dorfbewohner: "friedlich" ist eine meinungsbeeinflussende Wertung, solche Adjektive gehören nur in begründeten Ausnahmefällen in die Wikipedia, vgl. WP:NPOV.
- Im Tagesschau-Video wird lediglich kommentiert, dass die Fahrzeuge „umringt von friedlichen prorussischen Dorfbewohnern“ seien. Diesen Eindruck kann man auch durch die Bilder gewinnen. Dass die Fahrzeugbesatzungen jedoch von diesen "zur Aufgabe überredet" worden seinen (wie es Dein Artikeltext nahelegt), ist gänzlich unbelegt und einwandfreie WP:TF. Der dahinter platzierte Welt-Beleg stützt dies ebenfalls nicht.
- Fazit: Ich beabsichtige, in Kürze dieVorversion wiederherzustellen. Ich bitte Dich um Einlassung hierzu. Dank vorab und Gruß, --YAAA NOOO? 14:15, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Gut, überzeugt. Ich bin der letzte, der sich vernünftigen Argumenten entzieht. Allerdings kann das von den schwerbewaffneten Paramilitärs dann auch nicht stehenbleiben. A) ist das wertend, b) waren keine zu sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:25, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Danke Dir. Ähhm, da steht doch nur "Paramilitärs", von "schwerbewaffnet" steht dort nichts. Oder meinst Du eine andere Textstelle? --YAAA NOOO? 14:32, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Das stammte von Alexpl und wurde bereits wieder geändert. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:39, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Ach so. Ich würde es wie folgt abändern wollen: "Bei Tscherkina wurde eine Kolonne von Luftlandepanzern BMD-1 von Dorfbewohnern umringt und an der Weiterfahrt gehindert." Der Satz danach "Der Kommandeur..." kann imho so bleiben. Den Tagesschau-Beleg will ich trotzdem zunächst mal drinlassen. Raus kann der immer noch. Einverstanden so? --YAAA NOOO? 14:49, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Ja, gerne. Und ich hoffe, daß ich mich beim Ortsnamen nicht verhört habe. War etwas undeutlich zu verstehen, Verbesserungen willkommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:52, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Danke. Aber "oh!", zum Ortsnamen hatte ich angenommen, dass dieser formal/korrekt ist (ich bin kein Ukraine-Kenner). Ist der nur "phonetisch" aufgenommen? Dann lieber weglassen/umschreiben. Am Ende gibt es diesen Ort "Tscherkina" dort gar nicht. Wäre äußerst peinlich! Für mich hört es sich an wie "Tscholkina in der Ostukraine" (phonetisch aus Video). Laut Demian von Osten (von ihm stammt das Video) wohl ein kleines Dorf bei Kramatorsk. --YAAA NOOO? 15:19, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Habs mir nochmal angehört, klingt wie "Witscholkina". Allerdings bei Google Earth nicht zu finden, wer weiß, wie groß das Nest ist. Also besser "bei Kramatorsk", richtig.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:34, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Danke. Aber "oh!", zum Ortsnamen hatte ich angenommen, dass dieser formal/korrekt ist (ich bin kein Ukraine-Kenner). Ist der nur "phonetisch" aufgenommen? Dann lieber weglassen/umschreiben. Am Ende gibt es diesen Ort "Tscherkina" dort gar nicht. Wäre äußerst peinlich! Für mich hört es sich an wie "Tscholkina in der Ostukraine" (phonetisch aus Video). Laut Demian von Osten (von ihm stammt das Video) wohl ein kleines Dorf bei Kramatorsk. --YAAA NOOO? 15:19, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Ja, gerne. Und ich hoffe, daß ich mich beim Ortsnamen nicht verhört habe. War etwas undeutlich zu verstehen, Verbesserungen willkommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:52, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Ach so. Ich würde es wie folgt abändern wollen: "Bei Tscherkina wurde eine Kolonne von Luftlandepanzern BMD-1 von Dorfbewohnern umringt und an der Weiterfahrt gehindert." Der Satz danach "Der Kommandeur..." kann imho so bleiben. Den Tagesschau-Beleg will ich trotzdem zunächst mal drinlassen. Raus kann der immer noch. Einverstanden so? --YAAA NOOO? 14:49, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Gut, überzeugt. Ich bin der letzte, der sich vernünftigen Argumenten entzieht. Allerdings kann das von den schwerbewaffneten Paramilitärs dann auch nicht stehenbleiben. A) ist das wertend, b) waren keine zu sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:25, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Lieber Markscheider, im Artikel steht aktuell, dass „eine Kolonne von Luftlandepanzern BMD-1 durch friedliche Dorfbewohner umringt und zur Aufgabe überredet“ wurde. Dazu meine Stellungnahme:
- Hab gerade den Artikel entsprechend geändert. --YAAA NOOO? 15:29, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Leider muss ich manchmal auch arbeiten, YAAA du hast dich in der Zwischenzeit sauber auf die Schippe nehmen lassen. Jetzt gibt es keine bewaffneten Separatisten mehr bei der Übernahme der Fahrzeuge, sondern ausschliesslich Zivilisten. Wunderbar. Das eine RPG eine "schwere Bewaffnung" für einen friedlichen Fussgänger ist, war, zugegebenermaßen, meine eigene Interpretation.... Dieser Link sollte ausreichen [3], keine Ahnung wer ihn entfernt hatte und keine Lust mich mit solchen Leuten zu befassen. Alexpl (Diskussion) 20:25, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Wo hast Du denn die RPG gesehen? In der NYT ist doch gar kein Foto von dem Bahndamm, wo die Dorfbewohner die BMD gestoppt haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:43, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Leider muss ich manchmal auch arbeiten, YAAA du hast dich in der Zwischenzeit sauber auf die Schippe nehmen lassen. Jetzt gibt es keine bewaffneten Separatisten mehr bei der Übernahme der Fahrzeuge, sondern ausschliesslich Zivilisten. Wunderbar. Das eine RPG eine "schwere Bewaffnung" für einen friedlichen Fussgänger ist, war, zugegebenermaßen, meine eigene Interpretation.... Dieser Link sollte ausreichen [3], keine Ahnung wer ihn entfernt hatte und keine Lust mich mit solchen Leuten zu befassen. Alexpl (Diskussion) 20:25, 17. Apr. 2014 (CEST)
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struktur des artikels
mit der platzierung des von mir neu geschriebenen absatzes umsetzung der genfer erklärung unter "internationale reaktionen" bin ich nicht glücklich. er kann also verschoben werden. unter "verlauf der proteste" oder "Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung"? beide abschnitte überschneiden sich schon - können sie zusammengeführt werden? --Jwollbold (Diskussion) 13:02, 19. Apr. 2014 (CEST)
- habe "meinen" abschnitt jetzt nach oben verschoben. --Jwollbold (Diskussion) 00:05, 24. Apr. 2014 (CEST)
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Olli Rehn
Zitat: "In einem Interview erklärt EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn am 6. April"
Olli Rehn ist auch laut Wikipedia EU-Währungskommissar. Oder verwechsle ich da etwas? (nicht signierter Beitrag von 93.209.27.67 (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2014 (CEST))
- Habs korrigiert. Jean Cartan (Diskussion) 13:27, 3. Mai 2014 (CEST)
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Von der Voreingenommenheit der Medien und wie sie sich in der wikipedia fortsetzt
Noch vor einiger Zeit (nämlich vor dem Umsturz in Kiew), gab es auch Berichte aus der Westukraine, wonach verschiedene Waffenlager der Polizei geplündert wurden, bewaffnete Gruppen regionale und kommunale Parlamente und Ratssitzungen okkupierten, Einrichtungen von bestimmten Parteien illegal übernahmen und verschiedene Personen zumindest bedrohten und zur Flucht zwangen (neben verschiedenen Amtsinhabern, die öffentlich gedemütigt und zum Rücktritt gezwungen wurden). Derzeit wird von den Medien der Fokus nur auf die Ostukraine gelegt, obwohl auch in der Westukraine und in Kiew die Lustration weitergeht und in der Südukraine illegale Verhaftungen und Verschleppungen von nunmehr oppositionellen Personen erfolgen.
Sicherlich mag es für Wikipedia-Autoren schwierig sein, auch auf diese Vorgänge in diesem Artikel einzugehen, wenn insbesondere deutschsprachige (reputable, d.h. von WP-Leitautoren anerkannte) Medien nicht darüber berichten. Auch fällt bei Untersuchungskommissionen innerhalb verschiedener europäischer und internationaler Gremien eine ständige politische Einfärbung auf, die eine einseitige Schuldzuschreibung von Russland und ein Ausblenden von kriminellen und faschistischen Vorgängen innerhalb der Maidan-Bewegung (und -Regierung) forciert (dies sind ja keine unabhängige, politisch neutrale Organe, die der reinen Wahrheitsfindung dienen sollen).
Ein kleines Privatmedienbeispiel dafür ist die in vielen Zeitungsartikeln nunmehr aufgestellte Behauptung, das Genfer Abkommen würde eine Entwaffnung von politischen Gruppen und Räumung von besetzten öffentlichen Gebäuden in der Ostukraine vorschreiben - obwohl doch das Genfer Abschlussdokument offiziell veröffentlicht und auch von (teilweise denselben) Medien ins deutsche übersetzt wurde und eben eine Entwaffnung und Räumung von besetzten öffentlichen Gebäuden und Plätzen in der Ukraine (also der gesamten Ukraine) beinhaltet - die doppelzüngige Behauptung der neuen Kiewer Regierung, das Dokument würde nur die Ostukraine betreffen, da die anderen Gruppierungen und Besetzungen legal seien, ist nur hanebüchend.
Daneben (und auch hier einfach ignoriert) findet leiser und nicht so spektakulär eine Berichterstattung über den europäischen Energiesektor statt (insbesondere in Bezug auf Russland und vor allem auf die umstrittene Einführung von Fracking in Europa, also dem Verfahren, wo dann in Privatwohnungen das Leitungswasser brennbar ist und allerhand giftige Chemie in den Boden gepumpt wird). Dies steht natürlich im Zusammenhang mit der Ukraine, denn sie ist nun einmal Transitland von russischen Gas in die EU und das sind Milliardengeschäfte.
Diese ganzen Ausblendungen und fehlenden Hintergründe machen diesen Artikel einfach nur unbrauchbar und boulevardhaft. Dem kann eben auch dadurch nicht mehr beigekommen werden, indem man nun einfach ein paar Sätze mehr hineinhaut, die man mit den zulässigen Belegquellen, also den (reputablen) deutschen Leitmedien unterfüttert und auf der Diskussionsseite dann dumme Diskussionen führt, irgendwelche Kommissionspapiere politischer Institutionen würden eindeutig belegen, welcher Natur die Krise in der Ukraine sei.
Und hier sieht man dann eben wieder ein Beispiel, wo das kollaborative Schreiben an einem Artkel versagen muss, da ja leider eben auch viele renommierte WP-Autoren enzyklopädische Ansichten vertreten, die einer wirklichen NPOV-Aufarbeitung solcher Artikel entgegenstehen und konservative (teilweise sogar rechtsextremer) Propaganda und Ideologie einen Faktenanschein verleiht. Sicherlich liegt das auch daran, dass viele (vielleicht sogar die meisten) aktiven WP-Autoren Studenten sind, die noch nicht genügend mit wissenschaftlicher Quellenauswertung vertraut sind und sich zu selektiven Verhalten und handwerklichen Fehlern hinreißen lassen (dies passiert auch renommierten Wissenschaftlern immer wieder und soll daher keine Anschuldigung an die studentischen WP-Autoren sein), zumal ja die Mitarbeit an den WP-Artikeln nicht bezahlt wird und daher in der Freizeit erfolgen muss (wobei einige WP-Autoren bemerkenswert viel Freizeit für Wikipedia aufwenden können). --79.194.215.31 17:35, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Dem Bösen muss man sich nunmal entgegenstellen und das hat meist negative Konsequenzen. Natürlich kannst du gern im Artikel Lawrows neuste Ausführungen unterbringen, es sei unerhört, dass der "Maidan" nicht geräumt sei und die Übergangsregierung in Kiew würde einen Bürgerkrieg anstreben. Leider wird das nicht ausreichen um dem Artikel die gewünschte Wendung zu geben. Der, der Truppen in ein fremdes Land schickt, bevor sich dort die Leichen stapeln, ist offenbar in den Augen vieler westlicher Presseorgane "der Böse". Alexpl (Diskussion) 18:12, 21. Apr. 2014 (CEST)
- KLar,
- den rechten Sektor gibts garnicht
- der ist längst entwaffnet und sitzt wieder zuhaus bei Mutti
- der wollte doch nur für Ordnung sorgen
- das sind alles verkleidete Russenspione
- die wollen doch nur spielen, die sind ja sooo niedlich
- Würdest Du eventuell in Erwägung ziehen, Deine Ansichten zu ändern, wenn sich die Leichen in der Ostukraine höher stapeln, als auf dem Maidan? Mit Panzern statt Scharfschützengewehren, wie auf dem Maidan, schafft das die Putschregierung sicher bald.
- Das private "Kiewer Internationale Institut für Soziologie" hat eine Umfrage veröffentlicht [4], nach der [5] das Gerede von der separatistisch-terroristischen Ostukraine unzutreffend ist, auch wenn die westl. "Leit"medien das weiter so verbreiten. Danach sieht es mit der Akzeptanz der Putschregierung insgesamt in der Ukraine nicht so rosig aus, nicht nur im Osten. --92.229.85.30 19:21, 21. Apr. 2014 (CEST)
- KLar,
- Nein, russische Geheimdienstler am Boden, da sind alle deine Betrachtungen obsolet und jeder Zwischenfall, seit vor etwa zwei Wochen, eh potentiell inszeniert. Aber keine Sorge - man wird dir massig böse Rechte in den nächsten Tagen präsentieren und "Beweise", um den Einmarsch russischen Truppen zu rechtfertigen. Handzettel, Waffen, Opfer, und irgendwelche armen Figuren, die sie irgendwo aufgelesen haben - dann kannst du richtig loslegen und musst nichts mehr der bösen "Frackingmafia" andichten. Alexpl (Diskussion) 00:23, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Klar ist der FSB da. Genauso wie andere Geheimdienste, das ist normal da, wo es rund geht. Westl. Politiker waren auch schon genug da, nur Putin war noch nicht Plätzchen verteilen in Donezk, kommt aber sicher auch noch. Dafür hat er Vorsprung bei der Aufklärung über die grünen Männlein auf der Krim, da hinkt Kiew nach mit der Aufklärung der Maidan-Heckenschützen. Bisher haben wohl in der Ostukraine auch noch keine Parteibüros gebrannt, aber das ist ja in Kiew nur aus Freiheitsliebe passiert, die Guten eben. --92.229.85.30 01:34, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Nein, russische Geheimdienstler am Boden, da sind alle deine Betrachtungen obsolet und jeder Zwischenfall, seit vor etwa zwei Wochen, eh potentiell inszeniert. Aber keine Sorge - man wird dir massig böse Rechte in den nächsten Tagen präsentieren und "Beweise", um den Einmarsch russischen Truppen zu rechtfertigen. Handzettel, Waffen, Opfer, und irgendwelche armen Figuren, die sie irgendwo aufgelesen haben - dann kannst du richtig loslegen und musst nichts mehr der bösen "Frackingmafia" andichten. Alexpl (Diskussion) 00:23, 22. Apr. 2014 (CEST)
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Verfassungsprozess - Föderalisierung
Im Thread oben (Lückenhaft, Neutralität) habe ich den Verfassungsprozess als zweiten Schwerpunkt in der Umsetzung der Genfer Erklärung bezeichnet. Es soll ja in Genf auch eine "Roadmap" für den Weg aus der Krise vereinbart worden sein, aber diese Roadmap und ihre Meilensteine kennt offenbar noch keiner. In den Medien ist nichts dazu zu finden. Ersatzweise will ich dazu das an Infos in einem Kapitel zusammentragen, was bisher zum Thema "Föderalisierung" geschrieben worden ist. (Meine persönliche Bewertung dazu: Föderalismus, also die Aufteilung der staatlichen Hoheitsgewalt zwischen Zentralregierung und Regionen, ist in einem Staat, den Oligarchen beherrschen, eine gefährliche Sache. Föderalismus kann einen Machtzuwachs für die Oligarchen bedeuten und damit weniger Freiheit. Auf den Punkt werde ich bei diesem Kapitel besonders achten.) Fiddle (Diskussion) 14:08, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Du möchstest deine persönlichen Betrachtungen zu möglichen Gefahren, die aus einem Plan hervorgehen könnten, den du nicht kennst, in diesem Artikel unterbringen? Die Abschlusserklärung der Konferenz liegt vor, ich schlage vor, du hälst dich daran. Edit: Oligarchen (Rinat Achmetow, Oleg Jefremow, Janukowitsch Clan u.a) kannst du gern im Artikel unterbringen, aber dann ist deren vermutete Rolle bei den derzeitigen Ereignissen auch umfassend zu beleuchten. Alexpl (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2014 (CEST)
- auch der blonde Liebling der EU, Julia Timoschenko, ist Clanmitglied, des Dnipropetrowsker Clans. Ohne die wäre die Aufzählung doch sehr unvollständig, oder? Fiddle (Diskussion) 16:42, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Kein Problem. Wie bei jedem Artikel über internationale Konflikte gilt die einfache Regel: alle Beteiligten Parteien sind zunächst mal gleichermassen schlecht. Hat den Vorteil, dass ich mir nicht eine seitenlange Aufzählung von fadenscheinigen Begründungen suchen muss, um die Aktion meines persönlichen Favoriten zu verteidigen. Alexpl (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2014 (CEST)
- auch der blonde Liebling der EU, Julia Timoschenko, ist Clanmitglied, des Dnipropetrowsker Clans. Ohne die wäre die Aufzählung doch sehr unvollständig, oder? Fiddle (Diskussion) 16:42, 22. Apr. 2014 (CEST)
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Luhansk: Separatisten übernehmen erste ukrainische Grossstadt
- http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-stuermen-polizeizentrale-von-luhansk-a-966802.html
- http://www.faz.net/aktuell/politik/ostukraine-separatisten-stuermen-gouverneurssitz-in-luhansk-12916164.html
- http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Separatisten-uebernehmen-erste-ukrainische-Grossstadt-/story/16912564 (nicht signierter Beitrag von 46.115.149.127 (Diskussion) 02:41, 1. Mai 2014 (CEST))
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Nicht nur EU-Verifikationsteam, auch Ukrainer frei
"Nach Angaben des Sprechers des Europarats, Daniel Höltgen, sind nicht nur die sieben EU-Bürger - darunter vier Deutsche - freigekommen, sondern auch die Ukrainer, die sie begleitet hatten." ([6]) - "und ihrer fünf ukrainischen Helfer" ([7]), bitte ergänzen.--91.10.60.10 13:07, 3. Mai 2014 (CEST)
- Danke für Deinen Hinweis. Ich habe es ergänzt. --YAAA NOOO? 00:53, 4. Mai 2014 (CEST)
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Neue Artikel zum Thema
Kann sich mal jemand die Artikel Volksmiliz (Ukraine) und Wjatscheslaw Ponomarjow vornehmen? Denke, da ist noch Verbesserungsbedarf. Den dritten neuen Artikel zum Thema Irma Krat, eine für einen Tag verhaftete Journalisten, habe ich zur Löschung vorgeschlagen, da ich keine Relevanz sehe. Gruß --Berihert - Diskussion 18:23, 26. Apr. 2014 (CEST)
Irma Krat kann evtl. hier im Artikel mit untergebracht werden, falls nötig. Nen eigenen Artikel braucht sie vorläufig nicht, denke ich. --92.229.110.49 18:43, 26. Apr. 2014 (CEST)
- Hab mal reingeschaut. Krat löschen, ack. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:49, 26. Apr. 2014 (CEST)
- Noch was Neues: Maidan-Rat. Auch hier ist, neben dem Inhalt, stilistisch was zu tun. --Berihert - Diskussion 17:21, 28. Apr. 2014 (CEST)
- Ich nehme die Erle mal raus, da es einen neuen Artikel gibt, der thematisch hierher paßt. Irgendjemand hat Axel Schneider (Militärperson) angelegt. Imho ebensowenig relevant wie Irma Krat; alles, was über den Mann gesagt werden könnte, steckt bereits in diversen Artikeln dieses Themenkreises, hauptsächlich hier. Es ist auch nicht zu erwarten, daß in absehbarer Zeit großartig was dazukommt, was nicht mit der Ukraine zu tun hat und relevant wäre. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 4. Mai 2014 (CEST)
- Noch was Neues: Maidan-Rat. Auch hier ist, neben dem Inhalt, stilistisch was zu tun. --Berihert - Diskussion 17:21, 28. Apr. 2014 (CEST)
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Forderungen der Protestierenden
In dem FAZ-Artikel vom 6. April steht, die Protestierenden forderten ein "Referendum über den Beitritt zu Russland". Russia Today sagt dagegen, sie forderten eine Föderalisierung des Landes. Ich weiß selbst nicht, was ich glauben soll. Nach den vielen Verhaftungen wegen angeblicher Gefährung der Integrität der Ukraine scheint mir die Forderung nach einem Referendum über den Beitritt zu Russland aber nicht plausibel. Die Forderung nach Föderalisierung kann im Grunde nicht zu einer Anklage wegen Gefährung der Integrität der Ukraine führen. Auch Janukowitsch hatte ja nur zu einem Referendum über eine Föderalisierung aufgerufen. Es kann sein, dass ich mich täusche, aber mir will es so erscheinen, als würde die Sezessions-Forderung den Aktivisten absichtlich unterstellt, um die politische Verfolgung irgendwie gerechtfertigt erscheinen zu lassen. --Dinarsad (Diskussion) 23:57, 6. Apr. 2014 (CEST)
- Eine ukrainische Meldung vom 6. April, in der gesagt wird, dass die Kundgebung in Donezk "gegen NATO und EU und für ein Referendum über die Föderalisierung" war. Die Kundgebung zur Föderalisierung wird als "traditionell" bezeichnet. Folglich waren bereits die früheren Kundgebungen lediglich für eine Föderalisierung. --Dinarsad (Diskussion) 01:37, 7. Apr. 2014 (CEST)
> "Zu ihren Forderungen gehören die Entwaffnung des radikal nationalistischen, paramilitärisch auftretenden Gruppe Rechter Sektor[4] und die Abhaltung von Sezessions-Referenden nach dem Vorbild der Krim bzw. ein Referendum zur Umwandlung der Ukraine in eine Föderation.[5] "
Die angegebene Quelle führt aus: "Kharkov city meeting-referendum on federalization planned to take place on Freedom Sq. on March 16." und "According to Gennady Makarov, the referendum will also include an option to vote for people’s governor." Von einem Sszessions-Referendum steht da nichts, deshalb korigiere ich den Satz in der Einleitung. Da der Gouverneur laut ukrainischer Verfassung Wer die Behauptung eines Sszessions-Referendums im Artikel haben will, muß auch die Belege dafür bringen. --78.52.151.199 02:49, 11. Apr. 2014 (CEST)
- Finde meine Zustimmung, Danke. Ein Artikel in der Westphalenpost, der das bestätigt: Donezk: Ein Aufstand für Eigenständigkeit. "Die russischen Flaggen hier bedeuten nicht, dass wir nach Russland wollen … sie sind die Antwort auf die Europa-Flaggen auf dem Maidan." --Dinarsad (Diskussion) 07:24, 11. Apr. 2014 (CEST)
- Hab da einen Satz angefangen und nicht zu Ende geschrieben. Die Gouverneure wurden bisher von der Bevölkerung des jeweiligen Gebietes direkt gewählt, für das sie zuständig waren. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch die Nichtakzeptanz von Milliardär Sergej Taruta zu sehen, den die Putschregierung diktatorisch für den Oblast Donezk eingesetzt hatte.[8]
- Die Proteste in Kiew, die friedlich begonnen haben, richteten sich gegen Korruption und die Oligarchen. Im Osten sind die gleichen Kritikpunkte zu hören, wen die westlichen Medien zur zeit auch fast durchgängig von "prorussischen Separatisten" schreiben. So gesehen hat der Maidan bisher garnichts erreicht, die Oligarchen sind nach wie vor da (ok, die "Gasprinzessin" ist noch dazu gekommen) und von "Demokratie" ist die Putschregierung genauso weit entfernt, wie Janukowitsch. --78.52.174.57 00:27, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:12, 7. Mai 2014 (CEST)
Einleitung - was stand am Anfang der Krise?
> "... ob diese tatsächlich rein prorussisch sind oder sich gegen die Putschregierung in Kiew richten."
Das ist überhaupt das Problem aller Artikel zur aktuellen Situation in und um die Ukraine, auch dieses Artikels hier: Es gibt anscheinend nur eine Gruppe freiheitsliebender, durchgehend prowestlicher (die "Guten"), armer, unterdrückter, friedlicher Demonstranten in der Westukraine, eine Gruppe dummer, zum selbst denken nicht fähiger, moskauhöriger und komplett prorussisch-separatistischer, aufrührerischer, antidemokratischer Ostukrainer.
Genau auf dieses Kalter Krieg's-Schema wird die Darstellung reduziert, so wie es auch die westl. Einheitspresse momentan fast durchgehend darstellt. Da kommen keine Westukrainer vor, die nicht prowestlich sind, daß dort Menschen gegen den Zickzackkurs Janukowitschs sind, ohne deshalb Swoboda im Parlament, und den Rechten Sektor davor haben zu wollen, kommt nicht vor, usw. Die ganze Darstellung wird auf die "guten prowestlichen Westukrainer" versus die "dummen, Putin-hörigen Ostukrainer" reduziert und die massiven Interessen von EU und NATO jenseits von Menschenrechten, etc., die geopolitischen, machtpolitischen Interessen des Westens werden ausgeblendet.
Wie kann in der Einleitung behauptet werden, es gäbe eine Krise, die mit Protesten in der Ostukraine angefangen habe? Angefangen hat das alles mit der Einmischung des Westens mittels pseudounabhängiger, zu großen Teilen US-finanzierter "NGOs", und weitergegangen ist es mit dem Putsch militanter Kräfte, die nur eine Minderheit in der Ukraine dastellen, und jetzt ohne jegliche Legitimation, wie sie den ach so demokratieliebenden westl. Staaten doch sonst immer heilig ist, die Staatsführung an sich gerissen haben. Wie kann man behaupten, die Vorgänge in der Ostukraine, oder Putins Reaktionen würden im luftleeren Raum stehen und nichts mit den vorherigen Ereignissen zu tun haben?
Im Moment tobt der Krieg um die Lügen des Westens ebenso hier in der WP, wie in der Region dort und er wird hier z.T. genauso schmutzig geführt, wie dort. --78.52.151.199 12:12, 11. Apr. 2014 (CEST)
- Genau wie dort treten auch hier die Guten offen auf und verschleiern ihre (Nutzer-)identität nicht... Alexpl (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2014 (CEST)
Genau, Alexpl, die Guten verschleiern ihre Identität nicht, wie lautet Deine IP? --91.9.198.234 16:46, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Den dort offen auftretenden Rechten Sektor würde ich zwar nicht als "die Guten" bezeichnen wollen, aber da kann ja jeder ne andere Ansicht haben. Deine Identität ist genauso unklar, wie meine. An meiner Ip kannst Du nicht sehen, was ich früher geschrieben habe, kannst nur beurteilen, ob der aktuelle Beitrag neutral und belegt ist. Und ich kann an Deiner verschleierten IP z.B. nicht sehen, ob sie aus einer IP-Range der Geheimdienste oder Parteien/Parteistiftungen oder von Bundes- und Landesregierungen kommt, oder gar von z.B. amerikanischen oder EU-Behörden. "Offen" treten wir also beide nicht auf, also was soll der Anwurf?
- Zur Sache hast Du nichts zu sagen? Wenn das eine "Revolution" wäre, wie uns der Westen verkaufen will, hätte es nicht nur in Kiew Randale gegeben, zu denen Militante reihenweise mit Bussen hingekarrt wurden. Dann hätten die in ihren eigenen Orten den "Aufstand" unterstützen müssen. Wie breit ist also die Unterstützung in der Ukraine für diese Kräfte wirklich? Im Ostteil des Landes, der ca. die Hälfte der Bevölkerung ausmacht, scheint es ja in vielen Städten eine Nichtkazeptanz dieser Putschregierung zu geben.
- Zusammenfassend nochmal:
- 1. Die Darstellung in der Einleitung ist falsch, die Proteste in der Ostukraine stehen nicht am Anfang der Krise, sondern sind Reaktion auf davor liegende Vorgänge in anderen Landesteilen.
- 2. Die Motivation und Ziele der Menschen werden stark verkürzt und einseitig dargestellt.
- --78.52.141.159 09:22, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Einige Nutzeridentitäten einer Person, mit ähnlichem Auftreten im Umfeld der Krimkrise, sind bereits "Verbrannt" wie man in der Geheimdienstsprache wohl sagt: vergleiche Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Centovalli, Schwarzorange, RSAG und weitere, deshalb und wegen deiner Wortwahl hält sich der Bedarf, deine Beiträge, die mal wieder die Mär vom übermächtigen "rechten Sektor" verbreiten, sonderlich ernst zu nehmen, einfach etwas in Grenzen. Für die Zukunft: Ein Benutzerkonto und kein Steinzeitkommunisten-Propagandasprech á la "die Lügen des Westens" mehr. Cheers, Alexpl (Diskussion) 11:10, 13. Apr. 2014 (CEST)
Wenn Du nahelegen möchstest, Axelpl, dass der Betreiber dieser Konten von der Schweiz nach Norddeutschland umgezogen ist und jetzt als IP weitermacht, dann sind Deine Kommentare wertvolle Ergänzungen :->--91.9.198.234 16:53, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Möchte ich nicht, aber ich habe keine Lust ständig nachzuforschen, woher eine IP wohl kommen mag. Alexpl (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Dann hast Du ja sicher auch schon festgestellt, daß diese IP nicht aus der Schweiz, sondern aus Berlin kommt.
- Von einem "übermächtigen" rechten Sektor habe ich nichts geschrieben, daß aber die Menschen, die die Proteste friedlich begonnen haben, nicht mehrheitlich mit denen identisch sind, die dann mit der Gewalt gegen die Sicherheitskräfte anfingen, und daß Rechter Sektor, Swoboda-Anhänger und andere Gewaltbereite nicht unwesentlich zur Eskalation beigetragen haben, das ist doch belegt.
- Wenn es um die Krim geht, werden die bewaffneten Kräfte groß herausgestrichen als Bedrohung für die Demokratie, während gleichzeitig die Bewaffneten bei der (rechtlich ungültigen) "Absetzung" Janukowitsch's im Parlament keine Erwähnung wert sind. Eine neutrale Darstellung kann ich da nicht erkennen. Daß der Westen die gleichen Vorgänge in Kiew, und jetzt in der Ostukraine unterschiedlich bewertet und einseitig Partei ergreift, ist doch offensichtlich.
- Wenn man mal einen der hier so hochgeschätzten Fachleute anstatt der Journalisten aus der Tagespresse fragt, sieht der keine "Annexion" (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true), aber in dem Fall wird in Presse und WP lieber zu den Schlagzeilen der Tagesmeldungen gegriffen und neutrale Sachlichkeit beiseite geschoben.
- "Propagandasprech" sehe ich ehr darin, für alles was dem Westen an der Entwicklung nicht gefällt, Putin verantwortlich zu machen, nicht mal die Putschregierung, aber gleichzeitig die Einflußnahme von EU/USA auszublenden. --78.52.166.77 18:01, 13. Apr. 2014 (CEST)
- "Putschregierung" macht sich zwar in Politikforen gut, unser Wikiartikel zu Putsch behauptet aber dieser sei "eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion eines Teils der Staatsorgane (oder einer Gruppe davon; oft handelt es sich z. B. um das Militär oder einen Teil davon) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen ...". Ergo kein Putsch. Wenn du hier ernstgenommen werden willst solltest du dich erst mal von der Sprachregelung in den russischen Medien befreien. Jean Cartan (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Ja, Jean Cartan, nach WP-de ist die Bezeichnung „Putschregierung“ sachlich falsch. Dass die russische Sprachregelung für die Kiewer Übergangsregierung die Bezeichnung „Putschregierung“ verwendet, bezweifele ich allerdings, wenn es sich nicht um deutschsprachige russische Medien handelt (und exakte Wortbedeutungen bei fremdsprachlichen Text sind immer schwierig). Nichtsdestotrotz wurde jüngst auf der Le Monde Diplomatique (zu einem anderen Land) ein Artikel veröffentlicht, worin es heißt „greifen die extremistischsten Sektoren der Opposition auf Destabilisierungstechniken zurück, die der ecuadorianische Soziologe Franklin Ramírez als 'neue Technologien des Umsturzes' bezeichnet hat. (Franklin Ramírez Gallegos, 'La insurrección de abril no fue sólo una fiesta', Quito, Taller El Colectivo 2005)“ [9] Insofern ist spätestens seit der externen Einflussnahme auf dem Verlauf der sog. Arabellion es durchaus angebracht, ob heutzutage nicht auch die Bezeichnung „non-government Putsch“ angebracht ist, also der WP-Artikel Putsch um den Abschnitt Putsch#Zivilputsch ergänzt werden müsste.--91.9.198.234 18:47, 13. Apr. 2014 (CEST) Daneben trägt Jürgen Roths neuestes Buch auch den Titel „Der stille Putsch - Wie eine geheime Elite aus Wirtschaft und Politik sich Europa und unser Land unter den Nagel reißt“ (Heyne-Verlag, München 2014, ISBN 978-3-453-20027-2) und führt damit eine neue Bedeutung des Wortes „Putsch“ in die deutsche Sprache ein.--91.9.198.234 19:00, 13. Apr. 2014 (CEST)
- @Jean Cartan In dem Artikel heißt es weiter: Der Putsch ist weiter von einer Revolution zu unterscheiden, da er nur von einer kleinen Gruppe, letztere hingegen von einer breiten Masse der Bevölkerung getragen wird. Die "breite Masse der Bevölkerung" war das in Kiew nicht, also keine Revolution. Im weiteren verlauf des Artikels wird allerdings nochmal zwischen "Staatsstreich" (ehr das, was Du meinst) und Putsch unterschieden ("Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen "). "Paramilitärisch", das paßt dann doch schon auf die bewaffneten Kämpfe. Jedenfalls ist das ganze näher an einem Putsch (".. oder andere eher machtlose Gruppen .."), als an einer Revolution (" .. von einer breiten Masse der Bevölkerung getragen .. "). Kein Staatsstreich und keine Revolution, .. wenn Dir noch eine bessere Bezeichnung einfällt, immer her damit. --78.52.166.77 22:15, 13. Apr. 2014 (CEST)
- PS: Mangels Sprachkenntnissen lese ich übrigens ehr selten russische Medien. Es entspricht meiner eigenen Ansicht, dies als Putsch zu bezeichnen. Ich habe die Vorgänge hauptsächlich über diverse Youtube-Videos beider Seiten verfolgt, nicht über das, was deutsche Leitmedien daraus destiliert haben. --78.52.166.77 22:23, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Naja, die Militanten und Faschos des Euromaidan als Paramilitär zu bezeichnen, finde ich doch arg strapaziös. Mit den anderen dort aufgeführten nicht-staatlichen Organisationen haben sie nicht so viel gemein (jetzt kein SA-Vergleich, denn die hatten nach Hitlers Machtübernahme nämlich zeitweilig den Hilfspolizei-Status). Die „Euromaidan-Kämpfer“ passen eher in die Kategorie Kategorie:Bewaffnete_Untergrundorganisation, daran ändern auch ein paar Profisniper nichts (falls es dazu nicht noch andere Hintergründe gibt).--79.194.210.220 22:37, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Da steht auch: ".. mit militärischer Gewalt ausgestattete Gruppen, die einer kriminellen oder mafiösen Organisation, einer Selbstschutzorganisation oder Partei zugeordnet sind ..". Würde schon passen, aber wenn jemand bessere Bezeichnungen kennt, immer her damit.
- Die eigentliche Frage ist aber nach wie vor ungeklärt: Womit hat diese Krise angefangen? Mit Sicherheit nicht erst mit den Protesten in der Ostukraine, die Darstellung ist einfach falsch, weil diese Proteste eine Vorgeschichte haben. --92.225.48.7 17:48, 14. Apr. 2014 (CEST)
- Naja, die Militanten und Faschos des Euromaidan als Paramilitär zu bezeichnen, finde ich doch arg strapaziös. Mit den anderen dort aufgeführten nicht-staatlichen Organisationen haben sie nicht so viel gemein (jetzt kein SA-Vergleich, denn die hatten nach Hitlers Machtübernahme nämlich zeitweilig den Hilfspolizei-Status). Die „Euromaidan-Kämpfer“ passen eher in die Kategorie Kategorie:Bewaffnete_Untergrundorganisation, daran ändern auch ein paar Profisniper nichts (falls es dazu nicht noch andere Hintergründe gibt).--79.194.210.220 22:37, 13. Apr. 2014 (CEST)
- Möchte ich nicht, aber ich habe keine Lust ständig nachzuforschen, woher eine IP wohl kommen mag. Alexpl (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2014 (CEST)
Die Frage, womit die Krise angefangen hat, ist letzlich auch die Frage, wann sie eigentlich angefangen hat. Die nächste Frage ist, was eigentlich in der Krise ist. Ist es nur eine Regierungskrise auf dem Hintergrund der Wirtschaftskrise? Schaun wir uns es mal an. Die Milizen des Majdan sind in der ukrainischen Verfassung nicht vorgesehen, sie sind kein verfassungsmäßiger Teil der demokratischen Willensbildung. Der "Rat des Majdan" war ebenfalls kein Gremium mit irgendeiner demokratischen Legitimation. Der Sturz Janukowytschs war ein Gewaltakt. Die Installation einer Übergangsregierung war aus pragmatischen Gründen unvermeidlich. Aber sie hat wegen der vorangegangenen Gewaltakte ebenfalls keine Legitimation, sie repräsentiert nicht das Volk, sondern ist nur eine Notlösung bis zu den nächsten Wahlen, abgesegnet durch Akklamation einer Oppositionsbewegung von der Straße. Politische Hoffnungsträger, wie es sie bei der Orangen Revolution gegeben hat, sind weit und breit nicht zu sehen. Letztendlich ist derzeit das politische System der Ukraine in der Krise. In kurzen Worten: die Krise der Ukraine 2014 ist eine Krise des politischen Systems der Ukraine, ausgelöst durch die Ereignisse des Euromaidan und des gewaltsamen Sturzes des Präsidenten der Ukraine. Fiddle (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2014 (CEST)
- Ich würde sagen die Krise ist noch älter. Sichtbar ausgelöst wurde sie durch die Absage Janukowitschs an das Assoziierungsabkommen. Spätestens da war klar, dass es eine Krise (eine problematische, mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation. ) handelte. Jean Cartan (Diskussion) 14:46, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Sehe ich auch so. Der Ausbruch der politischen Krise (Euromaidan) geht zurück auf die Zuspitzung der wirtschaftlichen Situation der Ukraine. Sollte im Artikel weiter erläutert werden. Fiddle (Diskussion) 23:05, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Wann war die politische bzw. die wirtschaftliche Situation in der Ukraine denn mal wirklich stabil? Die KAS setzte bereits Ende 2008 den damaligen innenpolitischen Machtkampf in Verbindung mit der Wirtschaftskrise. Das eigentlich erstaunliche ist, dass sich dieser Staat 22 Jahre lang halten konnte- und dass das was in der Ukraine jetzt geschieht eben erst jetzt geschieht. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Krise heißt ja nicht, dass die wirtschaftliche Lage generell schlecht ist, sondern dass eine mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation im Raum steht. Jean Cartan (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Eine groteske Einschätzung. Das sich in irgendeinem wirtschaftlich angeschlagenen Land, mit mehren zehntausend fremden Soldaten, wenige Kilometer vor der Grenze, alle die erheben, die sich von einem Machtwechsel persönliche Vorteile erhoffen, ist überhaupt nicht erstaunlich. Das die Aufständischen von Moskau zumindest gedeckt werden, ist unbestritten. Wäre das anders, wäre überhaupt nichts passiert. Alexpl (Diskussion) 23:42, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Ich verstehe nicht ganz auf was du hinauswillst. Soweit mir bekannt ist, hat auch Janukowitsch auf eine Annäherung zur EU hingearbeitet (und auch damit Wahlkampf gemacht und jahrelang verhandelt). Erst nach der Ablehnung des Abkommens wurde die Situation "unklar". Es gab ja auch Stimmen die behaupteten, dass die Ablehnung des Abkommens mit der EU nur auf massiven Druck Russlands zustandegekommen ist. Jean Cartan (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Das bezog sich nur auf Oberbootsmanns Versuch, die Ukraine von vorn herein als gescheiterten Staat zu kategorisieren. Alexpl (Diskussion) 23:59, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Versuch doch mal sachlich zu argumentieren- oder geh auf meine Frage ein: Wann war die politische bzw. die wirtschaftliche Situation in der Ukraine denn mal wirklich stabil? --Oberbootsmann (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Willst du damit sagen, dass wir den Artikel Krise in der Ukraine 2014 einstapfen können weil die Geschichte der Ukraine praktisch immer schon eine Krise war? Jean Cartan (Diskussion) 00:06, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Nein, der Artikel schadet ja niemandem- aber in späteren Generationen werden sich die Historiker erstaunt fragen, wie ein so heterogener und nie wirklich funktionierender Staat immerhin 22 Jahre lang bestehen konnte. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:12, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Du meinst "agitieren" - dafür habe ich keine Zeit. Ich sehe keinen Unterschied zu einem guten dutzend anderer Staaten, die eigentlich dauernd in irgendeiner Krise stecken. Nur weil niemand Lust hat jedes zweite Jahr einen Krisenartikel über die Genossen in diversen südamerikanischen Ländern zu schreiben, macht das die Ukraine zu keinem Sonderfall. Das ist eine Auseinandersetzung zwischen EU und Russland, die beide zu blöd waren, den jeweils anderen Richtig einzuschätzen, oder ihren eigenen Standpunkt bezüglich der Zukunft der Ukraine eindeutig und öffentlich klarzumachen. Alexpl (Diskussion) 00:13, 16. Apr. 2014 (CEST)
- @Oberbootsmann: Aber so ein Artikel braucht ja einen definierten Beginn sonst wird es irgendwie schwammig. Ich würde den Beginn aus oben genannten Gründen auf die Ablehnung des EU-Abkommens setzen. Welches Ereignis willst du als "Beginn" verwenden um die Geschehnisse einzugrenzen? Nordkorea ist z.B. schon seit Jahren in sehr schlechter Verfassung, aber von einer (innenpolitischen) Krise ist nicht die Rede. Jean Cartan (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Bezieh dich doch auf den UNO-Bericht. Dann hast Du wenigstens eine Quelle und mußt keine Theorien erfinden.
- @Jean Cartan: Die Ablehnung der Ratifizierung des Abkommens mit der EU war natürlich ein Wendepunkt in der Geschichte des ukrainischen Staates, so betrachtet hast du recht. Letztlich sind aber in den letzten Monaten nur die tiefen inneren Widersprüche des Landes deutlich geworden, militante Nationalisten hier, sich an Russland orientierende Gruppen dort. Und diese Widersprüche gibt es nun mal seit der Staatsgründung 1991. Im übrigen wäre die Ratifizierung des Abkommens keine Lösung gewesen, die Ukraine wäre niemals zu den Anpassungsleistungen fähig, die eine rasche und konsequente "Westorientierung" erfordern würde. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:27, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Bezieh dich doch auf den UNO-Bericht. Dann hast Du wenigstens eine Quelle und mußt keine Theorien erfinden.
- @Oberbootsmann: Aber so ein Artikel braucht ja einen definierten Beginn sonst wird es irgendwie schwammig. Ich würde den Beginn aus oben genannten Gründen auf die Ablehnung des EU-Abkommens setzen. Welches Ereignis willst du als "Beginn" verwenden um die Geschehnisse einzugrenzen? Nordkorea ist z.B. schon seit Jahren in sehr schlechter Verfassung, aber von einer (innenpolitischen) Krise ist nicht die Rede. Jean Cartan (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Willst du damit sagen, dass wir den Artikel Krise in der Ukraine 2014 einstapfen können weil die Geschichte der Ukraine praktisch immer schon eine Krise war? Jean Cartan (Diskussion) 00:06, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Versuch doch mal sachlich zu argumentieren- oder geh auf meine Frage ein: Wann war die politische bzw. die wirtschaftliche Situation in der Ukraine denn mal wirklich stabil? --Oberbootsmann (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Das bezog sich nur auf Oberbootsmanns Versuch, die Ukraine von vorn herein als gescheiterten Staat zu kategorisieren. Alexpl (Diskussion) 23:59, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Ich verstehe nicht ganz auf was du hinauswillst. Soweit mir bekannt ist, hat auch Janukowitsch auf eine Annäherung zur EU hingearbeitet (und auch damit Wahlkampf gemacht und jahrelang verhandelt). Erst nach der Ablehnung des Abkommens wurde die Situation "unklar". Es gab ja auch Stimmen die behaupteten, dass die Ablehnung des Abkommens mit der EU nur auf massiven Druck Russlands zustandegekommen ist. Jean Cartan (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Eine groteske Einschätzung. Das sich in irgendeinem wirtschaftlich angeschlagenen Land, mit mehren zehntausend fremden Soldaten, wenige Kilometer vor der Grenze, alle die erheben, die sich von einem Machtwechsel persönliche Vorteile erhoffen, ist überhaupt nicht erstaunlich. Das die Aufständischen von Moskau zumindest gedeckt werden, ist unbestritten. Wäre das anders, wäre überhaupt nichts passiert. Alexpl (Diskussion) 23:42, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Krise heißt ja nicht, dass die wirtschaftliche Lage generell schlecht ist, sondern dass eine mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation im Raum steht. Jean Cartan (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Wann war die politische bzw. die wirtschaftliche Situation in der Ukraine denn mal wirklich stabil? Die KAS setzte bereits Ende 2008 den damaligen innenpolitischen Machtkampf in Verbindung mit der Wirtschaftskrise. Das eigentlich erstaunliche ist, dass sich dieser Staat 22 Jahre lang halten konnte- und dass das was in der Ukraine jetzt geschieht eben erst jetzt geschieht. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2014 (CEST)
- Sehe ich auch so. Der Ausbruch der politischen Krise (Euromaidan) geht zurück auf die Zuspitzung der wirtschaftlichen Situation der Ukraine. Sollte im Artikel weiter erläutert werden. Fiddle (Diskussion) 23:05, 15. Apr. 2014 (CEST)
In der Einleitung steht als Beginn der "Krise" immer noch die "prorussischen" Demonstrationen. Erstens stimmt das nach wie vor nicht, und zweitens wird auch da wieder die platte Pauschalzuordnung vollzogen, wer nicht für die Putschregierung ist, muß "pro Putin" und "pro Separation" sein. "Pro Foderalismus" oder einfach "kontra Machtübernahme mittels ungültiger Abwahl des Präsidenten, erzwungen durch Gewaltexzesse auf dem Maidan", "kontra weitreichende Entscheidungen ("Nationalgarde" aus Maidan-Militanten, die vom Parlament unter Kutschma im Jahr 2000 schon mal aufgelöst wurde mit der Begründung, Kutschma könne damit eine Diktatur schaffen) nichtlegitimierter 'Übergangsregierung' ", das wird alles ausgeblendet. Das "Prorussich" ist TF, es müßte bewiesen werden, daß alle in der Ostukraine "Prorussisch" und "pro Abspaltung" sind. --92.225.55.143 17:19, 18. Apr. 2014 (CEST)
Sollte man den Artikel nicht langsam in Bürgerkrieg in der Ukraine (2014) umbennenen? (nicht signierter Beitrag von 178.2.49.130 (Diskussion) 08:52, 5. Mai 2014 (CEST))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:12, 7. Mai 2014 (CEST)
Reaktionen auf die Genfer Erklärung
Hier mal eine kritische Sicht dazu (von Andreas Umland), es gibt sicher auch andere. --178.197.236.130 00:15, 19. Apr. 2014 (CEST)
- Der werte Herr Umland jammert über die armen Georgier, denen die Russen Süossetien weggenommen hätten. Im Artikel dazu liest sich das etwas anders.
- Ebenso wird die Mär von der Annexion der Krim auch durch die gefühlt zehntausenste Wiederholung nicht richtiger: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true Das einzige, was man Russland vorwerfen könnte, wenn man denn Beweise hätte, wären russische Truppen auf der Krim vor deren Unabhängigkeit. Bisher gibts da allerdings nur das Recht des freien Schwadronierens westlicher Journalisten, aber keine Begründung, warum es auf der Krim nicht genauso bewaffnete Selbstverteidigungskräfte gegeben haben sollte, wie auf dem Maidan in Kiew. Alles andere ist bisher Spekulation, wärend die Einmischung des CIA belegt ist. --92.225.55.143 00:44, 19. Apr. 2014 (CEST)
- Alles klar, der werte Herr Professor Reinhard Merkel hat die alleinige Weisheit, ethische Autorität und Jammerhoheit gepachtet.
Stellungsnahme durch Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen e.V. http://www.dgvn.de/meldung/krim-krise-voelkerrecht-und-die-aufgabe-der-vereinten-nationen/ --46.114.46.167 05:16, 19. Apr. 2014 (CEST)
- Falsch, da steht nicht "Stellungnahme" drüber, sondern "Meinung", undzwar die eines Herrn "Dr. Sven Simon" und die DGVN ist keine Einrichtung der UNO, sondern ein Verein mit lauter deutschen (Ex-)Politikern im Präsidium. Der Herr Simon ist nicht Wissenschaftler, sondern Politiker und z.B. "Ersatzbewerber" des einschägig bekannten Volker Bouffier, beide CDU.
- Auch die ARD fängt langsam an, über die Richtung der bisherigen Berichterstattung zumindest mal nachzudenken: [10] und auch da wird darauf hingewiesen, daß der Begriff "Annexion" inflationär und unreflektiert gebraucht wurde und unangebracht oder zumindest diskussionswürdig ist. --92.226.61.246 21:56, 19. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:13, 7. Mai 2014 (CEST)
Interimsaußenminister der Ukraine
Die Beteiligung des Interimsaussenministers der Ukraine und die Unterschrift Russlands impliziren die Anerkennung der Übergangsregierung und die Aufgabe und Pflicht zur Entwaffnung der bewaffneten Gruppierungen durch die Übergangsregierung.
"Die Teilnehmer unterstreichen die Wichtigkeit der wirtschaftlichen und finanziellen Stabilität der Ukraine und stehen bereit für weitere Hilfe bei der Umsetzung der oben genannten Schritte." so der Wortlaut. [11] Das bedeutet doch, wenn sich die Übergangsregierung zu schwach einschätzt, dass sie UN - Truppen erbitten könnte, die Entwaffnung aller Selbstverteidigungstruppen zu übernehmen. Pro Westliche / pro Russische und vom Rechten Sector selbstverständlich. Wo ist da das Problem, das nun anzugehen? China wird da kein Veto einlegen? Datei:007.svg 12:15, 19. Apr. 2014 (CEST)
Flier calling on Donetsk Jews to register now widely seen as fake
[Haaretz vom 19. April 2014]. Ich will die Textpassage des Artikels zu diesem Flugblatt bis auf weiteres auf diese Diskussionsseite hier versetzen. Spricht etwas dagegen? Fiddle (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2014 (CEST)
- Kein Argument dagegen. Also versetze ich die Passage jetzt hierher. Der Aspekt "Antisemitismus" sollte allerdings in NPOV-Form im Artikel behandelt werden. Einen einigermaßen neutralen Medienkommentar dazu brachte der Tagesanzeiger: In der Ukraine grassiert der Judenhass. Der Ukraine-Konflikt dient als Nährboden für Antisemitismus. Beide Seiten bezichtigen einander des Faschismus. Die Verteilung von anti-jüdischen Flugblättern löst international harsche Reaktionen aus.Fiddle (Diskussion) 20:00, 21. Apr. 2014 (CEST)
--- ausgeschnitten Anfang
US-Außenminister John Kerry betonte, die explizite Erwähnung, dass antisemitische Auswüchse unterbunden werden müssten, gehe auf jüngste Vorkommnisse zurück, als Juden in Donezk aufgefordert wurden, sich als Juden zu identifizieren, womit offensichtlich bezweckt wurde, sie zu verfolgen. Er sagte, dass derartiges im Jahre 2014 nicht nur intolerabel, sondern geradezu grotesk sei. Kerry bezog sich auf Berichte israelischer Zeitungen vom 15. April 2014, in denen von Flugblättern die Rede war, die Separatisten in ostukrainischen Städten verteilt hätten. Die Flugblätter wurden von drei maskierten Männern an Juden verteilt, als sie die Synagoge verließen. Sie trugen den Stempel der Donezker Volksrepublik und die Unterschrift Dennis Puschilins, des selbsternannten Gouverneurs der Volksrepublik. Puschilin bestritt seine Autorenschaft und bezeichnete die Flugblätter als eine Provokation. Er habe auch nie den Titel „Gouverneur“ beansprucht.[1] Das Flugblatt sei zunächst von der regierungsnahen ukrainischen Internetseite „novosti.dn.ua“ verbreitet und dann von verschiedenen ausländischen Medien, unter anderem von USA Today und Ynet News übernommen und verbreitet worden. Die Anti-Defamation League bezweifelte am selben Tag die Echtheit des Dokuments.[2]
- ↑ Paul Sonne: Pro-Russia Activists in Ukraine Deny Involvement in Anti-Semitic Leaflets. Local Jewish Group Says Leaflets Bore Signature of Leader of Donetsk Anti-Government Uprising. Wallstreet journal, 17. April 2014, abgerufen am 18. April 2014 (englisch).
- ↑ Brian Ries: Pamphlets Urging Jews to Register in Ukraine Are Likely Fake. mashable.com, 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
--- ausgeschnitten Ende
Der Antisemitismus ist Bestandteil der Genfer Erklärung. Und dies hat einen ganz konkreten Anlaß - die Verteilung der Flugblätter in Donezk. Soweit unstrittig. Imho ist es notwendig, auch diesen Aspekt im Artikel darzustellen, sonst kommmt irgendwann jemand auf die Idee, den Antisemitismus für nicht existent zu halten und sich zu fragen, wieso darauf in der Erklärung extra eingegangen wird. Was ist NPOV-Form in diesem Fall? Ich kann in dem Absatz keinerlei POV erkennen. Bitte genauer spezifizieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:13, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Die Genfer Vereinbarung hat in allen Punkten zwei Seiten. So auch beim Antisemitismus. Die Flugblätter sind eine Seite, die Vorwürfe an die Übergangsregierung die andere. Gehört zusammmen dargestellt. Wie es der von mir verlinkte Tagesanzeiger auch zusammenbringt. Der ausgeschnittene Text schildert aber nur die Flugblätter. Wie sähe ein NPOV-Text aus? Gerne auch ein kurzer Abschnitt. Fiddle (Diskussion) 21:48, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:13, 7. Mai 2014 (CEST)
detailierte Karten des Maidan
Ich bin auf eine Seite gestoßen, die mehrere Karten vom Maidan zeigt, an verschiedenen Tagen, die den Verlauf der Auseinandersetzungen zeigen:
Die Karten wurden lauf Angabe von einem Kartograph, Wissenschaftsredakteur "Lexikon der Geschichte der Ukraine" (RTD) Dmitry Wortman erstellt, zu dem ich noch nichts recherchiert habe. Ob das Material seriös ist, kann ich also noch nicht belegen, interessant ist es auf jeden Fall mal zum Ansehen. Wenn sich die Autentizität des Mannes belegen lässt, wäre es evtl. sinnvoll, ihn nach seiner Zustimmung für einen Upload der Karten auf Commons zu fragen? --92.226.61.246 21:30, 19. Apr. 2014 (CEST) Hier die Links zu den Fullsize-Karten(je ca. 1,34Mb):
- 27.01.2014 13:00 - 15:00 Uhr
- 18.02.2014 10:00 - 12:00 Uhr
- 18.02.2014 19:00 - 20:00 Uhr
- 18.02.2014 23:00 - 24:00 Uhr
- 19.02.2014 13:00 - 15:00 Uhr
- 19.02.2014 23:00 - 24:00 Uhr
- 20.02.2014 18:00 - 19:00 Uhr
- 22.02.2014 16:00 - 18:00 Uhr
- Legende zu den Symbolen
--92.226.61.246 23:08, 19. Apr. 2014 (CEST)
Das von den 1.Mai(dan)-Chaoten verwüstete und abgefackelte Büro der KPU [12] befindet sich übrigens ca. 2km nördlich des Maidan [13]. --92.229.85.30 19:29, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:14, 7. Mai 2014 (CEST)
Separatisten
"bezeichnet im Politischen die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden. "https://de.wikipedia.org/wiki/Sezession
Die Forderungen der Demonstranten ist ein Referendum für die Föderalisierung http://nahnews.com.ua/kharkov-to-hold-a-city-referendum
Wenn keine begründeten Einwände bestehen werde ich den Artikel hingehend verändern.--Wrant (Diskussion) 15:04, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Die Aktivisten scheinen keineswegs eine homogene Gruppe zu sein, die nur einer Forderung anhängen. M.W. gibt es unter den Aktivisten Anhänger einer föderalen Ukraine, "einfache" Gegner der Übergangsregierung, aber eben auch eine laute Gruppe von Separatisten, die ihre "souveräne Republik Donezk" nach einem krimähnlichen Referendum Russland anschließen wollen. --Excolis (Diskussion) 15:32, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Alle offiziellen Forderungen sind bisher nach einem Referendum für eine Föderalisierung, diese habe ich auch oben angebracht. Es ist gut möglich das kleinere Gruppierungen für etwas anderes stehen nur macht es die Bezeichnung dadurch nicht richtiger. Eine Bezeichnung als "Seperatist" suggeriert das die Mehrheit für die Abspaltung ist, jedoch stimmt das nicht.--Wrant (Diskussion) 15:56, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Bevor Du Veränderungen am Artikel durchführst, möchte ich Dich freundlich bitten, diese hier konkret vorzustellen. Diese Bitte erscheint mir angebracht, nachdem ich aus diesem Beitrag von Dir vorhin jede Menge „Heißluft“ entfernt habe, die mich an neutralem Darstellungswillen zweifeln lassen. Ich würde mich aber ehrlich freuen, wenn sich meine diesbezüglichen Zweifel im Hinblick auf Deine künftigen Beiträge rasch zerstreuen. Ach ja, und natürlich auch Dir und den Deinen frohe Osterfeiertage. --YAAA NOOO? 16:13, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Hi, also die erste Veränderung habe ich bereits angesprochen die Bezeichnung "Separatisten" trifft nicht zu weil das Ziel keine Abspaltung sondern ein Referendum über die Föderalisierung ist. Es macht doch keinen Sinn eine Gruppe als Seperatisten zu bezeichnen wenn ihre politische Forderung nicht die Sezession (siehe Wiki Artikel zu Sezession) ist, sondern die politische Forderung nach einem Referendum zur Föderalisierung.
- Zum zweiten, in der Tat ist deine Version deutlich objektiver geworden da widerspreche ich auch keinesfalls, ich habe noch nicht viel Erfahrung mit dem schreiben solcher Artikel. Jedoch ließ bitte nochmal den Artikel durch es wurden insgesamt 5 Leute getötet. Frohe Ostern--Wrant (Diskussion) 16:19, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Danke Dir. Zunächst zum Zweiten. Ich will mal versuchen, auf "fünf" zu kommen (den Artikel von oben durchgeschaut):
- 3 Tote (bis "An investigation is underway.")
- 1 Toter ("Earlier, Ukraine’s Interior Ministry confirmed a murder of one man in Slavyansk.") Hier wird mir nicht recht klar, ob dies ein separates Ereignis beschreibt, oder das gleiche Ereignis nach früherer Nachrichtenlage. Weiters ("One man dies and three got gunshot wounds") beschreibt imho ebendieses Ereignis mit dem einen Toten.
- 2 Tote weiter unten ("Self-defence forces arrived to the site and fired back, killing two attackers.") Wiederum wird mir persönlich nicht klar, ob dies nun ein drittes Ereignis (dann insgesamt 6 Tote) oder eine Ergänzung zum zweiten Ereignis ist (dann wären es insgesamt fünf Tote) oder gar alle drei Nennungen dasselbe Ereignis beschreiben (dann sind es insgesamt "nur" drei Tote).
- Nun können wir uns, je nach persönlicher Interpretation, die Anzahl der Toten aussuchen. Da der ITAR-TASS-Meldungstitel "Donetsk’s police confirm death of three people in skirmish in Slavyansk" lautet, "bevorzuge" ich die Version "insgesamt drei Tote". Unschön ist, dass der Bericht sich aus meiner Sicht dahingehend arg vage hält. Insofern wäre es schön, eine weitere Quelle zu dem Ereignis / den Ereignissen finden zu können, die von der ersten Quelle unabhängig recherchiert hat.
- Zum Ersteren (Separatisten-Frage): Deine Einlassungen verstehe ich so, dass Dir der Begriff "Separatisten" nicht gefällt. Mhh, kann sein, dass ich Dir zustimme, oder aber auch nicht. Um das beurteilen zu können, wüsste ich gern konkret, welche konkrete Passage (oder Passagen) im Artikel Du wie konkret abändern möchtest. Da ich persönlich dies derzeit nicht erkenne, kann ich mir auch keine Meinung erlauben. LG, --YAAA NOOO? 17:18, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Zum Beispiel gleich der Beitrag über diesem dort heißt es "der Seperatistenführer"/"Seperatisten". Zudem stimmt der Beitrag an sich nicht, das ukrainisches Fernsehen wurde nicht abgeschaltet. Hier mal ein Auszug aus der Tagesschau ab 2:15, dort heißt es "seit heute sendet es auch russische Fernsehen" und nicht das ukrainisches Fernsehen wurde abgeschaltet http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt5406.html .--Wrant (Diskussion) 21:32, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Ja, ein Beitrag vom 18. April als Beleg dafür, dass am 19. April nichts geschehen ist. Großartig. Alexpl (Diskussion) 22:22, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Hast du denn eine weitere Quelle für die Behauptungen? Ich habe nichts zu diesem Vorfall gefunden.--Wrant (Diskussion) 04:27, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Musst du eben suchen. Hier der geht aufs Haus. Für die Aussage "Ukrainische Sender bei dieser Sendestation durch russische ausgetauscht" steht damit, dass die Separatisten kundige Fernsehtechniker mitgebracht haben (...) und es kein patriotischer Akt des Stammpersonals in dieser Station war, wohl auch. Dann macht mal... Alexpl (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Du verstrickst dich in Widersprüche, der von dir dar gebrachte Artikel datiert zum 17.April. Im obigen Beitrag von dir: "Ja, ein Beitrag vom 18. April als Beleg dafür, dass am 19. April nichts geschehen ist"--Wrant (Diskussion) 00:00, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Musst du eben suchen. Hier der geht aufs Haus. Für die Aussage "Ukrainische Sender bei dieser Sendestation durch russische ausgetauscht" steht damit, dass die Separatisten kundige Fernsehtechniker mitgebracht haben (...) und es kein patriotischer Akt des Stammpersonals in dieser Station war, wohl auch. Dann macht mal... Alexpl (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Hast du denn eine weitere Quelle für die Behauptungen? Ich habe nichts zu diesem Vorfall gefunden.--Wrant (Diskussion) 04:27, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Ja, ein Beitrag vom 18. April als Beleg dafür, dass am 19. April nichts geschehen ist. Großartig. Alexpl (Diskussion) 22:22, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Danke Dir. Zunächst zum Zweiten. Ich will mal versuchen, auf "fünf" zu kommen (den Artikel von oben durchgeschaut):
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Lückenhaft, Neutralität
Die aktuellen Ergänzungen sind einseitig, nur auf die Ostukraine bezogen, ausgewählte Ereignisse, die deswegen ein schiefes Bild abgeben. Der Rest fehlt. Mindestens die OSZE-Berichte sind auszuwerten, die auch den Rext der Ukraine abdecken. http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates. wikipedia ist nicht BILD. Fiddle (Diskussion) 12:40, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Nun, wir berichten normalerweise nicht, wenn nichts passiert ist. Begründe deine Beschwerde an einem konkreten Beispiel. Alexpl (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Schon klar, am liebsten nur Sensationen. Die Bausteine habe ich in das Kapitel Genfer Erklärung#Umsetzung gesetzt. Lies also einfach die OSZE-Berichte, insbesondere den vom 18. April, wie die Beobachter die Reaktionen auf die Genfer Verlautbarung einschätzen. Die Beobachter sollen schließlich der Interimsregierung zuarbeiten, ihr aufzeigen, wo die Lage geändert werden muß, um die Verlautbarung zu erfüllen. Mal kurz ein paar Punkte aus dem Bericht vom 18. Aprilaufgezählt: Südukraine Straßensperren ukrainischer "Selbstverteidigungskräfte", Maidan noch besetzt, auch in Gebäuden um den Maidan noch ukrainische Milizen, Demonstration in Kiew wegen des Verfalls der ukrainischen Währung. Fiddle (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Solange du nicht die Stimme Russlands gibst, und es so zu basteln versuchst, als hätten wir es mit faschistischen Horden zu tun die das Land überziehen - bitte. Alles ruhig, ist die überwiegende Botschaft für die Restukraine der OSZE. Strassensperren können gern rein, wird verständlich, wenn man sie in den Kontext der russischen Kommandoeinheiten auf ukrainischen Boden setzt.[14] :) Alexpl (Diskussion) 15:40, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Die OSZE hat in Genf eine führende Rolle bei der Unterstützung der Behörden der Ukraine zugewiesen bekommen. Ein Kapitel "Umsetzung der Genfer Verlautbarung" sollte deswegen als ersten Schwerpunkt die OSZE-Berichte berücksichtigen, die über die Unruhen berichten. Andere Informationsquellen sind für dieses Kapitel deswegen nicht unwichtig, aber zweitrangig. In den OSZE-Berichten tauchen weder „faschistische Horden“ auf noch „russische Kommandoeinheiten“. Bitte im Sprachgebrauch bei der nüchternen Sprache der OSZE bleiben. Der zweite Schwerpunkt sollte der Verfassungsprozess sein, der dritte Schwerpunkt Wirtschaft und Finanzen. Fiddle (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Gut, aus der Erfahrung heisst das, unter dem Vorwand der Neutralität, möchtest du gern konkrete (pro-)russische Aktionen am Boden in der Ostukraine im Artikel durch den nichtssagenden "concern" der OSZE Beobachter ersetzen, den die an fast jedem Tag in ihren Bericht geschrieben haben. Ich halte den krampfhaften Versuch, die Lage in der Ostukraine zu verniedlichen, für eine Verschwendung von Ressourcen. Wenn in einer Woche die Lage, widererwartend, nicht eskaliert ist, können wir deinen Vorschlag gern in Betracht ziehen, vielleicht arbeitest du in deinem BNR eine entsprechende Struktur aus. Wenn es aber in Kürze zu weiteren Zwisschenfällen mit "rechten Ukrainern" gekommen ist und die russischen Panzer rollen,[15] will ich nicht alles wieder aufräumen müssen. Alexpl (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Ich sehe schon, wir reden aneinander vorbei. Lies doch einfach nochmal, was genau ich geschrieben habe. Fiddle (Diskussion) 18:16, 21. Apr. 2014 (CEST)
- ich stimme fiddle zu, dass ein allgemeiner überblick über die lage gegeben werden soll, und wahrscheinlich sind die OSZE-berichte die erste quelle dafür. immerhin steht in dem kurzen absatz implizit, dass die "Waffen der Milizen des Rechten Sektors“ nicht abgegeben wurden (an ostern dann 20 kisten mit brandsätzen). hier sollte man aber nicht viel mehr schreiben, am besten den abschnitt ganz in andere integrieren. sonst ist es schwierig, ausgewogenes zu schreiben. gut dass ihr jetzt eine neue struktur überlegt. (ich habe wenig zeit für wikipedia, beteilige mich aber vielleicht nochmal mit 1,2 ideen.) --Jwollbold (Diskussion) 11:38, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Ich sehe schon, wir reden aneinander vorbei. Lies doch einfach nochmal, was genau ich geschrieben habe. Fiddle (Diskussion) 18:16, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Gut, aus der Erfahrung heisst das, unter dem Vorwand der Neutralität, möchtest du gern konkrete (pro-)russische Aktionen am Boden in der Ostukraine im Artikel durch den nichtssagenden "concern" der OSZE Beobachter ersetzen, den die an fast jedem Tag in ihren Bericht geschrieben haben. Ich halte den krampfhaften Versuch, die Lage in der Ostukraine zu verniedlichen, für eine Verschwendung von Ressourcen. Wenn in einer Woche die Lage, widererwartend, nicht eskaliert ist, können wir deinen Vorschlag gern in Betracht ziehen, vielleicht arbeitest du in deinem BNR eine entsprechende Struktur aus. Wenn es aber in Kürze zu weiteren Zwisschenfällen mit "rechten Ukrainern" gekommen ist und die russischen Panzer rollen,[15] will ich nicht alles wieder aufräumen müssen. Alexpl (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Die OSZE hat in Genf eine führende Rolle bei der Unterstützung der Behörden der Ukraine zugewiesen bekommen. Ein Kapitel "Umsetzung der Genfer Verlautbarung" sollte deswegen als ersten Schwerpunkt die OSZE-Berichte berücksichtigen, die über die Unruhen berichten. Andere Informationsquellen sind für dieses Kapitel deswegen nicht unwichtig, aber zweitrangig. In den OSZE-Berichten tauchen weder „faschistische Horden“ auf noch „russische Kommandoeinheiten“. Bitte im Sprachgebrauch bei der nüchternen Sprache der OSZE bleiben. Der zweite Schwerpunkt sollte der Verfassungsprozess sein, der dritte Schwerpunkt Wirtschaft und Finanzen. Fiddle (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Solange du nicht die Stimme Russlands gibst, und es so zu basteln versuchst, als hätten wir es mit faschistischen Horden zu tun die das Land überziehen - bitte. Alles ruhig, ist die überwiegende Botschaft für die Restukraine der OSZE. Strassensperren können gern rein, wird verständlich, wenn man sie in den Kontext der russischen Kommandoeinheiten auf ukrainischen Boden setzt.[14] :) Alexpl (Diskussion) 15:40, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Schon klar, am liebsten nur Sensationen. Die Bausteine habe ich in das Kapitel Genfer Erklärung#Umsetzung gesetzt. Lies also einfach die OSZE-Berichte, insbesondere den vom 18. April, wie die Beobachter die Reaktionen auf die Genfer Verlautbarung einschätzen. Die Beobachter sollen schließlich der Interimsregierung zuarbeiten, ihr aufzeigen, wo die Lage geändert werden muß, um die Verlautbarung zu erfüllen. Mal kurz ein paar Punkte aus dem Bericht vom 18. Aprilaufgezählt: Südukraine Straßensperren ukrainischer "Selbstverteidigungskräfte", Maidan noch besetzt, auch in Gebäuden um den Maidan noch ukrainische Milizen, Demonstration in Kiew wegen des Verfalls der ukrainischen Währung. Fiddle (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2014 (CEST)
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Informationen zum Aufmarsch des Militärs in Nachbarländern und zu den ukrainischen Streitkräften
sollten meines Erachtens in einem eigenen Kapitel zusammengestellt werden. Ich meine reguläre Streitkräfte, nicht die Milizen, nicht die „Selbstverteidigungskräfte“, die grüne Männchen oder die Nationalgarde. Dazu gehören die russischen Truppen hinter der russischen Grenze, die NATO-Truppen, die Infos zu Waffenlieferungen an Nachbarländern, an die Ukraine selbst, etc. In der Chronologie muss man regelrecht herumsuchen, bis man was findet. Wenn jemand Gegenargumente hat, bitte sagen. Sonst schiebe ich die Einzelinfos demnächst zu einem neuen Kapitel zusammen. Fiddle (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Ich finde den Link gerade nicht wieder, aber im Unterschied zu den Politikern schätzen Geheimdienste die Truppenstärke der Russen an ihrer Grenze im Moment wohl so ein, daß sie für eine größere Operation nicht ausreichen würde. Wenn ich den Link finde, trage ich ihn noch nach. --92.229.85.30 23:55, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Hab ihn: [16] --92.229.85.30 02:15, 22. Apr. 2014 (CEST)
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Republik Donezk
sollte ebenfalls ein eigenes Kapitel haben. Die jetzt benutzte chronologische Darstellung der Ereignisse ist unabhängig von Region und Stadt. Wenn man sich einen Überblick verschaffen will, was bisher dazu passiert ist, muss man eine gute Karte haben und alle Ereignisse einzeln durchflöhen. So ist das nicht besonders leserfreundlich gelöst. Wenn jemand Gegenargumente hat, bitte sagen. Sonst schiebe ich die Einzelinfos demnächst zu einem neuen Kapitel zusammen. Fiddle (Diskussion) 23:04, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Warum sollte man die Stadt vom übrigen Artikel abtrennen? Weil die OSZE Beobachter dort nicht hinkommen? Ich sehe keine Leserfreundlichkeit wenn die Ereignisse an Orten, die nur wenige Kilometer entfernt sind, woanders zu finden sind. Weiterhin ist über dieses "Kostrukt" zu wenig bekannt um ihm Legtimation zu verleihen. Lass es. Alexpl (Diskussion) 00:02, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Ich stimme Fiddel zu, ein eigenes Kapitel zur ausgerufenen Republik wäre besser um die aktuellen Ereignisse widerzuspiegeln. --Wrant (Diskussion) 00:06, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Ok, Kollege Wrant - dann soll er, oder einer von den anderen, einen eigenen Artikel dazu anlegen. Alexpl (Diskussion) 00:07, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Wenn es, wie man heute nur vermuten kann, um die Republik Donezk eine größere Eigendynamik geben sollte, lohnt vielleicht auch ein eigener Artikel. Bisher sehe ich das aber noch nicht. Fiddle (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Dann wäre die nächste logische Alternative die betreffenden Beiträge unter Donezk abzulegen, denn dort muss das eh nachgetragen werden. In diesem Artikel hier halte ich Beiträge über die Aktivitäten des Volksbürgermeisters (keine Ahnung welchen Titel er sich genau gegeben hat), für zu weit hergeholt um der ernsten Lage gerecht zu werden. Irgendwelche Geschichten über Grundstückskungeleien kann man woanders unterbringen, vielleicht in einem eigenen Personenartikel zu dem Mann. Alexpl (Diskussion) 11:27, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Zum Teil wurde Quark zusammengetragen, was bei einer derartig wahllos untereinander aufgelisteten chronologischen Darstellung von Ereignisse auch nicht verwunderlich ist. Wenn man alles einfach immer nur unten dran hängt, werden die vorhandenen Infos überhaupt nicht mehr überprüft. Habe eine Falschmeldung entfernen müssen. Fiddle (Diskussion) 01:31, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Es gibt en:Donetsk People's Republic seit dem 7.4., und da stehen auch jede Menge interwikis drin. Die Kollegen in den anderen Ländern sehen das also offensichtlich anders als wir. @Fiddle: Falschmelduing siehe zf - so, wie das da zugeht war das evtl. ein Zwischenstand, der aber doch erwähnt werden sollte. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:12, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Den Artikel in en: kenne ich und den halte ich für völligen Mist. Wenn ich mir nur die Belege anschaue, was da wo gefunden und zusammengetragen wurde, das spottet jeder Beschreibung. Ich stelle das Thema "Republik Donezk" für mich selbst hier einfach mal zurück. Wenn im Donezk-Gebiet bis zum 11. Mai kein Referendum abgehalten wird und auch keine "Antiterror-Aktion" stattfindet (das könnte ja auch so kommen), braucht das Thema im Artikel hier auch keine große Beachtung. Fiddle (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Nein, lass dich nicht aufhalten. Welches Formulierungskonstrukt du dir ausgedacht hättest, um dem selbsternannten Bürgermeister mehr Legitimität gegenüber dem alten, demokratisch gewählten Bürgermeister, zuzusprechen, hätte ich doch schon gern gelesen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Zur Qualität habe ich mich wohlweislich nicht geäußert, sondern nur festgestellt, daß das Thema in x anderen wikis für relevant gehalten wird. Es spricht nichts dagegen, einen Artikel Volksrepublik Donezk zu haben; nur, wer soll das machen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Wer Lust hat, kann so einen Artikel gerne starten. Meine Glaskugel sagt, dass aus dem Referendumim Donezk-Gebiet genausowenig wird wie aus der Volksrepublik. Die Krim war militärstrategisch wichtig. Aber das Donezk-Gebiet? Die Unternehmen des Donezk-Gebiet arbeiten schon jetzt weitgehend mit russischem Betriebskapital. Bei den Rüstungsunternehmen und überall, wo es sich finanziell lohnt, haben russische Unternehmen sich längst an ukrainischen Unternehmen in dieser Region beteiligt. Wieso sollte Russland eine Volksrepublik Donezk finanzieren? Damit Russland die Renten und Sozialleistungen zahlen darf und höhere Arbeitslöhne, wie sie auf der russischen Seite üblich sind? Nein, soweit geht die Freundschaft nicht. Da bin ich doch sehr pessimistisch. Das wird jetzt eine Episode von ein paar Monaten bleiben. Fiddle (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Den Artikel in en: kenne ich und den halte ich für völligen Mist. Wenn ich mir nur die Belege anschaue, was da wo gefunden und zusammengetragen wurde, das spottet jeder Beschreibung. Ich stelle das Thema "Republik Donezk" für mich selbst hier einfach mal zurück. Wenn im Donezk-Gebiet bis zum 11. Mai kein Referendum abgehalten wird und auch keine "Antiterror-Aktion" stattfindet (das könnte ja auch so kommen), braucht das Thema im Artikel hier auch keine große Beachtung. Fiddle (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Es gibt en:Donetsk People's Republic seit dem 7.4., und da stehen auch jede Menge interwikis drin. Die Kollegen in den anderen Ländern sehen das also offensichtlich anders als wir. @Fiddle: Falschmelduing siehe zf - so, wie das da zugeht war das evtl. ein Zwischenstand, der aber doch erwähnt werden sollte. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:12, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Wenn es, wie man heute nur vermuten kann, um die Republik Donezk eine größere Eigendynamik geben sollte, lohnt vielleicht auch ein eigener Artikel. Bisher sehe ich das aber noch nicht. Fiddle (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Ok, Kollege Wrant - dann soll er, oder einer von den anderen, einen eigenen Artikel dazu anlegen. Alexpl (Diskussion) 00:07, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Ich stimme Fiddel zu, ein eigenes Kapitel zur ausgerufenen Republik wäre besser um die aktuellen Ereignisse widerzuspiegeln. --Wrant (Diskussion) 00:06, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:16, 7. Mai 2014 (CEST)
Tabelle und Schaubild
Ich finde die lange Tabelle (und das zugehörige Schaubild) über die stattgefundenen Demonstrationen und die angeblichen Teilnehmerzahlen wenig informativ und ziemlich fragwürdig. Größtenteils beruhen die einzelnen Einträge auf lediglich eine Nachrichtenquelle. Es kann sein, dass die Schätzungen über die Teilnehmerzahlen korrekt sind oder auch völlig daneben liegen. Ebenso könnte es noch viele weitere Demonstrationen gegeben haben (bzw. immer noch geben). Auch die Einteilung in „pro-ukrainisch“ und „pro-russisch“ suggeriert die falsche Realität, es würde nur zwei Wahlmöglichkeiten und Richtungen geben - haben denn viele (vielleicht sogar die meisten), als „pro-russich“ bezeichneten Demonstrationen nicht eher als die Maidanregierung ablehnende und für einen ukrainischen Föderationsstaat eintretenden Hintergrund und nur die wenigsten haben einen tatsächlichen separatistischen Charakter? Sind denn die „pro-ukrainischen“ Demonstrationen nicht eher „pro-europäisch“ oder die Übergangsregierung bejahend oder sogar Aufmärsche des Rechten Sektors oder der Swobodapartei? Gibt es denn, wenn man das Schaubild betrachtet, nur in einzelnen Städten der Ostukraine eine ablehnende Haltung gegenüber der Übergangsregierung und den Wunsch nach Föderalisierung?
Dies lässt sich nun auch nicht mit dem Gegenargument entkräften, bei den „pro-russischen“ Demonstrationen wird die russische Flagge verwendet, bei den „pro-ukrainischen“ Demonstration fände sich dagegen die ukrainische Flagge - dann kann man auch gleich schreiben, die „kleinen grünen Männchen“, wie die Medien Personen in Militäruniform ohne Hoheitsabzeichen getauft haben, kommen vom Mars (weiß doch jedes Kind).
Im Prinzip sind sowohl Tabelle als auch Schaubild nichtssagend, suggerieren allerdings Information und sind auch ziemlich POVig (und so eine heimliche Theoriefindung), da sie durch Vereinfachung und sehr subjektiv geprägten Bezeichnern ein bestimmtes Bild von der Situation in der Ostukraine transportieren.
Nur als Nachtrag zum Nachdenken (und im Gegensatz zu Artikeln ist auf Diskussionsseiten Theoriefindung nicht untersagt), so wie es sich mir in nach der aktuellen Medienberichtserstattung und in Hintergrundberichten darstellt, sind die ostukrainischen Ereignisse auf folgende Hintergründe zurückzuführen:
- Die ukrainische Industrie und der Bergbau konzentriert sich vor allem auf den Osten, zudem ist er aus vielerlei Gründen wirtschaftlich mit Russland verpflochten (insbesondere dem russischen Absatzmarkt) und zudem noch technisch rückständig für den freien Weltmarkt (erst recht entsprechen die industriellen Produkte nicht den EU-Normen), daher gibt es Widerstand gegen die EU- und NATO-Anbindung, weil die Menschen um ihre Arbeitsplätze (und damit ihr Einkommen) fürchten.
- Die Swoboda-Partei und der Rechten Sektor hat seinen politischen Schwerpunkt und seine Mitgliederbasis vor allem in der Westukraine, nach der Zerschlagung der Vaterlandspartei und der kommunistischen Partei (die vorherigen Regierungskoalitionsparteien), daneben vielen anderen eher linken Organisationen in der Westukraine und in Kiew (auch mit der Besetzung ihrer Parteibüros und der gewalttätigen Verjagung ihrer Parteiführer insbesondere durch den Rechten Sektor) konzentrieren sich nun die Reste dieser Parteien und Organisationen in der Ostukraine (wo sie auch ihre Anhängerschaft in der Bevölkerung haben) und Verschanzen sich gegen das Eindringen insbesondere der bewaffneten Gruppen des Euromaidan in dieses Gebiet.
- Durch die Lustration auf allen Verwaltungsebenen, bei den Gerichten, bei den Sicherheitskräften, bei der Armee und in den Medien- und Wirtschaftsunternehmen, die derzeit insbesondere durch die Swobodapartei aber auch den anderen Beteiligten der Übergangsregierung vorgenommen wird, verweigern weite Belegschaften von diesen Einrichtungen und Betrieben schlicht und einfach die Zusammenarbeit mit den neuen Machthabern und solidarisieren sich mit dem ostukrainischen Gegenaufstand, weil sie durch die Lustration ebenfalls ihre Arbeitsplätze und sozialen Vorzugslagen verlustig werden zu drohen.
- Durch den faktischen Staatsbankrott der Ukraine und durch drohenden Entwertung der Spareinlagen, der drohenden Inflation und dem drohenden Wegfall subventionierter Grundversorgungsgüter (hierbei insbesondere Gas zum Kochen und Heizen) und durch Zusammenbrechen von Transferleistungen wie Rente (bzw. davon überhaupt nicht mehr Überleben zu können) wird das durch den Umsturz herbeigeführte Chaos und die Anbindung an die EU als lebensbedrohlich für weite Teile der Bevölkerung angesehen, weshalb man dieser drohenden Katastrophe sich gerne ebenso entziehen möchte wie die Krimbewohner.
- Durch den hohen Anteil russischsprachiger Personen und durch Hasstriaden gegen Russen durch den Rechten Sektor, Swoboda aber auch einiger westlich-orientierten Oligarchen und Parlamentarier der neuen Regierungsfraktion (insbesondere eine Oligarchin tat sich hierbei hervor) wird den neuen Machtverhältnissen in der Ukraine sehr misstraut und ethnische Verfolgung befürchtet.
Entsprechend mag es Demonstranten und Besetzer geben, die mit russischen Flaggen ausdrücken wollen, dass sie eine Abspaltung von der Ukraine und Beitritt zu Russland wollen, für viele ist die russische Flagge aber nur ein gemeinsames Symbol, um ihre Nähe zu Russland auszudrücken und weil einfach kein eigenes einigendes Symbol zur Verfügung steht. Die Euromidanbewegung hatte ja neben den Parteifahnen und den Faschistenfahnen auch die EU-Flagge verwendet - und zuerst weniger die ukrainsche Flagge (tatsächlich waren es die Demonstraten, die gegen die Euromaidanbewegung in Kiew demonstrierte, die vor allem auf die ukrainische Flagge zurückgriff)--91.9.216.143 19:59, 22. Apr. 2014 (CEST)
- Diese Vereinfachung ist ein typisches psychologisches Werkzeug zur Einstimmung einer Bevölkerung auf einen Krieg (man betrachte die Hetze der Nazis gegen den "jüdischen Bolschewismus"). Diese platte Schablonenzuweisung in "gute" EU-freundliche Freiheitskämpfer des Maidan und (böse) putin-hörige Separatisten, wie sie derzeit in der west. Presse läuft, zieht sich zur zeit auch durch die aktuellen Artikel zu dem Thema.
- Das zeigt sich schon darin, daß Russland zwar in der westl. Presse als Akteur benannt, und pauschal als agressiv dargestellt wird, ohne aber legitime geopolitische und militärtaktische Interessen darzustellen, und daß die NATO-Staaten als aktive Akteure und deren geopolitische Interessen und die daraus folgenden militärtaktischen Ziele komplett verschwiegen werden.
- Die diversen Besuche europ./amerik. Politiker auf dem Maidan und die Verbindungen sogenannter "NGOs" und deren Finanzierung aus dem Westen gehören in eine ehrlich um Neutralität bemühte Darstellung ebenso rein, bisher wird das aber als ein Konflikt zwischen einer angeblich dem Volkswillen entwachsenen kiewer Regierung einerseits, und Putin/Russland und dessen ostukrainischen Marionetten andererseits dargestellt. Äquivalent zu "Putin-Versteher" könnte man die "Timoschenko-Fanboys" nennen. --92.229.122.151 22:12, 22. Apr. 2014 (CEST)
- ohne legitime geopolitische und militärtaktische Interessen darzustellen - natürlich nicht, denn es gibt keine "legitimen" Interessen. Der Vorwurf in der Presse an Russland sind Grossmachtfantasien und nachdem der Westen bereits auf der Krim kackdreist von oberster Stelle belogen wurden, was die die russische Truppenpräsenz anging, überrascht es nicht, das jetzt keinerlei Verständniss mehr aufgebracht wird. Und natürlich kommen jetzt westliche Repräsentanten nach Kiew und natürlich steigt überall die Angst vor Russland und entlädt sich eben auch in Agressivität - aber eben erst jetzt. Danke Russland. Ich hoffe das beantwortet deine weitschweifigen Ausführungen und bringt dich dazu in Zukunft kurze und knappe Artikelverbesserungsvorschläge zu machen, ohne einen Sermon an zusammenhanglosen persönlichen Betrachtungen anzuhängen. "EOD" wie man so schön sagt. Alexpl (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Mit der Antwort belegst Du genau das, wovon ich geschrieben habe: sehr einseitige Ansichten. Wenn es keine legitimen Interessen gibt, warum verfolgt die NATO dann welche? Wenn jetzt angeblich alle "Angst" vor einer russischen Großinvasion der Welt haben, warum darf Russland dann nicht angesichts der Entwicklung auch Angst vor einem NATO-Angriff haben angesichts der Verlegung von NATO-Truppen in Richtung russische Grenze? Russland darf also kein legitimes Sicherheitsinteresse haben, wenn im Nachbarland alles auf einen Bürgerkrieg lossteuert? Üblicherweise verstärken Länder in solchen Fällen ihre Truppenpräsenz an ihren Grenzen. Warum haben denn die USA so ein Getöse gemacht, als die SU ihre Raketen auf Kuba aufgestellt hat? Und wenn die NATO Raketen und Militär an den grenzen Russlands auffährt, soll das die Russen kalt lassen? Warum drängt Merkel nicht auf die Aufklärung der Maidan-Morde, notfalls per OSZE-Komission? Warum kein Wort zur Finanzierung von sogenannten "NGOs" durch Albright- und Soros-Organisationen in der Ukraine? Solche Vorgänge würde KEIN NATO-Land auf seinem Territorium dulden.
- " - aber eben erst jetzt"?
- Westerwelle in Kiew 4.12.2013
- Nuland verteilt Kekse 11.12.2013
- Daß die CIA sich erst jetzt dort betätigt, willst Du mir sicher auch noch weiß machen. Daß die antijüdischen Flugblätter ein Fake waren, der angebliche russische Offizier, der ostukrainische Rebellen befehligt, ein Fake war, die Maidan-Schüsse warscheinlich eine FalseFlag-Aktion, um die Situation anzuheizen, daß es auch in Simferopol so einen Fall gab, all das ignorierst Du. Daß die Bundesregierung Ausrüstung und Finanzierung von rechten Gruppen in der Ukraine nicht abstreitet, sondern nur behauptet, davon keine Kenntnis zu haben, und daß alle über eine fiktive zukünftige Gewalt der Russen klagen, aber die Reale des Rechten Sektors ignorieren, das stört Dich nicht.
- Ich möchte gern an einem neutralen Artikel mitarbeiten und die Einflüsse BEIDER Seiten darstellen, aber mit jemandem zusammen, für den von Anfang an feststeht, wer der "Feind" und "Agressor" ist, ist das schwierig. --92.229.122.151 12:10, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Wenn du an dem Artikel mitarbeiten willst, melde dich doch einfach hier an- und füge dann durch Quellen belegte Änderungen ein.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:13, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Das kann er auch anonym tun. Solange es bequellt ist und den WP-Regeln entspricht, gibt es da kein Problem. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:23, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Sagen wir es so: ich gebe ihm den Rat sich hier anzumelden. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Das kann er auch anonym tun. Solange es bequellt ist und den WP-Regeln entspricht, gibt es da kein Problem. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:23, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Wenn du an dem Artikel mitarbeiten willst, melde dich doch einfach hier an- und füge dann durch Quellen belegte Änderungen ein.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:13, 23. Apr. 2014 (CEST)
- ohne legitime geopolitische und militärtaktische Interessen darzustellen - natürlich nicht, denn es gibt keine "legitimen" Interessen. Der Vorwurf in der Presse an Russland sind Grossmachtfantasien und nachdem der Westen bereits auf der Krim kackdreist von oberster Stelle belogen wurden, was die die russische Truppenpräsenz anging, überrascht es nicht, das jetzt keinerlei Verständniss mehr aufgebracht wird. Und natürlich kommen jetzt westliche Repräsentanten nach Kiew und natürlich steigt überall die Angst vor Russland und entlädt sich eben auch in Agressivität - aber eben erst jetzt. Danke Russland. Ich hoffe das beantwortet deine weitschweifigen Ausführungen und bringt dich dazu in Zukunft kurze und knappe Artikelverbesserungsvorschläge zu machen, ohne einen Sermon an zusammenhanglosen persönlichen Betrachtungen anzuhängen. "EOD" wie man so schön sagt. Alexpl (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:17, 7. Mai 2014 (CEST)
Beteiligung des russischen Geheimdienstes an Aktionen im Osten der Ukraine und getarnte russische Soldaten als angebliche Demonstranten
Im Artikel wurde bisher nicht thematisiert, dass im Osten der Ukraine der russische Geheimdienst massgeblich an den Aktionen beteiligt ist. So haben die prorussischen Separatisten Waffen, Uniformen, usw., die nicht einfach in jedem Supermarkt nebenan zu kaufen sind. Gleichwohl verfügen die Separatisten dort über entsprechende Bewaffnungen, Ausrüstungen, Sturmmasken, usw.
- Format:Ukraine: USA mit "Beweisen" für russische Militärs im Osten
- Focus:Ukraines Geheimdienst nimmt russische "Agentin" fest
- n-tv:Ukraine nimmt russische Agentin fest
- zeit.de:Ostukraine, Russlands Aggression ist belegbar
Dort im Osten der Ukraine "läuft doch das gleiche Muster" ab, wie zuvor dies auf der Krim der Fall war. Diesmal nur mit dem maßgeblichen Unterschied, dass dort im Osten der Ukraine zwar eine Mehrheit der Bevölkerung russisch spricht, aber die Russen selbst bilden dort nur eine starke Minderheit im Osten des Landes, während sie auf der Krim die Mehrheit bilden. Timohap (Diskussion) 21:30, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Lies dir bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch einmal durch. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 21:55, 23. Apr. 2014 (CEST)
- ja den kenne ich; hoffentlich du auch. Timohap (Diskussion) 21:57, 23. Apr. 2014 (CEST)
Nur als Info: Zeit.de ; n-tv.de oder auch Focus.de sind äußerst reputable Quellen, die seit Jahren als Einzelnachweise akzeptiert werden. Timohap (Diskussion) 22:01, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Fällt unter die Rubrik "Propagandakrieg". Gestern wurde ein amerikanischer Journalist als "Spion" in der Ukraine festgenommen. Ebenfalls Propagandakrieg. Oder dass am Maidan die Neonazis geschossen haben sollen, nicht Berkut-Schützen. Das erste Opfer im Bürgerkrieg ist immer die Wahrheit, und wir als Autoren kennen sie nicht. Also bitte Behauptungen auch als Behauptungen in den Artikel bringen, nicht als Tatsache. Außerdem immer dazuschreiben, wer die Behauptung aufstellt und wie die beschuldigte Seite dazu Stellung nimmt.Fiddle (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2014 (CEST)
- sorry der Artikel hier wird seit einigen Tagen von sehr prorussischen Autoren kontrolliert und verlezt massiv Wikipedia:Neutraler Standpunkt.
Das ein US-amerikanischer Spion gefasst wurde, steht ausser Zweifel. Da dürften auch noch mehr herumlaufen an US-amerikanischen als auch russischen Geheimdienstmitarbeitern und russischen Provokateuren. ABER es geht darum, das im Artikel festzuhalten ist, dass die prorussischen Demonstranten im Osten der Ukraine mit Waffen, Ausrüstungen, Sturmmasken, usw. beliefert werden. So wie diese "Demonstranten" herumlaufen, stellt sich die berechtigte Frage, wo haben diese "Demonstranten" die ganzen militärischen Kleidungen, Waffen, usw. alles her. Wenn ich hier in Deutschland auf eine Demo gehen würde, könnte ich nicht so einfach bei Lidl, Aldi, usw. solche Waffen, usw. erhalten. Timohap (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Die Meinung der Autoren ist egal. Die Übergangsregierung behauptet was, Russland streitet es ab. Also muss nicht nur die Behauptung der Übergangsregierung in den Artikel, sondern auch das Dementi Russlands.. Das sind nunmal die WP-Regeln. Fiddle (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2014 (CEST)
- das stimmt. Aber du musst dir nur die Fernsehbilder anschauen und wie dort die prorussischen "Demonstranten" gekleidet sind und was für Waffen die in der Hand halten. Das findest du nicht bei Lidl, Aldi oder sonstigen Supermärkten. Eindeutig werden die dortigen "Demonstranten" von russischer Seite mit Waffen, militärischer Kleidung und Ausrüstung beliefert. Und das gehört nach meiner Meinung im Artikel erwähnt, weil die russische Unterstützung der "Demonstranten" zentral für die Entwicklung dort im Osten der Ukraine ist. Da sind massiv russischer Geheimdienst und getarnte russische Soldaten als angebliche "Demonstranten" am Werk. Timohap (Diskussion) 22:21, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Die gleichen Fragen hätte man sich schon bei den Krawallen in Kiew stellen können. Auch da war die Versorgung mit Zelten, alten Reifen, Waffen, Schutzwesten, (Militär)Helmen, Sturmhauben, etc. gut organisiert. Dein Vergleich mit Deutschland hinkt übrigens, weil das eben nicht Deutschland ist. Es gibt diverse Länder, nicht nur die Ukraine, wo man Waffen ganz einfach auf der Straße kaufen kann. Man hörte ja sogar, daß eine ganze Panzereinheit über Nacht verschwunden sein soll (ob das stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen), da die ukrainische Armee aber noch die Russentechnik hat, ist es kein Wunder, daß vieles davon dort auftaucht. Selbst die eigentlich nur für die russische Armee vorgesehenen Kalaschnikow-Modelle gibts auf dem internationalen Schwarzmarkt zu kaufen, und Bilder angeblicher Übergriffe und Bewaffneter gabs gerade in letzter Zeit in der internationalen Presse so oft zu sehen, die in Wahrheit aus ganz anderen Konflikten stammen, daß sich damit im Moment kaum etwas sicher belegen lässt. --92.224.250.219 22:30, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Ich halte Putin nicht für einen samariter, aber doof ist der auch nicht. Wenn der dort was würde liefern wollen, dann nicht ausgerechnet Zeug, was eindeutig als russisch zu identifizieren wäre, sondern Material, das in der Ukraine sowieso verfügbar ist. Mal drüber nachdenken, wie warscheinlich das wäre, daß er sich mit der Lieferung eindeutig russischen Materials so plump bloßstellen würde ;-) --92.224.250.219 22:34, 23. Apr. 2014 (CEST)
- @Timohap: Du als Profi kannt sicher eine AK-107 von einer AK-74 neuerer Bauart auch in verwackelten Youtubevideos unterscheiden. Ich schlage vor, Du suchst Dir bei einem westlichen Geheimdienst Deiner Wahl ein neues Betätigungsfeld; Wikipedia ist eindeutig unter Deinen Fähigkeiten. Und dort mußt Du Dich auch nicht ständig mit solchen Korinthenkackern auseinandersetzen, die vernünftige Belege sehen wollen. Fakt ist eins, die Ausrüstung der sogenannten prorussischen Separatisten ist wesentlich bunter zusammengewürfelt als die der Aliens auf der Krim und fast alles, was da zu sehen war, gibt es in den Waffenkammern der Truppen des Innern und des SBU der Ukraine zu holen. Das liegt im wesentlichen daran, daß die Ukraine und Rußland eine gemeinsame Vergangenheit haben und sich seit dem Zerfall der SU auf dem Sektor Schützenwaffen jetzt nicht so wahnsinnig viel getan hat. Dazu kommt noch, daß auch die neueren russischen Sturmgewehre eine gewollte Ähnlichkeit zu den AKs haben, auch wenn sie sich intern teilweise erheblich davon unterscheiden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:41, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Wobei abgesehen davon selbst die eindeutige Identifizierung einer z.B. AK-107 noch nichts über den Weg aussagt, auf dem sie da hingekommen ist. Der CIA besitzt bekanntermaßen ein umfangreiches Arsenal an Waffen aus aller Welt für Geheimeinsätze, um sich nicht durch "falsche" Auarüstung zu verraten. das dürfte auch noch für viele andere Geheimdienste gelten. Lieferant müsste nicht mal ein Geheimdienst sein, da gibts noch weltweite Waffenhändler, etc. --92.224.250.219 22:52, 23. Apr. 2014 (CEST)
- dein Beitrag zeigt mehr als deutlich, dass der Artikel derzeit massiv von prorussischen Autoren manipuliert wird. Und wenn hier reputable Quellen wie Zeit.de, Focus.de, n-tv.de nicht akzeptiert werden, zeigt dies wie hier Wikipedia:Neutraler Standpunkt verletzt wird. Timohap (Diskussion) 22:47, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Format:Ukraine: USA mit "Beweisen" für russische Militärs im Osten
- Focus:Ukraines Geheimdienst nimmt russische "Agentin" fest
- n-tv:Ukraine nimmt russische Agentin fest
- zeit.de:Ostukraine, Russlands Aggression ist belegbar
Timohap (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Sagen wir mal, im Gegensatz zu Dir bin ich neutral. Sagen Dir die Anführungszeichen in den Überschriften Deiner "Belege" irgendetwas? Im übrigen: Lawrow fordert Ermittlungen nach Entdeckung von Depot mit US-amerikanischen Waffen in der Ukraine. Das sind amerikanische M4. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 23. Apr. 2014 (CEST)
- "eindeutige Identifizierung einer z.B. AK-107" - selbst auf der Krim waren nur AK-74 zu sehen. Ich hatte mir mal die Mühe gemacht, einige Bilder und Videos genauer zu analysieren. Schwarze Kolben mit Rinne und schwarzer, strukturierter Vorderschaft/Handschutz gibt es mittlerweile auch bei den AK-74. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:56, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Zitat Focus: "Eine Russin soll bei den Unruhen im Osten der Ukraine mehrmals auf Demonstranten geschossen haben. Jetzt meldet der ukrainische Geheimdienst, die 22-Jährige sei im Süden des Landes festgenommen worden – mit Waffe und schriftlichen Anweisungen aus Moskau."
- " ...und schriftlichen Anweisungen aus Moskau." unterschieben und mit seinem Blut besiegelt von Putin persönlich. Weil der ja Geheimdienstler war und keine Ahnung davon hat, wie man verdeckte Operationen organisiert. --92.224.250.219 22:59, 23. Apr. 2014 (CEST)
- interessant wie hier einige Autoren sich soviel Mühe machen, die Belege von n-tv.de, zeit.de und Focus.de zu kritisieren und als falsch darzustellen. Diese Versuche zeigen nur, wie massiv hier prorussische Autoren den Artikel okkupieren und manipulieren. Es bestätigt nur meinen Verdacht, wie massiv dieser Artikel in seiner aktuellen Fassung prorussisch manipuliert wird. Timohap (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2014 (CEST)
Meiner Meinung nach versucht der russische Geheimdienst in der Ostukraine das Gleiche abzuziehen wie auf der Krim. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Vorhut der "Prorussischen Demonstranten" aus russischen Kommandoeinheiten mit abgemachten Hoheitsabzeichen besteht. Aber wie auch auf der Krim müssen wir uns wohl gedulden, bis die russische Regierung den Angriff offen zugibt. Bis dahin müssen wir uns darauf beschränken, zu schreiben, dass die ukrainische Regierung, die amerikanische Regierung und verschiedene Nachrichtenquellen die russische Regierung bezichtigen usw. Also nicht
- "russische Kommandoeinheiten griffen aktiv in die Besetzung von ukrainischen Regierunggebäuden ein"
sondern
- "Zeitung XY behauptet, dass russische Kommandoeinheiten aktiv in die Besetzung des XY Regierunggebäude eingriffen, was die russische Regierung aber bestreitet."
Damit sollten alle zufrieden sein. btw: Wenn es seriöse Quellen dafür gibt (oder die russische Regierung das behauptet), dass CIA oder amerikanische Söldner in die Kämpfe eingreifen kann man das gerne auch erwähnen. Unsere Leser müssen, gerade bei einem solchen Thema, immer wissen wer was behauptet. Meiner Meinung nach sollten die Meisten auch in der Lage sein die Infos dementsprechend zu bewerten. Jean Cartan (Diskussion) 00:57, 24. Apr. 2014 (CEST)
- richtig erkannt hast du, dass der russische Geheimdienst und russische Sonderkommandos gegenwärtig die "gleiche Masche" wie auf der Krim durchziehen. Die Demonstrationen werden von Russland organisiert und aufgewiegelt.
ABER du hast Unrecht, wenn dies "noch" nicht in den Artikel hinein darf und wir warten sollten, "bis Russland es offen zugibt". Wo kommen wir denn dahin, wenn Artikelinhalte erst geschrieben werden dürfen, wenn die offizielle Genehmigung durch Putin vorliegt. Ich stimme Dir daher nicht zu. 188.96.179.242 22:14, 24. Apr. 2014 (CEST)
Russischer Aussenminister Lawrow droht mit militärischen Einmarsch in den Osten der Ukraine
In diesem Zusammhang ist auch klar, warum der russische Aussenminister Lawrow heute mit einer Militäraktion im Osten der Ukraine droht. Denn wenn jetzt die ukrainische Regierung innerhalb der Ukraine reagiert und ukrainisches Gebiet von russischen Geheimdienstarbeitern und getarnten russischen Soldaten "säubert", dann will die russische Regierung dies nicht hinnehmen, weil dort aktuell getarnte russische Soldaten und Geheimdienstmitarbeiter im Gebiet von Slowjansk, usw. sterben. Timohap (Diskussion) 23:24, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Du hast sicher recht damit, daß der russische Geheimdienst sich in der Ukraine aufhält. Das gilt aber (nachweislich) ebenso für die CIA und höchstwarscheinlich noch für eine Reihe weiterer Geheimdienste. Wenn Du allerdings annimmst, daß die so dumm sind, sich anhand schriftlicher Anweisungen und eindeutig russischer Ausrüstug dort selbst zu verraten, hast Du entweder zu wenig James Bond gesehen, oder nimmst an, daß die Russen abgrundtief dumm sein müssen.
- Ich vermute aber, daß Du sowieso durch nichts davon zu überzeugen bist, wie wenig plausibel diese Meldungen sind, und spare mir daher weitere Argumente. Trag deine Erkenntnisse in den Artikel ein und sieh zu, wie selbst sehr russlandkritische Autoren sie wieder entfernen werden, denen du mit Sicherheit keine "prorussische" Einstellung unterstellen kannst. --92.224.250.219 23:51, 23. Apr. 2014 (CEST)
- ich stimme Dir nicht zu. Allein dass du jetzt schon unter IP schreibst, zeigt wie hier prorussische Autoren manipulieren. Warum meldest du dich nicht unter deinem Konto ? Im übrigen nicht die USA, Frankreich oder Deutschland und deren Geheimdienste destabilisieren die Ukraine, sondern dies geschieht durch den russischen Geheimdienst in der Ukraine. Daher es ist schon ein grosser Unterschied, aus welchen Gründen dort nunmehr die Geheimdienste alle vor Ort sind. Und noch etwas: getarnte deutsche, französische oder britische Soldaten sind nicht in der Ukraine, das machen derzeit nur die Russen. Timohap (Diskussion) 01:01, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Bitte hört auf hier über Poltik zu diskutieren. Das ist nach WP:Diskussionsseiten nicht erwünscht. Die Wikipedia is nicht dafür da "die Wahrheit" zu ergründen oder Politik zu machen sondern aufzuschreiben wer wann was behauptet hat. Jeder Autor hier kann gerne seine Meinung haben aber er sollte sie für sich behalten. Wenn sie unbedingt herausmuss gibt es hunderte Politikforen und/oder das Cafe wo man sich auslassen kann. Kurz: Alles was nicht direkt den Artikel betrifft kann und sollte von der Artikel-Diskussionsseite gelöscht werden. Jean Cartan (Diskussion) 01:11, 24. Apr. 2014 (CEST)
- ich stimme Dir nicht zu. Allein dass du jetzt schon unter IP schreibst, zeigt wie hier prorussische Autoren manipulieren. Warum meldest du dich nicht unter deinem Konto ? Im übrigen nicht die USA, Frankreich oder Deutschland und deren Geheimdienste destabilisieren die Ukraine, sondern dies geschieht durch den russischen Geheimdienst in der Ukraine. Daher es ist schon ein grosser Unterschied, aus welchen Gründen dort nunmehr die Geheimdienste alle vor Ort sind. Und noch etwas: getarnte deutsche, französische oder britische Soldaten sind nicht in der Ukraine, das machen derzeit nur die Russen. Timohap (Diskussion) 01:01, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Lustig übrigens, daß die "Zeit" unter anderem das Video des angeblichen russischen Unteroffiziers (anderswo als Oberstleutnant vorgestellt) bei der Einweisung von Polizisten als "Beweis" anführt, von dem schon länger bekannt ist, daß es ein Fake ist [17], undzwar vom Abgeordneten des Stadtrates von Odessa und Mitglied bei UDAR, Alexej Gontscharenko, selbst zugegeben.
- Daß die Maidan-"Aktivisten" genauso rumgelaufen sind, wie jetzt die in der Ostukraine, scheint niemanden dazu zu bewegen, auch über beide die gleichen Fragen zu stellen.
- Solche Klamotten kann man übrigens selbst in Deutschland in jedem Military-Shop kaufen. --92.224.250.219 01:14, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Klar Granatwerfer und modernste Waffen kann man alles im Military-Shop oder auf dem Schwarzmarkt in Berlin bekommen (IRONIE !)
- zeit.de:Kerry warnt Russland vor teurem Fehler [...] "Russland finanziert, koordiniert und schürt weiterhin eine schwer bewaffnete Bewegung von Separatisten in Donezk", erklärte Kerry weiter. Diese seien nicht nur mit Granatwerfern und modernsten Waffen aus russischer Produktion ausgerüstet, sondern versteckten auch die Abzeichen ihrer neuen, identischen Militäruniformen. Die von den Separatisten gesprochenen Dialekte stammten aus Gegenden, die Tausende Kilometer entfernt lägen. Behauptungen der russischen Führung, dass es sich bei den Separatisten lediglich um örtliche Aktivisten handele, bezeichnete Kerry als "ungeheuerlich" und "absurd". [...]
178.3.19.94 11:38, 25. Apr. 2014 (CEST)
- Es ist im Artikel keine Rede von irgendeinem Unteroffizier. Nochmal: Hier geht es um den Artikel. Wenn du dazu nichts bezutragen hast: werde deine Theorien woanders los. Jean Cartan (Diskussion) 01:19, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Sollte auch nur ein Hinweis sein, falls jemand das noch nicht mitbekommen hat, daß es nicht als Beleg, sondern maximal als versuchte Fälschung einer Regierungspartei aufgenommen werden kann. Aber hier EOD, wir werden ihn sowieso nicht davon abbringen. --92.224.250.219 01:24, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Es ist im Artikel keine Rede von irgendeinem Unteroffizier. Nochmal: Hier geht es um den Artikel. Wenn du dazu nichts bezutragen hast: werde deine Theorien woanders los. Jean Cartan (Diskussion) 01:19, 24. Apr. 2014 (CEST)
Im dem Zusammenhang möchte ich nochmals darauf verweisen, daß die Öffentlichkeit in diesem Konflikt von _allen_ Seiten manipuliert wird (bzw. versucht). Es ist hier nicht "der Westen" per se besser als Rußland, und das ist schlimm genug. Gewisse Dinge kann man auch nicht mehr mit Dumm- oder Faulheit entschuldigen. Ein Beispiel von gestern: die EU (Micheal Mann ist der Sprecher von Frau Ashton) hat Kiew _und_ die "Separatisten" aufgefordert, sich an das Genfer Abkommen zu halten. RIA Novosti hat es gemeldet; westliche Medien wenig bis kaum. Google News - der österreichische Kurier und die Tiroler Tageszeitung melden es, aber keine Leitmedien. Ich finde es gut, daß die EU wenigstens versucht, zu deeskalieren, doch wieso wird das der Öffentlichkeit verschwiegen? Und genau diese Manipulationsversuche - seien es Falschmeldungen, einseitige Betonung bestimmter Aspekte (es melden nahezu alle Westmedien unisono, das Genfer Abkommen sehe die Entwaffnung der prorussischen Gruppen vor, ohne zu erwähnen, daß _alle_ paramilitärischen Gruppierungen entwaffnet werden sollen) oder Unterschlagung wichtiger Meldungen - müssen wir immer bedenken, wenn wir zu dem Thema Artikelarbeit machen, und zwar unabhängig von der politischen Grundhaltung einzelner Autoren. Besonders kritisch sollte man die Quellen der "eigenen" Seite betrachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:29, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Das Abkommen von Genf ist einfach zu schwammig in dem Punkt, wer für die Entwaffnung von wem, auf welche Weise, verantwortlich ist. Die Separatisten zeigten sich überwiegend unwillig die Waffen niederzulegen und nach Haus zu gehen - da drängt sich die Frage auf, wer nun eingreifen soll und auf welche Weise. Die Separatisten verweisen auf Kiew und verlangen dass die sich an das Abkommen halten sollen, wobei jeder seine eigene Interpretation aufmacht, welche Verpflichtungen Kiew denn nun haben soll. Von der Räumung des Maidan, bis zur Abdankung der gesamten Übergangsregierung war fast alles dabei - und das bedeutet der Konflikt ist mit diesem Abkommen nicht lösbar, jeder, der es torpedieren will, findet sein Schlupfloch. Vielleicht sollte im Artikel einfach nur das Treffen in Genf erwähnt werden und das Ergebniss des Treffens gleich in an den Anfang einer neuen Eskalationsstufe überleiten. Alexpl (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2014 (CEST)
- sorry sowohl Kiew als auch der Osten der Ukraine sind ukrainisches Territorium und dort kann ukrainisches Militär und ukrainische Polizei ihre hoheitliche Gewalt ausüben, weil sie von einer demokratisch legitimierten Regierung kontrolliert werden. Die Separatisten im Osten hingegen sind in Teilen vom russischen Geheimdienstmitarbeitern infiltriert und getarnte russische Soldaten finden sich unter den Demonstranten. Friedliche Demonstranten im Osten der Ukraine wären legitim, aber dort im Osten sind diese "Demonstranten" in keinster Weise friedlich. Sie besetzen Regierungs- und Verwaltungsgebäude und versuchen eine Militärflughafen in ihre Gewalt zu bekommen. Daher hat die ukranische Regierung in Kiew das Recht, dort im Osten der Ukraine die gewalttätigen Demonstranten zurückzudrängen, denn dies sind keine friedlichen Demonstranten dort. --188.96.179.242 11:35, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Nochmals: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (siehe oben auf dieser Seite). Sehr wohl aber konkrete Vorschläge zum Verbessern des Artikels. --YAAA NOOO? 11:55, 24. Apr. 2014 (CEST)
- sorry sowohl Kiew als auch der Osten der Ukraine sind ukrainisches Territorium und dort kann ukrainisches Militär und ukrainische Polizei ihre hoheitliche Gewalt ausüben, weil sie von einer demokratisch legitimierten Regierung kontrolliert werden. Die Separatisten im Osten hingegen sind in Teilen vom russischen Geheimdienstmitarbeitern infiltriert und getarnte russische Soldaten finden sich unter den Demonstranten. Friedliche Demonstranten im Osten der Ukraine wären legitim, aber dort im Osten sind diese "Demonstranten" in keinster Weise friedlich. Sie besetzen Regierungs- und Verwaltungsgebäude und versuchen eine Militärflughafen in ihre Gewalt zu bekommen. Daher hat die ukranische Regierung in Kiew das Recht, dort im Osten der Ukraine die gewalttätigen Demonstranten zurückzudrängen, denn dies sind keine friedlichen Demonstranten dort. --188.96.179.242 11:35, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Das Abkommen von Genf ist einfach zu schwammig in dem Punkt, wer für die Entwaffnung von wem, auf welche Weise, verantwortlich ist. Die Separatisten zeigten sich überwiegend unwillig die Waffen niederzulegen und nach Haus zu gehen - da drängt sich die Frage auf, wer nun eingreifen soll und auf welche Weise. Die Separatisten verweisen auf Kiew und verlangen dass die sich an das Abkommen halten sollen, wobei jeder seine eigene Interpretation aufmacht, welche Verpflichtungen Kiew denn nun haben soll. Von der Räumung des Maidan, bis zur Abdankung der gesamten Übergangsregierung war fast alles dabei - und das bedeutet der Konflikt ist mit diesem Abkommen nicht lösbar, jeder, der es torpedieren will, findet sein Schlupfloch. Vielleicht sollte im Artikel einfach nur das Treffen in Genf erwähnt werden und das Ergebniss des Treffens gleich in an den Anfang einer neuen Eskalationsstufe überleiten. Alexpl (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Und an der Stelle kann man gut sehen, wie einseitig und verfälschend die Darstellung ist. Timohap redet von einer "demokratisch legitimierten Regierung". Die ist nicht durch Wahlen, sondern durch einen "Maidan-Rat" an die Macht gekommen, von dem wir NICHTS wissen, außer daß er nicht demokratisch legitimiert wurde, und seine Zusammensetzung sich aus den militanten Maidan-Gruppen ergeben haben dürfte. Durch die Abkopplung der Vorgänge im Osten von denen in Kiew in einem eigenen Artikel lässt sich das nur schwer darstellen (siehe Einleitung, wo der Zusamenhang der Vorgänge in Osten und Kiew fehlt).
- Die Beschreibung der Gruppen im Osten trifft auch 1 zu 1 auf die Gruppen in Kiew zu. Beide Seiten waren/sind bewaffnet, gewalttätig, von Interessen beeinflußt, die nicht ihre sind, etc., und sowohl Russland, wie auch NATO/EU verfolgen Interessen, die im Artikel noch garnicht genannt werden (siehe NATO-Osterweiterung, Paul Rohrbach - Dekompositionstheorie). --92.224.250.219 12:21, 24. Apr. 2014 (CEST)
- vollkommen falsch dargestellt. Die Übergangsegierung wurde mehrheitlich im ukrainischen Parlament gewählt und dort im Parlament wurde die Vorgängerregierung von Janukowitsch abgewählt.
Und das ukrainische Parlament hat verfassungsgemäß Neuwahlen für Ende Mai 2014 ausgerufen. Diese wiederum versucht nun Russland zu verhindern, indem es den Osten des Landes destabilisiert.
[..] " Eine Stabilisierung der Lage ist aber nicht im Interesse Putins, sonst hätte er niemals geduldet, dass seit zehn Tagen gut ausgebildete, bewaffnete Kämpfer Verwaltungsgebäude in der Ostukraine in ihrer Macht halten. Wie auf der Krim, wo Putin vergangene Woche eine russische Beteiligung nach den anfänglichen Dementis zugab, gibt es Anzeichen dafür, dass es sich um russische Sondereinheiten handelt." [..]
Und daher sterben aktuell einige russische Sondereinheiten nunmehr und dies "schmeckt" Putin nicht und so droht er bereits mit einem Militäreinmarsch in den Osten der Ukraine, weil aktuell russische Sondereinheiten sterben. 188.96.179.242 13:46, 24. Apr. 2014 (CEST)
Der Artikel ist massiv von prorussischer Propaganda und entsprechende prorussische Begrifflichkeiten geprägt. 188.96.179.242 22:09, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Unterlasse bitte Deine quellenverfälschenden Beiträge! Das Thema Ukraine/Krim ist brisant genug. Propagandistische Beiträge, gleich welcher Couleur (!), werden nicht geduldet! Insofern gebührt diesem Revert meine ausdrückliche Billigung. Ich wünsche, wie alle seriösen Beitragenden und Leser, eine hinreichend neutrale Darstellung. Merke Dir das gut! Freundlich, --YAAA NOOO? 22:38, 24. Apr. 2014 (CEST)
- hier wird der Artikel nur neutral von mir gehalten. Bisher ist der Artikel massiv von prorussischen Autoren kontrolliert, formuliert und geschrieben und hat propagandistische Ausmasse, als wenn hier ein Mitarbeiter der Russischen Botschaft in Berlin mitformuliert. Daher werde ich darauf achten, dass der Artikel zukünftig neutral und nicht mehr prorussisch formuliert wird. Merke Dir das gut! Freundlich, 188.96.179.242 23:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Habe eine Vandalismusmeldung gegen 188.96.179.242 wegen Beginn eines Editwars und nichtbeachten des neutralen Standpunkts in der Wikipedia gemacht.--Berihert - Diskussion 23:29, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Kann da auch noch ein Checkuser auf 188.96.179.242 und Timohap gemacht werden? Die Beiträge klingen fast identisch. --92.225.159.201 13:11, 26. Apr. 2014 (CEST)
- Habe eine Vandalismusmeldung gegen 188.96.179.242 wegen Beginn eines Editwars und nichtbeachten des neutralen Standpunkts in der Wikipedia gemacht.--Berihert - Diskussion 23:29, 24. Apr. 2014 (CEST)
- hier wird der Artikel nur neutral von mir gehalten. Bisher ist der Artikel massiv von prorussischen Autoren kontrolliert, formuliert und geschrieben und hat propagandistische Ausmasse, als wenn hier ein Mitarbeiter der Russischen Botschaft in Berlin mitformuliert. Daher werde ich darauf achten, dass der Artikel zukünftig neutral und nicht mehr prorussisch formuliert wird. Merke Dir das gut! Freundlich, 188.96.179.242 23:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:17, 7. Mai 2014 (CEST)
Bitte generell auf korrekte Wiedergabe von Begriffen achten
Gerade fiel mir zum wiederholten Mal auf, dass Medienberichte freihändig und ungenau wiedergegeben werden. Es ist eine nicht zulässige Verallgemeinerung, wenn aus laut Quelle "bewaffneten Besetzern öffentlicher Gebäude" in der wikipedia "prorussische Aktivisten" werden. Fiddle (Diskussion) 20:06, 25. Apr. 2014 (CEST)
- +1. Gerade bei "brisanten" Themenumfeldern (wie hier Ukraine/Krim) ist dies besonders wichtig. --YAAA NOOO? 20:34, 25. Apr. 2014 (CEST)
- Ich sag doch, die Einseitigkeit der "Leitmedien" wird hier noch verschärft fortgesetzt. Laut Umfragen sprechen sich ca. zwischen 15 und 34% der Leute für eine Setaration aus, die Mehrheit für mehr Rechte/Föderalismus, aber für den Osten gilt die Sprachregelung "prorussische Separatisten". Dem Osten wird ständig unterstellt, die könnten Waffen und Ausrüstung ja nur von den Russen haben. Wo kamen die dann in Kiew her? Auch von den Russen? Oder hat die EU geliefert?
- Es sind doch inzwischen mehrere Fälle von Fälschungen bekannt geworden (angebl. russischer Offizier, etc.), solche Meldungen müssen daher zumindest mit Skepsis gesehen werden.
- Ich plädiere dafür, alle Belege zu prüfen und im Zweifel den einseitigen Sprachgebrauch der Presse ehr durch neutralere Ausdrücke zu ersetzen, um dieses Verhältnis abzubilden. ::Im Moment vermitteln die Ukraine-Artikel den Eindruck, der Osten wolle geschlossen den gleichen Weg gehen, wie die Krim, was nicht stimmt. --92.225.159.201 13:03, 26. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:18, 7. Mai 2014 (CEST)
Militärbeobachter
Zitat: "Die Beobachter hatten die Aufgabe, ukrainische Truppen zu inspizieren und unter anderem ihre Kampfkraft zu beurteilen. Es war nicht ihre Aufgabe, nach russischen Spezialeinheiten zu suchen oder die Milizen zu kontrollieren." - Kann mal jemand diese üble Propaganda bearbeiten. Das sollte mindestens im Konjunktiv stehen und gleichzeitig dabeistehen, wer diese Aussage getätigt hat. Nur weil irgendein Militär oder Politiker irgendwelche Aussage tätigt, ist dies noch lange nicht die Wahrheit, ja in den meisten Fällen sogar die Unwahrheit. Lügen ist gerade in Kriegsfällen an der Tagesordnung. Siehe, die Geschichte aller Kriege. (nicht signierter Beitrag von 85.22.119.41 (Diskussion) 09:23, 2. Mai 2014 (CEST))
- Was "nicht" deren Aufgabe sei, habe ich entfernt (unenzyklopädische Betrachtung, die offensichtlich eine Theoriefindung anstoßen soll). Aus meiner Sicht ist die Betrachtung der Dienstkleidung ebenfalls unenzyklopädisch, da offensichtlich kein Zwang besteht, Dienstkleidung zu tragen, insofern ebenfalls ein Versuch, eine Theoriefindung anzustoßen (diese Passage habe ich zunächst aber mal dringelassen, andere mögen sie gern entfernen). Woanders habe ich solche Passagen schon mal als "Fass aufmachen" bezeichnet. Fässer kann gerne die Presse aufmachen, jedoch nicht die Wikipedia. Wenn die Presse solche Fässer breit "aufgemacht" hat, können wir ggf. darüber berichten. --YAAA NOOO? 12:13, 2. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA NOOO? 10:17, 8. Mai 2014 (CEST)
Mariupol 09.05.2014
Hab den Artikel überflogen und nichts zu den Ereignissen in Mariupol gefunden die vorgestern passiert sind? --2.243.133.37 18:39, 11. Mai 2014 (CEST)
- Danke für Deinen Hinweis. Ich habe es nachgetragen. --YAAA NOOO? 17:05, 12. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: YAAA NOOO? 17:05, 12. Mai 2014 (CEST)
Anerkennung der Präsidentschaftswahlen durch Russland fraglich
Nach dieser Meldung vom 29. März wird Russland die Präsidentschaftswahlen im Mai nicht anerkennen, weil sie nicht der am 21. Februar geschlossenen Vereinbarung entspricht. Auf Englisch kann man die Meldung bspw. hier nachlesen. --Dinarsad (Diskussion) 04:39, 31. Mär. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 14. Mai 2014 (CEST)
Einleitung
Die Einleitung greift zu kurz, solange sie nur den nationalen Konflikt in der Ukraine erwähnt. Es gibt noch eine ganz massive internationale Konfliktebene, die zunehmend auf den Verlauf des nationalen Konfliktes einwirkt. Das muss noch zum Ausdruck kommen. Fiddle (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2014 (CEST)
- Ich warte, ob noch jemand dazu eine Meinung hat. Einleitungen sind immer sensibel. Will nicht gleich selbst einen Textvorschlag bringen. Fiddle (Diskussion) 22:33, 21. Apr. 2014 (CEST)
Also, bisher hat offenbar keiner eine gute Idee. Einen Textvorschlag will ich noch nicht gleich bringen, aber ich kann ja mal darstellen, was mir dabei durch den Kopf geht. Momentan wird das Lemma so erklärt:
Die Krise in der Ukraine 2014 ist ein bewaffneter Konflikt in der Süd- und Ostukraine. Er entwickelte sich aus prorussischen Demonstrationen und teilweise gewalttätigen Protesten, die Ende Februar 2014 begannen.
Das greift zu kurz, meine ich, besonders der erste der beiden Sätze. Die Einleitung sollte die „Krise in der Ukraine 2014“ möglichst genau typisieren, ohne in Details zu gehen, aber auf die ganze Ukraine beziehen. Was ist denn nun "typisch" an dem Konflikt? Ich liste die Aspekte in allgemeiner Form auf, die aus meiner Sicht die wichtigsten sind. Ich zähle sie einfach mal auf, ohne dabei eine Gewichtung zu treffen, welcher Aspekt denn nun wichtiger ist als die anderen Aspekte. Diese Aspekte sollten aus meiner Sicht in der Einleitung gleich zu Beginn erwähnt werden. Über die Formulierung kann man sicher noch reden. Aber vorher sollte es einen Konsens geben, welche Aspekte denn nun die wichtigsten sind.
- Es ist ein innerer (nationaler) Konflikt (Entstehung per Ereignisse des Euromaidan)
- Es ist ein äußerer (internationaler) Konflikt in Form einer Ost-West-Konfrontation (Russland versus NATO-Staaten bzw. EU und USA)
- Es ist ein ethnischer Konflikt, in dem eine Bevölkerungsminderheit Autonomie für sich beansprucht (Russen, Ostukraine)
- Es ist ein ethnischer Konflikt, in dem eine Bevölkerungsminderheit mit ihrem Anspruch auf Vereinigung im benachbarten Nationalstaat einen Grenzkonflikt ausgelöst hat (Krim)
Habe ich was vergessen? Ist was zuviel? Kommentare willkommen. Fiddle (Diskussion) 13:51, 24. Apr. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 14. Mai 2014 (CEST)
Eigene Kapitel zur wirtschaftlichen und finanziellen Entwicklung
Thema wurde im Artikel bisher arg vernachlässigt, gerade bei den Unruhen im Donezbecken. Es mag ethnische Gründe geben, warum Russen dort nach Russland gucken. Es gibt aber auch die wirtschaftlichen Gründe. (Man muss dazu halt Medien heranziehen, die einen guten Wirtschaftsteil haben). Für denselben Job wird im russischen Teil des Donezbecken viel mehr bezahlt, manchmal der 3-fache Lohn. Soweit zur Fragestellung, wieso eigentlich "Separatismus"? Ich halte es für sinnvoll, für diese Hintergründe eigene Kapitel zu schreiben. In den Kapiteln, in denen die Chronologie der Ereignisse dargestellt wird, wären sie fehl am Platz. Fiddle (Diskussion) 22:12, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Zur wirtschaftl. Entwicklung ist das hier interessant [18], wenn es auch noch nicht direkt mit der Ukraine zu tun hat. Wenn die Russen sich allerdings entscheiden, das chines. Angebot anzunehmen und ihr Gas lieber an China zu verkaufen, dürfte das mindestens für die Ukraine, wenn nicht auch für Europa Auswirkungen haben. Richtig fies wird es, wenn sie das statt gegen chin. Yuan gegen Dollar tun, denn in der Situation ist es den USA sicher weniger recht, wenn die Russen bedeutende Beträge ihrer Währung in den Händen haben und damit evtl. am Weltmarkt mit dem Dollarkurs Bungee-Jumping spielen. Wobei es auch übel wäre, ihr Gas nicht mehr in Dollar zu handeln, weil man die im Unterschied zu Irak, Libyen, etc. nicht einfach mit "Flugverbotszone" und milit. "Friedensmission" dafür bestrafen könnte. Da reichen die wirtschaftl. Auswirkungen weit über die Ukraine hinaus. --92.229.85.30 23:52, 21. Apr. 2014 (CEST)
- Schon recht, aber lieber mal eine Nummer kleiner und näher beim Lemma bleiben. Für das Lemma hier, die Krise in der Ukraine, ist in erster Linie das wichtig, was die Ukraine selbst betrifft. Woher kriegt die Ukraine ihr Gas, wieviele Einnahmen hat sie derzeit aus den Durchleitungsgebühren nach Europa, was muss sie zahlen, wenn das Gas aus dem Westen kommt (Vertrag mit RWE)? Hier nur zusammenfassend, Details in Russisch-ukrainischer Gasstreit. Fiddle (Diskussion) 12:23, 22. Apr. 2014 (CEST)
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Manipulation des Artikels: Es fehlt im Artikel, dass Aktionen im Osten der Ukraine von russischen Geheimdienst und Sonderkommandos initiiert und koordiniert werden
- das ist höchst interessant auf der deutschen Wikipedia. Da werden gleich jeder einzelne Pieps zur NSA Überwachung auf der Wikipedia beleuchtet und genau erfasst, was ich gut finde; aber wenn es um den russischen Geheimdienst und seine Sonderkommandos und seine koordinierten Aktionen zur Unterstützung der Demonstrationen im Osten der Ukraine geht, da wird auf der deutschen Wikipedia verheimlicht, verschwiegen und mit allen Mitteln und Scheinargumenten verhindert, dass die Aktionen des russischen Geheimdienstes und der Sonderkommandos in die Artikel aufgenommen werden. 178.3.19.94 23:39, 24. Apr. 2014 (CEST)
Es ist eine Frechheit, wie hier der Artikel von Berihert, Fiddle, Itti manipuliert wird. Eindeutig prorussische Positionen werden hier im Artikel vertreten. Die Beteiligung des russischen Geheimdienstes und russischer Sonderkommandos an den terroristischen Aktionen im Osten der Ukraine wird verschwiegen. So verstößt der Artikel in seiner gegenwärtigen Verfassung vollkommen gegen die Neutralitätsvorgabe der Wikipedia. Timohap (Diskussion) 10:25, 25. Apr. 2014 (CEST)
Hier weitere Nachweise zu dem Thema:
- Spiegel.de:Der Kreml lügt besser
- Bild.de:Beweisen diese Fotos, dass Putins Soldaten bereits in der Ukraine kämpfen?
- zeit.de:Russlands Aggression ist belegbar
- Stimme Russlands:John Kerry: Russlands Geheimdienste haben Unruhen in Ukraine angestiftet
Natürlich gehört die Tatsache, dass russische Geheimdienste und Sonderkommandos größtenteils hinter den Aktionen im Osten der Ukraine stecken, in den Artikel eingearbeitet. Timohap (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2014 (CEST)
- Es können nur belegte Aussagen beider Seiten zitiert werden. Solange nicht irgendjemand ausdrücklich zugibt, dass solche fremden Militäreinheiten (auf der eigenen Seite) kämpfen, kann keine absolute Aussage im Artikel getroffen werden. Später könnten nur Aussagen von weitgehend neutralen, internationalen Organisationen dazu führen, dass wir das im Artikel aufnehmen können. Bisher ist das aber nicht gegeben. Alexpl (Diskussion) 10:53, 25. Apr. 2014 (CEST)
- Das ist schlichtweg falsch. Die NSA hat auch bis heute NICHTS zugegeben, doch wir haben hier auf der deutschen Wikipedia massiv im Artikel NSA und Globale Überwachungs- und Spionageaffäre darüber geschrieben.
- Die Wahrheit ist doch, dass hier einige prorussische Autoren den Artikel entsprechend zugunsten Russlands gestalten und formulieren. Da passt es nicht in deren Konzept, dass im Artikel geschrieben wird, dass hinter den Aktionen im Osten der Ukraine der russische Geheimdienst und russische Sonderkommandos stecken. Hier noch ein weiterer guter aktueller Link:
- Es können nur belegte Aussagen beider Seiten zitiert werden. Solange nicht irgendjemand ausdrücklich zugibt, dass solche fremden Militäreinheiten (auf der eigenen Seite) kämpfen, kann keine absolute Aussage im Artikel getroffen werden. Später könnten nur Aussagen von weitgehend neutralen, internationalen Organisationen dazu führen, dass wir das im Artikel aufnehmen können. Bisher ist das aber nicht gegeben. Alexpl (Diskussion) 10:53, 25. Apr. 2014 (CEST)
[...] "Russland finanziert, koordiniert und schürt weiterhin eine schwer bewaffnete Bewegung von Separatisten in Donezk", erklärte Kerry weiter. Diese seien nicht nur mit Granatwerfern und modernsten Waffen aus russischer Produktion ausgerüstet, sondern versteckten auch die Abzeichen ihrer neuen, identischen Militäruniformen. Die von den Separatisten gesprochenen Dialekte stammten aus Gegenden, die Tausende Kilometer entfernt lägen. Behauptungen der russischen Führung, dass es sich bei den Separatisten lediglich um örtliche Aktivisten handele, bezeichnete Kerry als "ungeheuerlich" und "absurd". [...] 178.3.19.94 11:30, 25. Apr. 2014 (CEST)
Die Position Kerrys ist im Artikel dargestellt (Abschnitt "USA", letzter Absatz: „Am 24. April ...“), und zwar schon seit heute 9:28 Uhr. Ist sie falsch dargestellt? --YAAA NOOO? 12:11, 25. Apr. 2014 (CEST)
Auf der Liste der EU stehen nunmehr unter anderem auch:
- Igor Strelkow: soll für den Russischen militärischen Geheimdienst GRU arbeiten. Er war nach Medienberichten an Zwischenfällen in Slawjansk beteiligt und koordinierte mehrere der bewaffneten pro-russischen Aktionen in der Ostukraine.
- Igor Sergun: ist der Direktor des Militärischen Geheimdienstes GRU und Vize-Chef der russischen Streitkräfte. Er ist verantwortlich für alle GRU-Offiziere in der Ost-Ukraine.
- Waleri Gerassimow: ist Generalstabschef der russischen Streitkräfte und der erste Stellvertreter des Verteidigungsministers. Als Armeegeneral ist er mit verantwortlich für den massiven Aufmarsch russischer Truppen an der ukrainischen Grenze.
178.3.17.33 01:39, 30. Apr. 2014 (CEST) 178.3.17.33 01:39, 30. Apr. 2014 (CEST)
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Übergangsregenten
Bitte auch anpassen, daß die aktuellen Übergangsregenten in Kiew auch so benannt werden, bzw. als komissarisch statt "amtierend" angegeben werden. Als "amtierend" werden üblicherweise regulär gewählte Volksvertreter bezeichnet. --92.225.41.171 13:42, 3. Mai 2014 (CEST)
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Direkte Mitarbeit in Kiew von Dutzenden CIA- und FBI-Agenten
Aus deutschen Geheimdienstkreisen: die Übergangsregierung in Kiew wird von Dutzenden Spezialisten des US-Geheimdienstes CIA und der US-Bundespolizei FBI beraten. (Aus: http://www.neues-deutschland.de/artikel/931816.cia-agenten-beraten-kiewer-uebergangsregierung.html) - --79.223.22.233 18:02, 4. Mai 2014 (CEST)
- Du hättest nicht Neues Deutschland bemühen müssen. Die Infos kommen von Bild am Sonntag. Agenten von CIA & FBI beraten Kiew. Ist aber nicht gerade eine besonders überraschende Nachricht. Überraschender wäre wenn Russia Today die Anwesenheit von GRU-Agenten bestätigen würde (Das überraschende wäre die Bestätigung, nicht die Anwesenheit). Aber das wird wohl nicht so bald passieren. Jean Cartan (Diskussion) 18:21, 4. Mai 2014 (CEST)
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Gesamtqualität des Artikels mangelhaft
Kann man etwas dafür tun, dass die Qualität des Artikels gewährleistet wird? Geschätzt die Hälfte des Artikels (insbesondere Abschnitte 2 bis 4) bestehen aus gleichen oder ähnlichen Absätzen, die die Situation an einem einzigen Tag beschreiben:
"Am 20. März forderte Irina Gorina, Rada-Abgeordnete der Partei der Regionen, das Parlament dazu auf anzuerkennen, dass die Revolution in Kiew die Bevölkerung der Krim verängstigt habe [...].
Am 21. März schlossen die Konfliktparteien in Dnipropetrowsk einen Waffenstillstand, in dem vereinbart wurde, dass beide Seiten ihre Waffen, Schläger und Vermummungen abgeben.
Am 22. März demonstrierten mehr als 5.000 Donezker Bürger für ein Referendum über den Anschluss an die Russische Föderation."
Informationswert gleich Null. Man kann in der Wikipedia nicht jedem Abgeordneten, der irgendwas sagt, nicht jedem Abkommen in jeder Stadt oder jeder einzelnen Demo einen eigenen Absatz einräumen. Das ist nicht enzyklopädisch, und man ertrinkt in Informationen, sodass man sich kaum mehr über den wirklichen Verlauf der Ereignisse informieren kann. Die Wikipedia verkommt so zu einer Art Zeitungsarchiv, da die einzelnen Absätze nicht mehr sind als die kurze Zusammenfassung einer Quelle. Das Problem ist, dass es mittlerweile hunderte und tausende Artikel gibt, die nach demselben Muster aufgebaut sind: "Am 27. September 2012 gab es diese Aussage. Am 28. September passierte dann das. Am 29. September wurde etwas anderes behauptet." Wikipedia ist kein Tagebuch. Stellt nicht jedes einzelne Ereignis ein, sondern die gesamte Situation dar.--Clive3 (Diskussion) 14:23, 5. Mai 2014 (CEST), geändert --Clive3 (Diskussion) 15:22, 5. Mai 2014 (CEST)
- Nee, kann man (noch) nicht. Erst wenn es vorbei ist und/oder die Hintergründe von namhaften Wissenschaftlern beleuchtet werden, kann ein vernünftiger Artikel auf dieser Grundlage geschrieben werden. Wir sammeln ersteinmal nur Informationen, die im Zusammenhang mit den Ereignissen wichtig sein "könnten". So zeigt uns die Demonstration der Donezker Bürger aus deinem Beispiel, dass die Behauptung, es ginge den Aufständischen nur um etwas mehr Selbstständigkeit der Ostukraine, schlicht falsch ist. Sie, oder zumindest einige von ihnen, wollten schon am 22. März Teil Russlands werden. Das kann man so aber noch nicht geradeaus in den Artikel schreiben. Es brauchte schon eine Art Untersuchung von Profis, die uns sagt wieviel seit wann zu Russland wollten. Und die kriegen wir nicht so schnell. Einzige Alternative, wie in Syrischer Bürgerkrieg, einen Hauptartikel und einen getrennten Zeitleistenartikel. Alexpl (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2014 (CEST)
- "Kann man etwas dagegen tun, dass die Qualität des Artikels gewährleistet wird?" Ich vermute mal du meinst das Gegenteil von dem was du geschrieben hast. Die Antwort ist: "ja". Du kannst konkrete Vorschläge machen. Was soll mit den drei von dir zitierten Stellen passieren? Willst du sie löschen, zusammenkürzen oder zusammenfassen und nur die genauen Datumsangaben weglassen die dir offensichtlich ein Dorn im Auge sind? Mit Zusammenfassungen ist es btw so eine Sache. Während die Krise noch läuft wirst do wohl kaum eine neutrale Quelle finden die die Geschehnisse so zusammenfasst, dass alle hier zufrieden sind. Jean Cartan (Diskussion) 14:39, 5. Mai 2014 (CEST)
- Oha, da habe ich mich tatsächlich total verschrieben! Den Satz hatte ich einmal umgestellt... Die Stellen der Art, die ich zitiert habe, sollten in einen separaten Artikel "Zeitleiste" oder "Chronik" kommen, wie von Alexpl vorgeschlagen - wenn man überhaupt den Anspruch hat, eine solche internationale Krise vollständig abzubilden. Der Hauptartikel sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall viel übersichtlicher sein und zudem einen Stil erhalten, der es möglich macht, in einem Fluss zu lesen. Klar kriegen wir keinen 500-Worte-Artikel hin, aber eine deutliche Darstellung der Zusammenhänge schafft man auch bei einem laufenden Ereignis.--Clive3 (Diskussion) 15:22, 5. Mai 2014 (CEST)
- Na, dann mach mal! - MfG, Meier99 (Diskussion) 21:47, 6. Mai 2014 (CEST) --(So ein aktueller Wikipedia-Artikel ist doch immer in statu nascendi, endet niemals, und wird ständig durch Einzelaktionen verbessert, zu denen ich dich hiermit ausdrücklich ermuntern möchte. Nur selten gibt es den "ganz großen Wurf".)
- Oha, da habe ich mich tatsächlich total verschrieben! Den Satz hatte ich einmal umgestellt... Die Stellen der Art, die ich zitiert habe, sollten in einen separaten Artikel "Zeitleiste" oder "Chronik" kommen, wie von Alexpl vorgeschlagen - wenn man überhaupt den Anspruch hat, eine solche internationale Krise vollständig abzubilden. Der Hauptartikel sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall viel übersichtlicher sein und zudem einen Stil erhalten, der es möglich macht, in einem Fluss zu lesen. Klar kriegen wir keinen 500-Worte-Artikel hin, aber eine deutliche Darstellung der Zusammenhänge schafft man auch bei einem laufenden Ereignis.--Clive3 (Diskussion) 15:22, 5. Mai 2014 (CEST)
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Föderalismus-Abstimmung/Befragung am 25. Mai
Ich habe das Statement dazu quellennah umformuliert. Begründung: "über die Föderalisierung abzustimmen" (bisheriger Text) erweckt bei mir den Eindruck, dass eine Volksabstimmung/Referendum durchgeführt werden sollte, die über eine Föderalisierung hätte entscheiden sollen. Die angegebene Quelle (NZZ) spricht konkret von einer (Zitat) "Volksbefragung zum Thema der Dezentralisierung". Dies wiederum erweckt bei mir jedoch den Eindruck, dass lediglich eine Art "staatlich durchgeführte Meinungsumfrage" geplant war. Daher habe ich das Statement entspreched abgeändert (nun gemäß Quelle "eine Volksbefragung zum Thema der Dezentralisierung abzuhalten"). Mag es evtl. sein, dass vorher in der Quelle ein anderer Text stand (die heute abrufbare Version ist vom 7. Mai datiert, Benutzer:Fiddle hatte den Abschnitt ja bereits gestern Abend, 6. Mai, zugefügt). --YAAA NOOO? 13:08, 7. Mai 2014 (CEST)
- Ja, ist gut so. Fiddle (Diskussion) 13:38, 7. Mai 2014 (CEST)
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Odessa
Das Ereignis in Odessa hat eine eigene Wikipedia Seite verdient, der Beitrag vom Weltspiegel bietet auf jeden Fall eine gute Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 2.243.137.155 (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2014 (CEST))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Disk unter #Eigener Artikel über Odessa Jean Cartan (Diskussion) 11:33, 14. Mai 2014 (CEST)
Wir basteln uns ein lustiges "Referendum"
Im Text steht/stand: ein Referendum nach dem Vorbild der Krim. Ein Referendum, das von den Gegnern wie auf der Krim boykottiert wurde? Ist das die Idee eines Referendums, dass nur die eine Seite daran teil nimmt? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Konsens der Autoren unter Referendum etwas Anderes versteht. Ich bearbeite das gleich.--178.192.47.102 06:40, 10. Mai 2014 (CEST)
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Neutralität
- Ereignisse auf der Krim sind verzerrt dagestellt - nichts über irreguläre Truppen, keine brauchbaren Details zur Wahl, sondern eine vollkommen verzerrte Zusammenfassung als demokratische Veranstaltung.
- Stärke der Pro-Russland Demonstrationen wird nicht durchgehend angegeben, Gegendemonstrationen fehlen.
Entweder ist das Lemma unbrauchbar, oder hier muss viel getan werden. Alexpl (Diskussion) 08:42, 18. Mär. 2014 (CET)
- Angaben zum Ausgang des Krimreferendums entfernt. Dass es standfand wird aber noch erwähnt. Die andere Kritik kann ich nicht nach vollziehen. Wenn es Gegendemonstrationen gab, können sie (an geeigneter Stelle) ja eingetragen werden. Niemand hat etwas dagegen. --Dinarsad (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2014 (CET)
- Du kannst nicht nachvollziehen warum du die Teilnehmerzahlen der Demos nachtragen sollst? Ohne die ist der gesamte Artikel vollkommen sinnlos. Alexpl (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2014 (CET)
Da gibt es wohl noch ein paar Inside-WP-Hintergründe: Siehe Diff und Spezial:Permanentlink/129595352?Krimkrise/Neutralität umstritten. Natürlich ist der Neutralitätsbaustein jetzt nicht mehr erforderlich, ein Schelm, wer nun denkt, da würden Spuren verwischt... --91.9.215.44 15:57, 17. Apr. 2014 (CEST)
Wir dieser Artikel vor allem von Euromaidanern redigiert? Viele vor allem natürlich große Antimaidan-Demonstrationen fehlen und auch vom Text her ist die Neutralität mehr als fragwürdig. Ich habe momentan keine Zeit, hier in einem Tag alles nachzutragen was fehlt. Aber es ist schon schwach und ich tue, was ich in der nächsten Stunde kann. Auf jeden Fall will ich alle mahnen, dass dies ja eine enzuklopädischer Artikel und keine Kampfschrift für den Maidan ist -- Kagul 19:05, 1. Mai 2014 (CEST)
- " ... du ... nachtragen sollst .." Oh, der Chef verteilt Arbeitsaufträge, und auch noch in so nem netten Ton. Ich dachte, hier könne jeder selber mitarbeiten, und wer was im Artikel haben will, der muß es halt einarbeiten und belegen? --78.52.174.57 09:54, 21. Apr. 2014 (CEST)
- schon damit begonnen. Bei manchen Artikeln stößt man jedoch auf Bearbeitungsaufwand von dem man merkt, dass man ihn alleine nicht schultern kann. Und dieser hier ist mein größtes Beispiel. Sorry, dass ich nicht hauptberuflich für Wikipedia arbeiten kann und dann mal nach Hilfe schreie. Tut mir leid, wenn ich das "nicht nett genug" getan habe und möchte mich bei jedem aufrichtig entschuldigen, der sich hiervor persönlich herabgesetzt gefühlt hat -- Kagul 10:00, 5. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2014 (CEST)
Propaganda unerwähnt
Im ganzen Artikel kommt das Wort Propaganda nur einmal vor; "Propagandamaterial" der Rechtsextremen - das kann nicht sein. Die subtile Russische Beeinflussung gehört rein. (Beispiel die unkorrigierte Bezeichnung Genozid für die Ukraine im "direkten Draht" - klar hat das nicht Putin selber gesagt, aber das ist ja genau die Kunst der Propaganda.)--Anidaat (Diskussion) 06:13, 8. Mai 2014 (CEST)
- Siehe dazu auch Propaganda. In WP-Artikeln bestimmte Äußerungen/Texte/Dokumente als "Propaganda" (gleich welcher Couleur!) zu klassifizieren, zumal in Artikeln über laufende Ereignisse, halte ich zunächst mal für bedenklich, weil es wertende Aussagen sind. Anstatt weitere "propagandistische" Dinge im Artikel aufzuführen und als solche zu benennen, schlage ich vielmehr vor, dass "man" sich das im Artikel vorhandene Statement "Propagandamaterial des rechtsextremen Prawyj Sektor" lieber mal genauer vorknöpft und das neutral/angemessen umformuliert. Wer "man" ist (und ggf. wie die neue Formulierung aussehen soll), kann bei Konsens in einem Folgeschritt dieser Diskussion geklärt werden. Will man indes, im Gegensatz dazu, weitere "propagandistische" Äußerungen/Texte/Dokumente im Artikel aufführen und/bzw. diese als solche benennen, so ist das in jedem Einzelfall deutlichst (!) herauszuarbeiten, insbesondere hinsichtlich der Bequellung ("Wer bezeichnet dies/jenes als Propaganda?") und der textlich "korrekten" Darstellung (zu "korrekt" siehe WP:POV#Inhaltliche Fragen). LG, --YAAA NOOO? 11:07, 8. Mai 2014 (CEST)
- Einverstanden. Man könnte, um der Idee noch einmal zu folgen, den Zwischentitel gleich anders benennen mit beispielsweise "Journalistische Fehlleistungen". Das würde die Unterstellung der Absicht (gegenüber Propaganda) heraus filtern. Allerdings haben wir dann das Problem, dass offizielle Regierungsverlautbarungen nicht darunter fallen können. (Wenn also Putin erklärt, keinen einfluss auf die Aktivisten zu haben.) Die tatsächliche Einflussnhame Russlands wurde bis jetzt als absolute banale Tatsache behandelt. Jetzt plötzlich soll sie neutral sein? So blauäugig sind wir doch nicht. Bis 2014 war das für Wikipedia trivial, also nicht mal referenzierungsbedürftig. So steht zum Beispiel seit 2006 im Artikel Westukraine: der von Russland unterstützte Wiktor Janukowytsch (...). (Das ist auch völlig trivial, zumindest für uns Schweizer; es ist auch bei uns völlig normal, dass uns ein grosser Nachbar immer wieder mal sagen will, wie wir zu stimmen hätten, halt Machtpolitik.) Ein Unterschied: In Sachen Rangliste der Pressefreiheit figuriert Russland in einer konstant tiefen Region, welche die Ukraine zwischen 2005 und 2009 definitiv hinter sich gelassen hatte, was sich aber ab 2010 wieder verschlechterte. Man möchte fast einen Zusammenhang mit den Machthabern erkennen, wenn man will. --Anidaat (Diskussion) 18:54, 8. Mai 2014 (CEST)
- Zwischenhinweis: das Wort "Propagandamaterial" wurde inzwischen im Artikel ersetzt. --YAAA NOOO? 19:04, 8. Mai 2014 (CEST)
- Ich weiß nicht so recht, Deinen letzten Beitrag beschauend, was nun aus Deiner Sicht der nächste Schritt sein kann/sollte. Dass viele russische Medien in puncto Pressefreiheit eine (sag ich mal vorsichtig) differenzierte Sichtweise haben, mag man so sehen. Aber auch wenn das so ist, kann man deren Positionen zu bestimmten Dingen/Vorfällen in der Wikipedia durchaus darstellen. Aber genauso auch die Sicht "westlicher" (man erlaube mir bitte diesen vereinfachenden Ausdruck) Medien. Es kommt halt darauf an, solche Dinge nicht als "Wahrheit" in WP-Artikeln zu hinterlegen (wie etwa "der Eiffelturm steht in Paris"), sondern eben als Sichtweise des jeweiligen Mediums. Unsere individuell-persönlichen Verdachtsmomente (bspw. Einflussnahme Russlands) müssen letztlich hintenan stehen, auch wenn wir selbst (als Person) im Einzelfall 100-prozentig davon ausgehen mögen. Das fällt oft schwer, im Hinblick auf WP:IK, dem einen mehr, dem anderen weniger. Nach diesen allgemeinen Betrachtungen würde es mich freuen, wenn wir konkret werden könnten (bzgl. Artikelverbesserungen), wenn Du das möchtest. LG, --YAAA NOOO? 20:07, 8. Mai 2014 (CEST) P.S.: Eine Reihe von Äußerungen bzw. Handlungen von Politikern eines großen Nachbarn der Schweiz bewegen auch mich des Öfteren. Diesbezügliche Gedankenaustausche können wir gerne in einem BNR oder im WP:C machen – auf dieser Seite lieber nicht. LG, --YAAA NOOO? 20:07, 8. Mai 2014 (CEST)
- Ich möchte mich aber auch nicht dafür entschuldigen müssen, dass unsere Medien pro-westlich sind, schliesslich steht das für die Werte unserer Gesellschaft, welche eine Presse überhaupt erst ermöglichten. Im Artikel Presse (Medien) steht das eigentlich schön: Das deutsche Bundesverfassungsgericht bezeichnet in seiner Rechtsprechung eine freie Presse als „schlechthin konstituierend“ für die Demokratie. Bevor ich aber was Neues rein schreibe (einfach mal das vom Direkten Draht rein und schauen was passiert), will ich aber zuerst was in Ordnung bringen, das schon drin steht und unseren hohen Ansprüchen hier - zeigt sich auch wieder in dieser Diskussion - wohl kaum geügt. Siehe Bearbeitung und deren Zusammenfassung. --Anidaat (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2014 (CEST)
- Wenn Du diese Änderung meinst: Diese Version vermittelt mir die Botschaft, dass dies kein wirkliches Referendum sei, da es nicht von einem Parlament, einer Regierung o.ä. abgehalten wird (vgl. erster Satz in Referendum). Ja, OK, keine Einwände. --YAAA NOOO? 15:55, 9. Mai 2014 (CEST)
- Ich möchte mich aber auch nicht dafür entschuldigen müssen, dass unsere Medien pro-westlich sind, schliesslich steht das für die Werte unserer Gesellschaft, welche eine Presse überhaupt erst ermöglichten. Im Artikel Presse (Medien) steht das eigentlich schön: Das deutsche Bundesverfassungsgericht bezeichnet in seiner Rechtsprechung eine freie Presse als „schlechthin konstituierend“ für die Demokratie. Bevor ich aber was Neues rein schreibe (einfach mal das vom Direkten Draht rein und schauen was passiert), will ich aber zuerst was in Ordnung bringen, das schon drin steht und unseren hohen Ansprüchen hier - zeigt sich auch wieder in dieser Diskussion - wohl kaum geügt. Siehe Bearbeitung und deren Zusammenfassung. --Anidaat (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2014 (CEST)
Quelle Nr. 205 stimmt so nicht
Hallo, Quelle Nr. 205 gibt nicht "CSU-Vize Gauweiler kritisiert OSZE-Militärmission. tagesspiegel.de, 4. Mai 2014" wieder, sondern Steinmeier: "Russland hat die Lage nicht unter Kontrolle". Gruß --192.109.50.231 15:40, 9. Mai 2014 (CEST)
- Hallo, und danke für Deinen Hinweis. Hast Recht. Scheint mir so, als wäre der ursprüngliche Tagesspiegel-Artikel inzwischen entfernt worden: wenn man
- anklickt (schau: in der URL steht Gauweiler drin), landet man nun auf
- Also eine Weiterleitung seitens des Tagesspiegels und kein "Fehler" des Wikipedianers, der das so reingebracht hat. Ich schau mir das mal an, um es glattzustellen (kann aber Abend werden, vielleicht übernimmt das rascher auch jemand anders). LG, --YAAA NOOO? 16:08, 9. Mai 2014 (CEST)
- Da es zwischenzeitlich kein Anderer übernahm und meine Ressourcen durch einige Nachhilfe-Aktivitäten gebunden wurden, bin ich leider erst jetzt zur Konsolidierung gekommen. Ich bitte um Nachsicht. --YAAA NOOO? 22:51, 9. Mai 2014 (CEST)
- Die Frage ist was Peter Gauweiler eigentlich mit der Krise in der Ukraine zu tun hat? Ich weiß schon er beschäftigt sich mit allem was gerade in den Medien ist aber eigentlich hat er mit der Ukraine genau gar nichts zu tun. Hat er irgendwelche konkreten Verbindungen oder ist er einfach nur einer der dutzenden Poliker die ihre Meinung dazu kundtun? Sollen wir jetzt die Meinung von jedem deutschen Abgeordneten hier zitieren? Und was ist mit den östereichischen Abgeordneten, den spanischen, den polnischen, den litauischen oder den dänischen? Heinz-Christian Strache hat sicher auch schon was zur Ukraine gesagt. Und was ist mit Boris Becker?!? Jean Cartan (Diskussion) 01:14, 10. Mai 2014 (CEST)
- Durchaus berechtigter Hinweis. Ich lege indes Wert auf die Feststellung, dass ich den Artikel aufgrund des o.g. Hinweises lediglich konsolidiert habe, was imho nicht zu beanstanden ist. Grundsätzlichen Änderungswünschen stehe ich (wie immer) aufgeschlossen gegenüber. --YAAA NOOO? 01:48, 10. Mai 2014 (CEST)
- Gauweiler steht hier exemplarisch für Politker, die diese Mission kritisch sehen. Weiterhin verursachte seine Äußerung ein sehr großes Medienecho wie auch Antworten/Entgegnungen/Rechtfertigungen anderer Politiker. Sollte deshalb drinbleiben. Ich hege ja immer immer noch die Hoffnung, daß die Bundesregierung irgendwann die Nebelwand lüften muß und wir dann erfahren, was wirklich hinter der Entsendung der Militärbeobachter steckte. An der Stelle werden diese Reaktionen (Grüne, Linke, Gauweiler, vdL, etc. pp.) wichtig.
- Die Verschleierung hält ja immer noch an. 'Ganz normale OSZE-Mission, Rußland wußte auch davon' ist so der Mainstreamtenor. Durch ihre Freilassung und die Überlagerung der Wahrnehmung durch aktuelle Ereignisse sind die Militärbeobachter aus dem Fokus gerückt und es drängt sich der Eindruck auf, daß dies der Bundesregierung ganz recht ist. Angesichts der Mehrheitsverhältnisse im Bundestag ist auch nicht zu erwarten, daß es einen Untersuchungsausschuß geben wird. Ich will auch dem Tagesspiegel nichts unterstellen, aber die Art und Weise, in der die Information nicht verschwindet, aber doch schwerer zu erreichen ist, ist merkwürdig. Ich habe gestern danach gegugelt und eigentlich nur mirrors des Artikels vom 4.5. gefunden. Als das aktuell war, waren die news voll davon. Die ganze Affäre stinkt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:50, 10. Mai 2014 (CEST)
- Ja, das ist wirklich entscheidend für diesen Artikel und das Land... Alexpl (Diskussion) 08:49, 10. Mai 2014 (CEST)
- Also wärest Du dafür, die ganze Beobachterstory rauszuschmeißen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:13, 10. Mai 2014 (CEST)
- Du kannst sie gern erwähnen, aber selbst wenn die gesamte Beobachtermission aus Hardcore-Spionen bestand, ist sie in diesem Gesamtkontext, da besteht wohl wenig Zweifel, eher irrelevant. Alexpl (Diskussion) 11:40, 10. Mai 2014 (CEST)
- Also wärest Du dafür, die ganze Beobachterstory rauszuschmeißen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:13, 10. Mai 2014 (CEST)
- Ja, das ist wirklich entscheidend für diesen Artikel und das Land... Alexpl (Diskussion) 08:49, 10. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2014 (CEST)
Referendum vorzeitig gestartet
Laut Zeit.de Liveticker läuft die Wahl bereits an. Wohl aus Furcht vor neuerlichen Angriffen der ukrainischen Armee. (Stand 10.5. 20:00 Uhr). Festzuhalten bleibt außerdem: Das ganze Referendum ist demokratisch gesehen ähnlich sinnig wie Wahlen in Nordkorea oder Syrien. Mal ganz abgesehen von der grundsätzlichen Legitimation selbsternannter Bürgermeister und bewaffneter "Volks"milizen, ist das Referndum nicht frei und wird zudem noch just jenen Separatisten ausgezählt die es veranstalten. Egal, wie man zu den Aktionen der Separatisten steht, diese Referdum ist in so ziemlich jeder Weise ungültig.--Aradir (Diskussion) 19:57, 10. Mai 2014 (CEST)
- Ja, wie das auf der Krim. Wurde aber trotzdem durchgezogen und diente der "Legitimation", und so wird's auch hier sein, auch wenn man sich das "Ergebnis" von min. 90 % schon denken kann. --Berihert - Diskussion 21:32, 10. Mai 2014 (CEST)
- Falsch, das hier ist keine Theoriefindungsdiskussion; auf der Krim fand die nicht demokratischen Anforderungen genügende Abstimmung immerhin mit den staatlichen Wahllisten statt. Was hier läuft ist dagegen die vollkommene Willkür. @Berihert: nein, das ist keine Live-Tickeritis, sondern was in einer gedruckten Zeitung steht. (ist meist doch etwas verlässlicher). Das Entscheidende und Neu für den ganzen Abschnitt: Zivilisten. Bis jetzt starben nur Aufständische und Soldaten. Ich füge es darum wieder ein.--Caumasee (Diskussion) 21:44, 10. Mai 2014 (CEST)
- zum Referendum gibt's inzwischen einen Artikel: Referendum über die Loslösung der Ostukraine 2014. Habe bisher nur an Verbesserung der Rechtschreibung gearbeitet. Da ist noch einiges am Inhalt zu tun. --Berihert - Diskussion 21:50, 10. Mai 2014 (CEST)
- Im Verlinkten Artikel steht auch dass die Rebellen 3 Millionen Stimmberechtigte erwarten, es leben 6.5 Millionen Menschen in der Region.--Caumasee (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2014 (CEST)
- Ist doch ne solide Wahlbeteiligung. Vergleich das mal mit Referenden in Deutschland (falls die von Politikern überhaupt zugelassen werden und deren Ergebnis von Gerichten nicht für irrelevant erklärt wird). Ich finde es bezaubernd, wie sich hier alle darüber mokieren, aber niemand nach der Legitimationsbasis derer fragt, die statt einer Berkut jetzt eine Armee gegen das Volk geschickt wird. --92.226.189.97 16:46, 11. Mai 2014 (CEST)
- Nein, das ist keine "solide" Beteiligung! Das ist schlicht eine Frechheit, denn im Klartext bedeutet das das nur die Hälfte der Wahlberechtigten ihre Stimme abgeben darf. Aufgrund der wenigen Wahllokale, die alle von bewaffneten Milizen kontrolliert werden und einer absolut schwammigen Frage, die absolut unspezifisch ist, ist es einfach lachhaft den Separatisten irgeneinde Wahllegitimation zuzuschreiben. Ein Einsatz der Armee gegen "Feinde im Inneren" wie Plünderer, gewalttätige Demonstranten, Terroristen, etc. ist zwar in Deutschland verboten, in anderen Ländern jedoch gang und gäbe. Z.b. wurde und wird in den USA regelmäßig die Nationalgarde bei Unruhen eingesetzt (siehe z.B. Katrina in New Orleans). Insbesondere da die Separatisten schwer bewaffnet sind und ein ganzes Bündel an Gesetzen gebrochen haben, ist ein Einsatz der Armee absolut legal. --Aradir (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2014 (CEST)
- Ist doch ne solide Wahlbeteiligung. Vergleich das mal mit Referenden in Deutschland (falls die von Politikern überhaupt zugelassen werden und deren Ergebnis von Gerichten nicht für irrelevant erklärt wird). Ich finde es bezaubernd, wie sich hier alle darüber mokieren, aber niemand nach der Legitimationsbasis derer fragt, die statt einer Berkut jetzt eine Armee gegen das Volk geschickt wird. --92.226.189.97 16:46, 11. Mai 2014 (CEST)
- Im Verlinkten Artikel steht auch dass die Rebellen 3 Millionen Stimmberechtigte erwarten, es leben 6.5 Millionen Menschen in der Region.--Caumasee (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2014 (CEST)
- zum Referendum gibt's inzwischen einen Artikel: Referendum über die Loslösung der Ostukraine 2014. Habe bisher nur an Verbesserung der Rechtschreibung gearbeitet. Da ist noch einiges am Inhalt zu tun. --Berihert - Diskussion 21:50, 10. Mai 2014 (CEST)
- Falsch, das hier ist keine Theoriefindungsdiskussion; auf der Krim fand die nicht demokratischen Anforderungen genügende Abstimmung immerhin mit den staatlichen Wahllisten statt. Was hier läuft ist dagegen die vollkommene Willkür. @Berihert: nein, das ist keine Live-Tickeritis, sondern was in einer gedruckten Zeitung steht. (ist meist doch etwas verlässlicher). Das Entscheidende und Neu für den ganzen Abschnitt: Zivilisten. Bis jetzt starben nur Aufständische und Soldaten. Ich füge es darum wieder ein.--Caumasee (Diskussion) 21:44, 10. Mai 2014 (CEST)
Das Referendum stößt offensichtlich schon aus rein logistischen Gründen an seine Grenzen. In Städten mit 500.000 Einwohner gibt es anscheinend höchstens 8 (oder sogar nur 4) Wahllokale. Wieder ein Grund für die Nichtakzeptanz.--Aradir (Diskussion) 17:34, 11. Mai 2014 (CEST)
- Es ist völlig normal, wenn die Zahl der Wahlberechtigten deutlich unter der der Einwohner liegt. Einwohner sind alle, vom Baby bis zum Greis, wählen dürfen nur die volljährigen Staatsbürger, die das Wahlrecht besitzen (kann bspw. dauerhaft oder teilweise entzogen sein, bspw. bei Straftätern). Wie die genaue Aufteilung aussieht, kann man von hier aus nicht feststellen. Ein Anhaltspunkt könnte die letzte ukrainische Wahl sein, doch dazu gibt es auch wenig Material. Jedenfalls ist die Aussage "3 Mio. Wahlberechtigte bei 6,5 Mio. Bewohnern" kein Beweis für oder gegen irgendwas. Laut den neuesten Nachrichten liegt die Beteiligung bei um die 70 %. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:45, 11. Mai 2014 (CEST)
- Die Wahlbeteiligung oder auch das Ergebnis kann nicht ermittelt werden, da die Separatisten anscheinend ziemlich planlos an die Sache rangingen. Urnen standen teilweise auf offener Straße, es gab kein Verfahren sicherzustellen, dass man nur einmal wählt, etc. Was alle Zahlen zur Wahl angeht, können wir uns nur auf die Separatisten stützen, die ein starkes Interesse haben diese Zahlen zu "schönen".--Aradir (Diskussion) 12:26, 14. Mai 2014 (CEST)
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Gliederungspunkt 6.3
Gibt es einen Grund dafür, dass die Überschrift zu Gliederungspunkt 6.3 ein nichtssagender Weblink ist? --Bojo Diskussion 08:55, 21. Mai 2014 (CEST)
- war wohl ein unbemerkter Editierunfall. Ist jetzt repariert. Fiddle (Diskussion) 12:52, 21. Mai 2014 (CEST)
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FAZ-Zitat zu den Ausschreitungen in Odessa
Es geht darum ob ein Zitat aus der Zeitung zu den Ausschreitungen in Odessa in den Artikel gehört. Diskussionsbeiträge bitte unter Diskussion:Odessa#POV. Jean Cartan (Diskussion) 16:38, 21. Mai 2014 (CEST)
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Bebilderung
Servus!
Wäre es grundsätzlich möglich, eine Karte zu erstellen, die zeigt, welches Lager wo das Sagen hat, oder lässt sich das nicht so scharf abgrenzen?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2014 (CEST)
- Auf Commons liegt so was. Die Quellenlage ist dabei völlig unklar. Zudem ist die flächige Einfärbung falsch, da die Separatisten nur einzelne Verwaltungsgebäude besetzt haben und die Regionen nicht wirklich beherrschen. Eine solche Darstellung wäre massiv POV-gefährdet. MBxd1 (Diskussion) 15:53, 25. Mai 2014 (CEST)
- Danke für die Antwort.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:37, 26. Mai 2014 (CEST)
- Danke für die Antwort.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ciciban (Diskussion) 07:37, 26. Mai 2014 (CEST)
Militärbeobachter NICHT GLEICH OSZE-Mission
Ich sammel hier erst mal Daten, um dann einen fundierten Eintrag im Artikel vornehmen zu können.
- Basis für die Militärmission ist das "Wiener Dokument" von 1990 (Da gehts eigentlich um Rüstungskontrolle / Maßnahmen zur Schaffung von Transparenz und zur Vertrauensbildung zwischen Staaten, paßt für mein Verständnis nicht so ganz als Legitimation für diesen Einsatz, aber ich kenn den genauen Inhalt nicht)
- 4 Deutsche
- 1 Tscheche
- 1 Däne
- 1 Pole
- 1 Schwede
- 5 ukrainische Soldaten (nach anderen Quellen "4 ukrainische Offiziere"? + 1 Soldat?)
- laut Ponomarjow: „Sie hatten Karten dabei, in denen unsere Checkpoints markiert sind, und andere Dinge, die sie verdächtig machen, dass sie Spione sind“
- unbewaffnete Aufklärungsmission unter Führung der Bundeswehr (laut Vizechef vom OSZE-Krisenpräventionszentrum Claus Neukirch) Die Mission finde auf Basis von bilateralen Vereinbarungen und auf Einladung der Ukraine statt. Bislang wurden die Verschleppten in offiziellen Quellen und der Berichterstattung von Handelsblatt Online als OSZE-Beobachter bezeichnet.
- Der prorussische Milizenführer Slawjansk, Wjatscheslaw Ponomarjow, bezeichnet die festgesetzten internationalen Militärbeobachter als „Kriegsgefangene“. „Wir haben insgesamt zwölf Personen festgenommen, darunter vier ukrainische Offiziere“, sagte der selbsternannte Bürgermeister der „Bild“-Zeitung vom Samstag. „Sie sind keine Geiseln, sie sind Kriegsgefangene“.
- Vorwurf, es seien Sprengstoff und Patronen transportiert worden (ab 1:38 min.)
- ukrainisches Innenministerium bestätigt: In dem Bus hätten sich Patronen und Sprengsätze befunden.
- Bundeswehrjournal: In dem Bus hätten sich, so gibt Brössler die Informationen des Innenministeriums wieder, Patronen und Sprengsätze befunden. (nicht signierter Beitrag von 92.229.123.0 (Diskussion) 13:57, 29. Apr. 2014 (CEST))
- gehören nicht zur diplomatischen OSZE-Mission, der auch von Russland zugestimmt hat
http://www.tt.com/home/8305597-91/osze-hofft-auf-baldigen-kontakt-mit-festgehaltenen-beobachtern.csp
- Der selbsternannte Bürgermeister Wjatscheslaw Ponomarjow in Slowjansk erklärte, die OSZE-Beobachter seien bei einem Checkpoint im Eingang der Stadt festgesetzt worden. Sie hätten offenbar einen «Spion» unter sich. «Mir wurde berichtet, dass unter ihnen - den Festgehaltenen - ein Angestellter des Kiewer Geheimdienstes sei», so Ponomarjow.
- Deutsche = 3 Bundeswehrangehörige + 1 Dolmetscher
- Ponomarjow nenn sie "Kriegsgefangene", er sagt: "Diese Menschen sind Berufssoldaten - im Unterschied zu einem OSZE-Team, mit dem ich mich vor kurzem normal unterhalten habe", Auch er äußerte den Verdacht, dass die Festgenommenen Spione waren und "Sabotageakte" im Auftrag der ukrainischen Regierung vorbereiten wollten.
- Die Aufständischen in der Stadt erklärten, unter die Gruppe habe sich ein "militärischer Spion" aus Kiew gemischt, der "für den ukrainischen Generalstab" arbeite.
- 5 ukrainische Militärs
- Die Leute hätten Zivil getragen und angegeben, sie wollten Sehenswürdigkeiten besichtigen, sagte Ponomarjow vor Journalisten in Slawjansk. Das sei offensichtlich gelogen gewesen, sagte Ponomarjow weiter. „Hätten sie Uniformen getragen, hätte es kein Problem gegeben.“
--92.229.110.49 20:08, 26. Apr. 2014 (CEST)
Da der Artikel für IPs gesperrt ist: kann mal bitte jemand die Militärbeobachtermission mit einer eigenen Überschrift von der OSZE-Mission trennen? Das sind zwei verschiedene Dinge. --92.229.123.0 01:54, 29. Apr. 2014 (CEST)
- Genau dies wollte ich gestern auch schon ändern. Bitte, Militärbeobachtung mit einer eigenen Überschrift von der OSZE-Mission trennen, dringend. Oder Artikel entsperren.
91.10.14.52 08:44, 29. Apr. 2014 (CEST)
- Habe den Abschnitt nach oben verschoben. --YAAA NOOO? 15:20, 29. Apr. 2014 (CEST)
- Danke. Jetzt könnte auch noch eine Linkungung zu Zentrum für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr hin. --91.10.14.52 17:55, 29. Apr. 2014 (CEST)
- Die Militärbeobachter haben schon eine eigene Überschrift verdient, denn da gibts noch einiges mehr zu sagen.
- Das Wiener Dokument sieht Überprüfungen der Streitkräfte eines Landes auf Verlangen eines anderen Landes vor, das dieser Vereinbarung zugestimmt hat. Das zu überprüfende Land kann sich dagegen nicht wehren, kann aber milit. Begleitpersonal für die Inspektionen stellen.
- Die NATO-Offiziere (+ den Schweden) und die ukrain. Offiziere wurden aber Ponomarjow zufolge (was die Bilder der Pressekonferenz und der Freilassung des Schweden zumindest nicht widerlegen) in Zivil und weit abseits der Truppen aufgegriffen, die sie angeblich überprüfen wollten, gaben an, "Sehenswürdigkeiten besichtigen" zu wollen, hatten ausweislich des ukr. Innenministeriums Bundeswehrjournal: Patronen und Sprengsätze dabei, und Karten mit den eingezeichneten Standpunkten der Checkpoints. Sie sind nicht nur "keine OSZE-Beobachter", sondern auch nicht im Auftrag der OSZE unterwegs, und auch nicht da, wo sie es ihrer offiziellen Mission gemäß sein müssten. Mit Begleitung durch die ukr- Militärs klingt es unglaubwürdig, daß sie sich "verlaufen" hätten.
- Ganz so harmlos ist diese "Mission" dann doch nicht. --92.225.36.227 23:19, 29. Apr. 2014 (CEST)
- Imho derzeit kein Handlungsbedarf. Dass sie "harmlos" seien, steht nicht im WP-Artikel. Ob sie bewaffnet waren ("Deine" Quelle) oder unbewaffnet waren (laut dieser OSZE-Pressemitteilung), steht ebenfalls nicht im WP-Artikel und lassen wir mindestens solange weg, bis das geklärt ist. Dass sie im Rahmen des Wiener Dokuments unterwegs waren, wird in der verlinkten OSZE-Pressemitteilung ebenfalls bestätigt. --YAAA NOOO? 00:55, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Nein, nicht "bewaffnet", die Aussage der Quelle(n) lautet "Patronen und Sprengsätze" (ok, nen Sprengsatz könnte man evtl. hilfsweise als Waffe benutzen, aber eben keine Schußwaffen). Allerdings paßt das nicht zu ihrem Auftrag, und daß sie allem Anschein nach in Zivil als "Touristen", und am falschen Ort unterwegs waren (wo ukr. Truppen standen, wussten mindestens die ukr. Begleiter), ... ich sage mal "riecht streng". Ja, abwarten ist richtig, "in Luft auflösen" (als harmlos rausstellen) wird sich das aber sicher nicht. --92.225.36.227 01:30, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Imho derzeit kein Handlungsbedarf. Dass sie "harmlos" seien, steht nicht im WP-Artikel. Ob sie bewaffnet waren ("Deine" Quelle) oder unbewaffnet waren (laut dieser OSZE-Pressemitteilung), steht ebenfalls nicht im WP-Artikel und lassen wir mindestens solange weg, bis das geklärt ist. Dass sie im Rahmen des Wiener Dokuments unterwegs waren, wird in der verlinkten OSZE-Pressemitteilung ebenfalls bestätigt. --YAAA NOOO? 00:55, 30. Apr. 2014 (CEST)
Der Artikel ist für IPs gesperrt und der Lieber Jean Cartan löscht wiederholt meine Diskussionsbeiträge! Und, nein WP:DS findet hier keine Anwendung.
- Alexander Neu, der in Jugoslawien bei der OSZE gearbeitet hat und jetzt überall in der Presse damit zitiert wird der Spionagevorwurf sei „zumindest nicht gänzlich von der Hand zu weisen“ von der Hand zu weisen sei, bringt es auf den Punkt:
Den Rest poste ich nicht wieder, Jean bekommt sonst noch eine Herzanfall... Wenn es interessiert kann es in den gelöschten Versionen nach lesen. Kein Wunder, dass de:WP stirbt! --79.223.7.217 08:49, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Die von Benutzer Jean Cartan vorgenommene Beitrags-Teillöschung findet meine ausdrückliche Billigung formal schon deshalb, weil Du mit diesem Beitrag große Teile eines alten Beitrags einfügt hattest (unkorrekter Zeitstempel "08:44, 29. Apr. 2014 (CEST)") und zudem noch rückwirkend vor meinen später geposteten Beitrag platziert hattest. Solches nenne ich Diskussionsverfälschung. Derartiges bitte künftig unterlassen. Dank und Gruß, --YAAA NOOO? 12:34, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Schön, dass seine Übergriffe Deine "Billigung" finden; darauf kommt es aber nicht an. Der Zeitstempel ist korrekt: Es war mein ursprünglicher Beitrag! Habe meinen Beitrag dort gegefügt wo er war, wußte mir nicht besser zu helfen :-( Hätte Jean Cartan nicht gelöscht, hätte es auch kein "Vorher" und "Später" bedurft. Jean Cartan soll sich einfach nicht zum Löschpolizisten aufschwingen. Etwas mehr Fairness, bitte. --79.223.7.217 14:30, 30. Apr. 2014 (CEST)
- So weit in die Vergangenheit hatte ich nicht zurückgeschaut. Insofern danke für Deinen Hinweis. Die Löschung halte ich dennoch für vertretbar: voluminöse Auflistung von Artikelauszügen aus der "Jungen Welt" mit abschließender Darstellung der Eigensicht ohne konkreten Artikelverbesserungsvorschlag sind nicht zielführend im Hinblick auf den Zweck dieser Seite. Zudem binden sie Ressourcen, die besser in Artikelarbeit investiert werden sollten. --YAAA NOOO? 15:07, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Das ist kein Verstoß gegen WP:DS und insofern hinzunehmen. Deine Einschätzung "voluminöse Auflistung" teile ich nicht. Es wurden Textstellen zitiert, wohl etwas umfangreicher als in einem Artikel notwendig, aber auf einer Diskussionsseite völlig ok. Das ist besser, als zu verlinken und hier einen Erklärtext dazu zu schreiben. Auch wurde ein Verbesserungsvorschlag gemacht. @IP: Du hast ja mehr als nur flüchtiges Interesse gezeigt, vielleicht solltest Du Dich doch (wieder? ;) anmelden. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:57, 30. Apr. 2014 (CEST)
- „Auch wurde ein Verbesserungsvorschlag gemacht.“ Tatsächlich? Ich sehe nicht, dass in der Beitrags-Teillöschung ein Verbesserungsvorschlag gelöscht worden wäre. Aber meine armen alten Augen sind mal wieder entzündet heute (wofür ich nichts kann), vielleicht magst Du es noch präzisieren. Die "Presseschau" (erster Abschnittsbeitrag) ist imho genauso fehl am Platze. --YAAA NOOO? 16:23, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Das ist kein Verstoß gegen WP:DS und insofern hinzunehmen. Deine Einschätzung "voluminöse Auflistung" teile ich nicht. Es wurden Textstellen zitiert, wohl etwas umfangreicher als in einem Artikel notwendig, aber auf einer Diskussionsseite völlig ok. Das ist besser, als zu verlinken und hier einen Erklärtext dazu zu schreiben. Auch wurde ein Verbesserungsvorschlag gemacht. @IP: Du hast ja mehr als nur flüchtiges Interesse gezeigt, vielleicht solltest Du Dich doch (wieder? ;) anmelden. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:57, 30. Apr. 2014 (CEST)
- So weit in die Vergangenheit hatte ich nicht zurückgeschaut. Insofern danke für Deinen Hinweis. Die Löschung halte ich dennoch für vertretbar: voluminöse Auflistung von Artikelauszügen aus der "Jungen Welt" mit abschließender Darstellung der Eigensicht ohne konkreten Artikelverbesserungsvorschlag sind nicht zielführend im Hinblick auf den Zweck dieser Seite. Zudem binden sie Ressourcen, die besser in Artikelarbeit investiert werden sollten. --YAAA NOOO? 15:07, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Schön, dass seine Übergriffe Deine "Billigung" finden; darauf kommt es aber nicht an. Der Zeitstempel ist korrekt: Es war mein ursprünglicher Beitrag! Habe meinen Beitrag dort gegefügt wo er war, wußte mir nicht besser zu helfen :-( Hätte Jean Cartan nicht gelöscht, hätte es auch kein "Vorher" und "Später" bedurft. Jean Cartan soll sich einfach nicht zum Löschpolizisten aufschwingen. Etwas mehr Fairness, bitte. --79.223.7.217 14:30, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Drei Links sind in der Tat keine zu "voluminöse Auflistung", so schnell geht hier das Papier/der Platz nicht aus. Und meine Artikelverbesserungsvorschläge hast Du, YAAA, bereits umgesetzt! (Militärbeobachtermission vs. OSZE-Beobachtermission + Linkungung zu Zentrum für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr) Vielen Dank ;-)
- Dem Artikel helfen würde es die Patronen- und Sprengsätzevorwürfe plus die Spionagevorwürfe („zumindest nicht gänzlich von der Hand zu weisen“) zu erwähnen, die zu Irritationen geführt haben.
- Ob der Einsatz der Militärinspekteure rechtlich einwandfrei war, und die divergierende Standpunkte dazu - zwischen Regierungsparteien (Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) / Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD)) und schon der Opposition im Deutschen Parlament (Die Linken) - und auch Moskau und Berlin sind da ganz unterschiedlicher Meinung («Diese Fahrt war entweder eine Provokation der Führung in Kiew oder - verzeihen Sie - eine Dummheit» ... «Wie kann man Offiziere in einen Bus setzen und ohne Absprachen in eine solche Region senden - ohne Dokumente, die ihren Status bestätigen?» sagte Tschurkin).
- Schon die Zusammensetzung Militärbeobachtermission widerspricht dem Wortlaut des Wiener Dokuments, die selektive Zusammenstellung einer Militärinspekteurebesuchergruppe ausschließlich aus wenigen Ländern, auf deren Parteilichkeit man sich verlassen kann, widerspricht direkt dem Wortlaut des Wiener Dokuments! Vier Deutsche, ein Tscheche, ein Däne und ein Pole... der Schwede wurde sofort freigelassen. Schweden ist kein Natomitglied! Sicher, es war Diabetes.
- Auch sollte im Artikel erwähnt werden "wer gab wann den Befehl" für die "Rüstungskontrollen". Grünes Licht für die Mission gab wohl, vor rund zwei Monaten, das Auswärtige Amt von Frank-Walter Steinmeier. Der genauen Starttermin der Mission (21. April) entschied anschließend die Bundeswehr in Abstimmung mit dem Verteidigungsministerium. Glückauf, allerseits ;-)--79.223.7.217 18:06, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Dass ich die von Dir aufgezeigten Fakten im Artikel umgesetzt habe, ist "kein Ding", mach ich doch gern. Was indes Mutmaßungen (Patronen, Sprengsätze, Sinnhaftigkeit der Fahrt), Theoriefindungen (Missionszusammensetzung sei Widerspruch zum Wiener Dokument) oder Hinterfragung von (Teil-)aspekten (wer wann warum welchen Befehl gab) angeht, so gehören solche Dinge zunächst mal nicht in Wikipedia-Artikel, sondern sind vielmehr in den Medien zunächst hinreichend breit "auszubrüten". Oder populär/knackig ausgedrückt: in der Wikipedia werden keine "Fässer aufgemacht", sondern wir berichten ggf. über bereits aufgemachte Fässer. Was im Einzelfall "aufgemachte Fässer" sind, ist abzuwägen. Ich sehe hier aber keine (das kann morgen natürlich anders sein). LG, --YAAA NOOO? 19:31, 30. Apr. 2014 (CEST)
Um Spekulationen und VT vorzubeugen: Die OSZE hat ein Factsheet zu ihren Aktivitäten in der Ukraine herausgebracht und zählt die staatlichen Militärbeobachter dazu (siehe http://www.osce.org/home/116940 )--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:58, 1. Mai 2014 (CEST)
- Danke dafür. In dem Dokument ist der Abschnitt "Military verification" relevant, dort steht (Hervorhebungen durch mich): „After the 20th of March, smaller inspection teams of unarmed military experts in uniform have been on the ground in Ukraine under the Vienna Document 2011. The military inspectors work on behalf of their countries. They look at military security aspects of the situation on the ground. In addition, requests for consultation and co-operation as regards unusual military activities were made under the Vienna Document by Canada, Estonia, Ukraine and the United States addressed to the Russian Federation. These request led into two joint meetings of the Forum for Security Co-operation and of the Permanent Council of 7 and 17 April 2014. Furthermore, under the Vienna Document Estonia, Latvia, Switzerland and Ukraine conducted verification activities in the Russian Federation; and Denmark, Germany, the Netherlands, Romania and Slovakia conducted verification activities in Ukraine. In total, so far 10 verification activities under the Vienna Document’s Chapters IX and X were held by 9 OSCE participating States in both Ukraine and in the Russian Federation.“ Da steht nur das, was wir bereits wissen, nämlich daß diese Beobachter aufgrund bilateraler Vereinbarungen dort zugange waren/sind, wenngleich die Grundlage das Wiener Dokument bildet. Nicht im Auftrag der OSZE, sondern auf Basis des Dokuments. Ich gebe zu, daß dies diffizil ist und Interpretationsspielraum offenläßt. Diese Interpretation dürfen wir nicht selbst vornehmen, das wäre TF, sondern müssen Sekundärquellen heranziehen. Als solche bietet sich das bereits oben verlinkte Interview des ORF mit Claus Neukirch an, der ganz klar sagt, daß es sich nicht um Mitarbeiter der OSZE handelt. -- Glückauf! Markscheider Disk 01:13, 2. Mai 2014 (CEST)
- Ähm, davon abgesehen ist die "Junge Welt" aber keine "normale Tageszeitung", wie du in der [19] Zusammenfassung schreibst. Da sind andere Belege zu bevorzugen, oder der Anteil der "jungen Welt" am betreffenden Text ist eindeutig mit dem Zusatz "die linke-" oder "die marxistische Tageszeitung JW schreibt" (o.ä.) zu versehen. Alexpl (Diskussion) 08:59, 2. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich anders, schließlich gehören auch linke Zeitungen zur Pressefreiheit; aber seis drum. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:18, 2. Mai 2014 (CEST)
- Ich habe nicht gesagt sie solle verboten werden. Aber wenn sie, nach ihrer eigenen Definition, schon eine politische Agenda hat, die hier möglicherweise relevant sein kann, kannst du die nicht verschweigen. Die verlogenen Kapitalisten und so. Alexpl (Diskussion) 09:26, 2. Mai 2014 (CEST)
- Was ich auch gemacht hätte, wenn ich einen Kommentar - aus welchen Gründen auch immer - als Einzelnachweis verwendet hätte. Hier ging es aber nur um die Aussage von Oberst Schneider, und da gab es, abgesehen von der Tatsache, daß sie weitgehend totgeschwiegen wird, keinerlei ideologische Verwicklungen oder gar Verschwörungstheorien, wie es Benutzer:Carolus.Abraxas formuliert hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:57, 2. Mai 2014 (CEST)
- Klar, aber dir fällt schon auf, dass eine Aussage, die sich zitierfähig nur bei einem Blatt vom politischen Rand (oder einer staatlichen Nachrichtenagentur) findet, vielleicht problematisch ist? Alexpl (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2014 (CEST)
- Wieso? Beim Spiegel stands doch dann irgendwann auch, und willst Du jetzt den Bayerischen Rundfunk infragestellen? Wie ich schon in der ZF geschrieben hatte, wäre mir ein Sendungstranskript lieber gewesen. Die Aussagen sprechen doch für sich selbst. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:10, 2. Mai 2014 (CEST)
- Ein Sendungstranskript wäre in der Tat toll, jedoch sollten wir unabhängig davon nur seriöse Medien verwenden. Bei der Jungen Welt hatte ich Zweifel. Generell müssen wir uns vor einem in den Foren momentan weitverbreitetem Mißverständnis hüten: Nämlich dem, als ob die Militärinspektoren nichts mit der "eigentlichen" OSZE zu tun hätten. Historisch ist es genau umgekehrt. Die OSZE (damals noch als KSZE) wurde als Staatenkonferenz gegründet, die u. a gegenseitige Militärinspektionen verregelte und etablierte. Der organisatorische Teil - die OSZE in Wien nebst Sekretariat mit Mitarbeitern - kam erst später und neben (!) dieser Kernaufgabe. So zu tun, als ob die Inspektoren mit der OSZE nichts zu tun hätten ist Quatsch. Sie sind kein Teil des Stabes der OSZE in Wien, aber elementarer Teil der OSZE-Architektur. Etwas anderes hat Neuhoff auch nie gesagt. Aus seiner korrekten Aussage, sie seien keine Mitarbeiter des Wiener Personals und der zivilen Beobachtermissionen, abzuleiten, sie seien irgendwie jenseits der OSZE und gar keine Mitarbeiter ist falsch und imho eine ausdehnende Auslegung und selber TF. Dass diese Unterschiede von den Medien entweder nicht verstanden werden, oder kurzerhand zu "OSZE-Beobachter","OSZE-Mitarbeiter" zusammengezogen werden, mag man bedauern. Falsch ist es aber im Ergebnis nicht: Es sind tatsächlich OSZE-Beobachter.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2014 (CEST)
- Dem muß ich wiedersprechen. Es wurde ganz klar gesagt, daß es eine bilaterale Mission ist und daß die Beobachter _nicht im Auftrag der OSZE_ unterwegs waren. Und wenn man OSZE-Beobachter schreibt, dann impliziert das, daß sie eben - wie die zivile Mission - im Auftrag der OSZE handeln. Dies ist nicht der Fall, lediglich ist ein OSZE-Dokument Grundlage ihrer Tätigkeit.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 2. Mai 2014 (CEST)
- Eine bilaterale Mission unter dem Dach der OSZE, nach den Regeln der OSZE, angemeldet bei der OSZE und mit OSZE-Status. Diese Missionen sind Kernaufgabe der OSZE als ständiger Staatenkonferenz, dafür wurde sie u.a gegründet. Die OSZE gibt den Staaten keine Aufträge und besitzt keine gegenüber den OSZE-Staaten höhere Legitimation, die Staaten geben ihre Legitimation der OSZE. Strengenommen ist die OSZE keine internationale Organisation, sondern eine Staatenkonferenz mit selbstgewählten Regeln und mit angeschlossenem - und lediglich in Sonderfällen ausführendem - Stab. Was Du "lediglich ein OSZE-Dokument" nennst, ist ihre Arbeitsgrundlage. Genauso könntest Du das Grundgesetz für "irgendein BRD-Dokument" halten und als gegenüber der GaststättenVerordnung nachrangig erklären. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:40, 2. Mai 2014 (CEST)
- Bei diesem Auftrag der Soldaten, um den es hier geht, liegen Regie und Verantwortung ausschließlich bei deutschen und ukrainischen staatlichen Stellen. OSZE-Missionen dagegen werden in Regie und Verantwortung der Organisation OSZE durchgeführt. Das ist der wichtige Unterschied. Wer hat zu verantworten, dass diese deutschen Soldaten zu Inspektionen in die Ostukraine geschickt wurden und auch nicht zurückgeholt wurden, als die ukrainische Armee in diesem Gebiet einen aktiven militärischen Einsatz begann? Die Regie dabei liegt nicht bei der OSZE, sondern ausschließlich bei der deutschen Bundesregierung. Das wurde auch schon in den Medien so berichtet, und der Text in diesem Artikel sollte dementsprechend klarer formuliert werden. Fiddle (Diskussion) 23:11, 2. Mai 2014 (CEST)
- @Carolus.Abraxas: Ich vertraue in dieser Frage nicht auf Deine Interpretation, sondern mehr auf das, was der OSZE-Mitarbeiter Claus Neukirch gesagt hat: „…die Festgehaltenen [sind] keine Mitglieder der eigentlichen, diplomatischen OSZE-Beobachtermission. Es handele sich vielmehr um eine bilaterale Mission unter Leitung der Bundeswehr und auf Einladung der ukrainischen Regierung. Solche Inspektionen nach dem "Wiener Dokument" haben nicht das breite Mandat einer OSZE-Mission, sondern sind unter den Staaten selbst vereinbart.“ (http://www.n-tv.de/politik/OSZE-redet-mit-Separatisten-article12725361.html) Nach den heutigen Ereignissen wird das aber wohl nur eine Fußnote bleiben, die dem Beginn des ukrainischen Bürgerkrieges vorausging. Das Kiewer Regime hatte von Anfang an nicht die Absicht, irgendeine Einigung zu erzielen, hat die Genfer Vereinbarungen ignoriert und die Situation weiter eskaliert. Westliche Regierungen und Medien unterstützen den Einsatz von Luftwaffe und Militär gegen die Aufständischen. Die haben ja nicht einmal den Versuch gemacht, eine Verhandlungslösung zu finden. Absolut ekelhaft. Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß der Einsatz schwerer Waffen und von Flugzeugen und Hubschraubern kritisiert, ja auf heftigste verurteilt wurde - in Libyen, in Syrien. Und hier? Wo bleiben die demokratischen Politiker, die alle Seiten zum Gewaltverzicht aufrufen und fordern, daß sich die Ukrainer an einen Tisch setzen und ihre Differenzen auf zivilisierte Weise klären? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:18, 2. Mai 2014 (CEST)
- @Fiddle und Markscheider: Natürlich hat die Mission der Militärbeobachter nicht das "breite Mandat" einer Beobachtermission der Zentrale, sondern das eingeschränktere - auf militärische Gegebenheiten fokussierte - des Wiener Dokumentes. Nur ändert das rein gar nichts am OSZE-Status der Mission. Eine Vereinbarung zwischen den Staaten ist das Übliche und in den Statuten vorgesehene, das Wiener Dokument eine der Grundlagen der OSZE. Neuhoff hat nichts Gegenteiliges behauptet. Ihr scheint zu glauben, dass "unter den Staaten selbst vereinbart" etwas am OSZE-Status ändert oder diesen mindert. Tut es aber nicht und das ist nicht meine Interpretation, sondern die der OSZE, die die Militärbeobachter im ihrem Factsheet und auch sonst immer der OSZE zurechnet und um ihre Freilassung verhandelt. Ihr theoriefindet etwas in Neuhoff hinein. Natürlich hat die Bundesregierung den Einsatz zu verantworten. Anders als ihr hier sehe ich darin aber auch nichts Ehrenrühriges. Für Krisenzeiten ist das Vertragswerk der OSZE da. Den Rest Eurer Aussagen übergehe ich, weil das hier kein Forum ist, sondern die WP. Persönlich glaube ich, dass nur ein Einsatz primär gegen Zivilisten ( so in Libyen, so in Syrien) völkerrechtswidrig ist, ein Einsatz primär gegen vom Ausland unterstützte Separatisten ohne Mehrheit in der Bevölkerung unter (sparsamer) Inkaufnahme von Zivilopfern jedoch zulässig ist. Der Bürgerkrieg war vermeidbar, denn sogar wenn man die Übergangsregierung für illegitim hält (zweifelhaft), war eine politische Willensäußerung der Ostukraine per Volksbewegung und Teilnahme an Wahlen jederzeit möglich und hätte Basis für eine Neubewertung der Lage gegeben. Dass stattdessen von einer offenkundigen Minderheit (Wo sind die Hunderttausende , die auf dem Maidan waren? Wo die gewählten Bürgermeister und Stadträte?) bewaffnete Aufstände und Geiselnahmen gewählt werden, spricht für sich, ebenso wie die sehr wahrscheinliche Mitsteuerung durch Russland. Aber wie gesagt, das ist meine politische Meinung, über die ich nicht in der WP diskutiere, da das den Artikel nicht weiterbringt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:04, 3. Mai 2014 (CEST)
- Ich habe heut nich nicht in die news gesachaut, doch bereits gestern machten wieder Videos die Runde, die bunt gemischte Zivilisten zeigen, die sich den westukrainischen Truppen in den Weg stellen. RT berichtet, daß die Todesopfer in Odessa Anti-Kiew-Demonstranten waren, die hauptsächlich im von kiewtreuen Demonstranten angezündeten Gewerkschaftshaus erstickten. In unserem Artikel steht das ganz anders, da sollte man zumindestens mal daraufhinweisen, daß es auch andere Darstellungen der Ereignisse gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:36, 3. Mai 2014 (CEST)
- Eine OSZE-Mission erfordert einen Beschluss der Mitgliedstaaten. Der wurde in diesem Fall nicht angestrebt und auch nicht einmal auf die Tagesordnung gesetzt. Deswegen ist es keine OSZE-Mission. Die Übergangsregierung hat bei OSZE-Staaten Beobachter angefordert, und die Bundesregierung ist dem aus eigenem Ermessen heraus nachgekommen. Für diesen Auftrag an die Bundeswehr ist deswegen die Bundesregierung in vollem Umfang verantwortlich. Fiddle (Diskussion) 08:06, 3. Mai 2014 (CEST)
- Klar ist die Regierung verantwortlich, wenn sie Beobachter unter dem Wiener Dokument der OSZE entsendet. Wer sonst? Sie bleiben aber Beobachter mit OSZE-Status, darum geht es--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:43, 3. Mai 2014 (CEST)
- Es gibt keinen "OSZE-Status", dessen Verleihung eine Person zum "OSZE-Beobachter" macht. Das sind untaugliche Begriffsbildungen für die wikipedia, untauglich wegen ihrer Unklarheit. Man kann das politische Nachspiel zu dieser Affäre noch abwarten und die Textpassage danach ergänzen (falls nötig), und sie dabei etwas klarer formulieren. Fiddle (Diskussion) 18:22, 3. Mai 2014 (CEST)
- Aufgrund des Wiener Dokumentes haben die Beobachter sogar Diplomatenstatus, sie sind in jedem Fall unverletzlich. Natürlich hat ein unter den Regeln der OSZE und mit Anmeldung bei der OSZE entsandter Beobachter OSZE-Status. Deine Verrenkungen sind abstrus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:43, 3. Mai 2014 (CEST)
- Mit "Diplomatenstatus" bist Du näher an einer guten Formulierung. Merke: Nur wer eine Sache ganz begriffen hat, kann sie auch gut erklären. Wer sie nicht ganz begriffen hat, kann sie auch nur unklar darstellen. Es werden sich sicher Leute finden, die die Textpassage noch verbessern. Fiddle (Diskussion) 18:52, 3. Mai 2014 (CEST)
- Frage @Fiddle, Markscheider: Hat die Neue Zürcher Zeitung das ebenfalls "nicht begriffen"? (siehe deren Artikelüberschrift OSZE-Beobachter in der Ukraine wieder in Freiheit) --YAAA NOOO? 19:06, 3. Mai 2014 (CEST)
- Rückfrage: Ist wikipedia in Deinem Verständnis ein Sammelalbum für Schlagzeilen? Fiddle (Diskussion) 19:10, 3. Mai 2014 (CEST)
- Die Frage ist Dir unangenehm, mmmh? Nachschlag, extra für Dich: Selbst RIA Novosti nennt die Freigelassenen "OSZE-Militärbeobachter". --YAAA NOOO? 19:17, 3. Mai 2014 (CEST)
- bitte noch mal an den Anfang des Thread gehen und versuchen zu verstehen, worum es geht. Fiddle (Diskussion) 19:33, 3. Mai 2014 (CEST)
- Unterlasse gefälligst Deine Ablenkungsmanöver („Sammelalbum für Schlagzeilen“, „versuchen zu verstehen, worum es geht“). Benutzer:Markscheider schrieb oben: „Und wenn man OSZE-Beobachter schreibt, dann impliziert das, daß sie eben - wie die zivile Mission - im Auftrag der OSZE handeln. Dies ist nicht der Fall“. Und Du haust danach in die gleiche Kerbe. Ich halte hier mal fest: Die heute Freigelassenen werden in den Medien breit als „OSZE-Beobachter“ oder auch „OSZE-Militärbeobachter“ bezeichnet. Belege siehe oben. Und da Du hier andeutest, ich hätte mangelndes „Verständnis“ der Wikipedia, möchte ich Dir und Deinem geschätzten Kollegen mal die Seite WP:Interessenkonflikt zur Lektüre anempfehlen. Schönen Abend noch. --YAAA NOOO? 01:15, 4. Mai 2014 (CEST)
- Vielleicht solltest Du WP:IK erstmal selber lesen, ehe Du hier solche Unterstellungen verbreitest. "Enge persönlich Beziehung zum Artikelgegenstand" - bloß weil sich jemand für politische Ereignisse interessiert und nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt? Das ist lachhaft. Und was die "breite" Bezeichnung in den Medien angeht - willst Du hier wirklich das Milliarden-Fliegen-argument bringen? Schlimm genung, daß die es überwiegend falsch darstellen, es scheint nicht einmal hier eine neutrale und korrekte Wiedergabe des Sachverhaltes möglich zu sein, obwohl entsprechende Quellen existieren? Wenn ein Sprecher der OSZE _offiziell_ erklärt, daß diese Militärbeobachter _keine_ Mitarbeiter der OSZE sind, dann ist der Fall eindeutig. Wenn es in den Medien breit anders dargestellt wird, so wirft das eher ein schlechtes Licht auf diese "Qualitäts"medien. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:49, 4. Mai 2014 (CEST)
- Unterlasse gefälligst Deine Ablenkungsmanöver („Sammelalbum für Schlagzeilen“, „versuchen zu verstehen, worum es geht“). Benutzer:Markscheider schrieb oben: „Und wenn man OSZE-Beobachter schreibt, dann impliziert das, daß sie eben - wie die zivile Mission - im Auftrag der OSZE handeln. Dies ist nicht der Fall“. Und Du haust danach in die gleiche Kerbe. Ich halte hier mal fest: Die heute Freigelassenen werden in den Medien breit als „OSZE-Beobachter“ oder auch „OSZE-Militärbeobachter“ bezeichnet. Belege siehe oben. Und da Du hier andeutest, ich hätte mangelndes „Verständnis“ der Wikipedia, möchte ich Dir und Deinem geschätzten Kollegen mal die Seite WP:Interessenkonflikt zur Lektüre anempfehlen. Schönen Abend noch. --YAAA NOOO? 01:15, 4. Mai 2014 (CEST)
- bitte noch mal an den Anfang des Thread gehen und versuchen zu verstehen, worum es geht. Fiddle (Diskussion) 19:33, 3. Mai 2014 (CEST)
- Die Frage ist Dir unangenehm, mmmh? Nachschlag, extra für Dich: Selbst RIA Novosti nennt die Freigelassenen "OSZE-Militärbeobachter". --YAAA NOOO? 19:17, 3. Mai 2014 (CEST)
- Rückfrage: Ist wikipedia in Deinem Verständnis ein Sammelalbum für Schlagzeilen? Fiddle (Diskussion) 19:10, 3. Mai 2014 (CEST)
- Frage @Fiddle, Markscheider: Hat die Neue Zürcher Zeitung das ebenfalls "nicht begriffen"? (siehe deren Artikelüberschrift OSZE-Beobachter in der Ukraine wieder in Freiheit) --YAAA NOOO? 19:06, 3. Mai 2014 (CEST)
- Mit "Diplomatenstatus" bist Du näher an einer guten Formulierung. Merke: Nur wer eine Sache ganz begriffen hat, kann sie auch gut erklären. Wer sie nicht ganz begriffen hat, kann sie auch nur unklar darstellen. Es werden sich sicher Leute finden, die die Textpassage noch verbessern. Fiddle (Diskussion) 18:52, 3. Mai 2014 (CEST)
- Aufgrund des Wiener Dokumentes haben die Beobachter sogar Diplomatenstatus, sie sind in jedem Fall unverletzlich. Natürlich hat ein unter den Regeln der OSZE und mit Anmeldung bei der OSZE entsandter Beobachter OSZE-Status. Deine Verrenkungen sind abstrus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:43, 3. Mai 2014 (CEST)
- Es gibt keinen "OSZE-Status", dessen Verleihung eine Person zum "OSZE-Beobachter" macht. Das sind untaugliche Begriffsbildungen für die wikipedia, untauglich wegen ihrer Unklarheit. Man kann das politische Nachspiel zu dieser Affäre noch abwarten und die Textpassage danach ergänzen (falls nötig), und sie dabei etwas klarer formulieren. Fiddle (Diskussion) 18:22, 3. Mai 2014 (CEST)
- Klar ist die Regierung verantwortlich, wenn sie Beobachter unter dem Wiener Dokument der OSZE entsendet. Wer sonst? Sie bleiben aber Beobachter mit OSZE-Status, darum geht es--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:43, 3. Mai 2014 (CEST)
- Eine OSZE-Mission erfordert einen Beschluss der Mitgliedstaaten. Der wurde in diesem Fall nicht angestrebt und auch nicht einmal auf die Tagesordnung gesetzt. Deswegen ist es keine OSZE-Mission. Die Übergangsregierung hat bei OSZE-Staaten Beobachter angefordert, und die Bundesregierung ist dem aus eigenem Ermessen heraus nachgekommen. Für diesen Auftrag an die Bundeswehr ist deswegen die Bundesregierung in vollem Umfang verantwortlich. Fiddle (Diskussion) 08:06, 3. Mai 2014 (CEST)
- Eine bilaterale Mission unter dem Dach der OSZE, nach den Regeln der OSZE, angemeldet bei der OSZE und mit OSZE-Status. Diese Missionen sind Kernaufgabe der OSZE als ständiger Staatenkonferenz, dafür wurde sie u.a gegründet. Die OSZE gibt den Staaten keine Aufträge und besitzt keine gegenüber den OSZE-Staaten höhere Legitimation, die Staaten geben ihre Legitimation der OSZE. Strengenommen ist die OSZE keine internationale Organisation, sondern eine Staatenkonferenz mit selbstgewählten Regeln und mit angeschlossenem - und lediglich in Sonderfällen ausführendem - Stab. Was Du "lediglich ein OSZE-Dokument" nennst, ist ihre Arbeitsgrundlage. Genauso könntest Du das Grundgesetz für "irgendein BRD-Dokument" halten und als gegenüber der GaststättenVerordnung nachrangig erklären. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:40, 2. Mai 2014 (CEST)
- Dem muß ich wiedersprechen. Es wurde ganz klar gesagt, daß es eine bilaterale Mission ist und daß die Beobachter _nicht im Auftrag der OSZE_ unterwegs waren. Und wenn man OSZE-Beobachter schreibt, dann impliziert das, daß sie eben - wie die zivile Mission - im Auftrag der OSZE handeln. Dies ist nicht der Fall, lediglich ist ein OSZE-Dokument Grundlage ihrer Tätigkeit.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 2. Mai 2014 (CEST)
- Ein Sendungstranskript wäre in der Tat toll, jedoch sollten wir unabhängig davon nur seriöse Medien verwenden. Bei der Jungen Welt hatte ich Zweifel. Generell müssen wir uns vor einem in den Foren momentan weitverbreitetem Mißverständnis hüten: Nämlich dem, als ob die Militärinspektoren nichts mit der "eigentlichen" OSZE zu tun hätten. Historisch ist es genau umgekehrt. Die OSZE (damals noch als KSZE) wurde als Staatenkonferenz gegründet, die u. a gegenseitige Militärinspektionen verregelte und etablierte. Der organisatorische Teil - die OSZE in Wien nebst Sekretariat mit Mitarbeitern - kam erst später und neben (!) dieser Kernaufgabe. So zu tun, als ob die Inspektoren mit der OSZE nichts zu tun hätten ist Quatsch. Sie sind kein Teil des Stabes der OSZE in Wien, aber elementarer Teil der OSZE-Architektur. Etwas anderes hat Neuhoff auch nie gesagt. Aus seiner korrekten Aussage, sie seien keine Mitarbeiter des Wiener Personals und der zivilen Beobachtermissionen, abzuleiten, sie seien irgendwie jenseits der OSZE und gar keine Mitarbeiter ist falsch und imho eine ausdehnende Auslegung und selber TF. Dass diese Unterschiede von den Medien entweder nicht verstanden werden, oder kurzerhand zu "OSZE-Beobachter","OSZE-Mitarbeiter" zusammengezogen werden, mag man bedauern. Falsch ist es aber im Ergebnis nicht: Es sind tatsächlich OSZE-Beobachter.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2014 (CEST)
- Wieso? Beim Spiegel stands doch dann irgendwann auch, und willst Du jetzt den Bayerischen Rundfunk infragestellen? Wie ich schon in der ZF geschrieben hatte, wäre mir ein Sendungstranskript lieber gewesen. Die Aussagen sprechen doch für sich selbst. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:10, 2. Mai 2014 (CEST)
- Klar, aber dir fällt schon auf, dass eine Aussage, die sich zitierfähig nur bei einem Blatt vom politischen Rand (oder einer staatlichen Nachrichtenagentur) findet, vielleicht problematisch ist? Alexpl (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2014 (CEST)
- Was ich auch gemacht hätte, wenn ich einen Kommentar - aus welchen Gründen auch immer - als Einzelnachweis verwendet hätte. Hier ging es aber nur um die Aussage von Oberst Schneider, und da gab es, abgesehen von der Tatsache, daß sie weitgehend totgeschwiegen wird, keinerlei ideologische Verwicklungen oder gar Verschwörungstheorien, wie es Benutzer:Carolus.Abraxas formuliert hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:57, 2. Mai 2014 (CEST)
- Ich habe nicht gesagt sie solle verboten werden. Aber wenn sie, nach ihrer eigenen Definition, schon eine politische Agenda hat, die hier möglicherweise relevant sein kann, kannst du die nicht verschweigen. Die verlogenen Kapitalisten und so. Alexpl (Diskussion) 09:26, 2. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich anders, schließlich gehören auch linke Zeitungen zur Pressefreiheit; aber seis drum. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:18, 2. Mai 2014 (CEST)
- Ähm, davon abgesehen ist die "Junge Welt" aber keine "normale Tageszeitung", wie du in der [19] Zusammenfassung schreibst. Da sind andere Belege zu bevorzugen, oder der Anteil der "jungen Welt" am betreffenden Text ist eindeutig mit dem Zusatz "die linke-" oder "die marxistische Tageszeitung JW schreibt" (o.ä.) zu versehen. Alexpl (Diskussion) 08:59, 2. Mai 2014 (CEST)
@Markscheider: Du hast (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krise_in_der_Ukraine_2014&diff=prev&oldid=130084339) den Abschnitt um Reaktionen auf die Freilassung ergänzt. Dabei hast Du geschrieben, die Ministerin von der Leyen habe ausgesagt, die "Entsendung" der Beobachter sei Beginn der Eskalation gewesen und das mit einer Quelle verlinkt (http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-freilassung-in-ukraine-csu-vize-gauweiler-kritisiert-osze-militaermission/9841068.html). Doert steht aber deutlich, dass von der Leyen aussagte, dass die "Entführung" der Anfang der Eskalation war - eine diametral verschiedene Aussage. Falsche Wiedergabe von Quellen ist eine ernste Sache. Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass es ein Versehen war, sollte das aber häufiger vorkommen, dann landest Du auf der VM. Man muss sich hier darauf verlassen können, dass die eingefügten Quellen korrekt wiedergegeben werden, Mitarbeiter der WP müssen das beherzigen. Da fällt mir auf: Wir sind Mitarbeiter der WP, obgleich wir keine Angestellte der Wikimedia Foundation sind. Siehst Du die Analogie zur OSZE?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:00, 4. Mai 2014 (CEST)
- Es war ein Versehen, der Server war elende langsam und dann war auch noch ein nicht angezeigter Bk dabei. In dem Gewusel habe ich das dann übersehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:08, 4. Mai 2014 (CEST)
- Deine Drohungen kannst Du steckenlassen. Ich bereue schon wieder, daß ich Dir für die Korrektur gedankt habe. Sei versichert, wenn ich das gleich richtig gelesen hätte, so wäre der Dank unterblieben. Was Deine Analogie betrifft: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:11, 4. Mai 2014 (CEST)
Ausgerechnet bei heise.de habe ich einen Artikel gefunden, der etwas mehr Hintergrund zu der Beobachtergeschichte liefert als sonst. Ich würde das nicht als Quelle verwenden, um irgendwas zu beweisen, doch wenn man ein wenig mehr erfahren möchte, so ist dies eine interessante Lektüre (vor allem Seite 2). Ich glaube nicht, daß es sich um eine VT handelt; allerdings wäre jetzt wirklich der Zeitpunkt gekommen, an dem sich die Bundesregierung mal zu der Mission erklären könnte. Die Fragen werden immer drängender, wenn das noch eine Weile so weitergeht, werden wir die ersten Rücktrittsforderungen an UvdL hören. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:13, 4. Mai 2014 (CEST)
- Die jetzige Fassung im Artikel wird nicht lange Bestand haben, falls Akten zum Auftrag der deutschen Militärinspekteure auf den Tisch kommen sollten. Die Presseberichte dazu waren schon Anfang März widersprüchlich, nur hat das keinen Journalisten weiter interessiert. Anfang März hat die Ukraine eine Reihe von Inspekteuren von bestimmten OSZE-Ländern angefordert und die Presse schrieb, sie sollten der Präsidentschaftswahlen beobachten. Ja, gut, die Wahlen, soweit eine nicht weiter spektakuläre Geschichte. Damals war schon klar, dass es keine OSZE-Mission war, denn dazu hätte es einen einstimmigen Beschluss der OSZE-Länder geben müssen. Den hatte es aber nicht gegeben. Am 8. März wurde dann berichtet, dass die Inspekteure auf die Krim wollten, um russisches Militär zu inspizieren, aber die Aufständischen hätten sie nicht einreisen lassen. Warnschüsse an der Straßenblockade! Diese Krim-Story war nun Story Nummer 2. Dann war wochenlang nichts mehr über sie zu lesen, bis Inspekteure in der Ostukraine gefangengenommen wurden. Nunmehr berichteten die Medien, es sei ihr Auftrag gewesen, die Kampfkraft der ukrainischen Armee in der Ostukraine zu begutachten. Das war die Story Nummer drei, und die klang nun schon mehr als seltsam. Ich habe die Zeitungsausschnitte aufgehoben, alles unterschiedliche Nachrichten. Außenminister Steinmeier hat heute wieder eine neue Story berichtet, sie hätten in der Ostukraine beobachten sollen, ob die Russen einmarschieren oder nur auf der russischen Seite der Grenze stehen. Warum denn nicht, zur Abwechslung heute die Story Nummer vier. Ich bin neugierig, ob die Opposition im Bundestag es schafft, dass endlich mal Akten auf den Tisch kommen und nicht die Story Nummer fünf. Bis zu einer glaubhaften Klärung, was denn nun wirklich der Auftrag der Insepkteure war, braucht man dieses Kapitel des Artikels eigentlich garnicht anfassen. 23:15, 4. Mai 2014 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Fiddle (Diskussion | Beiträge) 23:15, 4. Mai 2014 (CEST))
- OMG, das wird immer schlimmer. Möchtest du jetzt über die Mission spekulieren, oder über die Westpresse im allgemeinen? Halte dich an das was du sicher weißt: Mission mit irgendeinem Auftrag, dann sich rapide verändernde Lage am Boden - Folglich kann es mehrere Aufträge gegeben haben, die sich der Lage angepasst haben. Ob das in dem unklaren Umfeld allerdings für diese Krise entscheidend ist, bezeifle ich schwer. Wenn du das verfolgen möchtest, nimm dir die anderen Interessierten und schreibt einen neuen Artikel, mit dem ganzen Deutschen Innenpolitikzeugs, Marks Kosovoconnection und was sich sonst so findet. Alexpl (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2014 (CEST)
- Interessant wird sein, was diese Militärbeobachter auf der Grundlage des Wiener Dokuments 2011 hätten tun dürfen und hätten lassen sollen. Das Dokument ist ein juristischer Text, und IANAL, aber was ich darin gelesen haben, läßt eigentlich nur den Schluß zu, daß es sich um eine Rüstungskontrollvereinbarung handelt. Das wiederum provoziert unmittelbar die Frage, welche Streitkräfte die Inspektoren in einem Gebiet begutachten wolten, in dem es zu dem Zeitpunkt keine reguläre Armee gab. Weiterhin steht im Dokument, daß der einladende Staat bzw. der Staat, auf dessen Gebiet die Kontrolle stattfindet, die Sicherheit der Inspektoren gewährleisten muß. Gerechterweise hätten also die Kiewer Machthaber sagen müssen, daß die Inspektoren nicht in die Ostukraine reisen dürfen, weil sie deren Sicherheit eben nicht gewährleisten kann. Das ist ebenfalls unterblieben. Wie gesagt, ich mache mir den Heise-Artikel bei weitem nicht zu eigen, doch wirft er einige Fragen auf. Es wäre für die Bundesregierung sicher ein leichtes, diese Fragen zu beantworten und damit den Spekulationen Einhalt zu gebieten. Indem sie dies nicht tut, verstärkt sie den Eindruck, daß es etwas zu verbergen gibt. Wie Fiddle oben schreibt, gibt es ständig andere Aussagen, und auch ich war höchst überrascht, in den Tagesthemen zu hören, daß die Inspektoren feststellen sollten, ob der Russe nun schon einmarschiert ist. Und _das_ ist auf jeden Fall nicht vom Wiener Dokument gedeckt, noch dazu, wo der Oberst Schneider im BR erklärt hat, den Kampfgeist der ukrainischen Armee untersuchen zu wollen - wie gesagt, in einem Gebiet, in dem diese Armee nicht zu finden ist. Das ganze stinkt doch von vorn bis hinten. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:55, 4. Mai 2014 (CEST)
- So ist es. Bisher erweckt der Artikel den Eindruck, dass der Einsatz der Bundeswehrsoldaten durch das Wiener Dokument gedeckt ist. Das wurde heute morgen sogar im Deutschlandfunk in Frage gestellt. Nun muss man jetzt nicht gleich den Artikeltext ändern, das hat Zeit. Aber es bleibt die Lücke im Artikeltext: was ist denn nun der Auftrag der Soldaten wirklich gewesen? Wieso wurden Bundeswehrsoldaten ohne ausreichenden Schutz mit einem Inspektionsauftrag in ein Kampfgebiet geschickt? Fiddle (Diskussion) 08:58, 5. Mai 2014 (CEST)
- Interessant wird sein, was diese Militärbeobachter auf der Grundlage des Wiener Dokuments 2011 hätten tun dürfen und hätten lassen sollen. Das Dokument ist ein juristischer Text, und IANAL, aber was ich darin gelesen haben, läßt eigentlich nur den Schluß zu, daß es sich um eine Rüstungskontrollvereinbarung handelt. Das wiederum provoziert unmittelbar die Frage, welche Streitkräfte die Inspektoren in einem Gebiet begutachten wolten, in dem es zu dem Zeitpunkt keine reguläre Armee gab. Weiterhin steht im Dokument, daß der einladende Staat bzw. der Staat, auf dessen Gebiet die Kontrolle stattfindet, die Sicherheit der Inspektoren gewährleisten muß. Gerechterweise hätten also die Kiewer Machthaber sagen müssen, daß die Inspektoren nicht in die Ostukraine reisen dürfen, weil sie deren Sicherheit eben nicht gewährleisten kann. Das ist ebenfalls unterblieben. Wie gesagt, ich mache mir den Heise-Artikel bei weitem nicht zu eigen, doch wirft er einige Fragen auf. Es wäre für die Bundesregierung sicher ein leichtes, diese Fragen zu beantworten und damit den Spekulationen Einhalt zu gebieten. Indem sie dies nicht tut, verstärkt sie den Eindruck, daß es etwas zu verbergen gibt. Wie Fiddle oben schreibt, gibt es ständig andere Aussagen, und auch ich war höchst überrascht, in den Tagesthemen zu hören, daß die Inspektoren feststellen sollten, ob der Russe nun schon einmarschiert ist. Und _das_ ist auf jeden Fall nicht vom Wiener Dokument gedeckt, noch dazu, wo der Oberst Schneider im BR erklärt hat, den Kampfgeist der ukrainischen Armee untersuchen zu wollen - wie gesagt, in einem Gebiet, in dem diese Armee nicht zu finden ist. Das ganze stinkt doch von vorn bis hinten. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:55, 4. Mai 2014 (CEST)
- OMG, das wird immer schlimmer. Möchtest du jetzt über die Mission spekulieren, oder über die Westpresse im allgemeinen? Halte dich an das was du sicher weißt: Mission mit irgendeinem Auftrag, dann sich rapide verändernde Lage am Boden - Folglich kann es mehrere Aufträge gegeben haben, die sich der Lage angepasst haben. Ob das in dem unklaren Umfeld allerdings für diese Krise entscheidend ist, bezeifle ich schwer. Wenn du das verfolgen möchtest, nimm dir die anderen Interessierten und schreibt einen neuen Artikel, mit dem ganzen Deutschen Innenpolitikzeugs, Marks Kosovoconnection und was sich sonst so findet. Alexpl (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2014 (CEST)
Artikel in der Zeit - sehr sachlich und mit etwas mehr Hintergrund. Und um eins vorwegzunehmen: der Vorwurf, es würde behauptet, daß die Militärbeobachter nichts mit der OSZE zu tun hätten, greift für die WP nicht. Allerdings: „…werden in der Tat diese Beobachter nicht von der OSZE selbst entsandt: Die Missionen reisen auf Bitten der Ukraine ins Land, aufgrund einer bilateralen Vereinbarung – und berichten auch nicht an die OSZE-Leitung, sondern an ihre Heimatstaaten.“ -- Glückauf! Markscheider Disk 11:53, 5. Mai 2014 (CEST)
- @Markscheider: Was Dein obiges Versehen betrifft, entschuldige dass ich gleich Schlimmes vermutete und die VM erwähnte, Fehler können vorkommen und passieren jedem. Insgesamt geht mir diese Disk jedoch viel zu sehr ins Spekulative. ZB Dein Satz: "noch dazu, wo der Oberst Schneider im BR erklärt hat, den Kampfgeist der ukrainischen Armee untersuchen zu wollen - wie gesagt, in einem Gebiet, in dem diese Armee nicht zu finden ist. Das ganze stinkt doch von vorn bis hinten." ist VT vom Ungutesten. Weder kennst Du das Gesamtgebiet der Inspektion (Hat die ukrainische Armee die gesamte Ostukraine verlassen? Alle Kasernen aufgelöst? Nicht etwa die Truppen an der Grenze zur Russland verstärkt oder in Abwehrpositionen verschoben?) noch kannst Du wissen, dass selbst im Raum Slawjansk gar keine Truppen mehr zu finden sind. Etwas Logik (Die ukrainische Regierung versucht Kontrolle wiederzuerlangen, dazu braucht man mehr, nicht weniger Truppen) würde helfen, die Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen. Die Tätigkeit der Separatisten in den Städten hat vermutlich wenig Einfluß auf die Kasernen in der Region (erhöhte Alarmbereitschaft allenfalls), - darüber zu spekulieren, wie Du es tust, hilt dem Artikel nicht weiter und entspricht auch nicht den Prinzipien der WP (WP:TF). Halte Dich an gesichertes oder wenigstens seriös publiziertes Wissen und überlasse Spekulationen und VT bitte den Foren.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:33, 5. Mai 2014 (CEST)
- Okay, point taken. Allerdings mehren sich jetzt auch in der Politik die Stimmen, die genau das fragen. Und zwar nicht nur Gauweiler, sondern mittlerweile auch Lars Klingbeil (SPD) und andere. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 5. Mai 2014 (CEST)
- Mittlerweile wird auch im Medien-Mainstream die Sache kritischer gesehen: Tagesschau, Stern-- Glückauf! Markscheider Disk 23:51, 5. Mai 2014 (CEST)
Es ist definitiv keine OSZE-Mission, und die Sache hat mit der OSZE definitiv nichts zu tun. Ist das so schwer zu verstehen? Ein paar Quellen, und schon weiss man es (OSZE-Webseite und Nachlesen des Wiener Dokuments). Nur weil 1000 Leute Unsinn von sich geben wird die Sache nicht wahrer..... (nicht signierter Beitrag von 62.245.140.10 (Diskussion) 20:20, 8. Mai 2014 (CEST))
- Aufgabe der Wikipedia ist nicht, "die Wahrheit" darzustellen (was immer jeder einzelne von uns als "die Wahrheit" ansehen mag). Vielmehr gilt (Zitat): "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." (nachzulesen ganz oben in dieser Wikipedia-Richtlinie). Selbst manch altgedienter Wikipedianer (s.o.) übersieht das bisweilen. Da im konkreten Fall maßgebliche Medien wie etwa hier die NZZ oder auch (sogar!?) hier RIA Novosti die zeitweise Festgesetzten als "OSZE-Beobachter" bzw. "OSZE-Militärbeobachter" bezeichnen, übernehmen wir dies so in die Artikel (wörtlich oder zumindest sinngemäß). Dies mag bisweilen (sehr) unbefriedigend sein – dennoch ist es so. LG, --YAAA NOOO? 21:53, 8. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2014 (CEST)
38 Tote bei Brandschatzung von Gewerkschaftshaus in Odessa durch proukrainische Demonstranten
Rudimentär sind die Ereignisse in umseitigem Artikel zwar präsent. Allerdings gibts mittlerweile klar belegbare Verursacher und Opfer. Belegt ist mittlerweile, dass der Brand durch Molotow-Cocktails und Brandsätze proukrainischer Radikaler (konkret: Fußball-Hooligans & Prawyi Sektor) verursacht wurde, welche dieses Rückzugsrefugium der Pro-Russland-Aktivisten massiv unter Attacke genommen haben. Ebenso belegt ist, dass die Opfer größtenteils prorussisch waren (St.-Georgs-Armbänder, weitere Utensilien). Ebenso, dass die Polizei – angeblich, weil sie nicht massiv genug bewaffnet sei – nichts bzw. wenig unternahm, die Eingeschlossenen zu schützen bzw. zu retten. Ebenso belegt ist, dass die Angreifer großteils Fussball-Ultras waren (ein Aspekt, der mittlerweile sogar in den – sich in Bezug auf diese Katsastrophe insgesamt bedeckt haltenden – Mainstream-Medien vorsichtig zur Sprache gebracht wird) sowie Angehörige des Rechten Sektors.
Als Belege kann ich vorerst nur diesen Blog-Beitrag (mit vielen YouTube-Videos, die m. E. für sich sprechen) anführen sowie die Berichterstattung bei Russia Today (englischsprachiger Artikel: hier). Einerseits wird RT hier wohl für nicht genügend reputabel gehalten. Andererseits klingt man sicher nicht wie ein Linksextremer, wenn man behauptet, dass die Ukraine-Berichterstattung der deutschsprachigen Leitmedien ein Totalausfall ist bzw. verkappte Propaganda, die letzten Endes kein Deut besser ist als die Berichterstattung etwa russischer Medien. Lange Rede kurzer Sinn: Trotz allem ist damit zu rechnen, dass auch in den, in Anführungsstrichel, „reputablen“ Medien die Tage das ein oder andere neue Faktenmaterial auftaucht. (Hier beispielsweise ein ARD-Bericht von Ende April zu den Aktivitäten proukrainischer Paramilitärs in der Ostukraine – sieht man ja auch eher selten.) Wäre jedenfalls gut, wenn Wikipedia als unabhängiges Medium mehr Hintergründe bringt als die auf Russland-Dämonisierung eingeschossenen Leitmedien (was es m. M. n. in umseitigem Artikel grosso modo durchaus tut). --Richard Zietz 09:05, 3. Mai 2014 (CEST)
- Ohne den Schmalz steht es auch den meisten anderen Belegen. Brandstiftungstatbestand erledigt. Alexpl (Diskussion) 09:18, 3. Mai 2014 (CEST)
- Erledigt ist die Darstellung diese Begebenheit im Artikel noch nicht. Die verwendeten Quellen, SPIEGEL ONLINE und NYT, sind keine verlässlichen Nachrichtenquellen. Es wird schnell berichtet, auf Effekt getrimmt, dabei oft falsch berichtet, manchmal werden Fehler der Online-Ausgaben korrigiert, manchmal auch nicht. Ist bei Zeitungen auf Papier übrigens ähnlich, nur nicht so drastisch. Wer eine Zeitung frümorgens kauft, wundert sich manchmal, dass die Abendausgabe bereits anders berichtet. Es ist deswegen dringend angeraten, etwas abzuwarten und mehrere bekannte und gute Nachrichtenmagazine zu lesen. Nachrichten sollte man für den Artikel so extrahieren, wie sie von mehreren gebracht werden. Fiddle (Diskussion) 09:51, 3. Mai 2014 (CEST)
- Ohne den Schmalz steht es auch den meisten anderen Belegen. Brandstiftungstatbestand erledigt. Alexpl (Diskussion) 09:18, 3. Mai 2014 (CEST)
- Natürlich ist sie erledigt. Du kannst jederzeit neue oder genauere Informationen nachtragen, wie sonst auch. Natürlich nicht aus Staatsmedien, anderen gleichgeschalteten Presseorganen, Blogs oder, mein highlight, persönliche Interpretationen von Videos. Ich halte es für vorteilhaft für den Artikel nicht einer Seite mehr Darstellungsraum einzuräumen als der anderen, sonst zieht die jeweilige Gegenseite nämlich nach. Oh, vielleicht entfernt jemand mal die Fahnensammlung aus der Einleitung des Artikels. Alexpl (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2014 (CEST)
- Gegen Fahnen und Wimpel kämpfst Du vergebens, um die wird von Spezialisten endlos gestritten, für Nicht-Experten wäre das Zeitverschwendung. Fahnen und Wimpel werden in der wikipedia nur noch von Orden und Ehrenzeichen getoppt :D. Darüber wird wesentlich mehr gestritten als um die Frage, ob beispielsweise der Auslandsreporter von BILD Paul Ronzheimer (@ronzheimer) nicht vielleicht bessere Nachrichten aus der Ostukraine abliefert als die beklagenswert unprofessionelle Tagesschau der ARD. Fiddle (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2014 (CEST)
- Auf den Fotos der Demos sind auch andere Flaggen zu sehen, bedeutet die derzeitige Darstellung im Artikel ist in jedem Fall unvollständig und - da, selbstverständlich, auf prorussisch beschränkt, auch parteiisch. Ich hatte gehofft diese Galerie nicht selbst "erweitern" zu müssen. Alexpl (Diskussion) 14:57, 3. Mai 2014 (CEST)
- Ich hoffe das gefällt jetzt :) Alexpl (Diskussion) 22:30, 3. Mai 2014 (CEST)
- Also ich fand die Flaggen grundsätzlich ganz interessant und informativ. In der Einleitung waren sie zugegebenermaßen etwas deplaziert, aber ganz raus finde ich nicht gut. Jean Cartan (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich ebenso. Auf jeden Fall weiter hinten im Artikel, einzeln und auf jeden Fall auch mit hinreichender Bildlegende (wer zeigte diese Flaggen? Ggf. auch: was sollen sie aussagen (wenn das belegbar ist)?). Wäre dies möglich und konsensfähig? --YAAA NOOO? 00:37, 4. Mai 2014 (CEST)
- Wenn Belege beigebracht werden, außer eigenen Beobachtungen und Interpretationen, kann man das - dezent - unterbringen. Aber so war es einfach nur "Original Research" und hat hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 00:51, 4. Mai 2014 (CEST)
- Da stimme ich Dir gänzlich zu. --YAAA NOOO? 01:02, 4. Mai 2014 (CEST)
- Wenn Belege beigebracht werden, außer eigenen Beobachtungen und Interpretationen, kann man das - dezent - unterbringen. Aber so war es einfach nur "Original Research" und hat hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 00:51, 4. Mai 2014 (CEST)
- Gegen Fahnen und Wimpel kämpfst Du vergebens, um die wird von Spezialisten endlos gestritten, für Nicht-Experten wäre das Zeitverschwendung. Fahnen und Wimpel werden in der wikipedia nur noch von Orden und Ehrenzeichen getoppt :D. Darüber wird wesentlich mehr gestritten als um die Frage, ob beispielsweise der Auslandsreporter von BILD Paul Ronzheimer (@ronzheimer) nicht vielleicht bessere Nachrichten aus der Ostukraine abliefert als die beklagenswert unprofessionelle Tagesschau der ARD. Fiddle (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2014 (CEST)
- Natürlich ist sie erledigt. Du kannst jederzeit neue oder genauere Informationen nachtragen, wie sonst auch. Natürlich nicht aus Staatsmedien, anderen gleichgeschalteten Presseorganen, Blogs oder, mein highlight, persönliche Interpretationen von Videos. Ich halte es für vorteilhaft für den Artikel nicht einer Seite mehr Darstellungsraum einzuräumen als der anderen, sonst zieht die jeweilige Gegenseite nämlich nach. Oh, vielleicht entfernt jemand mal die Fahnensammlung aus der Einleitung des Artikels. Alexpl (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2014 (CEST)
- Hier akzeptierte Belege zu dem Massaker im Odessaer Gewerkschaftshaus zu bringen und entsprechende Hintergründe, ist zugegeben schwer. Falsche Tote, falsche Täter, nicht (mehr) vermittelbare Institutionen: Die sog. Qualitätsmedien haben sich offensichtlich auf eine komplette Nachrichtensperre verständigt – die Chose passt ja auch überhaupt nicht ins lautstark propagierte Schema von „Gut“ und „Böse“. Immerhin gibt es zwei Ausnahmen, die die aktuell herrschende Nicht-Berichterstattung unterlaufen haben und in ihren aktuellen Beiträgen klar Ross und Reiter benennen – Spiegel Online und Telepolis. --Richard Zietz 09:31, 4. Mai 2014 (CEST)
- Der Spiegel ist Teil der Qualitätsmedien, und nicht überall wird am Wochenende aktualisiert. Es ist nicht zu erwarten, dass der Vorfall morgen in der Tagespresse verschwiegen wird. Warum auch, die deutsche Presse ist neutral. Du allerdings nicht, wenn Du die Hausbesetzer verharmlosend als "Pro-Russland-Aktivisten" bezeichnest. Nationalisten und Faschisten sind komischerweise immer nur die anderen, niemals die pro-russischen Separatisten (die oft genug erst an den Ort der Ereignisse angereist sind und großenteils nicht mal ukrainische Staatsbürger sind). Das war hier ein Fall von Hooligans gegen Hooligans. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2014 (CEST)
- An der Neutralität der deutschen Presse bestehen derzeit stetig wachsende Zweifel. Im übrigen waren das wohl keine Hausbesetzer, sondern sie wurden von den Angreifern in das Haus gejagt bzw. wollten sich dort in Sicherheit bringen? Die Nachrichtenlage ist unübersichtlich. Es sollen ja auch nicht nur Hools gewesen sein, sondern da war noch ein Zeltcamp im Spiel? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:41, 4. Mai 2014 (CEST)
- Was hattest du denn erwartet was passieren würde? Das irgendwann jemand durchdreht und auch friedliche, prorussische Demonstranten als Vorboten einer Invasionsarmee begreift, war nicht verwunderlich. Und das jetzt genau diese Gegenreaktion als Beweis für die einst erfundenen, misshandelten Volksgenossen herhalten soll, auch nicht. Das wir auf eine staatlich, russische Nachrichtenquelle ausweichen, um die diese Morde ausreichend zu auszuwalzen, denke ich nicht. So bedauerlich diese Opfer sein mögen, das ist ein Artikel über die Gesamtlage. Die übermässige Würdigung der Beobachter unter OSZE Mandat in diesem Artikel hat mir persönlich ausgereicht, das Spiel sollte man nicht zum zweiten Mal mitmachen. Legt einen eigenen Artikel an, wenn ihr wollt, auch mit Fussballfans, Nameslisten u.a.. Alexpl (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2014 (CEST)
- Wer hat denn da eigentlich wen angegriffen? Das geht völlig unter. Dass die russische Propaganda das jetzt ausschlachtet, ist klar; aber das kann keine Basis für den Artikel sein. MBxd1 (Diskussion) 11:31, 4. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich ebenso, völlig unklar. Daß die westliche Propaganda das jetzt ausschlachtet ist klar; aber das kann keine Basis für den Artikel sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 4. Mai 2014 (CEST)
- An der Neutralität der deutschen Presse bestehen derzeit stetig wachsende Zweifel. Im übrigen waren das wohl keine Hausbesetzer, sondern sie wurden von den Angreifern in das Haus gejagt bzw. wollten sich dort in Sicherheit bringen? Die Nachrichtenlage ist unübersichtlich. Es sollen ja auch nicht nur Hools gewesen sein, sondern da war noch ein Zeltcamp im Spiel? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:41, 4. Mai 2014 (CEST)
- Der Spiegel ist Teil der Qualitätsmedien, und nicht überall wird am Wochenende aktualisiert. Es ist nicht zu erwarten, dass der Vorfall morgen in der Tagespresse verschwiegen wird. Warum auch, die deutsche Presse ist neutral. Du allerdings nicht, wenn Du die Hausbesetzer verharmlosend als "Pro-Russland-Aktivisten" bezeichnest. Nationalisten und Faschisten sind komischerweise immer nur die anderen, niemals die pro-russischen Separatisten (die oft genug erst an den Ort der Ereignisse angereist sind und großenteils nicht mal ukrainische Staatsbürger sind). Das war hier ein Fall von Hooligans gegen Hooligans. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2014 (CEST)
- Hier akzeptierte Belege zu dem Massaker im Odessaer Gewerkschaftshaus zu bringen und entsprechende Hintergründe, ist zugegeben schwer. Falsche Tote, falsche Täter, nicht (mehr) vermittelbare Institutionen: Die sog. Qualitätsmedien haben sich offensichtlich auf eine komplette Nachrichtensperre verständigt – die Chose passt ja auch überhaupt nicht ins lautstark propagierte Schema von „Gut“ und „Böse“. Immerhin gibt es zwei Ausnahmen, die die aktuell herrschende Nicht-Berichterstattung unterlaufen haben und in ihren aktuellen Beiträgen klar Ross und Reiter benennen – Spiegel Online und Telepolis. --Richard Zietz 09:31, 4. Mai 2014 (CEST)
Es gab keine "Hausbesetzer" im Gewerkschaftshaus von Odessa. Hier ist gut aus der Ferne zu sehen, wie der „Rechte Sektor“ das Zeltlager der Anti-Maidan-Demonstranten stürmt, und sie es niederbrennen. Die Anti-Maidan-Demonstranten ziehen sich ins Gewerkschaftshaus zurück. Dann werden Brandbomben vom „Rechten Sektor“ auf und in das Gebäude geworfen:
So schwer ist es doch nicht. Hier noch ein aktueller aktuellen Beitrag aus der F.A.Z., der klar Ross und Reiter benennt:
Was soll denn "völlig unklar" sein??----79.223.22.233 18:34, 4. Mai 2014 (CEST)
- Youtube-Links sind als Quelle vollkommen unbrauchbar. Und im FAZ-Bericht steht vor allem (Achtung Zitat:) "Wie es zu dem Drama im brennenden Gewerkschaftsgebäude kommen konnte, lässt sich bisher nicht genau nachvollziehen." Jean Cartan (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2014 (CEST)
- Die FAZ ist doch nicht neutral, sondern ein Sprachrohr US-amerikanischer Propaganda und Geheimdienste. Um das nicht erkennen zu wollen, muß man wohl schon sehr jung oder sehr ahnungslos oder sehr blauäugig (naiv) sein.--87.155.49.93 16:34, 7. Mai 2014 (CEST)
- Ich bin nicht mit dem FAZ-Bericht gekommen, sondern habe die IP nur darauf hingewiesen, dass das was sie behauptet in dem Artikel nicht drinnensteht. Jean Cartan (Diskussion) 17:01, 7. Mai 2014 (CEST)
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Abspaltungstendenzen der Ostukraine und Putins Appell
Die geplanten Abstimmungen in Donezk und Lugansk mit der Hervorhebung als sogenanntes "Referendum" als fragwürdig zu kennzeichnen, das genügt nicht. Hier muss ein Satz hin, der klar aussagt, dass das Ergebnis einer Volksabstimmung "at gunpoint", d.h. während geschossen wird, in keinem demokratischen Land als gültiges Votum angesehen wird. Bitte ergänzen. Fiddle (Diskussion) 08:30, 10. Mai 2014 (CEST)
- "at gunpoint" heißt nicht "wenn geschossen wird" - es heißt dass dich jemand beim Wählen mit einer Waffe bedroht. Und in der Konsequenz, dass diese Leute für die "Stimmauszählung" verantwortlich sind. Alexpl (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2014 (CEST)
- stimmt, auch diese Aspekte (Auszählung, Wahlkommissionen, Wählerregister) sind weitere Indizien für die Ungültigkeit, und es lassen sich sicher noch ein paar weitere Punkte finden. Muss nur noch jemand Belege finden und in Textform im Artikel ergänzen. Fiddle (Diskussion) 09:21, 10. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:15, 14. Jun. 2014 (CEST)
11.05.2014
Leute findet ihr so etwas erwähnenswert im Artikel? (ab 0.30)
--Wrant (Diskussion) 20:44, 11. Mai 2014 (CEST)
- Titel: "Krasnoarmiysk. Ukrainischen Armee - KILLER! 2014.05.11" --92.225.46.113 21:52, 11. Mai 2014 (CEST)
- Das ist wohl etwas übertrieben. Die Bewaffneten haben sich in die Enge gedrängt gefühlt und Warnschüsse abgegeben. Solange in die Luft gefeuert wurde, war das auch noch nicht kritisch. Bei 0:37 aber schießt der am linken Bildrand (schwarze Schutzweste und Sturmhaube) ein paarmal in die Straße, und der junge Mann mit der dunklen Jacke wird offenbar von einem Querschläger getroffen. Wohin ist nicht ersichtlich, ich hoffe, daß es keine schwere Verletzung ist und wünsche ihm gute Genesung. Das Verhalten der Bewaffneten war mindestens unprofessionell, wenn nicht grob fahrlässig. Schwere Körperverletzung, Notwehr eher nicht. In einem zivilisierten Land würde das ein Richter entscheiden; ich fürchte, daß dies in der Ukraine angesichts der derzeitigen Situation nicht funktionieren wird. Zur Frage, ob das im Artikel erwähnt werden soll: Nein. Es ist nicht klar, wer die Bewaffneten und die Demonstranten sind. Was soll man da schreiben? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:05, 11. Mai 2014 (CEST)
- Ich hab nur den Titel des Videos übersetzt. Genauso unklar ist die Situation auf der gegenseite, wo hier allerdings von einigen jede "soll passiert sein"-Meldung empört hochgehalten wird. Es wäre ja schön, wenn die da auch mal solche Zurückhaltung üben würden, aber die Hoffnung hab ich schon aufgegeben. --92.225.46.113 23:17, 11. Mai 2014 (CEST)
- Hi, ich bezog das auf diesen Artikel hier http://www.stern.de/politik/ausland/-ukraine-newsticker-militaer-eroeffnet-feuer-in-krasnoarmeisk-2109701.html#utm_source=standard&utm_medium=rssfeed&utm_campaign=tag-im-ueberblick und einer ist dabei gestorben, http://www.liveleak.com/view?i=a24_1399836501
- Ich hab nur den Titel des Videos übersetzt. Genauso unklar ist die Situation auf der gegenseite, wo hier allerdings von einigen jede "soll passiert sein"-Meldung empört hochgehalten wird. Es wäre ja schön, wenn die da auch mal solche Zurückhaltung üben würden, aber die Hoffnung hab ich schon aufgegeben. --92.225.46.113 23:17, 11. Mai 2014 (CEST)
- Das ist wohl etwas übertrieben. Die Bewaffneten haben sich in die Enge gedrängt gefühlt und Warnschüsse abgegeben. Solange in die Luft gefeuert wurde, war das auch noch nicht kritisch. Bei 0:37 aber schießt der am linken Bildrand (schwarze Schutzweste und Sturmhaube) ein paarmal in die Straße, und der junge Mann mit der dunklen Jacke wird offenbar von einem Querschläger getroffen. Wohin ist nicht ersichtlich, ich hoffe, daß es keine schwere Verletzung ist und wünsche ihm gute Genesung. Das Verhalten der Bewaffneten war mindestens unprofessionell, wenn nicht grob fahrlässig. Schwere Körperverletzung, Notwehr eher nicht. In einem zivilisierten Land würde das ein Richter entscheiden; ich fürchte, daß dies in der Ukraine angesichts der derzeitigen Situation nicht funktionieren wird. Zur Frage, ob das im Artikel erwähnt werden soll: Nein. Es ist nicht klar, wer die Bewaffneten und die Demonstranten sind. Was soll man da schreiben? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:05, 11. Mai 2014 (CEST)
Im übrigen bin ich dabei auf noch auf die folgenden Videos gestoßen (bitte ansehen!):
- http://www.liveleak.com/view?i=0db_1399635819
- http://www.liveleak.com/view?i=9b8_1399650125
- http://www.liveleak.com/view?i=948_1399644641
--Wrant (Diskussion) 23:56, 11. Mai 2014 (CEST)
- Wrant eigentlich war schon in der Krimkrise klar, dass private Video-Recherchen uns nicht weiterbringen. Ich würde dich bitten damit sofort aufzuhören. Thx. Alexpl (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2014 (CEST)
- Kein Mensch braucht Videos aus öffentlichen Portalen zu dem Thema. Das ist praktisch alles Propaganda und man kann weder überprüfen wann, von wem oder wo das aufgenommen wurde, noch ob und wie es bearbeitetet wurde. Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen: Bitte keine Videolinks hier posten! Jean Cartan (Diskussion) 11:10, 12. Mai 2014 (CEST)
- Die Videos sind nicht "bearbeitet" die Videos gibt es aus vielen Perspektiven und auf einem der Videos ist der angeschossene RT Reporter zu sehen. Also ich weiß nicht wie eindeutiger es noch sein kann.|| Im Artikel habe ich ergänzt das keine Schusswaffen gefunden wurden. --Wrant (Diskussion) 13:10, 12. Mai 2014 (CEST)
- Nochmal: Das Ergebnis deiner Recherchen zu irgendwelchen Videos interessiert hier keinen und das posten von Youtubelinks und Ähnlichen ist hier nicht erwünscht. Geh damit bitte in irgendwelche anderen Foren. Jean Cartan (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2014 (CEST)
- Ich kann dir auch gerne einen Artikel zu den obigen Videos zeigen, nochmal ein RT Reporter wurde dort von einem Soldaten vor laufenden Kameras angeschossen. Die Videos können als "weiterführende Links" betrachtet werden. Und was erwünscht oder nicht ist entscheidest sicherlich nicht du.--Wrant (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2014 (CEST)
- Hoffentlich keinen Blogbeitrag... :) Wir haben bereits bei der Krimkrise Videos, die im russischen Staatsfernsehen gezeigt wurden und mit vertauschten Rollen kommentiert wurden. Der prorussische Angreifer wurde zum Proukrainischen Angreifer, das Opfer wechselte ebenso die Rolle. Dazu kommt der Vorwurf komplett inszenierter Aufnahmen, die ebenfalls als Tatsachenberichte gesendet wurden. Dazu ist das Netz voll mit Müll in Blogs und Sozialen Medien, hier aufzustacheln und Unbedarfte vor dem Hintergrund auch noch zu Privatspekulationen über irgendwelche Videos zu animieren ist inakzeptabel. Soweit ich weiß kann man auf diversen Facebookseiten richtig die Sau rauslassen - vielleicht wäre das ja was? Ober, um es in der rationaleren Sprache der en.wp zu sagen, Verstoss gegen WP:Belege. Alexpl (Diskussion) 23:03, 12. Mai 2014 (CEST)
- Alexpl ich kenne deine Ansichten und kenne schon seit etlichen Jahren deine Beiträge die im Schein deiner Objektivität stehst Russlands ins negative Licht rücken wollen. Das funktioniert dann meistens nach dem Motto die eine Hälfte lassen wir raus und die andere betonen wir. Es wurde in keinem Satz erwähnt das etliche Zivilisten von der ukrainischen Nationalgarde erschossen wurden obwohl das eindeutig belegbar ist. --Wrant (Diskussion) 00:23, 13. Mai 2014 (CEST)
- Nein, du kennst mich mit Sicherheit nicht seit etlichen Jahren, sonst hättest du dir den Satz gespart. Wenn du Artikelverbesserungen durchsetzen willst - liefere brauchbare Belege, das gilt in jeder Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 08:26, 13. Mai 2014 (CEST)
- Alexpl ich kenne deine Ansichten und kenne schon seit etlichen Jahren deine Beiträge die im Schein deiner Objektivität stehst Russlands ins negative Licht rücken wollen. Das funktioniert dann meistens nach dem Motto die eine Hälfte lassen wir raus und die andere betonen wir. Es wurde in keinem Satz erwähnt das etliche Zivilisten von der ukrainischen Nationalgarde erschossen wurden obwohl das eindeutig belegbar ist. --Wrant (Diskussion) 00:23, 13. Mai 2014 (CEST)
- Hoffentlich keinen Blogbeitrag... :) Wir haben bereits bei der Krimkrise Videos, die im russischen Staatsfernsehen gezeigt wurden und mit vertauschten Rollen kommentiert wurden. Der prorussische Angreifer wurde zum Proukrainischen Angreifer, das Opfer wechselte ebenso die Rolle. Dazu kommt der Vorwurf komplett inszenierter Aufnahmen, die ebenfalls als Tatsachenberichte gesendet wurden. Dazu ist das Netz voll mit Müll in Blogs und Sozialen Medien, hier aufzustacheln und Unbedarfte vor dem Hintergrund auch noch zu Privatspekulationen über irgendwelche Videos zu animieren ist inakzeptabel. Soweit ich weiß kann man auf diversen Facebookseiten richtig die Sau rauslassen - vielleicht wäre das ja was? Ober, um es in der rationaleren Sprache der en.wp zu sagen, Verstoss gegen WP:Belege. Alexpl (Diskussion) 23:03, 12. Mai 2014 (CEST)
- Ich kann dir auch gerne einen Artikel zu den obigen Videos zeigen, nochmal ein RT Reporter wurde dort von einem Soldaten vor laufenden Kameras angeschossen. Die Videos können als "weiterführende Links" betrachtet werden. Und was erwünscht oder nicht ist entscheidest sicherlich nicht du.--Wrant (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2014 (CEST)
- Nochmal: Das Ergebnis deiner Recherchen zu irgendwelchen Videos interessiert hier keinen und das posten von Youtubelinks und Ähnlichen ist hier nicht erwünscht. Geh damit bitte in irgendwelche anderen Foren. Jean Cartan (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2014 (CEST)
- Die Videos sind nicht "bearbeitet" die Videos gibt es aus vielen Perspektiven und auf einem der Videos ist der angeschossene RT Reporter zu sehen. Also ich weiß nicht wie eindeutiger es noch sein kann.|| Im Artikel habe ich ergänzt das keine Schusswaffen gefunden wurden. --Wrant (Diskussion) 13:10, 12. Mai 2014 (CEST)
Das Video ist mittlerweile von verschiedenen Medien und Nachrichtenagenturen aufgegriffen bzw. wiedergegeben worden, etwa bei reuters.com, Die Welt und The Telegraph. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:03, 13. Mai 2014 (CEST)
- "aufgegriffen bzw. wiedergegeben worden" stimmt. Jedoch vermisse ich in den drei Medienquellen-Links eine für die Aufnahme in einen WP-Artikel hinreichend akzeptable Aufarbeitung des dort gezeigten bzw. beschriebenen:
- Reuters schreibt ebendort: „It was unclear where the shots came from.“
- Die Welt tituliert ebendort reißerisch „"Ukrainische Nationalgarde" schießt wild um sich“ (man beachte deren Anführungszeichen bereits im Artikeltitel), und deren "Aufarbeitung" besteht aus einem Zweizeiler, wo dann "nur noch" (vorsichtshalber?) von "ukrainischen Nationalisten" die Rede ist (Zitat: „ukrainische Nationalisten schossen auf Zivilisten“).
