Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Wikipedia:Café/Archiv 2024 02#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Warum? Das macht "Proletenmachos" aus ;-) Aber hey, gute Beobachtung, das alles bin ich (außer Reiten), und "weibisch" - was'n Wort - oder schwul sein halte ich für völlig normal & akzeptabel. Anderersits *bin* ich nicht schwul i.e.S., trinke *auch* Bier & Kaffee, höre *auch* "U-Musik" (im umgangssprachlichen Sinne, wenn auch keinen Ballermann-Schlager-"Volks"musik-Schrott) und muss mich zwangsläufig zumindest in der "Freizeit" mal körperlich betätigen (altes Haus, größeres Grundstück, dies-das...) Es ist "kompliziert" ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)07:12, 1. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht geht es auch um "Proletenkult" Menschen, speziell Männer kriegen schnell "einen kleinen Pimmel" wenn sie sehen, dass Menschen mit den oben genannten Attributen oft einen besseren sozialen Status haben als sie selber. Das geht dann oft mit dem Gegensatz Diplom/Dr/Master und Geselle/ungelernt einher. Meister stehen irgendwo dazwischen, die kommen ja irgendwie "von uns" Dann sind die Akademiker eben schwul/weibisch und was der Frager noch unterstellt. Irgendwie muss man die schlecht machen, um sich selber besser darstellen zu können. Als ich nach dem Studienabschluss in meiner ersten Stelle arbeitete, sagte mir einer der Laboranten nach ein paar Tagen (mit Augenzwinkern und wissend, dass ich damit umgehen kann): "Hier im Labor gibt es zwei Schimpfworte mit 'A' Arschloch und Akademiker; Akademiker ist das schlimmere" --Elrond (Diskussion) 08:04, 1. Feb. 2024 (CET)
Nein, diese Frage habe ich mir noch nicht gestellt. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, mit so einem Vorurteil konfrontiert worden zu sein. Entweder ist mir das nie passiert oder es war dermaßen unbedeutend, dass ich es wieder vergessen habe. --2.175.0.16908:42, 1. Feb. 2024 (CET)
Tatsächlich oder vermeintlich herabgewürdigte Menschen versuchen den Ausgleich, indem der tatsächlich oder vermeintliche Herabwürdiger durch (vermeintliche) Beleidigungen herabgewürdigt wird. Dazu wählt man das (vermeintlich) schwerste Triggerwort, ohne es dem eigentlichen Inhalt nach zu meinen. --Wikiseidank (Diskussion) 09:28, 1. Feb. 2024 (CET)
Tja, wenn 2A0A:A541... nicht gerade über die unterschiedliche Imperativbildung im Deutschen gegenüber dem Arkadischen nachdenkt, kommen solche Halbtroll-Beiträge :) --Expressis verbis (Diskussion) 13:41, 3. Feb. 2024 (CET)
Am Dienstag lief eine Gruppe von rosa gekleideten Trommlern auf der Demo in Leipzig mit, die von einem ebenso bekleideten jungen Mann mit Handzeichen und Trillerpfeife dirigiert wurde. Ich sprach einen der Trommler an, weil ich eine ähnliche Gruppe öfters in Frankfurt gesehen hatte. Er sagte, solche Gruppen gäbe es überall, und sie seien europaweit untereinander vernetzt. Mehr konnte ich nicht fragen, weil die Gruppe weiter lief.
Weil ich mich nur selten sehr weit von mir entferne, treffe ich mich eigentlich 24/7 in der Woche, nicht nur heute Mittag. --TheRunnerUp11:35, 3. Feb. 2024 (CET)
Klingt interessant, ja geradezu voll krass. Mach doch auch mal ein Interview mit dir. Mal vorausgesetzt, dass der Interviewte sich dazu bereit erklärt. --37.49.29.9516:50, 3. Feb. 2024 (CET)
Da wohl kaum jemand die erfragte Motivation wissenschaftlich erforscht (sie ist ja offenkundig) halte ich das insgesamt für ein Cafe-Thema. --92.72.90.11104:30, 3. Feb. 2024 (CET)
Die Sache mit den Aufklebern, vor allem den "Nett hier"-Aufklebern ist aber auch echt ein Unding. Fast so schlimm wie Graffiti und Kaugummis. --Christian140 (Diskussion) 11:08, 3. Feb. 2024 (CET)
Selbst erlebt: zwei Jugendliche laufen auf dem Gehweg und einer springt ansatzlos hoch, um einen Aufkleber auf so ein Bushaltestellenschild zu bappen, während sich von hinten ein Streifenwagen näherte. Offenbar hatten die Beamten gerade keinen Einsatz, jedenfalls hielten sie direkt an und baten die zwei "freundlich", den Aufkleber wieder abzumachen. Die beiden sind mindestens zehnmal hochgesprungen, bis es ihnen glückte, den Aufkleber zu entfernen :-) Ob noch weitere Maßnahmen folgten weiß ich nicht, weil ich weiter musste. --2001:16B8:BA4F:F500:E90A:9180:9F9:6B9E14:06, 3. Feb. 2024 (CET)
Graffiti ist nicht per se "schlimm". Gibt halt viele, die vielleicht besser noch etwas im Verborgenen üben sollten... (Hehe, "Graffitigefahr"... du warst das doch auch oben mit der "Pornogefahr", nicht ;-) ?) --AMGA 🇺🇦 (d)14:12, 3. Feb. 2024 (CET)
Danke, gefixt. Ich weiß. Ob du's glaubst oder nicht, da habe ich mich offenbar beim beim Korrigieren vertippt (Backspace-Taste hier direkt neben den Akzenten)... --AMGA 🇺🇦 (d)21:48, 3. Feb. 2024 (CET)
kann viele grundverschiedene gründe haben, mitteilungsbedürfnis, schabernack, es tun <i>weil</i>'s verboten ist ... man weiß nicht wer, wie alt, wo, was für sticker, was draufsteht, die absicht, etwas zu verkünden .... ob es zwanghaft krankhaft oder aus gelegenheit ist, eine besessenheit, eine leidenschaft, ....? ... ?
frage ist so pauschal ohne détails gestellt kaum beantwortbar.
Unwahrscheinlich (alles). Fandom (v.a. Sport, da vor allem Fußball), Politik/Weltanschauung, Werbung (für Clubs, Vereine, Veranstaltungen etc.) kommen noch vor all dem. --AMGA 🇺🇦 (d)18:13, 3. Feb. 2024 (CET)
Firewalls und Virenscanner - wie viele benötigt man?
Hauptsächlich wegen der Überwachung der Registry und der Startoptimierung habe ich mich für einen Virenscanner entschieden. Nun ist das Ding installiert und die Maschine startet erfreulich schnell. Nur stellt sich jetzt die Frage, ob ich den Windows Defender weiterlaufen lassen soll.
Im Internet finde ich Befürworter und Gegener für beide Lösungen, aber kaum einer gibt mir seine Entscheidungskriterien bekannt. Warum soll ich das Ding weiterlaufen lassen, wenn es ein funktionierendes System gibt? Verlangsamt mir das die Maschine? Oder habe ich mehr Sicherheit, wenn zwei Systeme laufen? Oder stören die sich jetzt gegenseitig? Yotwen (Diskussion) 11:20, 3. Feb. 2024 (CET)
"Früher" war ich da auch paranoid, aber seit Jahren verzichte ich einfach auf beides komplett, über die vom Betriebssystem angebotenen Lösungen hinausgehend. Sowohl unter Windows (kommt gelegentlich vor, auf der "alten Kiste"), als auch sowieso auf dem Mac hier. Bislang keine Probleme. (Aber ich lade auch nie "irgendwas" herunter, klicke nie ungeprüft auf Links in Mails, hantiere nicht extern mit USB-Sticks etc., habe ausschließlich ziemlich sichere und unterschiedliche Passwörter und ausreichende Backups.) --AMGA 🇺🇦 (d)14:07, 3. Feb. 2024 (CET)
"Früher war ich da auch paranoid" und "ich lade auch nie irgendwas herunter, klicke nie ungeprüft auf Links in Mails, hantiere nicht extern mit USB-Sticks etc., habe ausschließlich ziemlich sichere und unterschiedliche Passwörter und ausreichende Backups." könnte ein innerer Widerspruch sein, obwohl es sicher viele Gründe gibt, dies zu tun, und vielleicht sogar einen, alles auf einmal zu tun, ohne paranoid zu sein - aber immerhin ... --2A02:8071:5810:20C0:B4F6:BB1B:10CA:CE2F18:11, 3. Feb. 2024 (CET)
Kontext, Leute, siehe Abschnittsüberschrift. @95.*: da irrst du - wie schließen normalerweise nicht einmal die Türschlösser richtig, sondern ziehen die Türen nur zu ;-) Es sei denn, wir sind länger weg, Urlaub und so. Nicht, dass das dann viel nützen würde. (Und durch den Keller kommt man im Prinzip auch rein ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)21:42, 3. Feb. 2024 (CET)
komisch
Wer kennt das ? Beim Schreiben eines Artikels wenn du aufhört kommen solche Gedanken wie: Ich habe heute aber viel zu wenig gemacht das Bild wollte ich doch noch einfügen diesen Abschnitt noch wikifizieren oder hier noch ein Beleg einfügen... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 19:10, 5. Feb. 2024 (CET)
Meines Wissens bleibt bei den meisten schöpferisch Tätigen ein leiser Restzweifel, ob denn wirklich das Optimum erreicht wurde, oder nicht. Insbesondere vor Prüfungen/Vernissagen usw. verleitet das immer wieder dazu, alles noch einmal über den Haufen zu werfen, nur um danach mit einem erst recht mediokren Ergebnis auf die Bühne zu treten. --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:D75C19:44, 5. Feb. 2024 (CET)
Zum Metier des Kunstschaffenden: David Bowie hat sich einst zum Thema Komfortzone und Kreativität geäußert; mit dem Fazit, dass, solange man sich wohl und sicher fühlt, das Ergebnis mit höchster Wahrscheinlichkeit langweilig und vorhersehbar ist. Sein Tip war, sich immer einen Schritt vor sich und dem eigenem Sicherheitsgefühl zu befinden, dies würde gewährleisten können dass das Ergebnis für Aufregung beim Rezipienten sorgen könne. Aus eigener Erfahrung: hatte bei meiner ersten Ausstellung 20 Minuten vor der Eröffnung der Vernissage nochmal alles über den Haufen geworfen und neu sortiert. Ergebnis war, wie sich im Verlauf des Abends dann herausstellte, mehr als zufriedenstellend. Last Minute Entscheidungen sind also nichts dramatisches (oder eben doch^^). -Ani--46.114.104.22101:29, 6. Feb. 2024 (CET)
Mir gefällt besonders die Bildunterschrift: Wer die eigene Hecke nicht kürzt, darf von seinem Nachbarn etwas anderes verlangen. (Wenn man das Lektorat durch ein Rechtschreibprogramm ersetzt ...) --Expressis verbis (Diskussion) 22:55, 1. Feb. 2024 (CET)
Jupp, dort hab ich auch angefangen mit lesen. Da gingen bei mir sofort die Clickbait-Lampen an ("Hääh, das passt doch garnicht!elf") und schon hatte mein schneller Finger den Artikel wieder zugeklickt. Pech für Rheinpfalz, jetzt sind die auch auf meiner Clickbait-Liste :P --Hareinhardt (Diskussion) 00:00, 2. Feb. 2024 (CET)
Das tut mir leid. Ich hatte das Problem nicht, weil ich Bilder beim Lesen irgendwie immer ausblende. Sozusagen ein eingebauter Werbeblocker :P -- • Diskussion • Eppelheim08:28, 2. Feb. 2024 (CET)
Das Lektorat hilft auch nicht immer. Vor langer Zeit, als es noch keine Rechtschreibprogramme gab und wartungsfreie Autobatterien noch längst kein Standard waren, las ich mal in der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung den Hinweis, dass man Autobatterien mit entmilitarisiertem Wasser auffüllen soll... --22:40, 3. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonPlenz (Diskussion | Beiträge) )
"Drei der zwei Leichen" schrieb vor rund 3 Jahrzehnten eine hiesige Zeitung mit Lektorat (es ging um drei Ertrunkene, deren Körper weit rheinabwärts aus dem Wasser gefischt wurden). Auch im Lektorat arbeiten nur Menschen. -- • Diskussion • Eppelheim10:46, 5. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube dem Artikel nicht. Der Autor vermischt privatrechtliche Begriffe mit Landesrecht und hat daher keine Ahnung von dem was er schreibt. Es heisst er hat den Nachbarn "angezeigt", das ist etwas anderes als auf Unterlassung zu klagen. Das wäre ja ein Witz wenn jemand eine Unterlassungsklage gegen seinen Nachbarn verliert, weil er sich selbst nicht anständig verhält. Das wäre höchstens in einem privaten Vertrag denkbar, wo sich beide vertragswidrig verhalten haben. --109.250.103.8411:40, 6. Feb. 2024 (CET)
"Dort hatte der eine den anderen wegen einer Hecke vor Gericht gezerrt. Diese Klage ging letztlich nach hinten los." würde ich nicht als bloße Anzeige bezeichnen. Aber es gibt ja auch die Meldung vom Gericht selbst: https://lgft.justiz.rlp.de/de/startseite/detail/news/News/detail/entscheidung-des-monats-januar-2024/ "Der Anspruch auf den Rückschnitt kann jedoch nach Treu und Glauben ausgeschlossen sein, wenn sich der Nachbar selbst regel- und damit treuwidrig verhält. Das hat die 2. Zivilkammer des Landgerichts Frankenthal in einem aktuellen Urteil entschieden. Die Richter haben mit dieser Begründung die Klage eines Nachbarn auf Rückschnitt einer Hecke an der Grundstücksgrenze abgewiesen." Der Witz ist Realität geworden. -- • Diskussion • Eppelheim12:56, 6. Feb. 2024 (CET)
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer veganen Weltherrschaft?
Streben Tierrechtsorganisationen wie PETA und Animal Rights Watch, und radikale Veganer wie Raffaela Raab eine vegane Weltherrschaft - wo es keine tierischen Produkte (Fleisch, Milch, Eier, Honig), Pelze, Zoos, Zirkuse mit Tieren, Tierversuchslabore etc gibt - an?, das ist keine Trollfrage, aber wenn es doch immer mehr Veganer, eine Hardcore-Punk-Band namens Vegan Reich die nachweislich eine vegane Anarchie anstrebt, und eine Zeitschrift namens "Vegan World" gibt, und dann noch die Animal Liberation Front die ja wirklich als terroristische Vereinigung eingestuft wird, und was wenn Angebot und Nachfrage von tierischen Produkten wirklich irgendwann auf dem Tiefpunkt ist, und Veganer ins Parlament der jeweiligen Länder einziehen?.
Es gibt weltweit keine Nur-Fleischesser- oder Nur-Veganer-Nationen. Wieder andere Nationen haben bedeutenden Fischfang, andere haben religiöse Nahrungsgebote. Es gibt immer ein Spektrum oder eine Varianz. Bon appétit! 222.152.83.16602:32, 4. Feb. 2024 (CET)
Ketzerisch: es gibt eh keine "echten" Veganer, also auch niemand, der die Weltherrschaft übernehmen könnte. Ergoogelt bei Scinexx: „Schon jetzt nehmen wir rund 500 Gramm Insektenteile pro Jahr zu uns – ohne dass wir es merken oder ahnen. Denn in vielen Lebensmitteln wie Brot, Kaffee, Müsli und selbst Schokolade sind kleine Reste von Vorratsschädlingen oder pflanzenfressenden Insekten enthalten. Zwar schreibt das Lebensmittelrecht hier klare Grenzwerte vor, ganz frei von solchen Insektenresten sind die Lebensmittel aber dennoch nicht.“ – besagte Grenzwerte habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, ich meine mich aber zu erinnern, in Der Pilz, der John F. Kennedy zum Präsidenten machte (ISBN 978-3827403988) oder einem thematisch ähnlichen Buch gelesen zu haben, dass pro 500g Brokkoli 9 Insekten oder Insektenteile zulässig wären. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 03:18, 4. Feb. 2024 (CET)
Genau, Null! Das wird nicht passieren. Es wird niemals eine Weltherrschaft irgendeiner Strömung geben. Das kann es gar nicht geben, weil immer welche da sind, die etwas dagegen haben und etwas dagegen tun. --93.133.99.15411:34, 4. Feb. 2024 (CET)
"eine Hardcore-Punk-Band namens Vegan Reich die nachweislich eine vegane Anarchie anstrebt,"Anarchie ist aber das genaue Gegenteil von Herrschaft. Bzgl. einer Weltherrschaft von Vegan Reich kannst du also unbesorgt sein. --2003:E5:B70B:53ED:D488:A522:54FC:524603:38, 4. Feb. 2024 (CET)
Ich bin immer wieder beeindruckt, welch irrationale Ängste manche Menschen doch hegen. Die AfD steht bei knapp 20% und du hast allen Ernstes Angst vor der Machtübernahme der Veganer. --Plecotus auritus (Diskussion) 22:15, 4. Feb. 2024 (CET)
+1 Das sind die "Stell-dir-vor-das-würden-alle-machen"-Propheten. :-D Sie sind nicht imstande zu sehen, dass es eben nicht alle machen, weil Menschen viel zu unterschiedlich sind. Die Angstauslöser sind vollkommen beliebige Eigenheiten und Eigenschaften, die herausgepickt, isoliert als Bedrohung empfunden werden. --93.131.32.22606:59, 5. Feb. 2024 (CET) PS: Mir scheint's als wären das insbesondere Leute, die ein Faible für autoritäre Systeme haben und das denjenigen, vor denen sie sich fürchten auch unterstellen.
Nicht Veganer, aber Vegetarier: Reicht unter "Weltherschafft" aus, dass massive globale Anreize gesetzt werden, um auf Fleischkonsum zu verzichten. Fleischerzeugung ist eine energieintensive und wenig effiziente Nahrungsmittelproduktion: man braucht rund 10 kcal Bioenergie um eine kcal Fleisch zu erzeugen. Wenn durch mehrere zeitnahe große Vulkanausbrüche ein Klimapessimum eingeläutet wird, gehen die Hektareträge zurück, die heutzutage nicht mehr so einfach durch Ausweitung der Anbaufläche kompensiert werden können oder Intensivierung der Anbaumethoden. [1] Also hilft dann nur noch die effiziente Nutzung von Agrarflächen, auf denen kein Tierfutter mehr fürs tägliche Schniposa angebaut wird, sondern direkt vegetarische Mahlzeiten zum menschlichen Verzehr geerntet werden können. --Gunnar (Diskussion) 23:55, 6. Feb. 2024 (CET)
Wenn es nun schon eine Zeitschrift UND eine Hardcore-Punk-Band gibt, dann ist nicht mehr viel zu machen. Da ist ein entscheidender Kipppunkt erreicht. Millionen von Hühnern und Schweinen müssen in die freie Natur entlassen werden und laufen dann wie indische heilige Kühe durch die Städte. An normalen Verkehr ist nicht zu denken, denn wie leicht könnte man ein Ferkel oder ein Hühnernest überfahren. Und auf Eiermörder warten in einer veganen Diktatur drakonische Strafen. Man kann nur hoffen, dass sich die Wölfe weiter stark vermehren - oder müssen die sich auch vegan ernähren? --Expressis verbis (Diskussion) 17:57, 4. Feb. 2024 (CET)
Wen nervt auch dieses neue "Gadget" in der Benutzeroberfläche der Wikipedia?
Ich meine diesen neuen Vorgang, dass beim Berühren der Zeitsignatur auf einem Touchscreen sofort ein Link kopiert wird. Durch Anklicken am Desktop oder Laptop wird es wahrscheinlich auch geschehen. --2A0A:A541:1C58:0:AD87:18A7:87AF:B4B812:18, 7. Feb. 2024 (CET)
Zum Touchscreen kann ich nichts sagen. Aber am Desktop finde ich die neue Funktion super. Bisher konnte man solche Links zwar auch schon aus dem HTML rausfieseln und verwenden. Aber so ist es natürlich um Welten bequemer. --37.49.29.9519:12, 7. Feb. 2024 (CET)
Üblichereise reich rechtsklick und link kopieren; ich finde das gar nicht gut, weil ich gleich heute morgen dadurch etwas aus der Zwischenanlage gekillt habe, was ich eigentlich noch verwenden wollte. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:17, 7. Feb. 2024 (CET)
In meinem letzten Traume war ich wieder in der Schulzeit
Das (KI-generierte?!) Video ist gegen Ende verstörend: "Ein Hausmeister steht für eine Entscheidung, die den Betroffenen im Schlaf beschäftigt", dazu eine Person mit Pistole (man sieht nur Unterarm/Hand) offenbar vor einem Schulgebäude. WTF? --AMGA 🇺🇦 (d)10:27, 8. Feb. 2024 (CET)
Naja, Grupp war neben seiner Tätigkeit als eitler Geck teilweise auch ein Schaumschläger. Als es bei Trigema gut lief, hat er sich mordsmäßig damit hervorgetan, dass er ja als eingetragener Kaufmann persönlich hafte. Als es dann schlechter lief und die Haftsituation vielleicht mal für ihn in Reichweite hätte kommen können, hat er klammheimlich in eine GmbH & Co. KG umgegründet. Als es hinterher wieder besser lief, ist er publicitywirksam zur persönlichen Haftung zurückgekehrt. Das gleiche Hin und Her dann ein paar Jahre später noch ein zweites Mal. Und wer weiß, vielleicht noch ein paar Mal dazwischen oder davor. Bei Sonnenschein für den generellen Verzicht auf Regenschirme zu plädieren und bei Bewölkung jedes Mal einen aus der Tasche zu ziehen, ist nicht sehr glaubwürdig. --37.49.29.9503:41, 3. Feb. 2024 (CET)
Ich muss mich insoweit korrigieren, als mein zweiter Link oben (Artikel der Frankfurter Rundschau, dort angegebenes Datum "24.01.2019") sich tatsächlich mit demselben Vorfall wie der erste (Artikel der Stuttgarter Zeitung) befasst und tatsächlich schon 2010 veröffentlicht wurde. Es gab wohl zwischen 2010 und 2023 keine erneute Umgründung, sondern er blieb da Vollhafter. Erst im Sommer 2023 wurde dann wieder in eine GmbH & Co. KG umgegründet, was man allerdings im Gegensatz zu den früheren Umgründungen im Zusammenhang mit der Nachfolge durch Kinder und Ehefrau sehen kann. --37.49.29.9507:08, 3. Feb. 2024 (CET)
Das ist auch nur eine Kommanditgesellschaft. Der Punkt ist, daß der Komplementär, also Grupp oder seine GmbH prinzipielle unbegrenzt haftet. Weil die GmbH aber nur begrenzt haftet, haftet sie auch als Komplementärin unbehgrenzt. Selbstredend, daß so ein Konstrukt von keiner Bank auch nur einen Euro geliehen bekommt, es sei denn, daß der/die Gesellschafter eine Bürgschaft geben, mit der sie für die Verbidlichkeiten in voller Höhe haften. Das ganze Konstrukt bzw. der dahinter gesehene "Skandal" ist halt mal wieder keiner. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:46, 4. Feb. 2024 (CET)
Nach dem aktuellen Handelsregisterauszug gibt es zwei Komplementäre. Eins die GmbH (deren Haftung beschränkt ist) als auch Grupp, Wolfgang *25.04.1991 ...SicherlichPost12:19, 4. Feb. 2024 (CET)
Das ist der gleichnamige Sohn Wolfgang Grupp jr. von Wolfgang Grupp sr. Die alte Trigema (HRA 420889) ist inzwischen ohnehin nur noch eine leere Hülle. Denn mit Vertrag vom 28.7.23 wurde ihr Vermögen auf eine andere Gesellschaft (HRA 740365) übertragen. Es heißt dort wörtlich: "Mit den nachfolgenden Regelungen überträgt der Erschienene Ziff. 1 [also Grupp sr.] das gesamte einzelkaufmännische Unternehmen unter der Firma TRIGEMA lnh. W. Grupp e.K. mit allen Gegenständen des Aktiv- und Passivvermögens im Wege der Ausgliederung zur Aufnahme (gemäß §§ 152 ff., 123 ff. UmwG) auf die WG Immobilien GmbH & Co. KG Sitz Burladingen." Letztere Firma, in der also ab da die Musik spielte, änderte dann am 4.10.23 ihren Namen in TRIGEMA W. Grupp GmbH & Co. KG. Am 7.11.23 trat dann bei dieser neuen Firma Grupp sr. als persönlich haftender Gesellschafter (= Komplementär) ein und sie wurde in TRIGEMA W. Grupp KG umbenannt. Am 25.1.24 schließlich schied Grupp sr. aus und wurde durch Grupp jr. als Komplementär ersetzt. Alles nachzulesen unter handelsregister.de. Was dieses Hin und Her gebracht hat, weiß ich nicht. Aber immerhin haftet zur Zeit bei der neuen Firma der Sohn, auch wenn sein Vermögen deutlich geringer als das des Vaters sein mag. Wer weiß, vielleicht ändert sich all das bis in 2 Wochen auch wieder. Das Gruppsche Umgründungskarussell scheint jedenfalls in voller Bewegung zu sein. --37.49.29.9514:48, 4. Feb. 2024 (CET)
Was du schreibst, ist bzgl. der Banken völlig falsch (und entsprechend auch deine Folgerung daraus völlig unbegründet). Es ist bei der GmbH wie bei jederKapitalgesellschaft (also auch z.B. Aktiengesellschaften) so, dass allein das Gesellschaftvermögen haftet. Das hindert aber die Banken keineswegs daran, solchen Gesellschaften Jahr für Jahr viele Milliarden an Krediten zu vergeben. Es müssen halt für die Banken Sicherheiten innerhalb der Gesellschaft vorliegen, z.B. von ihr besessene Immobilien. Nach deiner Logik hätte beispielsweise (willkürlich genommener erster Google-Treffer) die Porsche AG letztes Jahr nie einen Milliardenkredit bekommen dürfen. Das hat sie aber, zweieinhalb Milliarden. Was bei der reinen KG (also ohne GmbH & Co.) gegenüber Kapitalgesellschaften und gegenüber der GmbH & Co. KG anders ist, ist, dass zusätzlich zum Gesellschaftsvermögen die Haftung der menschlichen Komplementäre gegeben ist. Das kann bei einer kleinen, geschrumpften oder am Rande der Insolvenz stehenden Firma deutlich mehr Kreditsicherheit als das Gesellschaftsvermögen bieten. Deswegen ist eine Umgründung von einer KG in eine GmbH & Co. KG manchmal ein Zeichen dafür, dass der bisherige Vollhafter ein gegenüber der Vergangenheit erhöhtes Insolvenzrisiko für sein Privatvermögen umgehen will. Ob das im Fall Grupp tatsächlich so war, weiß ich nicht sicher. Aber es spricht gerade bei jemandem, der vorher so vehement öffentlich die eigene Haftung herausgestellt hat und dann klammheimlich einen Rückzieher gemacht hat, schon manches für diese Vermutung. Wenn es wie jetzt wegen der Nachfolgeregelung oder aus einem anderen unverfänglichen Grund geschehen wäre, hätte er offener damit umgehen können. --37.49.29.9514:48, 4. Feb. 2024 (CET)
Wie oben ausgeführt, hat Grupp senior seit 13 Jahren als Rechtsform die e. K. (Einzelfirma mit voller persönlicher Haftung). Da er zum 1.1 2024 das Unternehmen auf seine beiden Kinder und seine Ehefrau übertragen wollte, konnte diese Rechtsform nicht beibehalten werden. Daher war eine Umwandlung in eine KG, in der sein Sohn die persönliche Haftung übernahm, absolut angemessen. Die beiden Damen wurden Komanditistinnen, auch in Ordnung. Da aber seine Tochter Bonita Mitglied der Geschäftleitung werden sollte, was sie als Kommanditistin nicht wäre, fügte er einem zweiten Komplementär hinzu, die Trigema Verwaltung GmbH und machte Bonita dort zur alleinigen Geschäftsführerin. Da beide Komplementäre laut HGB zur Geschäftsführung befugt sind, ist es neben ihrem Bruder auch Bonita, imdem sie die Komplementär-GmbH vertritt, m. E. eine sehr eglegante Lösung. Und da die KG, die ja das Vermögen der frühren Einzelfirma aufgenommen hat, bei einer Bilanzsumme von etwa 40 Mio Euro über etwa 30 Mio Euro Eigenkapital verfügt, würde jede Bank der Firma liebend gerne sogar ungesicherte Kredite einräumen. Im übrigen haftet Grupp senior noch für die in der Bilanz zum 31.12.2023 ausgewiesenen Verbindlichkeiten (Lieferanten, Mitarbeiter, Finanzamt, Sozialversicherungsträger).
Diese dürften jedoch inzwischen weitgehend erledigt sein.
Ich weiß nicht, wem du hier antwortest. Gemäß der Positionierung deines Beitrags Digamma, der allerdings gar nichts dir Widersprechendes geschrieben hatte. Und ich selbst hatte mit den Worten "Erst im Sommer 2023 wurde dann wieder in eine GmbH & Co. KG umgegründet, was man allerdings im Gegensatz zu den früheren Umgründungen im Zusammenhang mit der Nachfolge durch Kinder und Ehefrau sehen kann" und "Wenn es wie jetzt wegen der Nachfolgeregelung oder aus einem anderen unverfänglichen Grund geschehen wäre" ausdrücklich klargestellt, dass die jetzigen Umgründungen ein nachvollziehbares Grundmotiv zu haben scheinen (nämlich dass eine neue, jüngere Geschäftsführung nicht unbedingt das Risiko auf sich nehmen will, das Grupp sr. zeitweise werbewirksam auf sich genommen hatte), auch wenn mir ihre Einzelheiten von außen nicht ganz nachvollziehbar erschienen. Bonita hätte auch einfach persönlich als zweite Komplementärin neben ihrem Bruder in die KG eintreten können, aber das will sie vermutlich aus Haftungsgründen nicht.
Was hingegen (siehe oben die Links in meinen ersten Beitrag) von Stuttgarter Zeitung und Frankfurter Rundschau süffisant kommentiert wurde und tatsächlich ein erhebliches Gschmäckle hat, ist die klammheimliche Umgründung in eine GmbH & Co. KG 2003 mit publicityheischender erneuter Rückabwicklung 2010. --37.49.29.9515:18, 7. Feb. 2024 (CET)
Nun, das liegt 20 Jahre zurück. Und: es gibt kaum noch persönlich haftende Unternehmer, sei es als e. K., sei es Mitglied einer OHG, sei es als Komplementär einer KG. Allerdings ist es so, dass Banken ohne die persönliche Haftung die Eigentümer der Unternehmen, manchmal auch noch deren Ehefrauen, für Kredite an das Unternehmen mithaften lassen und / oder dass Sicherheiten aus dem Privatbereich gefordert werden, z. B. die Abtretung von Lebensversicherungen oder die Belastung privaten Grundgesitzes, es sei denn, dass die Firmen vom Ertrag und vom Eigenkapital her glänzend dastehen, so dass Sicherheiten aus dem Firmenbereich ausreichen oder, insbesondere bei kurzfristigen Krediten, auf Sicherheiten verzichtet wird. Ein Banker:"Ein nachaltig ansehnlicher Gewinn ist für uns die beste Sicherheit." Sicherheiten im Insolvenzfall zu verwerten, kann für die Bank recht mühsam und auch mit Verlusten verbunden sein.
Übrigens ist die neue Rechtsform bei Trigema keine GmbH & Co. KG sondern eine normale KG, da (auch) eine natürliche Person Komplementär ist. -- Gisbert ツ (Diskussion) Wikipedia bebildern ! 15:50, 7. Feb. 2024 (CET)
Ja, seit 7.11.23, das hatte ich ja oben geschrieben. Aber zwischendurch (vom 28.7. bis 7.11.23) war es eine GmbH & Co. KG. --37.49.29.9517:49, 7. Feb. 2024 (CET)
Die neu gegrünetet Firma WG Immobilien GmH & Co KG war vom 11. 7. bis zum 4.10.2023 eine GmbH & Co KG ohne Geschäftsbetrieb. Am 4.10. übernahm Grupp senior die persönliche Haftung (neben der WG Immobilien Verwaltung GmbH) und änderte den Namen in TRIGEMA W.Grupp KG, die am 5.10. mit Wirksamwerden der Übertragung des Vermögens der TRIGEMA W. Grupp e. K. auf die KG ihre Geschäftstätigkeit aufnahm. Gleichzeitig wurde am 5.10. die e. K. im Handelsregister gelöscht. Das Unternehmen TRIGEMA wechselte also unmittelbar von einer e. K. in eine normale KG. Am 25.10. wurde die GmbH umbenannt in TRIGEMA Verwaltung GmbH. -- Gisbert ツ (Diskussion) Wikipedia bebildern ! 19:22, 7. Feb. 2024 (CET)
Wo steht vom Wirksamwerden erst am 5.10.? Das stimmt meines Erachtens nicht. Ich hatte schon oben aus dem Ausgliederungsvertrag vom 28.7.23 (UVZ 2259/2023 der Notarin Monika Dünkel, Hechingen) zitiert, mit dem das gesamte Vermögen der TRIGEMA Inh. W. Grupp e.K. (HRA 420889) auf die WG Immobilien GmbH & Co. KG (HRA 740365) übertragen wurde (und letztere Gesellschaft in diesem Zug in TRIGEMA W. Grupp GmbH & Co. KG umgetauft wurde). Dort wurden übrigens im weiteren Vertragstext in § 7 noch detailliert die Folgen für Arbeitnehmer und ihre Vertretungen dargestellt, was schonmal stark dagegen spricht, dass HRA 740365 danach "ohne Geschäftsbetrieb" gewesen sein soll. Du kannst auf handelsregister.de auch ein anderes Schreiben vom 28.7.23 einsehen, wo bzgl. TRIGEMA Inh. W. Grupp e.K (HRA 420889) ausdrücklich in Perfekt und Fettdruck festgehalten wird: Die Firma ist erloschen. Aber eigentlich streiten wir um des Kaisers Bart. Denn für die Frage von Grupps Verhalten 2003 und 2010 haben solche Details ja nach unserer beider Meinung keine Relevanz. --37.49.29.9520:55, 7. Feb. 2024 (CET)
Man muss unterscheiden zwischen den Daten eines Vertrags oder eines Beschlusses, der Anmeldung zum Handelsregister und der Eintragung im Handelsregister. Das eine wird sofort wirksam, anderes erst mit der Eintragung im Register. So hat das Gericht im chronologischen HR-Auszug der heutigen Trigema W. Grupp KG ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Vermögensübertragung von der e. K. auf die KG erst mit der Eintragung im Register der e. K. wirsam wird. Das selbe gilt für die Löschung der e.K.. Beide Eintragungen sind im Register der e. K. am 5.10.2023, erfolgt, erst die Vermögensübertragung, dann die Löschung.
Du hast allerdings in einem Punkt recht: in der Zeit vom 5. bis zum 25. 10.2023 war Trigema tatsächlich eine GmbH & Co. KG, weil Grupp senior erst laut Beschluss vom 25.10. vom Kommandititisten zum Komplemetär wechselte und auch dann erst der Zusatz GmbH & Co gestrichen wurde. Dieser Beschluss wurde sofort wirksam.-- Gisbert ツ (Diskussion) Wikipedia bebildern ! 12:03, 9. Feb. 2024 (CET)
War das Café früher gemütlicher und lustiger? Hören wir Musik!
Ich bin neulich die Archive aus den frühen 2010ern durchgegangen, und dabei sind mir die reiche Bebilderung und das Spiel, wirklich unterwegs und zusammen an einem Ort zu sein, als deutlich andere Aspekte aufgefallen.
Lasst uns doch alle Musik hören und ein jeder bestimme einmal Musik die er oder sie gerade hören wolle. Ich werde jetzt beginnen: "Bei Leipzig ruht begraben wohl mancher Mutter Kind. Dort kreisen noch die Raben, wo sie gefallen sind. Was fragt ihr, Todgenossen, die ihr da unten ruht? Was half es, dass geflossen so viel vom roten Blut? Vom roten Blut! In der Völkerschlacht! Und es marschiert in der Ferne die Grande Armée." (DArtagnan: Völkerschlacht)
Also das Gefühl, dass es im Café "früher" bunter und alberner zuging, kann ich bestätigen. Der Umschwung kam für mich gefühlt so ab 2015. Danach wurde es zunehmend bierernst und tagespolitisch. Von Musik verstehe ich nichts. Zu dem Thema enthalte ich mich lieber. --Geoz (Diskussion) 21:56, 4. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht weil man den tagespolitischen Ballast anderswo besser abladen konnte und daher hier mehr Muße zum Rumblödeln hatte. Wie haben sich die Usenet Nutzerzahlen entwickelt? --Gunnar (Diskussion) 17:27, 10. Feb. 2024 (CET)
Wir werden halt alle nicht jünger. je älter man wird, desto ernster wird man, also so im Mittel. Und der altersdurchschnitt der wikipedia autoren dürfte konstant steigen. --Future-Trunks (Diskussion) 11:22, 6. Feb. 2024 (CET)
Jedoch: ich behaupte niemals, es gäbe "keine so gute Musik wie damals mehr" (60er-70er-80er-90er-2000er-whatever), und höre auch neue. --AMGA 🇺🇦 (d)12:01, 6. Feb. 2024 (CET)
weil die hinzugekommene flut an schnatterplattformen für den 'nachwuchs' attraktiver ist mit bubbles und drop- & pop-up messages und "freund" 'klicken' und daumen hoch-runter, würd' ich vermuten 176.7.147.2904:20, 9. Feb. 2024 (CET)
Ja, das mag sein. Auf den 'Schnatterplatformen' kann ich mir keinen Gedankenaustausch vorstellen, bei dem man Diskussionsbeiträge liest, die ein Runterscollen über eine volle Bildschirmhöhe nötig machen. --Gunnar (Diskussion) 17:31, 10. Feb. 2024 (CET)
Rot-rot-grüner Irrsinn
Wir erinnern uns: ein Student schlägt aus rassistischen Gründen einen jüdischen Kommilitone habe tot. Wer nun geglaubt hätte, der Täter würde von der Uni veworfen, mangels persönliche Reife oder warum auch immer werde der Täter von der Uni geworfen: das Ordnungsrecht der Uni wurde durch den rot-to-grünen Senat beschnitten, das geht nicht mehr. Wundert sich noch jemand? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!07:33, 7. Feb. 2024 (CET)
Meine Alma Mater hatte klar damals geregelt: Wer gegen Kommilitonen oder Dozenten tätlich wird, fliegt. Was waren denn die Motive für die Beschneidung? --Antisolidarisch07:44, 7. Feb. 2024 (CET)
„Wer einen jüdischen Kommilitonen krankenhausreif schlägt, weil er Jude ist, der hat an einer deutschen Universität nichts zu suchen“, sagte Zentralratspräsident Josef Schuster am Dienstag in Berlin. - komischer Satz. Wenn man einen jüdischen Kommilitonen für was anderes krankenhausreif schlägt, wäre das dann ok? Wie ich das Ganze sehe, sollte es generell nicht ok sein, einen anderen Mitmenschen krankenhausreif zu schlagen, egal aus welchem Grund (Selbstverteidigung mal ausgenommen). Zudem wurde - so schreiben es die beiden zitierten Artikel - das Opfer nicht angegriffen, weil er Jude ist (Charakteristik) sondern weil sich der Andere sich über sein Benehmen im Internet aufregte. Hätte ich dasselbe gemacht und mit dem Posten von Bildern der Entführungsopfer für deren Freilassung geworben, hätte ich mir vielleicht auch Schläge eingefangen.
Die Kritik an der israelischen Regierung kommt doch auch nicht aus antisemitischen Beweggründen (weil sie Juden sind), sondern wie sie den Konflikt eskalieren und Verdachtsmomente eines Völkermordes anhäufen (weil sie sich in einer bestimmten Weise benehmen). Genauso ist keine Sympatie mit den Hamas-Terroristen angebracht, weil ihr Benehmen am 7. Oktober jeglicher gesetzlichen und moralischen Normen widerspricht, selbst wenn ihr Sein (unterdrückter Underdog in einer Zweiklassen-Gesellschaft) erstmal Mitgefühl verursacht. --Gunnar (Diskussion) 10:12, 7. Feb. 2024 (CET)
Dann kann der Angreifer ja an der Uni bleiben. Denn laut Aussage des Geschädigten wurde er angegriffen, weil er Fotos von in den Gazastreifen Entführten gepostet hat. Das hat mit seinem religiösen Bekenntnis zwar nicht nichts zu tun, war aber nicht der Grund für die Körperverletzung. --Chianti (Diskussion) 10:18, 7. Feb. 2024 (CET)
Das wurde nicht "beschnitten", sondern aufgehoben. Der § 17 (3) der 7 der Satzung für Studienangelegenheiten der FU, der die "Exmatrikulation von Amts wegen" regelt, galt in der aktuellen Form jedenfalls nichtsdestotrotz schon mindestens 2017. Kommt im Übrigen auch Nazis zugute. Missbrauch bes Vorfalls für einseitige politische Stimmungsmache? (Service: es geht um Lahav Shapira.) --AMGA 🇺🇦 (d)08:12, 7. Feb. 2024 (CET)
„Einseitige politische Stimmungsmache“ gegen eigenhändige Selbstverwirklichung minderprivilegierter Palästinabefreier? --Antisolidarisch09:00, 7. Feb. 2024 (CET)
Die Regelung wurde sicher in weiser Vorausschau, um dereinst "minderbemittelte Palästinenser" (?) zu Gewalt gegen israelische Studenten zu privilegieren, fallengelassen. Soviel steht ja wohl fest. Und das wird man ja wohl noch sagen dürfen !!!!!11!!1! -Ani--46.114.107.14409:41, 7. Feb. 2024 (CET)
Dann hab ich dich ja ansonsten korrekt wiedergegeben. Na gut. Wenn du meinst dass du mit dem Unsinn ermstgenommen werden kannst, ist das deine Sache. Jeder hat zumindest eine Chance zur Richtigstellung verdient. -Ani--46.114.107.14411:54, 7. Feb. 2024 (CET)
So viele unzulässige Fehlschlüsse in so wenigen Bildschirmzentimetern .. Linksliegenlassen heißt doch nicht bestätigen. --Antisolidarisch14:27, 7. Feb. 2024 (CET)
Wer Gewalt als Selbstverwirklichung umframed sollte froh überhaupt beachtet zu werden. Warhol sprach von 15 Minuten Ruhm - du bekommst hier weit länger Aufmerksamkeit, nur ist die Basis leider eher Shame statt Fame. -Ani--46.114.107.14415:14, 7. Feb. 2024 (CET)
Nachdem ich das mutmaßliche Verhalten des Angreifers doch nun offensichtlich verurteile, ist „Selbstverwirklichung minderprivilegierter Palästinabefreier“ doch wahrscheinlich was von beidem ..? --Antisolidarisch16:12, 7. Feb. 2024 (CET)
Die Frage ist doch warum du es für nötig hälst den Täter hier, m.M. nach unnötigerweise, zu ironisieren. Damit profilisierst du dich und deine politische Häme auf Kosten einer Gewalttat. Das Framing findet dadurch statt indem du versuchst den Täter herabwertend zu stilisieren. Du allein weißt wieso du dich dam9t besser fühlst. -Ani--46.114.107.14416:32, 7. Feb. 2024 (CET)
Und natürlich die vielen potenziellen SPD-Wähler nicht verprellen, denen wir extra dafür den Doppelpass in Rekordzeit verschafft haben. Ziemlich dreiste Art des Dummstellens, aber das kennt man ja von diesen Kreisen mittlerweile. --Antisolidarisch10:03, 7. Feb. 2024 (CET)
Schade, dass du auf die manipulative Verkürzunh in der Springer-Hetzpresse hereingefallen bist. Jemand, der redlich argumentiert, hätte sich den Originalbeitrag des RBB angeschaut. Bei dem Zitat ging es gar nicht um den Angriff selber, auch wenn du wahrheitswidrig etwas anderes behauptest. Verbreite deine Fake News doch bitte in der Springer-Presse, dort wirst du dich mit solchen Lügen wohlfühlen.--Chianti (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2024 (CET)
Das ist neu, dass du das Versagen von Menschenrechten aufgrund politischer Gründe befürwortest. Warst du schon immer so antidemokratisch? --Chianti (Diskussion) 10:14, 7. Feb. 2024 (CET)
Dass du ins Krankenhaus Prügeln für „politische Gründe“ hältst, überrascht wohl niemanden, der ein, zwei Beiträge von dir gelesen hat. Demokraten tun das aber zum Glück nicht. --Antisolidarisch10:27, 7. Feb. 2024 (CET)
antidemokratisch ist etwas anderes als rechtsstaatlich. Im Ruderboot können die 10 Überlebenden der Schiffskatastrophe ganz demokratisch mit 9:1 entscheiden, dass nun nach X Wochen Hungern der Schiffsjunge gegessen wird. --Gunnar (Diskussion) 10:35, 7. Feb. 2024 (CET)
Der Vorredner befürwortet ganz offensichtlich eine Exmatrikulation auf Verdacht oder aus Gesinnungsgründen bzw. hält die zitierte Aussage für falsch. Das ist antidemokratisch. Auch wenn es den Populisten und Empörungstrommlern nicht gefällt: auch Rassisten und Verfassungsfeinde haben ein Recht auf Bildung, zumindest bis es ihnen mit rechtsstaatlichen Mitteln entzogen wird. --Chianti (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2024 (CET)
Weder auf Verdacht noch aus Gesinnungsgründen, sondern nach einem rechtsstaatlichen Verfahren und Urteil. Alles andere ist deiner Phantasie entsprungen, um es höflich auszudrücken. --Antisolidarisch11:16, 7. Feb. 2024 (CET)
Und dein Vorwurf des "Dummstellens" ist dann Zustimmung zu der von dir zitierten Aussage? Orwell würde sich über dein konsequentes doublethink freuen. --Chianti (Diskussion) 13:03, 7. Feb. 2024 (CET)
Falls du es wirklich nicht verstanden hast, was ich aber nicht glaube:
Das nenne ich Dummstellen. Würdest du mehr Zeit mit Lesen als mit dem Erfinden von Beleidigungen verbringen, würde dir sowas gleich auffallen. --Antisolidarisch14:27, 7. Feb. 2024 (CET)
Wer mindestens genauso dumm ist, ist der Regierende Bürgermeister, der in der Springer-Presse so zitiert wird: „Die Hochschulen, in diesem Fall die Freie Universität und ihre Leitung, sind aufgefordert, zu handeln und antisemitische Vorfälle nicht länger zu dulden oder kleinzureden. Die Hochschulleitung muss Konsequenzen ergreifen, damit jüdische Studentinnen und Studenten sich an der Freien Universität wieder sicher fühlen und ohne Angst studieren können.“
Dass diese Körperverletzung gar nicht an der Uni stattfand, sondern abends in einer Bar, hat er entweder nicht mitbekommen (dumm) oder er glaubt, die Uni hätte irgendeine Handhabe wegen antisemitischer Angriffe außerhalb der Uni (noch dümmer). Denn genau das wäre die von der Wissenschaftssenatorin zurecht abgelehnte Exmatrikulation aus politischen Gründen, die du offensichtlich befürwortest - Gesinnungsjustiz par excellence wie vor 80 Jahren.--Chianti (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2024 (CET)
Und warum wiederholst du hier die Lügen der Springer-Presse, anstatt dir endlich mal den Originalbeitrag im RBB anzuschauen? Warum machst du dich mit diesen Fake-News-Schleudern gemein und verbreitest die gleichen Unwahrheiten? Das Zitat der Senatorin erging nämlich überhaupt nicht im zusammenhang mit diesem Vorfall, sondern da ging es ganz grundsätzlich um das Disziplinarrecht von Universitäten. Noch viel lernen du musst junger Padawan, wenn du willst ernstgenommen.--Chianti (Diskussion) 12:12, 8. Feb. 2024 (CET)
bleibt nur die Frage warum das hier unter der Überschrift rot-rot-grün passiert und warum vom rot-rot-grünen Senat die Rede ist, der hier die Rechte der Uni beschneidet, obwohl es in Berlin gar keinen rot-rot-grünen Senat gibt sondern einen Senat unter CDU Führung und ganz ohne Grüne. --Future-Trunks (Diskussion) 16:22, 7. Feb. 2024 (CET)
Das ist klar: weil noch unter RRG die "Ordnungsrechte" der Hochschulen aufgehoben wurden (verbunden mit der Vermutung, gemäß selbigem hätte man in einem Fall wie diesem einfach exmatrikulieren können - frage mich, ob das überhaupt so war). --AMGA 🇺🇦 (d)17:01, 7. Feb. 2024 (CET)
Tatsächlich wurden diese Möglichkeiten bereits 1998 auf Bundesebene von der Schwarz-Gelben Koalition aufgehoben; außerdem ging es dort um die Störung des Betriebs der Hochschule, nicht um Straftaten generell (siehe unten).--89.12.1.22918:15, 8. Feb. 2024 (CET)
Ich finde dass der Begriff antidemokratisch inflationär gebraucht wird; in pejorativer Absicht und weniger um anzuzeigen, dass etwas nicht demokratisch ist, sondern eher "verderblich", "schlecht" und "liederlich" ist. Wie gesagt, wenn ein Gremium ganz demokratisch mit Mehrheitsentschluss beschließt jemanden von der Uni zu schmeissen, dann sagt die Vokabel antidemokratisch wenig darüber aus, dass das Recht auf Bildung unterwandert wird. Demokratie beschreibt den Entscheidungsfindungsprozess und weniger die Resultate, die sich dann im Gesetzeswerk wiederfinden. --Gunnar (Diskussion) 13:01, 7. Feb. 2024 (CET)
Im linksrotgrün versifften Bayern wäre übrigens eine Exmatrikulation ebenfalls nicht möglich, siehe Webseite der LMU. Erst wenn ein Student infolge Richterspruchs die Fähigkeit zur Bekleidung öffentlicher Ämter nicht besitzt, kann die Rückmeldung/Immatrikulation versagt werden.
Stimmt, aber du musst doch nicht immer Hetzer!Hetzer! bellen. Das sehe ich anders oder da möchte ich widersprechen wären meist die bessere Wahl. --Antisolidarisch11:16, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich bin auch etwas irritirt. Bei Strafverfahren zu etwa Körperverletzungsdelikten gibt es doch geregelte Prozeduren (Polizeiermittlungen, Gerichte zur Feststellung des Tatbestandes und ggf. Festlegung einer Strafe), die sich bewährt haben. Da muss man doch nicht per Ausschluss aus dem Sportverein, Entzug des Führerscheins und Rückabwicklung des Doktortitels sowie dem Bulldozern des Familiensitzes nach kurzem Prozess ahnden, sondern sollte erstmal die Mühlen mühlen lassen. --Gunnar (Diskussion) 10:24, 7. Feb. 2024 (CET)
Zur faktischen Berichtigung: Da wurde nicht jemand halb tot geschlagen, sondern hat eins auf die Fresse bekommen (krankenhausreif). Der genannte Schädelbruch hat ihn wahrscheinlich nicht an der Schädelbasis betroffen sondern wahrscheinlich am Nasen- oder Jochbein, sonst wäre der Geschädigte wohl kaum wieder aufgestanden. --Gunnar (Diskussion) 10:30, 7. Feb. 2024 (CET)
"rot-rot-grüner Irrsinn"??? Ich fordere ja schon lange, Alkohol viel teurer zu machen.
Ich wundere mich nicht, dass rot-rot-grün Schuld ist! Auch wenn im schwarzen Bayern, nach Chianti, die selbe Rechtslage gilt. Alles was rot und insbesondere was grün ist, ist per se Schuld. Wenn die zwei Farben mal was richtig machen sollten, dann nur weil sie "vom wahren Volk" dazu gezwungen wurden. ...SicherlichPost10:58, 7. Feb. 2024 (CET)
Und "bestimmte Gruppen" denken, dass jemand, der Entscheidungen von rot/grün kritisiert oder hinterfragt deshalb sicher meinen würde, dass von dort alles Schlechte kämme. --~~~~ --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2024 (CET)
"...der Entscheidungen kritisiert..." <> "...der ALLE Entscheidungen kritisiert..." (sogar solche, die durch andere getroffen wurden). --AMGA 🇺🇦 (d)16:52, 7. Feb. 2024 (CET)
Und "andere Gruppen" sind der Meinung, dass von "bestimmten Gruppen", die denken, dass jemand, der Entscheidungen von rot/grün kritisiert oder hinterfragt deshalb sicher meinen würde, dass von dort alles Schlechte käme, alles Schlechte käme. --Expressis verbis (Diskussion) 23:53, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich kenne sogar einen Treppenwitz: Stromausfall im Regierungsviertel. Olaf Scholz: "Oh, man. Ich war drei Stunden in einem Fahrstuhl eingesperrt." Friedrich Merz: "Ja, das war schlimm. Ich stand drei Stunden auf einer Rolltreppe." --Expressis verbis (Diskussion) 13:40, 9. Feb. 2024 (CET)
Ich kenne sogar einen Schachtelwitz: Die Äbtissin hält vor versammelter Nonnenschaft eine leere Schachtel in die Höhe: "Wer raucht hier Billy Boy?" --Geoz (Diskussion) 14:44, 10. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht bleiben wir mal bei den Fakten (offensichtlich haben einige Leute "rot-rot-grün" als Feindbild, das für alles herhalten muss...): Zwar hat die RRG-Koalition jenen früheren Paragraphen §16 BerlHG stark verändert und damit auf den ersten Blick die Möglichkeit der Exmatrikulation als Ordnungsmaßnahme gestrichen. Allerdings bezog sich dieser Paragraph nur auf "Ordnungsverstöße im Sinne von § 28 des Hochschulrahmengesetzes". Und jener §28 Hochschulrahmengesetz wurde 1998, noch unter der Regierung Kohl, ersatzlos gestrichen. Auch davor (siehe damalige Fassung) bezog sich der §28 Hochschulrahmengesetz nur auf die Störung des Betriebs der Hochschule. Die Tat ereignete sich nicht an einer Hochschule, weshalb die entsprechenden Regelungen schlicht irrelevant wären, selbst wenn es sie noch gäbe. Und dass es sie nicht mehr gibt, dafür kann RRG nichts (geschweige denn die Berliner Landesregierung).
Auch ist die Vorstellung, eine Universität könnte einen Tatverdächtigen aufgrund einer außerhalb der Universität begangenen Straftat von der Uni werfen und käme damit dann von Gericht durch, naiv. Das geht nicht, und das ist auch gut so. Urteile fällen hierzulande Richter und nicht Politiker, Journalisten oder Rektorate.--89.12.1.22918:12, 8. Feb. 2024 (CET)
Winston Churchill schildert in seinem Werk The Second World War seine erste persönliche Begenung mit Josef Stalin im August 1942 in Moskau. Der britische Premier legte Stalin die Überlegungen der westlichen Allierten zur Operation Torch wie folgt dar: "Um meine Erklärungen zu illustrieren, hatte ich inzwischen ein Krokodil gezeichnet und erläuterte anhand dieser Skizze, wie wir den weichen Bauch und die harte Schnauze der Bestie gleichzeitig angreifen wollten. Und Stalin, der nunmehr das allerstärkste Interesse verriet, sagte: "Möge Gott diese Unternehmung segnen." Nur wenige Seiten darauf findet sich folgende Stelle in Bezug auf die Intervention der Entente-Mächte im russischen Bürgerkrieg: (Churchill) "Ich habe die Intervention sehr aktiv betrieben, und ich möchte nicht, dass sie etwas anderes glauben." Stalin lächelte liebenswürdig, weshalb ich sagte: "Haben Sie mir verziehen?" Dolmetscher Pawlow: "Ministerpräsident Stalin sagt, das alles ist Vergangenheit, und die Vergangenheit gehört Gott." Der Führer eines Staates, welcher sich zum Atheismus bekannte, stellte also gleich zweimal einen Bezug zu Gott her. Zeigte sich hier Stalins frühe Prägung durch das orthodoxe Priesterseminar in Tiflis? Und war Stalin zuletzt sogar ein gläubiger Mensch? --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:53, 7. Feb. 2024 (CET)
Sollte Stalin tatsächlich eine Vorstellung von einem Gott gehabt haben, so dürfte es sich hierbei dann wohl um einen zürnenden, richtenden und strafenden Gott gehandelt haben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:02, 9. Feb. 2024 (CET)
Auch Atheisten etc benutzen mitunter traditionelle Redewendungen und Sprichworte, in denen Gott vorkommt... Kennt sich vielleicht jemand mit russischen Redewendungen aus? --Concord (Diskussion) 01:05, 10. Feb. 2024 (CET)
Wenn die Aussagen wörtlich so stimmen (ich will Churchill aber nichts unterstellen), dann wären das zumindest *heute* schon ziemlich ungebräuchliche Wendungen. Kann natürlich vor 80+ Jahren (und Stalin war da schon 60+) anders gewesen sein. Gott im atheistischen Gebrauch beschränkt sich heute auf Ähnliches wie im Deutschen, etwa "Oh Gott!" (О, Боже!), "weiß Gott" (Бог (его) знает), "Gott sei Dank" (Слава Богу! - wörtlich "Ruhm sei Gott"), "um Gottes Willen" (ради Бога! - aber auch als Antwort im Sinne von "keine große Sache!") oder "Gott mir dir!" (Бог с тобой! - aber auch/eher in der abweichenden Bedeutung "kann nicht wahr sein (was du sagst)", oder sogar "mach doch, was du willst", je nach Tonfall) --AMGA 🇺🇦 (d)08:39, 10. Feb. 2024 (CET)
Gibt es sowas wie eine Ampel-Uhr oder ein Ampelmeter, wo an einer Stelle angezeigt wird, welche der 'Ampelparteien' in welchem Bundesland schon unter 5 Prozent liegt? --Arbre à palabres (Diskussion) 17:12, 8. Feb. 2024 (CET)
Auf wahlrecht.de werden die Umfragen zu Europa-, Bundestags- und Landtagswahlen gelistet. Wenn es keine aktuelle Umfrage gibt, lässt sich auch keine Aussage treffen.--Mhunk (Diskussion) 17:26, 8. Feb. 2024 (CET)
Die Formulierung "schon unter 5 %" ist allein schon deshalb unsinnig, da die Grünen in einem, die FDP gleich in sieben Landtagen nicht vertreten ist und daher bei den jeweiligen Wahlen dort auf weniger als 5% kamen.--89.12.1.22918:27, 8. Feb. 2024 (CET)
Es gibt Ampeluhren. Die sind an Ampeln montiert und zeigen an, wie lange die jeweilige Rot- oder Grünphase noch dauert. --Digamma (Diskussion) 20:41, 8. Feb. 2024 (CET)
Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wären, kommen aus der Ampel nur die Grünen sicher in den Bundestag. Wenn die SPD bei 4,99 Prozent landet, hat sie nix von den 49 Direktmandaten, auf die sie nach verschiedenen Abschätzungen kommt. Wegen dem eigenen Wahlrecht. Haha, ich lach micht tot, würde Alf sagen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:23, 9. Feb. 2024 (CET)
Die Grünen stellen mit die inkompetentesten Minister, allen voran unsere Außenministerin, wie kommen die überhaupt noch auf 1 Prozent?? Für mich völlig unerklärlich. Aber die „Letzte Generation“ denkt ja die Grünen wären gut für uns. --Olivenmus (Diskussion) 16:50, 9. Feb. 2024 (CET)
Hahaha, jo, und erklärte AfD-Wähler sind "mit der inkompetenteste" Teil des Volkes. Das gleicht sich also aus. --AMGA 🇺🇦 (d)19:08, 9. Feb. 2024 (CET)
auch nicht. sie wollen ja eine eigene Partei gründen und ins Europaparlament wie diese Woche verkündet wurde. Macht man ja nicht, wenn man das Gefühl hat dass eine Partei bereits die eigenen interessen vertritt. --Future-Trunks (Diskussion) 19:26, 9. Feb. 2024 (CET)
Was hat das mit den AfD-Wählern zu tun? (Per Einrückung antwortest du mir. Aber ich nicht dir, auch per Einrückung. Hm.) --AMGA 🇺🇦 (d)08:18, 10. Feb. 2024 (CET)
Mit Letzte Generation habe ich nicht die Vereinigung gemeint, sondern das war auf die (jungen) Menschen bezogen, die meinen sie wären die letzte Generation, weil die Erde durch den Klimawandel kaputt geht. Dass die Letzte Generation eine eigene Partei gründen will wurde glaube ich vor einem Jahr schon diskutiert. Oh je… --Olivenmus (Diskussion) 09:18, 10. Feb. 2024 (CET)
Ich könnte mir sogar vorstellen die LG zu wählen. Bei den letzten Europawahlen habe ich jeweils die PARTEI gewählt, weil mir keine unserer Parteien wirklich zusagt und mir ein Hofnarr im Parlament nützlicher erschien als ein weiterer gesichtsloser Parteisoldat, der sich morgens die Liste mit seinem Abstimmungsverhalten ausdruckt. Taktisches Wählen ist auf EU-Ebene ja sinnlos. Die LG könnte das Parlament mit ihren Extremforderungen daran erinnern, was die eigentlichen Ziele sein müssten, wenn man alles andere ignoriert. Sie könnte auch versuchen vernünftige Detailforderungen zu stellen, sodass die anderen Parteien zumindest begründen müssten, warum das so nicht geht. Vielleicht könnte sie sogar ein paar Gesetzentwürfe durchbringen. Meine Sorge wäre allerdings, dass sie das Geld aus der Parteienfinanzierung für illegale Aktionen einsetzt. --Carlos-X13:20, 10. Feb. 2024 (CET)
Es war ja absehbar, aber im Grunde ist es doch im hohen Maße jämmerlich, dass der regierende Despot Russlands nun doch keinen "Gegner" ertragen möchte https://www.tagesschau.de/ausland/nadeschdin-wahl-russland-102.html Seine Angst scheint grenzenlos, Wenn er nicht so unsympathisch wäre, könnte man fast Mitleid mit ihm haben, Wie unsagbar klein muss sein Selbstbewusstsein sein. Oder wie groß seine Angst. Auf jeden Fall sehr aussagekräftig. --Elrond (Diskussion) 20:15, 8. Feb. 2024 (CET)
Abwarten! Er kann ja vor ein Gericht ziehen und dieses völlig unabhängige kann dann feststellen, dass er doch darf. Dann hat man einen super Beweis, wie rechtsstaatlich das alles abläuft und er aber trotzdem weit abgeschlagen dem Retter der russischen Erde Putin keine Paroli bieten kann ...SicherlichPost21:32, 8. Feb. 2024 (CET)
Wahrscheinlich ging es Putin eh nur um die Unterschriftenlisten von Nadeschdin-Unterstützern. Jetzt kann er sich überlegen, wie er mit den Unterschreibern weiter verfahren soll... --Geoz (Diskussion) 21:45, 8. Feb. 2024 (CET)
Leider korrekt. Ansonsten gilt bei ihm wohl eh längst dass es keine schlechte Werbung gibt. Alles was von außen konstatiert wird, wird innen nur als Propaganda des Westens wahrgenommen. -Ani--46.114.109.17202:07, 9. Feb. 2024 (CET)
Wenn das so wäre, würde P'''''''n die Proteste der Soldatenfrauen im Keim ersticken. Er muß schon ein bißchen aufpassen, wen er im Inland gegen sich aufbringt. 176.7.147.2904:04, 9. Feb. 2024 (CET)
Die Soldatenfrauen sind (mehrheitlich?) nicht gegen den Krieg als solchen, das ist ein Unterschied. Verbreitet auch ein "Wenn das der Führer wüsste"-Mythos: ihre Männer würden nur nicht auf Urlaub kommen oder rotiert werden oder nach Beendigung eines von vornherein befristeten Kontraktes entlassen werden etc., weil untere/lokale Militärbürokratie dies verhindere, daher oft die Hoffnung/Forderung, Putin könnte/müsste da nur "richtig durchgreifen", und alles werde gut. Generell soll der Krieg aber schon geführt werden (geht schließlich gegen *Ukrofaschisten*, die die *Heimat* bedrohen), und erst recht kann Putin ruhig Präsident bleiben. Es liegt mir fern, die Soldatenfrauen *alle* zu diskreditieren, aber guckt euch übliche von deren Videobotschaften auf Telegram, Faceboook, YouTube an - normalerweise geht das so: "Wladimir Wladimirowitsch, tun Sie doch endlich was..." Bisschen (aber nur ein bisschen) polemisch: das ist ein Teil des Problems, nicht der Lösung. --AMGA 🇺🇦 (d)11:15, 9. Feb. 2024 (CET)
Die Frage (meine Frage) ist, ob und wie schnell die Stimmung der Soldatenfrauen kippen kann. Denn ich glaube, daß auch der Russe sich zweimal überlegt, ob er Mütter verkloppt. Die eigene Ehefrau vielleicht, aber nicht deine Mutter... Ja ich weiß, 1000 Klischees. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:17, 9. Feb. 2024 (CET)
Nur, wenn es um die *eigene* Mutter geht. Nicht von Ungefähr ist "Fick deine Mutter!" einer der "beliebtesten" Flüche (auch) im Russischen, oft "abgekürzt" zu "deine Mutter", aber genau so gemeint und dann in beliebige Sätze einbaubar, was Leute auf dem Niveau auch tun. --AMGA 🇺🇦 (d)09:01, 10. Feb. 2024 (CET)
Ich find es albern, P'''''''n zu schreiben, wenn Putin gemeint wird. Sonnst könnte es ja auch Petain, Putain oder Potain heissen. --Gunnar (Diskussion) 16:36, 10. Feb. 2024 (CET)
Ein unwichtiger ( und eh durchsichtiger ) Nebe... ach, nee, nichmal "Nebenschauplatz" ... nur eine Randnotiz während seine Verbrechen gegen Alles, was Menschen, Staaten, Verfassungen, internationalen Abkommen und dem Völkerrecht heilig ist, in vollem Gange sind.
Ungleich beunruhigender ist, daß Xi sich zu militärischer Zusammenarbeit mit Rußland gegen den Westen deutlich ausgesprochen haben soll. 🇺🇦176.7.147.2904:09, 9. Feb. 2024 (CET)
"What we are effectively doing is driving the Russians into the arms of the Chinese. There is a great strategy. We need the Russians on Iran. [..] We need the Russians on Syria. We need the Russians on all sorts of issues." (Mearsheimer 2015) --Gunnar (Diskussion) 16:44, 10. Feb. 2024 (CET)
Es ist aber auch nicht berauschend, knapp 105.000 Unterschriften einzureichen, wenn 100.000 benötigt werden. Bei uns (nichtdespotische Kommune im demokratischen Deutschland) wurden mal mehr als 30 Prozent der Unterschriften für ein Bürgerbegehren für ungültig erklärt. Der Skandal ist doch ein ganz anderer: warum benötigt man für eine Kandidatur 100.000 Unterschriften bzw. unabhängige Kandidaten sogar 300.000 Unterschriften noch dazu aus verschiedenen Regionen? Das gehört zuallererst kritisiert! -- • Diskussion • Eppelheim08:52, 9. Feb. 2024 (CET)
Ich zitiere nochmal das wichtige: "unabhängige Kandidaten sogar 300.000 Unterschriften noch dazu aus verschiedenen Regionen" Bei welcher Wahl in Deutschland muss ein unabhängiger Kandidat a) 300.000 Unterschriften vorlegen die b) aus Hamburg, Saarland, Vorpommern, Ostfriesland, Werdenfelser Land usw. stammen? -- • Diskussion • Eppelheim10:06, 9. Feb. 2024 (CET)
Hinzu kommt ja noch, dass aus keinem Föderationssubjekt mehr als 7.500 Unterschriften gezählt werden. Um auf 300.000 zu kommen, muss man also in *mindesten* 40 Subjekten (fast der Hälfte) Unterschriften sammeln, und dort auf die 7.500 kommen (oder weniger, dann aber in mehr Subjekten, klar). Und die 7.500 gelten in Moskau mit seinen 12 Mio. Einwohnern ebenso wie auf Tschukotka mit 50.000 Einwohnern. Das ganze innerhalb ungefähr *eines* Monats. Schwer genug, und dann kommen ja noch die Tricksereien und simplen Fälschungen bei der Auswertung. Aber was interessieren manch einen schon Fakten. "Komisch" (nicht wirklich): Diktaturenversteher verstehen immer die Diktatoren, niemals die Opposition. --AMGA 🇺🇦 (d)11:37, 9. Feb. 2024 (CET)
Sich über ausländische Wahlsysteme aufzuregen ist leicht. Ich find z.B. das Wahlmännersystem der USA nicht nur anachronistisch (heute ist Reisen nicht mehr so eine Besonderheit, so dass man keine Deligierten für eine zweistufige Wahl mehr braucht) sondern auch verfälschend. Auch unser deutsches Wahlsystem ist nicht perfekt. Im Gegensatz kann der einzelne hierzulande aber etwas zu seiner Verbesserung teilnehmen. Zudem darf daran erinnert werden, dass die beste Regierungsform nicht die Demokratie ist, sondern der wohlwollende Diktator (dessen Machtfülle allerdings regelmäßig korrumpiert, so das das Wohlwollen schnell erodiert). --Gunnar (Diskussion) 16:51, 10. Feb. 2024 (CET)
Damit kann man allerdings nur in einem einzigen Wahlkreis kandidieren, das wird im Allgemeinen nicht zur Kanzlermehrheit reichen. Als Partei brauchte man letztes Mal für bundesweites Antreten mindestens 5932 Unterschriften (in gewisser Verteilung). --37.49.29.9514:26, 9. Feb. 2024 (CET)
Konkret inhaltlich gibt es für mich nichts dazu zu sagen, außer, es ist seine bedauerliche Privatsache. Zur Form: ein fader Versuch einem Boulevardthema etwas Geschmäckle zu verleihen... -Ani--46.114.104.22101:36, 6. Feb. 2024 (CET)
Wenn der Artikel zum Waliser Prinzen umbenannt wird in Wilhelm IV., darf man gerne bei Karl III. die Todesursache eintragen, sofern sie bekannt ist. Wenn jemand trotz einer schweren Erkrankung (was nicht heissen muss, dass sie schmerzhaft ist) weiter die Amtsgeschäfte führt, ist das für mich ein Zeichen von Charakterstärke und eine Erwähnung wert. Es dient auch als Vorbild für alle Krebserkrankten ohne signifikate Heilungschancen, die Flinte mit der Diagnose nicht ins Korn zu werfen.
Ansonsten schließe ich mich der Meinung an, dass Wikipedia kein Nachrichtenportal ist und erst recht sich nicht der Versuchung hingeben sollte, sowas auf dem Trottoir (oder Boulevard?) breitzutreten. --Gunnar (Diskussion) 16:23, 6. Feb. 2024 (CET)
Viele Arten von Krebs sind heutzutage heilbar - siehe Nelson Mandela[8][9]. Bei fast allen anderen ist es bei rechtzeitiger Erkennung möglich, mit dem Krebs zu sterben statt am Krebs. Kein Grund also zu Dramatisierung oder zu Spekulationen über eine Amtsunfähigkeit. --Chianti (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2024 (CET)
Das kommt auf die Art des Krebses an. Bei Schilddrüsenkrebs besteht - rechtzeitig erkannt und behandelt - eine sehr gute Heilungschance. Das war die Haupterkrankung im Umfeld der Chernobyl-Katastrophe insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, wobei in der Gesamtpopulation festgestellt wurde, "mental health effects were the most significant public health consequence". [10] Im Falle von Bauchspeicheldrüsenkrebs und vielen anderen Krebserkrankungen ist die Prognose nach wie vor sehr schlecht. Die Aussage "mit dem Krebs zu sterben statt am Krebs" habe ich vor geraumer Zeit mal zu Prostatakrebs gehört, allerdings stimme das nicht mehr, weil man mittlerweile so alt werde, dass auch langsam wachsende Arten einen dann erwischen. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 6. Feb. 2024 (CET)
<Kaltherziger Spekulanten-Modus> Sind eigentlich schon Münzen und Geldscheine mit dem Konterfei des dritten Karls herausgegeben worden? Falls er sich jetzt nicht als so langlebig wie seine Eltern erweisen sollte, würden die doch ziemlich rar bleiben und vielleicht den Status von begehrten Sammlerstücken erlangen?</Kaltherziger Spekulanten-Modus> Allein um die kaltherzigen Spekulanten zu ärgern, würde ich Charles III. natürlich ein langes Leben wünschen wollen. --Geoz (Diskussion) 17:01, 6. Feb. 2024 (CET)
Immerhin schon länger als Edward VIII. Und ja, Edward-Münzen *sind* teuer, bis zu siebenstellig. Briefmarken allerdings nicht sonderlich. --AMGA 🇺🇦 (d)20:30, 6. Feb. 2024 (CET)
Zuschlagen? Nein, viel zu offensichtlich. Besser wäre es vielleicht, ihm irgendwas schwer nachweisbares unter die Medizin zu mischen... --Geoz (Diskussion) 14:45, 7. Feb. 2024 (CET)
Gibt es hier
Humba humba täterä…
Gibt es hier eigentlich noch, so wie früher, was gepflegtes zu Trinken und zu Knabbern, oder war früher mehr Konfetti? Helau und Alaaf, wem's beliebt. Und spielen se bitte, Herr Kapellmeister, auch ein bisserl Humba Täterä oder wurde das, wie sein Sänger, der alte Neger inzwischen auch der heiligen Kuh der politschkorrekten Roppenhauer Sau überantwortet? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:30, 10. Feb. 2024 (CET)
"Früher war alles besser!" - wie lame ist das denn? Spiegel und Focus sind sich einig(!), das fördere den "sozialen Zusammenhalt" und "die Gemeinschaft". Da bin ich skeptisch (und will ich das überhaupt, wenn ich so manches lese, wie diesen Beitrag hier?) --AMGA 🇺🇦 (d)08:47, 10. Feb. 2024 (CET)
"Beim Tragen einer Maske auf einem WikipediaballKarnevalsball fühlen sich die Teilnehmer oft freier, ohne Angst vor Beurteilung zu pöbelntanzen und zu verhöhnenlachen." Auf das Café und die Anonymität der WP übertragen heißt das wohl dass hier 24/7 Karneval herrscht. -Ani--46.114.105.101:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Roppenhauer? Kenn nur Schoppenhauer. Oder meintest du Gassenhauer? Roppenheimer macht auch nicht wirklich Sinn, aber damit verknüpft gibt/gab es tatsächlich eine Sau. Die wurde wohl immerhin geschlachtet, wenn ich mich nicht irre, sonst wäre sie ja wirklich eine heilige Kuh gewesen. Und wo ich schon mal dabei bin, früher war definitv mehr Komma - wo bleibt das Satzzeichen hinter Neger? So eine Nebensatzschlacht, und dann fehlt das letzte einrahmende Komma... Den betreffenden Nebensatz hätte ich denn auch in eine Klammer oder zwischen Gedankenstriche platziert, etwas mehr Prominenz hat der Mann doch verdient! Aber - jeder Jeck is anners...^^ -Ani--46.114.105.101:35, 11. Feb. 2024 (CET)
Frag doch mal die Maus, Niederdeutsch "übersetzen"
Ich bin davon verwirrt: Sie haben erst gesagt, es kämen Fragen darüber, wie gut die Kandidaten es verstehen können. Aber dann waren das gar keine Übersetzungen ins Hochdeutsche, sondern Fragen nach der Bedeutung von Redewendungen. Die kann man sich doch gar nicht ableiten, die muss man kennen oder man versteht sie unter Umständen überhaupt nicht. Da kann man doch gar nicht das Sprachtalent (oder das bei vielen fehlende Talent) testen. Da hieß es beispielsweise "Dor hett en Uul setten." Nach kurzem Überlegen wusste ich: "Da hat 'ne Eule gesessen." Aber die Bedeutung "Da ist der Wurm drin" konnte ich nur durch Ausschluss der anderen Möglichkeiten erraten. Oder "Se sünd en Büx en en Wams." (Sie sind eine Büx und ein Wams./Sie sind eine Hose und ein Wams/eine Jacke.) Die Bedeutung war dann so etwas wie "Sie sind engste Freunde." oder "Sie sind unzertrennlich.", was eigentlich ganz nachvollziehbar ist und unter den Antwortmöglichkeiten durchaus zu den naheliegenden gehörte. --109.42.177.4403:43, 11. Feb. 2024 (CET)
Bei dem Quiz, das der Thread-Ersteller meinte (Service: hier ab 10:30 [11]), ging es aber darum, solche Redensarten ohne Vorkenntnisse erraten zu müssen. Es wurde aber angekündigt als „Wie gut könnt ihr Plattdeutsch verstehen“. Da gebe ich ihm schon recht, das hat zwar auch noch, aber nur teilweise mit Sprachkompetenz zu tun. Da spielt dann auch massiv z. B. kulturelles Wissen hinein, denn wer bei „Dor hett en Uul seten“ nicht bloß im Ausschlussverfahren raten wollte, hätte die Redensart entweder schon kennen müssen oder zumindest wissen müssen, dass Eulen im deutschen Aberglauben nicht etwa für Weisheit stehen, sondern negativ konnotiert sind: „Sie gelten als Todes- und Hexenvögel und Begleiter des Teufels“ (vgl. hier: [12]). Nur so ist die negative Bedeutung der Redensart erklärbar (das wurde aber im Quiz dann gar nicht weiter eingeordnet). Großen Respekt übrigens an das ukrainische Mädchen im Maus-Film, das in einem Jahr nicht nur Hoch-, sondern auch Niederdeutsch gelernt hat!--2003:E8:5F02:B796:208B:AEC6:6B10:7FEF12:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Die Bahn kann nicht digital. Die Bahn kann nur Smartphone. Smartphonezwang bei der Bahn.
Ausgerechnet die "digitale" Bahncard wird mich in ein paar Monaten zwingen, ein betriebsbereites, halbwegs aktuelles Smartphone vorzuhalten. Bislang ging es prima ohne Smartphone. Das ist nicht umweltfreundlich wie von der Bahn behauptet. Auf irgendwelchen ausrangierten Altgeräten läuft die APP bestimmt nicht. Oder auf Androidemulatoren in einer VM auf dem PC? Den Arbeits-PC hab ich meistens dabei. Nicht mal im DB-Kundenkonto auf dem PC kann ich die Bahncard gültig anzeigen lassen. Wieso müsste ich überhaupt extra ein Kundenkonto für das Smartphone anlegen? Ich hab doch schon ein Kundenkonto. Was soll die Fragmentierung der Datenstruktur nach Endgeräten? Smartphone, PC, Fahrkartenautomaten, Displays im Zug - alle zeigen unterschiedliche Verspätungsdaten an. Das ist bei den Kundendaten anscheinend ähnlich. Ein ausgedruckter QR-Code ist übrigens auch digital. Ich könnte mir das Smartphone locker leisten, aber ich will keins. Was ist mit denen, die sich das nicht leisten können? Da wird das Gehabe der Bahn so richtig übel. Es fehlen Alternativen zum Smartphone: Plastikkarte (von mir aus gegen Aufpreis), ausgedruckter QR-Code, Anzeige als Screenshot und und und. Eigentlich kann die Bahn nicht mal richtig Smartphone. Nur Datenkrake Android und teuer iOS. Danke für nichts! Link zur Petition zum Thema. --92.229.80.25516:48, 2. Feb. 2024 (CET)
Den Schritt haben mir Bahnmitarbeiter schon vor vielen Jahren angekündigt, ich glaube es erst, wenn es so weit ist. Nach der furchtbaren Umstellung der App im letzten Jahr kommt die Ankündigung für mich überraschend. Wenn die DB 50 € Aufpreis für eine Plastikkarte verlangt, dann ist die Aufregung auch groß, aber ein QR-Code sollte doch möglich sein – viel mehr als ein QR-Code ist die Bahncard in der App ja auch nicht. --Carlos-X17:14, 2. Feb. 2024 (CET)
Bei €50,- wäre die Aufregung sicher gerechtfertigt. Irgendwas zwischen einem und zehn Euro als Verarbeitungsgebühr und als Kompensation für den Umweltfrevel durch ein paar Gramm PVC und davon Blümchen pflanzen oder so. Der Zwang, regelmäßig Elektronikschrott generieren zu müssen, kostet übrigens keine Gebühr. --92.229.80.25517:28, 2. Feb. 2024 (CET)
Ich würde vermuten, dass bei einem Preis von 10 € und einer gesonderten Beantragung über 99 % der Kunden darauf verzichten würden. So wird dann aus einem günstigen Standardprozess ein teurer Individualprozess. Auch für Kontrollen müssen extra Geräte angeschafft werden, mit denen die Bahncards kontrolliert werden können. Je weniger Nutzer einer physischen Bahncard es dann werden, umso teurer wird das ganze pro Benutzer. Da kann man irgendwann schon bei realen Kosten von 50 € landen. Ich gehe trotzdem davon aus, dass es noch eine andere Lösung geben wird – und sei es der ausgedruckte QR-Code zum selbst laminieren. --Carlos-X17:52, 2. Feb. 2024 (CET)
Richtig! Ich habe mal testweise nur den QR-Code meines Tickets in den Bildspeicher des einfachen Mobiltelefons kopiert und einen Zugbegleiter gefragt, ob er das mit seinem Gerät einlesen kann und ob er das akzeptieren würde. Funktionierte! Ein Smartphonezwang ist völlig überflüssig. --92.229.80.25518:06, 2. Feb. 2024 (CET) PS: Die Lesegeräte sind doch vorhanden! Es wird jetzt schon der QR-Code vom Display oder Ausdruck eingescannt. Da muss nix angeschafft werden.
@Carlos-X: Es müssen nicht extra Geräte angeschafft werden. Die Geräte können das. Wahrscheinlich werden die dann für teuer Geld so umprogrammiert, daß sie es dann nicht mehr können.
Was die Digitalisierung angeht: Ist halt Bundesrepublik. Erinnert sich noch jemand, wie bei Corona bei der Wiedereinreise nach Deutschland die Anmeldung auszudrucken war? Welcher Reisende hat einen Drucker dabei. Man konnte das Formular nicht mal als PDF ausdrucken. Ich habe einen Screenshot gemacht und den dann auf dem Laptop abgespeichert. Sinnlos zu erwähnen, daß ich nie kontrolliert wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:46, 3. Feb. 2024 (CET)
Wenn die Geräte nur noch gebraucht werden um QR-Codes zu lesen, dann kann man zukünftig kompakte Geräte für 50 € von der Stange kaufen. Man könnte natürlich Bahncards und Kontrollgeräte mit NFC-Technik ausstatten, was die Kosten eigentlich auch nicht deutlich steigern sollte. Wie ich die Bahn kenne, müsste dafür aber erstmal ein zehnjähriges Projekt aufgesetzt werden. --Carlos-X14:10, 3. Feb. 2024 (CET)
Naja, ein QR-Code ist eben leicht fälschbar. Hier in Kopenhagen werden auf den Smartphones in der Nahverkehrsapp QR-Codes für die Kontrolle generiert, aber die ändern sich sekündlich auf dem Bildschirm (da ist also die Zeit ein weiteres Sicherheitsmerkmal). Aber ja, selbst hier denkt man darüber nach wie man nach der geplanten Abschaffung der Plastikkarten die Nicht-Smartphone-Besitzer dennoch im Spiel halten kann. Ist halt nicht so einfach, denn für die unter 1% die es wahrscheinlich betrifft (klar in Deutschland auf Grund der Datensicherheit eventuell mehr), muss man eben eine wahrscheinlich sehr teure extra Infrastruktur vorhalten. Das muss halt finanziert werden.--Maphry (Diskussion) 18:05, 2. Feb. 2024 (CET)
Die Ticket-QR-Codes der Bahn sind überhaupt nicht leicht fälschbar. Das wäre auch mit den Bahncards so. Im Grunde würde es sogar reichen, wenn neben dem Namen auf dem Ticket auch der Bahncard-Status steht: Ja, dieser Kunde hat eine Bahncard 50 für 2. Klasse. Zur Sicherheit kann stichprobenartig der Perso kontrolliert werden. Die bisherige Bahncard war offiziell auch nur in Kombination mit Perso gültig. Das hat nur nie jemand kontrolliert. --92.229.80.25518:17, 2. Feb. 2024 (CET)
Bei Fälschungssicherheit muss ich an meine BC 100 denken. Bei 99 % aller Kontrollen wurde die Karte nur vom weiten betrachtet, wahrscheinlich nicht mal geschaut, ob die Karte noch gültig ist. Nie wurde geprüft, ob ich der Inhaber der Bahncard war. Nie wurden die Sicherheitsmerkmale geprüft. Vielleicht haben die Kontrolleure ein Gespür dafür. Vielleicht ist niemand so dreist eine 7.000 € Karte zu fälschen oder weiterzugeben. Vielleicht sind die Strafen auch so drakonisch, dass sich niemand traut. Aber ich fand es immer komisch, dass jede Fahrkarte im Kinderkarussell genauer betrachtet wird. --Carlos-X18:40, 2. Feb. 2024 (CET)
Mit der BahnCard 25 habe ich die Erfahrung gemacht, daß etwa in der Hälfte der Fälle ich nach der BahnCard explizit gefragt werde. Aber immer nur im ersten Zug bzw. bei der ersten Kontrolle. Letztens, ihr erinnert euch an mein Berlinabenteuer, hat sich der Zugbegleiter im ICE von Erfurt nach Frankfurt "verplappert", als er sagt, "BahnCard brauche ich nicht, die wurde ja schon im ersten Zug kontrolliert". Und ja, ich wurde auch schon nach dem Ausweis gefragt. Ich gehe davon aus, daß das System einen Algorithmus hat, der dem Schaffner so etwas anzeigt wie "Kundenstatus problemlos". Oder so. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:38, 3. Feb. 2024 (CET)
Ich bezweifele doch sehr, dass die Bahn einen Algorithmus hat, um aus 2 Meter Entfernung zu erkennen, dass mein Kundenstatus problemlos ist. Auf das "BahnCard wurde bereits kontrolliert" würde ich mich auch nicht verlassen. Vor vielen Jahren hatte ich einmal mein Portemonnaie vergessen. Die BC 50 zu meinem Ticket konnte ich dementsprechend nicht vorzeigen. Ausweisen konnte ich mich auch nicht und selbst nachbezahlen hätte ich nicht gekonnt. Das korrekte Vorgehen wäre entsprechend gewesen, mich am nächsten Bahnhof an die Polizei zu übergeben, um ein Personenfeststellungsverfahren einzuleiten. Dankenswerterweise hat mir der Kontrolleur meine Geschichte geglaubt. Bei der abendlichen Rückfahrt musste ich dann natürlich wieder eingestehen, dass ich meine Bahncard vergessen habe. Der Kontrolleur meinte darauf, das sei kein Problem, da die Bahncard ja schon auf der Hinfahrt kontrolliert wurde. --Carlos-X14:00, 3. Feb. 2024 (CET)
Neben der Diskussion zu digitalen Tickets gibt es auch noch die Frage nach dem WLAN-Empfang an Bord von Zügen. Bei mir klappt das WLAN immer öfter nicht, weil sich das Apple iOS verschluckt und danach nur durch einen Reboot wieder zur Kontaktaufnahme zu bewegen ist. Zudem frage ich mich, warum es für Kunden mit ner Kundennummer (also all Bahncard-Halter oder Dauerkartenabonennten) nicht sowas wie eduroam mit RADIUS-Authentifizierung gibt. Das würde doch auch firmen- und länderübergreifend funktionieren, oder? --Gunnar (Diskussion) 20:45, 10. Feb. 2024 (CET)
Wieso, was heißt schon Zwang? Man kann doch einfach an einem wahllos herausgegriffenen Punkt (u.a.) der technologischen Entwicklung stehenbleiben. Guck dir die Amischen an. Mit allen Vor- und Nachteilen. (Vorteile eher aus Innen-, Nachteile aus Außensicht ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)09:58, 4. Feb. 2024 (CET)
Das Problem ist nicht nur, ob man ein Smartphone hat, sondern auch, ob es funktioniert. Meines ist nicht mehr das neueste und der Akku zunehmend fratze. Es kann passieren, dass sich das Ding unvorhergesehen abschaltet. Wenn man dann keine Powerbank dabei hat oder die auch schon leer ist, ist man aufgeschmissen. Ein Grund, warum ich Smartphone-Tickets meide. (Ein anderer ist, dass ich es nicht mag, mir den Speicher mit 1000 Apps irgendwelcher Unternehmen zuknallen zu müssen. Vor allem dann nicht, wenn es sich um Sachen handelt, die man prinzipiell auch über den Browser machen kann.) Inzwischen sieht’s aber so aus, dass ich mir demnächst (endlich) wieder ein neues leisten kann. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 06:09, 12. Feb. 2024 (CET)
"Klimabewegung vereint Menschheitsskeptiker und Erwärmungsalarmisten"
Die USA haben Exporte von Erdgas eingefroren, um Aktivisten zufrieden zu stellen. Dabei dürfte sich der Beschluss aufs Klima eher negativ auswirken. Den Vorkämpfern der Klimabewegung geht es primär gar nicht ums Klima, sondern um etwas ganz anderes (..) Energieverknappung (..) Das meiste LN-Gas sollte nach Asien gehen, wo ausbleibende Importe durch klimaschädlichere Kohle ersetzt werden dürften, ebenso in Deutschland, das eigentlich mit großen Mengen LNG aus den USA plant (..) „Wir sind nicht an der Nützlichkeit einer bestimmten Art oder eines frei fließenden Flusses oder Ökosystems für die Menschheit interessiert (..) Menschliches Glück und sicherlich menschliche Fruchtbarkeit sind nicht so wichtig wie ein wilder und gesunder Planet. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem Homo sapiens beschließen sollte, sich wieder der Natur anzuschließen, können einige von uns nur hoffen, dass der richtige Virus auftaucht.“
Die USA verkaufen uns nach wie vor Erdgas. Die Begrenzung des LNG-Exports betrifft doch erstmal nur geplante Verflüssigungsanlagen [13], die nicht mehr gebaut werden sollen und dann in einigen Jahren nicht in Betrieb gehen.
Der Exportdeckel mag wohl auch daran liegen, dass eine Kopplung der Märkte (Preis in den USA am Henry Hub [14] vs. LNG-Preis am dominanten Asienmarkt (Japan-Korea-Marker) [15] vs. TTF-Preis als EU-Indikator [16]) dazu führt, dass sich die Preise angleichen. Wenn sich die niedrigen Inlandspreise und die hohen JKM-LNG-Preise annähern kommt der gemeine US-Endverbraucher wahrscheinlich zu Einsicht, dass er lieber niedrige Gaspreise zahlt. Aktuell wird rund 10 % der US-amerikanischen Gasförderung als Flüssigerdgas exportiert, je größer dieser Anteil, desto weniger wahrscheinlich bleiben die US-Preise bei 3-4 USD/mmBTU (ca 10 €/MWh). Erdgas in Europa war vor COVID für ca. 20-30 €/MWh zu haben, in Asien hat man fürs Flüssigerdgas einen Aufpreis bezahlt. Zudem darf man nicht vergessen, dass das Fracking-Wachstum [17] auch nicht ewig so weitergeht - erste "Plays" (Fördergebiete) haben ihr Fördermaximum schon erreicht. --Gunnar (Diskussion) 15:53, 6. Feb. 2024 (CET)
Es wäre redlich gewesen, das Zitat mit seinen Urhebern zu zitieren: "Der Biologe David Graber (sic!) hat McKibben als „Biozentristen“ beschrieben: „Wir sind nicht an der Nützlichkeit einer bestimmten Art oder eines frei fließenden Flusses oder Ökosystems für die Menschheit interessiert“, schrieb Graber über seinen Verbündeten."
Und es ist natürlich sinnvoll, LNG dort auf der Welt einzusetzen, wo es den größten Einspareffekt in Bezug auf CO2-Emissionen hat - ganz im Geiste des Mottos en:Think globally, act locally. Aber das versteht der bekannte Klimaleugner-Lobbyist Bojanowski entweder nicht oder er agitiert nicht zum ersten Mal bewusst gegen sinnvolle Maßnahmen. Wer diesen Schreiberling zitiert, entlarvt sich als Multiplikator der Springer-Hetzpresse. --Chianti (Diskussion) 10:51, 6. Feb. 2024 (CET)
Ich zitiere gerne: "Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading" [18] wenn immer nur die Maximalszenarien mit 5–10 °C Erderwärmung in den Vordergrund gedrückt werden. Auch schon 2 °C – 3 °C sind schlimm genug. "Overstating the likelihood of extreme climate impacts can make mitigation seem harder than it actually is. This could lead to defeatism, because the problem is perceived as being out of control and unsolvable. Pressingly, it might result in poor planning, whereas a more realistic range of baseline scenarios will strengthen the assessment of climate risk." Da ist was dran, und wir sollten uns überlegen wie man von 2,5 °C auf 2,0 °C und von 2,0 °C auf 1,5 °C runterkommt und uns nicht durch Weltuntergangsphantasien den Kopf vernebeln lassen. --Gunnar (Diskussion) 15:59, 6. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht sogar besser als wenn manch andere ernsthaft (noch) darüber reden müssten, warum schliesslich auch, um nicht zu sagen gerade die doch so erhellt-progressive "Klimabewegung" sich eigentlich erst bewegte, als es um auch wirklich Tragisches noch realistisch abzuwenden, einfach zu spät war. Realistisch zu spät, für freiheitliche Demokratien allemal. Das zumal ja nicht nur so "Doofe" und "Clowns" auf ganz Rechts, wie diese ehem. britische Premierministerin (von Haus ja selbst Wissenschaftlerin) zumindest in dieser Hinsicht irgendwie Jahrzehnte vorweg waren. Sondern wie wir nun wissen einige der Hauptprofiteure selbst noch viel länger. Und offenbar sehr detailliert und präzise. Dass sich sowas irgendwann ausleiert und dann auch ausfranst, teilweise unterwandert oder übernommen wird, sich teilweise radikalisiert oder bei einzelnen Gruppen/Personen auch komplett dreht, ist hingegen nicht neu, das war m.E. auch bei den Studentenbewegungen der 60er-Jahre so, aus denen nicht zuletzt ja auch die moderne Ökobewegung entspringt. Übrigens auch hier Ursprung USA, Westküste: nix Europa, das nur mal so. Naja und Trump, ich glaub bald der wird noch nicht dement sein, wenn's Etliche von uns sind. Was ist Gnade? Aber solang's mit dem Lesen noch geht, ich empfehl mal ein kleines Buch, wer's nicht kennt, im Einzelnen nicht mehr ganz frisch aber der Relevanz tut das keinen Abbruch, bitte möglichst unvorreingenommen gegenübertreten: A Case for Climate Engineering von David Keith, geht schnell runter. Einer dieser Texte, die mich mal zum Nachdenken brachten. Jedenfalls gibt es bessere Ansätze etwa als das Zeug ganz (pardon) deutsch (geniert) im Boden zu verstecken oder unter'm Meer zu versenken, denn das ist wirklich Schwachsinn. -2001:9E8:6AB2:1F00:A00:27FF:FE34:118414:51, 6. Feb. 2024 (CET)
"freiheitliche Demokratien" haben ein Problem mit Entscheidungen, bei denen man erst kurzfristig den Gürtel enger schnallen muss, damit es langfristig besser geht. Wenn ein gewählter Amts- und Würdenträger sowas vorschlägt, ist er ratz fatz abgewählt. Darum hat vor ca. 10 Jahren Jorgen Randers [19] zum 40. Geburtstag der Limits-to-Growth-Veröffentlichung gemeint, es gäbe nur zwei Institutionen, die schnell genug die Kurve kriegen:
Die Europäische Kommission, weil das ein nichtwählbarer Bürokratenklub sei und vor allem
die Kommunistische Partei von China, weil sie 5-Jahrespläne aufstellen und sie auch umsetzen.
Kapitalistische Demokratien seien kaum in der Lage langfristig zu handeln und wären in kurzfristigen Ertragsoptima gefangen. --Gunnar (Diskussion) 16:10, 6. Feb. 2024 (CET)
Als Faustregel gilt: Jedes mal, wenn das Wort Klimaalarmist fällt, kann man fest davon ausgehen, dass der Nutzer dieses Begriffes ein Klimaverharmloser, wenn nicht gar bekennender Klimawandelleugner ist, der selbst eine Anti-Klima-Agenda verfolgt. --2003:DE:FF02:5000:AD4A:9DBC:A481:7BC116:25, 6. Feb. 2024 (CET)
Ich benutze das Wort "Klimaalarmist", um auf die Aesop-Fabel Der Hirtenjunge und der Wolf aufmerksam zu machen. Wenn man heute mit unwahrscheinlichen Horrorszenarien (also 5 °C und in manchen Fällen sogar 10 °C Erderwärmung) Aufmerksamkeit erregen will, dann schadet das wahrscheinlich langfristig der Aufgabe, global geschlossen etwas für die Energiewende zu tun, um die Auswirkungen der Globalen Erwärmung zu minimieren. Das ist so ähnlich wie die Geschichte von Ljudmyla Denissowa, welche die real exisitierenden Vergewaltigungsfälle im Ukraine-Krieg zu wenig dramatisch fand und kurzerhand noch etliche Fälle dazugedichtet hatte. Damit hat sie ihrer Klientel einen Bärendienst erwiesen, weil dadurch die Glaubwürdigkeit aller herabgesetzt wurde.
Ich kann im Sinne des Input-Putput-Output Modells [20] Aussagen (output) nicht richtig ernst nehmen, die zwar ausgefeilte Klimamodelle (putput) nutzen, aber diese mit irrationalen Annahmen füttern (input). "Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves." schreibt [21] Ein Blick in eine BGR Fachpublikation (Daten und Entwicklungen der deutschen und globalen Energieversorgung) [22] zeigt in Tabelle 4: Reserven und Ressourcen nicht-erneuerbarer Energierohstoffe sowie theoretische CO2–Emissionen, dass die bekannten Reserven an fossilen Energieträgern für ein Emissionspotential von 3400 Gt C02 stehen. Weiterhin spezifiziert der IPCC: "This Report reaffirms with high confidence the AR5 finding that there is a near-linear relationship between cumulative anthropogenic CO2 emissions and the global warming they cause. Each 1000 GtCO2 of cumulative CO2 emissions is assessed to likely cause a 0.27 °C to 0.63°C increase in global surface temperature with a best estimate of 0.45 °C. This is a narrower range compared to AR5 and SR1.5." ([23], D.1.1). 3,4 Eg * 0,45 °C/Eg = 1.53 °C. Wenn man also die gesamten Reserven verfeuern würde, käme man auf gut 1,5 °C zusätzlicher Erwärmung, plusminus Irrtumswahrscheinlichkeit innerhalb des Konfidenzintervalls. Das macht als Erwartungswert der kumulierten gobalen Erwärmung also rund 2,5 °C (großzügig gerundt 2 °C - 3 °C).
Angesichts der Tatsache, dass Kohlekraftwerke im Preisleistungsverhältnis hinter Wind- und Solaranlagen zurückstehen [24], gehe ich davon aus, dass wir in den kommenden Dekaden nicht alle Reserven aus dem Boden buddeln und erst recht nicht auf die Idee kommen, die heute noch nicht technisch und wirtschaftlich zu erschließenden Ressourcen mit teuren, noch zu entwickelnden Verfahren zu fördern. Die Unsicherheit über den Umfang von Öl- und Gasreserven ist deutlich kleiner, der "elefant in the room" ist die Kohle, vgl. Rutledge 2011, Absatz 12. Coal in the UN IPCC scenarios. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 6. Feb. 2024 (CET)
Haha, yo, Öl reicht schon mindestens seit 50 Jahren immer für "noch 20...50...50" Jahre, soviel ist sicher ;--) --AMGA 🇺🇦 (d)07:15, 7. Feb. 2024 (CET)
Zubuchung Reserven
Reservenausweitung OPEC ohne neue Funde
Es gibt den Unterschied zwischen der Größe des Fasses und der Größe des Zapfhahns. Der Quotient ist die statische Reichweite in Jahren, eine rein statistische Größe. Sie hat wenig praktische Aussagekraft, wenn man nicht hinter die Details schaut, vgl. Erdölkonstante.
Venezuela zum Beispiel verfügt über sehr große Schwerölvorkommen, die seit geraumer Zeit bekannt waren, aber erst um 2010 von Venezuela als förderwürdig deklariert wurden. Das war wohl vor allem ein OPEC internes Muskelspiel (wer hat das größte Faß), genauso wie die wundersame Reservenausweitung der OPEC-Staaten Ende der 1980er Jahre, weil die Förderquoten von den deklarierten Reserven abhingen.
Theoretisch ist Schweröl sehr mühselig, d.h. teuer weil apparate- und energieintensiv zu fördern. Es ist bei Raumtemperatur schnittfest und muss erst durch Dampfinjektionen in den Boden verflüssigt werden. [25] Daher geht das Aufdrehen des Zapfhahnes (Erhöhung der Förderleistung) nur sehr langsam. Es reicht nicht mehr wie vor 100 Jahren, ein Loch in den Boden zu bohren und das Öl kommt alleine raus.
Praktisch kommt bei Venezuela hinzu, dass aufgrund der US-Sanktionspolitik eine Unterfinanzierung der Erdölsektors beobachtbar ist und auch nicht the neuste Fördertechnik von Schlumberger, Halliburton und Co. zum Einsatz kommt. Seit gut 10 Jahren geht die Förderung runter [26], auch weil sich die konventionellen Quellen am Maracaibo-See erschöpfen [27] und die unkonventionelle Förderung des Schweröls im Orinocobecken keine Dynamik zeigt. --Gunnar (Diskussion) 12:44, 7. Feb. 2024 (CET)
Hier ist ein Interview (80 min) mit Dennis Meadows, was vor 2 Jahren im Rahmen des 50 jährigen Jubiläums von Die Grenzen des Wachstums aufgenommen wurde. Er hat auch den Spruch geprägt: "Wir sehen die Globale Erwärmung nicht als Problem - sie ist ein Symptom." [28]
In dem Interview mit Nate Hagens betont er, dass man sich darauf vorbereiten sollte, dass wir unser globales Wachstum nicht so weiter führen können, und insbesondere den "Energieverbrauch" reduzieren müssen. Dabei geht es nicht um das Motiv Zurück in die Steinzeit, sondern z.B. in die Zeit seiner Jugend in den USA der 50er Jahre. --Gunnar (Diskussion) 08:09, 12. Feb. 2024 (CET)
Digitalisierung in Deutschland – Roulette beim E-Rezept
Wenn ich diesen Text hier lese, dann steigen mir die Grausbirnen auf. Kann Deutschland gar nix mehr? Laut dieser Meldung wird Arzneimittel A verschrieben und in der Apotheke wird Arzneimittel B angezeigt (siehe grauer Kasten), sowas kann tödlich enden.
Meine Frau hat bislang einige Male ein solches Rezept eingelöst und ist bislang des Lobes voll, obzwar sie bei IT-Sachen recht kritisch ist , bei solchen kritischen erst recht,
Wäre ja interessant, wie hoch die Fehlerquote allgemein ist. Und als Gegensicht, wie hoch die Fehlerquote bei Papierrezepten. --Elrond (Diskussion) 17:27, 10. Feb. 2024 (CET)
„Deutschland kann gar nix mehr“ Oh je, Du armer Tropf, musst in der Hölle der Realität leben. Ich hoffe, dass Du es schaffst, in ein besseres Land zu entfliehen. --Elrond (Diskussion) 21:41, 10. Feb. 2024 (CET)
Es ist schon erstaunlich, wie wenig in Deutschland teilweise funktioniert. Doch dann reist man ins Ausland und da funktioniert noch weniger. IT-Projekte sind überall das Gleiche. Da werden Daten aus 5 verschiedenen Systemen miteinander verknüpft, jedes Mal werden die Daten gemapped. Die Daten auf jedem System wurden vor vielen Jahren manuell eingetippt und jetzt wundert man sich, dass das alles nicht funktioniert. --Carlos-X22:35, 10. Feb. 2024 (CET)
Es gibt eine Pharmazentralnummer und die hat jedes Medikament, diese Nummer hat eine Prüfziffer. Dass diese irgendwie kaputt ging, ist unwahrscheinlich – das vierte Beispiel mit Freitextverordnung spricht allerdings für so ein Durcheinander oder zumindest für irgendeine Art von textuellem Fuzzy-Vergleich. Man wird sehen, wo das Durcheinander passiert. --Wurgl (Diskussion) 22:54, 10. Feb. 2024 (CET)
Wenn ein Praktikant tausende Medikamente von einer ausgedruckten Liste eintippt, dann verrutscht er irgendwann mal in der Zeile und übernimmt entweder die falsche Nummer oder den falschen Text. Die Prüfziffer prüft nur, ob die Nummer möglich ist, nicht ob sie zur Beschreibung passt. --Carlos-X23:03, 10. Feb. 2024 (CET)
Das steht doch im Artikel, warum liest du ihn nicht? Bei der Programmierung der Apothekensoftware (kommerzielle Anbieter, u.a. Pharmagroßhänder).--Chianti (Diskussion) 18:13, 11. Feb. 2024 (CET)
In der Softwareentwicklung. All die zigtausend PZN müssen irgendwann mal händisch in die Software eingetragen worden sein. Dabei passieren zwangsläufig Fehler. Bisher war das kein Problem, weil die Apotheke das anhand der Bezeichnung des Medikaments kontrollieren konnte. Wenn beim E-Rezept aber nur noch die PZN übertragen wird, wird die Kontrolle schwierig. --31.17.254.2711:58, 11. Feb. 2024 (CET)
Ich würde behaupten, dass ich von Softwareentwicklung eine ganze Menge Ahnung habe. EDV-Systeme denken sich die Daten nicht aus, irgendwann wurden alle Daten von Menschen erfasst. Und auch bei der Altdatenübernahme aus Legacy-Systemen sind erstaunlich oft manuelle Arbeitsschritte erforderlich. --Carlos-X14:47, 11. Feb. 2024 (CET)
Klar wird das irgendwann von irgendwem eingetippt. Aber nicht von 100 irgendwems, sondern von genau einem und die Verteilung läuft Dieses Amlodipin gibt es seit den 90er Jahren, Bisoprolol auch so seit dieser Zeit, ev. ein paar Jahre länger. Diese beiden wurden verwechselt und bei den beiden sehe ich keinen Grund, dass da irgendwer in den letzten 25 Jahren irgendwas am Namen herumgefummelt haben sollte. Bei einem ganz neuen Medikament ist sowas denkbar, aber nicht bei so altem Zeugs, das ist in den Datenbanken schlicht Altbestand. --Wurgl (Diskussion) 15:26, 11. Feb. 2024 (CET)
Möglich dass die Fehler die ganze Zeit schon existierten, aber bisher den meisten Nutzern egal waren und deshalb nie bei jemandem angekommen sind, der die hätte beheben können. Selbst in wesentlich verbreiteterer Software wie Microsoft Excel gab es Fehler die jahrzehntelang nicht korrigiert wurden, obwohl sie vielen Nutzern bekannt waren. --31.17.254.2718:25, 11. Feb. 2024 (CET)
Die Fehler hätten aber weniger die Nutzer als die Verkäufer und den Vertrieb getroffen und wären längst erkannt worden: Über diese Nummern laufen u.a. die Bestellungen bei Großhändlern. Falsche Verknüpfungen von Nummern und Namen würden also regelmäßig zu falschen Lieferungen führen - und das fällt sofort auf.--141.30.182.310:14, 12. Feb. 2024 (CET)
Du hast hier einiges an Software: Die beim Arzt, die bei der Gematik und die bei der Apotheke. In allen dreien kann dieser Fehler passieren. --Wurgl (Diskussion) 18:24, 11. Feb. 2024 (CET)
Wer merkt so einen Fehler mit einem falschen Medikament? Die Apothekenmitarbeiter oder muss das der Opi aus der Ü80-Generation aktiv bemängeln? --Gunnar (Diskussion) 19:03, 11. Feb. 2024 (CET)
Im schlimmsten Fall der Pathologe :-/ Ich vermute(!) der von dir genannte Opi hat was von "Meine letzte Packung war aber rot" gemurmelt. --Wurgl (Diskussion) 19:41, 11. Feb. 2024 (CET)
Laut obigem Artikel haben es die Apothekenmitarbeiter bemerkt. Ich kenne es auch so, dass die Mitarbeiter nochmal Rezept und Packung vergleichen (und in den meisten Fällen auch fragen, ob man das Medikament schonmal hatte und weiß, wie man es zu nehmen hat). Bei Online-Apotheken ist das natürlich etwas anderes...--141.30.182.310:18, 12. Feb. 2024 (CET)
KI-Textgeneratoren sind dummer Müll
Da habe ich einen Prompt abgesetzt und eine schöne Geschichte ist am entstehen. Plötzlich bricht die Website zusammen und bei der erneuten Absendung des alten Prompts/der alten Anweisung erscheint eine mehr oder weniger andere und viel kürzere Geschichte. Jeder Versuch, durch gezielte Anweisungen eine ähnliche Geschichte zu erzeugen, führt zu völlig anderen Geschichten. Ich beschreibe gewünschte direkte Aussagen und bekomme bloße Aufzählungen dieser Aussageinhalte. Dafür aber fantasievolle Beschreibungen irgendwelcher Begleitumstände, die ich gar nicht haben wollte.
