Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
Es ist noch ein wenig Zeit, bis zum Eulenabend, die ersten Vorbereitungen laufen gerade an und bald wird auch die Nominierungsphase starten. Wir werden rechtzeitig dazu hier im Kurier auf den Beginn der Nominierungsphase hinweisen und wie in jedem Jahr, werden dann die Nominierungen per Eulenpost gerne angenommen. Wir bitten noch um ein wenig Geduld. Viele Grüße --WikiEulenAcademy18:14, 2. Mai 2018 (CEST)
Urteil zu Abmahnpraxis in der Schweiz
Wie so oft - lachendes und weinendes Auge. Lachend, weil zumindest in der Schweiz die überzogenen und horrenden Abmahnungen damit wohl hinfällig sind. Weinend, weil unsere Arbeit letztlich als wertlos erachtet wird. Wenn Jemand unsere Inhalte nicht lizenzkonform verwendet, entsteht kein Schaden. Damit ist der Selbstbedienung Tür und Tor geöffnet und das wird sicher den ein oder anderen in seiner Motivation nicht befeuern. Marcus CyronReden01:42, 1. Mai 2018 (CEST)
Mich hat das Urteil in der Summe dennoch gefreut, denn durch das Urteil ist vermutlich keine Änderung der bisherigen Praxis der Nennung zu erwarten (bisher wurde ja auch oft schlampig referenziert). Die schlampige Referenzierung unserer Bilder wird dadurch vermutlich nicht häufiger. Nur enden endlich die Abmahnfallen in der Schweiz. Da das Abmahnproblem, wie mir von verschiedener Seite gesagt wurde, ein spezifisches Problem im deutschsprachigen Raum ist, wird dieses Problem endlich kleiner (nun fehlen entsprechende Urteile noch für A und D). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:25, 1. Mai 2018 (CEST)
Marcus Cyron, du schreibst, eure Arbeit werde als wertlos erachtet. Es ging aber nur um Geld. Werte, die für die Jugend zählen, sind ganz andere: „Freundschaft, Partnerschaft, Familie sowie Entwicklung einer eigenständigen Persönlichkeit“. Dass Wikipedia beim letzten Punkt sehr hilft, sehe ich als unbestreitbar an. „Dagegen haben materielle Dinge wie Macht oder ein hoher Lebensstandard eher an Bedeutung verloren“. Es sind nur wir Alten, denen Macht und Geld ein Wert ist. Grüße −Sargoth11:35, 1. Mai 2018 (CEST)
Dass Geld Wertschätzung sei, wurde bereits 2010 negiert. Du wirst kaum jemanden finden, der deine Tätigkeit hier nicht schätzt, auch wenn sie dir 0 Rubel einbringt. Familie, Freunde, Persönlichkeit, die gibt's nicht auf Ebay. −Sargoth14:13, 1. Mai 2018 (CEST)
Es geht doch gar nicht um Geld. Sondern darum, daß es jetzt keinen Grund mehr gibt (zumindest in der Schweiz), die Freien Lizenzen zu achten. Warum solltest du dir die Mühe machen? Es passiert dir doch nichts. Gar nichts. Es ist im Gegenteil genau anders herum: weil etwas nicht mit Geld aufgewogen wird, wird ihm der Wert abgesprochen. Ich finde das frech. Marcus CyronReden17:59, 1. Mai 2018 (CEST)
Wertschätzung ist auch für junge Menschen nicht egal. Diese wird durch die Attribution unserer (korrekt benutzt kostenos zur Verfügung gestellten!) Bilder ausgedrückt. Dass hier gefeiert wird, wenn dieser grundlegende Respekt mit Füßen getreten wird, lässt sich auch mit solchen antikapitalstischen Phrasen nicht gutmachen. --Ailura (Diskussion) 11:50, 1. Mai 2018 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Weiterhin ist der Urheber zu nennen, und m.E. wird das Nichtangeben der Quelle vermutlich nicht häufiger. Die Wertschätzung bleibt also. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:02, 1. Mai 2018 (CEST)
Warum sollte irgendjemand, gerade für kommerzielle Nutzung, sich an irgendwelche Bestimmungen halten, wenn es keine Möglichkeit gibt, diese Rechte durchzusetzen, sondern das Opfer der Urheberrechtsverletzung hier noch als Täter hingestellt wird? --Ailura (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2018 (CEST)
Das ist der Punkt - wenn es keinen Grund mehr gibt auf dessen Basis man das durchsetzen kann, sind Freie Lizenzen nur mehr eine leere Hülle. Das Urteil ist ein Schaden für Freie Lizenzen. Sinnvoll wäre gewesen, den überhohen Betrag abzuändern, hin zu einem sinnvollen weit Geringeren, der aber noch dazu führt, daß man bei einer Einforderung seines Rechts (!) nnicht noch auf den Kosten sitzen bleibt und die Falschnutzer einen Antrieb haben, es richtig zu machen. Marcus CyronReden13:50, 1. Mai 2018 (CEST)
Die ursprüngliche Idee freien Wissens bei Wikimedia-Projekten (hier: freier Bilder bei Commons) wird dadurch m.E. gestärkt, weil das Missverstehen komplizierter Lizenzkonstruktionen (z. B. bei Mehrfachlizenzen) in der Schweiz keine Folgen mehr haben wird. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:38, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob und wie dieses Urteil auf andere Bilder oder gar Artikel zu übertragen ist, denn ganz wesentlich war hier ja die Aussage, dass das Panorama-Bild nicht originell sei und deswegen kein schützenswertes Werk, weil jeder das Panorama genau so fotografieren würde und sich nur die technische Ausfertigung unterscheiden würde. Es gibt ja durchaus andere Bilder mit eigener, origineller Bildgestaltung, die anders zu bewerten wären. Ebenso mag ein sehr einfach gehaltener Artikel, der Fakten nur genauso wiedergibt, wie das jeder andere Artikel täte, für das Schweizer Gericht nicht als Werk zu betrachten sein (eine Meinung, die Gnom ja auch schon mal in einer Diskussion vertreten hatte), aber Artikel, die eine klare Handschrift ihrer Autoren aufweisen, wären sicher anders zu beurteilen. Insofern vielleicht eher ein Aufruf, sich, ob beim Bild oder beim Text, nicht mit der 0815-Standardlösung zufriedenzugeben, sondern für die WP originelle Bilder zu fotografieren und originelle Artikel zu schreiben, die dann hoffentlich auch Richter als eigenständige Werke ihrer Verfasser wahrnehmen. --Magiers (Diskussion) 11:43, 1. Mai 2018 (CEST)
Spannende Frage, ob das auch für Nicht-Panorama-Bilder Gültigkeit besitzt oder erlangen wird. Dass analog (meine) Artikel ebenso weiterverwendet werden, kann mir nur recht sein. Aber da gibt es m.E. bisher ohnehin kein Abmahnproblem. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:52, 1. Mai 2018 (CEST)
Sorry, was ist an Panoramafreiheit witzig? Den Witz verstehe ich nicht. Das Urteil bezieht sich natürlich auch auf Nicht-Panorama-Bilder, das Argument "Panorama" kam vom Fotografen und hat nicht geholfen --Ailura (Diskussion) 12:26, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich meine damit, dass es skurril ist, wenn wir einerseits gegen die Architekten - also die Urheber - von Gebäuden vorgehen, indem wir Panoramen vorgeben, dann aber selbst Geld einklagen. Wir echauffieren uns über das Urteil für die Reiss-Engelhorn-Museen, wollen aber selbst 1.000 € für ein Foto von Werken aus deren Besitz? −Sargoth12:41, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Du willst 1000 Euro, oder wer ist "wir" und was hat das mit originellen Bildern oder Artikeln zu tun und wieso bekämpft man mit diesen Urheber? Anscheinend bin ich hier in eine Schubladendiskussion geraten, und dann bin ich mit meinem Einwand lieber wieder draußen. --Magiers (Diskussion) 13:02, 1. Mai 2018 (CEST)
Der Fotograf des Reiss-Engelhorn-Museums hat IMHO dasselbe Recht auf Anerkennung (und damit auch das Recht, seine Bilder unter eine unfreie Lizenz zu stellen) wie ich und alle anderen Fotografen. Warum Wikimedia glaubt dagegen vorgehen zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. Dass ich gegen einen Architekten vorgehe, wenn ich im Rahmen der Panoramafreiheit ein Gebäude fotografiere, sehe ich nicht so, hätte aber auch kein Problem damit, ihn zu nennen, wenn das unkompliziert möglich wäre. --Ailura (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2018 (CEST)
(BK) Nicht ich wollte 1.000 Euro, sondern der Abmahner. bzw. CHF 574.−. In der Begründung lesen wir, das originelle am Bild sei unter anderem der (2011 gebaute) Messeturm. Dieser Messeturm hat aber Urheber, namentlich Morger & Degelo Architekten und Daniele Marques. Nur dank der Panoramafreiheit können wir - wie sagen die Abmahner so gern - das Gebäude klauen, zweidimensional reproduzieren und mit dieser Begründung klagen. −Sargoth13:22, 1. Mai 2018 (CEST)
Die "Nutzungsbedingungen" von Gebäuden von öffentlichem Grund aus sehen (imho auch in der Schweiz) das Recht auf zweidimensionale Reproduktion vor - im Gegensatz zu CC-Lizenzen (und auch FAL), die dafür eine Namensnennung vorschreiben. Natürlich kann man Urheberrechte in der Wikipedia oder überhaupt generell abschaffen, aber so weit ist die auch die postkapitalistische Jugend noch nicht. --Ailura (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2018 (CEST)
Urheberrecht wird von Menschen gemacht und ist kein Naturgesetz. Es geht wohl doch nicht um Wertschätzung, oder? Geklaut wird, was erlaubt ist, von Toten und von Architekten. Legal - Moral - Scheißegal −Sargoth13:39, 1. Mai 2018 (CEST)
So lange Du mich nicht schädigst, kann Dir legal von mir aus gern egal sein. Ich glaube nicht dass diese Einstellung mehrheitsfähig ist. --Ailura (Diskussion) 13:50, 1. Mai 2018 (CEST)
Urheberrecht ist zwar kein Naturgesetz, aber noch immer geltendes Recht. Und daher sollte es eben - im Gegensatz zu Werken von Toten - nicht erlaubt sein, Werke unter freier Lizenz zu klauen. Bei der freien Lizenz geht es um Wertschätzung, mehr bekommt man bei Einhaltung der Bedingungen nicht. Ob man bei Verstoß gegen die Bedingungen die andere Wange hinhält oder reagiert, heißt nicht, dass man es gezielt darauf angelegt hat. --Ailura (Diskussion) 14:22, 1. Mai 2018 (CEST)
Der Wert der freien Lizenz besteht auch in ihrer Viralität. Wenn unsere Bilder als Public Domain betrachtet werden, ist die freie Lizenz zerstört, weil der zweite Nachnutzer entweder eine unfreie Lizenz des ersten Nachnutzers oder einfach gar keine Lizenz mehr angeben muss. Es wird Zeit, Creative Commons und das ganze System der freien Lizenzen abzuschaffen, es ist komplett heuchlerisch, sinnfrei und wertlos. --Ailura (Diskussion) 11:44, 1. Mai 2018 (CEST)
Trotzdem verstehe ich nicht, wo Du aus meinen Aufruf zu originellen Fotos und Artikeln nun einen Aufruf zu Abmahnungen, Bekämpfungen von Urhebern usw. festmachst. Aber wie gesagt: Offensichtlich Wespennest, aus dem ich mich besser raushalte. --Magiers (Diskussion) 13:47, 1. Mai 2018 (CEST)
Hm naja, das ist doch nicht schwer: Das Gericht hat entschieden, das sei ein Allerweltsfoto und deshalb darf man nicht mehrere hundert Franken einklagen. Du bedauerst das offensichtlich und forderst dazu auf, mehr Originalität zu zeigen → damit man besser abmahnen und einklagen kann. Was mich zusätzlich stört, ist der Widerspruch zu WP:NOR: originell wird ein Artikel erst, wenn ich eigene Ideen oder Theorien einpflege. Genau das ist eigentlich nicht der Sinn von Wikipedia, sondern die Ideen anderer zu klauen und zusammenzufassen. Grüße −Sargoth13:53, 1. Mai 2018 (CEST)
Weder habe ich das Urteil bedauert, noch halte ich irgendwas von Abmahnungen, das sind alles Deine Unterstellungen. Und zum Zweiten: Das ist tatsächlich ein Problem in der Wikipedia, weswegen ich immer weniger Lust habe, mich hier überhaupt einzubringen: Dass originelle Arbeiten (und natürlich steckt hinter jeder Auswertung der Literatur, jeder Gewichtung, die man vornimmt, jeder Formulierung, die man findet eigenständige "originelle" Arbeit) hier nicht geschätzt, sondern beargwöhnt und bekämpft werden. Auf dass Fotograf und Autor bloß in der Anonymität verschwinden und die von jeder Humanität und Originalität befreiten Daten von Großkonzernen wie Google unter deren Namen vermarktet werden können. Das ist der große "Klau", dem wir hier alle zuarbeiten. --Magiers (Diskussion) 14:47, 1. Mai 2018 (CEST)
Entschuldige, aber Thema hier ist doch das Urteil. Wikidata, Infoboxen und Google-Snippets finde ich auch schlimm, aber weniger deswegen, weil keine Handschrift sichtbar wird, sondern wegen der Reduktion komplexer Sachverhalte. Insofern 0 Beargwöhnung oder gar Bekämpfung von meiner Seite. Aber ich habe jetzt auch keine Lust mehr, für heute ist Schluss. Bis Morgen :) −Sargoth14:55, 1. Mai 2018 (CEST)
Wikipedia ist IMHO einer der wichtigsten Kooperationspartner von Creative Commons. Selbstverständlich hat die Wikpedia-Community damit zu tun, ob dieses System funktioniert. --Ailura (Diskussion) 12:17, 1. Mai 2018 (CEST)
Bei Flickr kannst du auch unter einer nichtfreien Lizenz etwas hochladen. Dafür kriegst du allerdings wahrscheinlich keine Fotoausrüstung von Wikimedia Austria kostenlos zur Verfügung gestellt, sondern musst deine eigene verwenden.
Creative Commons hat mit dem Gerichtsurteil in der Schweiz nichts zu tun.
Die Rechtslage in der Schweiz ist anders: „Bilder sind im schweizerischen Urheberrecht nur geschützt, wenn sie individuellen Charakter haben. Bilder ohne die notwendige Schöpfungshöhe sind nicht urheberrechtlich geschützt. Die unerwünschte Verwendung solcher Bilder ist nicht strafbar und es ist auch kein Schadenersatz geschuldet“
„Die Beklagte bestreitet, dass der Kläger einen Schaden erlitten habe. Die Lizenzanalogie komme nur bei der Schadensberechnung zum Zuge, setzte aber einen tatsächlich erlittenen Schaden voraus, etwa, dass dem Kläger tatsächlich eine Lizenzgebühr entgangen sei […]. Der Kläger habe jede substantiierte Behauptung zu einem eingetretenen Schaden unterlassen […]. Hinzu komme, dass die veröffentlichte Fotografie des Klägers kostenlos benutzt werden dürfe, wenn sein Name und seine Internetseite genannt würden. Dass die Unterlassung dieser Angaben zu einem Schaden geführt haben soll, lege der Kläger nicht dar.“ (Der Fotograf hatte 200 CHF als entgangenene Lizenzgebühren verlangt, weil die Bedingungen nicht erfüllt worden waren, unter denen der Benutzer die Bilder kostenfrei verwenden durfte.)[1]
Bei einem Panorama-Bild kann man keine Ausleuchtung vornehmen und auch keine Hintergrundgestaltung wie im Fotostudio.
Der durch Donauturm-Streit bekannte, klagende Fotograf hat also rein finanzielle Interessen an seinen Fotografien vertreten.
Wenn jemand die Bilder der Wikipediaseite auf seinem Handy oder Tablett sieht und abspeichert, sieht er diese Lizenzbedingungen allerdings gar nicht erst, weil die Wikipedia sie in den Artikeln gar nicht erst anzeigt.
Dem Leser der Artikel geht bei der Überschrift: „Wikipedia – Die freie Enzyklopädie“ davon aus, dass die Fotos kostenlos sind.
„Die Online-Enzyklopädie bietet freie, also kostenlose und zur Weiterverbreitung gedachte, unter lexikalischen Einträgen (Lemmata) zu findende Artikel.“
Wenn das Fotos irgendwo anders im Internet auftaucht und von dort heruntergeladen wird, kann es sein, dass gar keine Verlinkung zur Lizenz mehr besteht. --AlternativesLebensglück (Diskussion)
Dass "frei" nicht kostenlos ist, ist auf der Startseite verlinkt, aber man sollte es wirklich deutlicher machen. Dass Fotos "irgendwo anders im Internet" auftauchen liegt daran, dass Urheberrechtsverletzungen viel zu häufig toleriert werden. --Ailura (Diskussion) 13:23, 1. Mai 2018 (CEST) P.S. zum persönlichen Offtopic: Wikimedia Österreich hat das "Problem" mit geänderten Nutzungsbedingungen gelöst, ich verwende daher ausschließlich meine eigene Ausrüstung.
Ich denke, wir sehen das aus der falschen Perspektive: Dank diesem Urteil können wir beliebige „lediglich handwerklich gekonnte Fotografien“ aus der Schweiz einfach so auf Commons hochladen. … «« Man77 »»Propaganda: Gegen Propaganda.13:45, 1. Mai 2018 (CEST)
Die Fotos dürften bei Namensnennung sogar kostenlos genutzt werden. Wenn jemand Lizenzgebühren erhalten möchte, dann muss er die Fotos bei Flickr unter urheberrechtlich geschützt stellen. Wenn du freie Lizenzen durch Public Domain ersetzen willst, mach einen Vorschlag bei Creative Commons. Das ist allerdings in Europa nicht ohne weiteres möglich. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:48, 1. Mai 2018 (CEST)
Stimmt, jetzt hab ich mir selbst widersprochen. Die Bedeutung von "frei" ist nichte auf den ersten Blick erkennbar und verursacht durch schlechte Erklärung in der Wikipedia Missverständnisse. Keine Ahnung wie man mit Flickr Bilder verkauft, ich glaube da gibt es bessere Wege. --Ailura (Diskussion) 13:53, 1. Mai 2018 (CEST)
@Man77: Das Urteil war nicht überraschend, es folgt der Linie des Schweizer Bundesgerichts im Fall Blau Guggenheim gegen British Broadcasting Corporation BBC,BGE 130 (2004) III S. 714-720, und darum gibt es auf Commons auch schon lange {{PD-Switzerland-photo}}. Kurz gesagt: Eine Fotografie ist in der Schweiz nur geschützt, wenn sie "Ausdruck einer Gedankenäusserung mit individuellem Charakter" ist. "Normale" Fotografien von "normalen" Motiven sind urheberrechtlich nicht geschützt, und weil es in der Schweiz (anders als in Deutschland) auch keinen Leistungsschutz für einfache "Lichtbilder" gibt (in Deutschland: 50 Jahre nach Veröffentlichung), sind solche Fotografien also ohne jeden Schutz und damit gemein- bzw. "vogelfrei". Allerdings ist das auf Commons trotzdem kein Freipass. Gerade das Musterbeispiel, nämlich das Foto des Wachmanns Meili, das in der Schweiz vom Bundesgericht für nicht geschützt erklärt wurde, wurde auf Commons trotzdem gelöscht - weil es in den USA schutzfähig ist. Auf Commons gilt: Medien müssen in ihrem Ursprungsland und in den USA gemeinfrei sein oder unter einer freien Lizenz stehen. {{PD-Switzerland-photo}} ist also kein Baustein, der garantiert, dass ein Foto auf Commons bleiben kann. Und: Eine Revision des Schweizer Urheberrechtsgesetzes steht an, eventuell wird damit auch ein Lichtbildschutz eingeführt. Gestumblindi20:36, 1. Mai 2018 (CEST)
Marcus, du schreibst "daß es jetzt keinen Grund mehr gibt (zumindest in der Schweiz), die Freien Lizenzen zu achten", weil ja nichts passiere. Abegesehen von in der Schweiz urheberrechtlich nicht geschützten Fotos (mit welcher Lizenz auch immer die publiziert wurden), gibt es doch für Werke unter freier Lizenz einen Schutz. Art. 62 URG sieht diverse zivilreichtliche Massnahmen vor, Art. 67 sieht strafrechtliche Massnahmen vor. Es gibt einfach kein Geld (Schadenersatz) für den Autoren.
Was in der ganzen Diskussion untergegangen ist, ist übrigens der Hinweis des "Gerichtsberichterstatters", dass das "Basler Urteil der deutschen Creative Commons-Rechtsprechung" entspräche – mit Verweis auf seinen Artikel Kein Schadenersatz bei Creative Commons-Abmahnungen (4. Dezember 2014). Das Fazit dort sagt in anderen Worten, was ich oben geschrieben habe. Die Basler Richter haben also mehrheitlich – bösartige Unterstellung – einfach in Deutschland abgeschrieben. --Lars (User:Albinfo)22:56, 1. Mai 2018 (CEST)
In Deutschland hätte die Fotografie allerdings einen Lichtbildschutz. Das ist schon ein Unterschied. Der Teil des Urteils, der auf den mangelnden urheberrechtlichen Schutz abhebt, wäre dort also in dieser Form nicht möglich. Gestumblindi00:45, 2. Mai 2018 (CEST)
Schadensersatz
Wenn es wirklich ein Argument ist, dass dem Kläger ja kein Schaden entstanden ist und man sichergehen möchte, dass dieses Argument, wenn auch nur in 2. Reihe, nicht auftaucht, wäre es dann nicht sinnvoll etwas anzubringen, wie "Wenn sie dieses Bild ohne Urherber- und Lizenzangaben, etc. verwenden möchte, dann gewähre ich ihnen dies gegen Zahlung von 50,- (Bankdaten auf Anfrage)"? :-)--Eibbloff (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2018 (CEST)
"wie man es ansonsten vor allem von deutschen Abmahnanwälten kennt"
Für mich des Pudels Kern:
Das Urteil hält Wladyslaw S. bis heute nicht davon ab, weiterhin kostenpflichtige Abmahnungen für das Panoramabild und vergleichbare Bilder, die bei Wikimedia Commons / Wikipedia veröffentlicht wurden, versenden zu lassen. Mit diesen Abmahnungen wird neben der Zahlung von Schadenersatz auch die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung gefordert, wie man es ansonsten vor allem von deutschen Abmahnanwälten kennt.
Und genau deshalb, weil noch nicht einmal Gerichtsurteile solche Machenschaften aufhalten, wäre es schon längst Pflicht von WP gewesen, hier einen Riegel vorzuschieben (wie bekannt: zu wirksamen MBs war die Community nicht in der Lage). WP bleibt solange Helfershelfer dieser Masche, welche nur darauf reitet, daß die Summe des Ertrages dieser Masche (d.h. also der freiwillige Zahlbetrag der abmahnanwaltlich Angeschriebenen) deutlich über den Ausgaben (Aufwand + Verluste durch wehrhafte Gegenklagen) liegt. Und solange solche Figuren wie Wladyslaw S. von deutschem Boden aus über Schweizer Anwälte hier in WP (mit angeblich kostenlosen Bilderspenden) Geld generieren, bleibt WP für mich verlogen und verkommen (auch dieses Jahr habe ich keine weiteren Bilder hochgeladen, vielleicht mal demnächst fürs STADTWIKI Dresden, aber momentan nicht mehr für diesen Laden mit solchen Figuren, wie durch den Artikel verlinkt). mal wieder MaG --Methodios (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2018 (CEST)
alles halb so wild. Das Problem: wer hält den diese lustigen Bilder von Wladyslaw S. überhaupt gut? Klickibunti, langweilig. Man sollte die Benutzer, die diese schwachen Bilder in Artikeln benutzen, abmahen: wegen Klickibunteritis. Funktioniert Wikipedia ohne Bilder? Ja. Funktionieren Bilder ohne Wikipedia? Nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:33, 2. Mai 2018 (CEST)
Einspruch. Wikipedia ohne Bilder funktioniert allenfalls für Sehbehinderte oder als gesprochene Version. Ansonsten würde das niemand benutzen. Und ohne Leser funktioniert Wikipedia (jedenfalls wie wir sie heute kennen) auch nicht. --Ailura (Diskussion) 09:12, 2. Mai 2018 (CEST)
Wikipedia gefällt ihm nicht mehr, er fühlt sich schlecht behandelt. Er sagt, es sei ein Unding, dass Leute bei allem mitreden könnten, auch bei Themen, von denen sie keine Ahnung hätten, also auch bei Fernsehtürmen.... So endete die Autorenkarriere von Wladyslaw S.... Aber nur vorläufig. Er ist weiterhin dabei, unter einem neuen Benutzernamen. Henriette Fiebig sagt, dieser Editierkrieg um den Donauturm zeige, wie ernst die Wikipedianer es nähmen mit dem belegten Wissen. Zwar wolle sie manchmal nichts mehr wissen von dem ganzen Zeug, von den Rechthabereien. "Und dann will ich trotzdem erfahren, wie es weitergeht." An guten Tagen sei Wikipedia besser als jede Soap. Dann geh, Fotograf W.S.: WP:RTL. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:37, 2. Mai 2018 (CEST)
@Methodios: Es ist nicht alles so eindimensional. Der Kritisierte ist ein langjähriger engagierter (und streitbarer) Wikipedianer, der bekanntlich exzellente Artikel geschrieben hat. Er macht auch sehr gute Fotos, die eine echte Bereicherung für die Wikipedia sind. Und er geht in umstrittener Weise gegen Nachnutzer vor, die die Bedingungen der von ihm gewählten Lizenzen nicht einhalten. Aber was er für die Wikipedia und für das Gesamtprojekt getan hat, geht weit über blosse Alibiübungen hinaus, die man von jemandem erwarten könnte, der unsere Projekte zur "Geldmacherei" missbrauchen möchte. Solche Leute gibt es auch, es gab ja kürzlich diesen Fall eines Fotografen, der einfach massig Fotos vom Typus "stock photo" auf Commons abgeladen hat, um dann Rechnungen für nicht lizenzkonforme Nutzungen stellen zu können, ohne sonst etwas beizutragen. So einer ist er nicht. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass sich bei ihm im Laufe der Jahre das ehrenamtliche und hobbymässige Fotografieren etwas professionalisiert hat. Das trennt er nicht scharf und das ist nicht unproblematisch. @Ailura: Ein Verstoss gegen WP:ANON liegt angesichts seiner Commons-Benutzerseite, auf der er sich inklusive Link zu seiner Fotografie-Homepage vorstellt, wohl kaum vor. Gestumblindi12:44, 2. Mai 2018 (CEST)
Der 2. Teil des Urteils - Freie Lizenzen
Ich möchte nochmal den Gedanken von Marcus aufgreifen. Mir soll es weder um die Schöpfungshöhe in der Schweiz, noch um Abmahnungen gehen. Nur um den Fakt, den nach einigen deutschen Gerichten nun auch ein Schweizer Gericht bestätigt hat: Wer seine Fotos (auch unter Bedingungen wie Namensnennung [BY] und Beibehaltung der Lizenz [SA]) kostenlos zur Verfügung stellt, kann keinen (materiellen) Schaden geltend machen.