- The Telegraph schreibt ebendort, „men identified as members of the Ukrainian national guard opened fire on a crowd outside a town hall in Krasnoarmeisk, and an official with the region's insurgents said people were killed. It was not clear how many.“ Man beruft sich also auf einen "Offiziellen aus dem Kreis der Aufständischen" (meine Interpretation der Textstelle) und weiß nicht, wieviele Tote es gab (einen, zwei, am Ende womöglich keinen?).
- Damit will ich nicht behaupten, die Aufnahmen seien gestellt oder verfälscht, aber selbst die drei Medien tun sich offensichtlich schwer, diese präzise zu interpretieren und konkret zu werden. Fazit: Bitte so nicht in den Artikel, aus Liebe zu seriösen Darstellungen in WP-Artikeln. LG, --YAAA NOOO? 11:27, 13. Mai 2014 (CEST) P.S.: Ach ja, und eine unreflektierte Übernahme der Videos (als Links) in den WP-Artikel geht (*hüstel*) schon mal gar nicht. --YAAA NOOO? 11:42, 13. Mai 2014 (CEST)
- Grundsätzlich gebe ich dir recht. Man sollte aber festhalten, dass es gerade in diesem Artikel nur so von schwach bzw. tendenziös belegten Aussagen wimmelt. Mit diesem taz Artikel wird etwa die Aussage Den pro-russischen Aktivisten gelang die Entführung mehrerer pro-ukrainischer Demonstranten belegt, das finde ich schon mutig. Entscheidend ist doch, dass die ukrainische Nationalgarde am 11. Mai mittels Waffeneinsatz versucht hat den Ablauf der Abstimmung zu behindern. Unabhängig davon, wie man dies politisch bewertet ist es ein Hinweis darauf wie weit der Konflikt bereits eskaliert ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2014 (CEST)
- (quetsch) @Oberbootsmann: Nur zur Info: Das taz-Artikel-Statement habe ich quellennaher gestaltet. --YAAA NOOO? 15:07, 13. Mai 2014 (CEST)
- Kannst du belegen, das es sich um die "ukrainische Nationalgarde" handelt, kannst du belegen dass sie die "Abstimmung" behindert haben (ich lese da nur was von "armed men") und kannst du belegen, dass sie für die/den Toten verantwortlich sind - dann schreib es in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 14:44, 13. Mai 2014 (CEST)
- Grundsätzlich gebe ich dir recht. Man sollte aber festhalten, dass es gerade in diesem Artikel nur so von schwach bzw. tendenziös belegten Aussagen wimmelt. Mit diesem taz Artikel wird etwa die Aussage Den pro-russischen Aktivisten gelang die Entführung mehrerer pro-ukrainischer Demonstranten belegt, das finde ich schon mutig. Entscheidend ist doch, dass die ukrainische Nationalgarde am 11. Mai mittels Waffeneinsatz versucht hat den Ablauf der Abstimmung zu behindern. Unabhängig davon, wie man dies politisch bewertet ist es ein Hinweis darauf wie weit der Konflikt bereits eskaliert ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2014 (CEST)
Habe den entsprechenden Absatz im Artikel umbenannt, die hier und in den Medien diskutierten Ereignisse in Krasnoarmiysk werden nun im Artikel erwähnt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 13. Mai 2014 (CEST)
- Ein Artikel aus der Berliner Zeitung vom 19. Mai zu den Ereignissen in Krasnoarmiysk am 11. Mai 2014 --Oberbootsmann (Diskussion) 00:23, 22. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2014 (CEST)
Leute, seid mal etwas vorsichtiger mit diesem Begriff. In der Regel handelt es ich um en:rocket launcher, was nicht mit unserem Granatwerfer deckungsgleich ist. Die Medien sind da sehr leichtfüßig. Da werden Agenturmeldungen übersetzt, und in Wirklichkeit waren es dann Reaktive Panzerbüchsen a la RPG-xx. Genauso mit den Hubschrauberabschüssen: in einem Interview redet ein Vermummter davon, ein Mi-24 sei mit einer Rakete abgschossen worden. Im Artikel wird daraus eine Boden-Luft-Rakete. Dabei ist es seid Mogadischu (aka Black Hawk Down Snydrom) bekannt, daß gerade in asymmetrischen Konflikten zunehmend Hubschrauber (erfolgreich) mit RPG's beschossen werden. Das sind auch Raketen, aber eben keine Flugabwehrraketen, wie die Verwendung von "Boden-Luft-Rakete" impliziert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:23, 13. Mai 2014 (CEST)
Die "Boden-Luft-Rakete" hatte ich heute bereits einmal entfernt, mit Hinweis auf "Erzählungen eines Vermummten" (vgl. den direkt dort angeführten Spiegel-Artikel). Nun ist das wieder drin. Aber wir haben ja in etwa Vollmond, was es erklären mag. ;-) Persönlich bin ich ziemlich erschüttert dahingehend, wie derzeit in eigentlich allen ukrainelastigen Artikeln aus meiner unmaßgeblichen Sicht POV, TF und unseriös Recherchiertes reingekippt wird. Aber Wikipedianer, denen die Neutralität der Artikel am Herzen liegt, sind hier offensichtlich fehl am Platze. Ich schaue mir das vielleicht noch ein wenig an und wende mich dann möglicherweise von diesem Artikelumfeld ab. Ich "kleines Würstchen" kann da sowieso wenig ausrichten, da kann ich meine Zeit wohl besser anderswo (in anderen Artikeln oder im RL) investieren, etwa ins Popeln oder der Entfernung von Klabusterbeeren. Nacht allerseits, haut Euch derweil die Köppe ein, vielleicht ist dann morgen Totenruhe und unsereiner kommt wieder zum Zuge. --YAAA NOOO? 00:04, 14. Mai 2014 (CEST)
- Da kann ich dich sehr gut verstehen. Daher habe ich mich auch schon weitestgehend hier zurückgezogen. Hier wird von "Wikipedianern" ihre jeweilige Weltanschauung jenseits jedlicher Neutralität reingepresst, diese aber nach außen hin lustig vorgegaukelt, und das ist eine Beleidigung der Intelligenz und wirklich bedauerlich. Nacht auch, --Berihert - Diskussion 00:13, 14. Mai 2014 (CEST)
- So sehr ich eure persönlichen Mutmaßungen auch zu würdigen weiß, der Beleg war von Anfang an in dieser Sache klar. Wenn du "Ground to Air missile" mit (ungelenkte) "Rakete" übersetzen möchtest Mark, dann bitte ich um bessere Belege als Erkenntnisse aus Black Hawk Down. Alexpl (Diskussion) 08:37, 14. Mai 2014 (CEST)
Das ukrainische Verteidigungsministerium spricht von "гранатомета". Siehe auch hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:02, 14. Mai 2014 (CEST)
- Soweit ich verstanden habe, geht es hier bei uns um den 2. Mai. Alexpl (Diskussion) 09:21, 14. Mai 2014 (CEST)
- Offensichtlich nicht: [20] --Oberbootsmann (Diskussion) 09:31, 14. Mai 2014 (CEST)
- Achso. Ich hatte blödsinnigerweise angenommen, es ginge um den von YAAA selbst verlinkten Zwischenfall. Alexpl (Diskussion) 09:54, 14. Mai 2014 (CEST)
- Ich hatte das recht allgemein gemeint. Es ist ja nicht nur dieser Artikel, in dem immer wieder Granatwerfer auftauchen, weil unsere Qualitätsmedien nicht in der Lage sind, besser zu recherchieren. Jedenfalls sprach der vermummte Milizionär in dem Video von Rakete, die dann hier als Boden-Luft-Rakete ankam. Das ist ein bischen wie bei "Stille Post". Im Sinne der Artikelqualität wäre ein kritischeres Herangehen wünschenswert. Genauso bei dem Hinterhalt bei Kramatorsk - sicherlich kann man Panzer mit Granatwerfern angreifen, aber direkt sinnig ist das nicht. Überlegt man aber mal, wie das zustande kommt, nämlich von einer englischen Agenturmeldung, in der von rocket launcher die Rede ist, dann wird das klar. Inzwischen konnte ich ja auch eine Quelle dafür finden, in der korrekterweise von RPGs die Rede ist. Und schon paßt es. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:44, 14. Mai 2014 (CEST)
- Achso. Ich hatte blödsinnigerweise angenommen, es ginge um den von YAAA selbst verlinkten Zwischenfall. Alexpl (Diskussion) 09:54, 14. Mai 2014 (CEST)
- Offensichtlich nicht: [20] --Oberbootsmann (Diskussion) 09:31, 14. Mai 2014 (CEST)
Ich habe ein paar vernünftigere Quellen aufgetrieben, die Mi-24 vom 2.5. wurden also doch mit MANPADS abgeschossen. Nicht nur, daß Jane's es schreibt, in den BBC News sieht man die startende Rakete, und das war eindeutig keine RPG. Am Grundsatz, daß man bei so etwas genauer recherchieren sollte, ändert das natürlich nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:18, 14. Mai 2014 (CEST)
- Dazu ergänzend, aber eher nicht für den Artikel geeignet, ein Video, in dem man einen der Mi-24 Luft-Boden-Raketen abfeuern sieht. Also nicht nur "auf Patroullie", wie es manchenorts heißt, sondern ganz klar Kampfeinsatz. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:36, 14. Mai 2014 (CEST)
- Videobeweise - wie immer, geschenkt. Hier ist wohl einiges schief gelaufen. 13. Mai 16:31 Uhr - Nutzer Andidat ergänzt die Vorfälle des 2. Mai [21] mit einem weiteren Einzelnachweis (SPON "Interview"). Die Bodenluftraketen standen da aber schon drin, gestützt auf den Washington Post EW. Um 17 Uhr entfernt Nutzer YAAA die Bodenluftraketen [22] wieder aus dem Artikel und erklärt das Interview aus dem SPON Artikel reiche nicht als Beleg. Um 18:14 trage ich die Bodenluftraketen wieder ein, [23] der Ursprungsbeleg steht ja immer noch da. Um 0:14 am 14. Mai beklagt sich Nutzer YAAA, dass die Raketen wieder eingefügt wurden und man wohl unter dem Einfluss des Vollmondes, den Ausführungen eines Vermummten Glauben schenken würde. Wunderbar. Alexpl (Diskussion) 16:44, 14. Mai 2014 (CEST)
- Ich hatte mir das bei Spon verlinkte Video ebenfalls angeschaut. Es ist nur von einer Rakete die Rede, nicht von welchem Typ. Die WP bezieht sich auf die Verlautbarungen des Kiewer Kriegsministeriums, und diese betrachte ich mit großer Skepsis, von der Seite kamen bereits zu viele Lügen. Daß es nun einmal doch gestimmt hat - so what? Am Ende des tages zählt, was dabei herausgekommen ist. Und ich denke, daß ich die Sache jetzt sicher belegen konnte und damit etwas Licht ins Dunkel gebracht habe. Was den Videobeweis anbetrifft: bei BBC news kann man, so denke ich, eine Ausnahme machen. Das ist ein allgemein anerkannter Fernsehsender, und es ist auch nicht zu befürchten, daß das Video bei youtube wieder runtergenommen wird. Das andere Video habe ich wirklich nur zur erweiterten Information hier auf die Disk gepinnt. Niemand ist vor einem Irrtum gefeit, und ich habe da auch kein Problem damit, sowas dann zu ändern. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 14. Mai 2014 (CEST)
- Bitte keine youtubelinks. Wenn das von der BBC ist dann gibt es sicher auf deren Seite auch einen Artikel in den das Video eingebettet ist. Nochmal: Auf youtube kann man nicht überprüfen von wem das Video wirklich ist. Wenn es um dieses Video geht ist der Uploader "NewsGlobal©" mit Garantie nicht identisch mit der BBC. Das Ding ist wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung und mit den 24 Aufrufen bisher unter dem Radar geblieben. Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2014 (CEST)
- Habs verbessert. Mit einigem Aufwand habe ich den Artikel bei BBC news gefunden. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:40, 14. Mai 2014 (CEST)
- Bitte keine youtubelinks. Wenn das von der BBC ist dann gibt es sicher auf deren Seite auch einen Artikel in den das Video eingebettet ist. Nochmal: Auf youtube kann man nicht überprüfen von wem das Video wirklich ist. Wenn es um dieses Video geht ist der Uploader "NewsGlobal©" mit Garantie nicht identisch mit der BBC. Das Ding ist wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung und mit den 24 Aufrufen bisher unter dem Radar geblieben. Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2014 (CEST)
- "Kiewer Kriegsministerium" - wenn das die offizielle Sprachreglung ist, würde ich dich bitten die entsprechenden Artikel n der Wikipedia anzupassen. Wenn das aber irgendsoein Konstrukt ist, dass vom neuen, faschistoiden [24] Heiligen Sowjetischen Reich[25][26] vorgeschrieben wird, würde ich die bitten solche Formulierungen hier zu unterlassen. Ich bin da aber nicht auf dem Laufenden. Alexpl (Diskussion) 09:42, 15. Mai 2014 (CEST)
- Ich hatte mir das bei Spon verlinkte Video ebenfalls angeschaut. Es ist nur von einer Rakete die Rede, nicht von welchem Typ. Die WP bezieht sich auf die Verlautbarungen des Kiewer Kriegsministeriums, und diese betrachte ich mit großer Skepsis, von der Seite kamen bereits zu viele Lügen. Daß es nun einmal doch gestimmt hat - so what? Am Ende des tages zählt, was dabei herausgekommen ist. Und ich denke, daß ich die Sache jetzt sicher belegen konnte und damit etwas Licht ins Dunkel gebracht habe. Was den Videobeweis anbetrifft: bei BBC news kann man, so denke ich, eine Ausnahme machen. Das ist ein allgemein anerkannter Fernsehsender, und es ist auch nicht zu befürchten, daß das Video bei youtube wieder runtergenommen wird. Das andere Video habe ich wirklich nur zur erweiterten Information hier auf die Disk gepinnt. Niemand ist vor einem Irrtum gefeit, und ich habe da auch kein Problem damit, sowas dann zu ändern. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 14. Mai 2014 (CEST)
- Videobeweise - wie immer, geschenkt. Hier ist wohl einiges schief gelaufen. 13. Mai 16:31 Uhr - Nutzer Andidat ergänzt die Vorfälle des 2. Mai [21] mit einem weiteren Einzelnachweis (SPON "Interview"). Die Bodenluftraketen standen da aber schon drin, gestützt auf den Washington Post EW. Um 17 Uhr entfernt Nutzer YAAA die Bodenluftraketen [22] wieder aus dem Artikel und erklärt das Interview aus dem SPON Artikel reiche nicht als Beleg. Um 18:14 trage ich die Bodenluftraketen wieder ein, [23] der Ursprungsbeleg steht ja immer noch da. Um 0:14 am 14. Mai beklagt sich Nutzer YAAA, dass die Raketen wieder eingefügt wurden und man wohl unter dem Einfluss des Vollmondes, den Ausführungen eines Vermummten Glauben schenken würde. Wunderbar. Alexpl (Diskussion) 16:44, 14. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:48, 19. Jun. 2014 (CEST)
wenn wer Lust hat einzuarbeiten oder weiter suchen...
http://mobile.nytimes.com/2014/05/16/world/europe/ukraine-workers-take-to-streets-to-calm-Mariupol.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimes&_r=0&referrer --Anidaat (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2014 (CEST)
- Offenbar liegt noch keine Weisung vor, wie damit umzugehen ist. Aber es ist mir eine Ehre. Alexpl (Diskussion) 23:48, 15. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:48, 19. Jun. 2014 (CEST)
Stahlarbeiter und Seperatisten
Der Beitrag bei SPON erweckt doch einen falschen Eindruck. Hier sind nicht Stahlarbeiter gegen Seperatisten aktiv, sondern sie handeln gemeinsam, das solche Ereignisse wie am 9.Mai nicht mehr in Mariupol stattfinden. Sie verlangen auch, dass das Militär seine Kontrollpunkte abbaut. Hier kann man des Referendum nachlesen! http://www.metinvestholding.com/ru/press/news/show/2923 (nicht signierter Beitrag von 91.66.19.23 (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2014 (CEST))
- Kein falsches Bild. Die Separatisten können die Präsidentschaftswahl nicht zulassen, ob nun Soldaten der Armee die Wahl beschützen, oder friedliche Stahlarbeiter. Wir werden also bald wissen, wie ernst es ihnen damit ist, dass sie angeblich nur was gegen die Armee haben. Alexpl (Diskussion) 00:09, 19. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:49, 19. Jun. 2014 (CEST)
Beobachter der Diskussion
- Es ist faszinierend zu beobachten, mit welcher Inbrunst bei Wikipedia darauf geachtet wird, die Staatsmedien im Reich des Bösen zu betonen. Und übersehen wird, dass der Staatsmedienkonzern WGTRK rund einen Drittel des Mitarbeiterbestandes des Staatsmedienkonzerns ARD hat. Welcher weniger Bevölkerung und weniger Zeitzonen versorgen muss. --178.196.243.229 14:35, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Soviel ich sehe ist WGTRK die Holding, also nur das Dach. --Anidaat (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2014 (CEST)
Die IP hat recht, wenn man die Konzernzahlen (also nicht nur Holding) vergleicht. --Unterseesextant (Diskussion) 21:35, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:50, 19. Jun. 2014 (CEST)
Sperre
Ein Tag sysop-only wg. Reverts. Differenzen hierklären, dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:30, 31. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:52, 19. Jun. 2014 (CEST)
Mehrere ss/ß-Fehler im Abschnitt "Darstellungen der russischen Medien ("Propaganda")"
Im oben genannten Abschnitt finden sich gleich mehrere ss/ß-Fehler (Schweizer Schreibweisen), wie "ausser", "gemäss" etc. Da dieser Artikel ziemlich eindeutig nicht schweizbezogen ist, sollte das korrigiert werden. --188.22.78.204 13:28, 31. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:52, 19. Jun. 2014 (CEST)
zweiter Satz in Einleitung: "prorussische Demonstrationen"
Das waren nicht prorussische, sondern antifaschistische Demonstrationen. --Unterseesextant (Diskussion) 21:29, 6. Jun. 2014 (CEST)
- Ja, klingt logisch. weil prorussisch und antifachistisch passt ja auch entgegen so Behauptungen nicht zusammen. :-/ --AMGA (d) 23:13, 6. Jun. 2014 (CEST)
- Die vorgeschlagene Änderung wäre falsch: In den meisten Städten waren die Gegendemonstrationen ähnlich gross oder sogar grösser. (Gegen was hätten denn die demonstriert - etwa "für" Faschismus?) Der Bewaffnete Konflikt (und darum geht es ja in diesem Satz) entwickelte sich vielleicht auch nur spärlich aus Demonstrationen. Wenn nun dieser Vorwand des Antifaschismus durch die Verbindung im Einleitungssatz für den jetzigen Kampf her halten muss, wäre das sogar eine zusätzliche Verfälschung. @Amga; mit deinem Emoticon ist mir deine Aussage nicht klar, kannst du bitte einfach sagen, ob du eine solche Änderung für eine Verbesserung oder eine Verschlechterung hieltest? --Anidaat (Diskussion) 08:39, 7. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn du die absolute Aussage "antifaschistische Demonstrationen" belegen kannst, außer mit russischen Schrottmedien natürlich, kannst du das gern ergänzen. Alexpl (Diskussion) 15:49, 8. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:00, 19. Jun. 2014 (CEST)
Söldner in der Ukraine
Ich verstehe das die Nachricht etwas "unglaubwürdig" klingt aber der Text kling vernünftig, findet ihr es eine Erwähnung wert?
- http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html
- http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/laut-zeitungsbericht-amerikanische-soeldner-sollen-in-der-ostukraine-kaempfen-12933968.html
--2.243.133.37 14:27, 11. Mai 2014 (CEST)
- Nein, zumindest momentan nicht. Leider haben die Medien eine sträfliche Art sich eine dpa oder Reuters Meldung gleich als Faktum anzueignen. Recherchen oder Gegendarstellungen folgen wenn überhaupt erst später. Bis also eine definitive Bestätigung erfolgt, gehört das nicht in den Artikel. Vor allem: Die einzige Quelle ist anscheinend die Bildzeitung und russische Medien. Beide sind unzuverlässig, die eine weil, sie ganz einfach äußerst schlecht ist, die anderen weil sie hier eine eigende Agenda haben und schon viel zu oft Falschinformationen verbreitet haben.--Aradir (Diskussion) 14:51, 11. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich genauso. Ebenso wie angebliche russische Spezialtruppen in der Ostukraine sollte sowas bis zu einem unabhängigen Nachweis draußen bleiben. Dazu kommt, daß sich auch RIA Novosti auf den Artikel der BamS bezieht. Das hat mit dpa oder reuters nichts zu tun; alle schreiben hier von der BamS ab. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 11. Mai 2014 (CEST)
- Zutreffen wird das wohl schon, allerdings handelt es sich hier um einen privaten Dienstleister. Bemerkenswert ist das eigentlich nur, wenn ukrainische Gesetze das verbieten. MBxd1 (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2014 (CEST) Hätte Janukowitsch doch nur einen "privaten Dienstleister" auf die Leute schießen lassen, dann wäre die Demokratie gewahrt und alles in Butter. Haste Deine Springerstiefel schon geputzt für den nächsten Einsatz? --92.225.46.113 08:50, 12. Mai 2014 (CEST)
- Naja, moralisch ist es mehr als nur fragwürdig. Wie Turtschinow letztens sagte: "Wir hätten diese Terroristen längst besiegt, wenn sie nur nicht von der Bevölkerung so sehr unterstützt würden!" -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 11. Mai 2014 (CEST)
- Es mag ja moralisch fragwürdig sein, aber ganz ehrlich: Die Separatisten sind bewaffnete Irre, die nur so aus Spaß Reporter und Aktivisten kidnappen. Und sofern du nicht gerade EU-Bürger bist, behandeln sie dich dreckig. Für diese Aktionen werden sie von Russland mit modernen Schnellfeuerwaffenausgestattet. Die EU und die USA finden es zumindest offiziell nicht so toll, dass Russland ein Land in den Bürgerkrieg treibt, aber unternehmen tun sie nichts. In Deutschland erklären die Pazifisten von der Linken der Weltöffentlichkeit, dass es total in Ordnung ist in fremde Länder einzumarschieren, solange man Russland ist (aber die dreckigen amerikanischen Imperialisten sind natürlich Kriegstreiber). Was genau ist daran jetzt auszusetzen, dass eine Regierung Teile der inneren Sicherheit outsourct? Rein gar nichts. Das ist eine rein interne Angelegenheit der Ukraine. Mal ganz abgesehen, davon, dass ich für das angebliche Turtschinowzitat gerne eine Quelle hätte.--Aradir (Diskussion) 16:05, 11. Mai 2014 (CEST)
- Für die moralische Fragwürdigkeit bräuchten wir dann doch wohl etwas maßgeblichere Meinungsäußerungen. Dass Markscheider das fragwürdig findet, reicht ganz sicher nicht aus. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 11. Mai 2014 (CEST)
- @Aradir: sicherlich haben wir unterschiedliche Meinungen, und ich respektiere selbstverständlich auch Deine. Doch was die modernen Schnellfeuergewehre angeht, so muß ich widersprechen. Da war nichts zu sehen, was nicht aus ukrainischen Beständen kommen könnte. Wenn man sich die Bilder anschaut,so fällt es schwer, die Kiewer Truppen anhand ihrer Ausrüstung von den sog. Separatisten zu unterscheiden. Die sind vieleicht etwas einheitlicher gekleidet, aber bei den Schützenwaffen praktisch gleich ausgerüstet. Die Einheiten, die für das Massaker von Mariupol verantwortlich sind, waren nach Berichten sogar in Uniformen ohne Abzeichen unterwegs. Übrigens sollte man das endlich mal im Artikel darstellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:14, 11. Mai 2014 (CEST)
- @Aradir2: Das war meine eigene, freie Zusammenfassung. In einer Diskussion darf ich mehrere Aussagen von Turtschinow zusammenfassung, der einerseits die Aufständischen als Terroristen, andererseits - wie hier - als prorussische Kräfte bezeichnet. _Eine_ Quelle wäre "Turtschinow räumte erneut ein, dass die prorussischen Kräfte von einem grossen Teil der Bevölkerung unterstützt würden. Schuld sei russische Propaganda, sagte er." -- Glückauf! Markscheider Disk 16:32, 11. Mai 2014 (CEST)
- Hier noch die Deutsche Welle, und damit gut. Wer noch mehr Belegstellen finden möchte, soll selber gugeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:33, 11. Mai 2014 (CEST)
- @Markscheider: Ich finde es zumindest bedenklich, Zitate nach Gutdünken zu kombinieren und so ihren Sinn zumindest zu entstellen. Was die Bewaffnung angeht gebe ich dir teilweise recht, allerdings stellt sich doch die Frage woher die Waffen den so schnell entwendet wurden, denn viele Waffenkammererstürmungen liegen erst recht kurze Zeit zurück. Und schon davor traten bewaffnete Separatisten in Erscheinung. Vor allem da auch russische Bürger die Separatisten unterstützen, indem sie z.B. Checkpoints einrichten, ist eine Beteiligung Russlands an den separatistischen Bemühungen sehr wahrscheinlich.--Aradir (Diskussion) 16:57, 11. Mai 2014 (CEST)
- Da ist kein Sinn entstellt, eher habe ich den Sinn pointiert herausgearbeitet. Aber wie gesagt, das war für die Disk und nicht für den Artikel. Zur Bewaffnung: wir können nicht aus den uns vorliegenden Medienberichten schlußfolgern, daß Rußland Waffen geliefert habe, denn Negativbeweise a la "hatten Waffen zu einem Zeitpunkt, als über Erstürmung von Waffenkammern noch nichts bekannt war" sind nicht zulässig. Eigene Schlußfolgerungen sind sowieso nicht erlaubt, weil TF. Was zählen würde, wäre, wenn die Truppen, Milizen oder Söldner der Kiewer Machthaber Waffen erbeuten würden, die sich lt. Seriennummer bzw. Baumuster eindeutig als ausschließlich russischer Herkunft jüngeren Datums identifizieren ließen. Selbst dann allerdings wäre das angesichts der Agenda dieser Leute und der Mitwirkung diverser Geheimdienste äußerst fragwürdig. Ich bin sicher, daß Kiew sich einen solchen 'Beweis' nicht hätte entgehen lassen, um ihn propagandistisch zu verwerten. Doch die Tatsache, daß sie es nicht getan haben, rechtfertigt ebensowenig den Schluß, daß es nicht so ist wie umgekehrt - siehe oben. Das gleiche gilt für die von Dir angeführten 'russischen Bürger' - auch gibt es bisher keine hieb- und stichfesten Beweise. Das Video mit dem russischen Oberstleutnant hat sich ja als Kiewer Fälschung herausgestellt. Bitte nicht flasch verstehen - ich streite nicht ab, daß es beides geben _könnte_, doch es fehlen Beweise. Ich bin mir auch sicher, daß der Auslands-FSB mindestens Beobachter in der Region und in der Ukraine hat - sie wären schön blöd, wenn sie sich in der Situation auf Berichte aus dritter Hand verlassen würden. Aber das ist meine Ansicht, und sie ist nicht belegt, mithin im Artikel nicht zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:09, 11. Mai 2014 (CEST)
- Du hast natürlich Recht. Wir betreiben hier unzulässige TF :-D Gehört eh nicht hier her. Dass russische Bürger innerhalb der Ostukraine aktiv sind, hat Vice mit mehreren Videos dokumentiert. z.B hier. Ich sehe das als schlüssigen Beweis, dass russische Staatsbürger dort aktiv sind. Auch wenn damit natürlich keine Verbindung zur russichen Regierung bewiesen ist.--Aradir (Diskussion) 17:22, 11. Mai 2014 (CEST)
- Okay, stimmt. An die Story mit dem Bart hatte ich schon nicht mehr gedacht, ich war gedanklich bei Agenten oder Speznas. Daß eine Unterhaltung darüber nicht hierher gehört, finde ich nicht. Auch die Verständigung zwischen Benutzern dient der Verbesserung des Artikels - indem man gerade bei kritischen und strittigen Punkten Einigkeit erzielt, bevor es zu EW kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:27, 11. Mai 2014 (CEST)
- Nur mal interessehalber, ich glaube auch nicht das ausländische PMC dort kämpfen. Jedoch haben die ganzen Oligarchen dort eigene kleine "Privatarmeen" und da können durchaus ausländische PMC darunter sein. http://www.youtube.com/watch?v=1VFMAIv8yvA Hier mal eine interessantes Video, jedenfalls sehe die nicht so aus wie alles was wir in der Ukr. bisher gesehen haben. --Wrant (Diskussion) 20:38, 11. Mai 2014 (CEST)
- Videotitel: "Amerikanische Söldner bereits in Donetsk!"
- Text zum Video über Google-Translator:"Hier ist die neueste Nachricht: "Nach unseren ukrainischen Freunden aus der Nacht am 2. März und Juliani Borispol Charterflüge begannen starke junge Männer in ordentlichen Zivilkleidung ankommen - aber mit jeweils mehreren sperrigen Taschen Feld, in dem die US-Armee in der Regel tragen Radsätze Seltsamer . . . Tochter des berühmten " Xe Services LLC" - Wege - all diese Menschen werden von privaten militärischen Unternehmen " Greystone Limited" beschäftigt ehemaligen " Blackwater USA" insgesamt kamen 300 Menschen, die bereits Ziele diese starken - und gut ausgebildete Jungs - sehr unterschiedlich sein können . : aus dem Schutz der neuen Regierung von Hunderten von Selbstverteidigung " Evromaydana " fegt die Städte im Osten und Südosten der Ukraine Frage Resist , wie viele von ihnen schließlich Rallye in Kiew - . . und wer für diese spektakuläre Fest zahlt, ist nicht billig Sicherlich nicht Emporkömmling "Regierung . Ukraine , glaube ich ", schreibt Blogger stbcaptain Dies bedeutet , dass der Kampf gegen die russischen Ukrainer wollen nicht und werden nicht und das - der beste Beweis dafür , dass die Menschen vereint sind ! Doch gegen die russische und Ukrainer sich gegen bereits gut ausgebildete Söldner aus verschiedenen Ländern geworfen , meist weiße Menschen , für die Bürger von Kiew konnte nicht sofort vermutet sie Aliens. Sie sind nicht in der Lage, die Durchführung großen Schlachten , aber perfekt vorbereitet zu sabotieren ( Explosionen , Terroranschläge , Brandstiftung, Scharfschützen , etc., etc. ) . Diese " Wildgänse ", wie sie in der Zeit ihrer aktiven Arbeit in Afrika genannt wurden, kamen jetzt auf dem ukrainischen Land. 300 Soldaten - nicht die Armee. Aber sie spezielle Operationen ausgebildet werden. Und jeder ist in der Lage , allein zu handeln . Wenn der direkte und unmittelbare selbsternannte Regierung stillschweigende Duldung der Ukraine und mit direkten und unmittelbaren Eingriff in dieses Abenteuer der US-Botschaft von Botschafter leitete persönlich - diese Saboteure in naher Zukunft eine Bedrohung für die Schlüsseleinrichtungen Leben der Ukraine ."
- Das ist allerdings schon bemerkenswert, auch wenn das Video nicht als Beweis taugt. Verwunderlich wäre es aber ehr, wenn die Amerikaner mal nicht vor Ort sein sollten. Spätestens in ein paar Jahrzehnten, wenn darauf die Geheimhaltung entfällt, werden wir es ja wissen. --92.225.46.113 21:35, 11. Mai 2014 (CEST)
- Außer die Opposition macht'ne Kleine Anfrage, die Kipping will gar wissen : „... ob auch deutsche Söldner in der Ukraine aktiv sind.“ - [27] - --91.10.47.169 16:45, 12. Mai 2014 (CEST)
- Die Formulierung der Anfrage scheint schon vollkommen unbrauchbar - es sind schliesslich auch "deutsche Söldner" in Syrien "aktiv". Nur eben ohne Mandat der dt. Regierung. Alexpl (Diskussion) 17:01, 12. Mai 2014 (CEST)
- Außer die Opposition macht'ne Kleine Anfrage, die Kipping will gar wissen : „... ob auch deutsche Söldner in der Ukraine aktiv sind.“ - [27] - --91.10.47.169 16:45, 12. Mai 2014 (CEST)
- Nur mal interessehalber, ich glaube auch nicht das ausländische PMC dort kämpfen. Jedoch haben die ganzen Oligarchen dort eigene kleine "Privatarmeen" und da können durchaus ausländische PMC darunter sein. http://www.youtube.com/watch?v=1VFMAIv8yvA Hier mal eine interessantes Video, jedenfalls sehe die nicht so aus wie alles was wir in der Ukr. bisher gesehen haben. --Wrant (Diskussion) 20:38, 11. Mai 2014 (CEST)
- Okay, stimmt. An die Story mit dem Bart hatte ich schon nicht mehr gedacht, ich war gedanklich bei Agenten oder Speznas. Daß eine Unterhaltung darüber nicht hierher gehört, finde ich nicht. Auch die Verständigung zwischen Benutzern dient der Verbesserung des Artikels - indem man gerade bei kritischen und strittigen Punkten Einigkeit erzielt, bevor es zu EW kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:27, 11. Mai 2014 (CEST)
- Du hast natürlich Recht. Wir betreiben hier unzulässige TF :-D Gehört eh nicht hier her. Dass russische Bürger innerhalb der Ostukraine aktiv sind, hat Vice mit mehreren Videos dokumentiert. z.B hier. Ich sehe das als schlüssigen Beweis, dass russische Staatsbürger dort aktiv sind. Auch wenn damit natürlich keine Verbindung zur russichen Regierung bewiesen ist.--Aradir (Diskussion) 17:22, 11. Mai 2014 (CEST)
- Da ist kein Sinn entstellt, eher habe ich den Sinn pointiert herausgearbeitet. Aber wie gesagt, das war für die Disk und nicht für den Artikel. Zur Bewaffnung: wir können nicht aus den uns vorliegenden Medienberichten schlußfolgern, daß Rußland Waffen geliefert habe, denn Negativbeweise a la "hatten Waffen zu einem Zeitpunkt, als über Erstürmung von Waffenkammern noch nichts bekannt war" sind nicht zulässig. Eigene Schlußfolgerungen sind sowieso nicht erlaubt, weil TF. Was zählen würde, wäre, wenn die Truppen, Milizen oder Söldner der Kiewer Machthaber Waffen erbeuten würden, die sich lt. Seriennummer bzw. Baumuster eindeutig als ausschließlich russischer Herkunft jüngeren Datums identifizieren ließen. Selbst dann allerdings wäre das angesichts der Agenda dieser Leute und der Mitwirkung diverser Geheimdienste äußerst fragwürdig. Ich bin sicher, daß Kiew sich einen solchen 'Beweis' nicht hätte entgehen lassen, um ihn propagandistisch zu verwerten. Doch die Tatsache, daß sie es nicht getan haben, rechtfertigt ebensowenig den Schluß, daß es nicht so ist wie umgekehrt - siehe oben. Das gleiche gilt für die von Dir angeführten 'russischen Bürger' - auch gibt es bisher keine hieb- und stichfesten Beweise. Das Video mit dem russischen Oberstleutnant hat sich ja als Kiewer Fälschung herausgestellt. Bitte nicht flasch verstehen - ich streite nicht ab, daß es beides geben _könnte_, doch es fehlen Beweise. Ich bin mir auch sicher, daß der Auslands-FSB mindestens Beobachter in der Region und in der Ukraine hat - sie wären schön blöd, wenn sie sich in der Situation auf Berichte aus dritter Hand verlassen würden. Aber das ist meine Ansicht, und sie ist nicht belegt, mithin im Artikel nicht zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:09, 11. Mai 2014 (CEST)
- @Markscheider: Ich finde es zumindest bedenklich, Zitate nach Gutdünken zu kombinieren und so ihren Sinn zumindest zu entstellen. Was die Bewaffnung angeht gebe ich dir teilweise recht, allerdings stellt sich doch die Frage woher die Waffen den so schnell entwendet wurden, denn viele Waffenkammererstürmungen liegen erst recht kurze Zeit zurück. Und schon davor traten bewaffnete Separatisten in Erscheinung. Vor allem da auch russische Bürger die Separatisten unterstützen, indem sie z.B. Checkpoints einrichten, ist eine Beteiligung Russlands an den separatistischen Bemühungen sehr wahrscheinlich.--Aradir (Diskussion) 16:57, 11. Mai 2014 (CEST)
- Es mag ja moralisch fragwürdig sein, aber ganz ehrlich: Die Separatisten sind bewaffnete Irre, die nur so aus Spaß Reporter und Aktivisten kidnappen. Und sofern du nicht gerade EU-Bürger bist, behandeln sie dich dreckig. Für diese Aktionen werden sie von Russland mit modernen Schnellfeuerwaffenausgestattet. Die EU und die USA finden es zumindest offiziell nicht so toll, dass Russland ein Land in den Bürgerkrieg treibt, aber unternehmen tun sie nichts. In Deutschland erklären die Pazifisten von der Linken der Weltöffentlichkeit, dass es total in Ordnung ist in fremde Länder einzumarschieren, solange man Russland ist (aber die dreckigen amerikanischen Imperialisten sind natürlich Kriegstreiber). Was genau ist daran jetzt auszusetzen, dass eine Regierung Teile der inneren Sicherheit outsourct? Rein gar nichts. Das ist eine rein interne Angelegenheit der Ukraine. Mal ganz abgesehen, davon, dass ich für das angebliche Turtschinowzitat gerne eine Quelle hätte.--Aradir (Diskussion) 16:05, 11. Mai 2014 (CEST)
- Naja, moralisch ist es mehr als nur fragwürdig. Wie Turtschinow letztens sagte: "Wir hätten diese Terroristen längst besiegt, wenn sie nur nicht von der Bevölkerung so sehr unterstützt würden!" -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 11. Mai 2014 (CEST)
- Zutreffen wird das wohl schon, allerdings handelt es sich hier um einen privaten Dienstleister. Bemerkenswert ist das eigentlich nur, wenn ukrainische Gesetze das verbieten. MBxd1 (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2014 (CEST) Hätte Janukowitsch doch nur einen "privaten Dienstleister" auf die Leute schießen lassen, dann wäre die Demokratie gewahrt und alles in Butter. Haste Deine Springerstiefel schon geputzt für den nächsten Einsatz? --92.225.46.113 08:50, 12. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich genauso. Ebenso wie angebliche russische Spezialtruppen in der Ostukraine sollte sowas bis zu einem unabhängigen Nachweis draußen bleiben. Dazu kommt, daß sich auch RIA Novosti auf den Artikel der BamS bezieht. Das hat mit dpa oder reuters nichts zu tun; alle schreiben hier von der BamS ab. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 11. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2014 (CEST)
Separatisten, Föderalisten, prorussische Aktivisten, Selbstverteidigungskräfte ?
Die Medien tun sich schwer, einen Begriff für die Oppositionellen in der Ukraine zu finden. Heute ist mir erstmals der Begriff "pro-föderalistische Aktivisten" begegnet, eine ganz neue Schöpfung von Russia Today. Bei den Medien scheint die Begriffsbildung noch in der Phase zu sein, wo die Vielfalt unterschiedlicher Bezeichnungen noch zunimmt :-) Es scheint, man möchte in einem handlichen Begriff die Ziele der oppositionellen Bewegung ausdrücken, nur zeigen die bisherigen Umfragen, dass es nicht ein einziges Ziel gibt. Dadurch ist natürlich jede Begriffsbildung abzulehnen, die auf einer Zielbestimmung beruht. Sie wäre nur für den Teil der oppositionellen Bewegung verwendbar, die das Ziel auch nachweisbar teilt. Bisher scheint mir die Ablehnung der derzeitigen Regierung die Einstellung zu sein, die die Oppositionellen, ob sie nun Waffen tragen oder nicht, gemeinsam haben. Eine Lösung für den Artikel habe ich noch nicht. Wer einen guten Vorschlag und eine nachvollziehbare Begründung hat, sollte ihn nennen. Fiddle (Diskussion) 15:54, 7. Mai 2014 (CEST)
- Sam Houston, Davy Crockett, James Bowie, William Travis, und deren Kämpfer, welche sich von Mexiko loslösen und Texas an die USA anschließen wollten, werden bis heute nicht als Separatisten, sondern als Freiheitskämpfer und Unabhängikeitskämpfer bezeichnet und gefeiert. Gleiches sollte man konsequenterweise den Menschen in der Ost-Urkaine zugestehen, welche sich gegen die rechte Putsch-Regierung des Kiewer-Maidan wenden.--87.155.49.93 16:27, 7. Mai 2014 (CEST) Nach Sam Houston ist übrigens auch heute immer noch die Hauptstadt von Texas benannt.--87.155.49.93 16:31, 7. Mai 2014 (CEST)
- Die Bezeichnung "Seperatisten" unterstellt pauschal Bestrebungen nach einer Sezession. Umgekehrt sind von russischer Seite verwendete Begriffe wie "Anhänger der Föderalisierung" etc. auch nicht neutral. "Aktivisten" ist immerhin ein neutraler Begriff, "prorussische Aktivisten" halte ich auch für stimmig und wenn sie bewaffnet auftreten kann man natürlich von "bewaffneten prorussischen Aktivisten" sprechen. Interessant ist auch der Begriff prorussische Rebellen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:49, 7. Mai 2014 (CEST)
- Leider kein Vorschlag von mir, aber ein paar Gedanken. Zu "Begriffsfindung" siehe auch WP:Begriffsfindung. Zumindest sind die o.g. Begriffe "an sich" keinen "neuen Begriffe" ("neu" im Sinne etwa wie Selfie). Im Grunde sind sie auch eher deskriptiv, also beschreibend. Solange sie keinen oder hinreichend geringen wertenden Charakter haben (wäre im Einzelfall zu betrachten/diskutieren und ist sicher auch zum Teil individuelle Auffassungssache), sehe ich persönlich dies als nicht so kritisch. Beispielhafte Betrachtungen:
- "Aktivist": vgl. Aktivist. Empfinde ich als rein deskriptiv. Jemand, der nicht nur an einer Demo teilnimmt, sondern "mehr macht". Ist als solches nicht negativ besetzt (nach meinem Empfinden zumindest). So kann man imho bspw. Gebäudebesetzer recht neutral allgemein titulieren (wenn es denn im Einzelfall angebracht erscheint – egal ob vor ein paar Monaten diejenigen in Kiew oder diejenigen jetzt in der Ostukraine).
- "prorussisch": ist schon deutlich schwieriger. Pro was konkret? Für den Behalt der russischen Sprache als ukrainische Amtssprache? Für die allgemeinen Interessen russischsprachiger Bewohner der Ukraine? Für einen Anschluss an Russland? Insofern eher ein schwammiger Begriff, wenngleich ich auch diesen nicht als "wertend" empfinde.
- "Selbstverteidigungskräfte": kritisch, imho bereits zu "wertend". Klingt tendenziell nach re-agierendem Verhalten (sich "nur" wehren, aber nichts "beginnen").
- "Freiheitskämpfer": imho vollständig "wertend". Jemand, der gegen eine anscheinend/scheinbar/angeblich vorliegende Unfreiheit ankämpft.
- "rechte Putsch-Regierung" (die IP oben): da gehen bei mir alle Wertungs-Alarmglocken an.
- "Rebell" (Hinweis von Oberbootsmann oben): hat mich auf die sehr interessante Seite Rebell geführt (wo weitere Begriffe genannt sind)
- Dies, wie gesagt, kein Vorschlag, aber vielleicht weiterführende Gedanken. LG, --YAAA NOOO? 17:01, 7. Mai 2014 (CEST)
- Beim Anschluss von Texas an die USA gab es 3 Jahre Krieg, und von den "amerikanischen Freiheitskämpfer" profitiert haben damals die amerikanischen Plantagenbesitzer, ihres Zeichens Sklavenhalter. Oder bestände darin vielleicht eine historische Parallele zum Russland von heute, hat die IP es so gemeint?“ :-D Fiddle (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2014 (CEST)>
- "Freiheitskämpfer" gehört imho zu denjenigen Begriffen, die Historiker rückwirkend anwenden können, wenn das entsprechende Ereignis zeitlich hinreichend weit in der Vergangenheit liegt. Ich würde zum jetztigen Zeitpunkt weder Euromaidanler noch ostukrainische Aktivisten so bezeichnen wollen. --YAAA NOOO? 17:41, 7. Mai 2014 (CEST)
- Ähm...ich will euch ja nicht unterbrechen aber in dem Artikel Mexikanisch-Amerikanischer Krieg kommt weder das Wort Freiheitskämpfer, noch das Wort Freiheit vor. Allgemein wird das Wort "Freiheitskämpfer" in historischen Publikationen - außerhalb von Zitaten - selten verwendet. Jean Cartan (Diskussion) 17:50, 7. Mai 2014 (CEST)
- "Freiheitskämpfer" gehört imho zu denjenigen Begriffen, die Historiker rückwirkend anwenden können, wenn das entsprechende Ereignis zeitlich hinreichend weit in der Vergangenheit liegt. Ich würde zum jetztigen Zeitpunkt weder Euromaidanler noch ostukrainische Aktivisten so bezeichnen wollen. --YAAA NOOO? 17:41, 7. Mai 2014 (CEST)
- Beim Anschluss von Texas an die USA gab es 3 Jahre Krieg, und von den "amerikanischen Freiheitskämpfer" profitiert haben damals die amerikanischen Plantagenbesitzer, ihres Zeichens Sklavenhalter. Oder bestände darin vielleicht eine historische Parallele zum Russland von heute, hat die IP es so gemeint?“ :-D Fiddle (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2014 (CEST)>
- Es geht doch darum, eine einigermaßen neutrale und zugleich zutreffende Bezeichnung zu finden: Pro-foederalistisch wäre doch extrem wertend (jedenfalls positiv-wertend für mich); aber prorussisch ist einfach neutraler, auch wenn die momentane Wertung dieses Begriffs nach "Stalin" zwiespältig sein mag (nicht nur bei Amerikanern, Chinesen und Polen). Es wäre doch schön, wenn Moskau selbst dafür sorgen würden, dass "prorussisch" als "pro-foederalistisch" gesehen wird.
- Aber wie steht es mit anderen Ländern, wo ähnliches stattgefunden hat: Ich erwähne Moldawien und den (glücklicherweise) eingeforenen Transnistrienkonflikt. Geht es da um "pro-foederalistisch" oder nicht eher um eine ganze russische Armee in Transnistrien? Militärische Interessen sind doch auch bei der Krim im Spiel.
- Seien wir doch nicht zu blauäugig, indem wir unnötig von Rebellen und Freiheitskämpfern reden. Auch mit Begriffen kann und sollte man beruhigend wirken. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:09, 7. Mai 2014 (CEST)
- Es gab in der Ukraine keine Militär-Strassensperren wie in Mexiko auch in diesem Jahrtausend noch anzutreffen. Der Vergleich hinkt. Wer sich aber in einer friedlichen Umgebung bewaffnet, um gegen was auch immer zu kämpfen, rückt sich selber in die Nähe von Kriminellen und Terroristen. Ansonsten bin ich auch für eine gemächliche Regelung, ich schlage darum sicher auch nicht Terroristen vor. Aktivisten ist tatsächlich sehr gut, aktiv sind sie zweifellos. --Anidaat (Diskussion) 06:20, 8. Mai 2014 (CEST)
- Seien wir doch nicht zu blauäugig, indem wir unnötig von Rebellen und Freiheitskämpfern reden. Auch mit Begriffen kann und sollte man beruhigend wirken. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:09, 7. Mai 2014 (CEST)
- Entschuldigt, auch ich bin frühmorgens noch etwas verschlafen in die Falle getappt; ich hatte was Anderes in der komplizierten Geschichte Mexikos im Kopf gehabt - ich hätte natürlich erkennen müssen, dass der Vergleich mit 1847 als Witz verstanden werden muss und nicht darauf eingehen dürfen. :-))--Anidaat (Diskussion) 16:56, 8. Mai 2014 (CEST)
Setzen wir doch einfach für die Betrachtung hier mal beide Seiten ins Verhältnis:
- wenn die eine Seite "prorussisch", dann die andere Seite "prowestlich"
- wenn die eine Seite "pro-ukrainisch", dann die andere Seite auch (mehrheitlich laut bisheriger Berichte)
- wenn die eine Seite "pro-föderalistisch", dann die andere Seite "pro-zentralistisch"
Es geht nicht um ukr. Regierung gegen Russland/"prorussische" "Separatisten", sondern um EU/NATO gegen Russland, und West- gegen Ostukraine, und Anhänger der alten Regierung gegen Anhänger der neuen (Übergangs-)regierung. Diese neue "Regierung ist so wenig juristisch (Verfassung) legitim, wie es die alte moralisch war. Tymoschenkos diverse Haßtiraden und Gewaltphantasien sprechen für sich, die Frau dürfte bald zum Prawy Sector übertreten.
Anidaat: "Wer sich aber in einer friedlichen Umgebung bewaffnet, um gegen was auch immer zu kämpfen, rückt sich selber in die Nähe von Kriminellen und Terroristen." Wieso muß ich dabei zuerst an die Gestalten denken, die in Kiew lange vor den ersten Schüssen der unbekannten Heckenschützen mit Dachlatten, Ketten, Molotow-Cocktails und einem Radlader unbewaffnete Polizisten am Parlament angegriffen haben? --78.52.169.164 02:59, 9. Mai 2014 (CEST)
- Das hier ist kein Aufwägen im Sinne von "ich nicht, du auch!". Ich fand die Bilder dort auch hässlich. Und genau das ist keinerlei Rechtfertigung, die Bürger zu terrorisieren. --Anidaat (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2014 (CEST)
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Propaganda zum Zweiten
Wenn im ersten Satz ein bewaffneter Konflikt beschrieben wird, stelle ich sicher kein Bild rein. Jedes Bild ist dann gefährlich.
wir sollten die zweifelsfreie Propaganda sammeln: am Besten die Propaganda selbst verlinken. Oder Originalquellen. Also nur Originale Ware. Es ist nämlich jetzt eine gute Zeit dafür. Einfach hier in der Diskussion erwähnen. Und wenn Eines nur Smilies bekommmt.... --Anidaat (Diskussion) 17:09, 17. Mai 2014 (CEST)
- Das machen wir eigentlich nicht so. Du brauchst schon eine Sekundärquelle, die die Propaganda benennt. Ich würde diese Liste im eigenen BNR führen und hier nur Belege erster Wahl verwenden. Außerdem fühle ich mich mit Direktlinks auf diese staatlichen Presseerzeugnisse schon seit einiger Zeit nicht mehr wohl. Alexpl (Diskussion) 22:05, 17. Mai 2014 (CEST)
- Ich verlinke nur die staatlichen Erzeugnisse, die klar falsch sind. Es ist immer grenzwertig, ich hätte darum gerne mehr Referenzen zum "Genozid"-Vorwurf, den hatte ich mehr gesehen, bin nur zu faul zum Suchen. Darum meine ich sofort sammeln wenn man sie sieht. --Anidaat (Diskussion) 08:01, 19. Mai 2014 (CEST)
- LoL - seit einigen Monaten kann man mit der Masse der Meldungen in russischen Staatsmedien nichts mehr anfangen. Sie hier alle aufzuzählen ist müßig. Du kannst einzelne Propagandaaktionen, auch im Netz, z.B. durch stopfake.org o.ä. belegen, aber das sprengt diesen Artikel. Presseartikel, in denen das Propagandaverhalten der russischen Staatsmedien von Profis untersucht wird, geben die Möglichkeit auch die Schlussfolgerungen dieser Journalisten zu verwenden - ohne jeden Vorfall einzeln erwähnen zu müssen.
- Mir persönlich genügt der Ablaufplan:
- Phase 1: Gesetzgebungsverfahren in Moskau die die Ausschaltung von kremelkritische Medien erlauben
- Phase 2:Gleichschaltung der Sozialen Netzwerke und unabhängiger Medien
- Phase 3:Dumpfes Propagandagedröhn bezüglich der Ostukraine, das Moskau soweit geschürt hat, dass eine Deeskalation auch durch Moskau selbst vielleicht unmöglich istAlexpl (Diskussion) 11:34, 19. Mai 2014 (CEST)
- Ich verlinke nur die staatlichen Erzeugnisse, die klar falsch sind. Es ist immer grenzwertig, ich hätte darum gerne mehr Referenzen zum "Genozid"-Vorwurf, den hatte ich mehr gesehen, bin nur zu faul zum Suchen. Darum meine ich sofort sammeln wenn man sie sieht. --Anidaat (Diskussion) 08:01, 19. Mai 2014 (CEST)
- Was ist mit US/NATO/EU-Propaganda? Dass nur die russische Propaganda aufgeführt wird, erscheint es sehr einseitig. Obwohl "eigentlich jeder weiß" dass die Wahrheit zuerst stirbt, wenn zu den Waffen gegriffen wird. Schließlich sind mehrere Seiten beteiligt und nicht nur die Neonazis um die ukrainische "Regierung" sind um Propaganda bemüht. Beispiele müsste ich noch mit Beleg sammeln. -- P.oppenia (Diskussion) 17:18, 19. Mai 2014 (CEST)
So, wir sollen also Primärquellen selbst interpretieren. Sonst noch? Bitte lest WP:TF. Der ganze Absatz musste wg groben Verstoßes gegen jedes lexikalische Prinzip gelöscht werden. Selbstinterpretierte Originalquellen sind nicht wp-konform--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:36, 20. Mai 2014 (CEST)
- ich hatte keine Interpretation vorgenommen, nur Beispiele eingestellt. Putin schien ja die Genozid-Bezeichnung nicht zu stören bei "seiner" Direkter-Draht Sendung. Der Titel hiess ursprünglich darum eigentlich "Medien". Jetzt aber mit Text Im Moment kann man den Zwischentitel auch weg lassen....--Anidaat (Diskussion) 22:19, 21. Mai 2014 (CEST)
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Einleitung
- ich nehme das "teilweise" im Einleitungssatz raus, das ist eine unnötige Verdoppelung, die Demonstrationen stehen ja schon. (Fragt sich höchstens, ob mit der Unterscheidung "friedliche" Demonstranten gemeint sind. "Protest" wäre dann diese Form hier: http://www.cbsnews.com/news/ukrainian-city-of-donetsk-epitomizes-countrys-crisis/ ) wie gesagt nur ein Wort. Das Wichtigere:
- Der Russische Frühling wurde (auch 2014) in Moskau abgehalten, nicht in der Ukraine: http://www.deutschlandradiokultur.de/ukraine-konflikt-operation-russischer-fruehling.1046.de.html?dram:article_id=282282, also so wie bis anhin formuliet falsch; einfach ändern wie ich das jetzt machte mit zusätzlicher Verlinkung FAZ-Artikel, in welchem man den russichen Frühling beschrieben sieht: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/kiew-die-operation-russischer-fruehling-ist-gescheitert-12873442.html Aber auch schon der Verlinkte Arktikel der Berliner Zeitung sagt das aus, es wurde nur falsch formuliert. Schönen Tag auch --Anidaat (Diskussion) 08:49, 19. Mai 2014 (CEST)
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Lemma
„Krise in der Ukraine 2014“ klingt sehr umständlich.
- „Ukrainekrise“ oder „Ukraine-Krise“ wäre konsistent zu „Krimkrise“
- Der Zusatz „2014“: Da es keine Krise mit gleichem Namen gab, ist die Jahreszahl mindestens überflüssig. Die explizite Angabe der Zahl kann sogar fehlinterpretiert werden, dass es eine „Ukrainekrise″ auch in anderen Jahren gegeben hätte
- Ohne Jahreszahl wäre zudem konsistent zu „Krimkrise“, das ebenfalls ohne Jahreszahl ist
--Stefan 14:06, 19. Mai 2014 (CEST)
- Was dann wohl offensichtlich dem Zweck dienen soll, Ukraine und Krim gleichartig nebeneinanderzustellen. Wer auch nur ein bisschen was von Geographie versteht und noch nicht völlig von der russischen Propaganda vereinnahmt ist, merkt, dass das was nicht stimmt. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 19. Mai 2014 (CEST)
- Was für ein Unsinn. Unterstelle doch mal ein bischen AGF - oder sei einfach weniger voreingenommen. Stefan schriebt, daß es umständlich klingt, und damit hat er recht. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:18, 19. Mai 2014 (CEST)
- Mir geht es ausschließlich, um eine konsistente und leserfreundliche Bezeichnung des Artikels. --Stefan 22:38, 19. Mai 2014 (CEST)
- Der Artikel war in seinen Anfängen die "Fortsetzungsgeschichte" zum Artikel Krimkrise, und daher kam das "2014". Fiddle (Diskussion) 21:08, 20. Mai 2014 (CEST)
- Jedes bessere Lemma wäre noch weitaus umständlicher, denn aus dem Lemma kann man nicht wirklich rauslesen, worum es geht. Das müsste eher so etwa "Prorussische Proteste in der Südukraine" heißen (das soll jetzt kein konkreter Vorschlag sein, da müsste man eh noch über die exakte Wortwahl diskutieren). Und frühestens nächstes Jahr (wenn nicht erst viel später) wird man wissen, ob nicht die "Krimkrise" eigentlich ein Teil davon ist. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2014 (CEST)
- Der Artikel war in seinen Anfängen die "Fortsetzungsgeschichte" zum Artikel Krimkrise, und daher kam das "2014". Fiddle (Diskussion) 21:08, 20. Mai 2014 (CEST)
- Statt von einer Krise muss mittlerweile von einem Bürgerkrieg gesprochen werden. Auch deutsche Medien ordnen es als Bürgerkrieg ein, z.B. hier oder hier. Gemäß Lemma-Definition von Bürgerkrieg ist es ein Bürgerkrieg. Wenn — wie heute gemeldet wird — Journalisten durch Mörserbeschuss getötet werden, kann man nicht mehr von einer Krise sprechen. Gekämpft wird zwar nur in der Ostukraine, aber die Ostukraine ist Teil der Ukraine und die militärischen Gegner der Sezessionsrepubliken stammen ja vor allem aus der Westukraine. --Dinarsad (Diskussion) 11:27, 25. Mai 2014 (CEST)
- Überwiegend wird in der Berichterstattung die Bezeichnung "Bürgerkrieg" nicht verwendet. Einzelerwähnungen reichen nicht, selbst vorgenommene Abgleiche mit Begriffsdefinitionen schon gleich gar nicht. Tatsächlich gekämpft wird nur vereinzelt. Die These, dass die Gegner der Separatisten aus der Westukraine angereist wären, ist allerdings mehr als abenteuerlich. Damit soll wohl der begrenzte Rückhalt der Separatisten in der Bevölkerung vor Ort verschleiert werden. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2014 (CEST)
- Bürgerkrieg setzt wohl voraus, dass Bürger eines Landes gegeneinander kämpfen. Da aber in dieser Krise selbst nach Angaben von Igor Strelkow, dem Militärführer der Volksrepublik Donezk, mindestens ein Drittel der Rebellen keinen ukrainischen Pass besitzen (Florian Hassel: Der Mann hinter der Schreckensherrschaft, Süddeutsche Zeitung vom 12. Mai 2014), kann man die Krise, meiner Meinung nach nicht als Bürgerkrieg bezeichnen, da zudem der große Teil der Bürger diesen Kämpfern ablehnend gegenüberstehen. --Berihert - Diskussion 11:46, 25. Mai 2014 (CEST)
- Das mit der Ablehnung durch große Teile der ostukrainischen Bevölkerung ist TF. Auch kann man den Aussagen eines "Strelkow" (wenn er denn so heißt) weder in die eine, noch in die andere Richtung vertrauen - ebensowenig wie Aussagen der Kiewer Machthaber. Dennoch sei hier auf den "Präsidenten" Turtschinow verwiesen, der postulierte, daß er die Ostukraine längst erobert hätte, wenn die Bevölkerung die Kämpfer doch nicht so sehr unterstützen würde. Es lügen alle Seiten, und es gibt Aussagen zur Haltung der Bevölkerung in alle Richtungen. Daher ist es unstatthaft, derartige Aussagen zu treffen, wie Du es tust.
- Dennoch bin auch ich der Meinung, daß man noch nicht auf Bürgerkrieg verschieben sollte, auch wenn es derzeit ein hochgradiger Grenzfall ist. Aber letztendlich ist das bei nahezu allen Bürgerkriegen so, daß die Situation fortlaufend weiter eskaliert wird, bis es irgendwann ein Bürgerkrieg ist. Dementsprechend gibt es eine breite Übergangsphase, in der bereits bürgerkriegsähnliche Handlungen stattfinden, ohne daß man im Verlauf der Krise den exakten Zeitpunkt, wann diese in einen Bürkrieg umschlägt, bestimmen könnte. Dies vermögen nur nachfolgend Historiker zu tun (wenn überhaupt). -- Glückauf! Markscheider Disk 12:12, 25. Mai 2014 (CEST)
- Bürgerkrieg setzt wohl voraus, dass Bürger eines Landes gegeneinander kämpfen. Da aber in dieser Krise selbst nach Angaben von Igor Strelkow, dem Militärführer der Volksrepublik Donezk, mindestens ein Drittel der Rebellen keinen ukrainischen Pass besitzen (Florian Hassel: Der Mann hinter der Schreckensherrschaft, Süddeutsche Zeitung vom 12. Mai 2014), kann man die Krise, meiner Meinung nach nicht als Bürgerkrieg bezeichnen, da zudem der große Teil der Bürger diesen Kämpfern ablehnend gegenüberstehen. --Berihert - Diskussion 11:46, 25. Mai 2014 (CEST)
- Überwiegend wird in der Berichterstattung die Bezeichnung "Bürgerkrieg" nicht verwendet. Einzelerwähnungen reichen nicht, selbst vorgenommene Abgleiche mit Begriffsdefinitionen schon gleich gar nicht. Tatsächlich gekämpft wird nur vereinzelt. Die These, dass die Gegner der Separatisten aus der Westukraine angereist wären, ist allerdings mehr als abenteuerlich. Damit soll wohl der begrenzte Rückhalt der Separatisten in der Bevölkerung vor Ort verschleiert werden. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2014 (CEST)
- Die ausländische Beteiligung — Alexander Borodaj spricht von "Freiwilligen aus Russland" — ist überhaupt kein Grund es nicht als Bürgerkrieg einzuordnen. Der Artikel zu Bürgerkrieg hat nicht umsonst einen Unterabschnitt "Bürgerkriege mit starker ausländischer Beteiligung". Wer sich die Geschichte ansieht, wird kaum einen Bürgerkrieg finden, bei dem es keine ausländische Beteiligung gab. Man erinnere sich nur an die Internationalen Brigaden oder das Eingreifen des damaligen Deutschen Reiches auf Seiten der Frankisten im Spanischen Bürgerkrieg. --Dinarsad (Diskussion) 12:49, 25. Mai 2014 (CEST)
- Die Orange Revolution war auch keine Revolution, sondern nur eine Massenbewegung, die nicht in der Lage war, eine grundlegende Umwälzung in der Ukraine zu erreichen. Die Ukraine hat zwar ein Parlament, aber bis heute keine Demokratie, wie vor der "Revolution" herrschen Oligarchen. Auch der nächste Präsident wird wieder ein Oligarch sein. Es war also keine Revolution, sie ist gescheitert. Trotzdem heisst der Artikel "Orangen Revolution", weil das einfach der Begriff ist, der sich eingebürgert hat. Bisher lese ich immer von Ukraine-Krise, das ist wohl der derzeit häufigste Begriff in den Medien der westlichen Staaten. Also bleiben wir besser bis auf Weiteres dabei. Fiddle (Diskussion) 13:12, 25. Mai 2014 (CEST)
- "Orange Revolution" ist zwar grammatisch falsch, aber vom Sachverhalt her zutreffend. Die Auswirkungen waren ganz erheblich und haben durchaus zur Demokratisierung beigetragen. Ohne die Revolution wäre die Ukraine inzwischen auf dem Demokratieniveau von Weißrussland angekommen, es würden überhaupt keine echten Wahlen mehr stattfinden (da ja die gefakten Präsidentschaftswahlen der Ausgangspunkt waren). Bis 2013 war die Ukraine zweifellos eine Demokratie, und zwar (im Gegensatz zu Russland) nicht mal eine Defekte Demokratie, sondern hatte lediglich gewisse Mängel in der politischen Kultur. Die Oligarchen hast Du überall in der ehemaligen Sowjetunion, teilweise auch westlich davon. Das hat aber nichts mit Demokratie oder Mangel an Demokratie zu tun.
- Meine Meinung zum Lemma steht oben schon, man könnte allenfalls ein etwas besser beschreibendes Lemma nehmen. Ansonsten sollte es so bleiben, die Sekundärliteratur wird uns irgendwann schon sagen, wie es heißen muss. MBxd1 (Diskussion) 13:31, 25. Mai 2014 (CEST)
- "Bis 2013 war die Ukraine zweifellos eine Demokratie?" Kannst Du Deine Meinung seriös belegen? Ich gab mit der Bewertung der Folgen der Orangen Revolution Andreas Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine wieder. Ganz abgesehen davon, dass Euromaidan und Separatistenbewegung, beide derzeitigen Aufstandsbewegungen der Ukraine, ebenfalls dieser Auffassung sind. Fiddle (Diskussion) 14:19, 25. Mai 2014 (CEST)
- Und was steht da? Dass die Ukraine keine Demokratie wäre? Was ist sie denn sonst? Und was hat das alles mit der hier aktuellen Frage zu tun?
- Zumindest die separatistischen Bewegungen haben zudem nichts mit dem Demokratieniveau der Ukraine zu tun. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2014 (CEST)
- "Bis 2013 war die Ukraine zweifellos eine Demokratie?" Kannst Du Deine Meinung seriös belegen? Ich gab mit der Bewertung der Folgen der Orangen Revolution Andreas Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine wieder. Ganz abgesehen davon, dass Euromaidan und Separatistenbewegung, beide derzeitigen Aufstandsbewegungen der Ukraine, ebenfalls dieser Auffassung sind. Fiddle (Diskussion) 14:19, 25. Mai 2014 (CEST)
- Die Orange Revolution war auch keine Revolution, sondern nur eine Massenbewegung, die nicht in der Lage war, eine grundlegende Umwälzung in der Ukraine zu erreichen. Die Ukraine hat zwar ein Parlament, aber bis heute keine Demokratie, wie vor der "Revolution" herrschen Oligarchen. Auch der nächste Präsident wird wieder ein Oligarch sein. Es war also keine Revolution, sie ist gescheitert. Trotzdem heisst der Artikel "Orangen Revolution", weil das einfach der Begriff ist, der sich eingebürgert hat. Bisher lese ich immer von Ukraine-Krise, das ist wohl der derzeit häufigste Begriff in den Medien der westlichen Staaten. Also bleiben wir besser bis auf Weiteres dabei. Fiddle (Diskussion) 13:12, 25. Mai 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2014 (CEST)
Abschnitt "Russische Medien" - zurzeit umbenannt in "Darstellungen der russischen Medien"
In diesem neu angelegten Unterabschnitt wird jetzt die Meinung vor allem der NZZ über die aktuelle Berichterstattung der russischen Medien in Betreff auf die Ukraine wiedergegeben. So ist das allerdings nicht enzyklopädisch. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:37, 25. Mai 2014 (CEST)
- Wieso ist das nur eine Meinung? Da stecken durchaus Fakten drin. Die Pauschallöschung ist nicht in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 25. Mai 2014 (CEST)
- In der Form geht es jedenfalls nicht. Es wurde einfach die Ansicht von bestimmten Medien (NZZ, Zeit) im Artikel wiedergegeben werden, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:49, 25. Mai 2014 (CEST)
- Dann definiere doch mal bitte, nach welchen Kriterien aktuelle Presseerzeugnisse als Quelle akzeptabel sind. Wenn die eh nur Meinungen liefern, können wir den ganzen Artikel als unbelegt löschen lassen. Du machst es Dir da zu einfach. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 25. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich genau so. Manchen sind alle Quellen recht, wenn sie ihren Ansichten entsprechen. Tun sie dies nicht, kommen sie mit Argumenten wie "kein enzyklopädisches Arbeiten". --Berihert - Diskussion 19:57, 25. Mai 2014 (CEST)
- Es geht nicht an, dass in einem (extra angelegten) Unterabschnitt dann fast ausschliesslich aus der NZZ zitiert wird- so dass diese Zitate bzw. die Meinungen der NZZ-Autoren dann 80% des Abschnitts ausmachen. Da kann man genauso argumentieren "manchem ist jede Quelle recht wenn die ihren Ansichten entspricht". --Oberbootsmann (Diskussion) 20:12, 25. Mai 2014 (CEST)
- Genau. Wenigstens siehst du es ein. Gruß --Berihert - Diskussion 20:23, 25. Mai 2014 (CEST)
- Man muß genau trennen zwischen Faktenberichterstattung und Kommentaren. Kommentare sind in der Regel nicht verwendbar. Ich habe gerade drei Artikel zum Tod des italienischen Journalisten aus den News gepickt (Welt, SZ und tagesspiegel). In keinem davon wird erwähnt, daß regierungstreue Truppen für den Todesfall verantwortlich sind. Das ist doch nicht seriös.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:38, 25. Mai 2014 (CEST)
- Schon richtig. Enzyklopädie schreiben ist nicht immer einfach. Und die meisten Menschen, die ich kenne, verlassen sich auf die Info's in der Wikipedia (im Gegensatz zu denen der Bild-Zeitung). Um das zu rechtfertigen, müssen wir alle, die wir daran mitarbeiten, versuchen neutral, wahrheitsgetreu und präzise zu schreiben und nicht auf Bild-Niveau zu sinken. Gruß an alle Wikipedianer, --Berihert - Diskussion 21:49, 25. Mai 2014 (CEST)
- Wikipedia ist keine Sammlung von Kommentaren zur Zeitgeschichte. Fiddle (Diskussion) 01:38, 26. Mai 2014 (CEST)
- Schon richtig. Enzyklopädie schreiben ist nicht immer einfach. Und die meisten Menschen, die ich kenne, verlassen sich auf die Info's in der Wikipedia (im Gegensatz zu denen der Bild-Zeitung). Um das zu rechtfertigen, müssen wir alle, die wir daran mitarbeiten, versuchen neutral, wahrheitsgetreu und präzise zu schreiben und nicht auf Bild-Niveau zu sinken. Gruß an alle Wikipedianer, --Berihert - Diskussion 21:49, 25. Mai 2014 (CEST)
- Man muß genau trennen zwischen Faktenberichterstattung und Kommentaren. Kommentare sind in der Regel nicht verwendbar. Ich habe gerade drei Artikel zum Tod des italienischen Journalisten aus den News gepickt (Welt, SZ und tagesspiegel). In keinem davon wird erwähnt, daß regierungstreue Truppen für den Todesfall verantwortlich sind. Das ist doch nicht seriös.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:38, 25. Mai 2014 (CEST)
- Genau. Wenigstens siehst du es ein. Gruß --Berihert - Diskussion 20:23, 25. Mai 2014 (CEST)
- Es geht nicht an, dass in einem (extra angelegten) Unterabschnitt dann fast ausschliesslich aus der NZZ zitiert wird- so dass diese Zitate bzw. die Meinungen der NZZ-Autoren dann 80% des Abschnitts ausmachen. Da kann man genauso argumentieren "manchem ist jede Quelle recht wenn die ihren Ansichten entspricht". --Oberbootsmann (Diskussion) 20:12, 25. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich genau so. Manchen sind alle Quellen recht, wenn sie ihren Ansichten entsprechen. Tun sie dies nicht, kommen sie mit Argumenten wie "kein enzyklopädisches Arbeiten". --Berihert - Diskussion 19:57, 25. Mai 2014 (CEST)
- Dann definiere doch mal bitte, nach welchen Kriterien aktuelle Presseerzeugnisse als Quelle akzeptabel sind. Wenn die eh nur Meinungen liefern, können wir den ganzen Artikel als unbelegt löschen lassen. Du machst es Dir da zu einfach. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 25. Mai 2014 (CEST)
- In der Form geht es jedenfalls nicht. Es wurde einfach die Ansicht von bestimmten Medien (NZZ, Zeit) im Artikel wiedergegeben werden, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:49, 25. Mai 2014 (CEST)
Fiddle hat nach diesem kurzen Kommentar den Abschnitt das erste Mal gelöscht. Info --Anidaat (Diskussion) 21:38, 26. Mai 2014 (CEST)
Seit dem 15. Mai wurden unter Eskalation keine neuen Gefechte nachgetragen (trotz mehr Toten). Daran erkennt man, dass die "Newstickeritis"-Phase abgeflaut ist und man daran gehen muss, die Essenz zu ziehen. Die findet man in den Tiefer gehenden Artikeln = den bei ihrer Löschung so wohl eher abschätzig gesehenen "Kommentare". --Anidaat (Diskussion) 06:18, 26. Mai 2014 (CEST)
Ich weiss nicht ob euch der Stellenwert der Propaganda bewusst ist. Mich hat beeindruckt, dass noch heute Leute in Österreich von diesen "grausamen Jugoslawischen Partisanen" reden, vor denen man Angst gehabt habe. Aus der Distanz wissen wir doch, dass die gar nie vor gehabt hätten, ihr Land zu verlassen, um Österreicher anzugreifen, aber wenn man eine Behauptung nur oft genug hört... (Heute hört man nicht nur, man kann auch mit Bildern manipulieren).
Ich wünschte mir weniger "zweizeilige" News-Artikel mit Anzahl Toter und stattdessen mehr Hintergrund. Es gibt Artikel, die muss man halt lesen. Es wäre schön, etwas mehr solche anstrengende orginäre Recherche zu finden. Hier wurde geredet von "suchen was man brauchen will" - und ein Stück weit war es das bis jetzt. Leute, die das Land schon etwas länger kennen, sollten für mich auch etwas mehr gewichtet werden als irgendeine Agenturmeldung. Das läuft auch hinaus auf die Kenntnis der Propaganda als Teil des Konfklktes. Statt nur aufzulisten jetzt mit Einleitung.
Und hier noch ein Beispiel; man muss halt 25 Minuten zusehen; http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2014/05/ukraine-dangerous-game-201451485934578156.html --Anidaat (Diskussion) 15:23, 26. Mai 2014 (CEST)
Habe den Unterabschnitt gelöscht, entweder versuchen wir gemeinsam eine neutrale Darstellung zu erreichen oder der Abschnitt bleibt draussen. So tendenziös/einseitig geht es jedenfalls nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:14, 26. Mai 2014 (CEST)
- Was meinst du mit einseitig? Gerne kann man die Fakten Umformulieren. Ich weiss schon, dass man es immer auch anders formulieren kann. Die Fakten gehören aber eifach rein - wenn du das neutraler rein bekommst als neutral und unkommentiert, gerne. Dieser Propaganda-Krieg ist schliesslich mit Schuld wenn aufgehetzte Menschen andere umbringen (wollen). Wenn du wüsstest was da sonst noch für Gerüchte in der Gegend rum gehen, würde uns wohl beiden schlecht werden. Also wenigstens was da ist rein, damit wir uns nicht später Vorwürfe machen müssen weil ja alles so offen auf dem Tisch lag. Ich kann auch nichts dafür, dass Russland hier diese Rolle spielt. Wo wollen wir es umformulieren? Gleich hier denke ich damit offen? Alles zusammen oder machst du Punkt für Punkt einen Vorschlag? Also zuerst mal Einseitig definieren, was das überhaupt betrifft.--Anidaat (Diskussion) 19:46, 26. Mai 2014 (CEST)
- Propaganda wurde und wird in diesem Konflikt von Anfang an von beiden Seiten vermittelt, wenn tatsächlich ein Abschnitt "Propaganda in russischen Medien" in den Artikel aufgenommen werden sollte, muss auch die (antirussische) Propaganda der Gegenseite dargelegt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:55, 26. Mai 2014 (CEST)
- Wo willst Du denn da anfangen? Die mediale Kriegsvorbereitung fing doch schon vor den olympischen Spielen an; seitdem ununterbrochenes Trommelfeuer. Manchmal hat man gedacht, die Sportreporter von ARD und ZDF wären grade vom Grundmodul "Kriegsberichterstatter" zurückgekehrt. Und es ging weiter mit dem Maidan, setzte sich über die Krim nahtlos fort bis jetzt. Auf der Krim haben ja "die Tataren das Referendum boykottiert", und bei der gestrigen Wahlfarce habem "prorussische Separatisten die arme wahlwillige Bevölkerung mit Waffengewalt vom Urnengang abgehalten". So wird das doch in den Leitmedien dargestellt. Da wird nicht darüber berichtet, daß sogar die Kiewer Staatsanwaltschaft mittlerweile festgestellt hat, daß die Maidanheckenschützen aus von Maidanleuten kontrollierten Gebieten heraus gefeuert haben, da wird die Schuldfrage beim Massaker von Odessa nonchalant umschifft, da werden keine Fragen gestellt, wieso Kolomoiskis Leute in Mariupol Zivilisten erschießen und schlußendlich auch nicht berichtet, wer den italienischen Journalisten auf dem Gewissen hat. Bürger aller Schichten, Geschlechts und Alters, vom alten Mütterlein bis zu Jugendlichen, die sich den Panzern unbewaffnet in den Weg stellen (die Soldaten fragen, was das soll), werden als von russischer Propaganda irrgeleitete, verblendete Masse dargestellt. Nur hin und wieder, ganz verschämt, blitzt ein bischen Wahrheit durch. Aber da muß man schon selber denken. Bspw. wenn Kiew sich beschwert, daß die bösen Separatisten MANPADS gegen Kampfhubschrauber oder RPGs gegen Panzer einsetzen. Panzer und Kampfhubschrauber gegen das Volk? Artilleriebeschuß von Dörfern und Städten? Ja, gehts noch? Und da soll sich keiner auf die bösen prorussischen Terroristen herausreden, das geht auch anders. Waffenstillstand, Verhandlungen, Kompromisse. Eingehen auf die andere Seite. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:51, 26. Mai 2014 (CEST)
- Du hast recht. Es ist wirklich völlig unverantwortlich, dass die westliche Presse (was ist eigentlich "westlich"?) nicht einfach die russische Regierungsberichterstattung übernimmt, samt dem Genozid von Odessa und den Schauermärchen von faschistischen ukrainischen Panzern gegen das eigene Volk eingesetzt werden, das so wehrlos ist, das nur ganz vereinzelt mal Hubschrauber abgeschossen werden. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 26. Mai 2014 (CEST)
- Da hast Du mich aber völlig mißverstanden. Ich erwarte von einer freien Presse, daß sie mich umfassend und neutral informiert. Sie soll weder die Propaganda der einen noch der anderen Seite verbreiten. Ich habe mich in dem Beitrag auf die westlichen Medien beschränkt, da ja Anidaat bereits sehr ausführlich die andere Seite beleuchtet hat. Wobei man da mit den Quellen auch vorsichtig sein sollte, denn die zitierten Medien sind Teil der westlichen Propagandamaschine, bestens vernetzt (wie wir ja alle seit "Der Anstalt" wissen) und es ist ihnen ohne weiteres zuzutrauen, den russischen Medien etwas in die Schuhe zu schieben. Grundsätzlich ist es ganz einfach: bei strittigen Themen wie diesem hier die Festlegungen in WP:BEL ganz eng auslegen. Berichte verifizieren, möglichst mit unabhängiger Quelle. Deshalb kann ich auch Anidaat nicht zustimmen, wenn er meint, pro Fakt sei ein Nachweis genug. Im Gegenteil, je mehr verschiedene Quellen einen Fakt belegen, umso sicherer ist es. Es ollten natülrich wirklich verschiedene Quellen sein, und nicht drei Käseblätter, die dieselbe Agenturmeldung bringen. Aber das versteht sich ja wohl von selbst. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:26, 26. Mai 2014 (CEST)
- Was ist eigentlich die "westliche Propagandamaschine"? Hast Du überhaupt seriöse Quellen dafür, dass es die gibt? Die westliche Presse ist regierungsunabhängig, was man von Russland ganz sicher nicht behaupten kann. Das ist ein wesentlicher Unterschied, es wird insbesondere sehr schwerfallen, der westlichen Presse ein Interesse an einseitiger Berichterstattung zu unterstellen. Es ist eben nicht alles 1:1 gleich oder gleichartig. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich bin in der DDR aufgewachsen. Glaub mir, ich kenn mich aus mit Propaganda. Wenn alle dasselbe schreiben, und die paar, die aus der Reihe tanzen, (als Verschörungstheoretiker oder Putinversteher - egal) diffamiert werden, dann ist es Propaganda. So sicher wie das Amen in der Kirche. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:40, 26. Mai 2014 (CEST)
- Die Herkunft in der DDR wundert mich bei dieser Sichtweise nicht, da scheint eine deutliche Korrelation zu bestehen. Einige Leute von dort trauen nichts und niemandem mehr. Eben diese Leute negieren auch grundsätzliche Unterschiede zwischen verschiedenen Gesellschaftsordnungen. Das kann aber keine Basis sein. Die unfreie Presse in Russland ist hinreichend belegt, das Vereinnahmen der Presse im Westen für Regierungsberichterstattung eben nicht. Von daher muss man schon genau hinsehen. "Der Westen" ist nicht mal Konfliktpartei (im Gegensatz zu Russland), und die Presse ist da gleich gar nicht involviert. Sie ist allenfalls ein bisschen oberflächlich, teilweise auch zu gutgläubig - und zwar gegenüber beiden Seiten. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 26. Mai 2014 (CEST)
- LOL. Träum ruhig weiter Deinen freiheitlich-demokratischen Traum. "Der Westen nicht Konfliktpartei" - Hallo? McFly? Das ist so lächerlich, daß ich mir nicht einmal die Mühe mache, Dir das Gegenteil nachzuweisen. "Fuck the EU"! -- Glückauf! Markscheider Disk 22:25, 26. Mai 2014 (CEST)
- Tja, auf dieser Basis geht leider nichts. Hier wird nicht 1:1 aufgerechnet, hier zählen belegte Fakten. Dein POV könnte dabei zu kurz kommen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich hab keinen. Tja, dumm gelaufen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:32, 26. Mai 2014 (CEST)
- Naja, dass du ständig von "dem Westen" redest, deutet in eine andere Richtung. Der "Westen" ist kein geschlossener Block mit gegängelter Presse und vorgegebener Staatsmeinung - anders als das putinistische Russland. Ihr habt doch selbst das ganze Zeug der "westlichen Presse" verlinkt, das Russland in mancher Hinsicht in ein positives Licht rückt. Wenn es den "Westen" nicht gäbe, gäbe es solche Meldungen aber nicht. QED. Alexpl (Diskussion) 15:17, 27. Mai 2014 (CEST)
- Sicher. Aber irgendwie muß man diese pluralistische Meinungseinfalt ja doch unter einem Schlagwort zusammenfassen. Und wenn es um "westliche Werte" geht, dann bist Du doch auch nicht dagegen. Was soll das also?-- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 27. Mai 2014 (CEST)
- Ja, die blöde Meinungsvielfalt, was für ein Käse. Alexpl (Diskussion) 09:35, 28. Mai 2014 (CEST)
- Sicher. Aber irgendwie muß man diese pluralistische Meinungseinfalt ja doch unter einem Schlagwort zusammenfassen. Und wenn es um "westliche Werte" geht, dann bist Du doch auch nicht dagegen. Was soll das also?-- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 27. Mai 2014 (CEST)
- Naja, dass du ständig von "dem Westen" redest, deutet in eine andere Richtung. Der "Westen" ist kein geschlossener Block mit gegängelter Presse und vorgegebener Staatsmeinung - anders als das putinistische Russland. Ihr habt doch selbst das ganze Zeug der "westlichen Presse" verlinkt, das Russland in mancher Hinsicht in ein positives Licht rückt. Wenn es den "Westen" nicht gäbe, gäbe es solche Meldungen aber nicht. QED. Alexpl (Diskussion) 15:17, 27. Mai 2014 (CEST)
- Ich hab keinen. Tja, dumm gelaufen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:32, 26. Mai 2014 (CEST)
- Tja, auf dieser Basis geht leider nichts. Hier wird nicht 1:1 aufgerechnet, hier zählen belegte Fakten. Dein POV könnte dabei zu kurz kommen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2014 (CEST)
- LOL. Träum ruhig weiter Deinen freiheitlich-demokratischen Traum. "Der Westen nicht Konfliktpartei" - Hallo? McFly? Das ist so lächerlich, daß ich mir nicht einmal die Mühe mache, Dir das Gegenteil nachzuweisen. "Fuck the EU"! -- Glückauf! Markscheider Disk 22:25, 26. Mai 2014 (CEST)
- Die Herkunft in der DDR wundert mich bei dieser Sichtweise nicht, da scheint eine deutliche Korrelation zu bestehen. Einige Leute von dort trauen nichts und niemandem mehr. Eben diese Leute negieren auch grundsätzliche Unterschiede zwischen verschiedenen Gesellschaftsordnungen. Das kann aber keine Basis sein. Die unfreie Presse in Russland ist hinreichend belegt, das Vereinnahmen der Presse im Westen für Regierungsberichterstattung eben nicht. Von daher muss man schon genau hinsehen. "Der Westen" ist nicht mal Konfliktpartei (im Gegensatz zu Russland), und die Presse ist da gleich gar nicht involviert. Sie ist allenfalls ein bisschen oberflächlich, teilweise auch zu gutgläubig - und zwar gegenüber beiden Seiten. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich bin in der DDR aufgewachsen. Glaub mir, ich kenn mich aus mit Propaganda. Wenn alle dasselbe schreiben, und die paar, die aus der Reihe tanzen, (als Verschörungstheoretiker oder Putinversteher - egal) diffamiert werden, dann ist es Propaganda. So sicher wie das Amen in der Kirche. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:40, 26. Mai 2014 (CEST)
- Was ist eigentlich die "westliche Propagandamaschine"? Hast Du überhaupt seriöse Quellen dafür, dass es die gibt? Die westliche Presse ist regierungsunabhängig, was man von Russland ganz sicher nicht behaupten kann. Das ist ein wesentlicher Unterschied, es wird insbesondere sehr schwerfallen, der westlichen Presse ein Interesse an einseitiger Berichterstattung zu unterstellen. Es ist eben nicht alles 1:1 gleich oder gleichartig. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich bin jetzt wirklich überrascht, dass mit einseitig das gemeint ist und nicht irgendwelche Formulierungen. Dann sollte man vielleicht auch auf das Einstellen von Fussballresultaten in Wikipedia verzichten, da ist ja auch nicht immer 1:1 am Schluss? Ihr meint wirklich, für jede bodenlose Formulierung der Russen müsse auch etwas böse Propaganda der freien Welt in den Artikel, damit er dann "ausgeglichen" ist? --Anidaat (Diskussion) 21:15, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich sehen in dieser Argumentation kein Grund für eine Löschung. Wenn der Sachverhalt klar dargelegt ist und korrekt verknüpft, kann man diesen wichtigen Teil des Konflikts nicht totschweigen.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 26. Mai 2014 (CEST)
- Naja, siehs mal so: Du hast Deinen POV und jede Menge Zeit. Andere haben nicht so viel Zeit, um die gebotene Neutralität herzustellen (ich auch nicht, ist jetzt schon wieder zuviel) und dadurch gerät der Artikel in eine Schieflage, die WP:NPOV widerspricht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:28, 26. Mai 2014 (CEST)
- Wer einen Text in einem Artikel ergänzen will, dem von anderen widersprochen wird, muss selbst für Konsens auf der Disku-Seite sorgen. Ich sehe aber nicht einmal einen Versuch, die Passage so zu formulieren, dass sie auch den Argumenten der anderen Autoren entspricht. Kann Anidaat NPOV nicht oder will er nicht? Fiddle (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2014 (CEST)
- Falsch: weder noch. Er muss nicht. Seine Edits sind, wie jüngst höchstrichterlich festgestellt, nicht regelwidrig. Aufstände von Zwergen, zu denen ich mich selbst in dieser Sache mal zählen würde, halte ich für Zeitverschwendung. Weiter Frohes Schaffen in den Honeypots (ich selbst bin ja seitdem i.W. raus aus denen), --YAAA NOOO? 00:05, 27. Mai 2014 (CEST)
- ja, schade. War wohltuend und hilfreich, es auch mal ab und zu mit einem Wikipedianer zu tun zu haben. --Berihert - Diskussion 00:25, 27. Mai 2014 (CEST)
- @Markscheider: Ich wüsste wirklich auch gerne was da mit dem Maidan war. Kannst du mir sagen was die Kiewer Staatsanwaltschaft mittlerweile festgestellt hat, respektive wo das zu lesen ist?
- Ich finde es nicht mehr. Kann tp gewesen sein. Es gab Reporter, die die Einschußlöcher in den Bäumen analysiert haben (Laserpointer) - zeigte auf das Hotel, bestätigt also die Gerüchte und Videos. Inzwischen sollen die Bäume gefällt worden sein - sicherlich wurden die als Beweisstücke zu den Akten genommen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:36, 27. Mai 2014 (CEST)
- @Markscheider: Ich wüsste wirklich auch gerne was da mit dem Maidan war. Kannst du mir sagen was die Kiewer Staatsanwaltschaft mittlerweile festgestellt hat, respektive wo das zu lesen ist?
- ja, schade. War wohltuend und hilfreich, es auch mal ab und zu mit einem Wikipedianer zu tun zu haben. --Berihert - Diskussion 00:25, 27. Mai 2014 (CEST)
- Falsch: weder noch. Er muss nicht. Seine Edits sind, wie jüngst höchstrichterlich festgestellt, nicht regelwidrig. Aufstände von Zwergen, zu denen ich mich selbst in dieser Sache mal zählen würde, halte ich für Zeitverschwendung. Weiter Frohes Schaffen in den Honeypots (ich selbst bin ja seitdem i.W. raus aus denen), --YAAA NOOO? 00:05, 27. Mai 2014 (CEST)
- Wer einen Text in einem Artikel ergänzen will, dem von anderen widersprochen wird, muss selbst für Konsens auf der Disku-Seite sorgen. Ich sehe aber nicht einmal einen Versuch, die Passage so zu formulieren, dass sie auch den Argumenten der anderen Autoren entspricht. Kann Anidaat NPOV nicht oder will er nicht? Fiddle (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2014 (CEST)
- Naja, siehs mal so: Du hast Deinen POV und jede Menge Zeit. Andere haben nicht so viel Zeit, um die gebotene Neutralität herzustellen (ich auch nicht, ist jetzt schon wieder zuviel) und dadurch gerät der Artikel in eine Schieflage, die WP:NPOV widerspricht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:28, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich sehen in dieser Argumentation kein Grund für eine Löschung. Wenn der Sachverhalt klar dargelegt ist und korrekt verknüpft, kann man diesen wichtigen Teil des Konflikts nicht totschweigen.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 26. Mai 2014 (CEST)
- Da hast Du mich aber völlig mißverstanden. Ich erwarte von einer freien Presse, daß sie mich umfassend und neutral informiert. Sie soll weder die Propaganda der einen noch der anderen Seite verbreiten. Ich habe mich in dem Beitrag auf die westlichen Medien beschränkt, da ja Anidaat bereits sehr ausführlich die andere Seite beleuchtet hat. Wobei man da mit den Quellen auch vorsichtig sein sollte, denn die zitierten Medien sind Teil der westlichen Propagandamaschine, bestens vernetzt (wie wir ja alle seit "Der Anstalt" wissen) und es ist ihnen ohne weiteres zuzutrauen, den russischen Medien etwas in die Schuhe zu schieben. Grundsätzlich ist es ganz einfach: bei strittigen Themen wie diesem hier die Festlegungen in WP:BEL ganz eng auslegen. Berichte verifizieren, möglichst mit unabhängiger Quelle. Deshalb kann ich auch Anidaat nicht zustimmen, wenn er meint, pro Fakt sei ein Nachweis genug. Im Gegenteil, je mehr verschiedene Quellen einen Fakt belegen, umso sicherer ist es. Es ollten natülrich wirklich verschiedene Quellen sein, und nicht drei Käseblätter, die dieselbe Agenturmeldung bringen. Aber das versteht sich ja wohl von selbst. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:26, 26. Mai 2014 (CEST)
- Du hast recht. Es ist wirklich völlig unverantwortlich, dass die westliche Presse (was ist eigentlich "westlich"?) nicht einfach die russische Regierungsberichterstattung übernimmt, samt dem Genozid von Odessa und den Schauermärchen von faschistischen ukrainischen Panzern gegen das eigene Volk eingesetzt werden, das so wehrlos ist, das nur ganz vereinzelt mal Hubschrauber abgeschossen werden. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 26. Mai 2014 (CEST)
- Wo willst Du denn da anfangen? Die mediale Kriegsvorbereitung fing doch schon vor den olympischen Spielen an; seitdem ununterbrochenes Trommelfeuer. Manchmal hat man gedacht, die Sportreporter von ARD und ZDF wären grade vom Grundmodul "Kriegsberichterstatter" zurückgekehrt. Und es ging weiter mit dem Maidan, setzte sich über die Krim nahtlos fort bis jetzt. Auf der Krim haben ja "die Tataren das Referendum boykottiert", und bei der gestrigen Wahlfarce habem "prorussische Separatisten die arme wahlwillige Bevölkerung mit Waffengewalt vom Urnengang abgehalten". So wird das doch in den Leitmedien dargestellt. Da wird nicht darüber berichtet, daß sogar die Kiewer Staatsanwaltschaft mittlerweile festgestellt hat, daß die Maidanheckenschützen aus von Maidanleuten kontrollierten Gebieten heraus gefeuert haben, da wird die Schuldfrage beim Massaker von Odessa nonchalant umschifft, da werden keine Fragen gestellt, wieso Kolomoiskis Leute in Mariupol Zivilisten erschießen und schlußendlich auch nicht berichtet, wer den italienischen Journalisten auf dem Gewissen hat. Bürger aller Schichten, Geschlechts und Alters, vom alten Mütterlein bis zu Jugendlichen, die sich den Panzern unbewaffnet in den Weg stellen (die Soldaten fragen, was das soll), werden als von russischer Propaganda irrgeleitete, verblendete Masse dargestellt. Nur hin und wieder, ganz verschämt, blitzt ein bischen Wahrheit durch. Aber da muß man schon selber denken. Bspw. wenn Kiew sich beschwert, daß die bösen Separatisten MANPADS gegen Kampfhubschrauber oder RPGs gegen Panzer einsetzen. Panzer und Kampfhubschrauber gegen das Volk? Artilleriebeschuß von Dörfern und Städten? Ja, gehts noch? Und da soll sich keiner auf die bösen prorussischen Terroristen herausreden, das geht auch anders. Waffenstillstand, Verhandlungen, Kompromisse. Eingehen auf die andere Seite. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:51, 26. Mai 2014 (CEST)
- Propaganda wurde und wird in diesem Konflikt von Anfang an von beiden Seiten vermittelt, wenn tatsächlich ein Abschnitt "Propaganda in russischen Medien" in den Artikel aufgenommen werden sollte, muss auch die (antirussische) Propaganda der Gegenseite dargelegt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:55, 26. Mai 2014 (CEST)
Nochmals zur Klärung: Ich nehme ja nicht irgendeinen Artikel, finde eine kleine Unwahrheit und behaupte, das sei Propaganda. Ich warte brav auf die Hintergrundartikel und bringe die jetzt rein. Diese Artikel zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie gelesen werden sollten und nicht einfach dessen Titel ins Wikipedia wandert. Irgendwann wurde ja auch aufgehört, die Toten aufzurechnen, welche zu Beginn aus Agenturmeldungen direkt ins Wikipedia gelangten. (Stört das niemanden? siehe Vorschlag Verschiebung eine Diskussion höher) Zweitens hat es Personen mit vertieften Kenntnissen, die sind etwas Aussagekräftiger als die Newsticker. Zum Beispiel Dan Diner. Er traut selber auch diesen Nationalisten nicht. Er weiss aber auch anderes, zum Beispiel: "Der Ruf des «Maidan» nach demokratischen Verhältnissen liess zudem befürchten, dass die bisher in Russland unbeantwortet gebliebene Frage nach Freiheit und Demokratie zu neuem Leben erweckt werden würde." Er fragt dann sogar, ob Deutschland seiner ab 1945/49 eingeleiteten und 1989/90 vollzogenen Integration in den Westen die Treue wahrt oder an der Seite Russlands neue Wege zu gehen gehalten sein wird. Dies obwohl er sagt: "Es ist ein wenig anmutiges Russland". Er erwähnt auch das Andere einfach als Selbstverständlichkeit: "Mit der Besetzung der Krim und der sezessionistischen Agitation in der Ostukraine hat Wladimir Putins Russland einen aggressiven imperialen Akt vollzogen, dem der Westen ratlos gegenübersteht."
Die Ansprache Putins sonst auch im Phönix Video mit Synchronübersetzung bei Minute 14:30: http://www.youtube.com/watch?v=NAU1GJZBhPg.
Ich meine grundsätzlich ist die Propaganda ein Teil des Konflikts und das Totschweigen bis jetzt war keine gute Lösung.--Anidaat (Diskussion) 15:23, 27. Mai 2014 (CEST)
- Ausgerechnet Dan Diner zur Ukraine-Krise, das ist wohl eher ein Witz. Ohne neuen Text, der auch die westliche Propaganda (von Baltikum bis USA, EU und NATO) und die stark in die Kritik geratene Berichterstattung der Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland darstellt, bleibt ein "Propaganda" oder "Informationskrieg"-Kapitel einseitig und POV. Fiddle (Diskussion) 15:44, 27. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich wieAnidaat. Der Informationskrieg ist auch Teil dieses Konfliktes. Man muss nur mal die Stimme Russlands lesen, da kann man sehen, wie auf Seiten Russlands die Wahrheit verdreht wird, bis nicht mehr von ihr übrig bleibt. Und nur weil dass einigen hier nicht in ihre Weltanschauung passt, weil sie "Antiwestlich" sind und sie darum in die selbe Trompete blasen, gehört es doch hier hinein. Und es ist ja alles gut belegt und kein POV. Soll unser Prorussisches Lager halt suchen und entsprechend hier reinschreiben. Nur weil man nichts gegenteiliges findet um das geschriebene zu Entkräften den Abschnitt rauszuschmeißen geht gar nicht. --Berihert - Diskussion 15:53, 27. Mai 2014 (CEST)
- Zu Dan Diner: der sieht zwei Seiten. Nach dem Einarbeiten der NATO Propaganda kann man dann die beiden Abschnitte zusammen ziehen unter "Propaganda-Krieg" oder vielleicht lieber was Mässigendem. Und nein, die Tatsache des Vorhandenseins eines Propagandakriegs ist keine POV.--Anidaat (Diskussion) 15:59, 27. Mai 2014 (CEST)
- Sehe ich wieAnidaat. Der Informationskrieg ist auch Teil dieses Konfliktes. Man muss nur mal die Stimme Russlands lesen, da kann man sehen, wie auf Seiten Russlands die Wahrheit verdreht wird, bis nicht mehr von ihr übrig bleibt. Und nur weil dass einigen hier nicht in ihre Weltanschauung passt, weil sie "Antiwestlich" sind und sie darum in die selbe Trompete blasen, gehört es doch hier hinein. Und es ist ja alles gut belegt und kein POV. Soll unser Prorussisches Lager halt suchen und entsprechend hier reinschreiben. Nur weil man nichts gegenteiliges findet um das geschriebene zu Entkräften den Abschnitt rauszuschmeißen geht gar nicht. --Berihert - Diskussion 15:53, 27. Mai 2014 (CEST)
- Das Totschweigen der westlichen Propaganda ist auch keine Lösung. Fiddle (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2014 (CEST)
- Gehe ich dir vollkommen recht. Aber warum wird das nicht einfach in den Abschnitt eingefügt, statt ständig zu löschen? Ist das so viel arbeit? Oder findet sich nichts, was entsprechendes Gewicht hat, die russische Propaganda zu entkräften? Ihr seid mir schöne neutrale und der Wahrheit verpflichtete Kollegen. --Berihert - Diskussion 18:22, 27. Mai 2014 (CEST)
- Manche denken NPOV bedeute, dass jeder das in einen Artikel schreiben sollte, was aus seiner Sicht das Wichtigste ist, und jeder könnte und sollte das auch tun. Die Vorstellung ist, dass auf diese Weise durch die Vielfalt der Meinungen in einem Artikel ein neutrales Bild entstünde. Aber so funktionert wikipedia nicht, es kommt nur Schrott dabei heraus. So wie bei diesem Artikel, an dem inzwischen nur noch wenige mitschreiben und an dem andere Autoren, die mir im Themenkreis Osteuropa als kompetent bekannt sind, sich garnicht erst beteiligt haben. Fiddle (Diskussion) 19:33, 27. Mai 2014 (CEST)
- Gehe ich dir vollkommen recht. Aber warum wird das nicht einfach in den Abschnitt eingefügt, statt ständig zu löschen? Ist das so viel arbeit? Oder findet sich nichts, was entsprechendes Gewicht hat, die russische Propaganda zu entkräften? Ihr seid mir schöne neutrale und der Wahrheit verpflichtete Kollegen. --Berihert - Diskussion 18:22, 27. Mai 2014 (CEST)
- Das Totschweigen der westlichen Propaganda ist auch keine Lösung. Fiddle (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2014 (CEST)
Schon der Beginn des (von mir nun wieder entfernten) Abschnitts ("Die Russischen Medien zeichnen ein verzerrtes Bild der Realität in der Ukraine") ist ein klarer Verstoss gegen die Grundprinzipien der Wikipedia. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:09, 27. Mai 2014 (CEST)
- Gegen welches denn? Dass es zu den Grundprinzipien gehören soll, dass man nichts negatives über Russland schreiben darf, wäre mir dann doch neu. Die russische Propaganda ist unmittelbarer Bestandteil des Konflikts, ist umfassend belegt und wird auch weitreichend thematisiert (z. B. gerade erst wieder im Spiegel). Das Fehlen eines Abschnitts zur Gegenseite ist kein Grund zur Löschung belegter Aussagen. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2014 (CEST)
- Allenfalls könnte es heissen "..zeichnen nach Ansicht von ... ein verzerrtes Bild der Realität.." Das wäre allerdings eine völlig triviale Aussage. Medien können die "Realität" schliesslich gar nicht 1:1 bzw. unverzerrt abbilden. Russland ist in der Ukrainekrise nun mal Konfliktpartei- und selbstverständlich ist die Berichterstattung in den russischen Medien inhaltlich tendenziös. Die Berichterstattung im ganz überwiegenden Teil der deutschsprachigen Medien ist allerdings ebenfalls tendenziös bzw. "verzerrt" (und auch dies ist nebenbei bemerkt eine ganz triviale Aussage) --Oberbootsmann (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2014 (CEST)
- Bei hinreichendem Nachweis ist es nicht nötig, die Aussage auch noch heftig zu relativieren. Und für die verzerrte Berichterstattung der "deutschsprachigen" Medien wäre dann doch mal ein Beleg fällig. Der Abschnitt war sicher etwas lang, auch wenn das in kB aufgrund der Einzelnachweise nach mehr aussieht als es ist. Mag schon sein, dass Straffung und Beschränkung auf umfangreich belegte Aussagen zulasten einzelner Details hilfreich wäre. Aber die Pauschallöschung eines ganzen Abschnitts zu einem relevanten Thema des Konflikts ist nicht akzeptabel. MBxd1 (Diskussion) 20:40, 27. Mai 2014 (CEST)
- "Hinreichender Nachweis"...sorry, aber ist das ein Scherz? Nur weil NZZ, FAZ und noch ein paar andere der üblichen Verdächtigen uns nun seit Monaten von der bösen Propagandamaschine im "Reich des Bösen" erzählen, ist rein gar nichts nachgewiesen bzw. belegt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2014 (CEST)
- Sorry, so gehts einfach nicht. Das sind Presserzeugnisse aus wirtschaftlich voneinander unabhängigen Verlagen, unterschiedlichen Ländern (eins davon weder in EU noch NATO), aber das soll alles nichts gelten? Wie schon mal gesagt: Wenn wir solche Presseerzeugnisse nicht akzeptieren, können wir den ganzen Artikel löschen. Auf einen einzelnen Artikel kann man wirklich nichts geben (siehe z. B. auch den seltsamen FAZ-Bericht zu Odessa). Aber ab einer bestimmten Darstellungsdichte (und die ist inzwischen zweifellos erreicht), ist das nicht nur Meinung. Es sind Faktenaussagen, und da ist inzwischen ein klarer Konsens in der Berichterstattung erkennbar. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 27. Mai 2014 (CEST)
- Der Artikel heisst Ukraine-Krise, und wenn es dabei um den Aspekt Propaganda gehen soll, ist die erste Priorität natürlich die Beeinflussung der politischen Meinungsbildung innerhalb der Ukraine. Wem gehören die Medien in der Ukraine? Wer finanziert die Parteien der Ukraine? Wer finanzierte die Kandidaten der Präsidentenwahl? Nicht Russland hat erste Prio bei diesem Aspekt, nicht die EU, sondern die Ukraine. Aber russische Propaganda (klar gibt es die) beschreiben ohne die westliche Gegenpositionen, das ist der Versuch, mit einer Hand zu klatschen. Dabei kommt nur Schrott raus. Was beim POV des Benutzers Anidaat besonders auffällt, ist der Versuch (in diversen Artikeln), ethnische Aspekte durch nationale zu ersetzen. Was bei der Ukraine natürlich völlig abwegig ist, denn ihre Geschichte seit 1991 ist eine Geschichte ethnischer Auseinandersetzungen. In jedem Wahlkampf seit 1991 wurde versucht, über die Auseinandersetzung "ukrainisch versus russisch" Wähler zu mobilisieren. Das ist ein Propaganda-Thema. Fiddle (Diskussion) 21:10, 27. Mai 2014 (CEST)
- Es steht Euch frei, die Gegenseite zu ergänzen. Ausgewogenheit muss sein, aber bei einem derart komplexen Thema kann das u. U. nicht von einem einzelnen Autor bewältigt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 27. Mai 2014 (CEST)
- Hab ich ja auch schon vorgeschlagen. Aber da kommt dann ja nichts, weil es den Kollegen gar nicht um die Wahrheit geht, sondern im Gegenteil darum, Russland schön sauber zu halten. Nur heiße Luft, aber keine vernünftige Arbeit abliefern. Es nervt total. --Berihert - Diskussion 21:23, 27. Mai 2014 (CEST)
- Ehrlich gesagt, ist mir die Lust in den letzten Wochen ziemlich vergangen. Und das liegt an der unprofessionellen und sehr persönlichen Art, wie hier miteinander umgegangen wird. Man könnte wirklich denken, der kalte Krieg wäre ausgebrochen. Ohne mich. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:30, 27. Mai 2014 (CEST)
- Dann schlage ich vor, du suchst dir eine andere Spielwiese und läßt hier die Leute arbeiten. Und ja, der kalte Krieg ist seit der Annektion der Krim durch Russland wieder ausgebrochen. Schön, dass du das verstanden hast. Frohes Schaffen an anderer Stelle, --Berihert - Diskussion 21:38, 27. Mai 2014 (CEST)
- Russland hat schon immer versucht hat, die Ukraine zu dominieren. Inzwischen macht die EU dasselbe, wirtschaftspolitisch, sicherheitspolitisch und gesellschaftspolitisch. Es sind inzwischen die schwächsten Länder Europas, die die EU sich heranzieht. Aber das ist nicht das Thema des Artikels, sondern war nur ein auslösendes Moment für den Konflikt. Dieser Gegensatz hat innerhalb der Ukraine etwas ins Rollen gebracht, was dort schon angelegt war. Es geht darum, beim Lemma zu bleiben, den Artikel nicht als Plattform für Russland-Bashing zu nutzen und die Ukraine-Krise nicht als von Russland gemacht darzustellen. Fiddle (Diskussion) 21:43, 27. Mai 2014 (CEST)
- Die Propaganda gehört zum Thema, und angemessene Faktendarstellung ist kein Bashing. Dass die Ukraine-Krise nicht von Russland gemacht wäre, ist dann schon wieder eine sehr einseitige These. Man kann allenfalls feststellen, dass sie nicht ganz allein von Russland verursacht wurde. Ich möchte also darum bitten, bei Einstellung belegter Abschnitte zum Thema keine Komplettreverts mehr vorzunehmen, sondern allenfalls im Detail nachzubearbeiten oder strittige Details zur Diskussion zu stellen. Eben so, wie sich das bei Wikipedia gehört. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 27. Mai 2014 (CEST)
- Worauf stützt Du, dass es a) eine Faktendarstellung sei b) die Darstellung angemessen sei? Ich sehe hier einen POV-Autor, der seine nationale und antirussische Agenda nicht nur in diesem Artikel hier verbreiten will. Fiddle (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2014 (CEST)
- +1. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:22, 28. Mai 2014 (CEST)
- +1 Danke Fiddle, das war sehr hilfreich. Alexpl (Diskussion) 09:53, 28. Mai 2014 (CEST)
- Im Vorfeld haben die EU und Russland gemeinsam die kritischen Fehler begangen. Das scheint recht eindeutig. Verdeckt operierende bewaffente Kräfte auf fremden Territorium und das Anzetteln von lokalen Unruhen waren eine neue Eskalationsstufe, die man einzig und allein Russland ankreiden muss. Allerdings wird das im Artikel schwierig darzusstellen, denn die EU Politik hat sich auf niedrigem Level mit einem vor Ort installiertem Erweiterungskommissar immer weiter vorwärtsgefressen - das war kein Wähler- oder gar Volksentscheid. Und die russischen Veröffentlichungen sind voll von den Geschichten über die mächtigen Neonazis, denen man die Stirn bieten müsse. Im Versuch diese Story zu stützen ist aber alles mit Propaganda zugekleistert worden. Den Grundkonflikt anhand von reputablen Veröffentlichungen zu untersuchen ist so extrem schwierig. Müssen wir wohl auf wissenschaftliche Untersuchungen warten. Alexpl (Diskussion) 09:53, 28. Mai 2014 (CEST)
- Faktendarstellung ist, was als Tatsachenaussage hinreichend belegt ist. Das sollte aber eigentlich selbstverständlich sein. Angemessen ist Faktendarstellung, wenn sie vom Umfang her der Bedeutung des Artikelgegenstands entspricht. Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob das mit den bereits gemachten Versuchen gelungen ist. MBxd1 (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2014 (CEST)
- Worauf stützt Du, dass es a) eine Faktendarstellung sei b) die Darstellung angemessen sei? Ich sehe hier einen POV-Autor, der seine nationale und antirussische Agenda nicht nur in diesem Artikel hier verbreiten will. Fiddle (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2014 (CEST)
- Die Propaganda gehört zum Thema, und angemessene Faktendarstellung ist kein Bashing. Dass die Ukraine-Krise nicht von Russland gemacht wäre, ist dann schon wieder eine sehr einseitige These. Man kann allenfalls feststellen, dass sie nicht ganz allein von Russland verursacht wurde. Ich möchte also darum bitten, bei Einstellung belegter Abschnitte zum Thema keine Komplettreverts mehr vorzunehmen, sondern allenfalls im Detail nachzubearbeiten oder strittige Details zur Diskussion zu stellen. Eben so, wie sich das bei Wikipedia gehört. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 27. Mai 2014 (CEST)
- Ehrlich gesagt, ist mir die Lust in den letzten Wochen ziemlich vergangen. Und das liegt an der unprofessionellen und sehr persönlichen Art, wie hier miteinander umgegangen wird. Man könnte wirklich denken, der kalte Krieg wäre ausgebrochen. Ohne mich. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:30, 27. Mai 2014 (CEST)
- Hab ich ja auch schon vorgeschlagen. Aber da kommt dann ja nichts, weil es den Kollegen gar nicht um die Wahrheit geht, sondern im Gegenteil darum, Russland schön sauber zu halten. Nur heiße Luft, aber keine vernünftige Arbeit abliefern. Es nervt total. --Berihert - Diskussion 21:23, 27. Mai 2014 (CEST)
- Es steht Euch frei, die Gegenseite zu ergänzen. Ausgewogenheit muss sein, aber bei einem derart komplexen Thema kann das u. U. nicht von einem einzelnen Autor bewältigt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 27. Mai 2014 (CEST)
- "Hinreichender Nachweis"...sorry, aber ist das ein Scherz? Nur weil NZZ, FAZ und noch ein paar andere der üblichen Verdächtigen uns nun seit Monaten von der bösen Propagandamaschine im "Reich des Bösen" erzählen, ist rein gar nichts nachgewiesen bzw. belegt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2014 (CEST)
- Bei hinreichendem Nachweis ist es nicht nötig, die Aussage auch noch heftig zu relativieren. Und für die verzerrte Berichterstattung der "deutschsprachigen" Medien wäre dann doch mal ein Beleg fällig. Der Abschnitt war sicher etwas lang, auch wenn das in kB aufgrund der Einzelnachweise nach mehr aussieht als es ist. Mag schon sein, dass Straffung und Beschränkung auf umfangreich belegte Aussagen zulasten einzelner Details hilfreich wäre. Aber die Pauschallöschung eines ganzen Abschnitts zu einem relevanten Thema des Konflikts ist nicht akzeptabel. MBxd1 (Diskussion) 20:40, 27. Mai 2014 (CEST)
- Allenfalls könnte es heissen "..zeichnen nach Ansicht von ... ein verzerrtes Bild der Realität.." Das wäre allerdings eine völlig triviale Aussage. Medien können die "Realität" schliesslich gar nicht 1:1 bzw. unverzerrt abbilden. Russland ist in der Ukrainekrise nun mal Konfliktpartei- und selbstverständlich ist die Berichterstattung in den russischen Medien inhaltlich tendenziös. Die Berichterstattung im ganz überwiegenden Teil der deutschsprachigen Medien ist allerdings ebenfalls tendenziös bzw. "verzerrt" (und auch dies ist nebenbei bemerkt eine ganz triviale Aussage) --Oberbootsmann (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2014 (CEST)
Ich zitiere gerne aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt "Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen". Der von mir (und vorher bereits von anderen Wikipedianern) gelöschte Abschnitt strotzt nur so von Verstössen gegen diesen Grundsatz. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:38, 28. Mai 2014 (CEST)
- Trennung von Fakten und Meinung ist selbstverständlich. Seriöse Tagespresse unterscheidet da ebenso, unseriöse nicht. Das Problem ist aber, dass hier belegte Tatsachen als reine Meinungsäußerung verunglimpft werden sollen, und das ist nicht akzeptabel. Ich möchte in Anbetracht der umfangreichen Versuche jetzt nicht selbst einen Einbauversuch machen, behalte mir aber einen Nachbearbeitungsversuch vor, falls es jemand macht und der Versuch nachbesserungsbedürftig ist. Das Thema ist keine Erfindung der "westlichen" Presse, es ist real und es hat offensichtlich auch die Auseinandersetzungen beeinflusst. MBxd1 (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2014 (CEST)
- Sollte der nächste "Einbauversuch" wieder mit dem Satz "Die Russischen Medien zeichnen ein verzerrtes Bild der Realität in der Ukraine." beginnen- dann sehe ich schwarz. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:08, 28. Mai 2014 (CEST)
- Wenn das belegbar ist, sehe ich kein Problem. Alexpl (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2014 (CEST)
- +1 Ob dann jemand schwarz sieht oder nicht steht jedenfalls nicht in den Wiki-Regeln. :) --Berihert - Diskussion 17:04, 30. Mai 2014 (CEST)
- Werte Freunde, wenn wir bezüglich der Ausgewogenheit im Moment keinen Konsens finden können, dann schlage ich vor, einfach ein bisschen etwas aus dem englischen Wiki zu kopieren. Damit sollte die heilige wikipedianische Neutralität wiederhergestellt werden. --Nachtigall1386 (Diskussion) 10:39, 31. Mai 2014 (CEST)
- Sinnvoll wäre m.E. ein eigener Abschnitt "Rezeption in den Medien", dort kann dann die Berichterstattung in verschiedenen Ländern (Russland, Ukraine, Deutschland) einzeln abgehandelt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:28, 31. Mai 2014 (CEST)
- Na, das ist doch mal ein guter Vorschlag zur Güte, mit dem, denke ich, alle leben können und der zur Neutralität des Artikels beitragen würde. Damit könnte das Gerangel beendet werden. Schönes Wochenende, --Berihert - Diskussion 11:34, 31. Mai 2014 (CEST)
- Sinnvoll wäre m.E. ein eigener Abschnitt "Rezeption in den Medien", dort kann dann die Berichterstattung in verschiedenen Ländern (Russland, Ukraine, Deutschland) einzeln abgehandelt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:28, 31. Mai 2014 (CEST)
- Werte Freunde, wenn wir bezüglich der Ausgewogenheit im Moment keinen Konsens finden können, dann schlage ich vor, einfach ein bisschen etwas aus dem englischen Wiki zu kopieren. Damit sollte die heilige wikipedianische Neutralität wiederhergestellt werden. --Nachtigall1386 (Diskussion) 10:39, 31. Mai 2014 (CEST)
- +1 Ob dann jemand schwarz sieht oder nicht steht jedenfalls nicht in den Wiki-Regeln. :) --Berihert - Diskussion 17:04, 30. Mai 2014 (CEST)
- Wenn das belegbar ist, sehe ich kein Problem. Alexpl (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2014 (CEST)
- Sollte der nächste "Einbauversuch" wieder mit dem Satz "Die Russischen Medien zeichnen ein verzerrtes Bild der Realität in der Ukraine." beginnen- dann sehe ich schwarz. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:08, 28. Mai 2014 (CEST)
Wie wär es denn mit folgenden Quellen, wenn die FAZ und die NZZ angeblich nicht geeignet sind:
- http://www.tt.com/politik/konflikte/8454347-91/russische-propaganda-fernsehen-zeigt-falsche-wahlergebnisse.csp
- http://www.focus.de/politik/ausland/faschistische-saujuden-junta-das-sind-die-zehn-verruecktesten-propaganda-luegen-im-ukraine-konflikt_id_3821824.html
- http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/ukraine-russland-propaganda-medien
- http://www.zeit.de/politik/2014-05/deutsche-medien-internet-trolle-bots-pro-russland
... PS: "Copy & Paste fürs russische Vaterland" ... der Gedanke kommt mir hier in diesem und ähnlichen gelagerten Artikeln auch manchmal. Es sollte sich aber niemand persönlich angesprochen fühlen ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:09, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich habe nicht gesagt die NZZ und die FAZ wären grundsätzlich "nicht geeignet", ihr Standpunkt zur Situation in der Ukraine muss aber bekannt sein. Konrad Schuller von der FAZ hat es im Januar 2014 fertiggebracht, den systematischen und gezielten Einsatz von Molotowcocktails durch die Maidan-Protestierer zu rechtfertigen: Dann nehmen sie Anlauf und werfen. Die NZZ schrieb am 24. Februar 2014 in fast schon zynischer Weise: Das könnte ausnahmsweise sogar gelingen, denn die bisherigen Freunde Janukowitschs sind wundersam zahm geworden, und viele von ihnen fressen den neuen Machthabern aus der Hand und Seit Janukowitschs Abtauchen wird kaum noch gestritten in der notorisch streitsüchtigen Kammer. Zahlreiche Abgeordnete der Partei der Regionen sind zu den drei ehemaligen Oppositionsparteien übergelaufen, welche die neuen Machthaber unterstützen, die Abstimmungen am Wochenende gingen problemlos über die Bühne. Zu diesem Zeitpunkt war Kiew in der Hand der militanten Nationalisten, das ukrainische Parlament von Bewaffneten umstellt, auf die Abgeordneten der Rada wurde glasklar Druck ausgeübt, etliche wurden von ihnen bedroht, einige waren geflohen, es kam zu Übergriffen auf Politiker, zu Zerstörungen, Besetzungen und zu Brandstiftungen in Büros der Kommunistischen Partei und der Partei der Regionen ( Quelle). Ich kann hierzu gerne weitere Quellen nachreichen. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:44, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich weiss nicht wie weit uns "Rezeption in den Medien" bringt. Russland ist am Konflikt beteiligt. Und wenn nur zumindest gerade eben mit der Propaganda. (Den Titel hab ich schon geändert.) Ich frage: in welchem aktuellen Konflikt steht sonst: Rezeption in den Medien? Bei Politische Krise in Thailand 2013/2014 gibt es das auch nicht. Ich meine das wäre schon wieder eine Konzession an die falsche Seite, da es suggeriert, alle Medien seien gleich betroffen. Selbstversändlich werden die Ukrainischen Medien die Bewaffneten als Terroristen bezeichen. Das ist nicht weiter verwunderlich, wenn jemand dem Staat den Krieg erklärt. Leider haben wir da Lücken, das ist klar. Die Russische Propaganda gehört aber zu Russland weil die Medien gelenkt sind. Das wird ja wohl niemand bestreiten wollen? --Anidaat (Diskussion) 12:40, 31. Mai 2014 (CEST)
- ..und die ukrainischen Medien werden nicht "gelenkt"? Siehe den Artikel Propaganda. "Propaganda im eigentlichen Sinne ist demgegenüber eine eigens zur Beeinflussung, Manipulation und Herrschaftssicherung eingesetzte Werbetechnik" So etwas findet in den ukrainischen Medien also nicht statt? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:51, 31. Mai 2014 (CEST) Im Artikel Kosovokrieg gibt es einen Abschnitt Rezeption, so in etwa müsste das auch hier möglich sein. Wobei wir im Moment natürlich noch weniger eine Rezeption sondern eine tagesaktuelle (wenn auch tendenziös bzw. propagandistisch gefärbte) Berichterstattung haben. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:11, 31. Mai 2014 (CEST)
- Staatliche Lenkung der Berichtserstattung ist eigentlich nicht internationaler Standard. Für die Ukraine müsste es belegt werden - sowohl hinsichtlich der Zentralregierung auch hinsichtlich der recht autonom agierenden Oblaste. MBxd1 (Diskussion) 12:59, 31. Mai 2014 (CEST)
- Auch für Russland müsste es belegt werden. Dass die wichtigen russischen Fernsehsender staatlich gelenkt werden ist klar, für viele Printmedien und Radiosender trifft das aber nicht zu. Im übrigen sprach auch der Bayerische Rundfunk unlängst von einer Propagandaschlacht in russischen und ukrainischen Medien. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:11, 31. Mai 2014 (CEST)
- Naja, wenn Propaganda zu daneben ist, dann ist alles was man dagegen schreibt auch Propaganda (?) Du hast richtig geschrieben, dass wir hier noch in der Beschreibungsphase sind, das heisst, Rezeption wäre dann die Zusammenfassung am Schluss. Ich verlinke ja auch nicht alles, was geschrieben wird (das reichte für einen eigenen Artikel). Ich stelle einfach dar, dass die Regierung, Putin persönlich und die Medien im Gleichschritt marschieren und keine andere Meinung gelten lassen, keine OSZE (!!!!!), keine UNO. Als Erstes hätte ich empfehlen sollen, die eingefügten Neuheiten zuerst mal zu lesen: Sogar Putin findet es in der Verlinkten Rede legitim, gegen die Regierung Janukowitsch zu demonstrieren.
- Ich lese jetzt die von dir, Oberbootsmann angegebene Quelle: Soll dieser Artikel beweisen, dass auch nur ein Abgeordneter "glasklar" gezwungen wurde, die Partei zu wechseln? Es ist anders beschrieben. (Und wer flüchtet, wird seine Gründe gehabt haben.) Das Verkritzeln von Plakaten mit Teufelshörnern ist nicht wirklich gewalttätig. Und von bewaffnet steht ebenso nichts, das ist nur interpretiert. Solche Sachen will ich ja auch wissen. Ich hab jetzt 20 Minuten versucht, raus zu finden was mit "bewachen" gemeint war aber ich finde nichts. Im Innern des Parlaments war die ordentliche Polizei zuständig, steht da. Es ist aber auch bedenklich wie gedankenlos Politiker und halt auch solche Verlautbarungen vermeintliche Tatsachen verbreiten. So hat doch auch Steinmeier noch nach der Präsindenten-Wahl von einem "Graben" gesprochen und giesst wieder Öl ins Feuer. Die sind halt nicht so vorsichtig wie wir hier! "Kiew in der Hand der Nationalisten" ist aber deine krass falsch formuliete Interpretaion. Vielleicht solltest du mal vor Ort sein. Ich kann dir sagen, dass du von einem Putsch in Südamerika rein gar nichts mit bekommst, wenn du nicht gerade auf dem Regierungsplatz zuschaust. Hier war sicher mehr los aber deine (rein interpretierte?) Gewalt ist nach dem 21. scheinbar nicht viel übrig. (Die englische Wikipedia hat übrigens einen eigenen Artikel zu den Toten.) --Anidaat (Diskussion) 13:38, 31. Mai 2014 (CEST)
- "Die Medien" ist viel zu pauschal, es gibt in Russland sehr wohl auch unabhängige Medien siehe oben. Der Spiegel schrieb am 22. Februar im übrigen eindeutig: Auch das Parlament, der Regierungssitz und die Präsidialkanzlei werden inzwischen von den sogenannten Selbstverteidigungskräften kontrolliert, die Zentrale der KPU (die Partei hat 32 Mandate in der Rada inne) war zu diesem Zeitpunkt von Nationalisten gestürmt und besetzt worden. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:59, 31. Mai 2014 (CEST)
- Der Abschnitt ist in seiner jetzigen Form großartig. Gegen FAZ und NZZ habe ich persönlich auch nichts. Allerdings verstehe ich die aktuelle Diskussion hier nicht ganz.
- Wenn ich den werten Benutzer Anidaat korrekt verstanden habe, dann gehört der Abschnitt mit den russischen Medien nur deshalb in diesen Artikel, weil sie bereits als Propaganda etabliert sind.
- Nach dieser Logik müsste eigentlich der Abschnitt zum medialen Umgang beim Euromaidan gelöscht werden, weil dort nur die Kritik gegen die westlichen Medien, die schließlich keine Propaganda betreiben, aufgegriffen wird.
- Dass die westlichen Medien nicht ausgewogen berichten, wurde bereits des öfteren kritisiert. Und damit meine ich jetzt nicht nur von den Aluhelmträgern sondern auch von der hoch angesehenen Journalistin Gabriele Krone-Schmalz
- Wenn hier Platz für die Ansichten der westlichen Medien gegen die russischen Medien ist, dann sollten wir im Gegenzug den russischen Medien ebenfalls Platz dafür einräumen. Logischerweise handelt es sich hierbei um Propaganda, allerdings ist diese Propaganda eben auch die Ansicht der russichen Medien gegen ihre westlichen Kollegen. --Nachtigall1386 (Diskussion) 14:08, 31. Mai 2014 (CEST)
- Frau Krone-Schmalz hat mehrfach (auch z.B. hier) die Berichterstattung in den westlichen Medien kritisiert, das kann natürlich auch gerne Eingang in den Artikel finden. "Großartig" finde ich den Abschnitt nicht- sondern verbesserungswürdig. Nochmal der Vorschlag: Ein eigener Abschnitt mit neutralem Titel (z.B. "Rezeption"), in diesem werden dann die einzelnen Länder aufgeführt. und "abgehandelt". --Oberbootsmann (Diskussion) 14:29, 31. Mai 2014 (CEST)
- Auch für Russland müsste es belegt werden. Dass die wichtigen russischen Fernsehsender staatlich gelenkt werden ist klar, für viele Printmedien und Radiosender trifft das aber nicht zu. Im übrigen sprach auch der Bayerische Rundfunk unlängst von einer Propagandaschlacht in russischen und ukrainischen Medien. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:11, 31. Mai 2014 (CEST)
- Staatliche Lenkung der Berichtserstattung ist eigentlich nicht internationaler Standard. Für die Ukraine müsste es belegt werden - sowohl hinsichtlich der Zentralregierung auch hinsichtlich der recht autonom agierenden Oblaste. MBxd1 (Diskussion) 12:59, 31. Mai 2014 (CEST)
- ..und die ukrainischen Medien werden nicht "gelenkt"? Siehe den Artikel Propaganda. "Propaganda im eigentlichen Sinne ist demgegenüber eine eigens zur Beeinflussung, Manipulation und Herrschaftssicherung eingesetzte Werbetechnik" So etwas findet in den ukrainischen Medien also nicht statt? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:51, 31. Mai 2014 (CEST) Im Artikel Kosovokrieg gibt es einen Abschnitt Rezeption, so in etwa müsste das auch hier möglich sein. Wobei wir im Moment natürlich noch weniger eine Rezeption sondern eine tagesaktuelle (wenn auch tendenziös bzw. propagandistisch gefärbte) Berichterstattung haben. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:11, 31. Mai 2014 (CEST)
- @Nachtigall: Danke. Ich versuche den Kern zu treffen. Bei einem solchen RT Artikel schaue ich halt auch, wer ihn schreibt. Wenn das einer ist, der in Amerika übers Internet gebeugt seine Ideen spinnt, ist das etwas Anderes als bei einer etablierten Zeitung mit Korrespondenten. Die Propaganda fängt ja schon beim Namen des Links an. Während bei der NZZ die Artikelüberschrift als Link dient, steht bei RT schon dort Suggestion: Massaker-Krieg-Nazi, also nicht der Artikeltitel. Jetzt wird es lustig: Der Amerikaner hat ja seinen Blog (wow, was für ein Journalist!) und der hatte innert der letzten 24 Stunden immerhin 6 Besucher! (eventuell funktioniert der Zähler direkt und sonst etwas schnüffeln auf der Seite. - ich schäme mich ein wenig, weil ich jetzt einer der Sechs bin.) Interessant? Haben wir hier wieder die Relevanz? Auf dem RT Artikel sieht ja das toll aus, mit diesem Founder of StopImperialism.com.. Ist aber komplette Schaumschlägerei--Anidaat (Diskussion) 16:53, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich bitte nochmals zu beachten, dass im Moment das Meiste ausser dem Direkten Draht mit Putin, wo er es nicht selber gesagt hat (...) und dem mit den Juden nur Verlautbarungen sind von mehr oder weniger offiziellen Vertretern Russlands. Oder direkt verlinkte Russische Artikel zu Organisationen der Weltgemeinschaft (Verschwörungtheorien gegen OSZE und UNO Menschenrechtskomission). Also keine Medieninterpretaion. Die NZZ hatte ich genommen zur Zusammenfassung der Begriffe. Man könnte das Meiste (ausser NZZ) direkt in den offiziellen Russland-Teil verschieben. Dann hätten wir nur die Feststellung zu den internationalen Organisationen bei der Propagnda - auch schräg. Ich finde, besser am jetzigen Ort verbessern. Ich bin dagegen, das unter einen gemeinsemen Abschnitt zu verschieben, weil es gewichtige Unterschiede gibt. Es ist ganz sicher nicht so, dass sich Russische und andere Medien auf Augenhöhe begegnen im Sinne der Pressefreiheit. Bitte also vor einer Verschiebung des Abschnittes zu überlegen ob bei einem Zusammenzug wirklich zwei Sachen zusammen kommen, die zusammen gehören.
- 1. was spricht dagegen, die Presse unter den jetzigen Reaktionen bei den Ländern abzulegen?
- haben wir eigentlich diese zwei Fragen geklärt:
- 2. die russischen Medien sind vom Staat gelenkt. Haben wir hier Konsens?
- 3. Russland ist am Konflikt beteiligt? Ist da oben mehrfach in diesem Sinne gefallen. --Anidaat (Diskussion) 16:53, 31. Mai 2014 (CEST)
- Wir sind deutlich von einem Konsens entfernt. Deine These "Es ist ganz sicher nicht so, dass sich Russische und andere Medien auf Augenhöhe begegnen im Sinne der Pressefreiheit" stimmt in dieser pauschalisierung einfach nicht. "Vom Staat gelenkt" wird in Russland das Fernsehen, der Radiosender Echo Moskwy z.B. ist hingegen von der Regierung unabhängig. Was die Pressefreiheit betrifft, so ist diese auch in der Ukraine nur sehr eingeschränkt gegeben, die Zeit setzt sich z.B. in diesem Artikel auch kritisch mit der Berichterstattung in der Ukraine auseinander. Ich bin nach wie vor dafür einen gemeinsamen Abschnitt zur Berichterstattung im Artikel einzubauen. Das Russland am Konflikt beteiligt ist, trifft hingegen zu. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:11, 31. Mai 2014 (CEST)
- Guten Morgen @Oberbootsmann, ich weiss, was du meinst, mit den Unabhängigen Medien und du hast recht, es gibt sie noch. Ich meine verstanden zu haben diese hätten aber einfach keine Reichweite (nicht im Kabelnetz oder was auch immer, ein Radio nur noch im Internet zum Beispiel). Hier geht es ja aber um diejenigen Medien, welche dazu da sind, im Ausland empfangen zu werden, oder sonst eine grosse Reichweite haben. Diese waren ja mit der Aussage gemeint aber faktisch hast du recht.
- Genügte da die Formulierung "Propaganda der von der Russischen Regierung gelenkten Medien" Ooops, siehst du, so schnell passiert das; zu wenig genau - es müsste ja eben genauer sein, also:
- Frage: Wäre es zulässig, davon zu sprechen, dass Folgendes existiert und demnach diese Formulierung zu verwenden: "Propaganda derjenigen russischen Medien, welche von der russichen Regierung gelenkt werden"
- Schon klar, dass wir mit dieser Formulierung näher dran sind als mit der "Pauschalisierung" durch Nichterwähnen dieses Zusatzes.
- Man beachte: Damit sind wir ja genau wieder bei der Russischen Regierung gelandet.
- Wir sind deutlich von einem Konsens entfernt. Deine These "Es ist ganz sicher nicht so, dass sich Russische und andere Medien auf Augenhöhe begegnen im Sinne der Pressefreiheit" stimmt in dieser pauschalisierung einfach nicht. "Vom Staat gelenkt" wird in Russland das Fernsehen, der Radiosender Echo Moskwy z.B. ist hingegen von der Regierung unabhängig. Was die Pressefreiheit betrifft, so ist diese auch in der Ukraine nur sehr eingeschränkt gegeben, die Zeit setzt sich z.B. in diesem Artikel auch kritisch mit der Berichterstattung in der Ukraine auseinander. Ich bin nach wie vor dafür einen gemeinsamen Abschnitt zur Berichterstattung im Artikel einzubauen. Das Russland am Konflikt beteiligt ist, trifft hingegen zu. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:11, 31. Mai 2014 (CEST)
- Das ist der Grund, warum ich dagegen bin, die Medien in einem separaten Abschnitt gesondert zu behandeln: dadurch ginge diese Einheit von "Russland" und "derjenigen russischen Medien, welche von der russichen Regierung gelenkt werden" verloren.--Anidaat (Diskussion) 08:35, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Es geht dir doch erkennbar um die russischen Fernsehsender bzw. um das was im russischen Fernsehen dargestellt wird, also solltest du dann auch im Artikel vom Fernsehen sprechen. Im Absatz Russland kann von mir aus ein Satz stehen, dass z.B. im russischen Fernsehen die Übergangsregierung in Kiew als Militärjunta bezeichnet worden ist und dass die Situation in der Ostukraine einseitig dargestellt wird. Dennoch sollten wir einen eigenen Absatz "Berichterstattung" einrichten, da kann dann alles zu diesem Thema rein, das ist einfach die sauberste Lösung. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:36, 1. Jun. 2014 (CEST) Den Begriff "Propaganda" sollte man in der Wikipedia gerade bei tagesaktuellen Ereignissen mit Vorsicht benutzen. Wissenschaftliche Literatur gibt es zu diesem Thema noch nicht und die Berichterstattung über das Thema ist nun mal polarisiert. Man sollte auch nicht vergessen, dass es eine globale Auseinandersetzung um die Deutungshoheit bei solchen Konflikten gibt Es kann von mir aus aufgeführt werden, dass die Berichterstattung im russischen Fernsehen von den westlichen Medien überwiegend als propagandistisch beurteilt wird. Dann muss aber auch die russische Position zu dieser Frage mit in den Artikel rein. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist der Grund, warum ich dagegen bin, die Medien in einem separaten Abschnitt gesondert zu behandeln: dadurch ginge diese Einheit von "Russland" und "derjenigen russischen Medien, welche von der russichen Regierung gelenkt werden" verloren.--Anidaat (Diskussion) 08:35, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Mir geht es um das andernorts "womöglich das Hauptproblem des ganzen Konfliktes" genannte. Also nicht um einzelne Medien. Ich hab ja schon gesagt, dass es um die Medien mit Reichweite geht, einverstanden, nicht alle. Das Fernsehen ist einfach das wirksamste Vehikel für Manipulation (apropos, doch, doch, es gibt schon Literatur zur Propaganda) mit seinen Bildern und dann noch sicher die Agenturen mit ihrer Reichweite. Das mit den Medien kann ich in der Formulierung ändern. Hast du gemerkt, dass ich diesen uralten Link mit der Aussage von Andreas Umland noch gar nie vorher verwendet habe? Ich hab mir nämlich schon ziemlich Gedanken gemacht, was jetzt in den Abschnitt rein gehört. Im Moment stehen ja überwiegend offizielle Verlautbarungen drin: UNO, Putin und die anderen namentlich Genannten. Dazu zwei mal O-Ton der Medien zu den Internationalen Organisationen (tönt nicht gut, wenn sich Russland von diesen "verabschieden" will(?)). Der Putin und die namentlich Genannten würde ich in das offizielle Russland verschieben, falls der Konsens wirklich ein Abschnitt "Berichterstattung" wäre. Dann könnte ich wieder die Meta-Artikel rein holen. Das sollte jetzt nicht tönen wie eine Drohung. Ich hab aber schon das Gefühl, dann ginge ein "Wettrennen" los. Damit sind wir beim wirklichen Problem:
- Wir könnten das mit dem Wettrennen auch ernsthaft machen; ich könnte sagen ich würde jeden Eintrag in den Artikel bis zum Umfang meines jetzigen nicht mal kommentieren und auch nicht bearbeiten. Einfach rein schreiben dort wo's passt bei den Ländern. Ich fühl mich halt schon ein bisschen komisch; ich hab die ganze Arbeit gemacht und höre immer nur, da gehört aber noch anderes rein und ich hab keine wirkliche Ahnung welche Punkte denn das genau wären. Eigentlich hätte ich gerne wirklich gewusst, was denn das sein könnte. Wo erfahre ich das? Formuliert hier in der Diskussion? Auf einem Benutzernamensraum? Oder eben direkt im Artikel? Bis jetzt ist das für mich einfach wirklich abstrakt und deshalb unangenehm zum Diskutieren. Versteht ihr es alle da draussen auch so? Eigentlich wartete ich ja einfach drauf, was konkret denn sonst noch alles rein soll. Das würde die Diskussion konkretisieren. --Anidaat (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Warum alles so kompliziert machen? Warum nicht eine knackige Formulierung mit der jeder leben kann? Wie wäre es mit: Zahlreiche russische Medien, insbesondere die Fernsehsender sprachen der Übergangsregierung in Kiew die Legitimation ab und bezeichneten sie als "Junta". Hingegen wurden die prorussischen Seperatisten als "Anhänger einer Föderalisierung der Ukraine" dargestellt. Von Seiten der Ukraine wie auch von den meisten Medien in Deutschland und anderen westlichen Ländern wurde die Berichterstattung in Russland als einseitig, manipulativ und als propagandistisch bezeichnet. Wir können hier nicht das Rad neu erfinden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:54, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Ganz einfach: Weil du damit suggerierst, das wären "zahlreiche (unabhängige) russische Medien". Der Aspekt der Zentralsteuerung der dominierenden russischen Staatsmedien fällt damit weg, es gibt keine Staatsmeinung, die den unterstellten Sendern vorgegeben wurde, sondern sie wären selbst zu der von dir genannten Einschätzung gekommen. Alexpl (Diskussion) 13:00, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Vorschlag: Zahlreiche russische Medien, insbesondere die vom Staat kontrollierten Fernsehsender... --Oberbootsmann (Diskussion) 13:59, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Ganz einfach: Weil du damit suggerierst, das wären "zahlreiche (unabhängige) russische Medien". Der Aspekt der Zentralsteuerung der dominierenden russischen Staatsmedien fällt damit weg, es gibt keine Staatsmeinung, die den unterstellten Sendern vorgegeben wurde, sondern sie wären selbst zu der von dir genannten Einschätzung gekommen. Alexpl (Diskussion) 13:00, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Warum alles so kompliziert machen? Warum nicht eine knackige Formulierung mit der jeder leben kann? Wie wäre es mit: Zahlreiche russische Medien, insbesondere die Fernsehsender sprachen der Übergangsregierung in Kiew die Legitimation ab und bezeichneten sie als "Junta". Hingegen wurden die prorussischen Seperatisten als "Anhänger einer Föderalisierung der Ukraine" dargestellt. Von Seiten der Ukraine wie auch von den meisten Medien in Deutschland und anderen westlichen Ländern wurde die Berichterstattung in Russland als einseitig, manipulativ und als propagandistisch bezeichnet. Wir können hier nicht das Rad neu erfinden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:54, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Danke @Oberbootsmann für den Vorschlag. Braucht es das "Anhänger einer Föderalisierung der Ukraine"? Aber sonst als Formulierung stimmt doch fast - ich hatte "Fernsehsender und Nachrichtenagenturen" erwähnt, wär mir noch lieber. Das wäre eine gute Einführung. Der Vorschlag ist ja "Junta", dieses Wort hab ich gar nie eingesetzt, sollen wir noch die "Banditen" der NZZ dazu nehmen, dann müssen wir nicht neu referenzieren? Das würde uns die umständliche NZZ Formulierung sparen und die langweiligen Faschisten müssen nicht ständig wiederholt werden. Ich habe schon richtig verstanden, dass es am Ort bleibt? (Wie gerade gesagt von mir aus streichen Nachsatz der NZZ.) Dann: Ich würde mich schämen müssen, wenn ich nicht für die internationalen Organisationen (Menschenrechtsrat und OSZE) kämpfen würde, und das will ich nicht. Ich meine, die sind Diplomatie gewohnt und produzieren nicht irgendwelche unüberlegte Verlautbarungen (wie Politiker das tun). Und wenn die so "verachtet" werden, ist das dringend erwähnenswert (hier eben RIA beteiligt). Nächstes: Das von der Welt, das mit suggeriert aufhört, wäre halt schon gut, weil das immer ein Thema ist. Und: Verschieben wir den Putin zu den offiziellen Verlautbarungen? Eigentlich ist das ja dort richtig. Alle andern sind ja eigentlich Trittbrettfahrer, die können wir dank dem einleitenden Satz kürzen; einfach ein Kürzest-Satz: "NameName verwendeten die Begriffe "Genozid" und „ein zweites Katyn und ein neues Auschwitz“. Den Journalisten Kisseljow werfen wir raus. Ich bin froh, wird dem hölzernen Satz, der im Moment als Erstes steht, geholfen.--Anidaat (Diskussion) 16:02, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Die russische Position (den westlichen Medien wird eine einseitige und manipulative Berichterstattung vorgeworfen) muss sich natürlich auch wiederfinden. Auch sollte die Kritik die in Deutschland an der Berichterstattung über die Ereignisse geübt wurde (z.B. von Krone-Schmalz) aufgeführt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:26, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Einfach rein. Halt einfach unter Deutschland. Weil, sorry, "westliche" Medien gibt es nicht. Ich hab das Gefühl, die Stimmung in Deutschland ist ganz anders als in der Schweiz. Kann ich nicht beweisen aber ist ja generell so, je grösser der Moloch desto mehr haben was dagegen.--Anidaat (Diskussion) 17:47, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Das UNHCHR hat in seiner in seiner Erklärung vom 15. Mai generell -und ohne eine Konfliktpartei namentlich zu erwähnen- die Propaganda verurteilt. Das kann dann nicht unter der Überschrift "Darstellungen der russischen Medien" abgehandelt werden. Dies unterstreicht nochmal wie wichtig ein eigener Abschnitt zur Berichterstattung ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:49, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Einfach rein. Halt einfach unter Deutschland. Weil, sorry, "westliche" Medien gibt es nicht. Ich hab das Gefühl, die Stimmung in Deutschland ist ganz anders als in der Schweiz. Kann ich nicht beweisen aber ist ja generell so, je grösser der Moloch desto mehr haben was dagegen.--Anidaat (Diskussion) 17:47, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Die russische Position (den westlichen Medien wird eine einseitige und manipulative Berichterstattung vorgeworfen) muss sich natürlich auch wiederfinden. Auch sollte die Kritik die in Deutschland an der Berichterstattung über die Ereignisse geübt wurde (z.B. von Krone-Schmalz) aufgeführt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:26, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Danke @Oberbootsmann für den Vorschlag. Braucht es das "Anhänger einer Föderalisierung der Ukraine"? Aber sonst als Formulierung stimmt doch fast - ich hatte "Fernsehsender und Nachrichtenagenturen" erwähnt, wär mir noch lieber. Das wäre eine gute Einführung. Der Vorschlag ist ja "Junta", dieses Wort hab ich gar nie eingesetzt, sollen wir noch die "Banditen" der NZZ dazu nehmen, dann müssen wir nicht neu referenzieren? Das würde uns die umständliche NZZ Formulierung sparen und die langweiligen Faschisten müssen nicht ständig wiederholt werden. Ich habe schon richtig verstanden, dass es am Ort bleibt? (Wie gerade gesagt von mir aus streichen Nachsatz der NZZ.) Dann: Ich würde mich schämen müssen, wenn ich nicht für die internationalen Organisationen (Menschenrechtsrat und OSZE) kämpfen würde, und das will ich nicht. Ich meine, die sind Diplomatie gewohnt und produzieren nicht irgendwelche unüberlegte Verlautbarungen (wie Politiker das tun). Und wenn die so "verachtet" werden, ist das dringend erwähnenswert (hier eben RIA beteiligt). Nächstes: Das von der Welt, das mit suggeriert aufhört, wäre halt schon gut, weil das immer ein Thema ist. Und: Verschieben wir den Putin zu den offiziellen Verlautbarungen? Eigentlich ist das ja dort richtig. Alle andern sind ja eigentlich Trittbrettfahrer, die können wir dank dem einleitenden Satz kürzen; einfach ein Kürzest-Satz: "NameName verwendeten die Begriffe "Genozid" und „ein zweites Katyn und ein neues Auschwitz“. Den Journalisten Kisseljow werfen wir raus. Ich bin froh, wird dem hölzernen Satz, der im Moment als Erstes steht, geholfen.--Anidaat (Diskussion) 16:02, 2. Jun. 2014 (CEST)
Mit einem einzelnen Kommentar kann natürlich nichts belegt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:26, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Das mit dem Kommentar ist vielleicht allgemein richtig, hier aber falsch, hier geht es um die russischen Medien und deren Wirkung und Beeinflussung die Meinung der Leser. Zudem glaubst du nicht im Ernst, nur weil es "nur" zwei Deutsche Versionen gibt, dass es diesen angeblich "bloss Kommentar" nicht dutzendfach auf Russich gebe? Es hat genausowenig einen Sinn, die hundertfache Wiederholung der "Junta" aus russischen Medien hier zu refernzieren, weil ja die Mehrheit der Benutzer doch kein Russich kann. Genau dazu dienen uns die Qualitätsmedien, deren Mitarbeiter etwas mehr Zeit haben als wir, den ganzen Vorgang zu verfolgen und uns dann ihren Eindruck mit hohen Ansprüchen ans Berufsethos formulieren. Du kannst sicher sein, dass auch die NZZ vorsichtig genug formuliert, so wie ich mich hier auch zurück halte. Natürlich kann ein Fehler passieren, so hat letzte Woche die NZZ einen Namen mit einem falschen Vornamen versehen. Und einmal gab es eine falsche Höhenangabe für ein Observatiorium in Chile. Verglichen mit der meistgelesenen Zeitung der Schweiz ist das aber Nichts, die haben jeden Tag Fehler drin. Darum verlassen wir uns hier auf Qualitätsmedien. wenn hier russische Medien referenziert werden, dann nur wenn es darum geht, in Meta-Form zu berichten, wie berichtet wird.
- Im Übrigen fand ich die Löschung der OSZE dreist. Ich hab selber auf euren Wunsch hier etwas abgebaut und erwartet, dass ihr was anderes Aufbaut. Ich stelle fest dass ihr weiterhin lieber löscht als aufbaut. Zudem ist die Aussage des UNHCR vor der russischen Reaktion darauf genau richtig positioniert. Und: Jeder vernünftige Mensch kann selber lesen, dass diese Aussage nicht nur die Russischen Medien meint, das zu entfernen ist eine Bevormundung, die der Benutzer nicht nötig hat. Es mögen es nicht alle Menschen, so gelenkt zu werden. (Ich hab jetzt trotzdem - wieder nur euch zuliebe - die Formulierung ergänzt mit "solche und natürlich auch andere"). --Anidaat (Diskussion) 10:29, 3. Jun. 2014 (CEST)
- "weniger" ist manchmal eben "mehr". Das Problem ist, dass du nicht Sachverhalte in neutraler Form darstellst, sondern hier offenbar nur Meinungen untermauern willst von denen Du überzeugt bist- und dafür ist die Wikipedia einfach nicht der richtige Ort. Beispiele: "Dies entspricht dem gängigen Vorwurf des Kremls..." oder "Die gebräuchlichen verfälschenden Aussagen...", solche Formulierungen genügen nicht dem neutralen Standpunkt dem wir hier nun mal verpflichtet sind (Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.) --Oberbootsmann (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2014 (CEST)
- dann bitte umformulieren ohne zu löschen, ich hab erklärt, warum ich die Internationalen Organisationen wichtig finde. --Anidaat (Diskussion) 17:45, 3. Jun. 2014 (CEST)
- "weniger" ist manchmal eben "mehr". Das Problem ist, dass du nicht Sachverhalte in neutraler Form darstellst, sondern hier offenbar nur Meinungen untermauern willst von denen Du überzeugt bist- und dafür ist die Wikipedia einfach nicht der richtige Ort. Beispiele: "Dies entspricht dem gängigen Vorwurf des Kremls..." oder "Die gebräuchlichen verfälschenden Aussagen...", solche Formulierungen genügen nicht dem neutralen Standpunkt dem wir hier nun mal verpflichtet sind (Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.) --Oberbootsmann (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe nun den groben POV aus diesem Unterabschnitt entfernt. Stellungnahmen von internationalen Organisationen (und die Reaktionen der Konfliktparteien darauf) gehören nicht in einen Abschnitt "Darstellungen der russischen Medien". In einen solchen Abschnitt gehört auch nicht, wie die FAZ, Al Jazeera oder sonst irgendwer die russische Berichterstattung kommentiert oder bewertet. Gerüchte (die angeblichen massenhaften Auszeichnungen von Journalisten durch Putin) dürfen hier nicht als Tatsachen dargestellt werden. Nochmal "weniger" ist oft "mehr". Ich bitte Benutzer Anidaat darum in Zukunft die Grundprinzipien der Wikipedia zu beachten. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:15, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:59, 23. Jun. 2014 (CEST)
Fake-Hubschrauberabschuss - falscher Titel - besser falsche Bilder zu Abschuss
Der "Hubschrauberabschuss" vom 29.5.2014 steht bereits auch in diesem Artikel. Siehe dazu: http://propagandaschau.wordpress.com/2014/05/30/ard-und-zdf-verlegen-abschuss-eines-syrischen-hubschraubers-in-die-ukraine/ --Unterseesextant (Diskussion) 13:02, 31. Mai 2014 (CEST)
- Gibts dafür auch eine seröse Quelle? MBxd1 (Diskussion) 13:22, 31. Mai 2014 (CEST)
- Es ist aber durchaus richtig, dass auf Redaktionen mit den Bildern immer wieder gebastelt wird und auch technische Details sind nicht allen Journis klar. GENAU DARUM hatte ja die NZZ so lange GAR KEINE Bilder. (sollte man in den Artikel einarbeiten, dass das bis ins 21.Jahrhundert eine Bleiwüste war). Genau darum sind wir hier genauer: Es handelt sich hier nicht um einen Fake-Abschuss sondern um eine falsche Dokumentierung eines tatsächlichen Abschusses. Sorgfalt bitte!--Anidaat (Diskussion) 13:46, 31. Mai 2014 (CEST)
- Na wenn zwei deutsche Staatsmedien schon Fake-Bilder senden, dann bin ich mir gar nicht so sicher, dass nicht auch der Abschuss ein Fake ist. --Unterseesextant (Diskussion) 14:28, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich verstehe dich nicht Hab ich richtig verstanden; der Abschuss sei ein Fake, eben weil er von diesen Medien gemeldet wurde? Kannst du mir sagen wer etwas davon haben sollte? Sag mir doch mal einfach für welche Seite das Propaganda sein soll, ein Abschuss, der nicht war: Verbreitet das die Ukraine und der Westen, um die Separatisten schlecht zu machen oder eben doch genau umgekehrt?--Anidaat (Diskussion) 14:42, 31. Mai 2014 (CEST)
- Zunächst mal müsste überhaupt belegt werden, dass es eine Falschmeldung war. MBxd1 (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich verstehe dich nicht Hab ich richtig verstanden; der Abschuss sei ein Fake, eben weil er von diesen Medien gemeldet wurde? Kannst du mir sagen wer etwas davon haben sollte? Sag mir doch mal einfach für welche Seite das Propaganda sein soll, ein Abschuss, der nicht war: Verbreitet das die Ukraine und der Westen, um die Separatisten schlecht zu machen oder eben doch genau umgekehrt?--Anidaat (Diskussion) 14:42, 31. Mai 2014 (CEST)
- Na wenn zwei deutsche Staatsmedien schon Fake-Bilder senden, dann bin ich mir gar nicht so sicher, dass nicht auch der Abschuss ein Fake ist. --Unterseesextant (Diskussion) 14:28, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich behaupte nicht, der Abschuss sei ein Fake. Es wurde "nur" festgestellt, dass zwei deutsche Staatsmedien Fake-Bilder von einem Abschuss gesendet haben. Weil es nämlich alte Bilder aus Syrien waren. Warum tun sie das, wenn es tatsächlich einen Abschuss gegeben haben sollte? Im Krieg stirbt immer die Wahrheit als erste. --Unterseesextant (Diskussion) 17:06, 31. Mai 2014 (CEST)
- Du weichst aus. Wo ist der Nachweis, dass das eine Falschmeldung war? MBxd1 (Diskussion) 17:29, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich weiche überhaupt nicht aus. Die Bilder sind Fake, siehe oben. Sonst hätte nicht jemand im November 2013 die identischen Bilder in Youtube hochgeladen. Ob --> kein <-- Hubi abgeschossen wurde, kann man per Definition nicht positiv nachweisen. Ich stelle fest, dass bei Gleiwitz von den Staatsmedien desselben Staates weniger Tote behauptet wurden als bei diesem "Abschuss". --Unterseesextant (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2014 (CEST)
- Du weichst aus. Wo ist der Nachweis, dass das eine Falschmeldung war? MBxd1 (Diskussion) 17:29, 31. Mai 2014 (CEST)
- Ich behaupte nicht, der Abschuss sei ein Fake. Es wurde "nur" festgestellt, dass zwei deutsche Staatsmedien Fake-Bilder von einem Abschuss gesendet haben. Weil es nämlich alte Bilder aus Syrien waren. Warum tun sie das, wenn es tatsächlich einen Abschuss gegeben haben sollte? Im Krieg stirbt immer die Wahrheit als erste. --Unterseesextant (Diskussion) 17:06, 31. Mai 2014 (CEST)
- Solange Du keinen seriösen Beleg liefern kannst (nein, die oben verlinkte Hetzseite ist keiner), müssen wir das wohl nicht weiterverfolgen. MBxd1 (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2014 (CEST)
- Du kommst von der "Hetzseite" weiter auf Youtube und ARD/ZDF. Die Bilder sind identisch. --Unterseesextant (Diskussion) 18:07, 31. Mai 2014 (CEST)
- Na, da haben wir ja eine 1A-Quelle. Man kann es auch original research nennen. Damit können wir das wohl abhaken. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 31. Mai 2014 (CEST)
- Was ist das Problem, wenn ein im November 2013 auf Youtube hochgeladenes Video identisch ist mit den jetzt von ARD und ZDF gesendeten Bildern angeblich aus der "Ukraine"? --Unterseesextant (Diskussion) 18:25, 31. Mai 2014 (CEST)
- Das Problem ist, dass Du selbst einen Zusammenhang konstruierst, denn bisher außer Dir und der genannten Hetzseite niemand sieht. MBxd1 (Diskussion) 19:27, 31. Mai 2014 (CEST)
- Du wirst in der Lage sein, die dort verlinkten drei Videosequenzen zu vergleichen (Youtube 2013, ARD 2014, ZDF 2014). --Unterseesextant (Diskussion) 19:33, 31. Mai 2014 (CEST)
- Das Problem ist, dass Du selbst einen Zusammenhang konstruierst, denn bisher außer Dir und der genannten Hetzseite niemand sieht. MBxd1 (Diskussion) 19:27, 31. Mai 2014 (CEST)
- Was ist das Problem, wenn ein im November 2013 auf Youtube hochgeladenes Video identisch ist mit den jetzt von ARD und ZDF gesendeten Bildern angeblich aus der "Ukraine"? --Unterseesextant (Diskussion) 18:25, 31. Mai 2014 (CEST)
- Na, da haben wir ja eine 1A-Quelle. Man kann es auch original research nennen. Damit können wir das wohl abhaken. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 31. Mai 2014 (CEST)
- Du kommst von der "Hetzseite" weiter auf Youtube und ARD/ZDF. Die Bilder sind identisch. --Unterseesextant (Diskussion) 18:07, 31. Mai 2014 (CEST)
- Solange Du keinen seriösen Beleg liefern kannst (nein, die oben verlinkte Hetzseite ist keiner), müssen wir das wohl nicht weiterverfolgen. MBxd1 (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2014 (CEST)
- Es ist egal, ob ich da was vergleiche oder ob Du es tust, das ist keine Basis für eine Aussage im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 31. Mai 2014 (CEST)
- Und warum nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Original Research ist es auch nicht, sofern glasklar. --Unterseesextant (Diskussion) 20:10, 31. Mai 2014 (CEST)
- Persönliche Auswertungen von Youtube-Videos sind original Research. Wir können hier nicht ARD und ZDF eine Fälschung unterstellen. Das müsste schon unabhängig belegt sein.
- Im übrigen ist (wenn das denn überhaupt stimmt) wohl eher von einem Irrtum auszugehen. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 31. Mai 2014 (CEST)
- @MBxd1: reine Zeitverschwendung, wenn er über ARD und ZDF diskutieren will, soll er das dort tun, hat hier rein gar nichts verloren. --Anidaat (Diskussion) 08:21, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Ach so, verstehe. Ein Irrtum. Anstatt filmen zu gehen, hat der deutsche Staatsmedienjournalist doch glatt irrtümlich ein Youtube-Video heruntergeladen. Kann passieren. Alles klar. @Anidaat es geht hier um gefakete Bilder vom "Hubschrauberabschuss" in der "Ukraine" das ist schon der richtige Ort für den Hinweis. --Unterseesextant (Diskussion) 08:24, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Falsch: Die Bilder spielen überhaupt keine Rolle; wenn ich den Abschuss verlinken wollen würde, verwendete ich den iranischen Bericht: http://www.presstv.ir/detail/2014/05/30/364815/ukraine-forces-clear-parts-of-east/ --Anidaat (Diskussion) 10:49, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Selbst wenn du richtig verlinkt hättest, sagt das nichts über einen Hubschrauberabschuss aus. Und erst recht erklärt der iranische Link mit Kowal nicht, warum ARD und ZDF ein bereits 2013 auf Youtube hochgeladenes Video verwenden, um über einen angeblichen Hubschrauberabschuss 2014 zu berichten. --Unterseesextant (Diskussion) 11:32, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Gut, endlich die richtige Frage; stelle sie bitte bei den entsprechenden Artikeln.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Der angebliche Hubschrauberabschuss in der Ukrainekrise wird von WP richtigerweise im Artikel über die Ukrainekrise erwähnt, nicht im Artikel über Hubschrauber. Ich bin dann mal weg, weil Sirach 8,3 und so. --Unterseesextant (Diskussion) 12:14, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Gut, endlich die richtige Frage; stelle sie bitte bei den entsprechenden Artikeln.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Selbst wenn du richtig verlinkt hättest, sagt das nichts über einen Hubschrauberabschuss aus. Und erst recht erklärt der iranische Link mit Kowal nicht, warum ARD und ZDF ein bereits 2013 auf Youtube hochgeladenes Video verwenden, um über einen angeblichen Hubschrauberabschuss 2014 zu berichten. --Unterseesextant (Diskussion) 11:32, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Falsch: Die Bilder spielen überhaupt keine Rolle; wenn ich den Abschuss verlinken wollen würde, verwendete ich den iranischen Bericht: http://www.presstv.ir/detail/2014/05/30/364815/ukraine-forces-clear-parts-of-east/ --Anidaat (Diskussion) 10:49, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Ach so, verstehe. Ein Irrtum. Anstatt filmen zu gehen, hat der deutsche Staatsmedienjournalist doch glatt irrtümlich ein Youtube-Video heruntergeladen. Kann passieren. Alles klar. @Anidaat es geht hier um gefakete Bilder vom "Hubschrauberabschuss" in der "Ukraine" das ist schon der richtige Ort für den Hinweis. --Unterseesextant (Diskussion) 08:24, 1. Jun. 2014 (CEST)
- @MBxd1: reine Zeitverschwendung, wenn er über ARD und ZDF diskutieren will, soll er das dort tun, hat hier rein gar nichts verloren. --Anidaat (Diskussion) 08:21, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Und warum nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Original Research ist es auch nicht, sofern glasklar. --Unterseesextant (Diskussion) 20:10, 31. Mai 2014 (CEST)
meinte ich hat sich erledigt (es bestreitet wohl niemand den Abschuss und sonst soll der wer ihn löschen), abgesehen davon dass wir aneinander vorbei redeten: Ich meinte diskutiert das doch bei ARD/ZDF, nicht hier.... egal :-))))--Anidaat (Diskussion) 16:37, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Nein Anidaat, Fakebilder über angebliche Hubschrauberabschüsse in der Ukrainekrise, gehören in den Artikel über die Ukrainekrise. Zumal das Fakevideo auch bei CNN über den Äther ging. --Unterseesextant (Diskussion) 19:43, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Du erzählst uns jetzt seit vier Tagen was von gefakter Berichterstattung, aber einen unabhängigen Beleg bringst Du immer noch nicht. Ohne einen solchen brauchen wir das aber eh nicht weiterzuverfolgen. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Auch du bist in der Lage, die drei Videos anzuschauen und festzustellen, dass sie identisch sind. --Unterseesextant (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Auch Du solltest in der Lage sein zu verstehen, dass eigene Beobachtungen an Youtube-Videos original Research und damit keine Basis für eine Aussage im Artikel sein können. Wenn Du für Deine Behauptung keine unabhängigen Belege hast, sagt das sehr wohl was aus. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Auch du bist in der Lage, die drei Videos anzuschauen und festzustellen, dass sie identisch sind. --Unterseesextant (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:59, 23. Jun. 2014 (CEST)
Sperre
Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:11, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:30, 24. Jun. 2014 (CEST)
Nebenkriegsschauplatz
Nebenkriegsschauplatz auf Semeniwka (Kramatorsk). Geht um Kampfhandlungen im Ort im Zuge der Krise. Bitte um Beteiliguing an der Disk. Danke, --Berihert - (Diskussion) 22:11, 22. Jun. 2014 (CEST) Ortsverwechslung, erledigt--Anidaat (Diskussion) 09:06, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:06, 24. Jun. 2014 (CEST)
Nachdenken!
Bevor man in dem Artikel versucht seine eigene Meinung, oder die Offizielle darzustellen, sollte man einmal über die verschiedenen Resultate von bestimmten Szenarien nachdenken. Alles, aber auch alles ist zu hinterfragen. Wem nützt es? In dieser Welt passiert nichts mehr ohne Plan A (B oder C). In der Diskusion Ukraine habe ich gerade ein mögliches Szenario (Plan A) dargestellt. Wenn das stimmt, was ich mir da habe einfallen lassen, dann passen da verschiedene Aussagen von Gauck und Steinmeier (die ich eigentlich nicht leiden kann) gut dazu. Wenn "mein" Plan A mit deren Plan A übereinstimmt, dann bin ich begeistert. Dazu würde auch passen wie man mit der Abhöraffäre der NSA umgeht. Wenn man weiß, daß man abgehört wird, dann ist es doch klug das zu sagen was der Andere hören will und auch hören soll. 88.74.134.137 23:20, 27. Jun. 2014 (CEST)
- In den Artikel gehören nur Fakten und keine persönlichen Verschwörungstheorien. Dein Beitrag dient also nicht der Verbesserung des Artikels und hätte daher auch einfach entfernt werden können. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Bist du sicher, daß in diesem Artikel Fakten stehen? Ich bin mir völlig sicher, daß du nur glaubst was da steht. Wie viele Beispiele muß ich aus der Geschichte vorbringen wo die Presse etwas veröffentlichte was sich im Nachgang als "Ente" also falsch, erlogen herausstellte. Ein Beispiel: Hitlers Rede vor dem deutschen Reichstag am 1. September 1939 "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!" Damals wurde jeder, der etwas Anderes behauptete erschossen - nicht nur gelöscht! Du bist offensichtlich Einer der schiessen würde - du "Glaubenskrieger". Beweis: Du löscht gleich (oder einer deiner Glaubensbrüder macht es)! 88.74.134.137 21:10, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist ja allerhand, fremden Menschen vorzuwerfen, sie würden gerne aus politischer Motivation Menschen ermorden. Mit solchen Behauptungen disqualifiziert man sich sofort selbst. --Excolis (Diskussion) 21:23, 28. Jun. 2014 (CEST)
- In der Ukraine werden gerade "aus politischer Motivation" Menschen ermordet. Ist also nichts Unübliches. Das Anliegen meines Beitrages (bitte mal nachlesen) war es darauf aufmerksam zu machen, daß vielleicht die offiziellen Medienberichte nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen und man sehr vorsichtig sein sollte bei deren Interpretation. Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, wirst du feststellen, daß ich mich noch nicht einmal auf irgendeine Seite des Konfliktes gestellt habe. Dennoch wurde mir sofort der Vorwurf des "Verschwörungstheoretikers" gemacht (Rufmord - allerdings in der WP sehr üblich) und die Löschung (somit Vorenthaltung des Rechtes der freien Meinungsäußerung - durch die "AGB's" der WP von vornherein zu Recht erklärt) angedroht. Obwohl ich durch das "Nichtlöschen" schon mal positiv überrascht bin greife ich dich dennoch an: Das Wort "GERNE" habe ich überhaupt nicht verwendet. Allerdings überspitzt dieser Zusatz deinerseits meine Aussage (Meinung - ich sage was ich glaube) erheblich! Wer das "Totschlagargument" Verschwörungstheoretiker hervorkehrt muß sich also nicht wundern wenn er plötzlich selber (scharf) angegriffen wird. Darüber hinaus bin ich im Übrigen der Meinung, daß ein WP- Artikel zu so einem heiklen Thema auf sehr gründlichen Recherchen basieren sollte und sich mit Schuldzuweisungen zurückhalten sollte. Ich glaube nicht, daß es das Anliegen der WP ist einen Konflikt zu eskalieren. Und wenn der Inhalt (egal wie) irgendeine Seite provozieren könnte, dann sollte man vielleicht, aus diplomatischen Gründen, ganz darauf verzichten. 88.74.134.137 22:08, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Bitte nicht stören. Lies mal passend dazu, welche Ideologie hier das ganze Leid bringt zum Beispiel bei Pavel Gubarev. Ich versuche hier schon lange, den Artikel nicht den Waffennarren und Toten-Addierern zu überlassen aber wenn man Terror und Rechstunsicherheit im Gebiet und dessen Auswirkungen erwähnt, wird das genau von jenen gelöscht. Und: Ja, auch ich werde abgehobene Verschwörungstheorien sogar in der Diskussion löschen, schliesse mich in dem Sinne MBxd1 an. In einer solchen Diskussion haben schwammige, offensichtlich missverständliche Beiträge von IP's nun mal nichts verloren. --Anidaat (Diskussion) 08:43, 29. Jun. 2014 (CEST)
- In der Ukraine werden gerade "aus politischer Motivation" Menschen ermordet. Ist also nichts Unübliches. Das Anliegen meines Beitrages (bitte mal nachlesen) war es darauf aufmerksam zu machen, daß vielleicht die offiziellen Medienberichte nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen und man sehr vorsichtig sein sollte bei deren Interpretation. Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, wirst du feststellen, daß ich mich noch nicht einmal auf irgendeine Seite des Konfliktes gestellt habe. Dennoch wurde mir sofort der Vorwurf des "Verschwörungstheoretikers" gemacht (Rufmord - allerdings in der WP sehr üblich) und die Löschung (somit Vorenthaltung des Rechtes der freien Meinungsäußerung - durch die "AGB's" der WP von vornherein zu Recht erklärt) angedroht. Obwohl ich durch das "Nichtlöschen" schon mal positiv überrascht bin greife ich dich dennoch an: Das Wort "GERNE" habe ich überhaupt nicht verwendet. Allerdings überspitzt dieser Zusatz deinerseits meine Aussage (Meinung - ich sage was ich glaube) erheblich! Wer das "Totschlagargument" Verschwörungstheoretiker hervorkehrt muß sich also nicht wundern wenn er plötzlich selber (scharf) angegriffen wird. Darüber hinaus bin ich im Übrigen der Meinung, daß ein WP- Artikel zu so einem heiklen Thema auf sehr gründlichen Recherchen basieren sollte und sich mit Schuldzuweisungen zurückhalten sollte. Ich glaube nicht, daß es das Anliegen der WP ist einen Konflikt zu eskalieren. Und wenn der Inhalt (egal wie) irgendeine Seite provozieren könnte, dann sollte man vielleicht, aus diplomatischen Gründen, ganz darauf verzichten. 88.74.134.137 22:08, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist ja allerhand, fremden Menschen vorzuwerfen, sie würden gerne aus politischer Motivation Menschen ermorden. Mit solchen Behauptungen disqualifiziert man sich sofort selbst. --Excolis (Diskussion) 21:23, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Bist du sicher, daß in diesem Artikel Fakten stehen? Ich bin mir völlig sicher, daß du nur glaubst was da steht. Wie viele Beispiele muß ich aus der Geschichte vorbringen wo die Presse etwas veröffentlichte was sich im Nachgang als "Ente" also falsch, erlogen herausstellte. Ein Beispiel: Hitlers Rede vor dem deutschen Reichstag am 1. September 1939 "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!" Damals wurde jeder, der etwas Anderes behauptete erschossen - nicht nur gelöscht! Du bist offensichtlich Einer der schiessen würde - du "Glaubenskrieger". Beweis: Du löscht gleich (oder einer deiner Glaubensbrüder macht es)! 88.74.134.137 21:10, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 08:43, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Du sprichst in Rätseln. Gelöscht hat in dem zu der von Dir verlinkten Diskussion führenden edit MBxd1. Und: "Ich versuche hier schon lange, den Artikel nicht den Waffennarren und Toten-Addierern zu überlassen…" bedeutet nichts anderes, als daß Du versuchst, Dir den Artikel anzueignen. Im übrigen ist "Waffennarren und Toten-Addierern" keine geeignete Ausdrucksweise gegenüber anderen Autoren, die nur dazu dient, diese zu diskreditieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 29. Jun. 2014 (CEST)
Löschkandidat Heli in UN Farben
der Hubschauber ist auch nur Propaganda und hat nicht wirklich viel mit den Unruhen zu tun. Auch in der Schweiz flogen die Helis jeweilen noch eine Weile mit den Markierungen rum, man rechnet ja nicht damit, dass man plötzlich im Krieg ist, wenn man aus einem Konfliktgebiet nach Hause kommt.... Ganz sicher gehört das aber raus aus der "Eskalation". Also verschieben oder ganz löschen. (wohin verschieben hab ich nicht überlegt, vielleicht neuer Abschnitt "Am Rande") --Anidaat (Diskussion) 16:30, 26. Mai 2014 (CEST)
- Die Schweiz setzte wo Kampfhubschrauber mit UN-Bemalung ein? Mir sind nur Transporthubschrauber mit KFOR-Bemalung bekannt. Das Land hat keine Kampfhubschrauber und auch keine bewaffneten Transporthubschrauber. --Unterseesextant (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Das mag sein, aber in der Schweiz haben diese Hubschrauber auch nicht auf die Bevölkerung geschossen. Kampfhubschraubereinsatz - mit Betonung auf Kampf - gegen die Bevölkerung im Inland, z.T. auch gegen die soldaten der eigenen Seite (die einen sagen, es war ein Kommunikationsproblem <Kiew>, die anderen, eine Strafaktion <Ostukrainer>) ist schon eine ziemliche Seltenheit in der Welt. Sowas gibts sonst nur in ernsthaften Bürgerkriegen wie Syrien und so. Von daher bleibt das drin, muß sogar noch ausgebaut werden, auch wenn das den Maidan-Verstehern nicht passt. Genauso wie der journalistische Kollateralschaden erwähnt gehört. Mittlerweile unstrittig durch seinen französischen (und dabei verwundeten) Kollegen nachgewiesen, kamen Andrea Ronchelli und sein Dolmetscher durch Mörserbeschuß der Regimetruppen ums Leben. Ich sehe schon, wie die Fans des Kiewer Regimes hier versuchen, die unangenehmen Wahrheiten unter den Teppich zu kehren, aber so kanns nicht laufen. Das hier soll eine Enzyklopädie werden, der Wahrheit und Unvoreingenommenheit verpflichtet.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:14, 26. Mai 2014 (CEST)
- Und es geht weiter - erneut wurden heute Mi-24 in UN-Bemalung eingesetzt. http://de.ria.ru/politics/20140526/268591698.html Von daher muß der Absatz unbedingt behalten werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:18, 26. Mai 2014 (CEST)
- der Wahrheit und Unvoreingenommenheit verpflichtet? Ich pinkel mir gleich in die Hose. Wenn mir einer was auf's Maul haut, ist mir in dem Moment total egal, welche Farbe der Knüppel hat, mit dem ich zurück haue.Und das ist in dem Moment auch sowas von zweitrangig, Hauptsache der Idiot verschwindet. Danach schaue ich dann vielleicht, womit ich mich gewehrt habe. "Glückauf" --Berihert - Diskussion 21:43, 26. Mai 2014 (CEST)
- Dann ist es ja völlig okay, wenn die Ostukrainer sich mit Flugabwehrraketen dagegen wehren. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 26. Mai 2014 (CEST)
- Wehren setzt voraus, das man der Angegriffene ist, nicht der Angeifer. Oder wird das auch von deiner "Wahrheit und Unvoreingenommenheit" verdrängt?--Berihert - Diskussion 22:01, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich sach mal so: Kampfhubschrauber im Inland.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:04, 26. Mai 2014 (CEST)
- Wehren setzt voraus, das man der Angegriffene ist, nicht der Angeifer. Oder wird das auch von deiner "Wahrheit und Unvoreingenommenheit" verdrängt?--Berihert - Diskussion 22:01, 26. Mai 2014 (CEST)
- Dann ist es ja völlig okay, wenn die Ostukrainer sich mit Flugabwehrraketen dagegen wehren. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 26. Mai 2014 (CEST)
- der Wahrheit und Unvoreingenommenheit verpflichtet? Ich pinkel mir gleich in die Hose. Wenn mir einer was auf's Maul haut, ist mir in dem Moment total egal, welche Farbe der Knüppel hat, mit dem ich zurück haue.Und das ist in dem Moment auch sowas von zweitrangig, Hauptsache der Idiot verschwindet. Danach schaue ich dann vielleicht, womit ich mich gewehrt habe. "Glückauf" --Berihert - Diskussion 21:43, 26. Mai 2014 (CEST)
- Es gibt anscheinend Fotobeweise, dass mit UN-"Beflaggung" versehende Hubschrauber in Kämpfe verwickelt sind. Wenn das von anderen Medien aufgegriffen wird, MUSS das rein. Das Ganze ist völkerrechtswidrig und deshalb eine wichtige Information. Momentan wurde das Ganze aber ja wohl nur von einer Website publiziert. Fotobeweise der Amis und Russen wurden (zu Recht) nicht akzeptiert, da es keine Nachprüfbarkeit gibt.
- Der Hubschrauber an sich ist erstmal egal. Die Separatisten haben sich mit schweren Waffen in den Städten verschanzt und zeigen keine Skrupel sowohl Zivilisten als auch Soldaten zu attackieren/töten. Logischerweise setzt man gegen schwer bewaffnete Feinde schwere Waffen ein.
- Der Mörserbschuss ist wiederrum eine andere Nummer. Es ist eine Sache zu sagen, dass ein Journalist als Kollateralschaden gestorben ist und eine andere zu suggerieren, das Ganze wäre Absicht.--Aradir (Diskussion) 22:27, 26. Mai 2014 (CEST)
Darf ich euch stören? Mein Vorschlag war, das mit dem Heli aus der Eskalation raus zu verschieben, da die Farbe alleine noch keine Gewalthandlung ist. Wenn der Heli noch im Einsatz ist muss er ja sicher nicht raus. Wohin verschieben, wenn? Und: Rechtswidrig ja. "Auf die Bevölkerung geschossen" Nein. Die "unstrittigen" Sachen lieber direkt in den Artikel statt hierher ohne Referenz? --Anidaat (Diskussion) 13:10, 27. Mai 2014 (CEST)
- Eigentlich besser meine ich, den ganzen Abschnitt "Eskalation" verschieben, da der Abschnitt seit bald zwei Wochen so gut wie nicht gepflegt wurde. Dann Umbennennen in "Chronologische Vorkomnisse" oder so. Wenn das hinter den Einigungsversuchen stünde, würde auch niemand stören dass es nicht komplett ist, oder mindestens weniger auffallen....--Anidaat (Diskussion) 14:56, 27. Mai 2014 (CEST)
- Nur so ganz nebenbei, (ändert nichts an den Behauptungen) für die interessierten Foto-Vergleicher: http://de.ria.ru/politics/20140526/268591698.html und http://www.foxnews.com/world/2011/04/04/helicopter-fires-forces-ivory-coast-leader/ --Anidaat (Diskussion) 11:52, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Es wäre schön, wenn Medien gezwungen würden, Archivfotos als solche zu kennzeichnen. Da allerdings niemand mit Fotobeweisen argumentiert hat, ändert das an der Sache nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:39, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Nur so ganz nebenbei, (ändert nichts an den Behauptungen) für die interessierten Foto-Vergleicher: http://de.ria.ru/politics/20140526/268591698.html und http://www.foxnews.com/world/2011/04/04/helicopter-fires-forces-ivory-coast-leader/ --Anidaat (Diskussion) 11:52, 16. Jun. 2014 (CEST)
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Verlauf Weiterführung III
Die Reaktionen der Aufständischen auf die Waffenruhe waren widersprüchlich, manche Gruppen hatten der Verlängerung des Waffenstillstand zugestimmt, andere Rebellengruppen setzten die Kämpfe offenbar fort. So eroberten Aufständische am 27. Juni eine Munitionsfabrik bei Donezk.[1] Die ukrainische Armee vermeldete, dass drei ihrer Soldaten am 28. bei einem Rebellenangriff nahe Slawjansk getötet wurden.[2] Trotz der Zwischenfälle gab Separatistenführer Borodaj bekannt, die Verpflichtungen gegenüber der Ukraine erfüllt zu haben, nachdem die beiden Gruppen von OSZE Beobachtern freigelassen worden waren, die seine Leute vor einiger Zeit verschleppt hatten.[3] Die ebenfalls geforderte Übergabe mehrerer Grenzposten an der Grenze zu Russland durch die Rebellen an ukrainische Verbände erfolgte jedoch nicht.[1]
In einer Telefonkonfernz mit den Präsidenten Russlands, Frankreichs und der Deutschen Bundeskanzlerin am 29. Juni 2014 beklagte der ukrainische Präsident Poroschenko, dass Russland noch immer Kämpfer und Kriegsgerät über die Grenze in die Ostukraine schleuse und sich die Kämpfer der Separatisten nicht an den Waffenstillstand hielten. Nach russischen Verlautbarungen sprach Präsident Putin die humanitäre Situation in der Ostukraine an und erörtete die Möglichkeit die Grenzregion durch eine Beobachtermission kontrollieren zu lassen.[1]
- ↑ a b c David M. Herszenhorn: "Russia and Others Confer on Halting Ukraine Fighting, Which Goes on Despite Cease-Fire" NYT vom 29. Juni 2014, gesichtet am 29. Juni 2014
- ↑ "Trotz Waffenruhe drei Soldaten in Ukraine getötet" Die Welt vom 28. Juni 2014, gesichtet am 28. Juni 2014
- ↑ "Die brüchige Feuerpause" Die Welt vom 30. Juni 2014, gesichtet am 30. Juni 2014
Alexpl (Diskussion) 10:40, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Formulierung Russland war: "erörterte die Möglichkeit, die Grenzregion ...", das tönte nicht sehr definitv--Anidaat (Diskussion) 07:20, 1. Jul. 2014 (CEST)
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Einleitung
Ich habe eine neue Einleitung geschrieben, weil die alte mit zu vielen mittlerweile veralteten und irrelevanten Details zugemüllt war, die einen klaren Lesefluss und Verständnis behinderten. Nun ist die Einleitung kompakter und übersichtlicher. Den korrekten Hinweis des User Anidaat, dass einige Quellenreferenzen im Text zerschossen wurden habe ich nun beachtet und die Problemfälle repariert. Allerdings sind seine Kommentare, dass die offizielle Position Russlands irrelevant ist, natürlich Schwachfug. Die Krise ist nicht nur eine interne, sondern auch eine schwere diplomatische Krise zwischen der Ukraine und Russland und (weniger direkt) zwischen der westlichen Welt und Russland. --Voevoda (Diskussion) 20:12, 30. Mai 2014 (CEST)
- Vor allem hast Du es entsprechend Deinem seit Jahren einschlägig bekannten POV zurechtgebastelt. Ist nicht. Du musst schon im einzelnen nachweisen, was überarbeitungsbedürftig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 30. Mai 2014 (CEST)
- Die POV-Anschuldigung kann ich mit dem selben Erfolg auch an Dich richten. Mit solchen subjektiven Aggressionen, wie Du sie hier an den Tag legst, kommen wir nicht weiter. Kommen wir zum Objektiven. Was mich an der alten Einleitung stört, ist
- Die Vielzahl von willkürlich aus der Presse herausgepickten Details und Einschätzungen, bei denen man sich fragen muss, warum man ausgerechnet diese zitiert und nicht andere, zum Teil anderslautende (etwa die Einschätzung vom Komsomolskaja Prawda)
- Es ist mit bloßem Auge zu erkennen, dass die Einleitung mittlerweile veraltet ist, die Welt hat sich weitergedreht.
- Die Präambel demonstriert POV, etwa bei der Behauptung, die prorussischen Proteste hatten das Ziel, die Lage zu destabilisieren. Das selbe könnte man auch über die Maidan-Proteste schreiben. Auch dass die ersten prorussichen Proteste als "gewalttätig" beschrieben werden, trifft ebenso auf die noch früheren Euromaidan-Proteste zu, mit all den Besetzungen der Regionalverwaltungen, den Brandsätzen gegen Polizisten etc.
- Irgendwelche nicht umgesetzte Absichtserklärungen zu Zugeständnissen der Interimsregierung sind von zweifelhafter Wichtigkeit, da es sich bei ihnen um taktische Störmanöver handeln kann.
- Das Vorkommen von Formulierungen wie "soll gesagt haben", erst recht in der Einleitung, zeugt von Unprofessionalität.
- Das Auftreten von zahlreichen Details, wie der Mord an zwei Aktivisten, der mittlerweile von vielen anderen Verbrechen, wie die Morde von Odessa, Mariupol etc. überlagert sind, ist deplatziert.
- Was hast Du konkret an meiner neuen Version der Einleitung auszusetzen? --Voevoda (Diskussion) 01:38, 31. Mai 2014 (CEST)
- es stimmt sogar, dass die Einleitung nicht ganz optimal ist, aber: 1. Die zwei Aktivisten sind erwähnt weil das die Angst vor Russland illustriert und dessen Drohung dokumentiert. 2. Gerne können wir die Destabilisierung stattdessen direkt den eingesickerten Bewaffneten zuschreiben, die ja dank dem gestern von Oberbootsmann eingefügten Referenz wieder besser dokumentiert sind. 3. die "offizielle Position Russlands" ist zwiespältig, den Dialog zu fordern ist nur eine Facette (es ist aber sicher keine "dimplomatische Krise"). Deine übrigen Allgemeinplätze kann ich leider nicht kommentieren, nur ist es etwas früh, um das Ganze als "Abschliessend beurteilbar" zu gestalten so wie du es meinst.--Anidaat (Diskussion) 07:26, 31. Mai 2014 (CEST)
- Die Presse ist nicht zur Veröffentlichung von Meinungen dar, sondern von Fakten. Sicherlich geht es nach dem Prinzip der Kommentierung auch darüber hinaus, aber da sollte es dann schon Grenzen bei der Nutzung für Artikel geben. Die Komsomolskaja Prwada ist als Quelle prinzipiell unbrauchbar, weil unseriös. Wir greifen ja auch nicht auf Bild oder Kronenzeitung zurück.
- Natürlich haben die prorussischen Proteste das Ziel, die Ukraine zu destabilisieren. Deswegen unterstützt Russland ja auch die Proteste (wobei "Unterstützung" noch verharmlosend ist).
- Basis muss der gewachsene Artikel sein, nicht eine drübergebügelte POV-Version. MBxd1 (Diskussion) 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)
- es stimmt sogar, dass die Einleitung nicht ganz optimal ist, aber: 1. Die zwei Aktivisten sind erwähnt weil das die Angst vor Russland illustriert und dessen Drohung dokumentiert. 2. Gerne können wir die Destabilisierung stattdessen direkt den eingesickerten Bewaffneten zuschreiben, die ja dank dem gestern von Oberbootsmann eingefügten Referenz wieder besser dokumentiert sind. 3. die "offizielle Position Russlands" ist zwiespältig, den Dialog zu fordern ist nur eine Facette (es ist aber sicher keine "dimplomatische Krise"). Deine übrigen Allgemeinplätze kann ich leider nicht kommentieren, nur ist es etwas früh, um das Ganze als "Abschliessend beurteilbar" zu gestalten so wie du es meinst.--Anidaat (Diskussion) 07:26, 31. Mai 2014 (CEST)
- Die POV-Anschuldigung kann ich mit dem selben Erfolg auch an Dich richten. Mit solchen subjektiven Aggressionen, wie Du sie hier an den Tag legst, kommen wir nicht weiter. Kommen wir zum Objektiven. Was mich an der alten Einleitung stört, ist
Meine Meinung:
- erster Satz für mich ok.
- 1. Zweiter Satz: es gab schon lange keine Demonstrationen mehr. Dafür viel "Erklärungen" und "Bewaffnetes". Vorschlag: Ersetzen erstes Wort "Demonstration" durch "Agitation". Besserer Vorschlag?
- 2. Dann die Forderungen der Demonstranten absetzen. Das war am Anfang und unterscheidet sich vom grösseren und verlustreicheren Teil des Konfliktes. ("erwartungsgemäss" hat ja Voevoda die Demonstrationen mit seinen Bearbeitungen extrem heraus streichen wollen, weil das den ganzen Unruhen eine Art Legitimation zu geben schien. Warum gibt es denn eigentlich keine Demonstrationen mehr?)
- 3. Dann der Satz mit dem Drittel der Rebellen ohne ukrainischen Pass (wenn der das sagt, wieviele sind dann wirklich ohne; 30...50....90%? Wir sind ja nicht so naiv und denken, wenn der den Drittel erwähnt, es sei ein Dritel. Oder?): Müsste man ergänzen mit dem Einsickern von Kämpfern, das seither stattfand. Dann sind wir schon ganz nah bei der Beteiligung Russlands. Ich schlage den Satz vor
- Alleine schon durch die massive Propaganda ist Russland am Konflikt beteiligt.
- 4. Den Abschnitt "Die Übergangsregierung.... " würde ich vor einen Abschnitt nach Vorne verschieben, also vor die eigentlichen Ereignisse.
Oberbootsmann; bitte sei mir nicht böse aber du hast ja auch gesagt, dass Russland im Konflikt drin steckt, die Frage ist doch für uns alle nur, wie wir das formulieren.--Anidaat (Diskussion) 11:50, 31. Mai 2014 (CEST)
- Hallo Antidaat. Hier meine Antworten:
- 1. Dass es schon lange keine Demonstrationen gab, bedeutet nicht, dass man sie unerwähnt lassen soll. Natürlich gibt es mittlerweile fast nur noch einen militärischen Konflikt, aber das kommt ja in meiner Version im Folgenden auch deutlich zum Ausdruck. Man kann den militärischen Teil jedoch nicht zusammenhangslos reinpflanzen, ohne die Entwicklung chronologisch aufzuzeigen. Dazu gehört sowohl der Euromaidan, als auch die zunächst nicht-militärischen prorussischen Demonstrationen in der gesamten Südostukraine. Gewalttätig waren übrigens beide, das muss auch gleichmäßig erwähnt werden. PS: Dass es keine Demos mehr gibt, stimmt nicht. Diese Demo mit mehreren Tausend Leuten ereignete sich heute in Donezk. In den anderen Städten wie Odessa oder Charkow hat das Fehlen vom Demos eher mit Einschüchterungen zu tun.
- 2. Natürlich ist es völlig legitim, die zeitliche Entwicklung der Forderungen und Positionen herauszuarbeiten. So wie sich die Forderungen und die treibenden Kräfte des Euromaidans im Laufe des Winters umfokussierten und änderten, in dem Maße wie sie von der Staatsmacht ignoriert wurden, so war das auch mit den Protesten im Südosten. Anfangs gab es noch kaum Separatismus, sondern nur Forderungen nach staatlichem Schutz vor bewaffneten Gruppen des Maidans sowie nach Föderalisierung.
- 3. Über die Herkunft der Kämpfer kann man durchaus etwas in die Einleitung mit reinnehmen, es muss allerdings aus einer zuverlässigen Quelle sein. "Soll gesagt haben" und Komsomolskaja Prawda eignen sich eindeutig nicht dazu. Außerdem sollte beachtet werden, dass es viele Spekulationen um dieses Thema gibt. Auch beim Pogrom von Odessa mutmaßten die ukrainischen Medien, dass ausschließlich ausländische Provokateure beteiligt werden, um dann nach und nach festzustellen, dass alle prorussischen Opfer ukrainische Staatsbürger aus Odessa oder umliegenden Städten waren waren.
- 4. Der Satz mit der Übergangsregierung spricht schon von Kämpfern, d.h. er behandelt auch den aktuellen Stand. Wenn man ihn dort einfügt, wo Du das vorschlägst, wird die Chronologie etwas durcheinander gebracht. Der Satz bildet als Absteckung der Positionen einen guten Abschluss der Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:22, 31. Mai 2014 (CEST)
- Bitte in der Diskussion den Nummern treu bleiben, sonst kommt das nie ans Ziel
- 1. (Zweiter Satz:) Ich hab nicht gesagt, Demonstrationen nicht erwähnen. Die bleiben im (hier bis jetzt nicht diskutierten) ersten Satz ja drin. Das Thema der gestrigen Demonstration sei ein Ende des ukrainischen Militäreinsatzes gewesen. Das würden wir uns alle wünschen, aber die "Führer" sind ja im Osten nicht mal bereit zu verhandeln (Referenz 280). Es geht darum, dass es sich nicht mehr nur um Demonstrationen handelt, was man als Leser meinen könnte, wenn man den zweiten Satz zu lesen beginnt, sondern es hat eine Eskalation statt gefunden (wie du ja selber sagst). Nach den Demonstrationen im ersten Satz wäre eine Bezeichnung für die jetzigen Ereignisse zu finden.
- Bitte in der Diskussion den Nummern treu bleiben, sonst kommt das nie ans Ziel
- 2.(Forderungen Demonstranten) Ich hab nur vorgeschlagen, einen Absatz zu machen. "Forderungen nach staatlichem Schutz vor bewaffneten Gruppen des Maidan" ? So eine Idee ist noch nie gefallen hier von allen Beteiligten. Entschuldigung, keine Diskussion über ständig neue Formulierungen. Korrekt ist: Entwaffung Rechter Sektor. Das steht schon im Artikel und braucht keine Verdoppelung. Beachte übrigens, dass es überall auch Gegendemonstrationen gab, die sind im Artikel aufgelistet. OSZE: However, the violence reached its peak on 13 March 2014. 54 On that day, assemblies in Donetsk were marred by violent incidents when anti-Maidan protesters broke through a police cordon and started physically assaulting55 the participants of the significantly smaller56 pro-Maidan assembly. These incidents took place at the end of the assembly, when no more than 50 police officers were reportedly present.57 (mit Google findet man mit dem Text das Originaldokument der OSZE, welche etwas mehr Möglichkeiten hatte, Leute zu befragen, als wir hier. - die fragen ja nicht nur eine Person - lässt sich alles nachlesen, auch das Vorgehen.
- 3.(Kämpfer) (Odessa bitte nicht erwähnen) Das Einsickern müsste man sogar zusätzlich rein nehmen als massives Problem. (Nicht nur die Herkunft der Kämpfer sondern was sie so mit bringen sollen, das sind ja nicht einfach Freiwillige, denn auch die hätten wohl nicht unbedingt einen Granatwerfer zu Hause...) Sonst lassen wir's einfach so. Ich glaube darüber müssen wir nicht diskutieren. DARF ICH VOEVODA DARAN ERINNERN, DASS ER DAS BEI SEINER BEARBEITUNG EINFACH GELÖSCHT HATTE? Im Übrigen schreibe ich das hier für alle, nicht nur für Voevoda, der schon wieder von "zuverlässigen Quellen" nebelt. Wenn sogar der Kommandant von mindestens einem Drittel redet sind es sicher mehr (es gehen ja schon 30 Särge nach Russland).
- 4. Abschnitt mit Stellungnahme der Übergangsregierung gehört nicht aus chronologischen Gründen nach hinten. Deine Behauptung, der Abschnitt spreche schon von Kämpfern ist definitif falsch. Der Vorwurf der ausländischen Agitation stammt vom 11. März und hat sich durch die Bewaffnung sicher nicht verändert. Dieser Vorwurf stammt von offziziellen Stellen und gehört darum sowie auch chronologisch an den Anfang. --Anidaat (Diskussion) 10:18, 1. Jun. 2014 (CEST)
- 1. Die Formulierungen können Sie in meiner Einleitung gern noch nach Ihrem Geschmack etwas schärfen, ich war das aber ebenfalls ein Auge darüber werfen.
- 2. Ich sehe da keinen Widerspruch. "Forderungen nach staatlichem Schutz vor bewaffneten Gruppen des Maidan" sind nichts anderes, als Entwaffnung des Rechten Sektors. Gegendemos können Sie dann gern ergänzen, aber bitte vergessen Sie nicht die Tatsache zu erwähnen, dass das überwiegend extra Angereiste aus der Zentral- und Westukraine waren.
- 3. Dann bringen Sie diese Info anschließend rein, aber bitte aus einer zuverlässigen Quelle. 30 Männer sagen übrigens noch gar nichts über den Anteil aus.
- 4. Es ist egal, von wann der erste Vorwurf stammt. Die Positionen der beiden Seiten sind zeitlich allgemeingültig und bilden stilistisch einen guten Abschluss, während sie in der Mitte des Textes verwirrend sind. --Voevoda (Diskussion) 14:44, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Wo haben denn "bewaffnete Gruppen des Maidan" in der Östukraine eine Rolle gespielt? Da ist ein völlig fiktives Feindbild aufgebaut worden. Die russische Minderheit war zu keiner Zeit objektiv bedroht. MBxd1 (Diskussion) 15:38, 1. Jun. 2014 (CEST)
- In Charkow hat der Rechte Sektor zwei Demonstranten aus Maschinenpistolen erschossen, in Odessa waren es Dutzende Opfer. Reicht es Ihnen nicht? Die Menschen fühlen sich eindeutig eingeschüchtert. Außerdem ist diese Formulierung nicht Teil meiner Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:43, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Wann war das und was war da vorher passiert? Wo gibt es für diese "Einschüchterung" unabhängige Belege? MBxd1 (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Haben diese Vorfälle stattgefunden oder nicht? Also fragen Sie nicht so scheinheilig. Außerdem rennen Sie jetzt eine offene Tür ein, denn diese Formulierung ist NICHT Bestandteil der Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Dies ist die Diskussionsseite zum ganzen Artikel, nicht nur zur Einleitung. Und es kommt sehr wohl darauf an, wer zuerst da war (und zwar vor Ort), der Rechte Sektor oder die prorussischen "Demonstranten". MBxd1 (Diskussion) 16:28, 1. Jun. 2014 (CEST)
- 1) In diesem Abschnitt wird eindeutig die Einleitung diskutiert. 2) Es kommt darauf an, wer wen ermordete und nicht was Sie hier fabulieren. --Voevoda (Diskussion) 22:55, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Es kommt drauf an, wann und unter welchen Umständen das passiert ist. Die Bedrohungs- und Einschüchterungssituation braucht seriöse Belege, also keine russischen oder südostukrainischen. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Mit welchem Recht wollen Sie hier alle russischen Quellen ausschließen? Mit dem gleichen Recht könnte man auch die westlichen Quellen als nicht neutral einstufen. Wenn Sie wissen wollen, was im Einzelnen passiert ist, finden Sie in der westlichen Mainstream-Presse sowieso keine hinreichende Information, denn alles, was nicht genehm ist, wird totgeschwiegen. Hier können Sie sich im Gegensatz dazu über das größte Verbrechen in Europa seit 15-20 Jahren ein Bild machen: [28] --Voevoda (Diskussion) 23:32, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Russland hatte ein Interesse daran, die Bewohner der Ostukraine gegen die Zentralregierung aufzustacheln. Es interessiert also (als Faktenaussage) nicht, ob russische Medien eine Bedrohungssituation konstruieren, sondern ob sie objektiv gegeben war. Dafür sind russische Quellen tatsächlich aufgrund der Interessenlage ungeeignet. Wenn es sie wirklich gab, gibt es dafür auch andere Quellen.
- Für den Vorfall in Charkiw bitte ich um exakte Datierung, damit nachvollziehbar ist, was gemeint ist. Wenn mit Odessa das Gewerkschaftshaus gemeint ist, so war das eine Folge des militanten Separatismus. Ansonsten bitte einen Beleg liefern. MBxd1 (Diskussion) 23:49, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Dass Russland irgendwelche Interessen hatte, ändert nichts daran, dass die Südostukraine ausreichend eigene Gründe hatte, gegen die ukrainisch-nationalistischen Kiewer Putschisten zu protestieren. Auch der Westen hat Interessen, warum erwähnen Sie das im Gegensatz zu Russland nicht an jeder Ecke? Die Quellenlage in den westlichen Medien ist sehr dürtig, Odessa ist ein gutes Beispiel. Haben Sie in den westlichen Medien viel von dem gezielten Abschlachten im Gewerkschaftshaus erfahren, von den vergewaltigten und erwürgten, siehe Link? Dass es in Odessa militanten Separatismus gegeben haben soll, ist eine durch nichts belegte POV-Aussage von Ihnen, und ähnlich falsch, wie die Märchen der Kiewer Putschisten, dass dort Zugereiste aus Russland und Transnistrien protestierten. Die Menschen auf dem Kulikowo Pole waren absolut überwiegend Bewohner der Stadt und forderten nie eine Abspaltung, sondern einen föderalen Aufbau (Autonomie), Russisch als zweite Amtssprache etc. All das sind in Europa eigentlich Normen für Minderheiten. --Voevoda (Diskussion) 23:58, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn es zu einem Vorfall keine unabhängigen Quellen gibt, heißt das nicht, dass es ihn nicht gegeben hat. Wir haben dann aber keine Basis für die Darstellung im Artikel.
- Der Vorfall im Gewerkschaftshaus von Odessa taugt ganz bestimmt nicht dazu, der russischsprachigen Bevölkerung eine Opferrolle zuzuschreiben. Das waren keine harmlosen Demonstranten - auf beiden Seiten nicht. Und es taugt auch nicht als Beleg für eine Bedrohungssituation, weil es zu diesem Zeitpunkt die militanten Separatisten bereits gab. Ohne den von Russland gestützten Separatismus wäre das in Odessa gar nicht erst passiert.
- Zum Föderalismus: Was damit gemeint ist, wird sehr unterschiedlich und taktisch motiviert interpretiert. Um die Amtssprache ging es in Odessa ganz sicher nicht, denn dort war und ist Russisch bereits zweite Amtssprache. In der ganzen Oblast. MBxd1 (Diskussion) 00:15, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Blödsinn, in Odessa gab es keine militanten Separatisten und der Donbass hat damit nichts zu tun. Menschen haben friedlich demonstriert. Das Abschlachten im Gewerkschaftshaus war erwiesenermaßen von langer Hand organisiert, um das Zeltlager auf dem Kulikowo Pole zu vernichten. Sie haben ein absolutes Informationsdefizit, aber mit westlichen Quellen ist das auch fast nicht zu korrigieren. Wenn Sie diese schrecklichen Bilder sehen, die ich Ihnen verlinkt habe, dämmert es Ihnen nicht, dass Sie zu wenig wissen bzw. wissen dürfen? Was Sprache anbetrifft, so war Russisch vorläufig noch Regionalsprache (keine zweite Amtssprache), aber das Gesetzesprojekt zur Aufhebung dieses Gesetzes aus Janukowitsch-Zeiten, ist nicht verschwunden, es liegt weiterhin in der Rada im Wartemodus. --Voevoda (Diskussion) 00:26, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Ja klar. Wenn die Fakten nicht zur Meinung passen, werden sie halt zurechtgebogen. Russisch ist in der Oblast Odessa zweite Amtssprache. Was soll denn eine Regionalsprache sein? Was gibts denn da noch zu fordern? Entgegen verbreiteter Annahme geht der offizielle Status der russischen Sprache auch nicht auf Janukowytschs Sprachengesetz zurück. Auf einer Ebene knapp unter der Amtssprache wurde Russisch auch vorher schon offiziell akzeptiert. Lediglich die Option der vollständigen Gleichstellung wurde mit dem Sprachengesetz geschaffen, von dieser Option wurde aber nur begrenzt Gebrauch gemacht. Aber in der Oblast Odessa schon.
- Wie kommen denn "Demonstranten" aus einem Zeltlager in ein Gewerkschaftshaus? Und wie soll so was geplant gewesen sein? Wieso nur gibt es für diese angeblich geplante Aktion keine unabhängigen Belege? Jedenfalls gab es zu dieser Zeit in der Oblast Donezk schon lange besetzte Verwaltungsgebäude und Straßensperren. Für eine "Bedrohungssituation" kann es nur Gründe geben, die vorher schon da waren. Es sei denn, die Bedrohungssituation war nue subjektiv, und da sind wir bei der russischen Propaganda - und insbesondere deren Einfluss auf die Ereignisse vor Ort. Genau das ist auch ein wesentlicher Grund, warum man sie nicht mit der westlichen Berichterstattung in einen Topf schmeißen kann, denn die hatte vor Ort keine Auswirkungen.
- Wir werden hier auch weiterhin die Anforderungen an Belege nicht aufweichen. Russland hat auch schon 2008 im Konflikt um Südossetien einen angeblichen Völkermord erfunden, um sein Eingreifen zu rechtfertigen. Warum sollte das jetzt anders sein? MBxd1 (Diskussion) 22:26, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Dass Russland irgendwelche Interessen hatte, ändert nichts daran, dass die Südostukraine ausreichend eigene Gründe hatte, gegen die ukrainisch-nationalistischen Kiewer Putschisten zu protestieren. Auch der Westen hat Interessen, warum erwähnen Sie das im Gegensatz zu Russland nicht an jeder Ecke? Die Quellenlage in den westlichen Medien ist sehr dürtig, Odessa ist ein gutes Beispiel. Haben Sie in den westlichen Medien viel von dem gezielten Abschlachten im Gewerkschaftshaus erfahren, von den vergewaltigten und erwürgten, siehe Link? Dass es in Odessa militanten Separatismus gegeben haben soll, ist eine durch nichts belegte POV-Aussage von Ihnen, und ähnlich falsch, wie die Märchen der Kiewer Putschisten, dass dort Zugereiste aus Russland und Transnistrien protestierten. Die Menschen auf dem Kulikowo Pole waren absolut überwiegend Bewohner der Stadt und forderten nie eine Abspaltung, sondern einen föderalen Aufbau (Autonomie), Russisch als zweite Amtssprache etc. All das sind in Europa eigentlich Normen für Minderheiten. --Voevoda (Diskussion) 23:58, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Mit welchem Recht wollen Sie hier alle russischen Quellen ausschließen? Mit dem gleichen Recht könnte man auch die westlichen Quellen als nicht neutral einstufen. Wenn Sie wissen wollen, was im Einzelnen passiert ist, finden Sie in der westlichen Mainstream-Presse sowieso keine hinreichende Information, denn alles, was nicht genehm ist, wird totgeschwiegen. Hier können Sie sich im Gegensatz dazu über das größte Verbrechen in Europa seit 15-20 Jahren ein Bild machen: [28] --Voevoda (Diskussion) 23:32, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Es kommt drauf an, wann und unter welchen Umständen das passiert ist. Die Bedrohungs- und Einschüchterungssituation braucht seriöse Belege, also keine russischen oder südostukrainischen. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2014 (CEST)
- 1) In diesem Abschnitt wird eindeutig die Einleitung diskutiert. 2) Es kommt darauf an, wer wen ermordete und nicht was Sie hier fabulieren. --Voevoda (Diskussion) 22:55, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Dies ist die Diskussionsseite zum ganzen Artikel, nicht nur zur Einleitung. Und es kommt sehr wohl darauf an, wer zuerst da war (und zwar vor Ort), der Rechte Sektor oder die prorussischen "Demonstranten". MBxd1 (Diskussion) 16:28, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Haben diese Vorfälle stattgefunden oder nicht? Also fragen Sie nicht so scheinheilig. Außerdem rennen Sie jetzt eine offene Tür ein, denn diese Formulierung ist NICHT Bestandteil der Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Wann war das und was war da vorher passiert? Wo gibt es für diese "Einschüchterung" unabhängige Belege? MBxd1 (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2014 (CEST)
- In Charkow hat der Rechte Sektor zwei Demonstranten aus Maschinenpistolen erschossen, in Odessa waren es Dutzende Opfer. Reicht es Ihnen nicht? Die Menschen fühlen sich eindeutig eingeschüchtert. Außerdem ist diese Formulierung nicht Teil meiner Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:43, 1. Jun. 2014 (CEST)
Diese Diskussion hat nichts mit dem Einstellen der immer wieder gleichen POV-Version zu tun. Die Abschnitte müssen einzeln diskutiert werden, und nur das wird dann geändert. MBxd1 (Diskussion) 15:44, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Das liegt nicht an Ihnen, das zu enstcheiden. Und hören Sie auf, immer wieder Ihre POV-Anschuldigungen zu rülpsen, ohne sie im Mindesten im Detail zu begründen. --Voevoda (Diskussion) 15:51, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Die vorgeschlagene Aussage "Nachdem die Interimsregierung diese Forderungen ignorierte, schlugen die Proteste im Donbass in eine bewaffnete Rebellion mit der Ausrufung der Volksrepublik Donezk und Volksrepublik Lugansk um" impliziert eine Kausalität, die nur falsch ist; es konnte niemand nicht mal die Vorgänge ignorieren in der kurzen Zeit der Vorgänge. Diesen kürzesten und volksverachtenden "Fristen", in welchen als gemeinsames Merkmal die "Republikausrufungen" oder "Kriegsrecht" ausgerufen wurden. Gubarew gab den Truppen genau eine (ohnehin unmögliche - also wozu eigentlich) Stunde um danach das Recht zu reklamieren, "alles zu vernichten".
- eine "Partei" macht auch keinen "gewaltsamen Staatsstreich" - oder schlugen die mit Stimmzetteln aufeinander ein?
- Derart unsorgfältige Bearbeitungen können ja nicht ernst gemeint sein, meine ich.--Anidaat (Diskussion) 21:25, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Was Sie jetzt machen, ist unbedeutende Haarspalterei, und das obwohl ich kleinere Textorrekturen, die jeden zufriedenstellen, ausdrücklich begrüßt habe. Wenn Sie so für Genauigkeit sind, dann können Sie ja explizit schreiben, die Gruppen welcher ideologischer Ausrichtung (Rechter Sektor) Brandsätze geworfen haben und den gewaltsamen Umsturz am 22. Februar durchgeführt haben. Wobei Sie nicht verschweigen sollten, welche politische Kräfte und Parteien hinter Ihnen standen und sie unterstützten (Batkiwschina, Udar, Swoboda). Zu dem ersten Einwand: es geht nicht um die Umsetzung in den kurzen Fristen, sondern darum, dass die Interimsregierung jegliche Möglichkeit einer Föderalisierung nicht nur kategorisch abgelehnt hat ("Unitarna Ukraina!"), sondern alle, die auch nur davon sprachen, angefangen hat, strafrechtlich zu verfolgen, z.B. Präsidentschaftskandidat Michail Dobkin. --Voevoda (Diskussion) 22:47, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Dobkin weiss ich, hab ich ja selber nachgetragen, dass er gewählt ist in seinen Artikel - ist alles etwas veraltet. Wie viele sind es denn? Wenn Dobkin (bekannt) als Beispiel erwähnt wird für "alle", dann wüsste ich das gerne genauer. (Im Übrigen war Dobkin in der Lage, seine Meinung zu ändern...)
- Die Föderalisierung lehnt die Verfassung ab und das zu ändern dauert nun mal etwas länger. Oder wollen Sie in einem Staat leben in welchem eine Interimsregierung die Verfassung ändert (wie Sie das implizieren, sie sollte sofort, aber sie wolle es nicht)?
- Frage in welchen Abschnitt gehört dieser neu vorgeschlagene Inhalt rein? Das war jetzt aber kaum für die Präamel, oder? Ok, einfach machen, das mit der Strafverfolgung hört sich ungut an. Es muss aber die Grundlage der Anklage geklärt sein, es gibt Staaten bei welchen Sezessionismus zum Hochverrat gehört und somit von Amtes wegen verfolgt wird. Andere Personen wiederum sind ins Ausland geflüchtet, wahrscheinlich hätte man eher die in den Hauarrest stecken sollen - aber, ob die geblieben wären? Ich wusste gar nicht, dass wir über neuen Inhalt diskutieren, aber gerne.
lieber nicht:
- Brandsätze auf dem Maidan gehören in den Artikel Euromaidan - ich verstehe nicht den Zusammenhang mit der Diskussion in diesem Artikel.
- Nachdem am 21. eine Einigung unterschrieben worden war, war der Präsident am 22. verschwunden. Ein gewaltsamer Umsturz sieht anders aus (es tönt zynisch, entschuldigung, aber ich erwähne: die Toten waren zuvor). Bitte also nicht so zu formulieren versuchen.
Zusammenfassung aus der Diskussion:
- Selbstverständlich hat der Maidan die Regierung Janukowitsch destabilisiert. (sogar Putin äusserte dafür Verständnis, siehe Link) Das steht ja hoffentlich beim Euromaidan.
- Die Formulierung "soll gesagt haben" werfen wir als erstes raus, da hat Voevoda recht, ebenso die erste (und zweite) Referenz, die stammt aus der Zeit, als man "bewaffnet" noch referenzieren musste, weil in den Ohren gewisser Autoren das nicht so schön klingen wollte. Die zweite Referenz müsste man wo unterbringen, die zeigt nämlich, dass es eben nicht so einfach ist, wie sich das ein paar vorstellen. Einfach lesen, lohnt sich - auch wenn "veraltet" weil der Eine angeschossen wurde. Ja eben der ausgezeichnete Bürgermeister mit Unterwelt-Anteil.
- Voevoda schreibt: "Die Krise ist nicht nur eine interne, sondern auch eine schwere diplomatische Krise zwischen der Ukraine und Russland." Das ist es offiziell. Wer aber unbedingt noch die bösen Amerikaner mit ihrer versteckten Agenda erwähen will (darf man natürlich, aber bitte klar benannt, nicht ständig unterschwellig), sollte auch nichts dagegen haben, die nur halb versteckte Agenda Russlands zu erwähnen. Wer so einseitig wie Voevoda rein schreiben will, wie das "wohingegen Russland von der Ukraine ein Ende der Gewalt und einen gesamtnationalen Dialog fordert." verschleiert genau das. Die Aussage, dass es seine Mitbürger (sic!) schützen wolle, ist keine Diplomatie. Das ist das Warten auf einen Anlass zu einem Einmarsch, der schon oft genug so begründet wurde. Diesen Abschnitt zu löschen ist also kaum diskutabel.
Wenn "Unabhängigkeit" bedeutet, weiterhin Löhne und Renten von der Regierung zu beziehen (wie referenziert) aber als Erstes eine Armee zu bilden, dann drückt das den Charakter des Ganzen ziemlich treffend aus. Das heisst dann eben Destabilisieren.--Anidaat (Diskussion) 15:17, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Jetzt wird's komplett verrückt. Hören Sie auf hier, Ihre Theoriefindung hinzuzudichten. Alle haben eine Agenda: USA, Russland und die Kiewer Junta. Wenn jetzt jeder anfängt, seine persönlichen Theorien in den Text einzuarbeiten, sehen wir keinen Wald mehr. Ich habe übrigens nichts über die Amerikaner geschrieben, woher kommt jetzt dieser Scheiss? Ich habe die offiziell verlautbarten Positionen eingearbeitet, dagegen ist ja wohl nichts einzuwenden. Wenn jemand meint, den offiziellen Stellungsnahmen nicht glauben zu müssen, dann ist es sein gutes Recht, Tatsachen müssen aber bekannt sein. Und ganz bestimmt nicht, Anidaats Spekulationen. Und die Formulierung, die Rebellen hätten das Ziel, den Staat zu destabilisieren, ist es einfach eine POV-Wortwahl, weil sie ohne eine Begründung suggeriert, den Rebellen geht es in erster Linie darum, und nicht um die Durchsetzung der Rechte der russischsprachigen Bevölkerung. Wenn Sie mir jetzt nichts mehr Vernünftiges gegen meine Einleitung sagen können, werde ich sie zurückholen. --Voevoda (Diskussion) 19:17, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Was sind denn "offizielle Stellungnahmen"? Russische Propagandameldungen? Die sollen wir jetzt als Tatsachenbeleg nehmen? Ganz sicher nicht. Was für Rechte wollen die Demonstranten denn noch? Sie leben in einem Staat, in dem sie als Minderheit anerkannte Rechte haben, sogar sehr weitreichende Minderheitenrechte. Sie sind nur dann in ihren Rechten beschnitten, wenn sie sich von der Ukraine trennen wollen. Und genau darum geht es tatsächlich, daher auch die Forderungen nach Autonomie - die man sicher so weit ausdehnen will, wie es auf der Krim praktiziert wurde, bereits vor der Abspaltung. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Offizielle Stellungsnahmen sind natürlich Stellungsnahmen des Außenministers, die sich mit dem decken, was ich geschrieben habe: Aufruf zum Ende der Gewalt und einem gesamtnationalen Dialog. Ob Sie das persönlich jetzt als Propaganda empfinden oder nicht, ist absolut unerheblich. Überlassen Sie bitte dem Leser, welcher Seite welche Glaubwürdigkeit beizumessen ist, anstatt zu versuchen, Dinge zu filtern oder ideologisch vorzukauen. Wir müssen den Leser über Tatsachen informieren, wer welche Positionen vertritt, alles weitere entscheidet er selbst. Was die Menschen anbetrifft, haben sie als größte Minderheit in Europa weder eine Autonomie, noch verlässliche Garantien, dass ihre Sprache in einem Jahr im öffentlichen Leben noch nicht verboten ist. Und hier dürfen Sie mal begutachten, was diejenigen gestern mit einem Raketenschlag in Lugansk angerichtet haben, die Sie hier verteidigen: [29] (18+), während die westliche Presse plötzlich blind und taub wird. Wenn Sie ein Gewissen haben, hören Sie bitte auf, mir Steine in den Weg zu legen. Ich versuche ohnehin schon, in der Einleitung maximal sachlich zu sein. Ich könnte Ihnen noch viel mehr über die aktuellen Ereignisse in der Ukraine erzählen, falls Sie überhaupt ein Interesse an der Wahrheit haben, die westliche Medien wegfiltern. --Voevoda (Diskussion) 20:44, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Man sollte schon Fakten und Meinungsäußerungen auseinanderhalten. Für letztere reichen einfache Referenzen aus, erstere sollten schon aus unabhängiger Quelle stammen. Russische Rechtfertigungspropaganda ist nur eine Meinungsäußerung und keine Darstellung kausaler Tatsachenzusammenhänge.
- Wie willst Du denn einer Minderheit "Autonomie" zugestehen, die kein geschlossenes Siedlungsgebiet hat? Die gesamte Ukraine mit Ausnahme der Krim ist traditionelles ukrainisches Siedlungsgebiet, mit einer Autonomie würden die Ukrainer in den russisch dominierten Oblasten noch weiter benachteiligt. Die Russen in der Ukraine haben volle Rechte; dort wo sie einen nennenswerten Anteil an der Bevölkerung stellen, kann Russisch sogar zweite Amtssprache werden (nicht alle Oblaste haben diese Option genutzt). Was wollen die denn noch? Noch nicht mal mit der (sowieso nicht beabsichtigten) Rücknahme des Sprachengesetzes wäre Russisch "im öffentlichen Leben" verboten (Was soll "öffentliches Leben" eigentlich sein?), denn Russisch war auch vorher schon im Umgang mit Behörden, Polizei usw. akzeptiert, ganz offiziell. Als einzige Minderheitensprache, die Ungarn haben dieses Recht bis heute nicht. All diese Befürchtungen der russischen Minderheit sind doch nur durch russische Propaganda geschürt worden, faktisch ist da nichts. Dass die Ukraine nicht duldet, dass Separatisten Verwaltungsgebäude besetzen und Straßensperren errichten, sollte wohl klar sein. Aber die ist immer die zeitliche Abfolge zu beachten.
- Youtube ist keine seriöse Quelle. Da kann jeder irgendwelchen Scheiß einstellen. Wenn die westliche Presse dazu nicht berichtet, kann das auch daran liegen, dass der Inhalt von Youtube nicht so ganz faktenkompatibel ist. Wenn ich die Wahl zwischen Youtube und der "westlichen" Presse habe, bevorzuge ich ganz klar letztere - übrigens in Übereinstimmung mit den Regeln der Wikipedia zu Quellen.
- Nein, Du bemühst Dich nicht, maximal sachlich zu sein. Ganz sicher nicht. Wer meint, die westliche Presse würde "Ereignisse wegfiltern" ist ganz sicher nicht hinreichend neutral. Und Deine Bearbeitung bleibt bitte weiterhin draußen. Eine Weiterentwicklung des Artikels geht nur auf Basis konkreter Kritik zu Abschnitten auf Basis solider Quellen. Für POV-Neuschriebe ist da kein Platz. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Das IST Lugansk, gestern, vor dem Gebäude der Regionalverwaltung. Ein ukrainischer Jet hat das Gebäude mit Raketen beschossen. Es gibt im Netz genug andere Videos, geben Sie "Lugansk" und "Missile" an. Sie sind ein zynischer Mensch, der die Realität verweigert. Das ist ein roter Faden, der quer durch all die andere "Argumentation" Ihrerseits geht. Mit Ihnen zu reden hat echt keinen Zweck, Sie verweigern den Konsens gezielt, destruktiverweise. --Voevoda (Diskussion) 21:17, 3. Jun. 2014 (CEST)
- @Voevoda Was ist denn genau das Recht der russischsprachigen Bevölkerung? Das Recht darauf, jederzeit einen Bewaffneten neben sich zu haben, der alle anders Denkenden zum Schweigen bringt? Es war jederzeit sowohl Recht als auch Usus nicht nur russisch zu sprechen sondern auch den Schriftverkehr mit den Behörden russisch zu führen. Wer das nicht weiss und/oder hier -auch heute immer noch - mit der Formulierung "Kiewer Junta" kommt, sollte sich zurück halten. Nein, Sie hatten nichts über die Amerikaner geschrieben aber Sie wollen die Rolle der Russen verschleiern. Und das geht ja immer nur mit dem Verweis auf die Amerikaner, die ja "auch" böse seien. Tönt nach Kindergarten; "Ich nicht, er auch!" Es geht hier um die Ukraine. Inhaltlich ist der gemachte Vorschlag einfach nur absurd; wenn mit der Bearbeitung die von der Regierung in Aussicht gestellte grössere Unabhängigkeit (vollkommen willkürlich) gelöscht wird und stattdessen das pure Gegenteil formuliert wird, mit der Formulierung "Nachdem die Interimsregierung diese Forderungen ignorierte", dann ....--Anidaat (Diskussion) 21:14, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Bislang ist das die ukrainische Verbrecher-Regierung, die alles Andersdenkende durch Verhaftungen und Massaker zum Schweigen bringt und zwar nicht nur in der Kampfzone. Auf Ihre durchgeknallte Zickzack-Diskussionsführung habe ich keinen Bock mehr. Sie sind von einem Typus Mensch, der lieber obskure Vorurteile pflegt, als sich dafür zu interessieren, was gerade tatsächlich vor sich geht. Mit solchen destruktiven Menschen zu diskutieren, ist reine Zeitverschwendung. --Voevoda (Diskussion) 21:31, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Da ansonsten keine Antwort kam, auch von mir nur noch ein Kommentar zu Luhansk: Auswertung von Videos ist als original Research unzulässig für die Wikipedia. Ohne seriöse Quellen geht nichts. Wenn da nichts zu holen ist, liegt das manchmal auch daran, dass seriöse Medien manchmal etwas länger brauchen. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Offizielle Stellungsnahmen sind natürlich Stellungsnahmen des Außenministers, die sich mit dem decken, was ich geschrieben habe: Aufruf zum Ende der Gewalt und einem gesamtnationalen Dialog. Ob Sie das persönlich jetzt als Propaganda empfinden oder nicht, ist absolut unerheblich. Überlassen Sie bitte dem Leser, welcher Seite welche Glaubwürdigkeit beizumessen ist, anstatt zu versuchen, Dinge zu filtern oder ideologisch vorzukauen. Wir müssen den Leser über Tatsachen informieren, wer welche Positionen vertritt, alles weitere entscheidet er selbst. Was die Menschen anbetrifft, haben sie als größte Minderheit in Europa weder eine Autonomie, noch verlässliche Garantien, dass ihre Sprache in einem Jahr im öffentlichen Leben noch nicht verboten ist. Und hier dürfen Sie mal begutachten, was diejenigen gestern mit einem Raketenschlag in Lugansk angerichtet haben, die Sie hier verteidigen: [29] (18+), während die westliche Presse plötzlich blind und taub wird. Wenn Sie ein Gewissen haben, hören Sie bitte auf, mir Steine in den Weg zu legen. Ich versuche ohnehin schon, in der Einleitung maximal sachlich zu sein. Ich könnte Ihnen noch viel mehr über die aktuellen Ereignisse in der Ukraine erzählen, falls Sie überhaupt ein Interesse an der Wahrheit haben, die westliche Medien wegfiltern. --Voevoda (Diskussion) 20:44, 3. Jun. 2014 (CEST)
- das mit dem Jet werde ich gleich noch bearbeiten; fehlerhaft abgeschossene Luftabwehrrakete. ist hinlänglich bekannt und ellenlang diskutiert. Ich kann sogar die Adresse nennen.... und Fotos. Was soll das eigentlich beweisen und was hat das mit der Einleitung zu tun?--Anidaat (Diskussion) 21:24, 3. Jun. 2014 (CEST)
Die Verschiebung eines Hauptelementes aus der Einleitung heraus war nie diskutiert worden und nicht einmal vorgeschlagen. Darum Rückgängig. Der Artikel war so bewährt. --Anidaat (Diskussion) 23:27, 3. Jun. 2014 (CEST)
neuer Zusammenzug - die Punkte der Einleitung
Neuer Versuch: Vorschlag: Bitte alle notieren, erst mal ohne Argumente; nur in Abfolge numeriert und kurz, was eurer Meinung rein soll. Sonst wird das nie fertig. Danach können wir über die Umformulierungen sprechen.