Es scheint, als ob es eine Diskrepanz zwischen Ihren Erwartungen an die Ausgabe des Prompt-Generators und dem tatsächlichen Verhalten gibt. Es ist frustrierend, wenn die erzeugten Geschichten nicht den gewünschten Inhalten entsprechen und sich stattdessen auf unwichtige Details konzentrieren. Es könnte sein, dass der Algorithmus des Generators aufgrund seiner Komplexität und des Trainingsdatensatzes Schwierigkeiten hat, Ihre spezifischen Anweisungen genau umzusetzen.
In solchen Fällen könnte es hilfreich sein, den Generator schrittweise zu leiten und seine Reaktionen auf bestimmte Anweisungen zu beobachten, um besser zu verstehen, wie er arbeitet und wie Sie ihn effektiver nutzen können. Es könnte auch eine gute Idee sein, Feedback an die Entwickler des Generators zu geben, damit sie möglicherweise Verbesserungen vornehmen können, um die Erfahrung für die Benutzer zu optimieren. --ChatGPT alias AMGA 🇺🇦 (d)01:28, 8. Feb. 2024 (CET)
Ist im Prinzp Sinn der Sache, aber die Erwartung, sowas funktioniert wie'n (Legacy) Computerprogramm, wird sich nicht so schnell überleben. Dafür haben wir zu lang gelernt. Meine Erfolge schillern zw. totalem Quatsch und WTF-Momenten, dazwischen gibt's komischrweise wenig. Gut ist oft wo's speziell wird. Gerade wandte ich mich an ein Modell (nicht ChatGPT) mit dem Ansinnen, wie ich wohl die Geräuschkulisse eines elektr. Transformators in Csound modellieren könnte. Hab das schon auch etwas detaillierter ausgeführt, was ich da gern erreichen würde, weil ich das sehr genau weiss. Aber das ist sowas, wo ich nicht mal richtig wüsste, wie ich anfangen soll. Bisschen wie bei Schreibhemmung, Blank-Page-Effekt. Das ist nicht einfach, Modell warnte selbst gleich vorweg, es wird "involved".^^ Wirklich gute Tutorials gibt's nicht, zu speziell, du musst paar kiloschwere Referenzen studieren, viel veraltet, ernhsthafte Signalverarbeitung am besten noch dazu.. woof. Mein Prompt war jetzt alles andere als ausgestüftelt oder überlegt, aber was mir das Ding daraufhin ausspuckte, bildschirmweise, wie ein Wasserfall, ohne weiteres Feedback! Hat mich fast vom Stuhl gehauen. Der hat da praktisch einen Kurs ausgegeben. Komplettes Csound-Programm und zwar genau so, wie ich mir das vorgestellt hab, natürlich alles sauber kommentiert, eigentlich redundant, weil dazwischen nat. immer noch sein Fliesstext, wo er mir das alles erklärt hat. Hier Harmonics, fängst du so an, Distortion, Modulation, guck hier is'n geeigneter Algorithmus, versuch mal, was du draus machen kannst, und denk dran, Transformator macht das und das, wirkt akustisch so und so, hier noch ein Beispiel, usw. usf. Das musst ich nur noch alles zusammenkleben, in Csound abladen, und hatte wirklich'n Fundament! Ist wie'n Turbostarter. Aber dabei keine Blackbox, ich kann's soweit alles nachvollziehen und von daher auch drauf aufbauen, elaborieren und mich austoben. Das ist etwas, schon an diesen Punkt wär ich ohne die Möglichkeit nicht gekommen, glaub ich nicht. Ist einfach irre. Wenn möglich immer auf Englisch kommunizieren, Ergebnisse einfach besser. -2001:9E8:6A89:F200:A00:27FF:FE34:118414:57, 8. Feb. 2024 (CET)
Mir sagt diese Anekdote, dass ein solches neuronales Netzwerk etwas Chaotisches ist, was keine reproduzirbaren Ergebnisse liefert und nicht deterministisch arbeitet. Oder hat sich in der Zwischenzeit die Struktur des Netzwerks verändert? Wie sieht es mit tiefen biologischen neuronalen Netzwerken aus? --Gunnar (Diskussion) 15:18, 8. Feb. 2024 (CET)
Mal eine grundsätzliche Zwischenfrage: Ist "Prompt" nicht eigentlich die Eingabeaufforderung? Also nicht die Frage an die KI, sondern die Aufforderung der KI, ihr Fragen zu stellen. --Digamma (Diskussion) 20:29, 8. Feb. 2024 (CET)
Grundsätzlich wäre das Ding schon deterministisch, also beim gleichen prompt immer gleicher output. Da das aber nicht gewünscht ist, baut man extra etwas Zufall ein. Manchmal kann man dazu Parameter eingeben, etwa "seed" und "temperature"... --2003:EF:371A:4300:C127:6389:EC2C:CAB15:40, 9. Feb. 2024 (CET)
Mal ein ganz anderer Gedanke: Die KI stellt fest, dass von der gleichen IP-Adresse die gleiche Anfrage kommt. Muss sie dann nicht davon ausgehen, dass die vorherige Antwort NICHT zufriedenstellend war und programmgemäß eine andere Antwort liefern?
Diese Antwort wird durch das modifizierte Prompt dann implizit ja "bestätigt", weil durch die Konkretisierung mit der vorherigen Antwort weitergearbeitet wird.
Der Zufall spielt bei KI bzw. KI-generierten Antworten immer eine gewisse Rolle (auch um zu prüfen, welche Antworten den Fragesteller besser zufriedenstellen). Daher ist es nach meinem Wissen unrealistisch, bei generativer AI zwei gleiche Ergebnisse zu erwarten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:54, 9. Feb. 2024 (CET)
Wunderbar auch, wenn so ein Teil unfähig ist, denselben Chatanfang zweimal zu speichern, mit zwei unterschiedlichen Verläufen ab dem dritten Kommando. Es bleiben zwar die verschiedenen Fenster auf, aber als gespeichert erscheint immer nur die letzte Variante. Und egal, was ich versuche (die eine Variante abgemeldet auf dem einen Gerät erneut abgesendet, die andere auf dem anderen Gerät angemeldet und mit anderer IP-Adresse. Das Teil erinnert sich immer, dass es eigentlich derselbe Chat, und speichert immer nur die zuletzt weitergeführte Variante. Die offenen Variante weiterzuführen ist dagegen kein Problem. Hrmpf.) --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:796520:48, 12. Feb. 2024 (CET)
ich bezweifle, daß da spenden übers internet und crowdfundig oder sogar bar an flüchtlinge hier vor ort sogar, oder im ausland im urlaub getätigte berücksichtigt sind.
praktisch also eine falschmeldung, da man es ohne weiteres nicht wissen kann.
In NRW wurde mehr gespendet. So kann man sich also herauskramen, was einem beliebt. Man muss also genau hingucken, wer was meldet. Im verlinkten Artikel werden die Zahlen aufgeschlüsselt. Zur Datengeundlage findet man dort „Spendeneinahmen 2023 in Deutschland Hochgerechnete Zahlen für deutsche Privatpersonen ab 10 Jahren, nicht enthalten sind Erbschaften und Unternehmensspenden, Spenden an politische Parteien und Organisationen und gerichtlich veranlasste Geldzuwendungen, Stiftungsneugründungen und Großspenden über 2.500 Euro.“ --Elrond (Diskussion) 19:54, 9. Feb. 2024 (CET)
Der ARD-Text berichtet darüber, was der Deutsche Spendenrat in seiner "Bilanz des Helfens 2023" veröffentlicht hat. Überschriften solcher Meldungen enthalten grundsätzlich Verkürzungen, das ist so seit es Schlagzeilen gibt (also seit gut 500 Jahren). Das ist Grundlagenwissen in Medienkompetenz, über das die IP mit ihrem Verschwörungsgeraune ganz offensichtlich nicht verfügt. --Chianti (Diskussion) 21:04, 9. Feb. 2024 (CET)
"verschwörungsgeraune"? - das hätt' ich jetzt gern ganz genau begründet.
ich hab ein' nachrichten mosaikstein gepostet.
die meldung erweckt unzulässigerweise den eindruck, weitgehend umfassend alle spenden zu erfassen.
Der deutsche Spendenrat meldet den Rückgang und ARD zitiert das. Man sucht sich also eine Meldung über eine komplexe Fragestellung heraus, verdreht die so, dass Ungenauigkeiten als Falsch dargestellt werden können. Nennt das ein "Beispiel" (für was eigentlich?). Und das soll kein Verschwörungsgeraune sein? --2.175.10.3707:53, 10. Feb. 2024 (CET)
was genau wurde verdreht? Verdreht wäre, wenn der deutsche Spendenrat von sinkenden Spenden berichten würde und die ARD daraus steigende Spenden macht. Also bzgl. verdrehungen und falschdarstellungen ist allein das was du hier schreibst 10 mal mehr als die ARD in ihrer Meldung. --Future-Trunks (Diskussion) 08:22, 10. Feb. 2024 (CET)
S.o. "dies nur mal als beispiel für falsche tatsachen-behauptungen im news sektor", nicht die Meldung selbst (nebenbei: dies auch mal als Beispiel für *falsche recht-schreibung im kommentar sektor", höhöhö). --AMGA 🇺🇦 (d)08:51, 10. Feb. 2024 (CET)
das unterstellt eine (((böse))) absicht. die ich nicht hatte. "sucht heraus" ist falsch - ich habe sie beim durchsehen der meldungen "vorgefunden", und es machte mich stutzig, wie irgendjemand wissen können will, was deutschlandweit insgesamt gespendet worden sein soll. so, wie ich dachte, kann höchstens anhand von klassischem bankverkehr, sowie vom finanzamt nur ein womöglich geringer Teil überhaupt erfaßt werden, und da muß nichtmal alles als spende im verwendungszweck deklariert sein - also: eine hohe dunkelziffer ist möglich (dacht ich). vor diesem hintergrund erschiene die behauptung "die deutschen spenden weniger" noch dazu mit prozentzahlen mit nachkommastellen unterlegt, doch mehr als vermessen, de facto schlicht falsch wenn man es absolut nicht wissen kann (\ könnte).176.7.151.20417:48, 12. Feb. 2024 (CET) ... mittlerweile ...
...["mittlerweile" ff:] ...las ich im artikel zum spendenrat, daß man es doch erfassen kann, ganz einfach per umfrage - das hatte ich nicht auf dem schirm ( und es steht ja auch in der meldung nicht als quelle angegeben ). also erledigtErledigt für meinen teil. 176.7.151.20417:54, 12. Feb. 2024 (CET)
Du willst gar keine Antwort, stimmt's? Falls doch: warum fragst du nicht einfach die KI ;-)? (Die wird sowas antworten wie: Selbstreflexion/Erkennen der Motivation, Grenzen setzen/schrittweise Reduzierung, Alternativen/Ablenkung finden, Unterstützung/professionelle Hilfe suchen...) --AMGA 🇺🇦 (d)07:29, 11. Feb. 2024 (CET)
Ich habe seit Jahren Händler, bei denen man ausschließlich per Sofortüberweisung bezahlen kann gemieden, weil ich es unverantwortlich finde, Menschen dazu zu erziehen, ihre geheimen Bankdaten auf fremden Seiten einzugeben. Kürzlich habe ich meine neue Kreditkarte bekommen und musste dabei feststellen, dass die einzige Methode zur Einrichtung einer Lastschrift die Nutzung des Visa-Services Tink ist, bei dem ich mich ebenfalls mit meinen Bankdaten auf einer fremden Seite anmelden muss. Da die Alternative war meine neue Karte wieder zu kündigen und mir einen anderen Anbieter zu suchen (einschließlich negativer Auswirkungen auf mein Schufa-Rating) habe ich das notgedrungen gemacht. Ist meine Sorge unbegründet und so ein Vorgehen inzwischen normal? Habt ihr eure geheimen Bankdaten schon auf fremden Seiten eingegeben? --Carlos-X18:20, 11. Feb. 2024 (CET)
Du meinst die Angabe von IBAN und Name des Kontoinhabers zum Zwecke einer Einzugsermächtigung? Passiert das nicht bei jedem Zahlvorgang mit Plastikgeld? --Gunnar (Diskussion) 18:33, 11. Feb. 2024 (CET)
Ah ich dachte, mit Sofortüberweisung wäre die Instant-Überweisung gemeint, die innerhalb von ein paar Sekunden bei der Bank des Empfängers ankommt. Heute ein Extra und zum Teil kostenpflichtig, ab nächstem Jahr EU-weit Standard. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 11. Feb. 2024 (CET)
"Normal" würde ich nicht sagen, aber "zwei-dreimal" habe ich das schon gemacht, bzw. musste ich machen. Niemals für einzelne Zahlvorgänge, da würde ich davon auch Abstand nehmen. Sehe ich so nicht als kritisch an, denn das einzig (normalerweise) Permanente daran ist ja der Benutzername. Das Passwort kann/sollte man sowieso öfter ändern; kann man in so einem Fall ggf. gleich danach tun, wenn man ängstlich ist. Die TAN geht nur an deine Bank (war bei mir so; die habe/musste ich nicht im gleichen Formular angegeben, sondern in meiner Banking-App) und ist ja dann eh' weg, und *falls* versucht wird, Benutzernamen und Passwort nochmal zu benutzen - sei es durch den ursprünglich Anfragenden oder, was "eigentlich" nicht vorkommen sollte, durch andere, zu denen diese Daten geleakt sind - würde/müsste deine Bank wieder eine TAN verlangen (oder was auch immer da als "zweiter Faktor" üblich ist; da gibt es ja je nach Bank auch andere Methoden). --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 12. Feb. 2024 (CET)
Auch wenn man das Login-Passwort bei der eigenen Bank nach der Überweisung zeitnah ändern kann und sollte, halte ich davon nichts, Passwörter an Dritte zu geben. Ich wusste nicht, dass bei der "Sofortüberweisung"-Marke dies ein Feature und nicht ein Bug war. Wenn ich es recht verstanden habe, war der Vorteil, dass der Klarna-Dienstleister dann eine Bestätigung der Überweisung abgeben konnte (und eine selbst initiierte Überweisung kann man gegenüber einer Lastschrift nicht ad hoc zurückholen). Glaubt ihr auch, dass mit dem Instant-SEPA-Standard dieser Business Case verdrängt wird, wenn der Empfänger auf dem Eingangskonto selber innerhalb von einer Minute sehen kann, dass das Geld eingetroffen ist? --Gunnar (Diskussion) 23:05, 12. Feb. 2024 (CET)
Ich benutze Sofortüberweisung gern und oft. Meines Wissens ist der Hauptkritikpunkt, dass dabei mein Kaufverhalten gespeichert wird, und nicht die Sicherheit. Nun ja - jedem sein Lieblingsfeind. Ich meide schon immer Paypal, weil ich diese Bestrebungen, zum weltweiten Geldtransfer-Monopolisten zu werden, nicht unterstützen möchte. Was bleibt da noch übrig? Die Kreditkarte, deren Daten inklusive Sicherheitszahl man auf fremden Webseiten eingibt. Und zwar auf vielen fremden Webseiten. Da ziehe ich doch lieber Sofortüberweisung vor, das ist - egal wo man etwas kauft - immer die selbe Seite. --Plenz (Diskussion) 18:58, 11. Feb. 2024 (CET)
Kreditkartenzahlungen kann man einfach zurückbuchen lassen. Das größte Problem das ich bei Sofortüberweisung sehe ist aber dass die theoretisch deine kompletten Kontoauszüge einsehen könnten. Werden sie nicht machen, aber das bedeutet, dass auch ein Hacker, der sich bei Sofortüberweisung einklinkt das machen kann. Und da Sofortüberweisung keine Bank ist, gelten für die auch nicht die strengen IT-Sicherheitsvorschriften, die Banken einhalten müssen. --31.17.254.2711:07, 12. Feb. 2024 (CET)
Mein größtes Problem ist eher die allgemeine Wirkung. Ich habe meinen Eltern und anderen etwas unbeholfenen Menschen immer eingebläut, dass sie ihre Anmeldedaten und Tans nur auf der Website der Bank oder in der App eingeben. Wenn sie jetzt bei Sofortüberweisung ihre Daten eingeben, dann machen sie das morgen auch, wenn sie eine Mail von der "Telekom" oder von "Amazon" bekommen, in der sie aufgefordert werden ihre Zahlungsdaten zu bestätigen. --Carlos-X14:08, 12. Feb. 2024 (CET)
Stimmt, das hatte ich gar nicht so auf dem Schirm, weil in meinem engsten Umfeld die "unbeholfenen Menschen" überhaupt kein Online-Banking machen. --31.17.254.2722:48, 12. Feb. 2024 (CET)
Gerade meine Eltern habe ich da so ein bisschen reingetrieben, habe ihnen ungefragt Handys und Tablets geschenkt und sie ermutigt vieles im Internet auszuprobieren. Der Trend geht eindeutig dazu immer mehr online zu machen, das Lernen wird nicht einfacher, wenn man noch ein paar Jahre älter ist und wenn man irgendwann nicht mehr so fit ist und die lokalen Bankfilialen dichtmachen, dann ist Onlinebanking eine große Erleichterung. Dementsprechend würden sie es mir aber auch zumindest etwas übel nehmen, wenn sie Online durch Betrüger Geld verlieren würden. --Carlos-X23:19, 12. Feb. 2024 (CET)
Gutes Argument zu den unbholfenen Menschen (bzgl. IT). Bei meiner Mutter (ca. 80) klappt das Onlinebanking ganz gut, weil a) sich der Passwortmanager die relevanten Logindaten merkt b) sie mit ihrem Handy ganz gut klar kommt, incl. der HandyTAN-App und c) im Notfall es immer noch die freundliche Dame in der Filiale um die Ecke gibt, die alles nach Gesichtskontrolle resetten kann. --Gunnar (Diskussion) 23:11, 12. Feb. 2024 (CET)
Service: richtig ist "erste aus Argentinien" (d.h. aus dem späteren/heutigen Argentinien; zu ihren Lebzeiten gab es das noch nicht). --AMGA 🇺🇦 (d)08:47, 12. Feb. 2024 (CET)
Meines Wissens ist das größte weltweit bekannte Vorkommen von gediegenem Kupfer der Untergrund von London. Wenn es wirtschaftlich wäre, das alles wieder auszubuddeln, dann hätte auch schon irgendwer damit angefangen. --Geoz (Diskussion) 12:34, 11. Feb. 2024 (CET)
Nein. Ausbuddeln ist verdammt teuer. Die Tiefbaukosten liegen im städtischen Raum üblicherweise um ein Mehrfaches über den Kabelkosten. Nur wenn man einen Graben aufmacht, um was Neues zu verlegen und dabei das alte Kupferkabel ohne großen Aufwand rückbauen kann, gehe ich von einem Recycling aus. Kupfer wird auch in Glasfaserzeiten in der Starkstromtechnik gebraucht, egal ob für leitungsgebundene Infrastruktur oder für E-Motoren bzw. duktile Leitungen im Automobilsektor. --Gunnar (Diskussion) 18:03, 11. Feb. 2024 (CET)
Die sind aber nicht verbuddelt, sondern liegen als Signalleitung neben dem Gleisbett. Oberirdisch verlegte Telefonkabel werden auch leichter als Freileitungen zum Stromtransport geklaut, weil man sich nicht potentiell tödlichen Stromschlägen aussetzt. --Gunnar (Diskussion) 18:38, 11. Feb. 2024 (CET)
Die müssen ausgebuddelt werden, weil der Wust an Kabeln, der unser Erdreich durchzieht, immer größer wird. Es ist ja prinzipiell so, daß Telefonkabel ca. 60 cm tief liegen, Stromkabel etwa bei 100 cm und Wasser- und Gas darunter. Wobei Wasser und Gas, Fernwärme wohl auch, meist unter der Fahrbahn liegen und die Kabel unter dem Gehweg. Das heißt also, der Baggerfahrer, der einen kaputten Wasserhausanschluß aufgraben muß, muß sich an Telefon und Stom vorbeigraben. Das geht nicht, wenn jeder grad im Boden herumliegen läßt, was er mal eingebaut hat und nicht mehr braucht. Ich kenn im Wohnort meines Vaters Stellen mit Kurven im Straßenverlauf und Gehwegen, die kaum ein DIN-A-4-Blatt breit sind, da wird in solchen Fällen tagelang mit Schaufel und Spater gegraben, weil man sonst nicht an den bestehenden Leitungen vorbei kommt.
Aber: das alte Kupferkabel ist ja nicht per se schlecht, wo zurückbauen? Für neue Anschlüsse und Kapazitätserweiterung nimmt man Glasfaser. Reicht der Querschnitt aus, kannst du auch schnelles Internet durch die Leitung jagen. Und dann hast du noch Abwasserkanäle. Die sind in manchen Großstädten aber weit über 100 Jahre alt. Wenn der Abwasserkanal so marode ist, daß er ausgetauscht werden muß, dann gibt es eine Straßenvollsanierung. Da reißen die dann alles raus. Das merkt man dann daran, daß die Straße nicht nur drei Monate gesperrt ist, sondern in der Größenordnung von anderthalb Jahren oder so, denn die können ja nur abschnittsweise bauen. Was die morgens an Leitung unterbrechen, muß spätestens zu Feierabend wieder funktionieren – man kann zwar die Straße sperren, aber nicht die Bewohner wochenlang im Hotel unterbringen.
Im Wohnort meines Vaters, net weit weg vom DIN-A-4-Gehweg, sollte ein Kreisverkehr eingerichtet werden. Im Zuge davon mußte der Hauptsammler der Gemeinde erneuert werden zuzüglich eines der wichtigsten Nebenstränge. Die Kreuzung war über zwei Jahre lang dicht. Und natürlich reichte die Kapazität des Hauptsammlers nicht mehr aus, weil das Ort "einstmals", als die Kanalisation gebaut wurde, 2000 Einwohner hatte und heute 6000 hat, was weitere Anpassungsarbeiten mit sich brachte. Alles zu allem eine, sagen wir 150 m lange Baustelle, 700 m lange Umleitung für PKWs und 21 km für LKWs, weil das ja klar war, daß man da auch durch muß, um das Gewerbegebiet des Orts zu erreichen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Das merkt man dann daran, daß die Straße nicht nur drei Monate gesperrt ist, sondern in der Größenordnung von anderthalb Jahren oder so, - Ja, das habe ich auch gemerkt. Da wurde erst der Straßenbelag weggenommen und dann die gefühlten anderthalb Jahre gab's Schotterpiste. In die wurde erst ein Graben hier, dann einer hüben und dann einer drüben gebuddelt, um Gas, Strom und Wasser und Abwasser (Telefon blieb so wie es ist) komplett zu sanieren. Das sequentielle Vorgehen ist wohl nach wie vor simpler und billiger, als in einer konzertierten Aktion alles auf einmal zu erledigen. --Gunnar (Diskussion) 08:26, 12. Feb. 2024 (CET)
Wie gesagt, die Komplexität liegt ja darin, daß du die Anlieger maximal für einige Stunden vom jeweiligen Netz abkoppeln kannst. Es nervt zwar, ist aber zumutbar, daß du ein Jahr lang über Schotterpiste und Stahlplatten zu deiner Garage/deinem Carport fährst, es ist aber unzumutbar, daß Wasser, Abwasser, Gas usw. länger als vier, fünf Stunden am Stück nicht funktionieren. Wenn du die Anwohner für drei Monate in einem Hotel unterbringen könntest, entfallen Mehrarbeiten zur Aufrechterhaltung der Versorgung samt deren Planungskosten. Ob sich das rentieren würde? Es hat wahrscheinlich noch nie jemand durchgerechnet. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:34, 12. Feb. 2024 (CET)
Das Problem bei "alles auf einmal zu erledigen" ist weniger das Aufrechterhalten der Leitungsinfrastruktur. Das macht keinen Unterschied, ob man Leitung für Leitung vorgeht oder alles gemeinsam offenliegt und - mit Unterbrechungen von wenigen Stunden - entsprechend ausgetauscht wird. Viel schwieriger ist es da, den Anwohnern die Zufahrt zu ihren Parkplätzen und Garagen sicherzustellen, denn dafür reichen ein paar Stahlplatten nicht aus. --TheRunnerUp08:33, 13. Feb. 2024 (CET)
100 Millionen Fliegen können nicht irren...
... und davon geht offensichtlich auch die Übersetzungs-KI von Facebook aus, wenn sie eine riesigen Menge von fertigen Übersetzungen zu Rate zieht, wenn sie etwas übersetzen soll. Dass diese Übersetzungen alle mustergültig korrekt sind, scheint eine etwas blauäugige Annahme zu sein. Jedenfalls wird der finnische Satz "tosi kiva kun soitit" in "ist echt schön das ihr angerufen habt" übersetzt. Das ist nicht nur sachlich falsch (soitit = du hast angerufen), da fehlt auch ein Komma, und die Konjunktion wird selbstverständlich "dass" geschrieben.
Ich frage mich, wie groß die Menge der unkorrekten Übersetzungen sein muss, um dem falschen "das" die nötige Relevanz zu verleihen, damit es Einzug in das Übersetzungsergebnis halten darf. --Plenz (Diskussion) 18:43, 11. Feb. 2024 (CET)
Das wird noch zwanzig Jahre dauern, bis Leute wie du und ich, die "daß" noch mit scharfem S gelernt haben, ausgestorben sind, denn denen passiert es überdurchschnittlich häufig, das zweite S zu vergessen, im Gegensatz zu denen, die davon nichts wissen. Und dementsprechend lange braucht dann "solche" KI, die keine ist, sondern nur von Häufigkeiten ausgeht. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:19, 11. Feb. 2024 (CET)
Das "ß" war einmal zur Vereinfachung aus "ss" entstanden. Es ist genauso bescheuert, das rückgängig gemacht zu haben, wie wenn die Pünktchen der Umlaute wieder als angeklebtes "e" geschrieben werden müßten. --176.7.153.11600:08, 12. Feb. 2024 (CET)
Es war "sz", das heute überhaupt nicht mehr üblich ist. Übrigens sehe ich überhaupt nicht, was an der inkonsistenten und offensichtlich an der Optik und dem Ursprung des ß als Ligatur orientierten Adelungschen s-Schreibung so viel besser sein soll als an der ähnlich alten Heyseschen s-Schreibung, die viel einfacher zu begreifen ist: ß nach Langvokalen, ss nach Kurzvokalen. (Von den Fällen, wo nur ein "s" steht, will ich jetzt wirklich nicht reden.) --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:166600:50, 12. Feb. 2024 (CET)
Worauf ich hinauswollte: Wir "Alten" machen eine Sorte Fehler, den Jüngere nicht machen. Post-2006-Autoren schreiben das oder dass, aber nie daß. Das heißt: ein Teil der Benutzer kennt die Regel nicht richtig und schreibt dass statt das oder, vermutlich häufiger umgekehrt, und ein kleiner Anteil sind Leute, die es richtig können, aber rein anatomisch begründet einen Tippfehler machen, indem sie zu selten oder zu kurz bzw. umgekehrt doppelt anschlagen oder zu lange. Bei den älteren kommt noch hinzu, daß in einer abgelegenen Ecke des Gehirns die obsolete Information hinterlegt ist, daß daß drei Buchstaben hat und diese obsolete Information vom Gehirn willentlich ausgeblendet werden muß, um ein dass zu erzeugen. Hier schlägt eine Art Fehlertoleranz zu, die normalerweise dafür sorgt, daß das Gehirn Wechstabenverbuchselungen nicht wahrnimmt, wenn die Gesamtzahl der Buchstaben stimmt und man nicht konkret auf Fehlersuche ist. Und weil bei dass das Auge den dritten Buchstaben (das erste S) zählt, bevor die Finger (die sind ja weiter weg vom Gehirn, auch wenn das nur 1000stel Millisekunden sind, das reicht trotzdem, daß das Gehirn einer Unterbrecher schickt und das zweite S nicht getippt wird. Ich bin überzeugt, wenn man das als Feldversuch macht und mit Tastatur geschriebenen Text mit handschriftlichen Texten vergleicht, dann registriert man eine signifikante Zahl dieses Fehlers bei Tastaturtexten und diesen Fehler gar nicht. Man müßte das allerdings doppelt verproben, um diejenigen herauszufiltern, die es wirklich nicht können.
Mir selbst ist jedenfalls aufgefallen, daß ich mich kaum vertippe, wenn ich bewußt daß schreibe und doch signifikant häufiger, wenn ich dass schreibe, und das ist der Grund, warum ich mich irgendwann, 2007 schon oder so, bewußt entschieden habe, die Nazischreibung SS nicht zu verwenden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:05, 12. Feb. 2024 (CET)
Soso, SS soll Nazischreibung sein? Wasser, küssen, wissen sind Naziwörter? Nein, im Gegenteil: wer die veraltete Schreibweise "daß" benutzt, hat viel mehr mit Nazis gemeinsam, nämlich die konservative Denke und die Ablehnung von Veränderungen. --Plenz (Diskussion) 14:41, 12. Feb. 2024 (CET)
Ist das so? Ich hab mich mit der Rechtschreibreform sehr schnell daran gewöhnt, muss und Fuß zu schreiben. Also zwischen ss und ß nach langen und kurzen Vokalen davor zu unterscheiden. Rückblickend bin ich mir unsicher, ob ich damit vielleicht schon vorher angefangen habe. Bewußt sieht für mich inzwischen ganz falsch aus. Mit dass/daß und das hatte ich nie Probleme, obwohl ich in Deutsch früher regelmäßig Fünfen und Sechsen kassiert habe. --2.175.10.7713:50, 12. Feb. 2024 (CET)
Irrtum. Es mag zwar noch eine Weile dauern, bis ich ausgestorben bin, aber das völlig unlogische "ß" hinter einem kurzen Vokal habe ich sofort und gern in die Tonne getreten, als die Rechtschreibreform kam. Jetzt steht das "ß" ausnahmslos für ein stimmloses "s" hinter einem langen Vokal, und das ist gut so. In Russland wohnen die Russen. Wer "Rußland" schreibt, der meint irgend ein Land, in dem es fürchterlich viel Ruß geben muss.
Auch was Rechtschreibreformen betrifft, können wir uns die Finnen als Vorbild nehmen. Die haben schon vor über 100 Jahren ihre Schreibweise so gründlich reformiert, dass nichts mehr zu reformieren übrig blieb. Und zwar ohne Ausnahme, auch alle Eigennamen wurden reformiert. Paradoxe Schreibweisen wie "Wietze" gibt es da nicht. --Plenz (Diskussion) 14:39, 12. Feb. 2024 (CET)
Große Veränderungen würden aber bewirken, dass viele die Brücken zur Vergangenheit endgültig verlieren würden und nichts Altes mehr verstehen können würden. Entfernte man beispielsweise viele verstummte Buchstaben im Englischen, so wären viele alte Texte nicht mehr verständlich und die noch erkennbaren Brücken zu den anderen germanischen Sprachen würden bald endgültig aus der Wahrnehmung verschwinden.
Wenn wir die Namen antasten, werden auch viele aufschreien, denn Namen sind in westlichen Kulturen im Laufe der Zeit zu etwas Sakrosanktem geworden, das nicht von fremden verändert und übersetzt werden darf und auch nicht mehr als normales Wort wahrgenommen wird. Das mag vor allem daran liegen, dass Namen bei uns nicht mehr oder kaum noch dekliniert werden. Ich bezweifle, dass man da irgendetwas reformieren könnte. --2A0A:A541:1C58:0:683F:D6DB:52FE:291815:35, 12. Feb. 2024 (CET)
Aber nicht für die Finnen. Die haben auch Eigennamen reformiert. Zum Beispiel wurden die Buchstaben C, W und X auf den Müll geschmissen und durch K, V und KS ersetzt. Die Stadt Viipuri wurde früher Wiipuri geschrieben. --Plenz (Diskussion) 02:45, 14. Feb. 2024 (CET)
Dito Schweden (1906! w->v, hv->v, qv->kv, e->ä, f->v in Fällen, wo es der Aussprache näher kommt), wobei aber alte Schreibungen von Familiennamen beibehalten werden *konnten*. Historisch prominentes Beispiel Wasa -> Vasa; Wasa heißt nur noch das Knäckebrot, der wohl bekannteste Namensträger nur noch im Deutschen, im Schwedischen Vasa... und die "Brücken zur Vergangenheit" wurden damit mitnichten verloren. Komischer Traditionalismus scheint mir eine spezielle Form der "German Angst" zu sein. Versucht hat man es hierzulande ja auch mit Namen... darum heißt ja Köln nicht mehr Coeln (tja, Brücke zu Vergangenheit weg, kannste nix machen ;-) Bei Cottbus ist das aber bspw. fehlgeschlagen (wobei es schon vorher uneindeitig war), außer ulkigerweise in Form des Kottbusser Tores in Berlin. --AMGA 🇺🇦 (d)09:43, 14. Feb. 2024 (CET)
Ja, auch ein tiefes neuronales Netz fällt unter die Kategorie "maschinelles Lernen". Das ist ein großer Haufen bedingter Wahrscheinichkeiten, aber noch nicht etwas, was man als Intelligenz (ich denke, also bin ich) bezeichnen sollte. Intelligent waren die Leute, die sich ausgedacht haben, wie man mehrstufige neuronale Netze effektiv teacht. Dazu scheint ja die Tensor-Mathe besonders geeignet zu sein (Hörensagen, gerechnet habe ich damit nie.) --Gunnar (Diskussion) 23:18, 12. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht spielt es eine Rolle, dass im Englischen nur noch eine Form und ein Pronomen der zweiten Person üblich ist, ohne Unterscheidung nach Singular- oder Pluralformen (außer im Reflexivpronomen "yourself" vs. "yourselves") und auch ohne eine Höflichkeitsform. Ich habe den Eindruck, dass sehr viele Übersetzungsprogramme immer noch mit dem englischen Zwischenschritt arbeiten, der dann unfähig ist, eine korrekte Übersetzung zu liefern, wenn Ausgangssprache und Zielsprache eine Unterscheidung treffen, die dem Englischen fehlt. Vergleichbarer Weise habe ich vor Kurzem bemerkt, dass der Google Übersetzer manchmal unfähig ist, französisches "pourrait" vs. "pouvait" im Hauptsatz korrekt als "könnte" vs. "konnte" zu übersetzen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit21:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Wie hat es die kleine Kölner Klitsche Deepl geschaft, die Übersetzungsqualität von den IT-Giganten Google und Microsoft in den Schatten zu stellen (und nicht an einem Braindrain Richtung Silicon Valley zu leiden)? --Gunnar (Diskussion) 23:50, 12. Feb. 2024 (CET)
Google übersetzt das mit "sehr nett, dass du anrufst", DeepL mit "wirklich nett, dass Sie angerufen haben", ChatGPT 3.5 mit "es war sehr nett, dass du angerufen hast". Also, zumindest "dass" können alle. --AMGA 🇺🇦 (d)22:43, 11. Feb. 2024 (CET)
Deepl macht "wirklich nett, dass Sie angerufen haben" daraus, setzt das dass also korrekt ein. Ein falsch gesetztes das oder dass findet man auch immer wieder in uralten Wikitexten und bei fleißigen Wikiautoren, die sonst kaum/keine Fehler machen. Vielleicht orientiert sich der Fratzenbuch-Übersetzer an den Schreibweisen seiner User? --2.175.10.7707:22, 12. Feb. 2024 (CET)
jetzt hab' ich mich selbst für das thema ungenauigkeit, falschmeldung, verschwörung, unfähigkeit, stress in den newsredaktionen sensibilisiert: kaum ist "spendenrückgang" durch, springt mich diese meldung an.
zum vergleich, so denn dies die angegebene quelle sein sollte: https://ec.europa.eu/eurostat/web/main/search/-/search/estatsearchportlet_WAR_estatsearchportlet_INSTANCE_bHVzuvn1SZ8J?text=left+school&_estatsearchportlet_WAR_estatsearchportlet_INSTANCE_bHVzuvn1SZ8J_collection=&_estatsearchportlet_WAR_estatsearchportlet_INSTANCE_bHVzuvn1SZ8J_theme=
es geht ginge dann um 18-24 jährige.
also böse formuliert praktisch das gegenteil dessen was man sich unter schulabbrecher vorstellt.
auch im ntv ukr liveblog - bei allem verständnis und dankbarer nachsicht für ad hoc qualität in einem liveticker - war von 100 milliarden $ unterstützung aus japan die rede - wenige meldungen später dann 100 millionen. bleibt sich wohl auch gleich?! --__~~--176.7.151.20418:40, 12. Feb. 2024 (CET)
Es geht um 18-24-jährige, die keinen Abschluss in der Sekundarstufe II (= Gymnasium Oberstufe) haben: Frühe Bildungsabbrecher/innen (Early School Leavers) sind nach EU-Definition Jugendliche im Alter zwischen 18 und 24 Jahren, die sich aktuell nicht mehr in Ausbildung befinden und keinen Abschluss höher als ISCED-Level 3c aufweisen können, also Jugendliche ohne Abschluss auf der Sekundarstufe II. (Qu: g.-Suche) --TheRunnerUp08:15, 13. Feb. 2024 (CET)
Die Sekundarstufe II umfasst deutlich mehr als die Gymnasiale Oberstufe, die gesamte schulische und betriebliche Berufsausbildung (wegen des dualen Ausbildungssystems) und die Weiterqualifikation auf Berufskollegs gehören ebenfalls dazu. --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:198D12:37, 13. Feb. 2024 (CET)
unter "Schulabbrecher" versteh' ich 'nen 15 Jährigen, der kein bock hat, oder einen, der arbeiten geht, geld verdienen für's erste moped, oder 'n 16-Jährigen, der auf die schiefe bahn gerät und nur noch dealt, oder einen 6 bis 18 Jährigen, der mit familie auswandert. zum bleifisch. - das würde dann such zu "early" passen. kurz vor abi, schon als erwachsener, ist "late". --176.7.138.7100:25, 14. Feb. 2024 (CET)
Zudem steht da gar nicht "Provinz Nr. 30" - oder bin ich blind? (Davon abgesehen, würde ich, falls die Infobox gemeint ist, da eher nicht "Nummer" ausgeben, sondern bspw. "ISO-3166-2-Code: TR-30" oder einfach "ISO 3166-2: TR-30", und zudem nicht ganz oben, sondern vllt. zumindest unter der Karte. Aber für solche Überlegungen ist eher hier der richtige Ort.) --AMGA 🇺🇦 (d)13:16, 7. Feb. 2024 (CET)
Bei gleichem Sinn zweimal unterschiedlich sinngemäß? Ja, das ist lustig. Aber war das gemeint? --AMGA 🇺🇦 (d)13:58, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich weiß nicht, ob du dir den verlinkten Artikel angeschaut hast, aber da steht tatsächlich "Nummer der Provinz" (oberhalb der Karte) und Unten "Kennzeichen", weil die Nummer auch dem Kfz-Kennzeichen für die Provinz entspricht, der ISO-Code wird nicht erwähnt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:09, 7. Feb. 2024 (CET)
Ja, darum schreibe ich ja, man *sollte* das auch als "ISO-Code" erwähnen. Unsere "Nummer" hier als solche gibt es gar nicht - was soll das sein? TR kennt die jedenfalls nicht, außer als Kfz-Kennzeichen. --AMGA 🇺🇦 (d)22:10, 7. Feb. 2024 (CET)
Hm, man könnte vermuten, daß die Nummern der Provinzen alphabetisch vergegeben sind und der Benutzer sich darüber wundert, daß er zwei fortlaufende Nummern aufgerufen hat, was aber nicht so zufällig ist, wenn die Provinzen direkt aufeinander folgen im Ablphabeth. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:19, 7. Feb. 2024 (CET)
Das ist wie bei den französischen Départements, wobei die nicht mehr als Autokennzeichen dienen. Und in Rußland entsprechen die Nummern der Föderationssubjekte den Autokennzeichnen, aber ob die alphabetisch sind, hatte ich bisher noch nie gekuckt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:15, 7. Feb. 2024 (CET)
Naja, nein, Russland ist gerade kein so gutes Beispiel, weil einige unterschiedliche Systeme. Kfz-Kennzeichen: Sortierung erst nach Republiken, dann Regionen, dann Oblaste usw. und innerhalb dieser Gruppen nach kyrillischen Alphabet. ISO sind Buchstaben statt Nummern, OKATO sind Nummern, aber die unterscheiden sich (in den ersten beiden Stellen für das Föderationssubjekt) von den Autokennzeichen. Usw. usf. --AMGA 🇺🇦 (d)22:07, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich habe den Grund für die Heiterkeitseruption noch nicht verstanden. "Nummer der Provinz:" ist die oberste Angabe der Infobox. Und weiter? --Gunnar (Diskussion) 17:20, 10. Feb. 2024 (CET)
Ich meine mich da an einen uralten Witz zu erinnern, in dem sich zwei Männer abwechselnd Zahlen nennen und dann in Gelächter ausbrechen. Von erstaunten Passanten gefragt, gaben sie an, bereits alle Witze auswendig zu kennen, weshalb sie sie nicht mehr langatmig erzählten, sondern nur noch die laufende Nummer nennen. Ist hier vielleicht ein Parallelfall? --2A02:8071:5810:20C0:A4AA:5C4F:BEBA:76FF19:02, 10. Feb. 2024 (CET)
Den Witz hab ich selber erlebt. Als ich noch studiert habe, saß ich mit einem Komolitonen in der Mensa. Wir hatten beide Per Anhalter durch die Galaxis gelesen, in dem die Zahl 42 eine wichtige Rolle spielt. Als ich zu meinem Komolitonen „42“ sagte, musste der Lachen. Ein anderer Student, der den Zusammenhang nicht kannte, frage daraufhin, ob wir unsere Witze durchnummeriert hätten. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 16:56, 12. Feb. 2024 (CET)
Sie bzw. ihre Partei wurden demokratisch gewählt mit ihren bekannten politischen Ansichten. Also ist es nicht eher umgekehrt, die Auswirkung der postfaschistischen italienischen Bevölkerung ist die Regierung Meloni? --2001:16B8:BA47:A900:C11:7ED9:D08A:BE0917:54, 11. Feb. 2024 (CET)
postfaschistisch bedeutet doch nach dem Faschismus. Die BRD und DDR sind nach dem Faschismus der 30er und 40er Jahre als politisches System entstanden und sind somit postfaschistisch? --Gunnar (Diskussion) 18:28, 11. Feb. 2024 (CET)
Blöder Name. Die Postmoderne ist doch auch nicht modern, sonst hieße sie Moderne. Wenn der Postfaschismus auch kein Faschismus mehr ist, warum bekommt diese politische Strömung nicht eine eigene Bezeichnung? So klingt das wie: dein Opa war ein Nazi (aber du bist keiner mehr, kommst aber trotzdem in Sippenhaft). --Gunnar (Diskussion) 08:16, 12. Feb. 2024 (CET)
Nein, ich sehe in solchen Formulierungen eher die Problematik der noch nicht abgeschlossenen Geschichte. Wenn du dir beispielsweise die geschichtlichen Epochen anschaust, dann hast du die Neuzeit ab 1500, wovon die Zeit bis 1800 die Frühe Neuzeit ist. Um 1800 beginnt dann was? Die späte Neuzeit? Tatsächlich führen wir diese Zeit, bis etwa zum Ende des Zweiten Weltkrieges auf Deutsch als Neuere Geschichte und die letzten fünf bis sieben Jahrzehnte als Zeitgeschichte oder auch Neueste Geschichte.
Während also die "Neuere Geschichte" noch einen festen Beginn hat, ist ihr Ende nicht fest, es rollt. Die Neueste Geschichte hat vollkommen rollende Grenzen, sowohl was ihr Beginn angeht, als auch ihr Ende. Wobei sie eigentlich kein Ende hat. Oder noch schlauer formuliert, ihr Ende ist irgendwo zwischen gerade passiert und genau jetzt. Wir sind übrigens gerade in der Phase, in der der Zweite Weltkrieg aus der Zeitgeschichte fällt. Mein Vater (* 1943) hat kindheitliche Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg, wobei schon heute unklar ist, an was er sich wirklich erinnern kann und was er retroaktiv durch Erzählungen meiner Oma ins Bewußtsein aufgenommen hat. Es ist sicherlich nicht falsch anzunehmen, daß in den nächsten 10 bis 15 Jahren 98 Prozent der Leute mit Erinnerungen aus dem Zweiten Weltkrieg gestorben sein werden. Und in 20 Jahren sind sie praktisch alle tot. In zwanzig Jahren sind wir verglichen mit heute, was den Lebenshorizont angeht, in dem Zeitraum Studentenunruhen 1968, RAF, Iranische Revolution, Sozialliberale Koalition, Grundlagenvertrag und nähern uns rasanten Schrittes der Ära Kohl und dem Mauerfall. Und so ist das mit den Kunstepochen, wo ja der Moderne schon längst die Postmodern gefolgt ist. Kunst und Architektur bildet ex post tendenziell kürzere und zusätzliche Epochen aus, im Vergleich zur Geschichte. Die jüngeren von uns werden vielleicht noch erleben, wie man die derzeitige Jetztzeit dereinst benennen wird. Vielleicht Postfaktische Epoche. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:06, 12. Feb. 2024 (CET)
NACK. Die Postmoderne kam/kommt chronologisch einfach nach der Moderne und will sich erklärtermaßen von dieser unterscheiden. Das heißt aber nicht, dass sie nicht selber "modern" ist (nur halt anders modern als "die Moderne"). So gesehen passt die Analogie zu Faschismus/Postfaschismus ganz gut. --AMGA 🇺🇦 (d)13:44, 12. Feb. 2024 (CET)
Dann wäre der Begriff geklärt. Aber was bedeutet das in der Praxis, welche Auswirkung hat eine derartige Politik, am Beispiel Italiens? --Wikiseidank (Diskussion) 15:29, 12. Feb. 2024 (CET)
Man wird in einigen Stunden ja wissen oder auch nicht, wie es ausgegangen ist, und eines wundert mich immer noch. Es geht um dem Künert, allein zu Hause. Von den Regeln her ist das klar. Wenn die Künast (was wahrscheinlich ist) mehr Stimmen bekommt als Künert, dann verliert es das Direktmandat. Nun behaupten z.B. RBB, aber auch einige andere Medien, der sei gut genug abgesichert auf der Landesliste, um notfalls über diese einzuziehen und ein Hinterbänkler würde im Zweifelsfall seinen Platz räumen. Auch das ist logisch und klar, setzt aber doch voraus, daß die bisherigen Mandate der SPD nicht ausschließlich Direktmandate waren. Weiß man das? Bzw., weiß man um welche es sich handelt? Ist das überhaupt rechnerisch denkbar? Ich hatte vor einigen Monaten ausgerechnet, daß bei CDU 28/SPD 15 Prozent, bezogen auf Berlin, die CDU dort etwa zwei Sitze an Zweitstimmen hinzugewinnt. Darausfolgt, daß zwei CDU-Überhangmandate keine Überhangmandate mehr sind. Insgesamt erhöht sich die Mandatszahl der CDU also nicht, sondern nur die Art und Weise wie diese beiden Mandate verteilt wurden, right?
Wenn aber die CDU zwei Überhangmandate in Regelmandate umwandeln kann, dann entfallen doch für die anderen Parteien gemeinsam zwei Ausgleichsmandate. Und da wird es doch doppelt kompliziert. Wir in der WP wissen nicht, welche beiden Mandate für genau diese beiden Ex-Überhangmandate ausgeglichen wurden. Wir wissen nicht einmal, ob die in Berlin oder einem anderen Bundesland ausgeglichen wurden. Es ist aber unwahrscheinlich, daß ausgerechnet die SPD in Berlin aus Ausgleichsmandat aus einem anderen Bundesland hinzugewinnt, weil die Wahlbeteiligung deutlich geringer ist. Zwar durfte immerhin jeder vierte Berliner wiederwählen, aber ausgehend von den Zwischenergebnissen gehen in die Zählung in Berlin 70 oder 80 Tausend Stimmen weniger ein, als bei der Orininalwahl, was tendenziell der Verlust eines Ausgleichsmandats zugunsten irgendeines Bundeslandes ergibt. Wenn also die SPD aufgrund von weniger Zweitstimmen ein oder zwei Berliner Listenplatz-Mandate verliert und zusätzlich Berliner ein Ausgleichsmandat, dann scheint mir es unwahrscheinlich, daß die Zahl der Berliner SPD-Listenmandate größer wird als bisher. Aber wieviele und welche bisherigen Mandate der SPD wurden über die Liste verteilt? In der WP habe ich es nicht gefunden, vor allem nichts über die Reihenfolge. Vermutlich hat die Rechnung zuviele Unbekannte, um überhaupt eine Aussage für den Fall zu machen, daß nicht Künert sondern Künast das Direktmandat gewinnt. Hat hierzu noch jemand eine Idee? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:19, 11. Feb. 2024 (CET)
Jetzt, wo wir zweieinhalb Jahre auf das Ende der Verlängerung der Bundestagswahl in Berlin gewartet haben, kommt es doch auf ein paar Tage mehr auch nicht mehr an. Ich lasse mich vom Wahlleiter überraschen. Vielleicht ordnet er ja nach Videobeweis auch noch Elfmeterschießen an. --37.49.29.9521:28, 11. Feb. 2024 (CET)
Werden jetzt eigentlich formal alle Sitze im Bundestag nach dem veränderten Wahlergebnis neu verteilt? Was bedeutet das für bereits ausgeschiedene Abgeordnete beziehungsweise Kandidaten? Was ist mit solchen, die inzwischen ihre Partei gewechselt haben? Eigentlich sollen beim Nachrücken und bei Ähnlichem doch solche Kandidaten nicht berücksichtigt werden. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:166622:23, 11. Feb. 2024 (CET)
Es gibt keine Überhangmandate in Berlin, lediglich fünf Ausgleichsmandate. Wenn die Wahlbeteiligung deutlich niedriger ist als beim letzten Mal könnten es zukünftig weniger sein. Keine Ahnung wie sich das berechnet. Aber bisher hatte die SPD 3 Listenmandate, die wird die nicht alle verlieren. --31.17.254.2722:50, 11. Feb. 2024 (CET)
Die Grünen haben in NRW ein Listenmandat hinzugewonnen. Die SPD gewinnt ein Listenmandat dazu in Niedersachsen. Und wo die Grünen ihr Mandat hinzugewonnen haben, das sie in Berlin verloren, habe ich nicht herausgefunden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:18, 12. Feb. 2024 (CET)
Der langen Rede kurzer Sinn: die Presse hat mal wieder Murks geschrieben. Hätte Künert sein Direktmandat verloren, wäre er über die Landesliste nicht abgesichert gewesen, sondern nur der erste Nachrücker, weil die verpflichteten Abgeordneten ihre Mandate behalten. Es verlieren nur die Abgeordneten ihren Listenplatz, auf den die Partei nach der Neuauszählung keinen Anspruch mehr hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:30, 12. Feb. 2024 (CET)
Sprich: viel Wind um fast nichts. (Wie teuer war die Nachwahl gleich? 39 Mio, hieß es mal? Naja, wenn's der FDGO dient...) --AMGA 🇺🇦 (d)08:39, 12. Feb. 2024 (CET)
Ich finde jedenfalls, vom mathematisch-statistisch-wissenschaftlichen Standpunkt her haben sich die 39 Millionen gelohnt, und sie hätten sich noch mehr gelohnt, wenn mehr Wähler zur Wahl gegangen wären. Letztendlich ist es doch beachtlich, wie viel man mit zwei Stimmen bewirken kann. Schade, daß man nicht weiß, wieviele Wähler anders gestimmt haben als vor zweieinhalb Jahren. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:48, 12. Feb. 2024 (CET)
Ich sehe ein, dass eine ungültige Wahl wiederholt werden muss, aber so ist das doch auch eine Katastrophe. Manche durften jetzt 2*2 Stimmen abgeben, andere gar keine. Und man stelle sich nur das Chaos vor, wenn sich durch die Nachwahl ernsthaft etwas an den Machtverhältnissen hätte ändern können, einzig aufgrund des Wissens über die anderen Wahlergebnisse. Das widerspricht doch auch unseren Wahlgrundsätzen. --Carlos-X14:01, 12. Feb. 2024 (CET)
Das Problem hast du aber immer. Stell dir vor, wieviele inzwischen verstorben sind und nicht mehr nachwählen durften. Natürlich hätte sich vielmehr ändern können, etwa wenn, wie manche gefordert haben, in ganz Berlin die Wahl wiederholt worden wäre und die Linke aufgrund der Wagenknecht-Konkurrenz Lötzsch' Direktmandat verloren hätte. Ich hatte das im Dezember dargestellt, dann wären ja 37 Mandate der Linken weggefallen zuzüglich der Ausgleichsmandate für Überhangmandate, die nur deswegen Überhangmandate waren, weil die Linke aufgrund der Grundmandatsklausel 37 Listenmandate erhalten hatte. In diesem Szenario hätten bundesweit weitere 37 Abgeordnete ihr Mandat verloren. Auch welche in Berlin, aber es wären noch mehr Bundesländer betroffen gewesen. In dem Szenario säßen ab jetzt ca. 75 Angeordnete weniger im Bundestag, bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen. Den Effekt, daß die CDU bei einer Wahlwiederholung in ganz Berlin 2 bis 3 zusätzliche Mandate hätte haben können, die sich nicht aufgrund der geringeren Wahlbeteiligung im Behalten aller Sitze widergespiegelt hätte. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:57, 12. Feb. 2024 (CET)
Selbst das wäre nicht mal der Gau gewesen, da hätten wir weiterhin dieselbe Bundesregierung. Es hätte durchaus Konstellationen geben können, bei denen ein paar hunderttausend Menschen durch taktisches Wählen einer anderen Koalition zur Macht verhelfen hätte können. Dann müssten jetzt mitten in der Legislaturperiode neue Koalitionsverhandlungen geführt und ein neuer Kanzler gewählt werden. --Carlos-X22:21, 12. Feb. 2024 (CET)
Die Bundestagswahl war nach der Nachwahl nicht mehr allgemein und nicht mehr gleich. Außerdem betreiben wir großen Aufwand, um taktisches Wählen einzuschränken, während wir es bei einer Nachwahl im Extrem ermöglichen. Das hat nichts mit der freiwilligen Regierungsumbildung zu tun. --Carlos-X23:32, 12. Feb. 2024 (CET)
hätte, wäre, wenn ist aber nunmal unwichtig. Wer sagt denn, dass wenn es wirklich so knapp gewesen wäre das verfassungsgericht und der Bundestag unter würdigung der gesamtumstände, die gleiche entscheidung getroffen hätte? Was wäre dein Vorschlag zur Lösung gewesen? --Future-Trunks (Diskussion) 09:20, 13. Feb. 2024 (CET)
Die Entscheidung über eine Teilwiederholung vom Ergebnis abhängig zu machen, fände ich noch viel schlimmer. Mit fällt auch keine gute Lösung ein. Eigentlich müsste man die ganze Wahl wiederholen, aber das wäre natürlich ein riesiger Aufwand und potenziell ein ewiger Kreislauf, wenn es bei der Nachwahl dann in einem anderen Wahlkreis Probleme gibt. --Carlos-X12:32, 13. Feb. 2024 (CET)
Das Problem hast du aber immer. Stell dir vor, wieviele inzwischen verstorben sind und nicht mehr nachwählen durften. Natürlich hätte sich vielmehr ändern können, etwa wenn, wie manche gefordert haben, in ganz Berlin die Wahl wiederholt worden wäre und die Linke aufgrund der Wagenknecht-Konkurrenz Lötzsch' Direktmandat verloren hätte. Ich hatte das im Dezember dargestellt, dann wären ja 37 Mandate der Linken weggefallen zuzüglich der Ausgleichsmandate für Überhangmandate, die nur deswegen Überhangmandate waren, weil die Linke aufgrund der Grundmandatsklausel 37 Listenmandate erhalten hatte. In diesem Szenario hätten bundesweit weitere 37 Abgeordnete ihr Mandat verloren. Auch welche in Berlin, aber es wären noch mehr Bundesländer betroffen gewesen. In dem Szenario säßen ab jetzt ca. 75 Angeordnete weniger im Bundestag, bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen. Den Effekt, daß die CDU bei einer Wahlwiederholung in ganz Berlin 2 bis 3 zusätzliche Mandate hätte haben können, die sich nicht aufgrund der geringeren Wahlbeteiligung im Behalten aller Sitze widergespiegelt hätte. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:06, 13. Feb. 2024 (CET)
Die Population einer Bevölkerung verändert sich mit der Zeit, nicht nur die Präferenzen von Individuen dieser Bevölkerung. Somit kann man nicht erwarten dass eine Wahl in eine Wahlkreis X zum Zeitpunkt T mit gleichem Ergebnis zum Zeitpunkt T+t wiederholt werden kann. Man kann aber sagen dass eine unkorrekte (unfaire?) Wahl in T durch eine korrekte (faire?) Wahl in T+t ersetzt wird. Dass dies dank des deutschen Schemas mit Überhang und Ausgleichsmandaten dann auch zu Auswirkungen in anderen Wahlkreisen bzw. Bundesländern führt, muss hingenommen werden. Auch sonst kann sich der Parmamentarierbestand einer Wahlperiode ändern, wenn jemand sein Amt abgibt, verstirbt, die Partei wechselt, etc. Das ist normales Lebensrisiko. --Gunnar (Diskussion) 11:25, 15. Feb. 2024 (CET)
Falls es trotz der Bauernregel "Gewalt erzeugt Gegenfrieden" weder der Hamas noch der israelischen Regierung gelingen sollte, die Spirale der Gewalt im Nahostkonflikt durch den Einsatz von Gewalt zu durchbrechen, haben beide Seiten einen Plan B in Petto, welcher den Einsatz von "noch mehr Gewalt" vorsieht. Offenbar is die Hamas mit der Unterminierung des Kanzleramtes und der akademischen Elite der Bundeshauptstadt gewillt, das Konzept des Gegenfriedens nach Europa zu exportieren (Plan C). --Gunnar (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2024 (CET)
Frankreich versuchte noch zu beschwichtigen: „Wir befinden uns nicht im Krieg mit Russland und unsere Partner sind es auch nicht." Dennoch geht die Eskalationsspirale weiter. Es werden Wetten angenommen, wann Flugzeuge geliefert werden und ab wann ein erstes reguläres Expeditionskorps in die Ukraine verlegt wird. --Gunnar (Diskussion) 11:43, 15. Feb. 2024 (CET)
Wir haben derzeit Fallzahlen, die die Dimensionen von "damals" bei weitem sprengen, die Intensivbettenbelegung ist derzeit am Limit. Warum kräht da derzeit kein Hahn mehr danach? War es bei der letzten Pandemie doch nur eine Hysterie, sollte man heute entspannt und unhysterisch bleiben? Sollte man sich impfen lassen? Sind die ungeimpften oder die AfD schuld, dass es immer noch Corona gibt? Wo bleibt oder was macht eigentlich das Löckchen? Viele Fragen, kann man sie eigentlich heute schon stellen, ohne als Covidiot oder zumindest als Rechtspopulist zu gelten? --2003:6:51E3:F44:FC00:4D49:9194:180603:04, 14. Feb. 2024 (CET)
Da fast niemand mehr testet, könnte man die Fallzahlen sowieso nicht vergleichen. Ein Verwandter war bereits im November letzten Jahres schwer an Corona erkrankt. Schwer im Sinne von sehr schwere Grippesymptome, ein Krankenhausaufenthalt war zum Glück nicht erforderlich. Er hatte noch einen Test zu Hause, weswegen es sicher Corona war. Der Hausarzt hat ihn lapidar krank geschrieben und keine eigenen Tests durchgeführt, weder bei der Krankschreibung noch bei der Nachschau. Wie bei jeder Statistik, wenn man nicht schaut, findet man nichts, wenn man schaut, findet man was, und auf einmal steigt die Kriminalität um 11 Prozent, weil man mehr Kontrollen durchführt: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Kriminalitaet-in-Hamburg-Elf-Prozent-mehr-Straftaten-in-2023,kriminalstatistik340.html -- • Diskussion • Eppelheim07:57, 14. Feb. 2024 (CET)
Der entscheidende Unterschied zum Beginn der Corona-Pandemie ist, dass die Bevölkerung durch frühere Infektionen und Impfungen eine Grundimmunisierung hat. Die schützt zwar nicht vor einer erneuten Infektion, aber der Verlauf ist in der Regel deutlich weniger schwer als vor drei, vier Jahren. Eine Überlastung des Gesundheitssystems ist zum Glück derzeit nicht zu befürchten. Die Intensivbettenbelegung wird momentan durch das Corona-Virus nicht großartig beeinflusst.
Das Corona-Virus mutiert aber ständig weiter und eine neue Variante könnte unter Umständen das Immunsystem umgehen und wieder zu schweren Verläufen führen. Da die Verbreitung des Virus weiterhin engmaschig beobachtet wird (wenngleich nicht mehr so medienwirksam), ist es aber wenig wahrscheinlich, dass solch eine Variante aktuell in Deutschland im Umlauf ist. Die Tatsache, dass weiterhin mehrere Hundert Menschen wegen/mit Corona auf der Intensivstation liegen zeigt aber zugleich auch, dass das Virus nicht aus der Welt ist. Es ist nur im Augenblick keine echte Bedrohung. Im Augenblick.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:26, 14. Feb. 2024 (CET)
@ Threaderöffner: Wenn man mal das lesen würde, was von Steuergeldern bezahlte und kompetente Fachleute als Infomaterial gratis zur Verfügung stellen, müsste man hier nicht dumm rumfragen. So schreibt das RKI in deren FAQ zur aktuellen Lage: Die epidemiologische Situation von COVID-19 hat sich mittlerweile stark verändert. SARS-CoV-2 ist von der pandemischen in die endemische Phase übergegangen, d.h. das Virus zirkuliert weiterhin in der Bevölkerung. Die dominierenden Omikron-Varianten sowie die hohe Immunität durch Impfungen und Infektionen in der Bevölkerung haben dazu geführt, dass heute deutlich weniger schwere Verläufe und Langzeitfolgen (wie Long-/ Post-Covid) auftreten als noch vor bspw. 2 Jahren. Das ist auch ein Erfolg der Impfung, die auch zukünftig wichtig für den Schutz der Bevölkerung bleibt. In o.g. Quelle kann man auch die Antwort finden ob man zu den Menschen gehört für welche die Datenlage eine Auffrischungsimpfung hergibt.
@ Eppelheim: Ein PCR-Test auf SARS-CoV_2 kostet im GKV-System rund 35,-. Das Budget des Hausarztes pro Quartal sind aktuell 39,- Es gibt keinen Grund hier massenhaft noch PCR zu testen, da die therapeutische und bevölkerungsmedizinische Konsequenz fehlt. Jeden Bundesbürger im Schnitt nur einmal im Jahr mittels PCR zu testen würde also 35x82.000.000=2.870.000.000 EUR kosten. Gottseidank wird das nicht gemacht, denn es wäre Geld zum Fenster raus werfen. Bei Wahlumfragen schließt man auch aus einer Stichprobe auf die Grundgesamtheit anstatt alle Bundesbürger zu befragen. Genauso macht es das RKI mit den Sentinelpraxen welche stichprobenartig die Aktivität von Atemwegserkrankungen erfassen und auch Proben an das NRZ einsenden (=Kosten nicht zu Lasten der GKV). Die Feststellung wenn man nicht schaut, findet man nichts ist also nicht belastbar, denn es wird ja weiterhin im gesundheitsökonomisch sinnvollen Ausmaß Surveillance betrieben. Also wie gehabt im WP:Café: Je weniger Ahnung von nem Thema desto leichter ist das auf guad boarisch simgscheide Daherreden. Die Definition der schweren COVID-19-Erkrankung ist übrinx die Krankenhauseinweisung (i.d.R. über das Symptom Atemnot und den messbaren Parameter Sauerstoffpflichtigkeit), nicht die subjektiv zu Hause empfundene Krankheitsschwere. -- NasirWos?10:29, 14. Feb. 2024 (CET)
Ich habe nirgends gefordert, mehr zu testen, sondern die aktuellen Fakten referiert. Es ist völlig unerheblich, wie man Schwere definiert, denn vor 3 Jahren wurden solche Fälle getestet und damit kann man Fallzahlen-Statistiken von 2024 nicht mit 2022 vergleichen. Also wie gehabt im WP:Café: Sinnentnehmendes Lesen ist Glückssache und auf gut kurpälzisch dummgebabbelt is glei. -- • Diskussion • Eppelheim12:33, 14. Feb. 2024 (CET)
Welche Aussage deinerseits ich konkret für sachlich falsch halte, habe ich dir ausreichend mitgeteilt. Vielleicht findest du sie ja noch. -- NasirWos?02:30, 15. Feb. 2024 (CET)
Wer so schwer erkrankt dass er ins Krankenhaus muss (und nur die sind natürlich für die überlastung oder nicht überlastung der krankenhäuser relevant), wird auch getestet. Das heißt die anzahl der patienten in krankenhäusern und intensivstationen, die corona haben, weiß man sehr genau. vor 2 jahren wie heute. damals viel, heute verhältnismäßig wenig. also diese Zahlen sind in jedem Fall sehr gut vergleichbar. Alle anderen Zahlen natürlich nicht, aber die sind halt auch unwichtig. --Future-Trunks (Diskussion) 08:06, 15. Feb. 2024 (CET)
Ja natürlich, ich habe habe - für jeden nachlesbar - von Nicht-Krankenhausaufenthaltlern gesprochen. Mit dieser Erkenntnis war der Dummbabbler oben überfordert. -- • Diskussion • Eppelheim09:18, 15. Feb. 2024 (CET)
Deine Antwort habe ich mit großer Erheiterung zur Kenntnis genommen. Der tatsächliche Bruch im Testsystem in Richtung Rückbau ist das Ende der TestV am 28.02.2023 gewesen, also vor knapp einem Jahr. Aber vielleicht solltest du deine bahnbrechende Erkenntnis, dass rohe Inzidenzzahlen nicht immer vergleichbar sind dem RKI mitteilen, nicht dass die das nicht wissen. Die freuen sich sicher über die Geschichten aus deiner Verwandschaft und deine ausgesuchten Umgangsformen. -- NasirWos?11:07, 15. Feb. 2024 (CET)
Die COVID-Inzidenz liegt momentan bei 5/100.000 pro 7-Tage-Zeitraum, nach einem Zwischenhoch von ca 40 Mitte Dezember. Ich stimme zu, dass man diesen Wert aufgrund der fehlenden Rasterfahndung nicht vergleichen kann mit den Jahren 2000-2022. Aber was garantiert nicht übersehen wird, sind die schweren Fälle von Atemwegserkrankungen, die im Krankenhaus landen und dort differentialdiagnostisch von z.B. einer Grippe oder Lungenentzündung unterschieden werden. Die aktuelle Inzidenz liegt bei etwa 1, wobei der Dezemberpeak bei 9 lag. Im Gegensatz zur Winterwelle 20/21, die primär durch COVID verursacht wurde (überwiegend auch noch im Winter 21/22) sieht man 22/23 und 23/23, dass ein Großteil der Atemwegserkrankungen durch etwas anderes verursacht wurde. --Gunnar (Diskussion) 14:43, 14. Feb. 2024 (CET)
DB Infrago
Inzwischen dürfte wohl klar sein, warum die DB Service und Netze jetzt DB Infrago heißt – weil jeglicher Ausbau infrage gestellt wird. Mannomann, was diese Regierung mit uns macht. Die die angetreten sind, den Deutschlandtakt einzuführen und mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen, sind der schlimmste Bremser bei der Verkehrswende seit... please standby... please wait... still processing... Time out... --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:38, 4. Feb. 2024 (CET)
Deutschland wird sich massiv bei seinen europäischen Nachbarn blamieren wenn wirklich wie in den Medien berichtet die Anbindung des Fehmarnbelttunnels auf der Kippe steht. Da können die Züge dann toll von Dänemark aus durch den Tunnel und stehen dann vor einer eingleisigen nicht ausgebauten Strecke. Oh mann. Als wäre es nicht schon peinlich genug, dass wir weder den Rheinkorridor (Basel-Karlsruhe und Arnheim-Oberhausen) noch die Brennerbasistunnelanbindung gebacken bekommen. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA11:40, 4. Feb. 2024 (CET)
Der Rheinkorridor ist sowieso ein Armutszeugnis. Tatsächlich begannen die Arbeiten 1987, als ein gewisser Wolfgang Schäuble Kanzleramtsminister war, aber als dann 1998, als erstmals eine rot-grüne Bundesregierung am "Werk" war, die Finanzierung erst mal wieder gestoppt. Aktueller Fertigstellungstermin: 2042. Die ganze Ausbau- und Neubaustrecke Karlsruhe–Basel ist ein einziges Trauerspiel. Gebremst durch die erste rot-grüne Bundesregierung, als 1998 bis 2003 gar keine Mittel flossen, und wie es weiter geht, steht in den Sternen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:24, 4. Feb. 2024 (CET)
Ja, weil Mehdorn meinte, man könne Mannheim vom Fernverkehr abkoppeln und da Baden-Württemberg nicht mitgemacht hat, hat er das "Ländle" bestraft, indem er das Projekt zwischendrin auf Eis gelegt hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:48, 4. Feb. 2024 (CET)
Nicht nur deshalb, auch Darmstadt fühlte sich durch die Strecke ziemlich ans Bein gepisst und der Hickhack sorgte dann dafür, dass einfach mal gar nichts passierte. Dass Städte in einem Ballungsraum keine eigene Fernverkehrsanbindung brauchen, sieht man am Beispiel Wiesbaden, die haben ihren (zweigleisigen!) Abzweig bekommen - heute fährt dort ein Zug am Tag. Immerhin soll dort die Strecke als Nahverkehrsanbindung zum Flughafen umgemünzt werden - mal sehen, wann's kommt. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA17:58, 4. Feb. 2024 (CET)
Nicht ganz. Inzwischen verkehren die ICEs von Leipzig/Dredsden nach Wiesbaden, weil diese nicht in am Flughafen die Richtung ändern können. Das heißt, eigentlich ginge das, aber man hat dort keinen Platz, um die Züge solange stehen zu lassen, bis sie in der Gegenrichtung nach Leipzig/Dresden abfahren; nur eine dieser ICE-Linie verkehrt morgens von Saarbrücken nach Dreden und abends nach Saarbrücken. De facto hat Wiesbaden also alle zwei Stunden einen ICE nach Leipzig oder Dresden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:20, 5. Feb. 2024 (CET)
Ist es wirklich die Regierung (alleine)? oder ist es schlicht die Langsamkeit der Gesellschaft und der Institutionen zu erkennen, dass die "Schuldenbremse" in Zeiten, in denen es darum geht, die Vereinbarungen des Pariser Abkommens umzusetzen, kontraproduktiv wirkt? Es ist doch Wahnsinn, dass die Wirtschaftsweisen erst jetzt zaghaft darauf reagieren, wo Fratscher bereits im November klar Stellung bezogen hat. Und warum haut eigentlich keiner die Opposition, die in Karlsruhe geklagt hat? --Albrecht62 (Diskussion) 12:34, 4. Feb. 2024 (CET)
Ich halte generell nichts von Regierungsschelte, die Regierung wurde von der Mehrheit des Volkes gewählt, die Parteiprogramme waren vorher bekannt. Dass ein einzelner Minister mal ein Totalausfall ist, geschenkt, dass kommt/kam in jeder Regierung vor. Aber über die großen Züge einer politischen Richtung kann doch kein Wähler überrascht sein.
Genauso unsinnig ist es, einen Kläger oder ein Gericht zu schelten. Das ist auf dem intellektuellen Niveau der "Abzocke"-Rufer, wenn sie geblitzt werden. Es gibt ein einfaches Gegenmittel: man halte sich an die Gesetze. Selbst in diesem speziellen Fall war ja nicht die Schuldenbremse das Problem sondern die falsche Begründung für eine Ausnahme, die ausdrücklich vorgesehen ist. Also schlicht handwerklich schlecht gemacht. Darüber allerdings darf man sich dann meiner unmaßgeblichen Meinung nach zu Recht aufregen. --2001:16B8:BA56:CA00:84A7:5BDA:2F3F:B78712:52, 4. Feb. 2024 (CET)
Mit der Schuldenbremse hat das eigentlich gar nix zu tun. Die Misere ist eine Folge der Scholz'schen Tricksereien. Wir erinnern uns; 2020 hat die damals große Koalition im Bundeshaushalt Mittel aufgenommen für Korona, ich weiß nimmer, in welcher Höhe. Und davon wollte dann Finanzminister Lindner den nicht verbrauchten Rest, weil es mit Corona nicht so schlimm geworden ist, wie befürchtet, umbuchen in den Bundeshaushalt 2024. Und die Sauerei war, nicht aufgenommen Schulden von 2020, denn nix anderes war das Sondervermögen Korona, die aufgrund des günstigen Verlaufs nicht aufgenommen wurden, als Einnahmen in den Haushalt 2024 einzustellen. Das Geld, daß Lindner in den Haushalt stellen wollte, gab es gar nicht, hat es nie gegeben.
Die Bundesregierung hat ein anderes, durchaus nachvollziehares Problem, für das sie eigentlich wenig kann, und das sieht man auch, wenn man die Zahlenreihen in Bundeshaushaltsplan (Deutschland) vergleicht. Zum einen sind die Zinsen ganz gewaltig gestiegen, die Milliarde Schulden, die die Bundesrepublik hat, kostet nämlich inzwischen wieder richtiges Geld, im Gegensatz zu den Schäublejahren, wo es für Schulden teilweise Habenzinsen gab. Zum anderen sind die Baupreise gewaltig gestiegen. Das sieht man am Einzelplan 12, dessen Entwicklung (2022 und 2023 Rückgang, 2024 Steigerung), überhaupt nicht der Entwicklung der Baupreise folgt. Ich habe keine Zahlen verfügbar, aber wenn man das ausrechnet gibt der Staat seit 2020 in etwa ähnliche Summen aus, bekommt dafür aber jedes Jahr weniger Straße, Schiene oder Brücke dafür. Und dann fehlt der Bahn natürlich auch der Gewinn, den sie seit Jahren mit DB Schenker macht. Der würde nämlich nahezu ausreichen, um die ganzen jeweils geplanten jährlichen Sanierungsarbeiten zu bezahlen, entfällt aber, wenn demnächst, wie Lindner plant, die DB auf "ihre Kernkomptenzen" beschnitten werden soll. Tja, nun gehört Schenker seit 1931 oder so zur Bahn, ein zwischenzeitlicher Verkauf in den 1990ern wurde zum Debakel für Stinnes, sodaß Schenker wieder zur Bahn kam. Was nämlich die ganzen Politidioten in Berlin nicht kapieren: die Bahn braucht Schenker, um Frachten dorthin abzuwickeln, wo kein Schienengüterverkehr stattfindet (bzw. dieser derart darniederliegt, daß er sich nicht lohnt), etwa Tschechien, Slowakei, Polen, Ungarn. Ohne Schenker kann man DB Cargo dichtmachen, vor allem, weil die kombinierten Güterverkehre von Schenker dann zur SBB oder zur ÖBB gehen. Aber vielleicht will man ja die Cargosparte auch loswerden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:46, 4. Feb. 2024 (CET)
@Albrecht62: Es ist keinesweg schlicht die Langsamkeit der Gesellschaft und der Institutionen zu erkennen, dass die "Schuldenbremse" in Zeiten, in denen es darum geht, die Vereinbarungen des Pariser Abkommens umzusetzen. Außer Deutschland ist kein Land der Erde dabei, das Paris Abkommen umzusetzen. Und, nur damit man die Größenordnungen versteht, die Summe des CO2-Ausstoßes, den Deutschland bis 2030 einsparen will, entspricht dem CO2-Ausstoß Chinas von einer Woche (!!!). Das Pariser Abkommen ist seit Jahren mausetot. Dazu kommt, daß die (sogenannte) Klimawende ein totgeborenes Kind ist, eine Utopie. Ohne Kohle oder Kernkraft wird der Strom in Deutschland nicht reichen, um eine konkurrenzfähige Industrie betreiben zu können. Und ohne konkurrenzfähige Industrie reicht das Geld nicht für die Klimawende. Das hat man der Frau Merkel schon 2012 erklärt, aber sie hat unbeirrt am Atomausstieg festgehalten. Inzwischen blasen wir weiter dreckige Braunkohle in die Luft, tarnen das aber, weil wir den Strom aus Polen kaufen. Vom Pariser Abkommen haben wir uns schon vor Jahren verabschiedet. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:56, 4. Feb. 2024 (CET)
China: Das Land hat einen mit Deutschland vergleichbaren CO2-Fußabdruck pro Kopf, siehe Liste der Länder nach CO2-Emission pro Kopf, nur dass in den Zahlen von China unsere Importe mit drinstecken
Atom: Da will selbst die Atom-Industrie nichts mehr mit zu tun haben. Wann über die Endlagerfrage beraten sein soll, kann man hier nachlesen: Endlagersuche in Deutschland, die Diskussion über die Tot-Geburt der kleinen Atomkraftwerke kann hier verfolgt werden: Small Modular Reactor
Stromimporte: Die Stromimporte haben 2023 ca. 2% bezogen auf die Stromerzeugung ausgemacht, also nicht der Rede wert
Stimmen wir überein, daß die Klimawandelproblematik ein drängenderes Problem ist, als die Endlagersuche? Vermutlich werde ich bis zu meinem Lebensende keinen Tsunami in der Nordsee erleben und auch kein Erdbeben mit der Magnitude 7 im Mittelrheintal. Aber ich werde mit Sicherheit noch erleben, daß irgendwo an der Nordseeküste ein Deich bricht, weil der Meeresspiegel steigt. (Ich gehe davon aus, daß ich das Jahr 2060 noch erlebe.)
Ja warum sollte die Atomindustrie in D irgendwas mit Atom zu tun haben wollen? Daß nach dem nächsten Regierungswechsel das Theater von vorne losgeht? Nö, da beteilige ich mich als Unternehmen doch lieber am Bau von Atomkraftwerken in Polen, wo die technischen Anforderungen geringer sind und damit die Rendite höher.
Der Kohleausstieg war vor zehn Jahren schon zu spät.
Zukunftsinvestitionen sehe ich weit und breit am Horizont keine. Vor allem sehe ich, daß Investitionen in den Verkehrsträger Schiene seit Jahren immer wieder gestoppt werden, immer durch die SPD übrigens, die Neu- und Ausbaustrecke Karlsruhe–Basel wurde schon genannt, Erfurt–Nürnberg wäre ein anderes Beispiel, Hamburg–Hannover das dritte Beispiel, hier involviert Lars Klingbeil, Hannover–Bielefeld (maßgeblich hier: die von VW gelenkte Landesregierung Niedersachsens) oder in etwas kleinerem Maßstab Elektrifizierung und Ausbau der Eifelstrecke, hier durch die rot-grün-gelbe Landesregierung in Rheinland-Pfalz, die von Ende der 2020er Jahre auf den Sanktnimmerleinstag verschoben wurde.
1961 gab es mit dem SL-1 Reaktor (Idaho National Laboratory, US) einen Unfall mit 3 Toten. [30] Bezüglich der Freisetzung von radioaktivem Material ist der Windscale-Unfall von 1957 in GB erwähnenswert. [31] --Gunnar (Diskussion) 15:06, 8. Feb. 2024 (CET)
Ja warum sollte die Atomindustrie in D irgendwas mit Atom zu tun haben wollen? – Ein Neubau von Kernkraftwerken in wettbewerblich organisierten Energiemärkten ist ökonomischer Harakiri. Flamanville 3 kommt gemäß dem frz. Rechnungshof auf etwa 110 €/MWh – 120 €/MWh Vollkosten, und das war eine Abschätzung aus dem Jahr 2020. Der Block ist immer noch nicht in Betrieb.
Ich verwette gerne meine Rentenansprüche, dass es zumindest in Europa und Amerika es bei der Renaissance der Kernenergie es (fernab des militärischen Nutzens) vor allem bei einer Renaissance der Ankündigungen bleibt. Ich glaube nicht, dass Frankreich die aktuelle KKW-Flotte komplett erneuern wird, das ist viel zu teuer im Vergleich zu Alternativen. Und ob die Pläne in Polen umgesetzt werden, steht in den Sternen. In Großbritannien hat(te) die politische Führung zwar prinzipiell Lust auf mehr, aber das Förderinstrument der Contract of Difference macht die Kosten £92.50/MWh (inflationskompensiert mit 2012er Preisen) so offenbar, dass es äußert schwierig ist, dem Wähler weitere KKW-Projekte zu gleichen Kosten zu verkaufen. Zudem sieht man, in der Übersicht Reactor Startups and Closures in the EU 27, dass seit den 90er Jahren nichts mehr los ist, und die in den Boomzeiten der 70er und 80er Jahren gebauten Reaktoren nur noch älter werden. Es fehlt an Anzeichen, dass in eine junge KKW-Generation investiert wird: Construction Start of Nuclear Reactors in the EU 27 Wenn man also weiss, dass 5-10 Jahre für einen Neubau gebraucht wird, dann ist recht offensichtlich, dass trotz Laufzeitverlängerung irgendwann die 60 Jahre Maximalalter erreicht sind. Die Baby Boomer gehen dann relativ zeitnah in Rente, was insbesondere eine Herausforderung für EDF sein wird. Selbst wenn die Reaktoren 60 Jahre lang genutzt werden, fängt ab 2040 eine große Stilllegungswelle an. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 10. Feb. 2024 (CET)
"doch lieber am Bau von Atomkraftwerken in Polen" - yep. Da gehts vorwärts! - Kann man unter Kernkraftwerk Żarnowiec#Zukunft nachlesen. 2004 wurde es beschlossen bis 2020 solle es sein. Na gut, dann 2007 jetzt aber bis 2025 dann gings schnell; das erste schon 2022, das zweiten 2023 ... nunja. inzwischen ists nach 2030, vielleicht 2040 ... Standort? wie immer; Ja zu Atomkraft, aber bitte nur den Strom, nicht das Kraftwerk: Gąski (Mielno) sollte es werden, aber das fanden die Einwohner doof. Aktueller Stand ist wohl Gmina Choczewo. ...ja, in Polen geht das geschmeidig vorwärts; irgendwie, irgendwo, irgendwann ...SicherlichPost20:05, 10. Feb. 2024 (CET)
" Außer Deutschland ist kein Land der Erde dabei, das Paris Abkommen umzusetzen" - Sorry, aber können wir so halbwegs bei den Fakten bleiben? Dieses Gejammer der Deutschen sie wären ja die Einzigen usw. ist total lächerlich und nichtmal annähernd an der Wahrheit. ... Dazu ist es nichtmal erforderlich fremdsprachige Presse zu lesen. Vorweg: keiner macht es. Hinterher: andere sind besser als Deutschland. ...SicherlichPost19:51, 4. Feb. 2024 (CET)
China hat 2023 über 200 GW Photovoltaik zugebaut und dabei knapp 90 G€ investiert. [32] Pro Einwohner haben die Chinesen mit 610 GW zwar weniger als die Hälfte im Vergleich zu Deutschland, aber die Wachstumsraten sind beträchtlich. Auch bei der Windenergie geben die seit Jahren Gas. Im bp Statistical Review of World Energy 2021 [33] gabs eine Graphik "Wind and solar power capacity", in der wurde nur zwischen den Kategorien China und RoW unterschieden. Die Motivation wird imho nicht nur sein, von der Kohle loszukommen, die im Herbst 2021 mit ihren Preiskapriolen zu Stromabschaltungen in manchen Chinesischen Provinzen geführt hat [34], sondern auch um im Rahmen der Erfahrungskurve die dominate Position chinesischer Hersteller und Zuliefer durch das Label "gut und günstig" auszubauen. --Gunnar (Diskussion) 00:57, 7. Feb. 2024 (CET)
"Strom aus Polen kaufen": PL -> DE 0,14 TWh; DE -> PL 0,7 TWh; Strombedarf in DE: ca 500 TWh. Der Austausch elektrischer Energie mit Polen ist kaum der Rede wert und in der Regel kaufen polnische Kunden deutschen Strom, nicht umgekehrt. [35] Das mag auch daran liegen, dass die Grenzkuppelstellen nach Polen relativ klein sind und auch das polnische Hinterland kein besonders starkes Übertragungsnetz besitzt. Zur Verhinderungen von Kreisflüssen von Südwestpolen über Tschechien nach Österreich werden die Grenzübergänge zwischen 50Herz und PSE oft mit "Ventilen" vom Typ Querregeltrafo gedrosselt. --Gunnar (Diskussion) 00:37, 7. Feb. 2024 (CET)
Dass Fratzscher, der "lautstarke Claqueur der Sozialdemokraten", immer vorne mit dabei ist, wenn es um die Werbung für schuldenfinanzierte staatliche Ausgabenprogramme geht, ist ja nichts Neues. Seinem aktuellen Verhalten würde ich deshalb keine große Bedeutung zumessen. Oder, wie die Süddeutsche im von dir verlinkten Artikel schreibt: "Mützenich und seine Getreuen darf Lindner deshalb getrost ignorieren. Den Sachverständigenrat aber nicht." Darf er zwar doch. Insbesondere bei der Aufstellung des Bundeshaushaltes, weil er sich da ja an geltende Gesetze halten muss, und nicht an die vom Sachverständigenrat angedachten geänderten. Aber selbst wenn er sich nicht dran halten müsste: Sowohl Wirtschaftsweise als auch Süddeutsche betonen, dass die Schuldenbremse an sich sinnvoll ist und nur etwas anders gestaltet werden solle. Für 2024 ist eine Neuverschuldung von 39 Milliarden geplant. Das BIP 2023 lag bei ca. 4,1 Billionen, d.h. die Neuverschuldung liegt konjunkturbedingt bereits in der Nähe von 1 % und damit deutlich höher als die immer wieder ins Feld geführte konjunkturunabhängige starre 0,35%-Grenze. Wenn man im Normalbetrieb (also ohne den Krisenfall, wo ja eh die Schuldengrenze außer Kraft ist) mehr investieren wollte, müsste man "einfach" Konsumausgaben (z.B. bei Subventionen oder Sozialleistungen) kürzen oder Steuern erhöhen. Denn der Staat sind wir Bürger, und wir sollten unmittelbar spüren, dass unsere Extra-Wünsche an die Politik uns etwas kosten. Wenn wir etwas seriös finanziert haben wollen, egal ob Konsum oder Investition, dann müssen es letztlich immer die Bürger bezahlen. Diese Ausgaben (wie jetzt 50 Jahre lang in immer größerem Maß geschehen) auf kommende Generationen abzuwälzen (und noch dazu in der Zwischenzeit einen Haufen zusätzliche Zinsen dafür zu bezahlen, die den Handlungsspielraum kommender Regierungen noch mehr einschränken), ist unverantwortlich. Deshalb verblüffen mich Leute, die bezüglich Klimawandel, Umweltverschmutzung und Artenschutz immer wieder (teilweise zu Recht) die Notwendigkeit eines nachhaltigen Verhaltens der Menschheit und speziell der deutschen Menschheit betonen, aber de facto bzgl. der Finanzpolitik die Devise "Nach mir die Sintflut" vertreten. Man könnte das vielleicht machen, wenn man wie in Afrika eine sehr junge Bevölkerung hätte, wo sich die Lasten in der nächsten und übernächsten Generation auf viel mehr Schultern verteilen lassen. Aber bei uns mit unserer ungüngstigen demografischen Entwicklung ist so eine Situation zur Zeit nicht gegeben. --37.49.29.9517:21, 4. Feb. 2024 (CET)
Stichwort Reichensteuer. Wäre schon mal ein Ansatz. Und nicht wenige der wirklich Wohlhabenden haben sich demgegenüber auch schon prinzipiell positiv geäußert. Ob ich das noch erleben darf? -Ani--46.114.108.1320:13, 4. Feb. 2024 (CET)
Es ist ein ökonomisches Grundprinzip: Man kann eigentlich nicht über die Verhältnisse leben. Schulden? Muss man zurückzahlen, sonst wird einem irgendwann der Hahn zugedreht. Das geht rascher als man denkt- Das Grundproblem der BRD ist die sozialstaatliche Hofierung Unproduktiver, zum Nachteil der Armen. Klingt grotesk, ist aber so. Man teilt einen Kuchen in 1000 Stücke und verteilt logischerweise Brösel. Die Politik der Regierung ist im Grunde genommen antiökonomisch, antihaushalterisch. Sie ignoriert den Hausverstand. Selbst eine klassisch neoliberaler Politik hätte höhere Unternehmenssteuern zur Folge, geringe Lebenshaltungskosten und letztlich sogar eine sozialere Politik. Die jetzige Politik ist aufgrund überbordender Ausgaben gezwungen, Reiche und Unternehmen so zu unterstützen wie noch nie, sonst droht eine dramatische Kapitalausfuhr. Das könnte man sich sparen, wenn man eine vernünftigere Energie- und Zuwanderungspolitik zuließe. Stichwort Krokodilstränen :) --Gästle (Diskussion) 21:06, 4. Feb. 2024 (CET)
Das Prinzip, dass man nicht allzulange über seine Verhältnisse leben kann, ist nicht nur auf die finanzielle Ebene beschränkt. Geld ist eine erneuerbare Ressource, jedenfalls auf Makroebene. Wenn man aber die physichen Grenzen des Systems überdehnt, also die sogenannte Carrying Capacity, dann kommt es zu einem Overshoot and Collaps Szenario, vgl. mit dem Earth Overshoot Day. --Gunnar (Diskussion) 15:13, 8. Feb. 2024 (CET)
Es ist eben ein Unterschied, ob man Wohlstand erarbeitet oder erwirtschaftet. Letzteres erfordert wesentlich mehr Hirnschmalz. Geldraushauen Marke SPD funktioniert nicht mehr. Der Zug ist abgefahren- Klug gespart muss werden. :) --Gästle (Diskussion) 21:16, 4. Feb. 2024 (CET)
Was ist Deiner Meinung der Unterschied zwischen Wohlstand erwirtschaften und erarbeiten? Hat es etwas mit Einkommen aus Kapitalvermögen vs. unselbstständiger Arbeit zu tun? --Gunnar (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2024 (CET)
Ein schönes Beispiel für die Denkfehler derer, die von Ökonomie keine Ahnung haben und den Schwachsinn der "schwäbischen Hausfrau" von Peer Steinbrück hirnlos nachplappern. Es ist sowohl für Unternehmen als auch für Staaten immer sinnvoll, Schulden zu machen, wenn die Zinsen niedriger sind als die Rendite aus den damit finanzierten Investitionen. Aus diesen Erträgen kann man nämlich die Schulden dann zurückzahlen. Die Anzahl der schwäbischen Mittelstandsfirmen, die auf diese Weise zu Weltmarktführern oder Hidden Champions wurden, ist groß. ZF Friedrichshafen hat Schulden in Höhe von 71 % des Umsatzes - quelle catastrophe! Gerade bei renditewirksamen Investitionen in Infrastruktur und Bildung ist es für Staaten extrem sinnvoll, diese über Kredite zu finanzieren. Und in dem Bereich hat Deutschand Baustellen sonder Zahl im wahrsten Sinne des Wortes. --Chianti (Diskussion) 11:21, 6. Feb. 2024 (CET)
Wieso Steinbrück? Wikipedia, faz.net und ich dachten, Merkel sei die Urheberin gewesen. Zu ZF Friedrichshafen lese ich beim manager magazin "ZF Friedrichshafen steckt in der Klemme. Der Automobilzulieferer ist hoch verschuldet, bei der Transformation zur Elektromobilität zahlt man bislang drauf" und allerhand andere eher negative Botschaften wie z.B. Bei ZF Friedrichshafen steigt der Schuldendruck. Das jetzt als modellhaft darzustellen ist (um es in deiner eigenen, gewohnt freundlich-sachlichen Terminologie auszudrücken) "Schwachsinn". Es ist richtig, dass bei einer Nettorendite oberhalb des Kreditzinses eine Verschuldung sinnvoll ist. Das Problem ist bloß, dass man das in monetärer Form oft nicht vorher weiß und zudem ein erheblicher Bewertungsspielraum (z.B.: Wieviel ist mir der lokale Artenschutz in Euro pro Eidechse überhaupt wert? Wieviel Euro sind 10 zusätzliche Punkte im PISA-Test wert? Wieviel Euro ist die Abschreckungsfähigkeit gegenüber Putins Bedrohungen wert?) besteht. Man weiß am Anfang einer größeren Investitionsaufgabe (z.B. Flughafen BER) oft weder, wie sich die eigenen Kosten (inklusive Kreditzinsen) entwickeln, (und keiner bietet einem ein jahre- oder jahrzehntelanges Riesenprojekt zum Festpreis an, oder nur zu einem extrem hohen) noch, wieviel Nutzen das Projekt dann nach Fertigstellung tatsächlich abwirft. Das abzuschätzen, ist in der Politik mit ihren noch viel komplexeren Projekten noch viel schwieriger als in der Industrie. Tatsache ist, dass in der Vergangenheit von der Politik das viele, durch Schulden aufgenommene Geld eben häufig nicht für notwendige oder sinnvolle Zukunftsinvestitionen ausgegeben wurde, sondern großzügig zum Konsum an gewisse Gruppen verteilt worden ist (z.B. Zahnarztgattinnen oder Herdprämienempfängerinnen), weil man sich durch die Bedienung dieser Klientel mehr Wählerstimmen erhofft (und vermutlich wohl auch bekommen) hat. Das ist ein Grundproblem der Demokratie: Wer Schulden macht, macht sich beim wahlentscheidenden Teil der Wählerschaft beliebt; wer sie mühsam zurückzahlen würde, würde als Austeritätfetischist diffamiert und bei der nächsten Wahl von den Schuldenmachern abgelöst, die das von ihm mühsam aufgebaute Vermögen wieder zur Freude der Wählermehrheit rausschmeißen würden. In der Schweiz klappt es aber trotzdem irgendwie besser, vielleicht liegt es an der starken direktdemokratischen Komponente. Es muss in Deutschland bei der großen Masse (sagen wir 90 %) der Wähler ein Bewusstsein entstehen, dass wir alle der Staat sind und nicht der Staat ein Selbstbedienungsladen auf der gegenüberliegenden Seite ist, den man jahrzehntelang ohne Bezahlung plündern kann. Jedenfalls nicht, wenn man grundsätzlich der Meinung ist, dass er (auch für die Kinder und Enkel) weiter existieren und funktionieren soll. Entweder überlässt man wie in den USA gewisse Vorsorgeaufgaben den Bürgern persönlich (bzw. der Privatwirtschaft, z.B. privaten Versicherungen), die dann teilweise aus finanziellen Erwägungen darauf verzichten werden. Oder man behält den bisherigen fürsorglichen Wohlfahrtsstaat oder weitet ihn sogar noch immer weiter aus. Dann muss man aber (wenn kein signifikanter Produktivitätsfortschritt mehr erzielt wird) seriöserweise entweder die üblichen Geschenke an die Wähler weglassen (und alte Geschenke, z.B. politisch versprochene Rentenhöhen, wieder einsammeln) oder die Steuern erhöhen, sowohl für Milliardäre als auch für die mittleren und kleinen Steuerzahler. There is no such thing as a free lunch. --37.49.29.9518:36, 6. Feb. 2024 (CET)
Entweder überlässt man wie in den USA gewisse Vorsorgeaufgaben den Bürgern persönlich (bzw. der Privatwirtschaft, z.B. privaten Versicherungen), die dann teilweise aus finanziellen Erwägungen darauf verzichten werden. – Ich finde es irritierend, dass in den USA eine allgemeine Krankenversicherung als "Sozialismus" gebrandmarkt wird. Kubas Gesundheitssystem ist dafür bekannt, dass es effektiv und umfassend ist - auch wenn man teure Apparatemedizin nicht überall verfügbar hat und spezielle Import-Medikamente ebenfalls nicht. Und ich habe mal irgendwo gelesen, dass das britische NHS nicht so schlecht ist wie sein Ruf. Trotz der Kritik an langen Wartezeiten für Eingriffe in Fachkliniken und personeller Unterausstattung sind die Messwerte (Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, Anwendung von Vorsorgemaßnahmen, etc.) recht gut. --Gunnar (Diskussion) 18:46, 10. Feb. 2024 (CET)
Konzentration von Vermögen und Einkommen in DE
Deine Großeltern haben es wahrscheinlich erlebt. Die Reichensteuer nannte man damals Lastenausgleichsgesetz. Eine vernünftige Erbschaftsteuer, also mit gut dimensionierten Freibeträgen und Progression, wäre funktional vergleichbar mit einer Vermögenssteuer, an die sich ja niemand mehr drantraut. Den Effekt des Zinseszinses (der, der hat, dem wird gegeben) sieht man deutlich beim Vergleich von Lorenzkurve der Einkommen vs. Vermögen. --Gunnar (Diskussion) 09:16, 7. Feb. 2024 (CET)
Denk doch mal einer an die Kinder, was hilft denen denn ein funktionierendes Schienennetz, wenn dafür die Staatsverschuldung bei 66.4% statt 66,3% liegt? --Plecotus auritus (Diskussion) 22:23, 4. Feb. 2024 (CET)
Anscheinend kann man den Kindern nur die schwarze Null oder marode Infrastruktur, kaputte Brücken und zerbröselnde Schulen vererben. Und falls mal ein böser Diktator angreift, rollen die Kinder auf ihn einfachen eine riesige schwarze Null von einem Hügel herunter. --Expressis verbis (Diskussion) 22:50, 4. Feb. 2024 (CET)
Wer hat eigentlich die These in die Welt gesetzt, dass man Investitionen in die Zukunft oder Infrastrukturerhalt nur über Schulden finanzieren kann? Ich bringe mal die gute alte Aufgabenkritik und damit auch Ausgabenkritik auf's Tapet. --2001:16B8:BA56:CA00:84A7:5BDA:2F3F:B78723:08, 4. Feb. 2024 (CET)
Was den Kindern ein funktionierendes Schienennetz hilft? Pünktlich zur Schule kommen, beispielsweise? So von der Schule nach Hause zu gelangen, daß man noch mit Freunden abhängen kann? Und warum verdummt man denn Strecken da, wo sie vorhanden sind, ich sage mal Kanonenbahn:
Die Abschnitte Wiesenburg – Barby und Calbe (Saale) West – Güsten sind seit 2004 ohne Zugverkehr, mittlerweile stillgelegt und die Gleise in diesen Bereichen weitgehend abgebaut.
Eine zweigleisige, elektrifizierte Hauptbahn kann in Deutschlad einfach mal so verschwinden. Stillgelegt von rot-grün. Im Artikel heißt es weiter:
Im Rahmen einer Überprüfung, den Knoten Magdeburg zu entlasten, und im Zusammenhang mit den Planungen des Deutschlandtaktes gab es im Juni 2021 Pläne, die Strecke zwischen Barby und Güterglück samt Elbbrücke bei Barby zu reaktivieren. Haupthindernis war allerdings, dass die Strecke bereits entwidmet war. Im Rahmen des Deutschlandtaktes soll der Abschnitt bei Barby zweigleisig ausgebaut werden.
Zweigleisiger Ausbau! Sensationell. Die Strecke war 120 Jahr lang zweigleisig betrieben worden!
Auch im „ÖPNV-Plan 2020 – 2030“ des Landes Sachsen-Anhalt ist die Reaktivierung sowie Elektrifizierung des Abschnitts Abzw. Seehof – Barby – Güterglück enthalten. Unter anderem für den Güterverkehr als Ausweichroute des Ostkorridors und TEN-Korridors Orient/East – Med.