Ich stelle mir aus diesem Grund tatsächlich seit längerem die gleiche Frage, die sich auch Marcus zu stellen scheint: Wozu dann noch diese Lizenzen? Wir (also zumindest ich und viele andere, von denen ich es weiß) nutzen sie doch genau deshalb: Wir wollen kein Geld, sondern lediglich a) die ideelle Anerkennung, dass unser Name genannt wird und b) dass die Fotos nicht von Fremden wieder unter neuen Urheberrechtsschutz gestellt werden können, sondern unter der CC-Lizenz bleiben müssen.
Tatsächlich haben die Gerichte scheinbar recht: Den meisten entsteht dadurch kein materieller Schaden, da sie bei lizenzkonformer Benutzung auch kein Geld erhalten hätten. Allerdings muss man dann davon ausgehen, dass die Namensnennung keinerlei Werbeeffekt hätte und deshalb auch materiell wertlos wäre. Das kann man bei den meisten Commons-Fotografen wohl auch so sehen.
Bleibt der ideelle Schaden, der entsteht. Jetzt kann man natürlich wieder die uralte Leier rausholen, dass die Textautoren auch nicht angemessen genannt werden. Das ist leider richtig. Nicht richtig finde ich dagegen, einen großen Fehler mit einem anderen großen Fehler zu rechtfertigen. Ich bin durchaus auch schon seit mehr als 10 Jahren der Meinung, dass zumindest die Hauptautoren eines Artikels per Mausklick abrufbar sein müssen. Leider hat sich da bisher fast nichts getan, derartige Projekte von Nutzern wurden meines Wissens inzwischen alle eingestellt, und die WMF bleibt tatenlos.
Aber unabhängig von dem Ganzen bleibt für mich die Frage: Wenn man also gegen die Lizenz verstoßen kann, ohne dass der Urheber dies wirksam und sinnvoll verhindern kann, wozu sind die freien Lizenzen wie CC-BY-SA dann überhaupt nocht gut? Verlieren sie dadurch nicht ihren Sinn?
Um auf zwei Gegenargumente einzugehen, die darauf normalerweise kommen:
Die Urheber können die Falschnutzer trotzdem auf Unterlassung verklagen, aber ohne Schadenersatz zu fordern. Dann müssen die Falschnutzer zumindest die Gerichtskosten zahlen. -> Ja, richtig. Doch das ist nicht nur unpraktikabel, sondern völlig weltfremd. Welcher ehrenamtliche Fotograf, der die Fotos kostenlos zur Verfügung stellt, sollte sich dem Kostenrisiko eines Gerichtsprozesses aussetzen, bei dem er per Definition nur Risiko trägt, aber keinen Vorteil erzielen kann? Er wäre doch mit dem Klammersack gepudert, vom Zeit- und Nervenaufwand, den so ein Prozess mit sich bringt, mal ganz abgesehen.
Die Urheber könnten strafrechtlich vorgehen, wie Albinfo oben anführt. Nur ist das (zumindest in DE) auch komplett weltfremd. Den Staatsanwalt, der wegen einer weggelassenen Namensnennung ein Ermittlungsverfahren einleitet, und dann gar noch Anklage erhebt, möchte ich mal sehen. Das ist völlig an der Realität vorbei.
Und deshalb bleibe ich bei der Frage: Welchen Sinn ergibt die Nutzung der freien Lizenzen wie CC-BY-SA dann überhaupt noch? --Stepro (Diskussion) 04:32, 2. Mai 2018 (CEST)
Moin, Stepro! Die Anerkennung möchte ich niemandem absprechen, die hat jeder Fotograf verdient, unabhängig von der Lizenz. Die gelebte Praxis zeigt aber, dass selbst geschätzte Autoren der Wikipedia mit hohen Gebühren abgemahnt werden. Vielleicht kann uns Rlbberlin von seinem Fall erzählen. Er ist leider seit dem Vorfall inaktiv [2]. Das ist ein gravierendes Problem der Nutzung der Bilder und schreckt m.E. von der Verwendung der Commons-Bilder außerhalb der Wikipedia ab. Allerdings stimme ich Dir zu, dass die Einforderbarkeit der Nennung des Urhebers und somit seine Anerkennung wichtig ist. Nur glaube ich momentan noch nicht, dass das Weglassen häufiger wird, da auf den größeren Websites (bei denen die Anerkennung m.E. stärkeres Gewicht hat) die Urheber ohnehin generell genannt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:29, 2. Mai 2018 (CEST)
Hallo Ghilt, ich kenne viele der Abmahn-Fälle, auch durch das Support-Team. Mir geht es hier aber explizit nicht um Abmahnungen mit erhöhten Summen oder wegen absoluter Nichtigkeiten wie fehlender Verlinkung der Lizenz (die ich persönlich eher unwichtig finde). Mir geht es um die Sinnhaftigkeit von Lizenzen, gegen die man praktisch wirkungslos verstoßen kann. --Stepro (Diskussion) 09:53, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe die Verwendung der Lizenz zur Verhinderung, dass jemand anderer sagen kann, dass es sein Bild ist, sodass eben freies Wissen, freies Wissen bleibt. Ohne Lizenzangabe ist das nicht gewährleistet. --K@rl09:48, 2. Mai 2018 (CEST)
Ja, eben. Deswegen benutze ja auch ich sie. Aber wie sinnhaft ist das Ganze, wenn ein Nutzer die Lizenzangabe auch einfach weglassen kann, ohne dass es Konsequenzen hat? --Stepro (Diskussion) 09:53, 2. Mai 2018 (CEST)
das wollt ich ja damit erklären, dass es wenn auch keine direkten rechtlichen Konsequenzen hat, die Gefahr besteht, dass das Foto auf einmal als unfrei geklaut gelten kann - das bedeutet, dass es an uns liegt, mit dem Foto auch freies Wissen zu erklären. --K@rl09:57, 2. Mai 2018 (CEST)
Leider haben kostenpflichtige Abmahnung und Klage das bewirkt. Ohne die Abmahnungen und Klage würde jeder denken, die Lizenz muss genannt werden. Übrigens nennt Steigerlegal sie, mit Link auf den Shop des Fotografen. Das heißt, die Leute nutzen Bilder aus den Commons und verlinken auf eure Foto-Shops. Freut euch doch. Die Kategorisierer haben keine Kategorienshops, Admins haben keine Adminanfragen- und Löschdiskussionenshops :) −Sargoth10:48, 2. Mai 2018 (CEST)
@Stepro: Offenbar von fast allen völlig unbemerkt hat sich bei den Textautoren tatsächlich was getan. Ich verweise auf BD:Magiers#Wikiwho. Die Authorship-Metrik, die sich neuerdings in den "Seiteninformationen" versteckt, ist m.E. sehr brauchbar und gut abgesichert. Das ist nicht eigentlich die Leistung der WMF, sondern zweier Wissenschaftler an KIT und GESIS (siehe https://f-squared.org/wikiwho/fp715-floeck.pdf), aber immerhin hat sie es zugänglich gemacht. Meine Stichproben sind, völlig anders als mit den anderen X-Tools, die zT katastrophale Falschergebnisse lieferten, sämtlich positiv ausgefallen. Damit könnte man arbeiten.
Was die Lizenzen angeht, gebe ich Dir im Wesentlichen recht. Ich habe schon früher vertreten, dass die freien Lizenzen zwar die Bildbeschaffung extrem erschweren, aber zu nichts Rechtem nütze sind. Wenn nun auch noch die virale Qualität der Lizenzen auf Dauer nicht zu halten ist, muss man sich wirklich fragen, wozu sie gut sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich finde diese Viralität auch ein schwaches Argument und habe schon von Anfang an einen Gemeinfrei-Disclaimer für Texte, und die Bilder lade ich meist cc-0 hoch. Denn auch wenn ich mich um Nachnutzung nicht kümmere, weiß ich nicht, ob meine Erben anfangen, abzumahnen. Freue mich über Nachahmende −Sargoth10:57, 2. Mai 2018 (CEST)
Wenn irgendjemand Schuld zugewiesen werden könnte, dann sind das die gewerbsmäßigen Abmahner mit ihren bewussten Abmahnfallen auf Commons, die die diversen WPs primär als Litfaßsäule benutzen. Ich nenne jetzt lieber keine Namen, sonst kommt von einschlägiger Seite bestimmt wieder eine VM oder so. Aber möglichst einschüchternde Fließbandanschreiben mit vorgeblichem Anwaltshonorar für dieses 08/15-Musterschreiben, Kostenangaben im 4stelligen Bereich, und das auch für irgendwelche obskuren, den Abmahnern wohl bekannten aber sonst eher unbekannten automagisch angelegten Unterseiten von Wordpress o.ä. dienen primär der Verängstigung und sollen zu schnellem Zahlen ohne Murren verleiten, die haben mit irgendwelchem viralen Durchsetzen von CC rein gar nichts zu tun, das geht nur um Geldschneiderei. Und solche Gestalten sind es, die den freien Lizenzen mit ihrem abartigen Tun einen Bärendienst erweisen, weil sie nämlich regelmäßig für solche Urteile sorgen. Solchen Leuten gehört das Handwerk gelegt, und ihre Werbebanner aus den WPs entfernt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:22, 2. Mai 2018 (CEST)
Es geht im konkreten Fall um 200 Franken für eine komplett gewerbliche Nutzung des Bildes durch eine interntionale Beteiligungsgesellschaft.[3] Bitte jetzt nicht mit unanständigen Summen und alleinerziehenden Jungunternehmern anfangen. --Ailura (Diskussion) 12:25, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich wollte primär dem Gejammer über die bösen Nachnutzer mal ein wenig Gejammer über die bösen Abmahnabzocker gegenüberstellen, die ich persönlich tatsächlich für die Hauptverantwortlichen der Lizenzmisere halte. Mit solch asozialen Gestalten will sich halt niemand gemein machen, auch wenn sie ggf. ausnahmsweise mal im Recht sind. Es mag auch tatsächlich vereinzelt nachvollziehbare und akzeptable Gründe für eine Briefkastenfirma geben, aber die meisten dienen nur als Betrugsvehikel, und die paar armen legitimen Nutzer dürften sich allein bei den Offshoreabzockern über den schlechten Leumund beschweren, nicht bei denen, die sie verständlicherweise mit in einen Pott werfen. Abmahnabzocker oder Offshore-Steuerbetrüger sind nun mal eher verabscheuungswürdige Gestalten, denen keinerlei Mitgefühl gebührt. Wenn hier jetzt eventuell gar zwei solche Gestalten aufeinandergeprallt sind, freut mich das um so mehr. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:40, 2. Mai 2018 (CEST)
Die Lizenzmisere besteht darin, dass es scheinbar nicht möglich ist, Ottonormaluser beizubringen, was eine Lizenz ist und die öffentliche Wahrnehmung unserer Arbeit sich daher aufteilt in "alles ohne Regeln und umsonst und wenn ich Lust habe, kann ich als Nachnutzer noch gut dran verdienen" und "diese bösen Abzocker verstehen überhaupt keinen Spaß". Die Hauptverantwortlichen sind diejenigen, die in der Wikipedia (wo nun einmal die meisten frei lizenzierten Bilder zu finden sind) unklare und versteckte Lizenzbedingungen durchgesetzt haben, den Nachnutzern zu wenig Aufklärung für eine richtige Nutzung bieten und gleichzeitig den Fotografen blumig erzählen, ihre Rechte würden nicht beschnitten. Fotografen, die ihre Rechte durchsetzen, sind keine Betrüger und sollten auch nicht mit solchen vergleichen werden. --Ailura (Diskussion) 12:50, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich frage mich woraus die Gerichte aus dem Passus SA (share alike) keinen materiellen Schaden ableiten? Es handelt sich um ein Tauschgeschäft unter gleichberechtigten Partnern. Ich gebe Dir etwas, wenn Du mir etwas gibst. Der Tauschwert sollte dabei ausgeglichen sein. Der Wert der Namensnennung entspricht also mindestens dem wirtschaftlichen Nutzen den der Bildnutzer daraus zieht. Das sind im Zweifelsfall die Kosten einer alternativen Bidbeschaffung. Ich ärgere mich über Nutzer, die Commons dazu missbrauchen eine Abmahnmaschinerie in Gang zu setzen. Ich glaube auch, dass es nicht nötig ist neben den regulären CC-Lizenzen bei Commons noch weitere Lizenzen einzuführen um für mehr "Klarheit" zu sorgen. Ich habe noch nie abgemahnt, bin einem Nachnutzer eines "meines" Wikipediaartikels mal so lange mit Androhung anderer Maßnahmen auf den Geist gegangen, dass er die Copy/Paste-Version, die er mit eigener Copyrightnotiz, inklusive eigener Strafandrohungen ins Netz gestellt hatte, doch aus dem Netz nahm. Dieses Recht, inklusive des Rechts, als Ultimo Ratio doch zu klagen, möchte ich mir einfach nicht nehmen lassen. Deshalb werde ich die Freibierfraktion bei Meinungsbildern zum Thema niemals unterstützen. --Wuselig (Diskussion) 13:18, 2. Mai 2018 (CEST)
Das sehe ich ähnlich. Es wird immer so getan, als gäbe es hier nur zwei Seiten. Die bösen Abmahner und die guten Kämpfer für die Freiheit. Daß die meisten von uns dazwischen stehen wird ignoriert. Mir geht es wie Wuselig. Das einzige mal, daß ich mit rechtlichen Schritten gedroht hatte war, als nach einem halben Jahr stetiger Forderung einen maßgeblich von mir verfassten Wikipedia-Artikel nicht unter eigenes Copyright zu stellen nicht einmal reagiert wurde. Auf mehrere Mails die ich schrieb wurde nicht einmal reagiert! Erst nach einer Drohung (auch dann nicht auf meine Mails, aber auf der Webseite). Da hatte Jemand schlicht einen Text von hier geklaut und unter sein Urheberrecht gestellt. Wenn unsere Lizenzen in der Weise zur Lachnummer erklärt werden und ein rechtliches Vorgehen immer mit der Gefahr einer Niederlage verbunden ist, können wir hier aufhören. Denn es geht dann nicht mehr darum, daß Jeder unter den Bedingungen unsrer Lizenz alles mit Bildern und Texten machen kann, sondern auch Copyfraud Tür und Tor geöffnet ist. Diese "was nichts kostet, ist nichts wert"-Mentalität finde ich ernstlich bedenklich. Nicht weniger bedenklich als Abmahnungen für Nichtigkeiten zu verschicken. Zeigt mir einen Weg auf, der sicher stellt, daß unsere Lizenzen gewahrt bleiben und ich bin dabei Abmahnpraxen gänzlich zu unterbinden. Derzeit erscheint das aber als der einzige Weg, hier nicht alles zusammen brechen zu lassen. Und man sollte dabei nicht nur auf da Dutzend Abmahner schauen, die mit ihrem rücksichtslosen Verhalten ernsthaft schaden. Sondern auch auf die, die eigentlich nur versuchen unser Projekt zu schützen. Es ist nämlich nicht so, daß hier alle und alles gleich ist. Marcus CyronReden13:41, 2. Mai 2018 (CEST)
(BK)Was man aber auch nicht vergessen darf, wir sind ja nicht die einzigen mit Fotos unter CC Lizenz. Abertausende Fotos werden von verschiedenen Organisationen unter freier Lizenz bei Flickr hochgeladen. Da kümmert sich kein ... ob die Lizenzen von den Nutzern eingehalten werden, denn oft verstehen die Hochlader das System "Frei Lizenz" gar nicht. Aber auch wenn sie es verstehen, so wollen sie nicht mit Fragerei aufgehalten werden. Sie machen ja auch die Fotos als Job (also kriegen ihr Geld sowieso - siehe Behörden, Parteien etc.) -- K@rl13:22, 2. Mai 2018 (CEST)
Behörden, die die Bilder ihrer Fotografen und andere Daten unter freie Lizenz stellen machen das nicht aus Versehen. Open Government und Open Data waren ein ziemlich bewusster Schritt, den man nur jetzt im Flickr-Stream vom Bundeskanzler wiederfindet. --Ailura (Diskussion) 14:13, 2. Mai 2018 (CEST)
Diese Rechtsprechung ist ärgerlich und zeigt, dass die für unsere Lizenzen streitenden Anwälte selbst wohl die Rechtslage und deren Bedeutung nicht verstehen oder sich nicht nicht Mühe machen, sie in ihren Schriftsätzen so darzustellen, dass die Gerichte die Besonderheiten eines Falles um Freie Lizenzen verstehen. Der Schadensersatz im Immaterialgüterrecht ist dogmatisch kompliziert, insbesondere war schon immer schwierig, den konkreten Schaden zu berechnen. Deshalb haben die Gerichte ein ziemlich brauchbares Modell entwickelt, wonach der Geschädigte die Wahl zwischen drei Berechnungsmethoden hat: Konkreter Schaden, Gewinnabschöpfung oder Lizenzanalogie. Seitdem ist der Nachweis eines monetär bezifferbaren Schadens nicht mehr erforderlich, um Schadensersatz zu verlangen.
"Unsere" Anwälte müssten jetzt also begründen, welche der drei Methoden warum geeignet ist, den jeweiligen Fall zu lösen. Direkter Schaden geht nicht, klar. Lizenzanalogie wäre elegant, wenn denn nachweisbar ist, dass der Rechteinhaber tatsächlich Nutzungsrechte kommerziell lizenziert. Das ist bei kommerziellen Fotografen klar und praktisch die gesamte Literatur geht von diesem Grundfall aus, so dass in allen Handbüchern die Lizenzanalogie als Standard-Methode herangezogen wird und wohl deshalb greifen Anwälte auch in Fällen um Freie Lizenzen dazu. Das passt aber auf die meisten unserer Fotografen nicht.
Ich halte hier deshalb die Gewinnabschöpfung für das Mittel der Wahl. Der Verletzer hat nämlich etwas erlangt, die Nutzung eines Bildes. Er hat dies durch eine Rechtsverletzung getan, weil er die Lizenzvorgaben nicht eingehalten hat. Das Erlangte muss er jetzt als Schadensersatz herausgeben und das ist - anders als in der Lizenzanalogie - nicht der Preis für das konkrete Bild, sondern das sind die Kosten für ein anderes Bild, das der Verletzer nicht kaufen musste, das aber das konkrete Bild ersetzen hätte können. Für dieses Bild kann man die Liste der MFM genauso anwenden wie bei der Lizenzanalogie. Ergebnis erreicht, nur mit einer anderen Argumentation. "Freie Lizenzen" sind einfach anders, ungewohnt und man kann nicht einfach die Standard-Begründung aus dem Handbuch abschreiben ... Grüße --h-stt!?15:39, 2. Mai 2018 (CEST)
Mal ein paar Bemerkungen dazu, denn hier liest man meines Erachtens sonderbare Interpretationen. 1. Das Urteil hat nichts mit Panoramafreiheit zu tun und es geht nicht um Panoramabilder. 2. Die Originalität ist nicht eine Frage des aufgenommenen Objektes sondern eine Frage des kreativen Schaffensprozesses. Das schweizerische Urheberrecht schützt Werke aus der Kunst und Wissenschaft und nicht einfach nur eine technische Fertigkeit des Ausführenden. Auch wenn die fotografische Aufnahme technisch schwierig war und grossen Aufwand (finanziell, zeitlich, etc.) verursachte, ist sie deswegen nicht urheberrechtlich geschützt. - Es ist insofern klar, dass bsp. ein Kunstwerk wie das Malen eines Bildes (=kreativen Vorgang), das Komponieren eines Liedes (=kreativen Vorgang), das Entwerfen eines Gebäudes (=kreativen Vorgangs), das Schreiben eines Romans (=kreativer Vorgang) geschützt ist, denn das schafft eine Einmaligkeit oder eine neue Wissenschaftliche Arbeit (=neue gedankliche Leistung mit neuer Erkenntnisse) und so unterschiedlich betrachtet wird als die fotografische (=technisch ausgeführte) Abbildung eines bereits bestehenden Objektes. Eine Fotografie ist dann geschützt wenn es beispielsweise ein eigene fotografische Komposition mit posierenden Leuten darstellt, die dann etwas einzigartiges, neues und originelles darstellen. (bsp. sowas) Nun ist aber Wikipedia etwas, was nicht kreativ oder künstlerisch sein soll, sondern möglichst neutral, objektiv ohne eigene Interpretation, ohne eigene Erkenntnisse und nüchtern. Ein Text hier ist kein Roman und ein Bild keine künstlerische Installation. Insofern ist aus schweizerischem Urheberrecht dies hier somit kein Werk mit Individualität. Und insofern auch nicht durch Urheberrecht geschützt. Schlicht aus dem einem Grund: Dafür ist das Urheberrecht hierzulande schlicht nicht vorgesehen. --Micha 18:22, 2. Mai 2018(CEST)
Micha, es gibt in dem Schweizer Urteil zwei Aspekte. Du gehst nur auf den ersten bezüglich der Originalität ein. Ich sympathisiere ein ganz klein wenig mit den Schweizer Richtern, da, wenn man mal als Juror bei WLM die zigte Moritzburg gesehen hat, man schon den Eindruck gewinnen kann, das Motive auch tot fotografiert werden können. Aber es gibt auch künstlerische Landschafts- und Architekturfotografie und zwar ganz ohne Verrenkungnen, wie in Deinem Beispiel. Deshalb finde ich die bundesdeutsche Rechtsprechung immer noch besser, als sich dem Kunstempfinden eines Richters aussetzen zu müssen. Auf den zweiten Punkt des Urteils, dass angeblich nichts wert ist, was nichts kostet, gehst Du nicht ein. --Wuselig (Diskussion) 18:58, 2. Mai 2018 (CEST)
Davon schrieb ich in diesem Abschnitt auch nichts. Ich schrieb sogar explizit, dass es weder um Schöpfungshöhe noch um Abmahnungen geht. Aber scheinbar ist kaum jemand in der Lage, das zu trennen bzw. diese beiden Themen einfach auch mal außen vor zu lassen.
Vielen Dank an Wuselig, Mautpreller und H-stt für die sinnvollen Antworten zu diesem (!) Thema. Leider ist es hier sehr schwierig bis unmöglich, einen abgegrenzten Sachverhalt zu diskutieren: Die einen (wie z. B. Sargoth) wollen alles unter CC0 gestellt haben und hängen eher der kommunistischen Sichtweise an (die ich in der Ausprägung von StarTrek ja auch schön fände ;-) ), andere (wie z. B. Sänger) können offenbar nicht sachlich argumentieren, ohne den paar im Verhältnis sehr wenigen (gleichwohl sehr negativ auffallenden) Abmahnern die Schuld an Allem und Jedem zu geben. Traurig.