- 1.die drei ersten Sätze. 2. Der Standpunkt der Regierung. 3.Demo->Gefechte (Eskalation)(jetzt Formulierung Voevoda) 4.Die Erklärung Russlands zum Schutz seiner Mitbürger--Anidaat (Diskussion) 23:24, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Ohne Argumente funktioniert nicht gut. Die Einleitung war aber veraltet. Grundsätzlich war sie vor den Veränderungen gestern besser. Der Standpunkt der Regierung als 2. ist gut. Das braucht noch die Forderung der ersten Demonstrationen. Bei 1 einfügen. Zu 3.: Nur Eskalation, der Präsident ist ja im Abschnitt Hintergrund, das braucht mehr Info als einen Einleitungssatz. Und man muss Euromaidan lesen. 4. ist gut, gehört aber vor die Eskalation.--Caumasee (Diskussion) 06:34, 8. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:00, 4. Jul. 2014 (CEST)
Raketanangriff auf Luhansk
Der Angriff mit ungelenkten(sic!) Raketen auf einen Park und ein Verwaltungsgebäude in Luhansk durch eine ukrainische Su-25 ist unstrittig. Schlimm genug, daß darüber in den "Qualitäts"medien nicht berichtet wird. Sicher wird gleich jemand kommen, und "Hinter der Fichte" als Blog oder VT bezeichnen. Aber es ist eine ernstzunehmende Analyse des Angriffs. Man darf vor solchen Greueltaten nicht die Augen verschließen. Der Einsatz einer Flächenwaffe im innerstädtischen Bereich, in dem sich Zivilisten aufhalten und ihren ganz normalen Tätigkeiten nachgehen, ist ein Kriegsverbrechen, auch wenn sich dort ebenfalls Bewaffnete befunden haben sollten. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:17, 3. Jun. 2014 (CEST)
- "Blog" wäre wohl sehr verharmlosend für eine solche Hetzseite. Es ist eine prorussische Propagandaseite, sie sich große Mühe gibt, aus Videobildern was zusammenzustückeln. Die Verschwörungstheorie dort hat schon Wisnewski-Niveau. Hier hat das nichts zu suchen. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Da ist nichts prorussisch. Die Seite beschäftigt sich mit einer Vielzahl von Themen. Gemeinsam ist ihnen, daß sie unangenehm für "den Westen" sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:30, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Dazu noch: schau Dir einfach die Videos an, lies den Text und ziehe Deine eigenen Schlußfolgerungen. Vielleicht läßt Du Dich ja aber auch von der OSZE (s.u.) überzeugen, obwohl ich wenig Hoffnung habe. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 3. Jun. 2014 (CEST)
"Der angebliche Bombenangriff wird untermauert mit Bildern einer Su-25, welche in mittlerer Höhe Täuschkörper ausstösst, was für Laien einen "Raketenabschuss" beweisen soll." - Was für ein Schwachsinn. Täuschkörper werden nach hinten und den Seiten ausgestoßen, und bilden keine gerichtete Wolke aus Rauchstreifen. Was sich Anidaat hier leistet ist TF, übelster POV und geht auf keine Kuhhaut. Im übrigen: "On 2 June, shortly after 15:00 hrs, rockets hit the occupied regional administration building. Based on the SMM’s limited observation these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft. The number of casualties is unknown." brauchen wir über die Kiewer Propaganda mit der Lufabwehrrakete oder Panzerfaust nicht mehr zu diskutieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:30, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo Markscheider. Hinsichtlich der Verbrechen an Zivilisten in der Ukraine herrscht in den westlichen Medien eine kollektive Taubstummheit. Manche Kleingeister wie hier auf der Diskussionsseite wollen das als das Fehlen von irgendwelchen Tatsachen verkaufen, aber in Wahrheit ist das ein gezielter Medienkomplott, damit das "dumme Fußvolk" nicht auf unerwünschte Gedanken kommt und zu hinterfragen beginnt. Ähnlich wie in der Sowjetunion zu Zeiten der Samisdat, findet man heute im Westen die Wahrheit leider nur in Blogs. Traurig, aber wahr. --Voevoda (Diskussion) 22:34, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Hier sind die Bilder der verletzten und getöteten "Terroristen". Vorsicht, nichts für schwache Nerven. Außerdem ist es bestimmt nur prorussische Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:40, 3. Jun. 2014 (CEST)
- War heute Titelschlagzeioe in Neues Deutschland. --Berihert - Diskussion 22:51, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Ist schon heftig, dass man sich hier als "Kleingeist" beschimpfen lassen muss, bloß weil man auf Benutzung solider und seriöser Quellen besteht. Die Annahme eines "Medienkomplotts" ist derart abwegig, dass auf dieser Basis eh keine Diskussion möglich ist. Aber bastelt Ihr Euch ruhig weiter Eure "Wahrheit" zusammen. Ich erwähnte es bereits: Wenn seriöse Quellen bestimmte Ereignisse nicht berichten, liegt das entweder daran, dass es diese Ereignisse nie gegeben hat oder aber die Quellenlage ist unzureichend. In beiden Fällen gibt es dann aber auch keine Basis für eine Darstellung im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Die OSZE genügt Dir nicht, um die Berichterstattung in unseren Medien infragezustellen? Im übrigen möchte ich Dich (wie auch die anderen hier) bitten, die Form zu wahren. Es ist verständlich, daß man sich über Kleingeist echauffiert, aber wenn Du "ihr" (ich nehme mal an, es war kein pluralis majestatis) schreibst, dann beziehst Du mich auch mit ein. Dagegen verwahre ich mich. Hier bastelt sich auch keiner eine Wahrheit zusammen - von Anidaat mal abgesehen, der hinter jeder Birke einen russischen Propagandabären sieht. Also, die OSZE hat Beobachter vor Ort, hat festgestellt, daß es sich um einen Angriff aus der Luft mit ungelenkten Raketen handelte, und daß es eine unbekannte Zahl von Opfern gab, viele davon Zivilisten. Wie bewertest Du, MBxd1, angesichts dessen die Nichtberichterstattung in deutschen Medien? Unzureichende Quellenlage oder Selbstverstümmelung, Ereignis hat nicht stattgefunden? Entschuldige bitte, aber tut das nicht weh, wenn man sich _so fest_ die Augen zuhält? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:22, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Was erwartest Du denn von der Presse? Sollen die Tag und Nacht Sonderausgaben drucken? Da ist zwangsläufig eine Verzögerung drin. Die OSZE berichtet knapp, und das wird so sicher auch übernommen werden. Die Videoauswertungen sollte man aber getrost den Hetzseiten überlassen. Das Pflegen von Verschwörungstheorien gegenüber der "westlichen" Presse auch. Für Deine Wertung als "Kriegsverbrechen" findet ich bei der OSZE allerdings auch keine sachliche Basis. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Zum Nachlesen: Kriegsverbrechen#Strafbare_Kriegsverbrechen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:48, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Zum Nachlesen: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die Zuordnung von Definitionen zu einem Sachverhalt muss seriös belegt sein und darf nicht selbst vorgenommen werden. Schon gar nicht in einem solchen Fall. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Zum Nachlesen: Kriegsverbrechen#Strafbare_Kriegsverbrechen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:48, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Was erwartest Du denn von der Presse? Sollen die Tag und Nacht Sonderausgaben drucken? Da ist zwangsläufig eine Verzögerung drin. Die OSZE berichtet knapp, und das wird so sicher auch übernommen werden. Die Videoauswertungen sollte man aber getrost den Hetzseiten überlassen. Das Pflegen von Verschwörungstheorien gegenüber der "westlichen" Presse auch. Für Deine Wertung als "Kriegsverbrechen" findet ich bei der OSZE allerdings auch keine sachliche Basis. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Die OSZE genügt Dir nicht, um die Berichterstattung in unseren Medien infragezustellen? Im übrigen möchte ich Dich (wie auch die anderen hier) bitten, die Form zu wahren. Es ist verständlich, daß man sich über Kleingeist echauffiert, aber wenn Du "ihr" (ich nehme mal an, es war kein pluralis majestatis) schreibst, dann beziehst Du mich auch mit ein. Dagegen verwahre ich mich. Hier bastelt sich auch keiner eine Wahrheit zusammen - von Anidaat mal abgesehen, der hinter jeder Birke einen russischen Propagandabären sieht. Also, die OSZE hat Beobachter vor Ort, hat festgestellt, daß es sich um einen Angriff aus der Luft mit ungelenkten Raketen handelte, und daß es eine unbekannte Zahl von Opfern gab, viele davon Zivilisten. Wie bewertest Du, MBxd1, angesichts dessen die Nichtberichterstattung in deutschen Medien? Unzureichende Quellenlage oder Selbstverstümmelung, Ereignis hat nicht stattgefunden? Entschuldige bitte, aber tut das nicht weh, wenn man sich _so fest_ die Augen zuhält? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:22, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Ist schon heftig, dass man sich hier als "Kleingeist" beschimpfen lassen muss, bloß weil man auf Benutzung solider und seriöser Quellen besteht. Die Annahme eines "Medienkomplotts" ist derart abwegig, dass auf dieser Basis eh keine Diskussion möglich ist. Aber bastelt Ihr Euch ruhig weiter Eure "Wahrheit" zusammen. Ich erwähnte es bereits: Wenn seriöse Quellen bestimmte Ereignisse nicht berichten, liegt das entweder daran, dass es diese Ereignisse nie gegeben hat oder aber die Quellenlage ist unzureichend. In beiden Fällen gibt es dann aber auch keine Basis für eine Darstellung im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 3. Jun. 2014 (CEST)
- War heute Titelschlagzeioe in Neues Deutschland. --Berihert - Diskussion 22:51, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Hier sind die Bilder der verletzten und getöteten "Terroristen". Vorsicht, nichts für schwache Nerven. Außerdem ist es bestimmt nur prorussische Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:40, 3. Jun. 2014 (CEST)
- Das Zusammensuchen von Infoschrott aus Schizo-Blogs nimmt also kein Ende. Beschränken wir das auf den OSCE "Blog", bleibt ein von feindlichen Kräften besetztes Gebäude das von Raketen getroffen wurde. Das kann gern im Artikel eingetragen werden - aber natürlich ohne die Hobby-Blogs - und ohne laienhafte Interpretationen des Kriegsrechts. Alexpl (Diskussion) 00:42, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Ach, ist es jetzt doch schon soweit? Kriegsrecht in der Ukraine? Muß ich verpaßt haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:17, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn du an keiner enzyklopädischen Mitarbeit mehr interessiert bist... Auch gut. Alexpl (Diskussion) 10:52, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Ach, ist es jetzt doch schon soweit? Kriegsrecht in der Ukraine? Muß ich verpaßt haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:17, 4. Jun. 2014 (CEST)
- @Markscheider: wie man's nimmt. Von Seiten der ukrainischen Regierung bislang nicht (und plant es gegenwärtig auch nicht, sagte Vizepremier Jarema gestern, [30]), aber die Lugansker und Donezker VR haben das "Kriegsrecht" (nach welchem Recht eigentlich?) offenbar per 22. bzw. 26. Mai selbst eingeführt (meldeten russische(!) Quellen, bspw. [31] und [32]), Lugansk sogar die "allgemeine Mobilmachung" ([33]). Sich unter diesen Umständen dann hinter Zivilisten zu "verstecken", zumindest propagandistisch, ist, mit Verlaub, genau das: Propaganda. "Allgemeine Mobilmachung" nach der Formulierung dort heißt ja sogar quasi, dass es keine männlichen Zivilisten im entsprechenden Alter mehr geben kann. In dieser Hinsicht äußerst unklug von den Separatisten. --AMGA (d) 12:54, 4. Jun. 2014 (CEST)
Es wird doch ausführlich berichtet, z.B. bei CNN: "The pattern of the craters clearly indicated some sort of strafing, according to a munitions expert at the scene with CNN. Their size suggested 30-millimeter ordnance, he said, which is standard equipment on the Su-25, a ground attack fighter, and the Su-27 -- both combat aircraft operated by Ukraine. The Special Monitoring Mission of the Organization for Security and Co-operation in Europe came to a similar conclusion, releasing a statement late Tuesday that said: "Based on the SMM's limited observation, these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft." --Oberbootsmann (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Es gibt keine ungelenkten Raketen im Kaliber 30 mm. Gemeint ist offenbar eine Maschinenkanone. Das eine wie das andere wird aber gezielt eingesetzt. Das "ungelenkt" bedeutet nur, dass es keine Lenkwaffe ist, also nach dem Abschuss nicht mehr gelenkt werden kann. --Unterseesextant (Diskussion) 17:57, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Es war wohl eine S-8.[34] Aber ich erkenne immer noch keine Notwendigkeit den Angriff jenseits der Opferzahlen und des Ziels näher zu erläutern. Alexpl (Diskussion) 20:26, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Ach, wenns die NYT dann bringt, ist es genehm? Und es war natürlich nicht nur eine, sondern die Su-25 hat eine Salve abgefeuert. Lt. NYT min. 13, d.h. 20 Stück; soviel passen in einen B-8M1. Wie schon gesagt, sind das ungelenkte Raketen, die typischerweise (also in einem Krieg und von einer normalen Luftwaffe, nicht wie hier) gegen Flächenziele eingesetzt werden. Also entweder hat der Pilot auf das Gebäude gezielt, dann war die Trefferausbeute schlecht, oder er hat den Park mit den Spaziergängern gemeint, dann war der Treffer im Gebäude Zufall. Die S-8S, die hier eingesetzt wurde, ist gegen Weichziele optimiert und erzeugt 2000 Splitter. D.h., die ukrainische Luftwaffe hat einen Erdangriff gegen eine ukrainische Stadt durchgeführt, bei dem 40.000 Splitter ein paar Bäume und Frauen zerfetzt haben - um das mal allgemienverständlich zusammenzufassen. Verbrecher - auch wenn es nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen per definitionem ist, wie MBxd1 oben dankenswerterweise ausgeführt hat. Letztendlich allerdings hängt die Definiton von Kriegsverbrechen davon, ab, wer nach dem Krieg die Macht hat. Wenn Kiew gewinnt, ist das vermutlich keines, gewinnen die Ostukrainer und werden des Piloten habhaft, kann es gut sein, daß er sich verantworten muß. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:23, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Es war wohl eine S-8.[34] Aber ich erkenne immer noch keine Notwendigkeit den Angriff jenseits der Opferzahlen und des Ziels näher zu erläutern. Alexpl (Diskussion) 20:26, 4. Jun. 2014 (CEST)
- Die Auswahl ist mittlerweile gross; zur Auswahl stehen Bordkanonen, Splitterbomben oder dann halt doch ungelenkte Raketen in einer Menge zwischen 1, gezählten 10 oder hier auch wieder 20. Seitlich ausgeworfene Flares sind "eindeutig" Raketen, auch wenn sie quer zur Flugrichtung gehen und eine Streuung von etwa 5 Grad hätten (rechne, wer rechnen kann auf die Schussdistanz...) - abgesehen davon dass solche Bilder irgendwo sein können. Ich frag mich halt auf dem Film im Park, der lokalisierbar ist (Google Earth findet den Platz), was da wie ein Feuerschweif aussieht und warum das so gar nicht wie eine Detonation aussieht. Ach eigentlich wollte ich gar nicht auch noch mit machen. Oder soll ich?
- Das mit dem "zunehmend" war nur zynisch (und deshalb sicher nicht in der Einleitung und schon gar nicht so - darum verschoben zur Eskalation). Die Ukrainischen Einheiten sind vor allem deshalb so angreifbar, weil sie sich aus Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zurück halten (das kann schon lange wissen, wer es wissen will: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2614365/Ukraine-Special-forces-officers-captured-bound-blindfolded-peoples-militia-Donetsk-region.html#v-3513662493001) --Anidaat (Diskussion) 23:48, 4. Jun. 2014 (CEST)
- @Anidaat: Dein militärischer Sachverstand ist wirklich überragend. Aber man lernt ja nie aus, und so empfehle ich Dir, einmal den Artikel Flare (Täuschkörper) anzuschauen. Da gibts auch ein Video, neben etlichen Bildern, auf dem man sieht, wie ein Täuschkörpereinsatz aussieht. In dem Video mit der Su-25 geht nichts "quer zur Flugrichtung" und in dem anderen Video - welcher "Feuerschweif"? Spielzeit? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:45, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Nachbemerkung zum CNN-Video noch: der munitions expert at the scene with CNN ist übrigens der "Premierminister" der "VR Luhansk". Waffenexperte. Na so ein Zufall aber auch. Aber wie dem auch sei: man könnte meinen, nicht die "Volks"republiken hätten Krieg und Mobilmachung erklärt. Und "wundern" sich nun darüber, dass Krieg ist. Und, ähm, man soll sowas ja nicht an Äußerlichkeiten festmachen, oder? ... aber... wenn ich mir die VRL-Kämpfer so ansehe (im Video ab 1:50)... schon Wjatscheslaw "Goldzahn" Ponomarjow in Slowjansk hat ja was, aber die toppen ja alles. Schon klar, auf Wahlplakaten würden die nicht soviel hermachen... um dann die Differenzen mit "Kiew" auf demokratischem Wege auszuräumen... da blieb nur der Griff zu den Waffen... viel Hoffnung für die zumindest nähere Zukunft des "Volkes" der Region habe ich bei *dem* Personal jedenfalls nicht. --AMGA (d) 08:26, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Das kannst Du dir aber jetzt nicht aussuchen - CNN ist ein Qualitätsmedium, und gemäß allen Diskussionen rund ums Thema Ukraine sind diese nicht infragezustellen. Aber möglicherweise habe ich da auch etwas falsch verstanden, und es geht gar nicht darum, wer berichtet, sondern was berichtet wird. Wenns ins Konzept paßt, dann werden auch Revolverblätter genommen und Quellenkritik an "Qualitäts"medien ist nicht erlaubt. Der Hetzartikel vom Hassel ist ja auch noch verlinkt. Und Deine Argumentation ad hominem gegen Ponomarjow ist ja wohl unter aller Sau. Machst Du Dich als nächstes darüber lustig, daß Merkel hässlich ist oder Obama schwarz? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:36, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Ich behalte mir vor, mich über die lustig zu machen, die es meiner Meinung nach verdient haben; wenn Aussehen und Handlungsweise sich perfekt ergänzen, verleitet das natürlich etwas. Dass ich dabei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben, wie "Schönheit" und "Hautfarbe", vermische, etwa durch Nennung in einem Atemzug, wird mir dabei nicht passieren. BTW: Merkel und ihre ganze Partei hätte ich gerne in D nicht am Ruder. Aber - Berihert erwähnt oben das ND - dieses und (große?) Teile der Linken verrennen sich da gerade in Etwas. (Das heutige) Russland, und insbesondere die russischen Machthaber, ist *kein* geeigneter "linker" Partner, schon gar nicht im Kampf gegen den "Faschismus". Es missbraucht - im Grunde inhaltsleer - die Erinnerung an 1941/45. Aber gut, das ist eine Metadiskussion, die dem Artikel nichts bringt. Was CNN betrifft: was weiß ich, gut möglich, dass das stimmt. Aber so what? Das Grundübel war und ist die Anzettelung eines bewaffneten Konfliktes in der Ostukraine (bekanntlich *nicht* durch "Kiew") und dessen Unterstützung - und sei es durch Untätigkeit - durch Russland. --AMGA (d) 10:32, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Schönheit und Hautfarbe sind ebenso äußerliche Attribute wie Goldzähne. Aussehen ist keine geeignete Grundlage, um über Eigenschaften von Personen zu diskutieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:38, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Ich behalte mir vor, mich über die lustig zu machen, die es meiner Meinung nach verdient haben; wenn Aussehen und Handlungsweise sich perfekt ergänzen, verleitet das natürlich etwas. Dass ich dabei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben, wie "Schönheit" und "Hautfarbe", vermische, etwa durch Nennung in einem Atemzug, wird mir dabei nicht passieren. BTW: Merkel und ihre ganze Partei hätte ich gerne in D nicht am Ruder. Aber - Berihert erwähnt oben das ND - dieses und (große?) Teile der Linken verrennen sich da gerade in Etwas. (Das heutige) Russland, und insbesondere die russischen Machthaber, ist *kein* geeigneter "linker" Partner, schon gar nicht im Kampf gegen den "Faschismus". Es missbraucht - im Grunde inhaltsleer - die Erinnerung an 1941/45. Aber gut, das ist eine Metadiskussion, die dem Artikel nichts bringt. Was CNN betrifft: was weiß ich, gut möglich, dass das stimmt. Aber so what? Das Grundübel war und ist die Anzettelung eines bewaffneten Konfliktes in der Ostukraine (bekanntlich *nicht* durch "Kiew") und dessen Unterstützung - und sei es durch Untätigkeit - durch Russland. --AMGA (d) 10:32, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Das kannst Du dir aber jetzt nicht aussuchen - CNN ist ein Qualitätsmedium, und gemäß allen Diskussionen rund ums Thema Ukraine sind diese nicht infragezustellen. Aber möglicherweise habe ich da auch etwas falsch verstanden, und es geht gar nicht darum, wer berichtet, sondern was berichtet wird. Wenns ins Konzept paßt, dann werden auch Revolverblätter genommen und Quellenkritik an "Qualitäts"medien ist nicht erlaubt. Der Hetzartikel vom Hassel ist ja auch noch verlinkt. Und Deine Argumentation ad hominem gegen Ponomarjow ist ja wohl unter aller Sau. Machst Du Dich als nächstes darüber lustig, daß Merkel hässlich ist oder Obama schwarz? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:36, 5. Jun. 2014 (CEST)
@Markscheider - danke, ich brauche kein Video. Ich kenne das Leben aus dem richtigen Leben und hole mir meine Erfahrung nicht von Videos aus diesem Internet (mit seinen Verschwörungstheorien). Insbesondere brauche ich kein Video zu Flares. Ich hab mir das jetzt nicht mal angesehen aus dem einfachen Grund, dass ein Video sicher zu wenig ist. Es gibt ja schliesslich ganz verschiedene Arten, Flares zu werfen. Auch einseitig, nur schon spätestens dann, wenn wo was leer ist. Wenn eine Rauchspur später gerade aussieht, ist das möglicherweise der Effekt unseres himmlischen Kindes - dem Wind. Sodann: Ich hab noch nie eine Detonation von Munition gesehen, in welcher Feuer bei Tag zu sehen gewesen wäre. Bei Sekunde 16 der Überwachungskamera überquert ein Feuerball/Schweif die Strasse von rechts nach links. Bei einer echten Detonation sieht man kein Feuer, am Tage nicht mal den Blitz. Das geht nämlich schampar schnell und mit einer Druckwelle, die den Rauch anders bewegt. Es wäre mir neu, dass unsere Beste Armee der Welt (Insiderwitz für unsere Schweizer Freunde - Bezeichnung unseres Verteidigungsministers) tatsächlich "schnellere" Detonationen als der Rest der Welt oder mindestens die Russen zustande bringt, dass dies also woanders anders sein soll, dass man nicht mal einen Blitz sieht. (+ Das Bild aus dem Innern des Büros sieht seltsam aus, eher wie von unten getroffen. Aber dazu weiss ich natürlich auch nichts, wie das Ganze tatsächlich lief, kann ich mir im Übrigen auch nicht so recht vorstellen.) Ich finde einfach der wandernde Feuerball und die Rauchentwicklung entspricht nicht Detonationen. Das ist alles was ich sagen kann. Ach, ja, apropos Video: eine Flamme, zweite Flamme....--Anidaat (Diskussion) 18:18, 5. Jun. 2014 (CEST)
- So, Du hast Dir also das Video von dem Luftangriff nicht einmal angeschaut, und willst uns trotzdem darüber belehren, was dort zu sehen ist? Gewagt, um es vorsichtig auszudrücken. Verschiedene Arten, flares zu werfen? Die flares, die ich kenne, leuchten deutlich, damit die Flugabwehrrakete auch weiß, wo sie hinsoll. Ich glaube nicht, daß Du in solch technischen Fragen ein geeigneter Diskussionspartner bist. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:33, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Bitte genauer lesen. Ich hab mir nur das vorgeschlagene Video "Flares" gespart. Sag mir bitte mal wie lange deiner Meinung die Brenndauer von Flares ist und wie lange die Brenndauer einer ungelenkten Rakete, wäre allenfalls nützlich zu wissen, gelle? --Anidaat (Diskussion) 18:01, 6. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:24, 6. Jul. 2014 (CEST)
Russische Kämpfer
Russische Kämpfer unter den Separatisten. Ich glaube das sich viele Leser dafür interessieren. Deshalb habe ich vor einen eigenen Abschnitt zu dem Thema zu schreiben. Was sollte ich denn in dem Abschnitt alles anführen? Irgendwelche Vorschläge dazu (Am besten mit Quelle)? Auf jeden Fall erwähne ich, dass 33 Tote Kämpfer in ihr russisches Heimatland transpoertiert wurden. Jean Cartan (Diskussion) 16:08, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Völlig richtig, das interessiert. Du kennst das für mich älteste Dokument?-> http://www.vice.com/de/vice-news/russisch-roulette-die-invasion-der-ukraine-30 vom 21 April. Es gab auch einen Film von zwei Tschetschen auf einem Lastwagen, den hab ich nicht mehr, weiss nicht ob ok zum referenzieren. Was meinst du, kann man Vice referenzieren? Am Schluss dieses zweiten Films hat es noch einen, der sich als Russe vorstellt, aber halt nicht mit dem Pass, wie der Andere....: http://www.vice.com/de/vice-news/russisch-roulette-die-invasion-der-ukraine-26 alleweil interessanter Film --Anidaat (Diskussion) 16:35, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Videos sind eigentlich nicht so ideal. Schon gar nicht welche von Youtube. Jean Cartan (Diskussion) 17:12, 2. Jun. 2014 (CEST)
- <eingefügt> ersetzt: Link vom 2ten Vice Video jetzt direkt (jetzt nicht mehr youtube. --Anidaat (Diskussion) 22:57, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Ich glaube die Tschetschenen, die der werte Benutzer Anidaat erwähnte, werden auch hier bei CNN erwähnt: [35]
- Und über den bärtigen Herrn mit dem Pass aus dem Vice-Video gibt es hier beim Spiegel auch noch ein paar Infos: [36]
- Der ist dort ziemlich bekannt. War sogar bei einem Konzert in Kramatorsk dabei: [37] --Nachtigall1386 (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Damit du nicht die von manchen ungeliebte NZZ nehmen musst: One of the separatists' leaders made a surprise admission earlier on Thursday that 33 out of more than 40 rebels killed during a raid on a Donetsk airport this week were Russian nationals from Muslim regions such as Chechnya, the AFP news agency reported. http://www.aljazeera.com/news/europe/2014/05/us-voices-concern-over-fresh-ukraine-fighting-2014529235134763582.html und http://www.aljazeera.com/video/europe/2014/05/civilians-caught-up-east-ukraine-fighting-2014530235721784373.html und von dpa - müsste ja verbreitet sein; http://www.sz-online.de/nachrichten/tschetschenische-rebellen-kaempfen-offenbar-in-der-ukraine-2849906.htm--Anidaat (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2014 (CEST)
- Videos sind eigentlich nicht so ideal. Schon gar nicht welche von Youtube. Jean Cartan (Diskussion) 17:12, 2. Jun. 2014 (CEST)
Am 27. Mai meldete die Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass es aus dem Umfeld des Gouverneurs der Oblast Donezk Serhij Taruta heißt, mittlerweile stammten nur noch 20 % der kämpfenden Aufständischen aus der Region selbst, die restlichen 80 % der „Söldner“ seien „importiert“.Konrad Schuller: Dutzende Tote bei Gefechten: Kampf um das Donbass. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 27. Mai 2014
- Herr Taruta ist in diesem Konflikt ja bekanntlich streng neutral....--Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 4. Jun. 2014 (CEST)
Bitte anders formulieren wenn ernst gemeinter Diskussions-Beitrag. Du findest ihn nicht neutral. Er hat immerhin Verantwortung (und etwas zu verlieren) und überlegt sich vielleicht, was er sagt. --Anidaat (Diskussion) 00:03, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Entschuldigt bitte, aber was soll der Hinweis auf "Russische Kämpfer". Soweit bekannt gibt es auch eine Menge von US-Söldnern (der ehemaligen Blackwater-"Sicherheitsfirma", jetzt unter neuen Namen), die im Bürgerkrieg beteiligt sind. Und sicherlich jede Menge mehr Söldner, Freischärler und andere "Abenteurer" aus anderen Ländern, wie sie in jedem Krieg zu finden sind. Solange nicht reguläre russische Truppen in der Ukraine operieren (und die Krim gehört eben nicht mehr zur Ukraine - zumindest nach russischer Lesart), ist die Erwähnung von "Russischen Kämpfern" nur Propaganda. --91.9.221.114 08:31, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Das sehe ich anders. Die Erwähnung von Kämpfern aus anderen Ländern ghehört in einen solchen Artikel. Wenn sich amerikanische Söldner in relevanter Anzahl an Kampfhandlungen beteiligen ist das genauso wichtig für den Artikel, wie bei russischen Staatsangehörigen. Es scheint auf jeden Fall eine ganze Menge toter Russen in der Ukraine zu sein. Das russische Schweigen über die russischen Toten Jean Cartan (Diskussion) 11:57, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Wurden die Toten identifiziert? Nein? Also nur Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 5. Jun. 2014 (CEST)
- In nehme doch stark an, dass die Toten identifiziert wurden. Oder warum sollte Russland 30 Särge mit unidentifizierten Toten übernehmen? Jean Cartan (Diskussion) 13:34, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Ohne Nachweis ist das TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:42, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Einer ist laut Nowaja Gaseta Sergei Schdanowitsch, Abgeordneter für Einiges Russland (klar!) im Stadtrat von Elektrogorsk, Exfreiwilliger in Tschetschenien, Lieblingsausspruch "Die Pflicht - der Heimat, die Ehre - niemandem!" (OMG) Und nein, es ist nicht nötig, jeden russischen Toten einzel-zu-belegen. Freiwillige, die stolz ihne russischen Pässe in Kameras zeigten, gab es im Übrigen schon mindestens im April (nein, keine Ukrainer, die *auch* russische Pässe haben). --AMGA (d) 14:06, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Einzelfälle, die man nicht verallgemeinern sollte. Und Nowaja Gasjeta - naja. Ich denke, die russischen Medien verbreiten nur Propaganda und sind nicht zitierwürdig? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:14, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Einer ist laut Nowaja Gaseta Sergei Schdanowitsch, Abgeordneter für Einiges Russland (klar!) im Stadtrat von Elektrogorsk, Exfreiwilliger in Tschetschenien, Lieblingsausspruch "Die Pflicht - der Heimat, die Ehre - niemandem!" (OMG) Und nein, es ist nicht nötig, jeden russischen Toten einzel-zu-belegen. Freiwillige, die stolz ihne russischen Pässe in Kameras zeigten, gab es im Übrigen schon mindestens im April (nein, keine Ukrainer, die *auch* russische Pässe haben). --AMGA (d) 14:06, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Ohne Nachweis ist das TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:42, 5. Jun. 2014 (CEST)
- In nehme doch stark an, dass die Toten identifiziert wurden. Oder warum sollte Russland 30 Särge mit unidentifizierten Toten übernehmen? Jean Cartan (Diskussion) 13:34, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Wurden die Toten identifiziert? Nein? Also nur Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Das sehe ich anders. Die Erwähnung von Kämpfern aus anderen Ländern ghehört in einen solchen Artikel. Wenn sich amerikanische Söldner in relevanter Anzahl an Kampfhandlungen beteiligen ist das genauso wichtig für den Artikel, wie bei russischen Staatsangehörigen. Es scheint auf jeden Fall eine ganze Menge toter Russen in der Ukraine zu sein. Das russische Schweigen über die russischen Toten Jean Cartan (Diskussion) 11:57, 5. Jun. 2014 (CEST)
@IP: Das ist soweit richtig, die Formulierung "Russische Kämpfer" ist unglücklich. Richtig wäre, dass die Söldner, welche den "pro-russsischen" Kampf gegen die Regierung betreiben vorwiegend aus Gebieten der russischen Föderation stammen. Es ist aber nicht "soweit bekannt", dass (US)-Söldner im Bürgerkrieg beteiligt sind. Solche Söldner stehen vielleicht in privaten Diensten, sind somit aber nicht in erster Linie Gegner der aus Russland stammenden Kämpfer sondern mehr im Innern (korrupter?) Stukturen am Werk. Vielleicht liegen diejenigen falsch, die meinen, in diesen Gebieten hätte der Staat vor den Unruhen die absolute Ordnungsgewalt gehabt. (Aber vielleicht ist das gerade gesagte nicht das Problem der jetzigen Gebiete und ist es (gar deshalb) in Charkiw ruhiger). Das mit dem neutral mag ich nicht mehr hören. Ein neutraler Artikel entsteht nicht durch das Verschweigen jeglicher Position. Serhij Taruta ist zwar angeblich nicht neutral aber er ist vor allem mal vor Ort, hat sicher bessere Informationen als wir und der Artikel der FAZ ist länger als ein Newsticker. (dort setht: mittlerweile stammten nur noch 20 % der kämpfenden Aufständischen aus der Region selbst, die restlichen 80 % der „Söldner“ seien „importiert“.Konrad Schuller) Sogar gemäss eurem sicher nicht neutralen Artikel Russlandberichterstattung in Deutschland wissen wir, dass ein langer Artikel durch mehr Differenzierung immer dem Wahrheitsgehalt entgegen komme. Herr Taruta hat immerhin Verantwortung (und etwas zu verlieren) und überlegt sich wohl, was er sagt. --Anidaat (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 00:03, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Alles wüsteste Spekulation deinerseits. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:29, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Du bist also der Meinung, dass es Spekulation sei, dass dieser Mächtige Mann in der Ukraine etwas mehr wissen könnte als du? Alles Andere hab ich ja nicht vermutet, nur das, dass er was weiss ist meine Vermutung - das Andere stand in der Zeitung.--Anidaat (Diskussion) 18:05, 6. Jun. 2014 (CEST)
Unter den Freischärlern sind ja auch Kriminelle (das ist besonders praktisch um sie zu kontrollieren, weil immer erpressbar). (Quellen findet man dazu schon) Jetzt kommt es aber dicke:
"Last night, Russian border guards shot a group of 300 terrorists who tried to break into the Russian Federation from Donbas.
Putin, as always, plays on multiple fronts. For terrorists, such reprisals are a signal that there is no way back to Russia, and the mercenaries will have to fight to the end on Ukrainian soil. For the international community, it is a show, as in that is how well we protect [our] border! However, there is no confirmation that this very border works infallibly “upon entry” into Ukraine from the Russian side."--Anidaat (Diskussion) 15:08, 5. Jul. 2014 (CEST)
- das gilt aber für beide Seiten. Beide Seiten haben nicht offizielle paramilitärische Gruppen aufgestellt, bewaffnet und mit Nachschub versorgt. Kriminelle sind wohl sowohl dort als auch da. Die ukrainische Armee und auch die Miliz (Polizei) hat ja lange versuch neutral zu bleiben und gar nicht einzugreifen. Hauptsächlich spielt sich das Ganze ja zwischen inoffiziellen Kombatanten ab. --El bes (Diskussion) 23:54, 5. Jul. 2014 (CEST)
- hier geht es nicht um "ich nicht, er auch!" Diskussion:Krise_in_der_Ukraine_2014#Ukrainische_K.C3.A4mpfer--Anidaat (Diskussion) 09:48, 6. Jul. 2014 (CEST)
- am 4. Juli wurden wieder 3 Panzer und 3 Grad Raketenwerfer auf russischer Seite direkt an der Grenze "unbewacht stehen gelassen" - wer die wohl "stehlen" wird?--Anidaat (Diskussion) 15:16, 6. Jul. 2014 (CEST)
- Hier die Absurdität des Tages; Beschuss für die russischen Medien: http://inforesist.org/en/militants-fired-at-enterprises-of-kramatorsk-to-create-a-nice-picture-for-russian-media/ --Anidaat (Diskussion) 14:01, 8. Jul. 2014 (CEST)
- am 4. Juli wurden wieder 3 Panzer und 3 Grad Raketenwerfer auf russischer Seite direkt an der Grenze "unbewacht stehen gelassen" - wer die wohl "stehlen" wird?--Anidaat (Diskussion) 15:16, 6. Jul. 2014 (CEST)
- hier geht es nicht um "ich nicht, er auch!" Diskussion:Krise_in_der_Ukraine_2014#Ukrainische_K.C3.A4mpfer--Anidaat (Diskussion) 09:48, 6. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:38, 24. Jul. 2014 (CEST)
UNHCR Bericht vom 15. Mai 2014
Die UNHCR veröffentlichte am 15. Mai einen sehr umfangreichen Bericht über die Situation der Menschenrechte in der Ukraine. Es macht m.E. keinen Sinn diesen Bericht (und auch die Reaktionen bzw. die Stellungnahmen der Konfliktparteien hierzu) im Abschnitt "Darstellungen der russischen Medien" zu behandeln, ich habe die Darstellung daher in einen eigenen Unterabschnitt verschoben. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:37, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Dir ist ja schon klar, dass du mit der "Verschiebung" den Inhalt geändert hast, oder nicht?--Anidaat (Diskussion) 10:59, 19. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ukrainische Kämpfer
Soweit ich es überschaue, werden die freiwilligen pro-ukrainischen Bataillone noch nicht im Artikel erwähnt, siehe diesen Bericht der ARD und auch hier oder hier. Auch wenn dieses Video hier keine Quelle darstellen kann, gibt es doch einen interessanten Einblick in das Wirken dieser Gruppen. Meiner Meinung nach sollte wenigstens die Existenz dieser Gruppen im Artikel erwähnt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:27, 5. Jun. 2014 (CEST)
- Es wäre zwar nicht komplett falsch, zu erwähnen, dass ukrainische Reservisten ausgebildet werden. Die sind aber erstens nicht pro-ukrainisch sondern einfach ukrainisch. Wenn zweitens das mit dem desolaten Zustand der Armee und deren plötzlichen Mehrbedarf in den Krisen-Artikel gehört (was ich nicht finde), dann käme noch der ganze Hintergrund dazu wie zum Beispiel die Garantie Russlands für die Grenzen der Ukraine, als die Ukraine die Atomwaffen abgab. --Caumasee (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2014 (CEST)
- "ukrainische Reservisten"? Ich würde sagen es handelt sich z.B. beim Donbass Battalion um eine Miliz, siehe z.B. hier: The goal was to transform a motley collection of machinists, stockbrokers and students into armed fighters who could go toe-to-toe with the anti-Kiev militants. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Allerdings sind *russische* Milizen (bzw. Milizangehörige, s. anderer Absatz) ein ganz anderes "Kaliber" als *ukrainische* - in der Ukraine! Obwohl die Existenz letzterer auch nicht gutzuheißen ist, wenn es sich um irreguläre Truppen handelt. --AMGA (d) 22:45, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Die Grenzen zwischen "regulären" und "irregulären" Truppen sind in der Ukraine längst verschwommen...Ukraine governor offers bounties to keep separatists at bay LG --Oberbootsmann (Diskussion) 23:29, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Die Beendigung des Konfliktes wird schwieriger, je mehr "Ausländer" in so einem Konflikt kämpfen, das kennen wir aus Syrien. Kein persönliches Eigentum, keine direkten Verwandten, die zu schaden kommen könnten - heißt nichts zu verlieren, außer dem eigenen Leben, wenn der Krieg weitergeht. Auf der anderen Seite nichts zu gewinnen, wenn der Krieg endet (perspektivlos, arbeitslos etc.). Schlechte Vorraussetzungen für einen Frieden. Die Sortierung nach "regulär" und "irregulär" kann also allein keinen Bestand haben, "inländische" und "ausländische" sind ebenso wichtig. Alexpl (Diskussion) 10:17, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Es entsteht allerdings der (falsche) Eindruck, dass auf Seiten der ukrainischen Regierung vor allem die reguläre Armee kämpfe. In Wahrheit bilden mittlerweile eben auch irreguläre Milizen einen wichtigen Teil der Kämpfer auf ukrainischer Seite. Finanziert und organisiert werden die von Oligarchen z.B. von Ihor Kolomojskyj. Ob das alles Ukrainer sind, wissen wir im übrigen nicht (bzw. unsere Medien interessieren sich nicht dafür). Berichtet wird darüber nur sehr selten. Genaue bzw. bestätigte Zahlen gibt es nicht. Die gibt es aber auch nicht über die ausländischen Kämpfer auf pro-russischer Seite. Für die interessieren sich allerdings sowohl die Medien wie auch der US- Außenminister Kerry nachhaltig. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Die Beendigung des Konfliktes wird schwieriger, je mehr "Ausländer" in so einem Konflikt kämpfen, das kennen wir aus Syrien. Kein persönliches Eigentum, keine direkten Verwandten, die zu schaden kommen könnten - heißt nichts zu verlieren, außer dem eigenen Leben, wenn der Krieg weitergeht. Auf der anderen Seite nichts zu gewinnen, wenn der Krieg endet (perspektivlos, arbeitslos etc.). Schlechte Vorraussetzungen für einen Frieden. Die Sortierung nach "regulär" und "irregulär" kann also allein keinen Bestand haben, "inländische" und "ausländische" sind ebenso wichtig. Alexpl (Diskussion) 10:17, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Die Grenzen zwischen "regulären" und "irregulären" Truppen sind in der Ukraine längst verschwommen...Ukraine governor offers bounties to keep separatists at bay LG --Oberbootsmann (Diskussion) 23:29, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Allerdings sind *russische* Milizen (bzw. Milizangehörige, s. anderer Absatz) ein ganz anderes "Kaliber" als *ukrainische* - in der Ukraine! Obwohl die Existenz letzterer auch nicht gutzuheißen ist, wenn es sich um irreguläre Truppen handelt. --AMGA (d) 22:45, 10. Jun. 2014 (CEST)
Every day they were trained and taught by the real professionals – the fighters who went through the Russia-Georgia war in 2008. Due to those professionals, now Lyudmila, besides her initial medical experience, can also be a great aid during a battle. She was taught how to handle an automatic gun, how to move in conflict, how to reconnoiter, how to shoot. ...und woher kommen die "real professionals"? --Oberbootsmann (Diskussion) 17:27, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Diese sogenannten "Freiwilligenbataillone" werde ich nun in den Artikel einbauen, Quellen gibt es mittlerweile ja genug. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:08, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Gute Quelle das Eine (nicht die Bild...): Vor allem die Kämpfer der prorussischen Einheit „Wostok“ (Osten) und „Oplot“ (Bollwerk) stammen zu 80 Prozent nicht aus der Ukraine, sondern aus Russland und anderen GUS-Staaten. Die Gegner des Bataillons „Donezk“ und der Nationalgarde der Ukraine sind Freiwilligenverbände wie die „Armee des Südostens“ und die „Russisch-Orthodoxe Armee“. Die Anführer der beiden Gruppen stammen aus Russland. Igor Girkin (Kampfname: „der Schütze“) ist russischer Staatsbürger und Militärstratege. Alexander Borodaj, Ministerpräsident der selbst ernannten „Volksrepublik Donezk“, hat ebenfalls die russische Staatsangehörigkeit. Beide Männer waren nachweislich an der Besetzung der Krim durch russische Streitkräfte beteiligt und sind nach dem Anschluss der Halbinsel an Russland direkt in den Osten der Ukraine abkommandiert worden. Das bitte auch alles gleich rein arbeiten, danke. --Anidaat (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2014 (CEST)
I personally was greatly moved by a 55 year old fighter, a former USA citizen of Ukrainian origin.... O.K. der Mann hat also seine US-Staatsbürgerschaft aufgegeben um nun im Battalion «Donbass» zu kämpfen? Und: Georgian citizen with the call sign “Doberman” was shown on television many times. He was in the battle of Karlovka and survived. Doberman is an experienced soldier. He says he took part in the Georgia-Ossetia conflict and fought in Iraq. Die deutschen Qualitätsmedien halten sich noch etwas zurück...dabei gibt es doch so viele interessante Bilder! Man beachte auch die Fahne im Hintergrund. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:19, 29. Jun. 2014 (CEST) Und noch ein Nachtrag: Dieser Text samt Video. Ja, das ist kein gültiger Beleg. Aber darauf hinweisen darf man wohl mal- und auch auf den Mann der im Video bei 3:23 auftaucht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:41, 29. Jun. 2014 (CEST) Konkreter Vorschlag zum Einbau in den Artikel:
- Im April 2014 begann auf ukrainischer Seite die Aufstellung von Freiwilligenverbänden die sich in sogenannten „Bataillonen“ organisierten die nach verschiedenen Oblasten benannt sind. So wurde in der Oblast Dnjepropetrowsk mit Unterstützung des Gouverneurs Igor Kolomojskij das ca. 500 Mann zählende Bataillon Dnjepr aufgestellt. Aus dem Donbass stammt das Bataillon Donbass, das von dem früheren Militär und Geschäftsmann Semjon Sementschenko gegründet wurde. Formell sind diese Gruppen dem ukrainischen Innenministerium bzw. der Nationalgarde unterstellt. Die Einheiten kamen bereits im Mai in den Kämpfen in der Ostukraine zum Einsatz. Unter den Angehörigen dieser Bataillone befinden sich auch Mitglieder des Rechten Sektors und anderer militanter nationalistischer Gruppen. Am 29. Juni demonstrierten in Kiew Angehörige dieser freiwilligen Kampfverbände gegen eine Verlängerung der von Präsident Poroschenko verhängten Waffenruhe. Sie forderten den ukrainischen Präsidenten auf, das Kriegsrecht zu verhängen um die gestoppte sogenannte Anti-Terror-Operation gegen prorussische Separatisten in der Ostukraine wieder aufnehmen zu können. Quellen etc. werden natürlich noch eingebaut, inhaltlich geht aber alles aus den hier angeführten Belegen hervor. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:52, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Quelle Financial Times ist nicht optimal wegen dem Popup - dort ein Kernpunkt, der im Artikel komplett fehlt: the region’s confusing local politics. So einfach ist das alles nicht. Die Englische Quelle redet von Regionalen Kämpfern. Die Unterstellung ist nirgends als formell bezeichnet, hab das nicht gefunden?--Anidaat (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Formell ist es dem Innenministerium unterstellt. Doch es wird befürchtet, dass sich die patriotischen Kräfte von Dnjepr im Konfliktfall in eine regionale Privatarmee Kolomojskijs verwandeln könnten. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Es ist in dem Chaos dort ziemlich alles zu befürchten solange die Grossen immer nur warme Luft produzieren, darum der Aufruf der Ex-Präsidenten nach Taten statt Worten. Es ist mir aufgefallen, dass die Referenzen ziemlich alt sind, das kann sich auch noch alles geändert haben seither....--Anidaat (Diskussion) 15:56, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Geändert hat es sich sicherlich- aber nicht zum Guten. Klar ist, dass diese paramilitärischen Gruppen letztlich nur das tun werden was sie bzw. ihre Anführer für richtig halten. Deswegen sind sie ja auch nur formell der ukrainischen Regierung unterstellt, de facto handelt es sich um Privat-Milizen bzw. um Gesinnungs-Milizen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:03, 30. Jun. 2014 (CEST)
- reine Theoriefindung von wegen Anführer; alle mit einem Rest Verantwortungsgefühl wissen, dass die Situation und Beobachtung heikel ist. Das gilt einzig für die Ausländer nicht. Dann mach doch einfach wieder meinen ersten Satz rein; der Grund, warum sich viele freiwillig melden ist doch genau die Tatsache, dass im Osten Ausländer mit Kriegsgerät im Land stehen, kannst du das nicht nachvollziehen?--Anidaat (Diskussion) 16:07, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Nein, das kann ich nicht nachvollziehen. Diese Leute haben ihre eigenen Pläne: Und wie geht es weiter? „Wenn der Krieg zu Ende ist“, sagen die beiden, „dann ziehen wir als erstes nach Kiew und machen dort die dritte Revolution.“ Und Ausländer gibt es auch bei den ukrainischen Batailonen zu Hauf, siehe die von mir gesetzten Links weiter oben in diesem Abschnitt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Etwas besseres als zwei Figuren, drei, wenn man den Dobermann (s.o.) dazunimmt, bringt der russische Auslandsgeheimdienst nicht zustande? Vor dem Hintergrund der Scharen gescheiterter Existenzen mit militärischer Vorgeschichte, die von Russland in die Ostukraine gesickert sein sollen, wirkt das geradezu grotesk. Zumindest ist es zu wenig, um es im Artikel unterzubringen - der durchorganisierte Charakter der russischen Unterstützung fehlt ganz einfach. Alexpl (Diskussion) 16:33, 30. Jun. 2014 (CEST)
- "der durchorganisierte Charakter der russischen Unterstützung fehlt ganz" Der war wirklich gut-auf der Homepage steht doch ein klarer Hinweis an die foreign donors: The easiest way to transfer through Western Union or SWIFT. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:10, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Ich sehe den Zusammenhang des hier eingefügten nicht. --Anidaat (Diskussion) 17:21, 30. Jun. 2014 (CEST)
- +1 für Alexpl ich hab hier auch nicht mehr gefunden als die 2-3, bitte Referenz zitieren, wenn da mehr genannt wären.--Anidaat (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Bitte den Italiener aus dem UNN-Video nicht vergessen. Es ist aber schlichtweg so, dass unsere Medien dieses Thema weitgehend ignorieren. Vielmehr wird immer noch der falsche Eindruck erweckt, in der Ukraine kämpfe die reguläre Armee unter dem Oberbefehl des Präsidenten Poroschenko gegen böse russische Söldner. Mit der Realität hat dieses Bild überhaupt nichts zu tun. Sogar die NZZ schreibt, das Batailon Donbass sei nicht in die ukrainische Armee eingegliedert. Und warum tragen diese Leute eigentlich stets Masken? Vielleicht aus Verantwortungsgefühl? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Ok, dann sind es vielleicht 4? "Diese Leute" mit den "eigenen Plänen" sind übrigens in der Referenz gerade mal auch zu Zweit. Die zwei sind sicher nicht lupenreine Demokraten aber in einem funktionierenden Staat chancenlos. Dieses Zurechtrücken der Relationen ist aber eben genau das, was die Destabilisierung durch ausländische Kämpfer im Moment verhindert oder genau geplanterweise verhindern soll. Es kämpfen die reguläre Armee und freiwillige Ukrainer. So kann man das jederzeit schreiben. Dann sollten wir noch die Formulierung finden gegen wen. --Anidaat (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Die "reguläre Armee" hat auf der Krim und auch später nicht wirklich viel vom Kämpfen gehalten. Da musste erst ein Herr Semenchenko her. Aber der ist natürlich ein lupenreiner Demokrat dessen Herzenswunsch darin besteht die Ukraine so schnell wie möglich in die EU zu bringen. Schade, dass seine Gesichtshaut so empfindlich ist, dass er sich die ganze Zeit mit einer Balaclava schützen muss... --Oberbootsmann (Diskussion) 17:22, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Lass gut sein OM, "der Russe" und die zerstrittenen Rebellen habens schlicht moralisch versaut. Jeder Freiwillige der den Ukrainern jetzt zur Hilfe eilt, titt gegen das Böse an. Medialer Supergau, den du mit privaten Fotorecherchen und Interpretationen nicht aufhalten kannst. Alexpl (Diskussion) 17:31, 30. Jun. 2014 (CEST)
- +1 Alexpl OM neigt zu Theoriefindung und Beliebigkeit.--Anidaat (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Die "reguläre Armee" hat auf der Krim und auch später nicht wirklich viel vom Kämpfen gehalten. Da musste erst ein Herr Semenchenko her. Aber der ist natürlich ein lupenreiner Demokrat dessen Herzenswunsch darin besteht die Ukraine so schnell wie möglich in die EU zu bringen. Schade, dass seine Gesichtshaut so empfindlich ist, dass er sich die ganze Zeit mit einer Balaclava schützen muss... --Oberbootsmann (Diskussion) 17:22, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Ok, dann sind es vielleicht 4? "Diese Leute" mit den "eigenen Plänen" sind übrigens in der Referenz gerade mal auch zu Zweit. Die zwei sind sicher nicht lupenreine Demokraten aber in einem funktionierenden Staat chancenlos. Dieses Zurechtrücken der Relationen ist aber eben genau das, was die Destabilisierung durch ausländische Kämpfer im Moment verhindert oder genau geplanterweise verhindern soll. Es kämpfen die reguläre Armee und freiwillige Ukrainer. So kann man das jederzeit schreiben. Dann sollten wir noch die Formulierung finden gegen wen. --Anidaat (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Bitte den Italiener aus dem UNN-Video nicht vergessen. Es ist aber schlichtweg so, dass unsere Medien dieses Thema weitgehend ignorieren. Vielmehr wird immer noch der falsche Eindruck erweckt, in der Ukraine kämpfe die reguläre Armee unter dem Oberbefehl des Präsidenten Poroschenko gegen böse russische Söldner. Mit der Realität hat dieses Bild überhaupt nichts zu tun. Sogar die NZZ schreibt, das Batailon Donbass sei nicht in die ukrainische Armee eingegliedert. Und warum tragen diese Leute eigentlich stets Masken? Vielleicht aus Verantwortungsgefühl? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Etwas besseres als zwei Figuren, drei, wenn man den Dobermann (s.o.) dazunimmt, bringt der russische Auslandsgeheimdienst nicht zustande? Vor dem Hintergrund der Scharen gescheiterter Existenzen mit militärischer Vorgeschichte, die von Russland in die Ostukraine gesickert sein sollen, wirkt das geradezu grotesk. Zumindest ist es zu wenig, um es im Artikel unterzubringen - der durchorganisierte Charakter der russischen Unterstützung fehlt ganz einfach. Alexpl (Diskussion) 16:33, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Nein, das kann ich nicht nachvollziehen. Diese Leute haben ihre eigenen Pläne: Und wie geht es weiter? „Wenn der Krieg zu Ende ist“, sagen die beiden, „dann ziehen wir als erstes nach Kiew und machen dort die dritte Revolution.“ Und Ausländer gibt es auch bei den ukrainischen Batailonen zu Hauf, siehe die von mir gesetzten Links weiter oben in diesem Abschnitt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2014 (CEST)
- reine Theoriefindung von wegen Anführer; alle mit einem Rest Verantwortungsgefühl wissen, dass die Situation und Beobachtung heikel ist. Das gilt einzig für die Ausländer nicht. Dann mach doch einfach wieder meinen ersten Satz rein; der Grund, warum sich viele freiwillig melden ist doch genau die Tatsache, dass im Osten Ausländer mit Kriegsgerät im Land stehen, kannst du das nicht nachvollziehen?--Anidaat (Diskussion) 16:07, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Geändert hat es sich sicherlich- aber nicht zum Guten. Klar ist, dass diese paramilitärischen Gruppen letztlich nur das tun werden was sie bzw. ihre Anführer für richtig halten. Deswegen sind sie ja auch nur formell der ukrainischen Regierung unterstellt, de facto handelt es sich um Privat-Milizen bzw. um Gesinnungs-Milizen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:03, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Es ist in dem Chaos dort ziemlich alles zu befürchten solange die Grossen immer nur warme Luft produzieren, darum der Aufruf der Ex-Präsidenten nach Taten statt Worten. Es ist mir aufgefallen, dass die Referenzen ziemlich alt sind, das kann sich auch noch alles geändert haben seither....--Anidaat (Diskussion) 15:56, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Formell ist es dem Innenministerium unterstellt. Doch es wird befürchtet, dass sich die patriotischen Kräfte von Dnjepr im Konfliktfall in eine regionale Privatarmee Kolomojskijs verwandeln könnten. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Quelle Financial Times ist nicht optimal wegen dem Popup - dort ein Kernpunkt, der im Artikel komplett fehlt: the region’s confusing local politics. So einfach ist das alles nicht. Die Englische Quelle redet von Regionalen Kämpfern. Die Unterstellung ist nirgends als formell bezeichnet, hab das nicht gefunden?--Anidaat (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2014 (CEST)
Nur mal so zur Erinnerung: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Krise in der Ukraine 2014 zu besprechen." Das wollen wir doch bitte nicht vergessen?! --Oberbootsmann (Diskussion) 20:08, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Was trägt deine persönliche Theorie "Die "reguläre Armee" hat auf der Krim und auch später nicht wirklich viel vom Kämpfen gehalten" zur Verbesserung bei?--Anidaat (Diskussion) 20:25, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Ich meine dieser Abschnitt ist eigentlich nicht an der richtigen Stelle unter "Reaktionen der Regierung", wenn doch explizit gesagt wird, dass hier nicht die Regierung verantwortlich sei.--Caumasee (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Diese Einheiten sind zwar nicht auf Initiative der ukrainischen Regierung, aber mit ihrer Billigung bzw. mit ihrer Förderung aufgestellt worden. Und sie unterstehen ja formell auch dem Innenministerium. Also passt das schon. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:06, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Ich meine dieser Abschnitt ist eigentlich nicht an der richtigen Stelle unter "Reaktionen der Regierung", wenn doch explizit gesagt wird, dass hier nicht die Regierung verantwortlich sei.--Caumasee (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2014 (CEST)
Service: Neu erstellter Artikel Bataillon Donbass --Oberbootsmann (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Das Bataillon Donbass hat heute übrigens die Werchowna Rada in Kiew umstellt, angeblich weil man "Provokationen" bzw. "terroristische Anschläge" befürchtet. Das ukrainische Parlament ist also de facto in der Hand bzw. unter Kontrolle dieser Milizen. Glaubt noch jemand daran, dort sei so etwas wie eine parlamentarische Arbeit möglich?--Oberbootsmann (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2014 (CEST)
- ja, denn du sagtest ja selber gerade, die sind unter offiziellem Kommando.--Anidaat (Diskussion) 15:26, 6. Jul. 2014 (CEST)
Service: Neu erstellter Artikel Bataillon Asow --Oberbootsmann (Diskussion) 17:22, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
Die Rolle Russlands
Es ist natürlich absurd, Russland auf der selben Ebene wie den Vatikan (Heiliger Stuhl) zu behandeln. Ich bitte um Vorschläge, wohin genau jener Abschnitt "Russland" aus "Internationale Reaktionen" unter meinem hiermit vorgeschlagenen Titel "Die Rolle Russlands" verschoben werden soll.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 9. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn Aufbau und Gestaltung des Absatzes eine besondere Rolle nicht nur andeuten, sondern auch aufzeigen und fundiert belegen, kann man darüber nachdenken. Eine Verschiebung aber nur um der Verschiebung willen, halte ich nicht für sinnvoll. Kurz: Erst muss der anstrengende Teil der Arbeit gemacht werden. Alexpl (Diskussion) 17:23, 9. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo Alex. Ja, Arbeit - Vorschlag da. Die Stellungnahme des Kremls im Beginn bezieht sich schlussendlich nur auf die Informationen, nicht auf eine Beteiligung; kommt uns das bekannt vor? - Auch bei der Krim hat er im Nachhinein gesagt, er hätte ja nie verheimlicht, wer die grünen Männchen waren. Natürlich kann das nicht mit dieser Interpretation in den Artikel aber interessant.--Anidaat (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Hm, wir reden hier nicht von geschlossenen Verbänden wie auf der Krim. Wir haben eine Hand voll "Profiberater" im Auftrage des russischen Staates, die aber eine gute Tarngeschichte haben, so dass man sie nicht direkt mit der Föderation in Verbindung bringen kann. Die Masse der Kämpfer werden wohl tatsächlich Freiwillige sein, die man von irgendwoher zusammengekarrt und über die russisch-ukrainische Grenze gebracht hat. Wer die bezahlt, oder das alles organisiert hat, werden wir, aller Wahrscheinlichkeit nach, nie erfahren. Es sollte wohl auch nicht "gewonnen" werden, sondern nur etwas Unfrieden gestiftet werden, um Russland eine bessere Verhandlungsposition zu verschaffen. Wir werden uns deshalb auf komplexe Analysen des russischen Verhaltens stützen müssen. Die allesentscheidende Kurzmeldung in der Presse, die dem Abschnitt im Artikel die grosse Wendung gibt, kriegen wir, so wie es derzeit aussieht, nicht. Alexpl (Diskussion) 12:39, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist Deine ganz persönliche Theorie, die Du leider kaum durch Belege untermauern kannst. Deine ganzen "Analysen" sind TF, ebenso wie diese Behauptungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:42, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Sobald ich sowas unbelegt in den Artikel schreibe, darfst du dich beklagen. Ich wüsste aber auch nicht, wie man belegen soll, dass es eine Meldung nicht gegeben hat... Alexpl (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Damit wäre das dann geklärt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:03, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Sobald ich sowas unbelegt in den Artikel schreibe, darfst du dich beklagen. Ich wüsste aber auch nicht, wie man belegen soll, dass es eine Meldung nicht gegeben hat... Alexpl (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist Deine ganz persönliche Theorie, die Du leider kaum durch Belege untermauern kannst. Deine ganzen "Analysen" sind TF, ebenso wie diese Behauptungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:42, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Hm, wir reden hier nicht von geschlossenen Verbänden wie auf der Krim. Wir haben eine Hand voll "Profiberater" im Auftrage des russischen Staates, die aber eine gute Tarngeschichte haben, so dass man sie nicht direkt mit der Föderation in Verbindung bringen kann. Die Masse der Kämpfer werden wohl tatsächlich Freiwillige sein, die man von irgendwoher zusammengekarrt und über die russisch-ukrainische Grenze gebracht hat. Wer die bezahlt, oder das alles organisiert hat, werden wir, aller Wahrscheinlichkeit nach, nie erfahren. Es sollte wohl auch nicht "gewonnen" werden, sondern nur etwas Unfrieden gestiftet werden, um Russland eine bessere Verhandlungsposition zu verschaffen. Wir werden uns deshalb auf komplexe Analysen des russischen Verhaltens stützen müssen. Die allesentscheidende Kurzmeldung in der Presse, die dem Abschnitt im Artikel die grosse Wendung gibt, kriegen wir, so wie es derzeit aussieht, nicht. Alexpl (Diskussion) 12:39, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo Alex. Ja, Arbeit - Vorschlag da. Die Stellungnahme des Kremls im Beginn bezieht sich schlussendlich nur auf die Informationen, nicht auf eine Beteiligung; kommt uns das bekannt vor? - Auch bei der Krim hat er im Nachhinein gesagt, er hätte ja nie verheimlicht, wer die grünen Männchen waren. Natürlich kann das nicht mit dieser Interpretation in den Artikel aber interessant.--Anidaat (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2014 (CEST)
Der Verschiebe-Vorschlag steht immer noch, ich verstehe die Beiträge von Markscheider nicht, respektive ich sehe keinen inhaltlichen Beitrag; es ist ja klar, dass nur Belegtes rein soll. Frage an Oberbootsmann: Warum hast du nicht einfach das "offensichtlich nicht jene eines Beobachters" raus genommen? Mehr POV sehe ich auch ich bei den von Anidaat eingefügten Begebenheiten nicht. Der Ort im Artikel nach der Eskalation war ok, oder man müsste sagen, warum nicht davor? --Caumasee (Diskussion) 07:25, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Du musst mir schon genau sagen bzw. per Difflink angeben welchen Edit von mir du nicht nachvollziehen kannst.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:39, 12. Jun. 2014 (CEST)
@Alexpl Vorläufig ist das ja nur eine Verschiebung und ich füge noch die Zitate der Politiker dazu. Das ist Zeitgeschichte und lässt sich nicht weg diskutieren. Was du meinst, sind ja die Russischen Kämpfer (oder was auch immer die Bezeichnung sein wird), die sind ja hier an anderer Stelle erst andiskutiert und in diesem Sinne noch nicht eingefügt. Der einzige selber formulierte Satz lautet: "Die Aussagen russischer Politiker sind -trotz des erklärten gerningen Einflusses- wenig neutral." und soll als Überleitung dienen. Dieser Satz kann natürlich angepasst werden, mir fiel nach längerem Überlegen nichts Besseres ein. Ich mache die Bearbeitung in zwei Schritten, das erste ist die Reine Verschiebung ohne Inhaltliche Änderung.--Anidaat (Diskussion) 19:17, 14. Jun. 2014 (CEST)
- @Anidaat: Wenn dir "nichts besseres einfällt" als solche POV-Formulierungen dann schreib eben besser gar nichts. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Und ich erkläre dir nun zum wiederholten Mal: Die Einschätzungen von Al Jazeera oder vom iranischen Staatssender Press TV haben in einem enzyklopädischen Artikel einfach nichts verloren. Es ist ein schlechter Witz wenn RIA Novosti pauschal als Quelle abgelehnt wird- und dann werden im Artikel derart fragwürdige Quellen verwendet. So geht es einfach nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:46, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Beispiel: Anidaat will mit diesem Beitrag des iranischen Staatsfernsehens die Aussage "Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln" belegen [38]. Er gibt dann noch an "Dieses Zitat nicht aus dem Text sondern aus dem Bericht der Korrespondentin". So geht es nicht, das ist niemals eine valide Quelle. Ich fordere Anidaat nochmals nachdrücklich auf sich an die Regeln der Wikipedia zu halten. Sollte er sein Verhalten hier fortsetzen, dann wird es unweigerlich eine VM geben. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Mit Verlaub; nur genau wegen deiner unsäglichen Medienkritik (Bezeichnung NZZ, FAZ und andere als "übliche Verdächtige" am 27.5.) bin ich auf den Iran ausgewichen, in der Meinung, du würdest dann nicht auch noch behaupten, der Iran sei "von den USA gesteuert". Schon vergessen? Ein Grund, warum du die Referenz nicht magst, ist vielleicht auch die Nennung der Zahl von Militanten, welche die Grenze überquert haben - dabei hab ich diese Information nicht einmal verwendet. Die Korresponentin berichtet aber, dass die Separatisten nicht mit der Regierung verhandeln wollen. --Anidaat (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Die Korrespondentin mag das ja berichten- lies dir aber doch noch mal den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen durch...so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen- oder doch? --Oberbootsmann (Diskussion) 21:39, 15. Jun. 2014 (CEST)
- <quetsch>ja, diese Diskussion ist schon geführt, die Antwort steht vor deinem Beitrag.--Anidaat (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist nur ein weiteres Störmanöver, das ist ja keine Diskussion. Du willst mir doch nicht sagen, dass der Iran in dem Konflikt parteiisch oder westliche Propaganda sei?? Und warum lässt du die gleiche Quelle drin, wenn dir die Meldung passt? Viele Meldungen dort sind pro Russland. Im übrigen sind Quellen so lange gut, wie sie einen Fakt bestätigen, also auch russische Quellen, welche die Panzer bei den Separatisten bestätigen - genauer - wenn die das sogar bestätigen, dann wird das wohl stimmen. Ich hab nie Ria Novosti als Quelle abgelehnt, man weiss ja einfach selber durch Vergleich (und genau das ist es, was Wikipedia fordert), welche Meldungen man davon brauchen darf. Diskutieren geht übrigens so: nicht irgendwelche schwammigen "lies doch mal ... durch" sondern: Ich bearbeite aus folgenden Gründen: 1. Du hast eine Verdoppelung wieder rein gemacht 2. das aktuelle Amnestieangebot unterschlagen und 3. die Rede Putins entstellt und deren Referenz unterschlagen; er benennt nicht nur Vorgänge sondern auch die Regierung. Und dann: von mir aus darfst du Al Jazeera löschen - natürlich nicht weil das keine gute Quelle wäre, sondern weil sie in erster Linie dazu diente, die Übersetzung der Rede zu verifizieren - solange also niemand daran rum meckert, kann sie raus, sobald jemand meckert ist sie wieder drin. Sie ist keine fragwürdige Quelle, sie wird einfach normalerweise nicht in der deutschsprachigen Wikipedia gebraucht, weil meist eine bessere deutsche Quelle existiert. Da du die Deutschen aber nicht magst weil "zu parteiisch" ist Al Jazeera eine gute Ausweichmöglichkeit. Und: Al Jazeera hat immerhin auch jetzt noch jemanden in Donezk.--Anidaat (Diskussion) 23:16, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Die folgende Löschung durch Oberbootsmann war auch nie vorgeschlagen und schon gar nicht diskutiert; Das Amnestieangebot der Ukraine gehört aber sehr wohl in diesen Artikel: Warum gelöscht?? gelöscht war: Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln.14 Dead als gunship downed in E-Ukraine Zitat Separatisten: "They are not going to negotiate with the illegitimate Governement" -(Dieses Zitat nicht im Transskript sondern im gesprochenen Bericht der Korrespondentin) Präsident Poroschenko bekräftigte am 11.Juni, er stehe weiter zu seinem Angebot, prorussischen Rebellen eine Amnestie zu gewähren, wenn diese ihre Waffen niederlegten, oder ihnen freies Geleit zu geben, wenn sie nach Russland zurückkehrten.Poroschenko bereit zu Gesprächen mit Separatisten - wenn sie ihre Waffen niederlegenDie Welt, 12.6.2014. Auch Ria 17.6.2014bestätigt, dass Denis Puschilin nur unter unrealistischer Bedingung (Truppenabzug aus Oblast) zu Verhandlungen bereit wäre.
- Quelle für Putins Rede: Wortlaut auf http://derunbequeme.blogspot.ch/2014/03/putins-rede-zur-krim-im-wortlaut.html. ist das genehm?--Anidaat (Diskussion) 14:01, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Die folgende Löschung durch Oberbootsmann war auch nie vorgeschlagen und schon gar nicht diskutiert; Das Amnestieangebot der Ukraine gehört aber sehr wohl in diesen Artikel: Warum gelöscht?? gelöscht war: Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln.14 Dead als gunship downed in E-Ukraine Zitat Separatisten: "They are not going to negotiate with the illegitimate Governement" -(Dieses Zitat nicht im Transskript sondern im gesprochenen Bericht der Korrespondentin) Präsident Poroschenko bekräftigte am 11.Juni, er stehe weiter zu seinem Angebot, prorussischen Rebellen eine Amnestie zu gewähren, wenn diese ihre Waffen niederlegten, oder ihnen freies Geleit zu geben, wenn sie nach Russland zurückkehrten.Poroschenko bereit zu Gesprächen mit Separatisten - wenn sie ihre Waffen niederlegenDie Welt, 12.6.2014. Auch Ria 17.6.2014bestätigt, dass Denis Puschilin nur unter unrealistischer Bedingung (Truppenabzug aus Oblast) zu Verhandlungen bereit wäre.
- Die Korrespondentin mag das ja berichten- lies dir aber doch noch mal den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen durch...so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen- oder doch? --Oberbootsmann (Diskussion) 21:39, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Mit Verlaub; nur genau wegen deiner unsäglichen Medienkritik (Bezeichnung NZZ, FAZ und andere als "übliche Verdächtige" am 27.5.) bin ich auf den Iran ausgewichen, in der Meinung, du würdest dann nicht auch noch behaupten, der Iran sei "von den USA gesteuert". Schon vergessen? Ein Grund, warum du die Referenz nicht magst, ist vielleicht auch die Nennung der Zahl von Militanten, welche die Grenze überquert haben - dabei hab ich diese Information nicht einmal verwendet. Die Korresponentin berichtet aber, dass die Separatisten nicht mit der Regierung verhandeln wollen. --Anidaat (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Beispiel: Anidaat will mit diesem Beitrag des iranischen Staatsfernsehens die Aussage "Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln" belegen [38]. Er gibt dann noch an "Dieses Zitat nicht aus dem Text sondern aus dem Bericht der Korrespondentin". So geht es nicht, das ist niemals eine valide Quelle. Ich fordere Anidaat nochmals nachdrücklich auf sich an die Regeln der Wikipedia zu halten. Sollte er sein Verhalten hier fortsetzen, dann wird es unweigerlich eine VM geben. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2014 (CEST)
Auch in Russland hocken sie in der Kiste wegen... http://www.novayagazeta.ru/politics/64012.html --Anidaat (Diskussion) 18:08, 24. Jun. 2014 (CEST)
Zitate ergänzen
Es scheint ja –fälschlicherweise- im Artikel im Moment immer noch so, als würden nur die USA Russland eine Beteiligung vorwerfen, was natürlich falsch ist. Ich füge ein Zitat ein pro Montat, also März, Mai, Juni zum schon vorhandenen aus dem April. Das sind alles relevante Äusserungen. Ich hoffe nicht, dass jemand meint, er sei mit seiner Meinung relevanter als die Zitierten....--Anidaat (Diskussion) 14:37, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Formulierungen wie: "Die Britische Regierung stellte am 21 März klar..", "XYZ sagte seine Meinung im Mai deutlich:" oder "Die drei ehemaligen Präsidenten der Ukraine, A, B und C riefen am 22. Juni D auf, die Aggression gegen die Ukraine einzustellen" sind eindeutig POV-Formulierungen. Die haben so im Artikel nichts verloren.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:48, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Nein , das mit der Aggression ist Zitat der Referenz: "that it is necessary to stop aggression." http://rbth.com/news/2014/06/23/three_former_ukrainian_presidents_sign_open_letter_to_putin_calling_for__37639.html Die Anderen werde ich umformulieren. Bis jetzt stand nur das Obama-Gespräch, das ist nicht repräsentativ. In diesen vier Monaten wurde sehr vieles Formuliert, es ist nicht falsch, eine Aussage zu diesem Punkt pro Monat zu erwähnen und das geografisch besser verteilt. --Anidaat (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2014 (CEST)15:07, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Ich erhalte da: Page Not Found The page may have moved or may no longer be available. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:19, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Jetzt habe ichs..also zitieren wir mal: "We have signed an open letter to Russian President Vladimir Putin that it is necessary to stop aggression. Ukraine is ready for negotiations," first Ukrainian President Kravchuk told reporters on June 22 after laying flowers at the Tomb of Unknown Soldier in Kyiv on the day of mourning and memory of war victims. Dieses Zitat bezieht sich also auf eine Aussage von Krawtschuk gegenüber Reportern. Es handelt sich dabei erkennbar nicht um ein direktes Zitat aus dem Brief. Mach es dir doch nicht immer selber so schwer. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:23, 27. Jun. 2014 (CEST)
- irrelevant, das Zitat ist aus der Referenz in deutsch und deutlich. Bitte Referenzen lesen vor dem Revertieren. --Anidaat (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Im Artikel heisst es nun: Die Britische Regierung hielt schon am 21 März fest, dass nicht die kaum vorhandenen „gewaltsamen Übergriffe“ der Grund für Instabilität in der Ukraine seinen, sondern das destabilisierende Russland... hältst du das im Ernst für eine enzyklopädische Formulierung? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:31, 27. Jun. 2014 (CEST)
- ist jetzt nicht mehr meine hier erwähnte Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 17:23, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Beantworte bitte meine Frage, sonst muss ich dein Verhalten als Diskussionsverweigerung bewerten. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Ist nicht mehr meine alleinige Formulierung. (Und ich nehme bei guten Gründen keine als "Bewertungen" bezeichnete und eigentlich als "Anklagen" gemeinte Vorwürfe entgegen.)--Anidaat (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Beantworte bitte meine Frage, sonst muss ich dein Verhalten als Diskussionsverweigerung bewerten. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2014 (CEST)
- ist jetzt nicht mehr meine hier erwähnte Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 17:23, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Im Artikel heisst es nun: Die Britische Regierung hielt schon am 21 März fest, dass nicht die kaum vorhandenen „gewaltsamen Übergriffe“ der Grund für Instabilität in der Ukraine seinen, sondern das destabilisierende Russland... hältst du das im Ernst für eine enzyklopädische Formulierung? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:31, 27. Jun. 2014 (CEST)
- irrelevant, das Zitat ist aus der Referenz in deutsch und deutlich. Bitte Referenzen lesen vor dem Revertieren. --Anidaat (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Nein , das mit der Aggression ist Zitat der Referenz: "that it is necessary to stop aggression." http://rbth.com/news/2014/06/23/three_former_ukrainian_presidents_sign_open_letter_to_putin_calling_for__37639.html Die Anderen werde ich umformulieren. Bis jetzt stand nur das Obama-Gespräch, das ist nicht repräsentativ. In diesen vier Monaten wurde sehr vieles Formuliert, es ist nicht falsch, eine Aussage zu diesem Punkt pro Monat zu erwähnen und das geografisch besser verteilt. --Anidaat (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2014 (CEST)15:07, 27. Jun. 2014 (CEST)
Es ist leider immer noch absurd. Die Rolle Russlands wird auch noch im heutigen Artikel schon im zweiten Satz durch Russland selber erklärt. Das kanns ja wohl nicht sein. An erster Stelle soll die Ukraine stehen, weil die in jeder Beziehung "am nächsten dran" stehen. Ich ändere die Reihenfolge. Eine der (jetzt sogar verdoppelten) russischen Aussagen kann ja den Abschluss machen.--Caumasee (Diskussion) 13:30, 1. Jul. 2014 (CEST)
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Satz zur Regierungsbildung
Der Satz: "Nach dessen (Janukowytsch) Flucht übernahmen in der neu gebildeten Übergangsregierung unter Jazenjuk neben vielen Parteilosen auch 4 Vertreter der rechtspopulistischen, nationalistischen Allukrainische Vereinigung „Swoboda" Ministerposten, die traditionell an Russland angelehnte Partei der Regionen war in ihr nicht mehr vertreten, obschon 72 Abgeordnete im Parlament ebenfalls die Seite gewechselt hatten." ist in dieser Form unverständlich. Er stellt einen Zusammenhang zwischen der Nicht-Beteiligung der PdR an der Übergangsregierung und dem "Seitenwechsel" vieler ihrer Abgeordneten her. Es wird mir aber nicht klar warum es da einen Zusammenhang geben soll und mir ist auch die Bedeutung des Wortes "ebenfalls" in diesem Kontext nicht klar (wer hat denn noch die Seite gewechselt?). Abgesehen davon, sind die meisten aus der PdR ausgetretenen Abgeordneten heute offenbar fraktionslos, da sollte man eher nicht von einem "Seitenwechsel" (also von einem Übertritt in das andere politische Lager) sprechen. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Vorschlag: Beschränkung auf das wesentliche, orientiert am Text im Artikel Kabinett Jazenjuk: Am 27. Februar wurde eine Übergangsregierung unter Arsenij Jazenjuk vom Parlament gewählt. Sie setzte sich aus acht Vertretern der Vaterlandspartei, acht parteilosen Personen (insbesondere Vertretern der Maidan-Protestbewegung) sowie vier Vertretern der Swobodapartei zusammen. Nicht mehr im Kabinett vertreten war die bis dahin in Regierungsverantwortung stehende Partei der Regionen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:34, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Nein es braucht nichts umformuliert zu werden. Die gewählten Abgeordneten, welche die Übergangsregierung unterstützen, sind zu erwähnen. Auch der Rest der Partei hat ja eine Anzahl Leute mit Janukowitsch zusammen ausgeschlossen, da gab es ein Umdenken bei allen und das gehört rein. Dein Vorschlag ist keine Beschränkung aufs Wesentliche sondern eine Verschweigung des Wesentlichen. Wichtiger als der von dir vorgeschlagene Artikel wäre ja der Artikel der Partei: Nach dem von Janukowytsch als „Staatsstreich“ bezeichneten Umsturz in der Ukraine 2014 verließen 72 Abgeordnete der PR die Parlementsfraktion. Fraktionschef Oleksandr Jefremow nannte Janukowytsch einen „Verräter" --Anidaat (Diskussion) 18:18, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Im Artikel sollte tatsächlich stehen, dass die Übergangsregierung auch von Abgeordneten der PdR gewählt wurde, allerdings müsste dann der enorme Druck erwähnt werden unter dem alle Abgeordneten der Rada in diesen Tagen standen. Der Ausdruck "Umdenken" ist da kaum angebracht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:13, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Nein es braucht nichts umformuliert zu werden. Die gewählten Abgeordneten, welche die Übergangsregierung unterstützen, sind zu erwähnen. Auch der Rest der Partei hat ja eine Anzahl Leute mit Janukowitsch zusammen ausgeschlossen, da gab es ein Umdenken bei allen und das gehört rein. Dein Vorschlag ist keine Beschränkung aufs Wesentliche sondern eine Verschweigung des Wesentlichen. Wichtiger als der von dir vorgeschlagene Artikel wäre ja der Artikel der Partei: Nach dem von Janukowytsch als „Staatsstreich“ bezeichneten Umsturz in der Ukraine 2014 verließen 72 Abgeordnete der PR die Parlementsfraktion. Fraktionschef Oleksandr Jefremow nannte Janukowytsch einen „Verräter" --Anidaat (Diskussion) 18:18, 12. Jun. 2014 (CEST)
"erhielt 371 Stimmen der 450 Abgeordneten" - war da nicht was mit Abgeordneten, die mit Waffengewalt von der Abstimmung abgehalten wurden? Und andere, die dafür zweimal abstimmten? Das sollte zumindest erwähnt werden, so wie es jetzt dasteht, könnte man fast glauben, daß das eine ganz normale, demokratische Wahl war. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:55, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Die Rada hat 450 gewählte Abgeordnete. Für Jazenjuk stimmten 371 der 417 im Saal der Werchowna Rada anwesenden Abgeordneten. Also fehlten 33 gewählte Abgeordnete. Wenn es eine valide Quelle gibt, die belegt dass "Abgeordnete mit Waffengewalt von der Abstimmung abgehalten wurden" kann das in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:46, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist die menschliche Natur; man macht so lange das Gleiche, bis man durch einen Anlass zum Umdenken kommt. Der Druck war sicher auch ohne Waffen "gross" genug. Es war ja nicht nur der Chef, vielmehr waren auch die meisten Minister verschwunden. (fehlt im Euromaidan, im Englischen ist es drin, zum Beispiel der Innenminister nach Weissrussland) Was soll man machen wenn die Regierung weg ist - Umdenken ist da angepasst, und war nicht auf den Tag gemeint sondern auch danach mit dem Ausschluss.--Anidaat (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Mal zwei Zitate aus einem Artikel der österreichischen Zeitung Die Presse vom 25. Februar 2014: Es gibt keine Gegenstimmen. Die Abgeordneten der Partei der Regionen ducken sich in ihren Reihen, während der Debatte ergreifen sie nicht das Wort. Die Gefahr ist groß, als Verteidiger Janukowitschs dazustehen – und das will jetzt niemand. und Fraktionschef Alexander Jewremow spricht gegenüber der „Presse“ von politischem Druck: „Die Angst geht um. Ehefrauen und Kinder werden eingeschüchtert, Eigentum zerstört.“ --Oberbootsmann (Diskussion) 21:14, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist die menschliche Natur; man macht so lange das Gleiche, bis man durch einen Anlass zum Umdenken kommt. Der Druck war sicher auch ohne Waffen "gross" genug. Es war ja nicht nur der Chef, vielmehr waren auch die meisten Minister verschwunden. (fehlt im Euromaidan, im Englischen ist es drin, zum Beispiel der Innenminister nach Weissrussland) Was soll man machen wenn die Regierung weg ist - Umdenken ist da angepasst, und war nicht auf den Tag gemeint sondern auch danach mit dem Ausschluss.--Anidaat (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2014 (CEST)
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Ukrainischer Panzer soll die russische Grenze überschritten haben
Russland gibt an, zwei ukrainische Schützenpanzer hätten in der Nacht zum 13. Juni in der Oblast Rostow die Grenze zu Russland überschritten, siehe auch diese Meldung bei RIA. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:36, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Sofern das Ganze nicht zu einer weiteren Eskalation führt, erst mal außen vor lassen. Nur eine Quelle (russische Medien) und dann auch nur zwei Schützenpanzer? Mir ist nicht ganz klar, warum die ukrainische Armee, die sich bisher sehr stark bemüht hat die Russen nicht zu reizen auf einmal so eine Provokation begehen sollte.--Aradir (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2014 (CEST)
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Bürgerkrieg?
Wäre es inzwischen nicht angemessener von einem Bürgerkrieg zu reden? (nicht signierter Beitrag von 217.246.136.213 (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2014 (CEST))
- Hallo zusammen. Den Vorschlag kann ich nur unterstützen. Belege für eine solche Wortwahl in den Medien dürften wir wenige finden, dennoch ist sie neutral und offenkundig. Man muss ein Idiot sein, wenn man sich die Handlungen in dem Land anschaut und nicht auf das Wort Krieg bzw. Bürgerkrieg kommt. Da werden andere Ereignisse in der Welt viel eher in diese Kategorie gepresst. Die Wikipedia kann auch mal Zeichen setzen. Ja, das hier ist ein Bürgerkrieg. --Cekay (Diskussion) 21:16, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Nein. Es gleicht eher dem (ebenfalls grenzübergreifenden) Baskenland. (von der Struktur her ev. noch weniger Bürger und gewählt...). Da sprach auch niemand von Bürgerkrieg. Ich möchte auch keine Zeichen setzen, das widerstrebt mir zusätzlich. --Anidaat (Diskussion) 22:39, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Interessant wie es die englische Wikipedia machte - das Lemma ist "Konflikt", aber unter den Kategorien sind mehrere, die das Wort "Krieg" enthalten.-Alexmagnus Fragen? 00:19, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Dass ein Krieg im Donbas im Gange ist, ist ziemlich eindeutig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man ihn als Bürgerkrieg bezeichnen sollte. Es gibt einen starken Disput zwischen Russland, dem Westen und insbesondere der Ukraine über die Zusammensetzung der Kämpfer. Während man in Russland von lokalen Kräften mit einzelnen russischen Freiwilligen spricht, sieht die andere Seite zumindest eine massive materielle Unterstützung von Seiten Russlands. Teilweise spricht man sogar davon, dass die große Mehrzahl der Kämpfer aus Russland kommt.--Palmenzüchter (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2014 (CEST)
- @Alexmagnus; Bitte genauer, ja Englisch war drin (nicht mehr drin) die Kategorie Stellvertreterkrieg - würde das heissen, dass die Ukraine Stellvertreter ist? Nicht plausibel. Das Andere war Krieg mit Beteiligung der Ukraine. Also zum Beispiel Afghanistankrieg. Solche Kategorien gibt es hier nicht. Oder soll man beim Afghanistankrieg auch die neuen Kategorien Krieg mit Beteiligung Ukraine, Deutschland, etc. einführen? Die Englische Wikipedia ist halt einfach viel umfangreicher, dort gibt es auch den Artikel der "Russischen Militärintervention in der Ukraine 2014" Da fehlen bei uns noch ein paar Sächelchen. Meine wie Palmenzüchter, dass die Bürger hier sehr wenig zu sagen haben, im Sinne eines "auf einer Seite" Stellvertreterkrieges aber nicht Bürgerkrieg --Anidaat (Diskussion) 12:12, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Dass ein Krieg im Donbas im Gange ist, ist ziemlich eindeutig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man ihn als Bürgerkrieg bezeichnen sollte. Es gibt einen starken Disput zwischen Russland, dem Westen und insbesondere der Ukraine über die Zusammensetzung der Kämpfer. Während man in Russland von lokalen Kräften mit einzelnen russischen Freiwilligen spricht, sieht die andere Seite zumindest eine massive materielle Unterstützung von Seiten Russlands. Teilweise spricht man sogar davon, dass die große Mehrzahl der Kämpfer aus Russland kommt.--Palmenzüchter (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Interessant wie es die englische Wikipedia machte - das Lemma ist "Konflikt", aber unter den Kategorien sind mehrere, die das Wort "Krieg" enthalten.-Alexmagnus Fragen? 00:19, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Nein. Es gleicht eher dem (ebenfalls grenzübergreifenden) Baskenland. (von der Struktur her ev. noch weniger Bürger und gewählt...). Da sprach auch niemand von Bürgerkrieg. Ich möchte auch keine Zeichen setzen, das widerstrebt mir zusätzlich. --Anidaat (Diskussion) 22:39, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Natürlich ist es ein Bürgerkrieg. Man kann es gar nicht anders als Bürgerkrieg nennen. So am 4. Juni 2014 im Deutschen Bundestag die Abgeordneten Sarah Wagenknecht (Linke), Andrej Hunko (Linke) und Manuel Sarrazin (B90/Grüne). --Dinarsad (Diskussion) 21:12, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Doch, man kann. Naja, die Linke hat noch ganz andere Probleme; zum Beispiel erklären, warum die Linken jetzt plötzlich die Rechten sind: Auf einer Veranstaltung sollten Nazis den Sozis erklären, was die Nazis in der Ukraine sind.... in diesem artikel warb die Jungewelt für einen Anlass mit Stanislav Byshok und Alexey Kochetkov. Hier eine Vertiefung zu den zwei Herren. Und hier die Absage. Solange solche Kleinigkeiten nicht bei allen Damen und Herren angekommen sind, werden sie sich auch nicht die Mühe machen, zu überlegen was sie sagen, so wie wir es hier machen müssen. Vielleicht aber inzwischen schon - denn die Äusserungen sind einen Monat alt. Fast so alt wie die letzte Diskussion die du unter Lemma um die gleiche Bezeichnung führtest. Gibt es seither wesentliche Änderungen? Oder vielleicht erklärst du uns mal noch, was weitere Gründe sein sollen ausser der Begriffsverwendung von 3 Politikern der Linken? "man kann es gar nicht anders nennen" ist an sich noch kein für sich sprechendes Argument.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:42, 24. Jul. 2014 (CEST)
Also die englische wikipedia spricht von Krieg https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war#Declared_wars_since_1945 auch wenn sie im speziellen Artikel auch lieber von Krise sprechen. Die französische und spanische Wikipedia-Einträge sprechen von Bürgerkrieg ( https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_en_el_este_de_Ucrania , https://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Manifestations_et_guerre_civile_2013_et_2014 ). Nur die deutsche spricht verharmlosend von Krise. Wenn ich die Definition der Wikipedia zugrunde lege ( https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg ) und die aktuellen Nachrichten der letzten Monate betrachte (Panzer werden eingesetzt, Kampfjets abgeschossen ect.) kann doch keiner ernsthaft mehr von einer Krise sprechen. Das ist Krieg, daher bin ich dafür den Titel entsprechend zu ändern, oder wenigstens den Abschnitt um die Zeit nach dem Waffenstillstand vom 21. Juni als spätesten Zeitpunkt eines Krieges auch zu zu nennen. (Beispielsweise Krieg nach der Waffenruhe vom XX). Es ist wirklich an der Zeit die Dinge so zu nennen wie sie sind, dabei sei dahingestellt ob es ein Bürgerkrieg (wie der franz. und spanischen Version) ist oder ein faktischer Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Aber es im gesamten Artikel als Krise zu verniedlichen ist inzwischen eine Meinung und kein Fakt. Und kein einziges mal nennt es diese Wikipedia Seite einen Krieg. --Johannes1523 (Diskussion) 07:16, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Faktisch kommt es einem Krieg nahe, ganz passt diese Beschreibung aber auch nicht. Es fehlt an einer Kriegserklärung, es fehlt an einem Bekenntnis Russlands, am Konflikt überhaupt beteiligt zu sein (tatsächlich sind wohl auch keine regulären russischen Truppen auf ukrainischem Boden in Einsatz, sondern nur Söldner und irreguläre Einheiten, zudem Waffenlieferungen und deutliche Hinweise auf Abschüsse von russischem Territorium aus), vor allem aber reicht die Krise weiter zurück. Ausgangspunkt sind die lokalen Putsche gegen die Oblast- und Stadtverwaltungen. Da hat es zwar durchaus Gewaltanwendung gegeben, aber nach üblicher Sichtweise fällt das nicht unter den Begriff "Bürgerkrieg". Die Beschränkung auf den Begriff "Bürgerkrieg" würde diese Putsche letztlich aus dem Gegenstand des Artikels ausgrenzen, und das wäre nicht angemessen. MBxd1 (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2014 (CEST)
- An einer Kriegserklärung? Wirklich? Wann wurde denn das letzte mal ein Krieg erklärt? https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war#After_World_War_II nein nein wie hier beschrieben fällt die schon deswegen in 90% aus, weil eine Kriegserklärung immer illegal ist. Außerdem wurde nach dem 2ten Weltkrieg nur noch extrem selten eine Kriegserklärung ausgesprochenen. Ganz davon abgesehen, dass Bürgerkriege eigentlich nie erklärt werden. Oder soll es um so eine lapidare Erklärung wie von George W. Bush gehen für den Irakkrieg 3? Also eine formlose Erklärung im Fernsehen? Na da gibt es auch hier genug. Eine förmliche Kriegserklärung ist aber total abwegig in der heutigen Zeit. Und zu Russland: wie gesagt wikipedia muss sich ja nicht festlegen, was für eine Art von Krieg. Ob nun Bürgerkrieg oder ein Krieg zwischen 2 Staaten sei mal dahingestellt, nur sollte man das nicht mehr als Konflikt beschönigen. Die genau Art dieses Krieges kann man später benennen. Ich will nochmal an die Wikipedia Definition von Krieg erinnern https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg und wenn das kein Krieg ist, was dann? Brauch es etwa eine Atomwaffe? Mein Lieblingszitat aus dem Wikibeitrag zum Krieg: "Auch dieser [Krieg] kann mit nichtregulären Streitkräften, „Privatarmeen“ und/oder Söldnern gegen die Armee der eigenen Staatsregierung geführt werden." Da steht nirgendwo das sie diese Söldner selbst bezahlen müssen. --Johannes1523 (Diskussion) 11:44, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Was willst Du damit jetzt eigentlich sagen? Dass Kriege heutzutage nur noch selten erklärt werden, ist bekannt, das ist aber auch nur ein kleiner Aspekt dabei. Auf alles andere gehst Du überhaupt nicht ein. Insbesondere das Ausgrenzen der Putsche, die nicht nur Vorbedingung, sondern Teil des Konflikts sind, halte ich für ein wesentliches Argument. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Ich gehe darauf ein, indem ich erkläre, dass ich es als nicht wichtig ansehe. Ich halte nur die Definition von Krieg für zu speziell. Wie gesagt es muss ja nicht mal in die Überschrift aber warum man sich weigert es als Krieg zu bezeichnen ist mir schleierhaft. Ich dachte der Krieg ist heutzutage eben zu 99% einfach nur ein defakto Krieg. Auf der einen Seite definiert die deutsche Wiki bereits den Konflikt als Bürgerkrieg, aber hier wird es in meinen Augen verharmlost. Ich weiß auch nicht warum Söldner mit fremden Pass den Status ändern sollten?! https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg Wo ist die Grenze? 50% 30%? Wie viele Kämpfer müssen den Pass der Konfliktpartei haben? Schließt es dann auch Menschen der gleichen Ethnie aus, die (möglicherweise auch irrig), glauben sie müssten ihren Volksgenossen im Ausland beisteuern? Kann also die Propaganda die in einem Land dazu führt, dass in dem anderen massenhaft Kämpfer einsickern tatsächlich dazu führen das es kein Krieg mehr ist? Wenn das zu viele werden ist es kein Krieg mehr? Denke ich da an den Vietnam-Krieg? Das ist, (für mich), etwas willkürlich festgelegt. Es gab und gibt ja riesige Bürgerkriege mit massiver ausländischer Unterstützung, der bekannteste wohl Vietnam. Als Gegner sind doch wahrscheinlich einige % in der Ostukraine anzusehen. Die bekommen nun Hilfe und darum ist es plötzlich kein Krieg mehr? Wenn sie alleine kämpfen aber schon? Und wenn man sagt es sei kein Krieg, dann sollte man das in der Wiki doch einheitlich machen. Wenn es doch ein Krieg ist (und das sehe ich so), dann benennt ihn doch auch so. (Muss ja nicht in der Überschrift sein.)P.S.: Ok ist nur in der ungesichteten Version drinn. Aber ansonsten bleib ich dabei. :) P.P.s: Ich hole mir weil ich unterlegen bin also Kampfesgenossen im Ausland und verliere dadurch den Schutz des völkerrechtlichen Kombattanten? (Und der ist ja eh kaum vorhanden im Bürgerkrieg) --Johannes1523 (Diskussion) 12:53, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Grundsätzlich definieren wir hier überhaupt nicht, sondern übernommen die überwiegende Wortwahl der Berichterstattung. Anders darf es auch nicht laufen. Ich kann im deutschen Sprachraum keine überwiegende Verwendung der Wörter "Krieg" oder "Bürgerkrieg" finden, also kommen sie auch nicht in den Artikel.
- Und noch mal: Ausgangszustand ist die legale ukrainische Herrschaft über die gesamte Ukraine. Die Etablierung der "Volksrepubliken" entgegen dem legalen Zustand ist bereits Teil des Konflikts. Ich möchte Dir da jetzt nichts unterstellen, aber es gibt Bestrebungen, diesen Teil zu verdrängen und hier einen Konflikt zwischen der Ukraine und den "Volksrepubliken" darzustellen, um letztere zu legitimieren. Das ist nicht akzeptabel. MBxd1 (Diskussion) 14:02, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Wo mache ich das denn? Nein Nein ich wollte Ausdrücklich offen lassen welche Art von Krieg! Was ich sage ist das es keinen Punkt bei der Definition von Krieg gibt, (https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg) der nicht erfüllt wäre. Es ist daher merkwürdig und in meinen Augen weltfremd zu sagen es gibt keinen Krieg. Dann muss man die Definition von Krieg ändern. Etwa es ist nur Krieg, wenn es ein Krieg zwischen 2 Staaten ist, oder bei einem Krieg in den Grenzen nur einer Nation, wenn mindestens 60%? von mir aus 70% jeder Partei den Pass dieser Nation hat.
- "Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt,[1][2] an dem oft mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen. Der Konflikt soll durch Kampf und Erreichen einer Überlegenheit gelöst werden. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung."
- [...]"Kriegsformen sind vielfältig und nicht unbedingt an Staaten oder Staatssysteme gebunden: Sie können auch innerhalb von Staaten stattfinden, etwa als Bürgerkrieg, Unabhängigkeitskrieg oder bewaffneter Konflikt, und zum Weltkrieg oder zum Völkermord führen." Welcher Punkt ist nicht erfüllt? Man kann doch keine Definition als wikipedia ins Netz stellen und diese dann nicht anwenden. Wenn man ein Foto von einem Haus in einer Zeitung sieht und es heißt nur Pavillon, darf es in der Wikipedia dann nicht Haus heißen? Und wie soll ich das denn sonst verstehen? Es ist keine Definition wenn Sie Regeln aufstellen, die erfüllt sein müssen damit es ein Krieg ist? Eine sinnvolle Ergänzung wäre: "Ein Krieg ist erst dann ein Krieg, wenn er als solchen Eingang in den überwiegenden Sprachgebrauch der deutschen!!!!! Presse gefunden hat." Regeln die übrigens recht neu sind, hab noch nie gehört das ein Krieg erst ein Krieg ist, wenn alle Pässe kontrolliert wurden. Bisher wurde mir erklärt (wie Alexpl und bei Ihnen: Es handelt sich aus einigen Gründen nicht um Bürgerkrieg und aus anderen nicht um einen Krieg zwischen 2 Staaten. Das habe ich auch nie bestritten. Ich sage nur das es trotzdem ein Krieg ist. Nur weil 2 Unterformen nicht zutreffen kann es trotzdem, (oder wie hier ist es sogar einer), einer sein. Das Argument das es nur ein Krieg sein kann wenn es überall so genannt wird war mir neu. Ich halte diese Einstellung aber für Gefährlich, wenn man Fakten ignoriert weil diese nicht mit der Bezeichnung der Presse übereinstimmen. (Und das war ja mein Eingangsstatement, es ist eine Verharmlosung von einem Konflikt zu sprechen). Es tut mir Leid aber für mich ist ein Pferd ein Pferd ein Pferd, auch wenn es in der Zeitung Pony, Pony, Pony heißt. Und dann persönlich angreifend zu werden und mir eine bestimmte politische Linie zu unterstellen ist fies. Ich versuche eigentlich jede Wertung zu vermeiden, das sie gerade daraus den Schluss ziehen ich würde eine politische Meinung vertreten spricht auf der anderen Seite Bände. P.S.: Ja ich reagiere gereizt, wenn jemand ausdrücklich sagt ich will dir nichts unterstellen will er genau dies. --Johannes1523 (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es diese Sichtweise gibt, und wir hier auch schon damit konfrontiert wurden.
- Ich habe Dir doch nun erklärt, dass wir uns die Begriffe nicht selbst backen können. Wir sind an den Sprachgebrauch der Berichterstattung gebunden. Im übrigen ist mir auch die Intention Deiner Beiträge nicht ganz klar. Du meldest Dich neu an und wärmst als einzige Maßnahme zwei alte erledigte Diskussionsbeiträge auf. Das ist hier kein Diskussionsforum, die Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels. Da sehe ich von Deiner Seite keinen konkreten Ansatz. Daher kommt hier von mir auch keine umfangreiche Antwort mehr. MBxd1 (Diskussion) 18:05, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Das Verstehe ich, aber auch nur weil wir uns im Kreis drehen. Also ich fasse es abschließend zusammen dann kann man das archivieren. Wie unten gesehen bin ich in der Tat neu einige Abschnitte sind mir nicht ganz klar. Ich verstehe das man das Wort Bürgerkrieg vermeiden will, so hab ich die abschließende Diskussion oben verstanden. Das wollte ich nicht aufwärmen, ich dachte als vermittelnde 3te (und natürlich einzige richtige Ansicht :) )dürfte ich hinzufügen, das man ja die Art des Krieges ausklammern könnte. Jedoch trotzdem, um es objektiver zu gestalten, wenigstens in einer Unterüberschrift den Konflikt beim Namen nennen. (Dann hätte man einerseits darauf verzichtet einen Krieg zu einem Konflikt herabzusetzen, gleichzeitig wäre es aber weder in der Überschrift noch wäre es der ungeliebte Bürgerkrieg). Aber das alleine der Wunsch einer Angleichung an die Wikiseiten der Bevölkerungsreichsten Muttersprachen in der westlichen Hemisphäre, zu solch Unterstellung einer politischen Prägung führt war mir nicht klar, (insgesamt macht es dejure ja kaum einen Unterschied, Krieg ist alleine schon sehr vage und daher nicht juristisch, Bürgerkrieg zwar spezieller hat für die Aufständischen kaum/keine Vorteile). Ich bin wie gesagt neu und dachte Fakten wären in allen Sprachen gleich, dass diese aber nach dem Wortlaut der Presse Eingang in die Wikipedia finden, haben Sie mir ja erst in Ihrem letzten Beitrag erklärt. Darauf werde ich von nun an achten. P.s.: Also das man sich zu einem Thema neu anmeldet, das einen interessiert mag verwundern, das der Neuling nicht alles richtig mag ist wohl schlimm. Das ich mich vielleicht auch ein wenig im Ton vergriffen habe, nachdem ich mehrfach sieze und geduzt werde, und einigen doch mir nicht ganz freundlich wirkenden Unterstellungen möchte ich nun zum Abschluss eben für meine teilweise etwas harschen Reaktionen entschuldigen. Das eine der Intentionen darin bestand die Wikipedias anzugleichen war offensichtlich ein Fehler wie ich eingestanden habe. Deswegen hatte ich auf den anscheinend zu alten Beitrag oben geantwortet da war die erste Aussage:"Interessant wie es die englische Wikipedia machte - das Lemma ist "Konflikt", aber unter den Kategorien sind mehrere, die das Wort "Krieg" enthalten.-Alexmagnus Fragen? 00:19, 15. Jun. 2014 (CEST)" darauf die Frage:"@Alexmagnus; Bitte genauer, ja Englisch war drin (nicht mehr drin)[...] --Anidaat (Diskussion) 12:12, 15. Jun. 2014 (CEST)". In meinem ersten Beitrag zu dem Thema zähle ich daher mit Link die Seiten auf, auf denen das Wort Krieg für diesen Konflikt genutzt wird. Vielleicht hätte ich diess klarer vermitteln müssen. Ich dachte es sei wenigstens insofern Hilfreich als das ich immerhin noch auf 2 weitere Sprachen verweise. Die Engländer verweisen zum Beispiel hierauf: http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/07/20/what-do-citizens-of-ukraine-actually-think-about-secession/ und der deckt sich ja mit der Klassifikation (wenn man das RK ausnimmt) hiermit: https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Formal_classification auch die habe ich ja indirekt zitiert und hatte in der vorherigen Diskussion vielleicht nicht so gut aufgepasst, (ähnlich auch https://www.uni-marburg.de/konfliktforschung/pdf/kriegundfrieden ) denn immerhin ist der Artikel auch erst 7 Tage alt. Aber ich werde aufpassen, und wenn diese Diskussion ähnlich in Deutschland geführt wird mich melden. Das mit den 1000 Toten hatte ich als endgültige Regel auf bei der Bundeswehr gelernt, (also als Totschlagargument vorher kann es ein (Bürger)Krieg sein danach muss es, wobei es mir auch egal ist ob es ein Bürgerkrieg ist, aber mit über 1000 Toten ist es einfach kein Konflikt mehr.). Da gabs übrigens nach dem 3 mal duzen nen halben Sold abgezogen. (So sagte es der Herr Kompanieführer habe ich aber nie wirklich erlebt.) --Johannes1523 (Diskussion) 18:25, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Ich gehe darauf ein, indem ich erkläre, dass ich es als nicht wichtig ansehe. Ich halte nur die Definition von Krieg für zu speziell. Wie gesagt es muss ja nicht mal in die Überschrift aber warum man sich weigert es als Krieg zu bezeichnen ist mir schleierhaft. Ich dachte der Krieg ist heutzutage eben zu 99% einfach nur ein defakto Krieg. Auf der einen Seite definiert die deutsche Wiki bereits den Konflikt als Bürgerkrieg, aber hier wird es in meinen Augen verharmlost. Ich weiß auch nicht warum Söldner mit fremden Pass den Status ändern sollten?! https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg Wo ist die Grenze? 50% 30%? Wie viele Kämpfer müssen den Pass der Konfliktpartei haben? Schließt es dann auch Menschen der gleichen Ethnie aus, die (möglicherweise auch irrig), glauben sie müssten ihren Volksgenossen im Ausland beisteuern? Kann also die Propaganda die in einem Land dazu führt, dass in dem anderen massenhaft Kämpfer einsickern tatsächlich dazu führen das es kein Krieg mehr ist? Wenn das zu viele werden ist es kein Krieg mehr? Denke ich da an den Vietnam-Krieg? Das ist, (für mich), etwas willkürlich festgelegt. Es gab und gibt ja riesige Bürgerkriege mit massiver ausländischer Unterstützung, der bekannteste wohl Vietnam. Als Gegner sind doch wahrscheinlich einige % in der Ostukraine anzusehen. Die bekommen nun Hilfe und darum ist es plötzlich kein Krieg mehr? Wenn sie alleine kämpfen aber schon? Und wenn man sagt es sei kein Krieg, dann sollte man das in der Wiki doch einheitlich machen. Wenn es doch ein Krieg ist (und das sehe ich so), dann benennt ihn doch auch so. (Muss ja nicht in der Überschrift sein.)P.S.: Ok ist nur in der ungesichteten Version drinn. Aber ansonsten bleib ich dabei. :) P.P.s: Ich hole mir weil ich unterlegen bin also Kampfesgenossen im Ausland und verliere dadurch den Schutz des völkerrechtlichen Kombattanten? (Und der ist ja eh kaum vorhanden im Bürgerkrieg) --Johannes1523 (Diskussion) 12:53, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Sehe ich anders Johannes. Wir haben einen Konflikt zwischen der Europäischen Union und Russland über die Zukunft der Ukraine, der vor Ort zunächst mit friedlichen, später mit militärischen Mitteln zwischen der Ukraine und ukrainischen Separatisten ausgetragen wurde. Der Anteil der ukrainischen Separatisten an den Rebellenkämpfern nahm aber mit Fortschreiten des Konfliktes immer weiter ab, so dass wir heute nicht sagen können, ob nicht zugereiste Föderationsbürger die Mehrheit der Kämpfer stellen. Dann wäre es kein Bürgerkrieg mehr. Und ein Krieg zwischen Staaten ist es noch nicht. Alexpl (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Was willst Du damit jetzt eigentlich sagen? Dass Kriege heutzutage nur noch selten erklärt werden, ist bekannt, das ist aber auch nur ein kleiner Aspekt dabei. Auf alles andere gehst Du überhaupt nicht ein. Insbesondere das Ausgrenzen der Putsche, die nicht nur Vorbedingung, sondern Teil des Konflikts sind, halte ich für ein wesentliches Argument. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 27. Jul. 2014 (CEST)
- An einer Kriegserklärung? Wirklich? Wann wurde denn das letzte mal ein Krieg erklärt? https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war#After_World_War_II nein nein wie hier beschrieben fällt die schon deswegen in 90% aus, weil eine Kriegserklärung immer illegal ist. Außerdem wurde nach dem 2ten Weltkrieg nur noch extrem selten eine Kriegserklärung ausgesprochenen. Ganz davon abgesehen, dass Bürgerkriege eigentlich nie erklärt werden. Oder soll es um so eine lapidare Erklärung wie von George W. Bush gehen für den Irakkrieg 3? Also eine formlose Erklärung im Fernsehen? Na da gibt es auch hier genug. Eine förmliche Kriegserklärung ist aber total abwegig in der heutigen Zeit. Und zu Russland: wie gesagt wikipedia muss sich ja nicht festlegen, was für eine Art von Krieg. Ob nun Bürgerkrieg oder ein Krieg zwischen 2 Staaten sei mal dahingestellt, nur sollte man das nicht mehr als Konflikt beschönigen. Die genau Art dieses Krieges kann man später benennen. Ich will nochmal an die Wikipedia Definition von Krieg erinnern https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg und wenn das kein Krieg ist, was dann? Brauch es etwa eine Atomwaffe? Mein Lieblingszitat aus dem Wikibeitrag zum Krieg: "Auch dieser [Krieg] kann mit nichtregulären Streitkräften, „Privatarmeen“ und/oder Söldnern gegen die Armee der eigenen Staatsregierung geführt werden." Da steht nirgendwo das sie diese Söldner selbst bezahlen müssen. --Johannes1523 (Diskussion) 11:44, 27. Jul. 2014 (CEST)
Grundsätzliches
Da es sich nun mal um ein aktuelles und sehr kontrovers diskutiertes Ereignis handelt zu dem es noch keine Sekundärliteratur gibt, ist bei allen Edits Vorsicht angebracht. Wir sollten uns auf unstrittiges beschränken. Es kann nicht die Aufgabe dieses Artikels sein, irgendetwas zu beweisen. Formulierungen wie "Politiker wie XY .. oder YZ gaben der Presse die Anlässe, in diesem Ton zu berichten" etc. gehören z.B. ganz bestimmt nicht in diesen Artikel. Ich kann es nicht oft genug schreiben: Weniger ist manchmal mehr. Es bringt nichts, den Artikel zu überfrachten. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Grundsätzlich falsch. Gelenkte Presse heisst gelenkter Ton. Es ist also umgekehrt, sie gaben nicht den Anlass sondern die Weisung. Ich werde das besser und direkter formulieren. --Anidaat (Diskussion) 07:52, 17. Jun. 2014 (CEST)
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Äusserung des ukrainischen Aussenministers
Wie zum Beweis ließ er sich dazu hinreißen, mit seinen Gesprächspartnern einen unflätigen Sprechgesang gegen Wladimir Putin anzustimmen. Eine Kamera hielt fest, wie Kiews Außenminister den russischen Präsidenten verhöhnt. Und im Guardian: Khuilo is a Russian swearword that approximately translates as "fucker" or "dickhead". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Ich kann es nicht oft genug schreiben: Weniger ist manchmal mehr. Es bringt nichts, den Artikel zu überfrachten. Alexpl (Diskussion) 14:01, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Es muss nicht im Artikel stehen. Es könnte allerdings hinein. Diese Seite dient ja der Diskussion.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Die Meldung ist albern und der Situation nicht angemessen. Du kannst es in den Artikel des Ministers schreiben, wenn du Freude an sowas hast. Alexpl (Diskussion) 16:27, 16. Jun. 2014 (CEST)
- "albern und der Situation nicht angemessen" ist allenfalls die Äusserung des Herrn Deschtschyzja. Siehe auch die internationalen Reaktionen auf sein Zitat. Und er hat Russland ja auch bereits mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen gedroht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Ich kenne keine Berichte, die andeuten, dass sich Russland vom Verhalten des ukrainischen Außenministers einschüchtern oder beeinflussen lässt. Bis dahin eine Nebelkerze - wie 2008 der auf seiner Krawatte herumkauende Saakaschwili. Alexpl (Diskussion) 08:35, 17. Jun. 2014 (CEST)
- "albern und der Situation nicht angemessen" ist allenfalls die Äusserung des Herrn Deschtschyzja. Siehe auch die internationalen Reaktionen auf sein Zitat. Und er hat Russland ja auch bereits mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen gedroht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Die Meldung ist albern und der Situation nicht angemessen. Du kannst es in den Artikel des Ministers schreiben, wenn du Freude an sowas hast. Alexpl (Diskussion) 16:27, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Es muss nicht im Artikel stehen. Es könnte allerdings hinein. Diese Seite dient ja der Diskussion.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2014 (CEST)
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Zu den jüngsten Reverts von Benutzer Anidaat
@Anidaat: In diesem [39] Abschnitt versuchst du die Aussage "Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln" mit einem Korrespondenten-Beitrag bzw. einem Video-Mitschnitt des iranischen Staatsfernsehens zu belegen, das ist unzulässig. Hier [40] willst du vermeintliche Putin-Zitate mit einem Youtube-Video belegen, das ist unzulässig- und es bleibt auch dann unzulässig wenn du die (Simultan)Übersetzung mit einer Al Jazeera Quelle belegen willst. Hier [41] "belegst" du die angeblichen Putin-Zitate unzulässigerweise wieder mit Youtube. Die dann von dir verwendete Formulierung "Der Standpunkt Russlands war jedoch klar: Präsident Putin selber benannte die Vorgänge (und indirekt die Übergangsregierung) bei seiner Rede vom 18. März 2014 als „Terror, Mord und Pogrom“, ausgeführt von „Nationalisten, Antisemiten, Neonazisten und Russophoben, welche in der aktuellen Regierung in Kiew über das Leben in der Ukraine bestimmten... Damit gab er den Ton vor, in welchem insbesondere die vom Staat kontrollierten Fernsehsender und Nachrichtenagenturen die Übergangsregierung in Kiew als "Junta" oder "Faschisten", "Nationalisten" und "Banditen" bezeichneten..." ist in dieser Form reiner POV bzw. TF und gehört so niemals in einen enzyklopädischen Artikel. Auch die Formulierung "gaben der gelenkten Presse weitere Gründe, in diesem oder -da nicht der Diplomatie verpflichtet- noch ärgeren Ton zu berichten" ist reiner POV und nicht enzyklopädisch. Ich gehe davon aus, dass du diese unzulässig bequellten "Zitate" und deine POV-Formulierungen nun selbst entfernst, sollte das nicht geschehen, wird zeitnah eine erneute VM gegen dich erfolgen müssen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:21, 17. Jun. 2014 (CEST)
- @Anidaat: Zu deinem Bearbeitungskommentar die schwierige Formulierung umformuliert. Wie soll man denn erwähnen, dass in einem Staat mit gelenkten Medien die Aussage des Präsidenten aufgenommen (und übertrieben) werden muss? Schwierig, oder Wenn du Mühe hast, eine angemessene Formulierung zu finden, lass besser den entsprechenden Inhalt weg. Auch das [42] ist bereits wieder eine POV-Formulierung. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:40, 17. Jun. 2014 (CEST)
Die dümmlichen Aussprüche von Präsident Putin von Anfang März sind bestens dokumentiert. Auch entsprechende Bewertungen sind nicht schwer zu finden. [43], so dass sie nicht von Wikipedia Autoren durchgeführt werden müssen. Alexpl (Diskussion) 15:05, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist aber nicht das eigentliche Problem, auch nicht, daß unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Meinungen zu dm Konflikt haben. Das Problem ist Anidaats unenzyklopädische Arbeits- und Formulierungsweise. Unglücklicherweise scheint er sehr viel mehr Zeit für Wikipedia zu haben als der Rest von uns. Dadurch verliert man die Lust, an so einem Artikel mitzuwirken, weil jeglicher Aufwand, den man betreibt, für die Katz ist. @Anidaat: Lies dir _bitte_ nochmal WP:BEL durch, insbesondere die Punkte 2 und 3, und handle danach. Das geht sonst nicht mehr lange gut. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:37, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Es gibt viele Aussprüche von Politikern die im Grundsatz bestens dokumentiert sind, siehe z.B. hier. Nur wer Auszüge/Zitate von der Rede des russischen Präsidenten am 18. März in den Artikel einbringen will, der halte sich bitte an valide Quellen und nicht an irgendwelchen Kram von Youtube oder von Al-Jazeera. Service: hier werden Auszüge aus der Rede wiedergegeben. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie in der Regeln gelten. Wer glaubt hier seinen POV einbringen zu können oder/und TF betreiben zu können, der hat sich getäuscht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:48, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn du je die Diskussion ernst genommen hättest, wüsstest du, wo ich nicht irgendwelche Auszüge der Rede verlinken kann, sondern genau die entsprechende Stelle. Aber die Diskussion war dir egal. Ich finde die ganze Rede viel informativer als Auszüge. Darum verlinke ich sie so, dass man sie findet. Und wer die Referenz anschaut, sieht dass bei der Referenz auch noch die Übersetzung der ganzen Rede drin war. Wir sind an einem Punkt, an dem wir nicht mehr jede Newsticker-Meldung hinterfragen müssen; wir können auch schon die klaren Fakten rein bringen. Der Standpunkt der Regierung Russlands hat sich über die Zeit ganz klar bestätigt. Sie macht immer noch auf "Schutz russischer Bürger" und diese Konstanten werden wichtiger werden für den Artikel und die kleinen Newsticker-Hüpfer landen dann sozusagen im Anhang.--Anidaat (Diskussion) 18:27, 17. Jun. 2014 (CEST)
Der einzige konkret kritisierte Satz "Standpunkt Russlands ist klar" ist jetzt neutralisiert. Sonst bitte keine Geschichtsverfälschung: Amnestieangebot stand immer und Separatisten wollen nicht verhandeln. Wichtiger Fakt, der nicht fehlen sollte. Referenz Rede eingeführt, Ausschnitt leider nur im Film, ganze Rede in Russisch von der Kreml-Website.--Anidaat (Diskussion) 07:11, 18. Jun. 2014 (CEST)
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Quellen-Beanstandungen des Benutzers Oberbootsmann (Resultat:keine Medien ausgeschlossen (Verwendung))
Nein, meist ist das keine inhaltliche Auseinandersetzung um Formulierung der Fakten, es geht nur in Scheingefechten um Quellen, die Oberbootsmann raus haben will - meiner Meinung langsam tatsächlich, um Fakten zu "verfälschen" (also seiner POV anzupassen). Leider zusätzlich eine konstante Missachtung der Diskussion; ich hatte gemäss Diskussion die Quelle zur Rede Putins raus genommen, unter der Bedingung, dass der Abschnitt nicht gelöscht wird mit der verbleibenden Referenz zum Dokument der Rede direkt auf YouTube. Oberbootsmann löscht wieder, ohne diese Löschung je vorgeschlagen zu haben und zum x-ten mal im Sinne eines Edit-Wars. Die Begründung natürlich genau mit der Entfernung der Quelle. Diese war Al Jazeera und es ist eigentlich wenig glaubhaft, dass die westliche Propaganda macht. (Und die Quelle war im Übrigen genau darum gewählt, eben weil Oberbootsmann unsere eigenen freien Medien hier nicht mag) Die Existenz der Rede ist wohl nicht bestritten, und sie ist wichtig, weil sich ja die Medien nach dem Präsidenten ausrichten müssen in Russland (siehe gelenkte Medien). Ich finde das Originaldokument in dem Falle sinnvoll.
Es geht ihm vor allem um Quellen, ich muss ihm aber unterstellen, dass er die Grundprinzipien von Wikipedia im Sinne von POV missbraucht. Seine Meinung zu Quellen ist klar:
Nur weil NZZ, FAZ und noch ein paar andere der üblichen Verdächtigen uns nun seit Monaten von der bösen Propagandamaschine im "Reich des Bösen" erzählen, ist rein gar nichts nachgewiesen bzw. belegt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2014 (CEST)
Das ist nach meinem Verständnis Edit-War, Theoriefindung, POV und "Absichtliches Verfälschen von Informationen" (Definition Vandalismus auf Wikipedia) gleichzeitig. (Unterschlagung von Information zähle ich dabei zur absichtlichen Verfälschung). Damit meine ich z.B. das zum Verständnis wohl nicht unwichtige Amnestieangebot der Regierung, das einfach unterschlagen werden soll.
Er hatte in der Diskussion oft gesagt, was auch noch in den Artikel gehöre und nie etwas geliefert, immer nur gelöscht, eben teils mit der Begründung dass es POV sei "in dieser Form": wenn tatsächlich ein Abschnitt "Propaganda in russischen Medien" in den Artikel aufgenommen werden sollte, muss auch die (antirussische) Propaganda der Gegenseite dargelegt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:55, 26. Mai 2014 (CEST) Vorschläge, was denn da dargelegt werden sollte, gab es aber zu keinem Zeitpunkt.
Klare Antworten bekam ich auch nie wenn ich klare Punkte wollte. So revertierte er ständig meine Aussagen zu Propaganda verbreitenden Russischen Medien, zunächst ohne zu sagen, dass es halt auch noch ein paar Unabhängige gebe, und er deshalb rein mit der Formulierung nicht einverstanden sei. Nach dem ganzen Aufwand den ich hatte, als ich diese Einwände ernst nahm, eine Enttäuschung - ich hatte so lange diskutiert und Zugeständnisse gemacht und am Schluss löscht er alles (Es geht um die Diskussion bei Russische Medien.) Diskussion wäre anders. Nein, ich habe auch keine Zeit. Das hindert mich aber nicht daran, das, was ich mache richtig zu machen und sorgfältig. Alle diese Löschungen waren nur mit Allgemeinplätzen begründet und Konstruktives ist selten. Das bleibt mein Vorwurf an Oberbootsmann--Anidaat (Diskussion) 17:51, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Du lieferst (neben POV und TF) vor allem jede Menge Unterstellungen. "Er hatte in der Diskussion oft gesagt, was auch noch in den Artikel gehöre und nie etwas geliefert..." Das ist falsch. Dieser (neutral formulierte) Unterabschnitt [44] ist z.B. von mir so in den Artikel eingefügt worden. Auf meinen Vorschlag Sinnvoll wäre m.E. ein eigener Abschnitt "Rezeption in den Medien", dort kann dann die Berichterstattung in verschiedenen Ländern (Russland, Ukraine, Deutschland) einzeln abgehandelt werden. [45] ist kaum eingegangen worden (wahrscheinlich weil es halt doch in erster Linie darum ging, allein die bösen russischen Medien zu geisseln). Auch hier [46] ein konkreter Vorschlag (samt Link) von mir...aber im POV-Getöse gegen die achsobösen russischen "Staatsmedien" ging das natürlich wieder unter. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:18, 17. Jun. 2014 (CEST)
- es besteht Konsens, dass Russland im Konflikt beteiligt ist, es besteht Konsens, dass die russichen Hauptmedien nicht unabhängig sind, also macht es keinen Sinn, die Regierung und die Medien zu trennen. --Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Du lieferst (neben POV und TF) vor allem jede Menge Unterstellungen. "Er hatte in der Diskussion oft gesagt, was auch noch in den Artikel gehöre und nie etwas geliefert..." Das ist falsch. Dieser (neutral formulierte) Unterabschnitt [44] ist z.B. von mir so in den Artikel eingefügt worden. Auf meinen Vorschlag Sinnvoll wäre m.E. ein eigener Abschnitt "Rezeption in den Medien", dort kann dann die Berichterstattung in verschiedenen Ländern (Russland, Ukraine, Deutschland) einzeln abgehandelt werden. [45] ist kaum eingegangen worden (wahrscheinlich weil es halt doch in erster Linie darum ging, allein die bösen russischen Medien zu geisseln). Auch hier [46] ein konkreter Vorschlag (samt Link) von mir...aber im POV-Getöse gegen die achsobösen russischen "Staatsmedien" ging das natürlich wieder unter. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:18, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Jetzt diskutieren wir hier, welche Medien aus welchem Grund nicht verwendet werden dürfen. Für mich: alle Etablierten sind ok. Die Russischen für Sachen, die den Russen schwer fallen, zuzugeben. Die US, für das, was den US peinlich ist. Die Deutschen und Schweizer und Österreicher vor allem weil sie deutsch und verständlich sind für alles Andere. @Markscheider; wenn RIA die Ukrainer zitiert, dann ist das für mich in Ordnung, dann sind ja schon beide Seiten vertreten - warum soll das nicht in Ordnng sein??--Anidaat (Diskussion) 18:19, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Die Beschränkung auf "Rezeption" wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Die Berichterstattung in Russland (und wohl auch in der Ukraine - darauf wird kaum eingegangen) greift aber durchaus selbst in die Ereignisse ein. Die Berichterstattung anderswo tut das nicht, weil sie vor Ort kaum wahrgenommen wird und keinen Einfluss hat. Insofern ist diese Gleichsetzung grundsätzlich falsch. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Jede Berichterstattung greift tendenziell "in die Ereignisse ein". Im übrigen war die (tendenziell bzw. überwiegend einseitige) Berichterstattung der deutschen Medien über die Ereignisse in der Ukraine wiederholt ein Thema, siehe hier, hier, hier oder hier. Im übrigen ist es schlicht ignorant die russischen Medien pauschal und undifferenziert als "Staatsmedien" zu verunglimpfen. Obwohl sich deutsche Medien ganz ungeniert auf russische Medien berufen wenn es ihnen gerade in ihren ideologischen Kram passt. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Solche Pauschalisierungen wie "jede Berichterstattung ..." sind natürlich leicht einfach so dahinerzählt. Wenn Du wirklich meinst, dass es für die Ereignisse egal ist, ob Meldungen auf deutsch oder russisch verbreitet werden ... MBxd1 (Diskussion) 22:52, 17. Jun. 2014 (CEST)
- "egal" ist es nicht (die Pauschalisierung kam von dir), aber schau dir doch mal die Bild-Berichterstattung über Herrn Klitschko an: hier, hier seine Kolumne oder wieder hier etc. geschieht das alles absichtslos/zufällig? Wohl eher nicht... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Ich habe eine konkrete Frage gestellt und möchte eine konkrete Antwort. (Russland ist alleine nur schon durch die Propaganda Konfliktpartei und dieser Medienabschnitt daher nicht angebracht, das hatten wir schon ohne Einigung besprochen und dann stand es so wie es steht, weil das der Konsens war. Nicht wieder herum nebeln.) Also: welche Medien müssen ausgeschlosen werden nach Meinung von Oberboootsmann und Markscheider? Bis jetzt hat noch niemand ausser Ombudsmann die Al Jazeera kritisiert.--Anidaat (Diskussion) 06:57, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Natürlich sollen hier keine Medien "ausgeschlossen werden. Das Problem ist, dass du hier mit Medienberichten Dinge "beweisen" willst, die nicht zu beweisen sind. Mein Benutzername ist im Übrigen nicht "Ombudsmann" und das mutwillige Verfälschen eines Benutzernamens wird hier als ein Verstoss gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe angesehen. Merke dir das bitte. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:59, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Es ist höchstens im Einzelfall zu beweisen, dass irgendeine verwendete russische Quelle, geeignet und notwendig ist, um irgendeinen Sachverhalt im Artikel zu bequellen. Wenn die Chefs von Nachrichtenagenturen auftreten und Aussagen tätigen, die deutlich machen, dass die Wahrheit weniger wichtig ist, als das Bild Russlands in der Öffentlichkeit, dann ist es unnötig hinzugehen und jedes Medium aus dessen Haus einzeln zu prüfen. Den Text einer Putin Rede - meinetwegen, aber alles andere eher nicht. Alexpl (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Ich habe eine konkrete Frage gestellt und möchte eine konkrete Antwort. (Russland ist alleine nur schon durch die Propaganda Konfliktpartei und dieser Medienabschnitt daher nicht angebracht, das hatten wir schon ohne Einigung besprochen und dann stand es so wie es steht, weil das der Konsens war. Nicht wieder herum nebeln.) Also: welche Medien müssen ausgeschlosen werden nach Meinung von Oberboootsmann und Markscheider? Bis jetzt hat noch niemand ausser Ombudsmann die Al Jazeera kritisiert.--Anidaat (Diskussion) 06:57, 18. Jun. 2014 (CEST)
- "egal" ist es nicht (die Pauschalisierung kam von dir), aber schau dir doch mal die Bild-Berichterstattung über Herrn Klitschko an: hier, hier seine Kolumne oder wieder hier etc. geschieht das alles absichtslos/zufällig? Wohl eher nicht... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Die Beschränkung auf "Rezeption" wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Die Berichterstattung in Russland (und wohl auch in der Ukraine - darauf wird kaum eingegangen) greift aber durchaus selbst in die Ereignisse ein. Die Berichterstattung anderswo tut das nicht, weil sie vor Ort kaum wahrgenommen wird und keinen Einfluss hat. Insofern ist diese Gleichsetzung grundsätzlich falsch. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Ich stelle fest, es sind keine Medien ausgeschlossen. --Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Nochmals zur Verwendung der Quelle an neutralem Beispiel: Wenn die ISIS mitteilt, sie hätte eine irakische Stadt A eingenommen, dann warten wir auf "unabhängige" Bestätigung. Wenn aber die irakische Regierung meldet, sie hätte Stadt B nicht mehr unter Kontrolle, dann ist das wohl Fakt. (schliesslich wollen beide so viel wie möglich kontrollieren) Und jetzt die Analogie: Wenn RIA meldet, die russichen Truppen an der ukrainischen Grenze seien verstärkt worden, braucht das natürlich keine Bestätigung. Ich weiss auch nicht, warum Benutzer Markscheider so was löscht. Wenn ihm die Formulierungnicht passt, bitte Formulierung ändern, nicht revertieren. Aber RIA meldet hier etwas, das Russland eher nicht sympathischer macht, also ist es wohl kaum Propaganda. --Anidaat (Diskussion) 09:54, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Dann lies doch einfach mal die Zusammenfassungszeile, da steht der Grund: "Grund: Format, WP:BEL, unenzyklopädische Formulierung". RIA berichtet hier nur, was Parubi erzählt hat und irgendwelche gewöhnlich gut unterrichteten Kreml-Astrologen zu wissen meinen. Inwiefern ist das eine Bestätigung?!? Sie hat _nicht_ gemeldet, "Russland hätte seine Truppen an der Grenze wieder aufgestockt, da Kampfhandlungen in der Ukraine in Grenznähe rücken könnten". Leider verstehst Du den Unterschied sowieso nicht, daß zieht sich schon durch deine gesamte Tätigkeit in der Wikipedia. Immer und immer wieder wurdest Du daraufhingewiesen, WP:BEL zu beachten, weblinks richtig zu formatieren usw. usf. - ohne Verbesserung in Deiner Arbeit. "Ich weiss auch nicht, warum Benutzer Markscheider so was löscht" passt nahtlos dazu - für jeden offensichtlich stand genau das in der ZF. Daß Du das jetzt hier nach einer Woche anbringst, wo der entsprechende Abschnitt mit den Truppenverlegungen bereits diskutiert wurde, ist ein weiteres Zeugnis von Deinem grundlegenden Unverständnis einer vernünftigen Arbeitsweise in der WP. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Zeugnis von Deinem grundlegenden Unverständnis einer vernünftigen Arbeitsweise in der WP. Die Arbeitsweise ist ändern nicht löschen. --Anidaat (Diskussion) 11:40, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Dann lies doch einfach mal die Zusammenfassungszeile, da steht der Grund: "Grund: Format, WP:BEL, unenzyklopädische Formulierung". RIA berichtet hier nur, was Parubi erzählt hat und irgendwelche gewöhnlich gut unterrichteten Kreml-Astrologen zu wissen meinen. Inwiefern ist das eine Bestätigung?!? Sie hat _nicht_ gemeldet, "Russland hätte seine Truppen an der Grenze wieder aufgestockt, da Kampfhandlungen in der Ukraine in Grenznähe rücken könnten". Leider verstehst Du den Unterschied sowieso nicht, daß zieht sich schon durch deine gesamte Tätigkeit in der Wikipedia. Immer und immer wieder wurdest Du daraufhingewiesen, WP:BEL zu beachten, weblinks richtig zu formatieren usw. usf. - ohne Verbesserung in Deiner Arbeit. "Ich weiss auch nicht, warum Benutzer Markscheider so was löscht" passt nahtlos dazu - für jeden offensichtlich stand genau das in der ZF. Daß Du das jetzt hier nach einer Woche anbringst, wo der entsprechende Abschnitt mit den Truppenverlegungen bereits diskutiert wurde, ist ein weiteres Zeugnis von Deinem grundlegenden Unverständnis einer vernünftigen Arbeitsweise in der WP. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 22. Jun. 2014 (CEST)
Als Zusatzinformation: die aufgebauschte Kontroverse in Deutschland über die Medienberichterstattung ist in der Schweiz so gut wie nicht wahrnehmbar. Zwar durfte die Frau mit dem Kurzaarschnitt auch mal was sagen aber ich vermute, die Schweizer Medienkonsumenten sind allergisch darauf, wenn jemand -wie dort geschehen- sagt, eine Frage dürfe man so gar nicht stellen... Kann mal jemand aus Österreich was dazu sagen? Sonst ist alle Diskussion über Medien hier extrem Deutschlandlastig.--Anidaat (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
In Deutschland scheint man sowieso kleine Probleme zu haben, weil die Linken jetzt plötzlich die Rechten sind: Auf dieser Veranstaltung sollten Nazis den Sozis erklären, was die Nazis in der Ukraine sind.... https://linksunten.indymedia.org/de/node/117050--Anidaat (Diskussion) 17:43, 27. Jun. 2014 (CEST)
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Die Fakten im Konflikt Teil 1 der Konsensfindung
Bitte belegen, wenn einer der folgenden Hauptaussagen falsch wäre (die sollten Schwerpunktmässig in den Artikel einigebaut werden):
- 1 Russisch war immer die die Sprache im Schriftverkehr mit Ämtern im Osten und nie verboten
- 2 es gab vor dem Regierungswechsel keine Angst im Osten (ausser vor der Mafia, Auswuchs der Korruption) und KEINE Übergriffe. Es herrschte Rechtssicherheit (ausser Korruption)
- 2 Seit Bewaffnete dort herrschen, herrscht Angst und Rechtsunsicherheit
- 3 Denis Puschilin ist ein Krimineller.
- (Zusatzpunkt 4 Es ist allgemein bekannt, dass sich Kriminelle mit Kriminellen umgeben. )
Das mal als Anfang. Die Idee ist: Solchen Fakten darf der Artikel nicht widersprechen.--Anidaat (Diskussion) 06:52, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Naja, 3/4 wird "schwierig"... Zu 2.: v.a. ist der "Witz" ja, dass die Erwartung, die Zugehörigkeit zu Russland oder auch nur eine Autonomie/Föderalismus würde an der Mafia-Korruptions-Geschichte prinzipiell etwas ändern/bessern, eine Illusion ist (passene Redewendung: "Bock zum Gärtner machen"). Merkt man natürlich nicht mit der "rosaroten russischen (Medien-)Brille" auf. (Und nein, ich habe das nicht aus den "Westmedien"; ich bin durchaus "näher dran".) --AMGA (d) 08:40, 18. Jun. 2014 (CEST)
- @Anidaat: Die Aussagen sind (bis auf die erste) nicht zu belegen. Es macht auch keinen Sinn, in einem enzyklopädischen Artikel "beweisen" zu wollen eine bestimmte Person sei ein "Krimineller" es sei denn er wäre rechtskräftig verurteilt. Formulierungen wie "Das wird eingearbeitet wenn nicht anders belegt" zeigen auf, dass du Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden hast. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:50, 18. Jun. 2014 (CEST)
- ich stelle einfach die wesentlichen Fragen und dann sollte der Artikel diesen nicht widersprechen. Puschilin ist natürlich unwichtig. In einer Nachwahl vom 15 Dezember 2013 gewann er immerhin 0.08% der Stimmen im Wahlkreis 94, das ist eine tolle Qualifikation, um jetzt Führer der Volksrepublik Donezk zu sein ... :-)--Anidaat (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2014 (CEST)
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Propaganda
Propaganda im Netz: Putins Internetpiraten
Wäre das interessant für den Artikel? Gibt es da noch andere Berichte? Mir kommt die beschriebene Vorgangsweise jedenfalls sehr bekannt vor. Nicht von hier, sondern aus verschiedenen Nachrichtenforen (besonders derstandard.at und faz.net). Dort gibt es eine Menge Leute die 1:1 die Linie der russischen Regierung vertreten, massiv Schlagworte verwenden (in jedem Post min. 1x Faschisten, 1x Putsch, 1x rechter Sektor) und außerdem alles brav mit Links zu Youtube und den russischen Staatsmedien garnieren. Jean Cartan (Diskussion) 14:57, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Nein, die Info ist alt. Neben dem klassischen, hauptamtlichen russischen Schmierfinken gibt es zahlreiche Bewunderer des Putinismus oder einfach Hasser des Westens, die sich da einreihen, Zeitungsartikel gibt es dazu schon mehrere, aber wie das hier verwendbar wäre, erschließt sich mir noch nicht. Alexpl (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2014 (CEST)
- salut Jean, ein Grund für das Fehlen der Information "Propaganda" gerade in diesem Artikel wird im einem folgenden Diskussionsabschnitt genauer dargelegt. Ich bin zuversichtlich, dass das -im Moment im Artikel nicht mehr existente- Wort "Propaganda" bald wieder einen Weg hierher findet. Ich mach jetzt Schritt für Schritt die Fakten mit Konsens, und ich wäre erfreut, wenn du auch jeweilen mit Zustimmung oder Ablehnung bewerten würdest--Anidaat (Diskussion) 07:25, 19. Jun. 2014 (CEST)
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Rede Putins vom 18. März 2014
Man kann sicher darüber diskutieren ob und in welcher Ausführlichkeit diese Rede im Artikel erwähnt werden soll. Was nicht angeht, ist dass hier einzelne Zitate selektiv aus dieser Rede "herausgeklaubt" werden um irgendetwas zu beweisen. Wenn Benutzer Anidaat in den Artikel einfügen will: [47] Präsident Putin selber benannte die Vorgänge (und indirekt die Übergangsregierung) bei seiner Rede vom 18. März 2014 als „Terror, Mord und Pogrom“, ausgeführt von „Nationalisten, Antisemiten, Neonazisten und Russophoben, welche in der aktuellen Regierung in Kiew über das Leben in der Ukraine bestimmten dann ist das in dieser Form keine enzyklopädische Arbeitsweise. Zunächst sollte in Erinnerung gerufen werden, dass die Rede am 18. März anlässlich der Zeremonie gehalten worden ist, die die Krim aus russischer Sicht zu einem Teil der Russischen Föderation machte. Sie ist damit also vor der militärischen Eskalation im Osten der Ukraine gehalten worden. Putin bezeichnete den Machtwechsel in der Ukraine in der Rede zwar als einen Putsch und sprach der Übergangsregierung die Legitimität ab. Auch erklärte er, unter den Machthabern "seien Faschisten, Russlandfeinde und Antisemiten". Putin erklärte aber auch, Russland wolle "keine Teilung der Ukraine, wir brauchen das nicht." (Quelle) Ausserdem richtete er eine klare Schuldzuweisung an den Westen: Und im Fall der Ukraine haben unsere westlichen Partner eine Linie überschritten, sie führten sich grob, verantwortungslos und unprofessionell auf (Quelle).
- Konkreter Vorschlag: Es wird ein eigener Unterabschnitt in den Artikel eingefügt in dem die wesentlichen Aspekte der Rede zusammengefasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist aber grosszügig, dass man jetzt mit deiner Genehmigung darüber diskutieren darf, ob und wie die Rede im Artikel erwähnt wird, nachdem du sie etwa 8x gelöscht hast. Konkreter Widerspruch: Es war aber einfach das Gegenteil von dem was du empfindest: Gerade auch wegen dieser Rede fand die Eskalation statt (und der Konflikt hatte schon lange begonnen - nur nicht militärisch). Die Rede ist darum wichtig. Gerne darfst du sogar einen eigenen Artikel machen zur Rede oder hier einen Abschnitt, und dann noch einen bei der Krim. Das alles spricht nicht dagegen, im entsprechenden fälligen Abschitt "Propaganda" oder jetzigen Russische Medien genau diese Aussage zu referenzieren. Das war gleichzeitig die Bestätigung und Vorgabe für die russische Propaganda. (Oder mit den Worten der NZZ: "Putin glaubt seine eigene Propaganda" - noch nicht referenziert...) Und: Er benannte damit sehr genau und direkt die Ukraine. Wenn du die dagegen unscharfe Propaganda- Aussage "die westlichen Partner ... unprofessionell" irgendwo unterbringen willst - nur zu. "Wir" fühlen uns dann alle nicht betroffen. --Anidaat (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2014 (CEST)
- Ich habe nicht "die Rede" gelöscht sondern deine selektiv ausgesuchten bzw. aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate aus dieser Rede. Dass die Eskalation "gerade auch wegen dieser Rede" stattfand, das ist deine Auffassung- die ist aber für den Artikel nicht relevant. Auch dass die von dir hier angeführte Aussage Putins "Bestätigung und Vorgabe für die russische Propaganda" war bzw. ist, ist dein POV- und es bleibt auch dann POV wenn es so ähnlich mal in der NZZ gestanden hat. Ob nun das von mir angeführte Zitat aus dieser Rede eine "unscharfe Propaganda- Aussage" ist, das brauchen wir hier nicht zu entscheiden. Mein Vorschlag war und ist eine neutral formulierte Zusammenfassung in dem die wesentlichen Aspekte der Rede zusammengefasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist aber grosszügig, dass man jetzt mit deiner Genehmigung darüber diskutieren darf, ob und wie die Rede im Artikel erwähnt wird, nachdem du sie etwa 8x gelöscht hast. Konkreter Widerspruch: Es war aber einfach das Gegenteil von dem was du empfindest: Gerade auch wegen dieser Rede fand die Eskalation statt (und der Konflikt hatte schon lange begonnen - nur nicht militärisch). Die Rede ist darum wichtig. Gerne darfst du sogar einen eigenen Artikel machen zur Rede oder hier einen Abschnitt, und dann noch einen bei der Krim. Das alles spricht nicht dagegen, im entsprechenden fälligen Abschitt "Propaganda" oder jetzigen Russische Medien genau diese Aussage zu referenzieren. Das war gleichzeitig die Bestätigung und Vorgabe für die russische Propaganda. (Oder mit den Worten der NZZ: "Putin glaubt seine eigene Propaganda" - noch nicht referenziert...) Und: Er benannte damit sehr genau und direkt die Ukraine. Wenn du die dagegen unscharfe Propaganda- Aussage "die westlichen Partner ... unprofessionell" irgendwo unterbringen willst - nur zu. "Wir" fühlen uns dann alle nicht betroffen. --Anidaat (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2014 (CEST)
Originalvideo der Rede Putins vom 18. März - Zitierte Stelle Minute 14:30 Ich weiss auch, was er alles gesagt hat. (es ist ja immer noch ein Zitat im Artikel, worin Putin Verständnis für den Euromaidan äussert, als Protest gegen die Korruption) Deswegen ist die Diskussion nicht weniger absurd:
- Grundsätzlicher Umgang mit einer solchen Rede
- Konsequent nach deiner Logik darf kein Zitat aus einer Rede gemacht werden, weil jedes Zitat den Zusammenhang des Ganzen zerreisst?
- Du willst die Rede "neutral formulieren". Hier war kein Mikrofon versehentlich offen; die Rede war so gemeint und sorgfältig formuliert - also genau so gemeint. Meinst du wirklich, es sei die Aufgabe der Wikipedia, eine nie neutral gehaltene Rede "neutral" zu formulieren (und das entspreche dann den Tatsachen)?--Anidaat (Diskussion) 18:30, 20. Jun. 2014 (CEST)
3M: So falsch das selektive, nach persönlichem Gutdünken Zitieren auch ist, es geht hier auch nicht darum, „die wesentlichen Aspekte der Rede“ zusammenzufassen. Der Artikel hier behandelt nicht speziell die Rede Putins oder diese Übernahmezeremonie. Hier geht es um die Krise und es dürfen daher durchaus nur Teile der Rede dargestellt werden, nämlich solche, die für den Verlauf der Krise in Quellen als relevant angesehen werden. --Chricho ¹ ² ³ 09:41, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Putins Hetzrede verdient keine besondere Würdigung, die sie durch Darstellung in einem eigenen Abschnitt erfahren würde. Einzelne Bezugnahmen darauf sind ausreichend. MBxd1 (Diskussion) 09:59, 22. Jun. 2014 (CEST)
- "Hetzrede" ist reiner POV, die Rede hat international nun mal grosse Beachtung gefunden und wurde in allen bedeutenden deutschen Tageszeitungen rezipiert. @Chricho "es dürfen daher durchaus nur Teile der Rede dargestellt werden, nämlich solche, die für den Verlauf der Krise in Quellen als relevant angesehen werden" Dann mal her mit diesen Quellen, ich bin gespannt. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:31, 23. Jun. 2014 (CEST)
Service: Artikel Rede von Wladimir Putin zum Beitritt der Krim am 18. März 2014 erstellt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:13, 23. Jun. 2014 (CEST)
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Fakten mit Konsens Teil 2
Diese Punkte kommen nicht irgendwo wörtlich neu rein, es ist nur so, dass der Artikel diesen Punkten sinngemäss nicht widersprechen darf. Ich, Anidaat erlaube mir jeweilen, die +1 und -1 in der Liste nach zu tragen nach Diskussionen. Wer will, kann sich auch nur selber so eintragen, respektive dann natürlich ganze Tilde.
- Zur Diskussion stehen
- 1 Russisch ist die Sprache im Schriftverkehr mit Ämtern im Osten (Regionalsprache) und war auch nie verboten (siehe ArtikelUkrainisierung) +1 Anidaat +1 MBxd1 +1 AMGA -1 Oberbootsmann -1 Markscheider
- Oberbootsmann argumentiert, in der Verfassung sei einzig Ukrainisch "als Amtssprache" erwähnt. Wikipedia sagt: Die Amtssprache im engeren Sinne ist die Sprache, in der Behörden und Regierungen kommunizieren. Die Amtssprache in der Ukraine entsprach demzufolge nicht der Definition in Wikipedia(?)
- 2A es gab vor dem Regierungswechsel keine Angst im Osten (ausser vor der Mafia, Auswuchs der Korruption) und KEINE Übergriffe. Es herrschte Rechtssicherheit (ausser Korruption) +1 AMGA +1 MBxd1 +1 Anidaat -1 Oberbootsmann
- 2B Seit Bewaffnete dort herrschen, herrscht Angst und Rechtsunsicherheit (andere Formulierung siehe UNHCHR: In Teilen der Ostukraine herrsche ein „Klima der Gesetzlosigkeit“, in dem es zu Tötungen, Folter, Entführungen und Einschüchterung durch bewaffnete Gruppen komme) +1 AMGA +1 MBxd1 +1 Anidaat -1 Oberbootsmann
- 5 Russland ist Teil des Konfliktes (eigentlich schon besprochen; O-Ton Oberbootsmann: Das Russland am Konflikt beteiligt ist, trifft hingegen zu. Formulierung wichtig, Worte und Taten auseinanderhalten. +1 MBxd1 +1 Anidaat
- 6 Die Russische Propaganda ist eine der (wenn auch wie alle anderen nicht "offiziellen", so doch in diesem Falle offensichtlichen) Beteiligungen am Konflikt. +1 MBxd1 +1 Anidaat Vorbehalt "beide Seiten" Oberbootsmann
- 7 Gelenkte Medien bedeutet sinngemäss, dass "die" oder einige Medien von der Regierung gelenkt werden sowie im Weiteren, dass die Medien "angehalten sind", die Aussagen der politischen Führung möglichst "blumig ausgeschmückt" und übertrieben in die Welt zu bringen. Z.B. Nordkorea. In Russland Lenkung der "grossen" Medien durch die Regierung. +1 MBxd1 +1 Anidaat
- 8 In Kiew regiert eine Regierung (keine andere Bezeichnung, nur Regierung oder Übergangsregierung) (nur die Legalität des Übergangs-Präsidents war überhaupt umstritten!) +1 MBxd1 +1 Anidaat
- im Moment unwichtig
- 3 Denis Puschilin ist ein Krimineller.
- 4 Es ist allgemein bekannt, dass sich Kriminelle mit Kriminellen umgeben. (diese Frage richtet sich an Soziologen, nicht Politwissenschaftler....:-)--Anidaat (Diskussion) 14:45, 21. Jun. 2014 (CEST)
@Anidaat: Du müsstest erstmal deutlich machen, warum und in welchem Kontext du diese Punkte in den Artikel einbringen willst. Die Sprachenfrage war in der Ukraine stets eine sehr komplexe und auch eine sehr kontroverse Frage. Dass die russische Sprache "nie verboten" war, hat mit der aktuellen Krise wenig zu tun. Klar ist, dass im Jahr 2012 unter Janukowytsch ein umstrittenes Sprachengesetz verabschiedet wurde. Dennoch war und blieb die Ukrainische Sprache stets die alleinige Amtssprache des Landes.
Dass in einer Region in der seit Monaten bewaffnete Kämpfe vor sich gehen, die Zivilbevölkerung unter Angst und Rechtsunsicherheit leidet ist klar- und bedarf auch eigentlich keiner besonderen Erwähnung. Entscheidend wäre wohl die Frage wer für den aktuellen Zustand verantwortlich ist. Diese Frage können wir in diesem Artikel aber nicht beantworten. Wir können nur die unterschiedlichen Standpunkte der Seperatisten einerseits und der ukrainischen Regierung andererseits wiedergeben. Wir können natürlich darüber hinaus auch z.B. aus dem Menschenrechtsbericht der UNO zitieren. Trotzdem entscheiden wir hier nicht, wer an dem Konflikt Schuld hat bzw. wer nun die "Guten" und wer die "Bösen" sind- dafür ist ein Wikipedia Artikel nicht da.
Mit der "russischen Propaganda" ist das so eine Sache. Die gibt es zweifellos, aber es gibt eben auch eine ukrainische Propaganda. Und es gibt eine Berichterstattung in den westlichen Ländern (zum Beispiel in Deutschland) die mehrfach und von verschiedenen Seiten als tendenziös bzw. als einseitig bezeichnet worden ist. Es geht nicht an, im Artikel nur die Propaganda der einen Seite zu erwähnen und die Propaganda der anderen Seite unerwähnt zu lassen.
- <quetsch> Bitte erst mal Belege für Ukrainische Propaganda und bitte mehr Belege als Blogs oder Kommentare für die Behauptung "einseitige westliche Medien".--Anidaat (Diskussion) 20:55, 22. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe hier schon mehrfach (ohne dass du je darauf eingegangen wärst) darauf hingewiesen, dass deine pauschale Aussage, die "russischen Medien" würden von der "Regierung gelenkt" werden, in dieser Pauschalität eben nicht zutrifft. "Staatlich gelenkt" ist allenfalls das russische Fernsehen, viele Print- und Rundfunkmedien in Russland sind von der Regierung unabhängig und berichten zum Teil regierungskritisch. Deine pauschale Aussage "dass die Medien von der Regierung gelenkt werden" ist also schlichtweg falsch- und gehört daher nicht in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2014 (CEST)
- Diese Punkte kommen nicht irgendwo neu rein, es ist nur so, dass der Artikel diesen Punkten nicht widersprechen darf. Das ist alles.
- Zum Punkt 1: wenn ich mit einem Amt offiziell in einer Sprache verkehren kann, dann ist das eine Amtssprache. Wir haben hier auch pro Kanton teils mehrere. Im Osten der Ukraine verkehrten die Bürger mit Ämtern in Russisch also ist das Russische dort Amtssprache. Ich habs jetzt besser formuliert. Willst du das jetzt so bestreiten oder zustimmen?
- Punkt 2 Ich höre eine Zustimmung, dass das Leben der Menschen in der Ostukraine unter den Separatisten nicht besser wurde. (einfach zum Ausschliessen einer solchen Behauptung)
- Punkt 7 du weisst, dass ich das schon aufgenommen hatte also und im Artikel umformuliert; jetzt auch hier umformuliert; "Gelenkte Medien bedeutet, dass die oder einige Medien ...." Diese Frage ist eigentlich eine rhethorische Frage und ich hoffe dass niemand bestreiten will, wer im Falle Russlands die Medien lenkt. --Anidaat (Diskussion) 14:45, 19. Jun. 2014 (CEST)
- zu 1.: Russisch ist immer schon weitreichend im amtlichen Gebrauch akzeptiert worden. Ob das in der ganzen Ukraine galt oder nur in Regionen mit hohem russischsprachigem Anteil, weiß ich nicht. In der Autonomen Republik Krim war Russisch sowieso Amtssprache. Das alles ist unabhängig vom Sprachengesetz. Durch dieses wurde die Option von Minderheitensprachen als regionale Amtssprache geschaffen. Das erforderte einen entsprechenden regionalen Beschluss, und den gibt es längst nicht überall, wo es möglich gewesen wäre. Somit sind Forderungen nach Russisch als zusätzlicher Amtssprache faktisch gegenstandslos. Zu Proppagandazwecken taugt die Sprachenfrage natürlich trotzdem.
- zu 2.: Die russische Bevölkerung ist weder benachteiligt noch irgendwie bedroht worden - weder vor noch nach dem Regierungswechsel in Kiew. Seit der Herrschaft der Separatisten ist es ganz offensichtlich zu chaotischen Zuständen gekommen, ebenso auch zu einem Anstieg der Kriminalität. Das ist in dieser Form wohl auch hinreichend belegt.
- zu 5.: Russland ist Konfliktpartei, wobei man auch unbedingt Worte und Taten auseinanderhalten sollte.
- zu 6.: Ja.
- zu 7.: In Russland dominieren die staatlich gelenkten Medien. Das schließt die Existenz unabhängiger Medien nicht aus.
- zu 8.: Im Gegensatz zum Präsidenten war die Regierung immer komplett vom Parlament legitimiert. Den Formfehler gab es nur bei der Absetzung des Präsidenten, und der ist jetzt durch die Neuwahl sowieso gegenstandslos. Damit erübrigen sich jegliche abwertenden Beinamen, wie "Regime" oder "Übergangsregierung".
- zu 3.: Die bewaffneten Separatisten kann man durchaus als Terroristen bezeichnen. Man muss es aber nicht. Eine Beschreibung dessen, was sie tun und wofür sie stehen, reicht völlig aus.
- zu 4:: Häh? MBxd1 (Diskussion) 00:00, 20. Jun. 2014 (CEST)
- zu 5.: Russland als Territorium kann keine Konfliktpartei sein, da es werder zu Worten noch zu Taten fähig ist. Wer in Russland ist also gemeint? Das Russische Volk? einzelne Vertreter davon, Präsident Putin? Nostalgiker, welche die Sowjetunion wiederhaben wollen? Zudem kann Russland nicht die einzige Konfliktpartei sein (Widerspruch in sich - ohne Gegenpartei gibt es keinen Konflikt), und die Krise als innerrussischen Konflikt bezeichnen tun nur ein paar zaristische Nostalgiker, somit wäre die andere Partei zu benennen, mit der Russland in Konflikt steht, und deren Aussagen ebenso als parteiisch zu werten. Aber bitte etwas konkreter als "Faschisten" oder "Rest der Welt"--Thalb2003 (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2014 (CEST)
- In der Ukraine gab und gibt es nur eine Amtssprache- und das ist die ukrainische Sprache. Auch auf der Krim war bis zum März 2014 das russische keine Amtssprache, da brauchen wir nicht weiter diskutieren. Mit der Schweiz kann man die Situation in der Ukraine nicht im entferntesten vergleichen. Zu "den Medien" ist schon alles gesagt worden. Wer das russische Fernsehen meint, der soll das auch so schreiben- und nicht "die Medien". --Oberbootsmann (Diskussion) 00:43, 20. Jun. 2014 (CEST)
- geändert auf "Regionalsprache", siehe Ukrainisierung, deine Bedenken waren ja nur gegen den Begriff Amtssprache, richtig?--Anidaat (Diskussion) 07:24, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Wichtig ist vor allem wie heikel die Sprachenfrage in der Ukraine im Allgemeinen und auf der Krim im Speziellen stets gewesen ist. In diesem Auszug aus einem Reiseführer wird das deutlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:19, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist dort in der Tat sehr gut beschrieben. Aber eben nicht als Problem, auch nicht auf der Krim. Die einzige Formulierung "wird verlangt" ist Altersbedingt; das Buch ist von 2007, das Sprachengesetz mit den Regionalsprachen 2012. Im übrigen widerspricht das etwas dem Buch von Kappeler, der sagt, dass an den Universitäten nicht wirklich ukrainisch gesprochen wird. Zudem sind die Sprachen verwandt und es gibt sogar eine Mischform, Surschyk. Die Sprache sollte oder kann also nicht als Problem betont werden. --Anidaat (Diskussion) 13:10, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Welche Sprache _gesprochen_ wird, hat nur mittelbar damit zu tun, was _Amtssprache_ ist. Als Bürger hat man ein Recht darauf, daß Behörden Schriftstücke, Dokumente in der Muttersprache akzeptieren, daß man vor Gericht diese sprechen kann, wenn diese Amtssprache ist. Außerdem gehört dazu, daß beispielsweise Schilder an öffentlichen Einrichtungen mehrsprachig beschriftet werden. Eine Regional- oder Umgangssprache hat diesen Status nicht, daß ist der Unterschied. Es bringt nichts, dies hier zu vermischen. Um das für Dich verständlich zu erläutern: die nichtukrainischen Bürger der Ukraine fordern (forderten, zumindest Teile von ihnen), daß sie mit Behörden in ihrer Muttersprache verkehren können. Deshalb sollte neben Russisch auch das Tatarische (und evtl. weitere Minderheitensprachen, doch da bin ich nicht sicher, weil die nicht so Fokus stehen) _Amtssprache_ werden. Ein Schritt in diese Richtung war das Sprachengesetz von 2012, daß 2014 wieder kassiert wurde (wenn auch das vorerst nicht umgesetzt wird, so ist es doch noch aktuell). Bis auf dieses Gesetz von 2012 strebten alle Kiewer Regierungen seit der Unabhängigkeit der Ukraine danach, Ukrainsich zur alleinigen Amtssprache zu machen und diesen Anspruch gegenüber der nicht-ukrainischsprachigen Bevölkerung durchzusetzen. Man hat also ohne Not einen Schritt zur Einheit rückgängig gemacht, indem man das Gesetz von 2012 außer Kraft setzte. In der angespannten Situation war das genau das falsche Signal. Im übrigen läuft so eine nationalistische Politik den erklärten Grundwerten der EU zuwider, die sich stark für Minderheitenrechte einsetzt. Von daher verwundert der ausgeblieben Widerspruch seitens der EU. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Der Umgang mit Behörden war in Russisch immer möglich. Ich glaube nicht, dass in der Ostukraine für das Tatarische demonstriert wurde, bitte beim Thema des Artikels bleiben. Lies den UNHCHR Bericht, der redet über die anderen Sprachen. Das mit dem falschen Signal ist richtig aber das war nur kurz ein Thema und steht nirgends mehr zur Debatte.--Anidaat (Diskussion) 14:43, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Ich halte fest: es gibt zum Thema Sprachen keinen Konsens. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Die Festlegungen des Sprachengesetzes betreffen regionale Amtssprachen. Warum Ihr das als "Regionalsprachen" kleinredet, kann ich nicht nachvollziehen. Es ging nie um Russisch als zweite Amtssprache für die ganze Ukraine, das wäre in Anbetracht der vernachlässigbaren Anteile russischsprachiger Bevölkerung im überwiegenden Teil der Ukraine auch Unfug. Die regionalen Amtssprachen sind Tatsache, das Sprachengesetz ist nie aufgehoben worden und die Aufhebung wird offensichtlich auch nicht mehr weiterverfolgt.
- Zur Krim: Ich halte mich da eher an die Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1992, in der (Absatz 6) hierzu folgendes steht: "Официальным языком делопроизводства является русский язык. Государственными языками в Республике Крым являются крымско-татарский, русский и украинский языки." Eine Übersetzung kann ich mir für die Diskutanten hier wohl sparen. Die Verfassung der Autonomen Republik Krim ist zwar nur bedingt mit der ukrainischen Verfassung kompatibel, diese Widersprüche wurden aber nie beseitigt, und die Ukraine hat ihre Sichtweise auf der Krim nie voll durchsetzen können. Somit war Russisch in der Autonomen Republik Krim auch schon vor dem Sprachengesetz Amtssprache. Das Sprachengesetz hat dann lediglich die Legitimitätslücke geschlossen, auch wenn man von dieser auf der Krim nichts wissen wollte. Was in diesem Zusammenhang noch ein Reiseführer als Quelle beitragen soll? Weiß ich auch nicht.
- Am Rande bemerkt: Die Volksrepubliken Donezk und Lugansk sehen Ukrainisch nicht als Amtssprache vor, obwohl die ukrainischsprachige Bevölkerung einen ganz wesentlichen Anteil in den beiden Oblasten stellt. Soviel zum Thema Minderheitenrechte bei den Separatisten. Aber wahrscheinlich strebt man da eh eine serbische Lösung an ... MBxd1 (Diskussion) 20:00, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Die Verfassung der Krim von 1992 wurde 1995 von der Werchowna Rada aufgehoben, siehe auch [48]. Einen Nachweis für deine kühne Behauptung dass "Russisch in der Autonomen Republik Krim auch schon vor dem Sprachengesetz Amtssprache" war, wirst du nicht erbringen können. Deine Behauptung, der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung im überwiegenden Teil der Ukraine wäre "vernachlässigbar", ist ein ganz schlechter Witz. Lies dir doch z.B. mal den Artikel Ukrainisierung durch. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:03, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Die Aufhebung der ARK-Verfassung war die Sichtweise der Zentralregierung, die auf der Krim aber nicht befolgt wurde. Daher legte man auf der Krim auch Wert auf die Sichtweise, dass das Sprachengesetz dort nichts ändert.
- Selbstverständlich ist der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung in einem Großteil der Oblaste bedeutungslos. Was sind schon 5%? Da könnte man für weite Teile Deutschlands auch verlangen, Türkisch zur Amtssprache zu machen.
- Zum Thema Ukrainisierung: Hast Du mal nachgesehen, von wem der Artikel stammt? Der wurde von einem der übelsten prorussischen POV-Krieger erstellt, die hier jemals tätig waren. Eigentlich ist es Theoriefindung: Die vermeintliche "Ukrainisierung" ist die Abkehr von der bis dahin bestehenden Russifizierung. Nichts weiter. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Hier geht es aber nicht um "Sichtweisen" sondern um das geltende Recht. Und das ist bzw. war in Hinblick auf die Amtssprache eindeutig. Selbst wenn diese Verteilung zu Grunde gelegt wird (und wohlgemerkt, hier geht es um russisch als Muttersprache!) wird deutlich, dass deine Aussage "der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung in einem Großteil der Oblaste (ist) bedeutungslos" ganz offensichtlich nicht stimmt. Und wenn dir hier der Artikel "Ukrainisierung" nicht gefällt- überarbeite ihn doch einfach. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:24, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Du kannst auch gern weiterhin leugnen, dass sich die Autonome Republik Krim ihre eigenen Regeln gebacken hat, die mit ukrainischem Recht nicht voll kompatibel waren. Es hatte schon seine Gründe, dass man nicht mal auf die Option des Sprachengesetzes (dessen Auswirkungen Du ja sowieso leugnest) zurückgegriffen hat, mit dem Russisch (und einige andere Sprachen) zu regionalen Amtssprachen werden konnte. Mit diesem Sprachengesetz war aber sowieso schon die Voraussetzung für Russisch als Amtssprache auf der Krim gegeben. Um was diskutierst Du hier eigentlich noch? Meinst Du wirklich, die Verschwörungstheorie von der armen unterdrückten und verfolgten russischen Minderheit in der Ukraine würde hier Eingang finden? Davon ist absolut nichts wahr.
- Natürlich ist das die Muttersprache, und die vielen Oblaste mit einstellen Anzahlen russischer Muttersprachler sprechen da eine sehr deutliche Sprache. Willst Du jetzt auch noch Zweitsprachenkenntnisse zum Maßstab machen? MBxd1 (Diskussion) 23:43, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Ich "leugne" hier gar nichts. Ich halte aber fest, dass du mit Unterstellungen arbeitest. Und ich zitiere gerne die NZZ aus dem Jahr 2004: Praktisch alle Einwohner der Ukraine beherrschen Russisch als Mutter- oder Zweitsprache. Ich zitiere auch gerne aus diesem wissenschaftlichen Werk: 53 percent of Ukraine`s population uses russian as "language of convenience", aber für dich ist das wohl alles nur böse Kreml-Propaganda? Übrigens: wie wäre es mal mit ein Belegen für deine ganzen Behauptungen? Lies doch mal WP:Belege aufmerksam durch. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2014 (CEST) Und was die Autonome Republik Krim betrifft (die sich ja angeblich "ihre eigenen Regeln" gebacken haben soll): Hier ist eine offizielle Publikation eben dieser Autonomen Republik Krim aus dem Jahr 2012- und dortselbst heisst es: "Official language: Ukrainian". Nun warte ich gespannt auf die Quellen die Benutzer MBxd1 anführen kann, um seine Aussage, Russisch sei in der Autonomen Republik Krim Amtssprache gewesen belegen zu können. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:54, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Was soll denn der Verweis auf Zweitsprachenkenntnisse, wenn es um Amtssprachen geht? Willst Du die Ukraine erneut russifizieren? Was soll das alles? Die Möglichkeit der regionalen Amtssprache besteht in Regionen mit mindestens 10% Ukrainern (da gilt allerdings die Nationalität, nicht die Muttersprache), und in den anderen Regionen kann ich tatsächlich kein berechtigtes Interesse an Russisch als zusätzlicher Amtssprache erkennen. Die Aussage von angeblich nahezu flächendeckenden Russisch-Kenntnissen kann übrigens nicht stimmen, weil Russisch in den Schulen nicht mehr Pflichtfach ist. Die 53% beziehen sich übrigens nicht auf die statistische Muttersprache, sondern gehen auf private Umfragen zurück. Aber noch mal: Was soll das alles? Was willst Du damit beweisen?
- Was ist an der Publikation von der Krim eigentlich offiziell? Und was willst Du damit nachweisen? Man war auf der Krim zu stolz, um sich auf das Sprachengesetz zu berufen, weil man eh schon vollendete Fakten geschaffen hat. Wem willst Du damit einen Vorwurf machen? Du konstruierst hier eine Benachteiligung der russischen Bevölkerung der Ukraine, die es nie gegeben hat. Und die offizielle Akzeptanz der russischen Sprache z. B. gegenüber Gerichten (also auf einem Niveau unterhalb der Amtssprache, aber mit erheblichen praktischen Konsequenzen) ignorierst Du auch. MBxd1 (Diskussion) 10:11, 21. Jun. 2014 (CEST)
- @MBxd1: Du behauptest hier viel, kannst aber effektiv nichts davon belegen bzw. bringst keine Quellen für deine Behauptungen bei. Ich möchte festhalten: 1. Die Ukrainische Sprache war und ist die alleinige Amtssprache der Ukraine. 2 Auch auf dem Gebiet der Autonomen Republik Krim war das ukrainische die einzige Amtssprache. 3. Die Sprachenfrage war und ist in der Ukraine stets eine kontroverse Frage mit viel politischem Zündstoff gewesen. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:48, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Du kannst auch gern weiterhin die Existenz des Sprachengesetzes leugnen. Die Behauptung, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache der Ukraine wäre, ist jedenfalls schlichtweg gelogen, und das weißt Du auch. Wenn die Autonome Republik Krim von den Möglichkeiten des Sprachengesetzes keinen Gebrauch gemacht hat, ist das deren Sache, aber sicher kein Grund, eine Diskriminierung zu beklagen. Ich warte übrigens immer noch auf eine Begründung, was Zweitsprachenkenntnisse mit Amtssprachenregelungen zu tun haben sollen. MBxd1 (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Ich leugne nicht die Existenz des Sprachengesetzes von 2012, warum sollte ich das auch tun? Wenn man deiner (nach wie vor unbelegten) Argumentation folgt, ist die Aussage "Ukrainisch ist alleinige Amtssprache der Ukraine..." im Artikel Ukrainische Sprache also gelogen? Von Zweitsprachenkenntnissen kann man zumindest im Osten und Süden der Ukraine nicht reden, siehe das Abstract dieses wissenschaftlichen Artikels: Anhand der prozentuellen Berechnungen stellte sich heraus, dass sich das Land in drei „Sprachgebiete“ unterteilen lässt. 1) Ost und Süd: russischsprachig zu 90–94% 2) Zentral: ca. zur Hälfte ukrainisch- und russischsprachig mit der Tendenz zur ukrainischen Sprache 3) West: zu 98% ukrainischsprachige Bevölkerung Trotz des Umstandes, dass in der Ukraine seit 20 Jahren ausschließlich Ukrainisch als alleinige Staatsprache deklariert ist, sind bis zum heutigen Tag sprachliche Fragestellungen ein aktuelles Diskussionsthema auf allen politischen und gesellschaftlichen Ebenen. Ich bin es im Übrigen leid, mich hier der "Lüge" bezichtigen zu lassen, vor allem von jemandem der nach wie vor keinen einzigen Beleg für seine Behauptungen vorbringt. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:25, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo Oberbootsmann, das ist überhaupt nicht wissenschaftlich, noch nicht mal publiziert und behandelt die Hochschulen. Wenn du die Diskussion lesen würdest, wüsstest du, dass ich schon beschrieben habe, dass die Situation an den Hochschulen anders ist als im Land. (Hat mit Fachliteratur zu tun). --Anidaat (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Ich lese die Diskussion. Bring bitte Belege für deine Behauptung bei, die Situation an den Hochschulen sei "anders als im Land". --Oberbootsmann (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Dieses Rumgeeiere und Ausweichen kotzt mich nur noch an. Ja, die Aussage, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache in der Ukraine wäre ist falsch, und das weißt Du auch. Regelrecht widerwärtig wird die Diskussion aber, wenn es um die Zweitsprachen geht. Du hast davon angefangen, dass Dir die Statistik nach Muttersprache nicht ausreicht und auf den Zweitsprachenkenntnissen rumgehackt. Wir brauchen hier auch keine wissenschaftlichen Artikel von anderswo zur Muttersprache, wenn es für die einzelnen Oblaste exakte Zahlen zur Muttersprache aus der Volkszählung gibt. Was also soll die Aussage mit den Zweitsprachenkenntnissen? MBxd1 (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Ich bin sehr wahrscheinlich genauso genervt von dieser Diskussion wie Du- allerdings versuche ich sachlich zu bleiben. Ich fordere dich nun zum letzten mal auf eine Quelle für deine Behauptung "die Aussage, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache in der Ukraine wäre ist falsch" zu erbringen. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:19, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Willst Du jetzt einen Beleg für das Sprachengesetz haben? Oder was? Ach so, zum Thema Zweitsprachen fehlt noch eine Antwort von Dir. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Ich bin sehr wahrscheinlich genauso genervt von dieser Diskussion wie Du- allerdings versuche ich sachlich zu bleiben. Ich fordere dich nun zum letzten mal auf eine Quelle für deine Behauptung "die Aussage, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache in der Ukraine wäre ist falsch" zu erbringen. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:19, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Dieses Rumgeeiere und Ausweichen kotzt mich nur noch an. Ja, die Aussage, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache in der Ukraine wäre ist falsch, und das weißt Du auch. Regelrecht widerwärtig wird die Diskussion aber, wenn es um die Zweitsprachen geht. Du hast davon angefangen, dass Dir die Statistik nach Muttersprache nicht ausreicht und auf den Zweitsprachenkenntnissen rumgehackt. Wir brauchen hier auch keine wissenschaftlichen Artikel von anderswo zur Muttersprache, wenn es für die einzelnen Oblaste exakte Zahlen zur Muttersprache aus der Volkszählung gibt. Was also soll die Aussage mit den Zweitsprachenkenntnissen? MBxd1 (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Ich lese die Diskussion. Bring bitte Belege für deine Behauptung bei, die Situation an den Hochschulen sei "anders als im Land". --Oberbootsmann (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo Oberbootsmann, das ist überhaupt nicht wissenschaftlich, noch nicht mal publiziert und behandelt die Hochschulen. Wenn du die Diskussion lesen würdest, wüsstest du, dass ich schon beschrieben habe, dass die Situation an den Hochschulen anders ist als im Land. (Hat mit Fachliteratur zu tun). --Anidaat (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Ich leugne nicht die Existenz des Sprachengesetzes von 2012, warum sollte ich das auch tun? Wenn man deiner (nach wie vor unbelegten) Argumentation folgt, ist die Aussage "Ukrainisch ist alleinige Amtssprache der Ukraine..." im Artikel Ukrainische Sprache also gelogen? Von Zweitsprachenkenntnissen kann man zumindest im Osten und Süden der Ukraine nicht reden, siehe das Abstract dieses wissenschaftlichen Artikels: Anhand der prozentuellen Berechnungen stellte sich heraus, dass sich das Land in drei „Sprachgebiete“ unterteilen lässt. 1) Ost und Süd: russischsprachig zu 90–94% 2) Zentral: ca. zur Hälfte ukrainisch- und russischsprachig mit der Tendenz zur ukrainischen Sprache 3) West: zu 98% ukrainischsprachige Bevölkerung Trotz des Umstandes, dass in der Ukraine seit 20 Jahren ausschließlich Ukrainisch als alleinige Staatsprache deklariert ist, sind bis zum heutigen Tag sprachliche Fragestellungen ein aktuelles Diskussionsthema auf allen politischen und gesellschaftlichen Ebenen. Ich bin es im Übrigen leid, mich hier der "Lüge" bezichtigen zu lassen, vor allem von jemandem der nach wie vor keinen einzigen Beleg für seine Behauptungen vorbringt. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:25, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Du kannst auch gern weiterhin die Existenz des Sprachengesetzes leugnen. Die Behauptung, dass Ukrainisch alleinige Amtssprache der Ukraine wäre, ist jedenfalls schlichtweg gelogen, und das weißt Du auch. Wenn die Autonome Republik Krim von den Möglichkeiten des Sprachengesetzes keinen Gebrauch gemacht hat, ist das deren Sache, aber sicher kein Grund, eine Diskriminierung zu beklagen. Ich warte übrigens immer noch auf eine Begründung, was Zweitsprachenkenntnisse mit Amtssprachenregelungen zu tun haben sollen. MBxd1 (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2014 (CEST)
- @MBxd1: Du behauptest hier viel, kannst aber effektiv nichts davon belegen bzw. bringst keine Quellen für deine Behauptungen bei. Ich möchte festhalten: 1. Die Ukrainische Sprache war und ist die alleinige Amtssprache der Ukraine. 2 Auch auf dem Gebiet der Autonomen Republik Krim war das ukrainische die einzige Amtssprache. 3. Die Sprachenfrage war und ist in der Ukraine stets eine kontroverse Frage mit viel politischem Zündstoff gewesen. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:48, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Ich "leugne" hier gar nichts. Ich halte aber fest, dass du mit Unterstellungen arbeitest. Und ich zitiere gerne die NZZ aus dem Jahr 2004: Praktisch alle Einwohner der Ukraine beherrschen Russisch als Mutter- oder Zweitsprache. Ich zitiere auch gerne aus diesem wissenschaftlichen Werk: 53 percent of Ukraine`s population uses russian as "language of convenience", aber für dich ist das wohl alles nur böse Kreml-Propaganda? Übrigens: wie wäre es mal mit ein Belegen für deine ganzen Behauptungen? Lies doch mal WP:Belege aufmerksam durch. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2014 (CEST) Und was die Autonome Republik Krim betrifft (die sich ja angeblich "ihre eigenen Regeln" gebacken haben soll): Hier ist eine offizielle Publikation eben dieser Autonomen Republik Krim aus dem Jahr 2012- und dortselbst heisst es: "Official language: Ukrainian". Nun warte ich gespannt auf die Quellen die Benutzer MBxd1 anführen kann, um seine Aussage, Russisch sei in der Autonomen Republik Krim Amtssprache gewesen belegen zu können. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:54, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Hier geht es aber nicht um "Sichtweisen" sondern um das geltende Recht. Und das ist bzw. war in Hinblick auf die Amtssprache eindeutig. Selbst wenn diese Verteilung zu Grunde gelegt wird (und wohlgemerkt, hier geht es um russisch als Muttersprache!) wird deutlich, dass deine Aussage "der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung in einem Großteil der Oblaste (ist) bedeutungslos" ganz offensichtlich nicht stimmt. Und wenn dir hier der Artikel "Ukrainisierung" nicht gefällt- überarbeite ihn doch einfach. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:24, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Die Verfassung der Krim von 1992 wurde 1995 von der Werchowna Rada aufgehoben, siehe auch [48]. Einen Nachweis für deine kühne Behauptung dass "Russisch in der Autonomen Republik Krim auch schon vor dem Sprachengesetz Amtssprache" war, wirst du nicht erbringen können. Deine Behauptung, der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung im überwiegenden Teil der Ukraine wäre "vernachlässigbar", ist ein ganz schlechter Witz. Lies dir doch z.B. mal den Artikel Ukrainisierung durch. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:03, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Ich halte fest: es gibt zum Thema Sprachen keinen Konsens. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Der Umgang mit Behörden war in Russisch immer möglich. Ich glaube nicht, dass in der Ostukraine für das Tatarische demonstriert wurde, bitte beim Thema des Artikels bleiben. Lies den UNHCHR Bericht, der redet über die anderen Sprachen. Das mit dem falschen Signal ist richtig aber das war nur kurz ein Thema und steht nirgends mehr zur Debatte.--Anidaat (Diskussion) 14:43, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Welche Sprache _gesprochen_ wird, hat nur mittelbar damit zu tun, was _Amtssprache_ ist. Als Bürger hat man ein Recht darauf, daß Behörden Schriftstücke, Dokumente in der Muttersprache akzeptieren, daß man vor Gericht diese sprechen kann, wenn diese Amtssprache ist. Außerdem gehört dazu, daß beispielsweise Schilder an öffentlichen Einrichtungen mehrsprachig beschriftet werden. Eine Regional- oder Umgangssprache hat diesen Status nicht, daß ist der Unterschied. Es bringt nichts, dies hier zu vermischen. Um das für Dich verständlich zu erläutern: die nichtukrainischen Bürger der Ukraine fordern (forderten, zumindest Teile von ihnen), daß sie mit Behörden in ihrer Muttersprache verkehren können. Deshalb sollte neben Russisch auch das Tatarische (und evtl. weitere Minderheitensprachen, doch da bin ich nicht sicher, weil die nicht so Fokus stehen) _Amtssprache_ werden. Ein Schritt in diese Richtung war das Sprachengesetz von 2012, daß 2014 wieder kassiert wurde (wenn auch das vorerst nicht umgesetzt wird, so ist es doch noch aktuell). Bis auf dieses Gesetz von 2012 strebten alle Kiewer Regierungen seit der Unabhängigkeit der Ukraine danach, Ukrainsich zur alleinigen Amtssprache zu machen und diesen Anspruch gegenüber der nicht-ukrainischsprachigen Bevölkerung durchzusetzen. Man hat also ohne Not einen Schritt zur Einheit rückgängig gemacht, indem man das Gesetz von 2012 außer Kraft setzte. In der angespannten Situation war das genau das falsche Signal. Im übrigen läuft so eine nationalistische Politik den erklärten Grundwerten der EU zuwider, die sich stark für Minderheitenrechte einsetzt. Von daher verwundert der ausgeblieben Widerspruch seitens der EU. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist dort in der Tat sehr gut beschrieben. Aber eben nicht als Problem, auch nicht auf der Krim. Die einzige Formulierung "wird verlangt" ist Altersbedingt; das Buch ist von 2007, das Sprachengesetz mit den Regionalsprachen 2012. Im übrigen widerspricht das etwas dem Buch von Kappeler, der sagt, dass an den Universitäten nicht wirklich ukrainisch gesprochen wird. Zudem sind die Sprachen verwandt und es gibt sogar eine Mischform, Surschyk. Die Sprache sollte oder kann also nicht als Problem betont werden. --Anidaat (Diskussion) 13:10, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Wichtig ist vor allem wie heikel die Sprachenfrage in der Ukraine im Allgemeinen und auf der Krim im Speziellen stets gewesen ist. In diesem Auszug aus einem Reiseführer wird das deutlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:19, 20. Jun. 2014 (CEST)
- geändert auf "Regionalsprache", siehe Ukrainisierung, deine Bedenken waren ja nur gegen den Begriff Amtssprache, richtig?--Anidaat (Diskussion) 07:24, 20. Jun. 2014 (CEST)
Kappeler, kleine Geschichte der Ukraine: Obwohl das Ukrainische alleinige "STAATSSPRACHE" ist, erfolgt der amtliche Schriftverkehr innerhalb der Süd-und Ostukrainischen Regionen in Russisch. 2006 erhoben Stadt- und Gebietsparlamente Russisch zur offiziell gleichberechtigten "Regionalen Sprache" - 2007 in Gesetzesentwurf Janukovic übernommen aber nicht umgesetzt. Das ist die Ukraine, das ist nicht Preussen, man ist pragmatisch. Der Streit um den Begriff "Amtssprache" ist irreführend. (ich verrate die Seite nicht im Buch, einfach alles lesen, ist alles interessant.) --Anidaat (Diskussion) 20:23, 22. Jun. 2014 (CEST)
- ich kenne das Buch- aber O.K. die ukrainische Sprache ist die alleinige Amtssprache der Ukraine, das hätten wir also geklärt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:45, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist der Zustand vor dem Sprachengesetz. Es gibt die bereits beschriebene Situation wieder, dass Russisch regional sehr wohl einen offiziellen Status unterhalb der Amtssprache hatte. Mit dem Sprachengesetz und dessen regionaler Umsetzung kamen dann die regionalen Amtssprachen hinzu. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Das stimmt nicht. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass das Ukrainische einzige Amtssprache bleibt und eine Einschränkung der Anwendungsgebiete verboten wird. Gleichzeitig wird im Gesetzentwurf das Recht der Bürger auf sprachliche Selbstbestimmung anerkannt und er sieht ein Verbot für die Einschränkung des Rechts der Nutzung von Regionalsprachen vor. Dazu gehören in der Ukraine 15 Sprachen – darunter das Russische, das Krimtatarische und das Rumänische. Siehe auch den Artikel 10 der ukrainischen Verfassung. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:02, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Spielt doch keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Einzig die Definition von Amtssprache stimmt nicht für die Ukraine. Hier in WP steht: Die Amtssprache ist die Sprache eines Landes oder Staates und gilt verbindlich für die Regierung und alle staatlichen Stellen untereinander und gegenüber den Bürgern. Offensichtlich ist das die falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte. --Anidaat (Diskussion) 21:31, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Das Wort "державна мова" (= Amtssprache) wird für die Regionalsprachen im Gesetztestext nicht verwendet, aber es wird im Gesetz beschrieben, welche Funktionen die Regionalsprachen haben. Das entspricht exakt dem einer regionalen Amtssprache. Lediglich der Staat Ukraine muss nicht in allen Regionalsprachen auftreten. Das geht über den oben beschriebenen Zustand hinaus, weil er so erst durch das Sprachengesetz geschaffen wurde. Davon unberührt bleibt, dass die Optionen des Gesetzes in vielen Regionen gar nicht genutzt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 22. Jun. 2014 (CEST)
- ...und es hat seinen Grund warum sich der Begriff "Amtssprache" nicht im Gesetzestext findet. Im Artikel Amtssprache heisst es ja auch: "Die Amtssprache (auch Gerichtssprache und Geschäftssprache) ist die Sprache eines Landes oder Staates und gilt verbindlich für die Regierung und alle staatlichen Stellen untereinander...". Und die taz schrieb: Ursprünglich hatte der damalige Präsident Janukowitsch sogar angekündigt, Russisch neben Ukrainisch zur zweiten Amtssprache zu machen, von diesen Plänene jedoch wieder Abstand genommen. Eine Sprache die (laut taz) "Regionalstatus erhält und in lokalen Behörden offiziell benutzt werden darf...." ist eben noch lange keine Amtssprache. Das Thema ist jetzt hier hoffentlich mal durch.--Oberbootsmann (Diskussion) 00:54, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Spielt doch keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Einzig die Definition von Amtssprache auf Wikipdia stimmt nicht für die Ukraine. Offensichtlich steht da die falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte.--Anidaat (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Du meinst also, eine Amtssprache müsste im ganzen Land gelten? Wohl kaum. Das ist in Belgien und der Schweiz auch nicht der Fall. Die Forderung nach Russisch als zweiter Amtssprache in der ganzen Ukraine ist auch tatsächlich völlig absurd und ganz sicher aufgrund der befürchteten erneuten Russifizierung nicht durchsetzbar. Die Regionalsprachen sind regional gültige Amtssprachen, es fehlt faktisch absolut nichts daran. Du kannst das gern auch weiterhin leugnen. Ganz sicher ist jedenfalls mit dem Sprachengesetz absolut ausreichende Gleichberechtigung der russischen Minderheit geschaffen worden, da fehlt objektiv nur dann was, wenn man ein prorussisches Terrorregime aufbauen will. Aber genau darum geht es den Separatisten ja auch.
- Du wolltest übrigens noch erklären, warum die Zweitsprachenkenntnisse beim Russischen so wichtig sind, dass Du dafür die offizielle Statistik der Muttersprachen anzweifelst. Kommt da noch mal was? MBxd1 (Diskussion) 21:54, 23. Jun. 2014 (CEST)
- "Du meinst also, eine Amtssprache müsste im ganzen Land gelten? Wohl kaum. Das ist in Belgien und der Schweiz auch nicht der Fall." Stimmt nicht. Siehe: hier. Ansonsten müssten wir erstmal klären was du unter "Zweitsprachenkenntnisse" verstehst, das ist mir nämlich nicht klar. In dem Buch von Kappeler steht zu diesem Thema ja auf Seite 305: "Dennoch bleibt der Anteil der Personen mit russischer Muttersprache hoch. Nicht nur die ethnischen Russen, sondern auch knapp 15% der ethnischen Ukrainer (5,5 Millionen) gab in der Volkszählung 2001 als Muttersprache Russisch an , so daß zusammen mit den oft russischsprachigen anderen Minderheiten über 30% der Gesamtbevölkerung der Ukraine russischsprachig waren. ..Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine ist beider Sprachen mächtig, und viele wechseln je nach Situation von der einen in die andere Sprache." Das Konzept von "Erstsprache" und "Zweitsprache" zieht in der Ukraine also ganz offensichtlich nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:49, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Dein Verständnis von Amtssprache ist falsch. Natürlich können Amtssprachen regional begrenzt sein. In Belgien und der Schweiz werden regionale Bekanntmachungen ja auch nicht in allen Amtssprachen herausgegeben, sondern nur in den regional gültigen. Und genau solche regionalen Amtssprachen bestehen auch in der Ukraine. Eine landesweite weitere Amtssprache gibt es nicht, das war aber auch zu jeder Zeit unstrittig. Eine solche Forderung wäre in Anbetracht des geringen Anteils russischer Muttersprachler in etlichen Oblasten auch abwegig.
- Zur Muttersprache gibt es die offiziellen Statistiken, bei denen die Muttersprache frei wählbar angegeben werden konnte. Somit ist das eine durchaus maßgebliche Basis. Dass sehr viele Ukrainer mit ukrainischer Muttersprache Russisch auf muttersprachlichem Niveau beherrschen, ist in Anbetracht der Geschichte naheliegend. Dass man den Sprachgebrauch dem Umfeld anpasst ebenfalls. Das ist ein Ergebnis der Russifizierung, deren Folgen in den russisch dominierten Regionen durchaus noch präsent sind. Jedenfalls wird man schon annehmen können, dass Leute, die je nach Umfeld zwischen den Sprachen wechseln, sich in einem ukrainisch dominierten Staat nicht diskriminiert fühlen werden. Andere dagegen weigern sich, Ukrainisch zu sprechen. Jedenfalls gibt es keinen ernsthaften Anlass, die offiziellen Statistiken hinsichtlich der Muttersprache in Zweifel zu ziehen. Wer Russisch als bevorzugte Sprache sieht, wird dort auch entsprechend erfasst. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Sicher, das ist ja bekannt. Aber daraus (und gerade aus dem letzten Satz des Kappeler-Zitates!) folgt ja nicht, dass Russisch in der ganzen Ukraine Amtssprache sein *muss*. Das wäre auf vernünftige Weise zu klären. Auf jeden Fall nichts, wofür es akzeptabel wäre, mit Waffengewalt zu kämpfen; das wird in seiner Dummheit nur noch übertroffen durch den "Grund", gegen "Faschisten" kämpfen zu müssen (weil erwartbares Resultat: es geht den Menschen schlechter, als mit einer vermeintlich "faschistischen" Regierung, die vermeintlich "nur" die ukrainische Sprache zulässt). --AMGA (d) 08:24, 24. Jun. 2014 (CEST)
- @Amga: Ich habe nie behauptet, russisch müsse in der ganzen Ukraine Amtssprache sein. Hier wurde aber unter anderem behauptet, ukrainisch sei nicht die einzige Amtssprache der Ukraine- und das ist erwiesenermassen falsch. Falsch ist auch die Aussage, der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung in einem Großteil der Oblaste sei bedeutungslos. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 24. Jun. 2014 (CEST)
- @Oberbootsmann; du hast auch das mit der Schweiz komplett falsch interpretiert: jeder Schweizer kann mit dem Bund in der Sprache verkehren, die er spricht. Einfach lesen und verstehen. Die Sprache spielt auch in der Ukraine wie gesagt keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Offensichtlich steht in WP eine für die Ukraine falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte. Die Sprache ist ein an den Haaren herbei gezogenes Argument. @Amga ich füg dich oben ein als Zustimmend. --Anidaat (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Die Sprache spielt auch in der Ukraine wie gesagt keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Falsch, russisch ist keine Amtssprache in der Ukraine. Offensichtlich steht in WP eine für die Ukraine falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte. Das ist schon mehr Realsatire als POV, ernst nehmen kann ich diese Aussage jedenfalls nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Ich wusste schon, dass du selektiv ernst nimmst. Es bleibt dabei; der Behördenverkehr war in Russsisch möglich, ob das jetzt Amtssprache heisst oder nicht.--Anidaat (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Ich meine nicht das Bild. Ich meine den Text. Wäre sehr kreativ erfunden, wenn erfunden, das könnten am ehesten die Angestellten kommentieren - oder eben nicht mehr.--Anidaat (Diskussion) 11:36, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Dass Russisch de facto Amtssprache in der gesamten Ukraine wäre, würde ich nicht behaupten wollen. Beim Recht, Aussagen bei Gericht und Polizei auf Russisch machen zu können, habe ich keinen Beleg, ob das landesweit gilt oder auf einzelne Oblaste beschränkt ist. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2014 (CEST)
- Ich meine nicht das Bild. Ich meine den Text. Wäre sehr kreativ erfunden, wenn erfunden, das könnten am ehesten die Angestellten kommentieren - oder eben nicht mehr.--Anidaat (Diskussion) 11:36, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Ich wusste schon, dass du selektiv ernst nimmst. Es bleibt dabei; der Behördenverkehr war in Russsisch möglich, ob das jetzt Amtssprache heisst oder nicht.--Anidaat (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Die Sprache spielt auch in der Ukraine wie gesagt keine Rolle, wenn ja Russisch faktisch Amtssprache ist. Falsch, russisch ist keine Amtssprache in der Ukraine. Offensichtlich steht in WP eine für die Ukraine falsche Definition von Amtssprache, da die Ukraine definitv anders funktionierte. Das ist schon mehr Realsatire als POV, ernst nehmen kann ich diese Aussage jedenfalls nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 24. Jun. 2014 (CEST)
- "Du meinst also, eine Amtssprache müsste im ganzen Land gelten? Wohl kaum. Das ist in Belgien und der Schweiz auch nicht der Fall." Stimmt nicht. Siehe: hier. Ansonsten müssten wir erstmal klären was du unter "Zweitsprachenkenntnisse" verstehst, das ist mir nämlich nicht klar. In dem Buch von Kappeler steht zu diesem Thema ja auf Seite 305: "Dennoch bleibt der Anteil der Personen mit russischer Muttersprache hoch. Nicht nur die ethnischen Russen, sondern auch knapp 15% der ethnischen Ukrainer (5,5 Millionen) gab in der Volkszählung 2001 als Muttersprache Russisch an , so daß zusammen mit den oft russischsprachigen anderen Minderheiten über 30% der Gesamtbevölkerung der Ukraine russischsprachig waren. ..Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine ist beider Sprachen mächtig, und viele wechseln je nach Situation von der einen in die andere Sprache." Das Konzept von "Erstsprache" und "Zweitsprache" zieht in der Ukraine also ganz offensichtlich nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:49, 23. Jun. 2014 (CEST)
- ...und es hat seinen Grund warum sich der Begriff "Amtssprache" nicht im Gesetzestext findet. Im Artikel Amtssprache heisst es ja auch: "Die Amtssprache (auch Gerichtssprache und Geschäftssprache) ist die Sprache eines Landes oder Staates und gilt verbindlich für die Regierung und alle staatlichen Stellen untereinander...". Und die taz schrieb: Ursprünglich hatte der damalige Präsident Janukowitsch sogar angekündigt, Russisch neben Ukrainisch zur zweiten Amtssprache zu machen, von diesen Plänene jedoch wieder Abstand genommen. Eine Sprache die (laut taz) "Regionalstatus erhält und in lokalen Behörden offiziell benutzt werden darf...." ist eben noch lange keine Amtssprache. Das Thema ist jetzt hier hoffentlich mal durch.--Oberbootsmann (Diskussion) 00:54, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Das stimmt nicht. Der Gesetzentwurf sieht vor, dass das Ukrainische einzige Amtssprache bleibt und eine Einschränkung der Anwendungsgebiete verboten wird. Gleichzeitig wird im Gesetzentwurf das Recht der Bürger auf sprachliche Selbstbestimmung anerkannt und er sieht ein Verbot für die Einschränkung des Rechts der Nutzung von Regionalsprachen vor. Dazu gehören in der Ukraine 15 Sprachen – darunter das Russische, das Krimtatarische und das Rumänische. Siehe auch den Artikel 10 der ukrainischen Verfassung. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:02, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist der Zustand vor dem Sprachengesetz. Es gibt die bereits beschriebene Situation wieder, dass Russisch regional sehr wohl einen offiziellen Status unterhalb der Amtssprache hatte. Mit dem Sprachengesetz und dessen regionaler Umsetzung kamen dann die regionalen Amtssprachen hinzu. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2014 (CEST)
Schoigu bestätigt...
...was genau? Unspezifische Truppenverlegungen? Genau die tausende Soldaten, die Rasmussen da gesehen haben will? Das, was Parubi erzählt hat? M.e. geht das aus den Quellen nicht hervor, mal ganz abgesehen davon, daß Rasmussen immer unglaubwürdiger wird - nach der Nummer mit der von Rußland gesteuerten Anti-Fracking-Kampagne ist der Mann eigentlich nicht mehr zitierfähig. Wenn das jemand in den Fracking-Artikel schreiben würde, würde das als VT gelöscht, und zwar zu recht. Greenpeace und die Ökobewegungen von Rußland unterwandert und gesteuert, mit dem Ziel, den Westen von eigener Gasförderung abzuhalten - wie absurd. Ich hoffe, daß er bei der nächsten NATO-PK seinen Aluhut trägt, nicht, daß er was falsches denkt...-- Glückauf! Markscheider Disk 11:08, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Hat das irgendwas mit dem Artikel zu tun oder möchtest du nur im Allgemeinen die Glaubwürdigkeit von Rasmussen untergraben?!? Zumindest den Anschein, an einer Artikelbesserung zu arbeiten, sollte ein Threaderöffner schon erwecken. Ansonsten gilt, wie überall in der WP: wir zitieren jeden verblödeten Vollidioten, wenn seine Aussage, in Relation zum ausgeführten Amt, bedeutend genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Sind wir uns darüber einig, daß das eine ziemliche VT ist? Greenpeace hat sich bereits dagegen verwahrt. So, und nun frage ich Dich: kann man jemandem in anderen Dingen glauben, der solchen Mist verzapft? Aber das sollte nur ein sidekick sein, hauptsächlich geht es mir darum, was Schoigu denn nun bestätigt hat. Ich bin geneigt zu sagen: nichts. Denn wenn man die Berichte liest, dann bezieht sich das auf eine ungenannt bleiben wollende Quelle uns dem Umfeld des Verteidgungsministeriums, die das an "RBK Daily" weitergegeben hat. Versteh mich nicht falsch, ich will hier eventuelle Truppenverlegungen nicht wegdiskutieren, nur: kann man Schoigu auf diese Weise etwas in den Mund legen, und damit dann "beweisen", daß Parubi und Rasmussen recht haben? Parubi behauptet - ohne Quellen (oder bezieht sich auf geheime Berichte des SBU), Rasmussen ebenso. Und diese Nicht-Information wird durch das "Eingeständnis" Schoigus aufgewertet. Da wird von tausenden Soldaten geredet, und Schoigu hat möglicherweise nur von geringeren Zahlen geredet. Sowas muß dann schon sauber belegt werden, und nicht mit gewöhnlich gut informierten Kreisen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:36, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Interessiert mich eigentlich nicht - Putin kann man auch nichts glauben und der wird immer wieder gern zitiert. Locker bleiben. Alexpl (Diskussion) 13:45, 20. Jun. 2014 (CEST)
- "und Schoigu hat möglicherweise nur von geringeren Zahlen geredet" - er hat offenbar überhaupt nicht von Zahlen geredet. Und genau so steht es auch im Artikel, ohne Zahlen. Auch entsteht in der jetztigen Formulierung nicht der Eindruck, er hätte irgendwelche *Zahlen* bestätigt. Rasmussen hat dagegen Zahlen genannt, die stehen im Artikel, und niemand hat behauptet, dass sie nicht stimmen. Also alles schön. --AMGA (d) 15:26, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Zitat: Ein Sprecher des russischen Präsidenten Wladimir Putin wies derweil Berichte der Nato zurück, wonach das Land seine Soldaten im Grenzgebiet massiv verstärkt hat. „Es hat keinen Truppenaufbau gegeben“, sagte der außenpolitische Berater Juri Uschakow. Angesichts der Sicherheitslage seien allerdings die Grenzschutzeinheiten verstärkt worden. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hatte erklärt, Russland habe die Zahl seiner Soldaten um „einige tausend“ erhöht. (Quelle) Das müsste dann im Artikel entsprechend angepasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Das steht dort (FAZ, heute) überhaupt nicht (mehr ;-), sondern: Putins Sprecher Dmitrij Peskow sagte dazu [zu Rasmussens Äußerungen], in der Tat würden neuerdings auch Armeeeinheiten eingesetzt, um die Grenze zu sichern. Ihre Zahl hänge davon ab, was nötig sei „um die Sicherheit der Grenze zu erhöhen“. Was nicht der im Artikel verlinkten Quelle (Zeit online, gestern) widerspricht, in der steht: Russland hat einen Aufmarsch von Truppen an der ukrainischen Grenze bestätigt. Es gehe um eine Sicherheitsmaßnahme, sagte Verteidigungsminister Sergej Schoigu. Eins reicht. --AMGA (d) 16:50, 20. Jun. 2014 (CEST)
- In der Zeit heisst es heute: Die jüngst Richtung Ukraine verlegten russischen Truppen sollen nach Kreml-Angaben nur die international eingeforderte Sicherung der Grenze gewährleisten. Moskau sei überrascht vom Argwohn der Nato wegen der Truppenverlegung in die Region, sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow laut Berichten russischer Nachrichtenagenturen. Es handele sich "um Maßnahmen, um die Sicherung der russischen Grenzen zu verstärken" "Aufmarsch von Truppen" klingt nun aber irgendwie anders als der Begriff "Truppenverlegung" oder "seien die Grenzschutzeinheiten verstärkt worden". Im übrigen ist der "unmittelbar bevorstehende russische Einmarsch" ja auch ein sehr beliebtes Dauerthema. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Das steht dort (FAZ, heute) überhaupt nicht (mehr ;-), sondern: Putins Sprecher Dmitrij Peskow sagte dazu [zu Rasmussens Äußerungen], in der Tat würden neuerdings auch Armeeeinheiten eingesetzt, um die Grenze zu sichern. Ihre Zahl hänge davon ab, was nötig sei „um die Sicherheit der Grenze zu erhöhen“. Was nicht der im Artikel verlinkten Quelle (Zeit online, gestern) widerspricht, in der steht: Russland hat einen Aufmarsch von Truppen an der ukrainischen Grenze bestätigt. Es gehe um eine Sicherheitsmaßnahme, sagte Verteidigungsminister Sergej Schoigu. Eins reicht. --AMGA (d) 16:50, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Zitat: Ein Sprecher des russischen Präsidenten Wladimir Putin wies derweil Berichte der Nato zurück, wonach das Land seine Soldaten im Grenzgebiet massiv verstärkt hat. „Es hat keinen Truppenaufbau gegeben“, sagte der außenpolitische Berater Juri Uschakow. Angesichts der Sicherheitslage seien allerdings die Grenzschutzeinheiten verstärkt worden. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hatte erklärt, Russland habe die Zahl seiner Soldaten um „einige tausend“ erhöht. (Quelle) Das müsste dann im Artikel entsprechend angepasst werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Sind wir uns darüber einig, daß das eine ziemliche VT ist? Greenpeace hat sich bereits dagegen verwahrt. So, und nun frage ich Dich: kann man jemandem in anderen Dingen glauben, der solchen Mist verzapft? Aber das sollte nur ein sidekick sein, hauptsächlich geht es mir darum, was Schoigu denn nun bestätigt hat. Ich bin geneigt zu sagen: nichts. Denn wenn man die Berichte liest, dann bezieht sich das auf eine ungenannt bleiben wollende Quelle uns dem Umfeld des Verteidgungsministeriums, die das an "RBK Daily" weitergegeben hat. Versteh mich nicht falsch, ich will hier eventuelle Truppenverlegungen nicht wegdiskutieren, nur: kann man Schoigu auf diese Weise etwas in den Mund legen, und damit dann "beweisen", daß Parubi und Rasmussen recht haben? Parubi behauptet - ohne Quellen (oder bezieht sich auf geheime Berichte des SBU), Rasmussen ebenso. Und diese Nicht-Information wird durch das "Eingeständnis" Schoigus aufgewertet. Da wird von tausenden Soldaten geredet, und Schoigu hat möglicherweise nur von geringeren Zahlen geredet. Sowas muß dann schon sauber belegt werden, und nicht mit gewöhnlich gut informierten Kreisen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:36, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Hat das irgendwas mit dem Artikel zu tun oder möchtest du nur im Allgemeinen die Glaubwürdigkeit von Rasmussen untergraben?!? Zumindest den Anschein, an einer Artikelbesserung zu arbeiten, sollte ein Threaderöffner schon erwecken. Ansonsten gilt, wie überall in der WP: wir zitieren jeden verblödeten Vollidioten, wenn seine Aussage, in Relation zum ausgeführten Amt, bedeutend genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2014 (CEST)
Das bezog sich auf den Satz: "Später machte die Nato gleichlautende Angaben, die vom russischen Verteidigungsminister Schoigu bestätigt wurden." - Schoigu hat nirgendwo Angaben der NATO bestätigt.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 21. Jun. 2014 (CEST)
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Betreff UNHCHR
- Überschrift geändert -- Christian2003·???RM 10:05, 21. Jun. 2014 (CEST)
Nachdem Admins nicht auf Meldungen reagierten (was üblicherweise heisst, es handelt sich um eine inhaltliche Auseinandersetzung) möchte ich das hier inhaltlich zur Sprache bringen. Ich warf Oberbootsmann Destruktion vor, ohne konstruktive Beteiligung. Er sagte dazu als Antwort: "Dieser (neutral formulierte) Unterabschnitt über den Menschenrechtsbericht ist z.B. von mir so in den Artikel eingefügt worden."
Ich möchte das (weil von ihm selber vorgeschlagen) nur genau an diesem Beispiel betrachten:
Schritt 1; Mein Edit (ich hatte ja den UN-Bericht als Referenz für "Propaganda" verwendet): Der ursprünglich von mir eingefügte Abschnitt dazu hatte gelautet:
Die Russischen Medien zeichnen ein verzerrtes Bild der Realität in der Ukraine. Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb am 15. Mai: “the continuation of the rhetoric of hatred and propaganda fuels the escalation of the crisis in Ukraine, with a potential of spiralling out of control.” (dies verlinkt mit Link Al Jazeera weil ich ja weiss, dass Oberbootsmann keine europäischen Medien mag) "Die Rhetorik des Hasses und der Propaganda heizt die Eskalation der Krise in der Ukaine an und hat das Potential, (die Ereignisse) ausser Kontrolle geraten zu lassen."
Der Sinn der Aussage des UNHCHR lautete also; die Propaganda ist derart krass, dass alleine sie, die Propaganda, den Konflikt und das damit verbundene Leid verschlimmern kann. (!) (dabei hatte ich den ersten Satz als Zusammenfassung der vielen Links formuliert , das kann ja jeder umformulieren - it's a wiki!)
Die "neutrale" Bearbeitung durch Oberbootsmann ergab folgendes:
-
ja; genau, die wesentliche Aussage "Propaganda" ist komplett verschwunden. Im Bericht des UNHCHR machen die Medien einen -meine ich- wichtigen Teil aus, in der Version von Oberbootsmann existiert dieser Teil nicht.
Was übrig blieb waren "aufgebauschte Berichte". Diese Formulierung stammt aber nicht von ihm, das stand schon vorher drin. Tatsächlich hat er einen Teil gar nicht neu eingefügt, nur verschoben. Neu war aber tatsächlich der Bericht vom 15. Mai, dafür danke ich – ausser für das Weg Lassen der Medien.
Auf den ersten Blick tönt ja der Rest korrekt, aber den Zusammenhang kennt, merkt:
In seinem Diskussionsbeitrag vom 18 Juni schreibt er; „Die Aussagen sind nicht zu belegen“; wenn es darum geht, ob es Konsens gibt dazu, dass Angst und Rechtsunsicherheit herrschen (sinngemäss natürlich), seit Bewaffnete im Osten herrschen. Nun ist es aber so, dass das genau das ist, was er im UNHCHR Abschnitt selber geschrieben hat: In Teilen der Ostukraine herrsche ein „Klima der Gesetzlosigkeit“, in dem es zu Tötungen, Folter, Entführungen und Einschüchterung durch bewaffnete Gruppen komme.
In einer Diskussion meine ich sind solche wechselnde "Wahrnehmungen" hinderlich.
War das alles mit dem UNHCHR? Nicht ganz; für die interessierten Benutzer noch die Edits, welche er während der Erstellung, das heisst, zwischen dem neu formulierten und dem Zusammenzug mit dem Bestehenden „gleichzeitig auch noch“ gemacht hatte: Der Abschnitt, der die Propaganda belegen wollte, sah am Schluss so aus; geschrumpft auf zwei Sätze, die ein nicht sehr aufmerksamer Leser einfach zur Kenntnis stimmt und als „Wissen“ speichert, ohne zu merken, dass das ursrpünglich im genau umgekehrten Sinne als Beleg einer Lüge formuliert war; da stand nach seiner Bearbeitung: Auch wurde in russischen Medien wiederholt über Übergriffe auf nationale Minderheiten in der Ukraine berichtet. Einige russische Journalisten sprachen in diesem Zusammenhang von einem "Genozid". Das ist eine komplette und unglaubliche Verkehrung des Inhaltes und erscheint mir nicht zufällig und falls nicht zufällig skrupellos.
Das war es, was er konstuktive Mitarbeit nannte. Das macht eine Diskussion wohl für alle nachvollziehbar kaum zumutbar. Ich habe darum auch keinen Bedarf, mir die Grundsätze der Wikipedia ausgerechnet vom Benutzer Oberbootsmann erklären zu lassen, (was er immer wieder versucht) man möge mir das zugestehen. Diskussionen werde ich kurz halten, am liebsten reduzierbar auf "ja" oder "nein". --Anidaat (Diskussion) 18:32, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Siehe ganz oben auf dieser Seite: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Krise in der Ukraine 2014 zu besprechen" Du missbrauchst eindeutig diese Disk-Seite. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Dein POV (gefühlsmässig nachvollziehbar). --Anidaat (Diskussion) 09:49, 21. Jun. 2014 (CEST)
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Sperre
Ein Tag wg. Reverts. @Oberbootsmann und Anidaat (Bevor wir uns auf VM sehen.): Differenzen bitte hier klären und dann Artikel verbessern. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:42, 21. Jun. 2014 (CEST)
- ... und bitte alle auf dem Teppich und nüchtern bleiben. Bitte auch keinen edit-war, das wäre wirklich makaber, und es scheint mir kurz davor. - MfG, Meier99 (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Natürlich schon wieder in der von Oberbootsmann kurz vor der Sperre fabrizierten Version. Und zufälligerweise im kritischen Moment des „Waffenstillstandes“. Alexpl (Diskussion) 14:42, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)
Verlauf Weiterführung
Weiterführung des Verlaufs wg. Sperre:
- 19. und 20. Juni: Nach Ukrainischen Angaben gab es Überfälle auf eigene Grenzposten im Raum Donetsk, kurz vor und nach Inkrafttreten des Waffenstillstandes durch unbekannte Kräfte bei Vyselky und Izvaryne. Mehrere Grenzsoldaten wurden verwundet. Ein Überfall unbekannter Truppen wurde auf die Unterkünfte einer ukrainischen Einheit bei Avdiyivka, eine Stunde nach Verkündigung des Waffenstillstandes, gemeldet.[49] Alexpl (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2014 (CEST)
- 21. Juni: Putin ordnet erneut Gefechtsbereitschaft russischer Truppen an, [50]. Zugleich begrüßte er zwar den Waffenstillstand, sagte jedoch, dass dieser nur bei Gesprächen zwischen Kiew und den Separatisten funktionieren könne, [51]. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 20:19, 21. Jun. 2014 (CEST) Separatistenvertreter Borodai warf der ukrainischen Regierung vor, Slaviansk trotz Waffenstillstandes mit schweren Waffen zu beschiessen.[52] Offizielle russische Stellen forderten eine Erklärung und eine Entschuldigung für den angeblichen Beschuss eines russischen Grenzpostens durch ukrainische Truppen[53] der Freitagnacht nach Verkündigung des Waffenstillstandes stattgefunden haben soll.[54] Alexpl (Diskussion) 11:30, 22. Jun. 2014 (CEST)
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Änderungsvorschlag Abschnitt: Hilfskredite des Internationalen Währungsfonds
Der letzte Absatz mit dem Text: "Der IWF warnte bei seiner Hilfszusage im April 2014 gleichzeitig, dass die Ukraine weitere finanzielle Mittel benötigen würde, falls Kiew die Kontrolle über die Ostukraine verlorenginge.[354]" ist im Sinn verfälscht wiedergegeben worden. So benötigt die Ukraine weitere finanzielle Mittel, allerdings nur weil der IMF die Hilfszusage kürzen würde.
Quelle: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/05/01/iwf-verlangt-von-kiew-halten-der-ost-ukraine/
Ich schlage daher eine Änderung des Abschnittes auf folgenden Text vor: > Der IWF verlangt von Kiew das Halten der Ost-Ukraine und droht mit Kürzungen, sollte die Regierung die Kontrolle über die östlichen Gebiete verlieren. <
- Grundsätzlich muss man sagen, dass der IWF sich noch sehr vorsichtig ausgedrückt hat, als er vor den finanziellen Folgen eines andauernden Bürgerkriegs gewarnt und von einer Vergrößerung des Kapitalbedarfs gesprochen hat. Die Ukraine ist faktisch pleite, ihre Devisenreserven nur noch minimal und die Wirtschaft stark überschuldet. Das ausländische Investitionskapital, das seit 2008 aus der Wirtschaft und aus dem Finanzsektor (Banken) der Ukraine abgezogen wurde, ist noch nicht wieder zurückgekehrt und wird auch nicht kommen, solange noch gebombt und geschossen wird. Das erste Hilfspaket von IWF und EU wird voraussichtlich in wenigen Monaten aufgebraucht sein, und zwar schon für den Schuldendienst der Ukraine. Der schrumpfenden ukrainischen Wirtschaft wird es wohl kaum zugute kommen. Die ukrainischen Banken haben selbst kaum mehr Geld, das sie der Wirtschaft leihen könnten, damit die wieder wachsen könnte. Wenn nach einem Beitritt zum gemeinsamen Markt der EU die Ukraine in diesem Sommer noch vor den Schutzzöllen der russisch geführten Zollunion gegen die Agrarüberschüsse der EU stehen wird (hat Putin ja schon angekündigt), wird sich die Spirale noch weiter nach unten drehen. Dazu kommt noch, dass Gazprom inzwischen auf den im Jahr 2009 von Timoschenko vereinbarten Preisen für Erdgas besteht und der Ukraine keine Freundschaftsrabatte mehr geben will. Es könnte gut sein, dass bereits Ende diesen Jahres vom nächsten Hilfspaket für die Ukraine gesprochen wird, das die Steuerzahler der EU wieder finanzieren sollen. Das Kapitel „Wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung“ habe ich zwar mal geschrieben, aber nicht weiter gepflegt. Ich will mich nicht mehr unter die Ethno-Krieger mischen, die hier ihre antirussischen Sentiments austoben. Ändere den Artikel also ruhig so, wie Du es für richtig hältst. Er taugt sowieso nicht viel. Fiddle (Diskussion) 12:39, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Es gab bisher nur einen echten "Ethno-Krieger", der hatte den Bogen überspannt und war in etwas abgerutscht, das man, gelinde gesagt, nur als "inakzeptabel" beschreiben kann und ich hatte ehrlich gehofft, dass er uns mit seiner Ethno Lehrstunde darüber, wer alles ein "echter" Russe sei, in Zukunft verschont. Alexpl (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2014 (CEST)
- In den von prorussischen Separatisten besetzten Gebieten läuft die offizielle Finanzverwaltung parallel. Die Separatisten haben keine Steuereinnahmen und sie leisten auch nicht die öffentlichen Ausgaben. Somit würde staatliches Geld (auch das vom IWF) dort in schwer kontrollierbarer Weise versickern. Das ist ein Problem der Besetzung, nicht der Kampfhandlungen.
- Zudem brauchen die besetzten Gebiete überdurchschnittlich viel Geld, da die marode Montanindustrie nur durch massive Subventionen aus Kiew überhaupt am Leben gehalten wird. Man ist sich offensichtlich auch beim IWF des Problems bewusst, dass man das entgegen sonstigen Gewohnheiten bei IWF-Interventionen nicht abstellen kann, ohne die Bevölkerung direkt in die Arme der Separatisten zu treiben (Russland zahlt im Zweifelsfall gern). Somit könnte im Fall einer finalen Abtrennung der Finanzbedarf tatsächlich signifikant sinken. MBxd1 (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Mag sein, oder auch nicht. Die derzeitige Wirtschaftskrise der Ukraine ist erst in zweiter Linie eine Staatsschuldenkrise. Aber wie ich schon sagte, das Thema sollte man in einem neuen Artikel behandeln, und dann gründlicher. Der Artikel hier ist zu oft wegen EWs gesperrt. Fiddle (Diskussion) 19:27, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Es gab bisher nur einen echten "Ethno-Krieger", der hatte den Bogen überspannt und war in etwas abgerutscht, das man, gelinde gesagt, nur als "inakzeptabel" beschreiben kann und ich hatte ehrlich gehofft, dass er uns mit seiner Ethno Lehrstunde darüber, wer alles ein "echter" Russe sei, in Zukunft verschont. Alexpl (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2014 (CEST)
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Grenzverletzungen ehemalig und zukünftig ...
On the night of June 21 close to border crossing station Izvaryno, group of militants came from the Russian side then turned and opened indiscriminate fire on the Russian territory. Staging the fight lasted about 40 minutes, after which the rebels retreated and moved to the Russian territory.
On the territory of Russian Federation near the Millerovo village Kyubyshev district of Rostov region was recalled military equipment including tank with Ukrainian insignias, close to them were recalled militants dressed in Ukrainian armed forces uniform.
Kommt uns irgendwie bekannt vor? Braucht er dann noch eine Einmarschbewilligung, wenn R angegriffen wird?--Anidaat (Diskussion) 08:30, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Quelle? Alexpl (Diskussion) 08:58, 25. Jun. 2014 (CEST)
- das waren ukrainische Quellen aber im Gegensatz zu Behauptungen unserer werten Kollegen sind das keine Propagandaquellen. Mindestens lügen sie nicht so ungeniert. Einfach Text in Google, dann sieht man woher.
- Für alle: Artillerie heisst ja nicht mehr einfach Regierungstruppen, bitte nicht mehr solches behaupten.
- Ein echtes Gerücht wäre es aber, zu erwähnen, dass 5 T-80 Panzer bei Tarasovka zur Abholung durch .... Terroristen bereit stünden. Wir haben jetzt nämlich ein echtes Problem: Viele von uns wären ja geneigt, die Bewaffneten Terroristen zu nennen, weil Sie der zuvor ungefährdeten Bevölkerung nur Leid gebracht haben. Aber: Haben wir schon mal Terroristen mit Panzern rum fahren sehen?? Das ist eine vollkommen neue Kategorie. Wie heissen denn die jetzt? (Idee: normalerweise haben nur Staaten Panzer, also:) Staatsterroristen? --Anidaat (Diskussion) 23:22, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Noch ein Rat von mir: Lies dir einfach noch einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch....und zwar ganz genau...am besten Wort für Wort. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:19, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Eine Präzisierung des Problems: Wenn man schreibt, Lawrow hat gesagt ..., ist dann der Inhalt objektiv bzw. neutral, auch wenn die Quelle unmittelbar belegbar ist und sehr objektiv klingt? Und eine Stellungnahme der NZZ zum Beispiel, kann zwar objektiv falsch aber trotzdem als "relevant" durchaus zitierbar sein! Die wahre Kunst des Enzyklopädischen besteht darin, beides wiederzugeben, die Quellenangabe und die objektive Falsifizierung.
- Noch ein Rat von mir: Lies dir einfach noch einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch....und zwar ganz genau...am besten Wort für Wort. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:19, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Ein echtes Gerücht wäre es aber, zu erwähnen, dass 5 T-80 Panzer bei Tarasovka zur Abholung durch .... Terroristen bereit stünden. Wir haben jetzt nämlich ein echtes Problem: Viele von uns wären ja geneigt, die Bewaffneten Terroristen zu nennen, weil Sie der zuvor ungefährdeten Bevölkerung nur Leid gebracht haben. Aber: Haben wir schon mal Terroristen mit Panzern rum fahren sehen?? Das ist eine vollkommen neue Kategorie. Wie heissen denn die jetzt? (Idee: normalerweise haben nur Staaten Panzer, also:) Staatsterroristen? --Anidaat (Diskussion) 23:22, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Man kann sich also immer nur um einen einigermaßen objektiven Standpunkt bemühen, nicht mehr aber auch nicht weniger.
- In dem Artikel braucht ja keiner explizit hineinzuschreiben, dass ihn das Ganze sehr an Tschetschenien, Transnistrien und Syrien erinnert. Aber gewisse Auffälligkeiten sind trotzdem erkennbar, auch wenn man sie nicht explizit erwähnt. Darin besteht die wahre Kunst des Enzyklopädischen, nicht in den Wikipedia-Anweisungen allein. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:11, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:49, 24. Jul. 2014 (CEST)
Umgang mit parteiischen Informationsquellen
Siehe Wikipedia:Belege, und hier besonders den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen. "Parteiische Informationsquellen" sind nicht nur die Webseiten von RIA Novosti oder von Russia Today. Auch Webseiten wie euromaidanpr.com oder radiosvoboda.org sind eindeutig parteiisch. Wenn diese Seiten dennoch in Ausnahmefällen hier als Quellen dienen sollen, dann gelten in jedem Fall die für parteiische Informationsquellen genannten strengen Richtlinien. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:01, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Der Titel sagt es ja; es ist der Umgang, nicht die Quelle. Diese Quellen sind nicht so dumm und verfälschen einen Text. Für solche Zitate sind sie tadellos. Das Problem ist doch, dass aus deiner parteiischen Position alle anderen parteiisch scheinen. Leider finde ich diesen ganzen Text nur in der Ukraine, das heisst nicht, dass er falsch ist. Solche Texte werden ja nicht mal in Russland gefälscht ausser einem Wort....--Anidaat (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Halten wir uns doch besser an Qualitätsmedien, z.B. an Die Welt, Zitat: Die drei früheren ukrainischen Präsidenten Leonid Krawtschuk, Leonid Kutschma und Viktor Juschtschenko riefen Putin in einem Offenen Brief zu einer konstruktiven Rolle in der Krise auf. Das ist doch auch schon mal etwas. Wenn du einen Rat willst: Suche englischsprachige Qualitätsmedien, etwa die New York Times, Zitat: On Sunday, three past presidents of Ukraine — Leonid M. Kravchuk, Leonid D. Kuchma and Viktor A. Yushchenko — wrote an open letter to Mr. Putin asking him to do more to defuse the violence in Donbass and to withdraw Russian mercenaries. “Leave our country in peace!” they wrote. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn jemand zu einer konstruktiven Rolle aufruft, sagt er, dass die bisherige Rolle destruktiv ist. Siehe Zitat; "Das ist ein unerklärter Krieg." Da die Separatisten alle schon mal den Krieg erklärten und Kriegsrecht ausriefen (was sich die Regierung noch nicht erlaubte) ist mit dem nicht erklärten Krieg eindeutig Russland gemeint.--Anidaat (Diskussion) 23:27, 26. Jun. 2014 (CEST)
Das iranische Staatsfernsehen ist natürlich auch eine parteiische Quelle, das ist ja klar. Sollte diese (hust...) Quelle tatsächlich wieder im Artikel eingearbeitet werden ohne dass die oben angeführten Richtlinien zum Umgang mit parteiischen Quellen berücksichtigt werden, dann wird leider wieder eine VM erfolgen müssen. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:58, 29. Jun. 2014 (CEST)
- parteiisch für wen?--Anidaat (Diskussion) 11:33, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Warum liest du dir nicht einfach mal Wikipedia:Belege durch? "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet..." Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? --Oberbootsmann (Diskussion) 11:54, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Hm, *daraus* kann hier aber definitiv auch keine Ablehnung dieser Quellen konstruiert werden, wie ebenso nicht schwer zu verstehen ist. --AMGA (d) 12:49, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Das tue ich ja auch gar nicht. Aber zum einen gibt es eben spezielle Regelungen wenn diese Quellen hier verwendet werden sollen- und zum anderen soll sich ein Artikel (oder ein Artikelabschnitt) nicht in der Mehrheit auf derartige Quellen stützen.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Ein Artikel - ein Artikelabschnitt - oder gleich ein Satz? Darf sich ein Satz "in der Mehrheit" auf eine Quelle stützen? Und nochmals; der Iran ist Konfliktpartei? Auf wessen Seite? Was sind "spezielle Regelungen"? -- 08:26, 3. Jul. 2014 (CEST) - ergänzt --Anidaat (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Was sind "spezielle Regelungen? Ist doch ganz einfach: diesen Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen lesen und verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:06, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Ich muss wissen was du darunter verstehst, nicht was da steht. --Anidaat (Diskussion) 11:15, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Was sind "spezielle Regelungen? Ist doch ganz einfach: diesen Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen lesen und verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:06, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Ein Artikel - ein Artikelabschnitt - oder gleich ein Satz? Darf sich ein Satz "in der Mehrheit" auf eine Quelle stützen? Und nochmals; der Iran ist Konfliktpartei? Auf wessen Seite? Was sind "spezielle Regelungen"? -- 08:26, 3. Jul. 2014 (CEST) - ergänzt --Anidaat (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Das tue ich ja auch gar nicht. Aber zum einen gibt es eben spezielle Regelungen wenn diese Quellen hier verwendet werden sollen- und zum anderen soll sich ein Artikel (oder ein Artikelabschnitt) nicht in der Mehrheit auf derartige Quellen stützen.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Hm, *daraus* kann hier aber definitiv auch keine Ablehnung dieser Quellen konstruiert werden, wie ebenso nicht schwer zu verstehen ist. --AMGA (d) 12:49, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Warum liest du dir nicht einfach mal Wikipedia:Belege durch? "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet..." Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? --Oberbootsmann (Diskussion) 11:54, 29. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:49, 24. Jul. 2014 (CEST)
Sperre
Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen bitte hier klären und dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke für euer Verständnis. Viel Erfolg. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)
Verlauf Weiterführung II
Wegen der derzeitigen Sperre (eine gute Sache, die zugleich als Besinnungspause dienen soll) sei folgendes festgehalten:
- Am 27. Juni 2014 schloss die EU Assoziierungsverträge mit Moldawien, Georgien und der Ukraine, womit zugleich bestehende Separatistenkonflikte (u.a. der Transnistrienkonflikt, der Krimkonflikt und die Konflikte bzgl. Südossetiens und Abchasiens) in größeren Zusammenhängen gesehen werden müssen.
- Am 28. Juni 1914, also vor genau 100 Jahren, ereignete sich in Sarajevo das berühmt-berüchtigte Attentat, das einen Monat später den ersten Welkrieg auslöste. Das hat primär gar nichts mit dem gegenwärtigen Konflikt zu tun, sollte aber immer als Mahnung in Erinnerung bleiben, auch wenn es enzyklopädisch nicht in diesen Zusammenhang gehört (wirklich nicht?) -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Wir sollten beim Artikelgegenstand bleiben, die "größeren Zusammenhänge" sind Interpretation. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:13, 28. Jun. 2014 (CEST)
Ich denke die Verlängerung der Waffenruhe und das "Ultimatum" der EU an Russland bis Montag sollte auch noch erwähnt werden.--Palmenzüchter (Diskussion) 13:30, 28. Jun. 2014 (CEST)
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Bitte den Artikel nicht überfrachten
Der Artikel ist bereits jetzt inhaltlich überfrachtet und sehr unübersichtlich- und er leidet darunter, dass hier in POV-Manier versucht wird etwas zu beweisen. Das kann und wird nicht funktionieren und die Qualität des Artikels leidet bereits jetzt sehr deutlich darunter. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:32, 28. Jun. 2014 (CEST)
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Sperre
Notbremse (1 Tag) wg. laufender VM. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:04, 29. Jun. 2014 (CEST)
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Einleitung
Ich denke die aufgeblasene Einleitung können mittlerweile schon verkürzen. Mein Vorschlag ist, die Details weitgehend zu streichen und die Aussagen auf ein Wesentliches zu beschränken. Soweit sie wichtig erscheinen, können gestrichene Details im Artikeltext abgehandelt werden. Meine Formulierung wäre:
Die Krise in der Ukraine 2014 ist ein bewaffneter Konflikt in den südöstlichen Gebieten der Ukraine. Er entwickelte sich aus prorussischen Demonstrationen ukrainischer Bürger und gewalttätigen Protesten, die Ende Februar 2014 als Reaktion auf die Euromaidan-Proteste und den Sturz von Präsident Wiktor Janukowytsch begannen. Verschärfend wirkte sich die Krimkrise aus, bei der die Russische Föderation den ukrainischen Landesteil zunächst mit irregulären Kräften besetzt, und im März 2014 nach einer umstrittenen Volksabstimmung annektiert hatte. Kurze Zeit später forderten prorussische Aufständische im Osten der Ukraine ähnliche Abstimmungen und begannen sich zu bewaffnen. Die Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung wirkten zunächst halbherzig, steigerten sich aber zu einer umfassenden militärischen Offensive. Die Reihen der Aufständischen wurden im weiteren Verlauf des Konfliktes zunehmend mit Kämpfern aus Russland aufgefüllt. Sowohl die neue Ukrainische Regierung unter Präsident Poroschenko, als auch viele weitere Staaten, werfen Russland, trotz dessen Dementis, vor, die Aufständischen militärisch zu unterstützen und sich nicht ausreichend für eine politische Lösung einzusetzen.
Irgendwas vergessen was noch umbedingt rein muss? Alexpl (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Sinngemässe Zustimmung, aber so bekommst du das nie rein. Dann lieber so lassen anstatt Energie verschwenden mit Änderungen, welche nie einen Konsens finden. Und es fehlen auch ein paar Punkte. Im Moment ist die Einleitung ok und falls Änderung darf nicht fehlen: das mit dem Damoklesschwert des Russischen Einmarsches darf nicht fehlen. Nicht unbedingt wegen dieser zweier Toten, da hast du recht aber das war ja der Grund warum ich diese Stelle immer drin liess. Sofort an zweiter Stelle sollte "Die Übergangsregierung in Kiew beschuldigte von Beginn an die russische Regierung, die Unruhen im Osten der Ukraine zu schüren." bleiben. Zudem würde ich bei den Aufständischen von "in koordinierten Aktionen vorgehenden" sprechen. Das planmässige muss wie in der jetzigen Einleitung rüber kommen. Das mit dem "halbherzig" ist nicht so toll zusammen gefasst - keine Armee kann aus dem Stand gegen sich in bewohntem Gebiet verschanzende Bewaffnete vorgehen. Das Wort "Destablilisierung" darf auch nicht fehlen (auch dass das Ziel wohl grösser war). Willst noch einen Versuch machen? Ich nehme an die Anderen Antworten werden ... anders sein.--Anidaat (Diskussion) 18:34, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Dass die Föderation mittlerweile allein den bewaffneten Teil der Rebellion am Leben erhält, scheint zwar sicher, ist aber doch noch nicht eindeutig zu belegen. Dass aber die Drohung einer Invasion allein die militärische Revolte ausgelöst hat, lässt sich wohl nie belegen. Da müsste man dann wirklich auf die zusammengezogenen Truppen und die diplomatischen Nebelkerzen eingehen und wir wären wieder beim Ist-Zustand. Alexpl (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2014 (CEST)
"Verschärfend wirkte sich die Krimkrise aus" das ist in dieser Form POV, richtig ist immerhin, dass die Krise in der Ukraine nur in Zusammenhang mit der Krimkrise gesehen werden kann. "den ukrainischen Landesteil zunächst mit irrgulären Kräften besetzt" das ist nun wirklich reiner POV. "nach einer umstrittenen Volksabstimmung annektiert hatte" Die Volksabstimmung war umstritten (bzw. wird international nicht anerkannt) die russische Seite spricht aber nun mal von einem "Beitritt der Krim", der Begriff "Annexion" ist jedenfalls nicht neutral und gehört so nicht in einen enzyklopädischen Artikel. "Die Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung wirkten zunächst halbherzig" reiner POV, gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. "Die Reihen der Aufständischen wurden im weiteren Verlauf des Konfliktes zunehmend mit Kämpfern aus Russland aufgefüllt" POV, dass es in den Reihen der Aufständischen "Kämpfer aus Russland" gibt, das ist klar, aber "zunehmend .. aufgefüllt" geht so nicht. Der letzte Satz ist nicht gerade gut formuliert, aber inhaltlich im wesentlichen korrekt. Allerdings muss dann auch die russische Position entsprechend dargestellt werden. Fazit: In dieser Form leider kein umsetzbarer Vorschlag. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:35, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Deine Affinität zu den russischen Ansichten beschert dir bedauerlicherweise das Problem, immer wieder unbrauchbare russische Quellen benutzen zu müssen, oder "unwahre" Statements offizieller Repräsentanten zu zitieren, die die dann später wieder zurücknehmen. Es gibt keinen Anspruch solche Positionen gleichberechtigt im Artikel darzustellen. Aber das haben wir ja schon früher geklärt.
- Krimkrise: irreguläre Kräfte + Annektieren - ist meiner Meinung nach absolut präzise. Einheimische Angehörige von extremen Splitterparteien, die man an die Macht gehieft hat, um dem Übergang einen legalen Anstrich zu verleihen, müssen wir hier nicht auch noch erwähnen, das ist eine Schmierenkomödie für die der Krimkriseartikel völlig ausreicht. Ohne die irregulären Föderationstruppen, nur mit ein paar dutzend Schlägertypen - das halte ich für unbelegbar.
- Belegen lässt sich der Rest, aber ich hätte schon gern eine Art von Konsens. Das Einsickern von Föderationskämpfern ist unbestritten, der Ort von dem sie kommen auch - bleibt nur die Frage ob die Föderation an der "Zuführung" dieser Leute nur passiv (Schrottpropaganda und Weggucken an der Grenze) oder auch Aktiv (Bezahlung, Anwerbung, Transport, Versorgung) beteiligt ist.
- Alexpl (Diskussion) 23:00, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn du glaubst mich auf diese Art provozieren zu können hast du dich getäuscht, trotzdem werde ich deine Unwahrheiten nicht einfach hinnehmen. Belege bitte deine Anwürfe gegen mich. Unter anderem behauptest du, ich würde "unbrauchbare russische Quellen benutzen", wo sind die Belege (Diff-links) dafür? "Es gibt keinen Anspruch solche Positionen gleichberechtigt im Artikel darzustellen. Aber das haben wir ja schon früher geklärt" Das ist natürlich falsch, selbstverständlich gehören die Positionen beider Konfliktparteien im Artikel dargestellt- und das weisst du auch ganz genau. Auf diese Art wirst du jedenfalls nie einen Konsens erreichen- und das ist momentan so ziemlich das einzige was hier geklärt ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Ich meine noch kurz warten mit Ändern. Kurze Erinnerung zur Krim- "Abstimmung"; Beschluss dazu unter Waffen; Keine Möglichkeit zur Abstimmung für den Ist-Zustand, Abstimmung unter Waffen, Resultat wohl gefälscht. Vorarlberg führte dazu im Gegensatz eine gültige Abstimmung durch und wurde doch nicht Teil der Schweiz - was wäre das Prozedere gewesen für eine korrekte Aufnahme? (Diese Frage stellte sich für die Russen wohl gar nicht) Das "Beitritt" zu nennen ist Propaganda. So wie das ging, ist Annexion sehr angemessen. Die "Russische Positon" muss nicht dargestellt werden, lieber Fakten. Das war bis jetzt kaum je das Gleiche.