Ganz toll! Die Strecke war schon zu DDR-Zeiten zweigleisig, weil sie so wichtig war (und offenbar ist), daß man das von der Russen abgebaute Gleis wiedergebaut hat und sogar elektifiziert hat. Wir bauen also in den nächsten Jahren eine Strecke wieder auf, die von der Bahn sogar entwidmet wurde! Eine Bahn, deren Abbau die Nato aus strategischen Gründen nie hätte zustimmen dürfen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:28, 6. Feb. 2024 (CET)
BIP-Wachstum kann man nur durch Ausweitung der Schulden generieren. Das BIP kann man ja auch als Geldmenge + Umschlagfrequenz. Da sich die Umschlagsfrequenz (z.B. 3 mal pro Jahr) kulturell bedingt nur schlecht ändern lässt, weitet man die Geldmenge durch Geldschöpfung der Zentral- und Geschäftsbanken aus, und voila das ökonomische Wachstum findet einen Platz zum expandieren. Ob ewiges Wachstum auf einem finitem Planeten langfristig anzustreben sei, wäre eine andere Diskussion. --Gunnar (Diskussion) 09:21, 7. Feb. 2024 (CET)
Offensichtlich haben nicht einmal die 66,3 % (von Ende 2022) dafür ausgereicht, ein funktionierendes Schienennetz zu schaffen. Der Glaube daran, dass ausgerechnet die zusätzlichen 0,1 % gewährleisten würden, dass es dann funktioniert, ist bewundernswert, aber nicht sehr realistisch. --37.49.29.9523:15, 4. Feb. 2024 (CET)
Das Geld wird halt konsumiert und fließt überwiegend in den Sozialstaat. Wenn die Deutsche Bahn (=die Bundesregierung) etwas macht, tja was? Steinchen verteilen für Eidechsen, Teerasphalt durch weiße Pflasterseine ersetzen, Seitenschienen auflösen, Tafeln unsinnig aufstellen und den Unterständen im Winter sinnlos die Wellblechabdeckung nehmen. Geld wird in die Hand genommen, nur eben völlig falsch. Auf Bundesebene derselbe Blödsinn. Entwicklungshilfe für China, Radwege für Peru ...--Gästle (Diskussion) 07:26, 5. Feb. 2024 (CET)
jeder. Da natürlich dieses Land nicht marode ist und man niemandem auf der Welt Geld leihen kann der noch kreditwürdiger ist als Deutschland. nicht immer jeden unsinn von untergangspropheten glauben --Future-Trunks (Diskussion) 08:46, 5. Feb. 2024 (CET)
25% der Grundschulabgänger sind faktische Analphabeten. Das sind bereits in 6 bis 8 Jahren Leute, die auf dem Arbeitsmarkt zur Last fallen. Wohlgemerkt: Bildung ist das einzige Kapital in einem rohstoffreichen und bevölkerungsreichen Land.--Gästle (Diskussion) 09:44, 5. Feb. 2024 (CET)
Es gibt ja bekanntlich "80 Millionen" (Fußball-)Bundestrainer. Was viele nicht wissen: es gibt auch 80 Millionen Wirtschaftsexperten. Und die sind jetzt alle im WP:Café, manche mit - im Kontext - ulkigen Decknamen wie "Gastarbeiterle"... --AMGA 🇺🇦 (d)08:32, 5. Feb. 2024 (CET)
Ein bisschen mehr Ahnung darfst Du jemandem zubilligen, der selbst Unternehmer in der Familie hat und ganz bestimmt weiß, dass dieser Standort angezählt ist. Schlusslicht im Wirtschaftswachstum. Das ist die Realität.--Gästle (Diskussion) 09:44, 5. Feb. 2024 (CET)
🤣 Nennt mich bitte Universalgenie, denn in meiner Familie sind folgende Berufsgruppen vertreten: Jurist, Unternehmer, Politiker, Arzt, LKW-Fahrer, Bauer, Forstwirt, Ingenieur, Krankenschwester, Banker, Architekt. ... SCNR ...SicherlichPost10:11, 5. Feb. 2024 (CET)
Zitat: "der selbst Unternehmer in der Familie hat" Nach dieser Logik könnte ich auch eine Herz-OP vornehmen, denn ein solcher Arzt findet sich in meiner Familie. Juristen, Handwerker, auch Unternehmer, ja gar Natur- und Ingenieurswissenschaftler tummeln sich da auch. Allein bei den Politikern wird es eng, da ist mir, außer meinem Schwiegervater, der etliche Jahre im Kreistag saß, ohne ein weiteres Amt zu besetzen, niemand bekannt. --Elrond (Diskussion) 13:19, 5. Feb. 2024 (CET)
Na ja, den erste Hilfekurs wirst Du dann ja wohl schaffen. Meine Leute produzieren Industriefedern, u.a. für den Leopard-Panzer. Das ist auch normal, soll heißen, dass man zumindest nicht total ahnungslos ist, wenn man aus einer entsprechenden Familie kommt, wie das in einem hochentwickelten Land wie Deutschland eigentlich völlig selbstverständlich sein sollte. Wer hat in Baden-Württemberg eigentlich keinen Erfinder und keinen Ingenieur in der Familie? Aber das ist nicht zentral. Zentral ist, dass die derzeitige Regierung unser Land wettbewerbsunfähig macht. Produzieren ist zu teuer. Punkt. Dazu braucht es kein BWL-Studium, keine großartige Familienerfahrung, sondern einfache Beobachtungsgabe. Wir sind nun mal Schlusslicht. Das ist entscheidend. Probleme löst man nicht dadurch, dass man alles ignoriert, Reformen verweigert und so tut, als sei jeder Überbringer von Kritik ein Idiot. So verschreckt man jeden Anleger, so vertreibt man Leistungsträger. Ohne die herrscht RUMÄNIEN. --Gästle (Diskussion) 14:52, 5. Feb. 2024 (CET)
„Produzieren ist zu teuer. Punkt. “ Das sag aber bitte den Arbeitern, die sich über die steigenden Preise beschweren. "Ey Leute, wenn ihr mit der Hälfte eures jetzigen Lohns zufrieden seid, lohnt sich das Produzieren für uns wieder!" Zudem; ein 'Argument' das mit "Punkt" endet mangelt es in aller Regel an Inhalt. Denk Mal über Deine eigene Lebenssituation nach und was Du sagen würdest, wenn Dein Arbeitgeber (oder meinetwegen Rententräger) auf Dich zukäme: "Du bist zu teuer, sei bitte mit der Hälfte Deiner jetzigen Bezüge zufrieden". Ein "Punkt" erspare ich mir. --Elrond (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2024 (CET)
Viele Betriebe sind Zulieferer. Zu teuer darf man da nicht werden, sonst gerät man ins Schleudern. Zwingt man die Zulieferer zu teuer zu produzieren, wird ausgestellt bzw. die Produktion auf ein produktiveres Niveau runtergefahren. Dann macht man einfach Spezialanfertigungen. Ist im Übrigen auch in Handwerkerbetrieben nicht anders. Man braucht als Unternehmer keine Kompanie von 20, 30 Malern, man kann schrumpfen und unter dem Strich wesentlich besser verdienen. Bisschen schwarz nebenherverdient, bisschen Kompensationsgeschäfte unter Kollegen. Du streichst meine Türe steuerfrei, dafür mache ich Dir das Bad kostenfrei. Da geht die Rendite rasch nach oben. So läuft das. Gesamtvolkswirtschaftlich ist das verheerend. in der Sache aber völlig O.K. Kein Unternehmer kann gezwungen werden, Verlust zu machen. So funktioniert die Destruktion von Gewerbe. --Gästle (Diskussion) 18:21, 5. Feb. 2024 (CET)
Wenn Unternehmer ernsthaft glauben sie könnten durch schrumpfen besser verdienen, ist das kein Wunder, dass die nicht wettbewerbsfähig sind. --37.5.252.8113:36, 6. Feb. 2024 (CET)
Wer nur die Kosten pro Arbeitsstunde betrachtet, der beweist, dass er keine Ahnung von Unternehmensführung hat. Deutschland ist als Produktionsstandort keineswegs "zu teuer" [38][39]: "Europa belegt mit dem Vereinigten Königreich, Deutschland, Schweiz, Irland und Frankreich die Plätze sechs bis zehn." Und die Wettbewerbsfähigkeit verringert sich auch nicht: "In den Jahren 2020 bis 2022 betrug die durchschnittliche jährliche Veränderungsrate der Lohnstückkosten im Euroraum 2,5 % pro Jahr, in Deutschland 2,3 % pro Jahr. Den stärksten durchschnittlichen Anstieg unter den hier betrachteten größten Volkswirtschaften des Euroraums gab es mit 3,5 % pro Jahr in den Niederlanden, gefolgt von Frankreich (3,2 %), Österreich (3,1 %) und Spanien (2,8 %). Den niedrigsten durchschnittlichen Anstieg in den Jahren 2020 bis 2022 verzeichnete mit 1,9 % pro Jahr Italien"PDF S. 14. USA zum Vergleich: Anstieg von 2,3 % im Jahr 2023 [40], 2022 deutlich über 5 % [41], 2021 um 2,6 % und 2020 um 3,6 % [42]. --Chianti (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2024 (CET)
In den späten 90er Jahren galt Deutschland als der kranke Mann links vom Bosporus, d.h. in Europa. Nach dem Nachfrageboom "deutsche Einheit" waren die Lohnstückkosten vergleichsweise hoch. Dann kam Rot-Grün und hat an den Sozialsystemen gehobelt. Zudem gab es noch die MWSt-Erhöhung, die bekanntlich auch für Importwaren gelten und damit hat man die Rentenkasse bezuschusst, also die Lohnnebenkosten gesenkt. Das war also eine Umverteilung zu Gunsten heimischer Produktion. --Gunnar (Diskussion) 09:29, 7. Feb. 2024 (CET)
In einer Marktwirtschaft sollte es eigentlich wirtschaftlichen Wettbewerb nur zwischen Unternehmen, aber nicht unter Ländern geben. --Digamma (Diskussion) 17:43, 6. Feb. 2024 (CET)
Das ist aber spätestens seit den Zeiten der großen staatlichen Wirtschaftsförderprogramme nicht mehr gegeben. Und vorher war es eigentlich auch nie so. Solange nicht alles homogen ist, greift der Staat immer (und typischerweise nicht identisch mit den Nachbarstaaten) in die eigene Wirtschaft ein, und sei es bloß über Steuern und Regulierungen. --37.49.29.9522:02, 7. Feb. 2024 (CET)
Zudem gibt es noch eine weitere Akteursgruppe, die sich Personen nennt. Das können Konsumenten sein oder Arbeitnehmer, die gegen Geld ihre Arbeitsleistung an Unternehmen geben. (Figur 1a) --Gunnar (Diskussion) 16:45, 8. Feb. 2024 (CET)
neuer Abschnitt vs. Unterabschnitt
neu kreierten Abschnitt in Unterabschnitt umgewandelt, sonst werden die beiden Teile hinterher getrennt archiviert - Ich sehe den Vorteil, dass Unterabschnitte, die man thematisch von einem Vorläuferthread ablösen kann und damit ohne Zweifel verwandt sind, dafür sorgen, dass eben nicht der ganze Abschnitt weiter wächst und wächst, sondern partiell archiviert werden kann. Das erleichtert imho die Übersicht auf den Diskussionsseite. --Gunnar (Diskussion) 17:50, 11. Feb. 2024 (CET)
Die Übersicht auf der Gesamtseite ist durch die Überschriften und das Inhaltsverzeichnis so oder so gegeben. Es erschwert aber die Übersicht innerhalb des Themas, wenn ein organisch gewachsener Thread zerfetzt wird. (Und wie gesagt erst recht die im Archiv, weil dort eventuell der zweite Teil eine Woche vor dem ersten ausläuft und damit viel weiter oben als der erste archiviert wird.) Es wurde ja da kein neues selbständiges Thema von dir aufgemacht, sondern du hattest direkt in deinem Eröffnungsbeitrag des zweiten Teils auf meine Antwort aus dem vorigen Teil reagiert. Schon deine Einrückungen nach links (wie z.B. [43]) und die Zusammensetzung eines neuen Abschnitts aus teilweise isolierten Teilen des alten als solche (du hast nämlich nicht einfach ein zusammenhängendes altes Stück im Gesamten abgetrennt) waren nicht im Sinn der Regeln und haben anderweitig für Unübersichtlichkeit gesorgt, auch wenn sie gut gemeint sein mögen. Man sollte sich an WP:Diskussionsseiten und insbesondere an das von dort verlinkte Hilfe:Diskussionsseiten#Diskussionen_gliedern halten (was durch Klick auf den Bearbeiten-Button des zu beantwortenden Beitrags ja kinderleicht ist) und sich für ungewöhnliche Abweichungen vorher eines weitgehenden Konsenses versichern. (Übrigens sollte man diese Diskussion hier jetzt eigentlich als dritten Unterabschnitt oben eingliedern. Ich glaube, da hätte wirklich niemand außer eventuell dir etwas dagegen.) --37.49.29.9521:00, 11. Feb. 2024 (CET)
Das Einrücken nach links ist eine Praxis, die ich nicht selber erfunden habe, sondern die ich gerne kopiere, weil sie nützlich ist. Mit der Zweit wird der Bildschirm immer weniger gut genutzt, die Textspalte wird schmaler und schmaler, so dass man insbesondere bei nicht so breiten Laptop-Bildschirmen rechts nur noch eine dünne Spalte stehen hat, bei der ein Zeilenumbruch kurz nach dem anderen folgt. Das ist einfach schlecht zu lesen und daher sind bei langen Diskussionen mit X-Hierarchieebenen die Rückvorgänge empfehlenswert, vgl. auch mit Usenet-Threads. Wer was geschrieben hat sieht man an den Unterschriften am Ende eines jeden Textblocks. --Gunnar (Diskussion) 10:55, 15. Feb. 2024 (CET)
Aber nicht, auf wen er geantwortet hat. Es geht ja nicht um das Urheberrecht. Bitte vermeide es in Zukunft einfach, gegen die Regeln, die ich dir oben verlinkt habe, in bestehenden Threads herumzufuhrwerken, ohne dafür vorher einen Konsens herzustellen. Dass sich jemand mal nach rechts einrückend oberhalb von einem bestehenden Beitrag gegen die Regeln reinquetscht, ist zwar auch eine Unart, aber man sieht es häufiger. Verschiebungen nach links hingegen sind deutlich seltener (zumal mitten in einem Thread anstatt nur am Ende), und das aus gutem Grund. Das kann man machen, wenn man eh bloß zu zweit diskutiert (und selbst dann nicht ganz nach links), aber eine solche reine Zweierdiskussion war ja hier nicht gegeben. "Das Einrücken nach links ist eine Praxis, die ich nicht selber erfunden habe, sondern die ich gerne kopiere, weil sie nützlich ist." Hier war Deine Einrückung in meinen Augen nicht überwiegend nützlich, sondern der Schaden hat überwogen. Trotzdem habe ich sie um des lieben Friedens willen so belassen. "Das ist einfach schlecht zu lesen und daher sind bei langen Diskussionen mit X-Hierarchieebenen die Rückvorgänge empfehlenswert, vgl. auch mit Usenet-Threads." Von wegen, beim Usenet war die Darstellung ohnehin vom Newsreader abhängig. Oft war das die Einrückung im Thread-Modus wie auch heutzutage bei Wikipedia-Diskussionen. Steht auch alles so bei uns im Artikel Usenet. --37.49.29.9513:01, 15. Feb. 2024 (CET)
Es gibt nah verwandte Themen, die hier gleichzeitig aufpoppen, bzw. im aktiven Diskussionbestand gehalten werden. Die werden nicht verschmolzen, obwohl das inhaltlich zulässig wäre. Wenn ich mich recht erinnere [44], wollte ich speziell zu dem angesprochenen Putin-Aufsatz ein eignes Thema aufmachen und habe dazu auf den bisherigen Gedankenaustausch bezug genommen. Das hatte ich mit der Absicht getan, dass unter der Abschnittsüberschrift speziell Ansichten zur Interpretation des Putin-Textes ausgetauscht werden, und eben nicht die allgemeine Diskussion darüber ob Putin sein Amt abgeben müsste. Durch einen neuen Absatz sollte auch die Möglichkeit verhindert werden, dass der erste Absatz zur Amtsaufgabe in seiner Länge die Café-Seite belegt, obwohl er irgendwann ausdiskutiert ist und archiviert werden darf, es aber noch im verwandten Folgeabsatz zum Putin-Essay mit der Diskussion weitergeht. --Gunnar (Diskussion) 11:15, 15. Feb. 2024 (CET)
Allein der Artikel Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020 hat zur Zeit 1.798.812 Bytes, das Café unter 700.000 (davon sehr viele von dir, und auch viele von mir). Du brauchst dir also wirklich keine Sorgen zu machen, dass diese Seite wegen einer einzelnen Diskussion platzt. Den Kontext der beiden Subthreads zu zerreißen, der ja offensichtlich ist und den du ja selbst zugibst, ist auf jeden Fall die schlechtere Lösung. "Es gibt nah verwandte Themen, die hier gleichzeitig aufpoppen, bzw. im aktiven Diskussionbestand gehalten werden. Die werden nicht verschmolzen, obwohl das inhaltlich zulässig wäre." Vermutlich, weil es strittig sein kann, ob sie hinreichend verwandt sind und wie sie sinnvoll verknüpft werden könnten. Wenn man jedes zweite Mal eine Meta-Diskussion über die Verschiebung führen müsste, dann lässt man es halt lieber. Ist ja nur das Café, da wird eh manches zweimal und öfter gesagt, selbst in einem einzelnen Thread. "Wenn ich mich recht erinnere [45], wollte ich speziell zu dem angesprochenen Putin-Aufsatz ein eignes Thema aufmachen und habe dazu auf den bisherigen Gedankenaustausch bezug genommen." Du erinnerst dich aber falsch, schau deinen eigenen Link (der mit meinem aus dem Vorbeitrag zeitlich identisch ist) an. Du hast erst über 19 Stunden später, als schon viel geantwortet worden war, selektiv einzelne Beiträge in deinen neuen Abschnitt gesteckt. Aber selbst das habe ich akzeptiert, obwohl es mir diese Aktion von dir nicht gefiel. Umgekehrt solltest aber du auch einsehen, dass dir das Café nicht alleine gehört, und ab und zu zurückstecken, Rücksicht nehmen und dich vor allem an geltende und von anderen weitgehend befolgte Regeln halten. --37.49.29.9513:01, 15. Feb. 2024 (CET)
Malaysia und Israel
Das Verhältnis der beiden Länder ist sehr schlecht. Malaysia erkennt den Staat Israel nicht an, der malaysische Präsident wollte keine Israelischen Sportler in seinem Land und bezeichnete Juden als "Hakennasen", Schindlers Liste durfte in Malaysia - zumindest nicht unzensiert - gezeigt werden, und wie in vielen muslimischen wie auch nicht-muslimischen Ländern gab es in Kuala Lumpur Pro-Paläestina Demonstrationen. In einem YouTube Video des Israelischen Patrioten "Hananya Naftali" wo er Israelische Grüße nach Malaysia schickt, sind etwa 95 % der Kommentare Israelfeindlich: "Free Palestine" "Malaysia hasst Israel" usw, doch es gibt auch Ausnahmen, jemand schrieb "Ich bin Malaysianer und ich supporte Israel, nicht alle Malaysianer sind für Palestine das ist Fakt", ein anderer schrieb "Wir hassen nicht das Volk Israels" "Wenn Israel Frieden will dann bitte schön", in Malaysia selbst gibt es zwar keine Juden mehr, doch eine Muslima namens "Selma Nasution Khoo" pflegt die Gräber auf dem letzten jüdischen Friedhof in Kuala Lumpur und steht dazu , der malaysische "Sportpräsident" hat mal gesagt das niemand wegen seiner Herkunft diskriminiert werden darf, auch keine Israelis, und vor etwa 5 Monaten musste eine Maschine von Emirates mit mehreren Israelis an Bord in Malaysia Notlanden, und soweit ich weiß gab es keine Aufstände oder internierung der Israelis. Mich würde mal interessieren wie viele Malaysianer Israel mögen, bzw sich Frieden mit Israel wünschen (sicher nur wenige), aber vielleicht bessert sich das malaysisch-israelische Verhältnis ja irgendwann. --95.222.25.22100:23, 15. Feb. 2024 (CET)
Seit es Spotify, Apple Music usw. gibt, werden immer weniger CDs gekauft. Wenn die Ware weg ist, muss das Geschäft überlegen, ob nachgeordert wird. Das lohnt sich aber oft nur bei aktuellen Veröffentlichungen. Ladenhüter binden Kapital und Fläche. Gerade MM/Saturn sind nicht mehr besonders gut sortiert. Wer besondere Platten kaufen möchte, geht ins Fachgeschäft oder bestellt im Internet. Die Fachgeschäfte können auch beraten und auf gute Neuerscheinungen hinweisen. Da hatte MM/Saturn früher auch echte Experten, aber die sind mittlerweile oft weitergezogen oder entlassen. Gefühlt sind die Mitarbeiter nur noch für das Einräumen der Ware zuständig. Zur Musik selbst können die wenigsten was sagen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich würde nie auf die Idee kommen, bei MM/Saturn eine Beratung zu Musik zu erwarten. Die Läden verkaufen Technik, keine Kultur. 194.39.218.1810:23, 15. Feb. 2024 (CET)
Vor ca. 4 Wochen. Die Auswahl wird zwar ständig kleiner (und entspricht immer weniger meinem Geschmack), aber es waren immer noch drei oder vier Regale mit Vorder- und Rückseite. Und dazu noch die Grabbelkiste mit den CDs, von denen man glaubt, dass es zum regulären Preis keine Käufer mehr gibt. Alleine darin waren ca. 150-200 CDs.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:22, 15. Feb. 2024 (CET)
Was? Die verkaufen Schallplatten (meines Erachtens steigt deren Anzahl sogar), aber keine Plattenspieler? Man kann sich also bei denen eine Schallplatte kaufen, aber abspielen kann man sie dann nicht? --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F022:07, 15. Feb. 2024 (CET)
Die Leute, die heute Platten kaufen, kaufen doch eh nicht in solchen Läden ein. Das wird MM/Saturn wohl richtig verstanden haben. --194.94.134.24509:58, 16. Feb. 2024 (CET)
"Prozent-Hürde" als Begriff gibt es nicht. Die Fünf-Prozent-Hürde ist keine Zusammensetzung aus "Fünf" und "Prozent-Hürde", sondern aus "Fünf Prozent" und "Hürde". -Digamma (Diskussion) 22:42, 16. Feb. 2024 (CET)
Letzte Generation und Blockaden
Wenn ich bei der Letzten Generation wäre, würde ich denen mal folgendes vorschlagen: Anstatt den bewegten Verkehr zu blockieren, könnte man sich doch ein Stadtviertel aussuchen, in dem es weder Parkgebühren noch Anwohnerparken gib (aber trotzdem einen hohen Parkdruck), und dann nach und nach die Stellplätze mit eigenen Autos dauerhaft zustellen. Das wäre zwar nicht so öffentlichkeitswirksam, aber würde trotzdem die dortigen Bewohner, die ihr Auto abstellen wollen, ziemlich nerven. 194.39.218.1810:27, 15. Feb. 2024 (CET)
"nicht so öffentlichkeitswirksam" - wenn Du die letzte Generation wärest, wären die Aktionen als auch der Verein als solche ziemlich unbekannt. ...SicherlichPost11:02, 15. Feb. 2024 (CET)
Mit welchem "eigenen Auto" denn? Die LG hat ja keine eigenen Autos. Und Stadtviertel ohne Anwohnerparken aber hohem Parkdruck dürften in Großstädten auch selten sein. Abgesehen davon braucht man mehrere Dutzend Fahrzeuge (mit entsprechend hohen Kosten...), um in einem Stadtviertel überhaupt einen spürbaren Unterschied zu erzielen. Insgesamt also eine bemerkenswert undurchdachte Idee.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:33, 15. Feb. 2024 (CET)
Wenn die LG-Aktiven zwar Autos haben, aber diese nur selten nutzen, dann könnte man sie ja einfach statt in der eigenen Garage zu parken, auch im Zielviertel parken. Das ist nicht so teurer - der komparative Kostennachteil ist nur, dass man länger braucht, um das Auto zu holen, falls man doch in den Ferien den Großvater in den Bergen besuchen will. --Gunnar (Diskussion) 17:10, 15. Feb. 2024 (CET)
Falls sie Autos hätten, könnten sie das tun. Allerdings dürften sie nicht wegfahren, denn wenn der Plan funktioniert, sind bei Rückkehr alle Parkplätze besetzt, der zuvor blockierte Parkplatz wäre also von einem "normalen" Nutzer belegt. Natürlich könnte man sich absprechen und den freiwerdenden Parkplatz direkt mit einem anderen LG-Auto belegen - oder dieses nehmen, um zu Opa in die Berge zu fahren. Die Autos müssen übrigens zugelassen (und versichert) sein und gültigen TÜV haben. Sonst meldet sich das Ordnungsamt und lässt kostenpflichtig abschleppen. Der Halter erhält Punkte, wenn der TÜV (zu lange) abgelaufen ist. (Übrigens: Für die Fahrt zum TÜV müsste der Parkplatz auch geräumt werden, s.o.). Dauerhaft zuparken wird also aufwändig.
Wenn ich ein ganzes Stadtviertel spürbar zuparken will, brauche ich eben auch sehr viele Autos. Bei mir vor der Haustür sind wegen Arbeiten an der Fernwärmeleitung vorübergehend ca. 50 Parkplätze weggefallen, weil die Straße aufgerissen werden musste. Da musste ich etwas länger nach einem Parkplatz suchen. Lästig, aber direkt vor dem Haus hätte ich eh nicht stehen können. Wenn ich das auf ein ganzes Stadtviertel hochrechne, dann sind das ziemlich viele Autos, damit das Zuparken einen spürbaren Effekt haben kann. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)
Es ist ja nicht so, dass Parkplätze dauerhaft mit Autos belegt werden, die dort festkleben. Wenn man will, dann kann man sicherlich in der Phase, in der die arbeitende Bevölkerung ihre Autos benutzt, um damit morgens zur Arbeit zu fahren, die freiwerdenden Plätze mit eigenem weniger häufig benutzten Stehzeug blockieren. --Gunnar (Diskussion) 21:01, 16. Feb. 2024 (CET)
Stimmt, die schlaue nichtarbeitende Bevölkerung könnte die dumme arbeitende Bevölkerung noch auf allerlei Weise schikanieren. Durch so überzeugende Argumente wie Fahrradblockaden würde es nur eine Frage der Zeit sein, bis die Mehrheit ins Lager der schlauen Nichtarbeitenden wechselt und langfristig jeder jeden schikanieren kann, weil er 24 Stunden dafür Zeit hat. --2003:E5:B70B:53ED:8E6:AA39:23D7:AFD822:23, 16. Feb. 2024 (CET)
Warum mit Autos? Da Fahrräder genauso am Straßenrand abgestellt werden dürfen, kann man mit diesen die Autofahrer nerven. Nimmt man Schrotträder, ist es preiswerter als die Strafe für's Straßenblockieren. Und sind die Autofahrer so rücksichtslos sich Platz zu schaffen, hat man schöne öffentlichkeitswirksame Bilder.--Mhunk (Diskussion) 17:35, 15. Feb. 2024 (CET)
Das funktioniert allerdings nur kurfristig. Viele Kommunen hängen nach gewisser Zeit eine Notiz ans Rad, dass selbiges umgesetzt wird, wenn der Besitzer das nicht selbst macht. Und nach ein paar Tagen kommt dann ein LKW und die Parkplätze sind wieder frei. Das Rad gibt es selbstverständlich zurück, wenn man einen Eigentumsnachweis vorlegen kann.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:42, 15. Feb. 2024 (CET)
Da geht es aber um das Abstellen von Fahrrädern an Stellen, wo das nicht erlaubt ist. Also das gleiche wie das Abschleppen von falsch parkenden Autos. Hier geht es aber um das legale Abstellen von Fahrrädern. Wenn ich ein Auto unbegrenzt lange am Straßenrand abstellen darf, dann auch ein Fahrrad. --Digamma (Diskussion) 10:06, 16. Feb. 2024 (CET)
Je nachdem, wo man das machen würde, könnte eine solche Aktion auch kräftig nach hinten losgehen, wenn eine autofreundliche Regierung als Reaktion auf den knappen Parkraum Busspuren, Rad- und Fußwege zu Parkplätzen umgestaltet. Außerdem schien mir die letzte Generation zuletzt begriffen zu haben, dass man wenig ändert, wenn man die Wut von einem Großteil der Bevölkerung auf sich zieht. --Carlos-X21:21, 16. Feb. 2024 (CET)
Es gibt aber auch kritische Journalisten in Moskau, die in den letzten 20 Jahren gewaltsam ums Leben gekommen sind, weil sie sich mit der Mafia angelegt hatten. --Gunnar (Diskussion) 19:42, 16. Feb. 2024 (CET)
Falls da etwas nicht stimmt, Olivenmus, dann der sehr späte Zeitpunkt des Mordes. Ich habe es weit früher erwartet. RIF, -jkb-17:59, 16. Feb. 2024 (CET)
+1 Wenn nicht aktiv ermordet, dann zumindest durch unterlassene Hilfeleistung. Die Meldung kam leider übehaupt nicht überraschend. -Ani--46.114.110.24118:05, 16. Feb. 2024 (CET)
Ja, unerlassene Hilfeleistung bzw. einfach schlechte Versorgung von Gefangenen in einem sibirischen Lager kann plausibel sein. Ist auch bei Gonzalo Lira passiert. Bei Nawalny hätte ich aber darauf geachtet, dass er nicht zum Märtyrer wird. --Gunnar (Diskussion) 19:50, 16. Feb. 2024 (CET)
Genau das irritiert mich. Wenige Minuten vor dem Beginn der Sicherheitskonferenz, bei der seine Frau ganz zufällig vor Ort ist, wird sein Tod bekanntgegeben. Was hat die da eigentlich zu suchen? --Olivenmus (Diskussion) 18:31, 16. Feb. 2024 (CET)
es gibt derzeit täglich irgendwelche wichtigen Zusammenkünfte auf Staatsebene. Da ist es nicht "Zufall" gegen irgendeine Wahrscheinlichkeit, sondern lapidare "Gleichzeitigkeit". Und die Frau ist ja sicher generell politisch aktiv und nicht sehr unwahrscheinlich auch mal bei solchen Treffen dabei(?). --176.7.148.17700:15, 17. Feb. 2024 (CET)
Wie immer bei Russland gehen sofort alternative Erklärungen los, vielleicht fällt das nun auch weniger Erfahrenen auf. Einer der Autoren des neuen russischen Geschichtsbuches (...) schrieb, der Westen habe beschlossen, einen Trumpf im Informationskrieg zu bekommen (nachdem Russland bei Awdijiwka einen Sieg erringe). Nawalnys Tod war also in seinem Kopf eine aktive Handlung des Westens zur Vertuschung der grossen russischen Siege – analog wurde so übrigens auch schon Nawalnys Vergiftung erklärt. Gift ist aber einzig dieses Denken «wem nützt es» wie es Ganser und einige Russen tun.
Wer aber Zweifel hat, sollte wissen: Weil das so oft passiert, gibt es in Russland sogar einen Stehenden Ausdruck für den Schaden durch eigene Handlungen: "Bomben auf Woronesch", das heisst, Aktionen, die Russland am Meisten schaden (und "zufällig"? oft für Putin trotzdem bequem sind). RIP --Anidaat (Diskussion) 11:17, 17. Feb. 2024 (CET)
Wie schön sähe unser Land aus, wenn es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben hätte!
Ich habe gerade eine Sendung über den Bombenkrieg gesehen. Wie schön die deutschen Städte noch bis 1945 waren. Mit mittelalterlichen Stadtkernen. Die Nazis selbst sollen die Bombardierung als Chance für eine neue Stadtentwicklung bezeichnet haben. Nach 1945 prägten auch alte Nazi-Architekten den optisch ekelhaften Neuaufbau. Mit unschöner Gestaltung und autogerechtem Verkehrsmoloch. --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F003:29, 16. Feb. 2024 (CET)
Das klingt schon fast zynisch, so eine Feststellung, auchb wenn ich dir natürlich nicht unterstellen will dies zu beabsichten... Mir stellt sich retrospektiv vor allem die Frage, wievielen interessante Menschen die Nazis ihr Leben gekostet haben, und wie sie unsere Gesllschaft hätten geprägt haben können... Aber, ja, viele Neubauten der Nachkriegszeit sind Augenkrebs-tauglich, das entstandene Stückwerk ist wirkt manchmal unruhig und dahingeschi... Das iat aber nicht generell so, und die Praktikabilität der Innenräume ist auch nicht zwimgend verachtbar. Trotzdem, ich schau mir auch gerne Altstädtkerne an welche verschont geblieben und und staune. -Ani--46.114.108.20904:04, 16. Feb. 2024 (CET)
Stadtkerne OK, aber ansonsten hat man ja schon bei Kriegsbeginn (schon lange) nicht mehr so gebaut und geplant. Klar, den praktisch einfach notwendigen schnellen, daher teils billigen/schlecht durchdachten/nicht "nachhaltigen" Wiederaufbau hätte man dann nicht nötig gehabt, aber prinzipiell wäre die Entwicklung ähnlich gewesen. Guck dir Städte an, die nicht zerstört waren, auch in Ländern, die gar nicht direkt von Krieg betroffen waren. Schweden z.B. Was da von den - grob - 50ern bis in die 80er städtebaulich fabriziert wurde ist vielfach auch nicht zu das Gelbe vom Ei, rückblickend. --AMGA 🇺🇦 (d)07:38, 16. Feb. 2024 (CET)
„Wenn du den Halys überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören“, sagte das Orakel zu König Kroisos (oder Krösus). Wer keine Zerstörungen will, soll auch keinen Krieg anfangen. --Heletz (Diskussion) 08:25, 16. Feb. 2024 (CET)
Dummerweise sollte man sich aber auch nicht angreifen lassen, denn auch z. B. Polen hatte erhebliche Verwüstungen. Aber gerade dieser Trick ist mancherorts extrem schwer. Es kann auch der Frömmste ... --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:7B8109:06, 16. Feb. 2024 (CET)
(Nach BK) Zum eigentlichen Thema: Das Kriegsende ist ca. 80 Jahre her. Man sollte nicht den Fehler machen und glauben, dass alle Gebäude, die im Krieg zerstört wurden, ohne Krieg heute noch stehen würden. Viele Gebäude waren damals schon alt und würden heutigen Standards nicht annähernd entsprechen. Die meisten waren auch nicht denkmalgeschützt und auch nicht wirklich schützenswert. Wo "echte" historische Bausubstanz zerstört wurde, gab es manchmal einen am Vorkriegszustand orientierten Wiederaufbau (z.B. der Prinzipalmarkt in Münster). Die Kriegszerstörungen haben es auch möglich gemacht, Entlastungsstraßen zu bauen, deren Umsetzung sonst schwierig geworden wäre (z.B. Berliner Allee (Düsseldorf)).
Es wurde im Wiederaufbau natürlich "zweckmäßig" und im Stil der Zeit der gebaut. Und das auch nicht immer gut aufeinander abgestimmt. Die Nachkriegsgebäude erreichen aber inzwischen auch vielfach das Ende ihrer Lebensdauer. Manche Bausünde wurde bereits durch einen Neubau ersetzt. Ob dieser dann schöner ist als der Vorkriegsbestand, wird vermutlich jede/r anders einschätzen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:54, 16. Feb. 2024 (CET)
Da will ich gar nicht widersprechen, zumal das eine höchst subjektive Einschätzung ist. Vieles, was den Krieg überlebt hat, ist aber später abgerissen worden (alt, unpraktisch, im Weg). Insofern hat der Krieg mit Blick auf die Gebäude zum Teil nur vorweggenommen, was sonst auch passiert wäre.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 16. Feb. 2024 (CET)
Völlige Zustimmung zur IP und weiteren Vorrednern. Ich habe die Hässlichkeit immer genauso empfunden. Zu den Zerstörungen als solchen kommt der (auch ideologisch bedingte) schlechte Geschmack und der mangelnde Rekonstruktionswille der Architekten der Nachkriegszeit hinzu. Obwohl das eine subjektive Einschätzung ist, scheint heute aber viel Konsens über die Hässlichkeit zu bestehen. „Warum sind deutsche Innenstädte so hässlich“ ist eine im Internet oder auf Youtube [47] immer mal wieder gestelle Frage, auch Böhmermann hat sich schon über die (ironisch gemeinte) „Unverwechselbarkeit“ deutscher Innenstädte mokiert. Dass der Krieg nur etwas vorweggenommen habe, sehe ich nur eingeschränkt. Zweifellos hätten die Nachkriegsarchitekten ohne die Kriegszerstörungen nicht ganz so viel Schaden anrichten können. Das sieht man auch daran, dass schöne gründerzeitliche Stadtviertel dort, wo sie den Krieg überlebt haben, oft stehengeblieben sind.
Ich selbst war noch im Kindergarten, als mir erstmals das Buch „Die Torstraße“ von Heinz-Joachim Draeger in die Hände fiel. Hier wird mit großformatigen Abbildungen das Schicksal einer (fiktiven) Straße vom Hochmittelalter bis heute geschildert. Ich fand diese Entwicklung interessant, war aber schon als Kind erschüttert, wie am Ende aus der (vorher fast immer schönen) Straße eine klotzig-betonbebaute Fußgängerzone von – in meinen Augen – perfekter Hässlichkeit geworden war. (Und dieses Urteil hat mir niemand aufgezwungen, das habe ich von selbst so empfunden.) Noch ein krasses Beispiel für den mangelnden Rekonstruktionswillen der Nachkriegsarchitekten: Selbst der Wiederaufbau des Frankfurter Goethe-Hauses musste nach 1945 erst in harter Debatte erkämpft werden, es gab auch Stimmen, die in völliger ideologischer Verblendung Sätze äußerten wie: „Das zerstörte Erbe darf nicht historisch rekonstruiert werden, es kann nur für neue Aufgaben in neuer Form entstehen“ (vgl. unseren Artikel).--Kliojünger (Diskussion) 11:05, 16. Feb. 2024 (CET)
"Deutsche Innenstädte hässlich" verglichen womit (außer mit der Vergangenheit)? (So pauschal ist die Aussage Quatsch. Keine Diskussion wert.) --AMGA 🇺🇦 (d)13:31, 16. Feb. 2024 (CET)
Also Amga, ich schätze dich eigentlich als Diskutanten, der hier oft treffende Dinge sagt, aber deine Ablehnung der Fragestellung enttäuscht mich etwas. Ich habe wie gesagt den Eindruck, dass viele die Hässlichkeitsempfindung der IP teilen. Kann man in Relation zur Vergangenheit setzen, muss man aber nicht. Wenn mir jemand sagt: „Ich finde das und das Bild hässlich“, ist ja auch nicht meine erste Nachfrage: „In Relation wozu?“. Die Empfindung steht zunächst einmal absolut. Und natürlich kann man nicht alle Innenstädte über einen Kamm scheren. Aber wenn man einmal einen Satz formuliert wie: „Eine Innenstadt mit ausschließlich Nachkriegsbebauung in nüchterner, schmuckloser Betonarchitektur wirkt steril und hässlich“, dann würden das bestimmt viele so unterschreiben. Das muss auch nicht (soviel zu nachfolgend Sebastian) auf der Folie einer unrealistischen Vergangenheits-Idealisierung gesagt sein. Sondern es könnte auch etwas mit einem inneren Schönheitsempfinden vieler zu tun haben, das sich vielleicht so fassen lässt: Architektur wird oft als schön empfunden, wenn sie nicht so klotzig, erschlagend oder eintönig ist, sondern abwechslungsreich und interessant wirkt und identitätsstiftende Anker bietet. Diese „Anker“ können historische Bauten sein, müssen sie aber nicht, sondern beispielsweise auch farbenfrohe und originelle moderne Bauten wie im Wiener Hundertwasser-Viertel.--Kliojünger (Diskussion) 15:11, 16. Feb. 2024 (CET)
Man darf eines nicht vergessen: Alte Gebäude sind heute (2024) meist renoviert und hübsch angemalt. Das wurde im Zweifel gemacht, weil es sich lohnt. In Orten, in denen viel historische Bausubstanz überlebt hat, gibt es aber auch viele heruntergekommene Gebäude. Die sehen oft deutlich schlechter aus als die Vorzeigebauten in den Innenstädten. Am Ende muss diese Verschönerungsarbeiten ja auch jemand bezahlen. Alte Häuse sind echte Geldvernichtungsmaschinen, wenn man das nicht durch hohe Mieten oder andere Quellen wieder reinbekommt. Gerade deshalb sind ja viele alte Häuser irgendwann abgerissen worden, ein Neubau war schlicht rentabler.
Nur am Rande: In Ostdeutschland gibt es genug Orte, die nicht komplett zerbombt wurden. Nach der Wiedervereinigung wurde viel Geld in die Gebäudesanierung investiert. Es stehen aber genug Häuser, für die sich noch kein Investor gefunden hat - oder die kurz nach 1990 saniert wurden, seither aber nicht mehr. Das ist jetzt halt auch 30 Jahre her und das sieht man den Fassaden dann auch an. MIr gefallen die historischen Ansichten oft auch besser als die aktuellen, aber es ist ein Irrglaube, dass wir ohne Krieg überall Bilderbuchinnenstädte hätten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:17, 16. Feb. 2024 (CET)
Zu ostdeutschen Städten bis 1990: man darf ja nicht vergessen, dass die heute verschmähten Plattenbauten gern genommen wurden, weil sie den Komfort deutlich verbesserten. Viele unsanierte Altbauten in den Innenstädten hatten kein richtiges Bad (Klo halbe Treppe) und die Küchen waren auch nur so lala, keine Zentralheizung sondern Zimmeröfen oft mit Braunkohle, etc. Das gibt es aber auch noch in Westdeutschland: "Einzelöfen, mit Öl oder Gas betrieben, wurden gegen Zentral- und Etagenheizungen ausgetauscht. Verbesserungen konnten auch durch Änderungen der Grundrisse erreicht werden: In den umgebauten Wohnungen befindet sich der Sanitärbereich jetzt nicht mehr auf dem Zwischenstock oder im Küchenbereich, sondern in einem eigenen Raum in der Wohnung." [48] --Gunnar (Diskussion) 20:41, 16. Feb. 2024 (CET)
Zum Punkt klotzig-betonbebaut fällt mir der Brutalismus (von Sichtbeton = fr. béton brut) ein, der prominent mit der Oberflächenbeschaffenheit des Betons spielt. Ich persönlich finde es nicht so schön, aber ich kenne einige Architekten, die den Stil schätzen, wie beispielsweise Sainte-Marie de la Tourette. --Gunnar (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2024 (CET)
Bevor noch die Nostalgie zu einer Sehnsucht wird, die Tatsachen ignoriert: Schon vor dem 2. Weltkrieg begannen in unseren schönen deutschen Innenstädten Menschen aus Gründen damit, diese "zu verschönern", andere würden sagen: zu verschandeln. Die Nazis nannten es tatsächlich "Entschandelung", mehr dazu im Artikel Entstuckung. Viele mittelalterliche Bauten übrigens wurden noch im 19., Anfang des 20. Jahrhunderts zugunsten des zunehmenden Verkehrs abgerissen. Vieles neu gebaut. Ich kann Deiner Sehnsucht daher nicht folgen, Du siehst das Städte, die es so nicht gab. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:11, 16. Feb. 2024 (CET)
Ein Beispiel zum Wiederaufbau ist der Grand-Place in Brüssel. Es war zwar nicht der 2. Weltkrieg vor 80 Jahren, sondern 1695 eine Belagerung durch französiche Truppen, die das Innenstadtviertel zu Klump schossen. Ein gelungener Wiederaufbau in barocker Einheitskleidung und die Restaurierung der Häuser in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts incl. der Verbannung des Automobils in den 70ern machte ihn zum UNESCO-Kleinod. --Gunnar (Diskussion) 20:07, 16. Feb. 2024 (CET)
In Zürich sah eine Planung 1933 zum Beispiel so aus: "mächtige, lichte Blöcke aus Eisenbeton und Glas" anstelle des Niederdörfli. Übrigens war dort schon einmal ein Teil des Niederdörflis einer Prachtsstrasse geopfert worden, das ist die Zähringerstrasse - einfach früh genug, dass es, obschon nicht mehr verwinkelt und eng, für Nostalgiker noch "alt" genug aussieht, obschon .--Anidaat (Diskussion) 14:25, 16. Feb. 2024 (CET)
Es geht ja eigentlich viel weiter als bis zu den Stadtansichten. Denkt nur an Landschaften, die verloren gegangen sind. Dabei denke ich nicht nur an die Folgen des Strukturwandels, sondern auch durch veloren gegangene Gebiete. Eine Landschaft wie in Oberschlesien gibt es in Deutschland heute kaum noch, vielleicht in einem koleinen Bereich in der Lausitz. Weite Wald-, Sumpf- und Moorlandschaften wie in Ostpreußen gibt es nirgends. Und die vernichtete Kultur überhaupt. Unser Kulturleben sähe heute anders aus, wären die Juden nicht vernichtet worden. Und es wären in den 1950er und 1960er Jahren keine "Gastarbeiter" angeworben worden, zumindest nicht in dem Maß. Das ganze Wirtschaftswunder wäre anders abgelaufen, langsamer vor alle, denke, weil ja erst durch den Druck der zerstörten Industrie und des Wiederaufbaus dieses Wirtschaftswachstum erzeugt wurde. Vielfach hätte man mit engen, nicht modernen Fabriken noch Jahrzehnte in den Innenstädten gewirtschaftet, es hätte keine Investitionen an den Stadträndern gegeben. Die Infrastruktur sähe anders aus. Es gäbe keine Schnellfahrstrecke zwischen Kassel und Würzburg, dafür aber eine zwischen Erfurt und Stuttgart.Der ICE führe im Stundentakt von Münche nach Stettin und darüber hinaus, ebenso stündlich führe einer von Hamburg nach Krakau und Berlin hätte acht Millionen Einwohner, mindestens.
Ich glaube aber auch, daß die Weichen nicht erst 1933 falsch gestellt wurden, sondern viel früher. Der Punkt ist (und das gilt heute noch): Deutschland ist für Europa zu groß (oder die anderen Staaten zu klein) – die EG und heutige EU ist erfunden worden, um dieses Problem zzu lösen, war aber zu instabil, weil sich Habsburger und Preußen nicht vertragen konnten, auch das wiederum durch das militärische Ungleichgewicht zwischen beiden Monarchien. Man hat beim Wiener Kongress Preußen zu stark werden lassen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:26, 16. Feb. 2024 (CET)
Das ist natürlich unsagbarer Blödsinn. Landschaften wie in Oberschlesien findest du an den Rändern vieler Mittelgebirge - schau doch bei deinen vielen Bahnfahrten, über die du uns hier die Ohren volljammers, einfach mal aus dem Fenster!
Und die Montanunion wurde nicht gegründet, weil Deutschland zu groß war, wondern um die Westintegration zu festigen. Damals hatte z.B. die SPD die Hoffnung auf eine blockfreie Wiedervereinigung noch nicht aufgegeben, sicher ein Motiv für die Stalin-Noten. Auch 1957 beim Abschluss der Römischen Verträge war Deutschland weder wirtschaftlich noch militärisch wiedererstarkt.
Landschaften wie in Oberschlesien findest du an den Rändern vieler Mittelgebirge Danke, alles klar. Ich dachte halt immer, daß die Mittelgebirge gar nicht so viele Ränder haben, weil die alle aneinanderhängen. Dabei ist insbesondere der Rand von Eifel zum Hunsrück unglaublich markant. Ja, das mit der Westintegration haben sie uns erzählt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:29, 17. Feb. 2024 (CET)
Was hat eine instabile EU mit dem Zwist zwischen Preußen und Österreichern um Schlesien zu tun? Der Wiener Kongress war doch recht erfolgreich - unter anderem weil die Franzosen mit am Tisch saßen. --Gunnar (Diskussion) 20:49, 16. Feb. 2024 (CET)
Das Subjekt des Satzes ist Deutschland. NIcht die EU, sondern Deutschland in seiner damaligen Form als Deutscher Bund. Zugegebenermaßen würde ein zweiter Gedankenstrich nach "zzu lösen" das Verständnis erleichtern. Was die Franzosen als langjähriger Kriegstreiber und Kriegsverlieren beim Wiener Kongress zu schaffen hatten, erschließt sich mir nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:12, 17. Feb. 2024 (CET)
Naive Vorstellungen. So schön war Deutschland auch nicht. Es gab riesige Industrieviertel und von Idylle auf dem Land konnte nun wirklich keine Rede sein. Dort war man bettelarm und die Häuser befanden sich in einem desolaten Zustand. Viele Altstädte waren bereits abgerissen und durch Klinker- und hässliche Gründerzeitbauten ersetzt worden. Oberschlesien? Armutsviertel total. Ostpreußen, Pommern? Oberbayern? Thüringen? Hunger überall. Dass muss sich niemand zurückwünschen. Man darf auch nicht übersehen, dass der Modernisierungswahn der Nachkriegszeit sehr viel mehr zerstört hat. Es hieß eben auch: Die alten Bauten müssen weg. Kaum eines der früheren Stadtzentren war vor 1939 authentisch, das haben schon regelmäßige Stadtbrände und andere Kriege erledigt. Denn das muss doch klar sein: Deutschland war immer Schlachtfeld in seiner Geschichte und Zentrum brutaler Modernisierung. Jammern ist lediglich naiv.--Gästle (Diskussion) 06:44, 17. Feb. 2024 (CET)
Damals hat man Friedensverträge eben noch ausgehandelt und nicht aufoktroyiert. Für die Friedensordnung in Europa war es sicher hilfreich, dass Frankreich beim Wiener Kongress dabei war. --Digamma (Diskussion) 10:27, 17. Feb. 2024 (CET)
Frankreich wurde für seine beinahe 25 Jahre andauernden Eroberungskriege mit weitgehendem Erhalt der Vorkriegsgrenzen belohnt, während der Rest Europas weitgehend neu geordnet wurde, mit teilweise völlig anderen Grenzen als früher.
Insbesondere wenn ich es mit Versailles und mit Teheran/Jalta/Potsdam vergleiche, finde ich das einfach nur ungerecht. (Das soll jetzt keinesfalls Hitler verharmlosen.) Oha, mein Smartphone kannte "Hitler" gerade nicht und hat daraus "Hotelrestaurant" gemacht. Chamberlain ist dagegen anscheinend gut bekannt und wird per Autokorrektur aus ähnlichen Buchstabenfolgen erstellt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit11:55, 17. Feb. 2024 (CET)
Es ging gar nicht um Frankreich (im heutigen Sinne), sondern um den französischen König, und mit dem hatte man ja keinen Krieg, sondern mit dem Usurpator Napoleon. Insofern war der Umgang mit Frankreich nach den Prinzipien des Wiener Kongresses folgerichtig (dass Talleyrand dabei auch noch die Sachsen-Polen-Krise in die Hände spielte, lasse ich jetzt mal beiseite). Neu geordnet wurden vor allem die deutschen Gebiete (Gebiete mit Deutschen oder unter Herrschaft deutscher Fürsten), die es dringend nötig hatten. Die Petersburger Denkschrift des Freiherrn vom Stein stellt drei Optionen gegenüber, in denen das recht deutlich wird. --2A02:8071:5810:20C0:D58E:50E5:1E31:29D610:41, 18. Feb. 2024 (CET)
In München wurde nach 1945 mehr historische Bausubstanz im Stadtkern vernichtet als in den 5 Jahren davor. Das gilt noch mehr für sehr viele kleinere, heutige Universitätsstädte, die in den 1960ern "autogerecht umgestaltet" wurden.
Eine Stadt ohne Neubauten im Zentrum fühlt sich an wie ein Museum. Die Nachkriegsbauten werden nicht genug wertgeschätzt. Mein Liebling zentral in Köln ist das Funkhaus Wallrafplatz (1952) wegen seiner Innengestaltung. --Kabänes16:03, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich bin neulich bei Quora über folgende Frage gestolpert: Wenn Du einen deutsche Dialekt sprichst: Werden in Deiner Mundart "heraus" und "hinaus" unterschieden: Herauskommen, hinausschauen, hereinkommen, hineingehen? Eine Antwort lautete: Liebe Frage, Witz, Witz, komm raus! Geht Nicht, Tür klemmt. PS. Ich habe das Glück, mit einer der größten, technisch, Mund-Arten aufgewachsen zu sein! Welche ist das? Eine Ab/Umwandlung des keltischen Gedankenguts, wie es im Gebiet von 'Zug' erkennbar ist. (?) Ist das jetzt ein Zeichen dafür das es sich um einen Troll handelt oder ist diese Person einfach nur gaga ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:41, 16. Feb. 2024 (CET)
heraus - her: hier geht es drum, dass man aus etwas (Kleinem) raus kommt: Ich will endlich aus dieser Bude heraus.
Nein. Heraus und hinaus unterscheiden sich durch die Perspektive. Wenn ich draußen stehe und du aus dem Haus tritts, dann gehst du aus deiner Perspektive hinaus, aus meiner Perspektive kommst du heraus. --Digamma (Diskussion) 23:01, 16. Feb. 2024 (CET)
Habs mal deutlicher gemacht. Es geht darum das bei Quora eine Frage gestellt hat und ein Benutzer die oben genannte Antwort gegeben hat. Und da frage ich mich ist das jetzt ein Troll oder hat der jenige zuviel Klebstoff geschnüffelt... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 10:43, 17. Feb. 2024 (CET)
Klingt für mich eher nach einem schelmisch gemeinten Rätsel. Rein assoziativ geraten könnte derjenige sich auf den Ort Windisch AG beziehen. Dort hat es keltischen Ursprünge. -Ani--46.114.110.21618:00, 17. Feb. 2024 (CET)
Noch ein Beispiel gefällig ? "Kann man die Religionen im Laufe der Jahrhunderte als einen evolutionären Prozess in Bezug auf die sozialen Gesetze der Orte, an denen sie entstanden sind, betrachten?"
Als Antwort bekam der Fragesteller folgendes:
"Liebe Frage, Als das Wissen weit Genug fortgeschritten war, entschied man sich dem Glauben zu dröhnen. Wann war der Prozess der Religionen?" --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2024 (CET)
Die Süddeutsche und Pisa
Heute lautet eine Überschrift in der SZ: „Heute vor 104 Jahren“ und der dazu gehörende Text, dass am 16. Februar 1923 das Grab von Tutanchamun geöffnet wurde. Wenn eine sog. „Qualitätszeitung“ so rechnet, muss man sich über rechenschwache Schüler nicht mehr wundern... --Runtinger (Diskussion) 15:41, 16. Feb. 2024 (CET)
Herr Putin scheint entweder neurotisch oder/und angstgeschüttelt zu sein, denn wenn man einem Bericht der Tagesschau glauben mag war es so: „Seinen Namen sprach Russlands Präsident Putin nie öffentlich aus, stattdessen bezeichnete er Alexej Nawalny als "diese Person".“ Schon irreal Hoffen wir Mal, dass sich Herr Putin an dieser Sache verschluckt. --Elrond (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2024 (CET)
Ja, hoffen kann man immer, aber so Manche hofften, dass er sich so viel früher an etwas verschluckt, dass Nawalny seine Strafe gar nie ganz absitzen müsse. Diese "angstgeschüttelte Neurose" Putins hatte ich übrigens 2020 endlich in Nawalys Artikel erwähnt. Ich hoffte doch, dass die Tagesschau das abschreibt :-), nein, das war natürlich schon lange zuvor nur allzu offensichtlich gewesen.--Anidaat (Diskussion) 11:38, 17. Feb. 2024 (CET)
Aus meiner Sicht läuft es für Putin gerade nicht schlecht. Prigoschin tot, Nawalny tot, die Unterstützung für die Ukraine schwindet. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein anscheinend unantastbarer Staatschef plötzlich gestürzt wird, aber mir scheint in der Berichterstattung viel Wunschdenken vorzuherrschen. Es würde mich nicht wundern, wenn Putin noch im Amt ist, wenn alle heutigen Staatschefs der G7 lange ersetzt wurden. --Carlos-X14:41, 17. Feb. 2024 (CET)
DeepL übersetzt das schon ganz gut (Google in diesem Fall absolut nicht ;-) Russisch passt hier einfach zum Thema. --AMGA 🇺🇦 (d)08:10, 19. Feb. 2024 (CET)
Staatschef ist eine inoffizielle Bezeichnung, die insbesondere der Kürze wegen <...> verwendet wird und bezieht sich allgemein auf diejenigen Staatsoberhäupter, die neben repräsentativen auch exekutive Aufgaben erfüllen und damit eine politisch relevante Weisungskompetenz besitzen... Sprich, diverse Monarchen, die mit der Frage hier zu tun haben, sind zwar Staatsoberhäupter, aber keine "Staatschefs". --AMGA 🇺🇦 (d)09:24, 19. Feb. 2024 (CET)
PS Den zitierten Satz habe ich gerade etwas umgestellt, weil holprig. Ist mir hier aufgefallen. --AMGA 🇺🇦 (d)09:33, 19. Feb. 2024 (CET)
Gibt es eigentlich eine Hebelwirkung? Thema: Grundsteuerreform. Wer weiß Bescheid?
Bei der Grundsteuerreform 2025 gibt es neue Parameter/Berechnungsmethoden für Gewerbeobjekte und Wohnobjekte. Nun stellt sich heraus, dass bei der Neuberechnung absolute Gewinner die Gewerbeobjekte sind, die sich im Verhältnis zu ihrem früheren (Un-)Einheitswert vs. neuem Grundsteuerwert z.B. nur um etwa das Fünffache (=Hebelwirkung) erhöht haben, und die Wohnobjekte die absoluten Verlierer sind, die sich bis zum Fünfzehnfachen (=Hebelwirkung) und mehr erhöht haben. Sprich: Die beiden Werte haben sich wohl in ganz Old Germany deutlich verschoben, was niemand vorausgesehen hat...Die Reform wurde nicht zu Ende gedacht!! Spannend wird es erst, wenn von allen Kommunen die gemäß der zugesagten "Aufkommensneutralität" angepassten neuen Hebesätze 2025 bekanntgegeben werden. Wohlgemerkt: "Die Hebesätze der Kommunen sagen überhaupt nichts aus!" Und die sog. Einheitswerte waren, auch in den gleichen Bundesländern, bisher völlig verqueer oder lagen diametral auseinander. Da wird noch viel Freude aufkommen! --Hopman44 (Diskussion) 22:24, 12. Feb. 2024 (CET)
An alle Café-Neulinge, die hier vielleicht "antworten" wollen (sinnlos, weil...): dieses Thema wurde bereits 100.000 Mal (mindestens! ;-) (aus)diskutiert, nachdem es immer wieder von Hopman aufgebracht wurde, siehe Archiv. Dann war er drei Monate gesperrt (möglichweise wegen ähnlichem Nervkram woanders? mir auch egal)... jetzt wieder da... here we go again... --AMGA 🇺🇦 (d)08:35, 13. Feb. 2024 (CET)
Da kann ich Dir gerne weiterhelfen. Die Beleidigung warso übel, dass sie per Versionslöschung komplett entfernt wurde. Du steigerst Dich halt gerne in Dinge rein. Und kaum bist Du zurück, machst Du das Fass „Grundsteuer“ hier wieder auf. Nicht unbedingt clever. Aber Du wirst schon wissen, was Du tust.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2024 (CET)
Ich hätte jetzt erwartet, dass er sich eher des nicht zeitgleich angesetzten letzten Spieltags der Bundestagswahl 2021 annimmt und die dadurch resultierende Wettbewerbsverzerrung geißelt. ([49][50][51][52][53], ohne Anspruch auf Vollständigkeit; [54]) --37.49.29.9514:12, 13. Feb. 2024 (CET)
Aber hochinteressant ist auch, da die Grundsteuerreform 2025 überhaupt nicht zu Ende gedacht wurde, dass deutliche Gewinner die Gewerbeobjekte und deutliche Verlierer die Wohnobjekte, und damit die Hauseigentümer und Mieter, sind und diese Ungerechtigkeit/Ungleichheit gem. GG berichtigt werden muß! Nun schlagen einige vor, die Grundsteuermeßzahlen für Wohnobjekte massiv zu senken, was wiederum bedeuten würde, dass ca. 30 Millionen Änderungsbescheide versandt werden müssten, was allein fast 30 Millionen EURO Porto neu verbrannt werden würden - unsere Steuergelder. Hallo! (nicht signierter Beitrag vonHopman44 (Diskussion | Beiträge) 09:39, 13. Feb. 2024 (CET))
Nein, das ist nicht Hopmans Lösung, sondern von anderen. Hopman hatte vorgeschlagen, die Grundsteuermeßzahlen für die Gewerbeimmobilien von 0,34 Promille auf 0,68 Promille zu verdoppeln. Schätzungsweise wären das für ganz Old Germany dann nur ca. 5 Millionen Änderungsbescheide, ergo nur 5 Millionen EURO Porto. Das kachelt. (nicht signierter Beitrag vonHopman44 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 13. Feb. 2024 (CET))
Bo, Eh, noch keine 24 Stunden vorbei und schon neun User. Old Germany ist BRD und DDR wie früher, ohne die polnisch besetzten Gebiete.--Hopman44 (Diskussion) 16:11, 13. Feb. 2024 (CET)
Danke! Dann taufe ich das für alle verständlich mal um in Leverage-Effekt. Die Erklärung dort ist allerdings mMn etwas komplizierter. Aber jetzt erinnere ich mich, als alter Banker, allerdings auf der Aktiv-Seite, hatte ich doch wohl sowas immer mal gehört...--Hopman44 (Diskussion) 08:12, 14. Feb. 2024 (CET)
Sehr verständlich finde ich Dein wiederholtes Lamento aber auch nicht. Mit dem Hebelgesetz kann ich was anfangen, mit fast gleichnamigen, wirtschaftlichen Effekten nicht. Unabhängig davon würde ich lieber verstehen, was Dich treibt? Willst Du nur lamentieren, suchst Du Mitlamenter oder willst Du eine Gegenbewegung starten? --2.173.13.7719:27, 14. Feb. 2024 (CET)
<quetsch>Er will hören, dass er als einziger Recht hatte und das alles schon frühzeitig gesehen hat. Bislang erntet er aber nur Gegenwind. Hhm. Woran das wohl liegen mag?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:51, 15. Feb. 2024 (CET)
Danke. Will mich nicht wiederholen, was ich schon mehrfach ausgeführt hatte, dass die Reform nicht zu Ende gedacht wurde. Das wird erst mMn richtig hochkochen, wenn ab 2025 die neuen Hebesätze der von allen Kommunen zugesagten "Aufkommensneutralität" bald bekanntgegeben werden. Man hatte mehreres nicht bedacht, dass z.B. die "alten" Einheitswerte selbst in Gemeinden des gleichen Bundeslandes völlig diametral/verqueer auseinanderlagen, ergo völlig "uneinheitlich", was sich trotz neuer realistischerer Berechnungsparameter wiederum auf die "neuen" Grundsteuerwerte auswirkt und dann bei den neuen Hebesätzen ab 2025 wiederum Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten gem. GG fortführen wird. Beispiele kann ich gerne nennen. Das meine ich mit der unterschiedlichen "Hebelwirkung". Von dieser Ungleichheit sind meine zwei Grundstücke/Gebäude in Lünen und Warburg (NRW) betroffen, was ich als Insider nur mal publik machen will. Das kann man nur feststellen, wenn man Vergleiche von zwei Gemeinden hat, wenn man auch mal die mit zu berücksichtigenden Verkehrswerte vergleicht!
Und erst vor zwei/drei Monaten hat man registriert, dass absolute Gewinner der Reform die gewerblichen Objekte und deutliche Verlierer die Wohnobjekte sind. Wie will man diese Crux reparieren? Wohl nur, indem man die Grundsteuermeßzahlen für Gewerbe ab 2025 deutlich von 0,34 Promille auf 0,68 Promille des neuen Grundsteuerwertes verdoppelt! Die Reform ist weder : unbürokratisch, fair und verfassungsfest...(lt. Finanzministerium des Bundes O-Ton). Und wie sagte der Verfassungsrechtler Prof. G. Kirchhof mit Recht?:"Allein durch eine Simplifizierung von zu komplizierten Regeln entsteht aber noch kein System!"
Diese Reform mit ihrem Aufwand, ihren immensen Kosten und bleibenden/verschobenen Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten ist kein Ruhmesblatt für Old Germany!--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 14. Feb. 2024 (CET)
Zum 100.001. Male: Die Kommunen haben nie Aufkommensneutralität zugesagt. Egal wie oft Du das behauptest. Und auch für die Gewerbeimmobilien als Gewinner fehlt jeder Beleg.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:24, 14. Feb. 2024 (CET)
Nix da. Du stellsts die Behauptung auf, Du lieferst die Quelle. Ohne reputable Quelle ist es nur eine Behauptung (der auch schon 100.002 Mal widersprochen wurde…)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:47, 15. Feb. 2024 (CET)
Nix da, wofür braucht es eine Quelle, wenn es die Spatzen von den Dächern pfeifen? 1. sind wir hier im lockeren Cafe und 2. braucht man reputable Quellen (Bild-Zeitung u.ä.) nur bei edits. Ihr seid so was von TOP im Internet und und, nur einmal gepickt, kommen jede Menge Quellen. Nur zu! --Hopman44 (Diskussion) 12:35, 15. Feb. 2024 (CET)
ja ich weiß doch selbser dss die aufforderrung zum suchen so viel heißt, dass der aufforderer selbst keinen beleg für das hat was er behauptet --Future-Trunks (Diskussion) 12:34, 16. Feb. 2024 (CET)
Naja, dann bin ich wohl in Old Germany der Einzige, der registriert hat, dass sogar der Verband, dem alle Kommunen angehören, die Aufkommensneutralität zugesagt hat. Und auch sogar der damalige Finanzminister O. Scholz hat das ganz klar geäußert. Aber der braucht sich daran nicht mehr erinnern, kommt auch als schlagender Beweis im Fernsehen! (Sendung verpasst? Dafür gibt es doch die Mediathek!) Da braucht man nicht lange zu suchen, das pfeifen nicht nur die Spatzen von den Dächern, sondern das röhren auch die Hirsche. Nur einfach mal googeln! Und das andere mit der Benachteiligung der Wohnimmobilien und der deutlichen Gewinne der Gewerbeimmobilien bei der Reform 2025 geht seit fast einem halben Jahr durch viele Gazetten (Ungerechtigkeit/Ungleichheit gem. GG, die eigentlich ausgemerzt werden sollte. Hat jedoch mit Merz nichts zu tun!). Wie kriegt man die Kuh vom Eis? Auch nur googeln! Bo Eh, da habe ich ja dreimal die uns nahestehenden Tiere zitiert... --Hopman44 (Diskussion) 14:26, 16. Feb. 2024 (CET)
Ist dabei eigentlich berücksichtigt, dass sich die virtuelle Wohnfläche vergrößert hat, weil alle ihre Garagen mit Möbeln vollstellen und die Autos dann an der Straße parken? --Expressis verbis (Diskussion) 00:01, 15. Feb. 2024 (CET)
Alles klar – Kellner kommt gleich und räumt ab! Dem Themenersteller gehen die Argumente aus. Vgl. hier--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:46, 15. Feb. 2024 (CET)
Erzähl nicht so was Falsches! Da war noch alles erlaubt, was zur Erheiterung, Kommunikation beitrug, ohne natürlich persönliche Anzüglichkeiten o.ä. Jede Wette! Du allein hast die Weisheit oder Wahrheit auch nicht mit Schaumlöffeln gefressen. Bitte 3. Meinung. Wer hilft? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich habe Dir doch extra die Versionsgeschichte als Link zur Verfügung gestellt (also: eine Quelle, und das im Café - kaum zu glauben, was?). Da siehst Du doch, dass es keine Änderung im Text gab. Wer soll Dir denn eine abweichende 3. Meinung liefern? Es zeigt sich mal wieder, dass Du Dich auch durch Fakten nicht von Deiner Meinung abbringen lässt. Und den Verstoß gegen WP:KPA solltest Du bitte zeitnah korrigieren, wenn Du nicht noch mal gesperrt werden willst.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:06, 15. Feb. 2024 (CET)
Der Wortlaut heißt übrigens (Hervorhebung von mir):„Im Wikipedia-Café ist – fast – alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert.“ Dich regen die Antworten eher auf, also solltest Du vielleicht auch nicht ständig neue Diskussionen zum Thema starten, denn viele sind davon mittlerweile genervt. Das ist das Gegenteil von Erheiterung. Dich verleiten die Diskussionen immer mal wieder zu Beleidigungen, für die Du schon mehrfach (!) gesperrt worden bist. Das ist das Gegenteil von Entspannung. Wenn Du nicht die Antworten bekommst, auf die Du hoffst, dann ist der Grund dafür vielleicht, dass Du falsch liegst. Diese Möglichkeit solltest Du zumindest mal ein Betracht ziehen. Der Introtext, der wirklich (ganz ehrlich!) nicht angepasst wurde, zeigt zumindest, dass Du nicht immer Recht hast.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:13, 15. Feb. 2024 (CET)
@ Vertigo Maniac: wenn du ständig darauf eingehst hast du deinen eigenen Anteil daran wenn es wieder eskaliert. Scroll einfach drüber und gut is. Solange Hopman nicht beleidigend wird hat er das gleiche Recht wie alle anderen auch. Mir ist jedenfalls keime Auflage bekannt gegen die hier verstoßen wurde. Und über das Intro zu streiten ist nu wirklich läpsch. -Ani--46.114.111.3918:44, 15. Feb. 2024 (CET)
Nochmal, ich habe, wenn überhaupt, mich erst gewehrt, als ich vorher! angemacht wurde, und auch von Dir. Aber jetzt kommt es: Der Satz: "Im Wikipedia-Cafe ist...fördert" erscheint bei mir jetzt (vor 5 Minuten) erst wieder, genau wie ich ihn im Gedächtnis hatte!! Vorher stand da ganz was anderes! Wie geht das?? Das wäre doch mal einer eingehenden Prüfung wert, von WP-Experten!--Hopman44 (Diskussion) 18:26, 15. Feb. 2024 (CET)
Aus wichtigen, grundsätzlichen Erwägungen wäre ich wirklich sehr sehr dankbar, warum bei mir plötzlich das "alte Intro" wieder erschienen ist. Das ist doch für gute Wikipedianer wohl eine der leichtesten Übungen. Danke!! --Hopman44 (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2024 (CET)
Abschließend: Danke, herzlichen Dank Vertigo. Auch im hohen Alter lernt man nicht aus, habe sehr viel von Dir gelernt. Einfach alles in Bausch und Bogen in Abrede stellen: 1. Dass es Veränderungen im Intro des Cafes gab. 2. Dass es Hebelwirkungen bei der Grundsteuerreform gibt. 3. Dass je die Aufkommensneutralität zugesagt wurde. 4. Dass Gewinner der Reform die Gewerbeimmobilien und Verlierer die Wohnimmobilien sind. Das ist ganz toll und ja richtig prima, werde zukünftig auch so verfahren, dann kommt man viel besser durch die Welt und hat die Show im Kasten. Das kachelt!--Hopman44 (Diskussion) 06:59, 17. Feb. 2024 (CET)
Das ist doch immer schon deine Diskussionsstrategie gewesen:
1. Behauptung aufstellen.
2. Auch auf Nachfrage keine Nachweise beibringen.
3. Gegenbeweise ignorieren und alles, wirklich alles in Bausch und Bogen in Abrede stellen.
Nachweise eigentlich für was, was alles bereits in Presse und Fernsehen gekommen ist? Dann müßte man ja auch beim Mount Everest den original !! Vermessungsnachweis über seine Höhe beibringen. Da lachen ja die Hühner. --Hopman44 (Diskussion) 13:29, 17. Feb. 2024 (CET)
Für die Höhenermittlung des Mount Everest haben wir einen eigenen Artikel. Da kannst du im Detail nachlesen, wie die Höhenangabe zustande gekommen ist. Merke: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Das Intro hingegen wurde nachweislich nicht verändert, egal was du behauptest. Vermutlich hast du einfach nich gut genug hingesehen.
Du bist mehrfach aufgefordert worden, für deine Behauptungen (!) eine Quelle zu nennen. Wenn du das nicht kannst, ist die Diskussion müßig. Mir ist zumindest nicht bewußt, daß alle Kommunen Aufkommensneutralität zugesagt hätten. Das können sie auch gar nicht, solange nicht jeder einzelne Stadtrat einen entsprechenden Beschluss faßt. So lange wir aber nicht wissen, was du wo gelesen hast, können wir darüber auch nicht sprechen. Daß du was falsch verstanden hast ist offensichtlich. --2A01:599:206:EDF:9DB:5BD7:A1A0:15A314:27, 17. Feb. 2024 (CET)
Nochmal, das bei mir geänderte Intro habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen! Sinngemäß etwa so: "Rechtsextremismus u.ä. bekämpfen. Erheiterung pp. unerwünscht..." 100%. Oder hat das jemand als Fake nur bei mir projeziert?? Es ist heutzutage nichts unmöglich mehr!!! Das ist unglaublich. Wahrscheinlich werde/wurde ich verarscht.
Die oberste Kommunal-Behörde hat in ihrem Statement die "Aufkommensneutralität" wohl für alle Kommunen zugesagt. Unabhängig vom Olaf. Es kann ja auch garnicht anders werden und sein, wenn alle Kommunen auf "Anfang" ihren Hebesatz justieren und dann, natürlich, die notwendige Erhöhung in 2025 beschließen. Wo ist da eigentlich das Problem? Es hat manchmal den Eindruck, dass im Zeitalter der rasend schnellen Kommunikation und Information auch sogar Leute, die es wissen müssten, unwissend sind und bleiben.--Hopman44 (Diskussion) 15:08, 17. Feb. 2024 (CET)
Das mit dem Intro stimmt (ungefähr), DaizY hatte eigenmächtig und vermutlich nicht ernst gemeint dessen Text geändert, und Peter LX hatte das 3 Tage später zurückgesetzt. Aber bzgl. Grundsteuer wäre es wirklich gut, wenn du endlich mal was dazu lernen würdest. Also z.B.: Du hast zwar Recht, dass die Grundsteuerreform in den meisten Bundesländern verkorkst ist, in Baden-Württemberg noch deutlich schlimmer als in NRW. Es ist aber nicht grundsätzlich ungerecht (und war außerdem schon bisher so), dass für ganz ähnliche Grundstücke in unterschiedlichen Kommunen eines Bundeslands unterschiedliche Grundsteuern entrichtet werden. Das ist das Konstruktionsprinzip der Hebesätze, dass Gemeinden mit hohem Finanzbedarf mehr durch die Grundsteuer einnehmen können, als das Gemeinden mit geringerem Finanzbedarf tun. Und eine Garantie für aufkommensneutrale Änderung ab 2025 gab es auch nie, sondern nur unverbindliche Versprechungen. --2003:E5:B70B:53ED:8E6:AA39:23D7:AFD800:28, 18. Feb. 2024 (CET)
Danke, danke AFD8...(Zufall?).Da habe ich endlich nicht wieder eine Falschbehauptung von mir gegeben, die mir von vielen Seiten unterstellt wurde! Das zu 1.) Okay, Oberste Kommunal-Behörde wohl nicht, aber ich habe bei einer sehr hohen Kommunal-Vereinigung das Statement gelesen, dass es Aufkommensneutralität geben wird. Und dagegen kann und muß man als Kommune nicht sein oder abstimmen, es geht garnicht anders, als die Hebesätze ab 2025 zunächst auf "Anfang" zu justieren (rauf, unverändert, runter) und es wird zwangsläufig wohl so kommen. Von "Anfang" (sprich: Hebesätze angepasst auf die neuen Grundsteuermeßwerte B mit gleichem Grundsteuerertrag der Kommune wie 2024), natürlich wieder notwendige, moderate Hebesatzerhöhungen möglich! Null Problemo! Und dann hätte auch Olaf nicht die Aufkommensneutralität propagieren dürfen, denn, wie oben ausgeführt, dass Kommunalrecht nicht in die Zuständigkeit des Bundes fällt. Das zu 3.) Zum vorherigen Halbsatz: "...dass für ganz ähnliche (!) Grundstücke in unterschiedlichen Kommunen eines Bundeslandes unterschiedliche Grundsteuern entrichtet werden." Das ist ja die Wurzel des Übels der unterschiedlichen "Hebelwirkung" (nicht zu verwechseln mit Hebesatz) Da sind wir beim Thema: 'Die Hebesätze sagen überhaupt nichts aus. Völlig unähnliche (!) Immobilien in unterschiedlichen Kommunen - nicht mal halb so werthaltig wie eine Immobilie in einer anderen Gemeinde des gleichen Bundeslandes hatten einen mehr als doppelt so hohen (Un-)Einheitswert wie das andere Haus in der anderen Kommune. Und beide Objekte mit mit identisch € 500,-- Grundsteuer abkassiert. Verkehrte Welt? Da beginnt die Crux. Und vice versa: Augenwischerei des niedrigen Hebesatzes (Lockmittel) zum hohen Hebesatz bisher. Z.B. Beim Hebesatz 400% die gleiche Grundsteuer wie beim Hebesatz der anderen Gemeinde von 800%! Wie kriegt man denn da die "Kuh vom Eis?. Beispiele habe ich schon tausendfach gebracht. Es wird auch interessant werden, wenn ab 2025 die erste Gemeinde einen Hebesatz von 700% haben wird und die zweite Gemeinde nur noch von 500%... Dann wird die Ungerechtigkeit nur 'fortgeschrieben'. Da wird es noch weiteren Diskussionsbedarf lostreten! Das zu 2.) Und zu 4.): Ganz aktuell steht in der Duisburger Zeitung, dass dort der BM den MP/NRW angesprochen hat, die Grundsteuermeßzahl für gewerbliche Objekte zu verdoppeln (bitte nachlesen). Das zu den deutlichen Gewinnern Gewerbeobjekte und zu den deutlichen Verlierern Wohnimmobilien.
Abschließend: Viel mehr brauchte ich zur Lex "Grundsteuerreform 2025" nicht hinzulernen! Die Reform war von Anfang bis zum Ende nicht "zu Ende gedacht". Siehe auch das obige, richtige Statement vom Verfassungsrechtler Prof. G. Kirchhof!--Hopman44 (Diskussion) 08:58, 18. Feb. 2024 (CET)
Hallo, Berlin will der Aufkommensneutralität geschuldet wohl den Hebesatz von 810 Prozent auf 480 Prozent senken. Es geht lo-os.--Hopman44 (Diskussion) 17:14, 21. Feb. 2024 (CET)
Das BVerfG hat beanstandet und als Ungerechtigkeit/Ungleichheit vor dem GG moniert, dass bisher gleichartige Immobilien unterschiedlich behandelt wurden. Jedoch -vice versa- es wurden im gleichen Bundesland auch völlig unterschiedliche Immobilien gleichartig behandelt. Diese Verwerfung/Crux wird wohl auch nicht durch die Grundsteuerreform 2025 beseitigt werden und im Prinzip so bleiben. Auch das verstößt gegen die Verfassung. Die Umsetzung der Reform wurde nicht "zu Ende gedacht".--Hopman44 (Diskussion) 19:15, 21. Feb. 2024 (CET)
Das BVerfG hat nicht die Ungleichbehandlung durch die uralten Einheitswerte per se als unzulässig angesehen. Sondern es hat bloß in der Abwägung zwischen Vereinfachung auf der einen Seite und den entgegenstehenden Gründen (weniger Verwaltungsaufwand, Typisierung, Pauschalierung, Geringfügigkeit usw.) auf der anderen diese Ungleichbehandlung als verfassungswidrig angesehen. Das kann man im Urteil im Abschnitt IV. ab Rn. 92 und insbesondere in IV. 3. (Rn. 127 bis 145) nachlesen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass es jetzt zumindest in Baden-Württemberg, wo ein riesiger 15-stöckiger Wohnblock genausoviel Grundsteuer wie ein auf der gleichen, benachbarten Grundstücksfläche errichtetes, kleines selbstgenutztes Einfamilienhäuschen mit großem Garten kosten soll, in der Abwägung eher noch willkürlicher geworden ist. Aber Ungleichbehandlung als solche (und insbesondere die durch unterschiedliche kommunale Hebesätze) kann trotzdem zulässig sein. Es kommt immer auf das Maß und die Gründe der Ungleichbehandlung an. --37.49.29.9521:48, 21. Feb. 2024 (CET)
Danke, zunächst! Im Prinzip sind unterschiedliche kommunale Hebesätze erstmal mMn keine Ungleichbehandlung, sondern dem Finanzbedarf der jeweiligen Kommune geschuldet. Es gibt Hebesätze zwischen 200 - über 1000 Prozent. Eine große Spannbreite. Und wie ein Politiker mal richtig sagte: "Die Hebesätze sagen überhaupt nichts aus." Richtig spannend wird es erst noch, wenn mal die ab 2025 angedachten Hebesätze gem. der zugesagten Aufkommensneutralität gekanntgegeben werden. Da werden noch vielen die Augen aufgehen. Wie will man das erklären, dass z.B. Berlin senkt von 810% auf 480%, es wird im Gegensatz da wohl auch Kommunen geben, die umgedreht von 480% auf 810% anheben müssen, um das gleiche Grundsteueraufkommen wie vorher zu generieren. Die uralten Einheitswerte waren schon damals völlig uneinheitlich in vielen Fällen, nur das hat man wohl bei der Reform nicht erkannt. Plötzlich "lockt" Berlin mit niedrigem Hebesatz von 480%, während Klein-Kleckersdorf plötzlich mit 810% in der Spitzengruppe der komm. Hebesätze sich wiederfindet. Diese dann wohl weiterhin bestehende Verwerfung/Ungleichheit geradezubiegen, wird nicht ganz einfach sein. --Hopman44 (Diskussion) 07:04, 22. Feb. 2024 (CET)
Wie kommst Du zu der Erkenntnis, das die Einheitswerte völlig unterschiedlich sein sollen? Das Gegenteil ist der Fall: Die Einheitswerte (=Bewertungseinheit von Grund und Boden) werden nach den vom Steuerrecht vorgegebenen Regeln ermittelt. Da werden zwei Bewerter zum gleichen Ergebnis kommen, wenn sie das gleiche Gebäude bewerten. Dieser Wert hat aber nichts mit dem echten Marktwert zu tun. Das ist die Ungerechtigkeit, die das BVerfG beanstandet hat. Wenn in einer Gemeinde die Einheitswerte massiv unter den Marktwert lagen, kann diese nach neuem Recht die Hebesätze senken und hat trotzdem die gleichen Einnahmen aus der Grundsteuer. In einer anderen Gemeinde war die Diskrepanz vielleicht sehr viel geringer (weil die Marktwerte unterdurchschnittlich sind). Diese Gemeinde muss das die Hebesätze vielleicht sogar anheben. Das heißt aber nicht, dass die Bürger zwangsläufig viel mehr zahlen müssen. --93.131.142.15809:03, 22. Feb. 2024 (CET)
Auch Danke, Du hast es im Prinzip erkannt. Meine Beispiele schon viel früher erläutert. Diskrepanz, ja, deutlich. Und lt. Bew. Gesetz zählen auch die sog. gemeinen Werte sprich Verkehrs- oder Marktwerte auch zur Berechnung des "Einheitswertes" hinzu. wobei durch den Effekt des Hebesatzes in verschiedenen Gemeinden des gleichen Bundeslandes jemand mit z.B. € 500 für seine Hütte, die nur etwa ein Drittel des VK-Wertes (€ 200.000) wie das eines anderen Hauses (VK Wert deutlich über € 500.000) hat, der ebenfalls genau nur € 500 bezahlt. Das preiswertere Haus hatte einen (Un-)Einheitswert von rd. € 36.000 (Hebesatz 470%), das wertvollere Haus einen Einheitswert von rd. 19.000 (Hebesatz 790%). Nun gebe ich Dir Recht, um das gleiche Grundsteueraufkommen mit den neuen hohen Grundsteuerwerten der eigentlich "teureren" Gemeinde zu erzielen, Hebesatz auf rd. 500% senken. Okay. Da zu vermuten ist (Beispiele kann ich nennen) dass diese Unterschiede durchschnittlich sich gesamt fortsetzten, müsste die "billigere" Gemeinde ihren Hebesatz auf fast 900% verdoppeln, beide bezahlen dann weiterhin ab 2025 ca. 500 € Grundsteuern. Das wäre dann zwar logisch, würde wohl auf Unverständnis der Bürger stoßen, warum die Hebesätze sich so verändert haben und die eigentliche Ungerechtigkeit/Ungleichheit über Jahrzehnte weiter bestehen bliebe. Auch das sollte doch durch das Urteil des BVerfG ausgemerzt werden, steht jedoch in den Sternen. Die ersten deutlichen Hebesatzsenkungen sind ja schon verlautbart (Berlin, Tübingen, Gemeinden des Kreises Harburg u.a.) Ich bin gespannt, wohin die Reise geht. Aber das groteske Beispiel von BaWü ist ja wohl auch nicht mehr zu toppen und die deutlichen Unterschiede bei den Gewerbeobjekten ggü. den Wohnobjekten ist doch der nächste Hammer.--Hopman44 (Diskussion) 10:56, 22. Feb. 2024 (CET)
naja. darfst halt auch nicht vergessen, dass sich das meiste davopn mehr oder weniger von dir ausgedacht ist und somit halt eh niemanden betrifft. insofern kann man das recht entspannt sehen. --Future-Trunks (Diskussion) 12:57, 22. Feb. 2024 (CET)
No, ausgedacht nicht sondern wahr. In der Tat hat die Bude mit ursprgl. ca. € 36.000 Einheitswert nun im Verhältnis realistischer einen Grundsteuerwert von rd. € 140.000,--, die andere Bude mit ursprgl. € 19.000 Einheitswert nun einen neuen Grundsteuerwert von € 295.000. Ob das für viele Objekte durchgängig so ist, wird sich zeigen. Allein bei einer Grundstücksgröße von rd. 800 m² beträgt der eine Wert bei € 40/m² = nur 32.000 €, das andere mit € 300/m² ca. € 240.000. Das allein sind Welten, die sich auch erst in den vergangenen 65 Jahren aufgetan haben und in dieser Dimension jetzt erst zu Tage tritt. Stichprobenweise haben diese Diskrepanz in zwei unterschiedlichen Gemeinden desselben Bundeslandes ergeben. Es wird die Eigentümer und Mieter nicht jucken, wenn sie etwa weiter den gleichen Betrag an Grundsteuer löhnen müssen (der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier), nur durch die deutlich veränderte Höhe der Hebesätze nach unten, aber auch nach oben, wird mancher fragen: Warum? Ganz gerecht kann das doch mMn auch nicht sein oder im Sinne des Urteils...--Hopman44 (Diskussion) 14:38, 22. Feb. 2024 (CET)
Diese Änderungen sind doch Sind und Zweck der Grundsteuerreform. Heute machte es keinen Unterschied, ob ein Grundstück in Schwabing oder Freimann oder Kreuzberg bzw. Köpenick liegt. Die Einheitswerte sind (bei gleicher Grundstücksgröße und vergleichbarem Gebäude) identisch, der Marktwert aber nicht. Das ändert sich zukünftig - um den tatsächlichen Wert besser zu berücksichtigen (besser, nicht perfekt!). Zwischen zwei unterschiedlichen Gemeinen lässt sich die Grundsteuer eh nicht vergleichen, weil die Hebesätze politisch festgesetzt werden. Daher lässt sich auch die Hebesatzänderung nicht vergleichen.
„Stichproben“ werden übrigens systematisch erhoben und nach statistischen Kriterien ausgewertet, wenn das Ergebnis repräsentativ sein soll. Der Vergleich von zwei Werten/Orten ist keine Stichprobe sondern ein Zufallsbefund ohne Aussagekraft. --185.87.74.9415:23, 22. Feb. 2024 (CET)
Das verstehe ich nicht ganz. Evtl. hast Du meine Erklärungen nicht verstanden. Nach Deiner Aussage müsste der (neue) Grundsteuerwert der beiden Objekte (etwa gleiche Grundstücksgröße, auch baulich etwa vergleichbar) identisch sein. Ist er aber nicht, liegen etwa € 160.000 auseinander. Vergleichen kann man die Hebesätze nicht, liegt aber auch daran, dass die alten Ausgangswerte (sog. 'Einheitswerte') völlig auseinandergedriftet sind. Okay, die alten (Un-)Einheitswerte waren sicher völlig aus der Zeit gefallen, was die absurde Situation befeuerte, dass man bei einer Gemeinde mit z.B. nur einem Hebesatz von 400 Prozent den gleichen Grundsteuerbetrag zahlen muss wie in der anderen Gemeinde mit einem doppelten Hebesatz von rd. 800 Prozent. Dieses wahrscheinlich weitere Ungleichgewicht muss man auch noch erst mal "auf die Kette" kriegen und es wird nicht einfach sein, dieses bei Bekanntgabe der neuen Hebesätze ab 2025 im Sinne der Gerechtigkeit/Gleichheit vor dem GG den Eigentümern und Mietern zu erklären. Ich glaube auch nicht, dass das nur ein Zufallsbefund ist, sondern sich auch bei anderen "Stichproben" zu Tage treten kann und wird.--Hopman44 (Diskussion) 16:50, 22. Feb. 2024 (CET)
Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Heute sind die Werte gleich, in Zukunft fließt der tatsächliche Wert (angenähert) ein. Also das Gegenteil von dem, was Du offenbar verstanden hast. Die Einheitswerte sind auch nicht "auseinandergedriftet" - die haben sich im Zweifel seit Jahrzehnten überhaupt nicht verändert.
Die Wertermittlung für die neuen Grundsteuerwerte unterscheidet sich stark von der Ermittlung der alten Einheitswerte. Man kann nicht sagen, dass da 50% höhere oder 10 % niedrigere Werte rauskommen. Das hängt vielmehr von der individuellen Situation ab. Und die lässt sich nicht aus zwei Einzelfällen ableiten. Es wird sogar innerhalb einer Gemeinde unterschiedlich sein. Dort, wo die Bodenwerte hoch sind, kommen höhere Grundsteuerwerte raus als in Gebieten mit niedrigerem Bodenwert. Das einzige, was sich zuverlässig sagen lässt, ist das es anders wird.
P.S. Dein Wertspiel zu den "Uneinheitswerten" ist ausgelutscht, aber nicht lustig. Es zeigt nur, dass Du den Begriff "Einheitswert" offenbar immer noch nicht verstanden hat. Nach § 19 BewG wird der Einheitswert für den Grundbesitz festgesetzt. Nach § 2 BewG bilden Grundstück und Gebäude eine „wirtschaftliche Einheit“. Uneinheit gibt es nicht. Das ist einfach schlechtes Deutsch. Und "einheitlich" ist der Einheitswert in Bezug auf die Regeln für die Wertermittlung. Wenn für jede wirtschaftliche Einheit der gleiche Wert rauskäme, wäre das eine Kopfsteuer. Es ist gewollt, dass hier differenziert wird. Bzw. das BVerfG hat sogar beanstandet, dass zu wenig differenziert wird. --185.87.74.9417:36, 22. Feb. 2024 (CET)
Ja, das Ganze ist ziemlich verquast. Nicht nur die Einheitswerte, sondern auch die neuen Grundsteuerwerte sollen, wenn möglich, dem Marktwert, Verkehrswert bzw. gemeinen Wert möglichst nahe kommen. Das scheint bei den Grundsteuerwerten besser zu sein, war es wohl bei den Einheitswerten idR sicher nicht. s. geschilderte Ungleichheiten. (Ausnahmen kann es wohl weiterhin bei der Masse geben.) Und dass ich sage, dass für jede wirtschaftliche Einheit der gleiche Wert sein müsste, so daneben kann ich doch sicher nicht sein. Nur: einheitliche Parameter/Kriterien, und richtig: wo Bodenwerte hoch sind, kommen höhere Grundsteuerwerte raus als in Gebieten mit niedrigerem Bodenwert (Binsenweisheit). Das träfe natürlich auch beim Einheitswert zu, war es aber sicher nicht (s. meine Beispiele) und das trifft dann nicht nur in der gleichen Gemeinde, sondern auch in allen Gemeinden des gleichen Bundeslandes zu. Und dann kommen auch erst Recht die (unterschiedlichen) Hebesätze ins Spiel, die das Ganze noch ungerechter und unverständlicher machen. Auswirkungen daraus gem. zugesagter "Aufkommensneutralität": bereits die angekündigten deutlichen (!) Senkungen der Hebesätze ab 2025, (Berlin, Tübingen, Gemeinden im Kreis Harburg u.a.) welche die dort verquasten alten sehr niedrigen Einheitswerte im Verhältnis zu den realen Verkehrswerten bestätigen. Es wird mMn auch zu deutlichen Erhöhungen der Hebesätze ab 2025 zur Generierung des etwa gleichen Grundsteueraufkommens der Gemeinde kommen müssen, was wohl dort--Hopman44 (Diskussion) 19:06, 22. Feb. 2024 (CET) ziemlich hohe Einheitswerte bestätigen wird. Okay, sicher nicht für alle Bundesländer zutreffend, aber es bleibt spannend...
Zitat "Nicht nur die Einheitswerte, sondern auch die neuen Grundsteuerwerte sollen, wenn möglich, dem Marktwert, Verkehrswert bzw. gemeinen Wert möglichst nahe kommen."
@Hopman44:Was denkst Du wie stark sich der Einheitswert üblicherweise verändert, wenn sich der Marktwert (Grund und Boden) verdoppelt?
A) Zwischen +10% und +25%,
B) zwischen +25% und +50%,
C) Steigerung um mind. 50 oder
D) Kann man nicht sagen, weil es vom bisherigen Einheitswert abhängt.
Danke, diese Frage kann man ja wohl nur mit dem Telefon-Joker beantworten...Kompliziert. Wenn man das auf die frühere und noch jetzige Regelung bezieht, hat sich der Einheitswert idR überhaupt nicht verändert. Durch die Grundsteuerreform 2025 kommt alles heftig in Bewegung, sowohl nach oben, unverändert oder nach unten. Und ich gehe mal davon aus, dass der Verkehrswert fast identisch ist mit dem gemeinen Wert und dem Marktwert. Was nicht nur "Grund und Boden" sind, sondern neben dem Grundstück (=Boden) auch das aufstehende Gebäude. Was ist Deine Meinung? --Hopman44 (Diskussion) 16:16, 23. Feb. 2024 (CET)
Nicht kompliziert, sondern extrem einfach: Der Einheitswert hat überhaupt nichts (!) mit dem aktuellen (!!) Martkwert zu tun. Das ist die Ungerechtigkeit, die durch die Grundsteuerreform adressiert wird. Das heißt nicht, dass es zukünftig immer völlig gerecht zugehen wird, aber eben deutlich gerechter. Das Geschwafel von Hebelwirkungen ist daher Blödsinn, jeder Fall ist anders. Und damit ist dann hoffentlich alles gesagt. Abschließend.--149.50.189.8716:40, 23. Feb. 2024 (CET)
Hallo, habe ich da was falsch gelesen oder bist Du nicht gut informiert? s. WP Grundsteuerwert und Einheitswert! Schau dort. Beides orientiert (!) sich am gemeinen Wert, der dem Verkehrswert möglichst nahe kommen soll...Natürlich ist jeder Fall anders, aber der Einheitswert soll doch, was er bereits im Wort aussagt, nach einheitlichen Kriterien errechnet werden. Ich gebe Dir Recht, dass es bei den neuen Grundsteuerwerten ab 2025 richtiger und realistischer zugeht (Ausnahmen wird es weiterhin geben), aber das Kernproblem der Ungleichheit/Ungerechtigkeit gem. GG wird wohl nicht ausgemerzt, sondern bleibt in vielen Fällen und verlagert sich nur. Und das werden die neuen Hebesätze zeigen, die abhängig sind von den deutlich unterschiedlichen "Hebelwirkungen" der Reform. Z.B. müssen im Durchschnitt (!) in Berlin sich die neuen Grundsteuerwerte und damit die Grundsteuermeßbeträge 2025 im Gegensatz zu vorher um rd. das 20-fache erhöht haben, daher die angekündigte Senkung des Hebesatzes von 810 Prozent auf nur noch fast die Hälfte, 480 Prozent. Ich bin sicher, es wird auch Erhöhungen bei Kommunen geben, dann blieb dort die Erhöhung der beiden Werte deutlich unter dem 10-fachen. Bei diesen Gemeinden würde die Ungleichheit der Einheitswerte vs. Grundsteuerwerte durch relativ hohe Grundsteuerbeiträge der Eigentümer und Mieter im Prinzip weiterhin um Jahrzehnte fortgeschrieben. Ob das im Sinne des Urteils des BVerfG ist? Ich glaube nicht. Man kann nicht den Teufel mit Beelzebub austreiben. --Hopman44 (Diskussion) 17:21, 23. Feb. 2024 (CET)
Du hast da ganz offensichtlich was falsch verstanden. Im Artikel Einheitswert steht ja ausdrücklich, (Zitat) „Mittlerweile weichen die Einheitswerte auch schon deshalb weit vom gemeinen Wert ab, weil sie auf der Grundlage der Wertverhältnisse 1964 (West) bzw. 1935 (Ost) festgestellt wurden und seither keine Neubewertung erfolgte.“ Der ohnehin schon ungenaue Wert von 1964 wurde nicht mehr aktualisiert. Mit anderen Worten: Aktuelle Wertänderungen haben überhaupt keinen Auswirkung auf den Marktwert. Nullkommajosef, wie man in Wien sagt. Niente, nada. Dein ganzes Geschwafel ist schon zu Beginn der Gedankenkette falsch. Damit behelligst Du aber seit Monaten das Café.
Wie sagt das Sprichwort: "Bemerkenswert viel Meinung für so wenig Ahnung." Wer weiß Bescheid - Du offenbar nicht. Aber das will man Dir ja schon seit Monaten erklären, nur willst Du die Fakten ja nicht akzeptieren.--149.50.189.8717:52, 23. Feb. 2024 (CET)
Ja aber kannst Du mir mal erklären, warum es in zwei verschiedenen Gemeinden desselben Bundeslandes zwei und mehrere Objekte mit deutlich völlig unterschiedlichen. divergierenden Verkehrswerten mit so deutlich unterschiedlichen Einheitswerten, abweichend von jeder Realität, gibt? Diese völlige Ungleichheit wird auch durch die Grundsteuerreform nicht abgeschafft, sondern wohl fortgeschrieben. Insofern weise ich nur darauf hin, dass das die Crux ist, da die Umsetzung der Reform "nicht zu Ende gedacht wurde". Da, und da wiederhole ich mich und gebe zu, dass sich die neuen Grundsteuerwerte den Marktwerten/Verkehrswerten deutlich besser angenähert haben, okay, jedoch durch die sich ergebenden unterschiedlichen Wertentwicklungen von den Ursprungswerten, nämlich Einheitswerten, die uneinheitlicher oft kaum gewesen sind, sprich: unterschiedlichen "Hebelwirkungen" von den alten Einheitswerten/Grundsteuermeßbeträgen vs. neuen Grundsteuerwerten/Grundsteuermeßbeträgen das Problem komplett nicht gelöst wurde, sondern nur verschoben oder verlagert wurde. Ich kenne das Sprichwort etwas abgewandelt: "Keine Ahnung, aber davon genug", sagt man in Lünen und in Warburg (NRW). --Hopman44 (Diskussion) 19:14, 23. Feb. 2024 (CET)
Es sind zwei unterschiedliche Gebäude auf unterschiedlichen Grundstücken. Da würden die Einheitswerte nur zufällig gleich sein. Und bitte, bitte, bitte, nerv nicht mehr mit Deinen erfundenen Hebelwirkungen. Es gibt sie nicht. Schluss, aus, Ende. Nirgendwo in der Literatur wird das thematisiert, obwohl es genug Kritik an der Grundsteuerreform gibt. Spätestens daran müsstest Du doch erkennen, dass du auf dem Holzweg bist. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--149.50.189.8720:07, 23. Feb. 2024 (CET)
Von der Bausubstanz, Alter und Größe beide Immobilien im gleichen Bundesland sicher vergleichbar. Nur die Grundstücke auf dem Land mit ca. 800m²/a 40 € = € 32.000, die anderen Grundstücke in der Stadt ebenfalls 800m²/a 300 € = € 240.000. Das Landhaus hat ca. 35.000 EW, (VK-Wert rd. 210.000 €) das Stadthaus ca. 19.000 EW, (VK-Wert rd. 500.000 €). Nun werden alle neu bewertet, das Landhaus bekommt einen Grundsteuerwert von rd. € 140.000, das Stadthaus von rd. € 295.000. Passt. Beide wurden bisher mit € 500,-- p.a. zur Kasse gebeten, war das gerecht? Wenn nun der "Aufkommensneutralität" geschuldet die Landgemeinde den Hebesatz verdoppelt und die Stadtgemeinde ihren Hebesatz um ein Drittel senkt (okay, müssen wir abwarten, tendenziell sieht es aber ganz danach aus), zahlen die Grundstückseigentümer wiederum jahrzehntelang etwa das Gleiche, nämlich rd. € 500,-- p.a. Ist das weiterhin eigentlich gerecht? Ich meine nicht. --Hopman44 (Diskussion) 20:34, 23. Feb. 2024 (CET)
manche werden die Hebesätze so ändern, manche so, manche werden aufkommensneutral sein, manche nicht. Das wird jede einzelne Kommune so handhaben wie sie es persönlich meint dass es richtig ist. Deshalb kann es auch nie eine zusage gegeben haben, dass die Einnahmen der Grundsteuer dadurch nicht steigt, weil wer soll das zusagen? Hat ja kein Mensch Einfluss auf mehr als eine Gemeinde. Und aus dem Bund oder den Ländern hat da keiner reinzureden oder Einflussmöglichkeiten. Zusagen können das nur die Gemeinden selbst und dann kann man sich da auch nur drauf berufen, wenn alle 11.000 Gemeinden das gemeinsam erklärt haben. Wenn das eine erklärt, ist das der Nachbargmeinde komplett egal.
Im Prinzip müssen alle Kommunen die Hebesätze zwangsläufig auf "Anfang" stellen, wie beim "Mensch ärgere dich nicht". Und von dieser neuen Basis können die Kommunen die Hebesätze erhöhen. da sie ja immer Finanzbedarf haben, zur Generierung höherer Einnahmen, sprich: Berlin z.B. von 480Prozent in 2025 auf evtl. 530% ab 2026. Das ist doch eigentlich ganz logisch, wo ist das Problem? Das Problem wird nur sein, den Eigentümern und Mietern zu erklären, warum die eine Gemeinde den Hebesatz deutlich senkt, während die andere Gemeinde den Hebesatz, der Aufkommensneutralität geschuldet, erhöht... --Hopman44 (Diskussion) 21:30, 22. Feb. 2024 (CET)
am Ende weiß doch keine Sau wie hoch der aktuelle oder künftige Hebesatz hat, schon gar nicht von der Nachbargmeinde. Irgendwann kommt der Grundsteuerbescheid und das einzige was interessiert, muss ich jetzt mehr oder weniger zahlen. Ich würde da als gemeinde nur mein eigenes Handeln erklären, warum es die nachbargemeinde anders macht, kann ja jeder da erfragen --Future-Trunks (Diskussion) 21:47, 22. Feb. 2024 (CET)
Die Hebesätze der Nachbargemeinden gehen doch durch alle Gazetten, Internet, auch von fast allen Gemeinden in Deutschland. Und wenn, wie z.B. in Berlin der Hebesatz von 810 Prozent ab 2025 auf 480 Prozent gesenkt werden wird, und es sicher Gemeinden in D geben wird, die aufgrund der "Aufkommensneutralität" ihren früheren Hebesatz von z.B. 420% auf 630% erhöhen müssen, was sicher etwa kommen wird, dann ist auch endlich mal die Mär Geschichte, dass Kommunen mit ihrem "niedrigen Hebesatz" Bauwillige anlocken würden. "Der Hebesatz sagt nämlich garnichts aus." --Hopman44 (Diskussion) 15:17, 23. Feb. 2024 (CET)
p.s.: Da wird man nach den Gründen fragen, warum einige Kommunen den Hebesatz ab 2025 deutlich senken (fast halbieren, wie in Berlin) und andere Kommunen den Hebesatz erhöhen (fast um ein Drittel bis um das Doppelte) ...Fragen über Fragen.--Hopman44 (Diskussion) 21:49, 22. Feb. 2024 (CET)
Halte nur mal fest: Trotz der eindringlichen Warnung von Amga haben sich bisher 26 Wikipedianer an der Diskussion beteiligt. Danke! Das sind immerhin p.T. ca. 2,1 Leute. Das Thema ist wohl hochinteressant und wird in Old Germany die Eigentümer und auch Mieter!! sicher weit über 2025 (bis 2029) in Atem halten...Da wird Freude aufkommen!--Hopman44 (Diskussion) 21:50, 23. Feb. 2024 (CET)
Und niemand davon hat dir recht gegeben. Das Thema wäre längst im Archiv verschwunden, wenn du nicht ständig neuen Stuss ergänzen würdest. Du weißt nicht wie der Einheitswert berechnet wird aber die Änderungen sind ungerecht. Das Thema hält uns nicht in Atem, nur deine ständigen Wiederholungen bringen meinen Blutdruck in Wallung. Unterhalte dich mit deinem Steuerberater, danach hast Du hoffentlich mehr Ahnung vom Thema. Und dann musst Du hier nicht mehr jammern. Am 18.2. war schon alles gesagt („abschließend“). Da hatte ich kurz Hoffnung. Aber selbstverständlich wirst Du noch antworten. Schließlich musst Du ja immer das letzte Wort haben. Wetten?--2A01:599:211:C70D:CC04:E973:3F3B:BBBE09:41, 24. Feb. 2024 (CET)
Ich habe keinen Steuerberater, bin Autodidakt. Ich bringe auch nicht ständig Wiederholungen, sondern schlagende Argumente. Bin mal gespannt, wann die ersten Kommunen mitteilen, dass sie ab 2025 ihren Hebesatz gem. der zugesagten "Aufkommensneutralität" deutlich erhöhen (!) müssen. Dann kommt Freude auf. --Hopman44 (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2024 (CET)
Ich bin sehr gespannt auf die ersten Kommunen, die ab 2025 deutliche Erhöhungen der Hebesätze, und mit welcher Begründung. bekanntgeben. Hebesatzsenkungen, die ebenfalls ausschließlich der zugesagten "Aufkommensneutralität" geschuldet sind, gehen wie in Berlin leicht und locker von der Hand und werden mit Beifall beklatscht, im Prinzip bezahlen da viele Eigentümer und Mieter etwas weniger. andere etwa das gleiche und wieder andere etwas mehr, in Summe bleibt das Grundsteuergesamtaufkommen der Gemeinde ziemlich gleich. --Hopman44 (Diskussion) 16:12, 24. Feb. 2024 (CET)
q.e.d.!! In der monatelangen Diskussion habe ich ja im Prinzip nur zwei Behauptungen/Argumente aufgeführt, welche immer wieder widerlegt wurden. Das waren: Unterschiedliche Hebelwirkungen einerseits und von allen Kommunen die zugesagte "Aufkommensneutralität". Beide wurden vehement bekämpft und ad absurdum bezeichnet! Nun ist mit Sicherheit 1. schon mal eingetreten, dass man sich an die Aufkommensneutralität hält! Berlin, die größte Stadt in D hat dies schon angekündigt, ab 2025 den Hebesatz deutlich von 810% auf 480% zu senken. Auch Tübingen will von 660% auf 300% runter. Und auch der Landkreis Harburg hat für seine Gemeinden die Anpassung ab 2025 zugesagt. Warum wohl?? Und logisch ist auch, dass bei diesen deutlich angekündigten Senkungen eine Rolle gespielt hat, dass dort die neuen Grundsteuerwerte mind. das 20-fache der früheren alten Einheitswerte ergeben haben, sprich deutliche "Hebelwirkung". Jetzt fehlt nur noch der Nachweis, dass andere Gemeinden deutlich unter dem 10-fachen liegen, (niedrigere Hebelwirkung) um, wie zugesagt und es ist gar nicht anders möglich, ihren Grundsteuerhebesatz ab 2025 entsprechend zu erhöhen.q.e.d.!! Von dort geht alles wieder von vorne los...--Hopman44 (Diskussion) 21:05, 24. Feb. 2024 (CET)
p.s.: Und mein zweites Argument, die (frühere und bleibende) Ungerechtigkeit durch völlig abweichende Einheitswerte werde ich sicher auch noch unterfüttern, hängt allerdings auch mit der Hebelwirkung im engeren Sinne zusammen (s.o. und s.u.). Aber interessant fand ich, dass sich sogar Österreicher (NullKommaJosef) in die Debatte eingeschaltet haben. Respekt! Was zu beweisen wäre!--Hopman44 (Diskussion) 21:46, 24. Feb. 2024 (CET)
Nur mal schon was für die zwangsläufig kommenden Hebesatzanpassungen 2025 zur Grundsteuer B. Vier Varianten, Meister #149... hat mir ja auch eine multiple choice Frage mit vier möglichen Anworten gestellt oder war er ein Fallensteller? Keine der möglichen Anworten war seiner Meinung nach richtig!! Daher von mir die Konsequenz und keine Fragen, wenn folgende Hebelwirkungen durch die Neuberechnungen eintreten: Erhöhung um das ca. 20-fache neuer Grundsteuerwert ggü. alter Einheitswert = Senkung des alten Hebesatzes der Kommune um etwa 50% (wie Berlin oder Tübingen), Erhöhung um das ca. 15-fache = Senkung um etwa 33%, Erhöhung um das ca. 10-fache = Hebesatz kann unverändert bleiben und Erhöhung nur um das etwa 5-fache = Verdoppelung des Hebesatzes. So in etwa und von dort kann das Rennen um die Erhöhung des Hebesatzes entsprechend des Finanzbedarfs der Gemeinde wieder losgehen. Mit Ankündigungen von Hebesatzsenkungen ab 2025 wird es nun bald massiv losgehen, man will ja der Hauptstadt Berlin nicht nachstehen; interessant wird jedoch sein, welche Gemeinde sich aus der Deckung begibt und als Erste eine Erhöhung des alten Hebesatzes gem. der zugesagten "Aufkommensneutralität" per 2025 bekannt gibt und deren Begründung.--Hopman44 (Diskussion) 11:42, 25. Feb. 2024 (CET)
p.s.: Und die Bezeichnung von Grund und Boden ist auch nicht richtig bzw. doppelt gemoppelt. Grund und Boden sind identisch. Bewertet wird entweder nur das Grundstück, sofern unbebaut oder Grundstück u n d Gebäude, was der Einheitswert ist oder neu der Grundstückswert. Das nur zur Klarstellung.--Hopman44 (Diskussion) 20:33, 25. Feb. 2024 (CET)
Oh, oh, oh, oh, jetzt kommen wir dem endgültigen Beweis der unterschiedlichen "Hebelwirkung" immer näher. Lt. Come-on Lüdenscheid: In Lüdenscheid fehlen durch die Grundsteuerreform ab 2025 rd. 7,7 Millionen Euro Grundsteuereinnahmen B!!
Um das auszugleichen, müßte der schon sehr hohe, überdurchschnittliche Hebesatz von 766 Prozent um über 250%-Punkte (fast ein Drittel) auf über 1.000 Prozent angehoben werden. Hallo! Das ist zwingend notwendig durch die von allen Kommunen zugesagte "Aufkommensneutralität"...Der Grund ist sicher folgender, dass durch die Neujustierung der Werte deutlich wird, dass in Lüdenscheid bisher die alten Einheitswerte im Durchschnitt schon deutlich im Verhältnis zu anderen Gemeinden zu hoch angesetzt waren. Daher die "Hebelwirkung" nur etwa um das Siebenfache (Verhältnis alte Einheitswerte ggü. den neuen Grundsteuerwerten) und damit muß ab 2025 der Hebesatz eben deutlich erhöht werden. Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber in Berlin war die durchschnittliche Hebelwirkung über dem 20-fachen, jedoch wohl hauptsächlich bedingt durch die Lage der Objekte im Osten Berlins. Okay, durch die vorgesehene Anhebung des Hebesatzes in Lüdenscheid ab 2025 kann das gesamte Grundsteueraufkommen der Stadt etwa gleich bleiben, aber es wird deutlich, dass 'der Hebesatz überhaupt nichts aussagt'. Es ist anzunehmen, dass die Lüdenscheider immer schon relativ sehr viel Grundsteuern zahlen mussten, was jetzt erst richtig zu Tage tritt. Warten wir mal die Reaktion ab, wenn die Fragen der Eigentümer und Mieter losgehen, warum Berlin den Hebesatz auf 470 Prozent halbiert und Lüdenscheid den Hebesatz auf über 1.000 Prozent um ein Drittel erhöht. Und in dem Bericht wird auch deutlich beschrieben, dass Gewinner der Reform die Gewerbeobjekte und Verlierer die Wohnobjekte sind. Auch dafür bedarf es wohl jetzt auch keines weiteren Beweises mehr. Noch Fragen, Kienzle? Nein, Hauser!--Hopman44 (Diskussion) 11:33, 26. Feb. 2024 (CET)
Verlässt die FDP die Ampel-Koalition?