Ich weiß, wenn man hier eine Frage stellt, hat man kein Recht darauf, dass diese diskutiert wird, anstatt alles andere. War einfach ein Versuch. *seufz* --Stepro (Diskussion) 00:58, 3. Mai 2018 (CEST)
"Nun ist aber Wikipedia etwas, was nicht kreativ [...] sein soll," Ich weiß nicht, wie "Kreativität" im Schweizer Recht definiert ist, aber nach meinem Verständnis des Wortes sind vielleicht nicht alle WP-Artikel, aber viele davon ganz sicher kreativ im Sinne, dass sie zwar auf bestehendem Wissen aufsetzen, aber das auf eigenständige und zum Teil auch neue Weise verarbeiten und präsentieren. Und das geht nicht, ohne dass dahinter jemand steht, der sich eigenständige, kreative Gedanken über die Aufbereitung des Textes gemacht haben muss. Auch für Bilder gilt, dass manche Bilder durchaus eigenständige Gestaltung erkennen lassen und deswegen nicht unenzyklopädisch sein müssen. Ich würde mich also wehren, der Wikipedia von vornherein jede Kreativität und Originalität abzusprechen, jedenfalls nach dem üblichen Verständnis dieser Begriffe, das natürlich vollkommen von ihrer juristischen Definition abweichen kann. --Magiers (Diskussion) 09:43, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es viel bringt, mit mir zu diskutieren, wenn es ein Richter dann wieder anders sieht. Der einzige Schluss, den man pragmatischerweise daraus ziehen könnte (bzw. sollte) ist folgender: Gibt es Zweifel an der Originalität, dann habe ich wahrscheinlich in der Schweiz keine Rechte daran. Also nicht im Zweifel für Rechte daran, sondern gegen Rechte daran. Es gibt einige Beispiele aus der Schweizer Rechtsprechung, wo man bei einer Fotografie auch von Gestaltungswillen ausgehen konnte, wie bsp. wer wie wo sitzt (Hayek-Fotografie) oder was er in der Hand hält (Meili-Fotografie) und es war für die Richter schlicht zu wenig originell und einzigartig, um Urheberrechte daran anzuerkennen. Die Rechtsprechung geht nämlich so: Wenn ich bsp. einen Ordner in der linken Hand halte und das wäre geschützt als mein gesitiges Eigentum, dann dürftest auch du nicht ein Foto von dir machen in der gleichen Pose. Denn das Muster ist dann geschützt als mein geistiges Eigentum. Die Richter sind dann streng und sagen: Nö, zu banal um als Muster geschützt zu sein. - Was anderes kommt mir da in den Sinn: Ich frage mich eher, warum alle immer davon ausgehen, dass was sie tun oder machen, egal wie banal das Ergebnis dann ist, stets ein Eigentumsrecht daran haben werden. Ich fotografiere x-beliebige Kirche und dan gehört das mir, mir und nur mir. Ich ändere ein Rezept ab und es schmeckt mir gut und dann gehört das Rezept mir, mir und nur mir. Ich schreibe einen kurzen Abschnitt um und das Ergebnis ist dann mir, mir und nur mir. Es ist sehr eigentartig, dass vor allem diese Eigentumsidee so stark hier in der Wikiepdia verbreitet ist, die genau mal davon weg wollte und Wissen etc. von diesem Eigentumsgedanken befreien wollte und was Allgemeines schaffen wollte, was dann allen gehört. --Micha09:58, 3. Mai 2018 (CEST)
Und mir ging es auch nicht um Eigentum. Ich habe persönlich kein Problem mit (auch nicht lizenzkonformer) Nachnutzung. Auch ob ein Richter mein "Werk" in der Wikipedia als solches anerkennt oder nicht, ist mir relativ egal. Allerdings ist es mir nicht egal, wie wir das intern sehen, weil das nämlich direkte Auswirkung auf die Artikelarbeit hat: Darf ein enzyklopädischer Artikel originell und kreativ sein oder darf er es nicht? Darf ein enzyklopädisches Foto originell und kreativ sein oder nicht? Tragen Artikel und Fotos die Handschrift ihrer Verfasser oder muss alles möglichst gleichförmig und normiert sein und jeder einzelne Autor und Fotograf gesichtslos im Schwarm verschwinden. Darum wird ja in der WP ständig gestritten, und dieser Streit ist mir persönlich wichtiger, als die Frage, ob jemand für seine Bilder vor Gericht abmahnen darf oder nicht. --Magiers (Diskussion) 11:50, 3. Mai 2018 (CEST)
@Mautpreller: Es geht nicht bloss um Anerkennung. Die meisten Personen, mit denen ich zu tun habe, die finden Wikipedia eine grossartige Sache. Genau deshalb wird sie ja so viel gebraucht. Genau deshalb hat die Foundation 100 Millionen $ gesammelt. Es geht den Pesonen wohl häufig um persönliche Anerkennung und dann manchmal auch um eine direkte monetäre Anerkennung. Man könnte sich aber auch fragen, warum die persönliche Anerkennung für etwas, was man dezidiert für die Allgemeinheit macht, so wichtig ist. Wenn ich jemanden ein Geschenk mache, dann finde ich es nett, wenn ich ein persönliches Danke kriege. Wenn ich alledings was gemeinnütziges mache, dann stehe ich nicht auf die Strasse und sage: "Hey, sagt mal einer danke dafür." - @Magiers: Da wir hier ein Lexikon sind, halte ich nüchterne, objektive, banale und auch vom Autor austauschbare Darstellung nun mal besser. (Es vereinfacht die Sache hier auch, wenn schon mal grundsätzlich kein Urheberechtsproblem [= geistiges Eigentum bei einzelnen] vorliegen würde.) Wenn ich als Benutzer hier nachschlage, möchte ich nicht einen eigenwilligen Stil sehen oder ein eigenwilliges Foto von irgendwas. Hier hole ich stets Information und nichts weiteres. Ich möchte mich nicht inspirieren oder eine kreative Seite des Autors erleben. Wenn ich über Darmkoliken lese, dann möchte ich Informationen über Darmkoliken. Kein Roman über Darmkoliken und kein künstlersiches Bild über Darmkoliken. Schlicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse über Darmkoliken. That's it. Wenn ich Inspration möchte oder Kreativität erleben möchte, dann kauf ich mir einen Roman, schaue einen Film oder gehe an eine Kunstausstellung. --Micha12:32, 3. Mai 2018 (CEST)
Da werden wir uns nicht einigen. Ein Journal-Artikel hat gewöhnlich ein Kapitel "Stand der Forschung". Niemand würde auf die Idee kommen, dieses Kapitel ohne Autorenzuschreibung zu veröffentlichen. Es erfordert nämlich durchaus Kreativität und Subjektivität, diesen "Stand der Forschung" zu erfassen und eine Darstellungsform dafür zu finden. Erst recht erfordert es Kreativität und Subjektivität, dies für eine allgemeine Enzyklopädie aufzubereiten. Du magst "Information und nichts weiteres" hier suchen, ich nicht. Ich suche hier vor allem interessante, mir weiterhelfende Zugriffe auf Gegenstände, die ich von irgendwoher kenne. Keines dieser beiden Interessen kann man verallgemeinern. - Nein, ich mache nicht einfach "was Gemeinnütziges". Ich schreibe etwas, wovon ich meine, dass es fehlt und anderen nützen könnte. Ich stecke erhebliche Energie hinein, das sorgfältig, lesbar und womöglich auch unterhaltsam zu gestalten, und erwarte kein Geld dafür. Ich erwarte aber, dass diese Leistung gewürdigt wird. Wenn jemand den von mir gestalteten Überblick über ein Thema benutzt, freue ich mich. Wenn jemand ihn weitgehend übernimmt, erwarte ich, dass das ausgewiesen wird, wie es anderenorts ebenfalls Brauch ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 3. Mai 2018 (CEST)
Für mich ist Namensnennung nicht gleichzusetzen mit Anerkennung. Ich kann bsp. dich namentlich zitieren und dann schreiben "und so einen Schmarrn schreibt dieser Benutzer ernsthaft." Ist das dann Anerkennung? Dagegen wird ja genau das tolle stets kopiert. Findet jemand verrissene Jeans bei jemanden anderen und findet es toll, dann kopiert er es. Findet er es lächerlich, dann nicht. Also wenn mal was kopiert wird, dann ist das tatsächlich auch eine Anerkennung, dass es wohl offenbar gut war. Nur halt streichelt es das Ego nicht. - Aber wenn es dir wirklich ernsthaft um Namensnennung geht, dann warum arbeitest du bei einem Medium mit, das die Autorenschaft gerade so umständlich versteckt? Vielleicht bist du dann, obwohl das meiste geschrieben, auf der allerletzten Seite von Versionen zu finden. Du arbeitest gerade hier bei einem Medium, das die Autorenschaft komplett minimiert und fast ausblendet. Und daran ändert man ja nichts. Und wenn es dir um Namensnennung geht, weil damit eine Anerkennung verbunden sein soll, warum wählst du für jeden Aussenstehenden ein kömidiantisches (bzw. je nach Interpretation auch lachhaft anmutendes) Pseudonym? --Micha16:11, 3. Mai 2018 (CEST)
Setzen wir mal statt "Anerkennung" "Verantwortung" und zwar im positiven wie im negativen. Ich bin verantwortlich, was ich in die Wikipedia einstelle, aber genannt werden soll meine Verantwortlichkeit nicht, bzw. sie wird in der Versionsgeschichte für Eingeweihte durchaus offengelegt, aber sie wird für Nicht-Eingeweihte weitgehend verschleiert. Warum man unter diesen Umständen im Projekt mitarbeitet, die Frage muss sich jeder Autor ernsthaft stellen. Viele Fotografen würden das wahrscheinlich nicht tun. Was allerdings ein Fehlschluss ist, ist dass die Verschleierung der Autorschaft diese tatsächlich auch minimiert. Jeder, der hier schon mal umfangreichere Artikel geschrieben hat, weiß wie stark der fertige Artikel von seiner Autorschaft und seinen expliziten und impliziten Entscheidungen beim Schreiben des Artikels abhängig war. Dass man das gegenüber dem Leser leugnet und so tut, als wäre der Artikel ohne verantwortlichen Autor entstanden, vermittelt der Öffentlichkeit nur ein völlig falsches Bild über das Projekt und die tatsächliche Qualität oder Nicht-Qualität, Objektivität oder Nicht-Objektivität, Neutralität oder Nicht-Neutralität der Artikel. --Magiers (Diskussion) 16:32, 3. Mai 2018 (CEST)
Betreffs Nachweis: Mir würde es im Normalfall genügen, wenn eine Übernahme per Link auf den Wikipedia-Artikel ausgewiesen wird, so wie das eigentlich überall (außer im selbsterklärten Selbstbedienungsladen) üblich ist, wenn man etwas übernimmt. Idealerweise mit Hinweis auf die Version, aus der übernommen wurde, und evtl. gar mit Link auf die Versionsgeschichte. Für die Beurteilung, was mit einem Wikipedia-Artikel anzufangen ist, ist allerdings Autorschaft sehr wichtig. Man kann natürlich behaupten, dass Wikipedia-Artikel nur "wiedergeben", nur ist das etwas, was in Wahrheit (und zu Recht) kein Mensch glaubt. Autorschaft ist auch für einen anderen, gern unterschätzten Fall wichtig. Wer professionell schreibt (etwa als Wissenschaftler), kann im Grunde keine Wikipedia-Artikel schreiben, weil er damit seine eigene Arbeit kaputtmacht. Wie soll er eine gut zusammengestellte Überblicksdarstellung, die er für die Wikipedia gemacht hat, in seinen weiteren Publikationen verwerten? Es sieht aus wie ein Plagiat. Dem wäre leicht abzuhelfen. Und schließlich ist die Illusion, Wikipedia-Artikel seien Produkt einer anonymen Masse, einfach nicht auszurotten, solange man nicht selber klarstellt, dass es völlig anders aussieht.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 3. Mai 2018 (CEST)
Wenn die Anerkennung so irrelevant sein sollte, und man in bester Selbstverständlichkeit seinen Altruismus auch am besten noch verborgen halten soll, dann frage ich mich doch, warum es in vielen Städten und wohl allen Bundesländern Ehrenamtsstiftungen gibt, warum es Dinge wie Ehrenamtskarten gibt, warum so viele Ehrenamtliche geehrt werden (Wikipedianer z. B. mit der WikiEule), warum bei großen Sportveranstaltungen in aller Regel am Ende den Ehrenamtlichen gedankt wird und diese auch noch dem Publikum präsentiert werden, und und und...
Es mag sein, dass es Ehrenamtliche gibt, denen das alles komplett am Bürzel vorbeigeht. Es gibt aber auch sehr viele Ehrenamtliche, die sich über Anerkennung freuen, und für die eine Wertschätzung so etwas ist wie für Schauspieler der Applaus. --Stepro (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2018 (CEST)
Micha, mir ist völlig unklar, wie man einen WP-Artikel ohne Kreativität und Inspiration schreiben kann. Wenn das Dein Ideal ist, dann sind wir tatsächlich meilenweit auseinander. Zwischen einem reinen Abschreiben von Datenblättern und einem künstlerischen Roman liegen jedenfalls noch Welten an möglicher Darstellung von Informationen, die eigenes Denken und eigene kreative Lösungen des Autors erfordern. Dass es das Projekt einfacher machen würde, wenn Autoren möglichst austauschbar arbeiten, darin gebe ich Dir sogar recht, es macht es aber ganz sicher auch ärmer. --Magiers (Diskussion) 14:42, 3. Mai 2018 (CEST)
@Stepro: Meine Motivation hier mitarbeiten war niemals vorher, dass ich mal von irgendwem mal eine persönliche Anerkennung kriege, noch dassich eine WikiEule kriege oder sonst was. Die Idee war tatsächlich nur: Freies Wissen das niemand gehört. Find ich gut. Mach ich mit. Bring mal was rein. - War bei irgendwem die persönliche Anerkennung im Vordergrund als erste Motivation hier? Ich denke, das kommt erst mit der Zeit, wenn die Leute denken, dass sie nun doch schon sehr viel persönliche Zeit investiert haben und sich niedergekniet hat, dann muss mal was von diesen Benutzern zurückkommen. - @Magiers: Ich weiss nicht, ob sie ärmer wird, denn ich brauche Wikipedia lexikalisch. Ich lese keine langen Artikeln, sondern meistens die kurzen. Bsp. schaue ich bei einem Schauspieler, wo er noch was gespielt hat. Oder bei Serien, ob es eine neue Staffel gibt und wann die anfängt, etc. - ich brauche für mich Wikipedia meistens für dieses Zeug, was als banal, populär und evtl. "igitt" gilt. Denn sobald mich was wirklich tiefer interessiert, dann brauch ich Wikipedia dafür nicht, denn dann gehe ich gleich zur ausführlichen Literatur. Ich brauch Wikipedia als Lexikon. Das ist wie früher auch vor Internetzeit. Ich nahm das Lexikon aus dem Regal wenn ich kurz was wissen wollte. Wollte ich es genau wissen, nahm ich ein Fachbuch oder eine Monografie zum Thema zur Hand und nicht etwa wieder den Brockenhaus. Auch wenn es deiner Ansicht nach ärmer werden würde, bedeutet das nicht, dass es für den alltäglichen Benutzer, wie er die Wikipedia bisher gebraucht hat, auch ärmer wird. Er erwartet womöglich gar nicht diese sprachliche Fülle, diese langen Artikel, diese Abwechslung, etc. --Micha16:26, 3. Mai 2018 (CEST)
Ja, hier haben wir ihn wieder, den "alltäglichen Benutzer". "Womöglich" erwartet er dies, "womöglich" erwartet sie aber auch das. Es gibt viele sehr verschiedene "alltägliche Benutzer", auch solche, wie Du sie hier imaginierst. Aber eben auch andere. Ich wehre mich entschieden gegen diese willkürliche Festlegung auf eine Funktion, die in wahrheit nur eine unter vielen anderen ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 3. Mai 2018 (CEST)
Und ergänzend: Es kommt auch nicht in erster Linie darauf an, was jemand erwartet. Die Stärke der Wikipedia ist, dass man hier vieles findet, was man gerade nicht erwartet hat, ja was man noch nicht mal hätte suchen können, weil man noch gar nicht wusste, dass es das gibt. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich habe geschrieben, dass ich es so brauchen würde. Auch gerade in den Zeiten, wo ich kein Bedürfnis habe, mich überhaupt einzuloggen. Dann gehe ich davon aus, dass meine Nutzung der Wikipedia sehr durchschnittlich ist. - Es ist aber witzig, dass man hier wenig vom Benutzer weiss und in Erfahrung bringen möchte. Wahrscheinlich, weil man gar nicht für diesen ominösen Benutzer schreibt, sondern für sich selber und für seine persönliche Aberkennung. —Micha17:13, 3. Mai 2018 (CEST)
Es ist auch nicht möglich, groß was über "den durchschnittlichen Benutzer" rauszufinden, weil es ihn nicht gibt. Das ist eine höchst heterogene Menge von leuten, die ganz verschiedene Sachen mit der Wikipedia machen. Aber ja, natürlich, ich schreibe nicht für den "ominösen Benutzer". Ich schreibe aus inhaltlichem Interesse. Meine ersten Artikeledits waren ausgelöst dadurch, dass ich feststellte, in der Wikipedia werden glatt und nachweislich falsche Sachen behauptet und dann auch noch geglaubt und in Foren zitiert. Später ging es mir darum, Öffentlichkeit für Leute oder Dinge herzustellen, von denen ich meinte, sie könnten es gebrauchen. Und schließlich sind das natürlich auch immer Experimente, die formal und schreibtechnisch reizvoll sind. Wie schreibe ich unter Wikipediabedingungen einen Artikel über Unterhaltungsliteratur? Wer "für den Leser" schreibt, so meine Erfahrung (als professioneller Autor von Gebrauchstexten), schreibt meistens nicht attraktiver und lesbarer als der, der aus eigenem inhaltlichem Interesse schreibt, eher ist es umgekehrt.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 3. Mai 2018 (CEST)
Freie Enzyklopädie?
Früher ging es hier ja mal um eine freie Enzyklopädie, das Zurverfügungstellen von freien Inhalten, freien Texten, freien Bildern. Heute geht es offenbar nur noch ums Geld verdienen, um das Herausstellen des eigenen Egos. Ich wäre ja schon lange dafür, alle Leute, die Abmahnungen verschicken, wegen massiver Projektschädigung unbefristet zu sperren. --Holder (Diskussion) 07:19, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube früher ging es vielen Beitragenden ganz genauso darum, einen Fußabdruck in der Welt zu hinterlassen wie heute. Es wäre von Anfang an möglich gewesen, alles hier unter PD/CC0 zu stellen, dann hätte man sich eine Menge Missverständnisse erspart. --Ailura (Diskussion) 07:58, 3. Mai 2018 (CEST)
PD ist keine Lizenz, sondern ein Zustand. Und CC0 gab es bei der Gründung der Wikipedia noch gar nicht, selbst Creative Commons selbst steckte noch in den Kinderschuhen. Genau deshalb fingen wir ja mit der GnuFDL an. Von der konnte man aber nur zu einer ähnlichen Lizenz wechseln: Was CC-BY-SA ist; CC0 (was ich bevorzugen würde) ging einfach nicht. --DaB. (Diskussion) 13:39, 3. Mai 2018 (CEST)
Oder Leute, die in den selbstgebastelten Lizenzbausteinen so tun, als müsse zur lizenzkonformen Attributierung ihr ganzer Werbemüll inklusive Weblink auf den Shop mit eingebunden werden. Solche Litfaßsäulen, die manche dort errichten, sind nicht besonders projektfördernd. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:53, 3. Mai 2018 (CEST
Es sieht so aus, als wenn durch die "Abmahnfrage" und das offenbar damit zusammenhängende Geschäftsmodell einiger Fotografen der bestehende Graben zwischen diesen Leuten und den reinen Autoren fahrlässig vertieft wird. Die Folge ist, dass geschätzte Autoren, wie beispielsweise RLBerlin, sich enttäuscht zurückziehen. Besonders, wenn sie allein gelassen werden, wenn sie trotz aller Vorsicht doch in eine Abmahnfalle geraten sind. Den Verlust von Autoren kann sich Wikipedia nicht leisten, wohl aber, sorry, den Verlust einiger gewerblich orientierter Fotografen, um die es meiner Meinung nach nicht schade ist. --Schlesingerschreib!10:31, 3. Mai 2018 (CEST)
Tipp: Halt doch einfach mal deinen Mund und schreibe einen enzyklopädischen Artikel, anstatt hier mit permanentem Ad-personam-Gequatsche zu nerven. --Schlesingerschreib!15:01, 3. Mai 2018 (CEST)
Von Dir brauche ich keinen Tipp, und lasse ich mir auch nicht den Mund verbieten. Und was ich hier beitrage, entscheide ich immer noch selbst. Von wegen ad personam: Das musst Du nach Deiner ekligen Unterstellung Ailura gegenüber gerade monieren! Eigentlich gehörst Du deswegen auf die VM! --Stepro (Diskussion) 15:15, 3. Mai 2018 (CEST)
(nach BK) Ich habe hier schon von abmahnenden Fotografen lesen müssen, dass sie Wert darauf legen, dass bei Nachnutzung ein Link auf ihre private, kommerzielle Homepage angegeben wird, da sie als Fotografen finanziell darauf angewiesen sein. Für mich ist das ein klarer Missbrauch der Wikipedia als Werbeplattform für kommerzielle Eigeninteressen. Auf solche Fotografen können wir m. E. wahrlich verzichten. --Holder (Diskussion) 11:13, 3. Mai 2018 (CEST)
Lieber Holder, ich bin ja ganz bei dir. Aber glaubst du denn, das Meinungsbild vom Februar 2017, das eine klare Abkehr von der Kommerzialisierung und von der Abmahnungs-Misere bedeutet hätte, ginge heute anders aus? Ich hätte Zweifel. Die Möglichkeit der Kommerzialisierung hat Wikipedia durch die Lizenzen, die eine kommerzielle Nutzung erlauben, immer innegewohnt. Es ist auch falsch (wo las ich das nochmal gestern?), dass die Namensnennung bei den CC-Lizenzen sozusagen als immaterielle Anerkennung für den Urheber gedacht gewesen sei. Damit ist immer zumindest auch eine Werbewirkung verbunden gewesen. Bestrebungen, Hauptautoren von Artikeln zu ermitteln, gehen jedenfalls auch in die Richtung, in die manche Fotografen schon länger gegangen waren. Die Duldung von Paid Editing war ein weiterer Schritt in Richtung der Kommerzialisierung. Das alles hier ist ein großer Basar. Der Begriff war auch in Bezug auf die Freie Software schon immer zweideutig. Und da kommen die Wikipedianer ja ursprünglich her.--Aschmidt (Diskussion) 11:30, 3. Mai 2018 (CEST)
Das Verlangen von solchen Werbelinks in den selbstgebastelten Werbelizenzbausteinen ist klar nicht lizenzkompatibel. Der Autorenname muss angegeben werden, nicht ein Werbelink. Wer deswegen abmahnt, steht eindeutig auf der Seite der Illegalität und der Raffgier. Niemand muss bei Ralf seinen Fahrradladenlink angeben, es reicht sein Klarname oder sein Nick. Selbiges gilt für den Waldwolf etc. Ja, es wäre schön, wenn nc-Lizenzen möglich wären (die allerdings bekanntermaßen sehr schlecht abgrenzbar sind, mehr der Deklaration dienen, und Abmahner wohl noch in die Karten spielen würden, wenn sie einfach irgendwen als "kommerziell" deklarieren), ja, es wäre schön, wenn die üblem Abmahner, gern zusammen mit ihren Kitschbildchen, verschwinden würden, aber leider werden wir wohl mit denen leben müssen, und nur ein wenig darauf achten können, möglichst wenige der Abmahnfallen in Artikeln zu platzieren, im Zweifel lieber ein Bild eines nicht einschlägig bekannten Kontos nehmen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:39, 3. Mai 2018 (CEST)
@Aschmidt: Ermittelt werden Hauptautoren schon längst mit diversen Instrumentarien. Um einer Anerkennungskultur für ehrenamtlich-unbezahlte und gemeinnützige Arbeit innerprojektlich wie auch von außen her aufzuhelfen, wäre es aber nötig, sie auch in sinnvoller Weise – also etwa mit den führenden 10 Erstellern der aktuellen Artikelversion – auch anzuzeigen, auf Abruf per Link unter jedem Artikel, wie es für die Abrufstatistik bereits lange der Fall ist. Daneben zum Beispiel wäre ein vorzüglich geeigneter Platz. -- Barnos(Post)11:59, 3. Mai 2018 (CEST)
Eine ziemlich brauchbare Hauptautorenstatistik findet sich mittlerweile genau dort, wo auch die Abrufstatistik liegt, nämlich in den sog. "Seiteninformationen" unter Statistik/Autorenschaft. Sie basiert auf der schon oben verlinkten, am KIT entwickelten Metrik (https://f-squared.org/wikiwho/fp715-floeck.pdf). Man müsste sie nur besser zugänglich machen.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 3. Mai 2018 (CEST)
An dieser Stelle wird die Hauptautoren kein normaler Nutzer finden, nicht einmal, wenn er gezielt danach sucht. Selbst für erfahrene Wikipdianer ist das zu gut versteckt um wahrgenommen zu werden. --Stepro (Diskussion) 13:35, 3. Mai 2018 (CEST)
Ja, da hast Du recht. Mir geht es darum, dass die größten technischen Probleme gelöst sind. Wir könnten ja sehr wohl etwas dazu tun, dass man diese Metrik auch finden kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 3. Mai 2018 (CEST)
Tatsächlich, danke! So weit nach unten hatte ich zuletzt nicht gescrollt. Was also nach den Gliederungskomplexen General statistics, Top editors (mit den besagten irreführenden Additionsvolumina) und Bot list schließlich nach Art eines Versteckspiels mit Authorship doch noch kommt, sieht auch für mich durchaus plausibel aus. Bliebe also nur dafür zu sorgen, dass genau dieses Instrument zu allgemeinen Orientierungszwecken als Link neben der Abrufstatistik unter jedem Artikel erreichbar wird. -- Barnos(Post)13:58, 3. Mai 2018 (CEST)
@Barnos: Ad Anerkennungskultur – mein Vorschlag wäre, dass du dich bitte einmal mit dem Dual-Use von Technik beschäftigen solltest. Was dem einen eine „Anerkennung“ sein mag, wäre dem anderen ein Anlass dafür, seine Rechte an einem Text gegenüber Dritten geltend zu machen. Bitte lies dich doch einmal in den Verlauf der heutigen Diskussion ein, damit du nachvollziehen kannst, worum es in diesem Thread ging.--Aschmidt (Diskussion) 13:15, 3. Mai 2018 (CEST)
Ja klar kann das so sein mit dem "dual use". Mir stellt sich eher die Frage, warum man unbedingt, über Open Access hinaus, die "freie Nachnutzung" befördern sollte. Beim Text hat das eigentlich keine positiven Auswirkungen. Es führt lediglich dazu, dass in allen möglichen Veröffentlichungen derselbe Kram steht, weil man ihn aufwandlos per C&P aus der Wikipedia rauskopieren kann. Beim Bild ist das teilweise ähnlich, noch gravierender ist aber die Tatsache, dass freie Lizenzen die Bildbeschaffung für die Wikipedia extrem erschweren. Warum sollte jemand ein (insbes. historisches) Bild für die kommerzielle Nutzung freigeben?--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 3. Mai 2018 (CEST)
Wenn es ein wirklich historisches Bild wäre, dann wäre es wahrscheinlich gemeinfrei und müsste gar nicht mehr ausdrücklich freigegeben werden. – Aus meiner Sicht kommt hier auch eher ein kultureller Unterschied zum Tragen: Wir verstehen unter gemeinnützig eben etwas, womit kein Gewinn mehr erwirtschaftet werden kann, während das im angelsächsischen Raum einbezogen wird: Jeder kann den Content für jeden Zweck verwenden.--Aschmidt (Diskussion) 14:09, 3. Mai 2018 (CEST)
Leider nicht, für Gemeinfreiheit gibt es hohe Hürden. Die wär aber auch gar nicht erforderlich. Eine Einigung wäre oft leicht zu erreichen, wenn nicht dogmatisch auf der freien Nachnutzung bestanden würde. - Ja, dieser "kulturelle Unterschied" besteht zweifellos. Ich hab den Eindruck, dass man ihn noch genauer dingfest machen kann: Es ist nicht einfach "angelsächsisch" oder "amerikanisch", es ist Ayn Rand.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 3. Mai 2018 (CEST)
Ja, das geht in diese Richtung. Letzteres wäre mir aber wiederum zu eng – das ist ein tief sitzender kultureller Unterschied, der z.B. auch in MediaWiki fest hineinprogrammiert worden ist und der noch viel, viel breiter und tiefer wurzelt als Rand. Das reibt sich notwendigerweise an unseren Vorstellungen von Gemeinschaft und Ehrenamt, wo die Selbstlosigkeit zentral steht. Schon die Präsentation der CC-Lizenzen damals war voller unausgesprochener Voraussetzungen erfolgt und ist in der Szene hierzulande weitgehend unkritisch aufgenommen worden. Nur Geert Lovink hatte mal angemerkt, dass es keine gute Idee sei, alles zu verschenken, solange es keine alternative zum bisherigen Verlags- und Vergütungssystem für Künstler und Publizisten gibt. – Und was das Historische angeht, so denken wir einfach in unterschiedlichen Zeiträumen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 15:09, 3. Mai 2018 (CEST)
Mir ist vollkommen bewusst, dass die Bildrechtefrage samt pekuniären Weiterungen der Ausgangspunkt der Diskussion war. Das ist aber ersichtlich nicht mein Thema, denn für unbezahlt arbeitende Wikipedia-Textautoren stellen sich pekuniäre Fragen m. E. von vornherein nicht. Aber die erbrachten Leistungen erfasst und anerkannt zu sehen, dürfte nicht wenige zum Mittun motivieren können. -- Barnos(Post)13:58, 3. Mai 2018 (CEST)
Das ist aber ein ganz anderes Thema und sollte in einem separaten Thread besprochen werden. Könntest du das bitte ausgliedern?--Aschmidt (Diskussion) 14:09, 3. Mai 2018 (CEST)
Wie soll das jetzt noch gehen? Der Anstoß dazu kam doch von Dir („Bestrebungen, Hauptautoren von Artikeln zu ermitteln, gehen jedenfalls auch in die Richtung, in die manche Fotografen schon länger gegangen waren.“) Zusagen kann ich nur, dass ich mich zur Frage der Kenntlichmachung von Autorenleistungen auch weiterhin positiv äußern werde. -- Barnos(Post)14:28, 3. Mai 2018 (CEST)
Für mich ist der Umgang mit den letzten Lizenzen gerade in der WP reichlich inkonsequent. Wenn man links die Option „Als pdf herunterladen“ bekommt man ein pdf ohne Namensnennung oder ahnlichem - egal ob Bilder oder Text. Und auch ohne den Hinweis „In dieser Form dürfen sie diesen Text lizenzkonform nur online einschließlich aller Verlinkungen benutzen“. Ausdrucken und in einen Schaukasten hängen oder ohne die Hintergrundlinks veröffentlichen müsste ohne Namensnennung doch ein (abmahnfähiger?) verstoß gegen die Lizenz sein?