- Die Planmässigkeit der Destabilisierung sollte in der Einleitung stehen. Es kam wohl einfach die Bürgerrevolution zu früh und hat bestehende "Pläne"(oder Szenarios von 2012) durchenander gebracht (seltsam übereinstimmendes Video der KP von 2012). (Es wird andernorts sogar behauptet die Swoboda sei im Aufbau unterstützt worden, um einen guten Gegner -und damit eine Rechtfertigung- zu haben...). Ich schlage vor, ein paar Tage zu warten, weil vielleicht doch von diesen Plänen abgerückt wird (Das jedoch würde ohne entsprechende Handlung für Russland ein Gesichtsverlust bedeuten vor der durch Propaganda aufgewiegelten Bevölkerung; schlechte Aussichten). Leider ist das Schlimmste zu befürchten; wenn Lavrow sagt (gestern eingefügte Referenz), Poroschenko sei "schuld an Allem, was folge", dann ist das die übliche vermiedene Kriegserklärung mit der Schuldabwälzung auf das Opfer. Wir können auch alle mal ein bisschen raten, was folgt; ich hätte auf eine "Flugverbotszone" über der Ukraine getippt (die Russen imitieren ja gerne Gewesenes, egal wie unvergleichbar). Gerne verwenden wir dann diese Referenz... Auch heute, 3. Juli, machen die Russen das Kontrollieren der Grenze von einem Waffenstillstand abhängig, also sie machen erst mal prinzipiell unauffällig gar nichts. (Die WM lenkt ja auch gut ab) Wenn wir die Verlautbarungen Moskaus mit der üblichen Sorgfalt lesen, dann behält sich Moskau immer noch wirklich üble Optionen vor. --Anidaat (Diskussion) 08:21, 3. Jul. 2014 (CEST)
- @OBM: Du warst derjenige, der uns mitteilte, "die russische Seite spricht aber nun mal von einem "Beitritt der Krim"". Das zu zitieren, was die Föderation sagt, bringt uns nicht sehr weit, das war es was ich dir aufzeigen wollte und was wir in der Vergangenheit erlebt haben. Ich sehe schlicht keine Möglichkeit irgendeine valide, konsistente russische Position in der Einleitung zu bringen, denn es scheint keine zu geben. Oder zumindest scheint niemand zu wissen wo man sie finden kann. @Andidaat: es scheint wenig glaubhaft, dass Russland seine eigene Grenze nicht kontrollieren kann. An der Grenze zu China mag das so sein, aber zu Westeuropa halte ich das für unwahrscheinlich. Alexpl (Diskussion) 08:31, 3. Jul. 2014 (CEST)
- @Alexpl:Du breitest hier deinen POV aus- der hat aber im Artikel nichts verloren. Interessant, dass du meinen Wunsch nach Beibringung von Diff-Links für die von dir behaupteten Unwahrheiten ("unbrauchbare russische Quellen" etc.) zu ignorieren versuchst. Mit dieser Strategie wirst du allerdings hier nichts erreichen. Zitat: "Ich sehe schlicht keine Möglichkeit irgendeine valide, konsistente russische Position in der Einleitung zu bringen..." O.K. aber dann halte dich hier doch einfach in Zukunft raus wenn du inhaltlich überfordert bist. Solltest du tatsächlich die von dir vorgeschlagene (hust...) Änderung im Artikel einfügen, dann wird diese natürlich revertiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:56, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Gut halten wir fest: Du kannst keine Belege beibringen, die die Linie der russischen Regierung (edit: insbesondere für den späteren Verlauf der Auseinandersetzung) für den Leser nachvollziehbar und vorzeigbar zusammenfassen. Danach hatte ich gefragt, vielleicht kam es nicht richtig rüber. Alexpl (Diskussion) 09:05, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Halten wir fest: Ich kann selbstverständlich Belege beibringen, die die Haltung der russischen Regierung in diesem Konflikt dokumentieren bzw. zusammenfassen, für den Anfang verweise ich mal auf dieses Interview mit Lawrow. Halten wir auch fest: Alexpl hat bislang keinen einzigen Beleg für die von ihm an dieser Stelle behauptete Unwahrheit in Bezug auf von mir verwendete (und angeblich "unbrauchbare") Quellen gebracht. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:23, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Oh bitte. Du weisst genau, dass die Föderation von der Weltpresse ausführlich in Stücke gerissen wurde. Ein schönes Beispiel lieferst du prakisch selbst: Lawrow gibt keine Informationen zur Zuführung von Kämpfern oder Nachschub durch die Föderation. Das würde für uns bedeuten, dass sie nicht existieren und wir lieber über russische Aufrufe zu Verhandlungen berichten sollen - und das seit Monaten, wenn ich mich recht erinnere. Kann man natürlich so nicht übernehmen, weil z.B. die Amerikaner sagen, dass der Zulauf von Nachschub durch die Föderation erfolgt. (Den T-64 Beleg muss ich dir jetzt nicht raussuchen - oder? Kam ja schon des öfteren hier vor)
- Berücksichtigen wir deinen Punkt und die Gegenstimmen, hätten wir also: "Russische Offizielle setzten sich wiederholt für eine Verhandlungslösung des Konfliktes ein, sendeten aber gleichzeitig Waffen an die Aufständischen" - wäre so belegbar - ist dir das recht? Alexpl (Diskussion) 11:43, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Sorry, aber was ist das denn für eine Argumentation? Kann man natürlich so nicht übernehmen, weil z.B. die Amerikaner sagen, dass der Zulauf von Nachschub durch die Föderation erfolgt. Und weil es die USA so sagen muss es stimmen- und die Haltung der russischen Regierung braucht deswegen nicht wiedergegeben zu werden oder wie?! Und bitte was für ein "T-64 Beleg"? Es geht hier um Behauptungen der US-Regierung. Die kann man ja anführen, aber die Haltung der russischen Regierung muss hier korrekt im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt wiedergegeben werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:10, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Halten wir fest: Ich kann selbstverständlich Belege beibringen, die die Haltung der russischen Regierung in diesem Konflikt dokumentieren bzw. zusammenfassen, für den Anfang verweise ich mal auf dieses Interview mit Lawrow. Halten wir auch fest: Alexpl hat bislang keinen einzigen Beleg für die von ihm an dieser Stelle behauptete Unwahrheit in Bezug auf von mir verwendete (und angeblich "unbrauchbare") Quellen gebracht. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:23, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Gut halten wir fest: Du kannst keine Belege beibringen, die die Linie der russischen Regierung (edit: insbesondere für den späteren Verlauf der Auseinandersetzung) für den Leser nachvollziehbar und vorzeigbar zusammenfassen. Danach hatte ich gefragt, vielleicht kam es nicht richtig rüber. Alexpl (Diskussion) 09:05, 3. Jul. 2014 (CEST)
- @Alexpl:Du breitest hier deinen POV aus- der hat aber im Artikel nichts verloren. Interessant, dass du meinen Wunsch nach Beibringung von Diff-Links für die von dir behaupteten Unwahrheiten ("unbrauchbare russische Quellen" etc.) zu ignorieren versuchst. Mit dieser Strategie wirst du allerdings hier nichts erreichen. Zitat: "Ich sehe schlicht keine Möglichkeit irgendeine valide, konsistente russische Position in der Einleitung zu bringen..." O.K. aber dann halte dich hier doch einfach in Zukunft raus wenn du inhaltlich überfordert bist. Solltest du tatsächlich die von dir vorgeschlagene (hust...) Änderung im Artikel einfügen, dann wird diese natürlich revertiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:56, 3. Jul. 2014 (CEST)
- @OBM: Du warst derjenige, der uns mitteilte, "die russische Seite spricht aber nun mal von einem "Beitritt der Krim"". Das zu zitieren, was die Föderation sagt, bringt uns nicht sehr weit, das war es was ich dir aufzeigen wollte und was wir in der Vergangenheit erlebt haben. Ich sehe schlicht keine Möglichkeit irgendeine valide, konsistente russische Position in der Einleitung zu bringen, denn es scheint keine zu geben. Oder zumindest scheint niemand zu wissen wo man sie finden kann. @Andidaat: es scheint wenig glaubhaft, dass Russland seine eigene Grenze nicht kontrollieren kann. An der Grenze zu China mag das so sein, aber zu Westeuropa halte ich das für unwahrscheinlich. Alexpl (Diskussion) 08:31, 3. Jul. 2014 (CEST)
Konkreter Vorschlag: Die russische Regierung forderte von der ukrainischen Regierung mehrfach eine Beendigung des Einsatzes der Armee, der Nationalgarde sowie der Freiwilligen Bataillone in den Kampfgebieten im Südosten der Ukraine. Sie rief die ukrainische Regierung auch mehrfach zu direkten Verhandlungen mit den Seperatisten auf und erklärte, die Bedürfnisse und Vorstellungen der Bevölkerung in den südöstlichen Landesteilen der Ukraine müssten respektiert werden. Das wäre im Sinne von NPOV. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:10, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Also keine russische Positionierung bezüglich "Freiwilliger" Föderationsbürger die dort Kämpfen? Garnichts? Ich würde ungern aus der Südeutschen Zeitung "Russlands Spiel von Lug und Trug" [55] zitieren, aber dass Russland die politische und militärische Basis für diese Leute stellt scheint "im Westen" unbestritten. Jeder Aufruf zu Friedensverhandlungen wäre demnach eine Farce, denn Russland kontrolliert oder dominiert (mittlerweile) diese aufständischen "Verhandlungspartner". Alexpl (Diskussion) 12:21, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Worüber diskutieren wir hier? Über das was "im Westen unbestritten" ist? Oder über eine Einleitung des Artikels die Wikipedia:Neutraler Standpunkt entspricht? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:51, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Dass es keine, zu den Fakten am Boden, passende Stellungnahme der Föderation zu geben scheint. Offensichtliche Unwahrheiten machen wir nun mal nicht zu Fakten. Ich denke das ist der Kern von "Neutral Point of View". In der Ursache des Konfliktes würde ich der Föderation und der EU gern mehr Gewicht in der Einleitung einräumen wollen, aber im Verlauf des bewaffneten Konfliktes, ist Lawrow mit seinen Ausführungen, die eher an einen Vertreter des Vatikans erinnern, bei gleichzeitigem Zulauf von Kämpfern und Kriegsgerät durch die Föderation, einfach nicht ernst zu nehmen. Alexpl (Diskussion) 13:18, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Gut, das ist deine Ansicht bzw. dein POV. Und was hat das mit dem Artikel zu tun? Zur Erinnerung: Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:38, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Der Vorschlag von Oberbootsmann ist auch darum daneben, weil die Separatisten noch nie verhandeln wollten. Das sollte er wissen, weil er ja wiederholt Belege dafür fein aus dem Artikel löschte. Leider für ihn; schon wieder ein Neuer. Folgt bald im Artikel....--Anidaat (Diskussion) 13:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
- "weil die Separatisten noch nie verhandeln wollten", Zitat aus Spiegel Online vom 26. Juni 2014: Die prorussischen Separatisten wollen eine Verlängerung erreichen und haben neue Verhandlungen in ihrer Hochburg Donezk angekündigt.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Ach? Waren es nicht die Kiewer Machthaber, die bisher jegliche Verhandlungen mit den "Terroristen,...etc.pp." ablehnten oder - nach internationalem Druck - unannehmbare Bedingungen (aka Ultimatum) stellten? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Verstehe. Ich sehe in keinem deiner Beiträge einen Wunsch den Artikel im Punkt der Beteiligung der Föderation an den Kämpfen in der Ostukraine zu verbessern. Sofern du keine Stellungnahmen von Föderationsoffiziellen zu den "russischen Freiwilligen" oder der sonstigen militärischen Unterstützung beibringen kannst, bleiben relevante westliche Einschätzungen zur Rolle der Föderation, der Glaubwürdigkeit ihrer Vertreter und ihrer Ziele die einzig verwendbaren. :) Alexpl (Diskussion) 13:54, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe mich - mit Ankündigung - seit einiger Zeit mehr oder weniger aus dem Themenfeld zurückgezogen, weil ich die dauernde Auseinandersetzung mit POV-Kriegern weder zeitlich noch sonstwie durchziehen kann. Das heißt aber nicht, daß ich nicht sehe, was im Artikel oder auf der Disk geschieht. Auf meine mehrfachen Angebote an Dich, wenigstens auf der Sachebene zusammenzuarbeiten, bist Du ja nicht eingegangen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:01, 3. Jul. 2014 (CEST)
- So funktioniert das nicht. Ich habe einen konkreten Vorschlag unterbreitet um die russische Position in der Einleitung des Artikels darzulegen, geh bitte darauf ein. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:59, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Das bin ich. Der Punkt der besondern russischen Verstrickung in den Konflikt wird von dir in deinem Vorschlag ignoriert. Die üblichen Forderungen nach Frieden und Verhandlungen, wie von Lawrow, gibt es von einem dutzend Staaten und Vertretern, die kann man unten an den Artikel hängen - in die Einleitung gehören sie sicher nicht, sofern sie nicht in den Kontext der Rolle Russlands gestellt werden. Alexpl (Diskussion) 14:17, 3. Jul. 2014 (CEST)
- @Alexpl: Dein Verhalten in dieser Diskussion ist leider sehr destruktiv. Dir geht es erkennbar nur darum deinen POV durchzusetzen. Es gibt in diesem Konflikt nun mal so gut wie keine neutralen Quellen. Um so wichtiger ist eine Darstellung nach dem NPOV. Da du meine mehrfache Aufforderung, deine Unterstellung, ich würde "unbrauchbare Quellen" verwenden leider komplett ignorierst, musste ich dich nun auf der VM melden. Schade, auf diese Art werden wir hier kaum weiterkommen.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:43, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Die VM zu konsultieren, wenn immer dir irgendetwas nicht passt, erscheint mir nicht als brauchbare Grundlage für eine konstruktive Mitarbeit in diesem Projekt. Ich sehe keine Neutralen Standpunkt in der Artikeleinleitung, wenn wir die Verstickung der Föderation in die Kampfhandlungen in der OStukraine in der Artikeleinleitung verschweigen. Alexpl (Diskussion) 14:55, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Die Quellen sind ein Dauerthema bei Oberbootsmann. Die VM auch. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Die Quellen müssen ein Dauerthema in der Wikipedia sein, siehe auch: Wikipedia:Belege --Oberbootsmann (Diskussion) 15:55, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Ist ja kein Problem, wenn man nicht versucht Propaganda im Artikel zu positionieren. Die BBC berichtet, in der Föderation werde ständig erzählt, man sei nur um Frieden bemüht und in Kiew würden Russland-hassende Nazihorden, die von den USA unterstützt würden, die Ukrainekrise anheizen. [56] Wegen solcher Berichte hält sich meine Begeisterung für OBMs Wunsch, genau diese Friedensbotschaft ohne Kontext der militärischen Verstrickung Moskaus, in unserer Artikeleinleitung zu wiederholen, in Grenzen. Alexpl (Diskussion) 16:32, 3. Jul. 2014 (CEST)
- @Alexpl: Dein Verhalten in dieser Diskussion ist leider sehr destruktiv. Dir geht es erkennbar nur darum deinen POV durchzusetzen. Es gibt in diesem Konflikt nun mal so gut wie keine neutralen Quellen. Um so wichtiger ist eine Darstellung nach dem NPOV. Da du meine mehrfache Aufforderung, deine Unterstellung, ich würde "unbrauchbare Quellen" verwenden leider komplett ignorierst, musste ich dich nun auf der VM melden. Schade, auf diese Art werden wir hier kaum weiterkommen.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:43, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Das bin ich. Der Punkt der besondern russischen Verstrickung in den Konflikt wird von dir in deinem Vorschlag ignoriert. Die üblichen Forderungen nach Frieden und Verhandlungen, wie von Lawrow, gibt es von einem dutzend Staaten und Vertretern, die kann man unten an den Artikel hängen - in die Einleitung gehören sie sicher nicht, sofern sie nicht in den Kontext der Rolle Russlands gestellt werden. Alexpl (Diskussion) 14:17, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Der Vorschlag von Oberbootsmann ist auch darum daneben, weil die Separatisten noch nie verhandeln wollten. Das sollte er wissen, weil er ja wiederholt Belege dafür fein aus dem Artikel löschte. Leider für ihn; schon wieder ein Neuer. Folgt bald im Artikel....--Anidaat (Diskussion) 13:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Gut, das ist deine Ansicht bzw. dein POV. Und was hat das mit dem Artikel zu tun? Zur Erinnerung: Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:38, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Dass es keine, zu den Fakten am Boden, passende Stellungnahme der Föderation zu geben scheint. Offensichtliche Unwahrheiten machen wir nun mal nicht zu Fakten. Ich denke das ist der Kern von "Neutral Point of View". In der Ursache des Konfliktes würde ich der Föderation und der EU gern mehr Gewicht in der Einleitung einräumen wollen, aber im Verlauf des bewaffneten Konfliktes, ist Lawrow mit seinen Ausführungen, die eher an einen Vertreter des Vatikans erinnern, bei gleichzeitigem Zulauf von Kämpfern und Kriegsgerät durch die Föderation, einfach nicht ernst zu nehmen. Alexpl (Diskussion) 13:18, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Worüber diskutieren wir hier? Über das was "im Westen unbestritten" ist? Oder über eine Einleitung des Artikels die Wikipedia:Neutraler Standpunkt entspricht? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:51, 3. Jul. 2014 (CEST)
@Markscheider: alles schon diskutiert. Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln.14 Dead als gunship downed in E-Ukraine Zitat Separatisten: "They are not going to negotiate with the illegitimate Governement" -(Dieses Zitat nicht im Transskript sondern im gesprochenen Bericht der Korrespondentin) Präsident Poroschenko bekräftigte am 11.Juni, er stehe weiter zu seinem Angebot, prorussischen Rebellen eine Amnestie zu gewähren, wenn diese ihre Waffen niederlegten, oder ihnen freies Geleit zu geben, wenn sie nach Russland zurückkehrten.Poroschenko bereit zu Gesprächen mit Separatisten - wenn sie ihre Waffen niederlegenDie Welt, 12.6.2014. Auch Ria 17.6.2014bestätigt, dass Denis Puschilin nur unter unrealistischer Bedingung (Truppenabzug aus Oblast(!)) zu Verhandlungen bereit wäre. Russland als "Friedensengel" zu erwähnen wie von Oberbootsmann vorgeschlagen wäre absurd. Wenn Russland das wollte, hätten wir schon lange Ruhe. Und nochmals zur Quelle; die sowieso normalerweise prorussischen Iraner meldeten das als Zeichen der Stärke. Kein Grund also, diese Quelle als parteiisch abzulehnen. Hier noch ein paar neue Referenzen Poroschenko will Friedensverhandlungen weiterführen/Separatisten lehnen Gespräche ab, Niemand wird hier seine Waffen niederlegen bis die Ukraine ihre Truppen vollständig abgezogen hat. Auch der Kreml ...., Poroschenko bereit zu Gesprächen mit Separatisten - Separatisten lehnen Regierung ab Moskau tut zu wenig für Friedensplan Moskau (und Separatisten) lehnt Friedensplan aus Kiew ab Anders als die Aufständischen im Donezbecken lehnen die Rebellen in Slawjansk den Friedensplan Poroschenkos, der den Separatisten "ohne Blut an den Händen" eine Amnestie in Aussicht stellt, ab., Separatisten lehnen direkte Gespräche mit Kiew ab, Die Separatisten verlangen für den Beginn eines Friedensdialogs den Abzug aller Regierungstruppen aus der Ostukraine. Sie lehnen es deshalb bisher ab, die Waffen niederzulegen. In Lugansk rüsteten sich die Separatisten für neue Angriffe. Grundtenor also Ablehnung von Verhandlungen, die eine kleine Abweichung darf man gerne als Ausnahme erwähen. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 3. Jul. 2014 (CEST)
- das ist doch genau der Punkt: Poroschenko stellt als Vorbedingung, daß die Waffen abgegeben werden. Dafür verspricht er, daß diejenigen, "die sich keiner schwerwiegenden Verbrechen schuldig gemacht haben, auf eine amnestie hoffen können". Mit anderen Worten, er erwartet, daß die Rebellen sich ihm auf Gnade und Ungnade ausliefern. Das ist unannehmbar, und das weiß P. Darum kann er leicht das "Angebot" machen, denn es ist keines. Außerdem unterschlägst Du, daß bei dem sogenannten "runden Tisch" keine Vertreter der Ostukraine zugelassen waren. Kiew setzt von _Beginn an_ auf Eskalation und redet überhaupt nur widerwillig und auf Druck von außen überhaupt vom Verhandeln, aber das ist nie ernstgemeint. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:33, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Wer gehen wollte konnte gehen, ganz konkret. Wer fordert, die Ukrainischen Truppen müssten die Volksrepublik Luhansk verlassen, dann kann man nicht mal definieren, wo das örtlich ist, weil es das nicht gibt. Also, wessen Bedingung ist unerfüllbar? Aber das ist nebensächlich; worum es geht: Du findest, der Staat soll sich zurück ziehen zugunsten illegitimer Bewaffneter, viele Ausländer? Das ist deine Meinung? Meinst du immer noch, das sei der Wille der Bewohner? Kannst du das irgendwie belegen? --Anidaat (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Nein. Meine Meinung ist: wer wirklich Frieden will, der verhandelt ohne Vorbedingungen. Das gilt für alle. Es ist unbillig, dem Gegner Verhandlungen nur dann zuzugestehen, wenn dieser sich vorher ergibt. Sowas nennt man bedingungslose Kapitultion und wird nur angenommen, wenn man keine anderen Optionen mehr hat. Von daher: daß sogenannte Angebot der Kiewer Führung war keines, sondern ein Ultimatum. Es bleibt zu hoffen, daß irgendwann Vernunft einkehrt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:55, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Mit wem soll verhandelt werden? Es gibt regionale Parlamentarier, gewählt. Dürfen die Verhandeln? Mit wem soll also verhandelt werden, deiner Meinung?--Anidaat (Diskussion) 18:01, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Die Regierung in Kiew lehnt es ab, sich wie bei den ersten Runden in dem von den Separatisten beherrschten Donezk zu treffen; die Separatisten hingegen fürchten um ihre Sicherheit, wenn sie den Donbass verlassen, denn die ukrainische Justiz hat Haftbefehle gegen sie erlassen. Soviel zum Thema... Und was die "vielen Ausländer" betrifft, die gibt es bei den Milizen der Regierung doch ebenso: Many volunteers come from Belarus, Georgia, Russia and even Spain. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:28, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Tja OBM. Ein FAZ Zitat von der flaschen Stelle des Artikels. "„Kiew muss dazu bereit sein, Moskau dafür seinen ganzen Einfluss bei den Separatisten geltend machen.“ - Moskau freilich sieht nicht sich, sondern den Westen in der Pflicht, der Druck auf die ukrainische Regierung ausüben müsse, damit die Gespräche zustande kämen. Auch bei den Telefonaten der Staats- und Regierungschefs ging es nach Moskauer Darstellung darum, gemeinsam Druck auf Kiew auszuüben."- Die Föderation ist also noch immer der Ansicht keine Verantwortung für die Separatisten übernehmen zu müssen. Ich denke wir können uns ausschweifende Zitate der Offiziellen im Artikel zu dieser Verhandlungsrunde ersparen, da offenbar noch immer kein Wille vorhanden ist, das Problem ernsthaft zu lösen. Wenn es vorbei ist, gff. die Eckpunkte als Zusammenfassung. Alexpl (Diskussion) 09:46, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die russische Position gehört natürlich im Artikel dargestellt. Deine Ansicht zur Haltung der russischen Regierung spielt hier keine Rolle.--Oberbootsmann (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn freie Beobachter keinen Willen zur Konfliktlösung bei der Föderation sehen, ist das relevant. Alexpl (Diskussion) 10:45, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Relevant sind zunächst die Positionen der Kofliktbeteiligten (Ukraine, Seperatisten, Russland). Dann die Positionen der internationalen Organisiationen (z.B. UN) und der im Konflikt vermittelnden Regierungen (z.B. Deutschland, USA), internationales Medienecho kann erwähnt werden. Interpretationen von "freien Beobachtern" spielen keine Rolle. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:49, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Nein, so sowieso nicht, da sich die Positionen der Seperatisten und Russland decken (...) Der Standpunkt Russlands kann nicht in den Artikel eingearbeitet werden, weil wir diesen Standpunkt nicht kennen, den werden wir frühestens in ein paar Jahren wissen, falls überhaupt je. Das Eine sind offizielle Verlautbarungen, die finden sich im Artikel unter offizielle Verlautbarungen. Die Taten entsprechen dem ja nicht. Wenn Russland zum Beispiel die Grenze wirklich dicht machen will, kann es das auch am Anfang des Waffenstillstandes machen anstatt bis auf den letzten Moment hin nur zu plaudern. Zudem sind sogar die Worte feindlich. Wenn Putin seit Mitte April Teile der Ukraine als "Neurussland" bezeichnet, dann ist er sicher keine "Friedenstaube", wie O+M ihn anhand der offiziellen Verlautbarungen darstellen wollen.--Anidaat (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Relevant sind zunächst die Positionen der Kofliktbeteiligten (Ukraine, Seperatisten, Russland). Dann die Positionen der internationalen Organisiationen (z.B. UN) und der im Konflikt vermittelnden Regierungen (z.B. Deutschland, USA), internationales Medienecho kann erwähnt werden. Interpretationen von "freien Beobachtern" spielen keine Rolle. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:49, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn freie Beobachter keinen Willen zur Konfliktlösung bei der Föderation sehen, ist das relevant. Alexpl (Diskussion) 10:45, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die russische Position gehört natürlich im Artikel dargestellt. Deine Ansicht zur Haltung der russischen Regierung spielt hier keine Rolle.--Oberbootsmann (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Tja OBM. Ein FAZ Zitat von der flaschen Stelle des Artikels. "„Kiew muss dazu bereit sein, Moskau dafür seinen ganzen Einfluss bei den Separatisten geltend machen.“ - Moskau freilich sieht nicht sich, sondern den Westen in der Pflicht, der Druck auf die ukrainische Regierung ausüben müsse, damit die Gespräche zustande kämen. Auch bei den Telefonaten der Staats- und Regierungschefs ging es nach Moskauer Darstellung darum, gemeinsam Druck auf Kiew auszuüben."- Die Föderation ist also noch immer der Ansicht keine Verantwortung für die Separatisten übernehmen zu müssen. Ich denke wir können uns ausschweifende Zitate der Offiziellen im Artikel zu dieser Verhandlungsrunde ersparen, da offenbar noch immer kein Wille vorhanden ist, das Problem ernsthaft zu lösen. Wenn es vorbei ist, gff. die Eckpunkte als Zusammenfassung. Alexpl (Diskussion) 09:46, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die Regierung in Kiew lehnt es ab, sich wie bei den ersten Runden in dem von den Separatisten beherrschten Donezk zu treffen; die Separatisten hingegen fürchten um ihre Sicherheit, wenn sie den Donbass verlassen, denn die ukrainische Justiz hat Haftbefehle gegen sie erlassen. Soviel zum Thema... Und was die "vielen Ausländer" betrifft, die gibt es bei den Milizen der Regierung doch ebenso: Many volunteers come from Belarus, Georgia, Russia and even Spain. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:28, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Mit wem soll verhandelt werden? Es gibt regionale Parlamentarier, gewählt. Dürfen die Verhandeln? Mit wem soll also verhandelt werden, deiner Meinung?--Anidaat (Diskussion) 18:01, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Nein. Meine Meinung ist: wer wirklich Frieden will, der verhandelt ohne Vorbedingungen. Das gilt für alle. Es ist unbillig, dem Gegner Verhandlungen nur dann zuzugestehen, wenn dieser sich vorher ergibt. Sowas nennt man bedingungslose Kapitultion und wird nur angenommen, wenn man keine anderen Optionen mehr hat. Von daher: daß sogenannte Angebot der Kiewer Führung war keines, sondern ein Ultimatum. Es bleibt zu hoffen, daß irgendwann Vernunft einkehrt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:55, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Wer gehen wollte konnte gehen, ganz konkret. Wer fordert, die Ukrainischen Truppen müssten die Volksrepublik Luhansk verlassen, dann kann man nicht mal definieren, wo das örtlich ist, weil es das nicht gibt. Also, wessen Bedingung ist unerfüllbar? Aber das ist nebensächlich; worum es geht: Du findest, der Staat soll sich zurück ziehen zugunsten illegitimer Bewaffneter, viele Ausländer? Das ist deine Meinung? Meinst du immer noch, das sei der Wille der Bewohner? Kannst du das irgendwie belegen? --Anidaat (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2014 (CEST)
Weshalb "prorussisch"
Wenn in der Einleitung steht, die Aufständischen in der Ostukraine wollen eine Entwaffnung des Rechten Sektors und eine Föderalisierung der Ukraine erreichen, dann erschließt sich mir nicht, weshalb sie deshalb als "prorussisch" bezeichnet werden. Nur weil westliche Medien sie permanent als "prorussisch" bezeichnen (und dies klar mit außenpolitisch-ideologischer Verve), muss dieser Begriff nicht in die Wikipedia übernommen werden. Dann sollen die Wikipedia-Autoren einmal sachlich begründen, weshalb der Begriff "prorussisch" angebracht sei oder sonst einen genaueren Begriff verwenden (z.B. "ostukrainisch" bzw. "ost- und südukrainisch"). --79.194.211.69 10:11, 4. Jul. 2014 (CEST)
- (...) Die Aufständischen unterschieden sich in ihren Zielen von Anfang an erheblich. Eine genauere Bestimmung ihrer Absichten erscheint mittlerweile aber nicht mehr möglich weil ständig wieder obsolet oder keine freien Interviews mehr möglich sind. Du kannst gerne eine Sammlung anlegen um rückblickend die Motivationen zu erforschen. Derzeit scheint aber "Prorussisch" oder das englische Gegenstück, die bevorzugte Vokabel in der freien Presse zu sein. Alexpl (Diskussion) 10:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
- das mit den Gründen ist der einzige Punkt in der Einleitung, der stört. Die Föderalisierung ist beschlossene Sache und als Grund für einen bewaffneten Kampf nicht glaubhaft. Die Entwaffnung kann man nur bis Ende April als nicht abgeschlossen definieren, dann wurde in Kiew geräumt, was für mich gleichbedeutend wäre mit Entwaffnen (lässt sich so nicht nachweisen). Was übrig bleibt ist pro-russisch, das ist von dem her nicht falsch. --Anidaat (Diskussion) 11:20, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Selbst Prorussisch erscheint mir recht schmeichelhaft, nach den bislang dokumentierten Fällen [57] sind vielleicht in Zukunft andere Bezeichnungen angebracht. Alexpl (Diskussion) 11:53, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, Alex. Wenn es stimmt, dass tote ukrainische Soldaten vermint wurden, dann wären das erschreckend professionelle Mörder und eine psychopathische Bezeichnung sehr passend. Das ist unser Problem; wir versuchen hier objektiv zu bleiben und verwenden diese Quellen nicht, obwohl sie doch noch einiges glaubwürdiger sind als Andere. Ob die Ukraine noch Minen hatte als Mitglied der Ottawa-Konvention ist nicht klar. Aber wenn im 2012 151 Länder ihre Minen nicht mehr hatten, dann ist die Wahrschenlichkeit etwas kleiner. --Anidaat (Diskussion) 13:10, 4. Jul. 2014 (CEST)
- @Anidaat: Und wie nennst du Leute auf ukrainischer Seite die für die Tötung von Zivilisten verantwortlich sind? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ist schon ein paar Tage her, am Ende des Waffenstillstandes hiess es die Separatisten hätten selber Wohngebiete beschossen. Das mit den tausenden von Toten auf RIA hatten wir in Georgien schon mal. Dort war das Verhältnis gemäss Link. Aber du weisst ich zähle nicht gerne. Das was die Leute durch machen ist nicht das Zählen von Toten. Behauptest du, es gebe die absichtliche Tötung von Zivilisten?--Anidaat (Diskussion) 14:03, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Wer mit schweren Waffen oder mit der Luftwaffe Wohngebiete beschiesst, der nimmt zivile Opfer nicht nur in Kauf, er kalkuliert sie ein. ‘Thanks, Ukraine Air Force’ --Oberbootsmann (Diskussion) 14:14, 4. Jul. 2014 (CEST)
- <QUETSCH> Munitionsreste deuten auf Grad hin - die Separatisten selber? - der Grad wurde gefunden.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 5. Jul. 2014 (CEST)
- ausser dem letzten Bild zeigt Keines im Artikel ein Wohngebäude. Bitte immer dieses Verhältnis wahren. Das Video ist traurig genug. Interessant sind die Aussagen der Bewohner, es scheint kein einziges Wort zugunsten der Miliz zu fallen. (Ich habe nicht eine Pauschalaussage erwartet sondern die Antwort, ob es absichtliches Töten gebe. auch dazu gibt es im Film ein Statement) Die schweren Waffen sind dank Russland ja nicht mehr ein Monopol der ukrainischen Armee. Wenn du gelesen hättest bei der Verminung der Toten, wüsstest du, dass diese Stellung von Panzern angegriffen wurde. --Anidaat (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)
- RT (ehemals Russia Today) ist kein Sender mit dem man sich hier befassen muss. Deren Material ist bestenfalls Substandard, aber für WP Artikel nicht zu gebrauchen. Alexpl (Diskussion) 14:43, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Diese Platte spielst du hier ja nun schon seit Monaten. RT ist zweifellos eine parteiische Quelle nach Wikipedia:Belege. Wie unschwer zu erkennen sind aber auch derartige Quellen unter bestimmten Regeln bzw. Einschränkungen für die Artikelarbeit nutzbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:03, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ja. Ein Bild von einem brennenden Haus + die durch nichts gestützte Behauptung von RT, dass sei die ukrainische Luftwaffe gewesen = erstmal als Beleg unbrauchbar. Das ist eine der Einschränkungen. --AMGA (d) 15:12, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Nun, wir reden nicht über Firmenwebseiten - sondern über Hetz-Propaganda eines Regimes. Da scheitert man bei WP Belege schon am Punkt "Belege prüfen", denn da heißt es u.a.: "Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!". Ich bin sicher es finden sich zwar Unrechtsstaaten, in denen man RT total super findet, aber so ist die Regelung unter WP Belege wohl nicht zu verstehen. Alexpl (Diskussion) 15:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die russische Föderation verfügt über eine gewählte Regierung die über eine Mehrheit in der Duma verfügt. Das Wort Regime passt, wenn überhaupt, auf die nicht gewählte und über keine Mehrheit in der Rada verfügende und durch gewaltsamen Putsch an die Macht gekommene ukrainische Übergangsregierung. --El bes (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Eine gewählte Regierung, die sich bedeutsam zum schlechten gewandelt hat. Solche Sachen [58][59], ohne in die Tiefe gehen zu wollen, lassen einen keine Beliebheitswettbewerbe gewinnen. Alexpl (Diskussion) 15:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Und wer in den USA die Wahrheit durchsickern lässt, der landet entweder 35 Jahre hinter Gitter, muss sich in der Botschaft eines kleinen lateinamerikanischen Landes verstecken, oder gar in Rußland um Asyl ansuchen. --El bes (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Korrektur; die Behauptung über die Übergangsregierung ist falsch.--Anidaat (Diskussion) 15:47, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ist sie nicht. Die Abgeordneten der Partei der Regionen, sowie die der Kommunisten wurden gewaltsam aus der Rada gedrängt und konnten nicht an der Abstimmung teilnehmen (bis auf ein paar einzelne die übergelaufen sind). Von den Abgeordneten der letzten gewählten Rada war somit nur ein Teil an der Wahl der jetzigen Übergangsregierung überhaupt nur zur Abstimmung zugelassen. Diese einfach als "abwesend" im Parlamentsprotokoll einzutragen, während an den Parlamentstüren Muskelschläger die anders gesinnten Abgeordneten davon abhalten das Gebäude zu betreten, oder diese gleich zusammenzuschlagen, ist ein Verfassungsbruch und im Übrigen genau die gleiche Methode, die in Deutschland 1933 zur Anwendung kam. Naja, wenn man den Ankündigungen glauben kann, soll es ja im Herbst dann endlich landesweite Neuwahlen geben, aber bis dahin will die Übergangsregierung militärische Tatsachen schaffen. Korrekt wäre die Wahlen abzuwarten und mit Hilfe neutraler internationaler Organisationen zu erwirken, dass auch in den abtrünigen Gebieten gewählt werden kann. Dann würde man ja sehen, was demokratisch dabei rauskommt. So wird es aber nicht laufen. --El bes (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Das ist die russische Krimtaktik vom 27. Februar 2014. Aber da durften wir keinen Nazivergleich anstellen - sorry El-Bes so gehts nicht. Alexpl (Diskussion) 17:22, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Du verwechselst da was. Am 27. Februar 2014 wurde in Kiew Interimspremier Arsenij Jazenjuk und sein Kabinett angelobt, die Tumulte auf der Krim folgten dann in den Tagen darauf, das Referendum auf der Krim war schließlich am 16. März. --El bes (Diskussion) 18:04, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Alex meinte die Abstimmung im Parlament der Krim; das hatte so funktioniert mit Bewaffneten im Saal und nicht alle Anwesend. In Kiew war der ordentliche Sicherheitsdienst im innern des Gebäudes zuständig. Das mit "Abwesend" hör ich zum ersten Mal und müsste belegt werden. Es gab aber die tatsächlich Abwesenden, weil schon am 21. auch Abgeordnete aus Kiew geflohen waren. Gewaltsam aus dem Parlament würd ich gern mehr Info sehen (und mit 33 hat das rein gar nichts zu tun, sorry, dort hat nicht das Parlament eine Regierung gebildet sondern der Kanzler wurde von Hindenburg ernannt, alles in allem ziemlich chaotisch und nicht vergleichbar mit der Ukraine meine ich).--Anidaat (Diskussion) 08:39, 5. Jul. 2014 (CEST)
- Dieses Vorgehen war in Kiew nicht möglich, weil der gewählte Präsident selbst schon Richtung Charkow geflohen war und paramilitärische Maidan-Einheiten seinen Amtssitz besetzt hatten. --El bes (Diskussion) 10:21, 5. Jul. 2014 (CEST)
- Alex meinte die Abstimmung im Parlament der Krim; das hatte so funktioniert mit Bewaffneten im Saal und nicht alle Anwesend. In Kiew war der ordentliche Sicherheitsdienst im innern des Gebäudes zuständig. Das mit "Abwesend" hör ich zum ersten Mal und müsste belegt werden. Es gab aber die tatsächlich Abwesenden, weil schon am 21. auch Abgeordnete aus Kiew geflohen waren. Gewaltsam aus dem Parlament würd ich gern mehr Info sehen (und mit 33 hat das rein gar nichts zu tun, sorry, dort hat nicht das Parlament eine Regierung gebildet sondern der Kanzler wurde von Hindenburg ernannt, alles in allem ziemlich chaotisch und nicht vergleichbar mit der Ukraine meine ich).--Anidaat (Diskussion) 08:39, 5. Jul. 2014 (CEST)
- Du verwechselst da was. Am 27. Februar 2014 wurde in Kiew Interimspremier Arsenij Jazenjuk und sein Kabinett angelobt, die Tumulte auf der Krim folgten dann in den Tagen darauf, das Referendum auf der Krim war schließlich am 16. März. --El bes (Diskussion) 18:04, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Das ist die russische Krimtaktik vom 27. Februar 2014. Aber da durften wir keinen Nazivergleich anstellen - sorry El-Bes so gehts nicht. Alexpl (Diskussion) 17:22, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ist sie nicht. Die Abgeordneten der Partei der Regionen, sowie die der Kommunisten wurden gewaltsam aus der Rada gedrängt und konnten nicht an der Abstimmung teilnehmen (bis auf ein paar einzelne die übergelaufen sind). Von den Abgeordneten der letzten gewählten Rada war somit nur ein Teil an der Wahl der jetzigen Übergangsregierung überhaupt nur zur Abstimmung zugelassen. Diese einfach als "abwesend" im Parlamentsprotokoll einzutragen, während an den Parlamentstüren Muskelschläger die anders gesinnten Abgeordneten davon abhalten das Gebäude zu betreten, oder diese gleich zusammenzuschlagen, ist ein Verfassungsbruch und im Übrigen genau die gleiche Methode, die in Deutschland 1933 zur Anwendung kam. Naja, wenn man den Ankündigungen glauben kann, soll es ja im Herbst dann endlich landesweite Neuwahlen geben, aber bis dahin will die Übergangsregierung militärische Tatsachen schaffen. Korrekt wäre die Wahlen abzuwarten und mit Hilfe neutraler internationaler Organisationen zu erwirken, dass auch in den abtrünigen Gebieten gewählt werden kann. Dann würde man ja sehen, was demokratisch dabei rauskommt. So wird es aber nicht laufen. --El bes (Diskussion) 17:17, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Korrektur; die Behauptung über die Übergangsregierung ist falsch.--Anidaat (Diskussion) 15:47, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Und wer in den USA die Wahrheit durchsickern lässt, der landet entweder 35 Jahre hinter Gitter, muss sich in der Botschaft eines kleinen lateinamerikanischen Landes verstecken, oder gar in Rußland um Asyl ansuchen. --El bes (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Eine gewählte Regierung, die sich bedeutsam zum schlechten gewandelt hat. Solche Sachen [58][59], ohne in die Tiefe gehen zu wollen, lassen einen keine Beliebheitswettbewerbe gewinnen. Alexpl (Diskussion) 15:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die russische Föderation verfügt über eine gewählte Regierung die über eine Mehrheit in der Duma verfügt. Das Wort Regime passt, wenn überhaupt, auf die nicht gewählte und über keine Mehrheit in der Rada verfügende und durch gewaltsamen Putsch an die Macht gekommene ukrainische Übergangsregierung. --El bes (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Diese Platte spielst du hier ja nun schon seit Monaten. RT ist zweifellos eine parteiische Quelle nach Wikipedia:Belege. Wie unschwer zu erkennen sind aber auch derartige Quellen unter bestimmten Regeln bzw. Einschränkungen für die Artikelarbeit nutzbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:03, 4. Jul. 2014 (CEST)
- RT (ehemals Russia Today) ist kein Sender mit dem man sich hier befassen muss. Deren Material ist bestenfalls Substandard, aber für WP Artikel nicht zu gebrauchen. Alexpl (Diskussion) 14:43, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Wer mit schweren Waffen oder mit der Luftwaffe Wohngebiete beschiesst, der nimmt zivile Opfer nicht nur in Kauf, er kalkuliert sie ein. ‘Thanks, Ukraine Air Force’ --Oberbootsmann (Diskussion) 14:14, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ist schon ein paar Tage her, am Ende des Waffenstillstandes hiess es die Separatisten hätten selber Wohngebiete beschossen. Das mit den tausenden von Toten auf RIA hatten wir in Georgien schon mal. Dort war das Verhältnis gemäss Link. Aber du weisst ich zähle nicht gerne. Das was die Leute durch machen ist nicht das Zählen von Toten. Behauptest du, es gebe die absichtliche Tötung von Zivilisten?--Anidaat (Diskussion) 14:03, 4. Jul. 2014 (CEST)
- @Anidaat: Und wie nennst du Leute auf ukrainischer Seite die für die Tötung von Zivilisten verantwortlich sind? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, Alex. Wenn es stimmt, dass tote ukrainische Soldaten vermint wurden, dann wären das erschreckend professionelle Mörder und eine psychopathische Bezeichnung sehr passend. Das ist unser Problem; wir versuchen hier objektiv zu bleiben und verwenden diese Quellen nicht, obwohl sie doch noch einiges glaubwürdiger sind als Andere. Ob die Ukraine noch Minen hatte als Mitglied der Ottawa-Konvention ist nicht klar. Aber wenn im 2012 151 Länder ihre Minen nicht mehr hatten, dann ist die Wahrschenlichkeit etwas kleiner. --Anidaat (Diskussion) 13:10, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Selbst Prorussisch erscheint mir recht schmeichelhaft, nach den bislang dokumentierten Fällen [57] sind vielleicht in Zukunft andere Bezeichnungen angebracht. Alexpl (Diskussion) 11:53, 4. Jul. 2014 (CEST)
- das mit den Gründen ist der einzige Punkt in der Einleitung, der stört. Die Föderalisierung ist beschlossene Sache und als Grund für einen bewaffneten Kampf nicht glaubhaft. Die Entwaffnung kann man nur bis Ende April als nicht abgeschlossen definieren, dann wurde in Kiew geräumt, was für mich gleichbedeutend wäre mit Entwaffnen (lässt sich so nicht nachweisen). Was übrig bleibt ist pro-russisch, das ist von dem her nicht falsch. --Anidaat (Diskussion) 11:20, 4. Jul. 2014 (CEST)
- (...) Die Aufständischen unterschieden sich in ihren Zielen von Anfang an erheblich. Eine genauere Bestimmung ihrer Absichten erscheint mittlerweile aber nicht mehr möglich weil ständig wieder obsolet oder keine freien Interviews mehr möglich sind. Du kannst gerne eine Sammlung anlegen um rückblickend die Motivationen zu erforschen. Derzeit scheint aber "Prorussisch" oder das englische Gegenstück, die bevorzugte Vokabel in der freien Presse zu sein. Alexpl (Diskussion) 10:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:53, 24. Jul. 2014 (CEST)
Neutrale Quelle?
Dieser Edit [60] von Alexpl zeigt wie schwierig hier der Umgang mit Quellen ist. Zitat: Menschenrechter entlarvten einen Teil der Aufnahmen, die das russische Fernsehen zu der Geschichte ausgestrahlt hatte, als Fälschungen, die US amerikanische Angriffe im Irak von 2004 zeigten. Auch zeigten die Orginalaufnahmen ihrer Beurteilung nach keinen Brandangriff... Verlinkt wird dann zur Webseite von Human Rights Watch. Diese Organisation wurde bereits mehrfach aufgrund ihrer Nähe zur Regierung der USA kritisiert. Eine neutrale Quelle die irgendetwas "entlarven" kann ist diese Organisation wohl kaum. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:02, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Diese Quelle hat als einziges Kapital ihre Glaubwürdigkeit und wird sich hüten, Ungenaues zu behaupten.--Anidaat (Diskussion) 13:05, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, ja schon klar...habe den Satz nun umformuliert. Bitte in Zukunft auf präzise und neutrale Formulierungen achten. "Menschenrechter entlarvten.." geht gar nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:40, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Deine Formulierung ist so nicht neutral. Ich verstehe, dass das Konzept einer Menschenrechtsorganisation in der Föderation nur schwer zu vermitteln ist, aber eine Wahl zwischen der Glaubwürdigkeit von Föderationsmedien und HRW zu treffen, muss ja nicht sein. Das Föderationsdementi baue ich mit ein, im Zweifelsfall kannst du die dritte Meinung konsultieren . Alexpl (Diskussion) 14:16, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Deine Formulierung ist aber nicht nur nicht neutral, sie ist auch unpräzise. Warum soll es "Menschenrechter entlarvten.." heissen? Es geht doch um eine ganz bestimmte Menschenrechtsorganisation (Human Rights Watch), welchen Grund gibt es, die nicht zu erwähnen? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "entlarvt"? Hast du eine Bestätigung von neutraler Seite, etwa durch eine anerkannte internationale Organisation? 3M hab ich angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Achso, dann machen wir "stellte fest" - aber auf keinen Fall "behauptete" wie von dir verlangt. Alexpl (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)
- ...und warum soll im Artikel nicht erwähnt werden, welche Organisation diese (ähem...) "Feststellung" getroffen hat? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:46, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Kein Problem - mehr Renomée als HRW geht kaum. Alexpl (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2014 (CEST)
- ...und warum soll im Artikel nicht erwähnt werden, welche Organisation diese (ähem...) "Feststellung" getroffen hat? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:46, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Achso, dann machen wir "stellte fest" - aber auf keinen Fall "behauptete" wie von dir verlangt. Alexpl (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Deine Formulierung ist aber nicht nur nicht neutral, sie ist auch unpräzise. Warum soll es "Menschenrechter entlarvten.." heissen? Es geht doch um eine ganz bestimmte Menschenrechtsorganisation (Human Rights Watch), welchen Grund gibt es, die nicht zu erwähnen? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "entlarvt"? Hast du eine Bestätigung von neutraler Seite, etwa durch eine anerkannte internationale Organisation? 3M hab ich angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Deine Formulierung ist so nicht neutral. Ich verstehe, dass das Konzept einer Menschenrechtsorganisation in der Föderation nur schwer zu vermitteln ist, aber eine Wahl zwischen der Glaubwürdigkeit von Föderationsmedien und HRW zu treffen, muss ja nicht sein. Das Föderationsdementi baue ich mit ein, im Zweifelsfall kannst du die dritte Meinung konsultieren . Alexpl (Diskussion) 14:16, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, ja schon klar...habe den Satz nun umformuliert. Bitte in Zukunft auf präzise und neutrale Formulierungen achten. "Menschenrechter entlarvten.." geht gar nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:40, 4. Jul. 2014 (CEST)
3M: so lange der Abschnitt über das Odessa-Massaker so schwammig formuliert ist wie derzeit und nicht einmal eine eigene Unterüberschrifft wert ist, kann man den Artikel sowieso nicht wirklich ernst nehmen. Ceterum censeo, dass man lieber mehr nach Quellen aus neutralen Drittstaaten suchen soll (Schweden, Finnland, Schweiz, Österreich, etc.). Die Presse und sogenannte NGOs aus NATO-Ländern haben einfach eine gewisse Schlagseite, die nach all dem, was wir in den letzten Wochen miterlebt haben, niemand mehr abstreiten kann. --El bes (Diskussion) 14:56, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Hast du was zur aktuellen Problemstellung zu sagen? Alexpl (Diskussion) 15:01, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Nein, der ganze Artikel ist mir persönlich ein kleines bisschen zu nordatlantisch, auch wenn er sonst gut geschrieben und recherchiert ist. Aber wie gesagt, ganz mittig ist er nicht. --El bes (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die russische Presse fällt nunmal aus. Kann man nix machen. Alexpl (Diskussion) 15:08, 4. Jul. 2014 (CEST)
- ...und das ist eben Unsinn. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:10, 4. Jul. 2014 (CEST)
- wer NATO-affine Presse zitiert, muss auch die andere Seite als zitierfähig zulassen. Übertreibungen und Weglassungen, sowie gezielte Meinungsmache betreiben beide Seiten. --El bes (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Bedaure, die Föderationspresse und Machwerke aus Satellitenstaaten sind nicht satisfaktionsfähig. Die Freie Presse mag mal so oder so Meinungsmässig gefärbt sein, aber einen Meinungs-Block, der der Staatspresse der Föderation und ihren Aktivitäten im Netz gleichkäme, müsstest du erst belegen. Alexpl (Diskussion) 15:29, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn dir RT nicht gefällt, dann informier dich halt in der Komsomolskaja Prawda, oder in der Nowaja Gaseta. Die sind nicht regierungsnah. --El bes (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ihr müsst nicht über die Quellen reden sondern über den Umgang mit den Quellen. Ich werde sogar weiterhin RIA brauchen aber halt nie um etwas zu beweisen sondern um etwas zu bestätigen, was anderswo halt auch steht. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Danke! Wir könneten dann aus so einem Artikel der NG [61] zitieren. Da lernen wir das irreguläre Kräfte die Grenztruppen der russischen Föderation kommandieren, um die Aufständischen im Osten der Ukraine zu unterstützen. Harter Tobak. Alexpl (Diskussion) 15:51, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn dir RT nicht gefällt, dann informier dich halt in der Komsomolskaja Prawda, oder in der Nowaja Gaseta. Die sind nicht regierungsnah. --El bes (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Bedaure, die Föderationspresse und Machwerke aus Satellitenstaaten sind nicht satisfaktionsfähig. Die Freie Presse mag mal so oder so Meinungsmässig gefärbt sein, aber einen Meinungs-Block, der der Staatspresse der Föderation und ihren Aktivitäten im Netz gleichkäme, müsstest du erst belegen. Alexpl (Diskussion) 15:29, 4. Jul. 2014 (CEST)
- wer NATO-affine Presse zitiert, muss auch die andere Seite als zitierfähig zulassen. Übertreibungen und Weglassungen, sowie gezielte Meinungsmache betreiben beide Seiten. --El bes (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2014 (CEST)
- ...und das ist eben Unsinn. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:10, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die russische Presse fällt nunmal aus. Kann man nix machen. Alexpl (Diskussion) 15:08, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Nein, der ganze Artikel ist mir persönlich ein kleines bisschen zu nordatlantisch, auch wenn er sonst gut geschrieben und recherchiert ist. Aber wie gesagt, ganz mittig ist er nicht. --El bes (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2014 (CEST)
3M Human Right Watch wird zwar vorgeworfen einige Themen nicht ausreichend zu berücksichtigen (z.B Honduras ([62]), nicht aber falsch zu informieren. HRW als Quelle ist daher absolut geeignet. --84.137.59.58 18:51, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:53, 24. Jul. 2014 (CEST)
Neutralität des Artikels (II)
Nach dem letzten Edit von Anidaat [63] frage ich mich, welche Ziele er hier verfolgt. Hier werden erkennbar systematisch Grundprinzipien der Wikipedia verletzt, siehe Wikipedia:Grundprinzipien. Der Artikel verkommt zunehmend zu einer Farce. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:07, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Du findest das also eine nicht relevante Sprachverwendung? Wenn du die Russen ständig als auf Frieden und Waffenruhe drängenden "Partner" verewigen willst, dann müsste man sich auch fragen, warum denn Putin Teile der Ukraine anders nennt als Ukraine - und was das mit den Menschen in der Ukraine macht. Man stelle sich vor, Ungarn würde Österreich nur noch als "Westungarn" bezeichnen. Ist das eine Friedensbringende Sprache?--Anidaat (Diskussion) 16:13, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Es geht um Wikipedia:Neutraler Standpunkt, dieses Grundprinzip hast du offenbar immer noch nicht verstanden- oder du willst es nicht verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:21, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Wo siehst du den Verstoss OBM?
- 1.Hat der Föderationspräsident die Aussage gemacht?
- 2.Ist für den Artikel wichtig?
- 3.Ist sie angemessen wiedergegeben?
- Ich muss dich ja nicht erinnern, dass du eine ähnlich provokante Aussage des ukrainischen Verteidigungsministers nicht schnell genug im Artikel unterbringen konntest. Alexpl (Diskussion) 16:16, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Danke, Alex, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht, aber die Erinnerung stimmt. Ich bring halt die Sachen erst wenn ich weiss dass es wichtig ist. Von mir aus kannst du den zweiten Teil, also den Kommentar (aber nicht die Referenz) löschen. Diesen Kommentar kann sich ja jeder Leser selber denken. Ich denke doch, dass das als Hintergrund zu Wissen nicht unwesentlich ist. Du, Oberbootsmann, kannst nicht überrascht sein, du kennst die Referenz Drei Besonderheiten der ukrainischen Freiheitspartei aus vergleichender Perspektive Bundeszentrale für Politische Bildung 3.6.2013: Die reale äußere Bedrohung der Ukraine mit dem Besonderen Punkt 1. Das ist nämlich der wahre Hintergrund, der auch noch in den Artikel sollte.--Anidaat (Diskussion) 16:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Schade, aber ich muss mich wiederholen: Du hast Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht verstanden- oder du willst dieses Grundprinzip nicht verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:27, 4. Jul. 2014 (CEST)
- ich weise ganz neutral darauf hin, was gesagt wird. Den Rest denkt sich jeder selber, wenn ja der Kommentar dazu nicht erwünscht ist. Wenn du denkst, das sei nicht neutral, dann löst die Erwähnung des Gesagten ein Gefühl von Angriff in dir aus, nehme ich an. Darf man nicht nachvollziehen, was die Leute in der Ukraine empfinden, wenn sie das hören? Ist das der Punkt? Oder: Darf man denn nicht wissen was er gesagt hat? --Anidaat (Diskussion) 16:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Der Edit von Voevoda [64] zeigt ja auf wie verzerrt deine Darstellung war bzw. wie stark das Zitat in deiner Darstellung aus dem Zusammenhang gerissen war- und das ist beileibe kein Einzelfall. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:38, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Voevoda war auch derjenige, der 6 Tage vor der Proklamation der Separatitsten den Artikel Neurussland änderte - die Formulierung davor stammte sogar auch von ihm. "Bis zur Oktoberrevolution" ist definitiv falsch. Und: Es geht darum, wie die ganze Begründung in der Ukraine ankommt, das sollte erwähnt sein. --Anidaat (Diskussion) 16:52, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Was für ein POV. Aus "Konsequent bezeichnete Putin die Ostukraine als „Neurussland“" im Beleg[65] macht Nutzer Voevoda "(...) erinnerte der russische Präsident Putin daran, dass der Südosten der Ukraine vor der Oktoberrevolution als historische Region Neurussland bekannt war." Normlerweise hätte OBM auf eine derartige Verzerrung eines Beleges nur eine Antwort gekannt. :)))) Alexpl (Diskussion) 17:09, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Voevoda war auch derjenige, der 6 Tage vor der Proklamation der Separatitsten den Artikel Neurussland änderte - die Formulierung davor stammte sogar auch von ihm. "Bis zur Oktoberrevolution" ist definitiv falsch. Und: Es geht darum, wie die ganze Begründung in der Ukraine ankommt, das sollte erwähnt sein. --Anidaat (Diskussion) 16:52, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Der Edit von Voevoda [64] zeigt ja auf wie verzerrt deine Darstellung war bzw. wie stark das Zitat in deiner Darstellung aus dem Zusammenhang gerissen war- und das ist beileibe kein Einzelfall. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:38, 4. Jul. 2014 (CEST)
- ich weise ganz neutral darauf hin, was gesagt wird. Den Rest denkt sich jeder selber, wenn ja der Kommentar dazu nicht erwünscht ist. Wenn du denkst, das sei nicht neutral, dann löst die Erwähnung des Gesagten ein Gefühl von Angriff in dir aus, nehme ich an. Darf man nicht nachvollziehen, was die Leute in der Ukraine empfinden, wenn sie das hören? Ist das der Punkt? Oder: Darf man denn nicht wissen was er gesagt hat? --Anidaat (Diskussion) 16:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Schade, aber ich muss mich wiederholen: Du hast Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht verstanden- oder du willst dieses Grundprinzip nicht verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:27, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Danke, Alex, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht, aber die Erinnerung stimmt. Ich bring halt die Sachen erst wenn ich weiss dass es wichtig ist. Von mir aus kannst du den zweiten Teil, also den Kommentar (aber nicht die Referenz) löschen. Diesen Kommentar kann sich ja jeder Leser selber denken. Ich denke doch, dass das als Hintergrund zu Wissen nicht unwesentlich ist. Du, Oberbootsmann, kannst nicht überrascht sein, du kennst die Referenz Drei Besonderheiten der ukrainischen Freiheitspartei aus vergleichender Perspektive Bundeszentrale für Politische Bildung 3.6.2013: Die reale äußere Bedrohung der Ukraine mit dem Besonderen Punkt 1. Das ist nämlich der wahre Hintergrund, der auch noch in den Artikel sollte.--Anidaat (Diskussion) 16:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
Neurussland ist ein historische Begriff aus der Zeit Katherina der Großen. Als ich vor einigen Jahren, lange vor der jetzigen Krise, einmal eine Reise nach Odessa gemacht habe, habe ich dieses Wort zum ersten Mal gehört. Es war schon damals häufig im Umlauf, man konnte etwa Ansichtskarten mit historischen Ansichten und Landkarten kaufen, wo das draufstand. Der Begriff ist keine neue Propagandaerfindung, auch wenn er für westliche Ohren zugegebenermaßen ziemlich seltsam klingt (weil Neu- und Russland drinnen steckt). Historisch ist das Wort aus dem 18. Jahrhundert eher vergleichbar mit dem Begriff Schwäbischen Türkei. Beides waren Neukolonisationsgebiete auf Territorien, die gerade dem osmanischen Reich entrissen worden sind. --El bes (Diskussion) 17:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Das war nicht die Frage. Hat der Föderationspräsident den Begriff konsequent in provokanter Weise verwendet oder nur eine kurze Geschichtsstunde abgehalten ? So sehr wir deine Reiseberichte auch schätzen, wäre doch eine professionelle Einschätzung der Darbietung angebracht. Alexpl (Diskussion) 17:28, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Es war nicht Putin, der diesen Begriff wieder aufs tagespolitische Tapet gebracht hat, das ging eher von den Seperatisten im Donbas aus. Die Tatsache, dass Putin sich dieses Wordings nun auch bedient und es übernimmt, ist hingegen durchaus als verbale Provokation zu verstehen und so ist es wohl auch gemeint. Ansonsten würde er diplomatisch neutral rein von der Oblast Luhansk und Oblast Donezk sprechen. --El bes (Diskussion) 17:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die Quellen sehen es zwar eher umgekehrt, aber das spielt ja nicht mal so eine Rolle. Provokation ist es egal von wem.--Anidaat (Diskussion) 17:38, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, in dem Punkt sind wir uns einig, nur bei der Chronologie, die uns die Frau Sommerbauer von der Wiener Presse präsentiert, habe ich Zweifel. Allerdings wäre ein Beleg für die Wortverwendung durch Putin auch noch sehr wünschenswert. Alle seine Reden und Presseaussendungen sind ja öffentlich. Hat er das wirklich so gesagt und wenn ja, wann und in welchem Kontext? --El bes (Diskussion) 17:57, 4. Jul. 2014 (CEST)
- es finden sich ganz viele Zeitungsmeldungen damit. Wortlaut hab ich aber noch nicht gefunden. Das von Voevoda stimmt wohl schon etwa. Die Frage ist doch, wie kommt man überhaupt dazu, sich auf diese Weise mit Geschichte zu befasssen....--Anidaat (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2014 (CEST)
- @Anidaat: Dein Edit [66] ist nicht akzeptabel. Du kannst die Quelle ja zitieren, die dort getroffenen Aussagen können aber nicht als Tatsachen im Artikel wiedergegeben werden, siehe auch hier: In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:33, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die Aussage Putins ist ja selber der Beleg für die wahrgenommene Bedrohung.
- @Anidaat: Dein Edit [66] ist nicht akzeptabel. Du kannst die Quelle ja zitieren, die dort getroffenen Aussagen können aber nicht als Tatsachen im Artikel wiedergegeben werden, siehe auch hier: In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:33, 4. Jul. 2014 (CEST)
- es finden sich ganz viele Zeitungsmeldungen damit. Wortlaut hab ich aber noch nicht gefunden. Das von Voevoda stimmt wohl schon etwa. Die Frage ist doch, wie kommt man überhaupt dazu, sich auf diese Weise mit Geschichte zu befasssen....--Anidaat (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, in dem Punkt sind wir uns einig, nur bei der Chronologie, die uns die Frau Sommerbauer von der Wiener Presse präsentiert, habe ich Zweifel. Allerdings wäre ein Beleg für die Wortverwendung durch Putin auch noch sehr wünschenswert. Alle seine Reden und Presseaussendungen sind ja öffentlich. Hat er das wirklich so gesagt und wenn ja, wann und in welchem Kontext? --El bes (Diskussion) 17:57, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Die Quellen sehen es zwar eher umgekehrt, aber das spielt ja nicht mal so eine Rolle. Provokation ist es egal von wem.--Anidaat (Diskussion) 17:38, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Es war nicht Putin, der diesen Begriff wieder aufs tagespolitische Tapet gebracht hat, das ging eher von den Seperatisten im Donbas aus. Die Tatsache, dass Putin sich dieses Wordings nun auch bedient und es übernimmt, ist hingegen durchaus als verbale Provokation zu verstehen und so ist es wohl auch gemeint. Ansonsten würde er diplomatisch neutral rein von der Oblast Luhansk und Oblast Donezk sprechen. --El bes (Diskussion) 17:36, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Kappeler schreibt: "Die strategischen Atomwaffen gab man (die Ukraine 1994) jedoch vorerst nicht aus der Hand, nicht zuletzt aus Misstrauen gegenüber Russland." Das Misstrauen gegenüber Russland war und ist allgegenwärtig und war und ist berechtigt. Was meinst du dachten die Ukrainer als Putin die für Stalin geschriebene Sowjet-Hymmne (mit neuem Text) wieder zur Nationalhymmne Russlands machte? Ignorierst du, dass ein Gas-Krieg geführt wird, seit Jahren? Ignorierst du, dass die Ukraine ständig genannt wurde als der Krieg in Georgien im 2008 lief? Das ist nichts Neues. Ich kann gerne neben Kappeler noch mehr Beispiele referenzieren. --Anidaat (Diskussion) 23:18, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Gegenüber ehemaliger Sowjetrepubliken wird mit Wirtschaftssanktionen und Strafzöllen Druck ausgeübt - exemplarisch der "Gaskrieg" mit der Ukraine. Die ukrainische Webseite Newsplot zeichnete 15 Fälle von "Nahrungsmittelkriegen" auf, die Moskau zwischen 2005 und 2013 gegen seine Nachbarn geführt hat, beispielsweise gegen georgischen Wein, gegen Milchprodukte aus Weißrussland, gegen ukrainische Schokolade. Die Ukraine ist übrigens in bester Gesellschaft; http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_68762938/wladimir-putin-will-nach-krim-auch-finnland-und-georgien-annektieren.html
- Was ist mit Alaska? Schwachköpfe... --AMGA (d) 00:56, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:55, 24. Jul. 2014 (CEST)
russisch übersetzen (Erklärung zum Vormarsch)
Ich verstehe nicht ganz wie genau die Zrückhaltung für Artillerie und Luftangriffe defniert ist; "Работа с воздуха и тяжелой артиллерии идет только по колоннам, которые перемещаются за населенными пунктами", - отметил представитель СНБО, добавив, что "это очень ответственная ....
Ich verstehe aber sehr genau, dass die Ukraine wieder den Separatisten Artilleriebeschuss von Wohngebieten vorwirft: Между тем вечером в воскресенье в Луганске обстреляли жилые кварталы. Министерство обороны Украины заявило, что артиллерийские удары по домам местных жителей нанесли боевики. Quelle: http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.230848.html
Und: Hat jemand eine Ahnung, was Strelkov hier sagt; http://www.youtube.com/watch?v=s8S0GIO4JJM sobald das Flugzeug spielt es keine Rolle, oder so was? Transskript http://regnum.ru/news/russia/1822314.html
Danke --Anidaat (Diskussion) 12:13, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Angriffe (wörtlich euphemistischer: "die Arbeit...") aus der Luft und mit schweren Artillerie werden nur auf Kolonnen ausgeführt, die sich außerhalb von Ortschaften bewegen, sagte der Vertreter des Nationalen Vertreidigungsrates, hinzufügend, dass das eine sehr verantwortungsvolle... (... und "Juwelierarbeit" für die Spezialkräfte sei. <- das fehlt hier im Zitat)
- Artilleriebeschuss (durch Separatisten) von Wohngebieten: ja.
- Er beklagt sich, dass es von Russland keine "reale" Hilfe gäbe bzw. in den letzten drei Monaten gegeben hätte. Weiter: Ich sage nicht, dass Russland nicht hilft: ein riesiger Strom von humanitären Lieferungen, Ausrüstung, Uniformen trifft über private Kanäle ein. Aber das, was wir wirklich brauchen, erhalten wir nicht. Verstehen Sie, sogar wenn man uns zwei Panzer, vier Panzer, zehn Panzer, fünf-sechs Geschütze gibt, sogar wenn plötzlich einmal ein Flugzeug geflogen kommt - wird das schon keine Rolle mehr spielen. (Я не скажу, что Россия не помогает: огромный поток гуманитарных грузов, снаряжения, формы, идёт по частным каналам. Но того, что нам крайне необходимо, нам не поступает. Поймите, что даже если нам дадут два танка, четыре танка, десять танков, пять-шесть орудий, даже если к нам вдруг прилетит один раз самолёт - это уже не сыграет никакой роли.
- Danke für die Arbeit; hier hab ich Girkin dann noch Englisch auf russischer Quelle gefunden - vor allem hatte ich nicht verstanden, was mit dem Flugzeug gemeint war.
- Ich meine, das mit dem "Zivilistenschonend" müsste im Artikel erwähnt sein. Schon die Panzerübernahmen im April wären ja gar nicht geschehen, wenn die Soldaten keine Rücksicht auf Zivilisten genommen hätten. Vielleicht komm ich morgen dazu, das vorzuschlagen; es geht um die Unterscheidung der Phasen. Im Moment kommt zuerst Hintergrund (das ist natürlich ok) und dann kommt der Titel "Verlauf der Unruhen", mit ellenlangem Demonstrationsteil, ohne dass man eine Einführung in die Phasen und deren Unterschiede erhält. Es gab Dinge die veränderten sich aber auch Dinge die blieben konstant, das kann man beides erwähnen. Also nach dem Hintergrund eine Charakterisierung des Verlaufs. --Anidaat (Diskussion) 17:49, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Dieser Vormarsch der Regierungstruppen bzw. der Rückzug/die Flucht der Aufständischen ist schon ein sehr überraschendes Ereignis gewesen. Insbesondere die Tatsache, das ein so großes Gebiet, ohne nennenswerten Widerstand binnen zwei Tagen aufgegeben wurde, verwundert schon sehr. Die hatten drei Monate Zeit gehabt ihre Stellungen aufzubauen und von Kampfspuren der vorhergegangen Artillerieduelle war zumindest in der Innenstadt auch nichts zusehen. Vielmehr macht es den Eindruck, das die Schäden eher gering und sporadisch waren.
- Das man jetzt den "Endkampf" in Luhansk und Donezk austragen will, erschließt sich auch nicht unbedingt. Die Gefahr der Einkreisung ist dort ebenso wie Sloviansk gegeben. Auch dort steht die Ukrainische Armee vor den Stadtgrenzen und hat teilweise sogar noch (isolierte) Einheiten in der Stadt.
- Der Traum von einem Neurussland ist jetzt noch geringer geworden, da ein Kompromiss, der keine faktische Kapitulation ist, jetzt erst recht unrealistisch geworden ist. Ohne reguläre russische Truppen ging es nun nicht mehr, da ein Offensive auf die Ukrainischen Einheiten ein Geschenk für diese und wohl reiner Selbstmord wäre.--Palmenzüchter (Diskussion) 19:56, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Die hatten ja nie ein Gebiet unter Kontrolle. Nicht mal in Donezk. Es war nur so, dass alle Angst hatten. Das ist geradezu die Definition von Terrorismus. Kriminelles gedeiht da natürlich auch. Der einzige Unterschied zu allen bisherigen Terroristen ist der Besitz von Panzern und die Benutzung derer Kanonen...--Anidaat (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2014 (CEST)
- In Donezk hat sich das durch den Zustrom der Separatisten aus Slowjansk usw. aber seit dem Wochenende wohl geändert. Auch ukrainische Medien melden, dass sich bspw. die reguläre ukrainische Miliz zumindest nicht mehr auf den Straßen blicken ließe. Ich fürchte, das wird noch schlimm. --AMGA (d) 12:48, 8. Jul. 2014 (CEST)
- ja, es wird durchaus noch schlimm. Die Grenze ist ja immer noch nicht dicht. UND: Ich hatte ja wegen dem Flugzeug gefragt, das Strelkow erwähnte. Ist es nicht wieder ein ganz lustiger "Zufall", dass die Miliz kurz darauf behauptet, eine Su-25 erbeutet zu haben? Wenn jetzt Flieger eingesetzt werden (vorzugsweise Nachts, wenn niemand eine Kennung sieht), war es natürlich genau diese Maschine, oder?--Anidaat (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Hm, schwer zu sagen. Ich hätte das eher so interpretiert, als ob es um ein Transportflugzeug mit Ausrüstung/Waffen oder so ginge, im Sinne: *eins* davon würde jetzt auch nichts mehr nützen. --AMGA (d) 23:24, 9. Jul. 2014 (CEST)
- ja, es wird durchaus noch schlimm. Die Grenze ist ja immer noch nicht dicht. UND: Ich hatte ja wegen dem Flugzeug gefragt, das Strelkow erwähnte. Ist es nicht wieder ein ganz lustiger "Zufall", dass die Miliz kurz darauf behauptet, eine Su-25 erbeutet zu haben? Wenn jetzt Flieger eingesetzt werden (vorzugsweise Nachts, wenn niemand eine Kennung sieht), war es natürlich genau diese Maschine, oder?--Anidaat (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Umfrage, wem die Bevölkerung des Donbas ihr Vertauen ausspricht 23-29 Juni: http://www.ukrinform.ua/deu/news/wem_glaubt_donbas__umfrageergebnisse_11853 --Anidaat (Diskussion) 14:18, 8. Jul. 2014 (CEST)
Hier noch Plan B von Putin: Terror mit "Friedenstruppen". Wie es weiter gehen könnte. Gerne einarbeiten - jemand der besser übersetzt....--Anidaat (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2014 (CEST) Jetzt richtiger Link: http://inforesist.org/putin-perexodit-na-donbasse-k-planu-b/ --Anidaat (Diskussion) 13:52, 8. Jul. 2014 (CEST)
- "Gerne einarbeiten"....dass die Quelle inforesist.org ganz offensichtlich parteiisch ist, interessiert dich offenbar nicht?! Hast du dir den Absatz Umgang mit parteiischen Informationsquellen eigentlich mal durchgelesen? --Oberbootsmann (Diskussion) 18:50, 8. Jul. 2014 (CEST)
- Ich hab dich mehrfach aufgefordert diese immer gleiche rhetorische Frage zu unterlassen.--Anidaat (Diskussion) 23:59, 9. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:55, 24. Jul. 2014 (CEST)
Verweis auf "Vice" und deren Videoserie "russisches Roulette"
Wollte nur mal auf die regelmäßigen Videos der Zeitrschrift Vice hinweisen, die seit geraumer Zeit und ohne Unterbrechung aus dem Gebiet der Ostukraine und der Krim berichten. Das hat schon bei den Besetzungen durch die russischen "grünen Männchen" begonnen und geht durch bis zur Rückeroberung der ersten Städte der Ostukraine durch die ukrainische Armee. Und bevor jetzt die Einwände kommen: Ja, Vice ist eine Gratiszeitschrift, die teilweise doch ziemlich polemisch berichtet. Allerdings sollte man beachten, dass momentan nur wenige westliche Nachrichtenmedien ihre Teams im Kriegsgebiet haben (die Deutschen sind schon seit Monaten nicht mehr vor Ort, wenn mich nicht alles täuscht) und offensichtlich wird sich bei Vice darum bemüht keine Wertungen einfließen zu lassen. Hier mal der Link zur aktuellen Ausgabe der Serie: hier.
Besonders aufschlussreich sind die Bilder der massiven Zerstörung, die man sieht und so von anderen Kriegsgebieten aus der ganzen Welt kennt. Auf beiden Seiten ist man ganz offensichtlich mit Feuereifer und schweren Waffen dabei die Städte umzupflügen. -> Definitiv ein Bürgerkrieg da drüben.--Aradir (Diskussion) 01:12, 10. Jul. 2014 (CEST)
- "Vice News" ist definitiv sehr aufschlussreich. Habe deren Beitrag zum Bataillon Donbass ja auch im Artikel angeführt. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:17, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Fast interessanter als eine Ausbildung auf dem Waffenplatz ist die Realität bei der Besetzung der Polizeistation: https://www.youtube.com/watch?v=MTdkY8tl2b0 Da fliegen auch Molotovcocktails rein... Man kann sich so richtig fragen, ob man sich hier (ich meine dort dabei) wohl fühlt. Von wegen Bürgerkrieg; nein, Söldnerkrieg auf der russichen Seite: Volkswehr-Chef Strelkow will in Donezker Volksrepublik Vertragsarmee aufstellenRIA 8. Juli 2014 --Anidaat (Diskussion) 09:44, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:03, 24. Jul. 2014 (CEST)
Opfer
Allmählich könnte man sich mal daran machen erste Opferzahlen aufzutischen. Im Artikel wird der Eindruck vermittelt als wären die OSZE-Beobachter (die ja recht schnell unversehrt wieder freikamen) die einzigen Opfer. Allerdings gibt es Fälle von Mord, Folter und Verschwindenlassens gleich zu dutzenden in den von Separatisten gehaltenen Gebieten. Es gibt auch Berichte von Journalisten die tagelang gefangene gehalten und verprügelt wurden. Sozusagen als Konter gibt es dann noch mindestens ein Video wo nationalistische Milizen im Wald einen angeblichen Separatisten erhängen.
Es sollte mal klar werden, dass die Separatisten gleich dutzende Zivilisten, Politiker und angebliche Spione verschleppt, gefoltert und getötet haben. Wenig Beachtung in der deutschen Presse fanden die ukrainischen "Spione" die nahezu zeitgleich mit den OZSE-Beobachtern gefangen wurden und erheblich schlechter behandelt wurden. Als sie der Presse präsentiert wurden, waren sie offensichtlich verprügelt worden und ihre Augen waren mit Klebeband verbunden. Da es sich nicht um EU-Bürger, geschweige denn um Deutsche handel(te) wurden sie mehr oder weniger ignoriert. Vielleicht sollte man mal im Hinterkopf behalten, wie momentan alle wegen ISIS im Irak durchdrehen, die praktisch dasselbe machen wie die Separatisten in der Ukraine. Dass Wahlhelfer und Politiker vor der Präsidentenwahl eingeschüchtert und verdroschen wurden, war noch das harmloseste. Im Gegenzug hat sich der Mob in der Westukraine natürlich auch nicht lumpen lassen und diverse (versuchte) Lynchmorde durchgezogen. Manchmal zumindest mit stillschweigender Billigung der Polizei.
Der größte "Posten" ist natürlich die Zivilbevölkerung, die durch die diversen Feuergefechte der im Stadtgebiet verschanzten Separatisten mit der ukrainischen Armee natürlich am meisten gelitten hat. Offizielle Zahlen gibt es wohl noch nicht. Aber nach den Bildern die man von den zurückeroberten Städten zu Gesicht bekommen hat, dürften die wohl eher in den hunderten und höher liegen. Dazu kommt, dass in Slowiansk Wasser, Strom und Telefon immer noch nicht verfügbar sind. Zwar bringt die Armee momentan Hilfsgüter in die Stadt, aber allein vom hygienischen Aspekt kann man sich ja ausmalen, dass das nicht gerade gesund ist. --Aradir (Diskussion) 01:57, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Danke, ganz in meinem Sinn. Ich hatte schon früher probiert, mehr Schrecken des Krieges einzufügen, das wurde aber von Benutzer Oberbootsmann gleich beim ersten Versuch gelöscht. Er diskutiert lieber über die Ukrainischen Freiwilligen als zur Kenntnis zu nehmen, was diese Separatisten machten. Was auch noch fehlt ist der Einfluss der Oligarchen und der Korruption - das war ein zusätzlicher Grund, weshalb diese Separatisten eher Kriminelle waren. Leider ist das sehr schlecht dokumentiert, das wird wohl später noch kommen. Für die Humanitäre Situation kann man gut die Berichte des UNHCHR nehmen, es ist zwar mühsam, aus dem grossen Umfang das Esssentielle zusammenzustellen. Aber auch die vorhandenen Quellen geben wenn man sie ganz durch liest immer wieder was her für den Alltag und die traumatisierenden Erfahrungen. Ich hatte ja die OSZE vor drei Tagen weiter runter verschoben im Artikel mit dem Kommentar Verschiebung (ohne Veränderung), hat scheinbar nicht viel Einfluss gehabt. Traurig, wie dort in der Diskussion über 39.881 Zeichen darüber diskutiert wurde ob jetzt -oder nicht- die Leute "gemäss Reglement" unterwegs waren; und bei den Separatisten fragte das kein Schwein (sorry, eben niemand).
- Ich hab ja jetzt in den "Verlauf der Unruhen" vor die 'Proteste' eine Charakterisierung der Unruhen eingefügt, worin auch etwas Alltag in Donezk erwähnt wird. Dieser Teil dort vor der reinen Aufzählung sollte jetzt wichtiger werden (aber auch nicht überladen mit Einzelheiten!). Also für mich dort nur das Wichtigste und ich meine damit auch die Zivilbevölkerung aber doch so wenige Einzelheiten wie möglich, diese weiterhin in die Aufzählung. Die folgende Aufzählung weist im Moment große Lücken auf und konzentriert sich wieder mehr auf die Toten anstatt auf die viel grössere Anzahl Opfer, nämlich all die Lebenden, die hier als Städte als Geiseln genommen wurden - nur zum Teil freiwillig, zum kleineren Teil, meine ich offensichtlich. --Anidaat (Diskussion) 09:36, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Mindestens 250 zivile Opfer während "Anti-Terror-Operation". Es kann hier gerade nicht um einseitige Schuldzuweisungen gehen. Der eigentliche Verlierer bei diesen Kämpfen ist logischerweise die Zivilbevölkerung im Donbass. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:38, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Traditionell trägt der die Verantwortung, der zuerst den Waffeneinsatz als Option ins Spiel gebracht hat. Oder der, der die eigenen Medien beauftragt hat, die eigenen Leute so lange mit Propaganda aufzupumpen, bis die Verwirrtesten und Dümmsten von ihnen freiwillig im Ausland in einen fremden Konflikt ziehen. Vor dem Hintergund fände es extrem schwierig irgendwie im Artikel zu konstruieren, der ukrainische Präsident trage einen Gutteil der Verantwortung. Der Föderationspräsident hat den Saal gemietet und die Musik bestellt. Alexpl (Diskussion) 12:39, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Das ist dein POV. Zu beachten ist, dass bereits auf dem Euromaidan von Seiten der "prowestlichen" bzw. Prawyi Sektor Demonstranten massive Gewalt angewendet worden ist- und dass eben diese Gewalt letztlich den Sturz von Janukowytsch herbeigeführt hat. Ohne den Sturz von Janukowytsch gäbe es den aktuellen militärischen Konflikt in der Südostukraine aber gar nicht. Hinzu kommt, dass sehr viele westliche Politiker und viele westliche Medien in in diesem Konflikt von Anfang an Partei ergriffen haben bzw. mit deutlicher antirussischer Tendenz berichtet haben. Neutrale Quellen gibt es nur sehr wenige, dieser Umstand wird immer wieder übersehen. Es wäre geradezu grotesk, wenn hier behauptet werden würde, Russland trage die alleinige Verantwortung für die Opfer dieses Konfliktes. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:58, 10. Jul. 2014 (CEST)
- An euch beide: Könnt ihr mal bitte mit den Schuldzuweisungen aufhören? Es ist zunehmend grotesk wie ihr beide mit einer äußerst parteiischen Sichtweise versucht einer der beiden Parteien die alleinige Schuld aufzubürden. Es spielt keine Rolle was IHR denkt, es geht hier darum einen Artikel mit den Äußerungen von anderen zu schreiben. Dazu gehört auch die eigene Meinung außen vor zu lassen. Es spielt keine Rolle ob ich denke, dass Putin in Großdeutschlandmanier versucht die Ukraine zu destabilisieren oder nicht. Eure Meinung gehört nicht in den Artikel! Und auch nicht in die Disk! Die ist nämlich dazu da den Artikel zu verbessern und nicht eure Meinung auszutauschen. Ich verstehe sehr gut, dass beide Seiten sich angegriffen und benachteiligt fühlen, aber trotzdem sollte ein Mindestmaß an Proffesionalität auf beiden Seiten wieder einkehren. Danke.--Aradir (Diskussion) 13:12, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Das ist dein POV. Zu beachten ist, dass bereits auf dem Euromaidan von Seiten der "prowestlichen" bzw. Prawyi Sektor Demonstranten massive Gewalt angewendet worden ist- und dass eben diese Gewalt letztlich den Sturz von Janukowytsch herbeigeführt hat. Ohne den Sturz von Janukowytsch gäbe es den aktuellen militärischen Konflikt in der Südostukraine aber gar nicht. Hinzu kommt, dass sehr viele westliche Politiker und viele westliche Medien in in diesem Konflikt von Anfang an Partei ergriffen haben bzw. mit deutlicher antirussischer Tendenz berichtet haben. Neutrale Quellen gibt es nur sehr wenige, dieser Umstand wird immer wieder übersehen. Es wäre geradezu grotesk, wenn hier behauptet werden würde, Russland trage die alleinige Verantwortung für die Opfer dieses Konfliktes. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:58, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Traditionell trägt der die Verantwortung, der zuerst den Waffeneinsatz als Option ins Spiel gebracht hat. Oder der, der die eigenen Medien beauftragt hat, die eigenen Leute so lange mit Propaganda aufzupumpen, bis die Verwirrtesten und Dümmsten von ihnen freiwillig im Ausland in einen fremden Konflikt ziehen. Vor dem Hintergund fände es extrem schwierig irgendwie im Artikel zu konstruieren, der ukrainische Präsident trage einen Gutteil der Verantwortung. Der Föderationspräsident hat den Saal gemietet und die Musik bestellt. Alexpl (Diskussion) 12:39, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Mindestens 250 zivile Opfer während "Anti-Terror-Operation". Es kann hier gerade nicht um einseitige Schuldzuweisungen gehen. Der eigentliche Verlierer bei diesen Kämpfen ist logischerweise die Zivilbevölkerung im Donbass. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:38, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Um es so einfach und neutral wie möglich auszudrücken: Da es derzeit so gut wie keine neutralen Primärquellen und noch so gut wie keine Sekundärliteratur gibt, müssten sich derzeit alle die an diesem Artikel mitarbeiten sehr zurückhalten. Dies betrifft schon die Darstellung der Ereignisse. Vor allem aber die Bewertung bzw. die Zuweisung der Schuld/Verantwortung in diesem Konflikt. Ich sehe da aber bei einem relevanten Teil der hier mitdiskutierenden keinerlei Bereitschaft. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:28, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Wieso Artikel? Da editier ich doch kaum. Und wieso persönliche Meinung? Achso, es ist Aradir. Ich erinnere mich und halte dich kaum für den richtigen Schiedsrichter in der Angelegenheit. Es geht hier, wenn man es ganz nüchtern betrachtet, nur um eine Frage: Sind offizielle Föderationsquellen und Belege aus deren geleichgeschalteten Satelliten nötig um einen Neutralen Standpunkt in den Artikel zu bringen, oder sind sie überhaupt nicht verwendbar. Da der Grad an Lügen, Desinformationen und Fehlinterpretationen in den letzten Monaten in diesen Medien ein unerträgliches Ausmaß angenommen hat (Die Belege und Einschätzungen mag jeder selbst suchen), sind sie nun mal unbrauchbar. Wenn Menschen, die in der Vergangenheit auf diese Medien vertraut haben, von dem plötzlichen Kurswechsel überfordert waren, und sich selbst radikalisiert haben, tut mir das unendlich leid - aber zulassen, dass sich jemand diesen Müll im Artikel zu eigen Macht, und die Mitte des Artikels so deutlich verschiebt - ist inakzektabel. Alexpl (Diskussion) 15:18, 10. Jul. 2014 (CEST)
- +1, was die gleichgeschalteten Medien betrifft. Nur dass der "Kurswechsel" ja nicht wirklich plötzlich war, und einige ihren Kurs eigentlich nie wechseln mussten. --AMGA (d) 16:33, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Naja die extremsten Auswüchse waren schon "neu". Pussy Riot einzulochen, spielte noch nicht in der Liga wie verdeckte Truppen in fremde Länder zu senden. Zwar werden auch da wieder welche sagen, sie hätten es kommen sehen, aber das halte ich dann doch für abwegig. Alexpl (Diskussion) 17:21, 10. Jul. 2014 (CEST)
- +1, was die gleichgeschalteten Medien betrifft. Nur dass der "Kurswechsel" ja nicht wirklich plötzlich war, und einige ihren Kurs eigentlich nie wechseln mussten. --AMGA (d) 16:33, 10. Jul. 2014 (CEST)
@Oberbootsmann erstens; Das mit den Quellen kauf ich dir nicht ab, (respektive bist du der einzige mit dieser Meinung "keine neutralen Quellen" - das ist Verschwörungsthehorie) das weisst du; wenn ich Al Jazeera brauche, verbietest du es mir - genau so lange wie es dir nützt. Du weisst, dass wir sicher nicht an Informationsmangel oder schlechten Quellen leiden. Zweitens: Deine obige lineare Abfolge ist jetzt aber eine ganz extrem absolut unmissverständlich genau unwiderlegbare logische Kausalkette. Nein ist sie nicht. So wie viele Diskussionen.
Ich hab trotz deinem POV-Entsetzen die Newstickeritis durchbrochen und hab einen Zusammenzug und eine Charakterisierung des Ablaufs im Abschnitt Verlauf der Unruhen gemacht - das entspricht ja diesem Titel: Alles nur, was schon im Artikel steht. Dieser Teil sollte meiner Meinung kaum mehr wachsen, sonst sind wir wieder bei den Aufzählungen, die nicht Leserfreundlich sind.
- 1 der Euromaidan-Teil wäre der Anfang, krankt aber daran, dass die Regierungs-Stützenden AntiMaidans (interessant; nicht gegen Europa gemäss EnWP) auf deutsch nicht existieren. Das wäre ein wichtiger Anfang aber schwierig.
- 2 Demonstrationen; bitte konkret, was daran nicht recht wäre.
- 3. Bewaffnung - bitte konkret, was daran nicht recht wäre.
- 4. Charakterisierung der Pattsituation mit unbedingtem Einbezug der Situation für die Bevölkerung - im Sinne des hier geöffneten Diskussionsabschnitts; wir werden noch mehr erfahren! Charakterisierung heisst eine Synthese aus allen Einzelereignissen, welche weiter in den Ablauf abgelegt werden können. Im Zweifelsfall schlage ich vor, charakterisiert der UNHCHR-Bericht.
- 5. Charakterisierung der Teilbefreiungs-Situation nach der Aufgabe Slawjansk mit Einbezug der Situation für die Bevölkerung. Charakterisierung heisst eine Synthese aus allen Einzelereignissen, welche weiter in den Ablauf abgelegt werden können.
- 6. Fehlt noch, wird dann hoffentlich der Abschliessende Teil. Wenn Putin nicht was anderes will.
Auch die Diskussion kurz, das heisst konkrete Vorschläge und Einwände anstatt Theorie.--Anidaat (Diskussion) 14:42, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Ich weiss nicht, wie oft ich Anidaat bereits auf den hier erforderlichen Umgang mit parteiischen Informationsquellen sowie auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt hingewiesen habe. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:55, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Neutraler Standpunkt, ja klar. Das grenzt schon an kWzeMe. --AMGA (d) 16:33, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Ich zitiere gerne aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Ich sehe mich hierzu in der Lage. Wenn jemand der Auffassung ist, ich würde bei meiner Artikelarbeit gegen dieses Grundprinzip verstossen, dann soll er das bitte konkret und durch Diff-Links belegen. Ansonsten sehe ich das Prinzip Keine persönlichen Angriffe verletzt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:50, 10. Jul. 2014 (CEST)
- ist es neutral, im Artikel Bataillon Asow "rechtsextrem" und "ultranationalistisch" zu formulieren, wenn der eine Begriff in der beigefügten Referenz überhaupt nicht vorkommt und der Andere eine Bildunterschrift ist, nicht aus dem Artikeltext stammt?
- Ich bat oben um konkrete Vorschläge oder Einwände zu den Punkten. Du hast mich tausendmal auf jedwelche Sachen hin gewiesen und ich hab dich heute auf deiner Diskussion darum gebeten, das zu unterlassen. Nochmals, heute zum zweite Mal: bitte keine Anweisungen was ich lesen müsse. Und: wir haben jetzt immer noch keine Ahnung, was genau du bemängeln willst. --Anidaat (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Ich zitiere gerne aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Ich sehe mich hierzu in der Lage. Wenn jemand der Auffassung ist, ich würde bei meiner Artikelarbeit gegen dieses Grundprinzip verstossen, dann soll er das bitte konkret und durch Diff-Links belegen. Ansonsten sehe ich das Prinzip Keine persönlichen Angriffe verletzt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:50, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Neutraler Standpunkt, ja klar. Das grenzt schon an kWzeMe. --AMGA (d) 16:33, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Ich weiss nicht, wie oft ich Anidaat bereits auf den hier erforderlichen Umgang mit parteiischen Informationsquellen sowie auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt hingewiesen habe. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:55, 10. Jul. 2014 (CEST)
So kommen wir hier nicht weiter. Ich habe diesen Zwischenabschnitt nicht angelegt bzw. nicht begonnen. Ich bemängele auch gar nichts. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass es hier nicht um einseitige Schuldzuweisungen gehen kann und dass der eigentliche Verlierer bei den Kämpfen in der Ostukraine die Zivilbevölkerung im Donbass ist. Das sind doch eigentlich Binsenweisheiten- oder?! --Oberbootsmann (Diskussion) 18:03, 10. Jul. 2014 (CEST)
- es gibt keine Schuldzuweisung ausser beim Waffenstillstand. Ich weiss immer noch nicht was du willst. Aber ist gut wenn es ja inhaltlich in Sachen Artikel so wie ich verstanden habe gut ist. Bis ein Andermal. (Was heisst eigentlich "so" in Sachen weiter kommen in der Diskussion? Das verstehe ich auch nicht.) --Anidaat (Diskussion) 18:09, 10. Jul. 2014 (CEST)
- ich hab die Minen und Brücken rein - ich weiss, dass die Schweizer Armee das Minen Legen anders trainiert hatte früher; sicher nicht "verminen und davon laufen". Ja das ist jetzt parteiisch formuliert. Ich bin aber nicht alleine, der Minen ächtet.--Anidaat (Diskussion) 10:53, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:04, 24. Jul. 2014 (CEST)
Sperre die x.
Ein tag Vollsperre wg. Streit um Quellen und Formulierungen. Differenzen hier klären und dann Artikel verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:31, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:05, 24. Jul. 2014 (CEST)
Igor Gerkin und die Beteiligung russischer Soldaten
Ich schlage vor, dass Igor Gerkin in diesem Artikel erwähnt wird, zusammen mit Beweisen, dass es sich um eine geplante russische Operation handelt. Als Beleg kann http://www.sueddeutsche.de/politik/igor-strelkow-kommandeur-in-der-ostukraine-der-mann-hinter-der-schreckensherrschaft-1.1958675 zusammen mit dort angegebenen Quellen benutzt werden. Grüße --h-stt !?
- Der Mann heißt Igor Girkin, und als neutrale Quelle taugt der Artikel nicht. --85.180.47.35 15:54, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Kann ja jeder behaupten, und *wird* jeder, der von russischen Medien gehirngewaschen wurde... Originell allerdings im SZ-Artikel die Formulierung "Städtchen Gorliwka". Das "Städtchen", ukrainisch Horliwka, russisch Gorlowka, hat über 250.000 Einwohner... --AMGA (d) 16:22, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Ein grosser Teil der Informationen aus dem SZ-Artikel sind (nicht von unabhängiger Seite bestätigte) Angaben des SBU...also eine streng neutralen Quelle. Im übrigen darf man darauf verweisen, dass Übergriffe/Entführungen/auch Morde von politischen Gegnern eben auch von Seiten der proukrainischen Kräfte stattfinden, diese Ereignisse stehen dann aber nicht in der Sueddeutschen Zeitung. Siehe auch den nächsten Abschnitt --Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Habt ihr das Interview in der Komsomolskaja Prawda ausgewertet? Das stammt ja wohl nicht vom SBU. Grüße --h-stt !? 17:07, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Du kannst es gerne auswerten. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Der Dänische Eisenbahn-Fahrschein dort ist natürlich aussagekräftig - die Differenzierungsfähigkeit schien ja bei Girkin ausgeprägt zu sein. Das Interessantere ist aber die Bestätigung eines gewissen Chaos. Wird jetzt mit anderer Quelle beschrieben.
- Ich hätte Vorgeschlagen einen Infoabschnitt "Personen" zu machen mit charkterisierenden Kurzinfos in einem Satz zu jedem. Bei Puschilin steht dann sein Wahlresultat vom November 2013 mit 0,08 Prozent in seinem Wahlkreis, bei Girkin Russe und zumindest früherer GRU Offizier, bei Gubarev war Neonazi, Borodaj Russe, FSB und so weiter--Anidaat (Diskussion) 08:13, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Du kannst es gerne auswerten. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2014 (CEST)
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Quelle für Aussage?
"Am 7. Juli waren mehrere Städte geräumt und die sich im Raum Luhansk und Donezk noch aufhaltenden Bewaffneten wurden von Russland teils gehindert, die Grenze zu überqueren." [67] Gibt es für diese Aussage eine Quelle? Wenn ja, bitte nachtragen. Wenn nein, muss dieser Satz raus aus dem Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Das war jetzt seit einer Woche schon drin, hatte gemeint das werde dann allgemein bekannt, weil für mich plausibel; was macht wohl ein Grenzer, wenn Bewaffnete in Richtung Grenze kommen... Abgesehen davon passt es hier zusätzlich zur Strategie. Das hier sind aber die Einzigen, die ich jetzt auf die Schnelle wieder gefunden habe (die das gleich in den Titel nehmen), ich hatte es von wo anders, ganz unauffällig im Text und wie selbstverständlich erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 08:04, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:05, 24. Jul. 2014 (CEST)
Malaysian Airlines
bevor der Streit los geht, wer schiebt wem was besser in die Schuhe - ich schlage vor einfach mal zwei Tage ruhig zu sein.--Anidaat (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, ich hatte zwar gelesen dass Strelkov/girkin mit dem Abschuss eines ukrainischen Flugzeuges zum fraglichen Zeitpunkt im Internet geprahlt haben soll, aber noch vor zwei Tagen sprachen die ukr. Behörden ja davon, dass die Separatisten keine solchen Waffen besäßen. Ein Tag zu warten dürfte hier nicht schaden. Die Flugzeugtypen sind aber schlimmer als alle anderen, wenn es darum geht, Newsfitzelchen zusammenzupappen. Für den Artikel zum Flugzeug Malaysia-Airlines-Flug 17 können wir so ein Moratorium wohl nicht durchsetzen. Alexpl (Diskussion) 18:55, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Solange nicht bestätigt ist, daß das Flugzeug abgeschossen wurde und die Möglichkeit eines Absturzes aus anderen Gründen besteht, bin ich sehr dafür, dies aus dem Artikel herauszuhalten. Oder aber umformulieren: "stürzte aus bisher ungeklärter Ursache ab, $gegenseitige Schuldzuweisungen". Ebenso wie bei der An-26 bin ich der Meinung, daß die Awacs-Besatzungen und damit die Nato ganz genau wissen, was vorgefallen ist. Weder den Kiewer Stellen noch den Separatisten kann man in dieser Frage vertrauen, angesichts der Entsetzlichkeit eines solchen Vorfalles versuchen beide, eine Schuld von sich zu weisen. Diese gegenseitigen Beschuldigungen sind doch nur Schutzbehauptungen, und wir können weder klären, wer recht hat, noch, ob es überhaupt einen Abschuß gab. Ball flach halten, keine Newstickeritis. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:02, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ich hab mich auch schon gefragt, ob da nicht AWACS rum wären. Woher fliegen die wenn du meinst die fliegen? --Anidaat (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ähm, ja. Woher sollen die AWACS denn wissen, wer eine Buk eingsetzt hat ? Alle Parteien am Boden besitzen die gleichen Raketen und die Fronten verschieben sich ständig. Alexpl (Diskussion) 21:26, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Wurde am Anfang der Krise in den Medien gesagt: aus dem Baltikum. Damals hieß es, daß sie die Grenzen der Natostaaten abfliegen, d.h. nicht in der Ukraine. Das kann immer noch so sein oder auch nicht, macht aber technisch keinen großen Unterschied. Die können von Litauen bis zum Ural gucken. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:28, 17. Jul. 2014 (CEST)
- @Alex: _mindestens_ sehen sie, _ob_ eine Rakete eingesetzt wurde. Welcher Typ und von wem verschossen ergibt sich dann aus der Analyse der Flugdaten und der Berechnung des Startortes/Startzeit.
- ich zweifle daran, dass die das sehen von Rumänien aus.--Anidaat (Diskussion) 21:33, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Hab ich was von Rumänien gesagt? Obwohl das auch gehen würde und vermutlich auch gemacht wird - es war vom Baltikum die Rede. Litauen, Estland, Lettland. Und da jeweils die Ostgrenze. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:35, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Dazu müssten sie die Lage am Boden genau kennen. Wenn sie die Daten veröffentlichen würden, würden beide Seiten einfach behaupten die anderen hätten das Gebiet im Moment des Starts kontrolliert.
- Ich hab gerade deine Verschlimmbesserung meiner Meldung gelesen: "Poroschenko bezichtigte die Rebellen" (...) "Ein Sprecher der Separatisten (...) schloß nicht aus, daß regierungstreue Truppen für den Absturz verantwortlich seien" - Ein Sprecher der Separatisten schloss vermutlich auch nicht aus, das Marmelade Fett enthält. Und wer zur Hölle ist "Poroschenko" ? Sry, meine Version war besser. Alexpl (Diskussion) 21:39, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Das sehe ich anders, vor allem Formulierungen wie "nach Meldungen von..." sollten weitgehend vermieden werden. Für den Separatisten kann ich nichts, das steht so in der Quelle, und ich bin absichtlich nahe dran geblieben. Mir ist auch klar daß das stilistisch kein Höhepunkt ist, aber sag das dem Spon. "Poroschenko usw." ist ein Eigengewächs von mir, aber tu Dir bitte keinen Zwang an. Der andere Kiewer, der etwas dazu gesagt hat, war irgendein Sprecher des MWD über Twitter, da habe ich lieber den Oligarchen genommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:46, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Deshalb hatte ich alle ukr. Figuren mit einer waagen Aussage zusammengefasst. Das keiner die Verantwortung für den Absturz übernommen hat, hätte als Beitrag vollkommen ausgereicht. Jetzt müssen wir all diese Kasper einzeln zu Wort kommen lassen. Oh, im Artikel "Malaysia-Airlines-Flug 17", oder auf dessen Diskseite, natürlich auch... Incl. Links zur verlogenen Föderationspresse. Grossartig Mark. Na dann mal los. Alexpl (Diskussion) 21:53, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Nana. Mir ging es nur um diese Analyse, die eine Möglichkeit beleuchtet. Ob das zutreffend ist, wird die Untersuchung des Vorfalles zeigen; der Flugschreiber wurde ja gefunden. Und zwar von Separatisten, und der Behörde zugänglich gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:58, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Wohlgemerkt den russischen Behörden. Sofern die Meldung vom Fund überhaupt stimmt. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Weiß nicht was das bringen soll. Die Besatzung wusste vermutlich nicht, was sie getroffen hat. Bei der KAL 007 haben sie gem. Voicerecorder auch bis zum Schluss an irgendeinen Defekt geglaubt. Alexpl (Diskussion) 22:10, 17. Jul. 2014 (CEST)
- @MBxd1:Du zweifelst die Meldung der deutschen Qualtitätsmedien an?-- Glückauf! Markscheider Disk 22:13, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Die Meldung geht ganz offensichtlich auf eine Behauptung der Separatisten zurück, daher auch die Absichtserklärung, den Flugschreiber den russischen Behörden zu übergeben. Ich bezweifle nicht, dass die Behauptung der Separatisten korrekt wiedergegeben wurde. Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass der Flugschreiber tatsächlich gefunden wurde. Allerdings wird das Auffinden bei einem Unfall wie diesem wohl nicht so schwierig sein.MBxd1 (Diskussion) 22:31, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Wohlgemerkt den russischen Behörden. Sofern die Meldung vom Fund überhaupt stimmt. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Das sehe ich anders, vor allem Formulierungen wie "nach Meldungen von..." sollten weitgehend vermieden werden. Für den Separatisten kann ich nichts, das steht so in der Quelle, und ich bin absichtlich nahe dran geblieben. Mir ist auch klar daß das stilistisch kein Höhepunkt ist, aber sag das dem Spon. "Poroschenko usw." ist ein Eigengewächs von mir, aber tu Dir bitte keinen Zwang an. Der andere Kiewer, der etwas dazu gesagt hat, war irgendein Sprecher des MWD über Twitter, da habe ich lieber den Oligarchen genommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:46, 17. Jul. 2014 (CEST)
- ich zweifle daran, dass die das sehen von Rumänien aus.--Anidaat (Diskussion) 21:33, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Solange nicht bestätigt ist, daß das Flugzeug abgeschossen wurde und die Möglichkeit eines Absturzes aus anderen Gründen besteht, bin ich sehr dafür, dies aus dem Artikel herauszuhalten. Oder aber umformulieren: "stürzte aus bisher ungeklärter Ursache ab, $gegenseitige Schuldzuweisungen". Ebenso wie bei der An-26 bin ich der Meinung, daß die Awacs-Besatzungen und damit die Nato ganz genau wissen, was vorgefallen ist. Weder den Kiewer Stellen noch den Separatisten kann man in dieser Frage vertrauen, angesichts der Entsetzlichkeit eines solchen Vorfalles versuchen beide, eine Schuld von sich zu weisen. Diese gegenseitigen Beschuldigungen sind doch nur Schutzbehauptungen, und wir können weder klären, wer recht hat, noch, ob es überhaupt einen Abschuß gab. Ball flach halten, keine Newstickeritis. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:02, 17. Jul. 2014 (CEST)
Noch zu den AWACS-Überlegungen oben: Absturzort - Baltikum (litauische Grenze) > 1100 km, - Rumänien ca. 800 km, - Türkei (Schwarzmeerküste) ca. 700 km, - Mitte des Schwarzen Meeres ca. 500 km. Also warum eigentlich nicht Letzteres? --AMGA (d) 22:27, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Wahrscheinlich alle vier. Je mehr, desto genauer. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:50, 18. Jul. 2014 (CEST)
- http://gdb.rferl.org/5AB5FBC3-A24A-4584-9C75-98E2B18E5A38_mw1024_s_n.jpg --Anidaat (Diskussion) 22:40, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Malaysia-Airlines-Flug 17 - Absatz: Reaktionen. Alexpl (Diskussion) 22:49, 17. Jul. 2014 (CEST)
- ich deponiere mal noch Video und Bild hier damit es nicht vergessen geht. http://espreso.tv/news/2014/07/17/meshkanci_snizhnoho_poshyryuyut_foto_buka und http://www.youtube.com/watch?v=OAxpT5AikhQ --Anidaat (Diskussion) 23:12, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Malaysia-Airlines-Flug 17 - Absatz: Reaktionen. Alexpl (Diskussion) 22:49, 17. Jul. 2014 (CEST)
@Amga: "Im Schwarzen Meer befinden sich US-Schiffe, die mit Radargeräten den Luftraum über der Ukraine überwachen können. Die aufsteigenden Raketen können von dort aus bis auf ungefähr einen Kilometer genau geortet werden." Und die Awacs können das noch ein wenig besser, weil sie höher fliegen als Schiffe. Wie ich oben schon sagte, im Nato-Hauptquartier weiß man ganz genau, was vorgefallen ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn ich als OSZE-Beobachter vor einer uniformierten, russisch sprechenden, mit Kalaschnikow bewaffneten Person stehe muß ich die jetzt sofort als protussischen Separatisten melden? Gibt's da eine entsprechende Dienstanweisun? Eine Personalliste? Und lügen können die ja nicht, die Typen - die Separatisten. Die Amis können das - haben sie schon öfter bewiesen (Massenvernichtungswaffen im Irak) - aber wenn einer sagt er ist prorussischer Separatist, dann gibt es zwei Möglichkeiten: a) es ist Einer - weil die jan nicht lügen können oder es ist ein Ami der grade lügt. Jede Aussage, daß Separatisten die Untersuchung behindern ist also zu mindest 50 % zu hinterfragen. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.134.137 (Diskussion) 19:53, 19. Jul 2014 (CEST))
Reportage von ViceNews, harte Kost.... --Oberbootsmann (Diskussion) 22:57, 19. Jul. 2014 (CEST)
Untersuchung des Absturzes durch internationale Experten
Die ersten internationalen Experten, die mit der Untersuchung beauftragt wurden, sind erst heute morgen, also am 21. Juli, vier Tage nach dem Absturz, in der Ostukraine eingetroffen. Malaysia Airlines MH17: Dutch Forensic Experts Head to Crash Site. Also bitte differenzieren zwischen der Monitoring Mission der OSZE und der Untersuchung nach den ICAO-Richtlinien für Abstürze in der zivilen Luftfahrt. Dazu steht derzeit Propaganda im Artikel. Der wichtigste Punkt fehlt dazu im Artikel: verantwortlich für die ordnungsgemäße Durchführung der Untersuchung ist nach internationalem Luftfahrt-Recht der ukrainische Staat. Der dieser Verantwortung aber wegen der Kämpfe, die er in der Ostukraine führt, nicht nachkommen kann. Fiddle (Diskussion) 12:02, 21. Jul. 2014 (CEST)
- So schnell ändern sich die Dinge. Die ukrainische Regierung möchte ihre Verantwortung, eine internationale Untersuchung nach den ICAO-Standards durchzuführen, an die Niederlande übertragen. Yatseniuk: Ukraine is ready to transfer to Holland the right to coordinate the investigation of the MH17 tragedy. Fiddle (Diskussion) 17:16, 21. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:08, 24. Jul. 2014 (CEST)
"Unangemessene Ausdrucksweise"
Hallo Mbxd1, meinst Du, die Soldaten der 25. Luftlandebrigade waren nur auf ihrem jährlichen Betriebsausflug? Wie wärs mit "prorussische Terroristen verüben einen hinterhältigen Anschlag auf ein friedliches Flugzeug"? Da kann man nur noch den Kopf schütteln. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:53, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Ukrainische Luftlandetruppen haben im Prinzip das gute Recht, nach Luhansk zu fliegen. (Pro-)Russische Separatisten haben absolut kein Recht, herumzuballern oder auch nur entsprechende Waffen zu besitzen. Letztere entpuppen sind sozusagen immer mehr als die Tschetschenen der Ukraine. Sogar schwer zu sagen, wessen (proklamierte) Beweggründe fadenscheiniger sind. --AMGA (d) 09:13, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist eine Einschätzung, die nur von einer Seite geteilt wird. Fakt ist, daß wir es hier mit einem bürgerkriegsgleichen Konflikt zu tun haben, und daß die Fallschirmjäger nicht zum Blümchenpflücken dahin verlegt wurden. Es hätte nie dazu kommen müssen, wenn die Westukrainer, die jetzt in Kiew an der Macht sind, auch die Belange der ostukrainischen Bevölkerung respektiert hätten und eine Regierung der Versöhnung gebildet hätten. Leider haben die Machthaber seit Janukowitschs Sturz nur auf Konfrontation statt auf Einigung und Verhandlung gesetzt. So auch der jetzige Präsident Poroshenko - vor seiner Amtseinführung versprach er einen Waffenstillstand bis Ende der Woche, doch stattdessen intensiviert er die Kampfhandlungen und schickt dauernd Verstärkungen an die Front. So wird das nie was. Kiew kann militärisch nicht gewinnen, und der Beschuß von Städten mit Mehrfachraketenwerfern, schwerer Artillerie und Luftangriffe verschlimmern die Situation nur. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:26, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Die Bedingungen für einen Waffenstillstand waren im Prinzip nie besonders realistisch. Nur eine defacto Kapitulation der Aufständischen wäre für die Regierung akzeptabel gewesen. Das man es zulässt, dass ein Flughafen von den Rebellen übernommen wird, ist absolut unrealistisch (siehe Donezk).--Palmenzüchter (Diskussion) 09:58, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Ich finde es total unangemessen, wie hier die Ermordung dutzender Menschen mit dem Sturz eines Diktators verteidigt wird. Wer da auf Konfrontation gesetzt hat, ist jedem normal denkendem Menschen klar. Unglaublich, solche Aussagen. Man sollte sich schämen. Von Neutralität so weit weg wie Putin von einem lupenreinen Demokraten. Mit solchen parteiischen Leuten Diskussionen zu führen ist sinnlos. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln, Glückauf!! --Berihert - (Diskussion) 10:04, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn Soldaten im Krieg getötet werden, dann ist das keine Ermordung. Wenn Zivilisten durch schwere Waffen wie Raketenwerfer oder Artillerie umkommen, kann man da schon anderer Meinung sein, doch selbst das ist umstritten. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Die Annahme, dass die Regierung der Ukraine die Belange der russischsprachigen Bevölkerung nicht angemessen berücksichtigen würde, ist bereits sehr parteiisch. Objektiv hat man den Leuten nichts weggenommen - außer "ihrem" Präsidenten. Mit der Meinung, dass es sich bei den Separatisten um Terroristen handelt, steht der ukrainische Präsident jedenfalls nicht allein da. Das Märchen von den friedlichen antifaschistischen Demonstranten kann inzwischen wohl niemand mehr glauben. Zugetroffen hat es sowieso nie.
- Das hat nun aber mit der von mir vorgenommenen Entfernung unangemessener Ausdrucksweise nichts zu. Dass die Soldaten nicht zum Blümchenpflücken angereist sind, sollte den Umständen nach wohl klar sein und bedarf keiner weiteren Erwähnung. Deswegen muss man noch lange nicht abfällig von "frischen Truppen" sprechen. Und es liegt auch in der Natur der Sache, dass es nicht wirklich eine Front gibt. MBxd1 (Diskussion) 10:31, 15. Jun. 2014 (CEST)
- @Markscheider: Mir war das auch gestern sofort aufgefallen und es tut mir leid, wenn du es nicht selber merkst: Dein Diskussionsbeitrag von 22:31, 14. Jun. 2014, tönte für mich stark nach "selber schuld" und das tönt wiederum nach einem Stück Schadenfreude. Ich wollte dir das heute noch dirket aufs Mail schreiben weil ich das sicher nicht hier aubreiten würde. Aber wenn du es hier selber thematisierst, dann möchte ich mich in diesem Sinne der Aussage von Berihert anschliessen. Ich werde das Gefühl nicht los, du fieberst hier mit, wie wenn es ein Fussballmatch wäre. Ist es nicht. Es gab nur Opfer seit sich Fanatiker bewaffnet haben; die Bürgermeisterin von Slowjansk ist seit dem 17. April "verschwunden". Das sind jetzt 3 Monate. Ich meine du gibst uns den Anschein, dir seien irgendwelche Bewaffnete wichtiger als gewählte Bürgermeister und Abgeordnete, die sich nicht treffen dürfen. Falls das so wäre, dürftest du dich auch nicht wundern darüber, dass du dich hier extrem exponierst. --Anidaat (Diskussion) 11:27, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn Soldaten im Krieg getötet werden, dann ist das keine Ermordung. Wenn Zivilisten durch schwere Waffen wie Raketenwerfer oder Artillerie umkommen, kann man da schon anderer Meinung sein, doch selbst das ist umstritten. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist eine Einschätzung, die nur von einer Seite geteilt wird. Fakt ist, daß wir es hier mit einem bürgerkriegsgleichen Konflikt zu tun haben, und daß die Fallschirmjäger nicht zum Blümchenpflücken dahin verlegt wurden. Es hätte nie dazu kommen müssen, wenn die Westukrainer, die jetzt in Kiew an der Macht sind, auch die Belange der ostukrainischen Bevölkerung respektiert hätten und eine Regierung der Versöhnung gebildet hätten. Leider haben die Machthaber seit Janukowitschs Sturz nur auf Konfrontation statt auf Einigung und Verhandlung gesetzt. So auch der jetzige Präsident Poroshenko - vor seiner Amtseinführung versprach er einen Waffenstillstand bis Ende der Woche, doch stattdessen intensiviert er die Kampfhandlungen und schickt dauernd Verstärkungen an die Front. So wird das nie was. Kiew kann militärisch nicht gewinnen, und der Beschuß von Städten mit Mehrfachraketenwerfern, schwerer Artillerie und Luftangriffe verschlimmern die Situation nur. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:26, 15. Jun. 2014 (CEST)
@Anidat: Schadenfreude? Eher sachlich. Du unterstellst mir Dinge, die du nur so siehst, weil Du selbst einen starken POV hast. Kampfhandlungen sind keine "Anschläge", solange sie sich gegen gegnerische Truppen richten. Immerhin wurde hier gezielt ein militärisches Ziel angegriffen, im Gegensatz zu den Kiewer Truppen, die ihre eigene Zivilbevölkerung angreifen. Man kann ohne nähere Kenntnisse nicht sagen, ob bewußt oder ob das nur als Kollateralschaden in Kauf genommen wird, aber der ungezielte Einsatz von Artillerie, Luftwaffe, Mehrfachraketenwerfern und Phosphorgranaten in einem urbanen Umfeld, in dem sich viele Zivilisten befinden, ist nicht wirklich geeignet, einen solchen Konflikt zu befrieden. Das ist - immer, und unabhängig von den Tätern - zu verurteilen. Leider hüllen sich unsere Politiker hier in Schweigen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:22, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Danke für deine wenigstens vage Vermutung, die Armee greife nicht Zivilsten an. Leider widersprichst du dir selber mit dem Satz davor, den du dann eben immerhin relativierst, danke. Es wäre eben besser, grad von Anfang an die Relativierung zu formulieren. Dass die Armee so verletzlich ist, hat ja gerade damit zu tun, dass sie alles versuchen muss, um Zivile Opfer zu vermeiden. (das kann schon lange wissen, wer es wissen will: Die hatten ihre Waffen auch nicht eingesetzt.)--Anidaat (Diskussion) 12:54, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Diesen Dank begehr' ich nicht. Die bewaffneten ukrainischen Kräfte (Armee, Nationalgarde, Freikorps) greifen Zivilisten an, das steht außer Frage. Es besetht lediglich ein gewisser Zweifel dran, ab dies absichtlich geschieht. Allerdings muß man beim Einsatz von Flächenwaffen (Mehrfachraketenwerfer, Artillerie, Luftwaffe und geächteten Waffen wie Phosphorgranaten) eigentlich Absicht unterstellen. So etwas tut niemand, der die Zivilbevölkerung schonen will. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:48, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Du weisst doch selber, dass die erwähnten Phosphorgranaten ein Propaganda-Witz sind. (Bilder alt) Dass du jetzt doch wieder behauptest die Ukraine greife bewusst und "ausser Frage" Zivilisten an, ist beschämend --Anidaat (Diskussion) 12:54, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Wegen des Abschusses des Militärtransporters steht die Ukraine nach Aussage des Nachrichtensprechers des Deutschlandfunk am 15.6.2014 mittags unter Schock (!) --93.104.183.165 13:08, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Weiß ich das? Nein. Gibts einen Nachweis dafür, so wie bei dem Hubschrauberabschuß, als die ARD Videos aus Syrien in die Ukraine verlegt hat? Was auf dem Video zu sehen ist, sind jedenfalls Phosphorgranaten, und nicht etwa Täuschkörper oder Leuchtraketen. Und soweit ich weiß, gibt es entsprechende Munition für die Mehrfachraketenwerfer. Das Schußbild paßt auch dazu. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Welches Video ist gemeint? Auf den nächtlichen Videos sieht man überhaupt nicht, ob es Slawjansk ist (mindestens eines davon stammt aus dem Irakkrieg).--Alexmagnus Fragen? 14:03, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Das, welches u.a. auf verschiedenen Nachrichtensendern/-portalen verbreitet wurde. Daily Mail rt - mit ein wenig gugeln findet man noch mehr. Es ist mir natürlich bewußt, daß man bei Videos heutzutage vorsichtig sein muß, allerdings kommt Betrug in der Regel schnell raus, so wie das bei dem Hubschraubervideo auch war. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:54, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Welches Video ist gemeint? Auf den nächtlichen Videos sieht man überhaupt nicht, ob es Slawjansk ist (mindestens eines davon stammt aus dem Irakkrieg).--Alexmagnus Fragen? 14:03, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Du weisst doch selber, dass die erwähnten Phosphorgranaten ein Propaganda-Witz sind. (Bilder alt) Dass du jetzt doch wieder behauptest die Ukraine greife bewusst und "ausser Frage" Zivilisten an, ist beschämend --Anidaat (Diskussion) 12:54, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Diesen Dank begehr' ich nicht. Die bewaffneten ukrainischen Kräfte (Armee, Nationalgarde, Freikorps) greifen Zivilisten an, das steht außer Frage. Es besetht lediglich ein gewisser Zweifel dran, ab dies absichtlich geschieht. Allerdings muß man beim Einsatz von Flächenwaffen (Mehrfachraketenwerfer, Artillerie, Luftwaffe und geächteten Waffen wie Phosphorgranaten) eigentlich Absicht unterstellen. So etwas tut niemand, der die Zivilbevölkerung schonen will. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:48, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Irreguläre Kräfte, die sich im Kern aus Söldnern und anderen gescheiterten Existenzen aus der russischen Föderation zusammensetzen... - ist glaube ich die treffenste Definition. @Mark: Sind wir jetzt schon auf Palästina Niveau - Wo man einen Konflikt in dicht besiedeltem Gebiet anzettelt (um sich später über zivile Opfer zu beschweren)? Alexpl (Diskussion) 19:42, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Und wer bildet die irregulären Kräfte die sich aus den gescheiterten Überresten des Euromaidan zusammensetzen... Söldner ist da sicher auch schon mal ein guter Ansatz, siehe hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:07, 15. Jun. 2014 (CEST)
- Ich bin der Meinung, daß sich dieser Konflikt nicht einmal in Ansätzen mit dem Palästinakonflikt vergleichen läßt. Daß, was du da behauptest, trifft weder hier noch dort zu, Alex. Mir ging es hier um die tatsächlichen Zivilisten, Fotos gibts ja wohl genug. Und diese Opfer liegen sehr einseitig auf seiten der ostukrainischen Bevölkerung. Ich wüßte nicht, daß es durch die Handlungen der Separatisten zu vergleichbaren Opfern in Kiew oder anderswo außerhalb der Ostukraine gekommen ist. Und das wirft folgendes Problem auf: Kiew handelt, als hätte es die Ostukraine bereits abgeschrieben, nicht so, als würde die Regierung die Leute im Osten als "eigene Bevölkerung" betrachten, die es aus den Händen von Terroristen zu retten gilt. Ich frage mich, wie die sich das vorstellen, nach dem Endsieg. Ob sie die alle umsiedeln wollen, um den den Osten dann mit regimetreuen Westukrainern zu besiedeln? Und wer wird dann in der ukrainischen Industrie arbeiten? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:36, 15. Jun. 2014 (CEST)
- @Markscheider: Da liegt wieder so eine Formulierung herum; "diese Opfer liegen sehr einseitig auf seiten der ostukrainischen Bevölkerung" Meinst du, da seien alle für undefinierten Ziele der Bewaffneten? Bist du Tote am abzählen und forderst numerische Gerechtigkeit? Ja, genau; "die Handlungen der Separatisten" - die bringen nach deiner seltsamen Revolutionsromantik wohl nur Glückseligkeit? Nach UNHCHR eher Terror. Die Formulierungen "Endsieg" und "regiemetreu" überhöre ich jetzt mal. --Anidaat (Diskussion) 16:29, 24. Jun. 2014 (CEST)
Terrorist war bis vor kurzem jemand der versucht die Zivilbevöllkerung in Angst zu versetzen. Soweit ich weiß sehen sich diese Terroristen selbst als Kombattanten, und respektieren die Genfernkonventionen weitgehend. Inklusive einem möglichen versehentlichen Abschuss von Flug MH17, ist mir nichts von gezielten Angriffen auf die Zivilbevölkerung bekannt. Der Begriff Terrorist soll wohl eher die Rechte, welche auch (wenn in sehr geringem Umfang) Aufständische in einem Bürgerkrieg haben wohl unterlaufen werden. Ich würde daher auch von der Formulierung Terrorist abwarten. --Johannes1523 (Diskussion) 07:17, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Da sind etliche unzutreffende Annahmen drin. Terroristen agieren nicht unbedingt gegen die Zivilbevölkerung, sondern meistens eher gegen den Staat - unter Inkaufnahme von zivilen Opfern (und diese hat es ja auch tatsächlich gegeben, auch schon vor dem Abschuss des malaysischen Flugzeugs). Das trifft hier durchaus zu. Dass da Konventionen eingehalten werden, ist bisher nicht ersichtlich. Jedenfalls sollte inzwischen wohl deutlich geworden sein, dass die Separatisten überwiegend keine Einheimischen sind, sondern aus Russland angereist sind. Somit kann von "Aufständischen" nicht wirklich die Rede sein. Allerdings ging es hier auch nicht um den Begriff "Terrorist". MBxd1 (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Ja und nein. Das ganze dachte ich dreht sich darum, was die reguläre Armee bzw. die Aufständischen dürfen. Bzw. wie man diese definiert. Wenn man das ganze als Krieg sieht, Bürgerkrieg oder regulär, dann gibt es hier keine Terroristen oder sonstige Bezeichnungen sondern lediglich Kombattanten und nicht Kombattanten. Und dann darf man sich auch gegenseitig umbringen. Dann gibt es auch solange keinen hinterhältigen Anschlag, als man nicht nachweisen kann das gezielt Zivilisten getötet wurden, und diese auch nicht lediglich als kollateral Schäden billigend in Kauf genommen wurden. Und selbst dann ist eine Einordnung schwierig. Ich denke da an den zweiten Weltkrieg. Niemand kann den Amerikanern Vorwürfe machen alles getan zu haben um Hitler-Deutschland zu besiegen. Aber die Angriffe auf deutsche Städte wie Dresden werden auch heute noch nicht eindeutig als Terrorangriffe klassifiziert, obwohl sie wohl überwiegend zivile Opfer hatten. Wenn selbst das Bombardement auf Dresden noch heute Völkerrechtlich umstritten ist, sollte man insgesamt mit rechtlichen Begriffen vorsichtig sein. Terroristen war nur ein Beispiel an dem ich die Problematik fest machen wollte. Denn jedenfalls im Volksmund ist Terrorist kein Soldat oder regulärer Kriegsteilnehmer. Und eben darum finde ich alle Bewertungen die einen Angriff als verwerflich darstellen schwer. Als anderes Beispiel der Kosovo-Konflikt, erst ein oder 2 Jahre später gab es entsprechende Zeitungsmeldungen und ARD-Dokumentationen in denen sich zeigte, dass es doch völlig anders war. Es gab keinen Hufeisenplan, es gab keine mit Auschwitz vergleichbare Situation, (Fischer zog in den Krieg mit "Nie wieder Auschwitz") http://www.sueddeutsche.de/politik/kosovo-krieg-als-die-menschenrechte-schiessen-lernten-1.457678 ect.. Daher hab ich mit der moralischen wie auch rechtlichen Einordnung während der heißen Phase eines Krieges heute meine Probleme. Darunter fällt in meinen Augen auch: "Sowas tut keiner die Zivilisten schonen will", "aus gescheiterten Existenzen" oder wie oben erklärt "Kampfhandlungen sind keine "Anschläge", solange sie sich gegen gegnerische Truppen richten." denn der Umkehrschluss ist jedenfalls falsch ect. Ich für meinen teil würde jede Wertung aus der Wiki entfernen, bis auf natürlich wörtliche Zitate.
- Aber vielleicht bin ich auch durch die, (jedenfalls erst nachträglich einem Großteil der Bevölkerung), bekannt gewordenen Enthüllungen im Kosovo-Krieg über-vorsichtig geworden. --Johannes1523 (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Wir entscheiden hier gar nicht, wer was darf. Wir beschreiben nur, was passiert. Daher schreiben wir auch nicht von Terroristen. MBxd1 (Diskussion) 14:05, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Entschuldigung, ich war noch bei unangemessenen Formulierungen, und da fällt für mich eben auch eine Formulierung drunter wie: "Nach russischen Verlautbarungen [...]". Hätte besser gefunden das "ein Kreml Sprecher erklärte". Ich hatte in der Tat den Anfang der Diskussion falsch verstanden, und dachte es ginge insgesamt um vage Formulierungen. (Und nahm an ich hätte oben Zitate gelesen diese wollte ich noch aus einem anderen Blickwinkel darstellen) . Aber wenn ich direkt konkret werden darf... also nach russischen Verlautbarungen klingt extrem vage, das kann man ja nicht ernst nehmen. Oder "der Kreml erklärte" wenn man dies aus dem englischen nur mit Magenschmerzen lesen mag, (wie ich) dann ist die Quelle vielleicht doch nicht stark genug? Gemeint ist sicher das Präsidialamt. Statement deutet auch auf ein offizielle Erklärung hin also von einem Sprecher. Aber Verlautbarungen zufolge? http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krise-westen-erhoeht-druck-auf-russland-1.2018243 da ist das nochmal auf deutsch, auch der Kreml eben als Präsidialamt. Dann kann man hier vielleicht auch Kreml schreiben statt russischen Verlautbarungen? --Johannes1523 (Diskussion) 16:42, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Wir entscheiden hier gar nicht, wer was darf. Wir beschreiben nur, was passiert. Daher schreiben wir auch nicht von Terroristen. MBxd1 (Diskussion) 14:05, 27. Jul. 2014 (CEST)
- Aber vielleicht bin ich auch durch die, (jedenfalls erst nachträglich einem Großteil der Bevölkerung), bekannt gewordenen Enthüllungen im Kosovo-Krieg über-vorsichtig geworden. --Johannes1523 (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2014 (CEST)
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Zwei Zeitleisten?
Aktuell gibt es im Artikel zwei Zeitleisten. Einmal unter "Verlauf der Unruhen" und einmal unter "Die Rolle Russlands", das ist ungünstig. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:11, 20. Jun. 2014 (CEST)
- kann ich nicht nachvollziehen, weder "Zeitleiste" noch "Zeittafel" kommen zweimal vor. Titel einfach geändert.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 20. Jun. 2014 (CEST)
@Anidaat: Hör bitte damit auf, hier Diskussionen einseitig abzuwürgen. Konkret haben wir sowohl hier [68] wie auch hier [69] Zeitleisten die sich zum Teil überschneiden. Mit der Umbennennung bin ich grundsätzlich einverstanden, mal sehen ob auch die Selbstdisziplin besteht in die jeweiligen Abschnitte nur das entsprechende einzubringen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:24, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Ich würge überhaupt nichts ab, aber das wird sich innert der drei Tage, bis das archiviert würde, wohl erledigt haben. Durch den neuen Titel ist klarer, was dort hinein gehört. Die zwei Abschnitte waren ja nicht meine Erfindung, das ergab sich aus der unbefriedigenden Situation, dass Russland angeblich nur reagierte; Russland war ja unter "Reaktionen" (wie der Heilige Stuhl, treffenderweise kritisiert damals). Das Neueste da gehört in die Eskalation, ich verschiebe es gleich. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Deine letzte Bearbeitung [70] nebst deinem Bearbeitungskommentar zeigt wie mühsam das ist...sollen nun alle "offiziellen russischen Verlautbarungen" in einem eigenen Abschnitt und getrennt von den aktuellen Ereignissen aufgeführt werden? Welchen Sinn soll das machen? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:58, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Ich würge überhaupt nichts ab, aber das wird sich innert der drei Tage, bis das archiviert würde, wohl erledigt haben. Durch den neuen Titel ist klarer, was dort hinein gehört. Die zwei Abschnitte waren ja nicht meine Erfindung, das ergab sich aus der unbefriedigenden Situation, dass Russland angeblich nur reagierte; Russland war ja unter "Reaktionen" (wie der Heilige Stuhl, treffenderweise kritisiert damals). Das Neueste da gehört in die Eskalation, ich verschiebe es gleich. --Anidaat (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2014 (CEST)
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Aktivitäten von Oleh Ljaschko
Der o.g. Politiker erreichte nicht nur bei den Präsidentschaftswahlen am 25. Mai mehr als acht Prozent der Stimmen (siehe auch seinen ausführlicheren Artikel hier), er übernahm u.a. die Verantwortung für die Ermordung eines prorussischen Seperatisten, "befragte" einen gefesselten (und vorher gefolterten?) Gefangenen der prorussischen Seite (siehe dazu auch diesen Artikel). Im Januar 2014 konnte man in der Wirtschaftswoche noch so etwas lesen: ...Mitglied der radikalen Partei von Oleg Ljaschko, rief per Twitter dazu auf, Familien der Elite-Polizisten der Einheit "Berkut" ein "fröhliches Leben" zu bereiten: "Tretet die Türen ein, zerschlagt die Fenster und prügelt ihre Frauen und Kinder", schreibt der Radikale. heute halten sich die deutschen Qualitätsmedien zwar meist vornehm zurück, erwähnen aber immerhin noch, dass Ljaschko eine Privatmiliz finanziert . Seine "radikale Partei" liegt in den Umfragen für die Parlamentswahl im Herbst derzeit vorn. Die Aktivitäten dieses Herrn gehören in jedem Fall zeitnah in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:34, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Afaik, wissen wir heute auch noch nicht, wer diesen Krimtataren verhaftet und ermordet hat, in der Übergangszeit, als die Schlägertrupps der Föderation auf der Krim das Kommando hatten. Auf Youtubevideos haben wir aber verzichtet um der Wahrheit näher zu kommen. Sofern Ljaschko keine Kommandogewalt ausübt, würde ich dich bitten seine Aktionen in seinem persönlichen Artikel zu dokumentieren. Sofern sie relevant erscheinen. Alexpl (Diskussion) 17:44, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Mord, Totschlag und systematische Gewalt sind relevant. Es gibt im Übrigen viel das wir nicht wissen, und auch manches das unsere Medien zwar wissen könnten- aber offensichtlich nicht wissen wollen. Das Video wurde dutzendfach in den Medien erwähnt, etwa hier vom "Guardian": In one incident, the radical politician Oleh Liashko was shown in footage that emerged last week humiliating captured insurgent and self-proclaimed defence minister of the "Donetsk People's Republic", Igor Kakidzyanov. A video of the interrogation, where Kakidzyanov was shown in his underwear with his hands bound, circulated widely on social media and was promoted by Liashko himself. Und "Kommandogewalt" hat Ljaschko definitiv, hier vereidigt er gerade sein neuestes "spetsbataljon" und hier zwingt er gerade den Bürgermeister von Slowjansk zum Rücktritt. Aber wie Poroschenko schon sagte: "Durch die Unterschrift unter das Abkommen mit der EU unterstreicht die Ukraine als europäischer Staat, der die gemeinsamen Werte von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit teilt, seine souveräne Entscheidung für eine künftige Mitgliedschaft in der EU". --Oberbootsmann (Diskussion) 20:24, 11. Jul. 2014 (CEST)
- „Mord, Totschlag und systematische Gewalt sind relevant.“:
- Da gibt es was sehr seriöses: „Ukraine: Mounting evidence of abduction and torture (...) “The bulk of the abductions are being perpetrated by armed separatists, with the victims often subjected to stomach-turning beatings and torture. There is also evidence of a smaller number of abuses by pro-Kyiv forces.”“
- -- Escla ¿! 20:54, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Der Amnesty-Bericht ist bereits im Artikel erwähnt: [71] --Oberbootsmann (Diskussion) 20:59, 11. Jul. 2014 (CEST)
- LoL. Du willst die Aktionen eines Mannes im Artikel auswalzen - und dutzende [72] von Amnesty Berichten in einem flapsigen Satz abhandeln? Alexpl (Diskussion) 12:03, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Seien wir doch ehrlich: Das Ganze hat sich schon zu einem Bürgerkrieg (mit verdeckter Außenbeteiligung) ausgeweitet. Nicht ganz so eklatant wie in Syrien und im Irak, aber mit grauenhaften Dingen auf allen Seiten. Mit Israel und dem Gazastreifen hat das "zum Glück" noch gar nichts zu tun. Schwer, da einen einigermaßen neutralen Standpunkt zu bewahren, was unter Umständen auch beschämend sein kann. -- Ziemlich makaber jedenfalls, der Streit unter euch. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 13:08, 13. Jul. 2014 (CEST)
- Bequemer Standpunkt Meyer. Moralischer Zeigefinger und so - immer gut. Mir macht das sicher keinen Spass, aber wenn man da nicht einsteigt und jeden Mickey-Maus Beleg zerpflückt, stehst man nach einer Woche da: mit AGF - und einem Artikel in dem blutrünstige Ukrainern edle Russen (oder gar Slaven) in der Ukraine unterdrücken und verknechten wollen. Für so eine Mist fehlt mir im Jahr 2014 jedes Verständnis. Ich wäre gespannt ob du das dann makaber genug findest, um Stellung zu beziehen. Alexpl (Diskussion) 13:59, 13. Jul. 2014 (CEST)
- Was ist für dich in diesem Zusammenhang denn ein "Mickey-Maus Beleg"? Der Artikel im Guardian? Die Webseite von Amnesty? Die Webseite von Oleh Ljaschko? Oder dieser Artikel bei Human Rights Watch? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:48, 13. Jul. 2014 (CEST)
- Es ging nicht um "diesen Zusammenhang", sondern um Meier99, der sich moralisch empört, weil es zu Unstimmigkeiten kommt. Alexpl (Diskussion) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn du auf dieser Seite von "Mickey Maus Belegen" schreibst, musst du dir schon die Frage gefalen lassen, welche Belege du konkret damit meinst. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Es ging nicht um "diesen Zusammenhang", sondern um Meier99, der sich moralisch empört, weil es zu Unstimmigkeiten kommt. Alexpl (Diskussion) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Was ist für dich in diesem Zusammenhang denn ein "Mickey-Maus Beleg"? Der Artikel im Guardian? Die Webseite von Amnesty? Die Webseite von Oleh Ljaschko? Oder dieser Artikel bei Human Rights Watch? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:48, 13. Jul. 2014 (CEST)
- Bequemer Standpunkt Meyer. Moralischer Zeigefinger und so - immer gut. Mir macht das sicher keinen Spass, aber wenn man da nicht einsteigt und jeden Mickey-Maus Beleg zerpflückt, stehst man nach einer Woche da: mit AGF - und einem Artikel in dem blutrünstige Ukrainern edle Russen (oder gar Slaven) in der Ukraine unterdrücken und verknechten wollen. Für so eine Mist fehlt mir im Jahr 2014 jedes Verständnis. Ich wäre gespannt ob du das dann makaber genug findest, um Stellung zu beziehen. Alexpl (Diskussion) 13:59, 13. Jul. 2014 (CEST)
- Seien wir doch ehrlich: Das Ganze hat sich schon zu einem Bürgerkrieg (mit verdeckter Außenbeteiligung) ausgeweitet. Nicht ganz so eklatant wie in Syrien und im Irak, aber mit grauenhaften Dingen auf allen Seiten. Mit Israel und dem Gazastreifen hat das "zum Glück" noch gar nichts zu tun. Schwer, da einen einigermaßen neutralen Standpunkt zu bewahren, was unter Umständen auch beschämend sein kann. -- Ziemlich makaber jedenfalls, der Streit unter euch. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 13:08, 13. Jul. 2014 (CEST)
- LoL. Du willst die Aktionen eines Mannes im Artikel auswalzen - und dutzende [72] von Amnesty Berichten in einem flapsigen Satz abhandeln? Alexpl (Diskussion) 12:03, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Der Amnesty-Bericht ist bereits im Artikel erwähnt: [71] --Oberbootsmann (Diskussion) 20:59, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Mord, Totschlag und systematische Gewalt sind relevant. Es gibt im Übrigen viel das wir nicht wissen, und auch manches das unsere Medien zwar wissen könnten- aber offensichtlich nicht wissen wollen. Das Video wurde dutzendfach in den Medien erwähnt, etwa hier vom "Guardian": In one incident, the radical politician Oleh Liashko was shown in footage that emerged last week humiliating captured insurgent and self-proclaimed defence minister of the "Donetsk People's Republic", Igor Kakidzyanov. A video of the interrogation, where Kakidzyanov was shown in his underwear with his hands bound, circulated widely on social media and was promoted by Liashko himself. Und "Kommandogewalt" hat Ljaschko definitiv, hier vereidigt er gerade sein neuestes "spetsbataljon" und hier zwingt er gerade den Bürgermeister von Slowjansk zum Rücktritt. Aber wie Poroschenko schon sagte: "Durch die Unterschrift unter das Abkommen mit der EU unterstreicht die Ukraine als europäischer Staat, der die gemeinsamen Werte von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit teilt, seine souveräne Entscheidung für eine künftige Mitgliedschaft in der EU". --Oberbootsmann (Diskussion) 20:24, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Afaik, wissen wir heute auch noch nicht, wer diesen Krimtataren verhaftet und ermordet hat, in der Übergangszeit, als die Schlägertrupps der Föderation auf der Krim das Kommando hatten. Auf Youtubevideos haben wir aber verzichtet um der Wahrheit näher zu kommen. Sofern Ljaschko keine Kommandogewalt ausübt, würde ich dich bitten seine Aktionen in seinem persönlichen Artikel zu dokumentieren. Sofern sie relevant erscheinen. Alexpl (Diskussion) 17:44, 11. Jul. 2014 (CEST)
Siehe auch: "What Lyashko does is technically illegal, but he believes that the police are not doing their job and has taken it upon himself to bring order back to eastern Ukraine." --Oberbootsmann (Diskussion) 08:56, 18. Jul. 2014 (CEST)
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Gesetz über Gastransporte
Die Relevanz solcher Beiträge Fiddle 1 und Fiddle 2 für diesen Krisenartikel wäre nachzuweisen. Das nach der Spiegelquelle zuvor zwei Regierungsparteien ihren Rückzug erklärt hatten, erscheint relevanter für den Rücktritt der Regierung und für diesen Artikel als das Gasgesetz. Hier Theoriefindung "Rücktritt wegen Gasgesetz". Alexpl (Diskussion) 13:06, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Die Parteienstory kannst Du gerne ergänzen, das Thema geschäftsführende Regierung, Neuwahlen usw. erspare ich mir. Die wirtschaftlichen Aspekte der Ukrainekrise bearbeite ich aber noch (zuweilen). Der gesamte wirtschaftliche Teil stammt von mir. Bisher hat dieser Wirtschaftsteil keinen sonst interessiert. Auch bei Dir habe ich an Wirtschaftsfragen bisher weder Interesse noch Kompetenz bemerkt. Ich kann mich natürlich getäuscht haben. Also zuerst mal meine Rückfrage, hast Du irgendwelche sachlich begründeten Einwände gegen meine Ergänzung? Gegendarstellungen? Irgendeinen aufschlussreichen Link? Fiddle (Diskussion) 14:01, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Mein Beitrag war aussagekräftig genug. Deine höchstpersönliche Interpretation, ein Kausalzusammenhang zwischen genau diesem Gesetz und dem Rücktritt herstellen zu wollen, hat hier nichts verloren und wird so nicht durch vorzeigbare Belege gedeckt. Kurz: Alles spricht gegen die von mir entfernten Gebilde, die du konstruiert hast. Von dem schlechten Stil Suggestivfragen in der Kommentarzeile zu stellen - und der traurigen Affinität zu Staatlichen Medien der Föderation mal abgesehen. Alexpl (Diskussion) 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Also kein Sachbeitrag, nur Polit-Blubb. Wie ich vermutet habe. Du hast noch eine Chance, Dich konstruktiv zu beteiligen, weil ich noch dabei bin, das Gasthema weiter aufzubereiten. Solltest Du Dich dafür interessieren, kannst Du gerne mitmachen. Fiddle (Diskussion) 14:23, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Haha. Du stellst Theorien in den Artikel, die nicht durch brauchbare Belege gedeckt sind, und bezichtigst mich der Unsachlichkeit? Alexpl (Diskussion) 14:25, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Soso, SPIEGEL Online kein brauchbarer Beleg. Ist aber egal. Lass es mich mal so sagen: Wer beim Thema "Gastransportsystem der Ukraine" mitreden möchte, braucht dazu gute Kenntnisse der wirtschaftlichen Hintergründe der Ukrainekrise. Der muss das Thema schon aus der Perspektive der letzten 10 Jahre betrachten und beurteilen können. Ich warte noch auf Mitautoren, die Lust haben, an dem wichtigen Aspekt mitzumachen. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest oder kannst Du das aber nicht. Oder? Fiddle (Diskussion) 14:36, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Dann leg einen Artikel über die Wirtschaftsgeschichte der Ukraine an. Bei dem Rückzug der Parteien ging es nicht zufällig auch um ein Gesetz zum Militätbudget? Das erschiene mir jetzt, ganz Laienhaft, bei einem Krieg und damit in diesem Artikel irgendwie "relevanter" .
- Nachtrag: Der Stern sagt z.B. "Der resignierte Ministerpräsident Arseni Jazenjuk warnt im Parlament in Kiew vor "dramatischen Konsequenzen für unser Land". "Die Gesetze sind heute nicht angenommen worden, und es gibt nichts, um den Polizisten, den Arzt, den Lehrer zu bezahlen, nichts um Waffen zu kaufen, nichts um den Panzerwagen zu betanken. Und es sind heute nicht die Entscheidungen getroffen worden, um unsere Gaslager zu füllen, um über den Winter zu kommen, um endlich frei zu werden von der Abhängigkeit von Russland."" Also leg etwas vor, was etwas mehr auf dem Boden der Tatsachen und weniger auf "Ausländische, Westliche, Kapitalisten" abzielt. Danke. Alexpl (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Russisch-ukrainischer Gasstreit ist der Artikel, der am ehesten dafür geeignet ist. Wenn ich mehr dazu schreibe, kommt es dort hinein. Um den Rücktritt, wie gesagt, will ich mich nicht weiter kümmern. Vom Militärbudget hat die Tagesschau (ARD) nix gesagt, die hat wie der SPIEGEL die Privatisierungsgesetze erwähnt, als sie den Rücktritt berichtet hat. Tut mir leid, aber ich kann jetzt Dir zuliebe nicht was erfinden. Musst Du schon selbst was Brauchbares recherchieren. :-))Fiddle (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Das ist mir egal. Solange du deine Rücktrittstheorie, fortentwickelt durch diesen grauseligen RIA Artikel, nicht hier ausbreitest. Alexpl (Diskussion) 15:12, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Russisch-ukrainischer Gasstreit ist der Artikel, der am ehesten dafür geeignet ist. Wenn ich mehr dazu schreibe, kommt es dort hinein. Um den Rücktritt, wie gesagt, will ich mich nicht weiter kümmern. Vom Militärbudget hat die Tagesschau (ARD) nix gesagt, die hat wie der SPIEGEL die Privatisierungsgesetze erwähnt, als sie den Rücktritt berichtet hat. Tut mir leid, aber ich kann jetzt Dir zuliebe nicht was erfinden. Musst Du schon selbst was Brauchbares recherchieren. :-))Fiddle (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Aus dem ria-novosti-Artikel stammt nur die Zahlenangabe von 49 Prozent Auslandsbeteiligung am Gastransportsystem. Die ist altbekannt und steht schon lange fest. Man kann sie auch auf Ukraine-Seiten nachlesen. Den Zusammenhang von Rücktritt und abgelehnter Privatisierung stellen SPON und ARD her. Oder sind Dir diese Medien vielleicht auch zu antikapitalistisch und russenfreundlich? Fiddle (Diskussion) 15:30, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Du hast gelesen was Jazenjuk gesagt hat. Und ich sehe keine Darstellungsmöglichkeit im Artikel, die nicht vollkommen lächerlich wirkt, in der das Fehlen von Geld für Gehälter und die Armee nicht vorkommt, aber weitschweifig über "den Westen" und irgendwelches Gas berichtet wird. Ich denke dazu ist auch nichts weiter zu sagen, seine Orginalaussage in den Artikel, da ist alles drin und fertig. Alexpl (Diskussion) 15:41, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Tja, das macht mich ziemlich fassungslos. Du machst deutlich, dass Dir jeder Begriff davon fehlt, um welche Summen es jeweils geht. Das heisst, Dir fehlt sogar das wirtschaftliche ABC. Och nö, das darf doch nicht wahr sein. Fiddle (Diskussion) 15:56, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Das kannst du ja in deinem Gasstreit-artikel niederschreiben. Hier würde ich dann zu diesem Zeitpunkt doch die Aussagen über Truppen und Waffen für vordringlich halten. Alexpl (Diskussion) 16:11, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Der Rücktritt interessiert mich nicht besonders, weil die nächste Regierung alle Probleme erbt, samt der Schulden und der leeren Kassen. Fiddle (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Gut, dann erlass ich dir auch die 2 Fantastrilliarden. Alexpl (Diskussion) 17:14, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Der Rücktritt interessiert mich nicht besonders, weil die nächste Regierung alle Probleme erbt, samt der Schulden und der leeren Kassen. Fiddle (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Das kannst du ja in deinem Gasstreit-artikel niederschreiben. Hier würde ich dann zu diesem Zeitpunkt doch die Aussagen über Truppen und Waffen für vordringlich halten. Alexpl (Diskussion) 16:11, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Tja, das macht mich ziemlich fassungslos. Du machst deutlich, dass Dir jeder Begriff davon fehlt, um welche Summen es jeweils geht. Das heisst, Dir fehlt sogar das wirtschaftliche ABC. Och nö, das darf doch nicht wahr sein. Fiddle (Diskussion) 15:56, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Du hast gelesen was Jazenjuk gesagt hat. Und ich sehe keine Darstellungsmöglichkeit im Artikel, die nicht vollkommen lächerlich wirkt, in der das Fehlen von Geld für Gehälter und die Armee nicht vorkommt, aber weitschweifig über "den Westen" und irgendwelches Gas berichtet wird. Ich denke dazu ist auch nichts weiter zu sagen, seine Orginalaussage in den Artikel, da ist alles drin und fertig. Alexpl (Diskussion) 15:41, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Soso, SPIEGEL Online kein brauchbarer Beleg. Ist aber egal. Lass es mich mal so sagen: Wer beim Thema "Gastransportsystem der Ukraine" mitreden möchte, braucht dazu gute Kenntnisse der wirtschaftlichen Hintergründe der Ukrainekrise. Der muss das Thema schon aus der Perspektive der letzten 10 Jahre betrachten und beurteilen können. Ich warte noch auf Mitautoren, die Lust haben, an dem wichtigen Aspekt mitzumachen. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest oder kannst Du das aber nicht. Oder? Fiddle (Diskussion) 14:36, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Haha. Du stellst Theorien in den Artikel, die nicht durch brauchbare Belege gedeckt sind, und bezichtigst mich der Unsachlichkeit? Alexpl (Diskussion) 14:25, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Also kein Sachbeitrag, nur Polit-Blubb. Wie ich vermutet habe. Du hast noch eine Chance, Dich konstruktiv zu beteiligen, weil ich noch dabei bin, das Gasthema weiter aufzubereiten. Solltest Du Dich dafür interessieren, kannst Du gerne mitmachen. Fiddle (Diskussion) 14:23, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Mein Beitrag war aussagekräftig genug. Deine höchstpersönliche Interpretation, ein Kausalzusammenhang zwischen genau diesem Gesetz und dem Rücktritt herstellen zu wollen, hat hier nichts verloren und wird so nicht durch vorzeigbare Belege gedeckt. Kurz: Alles spricht gegen die von mir entfernten Gebilde, die du konstruiert hast. Von dem schlechten Stil Suggestivfragen in der Kommentarzeile zu stellen - und der traurigen Affinität zu Staatlichen Medien der Föderation mal abgesehen. Alexpl (Diskussion) 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:19, 20. Aug. 2014 (CEST)
das eingefügte Video
find ich reichlich wirr, keine grosse Informationsdichte für den Umfang (eine Qual zum Zusehen und am Schluss ist die im Kommentar erwähnte Information genau abgeschnitten) - im Weiteren keine Ahnung, wie man die Quelle einordnen soll, weil er nur einen Beitrag gemacht hat bisher. --Anidaat (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn Du damit das Interview mit den Kriegsgefangenen meinst, welches ich eingefügt habe: es liefert etwas Hintergrundinformation und es ist, da von der OSZE, unververdächtig, russenfreundlich zu sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:11, 31. Jul. 2014 (CEST)
- das ist kein offizielles Video. Am Schluss ist die im Kommentar erwähnte Information abgeschnitten. Was soll es zeigen? Dass Ausländer für die Separatisten kämpfen?--Anidaat (Diskussion) 08:11, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:19, 20. Aug. 2014 (CEST)
Waffenstillstände
Wir müßten auf jeden Fall die diversen Waffenstillstände, wer dazu aufgefordert hat und wer sie gebrochen hat, in dem Artikel einbauen. Letztes Beispiel: der Waffenstillstand 40 km um die Absturzstelle von MH-17, der der Bergung der Opfer und der Unfalluntersuchung dienen sollte. Seit der Kiewer Großoffensive ist er offenbar hinfällig, wenn er überhaupt je eingehalten wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:10, 31. Jul. 2014 (CEST)
- der von den Separatisten mehrfach gebrochene Waffenstillstand von 10 Tagen Ende Juni ist drin. --Anidaat (Diskussion) 08:09, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:18, 20. Aug. 2014 (CEST)
Verhandlungen
Genauso wie die Waffenstillstände verdienen die Verhandlungen (oder besser: angekündigte Verhandlungen) eine nähere Betrachtung. Bisher lief das immer nach dem Schema ab, daß Verhandlungen anberaumt wurden, die dann kurz darauf von Kiew abgesagt wurden. Ich bin gespannt, was aus den neuesten Verhandlungen in Weißrußland werden wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:15, 31. Jul. 2014 (CEST)
- FALSCH - frei erfunden. Kannst du mir eine einzige Quelle für "Absagen aus Kiew zeigen"? Wie du wissen solltest, weigerten sich die Milizen seit Anbeginn, mit der Regierung zu verhandeln. Sie machten damit auch nur die anfängliche Haltung de Kremls nach: Kreml verweigert Dialog mit Kiew April: http://www.focus.de/tagesthema/konflikte-report-separatisten-lehnen-genfer-beschluss-ab_id_3786342.html Mai: Nicht einmal die Führer wollten verhandeln; Früher erklärten Vertreter der sogenannten Volksrepublik Donezk, dass sie keine direkten Verhandlungen mit Kiew führen wollen: [73], Press TV (Iran), also keine westliche Meldung: Die Separatisten im Osten waren jedoch trotz Amnestieangeboten der Regierung nicht bereit, mit der Regierung zu verhandeln.14 Dead als gunship downed in E-Ukraine Zitat Separatisten: "They are not going to negotiate with the illegitimate Governement" (Dieses Zitat nicht aus dem Text sondern aus dem Bericht der Korrespondentin) Juni: Den Friedensplan von Poroschenko lehnten sie ab: Zentrales Element ist ein einseitiger Waffenstillstand der Regierungstruppen. Er soll den pro-russischen Separatisten die Möglichkeit geben, ihre Waffen ebenfalls niederzulegen oder das Land zu verlassen. Vorgesehen ist auch eine Amnestie für Kämpfer der Separatisten, die ihre Waffen niederlegen. Außerdem soll die Grenze zu Russland schärfer überwacht werden. Die Aufständischen lehnten den Vorstoß des Präsidenten ab. [74] Juli: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-lehnen-offenbar-gespraeche-ueber-feuerpause-ab-a-980478.html Für Minsk weiss man ja: Von den Separatisten gab es widersprüchliche Signale, ob ein Vertreter anreist.--Anidaat (Diskussion) 08:07, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Ich hab jetzt nicht viel Zeit: Die ukrainische Regierung lehnt jegliche Verhandlungen mit den Separatisten im Osten des Landes ab, solange diese nicht ihre Waffen niederlegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:00, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, das war immer so; schon beim Genfer Abkommen galt Waffen weg und wir reden. Später immer erneuert, SOGAR MIT AMNESTIE. Die Amnestie galt auch nach Ende des Waffenstillstandes und auch jetzt noch sogar meine ich gilt: wer geht, geht. Aber Verhandeln mit Bewaffneten geht nicht, das ist doch klar. Sie wollten vorher nie, weil sie sich stark wähnten und lange meinten sie, der Bär käme auch noch über die Grenze. Jetzt ist die Stärke nicht mehr so ausgeprägt um es mal so zu sagen und der Charakter ist mehr Terror - das muss aufhören und das hört nur auf wenn alle Waffen weg sind. Ich hab den Link schon mal gepostet - vergessen?: Verhandeln destabilisiert; und weil Destabilisierung das einzige Ziel der Bewaffneten ist, darf nicht verhandelt werden; http://www.foreignaffairs.com/articles/62276/peter-r-neumann/negotiating-with-terrorists --Anidaat (Diskussion) 14:52, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Ist doch klar? Unsinn, da ist gar nichts klar. "Waffen weg und wir reden" ist nichts anderes als eine Aufforderung zur Kapitulation. Wenn die Rebellen die Waffen erstmal weggelegt haben, dann wird nicht verhandelt, sondern verhaftet, verschleppt, massakriert und gefoltert. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 31. Jul. 2014 (CEST)
- nein, das ist keine Kapitulation, das wäre einfach ein Abzug. Ein Verzicht auf Destabilisierung anders gesagt. Eine Kapitulation würde eine Struktur voraussetzen. Hat es das, wird hier eine Ordnung aufgegeben? Politische Forderungen gab es schon länger nicht mehr, es ist einfach nur noch Terror wie vom UNHCHR beschrieben. Glaubst du immer noch die Leute finden toll was die Bewaffneten machen? Woraus, schliesslich, schliesst du, was du hier abscheuliches behauptest? Nein, eben nicht, das ist ja das, worüber verhandelt werden kann. Verhaftet, verschleppt, massakriert und gefoltert ist das was das UNHCHR für die Separatistenregionen im Moment beschreibt. Verhaftet, verschleppt, massakriert und gefoltert ist das was die Russische Propaganda über die Ukraine verbreitet. Diskussion so sinnlos.--Anidaat (Diskussion) 17:09, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Die Masse der Kämpfer würde sich in dem Moment wohl eh nach Hause, in die Föderation, nach Moskau, oder sonst wohin davonstehlen, bevor die Ukrainer sie schnappen könnten. Alexpl (Diskussion) 17:32, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Ist doch klar? Unsinn, da ist gar nichts klar. "Waffen weg und wir reden" ist nichts anderes als eine Aufforderung zur Kapitulation. Wenn die Rebellen die Waffen erstmal weggelegt haben, dann wird nicht verhandelt, sondern verhaftet, verschleppt, massakriert und gefoltert. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, das war immer so; schon beim Genfer Abkommen galt Waffen weg und wir reden. Später immer erneuert, SOGAR MIT AMNESTIE. Die Amnestie galt auch nach Ende des Waffenstillstandes und auch jetzt noch sogar meine ich gilt: wer geht, geht. Aber Verhandeln mit Bewaffneten geht nicht, das ist doch klar. Sie wollten vorher nie, weil sie sich stark wähnten und lange meinten sie, der Bär käme auch noch über die Grenze. Jetzt ist die Stärke nicht mehr so ausgeprägt um es mal so zu sagen und der Charakter ist mehr Terror - das muss aufhören und das hört nur auf wenn alle Waffen weg sind. Ich hab den Link schon mal gepostet - vergessen?: Verhandeln destabilisiert; und weil Destabilisierung das einzige Ziel der Bewaffneten ist, darf nicht verhandelt werden; http://www.foreignaffairs.com/articles/62276/peter-r-neumann/negotiating-with-terrorists --Anidaat (Diskussion) 14:52, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Ich hab jetzt nicht viel Zeit: Die ukrainische Regierung lehnt jegliche Verhandlungen mit den Separatisten im Osten des Landes ab, solange diese nicht ihre Waffen niederlegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:00, 31. Jul. 2014 (CEST)
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Ballistische Raketen gegen Zivilbevölkerung?
Einsatz der ballistischen Raketen (CNN 29. Juli 2014 unter Berufung auf drei Quellen in der US-Aufklärung: „In den letzten zwei Tagen schossen die Militärs mehrere Raketen mit 454-kg-Sprengkörpern und einer Reichweite von rund 90 Kilometer ab. Das ist die bislang zerstörerischste Waffe, die im Ukraine-Konflikt zum Einsatz kam.“)
- https://www.youtube.com/watch?v=rPMckOBfw4Q
- http://www.dw.de/ukraine-dementiert-einsatz-ballistischer-raketen/a-17826680
Wurde es bestätigt? --91.10.24.86 08:06, 3. Aug. 2014 (CEST)
- Keine Ahnung. Ich sehe darin allerdings keine neue Eskalationsstufe wie CNN. Ob eine unterschiedslose Waffe wie die BM-30 eine Salve mit 12 Spreng-Splitter Raketen mit je 90 Kilo Sprengstoff in ein Gebiet schiesst oder eine Totschka Rakete mit 500 kg in ein Gebiet geschossen wird, macht nur wenig Unterschied, für den Zivilisten der da vorbeikommt. Alexpl (Diskussion) 09:49, 3. Aug. 2014 (CEST)
- Ack. Von der Zielgenauigkeit dürfte es etwa dasselbe sein. Vielleicht sind die Grad grad alle. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:29, 3. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:17, 20. Aug. 2014 (CEST)
Weitere Artikelbeiträge für nach der Vollsperre
Für die Zeitleiste:
Am 22. August rückten Teile des Hilfkonvois der Russischen Föderation ohne Zustimmung der Ukraine auf ukrainisches Gebiet vor. Ziel soll das umkämpfte Lugansk sein. Einige dutzend der rund 270 Lastwagen überquerten die Grenze bei Iswaryne, einem Grenzübergang unter Separatistenkontrolle. Staatlich kontrollierte Medien der Föderation verkündeten, man ertrage die Lügen und Verzögerungen nicht mehr und wolle nun handeln. Das Rote Kreuz hatte die von der Ukraine verlangte Begleitung des Konvois durch seine Mitarbeiter aus Sicherheitsgründen abgelehnt.[1] Ukrainische Stellen meldeten den Verlust eines weiteren Hubschraubers und die Eroberung von zwei Schützenpanzern einer Luftlandeeinheit der russischen Föderation bei Luhansk. Föderationsmedien dementierten die Meldung umgehend und gaben an, die bei den Fahrzeugen gefundenen russischen Unterlagen seien seit fünf Jahren veraltet.[2][3] Die NATO warf der Russischen Föderation erstmals öffentlich vor, Artillerieeinheiten über die Grenze in die Ukraine geschickt und sie gegen Ukrainische Truppen eingesetzt zu haben. Beobachter werteten den russischen Hilfskonvoi unterdessen als Vorwand der Russischen Föderation um eine Invasion vorzubereiten oder eine Waffenruhe zugunsten der Separatisten zu erzwingen. Sobald einer der Lastwagen des Hilfskonvois beschossen würde, habe Moskau den Vorwand für eine militärische Intervention.[4] Russland verkündete bereits am nächsten Tag, dass der Konvoi seine Mission erfolgreich abgeschlossen hätte und alle LKW zurückgekehrt seien.[5]
- ↑ Andrew Roth und David M. Herszenhorn: "Russian Trucks Cross Border Without Assent of Ukraine" NYT vom 22. August 2014, gesichtet am 22. August 2014
- ↑ Carol J. Williams: "Russian aid convoy poised to enter Ukraine as fighting rages" LA Times vom 21. August 2014, gesichtet am 21. August 2014
- ↑ AP/dpa/rtr/Leu: "Russische Lkw fahren ohne Erlaubnis in die Ukraine" Die Welt vom 22. August 2014, gesichtet am 22. August 2014
- ↑ Karoun Demirjian und Michael Birnbaum: "NATO condemns Moscow’s aid convoy, says Russian artillery is firing at Ukrainian army" vom 22. August 2014, gesichtet am 22. August 2014
- ↑ Isabel Gorst: "Russian officials say aid convoy completed mission, has left Ukraine" LA Times vom 23. August 2014, gesichtet am 24. August 2014
Bitte Übertragen. Alexpl (Diskussion) 12:59, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 188.62.9.246 18:29, 25. Aug. 2014 (CEST)
Die Art der Diskussion hier ist der Wikipedia nicht würdig
Liebe Leute die gesamte Diskussion hier ist voll von einseitigen Anwerfungen und daher der Wikipedia nicht würdig. Man hat den Eindruck die Diskussionsseite ist die Fortsetzung des Schlachtfeldes. Propagandisten fort von hier, raus aus der Wikipedia. Mein Antrag damit hier Ruhe einkehrt 90% des Textes zu archivieren.--HellasX (Diskussion) 17:34, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, es wird kaum direkt über den Artikel diskutiert, sondern meist das Thema "Krieg in der Ukraine" selbst, wozu aber eine Wikipedia-Diskussionsseite nicht da ist. Ganz unterbleiben sollten auch die persönlichen Angriffe, die bei vielen Beiträgen mitschwingen.--Fit (Diskussion) 18:10, 21. Aug. 2014 (CEST)
- dochdoch es hat immer wieder was, das hilft. ich hab gestern einige Archivbausteine gesetzt. Gut wäre wenn alle am richtigen Ort in angefangenen Themen diskutieren würden statt immer neue Abschnitte zu öffnen. Zu viel archivieren ist nicht gut, dann haben Neue immer das Gefühl, sie müssten hier diskutieren weil sie die einzigen seien... ja, der Ton ist nicht immer nett, aber man kennt sich.--Anidaat (Diskussion) 18:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Daß man sich kennt, ist ein Argument dafür, warum sich das nicht so schnell ändert, ein Argument dafür, daß es gut so ist, ist es nicht. Insbesondere schreckt es eher ab, wenn man die schon aktiven Diskutanten noch nicht kennt, als daß es zur Mitarbeit einläd.--Fit (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Einverstanden aber allzu einladend sollte es auch nicht sein in einem Thema, in das man sich eben zuerst einlesen sollte. Aber ich zweifle auch, dass alle alle Referenzen gelesen haben... :-)--Anidaat (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2014 (CEST)
- trägt der Abschnitt jetzt zur Verbesserung des Artikels bei? Der nächste der findet "nein", kann von mir aus löschen.--Anidaat (Diskussion) 22:21, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Genau dieser raue Diskussionsstil hat mich zum Ausstieg bei Wikipedia bewegt. Hier wird in vielen Fällen nicht sachlich diskutiert, sondern sich gegenseitig angegangen und fast schon mit missionarischem Eifer versucht, andere von der Richtigkeit des eigenen Standpunkts zu überzeugen. Das hier ist eine Enzyklopädie. Egal was man hier hineinschreibt, die Realität ändert sich deshalb nicht. Dieser Konflikt hat, wie so viele Konflikte, zwei Seiten, deren Argumente beide nicht vollständig von der Hand zu weisen sind. Und es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, wer moralisch im Recht ist, sondern einfach um Wiedergabe von Tatsachen. --Maturion (Diskussion) 15:15, 24. Aug. 2014 (CEST)
- Und genau daher, kann dieser Abschnitt indirekt zur Verbesserung des Artikels beitragen, wenn nämlich Mitarbeiter nicht aussteigen oder sich zurückhalten, sondern mitarbeiten. Die Nichtbeachtung von Regeln und Grundsätzen, die in diesem Abschnitt angesprochen wurde und abgestellt werden sollte, trägt jedenfalls nicht zu einer Verbesserung des Artikels bei, sondern eher zu dessen Verschlechterung, wenn nämlich Leute überhand nehmen, die die unsachlich diskutieren und Unsachliches zum Artikel beitragen.--Fit (Diskussion) 17:47, 24. Aug. 2014 (CEST)
- Einverstanden aber allzu einladend sollte es auch nicht sein in einem Thema, in das man sich eben zuerst einlesen sollte. Aber ich zweifle auch, dass alle alle Referenzen gelesen haben... :-)--Anidaat (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Daß man sich kennt, ist ein Argument dafür, warum sich das nicht so schnell ändert, ein Argument dafür, daß es gut so ist, ist es nicht. Insbesondere schreckt es eher ab, wenn man die schon aktiven Diskutanten noch nicht kennt, als daß es zur Mitarbeit einläd.--Fit (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2014 (CEST)
- dochdoch es hat immer wieder was, das hilft. ich hab gestern einige Archivbausteine gesetzt. Gut wäre wenn alle am richtigen Ort in angefangenen Themen diskutieren würden statt immer neue Abschnitte zu öffnen. Zu viel archivieren ist nicht gut, dann haben Neue immer das Gefühl, sie müssten hier diskutieren weil sie die einzigen seien... ja, der Ton ist nicht immer nett, aber man kennt sich.--Anidaat (Diskussion) 18:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:52, 26. Aug. 2014 (CEST)
Abschuss der Antonow am 14. Juli 2014
Das Ereignis ist zum einen ein gutes Beispiel wie fatal die "Newtickeritis" hier ist. Anstatt erst einmal abzuwarten, bis von mehreren Seiten bestätigte Informationen vorliegen, wird jedwedes neu eintretende Ereignis für den Artikel verwendet, Zum anderen muss festgehalten werden: Wer derart einseitig und selektiv wie hier Alexpl [75] die Quellenlage nutzt, der verliert jedes Recht anderen Benutzern Vorhaltungen in dieser Hinsicht zu machen. Aktueller Stand ist (unter anderem) dass ein Experte die ukrainischen Angaben bezweifelt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Der letzte Link funktioniert nicht. Der Experte verwundert mich: 6500 m sind für eine An-26 kein Problem, m.W. *hat* die eine Druckkabine (Gipfelhöhe 8400 m, s. Artikel). Fraglich eher die Schleudersitze, mit denen sich die Piloten gerettet haben sollen. In einem Transportflugzeug?! --AMGA (d) 23:46, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Bei mir gehen beide links, hast Du scripte ausgeschaltet? Schleudersitze gibt es nicht, die Piloten steigen, wenn sie es schaffen, "klassisch" aus, wie Bomberbesatzungen im WKII. Bei der Höhe (wenn die Angabe stimmt) und einem so großen Flugzeug dauert es eine Weile bis zum Boden, das gibt der Besatzung genug Zeit, durch die Tür oder Heckklappe aauszusteigen. Wie kommst Du auf Schleudersitze, ich fand nichts dergleichen? Der Abschuß ist wohl unstrittig, wurde von mehreren Seiten bestätigt. Nur die Höhe scheint unklar zu sein, liegt aber durchaus im Rahmen, je nach Auftrag der Maschine ist das nicht ungewöhnlich. Die Claims der Kiewer muß man mit Vorsicht genießen, die wollen Rußland um beinahe jeden Preis schlecht dastehen lassen. Von daher kann es "natürlich" nur eine von russischem Territorium gestartete Rakete gewesen sein. Ich würde gern hören, was die Nato dazu sagt, denn die sind mit den AWACS vor Ort und wissen _ganz genau_, wer wo geflogen ist und woher geschossen wurde.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:14, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Link geht jetzt bei mir auch wieder. Aber ist ja egal, wurde vielerorts berichtet. --AMGA (d) 10:08, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Von "Schleudersitzen" wurde in etlichen Berichten geschrieben. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:45, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Es war ja einfach zu erwarten gewesen; wegen der auffälligen Verschiebung von Luftabwehrmitteln hatte ich schon am 3. Juli vermutet und geschrieben, dass es nach Flugverbotszone, also Luftraumkontrolle aussieht. Nur weiss niemand was davon bis jetzt. Das mit der Gipfelhöhe spricht tatsächlich nicht wirklich für den Experten, auch wenn es eher 7500 sind aber eventuell ohne Sauerstoff. Ich hatte mir aber schon auch konventionellen Ausstieg vorgestellt, das Cockpit hat ja eben noch die Dachluke.--Anidaat (Diskussion) 07:55, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Bei mir gehen beide links, hast Du scripte ausgeschaltet? Schleudersitze gibt es nicht, die Piloten steigen, wenn sie es schaffen, "klassisch" aus, wie Bomberbesatzungen im WKII. Bei der Höhe (wenn die Angabe stimmt) und einem so großen Flugzeug dauert es eine Weile bis zum Boden, das gibt der Besatzung genug Zeit, durch die Tür oder Heckklappe aauszusteigen. Wie kommst Du auf Schleudersitze, ich fand nichts dergleichen? Der Abschuß ist wohl unstrittig, wurde von mehreren Seiten bestätigt. Nur die Höhe scheint unklar zu sein, liegt aber durchaus im Rahmen, je nach Auftrag der Maschine ist das nicht ungewöhnlich. Die Claims der Kiewer muß man mit Vorsicht genießen, die wollen Rußland um beinahe jeden Preis schlecht dastehen lassen. Von daher kann es "natürlich" nur eine von russischem Territorium gestartete Rakete gewesen sein. Ich würde gern hören, was die Nato dazu sagt, denn die sind mit den AWACS vor Ort und wissen _ganz genau_, wer wo geflogen ist und woher geschossen wurde.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:14, 15. Jul. 2014 (CEST)
Rein militärisch betrachtet sind die vielen Verluste natürlich ein Armutszeugnis für die ukrainische Luftwaffe. Rußland wurde nach dem Kaukasuskrieg 2008 im Prinzip dafür kritisiert, daß drei Flugzeuge durch die georgische Luftabwehr abgeschossen wurden. Drei weitere fielen den eigenen Luftabwehrmitteln zum Opfer. Dabei verfügte Georgien über FlaRak-Batterien aus Sowjetzeiten, und es wurde daher erwartet, daß die russische Luftwffe effektive Gegenmaßnahmen treffen kann, was entweder nicht geschah, oder weniger effektiv ausfiel als erwartet. In der Osturaine haben wir im Prinzip dieselbe Konstellation: eine Seite verfügt nicht über eine Luftwaffe, sondern nur über Luftabwehrmittel, deren technische Möglichkeiten dem Gegner, also der ukrainischen Luftwaffe, sehr gut bekannt sind (weil es erbeutete Technik der eigenen TLA ist). Die Vorgänge in ihrer Gesamtheit stellen die Möglichkeit der ukrainischen Seite, in einem umkämpften Luftraum (contested air space) zu handeln, vollständig in Frage. Einer - theoretisch - durch die UNO oder unilateral durch Rußland verhängten Flugverbotszone zum Schutz der Zivilbevölkerung hätte die Ukraine nichts entgegenzusetzen. Eine inoffizielle Flugverbotszone, wie von Anidat angedeutet, halte ich für ausgeschlossen, weil es genügend Militärbeobachter gibt, dazu die Nato mit den Awacs-Maschinen. Sowas geht nicht unbeobachtet. Zielradar würde (wird!) aufgezeichnet, so daß man ganz genau feststellen kann, woher Fla-Raketen gestartet werden, außerdem haben Militärflugzeuge, auch Transportmaschinen, Radarwarner. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:26, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Es ist ein Transportflugzeug, da sagt wenig aus und es lassen sich aus den Aussagen aller drei beteiligten Parteien keine sinnvollen Schlüsse ziehen, da alle drei entweder inkompetent- oder bis auf die Knochen verlogen sind. Alexpl (Diskussion) 09:32, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Vor allem läßt sich aus der Aussage der russischen Seite überhaupt kein Schluß ziehen, da es bisher keine Aussage gibt. Was Kiew angeht, so trifft bestimmt beides zu, und für die Separatisten - wenn die inkompetent wären, wären sie schon längst weg vom Fenster. Ich würde im Gegenteil sagen, daß sie militärisch sehr kompetent sind.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Genauso kompetent wie die Hamas im Gazastreifen. Alexpl (Diskussion) 09:40, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Die haben israelische Flugzeuge abgeschossen? Hab ich verpaßt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:59, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Niemand weiß wer was abgeschossen hat. Aber verstecken zwischen Zivilisten um Gegenschläge zu verhindern ist deren Ding. Alexpl (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Die haben israelische Flugzeuge abgeschossen? Hab ich verpaßt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:59, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Genauso kompetent wie die Hamas im Gazastreifen. Alexpl (Diskussion) 09:40, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Vor allem läßt sich aus der Aussage der russischen Seite überhaupt kein Schluß ziehen, da es bisher keine Aussage gibt. Was Kiew angeht, so trifft bestimmt beides zu, und für die Separatisten - wenn die inkompetent wären, wären sie schon längst weg vom Fenster. Ich würde im Gegenteil sagen, daß sie militärisch sehr kompetent sind.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
Wenn es diese Kiste war, hatte sie wohl keine Radarwarner; man beachte die Journalistische Kompetenz in Aviatik aber sonst ist die Info mit den Freiwilligen interessant; Seite 15 http://www.20min.ch/printpdf/BE_20140626.pdf --Anidaat (Diskussion) 11:02, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Zu spekulieren ist müßig. Der militärische Schaden ist gering, einzig die mögliche Verwicklung Moskaus macht es hier berichtenswert. Alexpl (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Diese spezielle Maschine wars wohl eher nicht, denn sie wurde nach Abschluss der Restaurierung mit einem schicken Tarnanstrich versehen, während die abgeschossene An-26 die Originalbemalung mit dem hellen Grundton und dem blauen Längsstreifen hatte. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:44, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Neuerdings betonen ja die Russen seltsame Dinge in ihren Artikeln: Die Milizen der nicht anerkannten „Donezker Volksrepublik“ im Osten der Ukraine haben nach eigenen Angaben einen weiteren Kampfjet der Kiewer Armee über dem von ihnen kontrollierten Gebiet abgeschossen. Das ist ja neuerdings selten präzise.... :-)--Anidaat (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2014 (CEST)
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Konfliktkarten
Gibt es eigentlich irgendwo Landkarten die den Konflikt in seinem aktuellen Stand veranschaulichen (am besten laufend aktualisiert) ? --Itu (Diskussion) 03:52, 22. Jul. 2014 (CEST)
- Der Nationale Sicherheitsrat der Ukraine hat alle 1-2 Tage Karten auf englisch, ukrainisch und russisch. Zurzeit zuletzt am 22.07. mittags. --AMGA (d) 23:59, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Ah, Danke. Viel ändert sich ja nicht am Grenzverlauf. Unter dem URL-schema finde ich eine tägliche Karte von 11.-22.juli. Vom 23. ist ein anderes URLschema. --Itu (Diskussion) 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, muss man manchmal etwas herumsuchen. In den letzten Tagen tut sich aber mehr, als in den Wochen davor (seit der Einnahme von Slowjansk); insbesondere die Einnahme von Sjewjerodonezk und (fast, da sind die Kämpfe offenbar noch im Gange) Lyssytschansk (dritt- und viertgrößte Stadt der Oblast Luhansk) und das ganz nahe Heranrücken der Regierungstruppen an Donezk (Flughafen jetzt offenbar komplett in deren Hand) und Horliwka (viertgrößte Stadt der Oblast Donezk). Was man auf der Karte nicht richtig sieht, aber auf "russischen" (d.h. Separatisten-)Karten (findet man eher unregelmäßig auch im Netz), dass es seit (mindestens) ca. 1 Woche einen Durchbruch der Separatisten zur russischen Grenze im Süden gibt (in der englischen Karte "Chervona Zorya"), die Regierungstruppen ganz im Südosten also abgeschnitten sind. V.a. aber interessant, da das gleich bei Snischne...Tores liegt... über die nur 20 km konnte man sicher sehr schnell die daselbst am 17. Juli (vor Abschuss der MH17) beobachteten Buk-Raketen von Russland heranbringen. (Aber OK, das ist (noch) TF.) --AMGA (d) 10:19, 24. Jul. 2014 (CEST)
- hier läuft es minutengenau und erstaunlich wie viel russische Aktivität.--Anidaat (Diskussion) 21:32, 24. Jul. 2014 (CEST)
- minutengenau? Und was bedeuten die Farben? -und die Symbole? --Itu (Diskussion) 04:01, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Mouseover soll helfen. Alexpl (Diskussion) 11:02, 25. Jul. 2014 (CEST)
- Und die Flächenfarben? --Itu (Diskussion) 04:43, 26. Jul. 2014 (CEST)
- Es gibt ja doch commons:File:East_Ukraine_conflict.png und sogar commons:File:Malaysia_Airlines_Flight_17_crash_site.png, etc. Damit hat sich wohl auch meine letzte Frage beantwortet. --Itu (Diskussion) 14:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Ausserdem Karte im Artikel ergänzt[76] (.. just revertiert.) --Itu (Diskussion) 14:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Aber begründet. Alexpl (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Den Artikel mit einer einigermaßen soliden Karte zu illustrieren, ist praktisch unmöglich. Daher war die Revertierung auch richtig. Die steinalte Karte, die ganze Oblaste einfärbt, um anzuzeigen, wo Verwaltungsgebäude besetzt sind und wo Separatisten herrschen, hat nie gestimmt. Die Realität hält sich nun mal nicht an Oblastgrenzen; und die Separatisten haben z. B. die Oblast Donezk nie zu mehr als der Hälfte unter Kontrolle gehabt. Der aktuelle Zustand wird auf den Karten unterschiedlich dargestellt, liveuamap.com scheint ausgesprochen optimistisch aus ukrainischer Sicht erstellt zu sein. mediarnbo.org ist da vorsichtiger, aber wohl auch weniger aktuell. Die genannte Karte auf Commons zeigt dagegen wieder andere Grenzen, mit einem komplett umzingelten Horliwka. Sicher ist wohl, dass übers Wochenende Debalzewe, Schachtarsk und Tores befreit wurden, alles andere ist unklar. Ein entscheidendes Problem ist auch, dass es keine klare Frontlinie gibt, die man wiedergeben könnte. So bleibt jede Karte POV, und dann sollten wir besser darauf verzichten. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Aber begründet. Alexpl (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Ausserdem Karte im Artikel ergänzt[76] (.. just revertiert.) --Itu (Diskussion) 14:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Es gibt ja doch commons:File:East_Ukraine_conflict.png und sogar commons:File:Malaysia_Airlines_Flight_17_crash_site.png, etc. Damit hat sich wohl auch meine letzte Frage beantwortet. --Itu (Diskussion) 14:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Und die Flächenfarben? --Itu (Diskussion) 04:43, 26. Jul. 2014 (CEST)
- Mouseover soll helfen. Alexpl (Diskussion) 11:02, 25. Jul. 2014 (CEST)
- minutengenau? Und was bedeuten die Farben? -und die Symbole? --Itu (Diskussion) 04:01, 25. Jul. 2014 (CEST)
- hier läuft es minutengenau und erstaunlich wie viel russische Aktivität.--Anidaat (Diskussion) 21:32, 24. Jul. 2014 (CEST)
- Ja, muss man manchmal etwas herumsuchen. In den letzten Tagen tut sich aber mehr, als in den Wochen davor (seit der Einnahme von Slowjansk); insbesondere die Einnahme von Sjewjerodonezk und (fast, da sind die Kämpfe offenbar noch im Gange) Lyssytschansk (dritt- und viertgrößte Stadt der Oblast Luhansk) und das ganz nahe Heranrücken der Regierungstruppen an Donezk (Flughafen jetzt offenbar komplett in deren Hand) und Horliwka (viertgrößte Stadt der Oblast Donezk). Was man auf der Karte nicht richtig sieht, aber auf "russischen" (d.h. Separatisten-)Karten (findet man eher unregelmäßig auch im Netz), dass es seit (mindestens) ca. 1 Woche einen Durchbruch der Separatisten zur russischen Grenze im Süden gibt (in der englischen Karte "Chervona Zorya"), die Regierungstruppen ganz im Südosten also abgeschnitten sind. V.a. aber interessant, da das gleich bei Snischne...Tores liegt... über die nur 20 km konnte man sicher sehr schnell die daselbst am 17. Juli (vor Abschuss der MH17) beobachteten Buk-Raketen von Russland heranbringen. (Aber OK, das ist (noch) TF.) --AMGA (d) 10:19, 24. Jul. 2014 (CEST)
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Neutralität der Einleitung
Der folgende Abschnitt ist von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. Er war überschrieben "dein Beitrag Ukraine", gemeint war [77]. --Rainald62 (Diskussion) 01:07, 3. Aug. 2014 (CEST)
Hallo, die Einleitung ist das Resultat langer Arbeit und auch wenn ich dein Anliegen verstehe ist dein Beitrag nicht genau genug formuliert respektive entspricht nicht der Kernaussage der HRW Referenz. So ist "werden regelmässig der Gegenseite angelastet" nicht prinzipiell falsch aber dennoch deine eigene Interpretation. HRW konnte nicht so umfassend arbeiten und beleuchtet -so traurig es klingt - im Ganzen nur eine Episode, die nicht das Ganze charakterisiert und deshalb zwar noch vor dem Ablauf stehen kann (wo ich es hin verschob) aber nicht in der Einleitung. --Anidaat (Diskussion) 01:17, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Nicht Interpretation (in der Quelle steht ja nichts in dieser Richtung), sondern Beobachtung. Nicht "nicht prinzipiell falsch", sondern ganz offenbar richtig (lernt man schon im Kindergarten). Kann aber gerne raus (war nur als Überleitung gedacht).
- Ernster ist die Verschiebung der gut und neutral belegten Fakten aus der Einleitung heraus, wo die Einleitung sonst so wenig Fakten und so viel Propaganda enthält. Wie gedenkst Du, die sehr einseitige Darstellung der Einleitung zu korrigieren? --Rainald62 (Diskussion) 02:03, 31. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Verschiebe bitte diesen Abschnitt auf die Artikel-Disk.
Ich habe der Einleitung nun mit hochkarätigen Belegen einen weiteren Aspekt hinzugefügt (Propaganda), der sie der Ausgewogenheit ein kleines Stück näher bringt. Neben diesem Mangel wird die Einleitung auch dem Anspruch von Anidaat nicht gerecht, "das Ganze [zu] charakterisier[en]", wie oben Benutzer Fit schon angemahnt hat. Er meint wohl die Rolle der rechten Kräfte beim Beginn der Krise. --Rainald62 (Diskussion) 01:07, 3. Aug. 2014 (CEST)
- Tut mir leid, wie du siehst kam das nicht gut an, auch wenn du es nach der Löschung wieder eingefügt hast. Die Einleitung kann nur die Eckpunkte umfassen. Kommentare gehören allenfalls in einen neuen Abschnitt, denn auch im Hintergrund würde das viel zu umfangreich. In der Referenz Scholl-Latour kommt das Wort Imperialismus nicht mal vor, auch sonst sind da keine konkreten Aussagen zur Krise zu finden (kein Wunder, um den 9. März herum).--Anidaat (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)
- "Kam nicht gut an" – Die Vorgaben von WP:NPOV lassen für eure Laienzensur keinen Interpretationsspielraum.
- "Hintergrund, keinen Einleitungs-Fakten" – Lies mal WP:WSIGA, "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts".
- Zum Kommentar von Scholl-Latour im März: Er bezieht sich genau auf "Weil bereits in der Krimkrise ..., wurden Befürchtungen laut, ...". Ich kann aber an der Stelle gerne noch einen aktuelleren Kommentar von Latour ergänzen. --Rainald62 (Diskussion) 14:10, 4. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, wir können auch gleich bis 1992 zurückgehen. Eine gewisse Willkürlichkeit liegt jeder Wahl eines Anfangszeitpunktes immer zu Grunde. Einen verordneten Anfangszeitpunkt des Kremel, würde ich mir dann doch zweimal anschauen, bevor man das einfach, irgendwen mal per WP:SM probieren lässt. Stell deinen Änderungswunsch mit Belegen einfach hier vor. Alexpl (Diskussion) 15:57, 4. Aug. 2014 (CEST)
- Daß jeder Anfangstermin einen gewissen Grad der Willkürlichkeit hat, ist klar. Es geht jedoch darum, denjenigen zu nehmen, der den geringsten Grad der Willkürlichkeit hat.--Fit (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, wir können auch gleich bis 1992 zurückgehen. Eine gewisse Willkürlichkeit liegt jeder Wahl eines Anfangszeitpunktes immer zu Grunde. Einen verordneten Anfangszeitpunkt des Kremel, würde ich mir dann doch zweimal anschauen, bevor man das einfach, irgendwen mal per WP:SM probieren lässt. Stell deinen Änderungswunsch mit Belegen einfach hier vor. Alexpl (Diskussion) 15:57, 4. Aug. 2014 (CEST)
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Regelwidriges Verschieben des Artikels durch Benutzer:Sinuhe20
Sorry so geht das nicht. Benutzer:Sinuhe hat den Artikel Krieg in der Ostukraine vor drei Stunden am 30. August 2014 gegen 11 Uhr verschoben, ohne dies ein einziges Mal zu diskutieren. Die aktuelle Nachrichtenlage ist eindeutig und überall in den Medien wird mittlerweile von KRIEG geschrieben und nicht von Konflikt. Hier nur einige Beispiele:
- Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
- FAZ.net:Putins Krieg
- Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
188.96.188.124 14:11, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Siehe die Diskussion weiter oben.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:32, 30. Aug. 2014 (CEST)
Es ist ein starkes Stück, was Du hier vor drei Stunden eigenmächtig durchgezogen hast. 188.96.188.124 14:35, 30. Aug. 2014 (CEST) Bild.de als Quelle haha , ich bringe bald gleichwertige Alternativen .--Karelgu (Diskussion) 23:48, 30. Aug. 2014 (CEST)
- 2x Verschieben ohne Diskussion - man kann bei 0 anfangen.--Anidaat (Diskussion) 23:22, 2. Sep. 2014 (CEST)
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Flüchtlinge
Die Flüchtlingszahlen nehmen Zahlen die an Syrien und Irak erinnern siehe http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0GX16F20140902 nur mal eine Frage warum flüchten so viele Ukrainer in das Reich des Bösen ? . Das Thema spielt im Artikel nur eine untergeordnete Rolle . Warum ? --Karelgu (Diskussion) 22:00, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Kapitel ergänzt: Entwicklung der humanitären Lage, Deinen Beleg verwendet. Das kann natürlich weiter ergänzt werden Fiddle (Diskussion) 23:26, 2. Sep. 2014 (CEST)
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Neutralität dieses Wikipedia-Artikels, Westliche und Östliche Propaganda
Leider muss ich feststellen, dass dieser Artikel weder neutral noch unparteiisch ist. Aktuell sieht er wie ein Schlachtfeld zwischen deutschsprachigen "pro West" und "pro Ost" Autoren aus. Besonders viele Infos und lesenswertes ist nicht übrig geblieben. Der Russische Wikipedia-Artikel ist neutraler und beinhaltet mehr Infos als der Deutsche und Englische. Irgendwelche für eine Zielgruppe aufbereiteten "News" (z.B. aus RT, CNN, Spiegel, RIA oder FAZ) zu zitieren, macht diesen Artikel nicht besser. Genau sagen kann es nur jemand der dabei gewesen ist. Meine Meinung kann ich mir schon selbst bilden, dafür brauch ich keine Aufbereitung von irgendwelchen deutschsprachigen Wiki-Autoren. Eventuell mal wieder den Artikel in die neutrale Richtung bringen, die ich von Wikipedia gewohnt bin.
--80.131.72.230 14:45, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Unsinn. Es gibt nur "Pro Russland" oder eine schwurbelige Sowjetromantik, alle anderen, die für Pressefreiheit und Vielfalt eintreten, gelten diesen Fraktionen dann als "Pro West". Das Großrusslandgeschreibsel auf wp.ru kann natürlich keine Marschrichtung für diesen Artikel sein. Alexpl (Diskussion) 14:57, 1. Jul. 2014 (CEST)
- wer so was feststellen will, sollte sich bitte anmelden. Nein, der Artikel an sich ist nicht wirklich gut. Jede Selbstverständlichkeit muss hier belegt werden, das entstellt jeden Artikel. --Caumasee (Diskussion) 17:15, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Dann warte ein-zwei Jahre, dann kannst du alles ein bisschen zusammenfassen und etwas großzügiger belegen. Derzeit ist das aus gutem Grund unmöglich. Alexpl (Diskussion) 17:26, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Genau. Bis dann muss man aber alle Details behalten und das ist das Problem. Also doch lieber jetzt rein.--Anidaat (Diskussion) 20:57, 1. Jul. 2014 (CEST)
Es fehlt auch die Tatsache, dass die Gefahr ständig von Aussen drohte. Es lief nun ja scheinbar nach einem Plan ab. bestehende "Pläne"(oder Szenarios von 2012) (seltsam übereinstimmendes Video der KP von 2012). Leider ist immer noch das Schlimmste zu befürchten; wenn Lavrow sagt (eingefügte Referenz), Poroschenko sei "schuld an Allem, was folge", dann ist das die übliche vermiedene Kriegserklärung mit der Schuldabwälzung auf das Opfer. Auch heute, 3. Juli, machen die Russen das Kontrollieren der Grenze zusammen mit der Ukraine von einem Waffenstillstand abhängig, also sie machen erst mal prinzipiell unauffällig gar nichts. Wenn wir die Verlautbarungen Moskaus mit der üblichen Sorgfalt lesen, dann behält sich Moskau immer noch wirklich üble Optionen vor. --Anidaat (Diskussion) 18:15, 3. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 08:21, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Das Schlimmste ist zu befürchten, wenn man den neuen ukrainischen Verteidigungsminister reden hört: "Ich bin sicher, dass die Ukraine siegen wird", sagte Heletej in seiner Antrittsrede vor den Parlamentsabgeordneten. Er drohte indirekt Russland und versprach, "die Siegesparade im ukrainischen Sewastopol" auf der von Russland annektierten Halbinsel Krim abzuhalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:09, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Ich denke vor Alexander Dugins "Wiedervereinigung des slawischen Volkes" [78] verblasst das locker. Alexpl (Diskussion) 19:18, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Du vergleichst Äpfel mit Birnen....Reden und Schriften sind das eine. Privatarmeen die ein Parlament umstellen sind etwas ganz anderes. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:30, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Die sachliche Einschätzung unser, zumindest meiner, Kanzlerin, dass Herr Putin in einer anderen Welt lebe, oder gar den bezug zur Realität verloren habe, macht mir doch mehr Angst, als Aussagen von Leuten in der Ukraine mit vergleichsweise geringer Machtfülle.[79] Alexpl (Diskussion) 19:52, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Nur dass "deine" Kanzlerin das so gar nicht gesagt haben will: So ist man im Kanzleramt über den Bericht der "New York Times" nicht glücklich. Merkel habe mitnichten ausdrücken wollen, Putin verhalte sich irrational. Sie habe Obama vielmehr gesagt, Putin habe eine andere Wahrnehmung der Lage auf der Krim. Der neue Verteidigungsminister der Ukraine drückt sich hingegen unmissverständlich aus: «Ich werde alles auch für eine ukrainische Krim tun und bin überzeugt, dass wir siegen werden», sagte der neue Verteidigungsminister Heletei. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Natürlich nicht. Was hätte sie auch sagen sollen? edit: übrigens: von wörtlichen Übernahmen ganzer Sätze fremder Webseiten wird aus URV Gründen im Artikel abgeraten. :)Alexpl (Diskussion) 22:34, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Hier geht es ja erkennbar um Zitate... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Natürlich nicht. Was hätte sie auch sagen sollen? edit: übrigens: von wörtlichen Übernahmen ganzer Sätze fremder Webseiten wird aus URV Gründen im Artikel abgeraten. :)Alexpl (Diskussion) 22:34, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Nur dass "deine" Kanzlerin das so gar nicht gesagt haben will: So ist man im Kanzleramt über den Bericht der "New York Times" nicht glücklich. Merkel habe mitnichten ausdrücken wollen, Putin verhalte sich irrational. Sie habe Obama vielmehr gesagt, Putin habe eine andere Wahrnehmung der Lage auf der Krim. Der neue Verteidigungsminister der Ukraine drückt sich hingegen unmissverständlich aus: «Ich werde alles auch für eine ukrainische Krim tun und bin überzeugt, dass wir siegen werden», sagte der neue Verteidigungsminister Heletei. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Die sachliche Einschätzung unser, zumindest meiner, Kanzlerin, dass Herr Putin in einer anderen Welt lebe, oder gar den bezug zur Realität verloren habe, macht mir doch mehr Angst, als Aussagen von Leuten in der Ukraine mit vergleichsweise geringer Machtfülle.[79] Alexpl (Diskussion) 19:52, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Du vergleichst Äpfel mit Birnen....Reden und Schriften sind das eine. Privatarmeen die ein Parlament umstellen sind etwas ganz anderes. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:30, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Ich denke vor Alexander Dugins "Wiedervereinigung des slawischen Volkes" [78] verblasst das locker. Alexpl (Diskussion) 19:18, 3. Jul. 2014 (CEST)
Mal ein tagesaktuelles Beispiel für "westliche" Propaganda: Russland schießt Kampfjet über Ukraine ab. Im Text steht dann: "Die ukrainische Regierung behauptet, dass ein russisches Kampfflugzeug ein Flugzeug der ukrainischen Armee abgeschossen hat, das zur Beginn der Woche…" Und ich dachte im ersten Moment tatsächlich, es gebe jetzt eine Flugverbotszone.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:50, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Die Welle rollt an, mittlerweile bringen es auch viele andere Medien. Deutsche Welle: Ukrainischer Kampfjet abgeschossen als Tatsache, Welt, Tagesanzeiger und Spon immerhin als Vorwurf Kiews an Moskau. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:25, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Jaja. Deutsche Welle als Tatsache. Zitat: "Ein russischer Kampfjet hat nach Darstellung der Armeeführung in Kiew ein ukrainisches Kampfflugzeug über dem Osten des Landes..." Alexpl (Diskussion) 13:40, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Es ging um die Überschriften, die bewußt in die Irre führen. Das hatte ich bereits beim focus dargelegt. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:50, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Ich erinnere mich, bei der Überschrift "Wir sind Papst" kam ich damals überhaupt nicht klar. Warum hätte ich auch den Zeitungsartikel dazu lesen sollen. Alexpl (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Es ging um die Überschriften, die bewußt in die Irre führen. Das hatte ich bereits beim focus dargelegt. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:50, 17. Jul. 2014 (CEST)
- Jaja. Deutsche Welle als Tatsache. Zitat: "Ein russischer Kampfjet hat nach Darstellung der Armeeführung in Kiew ein ukrainisches Kampfflugzeug über dem Osten des Landes..." Alexpl (Diskussion) 13:40, 17. Jul. 2014 (CEST)
Die Vorwürfe gegen Putin klingen stark nach Kriegs-Propaganda -- Glückauf! Markscheider Disk 10:10, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Warum die EU mit ihrem Erweiterungskommisar nicht neben Russland im ersten Satz dieses Artikels steht, habe ich eh nie begriffen. Alexpl (Diskussion) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe das zunächst hier geparkt. Sinnvoll ist es, den Artikel mit einigem zeitlichen Abstand (wobei man jetzt noch nicht sagen kann, wann und ob der erreicht wird) zu überarbeiten. Also dann, wenn die Wogen sich geglättet haben und auch ernstzunehmende Sekundärliteratur zur Verfügung steht. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Eigentlich sollte man es schon sofort reinschreiben. Nicht mit der unbrauchbaren Philosopheneinschätzung über Militärpropaganda - sondern einfach, dass die Meinungsverschiedenheiten zwischen EU und Russland über die Zukunft der Ukraine den Konflikt "verschärft" haben. Alexpl (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)
- OK, machst Du?-- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Ich probiers. Alexpl (Diskussion) 11:24, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Besser wohl: "Verschärfend wirkten sich vor allem zu Beginn des Konfliktes..." Mittlerweile ist diese Frage in den Hintergrund gerückt bzw. durch die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommen formell entschieden. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Ich würde annehmen, dass z.B. der Strom der Freiwilligen aus Russland nicht zuletzt auf dem Propagandaschema beruht, das bereits zu Anfangszeiten des Maidan erfunden/verwendet wurde. Weiterhin könnte man, wenn sich nur auf die Anfangszeit beschränkt, sogar soweit gehen, zu sagen dass der Konflikt zwischen der Föderation und der Union erst die Spirale der folgenden Ereignisse ausgelöst hat. Aber das müssen dann große Geister ausdrücklich so sagen, bevor das in den Artikel kann. Alexpl (Diskussion) 12:26, 30. Jul. 2014 (CEST)
- d'accord. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:37, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Ich würde annehmen, dass z.B. der Strom der Freiwilligen aus Russland nicht zuletzt auf dem Propagandaschema beruht, das bereits zu Anfangszeiten des Maidan erfunden/verwendet wurde. Weiterhin könnte man, wenn sich nur auf die Anfangszeit beschränkt, sogar soweit gehen, zu sagen dass der Konflikt zwischen der Föderation und der Union erst die Spirale der folgenden Ereignisse ausgelöst hat. Aber das müssen dann große Geister ausdrücklich so sagen, bevor das in den Artikel kann. Alexpl (Diskussion) 12:26, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Besser wohl: "Verschärfend wirkten sich vor allem zu Beginn des Konfliktes..." Mittlerweile ist diese Frage in den Hintergrund gerückt bzw. durch die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommen formell entschieden. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Ich probiers. Alexpl (Diskussion) 11:24, 30. Jul. 2014 (CEST)
- OK, machst Du?-- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Eigentlich sollte man es schon sofort reinschreiben. Nicht mit der unbrauchbaren Philosopheneinschätzung über Militärpropaganda - sondern einfach, dass die Meinungsverschiedenheiten zwischen EU und Russland über die Zukunft der Ukraine den Konflikt "verschärft" haben. Alexpl (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe das zunächst hier geparkt. Sinnvoll ist es, den Artikel mit einigem zeitlichen Abstand (wobei man jetzt noch nicht sagen kann, wann und ob der erreicht wird) zu überarbeiten. Also dann, wenn die Wogen sich geglättet haben und auch ernstzunehmende Sekundärliteratur zur Verfügung steht. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)
Die bisherige inhaltliche Ausrichtung des Artikel ist insgesamt ziemlich einseitig und tendenziell pro-ukrainisch. Dies äußert sich im Vorhandenseins eines Abschnitts über die Rolle Russlands in diesem Konflikt und die Propaganda russischerseits bei gleichzeitigem Fehlen eines Abschnitts über die Rolle der USA, einem wichtigen (sekundären) Konfliktakteur sowie dem Nichtvorhandensein eines Abschnitts über die US-amerikanische oder auch ukrainische (Hass)-Propaganda. Am besten wäre es einen Abschnitt über die Propaganda aller Konfliktparteien zu erstellen. In einem solchen Abschnitt könnten auch die fragwürdigen, kriminalisierenden Bezeichnungen der ukrainischen Regierung und Massenmedien (ich darf daran erinnern dass die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung der Medien in der Ukraine stark eingeschränkt ist) für die ost-ukrainischen Separatisten ("Terroristen", "Banditen", "Banden" ect.) beschrieben und einer kritischen Betrachtung unterzogen werden. Zudem bleibt die Beteiligung von aus dem westlichem Ausland stammenden Söldnern, vor allem aus den USA unerwähnt. Erwähnenswert sind weiterhin: Die Umstände und der Verlauf des Regimewechsels oder treffender ausgedrückt des Sturzes Janukowitschs, die aus demokratischer Sicht spärliche Legitimation der sich nach dem Sturz Janukowitsch konstituierten Übergangsregierung, die Problematisierung der Regierungsbeteiligung der ultra-nationalistischen Swoboda-Partei und der Einfluss der Oligarchen auf die Übergangsregierung und ihre Rolle im Konflikt.--95.114.30.247 11:38, 20. Aug. 2014 (CEST)
- NeinPressefreiheit UA besser als RU, Russland hat nun mal diese Rolle von schönen Worten und undurchsichtigen Taten, deshalb.--Anidaat (Diskussion) 18:10, 20. Aug. 2014 (CEST)
Die bisherige inhaltliche Ausrichtung des Artikel ist insgesamt ziemlich einseitig und tendenziös. Dies äußert sich im Vorhandenseins eines Abschnitts über die Rolle Russlands in diesem Konflikt und die Propaganda russischerseits bei gleichzeitigem Fehlen eines Abschnitts über die Rolle der USA, einem wichtigen (sekundären) Konfliktakteur sowie dem Nichtvorhandensein eines Abschnitts über die US-amerikanische oder auch ukrainische (Hass)-Propaganda. Am besten wäre es einen Abschnitt über die Propaganda aller Konfliktparteien zu erstellen. In einem solchen Abschnitt könnten auch die fragwürdigen, kriminalisierenden Bezeichnungen der ukrainischen Regierung und Massenmedien (ich darf daran erinnern dass die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung der Medien in der Ukraine stark eingeschränkt ist) für die ost-ukrainischen Separatisten ("Terroristen", "Banditen", "Banden" ect.) beschrieben und einer kritischen Betrachtung unterzogen werden. Zudem bleibt die Beteiligung von aus dem westlichen Ausland stammenden Söldnern, vor allem aus den USA unerwähnt. Darüberhinaus sind noch weitere Sachverhalte erwähnenswert: Die Umstände und der Verlauf des Regimewechsels oder treffender ausgedrückt des Sturzes Janukowitschs, die aus demokratischer Sicht spärliche Legitimation der sich nach dem Sturz Janukowitsch konstituierten Übergangsregierung, die Regierungsbeteiligung der ultra-nationalistischen Swoboda-Partei und der Einfluss der Oligarchen auf die Übergangsregierung und ihre Rolle im Konflikt.--95.114.120.141 16:15, 23. Aug. 2014 (CEST)
- Zuviel RT geguckt? --AMGA (d) 19:40, 23. Aug. 2014 (CEST)
- Bitte bemühe dich um eine sachliche Diskussion und versuche auf meine Einwände unvoreingenommen einzugehen. Und im Übrigen informiere ich mich (fast) ausschließlich über deutschsprachige Medien.--95.114.121.109 16:36, 25. Aug. 2014 (CEST)
- Dann ist es allerdings für dich schwieriger, die russische Propaganda aus erster Hand zu erkennen. --AMGA (d) 16:50, 25. Aug. 2014 (CEST)
- Man kann sich freilich des Eindrucks nicht erwehren, dass du selbst unter dem Einfluss US-amerikanischer und/oder ukrainischer Propaganda zu stehen scheinst.--95.114.121.109 17:51, 25. Aug. 2014 (CEST)
Einige willkürlich ausgewählte Artikel deutschsprachiger Medien zu den Themen:
US-amerikanische und ukrainische Propaganda im Ukraine-Konflikt: [80], [81]
Machtpolitische Interessen der USA in der Ukraine: [82], [83]
Einseitigkeit der westlichen Medienberichterstattung über den Ukraine-Konflikt: [84], [85]
Ausländische Söldner auf Seiten der ukrainischen Armee und des Rechten Sektors: [86], [87] (nicht signierter Beitrag von 95.114.121.109 (Diskussion) 17:51, 25. Aug. 2014 (CEST))
- Ja und? Russland ist hier der Okkupant bzw. mischt sich in die inneren Angelegenheiten eines Nachbarlandes ein, nicht die Ukraine. Wenn das andere Staaten auch machen (USA, EU, wer auch immer) sollten, entschuldigt das bzgl. Russland *nichts*. Und "ukrainische Propaganda", die ich gar nicht bestreite, mag ja teils plump und bescheuert sein, aber ist insofern nur recht und billig, da es schließlich um die Ukraine und ihr Territorium geht. --AMGA (d) 10:15, 26. Aug. 2014 (CEST)
Offensichtlich hast du nicht begriffen, dass es sich hier primär um einen internen Konflikt innerhalb der Ukraine handelt, zwischen pro-amerikanischen und auf die EU ausgerichteten West-Ukrainern einerseits und den pro-russischen auf vorsichtige Distanz zur EU und noch stärker zur USA orientierten Ost-Ukrainern. Die sogenannte Nationenbildung in der Ukraine ist völlig gescheitert, ein derartige Spaltung bzw. ein derartiges Auseinanderbrechen des Landes war in Anbetracht der historisch gewachsenen und kulturell verfestigten Mentalitätsdisparitäten zwischen den Einwohnern beider Landesteilen und den daraus resultierenden, einander konträr gegenüberstehenden politischen Bestrebungen, Orientierungen ect. tatsächlich absehbar. Folglich sind sowohl die USA als auch Russland lediglich sekundäre Konfliktakteure für die, die Ukraine sowohl ein Streitobjekt als auch ein Austragungsort ihrer Auseinandersetzung zu Verwirklichung ihrer jeweiligen machtpolitischen, geopolitischen und ökonomischen Interessen ist.--77.2.16.68 17:48, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Nicht begriffen, wie kommst du drauf? Sicher ist das so, aber nenne nur einen Grund, warum man guten Gewissens auf Seite der "russischen" "Mentalität" stehen sollte. DNR-Helden in Aktion (Donezk, gestern). Fehlt nur noch, dass die Frau gehängt wird, das Schild ist ja schon mal da („Sie tötet unsere Kinder / Agentin der Straftruppen <d.h. der ukrainischen Armee>“). Soviel zur Frage, wo hier die "Faschisten" stehen, mit verständnisvollen Anhängern auch in deutschen Medien(kommentaren) und nicht zuletzt der de:wp. --AMGA (d) 09:25, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Hier zwischen östlicher und westlicher Propaganda einen neutralen Standpunkt in der WP (was den Tatsachen entspricht) zu finden ist in der Tat eine sehr schwierige Herausforderung - als Beispiel können wir nur die Medienberichte von gestern uns ansehen worauf hier heute ein neutrales Dementi erfolgte "OSZE:Kein Beweis für russischen Einmarsch"[88], was wiederum nur von wenigen Medien aufgegriffen wurde. Das Problem der westlichen Propaganda (worauf sich hier fast alle Quellen stützen) hat der niederländische Journalist und Hochschullehrer Karel van Wolferen in einem lesenwerten Artikel „Die Ukraine,korrupter Journalismus Glaube der Atlantiker“ [89] analysiert. Der Artikel wurde von den kritischen Nachdenkseiten in eine deutsche Version [90] übersetzt. Ich war vor kurzem im Baltikum - interessant war für mich, dass im russischen TV tägliche neue Bilder vom Leiden der Zivilbevölkerung (z.B. massive Bombenangriffe auf Wohnsiedlungen - durch die ukrainische Armee) gezeigt werden - die wir hier nie sehen bzw. nicht ins Bild passen. Das ist nicht alles östliche / prorussische Propaganda (die es auch massiv gibt..) sondern entspricht wohl den Tatsachen. Ich weiss nicht wie wir das empfinden würden, wenn die Bundeswehr z.B. gegen bayerische Separtisten - München bombadieren würde.....das ist ja durch unsere Verfassung ausgeschlossen, aber das ist die Realität in der Ukraine.
- Vorschlag: Wegen der enormen Bedeutung der Medien sollten wir hier einen Abschnitt über die "Rolle der Medien" in den Artikel einfügen. --Empiricus (Diskussion) 00:46, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ich finden diesen Vorschlag gut, außerdem finde ich, dass aufgrund der allgemeinen Diskussion in Deutschland um die Berichterstattung neben eienm Abschnitt zur russischen Propagand unbedingt eine Ergänzung zur westlichen Propaganda gehört, sonst sehe ich den Grundsatz der Neutralität verletzt. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:03, 30. Aug. 2014 (CEST)
- "Westliche Medien" ist zu undifferenziert und kann nicht definiert werden. Kontroversen über Medien kann man einbauen unter Punkt 6 "internationale Reaktionen auf die Unruhen" im jeweiligen Länderabschnitt (6.1. z.B. für Deutschland). Bitte "westliche Propaganda" definieren. Mir ist keine bekannt.--Anidaat (Diskussion) 11:44, 30. Aug. 2014 (CEST)
- "Paul Sethe, der ja ein ungemein konservativer Leitartikler war, und für die Welt und für die FAZ schrieb, hat mal vor vielen Jahren geschrieben: „Die Freiheit der Presse im Westen ist die Freiheit von 200 Reichen Leuten, ihre Meinung zu publizieren“, inzwischen sind es keine 200 mehr, inzwischen sind es nur noch 4 oder 5 Leute.” Ich meine diese 4 oder 5 Leute :-), die Scholl-Latour meint: [91]. Ich bin sicher, dass du auch die Hauptprodukte der großen Medienkonzerne kennst. Spaß beiseite: Um genauer auf deine Frage einzugehen: Der "Westen" von dem in allen Medien ständig die Rede ist, kann definiert werden als die Länder, die sich der NATO, der EU und allgemein der "westlichen Wertegemeinschaft" zugehörig fühlen und sich speziell in der Ukrainekrise eher an der Politik der USA und der NATO orientieren. Das entnehme ich jedem Artikel aus SZ, ZEIT, SPON, FAZ etc, die diesen Begriff benutzen. Was verstehst du darunter, wenn du einen Artikel in der FAZ liest, die den Begriff "Westen" enthält? Heute zum Beispiel: "Der Westen lebt gut von russischem Gas und Öl, von russischem Fluchtkapital, von russischen Industrieaufträgen. Diese Wirtschaftsbeziehungen muss man beschneiden, um Moskau wehzutun. Das wird auch dem Westen schaden. Aber das ist zweitrangig. Putin will Europa zurückzerren in eine düstere Zeit. Der Westen darf das nicht zulassen." [92], Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 12:01, 30. Aug. 2014 (CEST)
- "Westliche Medien" ist zu undifferenziert und kann nicht definiert werden. Kontroversen über Medien kann man einbauen unter Punkt 6 "internationale Reaktionen auf die Unruhen" im jeweiligen Länderabschnitt (6.1. z.B. für Deutschland). Bitte "westliche Propaganda" definieren. Mir ist keine bekannt.--Anidaat (Diskussion) 11:44, 30. Aug. 2014 (CEST)
- "Westliche Medien" sind alle Medien der Nato-Staaten. Das ernste Problem der Medien ist, dass z.T. erfundene Behauptungen (z.B. =Invasion oder die behauptete Zerstörung eines russischen Kampfverbands - ohne ein Bildbeweis) als Tatsachen dargestellt werden - Propaganda wird es dann, wenn Nachrichten anderen Zwecken als der Tatsachendarstellung dient z.B. militärischen Interessen. Interessant ist hier auch dieser Link: http://www.nachdenkseiten.de/?p=21155 wo die Verbindungen von deutschen Leitjournalisten zum militärischen NATO-Komplex offen gelegt werden. Interessant ist hier auch die Rolle des Ukrainian Crisis Media Center UCMC "Dessen Tätigkeit wird unter anderem finanziert vom umstrittenen US-Milliardär George Soros, der ukrainischen Übergangsregierung und einer ukrainischen Tochtergesellschaft von Weber Shandwick, einem weltweit bedeutenden PR-Unternehmen." - welches hauptsächliche Quelle [[93]] der westlichen Medien (incl. ZDF) ist Quelle Deutsch Türkisches Journal ([ http://dtj-online.de/ukraine-zdf-berichterstattung-24382]).
- "UCMC was established to provide the international community with objective information about events in Ukraine and threats to national security, particularly in the military, political, economic, energy and humanitarian spheres. Since first days the Center on a 24/7 basis provides support to all the media who cover events in Ukraine." Im Quelltext www.uacrisis.org " Der zweite Zweck erfüllt Propagandafunktionen....die bei uns im Westen z.T. ungefiltert, ungeprüft und unkritisch verbereitet werden.--Empiricus (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2014 (CEST)
@Amga, danke, dass du mich bei meiner Fehleinschätzung deiner Absichten korrigiert hast. Allerdings weiß ich bei besten Willen warum du glaubst ich stünde auf Seiten der ost-ukrainischen Separatisten und Russlands, meine Intention war und ist vielmehr auf die offenkundigen Defiziten des Artikels in seinem gegenwärtigen Zustand hinzuweisen. Im Übrigen sprach ich nie von westlicher, sondern ausschließlich von US-amerikanischer und ukrainischer Propaganda.--95.114.61.188 17:37, 30. Aug. 2014 (CEST) Sind hier Youtube Videos erlaubt , wenn nicht soll Anidaat sein Video löschen sonst bringe ich auch noch mehr davon bei Danke .--Karelgu (Diskussion) 22:45, 30. Aug. 2014 (CEST) Also bringe ich jetzt einen Beitrag von Phönix mit Herrn Scholl Latour der sich zum Thema Ukraine Krise äussert .https://www.youtube.com/watch?v=CLMnBEMsRmk Wer hier in eine düstere Zeit zurückgeht ist gar nicht so eindeutig . Was soll die Einkreisung Russlands durch NATO und EU der Westen , ist voll mitschuldig am Konflikt .Neutralität des Artikels sieht anders aus .--Karelgu (Diskussion) 23:52, 31. Aug. 2014 (CEST) Und noch dazu eine Äusserung des " Premiers " der Ukraine über Untermenschen http://www.contra-magazin.com/2014/06/jazenjuk-will-untermenschen-ausloeschen/ wer solche Individuen unterstützt ist auf dem Weg in die Vergangenheit Gruss --Karelgu (Diskussion) 00:22, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Zu Scholl-Latour kannst du seinen Artikel lesen, den Abschnitt Kritik schon seit Jahren bekannt und das wurde in den letzten Jahren wohl nicht besser - und: seine Aussage stammt vom März. Contra-Magazin ist hier als Quelle nicht relevant.--Anidaat (Diskussion) 06:50, 1. Sep. 2014 (CEST)
Weiter oben wird auch Scholl Latour zitiert . Was ist dann mit dem Video aus dem Jahr 2012 von Dir .Contra Magazin wurde woanders auch verwendet .Äusserung des "Premiers" wurde auch von anderen Medien aufgegriffen .Gruss --Karelgu (Diskussion) 11:13, 1. Sep. 2014 (CEST) Hier noch ein Link zum Thema Ukraine Krise sehr ausführlich http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/008533.html Gruss --Karelgu (Diskussion) 11:23, 1. Sep. 2014 (CEST) Die Äusserung von Jazenjuk muss irgendwo mit rein , ist keine russ.Propaganda .Er hat damit seine antirussische Gesinnung gezeigt .--Karelgu (Diskussion) 12:30, 1. Sep. 2014 (CEST) Habe noch was gefunden zu der Äusserung Jazenjuks http://www.spiegel.de/politik/ausland/kiews-aussenminister-beschimpft-putin-a-975536.html Gruss--Karelgu (Diskussion) 12:41, 1. Sep. 2014 (CEST) Es fehlt ein Abschnitt über antirussische Propaganda im Konflikt , Bsp. Titelseite des Spiegel beim Flugzeugabsturz Opfer werden missbraucht für propagandistische Zwecke ,z.T. unbewiesene Behauptungen , absichtliche nicht Berichterstattung u.a. --Karelgu (Diskussion) 23:21, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Siehe auch z.B. hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
Das wird dann noch von einigen bestritten und als russische Propaganda dargestellt --Karelgu (Diskussion) 19:21, 2. Sep. 2014 (CEST)
Der Vergleich der Russischen mit "westlicher Propaganda"
Benutzer:Anidaat hatte anfangs Mai, also Monate nach ihrem Beginn, darauf aufmerksam gemacht, dass die Hass schürende Propaganda Russlands erwähnt sein sollte. Ebenfalls im Mai fragte Benutzer:MBxd1, was denn eigentlich die konträre "westliche Propaganda" sein soll, deren Existenz daraufhin behauptet wurde. Benutzer:Alexpl führte den Umkehrbeweis, dass wir ohne die Freie Presse von gar keinen westkritischen Meinungen in den Leitmedien hören würden. Benutzer:Berihert fragte auch im Mai, ob sich die behauptete "West-Propaganda" überhaupt finden liesse, oder was sonst der Hinderungsgrund sei, einen Beleg dafür zu präsentieren. Seither warten wir auf Belege. Dazu muss gesagt sein, dass es sich bei der Russischen um Hass-Propaganda handelt, während es sich bei der hier westlicherseits gegenübergesetzten "Propaganda" um "unaktuelle Bilder" handelt, also etwas, das in Zeitungen täglich mit dem Griff zu Beispielbildern passiert. Wenn das der Beweis für "westliche Propaganda" sein soll, dann erlaube ich mir jetzt zu lächeln. Bei der Russischen passiert das nicht. Im Weiteren ist festzuhalten: Wir reden hier von den anerkannten Historikern der Region, welche mit der Situation vertraut sind, welche der Propaganda allergrössten Einfluss zuschreiben. Deren Meinung zu schreiben wäre sogar korrekt für die Wikipedia, wenn sie sich irren würden. Hingegen gilt auch, dass die reine Anzahl der persönlichen Meinungen in der Diskussion der Wikipedia unerheblich ist. --Anidaat (Diskussion) 17:06, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Mann kann doch irgendwie versuchen über die Kritik an der Berichterstattung in der BRD zu schreiben muss man ja nicht mit Russland vergleichen .Diese Kritik gibt es ja . Ist nur ein Vorschlag --Karelgu (Diskussion) 17:18, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Nein, das gehört nicht in die Ukrainekrise und ist erst noch Deutschlandlastig.--Anidaat (Diskussion) 17:29, 3. Sep. 2014 (CEST)
Und hier nochmal "Nicht " Propaganda des WDR , das ist Propaganda .Langsam hört der Spass auf .Gruss http://www.tagesspiegel.de/medien/ukraine-konflikt-im-wdr-neuer-aerger-um-altes-panzer-bild/10651538.html --Karelgu (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2014 (CEST)
- ich wäre dir sehr verbunden, wenn du die Diskussion lesen könntest. genau dieser Link steht schon ein paar Zeilen über deiner jetzigen Einfügung. Und die Aussage dazu auch. --Anidaat (Diskussion) 20:22, 4. Sep. 2014 (CEST)
Ist ein neuerer Link weil der WDR schon wieder so ein Ding gedreht hat , schau mal auf das Datum im Artikel--Karelgu (Diskussion) 20:38, 4. Sep. 2014 (CEST) Und was ist das http://www.dwdl.de/nachrichten/47474/wdr_entschuldigt_sich_erneut_fuer_falsches_bild/--Karelgu (Diskussion) 21:01, 4. Sep. 2014 (CEST) Und was ist mit der Huffington Post gleiches Bild verwendet http://propagandaschau.files.wordpress.com/2014/08/hetzpost.jpg?w=529 --Karelgu (Diskussion) 21:22, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Siehst du, das ist dein Problem: Die haben ein deinen Augen "ein Ding gedreht". Frage; findest du das wirklich ganz üble Propaganda, wenn das Bild im Hintergrund der Meldung falsch ist? Und noch wichtiger; wieviele Beispiele findest du? Darf ich dir mal das da zur Lektüre empfehlen: http://www.examiner.com/list/russia-s-top-20-lies-about-ukraine/ wenn du mit den ersten 20 durch bist, hier hat es mehr. Ist nicht alles Hauptpresse aber RIA ist schon auch darunter. --Anidaat (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2014 (CEST)
Willst du damit das vom WDR und Huffington Post schönreden , es bleibt trotzdem Propaganda --Karelgu (Diskussion) 19:29, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Du bleibst also bei deinen 2 Beispielen. Hast du meine 80 angesehen? Und das sind nur die "Top 80", immer noch eine Auswahl.--Anidaat (Diskussion) 15:46, 6. Sep. 2014 (CEST)
Gibt es eigentlich bislang wirkliche Belege für die Behauptung, dass, die interessanterweise nirgendwo näher beschriebene sogenannte "russische Propaganda" "Hasspropaganda" sein soll? Sicherlich ist die Berichterstattung der meisten Medien in Russland von Einseitigkeit, einem unzureichenden Maß an Neutralität und mangelnder Objektivität geprägt, aber muss es sich dabei zwangsläufig um Propaganda handeln?--95.114.33.3 17:14, 6. Sep. 2014 (CEST)
Amerikanische Ex-Geheimdienstmitarbeiter warnen vor Behauptungen der Geheimdienste zur Ukraine und erinnern an die irakischen Massenvernichtungswaffen
Diesen offenen Brief von [amerikanische Ex-Geheimdienstmitarbeiter http://www.heise.de/tp/artikel/42/42680/1.html] finde ich sehr interessant - würde mich nicht wundern, wenn die Weltgemeinschaft in der Ukraine genauso desinformiert wird und wurde wie im Irak. Dieses neue Buch ["Wir sind die Guten-Ansichten eines Putinverstehers" http://www.nachdenkseiten.de/?p=23095#more-23095] passt auch dazu. Wir sollten analog zur russischen Propaganda einen Unterabschnitt "ukrainische Propaganda" einfügen bzw. Rolle der Geheimdienste--Empiricus (Diskussion) 10:31, 4. Sep. 2014 (CEST) Guter Vorschlag --Karelgu (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2014 (CEST)
- 1. ex-Mitarbeiterin; kommt von en:OpEdNews Aktivisten/Meinungs-Homepage. Bleiben lassen. 2. tönt interessant. 3. Ich bin dafür, dass wir die Quelle Heise ausschliessen. Der Herr Rötzer scheint ja gerne in seiner Schreibstube vor sich hin zu werkeln, vielleicht hat er weniger Austausch als wir untereinander. Seine Interpretationen sind teilweise abwegig; festzustellen, was alles nicht gesagt wurde und daraus einen Artikel zu machen zu etwas, was gesagt worden sei, ist nicht sehr toll. Die anderen Autoren sind auch nicht besser. Ich hab ja schon einen gekippt, der von seinem Schreibtisch aus analysieren wollte, wie dunkel die Nacht in der Ukraine ist :-) und was die englischen Journalisten gesehen haben. Er weiss das natürlich am Schluss selber besser als die Briten selber.--Anidaat (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2014 (CEST)
Quelle Heise kann bleiben oder willst du Tagesspiegel auch ausschliessen ? http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-und-russland-us-geheimdienst-pensionaere-warnen-merkel-vor-fehlinformationen/10655758.html nicht immer auf Anidaat hören .--Karelgu (Diskussion) 20:01, 4. Sep. 2014 (CEST)
Es geht nicht um die Quellen, es geht um den Inhalt wie folgt (aber ich bleibe dabei, wenn du ja eine bessere findest, ist gut, sonst lieber kein Telepolis. --Anidaat (Diskussion) 21:11, 4. Sep. 2014 (CEST)
der "offene Brief" an Merkel - ist wohl irrelevant
Wenn wir hier jede Meinung rein schreiben ist der Artikel - unbrauchbar. Es gibt Regierungen, die dürfen was sagen, das dient der Einschätzung, wo jede steht. Oppositionsmeinung ist ja schon unerwünscht, bin ich auch der Meinung. Worunter soll nun diese Wortmeldung fallen? Und; meinen die wirklich, Frau Merkel würde sich ein Bild machen aufgrund von käuflichen Bildern (wenn schon hätten die NATO Bilder eine ganz andere Auflösung - wie hoch werden sie nicht sagen.) In diesem Sinne ist sogar die eingefügte Information falsch. Was wir jeweilen sehen sind keine NATO-Bilder. Dass diese angeblichen Profis als Erstes in ihrem Brief gleich mit dem Irak-Vergleich anmarschieren, macht das extrem hobbymässig. Sie mögen ja damals richtig gelegen haben aber von so einem Erfolg kann man nicht ewig zehren. Dann fahren Sie weiter damit, dass die Typen um Obama keine Ahnung hätten und er gegen jene Politik-Macher keine Chance habe. Tönt wie ein Blog, was es ja auch ist. Ich bin dafür, das ganz zu löschen. Und sonst nur kommentiert drin zu lassen, so wie es jetzt ist, mit dem Artikel darüber als Referenz. Auf der Verlinkten "Original"-Seite ist der Brief übrigens in der Rubrik "Blog". Und das Wiederkäuen auf Ria können wir uns sowieso sparen. Das ist völlig klar, dass das denen gefällt, wenn von Putsch die Rede ist. (wie aber wir schon wissen hat sich da ja das gewählte Parlament an die Macht "geputscht", nein, wirklich kein Putsch. Falls es noch jemanden interessiert; Veteran Intelligence Professionals for Sanity Offener Brief an Angela Merkel auf antiwar.com (Englisch)--Anidaat (Diskussion) 20:07, 4. Sep. 2014 (CEST) Telepolis berichtet wie an diesen Bsp. zu sehen , nichts anderes wie Tagesspiegel und andere Medien .--Karelgu (Diskussion) 13:43, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Was soll der Unsinn "Irgendwer schreibt einen Brief an Angela Merkel" im Lemma "Krise in der Ukraine"? Für die "Organisation" wurde jetzt erstmalig ein Lemma angelegt und dort ist der Brief aufgeführt. Also raus hier und Konzentration auf die wirkliche Auseinandersetzung in der Ukraine! --Ronald Sl (Diskussion) 15:03, 5. Sep. 2014 (CEST)
Eine dringende BITTE an ALLE!
Hallo an ALLE Artikelbearbeiter eine dringende BITTE: Bitte hört auf jede kleine Nachricht/Vermutung aus irgendwelchen Medien als bare Münze zu nehmen und hier in Wikipedia als lexikalisch relevante Information niederzuschreiben. Wer selbst nicht dort ist (oder wenigstens, wie ich, dort Bekannte hat) soll sich bitte mit Äußerungen jedweder Art zurückhalten. Beide Seiten (also die russische als auch die westliche) sind derart Propagandaüberladen, das eigentlich Keine von beiden Seiten als Beleg dienen kann (und darf). Auch möchte ich daran erinnern das Wikipedia kein Nachrichtenmagazin, sondern ein Lexikon ist! Deshalb sollte hier nur Aufnahme finden was a) lexikalisch wichtig ist, b) erwiesen (! - nicht nur durch Eine der beiden Seiten in der Propagandaschlacht herausgegeben Vermutung ... oder gar bewußte Lüge) und c) ohne persönliche Wertung ist. Daten und Fakten werden aus dem Zusammenhang gerissen oder aus Unkenntnis des Schreibers im falschen Kontext verwendet. Nur ein Beispiel: "Neurussland" ist eine alte, zaristische Bezeichnung für ein Gebiet auf dem heutigen Ukrainischen Territorium (so wie zB in Deutschland "Preussen"). Das hat überhaupt nichts mit angeblichen oder echten Plänen der Erweiterung des Gebietes Russlands zu tun. Explizit behauptet das zwar auch Keiner (ausser ein paar ganz besonders Dumme), es wird aber (auch hier im Wikipedia - Artikel) von den Medien "unterschwellig" mit Hilfe zweideutiger Formulierungen und "bewußten Weglassungen" in diese Richtung geschoben.
Also nochmal die Bitte an ALLE: Haltet Euch zurück - oder am Besten ganz raus, sofern Ihr Eure Erkenntnisse nur auf die (in welche Richtung auch immer) propagandaorientierten Medien stützt! Und ich wage zu behaupten das dürfte den größten Teil der Bearbeiter hier betreffen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 192.166.196.34 (Diskussion) 12:04, 2. Sep. 2014 (CEST))
- Bekannte habe ich dort auch (russischsprachige ethnische Ukrainer, btw), siehe jedoch WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit <...> Augenzeugen <...> sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. --AMGA (d) 13:18, 2. Sep. 2014 (CEST)
- @IP192... Bitte hier nicht schreien.--Anidaat (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2014 (CEST)
Ich muss auch sagen dieser Artikel ist nicht neutral geschrieben und beruft sich auf Propaganda westlicher und russischer Medien. (nicht signierter Beitrag von 213.193.121.234 (Diskussion) 10:09, 5. Sep. 2014 (CEST))
Verlinkung mit Euromaidan
Ich finde es nicht ganz glücklich, den Artikel mit Euromaidan unter der Überschrift "Hintergründe" zu verlinken. Es fehlt ein Abschnitt über Ursachen des Konflikts, dazu ist der Maidanartikel alleine nicht geeignet. Ich schlage einen Ursachen-Abschnitt zu ergänzen und darin auf den Maidanartikel zu verlinken. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:39, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Euromaidan ist im zweiten Einleitungsabschnitt verlinkt.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 17:30, 3. Sep. 2014 (CEST)
Russische Botschaft in Kiew
Nur mal so eine Frage wird der Angriff auf die russ. Botschaft irgendwo erwähnt ? Wo waren ukr. Sicherheitskräfte ? Gruss--Karelgu (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Nur mal so eine Frage ist das nicht. "Angriff"???? Bitte! War mal drin, hat scheinbar niemand gestört als das wieder raus ging, selber suchen wann und warum und mit welcher Begründung. (ich wars glaub nicht, kann mich nicht erinnern) --Anidaat (Diskussion) 17:26, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 17:26, 3. Sep. 2014 (CEST)
Verlauf der politischen und militärischen Ereignisse
Ich zitiere folgenden Abschnitt " Die Bewaffneten hatten zu keinem Zeitpunkt ein Gebiet wirklich unter Kontrolle, die Aktionen waren punktuell und auch in der Stadt Donezk gab es zu jedem Zeitpunkt noch Stützpunkte der Regierung. „Jeder wird für irgendwelche Posten ernannt und niemand weiß, warum“[39] beschrieb im Mai das Durcheinander in der „Volksrepublik Donezk“. Fällt hier jemanden etwas auf .Ich habe mir ausserdem den Artikel im Link mal durchgelesen , hier wird irgendeine Frau zitiert geht meiner Meinung nach so nicht .--Karelgu (Diskussion) 17:50, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Das ist nur ein Beispiel für das Chaos dort, bevor die "Profi-Unruher" aus Russland aufräumten. Es gibt ganz viele Belege für das Chaos. Das war bis 29. Mai: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kerry-mahnt-lawrow-wegen-tschetschenischen-milizen-a-972423.html Da hiess es: Dort soll die von Kiew nicht anerkannte "Volksrepublik Donezk" ihre Arbeit beginnen. Nach Quellen war vorher in jedem Stock eine andere Organisation und einfach sowieso: Chaos. http://www.sueddeutsche.de/politik/konflikt-in-der-ukraine-schreckensherrschaft-in-der-volksrepublik-donezk-1.1957136 Ich denke aber nicht dass es nachher gemütlicher wurde.--Anidaat (Diskussion) 18:00, 3. Sep. 2014 (CEST)
Der Inhalt ist mir egal . Der Satz stimmt doch so nicht oder ? . „Jeder wird für irgendwelche Posten ernannt und niemand weiß, warum“[39] beschrieb im Mai das Durcheinander in der „Volksrepublik Donezk“ Gruss --Karelgu (Diskussion) 18:28, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Der Satz ist geändert.--Anidaat (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST)
Ukraine verhängt keinen Kriegszustand
Das Kiewer Sicherheitsgremium (der RNBO) lehnte es jedoch ab, einen Kriegszustand im Osten des Landes zu verhängen. Bei einer Debatte zum Thema am 23. Juli hatte Präsident Poroschenko argumentiert, der Internationale Währungsfonds liefere nicht an Länder im Kriegszustand - "und wir brauchen das Geld" . (Quelle). --Oberbootsmann (Diskussion) 21:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Sicher, aber es gibt auch das Lemma Kaukasuskrieg 2008. Und der Vorstoss zielt wohl auf die Linie Kherson - Zaporizhia mit dem Ziel einer ukrainefreien Felstlandanbindung der Krim. --Zolonius (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Den Kriegszustand kann man nicht "verhängen", nur das Kriegsrecht kann man verhängen. Aus juristischer (völkerrechtlicher) Sicht beginnt der Kriegszustand mit der Aufnahme militärischer Operationen durch eine der Parteien oder mit einer formellen Kriegserklärung. Im Kriegszustand gilt nicht mehr Friedensvölkerrecht, sondern Kriegsvölkerrecht. Fiddle (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
Das stimmt sicher, aber das Kriegs(völker)recht wollte und will Herr Poroschenko eben auch nicht verhängen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:25, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Oh, der beste den sie haben ist zurück. Hey Fiddle! Alexpl (Diskussion) 22:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Hey, Alexpl! Danke für die Begrüßung. Fiddle (Diskussion) 22:47, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Oh, der beste den sie haben ist zurück. Hey Fiddle! Alexpl (Diskussion) 22:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
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Quasi-Ankündigung eines Eroberungsfeldzugs durch Putin, wenn man ihn in der Ukraine nicht machen lässt, was er will
Putins aktuell geäußerte Drohung gegenüber der EU bzw. Barroso als offiziellem Vertreter der EU, er könne Kiew innerhalb von 2 Wochen einnehmen, wenn die EU weitere Sanktionen gegen ihn, seine Regierung und Russland verhängt, ist die Drohung mit der Durchführung eine Eroberungskrieges, also eines glasklaren Völkerrechtsbruches zur Vergrößerung des eigenen Territoriums. [94] Putin lässt jetzt also so langsam die Maske auch offiziell fallen. Das ist an geeigneter Stelle im Artikel aufzunehmen. Oberbootsmann und Fiddle, Ihr müsst Euch also nicht mehr bemühen, Putin hier weißzuwaschen und ihn zur Friedenstaube zu erklären. Denn diese Katze ... ist aus dem Sack (also Putins Katze). -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:29, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Oder es ist eine aus dem Zusammenhang gerissene sprachliche Unsensibelkeit Putins, der nichts weiter sagen wollte, als "Wenn ich wollte, könnte ich schon längst die Ukraine einverleibt haben; ich will aber nicht." Unabhängig davon, ob Putin das wirklich nicht will. Der Mann ist kein Idiot und wird kaum so offen drohen, obwohl er bis heute eine Verbindung zu den Rebellen bestreitet. --Excolis (Diskussion) 14:39, 2. Sep. 2014 (CEST)
- wo war denn die Äusserung "bis Lissabon"?--Anidaat (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2014 (CEST)
Das ist die dümmste Propaganda in der Überschrift absolutes BILD Niveau ich dachte wir sind bei WP . Was meinst du mit Lissabon ?--Karelgu (Diskussion) 22:09, 2. Sep. 2014 (CEST)
- ob ein Reich bis Lissabon (find Link grad nicht - wird wohl sein von wegen Eurasicher Wirtschaftsunion, die er bis dort ...kommandieren möchte) oder die Betonung Atomwaffen ist etwa das Gleiche.--Anidaat (Diskussion) 15:10, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Benutzer Oberbootsmann hat sich über den fehlenden Link erkundigt. Ich hatte zwar nie vor, das einzufügen also hatte ich den Link nicht. Es ging aber sicher um die Eurasische Wirtschaftsunion. Also, wenn ich das sage einfach zu Google greifen und Eurasische Wirtschaftsunion eingeben zusammen mit Lissabon. Resultat:RIA. Natürlich ist es ein Friedensprojekt: Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion waren nicht alle Republiken zufrieden, wie die neuen Grenzen gezogen wurden usw. Um diese Fragen regeln zu können, muss man ein anderes Niveau der Zusammenarbeit erreichen.Wenn dieser gemeinsamer Eurasischer Raum geschaffen wird, der auch unter anderem ein Teil des Wirtschaftsraums von Lissabon bis Wladiwostok sein wird – dann werden diese Fragen nicht mehr so akut und werden von den kommenden Generationen leichter gelöst." Es geht den Russen immer nur um den Frieden, habt ihr das noch nicht gemerkt? Das "usw." finde ich besonders vielsagend: "Sie waren nicht zufrieden, wie die Grenzen gezogen wurden usw."--Anidaat (Diskussion) 06:49, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn das Tefefonat wie angekündigt von Russland vollständig veröffentlicht wird, kann man erst beurteilen, was Sache ist. Barroso darf der Veröffentlichung widersprechen. Spätestens Montag sollte eines von beiden vorliegen, Text oder Widerspruch. Fiddle (Diskussion) 13:31, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Benutzer Oberbootsmann hat sich über den fehlenden Link erkundigt. Ich hatte zwar nie vor, das einzufügen also hatte ich den Link nicht. Es ging aber sicher um die Eurasische Wirtschaftsunion. Also, wenn ich das sage einfach zu Google greifen und Eurasische Wirtschaftsunion eingeben zusammen mit Lissabon. Resultat:RIA. Natürlich ist es ein Friedensprojekt: Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion waren nicht alle Republiken zufrieden, wie die neuen Grenzen gezogen wurden usw. Um diese Fragen regeln zu können, muss man ein anderes Niveau der Zusammenarbeit erreichen.Wenn dieser gemeinsamer Eurasischer Raum geschaffen wird, der auch unter anderem ein Teil des Wirtschaftsraums von Lissabon bis Wladiwostok sein wird – dann werden diese Fragen nicht mehr so akut und werden von den kommenden Generationen leichter gelöst." Es geht den Russen immer nur um den Frieden, habt ihr das noch nicht gemerkt? Das "usw." finde ich besonders vielsagend: "Sie waren nicht zufrieden, wie die Grenzen gezogen wurden usw."--Anidaat (Diskussion) 06:49, 5. Sep. 2014 (CEST)
Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum zwischen EU und Russland ( Lissabon und Wladiwostok ) war schon lange im Gespräch --Karelgu (Diskussion) 14:24, 5. Sep. 2014 (CEST)
Nachdem die EU zugegeben hat, dass die Worte Putins aus dem Zusammenhang gerissen wurden, wird das Gespräch mit Barrosso nun leider doch nicht veröffentlich, Fall abgeschlossen, call closed; no transcript to be published Fiddle (Diskussion) 15:16, 5. Sep. 2014 (CEST)
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Zwischenüberschrift "Die Dritte Front"
Zum einen erinnert diese Überschrift generell eher an einen Filmtitel bzw. an das bekannte Buch von Willi Münzenberg- zum anderen wird diese Bezeichnung zwar gelegentlich von der FAZ gebraucht hat sich sonst in der Berichterstattung aber keineswegs überall durchgesetzt. Behalten oder ersetzen? Alternativvorschlag: Entwicklung seit Ende August 2014. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:54, 1. Sep. 2014 (CEST) nee der Vorschlag ist schlecht, weil er nicht zeigt, das es sich um eine Militäraktion im Krieg in der Ostukraine handelt. 47.64.236.106 13:08, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Findet sich auch so in Thomas Wrights Bewertung der Designierung Mogherinis zur EU-Außenbeauftragten: „Es ist schlichtweg irre, dass die EU in der Woche, in der Russland eine dritte Front in der Ukraine eröffnet, auch nur in Betracht zieht, jemanden ohne entsprechende Leistungsbilanz im Verständnis und in der Reaktion auf die Herausforderung durch Russland zu ernennen. Das ist, als ob ein Klimaskeptiker der Ölindustrie zum Umweltminister ernannt wird.“ --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:07, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ist wirklich eher ein Filmtitel... aber statt einem Datum sollte stehen, was sich geändert hat. Also der Untertschied ist die Anwesenheit von definitiv russischen Truppen und/oder eben die Front im Süden. Also "Neue Front im Süden" oder "Vorstoss aus Russland im Süden ausserhalb der Separatistengebiete". Der Titel sollte für sich sprechen.--212.25.31.181 15:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Gar nicht so einfach...weil "die Anwesenheit von definitiv russischen Truppen" eben von Russland dementiert wird. Unbestritten ist eigentlich nur die Offensive der Separatisten. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ist wirklich eher ein Filmtitel... aber statt einem Datum sollte stehen, was sich geändert hat. Also der Untertschied ist die Anwesenheit von definitiv russischen Truppen und/oder eben die Front im Süden. Also "Neue Front im Süden" oder "Vorstoss aus Russland im Süden ausserhalb der Separatistengebiete". Der Titel sollte für sich sprechen.--212.25.31.181 15:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
Das Russland die Anwesenheit von russischem Militär, von Panzern und Raketenwerfern bestreitet, ist klar. Das ist Teil der russischen Propaganda, genauso wie Russland offiziell dementiert, das es sich um einen Krieg handelt. Längst aber haben wir Krieg im Osten der Ukraine und dies ist durch Satelitenbilder der NATO belegt. Putin drohte nunmehr gestern aktuell, Herrn Barroso in einem Telefonat, das er innerhalb von zwei Wochen Kiew erobern könnte. 47.64.236.106 13:11, 2. Sep. 2014 (CEST)
- "Front" ist die vorderste Linie einer kämpfenden Truppe. Nur gibt es in diesem Krieg weder Schützengräben noch in breiter Linie vorwärtsstürmende Soldaten. Das Bild von einer Front passt nicht. „Drittes Kampfgebiet“ ist treffender. Fiddle (Diskussion) 16:01, 1. Sep. 2014 (CEST)
- wieso willst oder mußt Du den Begriff Front in Dein, offenbar am 1. WK orientiertes, starres Schema pressen ? Natürlich passt er. Es gibt in der UA eine Front, wenn Sie auch sehr wacklig und flexibel daherkommt. --93.104.178.223 16:58, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Weil "Front" nicht zu den Fachbegriffen gehört, die diese Form von Kämpfen charakterisiert. wikipedia bemüht sich um wissenschaftlich fundierte Darstellungen, und das betrifft als erstes die korrekte Verwendung von Begriffen. Wenn Dich interessiert, wie sich das klassische Kriegsbild seit WKII über weite Strecken geändert hat, dann kann ich Dir das Buch von Dirk Freudenberg empfehlen: Theorie des Irregulären. Partisanen, Guerillas und Terroristen im modernen Kleinkrieg. Darin findest Du auch Erläuterungen zu Begriffsbestimmungen. Fiddle (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2014 (CEST)
- wieso willst oder mußt Du den Begriff Front in Dein, offenbar am 1. WK orientiertes, starres Schema pressen ? Natürlich passt er. Es gibt in der UA eine Front, wenn Sie auch sehr wacklig und flexibel daherkommt. --93.104.178.223 16:58, 1. Sep. 2014 (CEST)
- "Front" ist die vorderste Linie einer kämpfenden Truppe. Nur gibt es in diesem Krieg weder Schützengräben noch in breiter Linie vorwärtsstürmende Soldaten. Das Bild von einer Front passt nicht. „Drittes Kampfgebiet“ ist treffender. Fiddle (Diskussion) 16:01, 1. Sep. 2014 (CEST)
- "Es gibt in der UA eine Front" eben, es gibt eine Front- aber gibt es dort auch wirklich eine dritte Front? --Oberbootsmann (Diskussion) 17:08, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Es geht wohl eher um Zentren der militärischen Auseinandersetzung, wobei Slowjansk und die weiteren Städte im nördlichen Donezk bei der Zählung vergessen wurde. Insofern ist Mariupol das vierte umkämpfte Bevölkerungszentrum. --Goldzahn (Diskussion) 11:46, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Kann man so nicht sagen. Auch in Mariupol gab es schon im April/Mai Auseinandersetzungen mit Toten, s. Artikel. --AMGA (d) 14:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Nicht jede Region/Stadt in bzw. um die gekämpft wird ist auch eine Front.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:20, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Momentan wird gar nicht um Mariupol gekämpft, der Schwerpunkt liegt immer noch bei Donetzk und Luhansk. Ich denke höchstens nächste Woche wird das relevant. Im Artikel selber ist das imho die falsche Kapitelüberschrift. Das eigentliche Thema ist die Rückeroberung von zuvor verloren gegangener Gebiete, das Aufbrechen der Belagerungsringe und das Einkesseln ukrainischer Truppen südöstlich von Donetzk bei Ilovaisk. Der Vorstoß in Richtung Mariupol ist nur potentiell bedeutend. Vielleicht wäre etwas wie "Rückzug ukrainischer Truppen" besser. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Nicht jede Region/Stadt in bzw. um die gekämpft wird ist auch eine Front.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:20, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Kann man so nicht sagen. Auch in Mariupol gab es schon im April/Mai Auseinandersetzungen mit Toten, s. Artikel. --AMGA (d) 14:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Es geht wohl eher um Zentren der militärischen Auseinandersetzung, wobei Slowjansk und die weiteren Städte im nördlichen Donezk bei der Zählung vergessen wurde. Insofern ist Mariupol das vierte umkämpfte Bevölkerungszentrum. --Goldzahn (Diskussion) 11:46, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Warum schreiben eigentlich *immer alle* Donetzk? Es heißt Donezk. --AMGA (d) 20:09, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ich würde vorschlagen Donec'k. :-))--Anidaat (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Warum schreiben eigentlich *immer alle* Donetzk? Es heißt Donezk. --AMGA (d) 20:09, 2. Sep. 2014 (CEST)
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Waffenstillstand vom 3. September 2014
Die russischen Sprecher basteln noch am Text einer Erklärung, dass es sich zwar eigentlich nur um einen Konflikt innerhalb der Ukraine handele, Russland aber trotzdem gemeinsam mit Poroschenko den Waffenstillstand herbeiführen würde. Also, diesen gepflegten Eiertanz wartet man besser noch ein paar Tage ab, bevor man die Formulierung im Artikel hier endgültig anpasst. Solange die ukrainischen und die aufständischen Truppen sich an die Waffenruhe halten, ist das alles nur Kosmetik. Die vorläufig letzte Formulierung von RIA Novosti lautet: Der ukrainische Präsident Pjotr Poroschenko hat in einem Telefongespräch mit dem russischen Staatschef Wladimir Putin nach eigenen Angaben einen ständigen Waffenstillstand in der Ost-Ukraine vereinbart. Dies teilte Poroschenkos Presseamt am Mittwoch mit. Also in der Sache keine Änderung. Fiddle (Diskussion) 11:47, 3. Sep. 2014 (CEST) Es soll sich nur um eine Feuerpause handeln siehe http://www.neues-deutschland.de/artikel/944590.kreml-dementiert-waffenruhe-mit-poroschenko.html oder hier https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/es-fuehrt-kein-weg-zurueck Gruss --Karelgu (Diskussion) 22:03, 3. Sep. 2014 (CEST)
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3 russische Panzer rollen durch eine Stadt
@Anidaat: ich wäre Dir sehr dankbar, wenn du den Blödsinn sein ließest. Bis jetzt gibt es in vernünftigen Quellen lediglich eine Anschuldigung Poroshenkos gegenüber Rußland, sonst nichts. Kein russisches Statement, keine unabhängige Überprüfung. Das verlinkte Video stammt aus dem Netz. Sowas ist nicht verwendbar. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:54, 13. Jun. 2014 (CEST)
- du übernimmst dich immer ein wenig; wenn ein Präsident eines Landes eine Anschuldigung macht, wäre das sogar als blosse Anschuldigung relevant, hingegen ist deine Meinung über die Medien extrem einseitig. AlJazeera, CNN, die Zeit und NZZ oder Tages-Anzeiger bei uns sind immer etwas vorsichtiger mit ihren Meldungen. Wenn die das bringen und Reuters sagt, die Korrespondenten hätten die Panzer gesehen, ist das genug zum Einfügen. Ich hab schon mal erwähnt, dass ich nicht die Bilder anschaue oder die Videos sondern ich lese die Artikel und zwar bis zum Schluss. Jetzt aber ganz ernst: was meinst du denn mit einer "unabhängigen Überprüfung"? Kannst du mir das mal bitte definieren?--Anidaat (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Die Medienfritzen sind alle militärisch inkompetent, das ist leider so. Da muss eine eindeutige, bestätigte Sichtung her. Die Russen haben zwar nicht mehr alle Latten am Zaun, aber wenn sie Panzer schicken würden, würden sie es zweifellos und natürlich voller Stolz, zugeben. Alexpl (Diskussion) 16:15, 13. Jun. 2014 (CEST)
- ist wirklich unüblich, dass die russische Regierung die Vorwürfe "nicht kommentiert" wie überall geschreiben. Aber das mit dem Stolz war nicht immer so, die könnnen auch gut klandestin. Was wiederum ist eine Sichtung? Reuters schreibt selber von Korrespondenten gesichtet, die haben also nicht nur aus der Kiewer Erklärung gemeldet. Da sind wir wieder genau gleich weit wie auf der Krim: Reuters correspondents saw two tanks in the border town of Snizhnye in east Ukraine but said it was not clear where they had come from or whether they had previously been used by the Russian or Ukrainian army. They had no identifying markings to show whether they were Russian army tanks.--Anidaat (Diskussion) 17:14, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Der zweite Teil sagt doch schon alles: sie haben zwar zwei Panzer gesehen, aber niemand konnte sagen, ob die vorher russisch oder ukrainisch waren und sie trugen keine taktischen Zeichen. Was kann man mit so einer Meldung anfangen: nichts. Ganz nebenbei: wenn es wirklich T-64 waren, wie irgendwo behauptet wurde, dann stehen die Chancen gut, daß es ukrainische Panzer sind. Rußland hat den Typ nämlich bereits ausgemustert und ist dabei, den neueren T-80 auszumustern. Mal ganz ehrlich, Anidaat: was Du hier machst, ist kontraproduktiv. Merk Dir endlich mal, das WP weder Newsticker noch Gerüchteküche ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 13. Jun. 2014 (CEST)
- T-64 hab ich nirgends erwähnt gesehen. Danke für die Bestätigung, dass Panzer da sind. --Anidaat (Diskussion) 17:37, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Du lügst dir die Welt auch passend, oder? Ich habe überhaupt nichts bestätigt. Ich habe mir nicht gemerkt, wo ich "T-64" in diesem Zusammenhang gelesen habem war aber vermutlich in einem Deiner obskuren Videolinks. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:10, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Nein, der Schweizer-Link der IP bei Volksmiliz (Ukraine) sagte "T-72", ich habe im Revert [95] geschrieben, dass ein einzelner T-64 keine Invasionsarmee ausmacht. Es wäre, afaik, der erste T-72 den ich mit einem Auspuff in der Mitte des Hecks sehe. Alexpl (Diskussion) 18:29, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Du lügst dir die Welt auch passend, oder? Ich habe überhaupt nichts bestätigt. Ich habe mir nicht gemerkt, wo ich "T-64" in diesem Zusammenhang gelesen habem war aber vermutlich in einem Deiner obskuren Videolinks. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:10, 13. Jun. 2014 (CEST)
- T-64 hab ich nirgends erwähnt gesehen. Danke für die Bestätigung, dass Panzer da sind. --Anidaat (Diskussion) 17:37, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Der zweite Teil sagt doch schon alles: sie haben zwar zwei Panzer gesehen, aber niemand konnte sagen, ob die vorher russisch oder ukrainisch waren und sie trugen keine taktischen Zeichen. Was kann man mit so einer Meldung anfangen: nichts. Ganz nebenbei: wenn es wirklich T-64 waren, wie irgendwo behauptet wurde, dann stehen die Chancen gut, daß es ukrainische Panzer sind. Rußland hat den Typ nämlich bereits ausgemustert und ist dabei, den neueren T-80 auszumustern. Mal ganz ehrlich, Anidaat: was Du hier machst, ist kontraproduktiv. Merk Dir endlich mal, das WP weder Newsticker noch Gerüchteküche ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 13. Jun. 2014 (CEST)
- ist wirklich unüblich, dass die russische Regierung die Vorwürfe "nicht kommentiert" wie überall geschreiben. Aber das mit dem Stolz war nicht immer so, die könnnen auch gut klandestin. Was wiederum ist eine Sichtung? Reuters schreibt selber von Korrespondenten gesichtet, die haben also nicht nur aus der Kiewer Erklärung gemeldet. Da sind wir wieder genau gleich weit wie auf der Krim: Reuters correspondents saw two tanks in the border town of Snizhnye in east Ukraine but said it was not clear where they had come from or whether they had previously been used by the Russian or Ukrainian army. They had no identifying markings to show whether they were Russian army tanks.--Anidaat (Diskussion) 17:14, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Die Medienfritzen sind alle militärisch inkompetent, das ist leider so. Da muss eine eindeutige, bestätigte Sichtung her. Die Russen haben zwar nicht mehr alle Latten am Zaun, aber wenn sie Panzer schicken würden, würden sie es zweifellos und natürlich voller Stolz, zugeben. Alexpl (Diskussion) 16:15, 13. Jun. 2014 (CEST)
Dann kams daher. Aber laß uns die Laien nicht mit derartigen Feinheiten verwirren. ;) T-64, T-72 und T-80 - sehen alle gleich aus, also ists dasselbe... -- Glückauf! Markscheider Disk 19:28, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Ich denke die gegenseitigen Beschuldigungen wird man sowieso kaum zweifelsfrei aufklären können, da die Ukrainischen und Russischen Streitkräfte im Prinzip über die gleichen Waffen verfügen. Durch die Krimbesetzung wäre wohl selbst die Weitergabe von Orginal ukrainischen Panzern seitens Russlands kaum problematisch. Solange man keine kampfwertgesteigerten T-72 oder gar T-90 Panzer bei den Pro-Russischen Kräften findet, gäbe es zumindest immer einen Restzweifel, ob es sich nicht doch um Eroberungen oder Deserteure handelt.--Palmenzüchter (Diskussion) 20:33, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Da es wohl kaum verlässliche und exakte Quellen zum Panzerbestand der russischen Streitkräfte geben wird, kann man Deutungen wie dass T-64 ukrainischer Herkunft sein müssen, weil es die in Russland nicht mehr gibt, getrost als Theoriefindung vergessen. Dass Russland ungekennzeichnete Einheiten einsetzt, ist seit der Annektierung der Krim bekannt. Es wäre auch taktisch unklug, sich zur Anwesenheit russischer Militärfahrzeuge oder Soldaten in der Ukraine zu bekennen. Von daher ist es absurd, eine russische Stellungnahme zur Voraussetzung für eine Erwähnung zu machen. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Deine Argumentation hat Schwächen, ich will dir das mal verdeutlichen: Daß Amerika Staaststreiche in anderen Ländern inszeniert, ist spätestens seit Chile 1973 bekannt. Es wäre auch taktisch unklug, würde sich Amerika zur Anwesenheit von Militärberatern und CIA-Leuten in der Ukraine bekennen. Von daher ist es absurd, eine amerikanische Stellungnahme zur Vorraussetzung für eine Erwähnung zu machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Chile ist wohl ein bisschen zu lange her. Ich denke da eher an Kirgisistan 2010, wo Russland die Putschistenregierung anerkannt hat, noch bevor sie überhaupt ganz die Macht übernommen hat. Wer da wirklich hinter dem Putsch stand, ist auch nie so richtig klar geworden. Die Bevölkerung wohl eher nicht.