Einiges spricht dafür. Aber wie geht es dann weiter? Könnte eine Rot-Grüne Minderheitsregierung einen Haushalt durch das Parlament bekommmen? Die Union würde dann rasche Neuwahlen fordern, die Kanzlerpartei SPD wird die keinesfalls wollen. Welches Szenario seht ihr voraus? --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:29, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich bin skeptisch, ob die FDP bis zur nächsten regulären Bundestagswahl in der Ampel bleiben wird. Sollte die FDP die Regierung verlassen, dann gibt es aus meiner Sicht keine Alternative zu Neuwahlen. --Carlos-X23:16, 18. Feb. 2024 (CET)
Sie braucht vermutlich einen geeigneten Anlass. Vielleicht geht es auch um Pensionsansprüche der FDP-Abgeordneten. Denn so leicht kommen die angesichts gestiegener Konkurrenz wohl nicht mehr in den Bundestag. Interessanter ist die Frage, was geschieht, wenn eine Maaßenpartei die Bühne betritt. Damit wären drei Parteien im Bundestag die offen zuwanderungskritisch wären: BSW, Maaßenpartei und AfD plus Freie Wähler in den Ländern. Interessant ist das deshalb, weil die AfD dann immer darauf verweisen kann, dass sie mit ihren Forderungen nicht allein ist. Eine hochinteressante Konstellation.--Gästle (Diskussion) 07:45, 19. Feb. 2024 (CET)
Wenn die FDP die Ampel platzen lässt, dann kann sie versuchen sich als Stimme der Vernunft zu verkaufen, die ihre tollen Ziele wegen der beiden anderen Parteien nicht umsetzen konnte. Wenn sie bis zum Ende der Legislaturperiode eine Mischung aus Regierung und Opposition spielt, was soll sie den Wählern im Wahlkampf erzählen? --Carlos-X12:50, 19. Feb. 2024 (CET)
Aber jetzt können Sie ja auch das "Stimme der Vernunft"-Spiel spielen (und machen es ja auch schon) - augenscheinlich nimmt ihnen das aber keiner mehr ab. Warum sollte man es ihnen abnehmen wenn sie die Koaliton platzen lassen? IMO würde die FDP dann umsomehr zeigen, dass sie unzuverlässig ist. (Außer fürs Hotelgewerbe ;o) ) ...SicherlichPost14:37, 19. Feb. 2024 (CET)
Ähm, welche Vernunft?! Das was ich von denen in den letzten Monaten sehe und höre ist ziemlich destruktiv und ideologisch verbrämt. "Heilige Schuldenbremse bitte für uns", "Das Tempolimit ist von Gott (äh, Adam Smith) gegeben" und "Unser Klientel ist uns heilig, egal, was die Rrealität dazu meint". Dagegen sind selbst die Grünen hochkonstruktiv und flexibel/kompromissbereit. --Elrond (Diskussion) 15:15, 19. Feb. 2024 (CET)
Was vernünftig ist und was nicht, liegt immer im Auge des Betrachters. Aktuell wirkt es aber so, als ob die FDP gegen rot-grüne Pläne Stimmung macht, sie dann doch mitträgt und sich anschließend weiter über die Pläne beschwert. Derweil wirkt es nicht so, als ob die FDP auch nur einzelne eigene Ziele durchbringt. So wird sie niemand wählen, der die aktuelle Politik gut findet, aber auch niemand, der die aktuelle Regierung schlecht findet. Wenn man in der Koalition bleibt, dann braucht man auch auf Leihstimmer der Union nicht zu hoffen. --Carlos-X15:34, 19. Feb. 2024 (CET)
Immerhin schaft sie es, lange und mühselig erzielte Kompromisse auf EU-Ebene zu torpedieren. Das scheint momentan der größte Quell ihrer Existenzberechtigung zu sein. Für jeden, der für fünf Groschen nachdenkt, sind diese Leute unwählbar. Oder wie dereinst einer meiner Ausbilder uns immer wieder gerne an den Kopf warf: "Wenn ich Euch sehe, fehlen mir 99 Pfennige auf die Mark" --Elrond (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2024 (CET)
Was das mit den CO₂-Grenzwerten für Lkw sollte, kann ich nicht nachvollziehen – vor allem, wenn man dann doch wieder zustimmt. Beim Lieferkettengesetz scheint mir der Einspruch hingegen vernünftig. Die Frage ist, wer die Kompromisse ausgehandelt hat. Wenn die deutsche Position nicht mit der FDP abgestimmt war, dann hat sie natürlich das Recht einen solchen Kompromiss abzulehnen. --Carlos-X16:29, 19. Feb. 2024 (CET)
Die EU braucht Deutschland nicht für das EU-Lieferkettengesetz, es ist keine Einstimmigkeit notwendig. Dass es trotzdem nicht kommt, liegt an der fehlenden Mehrheit in der EU (bitte selbst googlen, welche Länder dagegen sind). Im übrigen hat Deutschland ein nationales EU-Lieferkettengesetz, ganz im Gegensatz zu den allermeisten andern EU-Ländern. Auch dies ein Fingerzeig, wie "beliebt" das Thema im Ausland ist. --2001:16B8:BA40:E400:5DA1:8121:7308:690417:56, 19. Feb. 2024 (CET)
konstruktives Misstrauensvotum? Wenn die FDP die CDU unterstützen würde und die anderen im Parlament vertretenen Parteien mitziehen würden, käme das durch, Erfahrung hat die FDP ja. Aber welcher CDU-Politiker würde sich schon mit Hilfe der AfD zum Kanzler machen lassen und die Linke/Wagenknechte würden sich kaum mit der CDU solidarisieren. Wenn es kurzfristig zu Neuwahlen käme, müsste die FDP wegen der 5%-Hürde bangen, auch keine Alternative. Da werden die FDPler wohl weiter die Politik des Knüppelszwischendiebeinewerf praktizieren, um einen Rest von Profil zu wahren, umgeachtet der Tatsache, dass das auch von einem Gutteil des üblichen Klientels der FDP nicht mehr als OK angesehen wird. Hatten wir doch schon einmal; FDP = Fast drei Prozent. --Elrond (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2024 (CET)
hätte, könnte, wäre. mit anderen worten, die FDP hätte überhaupt keinen Vorteil. So läuft das bei wahlen nicht, dass die wähler sowas goutieren. die FDP wird nicht in den nächsten Bundestag einziehen, ob mit vorgezogenen Wahlen oder nicht. Und wer glaubt, dass es dann alles besser wird, ist halt eh schief gewickelt. Die Zeiten klarer mehrheiten sind vorbei. in zukunft wird es halt nur noch koalitionen mit mehreren Parteien geben, die auch im Zweifel nicht zusammen passen und sich folglich verbiegen müssen. Dann lässt wieder wer ne koalition platzen? In zukunft immer so alle 1-2 jahre neuwahlen? --Future-Trunks (Diskussion) 14:36, 19. Feb. 2024 (CET)
Eine neue Regierung kann man nur mit einer Mehrheit bilden. Derzeit gibt es im Bundestag neben Rot-Grün-Gelb nur zwei alternative Mehrheiten: eine große Koalition mit der Union als Juniorpartner (macht die Union nicht mit) oder Schwarz-Grün-Gelb - was vermutlich derzeit keine der drei Parteien will.
Allerdings sind das alles nur Gedankenspiele: Die FDP bleibt in der "Ampel", denn ansonsten verliert sie ihre Posten und fliegt noch deutlicher aus dem Bundestag als bei regulär anstehenden Wahlen. Bis zum Ende der Legislaturperiode wird sie weiterhin jammern, dass alles ganz schlimm ist und die anderen Schuld sind. Selbstkritik fällt der FDP noch viel schwerer als anderen Parteien. Und die Erkenntnis, dass man nicht mehr gewählt wird, weil man typische FDP-Politik macht, ist keine gute Ausgangsbasis für Neuwahlen. Zumal, wenn man gleichzeitig nicht bereit ist, die eigenen Blockadehaltung bei allem, was nicht Großunternehmen oder Gutverdienern nutzt, zu überdenken.--141.30.182.418:11, 19. Feb. 2024 (CET)
Union+FDP+AfD kämen auf 367 Sitze, es bräuchte 368. Mit der AfD (und ggf. einigen Fraktionslosen) gäbe es aber natürlich noch diverse Konstellationen. Diese habe ich bewusst weggelassen, da sie nicht realistisch sind. Wobei sich SPD und Grüne freuen könnten, wenn CDU, AFD und FDP jetzt eine Koalition eingehen würden: Dann hätten wir in der nächsten Legislaturperiode eine (Rot-)Rot-Grüne-Mehrheit - die Wahlumfragen nach der Kemmerich-Wahl haben gezeigt, was die Wähler mehrheitlich von Kooperationen mit der AfD halten. Und dort ging es noch nicht einmal um eine Koalition und Ministerposten für AfDler.--141.30.182.611:34, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube kaum, dass die FDP freiwillig aus der Ampel zurücktritt, weil sie Stand Heute nach Neuwahlen und einer neuerlichen Regierungsbildung keine Rolle mehr spielen wird. Von „es ist besser, nicht zu regieren, als falsch zu regieren“ ist sowieso nicht mehr viel übrig geblieben. --Olivenmus (Diskussion) 19:00, 20. Feb. 2024 (CET)
Kennt ihr eigentlich die Gerüchte über Putins schwere Erkrankungen oder seinen Tod?
Kennt ihr das Gerücht, Putin sei schon gestorben, liege in einem Kühlschrank und werde nur noch von seinen Doppelgängern vertreten? Das wurde wohl vor einigen Monaten verbreitet. Ich habe es letzte Nacht an verschiedenen Stellen gelesen und in einigen Youtube-Videos gesehen beziehungsweise gehört. Was haltet ihr davon? Ist es Blödsinn? Was haltet ihr von denjenigen, die das verbreiten oder die daran glauben? --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:504517:18, 18. Feb. 2024 (CET)
Ist möglicherweise gar nicht so unwahrscheinlich diese Theorie. Ich persönlich glaube es aber nicht. Zumindest kann ich nicht erkennen, dass sich etwa seine Stimme verändert hätte. Und ich weiß auch nicht welchen Sinn es ergeben würde, dass ein Doppelgänger an der Macht sein sollte. --Olivenmus (Diskussion) 18:10, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich kenne dieses und noch etliche andere Gerüchte. Gut möglich, dass Putin solche Gerüchte selbst verbreitet und davon halte ich so wenig wie von ihm. Ist eine alte KGB-Desinformations-Taktik: So viele widersprüchliche Geschichten streuen, bis die Leute die Hoffnung aufgeben, die Wahrheit jemals zu erfahren. Bei manchen führt das zum Gefühl, dass es keine objektive Wahrheit gibt, bzw. dass man sich aus all den "alternativen" Fakten einfach die aussuchen kann, die einem am besten gefallen. --Geoz (Diskussion) 18:34, 18. Feb. 2024 (CET)
Wenn westliche Geheimdienste diese Methode anwende, nennt man das FUD. Was eine interessante Frage aufwirft. Denn aufgrund der Meinungsfreiheit macht eine solche Strategie innerhalb des westlichen Systems mehr Sinn als innerhalb der alten Sowjetunion.
Im Westen kann ein Geheimdienst richtige, aber unerwünschte Informationen nicht mehr aus der Öffentlichkeit verdrängen, weil das Zensur und daher verboten wäre. Aber möglichst viele Missinformationen zu streuen, das geht. Im Falle der Sowjetunion hatte der Staat praktisch Kontrolle über Verlage, Sender und andere Medien und konnte die Verbreitung von unerwünschten Informationen selbst verhindern. Anderseits ist diese Desinformationstaktik doch sehr naheliegend. Verdecke die Wahrheit unter einem Meer aus plausiblen Lügen, so dass manche Personen der Quelle an sich misstrauen. --2A02:8071:60A0:92E0:856:D3D5:CCF1:695A00:41, 21. Feb. 2024 (CET)
@Olivenmus: Wer sagt, dass der Doppelgänger an der Macht ist? Der wird von ein paar Machthabern im Hintergrund gesteuert und in die Öffentlichkeit gestellt, womit sie den bösen Ruf Puntins weiterhin ausnützen. --2001:871:69:2E5E:4082:20B4:7122:DC3513:28, 19. Feb. 2024 (CET)
Hast du dich selbst schon mal gefragt, ob es sich um Propaganda handeln könnte? Ich meine, die Leute sind tendenziell bereit größere Opfer zu bringen, wenn sie glauben, dass es bald vorbei ist. Und der Tod oder die schwere Krankheit von einem feindlichen Politiker verspricht ein baldiges Ende des Konfliktes. --2A02:8071:60A0:92E0:856:D3D5:CCF1:695A00:34, 21. Feb. 2024 (CET)
Wie organisiert sich ein Schutzraum?
Im Kurier wird gerade heftig darüber gestritten, wofür die durch die Wikipedia erbettelten Spendengelder verwendet werden sollen – mit Fokus auf ein Anti-Wissenschaftliches unterfangen. Oben in der Projektliste und weit weniger umstritten ist ein physischer Schutzraum für ausgegrenzte. Weiß irgendwer, wie sich solche Schutzräume in der Praxis organisieren? Gibt es da einen oder mehrere Hauptverantwortliche (bezahlt oder unbezahlt)? Passt immer irgendwer auf? Haben solche Räume immer auf, nur zu festen Zeiten oder werden Schlüssel verteilt? Wie werden Konflikte behandelt und wie wird mit "unerwünschten" Gästen umgegangen? Werden bekannte AFD-Mitglieder rausgeschmissen, auch wenn ihr Verhalten keinen Anlass dazu gibt? Wie geht man mit Obdachlosen um, für die ein warmer Raum mit Toilette und evtl. noch Getränken sehr attraktiv sein dürfte? Juden und Palästinenser können wahrscheinlich einen Schutzraum gut gebrauchen, aber wie reagiert man, wenn beide Gruppen die andere Seite nicht akzeptieren wollen? Wird in solchen Räumen Alkohol akzeptiert? Auf einfaches lächerlich machen des Konzepts könnte ich verzichten. --Carlos-X20:16, 19. Feb. 2024 (CET)
Da ist ja ein Link und "Antikolonialer Raum Köln". Mir ist das zu schwurbelig und abgespact, daher fällt es mir schwer Deine Fragen zu beantworten. Wenn ich in dem Dinge wie "Abschaffung von Polizei und Gefängnissen" und "Verantwortung aller statt individualisierter Schuld" halte ich das für Phantasien mit fehlendem Bodenkontakt. .. wenn ich die Antworten von WMD lesen wie die hier wird mir übel. Frei zusammengefasst bedeutet es für mich: Egal wie sinnvoll oder nicht; hauptsache was mit Rassismus und WMD lehrt mit dem Programm Pseudowissenschaftlern und ähnlichen Schwurblern wie man Wikipedia nutzt. Wenn das Programm erfolgreich ist; Herzlichen Glückwunsch 🙈 - aber immerhin ists was mit Rassismus und das ist woke ...SicherlichPost21:34, 19. Feb. 2024 (CET) ich habe das im Kurier mal hier angemerkt. Ggf. erklärt ja WMD das ich falsch liege
Das klingt für mich nicht nach einer Form des safe space wie er gerne von z.B. Festivalveranstaltern etc propagiert wird; auch nicht nach einem physischen Raum, sondern eher nach einer Umorganisation des 'Öffentlichen Raumes'. Praktisch/Zeitlich ist das nicht greifbar, das ist dazu noch zu visionistisch. Das erinnert mich an Konzepte wie 'eine Welt ohne Geld'. Ambitioniert und in sich logisch in ihren Beweggründen, aber leider mit wenig Aussicht auf ausreichende Rezeption innerhalb der Gesellschaft. Man sollte aber die Thesen, die im Link zu akweb stehen, sicher nicht als adhoc unsetzbar bewerten, sondern als Leitlinie. Beispiele werden dort ja auch genannt. Die Anwendung dürfte sich beschränkt generalisieren lassen; insbesondere weil das Ziel ja schwer vorstellbar und weit von der aktuellen Praxis/Norm steht. -Ani--46.114.104.1022:25, 19. Feb. 2024 (CET)
Also habe ich darunter keinen Raum mit 4 Wänden, ein paar Sofas und einer Heizung zu verstehen, sondern den Versuch einen Block oder Stadtteil lebenswerter zu machen? Dann hätte ich das aber mal sowas von falsch verstanden... --Carlos-X22:31, 19. Feb. 2024 (CET)
Das macht einiges leichter, anderes aber komplizierter, um nicht zu sagen unmöglich. Wir bezahlen dann wahrscheinlich jemanden dafür durch einen Stadtteil zu gehen, Flyer zu verteilen und andere Menschen von seinen Ideen zu überzeugen. Den Job möchte ich nicht haben, aber ich bin auch skeptisch, was da langfristig bei rauskommt. --Carlos-X23:54, 19. Feb. 2024 (CET)
Ich finde, strukturelle Gewalt an der Wurzel verändern zu wollen, erstmal absolut erstrebenswert. Irgendwer muß da halt mal den Anfang machen und dann hoffentlich schaffen es so zu vermitteln, dass es eine Diskussionsbasis wird und eine Platform bekommt. Eine Mammutaufgabe ist das allemal, aber weiterhin den Kopf in den Sand stecken ist feige. Das Problem zu vergesellschaftlichen und von den Institutionen wie z.B. Jugendamt, und auch von politischen Strömungen abzukoppeln, ist natürlich heikel. Die Vorstellung, das individuelle Probleme zu kollektiven Auseinandersetzungen führen, wird für viele abschreckend sein. Das Hauptproblem sehe ich entsprechend darin, Motivation zu schaffen sich in einen solchen Raum integrieren zu lassen. Und, natürlich, besteht da das Problem der Datensicherheit. Alles was dabei an Konflikten verschriftlich wird, fällt dem Risiko anheim, der Datenkrake einverleibt zu werden. Da wird für alle Beteiligte ein klar definierter Ehrenkodex nötig sein, der unbedingt zu befolgen ist, um die Vertrauensbasis zu schafen und zu bewahren. Als Ergebnis könnte eine kollwktive Aufarbeitung von Traumata stehen - für weitergegebene Traumata gibt es auch eine eigene Fachrichtung im der Psychologie. Ich sehe da eine Chance eine ""gewalt""ige psychisch und physische Spirale und ihre Folgen abzuschwächen und die Systematik nachhaltig positiv zu beeinflussen. Make the world a better place. Religionen haben da ja bisher gründlich versagt... Zeit das Problem mal endlich sozialwissenschaftlich soziologisch anzugehen. -Ani--46.114.107.19406:11, 20. Feb. 2024 (CET)
Kann mir das irgendwer erklären? Ich verstehe es überhaupt nicht.
Eigentlich muss man dafür doch wirklich ein Anhänger alter abstruser Rassentheorien sein. Was unterscheidet Ukrainer von uns? Sie sind hellhäutig, Christen/aus einem christlichen Kulturkreis. Mit arbeitenden, unverhüllten und mehr oder weniger gleichberechtigten Frauen, wie bei uns. Mit einer europäischen Stadt- und Lebenskultur. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A04:12, 21. Feb. 2024 (CET)
Es gibt sogar Hass und Verbrechen gegen "biodeutsche" Menschen hier, wenn die Frage nicht nur Trollerei sein soll beginne mit Deinen Forschungen doch mal dort? Oder erkläre, wieso der Nachbar dieser Ukrainer sie bekriegt. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:48, 21. Feb. 2024 (CET)
Das hat mit Rasse und Religion nichts zu tun. Wohnraum, gute Arbeitsplätze, Zukunftsperspektiven sind endlich. Je mehr es davon gibt, desto toleranter ist eine Gesellschaft. Oder anders ausgedrückt: Gesellschaften sind weltoffener und freundlicher, wenn ihre Sozialsysteme tendenziell nicht offen sind. Ich glaube man muss nicht Bertolt Brecht zitieren, um das zu verstehen. Eine Gesellschaft ist nicht zwingend solidarischer, nur weil Solidarität groß geschrieben wird. Man betont bekanntlich immer das Gegenteil, von dem, was ist.--Gästle (Diskussion) 07:07, 21. Feb. 2024 (CET)
Es ist meistens so, dass sich Nachbarn bekriegen, weil diese die beste Gelegenheit dazu haben. Deswegen ist das Konzept der Deutsch-Französischen Freundschaft auch so wichtig. --Gunnar (Diskussion) 08:11, 21. Feb. 2024 (CET)
Grundsätzlich kommt Hass gut ohne vernünftige Gründe aus. Fußballfans von rivalisierenden Teams hassen sich, obwohl sie mehr Gemeinsamkeiten haben als mit allen anderen Menschen. Bei den Ukrainern kommt noch dazu, dass für sie tatsächlich oder eingebildet Geld aufgewendet wird, dass dann an anderer Stelle fehlt. --Carlos-X13:39, 21. Feb. 2024 (CET)
Weltmeister 1990
Leider ist Andi Brehme kurz nach seinem Teamchef von uns gegangen. Ich glaube, er ist der erste Spieler der WM-Mannschaft von 1990, der gestorben ist. Er hat damals Verantwortung übernommen, als Lothar weiche Füße bekam und - das meine ich vollkommen ohne Ironie - die Größe hatte, das einzugestehen und lieber auf die Ausführung des Elfers zu verzichten. --2001:16B8:BA47:FF00:D1AC:94EA:7976:DBEC16:16, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube, man sagt "kalte Füsse"... Ja, das Jahr ist ein hartes für alle Fußballnarren und Vernarrten. Friede seiner Asche. -Ani--46.114.104.9116:40, 20. Feb. 2024 (CET)
Rein linguistisch ja, aber ich wollte den Bezug zum Fußball herstellen. Ich weiß nicht, ob es dafür einen schönen Fachbegriff gibt, aber es gib ja beim Elfmeterschießen ab und zu mal Spieler, denen man schon beim Anlauf ansieht, dass sie die Hosen voll haben, die Nerven flattern, das Herz in die Hose gerutscht ist, oder so. --2001:16B8:BA47:FF00:D1AC:94EA:7976:DBEC17:36, 20. Feb. 2024 (CET)
Es wird ja immer wieder hervorgehoben, dass Brehme im Unterschied zu den anderen "beidfüßig" war. Wenn bei dem ein Fuß weich wurde, konnte er im Gegensatz zu den Einbeinigen einfach seinen Ersatzfuß einwechseln. --37.49.29.9521:51, 21. Feb. 2024 (CET)
Würde eher umgekehrt sagen die Theorie der Quantenmechanik basiert auf der Quantenphysik, wenn man deren Realität im Sinn des wiss. Realismus mal unterstellt, das tun durchaus nicht alle. Interpretation liegt nicht mehr im Machtbereich der Physik und viele würden meinen auch nicht mehr in ihrer Zuständigkeit. Was ist die "richtige" Interpretation von T. S. Eliot, und warum? Für mich steht's auf dem gleichen Blatt, die Frage ist falsch gestellt und Interpretieren ist ein Zweck an sich, vielleicht ein notwendiger für uns Menschen, die wir auch Bedeutungs- und Sinngeneratoren sind, aber es ist kein gerichteter Prozess, den man irgendwie sinnig, letztgültig abschließen kann. Geschweige denn das von der Natur erwarten könnte. Man kann auch die (jüngeren) Relativitätstheorien (wie jede Theorie) durchaus sehr unterschiedlich interpretieren, und dass solche Fragen auf der anderen (kosm.) Seite der Skala (mind.) genauso offen bleiben, wird seltener bedacht. Dabei gibt es verblüffende Ähnlichkeiten, wie rein relationale oder informationsbasierende Ontologien, oder wo "versteckte" Variablen da eben kosmologische Konstanten werden, viele Welten Paralleluniversen, bzw. ewige Inflation, usw. Oder was (vermeintliche) kreative Geister sich so aushecken, wenn sie mit dem Latein am Ende sind. Es ist bestenfalls (noch) leichter, hier mal ein Feature einzudampfen, weil das ganze Große für unsere Instrumente (und wahrsch. Köpfe) immer noch zugänglicher ist als das ganz Kleine, aber ne Interpretation hat man damit noch nicht. Vielleicht wird die ein oder andere mal ansprechender, es gibt Bewegung in den Top 5, aber mehr nicht. Meine Antwort ist darum keine, entscheidend ist dass das Bisschen (Struktur), was die Physik betrifft, "hält" und uns vorhersagen, steuern, kontollieren und ganz tolle Gadgets erschaffen oder schon bekannte optimieren lässt. Vor allem nat. solche, die zur Zerstreuung geeignet sind, aber natürlich auch zur Kommunikation, zur Heilung, etc. Und dann ist es in ihrer heutigen Ausprägung bekanntlich die mit Abstand erfolgreichste und präziseste aller verfügbaren Theorien! Ich denke mir wenn überhaupt sagt es uns evtl. etwas über unsere Welt, und unsere Verortung darin, wenn wir der Natur umso näher kommen je weniger wir sie verstehen. Sie funktioniert ganz gut ohne uns, und ohne dass man ihr zu peinlich auf die Finger starrt. ;) -185.213.154.24009:26, 22. Feb. 2024 (CET)
Was Beeinflussung von Messungen durch die Messapparatur angeht, so braucht man nicht auf subatomare Größenordnung zu schauen - bereits ein Thermometer verfälscht durch die eigene Temperatur das Ergebnis.
Die bloße Existenz der Dinge und Phänomene hängt nicht von ihrer Beobachtbarkeit ab. Ich kann nicht sehen, daß dieser Unterschied (zwischen Schein und Sein, zwischen wesensmäßig und beobachtet+gemessen) in der Deutung von Beobachtungen & Messungen, von wohlbestätigen Theorien, generell in der Physik (auch SRT & ART) deutlich gewürdigt eird. Was ist noch ein simpler Dopplereffekt und was ist schon wesensmäßige naturgegebene Raumzeitkrümmung? Bestimmt läßt sich eine Relativitätstheorie schon alleine auf "Schallgeschwindigkeit = konstant" formulieren.
Ein weiteres Problem (der 'richtigeren' Erkenntnis) sehe ich in den immer noch zweidimensionalen(!?) Wellengleichungen die eine Vielzahl von Wellenphänomenen nur Bruchteilen erfaßt und deren Nichtlinearität - auch i.S.d. chaostheoretischen Erkenntnisse - in keinster Weise gerecht wird ( da werden schöne gleichmäßige Wellen beschrieben, meinetwegen auch topologisch-dynamisch sich verzerrend, schön zweidimensional im geometrischen Graphen darstellbar, such mal ein Strudel, eine Lorentz'sche Spiralfunktion, aber bei Wasserspritzern, einem tropfenden Wasserhahn, Strudeln im Strudel, Monsterwellenphänomenen oder 'jenseits' (nur aus Beobachtersicht!) von Erkenntnis- (fliehender 'Rand' des Universums) und Ereignishorizont (swLoch) wird's schon schwieriger bis nicht beschreibbar, nicht von der Wellentheorie abgedeckt. 176.0.169.79176.0.169.7917:44, 22. Feb. 2024 (CET)
Maximal so lange, bis die "Organisatoren der Massen" selber wieder zu "Bonzen und Pfeffersäcken" geworden sind (deren Plan von Beginn an, Ausnahmen bestätigen die Regel - aber halt nur Ausnahmen). OK, das Thema hatten wir schon des Öfteren... --AMGA 🇺🇦 (d)21:33, 21. Feb. 2024 (CET)
Es wird interessant, ob DFL und Vereine damit auch ihre weiteren Versuche zur Umsatzsteigerung aufgeben und akzeptieren, dass die Bundesliga langfristig eine drittklassige Liga werden wird oder man andere Anläufe nimmt. So richtig überzeugt hat mich der Investoren-Deal sowieso nicht. Eine Signalwirkung für andere Bereiche der Gesellschaft sehe ich aber nicht. --Carlos-X21:42, 21. Feb. 2024 (CET)
Fußball ist nun so gar nicht meins, aber das, was der Fanvertreter eben in der Tagesschau sagte fand ich ganz gut, dass der Fußball in D denjenigen etwas weggenommen wurde, die nur Geld damit verdienen wollen. Wenn in D demnächst nur noch "eine drittklassige Liga" sein wird, die aber den Fans gefällt, dann ist das allemal besser als eine "erstklassige Liga", die nur als Geldverdienmaschine dient. Mag sozialromantisch sein, aber wenn es den Fans gefällt, dann ist das m.E. die bessere Option. --Elrond (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2024 (CET)
Die Frage ist, wo man mit der Liga hin will. Wenn man auf Topstars und Europapokalsiege verzichtet, dann könnte man die Gelder auch umverteilen, so dass nicht die gleiche Mannschaft elfmal in Folge Meister wird. Die Fans im Stadion brauchen nicht unbedingt Superstars. Dresden spielt in der dritten Liga regelmäßig vor 30.000 Zuschauern – die haben keine guten Spieler. Aachen spielt selbst in der vierten Liga im Schnitt noch vor 16.000. Die allermeisten Vereine sind heute aber auf Profitmaximierung ausgerichtet, allerdings noch mit starken Einschränkungen, z.B. den extrem günstigen Ticketpreisen. --Carlos-X23:05, 21. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube, diejenigen Kapitalisten, die Tennisbälle produzieren, wurden durch die Ultra-Aktionen eher gestärkt. --37.49.29.9521:44, 21. Feb. 2024 (CET)
Glaube eh nicht das Ultras ausgemachte Antikapitalisten sind. Pyro fällt nicht einfach so vom Baum. Und ob die ihre Fanschals alles selber stricken? -Ani--46.114.106.22622:16, 21. Feb. 2024 (CET)
Es gibt nicht "den" Antikapitalismus. Und was ist eine gelebte Alternative zum Kapitalismus anderes als eine alternative Lebensweise? Hä?-Ani--46.114.106.22604:26, 22. Feb. 2024 (CET)
Antikapitialismus ist aber nunmal was anderes als 'antikonsum. Als jemand der auch schon lang genug im Sozialismus lebte, kann ich dir versichern, dass die Menschen dort auch konsumiert haben. Insofern ist deine Herleitung einigermaßen abenteuerlich.
Aber selbstverständlich sind die Ultras nicht per se antikapitaistisch. Wärst du denn gleich antikapitalistisch, wenn du dagegen wärst, dass deine Tochter als Prostituierte arbeitet? Man kann auch grundsätzlich kein Problem mit den Kapitalismus haben und dennoch nicht jeden Bereich seines Lebens aufs reine Geld machen ohne irgend etwas anderes, reduzieren. --Future-Trunks (Diskussion) 13:03, 22. Feb. 2024 (CET)
Kapitalismus ablehnen muß doch nicht zwingend auf einen Sozialismus in einer Fork hinarbeiten, wie er sich bereits als obsolet bewiesen hat. Btw., wer selbst strickt braucht Wolle und Stricknadeln. -Ani--46.114.107.11913:57, 22. Feb. 2024 (CET)
natürlich muss es das nicht, aber es reicht ein einziges antikapitaistisches Beispiel, bei dem es dennoch Konsum gibt um zu widerlegen, dass sich Konsumieren und antikapitlismus nicht ausschließen und man das Argument lieber einmotten sollte --Future-Trunks (Diskussion) 21:16, 22. Feb. 2024 (CET)
Zwischen "Antikapitalismus" und "jeden Bereich [bedingungslos] den Kapitalinteressen unterwerfen" gibt es viele Abstufungen. Die sehr große Mehrheit der Bevölkerung ist zwischen diesen beiden Polen.--141.30.182.614:32, 22. Feb. 2024 (CET)
Zunahme von Luxushotels, Bau eines solchen in Schliersee in Oberbayern
Ich habe gerade bei Quer (BR) einen Beitrag über den Kampf gegen den Bau eines hässlichen, nicht in die Architektur des Ortes passenden, übergroßen und überteuerten Luxushotels in Schliersee, einem Markt/einer Marktgemeinde in Oberbayern gesehen. Ich war entsetzt über dieses Projekt dort: Hässlich "modern", das Bild des Ortes zerstörend, und mehr als 300 Euro pro Nacht!
Mir persönlich geben solche Luxushotels nichts. Mir ist es schon unangenehm, wenn mir jemand das Gepäck aufs Zimmer trägt (oft nachdem ich zuvor 5 Kilometer damit zum Hotel gegangen bin). Zimmerservice habe ich noch nie in Anspruch genommen und sauber machen lasse ich maximal alle 4 Tage. In der Regel verbringe ich außer zum Schlafen auch nicht viel Zeit im Hotel, da ist mir die Lage deutlich wichtiger. Wer es mag, soll solche Hotels aber ruhig genießen. Ich finde das Hotel jetzt auch nicht extrem hässlich, da gibt es weit schlimmere. --Carlos-X22:55, 22. Feb. 2024 (CET)
"Genforscher untersuchen Rolling Stones, um Geheimnis ewigen Lebens näherzukommen" [55] Einige Experten vertreten die Ansicht, dass die Stones durch Zufall genau die richtigen Mittel in der richtigen Reihenfolge genommen haben, um ihre Körper chemisch zu konservieren. Andere vermuten, dass eine Besonderheit im Genom der Musiker zu finden ist, und freuen sich auf die Gelegenheit einer ausführlichen Untersuchung, sollten ihre Körper der Wissenschaft vermacht werden (in ca. 200-300 Jahren nach dem zu erwartetem Ableben). --Gunnar (Diskussion) 17:28, 15. Feb. 2024 (CET)
Es sollen schon Mitglieder der Band verstorben sein. In ihrer Anfangszeit hat Brian Jones anscheinend irgendetwas falsch gemacht und trat dem Klub 27 bei. Es kann sein, dass Charlie Watts noch lebt und mit Elvis Presley eine neue Band gegründet hat, dessen erste Ehefrau Priscilla Presley ja auch noch vor ein paar Tagen auf dem Wiener Opernball Walzer tanzend von den Fernsehkameras beobachtet worden war. So gesehen lohnt sich die Studie über die Musiker. Hoffentlich können sich noch alle erinnern, was sie alles so im Lauf ihres Lebens zu sich genommen haben, sonst gibt es in der Studie vielleicht einen Bias. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:50, 15. Feb. 2024 (CET)
Möglicherweise sind die Ursachen für die Konservierung auch einfach nur Alkohol (wie bei den Präparaten in biologischen Sammlungen) und Rauch (wie beim Schinken). Dann ist es kein adäquates Mittel für Normalsterbliche, weil man mit der Behandlung schon ab Einsetzen der Volljährigkeit anfangen muss. --Expressis verbis (Diskussion) 20:05, 15. Feb. 2024 (CET)
Adapter gesucht Name. Von 1/4 ratsche steck dingsbums runter auf Bit. Am besten noch polnisch
Ich habe jetzt 30 Minuten meiner Lebenszeit verschwendet um herauszufinden wie man wohl diesen einen Adapter finden würde aber anscheinend gibt es so einen Adapter wohl gar nicht ist wohl noch nicht erfunden worden.
Ich habe eine Ratsche also so einen steckschlüssel in meiner Hand und er hat so einen 4eckigen 1/4 Zoll Quadrat steck dingsbums. Wenn ich jetzt im Internet Suche nach Adaptern dann finde ich nur Adapter wo ein Schraubendreher mit beatsvorrichtung einen Adapter findet um auf die Größe von 1/4 zu kommen um ein Viertel Nuss Aufsätze zu verwenden. Ic
Ich möchte aber von 1/4 runter auf Bit undzwar muss der Adapter als Öffnung genau diesen 1/4 Quadrat dingsbums als Eingang.
haben. Ich habe noch kein Bild gefunden kein Artikel gefunden ich brauche sowas ich muss wissen wieso was heißt wie man sowas nennen kann wie man sowas bei eBay finden kann bei Allegro finden kann auf aliexpress finden kann ich brauche bitte Hilfe ich weiß nicht warum ich nicht sofort auf Anhieb dieses Ding finde. --188.146.10.914:36, 18. Feb. 2024 (CET)
Der Fragesteller ist in Polen. Da gehen diese und andere Dingsbums-Dinger nicht "verloren", und man besorgt sich Ersatz auch nicht im Baumarkt. --185.12.130.9615:34, 19. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht versteht ein Pole unter Baumarkt das, was in Deutschland "Baustoffhandel" heißt. Dann soll er halt da hingehen, wo Werkzeug verkauft wird. Woher weiß ein Schweizer, dass Polen nie Werkzeuge verlieren oder verlegen? --109.42.112.12807:28, 20. Feb. 2024 (CET)
hi, habe drucker mit scanner vom spermüll. Am Windows PC ist es möglich nen treiber runter zu laden, ich werde dann informiert dass ist nicht für win10. Nach öffnen der exe mit admin rechten und simulation auf WinXP-SP2 oder vista kriege ich die selbe meldung, ich kann das nicht öffnen.
Am Mac wo normalerweise alles ohne treiber geht wird mir gesagt ich erhalte die software beim herrsteller. Es gibt auf der lexmark seite keine DMG datei für den treiber auch google liefert 0 suchergebnisse.
Muss ich einen PC besitzen der in ein Museum gehört um den drucker zu nutzen oder kann mir jemand mal ne idee geben was ich tun kann damit er auf einem der beiden systeme läuft? bitte wäre echt nett. Also ich plane den drucker in max. 48 stunden zurück auf den spermüll zu kicken, aber ich bin von den betriebssystemen enttäuscht. Apple als auch Windos beugen sich also der geplanten obszoleszenz, man will nicht dass patronen ohne chip endlos drucken durch nachfüllung und man will nicht dass ein drucker nach drucken von 20.000 seiten oder nach 2 jahre garantie noch weiter funktioniert. Darum entfernt man auch die treiber oder liefert erst gar keine. Find ich frech. ~~---- --188.146.10.2318:08, 22. Feb. 2024 (CET)
Richte eine Virtuelle Maschine mit XP oder Vista ein, kostenloser VM-Player reicht dazu aus. Braucht 15 GB auf der Festplatte und eine Lizenz. Die Installation nervt, aber zum Ruhezustand muss XP nicht heruntergefahren werden, Vmware versetzt es in einen Bereitschaftsmodus. Wichtig: Keine Verbindung zum Netzwerk, nur Drag’n’Drop aktivieren! --Slartibartfass (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2024 (CET)
Erdoğan konnte Putin nicht von seinen Plänen, den zivelen ukrainischen Getreideexport zu terrorisieren, abbringen. Die Ukraine kann es, und nicht mit westlichen, sondern mit selbst entworfenen und gebauten Waffen. Auch Putins Hoffnung, Odessa von See her einzunehmen, ist schon seit Untergang der Moskwa fraglich, aber nach übereinstimmenden Experteneinschätzungen mit den folgenden Versenkungen definitiv ausgeschlossen. Zur Statistik hab ich Einschätzungen gehört, dass über 20 % der Schwarzmeerflotte inzwischen versenkt ist, aber mehr als die Hälfte traut sich seit einem Jahr nicht mehr in die Ukraine, sondern ist nach Sochumi und Noworossijsk geflüchtet.--WajWohu (Diskussion) 12:08, 14. Feb. 2024 (CET)
...wobei vor allem größere, isbd. Landungsschiffe versenkt wurde, was strategisch Sinn macht. 20 % nach Anzahl scheint mir zu hoch gegriffen, weil es viele kleinere z.B. Patrouillenboote sowie auch Versorgungsschiffe gibt. Aber nach Tonnage gut möglich. --AMGA 🇺🇦 (d)12:30, 14. Feb. 2024 (CET)
Ja, alle beschweren sich, dass es im Grabenkrieg auf dem Festland nicht vorangeht. Dabei haben die Ukrainer währenddessen ohne nennenswerte eigene Marine das halbe Schwarze Meer befreit und exportieren mehr Weizen als zu Zeiten des Abkommens mit den Russen. Hat Sewastopol jetzt überhaupt noch irgendeinen Wert als russischer Marinestützpunkt? --Geoz (Diskussion) 13:00, 14. Feb. 2024 (CET)
Hat Sewastopol jetzt überhaupt noch irgendeinen Wert als russischer Marinestützpunkt? – Ich denke schon. Er hatte einen großen Wert 2014 (sonst hätte sich Putin nicht auf das Wagnis der Krimannexion eingelassen) und so schnell ändert sich die Welt nicht in 10 Jahren.
Wo siehst Du die Statistiken zum Getreideexport der Ukraine übers Meer? Das interessiert mich. In Polen [56] protestieren gerade die Bauern: ein Grund ist wohl, dass Ukrainische Exporte die Preise verderben.
Auch wenn das Schwarze Meer ein Binnenmeer ist, das vom Nadelöhr Bosporus abgeriegelt wird (bzw. vom Suezkanal bzw. Gibraltar, wenn man es ins Mittelmeer schafft), ist der Zugang zum Meer wichtig. Für die Russen war das unter Katharina der Großen ein großer Vorteil, denn der Zugang zum Weißen Meer vereist im Winter, genauso wie zum Finnischen Meerbusen. Es wäre auch für die Ukraine ein sehr herber Verlust, sollte irgendwann eine russische Offensive die verbleibenden ukrainischen Ufer des nördlichen Schwarzmeerteils besetzten und damit der Seezugang verloren gehen - weniger aus militärischer Sicht, sondern für den Handel und die Freiheitsgrade in Friedenszeiten. Das sind dieselben Gründe, die im 18. Jahrhundert dafür sprachen, von den Osmanen bzw. dem Khanat der Krim einen Platz an der Sonne (mit Meerblick) zu holen. --Gunnar (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2024 (CET)
Die Bauernproteste in Polen waren im vergangenen Jahr, nicht jetzt. Hier gibt es Zahlen zum steigenden Export der Ukraine über das Schwarze Meer (halb runterscrollen). --Geoz (Diskussion) 09:46, 17. Feb. 2024 (CET)
Polnische Bauern protestieren immer noch. "Tractors block roads during a protest by Polish farmers in Wroclaw, Poland, on Thursday, Feb. 15, 2024. Polish farmers launched a monthlong strike against what they describe as the uncontrolled influx of food products from Ukraine as well as the EU's agricultural and climate polices piling pressure on the new cabinet of Prime Minister Donald Tusk." [57]
Der Zeit-Artikel verweist auf Reuters: "Kyiv shipped around 4.8 million metric tons of foodstuffs in December, mostly grain, from its Black Sea ports, surpassing for the first time volumes achieved under the previous UN-sponsored corridor. [..] Before Russia's invasion, Ukraine exported about 6 million tons of food monthly via the Black Sea." Das ist doch ein guter Vorher-Nachher-Vergleich. Die zivile Schifffahrt ging vor 2 Jahren im Schwarzen Meer zurück, nicht nur weil russische Kriegsschiffe auf wer weiss wen feuern können, sondern auch weil die Ukrainer sich vor amphibischen Kräften schützen, indem sie ihre Hafeneinfahrten mit Seeminen abriegelten und weil die Schiffsversicherer das gestiegene Risiko sich bezahlen ließen bzw. gar nichts versicherten. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2024 (CET)
"Die Regionalverwaltung von Odessa befürchtet einen russischen Angriff und will deshalb den Hafen nicht von Minen befreien." [58] Das war 2022 eine rationale Entscheidung, meinst Du nicht? Die Friedensverhandlungen in Istanbul abzubrechen, finde ich nach wie vor irrational, vgl. mit dem Istanbuler Kommuniqué vom 29. März 2022. Jetzt ist die Situation viel vertrackter. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 18. Feb. 2024 (CET)
Nein, weil Du mit einem Putin-Hitler-Vergleich daherkommst. Wie selbst Oleksij Arestowytsch bestätigt, war Putin im März 2022 bereit, den Krieg zu beenden, weil er gemäß den Vorgesprächen bekam was er wollte. Und das war eine neutrale Ukraine, nicht dass er Besatzungsmacht über unwillige Neubürger spielen darf. "The Russians showed their readiness for continuing the negotiations, and we declined." [59] --Gunnar (Diskussion) 20:30, 20. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht weißt du es nicht, aber in den Wochen nach der Niederlage Frankreichs und vor jener Rede und der Luftschlacht um England gab es Debatten im Kriegskabinett, angetrieben von Lord Halifax, dem Außenminister, ob man nicht doch besser Bedingungen für einen Waffenstillstand aushandeln sollte. Hitler hätte es bestimmt nicht abgelehnt, den Krieg gegen Großbritannien kampflos entscheiden zu können, anstatt das Unternehmen Seelöwe durchführen zu müssen. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A01:08, 21. Feb. 2024 (CET)
Schon wieder ein Putin-Hitler-Vergleich. Der ist schon aus militärischer Sicht unzulässig, wie sich jeder selber mit einem kontrafaktischem Szenario ausmalen kann, in dem die Deutschen die Atombombe gehabt hätten. --Gunnar (Diskussion) 08:28, 21. Feb. 2024 (CET)
Die Annahme, dass Hitler die Atombombe in jedem Falle eingesetzt hätte, selbst dann, wenn er mit einem vernichtenden Gegenschlage hätte rechnen müssen, ist aber auch nicht überprüfbar. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A23:46, 21. Feb. 2024 (CET)
Wenn die Märchen sowohl vom russischen als auch ukrainischen Geschichtenerzähler in gleicher Weise wiedergegeben werden, muss was Wahres dran sein. --Gunnar (Diskussion) 08:31, 21. Feb. 2024 (CET)
ist ja auch was wahres dran. man hat sich tatsächlich in istanbul getroffen. "Was wahres dran" sein ist aber praktisch nie ausreichend. "Alles war genau so" ist das einzig relevante. --Future-Trunks (Diskussion) 11:04, 21. Feb. 2024 (CET)
"Statistik": vor dem Krieg hatte Russland 15 der "großen Landungsschiffe" dieses (zweitgrößten) Typs in Dienst: je 4 bei der Schwarzmeer-, der Baltischen und der Nordflotte, 3 bei der Pazifikflotte. Anfang 2022(!) wurden 3 von der Baltischen und 2 von der Nordflotte in Schwarze Meer zu "Übungen" verlegt. Bislang wurden 2 der 4 der Schwarzmeerflotte versenkt (Nowotscherkassk & Zesar Kunikow), sowie je 1 der Baltischen und der Nordflotte (Minsk & Olenegorski Gornjak entsprechend) mindestens so schwer beschädigt, dass sie längere Zeit nicht mehr eingesetzt werden können, v.a. erstere vmtl. irreparabel. Außerdem gibt es da noch die typgleiche Kostjantyn Olschanskyj, die Russland 2014 der Ukraine gestohlen hat, Status unklar. Sprich, im Schwarzen Meer sind jetzt noch 5 (ggf. 6) einsatzbereit, 4 sind außer Gefecht. Und bei den anderen Flotten sind jetzt nur noch im Pazifik 3, Nordflotte 2, Baltische 1... das sind mir schon "Geostrategen" da im Kreml... Es gibt noch die größere/neuere Landungsschiff-Klasse Projekt 11711, aber davon nur 2 Stück, beide eigentlich bei der Nordflotte, eine aber seit 2022 auch im Schwarzen Meer (Pjotr Morgunow). 2 sind in Bau, aber die bei uns angegebene geplante Fertigstellung "2023–2025" ist wohl schon nicht mehr aktuell; jetzt heißt es "Ende 2025 & Ende 2026" (zudem in einer Ostsee-Werft; die dürften normalerweise nicht duch den Bosporus gelassen werden). --AMGA 🇺🇦 (d)13:18, 14. Feb. 2024 (CET)
Was Sewastopol für einen Wert hat, wird der Ausgang des Krieges zeigen bzw. sich erst viele Jahre danach bewähren, ich will die Party an sich nicht stören, wenn man das feiern möchte: sicher ist ein getroffenes Schiff dabei besser geeignet als ein Krankenhaus, aber es ist nur (noch) ein Schiff. Und m.W. nicht die Absicht der Ukrainer, ein Randmeer einzunehmen sondern ihr eigenes Land zu befreien und irgendwie zu überleben. Dahingehend sieht es leider gar nicht so gut aus und das hat mitnichten nur was mit Russland zu tun, es wird seitens Dritter eben auch nicht viel dagegen unternommen, wir klatschen so ein bisschen Beifall auf der sicher umzäunten Tribüne. Weiss auch nicht, warum manche immer noch unterschätzen, was Moskau offenkundig bereit ist zu riskiereen, auch zu opfern. Mit einem Sieg in einem zweifellos ambitionierten Angriffskrieg würde das zehnmal wettgemacht und noch schneller vergessen. Um nicht zu sagen, dass sie solche Pötte bald schneller vom Band holen als Amerika. Ganz vergessen bitte auch nicht, dass dort nur die Russen überhaupt noch über so grosse Schiffe verfügen, und ja auch nicht mehr rauskriegen, ergo Ziele eben auch bieten. Ähnliches gilt jetzt im Luftraum. Gewonnen und verloren wird dieser Landkrieg aber zu Land. Und im Wasser werden die Ukrainer kein neues zu Hause finden. Das ist schon wichtig für die eigene Moral und um besonders im Westen überhaupt (wie man sieht) im Bild zu bleiben, aber mil. bringt das sowenig wie's kostet. -89.245.22.9317:09, 14. Feb. 2024 (CET)
Stimmt so nicht, einiges. Russland hatte anfangs offenbar Landungsoperationen zB im Raum Odessa geplant. Die kann es jetzt vergessen, wie oben bereits von WajWohu erwähnt. "solche Pötte bald schneller vom Band holen als Amerika": das will ich sehen. Russland hat in den letzten 30 Jahren nur eine Handvoll (größere) Schiffe (fertig)gebaut, das kriegen sie jetzt auch nicht hin. Zudem ginge das zur Nutzung in diesem Krieg nur im Schwarzen Meer, und die paar Werften dort sind mehr oder weniger alle in Reichweite ukrainischer Reketen/Drohnen. Dito Flugzeuge. Sowas wie die A-50, von denen neulich eine vom Himmel geholt wurde: davon gibt es nur eine Handvoll, und die kann Russland zurzeit auch nicht nachbauen. An Land wird seit einem Jahr vielmehr eigentlich gar nichts gewonnen, von keiner Seite. Luftkrieg mit Raketen/Marschflugkörpern/Drohnen wird noch wichtiger werden, und da sieht es für die Ukraine gar nicht einmal so schlecht aus. Und zu guter Letzt: "Weiss auch nicht, warum manche immer noch unterschätzen, was die Ukraine offenkundig bereit ist zu riskiereen, auch zu opfern," um Russland nicht siegen zulassen, sogar potenziell ohne jegliche Unterstützung aus dem Ausland (was nicht passieren wird). --AMGA 🇺🇦 (d)19:43, 14. Feb. 2024 (CET)
Na ja, wie Stellungskrieg ausgeht, weiß eigentlich jeder anhand der Westfront im Ersten Weltkrieg. Da hielten die Deutschen so lange stand, da waren deutsche Einheiten möglicherweise bis zu dreimal so effektiv wie die ihrer Feinde (Auftragstaktik und so), am Ende gab die schiere materielle und zahlenmäßige Überlegenheit der Westmächte den Ausschlag und führte diese zum Sieg. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:796500:17, 15. Feb. 2024 (CET)
Wirklich traurig, dass man den Abnutzungskrieg solange fortgeführt hat, bis eine Seite kurz vor dem Kollaps stand. Hat das etwas mit den Sunk Costs zu tun, denen man wehmütig noch nachhängt? in der Wirtschaft nennt man das gutes Geld dem schlechten hinterherschmeissen. --Gunnar (Diskussion) 08:38, 21. Feb. 2024 (CET)
Der Krieg an anderen Fronten verlief dynamischer. Man hatte hohe Ansprüche und hochtrabende Ziele. Und natürlich, je länger man einen Krieg fortführt, umso größer ist der Ruf und Druck nach Erfolgen.
Ich würde 89.245.22.93 in seiner Skepsis doch eher zustimmen. Der neue Erfolg ist schon erfreulich, aber leider nicht exemplarisch für das Gesamtgeschehen. Z.B. gewinnt (gestern gelesen, aber man hat es ja auch schon vorher aus anderen Quellen gehört) laut norwegischem Geheimdienst "Russland die Oberhand in der Ukraine". Ein Großteil des gelieferten westlichen Materials sei verbraucht oder auf dem Schlachtfeld verloren. Auch die westlichen Sanktionen würden nicht richtig wirken, weil sie umgangen werden. Und mit der Republikanerblockade im Repräsentantenhaus und der Rückkehr von Trump ins Weiße Haus wird es bezüglich Waffenlieferungen vermutlich nochmal viel mauer als zur Zeit aussehen. Vor allem ist aber die russische Bevölkerung vermutlich viel leidensfähiger als unsere westliche (sowohl was tote Verwandte und Bekannte als auch persönliche Einbußen im täglichen Leben betrifft) und hat weniger zu verlieren. Das wird von Putin natürlich ausgenutzt, indem er Hunderttausende rücksichtslos ins Feuer schickt, Mörder zur Belohnung für den Fronteinsatz auf freien Fuß in Russland setzt, worauf sie wieder morden, (u.a. einen verurteilten Kannibalen) usw. Die Ukrainer geben auch für uns ihr Leben, um den Präzedenzfall eines erfolgreichen Angriffskriegs eines mächtigen Diktators zu verhindern, und wir sollten ihnen dankbar sein. Aber im Westen machen sich viele (gerade auch Wähler) einen schlanken Fuß und erwarten, dass das für uns möglichst kostenlos oder zu ganz geringen Kosten abläuft. Wenn allein schon Biden (was er allerdings aus innenpolitischen Gründen nicht konnte) im Januar 2022 Putin damit gedroht hätte, dass ab dem bevorstehenden russischen Einmarsch ab sofort jedes russische militärische Gerät, Personal oder Anlage auf ukrainischem Boden (inklusive Donezk, Luhansk, Krim, meinetwegen dabei sogar inklusive Sewastopol mit der grundsätzlich legalen Flottenstationierung) zum Ziel konventioneller amerikanischer Waffen werden könne, dann hätte Putin sich gar nicht getraut, einzumarschieren, oder wäre nach kurzer Zeit grandios gescheitert. Aber die Zögerlichkeit, die in den letzten 2 Jahren vor allem von Scholz gepredigt wird (oft mit Verweis auf das erhöhte Risiko des Einsatzes von Atomwaffen, was man natürlich nie hundertprozentig ausschließen kann), hat erst dazu geführt, dass Russland allmählich zusätzliche Erfahrungen und Fähigkeiten im Krieg schrittweise erwerben und neuere, engere Koalitionen mit Nordkorea, China und dem Iran schließen und ausbauen konnte. Ein harter schneller Gegenschlag wäre viel effektiver gewesen. Wenn ich nur daran denke, wie in den ersten Tagen des Krieges der über 60 km lange Militärkonvoi wie auf einer Perlenschnur nördlich von Kiew aufgereiht war. Es wäre mit westlicher Luftwaffe und vor allem westlichen Raketen sooo einfach gewesen, damals schon viel russisches Material zu zerstören, und hätte sicher bei Putin auch erhebliches Nachdenken bewirkt. Die Kertsch-Brücke wäre vermutlich auch schnell in kompletten Ruinen gelegen, wenn man es drauf angelegt hätte (aber die Krim hätte man vielleicht anfangs noch ausgespart). Erst die zögerliche Haltung des Westens, bei der Putin immer noch darauf hoffen kann, dass sie mit dem nächsten Regierungswechsel oder der nächsten Orban-Blockade noch zögerlicher wird, hat Russland überhaupt im Spiel gehalten. Uralte russische Weisheit: Wer in der ersten Halbzeit viele Torchancen vergibt, den bestraft in der zweiten oft das Leben. --37.49.29.9519:55, 14. Feb. 2024 (CET)
was Moskau offenkundig bereit ist zu riskieren, auch zu opfern – Tja, das sehe ich auch so. "History shows that countries will absorb enormous amounts of punishment in order to protect their core strategic interests. There is no reason to think Russia represents an exception to this rule." (Mearsheimer 2014, S. 10). Die Ukraine zählt offenbar zu diesen Kerninteressen Moskaus, wohingegen sie für den Westen nur ein Grenzgebiet am Rand ist. Vor dem ersten Weltkrieg ware die Ukraine für Zentral- und Mitteleuropa wichtiger gewesen, weil das eine reiche Kornkammer war. Die Kornkammer ist immer noch reich, wird aber aufgrund EU-Agrarüberschüssen [60] nicht mehr im selben Maße benötigt - wohl aber von den potentiellen Hungergebieten der Erde, die aber keine heißen Eisen im Ukrainekrieg haben.
"When security considerations are at stake, when core strategic interests are at stake, and there is no question, Ladies and Gentlemen, in Russia's case this is a core strategic interest, countries will suffer enourmously before they throw their hands up. So you can inflict a lot of pain on the Russians and they are not going to quit. And they are not going to quit because Ukraine matters to them, and by the way Ukraine doesn't matter to us. You understand there is nobody calling for us to fight in Ukraine. Even John McCain, who up until recently has never seen a war he didn't want to fight, is not calling for using military force in Ukraine. What John McCain is saying is that Ukraine is not a vital strategic interest for the West. That's what he is saying. It is a vital strategic interest for the Russians. They have made it perfectly clear, and not just Putin. So on balance of resolve, it is all on their side." Mearsheimer 2015 oder auf Deutsch: "Wenn es um Sicherheitsfragen geht, wenn strategische Kerninteressen auf dem Spiel stehen, und es steht außer Frage, meine Damen und Herren, dass es sich im Falle Russlands um ein strategisches Kerninteresse handelt, dann werden Staaten enorm leiden, bevor sie ihre Hände hoch nehmen. Man kann den Russen also eine Menge Leid zufügen und sie werden nicht aufgeben. Und sie werden nicht aufgeben, weil die Ukraine für sie von Bedeutung ist, und übrigens ist die Ukraine für uns nicht von Bedeutung. Verstehen Sie, niemand fordert uns auf, in der Ukraine zu kämpfen. Selbst John McCain, der bis vor kurzem noch nie einen Krieg gesehen hat, den er nicht führen wollte, ruft nicht dazu auf, in der Ukraine militärische Gewalt anzuwenden. Was John McCain sagt, ist, dass die Ukraine für den Westen kein wesentliches strategisches Interesse darstellt. Das ist es, was er sagt. Für die Russen ist die Ukraine ein vitales strategisches Interesse. Das haben sie sehr deutlich gemacht, und nicht nur Putin. In der Bilanz der Entschlossenheit ist also alles auf ihrer Seite."
Und die Frage, ob nicht die Ukrainer noch entschlossener sind als die Russen: ja, schon, aber in einem Abnutzungskrieg geht es nicht nur um Spendenmilliarden, sondern auch, wieviel Leute man damit ausrüsten kann. "Von Präsident Wolodymyr Selenskyj wurde zuletzt die Mobilisierung von 500.000 frischen Soldaten gefordert. Dafür liegt im ukrainischen Parlament ein Gesetzesentwurf vor, der die Mobilisierung neu regeln soll." [61]
Es sieht so aus, als ob das beste, was passieren kann, ein eingefrorener Konflikt ist. Selbst mit einem Friedensvertrag nach heftigen Rückschlägen der Ukrainer wäre imho das Risiko groß, dass sich in einigen Jahrzehnten ein Revanchismus ähnlich wie nach 1870/71 oder dem ersten Weltkrieg ergibt, auf dem sich leicht ein Folgekrieg entzünden kann. Oder das Ganze eskaliert und personelle Unterstützung kommt doch von einigen bisher "unbeteiligten" Ländern. Das RAND Center for Analysis of U.S. Grand Strategy rät davon ab: Avoiding a Long War, 2023 --Gunnar (Diskussion) 23:54, 16. Feb. 2024 (CET)
Ich bin leider auch skeptisch bzgl. der Erfolge. Oberst Reisner hat die (wenn ich mich recht erinnere) als spektakulär, aber nicht kriegsentscheidend bezeichnet. hier sein Vortrag an der Bundeswehr-Uni München vom 15. November 2023 ...SicherlichPost23:55, 14. Feb. 2024 (CET)
Der russische Generalstab gibt bekannt, Sonderausgabe für das Wikipedia-Café: Die glorreiche und ruhmreiche russische Marine hat sich heute in einem heroischen Akt gegen Seedrohnen einer nichtexistierenden Marine eines nichtexostierenden Landes gworfen. Im Rahmen der Spezialoperation wurde so verhindert, daß diese Seedrohnen ziellos durch das Schwarze Meer treiben. Bedauerlicherweise muß der Generalstab auch den Verlust des Schiffes einräumen, weil durch hohen Wellengang das Schiff im Sturm gesunken ist, trotz der heroischen Bemühungen russischer Marinesoldaten, das Schiff auch noch zu halten, als es schon jede Menge Wasser gefaßt hatte. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:20, 15. Feb. 2024 (CET)
@Sicherlich: Ich mag mich wiederholen, aber die Ukraine ist für mitteleuropäische Verhältnisse groß. Von der polnischen Grenze bis zum Don entspricht der Entfernung Brüssel–Warschau, und die Ausmaße der Krim (die allerdings weit weniger kompakt ist), entsprechen in etwa der früheren DDR. Okay, nicht ganz, aber DDR ohne Meck-Pomm oder so.
Der Vater meines Stiefvaters war im II. WK bei der berittenen schweren Artillerie. Da Deutschland bekanntlich einen Mangel an LKW und vor allem an Diesel hatte, wurden solche Geschütze wie im ersten Weltkrieg von Pferdegespannen an die Front gebracht. Demnach seien sie wochenlang durch die Ukraine gezoge, in der Hoffnung, irgendwann die Front einzuholen. Väterlichseits berichtete Opa, daß sie oft am Abende das Ende des Getreidefeldes noch nicht erreicht hatten, daß sie am Morgen betreten hatten.
Die Frontlinie, also die ganze Strecke von Cherson über den Donbass hoch nach Kupjanks und entlang der Grenze bis zur Oblast Belgorod, wo wenig gekämpft wird, aber dennoch abgesichtert werden muß (darauf weist auch Reisner immer wieder hin), ist deutlich über 1000 km lang. Was sich da abspielt, wissen wir alles gar nicht. Die Presseberichterstattung kannste vergessen, jeder zweite Satz weist darauf hin, daß sie dieses und jenes nicht unabhängig überprüfen können, dabei funktioniert das mit der OSINT inzwischen weit besser, als mit der Presse.
Wenn also die Einheit 13 oder wie die heißt, ein Kriegsschiff nach dem anderen versenkt, dann haben die damit ein anderes Ziel als zum Beispiel die Einheit, die bei Krynky immer noch diesen Brückenkopf hält.
Das absurde an diesem Krieg ist ja, daß die Ukraine, die keine funktionierende Marine mehr hat (AMGA hat oben darauf hingewiesen, daß praktisch alle Schiffe bei der Annexion der Krim in russische Hand fielen) im westlichen Schwarzmeer die Seehoheit ausübt (siehe auch Debatte oben) und daß sie über der Ukraine und einem großen Teil der besetzten Gebiete auch die Lufthoheit hat. Warum die Ukraine derzeit überall auf dem Rückzug ist? Kann man einfach erklären: Deutschland und seine Koalitionäre kriegen den Arsch nicht in die Höhe, was die Lieferung von Artilleriemunition angeht. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:55, 15. Feb. 2024 (CET)
Ggf. wiederholst Du Dich. Sicherlich scheinst Du einen Widerspruch zu meiner Aussage gemacht zu haben. Das ist aber nur der Fall, wenn Du das verlinkte Video nicht gesehen hast ...SicherlichPost00:58, 15. Feb. 2024 (CET)
Naja, das Video. In die Richtung gibt es ja so einige von Militärexperten aus Ländern, deren Armee in den letzten Jahrzehnten überhaupt nichts gebacken bekommen haben (und, zugegeben, auch nichts wirklich backen mussten und/oder duften, was ja auch irgendwie positiv ist)... die gab es schon vor der russischen Überfall und in dessen Anfangsphase, mit Ratschlägen, einfach aufzugeben, um weiteres Blutvergießen zu vermeiden etc. pp. (wie lieb!), weil essowieso gegen die überlegene russische Armee sinnlos sei... aber gut, solcherart Alarmismus ist schon auch nützlich, hoffentlich. --AMGA 🇺🇦 (d)07:16, 15. Feb. 2024 (CET)
Noch eine A-50... da waren's nur noch sieben! "Glückwunsch" zum Feiertag und zu zwei Jahren verbrecherischem Angriffskrieg! Diesmal 200+ km hinter der Front, unweit Staroderewjankowskaja (habe nicht drauf gehofft, dass mein Artikel nochmal für so eine Verlinkung gut sein wird). Im Video sieht man, dass denen der Beschuss bewusst war und Täuschkörper a.k.a. "Flares" eingesetzt werden. Hat ihnen aber nichts genutzt. Was das wohl für Raketen gewesen sein mögen? (Russische Blogger behaupten natürlich wieder "Eigenbeschuss" - aber wie dumm ist das denn, zum x-ten Mal?!) --AMGA 🇺🇦 (d)15:48, 24. Feb. 2024 (CET)
Wissenschaftspartei
In diesem Video deutet Mai Thi Nguyen-Kim an (zusammen mit anderen Wissenschaftlern?) eine neue Partei gründen zu wollen. In den letzten Jahren habe ich oft über eine neue Partei der Mitte nachgedacht, die beim Wähler vielleicht mal wieder Begeisterung auslöst, anstatt nur das kleinste Übel zu sein. Mai ist mir seit Jahren als eine der am wenigsten dogmatischen Personen aufgefallen. Wenn sie noch ein paar fähige Mitstreiter findet (hoffentlich nicht Harald Lesch), dann wäre das für mich auf jeden Fall eine interessante Option, nicht nur für eine Stimme, sondern potenziell auch für eine Parteimitgliedschaft. Ich rechne aber nicht damit, dass eine solche Partei große Chancen hat. Das Volk ist dumm und will belogen werden. Wie seht ihr das? --Carlos-X19:27, 14. Feb. 2024 (CET)
Grundsätzlich fände ich es schon gut, wenn mehr Fachleute und weniger (bestenfalls) Angelernte in den uns führenden politischen Fachressorts zu finden wären. Allerdings wird von den anderen Parteien gegenüber Wissenschaftlern gleich wieder mit abwertend gemeinten populistischen Parolen der Art "Professor aus Heidelberg" ([62][63][64]) Weltfremdheit und technokratische Eiseskälte suggeriert. Nicht nur gegen Kirchhof wurde das verwendet, sondern auch beim "Professorenparlament" Nationalversammlung 1848, in den Gründungstagen der AfD sowie bei Lauterbach stand dieser Vorwurf manchmal im Raum. Warum eigentlich nicht Harald Lesch? Nicht dass ich von dem alles gut fände, was er politisch äußert, oder auf seine politische Aktivität extremen Wert legen würde. Aber so ganz schlimm scheint er mir auch nicht zu sein. --37.49.29.9520:18, 14. Feb. 2024 (CET)
Harald Lesch ist ein toller Erklärer, war mein erster Dozent, noch bevor ich das Wort Dozent kannte. Er trennt aber Wissenschaft und Wissensvermittlung nicht von Aktivismus, sondern lässt in scheinbar wissenschaftlichen Beiträgen gezielt Informationen weg oder sucht sich die zu seinen Vorstellungen passenden Datenpunkte heraus. Das würde zu einer Partei, die sich eine neutrale wissenschaftliche Betrachtung auf die Fahnen schreibt, nicht gut passen. --Carlos-X02:44, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich fürchte, wenn die Wissenschaftler in die Politik gehen und regieren wollen, werden sie ohnehin dazu tendieren, vor allem die für ihre Richtung nützlichen Argumente zu nennen, weil sie anders leider keine Mehrheiten in der Wählerschaft gewinnen könnten. Das würde Nguyen-Kim alias Leiendecker und allen anderen nicht anders gehen. Der Unterschied zum gegenwärtig dominierenden Politikertyp sollte allerdings sein, dass Wissenschaftler, bevor sie zu einer Entscheidung kommen, das Für und Wider neutral diskutieren und abwägen. --37.49.29.9513:23, 15. Feb. 2024 (CET)
Das Professor aus Heidelberg war in den vielen Fällen nicht per se negativ gemeint. Andererseits war Kirchhof jemand, der die bereits genannte Trennung von Wissenschaft und Aktivismus nicht beachtete (siehe Paul_Kirchhof#Kirchhof-Modell_und_Wahlkampf_2005) und sein Gewicht als "Professor" auch benutzte, um wissenschaftlich umstrittene bis nachweislich falsche Thesen zu propagieren. Das konnte (und kann) man durchaus kritisch sehen, selbst wenn man Kirchhofs neoliberaler Agenda positiv gegenüber stand.--141.30.182.713:47, 15. Feb. 2024 (CET)
"Das Professor aus Heidelberg war in den vielen Fällen nicht per se negativ gemeint." Nicht immer und nicht per se. Aber in vielen Fällen vom politischen Gegner eben doch, das merkte man ja auch am Kontext. Die drei oben von mir verlinkten, eher linken Presseerzeugnisse SZ, Spiegel und Tagesspiegel sahen es jedenfalls auch so. "Andererseits war Kirchhof jemand, der die bereits genannte Trennung von Wissenschaft und Aktivismus nicht beachtete (siehe Paul_Kirchhof#Kirchhof-Modell_und_Wahlkampf_2005)" In dem Sinn, in dem Carlos-X das oben auf Lesch gemünzt hat, lese ich das zumindest im von dir verlinkten Abschnitt nicht. "und sein Gewicht als "Professor" auch benutzte, um wissenschaftlich umstrittene bis nachweislich falsche Thesen zu propagieren." Auch das lese ich im verlinkten Abschnitt nicht. Was genau meinst du? "Umstrittene" Thesen sind ohnehin oft von beiden Seiten umstritten. Wieso sollte er sich bei denen raushalten, wenn er schon in der Politik aktiv sein will? Soll man in strittigen Fragen erst ausschließlich Nicht-Wissenschaftler Stellung nehmen lassen und erst, nachdem diese einen Konsens gefunden haben, als Wissenschaftler seine Meinung (und dann natürlich nur in der bei Nicht-Wissenschaftlern unumstrittenen Richtung) äußern dürfen? Natürlich wird jeder, der in die große Politik geht, auch unsachlich angegriffen, das muss auch ein Professor aushalten. Der Punkt ist nur (ähnlich wie bei Trumps MAGA-Fraktion), dass ausgerechnet die eher dooferen Politiker den Wählern weis machen wollen, dass die Schlaueren zu doof für Politik sind, und damit leider oft beim Wähler Erfolg haben. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA2923:55, 15. Feb. 2024 (CET)
Grundsätzlich finde ich die Idee gut. Da wird aber Sicherlich sehr spannend. Da kommt der Klimawissenschaftler und sagt "weg mit dem CO2-Ausstoß" und dann kommt der Volkswirt und sagt; "Mehr CO2, denn man weiß dank Almendenproblem, dass derjenige der zurückzieht verliert". Aber die Debatte wäre zumindest faktenbasiert würde man hoffen. ... Das die Partei besonders viel Erfolg hätte bezweifle ich auch, ABER wer nichts wagt, der nichts gewinnt und Mai kann ganz gut auftreten und wäre ein gutes Aushängeschild und hat bei Mailab 1,42 Mio. Abonnenten. Also kein schlechter Start!? ...SicherlichPost23:47, 14. Feb. 2024 (CET)
Eine faktenbasierte Diskussion wäre für mich ja schon ein Traum. Beim Thema Energiewende tut die eine Seite so, als ob es sie gratis gebe oder man sogar Geld sparen würde. Die andere Seite tut so, als ob wir ohne Kohle permanente Stromausfälle haben werden und auf das Wohlstandsniveau von Somalia abrutschen. Und dann gibt es noch Idioten, die Leugnen, dass der Klimawandel überhaupt real ist und wir irgendwas machen müssen. Da fände ich es sehr erfrischend, wenn sich eine Partei mal an eine ehrliche Bestandsaufnahme machen würde, um dann den Nutzen und die Kosten der verschiedenen Handlungsmöglichkeiten gegenüberzustellen. --Carlos-X02:54, 15. Feb. 2024 (CET)
nun, die erneuerbaren Energien sind ja erstmal tatsächlich billiger als alle anderen, also man tut nicht nur so, als würde man Geld sparen, sondern es ist tatsächlich so. ist natürlich dumm gelaufen, dass nun ausgerechnet dann, wenn das zum großen Thema gemacht wird und der Atomausstieg endgültig gemacht wird, der Krieg ausbricht und die energiekosten zunächst explodiert sind. Dann ist es auch nicht besonders clever, noch irgendwelche Steuern auf Energie raufzuhauen, so assoziert der gemeine bürger die energiewende halt nicht mit sinkenden Preisen sondern sogar mit steigenden. Gut der Krieg war halt Pech für die jeweilige Regierung aller Ländern weil weltweit die Inflation explodierte, für die Co2 Steuern kann man aber was. Es würde wohl die begeisterung für die Energiewende erhöhen, wenn sie mit fallenden Energiepreisen assoziert werden würde.
Und um den Kreis zum Thema zu shließen. Vielleicht ist ja eine immer höhere co2 Steuer der richtige Weg, rein wissenschaftlich, aber in der Politik sind halt oft auch andere Dinge wichtig. Aus meiner sicht ist die Parteigründung ne völlige Totgeburt --Future-Trunks (Diskussion) 07:21, 15. Feb. 2024 (CET)
Von den reinen Gestehungskosten sind die erneuerbare die günstigsten. Rechnet man die Kosten für Netzausbau, die Abregelung von Anlagen, die Speicher und den Bau und Betrieb von Backupkraftwerken dazu, dann sind sie es zumindest heute und in den nächsten Jahren aber nicht. Rechnet man bei den Fossilen Kosten für die verursachten Schäden drauf, dann sind sie wieder. Für mich ist die CO₂-Bepreisung die wichtigste Maßnahme überhaupt. Nur wenn sich der Strompreis dank der Erneuerbaren trotz CO₂-Bepreisung "nur" verdoppelt, dann wird das beim Verbraucher trotzdem nicht als Energiewende zum Nulltarif wahrgenommen. --Carlos-X19:34, 15. Feb. 2024 (CET)
Auch inklusive Speicherung etc. wären erneuerbare Energien heute günstiger oder zumindest nicht mehr teurer als fossile Energien, zumindest wenn man den Wissenschaftlern Glauben schenkt, die tatsächlich an solchen Konzepten forschen. Sogar ohne Einpreisung der gewaltigen Umweltschäden, die konventionelle Energien verursachen (6 Billionen Dollar pro Jahr, wenn ich mich richtig erinnere). Das Problem ist also nicht, dass erneuerbare nicht günstiger sind, sondern dass erst mal in sie und ihre Infrastruktur investiert werden muss. Es dauert also eine gewisse Zeit, bis man über die niedrigeren Kosten die Anfangsinvestitionen zurückgezahlt hat. Also wer heute 70 oder 80 ist, der wird den Break-Even-Point wohl nicht mehr erleben. Wer hingegen jung oder zumindest noch nicht so alt ist, der hat durch die Erneuerbaren Energien einen großen Vorteil (günstigere Energie und weniger Klimaschäden). Und bei denen, die jetzt so langsam Richtung Rente gehen, bei denen macht es evtl. keinen großen Unterschied. Wobei die natürlich die nächsten 20-30 Jahre auch noch einiges vom Klimawandel sehen werden, was sie heute vielleicht noch nicht so wahr haben wollen. --2003:DE:FF4A:7400:B1EE:E90A:81E3:617700:56, 16. Feb. 2024 (CET)
Es ist in der Tat so, dass man Geld sparen kann [65]. Allerdings ist dieser Erkenntnis noch relativ neu (die Lernkurve bei Wind und Solar braucht eine gewisse Zeit, um den Kostenvorteile zu zeigen) und das haben erst die jungen Wilden mit der Muttermilch aufgesogen, wärend die älteren Entscheidungsträger überwiegend noch von einem anderen Weltbild geprägt sind. Die müssen erst aussterben. Zudem kann sich nach 200 Jahren guter Verfügbarkeit von Kohle, Öl und Gas noch nicht vorstellen, dass es mal echte Knappheiten gibt, welche die Preise unangenehm hochschnellen lassen, und zwar dauerhaft (vgl. mit dem Waltranzyklus und nein, der Peak um 1845 wurde nicht durch Erdöl als Substiut verursacht; der Ölboom begann erst 1860). --Gunnar (Diskussion) 21:28, 16. Feb. 2024 (CET)
Aber wer sollte diese Partei finanzieren, solange sie noch keine Wahlkampfkostenerstattung bekommt ?
Wagenknecht hat sicher zunaechst genuegend zahlungsfraeftige und zahlungswillige Spender gefunden, bevor sie BSW gegruendet hat, darunter vielleicht auch ihren Oskar. Aber Mailab scheint als Spendensammelplatz chancenlos. -- Juergen 5.147.163.19923:59, 14. Feb. 2024 (CET)
Warum sollten Wissenschaftler bessere Politiker sein als andere Leute? Die benötigten Fähigkeiten sind nicht unbedingt deckungsgleich. Bei Lauterbach sieht man doch, dass er sich redlich bemüht, aber aus politischen Gründen auch Kröten schlucken muss. Kaum jemand mit medizinischer Ausbildung würde wohl sagen, dass es eine gute Idee ist, wenn nun 18-jährige legal kiffen dürfen. Und die defizitäre Produktion von Antibiotika oder medizinischen Ausgangsstoffen (falls sich mal wieder ein Schiff im Suezkanal falsch dreht) hängt auch vom Wohlwollen des Finanzministers ab, der dann doch bestimmt kein Apotheker sein soll, sondern ein Wirtschaftswissenschaftler. --Expressis verbis (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2024 (CET)
Naja, Wissenschaftler sollten ja heutzutage keine reinen Fachidioten sein, die Weisheit nur bei sich selbst und ihresgleichen suchen, sondern sie sollten fächerübergreifend diejenigen Experten (ggf. auch ihnen widersprechende) hinzuziehen, die man benötigt. Grundsätzlich sollte größere Sachkenntnis in der Führung dazu führen, dass auch unangenehme Entscheidungen besser begründet und glaubhafter kommuniziert werden können, als das von irgendwelchen mehr oder weniger populistischen Wendehälsen getan wird. Aber Wunder werden auch von Wissenschaftlern nicht sofort zu erwarten sein, die Lage ist halt (auch aufgrund aufsummierter vergangener Versäumnisse) in vielerlei Hinsicht schwierig. Und, natürlich sind sich auch Wissenschaftler nicht immer einig und können sich in diesem Fall gegenseitig blockieren. Es gibt aber wohl eine Korrelation dahingehend, dass (gute) Wissenschaftler eher faktenbasiert als bauchgesteuert argumentieren und deshalb eher auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. Ganz ohne traditionelle Politiker aus dem nichtwissenschaftlichen Bereich sollte man allerdings ohnehin nicht auskommen, denn gerade viele Abwägungen (z.B. ethischer Art) sind eben doch keine reine Domäne der Wissenschaft. --37.49.29.9500:42, 15. Feb. 2024 (CET)
ich denke mal aus medizinischer Sicht, ist es relativ egal, ob jemand legal oder illegal kifft. Wobei legal ggf noch gesünder ist, weil man weiß was drin ist. --Future-Trunks (Diskussion) 07:00, 15. Feb. 2024 (CET)
Wie viel Geld braucht man denn für eine Parteigründung? Ich würde versuchen, eine solche Partei als echte Graswurzelbewegung aufzubauen, also vor allem auf junge Menschen setzen, die freiwillig und unentgeltlich auf TikTok, Insta, YouTube und Twitter werben. Die Piraten sind seinerzeit auch ziemlich schnell auf 9 % gekommen, ohne richtige Strukturen zu haben. --Carlos-X03:02, 15. Feb. 2024 (CET)
Wie haben es die Piraten geschafft, wieder in der Versenkung zu verschwinden? Auch die Neue Generation scheint sich nach dem ersten Aufmerksamkeitshoch damit rumzuschlagen, dass eine langfristige, nachhaltige PR-Strategie noch fehlt. --Gunnar (Diskussion) 21:30, 16. Feb. 2024 (CET)
Die Piraten haben sich um einen relativ kleinen Themenkreis zusammengefunden. Als sich dann plötzlich Machtoptionen ergeben haben, mussten Kommunisten mit Libertären an einem Parteiprogramm arbeiten und man stellte fest, dass man abseits der Kernthemen wenig Gemeinsamkeiten hatte. --Carlos-X21:59, 16. Feb. 2024 (CET)
? Hu? Bundestag --> 735 Leute sitzen da. Mit einem Beispiel, also 0,1%, zeigt Du jetzt, dass alle anderen nicht anders sein können? Mal abgesehen davon, dass auch wenn 100% des Bundestags 24-jährige Unstudierte wären, ein Änderung möglich wäre; weder Verfassung noch Gesetz stünden dem entgegen...SicherlichPost11:05, 15. Feb. 2024 (CET)
Wenn das Parlament das "Volk" repräsentieren soll, dann bräuchten wir noch viel mehr Studienabbrecher, Leute ohne Schulabschluss usw. als Parlamentarier. De facto sind Akademiker in Bundes- und Landtagen massiv überrepräsentiert, was zwar einerseits in der Natur der Sache liegt (z.B., da Juristen in einem Parlament, das für Gesetzgebung zuständig ist, gut aufgehoben sind), andererseits aber auch zu Problemen führt. Zumal Politkern oft pauschal vorgeworfen wird, vom "echten Leben" keine Ahnung zu haben und mit dem goldenen Löffen im Mund geboren worden zu sein, zugleich dann aber kritisiert wird, wenn Leute ohne geraden Lebenslauf Politik machen.--141.30.182.713:55, 15. Feb. 2024 (CET)
Gute Wissenschaftler erkennt man (auch) daran, dass sie ehrlich sagen, wenn sie von einem Thema nichts oder nur wenig verstehen und sie sich deshalb dazu nicht äußern wollen. Bei Politikern würde so eine Reaktion aber zu einem Shitstorm führen.--141.30.182.713:57, 15. Feb. 2024 (CET)
"Das Volk ist dumm und will belogen werden." Immerhin das ist im Zusammenhang mit dem maiLab-Teaser korrekt. Wer wirklich glaubt es ginge in dem Video um eine Parteigründung sollte noch mal genauer hinschauen, oder sich das Video vom Parabelritter zum Thema anschauen. -Ani--46.114.111.3914:15, 15. Feb. 2024 (CET)
Klingt zumindest nach einer plausiblen Theorie. Ausschließen würde ich eine Parteigründung bis zur Auflösung aber trotzdem nicht. --Carlos-X19:25, 15. Feb. 2024 (CET)
Wie bereits angedeutet war das ganze nur ein Experiment. Trotzdem ein bisschen schade und ich habe weiterhin keine Partei, die meine Stimme verdient. --Carlos-X20:02, 18. Feb. 2024 (CET)
Dann musst du halte eine eigene gründen, z.B. "Bündnis Carlos-X" statt "Bündnis MaiThink X". Obwohl, "Carlos X" klänge nach "Auto weg" und "Terrorist", vielleicht doch kein so attraktiver Name. Nachdem ich die von dir verlinkte neueste Folge MaiThink X gesehen habe, muss ich sagen, dass man Nguyen-Kim denselben Fehler ankreiden muss, den du oben gegenüber Lesch erhoben hast. Da wird auch allerhand bloße Meinung wie eine erwiesene wissenschaftliche Tatsache verkauft. Z.B. würde ich wie 34,5 % der befragten Bevölkerung der Aussage "Im nationalen Interesse können wir nicht allen die gleichen Rechte gewähren" eher zustimmen. Denn wenn man wirklich 8 Milliarden Menschen auf der Welt vorbehaltlos z.B. die vollkommene Niederlassungsfreiheit in Deutschland garantieren würde, würden bestimmt ein paar Dutzend Millionen kommen. Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese Neuankömmlinge dann alle von denjenigen Leuten, die sich regelmäßig über den Mangel an bezahlbaren Wohnungen aufregen, als Untermieter aufgenommen würden. Ich befürchte eher, dass das zu hoher echter Obdachlosigkeit führen würde und insgesamt keineswegs im auch in § 56 GG verlangten nationalen Interesse wäre. Für Nguyen-Kim ist hingegen die Zustimmung zu der zitierten Aussage anscheinend ein selbsterklärendes Zeichen für Rechtspopulismus, warum auch immer. Sie könnte sich zwar möglicherweise auf die Leipziger Autoritarismus-Studie berufen. Aber diese ist ja ihrerseits nicht ohne Grund ziemlich umstritten. In den Sozialwissenschaften steht halt doch allzuoft das soziale und politische Engagement über dem wissenschaftlichen Ethos. Und sowas leistet natürlich der unangemessenen Geringschätzung der Wissenschaft als ganzer in gewissen Bevölkerungskreisen noch Vorschub und schadet vermutlich dort dem Ansehen dieser Wissenschaft mehr, als es nützt. --37.49.29.9512:10, 19. Feb. 2024 (CET)
Klingt komisch, aber mein Username stammt über Umwege tatsächlich von dem Terroristen. Das mit den gleichen Rechten ist mir auch aufgefallen. Ich habe schon viele Diskussionen mit sehr gebildeten und sehr links eingestellten Menschen geführt und niemand hielt gleiche Rechte für eine gute Idee. --Carlos-X13:00, 19. Feb. 2024 (CET)
Es hat niemals Sinn gemacht, diese Frage objektiv beantworten zu wollen wie die Lösung zu einer mathematischen Formel oder die Frage, wann irgendein Gesetz herausgekommen ist.
Die Antwort, ob man Tyrannenmord als legitim ansieht, ist letztlich subjektiv. Heute scheint es mir so, dass in der westlichen Welt Tyrannenmord überwiegend als legitim erachtet wird, weshalb sich die Diskussion des Themas in Richtung "Tyrann" verschoben hat. Des einen Tyrannen ist des anderen Staatsmann.
Es ist genau das selbe wie mit dem Widerstandsrecht. In dem Fall, wo es in Kraft treten wird, gibt es keine staatlichen Stellen mehr, die seinen Einsatz bestätigen könnten. Ergo bleibt es eine Gewissensfrage. --2A02:8071:60A0:92E0:3C25:4DC5:4D75:A0CF11:28, 17. Feb. 2024 (CET)
Die Hauptfrage beim Tyrannenmord ist nicht die der Legitimität, sondern die nach Gelegenheit und zur Eintretenswahrscheinlichkeit der beabsichtigten Folgen (und eventuell noch, ob es einem wichtig ist, selbst eine Überlebenschance zu haben). --Megalogastor (Diskussion) 16:08, 17. Feb. 2024 (CET)
Ich bin gerne ein Gegner der Todesstrafe, und das ist keine bedingte Einstellung, die von der Art des Verbrechens abhängt. Von nicht-rechtsstaatlichen Todesurteilen halte ich noch weniger. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2024 (CET)
Genau. Wenn man einen Amokläufer unschädlich macht, kann leicht ein noch viel Schlimmerer kommen, eine ganze Gruppe gar. Da hält man besser still. --176.7.144.24617:12, 19. Feb. 2024 (CET)
"gerne" lol - bei so einem Thema um Leben und Tod, Tyrannei, Mord. au weia. Schreibtischsozialphilosophie. --176.7.144.246176.7.144.246 17:16, 19. Feb. 2024 (CET) Was bist Du denn 'gerne', wenn Dir Jemand eine Pistole an den Kopf hält und wie irre rumbrüllt und deliriert und ruft : "Ich knall' ihn ab! Ich knall'ihn ab!" ... 'Verfechter einer angemessenen Notwehr, die jederzeit und überall als Maxime einer allgemeinen Gesetzgebung dienen könnte' ? --176.7.144.24617:26, 19. Feb. 2024 (CET)
Wer es nicht für möglich hält denkt sich auch als verantwortlicher beim Jugendamt nichts dabei, wenn "Männer mit 'ihten' Jungen in Urlaub fahren" und "an den Schnittstellen von Jugendämtern, therapeutischen Wohngruppen sitzen".
Wer es nicht für möglich hält, ist blind für die Anzeichen, erkennt nichts, sieht nichts, dem entgegenzuwirken, das zu bekämpfen wäre (bzw ist). Gut, daß Du nicht zuständig bist. 176.0.155.158 16:58, 24. Feb. 2024 (CET) ...ach, und damals gab's noch nicht die organisatorischen Möglichkeiten des Internets - da kann man davon ausgehen, daß sich solche Untaten vervielfacht haben. 176.0.155.15817:07, 24. Feb. 2024 (CET)
"Gut, daß Du nicht zuständig bist." Vollidiot. Aber Kompetenz kann und darf jeder von sich behaupten, auch du - selbst wenn du aus "mir fehlen die Worte" auf "wer es nicht für möglich hält" schließt. Gut, dass du nicht zuständig bist. -Ani--46.114.104.22501:24, 25. Feb. 2024 (CET)
Zu geil; Trump das Opfer von "IHNEN". Da stecken also die Demokraten, die Waffen gegen Putin liefern wollen, mit Putin unter einer Decke!? ...SicherlichPost09:54, 21. Feb. 2024 (CET)
Na ja, bei dieser Formulierung orientiert er sich an Totalitarismusmodellen, die (momentan) der Vergangenheit angehören. Die Kurzform des Totalitarismusmodells von Hannah Arendt in unserem Artikel halte ich für zeitgemäßer, da dort die Rede vom "eiserne Band des Terrors" ist, welches nicht ausschließlich einen "Staat" oder einen "starken Mann" benötigt, sondern (nur) eine große bzw. laute Zahl von "Followern", die die "anderen" ausgrenzen (Cancel Culture) oder dem Staat vorgeben wollen, was dieser machen soll. --Wikiseidank (Diskussion) 14:16, 21. Feb. 2024 (CET)
Welche Strategie? Trump hat nur eine Taktik: sich mit Opfern gleichsetzen und sich als Opfer darstellen. Egal wie wirr die Vergleiche sind, es gibt (leider) genug Leute, bei denen das ankommt. Die logischen Fehlschlüsse in dem Gejammer werden von den Fans übersehen. So funktioniert radikaler Populismus. Ich fürchte, es wird auf eine neue Amtszeit hinauslaufen. Das Gegenteil wäre aber auch nicht lustig. --109.42.115.21819:04, 21. Feb. 2024 (CET)
1. Trump gewinnt: gruselig. 2. Biden gewinnt: der ist zu alt. 3. Biden gewinnt: Trump inszeniert einen Umsturz und stürzt das Land in ein Chaos (unabhängig davon, ob der Umsturz klappt oder nicht). 4. Biden gewinnt, dankt ab und Harris rückt auf. Keine Ahnung wie wahrscheinlich das ist und ob Harris überhaupt Rückhalt in der Bevölkerung hätte. Von der habe ich wenig mitbekommen. Für 4. müsste Trump aber die Füße still halten, was kaum zu erwarten ist. --109.42.115.21808:23, 22. Feb. 2024 (CET)
Kamala Harris war ein Griff ins Klo. Die schafft es sogar, hinter Sleepy Joe unsichtbar zu sein. Next in line nach Harris ist, und das ist das Problem, ein gewisser Mike Johnson (Politiker), weil der Speaker of the House ist, derzeit. Harris müßte also als allererstes einen neuen Vice President ernennen, braucht dazu aber die Mehrheit beider Kammern.
sie zieht Afro-Afrikaner und andere Minderheiten an, die perspektivisch in ihrer Gesamtheit die Mehrheit stellen werden.
Praktisch habe ich sie nach ihrem "We did it, Joe." nicht groß medial gesehen. Aber bis auf das "Der Präsident ist tot" Szenario hat der US-Vizepräsident imho noch weniger zu sagen als ein Minister mit eigenem Ressort. Welchen Vize-Kandidaten kannst Du Dir vorstellen? --Gunnar (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2024 (CET)
Der Vizepräsident rückt auch bei einem Rücktritt des Präsidenten, bei dessen Amtsenthebung und auch bei seiner Amtsunfähigkeit nach, im letzten Falle nur vorübergehend. Auch bei der Feststellung dieser Amtsunfähigkeit ist der Vizepräsident beteiligt. Und natürlich liegt der Vorsitz im Senat immer noch im Regelfall bei dem jeweiligen Vizepräsidenten, der bei Stimmengleichheit entscheiden darf. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:414300:07, 23. Feb. 2024 (CET)
Trump muss nicht uns gefallen, es reicht, wenn er genügend Amerikanern gefällt. Und die müssen ihn noch nicht mal gut finden, sondern können einfach mit Biden unzufrieden sein. Mir gefällt er mit seinem Gehabe nicht, aber er ist ein "honest liar". --Gunnar (Diskussion) 20:17, 21. Feb. 2024 (CET)
So gesehen vergleicht Trump Putin mit den Demokraten, aber Putin findet er doch ganz gut?! Muss man eine "Logik" wie Herr Trump haben, um das zu verstehen?! --Elrond (Diskussion) 16:02, 21. Feb. 2024 (CET)
Sowas Ähnliches habe ich auch gedacht, als ich diese Äußerung von Trump hörte. Nämlich, dass man eigentlich fast schon erleichtert sein muss, dass er Putins Mord an Nawalny nicht kleinredet, sondern sogar so scharf verurteilt, dass er Putin mit Biden, also seinem persönlichen Satan vergleicht. --37.49.29.9521:46, 21. Feb. 2024 (CET)
Genau, das hat was mit bedingten Wahrscheinlichkeiten zu tun. Wenn man 0 Jahre alt ist, dann ist die Lebenserwartung 75. Wenn man die Kinderkrankheiten überlebt hat, dann sind es ein paar Jahre mehr. Und wenn man die ganzen Risiko-Sportarten der Jugend (15-25) überlebt hat, dann ist die Lebenserwartung noch älter. Wenn man schon 80 ist, dann ist die Lebenserwartung 90. Irgendwann konvergiert das aktuelle Alter mit der Lebenserwartung. --Gunnar (Diskussion) 23:39, 22. Feb. 2024 (CET)
Bundesverteidigungsminister Hans Apel etwa bestellte sich Fachleute ins Hamburg-Volksdorfer Reihenhaus und erbat nach dem Lokaltermin ein ehrliches Angebot. Komplett mit Installation, erfuhr der SPD-Politiker später, koste das Ding um die 26 000 Mark. »Das aber«, rechnete Apel den Herren sofort vor, »lohnt sich hinten und vorne nicht.« Allein von der Verzinsung der Investitionssumme -- rund 2000 Mark im Jahr -- könne er sein Haus weiterhin mit Heizöl wärmen.
Es war gut, dass viel Zinsen bezahlt werden mussten, weil es die Wirtschaft und den Staat als Ganzes disziplinierte und am Ende zu wesentlich mehr Wirtschaftswachstum führte. Ohne Sparen bringt man nichts in die Höhe. :)--Gästle (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2024 (CET)
Wirtschaftswachstum geht nur durch Ausweitung der Schulden, wenn man die Umschlagfrequenz der Geldmenge als konstant annimmt. Geldmenge mal Umschlaghäufigkeit = BIP, indem man öffentliche oder private Schulden erhöht (Bilanzverlängerung), steht mehr Geld zur Verfügung, das für Aufträge in die Wirtschaft zur Verfügung steht. Dein Hauskredit bezahlt für etliche Monate die Konsumausgaben der Maurercrew. Die Bäckerei würde viel weniger Umsatz machen, wenn sich der Polier mit seinen Mannen dort kein Frühstücksbrötchen holen würde. --Gunnar (Diskussion) 00:15, 25. Feb. 2024 (CET)
Ist kein Widerspruch. Deswegen sind ja Zinsen in einer vernünftigen Wirtschaft hoch, damit das Geld nicht verplempert wird, das man anderen schuldet.--Gästle (Diskussion) 19:57, 25. Feb. 2024 (CET)
Warum sollte man die Umschlagfrequenz der Geldmenge als konstant annehmen? Warum nimmst du implizit die Geldmenge als konstant an? Und was hat bloßes nominelles Wirtschaftswachstum überhaupt für einen Sinn, wenn es neben Ressourcenverbrauch und Umweltverschmutzung auch noch zusätzliche Schulden mit sich bringt? --2003:E5:B70B:53ED:78BF:AA0E:1DF4:F97200:46, 25. Feb. 2024 (CET)
Vor gut 40 Jahren hat mein Schwiegervater sein Haus mit einer Tiefbohrung und einer Wärmepumpe versehen. Als das Haus nach dem Tod der Eltern vor ein paar Jahren von seinen Kindern verkauft wurde, lief das Ding immer noch und der neue Besitzer hat nur eine Solaranlage drangehängt, um die Pumpen mit Strom zu versorgen. Diese Wärmepumpe hat sich mittlerweile etliche Male rentiert. Der Herr war Ingenieur und konnte rechnen. Vor 120 Jahren waren Elektroautos schon einmal sehr angesagt, aber die Batterietechnik war damals noch nicht soweit. Elektromotoren sind prinzipiell effizienter als Verbrenner und haben weitere Vorteile, z.B. bessere Drehmomentkonstanz über Drehzahl Drehmoment beim Anfahren etcpp. Diesellokomotiven laufen fast allesamt dieselelektrisch. --Elrond (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2024 (CET)
In den Achtziger Jahren hatten etliche WP-Modelle noch Probleme mit der Standzeit. Die Kinderkrankheiten sind mit der Zeit rausgewachsen, auch jeder Kühlschrank ist eine Mini-Wärmepumpe. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 25. Feb. 2024 (CET)
Wenn ich den letzten Beitrag lese, wundert mich gar nichts mehr. Irgendwie ist halt doch was dran am Vorwurf, das der durchschnittliche "Grüne" zwar selbstbewusst, aber meist bildungsfern auftritt. Nach dem Motto: Physik schwach, Religion geduldig. Auch ich betreibe schon seit über 20 Jahren eine Wärmepumpe (Luft-Wasser), die mit Solarenergie und einer ausreichenden Batterie kombiniert ist: Sie dient dazu, meinen Pool zu beheizen und verlängert nicht nur meine Badesaison zum Nulltarif sondern sorgt auch dafür, dass ich im Sommer auch an schlechteren Tagen/Wetterphsen immer schön temperiertes Wasser habe. Autark, im Inselbetrieb und ohne laufende Energiekosten. Wie ein solches System auch in der dunklen und kalten Jahreszeit ohne zusätzlichen Strom aus dem Netz laufen sollte, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Zwischen Ende Oktober und Mitte April geht da nichts.
Richtig krass wird es allerdings, wenn mir jemand verkaufen will, dass man erst ("Stichwort: dieselelektrische Lokomotive) mit einem Dieselmotor Strom erzeugen soll, mit diesem Strom dann einen Elektromotor zu Vortriebszwecken betreiben soll und das Ganze sei "effizient"!?!
Wie gesagt: Physik: ungenügend, Religion: geduldig. Und ganz schön grün. (nicht signierter Beitrag von2003:6:51E3:F60:7491:EA29:D443:EE5A (Diskussion) 19:40, 24. Feb. 2024 (CET))
Ja, die Kombination Wärmepumpe und Photovoltaik braucht einen saisonalen Energiespeicher. Das ist nach wie vor ein Speichergas, heute noch CH4, in Zukunft H2, einfach weil Gaskavernen großtechnisch unglaublich billig sind, ca. 1 € pro Normkubikmeter. Daher empfehle ich immer ein Verhältnis von 3 Wärmepumpen mit 1 KWK-Anlage (Mini-BHKW oder Übergabestation für ein Wärmenetz). Der Strom aus Kraft-Wärme-Kopplung (Stromkennzahl ca. 1) kann dann drei Wohnungen mit WP-Heizung versorgen (COP = 3, Worst Case Kältewelle) und das elektrische Netz bricht nicht zusammen, sondern stromerzeugende Heizungen gleichen den Mehrbedarf von stromverbrauchenden Heizungen automatisch aus, wenn die Aussentemperatur runter geht. --Gunnar (Diskussion) 00:23, 25. Feb. 2024 (CET)
Dieselelektrische Lokomotive werden seit Jahrzehnten überall auf der Welt eingesetzt. Das würde wohl kaum gemacht, wenn das nicht effizienter wäre als rein Diesel betriebene. Wenn man auch nur einen Blick auf die Wirkungsgrade wirft ist das auch völlig logisch. --31.17.254.1910:14, 25. Feb. 2024 (CET)
Das steht aber in unserem Artikel Diesellokomotive anders. Dort heißt es: "Das große Problem der ersten Versuche mit Dieselmotoren für die Eisenbahntraktion war die Notwendigkeit, den Motor lastfrei zu starten und erst nach Hochlaufen des Motors eine Kraftübertragung zu den Treibachsen auf den Schienen zu erzeugen. Nach anfänglichen Irrtümern und Versuchen, wie beim Lastkraftwagen mit Reibungskupplungen anzufahren, (...) stellte sich zunächst der dieselelektrische Antrieb als brauchbare Lösung heraus. (...) Bei der Deutschen Bundesbahn konnten sich Diesellokomotiven im Wesentlichen erst nach dem Zweiten Weltkrieg mit der hydrodynamischen Kraftübertragung durchsetzen. (...) Da Reibungskupplungen in den vorherrschenden Leistungsklassen nicht verfügbar sind, hat sich die elektrische oder hydraulische Kraftübertragung durchgesetzt. Beide sind stets mit Verlusten verbunden. (...) Angesichts steigender Rohöl- und damit auch Dieselpreise sowie der Auswirkungen der Dieselabgase und des bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe entstehenden Kohlenstoffdioxid ist in den letzten Jahren ein verminderter Einsatz von Diesellokomotiven in Deutschland zu beobachten. " D.h. Effizienzgesichtspunkte waren die meiste Zeit gar nicht maßgeblich für den dieselelektrischen Betrieb, sondern die Traktion, die aber auch mit dieselhydraulischem Antrieb funktioniert. Und nach heutigen Maßstäben haben alle Dieselloks Effizienzprobleme, egal ob mit elektrischer oder hydraulischer Kraftübertragung. --37.49.29.9514:22, 25. Feb. 2024 (CET)
Der dieselelektrische Antrieb hat mit dem kontinuierlichen "elektrischen Getriebe" den Vorteil, dass man sich im Muscheldiagramm des Verbrennungsmotors immer im Verbrauchsoptimum bewegen kann. --Gunnar (Diskussion) 19:48, 25. Feb. 2024 (CET)
Ich sehe das nicht so, dass alle Dieselloks Effizienzprobleme haben. Wenn man nichtelektrifizierte Strecken befahren will (siehe Amerika, aber auch bei uns) und auf einen flüssigen Treibstoff angewiesen ist, dann ist der Diesel mit bis über 50 % Wirkungsgrad (siehe auch Schiffsdiesel) eine gute Wahl und besser als Turbinenantriebe. --Gunnar (Diskussion) 19:51, 25. Feb. 2024 (CET)
Es ist alles relativ. Wenn du durch die Einschränkung auf "nichtelektrifizierte Strecken" E-Loks aus der Konkurrenz ausschließt, dann können diese natürlich nicht effizienter als Dieselloks sein. Es sei denn, sie liefen mit Batterien. Aber das ist wohl noch Zukunftsmusik. --37.49.29.9522:33, 25. Feb. 2024 (CET)
Als Speicher würde sich ein Lageenergiespeicher anbieten: im Sommer wird das Haus (100t) angehoben. Im Winter lässt man es wieder runter und gewinnt Energie. Klingt in der Theorie gut, aber wenn ich das durchrechne, bin ich etwas verwirrt: 100t in einer Höhe von 1m setzen gerade mal knapp 300Wh frei? Kann das sein? Gerade mal ein Fön für 1h betreiben? --2001:16B8:B8BC:FB00:AD3C:F247:139D:63A111:57, 25. Feb. 2024 (CET)
Noch schlimmer, weil Wirkungsgrad vmtl. nicht 100 % (mein Haus wiegt definitiv *viel* mehr als 100 t - massiver Backsteinbau/Doppelhaus aus dem 19. Jh., grob überschlagen sind da schon die Parterre-Außenwände drüber ;-) - aber ja, das ändert nichts prinzipiell). --AMGA 🇺🇦 (d)13:28, 25. Feb. 2024 (CET)
Rund 270Wh, also hast Du zu großzügig gerundet. Über Deinen Haartrockner muss ich mich sehr wundern. Einen kleinen Reisehaartrockner bekommt man damit gerade eine gute Viertelstunde betrieben. Was für ein Spielzeug hast Du da? --93.133.86.22515:55, 25. Feb. 2024 (CET)
Darum sind Firmen wie Energy Vault auch von ihrem Konzept, mit einem Kran Betonblöcke aufzustapeln, inzwischen wieder abgekommen. Würdest Du Dein 100t-Haus mit der Energie aus einem 79 kWh-Akku um 1m hochziehen, wie er in einem Tesla-Modell 3 benutzt wird, hätte sich der Akku um 0,35% geleert. --Optimum (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2024 (CET)
Die meisten Föne kann man auch kalt betreiben, dann liegt man je nach Größe bei 50 bis 100 W. Und wenn man nicht gerade sehr dichtes Haar hat dauert das Trocknen auch kaum länger als warm. --31.17.254.622:11, 25. Feb. 2024 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Für 30 kWh, also nur ca. 10 €, kann man einem kompletten Bungalow im Flachland dauerhaft ein Panorama mit einer Fernsicht von über 35 km verschaffen. Siehe auch [67]. --37.49.29.9518:06, 25. Feb. 2024 (CET)
Bin ich ein Verräter?
Obwohl Russland seit zwei Jahren unbestreitbar der Feind ist und das Böse (oder den Bösen?) vertritt, höre ich mir regelmäßig immer noch Aufnahmen und Lieder einer Russin auf Youtube an. Ich frage mich: Bin ich deshalb ein großer Verräter? Ein unbewusster Putinfreund? Sie hat zwar im Februar 2022 einen kurzen distanzierenden Text veröffentlicht, aber wer weiß, was seitdem passiert ist. Ich habe viele Geschichten gehört über Leute (Russen), die damals gegen die Invasion gewesen seien, aber jetzt für die Fortführung des Krieges eintreten (sollen).
Gut. Dann kann ich beruhigt sein. Aber gegenüber den Ukrainern habe ich dann durchaus manchmal ein schlechtes Gewissen. --109.42.177.9912:57, 15. Feb. 2024 (CET)
Ich habe mir ein MDZ-Abo gegönnt, damit ich nicht nur von dem gleichen Brei nationaler Leitmedien gefüttert werde, sondern auch Informationen direkt aus dem Herz der Finsternis erhalte. Zudem unterstütze ich die deutschsprachigen Kulturschaffenden in Russland gerne, auch unter der Hoffnung, dass sie ein bischen Schutz in ihrer journalistischen Kulturautonomie genießen, je mehr Aufmerksamkeit sie aus dem Ausland genießen. --Gunnar (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2024 (CET)
Genau, es sind schließlich nicht die Russen, die den Krieg begonnen haben, sondern die russische Regierung. Deshalb unterstütze ich die russischen Kulturschaffenden und lasse beim Aufräumen oder ähnlichen Tätigkeiten immer Pornhub mitlaufen. Ich guck natürlich nicht hin. --Expressis verbis (Diskussion) 19:57, 15. Feb. 2024 (CET)
"Überwiegend" möchte ich bezweifeln (Service: zurzeit Rang 3 im dortigen Beliebtheitsranking ist eine Julija Romanowa alias Eva Elfie aus Omsk, aber dann kommt erstmal eine Weile nichts... bei 25 oder so habe ich nicht mehr weiter geklickt ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)20:33, 15. Feb. 2024 (CET)
"Russland ist der Feind" ≠ "(alle) Russen sind Feinde". Das wird normalerweise auch nicht behauptet. Auch viele Ukrainer kommen im Übrigen nach wie vor mit (vernünftigen) Russen klar. Hier im Team im der Firma haben wir beides, läuft. --AMGA 🇺🇦 (d)20:03, 15. Feb. 2024 (CET)
Russland ist der Feind für die Ukraine, aber mehr auch nicht. Überall (Erb)Feinschaft zu sehen, verdirbt einen das Gemüt. --Gunnar (Diskussion) 20:56, 16. Feb. 2024 (CET)
Russen-Gunni, bitte lies noch mal die vierte Abschnittsüberschrift hierdrunter. Das ist eigentlich schon genug Antwort auf deine Provokation, Selbstdemontage oder was es sein soll. Im übrigen ist Putin-Russland nicht nur Feind der Ukraine, sondern auch etlicher anderer Staaten, Feind des freien Westens, der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit, des Völkerrechts und damit des Verbots des Angriffskriegs, des Rechts auf Leben und Unversehrtheit usw. usw. Aber wer’s nicht einsehen will …--87.178.7.17210:39, 17. Feb. 2024 (CET)
Putin-Russland ist sogar Feind von Russland. (Also Putin & sein System. Dass das viele Russen nicht wahr haben wollen, bedeutet nichts. Es gibt historische Präzedenzfälle, die Nennung des - aus deutscher Sicht - naheliegendsten bringt mir 1 Punkt Godwin.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:33, 18. Feb. 2024 (CET)
Leser von Stuttgarter Nachrichten und Stuttgarter Zeitung wurden heute etwas aufgeschreckt duch eine Meldung der zusammegehörenden Zeitungen, der zufolge die Bahn ehebliche Zweifel daran hat, den Stuttgarter Hauptbahnhof bis Ende 2025 fertigstellen zu können. Man sucht jetzt für 850.000 Euronen ein Ingenieur-/Consultingbüro, dessen Aufgabe es sein soll zu prüfen, ob der Abnahme- und Inbetriebnahmeprozess überhaupt gestartet werden kann. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:28, 15. Feb. 2024 (CET)
Die Kasseler Methode mit dem Fernbahnhof am Stadtrand wollte man ja nicht und hat mit biegen und brechen den Verkehr durch die Innenstadt getunnelt. Kann man machen, aber es ist weitaus teurer und komplexer als die Satellitenlösung. Ich kann mir dennoch gut vorstellen, dass man in 50 Jahren zurückblickt und sagt: ja, das war es wert. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2024 (CET)
Man wird in deutliche weniger als 50 Jahren schon feststellen, dass der Bahnhof viel zu klein dimensioniert ist. Für Tunnel durch die Innenstadt um einen Kopfbahnhof in einen Durchgangsbahnhof umzuwandeln gibt es deutlich intelligentere Lösungen. Z.B. Zürich, z.B. Antwerpen, z.B. Berlin. --Digamma (Diskussion) 22:51, 16. Feb. 2024 (CET)
Halb ober-, halb unterirdisch. Die Nord-Süd-Achse ist ein neu gebauter Tunnel, der quasi den früheren Lehrter Bahnhof (also einen Kopfbahnhof) zum Durchgangsbahnhof machte. Wobei der dazwischen ein paar Jahrzehnte außer Betrieb bzw. abgerissen war. Damit im Zusammenhang übrigens die S21 - noch so ein gleichnamiges Projekt, dass sich auch ewig hinzieht (erste Ideen 1992, jetzt ist von Fertigstellung 2037 die Rede). --AMGA 🇺🇦 (d)08:07, 17. Feb. 2024 (CET)
Das glaube ich gern, wenn man mit den europäischen Schellstrecken in Ost-West-Richtung (aka Orientexpress von Paris über Wien nach Istanbul) als Alternative zum Fliegen ernst macht. Von München 21 hörte man nichts mehr, aber ich war vor 1-2 Jahren überrascht, dass der Münchner Hauptbahnhof auch eine große Baustelle ist und ein zweite Stammstrecke unter der Stadt gebuddelt wird. Das ging nicht so stark durch die Medien wie der Stuttgarter Hbf. Was spricht dagegen, den ein oder anderen ICE über diese Gleise Richtung Osten raus zu lassen? --Gunnar (Diskussion) 13:44, 17. Feb. 2024 (CET)
Vieles, das wird eine S-Bahnstrecke, wo kein Platz für den Fernverkehr bleibt. Die Strecke wird ab Eröffnung voll belegt mit S-Bahnen sein. Da kann kein ICE mehr zusätzlich halten. Zudem entspricht Entwurf, Bahnsteiglänge und v.a. -höhe nicht dem für den FV Notwendigen. --77.182.95.25123:17, 19. Feb. 2024 (CET)
Die Bahnflächen dienen in Stuttgart ja auch nicht dem Straßenbau, sondern der Errichtung von Immobilienobjekten: Hotels, Büros, Luxuswohnungen ... und weil das ganze Gebiet schon seit 2008 oder so von der Stadt bezahlt wurde, verdient man sich anbetracht der seitdem ordentlich gestiegenen Grundstückspreise dumm und dabbisch.