Von daher sollte vor weiteren Diskussionen über falsche Nutzung außerhalb der WP erst einmal dieses pdf in einer auch für den Druck ausreichenden Fassung bereitgestellt werden. --V¿ 13:00, 3. Mai 2018 (CEST)
@Barnos: Die Wertschätzung von Autoren- und Fotografenarbeit in der Wikipedia, unabhängig von der technischen Umsetzung, ist wirklich eine anderes Problem, das beispielsweise auf der Grillenwaage besprochen werden könnte. Den Hinweis von Aschmidt auf die unterschiedlichen Kulturkreise zur Zeit der Wikipediagründung halte ich für interessant. --Schlesingerschreib!16:09, 3. Mai 2018 (CEST)
Die zentrale Wikipedia-Agora lag und liegt für mich hier, Schlesinger, auch wenn es in diesem Jedermannsgetümmel öfters zu grobem Gerangel und bedauerlichen Unfällen kommt, nicht nur im Umgang mit andiskutierten Themen. Letztlich ist es allein der Wikipedia-Namensraum, in dem die Projektfortentwicklung zustande kommt oder eben nicht. Für spezifischere Anliegen – und eine womöglich pointiertere Diskussion unter Interessierten – war zuletzt noch WP:Projektdiskussion eingerichtet worden. Nur muss auch das dort Verhandelte i. d. R. noch wieder retransferiert werden, wenn es breite Akzeptanz erlangen soll. -- Barnos(Post)06:35, 4. Mai 2018 (CEST)
Diese Diskussion ist nun wirklich schon tausendmal geführt worden. Dann kann ich ja auch meinen Standpunkt noch abladen:
Die Lizenzen sind, wie sie sind, die werden wir nicht mehr ändern. Ein Geburtsfehler der Wikipedia gewissermaßen. Die Lizenzen sind daran schuld, dass die Nachnutzung nicht intuitiv ist. Wo die Nachnutzung nicht intuitiv ist, werden Fehler gemacht. Wo Fehler gemacht werden, wird es Leute geben, die das anprangern und darunter auch Leute, die von ihrem Recht Gebrauch machen, sich den Fehler der anderen auszahlen zu lassen. Auch wenn letzteres hier auf breite Ablehnung stößt, haben wir dagegen keine nachhaltige Handhabe.
Ein wirksamer Hebel wäre hingegen, dem Mythos entgegenzuwirken, die freie Nachnutzung an sich wäre einfach und toll. Sie ist weder das eine noch das andere. Vielmehr sollten wir alles daran setzen, in der Außenkommunikation die Wikipedia als eine Wissensquelle darzustellen, die man tunlichst NICHT nachnutzen sollte, den erstens können bewusste oder unbewusste Fehler empfindliche Kosten verursachen und zweitens braucht nachgenutzte Inhalte KEIN MENSCH.
Seit gefühlt drei Dutzend Diskussionen und Statements dieser Art warte ich auf EIN überzeugendes Beispiel, dass aus der Wikipedia nachgenutzte Inhalte irgendeinen objektiven Nutzen gehabt hätten, der den ganzen Zinnober um die Lizenzen und die freie Nachnutzbarkeit mit all ihren Problematiken auch nur ansatzweise gerechtfertigt hätte. Ein einziges, nicht-konstruiertes und in der Praxis überzeugendes Beispiel, dass die freie und korrekte Nachnutzung von Wikipedia-Inhalte eine dufte Sache sind, sollte sich doch finden lassen. --Krächz (Diskussion) 23:32, 4. Mai 2018 (CEST)
Hier drei schnell gesuchte Beispiele:
hier aus hier; Foto ist für mich korrekt attributiert, auch wenn andere den fehlenden Link zur Lizenz bemängeln würden
Ich könnte duzende Beispiele bringen, wo meine Fotos auf Commons korrekt nachgenutzt werden. Aber Du wolltest ja eigentlich nur ein Beispiel. --Stepro (Diskussion) 00:27, 5. Mai 2018 (CEST)
Echt klasse Beispiele, Chapeau!, lb. Stepro! Von korrekter (lizenzkonformer) Nachnutzung kann doch wohl in allen drei Fällen imho keine Rede sein:
Beim ersten Beispiel fehlt die zwingende Verlinkung der Lizenz = damit wird gegen die Bedingungen des Lizenzvertrages verstoßen, was das Erlöschen der Lizenz zur Folge hat. Somit kann die nicht lizenzkonforme Nutzung des Bildes abgemahnt werden. >> Abmahnfähig!
Beim zweiten Beispiel fehlt ebenfalls die zwingende Verlinkung der Lizenz. Außerdem wird die Lizenz (CC BY-SA 3.0 DE) nicht korrekt bezeichnet. Zudem fehlt – bei „strenger Auslegung“ – der zwingend erforderliche Hinweis auf die vorgenommene „Veränderung des Bildes“ (die hier durch Beschnitt am unteren und oberen Bildrand sowie durch Verbreiterung des Hintergrundes nach links erfolgt ist). >> Abmahnfähig!
Psst, @Stepro, ich könnte Dir ratzfatz die Nicknamen von einigen Wikipedia-Fotokünstlern nennen, die beste Kontakte zu ganz taffen Abmahnanwälten haben – sagen wir, halbe-halbe für Dich, und den halben Ablass dann je halbe-halbe an @Krächz und mich, was meinst Du? *g* --Jocian06:23, 5. Mai 2018 (CEST)
Trotzdem reichen die Beispiele dafür, dass es geht. Es geht Fotograf und Lizenzen zu nennen. Das es gleich klar ist, wer hier bei den drei Beispielen abmahnt hat auch von meiner Seite keinen Schutz vor der Meute verdient. Aber eben es gibt auch die anderes Seite. Es gibt auch Nachnutzer die es nicht mal versuchen (und das sogar wiederholt, beispielsweise keine Änderung der Website nach freundlichem Mail). Oder sogar noch ganz frech behaupten, dass es ihr Foto sei und sie die Rechte daran besitzen, also die klassische Schutzrechtsberühmung machen. Und hier muss man eben auch unterscheiden können. Nicht jede Abmahnung ist für die WP schlecht. Nein es ist sogar so, dass bei einer Schutzrechtsberühmung alle Wikipedianer hinter dem Abmahnung stehen müssten, so leid es mir auch tut. Denn spätesten hier schadet der Nachnutzer -als der der Abgemahnt wurde- dem Interesse der freien Wissen/freien Inhaltes, in dem er ein eigentlich nutzbares Foto als geschütztes unfreies Werk kennzeichnet. Ähnliches gilt eben für die, ohne irgendwelche Angaben ein fremdes Bild benutzen, gerade wenn diese in einem professionellen Umfeld tätig sind. Sorry aber ich erwarte von einem Journalisten/Mitarbeiter der in einer Zeitungsredaktion angestellt ist, dass er zumindest die Regel "nenne Urheber und/oder Quelle" kennt und anwendet. Entsprechend -bezogen auf die obigen drei Beispiele- eben ein „CC BY-SA 3.0 Steffen Prößdorf / Wikimedia Commons“ als Urheber-Kennzeichung zum Bild hinzufügen sollte, wenn es sich nicht dem Vorwurf unsauberer und schlampiger Arbeitsweise ausgesetzt sehen will. --Bobo11 (Diskussion) 07:53, 5. Mai 2018 (CEST)
Da meine Fotos wie fast alle auf Commons vorhandenen keine Titel haben (weder Bildbeschreibung noch Dateiname sind Werktitel), kann man da auch nichts falsch machen. ;-)
Danke für die angebotene Unterstützung, aber ich kenne Anwälte, die mir helfen könnten, wenn ich das wöllte. Wer allerdings wegen der fehlenden Verlinkung abmahnt, hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts in unseren Projekten zu suchen. --Stepro (Diskussion) 09:46, 5. Mai 2018 (CEST)
Gebetsmühlenstatus
Diese Diskussion hat den Gebetsmühlenstatus erreicht: Alte Argumente werden, ohne auf die anderen Diskutanten einzugehen, endlos wiederholt. Neue Argumente kommen nicht mehr hinzu. --Wuselig (Diskussion) 09:22, 3. Mai 2018 (CEST)
Hallo Wuselig, das ist wohl teilweise korrekt. Es gab allerdings nur sehr wenige Momente bei mir (3 in 12 Jahren, nach Superprotect und anfänglich geduldeten Einzweckkonten im Chemiebereich), die mich von diesem Projekt derart enttäuscht haben, wie die Propagierung der Abmahnfalle durch Fotografen. Es geht m.E. nicht, dass auch nur auf einen Wikipedia-Autoren deshalb verzichtet wird, wie z. B. Rlbberlin (u. a. ein Gewinner des Schreibwettbewerbs letzen Jahres). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:30, 3. Mai 2018 (CEST)
Wenn das deren Grund zur Teilnahme war, und nicht freies Wissen, m.E. ja. Die anderen beiden Punkte existieren glücklicherweise heute nicht mehr. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:08, 3. Mai 2018 (CEST)
Eie Entwertung der freien Lizenz trifft nicht nur Fotografen, deren Grund zur Teilnahme die Propagierung von Abmahnfallen war. --Ailura (Diskussion) 10:42, 3. Mai 2018 (CEST)
Besagter Fotograf war ja eigentlich auch gar kein Commons-Fotograf, sondern in erster Linie Flickr-Fotograf, dessen Bilder nach Commons übertragen wurden. Da er mittlerweile gesperrt ist und seine Bilder gelöscht wurden, taugt er auch nicht wirklich als Beispiel. --Magnus(Diskussion)10:07, 3. Mai 2018 (CEST)
Einige haben hier das Projekt nicht verstanden, bzw. interpretieren es auf eigene Art und Weise um. Die Verfolgung des ursprünglichen Projektgedankens wird dann gleich mal zur Projektschädigung. Weitere Diskussion mit Fundamentalisten ist tatsächlich sinnlos. --Stepro (Diskussion) 09:31, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich habe nicht Dich gemeint, eher Nutzer wie Holder und Sänger. Und wie ich Dir schon mal schrieb: Ich kenne viele der Fälle, auch den mit Rlbberlin - den ich im Übrigen auch gut kenne, ich war sogar mit ihm zusammen im WDME-Präsidium. In der Konsequenz aus genau diesem Fall wurden alle (und es waren sehr viele) Fotos des Betreffenden auf Commons gelöscht. Unter anderem auch durch Löschanträge und Argumentationen von mir. Deshalb - entschuldige bitte die deutlichen Worte - kotzt es mich einfach nur noch an, wie hier einige selbsternannten Projektwächter gegen alle Fotografen schießen, die nicht ihrer Meinung sind. --Stepro (Diskussion) 09:58, 3. Mai 2018 (CEST)
Ghilt, bei allem Verständnis: Schon an der Einrückung hättest Du sehen können, dass Du oben nicht gemeint warst. Und nachdem Du mich mit Deiner Einlassung zwingst, das klar zu stellen und Namen zu nennen, beschwerst Du Dich auch noch drüber. Überlasse es bitte denjenigen selbst. --Stepro (Diskussion) 10:19, 3. Mai 2018 (CEST)
Ok zur Einrückung, zur ad-personam Argumentation zwei Dinge, eine Orientierung am Falschen taugt nicht zur Verbesserung. Ein Unrecht mit einem weiteren Unrecht zu beantworten erzeugt in der Summe nur mehr Unrecht. Außerdem steht 'aber der auch' niemandem gut. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:22, 3. Mai 2018 (CEST)
Meinst Du mit Fundamentalisten solche, die 4stellig dotierte Erpresserbriefe an gemeinnützige Vereine unter einer CC-Lizenz schreiben, weil sie eine ihnen wohlbekannte automatisch unwissentlich angelegte Seite entdeckt haben, und diese gerne zur Geldgewinnung ausnutzen wollen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)09:37, 3. Mai 2018 (CEST)
Genau das meinte ich. Eine sachliche Diskussion ist mit Dir einfach nicht möglich. Kauf Dir doch am besten eine Gebetsmühle, wie von Wuselig treffend bemerkt. --Stepro (Diskussion) 09:58, 3. Mai 2018 (CEST)
Wichtiger Hinweis: Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) und WMDE-Förderung
Aha, der "Gesetzgeber" schreibt vor, dass man als Verein die Daten der von ihm geförderten Menschen durch unverständliche und als SPAM getarnte Mails einfordern muss? Sternrenette--´20:18, 3. Mai 2018 (CEST)
Googledocs? Hat das was mit der Datenkrake zu tun, zu der eigentlich ein möglichst großer Abstand gehalten werden sollte? Wer kommt denn auf die Idee, wenn mensch schon über die grandiose Infrastruktur des Wikiversums verfügt, ausgerechnet bei dem komplett nicht vertrauenswürdigen Google irgendwas zu machen??? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)20:21, 3. Mai 2018 (CEST)
Genau deswegen muss man das ja ausfüllen, damit man bestätigen kann, dass das ok ist. Sonst gibt es nämlich keine! Förderung! mehr! --Ailura (Diskussion) 20:29, 3. Mai 2018 (CEST)
Habe ich das richtig verstanden, dass der LINK nicht auf eine wikiversumtypische Adresse geht, sondern irgendwo ins Nirgendwo? Das macht sie auch eher weniger vertrauenserweckend. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)20:12, 3. Mai 2018 (CEST)
Ja so was geht gar nicht. Das sieht einfach nur aus, als ob jemand Daten abgreifen will. Sorry, war die Anzahl der Zeichen begrenzt, oder wieso ist man nicht in der Lage, in der Email zu erklären, worum es geht. Für ein steriles Hochglanz-Stock-Foto war ja auf jeden Fall Platz....
Außerdem ist an die übliche Email Adresse ein s angehängt, auch das macht einfach nur hellhörig. Ich kopier mir die Mail mal, falls ich irgendwann mal eine Vorlage für SPAM brauche.... Sternrenette--´20:13, 3. Mai 2018 (CEST)
Kann mensch noch viel mehr falsch machen? Warum wird nicht einfach eine normale Wikiversum-Adresse verwendet, meinetwegen auch die von WMDE, aber nicht Google, erst recht nicht getarnt. Vielleicht macht noch wer ein Konto bei Cambridge Analytics auf, für's nächste mal? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)20:26, 3. Mai 2018 (CEST)
Mir sieht das ein bisschen nach Legalpanik aus, vielleicht von einem externen Berater ausgelöst. In meinen beruflichen und sozialen Funktionen habe ich schon die merkwürdigsten Vorschläge gehört, was die DSGVO angeblich alles von mir fordere. Dagegen hilft, sie zu lesen. — MBqDisk21:10, 3. Mai 2018 (CEST)
Schade, dass WMDE mal wieder nicht auf die Idee gekommen ist, beispielsweise hier, "im Herzen der Community" :-), vorzufühlen, wie eine solche offenbar doch sehr wichtige Information so vorbereitet werden kann, dass keine Missverständnisse entstehen, die dann natürlich genüsslich verspottet werden. --Schlesingerschreib!22:17, 3. Mai 2018 (CEST)
Wirklich ungeschickt. Die Mail hat 3 Eigenschaften, die zusammengenommen bei Spam/Phishing-erfahrenen Benutzern die Alarmglocken läuten lassen: 1) Sie macht auf Dringlichkeit, im Stile von "Du musst *jetzt* etwas machen! Klick hier!". 2) Man wird nicht persönlich angesprochen (sei das nun ein Benutzername oder der RL-Name). 3) Der Link, den man anklicken soll, sieht verdächtig aus und enthält keine Domain des Absenders WMDE. Ich denke schon, dass das besser gegangen wäre. Gestumblindi22:46, 3. Mai 2018 (CEST)
Merkwürdig an der ganzen Sache ist außerdem, dass zeitgleich Mails mit dem Wortlaut "Es gab von einem neuen Gerät einen fehlgeschlagenen Anmeldeversuch bei deinem Benutzerkonto. Bitte stelle sicher, dass dein Benutzerkonto ein sicheres Passwort besitzt", eintreffen. Was mag da los sein? --Schlesingerschreib!22:54, 3. Mai 2018 (CEST) :-)
Klärt mich als normalen Wikipedianer bitte mal über dieses seltsame E-Mail-Thema auf. Bekommen alle Wikipedianer diese Spam-Mail? Betrifft das nur einen bestimmten Personenkreis? Das geht aus dem kryptischen Kurier-Artikel nicht hervor. Ich habe jedenfalls solch eine Mail nicht erhalten oder sie wurde von meinem Spamfilter erwischt. DSGVO ist doch an sich schon ein kompliziertes Thema und dieser Kurier-Artikel, der den OMA-Test nicht besteht, sorgt für noch mehr Verwirrung. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:02, 3. Mai 2018 (CEST)
Die Mail beginnt mit "Wir vom Team Ideenförderung haben gemeinsam mit dir erfolgreich an Projekten gearbeitet oder dich bei deinen Aktivitäten für Freies Wissen unterstützt." Leute, auf die diese Aussage nicht zutrifft, werden die Mail wohl nicht erhalten haben. Gestumblindi23:04, 3. Mai 2018 (CEST)
@MSchnitzler2000: Einige Wikipedianer, wie beispielsweis ich, besuchen hin und wieder Veranstaltungen wie Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour und lassen sich Fahrt- und Unterkunftskosten vom Verein Wikimedia Deutschland aus Spendengeldern erstatten oder bezahlen. Das sind Förderungen, die der Verein wie auch das Literaturstipendium, gewährt. Dazu müssen wohl persönliche Daten bekannt sein, die man nun dem Verein WMDE auf Grund des Gesetzes neu mitteilen soll, weil die alten Angaben gelöscht werden müssen. So habe jedenfalls ich es verstanden. --Schlesingerschreib!23:11, 3. Mai 2018 (CEST)
Danke für die Erklärung. Dann bin ich nicht betroffen. Vielleicht sollte man dann auch im umseitigen Artikel klarstellen, dass nur ein (wohl relativ kleiner) Teil der Wikipedianer von dieser Mail betroffen ist. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:15, 3. Mai 2018 (CEST)
Also ich hab noch nie einen Rappen/Cent beantragt oder erhalten und das trotzdem bekommen (Nicht, dass dabei noch rauskommt, dass man "aktive Nicks" ohne deren Wissen für irgendwas einsetzt, um Förderung zu rechtfertigen?). Zur Form ist alles gesagt: Mühsam wird von allen Seiten dem "Publikum" erklärt, genau auf solche mails nicht mehr zu clicken - und dann machen unsere Leute, die doch ein wenig IT-affin sein sollten, das Gleiche. Das ist nicht wirklich zu rechtfertigen. "Legalpanik" ist ein gutes Wort, wenn das wirklich ernst ist. Wenn es die Leute ausfüllen, die eine Förderung aktuell erhalten sollen, wäre das nicht gegangen? Brainswiffer (Disk) 07:22, 4. Mai 2018 (CEST)
BTW, Unter anderem wegen meinem Recht auf Anonymität habe auch ich auch noch nie eine Förderung beantragt und war daher ggf. Selbstzahler. Die Kosten würden mich auch nicht hindern an Wikicons et al. teilzunehmen; schwerer wiegt aber der Umstand, dass alle günstigen Übernachtungsmöglichkeiten im Nahbereich dann auch schon für die Geförderten und "Datenoffenbarer" reserviert sind und kein Platz mehr für Selbstzahler frei ist. Benutzerkennung: 4306708:06, 4. Mai 2018 (CEST)
@Morty: Das stimmt so nicht. Oft werden durchaus günstige und in der Nähe gelegene Übernachtungsmöglichkeiten für die Reservierung nicht berücksichtigt, wenn sie z.B. nur wenige Zimmer haben. So hatte ich z.B. anlässlich der WikiCon in Leipzig für mich ein Hotel gefunden, das viel näher am Veranstaltungsort lag als die Hotels, die für die "Geförderten" reserviert wurden (ich zahle meine Unterkunft meistens selbst; an der AdminCon in Cuxhaven 2016 nahm ich die Berappung der Unterkunft allerdings an, Konferenzort und Unterkunft waren da im selben Gebäude). Hast du schon mal auf Buchungsplattformen geschaut, wie es für die diesjährige WikiCon in St. Gallen aussieht? :-) Gestumblindi11:57, 4. Mai 2018 (CEST)
Und der auch anderen schon aufgefallene Zusammenhang: 19:11 mail erhalten, 22:19 "Fehlgeschlagener Anmeldeversuch" als mail erhalten - bei mir in der englischen WP bedarf auch Aufklärung. Brainswiffer (Disk) 07:37, 4. Mai 2018 (CEST)
Ich habe gestern um 15:35 auch eine solche Mail erhalten (fehlgeschlagene Anmeldung auf der enwiki), habe das aber nicht weiter beachtet. Wenn ich aber nicht der einzige war, steckt da ja offenbar doch mehr dahinter als nur ein zufälliger Troll. --Holder (Diskussion) 07:42, 4. Mai 2018 (CEST)
WOW. Nun müsste man noch wissen, ob nur die Pseudospam-angemailten User betroffen waren (das kein "Zufall" war). Dann machen wir eine ordentliche Verschwörungstheorie draus :-) Crosscheck: gibt es Leute, die einen solchen Anmeldeversuch hatten, aber NICHT die WMDE-Mail erhalten haben? --Brainswiffer (Disk) 08:20, 4. Mai 2018 (CEST)
Ziemlich unwahrscheinlich, der Spam ging an Email-Adressendatenbank des Team Ideenförderung, die Hacking-Versuche betrafen Wikipedia-Accounts (und zwar ziemlich viele, deswegen hat sich die Foundation auch direkt dazu geäußert). Ich glaube niemand benutzt eine Email-Adresse als Accountname. Oder glaubst Du, dass WMDE Wikipedia-Accounts hackt, um an Email-Adressen zu kommen? --Ailura (Diskussion) 08:28, 4. Mai 2018 (CEST)
BK: Ja, @Brainswiffer: z.B. mich. Offensichtlich gescheiterte Anmeldeversuche in der de:WP und in der en:WP - denn ich erhielt hier zwei Info-Mails, aber parallel gestern keine WMDE-Mail betr. Förderungen. --WvB08:30, 4. Mai 2018 (CEST)
Ah, die Verschwörungstheorie lautet: WMDE verschleiert seine Datenschutzsitutation durch eine Ablenkung aller Benutzer mit der Datensicherheit direkt auf den Wikipeda-Servern.--Ailura (Diskussion) 08:45, 4. Mai 2018 (CEST)
Nun leider nicht mehr, wenn die Mengen nicht identisch sind :-) bleiben die Fragen zur pseudo-Spammail und deren auswahlprinzip. --Brainswiffer (Disk) 08:55, 4. Mai 2018 (CEST)
Brainswiffer, irgendwie wirst du ja von WMDE gefördert worden sein. Da gibt es doch so viel: Literaturstipendium, Reisekostenunterstützung (z.B. Redaktions- oder Funktionsgruppentreffen), Technikleihe ... Grüße −Sargoth12:04, 4. Mai 2018 (CEST)
@WMDE: Könntet ihr vielleicht wenigstens einen direkten Link auf das Google-Dokument veröffentlichen? Grüße hugarheimur07:56, 4. Mai 2018 (CEST)
Nur ganz kurz zu den fehlgeschlagenen Anmeldeversuchen - gestern waren eine große Zahl von mehr oder minder bekannten Wikipedianern von solchen Anmeldeversuchen betroffen, die meisten davon nicht auf der de.WP aktiv und daher sicherlich nicht von der WMDE angeschrieben. Das ganze wurde auf unterschiedlichen Kanälen breit diskutiert, die WMF ist informiert. --Kritzolina (Diskussion) 08:26, 4. Mai 2018 (CEST)
Ich habe mich über die Form der E-Mail ziemlich geärgert :-( Im Einzelnen:
Ein total belangloses, unauthentisches Stockfoto. Leute, das könnt ihr besser mit eigenen Fotos!
Ein Link zu einem unbekannten Dienstleister, der weiterleitet zu einem ...
... GoogleDoc-Formular. Gerade bei persönlichen Daten erwarte ich eine Softwarelösung auf eigener Domain/eigenem Server.