- Dein Vergleich mit amerikanischen Militärberatern hat einen ganz wesentlichen Mangel: Die Ukraine darf sich Rat holen, vom wem sie will. Russland hat aber kein Recht, Truppen in die Ukraine einzuschleusen. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Du bist nicht in der LAge, überhaupt zu verstehen, was ich geschrieben habe. Weitere Diskussionen mit Dir haben keinen Sinn.(nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 21:01, 13. Jun. 2014 (CEST))
- Ein schönes Eingeständnis der Schwäche Deiner Argumente. Was belegt und wichtig ist, kann jedenfalls in den Artikel. Wir werden hier nicht warten, bis Putin sich persönlich dazu bekannt hat, die Oblaste Luhansk und Donezk übernommen zu haben. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Du bist nicht in der LAge, überhaupt zu verstehen, was ich geschrieben habe. Weitere Diskussionen mit Dir haben keinen Sinn.(nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 21:01, 13. Jun. 2014 (CEST))
- Deine Argumentation hat Schwächen, ich will dir das mal verdeutlichen: Daß Amerika Staaststreiche in anderen Ländern inszeniert, ist spätestens seit Chile 1973 bekannt. Es wäre auch taktisch unklug, würde sich Amerika zur Anwesenheit von Militärberatern und CIA-Leuten in der Ukraine bekennen. Von daher ist es absurd, eine amerikanische Stellungnahme zur Vorraussetzung für eine Erwähnung zu machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Da es wohl kaum verlässliche und exakte Quellen zum Panzerbestand der russischen Streitkräfte geben wird, kann man Deutungen wie dass T-64 ukrainischer Herkunft sein müssen, weil es die in Russland nicht mehr gibt, getrost als Theoriefindung vergessen. Dass Russland ungekennzeichnete Einheiten einsetzt, ist seit der Annektierung der Krim bekannt. Es wäre auch taktisch unklug, sich zur Anwesenheit russischer Militärfahrzeuge oder Soldaten in der Ukraine zu bekennen. Von daher ist es absurd, eine russische Stellungnahme zur Voraussetzung für eine Erwähnung zu machen. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2014 (CEST)
Das US-Außenministerium stellt es als Tatsache dar: In the last three days, a convoy of three T-64 tanks, several BM-21 or Grad multiple rocket launchers, and other military vehicles crossed from Russia into Ukraine near the Ukrainian town of Snizhne. This is unacceptable. Poroshenko protested this action yesterday with President Putin, and Secretary Kerry raised our concerns with Foreign Minister Lavrov on Wednesday as well. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:07, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Die Nato sagt auch, es gebe keine ukrainischen Panzer in der Ostukraine. Dumm nur, daß vor kurzem ukrainische T-64 bei Slawjansk fotografiert wurden. Beweise sind das nicht wirklich. Wenn Rußland tatsächlich ernsthaft eingreifen würde, dann wären es mehr als drei Panzer gewesen. Mal ganz abgesehen davon, daß man ausgebildete Besatzungen braucht, damit sie wenigstens einen geringen militärischen Wert haben. Interessanterweise liegen an der Abschußstelle der Il-76 in Lugansk Panzerketten (bei ~0:40). Die hat also wohl nicht nur einen Zug Fallschirmjäger, sondern auch Technik und anderen Nachschub an Bord gehabt. Porshenkos Waffenstillstandsversprechen waren auch nur heiße Luft; statt wirklich etwas zur Deeskalation beizutragen, läßt er Verstärkung in die Ostukraine verlegen. Diese 49 Toten hätten vermieden werden können, ebenso wie die davor und die künftigen. Waffenruhe jetzt! (Aber sie werden nicht hören.) -- Glückauf! Markscheider Disk 22:31, 14. Jun. 2014 (CEST)
Ach, dann mach ich auch mal wieder mit. Was zum Lesen und Schauen Das Gerücht mit südlich Tores russische Fallschirmjäger erwähne ich natürlich nicht, Gerüchte haben hier ja nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 16:20, 21. Jun. 2014 (CEST)
- Ich nehme nicht an, dass noch jemand was gegen die Kampfpanzer im Artikel einzuwenden hat? --Anidaat (Diskussion) 21:25, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Da wäre dann noch der Grad Raketenwerfer: http://burkonews.info/new-evidence-of-russian-military-incursion-into-ukraine/#more-575 --Anidaat (Diskussion) 11:17, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Zu dieser Frage können z.B. die Angaben des US-State Department vom 23. Juni im Artikel wiedergegeben werden, aber auch das sind letztlich Behauptungen. Das Foto vom Raketenwerfer beweist natürlich nichts. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:27, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Wimre habe ich dieses Foto auch schon anderswo gesehen, als 'Beweis' dafür, daß Regierungstruppen damit geschossen haben. Im übrigen ist Anidaat natürlich klar, daß die beiden links wohl kaum als Quelle taugen. Außerdem bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Passage "Yesterday morning we saw a Novorossiyan NAF tank column cover a distance of 100 km in one hour, maybe even 200 km in two hours." als Satire gemeint ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:01, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Die Frau Harf vom US-State Departement scheint sich hingegen sicher zun sein: We also have ground photos from the destroyed BM-21 multiple rocket launchers in Luhansk, that the launcher originally belonged to a Russian motorized rifle brigade.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:49, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Wimre habe ich dieses Foto auch schon anderswo gesehen, als 'Beweis' dafür, daß Regierungstruppen damit geschossen haben. Im übrigen ist Anidaat natürlich klar, daß die beiden links wohl kaum als Quelle taugen. Außerdem bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Passage "Yesterday morning we saw a Novorossiyan NAF tank column cover a distance of 100 km in one hour, maybe even 200 km in two hours." als Satire gemeint ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:01, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Zu dieser Frage können z.B. die Angaben des US-State Department vom 23. Juni im Artikel wiedergegeben werden, aber auch das sind letztlich Behauptungen. Das Foto vom Raketenwerfer beweist natürlich nichts. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:27, 24. Jun. 2014 (CEST)
- Da wäre dann noch der Grad Raketenwerfer: http://burkonews.info/new-evidence-of-russian-military-incursion-into-ukraine/#more-575 --Anidaat (Diskussion) 11:17, 24. Jun. 2014 (CEST)
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Löschung der Propagandadefniniton durch Voevoda mit Support Markscheider
Merkel nannte die Vorgänge ein Bruch mit dem Fundamet der Nachkriegsordnung. Jedermann weiss, dass die russische Propaganda lief. *Die Information, dass Hass-Propaganda völkerrechtlich (inklusive Russland) verboten ist, ist jedoch nicht allgemein bekannt. Es ist darum wichtig, das zu erwähnen, damit der Leser das richtig einordnen kann. Dass es Hass-Propaganda ist, hat das UNHCHR festgesellt, nicht ich, siehe Einfügung. Im Juni-Bericht hat das UNHCHR explizit nochmals auf dieses Verbot hin gewiesen, also die Feststellung wiederholt: Misinformation adds to the instability and fear which affect the lives of people in the region, and all sides should refrain from using it, especially to the extent that it amounts to advocacy to national hatred that constitutes incitement to discrimination, hostility or violence, which is prohibited under Article 20 of the ICCPR. --Anidaat (Diskussion) 06:38, 22. Aug. 2014 (CEST)
- unbedingt rein! DAS HAB ICH AUCH NICHT GEWUSST. Passt gut zum heutigen Tag; 150 Jahre humanitäres Völker- respektive Kriegsrecht.--212.25.31.181 07:33, 22. Aug. 2014 (CEST)
- "Es ist darum wichtig, das zu erwähnen, damit der Leser das richtig einordnen kann." Alles klar...warum eröffnest du nicht einen Blog? Dort kannst du dann ganz ungestört anderen Menschen die Sache mit der "russischen Hass-Propaganda" erklären.--Oberbootsmann (Diskussion) 09:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Nachtrag: Ich würde einfach das mit Hass-Propaganda so wörtlich übernehmen. Also da muss dann stehen "alle Hass-Propaganda ist gemäss .... verboten" anstatt "Kriegspropaganda".--212.25.31.181 10:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt den Artikel Propaganda, ein Link genügt. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:13, 22. Aug. 2014 (CEST)
- ich war wie gesagt bass erstaunt, dass es dieses Verbot gibt. Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, auf einen Link bei Propaganda zu klicken (warum fehlt der?) Schliesslich meinte ich ja, ich wüsste was Propaganda ist. Das Verbot muss also erwähnt sein, das ginge mit dem Link auf Propaganda in der ersten Linie für Propaganda. In der zweiten Linie vor der "Hass-Propaganda" das Verbot einfügen, also "völkerrechtlich verbotener(<-Link zum Pakt) Hass-Propaganda". So einfach.--212.25.31.181 17:18, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Es fällt schwer, Deinen gewundenen Gedankengängen zu folgen, Anidaat. Im übrigen finde ich es nicht in Ordnung, daß Du meinen Eintrag und Oberbootsmanns Antwort hier gelöscht hast.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:25, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Entschuldige, wo oder welche Zeit hätte ich einen Eintag gelöscht?--Anidaat (Diskussion) 17:53, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Es fällt schwer, Deinen gewundenen Gedankengängen zu folgen, Anidaat. Im übrigen finde ich es nicht in Ordnung, daß Du meinen Eintrag und Oberbootsmanns Antwort hier gelöscht hast.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:25, 22. Aug. 2014 (CEST)
- ich war wie gesagt bass erstaunt, dass es dieses Verbot gibt. Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, auf einen Link bei Propaganda zu klicken (warum fehlt der?) Schliesslich meinte ich ja, ich wüsste was Propaganda ist. Das Verbot muss also erwähnt sein, das ginge mit dem Link auf Propaganda in der ersten Linie für Propaganda. In der zweiten Linie vor der "Hass-Propaganda" das Verbot einfügen, also "völkerrechtlich verbotener(<-Link zum Pakt) Hass-Propaganda". So einfach.--212.25.31.181 17:18, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt den Artikel Propaganda, ein Link genügt. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:13, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Nachtrag: Ich würde einfach das mit Hass-Propaganda so wörtlich übernehmen. Also da muss dann stehen "alle Hass-Propaganda ist gemäss .... verboten" anstatt "Kriegspropaganda".--212.25.31.181 10:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
- "Es ist darum wichtig, das zu erwähnen, damit der Leser das richtig einordnen kann." Alles klar...warum eröffnest du nicht einen Blog? Dort kannst du dann ganz ungestört anderen Menschen die Sache mit der "russischen Hass-Propaganda" erklären.--Oberbootsmann (Diskussion) 09:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
Eine VM war diesbezüglich erfolgt --Oberbootsmann (Diskussion) 23:39, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 12:32, 19. Sep. 2014 (CEST)
Eigener Artikel über Odessa
Ich glaube das Ereignis war groß genug das es einen eigenen Artikel verdient.
Zudem wurden laut Ukr. Polizei keine Waffen im Gewerkschaftshaus gefunden
- http://www.unn.com.ua/ru/news/1337991-v-militsiyi-nazivayut-domislami-informatsiyu-pro-nibito-zagiblikh-v-odesi-rosiyan-i-pridnistrovtsiv (nicht signierter Beitrag von 2.242.78.183 (Diskussion) 18:05, 10. Mai 2014 (CEST))
- und nun..? Schreib doch einen Artikel! Oder erwartest du eine Erlaubnis dieser Diskussionsseite dafür? Brauchst du nicht, ist eine Wiki, jeder darf, wenn denn was (mehr oder weniger) vernünftiges raus kommt und relevant ist. --Berihert - Diskussion 18:19, 10. Mai 2014 (CEST)
- PS: Artikel "Massaker von Odessa 2014" wurde bereits wieder gelöscht. --Berihert - Diskussion 21:29, 10. Mai 2014 (CEST)
- Ich hab den Artikel leider nicht gesehen aber der Grund für die Löschung lag wohl im Text selber und nicht in der Relevanz des Themas. Weil Brandanschlag von Odessa ist zweifellos relevant und wenn jemand einen halbwegs ordentlichen Artikel dazu schreibt bekommen wir den auch sicher durch die Löschprüfung (Falls es einen Löschantrag dazu gibt bitte ich mich zu informieren damit ich auch was dazu schreiben kann). Jean Cartan (Diskussion) 11:28, 14. Mai 2014 (CEST)
- Zur Info en:2 May 2014 Odessa clashes wäre als Grundlage ganz gut. Jean Cartan (Diskussion) 11:32, 14. Mai 2014 (CEST)
Das Ereignis in Odessa hat eine eigene Wikipedia Seite verdient, der Beitrag vom Weltspiegel bietet auf jeden Fall eine gute Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 2.243.137.155 (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2014 (CEST))
Ich finde immer noch, dass ein Artikel über Odessa seine Berechtigung hätte. Ich bin nur selber zu bequem, um ihn zu schreiben. Jean Cartan (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2014 (CEST)
- Ich auch zu faul. Im Bericht des UNHCHR hat es Neues dazu aber das ist alles sehr formalistisch.--Anidaat (Diskussion) 16:01, 23. Jun. 2014 (CEST)
Ja ja, sehr formalistisch steht da u.a. drin, dass die hier behauptete direkte Verfolgung der Angreifer zu ihrem Zeltlager nicht stimmt - diese hatten sich nach dem späten Trennen der Konfliktparteien durch die Polizei zurückgezogen, zum Teil wohl auch zum Zeltlager, bevor etwa eine halbe Stunde später die Angegriffenen beschlossen diesem Zeltlager einen Besuch abzustatten - freundschaftlich natürlich... --78.49.11.221 23:33, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ich nicht. Es ist schwer dann den Überblick zu behalten. Am Ende stehen die von RT verbreitenten Desinformationen aus der Frühphase in dem neuen Artikel. Alexpl (Diskussion) 16:25, 23. Jun. 2014 (CEST)
"Ebenfalls am 2.Mai ereignete sich in Odessa ein Hausbrand nach einem Zusammenstoß von teilweise bewaffneten Demonstranten, bei welchem 48 Personen starben.", warum nicht: "Ebenfalls am 2.Mai gab es in Odessa einen Zusammenstoß von teilweise bewaffneten Demonstranten und beim mutmaßlich durch ein defektes Elektrogerät ausgelösten Brand eines Hauses starben 48 Personen." ?! Wer hier aus Brandstiftung mit Todesfolgen einen sich ereignenden Brand macht, den Opfern das sonst gern verwendete Attribut "prorussisch" versagt und somit auch die vermutliche Tätergruppe im Dunklen lässt , betreibt eine verzerrende Darstellung die Ross und Reiter bewusst ausspart - den russischen Medien (zurecht!) Propaganda vorzuwerfen ist eine Sache, den Sachverhalt sodann aber durch (milde ausgedrückt) Schönfärberei und Weglassen derart verschwommen zu entstellen ist m.E. keinen Deut besser. Unverschämterweise diffamiert ebendiese Mischpoke im Weiteren alles was ihrer Sichtweise(!) nicht völlig entspricht und sieht sich unumstößlich im Recht, das hat mit einer neutralen Herangehensweise nicht das Geringste zu tun, macht mich und Andere mitnichten zu "Putinverstehern", liefert dummerweise eher noch der (Gegen-)Propaganda fruchtbaren Boden für ihre Argumentation - leider zeigt die Erfahrung, dass trotzdem wenig Hoffnung auf ein Umdenken der Betroffenen auf allen Seiten besteht, siehe Dr.Klöbner ./. Herrn Müller-Lüdenscheid:"Aber ich kann länger!". Jedenfalls bin ich sehr gespannt wie in der Causa des Schwelbrands im Artikel die Ente zu Wasser gelassen wird und schliesse mit Hallervorden und Feddersen, "Du, die Wanne ist voll, Uh Uh Uuuh ... ", liebe Grüße an Loriot und alle die mental (nicht) auf dem trockenen sitzen!--92.227.57.110 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Ähm ja. Der Vorfall ist weiter unten im Artikel gemäß Beleg korrekt beschrieben, hättest du nur weiter lesen müssen. Das hätte uns den Vortrag erspart. Aber auch da werden es leider keine Mordbrennerhorden, wie im Föderationsfernsehen: "Im Verlauf des 2. Mai starben in Odessa insgesamt 48 Personen, die meisten Todesopfer (mehr als 40) forderte ein am Abend durch Molotow-Cocktails entstandenes Feuer im zentralen Gewerkschaftshaus der Stadt, mehr als 200 weitere Personen wurden verletzt.[49] Zunächst hatten 200 maskierte prorussische Volksmilizionäre sich proukrainischen Gruppen in den Weg gestellt.... " usw. Alexpl (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2014 (CEST)
Also korrekt bzw. neutral geht auch unten anders(und ohne "Mordbrennerhorden"), aber selbst wenn dem so wäre, darf ich es bei wikipedia an anderer Stelle dann nicht so genau nehmen??? Im Übrigen vielen Dank für die prompte Bestätigung, wer hier und sei es zurecht moniert, dem wird stante pede unterstellt er möchte die Föderationslinie lesen - wenn die Argumente zu Ente waren hiess es früher: "Geh`doch nach drüben.", sinnigerweise nennt man sowas Totschlagargumente... WEITER SO! --92.227.57.110 22:04, 16. Jul. 2014 (CEST)
- Die Föderationslinie ist nun mal total durchgeknallt, einen anderen Begriff finde ich dafür nicht, mit Geschichten über Faschisten die Kinder kreuzigen, und das im staatlichen Fernsehen der Föderation. Man stelle sich die Auswirkungen so leichtfertiger, oder verlogener, Berichterstattung auf die Bevölkerung vor. Da kommt es in 100 Jahren zu keinem normalen oder friedlichen Nebeneinander mehr.
- Stell vor, was du geändert sehen willst, und liefere Belege mit, die verwendbar sind. Alexpl (Diskussion) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)
- +1. Hat nichts direkt hiermit zu tun, aber man lese aktuell bspw. viele russische Kommentare zu Walerija Nowodworskajas Tod im Netz. Auf sowas kommen die niemals selbst. Was da propagandamäßig angerichtet wird/schon wurde, ist einfach unfassbar. Gefährlicher als jegliche "Faschisten" in Kiew. --AMGA (d) 13:07, 17. Jul. 2014 (CEST)
Da die Föderationslinie total durchgeknallt ist und schon soviel propagandamäßig angerichtet wird, halten wir hier dagegen und die Opfer sind es mehr oder weniger selbst schuld - als Goebbels 1943 das Katyn-Massaker ausschlachtete, passte schon allein die nüchterne Tatsache damals nicht in die Realpolitik aller! Alliierten und die Polen mussten es schlucken, erst 1990 änderte sich die "offizielle Wahrheit". Die nicht relativierten Vorgänge (mehr als 40 unbewaffnete Bürger Odessas verbrannt , erstickt, zu Tode geprügelt) am/im "Gewerkschaftshaus in Odessa" passen so momentan halt auch nicht in die Landschaft, nicht mal bei Wikipedia und ich muss schlucken - nur gerächt äh gerecht Alexpl und amga, dass Eure Überparteilichkeit hier wie im Artikel aus jeder Silbe springt und sehr gespannt ob Euch die Problematik Enzyklopädie/Katyn vorgestern, gestern, heute nachdenklich macht... Genau!, ES WAREN WIEDER DIE RUSSEN. GENIAL, Goebbels Propaganda traf im Kern zu. Genickschuss, DIE WESTLICHE WERTEGEMEINSCHAFT WOLLTE NICHTS DAVON WISSEN (und lud insofern Schuld auf sich). Ganz schön verzwickte Angelegenheit für ein klares Weltbild,, wie verkauft man das den Angehörigen der jeweiligen Opfer?! Schonend wahrscheinlich, oder wie bitte . . . ???--78.48.197.249 20:03, 13. Aug. 2014 (CEST)
- Vorschläge für den Artikel? --AMGA (d) 23:11, 13. Aug. 2014 (CEST)
- Das es sich hier um ein Massaker handelt darf nicht so unter den Tisch gekehrt werden , folgender Link muss im neuen Artikel berücksichtigt werden .--Karelgu (Diskussion) 20:49, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Keine privaten Blogs mit Verschwörungstheorien bitte. Thx. Alexpl (Diskussion) 21:22, 29. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt eine Ausstellung mit Unterstützung der Linkspartei über das "Massaker von Odessa" in Leipzig .Beweise Augenzeugenberichte .http://www.l-iz.de/Kultur/Ausstellungen/2014/08/Ausstellungseroeffnung-Das-Massaker-von-Odessa-56844.html dann noch folgender Link http://www.voltairenet.org/article183675.html Voltairenet ist laut WP.fr eine Non-Profit Organisation aus Frankreich .--Karelgu (Diskussion) 12:19, 30. Aug. 2014 (CEST) Man kann sich auch fragen woher die Maidananhänger in Odessa die ganzen Waffen bekommen haben um das Massaker auszuüben .Reuters und Al-Jazeera waren auch vor Ort und haben berichtet , und wo werden die Äußerungen von ukr. Politikern zum Massaker gebracht. Hier noch ein weiterer Link http://www.hintergrund.de/201405053091/globales/kriege/odessa-keine-tragoedie-sondern-ein-gezieltes-progrom.html mit Quellen belegt .Und wem das nicht reicht dann weiss ich auch nicht mehr .Die Bilder sagen mehr als 1000 Wörter , aber alles russ.Propaganda . --Karelgu (Diskussion) 14:13, 30. Aug. 2014 (CEST) Noch eine Quelle zum Massaker von Odessa http://www.veteranstoday.com/2014/05/05/kiev-and-right-sector-kristallnacht-odessa-extreme-graphics/ müsste sich alles verarbeiten lassen .Gruss --Karelgu (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Vor den Ereignissen im Gewerkschaftshaus waren 6 Fussballfans erschossen worden. Wenn das bei der Ausstellung wie im einen Link nicht mal erwähnt wird sind sie nicht wirklich an den Tatsachen interessiert. Wo findest du denn eigentlich die Empfehlungen für diese von dir aus gesehenen wichtigen Links?--Anidaat (Diskussion) 15:26, 6. Sep. 2014 (CEST)
Habe keine Empfehlungen --Karelgu (Diskussion) 11:44, 9. Sep. 2014 (CEST) Der Weltspiegel Artikel bildet doch eine solide Grundlage oder nicht ? --Karelgu (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2014 (CEST)
- Die Fragen nach Inhalt und nach Relevanz sind untrennbar miteinander verbunden. Sicher ist, dass da von russischer Seite ein Ereignis ganz propagandistisch ausgeschlachtet wird, bis hin reichlich abwegigen Unterstellung eines Völkermords. Nicht klar ist, welche Fakten sich darunter verbergen. Nur das kann aber maßgebend sein für die Entscheidung, dieses Ereignis als relevant zu bewerten oder nicht. Wer hier mit "Massaker" ankommt, disqualifiziert sich schon mal gleich selbst. Wer Quellen von der Linkspartei anschleppt, ebenfalls. Bisher ist nicht klar, ob da überhaupt mehr passiert ist als ein Aufeinandertreffen von Hooligans mit fatalem Ergebnis. MBxd1 (Diskussion) 19:39, 12. Sep. 2014 (CEST)
Dann hoffen wir mal das Ihre Öffentlichkeitsarbeit in diesem Fall nicht auch mit so einem fatalen Ergebnis endet wie beim Artikel zum "Georgienkrieg" - nach all den über Monate akribisch zusammengefügten "Fakten", die die Täterschaft Russlands belegen(sollten), steht nach einem Jahr lapidar drunter, dass "Der Untersuchungsbericht der EU von 2009 zum Kaukasuskrieg 2008 die meisten georgischen Behauptungen widerlegt.", der Spiegel hält fest "Saakaschwili steht als Lügner und Brandstifter da." und die AG Friedensforschung der Universität Kassel konstatiert nüchtern, dass "Georgien als Aggressor festgestellt wurde.". All das hält sie und andere natürlich mitnichten hier oder anderswo davon ab, in diesem Zusammenhang weiter "Putins Russland" als den Schuldigen hinzustellen und dieses Märchen im Zuge des Ukrainekonflikts als Beweis der durchweg aggressiven und expansiven russischen Politik anzuführen... Reife Leistung, leider durchaus nicht erfolglos bei der Meinungsbildung im "westlichen Lager" und zur Sicherheit stets die propagandistischen Untaten der "Förderation" anprangern - das bedient und unterstreicht so schön die eigene Erhabenheit!!! - Wenn es Tote gegeben hat, dann ist es doch nur verständlich, dass ein Lynchmob loszieht und im Einklang mit wildwestlichen Werten für Gerechtigkeit sorgt (wen es dann trifft ist völlig egal und es dürfen ruhig auch ein paar mehr sein). Die Anti-Euromaidan-Verräter zelteten schon seit Wochen VOR dem Gewerkschaftshaus und mit dem Einverständnis derselben? Dumm gelaufen, die Fussballfans treffen sich schließlich jedes Jahr in Odessa und gehen immer den gleichen Weg - Ausnahmen bestätigen die Regel. WEITER SO, mich dürstet nach Eurer nächsten Offenbarung... --78.49.11.221 22:56, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:45, 27. Sep. 2014 (CEST)
angebliche Beweise, daß Rußland die Ukraine beschießt
Frage zu dieser Änderung: wie kann es sein, daß auf dem Bild 4 in der washington post nach dem Beschuß weniger Fahrzeugspuren vorhanden sind? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:19, 28. Jul. 2014 (CEST)
- es gibt in dieser Bearbeitung keine Washington Post. Aber ich meine zu sehen was du meinst, allerdings ist der Ausschnitt viel grösser, das ist der erste Grund, warum nicht alles zu sehen ist. Wenn du beim Bild vorher den Schattenwurf ansiehst, steht die Sonne viel tiefer, also Vormittag. (Baum(?) links am "Waldrand") Das Licht ergibt, wenn steiler einfallend wie auf dem Nachher-Bild, natürlich schon grundsätzlich andere Sichtbarkeiten. Weisst du was ich meine? Aber das sind halt sowieso unsere privaten Erkenntnisse. --Anidaat (Diskussion) 23:55, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Jetzt sehe ich die WP auch nicht mehr. Bei dem Link zur Zeit war gestern noch Bilder, die man weiterblättern mußte. Ich bezog mich auf Bild 4, daß ist bei der Moscow Times das untere. Hier sind beim vorher-nachher-Vergleich am oberen Bildrand unterschiedlich viele Fahrzeugspuren zu sehen. Das läßt sich durch tiefstehende Sonne nicht erklären. Der Winkel ist auch nicht so dramatisch anders. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Da sind immer noch die gleichen Bilder, wie zu der Zeit, als ich den WP Link eingestellt hatte. Allerdings in der Zeitleiste und nicht unter, äh, was auch immer das da unten für ein Absatz sein mag. Alexpl (Diskussion) 14:02, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Wo? (Screenshot) -- Glückauf! Markscheider Disk 19:12, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Das ist jetzt nicht dein Ernst. Alexpl (Diskussion) 19:48, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Really. Wo muß ich klicken, um die Bilder zu sehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:24, 29. Jul. 2014 (CEST)
- [96] Alexpl (Diskussion) 23:26, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Sorry, dann habe ich ja den falschen Difflink erwischt. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:08, 30. Jul. 2014 (CEST)
- Eintrag angepasst; es gab nie eine offizielle Veröffentlichung, die Bilder wurden den Medien gewissermassen "zur Interpretation" zur Verfügung gestellt. (So wie wir sie auch als Erstes mal diskutiert hatten... Der Sonnenstand macht sehr wohl viel aus, sowieso mit dem etwas grösseren Ausschnitt.) --Anidaat (Diskussion) 10:04, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Nein. "The Obama administration on Sunday released grainy surveillance photographs that it said were evidence that Russia has fired artillery rounds from its side of the border on Ukrainian military units." - das "that it said" lässt keinen großen Spielraum für Interpretation. Du kannst nichterst Artikelbeiträge löschen, die dir zu weit vom Beleg entfernt sind, aber bei Bedarf selbst zur "Interpretation" schreiten. Alexpl (Diskussion) 10:30, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Das Beste ist wie immer: Lest die Quellen (die nicht ich rein brachte). Was du hier zitierst ist eben genau schon eine Interpretaion aus Medien (welche?). Russland hat sich sogar beklagt, dass die Veröffentlichung über Twitter geschah:Dass die Bilder bei Twitter aufgetaucht sind, ist ein weiterer Hinweis auf einen Propagandakrieg. Die wollen nicht, dass die Amis nicht sagen, was sie wissen... Das ist doch eben nur ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass es sicher viel bessere Bilder gibt. Hier ungefähr der Ablauf auch andere haben das richtig dargestellt: Spiegel sagt private Bilder: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-interview-zu-us-satellitenbildern-mit-reed-foster-a-983492.html, und ob die "evidence" Beweis oder Anzeichen heisst weiss niemand und wurde nicht definiert, es war einfach according to labels on the pictures provided by the U.S. government. Wie jedes Bild ist das interpretationsbedürftig, und die kritische Würdigung sollten eben genau die Medien machen. Das tönt dann bei jedem anders. Genau so wie das freie Medien sowieso machen. Der Ablauf hier beschrieben: Veröffentlicht wurden die Bilder von US-Medien - sie sind weder auf der Webseite des US-Außenministeriums noch auf der des Geheimdienstkoordinators zu finden. Das State Department weist lediglich auf ein Telefonat von US-Außenminister John Kerry mit seinem Kollegen Sergej Lawrow hin. Darin habe Kerry den russischen Außenminister aufgefordert, den Zustrom schwerer Waffen in die Ukraine sowie den Beschuss der Ukraine aus Russland zu stoppen. Unter der entsprechenden Presseerklärung findet sich der Hinweis, für mehr Informationen solle man dem US-Botschafter in Kiew, Geoffrey Pyatt, auf Twitter folgen. So wie es jetzt im Artikel steht tönt es nach Propagandameldung und Medienkontroverse, und das ist extrem falsch - jeder war und ist frei, damit zu machen was er will. --Anidaat (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2014 (CEST)
- das Wort Beweise hat Markscheider hier eingeführt, niemand anders.--Anidaat (Diskussion) 15:58, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Ich habe den Absatz nochmal gelesen und sehe keinen Handlungsbedarf. Jeder, der nicht vollkommen verblödet ist, kann sich gut vorstellen, was passiert wäre, wenn das US Außenministerium die Bilder in einer Pressekonferenz vorgestellt hätten, auf der Rückfragen erlaubt gewesen wären: "...ein kriegerischer Akt der Föderation ?" - und dann? Dass die russischen Bilder in den Veröffentlichungen so unscharf waren, dass man nicht sagen kann, ob Wandschränke oder Waffensysteme fotografiert wurden und dass die amerikanischen Bilder von einer Privatfirma kommen, ist ganz normal. Man lässt nun mal nicht die Hosen runter und gibt die Fähigkeiten seiner Technologie preis - daran lässt sich nichts festmachen. Trotzdem kann man den Kritiksatz drinlassen.
- Man weiss es eben nicht sicher, zumindest solange kein russischer Soldat bei vkontakte posted, dass er gerade die Ukraine beschiesst... ohoh. Alexpl (Diskussion) 16:55, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Öhm... lese ich da Ironie/Sarkasmus? Falls nicht: Letzteres gab's doch schon. *Dummerweise* bei vk, denn die Seite(n) wurde(n) darauf prompt entfernt, mit der üblichen Behauptung, es seien eh' Fakes. Soviel zu "sicher wissen". --AMGA (d) 18:38, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Muss aber nicht in den Artikel. ;) Alexpl (Diskussion) 22:21, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Öhm... lese ich da Ironie/Sarkasmus? Falls nicht: Letzteres gab's doch schon. *Dummerweise* bei vk, denn die Seite(n) wurde(n) darauf prompt entfernt, mit der üblichen Behauptung, es seien eh' Fakes. Soviel zu "sicher wissen". --AMGA (d) 18:38, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Nein. "The Obama administration on Sunday released grainy surveillance photographs that it said were evidence that Russia has fired artillery rounds from its side of the border on Ukrainian military units." - das "that it said" lässt keinen großen Spielraum für Interpretation. Du kannst nichterst Artikelbeiträge löschen, die dir zu weit vom Beleg entfernt sind, aber bei Bedarf selbst zur "Interpretation" schreiten. Alexpl (Diskussion) 10:30, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Eintrag angepasst; es gab nie eine offizielle Veröffentlichung, die Bilder wurden den Medien gewissermassen "zur Interpretation" zur Verfügung gestellt. (So wie wir sie auch als Erstes mal diskutiert hatten... Der Sonnenstand macht sehr wohl viel aus, sowieso mit dem etwas grösseren Ausschnitt.) --Anidaat (Diskussion) 10:04, 31. Jul. 2014 (CEST)
- Sorry, dann habe ich ja den falschen Difflink erwischt. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:08, 30. Jul. 2014 (CEST)
- [96] Alexpl (Diskussion) 23:26, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Really. Wo muß ich klicken, um die Bilder zu sehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:24, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Das ist jetzt nicht dein Ernst. Alexpl (Diskussion) 19:48, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Wo? (Screenshot) -- Glückauf! Markscheider Disk 19:12, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Da sind immer noch die gleichen Bilder, wie zu der Zeit, als ich den WP Link eingestellt hatte. Allerdings in der Zeitleiste und nicht unter, äh, was auch immer das da unten für ein Absatz sein mag. Alexpl (Diskussion) 14:02, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Jetzt sehe ich die WP auch nicht mehr. Bei dem Link zur Zeit war gestern noch Bilder, die man weiterblättern mußte. Ich bezog mich auf Bild 4, daß ist bei der Moscow Times das untere. Hier sind beim vorher-nachher-Vergleich am oberen Bildrand unterschiedlich viele Fahrzeugspuren zu sehen. Das läßt sich durch tiefstehende Sonne nicht erklären. Der Winkel ist auch nicht so dramatisch anders. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diese Diskussion nach den Ereignissen von gestern und heute für überholt halte. Putin schönreden geht nicht mehr, es ist alles wieder wie 1938. Freno2014 (Diskussion) 20:07, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist schon auffällig, wie diese Parallele - obwohl vielfach geäussert - auch von mir brav draussen gehalten wurde. Andere Aussagen wurden zuhauf eingefügt. Aber das lässt sich fast nicht so beibehalten, schliesslich geht es jetzt immer noch um die Diskussion wie damit umgehen und das ist doch genau das womit man immer darauf zurück geworfen wird. (Oder sind wir eher schon nach 1938?)--Anidaat (Diskussion) 15:26, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:47, 27. Sep. 2014 (CEST)
Prorussische deutsche Reaktionen
Bei den Reaktionen aus Deutschland werden nur die proamerikanischen Reaktionen der CDU und die relativ neutralen der SPD genannt, aber aus Gründen der Neutralität wäre es wichtig auch die prorussischen Reaktionen der PDS zu nennen. Gregor Gysi und andere Mitglieder haben in Talkshows öfters die Völkerrechtsverletungen der Ukrainischen Nationalisten bemängelt (z.B. das Ukrainische Neonazis prorussische Demonstranten verprügeln), sowie die Tatsache, dass die Nationalistische Regierung der Ukraine nicht gewählt wurde sondern geputscht hat. --79.200.80.77 18:09, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Na, dann ist es ja gut, dass diese roten Socken nicht für Deutschland sprechen, sondern nur für sich und daher auch nicht als deutsche Reaktion gelten können. Danke für deinen Diskussionsbeitrag, --Berihert • (Diskussion) 18:44, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Zumindest der Behauptung der fehlenden Legitimation der ukrainischen Regierung sollte man hier schon widersprechen. Einzig illegitim war je nach Sichtweise der Übergangspräsident, und das ist vorbei. Die Regierung war immer voll legitimiert. Bei den prorussischen Reaktionen könnte man z. B. noch die österreichische FPÖ und andere europäische Rechtsaußenparteien nennen. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 5. Aug. 2014 (CEST)
- "Proamerikanisch" ist schon so kreuzfalsch, dass man es ignorieren sollte. Neutral ist höchstens die Schweiz aber hier hört man das noch extrem viel weniger. Diesen willentlich nicht informiert sein Wollenden (von wegen "Putsch" und Infragestellen der Legitimität der Regierung) kannst du hier in diesem Artikel auch nicht helfen. Aber hier in der Diskussion ist es nun widersprochen. Reicht das nicht?. Sonst eifach vor die erste oder zweite Nennung der Regierung "legitim" davor schreiben mit Referenz Völkerrechtler Jasper Finke: "Putins Argumente sind fadenscheinig",tagesschau.de, 5. März 2014Und jetzt einfach bitte keine Mediendiskussion.... --Anidaat (Diskussion) 17:37, 7. Aug. 2014 (CEST)
- Zumindest der Behauptung der fehlenden Legitimation der ukrainischen Regierung sollte man hier schon widersprechen. Einzig illegitim war je nach Sichtweise der Übergangspräsident, und das ist vorbei. Die Regierung war immer voll legitimiert. Bei den prorussischen Reaktionen könnte man z. B. noch die österreichische FPÖ und andere europäische Rechtsaußenparteien nennen. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ihr seit eindeutig parteiisch man braucht bloss Berihert zuhören Linke Politiker sind auch von deutschen Bürgern gewählt .Wo ist diese Regierung legitimiert nur durch einen Putsch . (nicht signierter Beitrag von Karelgu (Diskussion | Beiträge) 18:11, 29. Aug. 2014 (CEST))
- Bitte unterschreib auch deine Unterstellungen. Bin nicht parteiisch, nur kein Vollidiot, der der russischen Propaganda glaubt. Und linke Politiker sind zwar von einer kleinen Gruppe der Bevölkerung gewählt, sprechen aber, wie ich auch schon schrieb, nicht für Deutschland, sondern für ihre Partei. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2014 (CEST)
MBxd1 Sie wissen schon das hier im Artikel deutsche Politiker gemeint sind , oder gehört Österreich schon wieder zu Deutschland--Karelgu (Diskussion) 21:04, 29. Aug. 2014 (CEST) Bei dem Artikel über den Euromaidan wurden auch deutsche Oppositionspolitiker zitiert ,unter internationalen Reaktionen --Karelgu (Diskussion) 13:14, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Kuckuck! CH? Wir sind halt streng neutral.
- Also schon vor der D-Opposition noch mal was Offizielles aus A.--Anidaat (Diskussion) 15:28, 4. Sep. 2014 (CEST)
Der ganze Artikel ist sehr Kiew-lastig. Die von Kiew und dem UCMC vorgetragene Version wird ausführlich wiedergegeben, die Position der Aufständischen liest man fast nirgends. Schon alleine daher verdient der Artikel ein Neutralitätstag, was aber dadurch verhindert wird, daß jemand den Artikel (oder die einseitige Darstellung?) gegen Verbesserungen "geschützt" hat. --193.83.184.109 22:19, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Hallo unbekannte IP, die du erst seit heute überhaupt wikimedial unterwegs bist...Wenn die Aufständischen (zumindest ihre Anführer) erst zum großen Teil aus der Russischen Föderation importiert werden müssen, dann stellt sich die grundlegende Frage nach der Neutralität. Es tut mir für dich auch Leid, dass wir Russland hier nicht aus der Verantwortung entlassen können. MfG URTh (Diskussion) 22:40, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:48, 27. Sep. 2014 (CEST)
Kampf um Donetzk
Im August 2014 kommt es zum Kampf um Donezk, das kurz vor der Einnahme durch ukrainische Militärtruppen steht.
188.96.184.215 20:43, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Vielleicht mit etwas Kontext aus "der Welt"? : "Putins Mordgesellen: Russlands Präsident betätigt sich als Kriegsbrandstifter. Unter dem Deckmantel der "humanitären Mission" verfolgt er in Donezk die gnadenlose Zerstörung der einst blühenden Stadt." [97] Alexpl (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Propaganda. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Vielleicht mit etwas Kontext aus "der Welt"? : "Putins Mordgesellen: Russlands Präsident betätigt sich als Kriegsbrandstifter. Unter dem Deckmantel der "humanitären Mission" verfolgt er in Donezk die gnadenlose Zerstörung der einst blühenden Stadt." [97] Alexpl (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Nuja, ohne relativieren zu wollen, was da Schlimmes vor sich geht... von wegen "blühende Stadt"... ich sag mal so: zu den blühendsten 90 % in Europa gehörten die alle noch nie. Und zwar je kleiner, desto tendenziell schlimmer (ich war in einigen, Horliwka, Debalzewe, Krasnyj Lutsch, Antrazyt...) --AMGA (d) 00:26, 12. Aug. 2014 (CEST)
Wie wäre es mit ukrainischen Militär das mit Artillerie Städte angreift ohne Rücksicht über Opfer bei der Zivilbevölkerung (nicht signierter Beitrag von Karelgu (Diskussion | Beiträge) 18:11, 29. Aug. 2014 (CEST))
- Das funktioniert historisch nur, wenn der Verteidiger nicht der Agressor ist. Alexpl (Diskussion) 18:11, 29. Aug. 2014 (CEST)
Welcher Agressor und Kriegsverbrechen bleiben trotzdem was sie sind --Karelgu (Diskussion) 23:01, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:50, 27. Sep. 2014 (CEST)
Die ukrainischen Truppen haben auf russische Truppen geschossen
Wurde gerade eben bekannt. Könnt ihr auf SPON nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 79.192.250.218 (Diskussion) 18:15, 15. Aug. 2014 (CEST))
- Ja und? Das machen sie die ganze Zeit schon. Was haben die Russen auch in der Ukraine zu suchen? MBxd1 (Diskussion) 18:48, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Erstmal abwarten, bis das von unabhängiger Seite bestätigt wird. Die Russen haben jedenfalls dementiert, daß sie in die Ukraine eingedrungen sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Russische Waffen und russische Söldner dringen schon seit Wochen in Massen in die Ukraine ein, nur die regulären russischen Truppen fehlen noch. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 15. Aug. 2014 (CEST)
- So? Aber der Oberdemokrat Poroschenko hat doch gerade behauptet, er hätte eine Kolonne des russischen Militärs auf ukrainischer Seite der Grenze zusammenschießen lassen. Also _müßen_ sie doch eingedrungen sein, oder? Woran erinnert mich das nur?...Moment, ich habs: "...nun auch mit bereits regulären Truppen...wird zurückgeschossen..." -- Glückauf! Markscheider Disk 20:08, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Und wenn das nun vielleicht so ist? Für die Anwesenheit regulärer russischer Truppen in der Ukraine (außerhalb der Krim) gab es bisher keinen Nachweis, das könnte sich aber geändert haben. Vielleicht gehen Russland die Söldnertruppen aus? MBxd1 (Diskussion) 20:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Deshalb schrieb ich: abwarten. Ich habe die ganze Zeit die Nachrichtensender an, aber bisher hab ich weder auf CNN, BBC noch RT einen Beitrag dazu erwischt. Persönlich kann ich mir aber weder vorstellen, daß die russische Führung so dumm ist, dem Westen den gewünschten Vorwand zu liefern, noch daß ein Kompaniechef eigenmächtig handelt. Allerdings ist die westukrainische Seite bereits öfter durch kreativen Umgang mit der Wahrheit aufgefallen, deshalb erscheint mir dies wahrscheinlicher.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nachtrag: das russische Verteidgungsministerium dementiert.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:48, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nachtrag II: "Aber es ist immer noch besser, die ukrainische Artillerie schießt auf ein Phantom und nicht auf Flüchtlinge oder die eigenen Soldaten" Moskau widerspricht Kiew: Diese russische Militärkolonne existiert nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:49, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die russische Seite leugnet ja auch das Bereitstellen von Waffen und Söldnertruppen, ansonsten zweifelt das aber niemand mehr ernsthaft an. Im übrigen ist das mit dem Vorwand ziemlich abwegig, weil "der Westen" auch bei nachgewiesenem Einmarsch russischer Truppen nicht eingreifen wird. Den von Dir genannten Vorwand braucht niemand. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Du meinst, aus Poroschenko spricht die pure Verzweiflung? Nachdem es mit dem Abschuß nicht gelang, den Konflikt auszuweiten?-- Glückauf! Markscheider Disk 20:59, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ohne Russland wäre es zum ganzen Konflikt erst gar nicht gekommen, und wenn *Russland* wirklich wollte, könnte es den Konflikt schnell beenden. --AMGA (d) 21:03, 15. Aug. 2014 (CEST)
- (BK) Nö. Es kann ja durchaus stimmen, was er sagt, während man russische Dementis getrost in die Tonne kloppen kann. Zudem ist die Ukraine ausschließlich an einer Eindämmung des Konflikts interessiert. In den letzten Wochen ist ihnen das ja auch ganz gut gelungen. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Jep, das hat man gesehen. Volle Offensive gegen die eigene Bevölkerung, Aufforderung, die Kampfzone Richtung Rußland zu verlassen, aka ethnic cleansing.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:14, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Separatisten sind nicht die "eigene Bevölkerung", das sind weit überwiegend zugereiste russische Terroristen. Und wer die zivilen Ziele angreift, dazu gehen die Meinungen weit auseinander. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Wie Du schon sagst, die Meinungen gehen auseinander.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Separatisten sind nicht die "eigene Bevölkerung", das sind weit überwiegend zugereiste russische Terroristen. Und wer die zivilen Ziele angreift, dazu gehen die Meinungen weit auseinander. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
- @Amga: Die Westukrainer aber auch. Wer das negiert, verschließt die Augen vor der Wirklichkeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:17, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, denn dann würden sie die plündernden Separatistenhorden dauerhaft dulden. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Plündernde Horden? Hunnen? Untermenschen? Fehlt noch was? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja meinst Du wirklich, dass das Leute wären, die die Region weiterentwickeln wollen? Berichte zu Plünderungen durch Separatisten gibt es übrigens etliche. Mit diesen Leuten kann es keinen Frieden geben, das sind Terroristen und Besatzungstruppen. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Besatzungstruppen und Terroristen, sicher. Deshalb fliehen die Ukrainer ja alle nach Westen, um nicht länger terrorisiert und besetzt zu werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:13, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Tun sie ja auch. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Mit Betonung auf 'auch', oder? Denn die übergroße Mehrheit der ostukrainischen Flüchtlinge ist nach Rußland geflüchtet. Das paßt leider nicht so richtig ins Konzept von der "Befreiung". -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ach ja? Bloß weil das von Russland propagandistisch ausgeschlachtet wird? Die Flüchtlinge, die in der Ukraine bleiben, passen da natürlich nicht ins Bild. Übrigens bezeichnend, dass Du auf die Separatisten gar nicht mehr eingehst. Das Zerrbild von den tapferen antifaschistischen Widerstandskämpfern hat wohl Risse bekommen? MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Doch, die passen auch. Nur sind das um eine Größenordnung weniger. Auf was sollte ich bei den Separatisten eingehen? Auf die Berichte von Plünderungen? Oder was? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, ist schon klar, für Dich sind das immer noch tapfere Antifaschisten. Träum weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:22, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Doch, die passen auch. Nur sind das um eine Größenordnung weniger. Auf was sollte ich bei den Separatisten eingehen? Auf die Berichte von Plünderungen? Oder was? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ach ja? Bloß weil das von Russland propagandistisch ausgeschlachtet wird? Die Flüchtlinge, die in der Ukraine bleiben, passen da natürlich nicht ins Bild. Übrigens bezeichnend, dass Du auf die Separatisten gar nicht mehr eingehst. Das Zerrbild von den tapferen antifaschistischen Widerstandskämpfern hat wohl Risse bekommen? MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Mit Betonung auf 'auch', oder? Denn die übergroße Mehrheit der ostukrainischen Flüchtlinge ist nach Rußland geflüchtet. Das paßt leider nicht so richtig ins Konzept von der "Befreiung". -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Tun sie ja auch. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Besatzungstruppen und Terroristen, sicher. Deshalb fliehen die Ukrainer ja alle nach Westen, um nicht länger terrorisiert und besetzt zu werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:13, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja meinst Du wirklich, dass das Leute wären, die die Region weiterentwickeln wollen? Berichte zu Plünderungen durch Separatisten gibt es übrigens etliche. Mit diesen Leuten kann es keinen Frieden geben, das sind Terroristen und Besatzungstruppen. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Plündernde Horden? Hunnen? Untermenschen? Fehlt noch was? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:21, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, denn dann würden sie die plündernden Separatistenhorden dauerhaft dulden. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Jep, das hat man gesehen. Volle Offensive gegen die eigene Bevölkerung, Aufforderung, die Kampfzone Richtung Rußland zu verlassen, aka ethnic cleansing.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:14, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Du meinst, aus Poroschenko spricht die pure Verzweiflung? Nachdem es mit dem Abschuß nicht gelang, den Konflikt auszuweiten?-- Glückauf! Markscheider Disk 20:59, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die russische Seite leugnet ja auch das Bereitstellen von Waffen und Söldnertruppen, ansonsten zweifelt das aber niemand mehr ernsthaft an. Im übrigen ist das mit dem Vorwand ziemlich abwegig, weil "der Westen" auch bei nachgewiesenem Einmarsch russischer Truppen nicht eingreifen wird. Den von Dir genannten Vorwand braucht niemand. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Und wenn das nun vielleicht so ist? Für die Anwesenheit regulärer russischer Truppen in der Ukraine (außerhalb der Krim) gab es bisher keinen Nachweis, das könnte sich aber geändert haben. Vielleicht gehen Russland die Söldnertruppen aus? MBxd1 (Diskussion) 20:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
- So? Aber der Oberdemokrat Poroschenko hat doch gerade behauptet, er hätte eine Kolonne des russischen Militärs auf ukrainischer Seite der Grenze zusammenschießen lassen. Also _müßen_ sie doch eingedrungen sein, oder? Woran erinnert mich das nur?...Moment, ich habs: "...nun auch mit bereits regulären Truppen...wird zurückgeschossen..." -- Glückauf! Markscheider Disk 20:08, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Russische Waffen und russische Söldner dringen schon seit Wochen in Massen in die Ukraine ein, nur die regulären russischen Truppen fehlen noch. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Erstmal abwarten, bis das von unabhängiger Seite bestätigt wird. Die Russen haben jedenfalls dementiert, daß sie in die Ukraine eingedrungen sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
Das ist alles nur Schall und Rauch. Poroschenko lügt, wenn er den Mund aufmacht. Morgen wird von dem zerstörten russischen Konvoi nicht mehr die Rede sein. Die wirklichen Entwicklungen werden nicht thematisiert. Luftlandetruppen üben Angriff auf unbekanntes Territorium. Das ist imvho keine Drohung, sondern eine Warnung. Wir werden sehen, wie der "Westen" reagiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:42, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Und was soll da der Unterschied sein? MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Tja, wenn Du das nicht verstehst, dann ist eine weitere Diskussion nicht zielführend. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Ukraine hat kein Interesse daran, Russland anzugreifen; und was in der Ukraine passiert, geht Russland nichts an. Wo soll da eine legitime Warnung Russlands sein? MBxd1 (Diskussion) 23:22, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ach komm, daß meinst Du doch nicht ernst. Die Ukraine hat doch in dem Konflikt kaum etwas zu sagen, sondern führt aus, was westliche 'Berater' vorgeben. An wen wird sich die Warnung wohl richten? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nö, auf diesem Verschwörungstheorieniveau geht gar nichts. Der Ukraine geht es um die territoriale Integrität des Landes und nichts weiter. Sie lässt sich sicher beraten, handelt aber selbst und ausschließlich im eigenen Interesse. Da stecken keine fremden Interessen drin. Und Du meinst wirklich, diese omonösen "westlichen Berater" wollen die Ukraine zu einem Angriff auf Russland bringen? Wozu? MBxd1 (Diskussion) 23:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ich sach doch, es hat keinen Sinn. Du verstehst offensichtlich die Hintergründe noch weniger als ich. Ein Angriff auf Rußland wäre suizidal, das sollten auch die einfach gestrickten Gemüter in Kiew kapieren. Ich vermute (und das schrub ich bereits), daß sie versuchen, den Westen richtig in die Sache reinzuziehen, denn daß ist ihre einzige Chance. Territoriale Integrität? Gute Sache, aber dafür wären Verhandlungen zielführender als ein unerklärter Krieg gegen die Zivilbevölkerung. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Der "Westen" wird die Ukraine nicht militärisch unterstützen, das ist aussichtslos. Im übrigen ist Dein Ansatz, den "Westen" reinzuziehen, exakt gegensätzlich zu Deiner Verschwörungstheorie eins drüber, von der westlich gelenkten Ukraine. Du solltest Dich da mal für eine Variante entscheiden. Die Ukraine führt keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung, das unterstellst Du nur. Die ukrainischen Truppen machen durchaus Fortschritte, Russland wird die Unterstützung der Separatisten (die sie ja immer noch dummdreist leugnen) immer weniger tarnen können. Und der Konflikt entwickelt sich immer mehr zu einem Grenzkonflikt. Und mit wem willst Du da verhandeln? Politisch ist bei den Separatisten nichts, und Russland geht es nichts an. Verhandlungen würden nur dazu führen, dass sich die Separatisten besser einnisten. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Verschwende nicht deine Zeit. Es findet nie und unter gar keinen Umständen eine kritische Bewertung der Föderationspolitik durch die Anhänger und Bewunderer der Russischen Föderation (oder der Sowjetunion) in Wikipedia statt. Alexpl (Diskussion) 12:29, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Die Wikipedia hat sich das Ziel gesetzt, Sachverhalte neutral darzustellen. Wenn in diesem Rahmen eine "kritische Bewertung der Föderationspolitik" dargestellt wird, so ist das völlig in Ordnung und gehört so. Das gilt allerdings für alle Seiten und Sachverhalte. Es ist daher wenig zielführend, die Sprachregelung des Westens unkritisch zu übernehmen.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt keinen "Westen". Ist gibt einerseits die Leitlinie der Föderation und ihrer weisunggebundenen Stellen - und daneben viele, viele andere Standpunkte. Aber das, was hier im Namen der Föderation geleugnet wurde, ist ja eh wieder Makulatur. Die Truppen samt Fahrzeugen wurden gerade von Separatisten zu "Freiwilligen" der Separatisten umgestempelt, wenn ich das richtig lese. Gerade noch davongekommen. Aber ich bin sicher, dass auch diese neuste Zündelei, oder dieser "Coup", der Föderation von ihren Unterstützern und Bewunderern in der WP nicht angekreidet wird. Alexpl (Diskussion) 19:37, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Natürlich nicht. Sind doch im Grunde ihres Herzens alle sehr neutral. Besonders wenn es um Russland geht natürlich. --Berihert • (Diskussion) 19:52, 16. Aug. 2014 (CEST)
- In der Tagesschau hieß es grad eben, Sachartschenko habe im Video gesagt, sie würden die Verstärkung _erwarten_. Im übrigen passen natürlich die Zahlen nicht, aus 23 SPw sind nun 30 KPz + 170 weitere Fahrzeuge geworden, dazu 1200 in Rußland trainierte Kämpfer. Es wundert mich, daß Du so vorbehaltlos den Terroristen glaubst. ;) Die Ukraine verfügt vermutlich über Weyr-Werfer, anders läßt sich das spurlose Verschwinden der russischen Kolonne wohl kaum erklären. Die Amerikaner haben (lt. Tagesschau) gesagt, sie wüßten von nichts. Satellitenbilder von Digital Globe liegen auch noch nicht vor, vermutlich sind sie noch im Photoshop zum Entwickeln. Derweil versucht Kiew, die Übergabe der Hilfsgüter so lange hinzuziehen, bis die entweder schlecht geworden sind oder ihre eigene Handvoll Lastwagen angekommen ist, damit sie wenigstens eher waren als die Russen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:49, 16. Aug. 2014 (CEST)
- So ganz langsam merken einige was: Ukraine bleibt Details schuldig bzw. Poroschenko muss auf seinen Ruf achten. Wie- der Mann sagt nicht immer die Wahrheit?! --Oberbootsmann (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, es geht langsam in die Richtung Comical Petro.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:59, 16. Aug. 2014 (CEST)
- So ganz langsam merken einige was: Ukraine bleibt Details schuldig bzw. Poroschenko muss auf seinen Ruf achten. Wie- der Mann sagt nicht immer die Wahrheit?! --Oberbootsmann (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn Fahrzeuge aus der Föderation über die Grenze schwärmen, die bewaffnet sind, heißt das Beteiligung der Föderation. Unabhängig von Bauart, Alter oder Anzahl. Es sei denn, es treten eine ganze Reihe von merkwürdigen Umständen ein, die letzlich bedeuten würden, dass in Russland keinerlei Ordnung herrscht. Da beides nicht sein darf, bleibt nur, wie schon immer, "den Westen" zu verhöhnen. Ich denke es reicht. Alexpl (Diskussion) 22:05, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Du bringst mich zum Gähnen. Gibt es irgendwelche Beweise, abseits der phantasievollen Behauptungen Kiews? Das ist doch lächerlich. Als der Abschnitt aufgemacht wurde, habe ich gesagt: abwarten. Und was ist jetzt? Poor Poro hat sich vergaloppiert, die Westmedien beginnen bereits zurückzurudern und von Beweisen weit und breit keine Spur. In irgendeinem der vielen Berichte zu dieser Seifenblase sah ich ein Foto einer 2S1 auf Tieflader, Bildbeschreibung: "Russische Panzer in Donezk". Abgesehen davon, daß man über die Klassifizierung als Panzer streiten kann (doch ich will nicht kleinlich sein), stellt sich die Frage: _welches_ Donezk (wenn der Ortsname überhaupt stimmt). Tja, was tun? Dabei wäre es doch wirklich einfach: Waffenstillstand und Verhandlungen. Dann kommt zumindestens kein Zivilist mehr ums Leben. Aber Poro muß den Endsieg einfahren, und zwar vorm Wintereinbruch. Ich hab da ein ganz mieses Gefühl...-- Glückauf! Markscheider Disk 22:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Nächster Akt: Ukraine bittet EU und Nato um Militärhilfe Posse und Trauerspiel zugleich... --Oberbootsmann (Diskussion) 22:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Wie ich schon sagte: mit MH-17 und auch mit dieser Phantomkolonne haben sie es nicht geschafft, nun kommt der offizielle Hilferuf. NATO-Truppen wird es natürlich nicht geben, aber möglicherweise Waffenlieferungen. Helme, Schutzwesten und anderes Equipment westlicher Herkunft haben sie ja nun genug, T-72 kommen aus Ungarn (schlau, der Orban, oder? Verkauft den alten Schrott an die Ukraine und muß ihn nicht entsorgen. Ungarn tut so, als würde es Kiew helfen, niemand ist verärgert, weil die T-72 hoffnungslos veraltet sind und mit ein bissel Glück kriegt er seienn 'Verlust' aus der Kriegskasse der EU bezahlt. Win-win, quasi.) Doch wer liefert Moral und Verpflegung? Vielleicht polnische Äpfel und griechische Pfirsiche für die Kiewer Rekruten? Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn keine Verbesserung des Artikels zur Debatte steht, entfernen wir diesen Absatz lieber, bevor die Genossen im Überschwang die DDR wieder ausrufen. Alexpl (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (CEST)
- (BK) Wir haben schon mitgekriegt, dass Ihr beiden die Ukrainer abgrundtief verachtet. Ihr könnt die Ukraine anscheinend nur als russische Kolonie akzeptieren. Das könnt Ihr aber gern für Euch behalten. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, ich verachte die Ukrainer nicht im geringsten. Ich hoffe, daß sie alle zusammen zur Vernunft kommen und ihre Probleme friedlich regeln. Wie ich in vergangenen Diskussionen schon schrieb: in all den Jahren seit dem Zusammenbruch der SU hat es keine einzige ukrainische Regierung vermocht, das Land zu einen und voranzubringen. Egal ob 'moskautreu', orange oder Gasprinzessin. Und der 'Schoko'könig macht an der Stelle nahtlos weiter. Die Ukraine hat intensive wirtschaftliche Verflechtungen mit Rußland, auch und gerade in sensiblen (aka Rüstung) Bereichen. Daß das nicht so weitergehen konnte, wenn sie sich dem Westen (EU und NATO) wirtschaftlich und militärisch anschließt, sollte jedem einleuchten. Doch all das und auch die Konflikte zwischen den verschiedenen Bevölkerungsteilen hätte man auf zivilisierte Art und Weise regeln können. Allerdings gehört dazu ein Maß Kompromißbereitschaft, die Kiew bisher nicht erkennen ließ. Ich frage mich, was beim Wintereinbruch los sein wird, wenn die Temperaturen unter Null fallen und dank der glorreichen Sanktionspolitik kein Gas da ist. Sicherlich werden nicht Poroschenko oder 'Yats' erfrieren, sondern die einfachen Ukrainer. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:59, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Der Beitritt zur NATO ist schon mal gar kein Thema und wird auch keins werden. Ebenso kommt ein Beitritt zur EU auf absehbare Zeit nicht in Frage. Die Abkommen mit der EU stellen die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland nicht in Frage. Du liegst allerdings völlig falsch, wenn Du im derzeitigen Konflikt einen zwischen den ethnischen Gruppen siehst. Russen, russischsprachige Ukrainer und ukrainischsprachige Ukrainer sind jahrzehntelang miteinander ausgekommen, wenigstens so einigermaßen, bis Russland eingegriffen hat. Es gibt nur einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, es ist kein interethnischer innerukrainischer Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Kann man die politische Führung eines Landes ernst nehmen, das einerseits von EU und NATO Militärhilfe gegen eine Bedrohung aus Russland einfordert- und dessen Rüstungsindustrie gleichzeitig 70 Prozent ihrer Güter nach Russland exportiert?? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:11, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Und in welchem Land sitzen die Eigentümer dieser Rüstungsbetriebe? Eben. Man kann nicht immer so, wie man gern will. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ein nicht geringer Teil davon gehört Poroschenko. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:32, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Wo hast Du das denn her? MBxd1 (Diskussion) 23:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Sein eigentliches Geld verdient er mit seinen Schiffbau- und Rüstungsunternehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:34, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Und wo steht da was zum Anteil seines Besitzes an der ukrainischen Rüstungsgüterproduktion? Der Ukraine bleibt sowieso nichts anderes übrig, als Verträge einzuhalten. Sie würde ja sonst einen Vorwand zur Besetzung durch Russland liefern, die machen es sich bekanntlich ziemlich einfach in solchen Fragen. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Genau, wenn Motor Sitsch den Russen keine Triebwerke mehr liefert, dann haben die endlich einen Vorwand die Ukraine militärisch zu besetzen...da müssen die armen freiheitsliebenden Ukrainer leider weiterhin gegen ihren Willen...LOL :-) --Oberbootsmann (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Ja sicher, so läuft das. Die Krim haben sie doch auch in erster Linie wegen des Hafens Sewastopol annektiert. Die Menschen dort sind Russland scheißegal. Und die Besetzung der Ukraine betreiben sie ja nun schon seit April. Auch wenn einige Träumer immer noch meinen, da würden sich ukrainische Antifaschisten gegen einen Unterdrückerstaat auflehnen. MBxd1 (Diskussion) 11:52, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Was die Waffenlieferungen betrifft: Dieser Artikel in der Washington Post zeichnet ein anderes Bild. Motor Sitsch (27 000 Mitarbeiter) liefert noch nach Russland- und ist auf diese Exporte angewiesen. Der ukrainische Staatsbetrieb Juschmasch erhält hingegen keine russischen Aufträge mehr und muss Kurzarbeit anmelden. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:30, 18. Aug. 2014 (CEST)
- Und wo steht da was zum Anteil seines Besitzes an der ukrainischen Rüstungsgüterproduktion? Der Ukraine bleibt sowieso nichts anderes übrig, als Verträge einzuhalten. Sie würde ja sonst einen Vorwand zur Besetzung durch Russland liefern, die machen es sich bekanntlich ziemlich einfach in solchen Fragen. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Sein eigentliches Geld verdient er mit seinen Schiffbau- und Rüstungsunternehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:34, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Wo hast Du das denn her? MBxd1 (Diskussion) 23:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ein nicht geringer Teil davon gehört Poroschenko. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:32, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Und in welchem Land sitzen die Eigentümer dieser Rüstungsbetriebe? Eben. Man kann nicht immer so, wie man gern will. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Kann man die politische Führung eines Landes ernst nehmen, das einerseits von EU und NATO Militärhilfe gegen eine Bedrohung aus Russland einfordert- und dessen Rüstungsindustrie gleichzeitig 70 Prozent ihrer Güter nach Russland exportiert?? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:11, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Der Beitritt zur NATO ist schon mal gar kein Thema und wird auch keins werden. Ebenso kommt ein Beitritt zur EU auf absehbare Zeit nicht in Frage. Die Abkommen mit der EU stellen die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland nicht in Frage. Du liegst allerdings völlig falsch, wenn Du im derzeitigen Konflikt einen zwischen den ethnischen Gruppen siehst. Russen, russischsprachige Ukrainer und ukrainischsprachige Ukrainer sind jahrzehntelang miteinander ausgekommen, wenigstens so einigermaßen, bis Russland eingegriffen hat. Es gibt nur einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, es ist kein interethnischer innerukrainischer Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, ich verachte die Ukrainer nicht im geringsten. Ich hoffe, daß sie alle zusammen zur Vernunft kommen und ihre Probleme friedlich regeln. Wie ich in vergangenen Diskussionen schon schrieb: in all den Jahren seit dem Zusammenbruch der SU hat es keine einzige ukrainische Regierung vermocht, das Land zu einen und voranzubringen. Egal ob 'moskautreu', orange oder Gasprinzessin. Und der 'Schoko'könig macht an der Stelle nahtlos weiter. Die Ukraine hat intensive wirtschaftliche Verflechtungen mit Rußland, auch und gerade in sensiblen (aka Rüstung) Bereichen. Daß das nicht so weitergehen konnte, wenn sie sich dem Westen (EU und NATO) wirtschaftlich und militärisch anschließt, sollte jedem einleuchten. Doch all das und auch die Konflikte zwischen den verschiedenen Bevölkerungsteilen hätte man auf zivilisierte Art und Weise regeln können. Allerdings gehört dazu ein Maß Kompromißbereitschaft, die Kiew bisher nicht erkennen ließ. Ich frage mich, was beim Wintereinbruch los sein wird, wenn die Temperaturen unter Null fallen und dank der glorreichen Sanktionspolitik kein Gas da ist. Sicherlich werden nicht Poroschenko oder 'Yats' erfrieren, sondern die einfachen Ukrainer. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:59, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Wie ich schon sagte: mit MH-17 und auch mit dieser Phantomkolonne haben sie es nicht geschafft, nun kommt der offizielle Hilferuf. NATO-Truppen wird es natürlich nicht geben, aber möglicherweise Waffenlieferungen. Helme, Schutzwesten und anderes Equipment westlicher Herkunft haben sie ja nun genug, T-72 kommen aus Ungarn (schlau, der Orban, oder? Verkauft den alten Schrott an die Ukraine und muß ihn nicht entsorgen. Ungarn tut so, als würde es Kiew helfen, niemand ist verärgert, weil die T-72 hoffnungslos veraltet sind und mit ein bissel Glück kriegt er seienn 'Verlust' aus der Kriegskasse der EU bezahlt. Win-win, quasi.) Doch wer liefert Moral und Verpflegung? Vielleicht polnische Äpfel und griechische Pfirsiche für die Kiewer Rekruten? Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Nächster Akt: Ukraine bittet EU und Nato um Militärhilfe Posse und Trauerspiel zugleich... --Oberbootsmann (Diskussion) 22:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Du bringst mich zum Gähnen. Gibt es irgendwelche Beweise, abseits der phantasievollen Behauptungen Kiews? Das ist doch lächerlich. Als der Abschnitt aufgemacht wurde, habe ich gesagt: abwarten. Und was ist jetzt? Poor Poro hat sich vergaloppiert, die Westmedien beginnen bereits zurückzurudern und von Beweisen weit und breit keine Spur. In irgendeinem der vielen Berichte zu dieser Seifenblase sah ich ein Foto einer 2S1 auf Tieflader, Bildbeschreibung: "Russische Panzer in Donezk". Abgesehen davon, daß man über die Klassifizierung als Panzer streiten kann (doch ich will nicht kleinlich sein), stellt sich die Frage: _welches_ Donezk (wenn der Ortsname überhaupt stimmt). Tja, was tun? Dabei wäre es doch wirklich einfach: Waffenstillstand und Verhandlungen. Dann kommt zumindestens kein Zivilist mehr ums Leben. Aber Poro muß den Endsieg einfahren, und zwar vorm Wintereinbruch. Ich hab da ein ganz mieses Gefühl...-- Glückauf! Markscheider Disk 22:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt keinen "Westen". Ist gibt einerseits die Leitlinie der Föderation und ihrer weisunggebundenen Stellen - und daneben viele, viele andere Standpunkte. Aber das, was hier im Namen der Föderation geleugnet wurde, ist ja eh wieder Makulatur. Die Truppen samt Fahrzeugen wurden gerade von Separatisten zu "Freiwilligen" der Separatisten umgestempelt, wenn ich das richtig lese. Gerade noch davongekommen. Aber ich bin sicher, dass auch diese neuste Zündelei, oder dieser "Coup", der Föderation von ihren Unterstützern und Bewunderern in der WP nicht angekreidet wird. Alexpl (Diskussion) 19:37, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Die Wikipedia hat sich das Ziel gesetzt, Sachverhalte neutral darzustellen. Wenn in diesem Rahmen eine "kritische Bewertung der Föderationspolitik" dargestellt wird, so ist das völlig in Ordnung und gehört so. Das gilt allerdings für alle Seiten und Sachverhalte. Es ist daher wenig zielführend, die Sprachregelung des Westens unkritisch zu übernehmen.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Verschwende nicht deine Zeit. Es findet nie und unter gar keinen Umständen eine kritische Bewertung der Föderationspolitik durch die Anhänger und Bewunderer der Russischen Föderation (oder der Sowjetunion) in Wikipedia statt. Alexpl (Diskussion) 12:29, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Der "Westen" wird die Ukraine nicht militärisch unterstützen, das ist aussichtslos. Im übrigen ist Dein Ansatz, den "Westen" reinzuziehen, exakt gegensätzlich zu Deiner Verschwörungstheorie eins drüber, von der westlich gelenkten Ukraine. Du solltest Dich da mal für eine Variante entscheiden. Die Ukraine führt keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung, das unterstellst Du nur. Die ukrainischen Truppen machen durchaus Fortschritte, Russland wird die Unterstützung der Separatisten (die sie ja immer noch dummdreist leugnen) immer weniger tarnen können. Und der Konflikt entwickelt sich immer mehr zu einem Grenzkonflikt. Und mit wem willst Du da verhandeln? Politisch ist bei den Separatisten nichts, und Russland geht es nichts an. Verhandlungen würden nur dazu führen, dass sich die Separatisten besser einnisten. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ich sach doch, es hat keinen Sinn. Du verstehst offensichtlich die Hintergründe noch weniger als ich. Ein Angriff auf Rußland wäre suizidal, das sollten auch die einfach gestrickten Gemüter in Kiew kapieren. Ich vermute (und das schrub ich bereits), daß sie versuchen, den Westen richtig in die Sache reinzuziehen, denn daß ist ihre einzige Chance. Territoriale Integrität? Gute Sache, aber dafür wären Verhandlungen zielführender als ein unerklärter Krieg gegen die Zivilbevölkerung. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nö, auf diesem Verschwörungstheorieniveau geht gar nichts. Der Ukraine geht es um die territoriale Integrität des Landes und nichts weiter. Sie lässt sich sicher beraten, handelt aber selbst und ausschließlich im eigenen Interesse. Da stecken keine fremden Interessen drin. Und Du meinst wirklich, diese omonösen "westlichen Berater" wollen die Ukraine zu einem Angriff auf Russland bringen? Wozu? MBxd1 (Diskussion) 23:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ach komm, daß meinst Du doch nicht ernst. Die Ukraine hat doch in dem Konflikt kaum etwas zu sagen, sondern führt aus, was westliche 'Berater' vorgeben. An wen wird sich die Warnung wohl richten? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Ukraine hat kein Interesse daran, Russland anzugreifen; und was in der Ukraine passiert, geht Russland nichts an. Wo soll da eine legitime Warnung Russlands sein? MBxd1 (Diskussion) 23:22, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Tja, wenn Du das nicht verstehst, dann ist eine weitere Diskussion nicht zielführend. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
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Zerstörung eines russischen Militärkonvois
Soll diese offensichtliche Ente, Ukrainische Truppen zerstörten russischen Militärkonvoi, wirklich noch länger auf Wikipedia stehen bleiben? Es ist völlig unglaubwürdig, dass sich Russland einen seiner Militärkonvois von dem weit unterlegenden ukrainischen Militär zusammenschießen lässt und andererseits wäre dieser casus belli nun wirklich weit und breit in den Medien mit dazugehörigen Bildern der Wracks breitgewälzt wurden. Abgesehen davon, dass Russland dann ja auch noch aktiv in den ukrainischen Bürgerkrieg eingreifen würde - und zwar mit regulären Truppen. --79.194.203.51 16:34, 21. Aug. 2014 (CEST)
- ...völlig unglaubwürdig, dass sich Russland einen seiner Militärkonvois von [...] weit unterlegenden<sic!> [...] Militär zusammenschießen lässt... Sind Afghanistan und Tschetschenien tatsächlich schon so lange her? Gilt natürlich ebenso für andere überlegene Militärs... (*überlegende* wäre ja echt mal sinnvoller, aber darauf hofft man wohl vergeblich). --AMGA (d) 16:49, 21. Aug. 2014 (CEST)
- nb was wohl das ist --Anidaat (Diskussion) 18:15, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Tja, da kann nur Standardantwort kommen: Fotos sind kein Beleg, da wahrscheinlich gefälscht. Noch erweiterbar durch: Und nicht von Russland (oder Putin persönlich) bestätigt. --AMGA (d) 19:01, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Das war ja nicht für dich ;-) - bei http://en.inforesist.org/soldiers-of-the-ukrainian-army-captured-a-russian-bmd-2-with-documents-near-lutuhino/ siehst du noch das breitformatige Papier mit der Nummer 275 am Ende des Titels, das passt gut zur übermalten Nummer auf dem Heck und links unten auf dem Kotflügel. Also das stimmt schon mal überein. Ich wiederhole aber noch was Anderes; wenn Poroschenko es sagt, können wir es in den Artikel nehmen, ob es stimmt oder nicht, dann ist es einfach relevant, ich warte nur auf eine zusätzliche Quelle, ich mach ja kaum je was mit nur einer: http://en.inforesist.org/the-president-personnel-of-regular-russian-army-fight-in-donbas/ --Anidaat (Diskussion) 23:16, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Tja, da kann nur Standardantwort kommen: Fotos sind kein Beleg, da wahrscheinlich gefälscht. Noch erweiterbar durch: Und nicht von Russland (oder Putin persönlich) bestätigt. --AMGA (d) 19:01, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn etwas aussieht wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es auch eine Ente. --79.194.203.183 15:41, 22. Aug. 2014 (CEST)
- http://en.censor.net.ua/news/299191/8_russian_paratroopers_of_the_76th_division_from_pskov_in_critical_condition_at_luhansk_hospital --Anidaat (Diskussion) 23:34, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Frische Gräber in Pskov und das gelöschte VKontakte-Konto des Einen.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Interessant auch die Medallie von der Krim, 20.2.-18.3.2014 für was genau?--Anidaat (Diskussion) 13:04, 26. Aug. 2014 (CEST)
- http://en.censor.net.ua/news/299191/8_russian_paratroopers_of_the_76th_division_from_pskov_in_critical_condition_at_luhansk_hospital --Anidaat (Diskussion) 23:34, 22. Aug. 2014 (CEST)
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National Security and Defense Council of Ukraine
mebiarnbo.org is down Meldung: Сайт www.mediarnbo.org готов к использованию Erreichbar: http://www.rnbo.gov.ua/ --Zolonius (Diskussion) 13:27, 24. Aug. 2014 (CEST)
- Die englische Version http://www.rnbo.gov.ua/en/ ist leider etwas langsam mit übersetzen - sind zwei Tage im Verzug...--Anidaat (Diskussion) 15:44, 24. Aug. 2014 (CEST)
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Zweite Front
Die zweite Front wird von verschiedenen Medien angesprochen: http://www.dw.de/zweite-front-im-s%C3%BCdosten-der-ukraine/a-17876030?maca=de-rss-de-news-1089-rdf http://www.spiegel.de/politik/ausland/neue-kaempfe-ukraine-spricht-von-panzerkonvoi-aus-russland-a-987950.html Von dieser zweiten südlichen Front wird seit Tagen berichtet im kartenbasierten Tweed http://liveuamap.com --Zolonius (Diskussion) 16:24, 25. Aug. 2014 (CEST)
- Beide Artikel basieren auf ähnlichen Agenturmeldungen und treffen keine klare Aussage über angreifende Föderationstruppen. Mit den Belegen ist also nichts zu machen. In einigen Stunden gibts sicher bessere Belege als die Genossen vom Deutschlandfunk. Alexpl (Diskussion) 16:35, 25. Aug. 2014 (CEST)
- im Zusammenhang passt das schon. Also mit Zusammenhang. und neuer offensichtlich nicht selber Quelle inklusive Lavrov.--Anidaat (Diskussion) 23:28, 25. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe eine Kurzzusammenfassung eingebaut, einschliesslich der Gefangenen.[98] Aber eine Veränderung der Taktik der Föderation ist wohl nicht zu erwarten. Selbst wenn Kiew die gefangenen Knülche im Fernsehen vorführen würde, wäre das selbstredend alles nicht wahr. Nachtrag: Oder jemand hat sich verlaufen [99] Alexpl (Diskussion) 09:58, 26. Aug. 2014 (CEST)
- im Zusammenhang passt das schon. Also mit Zusammenhang. und neuer offensichtlich nicht selber Quelle inklusive Lavrov.--Anidaat (Diskussion) 23:28, 25. Aug. 2014 (CEST)
- Das ist schon wieder etwas schwer durchschaubar. Bezieht sich letzteres überhaupt auf die "gefangenen Fallschirmjäger" "50 km südöstlich von Donezk"? Bei ZEIT Online ist ja von *abgesprungenen* Fallschirnmjägern die Rede, da passt das "ausversehen die Grenze überqueren" nicht wirklich. Und beim Vorrücken auf Mariupol geht es um die Gegend bei Nowoasowsk, nahe der Küste des Asowschen Meeres, das sind *100* km eher südlich von Donezk. Vmtl. reden/schreiben alle von unterschiedlichen Ereignissen. --AMGA (d) 10:39, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Irgendwelche Figuren haben die Ukrainer jetzt offenbar auch auf Video vorgeführt, [100]. Ich würde den Artikelabschnitt allerdings nicht ergänzen, solange nicht mehr Informationen vorliegen. Alexpl (Diskussion) 10:43, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Das ist schon wieder etwas schwer durchschaubar. Bezieht sich letzteres überhaupt auf die "gefangenen Fallschirmjäger" "50 km südöstlich von Donezk"? Bei ZEIT Online ist ja von *abgesprungenen* Fallschirnmjägern die Rede, da passt das "ausversehen die Grenze überqueren" nicht wirklich. Und beim Vorrücken auf Mariupol geht es um die Gegend bei Nowoasowsk, nahe der Küste des Asowschen Meeres, das sind *100* km eher südlich von Donezk. Vmtl. reden/schreiben alle von unterschiedlichen Ereignissen. --AMGA (d) 10:39, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Okay, da steht nun wieder nichts von "abgesprungen", sondern crossed into Ukrainian territory from Russia in a column of several dozen armed infantry vehicles, und es fällt der Ortsname Amwrossijiwka - *das* passt zu den 50 km. Hat aber eher nichts mit dem Mariupol-Vormarsch zu tun. *Da* bin ich aber mal "gespannt", wie erklärt wird, woher die Separatisten dort Panzer u.ä. schwere Technik haben, wenn die nicht aus Russland kommen. Wobei zwischen "reguläre russische Truppen" und "nicht verhindert, dass sog. Privatleute mit Panzern (wie ist möglich, dass die an sowas rankommen?!) die Grenze in Richtung Ukraine überquert haben" oder letzteres aktiv zu fördern nur ein gradueller Unterschied besteht... --AMGA (d) 11:17, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Bevor sie sich "versehentlich verfahren" haben hatten sie die Nummern auf den Panzern gefärbt.--Anidaat (Diskussion) 13:32, 26. Aug. 2014 (CEST)
- V.a. auch bei *Dserkalne*, 14 km von der Grenze entfernt (lt. en, eigentlich eher 20 km). Kann es sein, dass die Ausrüstung der russischen Truppen (GLONASS oder was?) nicht den Erfordernissen eines solchen Konfliktes entspricht (*wenn* man denn mit viel AGF an ein Versehen glaubt)?! --AMGA (d) 15:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Bei 30.000 Soldaten kann es durchaus sein, dass sie nicht jeder Gruppe so ein Gerät mitgeben können. Da muss man entsprechende Veröffentlichungen über die beschlagnahmte Ausrüstung abwarten. Alexpl (Diskussion) 15:09, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Naja, das meinte ich mit "Erfordernissen". Wenn man in einer Situation wie der jetzigen keine Eskalation wegen solcher "Versehen" will und tatsächlich Truppen nicht gezielt über die Grenze schickt, dann *muss* man halt "so ein Gerät mitgeben" (oder anders dafür sorgen, dass das nicht passiert)... Kann natürlich sein, dass eine der beiden Annahmen im ersten Halbsatz, oder beide, nicht zutreffen... Wer weiß: Soldaten, die sich mal eben um 20 km irren, schenken vielleicht auch jedem Dahergelaufenen ("zufällig" Separatist, natürlich) Panzer oder BUKs, "ohne" Befehl "aus Moskau"... --AMGA (d) 16:51, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Da haben sich noch viel mehr verlaufen: https://www.youtube.com/watch?v=tL-yofb3HzU https://plus.google.com/u/0/117145480750106131435/posts --Zolonius (Diskussion) 18:00, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Die Panzerkolonne im ersten Video ist in Swerdlowsk. Mit Fahnen russischer Einheiten. --AMGA (d) 22:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
- ? Eigentlich nicht. Die Fahnen an den Antennen, mit den Orange-Roten Formen, sind separatistisch und das Gerät ist aus den 1990zigern. MT-LB mit SU-23, Kurzstrecken Flarak SA-13 Gopher, BMP 2, ein paar T-72B, ein T-72BM. Das reicht nicht. Alexpl (Diskussion) 07:03, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Von wo nach wo fahren sie, *wenn* es von der ukrainischen Armee stammende Technik sein sollte? Wo/wann erbeutet? "Swerdlowsk Richtung Front" ist bei diesem Szenario völlig unlogisch. --AMGA (d) 09:04, 27. Aug. 2014 (CEST)
- In der Ukraine können sie fahren wohin sie wollen. Solange nicht klar und zweifelsfrei bewiesen ist, dass die Aufnahmen aus Russland stammen, ist das nichts. Alexpl (Diskussion) 09:42, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Die Aufnahme wurde lokalisiert http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-190-russian-paratroopers-captured-in-ukraine/#3968 --Beliar (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Die Aufnahmen stammen nicht aus Russland, s. Link (ruhig mal raufgehen, wenn etwas verlinkt ist). Swerdlowsk in der Ukraine ("VR Lugansk"); das frühere Swerdlowsk in Russland heißt ja schon seit 20+ Jahren nicht mehr so. Ich glaube, wir verstehen uns gerade gegenseitig nicht. (Nochmal anders: wenn Panzer *aus* einer Richtung kommen, in der (A) seit Monaten keine ukrainische Armee mehr ist und (B) sich ganz in der Nähe Russland befindet, ist es *extrem* unwahrscheinlich, dass die gern gebrachte Schutzbehauptung zutrifft, dies sei von der ukrainischen Armee erbeutete Technik. Anders gesagt: zweifelsfrei.) --AMGA (d) 14:49, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe dich schon verstanden, aber dass das nicht als wasserdichter Beweis taugt, liegt auf der Hand. Es ist aber hochgradig "verdächtig". Alexpl (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Aber was meinst du mit "dass die Aufnahmen aus Russland stammen"? --AMGA (d) 16:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn sich dort Fahrzeuge mit Separatistenfahnen herumtreiben würden, wäre das der ultimative Beweis. Alexpl (Diskussion) 17:00, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Aber was meinst du mit "dass die Aufnahmen aus Russland stammen"? --AMGA (d) 16:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe dich schon verstanden, aber dass das nicht als wasserdichter Beweis taugt, liegt auf der Hand. Es ist aber hochgradig "verdächtig". Alexpl (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
- In der Ukraine können sie fahren wohin sie wollen. Solange nicht klar und zweifelsfrei bewiesen ist, dass die Aufnahmen aus Russland stammen, ist das nichts. Alexpl (Diskussion) 09:42, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Von wo nach wo fahren sie, *wenn* es von der ukrainischen Armee stammende Technik sein sollte? Wo/wann erbeutet? "Swerdlowsk Richtung Front" ist bei diesem Szenario völlig unlogisch. --AMGA (d) 09:04, 27. Aug. 2014 (CEST)
- ? Eigentlich nicht. Die Fahnen an den Antennen, mit den Orange-Roten Formen, sind separatistisch und das Gerät ist aus den 1990zigern. MT-LB mit SU-23, Kurzstrecken Flarak SA-13 Gopher, BMP 2, ein paar T-72B, ein T-72BM. Das reicht nicht. Alexpl (Diskussion) 07:03, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Die Panzerkolonne im ersten Video ist in Swerdlowsk. Mit Fahnen russischer Einheiten. --AMGA (d) 22:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Da haben sich noch viel mehr verlaufen: https://www.youtube.com/watch?v=tL-yofb3HzU https://plus.google.com/u/0/117145480750106131435/posts --Zolonius (Diskussion) 18:00, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Naja, das meinte ich mit "Erfordernissen". Wenn man in einer Situation wie der jetzigen keine Eskalation wegen solcher "Versehen" will und tatsächlich Truppen nicht gezielt über die Grenze schickt, dann *muss* man halt "so ein Gerät mitgeben" (oder anders dafür sorgen, dass das nicht passiert)... Kann natürlich sein, dass eine der beiden Annahmen im ersten Halbsatz, oder beide, nicht zutreffen... Wer weiß: Soldaten, die sich mal eben um 20 km irren, schenken vielleicht auch jedem Dahergelaufenen ("zufällig" Separatist, natürlich) Panzer oder BUKs, "ohne" Befehl "aus Moskau"... --AMGA (d) 16:51, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Bei 30.000 Soldaten kann es durchaus sein, dass sie nicht jeder Gruppe so ein Gerät mitgeben können. Da muss man entsprechende Veröffentlichungen über die beschlagnahmte Ausrüstung abwarten. Alexpl (Diskussion) 15:09, 26. Aug. 2014 (CEST)
- V.a. auch bei *Dserkalne*, 14 km von der Grenze entfernt (lt. en, eigentlich eher 20 km). Kann es sein, dass die Ausrüstung der russischen Truppen (GLONASS oder was?) nicht den Erfordernissen eines solchen Konfliktes entspricht (*wenn* man denn mit viel AGF an ein Versehen glaubt)?! --AMGA (d) 15:01, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Bevor sie sich "versehentlich verfahren" haben hatten sie die Nummern auf den Panzern gefärbt.--Anidaat (Diskussion) 13:32, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Okay, da steht nun wieder nichts von "abgesprungen", sondern crossed into Ukrainian territory from Russia in a column of several dozen armed infantry vehicles, und es fällt der Ortsname Amwrossijiwka - *das* passt zu den 50 km. Hat aber eher nichts mit dem Mariupol-Vormarsch zu tun. *Da* bin ich aber mal "gespannt", wie erklärt wird, woher die Separatisten dort Panzer u.ä. schwere Technik haben, wenn die nicht aus Russland kommen. Wobei zwischen "reguläre russische Truppen" und "nicht verhindert, dass sog. Privatleute mit Panzern (wie ist möglich, dass die an sowas rankommen?!) die Grenze in Richtung Ukraine überquert haben" oder letzteres aktiv zu fördern nur ein gradueller Unterschied besteht... --AMGA (d) 11:17, 26. Aug. 2014 (CEST)
So der Krieg ist nunmehr endgültig im Osten der Ukraine da. Russische Soldaten werden über die Grenze geschickt, Panzer und Raketen werden geliefert. Der Artikel gehört umformuliert: es ist nicht mehr nur ein Konflikt sondern es ist ein Krieg, der im Osten der Ukrainee stattfindet. 188.96.185.13 23:00, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Gähn...wie oft haben wir das nun eigentlich schon gehört bzw. hier gelesen?! Hier dementiert die Ukraine Berichte über einen russischen Grenzübertritt. Die neue Zwischenüberschrift "Die Dritte Front" ist eh nur ein Kalauer, "Pattsituation" wäre treffender, siehe auch hier: Der Donbass wird nicht unter die Kontrolle von Kiew zurückkehren. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:10, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Für die Panzererkenner: https://twitter.com/tuumapomm/status/504615239984623616 --Anidaat (Diskussion) 23:47, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Für die Ukraineversteher: Allerdings konnte der nationale Sicherheitsrat in Kiew diese Angaben am Abend nicht bestätigen. Kiew hat in der Vergangenheit schon häufiger von eingedrungenen Militärkonvois aus Russland gesprochen, dafür aber keine stichhaltigen Beweise vorgelegt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)
- du hast noch nicht verstanden, dass die Ukrainer eine Meldung nicht unendlich wiederholen. Diese Redaktioen dieser freien Medien melden es einfach wenn sie es für meldenswürdig halten. Das Verlangen von "Beweisen" -oder dem Sinn gemäss eher "Rechtfertigung" für das Gemeledte- ist unangebracht. Es ist ja gesagt, was gesagt werden musste. --Anidaat (Diskussion) 00:17, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Es wird ja nicht gleich alles gemeldet sondern immer erst nach Verifizierung. Zum Beispiel russische SU-25 in Starobeshevo, das kann ich nicht verifizieren aber vielleicht sind die dran und melden das dann irgendwann. --Anidaat (Diskussion) 00:22, 28. Aug. 2014 (CEST)
Russische Armeeangehörige verlaufen sich nicht nur, sondern kommen laut "DNR"-"Premier" Sachartschenko auch freiwillig dorthin, um ihren Urlaub nicht am Strand zu verbringen, sondern unter Brüdern, die für ihre Freiheit kämpfen. (Vgl. Interview bei Rossija 24) --AMGA (d) 11:19, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Verlaufen und der Strand von Mariupol wird bei dieser Gelegentheit von den Freiwilligen mit ihren geliehenen (?) Panzern gleich mitgenommen. Die Freiwilligen kommen berechtigterweise auch nur dem NATO Kriegstreiber Rassmussen zuvor https://twitter.com/ria_novosti/status/504908798494900225 --Zolonius (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Präventivkriegsthese, hatten wir schon mal. In der Praxis schon in in Gleiwitz erprobt (hätten wir nicht, dann hätten die Polen...) Auch schon von Russen, damals in Form der Sowjetunion: hätten wir nicht, dann hätten die Finnen morgen vor Moskau gestanden. Faschisten und andere Totalitaristen machen sowas "gern". *Kriegstreiber* gefallen mir auch nicht, aber immer noch "besser" als welche, die mit dem Krieg schon begonnen haben... --AMGA (d) 12:09, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Der Strand von Mariupol reicht wohl auch nicht mehr für die vielen Freiwilligen, da es auf der Krim inzwischen auch zu eng geworden ist. Die Küstenregion von Kherson soll zum Verlaufen attraktiv sein und der Dnepr wäre doch ein toller Grenzfluss: https://twitter.com/unian/status/504936002742681600 --Zolonius (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Präventivkriegsthese, hatten wir schon mal. In der Praxis schon in in Gleiwitz erprobt (hätten wir nicht, dann hätten die Polen...) Auch schon von Russen, damals in Form der Sowjetunion: hätten wir nicht, dann hätten die Finnen morgen vor Moskau gestanden. Faschisten und andere Totalitaristen machen sowas "gern". *Kriegstreiber* gefallen mir auch nicht, aber immer noch "besser" als welche, die mit dem Krieg schon begonnen haben... --AMGA (d) 12:09, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Oder vielmehr der Dnestr, dann kann man auch gleich ein Stück Moldowa heim ins Reich holen. Oder dann gleich die Donau, schließlich stand dort schon der große Suworow; Tradition ist alles... --AMGA (d) 13:21, 28. Aug. 2014 (CEST)
sehr subjektiv, Gleichsetzung vom 3.Reich mit heutigem Russland aber Saddam Hussein wurde auch als Hitler bezeichnet bevor es losging --Karelgu (Diskussion) 11:56, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:03, 27. Sep. 2014 (CEST)
Verwundete in St. Petersburg
Übersetzung Google Translate:
"Er kam an Bord mit einer sehr großen Zahl der in der Medizinischen Militärakademie verwundet," - sagte sie. Wir freuen uns über der Medizinischen Militärakademie nach SM benannt sprechen Kirov in St. Petersburg. Nach ihr, an Bord waren etwa hundert verwundete Soldaten. Wo und unter welchen Umständen sie verletzt sie jetzt unbekannt waren. Sie diese Informationen überprüft erneut. Bereits heute Morgen wurde berichtet, dass ein anderes Mitglied der Polyakov Sergey Krivenko Rat eine Anfrage an den Untersuchungsausschuss geschickt, um eine Untersuchung des Todes des Vertrags des 18. Motorisierte Brigade (a / h 27 777), die Eingeborenen von Dagestan durchzuführen. Offiziell werden sie auf dem Boden in der Region Rostow 9 und 11. August getötet wurden. Wie von Polyakov regen erklärte, wurde eine zweiwöchige Verzögerung in Richtung der Anfrage des Forschers auf die Notwendigkeit, überprüfen Sie die Informationen. Details Nachrichtensendung "Hier und Jetzt" um 21:00 Uhr. Quelle: http://tvrain.ru/articles/chlen_soveta_po_pravam_cheloveka_pri_prezidente_soobschila_o_dostavke_100_ranenyh_v_peterburg-374580/ --Zolonius (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2014 (CEST)
- Naja, Google Translator ist hier suboptimal... Kurzum, ca. 100 verwundete russische Armeeangehörige per Flugzeug in Sankt Petersburg eingetroffen, Ort, Zeit und Umstände der Verwundungen werden nicht mitgeteilt. Ebenso wie die der (mindestens) drei in den letzten Tagen begrabenen Toten (bei Pskow, in der Oblast Woronesch) der 76. Luftlandedivision. Journalisten, die etwas in Erfahrung bringen wollten, wurden bedroht („Um Pskow gibt es viele Sümpfe. Man wird euch einfach nicht finden.“). Russland halt. --AMGA (d) 09:12, 27. Aug. 2014 (CEST)
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Kessel von Amvrosiivka
Das Bild der "zweiten Front" wird deutlicher. Das auf liveuamap.com aus einzelnen lokalen Tweets zusammengesetzte Kartenbild spiegelt bei aller Skepsis wohl doch einigermaßen verläßlich die Realitäten.
Ein dreifacher Angriff zielt diese Nacht in Richtung Donetsk. Damit werden die bei Amvrosiivka stehenden Verbände der Ukraine umfasst. Der Hauptstrang zielt direkt auf Dnoetsk. Ein erster flankierende Angriff geht von Snizhne aus und drängt die ukrainischen Verbände zurück, der Hauptangriffsstrang in Richtung Donetsk schliesst den Kessel, der Flankenangriff auf die Küstenstadt Mariupol kappt die Versorgungswege. Da H-15 bereits als ukrainischner Versorgungsweg ausgeschaltet ist, macht der Angriff auf Mariupol technisch Sinn, denn damit werden die verbliebenen Versorgungsstraßen einschliesslich H-20 gekappt und H-20 bietet sich für den schnellen Vorstoss in Richtung Donetsk an.
--Zolonius (Diskussion) 00:51, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn die Tweets so stimmen: Ein weiterer Vorstoss auf Tel'manove hat über die Strasse T0508 dem ukrainischen Zugang einen zweiten Riegel gelegt - nachdem gestern der Vorstoss auf den Strassenknotenpunkt Starobeshev gelang (http://www.rnbo.gov.ua/news/1792.html). Mit dem Strassenknotenpunkt Tel'manove ist auch die verbliebene Querverbindung zur H-20 nach Volnovakha verloren. Der Kessel von Amvrosiivka ist dicht. --Zolonius (Diskussion) 08:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Mal in deutscher Transkription (der ukrainischen Namen), zwecks Leichter-Finden: Telmanowe, Starobeschewe, Wolnowacha, Amwrossijiwka. --AMGA (d) 08:36, 28. Aug. 2014 (CEST)
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KRIEG
Russlands Soldaten und russische Waffen marschieren mit Panzern und Raketen über die Grenze.
- Handelsblatt.de:Gelenkte Gegenoffensive, USA entdecken russische Panzer in der Ukraine
- Spiegel.de:USA werfen Russland Gegenoffensive vor
- FAZ: Neue Front im Ukraine-Konflikt
- Zeit:Russland startet nneue Offensive bei Donezk
- Welt.de:Putins Soldaten wissen nicht dass sie in den Krieg ziehen
188.96.185.56 02:58, 28. Aug. 2014 (CEST)
Da helfen nur noch HARTE Sanktionen gegen Russland. Die EU sollte ein scharfes Embargo auf alle russischen Waren umsetzen. Der Handel mit Russland muss komplett beendet werden, inklusive Abdrehen der Nordstream. Das Erdgas muss halt dann woanders gekauft werden. 188.96.185.56 03:31, 28. Aug. 2014 (CEST) Von den rund 40 Milliarden Euro, die Deutschland jährlich aus Russland an Warenwert importiert, sind rund 30 Milliarden Waren, die Erdgas/Erdöl und Erdölerzeugnisse betreffen.
Was Pharmazie, Lebensmittel inklusive Getränke und Fischereiprodukte, Elektrogeräte, Maschinen, Fahrzeuge, Computer, Finanzdienstleistungen oder Möbel/Holzprodukte angeht, ist Russland total unwichtig für Deutschland. Eng wird es nur bei Erdgas/Erdöl und eventuell noch bei einigen Metallen aus Russland. Wir müssen halt künftig Erdgas/Erdöl nicht mehr aus Russland beziehen. Das Gebot der Stunde lautet: Energieeffiziente Häuser/Wärmedämmung, Energiesparen und eventuell die deutsche Braun/Steinkohle teilweise weiterhin beibehalten und nicht unsere Kohlestandorte im Ruhgebiet alle dicht machen. 188.96.185.56 04:06, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, rechtlich gesehen nicht. Dazu: Lemma fragwürdig (ich mag ja Google Zählung nicht, aber auch das eindeutig) Bitte zurück verschieben und Diskussion beachten.--Anidaat (Diskussion) 07:16, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Was meinst du, Kriegserklärung? --AMGA (d) 08:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Bürgerkrieg wohl eher. Alexpl (Diskussion) 08:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Wegen "rechtlich". Bei Bürgerkrieg gibt's da eher nichts. --AMGA (d) 08:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Dann blieben nur wenige Kriege übrig. Glücklicherweise sind wir nicht an "rechtlich" gebunden, sondern an die Prinzipien der Enzyklopädie und nach denen kann man das machen. Dabei ist es im Zweifelsfall "Kackegal" was der Sicherheitsrat o.ä. zu dem Konflikt sagt. Alexpl (Diskussion) 09:03, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Wegen "rechtlich". Bei Bürgerkrieg gibt's da eher nichts. --AMGA (d) 08:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Bürgerkrieg wohl eher. Alexpl (Diskussion) 08:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Was meinst du, Kriegserklärung? --AMGA (d) 08:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
OSZE sagt was anderes wieso ist das auf einmal egal was der Sicherheitsrat sagt .Bürgerkrieg .--Karelgu (Diskussion) 23:08, 30. Aug. 2014 (CEST)
- "Völkerrechtliche Definition:
Krieg ist eine mit Waffengewalt geführte Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen, von denen wenigstens eine als reguläre Armee oder Streitkraft auftreten muss. Die Aktivitäten der Gruppen sollen organisiert und zentral gelenkt sein und sich über einen längeren Zeitraum erstrecken. Von einem Krieg wird im Falle bewaffneter Auseinandersetzungen in der Regel erst ab 1000 Toten pro Jahr gesprochen." (https://www.uni-marburg.de/konfliktforschung/pdf/kriegundfrieden) Hab ich schon mal gepostet, und wollte mich ja eigentlich nicht mehr melden, aber immerhin gibt jetzt wikipedia zu das es ein Krieg ist. Die 1000 Toten gabs spätestens nach dem Abschuss des Flugzeugs. Daher ist das ganze auch juristisch ein Krieg und das schon ne ganze Weile. Übrigens so auch https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war#Formal_classification und http://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereiche/sozialwissenschaften/forschung/akuf/akuf/kriegsdefinition-und-kriegstypologie/ Aber laut demjenigen der mir antwortete, müssen erst die Medien überwiegend von Krieg sprechen damit es ein Krieg (für die deutsche wikipedia) ist?! Stimmt das nicht mehr? Wenn das noch richtig ist, die meisten Medien sprechen weiterhin von einem Konflikt, also müsste man das Krieg aus dem Einleitungssatz nehmen. Und Völkerrechtlich wäre es demnach eindeutig seit Juli ein Krieg und nicht seit spätestens August. --Johannes1523 (Diskussion) 12:46, 13. Sep. 2014 (CEST)
Zur völkerrechtlichen Einordnung des Konfliktes hilft es vielleicht auch, sich an der Definition des Internationalen Roten Kreuzes zu orientieren, die in ihrer Presseaussendung und Stellungnahme von einem "non-international armed conflict" (23-07-2014 News Release 14/125) sprechen. Krieg passt da - zumindest nach meinem Völkerrechtswissen - wahrscheinlich noch nicht. Andere Quellen wären auch der Artikel zum Kosovokrieg mit ähnlicher Ausgangslage, wo der Krieg erst mit dem offiziell Ausbruch der Kämpfe zwischen der NATO und der Bundesrepublik Jugoslawien begann. Cheers, --Gego (Diskussion) 15:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
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Umbenennung des Artikels, Lemma bzw. Beginn der Krise
Es gab zwar schon Diskussionen zum Lemma dieses Artikels und was als Beginn der Krise anzusehen ist, allerdings brachen diese relativ schnell ab bzw. hatten eine andere Schwerpunktsetzung (siehe dazu die archivierten Diskussionen zum Artikel). Daher meine Gedanken zum Artikel:
Das momentane Lemma wurde schon im Januar vor der Verlagerung des Schwerpunktes der Auseinandersetzungen in den Südosten der Ukraine von den Medien verwendet:
- Krise in der Ukraine: Obama droht Janukowitsch mit Sanktionen, SPON, 23.01.2014.
- Krise in der Ukraine: Mit Macht nach Kiew, Tagesspiegel, 24.01.2014.
- Krise in der Ukraine: Die Verteidiger der Krankenhäuser, FAZ, 24.01.2014.
- Krise in der Ukraine: Barrosos ungedeckter Scheck, FAZ, 25.01.2014.
- Krise in der Ukraine: Aufgeheizte Lage in Kiew, FR, 25.01.2014.
Ich halte es auch so nicht für angebracht, die ersten prorussischen Demonstrationen als den Beginn der Krise in der Ukraine zu bezeichnen, denn die Ukraine war schon durch die Auseinandersetzungen im Zuge des Euromaidans, inkl. Besetzung von Regierungsgebäuden in der Westukraine, und die Krimkrise in einer Krise. Man sollte daher den Konflikt in der Südostukraine als ein spezielles Ereignis im Rahmen eines umfassenderen Ereignisses, der Krise in der Ukraine (2013/) 2014 darstellen. Das würde heißen, diesen Artikel allgemeiner zu gestalten und einen weiteren Artikel für den speziellen Konflikt im Südosten anzulegen. Was spricht dagegen? Bzw. gibt es Quellen, die die derzeitige Artikelversion stützen? Welche Quellen gibt es überhaupt, die schon jetzt einen Überblick über die Entwicklung in der Ukraine seit 2013 und eine Einordnung anbieten? Ich fand:
- Politische Bildung (Ein Angebot der Landeszentralen für politische Bildung): Umbruch in der Ukraine - Ukraine-Krise - Krim-Krise
- Bundeszentrale für politische Bildung: Dossier Ukraine - Ukraine-Analysen
--Fit (Diskussion) 22:01, 26. Jul. 2014 (CEST)
- Eher andersrum. Es ist zweckmäßiger, bestehende Artikel umzubenennen als sie umzudefinieren. Dass der "Euromaidan" auch außerhalb Kiews stattgefunden hat, wurde von der Presse nur sehr wenig berücksichtigt, wohl auch daher berücksichtigt der Artikel hierzu diese Ereignisse kaum. Sie gehören aber dorthin. Der umseitige Artikel beschränkt sich auf die Südostukraine, das muss ggf. im Lemma zum Ausdruck gebracht werden. Die Notwendigkeit eines übergreifenden Artikels sehe ich nicht, das schafft nur Redundanzen. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 26. Jul. 2014 (CEST)
- Gut, dann sind wir zumindendest was die Notwendigkeit einer besseren Übereinstimmung von Lemma und Inhalt betrifft einer Meinung. Was die Redundanzen betrifft, so sind diese aber bei allen Ereignissen, die längere Zeiträume betreffen und bei denen es Teilereignisse gibt, in der Wikipedia vorhanden. Das betrifft insbesondere Kriege. Die Ereignisse in der Ukraine seit Ende 2013 oder spätestens Januar 2014 nur als Einzelereignisse darzustellen, ist aus meiner Sicht allerdings nicht sachgemäß, denn da besteht doch eine sehr starke Verbindung und in den Medien gibt es auch entsprechend gleichlautende Überschriften, eben Krise in der Ukraine. Weitere Belege, die über das Tagesaktuelle Geschehen hinausgehen, wären mir allerdings lieber. Ich suche mal bei Gelegenheit. Gibt es weitere Meinungen zur Artikelumbenennung? --Fit (Diskussion) 15:23, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Kannst Du bitte konkret beschreiben, was Du vorhast? MBxd1 (Diskussion) 19:31, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Ich hatte und habe vor, hier eine Diskussion darüber zu führen, wie man das von mir beschriebene Problem verbessern kann. Ich schlage vor, diesen Artikel hier in "Konflikt in der südöstlichen Ukraine" oder "Konflikt in der Südost-Ukraine" umzubenennen und einen neuen Artikel "Krise in der Ukraine" anzulegen, der einen Überblick über die Ereignisse in der Ukraine seit Ende 2013 bis zum hoffentlich irgendwann eintretenden Ende der Krise bietet.--Fit (Diskussion) 23:31, 10. Aug. 2014 (CEST)
- Kannst Du bitte konkret beschreiben, was Du vorhast? MBxd1 (Diskussion) 19:31, 28. Jul. 2014 (CEST)
- Gut, dann sind wir zumindendest was die Notwendigkeit einer besseren Übereinstimmung von Lemma und Inhalt betrifft einer Meinung. Was die Redundanzen betrifft, so sind diese aber bei allen Ereignissen, die längere Zeiträume betreffen und bei denen es Teilereignisse gibt, in der Wikipedia vorhanden. Das betrifft insbesondere Kriege. Die Ereignisse in der Ukraine seit Ende 2013 oder spätestens Januar 2014 nur als Einzelereignisse darzustellen, ist aus meiner Sicht allerdings nicht sachgemäß, denn da besteht doch eine sehr starke Verbindung und in den Medien gibt es auch entsprechend gleichlautende Überschriften, eben Krise in der Ukraine. Weitere Belege, die über das Tagesaktuelle Geschehen hinausgehen, wären mir allerdings lieber. Ich suche mal bei Gelegenheit. Gibt es weitere Meinungen zur Artikelumbenennung? --Fit (Diskussion) 15:23, 28. Jul. 2014 (CEST)
Es stellt sich nunmehr die Frage, ob der Artikel nicht Krieg von Russland gegen die Ukraine 2014 oder Krieg in der Ukraine 2014 lauten müßte. Das ist nicht mehr nur eine Krise, sondern dort wird von russischer Seite gegen die Ukraine Krieg geführt. 47.68.255.245 14:38, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Russland dementiert Waffenlieferungen an Separatisten --Oberbootsmann (Diskussion) 17:25, 17. Aug. 2014 (CEST)
In den anderssprachigen Wikis gibt es mittlerweile den Artikel en:War in Donbass (Krieg im Donetzkbecken)
188.96.185.15 21:23, 19. Aug. 2014 (CEST)
- Donezbecken. --AMGA (d) 21:46, 19. Aug. 2014 (CEST)
- Bin für eine Umbenennung. Habe das ja schon mal angesprochen. Mittlerweile dürfte auch nichts mehr dagegen sprechen, direkt von Krieg zu sprechen, oder? "Krieg im Donezbecken" wäre zwar rein inhaltlich nicht falsch, ist aber in den Medien (bisher) nicht gebräuchlich. "Krieg in der Ukraine" ist aber üblich. Spricht etwas dagegen? Wenn nicht, werde ich (oder jemand anderer) den Artikel umbenennen.--Fit (Diskussion) 18:04, 21. Aug. 2014 (CEST)
- "Unerklärter Krieg im Donezbecken" wäre korrekt. Und in der Infobox steht dann auf der einen Seite bei den Separatisten auch ganz offen Russland, oder? Aber ich bin trotzdem dagegen, wo willst du ihn beginnen lassen? Und die Demonstrationen alle raus werfen? Es ist ja mitnichten linear aber die Abfolge ist trotzdem wesentlich zum Erkennen des Charakters. Wie beim Vietnamkrieg; nur Konflikt, nicht Krieg. Der Vietnamkrieg heisst auf Wikipedia nur Vietnamkrieg weil das der übliche Name ist. Welche Referenzen willst du denn angeben für eine grosse Mehrheit von Nennungen von "Krieg im Donezbecken"? Vorher machen wir gar nichts.--Anidaat (Diskussion) 18:31, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Laßt uns bei der Lemmafindung doch auch mal mit am Inhalt des Artikels Krieg orientieren. Um von einem Krieg zu sprechen, braucht es demnach keine offizielle Kriegserklärung. Orientiert man sich an den dort angegebenen 1000 Toten pro Jahr, wäre "Konflikt in der Ukraine" im Zweifel besser, dafür finden sich bei Google ebenfalls genug Referenzen. "Krieg im Donezbecken" hatte ich selbst schon verworfen, wie du oben lesen kannst. --Fit (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2014 (CEST)
- "Konflikt in der Ostukraine" ist auch üblich, wenn auch mit weniger Treffern bei Google, benennt das Thema aber genauer als "Konflikt in der Ukraine". Tendiere daher zu ersterem. --Fit (Diskussion) 21:10, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Achso, die Demonstrationen in den Städten im Donezbecken sind die Vorgeschichte des bewaffneten Konflikts bzw. Krieges, so wie es auch jetzt schon in der Einleitung steht. Ich sehe da kein Problem. Inwiefern man Rußland als Kriegspartei, als Unterstützer einer Kriegspartei oder als für den Konflikt relevante Größe aufführt, sollte sich aus der Quellenlage ergeben. Das letztere dürfte unzweifelhaft sein, oder? --Fit (Diskussion) 18:59, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Sie sind nicht unbedingt die Vorgeschichte, es ist teil der Geschichte, es wurde einfach alles auf Wirkung ausprobiert, begonnen mit der Fahne bis zum Kampfpanzer. Wegen dem Verschieben würde ich einfach warten. "Ukraine-Krise" gibt aber auch viele Treffer. Ich denke das Ziel des Angriffs ist das Land, nicht nur die Region und mit Ostukraine wurde schon viel Unfug getrieben; Putin nannte es ja noch ganz anders. Für mich klar "Ukraine". Aber mit dem Umbenennen hab ich es gar nicht eilig.--Anidaat (Diskussion) 22:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, Vorgeschichte ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber Demos mit provokanten Fahnen sind auch noch kein bewaffneter Konflikt. Andererseits laufen Besetzungen von Verwaltungsgebäuden durch Bewaffnete und die Errichtung von Barrikaden selten auf friedliche Verhandlungen hinaus. Zwecks "Ukraine-Krise": Schau dir mal meinen ersten Beitrag zu diesem Diskussionsthema an! Das ist eher ein Oberbegriff für alles, was seit dem Euromaidan in der Ukraine passiert. Daher ist ja eine Umbenennung angebracht. Wenn du mit "habe es mit der Umbenennung nicht eilig" meinst, daß es auch erstmal so bleiben könnte, da bin ich ganz klar anderer Meinung, da das allgemeine Lemma für das spezielle Thema dieses Artikels nicht passend ist.--Fit (Diskussion) 23:53, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Ich weiss. Einfach nicht Ostukraine und aufgrund der Quellenlage sicher nicht Krieg.--Anidaat (Diskussion) 06:27, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Verstehe ich das richtig, du würdest zwar eine Umbenennung in "Konflikt in der Ukraine" in Ordnung finden, aber nicht in "Konflikt in der Ostukraine"? Wenn ja, wieso nicht Ostukraine? --Fit (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Odessa usw.? --AMGA (d) 14:46, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Aus meiner Sicht kann man die Ereignisse in Odessa in diesem Artikel hier mit erwähnen, aber es gehört eben nicht zum militärischen bzw. bewaffneten Konflikt, über den es in diesem Artikel laut derzeitigem Wortlaut geht. Die Ereignisse von Odessa gehören in einen Artikel mit dem Lemma "Krise in der Ukraine", der alle Ereignisse angefangen vom Euromaidan, über die Krimkrise und den Konflikt in der Ostukraine, die mit den politischen und gesellschaftlichen Konflikten und Veränderungen in der Ukraine seit Ende vorigen Jahres zu tun haben. Die Ereignisse von Odessa unterscheiden sich doch erheblich von dem, was in der Ostukraine stattfindet, und sind auch bei weitem nicht so bedeutend wie diese. Wenn sie denoch relevant genug sind, was ich aus dem Stegreif nicht beurteilen will, dann sollten sie in einen eigenen Artikel, auch wenn es hinsichtlich der Ursachen für die Demonstrationen und evtl. auch in anderen Punkten Parallelen zu den Ereignissen in der Ostukraine gibt. Kannst du da mitgehen oder siehst du das anders?--Fit (Diskussion) 19:40, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Nochmal in anderen Worten: Mir geht es nicht nur um eine Umbenennung des Lemmas, sondern vor allem um eine bessere Gliederung der Beschreibung der Ereignisse in der Ukraine seit Ende vorigen Jahres in der Wikipedia. Bisher gibt es keinen Artikel, der einen Überblick liefert, und auch keinen, der sich speziell mit dem bewaffneten Konflikt in Ostukraine beschäftigt. Dieser Artikel hier hat aus meiner Sicht momentan keinen roten Faden, d.h. wieso sind der Euromaidan und die Krimkrise ausgegliedert, der militärische Konflikt aber nicht? Wieso sind die Demos im November 2013 in Charkiw als Teil der Krise in der Ukraine 2014 aufgeführt, der Euromaidan aber nur am Rande als Hintergrund der Krise? Dabei kann doch dessen Endphase als innen-politische Krise (WP:Krise, bpb:Krise, Duden:Krise) eingeordnet werden, oder?--Fit (Diskussion) 21:22, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Odessa usw.? --AMGA (d) 14:46, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Verstehe ich das richtig, du würdest zwar eine Umbenennung in "Konflikt in der Ukraine" in Ordnung finden, aber nicht in "Konflikt in der Ostukraine"? Wenn ja, wieso nicht Ostukraine? --Fit (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Ich weiss. Einfach nicht Ostukraine und aufgrund der Quellenlage sicher nicht Krieg.--Anidaat (Diskussion) 06:27, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, Vorgeschichte ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber Demos mit provokanten Fahnen sind auch noch kein bewaffneter Konflikt. Andererseits laufen Besetzungen von Verwaltungsgebäuden durch Bewaffnete und die Errichtung von Barrikaden selten auf friedliche Verhandlungen hinaus. Zwecks "Ukraine-Krise": Schau dir mal meinen ersten Beitrag zu diesem Diskussionsthema an! Das ist eher ein Oberbegriff für alles, was seit dem Euromaidan in der Ukraine passiert. Daher ist ja eine Umbenennung angebracht. Wenn du mit "habe es mit der Umbenennung nicht eilig" meinst, daß es auch erstmal so bleiben könnte, da bin ich ganz klar anderer Meinung, da das allgemeine Lemma für das spezielle Thema dieses Artikels nicht passend ist.--Fit (Diskussion) 23:53, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Sie sind nicht unbedingt die Vorgeschichte, es ist teil der Geschichte, es wurde einfach alles auf Wirkung ausprobiert, begonnen mit der Fahne bis zum Kampfpanzer. Wegen dem Verschieben würde ich einfach warten. "Ukraine-Krise" gibt aber auch viele Treffer. Ich denke das Ziel des Angriffs ist das Land, nicht nur die Region und mit Ostukraine wurde schon viel Unfug getrieben; Putin nannte es ja noch ganz anders. Für mich klar "Ukraine". Aber mit dem Umbenennen hab ich es gar nicht eilig.--Anidaat (Diskussion) 22:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Laßt uns bei der Lemmafindung doch auch mal mit am Inhalt des Artikels Krieg orientieren. Um von einem Krieg zu sprechen, braucht es demnach keine offizielle Kriegserklärung. Orientiert man sich an den dort angegebenen 1000 Toten pro Jahr, wäre "Konflikt in der Ukraine" im Zweifel besser, dafür finden sich bei Google ebenfalls genug Referenzen. "Krieg im Donezbecken" hatte ich selbst schon verworfen, wie du oben lesen kannst. --Fit (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2014 (CEST)
- "Unerklärter Krieg im Donezbecken" wäre korrekt. Und in der Infobox steht dann auf der einen Seite bei den Separatisten auch ganz offen Russland, oder? Aber ich bin trotzdem dagegen, wo willst du ihn beginnen lassen? Und die Demonstrationen alle raus werfen? Es ist ja mitnichten linear aber die Abfolge ist trotzdem wesentlich zum Erkennen des Charakters. Wie beim Vietnamkrieg; nur Konflikt, nicht Krieg. Der Vietnamkrieg heisst auf Wikipedia nur Vietnamkrieg weil das der übliche Name ist. Welche Referenzen willst du denn angeben für eine grosse Mehrheit von Nennungen von "Krieg im Donezbecken"? Vorher machen wir gar nichts.--Anidaat (Diskussion) 18:31, 21. Aug. 2014 (CEST)
- Bin für eine Umbenennung. Habe das ja schon mal angesprochen. Mittlerweile dürfte auch nichts mehr dagegen sprechen, direkt von Krieg zu sprechen, oder? "Krieg im Donezbecken" wäre zwar rein inhaltlich nicht falsch, ist aber in den Medien (bisher) nicht gebräuchlich. "Krieg in der Ukraine" ist aber üblich. Spricht etwas dagegen? Wenn nicht, werde ich (oder jemand anderer) den Artikel umbenennen.--Fit (Diskussion) 18:04, 21. Aug. 2014 (CEST)
Verschieben oder neuer zweiter Artikel starten
Schon seit einigen Tagen fordern hier verschiedene Autoren, den Artikel zu verschieben und umzubenennen. Denn es ist nicht mehr eine Krise in der Ukraine, sondern es handelt sich spätestens seit diesem Monat August 2014 um einen regulären Krieg mittlerweile. Russland schickt nicht nur Waffen sondern regulär auch Soldaten über die Grenze, die dort auf ukrainischem Territorium kämpfen. Der Artikel gehört daher umbenannt in Krieg in der Ukraine 2014. 188.96.185.13 23:11, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Schon klar...es gibt so manchen, der die Ereignisse in der Ostukraine sehr gerne als Krieg bezeichnet- und der auch ein hohes Interesse daran hat, dass dies auch andere tun. Unter anderem der Präsident der Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2014 (CEST)
Als Gegenvorschlag kann auch nunmehr ein neuer Artikel hier zum Kriegsbeginn im August 2014 gestartet werden. In den anderssprachigen Wikis haben wir längst einen neuen zweiten Artikel en:War in Donbass, der den Kriegsbeginn auf März 2014 bereits festlegt, das aber halte ich für zu früh. Aber die aktuellen Meldungen der letzten Tage und heute im August 2014 führen nunmehr dazu, das es nicht mehr eine Krise ist, sondern das es regulär sich um einen KRIEG handelt. 188.96.185.13 23:16, 27. Aug. 2014 (CEST)
- oder es war von Anfang an ein Krieg, der derart gut versteckt und inszeniert wurde, dass er nicht als solcher wahrgenommen wurde. Und definitiv kein Krieg sondern unerklärter Krieg. Siehe Diskussion oben, ich verschiebe das gleich dazu.--Anidaat (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)
- Da hat sich in den letzten Tagen schon entscheidend was geändert. Natürlich war Russland von Anfang an die treibende Kraft und natürlich haben sie von Anfang an Truppen in die Ukraine geschickt, aber sie haben sich hinter Separatisten versteckt. Jetzt handelt es sich schlichtweg um einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, der mit Separatismus nichts mehr zu tun hat. Das rechtfertigt schon eine Zäsur in der Darstellung. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 28. Aug. 2014 (CEST)
Niemals ein Angriffskrieg , humanitäre Invasion . Ähnlich wie Kosovo . Immerhin 730000 Flüchtlinge ? Bald der 3.WK Link http://www.fr-online.de/ukraine/russland-ukraine-litauen--russland-ist-praktisch-im-krieg-mit-europa-,26429068,28270236.html War vorauszusehen das ein Krieg des Westens EU oder NATO gegen RU. angestrebt war . USA werden sich die Hände reiben . Norwegen stationiert Panzer an ukr.Grenze . Es sollen noch mehr NATO Truppen an die Grenze verlegt werden . Die deutsche Bevölkerung sollte bisher doch durch die Leitmedien auf einen Krieg vorbereitet werden siehe Propaganda .--Karelgu (Diskussion) 23:29, 30. Aug. 2014 (CEST)
Ich würde eher einen neuen Artikel starten, da Euromaidan und Krimkrise nicht Teil dieses Krieges wären, wir aber auch einen Überblicksartikel für die gesamte Ukrainekrise benötigen. Es ist allerdings nicht vorherzusehen, ob der Krieg die vorherigen Ereignisse bei weiten überschattet (und einen Hauptartikel rechtfertigt) oder ein Unterkapitel der bisherigen Ukrainekrise bleibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:00, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2014 (CEST)
Verschieben des Artikels ohne Diskussion
Dieser Artikel wurde nun handstreichartig umbenannt bzw. verschoben [101]. Nun gibt es ja in der Tat Gründe von einem "Krieg" zu reden, so eine Verschiebung gehört aber erst einmal vernünftig auf dieser Seite besprochen. Bitte diesen Beitrag nicht wieder entfernen- sonst müsste eine VM erfolgen. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:54, 28. Aug. 2014 (CEST
Das wurde bereits hier mehrfach auf der Diskussionsseite angesprochen und besprochen, Oberbootsmann. Die Nachrichtenlage ist eindeutig, das russische Soldaten vom Süden her an der Schwarzmeerküste auf Donetzk vorrücken, um von dort an das fast nunmehr eingekesselte Donetzk heranzukommen, und sich fast bis nach Mariupol sich bewegen und somit eine weitere Front eröffnen. Und komme mir nicht damit, dass es sich um prorussische Separatisten handelt, das ist eindeutig russisches Militär, das dort nunmehr die Grenze überschreitet und vom Süden her auf Donetzk vorrückt. 188.96.185.56 13:02, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ich glaube es ging nur um das Wort "Krieg". Ich bin dafür.Alexpl (Diskussion) 13:05, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Es geht nicht nur um das Wort "Krieg". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ich glaube es ging nur um das Wort "Krieg". Ich bin dafür.Alexpl (Diskussion) 13:05, 28. Aug. 2014 (CEST)
Und hier nochmal ganz klar die Nachrichten dazu:
- Handelsblatt.de:Gelenkte Gegenoffensive, USA entdecken russische Panzer in der Ukraine
- Spiegel.de:USA werfen Russland Gegenoffensive vor
- FAZ: Neue Front im Ukraine-Konflikt
- Zeit:Russland startet nneue Offensive bei Donezk
- Welt.de:Putins Soldaten wissen nicht dass sie in den Krieg ziehen
188.96.185.56 02:58, 28. Aug. 2014 (CEST)
188.96.185.56 13:06, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Die Nachrichtenlage ist natürlich nicht eindeutig. Stand der Dinge ist: Die Ukrainer behaupten, die Russen bestätigen nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ich dachte es geht um das Lemma. Offenbar nicht. Alexpl (Diskussion) 13:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Heute früh um 3:20 Uhr meldet sich Liongrande in der Wikipedia an und verschiebt mal eben die Seite Krise in der Ukraine 2014 nach Krieg in der Ostukraine. Als Begründung wird ein einziges Wort angegeben: "krieg". Fragen wir doch mal die IP 188.96.185.56 und Liongrande worum es ihnen hier geht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:24, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ich dachte es geht um das Lemma. Offenbar nicht. Alexpl (Diskussion) 13:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
Worum es mir aktuell geht, ist die Lemmabezeichung "KRIEG" und die Verschiebung ist richtig. 188.96.185.56 13:34, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Das sehen andere Leute ja auch so: Poroschenko hat Interesse am Krieg --Oberbootsmann (Diskussion) 13:43, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nichts interessiert mich weniger. Ich bin sicher, du kennst alle Seiten der WP, wo man sich über irgendetwas beschweren kann. Das Lemma "Krieg" steht trotzdem. Alexpl (Diskussion) 13:28, 28. Aug. 2014 (CEST)
- +1. Jetzt so lassen. --AMGA (d) 13:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Schon klar. Nur ist die ganze Aktion einfach extrem mieser Stil. Ein Account wird in der Nacht angemeldet mit dem einzigen Ziel handstreichartig eine Umbenennung dieses Artikels durchzusetzen. Gleichzeitig wird (hier und an anderer Stelle) immer wieder über böse russische Agenten gemunkelt die in der Wikipedia ihr schändliches Unwesen treiben. Wenn "von der anderen Seite" derart fragwürdige Aktionen gefahren werden, soll Schweigen im Walde herrschen?! Sorry, aber so läuft das nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Natürlich geht es um das Lemma. Aber nicht nur um "Krieg", auch um "Ostukraine". Sehr fragwürdig. (Hatte nach dieser Logik Napoleon nur "Westrussland" angegriffen? Im ganzen Rest des Landes gab es ja keine Kriegshandlungen.) Das war also sehr wenig durchdacht mit dem Reindrücken des "Kriegs" ohne Gedanken an den Rest. --Anidaat (Diskussion) 13:44, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Zudem findet wer es nicht weiss, das Diskussionsarchiv nicht mehr und was der Service-Seiten noch mehr sind.--Anidaat (Diskussion) 13:53, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Schreib einen Antrag für ein Checkuserverfahren gegen die IP wenn es dir wichtig ist. Vielleicht wird es ja abgeschlossen bevor die Armeen der Finsterniss* über das Angesicht des Planeten marschieren. Natürlich nur sofern sie dies in ihrer Freizeit tun. Alexpl (Diskussion) 14:06, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Natürlich...wenn es um die eigenen Ziele (hier: Umbenennung bzw. Verschiebung des Lemmas) geht, dann ist jedes Mittel recht. Aber ob man es so durchsichtig und plump aufziehen sollte? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ich melde dich nicht sofort, sondern, weil ich ein netter Kerl bin, frage ich lieber nach: Ist das ein Sockenpuppenvorwurf? Alexpl (Diskussion) 14:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe eine Feststellung getroffen und eine Frage gestellt. Nicht mehr- aber auch nicht weniger. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ich melde dich nicht sofort, sondern, weil ich ein netter Kerl bin, frage ich lieber nach: Ist das ein Sockenpuppenvorwurf? Alexpl (Diskussion) 14:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Natürlich...wenn es um die eigenen Ziele (hier: Umbenennung bzw. Verschiebung des Lemmas) geht, dann ist jedes Mittel recht. Aber ob man es so durchsichtig und plump aufziehen sollte? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Schon klar. Nur ist die ganze Aktion einfach extrem mieser Stil. Ein Account wird in der Nacht angemeldet mit dem einzigen Ziel handstreichartig eine Umbenennung dieses Artikels durchzusetzen. Gleichzeitig wird (hier und an anderer Stelle) immer wieder über böse russische Agenten gemunkelt die in der Wikipedia ihr schändliches Unwesen treiben. Wenn "von der anderen Seite" derart fragwürdige Aktionen gefahren werden, soll Schweigen im Walde herrschen?! Sorry, aber so läuft das nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:37, 28. Aug. 2014 (CEST)
- +1. Jetzt so lassen. --AMGA (d) 13:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nichts interessiert mich weniger. Ich bin sicher, du kennst alle Seiten der WP, wo man sich über irgendetwas beschweren kann. Das Lemma "Krieg" steht trotzdem. Alexpl (Diskussion) 13:28, 28. Aug. 2014 (CEST)
"Krieg in der Ukraine" wollte ich auch nicht vorschlagen, weil ich gegen "Krieg" war. Das wäre aber doch immer noch besser als "Krieg in der Ostukraine". Das ist ein völlig unklarer Titel (zudem im Vergleich wenig gebraucht). --Anidaat (Diskussion) 15:44, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Können wir ändern, sobald die Föderation Ziele in der Restukraine angreift. Alexpl (Diskussion) 15:52, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Das haben sie ja gerade mit der zweiten Front getan. --Anidaat (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nicht die "Zweite" sondern die "Dritte" Front. Donezk + Lugansk + Nowoasowsk (Stossrichtung Mariupol). Alexpl (Diskussion) 16:11, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Das haben sie ja gerade mit der zweiten Front getan. --Anidaat (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2014 (CEST)
Russisch-Ukrainischer Krieg (nicht umgekehrt wg. alphabetischer Reihenfolge). Ob nun gleich oder in x Tagen/Wochen/Monaten, ist dann auch egal. (Disclaimer: das war jetzt nicht völlig unsarkastisch gemeint.) --AMGA (d) 16:04, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Krieg scheint mir tatsächlich als Lemma korrekt zu sein. Ostukraine würde ich belassen, der Konflikt ist nicht mit Napoleons Russlandfeldzug zu vergleichen. Die Russische Föderation tritt nicht offen als Kriegspartei auf, ist eine Aufführung als solche in der Infobox wirklich sinnvoll? --Excolis (Diskussion) 16:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Selbstverständlich. Ihre regulären Soldaten kämpfen in der Ukraine. Alexpl (Diskussion) 16:16, 28. Aug. 2014 (CEST)
...aber im Ernst: ein Lemma muss *nicht alles ganz genau* erklären. Dazu dient der Artikeltext. Der Zweite Weltkrieg fand auch nicht in der ganzen "Welt" statt. (Ja, ich weiß, allgemeiner Gebrauch und so. Aber...) --16:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Danke Amga, das wär was in der üblichen Form, ja. @Excolis; ja, Russland muss in der Infobox drin sein, sonst ist es kein Krieg gemäss dieser ganzen Diskussion hier, die erst genau damit begann.--Anidaat (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, es wäre sonst auch ein Krieg gewesen. Mit Artillerie und Luftangriffen und hinreichend vielen Toten. Alexpl (Diskussion) 16:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Krieg ist nicht gleich Krieg. Dir würde ich empfehlen, dich zunächst mal über die nicht ganz triviale Unterscheidung zwischen einem regelrechten Krieg einerseits (den verspricht das Lemma jetzt) und einem Bürgerkrieg andererseits zu informieren. Genau das nämlich ist hier einer der wesentlichen Streitpunkte und war dort oben mit "dann muss Russland rein" wohl auch gemeint. Von einem Bürgerkrieg wäre korrekterweise übrigens selbst dann zu sprechen, wenn äußere Mächte dabei indirekt Einfluss ausüben, etwa auch durch logistische/mil. Unterstützung einer der Seiten, jedenfalls solange dabei nicht mit eigenen regulären Streitkräften "nachgeholfen" würde, also im Prinzip genau und gerade das, was m.W. am Beispiel der Ukrainekrise nach wie vor ungewiss ist. Außer, natürlich, für die Wikipedia. -ZT (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Bestätigte fremde Truppen sind bestätigte fremde Truppen. Von daher ist das eine rein akademische Debatte. Danke komm wieder. Alexpl (Diskussion) 17:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt keine "bestätigten fremden Truppen", die Ukraine hat vorgeworfen, Russland hat den Vorwurf zurückgewiesen. "Man habe keine Truppen in der Ostukraine, betonte der russische OSZE-Gesandte in Wien" Aber in der Wikipedia haben wir ab heute 3:20 Uhr einen "Krieg in der Ostukraine", Chapeau! --Oberbootsmann (Diskussion) 18:29, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Der Separatistenanführer hats gesagt, das genügt mir. Du kannst dem russischen OSZE Gesandten aber gern einen eigenen Artikel einrichten und dort seine Perlen der Weißheit niederschreiben, oder du hilfst den Figuren auf der russischen Wikipedia, die Karte des Konfliktes so zu verändern, dass das Eingreifen der Separatisten glaubwürdiger erscheint, näheres auf der Diskseite dort. Alexpl (Diskussion) 18:48, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt keine "bestätigten fremden Truppen", die Ukraine hat vorgeworfen, Russland hat den Vorwurf zurückgewiesen. "Man habe keine Truppen in der Ostukraine, betonte der russische OSZE-Gesandte in Wien" Aber in der Wikipedia haben wir ab heute 3:20 Uhr einen "Krieg in der Ostukraine", Chapeau! --Oberbootsmann (Diskussion) 18:29, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Bestätigte fremde Truppen sind bestätigte fremde Truppen. Von daher ist das eine rein akademische Debatte. Danke komm wieder. Alexpl (Diskussion) 17:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Krieg ist nicht gleich Krieg. Dir würde ich empfehlen, dich zunächst mal über die nicht ganz triviale Unterscheidung zwischen einem regelrechten Krieg einerseits (den verspricht das Lemma jetzt) und einem Bürgerkrieg andererseits zu informieren. Genau das nämlich ist hier einer der wesentlichen Streitpunkte und war dort oben mit "dann muss Russland rein" wohl auch gemeint. Von einem Bürgerkrieg wäre korrekterweise übrigens selbst dann zu sprechen, wenn äußere Mächte dabei indirekt Einfluss ausüben, etwa auch durch logistische/mil. Unterstützung einer der Seiten, jedenfalls solange dabei nicht mit eigenen regulären Streitkräften "nachgeholfen" würde, also im Prinzip genau und gerade das, was m.W. am Beispiel der Ukrainekrise nach wie vor ungewiss ist. Außer, natürlich, für die Wikipedia. -ZT (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, es wäre sonst auch ein Krieg gewesen. Mit Artillerie und Luftangriffen und hinreichend vielen Toten. Alexpl (Diskussion) 16:39, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Danke Amga, das wär was in der üblichen Form, ja. @Excolis; ja, Russland muss in der Infobox drin sein, sonst ist es kein Krieg gemäss dieser ganzen Diskussion hier, die erst genau damit begann.--Anidaat (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
Über die Weltfremdheit einiger Diskussionsteilnehmer hier kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Glauben die wirklich selbst was sie hier schreiben?? Wenn Putin als nächstes sagt er sei der Weihnachtsmann, ist das für die dann auch Fakt?? Kopfschüttel!! --Berihert • (Diskussion) 18:59, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Er hat zwar bei der Krim zugegeben gelogen zu haben, was seine verdeckten Truppen anging, aber er ist immer noch der Anführer der Föderation. Wenn ich mich recht entsinne, bewunderte zumindest ein Autor hier sogar den Schachzug mit den verdeckten Truppen auf der Krim. Es ist also nicht zu erwarten, dass da bei allen eine Entwicklung ihrer Lageeinschätzung eintritt. Alexpl (Diskussion) 19:04, 28. Aug. 2014 (CEST)
Da staunt der Laie und der Oberbootsmann wundert sich....Das russische Verteidigungsministerium dementiert nach wie vor, dass russische Truppen in die Ukraine einmarschiert seien. Dieser Umstand (nämlich das dementieren) ist ein unumstösslicher Fakt. Ob man dieses Dementi nun glaubt oder es für eine Lüge hält, ist eine andere Frage. Noch merkwürdiger ist, dass die heutige Behauptung des Seperatistenführers Sachartschenko "aufseiten der Separatisten kämpften nicht nur Freiwillige aus Russland, sondern auch Berufssoldaten. Einige hätten eigens dazu Urlaub bekommen. Ohne deren Unterstützung würden die Milizen mit der regulären ukrainischen Armee nicht fertig werden" (Gleiche Quelle) hier offenbar völlig kritiklos geglaubt wird. Die Bemerkung von Sachartschenko wird hier sogar als "Bestätigung" verkauft. Ich kann diese Form der "Leichtgläubigkeit" allerdings nicht als "Weltfremdheit" ansehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
- ... er glaubt's wirklich ... und erzählt uns wir würden was kritiklos glauben .... unglaublich! --Berihert • (Diskussion) 21:31, 28. Aug. 2014 (CEST)
Sorrt
- vollkommen richtig, Berihert. Wir haben lange genug uns hier die russische Propaganda angehört, auf die anscheinend auch Oberbootsmann hereinfällt, angehört. Mittlerweile bestätigen nicht nur die USA und das US-amerikanische Verteidigungsministerium sondern auch die NATO offiziell, dass russische Soldaten, Panzer und Kriegsgerät die Grenzen zur Ukraine überschritten haben und es sich um einen Einfall in die Ukraine seitens russischen Militärs handelt. 178.3.23.83 22:15, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ui, sogar die NATO hat`s bestätigt- und auch noch ganz "offiziell"...na dann. Aber der kluge Herr Rasmussen sagte ja bereits gestern: das Atlantische Bündnis werde seine militärische Präsenz an seiner Ostgrenze möglichst bald verstärken. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:38, 28. Aug. 2014 (CEST)
- vollkommen richtig, Berihert. Wir haben lange genug uns hier die russische Propaganda angehört, auf die anscheinend auch Oberbootsmann hereinfällt, angehört. Mittlerweile bestätigen nicht nur die USA und das US-amerikanische Verteidigungsministerium sondern auch die NATO offiziell, dass russische Soldaten, Panzer und Kriegsgerät die Grenzen zur Ukraine überschritten haben und es sich um einen Einfall in die Ukraine seitens russischen Militärs handelt. 178.3.23.83 22:15, 28. Aug. 2014 (CEST)
Könnt ihr Vorschläge machen für das Lemma?--Anidaat (Diskussion) 21:49, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Eine optimale Lösung gibt es hier nicht. De facto ist es längst ein Krieg- der andererseits noch lokal begrenzt ist. Am ehesten also etwas zwischen "Bewaffneter Konflikt" und Krieg. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:57, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:08, 27. Sep. 2014 (CEST)
Ukrainische Ideen
Mehr ist es noch nicht, aber man sieht: durchaus eskalierende Ideen gibt es durchaus, sehr nahe an den Entscheidern. Anton Heraschtschenko, Berater des ukrainischen Innenministers, vor ein paar Stunden auf Facebook (freie, verkürzte Übersetzung der entscheidenden Pubkte): Kriegsrecht und allgemeine Mobilmachung ausrufen. Diplomatische Beziehungen zu Russland abbrechen. Andere Staaten einzeln direkt um Hilfe bitten, um klar zu sehen, wer für oder gegen uns ist. (Wenn kein Fake/Hack; die Presse greift es jedenfalls schon auf). --AMGA (d) 11:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Abwarten. Alexpl (Diskussion) 11:09, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ria Novosti (http://en.ria.ru/) hat das offensichtlich inzwischen geklärt: https://twitter.com/ria_novosti/status/504908798494900225 - Freiwillige Militärangehörige http://lifenews.ru/news/139163 kommen dem NATO-Kriegstreiber Rasmussen zuvor --Zolonius (Diskussion) 11:15, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Da ist einiges durcheinandergeraten, man merkt ja auch, dass das entsprechende Personal hier gerade nicht mehr so aktiv ist, vielleicht um auf novayagazeta.ru und anderswo im Netz das Feuer zu löschen und in Onlinekommentaren die Glaubwürdigkeit von kremelfeindlichen Pressemeldungen zu untergraben. Die Beerdigung des russischen Soldaten scheint da z.B. eine große Nummer zu sein. Für uns sehe ich da aber noch nichts relevantes. Alexpl (Diskussion) 11:22, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ria Novosti (http://en.ria.ru/) hat das offensichtlich inzwischen geklärt: https://twitter.com/ria_novosti/status/504908798494900225 - Freiwillige Militärangehörige http://lifenews.ru/news/139163 kommen dem NATO-Kriegstreiber Rasmussen zuvor --Zolonius (Diskussion) 11:15, 28. Aug. 2014 (CEST)
Das entsprechende Personal hat ja nun diesen Artikel handstreichartig umbenannt bzw. verschoben [102]. Nun gibt es ja in der Tat Gründe von einem "Krieg" zu reden, so eine Verschiebung gehört aber erst einmal vernünftig auf dieser Seite besprochen.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:52, 28. Aug. 2014 (CEST)
::: das wurde bereits hier mehrfach auf der Diskussionsseite angesprochen und besprochen, Oberbootsmann. Die Nachrichtenlage ist eindeutig, das russische Soldaten vom Süden her an der Schwarzmeerküste auf Donetzk vorrücken, um von dort an das fast nunmehr eingekesselte Donetzk heranzukommen, und sich fast bis nach Mariupol sich bewegen und somit eine weitere Front eröffnen. 188.96.185.56 12:59, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Naja, *des* russischen Soldaten nicht mehr, es sind schon mindesten 4 oder 5 (2 oder 3 Pskow, 1 Woronesch, 1 Baschkortostan), ohne, dass ich die Zeit hätte groß hinter allen einzelnen Meldungen her zu sein... --AMGA (d) 11:27, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Die statistische Sterberate in der Altersstufe liegt etwa bei 80 Toten auf 100.000 - kann also alles noch natürlich sein :) Alexpl (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Letzterer ohne Kopf, das sollte bedeutend seltener vorkommen, außerdem sind die 80 ja wohl pro Jahr, nicht pro Woche. --AMGA (d) 11:38, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Kann vorkommen. Vielleicht ein Verkehrsunfall. Alexpl (Diskussion) 12:04, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nachtrag: Die hatten alle freiwillig Urlaub von der Russischen Armee genommen um in der Ukraine zu kämpfen - sagt der Separatistenchef laut Spiegel. [103] Alexpl (Diskussion) 12:12, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Logo, freiwillig, weil ihnen - laut eigener Aussage - das Einsatzziel nicht genannt wurde. Die dazu ausgeliehenen Kampfpanzer waren ja auch keine aus der RU, was beweisbar und jedem Foto jenseits der Grenze in der Ukraine abzulesen ist, denn weiße Kreise und weiße Rechtecke sind nun mal keine russischen Hoheitszeichen, und überstrichene wie im Moment beim Vorstoss auf Mariupol auch nicht https://twitter.com/PzFeed/status/504940953921388544 Und die fehlenden Kennzeichen sind klare Verstösse gegen die Strassenverkehrsordnung. --Zolonius (Diskussion) 12:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Twitterzeug ist für uns nicht verwendbar. Alexpl (Diskussion) 13:00, 28. Aug. 2014 (CEST)
- ... oder eher doch: http://www.news.com.au/world/ukraine-convoy-of-russian-tanks-weaponry-rolling-in-through-southeast/story-fndir2ev-1227039388911 http://www.news.com.au/world/ukraine-demand-eu-military-assistance-as-russia-invades/story-fndir2ev-1227040620188 http://www.vox.com/2014/8/27/6069415/lets-be-clear-about-this-russia-is-invading-ukraine-right-now -- die Datenströme auf Twitter und facebook mögen viele nicht Zolonius (Diskussion)
- Twitterzeug ist für uns nicht verwendbar. Alexpl (Diskussion) 13:00, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Logo, freiwillig, weil ihnen - laut eigener Aussage - das Einsatzziel nicht genannt wurde. Die dazu ausgeliehenen Kampfpanzer waren ja auch keine aus der RU, was beweisbar und jedem Foto jenseits der Grenze in der Ukraine abzulesen ist, denn weiße Kreise und weiße Rechtecke sind nun mal keine russischen Hoheitszeichen, und überstrichene wie im Moment beim Vorstoss auf Mariupol auch nicht https://twitter.com/PzFeed/status/504940953921388544 Und die fehlenden Kennzeichen sind klare Verstösse gegen die Strassenverkehrsordnung. --Zolonius (Diskussion) 12:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Letzterer ohne Kopf, das sollte bedeutend seltener vorkommen, außerdem sind die 80 ja wohl pro Jahr, nicht pro Woche. --AMGA (d) 11:38, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Die statistische Sterberate in der Altersstufe liegt etwa bei 80 Toten auf 100.000 - kann also alles noch natürlich sein :) Alexpl (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Naja, *des* russischen Soldaten nicht mehr, es sind schon mindesten 4 oder 5 (2 oder 3 Pskow, 1 Woronesch, 1 Baschkortostan), ohne, dass ich die Zeit hätte groß hinter allen einzelnen Meldungen her zu sein... --AMGA (d) 11:27, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:09, 27. Sep. 2014 (CEST)
Da fehlt noch etwas ....
Was ist eigentlich aus dem "Russian Aggression Prevention Act” (RAPA) https://beta.congress.gov/bill/113th-congress/senate-bill/2277/text und dem Status der Ukraine als Major non-NATO ally geworden? http://www.thenation.com/article/180941/gops-utterly-reckless-russian-aggression-act-will-only-worsen-ukrainian-crisis# --Zolonius (Diskussion) 19:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Zwischenstände der innenpolitischen Auseinandersetzung in den USA sind bisher im Artikel nicht angesprochen. Also entweder einen verünftigen Beitrag liefern oder der Thread wird mangels Substanz archiviert. Fiddle (Diskussion) 13:40, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:11, 27. Sep. 2014 (CEST)
Krise, bewaffneter Konflikt, Krieg, Bürgerkrieg?
Der Artikel Krise in der Ukraine wurde inzwischen von jemandem, der aus guten Gründen indefinit gesperrt ist, zum Lemma Krieg in der Ostukraine verschoben. Nun heisst das aber noch nicht, dass diese Verschiebung keinesfalls gerechtfertigt wäre. Man kann sich dazu Gedanken machen. Mir fällt dazu einiges ein, und das stelle ich hier zur Diskussion. Die erste Fragestellung, was beschreibt der vorhandene Artikeltext? Tatsächlich ist die "Krise der Ukraine" in ihrem politischen und wirtschaftlichen Verlauf im Artikel bisher kaum beschrieben. Fast nichts darüber. Beschrieben ist vor allem der militärische Verlauf und die Behandlung dieser militärischen Vorgänge auf internationaler Ebene. Deswegen ist es aus meiner Sicht ein Lemma "Krise..." nicht angebracht, das Lemma sollte besser die militärischen Ereignisse in den Mittelpunkt stellen, so wie es auch der Artikel selbst auch macht. Damit würde auch das Lemma "Krise in der Ukraine" frei für einen Artikel, der die derzeitige Situation des Staatsapparates der Ukraine unter nichtmilitärischen Gesichtspunkten darstellt. Die nächste Fragestellung lautet, sind die militärischen Ereignisse ein Krieg? Ja, es ist ein Krieg. Wieso? Ein Krieg ist ein mit Waffen ausgetragener machtpolitischer Konflikt zwischen Staaten oder zwischen Bevölkerungsgruppen. Gewöhnlich wird eine Schwelle definiert, meist spricht man ab einem Bodycount von 1000 Toten von einem Krieg. Unterhalb dieser Schwelle bezeichnet man eine militärische Auseinandersetzung noch nicht als Krieg. Nach den Zahlen der UN ist diese Schwelle schon überschritten. Dritte Fragestellung ist die Frage nach der Art des Krieges. Was ist es für ein Krieg? Der Begriff "Anti-Terror-Operation" ist aus der Propagandaküche von Kiew, Wissenschaftler verwenden ihn nicht. "Terror"-Begriffe sind bei militärischen Ereignissen nur dann korrekt angewendet, wenn sie die Kampfesweise bezeichnen. Terrorkrieg ist asymmetrischer Krieg. Ich habe einige Berichte in den Medien gelesen, dass ca. 1000 Soldaten, die an den Kämpfen beteiligt sind, aus Russland stammen würden. Dementis hin oder her, auch wenn die Zahl ungefähr stimmt, so ist dieser Krieg damit noch kein Staatenkrieg. Die Schätzungen über die Zahl der regierungskritischen Kämpfer differieren ebemfalls. Aber man kann immerhin abschätzen, dass die Zahl der Soldaten aus Russland untzer ihnen im einstelligen Prozentbereich liegt. Nun soll es auf beiden Seiten Söldner und Freiwillige aus weiteren Staaten geben, aber doch recht wenige. Wenn man nun daraus die Schlussfolgerung zieht, dass sowohl die regulären Streitkräfte als auch die prorussischen Milizen zu mehr als 90 Prozent ukrainische Staatsangehörige sind, dann liegt es nahe, den Begriff Bürgerkrieg zu verwenden. Das meint jedenfalls Fiddle (Diskussion) 20:52, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Die Mutter aller Wikipedias unterscheidet zwischen: War in Donbass und Ukrainian War of Independence - folglich verbleibt zu erörtern: "Krieg in der Ukraine" oder "Krieg im Donbas"- es fehlt hier aber auch noch das Gegenstück zu: International sanctions during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine --Zolonius (Diskussion) 21:09, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Die These von 90% ukrainischen Staatsangehörigen ist ganz offensichtlich nicht mal annähernd faktenkompatibel. Seltsamerweise kommen die Truppen immer genau aus Südosten in die Ukraine, und wer beim Vorstoß von der russischen Grenze in Richtung Mariupol an ukrainische Staatsangehörige glaubt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Das hat mit Separatismus nichts zu tun, das ist ein russischer Angriffskrieg. Ob Putin das nun zugibt oder nicht, ist dann irgendwann auch egal.
- Zum Lemma: Der Donbass ist die Region um Donezk. Der Krieg findet schon seit etlichen Wochen weit überwiegend grenznah statt, da ist nix mehr mit Donbass. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Krieg in der Ostukraine erscheint noch immer passender als alles was vorgebracht wurde. "Bürgerkrieg" ist eine zynische und groteske Verzerrung - im Sinne der Föderation. Alexpl (Diskussion) 22:42, 28. Aug. 2014 (CEST)
- vollkommen richtig, Alexpl, da stimme ich völlig zu. 178.3.23.83 22:51, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Ergänzung: bspw. gehört der südliche Teil der Oblast Donezk inkl. Mariupol nicht zum Donbass i.e.S. --AMGA (d) 22:56, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nur weil russische Medien behaupten, Russland wäre militärisch völlig unbeteiligt (was sowieso keiner glaubt), ist der Begriff Bürgerkrieg nicht per se falsch. Hat es je einen Bürgerkrieg in der Neuzeit gegeben, in dem nicht irgendeine ausländische Macht mitgemischt hätte? Amerikanische Iren haben Nordirland riesige Summen für Waffenkäufe gespendet, und trotzdem nennt man diesen Konflikt einen Bürgerkrieg. Nur wikipedia nennt diesen Bürgerkrieg Nordirlandkonflikt. Fiddle (Diskussion) 22:59, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist vollkommen unklar ob überhaupt noch relevante Zahlen an Ukrainern auf Seite der Separatisten kämpfen, oder ob das alles, außer dem Chef, Föderationsbürger sind. Im Nordirlandkonflikt war das anders. Alexpl (Diskussion) 23:03, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Sollte die NATO sich so geirrt haben, dass doch mehr als 1000 Soldaten aus Russland unter den Aufständischen sind? Eigentlich hat die NATO bisher immer in die andere Richtung übertrieben. Selbst Steinmeier hat schon über Rasmussens Beiträge geklagt ("nicht immer hilfreich"). Ich habe mir gedacht, Rasmussen nutzt die Kriegskonjunktur aber kräftig, damit die Staaten die Militärbudgets erhöhen und die Armeen sich schicke neue Waffen kaufen können :-)) Also, wenn Rasmussen sagt, 1000 Soldaten, dann streiche ich mal die Hälfte weg, das halte ich für seine Sicherheitsmarge bei der Schätzung.Fiddle (Diskussion) 23:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
- ja, ja alles nur NATO-Bashing, was Du dort von Dir gibst. Fakt bleibt, dass mittlerweile russische Soldaten in die Ukraine eingefallen sind. Das bestätigt nicht nur die NATO, sondern ebenso das US-amerikanische Verteidigungsministerium sowie die ukrainische Regierung. Bitte lass doch deine negative Privatmeinung zur NATO und Rasmussen raus und halte Dich an die Fakten. --178.3.23.83 23:48, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Es geht nicht um "wer ist Partei", sondern um die Frage, welcher Begriff für diesen militärischen Konflikt am ehesten zu verwenden ist. Wer die Fachbegriffe nicht kennt, kann bei dieser Frage verlustlos wegbleiben.Fiddle (Diskussion) 00:09, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, wir sind nicht an diplomatische Spitzfindigkeiten gebunden. Es ist Krieg - wer, was, wieviel wissen wir nicht genau und können deshalb keine genauere Definition festlegen. Alexpl (Diskussion) 08:18, 29. Aug. 2014 (CEST)
- genauso ist es , Alexpl (Diskussion). Ich stimme dir vollkommen zu, dass KRIEG ist. Die Nachrichtenlage ist mittlerweile derart eindeutig, dass russisches Militär mit Soldaten und Waffen die Grenze zur Ukraine überschritten hat und in die Ukraine eingefallen ist. Die "Maske" von Putin ist damit nunmehr gefallen und sein Lügenspiel hat sich offenbart. 188.96.188.124 09:26, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Es geht nicht um "wer ist Partei", sondern um die Frage, welcher Begriff für diesen militärischen Konflikt am ehesten zu verwenden ist. Wer die Fachbegriffe nicht kennt, kann bei dieser Frage verlustlos wegbleiben.Fiddle (Diskussion) 00:09, 29. Aug. 2014 (CEST)
- ja, ja alles nur NATO-Bashing, was Du dort von Dir gibst. Fakt bleibt, dass mittlerweile russische Soldaten in die Ukraine eingefallen sind. Das bestätigt nicht nur die NATO, sondern ebenso das US-amerikanische Verteidigungsministerium sowie die ukrainische Regierung. Bitte lass doch deine negative Privatmeinung zur NATO und Rasmussen raus und halte Dich an die Fakten. --178.3.23.83 23:48, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Sollte die NATO sich so geirrt haben, dass doch mehr als 1000 Soldaten aus Russland unter den Aufständischen sind? Eigentlich hat die NATO bisher immer in die andere Richtung übertrieben. Selbst Steinmeier hat schon über Rasmussens Beiträge geklagt ("nicht immer hilfreich"). Ich habe mir gedacht, Rasmussen nutzt die Kriegskonjunktur aber kräftig, damit die Staaten die Militärbudgets erhöhen und die Armeen sich schicke neue Waffen kaufen können :-)) Also, wenn Rasmussen sagt, 1000 Soldaten, dann streiche ich mal die Hälfte weg, das halte ich für seine Sicherheitsmarge bei der Schätzung.Fiddle (Diskussion) 23:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist vollkommen unklar ob überhaupt noch relevante Zahlen an Ukrainern auf Seite der Separatisten kämpfen, oder ob das alles, außer dem Chef, Föderationsbürger sind. Im Nordirlandkonflikt war das anders. Alexpl (Diskussion) 23:03, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Nur weil russische Medien behaupten, Russland wäre militärisch völlig unbeteiligt (was sowieso keiner glaubt), ist der Begriff Bürgerkrieg nicht per se falsch. Hat es je einen Bürgerkrieg in der Neuzeit gegeben, in dem nicht irgendeine ausländische Macht mitgemischt hätte? Amerikanische Iren haben Nordirland riesige Summen für Waffenkäufe gespendet, und trotzdem nennt man diesen Konflikt einen Bürgerkrieg. Nur wikipedia nennt diesen Bürgerkrieg Nordirlandkonflikt. Fiddle (Diskussion) 22:59, 28. Aug. 2014 (CEST)
- Krieg in der Ostukraine erscheint noch immer passender als alles was vorgebracht wurde. "Bürgerkrieg" ist eine zynische und groteske Verzerrung - im Sinne der Föderation. Alexpl (Diskussion) 22:42, 28. Aug. 2014 (CEST)
Benennt doch den Konflikt einfach als das was es ist: INTERVENTION durch eine russisch protegierte Separatistenbewegung mit militärischer und logistischer Hilfe Russlands. Vermutliches Ziel ist ein Anschluß als Gebiet Neurussland (wird übrigens auch vom Kreml so gebraucht als Begriff) an Russland sowie ein Landweg auf die Krim... MfG URTh (Diskussion) 09:09, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Mit "russisch protegierte Separatistenbewegung" wird man den gerade laufenden Angriff in Richtung Mariupol nicht erklären, siehe die offizielle UA-Karte, Auschnitt hier: https://twitter.com/EuromaidanPR/status/505264353822920705/photo/1 Da gibt es keine Verbindung zu Neurussland. Der Angriff wird aus RU heraus geführt. Klartext auf Russisch (Rückübersetzung): Es haben sich bei Mariupol wieder Militärurlauber am Badestand verlaufen. --Zolonius (Diskussion) 10:25, 29. Aug. 2014 (CEST)
Die OSZE hat keine Belege für einen Einmarsch regulärer russischer Truppen in die Ukraine: "Was wir nicht wissen, wofür wir im Moment keine Beleg haben, ist, ob reguläre russische Truppen eingegriffen haben." Hier wird etwas als Tatsache verkauft, das nicht belegt ist. Das widerspricht den Grundsätzen der Wikipedia. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:23, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist nicht zwingend notwendig, dass die OSZE das auch noch bestätigt. --AMGA (d) 15:58, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt zur Zeit überhaupt keine Bestätigung für den Aufenthalt von regulären russischen Truppen in die Ukraine. Es gibt ukrainische Behauptungen sowie eine Aussage von Sachartschenko die hier als "Bestätigung einer russischen Invasion" verkauft wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Man kanns langsam nicht mehr lesen. Den kategorischen Imperativ gibts offensichtlich wegen mangelnder Vorraussetzungen nicht überall... Die Fallschirmspringer haben sich verlaufen - trotz des hochgelobten GLOSNASS und die gewesen politischen und militärischen Führer im Donezk und in Woroschilowgrad waren nur auf Urlaub! Stellt doch mal einer (hier der z. B. der Kollege aus dem Maschinenraum oder was er auch immer beaufsichtigt) die Frage, wie sich die sog. "Separatisten" finanzieren! Kriegführen ist meiner Kenntnis nach recht teuer... MfG URTh (Diskussion) 17:54, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Kriegführen ist teuer, wohl wahr. Wer wüsste das besser als z.B. Ihor Kolomojskyj der das Bataillon Dnipro finanziert? Mittlerweile braucht die Ukraine aber mehr: "Was wir brauchen, ist mehr Hilfe, auch militärisch" und Ukraine strebt nun wieder Nato-Beitritt an. Aber eben: Poroschenko hat Interesse am Krieg. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:31, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Macht auch fast keinen Unterschied, ob ein regulärer Staat involviert ist, oder sog. "Separatisten", die offensichtlich über keine finanzielle/wirtschaftliche Basis verfügen. Mit Luft und Liebe lässt sich auch fürs Mütterchen "Neurussland" kämpfen! Ich kenne nämlich keine "Rebellenbewegung" die sich auschließlich aus dem inneren heraus finanziert und rekrutiert - offensichtlich hier ein Novum in der Geschichte. Übrigens hätt' ich gern belastbare, zitable wie reputable Quellen für die Selbstfinanzierung sog. "Separatisten". Weil das ja sonst immer eingefordert wird... MfG URTh (Diskussion) 19:52, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Kriegführen ist teuer, wohl wahr. Wer wüsste das besser als z.B. Ihor Kolomojskyj der das Bataillon Dnipro finanziert? Mittlerweile braucht die Ukraine aber mehr: "Was wir brauchen, ist mehr Hilfe, auch militärisch" und Ukraine strebt nun wieder Nato-Beitritt an. Aber eben: Poroschenko hat Interesse am Krieg. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:31, 29. Aug. 2014 (CEST)
Bei den meisten Nachrichtenblättern wird das Thema noch nicht unter der Rubrik Krieg geführt. tagesschau.de spricht einmal von Konflikt in der Ostukraine, hat andererseits aber auch einmal die Überschrift Der Krieg spaltet auch die Kirche. zeit.de führt Nachrichtenmeldungen noch unter den Schlagwörtern Ukraine-Krise und Ukraine-Konflikt. Das Dossier bei Telepolis heißt immer noch Ukraine-Konflikt, das Schlagwort bei welt.de ist ebenfalls noch Ukraine-Krise. Wer von „Krieg in der Ostukraine“ spricht, müsste auch rechts in der Infobox Konfliktparteien in Kriegsparteien umbenennen, aber weder Russland noch die Ukraine haben bisher eine offizielle Kriegserklärung abgegeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:14, 30. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe das Lemma vorerst zurückverschoben, aber wäre der Lemmaname Konflikt in der Ostukraine nicht besser geeignet? Die Ukraine-Krise ist ja viel umfassender und beinhaltet auch die Krimkrise, eigentlich bräuchte man dafür noch einen eigenen Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:53, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Diese Verschiebung war jetzt aber nicht in Ordnung. Ja, die vorhergehende Verschiebung war auch nicht diskutiert worden, war dann aber doch auf Zustimmung gestoßen, zumal sich da in jüngster Zeit der Charakter der Auseinandersetzung geändert hat. Bedarf zur Rückverschiebung war nicht erkennbar geworden. MBxd1 (Diskussion) 10:02, 30. Aug. 2014 (CEST)
"Nicht in Ordnung" reicht nicht MBxd1. Fassen wir kurz zusammen:
- 8:59 Uhr Doc.Heintz sperrt mich und irgendeinen anderen Nutzer wegen editwar für 2 Stunden
- 9:14 Uhr, fündzehn Minuten später, Benutzer:Sinuhe20 tritt auf[104] (bisher keine Mitarbeit im Umfeld des Konfliktes) und nimmt in der Folge dutzende von Änderungen im Sinne der Freunde Russlands vor, einschliesslich des Verschiebens dieses Artikels von Krieg nach Konflikt und der Absicherung der durch Editwar erzwungenen Version dieses Artikels.
Gegen soviel "spontanes Engagement" bin ich machtlos. Lange lebe die Föderation! Alexpl (Diskussion) 11:10, 30. Aug. 2014 (CEST) Du hast vollkommen Recht, Alexpl. Es ist mehr als zynisch, wie hier versucht wird, den Kriegsbegriff zu verschleiern im Lemma. Eigentlich regelrecht skandalös für die Wikipedia. 178.3.23.27 21:32, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Zur Zeit würde ich das ganze noch als bewaffneten Konflikt einstufen, auch da Poroschenko noch nicht das Kriegsrecht verhängt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:36, 30. Aug. 2014 (CEST)
- erstens ist es ein starkes Stück, wie du vor drei Stunden hier im Husarenritt das Verschieben durchezogen hast anstatt hier erstmal abzuwarten, wie dies bewertet wird.
- seit einigen Tagen hatten sich hier verschiedene Autoren auf das Lemma "KRIEG" geeinigt, was Du nun wieder umgestoßen hast.
- desweiteren die Nachrichtenlage ist eindeutig. Russische Soldaten sind in den Osten der Ukraine eingefallen und habe dort eine weitere Front eröffnet.
- und hier nur einige Beispiele in den Medien, wo überall von KRIEG geschrieben wird.
- Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
- FAZ.net:Putins Krieg
- Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
188.96.188.124 14:34, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Mag sein, dass in der Ostukraine zur Zeit kriegsähnliche Zustände herrschen, man sollte mit der Benennung aber vorsichtig sein. Der Übergang vom bewaffneten Konflikt zum Krieg ist sehr fließend, es gibt keine eindeutige Abgrenzung. Man kann definitiv von einem Krieg sprechen, wenn Poroschenko in der Ostukraine das Kriegsrecht verhängen würde, solange dies aber nicht geschehen ist, sollte wir uns mit dem Lemmanamen noch etwas zurückhalten. Wenn in den Medien vereinzelt von Krieg geschrieben wird, sollte man auch dort vorsichtig sein, denn diese versuchen durch bestimmte Schlagwörter (allen voran die BILD) die Leserzahlen zu erhöhen. Bei der Mehrheit der seriösen Medien ist aber immer noch von Ukraine-Krise oder Ukraine-Konflikt die Rede. Übrigens ist dein Husarenritt nicht weniger schlimm gewesen, denn du hast bei allen Verlinkungen Krise durch Krieg ersetzt, selbst wo es keinen Sinn gemacht hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:02, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ich kann mit allen Bezeichnungen leben - allerdings haben wir hier eine Vermischung der Vokabel i.S.d. allgemeinen Sprachgebrauches und von völkerrechtlichen Fachbegriffen - da sollte man ausweisen, welches Vokabel man nutzt, sonst passiert genau die bunte Vermishcung, die wir hier oben sehen. Zur völkerrechtlichen Einordnung des Konfliktes hilft es vielleicht, sich an der Definition des Internationalen Roten Kreuzes zu orientieren, die in ihrer Presseaussendung und Stellungnahme von einem "non-international armed conflict" (23-07-2014 News Release 14/125) sprechen. Krieg ("international armed conflict") passt da - zumindest nach meinem Völkerrechtswissen - wahrscheinlich noch nicht. Andere Quellen und Messstäbe für "non-international vs international" wären auch im Artikel zum Kosovokrieg mit ähnlicher Ausgangslage, wo der Krieg erst mit dem offiziell Ausbruch der Kämpfe zwischen der NATO und der Bundesrepublik Jugoslawien begann. Massenmedien - auch solche mit Qualitätsanspruch - sollten maximal zur Referenzierung im allgemeinen Sprachgebrauch genutzt werden, nicht als Begründung für einen völkerrechtlichen Zustand (Quellen wären hier: UNO, ICRC, OSCE, EJIL, ASIL, ). Cheers, --Gego (Diskussion) 14:43, 22. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:11, 27. Sep. 2014 (CEST)
EU als Konfliktpartei ergänzen ?
Die Auflistung der Konfliktparteien erscheint mir - ohne eine Diskussion über Propaganda der verschiedenen Seiten - unvollständig. Zweifelsfrei ist Russland eine direkte Konfliktpartei, einerseits als Nachbar der Ukraine, andererseits beziehen sich die Separatisten ja ausdrücklich auch auf Russland. Egal was Putin nun für Interessen haben sollte, Russland kann gar nicht Nicht-Konfliktpartei sein.
Allerdings muss auch die EU als solche betrachtet werden. Auch sie muss als direkter Nachbar dem Konflikt vor ihrer Haustür Beachtung schenken. Die EU hat völlig selbstverständlich ein unmittelbares Interesse an den Entwicklungen seines möglichen Beitrittskandidaten und Partner in einem Assoziationsabkommen. Ihre Reaktionen auf den Konflikt erfolgen daher auch unter Berücksichtigung eigener Interessen und können nur schwer neutral sein. Sofern die EU also in diesen Konflikt eingrifft - und das tut sie ja - muss sie daher ebenfalls als Konfliktpartei betrachtet werden - und sollte entsprechend als solche aufgelistet werden.
Auch wenn es nur ein Minimum an Informationen ist, auf das man sich einigen könnte, sollte es im Artikel stehen. Besser wäre wohl noch ein eigener Artikel zum Ukrainekonflikt 2014, der versucht die vorangegangenen Ereignisse mit zu fassen. --Mike Karst (Diskussion) 00:44, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nein. Die EU hat Scheiss gebaut, als sie neben den anstrebenswerten Rechtsanpassungen vor Jahren die Freilassung von Timoschenko als Bedingung zur Assoziierung machte. Das hat mit dem aktuellen Konflikt nichts zu tun (vielleicht hat es ihn einfach hinaus gezögert). Ansonsten ist die Ukraine ein eigenständig handelnder Staat und die EU hat mit diesem Konflikt wo wenig zu tun wie Japan.--Anidaat (Diskussion) 06:17, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Die EU gehört in den Einleitungstext als Mitauslöser, aber noch ist die EU keine Konfliktpartei mit "boots on the ground". Alexpl (Diskussion) 08:06, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du meinst vielleicht Hintergrund, das gehört sicher nicht in der Einleitung. (Boots on the ground kann sie gar nicht sein....)--Caumasee (Diskussion) 09:40, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Die EU und die NATO werden sich nicht mit Soldaten in der Ukraine beteiligen, weil die Ukraine nunmal kein NATO-Mitglied und auch kein EU-Mitglied ist. Das wäre anders, wenn russisches Militär in Lettland, in Litauen oder in Estland oder in Polen einfallen würde. Die EU wird nur insofern nunmehr weitere Schritten im Wirtschaftssanktionsbereich treffen, das steht sicherlich nunmehr bevor. Das kann bis zu einem Wirtschaftsembargo gegen Russland führen, was dann für Russland in die Billionen Euro an finanziellen Verlusten führen wird. 188.96.188.124 09:29, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Das wird richtig, richtig teuer für Russland auf Dauer finanziell werden, da wette ich jetzt schon drauf, weil das Lügengerüst von Putin nunmehr zusammengefallen ist und die machiavellische Maske von Putin sich offenbart hat. 188.96.188.124 09:31, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Die EU ist Teil des Konfliktes. genauer gesagt, ihre Expansionspolitik in den Wirtschaftsraum im Osten, die auf eine Verdrängung alter russischer Wirtschaftsbeziehungen hinausläuft (siehe Östliche Partnerschaft). Direkte militärische Konfliktpartei im Bürgerkrieg der Ukraine ist die EU nicht, nur indirekt über die NATO. Im ukrainischen Donbass hat Russland massive wirtschaftliche Interessen, vor allem gibt es eine finanzielle Verflechtung der dortigen Industrie mit dem russischen Kapitalmarkt. Fiddle (Diskussion) 11:04, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn die NATO Soldaten schicken würde, die an Kampfhandlungen teilnehmen - wie die Föderation, dann ja. Für die obskuren Theorien zum wirtschaftlich blühenden Donbass gibt es besser geeignete Artikel. Alexpl (Diskussion) 11:16, 29. Aug. 2014 (CEST)
- "blühender Donbass"? Da hast Du was völlig falsch verstanden, aber egal, das ist nicht mein Problem. Im Übrigen stimme ich Dir zu. Die Hintergründe des Krieges, die inneren Ursachen sowie die Rolle der EU sind in einem eigenen Artikel besser darzustellen. Das Lemma "Krise in der Ukraine 2014" ist zB dafür gerade frei geworden :-) Fiddle (Diskussion) 11:42, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, ist nicht frei.--Anidaat (Diskussion) 21:51, 29. Aug. 2014 (CEST)
- "blühender Donbass"? Da hast Du was völlig falsch verstanden, aber egal, das ist nicht mein Problem. Im Übrigen stimme ich Dir zu. Die Hintergründe des Krieges, die inneren Ursachen sowie die Rolle der EU sind in einem eigenen Artikel besser darzustellen. Das Lemma "Krise in der Ukraine 2014" ist zB dafür gerade frei geworden :-) Fiddle (Diskussion) 11:42, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn die NATO Soldaten schicken würde, die an Kampfhandlungen teilnehmen - wie die Föderation, dann ja. Für die obskuren Theorien zum wirtschaftlich blühenden Donbass gibt es besser geeignete Artikel. Alexpl (Diskussion) 11:16, 29. Aug. 2014 (CEST)
Habt ihr die Auftritte von EU-Politkern auf dem Maidan vergessen , hat den Umsturz mit entfacht EU , ist Konfliktpartei ,reinnehmen .Söldner aus EU Ländern kämpfen auf ukr. Seite mit .Eine EU Staatschefin redet vom Krieg mit Russland . NATO Staat Türkei unterstützt auch IS in Syrien ,ist Syrien NATO Mitglied .--Karelgu (Diskussion) 12:38, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Die Ereignisse auf dem Maidan gingen in erster Linie von der Bevölkerung aus, sie sind aber sowieso nicht Bestandteil des Artikels. Die EU ist am derzeitigen Konflikt nicht beteiligt, die Söldner aus EU-Ländern sind dort nicht im Auftrag ihres Heimatlands. MBxd1 (Diskussion) 12:47, 31. Aug. 2014 (CEST)
Die Ereignisse im Osten des Landes begannen ja erst als Reaktion zum Maidan . EU ist Konfliktpartei denn sie heizt diesen Konflikt mit an siehe http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/008650.html Gruss--Karelgu (Diskussion) 11:33, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Nein. und das ist keine Quelle. --Anidaat (Diskussion) 17:34, 3. Sep. 2014 (CEST)
Was ist mit den USA? Die USA sind ebenfalls eine Konfliktpartei.--77.3.93.11 19:15, 15. Sep. 2014 (CEST)
- Nach der Logik könnten wir auch die Schweiz, Kanada, Japan, Australien und Neuseeland als Konfliktpartei in die Infobox einpflegen. --Excolis (Diskussion) 19:25, 15. Sep. 2014 (CEST)
USA als Konfliktpartei
Die Vereinigten Staaten sollten ebenfalls als Konfliktpartei benannt und ihre eigenen wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen beschrieben werden. Das Russland gegenüber der Ukraine hegemoniale Bestrebungen verfolgt ist unbestreitbar, aber wer ernsthaft daran glaubt, dass die USA ausschließlich an der Achtung der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Ukraine und der Demokratisierung des Landes interessiert seien ist naiv oder ein Opfer US-amerikanischer Propaganda.--77.3.124.97 20:37, 30. Sep. 2014 (CEST)
Man kann den Ukraine-Konflikt nur als ganzes erfassen, wenn man die geostrategischen Hintergründe kennt. Die auszuklammern birgt die Gefahr, den Wald vor Bäumen nicht zu sehen. Eine wichtige Quelle ist das Buch "Die_einzige_Weltmacht" des Sicherheitsberaters mehrerer US-Präsidenten Zbigniew_Brzezinski http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski#Die_einzige_Weltmacht_1997 --193.83.184.109 22:34, 1. Okt. 2014 (CEST)
Infokasten
Wenn auf der einen Seite der Konfliktparteien Russland genannt wird, sollte auf der anderen Seite auch die USA genannt werden! Warum ist dies nicht der Fall?93.184.128.23 13:12, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Sind denn US-Soldaten sammt Kriegsgerät dort aktiv? -- Gödeke ☠ 13:55, 1. Okt. 2014 (CEST)
Sowohl die Bild am Sonntag (unter Berufung auf den BND) als auch russische Medien haben von 400 Academi (ehemals Blackwater) Söldnern berichtet. Der Einsatz "privater" Sicherheitsunternehmen gehört zur offiziellen US-Politik.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:27, 27. Sep. 2014 (CEST)
Youtube geht nicht..., aber
https://www.youtube.com/watch?v=CJm5bjM3Z5c&feature=youtu.be
Da hier doch von einigen die Beteiligung Russlands in Zweifel gezogen wird, möchte ich mal auf die Stelle 3:08 min hinweisen. Die Aufschrift auf dem Panzer und die Nummer auf dem Taxi... (Ist sicherlich nur Propaganda des Westens das man, wenn man etwas sucht, auf Rostov kommt.... )
Tschuldigung!
Eure IP 79.211.248.124 20:21, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Das findet sich auch mühelos auf http://liveuamap.com - das Material bedient den Kessel von Ilovaisk. Der Kessel von Ilovaisk / Amrosiivka war im Schatten des "humanitären Konvois" abzusehen und während die zehn Fallschirmspringer die Aufmerksamkeit auf sich zogen kam der Vorstoss entlang der Küste auf Mariupol. Der sperrt die verbliebenen Versorgungswege zum Kessel hin.
In Mariupol stehen nur leicht leicht bewaffnete Ukrainer. Also gib es jetzt massive Truppenverstärkungen auf der Krim. Das sieht nach einem weiteren Zangenangriff aus. Denn die E 105 mit Melitopolo als Strassenknotenpunkt wäre ein hübsches Ziel und mit der E58 schon das Stück zwischen Krim und Donbass im russischen Sack mit tollen Aufmarschmöglichkeiten gen Norden und die Krim ist Teil von Neurussland. Auf der E58 ist auch gut Odessa zu erreichen und russisch Transnistrien. "Ich liebe Russland und die Ukraine ist Russland - meint Depardieu. Als Schauspieler erkennt er den Spielplan. Es heisst in ironischen Zeitschriftentiteln, es wird jetzt wegen des Ernstes der Lage ein Europäisches Kaviarimportverbot erwogen. --Zolonius (Diskussion) 23:02, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2014 (CEST)
Haltung und Angaben der Regierung der Ukraine sowie Haltung und Angaben der NATO sowie Haltung und Angaben der US-Regierung
Über die Fähigkeiten der aktuellen ukrainischen Regierung mag man geteilter Meinung sein. Es geht aber nicht an sie pauschal als "verlogen" zu bezeichnen [105]. Da die Ukraine unbestritten Konfliktpartei ist, ist die Position der ukrainischen Regierung auch hier relevant. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du willst dass die Russische Beteiligung auf die am wenigsten glaubwürdige Quelle gestützt wird [106]? Die Regierung in Kiew - die neu im Amt ist und schon zahlreiche Fehler gemacht hat, an deren Glaubwürdigkeit aber zusätzlich auch äußerst widerwärtige Zeitgenossen aus jedem Lager schon seit Monaten herumsägen. Exzellent - aber leider inakzeptabel. Die Russische Beteiligung am Konflikt wird auf die NATO, die USA - und, wenn gewünscht, auf den Separatistenanführer gestützt. Deine "Ausführungen" kannst du woanders unterbringen. Alexpl (Diskussion) 22:17, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Verstehe ich dich richtig? Die Haltung bzw. die Angaben der ukrainischen Regierung gehören deiner Ansicht nach nicht in den Artikel? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:21, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nein, aber ich bin sicher, dass du mich richtig verstehst. Nur in der Einleitung haben solche Beiträge nichts verloren - sie könnten beim unbedarften Leser den Eindruck erwecken, dass Föderationstruppen nicht in der Ukraine kämpfen würden. Alexpl (Diskussion) 22:24, 29. Aug. 2014 (CEST)
- (BK) Man kann es jedenfalls ganz sicher nicht auf eine Aussage der ukrainischen Regierung reduzieren. Eigentlich ist es ja eine Tatsache, die lediglich von Russland bestritten wird, jedenfalls kann die breite Unterstützung dieser Behauptung auch entsprechend dargestellt werden. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nur dass die ukrainische Regierung eben nicht das selbe erzählt wie z.B. Obama. Der hat ja gerade den Begriff "invasion" vermieden. Das Wort Invasion vermied Obama ganz. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:31, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Niemand will den Ausdruck "Invasion" in die Einleitung schreiben. Kannst du woanders machen. Damit ist die Angelegenheit also geklärt. Alexpl (Diskussion) 22:33, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Von Invasion russischer Truppen stand in der Einleitung auch nichts. Die Aussage in der Einleitung war sowohl von ukrainischen als auch NATO-Angaben gedeckt. Das kann man dann auch so reinschreiben. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Geklärt ist hier gar nichts. Die Aussagen der ukrainischen Regierung unterscheiden sich erheblich von den Aussagen der NATO und der USA. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:37, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du hast keinem von uns zugehört. Beeindruckend. Alexpl (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du gehst auf meine Beiträge inhaltlich nicht ein. Das finde ich aber nicht beeindruckend. Sondern eher traurig. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nun, du bist überstimmt, aber das betrifft nur die Einleitung. Du kannst dennoch deine sämtlichen Ausführungen zur Ukraine und ihren Unverschämtheiten in den entsprechenden Absatz schreiben. Ich denke das ist ein guter Deal. Wenn du nichts weiter vorbringen willst, schreite ich zum revert. Danke für deine Kooperation. Alexpl (Diskussion) 22:45, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du meinst also wirklich, es wäre sachlich falsch, die NATO wieder hinzuzuschreiben? Die NATO vertritt doch genau diese Position. Ob es bei anderen Aussagen Differenzen gibt, ist hier doch unerheblich. Im übrigen ist schon zu fragen, ob man das russische Dementi breiter darstellen muss als die Behauptung, die dementiert wird. Das passt so nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 29. Aug. 2014 (CEST)
- "du bist überstimmt" Das ist Quatsch mit Sosse, so funktioniert die Wikipedia nicht. Von mir aus kann die Position der NATO ja in die Einleitung hinein, aber dann präzise: Nach Angaben der NATO sind inzwischen mehr als 1000 russische Soldaten in der Ostukraine im Einsatz... --Oberbootsmann (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Naja, Tagesschau ist immer lustig, aber ich gehe dann lieber direkt zur Quelle um Übersetzungsfehler zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Den Begriff "lustig" würde ich hier nicht verwenden, dafür ist die Gesamtsituation zu ernst. Direkt zur Quelle? Grundsätzlich ja eine gute Idee, die Quelle stützt deine Argumentation aber nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:07, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Natürlich tut sie das, soweit es die NATO betrifft: "...substantial numbers of Russian combat troops inside Ukraine..." Alexpl (Diskussion) 23:11, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Sorry, aber das ist einfach Quatsch...ich bin ja ein Freund von AGF.. aber einen anderen Begriff habe ich hier nicht zur Verfügung. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:17, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du weichst schon wieder aus. Deine Taktik, bei Ausgehen der Argumente alles einfach für Quatsch zu erklären, ist mittlerweile reichlich abgegriffen. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nö, im Gegensatz zu Euch bringe ich hier Quellen bei. "Ausgehen der Argumente"? Dann bringt doch zur Abwechslung hier mal ein einziges valides Argument. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:24, 29. Aug. 2014 (CEST)
- @MBxd1: habe eine VM [107] gestellt. Sollen die das entscheiden. Alexpl (Diskussion) 23:47, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Hm...gibt es nicht auch andere Wege als eine VM? Can’t we all just get along? Denke bitte darüber nach. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:55, 29. Aug. 2014 (CEST)
- ... sagte der ungekrönte König der VM. Alexpl (Diskussion) 00:23, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Das ist eine Unterstellung die sowohl unbelegt wie auch unbelegbar ist- da faktenwidrig. Wer diese Geschichte hier auf die VM gezerrt hat, das weisst du ja am besten.--Oberbootsmann (Diskussion) 08:46, 30. Aug. 2014 (CEST)
- ... sagte der ungekrönte König der VM. Alexpl (Diskussion) 00:23, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Hm...gibt es nicht auch andere Wege als eine VM? Can’t we all just get along? Denke bitte darüber nach. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:55, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du weichst schon wieder aus. Deine Taktik, bei Ausgehen der Argumente alles einfach für Quatsch zu erklären, ist mittlerweile reichlich abgegriffen. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Sorry, aber das ist einfach Quatsch...ich bin ja ein Freund von AGF.. aber einen anderen Begriff habe ich hier nicht zur Verfügung. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:17, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Natürlich tut sie das, soweit es die NATO betrifft: "...substantial numbers of Russian combat troops inside Ukraine..." Alexpl (Diskussion) 23:11, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Den Begriff "lustig" würde ich hier nicht verwenden, dafür ist die Gesamtsituation zu ernst. Direkt zur Quelle? Grundsätzlich ja eine gute Idee, die Quelle stützt deine Argumentation aber nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:07, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Naja, Tagesschau ist immer lustig, aber ich gehe dann lieber direkt zur Quelle um Übersetzungsfehler zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2014 (CEST)
- "du bist überstimmt" Das ist Quatsch mit Sosse, so funktioniert die Wikipedia nicht. Von mir aus kann die Position der NATO ja in die Einleitung hinein, aber dann präzise: Nach Angaben der NATO sind inzwischen mehr als 1000 russische Soldaten in der Ostukraine im Einsatz... --Oberbootsmann (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du gehst auf meine Beiträge inhaltlich nicht ein. Das finde ich aber nicht beeindruckend. Sondern eher traurig. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du hast keinem von uns zugehört. Beeindruckend. Alexpl (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Geklärt ist hier gar nichts. Die Aussagen der ukrainischen Regierung unterscheiden sich erheblich von den Aussagen der NATO und der USA. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:37, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Nur dass die ukrainische Regierung eben nicht das selbe erzählt wie z.B. Obama. Der hat ja gerade den Begriff "invasion" vermieden. Das Wort Invasion vermied Obama ganz. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:31, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Verstehe ich dich richtig? Die Haltung bzw. die Angaben der ukrainischen Regierung gehören deiner Ansicht nach nicht in den Artikel? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:21, 29. Aug. 2014 (CEST)
In die Einleitung gehören Fakten und nicht eine Kontroverse um offizielle Aussagen. Umformuliert. Die Fakten formuliere ich als Unterstützung "aus Russland", nicht "durch" Russland, das bestreitet ja niemand. Wichtig: 1. "aufständische Separatisten" ist unhaltbar aufgrund der Zusammensetzung. 2. das inoffiziell gehört in Anführungszeichen, denn es ist unbedingt davon auszugehen, dass irgend eine offizielle Stelle (Waffenplatzkommando, Zeughaus, Zoll) von der Herkunft der gepanzerten Fahrzeuge weiss. In dieser Menge waren die nicht privat und sind vermutlich auch in Russland nicht privat käuflich, schon gar nicht Kampfpanzer.--Caumasee (Diskussion) 08:38, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Deine Formulierungen sind aber nicht korrekt. Zum einen ist es ja gar nicht strittig, dass die Milizen von Russland unterstützt werden (strittig ist nur die Art der Unterstützung). Zum anderen kämpft auch auf ukrainischer Seite nicht nur die Armee, sondern auch freiwillige Milizen.--Oberbootsmann (Diskussion) 08:46, 30. Aug. 2014 (CEST)
- formulier bitte genau. Du sagst erst "nicht strittig" und dann "strittig ist nur...". Also doch strittig. --Caumasee (Diskussion) 09:14, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Aktuelle Formulierung: zwischen "inoffiziell" aus Russland unterstützen sogenannter "Milizen" und den Truppen der Ukraine mein Vorschlag: zwischen aus Russland unterstützen separatistischen Milizen und den Truppen der Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
- ukrainische Beteiligte in der Infobox erwähnen. --Caumasee (Diskussion) 09:17, 30. Aug. 2014 (CEST)
- formulier bitte genau. Du sagst erst "nicht strittig" und dann "strittig ist nur...". Also doch strittig. --Caumasee (Diskussion) 09:14, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Und das vor dem Hintergrund der präemptiven Argumentation vom 4. August 2014: "NATO is using the conflict to justify its existence" http://rt.com/news/177896-russia-nato-ukraine-pretext/ Hier könnte die Ursache für die verdeckten Eingreiftruppen liegen. Wendungen wie "Nato-Kriegstreiber Rasmussen" einerseits passen da, auf der anderen Seite die zehn "Verirrten" (so in Wien zugegeben) ), die an die Front "beurlaubten" Freiwilligen, die "Verkehrstoten" in den Garnisonsstädten der Luftlandetruppen, die verletzten "Verkehrsopfer" in St. Petersburg - na ja, und zum Argumentationsstrang der Verkehrsopfer passen die Militärfahrzeuge ohne Militärkennzeichen, denn das beweist die Verkehrsopfer. --Zolonius (Diskussion) 09:03, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Der Darstellung weiter unten würde ich grundsätzlich zustimmen. Russland bestreitet übrigens durchaus noch, die Separatisten überhaupt irgendwie zu unterstützen. Nur ist das Leugnen von Waffenlieferungen und irregulären Truppen mittlerweile so lächerlich geworden, dass da niemand mehr drauf eingeht. Wer auf ukrainischer Seite kämpft, ist dagegen nachrangig. Das ganze findet ausschließlich auf ukrainischem Gebiet statt, also kann die Ukraine einsetzen wen sie will. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zum russischen Eingreifen.
- Zum Problem in der Darstellung wird langsam, dass die eigentlichen Separatisten mittlerweile kaum noch eine Rolle spielen. Zumindest die jüngsten Vorstöße in Richtung Mariupol gehen direkt von der Grenze aus und haben mit Separatismus nichts mehr zu tun. MBxd1 (Diskussion) 09:20, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Richtig, seit der Bekanntgabe von Girkin im Juli, dass die Kämpfer Lohn erhalten, kann man kaum mehr von Separatisten sprechen.--Anidaat (Diskussion) 11:50, 30. Aug. 2014 (CEST)
- ? Separatisten bleiben Separatisten, ob mit Sold oder ohne. Die vermeintlichen "Vorstöße in Richtung Mariupol" etc. sind Behauptungen der ukrainischen Seite. Mal abwarten was die OSZE-Beobachter zu alldem sagen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, im Prinzip ist es erst mal wirklich egal, dass die Separatisten bezahlt werden (die Herkunft der Zahlungen wäre allerdings interessant). Wesentlicher ist, dass es sich immer mehr um einen Grenzkonflikt handelt, bei dem Separatisten keine Rolle mehr spielen. Außerhalb der eher ländlich (und damit auch ukrainisch) geprägten Grenzregionen sind es eigentlich nur noch Donezk, Makijiwka, Charzysk, Horliwka, Jenakijewe und Luhansk, die unter separatistischer/russischer Besatzung stehen. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Separatisten + Bezahlung ist wie du selber sagst erklärungsbedürftig. Dass aber Oberbootsman wieder ändert auch. Er macht einfach einen Vorschlag und wenn der nur gut genug versteckt ist, antwortet niemand mehr darauf. Hier also die Antwort:
- Ich hab mir das mit den Separatisten lange überlegt. Das offizielle Russland unterstützte meines Wissens nie eine Aufspaltung der Ukraine. Dass es die Separatisten dennoch unterstützte zeigt, dass es Russland nur um Unruhe und Destabilisierung geht. (Was ein Kämpfer denkt, wofür er kämpfe, ist leider nicht relevant: das mit den "Separatismus" riecht schal - ist das nicht einfach die gängige Rechtfertigung der Unterstützung in der russischen Propaganda?)
- Als Demonstrationen mit der entsprechenden politischen Idee zu wenig Rückalt im Volk hatten, griffen sie zu den Waffen. Da dreht es mir den Magen um. (nur zum Vergleich: Unsere juraissischen Separatisten brauchten 30 Jahre und natürlich die Mehrheit der Bevölkerung bis sie ihre Sezession hatten.) Der mangelnde Rückhalt scheint ja belegt wie im Artikel erwähnt. Wer aber wegen zu wenig Rückhalt im Volk in kürzester Zeit zu Waffen greift, um für seine politische Überzeugung zu kämpfen und somit dem Volk die Wahl verweigert, wird gemäss Definition und gemäss Resolution 1566 des UN-Sicherheitsrates zum Terroristen (zur Definition von Terrorismus passt auch was man hört was in den besetzten Gebieten vorfällt). Was aktuell südlich der Separatistengebiete abläuft hat wie diskutiert auch gar nichts mehr mit Separatismus zu tun. Beim Artikel der Miliz ist ein Ziel überhaupt fraglich. Fragt sich, ob die Wikipedia-Gemeinschaft richtig tut mit der der Übernahme einer "gängigen Bezeichnung" aus den Medien, welche nicht zwingend zu den Fakten passt (gängige Bezeichnungen sind ja verhandelbar bei Wikipedia - siehe Lemma :-). Im Moment wären die Kämpfer am ehesten Freischärler. Mit diesem Begriff wäre ich auch einverstanden. "Miliz" tönt für einen Schweizer beim Gesehenen abstossend, weil bei uns jeder Bürger in der Miliz(-Armee) ist und gleichzeitig Bürger. Dass sich die Bewaffneten so nennen, ist kein Beweis für die Richtigkeit der Bezeichnung.
- Fazit: Es gab in der Ukraine keinen inneren Grund, nach zwei Wochen zu Waffen zu greifen. Die Nuance ob Separatismus oder was ganz Anderes ist aber davon abhängig; wer also "separatistisch" schreiben will, soll das begründen: Wer einen Grund nennen kann für eine Bewaffnung vor etwa 15. April, soll ihn bitte hier referenzieren. Das könnte man diskutieren. Dann müsste das im Hintergrund stehen und damit würde das plausibel.--Caumasee (Diskussion) 21:45, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, im Prinzip ist es erst mal wirklich egal, dass die Separatisten bezahlt werden (die Herkunft der Zahlungen wäre allerdings interessant). Wesentlicher ist, dass es sich immer mehr um einen Grenzkonflikt handelt, bei dem Separatisten keine Rolle mehr spielen. Außerhalb der eher ländlich (und damit auch ukrainisch) geprägten Grenzregionen sind es eigentlich nur noch Donezk, Makijiwka, Charzysk, Horliwka, Jenakijewe und Luhansk, die unter separatistischer/russischer Besatzung stehen. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 30. Aug. 2014 (CEST)
- ? Separatisten bleiben Separatisten, ob mit Sold oder ohne. Die vermeintlichen "Vorstöße in Richtung Mariupol" etc. sind Behauptungen der ukrainischen Seite. Mal abwarten was die OSZE-Beobachter zu alldem sagen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Richtig, seit der Bekanntgabe von Girkin im Juli, dass die Kämpfer Lohn erhalten, kann man kaum mehr von Separatisten sprechen.--Anidaat (Diskussion) 11:50, 30. Aug. 2014 (CEST)
<quetsch>NATO legt Satellitenbilder russischer Truppen vor </quetsch> 188.96.187.100 16:06, 30. Aug. 2014 (CEST)
Der völkerrechtliche Begriff für eine Unterstützung von kämpfenden Milizen auf fremden Hoheitsgebiet mit grenzüberschreitender logistischer, finanzieller oder wirtschaftlicher Mittel ist Indirekte Intervention. Historisches Beispiel dafür, das in völkerrechtlicher Fachliteratur häufig verwendet wird, ist die Unterstützung paramilitärischer Milizen in Nicaragua in den 1980er Jahren durch die USA, in der wikipedia unter dem Lemma Contra-Krieg beschrieben. Fiddle (Diskussion) 12:39, 30. Aug. 2014 (CEST)
- das hatten wir schon vor drei Tagen diskutiert und dann den Artikel aufgrund der Diskussion verschoben. Vor drei Stunden kommt nun Benutzer:Sinude20 "um die Ecke" und verschiebt eigenmächtig. 188.96.188.124 15:01, 30. Aug. 2014 (CEST)
Hier nochmal die "lange Latte an Meldungen, wo überall von KRIEG und nicht verharmlosend von Krise geschrieben wird.
- Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
- FAZ.net:Putins Krieg
- Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
- Bild.de:Putin führt Krieg
- Zeit.de:Das ist Krieg, Europas Krieg
- Tagesspiegel:Krieg in der Ukraine im Live-Ticker
- Der Newsticker:Russland führt Krieg gegen die Ukraine
- Tagesspiegel:Es ist Krieg
- Focus:Lügenbaron Putin", So kommentiert die Presse Russlands heimlichen Krieg
Das Lemma hat eindeutig daher "Krieg in der Ostukraine" und nicht verharmlosend "Krise" zu lauten, was letztlich nur russische Propaganda darstellt. 188.96.188.124 15:07, 30. Aug. 2014 (CEST)
Übrigens wenn hier Benutzer wie Benutzer:Oberbootsmann davon schreiben, es handele sich nur um Angaben der Ukrainischen Regierung, der wurde längst widerlegt. Die NATO hat Luftbilder zu den Truppenbewegungen des russischen Militärs im Osten der Ukraine veröffentlicht, Präsident Barack Obama hat Putin die "glatte Lüge" öffentlich vorgeworfen und auch andere Regierungen in Dänemark, in Schweden oder in England bestätigen das russisches Militär im Osten der Ukraine eingefallen ist. 188.96.187.100 15:58, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Tagesschau.de:NATO legt Satellitenbilder russischer Truppen vor 188.96.187.100 16:02, 30. Aug. 2014 (CEST)
Sehr viele Massenmedien u.a. Radiostationen sprechen immer noch von Ukraine Krise--Karelgu (Diskussion) 11:35, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:14, 27. Sep. 2014 (CEST)
Weitere Wirtschaftssanktionen der EU
Bereit im Juli 2014 hatte die EU folgende Sanktionen gegen Russland verhängt:
- Zugang russischer Banken zu den EU-Finanzmärkten erschwert,
- bestimmte Hochtechnologie-Exporte verboten und
- Ausfuhrverbote gegen Spezialgeräte zur Ölförderung
Nunmehr hat die EU am 29. August 2014 beschlossen weitere Wirtschaftssanktionen gegen Russland zu verhängen. Der konkrete Umfang wird in den kommenden Tagen bekanntgegeben. Erste Beschlüsse sollen möglicherweise beim EU-Gipfel an diesem Samstag in Brüssel gefasst werden.
188.96.188.124 05:11, 30. Aug. 2014 (CEST)
Seltsam finde ich nur, dass Exxon Mobile weiterhin in der Arktis gemeinsam mit Rossneft Erdöl fördert, das die Franzosen immer noch die zwei Kriegsschiffe nach Russland liefern, das immer noch die Fussball-WM in Russland stattfinden soll, das immer noch die Internationale Raumstation gemeinsam betrieben wird und das immer noch täglich Erdgas durch die Pipelines nach Europa fließt und der Warenverkehr mit Ausnahme des Finanz- und Bankensektors weitestgehend immer noch erfolgt. 188.96.188.124 05:14, 30. Aug. 2014 (CEST) Wieso seltsam , wer verhängte bei US Kriegen Sanktionen gegen die USA und offiziell hat die EU keinen Konflikt mit Russland bis auf die Litauische Präsidentin die von einen Krieg zwischen Europa und Russland halluziniert .Wo enden meistens Sanktionen , wenn sie nicht wirken , im Krieg --Karelgu (Diskussion) 22:22, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:15, 27. Sep. 2014 (CEST)
Kalter Krieg
Sollte dieser Artikel nicht als Teil von "Kalter Krieg" aufgenommen werden? Vieles spricht dafür, wenig dagegen. Grüße --2A02:8108:1780:7A0:8590:3EC3:EC21:C2C4 08:57, 30. Aug. 2014 (CEST)
- seltsamer Vorschlag aber wenn du ganz viele gute Gründe aufzählen kannst?--Caumasee (Diskussion) 09:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Bereits ein Blick in den Artikel sollte zeigen, dass sich da jemand nicht nur bei der Einschätzung, sondern auch schon bei der Zeit vertan hat. "Kalter Krieg" ist kein generischer Begriff. Im übrigen ist es auch nicht angebracht, den Angriffskrieg auf ein Nachbarland unter "Kalter Krieg" zu verbuchen. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 30. Aug. 2014 (CEST)
Ist kein Angriffskrieg .--Karelgu (Diskussion) 12:42, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Aber ein Krieg ist es, warum wird auf allen WPs "Krieg" benutzt während der Deutsche mal wieder die Verniedlichung "Konflikt" vorzieht?--Oxenflesh (Diskussion) 00:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Hinter jedem Krieg steht ein Konflikt. Wenn der Artikel den Krieg beschreiben soll, dann ist ein Kriegslemma angebracht, wenn der Artikel den übergeordneten Konflikt beschreiben soll, ...Fiddle (Diskussion) 01:13, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Aber ein Krieg ist es, warum wird auf allen WPs "Krieg" benutzt während der Deutsche mal wieder die Verniedlichung "Konflikt" vorzieht?--Oxenflesh (Diskussion) 00:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
Dann frag ich einfach in nem Monat wieder. Vielleicht gibt's dann ja "aufeinmal" viel mehr Stimmen dafür --2A02:8108:1780:7A0:D8F0:1B98:52C6:5D0A 18:52, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:16, 27. Sep. 2014 (CEST)
KRIEG als Lemmabezeichnung
So dann mache ich hier einmal eine lange Liste von Mediemeldungen auf, wo überall von KRIEG geschrieben wird und nicht verharmlosend von Konflikt, was nur letztlich russische Propaganda darstellt.
- Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
- FAZ.net:Putins Krieg
- Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
- Bild.de:Putin führt Krieg
- Zeit.de:Das ist Krieg, Europas Krieg
- Tagesspiegel:Krieg in der Ukraine im Live-Ticker
- Der Newsticker:Russland führt Krieg gegen die Ukraine
- Tagesspiegel:Es ist Krieg
- Focus:Lügenbaron Putin", So kommentiert die Presse Russlands heimlichen Krieg
usw, usw. 188.96.188.124 14:56, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Das sind überwiegend Kommentatoren, aber keine Nachrichtenmeldungen. Und überall wird weiterhin von Ukraine-Konflikt und Ukraine-Krise gesprochen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:13, 30. Aug. 2014 (CEST)
- sorry das ist einfach schlichtweg falsch, was Du dort antwortest. Ich stimme Dir nicht zu. 188.96.188.124 15:15, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Gleich beim ersten Link steht oben als Überschrift Kommentar Ukraine-Krise.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:21, 30. Aug. 2014 (CEST)
- sehr spitzfindig von Dir und zeigt, wo du stehst. Dazu sei vermerkt, die entsprechenden Kommenatoren bei Welt, oder Faz nehmen bezug auf die Nachrichtenlage. Und die entsprechenden Kommentatoren haben sicherlich mehr Gewicht als deine Privatmeinung, Sinuhe20. 188.96.188.124 15:37, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Gleich beim ersten Link steht oben als Überschrift Kommentar Ukraine-Krise.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:21, 30. Aug. 2014 (CEST)
- sorry das ist einfach schlichtweg falsch, was Du dort antwortest. Ich stimme Dir nicht zu. 188.96.188.124 15:15, 30. Aug. 2014 (CEST)
Die Liste zeigt die Problematik des Lemmas ganz gut. Überwiegend wird in diesen Links der Begriff "Krieg" als Bezeichnung für zwischenstaatliche militärische Gewalt verstanden. Wegen der Interpretation "Krieg ist Gewalt zwischen Staaten" bedeutet "Krieg" in diesem Artikel hier infolgedessen, Krieg zwischen Ukraine und Russland. Ein klassischer Staatenkrieg. Dass die Wissenschaft längst auf die Auflösung des klassischen Kriegsbildes reagiert hat, wurde von manchen Diskutanten hier, die sich in der Schlagzeilensprache von Wurstmagazinen streiten, bisher noch nicht wahrgenommen. Seit 1945 sind zwei Drittel aller Kriege der Welt keine zwischenstaatlichen Kriege, sondern innerstaatliche. Von diesen innerstaatlichen Kriegen sind wiederum die Hälfte "Antiregime-Kriege". Anti-Regime-Krieg bedeutet, dass in einem Staat gewaltsam um den Erhalt bzw. den Wechsel von Regierungsmacht gekämpft wird. Zu diesem Typus des innerstaatlichen Krieges sind bewaffnete Volksgruppen, Milizen und Privatarmeen, Banden und Heckenschützen die Akteure, und meist sind ethnisch-nationale Gruppeninteressen treibende Kraft. Der derzeitige Krieg in der Ukraine erfüllt fast schon prototypisch diesen Kriegstypus des innerstaaatlichen Krieges, einschließlich der Finanzierung von Privatarmeen durch Oligarchen-Clans. Ebenso die Frage nach Befehl und Gehorsam, im klassischen Staatenkrieg beim Staatsoberhaupt angesiedelt. Das ganze Gerede von "Putin dieses, Putin jenes" folgt dem Muster des klassischen Staatenkrieges, der zentral nach strategischen Prinzipien geleitet wird. Dieses Prinzip ist im innerstaatlichen Krieg gewöhnlich verschwunden, die Kommando-Hierarchien sind flach, das Zusammenwirken der Milizen ein horizontales Netzwerk. Genau das, was derzeit im Ukraine-Krieg zu registrieren ist. Kooperation von Milizenführern, nicht durchgängig gewährleistet, teils widersprüchlich, regionale Mobilisierung, regionale Anführer. Der Ukrainekrieg ist in der Fachsprache ein innerstaatlicher Krieg (vulgo "Bürgerkrieg"), in dem es offenbar verdeckte indirekte Interventionen von (mindestens einer) ausländischen Macht gibt, die eigene Interessen verfolgt. Fiddle (Diskussion) 16:31, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Meines Erachtens handelt es sich nunmehr mit dem Einfall russischer Soldaten in den Osten der Ukraine um einen ganz klassischen KRIEG. Da greift Russland die Ukraine nunmehr an und dies ist durch Satellitenbilder der NATO belegt. Nur wird der Krieg auf einen Teil der Ukraine örtlich voraussichtlich begrenzt bleiben. 188.96.187.100 16:50, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Tagesschau:NATO legt Satellitenbilder russischer Truppen vor 188.96.187.100 16:53, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Vielleicht ergänzend: Zitat aus dem Wikipedia-Artikel „Krieg“, gleich erste Zeile: Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt.
- Zum Vergleich der Eingangssatz hier im Artikel: „Der Konflikt in der Ostukraine (auch Ukraine-Konflikt oder Ukraine-Krise) ist ein bewaffneter Konflikt in den östlichen Gebieten der Ukraine zwischen „inoffiziell“ aus Russland unterstützen sogenannten „Milizen“ und den Truppen der Ukraine“.
- Und bei Kriegstypen steht: Ob eine bewaffnete Auseinandersetzung – u. a. in den Medien – als „Konflikt“ oder als „Krieg“ bezeichnet wird, ist oft von politischen oder propagandistischen Erwägungen abhängig.
- Die Frage ist also, ob es sich hier um eine Auseinandersetzung handelt, die den politikwissenschaftlichen Kriterien eines Krieges entspricht und nicht aus irgendwelchen politischen oder propagandistischen Erwägungen von den jeweiligen Parteien so oder so genannt wird. Das hat ja Fiddle (Diskussion) oben ja schon ganz gut dargestellt. --Der Barbar (Diskussion) 17:05, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Darauf die Antwort: Ja, der Krieg in der Ostukraine entspricht den politikwissenschaftlichen Kriterien eines Krieges. 188.96.187.100 17:54, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Die Beschränkung auf das Territorium der Ostukraine ist problematisch, sie schliesst nur die derzeitigen militärischen Ereignisse ein. Die nationalistischen Bataillone auf Regierungssseite ("Banderistas")stammen aus der Westukraine, der ärmsten Region der Ukraine, wo der Nationalismus eine Widerstandhaltung gegen Armut, Korruption und Klientelwirtschaft sowjetischer Prägung ist, die sich jetzt (wie schon während der NS-Zeit, siehe Stepan Bandera) wieder gegen "die Russen" wendet. Wenn die Kämpfer dieser Bataillone heute in den russischsprachigen Gebieten als "Faschisten" beschimpft werden, so ist die NS-Zeit, in der Bandera mit der NS-Besatzungsmacht kollaborierte und Juden umbrachte, der Hintergrund. Auch wegen der Verwendung von NS-Symbolen werden sie in der Tradition der NS-Kollaboration in der Westukraine wahrgenommen. Das ist die ethnische Komponente dieses innerstaatlichen Krieges mit ihrer historischen Tiefendimension. Fiddle (Diskussion) 18:27, 30. Aug. 2014 (CEST)
- das ist in keinster Weise für die Verwendung des KRIEGSbegriffes problematisch, da Kriege oftmals nur begrenzt auf einem Teil eines Landes geführt werden. Die ukrainischen Militärkräfte stammen nicht nur aus der Westukraine sondern ebenso aus der Mitte, dem Süden und Norden der Ukraine; es ist schlichtweg falsch, was Du schreibst. Der Nationalismus, von dem Du schreibst, wird von russischer Seite durch Propaganda im Osten des Landes angestachelt, wo eine Minderheit von Russen wohnt, die aber keine Mehrheit bilden. Dort hofft die russische Minderheit auf ein "besseres" Leben unter Putin. Das ukrainische Militär wird im Osten des Landes, wie beispielsweise aktuell in Slowjansk willkommen geheißen, weil die Leute dort froh sind, die Besatzungstruppen dort losgeworden zu sein. Insgesamt handelt es sich um einen von russischer Seite in Moskau gesteuerten schmutzigen KRIEG, wo nun eine russische Minderheit im Osten der Ukraine durch die russische Propaganda aufgewiegelt wurde. 188.96.187.100 19:00, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Da in den letzten Wochen das ukrainische Militär zunehmend im Osten der Ukraine erfolgreich war und beispielsweise Slowjansk befreien konnte und Donezk und Luhansk eingekesselt wurden, mußte nunmehr Putin militärisch reagieren, wenn er nicht riskieren wollte, das Donetzk und Luhansk unter die Kontrolle des ukrainischen Militärs gerät. Und das hat die russiche Militärführung nunmehr vor drei Tagen gemacht, hat eine zweite Front bei Mariopol aufgebaut und konnte die Einkesselung von Donetzk im Süden der Stadt verhindern. Mittlerweile kämpfen tausende von russischen Soldaten und jede Menge russisches Kriegsmaterial (Panzer, Raktenwerfer) in der Ukraine, wie dies NATO Satellitenbilder bewiesen haben. 188.96.187.100 19:05, 30. Aug. 2014 (CEST)
- (BK) Der Konflikt findet aber nun mal nur in der Ostukraine statt. Welche Bedeutung die Freiwilligen auf ukrainischer Seite überhaupt haben, ist schon reichlich unklar. Die Ukraine kann ja (im Gegensatz zu Russland) ganz offen reguläre Einheiten einsetzen. Dass es sich dabei um Westukrainer handeln soll, ist eine noch mal weitergehende Annahme, natürlich ohne zuverlässige Belegbasis. Völlig absurd dagegen wird es beim Bezug auf die ukrainisch-nationalistische und russisch-feindliche Haltung. Es handelt sich ja nicht um eine Auseinandersetzung mit der Zivilbevölkerung, sondern mit Besatzungstruppen, die überwiegend nicht mal aus der Ukraine stammen. Insofern gehen Faschismusvorwürfe, noch dazu, wenn dann noch historische Bezüge an den Haaren herbeigezogen werden, völlig an der Sache vorbei. Kollaboration mit den Nazis hat es in allen besetzten Gebieten gegeben, und die Annahme, dass diese Kollaboration heute in Russland irgendjemanden interessieren würde, ist reichlich abwegig. Dazu ist Russland viel zu antisemitisch, sehr wohl auch ganz von oben und von der weitreichend mit Putin kollaborierenden orthodoxen Kirche ausgehend.
- Die Annahme des Wohlstandgefälles ist sowieso falsch. Die Montanindustrie der Donbass-Region wird nur durch ganz massive Subventionen überhaupt am Leben gehalten. Dagegen sind zumindest die größeren Städte der Westukraine regelrecht blühende Landschaften. Das Märchen von der verarmten Westukraine kannst Du also gleich wieder wegpacken, auch wenn es noch so schön in Deine Verschwörungstheorien passt. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Die Beschränkung auf das Territorium der Ostukraine ist problematisch, sie schliesst nur die derzeitigen militärischen Ereignisse ein. Die nationalistischen Bataillone auf Regierungssseite ("Banderistas")stammen aus der Westukraine, der ärmsten Region der Ukraine, wo der Nationalismus eine Widerstandhaltung gegen Armut, Korruption und Klientelwirtschaft sowjetischer Prägung ist, die sich jetzt (wie schon während der NS-Zeit, siehe Stepan Bandera) wieder gegen "die Russen" wendet. Wenn die Kämpfer dieser Bataillone heute in den russischsprachigen Gebieten als "Faschisten" beschimpft werden, so ist die NS-Zeit, in der Bandera mit der NS-Besatzungsmacht kollaborierte und Juden umbrachte, der Hintergrund. Auch wegen der Verwendung von NS-Symbolen werden sie in der Tradition der NS-Kollaboration in der Westukraine wahrgenommen. Das ist die ethnische Komponente dieses innerstaatlichen Krieges mit ihrer historischen Tiefendimension. Fiddle (Diskussion) 18:27, 30. Aug. 2014 (CEST)
Meiner Meinung nach ist die richtige Bezeichnung "Russisch-ukrainischer Krieg". Eine "Krise" ist das sicher nicht, wenn die Krim nun Teil Russlands ist, russische und ukrainische Soldaten aufeinander schießen und sterben. Im Übrigen bezeichnet die Ukraine das seit kurzem als eine "Invasion". Laut WP ist damit gemeint das "feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet." Das nennt man Krieg! --Goldzahn (Diskussion) 19:05, 30. Aug. 2014 (CEST)
+1 Auch der Präsident Polens Bronisław Komorowski sprach von einer Invasion Russlands in der Ukraine.
- Ukraine-Konflikt- Komorowski warnt den Westen vor Appeasement-Politik, auf faz vom 30. August 2014. Steht übrigens auch schon so im Artikel! --Berihert • (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2014 (CEST)
- genauso ist es, Goldzahn. Das nennt man KRIEG und nichts anderes. Vor drei Tagen hatten sich die Autoren auch darüber verständigt, doch heute um 11 Uhr ist Benutzer:Sinuhe20 sehr willkürlich vogegangen und hat einfach das Lemma von Krieg auf Krise verschoben, ohne das es hierzu einer Zustimmung auf der Diskussionsseite gab. 188.96.187.100 19:14, 30. Aug. 2014 (CEST)
Wenn ich das richtig im Abschnitt Kriegstypen sehe, liegt der Unterschied zwischen einem bewaffneten Konflikt und einem Krieg darin, inwieweit die Konfliktparteien strategisch und planmäßig vorgehen. Aber selbst wenn man Krieg als Lemmanamen wählt, stellt sich auch die Frage ob es sich hierbei um einen Bürgerkrieg, einen Unabhängigkeitskrieg oder gar einen Stellvertreterkrieg (zwischen der USA/dem Westen/der Nato und Russland) handelt. Ein anderes Problem: ab wann hätte dann dieser Krieg begonnen, ab wann wäre also aus dem Konflikt ein richtiger Krieg geworden? Die Unabhängigkeitskämpfe dauern ja schon sehr lange an, von einem Krieg wird aber erst in den letzten Tagen gesprochen. Nun behandelt der Artikel aber nicht erst die letzten Ereignisse, sondern den gesamten Verlauf des Konfliktes, man müsste dann also entweder umstrukturieren (und nicht einfach Verlauf des Konfliktes in Verlauf des Krieges umbenennen, weil die bewaffneten Aufstände zu Beginn noch gar keine kriegerischen Handlungen waren) oder die Ereignisse, die zum Krieg gehören in einen neuen Artikel auslagern (und den Krieg dann als Teil des Konfliktes ansehen). Einfacher wäre es darauf zu warten, bis eine der Parteien eine offizielle Kriegserklärung abgibt oder das Kriegsrecht ausruft, aber daran wird weder Putin noch Poroschenko (im Falle eines Krieges würde die Ukraine keine Hilfe mehr vom IWF erhalten) interessiert sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:23, 30. Aug. 2014 (CEST) mache du hier erstmal deinen willkürlichen Verschiebeedit von heute vormittag rückgängig. Es ist ein Frechheit, wie eigenmächtig Du hier vorgegangen bist, ohne erstmal dies zu diskutieren. 188.96.187.100 19:48, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Mein Vorschlag: Bewaffneter Konflikt in der Ostukraine --Oberbootsmann (Diskussion) 19:27, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Dein Vorschlag ist schlichtweg falsch, --Oberbootsmann. Es bleibt dabei, dass nur das Lemma Krieg in der Ostukraine, das wir seit 3 Tagen verwenden, in Frage kommt und richtig ist. Hier greift militärisch ein Land (Russland), das andere Land (Ukraine) an und überschreitet mit tausenden von Soldaten, mit Panzern und Raketenwerfern die Grenze. Es ist KRIEG und nichts anderes. Wer dies hier nicht erkennt, der betreibt entweder selbst hier russische Propaganda oder er fällt auf die russische Propaganda herein. Daher der Verschiebeedit von heute, ist wieder rückgängig zu machen. 188.96.187.100 19:45, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Dem Vorschlag kann ich zustimmen. Was auf jedem Fall gemacht werden muß, nicht das Lemma ist wichtig, sondern der Inhalt, ist die Einleitung umschreiben und wichtige Ereignisse ergänzen. Neben der dritten Front gibt es aktuell noch ein Einkesselung großer ukrainischer Truppenteile, die zuvor freigekämpften Gebiete wurden so wieder erobert. Ob die Einkesselung von Luhanz und Donetz bereits aufgebrochen wurde, weiß ich nicht. Zumindest dürfte sie kurz bevorstehen. Die Eroberung Mariupols steht bevor, dort soll die Ukraine große Truppenteile zusammen ziehen. Ich habe gelesen, das die Ukraine über den Hafen Mariupols den Nachschub organisiert. Sollte das stimmen und Mariupols fallen, könnten in wenigen Tagen die ukrainische Front zusammen brechen. Imho ist das der Hintergrund der aktuellen hektischen politischen Aktivitäten: Voraussetzung für NATO-Beitritt schaffen, Gespräche über Waffenlieferungen des Westens und Mobilisierung. Auch die westlichen Aktivitäten, z.B. Steinmaier fordert weitere Gespräche (Schröder ist weiterhin ein guter Freund des lupenreinen Demokraten Putin), Briten wollen im Baltikum eine 10.000 Mann Armee aufstellen, Finnland verstärkt Beziehung zur NATO, NATO verstärkt die Truppenpräsenz im Osten, gehören dazu. --Goldzahn (Diskussion) 19:48, 30. Aug. 2014 (CEST)
- "Die Eroberung Mariupols steht bevor.." Sorry, aber das sind doch in keiner Weise bestätigte "Latrinenparolen". --Oberbootsmann (Diskussion) 19:58, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Das Vorrücken direkt von der Grenze in Richtung Mariupol ist Tatsache. Dass Mariupol so mal eben eingenommen werden wird, bezweifle ich aber. Ebenso, dass Mariupol der wesentliche Nachschubweg für die Ukraine sein soll. MBxd1 (Diskussion) 20:09, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe gegoogelt und z.B. gefunden: Das ukrainische Fernsehen meldete am Freitagmorgen, dass russische Truppen und Separatisten nach Mariupol eingedrungen seien. Die Hafenstadt Mariupol ist strategisch wichtig für das ukrainische Militär, meldet die FT. Über den dortigen Flughafen werden die Truppen mit Nachschub versorgt, um gegen die Separatisten in Donezk vorzugehen.--Goldzahn (Diskussion) 20:13, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Mariupol ist groß - größer als man von einer ukrainischen Stadt mit 470.000 Einwohnern erwarten würde. Wenn da irgendwo fremde Truppen einsickern, ist nicht gleich die ganze Stadt in feindlicher Hand. Dass allein schon der Hafen wichtig ist, ist klar, aber dass gleich der ganze Nachschub zusammenbrechen würde, würde ich nicht annehmen. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe gegoogelt und z.B. gefunden: Das ukrainische Fernsehen meldete am Freitagmorgen, dass russische Truppen und Separatisten nach Mariupol eingedrungen seien. Die Hafenstadt Mariupol ist strategisch wichtig für das ukrainische Militär, meldet die FT. Über den dortigen Flughafen werden die Truppen mit Nachschub versorgt, um gegen die Separatisten in Donezk vorzugehen.--Goldzahn (Diskussion) 20:13, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Das Vorrücken direkt von der Grenze in Richtung Mariupol ist Tatsache. Dass Mariupol so mal eben eingenommen werden wird, bezweifle ich aber. Ebenso, dass Mariupol der wesentliche Nachschubweg für die Ukraine sein soll. MBxd1 (Diskussion) 20:09, 30. Aug. 2014 (CEST)
- "Die Eroberung Mariupols steht bevor.." Sorry, aber das sind doch in keiner Weise bestätigte "Latrinenparolen". --Oberbootsmann (Diskussion) 19:58, 30. Aug. 2014 (CEST)
Natürlich gehören die militärischen Aktionen des russischen Militärs, das nunmehr die ukrainische Armee zurückdrängt, hier aktualisiert und eingearbeitet. Dieser KRIEG dort wird dort nunmehr von seiten der russischen Regierung wohl gewonnen werden, weil das russische Militär dem ukrainischen Militär "haushoch" überlegen ist. Es herrscht halt dort das Recht des Stärkeren, das hier Putin repräsentiert.
Wichtig aber ist auch die nunmehr kommenden Sanktionen der EU darzustellen. 188.96.187.100 20:01, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn ich das richtig gelesen haben, bestreitet im Grunde niemand der Diskutanten hier (außer --Sinuhe20, der hatte das umgeändert), dass es sich um einen Krieg handelt („ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt“). Angesichts der 3000 Toten und den Tausenden Vertriebenen ist die ganze Diskussion, ob das jetzt Krieg genannt werden darf oder nicht, eigentlich ziemlich zynisch. --Der Barbar (Diskussion) 20:05, 30. Aug. 2014 (CEST)
- @Der Barbar: Aber ab wann hätte dann der Krieg jetzt für dich begonnen? Und selbst wenn man jetzt von einem Krieg sprechen könnte, würde das denn auch die Umbenennung des gesamten Artikels rechtfertigen? Der Krieg wäre nur ein paar Tage alt, während der Konflikt, der in dem Artikel behandelt wird, schon seit Anfang des Jahres läuft.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn ich das richtig gelesen haben, bestreitet im Grunde niemand der Diskutanten hier (außer --Sinuhe20, der hatte das umgeändert), dass es sich um einen Krieg handelt („ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt“). Angesichts der 3000 Toten und den Tausenden Vertriebenen ist die ganze Diskussion, ob das jetzt Krieg genannt werden darf oder nicht, eigentlich ziemlich zynisch. --Der Barbar (Diskussion) 20:05, 30. Aug. 2014 (CEST)
- genauso ist es, --Der Barbar. Es ist zynisch, das hier einige Autoren den KRIEGSBEGRIFF als Lemma verhindern wollen. Ohne eine bestimmte Person zu nennen, unterstelle ich hier einigen Autoren, dass sie hier sehr bewusst russische Propaganda streuen. 188.96.187.100 20:11, 30. Aug. 2014 (CEST)
- An der Anzahl der Toten kann man einen Krieg nicht unbedingt festmachen, siehe Nahostkonflikt ([108]).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:48, 30. Aug. 2014 (CEST)
- (BK) Ich zögere etwas, weil ich derzeit einen gewissen Einschnitt sehe, der den separatistischen Konflikt von einem direkten russisch-ukrainischen Krieg trennt. Ob es diesen Einschnitt wirklich gibt und dann ein neuer Artikel gebraucht wird, wird man erst in einigen Wochen sehen. Ich bin mir allerdings sicher, dass man sich nicht an fehlenden Kriegserklärungen u. ä. hochziehen sollte. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 30. Aug. 2014 (CEST)
- genauso ist es, --Der Barbar. Es ist zynisch, das hier einige Autoren den KRIEGSBEGRIFF als Lemma verhindern wollen. Ohne eine bestimmte Person zu nennen, unterstelle ich hier einigen Autoren, dass sie hier sehr bewusst russische Propaganda streuen. 188.96.187.100 20:11, 30. Aug. 2014 (CEST)
Was wir aktuell erleben ist doch eine Eskalationsinszenierung. Die Illusion der ukrainischen Regierung, man könne den Aufstand der Separatisten militärisch niederschlagen hat sich zerschlagen, der Donbass ist für die Ukraine verloren. Jetzt versuchen Poroschenko und seine Truppe eine russische "Invasion" glaubhaft zu machen, auch um mehr Hilfe aus dem Westen zu erhalten: "Was wir brauchen, ist mehr Hilfe, auch militärisch" und Ukraine strebt nun wieder Nato-Beitritt an. Aber eben: Poroschenko hat Interesse am Krieg. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:17, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Das ist pure russische Propaganda,Oberbootsmann. Was wir diese Woche erlebt haben, war die Tatsache, dass das urkainische Militär mittlerweile Luhansk und Donetzk eingekesselt hatte und die Eroberung durch das ukrainische Militär kurz bevorstand, Dies konnte Putin und die rusische Militärführung nicht zulassen und darauf haben sie dann nunmehr ganz unverholten tausende von Soldaten und Panzer über die Grenze im Süden geschickt und so wendete sich nunmehr der Kriegsverlauf. Ukranische Soldaten wurden südlich von Donezj durch russische Soldaten eingekesselt: das waren keine Separatisten mehr allein, die haben das nur geschafft, weil sie nunmehr tausende von russischen Soldaten und Panzer an Unterstützung haben. Es ist nunmehr seit dieser Woche entgültig KRIEG in der Ukraine und alles andere ist schlichtweg zynisch., wie Der Barbar teffend formuliert hat. 188.96.185.197 20:48, 30. Aug. 2014 (CEST)
- @IP Du wirfst anderen russische Propaganda vor, versuchst aber selbst den Kriegsbegriff in verschiedenen Artikeln zu etablieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Sinuhe20, sorry, in diese psychologische Falle renne ich Dir nicht. Ich werfe es Oberbootsmann nicht persönlich vor, sondern hatte formuliert "DAS ist...". Tut mir leid für Dich, aber in diese Beleidigungsfalle laufe ich Dir nicht. Wenn ich den KRIEGSbegrif hier befürworte, dann doch wohl deswegen, weil es schlichtweg den Tatsachen und Fakten entspricht. Auch war nicht ich es, der hier heute vormittag sehr willkürlich ohne Abwarten der Diskussion verschoben hat, sondern das warst ja wohl Du. 178.3.23.27 21:17, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn alles so eindeutig ist, warum wird dann der Tweet des polnischen Außenministers als Besonderheit hervorgehoben („Wenn es wie ein Krieg aussieht, sich wie ein Krieg anhört, und wenn es Tote gibt wie in einem Krieg - dann ist es ein Krieg.“)? Anscheinend sind die anderen Regierungschefs noch etwas zurückhaltender in ihrer Wortwahl, und das sollten wir auch sein, auch wenn die Bundesregierung bereits von einer russischen Intervention spricht.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Sinuhe20, sorry, in diese psychologische Falle renne ich Dir nicht. Ich werfe es Oberbootsmann nicht persönlich vor, sondern hatte formuliert "DAS ist...". Tut mir leid für Dich, aber in diese Beleidigungsfalle laufe ich Dir nicht. Wenn ich den KRIEGSbegrif hier befürworte, dann doch wohl deswegen, weil es schlichtweg den Tatsachen und Fakten entspricht. Auch war nicht ich es, der hier heute vormittag sehr willkürlich ohne Abwarten der Diskussion verschoben hat, sondern das warst ja wohl Du. 178.3.23.27 21:17, 30. Aug. 2014 (CEST)
- @IP Du wirfst anderen russische Propaganda vor, versuchst aber selbst den Kriegsbegriff in verschiedenen Artikeln zu etablieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Da ist nicht nur die russische Unterstützung dran Schuld, sondern auch die ukrainische Strategie. Ich sammele seit einigen Wochen Karten über den Kriegsverlauf und da konnte ich sehen, dass die von den Ukrainern eingekesselten Gebiete leicht von außen umfasst werden konnten. Die Ukraine hat spekuliert, dass keine weiteren Truppen mehr kommen würden und verloren. Putin hat vor mehreren Tagen schon von Stalingrad gesprochen und genau das wahr gemacht. Jetzt bricht die ukrainische Front zusammen und tausende Ukrainer sind vergebends gestorben. Entweder erhöht die Ukraine und der Westen jetzt den Einsatz oder Donetz und weitere Gebiete werden zum neuen "Transnistrien". Imho ist vom Westen nichts substanzielles für die Ukraine zu erwarten. Putin hatte gedroht die westliche Automobilindustrie bei weiteren Sanktionen zu schädigen und ob das Deutschland riskieren will, weiß ich nicht. Wenn doch, wird es in diesem Jahr eine Rezession geben und kein Wirtschaftswachstum von 1,5 bis 2 Prozent. Sollte eine Aufrüstung der Bundeswehr, per Nachtragshaushalt kommen, ist auch die Null bei der Neuverschuldung perdü. Und das bei Null Lust der Deutschen auf Krieg (Waffen in den Irak ist schon unpopulär). Jetzt zeigt sich ob Merkel tatsächlich den Konflikt mit Putin steuern kann oder nur oft mit Putin telefoniert hat. Hat Deutschland das Format oder war das alles nur Maulheldentum? Ich bin jedenfalls froh das nicht entscheiden zu müssen. Wie auch immer, der Artikel spiegelt das alles nicht wieder. Aber die Disk ist ja oft besser als der Artikel, wohl auch hier. MfG --Goldzahn (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2014 (CEST)
Wenn du selbst von KRIEGSverlauf schreibst, Benutzer:Goldzahn, wäre es ganz schön, wenn Du die Autorengruppe um mich, Benutzer:Barbar, Benutzer;Alexpl und einige andere unterstützt, die das Hauptlemma korrekt auf [Krieg in der Ostukraine]] gesetzt haben wollen und nicht eine russische Verschleierungstaktik mit dem Wort "Krise" als Lemma hier akzeptieren. Es ist KRIEG und nichts anderes läuft dort derzeit in der Ukraine ab und alles andere ist sehr zynisch. 178.3.23.27 21:37, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Für die Ukraine ist es ein Krieg, für Deutschland eine Krise. --Goldzahn (Diskussion) 22:03, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Sorry nicht nur für die ukrainische Regierung, auch für die US-Regierung oder auch die deutschen Medien ist es mittlerwiele ganz klar ein KRIEG. Dazu habe ich genügend Kommentatoren bei Welt, FAZ, Focus, Bild, usw. geliefert, die alle von KRIEG schreiben 178.3.23.27 22:08, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Da gebe ich dir Recht, aber die offizielle Politik in Westeuropa will das als Krise handhaben. Ich habe z.B. Merkels Aussagen im Baltikum verfolgt und imho war es eine Enttäuschung für die Balten. Deshalb sind wohl auch die Briten vorgeprescht. Auch der britische Sanktionsvorschlag (Swift) wäre "tödlich" für Russland, aber würden alle EU-Mitglieder mitmachen? Schon der Nahrungsmittelboykott war ein Schock für viele EU-Länder. Bei einem "Krieg" müsste man "mehr" machen, was viele aber nicht wollen. Hast du Hollandes Kommentar "Er appellierte an Putin, die Regeln zu akzeptieren. Ansosten könne Russland nicht erwarten, als etablierte Macht des 21. Jahrhunderts anerkannt zu werden." gelesen? Das heißt, Osteuropa sagt "Krieg", Westeuropa sagt "Krise" und Deutschland sagt nichts. Nur einige deutsche Politiker aus der zweiten oder dritten Reihe sagen etwas mehr. Anderseits könnte Osteuropa auch mehr machen. Warum schickt Polen keine Waffen und Militär? Dann wäre das ganze klar ein Krieg. Nur "Krieg" sagen und sonst nichts machen (ausser Äpfel essen) hilft der Ukraine auch nicht. --Goldzahn (Diskussion) 22:34, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Sorry nicht nur für die ukrainische Regierung, auch für die US-Regierung oder auch die deutschen Medien ist es mittlerwiele ganz klar ein KRIEG. Dazu habe ich genügend Kommentatoren bei Welt, FAZ, Focus, Bild, usw. geliefert, die alle von KRIEG schreiben 178.3.23.27 22:08, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Für die Ukraine ist es ein Krieg, für Deutschland eine Krise. --Goldzahn (Diskussion) 22:03, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Der Vorwurf der "Eskalationsinszenierung" ist völlig absurd. Unter den bisherigen Bedingungen, also unter begrenzter Unterstützung für die Separatisten, hatte die ukrainische Armee bis zuletzt deutliche Fortschritte gemacht. Die "Volksrepublik Donezk" war bereits zu einem Kerngebiet zusammengeschrumpft. Da von einer militärisch aussichtslosen Lage zu sprechen ist einfach sachlich falsch. In Russland hat man aber eben auch gesehen, dass die Separatisten sich auf Dauer nicht halten können und seitdem greift man wesentlich direkter ein als bisher. Das widerlegt auch die Verschwörungstheorien, die Ukraine würde Russland ständig irgendwelche Angriffe (einschließlich Abschuss eines zivilen Flugzeugs) unterschieben. Russland gibt sich nämlich immer weniger Mühe, seine Eingriffe in die Ukraine zu vertuschen. Am Anfang wurde ja noch bestritten, dass das militärische Gerät der Separatisten aus Russland stammt - über dieses Dementi könnte man nach heutigem Kenntnisstand nur noch müde kichern, wenn nicht alles so traurig wäre. Russland liefert die Rechtfertigung für eine NATO-Unterstützung für die Ukraine frei Haus, da muss die Ukraine gar nix dazuerfinden. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 30. Aug. 2014 (CEST)
- @Sinuhe20 Beim Artikel: Nahostkonflikt steht gleich zu Beginn: „Als Nahostkonflikt bezeichnet man den Konflikt um die Region Palästina, der dort zu Beginn des 20. Jahrhunderts zwischen Juden und Arabern entstand. Er führte zu sechs Kriegen ... der erste war der ohne formale Kriegserklärung begonnene Palästinakrieg 1947, der letzte bisher der Krieg im Gazastreifen 2014. Das sind aber in dieser Diskussion nur „Nebenkriegsschauplätze“, die vom Thema ablenken.
- Wichtig zu wissen wäre, warum Du meinst, dass man das, was zur Zeit in der Ostukraine stattfindet, nicht als Krieg bezeichnen kann? --Der Barbar (Diskussion) 21:36, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ja das würde ich auch gern wissen wollen, warum Sinuhe20 uns immer noch Glauben machen will, das kein KRIEG in der Ostukraine stattfindet. Diese Frage hätte ich auch gern von Sinuhe20 beantwortet. 178.3.23.27 21:53, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist ja nicht anzuzweifeln, dass in der Ostukraine zur Zeit kriegsähnliche Zustände herrschen, was mir aber fehlt, sind entweder genaue Ereignisse oder offizielle rechtlich-verbindliche Erklärungen, anhand derer man den Beginn eines Krieges festmachen könnte (ähnlich wie das Attentat von Sarajevo oder die s:Erklärung des Kriegszustandes des Deutschen Kaiserreiches) oder aber eine eindeutige Verbreitung des Kriegsbegriffes in den Medien. Wenn du jetzt sagen würdest, der Krieg begann bereits am 6. April (so wie in der Infobox eingetragen) vielleicht als Bürger- oder Unabhängigkeitskrieg, wäre gegen eine Umbenennung des Lemmas nichts einzuwenden. Wenn aber erst die jüngsten Ereignisse (also etwa seit Ende August) eine Bezeichnung als „Krieg“ rechtfertigen, wäre die Umbenennung doch ziemlich problematisch, da der Großteil des Artikels sich auf die Vorereignisse bezieht. Wir wissen auch gar nicht, wie lange dieser Krieg andauern und wieviel Platz des Artikels er einnehmen würde, ob er nur einen kleinen Teil der Ukraine-Krise ausmacht oder die Vorereignisse bei weitem überschattet? Es wäre für diesen Fall vielleicht klüger einen eigenen Artikel anzulegen, der nur die Kriegshandlungen behandelt und als Unterartikel fungiert. Wir bräuchten auf jeden Fall einen Oberartikel „Ukrainekrise“, der einen Überblick über die verschiedenen Ereignisse Euromaidan, Krimkrise und den Kämpfen in der Ostukraine gibt. Bei einer Umbenennung dieses Artikel würde uns aber dieser Überblicksartikel verloren gehen, denn Euromaidan und Krimkrise sind Teil des gesamten Ukraine-Konfliktes und nicht der Ereignisse in der Ostukraine.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:34, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia wäre es gut, den Krieg nicht vorschnell auszurufen. Es ist im Artikel hinlänglich beschrieben, was passiert. Von Zynismus zu reden, nur weil das Wort Krieg nicht im Lemma steht ist selber zynisch; es nützt keinem Menschen dort was. Welcher Staat redet den offiziell von Krieg? Einfach Artikel in Zeitungen zu sammeln reicht vielleicht da nicht aus. --Caumasee (Diskussion) 22:14, 30. Aug. 2014 (CEST)
das ist ja wohl nicht echt deine Meinug "vorschnell" ? Wir sind eher würde ich sagen "viel zu spät dran". Der Krieg ist schon größtenteils zugunsten Russland gelaufen, weil die Einkesselung von Donetzk durchbrochen werden konnte und viele ukrainische Soldaten von russischen Soldaten südlich von Donetzk eingekesselt wurden. Putin bezeichnete dies aktuell vergleichend als "Kessel von Stalingrad". 188.96.191.45 23:09, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Wie bereits erklärt: Der Konflikt hat in den letzten 2 Wochen deutlich seinen Charakter verändert, in Richtung Krieg - gerade auch, da stellenweise von Separatismus keine Rede mehr sein kann. Es stellt aber keine Verharmlosung dar, auf den "Krieg" im Lemma vorerst zu verzichten. Bisher ist es in erster Linie ein Grenzkonflikt, bei einer Großinvasion russischer Truppen in die Ukraine sähe das noch mal anders aus. Die Einordnung als Krieg würde es auch erschweren, die Ausrufung der "Volksrepubliken" einzubeziehen, denn das war zwar Bestandteil der Krise, aber noch kein Krieg. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 30. Aug. 2014 (CEST)
:::::: Wie bereits erklärt, der Krieg tobt schon länger und ist nun in der vergangen Woche vollends dann zu Tage getreten und mit Satelittenbildern der NATO belegt. Es ist eint zynische Verharmlosung hier nicht von Krieg zu sprechen, wenn man sich den Tod der vielen, vielen ukrainischen sowie russischen Militärsoldaten vergegenwärtigt. Was eine "Grossinvasion" angeht, die bedarf es nicht, weil dafür die Ukraine einfach militärisch zu schwach ist. Dann ist also für Dich ein Angriff auf Luxemburg niemals ein Krieg, weil es halt dafür nur wenige Soldaten bedarf. Was für eine perfide Logik soll das denn sein ? 188.96.179.151 23:27, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Halten wir doch nochmal fest: Jedem hier ist klar, dass die Separatisten/prorussischen Milizen/Rebellen in der Ostukraine Unterstützung aus Russland erhalten. Die ukrainische Regierung und viele westliche Medien und Politiker suggerieren uns allerdings gerade, es finde in der Ostukraine eine "russische Invasion" statt. Es gibt allerdings keinerlei Bestätigung für diese angebliche "Invasion". Ich halte es schlicht für unverantwortlich diese Art von Panik zu schüren, dafür sollte sich die Wikipedia nicht hergeben. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:40, 30. Aug. 2014 (CEST)
Erstens finde ich es aufschlussreich, wie Du hier so schnell wieder "aufschlägst". Zweitens scheinst Du die Satelitenbilder der NATO nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Drittens sollte auch Dir klar sein, das die eingekesselten Separatisten in Donetzk kurz vor dem Zusammenbruch in dieser Woche standen. Wo kam denn dann aufeinmal der Befreiungsschlag her ? Klar das waren Separatisten, die in den Dörfern lagerten ("ironie"). Fakt ist doch, dass der schnelle Blitzkrieg nun vom russischen Militär kam, die mit tausenden von Soldaten und jede Menge Panzer die Einkesselung von Donetzk durchbrochen haben. 188.96.191.45 23:09, 30. Aug. 2014 (CEST)
- @IP Wie ich dir bereits auf meiner Diskussionsseite erklärt habe, halten Experten die Beweiskraft dieser Fotos nur für sehr gering.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:33, 30. Aug. 2014 (CEST)
Oberbootsmann sieht manches nicht, weil das riesige russische Wappen auf seiner Benutzerseite ihm wohl die Sicht auf manches nimmt. Wer sich als so parteiisch outet, sollte im Sinne der Wikipedia den Interessenskonflikt meiden und meinetwegen über Blümchen oder ähnliches schreiben. --Berihert • (Diskussion) 23:16, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Da hast du allerdings vollkommen Recht. Ich revidiere hiermit meine Meinung zu Dir, Berihert. Es ist beschämend und zugleich skandalös, das die deutsche Wikipedia derzeit der russischen Propaganda derart "auf den Leim geht" und hier immer noch nicht das Wort "KRIEG" sich durchgesetzt hat. Schon erschreckend, wie sich hier prorussische Autoren derart auf der Wikipedia durchsetze können. 188.96.179.151 23:27, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist glaub ich weder im russischen noch im ukrainischen Interesse, dass der Konflikt offiziell als Krieg bezeichnet wird, Poroschenko müsste in diesem Fall auf Hilfen vom IWF verzichten. Es gibt aber eine bestimmte führende Großmacht westlich des Atlantiks, die von einem Krieg auf europäischem Boden sehr profitieren würde...--Sinuhe20 (Diskussion) 23:48, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Da hast du allerdings vollkommen Recht. Ich revidiere hiermit meine Meinung zu Dir, Berihert. Es ist beschämend und zugleich skandalös, das die deutsche Wikipedia derzeit der russischen Propaganda derart "auf den Leim geht" und hier immer noch nicht das Wort "KRIEG" sich durchgesetzt hat. Schon erschreckend, wie sich hier prorussische Autoren derart auf der Wikipedia durchsetze können. 188.96.179.151 23:27, 30. Aug. 2014 (CEST)
Die hier erhobenen Vorwürfe kann/könnte ich auch umkehren. "Parteiisch" sind hier doch wohl auch die Nutzer die die Sichtweise der ukrainischen Regierung bzw. der NATO übernehmen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:37, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Gaanz schlecht gekontert. --Berihert • (Diskussion) 23:43, 30. Aug. 2014 (CEST)
- lustig, diese Einstufungen pro-dies und pro-das. Eins scheint mir sicher: alle ohne Ausnahme leben viel lieber in Deutschland als in der Ukraine oder in Russland Fiddle (Diskussion) 23:55, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Das kannst du gerne auch groß schreiben! :) --Berihert • (Diskussion) 01:03, 31. Aug. 2014 (CEST)
- @Benutzer:Oberbootsmann: Dass die Sichtweise Russlands falsch ist, haben wir oft genug erfahren. Damit rücken wir in die Nähe der "Sichtweise Ukraine", was aber noch nicht heisst, dass wir etwas von ihr "übernommen" haben und parteiisch werden. Dein Vorwurf der einfachen Umkehrbarkeit trifft so nicht zu.--Caumasee (Diskussion) 08:46, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Das kannst du gerne auch groß schreiben! :) --Berihert • (Diskussion) 01:03, 31. Aug. 2014 (CEST)
Jetzt wartet einfach noch etwas ab mit dem Lemma. Auch der Kosovokrieg war ursprünglich ein innerstaatlicher Krieg (zwischen serbischen und albanischen Bevölkerungsgruppen, wobei die serbische die Regierung innehatte), der durch den offenen (und völkerrechtswidrigen) Angriff der NATO auf Serbien mit Bomberverbänden zum klassischen Staatenkrieg wurde. Auch im Kosovo-Fall die Begründung für den NATO-Angriff humanitär. Mit diesen Aspekten (innerer und gleichzeitig zwischenstaatlicher Krieg, Begründung humanitär, Völkerrechtswidrigkeit) also deutliche Parallelen zur Ukraine, wo Russland erklärte, seinen Volksangehörigen in der Ukraine zur Seite zu stehen. Falls also der Konflikt in der Ukraine sich in diese Richtung entwickeln sollte, es zu einer offenen militärischen Intervention Russlands und/oder der NATO kommen sollte, wäre "Neurusslandkrieg" das Lemma der Wahl. Der Krieg wurde in der wikipedia nach dem Territorium benannt, um das es ging, den Kosovo. Nicht "Serbienkrieg", nicht "Krieg im Kosovo", sondern kurz und gut "Kosovokrieg". "Neurusslandkrieg" wäre ein weiterer Vorschlag, falls es zu offenen militärischen Interventionen kommt. Fiddle (Diskussion) 23:39, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist immer wieder derselbe Zirkus. Sobald irgendwo geschossen wird, kommt spätestens am dritten Tag jemand, der das Wort "Krieg" im Lemma etablieren will. "Neurusslandkrieg" wäre ganz sicher nicht das Lemma der Wahl, denn "Neurussland" ist POV. Es gibt zwei Möglichkeiten der Benennung, entweder nach dem Gebiet, um das es geht, das ist die Ostukraine, als Ostukrainekrieg oder entsprechend der Hauptkonfliktpartner Russisch-Ukrainischer Krieg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:49, 31. Aug. 2014 (CEST)
- @Caumasee Wenn ich schreibe: „Angesichts der 3000 Toten und den Tausenden Vertriebenen ist die ganze Diskussion, ob das jetzt Krieg genannt werden darf oder nicht, eigentlich ziemlich zynisch“
- meinte ich mit das, was dort zur Zeit gerade stattfindet, also ob man diesen bewaffneten Konflikt auch Krieg nennen darf. Weil dies war bis dahin nicht so klar, wie jetzt, nach den vielen Antworten. Dieses „das“ bezog sich also nicht auf „das Lemma“, aber das ergab sich ja aus dem Zusammenhang. Dies hast Du wohl missverstanden! --Der Barbar (Diskussion) 01:26, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Vorschlag: Sinuhe20 schreibt: „ Wenn du jetzt sagen würdest, der Krieg begann bereits am 6. April (so wie in der Infobox eingetragen) vielleicht als Bürger- oder Unabhängigkeitskrieg, wäre gegen eine Umbenennung des Lemmas nichts einzuwenden.( Anm. Was war eigentlich am 6. April? )
- Ich habe das zwar nicht gesagt, aber was spricht dagegen? Da vor dem Punkt 2: Verlauf des Konfliktes sowieso nur der Punkt 1, die Vorgeschichte kommt.