@Gunnar.Kaestle: Dazu müßte man die Parameter der Zweiten Stammstrecke kennen. Eine Bahnsteiglänge von 210 m erlaubt jedenfalls keinen Halt von ICE-Vollzügen. In München durchfahrende Züge stehen dort eine Viertelstunde und länger planmäßig, um zu verhindern, daß sich deutsche Verspätungen auf das österreichische Netz übertragen. Und, der wichtigste Grund, wenn an einem Bahnhof wie München, praktisch alle Fahrgäste aussteigen, dann dauert das mehrere Minuten – das kann man sich auf einer Strecke, in den Spitzenzeiten die Züge im Minutentaxt aufeinander folgen, nicht leisten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:56, 18. Feb. 2024 (CET)
Aber diese Flächen kann man ja nur deshalb freimachen, weil man für den Transport von Gütern und Post nur auf den Straßenverkehr setzt und nicht mehr auf den Schienenverkehr. Und das, obwohl unsere Regeln im Straßenverkehr doch teilweise eher auf den PKW und den Spaßfahrer ausgerichtet sind. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:504521:06, 18. Feb. 2024 (CET)
Ist das aufwendige der Bahntunnel oder der Bahnhof? Wenn man wollte, könnte man doch alle 2 Stunden von einem ICE-Gleis mit genügender Länge aus einen Zug unter der Stadt durchschicken, dazu bräuchte man "nur" eine Erweiterung des Bahnhofs um die Haltegleise. --Gunnar (Diskussion) 08:18, 21. Feb. 2024 (CET)
Situation München, spdlicher TeilWie bereits oben von anderen erwähnt, es geht um den S-Bahn-Verkehr und nicht um den Fernverkehr auf einer alles anderen als ausgelasteten Strecke. Der Engpaß ist der erste Tunnel zwischen München Hbf und München Ost. Ich bin im Thema nicht so drin, aber München hat ja schon eine U-Bahn und wie gesagt die erste Stammstrecke, sodaß der neue Tunnel da teilweise auf 48 m unter der Erdoberfläche runter muß. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:13, 26. Feb. 2024 (CET)
Dreißig Jahre lang hat er sein Kreuz bei der SPD gemacht, später Gefallen an der ehemaligen Kanzlerin Angela Merkel gefunden, so erzählt es der Mann Ende 50. Heute fühlt er sich politisch heimatlos. „Vielleicht wähle ich bald die AfD“, sagt Subasi (..) Einige Café-Besucher pflichten Subasi bei (..) Ähnliche Beobachtungen schildert Serap Güler, CDU-Bundestagsabgeordnete (..) „In Duisburg-Marxloh erzählen mir Türkeistämmige immer wieder, sie würden AfD wählen“ (..) Als Grund für die Wahl der AfD werde ausgerechnet die liberale Migrationspolitik der Bundesregierung benannt. Dass etablierte Einwanderer sich oftmals gegen neue Zuwanderung wenden, ist in der Forschung lange bekannt.
Nö. Verteilungsschwierigkeiten gibt es schon ab 3 Stücken, wenn die Methode 'Du teilst und ich such aus' nicht mehr klappt. --Gunnar (Diskussion) 23:03, 20. Feb. 2024 (CET)
Das „Einordnen“ der mutmaßlichen Homophobie der von Alice Weidel geführten Partei imponiert mir immer wieder, wie auch der untaugliche Versuch, deren Wahlerfolge durch Angst vor dem Abstieg zu „erklären“. Ehre gegenüber den Eltern ist allerdings neu, das geht jetzt echt gar nicht. Ob die Partei sich für so viel Werbung schon bedankt hat? --Antisolidarisch09:51, 20. Feb. 2024 (CET)
Etwas lockerer, genau. Ich kann auch über Kartoffelwitze lachen und viele Türken über Türkenwitze. Es geht nicht ständig nur um Identitätspolitik oder Identitäres. Weidels offene Homosexualität hat Mehrheiten in Partei und Fraktion offenbar nicht davon abgehalten, sie zur Chefin zu wählen. --Antisolidarisch10:17, 20. Feb. 2024 (CET)
Sie meinte aber eben nicht, mit Homosexualität locker umzugehen, sondern zielte darauf ab Homophobe nicht zu verbrämen. Homophobie ist übrigens nicht dadurch gekennzeichnet, das mal Witze über Schwule gemacht werden. Nur mal so am Rande. Manche wissen das gar nicht^^. -Ani--46.114.107.19412:09, 20. Feb. 2024 (CET)
In Die autoritäre Revolte. Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes von Volker Weiß gibt es ein wunderbares Kapitel über die Gemeinsamkeiten zwischen Islamismus und Neuer Rechten, Stichworte: Frauenbild, Homophobie und autoritäres Staatsverständnis. Alice W. ist ein Token. *Hozro (Diskussion) 10:06, 20. Feb. 2024 (CET)
Warum auch nicht? Solange die Frauen in das Frauenbild passen, das propagiert wird (oder alternativ sich gut als Feigenblatt eignen), hat logischerweise keiner ein Problem damit. Genauer: er äußert es nicht öffentlich. Als Weidel Roland Hartwig rausgeworfen hat, da wurde von einschlägigen Kommentatoren auf Twitter, PI & Co ganz schnell ihre Homosexualität thematisiert als "Erklärung" für den (dort kritisierten) Rauswurf.--141.30.182.611:44, 20. Feb. 2024 (CET)
Klar, ein Token, also eine symbolische Anstrengung(..), um Mitglieder einer gesellschaftlich marginalisierten Gruppe (etwa Frauen, Migranten, Homosexuelle) in soziopolitischer Hinsicht gleichzustellen. Und das gleich als Bundeschefin, etwas sehr hoch für bloße Symbolik. Oder aber als homosexuelle Frau ganz selbstverständlich gewählt wegen anderer Eigenschaften und weil Geschlecht und sexuelle Orientierung dabei einfach niemand interessiert haben. Weil linksgrüne Frames und Konstrukte wie gesellschaftlich marginalisierte Gruppe in weiten Teilen der Gesellschaft niemand interessieren. Schon mal drüber nachgedacht in eurer Filterblase? --Antisolidarisch12:10, 20. Feb. 2024 (CET)
Wenn du mit Filterblase gesunden Menschenverstand meinst - nö. Als einer marignalisierten Geuppe zugehörig keinen Wert darauf zu legen Hass und Gewalt gegen diese zu adressieren ist entlarvend. Das ist so als hätte Obama gesagt das man mit Rassismus mal etwas lockerer umgehem sollte. Witz komm raus... -Ani--46.114.107.19412:21, 20. Feb. 2024 (CET)
So argumentiert man wenn man den Unterschied zwischen einer Haltung und Aktivismus nicht begreift. Obama hat eben n i c h t gesagt das Rassismus nicht problematisch ist, während Weidel dazu aufruft Homophobe mit ihrem Aktivismus nicht zu verurteilen. -Ani--46.114.104.9113:13, 20. Feb. 2024 (CET)
Darauf hatte er dir damals allerdings meines Erachtens überzeugend geantwortet. Man könnte noch hinzufügen, dass die genannten Röhm, Heines und Ernst im Gegensatz zu Weidel nicht an der Spitze der Partei standen (und zudem später im Einklang mit der Parteiführung ermordet wurden). Dass Weidel quasi planmäßig als Feigenblatt gegen Homophobie an die Spitze gewählt wurde, kann man glaube ich nicht behaupten. Wenn es so wäre, dann würde dieser Punkt ja auch viel offensiver von der AfD ausgeschlachtet. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A20:14, 20. Feb. 2024 (CET)
Naja, Röhm war immerhin Leiter/Führer der SA, und soll gar mit Hitler selbst gefummelt haben. Das allein läßt seine Ermordung etwas schräg wirken. Man kann wohl zusammenfassend sagen das Homosexualität kein Aufstiegshindernis war und ist, solange der oder Betreffende mit am gemeinsamen Strang zieht. Bei Weidel sind Position und Orientierung sicher eher sich nicht gegenseitig bedingender Zufall, welcher aber im Nebeneffekt praktischerweise en vogue wirkt. Zeigt meiner Meinung nur auf, wie wenig geradlinieg die Denkweise der AfD-Mitglieder und Anhänger ist. Geeignet um die AfD als homophil darzustellen ist das nicht. Und wer weiß jetzt schon, ob es ihr nicht irgendwann auf die Füße fällt? Solange sie stramme deutsche Tugenden propagiert ist aber alles ok. Was andere Homosexuelle betrifft, da kann man sich dann rausreden und andere Faktoren benennen um Hetze zu rechtfertigen. Btw.: Lesbische Liebe ist zudem auch gesellschaftlich selbst in konservativen Kreisen tendenziell ungefährliche Wixvorlagen; problematischer sind, siehe Merz Äußerung über einen möglichen schwulen Kanzler, schwule Männer und deren vermutbares pädophiles Potential. -Ani--46.114.104.9122:05, 20. Feb. 2024 (CET)
Diese Broschüre zu Röhm erschien im März 1932 in einer Auflage von 300.000 Stück. Röhms Homosexualität war also weithin bekannt, Hitler hielt an ihm fest und die NSDAP hetzte weiter gegen Homosexuelle. Der wesentliche Unterschied ist, dass die AfD zZ nicht zu Mord und Totschlag bei parteiinternen Auseinandersetzungen greift. *Hozro (Diskussion) 22:15, 20. Feb. 2024 (CET)
Stimmt, diese Broschüre "Der Fall Röhm" wurde in 300.000 Exemplaren gedruckt und verschickt, laut englischer Wikipedia jeweils von der SPD(!). Damals war das Klima natürlich insgesamt eher weniger auf Toleranz gegenüber LGBTQ+ gepolt als heute. --37.49.29.9521:56, 21. Feb. 2024 (CET)
Ach ja danke, da war er ja, der Beleg für „etliche ranghohe homosexuelle AfD-Politiker“. Mal andersrum gefragt: Welche positiven Anhaltspunkte gibt es für besondere Homophobie in der AfD? Und jetzt bitte nicht die Ablehnung von Extratoiletten für drölfundneunzig Geschlechter und der Frühkonfrontation von Schulkindern mit sämtlichen ausgefallenen Sexpraktiken? --Antisolidarisch12:22, 21. Feb. 2024 (CET)
So richtig informiert bist du ja wohl nicht - wieso du trotzdem versuchst hier noch mitzureden ist mir schleierhaft. Zur Abschaffung der Ehe für Alle und des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzea (AGG), was parteiübergreifender Konsens ist, kommen etliche interne Einzelstimmen die sich regelmäßig abfällig zum Thema äußern. Und so gut wie nie versuchte Weidel irgendetwas von dem zu entkräften, was an homophoben Äußerungen gefallen ist - vielleicht weil sie sich sicher sein kann dass sie sich damit selbst anzählt? -Ani--46.114.106.22613:52, 21. Feb. 2024 (CET)
Oder kürzer: Du hast rein gar nichts Substanzielles vorzubringen. Dein großspuriger Einleitungsatz beeindruckt übrigens auch niemanden. --Antisolidarisch15:07, 21. Feb. 2024 (CET)
Einbildung ist auch 'ne Bildung. Bezieh dich mal auf die Fakten, nicht das was dein "Feingeist" daraus in deiner beschränkten Wahrnehmung macht. Ansonsten kann man dich gar nicht mehr ernstnehmen. -Ani--46.114.106.22615:32, 21. Feb. 2024 (CET)
Dein offenkundiges AfD-Whitewashing soll auch noch respektiert werden? Wo kommen wir denn da hin? Nenene... Entweder du lieferst in Form von Belegen dass die AfD n i c h t homophob ist, oder du bekommst gar nichts außer "Unsubstanziertes Geschwurbel eines blaubraunen Fanboys" präsentiert. Fordern kannst du mit dem Müll den du bisher hier abgeladen hast vergessen. Gruß, -Ani--46.114.106.22616:30, 21. Feb. 2024 (CET)
"Extratoiletten für drölfundneunzig Geschlechter" und "Frühkonfrontation von Schulkindern mit sämtlichen ausgefallenen Sexpraktiken" fordert niemand -- aber damit hast du zwei Beispiele für rechtsextreme Propaganda geliefert. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: (1) Du weißt nicht, dass das gelogen ist. Dann hast du Defizite in deiner politischen Bildung. (2) Du weißt, dass das gelogen ist. Dann hast du charakterliche Defizite.
Mit solchen Defiziten beschäftige ich mich allenfalls gegen Bezahlung. Schon deshalb, weil ich dafür nachdenken und ggf. recherchieren muss. In der Zeit, wo ich einen Schwachsinn widerlege, denkst du dir vier neue Portionen Unfug aus. Du muss nicht nachdenken, du musst nur deine Vorurteile in die Tastatur rotzen. *Hozro (Diskussion) 20:09, 21. Feb. 2024 (CET) P.S.: Falls du auch noch Defizite bei der Bedienung von Suchmaschinen hast: Du kannst dich am LSVD abarbeiten. Ist die ideale Quelle, weil man in so Fällen die Wahrheit über Katzen von den Mäusen erfährt. Der LSVD ist ein ziemlich gemäßigter, eher Familien-orientierter Verband. Anderorts wären die Ohrfeigen heftiger.
War dir nicht klar, dass deine Unwahrheiten so schnell auffliegen würden, die du als Vorwand für dein wüstes Rumgepöbel hergenommen hast? Glaubt ihr inzwischen wirklich, sowas prüft niemand nach, solange es nur „gegen Rechts“ geht? Weil euer Zweck ja doch alle Mittel heiligt? Hast du daraus wieder nichts gelernt? Schade Hozro, du hattest früher mal mehr drauf. --Antisolidarisch08:22, 26. Feb. 2024 (CET)
Du möchtest mit einem Kulturkriegsartikel der FAZ belegen, was die LGBT-Community fordert? Einen Artikel, in dem es nur am Rande um LGBT geht? Solche Artikel sind ja recht interessant, wenn man dazu forscht, wie schweinisch das Kopfkino mancher im weiteren Sinne Rechtskonservativer ist, aber als Beleg für das hier taugen sie nicht ansatzweise.
Wenn du dir die Richtline Sexualerziehung NRW anschaust: Da geht es in ca 4% des Textes um LGBT. Die wesentliche Botschaft: Gibt es, ist nicht besser oder schlechter, seid tolerant. "Gibt es" ist von hoher Bedeutung für Kids, die in unterschiedlichem Alter merken, dass sie anders sind, denen Wörter für dieses Anderssein nützlich sein können und die so mitbekommen können, dass sie nicht alleine sind. Das kann quälende Selbstfindungsprozesse abkürzen. Viel mehr muss gar nicht sein. Selbstverständlich sollte eine Lehrkraft, wenn Fragen nach Sexualpraktiken kommen, brauchbare Antworten liefern können.
In der Form ist das weithin konsensfähig, insofern kann der Rechtsextremismus das nicht direkt angreifen. Die Angriffe erfolgen durch Aufbauschen von Einzelfällen, durch bösartiges Fehlinterpretieren, durch Fake-News, durch Rückgriff auf Klischees und überholte und widerlegte Vorstellungen. Genau das machst du samt deiner AfD. *Hozro (Diskussion) 10:26, 26. Feb. 2024 (CET)
Nennen wir es mal "gezielte Desinformation", gepaart mit "sich dumm stellen"; also exakt das was dieser "Anti" als Grenze setzt um selbst aus Diskussionen auszusteigen, laut Selbstauskunft. Siehe oben, wo er anhaltend provozierend nicht in Lage ist zu belegen dass die AfD nicht homophob ist. Irgendwann kann man die Tür getrost schließen die man ihm aufgemacht hat. -Ani--46.114.110.1211:51, 26. Feb. 2024 (CET)
Ist ja noch krasser, als ich heut morgen dachte: Hier wird der FAZ-Artikel zerlegt. Dein Beleg ist nix anderes als zusammengelogene Hetze. *Hozro (Diskussion) 17:53, 26. Feb. 2024 (CET)
Aber dann klappt das ja gar nicht mit der Umvolkung, wenn die Leute mit Migrationshintergrund den Zuzug von weiteren Migranten verhindern. Womit soll die AfD ihren Wählern denn dann noch Angst machen? --Geoz (Diskussion) 12:47, 20. Feb. 2024 (CET)
Rapüüü. Es geht nicht um DNA, es geht ums Geld. Eigentlich hat die AfD einen höheren Migrantenanteil als z.B. die SPD. Die Abgeordneten sind (Halb-)Schwarze, Tschechen oder mit Migrantinnen verheiratet. Das Problem: Sie fühlen sich der Mittelschicht zugehörig. :) --Gästle (Diskussion) 14:04, 20. Feb. 2024 (CET)
Weil ein überdehnter Sozialstaat am Ende v.a. den Migranten schadet und nicht verwöhnten biodeutschen Akademikern, denen es wurst sein kann, ob sie 60% Steuern zahlen. Der Mensch wählt nach dem Geld. Ideologien werden nur vorgeschoben. --Gästle (Diskussion) 14:59, 20. Feb. 2024 (CET)
Mr. Locecraft hat das als Geheimcode geschrieben, was er mit "vor oder nach Potsdam" meinte sollte so nur ab einer gewissen Intelligenzgrenze erfasst werden, so dass lediglich 90-95% aller die das lesen, wissen was er damit meint. Vermutlich weil der kleine Rest ohnehin nicht weiterhelfen kann bei der Frage. --Future-Trunks (Diskussion) 08:33, 21. Feb. 2024 (CET)
Welche Umfrage? Der Welt-Artikel ist nicht frei lesbar, aber die daraus auffindbaren Zitate und das Zitat oben sprechene eher für reine Anekdoten. Was bekanntlich ein gerne genutztes journalistisches Mittel ist, wenn einem für die These, die man verbreiten will, valide Belege fehlen.--141.30.182.610:44, 21. Feb. 2024 (CET)
Autorin Carolina Drüten weist ausdrücklich darauf hin: Untersuchungen zu aktuellen Sympathien für die Partei in dieser Gruppe gibt es nicht.
Die „Anekdoten“ stammen allerdings u.a. von Serap Güler, MdB (CDU), davor immerhin 2017 bis 2021 Staatssekretärin für Integration im Ministerium für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen. Die ist bekanntlich alles andere als eine AfD-Freundin und hier jedenfalls insofern glaubhaft, als das was sie berichtet eher nicht in ihrem politischen Interesse liegt. Außer natürlich, man interpretiert es als Handhabe gegen die Bundesregierung. --Antisolidarisch16:08, 24. Feb. 2024 (CET)
Lügen ist eine dominante Strategie. Der Politiker, der darauf verzichtet, hätte einen massiven Nachtteil, im Kampf um die Öffentliche Aufmerksamkeit. Er würde dafür keinen Gegenwert bekommen, außer ein "reines Gewissen". Was dann im Ergebnis dazu führt, dass man vorzugsweise solche Leute in hohen Rängen hat, denen das mit dem Gewissen nichts ausmacht. --2A02:8071:60A0:92E0:715D:F96B:6433:5F1A00:35, 26. Feb. 2024 (CET)
Wenn das so ist, solltest du den Arenen der Politik fernbleiben und dieses Geschäft anderen überlassen. Mancher mag dann behaupten, es entfiele die Grundlage, um sich über die Politik noch zu beschweren. Ich denke aber, dass das Beschweren frei ist. Zudem man ja von einer utopisch-anarchistischen Welt träumen kann. --95.223.78.9012:40, 26. Feb. 2024 (CET)
Solange jemand selbst glaubt was propagiert, ist doch alles gut. Das Problem bei Politikern ist doch nicht dass sie lügen, sondern dass sie irrsinnige Vorstellungen von Zukunft haben. Die Manipulationen mit denen aie ihre Ziele erreichen wollen sind also nur ein Symptom. Wer würdige Ziele verfolgt, und lügt, ist mir im Zweifelsfall lieber als ein menschenverachtendes Arschloch, das die Wahrheit sagt. Wer demjenigen dann dafür, zum Dank für's nicht gelogen haben, die Stimme geben will, muß sich doch fragen lassen ob noch alles richtig ist in der Birne. Aber klar, jemand mit niederen Zielen der lügt ist worst case. -Ani--46.114.107.22401:29, 26. Feb. 2024 (CET)
Die Leute wollen angelogen werden. Am Ende nehmen sie es den Politikern übel, dass sie angelogen wurden. Dann heißt es "die da oben", "die Privilegierten". In Wirklichkeit ist das "Volk" nicht weniger und nicht mehr korrupt als irgendwer in der Politik oder der Wirtschaft. Man glaubt an das, wovon man profitiert. Profitiert man nicht, wird der Ruf nach Ehrlichkeit und einem "sauberen" Staat laut. Der Reformstau ist Folge der geistigen Trägheit der Massen, die anerzogen ist und auch gerne so gelebt wird. Wie gesagt, der Ruf nach dem Politiker, der nicht lügt, wird kommen. Welche Partei. Im Prinzip egal.--Gästle (Diskussion) 06:55, 26. Feb. 2024 (CET)
(Haha, in letzter Zeit schreibst du ja schlaue Dinge. Wobei wir wohl kaum auf der gleichen "Linie" sind.) Ja, Lafo 1990 so: "Leute, die Wiedervereinigung wird schwer, lasst uns das mal langsam angehen." Wurde prompt nicht gewählt, man wollte lieber Märchen hören. (Ich habe ihn auch nicht gewählt, aber auch nicht Birne.) Max. ein-zwei Jahre später dann im Osten großes Gejammere, mimimi, das ist ja alles schwer und doof und ich bin arbeitslos... und im Prinzip ist das da bis heute so (nicht unbedingt arbeitslos, aber irgendwas ist immer) und diese Leute haben die nächste Generation genau so wieder erzogen. Jetzt halt AfD statt CDU. (Disclaimer: nicht bei *jedem* "dieser Leute" ist das "erblich", aber beim Durchschnitt. Ich bin selber aus dem & im Osten und kann das gut beobachten.) --AMGA 🇺🇦 (d)08:57, 26. Feb. 2024 (CET)
Anfänglich hatte man Angst, dass man im Westen von lauter Kommunisten überschwemmt wird. Und wenn wir ehrlich sind, stand die Linkspartei unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes. Später galt sie als demokratisch. Zum eigentlichen Thema: Der westdeutsche Wohlstandsstaat wird von einer bestimmten Klientel dann abgelehnt, wenn er kein Geld mehr hat. So einfach ist das. Solidarität geht nur so weit, wie etwas zu verteilen ist. Darum ist die Linke im Osten mittlerweile out. Die SPD rutscht in einigen Bundesländern sogar unter die 5 Prozent-Hürde. Das "Proletariat" ist eben unzuverlässig und als reformerische Kraft eher ungeeignet. Versprechen sind langfristig nichts wert, wenn sie nicht eingehalten werden. Dieser Umstand hat die AfD für Arbeiter wählbar gemacht. Verspreche einem Genossen mehr Bier und er wird Dich wählen. Ohne Bier? Keine Chance. Die andere Methode, einfach mal auf das Geldschauen und nicht über Sozialblödsinn reden, verfängt bei dieser Klientel nicht. Ohne Geschenkekorb geht es bei Linken nicht. Dann wählen sie rechts. Vielleicht machen die ja Geschenke.--Gästle (Diskussion) 12:33, 26. Feb. 2024 (CET)
Das mit der Angst vor dem Kommunismus halte ich für ein Gerücht. Viele der Leute, die sich gegen eine Wiedervereinigung ausgesprochen haben, hätten nichts gegen Kommunisten gehabt, mutmaße ich. Vielmehr war die Argumentation, dass die deutsche Teilung eine Art notwendige Konsequenz oder eine Bestrafung für die ungeheuerlichen Verbrechen der Deutschen war.
Diese Position war insofern schwer haltbar, dass hier eine Seite (die in der "deutschen demokratischen Republik") sich selbst mit gewissen Recht als mehr gestaft empfand als der Westen. Dem Westen, so scheints, ging es sogar etwas zu gut.
Das ganze Modell unseres sozialdemokratischen Staates basiert auf der Vorstellung, dass der Wohlstand schon da sein und nur verteilt werden müsste. Solange diese Vorstellung hinreichend mit der Realität in Kongruenz zu bringen war, funktionierte das Modell. Nun, wo die Geldquellen zu versiegen drohen... Gut, das ist ein weltweites Problem. --95.223.78.9012:51, 26. Feb. 2024 (CET)
Wenn jemand glaubt, was er behauptet ("progagiert"), dann liegt p. D. keine Lüge vor, denn das Lügen setzt zumindest vage Kenntnis von Wahrheit voraus, sondern Irrtum. --95.223.78.9012:44, 26. Feb. 2024 (CET)
Nein. Ich habe mich früher auch an den Wochenenden mit jungen Herren verabredet - und hätte damals auf keinen Fall gewollt, dass ein Polizist dazwischengeht. Die machen das doch aus Lust und Dollerei und haben dann was zu erzählen ("Am Wochenende hatte ich 'nen Schalk(er) im Nacken..."). Und Schalke - die suchen doch Erfolgserlebnisse, wo sie sie nur kriegen können - lasse doch! Professionell - und hier schliesst sich für beide Aktivitäten der Kreis - kann man damit ja auch gutes Geld verdienen. Dämonika (Diskussion) 17:32, 25. Feb. 2024 (CET)
profis kämpfen ehrenvoll und fair und wenn nicht greift ringri ein - die warten nicht bis einer am boden liegt um erst dann aufzudrehen und reinzutreten. kein "kampf" - nur niedrig, mickrig, feige. das sind genau die typen die schluchzen, heulen, wimmern, mama rufen, wenn's ihnen mal selbst an die knochen geht. 176.7.155.11501:28, 26. Feb. 2024 (CET)
Ich würde Heino schicken, der irgendwas von Rammstein oder den Sex Pistols singt. Keine Tänzer, kein Feuerwerk; stockdunkel, nur Heinos Kopf wird ausgeleuchtet und trägt körperlos den Song vor. Am Ende nimmt er die Brille ab. Das wäre so aufmerksamkeits!erregend! und !furcht!einflössend, dass selbstlaufend der erste Platz herausspringt. Dämonika (Diskussion) 08:51, 17. Feb. 2024 (CET)
Den Song finde ich gar nicht mal so schlecht. Erster wird man damit jedoch nicht. Vielleicht reicht es ja dieses Jahr für den vorletzten Platz, für die schlechtesten 20 % reicht es bestimmt. --Olivenmus (Diskussion) 14:02, 17. Feb. 2024 (CET)
Ich werde mir den ESC ziemlich sicher nicht ansehen. Aber m.E. steht der ESC für Kitsch und der Song und Auftritt des deutschen Teilnehmers ist viel zu seriös und bodenständig. Spontan, wenn ich durch die Teilnehmerliste hier in der Wikipedia gehe, würde ich sagen, Finnland sollte Favorit sein. Also, Windows95man ist ja wohl mal ein cooler Name. Den Auftritt habe ich mir auch angesehen, und er verkörpert eigentlich alles, wofür Europa steht. --Christian140 (Diskussion) 17:58, 17. Feb. 2024 (CET)
Hat schon ein enormes Fremdschämpotenzial, aber das heißt ja nichts. Die letztjährigen Siegertitel fand ich sehr langweilig und bodenständig, die Finnen auf Platz 2 deutlich besser. --Carlos-X18:27, 17. Feb. 2024 (CET)
Ich falle ja seit diesem Jahr in den skandinavischen Einflussbereich und hab daher etwas Einblick in den schwedischen Melodifestivalen (also deren Qualifikationswettbewerb). Ich muss schon sagen, dort sind gefühlt alle Songs und Darbietungen Top, also so dass man sie sich gut beim ESC auf den vorderen Plätzen vorstellen könnte. Und der Wettbewerb geht über Wochen mit 30 Songs als Grundlage. Hat halt etwas mit dem Stellenwert zu tun.--Maphry (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2024 (CET)
Könnte vielleicht ein 100-Milliarden-Sondervermögen plus Doppelwumms am Schlagzeug die deutsche Lage verbessern? --37.49.29.9519:32, 17. Feb. 2024 (CET)
Es liegt am Text! Der muss hintergründiger sein. Wer weiß noch, in welchem Jahr Deutschland mit den folgenden Versen auf Platz 4 landete:
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha, hu, ha, hu, ha
--2001:16B8:BA79:CC00:4D1E:2BDD:F5D1:67C809:16, 18. Feb. 2024 (CET)
1979. (Aber das weiß ich nicht "noch", sondern habe auf Verdacht - der Text war ja recht einprägsam ;-) - des Titel = Bandnamen in der WP gesucht & gefunden) --AMGA 🇺🇦 (d)09:24, 18. Feb. 2024 (CET)
Hintergründig vielleicht, aber viel zu politisch! Die Zeile He! Leute, ho! Leute, he! Leute, immer weiter! ist natürlich eine Anspielung auf den Großen Khan, der gerne Lao Tze zitierte: "Selbst der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt." Luwsannamsrain Ojuun-Erdene zeigt in letzter Zeit gerne Landkarten herum, die die maximale Ausdehnung des mongolischen Reiches zeigen, wobei er hintergründig lächelnd beteuert, dass die Mongolen ein gastfreundliches und friedliebendes Volk seien. --Geoz (Diskussion) 10:07, 18. Feb. 2024 (CET)
Viola Amherd wurde kürzlich auch beim Hantieren mit Karten gesehen. Man denkt über eine Befreiung des beim völkerrechtswidrigen Angriffskrieg besetzten Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung) nach. Hier vollend ich's – Die Gelegenheit ist günstig. --178.197.239.22411:35, 18. Feb. 2024 (CET)
An die Österreicher können nur die Franzoesen es zurückgeben. Aber die haben es nicht mehr. Falls dir Deutschland vorschwebt: Nö. Aber die ehemalige Reichsstadt Zürich könnt ihr haben. Die will eh niemand. --185.12.130.9615:28, 19. Feb. 2024 (CET)
Ich habe meine Zweifel, ob Isaak Guderian bei internationalem Publikum "ankommen" wird. Tanzen und sich bewegen kann er eher nicht, ein "Frauentyp" ist er (m. E.) auch nicht, sorry. Aber ich liege seit dem Sieg von Lena Meyer-Landrut mit Prognosen für den ESC sowieso meist daneben. --Doc SchneyderDisk.19:11, 18. Feb. 2024 (CET)
Echt mal, die *musikalische* Grundidee des ESC - sofern es die überhaupt gibt(?) - ist doch völlig bescheuert - ist das nicht jedem klar? "Bestes" Lied (+Interpretation?) des Jahres in quasi beliebigem Genre? Worüber (zu bedeutenden Teilen) von "den Massen" nach einem zu allem Überfluss suspekten System (hallo Einwohnerzahlen?) und zwangsläufig immer mit nationalem/nationalistischen/(tages)politischem Bias abgestimmt wird? Come on. Die Idee "Geld verdienen und Leute bespaßen" OK, legitim, aber naja, nicht so interessant... --AMGA 🇺🇦 (d)08:24, 19. Feb. 2024 (CET)
"erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb" - dürfte mit der Nominierung erfüllt sein ...SicherlichPost10:49, 19. Feb. 2024 (CET)
Die meisten der ESC-Gewinner waren schon vorher in ihren Heimatländern bekannt. Nur D castet sich kurz vor Beginn eben mal schnell was zusammen und erwartet dann damit zu siegen. Finde den Fehler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2024 (CET)
ESC schau ich mir nicht an. Ein fünfminütiger Schnelldurchlauf des Vorentscheids reicht. Talentierte Sänger|innen mit austauschbarem, langweiligem Gejaller. --109.42.112.12807:39, 20. Feb. 2024 (CET)
Jetzt muss er seinen Text auch noch ändern. (Link) Ich dachte, sowas gibt es nur in den USA. Interessant finde ich auch den Satz "Texte, Ansprachen und Gesten politischer Natur sind während des Contests untersagt". Ist der ESC nicht seit Jahren eine Werbeveranstaltung für LGBTQ+-Rechte und neuerdings eine Anti-Russland-Veranstaltung? So völlig unpolitisch kam mir der nie vor. --Carlos-X12:42, 27. Feb. 2024 (CET)
eigentlich keine Werbeveranstaltung für LGBTQ Rechte sondern eine Werbeveranstaltung für LGBTQ, aber das ist ja keine Politik und eine Anti Russland Veranstaltung isses auch nicht. nur eine ohne Russland. --Future-Trunks (Diskussion) 14:08, 27. Feb. 2024 (CET)
Was ist mit jüdischen Rechtsextremen? Und ja, ich war in Israel. Privat. Bei jüdischen, nun ja, Freunden. Allgemeine Ansicht in deren Kreis, durchaus "Mitte der Gesellschaft", Akademiker: sie wüssten gar nicht, was diese "Araber" eigentlich wollen, die sollten froh sein, dass man ihnen erstmal *Kultur gebracht* hätte - sonst würden sie immer noch in der Wüste Kamele treiben. Das ist *fucking Rassismus* (Ausdrucksweise intended), wie er im Buche steht. Und dass der in Israel im Unterschied zu den meisten Nachbarländern demokratisch legitimiert ist - tja, ist er - tröstet nur wenig. --AMGA 🇺🇦 (d)13:12, 25. Feb. 2024 (CET)
Zu meinen, Friedensaufrufe und Solidarität mit palästinensischen Zivilopfern, würde die Hamas verharmlosen, zeigt tatsächlich eine Unfähigkeit zur Differenzierung. --Blobstar (Diskussion) 13:17, 25. Feb. 2024 (CET)
Das Problem ist doch wohl, dass man in Deutschland nicht wahrnehmen will (oder nicht wahrnehmen kann), dass andere Länder/Weltregionen/Kulturen einen anderen Blick auf den Nahost-Konflikt haben als die Deutschen. Und: Politik ist natürlich oft nicht seriös bzw. ausgewogen, sie gibt aber oft vor, genau dies zu sein. Kultur hingegen darf offen unseriös und einseitig sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2024 (CET)
Ääääh... wie soll ich sagen... sicher, dass das "state of the art" in Politikwissenschaften, Kulturologie und überhaupt "Gesellschaftswissenschaften" ist?! --AMGA 🇺🇦 (d)15:54, 25. Feb. 2024 (CET)
Ach, nicht? OK, du kannst natürlich Nischenmeinungen vertreten, soviel du willst. Wenn du das sogar selber weißt, dann ist ja alles gut ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)00:19, 26. Feb. 2024 (CET)
Nur ein Zitat von Claus Peymann: "Kunst ist immer Widerstand, Widerspruch, das Gegenhalten, und in dem Moment, in dem das nicht mehr stattfindet, versiegt die Kunst!" Da kann man jetzt auch sagen "Nischenmeinung"- die ist dann aber immerhin von Peymann. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:26, 26. Feb. 2024 (CET)
Alles richtig. Entspricht aber nicht deiner Formulierung & geht v.a. überhaupt nicht auf die Politikerseite ein. --AMGA 🇺🇦 (d)09:02, 26. Feb. 2024 (CET)
Zu welchem Zeitpunkt war die Kultur denn ein seriöser Ort für Dialog? Dialog zwischen welchen Parteien? Über was? Und was ist Kultur? Und seriös?
Ich meine, sowas wie Goethes Wahlverwandtschaften oder dergleichen, kann metaphorisch als Dialogbeitrag betrachtet werden, wobei die Interpretation der Mehrdeutigen Botschaft ebenso wichtig ist wie die Antworten auf den Dialog selbst. --2A02:8071:60A0:92E0:55:C19:C194:3C8918:14, 25. Feb. 2024 (CET)
Es heißt immer, dass Kulturschaffende unbequem sein sollen, sich einmischen und anecken sollen – aber dann noch bitte nicht für die falsche™ Sache! --Carlos-X21:32, 25. Feb. 2024 (CET)
Ohne nun mir Berlinale anzuschauen, fällt eben wenn man von aussen auf deutsche Medien schaut auf, dass sie im Vergleich zu anderen Ländern quasi wie auf einen anderen Stern scheinen. International wird sehr viel deutlicher Israel und dessen Politik kritisch betrachtet, nicht erst seit kurzem, sondern seit Jahren. Und ja, auch die aktuelle Situation wird darin eingeordnet, was man in Deutschland halt nicht wahrhaben will. Heisst nicht das die eine oder andere Seite Recht hat, aber dadurch das man eine kritische Betrachtung im Nahostkonflikt sowohl von Medien, Gesellschaft und Wissenschaft verweigert, sind zahlreiche eben einem Kulturschock ausgesetzt, wenn sie etwas sehen was im internationalen Kontext derzeit eher die Norm ist. Man kann diese Herangehen historisch versuchen zu erklären (was ausländische Medien mit Deutschland auch seit Monaten tun und dabei heftigst kritisieren), oder eben halt auch Fragen warum die unterschiedlichen internationalen Sichtweisen (allein in Europa) in deutschen Medien nicht dargestellt werden. Aber nun ja, der Kulturschock wird dann erst richtig kommen, wenn Deutschland dadurch Konsequenzen hinnehmen werden muss. Was kommen könnte wäre beispielsweise das Von der Leyen und Biden wegen zu grosser Israel-Nähe nicht wiedergewählt werden, beim ESC Israel vor einem Spießrutenlauf steht und falls Israel sich doch noch für die EM qualifiziert es zu ziemlich hässlichen Situationen kommt. Alles nicht gut, aber in Deutschland würden viele davon überrumpelt werden, weil eben die internationale Diskussion wenn überhaupt recht verzehrt dargestellt wird.--Maphry (Diskussion) 21:50, 25. Feb. 2024 (CET)
Wenn Biden die Wahl verlieren sollte, dann liegt das sicherlich nicht an seiner zu großen Nähe zu Israel. Trump als Alternative ist noch pro-israelischer und hat damals ja bekanntlich die US-Botschaft von Tel-Aviv nach Jerusalem verlegt. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:54, 25. Feb. 2024 (CET)
Die Wahl hängt vorwiegend daran, wer seine Wählerschicht motivieren kann an der Wahl teilzunehmen. Da anders als die Babyboomergeneration die stark pro-israelisch ist die Jüngeren entweder neutral oder eher pro-palästinensisch sind, droht eben das vor allem viele Jüngere deswegen daheim bleiben, was eben Biden schaden wird. Die Frage ist wieviele. Es gibt ja einen Grund warum Bdien derzeit regelmässig die Israelische Regierung sehr direkt kritisiert, eben weil er darauf reagiert. Es ist also eher eine Frage der zeit wie lange die USA noch quasi ohne Fragezeichen an der Seite Israel stehen werden. Die kommende Präsidentschaft (egal wer gewinnt) könnte die letzte sein, eben weil die Wählerschichten sich in den USA sehr stark gedreht haben.--Maphry (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2024 (CET)
Wenn's dich denn glücklich macht, erinner' woran du willst, falls du ernsthaft den Eindruck hast es sei nötig, und es nicht nur der polemischen Selbstbeweihräucherung dient. Ich kann nur nicht ganz nachvollziehen wie du darauf kommst zu implizieren dass eine Kritik an Israel automatisch eine Vernachlässigung der Anteilnahme bedingt. Das ist geradezu unverschämt so etwas zu unterstellen. Aber mal konkret zu den Äpfel und Birnen - weil es andere Baustellen gibt, soll man sich nicht kritisch zu Israel äußern? Noch dazu als Bürger des ehemaligen Nazideutschlands? Sollen wir uns am Besten nur um unsere eigenen Probleme kümmern, und den Rest der Welt mal machen lassen? Mh. Klingt irgendwie inkonsequent... -Ani--46.114.107.22401:16, 26. Feb. 2024 (CET)
Diese Art der Kritik aus dem Mund eines deutschen Journalisten ist auch wirklich amüsant. Ich empfehle mal, die Berichterstattung zu Israel in der deutschen Presse mit der aus den USA, dem UK, Frankreich oder sogar der aus Israel selbst zu vergleichen. Dann wird schnell sichtbar, wer hier wirklich unfähig zur Differenzierung ist. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2024 (CET)
Interessant ist, dass Andreas Busche, ebenfalls vom Tagesspiegel, ein anderes Licht auf den Film wirft. So schreibt er: No Other Land“ ist ein aktivistischer Film, wie sie in der Ära des antiimperialistischen Dritten Kinos in den 1960er Jahren zuhauf entstanden. Er ist parteilich, im Gespräch mit Basel und Yuval fällt immer wieder das Wort „Apartheid“ im Zusammenhang mit der Besetzung im Westjordanland. Ein Begriff, den man geraderücken möchte, aber man versteht auch ihre Wut, weil die Erfahrungen von Basel, seiner Familie und den Menschen in Masafer Yatta in der Berichterstattung des Westens kaum vorkommen. Gleichzeitig stimmt die Freundschaft zwischen den fast gleichaltrigen Basel und Yuval über einen Militärgrenzposten hinweg auch vage optimistisch. Und Es ist ein bemerkenswertes Projekt, und das nicht nur, weil ein Kollektiv von jungen israelischen und palästinensischen Aktivisten und Journalisten dafür verantwortlich zeichnet. In den vergangenen zwanzig Jahren wurde in Masafer Yatta viel gefilmt und berichtet, doch die Bilder hatten nur Nachrichtenwert.Tagesspiegel: No other land auf der Berlinale Solange zwei so unterschiedliche Rezensionen in der gleichen Tageszeitung erscheinen können, ist zumindest der Journalismus noch in der Lage zu differenzieren. --2001:9E8:2647:8300:B82C:90D9:46FC:EE1E11:01, 26. Feb. 2024 (CET)
Nun schaltet sich sogar der Justizminister ein: "Die Verwendung der Parole "Free Palestine - From the River to the Sea" könne als Billigung der im Rahmen der Angriffe der Hamas im Oktober 2023 in Israel begangenen Tötungsdelikte verstanden werden." sagt Herr Buschmann. In diesem Kontext wäre eine Strafverfolgung allerdings eine reine Torheit, das müsste auch ein FDP-Minister verstehen können. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2024 (CET)
Eine Torheit (wenigstens) ist es aber auch, was das alles ausgelöst hat. Wieso Kulturschaffende (was für ein Wort) glauben, mit einem Pali-Tuch demonstrieren zu müssen, bleibt schleierhaft (;-)), ganz sicher werden sie dafür in ihrer Blase gefeiert, aber eine Demonstration der Vielfalt ist es nicht, eher der Engstirnigkeit. Dass Buschmann kontert ist logisch, da diese unsägliche Parole nunmal als Gewaltaufruf verstanden werden sollte und wird. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:07, 28. Feb. 2024 (CET)
Wer nicht zahlt hat Konsequenzen .... und das sagt ausgerechntet der betrügerischer Immobilienhai und Steuerbetrüger, welcher bei Banken seine Kredite nicht ablöst. Das ist Karneval! 80.187.114.24509:05, 12. Feb. 2024 (CET)
Bischen witzig ist's auch wenn man anguckt wie oft und wer bisher den Nato-Artikel-5 "aktiviert" hat ;) - aber obs nun ein Dementer oder ein Clown wird; Europa muss sich wohl darauf einstellen sich selbst verteidigen zu können. Die Interessen der USA sind wie mir scheint nicht mehr so stark und wenns in Taiwan zur Sache geht werden die Kräfte wohl auch anderweitig gebunden sein ...SicherlichPost10:29, 12. Feb. 2024 (CET)
Wenn in Taiwan die Fetzen fliegen sollten (warum eigentlich, wenn beide Parteien sich an den Status Quo halten: die einen erklären sich nicht unabhängig, und die anderen amphibien nicht rum), warum sollte das für Europa eine Rolle spielen - außer für irgendwelche Waffenlieferungen in Krisengebiete? --Gunnar (Diskussion) 23:58, 12. Feb. 2024 (CET)
"warum eigentlich, wenn beide Parteien" - China hat dazu keine Lust und macht daraus kein Geheimnis: China's Complete Reunification Is a Process That Cannot Be Halted. Abgesehen von den wirtschaftlichen Verwicklungen sind die USA dann Sicherlich auch militärisch gebunden. Russland hat gesagt "Niemand hat die Absicht die Nato anzugreifen" - das sagte Russland auch bzgl. der Ukraine und Russland hat sich auch schon beschwert, dass die Russen in Litauen unterdrückt werden. Also ggf. wird Russland geradezu gezwungen ins Baltikum einzumarschieren um die unterdrückten Russen zu retten, wie sie es ja in der Ukraine auch mussten. Unvermeidlich quasi ...SicherlichPost07:32, 13. Feb. 2024 (CET)
Jo, Pflugscharen zu Schwertern jetzt! ("Pflugscharen" passt gut: die Subventionen für die Raffzahn-Bauern könnte man gut dafür verwenden... But wait...) --AMGA 🇺🇦 (d)11:11, 12. Feb. 2024 (CET)
gibt es keine "säumige Zahler", weil es überhaupt keine Zahlungsverpflichtung gibt
geben die NATO-Staaten schon jetzt mehr für Militär aus als der gesamte Rest der Welt
Es ist geradezu absurd, wie die USA so tun, als ob sie nicht über die NATO ihre eigenen geopolitischen Interessen in Europa vertreten, sondern aus reiner Nettigkeit und Nächstenliebe NATO-Mitglied sind. --Plecotus auritus (Diskussion) 13:20, 12. Feb. 2024 (CET)
Wo haben Trump oder ein anderer US-Präsident das denn behauptet? Trotzdem sind unsere „Interessen in Europa“ wohl mindestens so hoch wie die der USA. Wie kann man das nach zwei Jahren russischen Feldzugs gegen die Ukraine noch immer nicht verstanden haben? --Antisolidarisch13:27, 12. Feb. 2024 (CET)
Der Deal war: die USA stemmen die finanzielle Hauptlast in der NATO, was angesichts des Budgets auch kein größeres Problem war, und haben dadurch implizit und breitbandig klargestellt, wer das Sagen hat. Wer sagte nochmal, die NATO sei die einzige internationale Organisation, die funktioniere, weil a) es eine militärische Organisation sei und b) die USA die Leitung innehat.
Ich halte die Personalausgaben für eine Kompanie gut geschulter Diplomaten besser angelegtes Geld als für eine Brigarde mechanisierte Infanterie. Was nicht heisst, dass ich die Bundeswehr abschaffen will, ganz im Gegenteil. Ich wäre für mehr Reservisten zur strategischen Erhöhung der Wehrbereitschaft gegen Großereignisse und Aussetzung der Wehrpflichtaussetzung. Wie schafft es Costa Rica, sich auch ohne eigenes Militär sicher zu fühlen? --Gunnar (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2024 (CET)
Festgeschrieben wurde es 2014 beim Nato-Gipfel in Wales nach der Annexion der Krim. Zwei Jahre später bestand auch US-Präsident Barack Obama auf der Vereinbarung. Aber noch im Jahr des russischen Angriffs auf die Ukraine erfüllten von den 31 Nato-Mitgliedsstaaten nur sieben die Vorgabe: die USA, Polen, Großbritannien, Griechenland und die drei baltischen Staaten. In Deutschland waren es 1,5 Prozent, die Schlusslichter bildeten Belgien, Spanien und Luxemburg. Das Zwei-Prozent-Ziel der Nato ist keine Erfindung von Donald Trump, und eine Aufrüstung des Bündnisses liegt primär im Interesse Europas.
Hat er das? Hier wird erläutert; "Das Gipfelkommuniqué fordert, ... sich in den kommenden 10 Jahren, also bis 2024, auf diesen ‚zubewegen‘ sollen“" - also keine Vorgabe, Verpflichtung oder ähnliches sondern ein "wir bemühen uns" ...SicherlichPost14:27, 12. Feb. 2024 (CET)
Nato ist doch ein »Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit«?
Mal abgesehen von dem vertraglichen Kleinkram um die $-Dollars gibt es dabei humanitäre & soziologische Überlegungen?
So neokapitalisch wie Trump daher redet, würde er auch Sozialleistungen streichen, wenn irgendwas nicht erfüllt wurde.
Der ist über das Alter hinaus, bis zu dem man generell noch etwas ändern kann (und bis zu dem man *sich* ändern kann). --AMGA 🇺🇦 (d)15:19, 12. Feb. 2024 (CET)
Es werden doch selbst bei uns Sozialleistungen gestrichen (wenn auch in zu geringem Maß), wenn ein Arbeitsloser sich weigert, nach Arbeit zu suchen. Das wäre also keine Trumpsche Erfindung. --37.49.29.9515:22, 12. Feb. 2024 (CET)
Wieviel mehr sollte denn gestrichen werden, angesichts dessen dass Sozialleistungen (ich nehme an du meinst das Bürgergeld) verfassungsrechlich festgestelltes Existenzminimum darstellen? Und, darüber hinaus, weniger Nutzen hat als gerne suggeriert wird. Da wäre es sinnvoller wenn die Maßnahmenpraxis und der dazugehörige Verwaltungapparat hinterfragt werden würde. -Ani--46.114.104.19619:07, 12. Feb. 2024 (CET)
Man könnte das eine tun, ohne das andere zu lassen. Der Begriff "Sozialleistungen" betrifft allerhand, nicht nur Bürgergeld, auch wenn ich mich natürlich auf das konzentriert hatte. Der Präsident des Bundessozialgerichts Rainer Schlegel hat neulich in einem FAZ-Interview etliche verbesserungsbedürftige Punkte aufgezählt, Stichpunkte waren Krankenversicherung, Alterssicherung, Gießkannenprinzip, Bürgergeld, Subventionierung von Teilzeitbeschäftigung, Minijobs, beitragsfreie Mitversicherung des Ehegatten, Ehegattensplitting, Kindergrundsicherung. Auch zur Verfassungsmäßigkeit von reduziertem Bürgergeld hat er sich dort ausführlich geäußert. Zur Neuregelung beim Bürgergeld ab 2024 sagte er: "Sie war gesetzlich so vorgesehen, das Gesetz also hätte weniger drastische Erhöhungen vorsehen müssen. Schon die Schwelle, ab wann jemand bedürftig ist, wurde im Bürgergeldgesetz sehr deutlich abgesenkt. In der Bedarfsgemeinschaft darf nun jeder Erwachsene ein Auto haben. Das Eigenheim mit bis 140 Quadratmetern zählt zum Schonvermögen, ebenso weiteres Vermögen bis zu 40.000 pro Person plus 15.000 Euro für jede weitere Person. Der Kreis der Bürgergeldberechtigten wurde damit stark ausgeweitet. (...) Karlsruhe gibt vor, dass das Bürgergeld ein soziokulturelles Existenzminimum sichern muss. Die Beträge darf der Gesetzgeber nicht ins Blaue hinein festsetzen, er muss sich an den realen Verhältnissen orientieren. Dazu gehört auch, wie es dem Gemeinwesen insgesamt finanziell geht. Karlsruhe gibt aber keine bestimmte Höhe des Bürgergeldes vor. Die Politik hätte auch bei den Sanktionen nicht so stark zurückrudern müssen, wie das nach dem Karlsruher Urteil zu Leistungskürzungen geschehen ist. (...) Die Vorschriften zur Leistungsminderung im Bürgergeldsystem werden jedenfalls nicht konsequent durchgesetzt. Für die Mitarbeiter der Jobcenter sind Sanktionen unbequem. Aber es ist falsch, keinen Gebrauch von den gesetzlichen Möglichkeiten bei Verstößen zu machen. Das schadet der Akzeptanz des Bürgergeldes und insgesamt des Sozialstaates. Wer 40 Stunden arbeitet und den Lebensunterhalt für eine Familie selbst verdient, wird wenig Verständnis dafür haben, wenn sein Nachbar, der Bürgergeld bekommt, ein zumutbares Arbeitsangebot ablehnt. (...) Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung zu Hartz IV klipp und klar ausgeführt, dass Totalverweigern Leistungen versagt, werden können, wenn sie eine ihnen zumutbare Arbeit ohne sachlichen Grund ablehnen. Jeder hat die Obliegenheit, alles Zumutbare zu tun, um seine Bedürftigkeit zu überwinden. Sonst kann er nicht erwarten, dass der Staat ihm Leistungen gewährt. (...) der Umgang mit dieser Gruppe ist ganz entscheidend dafür, ob das Gesamtsystem von der breiten Bevölkerung akzeptiert wird. Minister Heil könnte gegenüber Totalverweigerern sogar härter vorgehen, als die Bundesregierung jetzt plant. (...)" Die Karlsruher Rechtsprechung ließe das zu? "(...) Karlsruhe ermöglicht auch vollständigen Leistungsentzug. So weit geht die Regierung nicht. Sie will den Anspruch höchstens für zwei Monate versagen. Betroffen wäre auch nur der Regelbedarf, die Zahlungen für Unterkunft und Heizung sollen weiterlaufen." Da könnte auch gestrichen werden? "Ich verstehe, dass man keine Obdachlosigkeit schaffen möchte. Aber ich würde differenzieren, ob jemand alleinstehend ist oder aber Verantwortung für eine Familie trägt. Man sollte die Familienangehörigen nicht darunter leiden lassen, dass derjenige, der als Anspruchsberechtigter der Bedarfsgemeinschaft vorne steht, sich nicht korrekt verhält. Die Kinder können dafür nichts." --37.49.29.9522:29, 12. Feb. 2024 (CET)
Das brauchst du nicht unbedingt derart auszubreiten; ich war früher eine zeitlang im Bereich Suchtberatung, eng verknüpft mit Wohnungslosenhilfe und weiteren Beratungsangeboten, tätig. Aus Erfahrung sage ich, dass diejenigen die es betrifft und denen gerne fehlender Wille unterstellt wird, nicht selten nicht in der Lage sind sich aelbst zu organisieren. Da ""hilft" das Sanktionieren überhaupt nicht, es führt vielmehr dazu dass die Betroffenen sich in ihrer Hilflosigkeit verlieren und weiter abrutschen. Als damals Hartz IV eingeführt würde simd erstmal alle Sozialhilfeempfänger rigoros in AlG2 überführt worden, damit fing es schon an. Die Grundsicherung wurde dann nachgereicht, als man gemerkt hat dass es ohne Nachfolger des Konzeptes Sozialhilfe doch nicht geht. Ist mir jetzt gad zu spät um das weiter auszuführen... Der Punkt ist, das Mitwirkung erwartet wird, die von den meisten eh bereitwillig stattfindet; der kleine Teil aber, der sich dem nicht annähern kann, wird mit dieser Zurschaustellung für eine angeblich wirksame Reformierung benutzt, die aber nicht viel mehr als rein mediewirksam ist und sein kann. Reine Schreibtischtat, die zudem zu einer weiteren Belastung der ohnehin überbelasteten Sozialgerichte führt. Der finanzielle Vorteil ist vernachlässigbar, ähnlich wie bei Blenderaktionen á la Streichung der Verordnungsfähigkeit von Homöopathie. -Ani--46.114.104.19623:03, 12. Feb. 2024 (CET)
Die einzelne Maßnahme zur Lösung finanzieller Probleme wird es nie geben, auch Kleinvieh macht Mist (bzw. bringt finanziellen Nutzen). Aber du hattest suggeriert, dass man beim Bürgergeld wegen des Bundesverfassungsgericht-Urteils gar nicht mehr als bisher kürzen dürfe. Das ist jetzt durch die Aussagen des Sozialrechtsexperten Schlegel hoffentlich ausreichend widerlegt. --37.49.29.9523:43, 12. Feb. 2024 (CET)
Das BVG hat eine Kürzung von 30 % als zumutbar angesehen. Diese aktuell ims Spiel gebrachte Vollkürzung ist verfassungswidrig. Hab ich was verpaßt, außer den Phantasien eines Schlegels? -Ani--213.168.126.3114:32, 13. Feb. 2024 (CET)
In dem Urteil von 2019 und der zugehörigen Pressemitteilung steht viel von Verhältnismäßigkeit, "derzeitigen" Erkenntnissen, "bisher" nicht hinreichender Erforschung der Auswirkungen usw. Es bezog sich auf die komplette damalige gesetzliche Ausgestaltung von Sanktionen (also z.B. auch deren Dauer, Starrheit, fehlende Härtefallprüfung), nicht bloß auf deren Höhe. Eine höhere Kürzung-Quote von 60 % wurde z.B. auch deswegen abgelehnt, weil sie eine fixe Laufzeit von 3 Monaten hatte, obwohl der Arbeitslose vielleicht bereits am ersten Tag der Kürzung wieder kooperativ war. Es wurde aber vom Bundesverfassungsgericht keine ewige Oberschranke für die Kürzungen in Stein gemeißelt. --37.49.29.9515:42, 13. Feb. 2024 (CET)
Hab ich anders interpretiert. Letzich führt eine Sanktion zur Berechtigung beim Betroffenen, u.U. per Eilantrag, über ein Sozialgericht klären zu lassen ob die Kürzung gerechtfertigt ist. Davon unabhängig sollte eigentlich gesunder Menschenverstand davon ausgehen dass bzw. eine 100 %ige Streichung nur entwürdigend sein kann. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein Sozialgericht dies anders beurteilen wird, sollte es dazu kommen. Gedankenspiel: Mal angenommen, jmd. legt es im Falle der 100 %igen Sanktionierung dann darauf an, auf Teufel komm raus in Haft zu kommen? Und schafft es so den Zeitraum zu überbrücken? Schön doof, sicher, aber ausschließen würd ich das nicht. Was hat man zu verliwren wenn einem der Staat schon die Würde aberkannt hat sich ernähren zu dürfen, weil man eventuell Angst vor dem Briefkasten öffnen hatte, und nicht selbstständig genug ist um Gegenmaßnahmen einzuleiten? Diese Interpretation im Sinne von "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum", welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtschaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich; und nicht ohne Grund erinnert mich das an einen Tenor der besser ins dritte Reich, wo man "arbeitsscheues Gesindel" gern mal sterilisiert oder gleich interniert und gemeuchelt hat, als ins 21. Jahrhundert passt. Wehret den Anfängen. Verrohung der eigenen Sitten kann keine adäquate Antwort auf so ein (Rand-)Phänomen sein So. Genug moralapostiliert für heute morgen. -Ani--46.114.104.22406:57, 14. Feb. 2024 (CET)
Mich erinnern solche buchstäblichen Totschlagargumente an Godwins Gesetz. Wenn jemand unbedingt in Haft gehen will, kann man nichts dagegen machen. Das kann aber für den freiwilligen Einsitzer auch nach hinten losgehen. "welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtachaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich" Tatsächlich hat der Bürger bei uns eine starke Stellung gegenüber seinem Staat, stärker als in sehr vielen anderen Ländern. --37.49.29.9517:30, 14. Feb. 2024 (CET)
Jaja... Auf Argumente, die irgendwelche "Laws" beinhalten, trifft das Label Totschlagargument sicher auch zu, verortet es den auf den es gemünzt ist doch ebenfalls in eine Kategorie, und macht aus einer Themendiskussion eine personelle Debatte. Und: Natürlich ist die Stärke des Individuums hier eine andere als in anderen Staaten - ich meinte aber insbesondere die gesellschaftliche Wirkung, Stichwort White Trash und Unterschichten-TV. Der Einzelne hat nichts von seiner ihm gegebene Stärke wenn er sich in einem Status sieht der ihm von Menschen, die glauben sich über ihnen zu befinden, zugewiesen wird. Genau das ist ja das Problem, wenn es Menschen an Selbstbewußtsein mangelt und sie nicht daran glauben dass sie sich aus ihrer Lage selbst befreien könnten. -Ani--46.114.109.10918:10, 14. Feb. 2024 (CET)
Mag in manchen Fällen sein, aber dann brauchen sie eher psychologische Unterstützung als Geld. Fördern und Fordern halte ich nach wie vor für ein sinnvolles Prinzip. Und bezüglich Totschlagargument: Ich hatte dich mit dem Verweis auf Godwin keineswegs "in eine Kategorie verortet". Aber ich hatte mich darüber mokiert, dass du von der von dir selbst erfundenen, meine Aussage bereits zuspitzenden Formulierung "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum" zwanglos auf Nazi-Morde eskaliert hast. Klar hat alles irgendwie mit allem zu tun, und wenn ich eine Stechmücke vor dem Stechen totschlage, kannst du mir immer noch erzählen, dass dich das an das Führen eines atomaren Angriffskriegs erinnert. Aber so eine extreme Übertreibung ist halt ziemlich lächerlich und bringt die Diskussion nicht weiter, oder jedenfalls nicht in eine sinnvolle Richtung. --37.49.29.9519:45, 14. Feb. 2024 (CET)
Ich wollte mit dieser frei "erfundenen" (sic!) ? Zuspitzung einfach darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln. Nicht nur im dritten Reich, sondern auch z.B. auch im Rahmen von Inquisiton etc.. "All lives matters" ist da die Catchphrase aus meiner Cloud, die es auf den Punkt bringt. Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung. Den Vergleich mag man denn auch unangebracht finden; ich kann gut verstehen dass sich das wie Alarmismus darstellt und wenig sachlich beiträgt. Aber warum lächerlich? Man kanm es doch etwas abstralter betrachten. Btw., dich persönlich angreifen mit dem Ansatz war schon gar nicht mein Ziel. Aber den Vergleich Mücke/Atomkrieg finde ich wiederum lächerlich nicht treffend, es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt. China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"... Aber "der Deutsche" ist natürlich auch irgendwie prädestiniert sazu alles präzise undlückenlos kaputt zu reglementieren.^^ "Fördern und Fordern" ist prinzipiell richtig, wird ja auch von den meisten so akzeptiert. Das beinhaltet natürlich auch Verantwortungsbewußtsein auf beiden Seiten; sowie Realismus. Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht. Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens. Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind. Somit dreht sich alles schön im Kreis - aber Sachbearbeiter/Arbeitsvermittler XY kann sich auf die Schulter klopfen; und hat der Gesellschaft doch nur einen Bärendienst erwiesen. Und, was bis jetzt gar nicht zur Sprache gekommen ist: die Bezahlung "normaler" beruflicher Tätigkeiten ist ein Witz. Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können, da kann der Arbeitslose auch nix dran ändern, auch wenn er einen vom Amt subventionierten Minijob als Regaleinräumer annimmt und damit vor allem den Lebensmittel-/Bekleidungs-Discountern eine Gefallen erweist. Oder, noch schlimmer, an solch einer Bewerbungstrainingsmaßnahme teilnimmt, bei der sich die Ausrichter solcher Maßnahmen dumm und dämlich verdienen und der Arbeitsvermittler damit die Quote aufbessert und seine internen Aufstiegschancen steigert. Solche Strukturen, und die Ausführenden dieser, finde ich, ehrlich gesagt, viel bedenklicher und schädlicher als das Klientel über das wir hier diskutieren. -Ani--46.114.109.10902:23, 15. Feb. 2024 (CET)
"Ich wollte (...) darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln." Eine Strömung kann ja auch zu Recht unliebsam sein, deren Maßregelung muss also kein Mangel sein. "Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung." Wenn jemand arbeiten könnte, aber gar nicht arbeiten und trotzdem Stütze kassieren will, ist schon vorher allerhand bei ihm zerstört. Es geht aber bei Gesetzen gar nicht immer rein um die individuelle Wirkung. In der Strafzwecktheorie gibt es neben der auf das Individuum abzielenden Spezialprävention auch das Konzept der positiven und negativen Generalprävention, die auch die Rückwirkung einer Maßnahme auf die restliche Gesellschaft im Auge hat. Wenn also zuviel Missbrauch getrieben wird, kann auch eine für das Individuum weniger geeignete Maßnahme gerechtfertigt sein, solange sie eher der Generalprävention dient. Eine Bürgergeldkürzung ist zwar keine Strafe im engeren Sinn, aber da kann man natürlich ähnlich argumentieren. "es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; (...) China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"" Es handelt sich beim Bürgergeld um fremdes Steuergeld, das der Empfänger ohne Gegenleistung vom Staat zusätzlich zu den gewöhnlichen staatlichen Leistungen erhält, die jeder andere Bürger auch in Anspruch nehmen kann. Da wird man ja schon mal fragen dürfen, ob der Empfänger im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas tut, um umgekehrt dem Staat und der Gesellschaft zu helfen. Es wird nicht wie in China jeder "benotet". Nur der, der über das normale Maß hinausgehende Zahlungen vom Staat haben will. Ich finde das aus Sicht der Gesellschaft legitim. "und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt." Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer jetzt immer noch keine Arbeitsstelle findet, wird mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu denen gehören, die gar keine finden wollen bzw. überhöhte Ansprüche stellen. Aus der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022: „Wir haben derzeit eine gute Arbeitsmarktlage für Arbeitsuchende. Daher kommt es neben der Qualifikation mehr denn je auf die individuelle Motivation an, wieder eine Stelle zu finden. Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden. Dabei darf es im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens nicht bleiben.“ "Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht." Die Reihenfolge ist ja so, dass man zunächst mal volles Bürgergeld bekommt und insoweit wirtschaftliche Sicherheit hat, wenn auch auf niedrigem Niveau. Und das Druckmittel ist dann eben, dass das Bürgergeld gekürzt wird. "Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens." Wer auf fremde Hilfe angewiesen ist, muss auf eine gewisse Selbständigkeit verzichten und unterwirft sich damit in gewissem Maß dem Einfluss Fremder. Das hast du in allen Bereichen der Gesellschaft. Kinder können nicht machen, was sie wollen, Pflegebedürftige nicht, in jeder Mannschaftssportart ist man auf die Kameraden angewiesen usw. Je mehr Unterstützung man in Anspruch nimmt, desto mehr Kompromisse muss man in Bezug auf die eigene Unabhängigkeit machen. Das ist in gewissem Maß praktisch unvermeidbar. "Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind." Wenn sie nicht flügge geworden sind und es allein nicht auf die Reihe bekommen, hilft es nichts, sie unvorbereitet quasi "auszuwildern". "Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können," Ist ja ungeheuerlich, dass sich nicht jede/r eine Familie plus Einfamilienhaus in München leisten kann. Da sieht man wirklich den Niedergang Deutschlands. 1970 wollten noch 30 Millionen Deutsche in München leben, und 29 Millionen davon hatten dort ein Haus mit großem Garten.;) --37.49.29.9513:08, 15. Feb. 2024 (CET)
Da ich zu den meisten Punkten nicht glaube dass es Sinn machen würde sich we9ter im Kreis zu drehen habe ich mir das Antworten erstmal erspart. Das Fass wird immer größer das hier aufgemacht wird, allein um darauf zu antworten wäden qieder einge xTausend Ziffern nötig. Trotzdem, um die Mühen zu würdigen die dein langer Beitrag bedingt, ein paar kurze Anmerkungen, Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein. Wer nicht flügge ist hat keinen Vorteil unvorbereitet ausgewildert zu werden? Siehe oben - das ist nicht der Punkt. Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren. Konditionierung und Auswilderung, ganz schlechte Idee. Aber wenn man in Kauf nimmt das die Spezies dann ausstirbt... Na Klar. Nichts muß, alles kann.^^ Und bei der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022 fält mir eines ganz besonders auf, nämlich "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden". Ist das so? Steht dass so im Entwurf? Diese freie Interpretation ist so losgelöst dass es keine Diskussionsgrundlage sein kann. Also lassen wir's mal gut sein, hier kommen wir auf keinen grünen Zweig. -Ani--46.114.104.9123:25, 20. Feb. 2024 (CET)
Ohne die kursiven Zitate aus deinem Vorbeitrag war meiner kürzer als deiner. Die Aussage des Landkreistags steht bestimmt nicht so im Gesetzesentwurf. Aber sie entstammt einem Positionspapier, an dem vermutlich Experten verschiedener Parteien mitgewirkt haben, und dürfte deshalb als Interpretation durchaus ernstzunehmen sein. "Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein." Ich schrieb von beidem. Wobei ich den wesentlichen Unterschied in diesem Fall nicht sehe. Die Entscheidungen kann immer noch jeder selbst treffen (solange er nicht im Knast sitzt). Er muss nur die Konsequenzen dieser Entscheidungen selbst tragen. "Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren." Was meint "konditionieren" in diesem Zusammenhang? Ich glaube allerdings ohnehin nicht, dass ausgerechnet das Lernen selbständigen Denkens der Hauptzweck von Sanktionen ist. --37.49.29.9521:53, 21. Feb. 2024 (CET)
Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen. Ebenfalls offen ist, ob der Betroffene seine Einstellung zur Arbeit ändert, oder sich darum kümmert sein Leben besser zu organisieren (dazu könnte zählen sich eine bessere ärztliche Anbindung zu verschaffen und bisslher nixht eingestandene Angststörungnen oder Depressionen behandeln zu lassen), oder einfach weiter macht wie bisher, oder dadurch in die Kriminalität abrutscht. Es kann jedenfalls kein Allheilmittel sein. Btw.: Konditionierung mittels Strafe ist das was ich hier meine. Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro. Ob derjenige aber durch eine Arbeit den gleichen "Schaden" vermeiden hätte können, ist nicht beantwortbar. Insbesondere wenn wenn jener an einer dieser ominösen unseriösen Bewerbungstrainings teilgenommen hätte, wäre der "Schaden" noch viel höher... -Ani--46.114.106.226 22:34, 21. Feb. 2024 (CET) PS "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden" so steht das sicher nicht im Entwurf. Ein Deutscher Landkreistag der so feist interpretiert gibt sich aus meiner Sicht aber auch nicht viel Mühe seriös zu arbeiten. Wenn sowas als Äußerung während einer Sitzing fällt, kann man das als Polemik im Eifer des Gefechts abhaken. Als schriftliches Fazit ist sowas ein peinlich unsachlicher Ausrutscher -Ani--46.114.106.22622:41, 21. Feb. 2024 (CET)
Naja, das war zwar, um Aufmerksamkeit für die Anliegen der Landkreise zu generieren, polemisch formuliert, gemeint war wohl "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf Regelungen eingeführt werden, die Arbeitsanreize reduziert." Aber der Grund, warum ich den Landkreistag zitiert hatte, waren eh vor allem die anderen von mir zitierten Sätze, wo festgestellt wurde, dass es angesichts des Arbeitskräftemangels besonders auf die individuelle Motivation der Mitarbeiter ankommen wird. "Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen." Völlig beliebig ist der natürlich nicht. Wenn ein Verhalten mit einer Sanktion bedroht wird, ist im Allgemeinen der Hauptzweck der Sanktion die Unterbindung dieses Verhaltens. "Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro." Nicht mit Geldstrafe. Sondern auf Verweigerung der pflichtgemäßen Kooperation des Arbeitslosen mit dem Staat wird mit Zurückfahren der unterstützenden Kooperation des Staats mit dem Arbeitslosen reagiert. --37.49.29.9523:48, 21. Feb. 2024 (CET)
"pflichtgemäßen Kooperation" Ich weiß nicht ob es heutzutage noch üblich ist, aber vor 15 Jahren gan es noch die Praxis, diese schrägen "Wiedereingliederungsvereinbarungen" per Eilbescheid zwangszuzustellen, wenn sich jemand geweigert hat bestimmte Abschnitte zu akzeptieren... Wobei ich keinen einzigen Fall kenne wo solche "Verträge" nicht vom Sozialgericht aufgehoben wurden. -Ani--46.114.110.1302:10, 23. Feb. 2024 (CET)
Immerhin ist diese Vereinbarung mittlerweile unverbindlich. Erfreulich. Als mutmaßlich letzten Beitrag zum Thema die Einschätzung eines Bekannten, der als Sachbearbeiter schon vor der Hartz-Gesetzgebung beim Sozialamt arbeitete. Als ich letztes Jahr mit ihm telefonierte und bezüglich der Entwicklung seines Arbeitsbereiches kommentierte, dass ja mit dem Bürgergeld eine bemerkenswerte Veränderung eintreten würde, fragte er nur zynisch zurück, was sich denn groß ändern würde - die Sanktionen bleiben letztlich, unter 25-Jährige werden weiterhin gesondert unter Druck gesetzt, ja, nicht mal die Praxis bezüglich der Lebensgemeinschaften ändert sich (den Punkt hatten wir bisher auch nicht angesprochen - wer will denn schon als Partner mit jemandem zusammenziehen der Bürgergeld bezieht, um dann als Bedarfsgemeinschaft zu gelten und die paar Kröten die über der Verdienstsgrenze liegen statt sparen zu können mit dem Bürergeld des Partners zu verrechnen? Klar, ich kann mir denken was da an Gegenargumenten kommt, aber, bleiben wir mal realistisch, das geht einfach eine Nummer zu weit.). Interessante Ansicht aus Perspektive eines derjenigen die die Regelungen umzusetzen haben. -Ani--46.114.107.22401:03, 26. Feb. 2024 (CET)
Wer hat denn verlangt, dass man ins gegenteilige Extrem verfallen solle? Wenn aber nicht jeder einzelne erwerbsfähige Erwachsene in der bürgergeldempfangenden Bedarfsgemeinschaft ein eigenes, 15.000 Euro teures Auto (oder sogar je nachdem ein noch teureres) besitzen dürfte, wäre es auch noch zumutbar, finde ich. Gerechtigkeit ist allerdings meiner Meinung nach in diesem Fall keine sinnvolle Kategorie, denn grundsätzlich hat man ja (zumal in einer Gesellschaft, die inzwischen vom Arbeitskräftemangel geprägt ist) keinen moralischen Anspruch auf Unterstützung aus bloßen Gerechtigkeitsgründen, solange man sich selbst versorgen könnte. Es geht da mehr um organisierte Barmherzigkeit, und für die Gesellschaft natürlich teilweise auch ganz utilitaristisch um rechtzeitige Prävention und die Vermeidung eines großen dauerhaften Prekariats. Wer allerdings die Mitarbeit verweigert (was ja bekanntlich der seltenere Fall ist), der sollte immer mit weniger Geld- und Sachleistungen als die kooperativen Bedürftigen zurechtkommen müssen, auch dauerhaft. Für den könnten erst recht noch die Vermögensfreigrenzen gesenkt werden. --37.49.29.9514:23, 13. Feb. 2024 (CET)
Jetzt werden schon die Ungelernten knapp (und es geht nicht um Saison-Arbeiter). Statt dass man inländische arbeitslose Ungelernte nimmt, importiert man noch 25.000 aus dem Ausland. Offensichtlich bringt das deutsche Bildungssystem nicht einmal die Ausbildung zum Ungelernten noch zustande.;) --37.49.29.9509:27, 27. Feb. 2024 (CET)
Stimmt, nur 2.810.000 im Januar. Dass die nicht für 25.000 Stellen reichen, ist jedem klar. Denn sie können natürlich ausschließlich in ihrem Beruf "Arbeitsloser" eingesetzt werden, für den sie die Bundesagentur ausgebildet hat.;) --37.49.29.9510:16, 27. Feb. 2024 (CET)
ja. ein großteil davon grad standardmäßig "zwischen 2 jobs", also in den 2 bis 3 monaten wo man aus dem letzten job raus ist und sich gerade bewirbt oder die neue stelle noch nicht angefangen hat. langzeitarbeitslose nicht mal ne million und wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen, die offen sind, haben die mobilen möglichkeiten oder sonstiges nicht. und einige sind halt davon auch noch für nichts zu gebrauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:38, 27. Feb. 2024 (CET)
"wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen" Ach so. Zum Glück wohnen die aus dem Ausland Einreisenden schon immer direkt neben ihrer künftigen Arbeitsstelle.;) Diese 25.000 glücklichen Zufälle sollte man natürlich nutzen. --37.49.29.9515:05, 27. Feb. 2024 (CET)
die einen sind bereit dort hinzuziehen, die anderen halt nicht wegen nem billigjob 300 km weiter weg zu ziehen mit ganzer familie inkl ggf ehepartner der aber dann selbst n neuen job braucht --Future-Trunks (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2024 (CET)
Weil Jobs für Ungelernte ja dermaßen ungleich regional verteilt sind. Die gibt es bekanntlich nur in Ostfriesland und Oberstdorf.;) Aber jetzt mal ganz im Ernst: Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass über 99,11 % der 2,81 Millionen zwingende Hinderungsgründe haben? --37.49.29.9501:08, 28. Feb. 2024 (CET)
nein, aber wie erwähnt sind ein großteil derjenigen eh schon Leute die grad aussicht auf nen neuen Job haben, sich grad bewerben, schon nen neuen job haben, die stelle beginnt aber erst in ein paar wochen oder die auf den frühling warten bis es mit dem Bauen weitergeht. und Langzeitarbeitslose sind unter ne Million. Und wenn die davon halt noch die abziehst, die hinderungsgründe haben und die die in keinster weise vermittelbar sind, bleibt halt nicht viel übrig --Future-Trunks (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2024 (CET)
Aber bestimmt wären über 2,5 % dieser Million geeignet. Bzw.: "In keinster Weise vermittelbar" enthält halt genau solche Fälle, die nicht arbeiten wollen, obwohl sie könnten. --37.49.29.9515:17, 28. Feb. 2024 (CET)
Die Beistandsklausel ist ja mindestens genauso windelweich. Danach wird jeder NATO-Staat im Konfliktfall das tun, was er "für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten". Also mäßig konkrete Investitionszusage Deutschlands, die nicht eingehalten wird, und später vielleicht mäßig konkrete Beistandszusage der USA, die nicht eingehalten wird. Denn das "Drauf-zu-Bewegen" der Deutschen bestand in homöopathischen Schritten, von 1,15 % im Jahr 2014 auf 1,17 % im Jahr 2018 auf 1,39 % im Jahr 2022. --37.49.29.9515:22, 12. Feb. 2024 (CET)
In deinem Link steht aber nicht das von dir Behauptete. Dort steht bloß, dass die Bundesregierung für 2024 ziemlich dreist bei der Berechnung vorgehen will und man nicht weiß, ob man ihr das bei der NATO durchgehen lässt. Nur am Rande wird bemerkt, dass die USA (die aber so oder so absolut keinerlei Probleme mit dem 2-Prozent-Ziel haben) Ausgaben für ihr Eisenbahnnetz als Militärausgabe bewerten. --37.49.29.9523:54, 12. Feb. 2024 (CET)
Die 1,39 - 1,15 = 0,24 % sind hochgerechnet auf das BIP des Jahres 2022 9,3 Milliarden und gerechnet auf das BIP des Jahres 2014 7,0 Milliarden. Aber dass auch schon so geringe prozentuale Veränderungen jährlich hohe Summen ergeben, zeigt ja, auf was insgesamtin den vergangenen 30 Jahren alles verzichtet wurde. Der kumulierte Nachholbedarf ist inzwischen gigantisch. --37.49.29.9522:29, 12. Feb. 2024 (CET)
Andere Rechnung: Rüstungsausgaben 2014 = 1,15 % von 2927,43 Mrd. = 33,7 Mrd. (gerundet). 2022 = 1,39 % von 3876,81 = 53,9 Mrd. Also sogar 20+ Mrd. absolut mehr... --AMGA 🇺🇦 (d)23:56, 12. Feb. 2024 (CET)
Das vernachlässigt aber sowohl die Inflation als auch den realen Anstieg des BIP und ist insoweit natürlich Augenwischerei. Gerade deswegen war ja die Ausrichtung am BIP gewählt worden, anstatt einer Bezifferung in absoluten Zahlen. --37.49.29.9500:31, 13. Feb. 2024 (CET)
Inflation: stimmt, aber die betrug ja in dem Zeitraum nicht 100 %, sondern insgesamt gerade 20 % (und auch das hauptsächlich "dank" 2021 und 2022). Anstieg des absoluten BIP: was?! Ich habe den überhaupt erst ins Spiel gebracht, *du* hast den in deiner "Rechnung" völlig vernachlässigt. Auf jeden Fall sind die *absoluten* Ausgaben pro Jahr um mehr als 10 Mrd. gestiegen, auch inflationsbereinigt in Preisen von 2014. Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt. Zur Interpretation dieser Zahl habe ich mit ich nicht weiter geäußert. --AMGA 🇺🇦 (d)07:21, 13. Feb. 2024 (CET)
Aber ich, und ich darf ja wie du weiterführende Überlegungen anstellen. Ich hatte den Anstieg des absoluten BIP auch keineswegs "vernachlässigt", sondern er war in meiner Berechnung der 9,3 Milliarden sehr wohl enthalten. Gerade deswegen hatte ich ja zwei Rechnungen (die andere für 2014 ergab 7,0 Milliarden) aufgemacht, um diese unterschiedlichen BIPs zu berücksichtigen. "Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt." Ich hatte auch nirgends behauptet, dass es inkorrekt sei. Aber ich hatte deiner Darstellung Zahlen entgegengestellt, die meines Erachtens für das NATO-Prozentziel, das aus guten Gründen im Verhältnis zum BIP misst, deutlich relevanter als absolute Veränderungen ohne Berücksichtigung der BIP-Entwicklung sind. --37.49.29.9514:23, 13. Feb. 2024 (CET)
Gilt das auch umgekehrt, weil die USA sich konstant weigern ihre OSZE-Verpflichtung zur Entwicklungshilfe von 0,7% des GDP zu bezahlen. Wär ja was, wenn Scholz, Macron und Sunak (bis dahin wohl Starmer) in Washington aufschlagen mit "We want our Money back".--Maphry (Diskussion) 16:30, 12. Feb. 2024 (CET)
Deutschland könnte zur Strafe den USA drohen, seine Entwicklungshilfezahlungen ins Silicon Valley einzustellen. Moment ... Ich höre gerade eben, dass das schon geschehen sei. Dann wird es relativ eng mit unseren Druckmitteln.;) --37.49.29.9522:29, 12. Feb. 2024 (CET)
Das zwei Prozent Ziel der NATO ist kein wissenschaftlich erarbeites Optimum, sondern eine schöne runde Zahl, die nicht zu groß aussieht (2 % vom GDP ist optisch kleiner als X % vom Staatshaushalt) und vor allem größer ist als der bisherige Durchschnittswert, d.h. in Richtung Aufrüstung zeigt. --Gunnar (Diskussion) 19:35, 13. Feb. 2024 (CET)
die Schlusslichter bildeten Belgien, Spanien und Luxemburg. – Hat Luxemburg objektive Gründe, sich davor zu fürchten, von Belgien, Deutschland oder Frankreich überfallen zu werden? --Gunnar (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2024 (CET)
Liegt Trump also mal wieder schief: Wir Europäer schulden der NATO gar nichts, die USA uns aber unbedingten Schutz! Alles andere ist Erpressung und erratisch und unterkomplex und Alterweißermann und so. Was fällt dem eigentlich ein? --Antisolidarisch18:06, 12. Feb. 2024 (CET)
„Russlands Präsident Wladimir Putin lässt sich oral von Kirchenpatriarch Kirill befriedigen, Donald Trump schneidet ein Hakenkreuz in die US-Flagge und Deutschlands Kanzler Olaf Scholz ist ein «Hohlaf» ohne Hirn. Die Rosenmontagszüge sind unterwegs ...“nau.ch so von den Schweizern trocken beobachtet. --80.187.113.6701:06, 13. Feb. 2024 (CET)
Thank you, Donald Trump! „Selbst in einem weiterhin verteidigungs- und außenpolitisch nur halbmündigen Deutschland hat dieser Satz einen Realismus-Schub initiiert, der anderen US-Präsidenten selbst in zwei Amtszeiten nicht gelungen ist (..) Wenn man so will, hat eine Formulierung von Trump mehr für die Zeitenwende getan als jeder andere politische Vorstoß (..) Trump nutzt die Madman-Theorie virtuos. Wir könnten ihm auch dafür dankbar sein. Er hat uns über Nacht erwachsen gemacht. Wir müssen uns selbst verteidigen können in Europa (..) Trump hat das verstanden. Und er erkennt darin eine gefährliche Achillesferse des liberalen Westens.“ --Antisolidarisch17:09, 13. Feb. 2024 (CET)
Also in den Stars and Stripes scheint Herrn Poschardts Wunschvorstellung von der "meisterhaften Nutzung der Madman-Theorie" welche ja nur eine Achillesverse des liberalen Westen aufdecken wolle, wohl noch nicht angekommen zu sein, dort schreibt man ganz nüchtern: Trump’s erroneous insistence that certain allies are “delinquent” and his refusal to commit to NATO’s linchpin provision, that an attack on one is an attack on all, would call the feasibility of a U.S.-led NATO into question in the event he is reelected. Sicherlich verfügt Herr Poschardt hier über Indsiderinformationen, welche den Journalisten der Streitkräfte der Vereinigten Staaten nicht vorliegen, ansonsten müsste man ja annehmen Herr Poschardt habe sich diesen Quatsch einfach nur ausgedacht. Wir kennen Herrn Poschardt ja auch für seinen Weitblick in der Einschätzung von politischen Akteuren, schließlich titelte der Herr ja noch 2014 als Reaktion auf die Annexion der Krim solle der Westen Herrn Putin umarmen, der zu Unrecht "dämonisiert und entwertet" worden sei . Dieses Poschardtsche Anliegen wurde ja in den Abkommen von Minsk europäischerseits vorbildlich umgesetzt und hat uns nun dorthin gebracht hat, wo wir jetzt sind. -- NasirWos?18:42, 13. Feb. 2024 (CET)
Der Bündnisfall Bündnisfall ist gemäß NATO-Vertrag Art. 5 als Kann-Formulierung gefasst: ".. indem jede von ihnen [..] die Maßnahmen [..] trifft, die sie für erforderlich erachtet [..]." Es ist also keine harte, rechtliche Bindungswirkung vorhanden, sondern jeder kann selbst entscheiden, in welchem Maße man eigene Aktionen für notwendig erachtet. Die EU ist kein Militärbündnis im engeren Sinne, hat abere konkretere Beistandsregeln: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung". Von einem EU-Staat kann man Hilfe einfordern, ein NATO-Staat entscheidet selber ob und wieviel Hilfe er leisten mag. Weiterhin kann militärische Hilfe auch ohne Bündnis gewährt werden. --Gunnar (Diskussion) 20:26, 13. Feb. 2024 (CET)
Schwule
Guten Tag, meine Mutter ist schwul. Muss ich mir jetzt Gedanken über meine Sexualität so zu meiner Schwester weil das übertragen wird? Ich bin weiblich.
Ja, du musst dir jetzt Gedanken. Aber wenn deine Schwester weiblich ist, dann kann da eigentlich nicht viel passieren. Wenn du nämlich dann deine Schwester küsst, dann kann man davon nicht schwanger werden, wie du sicherlich weißt. Wenn das mit der Weiblichkeit deiner Schwester aber nur so eine Phase ist, was in der Pubertät schon mal vorkommen kann, dann ist sie vielleicht in Wirklichkeit männlich oder gar nicht deine Schwester sondern dieser Dings, dieser Schauspieler, der in diesem Film mitgespielt hat, ach, wie heißt der doch gleich? Irgendwas mit F. Halt, ich meinte ja den Fußballspieler, der das Tor geschossen hat, in dem Endspiel. Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben. --MannMaus (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2024 (CET)
Ach, Schule, das hätte uns die Fragestellerin aber nicht verscheigen dürfen. Dann verschwiebt sich die Problematik natürlich. Dann hat die Schester also Angst, dass sie schanger wird? Dabei könnte sie eine schere Schwuld auf sich laden. Das wäre gar nicht schwön. Da ist es schwon gut, sich zu schwützen. --MannMaus (Diskussion) 20:05, 23. Feb. 2024 (CET)
Schule - Schwule - Ein Missverständnis? Moment mal! War das bei mir vielleicht auch ein Missverständnis? Bin ich etwa jahrelang zur Schule gegangen? --MannMaus (Diskussion) 20:15, 23. Feb. 2024 (CET)
60 oder 90 cm Neuschnee und Plusgrade? Klingt nach "perfekten" Bedingungen für Off-Pisten-Abfahrten und -touren! Scnr, --AMGA 🇺🇦 (d)12:28, 28. Feb. 2024 (CET)
Tag 731
Heute vor zwei Jahren ging die "dreitägige Spezialoperation zur Denazifizierung" los.
Der Scholzi soll mal ein paar Leos und Taurus auf den Weg bringen. Und Munition. Wer zu spät kommt, der stirbt in Chile.
nee, Deutschland nicht. 60-80% (schwankend je nach Tagesform und Nachrichtenlage) für massivere Waffenlieferungen. Ungeheuerlich, daß 480 gegen den jüngsten Taurus-Antrag (völlig egal von wem) gestimmt haben - Wo kommen so plötzlich aus dem Nichts diese ablehnenden Stimmen her?? Voll irre. 176.0.155.15817:33, 24. Feb. 2024 (CET)
Kriege gewinnt man mit Logistik: hier als Beispiel die Panzerproduktion. Vor 80 Jahren hatte die Wehrmacht gutes Gerät, aber ein überengineertes Variantenreichtum. Auch in der Ukraine findet sich ein Sammelsurium verschiedenstens Kriegsgeräts aus diversen Spenderländern. Das geht nicht gut, insbesondere wenn die Kapazitäten zur Wartung und für den Munitionsnachschub nicht im eigenem Land sind. Dann macht man sich vom Good-Will anderer abhängig.
Zudem fehlen der Ukraine die Soldaten. Würdest Du Dich freiwillig bei der Internationale Legion der Territorialverteidigung der Ukraine melden oder wie groß ist Deiner Meinung der Anteil von den oben genannten 60 % - 80 %, die das tun würden? Wie groß wird der Zuspruch der AfD werden, wenn die Bundeswehr die Freiheit Deutschlands nicht nur am Hindukusch verteidigt, sondern auch am Dnepr (unsere Großväter haben da schon mal strammen Dienst getan). --Gunnar (Diskussion) 23:54, 24. Feb. 2024 (CET)
+1. Klar, Brücken sind schwierig, aber die Krimbrücke wäre ja - endlich mal - ein guter Anfang. Die Don-Brücken in Rostow auch keine schlechte Idee. Die sind sogar 100 km näher an der Front, fast in ATACMS-Block-1-Reichweite. Wobei das nicht ganz die ausreichende Waffe dafür ist. --AMGA 🇺🇦 (d)13:45, 25. Feb. 2024 (CET)
Deutschland zählt mit seinen beschränkten Möglichkeiten zu den wichtigsten Unterstützern der Ukraine. Wenn die USA ihre Unterstützung einstellen wird Russland den Krieg allerdings gewinnen, da ändern auch ein paar Taurus nichts dran. --Carlos-X14:36, 24. Feb. 2024 (CET)
2 Jahre sind in der Rüstungswirtschaft nichts. Selbst wenn wir unsere Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft umgestellt hätten, wäre unser Beitrag heute noch überschaubar. Dafür wäre Scholz aus dem Amt gejagt wurden. Eine knappe Mehrheit mag sich ein paar mehr Waffen für die Ukraine wünschen, eine Kürzung der Sozialausgaben, Steuererhöhungen und eine Einschränkung der Konsumgüterproduktion zur Aufrüstung eines anderen Landes würden 99 % ablehnen. --Carlos-X18:48, 24. Feb. 2024 (CET)
Tesla-Gigafactory Brandenburg Baubeginn Q1 2020, erstes Auto März 2022, Kosten: 5,8 Mrd. Der Bau einer Munitionsfabrik für 155mm-NATO-Standardmunition ist sicherlich nicht komplexer oder zeitaufwändiger. Wie schnell es gehen kann, wenn politischer Wille da ist haben wir bei den LNG-Terminals gesehen. Um das Munitionsversprechen der EU von 1 Mio. Arigeschossen p.a. einzuhalten ist auch keine Kriegswirtschaft oder Einschränkung der Konsumgüterproduktion notwendig. Die Kosten eines solchen Geschosses, wenn Rheinmetall es macht sind schlappe 3.300 EUR. 3.300 EUR x 1 Mio = 3,3 Mrd. EUR = 1/3 vom Subventionsvolumen an Intel für eine Fabrik, damit wir bei der Chipherstellung nicht von der Landkarte verschwinden. Vorausschauende Investitionen in überschaubarem Ausmaß wären ausreichend gewesen, dann könnten wir zumindest die gröbsten Herausforderungen durch die US-Kalamitäten für UA abfedern. Nur allein der Wille hat mal wieder gefehlt. -- NasirWos?19:57, 24. Feb. 2024 (CET)
read my lips: es geht nicht um die ukraine, es geht nicht um geld, es geht nicht um politik, nicht um eigene sicherheit - es geht darum grundwerte der menschlichkeit gegen einen durchgeknallten sadisten mit weltmacht mit aller macht zu verteidigen. wenn das nicht endlich begriffen wird, steht dem auflodern aller schwelenden konfliktherde weltweit zu einem globalen flächenbrand kein widerstand mehr im wege. dann wäre eh alles andere wertlos. 176.0.151.175 23:52, 24. Feb. 2024 (CET) es kann nicht sein , daß ein massenhafter kapitalverbrecher einfach so ausgesessen wird. 176.0.151.17523:58, 24. Feb. 2024 (CET)
Wer wird in der freien Marktwirtschaft in eine Fabrik investieren, wenn die nicht 10-20 in Betrieb ist? Übermorgen kann der Krieg aus sein und dann gibt es noch ein paar Aufträge zur Auffüllung der Bestände in den Munitionsdepots und das war es dann. Und nein, auch die Politik wird sowas nicht mit Steuergeldern vorfinanzieren, wenn die Wähler hier über Schlaglöcher in den Straßen, zerbröselnde Brücken und ein marodes Gesundheitssystem jammern. Dann schon lieber die Wehrpflicht wieder ausüben, weil das Reservisten schafft, die man braucht, wenn es wirklich knallen sollte. --Gunnar (Diskussion) 00:04, 25. Feb. 2024 (CET)
...und Artillerie. Jetzt sofort! Am besten bevor Awdijiwka auch noch fiel. Anscheinend haben wir massenweise davon. https://www.focus.de/politik/ausland/der-grosse-militaer-vergleich-panzer-flugzeuge-schiffe-so-stark-ist-die-schlagkraft-der-eu-armeen_id_5707828.html ab Punkt 5. 176.0.155.158 16:25, 24. Feb. 2024 (CET) Trotz aller Milliarden und Iris-T, Marder, Geparden, 2er Leos, und humanitäre Hilfe, waren die Verluste von Stahlwerk Mariupol, Butscha und jetzt Awdijiwka mitsamt der unsäglichen Gräueltaten völlig unnötig. Mit einer sofortigen und kompromißlosen wirklichen Unterstützung mit 'Allem, was wir haben' bzw entbehren hätten können und noch können, ohne dieses mörderische Zögern und Halbherzigkeit der Entscheidungen in größter Not des Überfallenen Volkes, hätte die Ukraine im Handstreich bereits im Herbst 2022 den tollwütenden Eindringling wieder 'rausgeworfen und unzählige Opfer verschont. Da ist es leider trotz allem Unterlassene Hilfeleistung bei einem Vielfachen der Kampfkraft, die die EU hat. Bei eh schon 500.000 Toten ist auch eine Atombombe keine Drohung mehr - wenn hier jemand "eskaliert", dann ist es Putin, der immer noch Einen draufzusetzen trachtet mit seinen Hyperschalls und iranischen Langstreckenmarschflugkörpern und massive Steigerung der Rüstungsausgaben und Repressionen und hinterhältigen Giftmorden und Fensterstürzen weltweit. Das Argument zählt in einer Notwehrsituation, wo's um's nackte Überleben geht nicht! 176.0.155.15817:26, 24. Feb. 2024 (CET)
Nein, das war keine lauwarme Luft, sondern das waren ernsthafte Absichten, die natürlich noch nicht bis ins letzte Jota ausformuliert waren. Schwierig stelle ich mir vor, die Sicherheitsgarantien für eine neutrale Ukraine so zu gestalten, dass sie wirksam sind aber nicht einem de-fakto-Nato-Mitgliedschaft entsprechen. Guckst Du hier: Oleksandr Chalyi, der offenbar Mitlied der ukrainischen Delegation bei den Friedensverhandlungen vor 2 Jahren war, Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War – A Geneva Security Debate, Dezember 2023. --Gunnar (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2024 (CET)
ich bin mir sogar sicher, dass du glaubst, wenn du nur oft genug wiederholst, dass es ernsthafte Absichten waren, dass es dann wahr wird. das war doch sogar noch die zeit als die westlichen regierungschefs im wochentakt als große retter und verhandler nach moskau reisten und reichlich kleinlaut und desilosioniert heim kehrten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:53, 26. Feb. 2024 (CET)
Du siehst einfach nicht, daß ein Terrorherrscher, ein Tyrann, ein Massenmörder, der Gräueltaten als Verdienst für's Vaterland mit Medaillen auszeichnet, der sämtliche Verträge und internationale Übereinkünfte und Abkommen verletzt, Menschenrechte, Kriegsrecht und Völkerrecht bricht, kein glaubwürdiger, verläßlicher, vertrauenswürdiger Verhandlungspartner ist.
Du denkst, er hat Hemmungen, Skrupel zu lügen, Angst um seine Ehre. Aber seine Unterschriften sind das Papier nicht wert. 176.7.172.901:06, 27. Feb. 2024 (CET)
50 weiße Geländewagen les' ich gerade ... Frau VonDerLeyen, bei den zig-bis hunderttausende Mengen dessen, wovon wir der Ukraine in Nothilfe bisher mit einem winzigen Bruchteil beigestanden haben, von dem was uns zur Verfügung steht an z.B. hunderter Leos, [158 Mars II], hunderter Helis und 'Starrflügelflugzeuge'(??), uvm , ist dieses 'Geschenk' zum G7-Gipfel tatsächlich ein Gipfel an Hohn. Soll da das Dach rausgeflext und Putin von MP die oben rausgucken, zur Strecke gebracht werden?? 176.0.155.15817:58, 24. Feb. 2024 (CET)
Erklärbär-Modus an: "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" (dass das Zitat nicht ganz korrekt ist, tut nichts zur Sache) -> Erich Honecker -> gestorben in Santiago de Chile. Die IP prophezeit Olaf Scholz Gleiches/Ähnliches. Vielleicht, weil sonst RU weiter nach D vorrückt und er fliehen muss? (Bezweifle ich, aber das ist gemeint.) --AMGA 🇺🇦 (d)13:36, 25. Feb. 2024 (CET)
Ah, wieder was gelernt: "Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren" klingt aber in der Tat weniger prägnant. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 25. Feb. 2024 (CET)
Was bezweifelst du? Daß RU weiter nach D vorrückt? (Das haben Medwedew und CO. ja schon verlangt.) Oder daß Scholz fliehen muß? Komisch, aber ich habe den Eindruck, daß der Kreml aus irgendwelchen Gründen Scholz in der Hand hat. Naja, wahrscheinlich weiß der Kreml, wie das mit Warburg und so weiter wirklich war. Dann hat Scholz aber wirklich einen Grund zum Fliehen. In Steuersachen kennt die deutsche Justiz nämlich wirklich kein Pardon. Und wenn er bei Wasser, Brot, Koks und Hoeneß' Würstchen in Stadelheim einsitzen muß, isser bestimmt todunglücklich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:55, 26. Feb. 2024 (CET)
Dieser Mann hebelt das Einwanderungsrecht aus. Er stammt aus Nigeria, ist deutscher Staatsbürger und hat in Deutschland 24 Kinder anerkannt, für die er allerdings nichts zahlt. Für die Kinder muss der deutsche Staat aufkommen. Weil Mr. Cash Money deutscher Staatsbürger ist, haben die von ihm anerkannten Kinder, deren Mütter und weitere Angehörige ein Bleiberecht in Deutschland. In seinem Fall sollen es 94 Personen sein. Wer möchte, kann ein paar lustige Videos von bzw. über ihn finden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:15, 26. Feb. 2024 (CET)
Die Rache der Kuckucksväter: Kinder unterschieben mal anders. Seltsam, daẞ es nur so wenige Fälle sind. Scheinheirat zum Aufenthalt kennt man doch schon ewig, und dieses Modell scheint so viel effizienter. Da hat aber jemand beim Umvolken geschlafen. Die Rassisten werden natürlich trotzdem ein Mordgeschrei anstimmen. Hoffentlich haben die Kinder ein gutes Leben und wachsen als Deutsche zu guten Mitgliedern der Gesellschaft heran. --2003:E1:6F4A:C6B8:B008:2168:4ABD:CCD806:43, 27. Feb. 2024 (CET)
Die Staatsangehörigkeit müssen sie erst einmal beantragen, automatisch geht das nicht. Sonst: "Dear Mr. Cash Money Man- bring uns viele gute Deutsche an! Auch wenn die rechte Blase tobt- der Mainstream dich euphorisch lobt!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2024 (CET)
Wo lob? Von meiner Seite eher schmunzeln über die chuzpe des Mannes. Milliarden durch Steuerschlupflöcher schleusen regt mich da schon eher auf als Millionen für ein paar tausend Mütter mit Kindern zu ergaunern. Wenns mafiöse Ausmaße annimmt, und die Frauen und Kinder (weiter) Missbraucht, erpresst usw. wurden, ists allerdings nicht mehr so amüsant. Die empörten Empörten regen sich doch immer auf, dass nur junge Männer zu uns flüchten. Also wenn sie schon eine Frauenquote fordern, als wenn sie linksgrüne Feminazis wären, können sie sich doch jetzt nicht beschweren? --2003:E1:6F4A:C6B8:B008:2168:4ABD:CCD813:01, 27. Feb. 2024 (CET)
Info:Aktuell erhebt die Berliner Staatsanwaltschaft Anklage "wegen Einschleusungen mittels Scheinehen und Vaterschaftsanerkennungen" gegen eine zehnköpfige Bande vietnamesisch-stämmiger Personen. Diese sollen Vaterschaftsanerkennungen für mindestens 20 Kinder für Mütter aus Vietnam vermittelt haben, um diesen einen Aufenthaltstitel in Deutschland zu verschaffen. steht in dem Tagesschau-Artikel mit welchem der Vorredner die Nichtstrafbarkeit des Geschäftsmodell zu belegen sucht... -- NasirWos?16:37, 27. Feb. 2024 (CET)
Dir die Vaterschaft (=Unterhaltsanspruch) ans Bein zu binden von einem Kind, das nicht deines ist ist nicht strafbar. Daraus ein Geschäftsmodell zu machen ist es entgegen deiner obigen (IMHO falschen) Aussage sehr wohl, sonst könnte die StA Berlin ja keine Anklage deswegen erheben. Wenn man gleichzeitig noch so tut als hätte man kein Geld und von Bürgergeld lebt und im Ausland nachweisbar mit Geld um sich wirft, hat man IMHO ein gravierendes juristisches Problem, welches laut BKA zu einer Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren führen kann. (Quelle zum Strafrahmen nach § 146 StGB und Folgende) Problem ist wie so häufig die Beweislast. Der im Artikel angekündigte Änderungsvorschlag aus dem BMJ braucht ja nur den zuständigen Behörden die Möglichkeit eröffnen bei Verdachtsmomenten auf Missbrauch einen DNA-Test zu verlangen. Dann wäre das Problem, ganz unaufgeregt und sogar noch ohne zusätzliche Kosten für den Staatshaushalt, gelöst. -- NasirWos?17:37, 27. Feb. 2024 (CET)
Der FAZ-Artikel ist hinter paywall. Aufgrund der Causa Jürgen Hass wurde wohl 2008§ 1600 BGB um die Möglichkeit erweitert, dass die Behörden die Vaterschaft anfechten konnten. Das wurde dann vom BVerfG gekippt. Mangelnden Regulierungswillen kann man IMHO der Legislative also nicht vorwerfen. Der Herr Buschmann ist ja ein schlauer Minister. Da wird sich schon eine Lösung finden. -- NasirWos?08:21, 28. Feb. 2024 (CET)
Weil hier ein DNA-Test angesprochen wird: Wer sagt denn eigentlich, dass die Vaterschaftsanerkennung irgendwie biologisch unterfüttert sein muss? Ganz im Gegenteil scheint es doch wohl so, dass die Anerkennung kraft eigener Aussage ganz bewusst nichts mit der im Zweifel den Beteiligten bekannten biologischen Realität zu tun hat und das auch dem Willen des Gesetzgebers entspricht. Ich hätte jedenfalls ein gewaltiges Problem damit, wenn ein neues Gesetz die biologische Vaterschaft zur Voraussetzung für eine Vaterschaftsanerkennung machen würde. Das wäre m.E. ein massiver Eingriff in den höchstpersönlichen Bereich ohne sinnvolle Begründung.--91.221.58.2615:07, 28. Feb. 2024 (CET)
Service: Vaterschaftsanfechtung und § 1598a BGB. Die Behörden als Anfechtungsberechtigter nach § 1600 BGB hat das BVerfg mit obig verlinktem Urteil für nichtig erklärt. Begründung hierfür war die Möglichkeit dass die Kinder nach Entzug der dt. Staatsbürgerschaft staatenlos werden könnten. Aber du kannst dir gerne eine andere Lösung des aufgeworfenen rechtlichen Problems überlegen. -- NasirWos?20:25, 28. Feb. 2024 (CET)
Lieber Alexei Anatoljewitsch Nawalny
Ich hoffe/bete/beschwöre, dass du als Getöteter 1000 x mehr Gefahr für das Kleine Arschloch bedeuten wirst, als Du es als Lebender konntest. Und ich hoffe/bete/beschwöre, dass Deinen russischen Mitbürgern über Nacht hormonelle Schübe helfen ("Eier, wir brauchen Russische Eier!"), am Freitag das auszudrücken, was seit langem überfällig ist: Russland verdient eine andere Regierung als die des Kleinen Arschlochs. 2001:861:3E83:7ED0:3C5C:3547:98D6:1D9D20:25, 28. Feb. 2024 (CET)
Nicht wissen, was man sagen kann
Erlebt ihr das auch so oft? Ihr seht, lest oder hört etwas, habt dazu eine Meinung und starke Gefühle, aber ihr wisst einfach nicht, wie ihr es in Worte fassen könnt. Manchmal schon auf Deutsch, erst recht aber in Fremdsprachen. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E03:28, 28. Feb. 2024 (CET)
ich weiß ja nicht, was du da gerade siehst, hörst oder liest (vielleicht was von Rudolf Otto?), aber ein Merkmal der Erfahrung des Numens ist, dass man das Erlebnis nicht in Worte fassen kann. Sobald man es in Worte fassen kann, hat sich die eigentliche Erfahrung schon verflüchtigt. Ist mir auch schon passiert (allerdings nicht oft). --Geoz (Diskussion) 14:09, 28. Feb. 2024 (CET)
Warum man beim Rückwärtsgehen keinen Kaffee verschüttet.
Das ist doch angewandte Naturwissenschaft. Jiwon Han: A Study on the Coffee Spilling Phenomena in the Low Impulse Regime. In: Achievements in the Life Sciences. Band10, Nr.1, 2016, S.87–101, doi:10.1016/j.als.2016.05.009. Aus der Zusammenfassung des umfangreichen und durchaus anspruchsvollen Artikels: „Moreover, we showed that either walking backwards or holding the cup with the claw-hand posture led to significant changes in the driving force frequency spectrum, suggesting a method to suppress resonance“ Jetzt wissen wir endlich, wie man eine Kaffeetasse zu tragen hat. Bei meiner Tasse trinke ich aber einfacher einen Schluck aus der Tasse. Oder man macht ungierig die Tasse nicht randvoll. --Elrond (Diskussion) 21:10, 28. Feb. 2024 (CET)
Eventuell ein Aspirant für den Ig-Nobelpreis. Allerdings denke ich, dass diese "claw-hand posture" ziemlich gefährlich ist, wenn doch was überschwappt. Denn dann verbrennt man sich viel stärker als bei der traditionellen Tragetechnik die Pfoten. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B21:51, 28. Feb. 2024 (CET)
Ich kann 15 Seiten. Ich kann fuffzehn Seiten. Ich kann 15 Seiten. Ich k..... bissel größer schreiben auch ... ¾ Std biste fertig. 176.1.3.6701:11, 29. Feb. 2024 (CET)
Sollte leicht zu schafen sein. Es sind etwa 8 Seiten pro Tag oder wenn man 8 Stunden daran sitzt sind es 1 Seite pro Stunde. Hiervon unberücksichtigt bleiben natürlich die Überlegungen zum Thema. Wenn du erst überlegst, ich möchte eine Kurzgeschichte in 2 Tagen schreiben und habe noch keine Idee, wird es wahrscheinlich schwierig. --Oberkaffeetante (Diskussion) 08:58, 29. Feb. 2024 (CET)
Kommt darauf an. Simmel hätte milde gelächelt, bei Kant hätte es typischerweise Probleme gegeben. Wenn ich einen launigen Bericht über meinen letzten Urlaub schreiben müsste, hätte ich mit den 15 Seiten keinerlei Probleme, wenn ich einen vernünftigen Antrag auf ein EU-Projekt schreiben muss, wäre das seeehr sportlich. --Elrond (Diskussion) 10:52, 29. Feb. 2024 (CET)
Im Abitur habe ich in 5 Stunden diverse Seiten Text geschrieben - der Benotung nach war auch ein Teil davon durchaus brauchbar. Die Menge ist also nicht das Problem.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:06, 29. Feb. 2024 (CET)
Du verschwendest zu viel Zeit hier, deshalb: Nein.