Das es zufällig Angriffe auf Wikipedia-Konten gab, von manchen oben schon schön verschwörerisch in einen Zusammengang gebracht, ist halt Zufall. Wundert mich insofern nicht, als mein eigenes Benutzerkonto teils mehrfach täglich versucht wird zu kapern. — RaymondDisk.09:23, 4. Mai 2018 (CEST)
+1. Vor allem auch die fehlende Sensibilität, worum es beim Datenschutz überhaupt geht. DSGVO-Compliance mithilfe von Google herstellen? … räusper--Aschmidt (Diskussion) 10:54, 4. Mai 2018 (CEST)
Als ich die E-Mail erhielt war mein erster Gedanke, dass es um die Befragung zur Förderung gehe, zu der man nach jeder Förderung durch WMDE aufgefordert wird – und dass zukünftige Förderung von der Teilnahme an der Befragung abhängig sei. Der Text der E-Mail erklärt den Sachverhalt aber gut. Dass man auf ein Google-Doc weitergeleitet wird, wird wohl damit zusammenhängen, dass so die vielen Antworten besser verarbeitbar sind, zum Beispiel in eine automatische Übernahme in eine Datenbank und/oder Tabelle. Das dürfte eine große Arbeitserleichterung sein. Mir gefällt es auch nicht, auf eine Nicht-Wikimedia-Seite weitergeleitet zu werden. Das mochte ich nicht beim Programm der letzten WikiCons und ist auch ein Grund, warum ich mich kaum mit der WikiDACH beschäftigt hatte, die ein nicht bearbeitbares Wiki verwendet. --Gereon K. (Diskussion) 11:47, 4. Mai 2018 (CEST)
Da ich in der Vergangenheit schon mal Fördergelder in Anspruch genommen habe, die Mail aber nicht sah, wird die wohl bei mir ungelesen im Spam-Eimer versenkt worden sein. Ok, evtl. stehe ich auch bei WMDE auf keiner Liste mehr und meine Daten wurden bereits früher gelöscht? --Smial (Diskussion) 11:34, 9. Mai 2018 (CEST)
Die Fragen wird Dir wohl nur WMDE beantworten können. Und im Sinne des Datenschutzes ;-) wohl eher per Mail als hier öffentlich. --Stepro (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2018 (CEST)
Zitat: Bei sämtlichen neuen Förderanfragen (sei es nun die Anfrage zur Übernahme von Reisekosten, die Bereitstellung von Technik, Literaturstipendien oder Unterstützung im Rahmen eines unserer anderen Förderprogramme) fragen wir die Zustimmung zu einer eben solchen Datennutzung künftig vorher ab, damit ihr unsere Dienste für euch nutzen könnt. heißt das, wenn ich einer dauerhaften Speicherung meiner persönlichen Daten nicht zustimme, dann gibt es auch keine Förderung? Dass Daten bis zum Abschluss des Vorgangs (Überweisen der Kosten, Rückgabe geliehenen Equipments etc.) gespeichert werden müssen kann ich nachvollziehen, aber was ich mir unter Diese Daten nutzen wir, um am Ende des Jahres unsere Fördertätigkeit auszuwerten, aber auch, um in der Förderung individuell beraten und diese durchführen zu können. vorstellen soll ist mir nicht klar und wer das nicht möchte, wird dann nicht mehr gefördert? --Varina (Diskussion) 12:29, 4. Mai 2018 (CEST)
Da ich mit zwei Mailadressen mit WMDE kommuniziert habe (Lapsus), musste ich die Einwilligung jetzt 4x geben. Ich hoffe, nun ist aber Schluss :) Grüße −Sargoth13:40, 4. Mai 2018 (CEST)
Fassen wir zusammen: WMDE hat Community-Angehörige auf verschiedenartige Weise gefördert (Lit-Stipendium, Zuschuss, Projekt und so weiter). Im Zuge dieser Förderung hat WMDE – weil es schlechterdings nicht anders geht – private Daten von besagten Personen erhalten, welche vereinsintern gespeichert werden (wegen Rechenschaftsbericht, Statistik und so weiter – bis dato immer noch normal). Wegen dem neuen EU-Datendingens muss für die Speicherung dieser Daten nunmehr eine Einverständniserklärung eingeholt werden. Nun wird es mysteriös: WMDE versendet wegen dieser neuen Rechtslage eine Mail an alle bislang Unterstützten. Diese Mail hat zwei Anliegen: a) wird – in offensichtlich stark optimierfähiger Form – über die neue Rechtslage informiert. b) fordert WMDE die in der Vergangenheit Unterstützten auf, nachträglich ihr Einverständnis zur Datenerhebung zu geben und droht Konsequenzen an: Wenn ihr diese – auch von uns nicht unbedingt mit Glücksgefühlen begleitete, aber in unserem Verständnis von vorauseilendem Gehorsam leider nötige – Einverständniserklärung nicht abgebt, kommt Ungemach auf euch zu und wir hätten gerne die Unterstützung zurück. Damit die Mailempfänger(innen) sehen, dass die Angelegenheit blutig ernst ist, enthält die Mail einen Link zu einem externen Anbieter (wie es ausschaut: Google), bei dem man die als nötig deklarierten Daten abliefern kann.
Abgesehen von dem Umstand, dass auch bei EU-Datenregeln der Grundsatz gilt: erst Gesetz, dann Gültigkeit und der nachträgliche Daten-Inkasso sachlich vollends unnötig ist: absoluter Mafia-Style – wie man sich die Daten-Gangster des 21. Jahrhunderts eben so vorstellt. Ich würde dafür plädieren, die posthum geforderte Zustimmung einfach zu ignorieren und dann schauen, ob WMDE tatsächlich die Traute hat, basierend auf einer hausintern vorgenommenen Rechtsauslegung Rückforderungen gegen „zusammenarbeitsunwillige“ Community-Mitglieder(innen) auf den Weg zu bringen. --Richard Zietz14:21, 4. Mai 2018 (CEST)
Für mich bleibt dennoch die Frage, wie ich auf die Liste komme. @Sargoth ich habe nichts dergleichen beansprucht und in Leipzig alles selber bezahlt. Man kann ja nach Gesetz auch um Auskunft bitten, was über einen gespeichert ist und was man dann angeblichen zurück will ;-) ich glaube, dass ich das per Mail tun werde - nicht dass da insgesamt Unregelmässigkeiten noch da sind und ich als karteileiche benutzt worden bin. Brainswiffer (Disk) 14:51, 4. Mai 2018 (CEST)
Jetzt steh ich aber voll auf dem Schlauch, denn ich habe mit WMDE nicht wirklich was zu tun, bekam aber auch das Mail Es gab von einem neuen Gerät einen fehlgeschlagenen Anmeldeversuch bei deinem Benutzerkonto. Bitte stelle sicher, dass dein Benutzerkonto ein sicheres Passwort besitzt. werden hier nicht permanent Äpfel und Birnen durcheinandergeworfen? --K@rl14:57, 4. Mai 2018 (CEST)
Verhalten kann sich im Anblick dieser Drohung natürlich jede(r), wie er oder sie will. Ich persönlich weiß noch nicht, ob ich von der hier thematisierten Spam betroffen bin. Da Vertragskonditionen jedoch ganz sicher nicht rückwirkend zum Nachteil eines Leistungsempfängers verändert werden dürfen, würde ich spätestens in dem Fall, dass WMDE eine Forderung bei mir geltend macht (Lit-Stipendium à 50 Euronen – hier auch projektabsprachekonform verwurstet), mit einer Strafanzeige reagieren wegen versuchter Erpressung, Nötigung und Betrug. Da die Sache offensichtlich weiter auf dem Tisch ist, würde ich für den Fall, dass WMDE auch weiterhin nicht von dieser Form Datenabpressung Abstand nimmt, auch anderen empfehlen, hier nötigenfalls den Konflikt einzugehen. --Richard Zietz14:58, 4. Mai 2018 (CEST)
Jetzt wird es langsam abstrus! Wo steht dass WMDE irgendwelche Fördergelder zurückverlangen will? Ja, die Mail war vielleicht etwas unglücklich formuliert, aber nach diversen Zweitinfos (Diskussion hier, Facebookgruppen etc.) war für mich die Sache klar. Ich wusste, dass es sich nicht um eine Phishing-Mail handelte. Ich habe in der Vergangenheit Unterstützung von WMDE erhalten [Reisekosten, aber auch Unterstützung bei der Stammtischarbeit (Eintrittskarten für Führungen der Teilnehmer), Übernachtungen bei Jurysitzungen] und alles wurde immer prompt und unbürokratisch erledigt. Natürlich hat WMDE sicher auch meine Kontenverbindung gespeichert und das ist auch gut so, denn ich habe eine Sauklaue beim Ausfüllen der Abrechnungsformulare und dennoch kam das Geld immer auf dem richtigen Konto an. Über die DSGVO habe ich in anderem Zusammenhang (Auswirkungen auf Fotografen) in den letzten Tagen schon genug gelesen, so dass ich wusste um was es geht. Ich habe den Link also mit gutem Gewissen geklickt und freue mich auf eine weitere gute Zusammenarbeit mit WMDE. --Wuselig (Diskussion) 15:14, 4. Mai 2018 (CEST)
Und dir war von Anfang an klar, dass es WMDE ist? Dann lebst du bezüglich phishing Mails zu gefährlich. Was hat dich an der Mail vertrauen finden lassen? Die Bilder? ;-) Es hatte doch alle Merkmale einer phising Mail. Und warum ich zwingend meinen Namen, fakultativ meinen nick angeben soll, ist mir bis jetzt nicht klar. Brainswiffer (Disk) 15:33, 4. Mai 2018 (CEST)
Brainswiffer, lesen hilft! Ich habe geschrieben, dass in Verbindung mit den anderen Informationen, die Email für mich nicht mehr als Phishing gewertet wurde. Meinen Klarnamen gebe ich gerne an, da meine Bank mit meinem Benutzernamen nichts anfangen kann, bzw., ich für meinen Benutzernamen kein Konto eingerichtet habe. Ich weiß gar nicht ob das geht. In der Schweiz vielleicht. --Wuselig (Diskussion) 18:53, 4. Mai 2018 (CEST)
Es gibt zwei Dinge: zum einen die Einverständnisabgabe gemäß Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO), die jedoch erst ab dem 25. Mai 2018 in Kraft tritt. Das gesetzeskonform auf den Weg zu bringen, ist sicher nicht zu beanstanden. Hier geht es jedoch um posthume Veränderungen des Zustands vor dem 25. Mai. Offensichtlich möchte die WMDE hier eine hauseigene Rechtsauffassung durchdrücken mit der Konsequenz, dass hunderte (??) User genötigt werden, eine auch den Zeitraum vor Rechtsgültigwerdung des Gesetzes abdeckende Erklärung abzugeben. Flankierend im Raum stehen hier explizit formulierte Rückforderungsdrohungen. Mal abgesehen von RL-Umsetzungshürden ist das haarsträubend. Da hat jemand eventuell 2010 einen Fotokurs gemacht, der gefördert wurde. Dieser Jemand ist eventuell gar nicht mehr im Wiki-Universum aktiv – wird eventuell jedoch mit Rückforderungen konfrontiert, die möglicherweise in die Tausende gehen. Fazit: Der Fluss geht immer in die eine Richtung – Richtung WMDE. Egal letztlich, ob in Form von Daten oder in Form von Equipment / Schotter, dass man nunmehr erneut per „Förderung“ unters Volk bringt oder verbrät.
Haarsträubend und anmaßend ist diese mit Drohungen verknüpfte Aufforderung, die Daten erneut abzugeben (oder zumindest eine Einverständniserklärung für deren Haltung) noch aus einem anderen ganz elementaren Grund: WMDE leistet sich Dutzende (meines Wissens recht auskömmlich) bezahlte Arbeitsplätze. Finanziert werden diese über Spendeneingänge. Das Produkt, weswegen diese Spenden fließen, wird nach wie vor weitestgehend unentgeltlich, freiwillig erstellt. WP-Förderung dürfte a) nur einen Bruchteil der seitens WMDE eingenommenen Spenden ausmachen, b) sind Förderprojekte für das Gros der hier erstellten Leistung marginal. Die Leute, die man sowieso schon melkt, nunmehr mit zusätzlichen Forderungen zu überziehen der Marke „Daten oder Kohle“, ist eigentlich ein Vorgang, der an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten ist.
Das zweite Ding ist die halbseidene Art, wie dieser unglaubliche Vorgang eingespoolt wurde. Dass Die Datenerfassung auch noch über ein Google-Tool abgewickelt werden soll, also die größte Datenkrake im Netz, schlägt dem Fass vollends den Boden aus. Da fragt man sich natürlich, ob der Umsatz, der mit WP generierbar ist, nicht mehr ausreicht und zusätzlich – zur Plus-Deckung – weitere Einnahmequellen erschlossen werden sollen. In dieses Bild passt auch das Account-Pishing, dass in diesem Thread mehrmals erwähnt wurde. Kurzum: Es ist ein einziges Bild des Grauens. Hoffnungsvoll daran scheint lediglich der Umstand zu sein, dass die ITler im Umfeld von WMF und WMDE anscheinend unfähig sind, ein genügend professionelles (und ergo einigermaßen reibungslos laufendes) Modell für die anvisierten Datenerhebungen zu etablieren. --Richard Zietz15:56, 4. Mai 2018 (CEST)
Meine Güte ist das hier ein inhaltliches Durcheinander. Mal ein paar Gedanken dazu:
Die Passwort-Mails zu den Wikipedia-/Commons-Accounts haben mit diesem Thema absolut nichts zu tun. Das wurde oben schon mehrfach erwähnt und auch verlinkt. Da laufen wohl weltweite Angriffe auf Konten.
Die betreffende WMDE-Mail ging soweit ich das verstehe an alle, die eine Förderung von WMDE erhalten haben oder an einer von WMDE geförderten Veranstaltung teilgenommen haben.
Daher hat vermutlich auch Brainswiffer eine bekommen, z. B. als Teilnehmer einer WikiCon. Denn diese Veranstaltung wurde ja auch mit hohen Summen von WMDE gefördert (Raummiete, Verpflegung vor Ort, Materialkosten etc.). Selbst wenn man Anreise und Unterkunft selbst bezahlt hat, wurde man als Teilnehmer der Veranstaltung doch gefördert.
Die "Rechenschaftsberichte am Jahresende" klingen harmlos und fakultativ. Als ehemaliger Kassenprüfer und Schatzmeister von WMDE kann ich versichern, dass die Wirtschaftsprüfer und das Finanzamt sich durchaus für die Teilnehmerlisten interessieren. WMDE muss seine Gemeinnützigkeit auch rechtfertigen und unterliegt hohen Anforderungen an die Aufzeichnungspflichten.
Die Form der Mail kann man zurecht kritisieren.
Ob diese Zustimmung in dieser Form notwendig ist, kann ich nicht beurteilen. Zur DSGVO haben momentan 5 Juristen 7 Meinungen. --Stepro (Diskussion) 16:25, 4. Mai 2018 (CEST)
Wie Varina meine ich: Es ist einzusehen, dass personenbezogene Daten benötigt werden, um eine Förderung abzuwickeln. Wie ich es verstehe, wird dazu gemäß DSGVO ein Einverständnis benötigt. Leuchtet so weit ein. Aber die weiteren genannten Zwecke ("Fördertätigkeit auswerten, individuell begleiten") sind m.E. ungenügend ausgeführt und man kann nicht beurteilen, ob sie notwendig sind. Das Mindeste wäre eine Angabe zur Dauer der Speicherung. Es gilt der Grundsatz der Datenminimierung. Auf Anfrage müssen umfassende Informationen über die gespeicherten personenbezogenen Daten an die betreffenden Personen herausgegeben werden und es sind ihnen auf Anfrage umfangreiche Angaben über Zweck, Empfänger und Verantwortliche der Datenverarbeitung, Dauer der Datenspeicherung, Rechte zur Berichtigung, Sperren und Löschen und Verwendung der Daten für Profiling-Zwecke zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2018 (CEST)
Richtig. Und ich bin mir sicher, dass WMDE dies auf Anfrage auch tun wird. Aber (auch im Sinne des Datenschutzes) sicher per Mail und nicht öffentlich hier. In der Mail stand doch auch, dass man bei Fragen gern nachfragen soll. --Stepro (Diskussion) 16:42, 4. Mai 2018 (CEST)
Ich habe schlichtweg das Problem, dass ich 2016 eine WP-Förderung in Anspruch genommen habe (Literaturstipendium/Verlag C.H.Beck). Die spezielle Initiative war zwar (Privat)Initiative einiger Wikipedianer; allerdings ist WMDE randständig mit involviert. Der springende Punkt nunmehr ist, dass ich für diese zwei Jahre zurückliegende Geschichten weder Daten an WMDE übermitteln (egal über wen) noch das erhaltene Buch an WMDE / wenauchimmer zurückführen werde. Zum einen steht im Absatz „Voraussetzungen“ klar und deutlich: „Es werden keine Titel / Bücher zurückgefordert.“ Da die Abwicklung direkt über die WP-Initiierer getätigt wurde (konkret: den hier sehr freundlich und kompetent aufgetretenen Uwe Rohwedder), würde ich – natürlich nur im Fall des Falles – WMDE hier sowieso als nicht beteiligt betrachten. Da die Drohungen jetzt aber schon durchs Netz schwirren und im umseitigen Kurier-Artikel explizit bestätigt wurden, halte ich ein gesundes Mißtrauen durchaus für angebracht und realitätsgemäß. Gegen Erklärungen gemäß DSGVO, betreffend den Zeitraum nach Inkrafttreten dieser Gesetzesneuerung, habe ich nichts einzuwenden – sofern sie über einen korrekten Anbieter abgewickelt werden. Posthum Erklärungen einzufordern für die Vergangenheit, halte ich allerdings für ein Unding – vor allem, wenn sie zusätzlich mit Drohungen einhergehen. --Richard Zietz17:05, 4. Mai 2018 (CEST)
Nach meiner laienhaften Interpretation dürfte das für bereits abgeschlossene Förderungen nicht gelten, die sind ja schon abgewickelt, sondern allenfalls für noch laufende. Aber frag doch mal bei ihnen an.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 4. Mai 2018 (CEST)
In der zweiten, sicher mit besonderer Sorgfalt erstellten Mail steht wörtlich: „Wenn wir bis zum 21. Mai 2018 von dir keine Antwort bekommen haben, werden wir deine Daten löschen und ggf. Förderung (z. B. Bücherstipendien, …) zurückfordern müssen.“ Wie du aus dieser Formulierung ableiten willst, dass das „für bereits abgeschlossene Förderungen nicht gelten“ soll, kann ich nicht nachvollziehen. Troubled @ssetWork•Talk•Mail18:24, 4. Mai 2018 (CEST)
+1, Gehn wir mal davon aus, das ich "nur" an der Leipzig WikiCon mit Nick teilgenommen habe und deshalb angeschrieben wurde (mehr war wirklich nicht). Was will man wie von mir zurück, wenn ich nicht reagiere :-) Ist also eher Witz. ABER: Ich habe in Leipzig unter Nick teilgenommen und mich angemeldet und auch die Gebühr bezahlt. Was soll das bitte, wenn ich jetzt meinen Realnamen (!!!) mit der Wikimail in Zusammenhang angeben soll - den Nick nur fakultativ? Bis vor 2 Jahren hätte ich das definitiv nicht gewollt. Darf ich jetzt nicht mehr zu WikiCons, wenn ich das nicht mache? Und wenn ich jetzt meine Klarnamen angebe, den Nick nicht und mich wieder unter Nick zur WikiCon anmelde: wie will man dann wissen, dass ich es bin :-) Zumindest die "usecases" sind nicht durchdacht. Brainswiffer (Disk) 18:31, 4. Mai 2018 (CEST)
In der Mail steht: "Du must aktiv werden: Ohne Antwort können wir dich nicht weiter fördern." Wie aus dieser Formulierung hier einige ableiten, dass WMDE Fördergelder, rückwirkend, zurückfordern will erschließt sich mir nicht. Es ist lediglich ein, zugegebenermaßen schlecht formuliertes Versprechen: Wenn Du weiterhin willst, dass die Abwicklung so reibungslos klappt wie bisher, dann brauchen wir Deine Einwilligung dazu. Wenn Du das nicht mehr willst, und das scheinen ja viele hier zu wollen, oder, wenn Du willst, dass Daten, die in Verbindung mit früheren Förderungen gespeichert sind, gelöscht werden, so ignoriere diese Mail und ignoriere den Link. Genau für solche Menschen, die nicht lesen können wurde diese DSGVO offensichtlich geschaffen und schießt deshalb in manchen Aspekten (Datenerfassung mit einer Digitalkamera) vollständig über das Ziel hinaus. --Wuselig (Diskussion) 18:53, 4. Mai 2018 (CEST)
Aus der von dir zitierten Formulierung leitet ja auch niemand ab, dass WMDE Förderungen zurückfordern will, sondern aus der von mir vorstehend zitierten Formulierung, in der sogar wörtlich „zurückfordern“ steht. Troubled @ssetWork•Talk•Mail19:19, 4. Mai 2018 (CEST)
Ich habe zwischenzeitlich zwar arge Zweifel, ob Lesen hilft. Im Kurier-Artikel steht jedoch ganz eindeutig, Zitat: „Dafür benötigen wir laut DSGVO euer Einverständnis zur Speicherung und Verarbeitung. Selbstverständlich könnt ihr uns die Einverständniserklärung verweigern. In diesem Fall löschen oder anonymisieren wir Eure Daten, sind aber leider auch gezwungen, z. B. Bücherstipendien oder geliehene Technik zurückzurufen.“ Was am letzten Satz interpretabel sein soll oder anders gemeint, als es da steht, ist mir zumindest schleierhaft. --Richard Zietz19:24, 4. Mai 2018 (CEST)
Danke – hatte ich mir auch fast so gedacht, siehe oben. Ich hatt’s auch nur erwähnt, weil die mit Passus auf der Seite mit auftauchen, und die Mail / Kurier-Artikel – ich muß das in der Deutlichkeit leider so sagen – kaum anders als eine flächendeckende Rückforderungs-Androhung verstanden werden kann. Entsprechend ginge es mir bei dem Buch auch weniger um den Schotter oder das Buch als solches, sondern ums Prinzip. --Richard Zietz19:44, 4. Mai 2018 (CEST)
Was mich an der Geschichte stört ist der (unveränderte) Passus "Eine Weitergabe der Daten erfolgt an unseren technischen Dienstleister, welcher seinen Sitz in den USA hat." Nachdem ich aktuell nichts rückforderbares von WMDE besitze, werde ich die Entscheidung, ob es mir das wert ist, erstmal vertagen. --Ailura (Diskussion) 19:27, 4. Mai 2018 (CEST)
Übliches WMDE-Gebahren. Wenn irgendwas nicht ganz rund läuft und Widerspruch auftritt, kommt immer irgendeine Form der Entschuldigung wegen Ton, Kommunikation nicht optimal gelaufen und so weiter. Gefolgt meist von einem Text, der die alte Sache in neuem Aufguss neu serviert. --Richard Zietz19:36, 4. Mai 2018 (CEST)
Also mir sind Entschuldigungen und der Versuch, es besser zu machen, immer noch lieber, als wenn versucht würde, so etwas einfach auszusitzen. Nobody's perfect. Gestumblindi21:07, 4. Mai 2018 (CEST)
Was ist der Unterschied zwischen WMDE und Richard Zietz? Die einen können einen Fehler einsehen und entschuldigen sich. Der andere ist Richard Zietz. Marcus CyronReden22:04, 4. Mai 2018 (CEST)
Ausnahmsweise ausgeloggt, damit das Folgende nicht meinem Konto zugeordnet werden kann.
Mein Vertrauen in das Förderteam der WMDE ist mit den hier diskutiertierten Mails deutlich geschrumpft, nicht wegen der Rückgabeforderungen - in den Bücher ist ja bspw. ein WMDE-Inventarstempel drin -, sondern weil einerseits Menschen Mails bekommen haben, die WMDE nicht mal mit Realnamen bekannt sind (vgl. oben Brainswiffer), und andererseits nicht jede geförderte Person eine solche Mail bekommen hat, auch wenn Realnamen und Postanschrift bekannt sind - wie das bei mir der Fall ist.