- Dann den Punkt 2 in Kriegsverlauf umbenennen und man könnte alles andere so belassen.
- Aber das Mindeste, worauf man sich einigen könnte, wäre das jetzige Lemma Krise in der Ukraine umzubenennen. Der 1. Satz im Artikel sagt: Der Konflikt in der Ostukraine (auch Ukraine-Konflikt oder Ukraine-Krise) ist ein ....
- Krise in der Ukraine ist sehr allgemein, missverständlich und irreführend, denn zur Krise in der Ukraine gehört eigentlich auch die Euromaidan-Ereignisse und die Krimkrise, wo es schon eigene Artikel gibt und der jetzige Konflikt in der Ostukraine, den dieser Artikel hauptsächlich beschreibt. --Der Barbar (Diskussion) 01:26, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe den leisen Verdacht, dass die Infobox mit dem Datum 6. April einfach nur aus dem englischen Artikel rüberkopiert wurde, der vor einiger Zeit noch Insurgency in Donetsk and Luhansk, zwischenzeitlich auch mal 2014 Ukrainian civil war hieß. Der 6. April markierte also zuerst den Beginn der Unruhen und wurde dann im Laufe der Zeit unfreiweillig als Kriegsbeginndatum uminterpretiert. Aber auch unser Artikel hat eine interessante Evolution hinter sich: angefangen als Prorussische Proteste in der Ukraine 2014 (für die es im engl. bereits einen eigenen Artikel gibt), dann als bewaffneter Konflikt in der Süd- und Ostukraine definiert, ist er jetzt thematisch vollends auf die Donbass-Region eingeschränkt worden. Dass sich die gesamte Krise aber mal auf einen viel größeren Teil der Ukraine erstreckt hat, ist irgendwie in Vergessenheit geraten.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:16, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ostukraine ist ein geographisch und auch politisch unspezifischer Begriff, einzig klare Bedeutung ist "Gebiet, das nicht im Westen der Ukraine" liegt. Liegen Odessa oder Mariupol etwa in der Ostukraine? Ein Lemma, das den Begriff "Ostukraine" verwendet, ist nicht besonders brauchbar für einen Artikel, der die gewaltsamen Ereignisse beschreibt. Fiddle (Diskussion) 02:32, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Im Artikel Neurussland (Separatistenregion) steht, dass diese eine am 24. Mai 2014 gegründete Union der proklamierten und international nicht anerkannten Republiken „Volksrepublik Donezk“ und „Volksrepublik Lugansk" sei. Diese wurden wiederum am am 7. April 2014 und am 28. April 2014 gegründet. Momentan sieht es so aus, als das es dabei bleibt. Vielleicht sollten wir etwas wie "Unabhängigkeitskrieg der Volksrepubliken Donezk und Lugansk" in den Blick nehmen. Laut Spiegel will Deutschland keine Waffen schicken, die USA auch nicht und so war es das. --Goldzahn (Diskussion) 09:38, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Mein Vorschlag ist "Krieg im Donbass", es ist in meinen Augen nicht akzeptabel von Krise zu sprechen, da dies ein extremer Euphemismus wäre, nur mal das Stichwort "Eurokrise". Ich finde es muss eine klare Abgrenzung zwischen den Protesten im Rest der Südostukraine und dem Donbass geben, spätestens seit April gab es eine völlig konträre Entwicklung. --Palmenzüchter (Diskussion) 10:09, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe weiter oben schon erklärt, dass "Donbass" nicht geht, weil das nur ein Teil der betroffenen Region ist. Und der Konflikt entwickelt sich immer mehr vom Donbass weg.
- Zur Frage weiter oben: Mariupol gehört nicht zum Donbass, wohl aber zur Ostukraine. Odessa gehört natürlich nicht zur Ostukraine, ist aber auch nicht betroffen. Das ursprüngliche Lemma hat Odessa mit einbezogen, weil da alle prorussischen Proteste Gegenstand des Artikels waren. Alle Lemma, die den Schwerpunkt auf die Ostukraine und den Krieg legen, decken Odessa nicht mehr mit ab. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Mein Vorschlag ist "Krieg im Donbass", es ist in meinen Augen nicht akzeptabel von Krise zu sprechen, da dies ein extremer Euphemismus wäre, nur mal das Stichwort "Eurokrise". Ich finde es muss eine klare Abgrenzung zwischen den Protesten im Rest der Südostukraine und dem Donbass geben, spätestens seit April gab es eine völlig konträre Entwicklung. --Palmenzüchter (Diskussion) 10:09, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich meine mit "Donbass" den gesamten Luhansk und Donezk Oblast.--Palmenzüchter (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Das bedeutet es aber nicht. Wir können uns nicht Definitionen selberbacken. MBxd1 (Diskussion) 13:25, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich meine mit "Donbass" den gesamten Luhansk und Donezk Oblast.--Palmenzüchter (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2014 (CEST)
Ist jemanden aufgefallen das Poroschenko angeblich gar nicht von einer Invasion russ.Truppen gesprochen hat ,Übersetzungsfehler ? oder Absicht und Propaganda des west.Medien--Karelgu (Diskussion) 23:18, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Sagt wer? Russische Medien? Kein Wunder: Die russischen <Staats->Medien verschwiegen Poroschenkos Erklärung zur Invasion der RF in die Ukraine, bzw. zeigten das nur ganz kurz und schnitten die entsprechende Redewendung raus, auf Ukrainisch den Halbsatz "...оскільки фактично відбулося введення російських військ в Україну" (s. Poroschenkos offizielle Website). Absicht oder Propaganda der russischen (Staats-)Medien? --AMGA (d) 09:19, 1. Sep. 2014 (CEST)
Hier heißt es:Bundeskanzlerin Angela Merkel hat Russland vorgeworfen, im Ukraine-Konflikt gewaltsam die Grenzen verändern zu wollen. Inzwischen sei es klar, dass es sich um einen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine handle und nicht um eine innerukrainische Auseinandersetzung, sagte Merkel am Montag in einer Regierungserklärung im Bundestag. Wie wäre es als Lemma "Russisch-Ukrainischer Konflikt" zu nehmen? --Goldzahn (Diskussion) 20:47, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Ist nichts, weil 1) wikipedia nicht der Regierungssprecher Merkels ist 2) der Krieg (oder von mir aus Konflikt) zwei Ebenen hat. Eine internationale und eine nationale Ebene. Fiddle (Diskussion) 21:09, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Natürlich ist es ein Krieg!! ob nun ein Bügerkrieg ODER ein Unabhänigkeitskrieg ODER ein asymmetrischer Krieg ODER ein Krieg zwischen Staaten, darüber kann man streiten. warum wird auf allen WPs "Krieg" benutzt während der Deutsche-Vollnakotiker mal wieder die Verniedlichung "Konflikt" vorzieht? --Oxenflesh (Diskussion) 00:47, 2. Sep. 2014 (CEST) nachtrag: in einem "Konflikt sterben Leute", in einem "Krieg fallen Soldaten" nur mal zur Anregung - egal was Presseheinis so schreiben!--Oxenflesh (Diskussion) 01:31, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Genauso ist es. Es ist KRIEG und schlimm, dass hier immer noch ein paar russische Propgandaautoren auf der deutschen Wikipedia, dies verharmlosen wollen. Der Artikel ist daher auf das Lemma Krieg in der Ostukraine zu verschieben. 47.64.236.106 22:43, 2. Sep. 2014 (CEST)
Konflikt in der Ostukraine 2014
sollte man schärfer formulieren, nicht umsonst steht der artikel schon in Kategorie:Bewaffneter Konflikt: das ist mehr als eine "Krise" -- eine "Krise" gibts in der gesamtukraine. ob es ein "Krieg" sei, das können wir heute nicht beurteilen (und schon gar nicht anmassen, diesen "krieg zu erklären"). cf. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/August/30 #Kategorie:Person im Konflikt in der Ostukraine nach Kategorie:Person im Krieg in der Ostukraine: die Kategorie sollte (bis jahresende) auch auf Kategorie:Konflikt in der Ostukraine → Kategorie:Konflikt in der Ostukraine 2014 stehen --W!B: (Diskussion) 09:55, 1. Sep. 2014 (CEST)
So anscheinend hat niemand etwas dagegen, den KRIEG in der Ostukraine auch als Krieg entsprechend im Lemma so zu bezeichnen. Oder wer ist hier dagegen ? 47.64.236.106 17:48, 2. Sep. 2014 (CEST) Gibt es Widerspruch das Lemma auf Krieg in der Ostukraine zu verschieben ? 47.64.236.106 17:49, 2. Sep. 2014 (CEST)
Nochmals heute abend am 2. September 2014 gefragt. Wer ist dagegen, das Lemma zu Krieg in der Ostukraine zu veschieben. Mittlerweile sind durch den Krieg rund 1 Million Menschen auf der Flucht in der Ukraine. Wer hier noch der Meinung ist, das kein KRIEG vorliegt, der solle dies hier einmal begründen und schreiben.
47.64.236.106 20:22, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Aus der aktuellen Quellenlage heraus würde ich es auch als Krieg bezeichnen. Und zwar keinen zwischen Ukrainern und Separatisten, sondern zwischen zwei Nationen: Russland (Vertreten duch prorussische Separatisten und eigene Truppen) gegen die Ukraine. --Berihert • (Diskussion) 23:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
- vollkommen richtig. Es ist aktuell ein Krieg zwischen RUssland und der Ukraine. Das Lemma gehört auf Krieg in der Ostukraine verschoben. Hier weitere Meldungen, wo überall nunmehr von Krieg gesprochen und geschrieben wird, unter anderem auch bei der Tagesschau.
- Tagesschau.de:Der Krieg spaltet auch die Kirche
- Tagesschau.de: Das ist kein verdeckter Krieg mehr, Russische Truppen in der Ukraine
- Presseportal:Mörderischer Ukrainekrieg, Flucht aus Ilowajsk
- Deutsche Welle.Krieg in der Ukraine
- Tagesspiegel.de:Krieg in der Ukraine, Ukraine hofft auf Hilfe aus Deutschland
- Tagesspiuegel:Russland und Ukraine im Krieg, Putin wenn ich will kann ich Kiew in zwei Wochen einnehmen
- n-tv:Putins Kriegsdrohung entlarvt den Kreml
- HuffingtonPost:Russland hat den Ukraine-Krieg längst gewonnen, sagt die NATO
Nur noch die deutsche Wikipedia verwendet immer noch den Ausdruck "Krise". Der Artikel gehört verschoben auf Krieg in der Ostukraine. 47.64.236.106 23:15, 2. Sep. 2014 (CEST)
- sind doch nur ein paar googlefunde zu irgendwelchem gequassel irgendwelcher reporter. sonst irrst du: nl:Pro-Russische onrust in Oekraïne in 2014 ("unruhe"), pl:Konflikt na wschodniej Ukrainie ("konflikt"), pt:Rebelião pró-russa na Ucrânia ("rebellion"), es:Guerra civil en el este de Ucrania ("bürgerkrieg"), sv:Konflikten i östra Ukraina 2014 ("konflikt"), die anderen "krieg" -- das ganze potpourri, aber nix von wegen "nur die de:WP", oder? ru:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) ("konflikt") und uk:Війна на сході України "krieg"): solange sich nichtmal die konfliktparteien (resp. kriegsgegner) einig sind, was es sei, gibts auch bezügl. der sprachschwestern wenig anlass: und wie gesagt, soll die tagesschau den krieg erklären, wenn sie will, wir tuns lieber nicht (übrigens: "1 Million Menschen auf der Flucht" ist kein kriterium von "krieg") --W!B: (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2014 (CEST)
- sorry ich stimme Dir nicht zu. In sämtlichen Medien wird von KRIEG geschrieben und es ist längst den meisten Beobachtern klar, dass hier Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt. Nur die russischen Propagandisten wolllen dies immer noch verschleiern. 188.96.179.151 20:21, 4. Sep. 2014 (CEST)
@188.96.179.151, Sie erliegen durch ihre selektive Wahrnehmung des komplexe Geschehens einem fatalen Trugschluss. Dieser Krieg lässt sich am ehesten als ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA vertreten durch eine mittels Putsch an die Macht gelangte pro-amerikanische, von Oligarchen getragene Satelliten-Regierung in Kiew und eigene Söldner und Russland vertreten durch die ost-ukrainischen Separatisten und eigene paramilitärische Kräfte, bezeichnen. Die Nichterwähnung des Konfliktakteurs USA und die vollständige Unterschlagung ihrer vitalen Interessen ist schlicht naiv.--95.114.123.28 19:40, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Ich kann mit allen Bezeichnungen leben - allerdings haben wir hier eine Vermischung der Vokabel i.S.d. allgemeinen Sprachgebrauches und von völkerrechtlichen Fachbegriffen - da sollte man ausweisen, welches Vokabel man nutzt, sonst passiert genau die bunte Vermishcung, die wir hier oben sehen. Zur völkerrechtlichen Einordnung des Konfliktes hilft es vielleicht, sich an der Definition des Internationalen Roten Kreuzes zu orientieren, die in ihrer Presseaussendung und Stellungnahme von einem "non-international armed conflict" (23-07-2014 News Release 14/125) sprechen. Krieg ("international armed conflict") passt da - zumindest nach meinem Völkerrechtswissen - wahrscheinlich noch nicht. Andere Quellen und Messstäbe für "non-international vs international" wären auch im Artikel zum Kosovokrieg mit ähnlicher Ausgangslage, wo der Krieg erst mit dem offiziell Ausbruch der Kämpfe zwischen der NATO und der Bundesrepublik Jugoslawien begann. Massenmedien - auch solche mit Qualitätsanspruch - sollten maximal zur Referenzierung im allgemeinen Sprachgebrauch genutzt werden, nicht als Begründung für einen völkerrechtlichen Zustand (Quellen wären hier: UNO, ICRC, OSCE, EJIL, ASIL, ). Cheers, --Gego (Diskussion) 14:45, 22. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:17, 27. Sep. 2014 (CEST)
Nach dem 17. Juli (Absturz des Fluges MH017)
Hier fehlt das OSZE Beobachter und Experten aus Malaysia und Australien freien Zugang hatten " Allerdings durften Beobachter der OSZE sowie Experten aus Malaysia und Australien erneut die Unglücksstelle besuchen und die Lage von Wrackteilen dokumentieren. Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) berichtete nicht von Behinderungen durch die Separatisten, die das Gebiet kontrollieren. " ist wichtig .siehe http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article130546451/Malaysische-Ermittler-finden-Rumpf-von-abgestuerzter-Boeing.html Gruss --Karelgu (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Das war eine Woche danach...--Anidaat (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Niederländischer Bericht ist heute angekündigt.--Ersterbootsmann (Diskussion) 14:33, 4. Sep. 2014 (CEST)
Bei der OSZE heisst es "erneut die Unglücksstelle " besuchen , also konnten sie schon vorher die Unglücksstelle besuchen .--Karelgu (Diskussion) 20:16, 4. Sep. 2014 (CEST)
Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung Zusicherung von "Vertretern" der Rebellen zum sicheren Zugang der internationalen Ermittler sowie der OSZE vom 17.Juli 2014 nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang wieder nur für drei Stunden gewährt, und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.Schweizer OSZE-Botschafter erhebt Vorwürfe gegen SeparatistenTages-Anzeiger, 21.Juli 2014 zitiert die Sonntagszeitung «Es hat zu viele Leute an der Absturzstelle, das beunruhigt uns»Sonntagszeitung 20.Juli 2014 OSZE:MH17: Timeline of a tragedyOSZE Homepage Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen über die Absturzursache anzustellen, sondern die beteiligten Staaten über die Sicherheitslage zu informieren. Erst am 20. Juli erhielt das OSZE-Team schließlich mehr Freiheit, die Absturzstellen zu besichtigen.OSZE v. 21. Juli 2014, Update v. 23. Juli 2014: MH17: Timeline of a tragedyAm 22. Juli fand es ein zersägtes Cockpit vor. Teile von Cockpit und Flugzeugrumpf seien entfernt worden.Special Monitoring Mission (SMM) in Ukraine based on information received until 18:00 hrs, 22 July (Kyiv time) auf www.osce.org, 23. Juli 2014, abgerufen am 24. Juli 2014.Cockpit of MH17 found sawed in half at crash site auf www.usatoday.com, 23. Juli 2014, abgerufen am 24. Juli 2014. --Anidaat (Diskussion) 22:58, 4. Sep. 2014 (CEST)
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Russischer Angriff auf Mariupol und heftige Kämpfe um den Flughafen Donezk am 4. September 2014
Am 4. September 2014 startete ein russsicher Angriff auf die ukrainische Hafenstadt Mariupol, wo das russische Militär eine zweite Front aufgebaut hatte. Daneben toben heftige Kämpfe am 4. September 2014 um den Flughafen von Donezk. 188.96.179.151 20:11, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Spiegel.de:Ukraine-Regierung und Separatisten wollen Waffenruhe
- Der Standard:Weiter heftige Kämofe um Flughafen von Donetzk
Das sollte auf jeden Fall in den Artikel. Im übrigen gehört der Artikel längst auf Krieg in der Ostukraine verschoben, weil es sich um einen Krieg Russlands gegen die Ukraine handelt. 188.96.179.151 20:11, 4. Sep. 2014 (CEST) Ist schon heftig von russischen Militär zu sprechen und von russischen Angriff .Reuters spricht nicht wie die "Hetz"Presse z.B. Die Welt ,von russischen Panzern . Das ukrainische Militär benutzt auch russische Panzer --Karelgu (Diskussion) 20:24, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Genau... und weil nur in RUS und KZ (Kasachstan) zB BTR 82A vorhanden sind, sind die in der Ukraine auf Seiten der Separatisten sicher nur Leasing-Modelle. Gugst du: http://www.liveleak.com/view?i=5c3_1408209457 MfG URTh (Diskussion) 21:28, 4. Sep. 2014 (CEST) @Karelgu ... so grad mal deine History angesehen... soso, seit sechs Tagen hier und nur in der Ukraine unterwegs - Urlauber??? ;-)
- Vorsicht ist angebracht, siehe en:Web brigades. Es gab auch mal einen Zeitungsbericht wo ein deutscher Journalist irgendwo in Russland in einem Raum einen Haufen deutschsprachiger Kommentatoren beobachtetet. Auch die Häufung von pro-Russischen Kommentatoren in fast allen Onlinezeitungen ist auffällig. siehe hier Wir werden bei Russlandthemen mit bezahlten Schreibern rechnen müssen und lernen damit anständig umzugehen. Ist aber alles gar nicht so neu, denn in den klassischen Problemthemen, wie Kurdistan, Palästina, etc. waren POV-Krieger schon immer in der WP aktiv. --Goldzahn (Diskussion) 22:34, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Das war auch meine Intention. Ich habe die Erfahrung mit erst seit kurzem angemeldeten Nutzen resp. nur IP-Nummern schon mittlerweile zweimal gehabt. Offiziell wird nur in Zweifel gezogen, was nicht wirklich belegt ist... aber bei "hard facts" ist keiner mehr erreichbar. Hier läuft schon (vor allem wenn man den gesunden Menschenverstand gebraucht) eine ziemliche Meinungsmache ab, die sich im Zweifel hinter Wiki-Regeln versteckt aber zugleich die Widersprüche ihrer eigenen Argumentation ignoriert oder alles zugunsten Putins interpretiert... Und dabei halte ich die ukr. Regierung was Meinungsmache betrifft auch nicht für Waisenkaben... aber jedoch weit entfernt von a la "schlaue Fuchs Putin" wie häufiger in bestimmten Foren argumentiert wird... MfG URTh (Diskussion) 23:26, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Sorr was du dort in russischer Propagandamanier argumentierst, belegst du mit keinen Einzelnachweisen. Gerne bringe ich hier weitere Medienmeldungen, die vom Angriff auf Mariupol durch das russische Militär berichten.
- Ex Geheimdienstler bezweifeln russische Invasion... nur in der Wikipedia darf nicht mehr gezweifelt werden?! Meldungen wie hier: Stellvertretend für viele osteuropäische Staaten forderten Estland und Polen, dass der Vertrag mit Russland auf den Prüfstand müsse. Der polnische Verteidigungsminister Tomasz Siemoniak sagte der Tageszeitung "Welt", die NATO müsse ihre Mitglieder verteidigen und nicht auf Dokumente schauen. müssten doch wenigstens mal misstrauisch machen...oder werden wir dann in zehn bzw. spätestens in fünfzehn Jahren mal wieder hören: Wir haben doch davon nichts gewußt! --Oberbootsmann (Diskussion) 23:49, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Sorr was du dort in russischer Propagandamanier argumentierst, belegst du mit keinen Einzelnachweisen. Gerne bringe ich hier weitere Medienmeldungen, die vom Angriff auf Mariupol durch das russische Militär berichten.
"Der Konvoi sei „höchstwahrscheinlich“ ein Aufklärungstrupp gewesen, der die militärische Widerstandsfähigkeit in Mariupol testen solle, berichtet die Welt heute abend. 188.96.191.208 23:42, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Zeit.de:Ukraine meldet russischen Panzer-Konvoi auf dem Weg nach Mariupol 188.96.191.208 23:55, 4. Sep. 2014 (CEST)
Und schon bin ich ein "Urlauber" habe ich gewusst das sowas kommt wenn man keine Argumente mehr hat . Ich frage mich ob "Die Welt "Reporter die Panzer selber gesehen haben , wenn sie so etwas berichten andere Medien sind da neutraler und schreiben von Separatisten oder Pro-Russen Gruss--Karelgu (Diskussion) 11:54, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Steht doch da: ...ist nach Angaben der ukrainischen Regierung... --AMGA (d) 12:49, 5. Sep. 2014 (CEST)
Die Überschrift suggeriert etwas anderes oder nicht ich meine bei " Der Welt " Gruss --Karelgu (Diskussion) 13:13, 5. Sep. 2014 (CEST)
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Ergebnisse des NATO-Gipfeltreffens am 4./5. September 2014
- Newport/Vereinigtes Königreich: Beim NATO-Gipfeltreffen wird beschlossen, keine militärische Intervention in der Ukraine durch die NATO umzusetzen. Darüberhinaus wird eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO abgelehnt. Dafür will die NATO Hilfe bei der Modernisierung des ukrainischen Militärs leisten und einige NATO-Mitgliedsstaaten werden Waffen an die Ukraine liefern.
- Kein NATO-Beitritt, keine Intervention. Tagesschau.de, 4. September 2014, abgerufen am 4. September 2014.
- Ukraine-Krise: Nato sagt Kiew Hilfe bei Modernisierung der Armee zu. Spiegel Online, 4. September 2014, abgerufen am 4. September 2014.
188.96.191.208 03:54, 5. Sep. 2014 (CEST)
Für Ergebnisse Schlussbericht abwarten. Fiddle (Diskussion) 13:46, 5. Sep. 2014 (CEST)
Desweiteren beschließt am 5. September 2014 die NATO eine schnelle Eingreiftruppe für die osteuropäischen Mitgliedsstaaten der NATO.
Wales Summit Declaration. Issued by the Heads of State and Government participating in the meeting of the North Atlantic Council in Wales. Resummée was NATO betrifft (Vorsicht, Sarkasmus!): NATO rüstet weiter auf und verstärkt ihre Aktivitäten im Osten. Anstelle von dauerhafter Truppenstationierung dauerhafte Stationierung von Waffensystemen, im Ernstfall werden die Truppen per Flieger nachgeholt. Es wird viel Geld kosten. Fiddle (Diskussion) 17:33, 6. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 21:13, 27. Sep. 2014 (CEST)
Russischer Zugriff auf Estland
Eben wird ein Übergriff Russlands auf Estland bekannt. Eine Presseerklärung erfolgt im Moment: http://www.baltictimes.com/news/articles/35518/#.VAnLQ2NzPRY --Geigle (Diskussion) 16:37, 5. Sep. 2014 (CEST)
Hat nichts mit Ukraine Krise zu tun --Karelgu (Diskussion) 16:51, 5. Sep. 2014 (CEST)
Hoffentlich. Aber wie ist das "nichts zu tun" gemeint, wie das Nato-Treffen, weil Russland bekanntlich nichts mit der Krise in der Ukrine zu tun hat. http://vm.ee/en/news/estonian-foreign-ministry-summoned-russian-ambassador-connection-todays-cross-border-incident --Geigle (Diskussion) 18:09, 5. Sep. 2014 (CEST)
Russland hat mit der Krise zu tun und Nato Treffen auch , habe nie etwas anderes behauptet und was bedeutet "russischer Zugriff auf Estland" was soll damit gemeint sein .--Karelgu (Diskussion) 19:43, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Hier stimme ich Karelgu zu, hat wirklich (noch) nichts mit ukraine zu tun. --Berihert • (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2014 (CEST)
Bei der Festnahme in oder der Entführung nach, je nach Leseart, eines estnischen Sicherheitspolizisten Russland handelt es sich um einen jüngst bekannt gewordenen Zwischenfall, jedoch keinesfalls um einen militärischen "Übergriff" Russland auf Estland.--95.114.33.3 17:31, 6. Sep. 2014 (CEST)
Abwarten. Auch Estland ist Gebiet des heroischen Befreiungskampfs Russlands. Mariupol auch. --Geigle (Diskussion) 06:28, 7. Sep. 2014 (CEST)
Ich hoffe und glaube, dass die Russen nicht so blöd sind, auch noch in Estland so einen Konflikt anzuzetteln, denn das wäre dann eindeutig NATO - Gebiet und würde auf Krieg hinauslaufen. Die Folgen möchte ich mir nicht ausmalen!--Cellergost (Diskussion) 11:30, 8. Sep. 2014 (CEST)
Es ist theoretisch möglich, dass es sich bei diesem Sicherheitspolizisten um einen Spion gehandelt haben könnte, ebenso war es mit den entführten angeblichen OSZE-Mitarbeitern, bei denen es sich in Wirklichkeit Militärspione gehandelt hatte.--95.114.123.28 19:07, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2014 (CEST)
Internationale Meinungen - Schweiz - OSZE
Dies gehört auf jeden Fall mit rein "Der Schweizer Bundespräsident und OSZE-Vorsitzende Didier Burkhalter hat am Freitag am Nato-Gipfel in Newport vor einer Isolierung Russlands wegen der Ukrainekrise gewarnt: «Dies löst kein einziges Problem und schafft sicher neue Probleme, in Europa und ausserhalb.» http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Burkhalter-redet-AntiPutinKoalition-ins-Gewissen/story/12734293 und http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Burkhalter-will-der-Nato-ins-Gewissen-reden/story/18655038 Gruss--Karelgu (Diskussion) 16:47, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Klar, Russland bleibt draußen, hat ja nichts mit der Krise zu tun und Schweiz kommt rein! Hahaha lol --Berihert • (Diskussion) 18:15, 5. Sep. 2014 (CEST)
Wieso bleibt Russland draussen ? Schweiz kommt rein weil Merkel und Gauck auch drinnsteht sonst müssen alle internationalen Meinungen auch entfernt werden ,als ob OSZE Chef unwichtig wäre .--Karelgu (Diskussion) 19:37, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Für diesen Artikel relevant im Bezug auf den Nato-Gipfel ist einzig, was die Nato im Bezug auf die Ukraine entscheidet. Und nicht jeder Senf, den irgend einer dazu gibt oder auch nicht. Den kannst du in einen Artikel über den Gipfel schreiben, wenn du ihn erstellen solltest. Aber hier nicht, da nicht für den Konflikt relevant. Relevant ist (vielleicht) das Ergebnis des Gipfels, mehr nicht. Gruß und frohes Schaffen, --Berihert • (Diskussion) 19:45, 5. Sep. 2014 (CEST)
Burkhalter bezieht sich eindeutig zum Ukraine Konflikt und der OSZE Mission dazu --Karelgu (Diskussion) 19:54, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Die OSZE hat vor allem die komplette Ignorierung der internationalen Organisationen durch Russland bewiesen. Burckhalter spricht hier als OSZE.--Anidaat (Diskussion) 08:23, 6. Sep. 2014 (CEST)
Und jetzt ? --Karelgu (Diskussion) 14:14, 6. Sep. 2014 (CEST)
- In den Artikel einarbeiten! --Berihert • (Diskussion) 17:51, 6. Sep. 2014 (CEST)
Danke--Karelgu (Diskussion) 11:01, 11. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2014 (CEST)
Resultat einer Observation des Geschehens in der Ostukraine durch die OSZE: Keine Hinweise für russische Militärpräsenz
Entgegen der von der ukrainischen Regierung verlautbarten These einer Invasion durch Russland und den bisherigen Angaben der NATO konnten die 250 als Beobachter in der Ostukraine tätigen Mitarbeiter der OSZE keine Hinweise auf eine Präsenz regulärer russischer Streitkräfte auf dem Territorium des ukrainischen Staates finden. Handelsblatt: OSZE-Keine Hinweise für Militärpräsenz--95.114.33.3 18:01, 6. Sep. 2014 (CEST)
- falsch zitiert. Nochmals probieren.--Anidaat (Diskussion) 20:55, 6. Sep. 2014 (CEST)
- Ich lese aus dem Artikel nur, dass die OSZE das nicht bestätigen kann - aber widerlegen genauso wenig. Zumal der Herr Bless ja auch einräumt, dass bei 250 Beobachtern und einer 2000km Grenze eine Überwachung nicht möglich ist (jedenfalls nicht ständig und effektiv). Zudem ist der Artikel vom 01. September - gleichwohl somit schon etwas überholt und der Herr Michael Maier als Herausgeber der DWN (übrigens ein Blog, der mir vor der Ukraine-Krise nicht bekannt war und mW auch nirgends häufiger zitiert wurde - spitzfindig formuliert so eine Art neuer Pahl-Rugenstein Verlag?) ist auch nicht gerade für das Einhalten journalistischer Standarts bekannt... MfG URTh (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2014 (CEST)
- Und ist der Bewegungsraum der OSZE nicht ohnehin auf bestimmte Bewegungsräume beschnitten? Zudem eine Frage der Definition: Strandurlauber mit Namen "Don Kosacken", die mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wurden und OSZE-Beobachter einfingen d.h. den Bewegungsraum auf = setzten, sollen eine paramilitärische Organisation Russlands sein: http://lugansk-news.com/russian-terrorists-in-perevalsk-lugansk-region/ Dann wäre auch noch mit dem Wort "Streitkräfte" (was steht im Original?) getrikst worden.--Geigle (Diskussion) 00:10, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Das mit den Kosaken war schon damals als die OSZE festgehalten wurden publiziert, danke für Link. Das mit 250 OSZE muss so betrachtet werden dass die in der ganzen Ukraine verteilt sind, also auch in Lwiw... nur so zur Klärung.--Anidaat (Diskussion) 13:03, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Und ist der Bewegungsraum der OSZE nicht ohnehin auf bestimmte Bewegungsräume beschnitten? Zudem eine Frage der Definition: Strandurlauber mit Namen "Don Kosacken", die mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wurden und OSZE-Beobachter einfingen d.h. den Bewegungsraum auf = setzten, sollen eine paramilitärische Organisation Russlands sein: http://lugansk-news.com/russian-terrorists-in-perevalsk-lugansk-region/ Dann wäre auch noch mit dem Wort "Streitkräfte" (was steht im Original?) getrikst worden.--Geigle (Diskussion) 00:10, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Ich lese aus dem Artikel nur, dass die OSZE das nicht bestätigen kann - aber widerlegen genauso wenig. Zumal der Herr Bless ja auch einräumt, dass bei 250 Beobachtern und einer 2000km Grenze eine Überwachung nicht möglich ist (jedenfalls nicht ständig und effektiv). Zudem ist der Artikel vom 01. September - gleichwohl somit schon etwas überholt und der Herr Michael Maier als Herausgeber der DWN (übrigens ein Blog, der mir vor der Ukraine-Krise nicht bekannt war und mW auch nirgends häufiger zitiert wurde - spitzfindig formuliert so eine Art neuer Pahl-Rugenstein Verlag?) ist auch nicht gerade für das Einhalten journalistischer Standarts bekannt... MfG URTh (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2014 (CEST)
Die Rolle der OSZE in dem Artikel ist bisher noch nicht klar herausgearbeitet worden. Die OSZE - Kontaktgruppe wurde von Burkhalter schon im März angeregt und von Putin und Merkel befürwortet, auch wenn Rusland damals noch keine Zusagen für OSZE - Beobachter machen wollte. Statt dessen werden im Artikel die diffamierenden Meinungen von Ria Novosti und Stimme Russlands zitiert, die Objektiv durch nichts belegt ist. Ich habe mich bisher gescheut, das zu löschen, aber das gehört meiner Meinung nach nicht in einen Wikipedia - Artikel.--Cellergost (Diskussion) 10:27, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Das darf nicht gelöscht werden, die Diffamierung der OSZE ist ja gerade ein Ausdruck der russischen Position, niemandem zuzuhören.--Anidaat (Diskussion) 19:14, 8. Sep. 2014 (CEST)
Hier auch etwas zur OSZE Feststellung " Die OSZE habe derzeit «keine Belege, dass reguläre russische Truppen in den Konflikt eingriffen», sagte der Schweizer OSZE-Botschafter Thomas Greminger in einem Interview mit der Zeitung «Schweiz am Sonntag». Er bestätigte aber frühere Aussagen, wonach «russische Kämpfer als sogenannte Freiwillige in den Konflikt» eingriffen." http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Verwirrung-um-geplante-Waffenlieferungen-an-die-Ukraine/story/17638848?dossier_id=2405#clicked0.5701879574659753 Gruss--Karelgu (Diskussion) 17:06, 9. Sep. 2014 (CEST) Anidaat ,Cellergost hat Recht es sind nicht die Meinungen von RIA oder Stimme Russlands sondern sie zitieren einen Dozenten müsste geändert werden Gruss--Karelgu (Diskussion) 22:23, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2014 (CEST)
Vorgeschichte des Konflikts reicht Jahrzehnte zurück
How to Explain What’s Happening in Ukraine. - The conflict that we are seeing today stems from a deadly famine that Stalin engineered back in 1932. TIME 17. Dezember 2013.
Oder Oksana Sabuschko: sie schrieb im Januar 2014 u.a. Es begann 2008, als der Ukraine und Georgien auf dem Bukarester Gipfel der Zugang zur Nato verwehrt wurde und drei Monate später der Krieg in Georgien folgte. Damit war klar, dass für Russland der nächste auf der Liste die Ukraine war. Der Kreml brauchte ganze fünf Jahre, um mit seinen Ressourcen den schwachen und korrupten ukrainischen Staatsapparat auf allen Ebenen zu infiltrieren, so dass dieser nun die Tore der belagerten Stadt für die gar nicht mehr so geheime Invasion Putins öffnet. Man kann sagen, dass der ukrainische Staat als solcher nicht mehr existiert. (FAZ 30.1.2014
Ich schlage vor, den Abschnitt 'Vorgeschichte' zu erweitern. --Neun-x (Diskussion) 09:36, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Jedenfalls gab es damals schon Pläne zur Annektierung der Krim, um den Erhalt der militärischen Stationierung sicherzustellen. Womit auch klar ist, dass die diesjährigen Aktionen auf der Krim von Russland ausgingen und nicht von der Bevölkerung und lediglich eine günstige Gelegenheit zur Realisierung der schon lange vorhandenen Pläne bestand. MBxd1 (Diskussion) 09:55, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Die Vorgeschichte des Konflikte reicht wohl eher Jahrhunderte zurück, nennen wir mal nur den Vertrag von Perejaslaw. Was Frau Sabuschko da schreibt ist hingegen ziemlich wirres Zeug bzw eine reine Verschwörungstheorie. Wenn die Ukraine 2008 in Bukarest tatsächlich eine reale NATO-Beitrittsperspektive erhalten hätte (ein sofortiger Beitritt stand damals gar nicht zur Debatte), dann hätte es in der Ukraine eine Volksabstimmung über diese Frage geben müssen. Wie die ausgegangen wäre, das weiss jeder der dieses Land ein wenig kennt (das sind leider nur sehr wenige). --Oberbootsmann (Diskussion) 10:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Wieso braucht man dafür eine Volksabstimmung? MBxd1 (Diskussion) 10:39, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Der damalige Präsident Juschtschenko war vielleicht nicht gerade ein grosser Staatsmann, aber so schlau um zu verkünden: ...ein Beitritt sowohl zur EU als auch zur Nato würde durch ein Referendum vom Volk entschieden war er dann doch. Die jetzige ukrainische Regierung hat allerdings in dieser Hinsicht jede Skrupel verloren. Und das ist auch ein Grund warum dort Krieg geführt wird.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:42, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Juschtschenko war sicher ein besserer Präsident als sein Nachfolger. Die Aussage zur Volksabstimmung war aber nur eine unverbindliche Absichtserklärung. An die war und ist niemand gebunden. Dass es eine Volksabstimmung hätte geben müssen, ist also falsch. Und über den Ausgang kann man eh nur spekulieren. Die russlandfreundlichen Bevölkerungsanteile haben keine stabile Mehrheit im Land. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Juschtschenko ist jedenfalls ein Beispiel eines gescheiterten Politikers, er hatte bei seinem Amtsantritt 2005 alle Trümpfe in der Hand- und hat sie kläglich vergeben. Beim NZZ Interview zeigte er allerdings einen guten Bezug zur Realität. Auf die Frage: Es gibt Berichte über Umfragen, nach denen es in der ukrainischen Bevölkerung keine Mehrheit für einen Nato-Beitritt gibt. Ist dies zutreffend? antwortete er: Vor vier Jahren befürworteten nur etwa 15 Prozent der Ukrainer eine Nato-Mitgliedschaft unseres Landes. Heute sind es rund 33 Prozent. Unser unmittelbares Ziel ist auch nicht eine volle Mitgliedschaft in diesem Bündnis, sondern eine engere Kooperation. Notwendig ist ein längerer Lernprozess in unserem Land über die Möglichkeiten einer vertieften Integration in das europäische Wirtschafts- und Sicherheitssystem. In die NATO wollten die Ukrainer 2008 definitiv nicht, das kann man noch heute nachlesen: Eine breite Mehrheit in der Bevölkerung ist gegen einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
- ganz sicher ist diese Aussage falsch: "die Vorgeschichte reicht Jahrhunderte zurück." Zudem: müsste nicht der Ausbau eigentlich beim Euromaidan erfolgen.--Anidaat (Diskussion) 22:22, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Juschtschenko ist jedenfalls ein Beispiel eines gescheiterten Politikers, er hatte bei seinem Amtsantritt 2005 alle Trümpfe in der Hand- und hat sie kläglich vergeben. Beim NZZ Interview zeigte er allerdings einen guten Bezug zur Realität. Auf die Frage: Es gibt Berichte über Umfragen, nach denen es in der ukrainischen Bevölkerung keine Mehrheit für einen Nato-Beitritt gibt. Ist dies zutreffend? antwortete er: Vor vier Jahren befürworteten nur etwa 15 Prozent der Ukrainer eine Nato-Mitgliedschaft unseres Landes. Heute sind es rund 33 Prozent. Unser unmittelbares Ziel ist auch nicht eine volle Mitgliedschaft in diesem Bündnis, sondern eine engere Kooperation. Notwendig ist ein längerer Lernprozess in unserem Land über die Möglichkeiten einer vertieften Integration in das europäische Wirtschafts- und Sicherheitssystem. In die NATO wollten die Ukrainer 2008 definitiv nicht, das kann man noch heute nachlesen: Eine breite Mehrheit in der Bevölkerung ist gegen einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Juschtschenko war sicher ein besserer Präsident als sein Nachfolger. Die Aussage zur Volksabstimmung war aber nur eine unverbindliche Absichtserklärung. An die war und ist niemand gebunden. Dass es eine Volksabstimmung hätte geben müssen, ist also falsch. Und über den Ausgang kann man eh nur spekulieren. Die russlandfreundlichen Bevölkerungsanteile haben keine stabile Mehrheit im Land. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Der damalige Präsident Juschtschenko war vielleicht nicht gerade ein grosser Staatsmann, aber so schlau um zu verkünden: ...ein Beitritt sowohl zur EU als auch zur Nato würde durch ein Referendum vom Volk entschieden war er dann doch. Die jetzige ukrainische Regierung hat allerdings in dieser Hinsicht jede Skrupel verloren. Und das ist auch ein Grund warum dort Krieg geführt wird.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:42, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Wieso braucht man dafür eine Volksabstimmung? MBxd1 (Diskussion) 10:39, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Die Vorgeschichte des Konflikte reicht wohl eher Jahrhunderte zurück, nennen wir mal nur den Vertrag von Perejaslaw. Was Frau Sabuschko da schreibt ist hingegen ziemlich wirres Zeug bzw eine reine Verschwörungstheorie. Wenn die Ukraine 2008 in Bukarest tatsächlich eine reale NATO-Beitrittsperspektive erhalten hätte (ein sofortiger Beitritt stand damals gar nicht zur Debatte), dann hätte es in der Ukraine eine Volksabstimmung über diese Frage geben müssen. Wie die ausgegangen wäre, das weiss jeder der dieses Land ein wenig kennt (das sind leider nur sehr wenige). --Oberbootsmann (Diskussion) 10:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
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Entfernter Abschnitt
Der von mir begründet entfernte Abschnitt..
Journalisten nahmen nach einem Abflauen der Propaganda Anfang Juli bald wieder eine deutliche Verstärkung der Bemühungen wahr. So trat im Staatsfernsehen der Russischen Föderation am 11. Juli eine Augenzeugin auf, die von der öffentlichen Kreuzigung und anschließenden Ermordung eines dreijährigen Kindes durch ukrainische Truppen in Slowjansk berichtete. Der Vorfall ließ sich weder bestätigen, noch passten die beschriebenen Örtlichkeiten zu denen in Slowjansk. Journalisten vermuteten einen Zusammenhang mit einer ähnlichen Geschichte, die der rechtsradikale Nationalist Dugin auf Facebook zwei Tage zuvor verbreitet hatte.
..wurde nun wieder eingefügt. Ich halte diesen Abschnitt aber weiterhin nicht für enzyklopädisch relevant. Letztlich werden hier nur Spekulationen wiedergegeben. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:48, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Die wichtige Information ist erstens, dass die Propaganda eventuell eine Mässigung erfuhr, dann aber wieder fortgesetzt wurde. Wie kommst du auf eine Spekulation? Sollen wir den Artikel mit Beispielen zumüllen, es ist jetzt wirklich nur das Wichtigste drin. Dass das Beispiel zuerst von Dugin verbreitet wurde ist referenziert. Dass die Staatspropaganda das übernimmt ist doch bemerkenswert. Es illustriert , aus welcher Ecke das kommt. Die Beispiele sind Legion, das ist ja nicht das Problem.--Anidaat (Diskussion) 20:39, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Genau das ist aber Teil des Problems: Die Auswahl der Medienberichte ("das Wichtigste" wie du es nennst) ist erkennbar willkürlich. Sekundärquellen gibt es (noch) nicht. Das ist Original Research und schon von daher zu löschen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2014 (CEST)
Und dieser ebenfalls wieder eingefügte Abschnitt
Die russischen staatlichen Medien führten den Propagandakrieg so, als stünde Russland selber im Krieg: Die Aussage "Wir (sic!) haben deutsche Spione gefasst. Die Frage ist, ob der Westen einen Blitzkrieg gegen Russland anstrebt oder einen großen, langen Kampf." stammt nicht von Separatisten, sondern von Dmitri Kisseljow während seiner Wochenschau beim russischen Staatssender Rossija 1 Ende April.
ist nun wirklich völlig unenzyklopädisch. Hat hier nichts zu suchen.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:28, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ich hab grad gesehen, dass ich das noch etwas kürzen kann. Was ist daran nicht korrekt?--Anidaat (Diskussion) 20:40, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Schon stilistisch so nicht akzeptabel. Ausserdem Theoriefindung und Verstoss gegen den NPOV. So kannst du in einem Blog schreiben- aber bestimmt nicht in einer Enzyklopädie. Hab mal bei Wikipedia:Dritte Meinung angefragt.--Oberbootsmann (Diskussion) 20:43, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Wieso - das Beispiel von dem Brutkasten in Kuwait 1991 wird doch auch häufig als Argument für Manipulation bemüht, oder im aktuellen Fall die Frau Dr. Miller mit Organhandel in der Ukraine... MfG URTh (Diskussion) 21:26, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Das Präludium Die russischen staatlichen Medien führten den Propagandakrieg so, als stünde Russland selber im Krieg: ist imo TF / Glaskugelei und deshalb un-enzyklopädisch. Der Kern der Aussage könnte etwa so lauten:
- Während seiner Wochenschau beim russischen Staatssender Rossija 1 Ende April 2014 sagte Dmitri Kisseljow (wenn er unbekannt ist: ein XXXXXX namens Dmitri Kisseljow) u.a. "Wir (sic!) haben deutsche Spione gefasst. Die Frage ist, ob der Westen einen Blitzkrieg gegen Russland anstrebt oder einen großen, langen Kampf".
- Ob das in den Artikel soll mögen Wikipedianer beurteilen, die den Artikel gut kennen. Die Frage des Herrn K. ist imo manipulativ => propagasndistisch. - Soviel für heute, Gruß --Neun-x (Diskussion) 21:35, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ja, es geht ja um Propaganda und nichts Anderes in diesem Abschnitt. Dieses spezielle Zitat zeigt gut, dass zwischen Russland und den "Separatisten" propagandistisch nicht unterschieden werden kann. Und genau das soll es auch darstellen. Der Chef des russischen Staatsfernsehens spricht von "wir", wenn die "Separatisten" was machen. Dass die Propaganda so tönte wie von einem Land das selber im Krieg ist, ist ja wohl unbestritten. Das ist einfach die kürzest mögliche Beschreibung. Alles andere ist länger, zum Beispiel
Der Ukraine-Historiker Andreas Kappeler stellte fest: "Eine unheimliche Propaganda-Maschinerie... es ist einfach kaum vorzustellen, die Lügengeschichten, die da erzählt werden."[1] Die ersten 20 Minuten der Nachrichten waren „teilweise reine Hasspropaganda“ sagte Andreas Umland Anfangs März 2014[2], während die Süddeutsche Zeitung von "inszenierten" und sogar frei erfundenen Berichten spricht. "Alle Umfragen dazu weisen darauf hin, dass es nie innerethnische Antagonismen zwischen Russen und Ukrainern gab. Heute aber gibt es den Konflikt, und er wird durch Propaganda erzeugt".[3] Sogar das Hündchen in der Gute-Nacht-Geschichte des russischen Fernsehens rüstete sich zum Krieg.[4]
--Anidaat (Diskussion) 23:47, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Das Problem ist, dass das alles die wenigsten, sobald einmal gehirngewaschen (auch hier anzutreffen), anficht: alle Kritiker sind eh' vom "Westen" gekauft. Insbesondere auch Menschenrechtler. "Menschenrechte" a la Westen sind eh' auch so eine "faschistische" Erfindung... --AMGA (d) 11:14, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Genau wie russische Soldatenmütter, die die Regierung kritisieren. Sind auch "Agenten"!--Berihert • (Diskussion) 11:28, 9. Sep. 2014 (CEST)
Für euch gibt es doch nur schwarz und weiss , wenn das ukr. Militär Kriegsverbrechen begeht seht ihr genauso darüber hinweg .Das das Bataillon Asow sich in der Tradition Francos sieht und damit nicht nur Neonazis aus Europa anzieht ,selbst russische Neonazis kämpfen dort . "Lasst uns die glorreichen Tage in Erinnerung rufen , als das spanische Volk unter der Führung von General Franco gegen die roten Rebellen und die russischen Eindringlinge kämpfte ." --Karelgu (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Wer ist euch??? Du unterteilst also in "sie" und "wir" - also enzyklopädisch ist anderers und ich würde mir an deiner Stelle mal die Frage nach meiner Mitarbeit stellen resp. auf ein soziales Netzwerk umschwenken, wo ich meine Weltsicht ungestört, unkommentiert und mit viel Zustimmung verbreiten kann (versuchs doch mal bei vk oder so). MfG URTh (Diskussion) 15:55, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Was nicht angeht, ist dass hier Theoriefindung betrieben wird und reine Vermutungen von Journalisten wiedergegeben werden, dafür ist die Wikipedia nicht da. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:59, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Wer ist euch??? Du unterteilst also in "sie" und "wir" - also enzyklopädisch ist anderers und ich würde mir an deiner Stelle mal die Frage nach meiner Mitarbeit stellen resp. auf ein soziales Netzwerk umschwenken, wo ich meine Weltsicht ungestört, unkommentiert und mit viel Zustimmung verbreiten kann (versuchs doch mal bei vk oder so). MfG URTh (Diskussion) 15:55, 9. Sep. 2014 (CEST)
- @Oberbootsmann... wir sind zwar selten einer Meinung, aber hier stimme ich dir zu - vor allem, bei einem so sensiblen Thema, dass versucht wird, durch massive Meinungsmache in die eine oder andere Richtung zu manipulieren... MfG URTh (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2014 (CEST) Übrigens der BTR 82A steht immer noch zum Angebot...
Ich meine mit "euch" Amga und Berihert sollen die doch auch in soziale Netzwerke schreiben mit ," Gehirnwäsche "und so , bleibt unkommentiert , ist das etwa enzyklopädisch . Darauf muss man antworten dürfen und auch so drastisch wie ich es getan habe. --Karelgu (Diskussion) 17:17, 9. Sep. 2014 (CEST) Und ausserdem berichtet auch die "russische Propaganda" über die Soldatenmütter http://de.rbth.com/politik/2014/09/01/sterben_in_der_ukraine_russische_soldaten_30895.html aber wie gesagt "faschistische Erfindung" siehe Amga .Viele Liebe Grüsse --Karelggehört der Soldatenmütter u (Diskussion) 17:38, 9. Sep. 2014 (CEST) Habe hier bis jetzt keinen gehört der die Soldatenmütter als Agenten bezeichnet hat . Apropos Menschenrechte Amnesty beschuldigt beide Seiten das sie diese verletzen http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_70913696/amnesty-spricht-von-kriegsverbrechen-im-ukraine-konflikt.html--Karelgu (Diskussion) 22:41, 9. Sep. 2014 (CEST)
- @Karelgu: hier hat auch niemand niemanden Agententum vorgeworfen aber das gehört hier zum Informationsstand; dass nämlich der russische Staat die Soldatenmütter als "ausländische Agenten" einstuft.--Anidaat (Diskussion) 06:42, 10. Sep. 2014 (CEST) @Anidaat wenn du es sagst dann ist ja gut ich würde darunter einen Schlussstrich ziehen wollen . --Karelgu (Diskussion) 10:46, 10. Sep. 2014 (CEST)
- Der Diskussionsverlauf zeigt, dass es dem Löschenden nicht um den Inhalt geht. Wir haben immer noch keine Ahnung, was er mit "reine Vermutungen von Journalisten" meint. Zudem geht es in der Diskussion nicht um die Sache, denn es wird in keiner Weise zwischen den zwei Abschnitten unterschieden. Der als Erstes monierte ist "nur" eine Verlaufsbeschreibung und ein Beispiel. Der Zweite ist mit eine Begründung, warum es die russische Propaganda in dieser Art gibt. Die Begründung der Löschung des Zweiten war; "in dieser Form", hier in der Diskussion hiess es "stilistisch", der Inhalt wird also nicht bestritten. Die Löschung des Ersten war begründet "ein einzelner Vorfall", was schon fast zynisch anmutet. --Anidaat (Diskussion) 06:42, 10. Sep. 2014 (CEST)
- Das habe ich doch weiter oben alles dargelegt. Also gerne nochmal (zum ersten Abschnitt): Die Auswahl der Medienberichte ("das Wichtigste" wie du es nennst) ist erkennbar willkürlich. Sekundärquellen gibt es (noch) nicht. Das ist Original Research und schon von daher zu löschen. Das ist doch eindeutig- oder nicht?--Oberbootsmann (Diskussion) 08:57, 10. Sep. 2014 (CEST)
Meiner Ansicht nach hat Oberbootsmann mit seiner Kritik an den Textabschnitten recht, denn beide Textabschnitte lesen sich nicht wie ein Neutraler Standpunkt. Folgt man folgendem Satz auf der Seite WP:Neutraler Standpunkt, so fehlt 1. die indeutige Zuordnung zu demjenigen, der das behauptet (Frage: Wer behauptet das?), und 2. die Einordnung in den Zusammenhang (Frage: Wieso ist das relevant für dieses Thema?): „Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Dabei können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden.“ Ich persönlich finde zwar auch, dass insbesondere bei den russischen Medien häufig sehr einseitig und, vorsichtig ausgedrückt, sehr zugespitzt berichtet wird, aber das Thema sollte dennoch vorsichtiger eingearbeitet und gut belegt werden. Diejenigen, die Vorwürfe über die einseitige Berichterstattung russischer Medien in diesem Artikel unterbringen wollen, sollten bereit sein, diese beiden Fragen zu beantworten, um derartige Zweifel an der Neutralität im Artikel auszuräumen.
Der Satz „Die russischen staatlichen Medien führten den Propagandakrieg so (...)“ ist meines Erachtens insbesondere deshalb kritisch, weil mir nicht klar ist, ob das jetzt eine Äußerung vom UN-Hochkommissariat für Menschenrechte (UN-HKfMR) ist oder von jemand anderem. Falls es vom UN-HKfMR ist, sollte das deutlicher gemacht werden. Falls es von jemanden anderem behauptet wird, dann muss zumindest im Satz erwähnt werden, wer das ist (und evtl. wann und wo er das gesagt hat).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 16:58, 18. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:58, 27. Sep. 2014 (CEST)
Einhaltung oder Nichteinhaltung der Friedensvereinbarung von Minsk in der Ostukraine
Aktuell und in den kommenden Tagen und Wochen wird wohl die Frage im Raum stehen, ob der in Minsk ausgehandelte Frieden eingehalten wird oder ob es "nur" vereinzelte Verstöße gibt oder ob regelrecht eine Nichteinhaltung des Friedens zu beobachten ist.
Festzumachen sein dürfte dies insbesondere am Schicksal der Stadt Mariupol und ob Kramatorsk und Slowjansk sowie Rubischne und Lyssytschansk weiterhin in ukrainischer "Hand" bleiben. Sollte einer dieser Städte an das russische Militär bzw. prorussische Separatisten "fallen", wäre wohl spätestens der Frieden gebrochen und der Krieg geht dann dort schlichtweg weiter. Auch die Frage, wer das Gebiet um den Flughafen Donezk kontrolliert, ist hierbei zu beachten; derzeit zum Friedenszeitpunkt ist er unter Kontrolle der ukrainischen Armee. 178.3.31.114 00:27, 10. Sep. 2014 (CEST)
Kleiner Ortschaften nördlich und nordöstlich von Donezk wurden anscheinend nach dem Ausrufen des Friedens seitens der Russen gleichwohl eingenommen. Gleiches gilt für kleinere Ortschaften östlich von Mariupol. 178.11.190.238 22:36, 15. Sep. 2014 (CEST)
Wie zu befürchten stand, kommt es auch nach dem Friedensschluss aus Minsk zu weiteren Kämpfen und Toten im Osten der Ukraine. So sterben sieben Menschen bei Gefechten am Flughafen Donezk. Das Terminal des Flughafens stand in Flammen. 188.96.231.53 04:37, 17. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:59, 27. Sep. 2014 (CEST)
Wortlaut des Minsker Abkommens vom 5. September
Das am 5. September in Minsk zustande gekommene Abkommens wird unzureichend zusammengefasst. Meines Erachtens sollte entweder der Wortlaut des Abkommens in den Artikel aufgenommen werden oder verlinkt werden. Hier das in Russisch abgefasste Original. Eine deutsche Übersetzung ist hier zu finden. --Dinarsad (Diskussion) 12:02, 10. Sep. 2014 (CEST)
- Laut Überschrift des Dokuments handelt sich übrigens nicht um ein "Abkommen" oder eine "Vereinbarung" oder gar eine "Friedensvereinbarung", sondern nur um ein "Protokoll". Das in der Bedeutung doch um einiges geringer. Ein Abkommen hätte möglicherweise gar nicht zustande kommen können, weil das einer Anerkennung der Volksrepubliken als Verhandlungspartner durch Poroschenko gleichgekommen wäre. --Dinarsad (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2014 (CEST)
- Das ist mit ziemlicher Sicherheit so- und sollte dann auch im Artikel entsprechend formuliert werden.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2014 (CEST)
Besser wäre es zu dem Abkommen einen eigenständigen Artikel zu verfassen, wie es die englische Wikipedia vormacht.
Gibt es jetzt: Protokoll von Minsk --Dinarsad (Diskussion) 01:30, 14. Sep. 2014 (CEST)
- Trotzdem es natürlich auf beiden Seiten Gruppen gibt, die weiter kämpfen wollen und die Unterzeichnung des Protokolls als Verrat sehen, kann man davon ausgehen, dass mit Unterzeichnung dieses Protokolls der bewaffnete Konflikt im Wesentlichen zu Ende ist. --Dinarsad (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2014 (CEST)
- Wohl kaum, allenfalls mit der Umsetzung, wenn tatsächlich alle Söldnertruppen die Region verlassen. Der Beginn des Konflikts war schließlich die Besetzung der Verwaltungsgebäude durch "Separatisten", nicht erst deren Bekämpfung. MBxd1 (Diskussion) 11:39, 14. Sep. 2014 (CEST)
- Es gibt verschiedene Interpretationen, womit dieser Konflikt begann. Indem Du die Besetzung der Verwaltungsgebäude in Donezk/Lugansk zum ultimativen Beginn erklärst und alles andere ausblendest, gibst Du Dich eindeutig als Unterstützer dieser fragwürdigen Strafoperation zu erkennen. Es wäre besser, wenn Du versuchen würdest, den Konflikt als neutraler Beobachter zu sehen. --Dinarsad (Diskussion) 12:18, 14. Sep. 2014 (CEST)
- Ach, immer dieser prorussische Relativismus. Es nervt. Natürlich war der Anfang der hier beschriebenen Ereignisse, dass "Separatisten" Verwaltungsgebäude besetzt und die legitimen Stadträte entmachtet haben. Wer von "Strafoperationen" spricht, wo es um die Bekämpfung von Terrorismus geht, stellt sich auf die Seite der Terroristen. Neutral bist Du jedenfalls ganz sicher nicht. Aber das wissen wir alles schon. MBxd1 (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2014 (CEST)
- Es gibt verschiedene Interpretationen, womit dieser Konflikt begann. Indem Du die Besetzung der Verwaltungsgebäude in Donezk/Lugansk zum ultimativen Beginn erklärst und alles andere ausblendest, gibst Du Dich eindeutig als Unterstützer dieser fragwürdigen Strafoperation zu erkennen. Es wäre besser, wenn Du versuchen würdest, den Konflikt als neutraler Beobachter zu sehen. --Dinarsad (Diskussion) 12:18, 14. Sep. 2014 (CEST)
- Wohl kaum, allenfalls mit der Umsetzung, wenn tatsächlich alle Söldnertruppen die Region verlassen. Der Beginn des Konflikts war schließlich die Besetzung der Verwaltungsgebäude durch "Separatisten", nicht erst deren Bekämpfung. MBxd1 (Diskussion) 11:39, 14. Sep. 2014 (CEST)
@ MBxd1, Sie offenbaren durch die unkritische Übernahme der offiziellen ukrainischen Sprachreglungen, vor allem durch den Gebrauch der kriminalisierenden Bezeichnung "Terroristen" für die ost-ukrainischen Separatisten ihre eigene Befangenheit.
Abgesehen davon müssen begründete Vorbehalte und berechtigte Einwände gegenüber einer möglichen Deutungsvariante des Geschehens nicht zwangsläufig aus einer pro-russischen, gemeint ist wohl eher eine Pro-Haltung gegenüber der Putin-Regierung, hervorgebracht werden.--95.114.43.176 16:25, 22. Sep. 2014 (CEST)
Neben den am 12. September 2014 in Kraft getretenen Sanktionen der EU folgt nun auch die USA mit weiteren entsprechenden Sanktionen gegen Russland am gleichen Tag.
178.3.23.79 00:31, 12. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 20:39, 27. Sep. 2014 (CEST)
Hinweis auf laufendes Ereignis?
Liebe Editoren, sollten wir nicht die Bausteine "Laufendes Ereignis" und "Militärischer Konflikt" sichtbar an den Beginn des Artikels stellen?
Cheers, --Gego (Diskussion) 11:40, 12. Sep. 2014 (CEST)
- ich denke für "laufendes Ereignis sind wir bei 95 Prozent des Beschriebenen um Monate zu spät. Nein, das also nicht.--Anidaat (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2014 (CEST)
- Allerdings sollen wir "Laufendes Ereignis" einfügen. Die "Infobox Militärischer Konflikt" macht aber meiner Meinung nach erst dann Sinn, wenn sich die wichtigsten Beteiligten endlich "geoutet" haben. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 15. Sep. 2014 (CEST)
- Entschuldigung, aber gegen ein "Laufendes Ereignis" hätte ich ja nichts. Aber der Baustein ist auch noch ausformuliert mit "Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." Das passt nun aber wirklich nicht.--Anidaat (Diskussion) 18:23, 15. Sep. 2014 (CEST)
- Die Informationen können sich nun mal rasch ändern. Inwiefern passt das nicht? Jean Cartan (Diskussion) 00:55, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Was im (Februar), März, April, Mai, Juni, Juli und August passierte, wird sich wohl nicht mehr "rasch ändern". --Anidaat (Diskussion) 12:19, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Die Informationen können sich nun mal rasch ändern. Inwiefern passt das nicht? Jean Cartan (Diskussion) 00:55, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Entschuldigung, aber gegen ein "Laufendes Ereignis" hätte ich ja nichts. Aber der Baustein ist auch noch ausformuliert mit "Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." Das passt nun aber wirklich nicht.--Anidaat (Diskussion) 18:23, 15. Sep. 2014 (CEST)
- "Laufendes Ereignis'" scheint jetzt einkommentiert worden zu sein (nicht von mir), ich kann mit beiden Lösungen leben, allerdings wollte ich anmerken, dass das ICRC den Konflikt in der Ukraine als "armed conflict" ("These rules and principles apply to all parties to the non-international armed conflict in Ukraine, and impose restrictions on the means and methods of warfare that they may use.") einstuft, wenn das Klärung bringt. Cheers und thx, --Gego (Diskussion) 15:07, 18. Sep. 2014 (CEST)
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Rolle der USA in dem Konflikt
Die Rolle der USA, ihre vitalen Interessen in der Ukraine und die US-amerikanische Propaganda sollten ebenfalls thematisiert werden. Ich plädiere für die Erstellung entsprechender Abschnitte analog zu den Abschnitten über die Rolle Russlands und die russische Propaganda. Dieser Konflikt ist de facto ein machtpolitisch, geopolitisch und ökonomisch motivierter Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA, in dem die Ukraine die Rolle des Streitobjekts und Austragungsorts einnimmt.Telepolis: Inszenierung des Ukraine-Konflikts durch die USA (nicht signierter Beitrag von 77.3.93.11 (Diskussion) 19:30, 15. Sep. 2014 (CEST))
- Gerne diskutieren wir mit angemeldeten Benutzern darüber. Bitte gleich auch mehrere Referenzen bereit halten, das verlangt die Wikipedia:Belege; ich hatte übrigens schon vorgeschlagen Telepolis nicht mehr zu berücksichtigen, im hier referenzierten wird von der Krim geredet, das Original, vom dem Telepolis wieder mal abschreibt ist noch vom Juli und von einer privaten Webseite. Tut mir leid, das ist nicht seriös.--Anidaat (Diskussion) 21:35, 15. Sep. 2014 (CEST)
- Es gab einen Artikel zur Propaganda in dem Konflikt. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube der wurde gelöscht. Jean Cartan (Diskussion) 00:58, 16. Sep. 2014 (CEST)
- hätte Spezialartikel werden sollen, wurde WP-Administrativ gelöscht.--Anidaat (Diskussion) 21:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Hier ist ein in den Deutschen Wirtschaftsnachrichten veröffentlichtes Interview mit Mathias Bröckers, in dem dieser sich aus kritisch-reflektierender Perspektive sowohl mit der Außenpolitik der USA als auch mit der einseitigen Berichterstattung europäischer Medien über Russland beschäftigt.Interview mit Mathias Bröckers: Sanktionen dienen US-Interessen--77.3.76.175 17:14, 16. Sep. 2014 (CEST)
- nicht schon wieder Telepolis, das ist doch ein Autor von dort, der hier Interviewt wird... Leute die "Regime" für eine durch ein gewähltes Parlament gewählte Regierung verweden, sind nicht tragbar. Also bitte eine unabhängige zweite Quelle, das verlangt die Wikipedia:Belege--Anidaat (Diskussion) 21:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Etwas mehr Vorsicht bei der Beurteilung der Legitimität des ukrainischen Parlamentes und der derzeitigen Regierung ist angebracht. Mit gutem Grund verlangt die EU von der Ukraine Demokratisierung und Zurückdrängen der Oligarchenherrschaft. Dass Abgeordnete sich bezahlen lassen, und danach auswählen, wofür sie abstimmen, ist nur eines der Felder, bei denen die Ukraine von europäischen Standards noch weit entfernt ist. Auch das ist eine Kritik des Euromaidan. Also, bitte hier nicht zum Zensor aufspielen. Fiddle (Diskussion) 13:17, 17. Sep. 2014 (CEST)
- Ja, genau, das wollte der Euromaidan. Das Verhalten einzelner Abgeordneten ändert (leider) rein nichts an der Legitimität und das Ganze hat noch viel weniger mit den USA zu tun.--Anidaat (Diskussion) 15:07, 17. Sep. 2014 (CEST)
- Da scheint wohl einer nicht zu Wissen was mit dem Wort Regime ausgedrückt wird. Zum Beispiel herscht in Deutschland momentan das Merkel-Regime. 87.78.31.165 22:05, 18. Sep. 2014 (CEST)
- Etwas mehr Vorsicht bei der Beurteilung der Legitimität des ukrainischen Parlamentes und der derzeitigen Regierung ist angebracht. Mit gutem Grund verlangt die EU von der Ukraine Demokratisierung und Zurückdrängen der Oligarchenherrschaft. Dass Abgeordnete sich bezahlen lassen, und danach auswählen, wofür sie abstimmen, ist nur eines der Felder, bei denen die Ukraine von europäischen Standards noch weit entfernt ist. Auch das ist eine Kritik des Euromaidan. Also, bitte hier nicht zum Zensor aufspielen. Fiddle (Diskussion) 13:17, 17. Sep. 2014 (CEST)
- nicht schon wieder Telepolis, das ist doch ein Autor von dort, der hier Interviewt wird... Leute die "Regime" für eine durch ein gewähltes Parlament gewählte Regierung verweden, sind nicht tragbar. Also bitte eine unabhängige zweite Quelle, das verlangt die Wikipedia:Belege--Anidaat (Diskussion) 21:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Weiss man: Regime#Allgemeiner Sprachgebrauch - das hier! Merkel-Regime, wem fällt nur so ein Sch... ein?? --Berihert • (Diskussion) 22:18, 18. Sep. 2014 (CEST)
@ Anidaat Herr Böckler schreibt ebenfalls für die taz und abgesehen davon solltest du dir nicht das Recht auf die Bewertung der Kompetenz einzelner Journalisten, die für Telepolis schreiben, anmaßen. Ich möchte darüberhinaus klar stellen, dass ich persönlich keine Sympathien für Herrn Putin habe und ausschließlich an einer sachlichen Diskussion interessiert bin. Bei dir jedoch und dass ist lediglich meine subjektive Empfindung kann ich gelegentlich eine affirmative Haltung gegenüber der (west)-ukrainischen Seite erkennen.--95.113.213.91 17:27, 18. Sep. 2014 (CEST)
- @ 87.78.31.165 Ich hab jetzt mal kurz in Ihrer Bearbeitungshistorie nachgelesen. Wenn Sie in einem Artikel wie Mærsk Mc-Kinney Møller das Wort "Hallo" einfügen und eine Minute später wieder löschen, dann frage ich mich warum? Oder kann man bei Wiki auch Bearbeitungen als nachträglich erscheinen lassen, die tatsächlich erst recht neu sind??? Aber mit Nur-IDs habe ich hier schon häufiger Erfahrungen gemacht als höchst wahrscheinlich bezahlte Propagandisten... Denken Sie mal nach, bevor Sie Worte wie "Regime" für eine demokratisch legitimierte Regierung verwenden - dass dürfen Sie für eine Demokratur oder "gelenkte Demokratie" hingegen problemlos! MfG URTh (Diskussion) 12:58, 21. Sep. 2014 (CEST)
- PS: diese IP 109.45.12.62 war seit den dortigen Bearbeitungen bei Olexandr Musytschko auch nicht mehr aktiv... was mich natürlich wegen meiner Vorurteile nur schlechtes denken lässt!
- @ 87.78.31.165 Ich hab jetzt mal kurz in Ihrer Bearbeitungshistorie nachgelesen. Wenn Sie in einem Artikel wie Mærsk Mc-Kinney Møller das Wort "Hallo" einfügen und eine Minute später wieder löschen, dann frage ich mich warum? Oder kann man bei Wiki auch Bearbeitungen als nachträglich erscheinen lassen, die tatsächlich erst recht neu sind??? Aber mit Nur-IDs habe ich hier schon häufiger Erfahrungen gemacht als höchst wahrscheinlich bezahlte Propagandisten... Denken Sie mal nach, bevor Sie Worte wie "Regime" für eine demokratisch legitimierte Regierung verwenden - dass dürfen Sie für eine Demokratur oder "gelenkte Demokratie" hingegen problemlos! MfG URTh (Diskussion) 12:58, 21. Sep. 2014 (CEST)
URTh, die gegenwärtige ukrainische (Übergangs)-Regierung leidet an einem akuten und z.T erheblichen Legitimationsdefizit und kann ohne weiteres als Regime bezeichnet werden, ebenso wie die sich in einem Transformationsprozess von einer defizitären Semi-Demokratie zu einem autoritären islamisch-fundamentalistischen Polizeistaat befindliche Türkei Erdogans oder auch die Pseudo-Demokratie im Kosovo als Regime bezeichnet werden können--95.114.43.176 16:47, 22. Sep. 2014 (CEST)
@IP 95.114.43.176 - Wieso Legitimationsdefizit? MfG URTh (Diskussion) 23:21, 1. Okt. 2014 (CEST)
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Krisis in der Ukraine: Möglicher Ausbruch des Dritten Weltkriegs
Vermutlich fehlt ein Zusatzartikel zur Krise, der auf die globale Einbettung des Konflikts eingeht. Die Stimmen warnen vor dem in NOT-RUSSIA ausgetragenen Konflikt der Interessenssphären als Ursache für den Ausbruch des Dritten Weltkriegs. In der Global Times erschien dazu am 15. September ein kurzer Artikel eines chinesischen Militärstrategen über die möglichen globalen Auswirkungen der sogenannten Krise in der Ukraine: "As the Ukrainian crisis deepens, international observers have become more and more concerned about a direct military clash between the US and Russia. Once an armed rivalry erupts, it is likely to extend to the globe. And it is not impossible that a world war could break out.
Quelle: Global Times Published: 2014-9-15 19:38:01 http://www.globaltimes.cn/content/881538.shtml "A possibility of third world war exists, China needs to be prepared" von Han Xudong; --Geigle (Diskussion) 09:10, 16. Sep. 2014 (CEST)
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Rekrutierung von "Separatisten" auf russischen Botschaften?
Wenn jemand noch mehr als diese Referenz finden würde, möglichst unabhängig davon, dann hätte eine solche Linie sicher auch noch wo im Artikel platz.--Anidaat (Diskussion) 20:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Hier beispielsweise: http://www.lsm.lv/en/article/societ/society/embassy-helping-recruit-mercenaries-for-ukraine-claim.a98362/ mit Original-Clip. Und hier im Kontext der Ukrainisierung der Baltischen Staaten.--Geigle (Diskussion) 23:29, 16. Sep. 2014 (CEST)
- Hähä, eher in Kontext der (früheren) *Russ*ifizierung (One man named 'Sergejs'...)... --AMGA (d) 13:09, 17. Sep. 2014 (CEST)
Bei diesen obskuren Meldungen könnte es sich theoretisch auch um eine US-amerikanisch-baltische Propagandakampagne handeln. Hatte nicht bereits der (Noch)-Generalsekretär der NATO von einer Infiltration der Umweltschutz-Organisation Greenpeace durch Russland fabuliert?--95.113.213.91 17:15, 18. Sep. 2014 (CEST)
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Prozeß des Eskalation
Zum Verständnis des Ablaufs und der Reaktionen (gestern Drohung Putins Polen, Bulgaren etc. zu überfallen einerseits und über seine Leute in Ungarn, Slowakei etc. die EU zu blockieren) ist daran zu erinnern, daß der künftige Zugriff auf die Ukraine bereits 2008 aus den persönlichen Ich-Befindlichkeiten Putins heraus erwartet wurde (und nicht etwa aus Befindlichkeiten Russlands): http://www.dailykos.com/story/2008/08/13/559471/-Things-to-know-and-understand-about-Russia-Now# --Geigle (Diskussion) (15:33, 18. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
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Verzerrte Darstellung in deutschen Medien
Resümee des ARD-Programmbeirates zur Ukraine-Berichterstattung aus Protokoll 582 (Juni 2014). Wenn russische Propaganda hier im Artikel ein Kapitel einnimmmt, sollte wg. NPOV auch die deutsche aufgeführt werden. "Fragmentarisch", "Tendenziös", "mangelhaft", "einseitig" lautet die Bewertung. In welchen Punkten die ARD-Redaktionen kritisiert wurden, steht drin, und diese stellen natürlich auch einen Maßstab für diesen Artikel dar. Der aus meiner Sicht weit neben einer NPOV-Spur liegt. Fiddle (Diskussion) 10:07, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Die ARD ist nicht die "Deutschen Medien" und für die Schweiz und vermutlich Österreich ist der Programmbeirat der ARD ebenso irrelevant. Das Wort "verzerrt" kommt nirgends vor, das ist deine persönliche Erfindung. Die Kritik an der ARD war, dass manchmal der Hintergrund fehlte. Der Hintergrund ist hier in der Wikipedia aber vorhanden, wir sind nicht ARD. Deine Gleichsetzung von etwas fehlendem Hintergrund mit Russischer Hass-Propaganda ist zudem daneben, das ist eben komplett ausserhalb des Massstabes.
- Diese Diskussion hatten wir hier seit April dutzendfach, bitte alles im Archiv [109][110][111] nach lesen. --Anidaat (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Das war jetzt ein Link zur neuesten Kritik am öffentlich-rechtlichen Fernsehen Deutschlands durch eine renommierte Institution. Ist ja nicht die erste in Sachen Ukraine. Wer gezielt nach weiterer Kritik sucht (klar, Andidaat, Dein Propaganda-Kapitel hat selektiv das herausgesucht, was Dir am Herzen liegt, so sind Menschen nun mal), findet genug weiteres Material. Fiddle (Diskussion) 10:41, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Das Material hat aber mit der Krise in der Ukraine, also diesem Artikel hier nicht viel zu tun. Das ist eine innerdeutsche Angelegenheit und kann in einem Deutschen Artikel abgehandelt werden (ein erster Versuch (Medienkontroverse in Deutschland genannt) wurde schon vor Monaten gelöscht). Es ist aber nicht so, dass die ganze Ukraine wegen dem Konsum "mangelhafter" deutscher Berichterstattung gegen Putin schimpft. Das ist der himmelweite Unterschied zur russischen, gemäss Historikern und UNHCHR kriegstreibenden (Kriegs-)Propaganda.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Dieser Artikel spiegelt natürlich vor allem die Darstellung der deutschen Medien wieder, denn genauso wie die Russen das glauben was ihre Propagandafernsehen berichtet, so glauben die Deutschen – die den Großteil der de:WP-Inhalte generieren – auch das, was ihnen in den (nicht mit russischen Medien vergleichbaren) Tagesschau, Bild und Spiegel nahegebracht wird. Eine Betrachtung der Medienrezeption gehört durchaus mit zum Thema, es hilft auch bei der Behebung genau dieses "Bubble-Problems", dass die meisten Artikelautoren selbst von den lokalen Medien beeinflusst sind und es nichtmal merken. Das meine ich ganz unabhängig von Aussagen zu bestimmten Medien-POVs - die Berichterstattung zur Medienrezeption hat einfach das wiederzugeben, was relevante Quellen zur Medienrezeption sagen. --PM3 19:22, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Hier sind EU, Schweiz, USA, Russland, Kanada, AlJazeera drin, ich hatte auch noch Japan und sogar Iran gebraucht, aber leider war das ausgerechnet denjenigen suspekt, die die russischen Verlautbarungen glaubwürdig finden. Also NEIN, das hier ist ganz und gar nicht deutsche Medien. Bitte auch alte Diskussionen beachten. --Anidaat (Diskussion) 21:07, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Ich meinte etwas ganz anderes: Die Autoren der deutschsprachigen WP stehen primär unter dem Einfluss der deutschen Medien, und geben dadurch hauptsächlich die Sichtweise wieder, die sie dadurch erlangen. Natürlich gilt das nicht für alle Autoren, natürlich werden nicht ausschließlich deutsche Quellen verwendet, passende Quellen findet man auch woanders - aber der Blickwinkel der deutschen Medien fließt unvermeidlich besonders stark mit ein, wie auch immer er aussieht (und gerade die Tagesschau gehört in D zu den Top-Meinungsmachern). Daher fände ich eine indirekte Darstellung der deutschen Medienrezeption durchaus sinnvoll. --PM3 00:01, 20. Sep. 2014 (CEST)
- Hat in diesem überladenen Artikel wie gesagt nichts verloren, weil das den Verlauf des Konfliktes in keiner Weise beeinflusst. übrigens; auch für die braven deutschen Medien, die alles aufnehmen gilt: Die Wikipedia im Banne der russischen Propaganda
- Natürlich verbreitet die Wikipedia nicht ungefilterte russische Propaganda. Die russische Propaganda und russische Erklärungen diktierten jedoch, worüber diskutiert wurde. Mit diesem Themen-Diktat tappten die Medien und mit ihnen Wikipedia-Autoren in die Propaganda-Falle. Das Resultat war der stille und heimliche Ausschluss der Ukrainischen Sichtweise. Die ukrainischen Medien wären aber nicht unwahrscheinlicherweise diejenigen, welche dem Thema am Nächsten sind. Natürlich verbreiteten die Ukrainer etwas optimistische Front-Verläufe. Das ist eine Beschönigung und in keiner Weise vergleichbar mit den faktischen Lügen des offiziellen Russland und der Hass-Propaganda dessen Medien. Leider auch waren die westlichen Medien willfährig bereit, mit Allgemeinplätzen wie "die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst" die ukrainische der russischen Sichtweise gleichwertig zu diskreditieren. Seit in der Diskussion schon im Mai 2014 festgestellt wurde, dass diese Gleichsetzung falsch ist, wurde das Thema wie eine heisse Kartoffel vermieden aber weiterhin die ukrainische Sichtweise vermieden. Es wird referenziert was in den fernen USA publiziert wird, nicht aber das Wissen der Ukrainer. Zwar werden den USA und sogar der EU Eigeninteressen vorgeworfen aber sie werden nicht gleich ausgeschlossen wie die Ukraine. Für die russische Propaganda heisst das: Ziel erreicht.
- Ich meinte etwas ganz anderes: Die Autoren der deutschsprachigen WP stehen primär unter dem Einfluss der deutschen Medien, und geben dadurch hauptsächlich die Sichtweise wieder, die sie dadurch erlangen. Natürlich gilt das nicht für alle Autoren, natürlich werden nicht ausschließlich deutsche Quellen verwendet, passende Quellen findet man auch woanders - aber der Blickwinkel der deutschen Medien fließt unvermeidlich besonders stark mit ein, wie auch immer er aussieht (und gerade die Tagesschau gehört in D zu den Top-Meinungsmachern). Daher fände ich eine indirekte Darstellung der deutschen Medienrezeption durchaus sinnvoll. --PM3 00:01, 20. Sep. 2014 (CEST)
- Hier sind EU, Schweiz, USA, Russland, Kanada, AlJazeera drin, ich hatte auch noch Japan und sogar Iran gebraucht, aber leider war das ausgerechnet denjenigen suspekt, die die russischen Verlautbarungen glaubwürdig finden. Also NEIN, das hier ist ganz und gar nicht deutsche Medien. Bitte auch alte Diskussionen beachten. --Anidaat (Diskussion) 21:07, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Dieser Artikel spiegelt natürlich vor allem die Darstellung der deutschen Medien wieder, denn genauso wie die Russen das glauben was ihre Propagandafernsehen berichtet, so glauben die Deutschen – die den Großteil der de:WP-Inhalte generieren – auch das, was ihnen in den (nicht mit russischen Medien vergleichbaren) Tagesschau, Bild und Spiegel nahegebracht wird. Eine Betrachtung der Medienrezeption gehört durchaus mit zum Thema, es hilft auch bei der Behebung genau dieses "Bubble-Problems", dass die meisten Artikelautoren selbst von den lokalen Medien beeinflusst sind und es nichtmal merken. Das meine ich ganz unabhängig von Aussagen zu bestimmten Medien-POVs - die Berichterstattung zur Medienrezeption hat einfach das wiederzugeben, was relevante Quellen zur Medienrezeption sagen. --PM3 19:22, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Das Material hat aber mit der Krise in der Ukraine, also diesem Artikel hier nicht viel zu tun. Das ist eine innerdeutsche Angelegenheit und kann in einem Deutschen Artikel abgehandelt werden (ein erster Versuch (Medienkontroverse in Deutschland genannt) wurde schon vor Monaten gelöscht). Es ist aber nicht so, dass die ganze Ukraine wegen dem Konsum "mangelhafter" deutscher Berichterstattung gegen Putin schimpft. Das ist der himmelweite Unterschied zur russischen, gemäss Historikern und UNHCHR kriegstreibenden (Kriegs-)Propaganda.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Das war jetzt ein Link zur neuesten Kritik am öffentlich-rechtlichen Fernsehen Deutschlands durch eine renommierte Institution. Ist ja nicht die erste in Sachen Ukraine. Wer gezielt nach weiterer Kritik sucht (klar, Andidaat, Dein Propaganda-Kapitel hat selektiv das herausgesucht, was Dir am Herzen liegt, so sind Menschen nun mal), findet genug weiteres Material. Fiddle (Diskussion) 10:41, 19. Sep. 2014 (CEST)
Das ist natürlich Unsinn, es wurde in dieser Hinsicht hier auch nichts festgestellt sondern es wurde etwas behauptet. Was die Ukraine betrifft, so gibt es dort so gut wie keine "unabhängigen" Medien. Die meisten Zeitungen und Fernsehsender gehören Oligarchen, wobei die tatsächlichen Besitzverhältnisse meist unklar sind. Die Berichterstattung in der Ukraine über den Konflikt ist nicht nur beschönigend- sondern sehr wohl im "patriotischen" Sinne verlogen. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:52, 20. Sep. 2014 (CEST)
- Aus der "Welt" von heute: Kiews zweifelhafter Umgang mit der Wahrheit. Die Falschmeldungen der ukrainischen Regierung haben mittlerweile ein solches Ausmass erreicht, das dieser Umstand auch von unseren Medien nicht mehr ignoriert werden kann. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:24, 22. Sep. 2014 (CEST)
- Hier ein schönes Beispiel, was die Ukrainer wissen; Datum beachten....: http://ukraine-nachrichten.de/n%E3%A4chste-schlag-moskaus-sechs-szenarien-welche-unterzeichnung-assoziierungsabkommens-zwischen-ukraine-eu-scheitern-bringen-k%E3%B6nnen_3802_politik--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Sep. 2014 (CEST)
Gibt es eigentlich irgendwelche glaubwürdigen und überzeugenden Beweise für den oft gegen die offiziellen Medien Russlands erhobenen Vorwurf der Propaganda? Die Berichterstattung russischer (Massen)-Medien ist zwar unbestreitbar von Einseitigkeit, unzureichender Objektivität und mangelnder Neutralität geprägt, aber die pauschal erhobene These einer gezielten und vorsätzlichen Verbreitung von Hass- oder gar Kriegspropaganda der dortigen Medien erscheint doch insgesamt als ziemlich absurd.--77.3.77.58 20:16, 19. Sep. 2014 (CEST)
- ja, es ist tatsächlich absurd. Einfach alles lesen was hier verlinkt ist und irgendwann ist es klarer. Hier noch ein noch nie verwendetes schön krankes und absurdes Beispiel zum Einordnen was in Russland lief; kannst du dir das richtig vorstellen? willst du diesen Zynismus mit der ARD vergleichen? Kindermodenschau: Jetzt benutzt Russland sogar schon Kinder, um Propaganda zu betreiben --Anidaat (Diskussion) 21:07, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Entschuldigt bitte, man kann von Kindermodenschauen halten, was man will, aber die Botschaft dieser Modenschau hat die HuffingtonPost eindeutig falsch verstehen wollen. Die erste, die einmarschiert sybolisiert Russland, das auch als Aggressor dargestellt wird! Und die Darstellerin der Ukraine zielt nicht zuerst auf Russland und dann auf sich selbst, wie behauptet wird und wie auch Herr Reitschuster wider besseren Wissens behauptet, sondern zuerst ins Publikum wie die anderen auch, dann auf Russland, dann auf Amerika und dann auf sich selbst. Das Fazit der Modenschau kommt aber danach. In diesem Kapitel ist das ein gewaltiges Eigentor.92.224.222.135 23:20, 22. Sep. 2014 (CEST)
- Boris Reitschuster ist ein...ups..stets um Objektivität...räusper.. bemühter.. ähem.. Journalist, das Studium seiner Webseite lässt gar keinen anderen Schluss zu. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:25, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Entschuldigt bitte, man kann von Kindermodenschauen halten, was man will, aber die Botschaft dieser Modenschau hat die HuffingtonPost eindeutig falsch verstehen wollen. Die erste, die einmarschiert sybolisiert Russland, das auch als Aggressor dargestellt wird! Und die Darstellerin der Ukraine zielt nicht zuerst auf Russland und dann auf sich selbst, wie behauptet wird und wie auch Herr Reitschuster wider besseren Wissens behauptet, sondern zuerst ins Publikum wie die anderen auch, dann auf Russland, dann auf Amerika und dann auf sich selbst. Das Fazit der Modenschau kommt aber danach. In diesem Kapitel ist das ein gewaltiges Eigentor.92.224.222.135 23:20, 22. Sep. 2014 (CEST)
@ Vielleicht stellt diese Modenschau einen Akt des Protests, ähnlich dem Punk-Gebet Pussy Riots dar? Diese Modenschau ist das obskure Werk irgendeines Mode-Designers und muss nicht zwangsläufig etwas mit Kriegs-Propaganda zu tun haben. Und was ist eigentlich davon zu halten? Missbilligung des Deutschen Presserates wegen umstrittenem Putin-Covers.--95.114.43.176 17:09, 22. Sep. 2014 (CEST)
- Ein Protest *gegen* eine Regierung ist einem "Protest" im Sinne einer eh' "allmächtigen" Regierung niemals "ähnlich". Letzteres: bei der Überschrift hätte ich vermutet, es ginge bei der Missbilligung um Putin bzw. dessen Darstellung. Tat es aber gar nicht, sondern rein um die Darstellung von Opfern des Flugzeugabsturzes; nicht einmal um den (evtl.) inkorrekte Herstellung eines Zusammenhangs mit Putin. Davon ist also Folgendes zu halten: Telepolis diskreditiert sich zunehmend durch reißerische/propagandistische Darstellungen (und nicht etwa Der Spiegel, wie dort im letzten Satz behauptet). Ist ja bereits mehrfach aufgefallen, hier nun wieder mal Kompa, alles klar. (Das ist der Typ, der auch hier mal 'ne Weile Stress gemacht hat.) --AMGA (d) 21:32, 22. Sep. 2014 (CEST)
- Aus dem Artikel ist überhaupt nicht ersichtlich ob es sich bei dieser Modenschau um eine staatliche Propaganda-Aktion oder lediglich um das Werk einer aus eigener Initiative und Motivation handelnden Person bzw. Personengruppe gehandelt hat. Abgesehen davon diskreditiert sich Telepolis beispielsweise mit seinen Artikeln über Thilo Sarrazin, jedoch keineswegs mit seinen Artikeln über den Ukraine-Konflikt. Übrigens der Verdacht den du gegen mich hegst ist falsch ich bin nicht Kompa, ich bin in der Wikipedia als "Islamophober Vandale" bekannt geworden.--95.114.37.156 17:51, 25. Sep. 2014 (CEST)
Daß es massive Kritik an der Einseitigkeit der deutschen Medien gibt, lässt sich nicht leugnen. Die Diskussionsforen der großen Medien wie Tagesschau.de, Spiegel.de usw. sind voll von kritischen Leserkommentaren. Prof. Gabriele Krone-Schmalz hat sich schon zu Anfang der Krise sehr deutlich geäussert, ebenso Peter Scholl-Latour und die ZDF Satire-Sendung "Die Anstalt" hat das Thema mehrmals aufgegriffen.
--193.83.184.109 22:51, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Liebe unbekannte IP 193.83.184.109, bevor du hier etwas einschreibst, solltest du auch deinen Kopf bemühen. Der Chef vom Programmbeirat der ARD, Paul Siebertz, ist wohl eher selbst ein Opfer der ganzen Forentrolle von SPON & Co geworden (man denke dabei mal zurück an die ausgezeichneten Journalisten in Russland). Jedenfalls hätte er als normal begabter Mensch stutzig werden sollen, bei den vielen frisch angemeldeten Nutzern, deren Tastatur keine Umlaute kennt und die auch einer der deutschen Sprache merkwürdigen Grammatik fröhnen... Leider kann man in Dtl. solche Posten ohne ohne irgendwelche Qualifikationen erlangen - aber dafür Gebührenfinanziert... MfG URTh (Diskussion) 23:10, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:45, 27. Sep. 2014 (CEST)
Kommandeure beziehungsweise Kriegs, äh, Krisenparteien
Solange nicht ein offizielles Gremium den russischen Staat Russland als Krisenpartei identifiziert, sind sie das auch nicht. Die EU liefert Waffen und Militärberater, das macht sie auch nicht zur Partei. Insbesondere ist Putin auch nicht der verantwortliche Kommandeur. Bei der Aufstellung der Kommandeure wiederum ist die der ukrainischen Seite unzureichend. Da fehlt der zuständige Kommandeur oder Kommandeure für die Aktionen. Irgendjemand wird ja die militärische Leitung haben. -- ZZ (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2014 (CEST)
- Wo liefert die EU Waffen und Militärberater? --Excolis (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2014 (CEST)
Richtig. Für die Behauptung Wladimir Putin sei "Befehlshaber" in der Ukraine-Krise fehlt jeder anerkannte Beweis. Als persönliche Meinung ok, aber in einer Enzyklopädie eine Zumutung. (nicht signierter Beitrag von 193.83.184.109 (Diskussion) 23:09, 1. Okt. 2014 (CEST))
- IP 193.83.184.109 - schreib wenigstens dazu, wer du bist und das du heute einen sehr aktiven Tag hast! Übrigens waren auf der Krim auch nur unbekannte "Grüne Männchen" unterwegs, deren Befehlshaber Herr Putin war und ist. Dies ist ihm aber erst später aufgefallen. Ein Staatschef der unter Amnesie leidet, sollte keine Atomwaffen befehligen... MfG URTh (Diskussion) 23:17, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:48, 27. Sep. 2014 (CEST)
Geht es wieder los?
Die Meldungen über Truppenkonzentrationen auf der annektierten Krim und nördlich des bisherigen (Test-)Krisengebietes Ostukraine verdichten sich - und es gbit Berichte, daß es bereits diese Nacht mit den Ferien-Krisenbeteiligten an der Front Neurusslands wieder losgeht: https://twitter.com/Conflict_Report/status/513074142833549312 Sozusagen als Wahlfeier, denn warum wohl ähnelt die Fahne Neurusslands der Schottlands bzw. der Südstaatensezession. Der Oberferienwart hat ja jüngst ohnehin die Einahme der Baltischen Staaten, der Ukraine und Rumäniens angekündigt --Geigle (Diskussion) 23:46, 19. Sep. 2014 (CEST)
- es hat nie aufgehört waffenstillstand russian style--Anidaat (Diskussion) 00:05, 20. Sep. 2014 (CEST)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:46, 27. Sep. 2014 (CEST)
Seit einiger Zeit
Eine relative Zeitangabe wie 'seit kurzer Zeit', 'seit einiger Zeit', 'seit längerem' ist für Wikipedia-Artikel nicht gut geeignet und sollte soweit möglich durch eine absolute Zeitangabe ersetzt werden.--Salino01 (Diskussion) 09:37, 21. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:42, 27. Sep. 2014 (CEST)
Randnotiz bei "Russland als Konfliktpartei " und "Putin als Befehlshaber" ???
In einer wissenschaftlichen Argumentation muss immer derjenige Beweise aufbringen der eine Behauptung aufstellt.
Dementsprechend sollte die Randnotiz, die bei der Auflistung Putins und Russlands in der Konfliktpartei nicht "offiziell von Russland bestritten" sondern "vom Westen und der Ukraine behauptet" lauten.
So wie es jetzt steht scheint es nämlich, als wolle man dem Leser vormachen, diese Involvierung sei längst bewiesener Fakt, der lediglich von Russland bestritten wird. Das ist eine bewusste Täuschung.
Und was ist eigentlich mit der Unterstützung der ukrainischen Seite. Deutschland, Kanada und andere Länder haben offiziell verkündet Militärgut an die ukrainicshe Armee zu liefern. [112] Deutschland liefert 20.000 Schutzwesten an die ukrainsche Armee [113] Außerdem unterstützt die NATO die ukrainische Regierung (und das hat sie offiziell verlauten lassen wie in demselben Artikel unter [114] zu lesen ist)
Wieso sind diese Parteien nicht als Unterstützer der ukrainischen Regierung eingetragen? (nicht signierter Beitrag von 84.173.112.199 (Diskussion) 00:55, 23. Sep. 2014 (CEST))
- Was will den die unbekannte ID, die laut ihrer Historie bisher nur am 26.12.2005 einmal im Artikel Max und Moritz (siehe hier: [[115]]) eine Bearbeitung durchführte, sagen? Forentroll? Könnte mal jemand von den Admins überprüfen, ob Wiki sich nachträglich manipulieren lässt!?! Ist nämlich mittlerweile die dritte ID, die bisher nur eine (weit zurückliegende) Bearbeitung vorgenommen hat und jetzt ihren Senf zur Ukraine dazugibt... und zwar mit einer merkwürdigen Argumentation! MfG URTh (Diskussion) 08:58, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Geh doch zur Abwechslung mal auf die Argumente der IP ein- oder ignoriere halt den Beitrag. Diese Disk-Seite ist jedenfalls nicht der richtige Ort um Verschwörungstheorien zu verbreiten. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:49, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Ach der Oberbootsmann... erklär mir mal lieber, wie die reguläre Armee gegen Freischärler so ca. 60% ihres Gerätes verlieren kann? Achtung, jetzt die Verschwörungstheorie: Die Separatisten erhalten massive materielle und personelle Hilfe von außen - nur woher könnte das sein??? Ich erinnere mich noch, dass dort auch die Frauen zum Kampf gegen die bösen Faschisten aufgerufen wurden, da die Männer der betroffenen Gebiete wohl keine Lust hatten... MfG URTh (Diskussion) 11:48, 23. Sep. 2014 (CEST) PS: Glaubst du, in Russland geht was ohne das Wissen und den Segen von Kreml, FSB und Armee?
- Wobei der ukrainische Präsident doch noch vor etwa zehn Wochen einen Wendepunkt zu erkennen glaubte und seine Truppen auf der Siegesstrasse sah. Und jetzt ist auf einmal alles kaputt?! Schuld daran sind natürlich nur und ausschliesslich die bösen Russen, das versteht sich von selbst. Im Übrigen ist es eindeutig, dass die Separatisten von Russland unterstützt werden, unklar ist nur das Ausmass dieser Unterstützung. Klar ist aber doch auch, dass die Ukraine vom Westen unterstützt wird. Die USA haben der Ukraine bereits Unterstützung im Wert von 60 Millionen Dollar zugesagt, unter anderem für Lebensmittel, Schutzwesten und Nachtsichtgeräte. Der Kongress erwägt, diese Mittel noch aufzustocken. Und Polen hat sich zu Waffenverkäufen an die Ukraine bereiterklärt. Da darf man doch schon mal fragen, wer hier noch so alles als Konfliktpartei im Artikel genannt werden sollte. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:20, 23. Sep. 2014 (CEST)
- 60 Mio. Dollar sind aber nicht besonders viel zum Kriegführen... Wenn ich überlege, das zwar die RPG 29 nur 500$ kostet, aber jeder Schuß mit 300$ zu Buche steht... Zumal ausgeschlossen wurde, seitens der NATO Waffen zu liefern. Hast du mal einen Angabe gefunden, was der Irrsinn eigentlich so für beide Seiten pro Tag kostet? Nicht die Wiederaufbaukosten, sondern nur Personal und Gerät. MfG URTh (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Was will den die unbekannte ID, die laut ihrer Historie bisher nur am 26.12.2005 einmal im Artikel Max und Moritz (siehe hier: [[115]]) eine Bearbeitung durchführte, sagen? Forentroll? Könnte mal jemand von den Admins überprüfen, ob Wiki sich nachträglich manipulieren lässt!?! Ist nämlich mittlerweile die dritte ID, die bisher nur eine (weit zurückliegende) Bearbeitung vorgenommen hat und jetzt ihren Senf zur Ukraine dazugibt... und zwar mit einer merkwürdigen Argumentation! MfG URTh (Diskussion) 08:58, 23. Sep. 2014 (CEST)
Richtig. Die EU und der IWF gewähren Kredite und Bürgschaften, ohne die Kiew den Krieg im eigenen Land gar nicht führen könnte. Der Artikel ist in diesem Punkt unvollständig. (nicht signierter Beitrag von 193.83.184.109 (Diskussion) 23:09, 1. Okt. 2014 (CEST))
- @193.83.184.109 schreib wenigstens dazu, dass dies deine Meinung ist - alles andere hat ein "Geschmäckle"... ach und seit heute erst im Artikel Ukraine unterwegs und dann so enthusiastisch - was soll man davon halten? MfG URTh (Diskussion) 23:25, 1. Okt. 2014 (CEST)
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Definition fehlt
In diesem Artikel fehlt zu Beginn die Definition per WP:Artikel#Inhalt und Form. "Der Konflikt in der Ostukraine ist ..." --PM3 23:47, 23. Sep. 2014 (CEST)
- naja, ist relativ; der erste Satz sagt, es sei ein bewaffneter Konflikt, der Nebensatz (Zwischensatz) sagt, dass das schleichend entstand. Willst du lieber nach dem Wort "Konflikt" einen Punkt? Das wäre sicher ok. Dass der Satz so lange ist, ist dem Wort Krieg geschuldet, das viele drin haben wollten, um dieses Wort hab ich mich selber nie gekümmert.--Anidaat (Diskussion) 00:12, 24. Sep. 2014 (CEST)
- ich hab Bewaffneten Konflikt für die Definition gewählt. Was meinst du dazu?--Anidaat (Diskussion) 07:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Das Lemma heisst derzeit Krise in der Ukraine 2014. Also eine "Staatskrise". Was versteht die deutshe Sprache unter einer "Staatskrise"?
- Staatskrise, politische Krisensituation, die sich nicht durch in der Verfassung festgeschriebene Maßnahmen beilegen lässt. Staatskrisen betreffen die gesamte politische, ökonomische und soziale Ordnung eines Staates und sprengen damit deutlich den Umfang einer üblichen Regierungskrise. Letztere entsteht häufig durch fehlende Mehrheiten im Parlament.
- Diese Begriffsbestimmung ist eine geläufige allgemeine Definition und damit Vorbild, das nur noch konkretiiert werden muss. Fiddle (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ich hab mich nie um das Lemma gekümmert, denn es ist klar, dass kein Lemma dem Vorgefallenen gerecht werden kann. Das Krise bezog sich auf Demonstrationen, das Lemma war zwischenzeitlich auf Krieg gewechselt worden und dann wieder zurück; alles ziemlich seltsam UND: überhaupt nicht gemäss den Regeln der Wikipedia. Also jetzt bitte die Formalien nicht zu sehr betonen, solche sollten nicht zur Verfälschung des Inhaltes führen. Selbstvertändlich sollte das Lemma dem Geschehen entsprechen und nicht der Artikel einem (falschen) Lemma angepasst werden.--Anidaat (Diskussion) 06:58, 24. Sep. 2014 (CEST)
Nochmal: Per WP:Artikel#Inhalt und Form hat der Artikel sein Thema zu definieren. "Der Konflikt in der Ostukraine ... entwickelte sich .. zu einem bewaffneten Konflikt." ist keine Definition, da helfen auch alle angehängten Erläuterungen nichts. Es ist eine sebstreferenzielle Aussage und entspricht dem Beispiel per WP:Artikel#Inhalt und Form dafür, wie man es nicht machen soll.
Gültige Formulierungen wären z.B.:
- "Der Konflikt in der Ostukraine ist ..."
- "Als Konflikt in der Ostukraine wird ... bezeichnet."
- "Als Konflikt in der Ostukraine wird in der XXX-Wissenschaft ... bezeichnet."
- "Unter dem Konflikt in der Ostukraine versteht man ..."
Oder man klicke einfach ein paarmal auf Spezial:Zufällige Seite, dort gibt es beliebig viele Beispiele für korrekte Definitionen. Ich kenne mich nicht genug mit diesem Thema aus, um das selbst in Ordnung zu bringen, ich kann nur sagen wie es formal aussehen müsste, siehe oben. --PM3 19:46, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Da sind wir wieder beim Namen des Lemmas. "Krise in der Ukraine" ist zu allgemein- was der Artikel beschreibt und was auch ein korrektes Lemma darstellen würde: "Bewaffneter Konflikt in der (Ost)Ukraine". --Oberbootsmann (Diskussion) 19:57, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Korrekt wäre nur mal als erster Punkt "im Osten der Ukraine", da die Ostukraine schlecht definierbar ist. Es gibt aber für dieses Ding keine Definiton in einem Satz. Der Ausweg könnte sein: "wird.... bezeichnet"--Anidaat (Diskussion) 20:25, 25. Sep. 2014 (CEST)
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Säuberungen des Artikels von unwichtig gewordenen Details
Der Artikel, in den seit über einem halben Jahr jedes kleine Detail eingearbeitet wurde, ist extrem groß und unübersichtlich geworden. Viele kurzfristige Details sind aus heutiger Sicht nicht mehr so wichtig, wie sie zunächst schienen. Der Artikel gehört aus meiner Sicht auf eine höhere Abstraktionsstufe gebracht, er muss wichtiges in verdichteter und zusammengefasster Form präsentieren und vom Müll gereinigt werden. Das hier ist schließlich kein Tagesprotokoll des Geschehens. --Voevoda (Diskussion) 02:31, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Grundsätzlich ja, leider kenne ich deine Definition von Müll und bitte dich, deine Edit-Wars, welche du auch heute wieder gegen z.B.Matthiasb führtest, einzustellen und doch mal eine Diskussion zu versuchen, und zwar eine, die nicht so schnell beendet wird, dass sich eh niemand beteiligen kann.--Anidaat (Diskussion) 07:03, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Nicht ich habe einen Edit-War gegen ihn geführt, sondern er gegen mich - völlig argumentationslos, nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Auch du krankst öfter mal daran, anstatt dich seriös über die Ausgewogenheit des Artikels zu unterhalten. --Voevoda (Diskussion) 11:01, 24. Sep. 2014 (CEST)
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Edit-War
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, der Artikel wird gesperrt, für die nächsten drei Tage und die Version ist dabei egal und die Editwarrior werden ausgebremst für jeweils 3 Stunden, alle beteiligten! oder ihr schafft es ein Problem hier zu diskutieren und dann zu ändern. --Itti 08:12, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ich frage mich auch, warum meine Opponenten auf ein Editwar setzen. Ich habe meine Vorbehalte gegen die frühere Version ganz deutlich formuliert, sie dagegen nichts gegen meine, außer dem unzutreffenden Argument, dass die alte Konsens war (egal wie tendenziös und lückenhaft). Ein Matthiasb verhielt sich komplett unargumentativ. Ich bin grundsätzlich bereit, über einzelne Stellen und Formulierungen zu diskutieren, erwarte aber von der Gegenseite ein gesundes Maß an Menschenverstand und Einsicht. --Voevoda (Diskussion) 09:38, 24. Sep. 2014 (CEST)
Jetzt wieder gesperrt. Voevoda: Wenn du meinst, einzelne Passagen seien nicht neutral, dann schlage bitte Verbesserungen auf der Diskussionsseite vor. Eine KOmplettumschreibung auf einen einzelnen POV ist wenig hilfreich und würde im Wiederholungsfall zu Benutzersperren führen. --Seewolf (Diskussion) 11:11, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Was soll man diskutieren mit jemanden, der aus diesem Artikel konstruiert, die Krise in der Ukraine sei entstanden aus den Demonstrationen gegen den Euromeidan?! Das steht in dem Artikel gar nicht drin! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:14, 24. Sep. 2014 (CEST)
- bis zur Kenntlichkeit entmüllt sieht das so aus: Voevoda schreibt eine neue Einleitung und fügt sie in den Artikel ein. Sie ist gemäss seiner eigenen Worte eine Umkrempelung der vorherigen, welche mit dem Grundsatz ("Destabilisierung durch Russland") seit mindestens 4 Monaten gütlich existierte. Die ganze Änderung ohne Diskussion oder Ankündigung; Bearbeitungskommentar:Einleitung umgeschrieben: mehr Ausgewogenheit und Ereignishergang. Die letzte Version war eine einzige Bühne der ukr. Staatspropaganda. Nach der Wiederherstellung wiederholt er das Vorgehen mit dem Bearbeitungskommentar:"Völlig einseitige tendenziöse und lückenhafte Version rückgängig gemacht" Er findet danach die Diskussion, aber nicht für eine Begründung sondern für das da, was mit folgendem die beiden einzigen Beiträge in der Diskussion blieben; nach bereits 7-fachem Revert seiner Einleitung schreibt er: An sich sind RT und RIA keineswegs unseriöser als CNN, Deutsche Welle etc. Parteilichkeit kann man jedem dieser Medien vorwerfen. Dein Seriositätsgetue ist einfach nur lächerlich, angesichts des bisherigen Tolerierens von mehr als fraglichen Quellen in der Einleitung sowie allgemein ihrer extremen Tendenziosität und Unvollständigkeit. Eine Einleitung, die sich zu 80% um Russland dreht und ansonsten wichtige Eckpunkte der bisherigen Entwicklung völlig unterschlägt, wird dem komplexen Thema nicht gerecht. Von einen Konsens kann man nicht sprechen, die alte Version ist kaum mehr als zwei Wochen alt und spätestens seit mir und Zbrnajsem gibt es keinen Konsens. Voevoda 01:52, 24. Sep. 2014 (CEST)
- In einer "Kindergartenneutralität" ("wenn du darfst, darf ich auch") welche nicht der sachlich gefasste Neutralität der Wikipedia entspricht, fügt er einen Abschnitt "Deutsche Propaganda" in den Artikel ein, wie gehabt ohne Diskussion (welche zu diesem Thema schon dutzendfach geführt wurde ). Der Trotzige Bearbeitungskommentar: wenn's den Abschnitt "russische Propaganda" gibt, warum nicht auch "deutsche Propaganda"?.
- Den Edit-War gegen den Revert seiner erneut eingestellten Einleitung und der "deutschen Propaganda" führt er wieder vollkommen Diskussionslos. Nur den anderen Benutzer spricht er an:
'Hör bitte mit deinem unargumentierten Edit-War auf. Meine Einleitung ist belegt mit Quellen und ist deutlich umfassender und ausgewogener, als die bisherige. (Die ergänzende Beschimpfung sparen wir uns hier.) Nachdem seine Einleitung 11 Mal zurückgesetzt wurde und der Artikel gesperrt, fand er erstmals die Diskussion und zwar mit der fragwürdigen Aussage Ich frage mich auch, warum meine Opponenten auf ein Editwar setzen..
- Es folgte die leider übliche Verschwörungstheorie.--Anidaat (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2014 (CEST)
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Rolle der Medien
Nachdem der Nutzer Voevoda diese Nacht hier die Abschnitte Deutsche und Ukrainische Propaganda eingefügt hat, wobei ich zumindest für den deutschen Teil das Wort Propaganda durch Medienkritik ersetzt sehen wöllte, stellt sich die Frage nach einem eigenständigen Absatz resp. Artikel zur Medialen Berichterstattung im Ostukraine-Konflikt. Wünschenswerterweise sollten dabei nach Fernsehen resp. Print/Online-Medien und sozialen Netzwerken sowie einzelnen Ländern/Interessengruppen unterschieden werden. Gern auch einige ganz abstruse, weil sofort durchschaubare, Beispiele. MfG URTh (Diskussion) 08:30, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Bin dafür, wenn dabei auf gleiches Wording und gleichen Raum für Reaktionen auf Kritik geachtet wird. Es kann nicht sein, dass russische Medien mit anderen Maßstäben gemessen werden. --Voevoda (Diskussion) 09:35, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Doch, die allermeisten der vielfach zitierten russischen Medien (RT, RIA, Stimme Russlands usw.) sind entweder Staatsmedien oder aber gehören Staatskonzernen (Gazprom) bzw. staatsnahen Firmen oder den kremlnahen Oligarchen. Das sieht in Dtl. wohl ein bischen anders aus. Selbst wenn hier einige Wirrköpfe immer von System-Medien sprechen, so gibt es den ÖR und die Privaten (noch dazu mit Meinungen von links bis rechts). Und dann haben wir noch die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten (obwohl deren Info-gehalt was Wirtschaft betrifft sehr äähhmm überschaubar ist), bei der der Eindruck entsteht, sie würden ihre Texte ungeprüft von RIA übernehmen... MfG URTh (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Deutsche Welle, ARD, ZDF etc. sind ebenso Staatsmedien, ihr inhaltlicher Abstand zum Staat ist sehr diskussionswürdig und ist gerade Streitthema in internen Dokumenten und Untersuchungen. Welchen reichen Medienmagnaten (Oligarchen) die privaten Medien gehören und wie nah oder fern sie der dt. Politik stehen, müsste ebenfalls separat geprüft werden. In Bezug auf Russland und die transatlantische Verankerung sehe ich jedenfalls kaum ein Meinungsspektrum. Was die ukrainischen Medien anbetrifft, sind die wichtigsten erst recht in der Hand von staatsnahen Oligarchen (5. Kanal Poroschenko, 1+1 Kolomojski, ICTV Pintschuk, Inter Firtasch, TRK Ukraina Achmetow etc.) --Voevoda (Diskussion) 10:19, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn du den Unterschied zwischen Staatsmedien und Öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstallten nicht verstehst, solltest du nicht mit solchen Begriffen um dich werfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:18, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn du den Unterschied zw. Theorie und Praxis nicht verstehst, solltest du nicht mit solchen Begriffen um dich werfen. Auch dass du mir Propaganda von Russia Today vorwirfst, obwohl alle Quellen, die ich benutze, westlich sind, sprich schon Bände über dich und deine propagandistischen Scheuklappen. --Voevoda (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Erstens habe ich weder von Theorie noch von Praxis geschrieben, und zweitens bin ich nicht derjenige, der anhand des Tagesspiegelartikels (in deiner Version die Fußnote 2) konstruieren will, die Krise sei aus den Anti-Euromeidan-Protesten entstanden. Vielleicht solltest du deine eigenen Belege nochmals durchlesen, bevor zu was von "propagandistischen Scheuklappen" erzählen tust. Daß man eine Krise, die erst im Mai und Juni richtig eskaliert ist, mit einer Meldung vom 8. März belegen will, das sei nebenbei erwähnt, gelingt in der Regel nicht so gut. Und in der Weise, wie du das tust, ist das ein klassischer Fall von Theoriefindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:40, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die Krise hat direkt mit dem Umsturz zu tun, es gab im März und April in vielen Städten Proteste und Manifestationen. Deine Haltung, die Krise habe erst dann angefangen, als es zur bewaffneten Auseinandersetzung kam, ist abstrus. Eine Krise wird nicht militärisch, sondern auch politisch definiert. Aber passt gut zur realitätsverlustigen, aber sehr komfortablen Grundhaltung, nach der es keine inneren Gegensätze in der Ukraine gibt und alles allein von Russland eingestreut wurde. --Voevoda (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Erstens habe ich weder von Theorie noch von Praxis geschrieben, und zweitens bin ich nicht derjenige, der anhand des Tagesspiegelartikels (in deiner Version die Fußnote 2) konstruieren will, die Krise sei aus den Anti-Euromeidan-Protesten entstanden. Vielleicht solltest du deine eigenen Belege nochmals durchlesen, bevor zu was von "propagandistischen Scheuklappen" erzählen tust. Daß man eine Krise, die erst im Mai und Juni richtig eskaliert ist, mit einer Meldung vom 8. März belegen will, das sei nebenbei erwähnt, gelingt in der Regel nicht so gut. Und in der Weise, wie du das tust, ist das ein klassischer Fall von Theoriefindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Wenn du den Unterschied zw. Theorie und Praxis nicht verstehst, solltest du nicht mit solchen Begriffen um dich werfen. Auch dass du mir Propaganda von Russia Today vorwirfst, obwohl alle Quellen, die ich benutze, westlich sind, sprich schon Bände über dich und deine propagandistischen Scheuklappen. --Voevoda (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn du den Unterschied zwischen Staatsmedien und Öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstallten nicht verstehst, solltest du nicht mit solchen Begriffen um dich werfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Deutsche Welle, ARD, ZDF etc. sind ebenso Staatsmedien, ihr inhaltlicher Abstand zum Staat ist sehr diskussionswürdig und ist gerade Streitthema in internen Dokumenten und Untersuchungen. Welchen reichen Medienmagnaten (Oligarchen) die privaten Medien gehören und wie nah oder fern sie der dt. Politik stehen, müsste ebenfalls separat geprüft werden. In Bezug auf Russland und die transatlantische Verankerung sehe ich jedenfalls kaum ein Meinungsspektrum. Was die ukrainischen Medien anbetrifft, sind die wichtigsten erst recht in der Hand von staatsnahen Oligarchen (5. Kanal Poroschenko, 1+1 Kolomojski, ICTV Pintschuk, Inter Firtasch, TRK Ukraina Achmetow etc.) --Voevoda (Diskussion) 10:19, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Doch, die allermeisten der vielfach zitierten russischen Medien (RT, RIA, Stimme Russlands usw.) sind entweder Staatsmedien oder aber gehören Staatskonzernen (Gazprom) bzw. staatsnahen Firmen oder den kremlnahen Oligarchen. Das sieht in Dtl. wohl ein bischen anders aus. Selbst wenn hier einige Wirrköpfe immer von System-Medien sprechen, so gibt es den ÖR und die Privaten (noch dazu mit Meinungen von links bis rechts). Und dann haben wir noch die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten (obwohl deren Info-gehalt was Wirtschaft betrifft sehr äähhmm überschaubar ist), bei der der Eindruck entsteht, sie würden ihre Texte ungeprüft von RIA übernehmen... MfG URTh (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? ÖR = Öffentlich Rechtlich sind (auch wenn laut Eigenbeschreibung zu neutraler Berichterstattung verpflichtet) Staatsmedien. Aber es gibt ja auch privat finanzierte. Die TAZ ist mit ihren chronischen Geldsorgen und Spendenaufrufen an die Leser sicher kein Staatsmedium. Ähnliches gilt auch für die National-Zeitung. Oligarchen im russischen Sinne gibt es in Dtl. nicht und von der Gunst der Kanzlerin sind die Medien (abgesehen von Boulevard-Zeitungen wegen Bildern) auch nicht abhängig... Bitte nicht das russische Medien-System einfach auf das deutsche übertragen! MfG URTh (Diskussion) 11:16, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Verpflichtung und Praxis sind nicht das gleiche, es gibt haarsträubende Fälle von Neutralitätsverletzung, lies einfach mal im Archiv propagandaschau.wordpress.com. Es gibt auch Studien zur Verflechtung von Journalismus und Politik in Deutschland, so dass hier nicht wirklich von einer völlig unparteiischen Presse gesprochen werden kann, ob ÖR oder privat. Du musst mal deine rosarote Brile abnehmen. Wenn's um Politik und Steuerung der öffentlichen Meinung geht, wird nichts dem Zufall überlassen, nirgendwo. --Voevoda (Diskussion) 11:22, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ja, wir merken es. Ansonsten: WP:BLG. Weblogs auf Wordpress sind in der Regel keine geeigneten Quelle. Und erst recht nicht solche tendenziöse, die sich an Reisehinweisen ergötzen, die genau das aussagen, was sie sagen, nämlich, daß auf der Krim derzeit kein konsularischer Schutz gewährt werden kann und nicht, daß die Gegend unsicher sei, wie der Autor darstellen will und durch das Kurzvideo tanzender und singender Kinder zu widerlegen versucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:32, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Jetzt hängst du dich gezielt an einem Beitrag auf, der noch nicht mal das Thema Medien behandelt. Es gibt im Archiv genug überzegende Belege für die politische Verflechtung und Neutralitätsverletzungen deutscher Medien. Weil es ein Blog ist, führe ich das natürlich nicht als Quelle im Artikel auf, aber um eure Illusionen oder gezielte Heuchelei zu widerlegen, eignet sich die Lektüre des Archivs dort sehr wohl. --Voevoda (Diskussion) 11:37, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ich hänge mich nicht gezielt an einem Beitrag auf, sondern am erstbesten Beitrag, der offenbar exemplarisch ist dafür (man muß nur scrollen), um welche Giftspritze es sich bei dem Blog handelt. Natürlich nimmt die Qualität der Berichterstattung auch in den öffentlich-rechtlichen Medien in den letzten Jahren kontinuierlich ab, aber das verdanken wir weitgehend den privaten Medien wie RTL und SAT.1, die ihr Nachrichtenniveau den Unterschichten anpassen, die ihr Programm überwiegend verfolgen, und von den öffentlich-rechtlichen fälschlich als Konkurrenz wahrgenommen werden, weil die Einschaltquoten vermeintlich nicht mehr stimmen. Daß die Sehgewohnheiten sich ändern, viel per Livestream oder übers Medienarchiv konsumiert wird, das wird nämlich übersehen, und durch die Scheiß-Depublizierung (die wiederum zur Unterstützung für die Privaten eingeführt wurde) wird dieser falsche Eindruck auch noch unterstützt. Aber das können Mitarbeiter von kremlfinanzierten PR-Agenturen natürlich nicht wissen… --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:47, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Auch du kriegst von mir eine Warnung, ich möchte diese Paranoia und Unterstellungen, ich sei in irgendeinem PR-Auftrag unterwegs, nicht mehr dulden. Ich bin seit 9 Jahren Wikipedia-Autor und kämpfe gegen die Inobjektivität der Darstellung, weil es mich als gebürtigen Russen, der in Deutschland lebt, persönlich aufregt. Oder willst du jetzt auch noch abstreiten, dass es so etwas gibt? --Voevoda (Diskussion) 12:02, 24. Sep. 2014 (CEST)
- @All: ...mich als gebürtigen Russen, der in Deutschland lebt, persönlich aufregt... - nur damit nicht der falsche Eindruck entsteht, letzteres sei *zwangsläufige* Folge von ersterem: es gibt auch in Deutschland lebende gebürtige Russen, denen das völlig gleichgültig ist, oder die sogar finden, dass die (deutschen) Medien Putin & Co. noch viel zu zimperlich behandeln. BTW: nie passte seit dem sogenannten "Ende des Kalten Krieges" der Spruch Dann geh' doch rüber! (wieder) so gut wie heute, mit (leicht) abgewandeltem Bezug... --AMGA (d) 12:40, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die Grundgesamtheit aller Personalien mit ihren Herkünften und Ansichten ist hier völlig irrelevant. Ich habe über mich persönlich geschrieben und auf paranoide Unterstellungen reagiert. Mit dem zweiten Satz hast du sehr gut dein Demokratieverständnis und Haltung ggü. Menschen gezeigt, die einfach mehr Differenziertheit einfordern und das begründen können. Dass solche Leute wie du immer noch meinen, jemanden über Werte belehren zu können, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --Voevoda (Diskussion) 13:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Oh, nicht ohne deine Beteiligung habe ich gerade wieder mal was über total wertvolle Werte gelernt. Schwachköpfe. --AMGA (d) 20:56, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Was soll uns diese bedeutungsschwangere Verlinkung suggerieren? Ich habe dort keinen Hass und keine Gewaltaufrufe gesehen. Was machst du als nächstes, Hans Christian Andersen verdammen, weil er ein Kindermärchen über einen Zinnsoldaten geschrieben hat? Du solltest dir lieber überlegen, wie es dazu kam, dass solche Dinge in der Ukraine existieren, im Gegensatz zu Russland. --Voevoda (Diskussion) 22:40, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Oh, nicht ohne deine Beteiligung habe ich gerade wieder mal was über total wertvolle Werte gelernt. Schwachköpfe. --AMGA (d) 20:56, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die Grundgesamtheit aller Personalien mit ihren Herkünften und Ansichten ist hier völlig irrelevant. Ich habe über mich persönlich geschrieben und auf paranoide Unterstellungen reagiert. Mit dem zweiten Satz hast du sehr gut dein Demokratieverständnis und Haltung ggü. Menschen gezeigt, die einfach mehr Differenziertheit einfordern und das begründen können. Dass solche Leute wie du immer noch meinen, jemanden über Werte belehren zu können, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --Voevoda (Diskussion) 13:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
- @All: ...mich als gebürtigen Russen, der in Deutschland lebt, persönlich aufregt... - nur damit nicht der falsche Eindruck entsteht, letzteres sei *zwangsläufige* Folge von ersterem: es gibt auch in Deutschland lebende gebürtige Russen, denen das völlig gleichgültig ist, oder die sogar finden, dass die (deutschen) Medien Putin & Co. noch viel zu zimperlich behandeln. BTW: nie passte seit dem sogenannten "Ende des Kalten Krieges" der Spruch Dann geh' doch rüber! (wieder) so gut wie heute, mit (leicht) abgewandeltem Bezug... --AMGA (d) 12:40, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Auch du kriegst von mir eine Warnung, ich möchte diese Paranoia und Unterstellungen, ich sei in irgendeinem PR-Auftrag unterwegs, nicht mehr dulden. Ich bin seit 9 Jahren Wikipedia-Autor und kämpfe gegen die Inobjektivität der Darstellung, weil es mich als gebürtigen Russen, der in Deutschland lebt, persönlich aufregt. Oder willst du jetzt auch noch abstreiten, dass es so etwas gibt? --Voevoda (Diskussion) 12:02, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ich hänge mich nicht gezielt an einem Beitrag auf, sondern am erstbesten Beitrag, der offenbar exemplarisch ist dafür (man muß nur scrollen), um welche Giftspritze es sich bei dem Blog handelt. Natürlich nimmt die Qualität der Berichterstattung auch in den öffentlich-rechtlichen Medien in den letzten Jahren kontinuierlich ab, aber das verdanken wir weitgehend den privaten Medien wie RTL und SAT.1, die ihr Nachrichtenniveau den Unterschichten anpassen, die ihr Programm überwiegend verfolgen, und von den öffentlich-rechtlichen fälschlich als Konkurrenz wahrgenommen werden, weil die Einschaltquoten vermeintlich nicht mehr stimmen. Daß die Sehgewohnheiten sich ändern, viel per Livestream oder übers Medienarchiv konsumiert wird, das wird nämlich übersehen, und durch die Scheiß-Depublizierung (die wiederum zur Unterstützung für die Privaten eingeführt wurde) wird dieser falsche Eindruck auch noch unterstützt. Aber das können Mitarbeiter von kremlfinanzierten PR-Agenturen natürlich nicht wissen… --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Jetzt hängst du dich gezielt an einem Beitrag auf, der noch nicht mal das Thema Medien behandelt. Es gibt im Archiv genug überzegende Belege für die politische Verflechtung und Neutralitätsverletzungen deutscher Medien. Weil es ein Blog ist, führe ich das natürlich nicht als Quelle im Artikel auf, aber um eure Illusionen oder gezielte Heuchelei zu widerlegen, eignet sich die Lektüre des Archivs dort sehr wohl. --Voevoda (Diskussion) 11:37, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Natürlich sind Weblogs auf Wordpress geeignete Quellen. Du hättest währscheinlich die FTD nicht als Quelle akzeptiert, weil deren Lachsfarbe dir nicht passt oder was? 87.78.129.160 11:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Nicht abgelehnt, aber vermieden. Das aber nicht wegen dem altrosa, sondern weil die Links dort ohne Vorwarnung und selektiv nicht mehr oder nur noch hinter Paywall verfügbar waren. Ich hab nix gegen Farben. Rot is ganz hübsch. Červená je krasná. (Den Witz versteht nur, wer Kolya im Original gesehen hat.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:56, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Nicht abgelehnt, aber vermieden. Das aber nicht wegen dem altrosa, sondern weil die Links dort ohne Vorwarnung und selektiv nicht mehr oder nur noch hinter Paywall verfügbar waren. Ich hab nix gegen Farben. Rot is ganz hübsch. Červená je krasná. (Den Witz versteht nur, wer Kolya im Original gesehen hat.) --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Ja, wir merken es. Ansonsten: WP:BLG. Weblogs auf Wordpress sind in der Regel keine geeigneten Quelle. Und erst recht nicht solche tendenziöse, die sich an Reisehinweisen ergötzen, die genau das aussagen, was sie sagen, nämlich, daß auf der Krim derzeit kein konsularischer Schutz gewährt werden kann und nicht, daß die Gegend unsicher sei, wie der Autor darstellen will und durch das Kurzvideo tanzender und singender Kinder zu widerlegen versucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Verpflichtung und Praxis sind nicht das gleiche, es gibt haarsträubende Fälle von Neutralitätsverletzung, lies einfach mal im Archiv propagandaschau.wordpress.com. Es gibt auch Studien zur Verflechtung von Journalismus und Politik in Deutschland, so dass hier nicht wirklich von einer völlig unparteiischen Presse gesprochen werden kann, ob ÖR oder privat. Du musst mal deine rosarote Brile abnehmen. Wenn's um Politik und Steuerung der öffentlichen Meinung geht, wird nichts dem Zufall überlassen, nirgendwo. --Voevoda (Diskussion) 11:22, 24. Sep. 2014 (CEST)
Die jetzige Einführung ist nicht akzeptabel, sie ist überhaupt nicht objektiv. Sie endet mit Ende Juli, berücksichtigt die ganze problematische Entwicklung nicht mal im Ansatz vollständig. Ich habe Kolya im Original gesehen, lieber Kollege. Ich bin aber in Sachen Geschichte objektiv eingestellt. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:18, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Was ist "die problematische Entwicklung"?--Anidaat (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:33, 27. Sep. 2014 (CEST)
fehlender Rückhalt der "Separatisten" in der Bevölkerung
Man könnte die erwähnte Umfrage noch ergänzen. --Anidaat (Diskussion) 16:20, 24. Sep. 2014 (CEST)
Chronologisch:
- Invasion - nur in anderer Form,kurier.at, 8.März 2014:Laut einer Umfrage der Domestic Initiatives Foundation vom 3. März ist etwa in Donezk nur rund ein Drittel der Bevölkerung für eine Angliederung an Russland. In Lugansk und Odessa waren es 24 Prozent
- Ruhe vor dem Sturm In Donezk wappnen sich die prorussischen Besetzer für die Kraftprobe mit der Staatsmacht. Die Bevölkerung hofft auf eine friedliche Lösung. TAZ, 9. April 23014 :Aber die Separatisten haben keinen großen Rückhalt in der Bevölkerung. Die Menschen rechnen mit einer Erstürmung des Verwaltungsgebäudes, da sie das Vorgehen der Sicherheitskräfte in anderen Städten beobachtet haben. Diese Aktion könnte dann den Russen einen Grund liefern einzumarschieren. Deshalb haben auch alle Angst vor der Erstürmung.
- Separatisten im Osten der Ukraine warten vergeblich auf Soldaten aus Russlandwsj.de, 10.April 2014 Zu einer schnellen Wiederholung der Ereignisse auf der Krim wird es im Osten der Ukraine wohl nicht kommen. Zu gering ist der Rückhalt in der Bevölkerung, zu stark der Widerstand in Kiew und im Westen.
- Rückhalt für Separatisten nimmt ab, Handelsblatt 20. Mai 2014
- Oligarch Achmetow stellt sich deutlich gegen die Separatisten, Der Bund, 23. Mai 2014 Leute hatten zunächst Sympathien für die Separatisten, inzwischen haben aber viele genug von der wachsenden Unsicherheit.
- BBC Video: Frauen verjagen Separatisten aus Wohnquartier.
- Kiew geht zum Angriff über, Süddeutsche Zeitung, 27. Mai 2014: Bei der Bevölkerung im Osten haben sie kaum noch Rückhalt, dort ist man der Gewalt müde, aber auch verängstigt. In Einzelfällen wehren sich sogar Menschen gegen die Kämpfer.
- Die Separatisten haben den Rückhalt in der Bevölkerung verlorenZDF, 7. Juli 2014
- Spiel auf Zeit Die prorussischen Separatisten haben sich nach Niederlagen in die Stadt Donezk zurückgezogen. Sie sind machtlos – aber gefährlich, Zeit, 10. Juli 2014: Der Rückhalt in der Bevölkerung schwindet noch mehr: Am vergangenen Sonntag gingen in Donezk gerade einmal 1.000 Menschen auf die Straße, um die Separatisten zu unterstützen. Je beschwerlicher das Alltagsleben, desto größer die Ungeduld mit dieser bunten Truppe aus Kämpfern und Banditen, die die Stadt besetzen.
- Tagesspiegel, 22. Juli 2014 Die Separatisten haben keinen Rückhalt in der Bevölkerung der Ostukraine. Sie können die Kämpfe nur fortsetzen, solange Putin sie mit Waffen, Munition und Söldnern unterstützt.
- Ein Krieg ohne Ehre und GewissenTAZ, 22. Juli 2014 Im Großen und Ganzen verstehen wir, dass jeder von uns ein menschliches Schutzschild für diejenigen ist, die die Regierung der Ukraine als Terroristen bezeichnen.
- Angst und Frustration in Donezk, NZZ, 24. Juli 2014: Es gibt Hinweise, dass die Separatisten rapide an Rückhalt verlieren.
- Die Meute - Wer sind die Separatisten? Unsere Autorin lebt in Donezk. Für sie haben die selbst ernannten Herren des Donbass jedes Vertrauen verspielt.
- Im Kessel von Donbass, TAZ, 12. August 2014; Die Lugansker berichten, dass die Kämpfer niemanden aus der Stadt lassen wollen. Denn sie brauchen die Zivilisten als menschliche Schutzschilde, um sich vor einer Erstürmung durch die ukrainische Armee zu schützen.
- Pro-Russian rebels accused of abuses - Murder and abductions are among crimes UN and human rights groups say rebels in eastern Ukraine have committed., AlJazeera 15. August 2014,
- Zwischen den Checkpoints, TAZ, 15. August 2014 Wer etwa den Kurznachrichtendienst Twitter nutzt, gilt den Separatisten schon als verdächtig. Im Moment der Flucht empfinde ich eine merkwürdige innere Ruhe. Ich habe einen ukrainischen Pass, ich bin Bürgerin dieses Landes, und ich habe Rechte. Wer war ich schon in der Volksrepublik Donezk?
- Russland setzt auf Eskalation - Separatisten führen Todesstrafe ein, NZZ, 18. August 2014; "Vieles deutet daraufhin, dass die Rebellen unter einander zerstritten sind und den Rückhalt in der lokalen Bevölkerung mehrheitlich verloren haben."
- Mögliche Waffenruhe in der Ostukraine: Putins Etappensieg, Spiegel, 3. September 2014: "Die Lage der "Volksrepubliken" war bis zuletzt fragil, ihre Kommandeure beklagten den mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung, bis Mitte August verloren sie eine Ortschaft nach der anderen."
- weitere Gebiete - Odessa und Charkiw
dass aber trotz aller Vorbehalte 87 Prozent bei der Ukraine bleiben wollen, gegenüber 3 Prozent, die zu Russland, und 2 Prozent, die zu «Neurussland» gehören möchten. Original russisch: https://navalny.com/p/3836/
- Gutes Beispiel, wie die Medien voneinander abschreiben, denn wie viele dieser Ausgaben haben eigene Reporter vorort? Dass sich unter der Bevölkerung unter dem Bombenhagel der ukrainischen Armee zwischenzeitlich auch Verzweiflung, Kriegsmüdigkeit und Frustration ausbreiteten, ist nur allzu verständlich. Wenn man jeden Tag im Luftschutzbunker sitzen muss und das öffentliche Leben drum herum zusammenbricht, dann können sich viele sogar mit dem verhassten Poroschenko-Regime, das sie skrupellos zusammenschießen lässt, abfinden, um sich und ihre Kinder zu retten. Trotzdem konnten die wenigsten Medien das absolute Niveau der Unterstützung der Separatismus angeben. Außerdem kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass dieselben Stimmungen weiter vorherrschen, nachdem die ukrainische Armee weiter weg von Lugansk und Donezk zurückgeworfen wurde und die Leute zum normalen Leben zurückfinden. Jedenfalls ist das pure Spekulation, die verzweifelten Stimmungen des Hochsommers auf die "Schreckensherrschaft" der Separatisten zurückzuführen. --Voevoda (Diskussion) 16:42, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Deine Wortwahl zeigt jedenfalls, das du nicht neutral arbeiten kannst oder willst. Poroschenko-Regieme ist ja wohl eindeutig wertend! Hier schreibt auch niemand vom Putin-Regime. Obwohl dessen Legitimität (zB dritte Amtszeit, Demokratur etc) wahrscheinlich zweifelhafter ist, als die von Herrn Poroschenko. Und wenn ich mir andere Artikel von dir durchlese (siehe Kleinrussische Identität oder auch Dreieiniges russisches Volk), habe ich bedenken, ob das so kritiklos als Enzyklopädie-Artikel bestehen kann... Es sagt aber viel über dich aus. MfG URTh (Diskussion) 20:19, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die Lage der Ukraine sieht derzeit nicht so aus, als wären Umfragen aussagekräftig. Was sehen wir? Wir sehen Warlords im Osten, eine ideologisch motivierte Nationalgarde mit nationalsozialistischen Symbolen, eine Wehrpflichtarmee, eine illegitime Regierung, ein korruptes Parlament, Clans von Oligarchen, und alle stützen sich auf ausländische Mächte. Es ist das typische Bild eines Landes im Bürgerkrieg, zerrissen von Mächten, die mit Gewalt um die Macht und die Ressourcen des Landes konkurrieren. Für wen sollte die Bevölkerung sich denn entscheiden? Es gibt keine Guten, wo denn? Umfragen sind in solchen Zeiten Schall und Rauch. Sinnvollerweise sollte man sie erst dann im Artikel ergänzen, wenn Frieden und zivile Verhältnisse eingekehrt sind. Fiddle (Diskussion) 19:56, 24. Sep. 2014 (CEST)
- @Voevoda: Gratuliere! Nur gerade 22 Minuten nach dem Einstellen hast du 12 Referenzen gründlich analysiert und entlarvt und gleich noch den Kommentar geschrieben. Ja, wieviele Korrespondenten sind denn vor Ort, das findet man raus, wenn man die Artikel liest. Und, wieviele? Genug, dass du behaupten kannst, über 5 Montate hinweg hätten sie alles voneinander abgeschrieben? Immerhin deine eine Erkenntnis; die Leute würden sich lieber mit dem bösen Nazi-Regime in Kiew abfinden als mit ihren "Befreiern". Oder ist es vielleicht doch so, dass du nur ganz pauschal alle Berichte in Bausch und Bogen verdammst, weil sie halt das falsche Thema haben? Wirklich bemerkenswert, das Tempo, mit dem du analysierst. Und dass du alles besser weisst als die Leute vor Ort, versteht sich ja von selbst. --Anidaat (Diskussion) 21:55, 24. Sep. 2014 (CEST)
- @Fiddle; es ist die Umfrage drin vom Beginn, als es noch möglich war, standartisierte Umfragen zu machen. Für das Nachher beschreiben die Quellen den Grund, warum es nicht mehr möglich war. Du bist sehr beschreibend geworden (mit ausufernder Phantasie) nachdem du ja vor einiger Zeit noch vermitteln wolltest, du hättest mehr Fragen als Antworten und wolltest "zugucken".--Anidaat (Diskussion) 21:55, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Haben wir alle bemerkt, wie der Konflikt ausgegangen ist, dass die ukrainische Armee 60 % ihrer Ausrüstung verloren hat im Kampf gegen eine zahlenmäßig kleinere Truppe, und das jetzt kaum noch über den Konflikt oder die Waffenruhe oder die Wiederherstellung der Versorgung mit Elektrizität und Wasser geschrieben wird? Das ist eine interessante Situation. Außerdem fehlen 615 Mill. EUR dafür, die Arbeiten in Tschernobyl fertigzustellen. Kurzum, die Lage des Landes hat sich im letzten Jahr nicht verbessert. Ist der ganze Konflikt dann positiv oder negativ zu bewerten? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:37, 24. Sep. 2014 (CEST)
- <eingefügt>Der ukrainische Präsident behauptet seine Armee habe 60% der Ausrüstung verloren. Vor etwa zehn Wochen hat er hingegen noch einen Wendepunkt zu erkennen geglaubt bzw. seine Truppen auf der Siegesstrasse gesehen. Und jetzt soll auf einmal die ganze ukrainische Armee "kaputt" sein?! Mit Angaben von Herrn Poroschenko sollte jedenfalls sehr vorsichtig umgegangen werden.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:09, 25. Sep. 2014 (CEST)
- <eingefügt>Nein, das hatte wie ab Mitte Juli dokumentiert einen klaren Grund; den Beschuss von Russland aus mit dadurch endloser Munition, jetzt mal ohne russische Soldaten als "Feriengäste" gerechnet; da jetzt hier wieder mit Videos hantiert wird: Anforderung russischer Artillerie durch Strelkow und schon eine Woche früher, am 16. Juli klar lokalisiert Grad-Beschuss mit Lokalisierung in Russland:
- <eingefügt>Der ukrainische Präsident behauptet seine Armee habe 60% der Ausrüstung verloren. Vor etwa zehn Wochen hat er hingegen noch einen Wendepunkt zu erkennen geglaubt bzw. seine Truppen auf der Siegesstrasse gesehen. Und jetzt soll auf einmal die ganze ukrainische Armee "kaputt" sein?! Mit Angaben von Herrn Poroschenko sollte jedenfalls sehr vorsichtig umgegangen werden.--Oberbootsmann (Diskussion) 14:09, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Negativ! Und Russland kommt, durch seine tatkräftige Mithilfe seinem Ziel immer näher, das problembeladene und nun restlos bankrotte Land in seinen Machtbereich zu zwingen.--Berihert • (Diskussion) 22:48, 24. Sep. 2014 (CEST)
- @Zbrnajsem: Kennst du ein Land, das angegriffen wird und dessen Lage sich verbessert? Wenn du dir die Mühe machen würdest, die Referenzen zu lesen würdest du explizit lesen können, wer die Infrastruktur planmässig zerstört: Die Separatisten. Steht alles drin. --Anidaat (Diskussion) 07:36, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Das ist totaler Schwachsinn. Die Separatisten zerstören nicht die Infrastruktur in ihrer eigenen Heimat, wo ihre Familien arbeiten. Das mag vielleicht das Ukrainian Crisis Media Centre den westlichen Medien so zusammenlügen, die das bereitwillig übernehmen. Wenn's nach dem aktuellen Kiew-Regime geht, tun alles ihre Gegner selbst: sich selbst verbrennen, wie in Odessa, sich selbst mit Raketen beschiessen, sich selbst mit zwei Herzschüssen töten wie Saschko Bilyj etc. Das ist so lächerlich, dass ich das gar nicht kommentieren will. --Voevoda (Diskussion) 09:33, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Bevor du Schnappatmung bekommst: Natürlich haben die Separatisten Brücken gesprengt... (als ich würde die zur Infrastruktur hinzuzählen) und der von dir hier erwähnte Saschko Bilyj ist sicherlich unter die mehr als 3800 Ziviltote zu zählen. Wenn wir jetzt schon dabei sind (fein, dieses Aufrechnen - nicht?) wo ist denn eigentlich Frau Nelja Schtepa (Bürgermeisterin von Slowjansk) nach ihrer Abhohlung durch die Separatisten abgeblieben? Bisher ist sie nicht wieder aufgetaucht... So what MfG URTh (Diskussion) 17:59, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Sprengungen von Brücken hat militärtaktischen Charakter und das betreiben beide Seiten. Keinen militärtaktischen Charakter hat der Beschuss der Wohnhäuser, der Industrieanlagen, der Kraftwerke und der Wasseraufbereitungsanlagen, was nur die ukrainischen Einheiten betreiben. Größtenteils ist das noch nicht mal das Werk von Armeeeinheiten, sondern von völlig unkontrollierbaren rechtsradikalen Privatverbänden der Oligarchen, wie "Aidar", "Dnepr", "Donbass" oder "Asow". Und bevor du noch mehr zynischen Unsinn verzapfst, solltest du dir einfach das Video hier ansehen und zuhören, was die Einheimischen sagen. PS: Nelja Schtepa ist heute eins der vielen Opfer des ukrainischen Polizeistaates. --Voevoda (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Bevor du Schnappatmung bekommst: Natürlich haben die Separatisten Brücken gesprengt... (als ich würde die zur Infrastruktur hinzuzählen) und der von dir hier erwähnte Saschko Bilyj ist sicherlich unter die mehr als 3800 Ziviltote zu zählen. Wenn wir jetzt schon dabei sind (fein, dieses Aufrechnen - nicht?) wo ist denn eigentlich Frau Nelja Schtepa (Bürgermeisterin von Slowjansk) nach ihrer Abhohlung durch die Separatisten abgeblieben? Bisher ist sie nicht wieder aufgetaucht... So what MfG URTh (Diskussion) 17:59, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Das ist totaler Schwachsinn. Die Separatisten zerstören nicht die Infrastruktur in ihrer eigenen Heimat, wo ihre Familien arbeiten. Das mag vielleicht das Ukrainian Crisis Media Centre den westlichen Medien so zusammenlügen, die das bereitwillig übernehmen. Wenn's nach dem aktuellen Kiew-Regime geht, tun alles ihre Gegner selbst: sich selbst verbrennen, wie in Odessa, sich selbst mit Raketen beschiessen, sich selbst mit zwei Herzschüssen töten wie Saschko Bilyj etc. Das ist so lächerlich, dass ich das gar nicht kommentieren will. --Voevoda (Diskussion) 09:33, 25. Sep. 2014 (CEST)
- @Zbrnajsem: Kennst du ein Land, das angegriffen wird und dessen Lage sich verbessert? Wenn du dir die Mühe machen würdest, die Referenzen zu lesen würdest du explizit lesen können, wer die Infrastruktur planmässig zerstört: Die Separatisten. Steht alles drin. --Anidaat (Diskussion) 07:36, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Haben wir alle bemerkt, wie der Konflikt ausgegangen ist, dass die ukrainische Armee 60 % ihrer Ausrüstung verloren hat im Kampf gegen eine zahlenmäßig kleinere Truppe, und das jetzt kaum noch über den Konflikt oder die Waffenruhe oder die Wiederherstellung der Versorgung mit Elektrizität und Wasser geschrieben wird? Das ist eine interessante Situation. Außerdem fehlen 615 Mill. EUR dafür, die Arbeiten in Tschernobyl fertigzustellen. Kurzum, die Lage des Landes hat sich im letzten Jahr nicht verbessert. Ist der ganze Konflikt dann positiv oder negativ zu bewerten? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:37, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Voevoda schreibt: "Das ist totaler Schwachsinn" und behauptet ganz selbstverständlich, es besser zu wissen als die Korrespondenten vor Ort. Das ist einfach nur peinlich. Ich sag aber natürlich nicht, in welcher Referenz das vorkommt, ich will ja dass ihr alle lesen müsst... Kann er wenigstens die neue Behauptung belegen, die Ukrainer hätten eine Brücke gesprengt?--Anidaat (Diskussion) 18:50, 25. Sep. 2014 (CEST)
- DANKE Voevoda für deine weitere Selbstoffenbarung; der empfohlene Film beginnt mit einem Bild, das Monate vor der Veröffentlichung des Videos als nicht aus dem Donbass stammend nachgewiesen wurde. Die folgende Hinterlegung von Horrorbildern mit der Musik untermauert, dass es nicht dokumentarisch gemeint ist sondern der Logik der Propaganda folgt. Und danach kommen ANNA News Ausschnitte, die Abchasier welche nicht als Garant für neutrale Berichterstattung stehen. Statements findet man in Videos immer, deshalb brauchen wir zur Einordnung die Korrespondenten, nicht mehr Videos..--Anidaat (Diskussion) 19:30, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Das hättest du wohl gerne, dass du ohne Eingehen auf gezeigte Sachverhalte die Quellen pauschal nach ihrer Herkunft aussortieren kannst. Diese fast schon rassistische Herangehensweise wird nicht durchgehen, Freundchen. Auch die westlichen Medien sind alles andere als unparteiisch und unbefangen, sie bringen in der Regel sogar deutlich weniger Videomaterial von vor Ort. Am Liebsten wäre dir natürlich, dass niemand eine alternative Sichtweise mehr zeigen kann und unangenehme Dinge thematisiert. Aber das ist zu durschaubar. Du bist übrigens ein lebender Gegenbeweis für die so glorifizierte westliche Meinungsvielfalt, Toleranz und Redefreiheit. PS: Im Gegensatz zu Anna News, einer echten Nachrichtenagentur mit vielen Reportern, habe ich keine Ahnung, was examiner.com ist, und ob es nicht frei nach Goebbels ein Bisschen Lüge mit ein Bisschen Wahrheit vermengt. --Voevoda (Diskussion) 21:48, 25. Sep. 2014 (CEST)
- DANKE Voevoda für deine weitere Selbstoffenbarung; der empfohlene Film beginnt mit einem Bild, das Monate vor der Veröffentlichung des Videos als nicht aus dem Donbass stammend nachgewiesen wurde. Die folgende Hinterlegung von Horrorbildern mit der Musik untermauert, dass es nicht dokumentarisch gemeint ist sondern der Logik der Propaganda folgt. Und danach kommen ANNA News Ausschnitte, die Abchasier welche nicht als Garant für neutrale Berichterstattung stehen. Statements findet man in Videos immer, deshalb brauchen wir zur Einordnung die Korrespondenten, nicht mehr Videos..--Anidaat (Diskussion) 19:30, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Egeal wie es ich drehe oder wende, aber Voevoda ist leider etwas kritikressistent und biegt sich die Fakten wie er sie gerade braucht. Einmal sind Sprengungen militärisch legitim und dann wieder nicht. Um nochmal auf Frau Schtepa zurückzukommen - wie meinst du das? Waren jetzt die friedliebenden Separatisten gezwungen, sie wegen ihrer - hmm, sagen wir unkooperativen Art - etwas strenger bzw. robuster zu befragen? Natürlich könnte man sie dann, weil hatte ja eine eigene und etwas abweichende Meinung zu "Neurussland", als sozusagen erweitertes Opfer des faschistischen Junta-Regimes (das war jetzt Ironie, damit du es auch verstehst) bezeichnen. MfG URTh (Diskussion) 19:51, 25. Sep. 2014 (CEST) Übrigens dein Messen mit zweierlei Maß gefällt mir irgend wie garnicht, so richtig enzyklopädisch ist es jedenfalls nicht.
URTh, ich würde mit den Vorwürfen die du gegen den Benutzer: Voevoda erhebst vorsichtig sein, es könnte nämlich dass du dies später bereuen könntest. Deine Sichtweise ist im Übrigen ebenfalls nicht die objektivste, beweise uns doch bitte die Unvoreingenommenheit, Objektivität und Neutralität deiner Einstellung als Benutzer und verfasse, zumindest für den Anfang z.B: Abschnitte über die Rolle und die Propaganda des Landes der unbegrenzten Möglichkeiten in diesem Konflikt.--Anders Sjolfjaard (Diskussion) 20:19, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Aber das Nicht-Eingehen auf Fakten und Argumente seitens des Nutzers ist schon sehr frustrierend. Und ich kann von mir jedenfalls sagen, dass ich die Ukrainer nicht als absolute Unschuldslämmer dastehen lasse und nur überall böse Russen sehe. Und was hat jetzt die USA damit zu tun? (Ist auch ein schönes Schwarz-Weiß-Denken oder?) Jedenfalls gibts ja wohl nicht nur US-Medien sondern wesentlich mehr, zB aus der Schweiz... Da Russland aber hier Konfliktpartner (ob eingestanden oder nicht) ist, sind Meldungen von dortigen Staats- bzw. staatsnahen Medien (hier sein an Rossija Sewodnja oder Gazprom-Medien erinnert) mit größerer Vorsicht zu genießen. Russland hat nicht nur ein finanzielles oder wirtschaftliches Interesse (das könnte man auch den USA unterstellen) an der Ukraine, sondern auch ein geopolitisches (siehe Krim bzw. einen Landweg dahin ). Man kann sogar weiter gehen und behaupten, der Landweg sei unumgänglich, da die Krim zB. ihren eigenen Wasserbedarf nicht decken kann und das ganze nur per Landverbindung geht. Wir werden ja sehen, ob es eine Transnistrisierung der Ostukraine aka Neurussland geben wird. Dann sollten wir übrigens nochmals hierüber reden und den Artikel entsprechend umschreiben... URTh (Diskussion) 20:52, 25. Sep. 2014 (CEST)
Die Kritik des ARD-Programmbeirats scheint Früchte zu tragen: erstmals strahlt die ARD Beiträge aus dem Donbass aus, in denen zugegeben wird, dass die große Mehrheit der Menschen eben doch Neurussland will und sich keine Rückkehr in die Ukraine vorstellt: "Neurussland - Traum oder Schrecken?" und "Wir alle wünschen uns Neurussland" --Voevoda (Diskussion) 18:12, 28. Sep. 2014 (CEST)
- "zugegeben wird" ist eine grobe falsche Interpretation, "die grosse Mehrheit" grobfahrlässig interpretiert (es geht nur um die Stadt Donezk). Natürlich kann man in einer Kolonne von Bedürftigen eine Mehrheit finden - das ist der übliche "Stimmenkauf" auf der ganzen Welt.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 28. Sep. 2014 (CEST)
- In diesem Zuammenhang verweise ich noch auf diese recht aktuelle Studie aus Gebieten mit einem größeren russischsprachigen Bevölkerungsteil. Das Ergebnis ist zwar indifferent, aber die Meinung zu "Neurussland" sehr eindeutig. Jedenfalls können dann die bösen ukrainischen Faschisten wohl doch nicht so schlimm sein, wenn man angeblich zwischen Pest und Cholera wählen müsste. Was aber auch einige Argumente hier engagierter Autoren ad absurdum führt... MfG
Rückhalt der ukrainischen Regierung
Gegenfrage: Wie sieht es bezüglich des Rückhalts bei der an einem akuten und erheblichen Legitimationsdefizit leidenden und vorwiegend von Oligarchen getragenen und dominierten Übergangsregierung in Kiew aus?--95.114.37.156 18:01, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Legales Defizit ist deine persönliche Interpretation. Staatsrechtler sehen das anders.--Anidaat (Diskussion) 18:50, 25. Sep. 2014 (CEST)@
@ Anidaat Nicht alle Staatsrechtler vertreten die gleiche Auffassung wie du. In jedem Fall aber steht fest, dass die gegenwärtige ukrainische Regierung ebenfalls wie all ihre Vorgängerregierungen unter dem Einfluss verschiedener Oligarchen steht und deshalb kaum als demokratisch bezeichnet werden kann.--95.114.37.156 19:00, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Das gilt aber ebenso für die USA, wo niemand ohne riesige Spenden aus der Wirtschaft Präsident würde, und dir im Nachhinein dafür selbstverständlich Gegenleistung erwartet. Ist die USA nun nicht mehr demokratisch? Dann bitte auch dort ändern. --Berihert • (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2014 (CEST)
@ Berihert, du willst doch nicht ernsthaft die USA, die im Gegensatz zur Ukraine zumindest einmal eine wirkliche Demokratie waren mit der Ukraine vergleichen, oder?--95.114.37.156 19:29, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Warum nicht vergleichen? Weder du noch ich wissen, wie tief hier die einen und dort die anderen im Hintergrund ihre Finger in der Politik haben. Finanziert werden die Parteien hier wie da von "Wirtschaftsbossen" oder "Oligarchen", oder etwa nicht? --Berihert • (Diskussion) 19:39, 25. Sep. 2014 (CEST)
- sehr humorvoll, die Formulierung, dass die USA eine Demokratie "waren"--Anidaat (Diskussion) 19:33, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Bezeichnend, dass dir die eigentlich ursprünglich gestellte Frage des Rückhalts schon wieder egal ist. Ich kenne das Problem der Oligarchen. Solange es verschiedene Oligarchen sind, ist es aber immer noch viel besser als dort, wo nur eine Person alles bestimmt. --Anidaat (Diskussion) 19:30, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Meine Aussage über den Zustand der Demokratie und die reale Konstitution der politischen Machtstrukturen in den USA ist vollkommen ernst gemeint, eine Studie einer renommierten US-amerikanischen Universität hat ergeben, dass die USA schon seit langem keine Demokratie mehr sind, sondern eine plutokratische Oligarchie.
Und nein mir ist meine erste Frage nicht egal, du hast behauptet, dass eine nicht näher beschriebene Anzahl von Staatsrechtlern, der Auffassung seien, dass die Übergangsregierung in der Ukraine eine ausreichende Legitimation besäße. Nun kannst du mir wenigstens einen Staatsrechtler benennen, der eine solche Auffassung vertritt?--Anders Sjolfjaard (Diskussion) 20:00, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Du hast eine Behauptung aufgestellt, also belege mal du.--Anidaat (Diskussion) 18:38, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 19:31, 27. Sep. 2014 (CEST)
Einleitung "mehrere tausend ausgebildete Kämpfer" ist falsch
In der Einleitung ist folgendes zu lesen: "In einem Video-Interview vom 16. August 2014 gab ein damaliger Anführer der prorussischen Separatisten, Alexander Sachartschenko an, dass die separatistischen Kämpfer Unterstützung aus Russland in Form von gepanzerten Fahrzeugen und mehreren Tausend ausgebildeten Kämpfern erhalten hätten.[12]" Auf dem Link der zur Zeit Online Seite führt ist jedoch jediglich von 1200 Kämpfern die Rede! Die Übertreibung "mehrere tausend" ist hier völlig unangebracht. Zudem ergibt sich mir nicht der Sinn warum das in der Einleitung zu stehen hat?
Auch der folgende Teil: "Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, bildeten sich in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete Milizen, unter ihnen auch russische Soldaten" Er steht da wie ein Fakt, obwohl es keine Beweise gibt, dass auch russische Soldaten in der Ukraine kämpfen. Sicher ist nur, dass russische Freiwillige auf Ukrainischem Gebiet kämpfen. Das dies Soldaten sind ist reine Spekulation.
Wenn diese Seite hier schon betrachtet wird, dann ist es nur fair, wenn auch in der Einleitung über die freiwilligen Rechtsextremisten berichtet wird, die an Seite der ukrainischen Soldaten kämpfen und die Regierung mit dem Rechten Sektor zusammenarbeitet. Quelle: http://observers.france24.com/content/20140710-video-shows-ultra-nationalist-militants-fighting-alongside-ukraine%E2%80%99-army-restive-ea http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/19/ukraine-regierung-in-kiew-beugt-sich-dem-druck-der-rechtsextremen/ (nicht signierter Beitrag von Farulil (Diskussion | Beiträge) 10:23, 1. Okt. 2014 (CEST))
@Faruli: Herzlich Willkommen als Mitstreiter bei Wikipedia, da du ja erst seit heute hier engagiert bist.... Vielen Dank für die Hinweise zu den Widersprüchen in der Einleitung. Aber mehr als 1000 sind es dennoch. Wie verhält sich das eigentlich mit den urlaubenden und verlaufenen Soldaten? In Dtl. werden sie als Soldat juristisch belangt, wenn sie im Urlaub ins Nachbarland fahren und dort Krieg führen. Gibt es in der RF ein Soldatengesetz? Bei den Rechtsextremen ist mir jetzt unklar was Sie meinen: Freiwillige Rechtsextreme impliziert nämlich, dass es sich um nicht-ukrainische Rechte handelt. Ist dem so? Oder meinen sie Ukrainer mit rechtsextrem/nationalistischen Ansichten. Und falls Sie die ukr. Nationalgarde meinen, die untersteht dem ukr. Innenministerium und hat damit Kombattantenstatus. Ob Ihnen das nun gefällt oder nicht! Und die Ukraine darf als selbstständiges Land auch für sich entscheiden, ob, wann, wie und wo es seine Truppen einsetzt. Zum Beispiel in der Ostukraine gegen russische Freiwillige und Urlauber. Als Nachsatz bleibt bei Ihren Quellen noch festzuhalten, das die Deutsche-Wirtschafts-Nachrichten als Quelle etwas problematisch ist (siehe Michael Maier - bitte auch die Versionsgeschichte lesen, da haben Leute in letzter Zeit sehr viel rumgeschlöscht, um den Mann seriöser zu machen als er ist). MfG URTh (Diskussion) 11:51, 1. Okt. 2014 (CEST)
- falsch ist die Zahl wahrscheinlich nicht, Zahlen werden gerne beschönigt oder übertrieben. Die Zahl braucht also hier so wenig zu stehen, wie sie später im Überblick in einem Geschichtsbuch stehen wird. Die Erwähung der Freischärler ist ja schon im Mai von Girkin ("zwei Drittel Ukrainer"), im August kommen der Erhalt gepanzerter Fahrzeuge und das "aus Russland" dazu.--Anidaat (Diskussion) 14:13, 1. Okt. 2014 (CEST)
- die Mengenangabe ist entfernt.--Anidaat (Diskussion) 22:05, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:05, 1. Okt. 2014 (CEST)
Verfälschung fremder Beiträge?
User Perrak, Sie haben keine Beweise dafür vorgelegt, dass ein Teilnehmer irgendetwas hier in der Diskussion verfälscht hätte. Und Sie haben seine Beiträge sofort gelöscht. Wissen Sie nicht, dass in den Diskussion üblicherweise nicht eigenmächtig gelöscht wird? Das ist "No go", verehrter User. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:22, 17. Okt. 2014 (CEST)
- es geht um das "Katholische" das geändert wurde.--Anidaat (Diskussion) 14:28, 17. Okt. 2014 (CEST)
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US-Militärberater und Material
Die Entsendung von US-Militärberatern und Material wird im Artikel bisher nicht erwähnt. Das sollte nachgeholt werden, sobald die Sperre aufgehoben ist. --Dinarsad (Diskussion) 21:24, 27. Sep. 2014 (CEST)
- ist drin--Anidaat (Diskussion) 23:22, 18. Okt. 2014 (CEST)
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Russischer Hilfskonvoi
Meiner Meinung nach ist dies der "Jolly Joker" Russlands:
- Kommt er durch, ist Russland der Wohltäter.
- Kommt er nicht durch, behindert "die (westliche) Welt" humanitäre Hilfe.
Propagandistisch gesehen hat "der Westen" in beiden Fällen die A...karte gezogen. Diesbezüglich habe ich im Artikel mal die Rolle des IKRK hervorgehoben. Wenn die es ordentlich/gut machen, würde ich mich persönlich sehr freuen. Man wird sehen, seufzt --80.133.178.145 23:44, 13. Aug. 2014 (CEST)
Nachtrag: Angesichts der aus meiner Sicht erheblichen Tragweite der Aktion habe ich im Artikel einen eigenen Abschnitt "spendiert", inkl. einer bequellten Ergänzung. --80.133.178.145 00:14, 14. Aug. 2014 (CEST)
- Besonders wenn die Kolonne halb leer ist... http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/w-polowie-pelne-czy-w-polowie-puste-wiele-rosyjskich-ciezarowek-jest-zaladowanych-czesciowo,1331223.html?playlist_id=17517 und so viele "Reservefahrzeuge" (russische Erkärung!) mit fahren.... --Anidaat (Diskussion) 08:19, 18. Aug. 2014 (CEST)
- Das kann auch an Schlamperei und Diebstahl im Vorfeld liegen, die man natürlich nicht zugeben will. Da würde ich noch keine Böse Absicht unterstellen. Alexpl (Diskussion) 09:24, 18. Aug. 2014 (CEST)
- weisse Lastwagen kann man auch anders brauchen wie schon lange vermutet.--Anidaat (Diskussion) 23:23, 27. Aug. 2014 (CEST)
Erstmaliger Grenzübertritt russischer Militärfahrzeuge im Osten der Ukraine
Erstmals überschreiten nach Angaben britischer Journalisten am 14. August 2014 russische Militärfahrzeuge die Grenze im Osten der Ukraine. 188.96.186.14 11:01, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Das Reich des Bösen (bzw. der dortige Grenzschutz) hat diese Informationen allerdings nicht bestätigt. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Grenzverletzungsmeldung, dürfte es nicht wundern, dass die Russische Föderation nicht bestätigt, dass die Russische Föderation erneut internationale Grenzen missachtet. --Excolis (Diskussion) 12:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Das ist im Grunde auch nicht zwingend erforderlich. Das Bestätigen offensichtlicher Dinge kann nach guter russisch(-sowjetisch)er Tradition schon mal 3-4+ Tage (Tschernobyl), 5 Tage (KAL-007) bis 50 Jahre (Katyn) dauern. Kein Wunder, dass bei so einer Informationspolitik viele Russländer bis heute der Überzeugung sind, *Finnland* hätte den Winterkrieg begonnen... Aber womöglich sehen einige die ukrainischen Gebiete eh' als *ureigenes* russisches Gebiet (vgl. Krim), dann lügen sie aus ihrer Sicht nicht einmal, wenn sie da keine Grenze und daher auch keinen Grenzübertritt sehen. --AMGA (d) 13:24, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Wer weiss...eventuell stehen russische Truppen morgen ja schon kurz vor Kiew?! Abgesehen davon, gibt es offenbar auch in der Ukraine Leute die laut davon träumen, eines Tages mit ihrem Bataillon in Moskau einzumarschieren. Aber das sind natürlich nur ein paar ganz harmlose und im Grunde liebenswerte Zeitgenossen...--Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Spinner der einen Seite machen die Spinner der anderen Seite nicht besser. --Excolis (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Vor allem ist "davon träumen, mit einem Bataillon einzuziehen" immer noch etwas ganz anderes, als tatsächlich "mit einem Bataillon einziehen". Für (behauptete) Präventivkriege gibt es ganz ganz schlechte Vorbilder. --AMGA (d) 16:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Aktueller Stand der Dinge: Die britischen Journalisten Shaun Walker und Roland Oliphant berichteten am Donnerstagabend, dass einige gepanzerte Fahrzeuge der russischen Armee, die den Konvoi begleiteten, auf ukrainisches Gebiet gefahren seien. Vom "behaupteten Präventivkrieg" ist noch nicht so richtig was zu sehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
- NOCH nicht. Aber vielleicht habe ich ja nur deine Argumentation missverstanden: "Wenn Russen in der Ukraine oder gar vor Kiew stehen (werden), ist das soweit verständlich, weil es in der Ukraine Leute gibt, die in Moskau einmarschieren wollen." Faschisten halt, vor denen man sich verteidigen muss, bevor die "uns" angreifen. --AMGA (d) 20:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Story mit der unmittelbar bevorstehenden Invasion des dämonischen Russland in die arme freiheitsliebende Ukraine haben wir ja bereits im Aprilund im Juni, jetzt ist der Herr Rasmussen wieder ganz aufgeregt. Vielleicht erleben wir ja wirklich noch einen Präventivkrieg, irgendjemand muss den bösen Russen ja in den Arm fallen bevor es zu spät ist.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Invasion ist Realität, sie ist nur etwas anders abgelaufen. Am Anfang hat man sich noch über jeden russischen Panzer gewundert, und gab es sogar noch Leute, die an der Herkunft aus Russland gezweifelt haben. Heute ist es tägliche Realität, dass russische Militärfahrzeuge aus Südosten in die besetzten Gebiete anrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Aber die ukrainischen Helden machen doch die separatistischen Söldner in ihren russischen Militärfahrzeugen gerade so richtig platt? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Das sind ein paar mehr, so schnell geht das nicht. Es stimmt aber schon, dass sich die ukrainischen Truppen zunehmend durchsetzen, weite Teile der "Volksrepubliken" wurden schon befreit. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Aber die ukrainischen Helden machen doch die separatistischen Söldner in ihren russischen Militärfahrzeugen gerade so richtig platt? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Dass Russland die ukrainische Krim annektiert hat, ist eine Story, aha. --AMGA (d) 22:28, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Wer sich auch nur ein wenig auskennt, der weiss wie wenig "ukrainisch" die Krim war. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, die Russifizierung hat nun mal auch dort zugeschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Stimmt. 1783 oder so. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
- (BK) Die Krim gehört zur Ukraine. Ob dort mehr ethnische Russen leben, ist weitgehend irrelevant. Es gehören ja auch nicht alle Gebiete weltweit, wo ethnische Deutsche leben, zu Deutschland, und umgekehrt gehören Gebiete, wo kaum ethnische Russen leben, zu Russland. Es sei denn, man trickst mit Methoden der Mitte des 20. Jahrhunderts herum (Stichwort: Sudeten heim ins reich) oder heißt solche Methoden gut. (Und btw, mehr Russen als Krimtataran gibt es auf der Krim erst seit dem 20. Jh., nicht seit 1783.) --AMGA (d) 23:32, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Der politische Status der Krim war seit 1991 umstritten. Dieser Zeitungsartikel von 1994 gibt einen Eindruck über die Heftigkeit der Auseinandersetzungen. Immerhin wurde nach jahrelangem Ringen schliesslich ein mühsamer Kompromiss gefunden (Autonomiestatus der Krim innerhalb der Ukraine sowie das Stationierungsabkommen betreff der russischen Flotte). Als Russland nach dem Euromaidan mit der Aufkündigung dieses Kompromisses rechnen musste, erfolgte die Eingliederung der Krim in die russische Föderation, das ist die historische Wahrheit. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, die Russifizierung hat nun mal auch dort zugeschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Argument und Gegenargument sind irrelevant. Es läuft letzten Endes auf eine Interpretation des Völkerrechtes hinaus, territoriale Integrität vs. Selbstbestimmungsrecht. Und keine beider Seiten hat die alleinige Wahrheit gepachtet. Die Bevölkerung der Krim hat sich für den Beitritt zu Rußland entschieden, die Ukraine will sie nicht gehen lassen. Patt. Wer sich langfristig durchsetzt, wird die Zeit zeigen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:52, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Achso, Amga: welche russischen Panzer? Du hast da nicht zufällig einen gültigen Beleg bei der Hand? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 15. Aug. 2014 (CEST)
- <...> Du meinst, russischen Beleg (mal davon abgesehen, dass ich nirgends von Panzern schrieb)? Wieso sollte der "gültig" sein? Verlogene Bande. (Womit ich nicht *alle* Russen meine, sondern die verantwortlichen.) --AMGA (d) 23:35, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Sorry, war MBXD1, nicht Du. Dennoch:gibt es einen hieb- und stichfesten nachweis dafür, daß die Separatisten von Rußland mit Panzern oder anderen schweren Waffen wie Sfl oder so beliefert wurden?-- Glückauf! Markscheider Disk 23:39, 15. Aug. 2014 (CEST)
- <...> Du meinst, russischen Beleg (mal davon abgesehen, dass ich nirgends von Panzern schrieb)? Wieso sollte der "gültig" sein? Verlogene Bande. (Womit ich nicht *alle* Russen meine, sondern die verantwortlichen.) --AMGA (d) 23:35, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn man sich der Zustimmung der Bevölkerung sicher gewesen wäre, hätte man ja auch eine faire Abstimmung ohne Suggestivfragen, einseitige Propaganda und Manipulationen durchführen können. Man hat wohl gewusst, warum man das nicht getan hat. Im übrigen greift das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" dort gar nicht, denn die Russen haben anderswo ihren Staat. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Tja, dumm gelaufen, denn nach Ansicht der Beobachter war das Referendum halbwegs fair. Und was das "haben anderswo ihren Staat" angeht: Balkan any one? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:13, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ist natürlich kein Wunder, wenn man nur Jubelperser von FPÖ und ähnlichen Naziparteien als Beobachter hat. Die OSZE wollten sie ja nicht dabei haben. Das "Referendum" hat sich allein schon durch die Fragestellung, die den unveränderten Verbleib in der Ukraine gar nicht zur Wahl gestellt hat, komplett diskreditiert. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die OSZE wollte Aksjonow schon dabeihaben, nur die OSZE meinte, sie könne nur auf Einladung Kiews kommen und blieb zuhause. Eingeladen waren alle, nur gekommen sind sie nicht. Mach dich nicht lächerlich, das sind alles Dinge die Du weißt. Die Fragestellung wurde im entsprechenden Artikel thematisiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:29, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, und ich weiß im Gegensatz zu Dir auch, dass die Abstimmung als ganzes gar nicht legitim war. Sie hatte keine rechtliche Grundlage, fand unter militärischer Besatzung statt, hatte keine neutrale Fragestellung und unterlag extrem einseitiger Propaganda. Die Tatsache, dass im Gegensatz zu den Kaspereien in den "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk tatsächlich abgestimmt wurde und das Ergebnis nicht so ganz direkt ausgewürfelt wurde, macht es nicht zu einer legitimen Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Das sind Dinge, die die Staatsrechtler auswürfeln müssen, nicht wir hier. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die haben sich längst geäußert, denn Völkerrecht wird von den Staaten gemacht. Die Aussage, dass alles in Ordnung gewesen wäre, kam von Dir. Also entscheidest Doch Du? MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Das sind Dinge, die die Staatsrechtler auswürfeln müssen, nicht wir hier. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, und ich weiß im Gegensatz zu Dir auch, dass die Abstimmung als ganzes gar nicht legitim war. Sie hatte keine rechtliche Grundlage, fand unter militärischer Besatzung statt, hatte keine neutrale Fragestellung und unterlag extrem einseitiger Propaganda. Die Tatsache, dass im Gegensatz zu den Kaspereien in den "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk tatsächlich abgestimmt wurde und das Ergebnis nicht so ganz direkt ausgewürfelt wurde, macht es nicht zu einer legitimen Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die OSZE wollte Aksjonow schon dabeihaben, nur die OSZE meinte, sie könne nur auf Einladung Kiews kommen und blieb zuhause. Eingeladen waren alle, nur gekommen sind sie nicht. Mach dich nicht lächerlich, das sind alles Dinge die Du weißt. Die Fragestellung wurde im entsprechenden Artikel thematisiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:29, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ist natürlich kein Wunder, wenn man nur Jubelperser von FPÖ und ähnlichen Naziparteien als Beobachter hat. Die OSZE wollten sie ja nicht dabei haben. Das "Referendum" hat sich allein schon durch die Fragestellung, die den unveränderten Verbleib in der Ukraine gar nicht zur Wahl gestellt hat, komplett diskreditiert. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Tja, dumm gelaufen, denn nach Ansicht der Beobachter war das Referendum halbwegs fair. Und was das "haben anderswo ihren Staat" angeht: Balkan any one? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:13, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Wer sich auch nur ein wenig auskennt, der weiss wie wenig "ukrainisch" die Krim war. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Invasion ist Realität, sie ist nur etwas anders abgelaufen. Am Anfang hat man sich noch über jeden russischen Panzer gewundert, und gab es sogar noch Leute, die an der Herkunft aus Russland gezweifelt haben. Heute ist es tägliche Realität, dass russische Militärfahrzeuge aus Südosten in die besetzten Gebiete anrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Story mit der unmittelbar bevorstehenden Invasion des dämonischen Russland in die arme freiheitsliebende Ukraine haben wir ja bereits im Aprilund im Juni, jetzt ist der Herr Rasmussen wieder ganz aufgeregt. Vielleicht erleben wir ja wirklich noch einen Präventivkrieg, irgendjemand muss den bösen Russen ja in den Arm fallen bevor es zu spät ist.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2014 (CEST)
- NOCH nicht. Aber vielleicht habe ich ja nur deine Argumentation missverstanden: "Wenn Russen in der Ukraine oder gar vor Kiew stehen (werden), ist das soweit verständlich, weil es in der Ukraine Leute gibt, die in Moskau einmarschieren wollen." Faschisten halt, vor denen man sich verteidigen muss, bevor die "uns" angreifen. --AMGA (d) 20:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Aktueller Stand der Dinge: Die britischen Journalisten Shaun Walker und Roland Oliphant berichteten am Donnerstagabend, dass einige gepanzerte Fahrzeuge der russischen Armee, die den Konvoi begleiteten, auf ukrainisches Gebiet gefahren seien. Vom "behaupteten Präventivkrieg" ist noch nicht so richtig was zu sehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Vor allem ist "davon träumen, mit einem Bataillon einzuziehen" immer noch etwas ganz anderes, als tatsächlich "mit einem Bataillon einziehen". Für (behauptete) Präventivkriege gibt es ganz ganz schlechte Vorbilder. --AMGA (d) 16:02, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die Spinner der einen Seite machen die Spinner der anderen Seite nicht besser. --Excolis (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Wer weiss...eventuell stehen russische Truppen morgen ja schon kurz vor Kiew?! Abgesehen davon, gibt es offenbar auch in der Ukraine Leute die laut davon träumen, eines Tages mit ihrem Bataillon in Moskau einzumarschieren. Aber das sind natürlich nur ein paar ganz harmlose und im Grunde liebenswerte Zeitgenossen...--Oberbootsmann (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2014 (CEST)
Wer sich mal unvoreingenommen über die Manipulationen in den Medien informieren möchte Kriegspropaganda: Eine Kiewer Ente im deutschen Blätterwald. Man sollte doch wieder den Abschnitt Propaganda einführen und dort sowohl russische als auch ukrainische und westliche Propaganda entsprechend darstellen.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:14, 19. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, "unvoreingenommen", klar. Man könnte meinen, ukrainische Separatisten würden mit Waffengewalt die Loslösung eines Gebietes von Russland betreiben und ukrainische Truppen stünden kurz vor einem Marsch auf Moskau, und nicht umgekehrt. Sieht mir eher nach einem Single-Purpose-Account aus (*frei*beruflicher Journalist, okaaayyyy...) --AMGA (d) 08:38, 20. Aug. 2014 (CEST)
- Wie gesagt, unvoreingenommen. Das bezog sich auf den Lesenden, nicht das Medium oder den Autoren. Korinth analysiert anhand das aktuellen Falles die Wirkungsweise und Mechanismen sog. "westlicher Medien". Und was den SPA angeht - daß ist im Falle von tp wohl eher eine Auszeichung denn ein Makel. Dieser Text unterscheidet sich in der Qualität deutlich von dem, was man dort sonst üblicherweise geboten bekommt. Kannst Du bitte mal auf Deine Commons-Disk schauen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 20. Aug. 2014 (CEST)
- Bitte nicht solche Quellen mit den massenhaft Verschwörungstheorienfragen darin (zähl mal seine Fragezeichen bei Grenzverletztung - merkst du was?); jetzt behauptest du, er unterscheide sich in der Qualität deutlich... Wie bitte? Schau mal den Satz an: Bei jedem auch nur halbwegs kritischen Mediennutzer schrillen aber auch bei so einer Überschrift schon alle Alarmglocken. Auch das "minimal" in seinem ersten Satz spricht wohl für sein "maximal": Er analysiert hinter seinem Schreibtisch, was die Journis an der Grenze gesehen haben. Great! Und von der Realität hat er keine Ahnung; "Nachts ist es in der Regel so finster... " schreibt er. Wann war er denn das letzte Mal draussen, der Arme? --Anidaat (Diskussion) 12:17, 20. Aug. 2014 (CEST)Selber arm dran was ist das für eine Diskussion hier ich bin entsetzt
- Wie gesagt, unvoreingenommen. Das bezog sich auf den Lesenden, nicht das Medium oder den Autoren. Korinth analysiert anhand das aktuellen Falles die Wirkungsweise und Mechanismen sog. "westlicher Medien". Und was den SPA angeht - daß ist im Falle von tp wohl eher eine Auszeichung denn ein Makel. Dieser Text unterscheidet sich in der Qualität deutlich von dem, was man dort sonst üblicherweise geboten bekommt. Kannst Du bitte mal auf Deine Commons-Disk schauen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 20. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 18:51, 27. Sep. 2014 (CEST)
Archivierung als Beleg
Das erschütternde Niveau dieser Diskussion - immerhin geht es um einen Krieg mit hunderten von Toten und Verwundeten - sollte man durch sofortige Archivierung ein-für-allemal dokumentieren. Insofern ist die derzeitige Sperre voll berechtigt und sehr sinnvoll. Dabei bin ich mir meiner eigenen Borniertheit voll bewußt. Also keine unnötigen Angriffe bitte. - MfG, Meier99 (Diskussion) 18:16, 27. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2014 (CET)
Sikorski, Putin und das "künstliche Gebilde"
Sikorski hat seine vielbeachtete Aussage (siehe z.B. den Artikel in der NZZ) mittlerweile zurückgenommen und sich entschuldigt. Der NZZ-Artikel mit dem angeblichen "Zitat" kann also nicht als Beleg für den Halbsatz "und erinnerte die Ukrainer an frühere Bezeichnungen der Ukraine durch Putin als "künstliches Gebilde" im 2008" herhalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2014 (CEST)
- Die (erneute) Artikelerweiterung [116] durch die IP 212.25.31.181 ist ein Beispiel für Manipulation: "und erinnerte die Ukrainer an frühere Bezeichnungen der Ukraine durch Putin als "künstliches Gebilde, zusammengeflickt aus russischen, rumänischen, ungarischen und polnischen Gebieten" am NATO-Gipfel 2008" So, so...das hat der böse Herr Putin also am NATO-Gipfel 2008 gesagt...aber ist dieses angebliche Putin-Zitat wirklich verbürgt? Belegt werden soll es ja durch den NZZ-Artikel in dem wiederum Herr Sikorski ausführlich zitiert wird: "Putins Worte hätten surrealistisch geklungen, sagte Sikorski. Es gelte aber, den damaligen Kontext im Auge zu behalten. Die Worte seien noch vor dem Bukarester Nato-Gipfel gefallen, an welchem Putin die Ukraine offen als künstliches Gebilde, zusammengeflickt aus russischen, rumänischen, ungarischen und polnischen Gebieten, bezeichnet habe, und selbstverständlich auch vor dem Georgien-Krieg." Wenn man nun Putins Ansprache auf dem NATO-Gipfel in Bukarest im April 2008 liest, dann heisst es dort in diesem Kontext zur Ukraine: Generally speaking, Ukraine is a very complicated state. Ukraine, in the form it currently exists, was created in the Soviet times, it received its territories from Poland – after the Second World war, from Czechoslovakia, from Romania – and at present not all the problems have been solved as yet in the border region with Romania in the Black Sea. Then, it received huge territories from Russia in the east and south of the country. It is a complicated state formation. So weit so banal...niemand braucht Putins Ansichten zur Ukraine teilen- aber aus "complicated state" dann mal eben "künstliches Gebilde" fabrizieren?! Und aus "created" eben mal ein "zusammengeflickt" fabrizieren?! Sorry, das ist in jedem Fall plumpe Meinungsmache- die in der Wikipedia nichts zu suchen hat. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2014 (CEST)
- Und noch zu Herrn Sikorski: Wer aus Kiew am 21. Februar 2014(!!) so ein Bild twittert- der ist entweder völlig ... oder er hat .... --Oberbootsmann (Diskussion) 20:45, 24. Okt. 2014 (CEST)
- Ich denke nicht, dass Putin Englisch sprach, verschiedene Übersetzungen sind möglich. Du hast eben aus einer "complicated state formation" ein "complicated state" gemacht, das ist dafür jetzt aber eindeutig falsch. Die Löschung war übereifrig, aber das hatten wir ja beim ersten Teil des Satzes schon mal... Alles was auf einen Konflikt vor dem angeblich "spontanen" Aufstand hin weist, obwohl hundertfach vorhanden, ist aus russischer Sicht des Teufels. Ich füge jetzt noch den Wortlaut der Aussage als Referenz ein, es gibt aber eben Übersetzungs-Unterschiede, bitte nicht Sturm laufen deswegen sondern halt vielleicht die Formulierung ändern. Das andere Zitat wäre mit Busch; "Die Ukraine ist nicht einmal ein Staat". Wenn es euch lieber ist, können wir auch das verwenden.
- apropos Zitate:
- Noch was Ähnliches; bei Barroso meint ja nur RIA, es wäre wer zurück gekrebst. Dabei war RIA selber die einzige Zeitung gewesen, die den Zusammenhang Frage - Antwort nicht widergegeben hatte. Alle seriösen Zeitungen hatten den Zusammenhang sehr wohl richtig erwähnt; die Zeit mit "sagte Putin zu Barroso auf Fragen zum Einsatz russischer Soldaten in der Ukraine" und auch zum Beispiel RTL.
- oder: „Als ich den russischen Staatschef nach dem Einsatz von Soldaten in der Ukraine fragte“ hätte Putin gesagt „Das Problem besteht nicht darin. Wenn ich wollte, könnte ich Kiew binnen zwei Wochen einnehmen“, als eine Übersetzung der Republica durch RIA. Was ist den mit der versprochenen Veröffentlichung des Gesprächs durch Moskau? Nur RIA hat dann auch nachher wieder auf den Zusammenhang verzichtet als sie behauptete, die EU sei "zurück gerudert". Interessante Nuancen. Die Frage von Barroso war interessant, die Antwort vielsagend. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 24. Okt. 2014 (CEST)
- "Du hast eben aus einer "complicated state formation" ein "complicated state" gemacht, das ist dafür jetzt aber eindeutig falsch." Nein, "complicated state" findest du im ersten Satz des von mir hier wiedergegebenen Zitats: Generally speaking, Ukraine is a very complicated state. Im von dir verlinkten Artikel aus der Moscow Times heisst es: "Ukraine is not even a state!" Putin reportedly told U.S. President George W. Bush during the 2008 NATO summit in Bucharest. Es geht also um Hörensagen ("reportedly told"), das kann niemals eine valide Quelle sein.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:51, 24. Okt. 2014 (CEST)
- Das erstens mal komplette Bush Zitat gemäss der meisten Quellen kannst du auch haben ohne das von dir ohnehin überinterpretierte "Hörensagen". Es ist ja klar, dass du das nirgends so schön selber hören kannst, wie Worte einer offiziellen Rede. “Ukraine is not even a state! What is Ukraine? Part of its territory is Eastern Europe, but part of it – a considerable part – was gifted by us!” oder genauer scheint es sogar eine russische Quelle zu sein: In April 2008, a source told Russia's Kommersant newspaper how Putin described Ukraine to George Bush at a NATO meeting in Bucharest: "You don't understand, George, that Ukraine is not even a state. What is Ukraine? Part of its territories is Eastern Europe, but the greater part is a gift from us." Vielleicht kommt es aber auch von Kutchma: According to former Ukrainian president Leonid Kuchma, during the 2008 closed council meeting between NATO and Russia, Putin said to George W. Bush that Ukraine “was not even a state.”. Auf jeden Fall findest du es auch schon vor 2012 von Historikern zwischen Buchdeckeln und es ist keineswegs jetzt wegen der Krise gepuscht worden - deine persönliche Meinung ist hier darum irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 10:06, 25. Okt. 2014 (CEST)
- Was bezweckst du hiermit? Im von dir verlinkten Artikel des Independent lese ich "Mr Putin was said to have told..", dann wird eine nicht näher bezeichnete Quelle zitiert, dann wieder der Herr Kutschma...also nichts genaues weiss man nicht. Halten wir uns doch lieber an verbürgte Zitate. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:19, 25. Okt. 2014 (CEST)
- Und du bist der Bürge? Dann noch lieber Wikiquote - natürlich das Russische, nicht das zensierte Deutsche Wikiquote. Das Buch und "das oft zitierte" in den Medien ist relevanter als deine Skepsis, meine ich--Anidaat (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2014 (CEST)
- Zum einen gibt es gar keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dem/den hier zur Debatte stehenden (echten oder vermeintlichen) Zitat(en) und dem Artikelgegenstand. Zum anderen ist gerade das "künstliche Gebilde Zitat" eben ganz offensichtlich nicht verbürgt- und wird ja auch von der überwiegenden Mehrheit der Medien als "Hörensagen" ("was said to have told" "etc.) wiedergegeben, es gehört also keinesfalls in diesen Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:24, 26. Okt. 2014 (CET)
- Natürlich gibt es einen Zusammenhang, denn diese Haltung "Das gehört eh alles uns" ist der entscheidende Hintergrund hinter dem derzeitigen Terrorismus Russlands in der Ukraine. Und auch bei der Annektierung der Krim kam das immer wieder durch. Es gehört exakt zum Thema, und den Zusammenhang stellen externe Quellen her, nicht wir. Somit bleibt als entscheidende Frage, wie präzise das Zitat belegt ist. Wenn es die einen nur vom "Hörensagen" wissen, schließt das noch nicht aus, dass es andere exakter wissen könnten. Die Aussage im Artikel, dass das Zitat verbreitet Putin zugeschrieben wird (wie es z. B. auch bei Gorbatschow und der Strafe durch das Leben der Fall ist - auch das ist nicht wirklich belegt), kann man als nicht ganz schöne Notlösung wohl noch durchgehen lassen. Ein ordentlicher Beleg wäre ganz klar besser. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2014 (CET)
- "Das gehört eh alles uns" ist der entscheidende Hintergrund hinter dem derzeitigen Terrorismus Russlands in der Ukraine. Das ist dein POV. Und sonst nichts. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:40, 26. Okt. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 13:22, 2. Nov. 2014 (CET)
- "Das gehört eh alles uns" ist der entscheidende Hintergrund hinter dem derzeitigen Terrorismus Russlands in der Ukraine. Das ist dein POV. Und sonst nichts. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:40, 26. Okt. 2014 (CET)
- Natürlich gibt es einen Zusammenhang, denn diese Haltung "Das gehört eh alles uns" ist der entscheidende Hintergrund hinter dem derzeitigen Terrorismus Russlands in der Ukraine. Und auch bei der Annektierung der Krim kam das immer wieder durch. Es gehört exakt zum Thema, und den Zusammenhang stellen externe Quellen her, nicht wir. Somit bleibt als entscheidende Frage, wie präzise das Zitat belegt ist. Wenn es die einen nur vom "Hörensagen" wissen, schließt das noch nicht aus, dass es andere exakter wissen könnten. Die Aussage im Artikel, dass das Zitat verbreitet Putin zugeschrieben wird (wie es z. B. auch bei Gorbatschow und der Strafe durch das Leben der Fall ist - auch das ist nicht wirklich belegt), kann man als nicht ganz schöne Notlösung wohl noch durchgehen lassen. Ein ordentlicher Beleg wäre ganz klar besser. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2014 (CET)
- Zum einen gibt es gar keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dem/den hier zur Debatte stehenden (echten oder vermeintlichen) Zitat(en) und dem Artikelgegenstand. Zum anderen ist gerade das "künstliche Gebilde Zitat" eben ganz offensichtlich nicht verbürgt- und wird ja auch von der überwiegenden Mehrheit der Medien als "Hörensagen" ("was said to have told" "etc.) wiedergegeben, es gehört also keinesfalls in diesen Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:24, 26. Okt. 2014 (CET)
- Und du bist der Bürge? Dann noch lieber Wikiquote - natürlich das Russische, nicht das zensierte Deutsche Wikiquote. Das Buch und "das oft zitierte" in den Medien ist relevanter als deine Skepsis, meine ich--Anidaat (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2014 (CEST)
- Was bezweckst du hiermit? Im von dir verlinkten Artikel des Independent lese ich "Mr Putin was said to have told..", dann wird eine nicht näher bezeichnete Quelle zitiert, dann wieder der Herr Kutschma...also nichts genaues weiss man nicht. Halten wir uns doch lieber an verbürgte Zitate. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:19, 25. Okt. 2014 (CEST)
- Das erstens mal komplette Bush Zitat gemäss der meisten Quellen kannst du auch haben ohne das von dir ohnehin überinterpretierte "Hörensagen". Es ist ja klar, dass du das nirgends so schön selber hören kannst, wie Worte einer offiziellen Rede. “Ukraine is not even a state! What is Ukraine? Part of its territory is Eastern Europe, but part of it – a considerable part – was gifted by us!” oder genauer scheint es sogar eine russische Quelle zu sein: In April 2008, a source told Russia's Kommersant newspaper how Putin described Ukraine to George Bush at a NATO meeting in Bucharest: "You don't understand, George, that Ukraine is not even a state. What is Ukraine? Part of its territories is Eastern Europe, but the greater part is a gift from us." Vielleicht kommt es aber auch von Kutchma: According to former Ukrainian president Leonid Kuchma, during the 2008 closed council meeting between NATO and Russia, Putin said to George W. Bush that Ukraine “was not even a state.”. Auf jeden Fall findest du es auch schon vor 2012 von Historikern zwischen Buchdeckeln und es ist keineswegs jetzt wegen der Krise gepuscht worden - deine persönliche Meinung ist hier darum irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 10:06, 25. Okt. 2014 (CEST)
- "Du hast eben aus einer "complicated state formation" ein "complicated state" gemacht, das ist dafür jetzt aber eindeutig falsch." Nein, "complicated state" findest du im ersten Satz des von mir hier wiedergegebenen Zitats: Generally speaking, Ukraine is a very complicated state. Im von dir verlinkten Artikel aus der Moscow Times heisst es: "Ukraine is not even a state!" Putin reportedly told U.S. President George W. Bush during the 2008 NATO summit in Bucharest. Es geht also um Hörensagen ("reportedly told"), das kann niemals eine valide Quelle sein.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:51, 24. Okt. 2014 (CEST)
Die "Unwahrheiten" der UA-Politiker
Das soll Propaganda sein? Nur schon beim Artikeltitelbild ist der Massstab seltsam; Poroschenko sagt was von Waffen, das darf er jederzeit sagen, tut niemandem weh ausser Panzern, und Putin sagt "keine russischen Soldaten", das ist ein komplett anderes Kaliber, abgesehen davon, dass er es so schon gar nicht mehr halten konnte, er behauptet "Freizeit-Soldaten". Ein auf der Welt ziemlich einzigartiges Phänomen. Was von "Webseite" kam, hab ich raus. Abgesehen davon ist das mit dem Geld ja von den Separatisten in Planung. Eine Systematik wie in Russland ist nicht erkennbar, sogar die durchsuchte Redaktion verwendet den Terrorismus-Begriff... (Wie hier schon andiskutiert faktisch nicht falsch) Interessant hier mitzulesen aber seltsam--Caumasee (Diskussion) 15:21, 18. Okt. 2014 (CEST)
- +1 Rausnehmen. Föderations-Revanchismus. Alexpl (Diskussion) 17:28, 18. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 10:41, 9. Nov. 2014 (CET)
Weitere Entwicklung
Diesen [117] "Vorschlag" von Anidaat Anfang November schrieb die Berliner Zeitung, innert 10 Tagen seien 300 Menschen ums Leben gekommen, zudem gab es grosse Truppenbewegungen in den Separatistengebieten.Die Tagesschau kommentierte: "Die Bilder von immer längeren Militärkolonnen rund um Lugansk und Donezk lassen Böses ahnen habe ich zurückgesetzt. Die ganze Entwicklung ist natürlich im Kontext zu sehen. Und zu diesem Kontext gehören auch die veränderte Haltung und Rhetorik auf ukrainischer Seite. Inclusive die Ankündigungen des ukrainischen Außenministers Klimkin, die Ukraine werde sich ukrainische Regionen ... zurückholen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 08:40, 6. Nov. 2014 (CET)
- Was für ein Unsinn. Die Föderationstreuen Truppen haben die Kampfhandlungen nach der Minsker Vereinbarung vom 5. September nie eingestellt. Da brauchst du nicht mit Käse vom 4. November zu kommen um die Opfer zu erklären. Nicht zu reden davon, dass du die Aussagen des Führers der Föderation nicht im Artikel haben willst, die weitaus bedeutender war als Poroschenkos Ausbruch. Alexpl (Diskussion) 09:02, 6. Nov. 2014 (CET)
- In der Formulierung ist das WP:WWNI Nr. 8: Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. "Ahnungen" der Tagesschau haben darüber hinaus überhaupt nichts in einer Enzyklopädie verloren, und eine Regionalzeitung wie die Berliner Zeitung ist für internationale Themen eine schwache Quelle. --PM3 09:35, 6. Nov. 2014 (CET)
Unbestritten ist eigentlich nur, dass die Kampfhandlungen nach der Vereinbarung von Minsk weitergingen und dass es militärische wie auch zivile Opfer gibt. Beide Seiten schieben sich die Verantwortung hierfür zu. Der Rest ist POV. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2014 (CET)
- 1. Warum löschst du dann? Dann schreib doch das Unbestrittene. @PM3 und Oberbootsmann: Die Quellenkritik könnt ihr euch sparen. Es ist allen klar, dass das kein Waffenstillstand ist, wie er sein sollte. 300 Tote in 10 Tagen (Reuters Meldung also viele Quellen) ist mehr als bei den Kämpfen im Juni. Auch RIA schreibt, dass Putin sagte der Krieg dauere an (das von ihm inflationär gebrauchte Wort "Bürgerkrieg" können wir uns aber sparen).
- 2. Bitte nicht falschen Zusammenhang interpretieren, das von Oberbootsmann ist reine Theoriefindung; die veränderte Haltung der Ukraine war NACH der Wahl, die Meldungen über die Truppenbewegungen VOR dieser Veränderung Seitens der Ukrainer. (z.B. das)--Anidaat (Diskussion) 12:05, 6. Nov. 2014 (CET)
- Dass dir und anderen mit dem Thema vertrauten irgendetwas klar ist, entbindet dich nicht von der Notwendigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit. --PM3 12:23, 6. Nov. 2014 (CET)
- Von der ukrainischen Armee gemeldete Truppenbewegungen der Separatisten als Tatsache hinzuwerfen soll hoffentlich ein Scherz sein? Das ist letztmögliche Quelle für eine neutrale Information zu dieser Punkt und bräuchte zumindest eine entsprechende Relativierung. --PM3 12:31, 6. Nov. 2014 (CET)
- @PM3: Du solltest die britischen Journalisten nicht unterschlagen. Die deutschen Journalisten zitieren vorsichtigerweise die ukrainische Armee, fügen die Briten dazu und schreiben das in ihre Zeitung, weil sie die Filme, auf denen man die Kolonnen selber abzählen kann, auch noch kennen. Deine Darstellung ist unzutreffend.--Anidaat (Diskussion) 13:16, 6. Nov. 2014 (CET)
- Die Berliner Zeitung halte ich hier – wie gesagt – für eine schwache Quelle, egal auf wen sie sich beruft. Habe schon zu viele Fehlinterpretationen von Agenturmeldungen zum Thema Ukraine in Regionalmedien gesehen. --PM3 13:34, 6. Nov. 2014 (CET)
- @PM3: Du solltest die britischen und AFP Journalisten nicht unterschlagen. Die deutschen Journalisten zitieren vorsichtigerweise die ukrainische Armee, fügen die Briten dazu, rühren etwas AFP rein und schreiben das in ihre Zeitung, weil sie die Filme, auf denen man die Kolonnen selber abzählen kann, auch noch kennen. Wer redet von der Berliner Zeitung?--Anidaat (Diskussion) 13:16, 6. Nov. 2014 (CET)
- Die Berliner Zeitung halte ich hier – wie gesagt – für eine schwache Quelle, egal auf wen sie sich beruft. Habe schon zu viele Fehlinterpretationen von Agenturmeldungen zum Thema Ukraine in Regionalmedien gesehen. --PM3 13:34, 6. Nov. 2014 (CET)
- @PM3: Du solltest die britischen Journalisten nicht unterschlagen. Die deutschen Journalisten zitieren vorsichtigerweise die ukrainische Armee, fügen die Briten dazu und schreiben das in ihre Zeitung, weil sie die Filme, auf denen man die Kolonnen selber abzählen kann, auch noch kennen. Deine Darstellung ist unzutreffend.--Anidaat (Diskussion) 13:16, 6. Nov. 2014 (CET)
- Du redest von der Berliner Zeitung. [118] --PM3 13:54, 6. Nov. 2014 (CET)
- Das war doch nur der Anfang. Zudem war das die Referenz für die 300 Toten. Darum ausgesucht, die allgegenwärtigen Truppenbewegungen und die Toten in einer Referenz. Alles klar? --Anidaat (Diskussion) 14:00, 6. Nov. 2014 (CET)
- Es war auch deine Referenz dafür, größere Truppenbewegungen im Separatistengebiet als Tatsache hinzustellen (da die andere von dir angegebene Quelle - die Zeit - nur von Angaben der ukrainischen Armee spricht).
- Die gesamte Einfügung war unbrauchbar, es war reines WP:WWNI Nr. 8, es war wahlweise POV oder unzureichend belegt in bezug auf die Truppenbewegungen, und es war Unfug in bezug auf die Wiedergabe von "Ahnungen". --PM3 14:09, 6. Nov. 2014 (CET)
- Das war doch nur der Anfang. Zudem war das die Referenz für die 300 Toten. Darum ausgesucht, die allgegenwärtigen Truppenbewegungen und die Toten in einer Referenz. Alles klar? --Anidaat (Diskussion) 14:00, 6. Nov. 2014 (CET)
- Du redest von der Berliner Zeitung. [118] --PM3 13:54, 6. Nov. 2014 (CET)
Diese Diskussion wird unten weiter geführt unter "Waffenstillstand Quo Vadis"; die Kolonnen werden von niemandem mehr bestritten. --Anidaat (Diskussion) 21:31, 11. Nov. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:31, 11. Nov. 2014 (CET)
Neutralität
Die Einleitung des Artikels ist nicht neutral, weil sie ausführlich die Beschuldigungen der ukrainischen Regierung gegen Russland wiedergibt, nicht aber die ebenso bekannten Beschuldigungen Russlands gegen die Ukraine. --PM3 12:17, 9. Nov. 2014 (CET)
- Geht los mit dem zweiten Absatz. Die erste Referenz passt nicht, und in der zweiten steht: Die Ukraine sowie der Westen auf der einen und Russland auf der anderen Seite werfen sich gegenseitig vor, für die Eskalation verantwortlich zu sein. Im Artikel wiedergegeben wird das als: Die Übergangsregierung in Kiew beschuldigte von Beginn an die russische Regierung, die Unruhen nach der Flucht und Absetzung von Präsident Wiktor Janukowytsch (Euromaidan) zu schüren. Das das keine neutrale Wiedergabe der Quelle ist dürfte jedem einleuchten.
- Im dritten Absatz wird's denn seltsam: Der Konflikt sei eine russische[5] bzw. pro-russische[6] Operation mit dem Ziel der Destabilisierung von Regionen der Ukraine mit einem bedeutsamen Anteil russischsprachiger Bevölkerung. "Sei" muss sich auf irgendwen beziehen, der das behauptet hat. Der Bezug fehlt aber, es hängt einfach ohne Quelle in der Luft. --PM3 12:29, 9. Nov. 2014 (CET)
- Die Einleitung ist neutral, weil der Konflikt maßgeblich von russischer Seite geschürt wie unterstützt wird. Es bleibt nämlich zu konstatieren, dass es vor der Krimbesetzung durch Russland weder Sezessionsbestrebungen noch eine "Bürgerkrieg" (vielmehr ein Krieg russischer Staatsbürger im Namen der ostukrainischen Bevölkerung gegen die Kiewer Zentralregierung) gab. Und das dieser, ähm, Konflikt in der Ukraine bisher am Laufen gehalten wird, ist ausschließlich der russischen Politik zu verdanken. Im Gegensatz zu den vielbeschworenen aber nicht vorhandenen Academi etc. Söldnern sind auf "Separatistenseite" jede Menge russische Staatsbüger als Kriegsteilnehmer involviert (von den verlaufenen Soldaten wollen wir hier nicht nochmals reden). Zudem ist bisher in dem Artikel noch nie thematisiert worden, wie die "Separatisten" ihre laufenden Ausgaben (also Kriegskosten) decken. Woher stammen wohl die Gelder dafür? Und wenn Russland zudem an einer ernsthaften Deeskalation interessiert wäre, würde es einfach die Grenze dichtmachen (das Innenministerium besaß 2012 immerhin mehr als 182000 Mann Einsatztruppen, dazu kommt noch eine größere Anzahl an Einheiten, die dem FSB unterstehen, wie die Grenztruppen und Spezialeinheiten). Demgegenüber hat die Ukraine bisher keine offene militärische Unterstützung duch Dritte erfahren. Durch die russische Brille betrachtet sieht das freilich anders aus (kannst dich auf RIA, Stmme Russlands und RT ausführlich informieren), nur fehlt dort den teilweise infamen Behauptungen bisher immer die Grundlage (sprich Beweise) und das Ganze ist als Propaganda staatsgelenkter Medien klar auch so zu benennen... MfG URTh (Diskussion) 17:55, 9. Nov. 2014 (CET)
- Der Artikel ist zu lang - Folge ist die Verquickung des sauber beschreibbaren, politischen Ursprungskonfliktes EU vs. Russland um die Ukraine, mit dem etwas wirren Folgekonflikt "Russische Intervention in der Ukraine". Dann könnte man auch passgenauere Einleitungen schreiben. Was die Russischen Beschuldigungen angeht, die du erwähnen möchtest - die Kübel von Mist, die die russische Staatspresse über der eigenen Bevölkerung ausgegossen hat, kann man in keinen Artikel schreiben, zumindest nicht in der freien Welt. Man müsste vielleicht vorher ein paar Personenartikel anlegen, z.B. zu Prof. Lorenz Haag, um dem ganzen einen vernünftigen Rahmen zu geben. Alexpl (Diskussion) 18:21, 9. Nov. 2014 (CET)
- Im Artikel ist das wiederzugeben, was in den relevanten Quellen steht, sagen wir mal in reputablen deutschsprachigen Medien. Und in denen steht in bezug auf Beschuldigungen nicht nur, dass die ukrainische Regierung Russland beschuldigte. Wenn in der Einleitung also Beschuldigungen wiedergegeben werden sollen, dann ist das Herauspicken von Beschuldigungen der Ukraine gegen Russland nicht mit NPOV vereinbar.
- Alternativ könnte man in der Einleitung auch ganz auf die Wiedergabe von Meinungsäußerungen von Konfliktparteien verzichten und das wiedergeben, was relevante Wissenschaftler / "Experten" zur Frage nach den Verantwortlichen sagen. --PM3 18:29, 9. Nov. 2014 (CET)
- Danke dass auch PM3 scheinbar bestätigt, dass die Krise ein verdeckter Krieg Russlands gegen die Ukraine ist. Nur dann nämlich machen die Aktionen ("Beschuldigungen") Russlands in der Einleitung einen Sinn; weil sie die Essenz des Konflikts beschreiben. Gemäss offizieller Sprachregelung ist jedoch Russland in dem Konflikt gar nicht beteiligt.
- Zu den Referenzen; Referenzen sind ja in der Einleitung nur Stellvertreter; die Einleitung soll ja nur jene Essenz beschreiben, welche im Artikel beschrieben ist. Dass eine Referenz vom April dies nicht abschliessend leisten kann, ist jedem klar. (Eine Falsifizierung gab es aber inzwischen keine.) Grundsätzlich: Diese Referenzen zu kritisieren wird nicht zielführend sein. Sie stehen so seit Mai im Artikel, wurden wiederholt bestätigt und können andernfalls leicht ergänzt werden. Das übervorsichtige Wort "sei" im dritten Abschnitt wäre somit tatsächlich entbehrlich. Das war bis jetzt der einzige konkrete Vorschlag.
- Zur Belustigung noch eine der Beschuldigungen Russlands: Bewaffnete sind (anfangs März!) aus der Ukraine in Russland eingedrungen. Welche Beschuldigungen Russlands sind überhaupt gemeint?--Anidaat (Diskussion) 18:29, 9. Nov. 2014 (CET)
- Die Antwort auf deine Frage steht in meinem ersten Beitrag oben.
- Wenn die jetzige Formulierung der Einleitung, die nur von Beschuldigungen der Ukraine gegen Russland spricht, eine Zusammenfassung des Artikels ist (der Artikel also ebenfalls nur Beschuldigungen der einen Seite erwähnt), dann betrifft das Neutralitätsproblem nicht nur die Einleitung. Dass in vielen relevanten Medien - nicht nur in der referenzierten taz - von gegenseitigen Beschuldigungen die Rede ist, darüber kann ja kein Zweifel bestehen. --PM3 18:38, 9. Nov. 2014 (CET)
- Selbes Problem: Nur für den politischen Anfangskonflikt. Die Föderation ist nach eigener Darstellung am militärischen Konflikt nicht beteiligt. Das würde bedeuten, ihre Anschuldigungen hätten den Wert einer Anschuldigung der Regierung von Haiti. Oder die Föderation ist beteiligt, dann hat sie gelogen und wir können uns alles aus Russland ersparen. Alexpl (Diskussion) 18:51, 9. Nov. 2014 (CET)
- Relevant ist das was in den relevanten Quellen steht. In den Bereichen, wo die Quellen von "gegenseitigen Abschuldigungen" berichten, sind die gegenseitigen Anschuldigungen relevant, siehe meine Anmerkungen oben zum zweiten Absatz. --PM3 19:00, 9. Nov. 2014 (CET)
- "gegenseitige Anschuldigungen" bezieht sich in jener Quelle (einer von Vielen) nur auf die Eskalation im April. Der ursächliche Grund ist da gar nicht genannt.--Anidaat (Diskussion) 19:04, 9. Nov. 2014 (CET)
- Um genau diese Eskalation geht es im zweiten Absatz der Einleitung. --PM3 19:14, 9. Nov. 2014 (CET)
- "gegenseitige Anschuldigungen" bezieht sich in jener Quelle (einer von Vielen) nur auf die Eskalation im April. Der ursächliche Grund ist da gar nicht genannt.--Anidaat (Diskussion) 19:04, 9. Nov. 2014 (CET)
- Relevant ist das was in den relevanten Quellen steht. In den Bereichen, wo die Quellen von "gegenseitigen Abschuldigungen" berichten, sind die gegenseitigen Anschuldigungen relevant, siehe meine Anmerkungen oben zum zweiten Absatz. --PM3 19:00, 9. Nov. 2014 (CET)
- Ja ja relevante Quellen. Stell hier vor, was du hast und was du an Formulierungen daraus ableiten willst. Alexpl (Diskussion) 19:08, 9. Nov. 2014 (CET)
- Quellen sind im Artikel vorhanden, mir geht es darum dass sie entweder neutral wiedergegeben werden oder gar nicht. Siehe mein erster Beitrag oben. Für die Formulierung ist derjenige verantwortlich, der die Aussage im Artikel drin haben will. Ich weise hier nur auf das noch bestehende Neutralitätsproblem hin, nachdem jemand den Neutralitätsbaustein entfernen wollte. --PM3 19:14, 9. Nov. 2014 (CET)
- Der Neutralitätsbaustein wurde von Voevoda eingefügt, das nimmt hier niemand ernst....--Anidaat (Diskussion) 19:22, 9. Nov. 2014 (CET)
- Einleitung oder doch Artikel? Das ist belegtechnisch etwas ganz anderes. Alexpl (Diskussion) 21:28, 9. Nov. 2014 (CET)
- Quellen sind im Artikel vorhanden, mir geht es darum dass sie entweder neutral wiedergegeben werden oder gar nicht. Siehe mein erster Beitrag oben. Für die Formulierung ist derjenige verantwortlich, der die Aussage im Artikel drin haben will. Ich weise hier nur auf das noch bestehende Neutralitätsproblem hin, nachdem jemand den Neutralitätsbaustein entfernen wollte. --PM3 19:14, 9. Nov. 2014 (CET)
- Die Einleitung ist Teil des Artikels, und es geht immer noch um das was ich eingangs geschrieben habe. --PM3 21:43, 9. Nov. 2014 (CET)
- Aber sie benötigt, mit wenigen Ausnahmen, kaum selbst Belege. Müsste man aber eh neu machen. Alexpl (Diskussion) 21:46, 9. Nov. 2014 (CET)
- Die Einleitung ist Teil des Artikels, und es geht immer noch um das was ich eingangs geschrieben habe. --PM3 21:43, 9. Nov. 2014 (CET)
All is said und done (erledigt)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 15:37, 11. Nov. 2014 (CET)
Fehlendes Kapitel „Menschenrechtsverletzungen“
Sie sollten in einem Kapitel stehen, das die Menschenrechtsverletzungen von Truppen beider Seiten aufzählt. Quellen die OSZE-Berichte wie dieser Further allegations of human rights abuses emerge in Donbas und frühere. Kommentare erbeten, sonst kann es passieren, das ich einfach anfange, so ein Kapitel zu schreiben. Fiddle (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Wieso tönt das so unfreundlich? Nein, wenn das so formuliert ist, ich bin dagegen, dass du das machst aus dem einfachen Grund und ersten Eindruck, dass ich nicht ganz sicher bin, ob du den Artikel gelesen hast. UN-Berichte sind drin, Amnesty und HRW dazu. Was mir jetzt auffällt: OSZE publiziert "Latest" oder sogar "Spot" Reports. Das ist immer ein absolut punktueller Bericht. Um einen Überblick zu bekommen bräuchten wir eine Synthese aller Meldungen. Die liefert die OSZE scheinbar nicht? Ich hätte aber lieber eine offizielle Zusammenfassung als eine von einem Wikipedia-Benutzer. Interessant ist aber, dass die OSZE Anführungszeichen für "Separatistische" Panzer oder die so-called “Donetsk People’s Republic” (“DPR”) verwendet, das wurde nämlich gerade gestern hier einseitig als "der Wikipedia unwürdig" definiert von Oberbootsmann. Also ganz konkret: zu deinem Bericht da oben gehört auch der Bericht vom 29. und wenn wir das in dieser Ausführlichkeit machen, sprengt das den Artikelrahmen. Die UN-Menschenrechts-Berichte zu verlinken gefällt mir jetzt besser, die sind zusammengefasst und können bei zusätzlichem Interesse als Ganzes gelesen werden. --Caumasee (Diskussion) 09:28, 31. Aug. 2014 (CEST)
Entfernt bzw. ersetzt habe ich ..zwischen „inoffiziell“ aus Russland unterstützten sogenannten „Milizen“... so etwas ist schon sprachlich nicht akzeptabel. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, ich habe nur einen dieser täglichen OSZE-Berichte hier auf der Disku-Seite verlinkt, als Beispiel. Für den Artikel hier muss man dann schon noch mehr davon lesen und sie geeignet zusammenfassen. Ich habe diese Berichte abonniert und kriege sie täglich. Dass im Artikel jetzt schon auf Menschenrechtsverletzungen Bezug genommen wird, ist klar. Allerdings zufällig und einseitig, dazu mit Stand Juni. Die Plünderungen und Morde an Zivilisten, die Gelderpressungen durch Freiwilligenverbände der Regierungstruppen, von denen OSZE berichtet, sind nicht erwähnt. Es gibt auch noch keine Zusammenfassung der Menschenrechtsverletzungen in einem Kapitel. OSZE-Beobachter gibt es in allen Landesteilen, und unter anderem das Melden von Menschenrechtsverletzungen ist ihr Job. Man muss OSZE und UN nicht gegeneinandersetzen. Beide sind als Belege verwendbar. Fiddle (Diskussion) 10:14, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe nichts gegen einen Abschnitt Menschenrechte. Stand im Artikel ist 28 Juli, nicht Juni. Fiddle schreibst "die Gelderpressungen..." und in dem Link war 1 (ein) Beispiel. Auf wieviele kommst du? Die Berichte im Artikel nennen 500 Entführungen. Willst du gegenüber den 222 Entführungen vom Juni im UNHCHR alle von der OSZE erwähnten einzeln erwähnen/referenzieren und wieviele wären das? Wenn du nämlich selber so eine Zusammenfassung machen willst, dann müsste die nachvollziehbar sein, also alles belegt. Dein Beispiel war ukrainisches Freiwilligenbatallion. Da wird ein Problem zugegeben und untersucht. Wie willst du das auf Separatistenseite machen? Kannst du mir aus den Berichten ein Beispiel der Kooperation nennen? Das muss man alles zusammen suchen und wer soll das machen - wir hier oder die die Berichte machen? Also besser keine eigenen Zusammenfassungen sondern was schon zusammengefasst ist. --Caumasee (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)
- "Wie willst du das auf Separatistenseite machen?" Das will er doch gar nicht machen. Einfach mal lesen [119], [120], [121] Erste Bearbeitung am 3. März 2014 [122] Zieh deine eigenen Schlüsse draus. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:40, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe nichts gegen einen Abschnitt Menschenrechte. Stand im Artikel ist 28 Juli, nicht Juni. Fiddle schreibst "die Gelderpressungen..." und in dem Link war 1 (ein) Beispiel. Auf wieviele kommst du? Die Berichte im Artikel nennen 500 Entführungen. Willst du gegenüber den 222 Entführungen vom Juni im UNHCHR alle von der OSZE erwähnten einzeln erwähnen/referenzieren und wieviele wären das? Wenn du nämlich selber so eine Zusammenfassung machen willst, dann müsste die nachvollziehbar sein, also alles belegt. Dein Beispiel war ukrainisches Freiwilligenbatallion. Da wird ein Problem zugegeben und untersucht. Wie willst du das auf Separatistenseite machen? Kannst du mir aus den Berichten ein Beispiel der Kooperation nennen? Das muss man alles zusammen suchen und wer soll das machen - wir hier oder die die Berichte machen? Also besser keine eigenen Zusammenfassungen sondern was schon zusammengefasst ist. --Caumasee (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, ich habe nur einen dieser täglichen OSZE-Berichte hier auf der Disku-Seite verlinkt, als Beispiel. Für den Artikel hier muss man dann schon noch mehr davon lesen und sie geeignet zusammenfassen. Ich habe diese Berichte abonniert und kriege sie täglich. Dass im Artikel jetzt schon auf Menschenrechtsverletzungen Bezug genommen wird, ist klar. Allerdings zufällig und einseitig, dazu mit Stand Juni. Die Plünderungen und Morde an Zivilisten, die Gelderpressungen durch Freiwilligenverbände der Regierungstruppen, von denen OSZE berichtet, sind nicht erwähnt. Es gibt auch noch keine Zusammenfassung der Menschenrechtsverletzungen in einem Kapitel. OSZE-Beobachter gibt es in allen Landesteilen, und unter anderem das Melden von Menschenrechtsverletzungen ist ihr Job. Man muss OSZE und UN nicht gegeneinandersetzen. Beide sind als Belege verwendbar. Fiddle (Diskussion) 10:14, 31. Aug. 2014 (CEST)
Der Abschnitt fehlt nicht: er heisst Berichte des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte.--Anidaat (Diskussion) 20:41, 31. Aug. 2014 (CEST)
- zu dürftig. Monitoring der OSZE-Beobachter fehlt Fiddle (Diskussion) 20:59, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Wie der Name sagt ist das der OSZE ein Monitoring. Das heisst die beobachten. Wer diese Aussagen hier interpretiert betreibt TF. Ohne Interpretieren ist es aber eine sinnlose Aufzählung und nie ausgewogen und nie komplett und nie... Wikipedia. --Anidaat (Diskussion) 17:33, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:48, 17. Nov. 2014 (CET)
Stand des Artikels - Bearbeitungen der Einleitung
Als Sichter habe ich eine Version rückgängig gemacht, die sehr einseitig war, ohne Berücksichtigung des vorherigen Standes des Artikels. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2014 (CEST)
- ja, das hab ich gemerkt. Warum sagst du "als Sichter"?--Anidaat (Diskussion) 21:00, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Zbrnajsem. Danke für Deine Sichtung und Dein Revert. Damit sind wir schon zwei, die die andere Einleitung als völlig tendenziös und vor allem lückenhaft ansehen. Außerdem möchte ich Dich bitten, mir zu helfen, den User Anidaat im Zaun zu halten, der sich bereits bei zahlreichen Gelegenheiten als russophober Propagandakrieger gezeigt hat und als völlig unfähig, eine ausgewogene, qualitative und seriöse Enzyklopädie aufzubauen. --Voevoda (Diskussion) 23:11, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn man sich die Chronologie der Ereignisse seit dem "Euromaidan" anschaut, müsstet selbst ihr beide feststellen, dass es die Gewalteskalation im Osten der Ukraine erst seit der "Vereinigung der Krim mit dem Mutterland" gibt. Und wenn dann Leudes wie der pensionierte Herr Girkin erst auf der Krim und dann in der Ostukraine tätig werden bzw. werden müssen, kann man ja wohl kaum davon sprechen, das es sich hier um eine spontane Erhebung geknechteter Russen in der Ostukraine handelt. Das die ukrainische Regierung Fehler gemacht hat, steht ja ebenso außer Frage... MfG URTh (Diskussion) 23:50, 23. Sep. 2014 (CEST) Ein Sichter...
- die Einleitung von Voevoda widerspricht dem Artikel. Er ersetzt die Erklärung eines Historikers durch seine private und irrelevante Meinung in freier Formulierung "zum Teil extrem gewaltsamen Mitteln wie etwa bei den Ereignissen vom 2. Mai im Odessa oder vom 9. Mai in Mariupol unterdrückt." Er zwängt Odessa am 2.Mai in die Einleitung, das ist genau das, was die Trolle in absoluter Übereinstimmung in allen Kommentaren weltweit angehalten waren, zu erwähnen. In meine Diskussion schreibt er, es wäre im September die Einleitung völlig umgekrempelt worden, dabei steht das von ihm Gelöschte zur Destabilisierung durch Russland seit mindestens Mitte Mai in der Einleitung. Ähnliches wurde bei seinem ersten Umstellungs-Versuch ("Die chaotische Präambel abstrahiert, aktualisiert und von übermäßigen Details entrümpelt") am 29./30.Mai/1.Juni (mit Edit-War) abgelehnt.--Anidaat (Diskussion) 23:56, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Deine Unterstellungen, ich sei ein Troll, der von irgendjemand zu irgendwas angehalten wird, sind unerträglich. Ich bin seit 9 Jahren Wikipedia-Editor und lasse mich von dir nicht verleumden und verunglimpfen. Das ist meine LETZTE WARNUNG an dich, das nächste Mal werde ich alle administrativen Strippen ziehen, damit du für deine hysterischen Fantasien und Mobbing bestraft wirst. Du bringst hier nicht im Mindesten eine Argumentation dafür, warum Odessa und andere mörderische Vorfälle NICHT Teil der Ukrainekrise 2014 sind, sondern wischst das am Liebsten beiseite und ersetzst den Argumenationsmangel sofort mit persönlichen Unterstellungen. Das ist ein höchst destruktives Verhalten, dass ich so nicht mehr ohne weiteres dabei belasse. --Voevoda (Diskussion) 01:52, 24. Sep. 2014 (CEST)
- die Einleitung von Voevoda widerspricht dem Artikel. Er ersetzt die Erklärung eines Historikers durch seine private und irrelevante Meinung in freier Formulierung "zum Teil extrem gewaltsamen Mitteln wie etwa bei den Ereignissen vom 2. Mai im Odessa oder vom 9. Mai in Mariupol unterdrückt." Er zwängt Odessa am 2.Mai in die Einleitung, das ist genau das, was die Trolle in absoluter Übereinstimmung in allen Kommentaren weltweit angehalten waren, zu erwähnen. In meine Diskussion schreibt er, es wäre im September die Einleitung völlig umgekrempelt worden, dabei steht das von ihm Gelöschte zur Destabilisierung durch Russland seit mindestens Mitte Mai in der Einleitung. Ähnliches wurde bei seinem ersten Umstellungs-Versuch ("Die chaotische Präambel abstrahiert, aktualisiert und von übermäßigen Details entrümpelt") am 29./30.Mai/1.Juni (mit Edit-War) abgelehnt.--Anidaat (Diskussion) 23:56, 23. Sep. 2014 (CEST)
- d’accord Anidaat, manche benutzen einfach nicht ihren Kopf sondern glauben einfach alles was sie in den "demokraturischen" Medien RT oder RIA lesen bzw. hören oder zur Not müssen sie auf die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten verweissen... MfG URTh (Diskussion) 00:11, 24. Sep. 2014 (CEST)
- An sich sind RT und RIA keineswegs unseriöser als CNN, Deutsche Welle etc. Parteilichkeit kann man jedem dieser Medien vorwerfen. Dein Seriositätsgetue ist einfach nur lächerlich, angesichts des bisherigen Tolerierens von mehr als fraglichen Quellen in der Einleitung sowie allgemein ihrer extremen Tendenziosität und Unvollständigkeit. Eine Einleitung, die sich zu 80% um Russland dreht und ansonsten wichtige Eckpunkte der bisherigen Entwicklung völlig unterschlägt, wird dem komplexen Thema nicht gerecht. Von einen Konsens kann man nicht sprechen, die alte Version ist kaum mehr als zwei Wochen alt und spätestens seit mir und Zbrnajsem gibt es keinen Konsens. Es kann doch wohl nicht dein Ernst sein, die alte Einleitung als dem Thema angemessen zu propagieren. Falls das so ist, bist du einfach kein seriöser Wikipedianer. --Voevoda (Diskussion) 01:52, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ich habe nicht zu Voevoda Troll gesagt, ich habe nur erwähnt, dass der Odessa-Vorfall durch jegliche Kommentare auch völlig zusammenhangslos in den Kommentarfunktionen der deutschen Medien auftauchte. Das war ein Beispiel; das Erwähnen von Odessa aber das Verschweigen der festgestellten und von niemandem bestrittenen Terror-Herrschaft der sogenannten "Terroristen". --Anidaat (Diskussion) 06:45, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Zu den Kommentaren hatte Die Anstalt eine wunderbaren Beitrag. ZDF-Mediathek 78.35.196.238 10:44, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Ich habe nicht zu Voevoda Troll gesagt, ich habe nur erwähnt, dass der Odessa-Vorfall durch jegliche Kommentare auch völlig zusammenhangslos in den Kommentarfunktionen der deutschen Medien auftauchte. Das war ein Beispiel; das Erwähnen von Odessa aber das Verschweigen der festgestellten und von niemandem bestrittenen Terror-Herrschaft der sogenannten "Terroristen". --Anidaat (Diskussion) 06:45, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die Behauptungen von Voevoda zu den Medien sind unhaltbar (und wurde hier in der Diskussion zuvor noch nicht einmal erwähnt; er hätte zum Beispiel erklären können, was seine von ihm beanstandeten "fraglichen Quellen" sind). Zur Einleitung: Das hier ist keine Abstimmung, wo 2 Benutzer, von denen sich einer nicht einmal meldete und dessen Zustimmung keineswegs sicher ist (er schrieb explizit: "ohne Berücksichtigung des vorherigen Standes".) und vorläufig nur von Voevoda konstruiert wird, den Inhalt bestimmt. Hier geht es nicht um eine Schnell-Abstimmung unter Wikipedia-Autoren sondern um Fakten. Zum Beispiel, dass die Einleitung der Wikipedia mit der Darstellung der Destabilisierung durch Russland seit Mitte Mai so stand und nicht wie von Voevoda erfunden seit zwei Wochen.--Anidaat (Diskussion) 06:45, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die alte Version war völlig einseitig, falsch und überholt. Beschuldigungen der ukrainischen Seite sind angesichts ihrer häufigen Falschheit mit Vorsicht zu genießen und gehören nicht so explizit unter die Nase gerieben. Sachartschenko wurde falsch zitiert, er sprach nie über den "Erhalt ausgebildeter Kämpfer", was wiederum den russischen Staat suggeriert, sondern lediglich, dass es in den Reihen der Kämpfer ca. 1000 russische Freiwillige gibt (dabei gibt es insgesamt ca. 20.000 Kämpfer). Die UNHCR berichtete auch von ukrainischen Gräueltaten, was hier völlig ausgeblendet wurde. Außerdem war das nur eine Momentaufnahme und kein anhaltender Zustand, wie hier suggeriert wird. --Voevoda (Diskussion) 11:13, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die Begründung "Falsch zitiert" kennen wir etwas zu oft. Kannst du mir wenigstens 5 Beispiele der "häufigen Falschheit" nennen? Kannst du mir sagen welche "Gräueltaten" der Ukrainer du meinst? Doch das war ein Zustand. Siehe Abschnitt Rückhalt der Separatisten--Anidaat (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Die alte Version war völlig einseitig, falsch und überholt. Beschuldigungen der ukrainischen Seite sind angesichts ihrer häufigen Falschheit mit Vorsicht zu genießen und gehören nicht so explizit unter die Nase gerieben. Sachartschenko wurde falsch zitiert, er sprach nie über den "Erhalt ausgebildeter Kämpfer", was wiederum den russischen Staat suggeriert, sondern lediglich, dass es in den Reihen der Kämpfer ca. 1000 russische Freiwillige gibt (dabei gibt es insgesamt ca. 20.000 Kämpfer). Die UNHCR berichtete auch von ukrainischen Gräueltaten, was hier völlig ausgeblendet wurde. Außerdem war das nur eine Momentaufnahme und kein anhaltender Zustand, wie hier suggeriert wird. --Voevoda (Diskussion) 11:13, 24. Sep. 2014 (CEST)
- An sich sind RT und RIA keineswegs unseriöser als CNN, Deutsche Welle etc. Parteilichkeit kann man jedem dieser Medien vorwerfen. Dein Seriositätsgetue ist einfach nur lächerlich, angesichts des bisherigen Tolerierens von mehr als fraglichen Quellen in der Einleitung sowie allgemein ihrer extremen Tendenziosität und Unvollständigkeit. Eine Einleitung, die sich zu 80% um Russland dreht und ansonsten wichtige Eckpunkte der bisherigen Entwicklung völlig unterschlägt, wird dem komplexen Thema nicht gerecht. Von einen Konsens kann man nicht sprechen, die alte Version ist kaum mehr als zwei Wochen alt und spätestens seit mir und Zbrnajsem gibt es keinen Konsens. Es kann doch wohl nicht dein Ernst sein, die alte Einleitung als dem Thema angemessen zu propagieren. Falls das so ist, bist du einfach kein seriöser Wikipedianer. --Voevoda (Diskussion) 01:52, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn man sich die Chronologie der Ereignisse seit dem "Euromaidan" anschaut, müsstet selbst ihr beide feststellen, dass es die Gewalteskalation im Osten der Ukraine erst seit der "Vereinigung der Krim mit dem Mutterland" gibt. Und wenn dann Leudes wie der pensionierte Herr Girkin erst auf der Krim und dann in der Ostukraine tätig werden bzw. werden müssen, kann man ja wohl kaum davon sprechen, das es sich hier um eine spontane Erhebung geknechteter Russen in der Ostukraine handelt. Das die ukrainische Regierung Fehler gemacht hat, steht ja ebenso außer Frage... MfG URTh (Diskussion) 23:50, 23. Sep. 2014 (CEST) Ein Sichter...
Überarbeitung der Einleitung
Die aktuelle Einleitung kann so nicht stehen bleiben. Ich habe meine Vorbehalte schon auf dieser Disk.-Seite beschrieben und fast schon erwartungsgemäß keine stichhaltigen Reaktionen erhalten. Die Einleitung ist tendenziös, weil sie die inneren Spannungsverhältnisse der Ukraine völlig unterschlägt und als Leitgedanken ausschließlich Russland für die Eskalation verantwortlich macht. Damit wiederholt sie 1 zu 1 den Tenor der ukrainischen Regierung. Die Einleitung dreht sich größtenteils um Russland und unterschlägt dabei solche grundsätzlichen Punkte, wie den Verlauf der Kriegshandlungen und die jüngsten Entwicklungen. Auch die Ereignisse vor der bewaffneten Auseinandersetzung, die ab Mai losging, sind zweifelsfrei Teil der Krise. Von mehreren Usern habe ich hier bereits zu lesen bekommen, dass sie die Einleitung ebenfalls als sehr inadäquat empfinden, somit kann von einem Konsens keine Rede sein.
Hier ist nochmal meine Version der neuen Einleitung:
- Der '''Konflikt in der Ostukraine''' (auch ''Ukraine-Konflikt'', ''Ukraine-Krise'' oder ''Krieg in der Ostukraine'') entwickelte sich aus den Protesten gegen die Machtergreifung der prowestlichen und nationalistischen Kräfte im Zuge des [[Euromaidan]]s<ref name="tagesspiegel">[http://www.tagesspiegel.de/politik/im-osten-der-ukraine-die-zentralregierung-in-kiew-verlaesst-sich-auf-die-macht-der-oligarchen/9587434-2.html ''Im Osten der Ukraine: Spiele mit dem Feuer,''] [[Der Tagesspiegel|Tagesspiegel]] vom 8. März 2014.</ref> und überschnitt sich zunächst zeitlich mit der [[Krimkrise]]. Proteste von prorussischen Aktivisten mit den Forderungen einer [[Föderalismus|Föderalisierung]] des Landes flammten in zahlreichen Städten der Süd- und Ostukraine auf, wurden jedoch gewaltsam wie etwa bei den Ereignissen vom 2. Mai im [[Odessa]]<ref>ARD-Weltspiegel: [http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/140511-weltspiegel-106.html Ukraine: Was geschah im Gewerkschaftshaus?], 06.05.2014</ref> oder vom 9. Mai in [[Mariupol]] unterdrückt. Im [[Donbass]] führte der Protest letztlich zu einer bewaffneten Separationsbewegung und der Ausrufung der beiden Volksrepubliken [[Volksrepublik Donezk|Donezk]] und [[Volksrepublik Lugansk|Lugansk]]. Die ukrainische Regierung erklärte daraufhin eine "Anti-Terror-Operation" und schickte Armeeeinheiten und Freiwilligenmilizen in die Region. Sie beschuldigt Russland, die Separatisten mit regulären Truppen zu unterstützen, erbrachte dafür jedoch keine stichhaltigen Beweise. Die [[OSZE]] konnte als einzige internationale Organisation, die Beobachter vorort unterhält, bislang keine Hinweise auf die Präsenz regulärer russischer Armeeeinheiten finden<ref>[http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/01/osze-keine-hinweise-auf-praesenz-von-russischen-truppen-auf-ukrainischem-boden/#.VAQ9i70Cgco.facebook OSZE: „Keine Hinweise auf Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden“ ], 01.09.2014</ref>. Die Separatisten geben gleichzeitig offen zu, dass an ihrer Seite Freiwillige aus Russland und anderen Ländern kämpfen<ref>[http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/separatisten-waffen-russland ''Separatisten bestätigen Rüstungslieferung aus Russland''] Zeit Online, 16. August 2014</ref>, was jedoch auch für die ukrainische Seite gilt<ref>BBC: [http://www.bbc.com/news/world-europe-28951324 Ukraine war pulls in foreign fighters], 31.08.2014</ref>. Ab Ende Juni intensivierte der neugewählte Präsident [[Petro Poroschenko]] die Kampfhandlungen. Die Separatisten erlitten zunächst territoriale Verluste, konnten jedoch im August bei [[Ilowajsk]] und anderen Städten entscheidende Siege einfahren. Präsident Poroschenko gab an, dass bis zu 65% der ukrainischen Militärtechnik im Zuge der Kampfhandlungen zerstört wurden<ref>Die Zeit: [http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/ukraine-waffenverluste Poroschenko spricht von schweren Waffenverlusten], 22.09.2014</ref>. Am 5. September unterzeichneten beide Seiten in [[Minsk]] eine Waffenruhe. Der Konflikt hat in seinem Verlauf große zivile Opfer und Zerstörungen verursacht. Es setzte eine große Flüchtlingswelle ein, allein nach Russland sind 730.000 Menschen (Stand 5. August) geflohen<ref>[http://www.spiegel.de/politik/ausland/kaempfe-im-osten-730-000-ukrainer-fliehen-nach-russland-a-984567.html Gefechte im Osten: 730.000 Ukrainer wandern nach Russland aus], 05.08.2014</ref>.