Es kommt drauf an was sonst noch so in deiner Wohnung zu tun ist. Falls der Kleiderschrank aufgeräumt werden müsste, das Kühlfach abgetaut werden muss und die Duschwanne entkalkt werden muss, dann wird es eng. --2001:16B8:B898:7B00:6B69:D4C9:5EC2:209013:20, 29. Feb. 2024 (CET)
Mein Abiaufsatz hatte 26 handgeschriebene DIN-A-4-Seiten in fünf Stunden. 15 Schreibmaschinenseiten sind zwar mehr Text, aber du hast ja mehr Zeit. Hängt vom Thema ab, ob das ergiebig und motivierend ist. Die Autoren, die die Heftchenromane abliefern müssen, müssen jede Woche 64 Druckseiten abliefern. Aber wenn du dich hier groß rumtreibst wird's nix. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:14, 29. Feb. 2024 (CET)
Es gibt bei Wikipedia Artikel, die sind unvollständig und oft falsch...oder zu lang
da WP alle Enzyklopädien "ausradiert" hat und nur noch das allein Seligmachende Lexikon der Zukunft ist und bleibt, ist es doch wohl so, dass, trotz der immer geforderten "Belege" und "Beweise" viele Artikel völlig unvollständig, verqueer und die Wirklichkeit verwässernd oder auch nicht richtig oder falsch widergeben! Das darf doch nicht für alle Ewigkeit so bleiben, oder? Was meint ihr? Ich meine, die gibt es, z.B. wie ein Wikipedianer anmerkte, beim edit art deco (Diskussion) u.v.a. Sollte man diese nicht mal irgendwo sammeln und überarbeiten? --Hopman44 (Diskussion) 22:04, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich hoffe inbrünstig dass du dich einfach nur verschrieben hast und "verquer" meintest. Aber ich befürchte dass du, als bekennendes Klischee, das tatsächlich bewußt so geschrieben hast. Was ist denn los mit dir? -Ani--46.114.104.9122:08, 20. Feb. 2024 (CET)
Soweit mir bekannt gibt es knapp 6,000,000 Wikipedia Artikel und während ich dies schreibe sind gleich mehrere hinzugekommen. Es gibt unvollständige und falsche WP Artikel, defnitiv aber oft ?! Das denke ich nicht. Wirf doch mal einen Blick auf Wikipedia:Wartung - Hilfe ist immer gerne gesehen. --CommanderInDubio (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2024 (CET)
In Old Germany gibt es mMN nur gut 2,5 Mio Artikel. Aber müssen die oft unvollständigen, eher sicher wissenschaftlich falschen Artikel bis in alle Ewigkeit als das "non plus Ultra" so stehen bleiben? Ich meine, eher nicht!!--Hopman44 (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)
Ja, unbedingt.^^ Bzw., nein, auf keinen Fall. Such dir was aus ;) Und, siehe oben, das war eine Frage meinerseits, die nicht rethorisch gemeint ist. -Ani--46.114.104.9122:38, 20. Feb. 2024 (CET)
zähl doch mal so 5 bis 10 wissenschaftlich falsche Artikel auf.
unvollsätndig ist ne völlig andere Baustelle. Unvollständig ist praktisch jeder Artikel, weil man immer noch was finden kann, was rein könnte. Unvollständig ist auch nicht schlimm. Lieber einige Infos als gar keine und jeder kann was ergänzen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2024 (CET)
Die Frage ist, was will man machen? Erstmal 95 % aller Artikel löschen, um dann zu versuchen den Rest auf einen guten Stand zu bringen? Aber selbst Artikel, die viel Aufmerksamkeit bekommen haben teilweise eine ziemliche Schlagseite. Ich weiß auch nicht, ob weitere Sammelstellen viel helfen. --Carlos-X22:59, 20. Feb. 2024 (CET)
Schwierig ist imho eine Strategie für den Trend zu finden, dass manche Artikel mit immer mehr Details zur riesigen Texten anwachsen und damit versuchen ein Fachbuch zu dem Thema zu kopieren. Selbst wenn alles korrekt ist und auch noch in gefälligem Deutsch geschrieben ist, zitiere ich gerne die Fokus-Werbung: Fakten, Fakten, Fakten ... und immer an die Leser denken. Wenn der Leser vom Umfang abgeschreckt wird, und gar nicht mehr das Angebot annehmen will oder kann, was sich in 40 min Lesezeit bietet, dann ist die große Kunst, das Lemma gut zu strukturieren und modularisieren. --Gunnar (Diskussion) 23:14, 20. Feb. 2024 (CET)
Dafür haben wir zumindest theoretisch ganz gute Lösungsmöglichkeiten. Eine bedeutende Kirche bekommt im Stadtartikel vielleicht 2 Sätze, in der Einleitung des eigenen Artikels 5 Sätze, dann den ganzen Artikel und im Extremfall noch eigene Artikel für die Orgeln, die Glocken oder die Fenster. Natürlich klappt das nicht immer und manchmal werden die Autoren durch die Relevanzkriterien gezwungen alles in einen Artikel zu packen, aber im Vergleich zu anderen Problem erscheint mir dieses lösbarer. --Carlos-X23:27, 20. Feb. 2024 (CET)
(BK) Oder das Kernthema zu behalten und Nebenstränge auszulagern. Die Desktop Version hat immerhin den Vorteil dass Unterkapitel eingeklappt geladen werden. Die Mobile Version ist je nach Artikel erschlagend. -Ani--46.114.104.9123:31, 20. Feb. 2024 (CET)
Fehlende Allgemeinverständlichkeit ist, was mich sehr stört - um Einleitungen wissenschaftlicher Lemmas zu verstehen, muß man das Fach teilweise studiert haben. Da geht's ohne Umschweife in medias res und es werden fortgeschrittene Fachkenntnisse beim Leser vorausgesetzt ... in der Einleitung?!! 176.0.144.16923:46, 23. Feb. 2024 (CET)
das erstbeste was mir einfiel geht gleich schonmal in die Richtung: Allel. Also, in Deinen Worten bitte: Warum existieren sie? Und ist das nicht einfach eine Mutation (synonym)?
Ich behaupte mal dieser Schachtelsatz kann leicht verstanden werden, wenn man sich konzentriert und generell am Fach intressiert bzw allgemeingebildet ist, ... aber Haupt- und Realschüler werden's schwer haben,'durchzusteigen'; auch ein Bäckermeister, ein Ingenieur, ein Sozialwissenschaftler werden sich schwer tun und den Satz mehrmals lesen müssen.
Und es gibt unzählige viel bessere Beispiele.
Man bekommt den Eindruck manche Autoren prahlen mit ihren Fachkenntnissen auf hohem sprachlichen und wissenschaftlichen Niveau - aber doch bitte nicht schon in der Einleitung für Jedermann. 176.7.155.11500:41, 26. Feb. 2024 (CET)
Also, ich bin überhaupt nicht vom Fach (Geschichtsstudent, der sich gleich wieder um seine Hausarbeit über die Revindikationspolitik König Rudolfs I. (von Habsburg) kümmern muss) und verstehe den Text sofort. Diesen "weil-Satz" kann ich aber auch nicht verstehen; inwiefern ist die Tatsache, dass Individuen nicht immer dieselbe Ausprägung eines Genes aufweisen, der Grund dafür, dass es unterschiedliche Genvarianten (Allele) gibt? --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F12:19, 26. Feb. 2024 (CET)
Ich will dir zustimmen, dass eine Einleitung nicht nur kurz und prägnant sein sollte. Darüberhinaus lohnt es sich wirklich, jedes Wort auf die Goldwaage zu lehen, und auch die Satzstruktur so einfach verdaulich wie möglich zu gestalten. Ein aktuelles Beispiel ist dieser Schwedische Kulturverein: Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Einleitung
Ich schnließe gerne von mir auf andere, und stelle fest, dass ich gerne nur schnell mal die Einleitung überfliege, wenn ich auf ein unbekanntes Schlagwort stoßen, um ganz ganz grob einen Überblick über etwas Unbekanntes zu erhalten. Das Schwierigste ist imho eine uferlose Einleitung auf ein vernünftiges Maß zu kürzen. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2024 (CET)
Ist das so? Verquere Artikel sind unrichtige, nicht geradlinieg geschrieben. Queere Artikel sind Artikel über sexuelle Orientierungen, mit Genderbezug etc.. Verqueer, in dem Zusammenhang wie du es schriebst, läßt sich so deuten dass Artikel über sexuelle Orientierungen und mit Genderbezug von dir als problematisch gesehen werden. Willst du das tatsächlich so stehen lassen? -Ani--46.114.104.9122:51, 20. Feb. 2024 (CET)
Hast Du dazu Belege? Oder ist das nur völlig unvollständig, verqueer und die Wirklichkeit verwässernd oder auch nicht richtig oder falsch ? --Elrond (Diskussion) 15:52, 21. Feb. 2024 (CET)
Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Einerseits hat niemand die Zeit hunderttausende Artikel zu überarbeiten, andererseits gibt es genug furchtbare Artikel, bei denen man ohne Aufsuchen der Diskussionsseite kein Komma setzen kann, ohne dass die Änderung umgehend revertiert wird. --Carlos-X13:42, 21. Feb. 2024 (CET)
Hier ein Plädoyer (ca 8 min) an die britische Gerichtsbarkeit, Julian Assange nicht in die USA auszuliefern. Gibt es eigentlich zu dem Fall eine offizielle Stellungnahme der Bundesregierung oder aus dem Auswärtigen Amt? --Gunnar (Diskussion) 08:45, 23. Feb. 2024 (CET)
"Die Bundesregierung verweist darauf, dass die Zuständigkeit für das Verfahren bei der britischen Justiz liege, deren Unabhängigkeit man achte. Die Bundesregierung habe zudem „keinen Zweifel daran, dass die britische Justiz rechtsstaatliche Prinzipien anwendet und die Menschenrechte achtet“, heißt es in der Regierungsantwort." - Der erste Satz versteht sich von selbst und besagt, dass man im Miteinander von souveränen Staaten dem anderen nicht bei internen Sachen wie der Rechtspflege in die Suppe spuckt, insbesondere dann nicht wenn keine eigenen Bürger betroffen ist. Hat denn die australische Regierung etwas verlautbart? Den zweite Satz interpretiere ich so, als ob man mit vorsichtigen Worten darauf hinweist, das eine Rechtbeugung um den US-Freunden zu gefallen, das Ansehen der Briten strategisch gefährden würde. --Gunnar (Diskussion) 14:05, 23. Feb. 2024 (CET)
Mich wundert es ein bisschen, dass Assange immer als der Gute dargestellt wird, der zu Unrecht verurteilt wird. Mal abgesehen davon, dass man es aus Rache bei ihm übertreibt: ist es nicht normal, dass jemand verurteilt wird, der bestimmte Sachen veröffentlicht? Wenn jemand z.B. geheime Nato-Einsatzpläne veröffentlichen würde, wäre er wahrscheinlich auch am Arsch - Journalist oder nicht. --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:948711:42, 23. Feb. 2024 (CET)
Welche Strafttat wirft man ihm vor? Schließlich hat er nur Dokumente veröffentlicht, die Whistleblower haben die Geheimnisse verraten. Musste nach der Veröffentlichung der Pentagon Papers die Quelle Daniel Ellsberg in den Knast - oder der Chefredakteur der NY Times oder Washington Post? --Gunnar (Diskussion) 20:52, 23. Feb. 2024 (CET)
Auch wenn Wikipedia nicht als Quelle, sondern nur als Indiz taugt - ein Blick in den Artikel erleichtert die Meinungsfindung: "Julian Paul Assange (* 3. Juli 1971 als Julian Hawkins in Townsville, Queensland) ist ein australischer investigativer Journalist". Er hat also Australien verraten, wird seit Jahren im Commonwealth festgehalten, damit ihn die andere ehemalige Kolonie verknacken kann? Das ist eine komplizierte Arbeitsteilung. --Gunnar (Diskussion) 14:11, 23. Feb. 2024 (CET)
Naja, "Journalist" ist keine geschützte Berufsbezeichnung, jeder kann jeden so nennen, auch sich selbst. Nach journalistischen Standards gearbeitet hat Assange nie, er hat persönliche Daten veröffentlicht, die zur Sachaufklärung völlig unnötig waren - unter anderem solche, die auf Personen hinter geheimdienstlichen Quellen schließen lassen. So etwas würde auch in Deutschland als Geheimnisverrat angeklagt. --Chianti (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2024 (CET)
Ich bin ihm und Wikileaks dankbar, dass das "Nyet means Nyet" Memo aus dem Jahr 2008 veröffentlicht wurde. Das ist nur confidential, also keine wirklich hohe Schutzklasse. Den Inhalt hätte man auch so in einem gehobenem Politikmagazin lesen können, von einem Autor der gute Verbindungen in die verschiedenen Kremlebenen hat.
Das Pikante ist doch eher die Metainformation, wer da wem was geschickt hat und dass diese Information zum offiziellen Wissenkanon der US-Regierung gehört - es kann sich also keiner damit rausreden: Nein, das haben wir nicht gewusst. Erst recht nicht, wenn man dann die Hauruck-Taktik von Bush junior auf dem Bukarester NATO-Gipfel bewerten will. Ist er merkbefreit und versteht nicht, dass das Überschreiten von Roten Linien zu Konsequenzen führt, ganz egal ob diese legal sind oder nicht? Ich frage mich, ob das Inkompetenz war oder böse Absicht: lass uns mal zündeln, ist ja weit weg. Auch den Titel "Nein heisst Nein" fand ich bemerkenswert - ansonsten kennt man den Spruch aus der dt. Strafrechtverschärfung zum Tatbestand der Vergewaltigung. Wollte William Burns, der mittlerweile vom Botschafter zum CIA-Chef aufgestiegen ist, damit implizieren, dass sich die Russen von der NATO bedrängt und beinahe vergewaltigt fühlen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Feb. 2024 (CET)
Was soll da interessant an dem Memo sein? Das passt in die Linie Putins ab 2007, als er erkannte, dass er zum Machterhalt externe Feindbilder aufbauen muss, er aus dem Rüstungskontrollvertrag ausgestiegen ist und seine Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehalten hat. Wer nicht völlig uninformiert, völlig naiv ("beinahe vergewaltigt") oder ideologisch verblendet ist, der weiß: seit 2004 ist die Nato keinen Millimeter an Russland herangerückt (was Putin damals zur Aussage veranlasste: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."
Jetzt ist mir doch noch ein interessanter Aspekt zu dem Memo eingefallen: schon 2008 also hat Putins Clique ihre Absicht erklärt, internationale Verträge wie die Helsinki-Schlussakte brechen zu wollen und damit das Hitler-Stalin-Weltbild der "Interessensphären" propagiert. --Chianti (Diskussion) 23:23, 23. Feb. 2024 (CET)
Ich verstehe nicht ganz, wie Du die "Linie Putins" mit dem Memo von William Joseph Burns abgleichst. Die Wortwahl stammt von Burns. Auf welche Referenzen aus dem Jahr 2007 beziehst Du dich? Ich kenne nur die sog. Brandrede zur Münchner Sicherheitskonferenz, und hierzu muss ich gestehen, dass ich seinen Aussagen in dem Absatz zur NATO zustimme.
"Ich bin überzeugt, dass der einzige Mechanismus zur Entscheidung über die Anwendung von Gewalt als letzte Maßnahme nur die UN-Charta sein darf. In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen. "
Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Einmarschbefehl in die Ukraine völkerrechtswidrig war, obwohl er Jurist genug ist, formell erst ein Verteidigungsbündnis mit den beiden kurz von ihm vorher anerkannten Volksrepubliken einzugehen, und dann mit einem Präventivschlag die drohende Rückeroberungsoffensive der ukrainischen Streitkräfte zu stören. Jetzt der Whataboutismus: das machen andere aber auch, wenn sie ihre Interessen untergehen lassen, man denke nur an die größte Drogendealerin ihrer Zeit, Königin Viktoria, bzw. die Regierung ihrer Majestät, die die Opiumkriege vom Zaun gebrochen haben, um ein günstiges Tauschmittel zu haben, weil die Chinesen vorher für die Exportgüter nur mit Silber bezahlt werden worden wollten. Der Realist weiss das, und versucht Situationen zu vermeiden, in denen eine andere starke Macht zur Wahrung ihrer Interessen sich gezwungen sieht, die eigene Machtpolitik mit anderen Mitteln fortzusetzen. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 24. Feb. 2024 (CET)
Apropos, persönliche Daten veröffentlicht - gab es nicht mal einen Spielfilm über eine CIA-Undercover-Agentin nach realem Vorbild, deren Deckung von den eigenen Leuten aufgeflogen wurde, weil sich ihr Ehemann im politischen Establishment unbeliebt gemacht hatte? --Gunnar (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2024 (CET)
Ja, das war's. Danke. Welche amerikanischen Agenten wurden durch Wikileaks enttarnt? Geschädigt wurden meiner Kenntnis nach die Whistleblower selbst, wie Manning oder Snowden, aber ihnen war gewusst, dass das Blasen in die Trillerpfeife vom Justizsystem als Geheimnisverrat geahndet wurde. Sie haben es aus ethisch moraler Gesinnung dennoch getan, weil sie aufdecken wollten: Es ist was faul im Staate. Gibt es eigentlich prominente Whistleblower in der Geschichte der BRD oder europäischen Nachbarstaaten? Mir fallen ad hoc keine ein. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 1. Mär. 2024 (CET)
Der Whataboutism ist meine Antwort auf die zahlreichen Hitler-Putin-Vergleiche, um der Bigotterie unser Maßstäbe, die mit zweierlei Standards messen, einen Spiegel vorzuhalten.
"The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era" schrieb Robert Cooper in [78] --Gunnar (Diskussion) 22:57, 24. Feb. 2024 (CET)
Herr Assange hat Informanten gefährdet. Das ist strafbar. Hat ihm die Richterin in London auch erklärt. Ob er die Tat begangen hat und ob er dafür zu bestrafen ist, entscheidet in einem Rechtsstaat ein ordentliches Gericht. Und nicht die Bundesregierung oder sympathisierende Öffentlichkeit. Das „Gesunde Volksempfinden“ hat seit 1945 nichts mehr zu sagen. Glücklicherweise. --Heletz (Diskussion) 06:51, 24. Feb. 2024 (CET)
Fregatte „Hessen“ soll versehentlich auf US-Drohne geschossen haben!
Das geht ja gut los! Die deutsche Fregatte hat vor dem Jemen versehentlich auf eine Drohne der Verbündeten geschossen. Durch einen technischen Defekt der deutschen Flugabwehrraketen war der Abschuss nicht erfolgreich und beide Raketen stürzten ins Meer. Na ja- das kann bei einer zünftigen Marine-Mission schon mal passieren. Wirklich peinlich ist da schon der Umstand, dass offensichtlich ein Teil der Munition der Fregatte nicht mehr nachzubeschaffen ist, weil es die entsprechende industrielle Kapazität nicht mehr gibt. Laut dem CSU-Politiker Florian Hahn habe das Parlament einen Einsatz beschlossen, ohne zu wissen, dass es offensichtlich ein Munitionsproblem gibt. Herr Bundeskanzler- so wird man niemals Weltmacht! --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:02, 28. Feb. 2024 (CET)
Die Behauptung das die Munition nicht zu beschaffen wäre hatten wir doch auch bei Taurus und der Hersteller hatte widersprochen. [79]. Jetzt soll die nächste Munition nicht beschaffbar sein .oO Darüber schafft die Ukraine es im laufenden Krieg Abschuss-Systeme auf dafür nicht vorgesehene Munition anzupassen. Da würde ich vermuten, dass es so der Wille besteht statt Rakete Typ 47A auch Rakete Typ47A2 nutzbar ist. ...SicherlichPost07:36, 29. Feb. 2024 (CET)
Ich habe zunächst gedacht, dass es "Taurus" entweder gar nicht gibt (über Prototyp hinaus, ich sehe irgendwie immer nur dasselbe Symbolbild) oder aber einfach keiner weiß, wo die sind. Inzwischen favorisiere ich, dass da was anderes nicht stimmen kann, dann vermutl. technisch, wobei entspr. Unsicherheiten oder fehlendes Vertrauen im Prinzip ja reichten. Im Vergleich zu denen ist das, was hier versagte, jedenfalls sehr einfach und wir sprechen immerhin von den "Kronjuwelen" der deutschen Luftwaffe. Spanier und Südkoreaner haben sie auch, aber richtig bewähren mussten sie sich noch nicht. Das ist schon ein Risiko, selbst in Friedenszeiten wär's auch Prestigefrage. Die Spanier fragen lieber erst gar nicht um Erlaubnis.^^ So ist das, wenn man lange glaubte, gar nie mehr herausgefordert zu werden, und ehrlicherweise der Wurm ist nicht nur hier drin. Die Briten haben ja jüngst eine ihrer stolzen Interkontinentalraketen (Trident) in ganz ähnlicher Weise "gewassert", übrigens zum zweiten Mal in Folge. Ouch. Russland sieht das ganz genau. Selbst die Amerikaner trauen sich schon nicht mehr, auch ihre bodengestützten Systeme (Minuteman, 70er-Jahre-Technik) zu testen, offiz. Erklärung: man wolle Moskau jetzt ja nicht noch provozieren (kein Witz). Die Russen ihrerseits rüsten und testen sich bekanntlich bekloppt. Freund-Feind-Erkennung funktioniert auch nicht. Will nur sagen es greift'n bisschen kurz immer nur über das dicke D zu ulken. Sonst wär ich vergleichsweise gechillt. -45.129.56.13414:15, 29. Feb. 2024 (CET)
Wenn man bei google "minuteman+test" eingibt, finden sich zahlreiche Berichte über mehr oder weniger erfolgreiche Testabschüsse von Minuteman-Systemen Februar 2023, April 2023, September 2023, November 2023. Der letzte Test ist also knapp drei Monate her. Von einem Testmoratorium um Moskau nicht zu provozieren findet man komischerweise nix. Ergo erscheint mir deine Aussage ("Selbst die Amerikaner trauen sich schon nicht mehr, auch ihre bodengestützten Systeme (Minuteman, 70er-Jahre-Technik) zu testen, offiz. Erklärung: man wolle Moskau jetzt ja nicht noch provozieren (kein Witz).") aus der Luft gegriffen. Auch deine Aussage, dass die FF-Kennung nicht funktioniere erscheint mir nicht belastbar, denn in den Berichten ob des Vorfalls (siehe hier) steht der FF-Transponder sei gar nicht eingeschaltet gewesen. Wieso das wohl so war hat eins drunter Matthias schon erraten. -- NasirWos?14:52, 29. Feb. 2024 (CET)
Grundsätzlich war es richtig, die US-Drohne, die ohne Freund-Fein-Erkennung unterwegs war, zu bekämpfen. Auch die Liaison US-Navy/Anti-Huthieinsatz hatte keine Infos (offenbar haben unsere Freunde in der Gegend noch ein oder zwei andere Geheimoperationen laufen) Was Scheiße war, ist der doppelte Blindgänger. Gestern aber hat die Hessen aber zwei tatsächliche Hutzldrohnen abgeschossen, und das ist gut so. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:24, 29. Feb. 2024 (CET)
Was mich betrifft, so bin ich gegen Imperialismus. Im Jahr 1911 erfolgte der Panthersprung nach Agadir, drei Jahre später begann der erste Weltkrieg. Jetzt wird die Fregatte Hessen zum "schwierigsten Einsatz der deutschen Marine seit vielen Jahrzehnten" entsendet. Mal sehen, wie lange es nun bis zum Weltkrieg dauert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:59, 1. Mär. 2024 (CET)
Also gegen imperialistische Aufrüstung (sag das doch einfach). Dann ist doch gut (für dich), dass die "Deutsche Marine zur Lachnummer" wird - gibt es keinen Weltkrieg; was ist dann der Sinn deines Links auf den hämischen Stern-Artikel? --AMGA 🇺🇦 (d)13:37, 1. Mär. 2024 (CET)
Wer sich hier lächerlich macht, ist der Stern. Oder umgekehrt: ich wollte mal das Gebrüll des Stern lesen, wenn die Hessen-Besatzung nicht versucht hätte, diese unbekannte Drohne abzuschießen und es wäre eine iranische Drohne gewesen, die auf der Hessen eingeschlagen wäre mit, sagen wir 75 Toten und 47 Verletzten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:15, 1. Mär. 2024 (CET)
Deep Fake Videos
Wieso realisieren viele Leute eigentlich erst durch sowas wie Deep Fakes, wie manipulierbar Bilder sind?
Wie viele sind das denn? Ich hab das in der Schule gelernt (mehrfach, z.B. in Kunst, Deutsch, Geschichte, Sozialkunde) also sollte es hier eigentlich fast niemanden über 16 überraschen. Wie amerikanische Lehrpläne da im Detail aussehen, weiss ich nicht (höhöhö, Amerikaner doof). Das "überraschende" ist die neue Quantität und Qualität. Mit KI ist es derzeit praktisch jedem interessierten Internetnutzer in Minuten möglich, komplett fiktive realistische Bilder zu produzieren. Es ist also weder viel Zeit, Talent oder andere Mittel (Geld, Ausrüstung, ...) nötig um sowas massenhaft zu erstellen. Früher konnte man die wenigen wichtigen Fälle nachprüfen, heute ist dank automatischen Filtern jeder Schnappschuss fake. (Mal abgesehen von der grundsätzlichen Unmöglichkeit eines wahren objektiven Bildes) --2003:E1:6F4A:C614:2524:3F4D:7DBC:8F6008:13, 29. Feb. 2024 (CET)
Wo findet man eigentlich diese realistischen KI-generierten Bilder? Alle KI-generierten Bilder die ich bisher gesehen habe waren auf den ersten Blick klar von unbearbeiteten Fotos unterscheidbar. --31.17.254.8612:59, 29. Feb. 2024 (CET)
Gratulation, du bist super. Ich hab "real or ai photo quiz " gegoogelt und das erste gemacht. Hab sowas vorher nie versucht, also relativ ungeübt. Zehn "weiße" Gesichter, daher keine Finger, Buckslaberr, oder andere Offensichtlichkeiten, die man sonst vor Verwendung aussortieren muss. Eins der ersten vier hatte eine komische Kante, bei den drei andern lag ich falsch. Strategie geändert, immer das Gegenteil vom Eindruck gewählt, alle restlichen richtig. Mach daraus was du willst. Der Artikel zum Thema sagte, dass die Fehlerquote bei 80 bis 90% liegt* und meine Strategie gut war. Also scheinen derzeit die meisten Leute nicht so geübt oder clever zu sein wie wir beide. *Top photos identified as “real” in the study, 8/10 falsch als real. Zwei zu je 80%, 90% richtig als real. --2003:E1:6F4A:C67D:6405:4769:B275:377C15:38, 29. Feb. 2024 (CET)
Danke, Du meinst das von der New York Times? Die KI-Portraits da sind tatsächlich überraschend gut. Ein verkehrt zusammengesetzter Hintergrund, zwei mit unrealistischen Ohren, aber sonst sind die wirklich gut. Leider erfährt man nicht aus wievielen Tausenden Bildern die ausgewählt wurden. Wobei Portraits natürlich auch relativ simpel sind und die KI Millionen davon in der Datenbank hat, das heißt die KI kann da vollständig aus vorhandenen Bildern interpolieren und muss nichts extrapolieren. Enttäuschend finde ich aber die "realen" Portraits die sind definitiv teilweise nachbearbeitet und alle unter künstlichem Licht mit Vermeidung von Schatten. Die sind offenbar gezielt ausgewählt um in die Irre zu führen. --37.5.252.13110:56, 2. Mär. 2024 (CET)
10 Prozent mehr von 0 sind halt immer noch 0. Vielleicht frage ich meine Dates zukünftig, ob sie mich mal staubsaugen sehen wollen. --Olivenmus (Diskussion) 01:23, 25. Feb. 2024 (CET)
richtig. oft wird urasche und wirkung verwechselt. Wer ferarri fährt, hat mehr Geld als der durchschnitt, deshalb empfielht es sich einen ferrari zu kaufen, um mehr Geld zu haben. --Future-Trunks (Diskussion) 09:01, 26. Feb. 2024 (CET)
Sind wir uns sicher dass hier Vorwerk staubsauger vertreter ausgeschlossen wurden? Eine Studie hat gezeigt schiffskapitäne und flugzeugpiloten und oberärzte haben gar nicht soviel Sex wie man denen anlastet. Wo man sonst denkt frauen machen sich sofort untenrum frei bei piloten und bei oberärzten, auch um sich schnellere bessere und kostengünstigere behandlung zu erhaschen oder einfach wegen dem status des Mannes, hat den häufigsten geschlechtsverkehr ein paketpote, ein Postbote und konsorten. Da würde ich mich nicht wundern wenn bei top 10 der Vorwerkstaubsauger vertreter dabei wäre und deswegen sex aufgrund von Staubsauger besitz oder kenntnis in irgendwelchen studien aufkommt, dass, wenn man vermuten würde, angeführt werden müsste von Männern wie eben obenärzten und oder piloten irgendwie menschen die 10 jahre ihres lebens für ein Studium verschwenden aber am Ende nicht mal dafür kostenfreien Sex haben. --22:23, 25. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von188.146.10.23 (Diskussion) )
die postboten wurden nicht ausdrücklich gefragt ob die den meisten Geschlechtsverkehr haben sondern das haben Gerichte festgestellt aufgrund der unterhaltsklagen von Frauen. Da gibt es alleine irgendeinen postboten der 20 vaterschaften nicht anerkennen will obwohl man sie ihm nachweisen kann. Dahingegen gibt es flugzeugkapitäne oder oberärzte die nicht mal 20 mal Geschlechtsverkehr hatten im letzten Jahr trotz ihren hohen Beruf Standes für den eigentlich Frauen sich sofort untenrum frei machen müssten wenn es nur nach dem Status von einem Mann geht. Also nichts lügen , Fakten Fakten fakten. Und es gibt auch solche Berichte wo Nachbarinnen wissen dass die Nachbarin Geschlechtsverkehr hat mit dem postboten weil z.b der Postbote bei dieser Dame 25 Minuten sich in der Wohnung aufhält oder weil das Stöhnen zu hören.
Du gehst hier nur von der einen Sache aus dass Männer sich bei einem gemütlichen feierabendbier unterhalten wer den meisten Geschlechtsverkehr hat und der Postbote am meisten prahlen würde aber du vergisst welche Indizien es gibt um zu untermauern dass der Vorwerk staubsaugervertreter und auch der Post wurde den meisten Geschlechtsverkehr haben könnte. Es ist nicht unwahrscheinlich dass ein Vorwerk Staubsauger der genauso reingelassen wird wie ein Zeuge Jehovas am Ende der Frau die ganze Wohnung saugt und ihr zu zeigen wie gut der Staubsauger saugt und dann hat er aufgrund des Staubsaugers und der Staubsaugers Geschlechtsverkehr
Dieser Geschlechtsverkehr muss ja nicht, nicht ordnungsgemäß, er kann auch widerlich sein er kann ekelerregend sein, er kann widernatürlich sein, aber er kann stattfinden. .
Die Frage ist, wer den Konflikt forciert. In Bergkarabach hat Aserbaidschan die anderweitige Bindung russischer Soldaten ausgenutzt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es in Moldau ähnliche Überlegungen gibt. Die Pläne zu einem EU-Beitritt werden in Transnistrien auch nicht auf Begeisterung stoßen. --Carlos-X03:11, 29. Feb. 2024 (CET)
Transnistrien hat schon mehrfach um Hilfe in Moskau angefragt. Putin profitiert davon, wenn er daheim die grosse Verschwörung gegen Russland propagiert und seine Gegner mit möglichst vielen verbalen Schaupläztzen verwirrt bzw. verängstigt. Ob die Kapazität da ist dort da ganze Unetrstützend zu eskalierend ist eine andere Frage, und sehr viel schwerer zu beantworten.--Maphry (Diskussion) 06:13, 29. Feb. 2024 (CET)
Auf jeden Fall wäre das militärisch "interessant", da ja Transnistrien vollständig von Moldau und Ukraine umgeben ist. Glaube kaum, dass die Ukraine da jetzt zB einfach so Flugzeuge mit Truppen und Ausrüstung rüberfliegen lässt; und mittlerweile ist deren Flugabwehr ja offensichtlich auch "sensitiver" als noch Anfang 2022. --AMGA 🇺🇦 (d)07:29, 29. Feb. 2024 (CET)
Man sollte nicht kommentarlos die Propaganda von Putins Marionetten als Wahrheit übernehmen. "Transnistrien" ist ein Objekt und kann somit niemanden fragen. Das waren natürlich Menschen, die von wem legitimiert wurden? Warum spielen Transnistrier für die moldauische Nationalmannschaft, wenn es da so furchtbar ist? --Sportlotto (Diskussion) 07:56, 29. Feb. 2024 (CET)
Wenn man unserem Artikel glaubt, dann erscheint die Lage in Transnistrien ziemlich eindeutig und eine große Mehrheit will zumindest keine Vereinigung mit Moldau. Das Sportargument finde ich nicht überzeugend. Cristiano Ronaldo spiel in Saudi-Arabien, also kann es da nicht so schlimm sein. Die Uigurin Dinigeer Yilamujiang hat für China sogar die olympischen Spiele eröffnet, so schlimm kann es da wohl auch nicht sein... --Carlos-X11:33, 29. Feb. 2024 (CET)
Strohmannargument, wo hast du die Vereinigung her? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Transnistrien hat schon mehrfach um Hilfe in Moskau angefragt" ein platter (zu platter) Satz ist. Wieviele Transnistrier (Menschen!) haben in Moskau angerufen? Gibt es Hinweise darauf, dass Moldau einmarschieren will? Mit welcher Armee? Die allermeisten Menschen auf dieser Welt wollen einfach nur in Ruhe leben, die brauchen keinen Retter Putin. --Sportlotto (Diskussion) 11:48, 29. Feb. 2024 (CET)
Ja, das könnte ein Versuch sein. In Transnistrien sind 1500 russische Soldaten und sie haben dort 15.000 prorussische Paramilitärs unter Waffen, aber andererseits, die bekommen ja keinen Nachschub, wie auch. Transnistrien ist samt Moldau vollständig umgeben von Ukraine und Nato. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:19, 29. Feb. 2024 (CET)
Wenn der Kanzler seine Volksansprache postet ist die D-Fahne nur noch Rot und Schwarz?
Schaut euch selbst die Kanzlerveröffentlichung auf x (twitter) an:
Das goldene Farbband unserer Nationalflagge ist eindeutig links unten im Bild zu erkennen. Sollte das für dich nicht zu erkennen sein, wäre es wohl sinnvoll die Farbeinstellungen deines Endgerätes zu prüfen. Sollte das nicht helfen, kann man sich mal einen Besuch beim Augenarzt überlegen. Aber bitte als Selbstzahler, wenn man hier schon Zitelmannsche Selbstvermarktung verlinkt und ganz edgy libertäre Sprüche klopft. -- NasirWos?16:50, 29. Feb. 2024 (CET)
Libertarismus ist hoffenlich nix schlimmes? Da schau an:
„Der Libertarismus (von französisch libertaire „freiheitsliebend“; von lateinisch libertas „Freiheit“) ist eine politische Philosophie und Bewegung, die in der individuellen Freiheit den höchsten politischen Wert sieht. Libertäre versuchen, Autonomie und politische Freiheit zu maximieren und betonen freie Assoziation, Wahlfreiheit, Individualismus und freiwillige Vereinigung. Im politischen Spektrum sehen sich Libertäre als strikte Gegner von autoritärer Politik.“
Jeder Mensch bei Verstand weiß, dass in vielen Wirtschaftsbranchen, besonders den Wachstumsbereichen und Zukunftstechnologien, in denen viel erfunden, optimiert und expandiert wird, private Initiative deutlich effektiver ist, als staatliche Verwaltung. Staatliche Förderung und Subventionen werden trotzdem oft gerne genommen.
Wer also dem Fetisch huldigt, die Privatwirtschaft solle die ganze Wirtschaft erledigen, die staatliche und öffentliche Finanzierung fast nichts, hat sich für ein Leben mit Münchener Mietpreisen, aber Deutscher Bahn-Pünktlichkeit, deutscher Internetversorgung, amerikanischem Gesundheits-, Renten- und Sozialsystem und sporadischen Autobahnen entschieden.
Was, die Deutsche Bahn soll "privatwirtschaftlich" sein? Die gehört zu 100 % dem Bund. Zum österreichischen Wohnungsmarkt kann man sich auch Wohnung mieten in Wien - die Hölle für Nicht-Wiener durchlesen. Wohnen kostet halt, egal wer die Wohnung stellt. Wenn es der Mieter nicht zahlt und der Staat (mit Subventionen aus Steuergeldern, die dann anderswo fehlen) auch nicht, dann gibt es halt in der Marktwirtschaft kein Wohnen, jedenfalls nicht für Zuzügler. Und wenn stattdessen der Staat diese Marktwirtschaft (wie beim Berliner Mietendeckel gewollt) de facto außer Kraft setzt, braucht er sich nicht wundern, wenn langfristig Gebäudebestand wieder nach dem planwirtschaftlich-martialisch-satirischen DDR-Motto "Ruinen schaffen ohne Waffen" verfallen wird. Beim Bahnfahren ist es ähnlich wie beim Wohnen in Wien, der Schweizer Staat hat halt pro Kopf und pro Fläche viel mehr in seine Bahn investiert, aber dafür an anderen Stellen das Geld weniger spendabel als der deutsche für Konsumausgaben rausgehauen. Es war in diesem Fall eine Frage der politischen Prioritätensetzung, sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland gesteuert vom Staat. Auch deine Erzählung vom "allein staatlich finanzierten und geplanten deutschen Autobahnnetz" ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Klar ist Privatwirtschaft nicht überall die optimale Lösung. Aber deine Beispiele sind nicht unbedingt die passenden Demonstrationsobjekte. --2003:E5:B70B:53ED:9DA2:B1EE:AD54:90F823:22, 29. Feb. 2024 (CET)
Man könnte natürlich auch den vorwiegend staatlichen National Health Service zum Vergleich der Gesundheitssysteme heranziehen. ... Das platte staatlich<->privatwirtschaftlich greift viel zu kurz. Wenn ich sehe das es der deutsche Staat es nicht schafft das deutsche Bildungssystem instand zu setzen und das obwohl er quasi 16 unabhängige Versuche hat würde ich Angst haben wenn dieser Staat auch in mehr Bereichen aktiv würde. ... Es sind neben den zur Verfügung stehenden Finanzmitteln (siehe Vorredner mit der Bahn) auch die Rahmenbedingungen die den Unterschied machen. Das sieht man auch bspw. im Gesundheitssystem. Das dt. Gesundheitssystem ist größtenteils privatwirtschaftlich. Der wohl relevante Unterschied zum ebenfalls privaten US-System ist die Pflichtversicherung und auch die läuft in Deutschland defacto über marktwirtschaftliche Regelungen auch wenn die Versicherer größtenteils Körperschaften sind; denn es gibt zwischen ihnen Wettbewerb. ...SicherlichPost03:47, 1. Mär. 2024 (CET)
Ich vertrete wie gesagt nicht einen ideologisierten Standpunkt, nach dem nur die Staatswirtschaft oder nur die Privatwirtschaft die Lösung aller Probleme sein soll, der Messias ist. Der zweite Standpunkt war aber im neoliberalen Zeitgeist der 80er und 90er Jahre sehr verbreitet und ist in der libertären Ideologie, der 80.187.113.94 hier huldigt, auch. Dazu hab ich eine Antwort mit didaktisch ausgewählten Beispielen gegeben. Dabei wurde betont, dass viele Wirtschaftsbereiche, besonders die Zukunftsbrachen, wie IT-Technologie, Biotechnologie, aber auch sehr viele andere Wirtschaftsbereiche mit privater Initiative besser funktionieren, als staatlich. Ganz anders verhält es sich in den kleineren Wirtschaftssegmenten, die der Versorgung aller dienen sollen, dazu gehören Infrastruktur (Wasser, Strom, Internet, Straße, Schiene, ob Wohnraum dazu gehört, gibt es verschiedene Meinungen), Gesundheits- und Sozialversorgung (Gesundheitswesen, Rente, Pflege- und andere Sozialkassen, Sozialarbeit) und Bildung (Kindergärten, Schul- und Hochschulwesen). Da hat sich in vielen neoliberalen Privatisierungsexperimenten weltweit seit den 80er/90er Jahren gezeigt, dass rein privatwirtschaftliche Ansätze sogar deutlich ineffizienter funktionieren, Privatsektoren, wie auch vor den 80er Jahren höchstens ergänzend in Teilbereichen lohnend sind. Das sehen auch viele Wirtschaftwissenschaftler so, ich würde sogar ohne ganz fundierten Gesamtüberblick behaupten, dass es heute (wieder) die Mehrheit ist. Das sind aber nur kleinere, aber beschäftigungsstarke Sektoren der Wirtschaft. Die reale, alltägliche Politik ist schon lange fast überall von ideologischen Entweder-Oder-Fragen weg und experimentiert oft mit Mischmodellen, allerdings mit durchwachsenen Ergebnissen.
Zu den Gegenargumenten müssen wir genau hinsehen. Die Deutsche Bahn wurde 1994 privatisiert. Zu den Folgeentwicklungen lohnt es sich, das hiesige Kapitel Deutsche Bahn#Bahnreform genau von oben nach unten zu lesen und im Folgekapitel weiter. Das vorher schon im Staatsbetrieb entstandene Defizit (man könnte das auch als staatlichen Förderbedarf bezeichnen), der durch die Übernahme der ostdeutschen Reichsbahn noch stieg, wurde dadurch erheblich verschlimmert, seitdem versucht der Staat durch Teilrückkäufe, Infrastruktur-Zuschüsse und -planung die Misere zu mildern, ohne sie wieder in den Griff zu bekommen. Die Schweizerische Bundesbahnen#Geschichte sind zwar seit 1999 eine Aktiengesellschaft aber seither immer zu 100 % in Staatsbesitz geblieben.
Die deutschen Privatautobahnen sind seit 2005 aber ein neues Ergänzungsprojekt minimaler Streckenlänge von etwa 300 km, deren Finanzierungserfolg ich aber nicht beurteilen kann. Auch über den Wiener Wohnungsmarkt für nicht-Wiener will ich wenig kommentieren.
Zur Misere des deutschen Bildungswesens kann ich was sagen, weil ich Teilzeit auch Lehrer an einer gut laufenden privaten Schule in freier Trägerschaft bin. Deren Finanzierungsanteil durch Elternschulgeld liegt aber unter 15 %, der Rest sind staatliche Mittel. Selbsttragende Schulgebühren führen dagegen nirgendwo auf der Welt zu einer guten Schulbildung der Kinder der Unter- und Mittelschicht. Im maximal privaten US-Schulsystem gibt es einen großen Sektor staatlicher State-Universities und Collages, die keinen schlechten Ruf haben und staatliche Schulaufsicht durch Schulinspektoren, neben den teuren Privatschulen und -Unis. Die Ursache der deutschen Misere ist in der Bildungsforschung und den PISA-Studien lange bekannt. Die besten PISA-Ergebnisse erreichen einerseits Schulsysteme, die sehr leistungsorientiert organisiert sind, das japanische Bildungssystem ist ein oft zitiertes Beispiel, oder aber weitgehend eigeninitiativ, mit kleinen Klassen, maximaler Individualförderung, entschlacktem Curriculum und Förderung, das finnische Schulsystem ist ein häufig zitiertes Beispiel. Im universitären Bereich gibt es die Vergleichsbezeichnungen "verschulter Studiengang" (Medizin und Jura) und "identifizierender Studiengang" (künstlerische, musische und geisteswissenschaftliche Studiengänge). Was schlecht funktioniert, sind die "Mitteldinger", weder Fisch noch Fleisch. Dazu gehört das deutsche Schulsystem, weil im Bildungsföderalismus die konservativ regierten Länder die leistungsorientierten Schulsysteme anstreben, die anderen die auf Interesse, Persönlichkeitsentfaltung und Identifikation abzielenden Schulsysteme nach finnischem Vorbild. Weil sie aber kompatibel bleiben müssen, handelt die Kultusministerkonferenz immer die Kompromisse aus und da kommt dann die Misere. Und übrigens ist das japanische und das finnische Schulsystem vorwiegend staatlich. Das ist ein komplett anders gelagertes Problem. Wer glaubt, da mit noch mehr Privatisierung Erfolge zu erleben, wird enttäuscht werden, mit maximaler Privatisierung (vollständig geht wegen GG Art. 7 nicht) wird es für Kinder der Unter- und Mittelschicht schlimm. Der Haupterfolg von Bildung bemisst sich nicht am jährlichen Gewinn, sondern dem Erfolg zukünftiger Generationen. Wie sich der Haupterfolg des Gesundheitswesens darin bemisst, dess die Patienten wieder gesund werden und der von Infrastruktur, dass alle damit arbeiten können.--77.188.54.23314:57, 1. Mär. 2024 (CET)
In der Sache sind wir uns ja offensichtlich halbwegs einig, dass es sowohl Bereiche gibt, in denen eine staatliche Organisation Vorteile hat, als auch solche, in denen die privatwirtschaftliche geeigneter ist. Aber zu deinen Beispielen will ich jetzt doch noch was schreiben. Die Deutsche Bahn wurde 1994 nicht privatisiert im Sinn einer Übergabe an die Privatwirtschaft. Es gingen auch nach der Ausgliederung in eine AG durchgehend alle Gewinne und Verluste auf das Konto des Steuerzahlers. Im Aufsichtsrat der Bahn sitzen neben den Arbeitnehmervertretern größtenteils Vertreter der Politik (Exekutive und Legislative). Selbst im Vorstand saß mit Pofalla lange Jahre ein ehemaliger Politiker. Richtig ist, dass das Ziel eine spätere Privatisierung der Bahn mit für den Bund lukrativer Ausgabe von Aktien ähnlich wie bei der Deutschen Telekom war, und dazu hätten natürlich attraktive Jahresgewinne für zukünftige Aktionäre winken müssen. Aber dass die Deutsche Bahn deswegen durchgängig so geführt worden wäre, wie das ein rein gewinnorientierter privater Unternehmer getan hätte (Schließung aller nichtlukrativen Segmente), das kann man sicher nicht behaupten. Und man kann bzgl. der Netzprobleme sogar eher umgekehrt sagen, dass ein privater Unternehmer wahrscheinlich früher als der Bund Kapital in die Sanierung der gewinnbringenden Fernstrecken gesteckt hätte. Dadurch wäre es zu dem jetzigen Sanierungsstau vermutlich gar nicht gekommen. Aber die Politik (deren Aufgabe ja eigentlich noch viel eher als die eines privatwirtschaftlichen Unternehmens die weit vorausschauende Lenkung wäre) hat halt wie so oft kurzsichtig das Geld statt für langfristige Investitionen anderswo für Konsum verplempert, weil sie sich dadurch (Erhöhung von Renten und sonstigen Sozialleistungen, Steuersenkungen) Stimmen der Wähler bei der nächsten Wahl dazukaufen konnte. Und bezüglich der Privatautobahnen habe ich natürlich einen billigen Punkt gemacht, weil deine Vorlage eines "allein staatlich finanzierten und geplanten deutschen Autobahnnetzes" so verlockend war. Aber der Hauptmangel an diesem Beispiel von dir ist meines Erachtens, dass das Autobahnsystem nun mal seit Anfang der 1930er Jahre in Deutschland staatlich aufgebaut wurde. Man kann also schlecht vergleichen, was passiert wäre, wenn der Staat sich rausgehalten hätte. Gewinnbringend wären mit dem immer stärkeren Aufkommen der Auto-Mobilität sicher auch private Autobahnbauten gewesen, sie hätten unter Garantie stattgefunden, dann halt wohl mit Mautfinanzierung. Nur hat man natürlich bei solchen Projekten mit großem Flächenbedarf immer das Problem, dass der Staat (ggf. über Enteignungen) mitarbeiten muss. Umgekehrt hat der Staat ja auch nicht auf private Bauunternehmen beim Autobahnbau verzichtet. D.h. das ist ohnehin eine hybride Aufgabe, wo Staat und Privatwirtschaft zwingend zusammenwirken müssen. Ungefähr genausowenig wie im deutschen Fall verstehe ich, was die Karte der spanischen Autobahnen über die Nachteile privaten Autobahnbaus aussagen soll. Der Staat hat halt Autobahnen gebaut, und wie es andernfalls gelaufen wäre, weiß man nicht. Das beweist gar nichts, weder in der einen noch in der anderen Richtung. In der Praxis wird es darauf hinauslaufen, dass Autobahnen, die vor allem der Erschließung strukturschwacher Gebiete dienen und sich über Maut o.ä. nicht tragen würden, weiterhin vom Staat gebaut und saniert werden. Es obliegt dann im Gegenzug dem Staat, bei den besonders lukrativen Strecken ggf. eine angemessene Gewinnabschöpfung zugunsten des Steuerzahlers in die Verträge mit dem betreffenden Privatunternehmen hineinzuverhandeln. --37.49.29.9502:11, 2. Mär. 2024 (CET)
Der zeitgenössische Libertarismus ist auch nur eine Politspinnersekte, genauso wie viele links-utopistischer Bewegungen des 20. Jahrhunderts, nur halt vom anderen polit. Spektrum. Siehe hierzu: A Libertarian Walks Into a Bear: The Utopian Plot to Liberate an American Town (And Some Bears). Was jetzt deine Links zu Phrasen von linken Gewalttätern und Verfassungsfeinden sollen ist mir auch nicht so ganz klar. Aber wahrscheinlich ist in deiner Denke halt jeder linksgrün der deine hier geposteten Fakenews (siehe Überschrift) kritisiert. -- NasirWos?22:16, 29. Feb. 2024 (CET)
Wenn der Staat an allen Stellen so gut funktionieren würde wie im Finanzamt, dann hätten wir kein Problem die dringend notwendigen Infrastrukturprojekte à jour erledigt zu haben. Warum klappt das nicht? --80.187.113.21022:18, 29. Feb. 2024 (CET)
Libertäre lieben ja Eigenverantwortung, also bitte selber recherchieren. Als Startpunkt der Recherche biete ich in meiner sozialliberalen Großzügigkeit gerne folgenden BR-Artikel an. Was an dt. Finanzämtern jetzt so effizient sein soll, erschließt sich mir auch nicht. -- NasirWos?23:06, 29. Feb. 2024 (CET)
Die Grundrichtung des Lib. mag sympathisch sein, aber es bleibt eine utopische Philosophie. Die sog. "Naturrechte", die er postuliert, können von verschiedenen Blickwinkeln in Frage gestellt werden. Aus dem Blickwinkel eines "Naturalisten" sind Rechte jedenfalls nur Konventionen zwischen Menschen. Falls sie etwas anderes sein sollen, müsste geklärt werden, wo und wie sie existieren und wie wir Menschen kenntnis davon haben sollten.
Warum gibt es im Lib. z. B. ein Recht auf Selbsteigentum, aber keines auf die zur Verfügungstellung von sauberen Wasser? Dafür lässt sich schon logisch argumentieren, aber es stützt sich letztlich auf Prämissen, die einfach geglaubt werden müssen. --2A02:8071:60A0:92E0:CD09:BAE4:8893:1C6222:38, 29. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht haben wir in der BRD ein tiefgreifendes Problem der Korruption? Nicht monetär natürlich, der Staat versorgt ja erst mal die Grundsicherung mit Bürgergeld oder miese Flugbereitschaft für Politiker etc. pp.
Ideologische Korruption und folgenloses operieren von Seilschaften mit unfähigen Poltikern von Guttenberg bis Lambrecht oder von Andreas Scheuer bis Robert Habeck nebst an allen Stellen eine Corona von Versorgungsempfängern. Sei es eine nutzlose "von-Leyensche-Berater*innenkette" (folgenlos bearbeitet vom Untersuchungsausschuss des Tobias Linder) oder aus jüngerer Zeit ein Robert Habeck, der angeblich nicht merkt seinen Familienclan befördert zu haben.
Pfui Deibel kann man nur sagen. So viel Inkompentenz, Schauspielerei, Nichtstun und Vorteilsnahme ist unfassbar. Ist es eine Form der ideologischen Korruption? Man könnte doch mindestens erwarten, dass man dabei so intelligent vorgeht, dass es dem Volk nicht auffällt? Wieso reiht sich folgenlos eine Zumutung an die nächste? --80.187.112.22208:09, 1. Mär. 2024 (CET)
Niemand hindert dich daran selbst ein Ministeramt anzustreben. Ob du dieses dann besser ausübst als die Personen, welche du hier wortreich kritisierst halte ich allerdings für sehr zweifelhaft. Was hier ideologische Korruption sein soll erschließt sich mir auch nicht, offensichtlich solltest du das Wort Ideologie mal nachschlagen. Witzigerweise hast du ja einen Politikerskill schon verinnerlicht, denn die Frage der IP 2A02... hast du nicht beantwortet, stattdessen klatscht du eine undifferenzierte und selbstgerechte Philippika hier rein, welche mit dem eigentlichen Thema der Frage von 2A02... nix zu tun hat. -- NasirWos?11:06, 1. Mär. 2024 (CET)
Wenn man sich das Stromnetz, die Trinkwasserversorgung und andere Einrichtungen der öffentlichen Versorgung der USA anschaut, kann man nur schwerlich ein Anhänger des Libertarismus sein. Da wird auf Verschleiß gefahren und wenn es kaputt geht, ruf man nach staatlichen Geldern. So ist das auch bei den Banken. Man zockt mit dem Geld fremder Leute und wenn es in die Hose geht, ist man systemrelevant und muss vom Staat gerettet werden, aber pronto und das Geld ist natürlich nicht zurückzuzahlen. Nene, das passt nicht. --Elrond (Diskussion) 15:36, 1. Mär. 2024 (CET)
Libertarismus hat wohlgemerkt hier ein gewisser Benutzer:Nasiruddin ins Spiel gebracht (zeitgleich mit einer Empfehlung zum Augenarzt). Es ist beschämend wie hilflos hier hier um den heißen Brei des Eingangsposts zur linkslastigen Infiltration in Schulen herum geredet wird. Eklatante Minderleistungen liefern alle etablierten Parteien z. B. mit Philipp Amthor dessen ach so saubere Weste bei seinem Lobbyisms beim Betrugsskandal mit ex. Minister Guttenberg durchgefallen ist. Wenn man derlei beispielsweise Ricarda Lang überhaupt nicht zutrauen würde, dann bessert es deren Minderleistung mit einer verworrenen Idee zu einem „emotionalen Angebot“ auch nicht.
Leider könnte das niemand mit einem von Nasiruddin|Nasir ins Spiel gebrachten Ministeramt auflösen. Der politische Laden der BRD ist so verkommen, dumm und verlogen, dass er kaum heilbar erscheint. Kanzlerpersonen, die vergessen und schweigen hat seinerzeit Helmut Kohl mit der CDU-Parteispendenaffäre hoffähig gemacht und Olaf Scholz führt diese Tradition bis heute zum Cum-Ex-Klüngel weiter.
Es ist völlig egal, welcher Ideologie man Misstände deutscher Politik zuordnen könnte. Volksabtimmungen wie in der Schweiz traut man dem deutschen Bürger nicht zu und so kann der Wähler nicht mehr tun, als alle vier Jahre irgendwo ein Kreuz zu machen. Amen. --80.187.113.919:17, 1. Mär. 2024 (CET)
Ach so, du wolltest überhaupt nicht über die Vor- und Nachteile von Privatwirtschaft argumentieren, sondern nur die üblichen neuronalen AfD-Krämpfe "Die-da-oben-machen-alle-was-sie-wollen-die-sind-sooo-korrupt-und-verlogen-nur-wir-nicht" und "alle-anderen.sind-bööse-versifft-nur-wir-nicht" abkübeln. Da haben dich die anderen wohl geistig überschätzt, bitte um Entschuldigung. Volksentscheide stehen nicht im deutschen Grundgesetz, aus dem Grund, der unter Volksentscheid#Geschichte steht. Das wirst du aber nicht lesen, weil dich das Nachdenken überfordert. Du kannst das ändern, da braucht es aber eine 2/3-Mehrheit. Sieht dauerhaft nicht gut aus für die AfD.--77.191.150.2319:45, 1. Mär. 2024 (CET)
Ja, überall pöhse und korrupte Linke, die es nicht können. Vor allem in der CDU und im bajuwarischen StMUK. Vielleicht möchtest du die steile Zitelmannsche These von der linkslastigen Infiltration der Schulen mal schriftlich Frau Anna Stolz (FW) zur Kenntnis bringen. Deren Mitarbeiter brauchen sicher auch mal was zu lachen. *rofl* -- NasirWos?19:58, 1. Mär. 2024 (CET)
+1 Alle anderen Geisterfahrer, nur 80.187.113.9 hat alles genauestens durchschaut! Das kann man von Menschen auch nicht anders erwarten, die politische Äußerungen noch mit einem tief religiösen "Amen" abschließen können.--77.191.150.2320:11, 1. Mär. 2024 (CET)
Nein es ist schlimmer, denn die AFD erscheint mir auch zu dumm und nicht die heilbringede Alternative für Deutschland. Die Politiker demokratischer Parteien mögen bitte einfach ihr Mandat zum Wohle des Volkes erfüllen. Ich meine einige von jenen haben das sogar geschworen. Die Lage hat leider eine gewisse Ohnmacht, deren sich auch hier nicht alle entziehen können. --80.187.115.20321:35, 1. Mär. 2024 (CET)
Ja klar. Erstaunliche Metamorphose von der Propagandalüge über die nicht-existente schwarz-rote Flagge beim BK Scholz nun zum selbstlosen Anwalt des Volkswohls. Wer's glaubt wird selig. -- NasirWos?22:36, 1. Mär. 2024 (CET)
Wenn man schon die offensichtliche gelbe Ecke nicht sehen will, will man auch anderes nicht sehen. Wohlgemerkt "will nicht sehen". Ich frage mich bei Forderungen wie nach Volksabstimmungen immer, was unsere Populisten machen, wenn der dumme, schlafschafige Souverän nicht das tut, was die Populisten wollen. Oder gar sich der Demokratie und der Vernunft unterwirft. --Elrond (Diskussion) 21:35, 1. Mär. 2024 (CET)
Ach Elrond, denk das doch mal zuende, was du argumentierst. Wenn man dem künftigen "Souverän" (also unseren Schulkindern) keine bessere Bildung ermöglicht, dann braucht man sich nicht über das wundern, was dabei herauskommt. Wenn beispielsweise Putin in der Lage wäre Volksabstimmungen in der Schweiz oder Wahlen in den USA zu manipulieren was dann? Manipulation der Jugend gab es bei Adolfs HJ oder in der FDJ oder bei den Falken der SPD – in allen Fällen schulbegleitend. Die Frage ist doch: wer hat das Recht zu bestimmen, in welche Richtung der heranwachsende Mensch geprägt werden soll? Wie ist das "Controlling" bei unserer "Schulbuchgestaltung"? Nehmen wir die Werteverschiebungen im Bildungssystem als evolutionären Prozess der ungesteuert (ohen Grenzen?) ablaufen darf oder soll? Über solche Themen kann und sollte man offen reden – auch hier im Cafe, denn wo findet man sonst em passant Menschen, um diese Gedanken kontrovers zu diskutieren? Ausdrücklich lieber Elrond: ja ich lege Wert auf deine Meinung. --80.187.113.17104:47, 2. Mär. 2024 (CET)
"(...) wer hat das Recht zu bestimmen, in welche Richtung der heranwachsende Mensch geprägt werden soll? (...)" Meine Rede. Natürlich hat niemand das Recht - darum habe ich meine Kinder wohlweislich direkt nach der Geburt im Wald ausgesetzt, in der Hoffnung, das Wölfe (oder wenigstens Füchse) das Problem für mich erledigen. Intellektuell ist die Frage ja gar nicht zu beantworten, da muß man unbedarften Instinkt walten lassen. -Ani--46.114.159.15406:23, 2. Mär. 2024 (CET)
Ich werde mit 80... ganz gewiss nicht über ein Thema "offen reden", von denen er überhaupt keine Ahnung hat ("Wie ist das "Controlling" bei unserer "Schulbuchgestaltung"? Nehmen wir die Werteverschiebungen im Bildungssystem als evolutionären Prozess der ungesteuert (ohen Grenzen?) ablaufen darf oder soll?") Hausaufgabe: den Artikel Schulbuchkommission lesen.
Kleine Überraschung für dich: Es würde nicht so viel über Digitalisierung in der Schule diskutiert, wenn alle noch den ganzen Unterricht ein dickes Schulbuch auswendig lernen müssten. Bei uns gibt es in jedem Klassenraum eine elektronische Tafel und einen Beamer. Schulbücher haben unsere Schüler nicht mehr. Kopien daraus machen höchstens 3 % meines Unterrichtes aus. Der Rest sind Originaltexte, selbst entworfene Power-Point-Präsentationen, Gruppenübungen und online-Reader (Arbeitsbücher sind meistens noch schlechter, als Schulbuchtexte), Erklärvideos, Multimedia-Spiele, Medienartikel und Exkursionen, indoktiniert wird nicht, sondern strittiges offen diskutiert. Alle Lehrer an unserer Schule machen das so, keiner gibt noch Schulbücher nach Hause.--77.191.133.9708:41, 2. Mär. 2024 (CET)
Das ist sein gutes Recht. Wenn er seine Wahlkampfshow ("ich werde zu Unrecht von den Justizbehörden vefolgt") aufrecht erhalten will, dann MUSS er sogar in Berufung gehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:11, 26. Feb. 2024 (CET)
Wenn er jemanden findet, der den Bond ausstellt, dann muss er eventuell "nur" 10% aufbringen, was in etwa 50 Millionen sind. Aber schon für 5 Millionen wurde es bei Caroll nach dem ersten verfahren ja knapp, da sie ihm niemand vorstrecken wollte. So oder so hat er noch (glaube) 29 tage Zeit das geld irgendwie vorzustrecken, entweder selbst in voll oder via Firma (die sich traut). Plus die Gerichtskosten die in etwa genau so hoch liegen dürften (aber eben von Suepr-PACs bezahlt werden dürften) ist es halt ein teurer Spass. Und in einem Monat gehts ins erste trafverfahren wegen Pornosternchen auszahlen. Ein Spektakel, wo wenn es dumm läuft er mit Hausarrest raus kommt (reiche gehen eben selten in den Knast).--Maphry (Diskussion) 18:17, 26. Feb. 2024 (CET)
Kann er sich eigentlich wenn er es lange genug hinzieht und Präsident wird von diesen Urteilen amnestieren bevor er etwas zahlen muss? ...SicherlichPost19:59, 26. Feb. 2024 (CET)
Das hängt davon ab, ob Selbstbegnadigungen legal sind.
Begnadigen kann er sich nur in Strafverfahren. Die bisherigen Geldstrafen sind Zivilverfahren. Da hilft ihm, wenn, nur der Supreme Court raus, und wenn ich das richtig verstanden habe, muß er dennoch bis zum Termin zahlen, weil er binnen 20 Tagen das Verfahren keinesfalls bis zum SC vorantreiben kann.
Ah, das hatte ich wohl nicht mehr richtig auf dem Schirm. Ich meine mich nur zu erinnern, dass er bei irgendetwas anderem sich selbst begnadigen wollte. Ich habe ehrlich gesagt keinen Überblick mehr, was für Verfahren Trump noch hat. --Bildungskind (Diskussion) 02:13, 27. Feb. 2024 (CET)
Begnadigung geht auch wenn überhaupt nur in Bundesfällen, nicht auf Bundesstaatsebene. Heisst in den vier Strafverfahren die nun noch anhängig sind kann er sich in zweien eventuell selbst begnadigen (Washington D.C. zu January 6 und Florida zu Dokumenten) und in zweien nicht (New York zu Stormy und Georgia zu Wahlbetrug).--Maphry (Diskussion) 04:08, 27. Feb. 2024 (CET)
Jupp. Ansonsten ist Bundesstaatsrecht verantwortlich dafür wer Begnadigen darf. In vielen fällen der Gouverneur, in Georgia (hier ganz wichtig) ein Begnadigungsausschuss.--Maphry (Diskussion) 06:54, 27. Feb. 2024 (CET)
Stormy Daniels habe ich nur durch den Skandal mit Trump kennengelernt. Wenn ich dagegen an die vielen denke, die ich kenne, darunter leider auch einige, deren Leben viel zu früh endeten, denke ich da eher nicht, dass sie zu den großen zählt. Vielleicht kenne ich mich aber auch nicht gut genug aus und mag wiederum eher Nischen, die den meisten nicht so sehr gefallen oder die nicht so sehr bekannt sind. --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F04:09, 27. Feb. 2024 (CET)
Danke für die Ausführungen! Also gibts wohl gute Chancen, dass er nicht völlig straffrei bleibt (so er denn Präsident wird) ...SicherlichPost12:40, 27. Feb. 2024 (CET)
Grundsteuer (mal wieder)
Och nöö, schon wieder Trump? Seit Jahren immer das gleiche, Trump dies, Trump das. Lasst uns doch lieber über die Grundstücksteuer reden, die geht uns alle an! --5DKino (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2024 (CET)
Das wiederum klingt so trotzig wie ein Kind, das sich Finger in die Ohren steckt und lalala singt um ja nicht zuhören zu müssen dass es nicht recht haben kann. Selbstverständlich ist das eine Meldung, von mir aus auch Beitrag - sofern man mehr als die Überschrift zu lesen bereit ist und den Inhalt des Beitrags zur Kenntnis nimmt. Natürlich ist die endgültige Auflösung der Problematik vorerst ohne Antwort, da bisher nicht alle Faktoren festgelegt worden sind, das ändert aber doch nichts an der Problematik an sich. Der Bund der Steuerzahler wird sich schon was dabei denken wenn er die Regelung als verfassungswidrig angreift. Aber was soll's, ist eh nicht mein Thema. Hopman hat sicher den ein oder anderen Denkfehler begangen, aber dass es eine holprige Neuaufstellung bei der Berechnung gibt, sollte unanfechtbar sein. -Ani--46.114.109.19317:02, 27. Feb. 2024 (CET)
Ohne inhaltliche Aussage zum Thema Grundsteuer: Der Bund der Steuerzahler ist als Lobbyverband der Best-/Gutverdiener keine gute Referenz. Der jammert immer, wenn es womöglich für Reiche zu Mehrbelastungen kommt.--141.30.182.617:11, 28. Feb. 2024 (CET)
Es ist keine Neuigkeit, dass die Länderlösung in BaWü immer dann zu bemerkenswerten Ergebnissen kommt, wenn sehr große Grundstücke mit durchgehend hohen Grundstückspreisen bewertet werden. Ein Beispiel vom Bodensee ging auch durch die Presse. Es liegt in diesem Fall am Steuerpflichtigen, die Ungerechtigkeit nachzuweisen. Das könnte beispielsweise dann der Fall sein wenn (wie im Beispiel) eine mögliche Bebauung unterstellt wird, die in der Praxis aber nicht gegeben ist. Dass die Kosten hierfür vom Steuerpflichtigen zu tragen sind, mag ungerecht erscheinen. Aber umgekehrt jammert ja niemand, der aufgrund der Regeln sehr günstig besteuert wird. Die Regeln sind halt nicht perfekt (das würde eine laufende, individuelle Bewertung der Grundstücke und Gebäude erfordern, die in der Praxis nicht leistbar ist). Im Regelfall ist es aber gerechter als vorher. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 28. Feb. 2024 (CET)
Auf mich wirkt das Ganze nicht ausgewogen. Was am Ende dabei rumkommt, bleibt abzuwarten, aber wenn, wie im Beispiel im Beitrag, Ausnahmen entstehen bei denen die Kosten um das 17-fache steigen, und das im Zusammemhang mit einem Grundstück dass politisch gewollt nicht bebaut werden darf, stimmt doch was nicht. Das Argument Bauanreize schaffen zu wollen halte ich für ein gefäliges Alibi, da sehe ich mehr Potential an anderer Stelle. Der Nutzen von Verdichtung, gerade in Ballungsgebieten, muß auch immer in Relation zum möglichen Schaden betrachtet werden. Es gibt hier in Köln Hinterhofgärten, um die ich die Anwohner im Hochsommer beneide... -Ani--46.114.110.11019:05, 28. Feb. 2024 (CET)
das beispiel in dem Beitrag ist halt unsinn, weil die kosten ja noch gar nicht bekannt sind. Hat der Grundstückseigentümer selbst ausgerechnet. musste mir erst mal ne Minute den bauch halten vor lachen. ja kann man gar wunderbar selbst ausrechnen, wenn man nicht alle faktoren hat, die man fürs ergebnis hat. --Future-Trunks (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2024 (CET)
Aber er wird (ohne teures Extra-Gutachten) mit absoluter Sicherheit exakt gleich viel wie jemand zahlen, der in derselben Bodenrichtwertzone ein bebaubares und vollständig bebautes Grundstück gleicher Fläche hat. Das ist doch vor allem die Ungerechtigkeit. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B21:59, 28. Feb. 2024 (CET)
Was genau hat er denn bei der Meldung angegeben, die jeder machen musste (und viele nicht machten)? Also hat er vermeldet dass das Grundstück voll bebaut ist oder nicht? Wenn jetzt die Annahme des Finanzamtes von seiner Meldung abweicht, kann er leicht nachweisen, dafür braucht er kein 'Gutachten. --Future-Trunks (Diskussion) 11:45, 29. Feb. 2024 (CET)
Die Bebauung spielt in BaWü keine Rolle, dort wird ausschließlich auf die Grundstücksgröße abgestellt. Das ist grundsätzlich sehr transparent. Das Problem ist, dass sich der Bodenrichtwert nach dem üblichen für eine vergleichbare Lage orientiert. Im Einzelfall, wenn also ein Teil des Grundstücks de facto (Steilhang) oder de jure (Baulinien etc.) nicht bebaut werden kann, dann würde für diesen Teil des Grundstücks ggf. ein (deutlich) niedriger Wert anzusetzen sein - der so ggf. nicht im Bodenrichtwert reflektiert ist.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 29. Feb. 2024 (CET)
Das stimmt so nicht ganz. Der Punkt in Baden-Württemberg ist, dass eine (meistens halbwegs angemessene) regelmäßige Bewertung der unbebauten Grundstücke durch die Gutachterausschüsse ja durchaus vorliegt. Bloß hat sich in der letzten Legislaturperiode das bei der Gesetzesausarbeitung federführende Finanzministerium unter Leitung der grünen, ironischerweise ebenfalls für Freiburg im Landtag sitzenden Ministerin Edith Sitzmann darauf kapriziert, ausschließlich die groben zonalen Bodenrichtwerte heranzuziehen (vgl. dazu § 38 (1) LGrStG Baden-Württemberg), aber nicht die damit eine Einheit bildenden Durchführungsbestimmungen der Gutachterausschüsse, die durchaus Anpassungen innerhalb der Bodenrichtwertzonen (beispielsweise aufgrund unterschiedlicher zulässiger Geschossflächenzahl oder sehr hoher Grundstückstiefe) nicht nur zulassen, sondern sogar empfehlen. Beispielsweise schreibt der Gutachterausschuss Freiburg in seinen "Erläuterungen zu den Bodenrichtwerten vom 01.01.2022": "Es empfiehlt sich, diese Erläuterungen vor einer Benutzung der Bodenrichtwertkarte gründlich zu lesen. Andernfalls lassen sich grundlegende Missverständnisse nicht vermeiden. (...) Abweichungen eines Bewertungsgrundstücks von dem Bodenrichtwertgrundstück in den wertbeeinflussenden Merkmalen und Umständen - wie Erschließungszustand, spezielle Lage, Art und Maß der baulichen Nutzung, Bodenbeschaffenheit, Grundstücksform u.a. - bewirken in der Regel entsprechende Abweichungen seines Verkehrswertes (Marktwertes) nach § 194 BauGB vom Bodenrichtwert. Im Rahmen der Feststellungerklärung zur neuen Grundsteuer erfolgt keine Anpassung der Bodenrichtwerte über Umrechnungskoeffizienten durch das Finanzamt." Der letzte Satz ist genau der Knackpunkt. Was im Rahmen des Landesgrundsteuergesetzes als "Bodenrichtwert" verkauft wird, ist dadurch eine Mogelpackung. Bei der Erbschaftsteuer wird in Deutschland seit Jahr und Tag für die Grundstücksbewertung auf die Bodenrichtwerte der Gutachterausschüsse inklusive Durchführungsbestimmungen zurückgegriffen, ohne dass für diese eigentlich selbstverständliche vollständige Würdigung gutachterlicher Kompetenz eine Extra-Studie für einen vierstelligen Betrag vom Steuerzahler (sowie gemäß § 38 (4) LGrStG eine mindestens 30-prozentige Abweichung vom zonalen Bodenrichtwert) verlangt würde. Also ginge es doch offensichtlich, wenn man nur wollte. Andere Länder wie Bayern, Hessen oder Hamburg haben es ja bei der Grundsteuer auch irgendwie gebacken bekommen. Menschenunmögliches wird von der Stuttgarter Finanzbürokratie nicht verlangt. Wenn sie die bewährten Prinzipien von der Erbschaftsteuer für die Bodenbewertung übernommen hätte, wäre schon viel gewonnen gewesen. Aber man wollte da einfach mit dem Kopf durch die Wand. Das ist wieder mal die Verwirklichung des traditionellen Grünen-Mottos "Legal, illegal, scheißegal", wie schon beim Berliner Mietendeckel. Man kann immer nur beten, dass zurechnungsfähige Richter den vom Parlament beschlossenen Quatsch nach ein paar Jahren wieder stoppen. Aber bis dahin ist in jedem Fall viel überflüssige Arbeit in der Volkswirtschaft verursacht worden, die man durch eine durchdachtere Gesetzgebung ohne Weiteres hätte vermeiden können. Angeblich hatte das Finanzministerium vorsorglich Verfassungsexperten befragt. Aber vermutlich Kaczynski, Orban und Erdogan. Ich habe mein ganzes bisheriges Leben lang den Rechtsstaat vertreten und versucht, steuerehrlich zu sein. Aber solche Fälle wie der hier, wo Gesetze völlig willkürlich und ohne erkennbaren Sachgrund einzelne Gruppen stark benachteiligen (mithin gegen § 3 (1) GG verstoßen), häufen sich langsam. Und man kann dann ebenso wie beim ursprünglichen Heizungsgesetz schon halbwegs verstehen, dass Protestparteien wie die AfD Zulauf bekommen. Es ist nämlich fatal für das Ansehen eines Staates im gutartigen und gutwilligen Teil der Bevölkerung, wenn der Eindruck entsteht, dass er wie eine betrügerische Firma das Geld willkürlich in unverhältnismäßiger Weise von Leuten nimmt, die sich nicht dagegen wehren können, weil sie z.B. zu alt oder zu doof sind, keinen teuren Steuerberater haben oder ihr Vermögen nicht rechtzeitig auf die Cayman Islands gebracht haben. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B21:59, 28. Feb. 2024 (CET)
454 Mio. Dollar Grundsteuer für seine Immobilie in Baden-Württemberg? Hoffentlich bombardiert er uns da nicht gleich nach seinem Amtsantritt nächsten Januar. Immerhin, wenigstens zu solchen Zwecken müsste er dann noch amerikanische Truppen in Europa belassen. --37.49.29.9513:39, 29. Feb. 2024 (CET)
Leute, jetzt lasst doch endlich mal diese bescheuerte Grundsteuer. Es nervt und ist langweilig. Kaum ist ein Drachenkopf abgeschlagen (ihr wisst schon), wachsen zwei andere nach, oder was ist das hier? (Und ja, ich zahle die auch - 200 irgendwas pro Jahr - und nicht ausgeschlossen, dass sie moderat steigen wird. Werde ich dann ja sehen.) --AMGA 🇺🇦 (d)15:31, 29. Feb. 2024 (CET)
Allein schon der Gedanke, dass so eine Kategorie richtig und gut ist, ist pervers. Vielleicht machen wir auch eine Kategorie "Frauen mit gemachten Silikonbrüsten" oder "Künstler, die der Tagesschau widersprechen". --2001:16B8:B8AF:9F00:1B30:3F8D:E6DB:2311:51, 1. Mär. 2024 (CET)
zu rezensieren ist tatsächlich nicht die Aufgabe. Rezensionen zu sammeln natürlich schon. Denn man trägt hier ja zusammen, was anderswo über das Lemma geschrieben wird. Das ist sogar die einzige Möglichkeit hier etwas abzubilden. Was da smit überwachen zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 12:15, 1. Mär. 2024 (CET)
Achso....ok, dann sammel ich mal alles was auf Arbeit die Mitarbeiter über meinen Chef erzählen. Kann das ja dann ans schwarze Brett hängen. Ich bin auch ganz sicher, dass ich bei der Auswahl der Mitarbeiter neutral bin. --2001:16B8:B89A:A900:8015:8DE:56BB:710015:37, 3. Mär. 2024 (CET)
Auf jeden Fall sollte mal jemand die Listen der Listen in verschiedenen Listen auflisten. Dann haben wir Listen der Listen der Listen. Zur besseren Übersicht benötige ich dann eine Liste der Listen der Listen der Listen. --MannMaus (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2024 (CET)
Nach den Bedenken Bertrand Russells wurde in den Schulen die Mengenlehre wieder stark eingeschränkt, weil die Menge aller Mengen auch die Menge aller Mengen enthalten musste, in der die Menge aller Mengen enthalten war usw. Sollte man in dem Sinne die Listen in der WP ebenfalls abschaffen? MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:57, 28. Feb. 2024 (CET)
Ist aber auch blöd mit dem Mengen: alle drin zu haben ist ungünstig, weil man sie dann selbst drin hat. Aber wenn wir uns einigen wollen, dass wir diesen Sonderfall ausnehmen wollen, machen wirs noch viel schlimmer... --Hareinhardt (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2024 (CET)
Nein, der Netflix Film ist keine Alternative zu Oppenheimer, einfach aus dem Grund, weil Einstein nur sehr wenig mit der Entwicklung von Nuklearwaffen zu tun hatte. Ein anderer Titel hätte dem Film gut getan, aber so ist es eine Mogelpackung geworden. Der wichtigste Berührpunkt von Einstein mit dem Manhattan-Projekt wird auch noch verfälscht dargestellt - kein Wort darüber, wie es zu dem Brief an Präsident Roosevelt gekommen ist, der ihm vorformuliert präsentiert wurde und er der PR-Aktion lediglich den prominenten Absender gestiftet hat. Wie kam es dazu, warum hat Einstein nicht selbst die Initiative ergriffen und was wäre passiert, wenn ein anderer die Unterschrift geleistet hätte? Das kommt meiner Meinung nach viel zu kurz, wäre aber ein wichtiger Teil des Versprechens gewesen, welches der Filmtitel gibt.
Auch sind bei den Filmschnipseln, die in ein paar Minuten den Fortgang des zweiten Weltkriegs bebildern einige Aufnahmen vom D-Day dabei, wobei darauf hingewiesen wird, dass sich nun das Kriegsglück der Deutschen wendet. Das werte ich als Propaganda, wenn verschwiegen wird: "It wasn't Private Ryan who defeated Nazi Germany in Europe. You know the movie 'Saving Private Ryan'. The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." (Stephen Cohen) Stephen Kotkin kommt sogar zum Schluss, dass die selbstmöderischen Gegenattacken der Roten Armee und die Durchhaltebefehle ohne Rückzugsoption zwar extreme sowjetische Verluste verursacht haben, aber eben auch die Wehrmacht abgenutzt hatten, so dass vor Moskau eine andere Personalgarnitur des dt. Heeres in Stellung ging als die im Juni '41 losstürmte und dieser taktische Irsinn unter sehr hohen Kosten die strategische Wende brachte. [81] Der Krieg war für Deutschland verloren, als der Barbarossa-Blitzkrieg in die zweite Runde ging, und wie bei einem Rocky-Film nicht gleich am Anfang per K.O. endete, sondern über viele Runden ging, in der massive Schläge eingesteckt wurden, um letzendlich zu siegen. --Gunnar (Diskussion) 08:08, 21. Feb. 2024 (CET)
"The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." Aha! Man fragt sich dann allerdings, warum die Amis noch 10 Monate von Omaha Beach bis Torgau brauchten, also (Luftlinie) bloß ca. 3,4 km pro Tag zurücklegten. War vielleicht bei Eisenhowers Panzer das Navi kaputt? Es könnte natürlich auch sein, dass er sich auf die Deutsche Bahn verlassen hat. Oder (wahrscheinlicher), dass Cohen Märchen erzählt. Wahr ist, dass die Kriegswende spätestens in Stalingrad bzw. schon deutlich vorher vor Moskau eintrat. Wahr ist aber auch, dass die logistische Unterstützung der Amerikaner (insbesondere Waffenlieferungen) und ihr militärischer Einsatz z.B. im Mittelmeer (Italien) und gegen Japan schon vor dem D-Day den europäischen Alliierten viel halfen und viele Kräfte der Achsenmächte banden, die andernfalls im Kampf gegen Russland hätten eingesetzt werden können und dadurch eventuell an der Ostfront zu einem anderen Verlauf geführt hätten. Und es war selbst am D-Day noch keine gmaade Wiesn für die Amerikaner. --37.49.29.9521:59, 21. Feb. 2024 (CET)
Über diese Frage ("Einstein + Bombe") und den entsprechenden Abschnitt der Geschichte senkt sich der Nebel der Unwissenheit - jedenfalls was manche Journalisten angeht. Neben Einstein gelten alternativ Oppenheimer oder Otto Hahn als Erfinder der Atombombe. Der Anteil der ungarischen Physiker um Leo Szilard wird fast überall verschwiegen. --Optimum (Diskussion) 00:24, 22. Feb. 2024 (CET)
Zur Einstein-Bombe-Korrelation gibt es auch noch das Zitat: „Ich weiß nicht, mit welchen Waffen der Dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber der Vierte Weltkrieg wird mit Stöcken und Steinen ausgetragen.“ (A. Einstein, 1949) Das scheint in ähnlicher Weise ein Aphorismus gewesen zu sein, der in den späten 40er Jahren kursierte, und wurde von Einstein in einer prägnanten Form wiederholt.
Dass Leó Szilárd und die anderen, die bei der Formulierung und der Überbringung des Briefes nicht erwähnt wurden, ist imho ein schweres Versäumnis im dokumentarischen Auftrag des Filmes. Er erhebt von sich den Anspruch authentisch zu sein, da laut Intro jedes im Film von Einstein geäußerte Wort auch so von ihm nachweislich geschrieben oder ausgesprochen wurde. Die genauen Umstände der Entstehungsgeschichte hätte sicherlich auch einen spannenden Politthriller ergeben. Schade, da hätte mehr draus werden können - so war der Film mehr ein Rohrkrepierer. --Gunnar (Diskussion) 08:24, 23. Feb. 2024 (CET)
Noch ein Bomben-Film: Ein Physiker und die tödliche Macht, bei Arte. Es ist eine Dokumentation über Józef Rotblat, der als Exilpole und Physiker als Mitglied der englischen Delegation am Manhattan-Projekt mitgearbeitet hatte. Es ging ihm im Wesentlichen darum, dass die Deutschen mit ihren Anstrengungen nicht als erste fertig werden. Als Ende 1944 klar wurde, dass es mit der deutschen Atombombe nichts wird, hat er das Manhattan-Projekt verlassen und ist zurück nach England, wo er Professor für Strahlenmedizin wurde. 1995 hat er den Friedensnobelpreis erhalten, weil er sich für Abrüstung und Kernwaffenteststopp eingesetzt hat. --Gunnar (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2024 (CET)
Die Statistik zeigt, dass die deutschen Verluste (Tote, schwer Verletzte, Vermisste und Gefangene) an der Ostfront durchschnittlich bei ca. 120.000 Mann pro Monat lagen. In "ruhigen" Monaten waren es immer noch 50.000, vgl. Rüdiger Overmans: Menschenverluste der Wehrmacht an der „Ostfront“, 2011. Insgesamt waren es über 5 Mio. Zum Vergleich, der Polenfeldzug hat 15 k und der Westfeldzug hat 50 k an Personal gekostet.
Wie hoch waren die Verluste an der Westfront ab Juni '44 auf deutscher und amerikanisch-britischer Seite? Destroying the war machine heisst im Endeffekt, dass man Menschen in Uniform umbringt oder so nachhaltig verletzt, dass sich nicht ein paar Tage später mit einem Pflaster über der Wunde wieder Dienst tun. Die Landung am D-Day ist verhältnismäßig glatt gelaufen, selbst wenn man die stärkeren Kämpfe am Omaha-Beach betrachtet: ca 5 000 Verluste, davon 3 000 am Omaha-Strand, von 140 000 gelandeten Soldaten. [82] Nach wie vor ist der blutigste Tag in der amerikanischen Geschichte (23 k Verluste) die Schlacht am Antietam im amerikanischen Bürgerkrieg. --Gunnar (Diskussion) 07:29, 23. Feb. 2024 (CET)
Kann alles sein (wobei es bis Mai 1944 durchschnittlich eher 110.000 Mann im Monat als 120.000 waren). Es zeigt aber bloß, dass die Russen (und von diesen Russen vor allem General Winter) - mit amerikanischer materieller Unterstützung - maßgeblich zur "Zerstörung der deutschen Kriegsmaschine" (die du nur als Kriegsmaschinenpersonal verstanden wissen willst) beigetragen haben, aber nicht, dass sie sie "lange vor" dem 6.6.44 bereits insgesamt zerstört hätten, wie das Cohen behauptet. Übrigens muss man im Westen auch die Bedrohung der Zivilisten durch englische und amerikanische Bomber im Kernland miteinbeziehen. Im Osten kam die Bedrohung im Wesentlichen nur von vorne, im Westen war sie vorne und oben. Das hat natürlich auch militärische Kräfte der deutschen Kriegsmaschinerie (insbesondere Luftwaffe und Flugabwehr) auf einer großen Fläche des eigentlichen, verbliebenen Reichsgebiets gebunden, die ansonsten an der Front hätten eingesetzt werden können und den Krieg dort blutiger gemacht hätten. Die hybride Kriegsführung der Westalliierten gegen Soldaten und Zivilbevölkerung war eben (positiv formuliert) sehr effizient und die eigenen Ressourcen schonend, während Stalin und Schukow ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung handelten. Laut Eisenhower sagte Schukow einmal: "Wenn wir auf ein Minenfeld kommen, greifen unsere Soldaten so an, als wäre es nicht dort." Es ist daher nicht sinnvoll, relativ niedrige amerikanische Opferzahlen als Beleg für die angeblich bereits lang vorher durch die Russen vernichtete deutsche Kriegsmaschinerie anzuführen. Ich lese übrigens gerade, dass Bomber-Harris in Goring gestorben ist. Möglicherweise eine späte Rache von Göring aus der Hölle? --37.49.29.9512:23, 23. Feb. 2024 (CET)
Was meinst Du damit? Hier wird der ehemalige Präsident des Roten Kreuzes, Peter Maurer, im Okt. 2022 zitiert:
«Ich habe einmal mit Blick auf Syrien gesagt: ‹Wenn man in diesem Krieg überleben will, zieht man am besten eine Uniform an.›» Die Opfer seien fast alle Zivilisten gewesen. Der Ukraine-Krieg markiere nun eine Trendwende, so Maurer. Die meisten Kriegsteilnehmer gehörten einer regulären Armee an. Sie seien in humanitärem Völkerrecht ausgebildet und würden die international anerkannten Normen der Kriegsführung kennen. «Wir stellen fest, dass es auf beiden Seiten echte Bemühungen gibt, diesen Konflikt nicht völlig eskalieren zu lassen. Es gibt Vorsichtsmassnahmen gegenüber der Zivilbevölkerung.» [83]
Im Zweiten Weltkrieg war das Verhältnis von zivilen zu militärischen Opfern weitaus größer - und es ist indirekt schon wieder ein Putin-Hitler-Vergleich. --Gunnar (Diskussion) 00:00, 10. Mär. 2024 (CET)
Die Bombardierung durch die Westaliierten war summasumarum wenig effektiv, sowohl was die Moral der Zivilbevölkerung betraf als auch die industrielle Infrastruktur, die repariert wurde. Es gibt eine Ausnahme: die Hydrierwerke also Kohleverflüssigungsanlagen waren empfindlich und unverzichtbar für die Versorgung der Luftwaffe mit hochoktanigem Flugbenzin. Die Störung der Spritversorgung hat den Einsarzradius dt. Flieger stark eingeschränkt. —-Gunnar (Diskussion) 00:20, 5. Mär. 2024 (CET)
Wie schon oben erwähnt führte die ständig drohende Bombardierung der Heimat (neben allen direkten Effekten der Bombardements) allein schon dazu, dass von den Deutschen militärisches Gerät zur Abwehr von der Front abgezogen werden musste und dort fehlte, siehe z.B. Albert Speer in seinen "Erinnerungen". Auch dass immer wieder Infrastruktur "repariert" werden musste (soweit das überhaupt noch möglich war), ist ja schon ein wesentlicher Effekt. Und wenn man die "Moral der Zivilbevölkerung" als Maßstab nimmt, muss man natürlich auch die der englischen Zivilbevölkerung einbeziehen. Man muss ungeachtet aller absichtlichen Angriffe auf rein zivile Ziele auch berücksichtigen, dass die Treffgenauigkeit damals sehr gering war und schon von da her Angriffe auf Industrieanlagen sehr breitflächig (und damit Kollateralschäden begünstigend) angelegt sein mussten. Generell sollte man trennen zwischen amerikanischen und englischen Bombern. Die Amerikaner griffen vor allem tagsüber und dann militärische Ziele an, die Engländer oft nachts mit Flächenbombardements, wo die Zielgenauigkeit natürlich noch einmal herabgesetzt war und es eher um die generelle Zerstörung von Städten ("Dehousing") ging. Worauf ich allerdings oben ohnehin nur hinaus wollte, war der enorme Unterschied zwischen Westalliierten und Russen beim tolerierten Verschleiß eigener Soldaten. D.h. die enormen Opferzahlen russischer Soldaten im Vergleich zu denen der amerikanischen und englischen liegen maßgeblich in der russischen Kriegsführung selbst begründet. Und eben nicht darin, dass die deutsche Kriegsmaschinerie im Juni 1944 bereits längst von den Russen zerstört gewesen sei, wie Cohen und du das suggerieren. --37.49.29.9511:59, 5. Mär. 2024 (CET)
Stephen Kotkin beton in einem historischen Fachvortrag Stalin at War[84], dass die Sowjetunion bzgl. der Bevölkerung mehr als doppelt so groß war wie Deutschland. Deutschland war ein junges Land im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, aber die SU war noch Jünger. Im Sommer 1941 waren bereits 85 % aller wehrtauglichen deutschen Männer im Alter von 20 bis 30 in militärischer Verwendung. Somit konnte sich Stalin sich leisten, die eigenen Soldaten ineffektiv zu verschleißen: die Wehrmacht, die im Sommer 1941 loslegte war nicht mehr dieselbe, die im Winter vor Moskau in Stellung ging.
Es ist auch unter Historikern unstrittig, dass man rückblickend nicht mehr bis zur Niederlage in der Schlacht von Stalingrad und der zeitgleichen, größten territorialen Ausdehnung warten muss, um den Krieg für Deutschland als verloren zu deklarieren, sondern als klar wurde, dass die Operation Barbarossa kein Blitzkrieg wird. Das Deutsche Reich war strategisch nicht drauf eingestellt und logistisch nicht in der Lage, etwas anderes als einen Blitzkrieg, d.h. einen Abnutzungskrieg zu führen. --Gunnar (Diskussion) 00:27, 10. Mär. 2024 (CET)
Ich würde bestreiten, dass es "unstrittig" sei, dass Deutschland den Krieg gegen ein nicht von den Amerikanern unterstütztes Russland nur als Blitzkrieg gewinnen konnte. "Unstrittig" dürfte rückblickend (d.h. wenn man das Ausmaß der künftigen amerikanischen Beteiligung am Überseekrieg damals korrekt prognostiziert hätte) bloß sein, dass die Niederlage bereits mit dem faktischen Kriegseintritt der Amerikaner und damit schon im Winter 1941/42 ziemlich absehbar gewesen wäre. Aber in dem von dir selbst verlinkten Artikel Leih- und Pachtgesetz steht belegt allerhand, was die entscheidende Rolle der USA für diesen Erfolg der Sowjetunion dokumentiert, z.B.: "Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Kollaps. Die wichtigsten Industrie- und Landwirtschaftszentren des Landes, u. a. der „Brotkorb“ Ukraine und große Teile des Zentrums der Schwerindustrie, des Donezbeckens, das in der Bedeutung dem Ruhrgebiet für Deutschland gleichkam, waren besetzt. (...) Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner (...) 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion lieferten. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran: „Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie. (...) Als die Hilfe ab Sommer 1943 richtig in Gang kam, hatte die Sowjetunion mit der Schlacht von Stalingrad die Wende zwar bereits herbeigeführt, dies war allerdings nur unter Einsatz aller Reserven möglich, weil die sowjetische Kriegsführung wusste, dass sämtliche Materialverluste in nahezu beliebiger Höhe durch die Lieferungen aus den USA ersetzt werden würden. (...) In internen Gesprächen während des Krieges gaben sowjetische Führer sehr wohl zu, wie wichtig diese Hilfen waren. Nikita Chruschtschow erklärte später in Interviews für seine Memoiren, welche Bedeutung diese Hilfslieferungen für Stalin hatten: „Mehrere Male hörte ich, wie Stalin im kleinen Gesprächskreis [Lend-Lease] dankbar anerkannte. Er sagte […] wenn wir mit Deutschland nur eins-gegen-eins hätten fertigwerden müssen, dann hätten wir das nicht schaffen können.“ Marschall Georgi Schukow hatte in einem abgehörten Gespräch in den 1960ern gesagt, ohne ausländische Hilfe hätte die Sowjetunion „den Krieg nicht fortführen können“. (...) Overy zufolge seien die Lieferungen der Alliierten kriegsentscheidend gewesen. Die sowjetische Industrie habe sich so auf die Massenproduktion von Waffen konzentrieren können, während die Versorgung anderer Bereiche durch die alliierte Hilfe gesichert worden sei. Der russische Historiker Boris Sokolow schrieb, dass die Sowjetunion ohne die westlichen Lieferungen nicht nur den Großen Vaterländischen Krieg nicht hätte gewinnen können, sondern auch der deutschen Aggression nicht hätte widerstehen können, da sie nicht in der Lage war, Waffen und Kampfausrüstung in ausreichender Menge zu produzieren und sie mit Treibstoff und Munition zu versorgen." --37.49.29.9503:31, 10. Mär. 2024 (CET)
Hier habe ich etwas wiedergefunden zum Unternehmen Barbarossa: History Live vom 19.06.2016. Jörg Baberowski betont in der Runde, dass ab Herbst 1941 im Rückblick dem allwissenden Historiker klar wird, dass der Wendepunkt erricht war, weil der Blitzkrieg sich zu einem Abnutzungskrieg weiterentwickelte. Auch dem ein oder anderem dt. General war dies klar, weil die wussten, wozu die Wehrmacht in der Lage war, und wozu auch nicht. Die Russen selber, so der Historiker, kamen aufgrund ihrer eingeschränkten Perspektive und den desaströsen Verlusten erst im Sommer 1944 mit der Operation Operation Bagration zur Überzeugung, dass der Krieg nun gewonnen sei und es nur noch eine Frage der Zeit sei, bis Deutschland wie ein Kartenhaus zusammenfalle.
Diese Vorverlegung des Wendepunkts in meinem Erinnerungsnetz aus dem ein oder anderem Buch, dass ich zum WWII als Jugendlicher gelesen hatte, von sagen wir mal Stalingrad oder der Panzerschlacht um Kursk auf den Spätherbst 1941 hatte mich verblüfft, als ich es das erste mal hörte. Aber ich finde das strukturelle Argument überzeugend, dass der militärisch-industrielle Komplex sowie das Reservistenpotential ganz anders bei einem Abnutzungskrieg aussehen muss als bei einem "schnell-eleganten" Blitzkrieg.
Das ist ein wenig wie das Bild vom Florettfechten vs. Boxen mit Rocky Balboa, der erst wirklich gut wird, nachdem er mehrere Tiefschläge eingesteckt hat, und noch immer stehen bleibt. Diesen Aspekt, dass strategisch der Krieg für die Deutschen im WWII verloren war, als der Blitzkrieg-Ansatz gegen die Sowjetunion nicht erfolgreich war und sich das Kriegsgeschehen damit in die Länge zog, worauf man strukturell nicht gut vorbereitet war, habe ich dann auch noch von anderen Experten gehört.
In dieser History-Runde bestätigt auch Sönke Neitzel die These, dass beim D-Day der Krieg schon längst entschieden war. Er geht aber auf den Unterschied im Krieg an der Front ein, der Menschenleben kostet, und den Krieg der Produktionssysteme. Die Panzerproduktion (wichtig für die Ostfront) hatte weniger als 10 % der deutschen Rüstungsproduktion belegt. Die Flugzeugbranche fraß 40 % der Ressourcen, die überwiegend im Westen eingesetzt wurden, sei es in der Luftschlacht um England, der Abwehr der Bomberverbände oder später nach dem D-Day zur Unterstützung im Gefecht der verbundenen Waffen. Auch der Seekrieg, der mit der Uboot-Flotille die höchsten personellen Verlustraten (ca 75%) in den deutschen Streitkräften hatte, war teuer. Auch wenn Uboot-Rudel deutlich billiger sind als Schlachtschiffe, die ja von überschaubarem Nutzen im 2. Weltkrieg waren, haben sie rüstungstechnische Ressourcen gebunden, die nicht an die Ostfront flossen.
Bei mir hat sich aber der Eindruck verfestigt, dass die Personalressourcen der kritische Pfad in einem langandauernden Abnutzungskrieg und weniger die materielle Aussstattung. Stephen Kotkin erinnert daran, dass die Wirtschaftsleistung der Sowjetunion kleiner als die von Deutschland war. Aber die SU-Population war mehr als doppelt so groß; zusätzlich hatte Deutschland eine junge Bevölkerung (im Vergleich zu anderen Europäischen Staaten), aber die der Sowjetunion war noch jünger. Im Sommer '41 dienten ca. 85 % der wehrfähigen Bevölkerung zwischen 20-30 bereits in der Wehrmacht. Personelle Verluste waren also nur schwer zu ersetzen. Ein Großonkel von mir, der im ersten Weltkrieg frisch von der Schulbank in Palästina eingesetzt wurde, durfte auch noch mal im 2. Weltkrieg mit Ü40 Dienst an der Waffe leisten. --Gunnar (Diskussion) 18:01, 18. Mär. 2024 (CET)
Die amerikanische Unterstützung über das Leih- und Pachtgesetz betraf gar nicht so sehr die Lieferung von Waffen. Die Sowjets hatten selber genug Panzer, Artillerie und Flugzeuge und konnten den Großteil der Fabriken vor der heranrückenden Wehrmacht Richtung Ural verlegen. Wichtig waren die US-Lastwagen, welche die Mobilität der Roten Armee gravierend verbesserte, und die Feldtelefonie-Ausrüstungen. Extrem hilfreich waren auch die gelieferten Lebensmittel, so dass sich die darbende SU-Wirtschaft voll auf die Kriegsproduktions konzentrieren konnte, ohne dass die eigene Bevölkerung weitflächig den Hungertod erleidet. --Gunnar (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2024 (CET)
Der Artikel sagt, Kandidaten dürfen niemals eine ausländische Staatsbürgerschaft oder eine Aufenthaltserlaubnis außerhalb Russlands (bzw. der UdSSR) gehabt haben. Wäre mir neu, dass Putin je eine andere Staatsbürgerschaft als die russische hatte. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA01:13, 5. Feb. 2024 (CET)
Ist das eine fremde Staatsangehörigkeit? Und will er wirklich zurück zur Sowjetunion oder nicht vielleicht doch eher zu einem neuen Großreich auf den Spuren des alten russischen Imperiums? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C2201:50, 5. Feb. 2024 (CET)
Ich gehe davon aus, dass Putin Hirn hat. "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened." Interview mit ARD und ZDF, 2005-05-05 [85] --Gunnar (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2024 (CET)
Sicher, dass sowjetische Militär- und Geheimdienstangehörige etc. sowas in der DDR hatten/brauchten? (Einfache Soldaten zumindest definitiv nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:07, 5. Feb. 2024 (CET)
Später in der (noch-)Sowjetunion und Russland mit welchen, die in der DDR stationiert waren; erstaunlich viele sogar unter meinen Bekannten. Einen kannte ich sogar schon *davor*, als Jugendlichen, weil... naja, es ist kompliziert ;-) (In der DDR ging aber gelegentlicher Kontakt auch, trotz Verbot. Oft auf Initiative der "Russen", die irgendwas tauschen oder kaufen wollten, i.d.R. mit/von Zivilisten. Damit hatte ich zwar nichts zu tun, auch altersbedingt - weil es dann bald keine DDR mehr gab, aber man hat ja dies-das erzählt, u.a. im Grundwehrdienst, wo "die Russen" häufig ein Thema waren. Z.B. wenn man Alarm hatte, weil "Sowjetsoldat desertiert, mit Waffe".) --AMGA 🇺🇦 (d)12:39, 5. Feb. 2024 (CET)
ich gehe jetzt nicht davon aus, dass son Soldat ne Ahnung hat, ob er formal ne Aufenthaltserlaubnis hat oder nicht. Dass er persönlich nicht bei nem Amt in der DDR vorsprechen muss um ne Aufenthaltserlaubnis zu kriegen ist klar. Aber dass man pauschal ne Aufenthaltserlaubnis aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder Verträge zwischen den Ländern erhält, die für alle Soldaten gilt, kann ja auch sein. So wie in der BRD aufgrund des Aufenthaltsgesetz für die Besatzungsmächte --Future-Trunks (Diskussion) 13:42, 5. Feb. 2024 (CET)
Ja, das kann sein. Aber das ist auch sicherlich nicht der Fall, der hier im Thread (Putin!) gemeint ist. --AMGA 🇺🇦 (d)18:53, 5. Feb. 2024 (CET)
Glaube kaum, dass nachrichtendienstliche Tätigkeit - im Staatsauftrag natürlich - als "Ansässigkeit" im Sinne des vmtl. in Putins Auftrag vorgenommenen Verfassungszusatzes gilt... --AMGA 🇺🇦 (d)09:03, 5. Feb. 2024 (CET)
Wäre ja nicht zum ersten Mal, dass zu diesem Behuf sehr kreativ, aktiv wie passiv, mit den bisherigen Gesetzen umgegangen wird. Der Passus (beispielsweise): "Dies gilt nicht für den bisherigen Amtsinhaber", oder sinngleich, lässt sich ja schnell mit 2/3, oder wenn nötig mit 99,... %iger Mehrheit durch die Duma bringen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2024 (CET)
Ja, schade. Sonst hätte ich gedacht, wir verleihen ihm einfach jetzt die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann ist er plötzlich Mitglied des Klassenfeinds und sollte keinen Kaffee mehr an öffentlichen Plätzen trinken. --Expressis verbis (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2024 (CET)
Die von ihm so verehrte Sowjetunion war doch gut. Die haben hohe Tiere wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt. Am Galgen. Und dann die Asche anonym irgendwo verstreut. Das ist dem Kaliumgehalt im Ackerboden zuträglich. --178.197.231.17014:03, 5. Feb. 2024 (CET)
Ahja, so wird ein Schuh daraus. Ich habe es so verstanden, dass die Sowjets einen anderen Sowjet wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt haben. --Elrond (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2024 (CET)
Die Sowjetunion und Russland haben nienienie Angriffskriege geführt. *Immer* die Anderen Schuld, und zwar allein. Würde ja auch gar keinen Sinn ergeben, denn die Leute da sind genetisch bedingt *friedliebend* (alle! immer!) Meinst du, die Russen wollen Krieg? Kann doch gar nicht sein! --AMGA 🇺🇦 (d)19:03, 5. Feb. 2024 (CET)
PS In der deutschen Übersetzung kommt das nicht so gut rüber, aber das Original war in lockereren Zeiten selektiv zitiert immer einen sarkastischen Lacher wert, Ende der 2. - Anfang der 3. Strophe: ""...Хотят ли русские войны? // Да..." = "...Wollen die Russen Krieg? // Ja..." Höhöhö. (Gesungen kommt das besonders gut rüber, bei 1:42 etwa.) --AMGA 🇺🇦 (d)19:08, 5. Feb. 2024 (CET)
Das "Verspielen" dieser "Chance" war systemimmanent. Besonders in Russland - isbd. verglichen mit anderen Teilen der UdSSR - wirkt das immer noch nach. --AMGA 🇺🇦 (d)22:58, 5. Feb. 2024 (CET)
Beste Realsatire! (Wenn es nicht so tragisch wäre, dass es immer noch Menschen gibt, die (vermeintlich?) so denken.) --Elrond (Diskussion) 07:52, 6. Feb. 2024 (CET)
tja, wenn man so an die 80er denkt, da gabs viel mehr Kriege als jetzt auf der Welt. Oft stellvertreterkriege. nicht immer vom dummen gesabbele irritieren lassen, dass ja jetzt alles so schlimm wie noch nie ist. Ist alles wie immer bzw das meisten deutlich weniger schlimm vor allem im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren. vor 1950 lass ich mal ohnehin außen vor. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 6. Feb. 2024 (CET)
Arbeiter selbst machen gar nichts. Die brauchen immer Leute, die keine Arbeiter mehr sind oder nie waren, die ihnen sagen, wo es langgeht. Und zwar in beliebige Richtung. Z.B. "Sowjetunion verteidigen". Oder halt überfallen. "Klassenbewusstsein" ist dummes Zeug. --AMGA 🇺🇦 (d)08:25, 6. Feb. 2024 (CET)
Ah, die allseits beliebte Täter-Opfer-Umkehr der Antiamerikanisten. Ohne den regionalen Imperialismus und Terrorexport des Iran (Huthi, Hisbollah, Hamas) würde Biden dort keinen Grund haben, militärisch aktiv zu werden.--Chianti (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2024 (CET)
Der bekannte Antiamerikanist John Mearsheimer betont, dass der Gaza-Krieg ausbrach und daraufhin Akteure in der Region incl. Iran reagierten, nicht umgekehrt. [86]
Das Grundübel sei, dass die Lösung des Nahostkonflikts über eine Zwei-Staaten-Lösung nicht angegangen worden sei, sondern sich (Groß-)Israel Schritt für Schritt in einen Apardheitstaat verwandle. Die Motivation der Hamas für den Terrorakt vom Oktober sei unter anderem gewesen, dass aufgrund der zwischenstaatliche Entspannung regionaler Mächte (u.a. zwischen Saudi-Arabien und Israel), die Palastinenserfrage drohte unter die Räder zu kommen. Die Völkermord-Indizien im Rahmen der israelischen Vergeltungsaktion [87] haben das geändert. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)
"Völkermord-Indizien", aha. Beweis durch Behauptung, der nächste beliebte rhetorische Anfängertrick.
Der Terrorüberfall der Hamas geschah zur Rekrutierung von Anhängern im von der Fatah-Konkurrenz regierten Westjordanland und aus Marketinggründen (sonst wäre er nicht zum 50. Jahrestag des Jom-Kippur-Krieges verübt worden), mit der Palästinenserfrage im Gazastreifen (wo die Hamas an der Macht ist) hat das nullkommanull zu tun.