Mir macht es deutlich Bauchschmerzen, dass hier Daten abgegriffen werden sollen, deren zukünftige Nutzung mMn nur sehr unzureichend beschrieben wird, wenn gleichzeitig auch noch deutlich wird, dass der Umgang damit in der Vergangenheit wohl suboptimal war und nicht mehr zu allen Fördervorgängen die Daten vorliegen. --2003:C8:A705:E800:4C0F:5DA0:49C7:2C4419:57, 4. Mai 2018 (CEST)
vielleicht muss man auch unterscheiden: Leute die Geld oder Sachen erhalten haben oder wollen, müssen natürlich Klarnamen Adressen oder Bankdaten angeben. Post und Bank sind ja keine Hellseher. Aber für blosse Veranstaltungsteilnehmer, wo der Nick als Anmeldedatum bisher reicht, fehlt der Sinn. Und wer in der ersten Mail auf den Link klickt, sollte wirklich nochmal prüfen, ob er zu leichtgläubig ist. Die ist sogar schlechter als manche gute wirkliche Phishing Mail. Absendermail leicht modifiziert, drohkulisse, Zeitdruck, kryptischer Link sind das wichtigste. Brainswiffer (Disk) 20:21, 4. Mai 2018 (CEST)
"Rechtsabteilung" klingt etwas pompös :) Wozu soll ich etwas sagen? Wenn's um angebliche kommunikative Missgriffe geht: Deren Vorliegen kann ich nur bedingt nachvollziehen. Aufgrund der DSGVO ist halt sehr sehr vieles neu abzustimmen und zu dokumentieren und laut dem Datenschutzbeauftragten des Vereins läuft das hier unter Leitung des Teams um Christian Humborg vorbildlich. Falls etwas anderes gemeint sein sollte, bitte nochmal kurz erklären. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:48, 7. Mai 2018 (CEST)
John, ich glaube, es ging bei der Kritik auch eher um den Tonfall und darum, dass Google eingesetzt wird, um etwas für den Datenschutz zu tun…--Aschmidt (Diskussion) 13:48, 7. Mai 2018 (CEST)
Ich hab die Mail nicht bekommen, habe aber auch nur ganz geringfügig Förderung erhalten (ein paar Übernachtungen im Zsh. mit SG, SW, AdminCon, verteilt über mehrere Jahre). Trotzdem hab ich mal angefragt, was sie für Daten über mich haben (gemäß Artikel 15 sind sie zur vollständigen Antwort in klarer und einfacher Sprache verpflichtet). Das kann sicher nicht schaden.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 4. Mai 2018 (CEST)
[...] Zudem bist du berechtigt, Auskunft der bei uns über dich gespeicherten Daten zu beantragen sowie bei Unrichtigkeit der Daten die Berichtigung oder bei unzulässiger Datenspeicherung die Löschung der Daten zu fordern. Du kannst unseren Datenschutzbeauftragten unter datenschutz@wikimedia.de oder unter Datenschutzbeauftragter c/o Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens, Tempelhofer Ufer 23/24, 10963 Berlin erreichen. --Ailura (Diskussion) 20:57, 4. Mai 2018 (CEST)
@Mautpreller: Komisch, ich habe die Mail bekommen und du mit "ein paar Übernachtungen im Zsh. mit SG, SW, AdminCon, verteilt über mehrere Jahre" (das ist wohl mehr als bei mir) also nicht...? Eigenartig. Gestumblindi21:06, 4. Mai 2018 (CEST)
Glaub ich nicht, dass das mehr ist. Das verteilt sich über die Jahre 2010 bis 2017, mit großen Lücken (und Reisekosten fielen gewöhnlich nicht an). Würde mich wundern, wenn das mehr als ein dreistelliger Betrag in acht Jahren wäre. Aber ja, ich habe keine Mail bekommen. --Mautpreller (Diskussion) 21:16, 4. Mai 2018 (CEST)
Vielleicht liegt das am 2. Teil Deines Nicks und bezieht sich nicht nur auf die Maut :-) Ernsthaft: Ich denke, dass bei der Gelegenheit auch ein "Datenpuff" (das nennt man in der Schweiz wirklich so) noch deutlich wird, das ist dann der "Kollateralschaden" für Wikimedia dieser hektischen Aktion. Da muss Grund rein - rechtlich und organisatorisch. --Brainswiffer (Disk) 08:27, 5. Mai 2018 (CEST)
In der zweiten Mail, die ich heute erhalten habe, demonstriert WMDE weiterhin merkwürdige Vorstellungen von Rechtsförmlichkeit. Die Mail enthält einen Anhang „Datenschutzerklärung“, den man ausdrucken und mit der traditionellen Post versenden kann. Verpflichtend sind die Angabe einer e-mail-Adresse und des Klarnamens, in zwei Kästchen kann man ankreuzen, ob man zustimmt oder nicht. Eine Unterschrift ist nicht vorgesehen: wie dadurch eine rechtsgültige Willenserklärung zustandekommen soll, ist mir rätselhaft. --Enzian44 (Diskussion) 23:41, 4. Mai 2018 (CEST)
Sehen wir uns das Ganze rein praktisch an: Jeder, der mit der ersten oder auch zweiten Mail „beglückt“ wurde, in den vergangenen Jahren WMDE-Förderung erhalten hat und darüber hinaus nicht willens ist, die Geschäftsbedingungen wie gefordert upzugraden, tut gut daran, sich mit einem Anwalt rückzukoppeln. Für die Vertrauensbeziehung zwischen Enzyklopädieförderern (die so einen Teil der aquirierten Spenden in die Enzyklopädie zurückfließen lassen) und Enzyklopädieschreibenden sind derlei Beziehungsformen natürlich das absolute Gift. Man muß an der Stelle nochmal betonen, dass die primäre WP-Arbeit unentgeltlich geleistet wird und auch erhaltene Fördermittel streng an diesen Zweck gebunden sind. Sich gegen Rückforderungen des Förderers dieser Form Gemeinnutz-Arbeit rechtlich absichern zu müssen, nur weil man posthum artikulierten Datensammelbefürfnissen nicht nachkommen mag, ist derart abstrus, dass WMDE mit diesem Schritt die Grenzlinie zu Facebook, YT und ähnlichen Anbietern endgültig überschritten haben dürfte. --Richard Zietz09:02, 5. Mai 2018 (CEST)
[ ] Du hast total die Ahnung, welche Daten WMDE benötigt, um die satzungsgemäße Verwendung der Spendengelder zu belegen und im Vergleich Facebook, YT und ähnliche Anbieter sammeln. Selten so einen Unfug gelesen :-( — RaymondDisk.09:13, 5. Mai 2018 (CEST)
Wer anwaltliche Unterstützung braucht, um zu entscheiden, ob er seine Daten von WMDE speichern lassen will oder nicht, kann diese allgemeine Lebensunfähigkeit nicht WMDE anlasten. Niemand hat bisher behauptet oder auch nur ansatzweise vor, Gelder zurückzufordern. Es ist von sachlichen Leihgaben (Bücher, Fotoequipment) die Rede, die sowieso weiterhin im Eigentum von WMDE stehen. --Stepro (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2018 (CEST)
Interessant: Ich wurde bereits aufgrund des Vorwurfs einer sehr spezifischen, anlassbezogenen „Unfähigkeit“ drei Tage aus dem Verkehr gezogen; als Vereinsmitglied hat man natürlich die künstlerische Freiheit, dass jederzeit toppen zu dürfen – gerne auch der küchenpsychologischen Diagnose „allgemeine Lebensunfähigkeit“. Zur Sache: Ob „nur“ Leihgaben damit gemeint sind, geht zumindest aus dem Kurier-Artikel nicht hervor. Aber trotz „Lebensunfähigkeit“ und der Tatsache, dass ich – siehe auch Statement Achim weiter oben – nicht zum Pool möglicher Rückforderungskandidaten gehöre: Wenn die Option im Raum steht, dass ein nicht unbedeutender Verein Kohle oder Güter von einem haben will auf rechtlich fragwürdiger bis halbseidener Basis, und man diese Forderung nicht erfüllen will, tut man meines Erachtens gut daran, sich rechtlich kundig zu machen – das hat mit „Lebensunfähigkeit“ nichts zu tun sondern vielmehr mit dem Gegenteil: praktischer Vernunft. --Richard Zietz09:51, 5. Mai 2018 (CEST)
Entschuldige bitte, ich vergaß, dass Du allgemeine Betrachtungen von mir auf Dich zu beziehen neigst. Daher die bei Dir leider notwendige Klarstellung: Ich habe nicht geschrieben und nicht gemeint, dass Du im Speziellen lebensunfähig wärst. Es war genau wie von Dir gemeint, Du schriebst ja auch "Jeder", und nicht "Ich".
Aber auch hier nochmal: Nein, es hat niemand vor, "Kohle oder Güter" von anderen zu fordern. Lediglich kostenlose Dauerleihgaben würden beendet werden. Also WMDE sein Eigentum nicht länger an die betreffenden Nutzer verleihen können. --Stepro (Diskussion) 09:58, 5. Mai 2018 (CEST)
(BK; @Raymond) Und du argumentierst, mit Verlaub, unsachlich. Dass die Finanzbehörden speziell bei gemeinnützigen Organisationen ziemlich pingelig sind, ist mir durchaus bekannt. Welchen Zwecken könnten Klarnamen, damit verbundene Mail-Adressen sowie eventuell weitere Daten (Adresse, Konto usw.) jedoch sonst noch dienen? Das Organisationsteam wirft hier leider nur nebulöse Begriffchen hin – so was in der Richtung Evaluation (was immer das im Detail bedeuten mag). Auch der einzig nachvollziehbare Zweck – die Offenlegung von Einnahmen und Ausgaben Behörden gegenüber – ist zumindest mir nicht so recht schlüssig. Anders gesagt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass vergleichbare gemeinnützige Organisationen und Vereine wie zum Beispiel amnesty oder auch die Sozialberatung im Problemkiez massig Daten ihrer Klientschaft evaluieren und beispielsweise sagen: „Entweder Sie geben uns jetzt rückwirkend die Erlaubnis, Ihre Daten zu speichern, oder wir müssen die Sozialberatung von anno XX in Rechnung stellen.“
Lange Rede kurzer Sinn: Hier fehlt vollständig die Information, welche Daten warum für welchen Zweck benötigt werden. Hinzu kommt das – meines Erachtens zwischen problematisch und übergriffig changierende – Ansinnen, rückwirkend eine Erlaubnis einzuholen und dieses Ansinnen mit Rückzahldrohungen zu verkoppeln. Sahnehäubchen auf den Ganzen ist die Nutzung eines Google-Dienstes – also eines Konzerns, der mit Nutzerdaten sein Geld verdient und bei dem davon auszugehen ist, dass die erhobenen Daten mit weiteren Datensätzen rückgekoppelt werden. Als Antwort seitens WMDE bzw. des Projekts Ideenföderung haben wir: Die erste Rundmail war tonal nicht so vollendet, da haben wir nachgebessert. Ansonsten: Keinerlei Info und auch keinerlei Einlenkbereitschaft bei den wirklich problematischen Punkten. Ich würde sagen: Zusammenarbeit und Vertrauensverhältnis sehen anders aus. --Richard Zietz09:41, 5. Mai 2018 (CEST)
Nur weil Du die Mär von den "Rückzahldrohungen" wiederholst, wird sie dadurch nicht wahr. Niemand hat angekündigt, irgendwelche Gelder zurückzufordern. Das dürfte aus diesem Grund auch rechtlich kaum möglich sein. --Stepro (Diskussion) 09:52, 5. Mai 2018 (CEST)
„Das dürfte aus diesem Grund auch rechtlich kaum möglich sein.“ Dann sind wir uns wenigstens in diesem einen Punkt einig. --Richard Zietz09:56, 5. Mai 2018 (CEST)
Dann bleibt doch einfach bei den Fakten. Wenn WMDE nicht die (neuerdings notwendige) Erlaubnis erhält, zu speichern, wem sie eine Kamera oder ein Buch geliehen haben, müssen sie den Gegenstand jetzt zurückfordern. Soweit ist das auch dem Hausverstand einleuchtend. Die Daten zu löschen und auf teure Kameras, die für eine Woche geliehen waren, zu pfeifen ist sicher auch nicht das, was die Spender sich gedacht haben. --Ailura (Diskussion) 10:00, 5. Mai 2018 (CEST)
dafür ok, aber da hättense nur die Leute anschreiben sollen, die solches Zügs haben und das bei allen neuen Dingen einholen können. Brainswiffer (Disk) 10:04, 5. Mai 2018 (CEST)
und dann, weil ich ja eigentlich nicht auf diesen Link zu google klicken wollte, hab ich versucht das als Ersatz mitgeschickte PDF zu verwenden. Trotz runterladen, lässt es sich nicht am PC ausfüllen. Ich hätte es ausdrucken müssen, mit Hand ausfüllen, scannen und den scan zurückschicken, da ich diesen Vorgang nicht durchführen wollte, habe ich blöderweise nun doch den Link verwendet. Leider vorher Eure berechigten Einwände nicht gelesen, und dachte nur ich wär so blöd keine Links in eMails klicken zu wollen. Hmm, ich "kleiner Dummi". und jetzt weis der Google, dass ich was mit Wiki zu tun hab. Gut dass ich einige gute Werbungsblocker hab. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 10:09, 5. Mai 2018 (CEST)
Zwei juristische Hinweise für die Nicht-DSGVO-Spezialisten:
Wenn es in der Natur eines Vorgangs (etwa eines zweiseitigen Rechtsgeschäfts) liegt, bestimmte Daten zu verarbeiten, weil ohne die Verarbeitung dieser Daten der Vorgang nicht abgewickelt werden könnte, dann stimmen die beteiligten Parteien bei freiwilliger Abwicklung des Vorgangs der Speicherung dieser Daten implizit zu. Weiters kann die Natur des Vorgangs ein berechtigtes Interesse des Verarbeitenden zur Speicherung bestimmter personenbezogener Daten begründen. Darüber hinaus berechtigt ein einschlägiges gesetzliches Erfordernis zur Speicherung von entsprechenden Daten während des jeweils relevanten Zeitraums. In allen diesen Fällen ist eine Information an die involvierte(n) natürliche(n) Person(en) ausreichend und eine explizite Zustimmung grundsätzlich nicht erforderlich. Eine zusätzliche explizite Zustimmung ist – wenn einer der vorgenannten impliziten Erlaubnistatbestände grundsätzlich gegeben ist – nur erforderlich, wenn die verarbeiteten Daten
über die vorgangsnotwendigen bzw. gesetzlich notwendigen Daten hinausgehen (Nichteinhaltung der Datensparsamkeit),
länger gespeichert bleiben sollen, als es zur Abwicklung des Vorgangs bzw. zur Erfüllung der gesetzlichen Vorschriften erforderlich ist (Nichteinhaltung der Speicherbegrenzung),
zu anderen Zwecken verwendet werden sollen als zur Abwicklung des jeweiligen Vorgangs bzw. zur Erfüllung der gesetzlichen Vorschriften (Nichteinhaltung der Zweckbindung) oder
sensible Daten sind.
Dass man beim Ausleihen einer Fotoausrüstung bestimmte Daten – Namen, Geburtsdatum (zur Identifizierung und gegebenenfalls Dokumentation der Geschäftsfähigkeit), ladungsfähige Adresse (bei natürlichen Personen typischerweise die Meldeadresse) – angeben muss, liegt in der Natur des Vorgangs, und der Verleiher hat zudem ein berechtigtes Interesse daran, diese Informationen jedenfalls so lange zu speichern, bis alle verliehenen Wertgegenstände zurückgegeben wurden oder/und gegebenenfalls ein Wertausgleich geleistet wurde. Auch die gesetzliche Pflicht für gemeinnützige Vereine zur Rechenschaftslegung schafft einen ausreichenden Rechtsgrund für die Speicherung von dafür notwendigen Daten von Geförderten. Faustregel: Wenn man Daten gar nicht löschen dürfte oder/und man einer Löschungsaufforderung seitens der betroffenen Person nicht nachkommen müsste, benötigt man auch für die (andauernde) Verarbeitung keine explizite Zustimmung. Wie auch immer: Die Argumentation seitens WMDE (sinngemäß „wenn ihr nicht ausdrücklich zustimmt, müssen wir die Daten löschen und Leihgaben zurückfordern“) ist aus rechtlicher Sicht ziemlich abwegig – man darf bei einvernehmlich fortbestehender Grundlage (etwa eine andauernde Ausleihe oder andere weiterlaufende Förderungen) selbstverständlich auch unverändert weiter speichern.
Wenn man schon eine ausdrückliche Zustimmung einholt, muss diese die verarbeiteten Daten (zumindest deren Kategorien) umfassend, das heißt vollständig und abschließend, aufzählen. Die von WMDE verwendete maximal allgemeine Formulierung „deine Daten“ verstößt fundamental gegen das zentrale Transparenzgebot der DSGVO und ist die Pixel auf dem Bildschirm nicht wert – eine Erklärung mit diesem Wortlaut ist wahrscheinlich nichtig und kann jedenfalls die intendierte Rechtswirkung grundsätzlich nicht entfalten, da für eine wirksame ausdrückliche Zustimmung die Daten(kategorien), für deren Verarbeitung man die Zustimmung gibt, explizit genannt sein müssen und in diesem Formular überhaupt keine Daten oder Kategorien genannt sind, weshalb man – wenn überhaupt – die Zustimmung für nichts gibt.
Ich habe das schon richtig gelesen. Du hast eine Mail an Adresse A bekommen, und eine andere Adresse B in den Wiki-Einstellungen hinterlegt. Deshalb vermutest Du nun, WMDE hätte, obwohl an Adresse A gemailt, Zugriff auf Deine Einstellungen mit Adresse B. Merkste selber, oder? --Stepro (Diskussion) 13:35, 5. Mai 2018 (CEST)
Noe, die haben zur wikicon Adresse a gespeichert, die ich da auch hatte / und falls ich die irgendwo angegeben habe selber: no Problem. Ich finde nur nichts. Wenn die jetzt den wikimailer genutzt hätten, wäre die Mail an Adresse b gegangen. Es gibt dort also eine eigene datenbank, die in dem Falle nicht mal mehr stimmt. Und wer die woher warum für wen füllt ist die einfache Frage ohne jeden Hintersinn Brainswiffer (Disk) 13:47, 5. Mai 2018 (CEST)
Wie schon nebenan geschrieben: Die hast Du im Anmeldeformular selbst angegeben (angeben müssen). Grund war, Dir die Bestätigungsmail zur Anmeldung und später die Infomail zur Veranstaltung schicken zu können. --Stepro (Diskussion) 13:54, 5. Mai 2018 (CEST)
Wenn das jemand Netteres bestätigen würde, müsst ich’s glauben ;-) dann hab ich die Mail gelöscht. Dann bliebe nur die Frage, warum ich das brav tun soll, obwohl ich speziell nicht gefördert wurde und werde, was Kenntnis von name oder Bankverbindung notwendig macht (und manches geht nicht ohne, ganz klar). Brainswiffer (Disk) 14:02, 5. Mai 2018 (CEST)
Okay – dann haben wir (wenn auch „kopfschüttelnd“, weil WP-User Kenntnis derlei Selbstverständlichkeiten einfach wissen) vom Kollegen Stepro die Info, dass die hochgelobte WP-Anonymität eine Chimäre ist und jeder ausführende Admin potenziell Zugang zu Klardaten bekommt – Mailaddi der Firma oder ein kreuzbraver Haushaltsaccount bei den Telekomikern genügt. Nicht, dass es mich (noch) sehr wundern würde. Allerdings: „Kopfschüttelnd“ – und zwar im seriellen Modus – halte ich mittlerweile für die einzige Reaktionsweise, die bei Wikipedia noch angebracht ist. Nur eine kleine Frage habe ich nach diesem Infoouting anno 13:27 Uhr: Wenn WMDE sowieso schon alle Daten hat – wieso braucht es sie nochmal? --Richard Zietz16:02, 5. Mai 2018 (CEST)
Mensch Richard, Du glaubst auch jeden Schrott. Ich kann Dir versichern: Ich war zweieinhalb Jahre lang Admin und das bringt es mit sich, dass man auch mal User sperrt, sogar manchmal infinit. Könnte es wohl sogar in der Statistik sehen, wie viele. Ich hab nie, nie, nie Mailadresse und Einstellungen eines Benutzers "automatisch zugeschickt bekommen", ja noch mehr, ich hätte sie auch mit den größten Verrenkungen nicht rausgekriegt. Die einzige Möglichkeit, eine Mailadresse zu bekommen, ist, dass man dem user eine Wikimail schickt und hofft, dass dieser direkt antwortet. Wenn er das tut, steht seine Mailadresse im Absender. Dazu braucht man aber kein Admin zu sein. "Einstellungen" und gar Klarnamen kann man gar nicht rauskriegen. @Stepro: Ironie wird grundsätzlich nicht verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 5. Mai 2018 (CEST)
Die Mail 13:27 als Ironie zu erkennen, ist durch das „kopfschüttelnd“ erschwert ;-) Wer dann so ein Scheiss ohne Smileys sagt, ist selber schuld, wenn er ernstgenommen wird. Ich hab zwar auch überlegt, aber nichts ist unmöglich. So wie Mautpreller das sagt, wärs koscher. Ich entscheide durch das anmailen, wer meine addi bekommt. Wobei technisch ein Alias benutzername@wikimail.com nicht schlecht wäre... Brainswiffer (Disk) 16:56, 5. Mai 2018 (CEST)
Der Alias hätte aber das Problem, dass dann die WMF die Reply an Dich – also brainswiffer@wikimail.com – an Deine reale Mail-Adresse forwarden müsste, und somit auch Zugriff auf den Inhalt eines Reply hätte. --Varina (Diskussion) 17:35, 5. Mai 2018 (CEST)
Wer das nicht will, soll wikimail nicht nutzen. Das könnte man aber so automatisieren, dass keine oder nicht zu viele Menschen Zugriff haben - und auch andere Benutzer nicht unbedingt eine mailaddi sehen. Es gibt ja Canvassing Mails, wo die Absender auch davon ausgehen, dass das so sicher oder nicht sicher ist wie bei allen anderen Mailern. :-) Brainswiffer (Disk) 17:47, 5. Mai 2018 (CEST)
@Troubled asset (oben 12:23): Danke für die ausführliche Beschreibung. Genauso sehe ich's auch. Ich fürchte, dass da ein schlechter Berater geheuert wurde. Oder der Datenschutzbeauftragte (hint@WMDE: dessen Kontaktdaten auf der Webseite noch fehlen!) war auf einem miesen Seminar. -- MBqDisk17:52, 5. Mai 2018 (CEST)
@Troubled asset & MBq: Die Erklärung ist vollumfassend und bildet den allgemein vorhandenen Konsens ab. Einzige Ergänzung: Eine "erneute" Zustimmung kann notwendig sein, wenn bei erstmaligem Vertragsschluss nicht auf den datenschutz (BDSG-alt) hingewiesen wurde. Was aber bereits damals schon rechtswidrig gewesen ist. Who knows. /Pearli (Diskussion) 13:58, 7. Mai 2018 (CEST)
Nach Artikel 13 und 14 muss jeder betroffenen Person bei einer Datenerhebung umfangreich Auskunft u. a. über Zweck, Empfänger und Verantwortliche der Datenverarbeitung, Dauer der Datenspeicherung, Rechte zur Berichtigung, Sperren und Löschen und Verwendung der Daten für Profiling-Zwecke gegeben werden.
Ich tue mich aber schwer in den Mails und Formularen vom WMDE eine umfangreiche Auskunft zu entdecken. Stimmt da irgendwas nicht mit meiner Wahrnehmung? --itu (Disk) 19:27, 5. Mai 2018 (CEST)
Nehmen wir mal eine Leihbibliothek, einen Werkzeugverleih oder eine Fördervereinigung wie die DFG oder kleiner, die irgendwelche Projektkosten nach Prüfung mit der Auflage der Erfüllung und Kontrolle sponsert. Für sowas braucht Wikmedia Daten wie all diese Einrichtungen - schon bisher. Ich denke, dass das für die Kontrolle, Abrechnung und Missbrauchsvorbeugung auch nicht anonym geht - schon heute. Oder es liefe generell was schief in Richtung Manipulierbarkeit und Missbrauchsgefahr, was ich nicht glaube. Globale Förderung (Teilnahme an gesponserten Veranstaltungen) geht anonym (soll das weiter so gehen wäre eine Frage) - individuelle Förderung schon im Interesse der Community nur mit ausreichender und überprüfbarer Bekanntheit und Kontrollmöglichkeit?
Ich kann mir zwar viel in Europa vorstellen, aber nicht dass für bisher zustandegekommene Verträge, die nicht ohne Angabe von Personendaten gehen, ein solches nachträgliches Brimborium überhaupt so notwendig ist. Sprich Wikipedia muss die Daten haben, sonst hätten die Leute Zeug und Geld gar nicht bekommen können (so verstehe ich auch Troubled). Wenn alle vergleichbaren Einrichtungen nun auch sone Hektik entfalten würden, gäbe es doch ein Chaos.
Und wenn ich mir die Leihbibliothek vorstelle: wie sollen die Artikel 13 und 14 erfüllen? Irgendwas stimmt hier nicht. Der Geltungsbereich? Troubled hat das oben ja auch beschrieben, dass früher kein Vakuum hinsichtlich Datenverarbeitung war, wenn es ohne gar nicht geht. Bezieht sich das hier nicht eher auf "Datenweitergaben", über den Zweck hinausgehende Verwendungen oder permanente Speicherungen über die Gültigkeit des Vertrages hinaus?
Dann sollte Wikimedia mal "aufräumen" und nur die Daten für laufende gültige individuelle Förderverträge separieren. Dort kann man prüfen, ob noch was nötig ist. Und bei neu zustandekommenden Verträgen kann man eine entsprechende Formulierung einbauen, dass man der Speicherung zustimmt. Da muss man auch nicht jetzt mit dauerhaftem "Liebesentzug" drohen, wenn jemand nicht reagiert, der im Moment aber gar nicht gefördert wird. Der muss das dann tun, wenn er etwas Neues will und gut isses.
Dass man erfolgte Förderungen dokumentiert und archiviert, ist wiederum sicher schon für die Finanzrevision wichtig - man muss das ja für x Jahre aufbewahren, wem man welchen geldwerten Vorteil wann gewährt hat. Schliesslich dokumentieren wir ja hier selber jedes geförderte Projekt - und das muss und sollte auch so bleiben, damit niemand sich einen "Urlaub" erschwindelt, einer sich zu viel nimmt und/oder nichts herauskommt. Ich glaube auch nicht, dass man für diesen Zweck eine neue Einwilligung braucht. Brainswiffer (Disk) 20:33, 5. Mai 2018 (CEST)
Hallo itu, nein, mit deiner Wahrnehmung stimmt alles. Nur auf Grund der Mail ist die Zustimmung nicht rechtswirksam im Sinne der DS-GVO. Ich kenne aber die Seite nicht, auf der man schlussendlich mit einem (vorher nicht angehakten Feld) Haken und Klick auf Absenden die neuen Bestimmungen akzeptiert. Also die Regeln nach Artikel 13 und 14 müssen dann auf der verlinkten Seite stehen. Falls du noch Fragen hast, einfach raus damit ^^ /Pearli (Diskussion) 18:22, 6. Mai 2018 (CEST)
Sorry, Itu, aber ich glaubte, das mit der "umfangreichen Auskunft" hinsichtlich der Praxis eingeordnet zu haben. Sprich: es war vorher nicht rechtsfrei und dass sich die Partner bei Verträgen aufschreiben, wer wer ist und was bekommen hat, dürfte so ziemlich kurz nach der Entstehung der Schrift eingeführt worden zu sein. Mir klingt das so, als sei die DSGVO eben nur und vor allem auf die "nicht anlassbezogene" Datenspeicherung bezogen. Solange frühere Rechtsvorschriften nicht ausdrücklich aufgehoben worden sind oder der Übergang ausdrücklich geregelt ist (allein die unfangreichn Erfordernisse für Revisionen), gelten die weiter. Man stelle sich vor: man wolle ein Auto mieten und verweigere dann die die Speicherung persönlicher Daten - die werden einem eins husten. --Brainswiffer (Disk) 08:31, 7. Mai 2018 (CEST)
Weiter untenstehend sagt nun Bobo11 um 10:06 es müsse jetzt auch mitgeteilt werden „wo die Daten gespeichert werden.“ Wenn das richtig wäre käme das noch hinzu - zu der hier bereits nicht beantworteten Fragestellung ... --itu (Disk) 21:09, 7. Mai 2018 (CEST)
Hallo @Itu:, ich habe oben bereits erwähnt, dass die Auskunftspflicht bei der eigentlichen Zustimmung (bei Öffnen des Links) erfolgen muss. Dort sind dann die in Art. 13 und ggf. 14 geforderten Angaben zu machen. Ein Recht auf den Ort der Datenspeicherung besteht grundsätzlich nur, wenn die Daten in ein Drittland versendet werden, soweit ich das noch weiß. Das dann aber nicht auf Grund des Artikel 13 od. 14. /Pearli (Diskussion) 22:33, 10. Mai 2018 (CEST)
- 2. E-Mail des Teams Ideenförderung zur DSGVO vom 4. Mai
Ich lese auch in der zweiten Version Eures Briefes Drohungen wie „ sonst sind wir gezwungen, Bücherstipendien oder geliehene Technik zurückzurufen". Haben die von Euch angeschriebenen Personen etwas unrechtes getan? Haben sie Wikipedia mit betrügerischen Mittel Bücherstipendien oder sonstwelche Förderung entlockt? Mit einer prompten Antwort an die Versender der Mail kann man sich dann wohl freikaufen. Ich finde, Eure zweite Mail ist nicht weniger unverschämt als die erste. Orik (Diskussion) 07:18, 7. Mai 2018 (CEST)
Sag mal, Orik, das ist doch nicht Dein Ernst? Eine Drohung? Es ist eine logische Konsequenz, dass geliehene Dinge an WMDE zurück müssen, wenn diese nicht mehr die Adresse der Nutznießer speichern darf. Oder soll WMDE nun die Dinge einfach verschicken und hoffen, dass sie von Unbekannten zurückgeschickt werden? Man kann sich auch absichtlich auf den Schlips getreten fühlen. Aber für mich hat das etwas sehr mimosenhaftes. --JPFjust another user09:35, 7. Mai 2018 (CEST)
Nun Patrick ich denke du hast es getroffen. Auch Orik's zeigt deutlich, das es hier einigen mal wieder nur um's Reklamieren gegen WMDE geht. Wie bitte sollen denn Forderungen funktionieren wenn der Förderer nicht mal die Daten speichern dürfte? Bitte nicht vergessen, das durfte er schon jetzt, nur neu muss er den Vertragspartner mitteilen wo die Daten gespeichert werden. Schon 2017 kriegte niemand eine persönliche Förderung wenn diese Person nicht gewillt war, gewissen persönliche Angaben zu machen. Oder ganz pragmatisch; Wie bitte soll man dir ein Buch zu schicken wenn du dich weigerst die Adresse an zugegeben? Und für mich ist es jedenfalls ganz logisch, dass er dann diese Adresse auch speichert, damit er den Beitrag X dem Buch Y in der Jahresabrechnung auch jemanden zuordnen kann. Und so leid es mir auch für diejenigen tut die ganz fest auf ihrer Anonymität beharren, in der realen Welt brauch man in der Regel den Namen der auf dem Personalausweis steht um ein Geschäft rechtsgültig abschliessen zu können, und keinen Nick. Ähnliches gilt für die Post, die will als Postanschrift den Namen, der auch am Briefkasten steht. Und eben, ich lese nirgends in Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur, dass das Buch in das Eigentum des Empfängers geht, sondern was von Dauerleihgabe. Das heisst nun mal, dass ich als Verein denn Entleiher immer anschrieben können muss. Will das jemand nicht mehr, dann sollte es -für mich ist es jedenfalls so- verständlich sein, dass er das Buch zurück schickt. Denn erst wenn kein Buch mehr ausgeliehen ist, erst dann ist auch kein Speicherungszwang mehr vorhanden. Voranstehende Aussage gilt logischerweise nicht nur für Bücher, sondern alles wo irgend was physische entlehnt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 10:06, 7. Mai 2018 (CEST)
+1 (hast mir das Wort aus dem Mund genommen.) Ich habe selber Bücher aus dem Bücherstipendium und halte es für selbsverständlich, dass WMDE weiß, wo die sind. --bjs10:19, 7. Mai 2018 (CEST)
Wenn es so wäre, wie JPF sagt, würde ich zustimmen. Sein Frage geht an der Sache vorbei. Es geht um etwas anderes, als Du, JPF u.a. denken. Bei dem Brief ist die Umsetzung einer Datenschutzrichtlinie Thema. Um die durchzusetzen, wird Druck auf bestimmte User ausgeübt, deren Daten WMDE natürlich bekannt sind. Sonst hätten sie die geförderten Dinge nicht bekommen können. Ich verzichte auf den Abdruck meines ergänzenden Beitrages auf der Kurierseite, den ein übereifriger Admin namens Seewolf entfernt hat, weil ich nicht mehr Zeit für die Angelegenheit verschwenden will.[4] Trotzdem war das Zensur, immerhin ist dieser Brief an zigtausend Wikianer gegangen und damit ein viele berührendes Thema. --Orik (Diskussion) 10:29, 7. Mai 2018 (CEST)
Klar ist es gleich Zensur, wenn man was falsch am falschen Ort bzw. in falscher Form gepostet hat, udn genau deswegen gelöscht wird. Soviel zur Thema Selbstreflektion. Man kann etwas auch mit voller Absicht falsch verstehen. Und klar selber macht man nie Fehler, das machen nur die anderen vorallem WMDE.--Bobo11 (Diskussion) 10:38, 7. Mai 2018 (CEST)
Seewolf hat es ja nicht gelöscht, sondern hierher verschoben. Natürlich kennt WMDE meine Adresse vom Literaturstipendium, aber damals habe ich nicht explizit die jetzt nach der EU-Richtlinie geforderte Zustimmung zum Speichern gegeben. Dass WMDE jetzt von der EU gezwungen wird, dass nachzufordern, darin kann ich kein Unter-Druch-Setzen seitens WMDE erkennen. --bjs10:45, 7. Mai 2018 (CEST)
Hallo Orik, eine Drohung ist da keineswegs zu verzeichnen. Das ist einfach die logische Schlussfolgerung: Stimmst du der Verwendung deiner Daten nach EU-DS-GVO nicht zu, kann kein Vertrag zustande kommen. Somit sind alle geleisteten Dinge (Vertragsbestandteile) aufzulösen und fertig. Genau das gleiche mit dem Beispiel oben: Wenn ich ein Auto miete, habe ich nachzuweisen, dass ich im Besitz eines Führerscheins bin. Möchte ich nicht, dass meine Daten zumindest für die Dauer der Miete gespeichert werden, kann ich nicht Mieter des Autos werden. Ich kann aber sehr wohl nach dem eigentlichen Vertragsverhältnis die Löschung meiner Daten beantragen.