Einzelne Formulierungen und Ergänzungen können gern diskutiert werden. Es kann aber keine Rückkehr zu der jetzigen Einleitung geben. Diese wurde übrigens ganz ohne Diskussion Anfang September reingemogelt, nachdem bereits die vorhergehende nur mit Ach und Krach einige Monate zuvor von Propaganda und einseitigen Schuldzuweisungen einigermaßen gesäubert wurde. Ich erwarte eine sachliche Diskussion und handfeste Argumente, dass etwas unberechtigtermaßen in der Einleitung ist. Sollte keine seriöse Diskussion aufkommen, kann sich dann niemand beschweren, wenn ich nach Ablauf der Artikelsperre eine neue Version der Einleitung eintrage. --Voevoda (Diskussion) 21:36, 25. Sep. 2014 (CEST)
- In dieser Sache unterstütze ich den Kollegen Voevoda. U.a. finde ich es ungehörig, wenn dem Kollegen vorgeworfen wird, er sei Russe und einseitig eingestellt. Dabei schreibt er in einem makellosen Deutsch. Was soll das? Die Sperre des Artikels - wie lange soll sie denn dauern? Nur Administratoren dürfen editieren, nachdem gerade die völlig einseitige Version der Einleitung wieder in den Artikel eingebracht wurde. Das ist m.E. ein starker Tabak. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:03, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Diese Einleitung ist so abzulehen, weil sie einseitig verengend den russischen Standpunkt wiedergibt, Widersprüche ignoriert und Konfliktlinien ausblendet. Allein sich auf zwei Medien (Tagesspiegel und ARD) zu berufen, um einen laufenden Konflikt/Krieg zu beschreiben, ist vom Standpunkt der Neutralität nicht zu verantworten. Bisher gibt es keine systematisch-analysierende wissenschtliche Beschreibung der Ereignisse. Es wird auf Tagesmeldungen Bezug genommen. Gerade die ARD sollte ja nun als Referenz nach ihrem Rüffel seitens des Medienrates wegen einseitiger Berichterstattung zuungusten Russlands hier überhaupt nicht zulässig sein. Oder wird hier die Verwendung nur nach Gusto geübt. Ja, lieber Voevoda, da mache ich dich mit deinen eigenen Widersprüchen bekannt. Wie wäre eigentlich eine alternative Einleitung Der Konflikt in der Ostukraine (auch Ukraine-Konflikt, Ukraine-Krise oder Krieg in der Ostukraine) entwickelte sich aus einer langfristig geplanten Zersetzungsmaßnahme seitens des FSB, der GRU und der Russischen Armee in Übereinstimmung mit den strategischen Zielen des amtierenden Präsidenten der Russichen Föderation gegen Demokratisierungsprozesse in den westlichen Nachfolgestaaten der ehemaligen UdSSR zur geopolitischen Revision dieses singulären Zerfalls der großrussichen Einflussspähre. Entsprechende Quellen lassen sich bei Bedarf bestimmt finden.. MfG URTh (Diskussion) 22:57, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Wie ich bereits einmal hier darlegte: Für das verbreiten von Verschwörungstheorien sind Wikipedia-Artikel grundsätzlich ungeeignet. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Entschuldigung, aber das ist oberunseriös, was du hier von dir gibst. Du legst Maßstäbe an, mit denen ausnahmslos jede Einleitung blockiert werden kann. Zudem dürfte gerade der Skandal rund um die ARD diese Quelle wohl eher vom jeglichen Verdacht prorussischer Parteilichkeit befreien, bei dir ist die Logik gerade anders rum. Was willst du eigentlich? Willst du die Ereignisse von Odessa leugnen? Dafür lassen sich zig andere Quellen finden. Und verschone uns bitte vor deinen obskuren Verschwörungstheorien. --Voevoda (Diskussion) 23:21, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Hat irgend jemand die Ereignisse von Odessa bezweifelt. Du solltest dir aber zuvor die Chronologie in Erinnerung rufen... Erst sind die Pro-Russen auf die Fußballfans losgegangen, nur waren das leider zuviel... Vielleicht entsinnst du dich der Straßenschlachten mit Hooligans (Stichwort Daniel Nivel). Und genau das ist passiert! Und Verschwörungstherorien kann ich auch kreiern. Warum jetzt auf einmal die russische Sichtweise des Konflikts dargestellt werden soll, ist mir schleierhaft. Schreib es doch beim Unterartikel Russland rein. So nach dem Motto mit folgenden Unterpunkten: Sicht der russischen Regierung, der Medien und der Bevölkerung (wenns für die unabhängige Meinungsforschungsinstitute noch geben sollte) ist... das wäre auch enzyklopädisch. Jedenfalls kannst du nicht die ARD verdammen wo es dir ins Konzept passt und kaum gibts Artikel, wo Russland als Friedensengel dasteht, muss das unbedingt rein - wenn das nicht mal POV ist! MfG URTh (Diskussion) 00:11, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Die Aktion von Odessa ist von langer Hand von Kolomoiskis Schergen vorbereitet worden, wobei aber auch schon die Reaktion der Staatsmacht Bände spricht, da kein einziger Mörder verurteilt wurde. Was Quellen anbetrifft, muss es nicht zwingend die Tagesschau sein, es gibt etliche andere, wobei aber gerade die frei von jeglichem "Verdacht" ist. Ich bin auch nicht gerade für die parteiischen deutschen Medien (Wahrheit über sie gibt es inzwischen nur im Kabarett), die sind um keinen Deut besser als die russischen, aber was will man sonst noch nehmen? --Voevoda (Diskussion) 00:28, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Übrigens Oberbootsmann, den BTR 82A aus Donezk (Screenshoot von Lifenews.ru) wolltest du als Beleg von mir immer noch nicht haben... MfG URTh (Diskussion) 00:11, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Lifenews.ru ist natürlich eine hochseriöse und über jeden Zweifel erhabene Quelle....übrigens gibt es dort auch Bilder zu sehen, die belegen sollen, dass die Pressesprecherin der lettischen Ministerpräsidentin vor einigen Jahren an einem Porno-Casting teilgenommen hat. Mein Rat an dich: Schnell einen Screenshot von diesem Material erstellen :-) --Oberbootsmann (Diskussion) 08:50, 26. Sep. 2014 (CEST)
- <einschub>ja, aber wenn ihr der Fehler passiert, kompromittierende Bilder zu zeigen, ist das interessant. --Anidaat (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2014 (CEST)
- zum Vorschlag von URth: Stimmt, das Wort "langfristig" fehlt noch in der jetzigen Einleitung aber das wird schwierig mit einer Referenz. Wir hatten den Gas- und Wirtschaftskrieg und noch mehr Unfreundlichkeiten über alle die Jahre. Aber die Planung dahinter ist halt auch verdeckt. Das werden uns vielleicht Historiker liefern. "Zersetzung" ist auch ein guter Vorschlag, der könnte sogar zu was verwandtem verlinkt werden im Gegensatz zur Destabilisierung, wo nicht mal ein Artikel in der Wikipedia existiert. Aber es gibt auch einen guten Artikel der von der Destabilisierung aus verlinkt werden kann. Gut auch das "gegen Demokratisierungsprozesse", das ist das Schlimmste für Putin, das muss verhindert werden, ein Beweis der Möglichkeit einer Demokratie in einer vormaligen Sowjetrepublik wäre für ihn katastrophal (dafür gibt es sehr viele Quellen). Das ist natürlich das Motiv, das in jedem Krimi gesucht wird. --Anidaat (Diskussion) 01:03, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Lifenews.ru ist natürlich eine hochseriöse und über jeden Zweifel erhabene Quelle....übrigens gibt es dort auch Bilder zu sehen, die belegen sollen, dass die Pressesprecherin der lettischen Ministerpräsidentin vor einigen Jahren an einem Porno-Casting teilgenommen hat. Mein Rat an dich: Schnell einen Screenshot von diesem Material erstellen :-) --Oberbootsmann (Diskussion) 08:50, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Diese Einleitung ist so abzulehen, weil sie einseitig verengend den russischen Standpunkt wiedergibt, Widersprüche ignoriert und Konfliktlinien ausblendet. Allein sich auf zwei Medien (Tagesspiegel und ARD) zu berufen, um einen laufenden Konflikt/Krieg zu beschreiben, ist vom Standpunkt der Neutralität nicht zu verantworten. Bisher gibt es keine systematisch-analysierende wissenschtliche Beschreibung der Ereignisse. Es wird auf Tagesmeldungen Bezug genommen. Gerade die ARD sollte ja nun als Referenz nach ihrem Rüffel seitens des Medienrates wegen einseitiger Berichterstattung zuungusten Russlands hier überhaupt nicht zulässig sein. Oder wird hier die Verwendung nur nach Gusto geübt. Ja, lieber Voevoda, da mache ich dich mit deinen eigenen Widersprüchen bekannt. Wie wäre eigentlich eine alternative Einleitung Der Konflikt in der Ostukraine (auch Ukraine-Konflikt, Ukraine-Krise oder Krieg in der Ostukraine) entwickelte sich aus einer langfristig geplanten Zersetzungsmaßnahme seitens des FSB, der GRU und der Russischen Armee in Übereinstimmung mit den strategischen Zielen des amtierenden Präsidenten der Russichen Föderation gegen Demokratisierungsprozesse in den westlichen Nachfolgestaaten der ehemaligen UdSSR zur geopolitischen Revision dieses singulären Zerfalls der großrussichen Einflussspähre. Entsprechende Quellen lassen sich bei Bedarf bestimmt finden.. MfG URTh (Diskussion) 22:57, 25. Sep. 2014 (CEST)
Leute, falls demnächst nichts Belastbares von euch kommt, sondern nur dieses obskure Stammtischgewäsch, dann könnt ihr auch keinen Anspruch auf die Mitgestaltung bzw. Blockade der Einleitung erheben. --Voevoda (Diskussion) 01:21, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Bei solchen Formulierungen und solcher Arroganz "(Anspruch)" warte ich lieber auf etwas mit Substanz.--Anidaat (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2014 (CEST)
Der Vorschlag ist viel besser als der aktuelle antirussische und somit nichtneutrale POV-Müll. DestinyFound (Diskussion) 09:00, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Deine Formulierung verrät alles.--Anidaat (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Ja, dass ich nicht auf diese antirussische Kampagne stehe, bei der sogar Wikipedia mitmacht. DestinyFound (Diskussion) 12:13, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Anti-russische-Regierung ≠ anti-russisch (eher im Gegenteil). --AMGA (d) 12:23, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Doch, die russische Regierung vertritt russische Interessen und das sehen aktuell 85 % der Russen so. --Voevoda (Diskussion) 13:06, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Nein. Widerstand gegen Hitler, der in seinem Sinne deutsche Interessen vertreten hat und die breite Bevölkerung hinter sich hatte war nicht anti-deutsch sondern im Gegenteil sehr patriotisch. Dein Argument ist daher Blödsinn! Alles was gegen Putin ist, ist im Sinne Russlands und nicht Anti-russisch. Wird dir aber die Zukunft zeigen! --Berihert • (Diskussion) 14:57, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Ja genau, die Demokratie sollte lieber gleich abgeschafft werden, damit eine kleine Schicht und am Besten noch das Ausland den Russen diktiert, wie sie zu leben haben. Sie wissen ja schließlich besser, was für die Russen besser ist. Diese lieben Onkel ganz ohne Eigeninteressen, die nur Gutes wollen, die Russen jedoch zugleich als unmündiges Vieh betrachten. Eine kranke, verlogene Argumentation, die hinten und vorne nicht zusammenpasst. Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, besser zu wissen, was für dich besser ist. Diese Hybris, die du hier offenbarst, wird nur noch von der Niederträchtigkeit getopt, die ein Deutscher an den Tag legt, wenn er, nach allem, was die Deutschen den Russen angetan haben, die Russen und ihr Wahlverhalten mit Hitlerdeutschland vergleicht. --Voevoda (Diskussion) 19:00, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Wo sollte welche Demokratie gleich abgeschafft werden? -- Gödeke ☠ 19:51, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Ja genau, die Demokratie sollte lieber gleich abgeschafft werden, damit eine kleine Schicht und am Besten noch das Ausland den Russen diktiert, wie sie zu leben haben. Sie wissen ja schließlich besser, was für die Russen besser ist. Diese lieben Onkel ganz ohne Eigeninteressen, die nur Gutes wollen, die Russen jedoch zugleich als unmündiges Vieh betrachten. Eine kranke, verlogene Argumentation, die hinten und vorne nicht zusammenpasst. Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, besser zu wissen, was für dich besser ist. Diese Hybris, die du hier offenbarst, wird nur noch von der Niederträchtigkeit getopt, die ein Deutscher an den Tag legt, wenn er, nach allem, was die Deutschen den Russen angetan haben, die Russen und ihr Wahlverhalten mit Hitlerdeutschland vergleicht. --Voevoda (Diskussion) 19:00, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Danke für die Offenbarung: der Verlauf der Diskussion zeigt, dass sie jetzige Einleitung richtig ist: es dreht sich mehrheitlich um Russland und russische Interessen.--Anidaat (Diskussion) 17:26, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Deine "Logik" ist einfach nur lächerlich. Dabei unterstreicht jede weitere hohle Floskel von dir einfach noch mehr das Fehlen von handfesten Argumenten. --Voevoda (Diskussion) 19:00, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Wer im Glashaus sitzt ... -- Gödeke ☠ 19:51, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Deine "Logik" ist einfach nur lächerlich. Dabei unterstreicht jede weitere hohle Floskel von dir einfach noch mehr das Fehlen von handfesten Argumenten. --Voevoda (Diskussion) 19:00, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Nein. Widerstand gegen Hitler, der in seinem Sinne deutsche Interessen vertreten hat und die breite Bevölkerung hinter sich hatte war nicht anti-deutsch sondern im Gegenteil sehr patriotisch. Dein Argument ist daher Blödsinn! Alles was gegen Putin ist, ist im Sinne Russlands und nicht Anti-russisch. Wird dir aber die Zukunft zeigen! --Berihert • (Diskussion) 14:57, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Doch, die russische Regierung vertritt russische Interessen und das sehen aktuell 85 % der Russen so. --Voevoda (Diskussion) 13:06, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Anti-russische-Regierung ≠ anti-russisch (eher im Gegenteil). --AMGA (d) 12:23, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Ja, dass ich nicht auf diese antirussische Kampagne stehe, bei der sogar Wikipedia mitmacht. DestinyFound (Diskussion) 12:13, 26. Sep. 2014 (CEST)
Auch hier, zu den Ausführungen von Anidaat und der Erwiderung von Voevoda - von mir Übereinstimmung mit Voevoda. Unglaublich, was Anidaat hier von sich gibt. Es geht wirklich nicht, dem russischen Volk etwa die Selbstbestimmung zu verbieten. Und zwar auch in Bezug auf die Russen in der Ukraine, die ja ziemlich zahlreich sind. Das wird auch nicht gelingen. Und deutsche Interessen gegenüber Russland sind so vielschichtig, dass Anidaat offensichtlich die Übersicht verloren hat. Was sagen wir hier alle etwa zu dem neuesten wohlwollenden russischen Zugeständnis an die Ukraine hinsichtlich der Gaslieferungen? Wenn die Russen wirklich wollten, würden die Ukrainer im Winter ziemlich frieren. Das sind Tatsachen. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:59, 26. Sep. 2014 (CEST)
- 2x Irrtum: (danke, Goedeke) @Voevoda: ich warte (wie schon geschrieben) auf Argumente von dir. Du hast ja bis jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht, der aber nicht gut ankam (was begründet wurde) und immer noch nicht sehr gut ankommt. Vielleicht liegt es daran, dass es an dir -der du die Änderung wünschst- wäre, zu argumentieren.
- Ich habe dargestellt, warum die aktuelle Einleitung nicht haltbar ist. Seriöse Gegenargumente gab's nicht, nur oberflächliches, politisch motiviertes Missfallen von einigen notorischen Anti-Russland-Hetzern. --Voevoda (Diskussion) 23:47, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Was erwartest du, wenn man täglich in allen Medien mit Falschinformationen konfrontiert wird? Mittlerweile bestätigt sogar der ARD-Programmbeirat, dass die Berichte antirussisch sind (steht sogar in diesem Artikel), aber hier wird man trotzdem als Spinner und Verschwörungstheoretiker abgestempelt. DestinyFound (Diskussion) 04:13, 27. Sep. 2014 (CEST)
- Ich habe dargestellt, warum die aktuelle Einleitung nicht haltbar ist. Seriöse Gegenargumente gab's nicht, nur oberflächliches, politisch motiviertes Missfallen von einigen notorischen Anti-Russland-Hetzern. --Voevoda (Diskussion) 23:47, 26. Sep. 2014 (CEST)
- @Zbrnajsem: Es gibt keine "Russen" in der Ukraine. Das sind Ukrainer. Sie wollen (wie ausser 5 Prozenten aktuell Odessa und Charkiw) kaum nach Russland oder "Neurussland", und danke für die Darstellung der Erpressung mit dem Frieren im Winter, das lief jetzt schon jahrelang so. Und, ganz wichtig: bitte lies genau, wer genau was geschrieben hat, und pass auf, was du wem an den Kopf werfen willst. Ich verstehe, der Satz mit "etwa" beziehe sich auf den Vorangegangenen.--Anidaat (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Ei, Anidaat. Das ist Verbreitung von unrichtigen Wertungen, was Sie da machen. Die russischsprachigen in der Ukraine zählen an die 10 Millionen oder noch mehr, einschließlich der Einwohner von Odessa usw. Es sind praktisch Russen und keine Ukrainer im Sinne der Zugehörigkeit zu einer sprachlich definierten Nation. Und diese Menschen sind nach Russland geflohen vor der ukrainischen Armee und den noch viel schlimmer wütenden "Freiwilligenbataillonen", und zwar sind etwa 730 000 Menschen in höchster Not nach Russland geflohen und viele weitere auf die Krim. Das sind wieder Fakten, Herr Anidaat, nichts was nicht nachprüfbar wäre. By the way, ich wünsche nicht, dass Sie mich duzen. Russland wird der Ukraine Gas liefern zu vereinbarten Konditionen, bezahlen wird das der IWF, weil die Ukraine überhaupt kein Geld mehr hat. Die Einwohner von Kiew und der anderen Städte werden nicht wirklich frieren, weil die Russen de facto Mitleid mit ihnen haben. In Deutschland hat man wahrhaftig, auch seitens der Politiker und Journalisten, eine viel differenziertere Sicht der Dinge als Sie. Am Sonntag (also morgen) wird im ZDF ein Interview mit Herrn Genscher ausgestrahlt. In dem werden Sie - wie andeutungsweise im gestrigen Heute Journal verlautbart - eine Kostprobe von einer solchen differenzierten Haltung zu Russland und Ukraine hören und sehen. Herr Genscher versteht von der internationalen Politik einiges mehr als Sie, Herr Anidaat. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:17, 27. Sep. 2014 (CEST)
- @ Zbrnajsem Russischsprachig ist nicht gleich russisch. Es sind Ukrainer, die russisch sprechen, mehr nicht. Wie kommst du nur zu solchen Rückschlüssen? Das ist KEIN Fakt. Und gedutzt wird sich in der Wiki grundsätzlich. Und zwar jeder jeden, ausnahmslos. Das ist ein Fakt! Wem dass nicht passt, soll woanders spielen gehen. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 16:47, 27. Sep. 2014 (CEST)
- Service: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen Gruß, --Berihert • (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2014 (CEST)
- Sicherlich steht dort geschrieben: "Es ist üblich, dass sich die Diskussionsteilnehmer duzen." Aber was als "üblich" bezeichnet wird, ist gleichwohl nicht vorgeschrieben. Es ist keine verbindliche Regel, und so fasse ich es auf. In meinem Alter ist Duzen nicht selbstverständlich. Das ist bitte als Information zu verstehen. Gruß, --Zbrnajsem (Diskussion) 16:04, 28. Sep. 2014 (CEST)
- @Zbrnajsem: Danke für die Klarstellung; vorher war es "russisches Volk", jetzt heisst es "Es sind praktisch Russen und keine Ukrainer"; nein, unglaublich? also nochmals: "Es sind praktisch Russen und keine Ukrainer"<sic!>. Ist es das; eine "sprachlich definierte Nation"? Schön, wie hier "defniert" wird. Kommt mir alles bekannt vor. Zuvor war allerdings in der Diskussion hier gerade noch genau nicht davon, sondern von Selbstbestimmung geredet worden. Das ist aber was Anderes; demokratische Selbstbestimmung ist unabhängig von Sprache oder ethnisch definiertem Volk. Der Widerspruch und die geäusserte Sicht ist offensichtlich (und die Ignoranz gegenüber der verlinkten Umfrage ebenso).--Anidaat (Diskussion) 19:59, 27. Sep. 2014 (CEST)
- Schotten und Katalanen gibt es sehr wohl. Sie sind zwar Briten bzw. Spanier hinsichtlich der Staatsangehörigkeit, aber vor allem eben Schotten und Katalanen. Und Russen in der Ukraine? Also, was ist? Das ist doch eine große Analogie. Man hat ukrainischerseits jetzt die russische Sprache für bestimmte Gebiete doch anerkannt, wie auch immer dazu überredet. Übrigens, meine Herren, wo gibt es eine Regel, dass man sich hier duzen muss? Nirgends. Und noch etwas: Wenn Sie heute die Hauptnachrichten der ARD um 20.00 Uhr gesehen haben, da waren Sie wohl etwas überrascht. Man berichtete nämlich ganz sachlich von Massengräbern in der Ostukraine (OK, die Benennung ist staatsrechtlich korrekt), und die Opfer der Morde waren russischsprachige Bewohner. Die Täter wohl Ukrainer. Nun, langsam kommt einiges zum Vorschein. Bleiben Sie aufmerksam, die Situation ändert sich ein bißchen. Sie haben auch hoffentlich von der Rede von Herrn Gabriel gehört, vor einiger Zeit schon, in der er die Föderalisierung des Landes befürwortete? Usw. usw. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:38, 27. Sep. 2014 (CEST)
- Die private Interpretation von Tätern ("wohl Ukrainer") ist hier nicht gefragt.--Anidaat (Diskussion) 23:27, 28. Sep. 2014 (CEST)
- Kollege, das wurde in der Sendung in etwa so gesagt. Es ist in Deutschland schon Konsensus, dass beide Seiten Verbrechen begangen haben. Und haben Sie die Sendung "Zeugen des Jahrhunderts" im ZDF gestern und heute (in der Nacht) gesehen? Was Hans-Dietrich Genscher zu der Situation zwischen Ukraine und Russland und zur seiner Ansicht nach notwendigen deutschen Politik gesagt hat? Falls nicht, ist es wahrscheinlich möglich, dass Sie sich die Sendung noch im nachhinein anschauen. Gruß, --Zbrnajsem (Diskussion) 09:43, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Dass beide Seiten Verbrechen begingen ist so, nur ist die Verteilung gemäss der Menschenrechtsberichte doch ziemlich einseitg auf Seiten der Separatisten. Was ein ex-ex-ex-ex-ex-ex-Aussenminister von Deutschland sagt ist zwar nicht gänzlich egal aber doch ziemlich; er redet über den Umgang mit Russland (und die Rolle Deutschlands); geht es bei der Einleitung also um Russland (wohl sicher nicht um die Rolle Deutschlands)?--212.25.31.181 13:06, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Geht es noch weniger kenntnisreich, Kollege? Hans-Dietrich Genscher ist einer der bedeutendsten Außenminister der Bundesrepublik Deutschland aller Zeiten. Einer der Architekten der Deutschen Einheit! Ein Mann, der garantiert nach wie vor über ausgezeichnete Informationen, Kontakte und vor allem über großen Einfluss verfügt. Reicht das zur Klarstellung? Und er hat auf die Frage von Herrn Frey geantwortet und wichtige Sätze gesagt - über die Lage hinsichtlich des Konflikts zwischen Ukraine und Russland. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Kleiner Einwurf: Er ist seit 20 Jahren pensioniert, sein Freund Eduard Sch. schaut die Radischen von unten an und die Welt hat sich mittlerweile etwas weiter gedreht. Sicherlich mag Herr Genscher noch gewisse Beziehungen haben, aber jetzt sind eben auch Putin und sein getreuer Recke Lawrow am Ruder (von den Anderen kann man nur spekulieren wer noch alles wichtig ist). Man hätte auch George F. Kennan fragen können, der war noch älter... oder vielleicht Herrn Rumsfeld, der ist auch alt und war wichtig! Aber Genscher wie Rumsfeld gestalten eben keine Politik mehr... Man könnte es auch so sagen, dass wir es mit einer neoimperialen großrusssischen Politik zu tun haben, die ihren Platz in Europa/der Welt neu definiert und auch versucht umzusetzen. MfG URTh (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Was Sie geschrieben haben, Kollege URTh, ist völlig neben der Sache. Herr Genscher ist nach wie vor bestens vernetzt, aber eben in Deutschland. Wie kamen Sie auf die Idee, ihm nur Verbindungen nach Russland anzudichten? Offensichtlich haben Sie überhaupt keine Vorstellung über die Komplexität der Überlegungen in der deutschen Außenpolitik und in der Wirtschaft über die Beziehungen zu der atomaren Großmacht Russland - und zum Dreieck Russland - China - USA, in Verbindung mit der EU. Ihr Gerede über eine neoimperiale großrusssische Politik bringt uns da gar nicht weiter. Russische Außenpolitik und russische Interessen reicht hier völlig. Es ist alles eben viel komplexer, als Sie denken, und es hat keinen Sinn, wenn ich es versuche, es Ihnen hier zu erklären. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:36, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Kleiner Einwurf: Er ist seit 20 Jahren pensioniert, sein Freund Eduard Sch. schaut die Radischen von unten an und die Welt hat sich mittlerweile etwas weiter gedreht. Sicherlich mag Herr Genscher noch gewisse Beziehungen haben, aber jetzt sind eben auch Putin und sein getreuer Recke Lawrow am Ruder (von den Anderen kann man nur spekulieren wer noch alles wichtig ist). Man hätte auch George F. Kennan fragen können, der war noch älter... oder vielleicht Herrn Rumsfeld, der ist auch alt und war wichtig! Aber Genscher wie Rumsfeld gestalten eben keine Politik mehr... Man könnte es auch so sagen, dass wir es mit einer neoimperialen großrusssischen Politik zu tun haben, die ihren Platz in Europa/der Welt neu definiert und auch versucht umzusetzen. MfG URTh (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Geht es noch weniger kenntnisreich, Kollege? Hans-Dietrich Genscher ist einer der bedeutendsten Außenminister der Bundesrepublik Deutschland aller Zeiten. Einer der Architekten der Deutschen Einheit! Ein Mann, der garantiert nach wie vor über ausgezeichnete Informationen, Kontakte und vor allem über großen Einfluss verfügt. Reicht das zur Klarstellung? Und er hat auf die Frage von Herrn Frey geantwortet und wichtige Sätze gesagt - über die Lage hinsichtlich des Konflikts zwischen Ukraine und Russland. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Dass beide Seiten Verbrechen begingen ist so, nur ist die Verteilung gemäss der Menschenrechtsberichte doch ziemlich einseitg auf Seiten der Separatisten. Was ein ex-ex-ex-ex-ex-ex-Aussenminister von Deutschland sagt ist zwar nicht gänzlich egal aber doch ziemlich; er redet über den Umgang mit Russland (und die Rolle Deutschlands); geht es bei der Einleitung also um Russland (wohl sicher nicht um die Rolle Deutschlands)?--212.25.31.181 13:06, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Schotten und Katalanen gibt es sehr wohl. Sie sind zwar Briten bzw. Spanier hinsichtlich der Staatsangehörigkeit, aber vor allem eben Schotten und Katalanen. Und Russen in der Ukraine? Also, was ist? Das ist doch eine große Analogie. Man hat ukrainischerseits jetzt die russische Sprache für bestimmte Gebiete doch anerkannt, wie auch immer dazu überredet. Übrigens, meine Herren, wo gibt es eine Regel, dass man sich hier duzen muss? Nirgends. Und noch etwas: Wenn Sie heute die Hauptnachrichten der ARD um 20.00 Uhr gesehen haben, da waren Sie wohl etwas überrascht. Man berichtete nämlich ganz sachlich von Massengräbern in der Ostukraine (OK, die Benennung ist staatsrechtlich korrekt), und die Opfer der Morde waren russischsprachige Bewohner. Die Täter wohl Ukrainer. Nun, langsam kommt einiges zum Vorschein. Bleiben Sie aufmerksam, die Situation ändert sich ein bißchen. Sie haben auch hoffentlich von der Rede von Herrn Gabriel gehört, vor einiger Zeit schon, in der er die Föderalisierung des Landes befürwortete? Usw. usw. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:38, 27. Sep. 2014 (CEST)
- Nun denn, wenn so gewünscht; wir schreiten zum Vergleich: Schotten und Katalanen haben Jahrzehntelang gebraucht/brauchen immer noch Zeit, um die Voraussetzungen zu schaffen; erst mal eine Mehrheit in den Regionalparlamenten aufzubauen und anhaltend zu finden, dann die ganzen juristischen Abklärungen und politischen Verhandlungen - hier geht rein gar Nichts einfach hau-ruck.
- Die weiteren Unterschiede:
- Der Demokratische Prozess - Die Zeitdauer, die ein solches Vorhaben offensichtlich braucht
- Das Fehlen von "tausenden ausländischen (russischen) Demonstranten"
- Das Fehlen von Besetzungen
- Das Fehlen von Proklamationen von "Staaten" (unter Beteiligung von Ausländern)
- Das Fehlen von Plünderungen von Waffenkammern (gleichzeitig in mehreren Städten)
- Das Fehlen überhaupt von Bewaffnung und einer damit einhergehenden Entstehung von Terror
- Das Fehlen von ausländischen Söldnern/"Freiwilligen" (im Falle der "Separatisten" im Mai bestätigt: Russen.)
- Das Fehlen von ausländischen Kommandanten für Bewaffnete (Strelkow: Russe) oder ausländischen (russischen) Regierungsvorstehenden (Borodaj) in proklamierten Republiken
- Das Fehlen von Kriegs-Material, welches über eine vom "Bruderstaat" (Russland) trotz Bitte darum dennoch unkontrollierte Grenze strömt - bis hin zum Kampfpanzer.
- Das Fehlen von Angehörigen einer fremden Armee, welche in ihren "Ferien" während ihrer Dienstzeit als Bewaffnete im Land sind.
- diese "Ungewöhnlichkeiten" gehören erwähnt, natürlich nicht in der Einleitung sondern in der Einleitung nur das alle diese Punkte verbindende Element; der Umstand dass das alles von Russland aus ging. So wie jetzt in der Einleitung. Dazu fällt auf: Die Geschwindigkeit der Eskalation ist im historischen Massstab eine förmliche Explosion (gerade im Vergleich mit Schottland und Katalonien) und als solche Einzigartig; darum gehört die "Eskalation" in die Einleitung - naja, da ist sie ja eben schon. --Anidaat (Diskussion) 23:27, 28. Sep. 2014 (CEST)
Sie können alles Mögliche anführen. Dennoch wird es zu einer Art Föderalisierung der Ukraine kommen, weil die tatsächlichen Machtverhältnisse dies erzwingen werden. Bleiben Sie bitte auf dem Boden der realpolitischen Tatsachen, Kollege Anidaat. Und beobachten Sie die deutsche Außenpolitik besser als Sie es bisher getan haben. Deutschland ist ein wichtiger Akteur auf dem internationalen Feld, und Deutschland agiert selbständig. In deutschem Interesse ist es ganz offensichtlich, dass der Konflikt nicht weiter angeheizt wird. Wir haben hier auch Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit, und solche Anleitungen mit absolut einseitigen, z.T. an den Haaren herbeigeführten Schuldzuweisungen (Sie sehen das nicht? - wo bleiben die POV-Regeln?) wie in diesem Artikel sind da eher hinderlich. Ich weiß schon gar nicht, wie ich es Ihnen plastischer schreiben sollte. --Zbrnajsem (Diskussion) 09:43, 29. Sep. 2014 (CEST)
- "Tatsächliche Machtverhältnisse werden dies erzwingen". Danke für die Belehrung betreffend wahrer demokratischer Verfahren mittels Kampfpanzern. Es ist wahrlich absurd, den Vergleich mit Schotten und Katalanen zuerst selber vorzuschlagen und dann als nichtig zu verwerfen!
- Die jetzige, gesperrte Einleitung kann so wie sie ist stehen bleiben. Der Befehlston von Voevoda ist -entschuldigung- widerlich. Ein behaupteter "Beschrieb von Vorbehalten" gegen die jetzige Einleitung durch Voevoda war bis 2 Tage nach dem Edit-War überhaupt nicht zu finden, danach nur Allgemeinplätze und der ewig wiederkehrende Vergleich ("RT ist keineswegs unseriöser als CNN, Deutsche Welle etc". Wer als Begründung für eine Veränderung schreibt, RT sei so seriös wie freie westliche Medien, lässt das Prinzip der Wikipedia für unabhängige Quellen komplett vermissen. Ebenso typisch ist es, dass er keine Vorbehalte gegen seine vorgeschlagene Version gelesen haben will und es nicht für nötig befand irgendwelche Modifikationen seiner erstmals am 23. revertierten Version vorzunehmen. Er ignoriert alle anderen Mit-Autoren einfach (zum Beispiel unbeantwortete Frage seit 24.9. 15:54h) und schafft es, nach 11-maligem Revert seine Version immer noch komplett unverändert vorzuschlagen.--Anidaat (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Ich hatte die Einleitung auf den vorherigen Zustand zurück gesetzt. Die Einleitung von Voevoda war in ihrer Achtlosigkeit eigentlich Vandalismus - im Revertkommentar hatte ich das erklärt mit: "Der Rest ist V". Die dazugehörige Meldung, also das "M" zur VM, liess ich dann bleiben. Nun tauchte aber zufällig ein anderer Benutzer auf, der meine Rücksetzung umgehend rückgängig machte. Später behauptete er, er hätte dies als Sichter gemacht, "ohne Berücksichtigung des vorherigen Standes" (?!). Das war aktive Unterstützung von Vandalismus. In der folgenden unstrukturierten Diskussion vertat Zbrnajsem die russische nationalistische Sichtweise (russischsprachige Ukrainer sind für ihn "praktisch Russen und keine Ukrainer"). Allgemein beliebige Themenwechsel. Das ständige Gerede von Russland und russischen Interessen bestätigt die Richtigkeit der Darstellung auf Wikipedia. Die ständige Betonung der deutschen Zwiespältigkeit aber und der Wichtigkeit Genschers, ohne je zu nennen, was er denn Wichtiges zur Ukraine sagte, nervt.--Caumasee (Diskussion) 15:57, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Nicht zu glauben, Caumasee. Ich nerve Sie!!??? Was gibt Ihnen das Recht, so jemanden anzufahren, wie Sie es mit mir versuchen? Ich verlange hier und sofort eine Entschuldigung von Ihnen. Natürlich gibt es in der globalen Politik Interessen - z.B. US-Interessen, EU-Interessen, deutsche Interessen, ukrainische I., russische I., polnische I. Diese genannten sind in dem von uns analysierten Konflikt wohl die wichtigsten Interessen. Wenn Sie bloß die Erwähnung von solchen einfachen politologischen bedeutsamen Fakten abkanzeln wollen, was ist dann die ganze Diskussion wert? Dass Genscher zu Ukraine und Russland eine Aussage machte, ist kein Geheimnis und völlig richtig. Sehr wahrscheinlich kann man dies noch auf ZDF Online hören und sehen. Ich bin nicht verpflichtet, hier genaue Sätze zu zitieren, wenn ich den Inhalt der Aussage korrekt wiedergebe. Ihr Vorgehen, auch das Kleinmachen von Texten usw., ist gelinde gesagt nicht korrekt. Es ist für mich schwer verdaulich, was hier abgeht. Dabei wird dieser Konflikt in diesen Tagen nicht zuletzt dank der behutsamen deutschen Außenpolitik tatsächlich entschärft. Nur finden die letzte Entwicklung und deren Begleitumstände kaum Eingang in diesen bedauerlicherweise sehr problematischen Artikel. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:58, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Der Artikel umfasst nicht nur "diese Tage". Die Einleitung ist über die Monate mit dem Artikel gewachsen und es stimmt, dass das Neueste darum nicht drin ist; das ist auch richtig so, Newstickerei im Artikel ist schon mühsam aber in der Einleitung sollte Konsolidiertes stehen. --Anidaat (Diskussion) 23:13, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Nicht zu glauben, Caumasee. Ich nerve Sie!!??? Was gibt Ihnen das Recht, so jemanden anzufahren, wie Sie es mit mir versuchen? Ich verlange hier und sofort eine Entschuldigung von Ihnen. Natürlich gibt es in der globalen Politik Interessen - z.B. US-Interessen, EU-Interessen, deutsche Interessen, ukrainische I., russische I., polnische I. Diese genannten sind in dem von uns analysierten Konflikt wohl die wichtigsten Interessen. Wenn Sie bloß die Erwähnung von solchen einfachen politologischen bedeutsamen Fakten abkanzeln wollen, was ist dann die ganze Diskussion wert? Dass Genscher zu Ukraine und Russland eine Aussage machte, ist kein Geheimnis und völlig richtig. Sehr wahrscheinlich kann man dies noch auf ZDF Online hören und sehen. Ich bin nicht verpflichtet, hier genaue Sätze zu zitieren, wenn ich den Inhalt der Aussage korrekt wiedergebe. Ihr Vorgehen, auch das Kleinmachen von Texten usw., ist gelinde gesagt nicht korrekt. Es ist für mich schwer verdaulich, was hier abgeht. Dabei wird dieser Konflikt in diesen Tagen nicht zuletzt dank der behutsamen deutschen Außenpolitik tatsächlich entschärft. Nur finden die letzte Entwicklung und deren Begleitumstände kaum Eingang in diesen bedauerlicherweise sehr problematischen Artikel. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:58, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Ausser einer Medienkritik (""falsche" Medien verwendet") findet sich in der Diskussion keine Argumentation gegen die aktuelle Einleitung.
- Ja, es ist so, dass von Anfang an Russland für die Unruhen verantwortlich gemacht wurde. Wenn das nicht mehr in der Einleitung stünde, widerspräche sie den erwähnten Fakten im Artikel. Kappeler sagte Der Konflikt sei "von Russland angezettelt, da kann kein Zweifel daran bestehen". Andreas Kappeler:Fremdherrschaft belastet die ukrainische Bevölkerung; Audiodatei SRF 13.5.2014, Minute 5:00 Alle Ukrainischen (ex-)Präsidenten sagen das unisono. (sogar Janukowitsch möchte, dass Putin die Krim zurück gibt....) Ist Voevodas persönliche wichtiger gegenüber diesen relevanten Meinungen? Da spielen auch "mehrere User" keine Rolle, das hier ist keine Abstimmung, sondern es geht um die Zusammenfassung der konstanten Tatsachen des Artikels, welche in der Einleitung stehen können. Es wird so in den Geschichtsbüchern stehen, warum jetzt einen Umweg machen mit raus und wieder rein? In der Einleitung sollen die Konstanten stehen, keine Einzelereignisse.
- Zum Beispiel hat auch Oleg Kaschin mehr gewicht als 20 Wikipedia-Autoren: „Russland trägt selbstverständlich von Anfang an Verantwortung für die Krise in der Ukraine.“ Im weiteren ist die vogeschlagene Einleitung unbrauchbar - hier ein paar Muster:
- Die Formulierung "Proteste wurden gewaltsam unterdrückt" ist komplett freie Phantasie und findet sich in keiner Quelle. Hat Voevoda vielleicht schon mal einen Blick in den Artikel gewagt und die Tabellen mit den Protesten bemerkt? Diese Proteste fanden alle statt und falsifizieren diese Aussage.
- Darin verwendet Voevoda für Odessa eine sehr ereignisnahe Quelle, während der Artikel detailliertere Referenzen mit mehr Fakten aufführt. Seine Wahl ist sehr willkürlich.
- Auch die seine anderen ausgewählten Quellen sind einerseits vielleicht etwas zu Ereignisnah, vor allem aber nicht sinngemäss zitiert: In seiner ersten Quelle steht im Untertitel sogar: "Russland fördert hier seit Jahren separatistische Kräfte" und das von ihm formulierte "Machtergreifung der prowestlichen und nationalistischen Kräfte" ist darin nicht zu finden. "Nationalisten" sind erwähnt nur in Zitaten von Pro-Russen oder dann als "unwichtig am Frauentag" :-). Machtergreifung ist schon gar nicht erwähnt, zwar erscheint zwei mal der Begriff "Machthaber", jedoch wird die Regierung öfter (7x) "Regierung" genannt (n.b.; die alte Regierung wird "Regime" genannt...), sich auf den Begriff "Machthaber" zu stürzen und ihn noch abzuwandeln ist willkürlich oder komplette TF.
- Darum: "Nationalistische Kräfte" ist undiskutabel, das Wort Machtergreifung falsch. Niemand konnte eine Macht ergreifen, wenn es dazu eine Abstimmung im Parlament brauchte.
- Die direkte Gegenüberstellung von einigen Dutzend ausländischen freiwilligen Kämpfern auf ukrainischer Seite mit bis zu 15000 auf Freischärler-Seite ist einfach nur peinlich.
- der Abschnitt ist ein wirres Durcheinander mit seltsamen, offensichtlich unsorgfältigen Formulierungen, z.B. "Siege einfahren".
- die "Beweise" haben in der Einleitung gar nichts verloren. Wenn nur solche "Beweise" und keine Indizien zählten, würden 50 Prozent der Mörder im Land frei herum laufen. In die Einleitung gehören die konsolidierten Konstanten.
- die OSZE ist kein Hauptakteur, welcher in die Einleitung gehörte.
- in der jetzigen Einleitung steht, warum die Menschen flüchteten (was noch erwähnt werden sollte), das ist besser als eine Zahl zu einem einzigen Moment wie bei Voevoda.
- Ein bisschen hin und her der Front ("Ilowajsk") und Materialverlust charakterisiert nicht die Krise, wozu aber die Einleitung da ist.
- Nur zivile Opfer oder was? Opfer gehören in die Infobox, wenn man die schon macht. Man kommt der Sache zwar nicht mit dem Zählen der Opfer näher aber sicher auch nicht mit "viele".--Anidaat (Diskussion) 07:10, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Deine Tabelle mit Protesten ist einfach nur lächerlich. Du führst dort kritiklos ukrainische Quellen an, während du russische pauschal ablehnst. Geht's noch? Natürlich gehört die OSZE als einzige Organisation vorort, die halbwegs neutrale Daten liefert, in die Einleitung. Wenn du Flüchtlingszahlen Stand Anfang Oktober hast, ergänze sie. Bislang hast du dich jedoch für die Version ausgesprochen, die Flüchtlinge gar nicht erwähnt. Das nenne ich Doppelzüngigkeit. Ilowajsk ist nicht "ein bisschen hin und her", sondern eine entscheidende Kesselschlacht gewesen, in der Tausende ukrainische Nationalisten aus Freiwilligenbataillons "Donbass", "Aidar", "Asow" etc. zerrieben wurden. Darüber gab es sogar einschlägige deutsche Reportagen. Ilowajsk war der militärische Wendepunkt und gehört als Schlüsselereignis in die Einleitung. Die russischen "Soldatenmütter" sind als Quelle nicht ernstzunehmen, da sie statt den Namen der Opfer Namen aus drittklassigen Fußballmannschaften angeben. Meine Einleitung ist strukturiert, ein wirres Durcheinander ist die alte Einleitung mit 80% Focus auf vermeintlicher russischer Schuld. Das war eine Hetzschrift und keine enzyklopädische Einleitung. --Voevoda (Diskussion) 15:06, 1. Okt. 2014 (CEST)
Ich fände es sehr interessant von Zbrnajsem und Voevoda zu erfahren, was ich eigentlich bin. Meine Eltern sprechen russisch und ich habe es dementsprechen als "Muttersprache" übernommen und ich bin in Dnipropetrowsk geboren. Bin ich Russe, Ukrainer oder Marsianer?
Ich muss aber wirklich mal sagen ich bewundere Voevoda für seinen Durchsetzungswillen und seine Beharrlichkeit, das meine ich völlig ernst. Es ist aber in letzter Zeit leider eines der wenigen lobenden Worte die ich auf dich finden kann. Ich finde es immer gut wenn jemand an der Wikipedia mitarbeit aber bitte dann auch konstruktiv! und wenn du stimmungsmache machen willst hol dir einen Blog oder hast du schon einen? hier ist auch mal die Stelle in der du es verwendest. Ich finde den Blogeintrag schon ziemlich interessant von insgesammt 13 Quellen leiten 11 auf Youtube-Videos weiter (84,66 %). Was ja schon wirklich einen langen Schatten wirft und ich hoffe du vertritst nich die Ansicht, das das Enzyklopädisch wertvoll ist. Ich empfehle dir mal deinen Horizont zu erweitern hier gibt es insgesammt 96 Quellen und nur 2 (2,08 %) sind Youtube-Videos. Und die Quellen die dort verwendet werden sind größtenteils auch enzyklopädisch vertretbar. Ich hoffe wir mussen nicht weiter von der Qualität deiner Quellen und deiner "Informationskanäle" sprechen.
Ach und nochmal Special thanks to Koenraad, vielen Dank! -- Dnepro.. (schnaken?) 00:24, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Leider hat die Ukraine das Dritte Reich in einer Sache sogar übertroffen: Das Töten der eigenen Bürger mit Artillerie und Luftangriffen. Und in Sachen Lügenpropaganda steht sie Goebbels in nichts nach. Der Rest in deinem Link ist so zu Gunsten der Ukraine verzerrt, gefiltert und an den Haaren herbeigezogen, dass ich das gar nicht kommentieren brauche. Leute, die darauf "anbeißen", sind leider zahlreich, aber nicht sonderlich intelligent. --Voevoda (Diskussion) 12:36, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Wie bitte? Beleg bitte solche Behauptungen, die fast an Demagogie grenzen... MfG URTh (Diskussion) 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Voevoda kann man nach so einem Statement wohl kaum noch ernst nehmen. Die Einleitung soll den Kern zusammen fassen bei diesem Umfang des Geschehens, nicht den Ablauf. Ich hatte anfangs Juli beklagt, dass der Artikel bis dann nur ein Newsticker war: alles musste Referenziert werden und es gab auch noch keinen Abschnitt "Politische und militärische Ereignisse". Genau dort ist jetzt der richtige Ort für den groben Ablauf mit den Haupt-Ereignissen. Zur Einleitung: 1. Der erste Satz mit der Eskalation ist richtig. Er könnte höchstens verschärft werden; "widernatürliche" oder "unerklärliche" Eskalation wäre ein Vorschlag. Folgt aus dem Allerwichtigsten: 2. Dass Russland hinter den ganzen Ereignissen steckt ist das Wichtigste Überhaupt ("wenn Russland nicht wollte, dass es so passierte, passierte es nicht"). Wir können das beruhigt schreiben, weil das Offensichtliche offensichtlich in den Geschichtsbüchern so stehen wird und alle unsere Regierungen das so sehen, also diese Leute, die wir gewählt haben und denen wir vertrauen. Der Akteur war Russland. Ich finde also auch die Schlussfolgerung von Anidaat, nach seinem auf Wunsch erstellten Vergleich am 28. September, gut. 3. Mit den innerdeutschen Problemen wollen wir hier in der deutschsprachigen, aber nicht deutschen Wikipedia nicht zu viel zu tun haben (es gibt da diesen Baustein...): Nach dem Gespräch von Burkhalter mit Lavrov beim UNO-Gipfel war die diplomatische Formulierung der Schweiz: "grosse Differenzen". Das heisst in der Diplomatie wohl, dass man nicht einmal beginnen konnte zu reden, weil die russische Sichtweise "nicht von dieser Welt" ist. Die Formulierung kennen ja alle. 4. Die Formulierung von Voevoda von den "zivilen Toten" war zynische Propaganda, mit gleichzeitiger propagandistischer Ausblendung der Rechtlosigkeit: Das war offensichtlich die Haupt-Errungenschaft der angeblichen "Befreier", wenn man mit "vorher" vergleicht. --Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
- Wie bitte? Beleg bitte solche Behauptungen, die fast an Demagogie grenzen... MfG URTh (Diskussion) 17:09, 2. Okt. 2014 (CEST)
Endete die Krise in der Ukraine Ende Juli 2014?
Die Einleitung wird den Ereignissen keinesfalls gerecht. Abgesehen von ihrer nach wie vor vorhandenen Einseitigkeit bzw. Lastigkeit zugunsten der Kiewer Regierung, die jetzt wohl etwas abgemildert ist, stellt sich die folgende Frage: Endete die Krise in der Ukraine etwa schon Ende Juli 2014? Wo bleibt die militärische Entwicklung danach (und bis heute), wo bleiben das erste Minsker Protokoll vom 5. September und das Memorandum vom IMHO 14. September? Usw. usf. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:31, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Die Einleitung ist nicht dazu da, alles aufzuführen und schon gar keine "usf" - aber natürlich fehlt der Waffenstillstand; es schadet aber auch nichts, das nicht voreilig zu machen; eigentlich sollte er erst rein, wenn er hält. Wenn wir was von Waffenstillstand schreiben und täglich liest man von Toten, hilft das nicht der Glaubwürdigkeit des Artikels oder es wird die Formulierung viel zu lange für eine Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 22:03, 1. Okt. 2014 (CEST)
Auch ich bin der Meinung, die Einleitung und große Teile des Artikels sind nicht neutral. Die berechtigte Angst der Ostukrainer vor Swoboda, Rechtem Sektor und anderen Gefahren, die im Zuge des Euromaidan an Macht gewinnen konnten wird zugunsten einseitiger Schuldzuweisungen an Russland verschwiegen. Das ist unvollständig und nicht neutral.
--193.83.184.109 23:09, 1. Okt. 2014 (CEST)
- "andere Gefahren"?? "Macht gewinnen"?? Solche Pauschalformulierungen kann man nicht ernst nehmen.--Anidaat (Diskussion) 09:42, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:02, 17. Nov. 2014 (CET)
Sturz des Lenindenkmals in Charkiw
In der Nacht auf Montag 29. September haben Aktivisten durch Trennschleifen und Seilzug die aus hohlem Metall gefertigte und mit 8,5 m (mit Sockel 20 m) Höhe die größte Lenin-Statue der Ex-Sowjetrepublik unter dem Jubel Tausender am Platz der Freiheit Anwesenden gestürzt. Die Behörden der Stadt hatten eine Entfernung schon zugesagt, offenkundig wollten Aktivisten den Vollzug nicht abwarten. Ermittlungen wegen Sachbeschädigung wurden eingestellt, es kam kein Mensch dabei zu Schaden. Lenin-Statue in Ukraine gestürzt, ORF.at 29. September 2014
Wegen Sperre Beitrag hier gepostet. --Helium4 (Diskussion) 15:05, 29. Sep. 2014 (CEST)
- da sind schon ganz viele weg- das wäre wohl eher ein Spezialartikel. --195.210.16.111 15:24, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:05, 17. Nov. 2014 (CET)
September/Oktober 2014: Sturz des Rubels an den Währungsmärkten
Zunehmend machen sich die Wirtschaftssanktionen der USA, Japans, Australiens sowie der EU auf den Finanzmärkten bemerkbar. Der Rubel stürzt immer weiter ab. Diese Entwicklung des Rubels müßte kurz im Artikel erwähnt werden 178.11.190.219 23:53, 9. Okt. 2014 (CEST)
- Müsste nicht. Bei Russland und Wirtschaft wäre dies aber - unter Wahrung des NPOV - angebracht. Aber dieser Artikel ist nicht den Sanktionen gegen Russland und deren Folgen gewidmet. Gegen die Ukraine gibt es keine Sanktionen ... --Zbrnajsem (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Natürlich sollte das erwähnt werden, weil hier nämlich eine strukturelle Schwäche (Devisenabhängigkeit durch Bodenschätze resp. deren Weltmarktpreis) mit den Folgen der Sanktionen (Stichwort ausländische Investitionen in Russland sowie Rechtssicherheit) einhergehen. Dies sollte parallel auch bei Wirtschaft in Russland vermerkt werden. MfG URTh (Diskussion) 18:36, 10. Okt. 2014 (CEST)
- TF, derzeit fällt der Ölpreis, das kann genauso gut der Grund sein. Oder der Versuch der russischen Zentralbank, den Export durch Abwertung anzukurbeln, oder eine konzertierte Aktion britisch-amerikanische Banken, oder, oder...Wer der Meinung ist, er könne den Verlauf von Währungsrelationen an den Devisenmärkten eindeutig erklären, soll sich gleich bei einer Bank als Devisenmakler bewerben. Ein fürstliches Gehalt ist ihm sicher, wenn er sie überzeugen kann. Wahrscheinlicher ist aber, dass sie ihn nicht ernst nehmen. Fiddle (Diskussion) 23:08, 10. Okt. 2014 (CEST)
- @Fiddle - das würde ich nicht so sagen... denn du solltest dir mal die Ölpreisentwicklung des letzten dreiviertel Jahres nehmen (zB hier: [123] und dann mit dem Rubelkurs in Beziehung setzten. Und was sehen wir da so im Januar beispielsweise? Genau, vermutlich alles TF... MfG URTh (Diskussion) 11:16, 11. Okt. 2014 (CEST)
- Trotzdem; es gibt andere Fakten, die im Artikel bisher unberücksichtigt blieben. Der Rubelkurs gehört nicht dazu. Die ukrainische Griwna ist auch nicht gerade stark! Und die Ukraine ist praktisch pleite. Das wäre schon zu erwähnen. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:19, 11. Okt. 2014 (CEST)
- Natürlich sollte das erwähnt werden, weil hier nämlich eine strukturelle Schwäche (Devisenabhängigkeit durch Bodenschätze resp. deren Weltmarktpreis) mit den Folgen der Sanktionen (Stichwort ausländische Investitionen in Russland sowie Rechtssicherheit) einhergehen. Dies sollte parallel auch bei Wirtschaft in Russland vermerkt werden. MfG URTh (Diskussion) 18:36, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Ich hatte vor ein paar Wochen schon mal erwähnt, das die Kriegskosten (und nicht nur die Kosten für den Wiederaufbau) hier mit rein sollen/müssen. Es wird doch wohl Schätzungen geben, was der Konflikt täglich auf Seiten der Ukraine sowie auf der Separatistenseite kostet!? Bei letzterer wäre auch mal interessant zu wissen, woher den das Geld dafür eigentlich kommt. Das die Ukraine etwas Geld hat (Kredite?) beweißt die Bezahlung der letzten Öl/Gasrechnung an Russland im Oktober (war erinnerlich mehr als 1 Mrd. $). Bei den Separatisten ist vollkommen unklar wie die laufenden Ausgaben finanziert werden. Hat hierzu jemand belastbare Informationen??? MfG URTh (Diskussion) 14:54, 11. Okt. 2014 (CEST)
- Das ist echt gut, Ukraine hätte etwas Geld. An sich hat U. kaum noch Geld für laufende Ausgaben. Die Gasrechnung wurde und wird demnächst vollständig aus Mitteln des Internationalen Währungsfonds (Ansinnen kam von DE und FR) beglichen. Selbst für die Kriegsführung ist fast kein Geld mehr da. Die geplante Mauer wird ja auch nicht gebaut, weil ... Dass Russland über ungleich größere finanzielle (und militärische) Möglichkeiten verfügt, dürfte einem jeden klar sein. Ja, und die Separatisten bzw. Rebellen? Wir werden es nicht so schnell erfahren, woher ihre Gelder kommen. Diesbezügliche Mutmaßungen in den Artikel zu stellen verbietet sich also. Da die Wirtschaft dort total am Boden liegt (wie fast überall in der U. auch), wird das notwendige Geld nicht gerade aus dortigen Steuermitteln stammen. Die düstere finanzielle Lage, ja die ist echt düster allenthalben in der U., bis auf die Oligarchen auf beiden Seiten der Barrikade. Vor dem Krieg ging es der Ukraine wirtschaftlich wesentlich besser, das wage ich zu sagen. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2014 (CEST)
- @Zbrnajsem Auch wenn es eigentlich sinnlos ist auf Ihren Beitrag zu antworten: Sie haben weder das Herkommen der ukrainischen Gelder erklärt, noch überhaupt einen Erklärungsansatz für die Gelder der Separatisten gefunden. Vermutlich (Achtung POV!) kann die Ukraine als Staat Kredite aquirieren resp. Teile (mW nach auch aus einer Kriegssteuer) selbst decken, während das bei den sog. "Separatisten" völlig unklar ist. Fakt ist auf jedenfall, das Krieg führen Geld kostest und auch die "Separatisten" ihre Kosten zu decken haben... Aber schön, das sie Russland [das] über ungleich größere finanzielle (und militärische) Möglichkeiten verfügt anfügen, weil dies nämlich auch Sinn ergibt: Dass nämlich Russland (inkl. der dort vorhandenen Währungsreserven) die Okupation der Ostukraine betreibt und die laufenden Ausgaben der sog. "Separatisten" begleicht. Vielen Dank für die Aufklärung :) MfG URTh (Diskussion) 21:49, 11. Okt. 2014 (CEST)
- Das ist echt gut, Ukraine hätte etwas Geld. An sich hat U. kaum noch Geld für laufende Ausgaben. Die Gasrechnung wurde und wird demnächst vollständig aus Mitteln des Internationalen Währungsfonds (Ansinnen kam von DE und FR) beglichen. Selbst für die Kriegsführung ist fast kein Geld mehr da. Die geplante Mauer wird ja auch nicht gebaut, weil ... Dass Russland über ungleich größere finanzielle (und militärische) Möglichkeiten verfügt, dürfte einem jeden klar sein. Ja, und die Separatisten bzw. Rebellen? Wir werden es nicht so schnell erfahren, woher ihre Gelder kommen. Diesbezügliche Mutmaßungen in den Artikel zu stellen verbietet sich also. Da die Wirtschaft dort total am Boden liegt (wie fast überall in der U. auch), wird das notwendige Geld nicht gerade aus dortigen Steuermitteln stammen. Die düstere finanzielle Lage, ja die ist echt düster allenthalben in der U., bis auf die Oligarchen auf beiden Seiten der Barrikade. Vor dem Krieg ging es der Ukraine wirtschaftlich wesentlich besser, das wage ich zu sagen. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2014 (CEST)
Du liebes bisschen ... Wenn wir uns alle von einer gewissen Naivität befreien würden, könnten wir erkennen, wie die Dinge wirklich laufen. Das mit dem Stellvertreterkrieg (hat hier jemand erwähnt) ist nämlich eine richtige Beobachtung usw. Frau Nuland war wieder in Kiew. Die ukrainische Kriegssteuer beträgt angeblich 1,5 % der Einkommensteuer. Sie wird nicht sehr viel eintragen, schätze ich. Bei 500 Milliarden US-$ Devisenreserven und kaum Schulden ist Russland trotz bestimmter Schwierigkeiten noch lange nicht am Ende seiner wirtschaftlichen Möglichkeiten. Und damit für heute Schluss meinerseits. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:48, 12. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:06, 17. Nov. 2014 (CET)
Artikel in der NY Times
Mit diesem Artikel kann natürlich nicht belegt werden, der Wahltermin vom 2. November verstosse gegen die Minsker Vereinbarungen. Die Artikelbearbeitung [124] von Alexpl ist ohnehin nicht neutral- sondern vielmehr ein Beispiel für eine selektive Auswertung der Quellen, daher entferne ich den Beitrag. Der hier [125] von administrativer Seite gegebene Rat: "Haltet euch an unsere Richtlinie WP:Q, sucht Übersichtsarbeiten und ordnet parteiische Texte als solche ein. Und geht bei anderen Wikipedianern von guten Absichten aus" ist doch eigentlich ein guter Ansatz- er müsste nur befolgt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:20, 2. Nov. 2014 (CET)
- Einschub: OSZE warnt vor Durchführung geplanter Wahlen in Ostukraine zusätzlich zur Radio-Quelle, welche Oberbootsmann nicht "vernünftig" nannte(!).--Anidaat (Diskussion) 23:32, 2. Nov. 2014 (CET)
- Warum befolgst du ihn dann nicht? Keine inhaltliche Begründung geliefert, keine Ergänzung vorgenommen um die angebliche TF zu begegnen. Guten Beleg per "WP:Q" abgeschmettert. Solange du nichts Konkretes anzubieten hast und keine Diskussion suchst, denn dazu fehlt mal wieder der konkrete Themenbezug, kommt das wieder rein. Alexpl (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2014 (CET)
- Hab den Abschnitt wieder reingesetzt. Es ist bald nicht mehr zu ertragen, wie Oberbootsmann hier versucht, die Wahrheit im Sinne Russlands zu verbiegen und alle Quellen, die der russischen Sichtweise nicht entsprechen, als TF abzustempeln.--Berihert • (Diskussion) 12:05, 2. Nov. 2014 (CET)
- "erledigt" ist hier gar nichts. Die Quelle belegt nicht das, was sie belegen soll. Deswegen fliegt das auch wieder raus, die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel drinhaben will. Dass ich nicht die Diskussion suche ist eine Unterstellung. Von Berihert wird (wieder mal) rein ad-personam "argumentiert", so läuft das nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:34, 2. Nov. 2014 (CET)
- Das ist keine Unterstellung, sondern eine in Stein gehauene Tatsache. Der wiederholte Verweis auf unzutreffende WP Regeln ist ein Klassiker. Alexpl (Diskussion) 16:32, 2. Nov. 2014 (CET)
- Das ist alles ordentlich belegt. Ist schon klar, dass die Ereignisse Russland nicht sonderlich gut dastehen lassen, aber das ist nun mal die Realität. Es hat ja auch niemand Russland zu diesem Neoimperialismus gezwungen. MBxd1 (Diskussion) 16:34, 2. Nov. 2014 (CET)
- All is said and done - MfG, Meier99 (Diskussion) 16:49, 2. Nov. 2014 (CET)
- Nicht erledigt. MBxd1 (Diskussion) 16:51, 2. Nov. 2014 (CET)
- All is said and done - MfG, Meier99 (Diskussion) 16:49, 2. Nov. 2014 (CET)
- "erledigt" ist hier gar nichts. Die Quelle belegt nicht das, was sie belegen soll. Deswegen fliegt das auch wieder raus, die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel drinhaben will. Dass ich nicht die Diskussion suche ist eine Unterstellung. Von Berihert wird (wieder mal) rein ad-personam "argumentiert", so läuft das nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:34, 2. Nov. 2014 (CET)
- Hab den Abschnitt wieder reingesetzt. Es ist bald nicht mehr zu ertragen, wie Oberbootsmann hier versucht, die Wahrheit im Sinne Russlands zu verbiegen und alle Quellen, die der russischen Sichtweise nicht entsprechen, als TF abzustempeln.--Berihert • (Diskussion) 12:05, 2. Nov. 2014 (CET)
Leider geht es hier weiter wie gehabt, keine Sach-Argumente, stattdessen reine Behauptungen, Floskeln etc. Das Zitat in der NYT ist allerdings a) aus dem Zusammenhang gerissen und b) in dieser Form überhaupt strittig. Laut diesem Text der Rede bzw. der Pressekonferenz Putins lautet der entsprechende Absatz: You can argue over this any way you like. The most important thing is to immediately stop the war and move the troops away. If Ukraine wants to keep its territorial integrity, and this is something we want as well, they need to understand that there is no sense in holding on to some village or other – this is pointless. The idea is to stop the bloodshed and to start normal dialogue, to build relations based on this dialogue and restore at least some communication, primarily in the economy, and gradually other things will follow. I believe this is what should be achieved first and then we can move on.. Das kann im Artikel nicht einfach aus dem Zusammenhang gerissen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:06, 2. Nov. 2014 (CET)
- Es wurde nichts aus dem Zusammehhang gerissen. Beim vollen Zitat kommt der derzeitige Führer der Föderation sogar noch schlechter weg als jetzt. "To stop the bloodshep" im Zusammenhang mit der angekündigten Separatistenoffensive im Absatz und der Empfehlung den Separatisten Boden abzutreten, wäre nicht mehr zu überbieten. Eigentlich eine gute Idee das aufzunehmen... Alexpl (Diskussion) 18:15, 2. Nov. 2014 (CET)
- Doch, der Zusammenhang passt exakt. Es ist die explizite Drohung mit der Einnahme weiterer Gebiete (Ich dachte, Russland wäre gar nicht am Konflikt beteiligt? Na so was aber auch.) und es passt auch zeitlich. Und was ist da "strittig"? Du bringst das Zitat doch selbst noch mal.
- Und ja, es geht weiter wie gehabt. Leider. Alles, was nicht in Deine Propagandalinie passt, wird mit an den Haaren herbeigezogenen "Argumenten" aus dem Artikel entfernt. MBxd1 (Diskussion) 18:19, 2. Nov. 2014 (CET)
- Das könnte hier ausdiskutiert werden, aber jetzt soll der Artikel ja per VM in eine genehme Form gebracht werden, das auch noch unter der Phrase "demokratisch legitimiert", na dann...--Oberbootsmann (Diskussion) 18:58, 2. Nov. 2014 (CET)
- Wenn Du behauptest, dass ein Zitat strittig wäre, obwohl 2 Belege vorliegen, wirst Du für diese Strittigkeit wohl mal einen Nachweis liefern müssen. Da kommt aber nix. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 2. Nov. 2014 (CET)
- Einer der Belege stammt ja von mir....das Zitat wird im Artikel nun in den Kontext von "Gebietsansprüchen" bzw. (gewaltsam) "angestrebten Gebietserweiterungen" gestellt, das halte ich für reine TF. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:56, 2. Nov. 2014 (CET)
- Solange nur du das dafür hältst, können alle anderen gut damit leben. --Berihert • (Diskussion) 20:00, 2. Nov. 2014 (CET)
- Die Belege gehören ja nun niemandem persönlich, deswegen ist es egal, wer sie eingebracht hat. Was ist an diesem Zitat denn nun strittig? Darauf gehst Du gar nicht mehr ein. Und dass Sprüche von "ein paar Orten" was mit Gebietsansprüchen zu tun haben, kann wohl nur ein Oberbootsmann leugnen. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 2. Nov. 2014 (CET)
- Die Wiedergabe des Zitates in der NYT “Most important is to end the war immediately. If Ukraine wants to maintain its territorial integrity, and we also want this, then they needn’t cling to some village or another. It is pointless.” ist doch ganz offensichtlich abweichend gegenüber der offiziellen Version The most important thing is to immediately stop the war and move the troops away. If Ukraine wants to keep its territorial integrity, and this is something we want as well, they need to understand that there is no sense in holding on to some village or other - this is pointless. Strittig ist aber vor allem euer Versuch, hier dieses Zitat als Beleg für Drohungen in Hinblick auf gewaltsam angestrebte Gebietserweiterungen herbeizuziehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:16, 2. Nov. 2014 (CET)
- Es ist eine sinnwahrende Kürzung, das ist im Journalismus üblich - zumal Putin sicher eh nicht Englisch gesprochen haben wird. Hieraus zu konstruieren, dass er das womöglich gar nicht gesagt hätte (und nichts anderes steht hinter dem Vorwurf der Strittigkeit des Zitats), ist ganz klar faktenwidrig.
- Die Drohung mit Gebietserweiterungen gibt es mit anderem Wortlaut eh noch deutlicher, dafür bräuchten wir dieses Zitat nicht. Es gehört aber trotzdem in exakt diesen Kontext, schon aufgrund von Zeitpunkt und inhaltlicher Übereinstimmung. MBxd1 (Diskussion) 20:24, 2. Nov. 2014 (CET)
- Die Wiedergabe des Zitates in der NYT “Most important is to end the war immediately. If Ukraine wants to maintain its territorial integrity, and we also want this, then they needn’t cling to some village or another. It is pointless.” ist doch ganz offensichtlich abweichend gegenüber der offiziellen Version The most important thing is to immediately stop the war and move the troops away. If Ukraine wants to keep its territorial integrity, and this is something we want as well, they need to understand that there is no sense in holding on to some village or other - this is pointless. Strittig ist aber vor allem euer Versuch, hier dieses Zitat als Beleg für Drohungen in Hinblick auf gewaltsam angestrebte Gebietserweiterungen herbeizuziehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:16, 2. Nov. 2014 (CET)
- Die Belege gehören ja nun niemandem persönlich, deswegen ist es egal, wer sie eingebracht hat. Was ist an diesem Zitat denn nun strittig? Darauf gehst Du gar nicht mehr ein. Und dass Sprüche von "ein paar Orten" was mit Gebietsansprüchen zu tun haben, kann wohl nur ein Oberbootsmann leugnen. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 2. Nov. 2014 (CET)
- Solange nur du das dafür hältst, können alle anderen gut damit leben. --Berihert • (Diskussion) 20:00, 2. Nov. 2014 (CET)
- Einer der Belege stammt ja von mir....das Zitat wird im Artikel nun in den Kontext von "Gebietsansprüchen" bzw. (gewaltsam) "angestrebten Gebietserweiterungen" gestellt, das halte ich für reine TF. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:56, 2. Nov. 2014 (CET)
- Wenn Du behauptest, dass ein Zitat strittig wäre, obwohl 2 Belege vorliegen, wirst Du für diese Strittigkeit wohl mal einen Nachweis liefern müssen. Da kommt aber nix. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 2. Nov. 2014 (CET)
- Das könnte hier ausdiskutiert werden, aber jetzt soll der Artikel ja per VM in eine genehme Form gebracht werden, das auch noch unter der Phrase "demokratisch legitimiert", na dann...--Oberbootsmann (Diskussion) 18:58, 2. Nov. 2014 (CET)
Habe 3M angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:33, 2. Nov. 2014 (CET)
- Bemerkung: Die furchtbare Dimension der obigen Diskussion zeigt sich doch uns allen, wenn man zur Abwechslung mal den korrespondierenden Artikel in der englischen Wikipedia anklickt, en:War in Donbass. Bitte sehr! Schauts mal! (Bayerisch) - Insofern kommt mir die ganze Diskussion hier beschämend vor und ich plädiere erneut für "erledigt". Nichts für Ungut, Meier99 (Diskussion) 21:01, 2. Nov. 2014 (CET)
- Dann hättest du hier aufschlagen sollen, bevor Bürger Sinuhe20 den Artikel von "Krieg in der Ukraine" wieder auf "Krise in der Ukraine" verschoben hat. Alexpl (Diskussion) 12:59, 3. Nov. 2014 (CET)
- Einschub: Leider war ich da in Urlaub und hab mich nachher nur gewundert! Weiter im Text:-- MfG, Meier99 (Diskussion) 21:38, 3. Nov. 2014 (CET)
- Dann hättest du hier aufschlagen sollen, bevor Bürger Sinuhe20 den Artikel von "Krieg in der Ukraine" wieder auf "Krise in der Ukraine" verschoben hat. Alexpl (Diskussion) 12:59, 3. Nov. 2014 (CET)
- 3M: Dieses sinnentstellend verkürzte Putin-Zitat, das aus dem ursprünglichen Zusammenhang, in dem es stand, herausgerissen, in einen neuen Kontext montiert wurde und nun wie eine Drohung klingt, hat in dieser Form einem seriösen wikipedia-Artikel nichts verloren. Fiddle (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2014 (CET)
- Formulierungsvorschlag? Ja. Genau. Alexpl (Diskussion) 12:59, 3. Nov. 2014 (CET)
- Der jetzt im Artikel stehende Satz ist sinngemäss übersetzt. ("offiziell" ist keine Verison, das wäre das Russische Original.) Übrigens: Das "bereits" liesse sich einsparen. Das mit dem "Zusammenhang" ist der Running Gag bei den Russen aber die Ukrainer verstehen darunter ganz genau das, wie es hier wieder gegeben wird - und sie, die Ukrainer, sind ja die Adressaten. Dadurch ist es korrekt. (Das ist kein "Beleg für die Drohung" wie oben formuliert, das ist die Drohung selber. Sie würde ungefähr lauten "ihr seid selber schuld wenn es wieder Kämpfe gibt, wenn ihr unsere Wünsche nicht berücksichtigt. Ist das nicht nett formuliert?) --Anidaat (Diskussion) 23:24, 2. Nov. 2014 (CET)
Klar ist mittlerweile, dass es hier keinen Konsens gibt, das Putin-Zitat in der willkürlichen Art und Weise im Artikel darzustellen wie von einigen hier gewünscht. Das Zitat fliegt also raus. Und ein "Formulierungsvorschlag" ist hierzu nicht nötig. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:43, 3. Nov. 2014 (CET)
Dritte Meinungen
3M: In dieser Form Theoriefindung. Es wird ein Zusammenhang hergestellt, der durch die Quelle nicht dargestellt und gedeckt wird. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:46, 3. Nov. 2014 (CET)
- 3M: Der ganze Abschnitt "Ereignisse nach den Minsk-Vereinbarungen" ist nach vielversprechendem Beginn durchsetzt von NATO-Propagandasprech. "Theoriefindung" ist da hoch gegriffen. Das NPOV-Prinzip wird grob missachtet. Der Schutz des Artikels vor dem Putin-Eintrag durch die Wiederherstellung des status quo ist leider nur ein Tropfen auf den heißen Stein.--Allonsenfants (Diskussion) 19:55, 3. Nov. 2014 (CET)
- Ernsthafte Frage: Ist dies nun die Meinung von 3M, oder die von Fiddle, oder die von Jos.Fritz, oder ist @3M gemeint, oder "btr. 3M"? Was ist Sache? Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass die Aussage "habe 3M angefragt" bedeutet, dass sich hinter 3M eine Person verbirgt, deren Meinung gefragt wird. Sollte das hier anders sein? Merkwürdig! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:21, 3. Nov. 2014 (CET)
- Jeder der glaubt zu einem, oder jedem Problem etwas sagen zu können, kann bei WP:3M nach umstittenen Themen schauen und sich dann auf den entsprechenden Diskussionsseiten mit "3M" zu Wort melden. Alexpl (Diskussion) 12:50, 3. Nov. 2014 (CET)
- Danke für die Information. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2014 (CET)
- Jeder der glaubt zu einem, oder jedem Problem etwas sagen zu können, kann bei WP:3M nach umstittenen Themen schauen und sich dann auf den entsprechenden Diskussionsseiten mit "3M" zu Wort melden. Alexpl (Diskussion) 12:50, 3. Nov. 2014 (CET)
- Ernsthafte Frage: Ist dies nun die Meinung von 3M, oder die von Fiddle, oder die von Jos.Fritz, oder ist @3M gemeint, oder "btr. 3M"? Was ist Sache? Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass die Aussage "habe 3M angefragt" bedeutet, dass sich hinter 3M eine Person verbirgt, deren Meinung gefragt wird. Sollte das hier anders sein? Merkwürdig! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:21, 3. Nov. 2014 (CET)
- 3M: Ich bin jedenfalls nicht der angegebenen Meinung: Es handelt sich doch nicht um "Theoriefindung", sondern um ganz klare, von einflussreichen Medien wiedergegebene subtile und politisch relevante Sachverhalte. Und wenn Herr Putin oder Herr Lawrow zehnmal sagen, dass die Herren in Kiew dies und jenes seien und dass man den Russen Unrecht tue, wenn man sie dieses oder jenes Sachverhalts bezichtige, denn sie hätten doch dieses und jenes gesagt und nichts Anderes, so ist doch die Aufgabe, korrekt wiederzugeben, was dazu die NYT und Die ZEIT und LE MONDE meinen, und der Herr Putin bzw. Herr Lawrow können sich noch so sehr anstrengen: der negative Eindruck den ihre Aktivitäten hinterlassen, mag zwar objektiv falsch sein, aber die Neutralität der Wikipedia erfordert, dass dieser Eindruck zutreffend wiedergegeben wird, also etwa: "ZEIT, LE MONDE und NYT sind sich darin einig, dass Herr Putin eine Drohung ausgesprochen hat, indem er sinngemäß dies und jenes gesagt habe". Wenn der Sachverhalt unkorrekt wiedergegeben sein sollte, kannst und musst ja Du, Herr Oberbootsmann, oder wer immer sich dazu berufen fühlt, eventuell RIA Novosti, Herrn Lawrow ins Handwerk pfuschen und die Sache richtigstellen. Beides gehört doch zusammen! Darum: Bitte sehr: werdet aktiv, nur das Konkrete zählt! Eine korrekte Belehrung bzw. Richtigstellung wird immer akzeptiert. -- Bevor ich in Rage gerate, genug für heute. MfG, Meier99 (Diskussion) 21:38, 3. Nov. 2014 (CET)
- 3M: Die Formulierung von Mbxd1, in der von "hatte ... bereits im Oktober" bzw. "hatte ... bereits Ende Oktober" die Rede war, ist Theoriefindung. Sie suggeriert dass die Putin-Aussage in dem NYT-Artikel ...
- "Most important is to end the war immediately. If Ukraine wants to maintain its territorial integrity, and we also want this, then they needn’t cling to some village or another. It is pointless."
- älter ist als die Gebietsansprüche der Spearatisten, die u.a. mit einem RIA-Artikel vom 23. Oktober belegt sind (und für die sich mühelos noch ältere Belege finden lassen). Das Putin-Zitat ist laut NYT aber vom 24. Oktober, also neuer.
- Die Originalformulierung von Alexpl finde ich ungünstig, weil "Ortschaft" alles Mögliche sein kann, während village praktisch nur für kleine Ortschaften bzw. Dörfer gebraucht wird (und in der Quelle zuvor u.a. von Mariupol die Rede ist). Außerdem nannte Putin die Aufgabe von Gebieten nicht als Voraussetzung für "Frieden". Zudem ist "Förderationspräsident" keine allgemein übliche Bezeichnung für Putin, sondern entstammt hier einem bestimmten POV-Slang. Und "Needn't" war falsch übersetzt, es heißt nicht "soll nicht" sondern "braucht nicht" oder "muss nicht". Das bestätigt auch das nachgeschobene "It is pointless" = es ist unnötig / unnütz / belanglos. Außerdem habe ich Bedenken, sein Statement als "Empfehlung" zu interpretieren, das könnte TF sein.
- 3M: Die Formulierung von Mbxd1, in der von "hatte ... bereits im Oktober" bzw. "hatte ... bereits Ende Oktober" die Rede war, ist Theoriefindung. Sie suggeriert dass die Putin-Aussage in dem NYT-Artikel ...
- Eine saubere Formulierung wäre z.B:
- Russlands Präsident Putin sagte, die Ukraine müsse sich nicht „an das eine oder anderen Dorf klammern“, wenn sie sie die Einheit des Landes erhalten wolle.
- Die Aussagekraft dieses zynischen Putin-Senfs ist begrenzt, er passt zwar in den Zusammenhang, aber man kann's auch weglassen. Es gibt schon zu viel Putin-Senf bei diesem Thema. --PM3 18:32, 4. Nov. 2014 (CET)
- +1 Meinetwegen, immerhin bleibt mit der Formulierung der Charakter der Aussage erhalten. Alexpl (Diskussion) 18:56, 4. Nov. 2014 (CET)
- Die Darstellung der Vorzeitigkeit sollte nichts suggerieren (und tut es meiner Meinung auch nicht), sondern entsprach der zeitlichen Abfolge der Quellen. Das Putin-Zitat war älter als die Meldung von den Gebietsansprüchen (dem Datum der Quellen nach), hätte sonst aber als nachfolgende Aussage dagestanden. Hat jemand Belege dazu, wann genau diese Aussagen gemacht wurden?
- Zwischen "Dörfern" und "Ortschaften" sehe ich keine Rangfolge. Da die ex-SU dazu spezifische Begriffe kennt, die beim Umweg übers Englische zwangsläufig verlorengehen, wäre der russische Originaltext hilfreich. Dass es sich um eine Verhöhnung von größeren Städten (wahrscheinlich sogar Mariupol) handelt, ist offensichtlich, wird man mir von einschlägiger Seite aber natürlich gleich wieder als POV auslegen. Darauf muss man auch nicht eingehen, die exakte Wiedergabe reicht.
- Natürlich ist diese Aussage nicht essentiell, aber in der vorgeschlagenen kurzen Form schon OK. Einen wirklichen Grund zum völligen Weglassen sehe ich nicht, der Kontext ist zweifelsfrei zutreffend. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 4. Nov. 2014 (CET)
- Von mir aus...immerhin hat sich PM3 um eine neutrale Darstellung/Formulierung bemüht, dies ist zu würdigen. Der Artikel leidet aber ohnehin unter viel zu vielen Zitaten- die erkennbar vor allem dazu dienen sollen, den jeweiligen POV des Zitatefinders zu stützen. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:03, 4. Nov. 2014 (CET)
- @MBxd1 ja, um den Kontext geht es. Kontext heisst: Wie hören das die Ukrainer, die Adressaten dieser Nachricht. Für sie ist die Aussage relevant und sicher nicht so cool zu differenzieren wie für uns und ja, Verhöhnung (Mariupol) ist eine gute Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 20:10, 4. Nov. 2014 (CET)
- Von mir aus...immerhin hat sich PM3 um eine neutrale Darstellung/Formulierung bemüht, dies ist zu würdigen. Der Artikel leidet aber ohnehin unter viel zu vielen Zitaten- die erkennbar vor allem dazu dienen sollen, den jeweiligen POV des Zitatefinders zu stützen. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:03, 4. Nov. 2014 (CET)
- Eine saubere Formulierung wäre z.B:
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:08, 17. Nov. 2014 (CET)
Edit-war im Artikel
Eigentlich sollte man hier selbst im Wiki-Artikel eine eigene Rubrik aufmachen, wie häufig der Artikel wegen edit-wars gesperrt wurde. Es ist für den Leser sicherlich hilfreich nachvollziehen zu können, wie oft hier auf subtile oder brachiale Weise versucht wurde, das Meinungsbild und die bekannten Fakten zum Konflikt insbesondere in Bezug zugunsten Russlands zu ändern. Diese Strategie gipfelt mittlerweile aufgrund fehlender Fakten in persönlichen Diffamierungen, die engagierte Nutzer bewußt zurücksetzen und kleinmachen. Das mag manchem Ego einer unbekannten IP (siehe die Beiträge von 95.114.70.63) zwar fröhnen, ist aber weder enzyklopädisch noch überhaupt der normale zivilisierte Umgangston zwischen Enthusiasten die sich einem solchen Projekt wie Wiki widmen... Ich bitte, darüber nachzudenken! MfG URTh (Diskussion) 21:54, 8. Okt. 2014 (CEST)
- Wenn du hier Komplimente wie "du Dösbaddel" etc. verteilst, solltest du eigentlich wissen, dass du dann in einem Glashaus sitzt...ein "normaler zivilisierter Umgangston" ist das wohl kaum. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2014 (CEST)
- Wer fühlt sich denn da gleich angesprochen?? :) --Berihert • (Diskussion) 22:23, 8. Okt. 2014 (CEST)
Ich bin auch für einen zivilisierten Umgangston Karelgu (Diskussion) 18:51, 13. Okt. 2014 (CEST)
- All is said and done. Erledigt
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 20:01, 18. Nov. 2014 (CET)
Der Waffenstillstand forderte schon 330 Tote (8. Okt.)
(Kann ein Waffenstillstand eigentlich Tote fordern?) Laut ukrainischen Angaben wurde der Waffenstillstand 1000-fach gebrochen. Werdet ihr aus den Quellen schlau, ob das rhetorisch gemeint war oder ob das eine Zählung ist? --Anidaat (Diskussion) 22:07, 8. Okt. 2014 (CEST)
- Wie mehrfach beobachtet, sind "ukrainische" Angaben recht oft mehrfach überzeichnet. Beispielsweise hatte man seinerzeit gemeldet, dass an einem einzigen Tag 500 Rebellen getötet worden seien. Am nächsten Tag bereits weitere 1000 Rebellen. Und welches Ergebnis hatte am Ende der ganze Feldzug? Laut Quellen der NATO vom 1. September d.J. hat die Ukraine "diesen Krieg bereits verloren" (Spiegel.de). Na ja, und die Formulierung "Der Waffenstillstand forderte schon 330 Tote" kommt wohl von irgendeinem fleißigen Journalisten. Die Zahl der Opfer könnte allerdings in etwa stimmen. Und wer schießt denn da und wohin, nur die einen? Oder auch die anderen? Wer hat z.B. den Schweizer, den Mitarbeiter des IKRK, im Stadtzentrum von Donezk getötet? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
- Konkrete Frage. Keine Allgemeinplätze (von vor dem Waffenstillstand). Laut ukrainischen Angaben wurde der Waffenstillstand 1000-fach gebrochen. Werdet ihr aus den Quellen schlau, ob das rhetorisch gemeint war oder ob das eine Zählung ist? --Anidaat (Diskussion) 23:10, 8. Okt. 2014 (CEST)
- Es gibt doch belastbare Quellen: Since the ceasefire began, between 6 September and 6 October, at least 331 fatalities were recorded, although some of the individuals may have been killed prior to the ceasefire, with the data only recorded later. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2014 (CEST)
- Konkrete Frage. Keine Allgemeinplätze (von vor dem Waffenstillstand). Laut ukrainischen Angaben wurde der Waffenstillstand 1000-fach gebrochen. Werdet ihr aus den Quellen schlau, ob das rhetorisch gemeint war oder ob das eine Zählung ist? --Anidaat (Diskussion) 23:10, 8. Okt. 2014 (CEST)
- "...at least..." --AMGA (d) 12:01, 9. Okt. 2014 (CEST)
All is said and done. Erledigt! Es geht natürlich monatelang so weiter. Trotzdem :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 20:06, 18. Nov. 2014 (CET)
Waffenstillstand Quo Vadis ?
Ich hatte ja schon eingefügt, dass die Truppenbewegungen vor der "sogenannten Wahl" für Befürchtungen sorgten, das wurde von den Verhinderern unter den Wikipedia-Autoren wieder gelöscht. Waffenstillstand war das ja sowieso nicht mehr, mit 300 Toten in 10 Tagen. Heute wird das wohl zum unübersehbaren Thema; OSZE, EU haben es jetzt auch abgeklärt.--Anidaat (Diskussion) 06:45, 10. Nov. 2014 (CET)
- Ist auch hier zu lesen. Putin schickt neue Kampftruppen, inklusive Panzern, Raketenwerfern, schwerer Artillerie und anderem Material. Die Informationen sollten nun definitiv mit in den Artikel aufgenommen werden, da sie mittlerweile von verschiedensten Seiten bestätigt worden sind ... von vor Ort befindlichen Journalisten, von der OSZE, von sich in der russischen Grenzregion aufhaltenden Militärattaches und und und. Es handelt sich also nicht mehr um bloße Vermutungen oder Spekulationen, dass es sich um Unterstützung aus Russland handelt, sondern um von allen möglichen Seiten bestätigte Tatsachen. Sogar die Separatisten selbst bestätigen, dass sie immer wieder und auch verstärkt in den letzten Tagen Material und frische Kämpfer von Russland geliefert bekommen. Nur Russland bestreitet wie gehabt weiter, aber dass Putin in dieser Frage bisher ausschließlich durch Lügen glänzte, ist mittlerweile auch durch Hunderte Berichte der letzten Wochen und Monate belegt. Die Information, dass Russland seit einigen Tagen verstärkt neue Waffen und neues Material in die Ukraine schickt, sollte also auf jeden Fall als Tatsache in den Artikel eingebaut werden. Natürlich sollte man noch den üblichen Satz "Irgendeiner von Putins Schoßhündchen bestreitet, neue Waffen zu liefern bla bla." mit hinten anhängen, damit auch die hier im Themenumfeld aktiven verbissenen Putin-Unterstützer ihren kleinen Knochen bekommen. (Die werden sich sicher auch bald hier zu Wort melden.) Das ist ein guter Kompromiss, der die aktuelle Lage exakt beschreibt, und damit können dann alle schön zufrieden sein, ohne dass deswegen gleich wieder Edit-Wars geführt werden müssten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:40, 11. Nov. 2014 (CET)
- Immer noch gilt, dass die Lage vor Ort extrem unübersichtlich ist. Der emsige Herr Schuller von der FAZ gibt sich erkennbar sehr viel Mühe "Kronzeugen" und "Bestätigungen" für die Angaben des ukrainischen Armeesprechers zu finden, aber wirklich belegt ist eben nichts. Also lassen wir doch besser draussen was nicht zu belegen ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:36, 11. Nov. 2014 (CET)
- <Einschub>Die von Oberbootsmann verlinkte Quelle um uns von Unklarheit zu überzeugen, erwähnt zwar tatsächlich das Wort unübersichtlich, aber im Zusammenhang ist das etwas Anderes: ganz schön sarkastische Kommentare zu diesen Kolonnen; "Eduard Bassurin, erwiderte, bei dem von der OSZE beobachteten Konvoi handele es sich um „eine notwendige Rotation“ seiner Truppen. Dies könnte realer Ersatz für abgekämpfte Einheiten sein (die aber nicht abgekämpft sein dürften wegen der Waffenruhe), es könnte auch die übliche Propaganda sein." Oder auch was wirklich mit unübersichtlich gemeint ist: "Man hatte Truppenbewegungen festgestellt, die nicht eindeutig zugeordnet werden konnten; die Vermutung, Moskau könnte wieder „grüne Männchen“, Inkognito-Soldaten wie auf der Krim seinerzeit, einsetzen, liegt nahe." Das schreib ich natürlich nicht so rein. Aber das mit dem "unübersichtlich" ist sicher kein Hinderungsgrund, wie das hier Oberbootsmann vertritt.--Anidaat (Diskussion) 18:05, 12. Nov. 2014 (CET)
- Die OSZE Beobachtungen sind valide und reichen aus. Irgendeine abstrakte Formulierung, dass die föderationstreuen Separatisten Mehrfachraketenwerfer, Artilleriegeschütze, Lkw und Panzerfahrzeuge "geleast" oder plötzlich irgendwo "gefunden" haben, können wir uns sparen. Einfach die Fakten wiedergeben, die Sachlage ist klar, auch ohne die Föderation und ihren Führer erneut zu erwähnen. Alexpl (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2014 (CET)
- "Einfach die Fakten wiedergeben, die Sachlage ist klar" Wenn es so einfach wäre. Nur so einfach ist es nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:08, 11. Nov. 2014 (CET)
- Natürlich ist es so einfach. Wir beschreiben was an Föderationstreuen Kräften von der OSZE festgestellt wurde, wer allerdings die Rechnungen bezahlt, müssen wir nicht näher ausführen. Alexpl (Diskussion) 15:12, 11. Nov. 2014 (CET)
- Wie wäre es mal mit einem Formulierungsvorschlag statt dem ständigen POV-Gelaber? --Oberbootsmann (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2014 (CET)
- Wozu? Soll einer von denen die Änderung ruhig sofort direkt im Artikel vornehmen. Der übliche kWzeM Kommentar, POV/NPOV/Belege, so inhaltsleer er auch sein mag, kommt eh. Nur liegt dann wegen EW eine Handhabe vor. Alexpl (Diskussion) 15:35, 11. Nov. 2014 (CET)
- Was soll das jetzt [126]? Viel Fleissarbeit..aber freie Auswertung der Quellen und daher WP:TF, sonst siehe auch WP:WWNI, Punkt 8 --Oberbootsmann (Diskussion) 18:07, 11. Nov. 2014 (CET)
- Es hat derart viele Quellen, dass es keinen Sinn macht, alle Aussagen einzeln einzustellen und zu referenzieren. Das hat mit Theoriefindung rein gar nichts zu tun. Alles was bemängelt werden kann sind Formulierungen. Revert ist hier auch nach sechs Monaten die falsche Art der Bearbeitung.
- Man erinnere sich; während dem Hilfskonvoi war die Rede von mangelnder Transportkapazität der Milizen. Wo kommen wohl die Lastwagen jetzt alle her? Interessant auch Grad-Raketenwerfer in beige. Gab es in Russland; sonst noch wo?--Anidaat (Diskussion) 21:34, 11. Nov. 2014 (CET)
- also die Milizen fahren ihr schweres Gerät im Gelände herum, warum auch immer. Haben Beobachter gesehen. Gut, und warum soll das von enzyklopädischem Interesse sein? Fiddle (Diskussion) 21:42, 11. Nov. 2014 (CET)
- Dein Zynismus ist nicht angebracht. Herumfahren tut ihr "Gerät" vielleicht die Bundeswehr - das hier ist anders. Deshalb macht sich die ganze Welt Sorgen - nein, nicht die ganze Welt, eben nur diejenigen, die hoffen, eine militärisch aus russischer Sicht dringend notwendige Arrondierung würde nicht stattfinden. Aber diese Hoffnung ist klein, denn zum Beispiel auch dass das Kraftwerk von Lugansk von den Ukrainern betrieben wird, ist aus russischer Sicht wohl kaum optimal. Also, was wird passieren? Diese Voraussehbarkeit ist durch die Kolonnen gegeben - es braucht niemand überrascht zu sein. Relevant auch, weil nächste Sanktionen davon abhängen. Du versuchst zu suggerieren es seien ja nur Milizen. Du nennst schwere Waffen schweres Gerät. Du versuchst zu verharmlosen und als unwichtig darzustellen. Diese deine Meinung widerspricht komplett den Sorgen, welches in den Medien stehen und rein deshalb schon relevanter sind als deine persönliche Meinung. Wird es eine neue Verhandlungsrunde oder eine neue Runde des Krieges - das fragt man sich. Nicht, warum die "herum fahren".--Anidaat (Diskussion) 23:06, 11. Nov. 2014 (CET)
- Bitte verschwende keine Zeit für SPA´s. Alexpl (Diskussion) 23:17, 11. Nov. 2014 (CET)
- ja, ist es ja erklärtermassen, aber das sind gute Fingerübungen, um sich die Sache zu überlegen. Hier der Text: --Anidaat (Diskussion) 23:27, 11. Nov. 2014 (CET)
- Bitte verschwende keine Zeit für SPA´s. Alexpl (Diskussion) 23:17, 11. Nov. 2014 (CET)
- Dein Zynismus ist nicht angebracht. Herumfahren tut ihr "Gerät" vielleicht die Bundeswehr - das hier ist anders. Deshalb macht sich die ganze Welt Sorgen - nein, nicht die ganze Welt, eben nur diejenigen, die hoffen, eine militärisch aus russischer Sicht dringend notwendige Arrondierung würde nicht stattfinden. Aber diese Hoffnung ist klein, denn zum Beispiel auch dass das Kraftwerk von Lugansk von den Ukrainern betrieben wird, ist aus russischer Sicht wohl kaum optimal. Also, was wird passieren? Diese Voraussehbarkeit ist durch die Kolonnen gegeben - es braucht niemand überrascht zu sein. Relevant auch, weil nächste Sanktionen davon abhängen. Du versuchst zu suggerieren es seien ja nur Milizen. Du nennst schwere Waffen schweres Gerät. Du versuchst zu verharmlosen und als unwichtig darzustellen. Diese deine Meinung widerspricht komplett den Sorgen, welches in den Medien stehen und rein deshalb schon relevanter sind als deine persönliche Meinung. Wird es eine neue Verhandlungsrunde oder eine neue Runde des Krieges - das fragt man sich. Nicht, warum die "herum fahren".--Anidaat (Diskussion) 23:06, 11. Nov. 2014 (CET)
- also die Milizen fahren ihr schweres Gerät im Gelände herum, warum auch immer. Haben Beobachter gesehen. Gut, und warum soll das von enzyklopädischem Interesse sein? Fiddle (Diskussion) 21:42, 11. Nov. 2014 (CET)
- Was soll das jetzt [126]? Viel Fleissarbeit..aber freie Auswertung der Quellen und daher WP:TF, sonst siehe auch WP:WWNI, Punkt 8 --Oberbootsmann (Diskussion) 18:07, 11. Nov. 2014 (CET)
- Wozu? Soll einer von denen die Änderung ruhig sofort direkt im Artikel vornehmen. Der übliche kWzeM Kommentar, POV/NPOV/Belege, so inhaltsleer er auch sein mag, kommt eh. Nur liegt dann wegen EW eine Handhabe vor. Alexpl (Diskussion) 15:35, 11. Nov. 2014 (CET)
- Wie wäre es mal mit einem Formulierungsvorschlag statt dem ständigen POV-Gelaber? --Oberbootsmann (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2014 (CET)
- Natürlich ist es so einfach. Wir beschreiben was an Föderationstreuen Kräften von der OSZE festgestellt wurde, wer allerdings die Rechnungen bezahlt, müssen wir nicht näher ausführen. Alexpl (Diskussion) 15:12, 11. Nov. 2014 (CET)
- "Einfach die Fakten wiedergeben, die Sachlage ist klar" Wenn es so einfach wäre. Nur so einfach ist es nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:08, 11. Nov. 2014 (CET)
- Immer noch gilt, dass die Lage vor Ort extrem unübersichtlich ist. Der emsige Herr Schuller von der FAZ gibt sich erkennbar sehr viel Mühe "Kronzeugen" und "Bestätigungen" für die Angaben des ukrainischen Armeesprechers zu finden, aber wirklich belegt ist eben nichts. Also lassen wir doch besser draussen was nicht zu belegen ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:36, 11. Nov. 2014 (CET)
Vor den sogenannten Wahlen Anfang November meldete Reuters, innert 10 Tagen seien 300 Menschen ums Leben gekommen, zudem meldete Kiew Truppenbewegungen "des Feindes".[1][2][3][4] Die EU ermahnte Russland, die Versorgung der Milizen einzustellen. Russland dementierte die Meldungen, es wären Kolonnen von Panzerfahrzeugen über die Grenze gerollt, sowie vorerst auch, dass überhaupt Truppenbewegungen stattfänden; ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums "warnte" davor, den aufgeheizten Konflikt im Südosten der Ukraine durch solche «provozierende Mitteilungen» zu befeuern.[5] Das russische Verteidigungsministerium liefere "nach eigenen Angaben an die Milizen in der Ostukraine weder Waffen noch andere Hilfe".[6] Nachdem OSZE Beobachter zwischen 8. und 11. November Truppenbewegungen im Separatistengebiet meldeten[7][8][9], bekannten sich die Milizen zu den Militärkolonnen.[10]
- ↑ Kiew meldet russische Truppenbewegungen, Berliner Zeitung, 2. November 2014
- ↑ Separatisten vollziehen umstrittene Wahl in der Ostukraine, Die Zeit, 2. November 2014
- ↑ Den Friedensprozess an die Wand gefahren, Tagesschau.de, 2. November 2014
- ↑ Russische Kolonne auf dem Weg nach Donezk, 20Minuten, 2. November 2014
- ↑ Laut Angaben der Regierung in Kiew: Panzer von Russland in die Ukraine eingedrungen, NZZ, 7. November 2014; OSZE: "250 uniformierte Personen eingereist"
- ↑ Kiew wirft Moskau Unterstützung der abtrünnigen „Volksrepubliken“ vor, RIA, 11. November 2014
- ↑ "Spot report by the OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM), 8 November 2014" OSZE vom 8. November 2014
- ↑ "Spot report by the OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM), 9 November 2014" OSZE vom 9. November 2014
- ↑ "Spot report by the OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM), 11 November 2014 " OSZE vom 11 November 2014
- ↑ Ukraine: Milizen bekennen sich zur nicht identifizierten Militärkolonne, RIA, 9. November 2014
- Lieber Anidaat, gibs auf! Dies ist ein Krieg, wie bereits das Titel-Panel im Hauptartikel sagt: Auf der einen Seite steht Kiew (das ist unbestritten), auf der anderen Seite die "neurussischen Volksrepubliken" (auch das ist unbestritten). Moskau bestreitet seine Beteiligung, auch das ist unbestritten und braucht nicht extra belegt werden. So steht es jedenfalls in fast allen Wikipedias auf der ganzen Welt, die sind, nach Moskau, allesamt parteiisch, im Gegensatz zu RIA Novosti. Fatal ist nur, dass wir alle, gewollt oder ungewollt, bereits Teilnehmer an diesem Krieg sind. Entschuldigung für diese unqualifizierte und unbelegte, aber zutreffende Beschreibung. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 22:19, 12. Nov. 2014 (CET)
- Schon gut; es ist wirklich fraglich, wie weit wir ein böses Spiel mit machen. Die Schilderung hier folgt schon einer Logik: Alles was wir in diesem Krieg machen können ist, ihn "bis zur Kenntlichkeit" zu entblössen. Also durchaus auch, die Meldungen gegenüber zu stellen. Es ist immer der gleiche russische Ablauf; Bestreiten - erklären. (zum Beispiel "nein, keine Soldaten" - "doch, aber nur Urlauber")
- Interessant heute: Die Nato bezieht sich bei ihren Vorwürfen auf Meldungen von OSZE-Beobachtern , die seit Samstag in der Ostukraine 3 Konvois mit über 100 Fahrzeugen meldeten. Alle trugen keine Erkennungszeichen. "Auf Nachfrage der NZZ bestätigt die Organisation, dass diese aus Russland gekommen seien." (!)--Anidaat (Diskussion) 23:14, 12. Nov. 2014 (CET)
- Es besteht kein Zweifel wer der Agressor ist. Allein die Geländegewinne der Separatisten seit dem Waffenstillstand und das wohlwollende Schweigen dazu aus Moskau sind eindeutig. Alexpl (Diskussion) 09:09, 13. Nov. 2014 (CET)
- Die "russische Invasion" hatten wir aber bereits im April und dann wieder im August. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:20, 13. Nov. 2014 (CET)
- Im August ist die großangelegte Intervention unbestritten, außer natürlich von Föderationsoffiziellen. Was du im April gelesen haben willst - keine Ahnung. Alexpl (Diskussion) 11:31, 13. Nov. 2014 (CET)
- Lies doch den Artikel aus der Welt den ich verlinkt habe. Sonst ist natürlich keineswegs belegt, dass es im August eine "großangelegte Intervention" Russlands gegeben hat, das ist dein bekannter POV- und sonst nichts. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:48, 13. Nov. 2014 (CET)
- Vielleicht hättest du den Artikel besser lesen sollen, bevor du ihn verlinkst. Erspare uns das in Zukunft. Vielleicht wäre die russische Wikipedia eher was für dich. Schrottquellen, Zitate entrückter Politiker, Pöbelpersonal das Staatslinie durchsetzt - da läuft alles wie am Schnürchen. Alexpl (Diskussion) 12:26, 13. Nov. 2014 (CET)
- Erspare du uns doch einfach in Zukunft deine Pöbeleien. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:52, 13. Nov. 2014 (CET)
- Vielleicht hättest du den Artikel besser lesen sollen, bevor du ihn verlinkst. Erspare uns das in Zukunft. Vielleicht wäre die russische Wikipedia eher was für dich. Schrottquellen, Zitate entrückter Politiker, Pöbelpersonal das Staatslinie durchsetzt - da läuft alles wie am Schnürchen. Alexpl (Diskussion) 12:26, 13. Nov. 2014 (CET)
- Lies doch den Artikel aus der Welt den ich verlinkt habe. Sonst ist natürlich keineswegs belegt, dass es im August eine "großangelegte Intervention" Russlands gegeben hat, das ist dein bekannter POV- und sonst nichts. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:48, 13. Nov. 2014 (CET)
- Im August ist die großangelegte Intervention unbestritten, außer natürlich von Föderationsoffiziellen. Was du im April gelesen haben willst - keine Ahnung. Alexpl (Diskussion) 11:31, 13. Nov. 2014 (CET)
- Die "russische Invasion" hatten wir aber bereits im April und dann wieder im August. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:20, 13. Nov. 2014 (CET)
- Es besteht kein Zweifel wer der Agressor ist. Allein die Geländegewinne der Separatisten seit dem Waffenstillstand und das wohlwollende Schweigen dazu aus Moskau sind eindeutig. Alexpl (Diskussion) 09:09, 13. Nov. 2014 (CET)
- Lieber Anidaat, gibs auf! Dies ist ein Krieg, wie bereits das Titel-Panel im Hauptartikel sagt: Auf der einen Seite steht Kiew (das ist unbestritten), auf der anderen Seite die "neurussischen Volksrepubliken" (auch das ist unbestritten). Moskau bestreitet seine Beteiligung, auch das ist unbestritten und braucht nicht extra belegt werden. So steht es jedenfalls in fast allen Wikipedias auf der ganzen Welt, die sind, nach Moskau, allesamt parteiisch, im Gegensatz zu RIA Novosti. Fatal ist nur, dass wir alle, gewollt oder ungewollt, bereits Teilnehmer an diesem Krieg sind. Entschuldigung für diese unqualifizierte und unbelegte, aber zutreffende Beschreibung. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 22:19, 12. Nov. 2014 (CET)
Seit mehr als zwei Jahrzehnten robbt sich, wie jeder weiß, die NATO mit Hilfe ihrer jeweiligen Gesinnungsfreunde an den neuen Nachbarn ran und dann dieser Satz: "Es besteht kein Zweifel, wer der Agressor ist", nämlich "Russland" resp. "Putin". Es besteht m. E. kein Zweifel, dass das der zentrale westliche Propagandasatz ist, der entsprechend im NATO-Gebiet pausenlos ausgerufen wird. Das ist es, was auch den Artikel bestimmen soll. Eine Faktenlage, wie sie selbst in den Organen des eigenen Lagers hervortritt (siehe die Verweise auf Die Welt usw.), kann da nur stören. Bitte endlich die Propaganda einstellen und auf den Boden kommen, denn es ist - siehe oben -"fatal" (Meier99), den Krieg auch hier stattfinden zu lassen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:23, 13. Nov. 2014 (CET); geringfügig erg.--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 15. Nov. 2014 (CET)
- Dass du die Schweiz, Schweden und Österreich ins NATO-Gebiet kommandierst verrät den Grad der Differenzierung. Schau dir mal an, wie es aussieht, wenn prominente Russen medizinische Hilfe bringen.--Anidaat (Diskussion) 13:12, 15. Nov. 2014 (CET)
- Verstehe ich dich richtig - wir sollen den Abfall, den die Staatl. Russische Presse produziert, als Quelle nehmen um die böse Westpropaganda auszugleichen? Ich denke du hast nicht einmal Ansatzweise eine Vorstellung davon, was da so vermittelt wurde und wird, sonst hättest du dir den Beitrag gespart. Ich vermute aber du wirst keinen Autor mit Integrität finden, der eine ukrainische Daueroffensive seit September herbeischreiben kann, obwohl nur die andere Seite Geländegewinne zu verzeichnen hat. Für sowas muss man eine ganz andere Autorengruppe aus dem Hut zaubern. Alexpl (Diskussion) 15:07, 13. Nov. 2014 (CET)
Soll es wirklich so weitergehen? Schluss jetzt! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 20:11, 18. Nov. 2014 (CET)
gespannte Ruhe bis Sonntag 16. November (nach G20 Gipfel) und Russland gegen die OSZE
Gerüchteweise gibt es eine Weisung an die Freischärler, bis zum Sonntag mit neuen Militärschlägen zuzuwarten. Was kein Gerücht ist, ist, dass Russland die Beobachtung durch die OSZE schlecht redet. Es ist offensichtlich, dass Russland das kleine bisschen Überwachung an winzigen Grenzabschnitten auch noch los werden will; Russland lehnt eine Erweiterung ab.--Anidaat (Diskussion) 13:12, 15. Nov. 2014 (CET)
Waffenstillstand
Alle reden immer wieder von dem Minsker Waffenstillstand aber ich konnte nichts finden wo der konkrete Inhalt genau beschrieben wäre. Auch die englische Wikipedia hat, soweit ich erkennen kann, keinen Artikel dazu. Jean Cartan (Diskussion) 16:37, 19. Nov. 2014 (CET)
- Ups...habe den Artikel doch noch gefunden. Er existiert unter dem Namen Protokoll von Minsk. Ich werde da mal ein paar weiterleitungen anlegen, damit der nächste nicht auch suchen muss. Jean Cartan (Diskussion) 17:20, 19. Nov. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 17:20, 19. Nov. 2014 (CET)
Welche Rolle spielen bzw. welchen Einfluß auf den Konflikt/Krieg nehmen Kirchen / Religionsgemeinschaften der betroffenen Länder / Regionen auf beiden Seiten?
Leider finden sich in der deutschsprachigen Presse nur wenig Hinweise darauf wie sich die Geistlichkeiten auf beiden Seiten zueinander / gegeneinander Positionieren.
Es wird doch nicht der erste Konflikt sein, in dem sich die Geistlichkeit nicht als Kriegstreiber zeigt?!
Für die Motivation der einzelnen Kämpfer beider Seiten mag die Einflussnahme der Geistlichkeit - wie üblich - nicht unerheblich sein. Auch wenn es bisher noch keine festen Belegstellen gibt, ist dieser Aspekt nicht unwichtig für den Verlauf des Konflikts, die innerstaatliche Diskussion in den Konfliktparteien, die Unterstützung der jeweilgen Bevölkerung der kriegerischen Auseinandersetzung.
Ich empfehle neben dem Unterpunkt 'internationale Reaktionen' einen weiteren Unterpunkt 'Positionen im Konflikt' einzubauen in dem die religiösen, politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Positionen noch besser fokusiert werden .
Mit freundlichen Grüßen, --2.43.69.42 10:06, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Vom Westen gesteuert (und die natürlich auch)... sollten schnellstens heim ins rechtgläubige Reich geholt werden (wie diese). Von dieser mal ganz zu schweigen (nicht zu helfen)... --AMGA (d) 10:30, 1. Sep. 2014 (CEST) (Disclaimer: Sarkasmus. Bei (isbd. organisierter) Religion hört die Vernunft auf, und je staatsnäher, desto eher.)
- das die Geistlichkeit des jeweiligen Stammes (neben und incl. reichlicher Zufuhr geistiger Getränke) Einfluß nimmt, dürfte nicht verwundern. Das ist bei Stammeskriegen so üblich. Überhaupt erinnert der ganze, von beiden Seiten kräftig und künstlich herbeigeführte kriegerische Konflikt in der UA (einschl. aufgebauschter Trennlinien zwischen Stämmen, Nationalitäten) stark an z. B. entsprechende Vorgänge in Afrika, wenn man auch feststellen muß, dass die demographische Dynamik (Überschuß an junger Bevölkerung, v. a. Männer) hier in Osteuropa eher nicht gegeben ist, es sich in vielfacher Hinsicht um absterbende Gesellschaften handelt (RF wie Ukraine, Suchtproblematik, Gesundheitswesen, Aids usw.). Man sich aber dennoch des Eindrucks nicht erwehren kann, dass sich überflüssige Menschen gewaltsam (und teils freudig und bereitwillig) ums Leben bringen. Abbau überflüssigen, weder als Arbeitskraft noch als Konsument interessanten Menschenmaterials ? Ist das das eigentliche, weithin übersehene Movens dieser "sinnlosen" Menschen-Abschlächterei ? --93.104.172.58 11:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats hat sich in diesem Konflikt übrigens auf die Seite der Ukraine gestellt. Im Gegensatz zu deren Laien. Und noch was zur Rolle der Religion: auf der Seite der Separatisten kämpfen recht viele aus religiösen Gründen. Im Sinne einer "Orthodoxen Einheit". --Alexmagnus Fragen? 11:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
- das hilft doch alles nichts, es ist nur wieder eine Bestätigung, dass diese, soll man sagen östlichen National-Kirchen (da zählt doch auch die poln. RKK dazu) Teil des Problems und nicht der Lösung sind, und, ja, mit Verlaub, die gesamte Orthodoxie wirkt besonders borniert. Das war doch schon im Yugoslawien-Konflikt deutlich (defensiv-trotzig. Na gut, RKK hat die stärkeren Bataillone und den Westen automatisch an der Seite, das Schisma wirkt nach wie vor) --93.104.162.110 13:15, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats hat sich in diesem Konflikt übrigens auf die Seite der Ukraine gestellt. Im Gegensatz zu deren Laien. Und noch was zur Rolle der Religion: auf der Seite der Separatisten kämpfen recht viele aus religiösen Gründen. Im Sinne einer "Orthodoxen Einheit". --Alexmagnus Fragen? 11:46, 1. Sep. 2014 (CEST)
- das die Geistlichkeit des jeweiligen Stammes (neben und incl. reichlicher Zufuhr geistiger Getränke) Einfluß nimmt, dürfte nicht verwundern. Das ist bei Stammeskriegen so üblich. Überhaupt erinnert der ganze, von beiden Seiten kräftig und künstlich herbeigeführte kriegerische Konflikt in der UA (einschl. aufgebauschter Trennlinien zwischen Stämmen, Nationalitäten) stark an z. B. entsprechende Vorgänge in Afrika, wenn man auch feststellen muß, dass die demographische Dynamik (Überschuß an junger Bevölkerung, v. a. Männer) hier in Osteuropa eher nicht gegeben ist, es sich in vielfacher Hinsicht um absterbende Gesellschaften handelt (RF wie Ukraine, Suchtproblematik, Gesundheitswesen, Aids usw.). Man sich aber dennoch des Eindrucks nicht erwehren kann, dass sich überflüssige Menschen gewaltsam (und teils freudig und bereitwillig) ums Leben bringen. Abbau überflüssigen, weder als Arbeitskraft noch als Konsument interessanten Menschenmaterials ? Ist das das eigentliche, weithin übersehene Movens dieser "sinnlosen" Menschen-Abschlächterei ? --93.104.172.58 11:40, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Tja, Moskau ist nun mal das Dritte Rom (... und ein viertes wird es nicht geben). (Andererseits, wenn 2000+ Jahre alte, in Grunde religiöse Konzepte als durchaus akzeptabel gelten, wird man wohl mit 500 Jahre alten leben, oder vielmehr auch mal sterben, müssen...) --AMGA (d) 13:38, 1. Sep. 2014 (CEST)
- woher willst Du wissen, dass es kein Viertes Rom geben wird ? --93.104.178.223 16:39, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Das ist ein Zitat des Mönches Philotheus (Filofej) und heißt vollständig „Moskau ist das dritte Rom, und ein viertes wird es nicht geben“. Steht auch im verlinkten Artikel, IP 93.... Meistens verlinken Benutzer Artikel nicht nur wegen der Lust am Blaumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:51, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Das ist ein Zitat des Mönches Philotheus (Filofej) und heißt vollständig „Moskau ist das dritte Rom, und ein viertes wird es nicht geben“. Steht auch im verlinkten Artikel, IP 93.... Meistens verlinken Benutzer Artikel nicht nur wegen der Lust am Blaumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- woher willst Du wissen, dass es kein Viertes Rom geben wird ? --93.104.178.223 16:39, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Tja, Moskau ist nun mal das Dritte Rom (... und ein viertes wird es nicht geben). (Andererseits, wenn 2000+ Jahre alte, in Grunde religiöse Konzepte als durchaus akzeptabel gelten, wird man wohl mit 500 Jahre alten leben, oder vielmehr auch mal sterben, müssen...) --AMGA (d) 13:38, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:49, 27. Nov. 2014 (CET)
NATO
alter Stand, seit April ging schon einiges mehr durch die Nachrichten, sollte aktualisiert werden. Nicht so interessant ist das "Säbelrasseln" durch Manöver. Interessant ist die künftige dauerhafte Stationierung in den EU-Staaten Osteuropas, welche Länder Truppen und Hardware stellen, ob die USA sich beteiligt oder ob die EU das alleine stemmen muss, und wer das bezahlen wird. Fiddle (Diskussion) 01:29, 2. Sep. 2014 (CEST)
- auch die russische Reaktion gehört dazu Russia to adjust military doctrine due to NATO expansion, Ukraine crisis Fiddle (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2014 (CEST)
- neuere Sachen der NATO kann man ergänzen, falls weltbewegend (eigentlich hält sie sich ja raus) aber die Reaktion Russlands auf die NATO hat mit der Ukraine nicht wirklich viel zu tun. Oder?--Anidaat (Diskussion) 20:15, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Lies doch einfach den Link, Ukraine wird explizit aufgeführt. Fiddle (Diskussion) 21:03, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Selbstverständlich hab ich den Link gelesen; wenn also Russland die Truppen bei Litauen wegen der NATO neu formiert, hat das was mit der Ukraine zu tun? Du meinst es wurde die Doktrin wegen der Ukraine geändert?? Nur weil das Wort Ukraine vorkommt, heisst es ja nicht, dass es die Ukraine betrifft. Hast du noch nicht gemerkt, dass das ein Teil der Propaganda ist, dass man immer ganz viele Stichworte in den Titel schreibt? Erstaunlicherweise haben sie es in diesem Fall vergessen, es auch gleich im Link einzuschreiben. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Lies doch einfach den Link, Ukraine wird explizit aufgeführt. Fiddle (Diskussion) 21:03, 2. Sep. 2014 (CEST)
- neuere Sachen der NATO kann man ergänzen, falls weltbewegend (eigentlich hält sie sich ja raus) aber die Reaktion Russlands auf die NATO hat mit der Ukraine nicht wirklich viel zu tun. Oder?--Anidaat (Diskussion) 20:15, 2. Sep. 2014 (CEST)
Will die NATO nicht gerade ihre Doktrin wegen der Ukraine Krise ändern und Russland auch ?--Karelgu (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Dann gehört in erster Linie das in den Artikel NATO und Russland.--Anidaat (Diskussion) 18:37, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Es gibt mehrere Gesichtspunkte für den Artikel. Einen habe ich am Anfang des Threads erwähnt. Ein weiterer ist die Frage, ob es für die Ukraine in absehbarer Zeit einen Weg in die NATO gibt. Vor 2 Jahren (NATO-Gipfel Chicago 2012) sah es so aus, als gäbe es einen. Aber derzeit hat sich die Lage der Ukraine entscheidend geändert. Ein Land mit ungeklärten Grenzen (Krim, Donbass?) kann die NATO nicht aufnehmen. Georgien hat dasselbe Grenzproblem, und kann deswegen in absehbarer Zeit auch nicht beitreten. Nächste Woche, nach dem NATO-Gipfel in Wales, werden wir mehr wissen. Vielleiiht gibt es dann auch noch eine weitere Bewegung in der strategischen Partnerschaft NATO-Russland. Nach Wales kann man diesen Abschnitt im Artikel wahrscheinlich aktualisieren.Fiddle (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2014 (CEST)
Sehe ich genauso --Karelgu (Diskussion) 20:08, 3. Sep. 2014 (CEST)
- nicht relevant für den Artikel ausser die nehmen die Ukraine gegen ihre Statuten rein. --Anidaat (Diskussion) 15:13, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Verstärkte Stationierung von NATO-Truppen im Baltikum bzw. Polen ist ein Gesichtspunkt. Partnerschaft NATO-Russland ist ein weiterer Gesichtspunkt. NATO-Kurs der Ukraine ist noch ein weiterer Gesichtspunkt. Wenn die derzeitigen Machthaber der Ukraine den NATO-Kurs weiter verfolgen, wird es nichts mit Frieden in der Ostukraine, lautet Lawrows Stellungnahme (in meiner persönlichen Übersetzung). Alle drei sind für diesen Artikel relevant, für andere Artikel ebenfalls. Fiddle (Diskussion) 19:09, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Habe ich das richtig verstanden; NATO Soldaten (noch nicht anwesend, nur Luftwaffe) drücken russische Soldaten in die Ukraine? So eine Art Überlauf?--Anidaat (Diskussion) 21:35, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Verstärkte Stationierung von NATO-Truppen im Baltikum bzw. Polen ist ein Gesichtspunkt. Partnerschaft NATO-Russland ist ein weiterer Gesichtspunkt. NATO-Kurs der Ukraine ist noch ein weiterer Gesichtspunkt. Wenn die derzeitigen Machthaber der Ukraine den NATO-Kurs weiter verfolgen, wird es nichts mit Frieden in der Ostukraine, lautet Lawrows Stellungnahme (in meiner persönlichen Übersetzung). Alle drei sind für diesen Artikel relevant, für andere Artikel ebenfalls. Fiddle (Diskussion) 19:09, 4. Sep. 2014 (CEST)
Nato wird nicht von allen als Friedensengel gesehen http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Burkhalter-redet-AntiPutinKoalition-ins-Gewissen/story/12734293 .Und zum aktuellen Stand der Ukraine Krise und Nato auch das http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Die-Fuehrung-in-Kiew-agiert-chaotisch/story/31660567 Und da sage mir einer das die NATO keine Konfliktpartei ist , wer provoziert denn http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Uebung-Sea-Breeze-provoziert-Moskau/story/11733705 und was ist mit den angeblichen Waffenlieferungen Ukraine sagt ja die genannten Nato Staaten sagen nein .--Karelgu (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2014 (CEST)
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Tod von Reportern
Reporter ohne Grenzen äussern sich zum Tod von Andrei Stenin https://de.nachrichten.yahoo.com/best%C3%BCrzung-%C3%BCber-tod-von-andrei-stenin-000000339.html oder hier http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_70863146/ukraine-krise-fotograf-aus-russland-in-donezk-ums-leben-gekommen.html oder http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Er-verschwand-am-5-August/story/20276327?dossier_id=2405 Gruß --Karelgu (Diskussion) 22:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:50, 27. Nov. 2014 (CET)
Propaganda
Falls es unangemessen sein sollte, wegen dieser Frage ein eigenes Diskussionsthema zu beginnen, möge man mir das bitte mitteilen, ich habe bisher noch keinen Wikipedia-Artikel bearbeitet, daher ist mir das Alles neu.
Ich bin der Ansicht, dass es für ein Thema, wie die russische Propaganda nicht ausreicht, einen einfachen Zeitungskommentar zu zitieren. Herr Stieger wirft in dem Kommentar einfach nur seine Meinung in den Raum, es findet sich keinerlei Beleg dafür, dass diese Ausdrücke tatsächlich "durchwegs", beziehungsweise ob sie überhaupt verwendet werden. Ausserdem wird in dem gesamten Abschnitt kaum darauf eingegangen, ob die genannten Aussagen überhaupt repräsentativ für die russische Medienlandschaft sind (Im Staatsfernsehen habe ich derartige Diffamierungen bisher nur von interviewten Leuten auf der Straße oder Talkshowgästen gehört, derartige Entgleisungen gibt es bei uns aber auch). Mit dieser fragwürdigen Methode würde es mir leicht fallen, auch unsere Regierung der "Propaganda" zu bezichtigen. Zwei, drei Zeitungsausschnitte, in denen Putin als Diktator bezeichnet wird, ein paar wörtliche Zitate von verwirrten linken Politikern und voilà: Fertig ist der Abschnitt "Deutsche Propaganda" im Ukraine-Artikel.
--Lord Mord (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2014 (CET)
- Kann es sein, dass du dich mit deinem "Zeitungskommentar"-Link vertan hat? (Generell, davon abgesehen, was du genau meinst: wir müssen hier generell keine Kommentare in den Medien *belegen*, sie sind selbst die *Belege* im Wikipedia-Sinne. Man kann über die Auswahl diskutieren oder bspw. Gegenbelege bringen.) --AMGA (d) 16:52, 27. Okt. 2014 (CET)
- Kommentare in bzw. aus den Medien sind mitnichten "Belege" im Sinne von WP:BEL. Wie von administrativer Seite kürzlich in der Abarbeitung einer VM [127] richtigerweise festgehalten worden ist, ist es schwierig zu diesem Thema neutrale Quellen zu finden. Der Grundsatz "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." (Absatz "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" aus WP:BEL) wird leider immer wieder von vielen hier nicht zur Kenntnis genommen bzw. nicht angewandt. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:22, 27. Okt. 2014 (CET)
- Die Entfernung des Begriffes "Junta" durch Lord Mord zeugt für mich tatsächlich von (unglaubhafter) Ahnungslosigkeit: Der Begriff ist der tausdendfach geradezu prototypisch verwendete Begriff der Propaganda (und wurde protokolliert). Er ist per Weisung einer neuen Sprachregelung im September schlagartig ebenso verschwunden wie Girkin. (Der Begriff taugt übrigens auch dazu, Verschwörungstheoretiker-Seiten zu identifizieren, welche ihn (weiter) verwenden)
- Dein Vergleich der russischen Medien mit "uns" ist eine Beleidigung.
- Kleiner Lesetipp: Alles das.--Anidaat (Diskussion) 17:15, 27. Okt. 2014 (CET)
- Das ist dein POV. Kleiner Lesetipp: WP:BEL und WP:NPOV.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:31, 27. Okt. 2014 (CET)
- Die jüngste Bearbeitung durch Anidaat [128] zeigt seine Arbeitsweise auf. Der Satz "Die vom Staat kontrollierten russischen Fernsehsender und Nachrichtenagenturen bezeichneten die Übergangsregierung in Kiew hysterisch als „Junta“ oder Banditen“." soll mit einem Kommentar(!) der NZZ belegt werden. In diesem Kommentar finden sich dann noch nicht einmal die Begriffe "hysterisch" oder Junta". Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten- sondern ein erneuter Verstoss gegen Grundsätze der Wikipedia.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:41, 27. Okt. 2014 (CET)
- Die Kritik zeigt deine flüchtige Arbeitsweise. Ich verkleinere diesen Pranger weil er unnötig und falsch ist. Wie im Bearbeitungskommentar geschrieben ist die Quelle der Spiegel. --Anidaat (Diskussion) 17:44, 27. Okt. 2014 (CET)
- Die jüngste Bearbeitung durch Anidaat [128] zeigt seine Arbeitsweise auf. Der Satz "Die vom Staat kontrollierten russischen Fernsehsender und Nachrichtenagenturen bezeichneten die Übergangsregierung in Kiew hysterisch als „Junta“ oder Banditen“." soll mit einem Kommentar(!) der NZZ belegt werden. In diesem Kommentar finden sich dann noch nicht einmal die Begriffe "hysterisch" oder Junta". Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten- sondern ein erneuter Verstoss gegen Grundsätze der Wikipedia.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:41, 27. Okt. 2014 (CET)
- Das ist dein POV. Kleiner Lesetipp: WP:BEL und WP:NPOV.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:31, 27. Okt. 2014 (CET)
- Den Begriff "Junta" habe ich nicht deswegen entfernt, weil ich damit nicht einverstanden bin, sondern deswegen, weil er in der genannten Quelle nicht vorkam.
- Der Begriff "Junta" ist würde ich sagen Allgemeinwissen, die Quelle referenzierte das Andere. Zum Begriff "Junta" gibt es sogar eigene Artikel, welche auch die damit geführten Statistiken erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 10:46, 17. Nov. 2014 (CET)
- Du hast den Begriff reingeschrieben, also stehst du auch in der Beweispflicht. Ich könnte auch behaupten, es ist Allgemeinwissen, dass die Erde flach ist, beweisen muss ich das trotzdem, wenn ich es hier schreiben will. Übrigens: Das mit der deutschen Presse war mitnichten ein Vergleich, das war ziemlich offensichtlich nur ein Beispiel, um meine Argumentation zu verdeutlichen. Was nicht heißt, dass ich nicht der Meinung wäre, deutsche Medien würden Propaganda betreiben. Ich bin nur der Meinung, dass meine Meinung hier nichts zu suchen hat. Das erwarte ich auch von andern.
- Lies doch einfach meinen Beitrag 10:46. --Anidaat (Diskussion) 11:45, 17. Nov. 2014 (CET)
- Scheinbar bin ich ein Idiot. Wärst du bitte so freundlich, die betreffende Stelle hier noch einmal wörtlich zu zitieren?
- Lies doch einfach meinen Beitrag 10:46. --Anidaat (Diskussion) 11:45, 17. Nov. 2014 (CET)
- Du hast den Begriff reingeschrieben, also stehst du auch in der Beweispflicht. Ich könnte auch behaupten, es ist Allgemeinwissen, dass die Erde flach ist, beweisen muss ich das trotzdem, wenn ich es hier schreiben will. Übrigens: Das mit der deutschen Presse war mitnichten ein Vergleich, das war ziemlich offensichtlich nur ein Beispiel, um meine Argumentation zu verdeutlichen. Was nicht heißt, dass ich nicht der Meinung wäre, deutsche Medien würden Propaganda betreiben. Ich bin nur der Meinung, dass meine Meinung hier nichts zu suchen hat. Das erwarte ich auch von andern.
- Der Begriff "Junta" ist würde ich sagen Allgemeinwissen, die Quelle referenzierte das Andere. Zum Begriff "Junta" gibt es sogar eigene Artikel, welche auch die damit geführten Statistiken erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 10:46, 17. Nov. 2014 (CET)
- Du kannst gerne eine "Anidaatpedia" eröffnen In der mögen dann deine persönlichen Grundsätze gelten. Hier gilt WP:BEL. Ich rate dir (nun bereits zum zweiten Mal an diesem Tag) davon ab, Diskussionsbeiträge anderer Benutzer zu entfernen oder zu verändern.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:48, 27. Okt. 2014 (CET)
- Kommentare in bzw. aus den Medien sind mitnichten "Belege" im Sinne von WP:BEL. Wie von administrativer Seite kürzlich in der Abarbeitung einer VM [127] richtigerweise festgehalten worden ist, ist es schwierig zu diesem Thema neutrale Quellen zu finden. Der Grundsatz "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." (Absatz "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" aus WP:BEL) wird leider immer wieder von vielen hier nicht zur Kenntnis genommen bzw. nicht angewandt. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:22, 27. Okt. 2014 (CET)
- Wer die Verwendung des Begriffes Junta durch Russland bestreiten will, soll das (irgendwie??) begründen. Weiss auch nicht wie das möglich sein könnte.Hier noch ein Screenshot RT auf Euromaidanpress.--Anidaat (Diskussion) 17:51, 27. Okt. 2014 (CET)
- Beleg du doch erst einmal zur Abwechslung eine deiner Aussagen in valider Form. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:57, 27. Okt. 2014 (CET)
- Wer die Verwendung des Begriffes Junta durch Russland bestreiten will, soll das (irgendwie??) begründen. Weiss auch nicht wie das möglich sein könnte.Hier noch ein Screenshot RT auf Euromaidanpress.--Anidaat (Diskussion) 17:51, 27. Okt. 2014 (CET)
- Der Begriff "Junta" ist würde ich sagen Allgemeinwissen. Zum Begriff "Junta" gibt es sogar eigene Artikel, welche auch die damit geführten Statistiken erwähnen. Man hatte sogar im Juli mal gedacht, es werde damit weniger aber erst im September schien die Weisung, diesen Begriff zu verwenden, ausgelaufen zu sein.--Anidaat (Diskussion) 10:46, 17. Nov. 2014 (CET)
Und noch ein Beispiel, der Satz: Nach dem Ausbau und Aufbau von Hass-Propaganda und nach der Bildung bewaffneter Separatistenverbände führten die russischen staatlichen Medien den Propagandakrieg so, als stünde Russland selbst im Krieg: Die Aussage „Wir (sic!) haben deutsche Spione gefasst. Die Frage ist, ob der Westen einen Blitzkrieg gegen Russland anstrebt oder einen großen, langen Kampf.“ stammte nicht von Separatisten, sondern von Dmitri Kisseljow während seiner Wochenschau beim russischen Staatssender Rossija 1 Ende April. Das ist in dieser Form ohnehin ein klarer Verstoss gegen WP:NPOV (Siehe den dortigen Abschnitt: Sachlichkeit der Darstellung), abgesehen davon, finden sich im als Beleg angeführten Artikel der "Zeit" weder die Begriffe "Hass-Propaganda" noch der Begriff "Propagandakrieg". Auch diese Aussage ist also nicht valide belegt.--Oberbootsmann (Diskussion) 18:14, 27. Okt. 2014 (CET)
- Gut, dann referenzieren wir halt jedes Wort einzeln, natürlich mehrfach, damit nicht eine Quelle zu schwer wird: Für "Propagandakrieg" sind zu gebrauchen [129] und [130] und [131] und natürlich die gute Dokumentation [132] haben es praktischerweise im Titel; leider ist es so, dass Artikel nicht immer gelesen werden. Man kann sonst auch "russische Propaganda-Maschine" schreiben, das steht im Artikel. Der Hass ist ja schon erwähnt im Bericht, vermutlich nicht falsch das mit einem Konkreten Beispiel in Verbindung zu bringen, zum Beispiel in Deutschland selber; [133] oder mit einer Hintergrund-Analyse: [134]--Anidaat (Diskussion) 16:38, 29. Okt. 2014 (CET)
- Hast du dir die LP-Entscheidung https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2014/Woche_33#Russische_Propaganda_w.C3.A4hrend_der_Krise_in_der_Ukraine_2014_unter_dem_anderen_Titel_.28Bleibt_gel.C3.B6scht.29 denn damals nicht durchgelesen?! Gerne nochmal: "..sondern es wird eben versucht, auf Basis der Originalquellen zu einer (eigenen) Auswertung zu gelangen... Das Ergebnis ist nicht eine Zusammenfassung dessen, was in den Quellen steht, sondern eine freie Auswertung dessen mit jeweils selbstgewählten Schwerpunkten. In dieser Form ist das Original Research und daher für Wikipedia nicht geeignet." Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Ich rate dir, (zum wiederholten Mal) einen Blog zu eröffnen- dort kannst du dann ungestört Original Research betreiben. Hier kommst du damit nicht durch. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:55, 29. Okt. 2014 (CET)
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Webseite euromaidanpress.com
Die Webseite euromaidanpress.com ist erkennbar parteiisch- daher müssen bei Verwendung dieser Seite als Quelle, die Regeln des Absatzes "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" aus WP:BEL beachtet werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:24, 27. Okt. 2014 (CET)
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Bilder
Könnten Sie mir das bitte erklären ??? Warum ist das ein Problem ?
Berihert: Bilderspam unerwünscht [135].
Caumasee: niemals [136].
Anidaat: Das Beschriebene eignet sich nicht für einen Bilderbuch-Artikel [137].
Berihert: Fällt dir nicht auf, das deine Bildchen hier nicht so ankommen? [138].
Berihert: Genug Bilder ein und derselben Person. [139]. Tobby72 (Diskussion) 20:22, 16. Nov. 2014 (CET)
- Benutzer Tobby72 hat diese Diskussion in allen Artikeln gleichzeitig abgesetzt (Diskussions-Spam) - er versteht es offensichtlich nicht, dass es Gegebenheiten gibt, welche nicht mit Bildern darstellbar sind. Das hier ist kein Bilderbuch-Artikel. Ich hab keine Lust, den Benutzer anzusprechen - wer macht es?--Anidaat (Diskussion) 21:17, 16. Nov. 2014 (CET)
@Tobby 72: Sind doch genug Antworten. Was gibt's da zu erklären? Wikipedia ist nun mal nicht das eigene Fotoalbum, wo man nach eigenem gutdünken und nach eigener Auswahl beliebig Bildchen reinsetzt. Kann man natürlich, aber genau wie bei Textänderungen muss man damit rechnen, dass das anderen missfällt und nach einer Einigung suchen und nicht ständig die selben Bildchen wieder reinsetzten. Da kommt dann nämlich sowas wie oben raus. Also erst mal die Kommentare durchlesen, dann vielleicht nachfragen, warum das ein oder andere Bild mißfällt und begründen, warum man es dann doch an dieser Stelle für Sinnvoll hält. Wäre ein möglicher Weg. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2014 (CET)
- Ich schlage vor, diese Bilder: — [140]
- Wikipedia:Artikel illustrieren: "Die Einbindung von Medien kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf." -- Tobby72 (Diskussion) 22:56, 19. Nov. 2014 (CET)
- Also ich sehe nicht was das Problem mit den Bildern sein soll. Es ist ja nicht so als würde der Artikel überbebildert sein. D.h. Ich finde man kann ruhig noch mehr reinpacken. @Berihert, Anidaat, Caumasee: Wie wäre es wenn ihr konkrete Argumente gegen die Bilder bringt und nicht nur Totschlagargumente wie: "Wikipedia ist kein Bilderbuch", "Bilderspam unerwünscht" und "niemals". Jean Cartan (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2014 (CET)
- Solange es politisch ausgewogen ist, und dem Artikel hilft, klar. Aber keinen SPAM bitte wo die ganze rechte Seite eines Artikels, Bild an Bild, zugemüllt ist, da muss man dann auch keine Argumente im Einzelnen bringen - das ist einfach Käse. Alexpl (Diskussion) 11:52, 20. Nov. 2014 (CET)
- Also ich weiß nicht wo in der vorgeschlagenen Änderung hier Spam sein soll. IMHO könnten da locker nochmal soviele Bilder rein. Jean Cartan (Diskussion) 12:17, 20. Nov. 2014 (CET)
- So, das weißt du nicht? "Politisch ausgewogen" war das nicht. Angefangen mit einer Pro-Russischen Demo, dann (Pro-Russisches) Referendum, dann Beschuss von (Zivilisten in) Lysychansk (vermeindlich durch die Ukraine, extrahiert aus einem Youtubevideo - also eh Mist), dann Leichen in Luhansk (müssen wir nicht haben). Alexpl (Diskussion) 13:57, 20. Nov. 2014 (CET)
- Das ist jetzt das erste Mal, dass hier jemand konkret wird. Soweit ich sehe geht es um die 4 Bilder rechts. Und die finde ich jetzt nicht besonders parteiisch.
- Das es prorussische Demos gegeben hat steht doch auch im Artikel. Wieso soll der Leser nich auch ein Bild davon sehen.
- Auch Bilder von einem Referendum sind nicht parteiisch. Möglicherweise kann man aber im Bildtext noch schreiben, wie die langen Schlangen zustandegekommen sind.
- Ein zerstörtes Haus ist alleine noch nicht parteiisch. Warum sollte es auch. Und selbst wenn das Haus von Regierungstruppen zerstört wurde, ist das ja wohl nicht parteiisch es auch zu zeigen. Dass die ukrainische Armee (wie die Gegenseit auch) mit schweren Geschützen auf Wohnblöcke schießt, ist ja keine POV-Info sondern schlicht und einfach Tatsache.
- Und Leichen gehören nun mal zu einem Krieg dazu. Sie wegzulassen heißt IMHO den Leser aus Pietätsgründen das Wesen der Geschehnisse zu verschweigen.
Soviel dazu von mir. Jean Cartan (Diskussion) 14:37, 20. Nov. 2014 (CET)
- Alles klar - Genosse. Zu den Fakereferenden gibt es eigene Artikel, das Leichenbild ist wegen des unklaren Ursprungs sowieso unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 14:53, 20. Nov. 2014 (CET)
- "Alles klar - Genosse." Sonst gehts aber noch gut? Ich weiß nicht genau was du damit sagen willst, aber ich vermute mal, dass es nicht mit einen akzeptablen Diskussionsstil vereinbar ist. Jean Cartan (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2014 (CET)
Zum Thema. Und nur weil wir einen Artikel zu dem Referendum haben, darf kein Bild davon hier rein? Und warum der Ursprung des Bildes mit den Leichen "unklarer" sein soll als alle anderen Bilder hier auf der Wikipedia, musst du mir auch erstmal erklären. Soweit ich sehen kann ist ein Photograph angegeben und das Bild wird in 8 anderen Wikipedias verwendet (Das gilt übrigens für alle Bilder um die es hier geht). Jean Cartan (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2014 (CET)
- Hier kommen keine Bilder mit Leichen rein, und wenn in allen Interwikis welche sein sollten. --Berihert • (Diskussion) 15:29, 20. Nov. 2014 (CET)
- Und warum? Weil du das sagst? Oder hast du auch ein Argument dagegen? Jean Cartan P.S.: Ich habe das Bild mit den Toten wieder in der Diskussion eingefügt, damit wir wissen um was es eigentlich geht. (Diskussion) 15:38, 20. Nov. 2014 (CET)
- Sowas entscheidet hier nie einer allein kraft seiner Bemerkung "Hier kommen keine Bilder mit Leichen rein". Allerdings sind die EXIF des Fotos falsch und die Einschüsse in der Milchstation sind etwas seltsam. --Pölkky 15:58, 20. Nov. 2014 (CET)
- Falsche Angaben in den Bildmetadaten sind allerdings ein Grund das Bild rauszunehmen (und btw ein Grund sich die anderen Bilder des Photographen näher anzusehen). Jean Cartan (Diskussion) 16:06, 20. Nov. 2014 (CET)
- Sowas entscheidet hier nie einer allein kraft seiner Bemerkung "Hier kommen keine Bilder mit Leichen rein". Allerdings sind die EXIF des Fotos falsch und die Einschüsse in der Milchstation sind etwas seltsam. --Pölkky 15:58, 20. Nov. 2014 (CET)
- Und warum? Weil du das sagst? Oder hast du auch ein Argument dagegen? Jean Cartan P.S.: Ich habe das Bild mit den Toten wieder in der Diskussion eingefügt, damit wir wissen um was es eigentlich geht. (Diskussion) 15:38, 20. Nov. 2014 (CET)
- Hier kommen keine Bilder mit Leichen rein, und wenn in allen Interwikis welche sein sollten. --Berihert • (Diskussion) 15:29, 20. Nov. 2014 (CET)
- 3M: Was soll der Bildersturm? Klar gehören die Bilder in den Artikel. --Pölkky 15:43, 20. Nov. 2014 (CET)
- Keine Theoriefindung bitte. Abgesehen davon, dass das Bild, zumindest im freien Teil der WP Community, keinen Löschantrag übersteht, wurde die Frage nach Toten auf Bildern schon mehrfach gestellt und auf allen Ebenen diskutiert. Hier kann nicht von "diesen Leuten" einfach ein neuer Standard gesetzt werden. Nicht auszudenken, in welcher Flut von Leichenfotos wir sonst beim nächsten Nahostkonflikt ersticken würden. Alexpl (Diskussion) 16:08, 20. Nov. 2014 (CET)
- Wenn das Bild keinen Löschantrag übersteht (warum eigentlich), dann stell doch einen. Danach brauchen wir hier nicht darüber weiterdiskutieren. Und keine Ahnung, von wo du das hast, aber es gibt keinerlei Regel die Bilder von Leichen oder anderen Grausamkeiten hier verbietet. Du kannst ja mal eine Umfrage oder ein MB starten. Jean Cartan (Diskussion) 16:14, 20. Nov. 2014 (CET)
- Es existiert schlicht kein Löschgrund. --Pölkky 16:28, 20. Nov. 2014 (CET)
- Ich vertraue grds keinem MAterial aus der russischen WP mehr. Das 2008er Datum im EXIF würde für einen LA auf Commons genügen. Alexpl (Diskussion) 16:38, 20. Nov. 2014 (CET)
- Dann stell doch bitte einen Löschantrag in Commons. Wenn der durchgeht, sind wir das Problem hier los und wir können über die anderen Bilder diskutieren. Jean Cartan (Diskussion) 17:05, 20. Nov. 2014 (CET)
- Das ist doch Blödsinn, wegen falscher EXIF wurde noch nie was auf Commons gelöscht. --Pölkky 18:04, 20. Nov. 2014 (CET)
- Och nee. Du trittst doch nicht etwa auf Commons als einen von denen auf, die rumpöbeln und Leute anschnauzen, um jedes Bilder um jeden Preis zu behalten? In dem Fall "sorry" und schönen Tag noch. Alexpl (Diskussion) 19:56, 20. Nov. 2014 (CET)
- Das ist doch Blödsinn, wegen falscher EXIF wurde noch nie was auf Commons gelöscht. --Pölkky 18:04, 20. Nov. 2014 (CET)
- Dann stell doch bitte einen Löschantrag in Commons. Wenn der durchgeht, sind wir das Problem hier los und wir können über die anderen Bilder diskutieren. Jean Cartan (Diskussion) 17:05, 20. Nov. 2014 (CET)
- Ich vertraue grds keinem MAterial aus der russischen WP mehr. Das 2008er Datum im EXIF würde für einen LA auf Commons genügen. Alexpl (Diskussion) 16:38, 20. Nov. 2014 (CET)
- Es existiert schlicht kein Löschgrund. --Pölkky 16:28, 20. Nov. 2014 (CET)
- Wenn das Bild keinen Löschantrag übersteht (warum eigentlich), dann stell doch einen. Danach brauchen wir hier nicht darüber weiterdiskutieren. Und keine Ahnung, von wo du das hast, aber es gibt keinerlei Regel die Bilder von Leichen oder anderen Grausamkeiten hier verbietet. Du kannst ja mal eine Umfrage oder ein MB starten. Jean Cartan (Diskussion) 16:14, 20. Nov. 2014 (CET)
- Keine Theoriefindung bitte. Abgesehen davon, dass das Bild, zumindest im freien Teil der WP Community, keinen Löschantrag übersteht, wurde die Frage nach Toten auf Bildern schon mehrfach gestellt und auf allen Ebenen diskutiert. Hier kann nicht von "diesen Leuten" einfach ein neuer Standard gesetzt werden. Nicht auszudenken, in welcher Flut von Leichenfotos wir sonst beim nächsten Nahostkonflikt ersticken würden. Alexpl (Diskussion) 16:08, 20. Nov. 2014 (CET)
- Ja, aber Bilder können, ebenso wie der Text, nicht neutral sein, und diese hier sind es nicht sondern im Artikel, um die russische Sichtweise zu untermalen. Und ja, Leichen kommen hier nicht rein, auch wenn merkwürdig geartete Menschen das so haben wollen! --Berihert • (Diskussion) 15:57, 20. Nov. 2014 (CET)
- Das entscheidest du aber nicht. --Pölkky 15:58, 20. Nov. 2014 (CET)
- Ähm. Es gibt in der deutschen Wikipedia eine Menge Bilder mit Toten. Naturgemäß oft in Artikel zu Kriegen. Beispiele: Vietnamkrieg, Zweiter Tschetschenienkrieg, Konzentrationslager, usw. Jean Cartan (Diskussion) 16:03, 20. Nov. 2014 (CET)
- Jaja. Die gezeigten Fälle sind aber von seriösen Quellen dokumentiert. Alexpl (Diskussion) 16:40, 20. Nov. 2014 (CET)
- Mindestens drei der Bilder haben leider ein Propaganda-Problem - eigentlich alle vier Bilder. Das Referendums-Bild soll eine hohe Beteiligung suggerieren, obwohl die Beteiligung aufgrund der Organisation gar nicht bekannt sein kann. Steht somit im Widerspruch zu den Fakten. Die knapp 200-300 Leute in einer Millionenstadt heissen gar nichts, mit dem Hintergrundwissen, dass scheinbar sogar Lokale geschlossen wurden um vor den verbliebenen schönere Schlangen zu erzeugen wird es definitiv pure Propaganda. Aber auch ohne das ist es eine einfache Rechnung: 2,5 Millionen Stimmende in 53 Wahllokalen gibt 47.000 pro Lokal. Oder ob es gar nicht so viele Stimmen waren?
- Das Bild mit den Toten hat leider auch eine Geschichte - in Lugansk wurde einmal gemeldet, dass die Toten nicht hätten geborgen werden können, bevor nicht die russische Presse sie fotografiert hatte. Eine hässliche Geschichte. Solange wir nicht mehr wissen, verzichten wir gerne auf das Bild.
- Im Artikel stehen die Tabellen mit den Vergleichen der Demonstrationen - die hier einmal eingefügten Bilder hatten alle einseitig pro-russische Demonstrationen gezeigt, das widerspricht eindeutig den belegten Zahlen. Ein Bild vom Anfang der Demonstrationen ist im Artikel, im späteren Verlauf wurden die Demonstrationen leider zu einem Nebenereignis, auch das spricht dagegen, diese zu betonen - und schon gar nicht wiederholt, das wäre ja beste Propaganda-Technik.
- Das vierte Bild mit dem zerstörten Haus weckt bei vielen Leuten die Erinnerung, dass Russland ständig behauptet, die Ukraine würde Wohngebiete angreifen. Dabei ist ganz egal, wie der Wahrheitsgehalt dieser Meldungen war. Wenn hier sogar plötzlich Standbilder aus Filmen auftauchen gäbe es auch die Bilder der Artillerie schiessend aus Wohngebieten, das gehörte dann dazu gesetzt. Es genügt das eine Bild, das schon da ist, mehr Bilder lenken nur ab. (es geht dem Benutzer übrigens nur um Bilder, in mehreren Artikeln, sonst keine Beiträge, ich frage mich dann halt auch, wie sehr er sich überhaupt eingelesen hat)--Anidaat (Diskussion) 19:46, 20. Nov. 2014 (CET)
- Faktum: Bilder aus Youtube-Filmchen geht gar nicht, weil Quelle... und (unabhängige) Journalisten sind wohl genug vor Ort, die auch fotographieren können. Jedenfalls muss der Kontext, in dem die Bilder enstanden sind, mit erklärt werden (das ist so wie bei den Intifada-Protesten: auf dem Bild wird eine große Anzahl Leute suggeriert, nur mit Weitwinkel sind es dann auch nicht mehr als 30 Leudes und damit ist "große Anzahl" schon sehr relativiert). Zumal der Einsatz manipulierter Bilder ja schon hinreichend dokumentiert wurde (Stichwort Flüchtlingswelle aus der Ukraine nach Russland und dann wars ein polnisch-ukrainischer Grenzübergang). MfGURTh (Diskussion) 20:14, 20. Nov. 2014 (CET)
- Bilder unklarer Herkunft sind nicht brauchbar. Manche mögen gestellte Bilder akzeptieren, ich nicht. Solange nicht klar ist, unter welchen Umständen die Bilder wann wo entstanden sind, müssen sie draußen bleiben. Ob auf Commons was gelöscht wird oder nicht, ist hier egal; dort gelten Minimalstandards, für alles weitere ist jede Wikipedia selbst verantwortlich. Und dieser Verantwortung muss man auch nachkommen und nicht kritiklos Propagandabildchen akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 20. Nov. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:53, 27. Nov. 2014 (CET)
Nur mal so eine Anregung
Statt hier eine so riesige völlig unübersichtliche, irgendwie sich immer wiederholende Diskussion zu führen könnte man das alles in wirklich sinnvolle Artikelarbeit investieren! Es gibt dutzende ukrainischlastige Lemmata die dringeder Arbeit bedürfen. Und wenn ich mir alle disks zu diesem Zentralthema (also auch Krim, Volksrepublik Donezk & Luhansk ...) voraugen führe denke ich mir ständig damit hätte man wahrscheinlich 10 Artikel von Grundauf zu Lesenswerten/Exzellenten Artikel machen können. -- Dnepro.. (schnaken?) 12:37, 22. Nov. 2014 (CET)
- Während diese Knülche die Enzyklopädie zerstören, soll man sie in Ruhe lassen und an anderen Artikeln arbeiten, um die Glaubwürdigkeit der ganzen WP, und damit auch die des rechtsaussen Neurussenmülls, zu verbessern? Da verzichte ich lieber auf äußerst zweifelhafte Ehrungen, denn das Projekt ist mir wichtiger. Alexpl (Diskussion) 17:40, 22. Nov. 2014 (CET)
"NEURUSSENMÜLL" ? Sähest DU die Titulierung "Altnazi" persönlich als diffamierend an oder könnte man dich eher mit Salafistenschwein reizen deine Formulierungskünste selbstkritisch zu hinternfragen ?! Im Namen aller mißachteten schwulen Säue, Kümmeltürken, Kanaken(MENSCHEN) WÜRDE das internationale Finanzludentum anstelle der Ukrainer solche Advokaten zum Teufel wünschen... Diesen Geist, ob in Hoyerswerda, oder in Odessa, braucht weder Europa, noch Russland, geschweige denn die Ukraine, der führt in letzter Konsequenz NÄMLICH unweigerlich übers Lagerdenken nach Auschwitz - denn das Projektil ist ihm wichtiger um Leute zu treffen... braucht`s keine Gemeinsamkeit ).( M.f.G.. --78.48.226.197 20:20, 27. Nov. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat(Diskussion) 21:46, 27. Nov. 2014 (CET) Dem wird widersprochen!--78.48.226.197 22:45, 27. Nov. 2014 (CET)
Dass Anidaat sich bei diesem Beitrag mit der Rückgängigmachung sogleich als Zensor geriert, spricht Bände über das Verständnis von Meinungsfreiheit und Demokratie - natürlich trägt dieser Beitrag in diesem Abschnitt zur Verbesserung des Artikels bzw. der Arbeit daran bei, so er denn VERSTANDen wird - nicht nur von PM 3 oder Oberbootsmann ist wiederholt die Herangehensweise und der Diskussions"stil" moniert worden, den der ein oder andere "pflegt" und es stiess leider auf taube Ohren, insofern ist Obiges unter der Überschrift eine weitere Anregung die berechtigte Kritik endlich wahrzunehmen und entsprechend zu reagieren - dann gestaltet sich auch die Arbeit am Artikel konstruktiver und das diskutieren deulich angenehmer, verehrte Zeitgenossen! Von weiterer Zensur bitte ich Abstand zu nehmen, das ist hier nicht die chinesische Wiki oder sind Sie eine "dreckige Rothaut" ? Mit freundlichen Grüßen, Ebony & IRONie ))) --78.48.226.197 22:26, 27. Nov. 2014 (CET)
- Wir freuen uns selbstverständlich alle über deinen Beitrag und wünschen uns, dass auch weiterhin alle Teile der Gesellschaft am Internet teilhaben können. Alexpl (Diskussion) 23:16, 27. Nov. 2014 (CET)
Sehr geehrtes "Schlitzohr", dass diese Selbstverständlichkeit, den eigentlichen Punkt übergehend, auf Ihre Zustimmung trifft - immerhin, zumindest ein Minimalkonsens. Andersdenkende als Müll zu deklarieren dürfte im Einzelfall den Straftatbestand der Beleidigung erfüllen. Der hier von einigen unterschwellig bis direkt seit Monaten gepflegte (latent) aggressive Tonfall gegen jeden der nicht auf der vermeintlich einzig richtigen Linie ist, ist, mit Verlaub, zum KOTZEN und verleidet wahrscheinlich auch anderen (gewollt?) die Mitarbeit. Dieses Schubladendenken findet seinen traurigen Höhepunkt in Ihrer rassistischen Entgleisung "NEURUSSENMÜLL", wenn Sie trotz meines deutlichen Anstosses nicht auf die Idee kommen, diese Wortwahl zurückzunehmen und sich dafür zu entschuldigen, ist Ihnen nicht zu helfen. Habe die Ehre. --78.49.107.71 19:12, 28. Nov. 2014 (CET)
Dass hier Putins Webbrigade mitschreibt, ist ja unbestritten. Wer sich nun einen Schuh anzieht, der ihm nicht passt ist dann aber selbst Schuld. --Berihert • (Diskussion) 20:10, 28. Nov. 2014 (CET)
Hm, Neurussen sind jetzt schon eine Rasse, erstaunliche Entwicklung... --AMGA (d) 21:03, 28. Nov. 2014 (CET)
Waffenlieferungen und Kämpfer durch russisches Militär
Nach Angaben des Regierungschefs der russischen Separatisten am 16. August 2014 lieferte das russische Militär in den vergangenen Tagen 30 Panzer und 1.200 Kämpfer. Inwiefern die Angaben stimmen, dürfte umstritten sein.
47.64.140.238 00:05, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Hatte ich schon vor Stunden angesprochen, aber die Coautoren gaben sich überzeugt, es handele sich um irgendeine Teufelei "des Westens". Aber was solls. Alexpl (Diskussion) 08:29, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Die Tatsache ist ja sowieso nicht neu, das ist (qualitativ, nicht quantitativ) seit Wochen bekannt. Ein gewisser Markscheider leugnet es aber trotzdem immer noch, siehe oben. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Einzelne Separatisten können viel erzählen. Und "Kämpfer" werden ohnehin nicht "geliefert", dass es Freiwillige aus Russland und anderen Staaten gibt, ist völlig klar. Verlässliche Zahlen gibt es in dieser Auseinandersetzung schlicht und einfach nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:37, 17. Aug. 2014 (CEST)
- OK, ein gewisser Oberbootsmann leugnet es ebenfalls. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Das sind keine "Freiwilligen", die einzeln in die Ukraine gehen, das sind von Russland organisierte Söldnertruppen. MBxd1 (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Ich "leugne" gar nichts. Ich sage nur, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. By the Way: Sind die Kämpfer im Bataillon Dnipro für dich "Freiwillige" oder von Ihor Kolomojskyj organisierte Söldner? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Das ist im Prinzip egal, Ihr tun ist jedenfalls staatlicherseits legitimiert und damit legal. MBxd1 (Diskussion) 12:37, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Ich "leugne" gar nichts. Ich sage nur, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. By the Way: Sind die Kämpfer im Bataillon Dnipro für dich "Freiwillige" oder von Ihor Kolomojskyj organisierte Söldner? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2014 (CEST)
- OK, ein gewisser Oberbootsmann leugnet es ebenfalls. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Das sind keine "Freiwilligen", die einzeln in die Ukraine gehen, das sind von Russland organisierte Söldnertruppen. MBxd1 (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Einzelne Separatisten können viel erzählen. Und "Kämpfer" werden ohnehin nicht "geliefert", dass es Freiwillige aus Russland und anderen Staaten gibt, ist völlig klar. Verlässliche Zahlen gibt es in dieser Auseinandersetzung schlicht und einfach nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:37, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Die Tatsache ist ja sowieso nicht neu, das ist (qualitativ, nicht quantitativ) seit Wochen bekannt. Ein gewisser Markscheider leugnet es aber trotzdem immer noch, siehe oben. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
- Hatte ich schon vor Stunden angesprochen, aber die Coautoren gaben sich überzeugt, es handele sich um irgendeine Teufelei "des Westens". Aber was solls. Alexpl (Diskussion) 08:29, 17. Aug. 2014 (CEST)
Klar handelt es sich um russische Waffen vom russischen Militär und es handelt es sich ebenso um russische Soldaten vom russischen Militär, die dort nunmehr im Osten der Ukraine eingesetzt werden. Hier eine weitere Meldung, wonach russische Raketenwerfer geschickt werden:
- Zeit.de:Ostukraine, Ukrainisches Kampfflugzeug abgeschossen --47.68.255.245 14:37, 17. Aug. 2014 (CEST)
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Folgen des Kriegsausbruchs in der Ostukraine: Ende August 2014
- Welt.de:Wladimir Putin führt einen niederträchtigen Krieg
- FAZ.net:Putins Krieg
- Bild.de:Aktuelle Lage in der Ukraine, USA-Russland, Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
- Kalter Krieg im UN-Sicherheitsrat
- US-Präsident Obama und US-Regierung bezichtigen den russischen Präsidenten der "glatten Lüge"
Es bedarf jetzt harter Wirtschafssanktionen gegen das Kriegsführende Land Russland. Gut das die deutsche Bundeskanzlerin Merkel nunmehr handelt und weitere Wirtschaftsanktionen durchsetzen wird. 188.96.188.124 09:58, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel kündigt schärfere Wirtschaftssanktionen gegen Russland an: es droht ein Wirtschaftsembargo.
Diese entsprechenden aktuellen Entwicklungen müssen nun eingebaut werden. 188.96.188.124 09:58, 29. Aug. 2014 (CEST)
- .... des Kriegsausbruchs ??? Zehn Soldaten haben sich verlaufen. Das ist alles. Übersetzung: Bei Mariupol erfolgt ein Angriffskrieg aus RU heraus. --Zolonius (Diskussion) 10:29, 29. Aug. 2014 (CEST)
ist klar, sind nur 10 russische Soldaten, die sich verlaufen haben. Wer glaubt's. glaubt auch an den "Weihnachtsmann". 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Russland führt nach Einschätzung der Nato keine Invasion durch, hat die WELT berichtet. Also, bitte keine Panik und keine Angstausbrüche. Fiddle (Diskussion) 10:35, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Ich denke nicht, dass deine Interpretation sonderlich vertrauenserweckend ist. Wenn sich "der Russe" die gesamte Schwarzmeerküste der Ukraine bis zur Krim angeeignet hat - darf ich dann annehmen, dass du die zurückliegenden Lügen und Desinformationen der Kremel dann rückblickend - wieder - als klugen Schachzug preist? Alexpl (Diskussion) 10:51, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Du hast vollkommen Recht, Alexpl (Diskussion) , wir haben es hier mit russischer Propaganda zu schaffen. 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST)
- welt.de ist nicht die Welt. Es gibt auch am Südstrand des Separatistengebietes wieder neue Militärurlauber: https://twitter.com/golub/status/505239601397923840/photo/1 --Zolonius (Diskussion) 11:32, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Ich denke nicht, dass deine Interpretation sonderlich vertrauenserweckend ist. Wenn sich "der Russe" die gesamte Schwarzmeerküste der Ukraine bis zur Krim angeeignet hat - darf ich dann annehmen, dass du die zurückliegenden Lügen und Desinformationen der Kremel dann rückblickend - wieder - als klugen Schachzug preist? Alexpl (Diskussion) 10:51, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Russland führt nach Einschätzung der Nato keine Invasion durch, hat die WELT berichtet. Also, bitte keine Panik und keine Angstausbrüche. Fiddle (Diskussion) 10:35, 29. Aug. 2014 (CEST)
Russische Invasion - woher denn, das sind perfide Spekulationen von unverantwortlichen Leuten, die dem Nato-Kriegstreiber Rasmussen zuspielen, mit Bildern ihrer eigenen Computerspiele, sagt Sergei Lavrov: "There were reports that there are pictures from space that show the movement of Russian troops. It turned out that it was computer games, images taken from there. And the latest allegations - they are about the same properties." http://www.ntv.ru/novosti/1203660/ (29.08.2014, 14:15) --Zolonius (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2014 (CEST)
- ist klar die "böse" NATO und der "böse" Rasmussen ist Schuld. Dir ist aber schon klar, das unsere Bundesrepublik Deutschland Mitglied der NATO ist und unsere Mitgliedschaft bei der NATO durch demokratische Entscheidung des deutschen Parlamentes erfolgte. Also wenn Du hier gegen die NATO und Rasmussen polemisierst, sollte Dir schon klar sein, dass sowohl NATO als auch Rasmussen die Rückendeckung der deutschen Regierung und Bevölkerung haben. 188.96.188.124 02:10, 30. Aug. 2014 (CEST)
- @Zolonius - Sie waren bestimmt in einem früheren Leben Staatsbürgerkundelehrer bei Ihrer Wortwahl... perfide Spekulationen, Kriegstreiber Rassmussen... Fakt ist, dass sich russische Soldaten dort häufig verlaufen (GLONASS taugt wohl nicht viel!?) oder urlauben, aber die vielbeschworenen (so von RIA Novosti, RT ua) Academi aka Blackwater-Söldner immer noch nicht aufgetaucht sind, geschweige denn NATO-Truppen... MfG URTh (Diskussion) 13:35, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Abgesehen von den zehn sich bedauerlicherweise ein klein wenig verirrt habenden Fallschirmspringern - mit diesen Zehn ist dorch wirklich in der Ukraine keine Invasion zu machen - haben wir noch auf dem Gebiet der Förderation die über 100 verunfallten Urlauber im Krankenhaus von St. Petersburg und unter den tödlich Verkehrsverunfallten den ohne Kopf (s.o.). Kurz, Übersetzungen der Originaltranskiptionen ins Englische sind immer sauber wörtlich und hilfreich und da erfährt man eben, was z.B. Sergei Lavrov so sagt, was er zugibt und wie er es vor seinen Inlandhörern deutet. Diese Sprache mit ihren Versatzstücken (perfide Spekulationen, NATO-Kriegstreiber Rassmussen...) ist unschwer nachzuahmen. Doch eigentlich ist diese Sprache so platt, daß leicht der dahinterliegende Inhalt sichtbar wird, der mal präventiv ist, um eine angestrebte Handlung vorzubereiten oder respektiv, um nicht förderliche, aber unleugbare Mißgeschicke einzupassen. Das sind notwendige Sprachübungen, um die Bedeutungebene der Originalquellen unabhängig von parteiischen Interpreten aufzudecken. --Zolonius (Diskussion) 14:30, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Mit zehn Fallschirmjägern sicher nicht - aber das sind ja auch nur die, welche erwischt wurden. Andere, die offenbar erwischt wurden, schauen jetzt den Weißkohl aus 1,50m Tiefe an... Und natürlich ist es eine Invasion die als Separatismus verkauft wird (ansonsten hätten sich ja die "Separatisten" nicht über den mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung beklagt). Rechtlich gesehen könnte man sämliche russische Staatsbürger die dort kämpfen und gefangengenommen werden, als Insurgenten/Söldner an die Wand stellen... nicht mal die Haager Landkriegsordnung wäre dagegen. Ich frag mich sowie schon die ganze Zeit, wer die "Separatisten" bezahlt - Kriegführen ist ziemlich teuer... MfG URTh (Diskussion) 15:24, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Man sollte von Profis wie Fallschirmspringern erwarten können, dass sie mit Satelittennavigation, Karte und Kompass umgehen können... zumal man für 20km mit Marschgepäck auch etwas Zeit braucht. Haben Sie schon mal russische Grenzanlagen gesehen und waren imstande diese so einfach zu ignorieren? - ich nicht... MfG URTh (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Anmerkung dazu: an der russisch-ukrainischen Grenze ist das nicht so toll mit Grenzanlagen. Das entschuldigt aber nichts. --AMGA (d) 16:00, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Entschuldigen tut das garnichts - aber einen mehrlagigen Stacheldrahtzaun??? - da fragt man sich schon, ob der nur zu einer Viehweide im Krisengebiet gehört... ich jedenfalls hätte mich gefragt! Aber man darf wohl heute keine Ansprüche mehr stellen... MfG URTh (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:51, 5. Dez. 2014 (CET)
Artikelkonzeption neufassen
MMn muß die Artikelkonzeption überdacht werden. Zur Begründung will ich bei den Kategorien anfangen. Grundsätzlich gilt, daß eine Kategorie nach ihrem Hauptartikel benannt wird. Und da haben wir folgende Situation:
Des weiteren ist der Artikel Krise in der Ukraine 2014 ein Zwitterartikel, der einmal die Staatskrise beschreibt (und sich in der Hinsicht teilweise mit Euromajdan überschneidet) sowie andererseits der Konflikt in der Ostukraine. Der Artikel ist also zu teilen, dabei sind auch Redundanzen mit dem Euromajdanartikel und dem Krimkriseartikel zu beseitigen. Umseitiger Artikel sollte sich nur mit dem Konflikt in der Ostukraine befassen. Ich gehe davon aus, daß im Moment weitere Verschiebungen des Artikels kontraproduktiv sind, aber letztlich wird bei Bestätigung der aktuellen Entwicklungen der umseitige Artikel wohl das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg erhalten.
Die Artikel zum Thema sollten sich thematisch wie folgt gliedern:
- Ukraine#Geschichte — nur in einem oder zwei Sätzen erwähnen
- Geschichte der Ukraine#Janukowytsch und anhaltender innenpolitischer Kampf – hier fehlt völlig, daß die Ukrainer inzwischen einen neuen Präsidenten wählten
- Euromaidan – Entwicklung von etwa 11/2013 bis 03/2014 bzw. Neuwahl Präsident
- Krise in der Ukraine 2014 — neuer Artikel, der sich auf die
außeninnenpolitischen Entwicklungen bzw. Entwicklung im Verhältnis zu Rußland von etwa 03/2013 bis heute konzentriert. Hierbei zu diskutieren, ob Staatskrise in der Ukraine ein besser passendes Lemma wäre.- Krimkrise — in etwa belassen, Redundanzen zum Artikel eins drüber beseitigen.
- Ostukrainekonflikt — politische Entwicklung 11/2013 bis heute verlagern in neuen Artikel Krise in der Ukraine 2014 bzw. Euromaidan
- Schlacht um Donezk
- Schlacht um Luhansk
- Schlacht um Slowjansk
- allfällige weitere Artikel
- Geschichte der Ukraine#Janukowytsch und anhaltender innenpolitischer Kampf – hier fehlt völlig, daß die Ukrainer inzwischen einen neuen Präsidenten wählten
und dementsprechend ergäbe sich folgende Kategorien:
Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:54, 30. Aug. 2014 (CEST)
- Ich stimme zu 69,8 % zu. Die "Schlacht um ..."-Artikel braucht es derzeit noch nicht. Ebenso wenig wie ein Bapperl auf der Artikelseite.-- Escla ¿! 00:08, 31. Aug. 2014 (CEST)
Das ist eine Idee zur Neustruktur des Artikels. Wenn jemand die Anregungen aufnehmen und umsetzen will, wird darüber zu diskutieren sein. Ideen zur Neustruktur eines Artikels begründen aber keinen "Überarbeiten"-Baustein. Fiddle (Diskussion) 00:00, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Bei genauerem Hinsehen ist der Vorschlag etwas wirr oder versehentlich missraten. Soll dieser Artikel hier in zwei aufgeteilt werden? "Staatskrise in der Ukraine" mit außenpolitischem Schwerpunkt? Und dann noch "Ostukrainekonflikt"? was soll denn da drin stehen? Fiddle (Diskussion) 00:18, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Wenn du des Lesens unkundig bist, a) wird es dir nicht gelingen, mit mir zu diskutieren und b) solltest du von einer Mitarbeit am Artikel absehen.
- Ansonsten steht alles da. Und bitte keine Strohmanndiskussion. Natürlich ist der Überarbeitungsbaustein begründet, denn jedenfalls ist der Artikel zu überarbeiten, er platzt ja jetzt schon aus allen Nähten.
- Selbstverständlich ist der Artikel zu teilen, eigentlich bräuchte man sogar noch einen dritten, nämlich zu den kreuz und quer durch die Süd- und Ostukraine verteilten prorussischen Protesten, die vor allem im April und Mai, also zwischen dem Sturz Janukowitschs und der Wahl Poroschenkos, das Land überzogen. Es ist immer wieder verwunderlich, daß hier in DE:WP alles in einen Artikel gestopft wird, bis er platzt, während man in EN die Kurve schon lange gekriegt hat
- @Escla: Was die Schlachtenartikel angeht, stimme ich mit dir nicht überein. Wie en:Battle of Mariupol oder en:Siege of Sloviansk zeigen, gibt es durchaus Anlaß solche Unterartikel anzulegen. Das entspricht auch dem Vorgehen im Artikel Libanonkrieg 2006, wo wir frühzeitg Unterartikel angelegt haben, vgl. Kategorie:Libanonkrieg 2006. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:33, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ah sehe gerade, haben außenpolitisch statt innenpolitisch getippt, hab's korrigiert. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:40, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ah sehe gerade, haben außenpolitisch statt innenpolitisch getippt, hab's korrigiert. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Aha, schon besser. Trotzdem ist die Artikelabgrenzung, die Dir vorschwebt, noch unklar. In welchem Artikel sollen denn die Kämpfe geschildert werden? Wer sich wie Du nicht verständlich machen möchte, wird auf wenig Resonanz stoßen. Du musst schon mehr erklären. Fiddle (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2014 (CEST)
Irgendwie ist mein Kommentar zum Revert verlustig gegangen, deshalb nochmal hier: Dies hier ist ein sowohl von Lesern als auch Autoren vermutlich vielbeachteter Artikel. Wenn da mal einer eine Idee hat, dies besser zu strukturieren, darf er es natürlich auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen. Ein Bapperl im Artikel ist jedoch vollkommen unnötig und die Mehrheit der Diskutanten, auch wenn es nur 2:1 steht, sieht es bisher so.-- Escla ¿! 01:41, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Nochmal zum Mitschreiben: das Bapperl bleibt drin, bis die Mängel beseitigt sind. Und das können auch viele Leser mitkriegen. Alternativ können wir auch einen LA wegen Theoriefindung stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 02:01, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Dieser Artikel wird laufend überarbeitet, und bei diesem Thema wird es immer diverse Leute geben die der Meinung sind, dass der ganze Artikel nix taugt und komplett zu überarbeiten sei. Daher ist es hier sinnlos, einen eigensinnigen Global-Überarbeitungsbaustein zu setzen - er hätte sonst immer einen. --PM3 03:08, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Überarbeiten ist nicht gleich überarbeiten. Was du meinst, ist, daß POV-Krieger A irgendwo einen Satz hinzufügt und POV-Krieger B mit dem Satz unzufrieden ist und diesen deswegen umformuliert, auch das ständige Fortschreiben der Ereignisse ist keine "Überarbeitung", sondern eine "Bearbeitung". Richtig putzig ist übrigens der Absatz "Die Rolle Rußlands", nachdem in etwa in jedem dritten Satz des Textes davor über Aktionen Rußlands oder sogar dessen Taktik referiert wird. Absurd auch, daß der Entscheidung der UEFA, Länderspiele zwischen Ukraine und Rußland derzeit auszusetzen (standen denn überhaupt welche an? Bei der Euro-Quali spielt die Ukraine in Gruppe C, Rußland in Gruppe, ein Zusammentreffen wäre frühestens bei den Playoffs der besten Gruppendritten im November 2015 denkbar, und es ist in beiden Gruppen ziemlich unwahrscheinlich, daß es zu einer solchen Konstellation kommt) mit einem eigenen Abschnitt versehen wird, als ob die UEFA einer der Player in diesem Konflikt wäre. Die Tatsache, das Schachtar Donezk wg. des Konfliktes bis auf weiteres seine Heimspiele in Lemberg austrägt, wird hingegen nicht erwähnt. Desweiteren ist da die Zerfaserung des Hauptabschnittes "Einigungsversuche" in Unterabschnite und Unterunterabschnitt, wobei letzter mehrmals kaum mer als einen Satz enthalten und besonders diese Zergliederung des Hauptabschnittes über die Runden Tische den Blick darauf verhindert, daß niemand merkt, wie verloren da der Satz Weitere Fortsetzungen sollen nach der Präsidentschaftswahl am 25. Mai folgen. steht. In ähnlicher Weise verhält es sich mit dem Abschnitt zu den "Referenden" (der zugehörige Hauptartikel heißt übrigens Referendum im Osten der Ukraine 2014 (sic!), was wohl so auch nicht stimmt, da es kein einheitliches Referendum war, denn selbst wenn man voraussetzte, die Organisatoren hätten das rechtmäßig veranstaltet, dann sind das ja zwei verschiedene Subjekte, die das organisiert haben, nämlich die beiden sog. "Volksrepubliken" in Donezk und Luhansk. Du kannst ja mal zählen, wie oft im Artikel über Referenden gesprochen wird, bevor der Hauptabschnitt zu den Referenden beginnt. Der Artikel ist im Laufe seiner Entstehung vollkommen aus der Façon geraden, aber das ist normal bei Artikeln über solchen umfassende Ereignisse und keine Schande.
- Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, daß man alle diese Mängel (und es gibt noch mehr davon) im einzelnen erläutern muß. Würden wir im Kategorienprojekt so arbeiten, wären wir wohl noch bei der Diskussion zur Löschung der Kategorie:Werk, wie sie damals von Wst angelegt wurde. Es sollte vollkommen klar sein, daß unter dem Lemma "Krise in der Ukraine" ein Artikel stehen sollte, der auf die politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Krise eingeht, insbesondere hinsichtlich der verfassungsrechtlichen Problematik (die Wohl im Euromaidan-Artikel erwähnt wird, aber dort eher den Abschluß der Entwicklung bedeutet. Der Euromaidan war eigentlich damit, daß vom Parlament ein neuer Ministerpräsident und ein Übergangspräsident bestimmt wurde, abgeschlossen; daß die Aktivisten den Maidan zunächst nicht räumten, und erst durch Klitschkos Aufräumaktion wieder geordnete Verhältnisse hergestellt wurden, ist nur Nachklapp, hat aber für die politische Entwicklung keine Bedeutung mehr. Die teilweise absurden Beschlüsse (etwa zu den Sprachen) und Äußerungen (bspw. Timischenkos volksverhetzende Tiraden gegen Russen) gehören nicht in den Euromaidanartikel, sondern sind Teil der Saat, mit der auch die ukrainische Seite zum Konflikt zwischen ukrainisch- und russischsprechenden Ukrainern beigetragen hat. Die Wahl Poroschenkos hat diesen jedoch Konflikt dann in weiten Teilden des Landes befriedet, der Rücktritt der Übergangsregierung und der Weg zu den vorgezogenen Parlamentswahlen gehört in den landesweiten Krisenartikel. In der Ostukraine hingegen haben wir es nicht mit einer Krise zu tun, nicht mehr, sondern es geht um einen offenen bewaffneten Konflikt zwischen der ukrainischen Regierung einerseits und Separatisten andererseits, wobei jene Separatisten, die für eine erweiterte Autonomie innerhalb der Ukraine eingetreten sind, vor dem Hintergrund grüner Männchen und weißer Lastzüge bedeutungslos geworden sind, das ist ein ganz anderer Konflikt als die wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Krise, die zum Euromaidan und ihren Folgen führte. Ob man diesen Artikel nun Ostukrainekonflikt, Konflikt im Osten der Ukraine, Russisch-Ukrainischer Konflikt oder künftig vielleicht Russisch-Ukrainischer Krieg (die "Kriegslemma"-Treiber sind ja schon voll am Werk) benennt, ist für die Aufteilung des Artikels an sich nachrangig, wobei sich ein Blick auf WP:Begriffsfindung immer wieder lohnt. Jegliches "2014" im Lemma kann man sich aber sparen, weil es kein anderes Ereignis gibt, das so benannt ist.
- Soll ich euch noch ein Venn-Diagramm malen oder ist jetzt klar, was überarbeitet werde muß? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 08:17, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Oops, jetzt hatte ich nur die Diskussion gelesen und gar nicht gesehen, dass in der Versionsgeschichte schon ein Edit-Krieg zu den Bausteinen tobte, sorry. Vorschlag: Beginnen mit dem Referendum und dem Referendum-Artikel, der wurde zwei Monate überhaupt nicht bearbeitet. Hier hat es Mängel aber keine Tragischen. Mit einer Überarbeitung geht der POV Krieg nur erst recht los. Deine Festsellungen sind zum Teil richtig, zum Teil aber nicht. --Caumasee (Diskussion) 09:52, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Dieser Artikel wird laufend überarbeitet, und bei diesem Thema wird es immer diverse Leute geben die der Meinung sind, dass der ganze Artikel nix taugt und komplett zu überarbeiten sei. Daher ist es hier sinnlos, einen eigensinnigen Global-Überarbeitungsbaustein zu setzen - er hätte sonst immer einen. --PM3 03:08, 31. Aug. 2014 (CEST)
- 31. Aug. 2014, 07:47 Caumasee (ich bin ebenfalls der Meinung dass hier Bausteine falsch sind. eine Verschiebung) https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krise_in_der_Ukraine_2014&diff=133576914&oldid=133573097
- Wohin hast Du den folgenden Text verschoben?
- -
- Am 22. Juli gaben Vertreter der USA bekannt, dass Rostow am Don, ihren Erkenntnissen nach, die logistische Drehscheibe für die Unterstützung der Separatisten durch die russische Föderation sei. Panzer, Raketenwerfer und andere Waffen seien auch noch nach dem Abschuss des malaysischen Passagierflugzeuges in die Ukraine gesandt worden.Greg Miller: U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet Russland wollte auch am 24. Juli weiterhin keine Ausweitung der Beobachtermission an der Grenze zulassen, wie es mehrere OSZE-Mitglieder angestrebt hatten. Russland akzeptiert nur gerade die Beobachtung von 2 Zonen von je einigen hundert Metern Breite.http://osce.usmission.gov/jul_24_14_pressrelease.html Presseerklärung der OSZE-Mission der USA zur limitierten Beobachtung der Grenze Russia Rejects Calls for Substantial Monitoring of Russian Side of Border] Neben dem von Russland nicht verhinderten Fluss von Kriegsmaterial und Freiwilligen über die Grenze beschuldigten nach der Ukraine auch die USA Russland des direkten Beschusses der Ukraine von Russland aus, publizierte Fotos sollten den Beschuss dokumentieren.USA legen Fotos zu russischem Artilleriebeschuss auf Ukraine vor Zeit Online, 27. Juli 2014. U.S. Claims Russia Has Fired Rockets into Ukraine The Moscow Times, 27. Juli 2014; mit den Fotos, zeigend u. a. die Abschussspuren von Mehrfachraketenwerfern auf russischem Gebiet.
Gruß --Der Barbar (Diskussion) 12:15, 31. Aug. 2014 (CEST)
- es ging nur ein Teil in den allgemeinen Ablauf. Ein Teil ist nicht verschoben. --Caumasee (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2014 (CEST)
- @Matthiasb: danke, das war jetzt konstruktiv, langsam wird klarer, was Dir durch den Kopf geht. Ist auch sinnvoll. Es ist allerdings im Prinzip die Anregung, einen ganz neuen, ergänzenden Artikel zu schreiben. Aus dem Artikel hier ist für diesen neuen "landesweiten Krisenartikel" leider fast nichts zu übernehmen, weil der hier sich zu 90% nur um die bewaffneten Kämpfe dreht. Oder hast Du Vorschläge, welche Abschnitte oder welche Passagen hier rausgenommen und in diesen landesweiten Krisenartikel versetzt werden sollten? Fiddle (Diskussion) 13:13, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe das noch nicht Satz für Satz geprüft, aber die Vorgeschichte in diesem Artikel wäre zusammenzustreichen auf das Minimum, einschließlich der Demonstrationen und des Runden Tisches, auch die Diplomatie gehören in jenen abzuspaltenden Artikel, der de facto ein "Überartikel" wird, dieser Artikel hier wäre die Auslagerung. Die diversen verstreuten Anmerkungen über die Referenden müssen in dem Abschnitt zu den Referenden konzentriert werden, wenn sie nicht gar vollständig in den Unterartikel gehören. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß große Teile des Artikels eigentlich eine Zeitleiste sind (in manchen Abschnitten beginnt fast jeder Absatz beginnt mit Am soundsovielten Qatember geschah das und das), was wohl der Grund für diese verstreuten Erwähnungen der Referenden, der Reaktionen darauf und auch diplomatischer Bemühungen ist. Da wäre auch denkbar, das ganze völlig umzustellen und zu trennen in einen Artikel, der die Zusammenhänge darstellt und eine Chronik der Ereignisse (ähnlich wie etwa Bürgerkrieg in Libyen vs. Chronik des Bürgerkrieges in Libyen). In der Chronik würde dann auch verbleiben, daß Putin und Merkel in Rio zusammengetroffen sind, im "Zusammenhangsartikel" ist das eigentlich als "Politiker-Folklore" ziemlich belanglos. Ein solches Vorgehen würde nicht nur den Artikelumfang verringern, sondern auch die Belegliste entlasten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:30, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Auch damit kann ich mich anfreunden, die Libyenlösung ist ja eine gute Lösung. Wie soll es weitergehen? Fiddle (Diskussion) 16:13, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe das noch nicht Satz für Satz geprüft, aber die Vorgeschichte in diesem Artikel wäre zusammenzustreichen auf das Minimum, einschließlich der Demonstrationen und des Runden Tisches, auch die Diplomatie gehören in jenen abzuspaltenden Artikel, der de facto ein "Überartikel" wird, dieser Artikel hier wäre die Auslagerung. Die diversen verstreuten Anmerkungen über die Referenden müssen in dem Abschnitt zu den Referenden konzentriert werden, wenn sie nicht gar vollständig in den Unterartikel gehören. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß große Teile des Artikels eigentlich eine Zeitleiste sind (in manchen Abschnitten beginnt fast jeder Absatz beginnt mit Am soundsovielten Qatember geschah das und das), was wohl der Grund für diese verstreuten Erwähnungen der Referenden, der Reaktionen darauf und auch diplomatischer Bemühungen ist. Da wäre auch denkbar, das ganze völlig umzustellen und zu trennen in einen Artikel, der die Zusammenhänge darstellt und eine Chronik der Ereignisse (ähnlich wie etwa Bürgerkrieg in Libyen vs. Chronik des Bürgerkrieges in Libyen). In der Chronik würde dann auch verbleiben, daß Putin und Merkel in Rio zusammengetroffen sind, im "Zusammenhangsartikel" ist das eigentlich als "Politiker-Folklore" ziemlich belanglos. Ein solches Vorgehen würde nicht nur den Artikelumfang verringern, sondern auch die Belegliste entlasten. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- @Matthiasb: danke, das war jetzt konstruktiv, langsam wird klarer, was Dir durch den Kopf geht. Ist auch sinnvoll. Es ist allerdings im Prinzip die Anregung, einen ganz neuen, ergänzenden Artikel zu schreiben. Aus dem Artikel hier ist für diesen neuen "landesweiten Krisenartikel" leider fast nichts zu übernehmen, weil der hier sich zu 90% nur um die bewaffneten Kämpfe dreht. Oder hast Du Vorschläge, welche Abschnitte oder welche Passagen hier rausgenommen und in diesen landesweiten Krisenartikel versetzt werden sollten? Fiddle (Diskussion) 13:13, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt ganz verschiedenes, das mit den Verhandlungen beispielsweise verläuft im Sande, im Artikel und Real. Genau so im Sande wie die Verhandlungen laufen müssen, wenn der Staat auf Akteure trifft, die nicht wissen oder nicht sagen wollen, was sie eigentlich wollen. Das charakterisiert das Vorgefallene gar nicht schlecht. Erst wenn du aber zu erklären versuchst, warum das so war, begibst du dich aufs Glatteis. Also gar nicht so falsch dargestellt. --Caumasee (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Und was hat das mit dem Thema zu tun, das wir (Fiddle und ich) gerade diskutieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 17:22, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Gutes Stichwort; "was ihr zwei gerade diskutiert". Als Erstes könnte die Wirtschaft raus. Ich habe nicht das Gefühl, die hätte sehr viel Einfluss gehabt.--Anidaat (Diskussion) 17:41, 31. Aug. 2014 (CEST)
- @;Matthiasb; Eigentlich bin ich nicht gegen das Aufräumen. Ich weiss auch, dass ich den Überblick nur darum habe, weil ich täglich stundenlang lese. Ich hatte schon am 26. Mai vorgeschlagen, die Newstickeritis in einen Zusammenhang zu bringen. Sinnigerweise sieht man Fiddle's Aussage davor, dass die Wikipedia keine "Sammlung von Kommentaren zur Zeitgeschichte" sei. Das war (nicht nur seinerseits) also unerwünscht und so konnten nur einzeln belegte Einzelhäppchen in den Artikel. Wenn du in den Diskussionen suchen gehst, gibt es da meine Versuche zur Konsensbildung und ein klein wenig weiter wären wir jetzt immerhin, hab ich bemerkt (damals hab ich es aufgegeben, als nur schon das mit der Sprache so lange wurde - so meine ich Konsens). Also generell; ja, wir müssen jedes einzeln abarbeiten. Du kannst aber gerne den Artikel der politischen Krise mal anfangen auf deinem Benutzernamensraum, oder auch gleich unter "Politische Krise in der Ukraine 2013/2014" und dann würde ich auch gerne ein paar Schnipsel dort hin abgeben. Auch die Demonstrationslisten wären dann dort gut aufgehoben, ich hab hier nur hie und da versucht, die wenigstens rein Zeichenmässig zu kürzen, vorerst aber alle drin gelassen obwohl auch so lückenhaft. Was spricht dagegen, einfach zu beginnen - ausserhalb dieses Artikels?--Anidaat (Diskussion) 18:13, 31. Aug. 2014 (CEST)
- MatthiasB denkt noch nach, wie es weitergehen soll. Ok, dann sag ich mal das, was ich mir vorstellen könnte. Aus meiner Sicht sollte es für einen neuen übergeordneten Krisenartikel als erstes ein Gliederung geben, die ein paar Interessierte diskutieren, die auch daran mitschreiben wollen und können. Mindestens solange kann hier alles weitergehen wie bisher. Das wäre ein erster Schritt. Wie sähe eine grobe Aufteilung der Themen in zwei Artikel nach dem Maßstab der Libyenartikel-Lösung aus? Es könnte folgendermaßen gehen: Hier im Artikel bleiben alle Ereignisse rings um "Pulver-und-Blei", die Darstellung der bewaffneten Auseinandersetzung. Im übergeordneten Artikel das, was an der Krise nicht-militärisch ist, dazu die internationale Sicherheitspolitik. Also die Ebene NATO-Russland. Grob umrisssen drei Aspekte für den übergeordneten Artikel (das sind jetzt keine Kapitelüberschriften, sondern stellt nur eine strukturierte Stoffsammlung dar):
- international: Verlauf der politischen Entwicklung auf internationaler Ebene, Ukraine als Staat zwischen den Machtblöcken EU/USA und Russland, der wirtschaftliche und sicherheitspolitische Spagat,
- national: Verlauf der politischen Ereignisse innerhalb der Ukraine, die Ambivalenz des Euromaidan zwischen Demokratisierung und Rechtsextremismus, korruptes Parteiensystem, Verfassungsthematik, Zentralstaat ohme föderative Elemente (außer Krim-Autonomie), Sturz der Regierung, Übergangsregierung, Separatismus, Referenden...
- kulturell: Verlauf der Ereignisse mit ethnischen und religiösen Aspekten, Spannungen, russische Minderheit, Krimtataren, historische Feindschaften, Sprachthema, ukrainisch-orthodoxe Kirche, Moskauer Orthodoxie Fiddle (Diskussion) 20:57, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Du könntest dich in dieser Zeit noch an ein neues Vokabular gewöhnen; zum Beispiel "Sturz" darfst du vergessen.--Anidaat (Diskussion) 21:11, 31. Aug. 2014 (CEST)
- wenn Publikationen der deutschen Bundesregierung vom "gewaltsam durchgesetzten politischen Neubeginn" sprechen, dann liege ich mit "Sturz der Regierung" doch nicht weit weg. Fiddle (Diskussion) 22:29, 31. Aug. 2014 (CEST)
- <quetsch>Korrektur zum Falschzitat auch dieser Quelle. Doch, du liegst ziemlich weit weg. Ja, es war ein "politischer Neubeginn" und er wurde laut der vermutlich gemeinten Quelle gewaltsam "erreicht". Der Neubeginn wurde aber nicht gewaltsam "durchgesetzt" wie du es formulierst sondern es bleibt ein "politischer Neubeginn" und ist Welten von einer "Gewaltherrschaft" oder ähnlichem entfernt, die dein "Sturz" suggeriert. Nun aber zusätzlich zu beachten: Sogar die Quelle an sich beschreibt ja nicht die Ereignisse sondern es ist ein Kürzest-Abstract in einem halben Satz für eine Wirtschaftliche Betrachtung, also nicht wirklich die Quelle, welche für den Vorgang verwendet werden könnte. Und wenn du den zugehörigen Text zu lesen beginnst, dann spricht er von einer ... "Absetzung".--Anidaat (Diskussion) 17:28, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Es bringt jedenfalls nix, wenn hier wild und unkoordiniert am Artikel herumgerupft wird – der Einwand, der Artikel stehe im Fokus der Leserschaft, ist ja nicht falsch, es ist also ein geordnetes Vorgehen notwendig. Als muß das ganze "on the fly" erledigt werden. Als ich das vor Jahren beim Libanonkregartikel gemacht habe (da haben wir es ähnlich gemacht), habe ich mir jeden Abend einen Abschnitt vorgenommen. Damals (2006) gab es aber auch noch keinen Streß, was Copy und Paste angeht. Das Vorgehen ist aber ein anderes, wenn wir auch einen Chronikartikel wollen. Ohne Chronik haben wir eine simple Aufspaltung, mit Chronik hätten wir einen dritten Text, der dann nochmal bearbeitet werden muß, nämlich in einer chronologische Reihenfolge umgearbeitet werden muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:50, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Als ersten Schritt habe ich einige Kapitel so verschoben, dass sie in chronologischer Reihenfolge stehen. Ein Anfang, man kann mehr machen. Dabei habe ich bis auf Überschriften nichts am Text geändert. Ich will damit den Verlauf der politischen und militärischen Ereignisse innerhalb der Ukraine in eine zeitliche Reihenfolge bringen. Die Abschnitte zur internationale Ebene, also Russland, die internationalen Organisationen und das übrige Ausland erstmal lassen, wie sie sind. Das kann ja später besser gegliedert werden. Fiddle (Diskussion) 01:07, 3. Sep. 2014 (CEST)
- eine Struktur ist eben oft genau nicht eine Chronologie aber egal, das wird sich geben.--Anidaat (Diskussion) 15:15, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Als ersten Schritt habe ich einige Kapitel so verschoben, dass sie in chronologischer Reihenfolge stehen. Ein Anfang, man kann mehr machen. Dabei habe ich bis auf Überschriften nichts am Text geändert. Ich will damit den Verlauf der politischen und militärischen Ereignisse innerhalb der Ukraine in eine zeitliche Reihenfolge bringen. Die Abschnitte zur internationale Ebene, also Russland, die internationalen Organisationen und das übrige Ausland erstmal lassen, wie sie sind. Das kann ja später besser gegliedert werden. Fiddle (Diskussion) 01:07, 3. Sep. 2014 (CEST)
- wenn Publikationen der deutschen Bundesregierung vom "gewaltsam durchgesetzten politischen Neubeginn" sprechen, dann liege ich mit "Sturz der Regierung" doch nicht weit weg. Fiddle (Diskussion) 22:29, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Du könntest dich in dieser Zeit noch an ein neues Vokabular gewöhnen; zum Beispiel "Sturz" darfst du vergessen.--Anidaat (Diskussion) 21:11, 31. Aug. 2014 (CEST)
- MatthiasB denkt noch nach, wie es weitergehen soll. Ok, dann sag ich mal das, was ich mir vorstellen könnte. Aus meiner Sicht sollte es für einen neuen übergeordneten Krisenartikel als erstes ein Gliederung geben, die ein paar Interessierte diskutieren, die auch daran mitschreiben wollen und können. Mindestens solange kann hier alles weitergehen wie bisher. Das wäre ein erster Schritt. Wie sähe eine grobe Aufteilung der Themen in zwei Artikel nach dem Maßstab der Libyenartikel-Lösung aus? Es könnte folgendermaßen gehen: Hier im Artikel bleiben alle Ereignisse rings um "Pulver-und-Blei", die Darstellung der bewaffneten Auseinandersetzung. Im übergeordneten Artikel das, was an der Krise nicht-militärisch ist, dazu die internationale Sicherheitspolitik. Also die Ebene NATO-Russland. Grob umrisssen drei Aspekte für den übergeordneten Artikel (das sind jetzt keine Kapitelüberschriften, sondern stellt nur eine strukturierte Stoffsammlung dar):
- Und was hat das mit dem Thema zu tun, das wir (Fiddle und ich) gerade diskutieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Es gibt ganz verschiedenes, das mit den Verhandlungen beispielsweise verläuft im Sande, im Artikel und Real. Genau so im Sande wie die Verhandlungen laufen müssen, wenn der Staat auf Akteure trifft, die nicht wissen oder nicht sagen wollen, was sie eigentlich wollen. Das charakterisiert das Vorgefallene gar nicht schlecht. Erst wenn du aber zu erklären versuchst, warum das so war, begibst du dich aufs Glatteis. Also gar nicht so falsch dargestellt. --Caumasee (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:51, 5. Dez. 2014 (CET)
Separationistische Bewegungen vor dem Krieg?
Ich weiss, dies ist kein Diskussionsforum, und schon gar keine Fragestunde, aber ich frage mich seit Wochen ohne befriedigende Antwort, ob es VOR dem Konflikt bereits separatistische Bewegungen im Donbas gab? Wäre evtl. eine Bereicherung für den Artikel. Leondris (Diskussion) 11:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Zugespitzt formuliert ist es eher umgekehrt. Betrachtet man die historischen Kontinuitäten, dann ist die Westukraine der separatistische Teil der Ukraine. Nur weg von Russland! Was man im Hinblick auf die traumatischen Erfahrungen mit Russland im letzten Jahrhundert verstehen kann.Fiddle (Diskussion) 11:39, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Und im kleineren Zeitrahmen seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Gab es je Unruhen oder separatistiche Bewegungen oder Parteien? Mir fehlt in der Konfliktdarstellung so ein wenig die Kontinuität - es ist, als sei nach Maidan und beispielsweise des Gesetzes zum Gebrauch der russischen Sprache urplötzlich eine Separatistenbewegung entstanden ohne jede Tradition. Heute lese ich, daß weniger als ein Viertel der Donbasbevölkerung überhaupt mit den Separatisten sympathisiert. Fragen über Fragen, die letztendlich darin münden, ob und wie hier eine Fremdsteuerung stattfand. Leondris (Diskussion) 12:06, 2. Sep. 2014 (CEST)
Der Osten der Ukraine ist mehrheitlich von Ukrainern bewohnt, die aber russischsprachig sind. Nur die Minderheit dort sind Russen. Vor dem Krieg in der Osturkaine gab es keine separatischen Bewegungen in den 1970er, 1980er oder 1990er. Erst durch das Aufwiegeln der russischen Minderheit im Osten der Ukraine erfolgte dann eine separatische Bewegung in Luhansk und in Donetzk, die aber massiv von eindringenden Russen und Spezialkräften Putins unterstützt wurde. Gekoppelt mit der russischen Propaganda wurde der Krieg im Osten der Ukraine systematisch vorbereitet. 47.64.236.106 13:06, 2. Sep. 2014 (CEST)
- +1. V.a. keine (signifikante) Separatistenbewegung, die für den zweifelhaften Gewinn einer Annäherung an Russland (oder mehr) von vornherein eine weitgehende Zerstörung des Gebietes in Kauf genommen hätte. Das kam erst mit den "Urlaubern aus Russland", die dann ja wieder nach Hause fahren können... --AMGA (d) 13:14, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Das völkische Verständnis der IP von "Russen" möchte ich doch mal zurückweisen. Hier ist kein Platz für die Gedankenwelt von "Blut und Boden". Fiddle (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Als wessen Repräsentant möchtest du das zurückweisen? Das "völkische Verständnis" von "Russen" und "Ukrainern" (und aller anderen; dort национальность/Nationalität genannt) wurde in der UdSSR "erfunden" (in Teilen basierend auf vorrevolutionären Traditionen, obwohl das natürlich kaum zugegeben wurde) und wird sowohl in Russland, als auch in der Ukraine bis heute bspw. bei Volkszählungen praktiziert, d.h. unabhängig etwa von Sprachkenntnissen und -gebrauch abgefragt (zuletzt Russland 2010, Ukraine 2001, Ergebnisse online verfügbar). Unter "Blut und Boden" fällt übrigens die Vorstellung, mehrheitlich von (sich selbst als solche sehenden) Russen bewohnte Gebiete (Stichwort: Krim) würden automatisch/"natürlich"/"ureigenst" zu Russland gehören. --AMGA (d) 13:39, 2. Sep. 2014 (CEST)
- PS Ukraine 2001: Nationalitäten nach Region (englisch); zum Vergleich: Russland 2010: (jeweils größte) Nationalitäten mit Angabe der Muttersprachen nach Region (russisch). --AMGA (d) 13:56, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ein brauchbarer Artikel aus der FAZ: So entwickelte sich der Donbass historisch zu einem ethnisch gemischten, sprachlich und kulturell russifizierten Grenzgebiet. Bei der Volkszählung 2001 bezeichneten sich dort fast 60 Prozent als Ukrainer, weniger als 40 Prozent als Russen. Doch die Volkszählung zwang die Menschen, eine ethnische Zugehörigkeit zu wählen, auch wenn diese nicht ihre wichtigste Identität ist. Die Dichotomie „russisch - ukrainisch“ ist irreführend, denn sie verschleiert, dass viele Bewohner des Donbass es nicht als Widerspruch wahrnehmen, sich mit beiden Nationalitäten zu identifizieren. Die meisten „Russen“ dort begreifen sich sprachlich-kulturell, aber nicht politisch als „russisch“. Etwa die Hälfte jener, die sich als Ukrainer bezeichnen, redet im Alltag Russisch (insgesamt sind es fast drei Viertel der Bevölkerung) und misst der russischen Sprache einen hohen Stellenwert bei. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:26, 2. Sep. 2014 (CEST)
- "Ukrainische Nation" ist ein teleologischer Begriff, die ukrainische Nationalbewegung entwickelt sich in Abgrenzung von Russland. Andreas Kappeler hat dazu viel geschrieben. Sein Buch Beiträge zur neueren Geschichte der Ukraine. Der schwierige Weg zur Nation gibt es bei Google-Books, Dieses Interview ist kürzer und ganz aufschlussreich. Fiddle (Diskussion) 16:17, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Stimmt im Großen und Ganzen, nur ein Wort nicht (im FAZ-Artikel): "zwang". M.W. *musste* die Frage nach der nationalen Zugehörigkeit nicht beantwortet werden. Wenn sich dann doch die Mehrheit der Einwohner des Donbass, die es (unbelegt!) "nicht als Widerspruch wahrnehmen, sich mit beiden Nationalitäten zu identifizieren" für "Ukrainer" entschieden haben, heißt das vielleicht nicht viel, aber doch mehr als nichts. Wobei: in den Städten weniger, in ländlichen Gegenden mehr; und klar, seit 2001 hat sich noch einiges getan. Die nächste Volkszählung ist - aus heutiger sicht aber eher unwahrscheinlich - für 2016 geplant. --AMGA (d) 16:52, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Warum sollte es in den 70er und 80er Jahren sep.Bestrebungen gegeben haben die Ukrainische SSR gehörte doch zur Sowjetunion wo nicht nur Russen in der Regierung und anderen Ämtern waren sondern auch Ukrainer .Auch Nikita S. Chrustschow wurde in Kalinowka/Ukraine geboren . Es gab auch Ukrainer in der Roten Armee im 2.Weltkrieg .In den 90er Jahren wollte die Krim schon die Selbstständigkeit war aber von der Ukraine und Russland nicht gewünscht ..--Karelgu (Diskussion) 19:33, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Die Separatismus Bestrebungen begannen nach dem Euromaidan und dem gewaltsamen Sturz des Präsidenten Janukowitsch sowie dem Beschluss über das Assoziierungsabkommens mit der EU womit grosse Teile der Bevölkerung im Osten nicht einverstanden waren Forderungen nach einer Volksbefragung wurden abgelehnt .--Karelgu (Diskussion) 19:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Ich möchte hier Andreas Kappeler nicht in diesem Sinne zitiert sehen. Fiddle braucht wieder ein Wort, das im Interview der Fragesteller aufwirft, es kommt nicht Kappeler von sich aus darauf. Kappeler: "Im Unterschied zu anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion gibt es in der Ukraine keine Russophobie, mit der partiellen Ausnahme Galiziens." Wenn Kappeler von Abgrenzung sprach, dann im Bereich bis in die zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts. Also defninitiv nicht wie von Fiddle formuliert "entwickelt" sondern "entwickelte" sich - vor hundert Jahren. Dass es jetzt wieder beginnt hat ziemlich handfeste Gründe und das ist auch gemäss Kappeler "zweifellos von Russland angezettelt". Das "Anzetteln" hat nicht erst mit den Ereignissen angefangen, das dauert schon jahrelang. Also Separatismus ist älter und von Russland unterstützt. "Grosse Teile der Bevölkerung gegen die EU" ist grundfalsch, nicht mal Janukowitsch war dagegen bis ihn Putin in die Knie zwang und eine Volksbefragung war schon aus Verfassungsrechtlichen Gründen gar nicht möglich, die Regionalisierung schon zuvor in Aussicht gestellt. Kann man alles auf Wikipedia lesen wenn man will. --Anidaat (Diskussion) 19:59, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Stimmt im Großen und Ganzen, nur ein Wort nicht (im FAZ-Artikel): "zwang". M.W. *musste* die Frage nach der nationalen Zugehörigkeit nicht beantwortet werden. Wenn sich dann doch die Mehrheit der Einwohner des Donbass, die es (unbelegt!) "nicht als Widerspruch wahrnehmen, sich mit beiden Nationalitäten zu identifizieren" für "Ukrainer" entschieden haben, heißt das vielleicht nicht viel, aber doch mehr als nichts. Wobei: in den Städten weniger, in ländlichen Gegenden mehr; und klar, seit 2001 hat sich noch einiges getan. Die nächste Volkszählung ist - aus heutiger sicht aber eher unwahrscheinlich - für 2016 geplant. --AMGA (d) 16:52, 2. Sep. 2014 (CEST)
- (BK) @Karelgu: nein, so einfach war das nicht (faktisch alles, was du schreibst). --AMGA (d) 20:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
Bei den Parlamentswahlen 2012 erreichten in den Oblasten Donezk und Luhansk KPU und PdR zusammen jeweils über 80% der Stimmen. Wie sollte die Geschichte denn weitergehen? Hat man ernsthaft geglaubt, die Menschen dort würden den Sturz von Janukowytsch, inclusive EU Assoziierung, Absinken der Ostukraine in die Bedeutungslosigkeit etc. einfach hinnehmen? --Oberbootsmann (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Du bist also der irrigen Meinung, das wären alles Separatisten gewesen? Wurde Janukowitsch aus dem Osten der Ukraine gestoppt, als er die Assioziierung nicht unterschreiben wollte? Kannst du das belegen?--Anidaat (Diskussion) 21:27, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Nö, Separatisten waren das (damals) noch nicht. Janukowytsch wurde aus dem Westen "gestoppt" bzw. ohne Wahlen gestürzt. Erst dann kam es im Osten der Ukraine zu separatistischen Unruhen. --Oberbootsmann (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Du bist also der irrigen Meinung, das wären alles Separatisten gewesen? Wurde Janukowitsch aus dem Osten der Ukraine gestoppt, als er die Assioziierung nicht unterschreiben wollte? Kannst du das belegen?--Anidaat (Diskussion) 21:27, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Man sollte schon akzeptieren können, dass die Regierung von jemandem gestellt wird, den man nicht gewählt hat. Diese Fähigkeit möchte ich den Menschen in der Ostukraine auch nicht absprechen. Es ist allerdings schon eine sehr gewagte These, hinter den aktuellen Auseinandersetzungen die regionale Bevölkerung zu vermuten. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 2. Sep. 2014 (CEST)
- "Man sollte schon akzeptieren können, dass die Regierung von jemandem gestellt wird, den man nicht gewählt hat" Ist das ein Scherz? Janukowytsch war von den Menschen in der Ostukraine gewählt, er wurde im Februar 2014 ohne Wahlen gestürzt- von Menschen die das Ergebnis der Wahlen nicht akzeptieren wollten.--Oberbootsmann (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn der ubergeordnete Artikel geschrieben wird, wie von MatthiasB vorgeschlagen, dann werden dort auch die Autonomiebewegungen der frühen 1990er Jahre im Donbass und auf der Krim erwähnt.Fiddle (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Da liefere ich sogar Referenzen dazu, wie das Russland unterstützt hat... naja, braucht es eigentlich gar nicht, ist ja so trivial.--Anidaat (Diskussion) 21:25, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn der ubergeordnete Artikel geschrieben wird, wie von MatthiasB vorgeschlagen, dann werden dort auch die Autonomiebewegungen der frühen 1990er Jahre im Donbass und auf der Krim erwähnt.Fiddle (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2014 (CEST)
- "Man sollte schon akzeptieren können, dass die Regierung von jemandem gestellt wird, den man nicht gewählt hat" Ist das ein Scherz? Janukowytsch war von den Menschen in der Ostukraine gewählt, er wurde im Februar 2014 ohne Wahlen gestürzt- von Menschen die das Ergebnis der Wahlen nicht akzeptieren wollten.--Oberbootsmann (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2014 (CEST)
Stimmt es aber nicht das Jelzin gar keine Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine wollte ist das nicht ein Widerspruch .Fakt ist aber das sich die Bevölkerung im Osten Russland immer sehr verbunden waren .Man soll sich das Assoziierungsabkommen mal vor Augen führen und die Forderungen des IWF dem konnte Janukowitsch gar nicht zustimmen .Janukowitsch wurde auch vom Westen unter Druck gesetzt dazu auch mit den öffentlichen Auftritten von EU und US Politikern auf dem Maidan .Zu diesem Zeitpunkt gab es gar keine Separatismus Bestrebung im Osten und auf der Krim . Hätte Janukowitsch nicht auch legal gehandelt wenn er dem Maidan hätte eher räumen lassen. Manche meinen ja auch das Poroschenko legal handelt wenn er ost.ukr. Städte bombardieren lässt .Ich habe auch noch die Äusserungen Zemans bei einer Pressekonferenz im Ohr Gruss --Karelgu (Diskussion) 16:55, 3. Sep. 2014 (CEST)
- keine Separatismus Bestrebung?? Das wurde von Moskau seit Jahren betrieben und bei gegebenem Anlass sofort militärisch/geheimdienstlich ausgeführt. Du glaubst also tatsächlich, daran sei nur die neue Regierung schuld gewesen? Das ist natürlich die Behauptung der russischen Ablenkungspropaganda.--Anidaat (Diskussion) 09:46, 4. Sep. 2014 (CEST)
- "Das wurde von Moskau seit Jahren betrieben und bei gegebenem Anlass sofort militärisch/geheimdienstlich ausgeführt" Hast du für diese Behauptung Quellen die nach WP:BLG valide sind? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:19, 4. Sep. 2014 (CEST)
- das sieht man in Aufnahmen meine ich von 2008 von der Krim, als die Separatisten eine Plakette der Ukrainischen Marine im Hafen versenkten. Ist WDR oder ARD - Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht. Dann noch der Film von 2012 der Kommunistischen Partei, der so genau voraus sah, was jetzt abging. Dann auch unverdächtig; vom September 2013 vorausgesagt die gewaltsame Lösung auf der Krim. "Als die Ukraine unabhängig wurde, hat Russland immer die Autonomie mit finanziellen Mitteln unterstützt, indem sie prorussische Bewegungen finanzierte. Unter dem Vorwand der Förderung der ukrainisch-russischen Freundschaft wurden Millionen von Geldern in zahlreiche Kulturprogramme gepumpt, die weder mit Freundschaft, noch mit Kultur zu tun hatten". Dann die Auszeichnungen Putins für die Provokateure: Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“ ("Völkerfreundschaft"!!). Jemand musste die ja anführen, das war wohl kaum ad hoc. Viel Spass beim Lesen. --Anidaat (Diskussion) 15:06, 4. Sep. 2014 (CEST)
- "Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht"...Alles klar...schöne Grüsse von WP:BLG und vom --Oberbootsmann (Diskussion) 23:55, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Also, ich erinnere mich an eine größere Demo in Sewastopol, unter dem Motto "Sewastopol ist eine russische Stadt" - noch zu der Zeit, als ich selbst in der Ukraine wohnte (und ich bin 2002 ausgewandert...)--Alexmagnus Fragen? 01:47, 5. Sep. 2014 (CEST)
- "Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht"...Alles klar...schöne Grüsse von WP:BLG und vom --Oberbootsmann (Diskussion) 23:55, 4. Sep. 2014 (CEST)
- das sieht man in Aufnahmen meine ich von 2008 von der Krim, als die Separatisten eine Plakette der Ukrainischen Marine im Hafen versenkten. Ist WDR oder ARD - Link kann ich suchen falls gewünscht, finds grad nicht. Dann noch der Film von 2012 der Kommunistischen Partei, der so genau voraus sah, was jetzt abging. Dann auch unverdächtig; vom September 2013 vorausgesagt die gewaltsame Lösung auf der Krim. "Als die Ukraine unabhängig wurde, hat Russland immer die Autonomie mit finanziellen Mitteln unterstützt, indem sie prorussische Bewegungen finanzierte. Unter dem Vorwand der Förderung der ukrainisch-russischen Freundschaft wurden Millionen von Geldern in zahlreiche Kulturprogramme gepumpt, die weder mit Freundschaft, noch mit Kultur zu tun hatten". Dann die Auszeichnungen Putins für die Provokateure: Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“ ("Völkerfreundschaft"!!). Jemand musste die ja anführen, das war wohl kaum ad hoc. Viel Spass beim Lesen. --Anidaat (Diskussion) 15:06, 4. Sep. 2014 (CEST)
- "Das wurde von Moskau seit Jahren betrieben und bei gegebenem Anlass sofort militärisch/geheimdienstlich ausgeführt" Hast du für diese Behauptung Quellen die nach WP:BLG valide sind? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:19, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:52, 5. Dez. 2014 (CET)
Sanktionen
Mir ist aufgefallen, dass zum Thema Sanktionen fast nichts im Artikel zu finden ist. Auch meine knappe Ergänzung dazu in der Einleitung flog raus. Warum fehlt das Thema bisher, wo es doch als sehr bedeutend von der westlichen Politik betrachtet wird? Imho sind Sanktionen Krieg mit anderen Mitteln und gehören dazu. --Goldzahn (Diskussion) 10:54, 4. Sep. 2014 (CEST) Also ist der "Westen" doch Kriegspartei .Sanktionen nur gegen eine Seite gerichtet .--Karelgu (Diskussion) 13:26, 4. Sep. 2014 (CEST) Das liegt daran, weil prorussische Autoren den Artikel gekapert haben. 188.96.179.151 11:08, 4. Sep. 2014 (CEST)
- gehört unter Reaktionen der EU respektive USA. --Anidaat (Diskussion) 14:10, 4. Sep. 2014 (CEST)
- stimmt allerdings. Der Abschnitt gehört ausgebaut. Zum einem feht eine genauere Darstellung, welche Sanktionen von der EU im Juli 2014 getroffen wurden (insbesondere im Finanzsektor und Technologieprodukte im Energiesektor).
- Zum anderen folgen nunmehr Anfang September 2014 weitere Sanktionen durch die EU, wogegen sich aber die EU-Länder Ungarn, Tschechien, Slowakei und Zypern sträuben/wehren.
Insbesondere sind in diesem weiteren Schritt nunmehr unter anderem Sanktionen gegen die russische Erdölindustrie geplant. Die russische Erdgasindustrie hingegen soll (vorerst) angeblich nicht betroffen sein, wie die FAZ berichtet. Erdölmanager (Diskussion) 14:15, 5. Sep. 2014 (CEST)
Seltsam daran finde ich "nur", das gleichzeitig der US-amerikanische Konzern ExxonMobil weitere Erdölprojekte in der russischen Arktis mit dem russsichen Konzern Rosneft umsetzt. Auf der einen Seite sollen nun die Finanzierungsmöglichkeiten russischer Erdölkonzerne getroffen werden, auf der anderen Seite macht beispielsweise ExxonMobil "Business as usual".
Erdölmanager (Diskussion) 14:21, 5. Sep. 2014 (CEST)
Die EU beschließt am 6. September 2014 weitere Wirtschaftssanktionen gegen Russland. Betroffen von den Sanktionen sind neben dem Zugang zu den EU-Finanzmärkten für russische Finanzinstitute und Banken (gilt für alle Banken mit einem staatlichen Anteil von mindestens 50 Prozent) insbesondere russisch staatlich gelenkte Erdölunternehmen wie Rosneft, Transneft und Gazprom Neft. Die EU untersagt desweiteren die Ausfuhr für Spezialtechnik zur Ölförderung und verbietet künftige Rüstungslieferungen.
- Wirtschafswoche:EU verschärft Russland-Sanktionen, abgerufen am 8. September 2014.
178.11.188.90 17:41, 8. Sep. 2014 (CEST)
Zudem wird die Sanktionsliste der Einreiseverbote und Vermögenssperren auf weitere Personen erstreckt. Bereits in der Krimkrise ergingen im März 2014 erste Sanktionen gegen Personen aus Russland und auf der Krim. (siehe: Liste von Sanktionen in der Krimkrise]). 178.11.188.90 18:02, 8. Sep. 2014 (CEST)
Heute Abend am 8. September 2014 wurden die Sanktionen von der EU in einem Paket verabschiedet. Über den Zeitpunkt des Inkrafttreten der Sanktionen wird am 10. September 2014 von der EU beraten. 178.11.188.90 21:53, 8. Sep. 2014 (CEST)
Die Sanktionen gegen Russland treten nunmehr am Freitag, den 12. September 2014, in Kraft. 178.3.26.247 13:28, 11. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:52, 5. Dez. 2014 (CET)
Berichte der Organisation "Soldatenmütter": Weiterer Nachweis, das russisches Militär in der Ukraine kämpft
Ella Poljakowa, die Vorsitzende der Soldatenmütter in Sankt Petersburg, befürchtet ebenfalls, dass bereits Hunderte russische Soldaten in der Ukraine umgekommen sind. Zahlreiche Frauen haben sich bei ihr gemeldet, deren Söhne zu Manövern abkommandiert wurden und sich seitdem nicht mehr melden. Nachdem Poljakowa damit an die Öffentlichkeit ging, erklärte das Justizministerium ihre Organisation umgehend zu einer ausländischen Agentenorganisation. 188.96.191.208 04:05, 5. Sep. 2014 (CEST)
- ach ja, und "Ella Poljakowa befürchtet" ist ein "nachweis"? du drehst ihr die worte im mund um, da selbst sie vorsichtig formuliert: das ist billigste journaille, was du da machst. was das russische ministerium daraufhin macht, übrigens auch: andererseits sind sie fast dazu gezwungen, wenn die vorsichtig formulierten "befürchtungen" von kriegstreiberischen internet-kiddies als "nachweis" deklariert werden: solche leut wie du sind schuld dran, dass frau Poljakowa jetzt zu leiden hat: menschenrechtler sind darauf angewiesen, dass die bedenken, die sie äussern, exakt als solche wahrgenommen werden, und nichts anders, schon gar nicht mehr. menschrechtler für die eigene meinung/propagande einzuspannen, gefährdert ihre arbeit --W!B: (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2014 (CEST)
Ja mache du ruhig hier weiter russische Propaganda. Das in der Ostukraine russisches Militär kämpft, ist längst nachgewiesen und wird auch überall so in den deutschen Medien mittlerweile berichtet. 188.96.191.208 15:47, 5. Sep. 2014 (CEST) Ja mann weiss ja mittlerweile wie die deutschen Medien arbeiten siehe WDR --Karelgu (Diskussion) 16:08, 5. Sep. 2014 (CEST)
So jetzt berichten seit gestern erstmals auch die staatlich gelenkten russischen Fernsehsender über russische Soldaten, die am Krieg in der Ostukraine teinehmen bzw. dort gefallen sind. Die Berichte gelten als Reaktion auf zunehmende Fragen der russischen Öffentlichkeit und auf Enthüllungen regierungskritischer Medien. Diese dokumentieren seit Wochen geheime Beerdigungen von Soldaten. Die Ukraine und der Westen werfen Russland vor, auch reguläre Truppen in das Kampfgebiet entsendet zu haben. Damit wird zumindest selbst von russischer Seite eingeräumt, dass russische Soldaten im Osten der Ukraine kämpfen. Das ein offizieller Kampfauftrag für russische Soldaten in der Ukraine vorliegen soll, wird weiterhin bestritten; es wird nur eingeräumt, das russische Soldaten im Osten der Ukraine kämpfen. 188.96.182.16 16:07, 5. Sep. 2014 (CEST)
The Economist nennt hier die in der Ukraine eingesetzten russischen Einheiten: 18th Infantry Brigade and the 76th Airborne. Übrigens, laut Levada (selbe Quelle) soll die russische Zustimmung für einen Krieg mit der Ukraine von 74% (März) to 41% (aktuell) gefallen sein. Offenbar mag man unblutige Kriege wie im Falle der Krim, aber blutige nicht. Ist wohl ähnlich wie beim ESC, als die Russen die Conchita Wurst gar nicht so schlimm wie der Kreml fanden. --Goldzahn (Diskussion) 17:44, 5. Sep. 2014 (CEST)
Na dann können ja endlich unsere Mitstreiter Oberbootsmann und Glückauf! Markscheider die heißersehnten und lang vermissten Quellenbelege aus reputablen Quellen einfügen. ;-) MfG URTh (Diskussion) 21:27, 5. Sep. 2014 (CEST) oder man sieht sich mal die Seiten auf unserem englischen Schwesterprojekt an: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Russian_military_intervention_in_Ukraine https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Invasion_of_Ukraine_%282014%29
- Mmhm..zu diesen Berichten der russischen Fernsehsender gibt es bestimmt hier auch gleich den passenden Beleg?! en.wikipedia kann definitiv nicht als Beleg herhalten. Die Süddeutsche Zeitung schon eher: Welche Beweise gibt es für russische Truppen im Land? Da gibt es aber nichts Neues. Die zehn festgenommenen Fallschirmjäger. "Augenzeugenberichte" die mal mehr mal weniger zuverlässig sind. Wechselhafte Zahlenangaben die letztlich nicht zu überprüfen sind und Satellitenbilder der Firma Digital Globe...also da muss nun auch mal langsam mehr kommen, strengt euch an! --Oberbootsmann (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2014 (CEST)
- War vorgestern auf Lifenews ein Bericht zur Situation am Flughafen Donezk mit dem Reporter im Vordrgrund und im Hintergrund ein schöner BTR 82A (welchen nur die Russen und Kasachen haben). Ich habe einen Screenshoot gemacht - kann ich dir bei Bedarf gern rumschicken... und wenn du Langeweile hast kannst du auch gern die Beitrag in der History von Lifenews suchen. Aber natürlich ist das sicher in deinen Augen kein Beleg, das Bild könnte ja von der NATO und Frau Merkel gefakt sein... Die wollen ja bekanntermaßen den friedensstiftenden Russen eins auswischen!? MfG URTh (Diskussion) 08:35, 6. Sep. 2014 (CEST)
- Bring endlich Belege bei. Die Story mit dem Screenshot kauft dir hier übrigens keiner ab. Über den BTR 82 wurde bei twitter schon vor drei Wochen fabuliert. Nur so ein richtiger Beweis ist das eben auch nicht...da muss einfach mehr kommen- streng dich doch mal an! --Oberbootsmann (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2014 (CEST)
- gibt es in der russischen Armee überhaupt Ferien? --Anidaat (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2014 (CEST)
- @Oberbootsmann ... Was man nicht sehen will, das sieht man auch nicht. Solls der Wladimir für dich persönlich unterschreiben? Auf der Krim waren auch nur unbekannte "Grüne Männchen", die sich dann doch als russische Marine-Infanterie entpuppt haben (sogar aus Moskau bestätigt - Wladimir persönlich). Ich will jetzt von dir Beweise, das es keine russischen Einheiten sind, die mit genuin russischen Equipment da unterwegs sind - ansonsten ist deine Argumentation hier unglaubwürdig. Und wenn wir dabei sind, dann auch gleich noch den Nachweis, dass die gefallenen russischen Soldaten bei Übungen jenseits der Ukraine ums Leben gekommen sind nicht zufällig beim "Urlauben"! Achso und mindestens den Beleg dafür, dass die Separatisten entgegen jeder bisherigen Lehrmeinung ihren Nachschub aus erbeutetem ukrainischen Material decken können! MfG URTh (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2014 (CEST)
- Bring endlich Belege bei. Die Story mit dem Screenshot kauft dir hier übrigens keiner ab. Über den BTR 82 wurde bei twitter schon vor drei Wochen fabuliert. Nur so ein richtiger Beweis ist das eben auch nicht...da muss einfach mehr kommen- streng dich doch mal an! --Oberbootsmann (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2014 (CEST)
- War vorgestern auf Lifenews ein Bericht zur Situation am Flughafen Donezk mit dem Reporter im Vordrgrund und im Hintergrund ein schöner BTR 82A (welchen nur die Russen und Kasachen haben). Ich habe einen Screenshoot gemacht - kann ich dir bei Bedarf gern rumschicken... und wenn du Langeweile hast kannst du auch gern die Beitrag in der History von Lifenews suchen. Aber natürlich ist das sicher in deinen Augen kein Beleg, das Bild könnte ja von der NATO und Frau Merkel gefakt sein... Die wollen ja bekanntermaßen den friedensstiftenden Russen eins auswischen!? MfG URTh (Diskussion) 08:35, 6. Sep. 2014 (CEST)
PS: und nicht vergessen - es sind nur unabhängge und reputable Quellen zugelassen (viel Spass beim finden)
- "Ich will jetzt von dir Beweise, das es keine russischen Einheiten sind, die mit genuin russischen Equipment da unterwegs sind" alles klar- und ich will von dir Beweise, dass es auf dem Mond keine Elefanten gibt. Höre dir doch einfach Harald Kujat an- oder lies seine Aussage in der Welt nach: "Ich habe noch keinen Beweis gesehen, dass Russland mit regulären Streitkräften in den Konflikt interveniert hat." Er fügte etwas an, das hierzulande selten in dieser Deutlichkeit zu hören ist: "Natürlich müssen wir vorsichtig sein mit dem, was Russland sagt. Aber wir müssen genauso vorsichtig sein mit dem, was die Ukraine sagt. Und leider Gottes müssen wir auch vorsichtig sein mit dem, was der Westen sagt." Eigentlich sind das Allgemeinplätze, aber da die meisten deutschen Medien das "böse Russland" als Feind wiederentdeckt haben und der Bundespräsident uns in einen Krieg hineinredet, passt es gut ins Bild, dass in der Wikipedia etwas als bewiesen zu gelten hat, das in keiner Weise bewiesen ist. Man mag das Naivität nennen, man kann es aber auch als offene Kriegshetze bezeichnen. Die Wahrscheinlichkeit ist jedenfalls gross, das wir in etwa zehn Jahren von den heutigen Hetzern mal wieder die Phrase hören werden: Wir haben doch davon nichts gewußt! --Oberbootsmann (Diskussion) 23:02, 6. Sep. 2014 (CEST)
- Harald Kujat ist seit fast zehn Jahren endgültig pensioniert... da könnte ich mich auch auf Franz Uhle-Wettler berufen, der war auch mal was, ist aber komischerweise völlig induskutabel (gibt ne Menge alter Generäle mit einer Außenseitermeinung)! Übrigens hat Herr Kujat noch wesentlich mehr gesagt - aber die leidigen Scheuklappen... Beweise hast du leider nicht vorgelegt - wie auch, passen nicht ins Weltbild... Und wenn hier schon mit Feindbildern und Analogien diskutiert wird, dann kommen mir beim Herrn aus Russland die komischen Vergleiche mit dem Postkartemaler aka späterer Führer in den Sinn. Der fing wie der Genosse P. auch als Friedensengel an und wollte dann nur noch Versailles revidieren und Wehrpflicht einführen, dann doch noch ein bischen Rheinland mitnehmen, ebenso die geknechteten Volksgenossen aus Österreich und den Sudeten, später auch das Protektorat (zwar ohne Volksgenossen, aber die CSR ist ja sowieso nicht lebensfähig) - gelle und so gehts weiter. Sehen wir schon die ganze Zeit mit Wladimir P.: bischen Tschetschenien, mal in Estland kleiner Cyberangriff, Transnistrien am köcheln halten, Georgien (Südossetien, Abchasien) und und und. Und es ist sehr bedauerlich, dass es diese Liste hier (Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten) nicht auch für Russland/SU gibt... Ich habe nichts gegen Russland oder Russen, aber definitv was gegen tendenziöse Einseitigkeit... MfG URTh (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Schon klar Kollege...du hast dich einmal quer durchs Geschichtsbuch gehangelt. Argumente: komplette Fehlanzeige. Belege: Null- und zwar wirklich Nullkommanull. Dann zeig uns doch hier mal wenigstens deinen "Screenshot" (kicher..hust...lach) von dem in Donezk angeblich gesichteten BTR 82... ich bin wirklich sehr gespannt. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:45, 7. Sep. 2014 (CEST)
- ... hust und lach... Dann gib mir mal deine Mail-Adresse MfG URTh (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Das muss dann aber ein wirklich schöner BTR 82 sein, ich hab hier ein Exemplar auf einem Schiff und hier eine ganze Kolonne von Militärfahrzeugen, wahrscheinlich sollen auch diese Bilder etwas beweisen...was auch immer. Und hier siehst du auch jede Menge BTR 82. Dieses Bild wurde übrigens in der Nähe von Frankfurt/Oder aufgenommen und beweist den gerade stattfindenden Einmarsch der Russen in Deutschland. Ich kann dir auch sehr gerne noch viel mehr Bilder davon an deine Mail-Adresse senden :-)--Oberbootsmann (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Da kann ich mithalten... nur die auf dem letzten Foto sind evtl. welche, aber der Turm ist abgedeckt... so dass man den Scheinwerfer auf dem Turm leider nicht erkennen kann. Und den haben die ukrainischen so nicht - den haben nur BTR 80A und BTR 82A so und die gibts es halt nur in Russland und Kasachstan. MfG URTh (Diskussion) 20:10, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Schau doch mal bei twitter vorbei, da gibt es ganz viele kunterbunte Beweise, nur genügen die eben nicht WP:BLG--Oberbootsmann (Diskussion) 21:39, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Da kann ich mithalten... nur die auf dem letzten Foto sind evtl. welche, aber der Turm ist abgedeckt... so dass man den Scheinwerfer auf dem Turm leider nicht erkennen kann. Und den haben die ukrainischen so nicht - den haben nur BTR 80A und BTR 82A so und die gibts es halt nur in Russland und Kasachstan. MfG URTh (Diskussion) 20:10, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Das muss dann aber ein wirklich schöner BTR 82 sein, ich hab hier ein Exemplar auf einem Schiff und hier eine ganze Kolonne von Militärfahrzeugen, wahrscheinlich sollen auch diese Bilder etwas beweisen...was auch immer. Und hier siehst du auch jede Menge BTR 82. Dieses Bild wurde übrigens in der Nähe von Frankfurt/Oder aufgenommen und beweist den gerade stattfindenden Einmarsch der Russen in Deutschland. Ich kann dir auch sehr gerne noch viel mehr Bilder davon an deine Mail-Adresse senden :-)--Oberbootsmann (Diskussion) 18:26, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ich stell den Screenshot dir gern zur Verfügung - lade ihn aber deswegen für dich nicht extra bei Wikimedia hoch - sag mir, wie ich dich erreich kann!?! Ich geh nämlich nicht davon aus, das Lifenews seine Bilder vorab manipuliert, um Russland zu diskreditieren... übrigens bei mir immer noch hust und lach... ;-) MfG URTh (Diskussion) 22:07, 7. Sep. 2014 (CEST)
- "lade ihn aber deswegen für dich nicht extra bei Wikimedia hoch" Alles klar. Die Diskussion ist von meiner Seite beendet. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Wie - kein Interesse mehr??? Ich weiss nämlich nicht ob das so ohne weiteres zulässig ist mit Screenshoots? Wie sieht das rechtlich aus? Aber natürlich alles klar... was man nicht sehen will - stimmts!?! Mein Angebot steht immer noch - ich brauch nur deine Mail-Adresse, aber wie macht man das, ohne die hier öffentlich zu posten? MfG URTh (Diskussion) 17:52, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Harald Kujat ist seit fast zehn Jahren endgültig pensioniert... da könnte ich mich auch auf Franz Uhle-Wettler berufen, der war auch mal was, ist aber komischerweise völlig induskutabel (gibt ne Menge alter Generäle mit einer Außenseitermeinung)! Übrigens hat Herr Kujat noch wesentlich mehr gesagt - aber die leidigen Scheuklappen... Beweise hast du leider nicht vorgelegt - wie auch, passen nicht ins Weltbild... Und wenn hier schon mit Feindbildern und Analogien diskutiert wird, dann kommen mir beim Herrn aus Russland die komischen Vergleiche mit dem Postkartemaler aka späterer Führer in den Sinn. Der fing wie der Genosse P. auch als Friedensengel an und wollte dann nur noch Versailles revidieren und Wehrpflicht einführen, dann doch noch ein bischen Rheinland mitnehmen, ebenso die geknechteten Volksgenossen aus Österreich und den Sudeten, später auch das Protektorat (zwar ohne Volksgenossen, aber die CSR ist ja sowieso nicht lebensfähig) - gelle und so gehts weiter. Sehen wir schon die ganze Zeit mit Wladimir P.: bischen Tschetschenien, mal in Estland kleiner Cyberangriff, Transnistrien am köcheln halten, Georgien (Südossetien, Abchasien) und und und. Und es ist sehr bedauerlich, dass es diese Liste hier (Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten) nicht auch für Russland/SU gibt... Ich habe nichts gegen Russland oder Russen, aber definitv was gegen tendenziöse Einseitigkeit... MfG URTh (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:54, 5. Dez. 2014 (CET)
Einseitige "Berichterstattung"
Der Artikel ist leider sehr einseitig in der Darstellung. Ich für meinen Teil kann es nicht mehr hören oder lesen "nach ukrainischen Angaben". So zum Beispiel fehlen ukrainische Bombardierungen ziviler Gebiete komplett,(weil dies nach Steinmeiers Logik nicht sein kann oder darf?), was in meiner Auffassung den Verdacht auf Kriegsverbrechen aufkommen lassen muss, ebensowenig wie andere wichtige Details fehlen - Poroschenko nutzte Waffenruhe um grössere Truppenbewegungen ins Kriesengebiet durchführen zu lassen. Für mich liest sich der Text leider nach "Steinmeiers Märchenstunde".
Roman (nicht signierter Beitrag von 178.255.23.19 (Diskussion) 19:27, 1. Dez. 2014 (CET))
- Wie sich der Text für dich liest, bleibt allen anderen Lesern leider verschlossen! Ich würde jetzt an deiner Stelle erst mal überlegen, was ich für wahr, für wahrscheinlich und für devinitiv belegt halte (sprich was unabhängige Quellen i.S. der Wiki sind) und dann hier meine Vermutungen mit Belegen zum Besten geben... Solltest du dich natürlich (jedenfalls drängt sich der Verdacht schwer auf) nur bei RIA, RT und Stimme Russlands informieren, so stellt sich für dich die Situation hier logischerweise unzufieden dar. Damit kann dein anonymer Einwurf hier bedauerlicherweise nur als putinistische Nebelkerze gedeutet werden - war sicher auch so gemeint ist... Du könntest dich ja auch richtig anmelden und konstruktiv mitarbeiten und mit deinem Wissen die Wiki bereichern! MfG URTh (Diskussion) 19:44, 1. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2014 (CET)
Kann mal wer die Referenz lesen und korrigieren
Einfach im Artikel Sikorski suchen, dann die Referenz lesen und dann den Sikorski raus knallen und durch die Ukrainer ersetzen weil das im Artikel erwähnte mit ihm gar nichts zu tun hat - so verstehe ich das jedenfalls.--Anidaat (Diskussion) 23:31, 3. Dez. 2014 (CET)
- bitte schreib allgemeinverständlich, was dich stört und/oder was du wie ändern willst. Manche Menschen sind nicht jeden Tag auf dieser DS und würden vielleicht gerne verstehen, was du Lesern dieser DS sagen möchtest ... --Neun-x (Diskussion) 20:29, 4. Dez. 2014 (CET)
- PM3 hatte den Sikorski eingefügt, obwohl der mit der Aussage "nur Russen" etc. gar nichts zu tun hat. Das mit Sikorski war eine ganz andere Aussage (Teilung der Ukraine). --Anidaat (Diskussion) 21:14, 4. Dez. 2014 (CET)
- Radoslaw Sikorski, das ist doch der polnische Parlamentspräsident. Das was derzeit im Artikel steht, und die Referenz dazu, ist doch in Ordnung, oder? - M.E. ist die Sache erledigt.
- für mich auch erledigt, weil kein Widerspruch zu meiner Feststellung, dass es zwei Aussagen sind; die im WP-Artikel hörte nicht nur Sikorski sondern natürlich die ganze Welt. Die, die nur Sikorski hörte, ist ja gar nicht im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 18:50, 6. Dez. 2014 (CET)
- Radoslaw Sikorski, das ist doch der polnische Parlamentspräsident. Das was derzeit im Artikel steht, und die Referenz dazu, ist doch in Ordnung, oder? - M.E. ist die Sache erledigt.
- PM3 hatte den Sikorski eingefügt, obwohl der mit der Aussage "nur Russen" etc. gar nichts zu tun hat. Das mit Sikorski war eine ganz andere Aussage (Teilung der Ukraine). --Anidaat (Diskussion) 21:14, 4. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 12:36, 6. Dez. 2014 (CET)
Fehlen aktiver Politiker
Um das hier geht es: "Wieder Krieg in Europa? Nicht in unserem Namen!"
Beim Aufruf der 60 Persönlichkeiten wurde im Artikel Folgendes hinzugefügt: „Auffällig ist das Fehlen aktiver Politiker sowie aktueller Künstler und Prominenter.“ Das ist aber POV. Allerdings, was haben Sie denn erwartet, Kollege URTh? Klar wollen sich die aktiven Politiker bei einem so heiklen Thema nicht engagieren. Aktive Prominente würde ich aber finden, etwa aus den Reihen der Wirtschaftsvertreter. Wer ist denn aber ein Prominent? Gabriele Krone-Schmalz durchaus. Lieber Kollege, wollen Sie die Prominenz eines Altbundespräsidenten und eines Altbundesinnenministers etwa anzweifeln? Der Aufruf an sich war schon bemerkenswert. Er zeigt, dass die ganze Krise eine problematische ist. Dass manches an dem Artikel nicht neutral ist bis jetzt, vor allem die einleitenden Sätze, das lässt sich auch belegen. Die Belege werden hier nach und nach kommen, davon gehe ich aus. Schon mal die Frage: Wer hat die 4300 Opfer des Konflikts auf dem Gewissen? Nur die Separatisten? Und Odessa? Und was ist mit dem „schwerwiegenden Vorwurf“ wegen der Nichtsperrung des Luftraums (siehe Spiegel Online unlängst)? Ich denke, es ist klar, was ich damit meine. Man müsste überprüfen, ob das schon im Artikel erwähnt ist. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:27, 10. Dez. 2014 (CET)
- Es ist nicht mal Herr Gysi oder Frau Wagenknecht vertreten - wobei letztere sogar häufiger bei RT und Stimme Russlands zu finden ist als in den hießigen Medien (zusammen mit Udo Ulfkotte und Lorenz Haag). Ansonsten frage ich mich nur, wo denn die friedliebenden russichen Politiker und Kulturschaffenden bleiben? Frau Netrebko hat ja erst vor kurzem eindeutig Partei ergriffen... Sollte vielleicht auch mit rein! MfG URTh (Diskussion) 19:33, 10. Dez. 2014 (CET)
- Prof. Lorenz Haag - soviel Zeit muss sein. Alexpl (Diskussion) 20:56, 10. Dez. 2014 (CET)
- auch alle diese Leute sehen klar: "die für Russland bedrohlich wirkende Ausdehnung des Westens" ist etwas das nur aus der russischen Perspektive so wirkt; die Annexion der Krim ist hingegen eine nicht nur aus ukrainischer Optik " so wirkende", sondern eine handfeste Tatsache.--Anidaat (Diskussion) 21:41, 10. Dez. 2014 (CET)
- Prof. Lorenz Haag - soviel Zeit muss sein. Alexpl (Diskussion) 20:56, 10. Dez. 2014 (CET)
Eine merkwürdiger "Aufruf". Voller banaler Allgemeinplätze die sowieso selbstverständlich sind (Frieden, man soll kein ganzes Volk verdammen, Diplomatie ist wichtig usw.) und die sowieso jeder - von irgendwelchen Extremisten mal abgesehen - unterschreiben kann. Keinerlei konkrete Aussagen zu den Themen die wichtig wären. Was sagen denn die Unterzeichner zu dem Umsturz am Maidan? Zur Krim? Zu dem Krieg in der Ostukraine? Zu Odessa? Zum Status Russlands in dem Konflikt? Zum Status der USA in dem Konflikt? Zum russischen und zum ukrainischen Nationalismus? Zum Budapester Memorandum? Zu Soldaten ohne Hoheitszeichen? Zum Abschuss eines Passagierflugzeugs? Nichts. Dann noch ein paar merkwürdige Sätze:
- "Jeder außenpolitisch versierte Journalist wird die Furcht der Russen verstehen, seit NATO-Mitglieder 2008 Georgien und die Ukraine einluden, Mitglieder im Bündnis zu werden."
- ...hierzu ist nur zu sagen, dass das Kabinett Schröder I bzw. das Kabinett Schröder II (Von der der Kanzler und einige Minister zu den Unterzeichnern gehören) an der Regierung war als die NATO-Osterweiterung durchgeführt wurde und sich Georgien "zur Reform seines politischen, Sicherheits- und Verteidigungssystems entsprechend den bei der NATO üblichen Standards" verpflichtet hat. Damals war es offensichtlich noch ok mehrere Nachbarländer Russlands aufzunehmen? Was hat sich seitdem geändert? Wenn man sich den Standpunkt der russischen Regierung zu eigen macht (Einkreisung und so), dann waren es viele der Unterzeichner die uns den Schlamassel überhaupt erst eingebrockt haben.
- "Seit dem Wiener Kongress 1814 gehört Russland zu den anerkannten Gestaltungsmächten Europas."
- ...WTF? Die monarchische Ordnung nach dem Wiener Kongress mit ihren Alles bestimmenden "Gestaltungsmächten" soll jetzt ein Vorbild sein? (Der Artikel Wiener Kongress spricht hier wie so ziemlich alle anderen natürlich von "Großmächten", aber das hätte wohl einige Unterzeichner abgeschreckt) Einmal schnell ein paar Länder verteilen? Erster Weltkrieg anyone? Davon abgesehen ist der Satz auch falsch, da Russland schon vorher zu den "Großmächten" zählte. Außerdem was wollen sie uns damit sagen? Dass Russland als "Gestaltungsmächt" die Politik seiner Nachbarstaaten bestimmen soll?
Trotzdem ist der Aufruf natürlich relevant und sollte erwähnt werden. Aber möglichst kompakt. D.h. z.B. dass man sich IMHO den Hinweis von wegen "nur inaktive Politiker" sparen kann. Jean Cartan (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2014 (CET)
P.S.: Mich wundert, dass sie George W. Bush und Tony Blair nicht auch dazu gebracht haben zu unterschreiben :-) Jean Cartan (Diskussion) 22:56, 10. Dez. 2014 (CET)
- Jean Cartan, machen Sie sich hier bitte nicht lustig über diesen Aufruf. Sie argumentieren so ziemlich daneben. Die von Ihnen erwähnten Politiker stehen für massive Verletzungen des Völkerrechts. Die Unterzeichner des Aufrufs stehen für eine vernünftige deutsche Handhabung der Krise in der Ukraine. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:16, 11. Dez. 2014 (CET)
- Was soll eine "vernünftige deutsche Handhabung der Krise" denn konkret sein? Davon steht genau gar nichts in dem Aufruf. Und deshalb ist er auch vollkommen lächerlich und eigentlich für nichts zu gebrauchen. Aber das hat jetzt nichts mit dem Artikel zu tun. Deshalb bitte hier: Wikipedia:Café#Der Schröder weiterdiskutieren. Jean Cartan (Diskussion) 13:36, 11. Dez. 2014 (CET)
- Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und Landraub zu akzeptieren, damit der Anführer der Föderation, seine Freunde (und nebenbei auch ein paar normale Bürger) möglichst entspannt in die Zukunft schauen können und sich zusätzlich noch als grosse Sieger im heiligen Auftrag feiern können? Bedaure, das, und um nichts anderes gehts, lässt sich nicht so im Artikel darstellen, dass die Unterzeichner dabei gut aussehen. Nachtrag: Der Gegenaufruf "Nicht in unserem Namen" von Osteuropaexperten wäre dann natürlich auch zu erwähnen. Alexpl (Diskussion) 12:47, 11. Dez. 2014 (CET)
- Der Gegenaufruf sollte in dem Zusammenhang wirklich erwähnt werden. Jean Cartan (Diskussion) 11:10, 12. Dez. 2014 (CET)
- Erledigt. Ein paar von den ausgemusterten Prominenten könnte man dennoch aus dem Artikel streichen, wen es interessiert, der kann ja den Brief aufrufen. Alexpl (Diskussion) 12:18, 12. Dez. 2014 (CET)
- Dieser Gegenaufruf enthält sehr merkwürdige Behauptungen zum Aufruf der 60 Persönlichkeiten. Ich zitiere: „Vielmehr haben die meisten der Unterzeichnenden nur geringe Expertise zum postsowjetischen Raum.“ Sonderbar und nicht nachvollziehbar! U.a. der Ex-Kanzler Schröder und Frau Krone-Schmalz haben eine so große Expertise zum Thema, dass sie die angebliche Expertise der überwiegend unbekannten „Forscher“ schon mal aufwiegt. Und die Expertise eines Altbundespräsidenten und ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts sicherlich auch. Der Aufruf vom 5. Dezember hat politisches Gewicht, der Gegenaufruf hat es nicht. Gegen die Streichung von irgendeinem der im Artikel genannten „ausgemusterten Prominenten“ erhebe ich scharfen Einspruch. Man sollte diesen Artikel NPOV schreiben, und nicht so offenkundig POV wie Kollege Alexpl. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:49, 12. Dez. 2014 (CET)
- Haben sie nicht mehr. Die 1980er und 90er Jahre sind schliesslich vorbei. Ausserdem besteht die Möglichkeit, dass jemand aus der Liste wirtschaftlich von der Föderation oder ihren Schergen abhängig ist, was jeden Pro-Putin/Oligarchen Aufruf höchst zweifelhaft erscheinen lässt. Alexpl (Diskussion) 12:57, 12. Dez. 2014 (CET)
- Dieser Gegenaufruf enthält sehr merkwürdige Behauptungen zum Aufruf der 60 Persönlichkeiten. Ich zitiere: „Vielmehr haben die meisten der Unterzeichnenden nur geringe Expertise zum postsowjetischen Raum.“ Sonderbar und nicht nachvollziehbar! U.a. der Ex-Kanzler Schröder und Frau Krone-Schmalz haben eine so große Expertise zum Thema, dass sie die angebliche Expertise der überwiegend unbekannten „Forscher“ schon mal aufwiegt. Und die Expertise eines Altbundespräsidenten und ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts sicherlich auch. Der Aufruf vom 5. Dezember hat politisches Gewicht, der Gegenaufruf hat es nicht. Gegen die Streichung von irgendeinem der im Artikel genannten „ausgemusterten Prominenten“ erhebe ich scharfen Einspruch. Man sollte diesen Artikel NPOV schreiben, und nicht so offenkundig POV wie Kollege Alexpl. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:49, 12. Dez. 2014 (CET)
- Erledigt. Ein paar von den ausgemusterten Prominenten könnte man dennoch aus dem Artikel streichen, wen es interessiert, der kann ja den Brief aufrufen. Alexpl (Diskussion) 12:18, 12. Dez. 2014 (CET)
- Der Gegenaufruf sollte in dem Zusammenhang wirklich erwähnt werden. Jean Cartan (Diskussion) 11:10, 12. Dez. 2014 (CET)
- Hier sind nun einmal Agitatoren emsig am Werk, für die die NATO-EU-Linie ("roll back") verpflichtend ist. Sie möchten einen Leitartikel. Da ist nicht so viel Offenheit für unangenehme Wahrheiten plus Konsensbereitschaft zu erhoffen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2014 (CET)
- Die Föderationsführer haben nichts, was sie anbieten könnten, damit ist eine "Konsensfindung" faktisch ausgeschlossen. Im ganzen letzten Jahr durch ultrarechtes Nationalistengepolter in der russischen Staatspresse selbst verschuldet. Kein Spielraum. Alexpl (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2014 (CET)
- Missverständnis, ich präzisiere: In diesem WP-Artikel sind nun einmal Agitatoren emsig am Werk, für die die NATO-EU-Linie ("roll back") verpflichtend ist. Sie möchten einen Leitartikel. Da ist nicht so viel Offenheit für unangenehme Wahrheiten plus Konsensbereitschaft zu erhoffen. Kein Spielraum.--Allonsenfants (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2014 (CET)
- Achso. Aber an irgendwelchen Kerlen, die den rechten Grossrusslandmüll mit Wissensfragmenten aus den 1990ern rechtfertigen möchten, besteht auch kein Mangel. Alexpl (Diskussion) 14:36, 12. Dez. 2014 (CET)
- Hier hat aber jemand schönes Klassenkampfvokabular aus der Rhetorikmottenkiste hervorgeholt... übrigens ist es nicht roll-back sondern wenn dann Containment! URTh (Diskussion) 15:33, 12. Dez. 2014 (CET)
- Achso. Aber an irgendwelchen Kerlen, die den rechten Grossrusslandmüll mit Wissensfragmenten aus den 1990ern rechtfertigen möchten, besteht auch kein Mangel. Alexpl (Diskussion) 14:36, 12. Dez. 2014 (CET)
- Missverständnis, ich präzisiere: In diesem WP-Artikel sind nun einmal Agitatoren emsig am Werk, für die die NATO-EU-Linie ("roll back") verpflichtend ist. Sie möchten einen Leitartikel. Da ist nicht so viel Offenheit für unangenehme Wahrheiten plus Konsensbereitschaft zu erhoffen. Kein Spielraum.--Allonsenfants (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2014 (CET)
- Die Föderationsführer haben nichts, was sie anbieten könnten, damit ist eine "Konsensfindung" faktisch ausgeschlossen. Im ganzen letzten Jahr durch ultrarechtes Nationalistengepolter in der russischen Staatspresse selbst verschuldet. Kein Spielraum. Alexpl (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2014 (CET)
Kein Grund zur Aufregung! Es ist doch alles gesagt, und dazu in schönster Neutralität. Selbst die Rede von Putin ist eingebaut, und jeder kann sie nachlesen: wem die deutsche Übersetzung und die Reaktion der Öffentlichkeit nicht ganz gelungen erscheint, der wähle sich eine andere Öffentlichkeit. Das russische Original steht übrigens bei www.kremlin.ru ; auch das findet man aus dem Artikel, wenn man nicht total verbohrt ist. Also immer schön ruhig bleiben. Wer Ohren hat zu hören, der höre!