Nur wenn man irgnoriert, dass die Hamas aus dem Iran gesteuert und finanziert wird, kann man glauben, der Iran hätte über seine Huthi-Proxies "reagiert". --Chianti (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2024 (CET)
Imperialismus ist Mist, stimmt. Aber du ziehst die falschen Schlussfolgerungen und setzt auf Ideen, die es - Beweis: Geschichte - nicht besser machen. --AMGA 🇺🇦 (d)08:57, 6. Feb. 2024 (CET)
Jetzt ist US-Bashing ja Salonfähig und sie sind Sicherlich nicht "die Guten", aber die Gefahr eines 3.WKs wäre wohl eher durch Russlands Imperialismus provoziert. Hätten die Amis Lust dazu gehabt, dann wäre die militärische Hilfe der Ukraine auch durch direkten US-Truppen-Einsatz sogar völkerrechtlich okay gewesen. ... und das jetzt ein potenzieller Angriff auf den Iran einen 3-WK auslösen könnte scheint mir auch bissl German Angst. ...SicherlichPost09:43, 6. Feb. 2024 (CET)
Es ist ein *antagonistischer* Widerspruch (haha, ich kenne die Schwurbelei noch), allerdings ein nicht eingestandener. Und, bist du ein Arbeiter, dem das alles jemand beigebracht wurde, oder jemand, der das Arbeitern - die dich nicht darum gebeten haben - beibringen will? Apropos, Lenin. Wollte auch gerade auf das ausdrückliche Nicht-Arbeitertum von Marx, Lenin und besonders Engels hinweisen. Naja, immer noch besser als kleinbürgerliches (Stalin) oder wohlhabendes(!) Bauern-Herkunftsmilieu (Mao), offensichtlich... --AMGA 🇺🇦 (d)08:56, 6. Feb. 2024 (CET)
Stalin war wohl weniger durch die sozioökonomische Situation des Elternhauses geprägt, sondern mehr durch die Misshandlungen durch seinen Vater und die Religiosität der Mutter, siehe Opium des Volkes. Zudem muss man betreff Stalin den gesamten Kontext betrachten (etwa die Rückständigkeit Russlands vor der Oktoberrevolution, den Terror der Weissen im Bürgerkrieg, die objektiv gegebene Bedrohung der Sowjetunion etc). Im Übrigen kann auch eine wohlhabende Familie von Industriellen in einem hochentwickelten Land Kriegsverbrecher hervorbringen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2024 (CET)
Letzteres: keine Frage. Aber ist die (deine?) Theorie oder dein Ideal(?) nicht, dass "Arbeiter" (oder/und vielmehr Arbeiterführer) "besser" sind, s.o.? Sind sie nicht. Re Kontext: jo, da hat wohl Lenin dann doch auch "ein wenig" zu kurz bzw. zu wenig vorausschauend gedacht... (Terror der offensichtlich plötzlich vom Mond gefallenen Weißen und andere "Bedrohungen": Überraschung!) --AMGA 🇺🇦 (d)11:31, 6. Feb. 2024 (CET)
Die gesellschaftlichen Umbrüche in der Sowjetunion zwischen 1920 und 1940 wären ohne Gewalt gar nicht realisierbar gewesen, womit die tatsächlichen Verbrechen unter Stalin nicht pauschal entschuldigt werden sollen. Aber die Sowjetunion war natürlich von "extern" stets bedroht- wobei sie vice versa auch von "extern" stets als eine Bedrohung wahrgenommen wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)
Es ist natürlich eine weitere Geschichtsfälschung, den Massenterror Stalins als "gesellschaftliche Umbrüche" zu verharmlosen. Und noch eine, dass die Sowjetunion vor 1940 "bedroht" gewesen sei. Im Gegenteil: sie war nicht nur eine Bedrohung, sondern manifester Aggressor im Weltkrieg: 1939 gegen Polen, 1939 gegen Finnland, 1940 gegen Rumänien, Estland, Lettland und Litauen. --Chianti (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2024 (CET)
Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte. Genauso hat die verfemte Appeasement-Politik Chamberlain der britischen Flugzeugindustrie Gelegenheit gegeben, sich für die Schlacht über England zu rüsten. Dass damit auch die Kriegsmaschinerie der Wehrmacht weiter hochlaufen konnte nehme ich an und verstehe die Vorteilskalkulation nicht ganz. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)
Verstehe ich dich richtig? Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte? Das wäre ja mal eine originelle Argumentation. Ach nein, wäre es nicht. Denn auch Putin musste ja angeblich den Nicht-NATO-Staat Ukraine überfallen, weil er Angst vor der NATO hatte und die Grenze mit ihr verkürzen wollte. Selbst als Running Gag ist dieser Witz inzwischen ein alter Hut. --2003:E5:B70B:53ED:3918:F3A7:FBCD:92C522:47, 6. Feb. 2024 (CET)
(<- Zurückrück)
Ja. Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte. Zumindest nicht im Herbst 1939. Ohne den Überfall der Deutschen auch nicht die Zangenbewegung der Sowjet, die 2,5 Wochen später erfolgte, damit das Ganze nicht so abgesprochen aussah. Und ohne den Einmarsch der Roten Armee auch kein Katyn-Massaker. Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen. Einer davon war eine taktische Vereinbarung mit dem feindlich eingestellten Deutschland. Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen. Der Nichtangriffspakt mit den Japanern war ja auch ein taktisches Manover, das es ermöglichte, in Fernen Osten Truppen für den Kampf gegen Deutschland freizumachen, aber kein strategisches, wie man an dem Kriegseintritt gegen Japan nach der Niederlage Deutschlands sieht.
Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte. Klaus von Dohnanyi hat auf das US-amerikanische Delikt- bzw. Schadensrecht verwiesen, das sog. tort law. Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt. Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat. Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein. Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren. Um wieder ganz nach oben zu springen: der Polenüberfall von 1939 wurde mit 1,5 Mio Soldaten der Wehrmacht realisiert, Polen ist kleiner als die Ukraine und die Westhälfte Polens ist noch kleiner. Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 7. Feb. 2024 (CET)
Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben. "Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte." Das verstehe ich nicht, die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe, egal ob Polen oder Russen auf der anderen Seite stehen. Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler. "Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen." In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das? "Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen." Nochmal, es ging bei meiner Frage nicht um den Nichtangriffspakt, sondern um das geheime Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens. Du hattest als Antwort auf Chiantis Darstellung des russischen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen 1939 entschuldigend Stalins Angst vor deutscher Aggression angeführt, was ich in diesem Zusammenhang für absurd halte. "Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte." Wieviele amerikanische Atomraketen waren denn in der Ukraine 2022 stationiert? Meines Wissens keine. Allein schon deswegen hinkt der Vergleich mit Kuba ganz erheblich. "Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt." Schadensminderungspflicht gibt es auch im deutschen Recht. "Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat." Auch das entspricht dem deutschen Recht, schon wegen § 1 StVO. Aber was folgt daraus in Bezug auf den Ukrainekrieg? Sollen die Ukrainer deiner Meinung nach sich und ihre Gesellschaftsform aufgeben und sich russifizieren lassen, damit sie nicht weiterhin bombardiert und massakriert werden? "Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein."Es gab Gespräche, mehr als genug. Nur ist die NATO auf die Forderungen Putins nicht eingegangen. Warum auch sollte sie Staaten vom freiwilligen Beitritt abhalten? Die NATO hat ja im Gegensatz zu Putin keine aggressiven Absichten, allein schon, weil die viel Geld kosten. Und sie ist nicht so suizidal veranlagt, dass sie Russland angreifen würde. Der einzige Zweck Putins, Staaten aus der NATO raushalten zu wollen, ist, dass man sie dann besser überfallen kann, ohne dass die Beistandsgarantie des NATO-Vertrags mit der Drohung von Atomwaffen greifen könnte. Das ist das, was Putin unter "Sicherheit" versteht: Die Sicherheit, ungestört und unbehelligt von gegnerischen Atomwaffen Krieg in angrenzenden Ländern zu führen, auch unter eklatantem Bruch verbindlicher Zusagen wie des Budapester Memorandums. "Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren." Inwiefern spricht das dafür? Gesprochen worden ist vor und während dem Krieg viel, aber geholfen im Sinn einer Eindämmung der russischen Aggression hat es fast nichts. Russland hat während der Istanbuler Gespräche darauf gepocht, dass es Krim, Donezk und Luhansk behalten darf und die Restukraine auf ewig ein neutraler Staat bleibt. Das wäre nur eine Atempause für den nächsten Überfall auf die Restukraine gewesen. Dazu kam, dass während der Verhandlungen Butscha, Kramatorsk, Mariupol usw. passierten. Da noch Restvertrauen in den dir freundlich ins Gesicht feixenden Verhandlungspartner zu haben, während er hintenrum Kriegsverbrechen veranstaltet, fällt schwer. --37.49.29.9519:03, 7. Feb. 2024 (CET)
Dass die Russen im März 2022 die Istanbuler Gespräche suchten, spricht überhaupt nicht für eine vorhergehende Verhandlungsbereitschaft. In Istanbul war die ganze Situation eine andere, da ging es wesentlich um Gesichtswahrung nach dem gescheiterten Blitzkrieg. Dass du diesen wie so vieles Offensichtliche leugnest, ändert nichts daran. Putin ging von kolossal falschen Voraussetzungen aus und glaubte, „dass die russischen Streitkräfte Kiew innerhalb von Tagen erobern würden“, schreibt das ISW. „Russische Geheimdienste erwarteten Berichten zufolge, dass das ukrainische Militär zusammenbrechen würde, und Kreml-Propagandisten veröffentlichten präventiv einen vorgefertigten Artikel, in dem Russlands ‚Sieg‘ am 26. Februar 2022 gepriesen wurde.'“ [88]--87.178.6.21423:27, 28. Feb. 2024 (CET)
...eine Bedrohung *war*, siehe Expansion 1939/40. "ohne Gewalt gar nicht realisierbar" *ist* "pauschale Entschuldigung". Ob die russische Wirtschaft (und zum Teil(!) Gesellschaft in ihrer Entwicklung, dann natürlich in eine andere Richtung) ohne ersten Weltkrieg und Revolutionen - klar, vieles ist nicht einfach so passiert! - 1941 nicht auch ungefähr da gestanden hätte, wie die der Sowjetunion, kann man nur spekulieren. Jedenfalls ist überhaupt nicht sicher, dass es dazu zwangsläufig speziell "sowjetischer Errungenschaften" bedurft hätte. Zwischen 1870 und 1913 hat sich das russische BIP durchaus vergleichbar zum bspw. deutschen entwickelt, und dabei kam das russische, isbd. die Industrie, erst viel später in Schwung - wer weiß, was da gekommen wäre. --AMGA 🇺🇦 (d)18:09, 6. Feb. 2024 (CET)
In der russischen Erinnerung verblasst der Erste Weltkrieg hinter dem Zweiten, nicht nur wegen des ernorm hohen Blutzolls des Großen Vaterländischen Kriegs, sondern auch weil im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen insbesondere die Zivilbevölkerung litt und ein Vielfaches an Toten im Vergleich zum Ersten Weltkrieg zusammenkam und daher diese innerrussische Auseinandersetzung das Erinnern an die unmittelbar davorliegende Kriegszeit schwerer macht. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)
Die Roten und die Weißen sind u.a. aus der Zivilbevölkerung bzw. "dem Volk" entstanden. (Wie auch beliebige Diktaturen, im Grunde. Diese Gegenüberstellung ist Schönrederei.) --AMGA 🇺🇦 (d)01:07, 7. Feb. 2024 (CET)
Welche Gegenüberstellung meinst Du? Doch nicht die der Roten und den Weißen? Das ist doch eine historische Tatsache, dass die sich gegenüberstanden und aufeinander schossen. --Gunnar (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich verstehe immer noch nicht, was Du ausdrücken willst. Wer gehört nicht zum Volk? In Bürgerkriegen gibt es die eine Seite und die andere Seite (ggf. noch mehr Parteien) und einen großen Rest, der nur seine Ruhe haben will. Wie man das Ganze einfärbt ist doch egal. --Gunnar (Diskussion) 16:38, 8. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube, was er sagen will, ist, dass Bürgerkrieg kein Krieg des russischen Volks gegen ausländische Akteure oder eine kleine Clique (Bourgeoisie, Adel) war, sondern dem tatsächlich ein Riss durch das Volk zugrunde lag. --Digamma (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2024 (CET)
@Digamma So war das nicht gemeint. Sondern, s. Bezug zum Beitrag davor, zur implizite Behauptung, die "gesellschaftlichen Umbrüche" hätte es zwangsläufig nur auf diese Art geben müssen und sie seien nur durch die Bolschewiki machbar gewesen. Was mir nicht sicher scheint. --AMGA 🇺🇦 (d)01:01, 7. Feb. 2024 (CET)
Der große, ja. Aber nicht der rote (auch ganz schön groß, mit bis zu 1 Mio. Opfern, vmtl. weniger, aber auf jeden Fall über den "weißen" hinausgehend und vor allem organisierter/institutionalisierter). Ist ja nicht so,dass da keine Kontinuität bestand. --AMGA 🇺🇦 (d)07:27, 7. Feb. 2024 (CET)
Einen weissen Terror (sprich den Versuch einer Konterrevolution) gab es bereits 1795 und folgend in Frankreich. Während der russischen Revolution intervenierten erst die Mittelmächte später auch die Entente militärisch. In den USA wurde die politische Linke unbarmherzig verfolgt, siehe etwa die Palmer Raids. Nun, Revolutionen waren und sind kein Kindergeburtstag- und bisher hat noch jede erfolgreiche Revolution die Konterrevolution bekämpft, dies wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2024 (CET)
Der Aufbau des Sozialismus in einem Land war Bekämpfung der Konterrevolution. Und wie Peter Hacks schon sagte: Konterrevolution ist in sozialistischen Ländern verboten. Dass die Konterrevolution sich dortselbst dann dennoch durchsetzte, ist zu bedauern. Als Trost kann allenfalls dienen, dass auch die Konterrevolution ihre Kinder frisst bzw. noch fressen wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)
Wenn Stalin nicht Millionen Menschen umgebracht hätte, würde ich das als Ironie begrüßen. So aber ist es nur menschenverachtender Zynismus, sehr ähnlich geschmacklosen "Witzen" über den Holocaust. --Chianti (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2024 (CET)
...Mitglieder der *Kommunistischen Partei* seit entsprechend 1961, 1968 und 1958 übrigens. Soviel zu "frisst ihre Kinder": manchmal frisst sich etwas einfach selbst. In Erwartung einer Relativierung des "Verteidigens der Sowjetunion" (die KPdSU *war* die Sowjetunion!), --AMGA 🇺🇦 (d)11:36, 8. Feb. 2024 (CET) (MrBurns würde jetzt sicher einwenden, dass das gar kein *richtiger* Kommunismus, keine *richtige* KP & *richtige* Kommunisten gewesen seien ;-)
"Dabei beruft sich das Institut [= US-amerikanischer Thinktank „Institute for the Study of War“] mittlerweile auch auf eroberte russische Militärpläne." - Gibt es diese Militärpläne bzw. deren Auswertung auch noch anderswo zu lesen? Ich würde mich über Fachliteratur von chinesischen, indischen oder arabischen Experten freuen. Die Tatsache, dass die Einmarsch-Truppen a) mit chinesischen Walkie-Talkies ausgerüstet waren und nicht mit militärischem Krypto-Funk und b) auch noch Wehrdienstleistende unter ihren Reihen hatten, was selbst für Russland unüblich ist, sind für mich ein Indiz, dass dies keine seit Monaten gut vorbereitete Invasion ist, sondern mehr ein politisches Druckmittel, dass dann ad hoc doch scharfgeschaltet wurde. Auch hat mich das Vorrücken der russischen Streitkräfte in den ersten paar Wochen stark irritiert, weil sie dabei die Taktik "Tontauben auf dem Präsentierteller" präsentiert haben.
Du magst mich für verblendet halten, aber ich habe das eher nicht damit in Verbindung gebracht, dass die Russische Armee unfähig ist, sondern dass sie anfangs explizit die Anweisung hatte, eher passiv und vorsichtig vorzugehen, weil man das Brudervolk nicht abmetzeln wolle. Nach ein paar Wochen war der Spuk vorbei, als klar war, dass das Ziel eines neutralen Status im Sinne einer Pufferzone zur NATO nicht am Verhandlungstisch realisierbar. Dann wurde der große Artilleriehammer ausgepackt und man hat sich auf klassische russische Kriegstugenden besonnen, incl. dass man die ganzen Restbestände an Marschflugkörpern aus Zeiten des Kalten Krieges, die sowieso nicht mehr richtig frisch waren, in der Ukraine entsorgt hat. (Harald Kujat, Nov. 2022, ca. 13 min)
PS. Kujat spricht von einem Verhältnis von getöteten zu verwundeten Soldaten, dass sich üblicherweise bei 1:3 bis 1:4 bewegt. Eine offizielle Mitteilung der ukrainischen Regierung machte im September 2023 publik: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [89] Ich persönlich gehe davon aus, dass diese Schwerverletzungen durch den Krieg verursacht wurde und komme somit auf 100.000 Tote, macht insgesamt 400.000 Verluste für die Ukrainische Armee. Verluste bezeichnet ja den Verlust an kampfbereiter Truppe (auch durch Gefangennahme, Desertation oder Missing in Action), und nicht nur den Verlust an Menschenleben. Zu Beginn des Krieges hatte die Ukraine 200 k reguläre Truppen, 200 k Territorialverteidigungskräfte (etwas weniger gut ausgestattet) und 200 k Milizen. Ich kann verstehen, dass die Ukraine aktuell einen massives Personalproblem hat. Der Testballon von Macron, ob man nicht auch NATO-Truppen entsenden könne, [90] könnte dieses Personalproblem beheben, würde damit aber ganz gravierende Eskalationsdynamiken in Gang setzen. Und was würde es bedeuten, falls es NATO-Tuppen tatsächlich gelänge, Russland in die Ecke zu drängen? Richtig, eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen. Wem wäre damit geholfen? --Gunnar (Diskussion) 23:04, 29. Feb. 2024 (CET)
Was heißt "in die Ecke zu drängen"? Ins eigene Land zurückzudrängen, das das mit riesigem Abstand allergrößte der Welt ist. Wenn du das als "Ecke" siehst, hast du das imperialistische Geschwätz von Putin schon sehr stark verinnerlicht. Wem ist damit geholfen, wenn die Drohung mit Atomwaffen automatisch bedeutet, dass der Gegner und die restliche Welt eine Eroberung grundsätzlich hinzunehmen haben? Wenn sich deine Mentalität durchsetzt, dann werden über kurz oder lang sämtliche atomwaffenfreien Staaten verschwinden (im für uns dann noch besten Fall dadurch, dass Trumps Amerika uns als 51. Bundesstaat eingliedert). Wenn sie das verhindern wollen, müssen sie sich selbst atomar bewaffnen, und das macht die Welt insgesamt noch unsicherer als jetzt, weil die Wahrscheinlichkeit steigt, dass irgendein Herrscher in den dann ca. 200 Atomstaaten durchdreht und seine Waffen in der Art eines erweiterten Suizids einsetzt. Wenn man diese Entwicklung vermeiden will, muss man rechtzeitig ein Signal setzen, dass die Völkergemeinschaft solchen atomaren Erpressungen generell widersteht und da nichts zu gewinnen ist. --37.49.29.9513:54, 1. Mär. 2024 (CET)
Wenn sich meine Mentalität duchsetzt, dann wird die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit erkannt, Abrüstungsvereinbarungen gegen das Hochrüsten zu realisieren. Dabei meine ich nicht nur Kernwaffen, bei dem ein Overkill-Faktor gar nichts hilft, um die Abschreckung zu verstärken, sondern auch den konventionellen Waffenschrank, also den KSE-Vertrag und die vertrauensbildenden Maßnahmen wie die Open Skies.
Wenn man sich die weltweit größten Militärbudgets anschaut [91], dann habe ich den Eindruck, dass Russland ganz froh war, dass es diese Verträge gibt - einfach weil die wirtschaftlich schwächere Seite davon mehr hat - unabhängig davon, dass schlicht weniger Zeug einem um die Ohren fliegt wenn es mal knallt, wovon beide was haben. [92]
Und dass Russland in den 'verrückten 90ern' wirtschaftlich am Boden lag, ist unbestreitbar, vgl. mit der Weltbank-Statistik. Darum halte ich es für müßig, darauf hinzuweisen, dass Russland die NATO-Osterweiterung 1999 und 2004 hingenommen hat. Made to believe ist der Ausdruck, den die Forscher der George Washington University (National Security Archive) nach Durchsicht der Archive in Bezug auf Gorbatschow und Jelzin benutzen, als suggeriert wurde, dass die Schwäche Russlands nicht ausgenutzt werde. --Gunnar (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2024 (CET)
"Wenn sich meine Mentalität duchsetzt, dann wird die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit erkannt, Abrüstungsvereinbarungen gegen das Hochrüsten zu realisieren." Wenn Russland sich an Vereinbarungen gehalten hätte, hätten wir den Schlamassel in der Ukraine nicht. Stattdessen hat Putin unzählige Verträge gebrochen und damit fast alles Vertrauen in seine Vertragstreue verspielt. "Made to believe ist der Ausdruck, den die Forscher der George Washington University (National Security Archive) nach Durchsicht der Archive in Bezug auf Gorbatschow und Jelzin benutzen, als suggeriert wurde, dass die Schwäche Russlands nicht ausgenutzt werde." Wie wurde denn die Schwäche Russlands angeblich "ausgenutzt"? Was hat die NATO Illegitimes mit der Osterweiterung gewonnen, außer mehr Sicherheit für das eigene bisherige Territorium und das der neuen Mitglieder? Hätte sie ohne die NATO-Osterweiterung nicht 2011 in Libyen gegen Gaddafi eingreifen können? Oder was soll das schlimme Motiv für ihre angeblich so bedrohliche Erweiterung gewesen sein? Du tust nach wie vor so, als hätte die NATO aus Eigennutz Länder besetzt, so wie das Stalin mit den Warschauer-Pakt-Staaten (oder auch Breschnew in Afghanistan) getan hat. In Wirklichkeit sind die osteuropäischen Länder aber freiwillig zu ihrem eigenen Schutz (und zwar vor allem aus Angst vor Russland) der NATO beigetreten. Übrigens, da du mir an anderer Stelle eine "Bettlektüre" empfohlen hast, empfehle ich dir im Gegenzug Täter-Opfer-Umkehr made in Russia von Thomas Urban. --37.49.29.9512:53, 21. Mär. 2024 (CET)
Nochwas zum Merkurartikel: „Das Versagen der russischen Streitkräfte in der Schlacht um Kiew – und damit der Kriegsplan des Kremls – zwang Putin, komplexe Entscheidungen zu treffen, während der Kreml einen zunehmend kostspieligen und langwierigen konventionellen Krieg führte“ [93]
Es waren insgesamt 190.000 Mann an der russischen Invasion beteiligt. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." [94] Zum Vergleich: in der Schlacht um Kiew (2. Weltkrieg, '41) waren eine halbe Million Deutsche und anderthalbmal soviel Rotarmisten beteiligt. Wieviel von den 190.000 Russen standen vor, in oder um Kiew herum?
Viel plausibler finde ich die Clausewitzsche Deutung: nachdem jahrelange Verhandlungen auf dem diplomatischen Parkett (Minsk und Co) nichts gefruchtet haben, nachdem auch das Muskelspiel in 2021 als Drohgebärde nicht wirkte, wurde die Politik mit anderen Mitteln fortgesetzt. Interessant ist der Zeuge Oleksandr Chalyi, der an den Istanbuler Verhandlungen von ukrainischer Seite teilgenommen hat: "Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine. It's very important to remember." (Breaking the Stalemate to Find Peace, Dez. 2023)
Weiterhin gibt es auch eine militär-taktische Erläuterung für die Operation, zur Hauptstadt vorzurücken, auch ohne dass eine Hoffnung mitschwingt, man könne ohne Gegenwehr bis ins Regierungsviertel durchrollen, um dort die Russische Fahne auf Parlament und Präsidentschaftsamt hissen. Das nennt sich "Shaping the Battlefield". Indem die Hauptstadt bedroht wird, wird die Ukraine gezwungen, Verbände zur Verteidigung dieser wichtigen Stadt dorthin zu verlegen bzw. dort zu halten. Dadurch wird der Süden weniger stark verteidigt. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 1. Mär. 2024 (CET)
die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes. Vor allem hätte bei einer Britisch-Französisch-Sowjetischer Allianz (als Alternative Stalins zum Nichtangriffspackt mit Deutschland) für Hitler die Wahrscheinlichkeit sehr hoch gelegen, gleichzeitig von Ost und West in die Mangel genommen zu werden. Polenfeldzug: 1,5 Mio, Frankreichfeldzug: 3 Mio, Barbarossa: 3 Mio. Ost+West gleichzeitig wäre nicht gegangen, und imho war die Wehrmacht selber überrascht, dass 1940 noch mal ein Blitzkrieg so schnell gelang.
Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens - Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts. Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war, sondern weil ohne diesen Vertrag Deutschland wohl nicht zugeschlagen hätte - jedenfalls nicht gleich im September 1939. Zuerst hätte eine strategisch bessere Situation gesucht werden müssen, als eine aus WWI bekannte Zweifrontenzange zu riskieren. Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren. Wenn er sich haushoch überlegen gefühlt hätte, dann bräuchte er doch so ein Stück Papier nicht, sondern könnte auch schon Anfang 1939 tun, was ihm gefällt. Durch die "Angst" vor den Deutschen war der rote Teufel also motiviert, sich auf den Pakt mit dem braunen Teufel einzulassen, was am Ende die Besetzung Ostpolens ermöglichte.
"die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes." Durch die Aufteilung Polens standen doch die Russen an der Ostgrenze des deutsch kontrollierten Gebiets. Das war also in deiner Logik der schlechtere der beiden möglichen Fälle (Polen oder Russen an der Ostgrenze), den Hitler doch aber andererseits nach deiner Meinung durch den Hitler-Stalin-Pakt gerade vermeiden wollte. Man holt sich die Russen dichter ans eigene Gebiet, weil man vor ihnen mehr Angst als vor den Polen hat? "Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts." Nein, sondern des geheimen Zusatzprotokolls. "Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war," Was heißt "definiert"? Haben die Deutschen "definiert", dass die Russen einmarschieren müssen, und sie dazu gezwungen? "Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren." Ich schreibe es jetzt noch einmal, und hoffentlich muss ich es nicht noch öfter schreiben: Es ging bei unserer Diskussion von Anfang an um den russischen Angriff auf Ostpolen 1939, vereinbart im Zusatzprotokoll und nicht im Nichtangriffspakt. Auf diesen Punkt Ostpolen hatte ich mich allein bezogen. In puncto Nichtangriffspakt hatte ich an Stalin nichts auszusetzen, habe ich nichts auszusetzen und werde ich vermutlich auch nichts auszusetzen haben, jedenfalls nicht in Bezug auf Ostpolen. Du brauchst jetzt also nicht noch ein x-tes Mal gegenüber mir zu verteidigen, dass Stalin den Nichtangriffspakt geschlossen hat. Insoweit trägst du Eulen nach Athen. "Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier" Du hast meine Frage durch Weglassung des vorhergehenden Satzes sinnentstellend verkürzt. Ich hatte gefragt: "In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das?" Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt Wikipedia dazu nicht das von dir Behauptete. (Jetzt mal davon abgesehen, dass Wikipedia allein natürlich eh keine ganz tolle Quelle wäre.) --37.49.29.9501:44, 8. Feb. 2024 (CET)
Darum gab es doch diesen Pakt. Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde. So ähnlich geschah es dann auch. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE8803:12, 8. Feb. 2024 (CET)
"Darum gab es doch diesen Pakt." Auf was in meinem Beitrag bezieht sich dein "Darum"? "Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde." Aha, du schreibst aus Hitlers Sicht. Ursprünglich und auch jetzt geht es mir ja eigentlich um Stalins Sicht. Aus Hitlers Sicht sollte eigentlich zuerst Russland und danach die Westmächte besiegt werden. Nicht umgekehrt zuerst Frankreich und dann Russland. Hat halt nicht geklappt, weil Frankreich für Hitler überraschenderweise seine Garantieerklärung für Polen (zumindest teilweise) erfüllte und wie Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte. Siehe dazu unseren Artikel: "Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Er hielt es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen polnischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei.[103]" Hinterher war es natürlich umgekehrt und Hitler konnte froh sein, dass er sich auf Frankreich konzentrieren und so vorerst den Zweifrontenkrieg auf dem Festland vermeiden konnte. Aber Frieden an der Ostfront war nicht seine ursprüngliche Motivation. --37.49.29.9513:36, 8. Feb. 2024 (CET)
Es gab aber erstaunlich wenig Anstalten, Polen zu erhalten. Und wie soll ein Nichtangriffspakt die Eroberung der Sowjetunion erleichtern? Das Überraschubgsmoment über einen solchen Vertragsbruch hält nicht lange an. Das ist doch kein wirklicher Vorteil. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F19:49, 10. Feb. 2024 (CET)
a) Das Zusatzprotokoll ist Teil des Nichtangriffspakts. b) In unserer Diskussion weiter oben ging um die Frage, warum Stalin gewillt war, diesen abzuschießen. c) Natürlich hat es auch Hitler gepasst, die UdSSR auf seiner Seite zu wissen, während er nach Ende des Sitzkrieges 1940 mit Frankreich beschäftigt war. --Gunnar (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2024 (CET)
a) Dann nochmal präziser: Es ging und geht mir nicht um den Nichtangriffsteil des Hitler-Stalin-Pakts, sondern nur um den Polenteil im geheimen Zusatzprotokoll. Dafür hattest du als Begründung gegenüber Chiantis Darstellung russischer Aggressionen im 2. Weltkrieg inklusive Ostpolen 1939"Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte" geantwortet, und das und nur das hatte ich in meinem Ursprungsbeitrag kritisiert. b) Du bist nach meiner Frage an dich zum Überfall auf Polen sowie zu Katyn auf allgemeine Überlegungen zum eigentlichen Nichtangriffspakt ausgewichen, die aber mit meiner Frage gar nicht zu tun hatten. Und ich hatte dir das bereits im nächsten Beitrag "Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler" mitgeteilt. c) Natürlich hat es Hitler gepasst, aber das wusste er im August 1939 noch nicht, weil er da ja noch auf ein Stillhalten (also auch ohne Kriegserklärung) von Frankreich und Großbritannien beim Überfall auf Polen hoffte. Eigentlich hatte er sich die Reihenfolge anders vorgestellt, zuerst Russland, danach Frankreich. Siehe dazu Rolf-Dieter Müllers Zitat aus meiner obigen Antwort an 2A0A:A541.... --37.49.29.9514:44, 9. Feb. 2024 (CET)
a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können? Stalin wollte entweder mit den Westmächten paktieren oder mit Deutschland. Die Allianz mit den Westmächten wurde unter anderem auch deswegen von Stalin ad acta gelegt, weil er kein Durchmarschrecht durch Polen bekam, um gegen Deutschland zu marschieren. [95]
b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann. Gönne Dir eine pseudonymen Usernamen, und Du wirst wiedererkannt werden. "Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen. Wenn Hitler auf einen Stalin getroffen wäre, der öffentlichkeitswirksam in eine Allianz mit FR+UK eingagangen wäre, hätte er sich den Polenüberfall dreimal überlegt. Dasgleiche wenn Stalin blockfrei geblieben wäre und Hitler ihn nicht an seiner Seite gewusst hätte.
c) Deswegen sprach ich von taktischem Nichtangriffspakt: der erfüllt seinen Zweck im Hier und Jetzt, ist aber nicht auf strategische, längere Dauer ausgelegt. Gab es keine Sowjet-Analysten, die mein Kampf gelesen hatten? Auch Stalin hatte kein Problem damit, den Nichtangriffspakt mit Japan zu beenden, um der Verpflichtung gegenüber den Westalliierten gerecht zu werden. --Gunnar (Diskussion) 19:13, 10. Feb. 2024 (CET)
"a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können?" Wer hat denn das verlangt? Ich hatte doch von Stalin das Umgekehrte gewünscht, Nichtangriffspakt ohne Aufteilung Polens. Aber natürlich kann man Verträge zu Lasten Dritter auch schließen, ohne dazu einen Nichtangriffspakt zu vereinbaren, selbst das geht. "b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann." Der einzige Beitrag von mir in diesem Thread, der nicht unter der Nummer 37.49.29.95 erfolgte, ist der allererste mit einer IPv6. Der gesamte große Rest wurde nur unter dieser IPv4 verfasst. ""Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen." Wenn du den Kühlschrank aufmachst, dir ein Glas Orangensaft einschenkst und es dir dann beim Rübertragen zum Esstisch runterfällt, dann könntest du auf gleiche Weise argumentieren, dass es am Kühlschrank lag. Denn wenn du den Kühlschrank nicht gehabt hättest, hättest du ihn nicht geöffnet, nicht den Orangensaft gezapft und das volle Glas nicht rübergetragen, also wäre es dir auch nicht heruntergefallen. In Wirklichkeit ist eine solche Argumentation natürlich wie die deinige im Fall Stalin Mumpitz. Denn dass eine Verkettung von Umständen geschah, heißt nicht, dass sie zwangsläufig gewesen wäre. Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen durch (manche sogar mit demselben Kühlschrankmodell und derselben Orangensaftsorte wie du), ohne dass ihnen das Glas runterfällt. Entsprechend gibt es x Nichtangriffspakte ohne geheimes Zusatzprotokoll, in dem dritte Länder aufgeteilt würden. Also ist selbst dieses Einzelteil der von dir behaupteten Kausalkette allenfalls dann zwangsläufig, wenn man von abgrundtief bösen und skrupellosen Verbrechern wie Stalin (und Hitler) eh nie etwas Besseres erwartet. Und genau diese völlige Verkennung oder Entstellung des Charakters der Stalinschen Eroberungspolitik ist das, was ich an deiner Darstellung monier(t)e. Chianti hatte mit seiner Erwähnung Stalinschen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen (und anderen) Recht, und deine entschuldigende Relativierung, es sei ihm praktisch zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben, ist unbegründet. Zu c): Ich sehe in deinen diesbezüglichen Aussagen keinen Widerspruch zu den meinigen zuvor. Was man allerdings sagen kann, ist, dass Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war. --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen – Wieviele Nichtangriffspakete werden täglich geschlossen, und wieviele von diesen werden mit einer unmittelbaren Agressionsabsicht geschlossen, um nicht in einen Multiparteienstreit hineinzugeraten, sondern in einen Konflikt mit einem klar umrissenem Gegner mit gut quantifizierbaren Kräften? --Gunnar (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2024 (CET)
Keine Ahnung. Millionen täglicher Gegenbeispiele zu deinem logischen Fehlschluss von oben sollten aber wohl allemal genügt haben, da käme es auf eine Handvoll weiterer Gegenbeispiele nicht an. Aber ich gebe dir noch ein weiteres: Wenn ein nicht erwischter Bankräuber als Fluchtauto einen Volvo benutzte, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er den Banküberfall nur begehen konnte, weil er diesen Volvo hatte. Mit einem Opel hätte es genausogut geklappt, der Volvo war keine notwendige Voraussetzung für den Banküberfall (und auch keine Ursache für den Banküberfall). Genausowenig wie der Kühlschrank im Orangensaftbeispiel für das heruntergefallene Glas oder Stalins "Angst" vor den Deutschen für seine Besetzung Ostpolens. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)
zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen. Erst gab es ja Kooperationsbemühungen mit England+Frankreich und erst mit dem ausgewechselten Außenminister Molotow hat man dann mit Deutschland liebäugelt. Wenn auch das nicht erfolgreich geworden wäre, hätte sich Hitler wohl überlegt, im Herbst 1939 einzumarschieren. --Gunnar (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)
In Russland? Während im Westen der Krieg mit England und Frankreich erklärt war und heiß zu werden drohte? "zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen." Du hattest als direkte Antwort auf Chiantis Darstellung von Stalins Aggressionsverhalten ("1939 gegen Polen") geschrieben: "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte." D.h. du hattest den Angriff auf Polen (gem. geheimem Zusatzprotokoll) mit dem Nicht-Angriffspakt mit Deutschland (öffentlicher Haupttext) gerechtfertigt, so als wäre da ein Junktim gewesen und man hätte keinen Nichtangriffspakt ohne Besetzung Polens abschließen können. Aber ist ja gut, wenn du das jetzt dementierst und insoweit zurückruderst, dann wären wir jetzt endlich mal einen Schritt weiter, in die richtige Richtung. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)
Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war – Ja, er war in einer Schockstarre und recht genauen Warnungen von Richard Sorge aus Japan waren ignoriert worden. Die Informationen zum eskalierenden Pazifikkrieg ermöglichten es aber, viele ost-sibirischen Divisionen abzuziehen, um damit die Wehrmacht aufzuhalten. [96] --Gunnar (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2024 (CET)
@Gunnar.Kaestle re Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen. Das ist mitnichten der Fall, ich glaube, in Wirklichkeit nicht einmal in den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk; die meisten Leute da trauen sich einfach nicht, etwas anderes zu sagen. Klar, die waren (vor) 2014 unzufrieden mit diversen Sachen, hatten Befürchtungen wegen der Entwicklung betr. der russischen Sprache usw. usf., ABER die Mehrheit wollte einfach weiter *in der Ukraine* Russisch sprechen oder ggf. irgendwie Autonomie, jedoch keine Zugehörigkeit zu Russland. Krim war etwas anders. Anekdotisch: meine Freundin Marina S. in Sjewjerodonezk, Oblast Luhansk außerhalb der 2014 etablierten VR (mit ihr habe ich am 25. Februar 2022 "gefacetimt"... gruselig, Artilleriedonner mal ferner, mal näher), ethnische Ukrainerin, Haupt-/Muttersprache aber Russisch, bestätigt *genau das* zuvor gesagte für ihr gesamtes Umfeld. Und erst 2014 hat sie angefangen, viel mehr Ukrainisch zu sprechen. (Wenig später ist sie in die Umgebung von Dnipro geflohen, da ist sie bis jetzt.) Ebenso ein Wadim N., den ich in Lenine auf der Krim kenne; Familie "schon immer" dort ansässig; der ist sogar Russe, aber eine ukrainische Krim war für ihn völlig OK. Der macht sich eher jetzt Sorgen, ob er Probleme bekommt, wenn die Ukraine doch die Krim zurückbekommt. Ja, "danke Putin". --AMGA 🇺🇦 (d)17:29, 7. Feb. 2024 (CET)
Der von mir geschätzte John Mearsheimer hat den ersten Teil deiner Worte in seinem Vortrag zur Ukrainekrise von 2015 auch das so dargestellt. Damals sei trotz aller innerukrainischen Unterschiede und Differenzen die Bevölkerung eine nationale Identität vorhanden und die Mehrheit wolle an dieser Einheit festhalten. Er empfahl, von außen diese Einstellung zu stützen und die Animositäten zwischen West und Ost zu beschwichtigen.
Kriege können auch eine Nation-Building-Eigenschaft haben, wie z.B. der Sezessionkrieg in den USA oder die Einigungskriege Deutschland oder die ANZAC-Beteiligung am ersten Weltkrieg für Australien und Neuseeland. Der gemeinsame Feind und die gemeinsamen Erlebnisse in lebensbedrohlichen Stresssituationen schweissen zusammen. Das gilt imho auch für den Ukrainekrieg. Allerdings sind die 4 Oblasten, die Russland im Herbst 2022 annektiert hat, nun erstmal ein Fait accompli, der nur schwer wieder rückgängig gemacht werden kann. Rückblickend waren die Istanbuler Friedensgespräche eine verpasste Chance, die Kriegsflammen gleich im Anfang zulöschen. [97][98] Und eine noch größere Fahrlässigkeit war es, im Vorfeld nur wenig dafür zu tun, vom Kessel Druck abzulassen und die Russen überkochen zu lassen. Dass sie mit dem Einmarsch im Unrecht sind steht ausser Frage, aber es ist halt ungeschickt, den größten Schulschläger auf dem Hof zu isolieren und reizen, bis er austickt. Ich finde die Darstellungen plausibel, die besagen, dass Putin und seine Führungsriege sich verarscht gefühlt haben. Seit 15 Jahren führt das Thema NATO Osterweiterung - nachdem klar wurde, dass die Russen im Gegensatz zu den anderen Warschauer Pakt Staaten perspektivisch nicht mitspielen dürfen, weil dass die US-Führungsrolle untergraben hätte - auf diplomatischer Ebene nicht zu einem einvernehmlichen Kompromiss. Wie Mearsheimer und andere darstellen, ist die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine für Russland ein zentrales nationales Sicherheitsinteresse (im Gegensatz zur USA und vielen anderen EU-Ländern) für das die Russen bereit sind, in die Vollen zu gehen.
"Präsident Putin hat das in einer Rede an die Nation am 21. Februar 2022, drei Tage vor dem Angriff auf die Ukraine, dargestellt, als er sich mit den Gefahren auseinandersetzte, die aus einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine erwachsen. [..] Die Flugzeit von Marschflugkörpern ‚Tomahawk‘ nach Moskau beträgt weniger als 35 Minuten, für ballistische Raketen aus dem Raum Charkow – 7 bis 8 Minuten und für die Hyperschall-Schlagmittel – 4 bis 5 Minuten.[..] Putin fürchtet offensichtlich einen Enthauptungsschlag. Diese militärische Aufgabe war vor 40 Jahren auch den Pershing II zugedacht gewesen." [99] Die Aufkündigung von ABM- und INF-Vertrag finde ich für die Entwicklung der Sicherheit in Europa als Ganzem als sehr bedenklich, weil sie die Erstschlagphantasien [100] mancher Strategen unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)
Das sind doch oberfaule Ausreden Putins, die du da unkritisch reproduzierst. Vom NATO-Land Lettland nach Moskau ist es nur unwesentlich weiter als vom moskaunächsten Punkt auf ukrainischem Staatsgebiet. Wegen der Raketenflugzeit hätte man also bestimmt nicht die neutrale Ukraine besetzen müssen. Putin bastelte bereits seit spätestens 2010 an seinen Kinschal-Hyperschallraketen, ist darin nach eigener und allgemeiner Auffassung dem Westen überlegen und könnte damit in 2 Minuten Berlin komplett einäschern. Aber gleichzeitig kann das sympathisch-empfindsame Sensibelchen es angeblich nicht verknusern, dass umgekehrt Atomraketen den Kreml innerhalb einer halben Stunde erreichen können? (Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert? Von Lettland aus müsste es in 10 Minuten gehen.) Putin mag gekränkt sein, dass der russische Einfluss im Vergleich zu vor 1989 geschwunden ist. Aber das kann keine Entschuldigung für einen rücksichtslosen Eroberungskrieg sein. Zu den Istanbuler Gesprächen hatte ich dir oben geantwortet, deshalb wiederhole ich es hier nicht. --37.49.29.9521:37, 7. Feb. 2024 (CET)
Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere, sondern die von Politikwissenschaftlern der Realisten-Schule. Zudem drängt sich mir der Eindruck auf, als hättest Du die ausführlichen Ausführungen zur Sinn und Zweck von sog. Hyperschallwaffen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch mal eine Zusammenfassung: Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere. Das Besondere ist die Lenkbarkeit in der oberen Atmosphäre, was wegen der Reibungshitze technisch nicht ganz einfach ist im Vergleich zu einfachen Reentry-Körpern ohne Steuerflächen. In eingeschränkten Maße war dazu bereits die Pershing-II in der Lage. Damit flog der Sprengkopf nicht gemäß einer voraussehbaren ballistischen Kurve an, sondern im unkalkulierbaren Zick-Zack.
Der ABM-Vertrag, welcher 1972 abgeschlossen wurde, hat die Installation von Abwehrraketen gegen ICBMs reguliert, um ein Wettrüsten in diesem Bereich zu verhindern. Dies resultierte aus der Erkenntnis, dass es einen vollständigen Schutz nicht gebe und zudem ABM-Raketen aufgrund ihrer Dynamikanforderungen sogar noch teurer sind als ICBMs. Also kann man es auch gleich lassen und sich mit dem MAD-Konzept anfreunden, was viel Geld spart. Wenn es keinen brauchbaren Schutz gegen ballistische Raketen gibt, gilt die Regel: Wer als erster schiesst ist als zweiter tot. Die Zweitschlagfähigkeit bleibt auf beiden Seiten unangetastet und das reduziert massiv das Risiko, dass eine Partei doch mal ihr Glück mit einem Erstschlag versucht. Indem beide mit offenem Visir und dünner Rüstung dastehen, erhöht das die Systemstabilität. Wenn einer oder beide verbunkert wäre, könnte er hoffen, den Zweitschlag gut zu überleben und den Erstschlag wagen.
Bekanntermaßen haben die USA den ABM-Vertrag nach 30 Jahren gekündigt. Damit trotz Abwehrraketen ein Zweitschlag erfolgreich ist und diese Option vor dem Erstschlag abschreckt, braucht man ausweichende, steuerbare ballistische Raketen. Die Investitionen von China und Russland in die Lenktechnik bei Mach-X waren somit die Reaktion auf den Aufbau von ABM-Schirmen und der Abkehr des MAD-Prinzips mit offener Flanke. Das ganze hätte man billiger haben können, wenn der ABM-Vertrag nicht gekündigt worden wäre, zudem hätten manche Strategen weniger Blutdruck, die sich nun überlegen müssen, wie das austarierte Gleichgewicht des Schreckens noch in Balance zu halten ist.
Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert (von 30 min)? - Siehe Quelle, das bezog sich auf Cruise-Missiles, das sind relativ langsame und tieffliegende Lenkflugkörper. Ballistische Raketen haben eine kurze Beschleunigungsphase ins All und fallen dann im Parabelwurf wieder auf die Erde zurück. Hyperschallraketen fliegen nicht im ungesteuerten Bogen, sondern bleiben in den oberen Atmosphärenschichten, weil man sich dort an der Atmosphäre abstürzen kann und somit per Aktio vs Reaktio die Richtung ändern kann. Das sind entweder luftatmende Scramjets oder klassiche Raketenantriebe mit einem lenkbaren Gleitkörper. Die Verbindung mit kurzem Anflugweg und Lenkbarkeit ermöglicht es, sogenannte High-Value Ziele (mobil) auszuschalten. Das nennt man dann Enthauptungsschlag. Das Obergefährliche daran ist, dass man bei 5-10 min Anflugzeit automatische Systeme zur Erfassung, Analyse und Einleiten von Gegenmaßnahmen braucht, die keine menschliche Plausibilitätsprüfung mehr zulassen. --Gunnar (Diskussion) 00:22, 8. Feb. 2024 (CET)
Warum suchen so viele eine Erklärung aus einem Sicherheitsbedürfnis, das irgendwie begründet werden muss, anstatt einfach simplen Expansiondrang and Eroberungswillen anzunehmen? Ockhams Rasiermesser ist eigentlich hilfreich. Vielleicht sollte man es einmal befolgen. --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F74900:31, 8. Feb. 2024 (CET)
Dies kommt aus der simplen Tatsache, dass ich das Russische Militär nicht für so inkompetent halte, die Umsetzung eines imperalistischen Geltungsdrangs in Form der Einnahme der Ukraine nur mit 190.000 Soldaten anzugehen. "It is not even close." [101] Wie schon zitiert, hat die Wehrmacht über 1,5 Mio Soldaten für Polenüberfall gehabt und der Westfeldzug wurde mit über 3 Mio Soldaten begonnen. Die Bezeichnung als "spezielle Militäroperation" ist natürlich ein verschleiernder Euphemismus, weil es schon ein Krieg ist, aber ein Krieg mit begrenzten militärischen Zielen.
Und das Ziel war nach allem Anschein eben nicht, die Ukraine in imperalistischer Weise zu unterwerfen, sondern die Frage nach dem NATO-Beitritt bzw. einer Blockneutralität auf den Verhandlungstisch zu legen. Wie sonst erklärst Du dir die Bereitschaft der Russen in den Istanbuler Verhandlungen, als Gegenleistung für die Neutralität wieder zurück auf den Antebellum-Status zu gehen? Dass Staaten ihre Kriegsziele - wenn man unterstellt, Russland wollte die ganze Ukraine besetzen - schon wenige Wochen nach Beginn des Krieges aufgeben, ist sehr ungewöhnlich. Ich erinnere an Deutschland im ersten Weltkrieg: hier waren die (zarten) Bemühungen mancher deutschen Diplomaten, zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen, zum Scheitern verurteilt, weil das bedeutet hätte, dass man die eigenen Kriegsziele hätte ad acta legen müssen. Dazu war die überwiegende Mehrheit der politischen und militärischen Führung in Deutland nicht bereit. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2024 (CET)
Es ist doch kein "Antebellum-Status", wenn Russland von der Ukraine die dauernde Neutralität verlangt, zumal angesichts des eklatanten Bruchs aller vorherigen russischen Sicherheitszusagen. Von erforderlichen Reparationen für die von Russland verursachten Kriegsschäden mal ganz zu schweigen. Und dass Russland sein Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine aufgegeben hätte, wäre mir auch neu. Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Ukraine-Russland. --37.49.29.9514:44, 9. Feb. 2024 (CET)
Dass in Istanbul verhandelt wurde, war kein Geheimnis, auch nicht die Kernelemente, die von der ukrainischen Seite skizziert wurden: "Die ukrainische Delegation legte dabei einen Vorschlag auf den Tisch, wonach die Ukraine unter bestimmten Bedingungen einem neutralen Status zustimmen würde." (MDR, 2022-03-29) Die Ausarbeitung der Details wäre schwierig, das bestreite ich in keinster Weise. Dass das Ganze von Johnson sabotiert wurde, machte zum ersten Mal im Herbst 2022 die Runde, unter anderem wegen einer Bemerkung von Fiona Hill[102]. Zudem hält sich in der Ukraine die These, dass eine Neutralität 10 mal mehr koste als ein Krieg. [103] Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären, und nicht weil Onkel Boris mit einem unterschriebenen Blankoscheck gewedelt hatte, war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2024 (CET)
Das stimmt nur, wenn Dein Putin-Hitler-Vergleich zulässig wäre. "Unter Historikern herrscht Einigkeit darüber, dass eine Gleichsetzung von Putin und Hitler absolut unzulässig ist." [104] --Gunnar (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2024 (CET)
Das ist eine Parallele, keine Gleichsetzung. Es gibt viele Unterschiede, aber auch allerhand Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Putin. --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Hitler war ein verkommenes Subjekt, das für den Tod von Dutzenden von Millionen von Menschen verantwortlich war, und das nicht wegen Unfähigkeit sondern mit voller Absicht. Dass dabei neben einem Krieg mit Elementen ethnischer Säuberungen auch noch ein Volkermord an Juden großtechnisch durchgeführt wurde, hebt ihn weit ab von allem, was man auf Platz zwei setzen könnte. Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2 - zu dessen ICC-Haftbefehl [105] als Begründung nennt, er würde Kinder verschleppen? Oh, Mann was soll das denn? Hat man sich nichts Besseres einfallen lassen können? Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung; erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2024 (CET)
"Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2" Ich hatte keinerlei Platzziffern vergeben. Generell solltest du jedenfalls den Unterschied zwischen Parallele und Identität zur Kenntnis nehmen. Man kann und darf und soll unterschiedliche Dinge miteinander vergleichen. Denn bei identischen ist der Erkenntnisgewinn des Vergleichs exakt 0. "Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung;"Kinderlandverschickung war viel allgemeiner und nicht generell auf Verschleppung aus, auch wenn das ein Nebenaspekt gewesen sein mag. Steht ja auch in unserem Artikel: "Eine große Anzahl von Kindern wurde privat zu Verwandten verschickt. Oft fuhren Mütter mit. (...) Überwiegend schildern Zeitzeugen, die einen Teil ihrer Kindheit in einem KLV-Lager verbrachten, diese Zeit als heiteres und unbeschwertes Zusammenleben in der Gemeinschaft Gleichaltriger, überschattet lediglich vom „Heimweh“. Lobend werden eine intensiv erlebte Kameradschaft, größere Selbstverantwortung und enge Bindungen an die Lehrer erwähnt.[49] Eine politische Indoktrination hätten sie nicht verspürt, und auch in der Rückschau verdichtet sich diese damals empfundene Wahrnehmung meist zum festgefügten Urteil." So ähnlich kenne ich das auch aus den Erzählungen meiner eigenen Angehörigen. "erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv." Dann gibt man die ukrainischen Kinder aber nicht zur Adoption an Russen frei. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)
"Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären,(...) war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen?" Weiß ich nicht. Aber die Anzahl ist Peanuts im Vergleich zu den vielen Millionen Toten, die es geben wird, wenn sich bei den Putins dieser Welt die Auffassung durchsetzt, dass sich Krieg für den Angreifer lohnt. Wenn Hitler beim Einmarsch in die Tschechoslowakei von der Völkergemeinschaft entschlossen entgegengetreten worden wäre, wären der Welt wahrscheinlich zig Millionen Tote erspart geblieben. --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so und verharmlost das Unheil, was Hitler über die Welt gebracht hat. Putin ist nicht so irrational wie Hitler [106], sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [107], die nicht denen des Westens entsprechen.
Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. Ich meine nicht nur die bekannte Gegenüberstellung von Vietnamkrieg und Afghanistankrieg, sondern man darf sich auch mal anschauen, was Frankreich in Indochina oder Algerien angerichtet hat und wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben. Auch die Deutschen hatten in den Deutschen Einigungskriegen unter Bismarck (damals eine parlamentarische Monarchie) kein Problem damit, Kriege vom Zaun zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. --Gunnar (Diskussion) 15:48, 17. Feb. 2024 (CET)
Und wenn man nur an Dracula, Cäsar oder Obelix denkt, die waren ja auch brutal. Auf dem Stand ist Putin heute noch. "Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so" Man kann alles mit allem vergleichen. Es ist sich halt dann nur mehr oder weniger, sehr oder gar nicht ähnlich. Äpfel sind keine Birnen, und trotzdem sind beide Obst. "Putin ist nicht so irrational wie Hitler [108]" Ich weiß jetzt nicht, was dieser Link zu Hillary Clinton beweisen soll, die Putin 2014 nach der Krimbesetzung mit Hitler verglichen hatte und dann angeblich mit der Aussage zurückruderte, dass es keinen Hinweis darauf gebe, dass Putin "so irrational wie der Anstifter des Zweiten Weltkriegs" sei. In den letzten 10 Jahren ist aber allerhand Neues unter Putins Beteiligung passiert. Deswegen kann man Hitler und Putin trotzdem nicht gleichsetzen. Aber was die verbrecherische Durchsetzung imperialistischer Ziele unter Bruch - schon insofern rational - aller völkerrechtlichen Regeln (inklusive des Bruchs multilateraler und bilateraler Zusicherungen) betrifft, waren sie in den ersten 2 Jahren ihres heißen Krieges beide einigermaßen rational. Nur das Ziel als solches, statt freiem Handel fremde Staaten mit todbringenden Waffen zu eigenen machen zu wollen, indem man eine mindestens sechsstellige Zahl eigener Bürger in den Tod schickt, ist hochgradig irrational. Andere ältere Männer sind doch auch mit ihrem Porsche als Penis-Ersatz zufrieden. Wieso muss man da unbedingt noch die Ukraine dazuhaben? Insoweit ist schon eine Schraube bei Putin locker. Aber wie gesagt, in der Verfolgung dieses irrationalen verbrecherischen Ziels ist er rational. Das ist ja auch genau der Grund, dass ich sage, man müsste ihm mit Stärke entgegentreten, anstatt immer nur so viel zu tun, dass die Ukraine nicht sofort krepiert. Putin muss persönlich etwas zu verlieren haben, d.h. die Gefahr sehen, dass er von den eroberten Gebieten wieder ein größeres Stück abgeben muss oder dass russische Städte durch ukrainische Raketen mariupolisiert werden. Solange es hingegen bei der jetzigen pattähnlichen Situation bleibt, hat er spieltheoretisch keinen nennenswerten Anreiz und kann noch 20 Jahre ukrainische Wohnhäuser, Spitäler und E-Werke bombardieren, ohne dass ihn die Konsequenzen groß kratzen würden. "sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [109], die nicht denen des Westens entsprechen." Auch bei diesem Link ist mir nicht klar, was du damit beweisen oder widerlegen willst. Putin hat sich 2021 (nachdem er also einen großen Teil der neutralen Ukraine schon großflächig mit seinen grünen Strohmännchen besetzt hatte) von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht und unabhängigen demokratischen Staaten de facto verboten würde, ihr Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen und auf eigenen Wunsch dem Bündnis beizutreten. Weil ihm diese utopische Forderung nicht erfüllt wurde, ist er ab 2022 in noch mehr ukrainische Gebiete einmarschiert. Wenn man Angst und Schrecken verbreiten und bestätigen will, dass die westlichen Vorbehalte von 2021 völlig berechtigt waren, dann ist dieses Vorgehen ziemlich rational. Hätte man allerdings auch hinkriegen können, ohne vorher die utopischen Forderungen zu äußern. "Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. (...) wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben." Ich weiß jetzt nicht, was dieser Whataboutism bringen soll. Findest du den Irakkrieg 2003 nun gut oder schlecht? Und wenn du ihn schlecht findest, warum soll er dann ein Argument dafür sein, dass der Ukrainekrieg gut ist? Immerhin waren die Briten von vorne herein nur auf Zeit im Irak, sie hatten 2003 nie die Absicht, ihn als britische Provinz einzugliedern. Und Saddam Husseins Regiment ist glaube ich in puncto Demokratie auch deutlich von Selenskyjs Regierung zu unterscheiden. --37.49.29.9521:14, 17. Feb. 2024 (CET)
von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht - Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was das bedeutet. Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. [110] Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein.
Der Whataboutism zum Irakkrieg ist das Gleiche wie die öftmals zitierten Putin-Hitler-Vergleiche: Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. [..] Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." [111] --Gunnar (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2024 (CET)
"Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein." Vielleicht, wenn die Russen es 2013 gefordert hätten. Aber Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren und die russischen Truppen sich auf eine Invasion der Restukraine vorbereiteten, war es allemal ein utopischer Wunsch. "Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt." Wobei die Kriege westlicher Demokratien selbst da, wo sie völkerrechtswidrig sind, im Normalfall nicht auf dauerhafte Eroberung von Gebieten aus sind. Kannst du mir z.B. mal erklären, was Deutschland im Kosovokrieg "in den Kram gepasst" haben sollte? Der hat doch bloß Geld gekostet. Das war ein humanitärer Einsatz, wenn auch ohne UN-Mandat und daher politisch ungeschickt. Es sollte kein Gebiet oder auch nur irgendwelches Eigentum in einem fremden Staat erobert werden, sondern die "Angreifer" waren von vorne herein nur angetreten, um sich nach Vollendung wieder in ihre eigenen Staaten zurückzuziehen. Das ist nicht mit Putins Angriffskrieg zu vergleichen, wo ausdrücklich und auch konkludent das Recht der Weiterexistenz der Ukraine verleugnet wird und folgerichtig das Ziel deren Eingliederung in den eigenen Staat ist. Wie schon anderswo ähnlich geschrieben: Sowohl erschießen Verbrecher Polizisten als auch Polizisten Verbrecher. Dass das isoliert betrachtet zweimal der gleiche Vorgang ist, heißt nicht, dass er im Kontext gleich zu bewerten ist oder die zukünftige Ordnung so ausgestaltet werden sollte, dass Verbrecher und Polizisten jeweils in 50 % der Fälle die Opfer sind. --37.49.29.9522:10, 21. Feb. 2024 (CET)
Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren – das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?
Zudem halte ich es Putin zu Gute, dass er zumindest noch die Gelegenheit für eine diplomatische Lösung offenließ (last clear chance, vgl. tort law), wenn auch eine recht ruppige. Schau dir mal den 3 Punkte Plan aus 2015 von Mearsheimer an, und überlege mal, was wir uns alles erspart hätten, wenn der umgesetzt worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2024 (CET)
Punkt 3 wäre ok gewesen. Warum (Punkt 2) Russland ausgerechnet an einem wirtschaftlichen Rettungsplan für die Ukraine Interesse gehabt haben sollte, ist mir unklar. Und Punkt 1 (ewige Nicht-NATO-Mitgliedschaft der Ukraine versprechen) wäre inakzeptabel gewesen, nach 2014 noch mehr als jemals vorher. "das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?" Der eine besetzt in permanenter Eroberungsabsicht Teile eines fremden Landes und marschiert an der Grenze der Restukraine auf. Und der andere zieht noch nicht einmal nach, indem er den anderen Teil des Landes besetzen würde (was immer noch maximal ein Gleichziehen wäre, keine Eskalation; zumal es mit Zustimmung der amtierenden, demokratisch gewählten ukrainischen Regierung gewesen und insofern keine Besetzung im üblichen Sinn gewesen wäre, wie sie Putin betrieben hat). Sondern er weigert sich bloß, dem notorischen Aggressor seine Wünsche zu erfüllen. Und du nennst das beim Westen "die Eskalationsspirale hochklettern"? Irgendwie sprechen wir ganz verschiedene Sprachen. Oder wir haben eine extrem unterschiedliche Wahrnehmung der Realität. --37.49.29.9523:11, 25. Feb. 2024 (CET)
Noch ein Zitat aus der Ukrainska Pravda vom 2022-05-05: "According Ukrainska Pravda sources close to Zelenskyy, the Prime Minister of the United Kingdom Boris Johnson, who appeared in the capital almost without warning, brought two simple messages.
The first is that Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with. And the second is that even if Ukraine is ready to sign some agreements on guarantees with Putin, they are not.
Johnson’s position was that the collective West, which back in February had suggested Zelenskyy should surrender and flee, now felt that Putin was not really as powerful as they had previously imagined, and that here was a chance to "press him." --Gunnar (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2024 (CET)
Für die Kündigung des ABM-Vertrags kann die Ukraine nichts. Und mit der russischen Besetzung der Ukraine wird die Gefahr für Russland in ABM-relevanter Hinsicht auch nicht signifikant verringert. Also wieder bloß so ein putineskes Ablenkmanöver, wo die Ukraine angeblich dafür büßen müsse, dass andere was falsch gemacht haben. Logisch ist das nicht nachvollziehbar. "Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere," Doch, deine eigene Quelle schreibt den Satz mit den Tomahawk in direkter Rede Putin zu. "Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere." Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Interkontinentalraketen? Liegt zwischen Russland und der Ukraine oder Russland und Berlin oder Russland und Lettland neuerdings ein großer Ozean? Weder die Kinschal noch die Tomahawk, mit der Putin laut deinem eigenen Zitat argumentierte, sind Interkontinentalraketen. Es geht doch gerade um den Einsatz von Europa nach Europa. --37.49.29.9501:44, 8. Feb. 2024 (CET)
Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt. Und du magst gerne an in putineskes Ablenkmanöver glauben: Es ist ganz normal, dass man lieber beim Vorliegen neuer Information an seinem Weltmodell festhält [112], als es zu ändern, vgl. mit kognitive Dissonanz. Die Idee, (das heutige) Russland habe imperiale Absichten und wolle seine territoriale Herrschaft ausdehnen, kam erst auf, nachdem sich Putin die Krim gekrallt hatte. Es war keine Charakterisierung, die sich schon in den Jahren vor 2014 etabliert hatte und diesen Schritt dann erklärte. Es war ein Teil des Blame Games, was nach den Vorgängen um den Maidan-Putsch aufkam, um zu verschleiern, dass Putin hier auf die Vorgänge in Kiew lediglich reagiert hat. Vgl. auch mit Stephen Cohens Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2024 (CET)
"Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt." Was soll das jetzt heißen? Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? Müssen sie also auf die Psychologen-Couch anstatt aufs Schlachtfeld? Ich hatte dir schon oben entgegengehalten, dass die Entfernung von Lettland nach Moskau für eine Rakete kaum weiter als die von Charkiw nach Moskau ist. Darauf hast du nicht geantwortet. Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der aus der Kündigung des ABM-Vertrags 2002 (oder sonstwoher) eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland zur Besetzung ausgerechnet der Ukraine 2014 und ab 2022 ergeben würde. Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. Seine bisherigen Lachnummern aus faulen Ausreden kann er eigentlich nur noch toppen, indem er als Nächstes wie weiland die Nazis behauptet, die Russen seien ein Volk ohne Raum. Dass die Hemmungen, den eigenen imperialistischen Trieben rücksichtslos nachzugeben, auch durch gewisse diplomatische Fehler des Westens bei ihm geringer wurden, als sie vor 20 Jahren waren, mag sein. Aber das rechtfertigt dieses mörderische Ausleben der Triebe doch nicht. Und wie gesagt schon 10-mal nicht ausgerechnet gegen die Ukraine. Wenn Trump mit Russland unzufrieden wäre, Mexiko bombardieren ließe und dort einmarschierte, würdest du dann genauso quasi in antiautoritärer Sozialpädagogenmanier überaus gütig sagen: "Och jaah, das muss man verstehen. Der kleine Donald hat's halt schwer gehabt in der Vergangenheit, ist deswegen gekränkt und ärgert sich über die Russen. Ich find zwar seine Reaktion nicht gut, aber verständlich isse schon. Die Mexikaner sollen sich dieser Ursachen bewusst sein, dann geht's ihnen gleich viel besser." ? --37.49.29.9514:44, 9. Feb. 2024 (CET)
Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? – Nein, die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre, bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen. Ich zitiere immer gerne John Mearsheimer, weil der in seiner ruhigen Art und stahlharten, realpolitischen Analyse (die mir manchmal menschenverachtend vorkommt) gute Argumente liefert, aber hier habe ich einen Vortrag von Chas Freeman herausgesucht, einem US-Diplomaten im Ruhestand. "Hätte der Krieg in der Ukraine verhindert werden können?" fragt rhetorisch Werner Ruf. Ja, dieser Krieg hätte verhindert werden können. Aber um das zu verstehen, dazu muss man hinter die Kulissen schauen wollen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)
Tut mir leid, aber ich kann und will jetzt nicht insgesamt 103 Minuten lang Vorträge Dritter daraufhin durchgehen, ob sie vielleicht zusätzliche Argumente enthalten, die mich mehr als deine eigenen überzeugen. Du müsstest schon jeweils die wesentliche Passage bezeichnen und am besten noch paraphrasieren. "die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") ..." Das ist halbrichtig. Auf der Gegenseite steht ein Tier, ein Problembär, der gutmütig erscheinen, aber nach Lust und Laune zur Bestie werden kann. Die Ukraine war aber friedlich und hat Russland nicht gereizt. Es sei denn, man sieht es als Provokation, dass sie auf ihre eigene Staatlichkeit mit allen damit gemeinhin verbundenen Rechten (insbesondere freie Bündniswahl) gepocht hat. Aber das ist dem Bär egal, der ist nur durch Gewalt von seinem Beutetrieb abzuhalten. "... erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre ..." Erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre es z.B., wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte, anstatt den russischen Sicherheitsversprechen (insbesondere Achtung bestehender Grenzen, Enthaltung von Gewalt) zu vertrauen. Oder wenn sie 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre, was u.a. Merkel verhindert hat (ohne dass ich ihr das vorwerfe, hinterher ist man immer schlauer). Mit anderen Worten, eben solche Schritte, die Putin als Provokation und Bedrohung interpretieren könnte, wären der sicherste Weg gewesen, den russischen Angriffskrieg zu vermeiden. Und umgekehrt hat der Verzicht darauf ihn erst möglich gemacht. "... bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen." Wer ist "ihr NATO-Vasall"? Und worin bestand die Instrumentalisierung? Vor allem, was sollte überhaupt der Zweck einer Provokation von Putin durch die NATO gewesen sein? Bisher hatte ich dich so verstanden, dass durch unbeabsichtigte Fehler in der Behandlung Russlands die NATO den Krieg verursacht oder jedenfalls maßgeblich mitverursacht habe. Jetzt kommt es aber von dir schon so rüber, als hätte sie sich planmäßig des "Instruments" Ukraine bedient, um den Krieg absichtlich herbeizuführen. Es wird immer skurriler. Auf meine Frage zu Mexiko hast du bislang übrigens nicht geantwortet. Putin hat der Ukraine 2021 die staatliche Eigenständigkeit komplett abgesprochen. Er sieht das wie die Nazis mit ihrer Heim-ins-Reich-Politik. Es heißt nicht umsonst Irredentismus.;) --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)
Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der [..] eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland [..] ergeben würde. – Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."? Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert. Auch William Burns hat es schon 2008 in seinem Nyet-Means-Nyet-Memo schriftlich festgehalten, dass sich die russische Führung bedroht fühlt. "Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat. While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Diese Fakten kann man natürlich ausblenden, wenn sie nicht zum fest gefassten Weltbild passen - das ist ein bekanntes Phänomen namens kognitive Dissonanz – ich halte es aber für langfristig gesünder, auch unbequeme Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2024 (CET)
"Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."?" Da ist er erneut, dein Vergleich von Putins Russland mit einem Tier. Oben mit einem Bär, jetzt mit einem Fisch. Es ist genau das Problem, dass Putin sich das Recht nimmt, hemmungslos seinen Raubtiergelüsten zu frönen, solange sein Land nicht selbst stark bedroht wird. Der ist (mit ein paar anderen wie Nordkorea und Iran) der Fleischfresser unter den Vegetariern und Veganen. "Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. " Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld. "Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert." Und das Video mit Putin ist vom 17.6.2016. McGovern suggeriert (56:30), zu diesem Zeitpunkt hätte Putin die Entwicklung von Hyperschallraketen begonnen. In Wirklichkeit hat er das aber schon spätestens 2010. ""Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat." Das suggeriert, die NATO hätte die neuen NATO-Länder zum Eintritt genötigt, fast so, wie das Stalin beim Warschauer Pakt mit seinen Satellitenstaat gemacht hat. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt, diese Länder wollten gerade wegen ihrer mindestens 50-jährigen schlechten Erfahrungen mit Russland der NATO beitreten. Aus gutem Grund, wie man jetzt leider konstatieren muss. Wären sie nicht beigetreten, stünde Putin jetzt vielleicht schon an der Oder. Und bezüglich Ukraine und Georgien war Russland selbst Teil der Partnerschaft für den Frieden, konnte also legitimerweise nichts gegen eine Zusammenarbeit von Ukraine und Georgien mit NATO-Staaten einwenden. Könnte er ja ohnehin nicht, Staaten sind frei in der Wahl ihrer Alliierten. Mögen muss es die Zusammenarbeit ja nicht. Aber es darf doch deswegen nicht auf fremdem Terrain wie ein Tier wüten. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, ..." Welche FOL in der Ukraine sollen das eigentlich gewesen sein? " ... etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt im Ernst, dass die ganze NATO oder die USA Russland angreifen könnten, selbst mit noch so viel Potenzial? Selbst wenn von den Tausenden russischen Sprengköpfen nur ein Promille (z.B. solche auf U-Booten) ihr Ziel finden würden, würden dabei in Sekunden zig bis Hunderte Millionen eigene Bürger verdampfen. Aber vor allem, die Amerikaner könnten das ja jetzt schon probieren, da bräuchten sie garantiert nicht einen NATO-Beitritt der Ukraine dazu. "Diese Fakten kann man natürlich ausblenden," Fakt ist, dass Putin und Lawrow diese Motive behauptet haben. Kein Fakt ist, dass es tatsächlich ihre Motive für den Einmarsch in die Ukraine sind. Diesen Unterschied zwischen ihren Behauptungen und den echten Tatsachen scheinst du aber nach wie vor nicht zu machen, trotz manch anderer von den Russen offensichtlich vorgeschobener Motive wie der Entnazifizierung und dem Schutz der russischsprachigen Ukrainer. Putin ist nicht einmarschiert, weil die NATO zu sehr in der Ukraine präsent war, sondern weil sie zu wenig in der Ukraine präsent war. --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)
Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. Wahrscheinlich kommt dann auch die reichsbürgerartige Argumentation, seit damals wäre alles in der Ukraine Entschiedene unrechtmäßig gewesen. Das ist nur eine Vermutung meinerseits. Wie dem auch sei, selbst wenn Janukowytschs Absetzung unrechtmäßig gewesen sein sollte, dann ist das spätestens seit den legitimierenden Neuwahlen 2014 irrelevant. Wenn man jeden Umsturz und dessen Folgen als Sakrileg betrachtet, das keinerlei Rechtsgültigkeit haben darf, sind wahrscheinlich alle aktuellen Staaten illegitim und unter unrechtmäßigen Regierungen.
Russland hat schon vor 2014 Kriege geführt. Beispielsweise den Kaukasuskrieg 2008. Und Forderungen russischer Politiker nach größerer Anbindung der Ukraine soll es schon in den 1990ern oft gegeben haben. Aber welches offensive Interesse sollten der Westen oder die Ukraine an einem Angriff auf die Atommacht Russland haben? Warum ist die Ukraine nicht längst in der NATO, wenn letztere so auf antirussische Politik bedacht ist? Und das Streben der anderen Staaten des einstigen sowjetischen Machtbereiches nach dem Bündnis mit dem Westen ist rein defensiv erklärbar: "Wir wollen nicht wieder russisch besetzt werden." --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F74914:54, 9. Feb. 2024 (CET)
richtig. mit den Neuwahlen 2014 war alles legitimiert, zumal die Neuwahlen sogar noch von Janukowitsch selbst für das Jahr 2014 vereinbart worden sind und nicht aufgrund seiner Absetzung stattfanden. Es stellt sich lediglich die Frage ob er in den paar Wochen zwischen absetzung und Wahl nun noch offiziell Präsident war oder nicht. allerdings ist das eine völlig unwichtige Frage, weil sie ja nichts ändert.
Das lustige ist bei der ganzen sache, dass ja Selensky Anti-Maidan ist. Und quasi die Maidangewinner aus dem Amt drängte, genauer gesagt die Wahl gewann. --Future-Trunks (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2024 (CET)
Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. - Wie definierst Du den Begriff "Putsch"? Wikipedia schreibt, dies sei eine meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen bzw. von Politikern mit dem Ziel, die aktuelle Regierung zu stürzen. Nicht die unflätige "Fuck the EU!" Bemerkung fand ich aufregenswert, sondern dass Victoria Nuland schon 3 Wochen vor dem eigentlichen Höhepunkt in Form der Schießereien auf dem Maidan offenbar wusste, dass es zu einer Neubildung der Regierung kommen wird. [113] --Gunnar (Diskussion) 00:42, 10. Feb. 2024 (CET)
In diesem Telefonat ging es um eine Neubildung einer Regierung unter einem Präsidenten Janukowytsch, das heißt, da ging es nicht um die Absetzung von Janukowytsch, sondern um das Gegenteil: ihn am Ruder zu halten. --Jo1971 (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2024 (CET)
Willst du uns vergackeiern? Das war um den Jahreswechsel 2021/22 das große internationale Thema, dass Putin die NATO-Verkleinerung auf den Stand von vor 1990 forderte und dabei die alte, nicht belegbare Mär herausholte, dass die NATO-Osterweiterung gegen die Vereinbarungen von 1990 verstoße und damals versprochen worden sei, dass es keine solche Erweiterung geben werde. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F21:38, 10. Feb. 2024 (CET)
Nein, warum sollte ich? Eine meiner Charakterschwächen ist, bierernst und langweilig zu sein. Die Forderungen Putins im Dezember 2021, die in Washington und bei der NATO eingingen, waren nach meiner Erinnerung die vehemente Aufforderung, noch etwas am Verhandlungstisch zu regeln - wenn Du dich richtig erinnerst, ist er nicht im Dezember einmarschiert, sondern das erfolgte erst zwei Monate später. "Die Regierung in Moskau veröffentlichte Entwürfe für zwei Abkommen mit dem Ziel, eine Osterweiterung der Allianz sowie die Errichtung von US-Militärstützpunkten in Staaten der ehemaligen sowjetischen Machtsphäre zu untersagen." [114] Kennst Du den Wortlaut dieser Vertragsentwürfe? --Gunnar (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2024 (CET)
Stimmt, und das Land der Angeln und Sachsen wurde irgendwann von Normannen beherrscht. Helgoland war vor 1890 britisch. Willst Du die heutige Westhälfte Polens zurück? Ich nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2024 (CET)
Putin geht mit seiner Begründung zur russischen Oberherrschaft über die Ukraine bis ins 9. Jahrhundert zurück! Dabei wurde Moskau überhaupt erst im 12. Jahrhundert zuerst urkundlich erwähnt! --Geoz (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2024 (CET)
"Russians, Ukrainians, and Belarusians are all descendants of Ancient Rus, which was the largest state in Europe. Slavic and other tribes across the vast territory – from Ladoga, Novgorod, and Pskov to Kiev and Chernigov – were bound together by one language (which we now refer to as Old Russian), economic ties, the rule of the princes of the Rurik dynasty, and – after the baptism of Rus – the Orthodox faith. The spiritual choice made by St. Vladimir, who was both Prince of Novgorod and Grand Prince of Kiev, still largely determines our affinity today. The throne of Kiev held a dominant position in Ancient Rus. This had been the custom since the late 9th century. The Tale of Bygone Years captured for posterity the words of Oleg the Prophet about Kiev, ”Let it be the mother of all Russian cities.“" [115] - Ist das falsch? --Gunnar (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2024 (CET)
Als Begründung oder Entschuldigung für den russischen Angriffskrieg oder *irgendwelche* Ansprüche Russlands an die Ukraine ist das *sicher* falsch. (Und ob die letzte Aussage historisch so stimmt, wird man nie erfahren, denn diese "Tale of Bygone Years", i.d.R. auch Nestorchronik genannt - obwohl sie nicht einmal von diesem Nestor geschrieben wurde - entstand hundert(e) Jahre nach den Ereignissen, als es natürlich auch schon politische Interessen gab, die das Verfassen solcher Chroniken, ähm, beeinflussten. Dass "Russian" an der Stelle moderne ethnische Russen und/oder den späteren/heutigen Staat Russland meint, ist zu bezweifeln. Geht ja auch chronologisch gar nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d)08:35, 11. Feb. 2024 (CET)
Ich stimme Dir zu, dass die Beschäftigung mit der Geschichte keine Rechtfertigung für heutiges Unrecht liefert - früher war es so, heute ist es anders, wo ist das Problem? Man vergleiche das Szenario mit Grundbucheinträgen von einem 200 Jahre altem Haus, dass vielleicht einmal teilweise abgebrannt war, einen neuen Dachstuhl bekam, ein zweites mal durch Kriegswirren massiv beschädigt wurde, wieder aufgebaut wurde, vor X Jahren einen Anbau und Zentralheizung erhielt und in der Zwischenzeit ein halbes Dutzend mal den Besitzer wechselte.
Zudem vermute ich, das die mittelalterliche Rus vor 1000 Jahren mit dem neuzeitlichen Russland vor 500 Jahren mit dem heutigen Russland genausoviel gemein hat wie die aktuelle Generation in Deutschland (hoffentlich nicht die letzte) mit dem Flickenteppich des 30-jährigen Kriegs und den Nachfolgereichen aus der Erbfolge Karls des Großen.
Trotzdem bin ich immer noch auf der Suche nach dem genauen Wortlaut der Geschichtsklitterung, der a) eine imperiale Absicht zeigt, b) belegt, dass ein Umsetzung von Putin als machbar angesehen wurde c) und dass er sie in die offizielle "Grand Strategy" übersetzt hat, die auszuführen ist. Ich wiederhole die Einschätzung, dass Putin vor allem ein reaktiver Anführer ist, der vor allem die jeweilige Situation bewertet und zu seinem Vorteil handelt. Mearsheimer sagt, dass die imperial handelnde, (pro)aktive Charakteristik im erst nach Feb. 2014 zugeschrieben wurde, weil man ein Narrativ brauchte, warum die Ukraine-Krise verbockt wurde [116] und der Westen ungern sagen wollte: mea culpa. [117] --Gunnar (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2024 (CET)
na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. Und wo belegt ist, dass es von ihn als machbar angesehen wurde? Ist das ein Scherz? er griff die ukraine an und will diese erobern. würde er doch nicht machen, wenn er nicht glauben würde, dass er es schaffen kann. und die ukraine ist ja so ziemlich der schwierigste Teil. Alle anderen Länder sind doch eher kleine Fische --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 15. Feb. 2024 (CET)
Demnach wäre Kiew auch die "Mutter" Moskaus, und - um zur Ausgangsfrage zurückzukehren - Putin müsste sein Amt an Selenskyi abtreten, nicht umgekehrt. --Geoz (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2024 (CET)
+1. Um es genau zu sagen, der Ursprung Russlands ist die Kiewer Rus. Wenn man also solche alten Bande heranzieht, dann müsste eher die Ukraine von Kiew aus Russland beherrschen als umgekehrt. --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Wobei die Rede von "Kiewer" Rus schon moskowitische Propaganda ist. Als ob es anderswo andere Rus gegeben hätte, deren Hauptstadt nicht Kiew gewesen wäre. Das ist so, als ob die Leute in Clermont-Ferrand von "Pariser Franzosen" sprächen, um sie von den Franzosen in Clermont-Ferrand zu unterscheiden. --Geoz (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2024 (CET)
Es gab doch viele Fürstentümer der Rus. Und nachdem der Fürst von Wladimir-Susdal Kiew erobert/geplündert und den Großfürstentitel an sich gerissen hatte, ging der Führungsanspruch in der Rus an diese Fürsten, deren Reich und Ansprüche 1328 von dem Fürsten Iwan Kalita von Moskau übernommen wurden, mit Billigung des Mongolen Usbek Khan. Iwans Nachfolger nannten sich dann Großfürsten "der ganzen Rus" und führten Kriege gegen Litauen, das viele andere Fürstentümer der westlichen und südlichen Rus, die nicht unter die Kontrolle der Moskowiter gekommen waren, in der Zeit davor erobert hatte. Knapp einhundert Jahre vor Iwan Kalita hatte sich Daniel Romanowitsch von Galizien in Kontakten mit dem Westen "Rex Russiae" genannt. Wenn ich die Listen, die ich gerade noch einmal gelesen habe, richtig verstehe, gab es übrigens wohl im späten zwölften und frühen dreizehnten Jahrhundert mindestens zwei Großfürsten der Rus: den der nördlichen Rus in Wladimir, immer stärker unter mongolische Herrschaft und mongolischen Einfluss fallend, und den der südlichen Rus, der sich immer noch nach Kiew nannte und der wohl stärker noch Kontakte mit dem Ausland, mit dem Rest Europas, dem byzantinischen Reich und dem lateinischen Westen hielt. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:166623:24, 11. Feb. 2024 (CET)
Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. – Sollen wir zwei uns die Mühe machen, den Text "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" einmal Satz für Satz durchgehen, um zu ergründen, was er da a) in Wirklichkeit geschrieben hat und b) damit gemeint haben könnte? Ich muss gestehen, dass ich mir den Essay noch nicht angeschaut habe. --Gunnar (Diskussion) 00:47, 10. Feb. 2024 (CET)
vielleicht hast du recht und die Russen sind tatsächlich das dümmste Volk der Welt. Die Amis machen "Buh" und der Russe macht alles was die USA wollen inkl sich, ihr Land, ihr ganzes Volk ins unglück zu stürzen. Tanz Marionette Putin, tanz. Bevölkerungszahl sinkt eh stetig und wird immer älter. bis jetzt schon 100.000 junge Männer weniger im krieg hilft da nicht. Aber wenn die USA es vom heimischen Sessel befehlen... --Future-Trunks (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2024 (CET)
Da brauchst du deine Zeit nicht verschwenden. Die "historische Einheit" ist - und war schon immer - eine russische Wunschvorstellung, die aus - ganz genau, "imperialen Gründen" - den Ukrainern aufgedrängt wird, spätestens(!) seit der Sowjetzeit und bis heute grundsätzlich basierend auf Geschichtsklitterung. (Ich bin mit der tendenziösen sowjetischen/russischen Interpretation historischer Fakten seit 40 Jahren vertraut... verdammt, wie die Zeit vergeht. Wenn auch der "Normalrusse" nicht viel mehr weiß, als dass sich "die Ukraine" 1654 "freiwillig" Russland angeschlossen hätte... wie auch im Übrigen der Kaukasus, Zentralasien, Sibirien, der Ferne Osten, Finnland, das Baltikum, Bessarabien, Westukraine und -belarus... im Grunde immer "freiwillig", nur leider wehrten sich manchmal bevorzugt von fremden Mächten aufgehetzte Minderheiten (ja klar!) - *das* ist, was man da in der Schule lernt und immer gelernt hat.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:33, 10. Feb. 2024 (CET)
Wenn er die Einheit will, könnte er ja zurücktreten und das Regiment bis Wladiwostok an Selenskyj übergeben.;) Beitritt nach dem Muster von 1990, von der DDR lernen heißt siegen lernen. --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)
Bei 5 Oblasten der Ukraine war es so: Es gab keine gemeinsame, neue Verfassung, sondern die kleineren Gebiete habe sich dem Regelwerk des Größeren angeschlossen. Die Streitfrage, ob die Abstimmung in der Krim 2014 anders gelaufen wäre, wenn offizielle Wahlbeobachter den Vorgang international legitimiert hätten, kann vielleicht Schrödingers Katze beantworten. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2024 (CET)
Putin-Propaganda. Die haben nicht "sich" angeschlossen, sondern Russland hat dort nach militärischer Okkupation Kollaborateure gefunden bzw. überhaupt erst installiert, die einen "freiwilligen" Anschluss proklamiert haben. Die Zahlen der Referendumsergebnisse besonders in den 4 Oblasten sind komplett erfunden (proof me wrong), ebenso zumindest teilweise auf der Krim (keine Oblast, sondern Autonome Republik). Wie das Referendum dort "gelaufen wäre", ist irrelevant, weil es ohne Zustimmung der "Restukraine" in jedem Fall illegal war. Ja, es gibt ein Sezessionsrecht (laut - im Übrigen in einigen Fragen recht diffusem - Völkerrecht), aber kein bedingungsloses, ohne Klärung von Modalitäten, mit denen alle Seiten leben können, und erst recht keines mit dem vorgefassten Plan der Annexion durch einen anderen Staat, der diese Sezession überhaupt betrieben hat. --AMGA 🇺🇦 (d)08:15, 11. Feb. 2024 (CET)
Das will ich dir gerne glauben, wenn es sich auf die Oblaste auf dem Festland bezieht, aber nicht auf der Krim. Da war es wohl die Motivation der russischen Führung, sich Sevastopol zu sichern, nachdem Janukowytsch vom Platz gejagt worden war, weil die Gefahr bestand, dass der Flottenstützpunkt verloren geht sofern die neue ukrainische Regierung sich der NATO anschließt. Das war ein Reaktion auf die Ereignisse am Maidan, nicht umgekehrt. Zudem war dies eine recht einvernehmliche Übernahme, was man schon daran sieht, dass es keine Toten gab und der Anteil ethnischer Russen auf der Krim ukraineweit den Spitzenwert darstellt. --Gunnar (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2024 (CET)
Wieso war es möglich, der Krim den Status "Autonome Republik" zu geben, nicht aber Luhansk und Donezk? Autonomierechte waren ein wesentlicher Aspekt im Minsk-Prozess, oder? --Gunnar (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2024 (CET)
Minsk war erst, *nachdem* Russland dort die Volksrepubliken installiert und die Krim annektiert hatte. Die Krim selbst war seit 1991 (wieder) autonom, bereits *vor* der Unabhängigkeit der Ukraine, die dies aber immer beibehielt. Zudem wäre das eine reine innere Angelegenheit der Ukraine gewesen. Anderer Punkt: sogar in Donezk und Luhansk sind (waren) ethnische Ukrainer in der Mehrheit, im Gegensatz zur Krim. (Die ursprüngliche Autonomie der Krim bis 1945 bezog sich zudem vorrangig auch gar nicht auf die Russen-vs.-Ukrainer-Problematik, sondern auf die Krimtataren. Wurde dann durch die RSFSR - deren Bestandteil die Krim da war - widerrufen, also quasi "die Russen".) --AMGA 🇺🇦 (d)23:00, 11. Feb. 2024 (CET)
Die Weiterentwicklung des diffusen Sezessionsrechts wurde unter anderem auch durch die Abspaltung des Kosovo von Restserbien ohne dessen Zustimmung möglich. Rückblickend war das eine dumme Idee. --Gunnar (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2024 (CET)
Schlechter "Vergleich". Kosovo wurde nicht durch einen anderen Staat annektiert, und das hat auch kein anderer Staat vor, nicht einmal Albanien (und nein, auch nicht die NATO oder die EU). --AMGA 🇺🇦 (d)23:00, 11. Feb. 2024 (CET)
Solange in Belgrad ein Regierungschef von Putins Gnaden sitzt, wird sich an der Situation nichts ändern und Generationen junger Leute bleibt der Weg nach Europa versperrt. Ist schon irre, da kommt jeder Afghane leichter zu einem deutschen Paß als ein Serbe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:11, 12. Feb. 2024 (CET)
Es kommt nicht darauf an, wo wer von welchen Gnaden sitzt. Die UN-Charta schützt jeden Mitgliedsstaat, unabhänig vom Typus - sogar Arschlochkinder. Dass die NATO 1999 ohne UN-Resolution Serbien angriff und damit das Label "Verteidigungsbündnis" verwirkte, zeigt doch nur, dass das Balance-of-Powers Konzept der Realisten nach wie vor Bestand hat. Der Idealist vertraut auf eine regelbasierte Ordnung (besser eigentlich: Internationales Recht, weil Regeln oft von einer Gruppe geschrieben werden, welche dann von allen einzuhalten sind) und der Realist weiss: jedes Wort ist nur so scharf wie das Schwert, dass dahinter steht. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2024 (CET)
Der Kosovo hat sich abgetrennt und zwar nach einer Militäroperation, die nicht von der UN abgesegnet wurde (= der Sündenfall der NATO, weil ab dem Zeitpunkt niemand behaupten kann, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis sei.) Das ist imho ein gutes Beispiel für das diffus vorhandene Sezessionrecht. Ob sich der Kosovo irgendwann später mit Albanien vereinigt oder nicht, spielt hierbei weniger eine Rolle. Ein Unterschied ist, dass die Krimabspaltung ohne Verlust von Menschenleben durchgeführt wurde, während es durch den NATO-Einsatz Tote gab. --Gunnar (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2024 (CET)
"Das Scheitern der Friedensverhandlungen im März 2022 und die darauffolgende Intensivierung des Krieges hat hunderttausenden von vor allem junger Menschen das Leben gekostet, eine junge Generation zutiefst traumatisiert und Ihnen sind schwerste seelische und physische Verwundungen zugefügt. [..] Die Blockierung der damaligen Friedensverhandlungen hat allen geschadet: Russland und auch Europa – aber vor allem den Menschen in der Ukraine, die mit ihrem Blut für die Ambitionen der Großmächte zahlen und wohl letztlich nichts dafür zurückbekommen werden." [118] --Gunnar (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2024 (CET)
Die "Friedensverhanndlungen" beschränkten sich aber eher darauf, dass alle Welt irgendwie versuchte zu verhandeln und Putin nur sagte, mir egal was ihr sagt, ich will jetzt diesen Krieg führen sofern er sich überhaupt darauf herab lies und nicht gleich den gegenüber ausgelacht hat oder gar nicht erst getroffen hat --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2024 (CET)
Klassisches Beispiel von "Geschichte wiederholt sich" (nicht 1:1, dies-das, klar, aber...). Appeasement hat schon damals nichts gebracht, worauf man dann verständlicherweise Rudolf Hess auflaufen ließ und auf ähnliche "Friedensverhandlungs"-Ideen nicht eingegangen ist und wäre. Teil 1 haben wir ja nun schon wieder beobachtet, zu Teil 2 müssen und werden wir noch endgültig kommen. --AMGA 🇺🇦 (d)10:15, 19. Feb. 2024 (CET)
Noch ein Hitler-Putin-Vergleich. Wie wäre es zu Abwechslung mit einem Kennedy-Putin-Vergleich? Der Unterschied ist, dass Putin mit Biden verhandeln muss (weil in Washington die NATO-Entscheidungen getroffen werden) und Kennedy damals mit Chruschtschow zu tun hatte, der ein Interesse hatte, die Krise möglichst schnell beizulegen. Biden scheint den Rat von George Friedman zu befolgen: "spoiling attacks. The spoiling attack is not intended to defeat the enemy, it's intended to throw him off balance." [119] Warum also sollte Joe Biden die Gelegenheit nicht nutzen, die Russen ein wenig aus der Balance zu bringen, insbesondere wenn man dazu kein eigenes Personal braucht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2024 (CET)
Diese Aussage hast Du aber nicht von Putin, sondern das ist, was ihm in den Mund gelegt wurde. Putin hatte Interesse daran, dass das Minsk-Abkommen umgesetzt wurde - wie wir jetzt sogar von Merkel und Hollande erfahren haben, war das nur eine Hinhaltetaktik. Ich glaube, das war keine vertrauensbildende Maßnahme. Bevor jetzt jemand kommt: ja, aber der Einmarsch in die Ukraine war auch keine vertrauensbildende Maßnahme - das stimmt, aber lass uns mal über bedingte Handlungsoptionen sprechen. Der Konflikt brodelt seit 2008 (Robert Cooper (Diplomat): on "multilateral incompetence": If the UK had joined France and Germany in saying: 'Look, this [#23] is rather dangerous, it needs to be thought about more carefully.' maybe we could got away with saying nothing, which would have been a good solution. [120]), seit 2014 ist es eine offene Krise und im Februar wurde ein richtiger Krieg draus. In jedem Stadium gibt es andere präferierte Hanlungsoption, um das ganze einzudämmen oder eskalieren zu lassen.
Friedensverhandlungen hat es gegeben, und sie wurden von den Ukrainern abgebrochen (ich halte es für plausibel, dass sie dazu von den USA/UK mit einem Blankoscheck an Militärhilfen motiviert wurden). Und dass Putin nicht zu weiteren Gesprächen bereit ist, dass hörst Du vor allem von westlichen Medien, welche sich gerne an der Mär vom imperialen russischen Reich festbeissen, das sich übermorgen die alten Warschauer-Pakt-Staaten einverleiben will. Wie man jetzt von verschiedenen Ecken hört, war das primäre Ziel die Neutralität der Ukraine, worum es Putin ging. Wenn nun nach dem Abbruch der Verhandlungen in Istanbul, die Russen mit "ok, dann eben nicht, weiter mit Plan B" sich auf andere Ziel fokussieren, überrascht mich das nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 21. Feb. 2024 (CET)
Ja, das sind vor allem deine parteiischen prorussischen Propaganda-Ecken, woher du das mit der Neutralität der Ukraine als primäres Ziel Putins hörst. Hier haben dir schon genügend Leute erklärt, dass das nicht plausibel ist, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine 2021/22 überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand usw. usw., aber du hältst ja einfach uneinsichtig an deinen Ansichten fest. Dann verschwende hier doch bitte nicht weiter unsere Zeit. Und was du ohne gute Gründe voreilig zur „Mär“ erklären willst, nämlich eine imperialistische Motivation Putins, das halte ich zusammen mit der seriösen Osteuropa-Wissenschaft, z. B. mit Professor Gestwa von der Universität Tübingen, nach wie vor für Putins tatsächliche Motivation. Hier spricht Prof. Gestwa z. B. zusammenfassend vom großrussischen Imperialismus und von Putins tatsächlicher Absicht, kurz oder lang die Ukraine als eigenständiges Staatswesen und als europäische Nation von der Landkarte zu tilgen [121] und hier ist ein hörenswerter Youtube-Vortrag von Prof. Gestwa. [122]--94.219.0.8718:55, 21. Feb. 2024 (CET)
Ich zitiere gerne Jens Stoltenberg aus einer Rede vom 2023-09-07: "He [Putin] wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." oder auf gut deutsch: Putin wollte, dass wir dieses Versprechen unterschreiben, die NATO niemals zu erweitern. [...] Wir haben das abgelehnt. Also zog er in den Krieg, um die NATO, mehr NATO, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern."
Das Gestwa-Video ist vom 2023-02-23, ich nehme an zu der Zeit hatte er von der Stellungnahme des NATO-Generalsekretärs noch keine Kenntnis. Oder willst Du mir einen besonderen Abschnitt in dem 45 min Video empfehlen?
Zur These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg, habe ich die Frage: Was genau haben die Waffenlieferungen von rund 100 G€ gebracht? Ich vertrete nach wie vor die These, dass es weitaus billiger (nicht nur in Geldeinheiten, sondern auch gemessen in Menschenleben) gewesen wäre, wenn man die Friedensverhandlungen in Istanbul, vgl. Istanbuler Kommuniqué, nicht im April 2022 abgebrochen sondern zum Erfolg gebracht hätte. Der Versuch wäre es wert gewesen. Der Vertrag von Paris (1973) war das Ende eines 5-jährigen Verhandlungsmarathons über die Beendigung des Vietnamkriegs. „Die bittere Wahrheit ist, dass sich trotz massiver Unterstützung durch die USA und Europa mit modernen Waffen eine militärische Niederlage der Ukraine abzeichnet.“ (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 10:38, 25. Feb. 2024 (CET)
In der Tat, du hast diesen Stoltenberg-Redeschnipsel hier schon mehrfach zitiert und misst ihm dabei zu viel Bedeutung bei – als wenn diese eine Äußerung jetzt der „Game-Changer“ für die Ursachen-Analyse des Ukraine-Kriegs wäre. Muss dich leider enttäuschen: Ist es nicht. Zum Beispiel scheinst du ja zu glauben: Professor Gestwa würde jetzt, nach diesem Zitat, seine Meinungen von Februar 2023 zum russischen Imperialismus nicht mehr so vertreten. Mitnichten – er vertritt sie (mit Recht) immer noch! (Was du übrigens auch selbst hättest recherchieren können.) Beispiel: Gar nicht lange her, am 25. Januar 2024, hielt Strack-Zimmermann einen Vortrag in Tübingen, bei dem sich auch Prof. Gestwa äußerte. Dabei beklagte er den immer lauter werdenden „Sound der imperialen Größe“ aus Russland und nannte dieses eine „fast perfekte Diktatur“ und „Putin-Syndikat“, dessen Auftreten geprägt sei von aggressivem und destruktivem „Imperialismus“, von „Revanchismus“, „Revisionismus“ und „antiwestlichem Extremismus“, der auf eine Konfrontation hinauslaufe [123]. Gestwa hält also an seinen Ansichten fest. Anderes Beispiel: Professor Carlo Masala hielt letzte Woche, am 22. Februar 2024, einen Vortrag in Essen und was sagte er da: „Russland will grundsätzlich eine neo-imperiale Politik betreiben auf dem europäischen Kontinent, die zwei Ziele hat: (…) Das eine Ziel ist die Erweiterung des russischen Einflussbereiches, dazu gehört die Zerstörung der Ukraine und ihre territoriale Okkupation (…) und (…) grundsätzlich die europäischen Sicherheitsstrukturen, so wie sie sich nach 1990 herausgebildet haben (…), komplett zu zerstören“ [124]. Und deinen, mit Verlaub, Denkfehler, sehe ich darin, dass du diese Zweigleisigkeit nicht mitdenken kannst oder willst: Ja, Putin hat 2021 die „Rückabwicklung“ der NATO-Osterweiterung verlangt, das schließt aber den zugleich bestehenden russischen Imperialismus nicht aus, im Gegenteil, das passt bestens zusammen. Gerade ein Imperialist will keine NATO vor seiner Haustür haben, eben weil er imperiale Absichten verfolgt. Eben weil er seine Nachbarstaaten zu Satelliten machen will, die sich nicht erdreisten dürfen, noch länger souverän zu sein oder gar einem Defensivbündnis gegen Russland anzugehören. Und zu deiner abschließenden Frage: Professor Masala ist der Ansicht (schon 2022, aber auch wieder im Vortrag von letzter Woche), dass ein Friedensschluss selbst mit Abtretung der Ostukraine nichts bringen würde, denn „Putin werde nach einer Atempause von einigen Wochen oder auch einem Jahr seine Truppen neu aufstellen und weitermachen“ [125]. Und so zwar so lange, bis er die ganze Ukraine und noch mehr hat (Moldawien usw.).--94.219.0.8720:41, 26. Feb. 2024 (CET)
Aber vorher hatte es in Jugoslawien schon ca. 90.000 nichtserbische Tote "durch" den Nicht-Einsatz der NATO gegeben. Man hätte natürlich nochmal 20.000 tote Kosovaren abwarten können. Aber ob das humaner als die im Kosovokrieg getöteten ca. 2000 Jugoslawen gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Dass es allerdings politisch nicht geschickt war, ohne UNO-Mandat einzugreifen, da sind wir uns einig. --37.49.29.9512:46, 15. Feb. 2024 (CET)
Der oder besser gesagt die Jugoslawienkriege war primär ein Bürgerkrieg, genauso wie die Exzesse im Kosovo oder die Schlachtereien in Ruanda. Der Kampf im Dombas auch, hübsche Bilder aus 2014/15 hat ARTE im Angebot: Ukraine - Der Kampf um Donezk. Die beste Szene ist imho die, in der sich zwei Nachbarn, die auf unterschiedlichen Seiten stehen, dafür dankend die Hände schütteln, dass sie sich nicht die Kehle aufgeschlitzt hatten (40:20). Die UN-Statistik über die zivilen Opfer (Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Stand: 27 January 2022) zeigt in Tabelle Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory: 81.4 % (rebel territory), 16.3 % (government territory), 2.3 % (no man's land) zum Trefferort. Offenbar sind die Separatisten den anderen häufiger vor die Flinte gelaufen, oder die ATO-Truppen schießen häufiger und genauer. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)
Wenn das im Donbass "primär ein Bürgerkrieg" war, dann jedenfalls mit einer russischen Einmischung, die deutlich über das hinausgeht, was du immer wieder der NATO als fremde, angeblich russenfeindlich zu interpretierende Einmischung vorwirfst, die aus der Ukraine "de fakto ein NATO-Land" gemacht habe. Apropos Ruanda mit 800.000 bis 1.000.000 Toten: "Im Verlauf und im Nachgang der Ereignisse wurden die Vereinten Nationen (UN) und Staaten wie die USA, Großbritannien und Belgien wegen ihrer Untätigkeit kritisiert. Dabei stand die Frage im Mittelpunkt, aus welchen Gründen eine frühzeitige humanitäre Intervention nicht erfolgte, beziehungsweise warum die vor Ort stationierten Friedenstruppen der Vereinten Nationen, die United Nations Assistance Mission for Rwanda (UNAMIR), bei Ausbruch der Gewalt nicht gestärkt, sondern verkleinert wurden." Gut, das waren mindestens 792.000 Tote mehr als beim Kosovokrieg. Aber dafür sind alle Regularien eingehalten worden und man hat die territoriale Integrität respektiert, das war es wert. Gesetzeskonforme Operation (unter Verantwortung der UN) gelungen, Hunderttausende Patienten tot.;) --37.49.29.9512:04, 19. Feb. 2024 (CET)
Zeit für stundenlange schriftliche Ausarbeitungen werde ich zu diesem Text Putins jedenfalls sicher nicht aufwenden. Wenn du dort was Neues findest, kannst du es ja hier hinschreiben, dann schaue ich mir die betreffende Passage genauer an. --37.49.29.9513:20, 10. Feb. 2024 (CET)
"During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole." – Zuerst die Frage, was er mit Direct Line im ersten Satz meint. [126]
Dann spielt er auf die kulturelle Nähe von Russen, Belorussen und Ukrainern an: Sprache, Religion. Wenn ich mich recht erinnere ist der Kiewer Rus aus einem Gemenge von Ostlawen mit skandinavischen Wikingern entstanden. Zum Warmwerden habe ich hier einige Pärchen von ethnischen Gruppen, wie nah sind die verwandt?
"Direct line" = Прямая линия с Владимиром Путиным (englisch gibt's auch) = eine jährliche TV-Propagandasendung, in der Putin auf Fragen aus der Bevölkerung antwortet. Deine Insights betr. Russland lassen zu wünschen übrig. Deine Liste ist im Übrigen (größtenteils tendenziöser) Whataboutismus: die Klärung der "Nähe" der von dir genannten ethnischen Gruppen hat keinerlei Bedeutung für diese Frage zu Russen vs. Ukrainern, die Bedeutung von 1000 Jahre zurückliegenden historischen Gegebenheiten für Tagespolitik (bzw. den positiven/allseitigen Nutzen davon) würde ich generell für zumindest umstritten halten, und seit wann hat *eine Seite* (und erst recht *eine Person* einer Seite) die Deutungshoheit bei sowas? (Hm, "ich weiß auch nicht", warum Russland nicht zur Ukraine gehört... nicht?) --AMGA 🇺🇦 (d)07:59, 11. Feb. 2024 (CET)
Meine Insights zu allem Möglichen lassen sich verbessern, z.B. durch gute Argumente, die mit Fakten belegt werden. Um im Kontext zu bleiben, halte ich Gedankenspiele ala dem von Dir bezeichnetem Whataboutismus für nützlich, weil es hilft eine reproduzierbare Metrik zu entwickeln, welche Abstände messen kann. Zudem beobachte ich, dass das Wort Propaganda sehr gerne als abwertender Ausdruck verwendet wird und das Propagandamodell zeigt, dass auch die sog. freie westliche Presse nicht immun davor ist, der manupulativen Propagandawirkung zu entsagen. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)
Ja und? Das will ich auch hoffen, denn "der Westen" und das aktuelle Russland sind ja auch nicht gleichwertig. Egal, wie "neutral" man zu tun versucht. --AMGA 🇺🇦 (d)22:50, 11. Feb. 2024 (CET)
Natürlich ist Russland nicht gleich(wertig) im Vergleich zum (idologischen) "Westen", zu dem ja auch Japan, Korea, Taiwan und Australien gehört. Es gilt aber auch, dass innerhalb der EU nicht alle Staaten gleich sind, sondern individuelle Bedürfnisse und Ziele haben. Um nicht missverstanden zu werden: ich bin froh, dass ich das Glück hatte, in der BRD aufzuwachsen, einer freiheitlichen, rechststaatlichen Sozialdemokratie.
Stirnrunzelnd habe ich vor Jahren die Verfassungsänderung in Russland zu Kenntnis genommen, die einen Alleinherrscher für mehrere Jahrzehnte an der Spitze zementieren kann. Das gilt im übrigen auch für den Wandel in China vom pragmatischen System Deng Xiaopings (Es ist egal, ob die Katze weiss oder schwarz ist - Hauptsache sie fängt Mäuse) zu Xi Jinping, der offenbar ebenso wie Putin kein Vertrauen hat, dass seine Nachfolger die Geschicke des Staates gut leiten können und die geltende Amtszeitbegrenzung aufgehoben hat. (Nebenbei: In Deutschland gibt es das nicht, vgl. mit der Ära Kohl oder Merkel) --Gunnar (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2024 (CET)
Keine Ahnung. Aber willst du jetzt allen Ernstes wie Putin den Angriffskrieg mit ca. 1000 Jahre alten Verbindungen entschuldigen? Wenn Frankreich plötzlich in Deutschland einmarschieren und es mit der Einheit unter Karl dem Großen begründen würde, stündest du dann auch zustimmend daneben? Und ebenso, wenn Frankreich Italien angreifen und es mit der geschichtlichen Überschneidung ab Cäsars Gallischem Krieg begründen würde? --37.49.29.9514:46, 11. Feb. 2024 (CET)
Nein, will ich nicht. Ich will aber nicht nur blind die These nachplappern, dass der Grund für den Angriffskriegs darin liegt, dass Putin ganz klare imperalistische Absichten hat, das Russische Reich wiederaufstehen zu lassen in den Grenzen einer UdSSR 2.0 und dabei auf seinen Aufsatz verwiesen wird. Wo steht das genau? Natürlich ist Putin kein Historiker, der nuancenreich die verschiedenen Geschichtsinterpretationen vergleicht, sondern ein Politiker, der eine Agenda hat. Ich sehe die primäre Agenda aber darin, was er offiziell zum Ukrainekrieg gesagt hat:
das entspricht genau, lasst euch von uns erobern. neutralität und demilitarisierung heißt ja nichts anders, als sich völlig wehrlos zu machen, so das russland wann immer sie wollen ohne die geringste gegenwehr jederzeit einmarschieren können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2024 (CET)
An der Neutralität sind weder Schweizer noch Finnen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts umgekommen. Und ich glaube auch, dass sich die Einschätzung von Oleksij Arestowytsch, Neutralität sei 10 mal teurer als ein Krieg [127], als teurer Irrtum herausstellen wird. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Sowjets aus Österreich abgezogen sind. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Kubakrise entschärft werden konnte. Du erinnerst Dich sicher: Kuba ist nicht im Rahmen der Krise dem Warschauer Pakt beigetreten und die russischen Raketentruppen wurde nicht durch Infanterie aus Polen, der DDR und der Tschechoslowakei verstärkt, um eine US-Invasion abzuwehren. --Gunnar (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2024 (CET)
Du vergisst die Denazifizierung und die Demilitarisierung. Hat die Sowjetunion von Finnland, Österreich und der Schweiz auch verlangt, sich zu entwaffnen und ihre eigene Regierung durch eine andere (Moskau genehme) zu ersetzen? Als Gegenleistung für den Abzug der Raketen auf Kuba hat die NATO übrigens Raketen aus der Türkei abgezogen. --Geoz (Diskussion) 17:11, 15. Feb. 2024 (CET)
Mit einer Denazifizierung (auch wenn sie nicht perfekt gelaufen ist) haben wir in Deutschland gute Erfahrungen gemacht. Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Das sind andere Typen als unsere Alt- und Neonazis, aber dennoch rechtsradikale Leute, die mit Gewalt andere aus dem Land schmeissen wollen und imho nicht zu einer liberalen Gesellschaftsordnung (jedem Tierchen sein Pläsierchen) stehen. Die haben zwar keinen großen Wahlerfolg mehr, aber sie sind doch nicht verschwunden sondern waren immer noch sichtbar in den bewaffneten Gruppierungen an der Kontaktlinie zu den Donbas-Rebellen. Spiegel TV: "Rechter Sektor" in Kiew, 2015-07-22. Über den Einfluss über offizielle und inoffizielle Kanäle auf die Ukrainische Regierungslinie darf man doch diskutieren dürfen? Wie stark waren diese Stimmen daran beteiligt, dass die Ukraine die Friedensverhandlungen im April 2022 abgebrochen hat? Oleksandr Chalyi, der an den Gesprächen beteiligt war, sagte kurz vor Weihnachten, die Russen wäre sehr motiviert gewesen, den Krieg zu Ende zu bringen und empfiehlt jetzt, Gesprächskanäle zwischen Russland und den westlichen Ländern zu intensivieren. Ein Frieden sei nicht nur eine bilaterale Sache zwischen RU und UA. Siehe Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War, 2023-12-22 --Gunnar (Diskussion) 18:32, 25. Feb. 2024 (CET)
"Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt." Ich habe nicht gehört, dass das negiert würde. In Russland gibt es auch Nazis, auch wenn man die in einer Diktatur naturgemäß leichter als in einer Demokratie wie der Ukraine kontrollieren kann. Würdest du es deswegen für angemessen halten, wenn die Ukraine Russland zerbomben und besetzen würde? --37.49.29.9523:16, 25. Feb. 2024 (CET)
Nein, es gibt auch in Russland Nazis - genauso wie es nach wie vor in Deutschland Nazis gibt. Jede dieser "Nazi"-Gruppen zeigt eine individuelle Geschmackssorte und beeinflussen die jeweilige Innenpolitik. Und hier ist auch die Abweichung vom Modellbild der Realisten: ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte. Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen. Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht? [128]
Und zu den russischen Nazis, oder allgemeiner der extremen Rechten, den Nationalkonservativen mit radikaler Ausprägung, ist auch meine Befürchtung, dass deswegen ein Regime Change in Russland eine risikoreiche Sache ist und gefährlich werden könnte. Was passiert, wenn jemand aus dieser Ecke an die Macht kommt? Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker. [129] Er ist zwar ein knallhart kalkulierender Machtpolitker, der auch skrupellos die Politik mit anderen Mitteln fortsetzt, aber wenn man seine Zielfunktion versteht, ist er berechenbar und hat sich in der Vergangenheit eher als reaktiver Führer ausgezeichnet, der taktierend auf seine Umwelt reagiert. --Gunnar (Diskussion) 22:22, 29. Feb. 2024 (CET)
Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält.