@Bjs: Glaube kaum, dass du damals nicht auch deine Zustimmung zum BDSG gegeben hast. Allgemein gilt: Bereits geschlossene Verträge benötigen keine erneute Zustimmung. Wenn du damals nicht der Speicherung zugestimmt hast, dann hat WMDE damals schon rechtswiedrig gehandelt. /Pearli (Diskussion) 13:47, 7. Mai 2018 (CEST)
Es handelt sich bei dem Literaturstipendium, das von den Vereinen vergeben wird, um die Anschaffung von Literatur als Dauerleihgabe. Es ist daher notwendig, dass die Vereine wissen, wo die Bücher sind. Denn sie sind Eigentum der Vereine. Wenn jemand (früher oder heute, anlässlich der DSGV oder auch nicht) beschliesst, das er nicht möchte, das die Vereine wissen, wo er / sie wohnt, dann ist das völlig in Ordnung. Seine / ihre Daten werden dann natürlich gelöscht. Es muss dann nur die Dauerleihgabe halt wieder zurückgegeben werden. Eigentlich doch ganz einfach.--schreibviehmuuuhhhh18:17, 7. Mai 2018 (CEST)
Troubled Asset hat meiner Meinung nach oben überzeugend dargelegt, dass für schon bestehende Vertragsverhältnisse keine neue Zustimmung nötig ist und eine Zustimmung in dieser Allgemeinheit nicht rechtwirksam ist. Diese Einwände sind soweit ich das sehe noch von niemand entkräftet worden. --Digamma (Diskussion) 20:14, 7. Mai 2018 (CEST)
Es gibt ja auch nichts zu wiederlegen. Mir bleibt auch schleierhaft, warum mit aller Macht versucht wird, diese Einwilligung einzuholen. Es müsste bereits eine vorhanden sein, oder versucht man hier, die damals versäumten Informationspflichten nun nachzuholen? Die kann man nämlich auch nicht entgehen, wenn die Einwilligung implizit gegeben wurde. Aber wenn die Information solch allgemein geschrieben wurde, ist Sie natürlich ebenfalls wertlos. Von einem so großen Verein hätte ich mir da mehr erwartet. /Pearli (Diskussion) 20:24, 7. Mai 2018 (CEST)
Ich rücke mal nach vorne. Bei beiden Mails war mein erster Gedanke, ob da jemand eine gefälschte Mail verschickt, einen schlechten Scherz gemacht hat? Bis mir klar wurde, das ist ernst gemeint. Die zweite Mail finde ich insofern noch inakzeptabler, als sie mit großem Entschuldigungsgetöse für den Stil der ersten daherkommt, aber dieselben befremdlichen Inhalte transportiert. Ein Musterbeispiel für einen vordergründig, pardon: scheißfreundlichen Text, der tatsächlich nicht nur jede Wertschätzung vermissen lässt, sondern negative Konsequenzen in den Raum stellt, sollte man der Aufforderung nicht folgen. Das kann man schon als Drohung begreifen. Insofern ist Oriks Wertung berechtigt: Eure zweite Mail ist nicht weniger unverschämt als die erste. Dass sich die Absender als Team Ideenförderung bezeichnen, ist eine Pointe am Rande. -- Miraki (Diskussion) 07:21, 9. Mai 2018 (CEST)
Also dein Text ist ja wohl großer Schwachsinn. Ich sehe nicht einmal im ersten Text eine wirkliche Drohung. Es wird sachlich über die Konsequenzen informiert, die aus einer nicht-Einwilligung (unabhängig davon, ob diese erforderlich ist, oder nicht) hervorgehen. Mal von der stümperhaften Rechtsseite weg zu kommen: Wie würdest du denn eine solche Mail lieber haben? Mit Kusshand und am besten vom Team selbst überreicht, mit Samthandschuhen verpackt? Also bitte... /Pearli (Diskussion) 15:10, 9. Mai 2018 (CEST)
Hmm, sie brauchen also die Zustimmung die Daten der Empfänger zu verwenden oder zu speichern, ansonsten müssen die Empfänger das Empfangene zurückgeben. Wie kann etwas zurückgefordert werden wenn die dazugehörigen Daten angeblich nicht verwendet oder gespeichert werden dürfen? --217.254.183.5719:04, 9. Mai 2018 (CEST)
Die Daten müssen entfernt werden, wenn der Verarbeitung der Daten widersprochen wird. Eine Einwilligung würde grundsätzlich vorliegen, da die Güter empfangen wurden und dadurch eine Verarbeitung die logische Schlussfolgerung war. Lediglich die Informationspflicht muss dabei erfolgt sein. Und das schon bei BDSG-alt. Eine erneute Einwilligung muss nicht erfolgen, wie ich oben bereits schrieb, wenn bei Vertragsschluss BDSG-alt-konform informiert wurde. /Pearli (Diskussion) 22:28, 10. Mai 2018 (CEST)
Nein, danke, ich habe meinen Account schon vor knapp 8 Jahren stillgelegt. Und bekomme auch keine Einloggversuchsemails. --217.254.186.18109:47, 10. Mai 2018 (CEST)
Weitere Warnungen wegen fehlgeschlagener Login-Versuche
Info: Das Problem besteht fort. Es wird weiterhin versucht, sich einzuloggen und Benutzerkonten zu übernehmen. In diesem Fall wird vom System automatisch ein Hinweis an die im Account hinterlegte E-Mail-Adresse versandt. Bitte sorgt dafür, dass eure Passwörter ausreichend sind.--Aschmidt (Diskussion) 13:45, 7. Mai 2018 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ich finde es schlimm, dass WP weiterhin nicht in der Lage ist, auch den „einfachen“ Benutzern eine Zwei-Faktor-Authentifizierung anzubieten, noch nicht einmal für sicherheitskritische Vorgänge wie Passwort-Änderungen. Was darüber hinaus einen erheblichen Sicherheitsgewinn darstellen würde, wäre die Möglichkeit, nicht nur Hinweise über fehlgeschlagene Versuche zu bekommen, sondern auch die letzte(n) erfolgreiche(n) Einwahl(en) abfragen zu können. Statt nur zu erfahren, dass es ein Eindringling nicht geschafft hat, könnte man dadurch nämlich feststellen, dass ein Eindringling erfolgreich war – und das ist sehr viel kritischer als noch so viele erfolglose Versuche. Troubled @ssetWork•Talk•Mail16:23, 7. Mai 2018 (CEST)
PS: Wieso erfahren wir nicht, von welcher IP-Adresse ein erfolgloser Versuch ausgegangen ist? Und wieso erfahren wir nicht das (offensichtlich falsche) Passwort, das für den Versuch benutzt wurde? Ich verwende für alle Dienste unterschiedliche Passwörter, und wenn ich das Passwort erfahren würde, das hier benutzt wurde, könnte ich prüfen, ob möglicherweise ein anderer Dienst gehackt worden war … Troubled @ssetWork•Talk•Mail16:30, 7. Mai 2018 (CEST)
Wenn es richtig implementiert wird, werden keine Passworter gespeichert, sondern Hashwerte. Damit weiss nicht mal der Server welche Passwörter eingegeben wurden. Dass die 2-Phasen-Authentisierung nicht allen angeboten wird, ist dagegen ein Fehler. Sie läuft prima und ich sehe nicht, warum man sie nur speziellen Accounts gibt. Ein grosser Aufwand sollte eine generelle Ausrollung nicht darstellen. Aber Wikimedia ist grundsätzlich langsam, wenn es um Entwicklung geht. --Micha16:43, 7. Mai 2018 (CEST)
Ich nehme selbstverständlich auch den Hashwert. Es gibt nur wenige in der Praxis eingesetzte Verfahren, und es ist nicht schwer, alle möglichen Hashes aller eigenen Passwörter zu vergleichen. Troubled @ssetWork•Talk•Mail21:07, 7. Mai 2018 (CEST)
IP-Adresse: T174388: "we are now facing an important data architecture question which is best answered by a more seasoned MediaWiki developer." -- MBqDisk16:44, 7. Mai 2018 (CEST)
WMF ist finanziell nicht in der Lage, 2FA für alle anzubieten. Das Problem ist nicht die Implementation, sondern der unweigerlich notwendige „Kundensupport“ zur Rettung der durch 2FA verlorengegangenen Accounts. Zurzeit machen das ein paar Techniker (oder so) für die offenbar gar nicht einmal so seltenen Fälle, wo Administratoren sich aussperren. Wenn das jeder aktivieren könnte … bliebe wohl kein Spendentaler mehr für irgendetwas anderes übrig und der Ärger der Community wäre berechtigterweise enorm. Die großen Internetkonzerne haben im Vergleich zu WMF viel viel mehr Geld für so etwas zur Verfügung.
Ansonsten: wer ein sicheres Passwort einsetzt (lang und komplex, mit Passwortgenerator erzeugt) und damit verantwortungsvoll umgeht (exklusiv bei Wikipedia eingesetzt, nur in vertrauenswürdigen und gut gewarteten Rechnern eingetippt), hat alles getan, um auf der sicheren Seite zu sein. Dann könnten immernoch die Passwörter bei WMF direkt rausgetragen werden, aber das hat man als Benutzer nicht selbst in der Hand und spielt hier deshalb keine Rolle. Alles andere – Notifications für fehlgeschlagene Versuche, IPs, falsche Passwörter, etc. – sind Spielereien. Ich bin nicht einmal sicher, ob man überhaupt darüber benachrichtigt werden sollte: die „gefühlte Sicherheit“ ist nun im Keller, obwohl eigentlich nichts schlimmes passiert. —MisterSynergy (Diskussion) 16:48, 7. Mai 2018 (CEST)
Die Versuche sind doch "fehlgeschlagen" - ich habe das öfter, besonders in der it:WP. Nach dem ersten Mal (sicherlich ein Jahr her) habe ich mein Paßwort "verkompliziert", seitdem ignoriere ich diese Meldungen - denn die Versuche sind ja "fehlgeschlagen". Das Leute das versuchen, ist doch klar. Und die Meldungen besagen doch, dass sie NICHT erfolgreich waren. Warum jetzt diese Aufregung? --Nicola - kölsche Europäerin16:52, 7. Mai 2018 (CEST)
Ich bekam die meldung "früher" als ich dauerhaft in der WP:App eingeloggt war und dort die Sprachversion gewechselt habe. Seitdem ich in der WP:App ausgeloggt bin, gibt es diese Meldung nicht mehr.
Weil hier nicht vereinzelt und gezielt einzelne Accounts angegriffen werden, sondern über Tage hinweg Hunderttausende Benutzerkonten betroffen sind. Hier sieht man das ganz gut in der Statistik der Anmeldedaten: [5]. In der Form scheint das in Wikimedia-Projekten bisher noch nicht aufgetreten zu sein. Bei so vielen Versuchen sind durchaus auch einzelne erfolgreiche Versuche anzunehmen, von daher halte ich eine Information weiterer Benutzerkreise via Kurier für sehr sinnvoll. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:04, 7. Mai 2018 (CEST)
Ein gutes Passwort muss nicht einmal unbedingt mit einem Passwortgenerator erzeugt sein. Eine bekannte Erklärung in Comicform von xkcd: https://xkcd.com/936/ . Aber bitte jetzt nicht alle "correct horse battery staple" als Passwort nehmen ;-). Was Wikimedia meines Erachtens tun sollte: Nicht 2FA für alle, das ist nicht nötig, aber normale Mindestanforderungen an Passwörter, wie sie überall sonst im Web üblich sind. Siehe u.a. diese Diskussion in der englischen WP bzw. die lächerlich niedrigen Anforderungen, wie sie auf en:Wikipedia:Password strength requirements festgehalten sind. Für "normale" Nutzer gibt es keine Mindestlänge von Passwörtern und praktisch die einzige Einschränkung ist, dass sie nicht auf der Liste der 100 meistverwendeten Passwörter stehen dürfen. Man kann sich also als Passwort "Brot" oder "Hund" setzen, kein Problem... Und die Mindestanforderungen für Admin-Passwörter sind auch unter dem, was heute sonst so üblich ist. Aber die Community wollte in einem RfC keine strengeren Passwortanforderungen, anscheinend aus Angst, dass neue Nutzer so abgeschreckt werden könnten - was ich überhaupt nicht verstehe, da man solche Anforderungen von praktisch jedem beliebigen unbedeutenden Webforum her kennt. Gestumblindi21:16, 7. Mai 2018 (CEST)
Also von diesem xkcd im Speziellen halte ich nix, sowas ist nämlich schnell geknackt – weil der Zufall darin fehlt. Wenn man überall ein anderes Passwort einsetzt, kommt man um den Einsatz eines Passwortmanagers nicht herum, und dann kann man gleich den darin eingebauten Zufallsgenerator einsetzen. Eine Passwortlänge von 16 bis 20 Zeichen aus dem Zufallsgenerator mit Zeichenraum [a-zA-Z0-9] lässt einen dann auf der sicheren Seite stehen (Sonderzeichen und Umlaute machen mehr Probleme als dass sie helfen). —MisterSynergy (Diskussion) 23:36, 7. Mai 2018 (CEST)
Da muss ich dir wieder sprechen MisterSynergy. Wenn die vier Allerweltwörter wirklich zufällig sind, ist das Passwort sehr gut. Die dürfen nur nichts mit dem Accaunt zu tun haben. Denn dann ist der Zufall in den Wahl der Wörter versteckt und nicht in der Zeichenfolge. Du hast dann so gesehen nur 4 Stellen, aber eben nicht nur 62 (mit Sonderzeichen 96) Zeichen zur Verfügung, sondern der ganze Duden bzw. mindestens die rund 5000 Wörter des Grundwortschatzes. Das sorgt dafür, das die Anzahl Möglichkeit doch ordentlich in die Höhe schnellt (50004 = 625 000 000 000 000 Möglichkeiten), wobei eben 5000 Wörter noch ein sehr tief Wert ist, da dein individueller Wortschatz in der Regel deutlich höher ist, denn der Wortschatz der deutschen Standardsprache umfasst ca. 75'000 Wörter (3.164 19). Du hast also schon mehr Möglichkeiten als bei einem 8 stelligen Zufallspasswort (628=218 340 105 584 896), obwohl du dir nur 4 Sachen merken musst (Und die vier Wörter kannst dir merken). Und für die Abwehr eine Brute-Force-Attake ist rein die Länge ausschlaggebend. Deswegen sind Programme die die Länge des Passwortes auf 8 Stellen beschränken schlicht weg veraltet. Ein gute Passwort ist lang, zufällig und geheim, genau das erfüllt xkcd Passwort Vorschlag, vorausgesetzt du schreibst die 4 Wörter nicht auf. --Bobo11 (Diskussion) 09:17, 8. Mai 2018 (CEST)
Nein, das ist nicht korrekt. 5000^4=6.25E14 Möglichkeiten sind viel zu wenig und es bringt Dich nicht substantiell weiter, einen größeren Wortschatz zu nutzen; mit modernen Desktop-GPUs kannst Du meines Wissens in der Größenordnung 1E12 Hashes pro Sekunde durchtesten und bist in wenigen Minuten am Ziel. Mit einem zufallsgenerierten 16-stelligen Passwort aus dem Zeichenraum [a-zA-Z0-9] kommst Du auf 16^62=4.5E74 62^16=4.8E28 (korrigiert --MisterSynergy (Diskussion) 16:28, 8. Mai 2018 (CEST)) Möglichkeiten – das sollte für eine Weile reichen. An dem von Gestumblindi verlinkten xkcd-Strip gibt es aus guten Gründen viel Kritik im Internet. Das Teil stammt aus einer Zeit (2011), als Passwortmanager noch nicht verbreitet waren und 8-stellige Passwörter mit Sonderzeichen ungefähr als sicher galten. Heute kann man die Technik aus dem Strip nicht mehr empfehlen. Immerhin wird darin korrekt beschrieben, dass „mehr Passwortlänge“ viel wertvoller ist als „mehr Sonderzeichen“. —MisterSynergy (Diskussion) 10:30, 8. Mai 2018 (CEST)
Warum rechnet du mit 6.25E14 und nicht mit 3.164E19? Der Wert 3.164E19 ist übrigens problemlos zu topen, wenn man sich nicht auf eine Sprache beschränkt. Wenn ich beispielsweise anstelle Brieftasche das französische portemonnaie (weil das Portmonee in meinem Dialekt eh die übliche Bezeichnung dafür ist) benutze, funktioniert das mit dem "wir testen alle deutschen Wörter durch" schon nicht mehr. Klar hat auch das Vier-Wort-Passwort seine Tücken und Probleme, die sind aber mit Zahlen und Sonderzeichen zu beheben. Wenn es aber um die Frage geht wie man sich ein einfach zu merkenden langes Passwort kriegt ist eine der besten Möglichkeiten. Der beste Schutz gegen die heutige Rechenpower ist eh der, dass man die Anzahl der Zugriffs-Versuche begrenzt wird (oder erst nach ein paar Sekunden die nächste Abfrage zugelassen wird), und die Hashwerte sicher hinterlegt. Denn deine Überlegung setzt voraus, dass der Angreifer an den Hash-Wert gekommen ist (und ihn ihn zuordnen kann), und ihn auslesen konnte. Bei soviel krimineller Energie, kommen auch noch andere Varianten des Passwortknackens in Betracht.--Bobo11 (Diskussion) 11:10, 8. Mai 2018 (CEST)
Das ist aber das Szenario, gegen welches Du Dich schützen möchtest. Wir hören ständig von Vorfällen, wo aus irgendeinem Grund jemand millionenfach Passwörter oder Hashes bei einem Anbieter rausgetragen hat. Natürlich kannst Du dich jetzt darauf verlassen, dass der Anbieter die Passwörter nur gehasht gespeichert hat (und sie nicht „versehentlich“ in irgendwelchen Logfiles im Klartext speichert, wie Twitter jüngst), eine gute Hashfunktion mit einer hohen Zahl an Iterationen einsetzt, die Passwörter individuell „salzt“, und weiter dass ein erfolgreicher Angreifer nicht doch erheblich höhere Hashrates verarbeiten kann als ein durchschnittlicher Heimuser mit einer modernen GPU. Ich tue das nicht. Nebenbei: auch 3.164E19 sind weniger als 8^26=3E23 (zufälliges achtstelliges Passwort aus Kleinbuchstaben). (stimmt nicht --MisterSynergy (Diskussion) 16:28, 8. Mai 2018 (CEST)) Und über das Problem, dass Du Dir für jeden Dienst ein anderes Satzfragment merken musst, haben wir hier noch nicht geredet. —MisterSynergy (Diskussion) 11:31, 8. Mai 2018 (CEST)
Portemonnaie ist die vom Duden empfohlene Schreibweise. Wer diese statt der Alternative Portmonee nutzt, wähnt sich grundlos in Sicherheit, zumal beide Schreibweisen im Duden stehen. --78.51.117.24615:06, 8. Mai 2018 (CEST)
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht: wenn Wikipedia ein Minimum von 5sec zwischen zwei Anmeldungen einführte, gingen die ganzen numerischen Diskussionen ins Leere. Zudem: was soll jemand mit zB meinem Account anfangen? Ein mal Mist gemacht und das wars dann, dafür hecheln zu viele Leute hinter einem her.87.139.22.20215:46, 8. Mai 2018 (CEST)
Wenn die Accounts gehackt sind, kann man viele destruktive Änderungen im Namen eines Nutzers vornehmen und die WP-Mitarbeiter mit den Korrekturen der Änderungen, Löschanträgen etc. beschäftigen, so dass sensible Gemüter von WP-Stress überlastet werden. Aber so richtig klar ist mir das eigentlich nicht, was man mit diesen Konten macht. Wenn meins ab morgen englisch schreibt, dann gehört es wahrscheinlich Breitbart News.-Bluemel1 (Diskussion) 18:33, 8. Mai 2018 (CEST)
Was gibt es eigentlich für technische Maßnahmen gegen wiederholte Hackversuche? Debit-Karten haben z. B. nur vier Ziffern, was das Hacken relativ einfach macht, man kann damit gerade mal 10.000 Möglichkeiten realisieren. Theoretisch wäre de Karte binnen Sekunden gehackt. Trotzdem ist das Verfahren verhältnismäßg sicher, weil nach einer falschen Eingabe erst nach einiger Zeit eine neue Eingabe erfolgen kann und bei wiederholten Falscheingaben die Karte komplett gesperrt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:51, 8. Mai 2018 (CEST)
Das Problem ist da nur, dass der Dieb Karte UND Pin braucht. Wenn nach 10 Versuchen die Karte gesperrt wird, hast Du kein Nachteil dadurch weil Du die Karte ja nicht mehr hast. Wenn aber Dein Wikipedia-Account nach 10 Fehllogins gesperrt würde, wäre das für Dich ein Problem weil Du Dich dann auch nicht mehr einloggen könntest. Und nein, man kann das nicht per IP beschränken, denn dann verwendet der Angreifen jedes mal eine neue IP und der Schutz läuft wieder ins Leere. --DaB. (Diskussion) 15:07, 9. Mai 2018 (CEST)
Das Widerlegt Giftzwergs Argument nicht so ganz. Denn man muss den Account ja nicht gleich vollständig sperren nach einigen Fehlversuchen sondern einfach zeitliche Sperren bzw. Beschränkungen einführen (Loginversuche pro Zeiteinheit oder Ähnliches), dann braucht man ewig um die Kombinationen auch bei einfachen Passwörtern (8 alphanumerische Zeichen) zu testen. Aber vermutlich liegt der befürchtete Angriff darin, dass der Angreifer bereits verschlüsselte Passwortdateien (und Accountnamen) gestohlen hat und dann alle Kombination verschlüsselt und mit der Passwortdatei abgleicht, dann ist er nur noch von der Geschwindigkeit seiner Computerhardware beschränkt und mit entsprechender Computerpower bieten dann 8-Zeichen-Passwörter keine Sicherheit.--Kmhkmh (Diskussion) 21:34, 9. Mai 2018 (CEST)
ich frug dazu im Januar schon nach,
denn ich bekam die Mitteilung:
Someone (probably you, from IP address 134.132.72.221) requested a reset of your
password for Wikipedia (<https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page>). The following user account is
associated with this email address: etc.
das bezog sich auf mein annähernd ungenutztes Urlaubsaccount Benutzer:PCP und die IP kann jeder selbst nachschlagen, gefallen tut mir das nichts. Eine Nachfrage dort blieb (selbstverständlich) unbeantwortet. Ich unterstelle einfach mal böse Absicht des Besitzers der IP. --PCP(Disk)17:19, 10. Mai 2018 (CEST)
Spinnen die in Frisco jetzt völlig?