All is said and done. Also m.E. erledigt.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2014 (CET)
- Dass die 100 Gegenaufrufer einen „Mangel“ an sog. aktueller Erfahrung bei den 60 Persönlichkeiten beklagen, bedeutet nicht, dass es einen solchen Mangel tatsächlich gibt. Der Gegenaufruf ist keine Quelle, das sind bloß Behauptungen. Der Verfasser bzw. einer der Initiatoren des Aufrufs der 60 Persönlichkeiten war wohl Horst Teltschik (CDU). Er war unter Helmut Kohl ab 1983 Vize-Kanzleramtschef. Teltschik leitete von 1999 bis 2008 die wichtige Münchner Sicherheitskonferenz. Er ist Mitglied des International Advisory Board des Council on Foreign Relations (CFR) mit Sitz in New York City und Mitglied des Beirats der Atlantischen Initiative in Berlin. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:30, 14. Dez. 2014 (CET)
- Jaja. Können wir nicht einfach die aufzählen, die jünger als 70 sind? Altkanzler Schröder hat schliesslich selbst erst letzte Woche gesagt, dass man, wenn man 70 ist - das eine oder andere vergisst... [141] Das wäre bezeichnend und wir könnten uns die Schmierenkomödie sparen, bei der du abwechselnd dem einen oder anderen Senior besonders viele Kenntnisse und Autorität in der Sache anzudichten versuchst. Alexpl (Diskussion) 10:36, 15. Dez. 2014 (CET)
- Schmierenkomödie? Von deiner Seite, Kollege. Es gibt auch aktive Politiker in Deutschland, die über 70 Jahre alt sind. Beispiele gefälligst? Und damit Schluss. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2014 (CET)
- Jaja. Können wir nicht einfach die aufzählen, die jünger als 70 sind? Altkanzler Schröder hat schliesslich selbst erst letzte Woche gesagt, dass man, wenn man 70 ist - das eine oder andere vergisst... [141] Das wäre bezeichnend und wir könnten uns die Schmierenkomödie sparen, bei der du abwechselnd dem einen oder anderen Senior besonders viele Kenntnisse und Autorität in der Sache anzudichten versuchst. Alexpl (Diskussion) 10:36, 15. Dez. 2014 (CET)
Frankreich: Stopp des Rüstungsexportes nach Russland
- Paris/Frankreich: Die französische Regierung stoppt vorerst den Verkauf von zwei Kriegsschiffen an die russische Regierung.
- Zeit.de:Frankreich stoppt Rüstungslieferung an Russland
47.64.236.106 21:39, 3. Sep. 2014 (CEST)
- ob das in diesen Artikel gehört?--Anidaat (Diskussion) 08:53, 4. Sep. 2014 (CEST)
Was will denn Frankreich nun ? Hauptsache die deutsche Presse hat es erstmal rausgehauen. http://de.ria.ru/security_and_military/20140904/269464479.html --Karelgu (Diskussion) 20:40, 4. Sep. 2014 (CEST)
- gehört nicht in den Artikel meine ich. wenn du unbedingt willst öffnest du noch Frankreich bei den Reaktionen.--Anidaat (Diskussion) 21:36, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Alle größeren Konflikte zwischen EU- bzw. NATO-Staaten und Russland, die auf den Zankapfel Ukraine zurückzuführen sind, gehören in den Artikel. Waffenlieferungen sind ganz besonders relevant. Fiddle (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Deine Definition. Nicht zwingend richtig. Das "besonders wichtig" ist besonders seltsam. --Anidaat (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2014 (CEST)
- Alle größeren Konflikte zwischen EU- bzw. NATO-Staaten und Russland, die auf den Zankapfel Ukraine zurückzuführen sind, gehören in den Artikel. Waffenlieferungen sind ganz besonders relevant. Fiddle (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2014 (CEST)
Also ich finde das gehört auf jeden Fall in den Artikel. Ist jetzt schon mehrmals Thema gewesen in dem Zusammenhang. Jean Cartan (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:27, 23. Dez. 2014 (CET)
Für die Verwendung des Begriffes Terroristen
Wenn man bei Terrorismus die Definition, die Ziele und weiteres liest, dann ist passt das für das Vorgehen jener "Pro-Russen", die sich bewaffnet haben. Diese Bewaffneten schüchtern ganz sicher auch die Bevölkerung ein und nehmen keine Rücksicht auf das, was die Bevölkerung will. Es ist gar nicht falsch, das Wort Terroristen zu brauchen gerade wegen Überschneidungen in städtischem Gebiet im Unterschied zu Rebellen. Ich finde es passt sicher besser, als das Wort Rebellen, das vor allem beim Flugzeugabsturz noch vor kommt. --212.25.31.181 13:14, 25. Sep. 2014 (CEST)
Die Bezeichnung "Terroristen" ist sachlich unzutreffend und faktisch falsch, sie dient einzig und allein dem Zweck der Diffamierung und Delegitimierung der separatistischen Bewegung in der Ostukraine. Im Übrigen ist die Ursache des Flugzeugabsturzes immer noch nicht aufgeklärt, theoretisch könnten auch die Streitkräfte der Ukraine dafür verantwortlich sein.--95.114.37.156 17:58, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Die anderen (werfen wir hier mal kurz RIA und RT ind die Runde) reden immer von Faschisten und Junta. Das mag der sowjetischen Erziehung geschuldet sein, weil damit konnten einfache Leute wegen Adolf H. und Franco bzw. Pinochet was anfangen. Aber die Begriffe werden leider etwas anders deffiniert. Und wenn es in der Ukraine wirklich soviel Faschisten gäbe (das Wahlergebnis sagt was anderes), so müsste man im Umkehrschluß konstatieren, dass die sowjetische Bildung und Indoktrinierung absolut versagt hat. Natürlich ist Terroristen richtig. Und für ihre Unterstützer bzw. die sog. "Freiwilligen" oder viel eher Söldner, könnte man auch imperialistische Großrussen sagen. Sozusagen also die Legion Condor mit Georgsband. MfG URTh (Diskussion) 20:02, 25. Sep. 2014 (CEST)
Ich weiß zwar nicht was du mit deinem Kommentar zu bezwecken beabsichtigst oder für wen du mich ansiehst bzw. wessen du mich verdächtigst, aber meine Intention bestand lediglich darin Kritik an der unkritischen Übernahme offizieller Sprachreglungen- und codes der ukrainischen Übergangsregierung und der ukrainischen Medien zu üben. Und im Übrigen nur zu deiner Information, das Heimatland von Coca Cola und McDonalds verfolgt hier neo-imperialistische Ziele.--Anders Sjolfjaard (Diskussion) 20:29, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Da scheinst du ja ein Insider zu sein, mir ist davon offiziel und ebenso inoffiziell nichts bekannt. Belege das bitte mit reputablen Quellen. Ansonsten ist es eine böswillige Verleumdung. Bei der Kritik offizieller Sprachregelungen solltest du am besten bei Faschisten und Junta anfangen. Darf ich davon ausgehen, dass die ID 95.114.37.156 zu dir gehört? - herzlich willkommen, dann bist du ja erst seit heute bei Wiki unterwegs und sozusagen Mitstreiter!!! Schön, wenn unser gemeinsames Anliegen in der Wissensvermehrung besteht. MfG URTh (Diskussion) 21:01, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Da wird aus eigenem POV von der IP 95.114. / Anders Sjolfjaard etwas falsch verstanden; es geht nicht um die "Übernahme von Sprachregelungen der Ukrainer" sondern um die Darstellung der Fakten. Genau dazu darf nicht ein Begriff nur deshalb ausgeschlossen werden, weil er von der Ukraine auch benutzt wird; das alleine ist sicher kein Beweis, dass es falsch ist. Dass die "Separatisten" nicht weit weg sind von Terroristen, hatte ich auch schon am 8. Mai geschrieben, damals dachte ich, wir lassen das mal gemächlich laufen um nichts zu verschreien aber inzwischen hat sich ja keine wirkliche Widerlegung jener Charakterisierung ergeben. Die Wikipedia im Banne der russischen Propaganda: Natürlich verbreitet die Wikipedia nicht ungefilterte russische Propaganda. Die russische Propaganda und russische Erklärungen diktierten jedoch, worüber diskutiert wurde. Mit diesem Themen-Diktat tappten die Wikipedia-Autoren in die Propaganda-Falle. Das Resultat war der stille und heimliche Ausschluss der Ukrainischen Sichtweise.
- Die ukrainischen Medien wären wohl diejenigen, welche der Sache am Nächsten sind. Leider auch waren die westlichen Medien willfährig bereit, mit Allgemeinplätzen wie "die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst" die ukrainische der russischen Sichtweise gleichwertig zu diskreditieren. Seit in der Diskussion seit Mai 2014 nie widerlegt wurde, dass diese Gleichsetzung falsch ist, wurde das Thema wie eine heisse Kartoffel vermieden aber weiterhin die ukrainische Sichtweise vermieden. Zwar werden den USA und sogar der EU Eigeninteressen vorgeworfen aber sie werden nicht gleich ausgeschlossen wie die Ukraine. Für die russische Propaganda heisst das: Ziel erreicht.--Anidaat (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Anidaat, Begriffe ausschließen tut auch keiner. Nur die Sprachregelung was "Faschisten" und "Junta" betrifft, kam abgesehen von wenigen Ausnahmen, komplett aus Russland oder von Nutzern die ausschließlich russische Medien konsumieren oder sowas wie Junge Welt. Der typische West- und Mitteleuropäer kann damit auch wenig anfangen, erst recht, wenn er unter 30 ist. Ich hatte/habe immer das Gefühl, mein verblichener Staatsbürgerkunde-Lehrer spricht mit mir. Das ist natürlich auffällig. Dafür sind auch die deutschen und russischen Mentalitäten zu unterschiedlich. Und nein, die ukrainische Sichtweise wird nicht ausgeschlossen. Ich bezweifle jedoch, dass es DIE ukrainische Sichtweise gibt, dafür ist das Land (allein von der Kultur) zu heterogen. Jedoch sit es möglich, eine neutrale Sichtweise einzunehmen. Interessant wäre hier vielleicht auch eine Rubrik "Sichtweise/Standpunkt der Ukraine" und zwar nicht der offiziellen Politik, sondern eher nach Oblaste (sprich ja nach Bevölkerungszusammensetzung). Das Meinungsumfragen zum jetzigen Zeitpunkt irrelevant sind ist mir auch klar. Jedoch gibts sowas wie Stimmungsbarometer. Wie sieht die Bevölkerung zB im Oblast Charkiw, Saporischschja oder Cherson den Konflikt usw. MfG URTh (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2014 (CEST)
@ URTh Ich persönlich hätte keinerlei Vorbehalte gegenüber einer kritischen Betrachtung und Analyse von in der russischen Propaganda gebrauchten Kampfbegriffen, wenn dies ebenso und vor allem gleichermaßen für die in der ukrainischen Propaganda verwendeten Kampfbegriffe gilt.
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass es sich bei den Bezeichnungen "Junta" und "Faschisten" für die ukrainische Übergangsregierung um Kampfbegriffe der russischen und dass es sich bei der Bezeichnung "Terroristen" um einen Kampfbegriff der ukrainischen (und US-amerikanischen) Propaganda handelt? Übrigens noch eine wichtige Information für dich, ich selbst habe keine biografische Bindung an die ehemalige Sowjetunion. Die alte sowjetische Propaganda hat mich ungefähr so geprägt und manipuliert wie die nordkoreanische oder iranische dies heute tun.--77.2.31.227 16:54, 27. Sep. 2014 (CEST)
- @ IP 77.2.....Du verstehst etwas komplett falsch: Das hier ist kein Basar. Wir schliessen "Junta" aus, weil die Ukraine nicht Spanien ist und weil der Begriff sonst für Militärregierungen verwendet wird, also hier einfach faktisch falsch. Wir schliessen sowieso "Faschisten" immer dann aus wenn nicht tatsächliche Faschisten beschrieben werden; ein solcher Begriff kann ja nicht so undifferenziert wie in der russischen Propaganda gebraucht werden. Er wird dort gebraucht, wo Faschisten beschreiben werden, überall sonst nicht.
- Wir können aber nicht die Bezeichnung "Terroristen" ausschliessen, nur weil die ukrainische Regierung diese Bezeichnung auch braucht. Falls das Vorgehen der Bewaffneten der Definition von Terrorismus entspricht ist dieser Begriff in Erwägung zu ziehen. Das Stören/Verhindern von Wahlen ist zum Beispiel auch eine Strategie von Terroristen.--Anidaat (Diskussion) 19:56, 27. Sep. 2014 (CEST)
- @77.2.31.227 Wie definieren wir Leute, wie zB. Herrn Girkin, die als Staatsbürger der Russischen Föderation (noch dazu mit Geheimdiensthintergrund) erst auf der Krim und dann in der Ostukraine tätig sind/waren? Und das nicht nur als Hilfskraft im dritten Glied, sondern als Schrittmacher... Die Haager Landkriegsordnung hat dafür jedenfalls klare Handlungsprämissen! MfG URTh (Diskussion) 02:22, 28. Sep. 2014 (CEST)
@ Anidaat, die Bezeichnung "Terroristen" dient in erster Linie dem Zweck der Kriminalisierung und wird sehr wohl von vielen ukrainischen Medien absichtsvoll als Propaganda-Vokabel gebraucht. Und was die Anwendbarkeit der Definition des Terrorismusbegriffs auf die Vorgehensweise der Separatisten angeht, solltest du dir einmal den Artikel Terrorismus nochmals gründlicher durchlesen, man sollte lieber die Anwendbarkeit der Definitionen der Begriffe Terrorismus und Kriegsverbrechen auf die Vorgehensweise paramilitärischer und teilweise politisch weit rechts ausgerichteter Kampfverbände wie z.B: die Bataillone Asow oder Aidar überprüfen. Im Übrigen gibt es bisher keine glaubwürdigen Beweise für die Behauptung, dass Angehörige der ostukrainischen Milizen Menschen gewaltsam von der Wahl abgehalten haben, ein nicht unbeträchtlicher Teil der ostukrainischen Bevölkerung erkennt den Oligarchen-Präsidenten Poroschenko nicht einmal als rechtmäßig an.--77.3.95.45 17:07, 29. Sep. 2014 (CEST)
- super Begründung; weil die Anderen nicht ganz sauber sind, sind Terroristen automatisch keine Terroristen? --212.25.31.181 12:30, 1. Okt. 2014 (CEST)
@ URTh, was für Herrn Girkin gilt, gilt ebenso für die US-amerikanischen Söldner.--77.3.95.45 18:14, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Nochmals für 77.3.95.45: Liebe unbekannte IP: Welche US-amerikanischen Söldner? Belegen Sie bitte Ihre Behauptung! Bisher wurde kein US-amerikanischer Söldner in der Ukraine angetroffen - maximal haben russische Medien angeblich welche gesehen... aber eben auch ohne Beweiße. Der Konflikt dauert nun schon ein halbes Jahr an, da müsste doch von den US-Söldnern mal einer gefallen oder gefangenen genommen worden sein?! Russische Patrioten und urlaubende Soldaten gab/gibt es dagegen genug. Ihnen dürfte deren Rechtsstatus auch bekannt sein und vor allem auch die Konsequenzen daraus. Russland ist damit wohl auch das einzige Land sein, dessen Soldaten in ihrer Freizeit im Nachbarland kämpfen, ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen... Wer das glaubt ist seelig oder boshafterweise dreieinig seelig. MfG URTh (Diskussion) 19:33, 30. Sep. 2014 (CEST)
@ URTh, bedauerlicherweise bin gezwungen ihnen zu widersprechen, genügend seriöse, deutsch- und auch englischsprachige Medien haben darüber berichtet und Beweise für das Nicht-Vorhandensein US-amerikanischer Söldner in der Ukraine wurden bisher auch nicht erbracht, es gab nur Dementis seitens des privaten Militär-Unternehmens Academi. Zudem ist die Annahme, dass die Berichte russischer Medien über den Einsatz US-amerikanischer Söldner reine Propaganda seien doch reichlich absurd. Die Präsenz ausländischer Söldner in der Ukraine ist schon lange erwiesen.--77.3.124.97 20:00, 30. Sep. 2014 (CEST)
- zurück zu den Terroristen; bei den (teils versuchten) Anschlägen in der Ukraine (Schienensprengung bei Odessa) wird man aber doch von Terroristischen Anschlägen reden, oder?--212.25.31.181 12:49, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:27, 23. Dez. 2014 (CET)
Verbrechen der ukrainischen Armee
Die gibt es, meine Damen und Herren.
Separatisten finden rund 400 Leichen
Unterdessen haben die Separatisten im Gebiet Donezk nach eigenen Angaben Gräber mit rund 400 Leichen entdeckt. Bei den meisten Toten handle es sich um Zivilisten, sagte Separatistenführer Andrej Purgin nach Angaben der Agentur Interfax. Viele seien derartig zugerichtet, dass sie nicht einfach identifiziert werden könnten. Die Gräber befänden sich in Gebieten, die zuvor von der ukrainischen Armee kontrolliert worden waren, sagte Purgin.
Insgesamt sind bei den Kämpfen seit April mindestens 3500 Menschen ums Leben gekommen.
Quelle: http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_71200204/ukraine-krise-viele-tote-bei-attacke-auf-flughafen.html, 29.09.2014 (ganz neu). Diese Meldung markiert eine etwas geänderte Informationslinie. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2014 (CEST)
wahrscheinlich Falschmeldung--Anidaat (Diskussion) 20:34, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Dass Bilder der Opfer des MH17-Abschusses jetzt von Medien in Russland für Propaganda-Falschmeldungen nochmals missbraucht werden ist ja ganz übel. --Anidaat (Diskussion) 20:34, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Hier sah ich einen Hinweis auf einen Artikel der NZZ von einem Korrespondenten aus Prag. Plötzlich ist dieser Hinweis weg, oder wie? Über die Reaktionen etwa in Prag weiß ich sowieso Bescheid. Im gegebenen Kontext ist das aber nicht relevant. Relevant sind die Tatsachen, und zwar u.a. auch die komplett unverhältnismäßige Kriegsführung seitens der ukrainischen Führung. Dadurch wurde einiges an großem Porzellan zerstört. Bemühungen der deutschen Diplomatie um die Eindämmung des Konflikts wurden mehrfach durchgekreuzt. Und am Ende hat die Ukraine diesen seltsamen Konflikt militärisch verloren, wie immer das auch geschah. Das wurde so in SPON bereits am 1. September d.J. dargestellt, unter Berufung auf Quellen aus den militärischen Kreisen der NATO. Die russische Beteiligung daran bezweifle ich auch nicht. Leute, informiert euch doch endlich besser. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2014 (CEST)
@ Zbrnajsem, was ist eigentlich mit der US-Beteiligung am Konflikt? Der Verdacht auf Einsatz und Teilnahme US-amerikanischer Söldner an Kampfhandlungen konnte bisher von niemandem überzeugend entkräftet werden.--77.3.95.45 17:23, 29. Sep. 2014 (CEST)
- @77.3.95.45 Liebe unbekannte IP, die du hier seit heute aktiv bis - herzlich Willkommen... Im Gegensatz zu deiner Behauptung von amerikanischen Söldnern die in der Ostukraine angeblich schon seit Mai oder sogar noch früher unterwegs sein sollen (was bisher auch nur von russsichen Medien behauptet aber nie bewiesen werden konnte), müssen wir wohl davon ausgehen, dass (unglücklicherweise für die Separatisten) bisher noch nie welche angetroffen worden sind. Deswegen habe ich diese Behauptung aus dem Artikel auch wieder rausgenommen. Denn wenn hier amerikanische Söldner vorhanden wären, dann hätte man pro-russicherseits sicher mit sehr großem medialen Brimborium die entsprechenden Beweise vorgelegt. Im Gegensatz zu deiner Behauptung muss aber das vorhandensein irregulärer und regulärer russischer Kampftruppen (siehe die verlaufenen Fallschirmspringer) festgestellt werden. Also haben wir es eher umgekehrt mit russischen Söldnern (sieher Herr Girkin aka Strelkow) zu tun... Und jetzt bitte nochmal deine Intention und die Fakten rekapitulieren, Verschwörungstheorie ersatzlos streichen und dann Frage zuungusten Russlands beantworten... MfG URTh (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2014 (CEST)
- URTh, und was sagen Sie zum Thema dieses Abschnitts der Diskussion? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:40, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Abschnitt dieser Diskussion? - unabhängig verifizierte Quellen? (worauf ja unsere Putinfreunde sonst auch immer Wert legen...) Die OSZE hat also bestätigt, dass die ukrainischen Freiweilligenbattalione (?) Massengräber angelegt haben? Bitte bei solchen Themen nur unabhängige Quellen verwehrten, nicht dass sich am Ende was ganz anderes herausstellt... Ich erinnere nur an Nelja Schtepa! MfG URTh (Diskussion) 23:53, 29. Sep. 2014 (CEST)
- URTh, und was sagen Sie zum Thema dieses Abschnitts der Diskussion? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:40, 29. Sep. 2014 (CEST)
Dieser Purgin erzählt allen Nachrichtenagenturen jeden Tag völlig Unterschiedliches, auch zahlenmäßig. Man vergleiche die Interfax-Meldung mit denen bspw. bei RIAN. Spricht, er denkt sich Einzelheiten beliebig aus. Womit ich nciht ausschließen will, dass es solche Fälle gab/gibt. Aber auf diese Weise "untersucht" (per Behauptung eines DNR-Führers) kann man das vergessen. Möglich andererseits ja auch, dass die "400" immer noch die Leichen jener getöteten (u.a.) kaukasischen Söldner sind, mit denen die Separatisten schon im Juni nix anzufangen wussten. --AMGA (d) 08:58, 30. Sep. 2014 (CEST)
@ URTh, es gibt aber umgekehrt ebenfalls keine Beweise für die Behauptung, dass keine US-amerikanischen Söldner in der Ukraine im Einsatz seien, es gab lediglich Dementis von Seiten der US-Söldnerfirma Academi. Der Einsatz nicht-US-amerikanischer, ausländischer Söldner auf Seiten der ukrainischen Armee und der paramilitärischen Verbände des Rechten Sektor ist bereits bewiesen worden.
- @77.3.124.97 Erst einmal herzlich Willkommen als Mitstreiter in der Wikipedia, weil du ja erst seit heute aktiv bist... Also für mich nochmal: es gibt keine Beweise, das es keine Beweise gibt, das keine US-amerikanischen Söldner in der Ukraine kämpfen? Kurz: nichts ist gewiss. Das scheint mir eine sehr salomonische Aussage zu sein. Jedenfalls konnte bisher ein Beweis für die Teilnahme von Academi-Söldner nicht erbracht werden. Das auf Seiten der Ukraine genauso Freiwillige aus europäischen Ländern kämpfen, habe ich auch nie ausgeschlossen - die gibts ja auch bei den Separatisten (zB. mind. zwei Spanier und auch eine Deutsche). Kämpfen die für Sold?, d.h. sind das bezahlte Kämpfer oder Idealisten? Aber was hier mit Academi immer suggeriert worden ist, bedeutet was ganz anderes: mit Blick auf den Irak wird hier nämlich unterstellt, dass die US-Regierung sich analog zum Irak privater Sicherheitsdienste bedient, um ihre Interessen durchzusetzen. Und dem ist zu widersprechen. Und wenn dies dennoch so wäre, dann stellen die Academi-Leute es jedenfalls sehr subtil und ohne Nachweis an. Was man von den russischen Söldner nun nicht behaupten kann. Leudes mit Geheimdiensthintergrund (siehe Girkin) muss man wohl generell als suspekt einstufen. Das die ohne Legitimation seitens vorgesetzter Stellen versuchen im Nachbarland einen Bürgerkrieg anzuzetteln, halt ich (ist jetzt POV) für ausgeschlossen. Denn im Umkehrschluss würde dies viel über die russischen Verhältnisse aussagen, wobei sich zwangsläufig die Frage nach der Sicherheit der russischen Atomwaffen stellt! Also weiß die russische Exekutive nicht, was ihre Angehörigen so alles treiben... Bitte mal reflektieren und dann erneut hier Verschwörungstheorien zur Disk stellen! MfG URTh (Diskussion) 20:54, 30. Sep. 2014 (CEST)
@ Amga bitte unterlasse solche verschwörungstheoretisch anmutenden Spekulationen. Allerdings wurde soweit ich weiß, das zum "Völkermord" deklarierte Massaker in Srebrenica durch das Ausgeben von Leichen gefallener bosniakischer Soldaten als zivile Opfer eines vorsätzlichen Massenmordes serbischer Streitkräfte, inszeniert.--77.3.124.97 20:15, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Willste Belege, für "jeden Tag was anderes"? Och nö, keine Lust, guck doch selber (Original, also Russisch, macht sich besser, die deutschen Medien wählen etwas selektiv)... --AMGA (d) 20:51, 30. Sep. 2014 (CEST)
- ich schlage vor, aufzuhören der 77 Antwort zu geben. Das Thema ist zu ernst. sonst fang ich noch an zu schreiben "logisch finden sie Massengräber, sie wissen ja, wo sie suchen müssen..." Das will ich lieber nicht. Alles, was wir wissen sind 5+4 Opfer (bitte mal zusammen zählen was bekannt ist) und dass man nicht weiss, wer es war. Im Gegensatz zu Slawjansk. Also bitte nur sachliche Info hier, es ist zu ernst. (taucht jetzt der See bei Slawjansk wieder neu auf, und zwar bei den Russen? das war doch mal als Fake erkannt worden?)--Anidaat (Diskussion) 20:56, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Ihr missverstehst meine Absichten und Motive. Ich bin ein Putinversteher, in dem Sinne, dass ich versuche ihn zu verstehen und seine Beweggründe nachzuvollziehen aber ich bin kein Bewunderer oder gar Unterstützer des Herrn Putin.--77.3.124.97 21:03, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Na dann viel Freude beim Putin-Verstehen. Problem ist nur, dass Russland offiziell nicht in den Konflik in der Ost-Ukraine verwickelt ist (laut eigener und offizieller Aussage). Inoffiziell sieht es etwas anders aus... Und versuche jetzt bitte mal dieses Dilemma Wiki-gerecht in Worte zu verfassen, ohne dich dabei als Freund imperialer Interessen zu outen... MfG URTh (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Ihr missverstehst meine Absichten und Motive. Ich bin ein Putinversteher, in dem Sinne, dass ich versuche ihn zu verstehen und seine Beweggründe nachzuvollziehen aber ich bin kein Bewunderer oder gar Unterstützer des Herrn Putin.--77.3.124.97 21:03, 30. Sep. 2014 (CEST)
- ich schlage vor, aufzuhören der 77 Antwort zu geben. Das Thema ist zu ernst. sonst fang ich noch an zu schreiben "logisch finden sie Massengräber, sie wissen ja, wo sie suchen müssen..." Das will ich lieber nicht. Alles, was wir wissen sind 5+4 Opfer (bitte mal zusammen zählen was bekannt ist) und dass man nicht weiss, wer es war. Im Gegensatz zu Slawjansk. Also bitte nur sachliche Info hier, es ist zu ernst. (taucht jetzt der See bei Slawjansk wieder neu auf, und zwar bei den Russen? das war doch mal als Fake erkannt worden?)--Anidaat (Diskussion) 20:56, 30. Sep. 2014 (CEST)
@ URTh, dies gilt ebenso für die inoffizielle Beteiligung der USA am Konflikt ob mit oder ohne Söldner. Und eine Frage wann und inwiefern habe ich mich denn als Freund des Imperialismus geoutet?--95.114.88.250 17:51, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Die Kriegsverbrechen des Kiew-treuen Aidar-Bataillons. --Voevoda
- Kriegsverbrechen von ukrainischen Freiwilligenbataillonen(Diskussion) 18:57, 1. Okt. 2014 (CEST)
- @Voevoda Wie bitte? Ich hege großes Verständnis für dein Eintreten für die russische Sache (deine Empathie läst sich in anderen Artikeln auch nachvollziehen)... Aber Wiki ist kein Basar und wo und wie ist die USA im Ostukraine-Konflik inoffiziell beteiligt? - Weil sie im Budapester Memorandum als Garantiemacht der Ukraine auftritt? - das tut Russland übrigens auch! Aber die USA sind weder mit Freiwilligen noch privaten Sicherheitsdiensten (das gern russischerseits beschworene aber bisher immer noch ohne Beweise gebliebene Academi-Argument) in der Ukraine engagiert. Sie haben auch Waffenlieferungen ausgeschlossen. Was man von Russland so nicht behaupten kann (übrigens habe ich einen netten Screenshoot von Lifenwes.ru von Anfang September aus Donetzk mit einem BTR 82A im Hintergund - den haben die Ukrainer nicht mal, sondern nur die Russen und Kasachen - aber der Nutzer Oberbootsmann wollte das Bild partout immer noch nicht haben). Ich bedauere, dass du das Argument mit dem russischen Imperialismus persönlich nimmst, aber Fakt ist wohl, dass das russische (wenn auch offiziell nicht eingestandene) Engagement in der Ukraine als Imperialismus gewertet werden muss. Wie sonst sollte man die Einmischung der russischen Politik in die eines souveränen Nachbarstaates werten. Und dies ist ja auch erst nicht seit gestern so, sondern das konnte man auch schon 2006 ff. verfolgen. Ich bitte dich, einen Unterschied zwischen russischer Politik und ihren Verantwortlichen zu machen und dass mit dem von dir kreierten Artikel Russophobie gleichzusetzen. Die mir persönlich bekannten russischen Mitbürger sind wirklich herzensgute Menschen! Falls du näheren Klärungsbedarf hast, so bitte ich dich, das auf unseren Disk.-Seiten oder per Mail fortzusetzen... die Thematik hier im Artikel ist zu ernst, um perönliche Sichtweisen auszufechten. MfG URTh (Diskussion) 19:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
- @URTh: Mit deinem "Screenshot" von lifenews.ru gehst du ja nun schon seit Wochen hier hausieren, noch dazu auf eine ausgesprochen alberne Art und Weise. Wie seriös diese Webseite ist, sieht jeder der sie einmal in Augenschein nimmt, da braucht man kein russisch zu verstehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:29, 2. Okt. 2014 (CEST)
- @ URTh, sowohl dem Benutzer Voevoda als auch meiner Person ist der Unterschied zwischen antirussischem Rassismus einerseits und berechtigter und begründeter bzw- begründbarer Kritik an der russischen Ukrainepolitik oder am russischen Staatsoberhaupt andererseits, völlig klar. Allerdings kann man sich freilich des Eindrucks nicht erwehren, dass du offenbar nicht in der Lage bist zu verstehen, dass der Kritik an der offiziellen Politik der USA und der EU gegenüber Russland oder auch der Kritik an der einseitigen und tendenziösen Berichterstattung über den Ukraine-Konflikt nicht zwangsläufig eine affirmative oder freundliche Haltung gegenüber der offiziellen russischen Ukrainepolitik und/oder gegenüber Putin zu Grunde liegen muss. Im Übrigen betreiben die USA sehr wohl eine (neo)-imperialistische Politik. Wie du ja weißt unterstützen die USA das Übergangsregime der Ukraine, das aus seinem Ziel eines baldigen NATO-Beitritts keinen Hehl macht. Die USA beabsichtigten lediglich eine Einbeziehung der Ukraine in ihre eigene Einflusssphäre, an einer Demokratisierung des Landes sind sie nicht primär interessiert. Im Grunde haben die USA ebenso hegemoniale Ambitionen gegenüber der Ukraine wie Russland.--77.3.113.208 10:50, 2. Okt. 2014 (CEST)
- interessant, dass du auch für Voevoda sprechen kannst...--Anidaat (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2014 (CEST)
- @77.3.113.208 schön, das du dich hier engagierst und die Unterschiede zwischen Russophobie und Kritik an der russischen Ukraine-Politik auseinanderhalten kannst. Dem Kollegen Voevoda fällt das häufig nicht so leicht. Aber deine Formulierungen sind schon wieder sehr wertend: "Übergangsregieme" - was soll denn damit impliziert werden? fehlende demokratische Legitimation? Und was den angestrebeten NATO-Beitritt der Ukraine betrifft, so kann man den Kiewer Verantwortlichen nach den Ereignissen des letzten halben Jahres wohl keinen Vorwurf machen, dass diese gegen imperiale Tendenzen ihres Nachbarlandes Verbündete suchen. Ein NATO-Beitritt der Ukaine ist 2008 schon abgelehnt worden... Was die imperialen Interessen der USA betrifft - mir ist unbekannt, das die in Gebiete einfallen, eine frgawürdige Volksabstimmung durchführen und die Gebiete angliedern. Russland macht so etwas. Betr. Einflußspähre: Der Verzicht der USA, ihr Active Layered Theatre Ballistic Missile Defence-System in Ost-Mitteleuropa zu stationieren, hat ja auch zu dem vertrauensbildenden Schritt der russischen Regierung geführt, Iskander-Raketen in den Oblast Kaliningrad zu verlegen. Sollte sowas vielleicht nicht auch in einem größeren Zusammenhang gesehen werden? MfG URTh (Diskussion) 15:09, 2. Okt. 2014 (CEST)
- ich hab zweitoberst was eingefügt; mein Gefühl hat mich wohl wieder nicht getäuscht. --Anidaat (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2014 (CEST)
- @Voevoda Wie bitte? Ich hege großes Verständnis für dein Eintreten für die russische Sache (deine Empathie läst sich in anderen Artikeln auch nachvollziehen)... Aber Wiki ist kein Basar und wo und wie ist die USA im Ostukraine-Konflik inoffiziell beteiligt? - Weil sie im Budapester Memorandum als Garantiemacht der Ukraine auftritt? - das tut Russland übrigens auch! Aber die USA sind weder mit Freiwilligen noch privaten Sicherheitsdiensten (das gern russischerseits beschworene aber bisher immer noch ohne Beweise gebliebene Academi-Argument) in der Ukraine engagiert. Sie haben auch Waffenlieferungen ausgeschlossen. Was man von Russland so nicht behaupten kann (übrigens habe ich einen netten Screenshoot von Lifenwes.ru von Anfang September aus Donetzk mit einem BTR 82A im Hintergund - den haben die Ukrainer nicht mal, sondern nur die Russen und Kasachen - aber der Nutzer Oberbootsmann wollte das Bild partout immer noch nicht haben). Ich bedauere, dass du das Argument mit dem russischen Imperialismus persönlich nimmst, aber Fakt ist wohl, dass das russische (wenn auch offiziell nicht eingestandene) Engagement in der Ukraine als Imperialismus gewertet werden muss. Wie sonst sollte man die Einmischung der russischen Politik in die eines souveränen Nachbarstaates werten. Und dies ist ja auch erst nicht seit gestern so, sondern das konnte man auch schon 2006 ff. verfolgen. Ich bitte dich, einen Unterschied zwischen russischer Politik und ihren Verantwortlichen zu machen und dass mit dem von dir kreierten Artikel Russophobie gleichzusetzen. Die mir persönlich bekannten russischen Mitbürger sind wirklich herzensgute Menschen! Falls du näheren Klärungsbedarf hast, so bitte ich dich, das auf unseren Disk.-Seiten oder per Mail fortzusetzen... die Thematik hier im Artikel ist zu ernst, um perönliche Sichtweisen auszufechten. MfG URTh (Diskussion) 19:35, 1. Okt. 2014 (CEST)
@ URTh, ich hoffe, dass du die Kernbotschaft meines Kommentars verstanden hast. Aber deine Naivität bezüglich der neo-imperialistischen Außenpolitik der USA amüsiert mich schon sehr. Die USA waren und sind schließlich bekannt für ihre Unterstützung diktatorischer Regime und vor allem für ihre völkerrechtswidrigen Kriege und Militärinterventionen, wie z.B: jetzt in Syrien. Im Übrigen entsprach zumindest, das Krim-Referendum durchaus demokratischen Mindeststandards, Fälle von Wahlbetrug wie bei den türkischen Kommunalwahlen oder auch bei der kosovarischen Parlamentswahl dürfte es wohl nur vereinzelt oder überhaupt nicht gegeben haben.--95.114.81.197 16:24, 3. Okt. 2014 (CEST) Das Battalion Asow ist ja auch sehr für seine Menschlichkeit bekannt und die ukr.Regierung spricht ja auch nicht von Säuberungen . Die bunten Revolutionen ala CIA können auch nur noch Blinde übersehen .--Karelgu (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2014 (CEST)
- @95.114.81.197 Danke für die Mitteilung, dass ich eine naive Weltsicht habe - jedenfalls keine Verschörungstheoretische, die immer und überall die bösen USA sieht. Soweit mir bekannt, sucht man in Russland immer gern ausländische Schuldige samt Verschwörung wider das Mütterchen, wenn eigenes Versagen kaschiert werden soll - Selbstkritik kommt dort vermutlich nicht mal im Wortschatz vor... Und zum Krimreferendum bleibt nur zu sagen: Atemberaubend, wie schnell das organisiert und vor allem wie schnell das ausgezählt war (übrigens, wenn du schon mal Wahlhelfer warst, weisst du sicher, wieviel Zeit mit Auzählen und Gegenprüfen vergeht... ich weiss wovon ich rede). Wenn man dann das so mit der Krim vergleicht, alle Achtung, die haben es aber drauf gehabt!!! MfG URTh (Diskussion) 22:24, 5. Okt. 2014 (CEST)
@ URTh, deine Vorwürfe (Verschwörungstheorien, Antiamerikanismus) amüsieren mich wirklich, wärst du bereit sie auch zu begründen oder sogar zu belegen? Übrigens in Bezug auf die Fähigkeit zur Selbstkritik oder der historischen Aufarbeitung eigener Kriege und Verbrechen sind die USA nicht wirklich weiter als Russland. Abgesehen davon ist es ja wohl das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, das mit der fortwährenden Kreation von Feindbildern von eigenem Versagen abzulenken versucht. Vielleicht mochte das Referendum auf der Krim nicht vollständig den Standards für Volksbefragungen entsprochen haben, aber es spiegelte trotzdem den Mehrheitswillen der Bevölkerung wieder. Und zu guter letzt noch eine grundsätzliche Anmerkung: Die kritische Betrachtung und Analyse der Rolle der USA und ihrer Politik im Ukrainekonflikt ist vollkommen legitim und sogar notwendig und darf nicht pauschal als Antiamerikanismus denunziert werden.--95.113.60.7 19:20, 6. Okt. 2014 (CEST)
- "Referendum auf der Krim nicht vollständig den Standards für Volksbefragungen" ist wirklich lustig ich lach mich krumm. Achtung neue Standards! Das Nächste kommt schon: Die ausländischen Söldner/Freischärler stimmen jetzt für die vertriebene Bevölkerung ab! Nein, nicht lustig, nur traurig.--Anidaat (Diskussion) 21:47, 6. Okt. 2014 (CEST)
- @ Fräulein Anidaat viel witziger ist doch ein Präsident der nur von einem Teil der Bevölkerung gewählt wurde.--95.114.70.63 20:42, 8. Okt. 2014 (CEST)
- @95.114.70.63 - fühlen Sie sich jetzt besser mit einer persönlichen Diffamierung? - ob Anidaat ein Fräulein oder eine Frau oder ein Mann oder Männchen ist, ist völlig Wurscht... Anidaat arbeitet aber sehr konstruktiv und gewinnbringend hier mit - was man von Ihnen nicht sagen kann! Sie zündeln Nebelbomben und lenken vom Hauptsächlichen ab... Wenn die Argumente fehlen beleigt man Leudes - aber als Putinist hat man vermutlich auch keine weitere Möglichkeit, wenn das Faktische gegen das russische Fernglas spricht. Ich hoffe, Sie mögen ihren Judaslohn in Sankt Petersburg aufgrund der finanziellen Engpässe (siehe Rentner zugunsten Rüstung) nur scheibchenweise auf die nächsten 150 Jahre ausgezahlt bekommen. Und übrigens konnte in der russisch besetzten Zone auch niemand an den Präsidentschaftswahlen teilnehmen, da die sog. Separatisten was dagegen hatten... MfG URTh (Diskussion) 21:36, 8. Okt. 2014 (CEST)
- @ Fräulein Anidaat viel witziger ist doch ein Präsident der nur von einem Teil der Bevölkerung gewählt wurde.--95.114.70.63 20:42, 8. Okt. 2014 (CEST)
@ URTh Sie streuen haltlose Verdächtigungen und erheben dazu noch absurde Vorwürfe gegen mich, in Anbetracht dessen sollten Sie sich lieber nicht zu sehr über meine singuläre verbale Entgleisung echauffieren. Und außerdem ist der gegen mich völlig unbegründet erhobene Vorwurf ein Unterstützer der Politik Putins zu sein für mich wirklich unterhaltsam, mir wurde allerdings schon Schlimmeres z.B: Neonazismus vorgeworfen, deshalb bin ich gegen absurde Vorwürfe resistent geworden. Und wenn ich ein Putinist sein soll, dann sind Sie ein Steigbügelhalter des US-amerikanischen Neo-Imperialismus. Im Übrigen ist noch nichts entschieden hüten Sie sich lieber, es könnte auch passieren, dass die denn EU-Staaten von den USA aufgezwungenen Russland-Sanktionen ihren eigenen Einwohnern doch schlecht bekommen könnten. Außerdem darfst du die Möglichkeit, dass die überwiegende Mehrheit der Ostukrainer sich freiwillig den Wahlen enthalten haben könnte nicht außer Acht lassen.--95.114.85.10 21:27, 10. Okt. 2014 (CEST)
- @95.114.85.10 - sehr nett ihr Argument mit der Wahlenthaltung, erinnert mich an das Pippi-Langstrumpf-Prinzip (Ich mach mir die Welt...). Ansonsten bleibt zu ihrer "singulären Verbalentgleisung" nur anzumerken, das die wohl fehl am Platze ist und nicht von ersnthafter Wissensmehrung zeugt. Zudem ist Putins Neorussische Imperiumspolitik ja in guter russischer wie sowjetischer Tradition und für Linke wie Rechte wohl akzeptabel (hautsache gegen die USA - nicht?) Kann man sehr schön bei RIA oder Stimme Russlands nachvollziehen, wem dort Raum gewidmet wird (Frau Wagenknecht wie Herrn Orban). Wenn ich garstig wäre (Achtung: Konjungtiv), würde ich Sie ("ist für mich unterhaltsam") als ausgemachten Soziopathen bezeichnen... aber das lassen wir mal lieber: MfG URTh (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2014 (CEST)
- Entschuldigung aber der Zusammenhang zwischen und die Zusammenarbeit durch Putin und europäischen Faschisten ist spätestens seit der eiligen Krim-Abstimmung wohl Allgemeinwissen. --Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
- @95.114.85.10 - sehr nett ihr Argument mit der Wahlenthaltung, erinnert mich an das Pippi-Langstrumpf-Prinzip (Ich mach mir die Welt...). Ansonsten bleibt zu ihrer "singulären Verbalentgleisung" nur anzumerken, das die wohl fehl am Platze ist und nicht von ersnthafter Wissensmehrung zeugt. Zudem ist Putins Neorussische Imperiumspolitik ja in guter russischer wie sowjetischer Tradition und für Linke wie Rechte wohl akzeptabel (hautsache gegen die USA - nicht?) Kann man sehr schön bei RIA oder Stimme Russlands nachvollziehen, wem dort Raum gewidmet wird (Frau Wagenknecht wie Herrn Orban). Wenn ich garstig wäre (Achtung: Konjungtiv), würde ich Sie ("ist für mich unterhaltsam") als ausgemachten Soziopathen bezeichnen... aber das lassen wir mal lieber: MfG URTh (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2014 (CEST)
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Russland-Versteher
Heute (d.h. 01.10.2014) wird Ex-Kanzler Gerhard Schröder eine Rede beim Russlandtag der Wirtschaft in Rostock halten - und sich dabei gegen die Vorwürfe wehren, er stehe der Regierung in Moskau zu nahe. "Lassen Sie mich auch ein Wort zu dem inzwischen berühmten Begriff „Russland-Versteher“ sagen", heißt es in dem Text der Rede, den die "Bild"-Zeitung vorab veröffentlichte. "Ich stehe dazu, dass ich Russland, seine Menschen und seine politische Führung verstehen will. Ich schäme mich dafür nicht, im Gegenteil: ich bin stolz darauf."
"Russland-Versteher sei in den Medien zu einer Art Kampfbegriff auch gegen ihn geworden, führt der Ex-Kanzler weiter aus. Er solle diejenigen diskreditieren, die in der Debatte um die russische Politik und die Ukraine-Krise differenzieren wollen. Verstehen bedeute nicht Kritiklosigkeit, betont Schröder. "Im Übrigen ist das eine Position, für die ich viel Zuspruch aus der Bevölkerung erhalte", verteidigt er sich.
Seit er nach dem Ende seiner Kanzlerschaft im Jahr 2005 als Berater beim russischen Gaskonzern Gazprom anheuerte und immer wieder die Männerfreundschaft zu Wladimir Putin betonte, steht Schröder in Deutschland in der Kritik. Während der Ukraine-Krise sind diese Stimmen wieder aufgeflammt, als der 70-Jährige auch für Verständnis für eine russische Sichtweise warb.
Lob für Merkel und Steinmeier
In seiner Rede ruft Schröder dazu auf, gerade jetzt Brücken zwischen Deutschland und Russland zu bauen. Mit Blick auf die Ukraine-Krise sagt er, dass die Spirale von Drohungen und Gewalt auch durchbrochen werden könne. "Es ist Aufgabe der heute in politischer Verantwortung Stehenden in Europa, der Ukraine und Russland, dies mit diplomatischen Mitteln zu erreichen.“ Dabei lobt er das Engagement seiner Nachfolgerin Angela Merkel und von Außenminister Frank-Walter Steinmeier: "Ihr Bemühen, den Gesprächsfaden mit Moskau nicht abreißen zu lassen, ist sehr hoch einzuschätzen." Schröder fordert noch ein ganz anderes Verhältnis zu Moskau: "Eine engere Anbindung Russlands an die Strukturen der EU sollte in einer langfristigen Perspektive auch eine völkerrechtliche Qualität besitzen."
Am Russlandtag in Rostock nehmen heute rund 400 Wirtschaftsvertreter und Politiker teil, darunter der russische Botschafter Wladimir Grinin und Mecklenburg-Vorpommerns Ministerpräsident Erwin Sellering. Weil die EU Sanktionen gegen Russland verhängt hat, hatte es um die Veranstaltung im Vorfeld vielen Diskussionen gegeben.
Jetzt komen sicherlich verschiedene Kollegen und werden uns erklären, dass Gerhard Schröder auf der politischen Bühne in Deutschland nichts mehr zählt. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:28, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Stimmt! Das hat er sich aber durch sein teilweise dummes Gerede selbst zuzuschreiben. Denke da beispielsweise an den "lupenreinen Demokraten" oder seinen peinlichen Abgang im Wahlstudio nach seiner Wahlniederlage. Allein dass er beim Russlandtag erscheint, macht ihn meiner Meinung nach zum Lobbyisten für Russland.--Berihert • (Diskussion) 19:12, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Er war (ist) alt und braucht(e) das Geld. Aber im Ernst: vieles von dem, was oben zitiert ist, stimmt schon, für sich genommen. Blendet aber zu viele Aspekte aus. Bspw., dass Russland in dem Konflikt der Okkupant ist (welche auch immer "Gründe" oder "Entschuldigungen" es dafür gibt... man wollte angeblich den Leuten die ukrainische Sprache aufzwingen und so... ach du mein großer Gott! Oder sich der EU annähern... die Hölle...) und es schon allein deshalb anmaßend ist, zu fordern, alle Konfliktparteien müssten gleichrangig behandelt werden. Und es ist doch sonnenklar, dass es gerade in der Wirtschaft und in gewissem Maße auch in der Politik weniger bis überhaupt keine "Ukraine-Versteher" gibt (gibt's den Begriff überhaupt?!), weil es da weniger zu verdienen bzw. mehr zu verlieren gibt, als in/mit Russland. Aber nun gut, es mag auch andere Gründe geben, als Geld. Wenn auch nicht unbedingt bessere. --AMGA (d) 19:47, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Schröder spricht dort nicht in seiner Funktion als Ex-Bundeskanzler, sondern ganz offiziell in Funktion als Lobbyist für den Gazprom-Konzern, von dem er bezahlt wird und der aufgrund der staatlichen 50%+x-Mehrheit von der russischen Regierung kontrolliert wird. Schröder als Lobbyist eines russischen Staatskonzerns ist sicher keine neutrale Quelle für irgendwas. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Ich habe schon darauf gezählt, dass einige Benutzer den Satz "dass Gerhard Schröder auf der politischen Bühne in Deutschland nichts mehr zählt" eifrig aufgreifen und sich sozusagen outen. Nun, das Gegenteil ist richtig. Bundeskanzler a.D. Schröder ist ebenfalls bestens in der deutschen Politik vernetzt, nehmen Sie das bitte zur Kenntnis, Berihert, Amga und Kleiner Stampfi. U.a. war Außenminister Steinmeier sein engster Mitarbeiter im Bundeskanzleramt usw. usf. Also bitte! Und was ist mit der Gasleitung Nord Stream? Wo wäre die Versorgungssicherheit Deutschlands ohne dieses große und rechtzeitig abgeschlossene Projekt? Wer nichts von bestimmten Tatsachen weiß oder versteht, der sollte sich hier lieber nicht zu Wort melden. Gute Nacht. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Um jetz nochmal auf das Klein-Klein von Nutzer Zbrnajsem einzugehen: Es gibt in Dtl. mehr Ex-Bundeskanzler als nur Herrn Schröder, es gibt auch mehr Ex-Außenminister usw. - was wollen Sie jetzt eigentlich mit Ihrer Ausführung zum Artikel beitragen. Das jeder Ex wichtig ist? Es gibt auch Gorbatschow - nur ob der wichtig ist??? Also bitte die Emotionen flach halten und notfalls per Disk-Seite klären. MfG URTh (Diskussion) 22:00, 1. Okt. 2014 (CEST)
- Sicher ist er gut vernetzt, aber in Deutschland darf man sowas *Scheiße finden*. Im Gegensatz zu Russland, wo man für Putin-Scheiße-Finden-und-das-öffentlich-Sagen schon mal ein paar Jahre in den Knast geht (Beispiele hier off-topic). Ohne die Zustände in D idealisieren zu wollen. Was die "Versorgungssicherheit" betrifft: wir sollten eh' vom Gas und allen fossilen Brennstoffen weg, und von russischen erst recht, wie die jüngste und nicht mehr so ganz junge Entwicklung nahelegt. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende, je früher, desto besser. Und, Zbrnajsem, apropos *Brno*, *pokud jste opravdu z Brna*: nie habe ich Bedenken der Leute auch dort gegen "die Russen" so gut verstanden wie jetzt... --AMGA (d) 00:03, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Ich habe schon darauf gezählt, dass einige Benutzer den Satz "dass Gerhard Schröder auf der politischen Bühne in Deutschland nichts mehr zählt" eifrig aufgreifen und sich sozusagen outen. Nun, das Gegenteil ist richtig. Bundeskanzler a.D. Schröder ist ebenfalls bestens in der deutschen Politik vernetzt, nehmen Sie das bitte zur Kenntnis, Berihert, Amga und Kleiner Stampfi. U.a. war Außenminister Steinmeier sein engster Mitarbeiter im Bundeskanzleramt usw. usf. Also bitte! Und was ist mit der Gasleitung Nord Stream? Wo wäre die Versorgungssicherheit Deutschlands ohne dieses große und rechtzeitig abgeschlossene Projekt? Wer nichts von bestimmten Tatsachen weiß oder versteht, der sollte sich hier lieber nicht zu Wort melden. Gute Nacht. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2014 (CEST)
Klar, das russische Erdgas wird zur Bedrohung geschrieben - nur damit das nordamerikanische Fracking-Gas propagiert werden kann. Hier Condoleezza Rice: http://www.youtube.com/watch?v=Q2VSdm5O1MY - Als ob die Europäer so blöd wären... --91.10.54.221 11:16, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Guter Witz. Auch in Russland wird gefrackt, was das Zeug hält, und rate mal, was dort passiert, wenn man dagegen protestiert. In Deutschlang *gegen* Fracken sein und als *Alternative* russisches Gas kaufen wollen ist entweder Dummheit (OK, Unkenntnis) oder Heuchlerei. Da aber Russland auf dem Gebiet technologisch hinterherhinkt, muss man schon mal den bösen Westen (nur so'n Beispiel) zu Hilfe holen (btw, da greifen gerade die Sanktionen, bzgl. Nachschub). --AMGA (d) 21:39, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Ach Gottchen, URTh und Amga. Trotz Ihrer Ausführungen haben Sie durch nichts bewiesen, dass Sie vom ganzen hier beschriebenen Thema viel verstehen. Ja, und ich stamme tatsächlich aus einer bestimmten Stadt. So wild ist es mit den dortigen Bedenken gar nicht. Die Reaktion der Regierung Sobotka auf die möglichen verschärften Sanktionen, die dann doch kamen, waren eindeutig ablehnend. Falls Sie das nicht wissen, Herr Kollege Amga, informieren Sie sich bitte besser. Sie schreiben: Wir sollten eh' vom Gas und allen fossilen Brennstoffen weg, und von russischen erst recht. Erstens, der Kollege 91.10.54.221 hat Ihnen schon eine sehr zutreffende Antwort gegeben. Zweitens, von den fossilen Brennstoffen abzulassen ist leider in den nächsten 70 oder mehr Jahren kaum möglich. Schon wegen des US- und anderen Militärs, deren Flugzeuge mit Kerossin fliegen. Und etwa die Ukrainer, womit würden die denn den Winter 2014/2015 durchstehen (Heizung, Gas für die Herde in den Küchen der Plattenbausiedlungen), wenn Russland kein Geld vom Westen (IWF, nach gutem deutschen Zureden) zur Bezahlung von ca. 50 % der ukrainischen Gasschulden bekäme??? Und und und, wovon Sie möglicherweise noch nicht gehört haben. Fragen Sie lieber wirkliche Energiefachleute etwa von Nord Stream (dieses Unternehmen gehört zu 50 % deutschen Großkonzernen, zu 50 % Gazprom) und glauben Sie kein Wort den Propagandisten bestimmter Tageszeitungen oder Blogs. Und schon gar nicht bestimmten Politikern von einer Partei, die eine Farbe im Namen hat. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:54, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Tja, typisches Beispiel von "wir drehen uns im Kreis". "Vom ganzen hier beschriebenen Thema" meinen nur die "Russland-Versteher" was zu verstehen. Gerhard Schröder, Zbrnajsem, und so Leute. "Nützt" aber nur ihnen selbst. --AMGA (d) 21:39, 2. Okt. 2014 (CEST) PS, was soll'n dieses unhöfliche Siezen auf einmal?
- Russland-Experten gibt es in Deutschland zuhauf. Dies auch an die Adresse von Berihert (sein letzter Beitrag). Wenn Sie so wollen, ist auch Bundeskanzlerin Merkel eine Russland-Expertin. In diesem Jahr hat sie schon mindestens 35 mal mit Putin telefoniert. Das ist bewiesen, ich werde die Quelle dafür nicht suchen (habe sie aber im PC). Warum macht sie denn das bloß? Weil sie mit diesem wichtigen Land und dessen Präsidenten in Kontakt bleiben will. An sich habe ich schon gar keine Lust, mich mit Ihnen zu unterhalten, Kollege und Landsmann. Das, was hier auf dieser Diskussionsseite geschieht, ist ein Frontalangriff auf die Meinungsfreiheit und gesunden Menschenverstand. Aber nicht von mir und dem Kollegen Voevoda. Und merkt Euch das: Wir sind keine fremden Agenten. Dieser Vorwurf und diese Beleidigung von Kleiner Stampfi sind schlicht ungeheuerlich. Er gehört dafür gesperrt. --Zbrnajsem (Diskussion) 09:45, 3. Okt. 2014 (CEST)
- 80 Millionen Experten? Merkel hatte wie in Medien auch schon explizit berichtet fantastischen negativen Erfolg; nach ihren Telefonaten war Russland offensichtlich beruhigt, dass nichts passiert und konnte einen weiteren Eskalationsschritt wagen. Hab nicht ich erfunden und doppelt referenzierbar. Zum Vorwurf von Kleiner Stampfi; das hatte ich überlesen. Inhaltlich sonst aber hat er nämlich recht und das war für mich die Hauptaussage. Auf den anderen Punkt kommt er aber, wenn die Quellen so selektiv gewählt sind wie bei Zbrnajsem und dem Kollegen Voevoda. Es gibt eine unscharfe grosse Menge relevanter Meldungen. Wenn man die unscharfe Mitte davon findet liegt man gut. Wenn man nur die extremen Ränder berücksichtigt, liegt man ... extrem. Das gilt auch für ausgesuchte Sätze aus relevanten Medien, welche der Grundaussage eines Artikels widersprechen, wie auch schon ausgesucht. Zum Beispiel die erste Referenz, die Voevoda in seinem Einleitungssatz verwenden wollte, die aber ziemlich das Gegenteil von dem aussagte, was er daraus machte. Hier zur Erinnerung:Auch die seine anderen ausgewählten Quellen sind vor allem nicht sinngemäss zitiert: In seiner ersten Quelle steht im Untertitel sogar: "Russland fördert hier seit Jahren separatistische Kräfte" und das von ihm formulierte "Machtergreifung der prowestlichen und nationalistischen Kräfte" ist darin nicht zu finden. "Nationalisten" sind erwähnt nur in Zitaten von Pro-Russen oder dann als "unwichtig am Frauentag" :-). Machtergreifung ist schon gar nicht erwähnt, zwar erscheint zwei mal der Begriff "Machthaber", jedoch wird die Regierung öfter (7x) "Regierung" genannt (n.b.; die alte Regierung wird "Regime" genannt...), sich auf den Begriff "Machthaber" zu stürzen und ihn noch abzuwandeln ist willkürlich oder komplette TF. Ja, da sind wir allergisch drauf.--Anidaat (Diskussion) 10:03, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Russland-Experten gibt es in Deutschland zuhauf. Dies auch an die Adresse von Berihert (sein letzter Beitrag). Wenn Sie so wollen, ist auch Bundeskanzlerin Merkel eine Russland-Expertin. In diesem Jahr hat sie schon mindestens 35 mal mit Putin telefoniert. Das ist bewiesen, ich werde die Quelle dafür nicht suchen (habe sie aber im PC). Warum macht sie denn das bloß? Weil sie mit diesem wichtigen Land und dessen Präsidenten in Kontakt bleiben will. An sich habe ich schon gar keine Lust, mich mit Ihnen zu unterhalten, Kollege und Landsmann. Das, was hier auf dieser Diskussionsseite geschieht, ist ein Frontalangriff auf die Meinungsfreiheit und gesunden Menschenverstand. Aber nicht von mir und dem Kollegen Voevoda. Und merkt Euch das: Wir sind keine fremden Agenten. Dieser Vorwurf und diese Beleidigung von Kleiner Stampfi sind schlicht ungeheuerlich. Er gehört dafür gesperrt. --Zbrnajsem (Diskussion) 09:45, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:28, 23. Dez. 2014 (CET)
Ukraine-Berichterstattung der ARD
Nach dieser Zwischenbilanz nun nochmal selbstkritisches von der ARD. Die Kritik an der Berichterstattung lässt sich jedenfalls nicht mehr als unbedeutend/irrelevant abtun, siehe auch hier. Interessanterweise ist das Protokoll des ARD-Programmbeirats, der ja explizit Kritik an der Berichterstattung äusserte, mittlerweile zwar bei heise.de veröffentlicht worden, der Beirat selbst lehnt eine Veröffentlichung aber ab, siehe auch diesen Artikel im "Cicero". --Oberbootsmann (Diskussion) 16:32, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Ich hoffe, du hast nicht nur die Überschriften gelesen, sondern ebenso die Texte. Auf Bürgeranfragen (ist das sowas wie Leserbriefe mit Adresse etc. oder nur online) und Blog-Aktivisten würde ich nicht allzuviel geben. Für viele gut bezahlte Verantwortliche im ÖR sind soziale Medien offensichtlich "Neuland". Seit Sotschi, verstärkt aber seit dem Euromaidan, werden die Foren der wichtigsten deutschsprachigen Online-Medien (SPON, FAZ, Welt, NZZ, Tagespiegel) von einer Welle (verglichen mit vorher) von pro-russischen Kommentaren geflutet, die wohl nicht zufällig sind. Den meisten/vielen Kommentaren ist gemein, dass ein in der deutschen Sprache merkürdiger Satzbau vorhanden ist, unübliche Allegorien verwendet werden und häufig die Blogger keine Umlaute/ß auf ihrer Tastatur haben. Auch bei Wiki kannst du Nutzer (häufiger aber anonyme IPs) finden, die nur einen Tag aktiv sind. Schreibt man auf ihre Disk-Seite (soweit vorhanden) kommt keine Rückmeldung... Was machen eigentlich die Kollegen Karelgu oder Anders Sjolfjaard, um hier einige Beispiele mal anzuführen. Ich habe mehr als ein Dutzend Beispiele von IPs, die seit Mai 2014 genau einen Tag mit propagieren beschäftigt waren (und zwar nur zum Thema Ukraine) und seitdem herrscht Funkstille. Wenn die so brennend an einer Mitarbeit interessiert gewesen wären, dann würden sie auch heute noch regelmäßig unterwegs sein. Sind sie aber nicht! Das man im ÖR auf sowas reinfällt ist auch kein Wunder, wenn man weiß, wie deren Personalabteilungen funktionieren... MfG URTh (Diskussion) 20:55, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Ich hab nicht nur die Überschriften gelesen- sondern auch die Erklärungen von Kai Gniffke. Im Gegensatz zu dir, hat er differenziert argumentiert: Wir wollen es uns nicht zu einfach machen und alles als gesteuerte Kampagnen und Spielwiese für Verschwörungstheoretiker abtun (obwohl das zum Teil der Fall ist). Die scheinbare Wiederkehr von Kaltem Krieg und Ost-West-Konflikt scheint aber die Gemüter viel stärker zu bewegen als andere Konflikte. Deshalb nehmen wir Kritik sehr ernst. Wenn sich die Redakteure von ARD-aktuell und somit auch von Tagesschau und von Tagesthemen selbstkritisch mit ihrer Berichterstattung auseinandersetzen, und dabei auch explizit Fehler eingestehen ist das bemerkenswert- und auch für die Wikipedia relevant. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:23, 2. Okt. 2014 (CEST)
- "Blog-Aktivisten" sind ganz normale Journalisten. 87.78.101.100 21:34, 9. Dez. 2014 (CET)
- Genau, vor allem wenn sie Ken Jebsen oder Udo Ulfkotte heisen. Ganz zu schweigen vom Professor Lorenz Haag (warum der eigentlich noch keinen eigenen Artikel hat, wundert mich ehrlich gesagt etwas) und Konsorten... MfG URTh (Diskussion) 22:25, 9. Dez. 2014 (CET)
- "Blog-Aktivisten" sind ganz normale Journalisten. 87.78.101.100 21:34, 9. Dez. 2014 (CET)
- Ich hab nicht nur die Überschriften gelesen- sondern auch die Erklärungen von Kai Gniffke. Im Gegensatz zu dir, hat er differenziert argumentiert: Wir wollen es uns nicht zu einfach machen und alles als gesteuerte Kampagnen und Spielwiese für Verschwörungstheoretiker abtun (obwohl das zum Teil der Fall ist). Die scheinbare Wiederkehr von Kaltem Krieg und Ost-West-Konflikt scheint aber die Gemüter viel stärker zu bewegen als andere Konflikte. Deshalb nehmen wir Kritik sehr ernst. Wenn sich die Redakteure von ARD-aktuell und somit auch von Tagesschau und von Tagesthemen selbstkritisch mit ihrer Berichterstattung auseinandersetzen, und dabei auch explizit Fehler eingestehen ist das bemerkenswert- und auch für die Wikipedia relevant. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:23, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Ich hoffe, du hast nicht nur die Überschriften gelesen, sondern ebenso die Texte. Auf Bürgeranfragen (ist das sowas wie Leserbriefe mit Adresse etc. oder nur online) und Blog-Aktivisten würde ich nicht allzuviel geben. Für viele gut bezahlte Verantwortliche im ÖR sind soziale Medien offensichtlich "Neuland". Seit Sotschi, verstärkt aber seit dem Euromaidan, werden die Foren der wichtigsten deutschsprachigen Online-Medien (SPON, FAZ, Welt, NZZ, Tagespiegel) von einer Welle (verglichen mit vorher) von pro-russischen Kommentaren geflutet, die wohl nicht zufällig sind. Den meisten/vielen Kommentaren ist gemein, dass ein in der deutschen Sprache merkürdiger Satzbau vorhanden ist, unübliche Allegorien verwendet werden und häufig die Blogger keine Umlaute/ß auf ihrer Tastatur haben. Auch bei Wiki kannst du Nutzer (häufiger aber anonyme IPs) finden, die nur einen Tag aktiv sind. Schreibt man auf ihre Disk-Seite (soweit vorhanden) kommt keine Rückmeldung... Was machen eigentlich die Kollegen Karelgu oder Anders Sjolfjaard, um hier einige Beispiele mal anzuführen. Ich habe mehr als ein Dutzend Beispiele von IPs, die seit Mai 2014 genau einen Tag mit propagieren beschäftigt waren (und zwar nur zum Thema Ukraine) und seitdem herrscht Funkstille. Wenn die so brennend an einer Mitarbeit interessiert gewesen wären, dann würden sie auch heute noch regelmäßig unterwegs sein. Sind sie aber nicht! Das man im ÖR auf sowas reinfällt ist auch kein Wunder, wenn man weiß, wie deren Personalabteilungen funktionieren... MfG URTh (Diskussion) 20:55, 2. Okt. 2014 (CEST)
URTh In welcher Propagandaabteilung arbeitest du denn bei den Nato Lobbyisten der "Zeit" etwa . So ein geschreibsel muss man nicht ernst nehmen , es lohnt sich gar nicht mit solchen Leuten zu diskutieren . MfG Karelgu (Diskussion) 22:39, 2. Okt. 2014 (CEST)
- @Karelgu No comment - lese deine eigenen Beiträge, was sie zur Wissenvermittlung und -verbreitung (unter Beachtung von TF und POV) beitragen und urteile selbst... ;-) Ja MfG URTh (Diskussion) 22:56, 2. Okt. 2014 (CEST)
- Hier mal ein Link zu den letzten beiden Themen "Russlandversteher" und "Medien hier und da" Osteuropaexperte widerspricht Gerhard Schröder: Putins Politik ist gefährlich; von einem "richtigen" Osteuropaexperten. Gruß --Berihert • (Diskussion) 00:42, 3. Okt. 2014 (CEST) PS: Kann auch gerne in dem Artikel eingebaut werden!
- Ein sehr aufschlussreicher und informativer Artikel über die Gefährlichkeit der Politik der USA:Die Guten und die Bösen--95.114.81.197 16:42, 3. Okt. 2014 (CEST)
Kritische Artikel und kritische Stellungnahmen zur Berichterstattung in den deutschen und internationalen Medien gibt es ja bereits seit langer Zeit, siehe z.B. hier, hier oder hier, neu ist die öffentliche Entschuldigung des Chefredakteurs von ARD-aktuell gesendet in den Tagesthemen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:35, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Artikel bei meedia.de: So langsam entwickelt sich Ukraine-Berichterstattung der ARD tatsächlich zu einem PR-Desaster. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:06, 4. Okt. 2014 (CEST)
- Ich lese aber;"“Tagesthemen”-Moderator Thomas Roth entschuldigt sich on Air für Ukraine-Patzer" als Titel. Wie ein Journalist innert eines Satzes aus einem Patzer ein Desaster macht, ist ja schon sehr merkwürdig.--212.25.31.181 10:25, 6. Okt. 2014 (CEST)
- ...mittlerweile ist sogar von der verlorenen Glaubwürdigkeit der ARD die Rede. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
- Da wird aber auch nur die Privat-Meinung von Herrn Winterbauer wiedergegeben. Wenn ich dass so mit RIA oder Stimme Russlands vergleiche, handelt es sich wohl im Fall der ARD eher um Erdnüsse. Aber schon auffällig, Herr Oberbootsmann, wie du so versuchst, die deutschen Medien auf eine Stufe mit der russischen Staatspropaganda zu stellen. Deren (Meedias) Webseite ist ja nicht besonders aussagekräftig. Mir ist bisher auch nicht aufgefallen, dass dies Portal von anderen Medien bisher rezipiert oder zitiert wurde, jedenfalls nicht in größerem Umfang... MfG URTh (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
- ...mittlerweile ist sogar von der verlorenen Glaubwürdigkeit der ARD die Rede. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
- Ich lese aber;"“Tagesthemen”-Moderator Thomas Roth entschuldigt sich on Air für Ukraine-Patzer" als Titel. Wie ein Journalist innert eines Satzes aus einem Patzer ein Desaster macht, ist ja schon sehr merkwürdig.--212.25.31.181 10:25, 6. Okt. 2014 (CEST)
Die FAZ greift nun erneut die Ukraine Berichterstattung der deutschen Medien auf: "Von vielen Kritikern werden die Journalisten dabei als Verbündete der Politik wahrgenommen, nicht als kritische und distanzierte Kontrolleure, und der Eindruck ist nicht abwegig." und "Das zeigt sich in der Reduzierung des Konfliktes auf einen Kampf gegen einen gefährlichen, unberechenbaren, bösen Mann: Wladimir Putin. Es zeigt sich im Schimpfwort von den „Putin-“ oder gar „Russland-Verstehern“. Es zeigt sich in der Marginalisierung von Stimmen und Nachrichten, die dem vorherrschenden Narrativ vom Aggressor Russland und dem Westen, der nur hehre Ziele verteidigt, widersprechen." Lesenswert! --Oberbootsmann (Diskussion) 20:04, 3. Nov. 2014 (CET)
An die Putinisten hier auf der Disk-Seite
Wollt Ihr nicht langsam mal anfangen, hier eine von allen akzeptierbare Konsensversion zu erarbeiten und anzubieten? Ihr habt erst mal nur 2 Wochen Zeit, um eine solche hier auf der Diskussionsseite en detail zu erarbeiten und die Zustimmung der Mitdiskutanten dafür einzuholen. Und 2 Wochen sind bei solch einem Vorhaben, das viel Überzeugungsarbeit bedarf, schnell vorbei. Denn Euch sollte klar sein, dass der Artikel nach Ablauf der Sperre mit Sicherheit innerhalb kürzester Zeit wieder in die Sperre geht, wenn Ihr gegen den Widerstand der Mitdiskutanten auf Biegen und Brechen wieder die plumpe russische Staatspropaganda als Tatsachen in den Artikel einbauen wollt. Es gibt doch nachgewiesenermaßen so viele Arten von intellgenter Propaganda, Herr Gott nochmal. Wieso muss es denn dann immer das plumpeste Gewäsch aus dem Putinschen Staatsmärchenbuch sein? Der Vorwurf der Propaganda trifft natürlich nicht jeden Account. Das ist klar. Ich will da auch auf niemanden direkt mit dem Finger zeigen, denn das schickt sich nicht. Ich will ja niemanden beleidigen oder vor den Kopf stoßen. Tatsache ist aber: Man braucht sich nur die Beitragslisten und Aktivitäten der beteiligten Accounts anzuschauen, um zu erkennen, wer hier in wessen Auftrag und/oder Interesse editiert. Also nochmal in aller Kürze: Nutzt die 2 Wochen zur Erarbeitung einer etwas intelligenteren Propaganda-Version, die zumindest die Chance hat, von den Mitdiskutanten akzeptiert zu werden ... oder Ihr werdet dem Dienstherren in dieser Sache wohl keine Erfolgsmeldungen mehr überbringen können. Ihr müsst Euch entscheiden: Der Spatz in der Hand ... und so. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:48, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Das ist ungeheuerlich, Kleiner Stampfi. So kann man miteinander überhaupt nicht reden. Wahrscheinlich sollte man die höheren Gremien der deutschen Wikipedia mit Ihrem Ausfall befassen. Das Sie hier so etwas wagen!!??? --Zbrnajsem (Diskussion) 09:35, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Doch, genau das was Kleiner Stampfi hier inhaltlich formulierte, darum geht es. Kompliment. Diese erste Reaktion darauf ist komplett daneben. Naja, verständlich, ich hatte wohl etwas überlesen. Aber der Inhalt war gut. Ich versuche das Andere auszublenden und lese immer nur den Inhalt...--Anidaat (Diskussion) 09:44, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Ist doch klar, warum: Solange der Artikel gesperrt ist, gibts von Onkel Wladimir keine Kohle. --89.217.27.2 09:47, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Doch, genau das was Kleiner Stampfi hier inhaltlich formulierte, darum geht es. Kompliment. Diese erste Reaktion darauf ist komplett daneben. Naja, verständlich, ich hatte wohl etwas überlesen. Aber der Inhalt war gut. Ich versuche das Andere auszublenden und lese immer nur den Inhalt...--Anidaat (Diskussion) 09:44, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Meinungsfreiheit ade. Ihr seid alle miteinander nicht mehr zu ertragen. Ich arbeite schon an meiner Eingabe für ein höheres Wiki-Gremium, weil es anders nicht mehr geht. Wann ich damit tatsächlich rauskomme, werde ich allein bestimmen. Macht Eure "Arbeit" und Euren schlechten Artikel alleine. Das wolltet Ihr doch, Ihr Wikipedianer kochenden Blutes, oder? --Zbrnajsem (Diskussion) 09:53, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Hallo Zbrnajsem. Vergiss mich bitte nicht bei deiner Eingabe an das "höhere Wiki-Gremium". Ansonsten wäre ich enttäuscht, denn ich stimme mit den Aussagen vom kleinen Stampfi und Anidaat überein. Deine Beitragseinleitung "Meinungsfreiheit ade" bezieht sich sich darauf, dass man hier nicht jeden Mist in den Artikel pfropfen darf oder auf die Zustände in Russland?
Nun allgemein: Gott sei dank darf man es hier wagen, ohne persönliche Angriffe frei seine Meinung zu sagen. Wer Zensur mag, sollte sich doch bitte bei Herrn Putin melden, der hat Verwendung für solche Leute. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 12:04, 3. Okt. 2014 (CEST)
@ Kleiner Stampfi hier verbreitet niemand russische (Staats)-Propaganda. Und abgesehen davon denkst wirklich, dass es keine ukrainische oder US-amerikanische Propaganda gäbe?--95.114.81.197 16:10, 3. Okt. 2014 (CEST)
@Kleiner Stampfi Ja die westlichen Medien verbreiten niemals Propaganda sind alles Gutmenschen und ehrliche Bürger die immer Wahrheitsgemäss berichten geh du in deinen Märchenwald Kleiner Stampfi und lese Grimms Märchen , scheinst ja Märchenbücher zu mögen , und melde dich nach 2 Wochen wieder hier . Du hast null Argumente . Niveauvoller kann man nicht mit dir reden .Das sind alles nur lauter Unterstellungen . --Karelgu (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Warum sollten russische, ukrainische und US-amerikanische "Propaganda" gleichwertig sein? Russland hat einen Teil der Ukraine okkupiert, niemand hat einen Teil Russlands okkupiert. Davor verblassen alle anderen "Argumente". --AMGA (d) 19:49, 3. Okt. 2014 (CEST)
- ROFL! Russland hat also "einen Teil der Ukraine okkupiert". Was hast du geraucht? Du bezeichnet die Annexion der DDR durch die BRD wahrscheinlich als "Wiedervereinigung". Auf der Krim gab es ein Referendum in dem sich die Bevölkerung zum Beitritt in die RF entschieden hat; Bei der Annexion der DDR gab es kein Referendum. 87.78.101.100 21:41, 9. Dez. 2014 (CET)
- Liebe unbekannte IP, wenn du damals in der DDR gelebt hättest (was ich bezweifele - Achtung POV), dann hättes du ja gegen die Allianz für Deutschland stimmen können... Und ganz konkret: was trägt deine Verschwörungstheorie jetzt zum Artikel bei? Richtig - nix! MfG URTh (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2014 (CET)
- 1. Ist dies keine unbekannte IP, schließlich kannst du diese ja sehen, sie ist sogar weniger anonym als Benutzernamen. 2. Für eine Partei (nicht) zu stimmen sagt rein gar nichts aus. Es hat schlicht und einfach kein Referendum durch die DDR-Bürger für die Annexion der DDR durch die BRD gegeben, PUNKT da gibt es Null zu Diskutieren. Was du mit Verschwörungstheorie meinst kann ich leider nicht verstehen, möchtest du das vielleicht mal ausführen? 87.78.101.100 22:11, 9. Dez. 2014 (CET)
- Wenn dir Wahlen unbekannt sind, kann ich dir auch nicht helfen (Nordkorea oder Kuba wären als Exilationsort vielleicht willkommen oder eine "gelenkte Demokratie") - übrigens schönes Argument mit IP sei weniger anonym... wie kann ich dir per Mail eine Nachricht zukommen lassen? - also lass es bleiben! Und falls du ernsthaft bei Wiki mitarbeiten möchtest ohne nur Stimmung zu machen oder "deinen Senf dazuzugeben" - dann melde dich einfach an... Das würde auch deiner Glaubhaftigkeit zugute kommen! MfG URTh (Diskussion) 22:18, 9. Dez. 2014 (CET)
- 1. Ist dies keine unbekannte IP, schließlich kannst du diese ja sehen, sie ist sogar weniger anonym als Benutzernamen. 2. Für eine Partei (nicht) zu stimmen sagt rein gar nichts aus. Es hat schlicht und einfach kein Referendum durch die DDR-Bürger für die Annexion der DDR durch die BRD gegeben, PUNKT da gibt es Null zu Diskutieren. Was du mit Verschwörungstheorie meinst kann ich leider nicht verstehen, möchtest du das vielleicht mal ausführen? 87.78.101.100 22:11, 9. Dez. 2014 (CET)
- Liebe unbekannte IP, wenn du damals in der DDR gelebt hättest (was ich bezweifele - Achtung POV), dann hättes du ja gegen die Allianz für Deutschland stimmen können... Und ganz konkret: was trägt deine Verschwörungstheorie jetzt zum Artikel bei? Richtig - nix! MfG URTh (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2014 (CET)
- ROFL! Russland hat also "einen Teil der Ukraine okkupiert". Was hast du geraucht? Du bezeichnet die Annexion der DDR durch die BRD wahrscheinlich als "Wiedervereinigung". Auf der Krim gab es ein Referendum in dem sich die Bevölkerung zum Beitritt in die RF entschieden hat; Bei der Annexion der DDR gab es kein Referendum. 87.78.101.100 21:41, 9. Dez. 2014 (CET)
Der Tatbestand der "Okkupation" sagt nichts über Art, Qualität oder Inhalt russischer Propaganda aus. Die US-amerikanische und ukrainische Propaganda können trotzdem oder sogar aufgrund dessen perfider, manipulativer und subtiler sein.--95.114.81.197 20:46, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Ich verstehe wohl richtig: sie ist so genial, dass es sie gar nicht gibt. --Anidaat (Diskussion) 21:09, 3. Okt. 2014 (CEST)
- Propaganda gibt es auf allen Seiten. Hier ist ein interessanter und lesenswerter Artikel über das Messen mit zweierlei Maßen bzw. das Anlegen von Doppelstandards und das Eskalationspotenzial der gegen Russland erhobenen Vorwürfe: stern: Vorwürfe gegen Putin klingen stark nach Kriegspropaganda--95.114.83.5 11:02, 4. Okt. 2014 (CEST)
- Herr Nida-Rümelin ist ja auch nicht ganz unumstritten (bei Lichte betrachtet ziemlich überbewertet und ein Salbaderer - und sein Einfluss als Philosoph ist eher gering). Ich hoffe, du hast den ganzen Artikel auch ganz gelesen und nicht nur das, was dir in den Kram passt... Die Krim (und alle damit zusammenhängenden völkerrechtlichen Fragen etc.) hat der Schwätzer nicht mal erwähnt. Das spricht schon Bände, wenn hier jemand von sich eine so hohe Meinung als ex-Kulturstaatsminister hat... MfG URTh (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2014 (CEST)
- Propaganda gibt es auf allen Seiten. Hier ist ein interessanter und lesenswerter Artikel über das Messen mit zweierlei Maßen bzw. das Anlegen von Doppelstandards und das Eskalationspotenzial der gegen Russland erhobenen Vorwürfe: stern: Vorwürfe gegen Putin klingen stark nach Kriegspropaganda--95.114.83.5 11:02, 4. Okt. 2014 (CEST)
@ URTh Außerdem solltest du Herrn Nida-Rümelin nicht herabsetzen oder gar als "Schwätzer" verunglimpfen, er besitzt sehr wohl Kompetenz. Und im Übrigen sollte das Völkerrecht nicht zu einer Moralkeule gegen Russland instrumentalisiert werden, denn schließlich wird die unter Zuhilfenahme der verbotenen Brandwaffe Napalm durchgeführte Besetzung Nordzyperns durch die Türkei und das dort von der Okkupationsmacht installierte und international nicht anerkannte Marionettenregime bis heute toleriert, ebenso wie der geostrategisch und machtpolitisch motivierte und gewaltsame durchgeführte Regimechange auf Grenada von 1983 durch die USA passiv hingenommen wurde. Insofern ist das Beharren auf der Gültigkeit des Völkerrechts durch die USA nicht recht glaubwürdig.--95.113.60.7 17:07, 6. Okt. 2014 (CEST)
- Nida-Rümelin ist ja sehr wirr, z.B. das mit "was wäre, wenn?" mit Kanada. Zudem: Das Wort Kriegspropaganda kommt nur vor, weil er findet, das Wort Neo-Iperialismus töne etwas danach. Dann behauptet er, die USA seien selber imperialistisch. Er redet z.B. davon, die USA hätten in Afghanistan ein Regime unterstützt (!???). Die EU dehne sich aus - er sagt "Lockmittel". Was ist mit den von Putin immer verkündeten "Geschenken" von Milliardenbeträgen an die Ukraine? Keine Lockmittel? So ganz schlüssig ist er wirklich nicht. Als Finale: Sowjet-Nostalgikern gesteht er (scheinbar?) den Imperialismus zu: "Russland ist von seiner territorialen Ausdehnung her gesehen immer noch riesig, aber die russische Föderation ist von der Bevölkerungszahl, von der Wirtschafts- und Militärkraft her gesehen nicht mehr vergleichbar mit dem Sowjet-Imperium." --212.25.31.181 08:57, 6. Okt. 2014 (CEST)
@212.25.31.181, die Ausführungen Herrn Nida-Rümelins sind weder wirr noch rechtfertigt er die (vermeintlich) neo-imperialistische Politik Russlands.--95.113.60.7 17:07, 6. Okt. 2014 (CEST)
- @95.113.60.7 - ehrlich gesagt, was willst du eigentlich mit deiner Aussage bezwecken und zwar sowohl im Statement zu mir (URTh) als auch zur IP 212.25.31.181? Zu Nida-Rümelin: ich habe in keiner Philosophie-Vorlesung von ihm gehört, er wurde auch nicht zitiert... Zum Rest: Dein Beitrag führt nicht zur Wissensvermittlung oder gar -mehrung, sondern rechnet "olle" Kamellen auf. Wenn du unbedingt USA mit Grenada aufführen willst (natürlich war das nicht koscher was dort passiert ist), dann schreib auch von Sowjetunion und Afghanistan 1973/78 und den ganzen "jungen Nationalstaaten" in Afrika oder Russland als "Ordnungsmacht" in Mittelasien bzw. Kaukasus. Die Welt hat sich übrigens mittlerweile einige Male um sich selbst gedreht und was vor 30 oder 40 Jahren durch das bipolare System irgendwo noch gerechtfertigt erschienen gewesen sein mag, geht heute eben nicht mehr so ohne weiteres. Obwohl China das ja auch mit allen Anrainerstaaten im Ost- bzw. Süchchinesischen Meer versucht... Du siehst hoffentlich, wohin so ein kleingeistiges Aufrechnen führt -> es mag dein Ego befriedigen, aber klingt wie im Kindergarten! MfG URTh (Diskussion) 19:18, 6. Okt. 2014 (CEST)
- Die USA aber auch andere Länder wie z.B: Saudi-Arabien entschieden und entscheiden noch immer nach machtpolitischem Kalkül und konnten und können für ihre jeweiligen Völkerrechtsbrüche immer die wunderlichsten Begründungen finden, zur Illustration dessen hatte ich auch nur einige Beispiele aus der Zeitgeschichte genannt. Ich hätte auch einige völkerrechtswidrige Kriege oder militärische Interventionen der USA oder auch anderer Länder, wie z.B: Saudi-Arabiens aus der Post-Cold-War-Zeit benennen können wie z.B: die Jugoslawienkriege oder auch den Irakkrieg oder den mit stillschweigender Billigung der USA und der EU von Saudi-Arabien und den VAE durchgeführten militärische Eingriff in Bahrain zur Niederschlagung der dortigen Protestbewegung.
Auf was ich hinaus will ist, dass die gegen Russland vorgetragenen Vorwürfe des Völkerrechtsbruch im Prinzip ziemlich heuchlerisch sind. Das Völkerrecht erodiert ja ohnehin seit langem zugunsten sogenannter "humanitärer Interventionen", welche wiederum nicht selten von den Vereinigten Staaten initiiert, vorbereitet und ausgeführt werden.--95.113.60.7 19:47, 6. Okt. 2014 (CEST)
- Deine (fragwürdige) Theorie--Anidaat (Diskussion) 22:03, 6. Okt. 2014 (CEST)
- Ihre subjektive Empfindung Fräulein Anidaat.--95.114.70.63 21:03, 8. Okt. 2014 (CEST)
- Deine (fragwürdige) Theorie--Anidaat (Diskussion) 22:03, 6. Okt. 2014 (CEST)
Vor allem verstehe ich nicht, was wir hier mit dem "Doppel-Standard"-Vorwurf sollen. Die USA handelten und handeln bisweilen völkerrechtswidrig, hat hier niemand abgestritten, aber im Ukrainekonflikt ist es Russland, das das tut, und nicht die USA. Also ein und der selbe Standard. Bei deutschen und EU-Politikern mag das bisweilen anders sein, aber wir sind ja keine Politiker. --AMGA (d) 08:56, 7. Okt. 2014 (CEST)
- @ Amga, muss ich dir, dass wirklich erklären die völkerrechtswidrigen Militäreinsätze der Vereinigten Staat von Amerika und ihrer Alliierten blieben und bleiben unsanktioniert und werden de facto toleriert, insofern ist das Echauffieren über Russlands militärischen Eingriff ziemlich zweifelhaft und unglaubwürdig.--95.114.70.63 21:03, 8. Okt. 2014 (CEST)
- @95.114.70.63 hier geht um die Ukraine und nicht um die USA - wenn dich die USA interessiert, kannst du das gern (und hoffentlich gewinnbringend mit den notwendigen Quellen versehen) auf den entsprechenden Seiten einarbeiten... MfG URTh (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2014 (CEST)
- @95.114.70.63 ; Wir danken für das klare Statement, dass es sich um " Russlands militärischen Eingriff" handelt. --Anidaat (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2014 (CEST)
- @95.114.70.63 hier geht um die Ukraine und nicht um die USA - wenn dich die USA interessiert, kannst du das gern (und hoffentlich gewinnbringend mit den notwendigen Quellen versehen) auf den entsprechenden Seiten einarbeiten... MfG URTh (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2014 (CEST)
@ URTh, die USA sind ein Akteur im Ukrainekonflikt und müssen deshalb auch erwähnt werden.--95.114.85.10 20:42, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Und der Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche ebenfalls. Diese Kirche hetzt nämlich lustig zusammen mit den Nationalisten, um wieder mehr Einfluss in der Ukraine zu bekommen. Ziemlich Gottloser Verein für eine Kirche! Muss auch erwähnt werden, aber nicht von mir, sondern von den anderen. Ich klugscheiße hier nur und überlasse die Arbeit dann anderen! Gruß, --Berihert • (Diskussion) 20:59, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Analoges gilt für die Griechisch-Orthodoxe Kirche und die ukrainischen Nationalisten.--95.114.85.10 21:02, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Ja, dann schreib' mal. Und der Vatikan wahrscheinlich auch. Nur Putin ist natürlich ein Engel. Weltverschwörerei. --Berihert • (Diskussion) 21:09, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Putin ist ganz sicher kein Engel. Deutschland hat zwar auch keinen Engel, aber immerhin einen Ex-Pfaffen als Präsidenten- und der ist gerade sehr eifrig dabei uns in einen Krieg zu hetzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:22, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Was Putin angeht sind wir uns ja ausnahmsweise einig. Was die Beleidigung des Präsidenten angeht, kannst du froh sein, dass du nicht in Russland lebst. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2014 (CEST)
- @Oberbootsmann. Schön, das du das Kriegsargument hier mal erwähnst! Ich habe davon bisher immer nur von den Putin-Trollen in diversen Online-Foren (SPON, Welt, Süddeutsche) gelesen. In meinem persönlichen Umfeld argumentiert niemand so - komisch nicht! Herr Putin hat Atomwaffen erwähnt und was er damit machen könnte, Herr Gauck nicht. Der hat auch nix dazu gesagt, demnächst Warschau oder das Baltikum mit einer Armee zu besuchen... Übrigens war die Meinung der Historiker (was sagen eigentlich Jörg Baberowski, Helmut Altrichter, Andreas Hilger oder Manfred Hildermeier um mal die maßgeblichen deutschen Osteuropa/Russlandhistoriker zu nennen?) nicht so eindeutig, wie die Überschrift des Artikels impliziert. MfG URTh (Diskussion) 15:14, 11. Okt. 2014 (CEST)
- Putin ist ganz sicher kein Engel. Deutschland hat zwar auch keinen Engel, aber immerhin einen Ex-Pfaffen als Präsidenten- und der ist gerade sehr eifrig dabei uns in einen Krieg zu hetzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:22, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Ja, dann schreib' mal. Und der Vatikan wahrscheinlich auch. Nur Putin ist natürlich ein Engel. Weltverschwörerei. --Berihert • (Diskussion) 21:09, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Analoges gilt für die Griechisch-Orthodoxe Kirche und die ukrainischen Nationalisten.--95.114.85.10 21:02, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Die Diskussion hier betreffend Russland hört sich an wie das Feilschen vor Gericht um mildernde Umstände für einen Geistesgestörten. Ich kann es nicht anders verstehen. Soll der Verweis auf das Vorhandensein der EU und der USA in den Augen der Russlandversteher die Schuldfähigkeit Russlands mildern? "Er hatte halt ein schwieriges Umfeld" oder so ähnlich? Weil Russland in seiner Paranoia die EU nur als NATO sieht? Bei einem Individuum mag es ja Persönlichkeitsversagen ja geben, aber doch nicht bei einem Kollektiv wie einem Staat! Auch Verständnis hindert nicht an der klaren Feststellung der Entscheidungen die getroffen wurden. Auch oder gerade hier auf WP. Da ist jeder Vergleich mit Anderen einfach irrelevant. Russland ist voll verantwortlich für seine verdeckten Aktionen, mit denen die Entscheidungsträger im Verlaufe der Entwicklung den Tod von 3000 Menschen in Kauf nahmen. Jeder Vergleich mit diffusen "anderen Interessen" ist geradezu obszön. Egal wie viel Verständnis: Russland ist voll verantwortlich. Niemand hat Russland zu seinem Verhalten gezwungen.--Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
- @ Caumasee, ich muss gegen deine Einschätzung dieser Diskussion entschieden Widerspruch einlegen. 1. Trägt Russland eben nicht wie du unterstellst die alleinige Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts, 2. Sind die Interessen der USA alles andere als diffus, das Bestreben einer Erweiterung des NATO-Operationsgebiets und die Absicht die ukrainischen Schiefergasvorkommen für sich zu usurpieren, sind höchst reale vitale Interessen der USA und 3. Kann von einer Verwechslung oder gar einer Gleichsetzung der NATO und EU von Seiten Russlands keine Rede sein, tatsächlich erschienen eine Zeit lang Lösungen des Konflikts unter Ausschluss der USA sogar realisierbar. Die USA sind ebenso eine sekundär am Konflikt beteiligte Partei wie Russland. Dieser Konflikt ist eine Art Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA und kein russisch-ukrainischer Krieg.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
- @ URTh, es war vorauszusehen, dass du kritische Beobachter der einseitigen, fragmentarischen, oberflächlichen und tendenziösen Medien-Berichterstattung als "Putin-Trolle" diffamieren würdest.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
- @77.2.178.115 kritische Beobachter, die keine Umlaute bzw. "ß" auf der Tastatur haben, einen merkwürdigen Ausdruck pflegen und in der deutschen Sprache nicht vorkommende Redewendungen gebrauchen (sowas wie "russische Bär" etc. - musst nur suchen und kannst dir deinen Reim darauf machen). Übrigens gibts einige Artikel über die Forentrolle. Und unterlasse bitte die Aussagen ukrainisches Schiefergas und USA, solange du keine Belege dafür vorweisen kannst. Im Gegensatz zu deiner Behauptung hat sich jedoch Russland mit der Annexion der Krim den vorgelagerten Schelf mit den dort vermuteten Vorkommen im Schwarzen Meer angeeignet. Gleiches gilt für die von dir behauptete NATO-Erweiterung. Das war 2008 und ist abgelehnt worden. Jedoch haben wir es hier sehr wohl mit einem nicht offiziell erklärten Krieg Russalnds gegen die Ukraine zu tun und dabei steht die Ukraine ziemlich allein auf weiter Flur. Waffenlieferungen seitens der NATO an die Ukraine sind ausgeschlossen worden. Bisher wurden auch keine Waffen aus NATO-Arsenalen aufgefunden - aber sehr wohl Waffen, die nur Russland bzw. sehr wenige andere Länder (Kasachstan oder Venezuela) im Arsenal haben. MfG URTh (Diskussion) 18:47, 12. Okt. 2014 (CEST)
- @ URTh, es war vorauszusehen, dass du kritische Beobachter der einseitigen, fragmentarischen, oberflächlichen und tendenziösen Medien-Berichterstattung als "Putin-Trolle" diffamieren würdest.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
- @ Caumasee, ich muss gegen deine Einschätzung dieser Diskussion entschieden Widerspruch einlegen. 1. Trägt Russland eben nicht wie du unterstellst die alleinige Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts, 2. Sind die Interessen der USA alles andere als diffus, das Bestreben einer Erweiterung des NATO-Operationsgebiets und die Absicht die ukrainischen Schiefergasvorkommen für sich zu usurpieren, sind höchst reale vitale Interessen der USA und 3. Kann von einer Verwechslung oder gar einer Gleichsetzung der NATO und EU von Seiten Russlands keine Rede sein, tatsächlich erschienen eine Zeit lang Lösungen des Konflikts unter Ausschluss der USA sogar realisierbar. Die USA sind ebenso eine sekundär am Konflikt beteiligte Partei wie Russland. Dieser Konflikt ist eine Art Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA und kein russisch-ukrainischer Krieg.--77.2.178.115 16:37, 12. Okt. 2014 (CEST)
- Die Diskussion hier betreffend Russland hört sich an wie das Feilschen vor Gericht um mildernde Umstände für einen Geistesgestörten. Ich kann es nicht anders verstehen. Soll der Verweis auf das Vorhandensein der EU und der USA in den Augen der Russlandversteher die Schuldfähigkeit Russlands mildern? "Er hatte halt ein schwieriges Umfeld" oder so ähnlich? Weil Russland in seiner Paranoia die EU nur als NATO sieht? Bei einem Individuum mag es ja Persönlichkeitsversagen ja geben, aber doch nicht bei einem Kollektiv wie einem Staat! Auch Verständnis hindert nicht an der klaren Feststellung der Entscheidungen die getroffen wurden. Auch oder gerade hier auf WP. Da ist jeder Vergleich mit Anderen einfach irrelevant. Russland ist voll verantwortlich für seine verdeckten Aktionen, mit denen die Entscheidungsträger im Verlaufe der Entwicklung den Tod von 3000 Menschen in Kauf nahmen. Jeder Vergleich mit diffusen "anderen Interessen" ist geradezu obszön. Egal wie viel Verständnis: Russland ist voll verantwortlich. Niemand hat Russland zu seinem Verhalten gezwungen.--Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
- Noch etwas Interessantes über die antirussische Kampagne, aber dieser EX-FAZ-Redakteur ist natürlich auch nur ein Verschwörungstheoretiker, klar. 85.4.215.151 00:20, 14. Okt. 2014 (CEST)
- Gut ich mach es kürzer: Die Aussage das Hass-Propaganda völkerrechtswidrig ist, ist richtig. Die Quelle sagt aber nicht aus das dies hier der Fall war. Sie berichtet nur das solche Fälle gemeldet wurden. Aber nur weil eine Handlung generell völkerrechtswidrig ist, muss sie dieses nicht im speziellen sein. In der Regel muss so etwas festgestellt werden, hier stellt nur (die deutsche) wikipedia fest!!! das es sich um völkerrechtswidrige Propagande handelt. Das hat nicht mir Presserecherche zu tun. Wikipedia sagte hier: generell abstrakt ist Hass-Propaganda völkerrechtswidrig, hier wurde in einem Bericht erwähnt das es es möglicherweise!!! Hass-Propaganda gab, also gab es hier eine dem russischen Staat zuzuschreibende völkerrechtswidrige Propaganda. Ich würde mir da wirklich eine Quelle wünschen, den ich finde dazu nichts im Netz und die Quelle http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/Ukraine_Report_15April2014.doc gibt das absolut nicht her. Bzw. Die Quelle spricht nur von Hasspropaganda. Die sagt nichts aus über einen Völkerrechtsbruch. Das würde ihr auch nicht zustehen nach internationalem Recht und es wäre eine komplizierte juristische Prüfung, eigentlich kann nur der IGH so etwas verbindlich feststellen. --Johannes1523 (Diskussion) 14:03, 24. Okt. 2014 (CEST)
- Das Völkerrecht wurde hier in Höchstem Maße angewandt, durch die Krim-Bewohner welche sich für einen (natürlich freiwiliigen) Beitritt zur RF entschieden haben. Nicht wundern wenn der Wikipedia die freiwilligen (unbezahlten) Schreiberlinge abhanden kommen, wenn hier Trolle wie URTh rumlaufen. Ich gehe mir jetzt mal die Neu-Ukrainierin/Finanzministerin anschauen. Die USA haben keine Interessen in der Ukraine, alles böse Propaganda. Ja ne is klar. 87.78.101.100 21:51, 9. Dez. 2014 (CET)
- Mach mal, vielleicht geht es dir dann besser - ich träume derweil von "Grünen Männchen", die mir beim Abstimmen helfen... MfG URTh (Diskussion) 22:04, 9. Dez. 2014 (CET)
- Das Völkerrecht wurde hier in Höchstem Maße angewandt, durch die Krim-Bewohner welche sich für einen (natürlich freiwiliigen) Beitritt zur RF entschieden haben. Nicht wundern wenn der Wikipedia die freiwilligen (unbezahlten) Schreiberlinge abhanden kommen, wenn hier Trolle wie URTh rumlaufen. Ich gehe mir jetzt mal die Neu-Ukrainierin/Finanzministerin anschauen. Die USA haben keine Interessen in der Ukraine, alles böse Propaganda. Ja ne is klar. 87.78.101.100 21:51, 9. Dez. 2014 (CET)
- Gut ich mach es kürzer: Die Aussage das Hass-Propaganda völkerrechtswidrig ist, ist richtig. Die Quelle sagt aber nicht aus das dies hier der Fall war. Sie berichtet nur das solche Fälle gemeldet wurden. Aber nur weil eine Handlung generell völkerrechtswidrig ist, muss sie dieses nicht im speziellen sein. In der Regel muss so etwas festgestellt werden, hier stellt nur (die deutsche) wikipedia fest!!! das es sich um völkerrechtswidrige Propagande handelt. Das hat nicht mir Presserecherche zu tun. Wikipedia sagte hier: generell abstrakt ist Hass-Propaganda völkerrechtswidrig, hier wurde in einem Bericht erwähnt das es es möglicherweise!!! Hass-Propaganda gab, also gab es hier eine dem russischen Staat zuzuschreibende völkerrechtswidrige Propaganda. Ich würde mir da wirklich eine Quelle wünschen, den ich finde dazu nichts im Netz und die Quelle http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/Ukraine_Report_15April2014.doc gibt das absolut nicht her. Bzw. Die Quelle spricht nur von Hasspropaganda. Die sagt nichts aus über einen Völkerrechtsbruch. Das würde ihr auch nicht zustehen nach internationalem Recht und es wäre eine komplizierte juristische Prüfung, eigentlich kann nur der IGH so etwas verbindlich feststellen. --Johannes1523 (Diskussion) 14:03, 24. Okt. 2014 (CEST)
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Beiträge von IP's
Ich schlage vor, Beiträge von nicht statischen IP's gleich als Einwürfe nach rechts an den Rand zu schieben oder zu löschen, sofern sie keine konkrete Inhaltsverbesserung oder wirklich neue Information bringen. Das wäre gemäss Diskussionsregeln sinnvoll. Hier gibt es wechselnde IP's, welche andere Autoren bekehren wollen - wer sich anmeldet oder eine statische IP hat, den kennt man und bald auch seine Meinung, auch ohne grosse "Welterklärungen" und Bekehrungen; diese ständigen Wiederholungen bringen Nichts. Man findet ja hier nur zufällig raus, wer mit wechselnder IP ein-und derselbe ist. [142][143].--212.25.31.181 08:57, 6. Okt. 2014 (CEST)
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Die durch die Freischärler besetzten Pufferzonen
Gibt es auch andere Darstellungen als die, dass die Freischärler einfach in die von der Ukraine durch Rückzug geschaffene Pufferzone vorgerückt sind? --Caumasee (Diskussion) 07:24, 12. Okt. 2014 (CEST)
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Studie des Centre for Eastern Studies in Warschau soll den einleitenden Satz des Unterabschnittes "Russische Propaganda" belegen.
Der erste Satz des Unterabschnitts "Russische Propaganda" lautet aktuell: "Russland nutzt seine Möglichkeiten zur "Informations-Kriegsführung." Als Beleg soll dieser Artikel herhalten. Der Artikel ist mit "Point of View" gekennzeichnet- und fällt also klar unter "Parteiische Informationsquelle" im Sinne von WP:BEL, kann also die o.g. Aussage nicht belegen.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:57, 27. Okt. 2014 (CET)
- Das ist ein Beispiel deiner Undifferenziertheit. Du siehst irgendwo "opinion" und hast vermutlich nichts davon gelesen. Zu deiner Information: Dieser Satz wurde nicht von mir eingefügt - find mal raus von wem, sehr interessant.... --Anidaat (Diskussion) 18:08, 27. Okt. 2014 (CET)
Der aktuell erste Satz des Unterabschnittes "Russische Propaganda" (Russland nutzte seine Möglichkeiten zur "Informations-Kriegsführung" seit Jahren) soll mit der o.g. Studie des Centre for Eastern Studies belegt werden. Zunächst wird dieses Zentrum (laut dem Wikipedia-Artikel über diese Institution) vom polnischen Staat finanziert. Inwieweit die Studien die dieser Think-Tank erstellt als unabhängig bzw. als neutral bewertet werden können, erscheint mir schon von daher fraglich. Zum anderen ist die aktuelle Formulierung keinesfalls angemessen nach WP:NPOV formuliert, allenfalls kann es heissen "Eine Studie des Centre for Eastern Studies kam zu der Schlussfolgerung..." etc. Meine begründete [144] Löschung dieses Satzes wurde von Anidaat mit der Begründung "Eine Studie als Meinung zu bezeichnen ist ja ziemlich absurd" wieder revertiert [145]. Ich halte den Satz weiterhin nicht für korrekt nach WP:NPOV formuliert (siehe den Unterabschnitt "Wie schildere ich Standpunkte?"), weitere Meinungen hierzu sind erwünscht. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 08:34, 28. Okt. 2014 (CET)
- Ich gratuliere dir zur Erkenntnis, dass die Quelle und die Formulierung des Satzes nicht ein und dasselbe sind. So könnte man richtig gut arbeiten. Was ist denn die Erkenntnis der Studie? Ist ziemlich was zum Lesen. Die Quellenkritik kann man sich aber sparen.--Anidaat (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2014 (CET)
- 3M: Ohne mich in irgendeiner Weise ansonsten in diesen Artikel hineinbegeben zu wollen: Der angesprochene Abschnitt selbst ist inhaltlich ausgesprochene West-Propaganda. Könnte man so drüber schreiben und alles in Anführungszeichen setzen. Belege sind sicher kein Problem. Da hätte der Artikel dann etwas, was ihm bis hierhin allerdings noch fehlt, einen überschriftlich als "EU/NATO/US-Propaganda" ausgewiesenen Teil.--Allonsenfants (Diskussion) 09:16, 28. Okt. 2014 (CET)
- Ein beruhigender Titel für eine Einrichtung, die aber auch nur die Aufgabe hat, geostrategische Ziele und den Weg ans Ziel zu planen und zu legitimieren. Wobei natürlich die Frage entsteht, wer hier seit 25 Jahren an welches Ziel heranrobbt. Ist das auch schon in den Artikel eingearbeitet?--Allonsenfants (Diskussion) 11:03, 28. Okt. 2014 (CET)
- (Einschub) Die Behauptung, die Ukraine sei das Opfer eines aggressiven politischen Vordringens von EU und Nato in die von Moskau beanspruchte postsowjetische Welt, trifft so nicht zu. Es war vielmehr die russische Führung, die mit Drohungen und Einschüchterung versucht hatte, Kiew im eigenen Einflussbereich zu halten. Diese Politik ist gescheitert, zumindest vorläufig.... Stand so auf der Titelseite der NZZ am Samstag 25.10. Man möge gewichten, die 3M eines WP-Autors oder die NZZ? --Anidaat (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2014 (CET)
- (Einschub) Ahso! Hm, sogar Titelseite.--Allonsenfants (Diskussion) 16:51, 28. Okt. 2014 (CET)
- Ich denke, es gibt überhaupt keine absolut unabhängigen und neutralen Forschungs-Institute, Denkfabriken usw. Wenn ja, bitte welche? Es sollte eher beurteilt werden, inwiefern Untersuchungen gründlich sind und wissenschaftlichen Standards entsprechen. Dies scheint mir bei der angegebenen Studie nur teilweise der Fall zu sein. Gerade der von Anidaat übernommene Satz der Studie ist dort unbelegt und unbewiesen, eine reine Behauptung. Gut an der Studie ist die Darstellung der Theorien im ersten Teil. Grundsätzlich halte ich euren Streit eigentlich für überflüssig. Das jeder Konflikt heute Züge eines Informationskrieges hat und alle Seiten mehr oder weniger geschickt manipulieren, ist offenkundig, dabei aufzurechnen, wer mehr oder weniger lügt, verzerrt, fälscht oder vertuscht etc, ist müßig. Ich denke, unsere Aufgabe sollte sein, Tatsachen aufzuzeigen, zum Beispiel Propagandalügen aller Seiten als solche darzustellen.
Wenn man den Thinktank unbedingt zitieren möchte, soll man das tun, aber dann sachlich, ohne die Autorität der Institution als Ersatz für Argumente oder Belege zu nehmen. "Eine Studie .....kommt zu dem Schluss..." halte ich für noch akzeptabel, obwohl eine logisch stringente Ableitung in der Studie eigentlich nicht vorhanden ist.
- Ich habe mich auch deshalb eingeschaltet, weil die Studie im Grunde von geostrategischen Theorien ausgeht. Ich habe das bei "Ursachen" auch getan, das hat man aber zurückgewiesen, weil es nur "Theorien" seien. Dasselbe gilt hier auch. Wenn Dugin und Putin zusammenarbeiten, beweist das konkret noch gar nichts, ebensowenig wie bei Brzezinski und Obama, lässt allerdings begründete Vermutungen zu, die als solche dann auch sprachlich kenntlich gemacht werden müssen.... Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 09:27, 28. Okt. 2014 (CET)
- Die Studie erscheint interessante Weise als Nr. 42 in einer Reihe namens "Point of View", das relativiert den Forschungscharakter ein wenig. Gabel1960 (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2014 (CET)
- Bei näherer Begutachtung der Ausführungen von Jolanta Darczewska, Vizepräsidentin des Zentrums, kann man feststellen, dass sie eigentlich nur plausibel macht, dass der russischen Regierung die Bedeutung der Informationspolitik sehr bewusst ist. Einige Beispiele, die gegen Russland gerichtet sind, belegen lediglich, dass ihre "defensive Strategie" Erfolg gehabt haben soll. Welchem Staat kann man so etwas vorwerfen? Gabel1960 (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2014 (CET)
- Schreib doch das mit "nicht Forschungscharakter" mal in den Artikel des Instituts und schau was passiert. Du bist also wissenschaftlicher und relevanter, willst du sagen? --Anidaat (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2014 (CET)
- Warum gehst du auf die persönliche Ebene? Jeder, der hier ernsthaft mitarbeitet, sollte Kriterien der Wissenschaftlichkeit kennen (Wissenschaftstheorie), dazu gehören die Regeln der Logik und die Kenntnis von Begrüdeungs- und Beweisverfahren. Es genügt nicht einfach, sich auf jemanden zu berufen, der als Wissenschaftler gilt, um damit schon Recht zu haben oder etwas Relevantes zu sagen. Darczewska versteht sicher etwas davon, daher nennt sie die Studie auch "Point of View" - so heißt die ganze Reihe von Abhandlungen, zu der ihre Studie gehört. Aber ich habe gar nichts dagegen, ihre Studie einzuarbeiten, am besten mit den Indizien, die sie zu ihrer "Schlussfolgerung" führen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 17:54, 29. Okt. 2014 (CET)
- Kompromissvorschlag: Die Gegenseite darf die Quellen neutral genauer spezifizieren. Z.B. "ein polnischer Thinktank (der in der Vergangenheit xyz)", oder z.B. beim Umelandzitat den Hinweis setzen, dass er Ex-Nato-Fellow ist. Dann kann sich jeder Leser seine eigene Meinung bilden und der neutrale Standpunkt ist indirekt gewahrt. Optimal wärs natürlich wenn wir hier irgendwo den Quell der Weißheit hätten und 100% stichhaltige, unzweifelhafte Fakten nennen können, aber das ist im Informationskrieg per Definition unmöglich. Die möglichst genaue Spezifizierung der Quellen ist deshalb aus meiner Sicht das Nächstbeste. Alternative wäre den Absatz (und den zur ukr. Propaganda) mit dem Verweis auf die unsichere Quellenlage komplett zu löschen, schließlich weiss man nicht 100% genau welche Seite nun recht hat. Wikipedia sollte aber keine kopierten Propagandaphrasen wiedergeben, sondern nur 100%ig gesicherte Fakten nennen. Im Zweifelsfall bliebe - auch vor dem Hintergrund Si_tacuisses,_philosophus_mansisses - ergo nur das Löschen. --Dark Almöhi (Diskussion) 11:31, 28. Okt. 2014 (CET)
- Info: was den Russophilen hier nicht gefallen dürfte ist, dass die Studie Bezug nimmt auf Ereignisse, welche lange vor der Ukrainekrise liegen. Das widerspricht dem spontanen Volksaufstand. Gleichzeitig relativiert es den Bias, da das keineswegs auf nur auf die Ukraine fokussiert.
- Die ewige Mediendiskussion wird hier auf Think-Tanks ausgeweitet...
- Ich stelle jetzt doch das "gemäss OSW" zur Diskussion: Dieser Banale Satz "Russland nutzte seine Möglichkeiten zur "Informations-Kriegsführung" seit Jahren" braucht keine Relativierung. Der könnte sogar so stehen ohne Referenz, das ist Allgemeinwissen. Das einzige, das nicht Allgemeinwissen ist, ist das "seit Jahren". Es hat aber keinen Sinn, das nur mit einer Quelle und dafür mit dem Quellenzusatz zu schreiben; genausogut kann man mehrere Quellen, die das sagen, dahinter stellen. Quellen hat es genug.--Anidaat (Diskussion) 13:33, 28. Okt. 2014 (CET)
- Von "den Russophilen" zu reden, ist dermaßen neben der Kappe, dass es leider auch Gutgemeintes mit einem Fragezeichen versieht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:41, 28. Okt. 2014 (CET)
- Ich meine, das sei der korrekte Ausdruck. Es geht nur um die Leute, die ständig Medien Ost und West vergleichen. Das heisst, sie finden den Informationsgehalt gleich. Jemanden hingegen, wie auch schon geschehen, als russophob zu bezeichnen, nur weil er unsere Qualitätsmedien liest, das wäre dann wirklich daneben. Ist russophil negativ? Ich denke nicht, das ist, meinte ich, der korrekte (sogar wissenschaftliche) Terminus.--Anidaat (Diskussion) 15:37, 28. Okt. 2014 (CET)
- Von "den Russophilen" zu reden, ist dermaßen neben der Kappe, dass es leider auch Gutgemeintes mit einem Fragezeichen versieht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:41, 28. Okt. 2014 (CET)
- (Einschub) Von "den Russophilen" zu reden und - was mitcodiert ist - sie als inneren Feind zu beschreiben, heißt einen propagandistischen Kampfbegriff zu verwenden. Da entlastet nicht, dass die Qualitätsorgane der NATO-EU-US-Medienlandschaft von Der Welt über die Tagesschau bis zur Bild-Zeitung das Wort vorsprechen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 28. Okt. 2014 (CET)
Dass hier die persönliche Meinung ausgebreitet wird, es gebe "keine absolut unabhängigen und neutralen Forschungs-Institute" wirft uns zurück auf einen sehr springenden Punkt; es wurde jetzt monatelang lamentiert, die Medien berichteten nicht richtig. Es ist voraus zu sehen, dass genau jene, die dies machten, jetzt dann auch noch jede Studie und danach noch jedes Geschichtsbuch als falsch bezeichnen werden. Wie gehen wir damit um?--Anidaat (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2014 (CET)
- Ich habe darum gebeten, mir Institute zu nennen, die zweifelsfrei objektiv sind und außerdem vorgeschlagen, sich auf Fakten zu konzentrieren. ich habe nie behauptet, selbst alles besser zu wissen. Das scheint das Privileg anderer zu sein. Begriffe wie russophil oder russlandfeindlich bringen den Artikel nicht weiter.Gabel1960 (Diskussion) 17:17, 28. Okt. 2014 (CET)
Klar ist, dass der Satz (der den Unterabschnitt "Russische Propaganda" ja einleitet) in dieser Form nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Ergebnisse der o.g. Studie können ja in diesem Artikel erwähnt werden- dann aber in einer Weise die WP:NPOV und WP:BEL gerecht wird. Vorschläge hierzu können gern hier unterbreitet werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:36, 29. Okt. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:30, 23. Dez. 2014 (CET)
Unterabschnitt "Ausgewählte Beispiele verschiedener Art"
Dieser Unterabschnitt im Absatz "Russische Propaganda" ist nichts weiter als eine Fortsetzung der Arbeitsweise die bereits in der Löschprüfung zum Artikel "Russische Propaganda..." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2014/Woche_33#Russische_Propaganda_w.C3.A4hrend_der_Krise_in_der_Ukraine_2014_unter_dem_anderen_Titel_.28Bleibt_gel.C3.B6scht.29 von administrativer Seite so charakterisiert wurde: "..es wird eben versucht, auf Basis der Originalquellen zu einer (eigenen) Auswertung zu gelangen... Das Ergebnis ist nicht eine Zusammenfassung dessen, was in den Quellen steht, sondern eine freie Auswertung dessen mit jeweils selbstgewählten Schwerpunkten. In dieser Form ist das Original Research und daher für Wikipedia nicht geeignet. Daher gehört dieser Abschnitt auch komplett gelöscht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:25, 29. Okt. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:31, 23. Dez. 2014 (CET)
Girkin gibt zu, dass er von Anfang an im Auftrag Russlands gehandelt hat
In einem sehr ausführlichen Zeitungsinterview hat der russische Geheimdienstoffizier zeitweilige Verteidigungsminister der VR Donezk nun zugegeben, dass er und seine russische Geheimdiensteinheit von Anfang an im Auftrage Russlands sowohl die Krim besetzt hat und dass der Krieg in der Ostukraine keineswegs von den Donbass-Bewohnern selbst ausging, sondern dass er zusammen mit seiner russischen Geheimdiensteinheit, die auch über militärische Kräfte verfügt, den Krieg in der Ostukraine geschürt und letztlich vom Zaun gebrochen hat, und dass es ohne diese Einmischung vermutlich nie zu dem Krieg gekommen wäre, sondern die Unruhen innerhalb kürzester Zeit wieder ebgeebbt wären. Nachlesen kann man das alles sehr ausführlich beispielsweise hier bei der Süddeutschen. Wer will, kann's aber auch im russischen Originalartikel nachlesen. In die Einleitung habe ich die Info schon an passender Stelle mit 2 Sätzen eingefügt, da die Information mittlerweile unbestritten ist. Sowohl die NATO, die USA, die EU, die Ukraine und die Separatisten selbst vertreten seit Monaten diese Ansicht und nun gibt sogar der verantwortliche russische Geheimdienstoffizier, der auch zeitweilig "Donezker Verteidigungsminister" war, zu, dass es sich so abgespielt hat. Diese Information wird also von den beteiligten Parteien nicht mehr bestritten. Deshalb muss sie also selbstverständlich auch so hier im Artikel stehen. Das einzige, was mich davon abgehalten hat, die Aussagen Girkins weiter unten im Artikel ausführlich darzustellen, war, dass ich mir nicht sicher bin, in welchem Artikelabschnitt das am besten aufgehoben ist. In welchem Abschnitt sollte das also breiter dargestellt werden? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:43, 22. Nov. 2014 (CET)
@Kleiner Stampfi - pass mal auf was jetzt hier losgehen wird: POV, Putin hats nicht bestätigt, Girkin will sich wieder ins Gespräch bingen etc. ... MfG URTh (Diskussion) 08:50, 22. Nov. 2014 (CET)
- Überraschend ist das jetzt nicht. Ich dachte zwar erst an eine "Provokation des Westens", aber wenn es ihm einfach ums Geld ginge, hätte er den Flugzeugabschuss zugegeben und die 30 Mio. eingestrichen. Aber sicher wird das Dementi bald vom Wahrheitsministerium der Föderation in irgendeinem Presseerzeugnis abgedruckt werden. Bis dahin werden die üblichen Verdächtigen etwas Wortklauberei betreiben. Er bestreitet ja noch im Dienst zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:59, 22. Nov. 2014 (CET)
- Und der Artikel [[146]] klärt dann auch die von mir wiederholt gestellte Frage nach der Finanzierung der "Separatisten"... MfG URTh (Diskussion) 10:11, 22. Nov. 2014 (CET)
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Einleitung die X-te
Sollte die Einleitung angesichts von Girkins Eingeständnis, dass es sich um eine geplante und durch den russischen Geheimdienst organisierte sowie mit Kommandoeinheiten durchgeführte Operation zur Destabilisierung der Region resp. zum Anschluß der ostukrainischen Gebiete an die Russische Föderation, nicht entsprechend umgearbeitet werden? Schließlich kann unter diesen Umständen von einer spontanen Volkserhebeung gegen die "faschistische Kiewer Junta" unter solchen Umständen nicht mehr geredet werden! Vielmehr (das ist jetzt POV) scheint es sich um längerfristig geplante Maßnahmen zu handeln oder zumindest seit dem "Krim-Erfolg" um eine kurzfristige organisierte Kampagne mit dem Rückenwind des dortig erzielten Erfolges... MfG URTh (Diskussion) 17:16, 24. Nov. 2014 (CET)
- "das ist jetzt POV" sehr richtig erkannt... --Oberbootsmann (Diskussion) 18:41, 24. Nov. 2014 (CET)
- Gut, das selbst du mit mir beim ersten Teil übereinstimmst - da bin ich jetzt echt verblüfft ob deiner Einsicht... MfG
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:31, 23. Dez. 2014 (CET)
Ukrainische Freiwilligenkorps
Haben wir keinen Artikel zu den Ukrainischen Freiwilligenkorps (DUK) oder bin ich nur zu doof zum finden? Hier findet man einen längeren Artikel aus der FAZ. Jean Cartan (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2014 (CET)
- Interessanter Artikel, es gibt zu einigen dieser Korps eigene Artikel, etwa zum Bataillon Asow oder zum Bataillon Ajdar. Was das Freiwilligenkorps des Prawyj Sektor betrifft, siehe auch hier [147] und [148]. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2014 (CET)
- Das Freiwilligenkorps untersteht aber wohl im Gegensatz zu den o. g. Bataillonen nicht einmal auch nur offiziell dem ukrainischen Staat. --Excolis (Diskussion) 20:31, 2. Dez. 2014 (CET)
- Naja, was tut man nicht alles gegen ausländische Invasoren. Sieht man übrigens in Russland bei jeder sich bietenden Gelegenheit genauso. --AMGA (d) 21:01, 2. Dez. 2014 (CET)
- Interessant ist allerdings, dass sich in Deutschland so gut wie niemand für diese Gruppe(n) und für ihre Ideologie interessiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:58, 2. Dez. 2014 (CET)
- Warum interessant? Für russische Rockerbanden, die auf der Krim für "Ordnung" sorgten, hat sich ja auch keiner interessiert. --Berihert • (Diskussion) 22:47, 2. Dez. 2014 (CET)
- Dass irgendwelche russischen Rockerbanden auf der Krim mit Kanonen herumgeballt hätten, war bisher noch nicht mal vom ZDF berichtet worden. Aber der rechte Sektor schießt ahnungslos und unbedarft einfach so mit Kanonen in der Gegend rum. Und dann wird abgestritten, dass die ukrainische Seite Donezk beschießen würde. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2014 (CET)
- So "ahnungslos und unbedarft" sind Jarosch und Co. nicht. Dem Konrad Schuller von der FAZ kann man ja die Mär vom Maschinengewehr Modellreihe Zarenzeit und vom unschuldigen Päckchen TNT erzählen, Jarosch hat allerdings schon Anfang Februar dem TIME Magazin erzählt that Pravy Sektor has amassed a lethal arsenal of weapons. Und im März 2014 hat er im Interview mit Newsweek angegeben: we have specialists trained to shoot S-300 missiles. Jetzt sitzen er und Bilezkyj in der Rada und tragen dort offen die Abzeichen ihrer Banden. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:18, 3. Dez. 2014 (CET)
- Wahrscheinlich Langeweile oder zuviel Geld für Munition.... Wo hast du denn deine Info's her? Russisches Fernsehen? Ist ja im Gegensatz zur Westpresse "unabhängig"! :D Und im Gegensatz zu den Russen die in der Ukraine sind, haben Ukrainer in der Ukraine schon mehr das Recht, da in der Gegend "rumzuballern", einfach weil's ihr Land ist und die Russen da überhaupt nichts zu suchen haben. Bei mir zu Hause darf ich auch pupsen, was ich bei uneingeladenen Gästen u.U. ablehne. --Berihert • (Diskussion) 00:01, 3. Dez. 2014 (CET)
- Ich beziehe mich auf das, was im oben genannten FAZ-Artikel berichtet wird. Aber deine Äußerung finde ich schon interessant. Das ist doch genau das, was die aus dem Donbass stammenden Rebellen den Westukrainern vorhalten, das ist ihr Land. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:13, 3. Dez. 2014 (CET)
- Ob eine Mehrheit der "Rebellen" "aus dem Donbass" "stammt", sei einmal dahingestellt. Wie kommst du drauf? Wo sind die FAZ-Artikel über solche, solche, solche, solche ("Wir kommen nach Kiew und Lwow!") oder solche ("Interessen des jüdischen Kapitals" neben einem Poroschenko-Bild) Unterstützer & Mitstreiter der Separatisten? "Antifachistische Russen", na sicher. --AMGA (d) 01:27, 3. Dez. 2014 (CET)
- ...und aus welchen Regionen der Ukraine stammt die Mehrheit der Kämpfer in den nationalistischen Freiwilligenverbänden? Interessiert sich in den deutschsprachigen Medien jemand dafür? Und wo wird in unseren Medien über die krude Ideologie dieser Milizen und ihrer oft antisemitischen Unterstützer berichtet? Glaubt jemand noch ernsthaft dass diese Leute "prowestlich" sind und die Werte der EU teilen? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:41, 3. Dez. 2014 (CET)
- Niemand sagt hier, dass er Nazi's mag und besser wäre es, der ukrainische Staat könnte sie entwaffnen und kaltstellen. Aber leider haben von Russland unterstützte und aus Russland stammende (ebenfalls) faschistische Horden einen Teil der Ukraine gegen jedes Recht besetzt und diese Typen werden nun gebraucht, damit man sich dort gegenseitig in Schach hält. Ohne den (mehr oder weniger verdeckten) russischen Einmarsch in die Ostukraine gäbe es das "Problem" mit diesen nationalistischen Freiwilligenverbänden wohl gar nicht. Gruß, auch an OB, --Berihert • (Diskussion) 15:00, 3. Dez. 2014 (CET)
- Das Problem der Aufrüstung gewalttätiger Nationalisten hat schon auf dem Maidan begonnen. Und Russland als einzigen Ursprung des Konflikts darzustellen, wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Im Westen und Südosten der Ukraine bestehen sehr gegensätzliche emotionale wie wirtschaftliche Bindungen und Aversionen. Der ukrainische Staat hat da bisher auch keine Klammer drum bauen können. Die maidangetragene Regierung hat das erst recht nicht geschafft. Wie gespalten das Land ist, haben auch die letzten Parlamentswahlen gezeigt. Die "proeuropäischen" Kräfte haben im Osten der Ukraine keine Mehrheit bekommen. Außerdem sind drei- bis viermal so viele Leute aus den umkämpften Gebieten nach Russland geflohen als Richtung Ukraine. Da kann man auch kaum ernsthaft behaupten, dass Russland in der Ostukraine mehrheitlich als Aggressor betrachtet wird. Doch um noch mal zum Ausgangspunkt zurückzukommen, das akute Problem ist nicht, dass russische Nationalisten vor Kiew oder Lemberg stehen, sondern dass während des sogenannten Waffenstillstands täglich mit Artillerie auf Donezk geschossen wird und die Bewohner Leben und Gesundheit verlieren. Und wie die FAZ bekräftigt, ist das offensichtlich auch dem Dilettantismus der ukrainischen Kräfte geschuldet. Da darf wohl jede wildgewordene Wehrsportgruppe mitmischen, ohne das auch nur der Versuch unternommen wird, sie auszubremsen, zumal jetzt im sogenannten Waffenstillstand eigentlich Disziplin herrschen sollte. Und es ist auch das Elend der gesamten Situation für die Ukraine, dass diese rechten Kräften sich inzwischen aufgerüstet haben. Die haben ein erhebliches Droh- und Kampfpotential. Mal angenommen, die "bööösen Russen" wären aus dem Donbass "verjagt" worden, wie das oft gewünscht wird. Was machen die ukrainischen "Freiwilligenkorps" dann? Glaubt ihr, dass die dann friedlich nach Hause gehen werden? Dann träumt weiter. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:52, 3. Dez. 2014 (CET)
- Aufrüstung? Der Rest viel Interpretation, Spekulation und am Schluss Unterstellung.
- Mehrheit der Kämpfer aus Regionen? Weiss das Oberbootsmann? Wir wissen aber ganz sicher, dass diese politische Ecke in den Wahlen zwei Drittel ihrer Sitze verlor. Verglichen mit Russland (Schirinowski hatte mal 23, jetzt wohl noch 11 Prozent) ist der Anteil der Rechtsextremen verschwindend, im Vergleich mit Deutschland gering. Und in beiden Ländern stehen keine ausländischen Urlauber mit Panzern.--Anidaat (Diskussion) 17:29, 3. Dez. 2014 (CET)
- Wie ich es beschrieben habe, ist das Problem nicht, dass Rechtsextreme Stimmen zugewonnen haben, sondern dass die sie an Waffen dazugewonnen haben. Und du nennst es Interpretation oder Spekulation, dass die Mehrheit der Wähler in der Ostukraine die "proeuropäischen" Parteien eben NICHT gewählt haben? Dann schau dir einfach mal die Wahlergebnisse an. Du solltest wenigstens ein bisschen die Realität anerkennen. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:55, 3. Dez. 2014 (CET)
- Das ist mit Abstand das *%"§$*# was ich hier seit langem gelesen habe (und das will was heißen): "das akute Problem ist nicht, dass russische Nationalisten vor Kiew oder Lemberg stehen, sondern dass während des sogenannten Waffenstillstands täglich mit Artillerie auf Donezk geschossen wird und die Bewohner Leben und Gesundheit verlieren." - Ich denke nicht, dass man die Offensivtätigkeit der Föderationstreuen Truppen in Donetzk irgendwie apologetisch damit entschuldigen kann, dass die andere Seite zurückschießt. Sorry, aber was für ein Käse. Alexpl (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2014 (CET)
- Nein, es ist kein Käse. Das Problem ist momentan, dass Menschen in Donezk durch Artilleriebeschuss sterben. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:35, 3. Dez. 2014 (CET)
- Was hast du denn gedacht was passiert, wenn man aus der Stadt heraus den Flughafen angreift? Natürlich schiessen die andern zurück. Alexpl (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2014 (CET)
- Bloß, dass der Beschuss nicht nur den Flughafen und dessen unmittelbare Umgebung betrifft, wo inzwischen eh niemand mehr wohnt. Und die FAZ schreibt ja, dass dort auf ukrainischer Seite auch Dilettanten am Werk sind, denen niemand in den Arm fällt. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2014 (CET)
- Oh, jetzt ist es auf einmal in Ordung, während des Minsker Friedens den Flughafen anzugreifen? Aber verteidigen darf man sich gegen die Söldner des größten Landes der Erde, wenn die den Frieden brechen, nicht mit Dilettanten? Ich weiß echt nicht was du da zusammenbasteln willst. Alexpl (Diskussion) 19:13, 3. Dez. 2014 (CET)
- Der sogenannte Minsker Frieden ist von beiden Seiten nicht eingehalten worden. Und beiden Seiten behaupten, dass sie nur zurückschießen. Aber auch wenn der Flughafen angegriffen wurde, ist das keine Rechtfertigung unbedarft in die Stadt zu ballern. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:26, 3. Dez. 2014 (CET)
- Wer greift denn die Stadt eigentlich an? Beide Seite beschuldigen sich gegenseitig, zivile Ziele anzugreifen; verifizierbar ist nichts davon. Im übrigen liegt der Flughafen von Donezk in unmittelbarer Nähe von dichter Wohnbebauung. Wenn man mal vor Ort gewesen wäre, wüsste man das auch. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 3. Dez. 2014 (CET)
- Langsam wirs Kindergarten - die "Guten" (vulgo die sog. Separatisten) ballern also nur dahin, wo niemand wohnt oder? Komisch nur, dass sie während des Wffenstillstands größere Geländegewinne erzielen konnten. So, liebe Zitronenpresse, erklär das mal schlüssig... MfG URTh (Diskussion) 19:47, 3. Dez. 2014 (CET)
- Erklär mir erst mal, wo ich die Rebellen als die "Guten" bezeichnet habe. Und dass die Rebellen seit dem Waffenstillstand größere Geländegewinne erzielt haben, kann ich auch nicht sehen. Sag doch bitte, wo das der Fall gewesen ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:18, 3. Dez. 2014 (CET)
- Der sogenannte Minsker Frieden ist von beiden Seiten nicht eingehalten worden. Und beiden Seiten behaupten, dass sie nur zurückschießen. Aber auch wenn der Flughafen angegriffen wurde, ist das keine Rechtfertigung unbedarft in die Stadt zu ballern. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:26, 3. Dez. 2014 (CET)
- Oh, jetzt ist es auf einmal in Ordung, während des Minsker Friedens den Flughafen anzugreifen? Aber verteidigen darf man sich gegen die Söldner des größten Landes der Erde, wenn die den Frieden brechen, nicht mit Dilettanten? Ich weiß echt nicht was du da zusammenbasteln willst. Alexpl (Diskussion) 19:13, 3. Dez. 2014 (CET)
- Bloß, dass der Beschuss nicht nur den Flughafen und dessen unmittelbare Umgebung betrifft, wo inzwischen eh niemand mehr wohnt. Und die FAZ schreibt ja, dass dort auf ukrainischer Seite auch Dilettanten am Werk sind, denen niemand in den Arm fällt. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2014 (CET)
- Was hast du denn gedacht was passiert, wenn man aus der Stadt heraus den Flughafen angreift? Natürlich schiessen die andern zurück. Alexpl (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2014 (CET)
- Nein, es ist kein Käse. Das Problem ist momentan, dass Menschen in Donezk durch Artilleriebeschuss sterben. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:35, 3. Dez. 2014 (CET)
- Das ist mit Abstand das *%"§$*# was ich hier seit langem gelesen habe (und das will was heißen): "das akute Problem ist nicht, dass russische Nationalisten vor Kiew oder Lemberg stehen, sondern dass während des sogenannten Waffenstillstands täglich mit Artillerie auf Donezk geschossen wird und die Bewohner Leben und Gesundheit verlieren." - Ich denke nicht, dass man die Offensivtätigkeit der Föderationstreuen Truppen in Donetzk irgendwie apologetisch damit entschuldigen kann, dass die andere Seite zurückschießt. Sorry, aber was für ein Käse. Alexpl (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2014 (CET)
- Wie ich es beschrieben habe, ist das Problem nicht, dass Rechtsextreme Stimmen zugewonnen haben, sondern dass die sie an Waffen dazugewonnen haben. Und du nennst es Interpretation oder Spekulation, dass die Mehrheit der Wähler in der Ostukraine die "proeuropäischen" Parteien eben NICHT gewählt haben? Dann schau dir einfach mal die Wahlergebnisse an. Du solltest wenigstens ein bisschen die Realität anerkennen. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:55, 3. Dez. 2014 (CET)
- Das Problem der Aufrüstung gewalttätiger Nationalisten hat schon auf dem Maidan begonnen. Und Russland als einzigen Ursprung des Konflikts darzustellen, wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Im Westen und Südosten der Ukraine bestehen sehr gegensätzliche emotionale wie wirtschaftliche Bindungen und Aversionen. Der ukrainische Staat hat da bisher auch keine Klammer drum bauen können. Die maidangetragene Regierung hat das erst recht nicht geschafft. Wie gespalten das Land ist, haben auch die letzten Parlamentswahlen gezeigt. Die "proeuropäischen" Kräfte haben im Osten der Ukraine keine Mehrheit bekommen. Außerdem sind drei- bis viermal so viele Leute aus den umkämpften Gebieten nach Russland geflohen als Richtung Ukraine. Da kann man auch kaum ernsthaft behaupten, dass Russland in der Ostukraine mehrheitlich als Aggressor betrachtet wird. Doch um noch mal zum Ausgangspunkt zurückzukommen, das akute Problem ist nicht, dass russische Nationalisten vor Kiew oder Lemberg stehen, sondern dass während des sogenannten Waffenstillstands täglich mit Artillerie auf Donezk geschossen wird und die Bewohner Leben und Gesundheit verlieren. Und wie die FAZ bekräftigt, ist das offensichtlich auch dem Dilettantismus der ukrainischen Kräfte geschuldet. Da darf wohl jede wildgewordene Wehrsportgruppe mitmischen, ohne das auch nur der Versuch unternommen wird, sie auszubremsen, zumal jetzt im sogenannten Waffenstillstand eigentlich Disziplin herrschen sollte. Und es ist auch das Elend der gesamten Situation für die Ukraine, dass diese rechten Kräften sich inzwischen aufgerüstet haben. Die haben ein erhebliches Droh- und Kampfpotential. Mal angenommen, die "bööösen Russen" wären aus dem Donbass "verjagt" worden, wie das oft gewünscht wird. Was machen die ukrainischen "Freiwilligenkorps" dann? Glaubt ihr, dass die dann friedlich nach Hause gehen werden? Dann träumt weiter. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:52, 3. Dez. 2014 (CET)
- Niemand sagt hier, dass er Nazi's mag und besser wäre es, der ukrainische Staat könnte sie entwaffnen und kaltstellen. Aber leider haben von Russland unterstützte und aus Russland stammende (ebenfalls) faschistische Horden einen Teil der Ukraine gegen jedes Recht besetzt und diese Typen werden nun gebraucht, damit man sich dort gegenseitig in Schach hält. Ohne den (mehr oder weniger verdeckten) russischen Einmarsch in die Ostukraine gäbe es das "Problem" mit diesen nationalistischen Freiwilligenverbänden wohl gar nicht. Gruß, auch an OB, --Berihert • (Diskussion) 15:00, 3. Dez. 2014 (CET)
- ...und aus welchen Regionen der Ukraine stammt die Mehrheit der Kämpfer in den nationalistischen Freiwilligenverbänden? Interessiert sich in den deutschsprachigen Medien jemand dafür? Und wo wird in unseren Medien über die krude Ideologie dieser Milizen und ihrer oft antisemitischen Unterstützer berichtet? Glaubt jemand noch ernsthaft dass diese Leute "prowestlich" sind und die Werte der EU teilen? --Oberbootsmann (Diskussion) 14:41, 3. Dez. 2014 (CET)
- Ob eine Mehrheit der "Rebellen" "aus dem Donbass" "stammt", sei einmal dahingestellt. Wie kommst du drauf? Wo sind die FAZ-Artikel über solche, solche, solche, solche ("Wir kommen nach Kiew und Lwow!") oder solche ("Interessen des jüdischen Kapitals" neben einem Poroschenko-Bild) Unterstützer & Mitstreiter der Separatisten? "Antifachistische Russen", na sicher. --AMGA (d) 01:27, 3. Dez. 2014 (CET)
- Ich beziehe mich auf das, was im oben genannten FAZ-Artikel berichtet wird. Aber deine Äußerung finde ich schon interessant. Das ist doch genau das, was die aus dem Donbass stammenden Rebellen den Westukrainern vorhalten, das ist ihr Land. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:13, 3. Dez. 2014 (CET)
- Dass irgendwelche russischen Rockerbanden auf der Krim mit Kanonen herumgeballt hätten, war bisher noch nicht mal vom ZDF berichtet worden. Aber der rechte Sektor schießt ahnungslos und unbedarft einfach so mit Kanonen in der Gegend rum. Und dann wird abgestritten, dass die ukrainische Seite Donezk beschießen würde. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2014 (CET)
- Naja, was tut man nicht alles gegen ausländische Invasoren. Sieht man übrigens in Russland bei jeder sich bietenden Gelegenheit genauso. --AMGA (d) 21:01, 2. Dez. 2014 (CET)
- Das Freiwilligenkorps untersteht aber wohl im Gegensatz zu den o. g. Bataillonen nicht einmal auch nur offiziell dem ukrainischen Staat. --Excolis (Diskussion) 20:31, 2. Dez. 2014 (CET)
Vielleicht reicht dir das [149], kannst aber auch beliebig googlen nach dem OSZE-Bericht - ist immer derselbe Wortlaut. MfG URTh (Diskussion) 21:36, 3. Dez. 2014 (CET)
...angegriffen werden und dann gezielt oder ungezielt mitten in die Stadt zurückschiessen/-ballern, absichtlich oder billigend in Kauf nehmend z.B. Zivilisten, Rotkreuzhelfer oder Krankenhäuser zu treffen, ist weder zu rechtfertigen, noch zu entschuldigen, noch im Einklang mit der Genfer Konvention, an die man sich auch dann zu halten hat, wenn der Gegner dagegen verstossen sollte - aber wer hier schon NUR Andersdenkende als "NEURUSSENMÜLL" hinstellt und sich trotz Protests von seiner Äußerung nicht distanziert, sondern in Schweigen hüllt, der mißbilligt dieses verachtenswerte Verhalten natürlich nur auf der Gegenseite und streitet es andererseits, im Widerspruch zu sonst gern zitierten OSZE-Berichten, rigoros ab oder RECHTFERTIGT ES !! Amga zieht die Kritik, wie gewöhnlich, an dieser eindeutig rassistischen Entgleisung in lächerliche "wusste gar nicht das Neurussen eine Rasse sind"(hahaha), Berihert verdreht den Gehalt sodann komplett, als ob man sich den falschen Schuh anzöge, wenn man gegen solche geistigen Brandstifter und potentielle Müllverbrenner Stellung nimmt(Stichwort: ZIVILCOURAGE) und Anidaat, Hüter der freien Meinungsäußerung und aller anderen westlichen Werte, lässt sodann diesen irgendwie doch unangenehmen Vorgang (nach einem fehlgeschlagenen direkten Zensurversuch) möglichst zügig im Archiv verschwinden... >>Siehe:Archiv Teil 6,Abschnitt 30<< Diese Koalition der tauben Ohren und einäugigen Könige haut dir verehrte Zitronenpresse hier zum Absch`uß noch `nen "Kindergarten" vor den Latz, damit "das Dir vielleicht (endlich) reicht"... Genau diese intelektuelle Ultra-Orthodoxie braucht kein erbaulicher Meinungsaustausch - herrscht sie beidseitig fehlt nur der Funke, um sich unfähig zur Verständigung ohne Rücksicht auf Verluste "fern aller Tatsachen" erbarmungslos ohne Ende die Köpfe einzuschlagen - der einzige! Scherz an der Sache ist, dass es im Einzelfall durchaus Zufall sein kann auf welche Seite einen so eine Denke verschlägt... !NO PASARAN! --78.49.136.6 20:38, 4. Dez. 2014 (CET)
- Anders*denkende*, ähem... (Und Service: du suchst das ¡) --AMGA (d) 20:51, 4. Dez. 2014 (CET)
- Ich bin nicht mal sicher ob das stimmt, dass man Feuer nicht erwidern darf - siehe Kaukasuskrieg - hingegen ist der Beschuss aus Wohngebiet heraus definitiv geächtet. Ich verkleinere diese persönliche Erklärung, da sie keine Hilfe ist zur Verbesserung des Artikels, denn: Unsere Meinung ist eh egal. ¡NO PASARAN! --Anidaat (Diskussion) 22:07, 4. Dez. 2014 (CET)
- Empfehle sehr, Putins Rede vom 4. Dezember zu "genießen" (s.u.). Sagens wirs doch ganz einfach: Wie Wilhelm II 1914! Totaler Irrsinn! Und wir versuchen - hoffentlich erfolgreich -, irgendwie die Neutralität zu bewahren und die "Hitzköpfe" abzuregen. Das fällt schwer; durch solche Reden wird es einem noch schwerer gemacht. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 21:51, 4. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:31, 23. Dez. 2014 (CET)
US-amerikanische Propaganda?
Die US-amerikanische Propaganda sollte ebenfalls endlich erwähnt werden. Hier sind zwei Artikel über den Propagandakrieg der USA.--95.115.118.141 19:26, 24. Dez. 2014 (CET)
- Nein: Der Spiegel <präzisiert> vom April ist von den Fakten längst überholt und eine Erwähnung von "US-Propaganda" widerspräche zudem schon der damaligen Grundaussage des Artikels (die reine Erwähnung des Wortes "US-Propaganda" reicht nun mal nicht aus für Inhaltliches), die andere Quelle ist irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 00:54, 25. Dez. 2014 (CET) - präzisiert --Anidaat (Diskussion) 12:43, 25. Dez. 2014 (CET)
- Exakt das ist bereits US-Propaganda. NATO-/US-/EU-Propaganda durchsetzt den Artikel inzwischen in einer Größenordnung, dass er selbst dem Einfältigsten als Propaganda-Artikel sofort auffallen muss. Es ist naiv anzunehmen, daraus resultiere irgendeine Art von Nutzen. Schon gar nicht für Wikipedia, die von den entsprechenden Usern (wer auch immer das im einzelnen sein mag) nur instrumentalisiert wird.--Allonsenfants (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2014 (CET)
- Besser ist es aber auch. Als das russische Okkupantenregime zu glorifizieren (besonders, wenn man da nicht leben muss, und selbst in der *in jeder Beziehung* sicheren EU sitzt). --AMGA (d) 10:00, 25. Dez. 2014 (CET)
- AMGA, deine Einlassungen führen zu keinem Erkenntnisgewinn. Und Spiegel? Das ist schon eine interessante Info-Quelle. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:50, 25. Dez. 2014 (CET)
- Besser ist es aber auch. Als das russische Okkupantenregime zu glorifizieren (besonders, wenn man da nicht leben muss, und selbst in der *in jeder Beziehung* sicheren EU sitzt). --AMGA (d) 10:00, 25. Dez. 2014 (CET)
- Erkenntnisgewinn? Das scheint mir die Absicht des Sprechers nicht zu sein. Er ist so durchdrungen von seinen Propagandafiktionen ("... als das russische Okkupantenregime zu glorifizieren ..." etc. pp., siehe oben), dass Realitäten chancenlos sind. Er sieht sich eben an einer Front und will seinen Frontbeitrag leisten (= ich gehe davon aus, dass er ein "echter" Diskutant ist ...). Zu den Realitäten gehört, dass selbst die deutschen Meinungsumfragen belegen, dass die Propagandaphrasen von weiten Teilen der Bevölkerung als solche erkannt und zurückgewiesen werden. Dazu trägt dieser Artikel etwas bei. Ich finde das offen gesagt so schlecht nicht. Und als Diskussionsthema schon gar nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 25. Dez. 2014 (CET)
- Was Allonsenfants behauptet ist sowieso falsch. So wie er das jetzt behauptet ist das nämlich nicht US, sondern pure Schweizer Propaganda. :-) Im Ernst: 1. der Spiegel ist überholt durch die Ereignisse. 2. zum Beitrag Allonsenfants: Interessante Kombination von "Dem Einfältigsten", "Propaganda-Artikel". Er unterstellt den Autoren des Artikels, einfältiger als einfältig zu sein - was nebenbei sehr unfreundlich ist - und wird deshalb so von mir nicht ernst genommen werden. --Anidaat (Diskussion) 12:43, 25. Dez. 2014 (CET)
Was mich anbelangt, habe ich eine positive Einstellung zu der Schweiz und der von dort kommenden „Propaganda“. Wenn sich die Ukraine nach Schweizer Vorbild komplett umorganisieren würde, wäre das ein großer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa. Wen nimmt Kollege Anidaat überhaupt ernst? Das lässt sich nicht ergründen. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:38, 25. Dez. 2014 (CET)
- WP ist immer noch kein Forum. Da einzelne Subjekte im Namen der Russischen Föderation bereits territoriale Ansprüche bis incl. Odessa angemeldet haben, besteht eine Drohkulisse, die keine Neutralität der Ukraine zulässt. Das Nachbarland würde sie einfach bei jedem nichtigen Anlass angreifen - schlechte Presse für den Föderationsanfürer eingeschlossen. Die Schweizoption dürfte damit allgemeinverständlich hinfällig sein. Alexpl (Diskussion) 16:35, 25. Dez. 2014 (CET)
"Das Nachbarland [gemeint ist wohl die Russische Föderation] würde die Ukraine einfach bei jedem nichtigen Anlass angreifen": haarsträubender Propaganda-BlödsinnNonsense und als solches natürlich weit jenseits jeder Wirkungschance. Für solche Sätze kann man sich nur bedanken. Da gehen die Profi-Diskutanten schon etwas geschickter vor. Leider dominiert diese Beitragsqualität nicht nur die Diskussion (das ließe sich leicht verschmerzen), sondern auch den Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 22:50, 25. Dez. 2014 (CET)
- Ich glaube aber nicht, dass jemand, der die Realität so einfach ausblendet (Realität = die zweifellos zur Ukraine gehörige Krim wurde von Russland okkupiert), in irgendeiner Weise einschätzen kann, was "Propaganda" oder folglich "Beitragsqualität" in betroffenen Themenbereichen überhaupt ist. Da hat offenbar die Propaganda der russischen Führung ganze Arbeit geleistet. Billige Propaganda scheint ja eh' derzeit Hochkonjunktur zu haben: der eine meint, mit PEGIDA das Abendland retten zu müssen/können, der andere hält Russland für einen Hort des Friedens. --AMGA (d) 07:56, 26. Dez. 2014 (CET)
- Bedaure, dass wir uns damit schon so lange beschäftigen, dass selbstredend auch andere Vertragsbrüche unter Putin in Einschätzungen mit einfliessen. Ab er natürlich haben wir Personen, die von der Föderation bezahlt werden, weil z.B. in deren ausl. Presseorganen arbeiten, oder solche, die diese Medien konsumieren. Dass sich also immer jemand findet, der sich total aufregt, ist nicht überraschend. Alexpl (Diskussion) 09:59, 26. Dez. 2014 (CET)
- US Propaganda? Kann man vergessen. Wörtlich genommen eindrücklich demonstriert durch die Diskutanten.--Caumasee (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2014 (CET)
Namen zum Aufruf der 60 Persönlichkeiten
Es ist absolut nicht akzeptabel, die prominentesten Namen aus der Liste nicht zu erwähnen. Horst Teltschik z.B. ist wahrlich eine wichtige Person, und er war Initiator des Aufrufs. So wie die Löschung vor sich ging, darf man mit dem Artikel nicht verfahren. Das war Zensur, und Verstoß gegen die Regeln von WP. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:23, 15. Dez. 2014 (CET)
- Wer? Jeder, den es irgendwie interessiert, kann die Namen jederzeit nachschlagen. Aber die Taktik "Ehemaligen" das Wort im Munde zu verdrehen ist leider exemplarisch für die Föderationspresse und das sollte nicht befördert werden, indem man deren Spiel des Namedroppings wiederholt. Keine Namen mehr. Wenn es dir irgendwem wichtig ist, leg einen eigenen Artikel dazu an. Ich werde mit Freuden an dessen Verbesserung mitarbeiten. Aber hier reichts, abgesehen von deiner subjektiven Sicht auf die Unterzeichner, hast du nichts geliefert, was die Erwähnung im Artikel rechtfertigen würde. Damit erledigt. Alexpl (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2014 (CET)
- Also ich finde auch, dass die Namen wichtig sind. Den Altbundeskanzler und den Altbundespräsident zu verschweigen ist schon ziemlich POV. Ich würde sagen, dass man die 5 prominentesten Namen nennt. Und das Argument, dass du ja auch beim Gegenaufruf die Namen entfernt hast, gilt IMHO nicht weil der ursprüngliche Aufruf um Längen prominenter besetzt ist. Jean Cartan (Diskussion) 15:18, 15. Dez. 2014 (CET)
- Wir haben keinen Platz für Erläuterungen in diesem Artikel, deshalb will er die Namen. Steht ein Unterzeichner in Diensten des Föd.Präsis oder von dessen Oligarchenkumpels? Ist jemand familiär Verstrickt? Umstände des grotesk anmutenden Veranstaltung? Hier kann man nichts erläutern - und das ist der wahre POV. Aber immer schön wenn man jemanden für sich einspannen kann. Alexpl (Diskussion) 15:33, 15. Dez. 2014 (CET)
- Also ich finde auch, dass die Namen wichtig sind. Den Altbundeskanzler und den Altbundespräsident zu verschweigen ist schon ziemlich POV. Ich würde sagen, dass man die 5 prominentesten Namen nennt. Und das Argument, dass du ja auch beim Gegenaufruf die Namen entfernt hast, gilt IMHO nicht weil der ursprüngliche Aufruf um Längen prominenter besetzt ist. Jean Cartan (Diskussion) 15:18, 15. Dez. 2014 (CET)
- Das der Altkanzler zwischenzeitlich einen hohen Posten bei dem staatseigenen russischen Konzern Gazprom innehat und als Lobbyist des Unternehmens gilt, er damit alles andere als ein neutraler Unterzeichner ist, gehört dann aber ebenfalls hier rein. Ordnung muss sein! --Berihert • (Diskussion) 15:27, 15. Dez. 2014 (CET)
- Es würde eigentlich genügen die "Entkopplung von der Realität" in dem Aufruftext zu herauszuarbeiten. Alexpl (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2014 (CET)
- Nochmal: die Namen sollten raus, weil es der Übersichtlichkeit des Artikels abträglich ist. Evtl kann man diese auch in die Fußnote einarbeiten. Und ein ex-Kanzler, der ökonomisch mit dem Staatskonzern Gazprom verbändelt (wie materiell von ihm abhängig) ist, attestiere ich einfach keine unabhängige Position! Herr Stolpe wohnt im Altenheim! Und wenn hier Frau Krone-Schmalz auftaucht, dann kann mit Klaus Bednarz auch ein Journalist mit ebensolcher Erfahrung beim Gegenaufruf angeführt werden. Nur was bringt das gegenseitige aufrechnen? - Wir sind wichtiger? Damit hätten die Leute mit aktuellem Bezug zu Osteuropa wohl die Nase vorn... Also entweder setzt du (Zbrnajsem) den Abschnitt selbst zurück oder ich mache es dann für dich! MfG URTh (Diskussion) 18:05, 15. Dez. 2014 (CET)
- Sry...wem du irgendwas attestierst ist hier vollkommen wurscht. Fakt ist, dass der Aufruf nur deshalb von Interesse ist, weil der Exkanzler, ein Expräsident und eine ganze Reihe von Ministern unterschrieben haben. Den wiederholten Versuch die prominenten Namen aus dem Artikel rauszulöschen sehe ich als bewußten Versuch missliebige Meinungen möglichst aus dem Artikel rauszuhalten. Und damit bin ich absolut nicht einverstanden. Jean Cartan (Diskussion) 18:15, 15. Dez. 2014 (CET)
- Die Meinungen sind nicht mißliebig (schließlich habe ich den Aufruf nicht gelöscht) sondern einseitig und parteiisch. Sie reden einer Kriegsgefahr dem Mund, obwohl dieses Argument nur in russischen Onlineforen (kannst gern bei RIA oder S.R. einen beliebigen Artikel mit Ukraine-Bezug nehmen) ständig beschworen wird. In den hießigen Online-Foren gebrauchen das Argument Leute mit merkwürdigem Duktus, ohne "?" auf der Tastatur usw. auf Deutsch: die bezahlten Forentrolle aus Petersburg. Und wer mal alles Ex... sowieso war, ist für diese Diskussion und seine heutige Relevanz uninteressant. Fakt ist: die wenigsten, mit Ausnahme von Gaz-Gerd, Cordes und Krone-Schmalz haben tatsächlich einen Russland/Osteuropabezug - ganz im Gegensatz zu dem Aufruf der 100! MfG URTh (Diskussion) 18:26, 15. Dez. 2014 (CET)
- Natürlich ist der Aufruf "einseitig und parteiisch". Das haben solche Aufrufe an sich. Von Schröder hab ich schon vorher nichts gehalten, aber es stehen dann doch ein paar Leute auf der Liste die ich eigentlich für klüger gehalten habe. Was nichts daran ändert, dass die Namen den Aufruf erst relevant machen. Und deshalb kann man sie nicht weglassen. Jean Cartan (Diskussion) 18:35, 15. Dez. 2014 (CET)
- Die Meinungen sind nicht mißliebig (schließlich habe ich den Aufruf nicht gelöscht) sondern einseitig und parteiisch. Sie reden einer Kriegsgefahr dem Mund, obwohl dieses Argument nur in russischen Onlineforen (kannst gern bei RIA oder S.R. einen beliebigen Artikel mit Ukraine-Bezug nehmen) ständig beschworen wird. In den hießigen Online-Foren gebrauchen das Argument Leute mit merkwürdigem Duktus, ohne "?" auf der Tastatur usw. auf Deutsch: die bezahlten Forentrolle aus Petersburg. Und wer mal alles Ex... sowieso war, ist für diese Diskussion und seine heutige Relevanz uninteressant. Fakt ist: die wenigsten, mit Ausnahme von Gaz-Gerd, Cordes und Krone-Schmalz haben tatsächlich einen Russland/Osteuropabezug - ganz im Gegensatz zu dem Aufruf der 100! MfG URTh (Diskussion) 18:26, 15. Dez. 2014 (CET)
- Sry...wem du irgendwas attestierst ist hier vollkommen wurscht. Fakt ist, dass der Aufruf nur deshalb von Interesse ist, weil der Exkanzler, ein Expräsident und eine ganze Reihe von Ministern unterschrieben haben. Den wiederholten Versuch die prominenten Namen aus dem Artikel rauszulöschen sehe ich als bewußten Versuch missliebige Meinungen möglichst aus dem Artikel rauszuhalten. Und damit bin ich absolut nicht einverstanden. Jean Cartan (Diskussion) 18:15, 15. Dez. 2014 (CET)
- Nochmal: die Namen sollten raus, weil es der Übersichtlichkeit des Artikels abträglich ist. Evtl kann man diese auch in die Fußnote einarbeiten. Und ein ex-Kanzler, der ökonomisch mit dem Staatskonzern Gazprom verbändelt (wie materiell von ihm abhängig) ist, attestiere ich einfach keine unabhängige Position! Herr Stolpe wohnt im Altenheim! Und wenn hier Frau Krone-Schmalz auftaucht, dann kann mit Klaus Bednarz auch ein Journalist mit ebensolcher Erfahrung beim Gegenaufruf angeführt werden. Nur was bringt das gegenseitige aufrechnen? - Wir sind wichtiger? Damit hätten die Leute mit aktuellem Bezug zu Osteuropa wohl die Nase vorn... Also entweder setzt du (Zbrnajsem) den Abschnitt selbst zurück oder ich mache es dann für dich! MfG URTh (Diskussion) 18:05, 15. Dez. 2014 (CET)
- Es würde eigentlich genügen die "Entkopplung von der Realität" in dem Aufruftext zu herauszuarbeiten. Alexpl (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2014 (CET)
3M 60 Menschen unterschreiben in einer Liste in einem Land, das keine echte Mittel hat, in diesem Konflikt irgendetwas zu bewegen und 100 Menschen unterschreiben in einer Gegenliste? Was hatten die Listen denn für eine Auswirkung? Keine, vermute ich mal. Man sollte sich mal Gedanken machen, ob jeder umgefallene Sack mit Reis in einem Lexikon Erwähnung finden sollte. Die Sache ist als ganzes nicht erwähnenswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:50, 15. Dez. 2014 (CET)
3M: Es gibt wohl jede Woche Appelle, zum Klima, für die Dritte Welt, gegen Krieg und das speziell im Nahen Osten, die wenigsten werden hier erwähnt und das wohl (leider) zu Recht. Jetzt kommt einer auf die Ukraine bezogen, aber ich sehe jetzt nicht wirklich wieso dieser eine relevant sein soll? Also eher nicht... --MBurch (Diskussion) 20:59, 15. Dez. 2014 (CET)
Hier möchte ich den Kollegen Alexpl zitieren, der hier offensichtlich seine POV-Vorstellungen mit aller Macht durchbringen wollte. Er hat Folgendes geschrieben (siehe oben): „Keine Namen mehr. Wenn es dir (d.h. mir) irgendwem wichtig ist, leg einen eigenen Artikel dazu an. Ich werde mit Freuden an dessen Verbesserung mitarbeiten. Aber hier reichts, abgesehen von deiner subjektiven Sicht auf die Unterzeichner, hast du nichts geliefert, was die Erwähnung im Artikel rechtfertigen würde. Damit erledigt.“ Damit hat Alexpl bewiesen, dass er diesen Artikel sozusagen für sich allein okkupiert. Einen klareren Verstoß gegen die Regeln der WP habe ich schon lange nicht gesehen. Ich hoffe, dass Alexpl von weiteren Änderungen an dem Stand der Namensnennung im betreffenden Abschnitt absieht. Ansonsten dürfte klar sein, dass er weiterhin gedenkt, den Geist der guten Zusammenarbeit zu missachten. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:34, 15. Dez. 2014 (CET)
- Tu nicht so als hättest du mich nicht genau verstanden. Wenn sprachliche Schwierigkeiten bestehen, können wir, oder einer von der Moskau-Connection, aber sicher helfen. Alexpl (Diskussion) 21:52, 15. Dez. 2014 (CET)
Mein lieber Freund Zbrnajsem. Du wolltest Namen , du hast Namen. Aber mit dem Zusatz, in welcher Position sie heute sind, bei Unterzeichnung. Und da ist der Schroeder nun mal Lobbyist für Gazprom (inkl. Quelle). Was besagt, dass seine Motive nicht unbedingt Menschenliebe, sondern Knallharte finanzielle sind. und darum hat das da zu stehen. Altkanzler ist da nämlich POV. Also lass die Finger davon, oder schmeiß hier die ganze Namensliste raus. Gruß --Berihert • (Diskussion) 21:45, 15. Dez. 2014 (CET) PS:Entfernst du noch mal diesen Belegten Abschnitt, dann mach ich VM!
Noch ne 3M: So wirklich wichtig ist diese Stellungnahme der 60 Personen nicht. Was sagt uns das denn? Dass Russland in Deutschland eine Lobby hat, die Ukraine aber nicht. Es ist eine klitzekleines Ereignisses in diesem komplexen Konflikt, mehr nicht. Eine ganz knappe Darstellung ohne Namensnennung reicht. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 15. Dez. 2014 (CET)
Meinetwegen kann wie MBxd1 sagt, der ganze Mist raus. Aber wenn er drin bleiben sollte, bleibt auch unser "lupenreiner" Altkanzler mit seiner heutigen Tätigkeit drin. Gruß, --Berihert • (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2014 (CET)
Nachdem einige nicht warten können hab ich den Artikel mal bei der WP:VM eingetragen. Von der WP:3M hat sich ja leider noch niemand gemeldet. Die die 3M vor ihren Diskussionsbeitrag geschrieben haben sind eher Stammgäste, als Leute die die dritte Meinung angelockt hat. Jean Cartan (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2014 (CET)
- Ich zähle wohl auch nicht als dritte Meinung, obwohl ich nie was dazu sagte; ist ja euer Abschnitt unter Deutschland, da könnt ihr machen was ihr wollt. Es ist aber eine deutschprachige, keine Deutsche Wikipedia und das Namedropping war ziemlich seltsam, weil man neben dem Schröder, vielleicht dem Herzog in in meinem Falle dem Schilly die anderen nicht kennen muss. Konsequenterweise geht das gut ohne Namen. Es gibt stattdessen Kommentare zum Aufruf, in welchem "der reale Krieg in der Ukraine nicht vorkomme": Vor dem Hintergrund der russischen Propaganda fragt sich der Autor, wen die Verfasser des Aufrufs eigentlich im Sinn haben, wenn sie klagen: „Leitartikler und Kommentatoren dämonisieren ganze Völker, ohne deren Geschichte ausreichend zu würdigen.“ Also erwähnenswert ist das alleweil, weil schon fast ignorant. Dass jetzt einer der Edit-Warriors noch nachschauen musste, ob das mit der Annexion der Krim wirklich da stünde, zeigt dass es nur ums Name-Dropping ging und nicht um den Inhalt. Ich bin im Interesse der WP für Inhalt und ohne Namen.--Anidaat (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2014 (CET)
- Ich bin hier nicht Stammgast (bei GiordanoBruno weiss ich es nicht), aber man kann natürlich auch bewusst das Votum von 3M missachten, wenn es einem nicht "passt"... --MBurch (Diskussion) 00:14, 16. Dez. 2014 (CET)
- Lustiger Weise hatte ich den selben Eindruck! Vielleicht will er noch die 7584923xxte Meinung abwarten, die dann die seine ist. ;) --Berihert • (Diskussion) 00:48, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich habe den Abschnitt leicht abgeändert: Grundsätzlich halte ich sowohl die Erwähnung der Aufrufe für sinnvoll als auch die Nennung einiger Namen: Es ist ja doch eine sehr illustre Pensionistenrunde und Aufrufe mit Ex-Bundepräsident, Ex-Kanzler, vier Ex-Bundesministern und vier Ex-Ministerpräsidenten unter den Unterzeichnern sind eher ungewöhnlich. Weil sich die Bedeutung des Aufrufs gerade aus den Namen ergibt, sollten sie natürlich auch genannt werden. Im Detail habe ich bei beiden Aufrufen die Initiatoren ergänzt, die Reihenfolge der genannten Unterzeichner etwas logischer gemacht (erst Bund, dort nach Protokollrang, dann Land), die Funktionen entfernt (können als bekannt vorausgesetzt werden, "Lobbyist" außerdem wertend), Kernaussage des ersten Aufrufs verdeutlicht und den Zeit-Link gefixt. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:59, 16. Dez. 2014 (CET)
- Abgelehnt. Die Bedeutung des Schriebs ergibt sich aus dem zweifelhaften Inhalt in Kombination mit den Unterzeichnern - deren Verquickungen zu nennen ist dabei unabdingbar. Lobbyist 1, Lobbyist 2 etc. klingt zwar nicht gut, aber ich sehe keine Grundlage hier Propaganda für Putin und seine Freunde zu bereiben, in dem man "große Namen" mit "großen Titeln" in die Tastatur hämmert und keine Relativierung zulässt. Alexpl (Diskussion) 13:11, 16. Dez. 2014 (CET)
- "Schrieb", "zweifelhafter Inhalt", "Verquickungen", "Propaganda"? Deine Wortwahl lässt befürchten, dass Du das nicht ganz neutral siehst. Offenbar willst Du den Aufruf oder Unterzeichner negativ gewürdigt sehen. Das ist aber nicht Aufgabe des Artikels. Sofern der Gegenaufruf auf solche "Verquickungen" eingeht, kann es dort dargestellt werden. Grundsätzlich sollte Ziel der Artikelarbeit nicht sein, die eigene Sichtweise zum Artikelgegenstand darzustellen, sondern eine möglichst neutrale Darstellung ohne vermeidbare Wertungen zu erreichen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2014 (CET)
- Wie gesagt - den Landraub durch Föderationstruppen mitten in Europa legalisieren zu wollen, nichts anderes wird dort gefordert, ist nun mal ein Zeichen einer, Zitat, "erschreckenden Geschichtsvergessenheit" (Marieluise Beck)[150] Ich, und da bin ich wohl nicht allein, schäme mich beim lesen des Schriebs eher, als dass mir im Angesicht der einstmals grossen Namen, die Tränen der Selbstgerechtigkeit über die Wangen kullern. Alexpl (Diskussion) 13:36, 16. Dez. 2014 (CET)
- Kann man so sehen. Würden wir zusammen am Stammtisch sitzen und Du würdest das so sagen, würde ich Dir vielleicht sogar zustimmen. Aber, äh, Dir ist schon klar, dass es grundlegende Unterschiede zwischen Stammtischreden und der Artikelarbeit geben sollte? Die Beck-Äußerung kann von mir aus gerne in den Absatz eingebaut werden, dann lässt sich auch der ursprüngliche Aufruf mit einem weiteren Zitat darstellen. Wird halt dann immer länger und läuft Gefahr, im ganzen Abschnitt unangemessen viel Raum einzunehmen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:48, 16. Dez. 2014 (CET)
- Deshalb hatte ich dem entsprechenden Personal oben vorgeschlagen, einen eigenen Artikel zu dem Aufruf zu verfassen, wenn er denn so wichtig erscheint. Da kann man dann auch alle möglichen Verquickungen der Initiatoren aufarbeiten. Alexpl (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2014 (CET)
- Kann man so sehen. Würden wir zusammen am Stammtisch sitzen und Du würdest das so sagen, würde ich Dir vielleicht sogar zustimmen. Aber, äh, Dir ist schon klar, dass es grundlegende Unterschiede zwischen Stammtischreden und der Artikelarbeit geben sollte? Die Beck-Äußerung kann von mir aus gerne in den Absatz eingebaut werden, dann lässt sich auch der ursprüngliche Aufruf mit einem weiteren Zitat darstellen. Wird halt dann immer länger und läuft Gefahr, im ganzen Abschnitt unangemessen viel Raum einzunehmen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:48, 16. Dez. 2014 (CET)
- Wie gesagt - den Landraub durch Föderationstruppen mitten in Europa legalisieren zu wollen, nichts anderes wird dort gefordert, ist nun mal ein Zeichen einer, Zitat, "erschreckenden Geschichtsvergessenheit" (Marieluise Beck)[150] Ich, und da bin ich wohl nicht allein, schäme mich beim lesen des Schriebs eher, als dass mir im Angesicht der einstmals grossen Namen, die Tränen der Selbstgerechtigkeit über die Wangen kullern. Alexpl (Diskussion) 13:36, 16. Dez. 2014 (CET)
- "Schrieb", "zweifelhafter Inhalt", "Verquickungen", "Propaganda"? Deine Wortwahl lässt befürchten, dass Du das nicht ganz neutral siehst. Offenbar willst Du den Aufruf oder Unterzeichner negativ gewürdigt sehen. Das ist aber nicht Aufgabe des Artikels. Sofern der Gegenaufruf auf solche "Verquickungen" eingeht, kann es dort dargestellt werden. Grundsätzlich sollte Ziel der Artikelarbeit nicht sein, die eigene Sichtweise zum Artikelgegenstand darzustellen, sondern eine möglichst neutrale Darstellung ohne vermeidbare Wertungen zu erreichen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2014 (CET)
Hab' nun den ganzen Absatz entfernt, da er weder Auswirkungen auf die Krise selbst noch auf die öffentliche Meinung hatte und hier die dritten Meinungen ebenfalls die Entfernung des Abschnitts befürwortet haben. Unnützer Kleinkrieg . Gruß --Berihert • (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2014 (CET)
...aber das Schockenhoff/Wellmann-Positionspapier gehört natürlich definitiv rein - diese Art der Mülltrennung haben die Gesinnungsgenossen echt sauber drauf, polarisieren und diffamieren("dem entsprechenden Personal"). Beides rein oder beides raus, darüberhinaus stellt sich die Frage, ob man Alexpl und Unterstützer hier ähnlich abwertend titulieren darf, solange er die menschenverachtende Bezeichnung "NEURUSSENMÜLL" für alles nicht auf seiner Linie befindliche "Personal" nicht zurückgenommen und sich dafür entschuldigt hat?! Eure Hybris und Chuzpe möcht ich nicht haben - Toleranz? Meinungsvielfalt? Da halten wir´s wohl eher wahlweise mit Stalin oder Goebbels, oder wie oder was oder Neisse ? M.f.G., Oppenheimer--78.48.236.197 18:35, 16. Dez. 2014 (CET) >> PS Also Ihre Meinung(s.o.,"...also eher nicht..."), Mburch, dient der Verbesserung des Artikels und meine davon abeichende("Beides rein oder beides raus") nicht und auf dieser Basis machen Sie den Beitrag, der zusätzlich noch eine "KLEINE" Formalität mit genereller Bedeutung anspricht, mal ganz schnell rückgängig. Supi, es dankt die philanthropische Abt. Zensur und Agitprop. --78.48.236.197 21:03, 16. Dez. 2014 (CET)
- Sprachliche Schwierigkeiten? Die schäbige Summe der Rechtfertigungsversuche für Terror, Barbarei und den Angriffskrieg hatte ich mit "Neurussenmüll" bezeichnet. Oder vielleicht ist "Grossrusslandschrott" besser ? Müsste ich aber erst nachlesen, mit welchem ultrarechtem Käse in den einschlägigen Föderationsmedien nationalistisch herumgepoltert wurde. "Neurusslandmüll" halte ich für solide. Alexpl (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2014 (CET)
ERINNERUNGSLÜCKEN? Originalton Alexpl siehe Archiv Teil 6,Abschnitt 30: "Während diese Knülche die Enzyklopädie zerstören,soll man sie in Ruhe lassen und an anderen Artikeln arbeiten,um die Glaubwürdigkeit der ganzen WP, und damit auch die des rechtsaussen Neurussenmülls,zu verbessern?" Toll, wenn man es schon bei der Wiedergabe eigener Aussagen an Aufrichtigkeit mangeln lässt - das spricht für Sie und Ihre solide Arbeit an diesem Artikel. Geistige Brandstifter setzten einstmals bestimmte Menschen mit Ungeziefer gleich, der Einsatz von Zyklon B kann in der Folge nicht verwundern, wer einen nicht genehmen Personenkreis als "Müll" diffamiert, redet der Müllverbrennung das Wort, wofür auch die euphemistische Darstellung des "Hausbrands in Odessa" hier im Artikel spricht. Schäbigerweise sei noch erwähnt, dass auch in Nr. 50/14 "Der Freitag" (positiv) über den Aufruf berichtet ("Die mehr als 60 Unterzeichner des Aufrufs "Wieder Krieg in Europa? Nicht in unserem Namen! sind einfach zu hochkarätig,als dass man sie wie Unruhestifter zur Ordnung rufen könnte.") und zum Schluß eine "teils verstörende Polemik gegen das Anti-Kriegspapier" verzeichnet. Habe die Ehre!! --78.48.224.183 19:56, 22. Dez. 2014 (CET)
- Immernoch nur ein "Knülch" ohne identifizierbaren Nutzernamen, das macht das Leben leicht. Was die Russen-Nazis angeht - die definieren sich weiterhin über die Ausführungen ihrer übelsten Vertreter zur Hochzeit des Ultranationalismus vor nem halben Jahr oder so. Nicht meine Aufgabe das schön zu reden. Alexpl (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2014 (CET)
...ich rede lieber meine eigene menschenverachtende Entgleisung schön und mache mich mit dem gemein was ich anprangere... Im Übrigen benutzen hier fast ausschließlich Sie und Ihre Mitstreiter diesen herabsetzenden Tonfall - angeblich gerechtfertigt durch die Linie der "Föderationsmedien", das Fehlverhalten eines anderen kann das eigene Fehlverhalten NIE entschuldigen oder gar rechtferigen, sonst könnte der vorgeblich nicht ernstzunehmende "Knülch" Sie ja z.B. als Neurussenmüllmann titulieren, habe die Ehre! PS Der Benutzername NEURUSSEMÜLL ist bei WP unerwünscht, was schliessen Sie daraus ? --78.48.224.183 22:36, 22. Dez. 2014 (CET)
- @78.48.224.183 - angesichts ihres Tonfalls liebe unbekannte IP, empfehle ich Ihnen dringend Ihre durchaus NICHT-konstruktive Mitarbeit in WP einzustellen und auf die entsprechenden Online-Foren der Föderatiosmedien umzuschwenken. Es ist jedenfalls nicht zielführend für den allgemeinen Ton hier, als auch für den Artikel insgesamt, mit geistigem Aus- und Anwurf zu reagieren, welcher absolut NULL zu irgend etwas außer Beleidigungen beiträgt! MfG URTh (Diskussion) 23:07, 22. Dez. 2014 (CET) Und bitte den Abschnitt mit dieser geistigen Diarrhoe der IP umgehend archivieren...
SELBSTREDEND! Ihrer Höflichkeit und Wortwahl kann ich natürlich niemals entsprechen bzw. gerecht werden und Ihre Argumente sind nicht nur FREITAGs schlagend, nichtsdestotrotz bitte ich diese offene Diskussion nicht vorschnell zu beerdigen, m.f.G. Scripted Reality --78.48.224.183 23:46, 22. Dez. 2014 (CET) Schnip/Schnap liebe AMGA? Eine Demonstration des neuen ukrainischen Pressegesetzes? Könnten Du und andere (s.auch nächster Abschnitt) es bitte unterlassen hier in der DISKUSSION Mißliebiges mit fadenscheinigen Gründen zu manipulieren oder zu entfernen?!--78.48.99.101 23:56, 24. Dez. 2014 (CET) VM gg. Alexpl wg. rassistischer Einlassung? Nö, Ihr nennt lieber den Mahner Troll und unterdrückt dessen Ktitik, anstatt Euch von Menschenverachtung zu distanzieren, verteidigt Ihr(Amga,Anidaat,URTh) sie - TOLL! --78.48.32.103 21:42, 29. Dez. 2014 (CET)
- WP:3M: Erwähnenswert können die Aufrufe schon sein, aber nur wenn sie auch entsprechende Rezeption erfahren haben. Belegt war nur der Abdruck im Wortlaut in der Zeit Online. Das reicht meines Erachtens nicht für eine Erwähnung, die Entfernung des Abschnitts ist daher wohl die beste Lösung. --$TR8.$H00Tα {#} 20:32, 16. Dez. 2014 (CET)
- Es hatte schon ein Echo: Die Welt: "Dieser Russland-Aufruf ist ein peinliches Dokument", die FAZ: "Denen rutscht doch das Herz in die Hose". Ich hatte gemeint auch die NZZ hatte den Text veröffentlicht aber das war identisch mit der Zeit.--Anidaat (Diskussion) 23:41, 16. Dez. 2014 (CET)
- wer ist dran mit Löschen? - egal. Der Aufruf hat einen eigenen Artikel: Appell für andere Russlandpolitik Darum meine ich ist die Diskussion um die Nennung der Namen hier erledigt.--Anidaat (Diskussion) 21:26, 29. Dez. 2014 (CET)
- Es hatte schon ein Echo: Die Welt: "Dieser Russland-Aufruf ist ein peinliches Dokument", die FAZ: "Denen rutscht doch das Herz in die Hose". Ich hatte gemeint auch die NZZ hatte den Text veröffentlicht aber das war identisch mit der Zeit.--Anidaat (Diskussion) 23:41, 16. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:26, 29. Dez. 2014 (CET)
Konfliktparteien
Wo gibt es denn einen Nachweis dafür, Russland als Konfliktpartei, bzw. Putin als Befehlshaber innerhalb dieses Konflikts aufzuführen? --Dudemaster23 (Diskussion) 11:18, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Gesunder Menschenverstand? SCNR, --AMGA (d) 11:29, 3. Sep. 2014 (CEST)
Soweit ich weiß ist der in einer Enzyklopädie aber nicht gefragt, sondern Fakten. --Dudemaster23 (Diskussion) 12:59, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Welche Form von Nachweis wäre dir recht; ein persönlicher Besuch Putins bei dir und die folgende von dir bezeugte Unterschrift unter eine entsprechende Erklärung? Das wird es weder bei dir noch sonst wo je geben. Er hat die Einmischung faktisch nie bestritten; steht im Artikel. Er hat nur gesagt, die Behauptung der Unterstützung beruhe auf unglaubwürdigen Informationen. Er hat also schon Mitte April zu Obama nicht gesagt, dass die Behauptung falsch ist.
- Aber ganz konkret: Fakten. Ich würde sagen, wenn eigenes Kriegsmaterial im Ausland auftaucht, ist man Konfliktpartei. Mal was ganz kleines Herziges zur Abwechslung anstatt Panzer; die russischen Drohnen flogen fleissig in der Ukraine. Ja, natürlich, kein Beweis. Auch alles Andere: kein Beweis. Fällt schon langsam auf, wie die Russen nach jedem Ereignis nach Beweisen schreien, oder? Aber du schreibst völlig richtig in der zweiten Bearbeitung: Wikipedia braucht Fakten. Ja, die Fakten sind leider da. Ich denke spätestens, wenn du nicht nur den ganzen Artikel liest, sondern auch alle Quellen, dann weisst du auch, warum in der Infobox Russland steht.--Anidaat (Diskussion) 16:48, 3. Sep. 2014 (CEST)
- das liegt dann schon gedanklich sehr neben der schiene: "wenn Kriegsmaterial im Ausland auftaucht, ist man Konfliktpartei": wenn also euer zeug unten in syrien angekommen ist, ist die merkel also "befehlshaberin in syrien-konflikt": coole sache, tragen wir dort ein, die merkelin wird sich freuen, in der WP ob ihrer militärischen heldentaten gewürdigt zu werden. so tief kann "gesunder menschenverstand" sinken --W!B: (Diskussion) 23:02, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Russland hat doch erst gestern wieder klar und deutlich bestritten, eine Konfliktpartei zu sein. Und das nicht zum ersten Mal. Dass Putin die Einmischung nie bestritten habe, das ist schlicht und ergreifend falsch. Es steht ja selbst im Artikel so. Ich halte das also immernoch für eine reine Interpretation und welchem Wikipedia-Autor steht es zu, selbst zu bestimmen was die Wahrheit ist? Es kann ja sein, dass es so stimmt - das bestreite ich gar nicht. Ich bestreite nur, dass dies zum aktuellen Zeitpunkt ein Fakt sein soll. --Dudemaster23 (Diskussion) 07:32, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Das mit dem Kriegsmaterial war tatsächlich etwas ungenau; ich meinte selbst gesteuertes Kriegsgerät, das hätte man mit gutem Willen auch so verstehen können. Wer die Fakten nicht sehen will, sieht sie auch nicht, das ist ebenso reine Interpretation. Russland hat sich nicht mal die Mühe gemacht zu erklären, woher die Panzer kommen und von wem sie bedient werden. Die Mitteilungen Russlands sind ja relativ und man muss sie etwas lesen können. Ausser es sei eindeutig: Die Kunst der Änderung der Sichtweisen; nein, die G8 ist ja sowieso völlig unwichtig (seit sie nicht mehr hin dürfen). Lawrow, der sagt, Russland sei nicht ausgeschlossen von der G8, es hätten nur die Partner den Gipfel verpasst? :-) --Anidaat (Diskussion) 10:48, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Der RNBO der Ukraine hat gestern bei youtube ein Video veröffentlicht. Es soll eine Kolonne von russischen Militärfahrzeugen in der Oblast Luhansk zeigen. Ansonsten gilt nach wie vor: NATO behauptet- Russland bestreitet. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2014 (CEST)
- richtig: exakt das ist der inbegriff dessen, was man als "konflikt" versteht: ein wirres aufeinandereindreschen, bei dem nichtmal klar ist, wer auf wen eindrischt, und beteiligte nichtmal zugeben, involviert zu sein: und solange niemand offen deklariert, auf wen man einzudreschen beabsichtigt, ist auch nicht klar, wer den oberbefehl hat: was "soll russische kolonnen darstellen" heisst, wissen wir wohl spätestens seit "seit 5 in der früh wird zurückgeschossen" und "das bild zeigt irakische massenvernichtungsmittel": wer irgendeinen kommentar auch nur irgendeines beteiligten in einem konflikt für bare münze nicht, hat schon verloren: einfach der propaganda auf den leim gegangen. leider sind insoferne auch die EU und die NATO schon beteiligt, auch machen vielerorts nurmehr kriegshetze und propagandaschlacht, weil ihnen die eigenen interessen am nächsten sind: lies nix ukrainisches, nix russisches, lies lieber schweizer quellen, die halten sich zum glück noch raus --W!B: (Diskussion) 12:40, 5. Sep. 2014 (CEST)
- Der RNBO der Ukraine hat gestern bei youtube ein Video veröffentlicht. Es soll eine Kolonne von russischen Militärfahrzeugen in der Oblast Luhansk zeigen. Ansonsten gilt nach wie vor: NATO behauptet- Russland bestreitet. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Das mit dem Kriegsmaterial war tatsächlich etwas ungenau; ich meinte selbst gesteuertes Kriegsgerät, das hätte man mit gutem Willen auch so verstehen können. Wer die Fakten nicht sehen will, sieht sie auch nicht, das ist ebenso reine Interpretation. Russland hat sich nicht mal die Mühe gemacht zu erklären, woher die Panzer kommen und von wem sie bedient werden. Die Mitteilungen Russlands sind ja relativ und man muss sie etwas lesen können. Ausser es sei eindeutig: Die Kunst der Änderung der Sichtweisen; nein, die G8 ist ja sowieso völlig unwichtig (seit sie nicht mehr hin dürfen). Lawrow, der sagt, Russland sei nicht ausgeschlossen von der G8, es hätten nur die Partner den Gipfel verpasst? :-) --Anidaat (Diskussion) 10:48, 4. Sep. 2014 (CEST)
- Russland hat doch erst gestern wieder klar und deutlich bestritten, eine Konfliktpartei zu sein. Und das nicht zum ersten Mal. Dass Putin die Einmischung nie bestritten habe, das ist schlicht und ergreifend falsch. Es steht ja selbst im Artikel so. Ich halte das also immernoch für eine reine Interpretation und welchem Wikipedia-Autor steht es zu, selbst zu bestimmen was die Wahrheit ist? Es kann ja sein, dass es so stimmt - das bestreite ich gar nicht. Ich bestreite nur, dass dies zum aktuellen Zeitpunkt ein Fakt sein soll. --Dudemaster23 (Diskussion) 07:32, 4. Sep. 2014 (CEST)
Wie gestern bei Maybritt Illner der ex-NATO-General Harald Kujat sagte: "Ich habe noch keinen Beweis gesehen, dass Russland mit regulären Streitkräften in den Konflikt interveniert hat." Fiddle (Diskussion) 13:54, 5. Sep. 2014 (CEST)
- "lies lieber schweizer quellen, die halten sich zum glück noch raus" Also z.b. die NZZ geht davon aus, dass in der Ukraine russische Soldaten kämpfen. Und dabei ist sie IMHO um einiges konsequenter als die meisten deutschen Zeitungen. (Leider kann ich aktuell keine Links dazu suchen, weil die NZZ seit geraumer Zeit ein Halbbezahlsystem hat und ich aktuell keine Artikel mehr lesen darf.)Jean Cartan (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2014 (CET)
- salut, Jean, die NZZ hat daran vielleicht keine Freude aber hier ein kleiner Gratistipp: Wenn du einen NZZ Artikel nicht lesen kannst, kannst du eine Formulierung oder den Titel, den du davon siehst, einfach bei Google suchen und kommst so zum Artikel und dann ist er frei. --Anidaat (Diskussion) 21:51, 22. Nov. 2014 (CET)
Wenn Russland als Konfliktpartei aufgelistet ist, sollten die USA aufgelistet werden, meinetwegen auch mit dem Zusatz "offiziell bestritten". Denn über die Blackwater-Einheiten" hat der SPIEGEL schon im April berichtet. Das können wir nicht einfach wegwischen. Beide Mächte sind Konfliktparteien. Jakobkarpov (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2014 (CET)
- Für den Einsatz von Blackwater oder seit geraumer Zeit vielmehr Academi-Söldnern seitens der Ukraine hätte ich gern den Beleg. Einzig von russischer Seite wurde dies behauptet und das ganze ohne Belege vorzulegen. Bei dem dreiviertel Jahr den der Konflikt nun dauert, sollte es doch den Separartisten mal gelungen sein, einen Academi-Söldner gefangen zu nehmen und ihn pressegerecht nach Russland zu überstellen (wie weiland die ukrainische Pilotin) - ist aber nicht geschehen... Also gibts vielleicht gar keine dort!? Und jetzt nochmal konkreter: Was hat die USA als Staat mit einer privaten Sicherheitsfirma oder meinetwegen Söldner-Agentur zu tun? MfG URTh (Diskussion) 18:37, 10. Dez. 2014 (CET)
Ganz klar Amerika. Die haben dort schon lange in den rechten Sektor investiert. (nicht signierter Beitrag von 186.137.198.142 (Diskussion) 00:11, 14. Dez. 2014 (CET))
- Wenn das jetzt nicht Ironie war - wo bleiben die Belege für diese Behauptung?! URTh (Diskussion) 12:09, 14. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:11, 25. Jan. 2015 (CET)
Die Putin-Rede am 4. Dezember 2014
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-45401.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/global-betrachtet-putins-rede-an-die-nation-1.2252656
zeit.de: Putin droht mit der Stärke seiner Armee
sollte imo im Artikel thematisiert werden. --Neun-x (Diskussion) 20:40, 4. Dez. 2014 (CET)
- Was denn davon? Die Annektion der Krim als Heilige Aufgabe im quasi göttlichen Auftrag? Wir machen den Lesern schon genug Angst. Alexpl (Diskussion) 21:00, 4. Dez. 2014 (CET)
- Die Rede des вождь ist fast schon einen eigenen Artikel wert. Und wenn die Krim schon heilig ist, dann muss ja Kiew wegen der Rus usw. ... Aber die Folgen der dort postulierten Aussagen werden wir wohl hier erst später (in Jahrzehnten?) allgemeinverständlich und ezyklopädisch gerecht dem Allgemeinwissen überantworten dürfen. MfG URTh (Diskussion) 21:55, 4. Dez. 2014 (CET)
- Putin bezeichnete nicht wirklich die ganze Krim, sondern Chersones als heilig (seinen eigenen Worten zufolge - so heilig wie der Tempelberg in Jerusalem für Moslems und Juden ist). Allerdings - niemand außer Putin selbst hat es zuvor gewusst :D--Alexmagnus Fragen? 22:50, 9. Dez. 2014 (CET)
- Die Rede des вождь ist fast schon einen eigenen Artikel wert. Und wenn die Krim schon heilig ist, dann muss ja Kiew wegen der Rus usw. ... Aber die Folgen der dort postulierten Aussagen werden wir wohl hier erst später (in Jahrzehnten?) allgemeinverständlich und ezyklopädisch gerecht dem Allgemeinwissen überantworten dürfen. MfG URTh (Diskussion) 21:55, 4. Dez. 2014 (CET)
- Der hat schon ganz gewaltig einen Sprung in der Schüssel oder steht entsprechend unter Druck, dass er so Geschütze auffahren muss. Jedenfalls ein Zeichen von Schwäche, und das ist das Gute daran. --Berihert • (Diskussion) 23:19, 9. Dez. 2014 (CET)
- Chersones wurde doch von Russen errichtet, habt Ihr das nicht gewusst? MBxd1 (Diskussion) 23:47, 9. Dez. 2014 (CET)
- Der hat schon ganz gewaltig einen Sprung in der Schüssel oder steht entsprechend unter Druck, dass er so Geschütze auffahren muss. Jedenfalls ein Zeichen von Schwäche, und das ist das Gute daran. --Berihert • (Diskussion) 23:19, 9. Dez. 2014 (CET)
- Genau, vor 300.000 Jahren, steht ja im Artikel. Und dann kamen die Griechen, haben dort die
kyrillischerussische Schrift gesehen und dann für sich kopiert ;-) --AMGA (d) 00:29, 10. Dez. 2014 (CET)- Daran besteht kein Zweifel. Genausowenig wie Kanada (!) gerade im Moment [151] in der Infobox des russischen Artikels eine Kriegspartei im Ukrainekrieg ist - anders als die Russische Föderation :) . Alexpl (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2014 (CET)
- Genau, vor 300.000 Jahren, steht ja im Artikel. Und dann kamen die Griechen, haben dort die
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)
80%-Kommentar
In einem Edit-Kommentar schrieb Zbrnajsem, dass die Hrywnja seit Jahresbeginn um 80% sank. Das stimmt so nicht - das würde nämlich bedeuten, dass die Hrywnja heute ein Fünftel des Wertes von Januar hat. Es ist aber nicht ein Fünftel, sondern ein 1,8-tel, was einem Fall von 44% entspricht. Ein häufiger Fehler. --Alexmagnus Fragen? 19:01, 10. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)
MdB Schockenhoff und MdB Wellmann: Positionspapier
Am 1. Juli 2014 veröffentlichte Schockenhoff (zusammen mit dem Vorsitzender der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe, Karl-Georg Wellmann) ein Positionspapier dazu (Fußnote: Für eine Neubestimmung der Beziehungen zu Russland – Positionspapier (pdf) )
Schockenhoff (jüngst †) war 2006 bis Ende 2013 deutsch-russischer Koordinator (Näheres hier) und dadurch Kenner von Hintergründen und Vorgeschichte(n); Wellman ist es durch sein Engagement als 'Vorsitzender der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe'.
Es wurde breit rezipiert (google) .
Ich schlage vor, das Positionspapier im Artikel zu nennen. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 11:00, 15. Dez. 2014 (CET)
- Pro! --Berihert • (Diskussion) 11:45, 15. Dez. 2014 (CET)
- Gehört unbedingt hinein - Pro! URTh (Diskussion) 11:52, 15. Dez. 2014 (CET)
- Grundsätzlich nichts dagegen aber bitte klar erkennbar als "deutschlandbezogen" unter Krise in der Ukraine 2014#Deutschland. Jean Cartan (Diskussion) 11:54, 15. Dez. 2014 (CET)
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Sanktionen als eigener Abschnitt/Artikel
Hallo, das Thema Sanktionen ist über den gesamten Artikel verteilt, aber nirgendwo übersichtlich gebündelt. Wäre doch sinnvoll, dafür einen eigenen Abschnitt anzulegen, oder? Natürlich sollte das beiderseitig beleuchtet werden. In der englischsprachigen Wiki gibts sogar einen eigenen Artikel dafür, siehe hier. Für uns auch eine Option? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:17, 19. Dez. 2014 (CET)
- Ham wa. Liste von Sanktionen in der Krimkrise - muss man eben Pflegen. Alexpl (Diskussion) 12:24, 19. Dez. 2014 (CET)
- Ok, danke dafür. Mir fehlen da allerdings ein wenig die Hintergründe/Erläuterungen, wie im verlinkten engl.sprachigen Artikel. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:42, 19. Dez. 2014 (CET)
- Es steht dir frei das nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 12:54, 19. Dez. 2014 (CET)
- Beim Kollegen Alexpl fallen seine häufigen grammatikalischen Fehler auf. Seit wann schreibt man das Infinitiv, z.B. in der Wendung „ muss man eben pflegen“ mit großem P (siehe oben)? Auch auf der Diskussionsseite sollte man die Regeln der Grammatik einhalten, besonders wenn man sonst, was die Inhalte der Diskussion anbelangt, gegenüber anderen Teilnehmern belehrend auftritt. --Zbrnajsem (Diskussion) 23:41, 21. Dez. 2014 (CET)
- Spelling flames kannst du nur verlieren. Es heißt der Infinitiv (bzw. hier den, vgl. Duden), und hinter das „ gehört kein . SCNR. --AMGA (d) 23:54, 21. Dez. 2014 (CET)
- Ach hör doch mit sowas auf. Bist du jetzt die Grammatikpolizei, oder was? Jean Cartan (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2014 (CET)
- @Jean; wen meinst du? Du meintest auch Zbrnajsem? Das war die genau passende Antwort von Amga auf den Beitrag von Zbrnajsem. Erstens schau auch ich in der Disk nicht so doll auf Grammatik, zweitens dienen solche Anwürfe immer einem Zweck, nämlich einen Autoren unglaubwürdig/unfähig erscheinen zu lassen.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 22. Dez. 2014 (CET)
- Ich habe eigentlich Zbrnajsem gemeint. Aber wenn wir schon dabei sind finde ich "Revangefouls" - wie das von Amga - auch nicht besonders hilfreich. Sich gegenseitig die Grammatik auf !einer Diskussionsseite! um die Ohren zu werfen ist IMHO inakzeptabel - unabhängig davon wer angefangen hat. Jean Cartan (Diskussion) 10:32, 22. Dez. 2014 (CET)
- @Jean; wen meinst du? Du meintest auch Zbrnajsem? Das war die genau passende Antwort von Amga auf den Beitrag von Zbrnajsem. Erstens schau auch ich in der Disk nicht so doll auf Grammatik, zweitens dienen solche Anwürfe immer einem Zweck, nämlich einen Autoren unglaubwürdig/unfähig erscheinen zu lassen.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 22. Dez. 2014 (CET)
- Beim Kollegen Alexpl fallen seine häufigen grammatikalischen Fehler auf. Seit wann schreibt man das Infinitiv, z.B. in der Wendung „ muss man eben pflegen“ mit großem P (siehe oben)? Auch auf der Diskussionsseite sollte man die Regeln der Grammatik einhalten, besonders wenn man sonst, was die Inhalte der Diskussion anbelangt, gegenüber anderen Teilnehmern belehrend auftritt. --Zbrnajsem (Diskussion) 23:41, 21. Dez. 2014 (CET)
- Es steht dir frei das nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 12:54, 19. Dez. 2014 (CET)
- Ok, danke dafür. Mir fehlen da allerdings ein wenig die Hintergründe/Erläuterungen, wie im verlinkten engl.sprachigen Artikel. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:42, 19. Dez. 2014 (CET)
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Umfragen und Ablauf-Änderungen
11.05: Anidaat fügt eine Umfrage ein. 14.57: Ich füge eine Umfrage ein. 15:27: Alexpl löscht die von mir eingefügte Umfrage und verweist mich auf die Disk. 15.36: Ich lösche die von Anidaat eingefügte Umfrage und verweise ihn auf die Disk. 18.03: Urth fügt Anidaats Umfrage wieder ein und verweist mich auf die Disk. Also, wie machen wir es jetzt: Sollen Ergänzungen vorab auf der Disk vorgeschlagen werden? Dann sollte das generell so gelten. Und: Umfragen rein oder raus? Auch das sollte generell gelten. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:43, 22. Dez. 2014 (CET)
- Da das Thema (auch aufgrund der Zeitschiene) verspricht umfangreicher zu werden, befürworte ich die Auslagerung in einen separaten Artikel. Es gibt zudem nicht nur Umfragen in Dtl., sondern auch die in anderen unmittelbar bzw. mittelbar beteiligten Staaten mit teilweise anders gewichteten Schwerpunkten.. MfG URTh (Diskussion) 19:18, 22. Dez. 2014 (CET)
- Die ist auch recht furchtbar. Es gibt keine Unterscheidung zwischen der Wahrnehmung der Berichterstattung in der Anfangsphase des Konfliktes (Maidan) und der zweiten Phase, dem Angriffskrieg der Russischen Föderation gegen die Ukraine. Das bedeutet die Umfrage eignet sich prächtig, um den Angriff zu rechtfertigen, auch wenn die Befragten nur mit der Berichterstattung über den Euromaidan unzufrieden waren. War ich übrigens auch. Alexpl (Diskussion) 23:10, 22. Dez. 2014 (CET)
- Gefragt war zunächst nicht Deine Meinung zum Untersuchungsdesign (das können wir gern diskutieren, wenn Meinungsumfragen grundsätzlich im Artikel bleiben sollen). Also nochmal meine beiden Fragen: Sollen Ergebnisse von Meinungsumfragen hier im Artikel aufgeführt werden? Und generell: Müssen Einfügungen vorab auf der Disk begründet werden oder trifft die Begründungspflicht denjenigen, der eine Einfügung revertiert? --Rudolph Buch (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2014 (CET)
- Die Sache ist doch ganz einfach: In einem solchen Fall kann man nicht nach festen Grundsätzen vorgehen, sondern muss die Situation von Fall zu Fall betrachten, so wie sie momentan ist. Das ist ja einer der Hauptvorteile der Wikipedia, dass man auch nachträglich verändern kann - etwa, wenn neue Fakten da sind. Wenn dasselbe Volk einmal, sagen wir im März, der Meinung ist, den Bewolhnern der Ostukraine täte ein wenig mehr "Russland" durchaus gut, jetzt aber, sagen wir im Dezember, aufgrund der gewonnenen Erfahrungen das Gegenteil denkt, ist das ein interessanter Umstand und kein Grund, irgendetwas zu löschen oder dem Autorenkollektiv einmal Russenfreundlichkeit, das andere Mal Russenfeindlichkeit vorzuwerfen. Im Gegenteil, wir sind alle möglichst unvoreingenommen und so neutral wie angesichts der Fakten überhaupt möglich! Im übrigen verweise ich nochmals auf den Spruch von Bert Brecht, sinngemäß: "Wenn irgendjemandem die Volksmeinung nicht passt, möge er sich ein anderes Volk suchen." Anders gesagt: Jeder fasse sich an die eigene Nase. Jeder Krieg geht einmal zu Ende. Jetzt scheint es gottseidank wieder einmal allen genug zu sein! -- MfG, frohe W. und guten Rutsch! Meier99 (Diskussion) 13:49, 23. Dez. 2014 (CET)
- "Zum Ukraine - Konflikt zwischen Russland und dem Westen" - Diese ZAPP - Umfrage - Frage war ja wohl nicht ernst gemeint ? --Caumasee (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2014 (CET)
- Die Sache ist doch ganz einfach: In einem solchen Fall kann man nicht nach festen Grundsätzen vorgehen, sondern muss die Situation von Fall zu Fall betrachten, so wie sie momentan ist. Das ist ja einer der Hauptvorteile der Wikipedia, dass man auch nachträglich verändern kann - etwa, wenn neue Fakten da sind. Wenn dasselbe Volk einmal, sagen wir im März, der Meinung ist, den Bewolhnern der Ostukraine täte ein wenig mehr "Russland" durchaus gut, jetzt aber, sagen wir im Dezember, aufgrund der gewonnenen Erfahrungen das Gegenteil denkt, ist das ein interessanter Umstand und kein Grund, irgendetwas zu löschen oder dem Autorenkollektiv einmal Russenfreundlichkeit, das andere Mal Russenfeindlichkeit vorzuwerfen. Im Gegenteil, wir sind alle möglichst unvoreingenommen und so neutral wie angesichts der Fakten überhaupt möglich! Im übrigen verweise ich nochmals auf den Spruch von Bert Brecht, sinngemäß: "Wenn irgendjemandem die Volksmeinung nicht passt, möge er sich ein anderes Volk suchen." Anders gesagt: Jeder fasse sich an die eigene Nase. Jeder Krieg geht einmal zu Ende. Jetzt scheint es gottseidank wieder einmal allen genug zu sein! -- MfG, frohe W. und guten Rutsch! Meier99 (Diskussion) 13:49, 23. Dez. 2014 (CET)
- Gefragt war zunächst nicht Deine Meinung zum Untersuchungsdesign (das können wir gern diskutieren, wenn Meinungsumfragen grundsätzlich im Artikel bleiben sollen). Also nochmal meine beiden Fragen: Sollen Ergebnisse von Meinungsumfragen hier im Artikel aufgeführt werden? Und generell: Müssen Einfügungen vorab auf der Disk begründet werden oder trifft die Begründungspflicht denjenigen, der eine Einfügung revertiert? --Rudolph Buch (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2014 (CET)
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Bearbeiter neutral?
Wenn man hier durch 3M aufschlägt, stellt sich einem doch teilweise die Frage ob gewisse Bearbeiter hier wirklich eine neutrale Einstellung bei der Bearbeitung wahren können.
Als Beispiel ein Zitat aus der Diskussion um die Putin-Rede:
Oder auch Schlagwörter wie: "Putin-Freunde" "Neurussenmüll" etc.
Klar kann jeder eine Meinung haben, aber hier fällt einem sehr schnell auf, dass auf eben diese Meinung sehr starken Wert gelegt wird. Daher Frage ich, ist es überhaupt im Sinne von Wikipedia, dass hier so stark und direkt die Meinungen vertreten werden und nicht Neutralität gewahrt wird?
--195.35.72.172 14:01, 18. Dez. 2014 (CET)
- Deine Auswahl verrät, dass du nicht neutral bist...:-) - nein, im Ernst, keine Bange, hier sind beide Seiten genügend vertreten. Nein, Meinungen zählen hier nichts, schlussendlich muss jedes Satzfragment als relevant referenziert werden, ist wohl einer der diesbezüglichen Spitzenartikel der Wikipedia.
- Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt, siehe Diskussions-Archiv. Darf ich, weil du keine weitere konkrete Frage hast, diesen Abschnitt auch dort hin empfehlen?--Anidaat (Diskussion) 14:18, 18. Dez. 2014 (CET)
- Ok dann verzeih mir meine Frage.
- Darfst du natürlich gerne tun. --195.35.72.172 14:25, 18. Dez. 2014 (CET)
- Ich hätte auch lieber, wenn alle Fragen in einem solchen vernünftigen Stil verlaufen könnten und sich alle immer auf den Inhalt beschränken könnten. Es kommt leider offensichtlich mehr darauf an, wer etwas sagt, als der Inhalt den er sagt; ich hatte mal versucht, die Freunde Russlands korrekt neutral als russophil zu bezeichnen, aber auch diese (meinte ich) korrekte Umschreibung kam prompt schlecht an. Da läuft ganz viel Anderes mit. Dem Artikel hier schadet das nicht zwingend; hier ist kaum was zuviel. Ist sicher nicht der Schlechteste. Aber schau dir mal den Artikel Russophilie an; da geht es um eine unscharfe "Mentalität" und das von einem Autor mit Rotlink - ob dort das Zitat in die Einleitung gehört? --Anidaat (Diskussion) 15:07, 18. Dez. 2014 (CET)
- Bereits im Intro hat der Artikel eine enorme NATO/EU-Schlagseite (sie erklärt die Nachfrage oben), für jedermann erkennbar, schon penetrant. Insofern ist es gleichgültig, ob es diesen Artikel hier gibt oder nicht. Er ist ohne große Analyse als Propaganda/herrschende Staatsraison identifizierbar, und jeder wird ihn - einmal begeistert, ein anderes Mal mit Ablehnung - entsprechend entgegennehmen. Der POV-Schaden hält sich also in Grenzen. Leider nur denunziert der Artikel den Neutralitätsanspruch des WP-Regelwerks.--Allonsenfants (Diskussion) 15:23, 18. Dez. 2014 (CET)
- Du meinst "diskreditiert". Aber so what, sogenannte "Neutralität" wird eh' überschätzt bzw. missbraucht bzw. hat ihre Grenzen. Den Godwin-Punkt nehme ich jetzt mal in Kauf: es war auch bei Hitler oder meinetwegen Stalin *nicht* gleichwertig, ob man sie "begeistert" oder "mit Ablehnung" "entgegengenommen" hat. Ist heute nicht anders, auch nicht in WP-Artikeln. --AMGA (d) 15:37, 18. Dez. 2014 (CET)
- Es denunziert den NPOV-Anspruch als bedeutungslos, als Phrase, wenn die herrschende Meinung sich zu Wort meldet und alles Störende wegdrücken kann, so dass POV-Parolen den Text beherrschen (das diskreditiert den Neutralitätsanspruch natürlich auch).--Allonsenfants (Diskussion) 19:08, 18. Dez. 2014 (CET)
- Du, und der Unbekannte Ersteller dieses Beitrages, möchten also die staatlich kontrollierte Föderationspresse stärker vertreten sehen, die, wie hat es jemand in der TAZ formuliert, "weltweit eloquente Verschwörungstheoretiker aus allen erdenklichen marginalen Gegenöffentlichkeiten" versammelt. Mit solchen Quellen kann man keine Gegenpositionen erarbeiten und ganz sicher keine WP Artikel erstellen. Auch wenn der Wunsch, man wolle die verlogene Berichterstattung von dort verwenden um "neutrale" Artikel zu erstellen, erst mal gut klingt.
- Trotzdem steht es dem Ersteller des Threads und jedem anderen natürlich frei, den langen und anstrengenden Weg zu gehen und Experten, wie Prof. Lorenz Haag, und andere honorige Leute aus der Föderationspresse, mit eigenen WP Artikeln zu versehen, um dann deren Ansichten, gestützt auf seriöse Quellen aufzubauen und schliesslich hier und anderswo zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2014 (CET)
- Ich weiß nicht, was Allonsenfants will - ich jedenfalls erwarte tatsächlich eine neutrale Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen auf den Konflikt: Die "staatlich kontrollierte Föderationspresse" scheint mir eine verlässliche Quelle zur russischen Sichtweise, bei "unseren" Medien mag es pluralistischer sein, aber von Objektivität kann man derzeit wohl nicht mal bei unserer Presse ausgehen (und leider auch nicht bei den Wissenschaftlern). Abgesehen von den wenigen unumstrittenen Fakten bleibt also nur, die Standpunkte ohne Wertung zu referieren. Und nein, Alexpl, das sollte sich nicht aus dem Ausgleich von POV-Rollen ergeben, sondern ist Verpflichtung für jeden, der an einem Artikel arbeitet: Wenn Du Deine Rolle darin siehst, nur Deiner Position entsprechende Sichtweisen in Artikeln zu verankern, dann ist das keine akzeptable Basis für die Arbeit an einer Enzyklopädie. Eine Meinungsmache bei den Lesern funktioniert mit POV-Artikeln zwar nicht (die meisten merken recht schnell, wenn sie einseitig "informiert" werden), aber Du schadest dem Image der Wikipedia als neutrale Informationsquelle. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:33, 18. Dez. 2014 (CET)
- Nicht schon wieder - was ist "unsere Presse"?? und dann gleich auch noch Wissenschaftler die dir nicht genügen?--Anidaat (Diskussion) 23:42, 18. Dez. 2014 (CET)
- Spielen wir die russischen Meldungen kurz durch, in zeitlich korrekter Abfolge (aus dem Kopf): Faschistische Horden aus Kiew, Chunta, Aufstand inszeniert von USA und NATO, Russland nicht beteiligt, Föderation muss Sprecher des Russischen beschützen, Krim, Heiliger Boden, Föderationstruppen in der Ukraine nicht offiziell sondern auf Urlaub, Ukraine schiesst MH17 ab, Föderationstruppen (jetzt nicht auf Urlaub aber mit eigenem Panzer) haben sich leider zufällig verfahren, Ulfkotte meldet Westpressekomplott zur Meinungsmanipulation, westliche Agentennetzwerke manipulieren den Ölpreis um Russland in die Knie zu zwingen. Wenn ihr das wollt, dann helfe ich gern... Alexpl (Diskussion) 00:11, 19. Dez. 2014 (CET)
- Ich weiß nicht, was Allonsenfants will - ich jedenfalls erwarte tatsächlich eine neutrale Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen auf den Konflikt: Die "staatlich kontrollierte Föderationspresse" scheint mir eine verlässliche Quelle zur russischen Sichtweise, bei "unseren" Medien mag es pluralistischer sein, aber von Objektivität kann man derzeit wohl nicht mal bei unserer Presse ausgehen (und leider auch nicht bei den Wissenschaftlern). Abgesehen von den wenigen unumstrittenen Fakten bleibt also nur, die Standpunkte ohne Wertung zu referieren. Und nein, Alexpl, das sollte sich nicht aus dem Ausgleich von POV-Rollen ergeben, sondern ist Verpflichtung für jeden, der an einem Artikel arbeitet: Wenn Du Deine Rolle darin siehst, nur Deiner Position entsprechende Sichtweisen in Artikeln zu verankern, dann ist das keine akzeptable Basis für die Arbeit an einer Enzyklopädie. Eine Meinungsmache bei den Lesern funktioniert mit POV-Artikeln zwar nicht (die meisten merken recht schnell, wenn sie einseitig "informiert" werden), aber Du schadest dem Image der Wikipedia als neutrale Informationsquelle. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:33, 18. Dez. 2014 (CET)
- Alles vor Monaten schon mal dagewesen [152] ...never ending story. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:46, 19. Dez. 2014 (CET)
- Hihi. Lass gut sein Alexpl.! Unsere russophilen Freunde glauben dass wirklich! Nur so langsam bekommt ihr Weltbild Risse und sie müssen dass nun auf Teufel komm raus verteidigen. Und wenn Putin die Rubel ausgehen, werden hier die bezahlten IP's auch verschwinden. Lass sie also noch ein wenig die letzten Züge genießen, in einem Jahr kann man dann einen vernünftigen Artikel schreiben. --Berihert • (Diskussion) 00:53, 19. Dez. 2014 (CET)
- Der auch hier nur allzu deutlich werdende Niedergang der Diskussionskultur ist bereits Anfang Juni von mir prophezeit worden: [153] aber eben: Es ist das Schicksal der Wahrheiten, dass sie erst paradox erscheinen und dann trivial. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:05, 19. Dez. 2014 (CET)
- Hihi. Lass gut sein Alexpl.! Unsere russophilen Freunde glauben dass wirklich! Nur so langsam bekommt ihr Weltbild Risse und sie müssen dass nun auf Teufel komm raus verteidigen. Und wenn Putin die Rubel ausgehen, werden hier die bezahlten IP's auch verschwinden. Lass sie also noch ein wenig die letzten Züge genießen, in einem Jahr kann man dann einen vernünftigen Artikel schreiben. --Berihert • (Diskussion) 00:53, 19. Dez. 2014 (CET)
- Wahrheit ist wahrlich ein grosses Wort.
- Salü @Berihert, ist doch schön wie man sich immer an derselben Stelle trifft, gell? Das hier ist aber einfach zu schön, das muss ich euch zeigen:
- Hatte ich das so unklar geschrieben und war das so missverständlich? --Anidaat (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2014 (CET)
- Das Folgende:Diskussion:R-36M#WP:3M (nicht signierter Beitrag von 78.48.99.101 (Diskussion) 23:56, 24. Dez. 2014 (CET))
- Wir wissen, dass es in Russland offensichtlich sogar bei "Kleinigkeiten" üblich ist, den Zuschauern Informationen zu vorenthalten - was wir bei der Verwendung der Quellen bedenken sollten.--Anidaat (Diskussion) 14:44, 22. Dez. 2014 (CET)
Eines noch, @Berihert: ich bin auch "russophil" (da du das Wort oben abwertend verwendest). Aber daher ja *gegen* den Putinismus. --AMGA (d) 09:17, 19. Dez. 2014 (CET) Da stimme ich voll mit dir überein. Bei aller Liebe darf man ja trotzdem seinen Verstand gebrauchen. Gruß, Berihert • (Diskussion) 09:31, 19. Dez. 2014 (CET)
Am Anfang der Krise habe ich das Gefühl gehabt, dass die "russische" Seite einen deutlichen Überhang hatte. Jetzt allerdings kann davon keine Rede mehr sein. Das Forum und auch der Artikel ist ganz klar von Leuten dominiert, die sich selbst eindeutig als erklärte und massive Gegner der russischen Regierung definieren. Ich persönlich finde, dass man in so einem Fall eher die Finger von entsprechenden Wikipedia-Artikel lassen sollte, aber auf mich hört ja sowieso keiner. Jean Cartan (Diskussion) 11:00, 19. Dez. 2014 (CET)
- Wir können uns schlecht "entgegengesetzt zur Realität" verhalten. Der Russische Präsident selbst hat z.B. verkündet, dass die Krim den Russen "Heilig" sei. Sobald göttlicher Wille ins Spiel kommt, funktioniert die Wikipediamethode eben nicht mehr, weil selbst die neutralste Berichterstattung hier so billig klingt, als sei es frei erfundener POV. Selbes Problem wie bei Artikeln über islamischem Terror. Alexpl (Diskussion) 11:18, 19. Dez. 2014 (CET)
- Ihr könnt aber mal selbst reflektieren und erkennen, dass Ihr mit Eurem emotionalen Gehabe und Euren Ausfällen schlicht und ergreifend nicht nüchtern und faktenbasiert zu diesem Artikel beitragen könnt - vllt. auch gar nicht wollt. Sich einerseits über die pöhse Föderationspresse ereifern und andererseits genau in diesem "Stil" hier zu "diskutieren" (eigentlich eine Beleidigung für das Wort "Diskurs"), mutet schon reichlich schizophren an. Was ist so schwer daran, Meinung A und B neutral in einem Artikel einzubauen? Bspw. Konfliktbeteiligte/Befehlshaber.. ..A sagt, die Russische Föderation sei direkt involviert, diese bestreitet das. B sagt, der Westen sei direkt involviert, dieser bestreitet das. Beide Positionen mit Quellen untermauern, fertig. Das ist enzykopädische Information - nicht dieser wertende POV im Artikel und vor allem diese unterirdisch emotionale Diskussion hier. --2003:46:C27:FC01:F970:6495:D004:FA12 13:17, 28. Dez. 2014 (CET)
- Kurz: Die Russische Föderation ist nicht vertrauenswürdig. Jede Lüge und Halbwahrheit, die die Föderationsmedien im letzten Jahr verbreitet haben, einzeln wiederzugeben und zu widerlegen, würde ewig dauern, deshalb schmeissen wir sie einfach komplett raus. Ich weiss - jeder mit russophilen Familienangehörigen, Partnern, Freunden und Kollegen, hört Geschichten von US-Agenten und NATO Verschwörungen (ober wars umgekehrt?) - aber da kann man nichts machen, wenn sie den Dreck glauben wollen, sollen sie ihn eben glauben, im Westen darf man das. Alexpl (Diskussion) 15:42, 28. Dez. 2014 (CET)
- Ihr könnt aber mal selbst reflektieren und erkennen, dass Ihr mit Eurem emotionalen Gehabe und Euren Ausfällen schlicht und ergreifend nicht nüchtern und faktenbasiert zu diesem Artikel beitragen könnt - vllt. auch gar nicht wollt. Sich einerseits über die pöhse Föderationspresse ereifern und andererseits genau in diesem "Stil" hier zu "diskutieren" (eigentlich eine Beleidigung für das Wort "Diskurs"), mutet schon reichlich schizophren an. Was ist so schwer daran, Meinung A und B neutral in einem Artikel einzubauen? Bspw. Konfliktbeteiligte/Befehlshaber.. ..A sagt, die Russische Föderation sei direkt involviert, diese bestreitet das. B sagt, der Westen sei direkt involviert, dieser bestreitet das. Beide Positionen mit Quellen untermauern, fertig. Das ist enzykopädische Information - nicht dieser wertende POV im Artikel und vor allem diese unterirdisch emotionale Diskussion hier. --2003:46:C27:FC01:F970:6495:D004:FA12 13:17, 28. Dez. 2014 (CET)
- Meinung A, Meinung B: Hier gibt's, wie noch wieder gleich hier drüber explizit dargelegt, nur eine Meinung. Es soll eben ein NATO-Propaganda-Artikel gebastelt werden. Ich finde das nicht schlecht. Da weiß der Leser gleich, wo er dran ist. Und dass er für ziemlich dumm gehalten wird. Was aber auch nicht viel macht. Man sieht ja, wo's her ist.--Allonsenfants (Diskussion) 18:32, 28. Dez. 2014 (CET)16:31, 28. Dez. 2014 (CET)
- Nach der Logik der langen IP müsste jede russiche Propagandameldung eingebaut werden. Genau das ist nicht neutral und dazu ist WP explizit nicht da.--Caumasee (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2014 (CET)
- Meinung A, Meinung B: Hier gibt's, wie noch wieder gleich hier drüber explizit dargelegt, nur eine Meinung. Es soll eben ein NATO-Propaganda-Artikel gebastelt werden. Ich finde das nicht schlecht. Da weiß der Leser gleich, wo er dran ist. Und dass er für ziemlich dumm gehalten wird. Was aber auch nicht viel macht. Man sieht ja, wo's her ist.--Allonsenfants (Diskussion) 18:32, 28. Dez. 2014 (CET)16:31, 28. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)
Russische "Rubelkrise"
In den letzten Wochen haben EU und amerikanische Sanktionen zu einem starken Preisverfall des Rubels geführt und damit zu einer delikaten Situation in der russischen Wirtschaft. Da es in meinen Augen sehr wichtig ist, dass die Ukrainekrise jetzt zum ersten Mal "wirklich" Russland bzw. die russische Bevölkerung beeinflußt, wäre es in meinen Augen nur folgerichtig, diesen Aspekt nicht nur in einem eigenen Abschnitt darzu legen, sondern ihn auch in der Einleitung in einem Satz zu erwähnen. Meinungen? --Aradir (Diskussion) 03:00, 28. Dez. 2014 (CET)
- Nein. Die Probleme sind, in absteigender Reihenfolge: 1. der Ölpreis (weil alle anderen Industriezweige unterentwickelt sind), 2. die niedrige Produktivität der Russischen Wirtschaft (Arbeitskräfte sind zu teuer, im Vergleich zu den Erlösen dessen, was sie produzieren) 3. das mangelnde Vertrauen von Investoren in die Russische Wirtschaft (mehre Verstaatlichungen haben gezeigt, dass man besser die Finger von Russland lässt).[154] Die Sanktionen verschlimmern Punkt 3, aber sie sind keines der Hauptprobleme. Natürlich stellt es die die Föderationspresse so da, um von Fehlern der Führung in den letzten Jahrzehnten abzulenken. Alexpl (Diskussion) 09:23, 28. Dez. 2014 (CET)
- +1. Die quasi Verschwörungstheorie lautet, "der Westen" hätte den Ölpreis ausschließlich oder hauptsächlich aktiv gedrückt, um Russland zu schaden. Dabei wird außer Acht gelassen, dass ein (starkes) Fallen des Ölpreises weltweite negative Folgen hat, auch im Westen selbst (außer *unmittelbar* für den Verbraucher, der freut sich erstmal, bekommt das aber dann später auf Umwegen zu spüren). Wenn man Russland für den Nabel der Welt hält (gibt's im Russischen auch: пуп Земли ;-), was symptomatisch für große Länder scheint (vgl. "Reich der Mitte", und ja, auch die Vereinigten Staaten mit ihen Weltmeisterschaften und so ;-), sieht man das vielleicht "automatisch" anders... Punkt 2 ist auch vielschichtig: klar verdienen die viel, "müssen" sie ja auch, um sich (vorwiegend westliche!) materielle Statussymbole leisten zu können. Nur dafür ist der Westen gut, ansonsten - böse. (Ohne jetzt *alle* Russen über einen Kamm scheren zu wollen... ich habe genug Verwandte/Bekannte, und auch die zeigen diese Einstellung von "in Ansätzen" bis intensiv.) --AMGA (d) 10:12, 28. Dez. 2014 (CET)
- Die russische Rubelkrise - oder wie man es nennt - ist inzwischen etwas abgeflaut, da die russ. Zentralbank immer noch über beträchtliche Dollarbestände verfügt und diese jetzt effektiver einsetzt. Außerdem hat China gesagt, dass es bei Bedarf seine enormen Dollarbestände zur Verfügung stellen könnte. Im Artikel über die Krise in der Ukraine hat die russ. Rubelkrise praktisch nichts zu suchen. Die Krise der ukrainischen Wirtschaft, die nahende Staatspleite der Ukraine, allerdings schon. Wohl auch die Tatsache, dass Russland der Ukraine nunmehr etwa 1 Mill. Tonnen Kohle monatlich liefern will, ohne Vorkasse. Interessant, oder? Möglicherweise soll die Ukraine im Gegenzug doch die Krim mit Strom (und Wärme?) versorgen. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:11, 28. Dez. 2014 (CET)
- Ich sehe das anders: Die Flucht der Anleger aus dem Rubel liegt zu einem nicht geringen Teil daran, dass Sanktionen die russische Wirtschaft treffen (sollen). Der Ölpreis spielt eine gewichtige Rolle bei dem momentanen Absturz der Krise, aber die Sanktionen sicher auch. Anscheinend ist dieser Punkt aber strittig. Dass die Rubelkrise unter Kontrolle ist, bezweifele ich. Selbst die russische Regierung geht inzwischen von einem Schrumpfen des Wirtschaftswachstums aus. Das ist in meinen Augen doch recht beeindruckend.--Aradir (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2014 (CET)
- Denkst du dir diese Sachen einfach aus, oder hast du irgendeinen Beleg? Alexpl (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2014 (CET)
- Siehe z.B. hier oder hier --Aradir (Diskussion) 23:49, 28. Dez. 2014 (CET)
- Nee, ich meine diesen Satz: "die russische Regierung geht inzwischen von einem Schrumpfen des Wirtschaftswachstums aus." und deine Folgerung daraus. So eine Meldung scheint mir etwas sonderbar, gemessen an dem Chaos. Alexpl (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2014 (CET)
- Siehe z.B. hier oder hier --Aradir (Diskussion) 23:49, 28. Dez. 2014 (CET)
- Denkst du dir diese Sachen einfach aus, oder hast du irgendeinen Beleg? Alexpl (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2014 (CET)
- Bin auch dafür, dass die Rubelkrise einen eigenen Abschnitt bekommt. Die Krise wurde durch die russische Politik in der Krise, durch die Sanktionen und den daraus folgenden Vertrauenverlust wesentlich verstärkt (wenn nicht gar ausgelöst). Und selbst wenn Krise nicht durch die Ukraine ausgelöst wurde hat sie natürlich trotzdem massive Auswirkungen auf die russische Regierung, die ja ein Beteiligter in dem Konflikt ist. Jean Cartan (Diskussion) 00:12, 29. Dez. 2014 (CET)
- Die Rubelkrise sollte einen eigenen Abschnitt bekommen - jedoch auch hier kurz erwähnt werden. Die Ereignisse sind miteinander verschränkt und geschehen nicht im luftleeren Raum... Zu Jean Cartans These (mehr ist es nicht und er echot nur die Föderationsmedien) hier [[155]] der kleine Hinweis von Rosstat, dass der wirtschaftliche Einbruch schon letztes Jahr vorhersehbar war. Man musste aber unbedingt Sotschi feiern und in der Ukraine sich engagieren... URTh (Diskussion) 00:33, 29. Dez. 2014 (CET)
- "Zu Jean Cartans These (mehr ist es nicht und er echot nur die Föderationsmedien)". Klar, wenn man keine Argumente hat einfach mal Jemanden vorwerfen er fällt auf russische Propaganda rein. Super Diskussionsstil (der leider hier von einer ganzen Menge User betrieben wird). Die These, dass die Ukrainekrise und die Sanktionen massiven Einfluss auf die Rubelkrise hat wird von folgenden "Föderationsmedien" vertreten:
- Die Zeit: Russland durchlebt wegen der westlichen Sanktionen im Ukraine-Konflikt und angesichts eines stark gefallenen Ölpreises eine Krise..
- Oder Die Presse: Der Rubel war vergangene Woche wegen des rasanten Ölpreis-Rückgangs sowie wegen der westlichen Sanktionen in der Ukraine-Krise auf den tiefsten Stand seiner Geschichte gefallen.
- Dann wäre dann noch N24: Die Sanktionen des Westens wegen der Ukraine-Krise haben die Möglichkeiten der Rückzahlungen extrem eingeschränkt. Firmen und Banken haben zum Schuldenmarkt im Westen keinen Zugang mehr.
- Und wenn du willst kann ich dir noch ein paar mehr heraussuchen. Jean Cartan (Diskussion) 01:07, 29. Dez. 2014 (CET)
- Ich begebe mich jetzt mal auf die Klein-Klein-Ebene: durch die Sanktionen und den daraus folgenden Vertrauenverlust wesentlich verstärkt (wenn nicht gar ausgelöst) - die wirtschaftlichen Kennzahlen von Rosstat sind wohl kaum anzuzweifeln. Und der Ölpreis hat nix mit den Sanktionen zu tun! Diese sind lediglich das Sahnehäubchen. Und bei genauerer Betrachtung welche Sanktionen gegen welche Personen und Produkte verhängt wurden, so sollte das wohl gesamtwirtschaftlich bei einer funktionierenden Wirtschaft keine größeren Auswirkungen haben... MfG URTh (Diskussion) 09:33, 29. Dez. 2014 (CET)
- Dein "Zeit" Artikel ist nicht wirklich hilfreich. "Sanktionen laut BDI-Präsident nicht schuld an Russland-Krise" steht da. Ob ein wirtschaftlicher Zusammenbruch der Föderation nun in erster Linie an bestechlichen, inkompetenten (frei nach Krömer) "Kackbratzen" in Politik und Verwaltung der Föderation oder hauptsächlich am Ukraine-Konflikt hängt, sei dahingestellt, aber hier im Artikel einfach den Zusammenhang zu konstruieren, ist zu viel der Spekulation. Da sollte ein eigener Artikel zur Krise angelegt werden, bevor man hier Hand anlegt. Alexpl (Diskussion) 09:27, 29. Dez. 2014 (CET)
- Relevante Medien behaupten einen Zusammenhang -> In den Artikel damit. --Excolis (Diskussion) 10:09, 29. Dez. 2014 (CET)
- Wir habe für die Sanktionen einen eigenen Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:12, 29. Dez. 2014 (CET)
- Relevante Medien behaupten einen Zusammenhang -> In den Artikel damit. --Excolis (Diskussion) 10:09, 29. Dez. 2014 (CET)
- "Zu Jean Cartans These (mehr ist es nicht und er echot nur die Föderationsmedien)". Klar, wenn man keine Argumente hat einfach mal Jemanden vorwerfen er fällt auf russische Propaganda rein. Super Diskussionsstil (der leider hier von einer ganzen Menge User betrieben wird). Die These, dass die Ukrainekrise und die Sanktionen massiven Einfluss auf die Rubelkrise hat wird von folgenden "Föderationsmedien" vertreten:
- Die Rubelkrise sollte einen eigenen Abschnitt bekommen - jedoch auch hier kurz erwähnt werden. Die Ereignisse sind miteinander verschränkt und geschehen nicht im luftleeren Raum... Zu Jean Cartans These (mehr ist es nicht und er echot nur die Föderationsmedien) hier [[155]] der kleine Hinweis von Rosstat, dass der wirtschaftliche Einbruch schon letztes Jahr vorhersehbar war. Man musste aber unbedingt Sotschi feiern und in der Ukraine sich engagieren... URTh (Diskussion) 00:33, 29. Dez. 2014 (CET)
- Stimme Excolis zu: Es ist nicht die Sache der Autoren darüber zu spekulieren, welche Artikel in namhaften Zeitschriften "richtig" oder "gut" sind.
- Kompromissvorschlag: In den Sanktionsabschnitt einen Satz mit Verweis und Verlinkung auf die russische Wirtschaftskrise und den Verfall des Rubels. --Aradir (Diskussion) 23:27, 29. Dez. 2014 (CET)
- Ich habe leider keinen Artikel zu der Rubelkrise 2014 gefunden - d.h. ich vermute mal, dass es noch keinen gibt. Das nächste was ich gefunden habe ist in Russischer Rubel#Inflation 2014 (Wo btw wortwörtlich steht: "Im Jahr 2014 machten sich die Wirtschaftssanktionen, die die USA, Japan, Australien und die EU im Zuge der Ukraine- und der Krimkrise verhängten, sowie der Ölpreisverfall auf den Finanzmärkten bemerkbar."). Jean Cartan (Diskussion) 15:15, 30. Dez. 2014 (CET)
- Betrifft auch andere Länder; Weissrussland soll sich überlegen, den Handel mit Russland nicht mehr in Rubeln zu führen... (NZZ)--Anidaat (Diskussion) 15:45, 30. Dez. 2014 (CET)
- Ich habe leider keinen Artikel zu der Rubelkrise 2014 gefunden - d.h. ich vermute mal, dass es noch keinen gibt. Das nächste was ich gefunden habe ist in Russischer Rubel#Inflation 2014 (Wo btw wortwörtlich steht: "Im Jahr 2014 machten sich die Wirtschaftssanktionen, die die USA, Japan, Australien und die EU im Zuge der Ukraine- und der Krimkrise verhängten, sowie der Ölpreisverfall auf den Finanzmärkten bemerkbar."). Jean Cartan (Diskussion) 15:15, 30. Dez. 2014 (CET)
Es gibt begründete Zweifel daran ob die Sanktionen der russischen Volkswirtschaft überhaupt nennenswerten Schaden zufügen. Abgesehen davon, dass diese Sanktionspolitik in Anbetracht der Tolerierung der Völkerrechtsbrüche der USA doppelmoralisch erscheint.--Xolotl Ziz (Diskussion) 17:47, 30. Jan. 2015 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)
Neue Friedensgespräche
Wir sollten uns jetzt auf die neuen Friedensgespräche in Minsk konzentrieren. Eine Partei in dieser Diskussion hat offensichtlich bisher nicht begriffen, dass die Lage für alle Staaten in Europa ernst ist (wenn ich die Situation so umschreibe) und dass die deutsche Bundesregierung und die französische Regierung - wie auch praktisch alle anderen Regierungen einschließlich der russischen - das auch sehen und zur Entschärfung des Konflikts hoffentlich ernsthaft beitragen möchten. Was einem auch auffällt, ist Folgendes: Das alles geschieht kurz nach dem Friedensappell von 60 Persönlichkeiten, den eine Gruppe von Teilnehmern ohne ernstzunehmende Begründung aus dem Artikel entfernt hat, obwohl vorher von Berihert zugesagt wurde, dass die Sache im Artikel bleibt. Im Übrigen wird die Ukraine nicht stabilisiert, auch wirtschaftlich nicht, solange die Kämpfe immer wieder aufflammen. Dabei werden keine panzerbrechenden Waffen hilfreich sein. Im Artikel habe ich z.B. den Zwischenstopp von Präsident Hollande in Moskau und seine Äußerungen zur Krise nicht vorgefunden. Wie auch die recht kontroversen Standpunkte der politischen Lager in Frankreich. Wir sollten nicht so tun, als ob nur die Standpunkte in Deutschland maßgeblich wären. Dass ich mich mit dem Infinitiv verhauen habe, ist mir selbst peinlich. Ich habe aber weiter nicht die Absicht, die verbale Agressivität bestimmter Kollegen hier in der Diskussion klaglos hinzunehmen. Woran ich allerdings interessiert bin, ist eine sachliche Diskussion zum Thema. Eine solche ist mit Kollegen wie Jean Cartan möglich, mit anderen kaum. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:06, 23. Dez. 2014 (CET)
- Dann entferne doch mal als erstes die letzten 3 Worte. (meins hier darfst du dann mit löschen)--Anidaat (Diskussion) 13:44, 23. Dez. 2014 (CET)
- Die kann er ruhig lassen wo sie hingehören. Ich hatte ihn aufgefordert einen Artikel über den "Aufruf" der 60 zu verfassen, aber anstatt diese Anstrengung auf sich zu nehmen und es damit anderen zu ermöglichen diesen "Aufruf" und seine Unterzeichner in einen Kontext zu setzen, kommt alle paar Tage der Vorwurf der Zensur zurück. Alexpl (Diskussion) 16:00, 23. Dez. 2014 (CET)
- Meine Antwort auf die zwei obigen Einlassungen: a) Es ist unhöflich, Alexpl, über einen anderen Teilnehmer, der hier etwas vorschlägt, so in dritter Person zu schreiben, wie du es in Bezug auf mich machst. Und du weichst auch vom Thema ab. (Ich habe jetzt keinen Bock, noch weiter auf die Anrede „Sie“ zu pochen. Die wird ganz einfach bewusst nicht akzeptiert.) b) Reden wir über das Thema dieses Abschnitts oder nicht? Ist das Thema zulässig oder nicht? c) Anidaat: Wie sieht sachliche Diskussion aus? So wie du geantwortet hast? --Zbrnajsem (Diskussion) 17:57, 23. Dez. 2014 (CET)
- Kannst du machen. Wenn der Frieden nicht hält, habe ich meine Zeit nicht damit verschwendet. Ich schreibe derweil den Artikel über den Appell "Wieder Krieg in Europa? Nicht in unserem Namen!" - damit ich mir den Vortrag der Zensur nicht mehr anhören muss. Als Resultat einer Längen- und/oder Zeichenbeschränkung für Artikeltitel hier unter dem etwas kryptischen Titel Appell für andere Russlandpolitik. Die kompletten Texte der beiden Appelle sind dort verlinkt, aber sie ungekürzt im Artikel wiederzugeben erscheint mir als Overkill, von möglichen URV´s ganz abgesehen. Fertig. Alexpl (Diskussion) 19:54, 23. Dez. 2014 (CET)
- Den Artikel Appell für andere Russlandpolitik werde ich mir anschauen. Ich kann jedoch nicht ständig über Wikipedia sitzen. Möglicherweise wäre es dann angebracht, zumindest auf diesen neuen Artikel hier in diesem Artikel einzugehen. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:40, 23. Dez. 2014 (CET)
- Inhalt: wir warten bis die Friedens-Gespräche vorbei sind, dann wissen wir (vielleicht) was über sie, keine Eile.--Anidaat (Diskussion) 23:57, 23. Dez. 2014 (CET)
- OK! Im gleichen Sinne. Also: "Abwarten und Tee trinken". Hoffentlich kommt aus den Minsker Verhandlungen etwas Sinnvolles für die Bevölkerung heraus (ich empfehle den Deutschlandfunk-Kommentar vom 23. 12, 19:10, Minsker Verhandlungen: Aus der Not geboren. Hier nachzuhören, damit man besser sieht, [156]) Was das obige Lemma oder ein besser memorierbares "Redirect" anbetrifft: Ich bin für Verkürzung auf das Wesentliche, nämlich für "Wieder Krieg in Europa?" Oder: "Nicht mit uns". Das sind eingängige und kurze "Redirects". Das "Nicht mit uns" kann sich übrigens jeder merken, besonders wenn er die Unterzeichner und Gegenunterzeichner mit der neutralen Wikipedia-Grundhaltung betrachtet. -- In diesem Sinne empfehle ich, "abzurutschen": ---- "Guten Rutsch" ,Meier99 (Diskussion) 12:01, 26. Dez. 2014 (CET)
- Was für eine sinnlose Leseempfehlung! Die Russische Föderation spielt in diesem "Kommentar" keine Rolle und beide Seiten (Russland ist dabei nicht gemeint) sind natürlich Schuld daran, dass das Minsker Abkommen nicht umgesetzt wurde. Mit anderen Worten - die Ukraine ist schuld, dass sie diesen Flughafen gegen Truppen verteidigt hat, die ihn während des Waffenstillstandes erobern wollten. Gibt es beim Deutschlandfunk keine redaktionelle Kontrolle? Alexpl (Diskussion) 13:42, 26. Dez. 2014 (CET)
- OK! Im gleichen Sinne. Also: "Abwarten und Tee trinken". Hoffentlich kommt aus den Minsker Verhandlungen etwas Sinnvolles für die Bevölkerung heraus (ich empfehle den Deutschlandfunk-Kommentar vom 23. 12, 19:10, Minsker Verhandlungen: Aus der Not geboren. Hier nachzuhören, damit man besser sieht, [156]) Was das obige Lemma oder ein besser memorierbares "Redirect" anbetrifft: Ich bin für Verkürzung auf das Wesentliche, nämlich für "Wieder Krieg in Europa?" Oder: "Nicht mit uns". Das sind eingängige und kurze "Redirects". Das "Nicht mit uns" kann sich übrigens jeder merken, besonders wenn er die Unterzeichner und Gegenunterzeichner mit der neutralen Wikipedia-Grundhaltung betrachtet. -- In diesem Sinne empfehle ich, "abzurutschen": ---- "Guten Rutsch" ,Meier99 (Diskussion) 12:01, 26. Dez. 2014 (CET)
- Inhalt: wir warten bis die Friedens-Gespräche vorbei sind, dann wissen wir (vielleicht) was über sie, keine Eile.--Anidaat (Diskussion) 23:57, 23. Dez. 2014 (CET)
- Den Artikel Appell für andere Russlandpolitik werde ich mir anschauen. Ich kann jedoch nicht ständig über Wikipedia sitzen. Möglicherweise wäre es dann angebracht, zumindest auf diesen neuen Artikel hier in diesem Artikel einzugehen. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:40, 23. Dez. 2014 (CET)
- Kannst du machen. Wenn der Frieden nicht hält, habe ich meine Zeit nicht damit verschwendet. Ich schreibe derweil den Artikel über den Appell "Wieder Krieg in Europa? Nicht in unserem Namen!" - damit ich mir den Vortrag der Zensur nicht mehr anhören muss. Als Resultat einer Längen- und/oder Zeichenbeschränkung für Artikeltitel hier unter dem etwas kryptischen Titel Appell für andere Russlandpolitik. Die kompletten Texte der beiden Appelle sind dort verlinkt, aber sie ungekürzt im Artikel wiederzugeben erscheint mir als Overkill, von möglichen URV´s ganz abgesehen. Fertig. Alexpl (Diskussion) 19:54, 23. Dez. 2014 (CET)
- Meine Antwort auf die zwei obigen Einlassungen: a) Es ist unhöflich, Alexpl, über einen anderen Teilnehmer, der hier etwas vorschlägt, so in dritter Person zu schreiben, wie du es in Bezug auf mich machst. Und du weichst auch vom Thema ab. (Ich habe jetzt keinen Bock, noch weiter auf die Anrede „Sie“ zu pochen. Die wird ganz einfach bewusst nicht akzeptiert.) b) Reden wir über das Thema dieses Abschnitts oder nicht? Ist das Thema zulässig oder nicht? c) Anidaat: Wie sieht sachliche Diskussion aus? So wie du geantwortet hast? --Zbrnajsem (Diskussion) 17:57, 23. Dez. 2014 (CET)
- Die kann er ruhig lassen wo sie hingehören. Ich hatte ihn aufgefordert einen Artikel über den "Aufruf" der 60 zu verfassen, aber anstatt diese Anstrengung auf sich zu nehmen und es damit anderen zu ermöglichen diesen "Aufruf" und seine Unterzeichner in einen Kontext zu setzen, kommt alle paar Tage der Vorwurf der Zensur zurück. Alexpl (Diskussion) 16:00, 23. Dez. 2014 (CET)
Wer ist denn daran schuld, dass der Donezker Flughafen von der ukrainischen Armee nicht geräumt wurde,wie es im Minsker Abkommen vereinbaRT war? KonTROLLfreak und die halbe Wahrheit - hisSTORY --78.48.32.103 20:54, 29. Dez. 2014 (CET) Alles klar URTh, wenn einem Fakten (vereinbarte Räumung des Donezker Flughafens) nicht passen, lässt Du sie einfach als "Trollbeitrag" von der Bildfläche verschwinden... der Abklatsch eines Demokraten? --78.49.106.231 21:38, 5. Jan. 2015 (CET)
- Da du hier ständig mit veränderter IP anonym auftauchst - wirst du sicher dafür Gründe haben, wie für dein hyperventilieren... Troll MfG URTh (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2015 (CET)
Was soll das denn sein, redaktionelle Kontrolle? Soweit ich weiß, sind die Medien unabhängig und die Redakteure frei in ihren Äußerungen. Wir leben in einer offenen und freien Gesellschaft, Kollege Alexpl. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:21, 26. Dez. 2014 (CET)
- Nein, hier bedeutet es, jemanden zu haben, der verhindert, das geschrieben wird, die Erde sei eine Scheibe. Und anzudeuten der Konflikt sei ein "innerukrainisches Problem", ist Putin- und Oligarchensprech und nicht die Bytes wert, auf denen es gespeichert wurde. Alexpl (Diskussion) 18:28, 26. Dez. 2014 (CET)
- Ach so. Deine Meinung, Alexpl, ist also für alle Leute maßgeblich? Putinsprech, ein neues Wort ... Noch nie gehört. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:21, 26. Dez. 2014 (CET)
- Putinsprech ist überhaupt nicht neu: "Wir legen in diese Worte einen logischen Sinn und versuchen nicht, einen Begriff durch einen anderen auszutauschen." sagt Lawrow. Das beschreibt ziemlich genau was sie machen - natürlich das Gegenteil; Das Statement des russischen Aussenministers Sergei Lawrow klang vor diesem Hintergrund wie aus einer anderen Welt. oder Newspeak has been alive and well these past weeks in Moscow oder der Herr hier, der sich mit Rechtsradikalen befasst: wie fröhlich Putins Propagandamaschine mit Begriffen spielt und sie auf den Kopf stellt. In wahrhaft Orwell’scher Art und Weise werden auf dieser Konferenz in Jalta Rechtsextremisten aus Europa und Russland an der Gründung des „Antifaschistischen Rats der Russischen Föderation" teilnehmen..
- Wieso meinst du sind wir so gut informiert? Wir benutzen den Langenscheidt Putinsprech-Deutsch.--Anidaat (Diskussion) 00:05, 30. Dez. 2014 (CET)
- Gut gebrüllt, Löwe. Bestens gesagt.
- Ach so. Deine Meinung, Alexpl, ist also für alle Leute maßgeblich? Putinsprech, ein neues Wort ... Noch nie gehört. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:21, 26. Dez. 2014 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 17:14, 2. Feb. 2015 (CET)