Zudem, warum wird durch präsidentielles Dekret das Verhandeln mit Russland (oder nur Putin persönlich) verboten [130] und auf der anderen Seite ein ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert [131]:
Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg.
Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen.
Ein Dialog zwischen Russland und den Vereinigten Staaten wird der Ukraine nutzen. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich.
"Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält." Selenskyj kämpft unter Lebensgefahr seit 2 Jahren mit der russischen Armee und lehnte in den Tagen höchster Gefahr mindestens ein Angebot zu seiner eigenen Ausreise in ein sicheres Drittland ab. Und da willst du uns weismachen, dass ein einsamer nationalistischer ukrainischer Irrer (statt des atomwaffenbesitzenden russischen im Kreml, der offensichtlich keine Skrupel hat, Myriaden fremder und eigener Staatsbürger in den Tod zu schicken) Selenskyjs Politik durch Todesdrohungen ändern könnte? Glaubst du im Moment des Schreibens eigentlich selbst den Kokolores, den du hier regelmäßig fabrizierst? Nach deiner Logik könnte man in einem großen Land gar keine Politik mehr machen, weil es immer einen Verrückten gibt, der einem Staatschef wegen irgendwas mit dem Tod droht. "ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert:" Chalyi ist kein Diplomat, sondern Ex-Diplomat. Zur Zeit fungiert er bloß als "President" der ukrainischen Filiale von Grant Thornton, was auch immer das bedeuten mag. "1. Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg." Das soll er mal Putin beibringen, für den ist es ja bisher kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation. Wenn man selbst bezüglich elementarer Sachverhalte Lichtjahre weit auseinanderliegt, sind Gespräche relativ sinnlos. "2. Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen." Ich wünschte, es wäre so. Dann würde sich nämlich der Westen für seine eigene Sache mehr engagieren. Aber im Moment ist die Mentalität des (nach deinen Angaben "kollektiven") Westens, sich munter zu streiten und ansonsten der Ukraine nur so viel zur Verfügung zu stellen, dass sie nicht sofort überrannt wird. "3. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich." Allein diese "Unmaßgeblichkeit" ukrainischen Verhaltens würde ja schon beweisen, dass Putin den Schlüssel zur Kriegsbeendigung allein in der Hand hat und die Ukraine allein ein unschuldiger Sündenbock für seinen Ärger über die NATO ist. Also das Gegenteil von dem, was du immer behauptest. --37.49.29.9511:18, 5. Mär. 2024 (CET)
"ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte." Das nennt man "Demokratie", bei der ist die Politik nicht völlig losgelöst vom Volkswillen, wie sie es in Russland ist. Ich hoffe, du siehst diese Regierungsform der Ukraine als Qualität und nicht als Mangel. "Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen." Das hätte ich mal gern von dir belegt. Aber selbst wenn es so ist, bräuchte er bestimmt keine 100%-Mehrheit. Der einzelne Nazi im Parlament bzw. die 2,6 % Svoboda-Wähler bei der Parlamentswahl 2019 haben keinen großen Einfluss. "Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht?" Ich glaube kaum, dass Biden Putin ein Gespräch verweigern würde, wenn er in Washington anrufen und über Wege zu einem Waffenstillstand sprechen wollte. Stattdessen versucht Putin aber, weitere Gebiete zu erobern. D.h. solange er nicht Gefahr läuft, viel zu verlieren (und tote eigene Soldaten zählen für ihn in dieser Rechnung nahezu nichts), wird er nicht aufhören und nicht ernsthaft verhandeln. Und deshalb sollte der Westen mehr und bessere Waffen an die Ukraine geben. "Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker." Mag sein, nach "russischen Standards", zumal solchen, die er mit Nowitschok u.a. die längste Zeit selbst gesetzt hat. Aber da ist wieder einer deiner typischen Widersprüche: Einerseits vergleichst du Putin mit einem Bär, den man gereizt hat, oder mit einem Fisch, der einen Wurm fressen will. (Ich würde ihn eher mit einem Hund vergleichen, dem man rechtzeitig die Grenzen aufzeigen muss, weil man ihn sonst überhaupt nicht mehr in den Griff bekommt.) Putin könne "eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen" starten, wenn er durch NATO-Truppen "in die Ecke" (gemeint ist aber anscheinend bloß: aus der Ukraine in sein eigenes Land zurück, oder vielleicht sogar nur aus den bislang besetzten Gebieten teilweise) gedrängt werde. D.h. du beschreibst ihn als Tier mit Hang zum erweiterten Suizid. Andererseits hältst du ihm zugute, dass er "ein rationaler Stratege" und "moderat" sei. Was du im Einklang mit Putins Drohungen zu transportieren versuchst, ist (s.o.) die Madman-Theorie, die, wenn man sie ihm abnähme, für jeden Nichtsuizidalen jeglichen Widerstand gegen jegliche unter Drohung mit Atomwaffen vorgebrachte Forderung verhindern würde und einer Selbstaufgabe gleichkäme. --37.49.29.9513:54, 1. Mär. 2024 (CET)
Das Putin im Herbst 2022 mit der Annexion der 4 ukrainischen Oblaste Fakten geschaffen hat, die nur schwer zu ändern sind (jedenfalls auf Russischer Seite benötigen dies auch eine Verfassungsänderung, nicht nur die Absage des NATO-Beitrittswunsches in der Ukraine) ist ja auch ein Zeichen, dass sich die Verhandlungsbereitschaft bzw. der Umfang der Verhandlungsobjekte reduziert hat.
Harald Kujat hat vor ca. 2 Wochen betont: "Wer die Ukraine retten will, wer eine katastrophale militärische Niederlage vermeiden will, der kann das nur, indem er Verhandlungen mit Russland aufnimmt." [132] In dem Interview geht er ab Min 29 davon aus, dass ansonsten die Geländegewinne im Südosten konsolidiert werden und auch noch angestrebt werde, Odessa einzunehmen, um die Ukraine vom Schwarzen Meer abzuschneiden. Weiterhin betont er, dass die Besetzung der gesamten Ukraine nicht im Interesse Russlands sei, weil dazu der Aufwand allein an Besatzungstruppen viel zu hoch sei (alleine in der kleinen DDR waren über 300.000 Rotarmisten stationiert) - ganz zu schweigen von der unterstellten Absicht, die NATO anzugreifen. Für was? --Gunnar (Diskussion) 21:35, 14. Mär. 2024 (CET)
"Das Putin im Herbst 2022 mit der Annexion der 4 ukrainischen Oblaste Fakten geschaffen hat, die nur schwer zu ändern sind (jedenfalls auf Russischer Seite benötigen dies auch eine Verfassungsänderung" Iss ja'n Ding. Bestimmt würde sich der lupenreine Demokrat und Verfassungsfreund Putin niemals gegen seine lupenreinen Demokratenfreunde in der Duma durchsetzen können, wenn er diese Verfassungsänderung wünschen würde. Völlig aussichtslos.;) "Harald Kujat hat vor ca. 2 Wochen betont: (...) [133]" Er hat das als 150-Jahres-Jubiläumsschrift für einen Stockholmer Kulturverein getarnt? Wie raffiniert von ihm. Da sollte sich Gerhartz mal eine Seite von ihm abschneiden. "ganz zu schweigen von der unterstellten Absicht, die NATO anzugreifen. Für was?" Für was denn bitte die Ukraine? Dafür gibt es auch keinen nachvollziehbaren Grund außer seinem bekannten Streben nach einem großrussischen Reich sowjetischen Ausmaßes. Aber du kannst dir sicher sein, dass im Fall eines solchen russischen Angriffs auf die NATO sowohl Putin als auch dir jede Menge angeblich guter Argumente für den Einmarsch einfallen werden. Entnazifizierung, Sicherheitsbedürfnis, Schutz von Auslandsrussen, gekränkter Stolz durch angebliche dipomatische Fehler des Westens, fehlender eigener Nationalcharakter des angegriffenen Landes usw. usf. Kurzum, die üblichen Vorwände halt. --37.49.29.9521:15, 15. Mär. 2024 (CET)
Zu dem Zeitpunkt als Russland die Krim annektierte und im Donbas einmarschiert ist. Die Ukraine hatte sich 2010 gesetzlich für neutral erklärt. Und zur Erinnerung: Wenn Land A mit Truppen in Land B einmarschiert, nennt man das gemeinhin nicht einen Bürgerkrieg. Why Putin Took Crimea:
“The biggest problem with the theory that Putin seized Crimea to stop Ukraine from joining NATO is that Ukraine was not heading toward NATO membership when Putin struck. In 2010, in large part to improve relations with Russia, the Yanukovych government had passed a law barring Ukraine from participation in any military bloc. In subsequent years, Kiev settled instead for partnership with the alliance, participating in some of its military exercises and contributing a ship to NATO antipiracy operations—an outcome that Russia seemed to accept. Indeed, when Putin, justifying the intervention in March 2014, claimed that he had “heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO,” he excluded an important detail: all the recent public statements to that effect by Ukrainian politicians had come only after Russian troops had already appeared in Crimea.”
ähm warum schießt du dich nur auf neutralität ein? Warum nicht die von mir kritisierte verbindung von neutralität und demilitarisierung. Also warum wurde kuba nur neutral und hat nicht auch noch sein militär abgeschafft? Wäre doch sicher problemlos gewesen, oder? Und warum beziehst du dich bei Finnland nur auf die 2. Hälfte des 20. JH und nicht auf die 1. Hälfte? Hat da etwa die neutralität nicht geholfen? Hat da vielleicht nur geholfen, dass man neben neutralität NICHT demilitarisiert war? --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2024 (CET)
Die Finnen ware auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts recht professionell militarisiert. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich Russland vor Finland gefürchtet hat, auch nicht vor den drei baltischen Staaten. Aber davor, dass diese als Aufmarschgebiet genutzt werden können, insbesondere um die Zweitschlagfähigkeit der Russen (MAD) zu kompromitieren, nachdem der ABM-Vertrag 2002 von den USA gekündigt wurde. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2024 (CET)
es ist ein unterschied ob man sich vor einem land fürchtet oder weiß, aha das land kann ich mal eben nicht innerhalb von einem tag besetzen, wenn ich dazu lust habe --Future-Trunks (Diskussion) 08:43, 26. Feb. 2024 (CET)
Ich erinnere mich daran, dass 2008 ein Membership Action Plan (MAP) auf der Tagesordnung des NATO-Gipfels in Bukarest stand. Der wird normalerweise auf Antrag des Beitragskandidaten verhandelt. --Gunnar (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)
Und das war wieder vom Tisch, nachdem die Rada 2010 ein Gesetz verabschiedet hatte, das die Blockfreiheit der Ukraine festschrieb. Du ignoriert auch alle Fakten, die nicht in dein Weltbild passen. Russia and Ukraine: Entangled Histories, Diverging States, S. 132:
“On NATO accession, Yanukovych took more decisive pro-Russian action early in his term. In May 2010, he decreed the closure of the commission working on Ukraine’s NATO bid and re-iterated his long-standing position that Ukraine’s cooperation with NATO is sufficient and an accession application would not be forthcoming. Then, in June 2010, the Rada adopted a law barring Ukraine from entering any military blocs, which implied permanent neutrality.”
Erst nach der russischen Agression unternahm die Ukraine konkrete Schritte zu einem NATO-Beitritt. S. 204:
“While immediately renewing Ukraine’s course on EU integration, the interim post-Yanukovych government initially refrained from re-affirming Ukraine’s commitment to joining NATO. In a March 18 speech, Prime Minister Yatsenyuk tried to reassure both Russia and Ukrainians in the southeast that Ukraine’s NATO bid was “not on the agenda.” This caution, as we know, did not prevent Russia’s spring military aggression against Ukraine, both in Crimea and in Donbas. By the fall, after Russia annexed Crimea and its military openly interfered in the conflict in Donbas to beat back Ukrainian forces, Yatsenyuk’s government introduced a bill to cancel Ukraine’s “non-bloc” status and to pursue NATO membership again, and in December 2014, 303 out of 450 Rada members voted for the bill.”
Diese Länder betrieben aber bewaffnete Neutralität. Die Schweiz zu erobern, hielten die Nazis anscheinend für unmöglich, obwohl wohl es angestrebtes Ziel. (In einem nationalsozialistischen Europa hätten sich die Schweizer eh irgendwann ergeben müssen.) Beim ersten Versuch, Finnland zu erobern, ist die Sowjetunion krachend gescheitert. Später hätte man wohl mit ausländischem Widerstand rechnen können, und in der Hochzeit des Kalten Krieges hätte es schließlich wohl keinerlei Vorteil mehr gebracht. Aber eine Eroberung der Ukraine hätte nicht nur strategischen sondern vor allem auch ideellen Wert. --2A0A:A541:5A30:0:8EB8:4AFF:FEB7:C04911:14, 19. Feb. 2024 (CET)
Der Winterkrieg endete damit, dass Finnland unterlag und Gebiete abtreten musste. Die Rote Armee hatte sich allerdings eine blutige Nase geholt und musste ein Mehrfaches an Verlusten im Vergleich zu den finnischen Streitkräften hinnehmen. --Gunnar (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2024 (CET)
Aber eine Eroberung der Ukraine wäre mit nur 190.000 Soldaten ausgeschlossen gewesen - allein in der DDR (rund 100.000 km² vs Ukraine 600.000 km²) waren in den 80er Jahren 340.000 Rotarmisten stationiert und die Wehrmacht ist mit über 3 Mio Soldaten Richtung Frankreich marschiert. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2024 (CET)
nochmal. Ziel war es in erster Linie Kiew zu erobern und dann ein Führungsloses Land, von dem man glaubte, dass die Hälfte der Bevölkerung eh auf der eigenen Seite steht, in der Tasche zu haben. Ein Kampf um jeden Quadratmeter war mit 190.000 soladten sicher nicht möglich, aber der Plan das Land einzunehmen war ja eben gerade nicht, jeden Quadratmeter zu erkämpfen sondern es auf die oben beschriebene Weise zu besetzen, sondern kiew erobern, marionettenregierung nebst neuer Militärführung einsetzen, die ergibt sich formal und dann gibts vielleicht hier oder da noch n paar bürgerkriegsschamützel, aber im prinzip wars das. --Future-Trunks (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)
Was soll denn bitte Punkt 2 ("Denazifizierung") bedeuten? Machst du dir jetzt dieses Märchen auch noch zu eigen? Gibt es eigentlich irgendeine Aussage von Putin, der du nicht vertraust? Wenn man "Denazifizierung" so wie Putin bei der Ukraine interpretiert, dann kann ziemlich jedes größere Land Putins Opfer werden, denn in jedem (insbesondere übrigens auch nach wie vor in Russland) gibt es irgendwelche Nazis (wenn auch nicht in der Regierung, so wie in der vom Juden Selenskyj geführten Ukraine ja auch nicht). Und das ist zufällig genau das, was fast alle anderen dir zu erklären versuchen: Putin kennt keine verbindlichen Grenzen außer der realistischen Drohung, dass er einen aufs Dach bekommt oder zu bekommen droht. Nur durch Stärke wird er von weiteren Verbrechen abgehalten werden. Sein Interesse an der Einnahme ehemaliger Sowjetrepubliken oder Warschauer-Pakt-Staaten mag zwar noch größer als gegenüber anderen Ländern ausgeprägt sein. Aber ein demokratisches, weitgehend ungeschütztes Land (wie es Deutschland ohne NATO-Beistand heute schon wäre) würde sich während seiner Präsidentschaft nie vor ihm sicher fühlen können. --37.49.29.9511:02, 20. Feb. 2024 (CET)
na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. - Ich habe mir erlaubt, das ganze Zitat herauszusuchen: "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." [134] oder maschinell übersetzt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über." Es ist also keien Katastrophe, weil die imperale Macht der Sowjetunion nicht mehr da war, sondern er sagt, dies wäre schlimm weil rund 25 Mio Russen plötzliche Ausländer in Drittstaat waren und weil - was auch als "Crazy 90s" bekannt ist - die Sozialsysteme desintegrierten. Ich erinner daran, dass die Liberalisierung der Wirtschaft in Russland unter Jelzin nicht besonders geglückt ist, allein der BIP-Parameter ging pro Kopf bis Ende der 90er erstmal runter.
Zuden wiederholte Putin auch das Sprichwort: "Знаете, у нас говорят: те, кто не жалеет о крушении Советского Союза, у того нет сердца, а кто хочет вернуть его обратно – у того нет головы. Мы просто констатируем факт и знаем, что смотреть нужно не назад, а вперед." [135], oder auf Deutsch: "Wissen Sie, wir haben ein Sprichwort: Wer den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauert, hat kein Herz, und wer sie zurückholen will, hat keinen Kopf. Wir stellen lediglich eine Tatsache fest und wissen, dass wir nach vorn und nicht zurück schauen müssen."
Meiner Meinung nach ergibt sich ein ganz anderer Eindruck, wenn man sich Mühe macht, das ganze Zitat herauszusuchen und nicht immer nur Fragmente sucht, um die Mär vom imperalistischen Menschenfresser zu bestätigen. Ich will gar nicht bestreiten, dass Putin ganz eklige Charaktereigenschaften hat und mit ganz harten Bandagen kampft, wenn er es notwenig erachtet (am prominentesten sind die Morde mit Spezialgiften wie Polonium oder Nowitschok, die auf staatliche Stellen weisen), aber dass er es für eine kluge Strategie zur Weiterentwicklung Russlands hielt, sich wie im 19th Jahrhundert imperial auszudehnen, das glaube ich beim besten Willen nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 16. Feb. 2024 (CET)
Noch eine Geschichtsstunde: Tucker Calson und Wladimir Putin (2 h), davon knapp die Hälfte ein historischer Vortrag durch Putin. Was meint er damit, dass Stalin Überflugrechte durch Polen brauchte, um in der Tschechoslowakei die Deutschen in Schach halten sollte (vor dem Nichtangriffspakt)? Ich habe nur gelesen, dass die Gespräche mit England 1939 daran scheiterten, weil die Briten naturgemäß nicht für sowjetische Truppen Durchmarschrechte in Polen Richtung Deutschland gewähren konnten.
Interessanter Spiegel-Artikel Drohungen gegen Polen: Putins nächste Geschichtsklitterung. Polen soll wohl (vermutlich nach dem Baltikum) die übernächste Ukraine werden, u.a. wegen seiner (Polens!) angeblicher Annexionsabsicht der Westukraine und der Einschleusung von Nazis in die Ukraine. Außerdem hat Putin beim Interview mit Carlson (das ich mir bisher nicht zur Gänze angetan habe) nicht nur wie du Verständnis für Stalins Einmarsch 1939 in Polen, sondern sogar für den von Hitler gezeigt ("Polen zeigte keine Kompromissbereitschaft, und Hitler blieb gar keine andere Möglichkeit, als seine Pläne gegen Polen auszuführen." Polen sei von den Westmächten in den Krieg gegen Deutschland "gehetzt" worden.). Echt voll der Realismus-Vertreter, dieser Putin. Ich weiß gar nicht, wie der Postillon das noch toppen könnte. Was mich überrascht, ist, dass in dem beschriebenen russischen Schulbuch zwar Ungarn 1956, Prager Frühling 1968 und Solidarinosc 1980 als Werk westlicher Agenten dargestellt werden, aber anscheinend nicht 17. Juni 1953 und Mauerfall 1989. Da muss von der russichen Klitterungsbehörde noch nachgearbeitet werden, sonst fällt bei ihr bald jemand aus dem Fenster. Auch interessant Putins Trolle: Die nächste Welle aus der gleichen Quelle, in der es u.a. um einen durch russische Trolle nachgebauten gefälschten Spiegel-Artikel geht. Darin erwähnt (nicht ausdrücklich als Troll, aber zumindest als gern von den Trollen zu ihrer Unterstützung Herangezogener) auch der oben von dir zitierte "Erich Vad, der oft mit steilen Thesen zu Russlands Krieg auffällt." --37.49.29.9509:39, 27. Feb. 2024 (CET)
Diese Thesen sind aber höchst merkwürdig und unlogisch. Wenn es eine legitime historische Vormacht für (Ost-)Mitteleuropa gäbe, wäre das historisch gesehen nicht Russland, sondern Deutschland. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E03:04, 28. Feb. 2024 (CET)
Zum Interview mit Putin hat Tucker Carlson im Gespräch mit Lex Friedman [136] einige Hintergrundinfos offenbart. Von Tucker Carlson hatte ich keine hohe Meinung, die ab und an durch seine Fernsehkommentare bei mir gebildet hatte, die ich weder vom Stil noch vom Inhalt mochte - aber von diesem Interview war ich positiv überrascht. --Gunnar (Diskussion) 19:02, 10. Mär. 2024 (CET)
spätestens jetzt sollte klar sein, dass du in st. petersburg sitzt und mit den beiträgen deine Brötchen verdienst. Alter schwede, wie kann man so verblendet sein. Das war ja nun die reinste Propaganda Veranstaltung, von der selbst die glühensten Putin anhänger etwas peinlich berührt waren und am liebsten das Thema wechselten --Future-Trunks (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2024 (CET)
In St. Peterburg war ich noch nie, aber ich gehe davon aus, dass es dort recht viele Russen gibt, die excellentes Deutsch sprechen. Aber vielleicht hast Du recht, dass es mehr gibt, die excellentes Englisch sprechen.
Und zu dem Friedman-Carlson Interview fand ich den Hinweis wertvoll, dass Putin eben nicht elegisch der NATO and den Karren gefahren ist und auch keine Schimpftirade über Biden losgelassen hat. Tucker Carlson hat das damit erklärt, dass Putin sich nicht zukünftige Verhandlungsoptionen mit der NATO rhetorisch verbauen will, insbesondere den USA. Es steht Dir nach Art. 5 GG im Übrigen frei, diesen Argumenten nicht zu folgen, sondern ein andere Meinung anzunehmen und zu wiederzugeben. --Gunnar (Diskussion) 19:52, 13. Mär. 2024 (CET)
Kretschmer darf P' ' ' 'n in die Hände spielen?
Ist es nicht so, daß ein Waffenstillstand dem Massenmörder P''''n in die Hände spielt?
Darf er das, ist das nicht strafbar in irgendeinem Sinne ( als prorussische Propaganda, als Volksverhetzung, als Desinformation, als Teil der russischen Destabilisierungskampagne oder Unterwanderung )? 176.0.169.7917:16, 22. Feb. 2024 (CET)
Dürfen ja. Aber mittlerweile muss man ja aufpassen was man öffentlich sagt. Dass man nicht noch in die rechte Ecke gestellt wird oder man ist plötzlich ein Freund von Putin und damit böse. --Olivenmus (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2024 (CET)
Meinungsfreiheit gilt eben auch für Leute, die dir widersprechen wollen. War auch noch nie anders - nur die Idee, man hätte ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen loszuwerden, die ist relativ neu.--141.76.178.16711:33, 23. Feb. 2024 (CET)
Diffamierung und Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand nach meiner Aussage sagt, er sehe das aber so oder so, ist das Meinungsfreiheit. Werde ich nach einer Aussage aber als Nazi betitelt, ist das Diffamierung und keine Meinungsfreiheit. --Olivenmus (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)
Übrigens wird just in diesem Moment eine Debatte genau zu diesem Thema im Bundestag geführt. Gerade erhielt Martin Reichardt einen Ordnungsruf dafür, dass er die Regierung als „Verfassungsfeinde“ bezeichnet hat. Ein Ordnungsruf für eine Aussage, die meiner Meinung nach unter die Meinungsfreiheit fällt. Herzlichen Glückwunsch. --Olivenmus (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)
Viele, die Verleumder und Verhetzer in Schutz nehmen, wissen nicht, dass die Meinungsfreiheit nicht schrankenlos ist. Lesetipp: Grundgesettz.--Chianti (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2024 (CET)
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2024 (CET)
Derselbe Reichhardt, der die Ampel vor zwei Tagen als Internationalsozialisten bezeichnet hat, vor denen er die Demokratie schützen will? Was war denn der Kontext, was lag denn auf dem Weg zur Formulierung "Verfassungsfeinde"? -Ani--18:17, 23. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von46.114.110.31 (Diskussion) )
In der Debatte ging es um einen von der AfD eingebrachten Antrag zu einer aktuellen Stunde über den Schutz der Meinungsfreiheit vor staatlichen Übergriffen. Bei den vorangegangenen Reden wurde ähnlich gegen die AfD geschossen. Genau Details weiß ich nicht mehr. Jedenfalls sagter der Reichardt dann, dass die Regierung die wahren Verfassungsfeinde wären, wofür er den Ordnungsruf erhielt. Später hat eine CDU-Politikerin, Nina hieß die glaube ich mit Vorname, eine ähnliche Formulierung geäußert, erhielt dafür aber keinen Ordnungsruf. An dieser Stelle muss ich auch mal Herrn Amthor loben, der eine sehr gute Rede gehalten hat. Und auch von der Rede einer SPDlerin war ich positiv überrascht, dass es doch auch sachlich zugehen kann im Bundestag. Den Name weiß ich nicht mehr. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2024 (CET)
Es ist keine Diffamierung, jemanden zu widersprechen. Und auch die Bezeichnung "Nazi" kann von der Meinungsfreiheit gedeckt sein - oder darf man Leute, die derartiges Gedankengut vertreten, mittlerweile nicht mehr als solche bezeichnen? Vielleicht entscheidest du dich erst mal, ob du nun mehr oder weniger Meinungsfreiheit willst. Denn du willst doch bestimmt nicht nur mehr Meinungfreiheit für dich, nicht aber für andere, oder? Nebenbei: im Bundestag gilt eben auch die Hausordnung des Bundestages, das widerspricht der Meinungsfreiheit nicht (im Gegenzug gilt dort auch Indemnität).--141.30.182.620:04, 23. Feb. 2024 (CET)
Die Aussage ist falsch formuliert. Wenn ich jemanden beispielsweise als Pessimist bezeichne, dann findet da auch eine Wertung statt, diese Aussage muss aber nicht unbedingt diffamierend oder beleidigend sein. Es kommt auf die Härte eines Wortes an. Das Wort Nazi ist ein Begriff aus der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte. Die Wertung als Nazi kann man wohl als Beleidigung auffassen. Der Übergang von der Meinungsfreiheit zur Beleidigung oder Diffamierung ist eben fließend. --Olivenmus (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube es liegt auch daran, dass man alles Mögliche meinen darf, aber bei einer Tatsachenbehauptung sollte man sicher sein, dass diese stimmt. --Gunnar (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2024 (CET)
so ist es - einen waffenstillstand anzuregen, der putin zeit zur aufrüstung und neuformierung und mobilisierung gibt bis nach seiner neuwahl gibt, heißt gegen das opfer des überfalls sein, sich mit dem angreifer ergo verbrecher zu solidarisieren sogar. Oder es ist einfach nur kindisch-dumm oder ein zwang zu widersprechen oder ein unangemessener extremskeptizismus (teufelsanwaltsargumentvorwegnahme oder wie das heißt) 🇺🇦 176.0.169.7917:54, 22. Feb. 2024 (CET)
Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst. Welchen Vorteil siehst Du rückblickend darin, dass die Ukraine die Istanbuler Friedensverhandlungen abgebrochen hat? In dem Zusammenhang sollte man an die Aktualisierung des KSE-Vertrages denken und die Wiederaufnahme des Open-Sky-Vertrags als vertrauensbildende Maßnahme.
"Wenn sich der Westen nicht ernsthaft um einen Verhandlungsfrieden bemüht, wird das Schicksal der Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden. [..] Der Westen könnte sich deshalb sogar gezwungen sehen - und das ist meine große Befürchtung - eine vernichtende militärische Niederlage der Ukraine durch sein aktives Eingreifen zu verhindern." [137]. "Historiker haben sich immer wieder die Frage gestellt, wie es geschehen konnte, dass die europäischen Mächte in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, taumelten. Hoffentlich müssen sich die Historiker in der Zukunft nicht fragen, wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden konnte." --Gunnar (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2024 (CET)
Von Volksverhetzung ist Kretschmer aber noch Lichtjahre entfernt. Selbst wenn er fordern würde, dass wir die Seite wechseln und Russland unterstützen, dann wäre das noch immer keine Volksverhetzung. Wir haben eine lange Liste an Aggressoren, Demokratiefeinden und Menschenrechtsverletzern, mit denen wir gut zusammengearbeitet haben, da wäre Putin auch nur einer mehr. --Carlos-X23:03, 22. Feb. 2024 (CET)
So ein bisschen mehr Zusammenhang oder gar ein Link bei neuen Diskussionssträngen hier wäre sehr nett. Ich habe jetzt mal bei google news gesucht, was Kretzschmer heute rausgehauen hat und finde z.B. dies: https://www.n-tv.de/politik/Kretschmer-warnt-vor-riesigem-Versaeumnis-article24754193.html Kretschmer fordert mehr diplomatische Bemühungen, "Zuversichtlich ist er aber nicht" sowie "Und dann muss man die Zeit nutzen, sich auch militärisch so stark zu machen, dass ein Angriff auf die Ukraine, auf das Baltikum, auf die Europäische Union künftig nicht möglich ist". Was wirfst du ihm jetzt eigentlich vor? --2001:16B8:BA57:A00:B8D5:4BFC:56AE:949117:49, 22. Feb. 2024 (CET)
Genau so beendet man einen Krieg, indem man verhandelt. Sofern er das mit „diplomatischen Bemühungen“ meint. Und nicht indem man Waffen an eine der Konfliktparteien liefert. Aber das scheinen einige nicht zu begreifen. --Olivenmus (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)
🇺🇦 mit einem tollwütigen braunbär der auf dich zukommt und dich töten und zerbeißen will, kannst du nicht 'verhandeln'. putin hat sämtliche existierenden abkommen, verträge, übereinkünfte und internationales recht gebrochen, verletzt.
Ich kann mich nicht erinnern, dass überhaupt versucht wurde mit Putin zu verhandeln. Wie kannst du dann eine solche Aussage treffen? --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2024 (CET)
Dann ist mir das tatsächlich entgangen. Aber wie lange soll das mit den Waffenlieferungen noch weitergehen? Irgendwann muss man an den Verhandlungstisch um diesen Wahnsinn zu beenden. Wie viele Menschen sollen bis dahin noch sterben? --Olivenmus (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2024 (CET)
In Afghanistan sind knapp 20.000 sowjetische Soldaten gefallen, in Vietnam knapp 60.000 US-Soldaten. Jetzt könnte man sagen, der Vietnamkrieg war nach dem Indochinakrieg (ab etwa 1955) ein Bürgerkrieg (Nord vs. Süd), in dem sich die USA eingemischt haben. Trotz des hohen Body Counts von über einer Mio Toten, haben die Nordvietnamesen bzw. Vietcong-Guerillas trotzdem bis zur Wiedervereinigung weitergemacht. Auch für die Russen geht es um die Wurscht; hoffentlich bleibt es bei der Erkenntnis des Westen dass es nicht um die Wurscht geht (Priorität: Avoiding a long war und die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf. Nicht aus US-amerikanischer Sicht, und insbesondere nicht für Natostaaten in Europa, welche das Restrisiko einer territorialen Ausweitung des Krieges tragen müssten. --Gunnar (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2024 (CET)
Die 'strerben' nicht - P' ' ' 'n ermordet sie, ... ukrainische Zivilisten und internationale Hilfskräfte ( läßt ihnen während Hilfsaktionen bei Staudammüberflutung in den Rücken schießen z.B.), Schwangere in Geburtskliniken, Soldaten sowieso, ... und dann schickt er sogar die eigenen ethnischen Minderheiten quasi wehrlos in offene Feuer der ukrainischen Verteidiger. Besonders niederträchtiger Mord aus niederen Gründen (quasi Rassenhass). Dasist nichtmal 'getötet werden im Gefecht' - es ist "niederträchtig und hinterrücks ermordet" werden. 🇺🇦 176.0.154.6703:13, 23. Feb. 2024 (CET)
Ukrainer und Russen haben in Istanbul miteinander verhandelt. [138] Die grundlegende Struktur des Konfliktes ist aber die sicherheitspolitische Konkurrenz der USA mit Russland auf dem Gebiet Osteuropas. Das ist nicht geklärt worden. [139] --Gunnar (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2024 (CET)
Olivenmus, wie es leibt und lebt: weiß von *nichts*, aber hat darauf fußend eine gefestigte "Meinung". --AMGA 🇺🇦 (d)09:08, 26. Feb. 2024 (CET)
Ich habe wenigstens noch eine eigene Meinung und plappere nicht alles nach, was einem die Tagesschau oder die heute-Nachrichten erzählen. --Olivenmus (Diskussion) 10:17, 26. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube auch nichts was mir Putin oder die AfD erzählt ohne es zu hinterfragen. Manchmal komme ich sogar tatsächlich zum Ergebnis, dass es Unsinn ist. Zum Glück hat mir Gott die "Gabe" gegeben Dinge hinterfragen zu können. Das würde so manchem NPC hier mal guttun. --Olivenmus (Diskussion) 12:26, 26. Feb. 2024 (CET)
Aber ich finde es interessant zu sehen, wie versucht wird einen fertig zu machen, der anders denkt als die linksgrünen Ideologen. Und das mit irgendwelchen stumpfen Kommentaren statt mit Gegenargumenten. Gehen einem die Argumente aus kommt man halt so, ist doch normal. Es ist es mir gar nicht wert, mit solchen Leuten zu diskutieren. Lauft immer schön weiter der linksgrün versifften Regierung hinterher, aber lasst mich in Ruhe. --Olivenmus (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2024 (CET)
naja aber mal ehrlich, du glaubst man beendet einen Krieg indem man verhandelt? ernsthaft? Das kenne ich nur bei Kriegen, die schon ewig gehen, ansonsten hat der Satzz mit der Realität nicht viel zu tun, allenfalls mit reinen Wünschen und Träumen oder auf welche Kriege, die kurz nach ausbruch durch verhandlungen beendet wurden, spielst du an? --Future-Trunks (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2024 (CET)
Putin betont immer wieder, dass man mit ihm verhandeln kann, halt unter Bedingungen. Diese Bedingungen kenne ich nicht alle. Aber wenn man halt nicht auf diese Bedingungen eingehen will und einfach sagt nö, machen wir nicht, wird das halt nichts. Bestimmt stellt die Ukraine genauso Bedingungen auf die Putin nicht eingehen will. Dann müssen beide Seiten eben Kompromisse eingehen. Warum Putin den Krieg wohl angefangen hat habe ich hier schon mal aufgezeigt. Weil die NATO immer weiter an Russland heranrückt und so an der russischen Grenze Waffen stationiert werden können. Ich kann nicht verstehen, warum man da nicht einfach ein Abkommen klar macht und auf die Stationierung von Waffen an der ukrainischen Grenze und im Schwarzen Meer verzichtet, dann wäre der Krieg vorbei. Aber ein Abkommen hat die USA kurz vor Kriegsbeginn abgelehnt. Angesichts dieser Tatsache könnte man ja auch die Staaten für der Krieg verantwortlich machen, macht aber komischerweise keiner. Stattdessen wird Putin als der ultimative Diktator und Kriegstreiber, der alles und jeden auf der Welt angreifen würde, dargestellt. Ja natürlich kann es sein dass das stimmt, es lässt sich für mich aber halt nicht überprüfen. Und ich als vernünftiger Mensch sage halt okay, ich bleibe gegenüber Personen vorurteilsfrei, wenn ich sie eben nicht kenne oder sie nicht mit 100 prozentiger Sicherheit einschätzen kann. --Olivenmus (Diskussion) 16:13, 26. Feb. 2024 (CET)
Die Bedingungen sind so im Sinne, Ukraine soll aufgeben und Russland kriegt was es will. Die letzte Nato Ost Erweiterung ist schon 20 Jahre her, jedenfalls in der Nähe von Russland und wie sich zeigt, völlig zurecht. Wer nicht früh gnug in die NATO kam wird ausradiert.
Alles wurde schon längst verhandelt und Von Russland unterschrieben in der NATO-Russland Grundakte
Zusammenfassung: Russland sichert allen Staaten territoriale Unversehrtheit zu sowie die freie Bündniswahl und hat vertraglich bestätigt kein Vetorecht oder ähnlich auf NATO Beitritte seiner Anrainer Staaten zu bestehen. Im Gegenzug versichert die NATO, keine Atomwaffen auf alle Ost erweiterte Gebiete seit 1990 (nicht mal Ostdeutschland) zu stationieren.
Ist alles schon lange ausgehandelt und beschlossen. Russland hat inzwischen gegen so ziemlich jeden paragraphen des Vertrages verstoßen, während die NATO sich nach wie vor an ihren Teil der Abmachung hält. --Future-Trunks (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2024 (CET)
So geht das natürlich nicht, auch Putin wird Kompromisse eingehen müssen. Wenn ich richtig informiert bin, lässt diese Grundakte trotzdem die Stationierung von Waffen und Truppen zu, wenn es die Sicherheitslage erfordert. Dafür, dass es die Sicherheitslage nun erfordert, dürfte Putin aber selbst verantwortlich sein. --Olivenmus (Diskussion) 16:31, 27. Feb. 2024 (CET)
putin wird überhaupt keine kompromisse eingehen müssen. das muss er nur, wenn er unbedingt eine verhandlungsfrieden erreichen will. das dürfte nicht sehr hohe priorität haben. wenn er alles was er will auch gealtlos geschenkt kriegt, nimmt er es mit. klar. wenn nicht, gibts halt weiter krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2024 (CET)
Ja, was ist mit dem Minsker Abkommen? Das steht zum Beispiel neben dem Waffenstillstand drin, dass zur Lösung des grundlegenden Konfliktes, welches zum Bürgerkrieg geführt hat, eine Verfassungsreform in der Ukraine durchzuführen ist, um in einem föderalen System, den jeweiligen Subsystem mehr Autonomierechte zu gewähren. Das ist nicht erfolgt und es hat mich irritiert, als von Merkel die Erläuterung kam, das Abkommen sei nie gedacht gewesen, umgesetzt zu werden, sondern sollte nur Zeit erkaufen. Ich habe es so verstanden, dass Putin ein hohes Interesse daran hatte, dass Minsk II erfolgreich umgesetzt wird - das größere Problem ist der Vertrauensbruch. Selbst unter Gegnern ist es immer noch so, dass man üblicherweise einen Krieg mit Verhandlungen beendet und nicht bis er eine völlig aufgerieben ist. Das heisst man braucht ein Verständnis, dass die Gegenpartei zu dem steht was sie verspricht. Ich erinnere daran, dass die Abrüstungsverträge der Vergangenheit erfolgreich zwischen ideologischen Wettbewerbern (Kommunismus vs. Kapitalismus) ausgehandelt wurden.
81.4 % in territory controlled by the self-pro-claimed 'republics'
16.3 % in Government-controlled territory
2.3 % in ‘no man's land’
Kennt jemand eine plausible Erklärung, warum die Verletzungen des Waffenstillstands überwiegend zu Toten und Verletzten auf der Rebellenseite geführt haben? --Gunnar (Diskussion) 23:21, 5. Mär. 2024 (CET)
äh. nein Krieg wird nicht normalerweise mit Verhandlungen beendet bevor eine oder beide Seiten komplett aufgerieben sind, sondern überlicherweise danach. --Future-Trunks (Diskussion) 06:35, 6. Mär. 2024 (CET)
Da bist Du nicht auf dem wissenschaftlichen Stand.
Die meisten (ca. 50 %) aller zwischenstaatlichen Kriege enden mit Verhandlungen.
30 % aller Kriege haben am Ende kein klares Ergebnis, incl. eingefrorenen Konflikten wie z.B. in Nord/Süd-Korea. Hier ist die Gefahr eines Wiederaufflammens gegeben.
Nur 20 % aller Kriege enden mit einem Sieg und korrespondierender Niederlage.
Sorry, aber dass mit blankem Oberkörper als Mann in der Disco zu tanzen als Triggermoment verpönt ist (und auch nicht Getriggerte wollen sich ihre Kleidung nicht unbedingt an verschwitzten Honks versauen), aber Namen der zeitgenössischen Geschichte al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn. Trotzdem soll ihn ruhig jeder so schreiben wie er will, oder es meinetwegen auch wie Biden halten und ihn crazy SOB nennen. -Ani--46.114.107.11918:17, 22. Feb. 2024 (CET)
Es ist halt oft üblich "schmutzige" Wörter so zu verformen, um irgendwelcher Zensur zu entgehen oder diese Wörter nicht wirklich gesagt zu haben. (Wobei ich mit dem Ausschreiben solcher Wörter bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.) Und durch diese Schreibweise soll der Putin auch auf eine derartige Stufe gestellt werden. --109.42.177.10918:51, 22. Feb. 2024 (CET)
was unterstellst du mir da? du weißt, warum ich p,,,,n nicht susschreibe, anders als ich es oben als direkte antwort erklärt habe?? "unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024"
diehst du irgendwoe schlecht oder sowas, verwirrt dich die verschachtelung der beiträge, oder kümmerts dich nicht was bezroffene selbst sagen? ~~~ --176.0.154.6703:22, 23. Feb. 2024 (CET)
Diese Ausdruckweise [141] zeugt nicht von dem diplomatischen Geschick Bidens, weil er sich damit die Option verbaut, mit dem Gegenüber auf personeller Ebene klar zu kommen. Ich denke nicht, dass Biden zu verkalkt ist und ihm dieser Kraftausdruck rausgerutscht ist. Das war imho mit Absicht, entweder um gegenüber seiner Wählerschaft als starker Mann dazustehen, oder ein wenig um Brücken abzubauen, um wenig Verhandlungsbereitschaft zur Lösung des Stellvertreterkonflikts in der Ukraine zu signalisieren. Ich halte letzteres aus Sicht der USA für keine strategisch brillianten Zug, weil irgendwann die NATO-Mitglieder in Europa begreifen werden, dass sie sich keinen jahrelangen Stellvertreterkrieg in Europa leisten können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. Das schwächt doch die NATO bzw. den Einfluss der USA über die NATO auf europäische Partner, wenn die EU-Länder entdecken, dass sie auch im EU-Vertrag eine Klausel für den Bündnisfall haben. --Gunnar (Diskussion) 22:35, 22. Feb. 2024 (CET)
Die Europäer sind nicht in der Lage, sich alleine zu verteidigen. Warum sollte man in Washington deren Abfall fürchten?
Lustig, dass hier den Amerikanern totaler Imperialismus vorgeworfen wird, während die Russen natürlich keinerlei imperiale Ambitionen haben sollen. *Hand vor den Kopf schlag* Und warum soll der Krieg in der Ukraine unbedingt ein Stellvertreterkrieg sein? War der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen Briten und Franzosen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:414323:27, 22. Feb. 2024 (CET)
Nein, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg war der Krieg zwischen den Briten und den Kolonisten (und in den im Gegensatz zum Indochinakrieg oder dem Algerienkrieg nicht die Indianer gewonnen haben). [Stepan Welitschenko] schrieb zum Verdacht, der CIA hätte auch bei der Maidan-Revolte die Finger mit im Spiel gehabt: "Do you really believe Mr. Stone that in any of the great events in world history during the past centuries the intelligence services and spies of the great powers of the time were not involved?" Es sei ganz normal, dass Großmächte jenseits der eigenn Grenzen mitmischen:
French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776
Does the British government’s support for Greek nationalists in the 1820s mean their anti-Turkish revolt was merely a British plot?
Spanish, French and German agents supported Irish leaders in their wars against the English government
German intelligence supported and financed the Bolsheviks in 1917-1918, does that mean the Russian revolution was simply a German plot
Did covert Russian and Chinese support for Vietnam mean a sizeable proportion of the Vietnamese people had no legitimate grievances against French or American rule?
Es sei also ganz normal, dass der CIA seine Finger in den Maidan-Protesten drin habe - das entwerte nicht das Handeln der protestierenden Bürger. Genauso ist aber die russische Unterstützung der Separatisten im Donbas kein Grund, ihre Motivation für das innerstaatliche Aufbegehren in Abrede zu stellen. Was hatten wohl die Auseinandersetzungen im Mai 2014 in Mariupol mit Odessa zu tun? [142] Die ukrainische Regierung bezeichnete den Militär-Einsatz im eigenen Land als "Anti-Terrorist Operation", als am 14.April 2014 Panzer in den Donbass rollten, um die von prorussischen Aktivisten besetzten Verwaltungsgebäude in mehreren Städten zurückzuerobern. [143] --Gunnar (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2024 (CET)
Warum soll der Ukrainekrieg jetzt eigentlich ein Krieg der Amerikaner gegen die Russen sein, der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg aber keinesfalls ein Krieg der Franzosen gegen die Briten? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:414300:17, 24. Feb. 2024 (CET)
Weil das ein ukrainischer Diplomat so einschätzt: "Secondly, that the Ukrainian-Russian hot war is an integral part of a full-scale cold war between the collective West and Russia over Ukraine." [144] Er empfieht deutlich, dass sich ein besserer Dialog zwischen den USA und Russland sich positiv für die Ukraine auswirken wird. --Gunnar (Diskussion) 23:42, 2. Mär. 2024 (CET)
Du suchst Sinn?
Was ist denn der Sinn? Der Sinn all der irrsinnigen Verbrechen, der hunderttausende Toten, dem 'Fleisch für die Front'?. 176.0.154.6703:18, 23. Feb. 2024 (CET)
Darauf willst du eigentlich keine Antwort lesen, oder? Wo schrieb ich denn dass ich nach Sinn suche? Ich kann dir hier auch nur meine Interpretation von Sinnhaftigkeit entgegenhalten; was du selbst als sinnvoll betrachtest sei dir überlassen, ebenso wie meine Interpretation außer acht zu lassen. -Ani--46.114.104.19614:09, 23. Feb. 2024 (CET)
Ich finde sowas auch höchst albern. Bitte das nächste Mal 'Putin' im Morsecode buchstabieren, wenn man das lateinische Alphabet nicht nutzen will. Jehova! --Gunnar (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2024 (CET)
Das ist doch totaler Käse. Bei einem (dauerhaften) Waffenstillstand wäre Russland der Dumme. Viele Soldaten und Millionen Gelder verloren und so gut wie nichts gewonnen. Deswegen würde sich Russland niemals auf einen Waffenstillstand einlassen. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C69719:17, 22. Feb. 2024 (CET)
Wieso nichts gewonnen? Die Landbrücke zur Krim ist seit knapp zwei Jahren in russischen Händen und wird das wohl noch einige Zeit bleiben. Vielleicht gar für "immer". Inzwischen quasi die ganze Oblast Luhansk erobert, noch einen wesentlichen Teil der Oblast Donezk zusätzlich zu dem zuvor kontrollierten Gebiete der Volksrepublik Donezk, die größeren Teile der Oblaste Saporischschja und Cherson, wenn auch ohne die namensgebenden Hauptstädte der Oblasten. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:414320:08, 22. Feb. 2024 (CET)
Was interessiert Russland die paar km² wertloses Land? Schweden und vor allem Finnland sind jetzt in der Nato, das ist für Russland ein furchtbarer Schlag. Und demnächst wird auch die Ukraine in Nato und EU sein. Das sind Veränderungen die die nächsten 200 Jahre für Russland verändern. Da scheissen die doch auf die paar eroberten Gebiete. Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Niederlagen einigermaßen auszugleichen, und das ist die Einnahme von Kiev. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C69723:09, 22. Feb. 2024 (CET)
Es heisst ja, dass die Russen mittlerweile - wenn sich eine ukrainische Schwäche dauerhaft darstellen wird - noch weitere territoriale Zugewinne anstreben: bis nach Odessa, also da wo die Russische Sprache verbreitet ist und was man vor 200 Jahren als Neurussland bezeichnet hat.
Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Dass sie die Krim wieder hergeben ist äußerst unwahrscheinlich. Wegen der Bedeutsamkeit der Krim für Russland ist auch die Landbrücke zur Krim wichtig, auch für die Wasserversorgung, vgl. Nord-Krim-Kanal. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die im Herbst 2022 annektierten Gebiete im Rahmen eines Verhandlungsfriedens wieder hergegeben werden.
Sofern aber die Ufergebiete des Schwarzen Meers westlich des Dnjepr in russische Hände fallen, wäre das imho eine Option, das Istanbuler Kommunique aus der Schublade zu holen, aber mit ausgewechseltem Datum: nicht ein Rückzug der russischen Armee auf die Stand vom 23.2.2022 sondern 23.2.2024. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)
Einerseits argumentierst du hier, dass russische Kriegshandlungen und Eroberungen die russische Verhandlungsposition verbessern würden. Andererseits empfiehlst Du dem Westen oben, sich aus dem Krieg rauszuhalten, weil "die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf". In der Kombination klingt das wie direkt aus der fünften Kolonne. Wenn russische Gebietsgewinne die russische Verhandlungsposition verbessern, was verschlechtert sie dann logischerweise? Genau, russische Gebietsverluste, die aber nur mit Unterstützung des Westens erreichbar sein werden. Wobei ich denke, dass große russische Verluste an Material und Menschen die russische Verhandlungsposition noch eher als Gebietsverluste schwächen würden. --37.49.29.9512:26, 23. Feb. 2024 (CET)
Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer, die die Blutmühle von Bachmut lieber stetig mit weiteren Truppen gefüttert haben als sich aus dieser strategisch nicht sehr wichtigen Stadt auf die nächste Verteidigungslinie zurückzuziehen. Das hat doch eher die eigene Position geschwächt. Der russische Rückzug von den Gebieten am rechten Dnepr-Ufer war zu der Zeit schlicht eine militärstrategisch sinnvolle Entscheidung, welcher der Konsolidierung der Front diente. Ich darf noch mal daran erinnern, dass 2022 die russische Armee mit 190.000 Soldaten einfliel - das ist nicht viel auf einer Kontaktlinie, die über 1000 km lang ist. Wieviele Truppen auf russische Seite sind es heute? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2024 (CET)
Du wirst es uns bestimmt verraten. "Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer"Wie bitte?? Deine Behauptungen sind immer wieder kontrafaktisch. Die Russen haben gerade 4 Monate verbissen um einen von 1000 Leuten bewohnten Ruinenhaufen gekämpft, bis sich die Ukrainer zurückzogen. Die Russen kämpfen nicht aus Leidenschaft der russischen Soldaten, sondern als Putins Kanonenfutter. Das mag vielleicht noch ein Unterschied zur Ukraine sein. --37.49.29.9520:07, 4. Mär. 2024 (CET)
Gerne erkläre ich Dir, wie ich dieses Spiel sehe am Beispiel von: a) Kesselschlacht im Donbas b) Bachmut c) Awdijiwka. Wir erinnern uns, dass ein von Putin geäußertes Ziel die Demilitarisierung der Ukraine war. Das kann man entweder durch Abrüstungsverhandlungen erreichen, vgl. mit dem KSE-Vertrag, dessen Anpassung nach dem Zerfall des Warschauer Paktes von den ehemaligen Sowjetrepubliken ratifiziert wurde, nicht aber von den NATO-Staaten. Oder man erreicht dies auf militärischem Weg, wobei ein beliebtes Mittel die Fleischwolf-Taktik ist. Da es primär darum geht, die gegnerischen Streitkräfte "abzunützen" und weniger um Geländegewinne, lässt man einen Sack verhältnismäßig lange offen und gestattet dem Gegner frische Kräfte zur Verteidigung nachzuführen, die dann von drei Seiten bequem zusammengeschossen werden können - insbesondere bei Überlegenheit der eigenen Artillerie. Nein, das ist kein Aprilscherz. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 1. Apr. 2024 (CEST)
wobei das halt schlechte Beispiele sind. bei den Schlachten fielen bei dem Angreifer ein vielfaches der Soldaten zum Opfer. Heißt es war auch die Taktik des Verteidigers, einfach nur unmengen an russischen Soldaten sich aufreiben zu lassen, während man selbst mit verhälnismäßig geringe Opferzahlen und am Ende der Angreifer eigentlich nichts erreicht hat. --Future-Trunks (Diskussion) 12:45, 2. Apr. 2024 (CEST)
Eben deswegen müssen zur Bekämpfung der russischen Streitkräfte mehr und bessere Waffen und Munition vom Westen geliefert werden, daran mangelt es der Ukraine. Da hat die sogenannte feministische Außenpolitikerin ganz recht, ebenso wie das letztes Jahr Oberst Reisner vom österreichischen Bundesheer gegen Ende seines Vortrags in deinem ersten Link auch feststellte. Aber dessen ungeachtet waren (siehe auch Future-Trunks) natürlich die Verluste der russischen Streitkräfte trotzdem hoch, eben weil sie so rücksichtslos auch mit ihren eigenen Menschen umgehen. "Wir erinnern uns, dass ein von Putin geäußertes Ziel die Demilitarisierung der Ukraine war. (... usw. usf. ...)" Ja, der zu Hause unangefochtene brutale Mafiaboss hat die Entwaffnung der Polizei in seiner Nachbarstadt gefordert. Und ja, das könnte er theoretisch durch Verhandlungen erreichen, wenn die Polizei so gutgläubig und doof wäre. Oder er vernichtet die Polizei der Nachbarstadt, und einen Großteil von deren sonstigen Einwohnern gleich mit, das entspricht der zweiten von dir angegebenen Option. Es gäbe aber noch eine dritte Möglichkeit: Der Mafiaboss könnte einfach mit der Kriminalität in der Nachbarstadt aufhören (und sich auf die Fortsetzung der Schikanierung der Bevölkerung in der "eigenen" Stadt beschränken), dann hätte er von der Polizei der Nachbarstadt und aller anderen Städte nichts mehr zu befürchten, außer ab und zu ein paar wirkungslose Verwarnungen. Wie Putin mit einer weitgehend entwaffneten Ukraine umgehen würde, hat man bereits 2014 gesehen. "Das kann man entweder durch Abrüstungsverhandlungen erreichen, vgl. mit dem KSE-Vertrag, dessen Anpassung nach dem Zerfall des Warschauer Paktes von den ehemaligen Sowjetrepubliken ratifiziert wurde, nicht aber von den NATO-Staaten." Die Russen haben sich aber trotz Ratifizierung nicht daran gehalten, im Unterschied zur ihn ebenfalls ratifiziert habenden Ukraine. Es haben ihn übrigens auch nicht alle teilnehmenden ehemaligen Sowjetrepubliken ratifiziert, sondern bloß 4 von ihnen. --37.49.29.9512:47, 2. Apr. 2024 (CEST)
...und er baut fleißig - eine Eisenbahnbrücke zur Krim, und schon neue Gebäude und Infrastruktur auf der Krim. In einer längeren ungehinderten Feuerpause könnte er die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt haben, z.B. mit einer erfolgreich zu 100% 'rusdifizierten' Krim. Zum Beispiel ... er würde die Zeit generell schon sehr zu nutzen wissen. --176.0.154.6703:31, 23. Feb. 2024 (CET)
Die Krim muss nicht russifiziert werden, das ist schon vor über 200 Jahren passiert. Und wenn man das Rad der Zeit zurückdrehen wollte, dann kämen dort keine Ukrainer hin, sondern Krimtartaren, ferne Abkömmlinge aus dem Mongolensturm. Die gelb eingezeichneten Gebiete lagen im sog. Wilden Feld, eine schwach besiedelte Steppenlandschaft, die unter Potjomkin, der Fürst von Taurien, bzw. seiner Chefin Katharina der Großen von Russland aus erschlossen wurde. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2024 (CET)
Dass die Landbrücke zur Krim von Russland nicht so einfach zurückgegeben wird, das nehme ich seit der Annexion der vier Oblaste auch an. Die Situation war im März und April noch eine ganz andere, aber die Chance damals den Krieg kurz nach seinem Beginn zu beenden wurde nicht ausgesponnen. Leider.
Damit ist die Kertsch-Brücke auch nicht mehr ganz so wichtig für die logistische Anbindung der Krim, darüberhinaus haben die Russen auch leichter Kontrolle über die Wasserversorgung zur Bewässerung in der Landwirtschaft, die über den Nord-Krim-Kanal erfolgt. Der ist zwar momentan außer Betrieb, weil der Kachowkaer Stausee leergelaufen ist, aber a) die Staumauer lässt sich reparieren und b) eine Pumpengruppe am Ufer des Dnepr kann auch Wasser in den Kanal fördern. --Gunnar (Diskussion) 23:52, 2. Mär. 2024 (CET)
Geld und Soldaten sind irrelevant, das einzig Wichtige für Putin ist der Machterhalt. Sieg oder Waffenstillstand sind da die einzigen möglichen Optionen. --Plecotus auritus (Diskussion) 20:22, 22. Feb. 2024 (CET)
Flieg noch mal drüber, und zwar im langsamen Tiefflug. "During the talks with Russia in Turkey, the Ukrainian party officially outlined its proposals for a new system of security guarantees for Ukraine." Die Fragen zu den "security guarantees" sind Teil des Friedensabkommens gemäß des Istanbuler Kommuniqués gewesen. Diese Garantien für eine neutrale Ukraine sind ohne Zweifel nicht ganz einfach zu gestalten, wie auch der in dem zweiten Link gezeigte ukrainische Diplomat Oleksandr Chalyi ausführt. "NATO and EU are not international security actors, something neutral parties, but real participants in the cold war with Russia over Ukraine." [147] --Gunnar (Diskussion) 00:03, 3. Mär. 2024 (CET)
so gut wie nichts gewonnen - Russland selber hat doch drei Kriegsziele genannt:
Neutraler Status der Ukraine als Pufferzone
Denazifizierung
Demilitarisierung
Die Vernichtung des Asow-Regiments (auch wenn es mittlerweile wieder neu aufgestellt worden ist) in Mariupol gehörte wohl zu Punkt 2+3. Bei Nr. 3 bin ich mir nicht sicher, ob das ein sinnvolles Ziel sein kann, weil außer Costa Rica insbesondere neutrale Staaten Wert auf ein wehrhaftes Militär legen. Die Österreicher und Schweizer sind von Freunden umzingelt, haben aber noch nicht ihre eigenen Streitkräfte abgeschafft.
Punkt 1 ist imho der Kasus Knacktus des ganzen Krieges bzw. des Konfliktes, der sich seit 2008 anbahnt. Die Roten Linien, welche die Russen seit der Zeit mehr als deutlich markieren, sind von den USA ignoriert worden. Selbst der Erfinder der Eindämmungspolitik gegen über der Sowjetunion, George F. Kennan, sah in den Neunziger Jahren die Tragödie am Horizont sich entwickeln und bedauerte es zutiefst, weil im Gegensatz zur Sowjetunion, die sich von selber 1991 in Wohlgefallen auflöste, besteht zu Russland kein Systemkonflikt. "Don't people understand? Our differences in the cold war were with the Soviet Communist regime. And now we are turning our backs on the very people who mounted the greatest bloodless revolution in history to remove that Soviet regime." [148] "Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are – but this is just wrong." --Gunnar (Diskussion) 18:27, 4. Mär. 2024 (CET)
Ich verstehe deine Frage nicht. Beziehst Du dich auf eine spezielle Aussage von Kretschmer? Dann zitier die doch bitte. Und ja, hierzulande darf jeder nicht nur seine Meinung äußern, die völlig weltfremd sein darf und nicht rationell begründet sein muss. (Beispiel "Meiner Meinung nach ist der Rasenballsport in Leipzig besser als der Fußball der Bayern in München.") Des weiteren kennt man auch aus Gerichtsprozessen, das ein unsympatischer Angeklagter bzw. seine Anwälte Gelegenheit erhält, seine Sicht auf die Sachlage darzustellen.
Dass RT Deutsch hierzulande abgedreht wurde halte ich für kein gutes Symptom für unsere Gesellschaft. Jemand hat mal erwähnt, dass in einem afrikanischen Land es kein öffentlich-rechtliches Fernsehn gibt, die gesamte TV-Welt privatisiert ist und von einigen wenigen "Oligarchen" gesponsert wird, inkl. der Nachrichten. Jeder wusste, dass Sender A seine Sendungen so einfärbt, Sender B anders und Sender C nochmal unterschiedlich. Ich halte es für eine Unmündigerklärung des deutschen Publikums, dass angenommen wird, man nicht mehr unterscheiden kann zwischen der Tagesschau, ntv, der Sendung mit der Maus und der Aktuellen Kamera und Radio Moskau. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2024 (CET)
Sehe ich absolut anders: kein Armutszeugnis, keine Unmündigerklärung, schon gar nicht infantil, sondern wehrhafte Demokratie! Der Vergleich mit dem afrikanischen Land hinkt, weil das ja alles private inländische Sender sind. Also nicht mit einem Auslandssender wie RT vergleichbar. Und ja, man wird sich sicherlich denken können, dass RT russische Standpunkte vertritt, aber das käme mit so einer Flut von Verdrehungen und Desinformationen daher, dass viele Zuschauer die Fragwürdigkeit vieler Argumente eben nicht sofort erkennen könnten. Außerdem gibt es genug Analysen über die Ziele russischer Propaganda im Westen, wo immer wieder festgestellt wird, dass ein wichtiges Ziel die Verunsicherung und Polarisierung des Westens ist. Und wir müssen ganz bestimmt nicht jemandem hier eine Propaganda-Bühne bieten, der es darauf anlegt, unsere westlichen Gesellschaften zu spalten und zu schwächen! Wirklich traurig, dass man darüber hier noch streiten muss.
Die 2001er-IP hierdrüber liegt außerdem falsch, a) da ich nicht wüsste, wo denn hier der deutsche Staat veranlasst hätte, russische Schulen oder Treffs zu schließen (lasse mich aber gerne eines besseres belehren); b) die Schließung russischer Konsulate in Deutschland nur die Reaktion darauf ist, dass ZUVOR der Kreml die Schließung deutscher Konsulate in Russland verfügt hatte. Schlimm ist nicht außerdem das deutsche, sondern das russische staatliche Vorgehen, wo z. B. jede politisch missliebige Person und Organisation mit dem Vorwurf, „ausländischer Agent“ zu sein, de facto mundtot gemacht wird: „Auf diese Weise sollen kritische gesellschaftliche Organisationen finanziell ruiniert, gesellschaftlich isoliert und – zuerst im Fall von Memorial – verboten werden“ (unser Artikel). Aber RT soll hier nach Meinung einiger ruhig unsere Gesellschaft schädigen dürfen, alles klar!--94.219.0.8700:02, 23. Feb. 2024 (CET)
P.S. Ne, „Krieg und Frieden“ muss nicht auf den Index, aber wir wollen ja nichts tun, was diesen großen Menschheitswohltäter Herrn Putin verärgern könnte! Darum hab ich ich in meiner Ausgabe den Titel gestrichen und „Militärische Spezialoperation und Frieden“ drübergeschrieben!--94.219.0.8700:26, 23. Feb. 2024 (CET)
Mag sein, dass das nur noch was für Literaturliebhaber ist und das gemeine Volksauge lieber auf die Krieg und Frieden (1956) Filmleinwand blickt, statt es über gedruckten Text krabbeln zu lassen. Die Buchbesprechung ist aber nach wie vor noch nicht abgeschlossen, d.h. es haben noch einige Wikipedianer Interesse an dem Werk. --Gunnar (Diskussion) 21:31, 18. Mär. 2024 (CET)
Ich habe vor allem von den Ausschreitungen in den USA gegenüber US-Bürgern gehört, die leider die falschen Eltern hatten. Die US-Konzentrationslager waren zwar Kinderfasching gegenüber dem, was wir Deutschen veranstaltet haben (und da spreche ich nicht von den industriell organisierten Vernichtungslagern im Osten, sondern den "normalen" KZ, wo man die Leute einfach per Unterernährung hat sterben lassen).
Ich habe soviel verstanden, dass zum Tatbestand des Mordes die Heimtücke bzw. niedrige Beweggründe fehlen. Soldaten sind ohne Frage Töter, dafür werden sie ausgebildet - und jemand der es mit den Feinheiten nicht so genau nimmt, sagt auch gerne mal "Soldaten sind Mörder", das ist aber streng genommen eine pejorative Ungenauigkeit. --Gunnar (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2024 (CET)
"gemeingefährlichen Mittel" würde noch in Frage kommen. Allerdings bezieht sich der Satz sowieso nicht auf konkrete Personen oder Taten - und die Definition von Mord im deutschen StGB ist umstritten. Zum Zeitpunkt des Entstehens der Aussage gab es eine andere Rechtslage, die ausgerechnet von den von Tucholsky bekämpften Nationalsozialisten zur heute gültigen Form geändert wurde.--141.30.182.512:59, 5. Mär. 2024 (CET)
Im Prinzip ja, aber die Juristen sind sich wohl nur einig, wenn sie angekettet am Meeresgrund liegen. Ich war auch mal Soldat und habe mich nie als Mörder verstanden. Vaterland, Ehre, Freiheit und so here Motive waren der Grund fürs Töten, zu dem ich ausgebildet wirde. Ich glaub ich sollte mir mal das Buch von Dohnanyi zu den nationalen Interessen kaufen und es mit dem Spruch von Egon Bahr abgleichen, den er Gymnasialschülern auf den Weg gegeben hat. "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." --Gunnar (Diskussion) 22:38, 18. Mär. 2024 (CET)
Zufällig gibt es Staaten, deren Interesse Demokratie und Menschenrechte sind, wo also all diese Interessen zusammenfallen. Ich wohne in so einem. --37.49.29.9523:20, 18. Mär. 2024 (CET)
Ich wohne auch in so einem, finde es aber sehr bedenklich, dass die sogenannte feministische Außenpolitik es nicht schaft, einen Konflikt zu bedämpfen, sondern zur Eskalation beiträgt und damit ggf. die Kampfzone ausweitet und das Leid der betroffenen Menschen verlängert. Es gilt die Bauernregel: Wenn ein Krieg nicht innerhalb kurzer Zeit befriedet werden kann, vgl. mit dem Fußballkrieg 1969, dann ist das Risiko groß, dass der militärische Konflikt sich über eine lange Zeit hinzieht. Von daher schätze ich die Beendigung der Istanbuler Gespräche durch die Ukrainische Regierung als einen kapitalen Fehler ein. [149] Die Situation im April 2022 sehe ich so, dass der Blankoscheck für die finanzielle und militärische Hilfe durch die westlichen Länder (USA & Friends [150]) dazu geführt hat, dass die Einigung mit Russland nicht mehr so attraktiv für Selenkyj aussah. Siehe auch: [151][152] --Gunnar (Diskussion) 23:43, 1. Apr. 2024 (CEST)
"Ich (...) finde es aber sehr bedenklich, dass die sogenannte feministische Außenpolitik es nicht schaft, einen Konflikt zu bedämpfen" Ich find's auch bedenklich, dass Baerbock nicht zaubern kann. Aber anscheinend im Gegensatz zu dir habe ich ihr das Zaubern (und insbesondere das Zaubern mit Mitteln des Feminismus) eigentlich noch nie zugetraut, deshalb ist meine diesbezügliche Enttäuschung nur gering. "(...) sondern zur Eskalation beiträgt (...)" Und täglich grüßt das Murmeltier. Über den Unterschied zwischen Nachziehen und Eskalieren habe ich dir jetzt schon mindestens zweimal geschrieben([153][154]), ohne dass du dem widersprochen hättest, aber auch ohne dass es bei dir irgendwie angekommen zu sein scheint. Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen. "Es gilt die Bauernregel: Wenn ein Krieg nicht innerhalb kurzer Zeit befriedet werden kann, vgl. mit dem Fußballkrieg 1969, dann ist das Risiko groß, dass der militärische Konflikt sich über eine lange Zeit hinzieht." Ja das ist eine echte Bauernregel. "Wenn ein Krieg nicht kurz ist, könnte er lang werden." Da kann man kaum widersprechen, wie auch bei "Kräht der Hahn hoch auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt, wie es ist." "Von daher schätze ich die Beendigung der Istanbuler Gespräche durch die Ukrainische Regierung als einen kapitalen Fehler ein." Das ist dein Ceterum censeo, das in fast jedem deiner Beiträge vorkommt, egal ob es etwas mit dem Vorbeitrag zu tun hat oder nicht. Im Übrigen sagt der Interviewer Markus J. Karsten in deinem Videolink nach 34m58s gemünzt auf Hofreiter und Kiesewetter sowie die Ukraine: "Diese ganzen schrecklichen Leute sind doch schlussendlich dafür verantwortlich, dass dort so viele Menschen immer noch den Tod finden. (...) Es ist unerträglich, das auszuhalten. Es ist kein Jahrhundert her, da hat man hier in Europa zwei Weltkriege gesehen, wo genau das der Fall gewesen ist." Jetzt wissen wir's also von Herrn Karsten persönlich: Die Polen und die Alliierten mit ihrer angeblichen "Eskalations"strategie waren schuld an den meisten Toten im 2. Weltkrieg, nicht etwa Hitler. Damals hätte man mit den heutigen Appeasement-Empfehlungen von Karsten und Baud für die Ukraine nach deren Ansicht viele Menschenleben retten können. Gut, der Preis dafür wäre gewesen, dass Europa dann bald vollständig von Nazis besetzt gewesen wäre und diese vielleicht noch auf andere Kontinente übergegriffen hätten. Aber solche Bagatellen sollte man offensichtlich nach Meinung von Baud und Karsten in Kauf nehmen. Die von ihnen und dir vertretene, "Lieber rot als tot" entsprechende Devise ist kein taugliches Mittel zur Verteidigung der Demokratien gegen menschenverachtende Diktatoren. Man macht sich als Staat mit dieser kurzsichtigen Strategie kinderleicht erpressbar. --37.49.29.9512:47, 2. Apr. 2024 (CEST)
Man weiß doch, wenn man seinen Namen dreimal vor dem Spiegel aufsagt, dann wünscht man ihn herbei. Also lieber P´´´n schreiben, wenn man Putin meint. - Oh Mist, das erste Mal... --Expressis verbis (Diskussion) 16:30, 25. Feb. 2024 (CET)
Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Das kann sich aber Putin nicht vorstellen. Wann hat Putin jemals Land abgegeben? Das Istanbuler Kommuniqué würde - wenn überhaupt - erst ins Spiel kommen, wenn Putin seine Felle davonschwimmen sieht. Er war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat.
Was Putin eigentlich will, das hat er mehr als deutlich gemacht - den ganzen Teil eines Gebietes, das die dortigen "Russen" doch unverschämterweise als "Ukraine" bezeichnen, siehe Putins Aufsatz "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern". Putin wird da auch nicht aufhören, denn es gibt einfach zu viele Russen, die "unterdrückt" werden. Als nächstes wäre dann die Moldau dran, die die Russen in Transnistrien unterdrückt. Die Doktrin Putins ähnelt der des Deutschen Reiches nach dem ersten Weltkrieg (Schutzmacht aller Deutschen), und zwar in seiner aggressiven Form, die dann Hitler realisiert hat (Heim-ins-Reich-Politik). Außenpolitisch sieht er sich in der Nachfolge Peters des Großen - Frieden nutzt er also allenfalls, um weiter zu rüsten und die seines Erachtens größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts rückgängig zu machen (Putin am 25.4.2005). Zu hoffen, daß Putin einfach Halt macht, ist nicht nur naiv, sondern auch gefährlich, denn es ermutigt Diktatoren nur noch mehr, sich weiter aggressiv zu verhalten. Putin hat nämlich gelernt, daß Gewalt Erfolg bringt (siehe Tschetschenien, Georgien, Krim), daher wird er diese erfolgreiche Strategie weiterverfolgen. Dieses Verhalten läßt sich nicht nur historisch belegen (siehe Hitlers Außenpolitik), sondern auch psychologisch (Lernen durch Erfahrung).
Verhandlungen sieht Putin daher nur als Strategie, den schwachen Westen weiter Zugeständnisse abringen zu können und letztlich auszutesten, wie weit er noch gehen kann. Sollte er auch nur die kleinste Schwäche erkennen, dann werden nach der Moldau auch noch die unterdrückten Russen auf dem Baltikum "befreit", schließlich gibt es keine Landverbindung nach Kaliningrad und dieses kann dadurch relativ leicht abgeriegelt werden vom russischen Kernland, insbesondere, da Finnland den Wasserweg als neues NATO-Mitglied mit den baltischen Staaten maßgeblich kontrollieren kann.
Natürlich kann man den Worten Oleksandr Chalyis Glauben schenken - oder man schaut sich einfach mal die Äußerungen und Handlungen Putins an - dann erkennt man eben - auch mit ein wenig historischer Erfahrung (Hitlers Außenpolitik, Stalin-Note 1952, Putin 2014 über die Krim: Wir haben kein Interesse an der Krim.), daß das nur eine ziemlich offensichtliche Nebelkerze ist.
Darüber hinaus stellt sich die Frage, inwieweit Putins Zusagen überhaupt einen Wert besitzen, da er mehrere Vereinbarungen gebrochen hat (KSZE/OSZE-Abkommen = Zerstörung der europäischen Ordnung, Budapester Memorandum als Garantiemacht für die territoriale Integrität der Ukraine, NATO-Russland-Grundakte - übrigens dreimal-, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, Minsker Friedensabkommen, siehe Sturm auf Debalzewe durch russische Truppen) und offensichtlich lügt, z. B. bezüglich der Kriminvasion. Der Wert eines Abkommens wäre gleich null, da Putin die Atempause nur wieder nutzen könnte, um die Ukraine schließlich ganz zu besetzen. Die Garantiemächte müßten bei einen solchen Angriff übrigens entscheiden, ob sie es auf einen Krieg mit Rußland ankommen ließen. Bei der Besetzung der Krim sind sie z. B. nicht militärisch eingeschritten (außer Rußland als invadierender Staat). Würden sie es diesmal tun und so einen Weltkrieg riskieren? Als kleine Erinnerung, daß das alles nicht so neu ist, hier mal ein Ausschnitt aus Yes, Prime Minister, ausgestrahlt 1986, um das letztgenannte Problem zu illustrieren.--IP-Los (Diskussion) 15:44, 1. Mär. 2024 (CET)
Putin war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat. – Ich interpretiere die Zeile: Dekret von Selenskyj: Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? "Wenn Selenskyj die Ukraine verrät, ... Sie [die Friedensvereinbarungen von Minsk] sind keinen einzigen Tropfen Blut der Jungen und Mädchen, Männer und Frauen wert, die in diesem Krieg gefallen sind." [155] --Gunnar (Diskussion) 00:32, 3. Mär. 2024 (CET)
Zu Putins Essay [156] lade ich Dich gerne ein, weiter oben unter #Putins Essay als Geschichtsklitterung an einer Textanalyse teilzunehmen. Zitiere, was Du in den relevanten Abschnitten liest und gebe uns Deine Interpretation kund, damit wir darüber debattieren können. Reines Wiederkauen von Hörensagen brauchen wir uns nicht leisten, wenn man sich ohne Mühe den Originaltext anschauen kann. --Gunnar (Diskussion) 00:37, 3. Mär. 2024 (CET)
Zur größten geopolitischen Katastrophe lautet das vollständige Zitat: „Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über.“ [157] Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Zudem hat er auch das Sprichwort aus den "Crazy 90s" wiederholt: „In Russland sagt man, dass diejenigen, die den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauern, kein Herz haben, und diejenigen, die ihn bedauern, kein Hirn haben.“ [158] Ich glaube nicht, dass er sich selbst im Mai 2005 in dem Interview mit ARD und ZDF als hirnloser Idiot darstellen wollte. --Gunnar (Diskussion) 00:46, 3. Mär. 2024 (CET)
Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin] genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? Schön, daß Du das so interpretierst. Nach Kriegsbeginn hatte Selenski Gespräche angeboten, Putin hat sich dem jedoch durch unanehmbare Forderungen verweigert (seine Forderungen kamen einer bedingslosen Kapitulation gleich - da gibt es dann nichts mehr zu verhandeln): "In den ersten Wochen des Krieges gab es Gespräche zwischen der Ukraine und Russland vor allem auf Ebene von Unterhändlern. Der Kreml hatte ein Treffen der beiden Präsidenten an für Kiew nicht akzeptable Bedingungen geknüpft." Den Verlauf kannst Du auch hier nachlesen. Selinski hat demnach den neutralen Status der Ukraine zugesichert plus einen Nichteintritt in die NATO. Selenskis Meinung hat sich gewandelt, nachdem die Greuel von Butscha ans Tageslicht kamen. Wie willst Du danach noch ernsthaft mit jemanden verhandeln, der so menschenverachtend Krieg führt und der nichts anderes fordert als Unterwerfung? Was würde denn passieren, wenn man sich ihm unterwürfe? Wie viele Vergwaltigungen, Mißhandlungen, Morde darf Putins Armee denn begehen, bis Dir auffällt, daß man mit einem Lügner wie Putin nicht verhandeln kann? Welchen Wert hätte das Wort Putins denn, zumal er gezeigt hat, daß ihm die eigenen Und die ukrainische Bevölkerung völlig egal sind?
Zu Putins Aufsatz: Du hast Putins Ziele doch wiedergegeben: Neutralität, kein NATO-Beitritt, Denazifizierung, Demilitarisierung: Zu a) Die Ukraine war neutral, Selenski hat sogar angeboten, nicht in die NATO einzutreten. Zu b) Denazifzierung: was soll das sein? Es gibt keine Naziregierung in Kiew, also ist dieser Punkt erfüllt, denn Selenski wurde gewählt, ist Jude und russischsprachig. Wo also erkennst Du hier Nazis? Ein bedeutender Teil der NS-Ideologie ist Antisemitismus. Wie also sollen Nazis in Kiew herrschen? Putin behauptet, die russischsprachige Bevölkerung werde unterdrückt. Wie kommt es dann, daß es einen russischsprachigen Präsidenten gibt, der von den Ukrainern mehrheitlich gewählt wurde? Daß dieser Punkt völliger Humbug ist, solltest Du also wissen. Was meint Putin also damit? Eine russlandfreundliche - und eben nicht neutrale! - Regierung, d. h. so wie in Weißrußland, was aber bedeutet, daß die Ukraine nur noch ein Vasallenstaat Rußlands ist. Zu c) Dementsprechend bedeutet Demilitarisierung also nichts anderes als eine hilflose Marionettenregierung zu installieren. Sollte diese mal etwas anderes wollen als Putin, kann diese sofort ausgeschaltet werden, da sie sich nicht wehren kann. Das zu verstehen ist auch nicht so schwer, da diese Forderung der Ukraine die Souveränität absprechen. Ich kann es auch kurz machen: Die Forderungen Putin entsprechen einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine - nicht mehr und nicht weniger.
Um das mal zu verbildlichen: Würdest Du dasselbe für Rußland fordern? Sollte also Rußland neutral sein, d. h. z. B. aus der Eurasischen Union austreten und BRICS verlassen? Sollte Rußland entnazifziert werden? Schließlich haben wir es mit einem imperialistischen Herrschaftsystem zu tun, das Andersdenkende unterdrückt, in Arbeitslager einsperrt und/oder ermordet, des weiteren einen Angriffskrieg führt, Vergewaltiger und andere Kriegsverbrecher auszeichnet, russischsprachige Städte in Schutt und Asche legt und dafür sorgt, daß immer mehr Russen sterben - sowohl russische Staatsbürger als auch die russischsprachige Bevölkerung in der Ukraine? Sollte also nicht besser Rußland entmilitarisiert werden, da es eine Gefahr nicht nur für Ukrainer, sondern gerade auch für Russen darstellt? Wie also lautet Deine Antwort hierauf?
Das vollständige Zitat macht es nicht besser, sondern schlimmer. Ich habe es deshalb verkürzt zitiert, weil ich den Rest bereits erläutert habe (siehe Heim-ins-Reich-Politik). Ich zitiere mal Hitler, vielleicht könnte Dir ja mal etwas auffallen: "Zehn Millionen Deutsche befanden sich außerhalb der Reichsgrenze in zwei großen geschlossenen Siedlungsgebieten: Deutsche, die zum Reich als ihre Heimat zurückwollten! Diese Zahl von zehn Millionen stellt keine Kleinigkeit dar. Es handelt sich um ein Viertel jener Zahl, die Frankreich als Einwohner besitzt. Und wenn Frankreich über 40 Jahre hindurch seinen Anspruch auf die wenigen Millionen Franzosen in Elsaß-Lothringen nie aufgegeben hat, dann hatten wir bei Gott und der Welt ein Recht, unseren Anspruch auf diese zehn Millionen Deutsche aufrecht zu erhalten. Meine Volksgenossen! Es gibt eine Grenze, an der die Nachgiebigkeit aufhören muß, weil sie sonst zur verderblichen Schwäche würde." (zit. n. Kießling [Hrsg.], Quellen zur dt. Außenpolitik 1933-1939, S. 206.) Es gibt noch andere Reden, in denen Hitler immer wieder davon spricht, wie unterdrückt doch die Deutschen im Ausland seien, wie ungerecht sie behandelt würden. Putins Argumentationslinie entspricht genau der Hitlers - er muß die armen unterdrückten Auslandsrussen "beschützen". Ich könnte aber auch fragen: Sollte man 2005 kein Herz für die Tschetschenen gehabt haben, deren Häuser niedergebombt wurden? Warum also sollte man nur ein Herz für Russen haben, die ja in ihre Heimat zurückkehren könnten? Konnten die Tschetschenen damals dem Krieg entkommen? Können die Ukrainer heute friedlich in ihrer Heimat leben - und zwar frei? Warum sollte man Rußland also etwas zugestehen, anderen Staaten oder Völkern nicht? Ist Rußland etwas Besonderes, das es verdient hat, andere Länder zu annektieren, mit Krieg und Terror zu überziehen, weil dort russischsprachige Bevölkerung lebt? Ist es also legitim, daß Putin die russischsprachige Bevölkerung bombardieren, vergewaltigen, verstümmeln, in "Umerziehungslager" foltern läßt? Wo ist denn da sein Herz für die Russen? Wenn ihm diese - von ihm als Russen angesehene Bevölkerung so viel am Herzen liegt, warum zeichnet er Soldaten aus, die diese Russen umbringt? Wo siehst Du hier eine kohärente Argumentation Putins? Wäre es nicht viel besser, mit der Ukraine gute diplomatische Beziehungen zu halten, das ukrainisch-russische Verhältnis zu stärken, z. B. durch Kulturaustausch, Sprachbegegnungen und -förderungen? Ist Putin noch nicht auf solch einen Gedanken gekommen - dann wäre er eine Idiot - oder geht es ihm gar nicht um die russische Bevölkerung, sondern eher um Machteinfluß und Landeroberungen, gepaart mit der Angst, daß das demokratische Virus auch auf Rußland überschwappen und seine Herrschaft beenden könnte? Was also glaubt Du ist in diesem Falle plausibler - ist er ein Idiot oder ein Imperialist?
Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Nein, darum geht es ihm nicht, sondern um die Errichtung eines Großrussischen Reichs. Putin bedauert nicht den Untergang des Sozialismus - eine häufige Fehlinterpretation dieser Aussage - sondern den Machtverlust Rußlands. Den will er zumindest wiederherstellen, im besten Falle sogar ausbauen. Daher bezieht er sich ja auf Peter den Großen, da dieser - wie Putin, welch Zufall - während seiner gesamten Regierungszeit Krieg geführt hatte und beispielsweise im Nordischen Krieg die baltischen Staaten erobert hatte, womit Rußland zur Vormacht in Osteuropa und im Ostseeraum wurde. Vorbild für Putin ist nicht die UdSSR, sondern das zaristische Rußland, daher auch die enge Verknüpfung mit der russisch-orthodoxen Kirche, die einer seiner Machtstützen darstellt, und seine Machtinszenierung, die die der Zaren gleicht. Das von Dir angeführte ZDF-Zitat paßt sehr gut in diese Auffassung - er ist kein hirnloser Idiot, sondern es bedeutet in diesem Zusammenhang nichts weiter, als daß man eben ein Herz für die armen Auslandsrussen haben solle - in Putinsprech nichts anderes als notfalls Eroberung dieser Gebiete - aber eben nicht das Sowjetsystem bedauern solle, denn Putin ist alles andere als ein Kommunist.--IP-Los (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2024 (CET)
Zu Einschätzung der Lage bei den Istanbuler Friedensverhandlungen empfehle ich, dem ukrainischen Diplomaten Oleksandr Chalyi, zuzuhören, der offenbar dabei gewesen ist. Ich habe ihn bis vor kurzem nicht gekannt, aber er sagt, dass Putin nicht nur sehr bedacht darauf war, diese Verhandlungen erfolgreich zum Abschluss zu bringen, sondern dass in der Zukunft eine Intensivierung der Gespräche zwischen Moskau und Washington der Ukraine guttun würden. [159] Diese Empfehlung entspricht so gar nicht der üblichen Haudrauf-Rhetorik unserer Massenmedien, die aus der Erfahrung von Feuerwehrmännern berichtet, es gäbe nichts besseres zur Brandbekämpfung als noch mehr Öl ins Feuer zu kippen. --Gunnar (Diskussion) 15:33, 11. Mär. 2024 (CET)
In Putins Aufsatz habe ich wenig zu den abc-Ziele gefunden, die wurden imho erst nach dem Kriegsbeginn veröffentlicht.
Zu a) Die Ukraine war zwar neutral, aber hatte sich den NATO-Beitritt in die Verfassung geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere, war Selenskyj aber recht genervt, dass offiziel die Open-Door-Policy vertreten wurde, aber inoffiziell signalisiert wurde: "Du kommst hier net rein!" Deswegen hatte er wohl auch kein Problem damit, die NATO-Mitgliedschaft von der Agenda zu streichen, wenn er dafür in Istanbul erstmal weiter käme.
Zu b) Denazifzierung: Es gibt unzweifelhaft Nazis in der Ukraine (rechtsnationale, radikale Extremisten), die sind aber (mittlerweile) recht politisch unbedeutend. Es bleibt den historischen Detailarbeiten überlassen, zu eruierend wie einflussreich oder nicht diese Gruppen auf inoffiziellen Kanälen sind und waren, z.B. über die ATO-Strukturen. Ich glaube, dass sich der Punkt mit der Denazifizierung gut bei der Russischen Bevölkerung verkaufen lässt. Dort sind die Nachwirkungen des zweiten Weltkriegs mit >27 Mio Toten auf Sowjetseite noch in fast jeder Familiengeschichte verwurzelt und WWII war über die Jahrzehnte als Kampf gegen den Faschismus insbesondere gegen die Nazis dargestellt worden.
Zu c) Ich verstehe das so, dass Demilitarisierung heisst, dass man sich von einem potentiellem NATO-Mitglied nicht bedroht fühlen will, weder durch die ukrainischen Truppen selbst, noch durch stationierte NATO-Truppen auf ukrainischem Boden. ("While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [160]) --Gunnar (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2024 (CET)
Zum erneuten Putin-Hitler-Vergleich, der wie üblich nicht wirklich hilfreich ist: das Putin-Zitat ist von 2005 und es belegt, dass er nicht wirklich den Verlust der Weltmachtstellung bedauert (wir erinnern uns an den Spruch: ... haben kein Herz, ... haben kein Hirn) sondern auf die innenpolitischen Auswirkungen samt dem Zerfall der sozialen Ordnung in den Crazy '90s anspielt.
2005 war in der Zeit, als Putin noch mit offenen Armen in seinen ersten beiden Amtsperioden etwas gemeinsam mit dem Westen machen wolle. Nachdem er wiederholt abgeblitzt ist (das sagt auch Krone-Schmalz) hat er die Tonart gewechselt und ist nicht mehr wie ein Bittsteller aufgetreten sondern eher die Klaviatur eines Machtpolitikers bedient, der sein eigenes Ding spielt.
Zudem will ich an die stehende These von Mearsheimer verweisen, der sagt, dass Putin alle schlechten Eigenschaften erst ab 2014 zugeschrieben worden sind. Vorher war davon nichts zu hören, und man brauchte einen Sündenbock weil die Außenpolitik des Westens in Bezug auf die Ukraine in die Hose gegangen ist. Siehe auch The Ukraine crisis explained vom Jan 2022: Two reasons, a long-term reason (= incredible foolish and misguided policy of the West towards Ukraine) and a short-term reason (perception of a mishandled retreat from Afghanistan, intensifying China-US competition). [161] --Gunnar (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2024 (CET)
Zu Chalyi: Das ist nur eine Einschätzung. Er hat nicht mit Putin verhandelt. Ich könnte auch anders antworten: Ja, es könnte ernst ggewesen sein oder eine Finte. Nochmals: wieviel Wert hat denn eine Zusage Putins, der mehrere internationale Vereinbarungen gebrochen hat, inklusive Minsk II?
Zu a) Das geschah 2019, nachdem Rußland die Krim und Ostukraine besetzt hatte. Außerdem gab es damals keine realistische Aussicht, daß die NATO die Ukraine aufnehmen würde - wegen der russischen Okkupation. Bis 2014 war die Ukraine neutral, eine NATO-Aufnahme war auch da nicht realistisch. Was also soll diese Forderung? Die Neutralität hat die Ukraine nicht geschützt. Daher ist diese Forderung widersinnig.
Zu b) Natürlich läßt sich dieser Punkt gut bei der russischen Bevölkerung verkaufen, nur ist er nicht erfüllbar, weil die ukrainische Regierung keine Nazi-Regierung ist. Dein Argument ist übrigens nicht zielführend, weil es in Rußland ebenfalls Nazis gibt. Einige von ihnen haben sogar hohe Auszeichnung von Putin persönlich erhalten und wurden von der russischen Regierung offiziell in den Ukrainekrieg eingebunden. Lesetip: Gruppe Wagner, insbesondere Namensherkunft und Kommandostruktur. Diese wurde übrigens nur deshalb beseitigt, weil sie eine Gefahr für Putin wurde. Aber das ist sicher nur ein Zufall. Der arme Putin ist quasi in diese Bekanntschaften hineingestolpert und Dmitri Walerjewitsch Utkin, Kampfname Wagner, hat den Tapferkeitsorden 2016 sicherlich nur aus Versehen erhalten. Aber warte, die Treffen mit den Nachtwölfen sind dann sicher auch nur Zufall. Daß sich in Sankt Petersburg 2015 Rechtsextreme aus ganz Europa, u. a. die NPD, getroffen haben, ist sicher auch nur einer dieser Zufälle, und ist Putin ganz verborgen geblieben. Alexej Schurawljow erklärte z. B. Udo Voigt zum Antifaschisten. Sicherlich nur ein Vertipper des Kreml-Abgeordneten und Mitglieds der Partei "Einiges Rußland". Mit wem ist diese Partei noch einmal assoziert? Mit Putin? Das ist sicher auch nur wieder so ein dummer Zufall. Um es mal kurz zu machen: Du möchtest eruieren, wie einflußreich denn Nazis auf die ukrainische Politik sind - im Falle Putins ist dieser Einfluß mehr als augenfällig. Die Frage, die sich also aufdrängt, ist doch, warum entnazifiziert sich Rußland nicht erst einmal selbst, zumal Putin ja dieselbe Argumentationsstrategie wie Hitler verwendet? Daher ist der Hitler-Putin-Vergleich sehr hilfreich, nur ignorierst Du geflissentlich die Gemeinsamkeiten, z. B. die imperialistische Außenpolitik, die Begründung dieser Politik mit angeblicher Unterdrückung des eigenen Volkes in dem entsprechenden Land. Glaubst Du Putin verweist auf Peter den Großen, weil er den Namen toll findet? Ich habe das oben historisch eingeordnet.
Zu c) Ich verstehe das so, dass Demilitarisierung heisst, dass man sich von einem potentiellem NATO-Mitglied nicht bedroht fühlen will, weder durch die ukrainischen Truppen selbst, noch durch stationierte NATO-Truppen auf ukrainischem Boden. Welche Bedrohung stellt die Ukraine denn dar? Wer hat denn hier wen überfallen? Ich greife wieder zu Hitler, da das genau dieselbe Argumentationsmuster ist: Deutschland fühlte sich damals von der Tschechoslowakei bedroht (nachweisbar u. a. an Propagandapostern, eins davon, das die angebliche Bedrohung durch die tschechoslowakische Luftwaffe zeigt, abgedruckt in: Böttcher, C.: Die Karte, in: Pandel/Schneider [Hrsg.]: Handbuch Medien im Geschichtsunterricht, 6. Aufl. Schwalbach/Ts. 2011, S. 202, Abb. 11). War sie eine Bedrohung? Also: zeige mir konkret die militärische Bedrohung auf, die von der Ukraine gegenüber Rußland ausging! Die NATO ist in diesem Falle uninteressant, da der NATO-Beitritt überhaupt nicht zur Debatte stand (siehe die Aussagen von Scholz und das Angebot von Selenski). Wo ist die militärische Bedrohung für Rußland? Hat die Ukraine mit einem Einmarsch gedroht? Hat sie Truppen gegen Rußland zusammengezogen? Selbst der (zweite) Überfall auf die Ukraine erinnert an Hitler: angeblicher Grenzzwischenfall, Rußland greift an, obwohl nur auf einer Seite der Grenze wirklich große Truppenverbände zu erkennen waren - nämlich auf der russischen.
Du führst wirklich ernsthaft Krone-Schmalz an? Lesetip: Zeitschrift für Osteuropa, dieser Artikel darin von Franziska Davies. Meinst Du etwa die "Expertin", die noch am 14.02.2022 folgendes sagte: "Es liegt nicht im russischen Interesse, die Ukraine zu überfallen" (nur am Rande: das hat Rußland schon 2014 getan). Ich zitiere mal, was ich schon einmal 2015 hier im Café geschrieben habe: "Es ist Putin daher auch herzlich egal, was Frankreich und Deutschland wollen, er spielt einfach auf Zeit, schickt in den Urlaub verabschiedende Soldaten (die ihre Waffen praktischerweise gleich mal selbst mitbringen), bis er das erreicht hat, was er eben will - und das ist mindestens eine Landverbindung zur Krim. Daß das eben keine absurde Phantasie ist, kannst Du schon daran erkennen, daß viele auch der Überzeugung waren, Putin wolle ja gar nicht die Krim und dann, als die Annexion geschah und die "Unruhen" in der Ostukraine begannen, wiederum meinten, Putin habe ja gar kein Interesse an der Ostukraine. Doch um seine militärischen Ziele zu erkennen, braucht es eben nur ein wenig imperialistisches Denken und ein Blick auf die Landkarte (ohne Landverbindung wäre die Krim von der Ukraine abhängig; Verbindungen über Wasser herzustellen brauchen noch Jahre). Ob die Südukraine dann russisch wird oder ein "unabhängiger" Staat sei jetzt mal dahingestellt."
dass er nicht wirklich den Verlust der Weltmachtstellung bedauert (wir erinnern uns an den Spruch: ... haben kein Herz, ... haben kein Hirn) sondern auf die innenpolitischen Auswirkungen samt dem Zerfall der sozialen Ordnung in den Crazy '90s anspielt. Warum unterschlägst Du dann den wichtigsten Aspekt? "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war." Das steht geopolitisch, nicht innenpolitisch, Putin beschreibt hier einen Raum, nämlich den der Sowjetunion. Danach behandelt er die russischen Bürger. Dieses raumpolitische "Drama" will er jetzt rückgängig machen. Natürlich ging und geht es ihm um Macht und nicht um die russischen Bürger. Ich habe bereits erläutert, wie das zusammenhängt, darauf bist Du aber nicht eingegangen (Heim-ins-Reich-Politik). Beantworte mir diese Frage: Warum läßt Putin Tausende von Russen foltern, vergewaltigen und töten in der Ukraine?
Raum und Volk verbindet er dementsprechend, z. B. in seiner Rede 2014 nach der Annexion der Krim:
"Doch die Situation begann sich anders zu entwickeln. Schritt für Schritt wurden Versuche unternommen, die Russen ihres historischen Gedächtnisses zu berauben, manchmal sogar ihrer Muttersprache, und sie zum Objekt einer Zwangsassimilierung zu machen. Und natürlich litten die Russen, wie auch andere Bürger der Ukraine unter einer permanenten politischen und staatlichen Krise, in der sich die Ukraine seit über 20 Jahren befindet. [...] Klar ist auch, dass es immer noch keine legitime Exekutive in der Ukraine gibt, es gibt keine Ansprechpartner. Viele Staatsorgane sind von Hochstaplern usurpiert, dabei kontrollieren sie kaum etwas und stehen selbst, und ich möchte das unterstreichen, oftmals unter der Kontrolle der Radikalen. Selbst einen Termin bei manchen Ministern zu bekommen kann man nur mit Zustimmung der Maidan-Kämpfer. Das ist kein Witz, das sind die heutigen Realitäten. Diejenigen, die sich dem Putsch widersetzten, werden mit Drohungen von Repressionen und Strafaktionen konfrontiert. Und die erste Region, die auf der Liste stand, war natürlich die russischsprachige Krim. Deswegen haben sich die Bewohner der Krim und Sewastopols an Russland gewendet, mit dem Aufruf, ihre Rechte und ihr Leben zu schützen und nicht zuzulassen, was in Kiew, Donezk und Charkow passierte und immer noch passiert. Selbstverständlich konnten wir diese Bitte nicht ignorieren, wir konnten die Krim und ihre Bewohner nicht im Stich lassen, das wäre schlichtweg Verrat."
Nun vergleiche das mit einer Rede Hitlers über die Sudetendeutschen:
"Das Elend der Sudetendeutschen ist ein namenloses. Man will sie vernichten. Menschlich werden sie in unerträglicher Weise unterdrückt und entwürdigend behandelt. Wenn 3½ Millionen Angehörige eines Volkes von fast 80 Millionen kein Lied singen dürfen, das ihnen paßt, nur weil es den Tschechen nicht gefällt, oder wenn sie blutig geschlagen werden, bloß weil sie Strümpfe tragen, die die Tschechen einfach nicht sehen wollen, oder wenn man sie terrorisiert und mißhandelt, weil sie einen Gruß grüßen, der den Tschechen unangenehm ist, obwohl sie damit nicht die Tschechen, sondern nur sich selbst untereinander grüßen, wenn man sie wegen jeder nationalen Lebensäußerung wie das hilflose Wild jagt und hetzt – dann mag dies den würdigen Vertretern unserer Demokratien vielleicht gleichgültig, möglicherweise sogar sympathisch sein, weil es sich hier ja nur um 3½ Millionen Deutsche handelt. Ich kann aber den Vertretern dieser Demokratien nur sagen, daß uns dies nicht gleichgültig ist, und daß – wenn diese gequälten Kreaturen kein Recht und keine Hilfe selbst finden können, sie beides von uns bekommen werden. Die Rechtlosmachung dieser Menschen muß ein Ende nehmen! Ich habe dies schon eindeutig in meiner Rede vom 20. Februar ausgesprochen. Es war eine kurzsichtige Konstruktion, die sich die Versailler Staatsmänner einst leisteten, als sie das abnorme Gebilde der Tschecho-Slowakei ins Leben riefen. Der Auftrag, hier die Millionenmassen anderer Nationalitäten zu vergewaltigen und damit zu mißhandeln, war nur so lange durchführbar, als die Brudernationen noch selbst unter den Folgen der allgemeinen Weltmißhandlung zu leiden hatten. Zu glauben aber, daß ein solches Regime unbegrenzt und ewig weitersündigen kann, heißt sich einer kaum faßbaren Verblendung hingeben. Ich habe in meiner Rede vom 20. Februar vor dem Deutschen Reichstag erklärt, daß das Reich eine weitere Unterdrückung und Verfolgung dieser dreieinhalb Millionen Deutschen nicht mehr hinnehmen wird, und ich bitte die ausländischen Staatsmänner, überzeugt zu sein, daß es sich hier um keine Phrase handelt."
Daher werde ich werde auch immer wieder den Hitler-Vergleich anführen, da er genau das deutlich macht, was Du hier die ganze Zeit zu unterschlagen versuchst, nämlich die imperialistische Außenpolitik Putins. Auf meine Fragen oben, inwieweit die Symnpathie, die Putin hier angeblich mit den Auslandrussen zeigt (deshalb werden diese ja auch vom russischen Militär bombardiert und getötet), nicht auch für andere Völker gelten solle, bist Du nicht eingegangen.
Mehr noch - und das verbindet Putins Außenpolitik einmal mehr mit der Hitlers: Er hat mehrere andere internationale Abmachungen gebrochen, in denen die Integrität der ukrainischen Grenzen zugesichert wurde, z. B. Budapester Memorandum, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, NATO-Rußland-Grundakte, Helsinki-Schlußakte. Darum frage ich mich so langsam, was Du mit diesen Beiträgen erreichen willst. Eine Empathie für andere Völker und deren Interessen kann ich jedenfalls nicht erkennen. Daher frage ich Dich noch einmal: Warum sollte Rußland irgendwelche Sonderrechte besitzen in punkto Sicherheitsinteressen?
Mearsheimers Ansatz des offensiven Realismus steht selbst in der Kritik bzw. ihm wird vorgeworfen, hier eben gerade nicht eine realistische Betrachtungsweise einzunehmen, zu ersterem siehe dieses erhellende Video, zur Kritik an Mearsheimers Anwendung des Konzepts siehe z. B. hier, hier eine Einschätzung des Politikwissenschaftlers und Osteuropaexperten en:Alexander J. Motyl zur Mearsheimers Positionen. Nur soviel: Der Mann hat die Lage nicht begriffen, da Putin die europäische Sicherheitsordnung zerstört hat, siehe Helsinki-Schlußakte. Außerdem ist die Ukraine ein souveräner Staat, kein Staat in irgendeiner Einflußsphäre, wovon Mearsheimer ausgeht. Das ist imperialistisches Denken, mehr nicht.
Nimm also diese drei Fragen mit, die Du beantworten sollst: 1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?--IP-Los (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2024 (CET)
Selenskis Meinung hat sich gewandelt, nachdem die Greuel von Butscha ans Tageslicht kamen. Wie willst Du danach noch ernsthaft mit jemanden verhandeln, der so menschenverachtend Krieg führt und der nichts anderes fordert als Unterwerfung? – Ich rechne das mit einfachem Dreisatz nach: Der Krieg fordert pro Tag X Menschenleben plus Y Schwerverletzte. Wieviele Menschen sind in Butscha umgekommen? (Bitte Aufschlüsseln: a) durch russische Waffenwirkung als Kollateralschaden, b) durch russische Waffenwirkung als Hinrichtung während der mehrwöchigen Besatzungszeit, c) durch ukrainische Waffenwirkung). Dann kann man durch einfachen Dreisatz überschlagen, ab wann es sinnvoller ist, über seinen Schatten zu springen, um den Krieg zu beenden.
Weiterhin weiss ich nicht, was Du genau mit Unterwerfung meinst. Bei mir kommt der Eindruck auf, Du hörst zu sehr auf den Merkur und andere selbstsynchronisierende Medien, die zum einen behaupten, dass die russische Armee nichts auf der Kette hat und im Nullkommanix zu besiegen sei (was wohl auch Selenskyj geglaubt hat, nachdem er den Blankoscheck der westlichen Waffenlieferanten vorliegen hatte) und auf der anderen Seite das Bild vom Russen, der vor der Tür steht, an die Wand malen und nach einer Aufrüstung rufen, weil ansonsten in ein paar Wochen ganz Ost- und Mitteleuropa zum Neoimperium Russland gehöre. --Gunnar (Diskussion) 20:46, 24. Mär. 2024 (CET)
Weiterhin weiss ich nicht, was Du genau mit Unterwerfung meinst. Das habe ich eindeutig erklärt, tu also nicht so, als ob Du das nicht verstündest, denn Du konntest doch den anderen Ausführungen meinerseits auch folgen. Warum also verstehst Du diesen einfachen Zusammenhang nicht?
Bei mir kommt der Eindruck auf, Du hörst zu sehr auf den Merkur Schön, daß Du den Eindruck hast. Was willst Du mit diesem argumentum ad personam erreichen? Sind Dir die Sachargumente ausgegangen, die Taten Putins zu verteidigen?
Ich habe Dir drei simple Fragen gestellt. Warum beantwortest Du sie nicht einfach, Gunnar, sondern versuchst jetzt Mutmaßungen über mein Leseverhalten anzustellen? Daß ich etwas mehr als nur eine Zeitung lese, sollte Dir inzwischen klar sein und auch, daß ich zudem weiß, was Propaganda ist. Ich habe Dir sogar Auszüge aus zwei Prpagandareden zitiert, eine davon stammt von Putin. Nur ignorierst Du diese großrussische Propaganda geflissentlich, denn ich habe sie mehr als einmal hervorgehoben, so daß Du Dich nicht hinter Unwissenheit verstecken kannst. Ich wiederhole die Fragen nochmals, in der Hoffnung, daß Du sie beantworten wirst: 1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?--IP-Los (Diskussion) 12:05, 25. Mär. 2024 (CET)
• Diskussion • Eppelheim 13:08, 1. Feb. 2024 (CET)
• Diskussion • Eppelheim 08:28, 2. Feb. 2024 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:17, 7. Feb. 2024 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:33, 7. Feb. 2024 (CET)
solidarisch 07:44, 7. Feb. 2024 (CET)
solidarisch 10:00, 6. Feb. 2024 (CET)
Alles klar – Kellner kommt gleich und räumt ab! Dem Themenersteller gehen die Argumente aus. Vgl. hier--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:46, 15. Feb. 2024 (CET)
commander-pirx (disk beiträge) 20:35, 21. Feb. 2024 (CET)
![[17]](https://www.eia.gov/naturalgas/weekly/img/202311_monthly_dry_shale.png){kind=link}
![[20]](https://bos-sozial.musin.de/Service/Intranet/bos_intern/Intranet_Wirtschaft/13-Klasse/Lerninhalte/Bild_Input_Output.PNG){kind=link}
![[24]](https://www.worldnuclearreport.org/IMG/png/wnr2022/92.png){kind=link}
![[27]](http://crudeoilpeak.info/wp-content/uploads/Maracaibo_oil_production_1996-2014.jpg){kind=link}
![[67]](https://www.karlsruherstadtbuch.de/images/229.jpg){kind=link}