Ich spende der Wikipeia täglich vier bis sechs Arbeitsstunden. Warum erscheint eine ganzseitige Spezialspendenseite, wenn ich einem Interwikilink von DE nach EN folgen will? So eine Frechheit. Kann man in Frisco nicht endlich mal ein Feature programmieren, daß Benutzer mit mehr als 10.000 Edits im Jahr kein Spendenbapperl mehr sehen müssen? Armselig. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:05, 9. Mai 2018 (CEST)
Hm, ich klicke öfters zwischen Englisch und Deutsch hin und her und habe das noch nie gesehen. Gerade eben nochmal mit mehreren Sprachen ausprobiert - nichts. Wo genau hast Du das ausprobiert? --Kritzolina (Diskussion) 21:17, 9. Mai 2018 (CEST)
matthiasb verbringt nicht genügend Freizeit in der Wikipedia. Werbebanner werden erst ab 6 Stunden tägliche Mitarbeit ausgeschaltet. Und wer braucht schon Engwiki, das Reich des Bösen? :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:27, 9. Mai 2018 (CEST)
„Ruhig Brauner!“ Ackere ja fleißig weiter, damit den Spendern nicht die Spendierlaune ausgeht... ;-) --Jocian21:28, 9. Mai 2018 (CEST)
Hm, ich hatte es zweimal hintereinander. Ich will aber inzwischen nicht ausschließen, daß ich mal wieder schneller war als Server und Browser und durch das Verspringen während der Ladens der diversen Skripte vermeintlich auf "Englisch" geklickt habe, der Klick aber als Klick auf "Spenden" in der Mitmachen-Leiste angekommen ist. --23:08, 9. Mai 2018 (CEST)
Evt. sollten wir Matthiasb umbenennen in "Tutnix" dann ist für alle völlig klar, was los ist. Die WMF ahnt es eh und wir wissen es doch auch *duck und wech* --Itti23:22, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich zitiere; die Hervorhebungen und die Verlinkung stammt von mir:
„Zum 1.3.2018 ist das Urheber-Wissensgesellschafts-Gesetz (UrhWissG) in Kraft getreten. Hierin hat der Gesetzgeber alle Vorgaben zur Nutzung urheberrechtlich geschützter Werke zusammengefasst. Die in § 61f neu eingefügten Schranken des Urheberrechtes für Archive erlauben es nicht, unveröffentlichte Werke, für die das nutzende Archiv keine Nutzungsrechte erworben hat, online zu stellen oder digital zu übermitteln. Da gleichzeitig die Gerichte schon bei einer geringen „Schöpfungshöhe“ entsprechender Werke von der Existenz von Urheberrechten ausgehen, müssten alle Akten des Archivs, in denen entsprechende urheberrechtliche Werke vorliegen könnten, vor einer Veröffentlichung über das Internet vollständig gesichtet werden. Dies kann mit dem vorhandenen Personal nicht geleistet werden.“ (Quelle, 2018-05-10)
Ich weiß nicht, wie das hier wahrgenommen wird oder wie es hier wahrgenommen wurde, aber - ohne die Hintergründe zu kennen - wirkt es für mich wie ein Zurück in die digitale Steinzeit... Das könnte ein Bereich sein, wo sich Wikimedia mal sinnvoll im Sinne freien Wissens politische engagieren könnte. --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 18:51, 10. Mai 2018 (CEST)
Nur ergänzend ein Beispiel, das der stellv. Archivdirektor Ulrich Fischer vor ein paar Tagen ganz konkret nannte: wenn in den Akten der Bürgermeisterzeit Adenauer in Köln irgendwo ein Festgedicht oder ähnliches Werk versteckt sein könnte, können sie es nicht online stellen. Der Aufwand, bis man es als „verwaist“ deklarieren könnte, ist wohl auch entsprechend hoch. Und personell haben sie ja zu Beginn des zehnten Jahres nach Einsturz noch anderweitig reichlich zu tun … (wobei es anderen Archiven nicht anders gehen dürfte) --elya (Diskussion) 22:08, 10. Mai 2018 (CEST)
Das konnten sie aber auch bis jetzt eigentlich nicht, denn urheberrechtlich geschützt war das Festgedicht schon immer, oder was soll sich da geändert haben? Gestumblindi22:23, 10. Mai 2018 (CEST)
Im digitalen Archiv konnte ich gar nichts mehr finden oder ich stelle mich bei deren Suchmaske zu dümmlich an. Ich weiß, dass ich vor Jahren Zugriff auf Digitalisate hatte, da finde ich jetzt gar nichts mehr! Meine Meinung: Es könnte heute digital gelöst werden und es wird gesetzlich ins Analoge verschoben. Also ich finde das ärgerlich. --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 22:50, 10. Mai 2018 (CEST)
Wie willst Du denn das Problem „… in den Akten der Bürgermeisterzeit Adenauer in Köln [könnte] irgendwo ein Festgedicht oder ähnliches Werk versteckt sein” digital lösen? Um das Festgedicht zu finden, mußt Du (heißt: eine Person) alle Adenauer-Akten sichten und überhaupt erst einmal herausfinden wo das Festgedicht steckt. Z. B. für die Akte „A 155/1 - Personalangelegenheiten Einstellungsgesuche, Empfehlungen - 1914-1925” reicht es einem Archiv zu wissen, daß in diesem Karton, dieser Schachtel oder besser wohl den Kartons und den Schachteln 557 Aktenstücke zu diesem Thema aus dieser Zeit stecken. Aufgabe eines Archivs ist es (auch noch in Zeiten der Digitalisierung!) Unterlagen, Akten, Dokumente aufzubewahren – nicht zwingend diese auch der Öffentlichkeit digital(!) zur Verfügung zu stellen. Das hat nichts mit „digitaler Steinzeit" zu tun. Das hat etwas mit dem Auftrag von Archiven zu tun: In erster Linie (auf)bewahren und nicht – wie das Auftrag von Bibliotheken ist – der Öffentlichkeit leichten Zugang zu den Beständen zu gewähren; und damit, daß Archive ganz anders organisiert sind als Bibliotheken. Archive zählen Bestände in (Akten-)Metern und in Verzeichniseinheiten (= z. B. ein Karton für einen gewissen Zeitraum zu einem Thema), nicht in einzelnen Dokumenten oder Medieneinheiten (= z. B. für eine Bibliothek ein Buch oder eine Ausgabe einer Zeitschrift oder ein Jahrgang einer Zeitung).
Das Archive auch digitalisierte Materialien haben – z. B. in Form von PDFs, die von Mikrofilm gemacht wurden – ist eine Art „Nebenprodukt" ihrer Tätigkeit; erstmal dient eine Mikroverfilmung nämlich der Sicherheit (weil Papier relativ anfällig und vergänglich ist). Die Entscheidung der Kölner mag für digital lebende Menschen ärgerlich sein; aus organisatorischen Gründen und aus ihrem Arbeitsauftrag heraus ist sie nachvollziehbar und verständlich. --Henriette (Diskussion) 09:53, 11. Mai 2018 (CEST)
Im Grundsatz, Henriette liegst Du ja richtig, aber gerade Köln war und ist ein Vorreiter des digitalen Archivs. Wenige Tage nach dem Archiveinsturz wurde es vor dem Hintergrund der Befürchtung, alles Archivgut sei möglicherweise verloren, mit dem Ziel gegründet, in Privatbesiz befindliche Materialien zu digitalisieren und für die Zukunft zu bewahren. Nach kurzer Zeit verschob sich der Fokus auf die digitale Erfassung der Archivalien mit dem ausdrücklichen Ziel, sie den Bürgern zugänglich zu machen. Die "neue" Hürde besteht nun darin, dass nicht mehr nur das ohnehin erfasste Alter der Archivalien in Bezug auf die zu wahrenden Persönlichkeitsrechte ein Kriterium ist ("Karton 20 bis 27 fallen am 31.12.2018 aus der Sperre"), vielmehr kann sich in jedem Karton ein urheberrechtlich geschütztes Werk befinden, was im Einzelfall aufwändig überprüft werden müsste. In der Praxis schlimmer: im Leihverkehr der Bibliotheken werden Aufsätze aus nicht-wissenschaftlichen Zeitungen und Zeitschriften nicht mehr als Kopie versandt, weil für solche Presserzeugnisse die Besserstellung durch das UrhWissG entfallen ist. Der Zeitraum ist unklar, aber ich habe schon eine Absage für einen Zeitungsartikel von 1954. Es gilt halt das Todesjahr des Urhebers +70 Jahre, oder die Regel für anonyme Werke. Als besonders ärgerlich empfinde ich, dass damit wohl kein einziger Urheber besser gestellt wird, aber gerade die lokal- und zeitgeschichtliche Forschung großen Schwierigkeiten gegenübersteht. Wie auch die Wikipedia-Autoren. Geschützt werden die Pfründen großer und sehr großer Verlagshäuser mit Blick auf kostenpflichtige Digitalangebote, kleine Zeitungsverlage und Autoren bleiben außen vor. Ich setze das auf die Liste, irgendwann wird mal wieder ein Abgeordneter oder Kandidat mit roter Nelke oder Usambara-Veilchen vor meiner Tür stehen, der soll mit das dann mal erklären. --Cimbail (Palaver) 10:47, 11. Mai 2018 (CEST)
Sorry, "Köln" ist überhaupt nicht "Vorreiter des digitalen Archivs". Sie mussten nach dem Einsturz zum Jagen getragen werden, und herausgekommen ist eine Mogelpackung. Von Anfang an war da kein Wille zum Experimentieren in der archivrechtlichen und -organisatorischen Praxis, sondern nur ein superrestriktives Verständnis. Und dies, weil man wegen des Einsturzes einfach als Erstes mit dem Thema Digitalisierung dran war und total auf Nummer sicher gehen, keinem anderen Archiv "in den Rücken fallen" (meine Metapher) und den archivischen Eigenbesitz für sich schützen wollte. Alles Gerede vom "Bürger" hat kommunal-/haushaltspolitische Gründe, aber das Historische Archiv ist in Fachkreisen bekannt für seine Introspektion. Zeige mir mal jemand, wo die sicherungsverfilmten Altbestände online abzurufen sind... Dieses erklärunglose "einige Bestände sind nun gesperrt" ist so typisch "Köln". Abgesehen davon, dass es Paragraf 60f ist und nicht wie angegeben 61f. --Aalfons (Diskussion) 12:46, 11. Mai 2018 (CEST)
Man kann das auch noch in der Sache genauer zeigen. Wenn Akten veröffentlicht/verbreitet oder auch nur im Lesesaal vorgelegt werden, müssen sie eh auf schutzwürdige Belange durchgesehen werden, bzw. es gelten entsprechende Sperrfristen. In der Sache hat sich da also nicht viel verändert: Selbstverständlich sind Archivalien vor ihrer Onlinestellung darauf zu überprüfen. Dass das nun nicht mehr gehen soll, scheint mir vorgeschoben. Das ominöse "Gedicht" ist doch, mit Verlaub, totaler Quatsch. --Aalfons (Diskussion) 13:18, 11. Mai 2018 (CEST)
Du verwechselst "Vorreiter des digitalen Archivs" und "Vorreiter der digitalen Bibliothek". Die Aufgabe eines Archives ist es, Sachen zu archivieren, das heißt zu bewahren. Dies wird dort getan. Deswegen ist es ein digitales Archiv. Da es eines der ersten digitalen Archive ist, ist es ein Vorreiter des digitalen Archivs.
Die Aufgabe einer Bibliothek ist es, die Sachen der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Dies wird dort nicht getan. Deswegen ist es keine digitale Bibliothek. - Wobei man sich hier wiederum die Frage stellen kann: Es ist zwar keine digitale Bibliothek, kann aber Vorreiter einer digitalen Bibliothek sein. Um der Vorreiter einer Sache zu sein, ist es nicht notwendig, selber diese Sache zu sein.
Wenn du der Meinung bist, dass "können es vor Onlinestellung nicht prüfen" nur vorgeschoben ist, würde mich interessieren, was deiner Meinung nach der wahre Grund ist, dass sie es nicht online stellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 11. Mai 2018 (CEST)
Die Sorge, dass deren Lesesaal ausstirbt, und sie die Mehrkosten für die Digitalisierung nicht bezahlt, dafür aber Kürzungen im Präsenzbetrieb (städtischer Haushalt) hinnehmen müssen? Das wäre meine Einschätzung.
Ich habe heute gesehen, dass zeitlich ältere Bestände noch zugänglich sind, viele neuere Sachen sind aber entweder nicht vorhanden (?) oder nicht mehr online, was ich sehr bedauerlich finde. Eine Kommune ist für die Bürger da und nicht umgekehrt; wenn ein digitales Archiv möglich ist, sollte es für den Bürger auch im Rahmen der Mittel angegangen werden. --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 00:34, 12. Mai 2018 (CEST)
Soweit ich weiß ist der Lesesaal doch kostenlos. Worin sollte für die Stadt Kölln der Vorteil eines offline Lesesaals gegenüber eines online Lesesaals sein? Ein offline Lesesaal ist wegen Wartung, Betreuung etc. sogar kostenintensiver als ein online Lesesaal. Die Möglichkeit, dass der offline Lesesaal ausstirbt, wäre also eher ein Vorteil für die Stadt.
Dass ältere Sachen online zugänglich sind, spricht auch eher dafür, dass es bei den neueren Sachen noch keine richtige Sichtung gab.
Zum ersten Punkt: Aus Sicht der Stadt könnte ein digitales Archiv interessant sein; ein leerer Lesesaal - meine Wahrnehmung - ist für ein Archiv und aus Sicht eines Archives ein Problem. Problem der Kennzahlen bei NKF. --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2018 (CEST)
Aufgabe eines Archivs ist es aber nicht einen öffentlichen Lesesaal zu betreiben (es ist ein Nebeneffekt, daß sie einen solchen haben), sondern Dokumente zu verwahren. Archive müssen zwar ihre Existenzberechtigung nachweisen – ein kommunales Archiv hat aber Existenzberechtigung per se bzw. per Sammlungs- und Aufbewahrungsauftrag. Also: Erstmal bitte vollständig verstehen und zur Kenntnis nehmen was Aufgabe und Auftrag eines Archivs ist und nicht Dinge für selbstverständlich erklären, die gar nicht in deren Jobbeschreibung stehen. --Henriette (Diskussion) 09:29, 12. Mai 2018 (CEST)
Sorry, aber da habe ich mehr Sachkenntnis. Für einen Lesesaal und für Archivpädagogik kann man im Stellenplan mehr Stellen rausholen, das ist der Punkt, den ich machen möchte. Ich kenne ein Archiv, wo mal versucht wurde, das Personal bis auf den Archivdirektor zusammenzustreichen, wonach emsige Betriebsamkeit und Öffnung erfolgte. Digitalisierung wird da leider auch gescheut, wie der Teufel das Weihwasser...
Für mich eigentlich interessant war hier auch die Frage, ob Wikimedia (z. B.) sich zum neuen Gesetz positioniert. In der Community, so lese ich die Diskussion hier, scheint das neue Gesetz, was mir dadurch gegangen ist, keine Empörung auszulösen. --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 11:34, 12. Mai 2018 (CEST)
@ZweiEinsEinsFünfDrei: Meine Sachkenntnis in diesem Bereich kennst Du nicht, also erzähle mir bitte nichts von mehr Sachkenntnis deinerseits. 2. „… kann man im Stellenplan mehr Stellen rausholen” mag für den Stellenplan zutreffend sein, aber Stellen müssen finanziert werden – solange die Finanzierung für stullenormalo Archivaufgaben akzeptiert und gesichert ist, gibt es erstmal keinerlei Grund für andere Aufgaben. Und am Ende ist dafür sowieso die Politik zuständig: Also Politiker nerven und wählen gehen ;)) --Henriette (Diskussion) 20:40, 12. Mai 2018 (CEST)
Ich halte den Hinweis für irreführend, da er fälschlich insinuiert, für das Archiv habe sich in dieser Hinsicht durch das UrhWissG etwas zum Schlechteren verändert (so hat es der Ersteller des Beitrags hier ja wohl auch verstanden). Dies ist mir nicht ersichtlich. Die Schranke betreffend die Nutzung verwaister Werke (§§ 61 f. UrhG) blieb durch die Gesetzesänderung unberührt. Eine andere Schranke, die es Archiven pauschal erlauben würde, „unveröffentlichte Werke, für die das nutzende Archiv keine Nutzungsrechte erworben hat, online zu stellen oder digital zu übermitteln“, hat es vor dem 1. März auch nicht gegeben; eine derart exzessive Freistellung wäre auch nicht möglich (Art. 5(3), 5(5) InfoSoc-RL). Dass die Anforderungen an eine sorgfältige Suche in der Verwaiste-Werke-RL faktisch zu hoch seien, ist eine oft gehörte Kritik von Gedächtnisinstitutionen, die aus deren Position auch durchaus nachvollziehbar ist. Was das mit dem UrhWissG zu tun haben soll, bleibt dunkel. — Pajz (Kontakt) 22:20, 12. Mai 2018 (CEST)
Bei mir hallt immer noch die Frage vom Schluss des Kurzberichts über die „Wiki Loves Jules Verne–Veranstaltung“ nach: „Und wo war die Ente Gêrtrût? Diese taucht bei Verne weder auf noch unter.“ Ich rätselte herum: Ist diese Ente vom Löwen gefressen worden oder in einen Vulkan gestürzt - ich glaube, es wird mir ewig ein Rätsel bleiben!!
Im Zeichen des Braunschweiger Löwen stand diese Veranstaltung, über die Rudolf recht rätselhaft berichtet. Anfangs heißt es: „und Punk blitzte nur kurze Zeit in Form eines dampfgetriebenen USB-Sticks auf“! Auch diesen Geistesblitz konnte ich leider nicht lösen. Aber anscheinend ist dieser recht witzig gedachte, feuilltonistische Beitrag nur für die Insider geschrieben, die dieses schöne Wochenende in Braunschweig verlebt und genossen haben.
„Der Löwe aus Fürstenberger Porzellan konnte den US-Filmlöwen synchronisieren, aber er konnte auch Miauen wie ein Stubentiger. Soweit zum Cat-C.“ Was will mir dieser Satz sagen? Ich weiß es nicht genau, aber ich habe eine Weile darüber nachgedacht, und was will man mehr von einem „flotten Essay“ verlangen: Es soll zum Denken anregen oder uns „Wikipediern“ (sic) ein paar Rätsel aufgeben. --Didi43 (Diskussion) 18:52, 16. Mai 2018 (CEST)
Suchen & Finden & Lesen bildet, gibt dem Löwen Futter, vertieft Vulkane und erweitert den Horizont und macht auch noch Spaß:
Als isländische Ente kann sie nur Geirþrúður gehießen haben, aber das haben sie nicht gesagt im Film. Schlimm. Gêrtrût ist eher Kleinschmidtisch-Grönländisch-Dänisch-Mischmasch (Geertruut nach neuer Rechtschreibung), aber jeder weiß doch, dass die grönländische Form von Gertrud Qittuula ist bzw. früher gerne auch Ketura entgegen aller Orthographieregeln. --Kenny McFly (Diskussion) 22:51, 16. Mai 2018 (CEST)
Schön zu erfahren, dass im Wikibär (muss man offensichtlich kennen) beschlossen wurde, ein informelles Gespräch auf der WikiCon aufzugreifen und den Tutorialbereich von unten nach oben zu stülpen. Die Entwürfe sind fertig, und es braucht nur noch darüber abgestimmt zu werden. Erst mal: Transparenz stelle ich mir anders vor. Meines Erachtens hätte es der ganzen Idee gutgetan, die Absicht und die einzuschlagene Richtung erst mal breiter in der Community zu diskutieren, bevor man loslegt. Aber in Wikipedia geht sowas offensichtlich wider die Natur.
Nun haben wir zwei Varianten – anscheinend war es unmöglich, sich zu einigen, aber die de:WP-Community stimmt bekanntlich für ihr Leben gerne ab, und so tut man den Leuten vielleicht sogar einen Gefallen. Was haben wir? Meines Erachtens erst mal eine komplett verpeilte Problemlage. Der alte Tutorialbereich krankt nicht daran, dass er unverständlich geschrieben wäre (im Gegenteil sogar). Hauptproblem ist der Irrgarten. Das fängt mit dem sogenannten „Tutorial“ an – einem für Einsteiger gedachten Teilbereich des Regelwerks, der für Einsteiger(innen) zwar wichtig wäre, aber erst mal gefunden werden will. Hatte das alte Tutorial (hatte man es erst mal gefunden) immerhin Stringenz (= wusste zwischen Wichtigem und weniger Wichtigem zu unterscheiden), kommen bei der Neuvariante die dicken Brocken gleich in den Einheiten 4 und 5 – das Sichten und Verschieben von Artikeln. („Hey - hast du schon gehört? Bei Wikipedia kann man Artikel SICHTEN. Und sogar VERSCHIEBEN.“ „VERSCHIEBEN auch? Ist ja voll cool.“)
Um nicht länger darauf rumzureiten: Anstatt ein anfängergeeignetes (wenn auch gut untergegrabenes) Tutorial haben wir nun zwei brandneue Kurzbibeln – für alle alten Hasen zur Lektüre anempfohlen und zur Wahl in den Alternativen rosarot-monitorausgreifend und nüchterner mit Navileiste rechts. Da die neue Struktur von Leuten ist, die sich auskennen für Leute, die sich auskennen, kann man sicher sein, dass Neueinsteiger(innen) noch mehr als bisher nur „Bahnhof“ verstehen und für das sich-Reinwuseln nunmehr zwei anstatt nur ein Jahr brauchen.
Um konstruktiv zu sein: Warum strukturiert man den alten Schmodder (so schlecht ist er nicht) nicht besser und schafft eine Struktur, die stringent zwischen wichtig, weniger wichtig und nicht so wichtig unterscheidet und auf Abschreckinformation tunlichst verzichtet? Zum Abstimmprozess: Meines Erachtens ist die Abstimmung in der vorliegenden Form ungültig: keine Vorbereitung / Diskussion / Bekanntmachung im Vorfeld; Abstimmung nur zwischen fertigen, mehr oder weniger unverrückbaren Alternativen; keine Möglichkeit, die drei Varianten (oder auch die Abstimmung) abzulehnen. --Richard Zietz00:05, 17. Mai 2018 (CEST)
Mir fällt dazu ein halbes Jahr nach dem gemeinten Workshop als Erstes ein, dass das Engagement für die bestmögliche Heranführung von neuen Mitwirkenden vor allem der Verbreiterung und Verstetigung bedürfte, damit es mehr als bisher Früchte tragen kann. Die Konzentration auf Wesentliches bei den Einstiegshilfen sollte dabei m. E. Vorrang haben. Deshalb ging es in dem Workshop selbst auch gar nicht so sehr um das Tutorial, sondern um die bereits von der Wikipedia-Hauptseite her doppelt verlinkte Starthilfe. Die gut brauchbaren Elemente des nachgeordneten Tutorials sollten und wurden in die Neukonzeption dieser Ersthilfe integriert und sodann zu diesem sehr übersichtlichen Erstorientierungsangebot ausgebaut. Im Grunde müsste es zunächst und hauptsächlich darum gehen, diese neue Starthilfe zum Standard zu machen und sie in einer Rekonzeption der Hauptseite wirksam werden zu lassen. -- Barnos(Post)08:00, 17. Mai 2018 (CEST)
Um mal mit einigen Gerüchten aufzuräumen und einer Legendenbildung vorzubeugen:
Über die Neufassung des Tutorials wird hier im Wiki seit über 5 Monaten diskutiert – und zwar auf den dafür vorgesehen Diskussionsseiten. Wer sich für das Thema interessiert, hätte es durchaus mitbekommen können.
Weder die Session auf der WikiCon noch der Workshop im WikiBär waren irgendwie geheim. Das waren ganz offizielle Veranstaltungen, die vorher hier im Wiki angekündigt wurden und an der jeder Interessierte teilnehmen konnte. Bei beiden Veranstaltungen ging ges übrigens nicht konkret um das Tutorial, sondern allgemein um die Verbesserung von Einstiegshilfen für Neulinge. Das Tutorial war nur einer der Punkte, die dabei immer wieder zur Sprache kamen und bei denen (angesichts der völlig veralteten Inhalte) auch dringender Handlungsbedarf bestand.
Auch ich hätte mir gewünscht, die Sache kleiner zu halten, zu einem gemeinsamen technischen und gestalterischen Rahmen zu finden und sich dann auf die inhaltlichen Fragen zu konzentrieren. Leider ist das daran gescheitert, dass der Ersteller des ersten Entwurfes nicht bereit war, der geäußerten technischen und gestalterischen Kritik Rechnung zu tragen.
Deshalb stehen jetzt zwei techniche/gestalterische Varianten zur Abstimmung, die (zumindest von meiner Seite aus aber nicht inhaltlich final sind). Ich persönlich wertschätze die Arbeit, die bisher in die Erstellung der Inhalte geflossen ist. Aber ich finde es auch sehr wichtig, dass die Inhalte des Tutorials noch mal detailiert auf ihre Neulingstauglichkeit geprüft und gemäß des Wikiprinzips kontinuierlich verbessert und aktualisiert werden. (Und genau dafür sollte die technische Struktur eine vernünftige Basis bieten).
Kurzum: Was auch immer bei dieser Abstimmung rauskommt: Inhaltlich ist das nicht in Stein gemeißelt, sondern genauso verändert und optimierbar, wie alle anderen Wikiseiten auch.
P.S.: Dem Satz das „Hauptproblem ist der Irrgarten.“ stimme ich übrigens ausdrücklich zu und bemühe mich auch schon seit langem darum, diesen Irrgarten etwas zu lichten und die Meta-Seiten der Wikipedia stringenter und übersichtlicher zu machen. Leider wird das nicht einfacher dadurch, dass es bei praktisch jeder Seite irgendjemanden gibt, der sich gegen jede Veränderung sträubt und einen zu ewigen Diskussionen über irgendwelche Lapalien zwingt. Und die höhnischen Kommentare von denjenigen, die die Mühen der Ebene umgehen, am Ende aber alles besser wissen wollen, motivieren auch nicht gerade dazu solche Dinge anzugehen. // Martin K. (Diskussion) 13:08, 17. Mai 2018 (CEST)
Aaaalso, die Seite WD:TUT, auf der alle Diskussionen stattfanden, hat 280 Beobachter, leider warst wohl Du, Richard Zietz, nicht darunter. Da kommt das Mitmachinteresse m.E. etwas spät, aber nicht zu spät, denn die Seiten haben ja auch noch eine Disk zur Besprechung von Änderungen. Auf der WikiCon war ein offizieller Workshop (kein informelles Gespräch, bitte nicht umdeuten) und im WikiBär ebenfalls ein Workshop. Beide Workshops kamen nur zum Ergebnis, ja, das müsste man mal aktualisieren. Beide Workshops haben keine Details zum Tutorial festgelegt. Und die Tutorialseiten sind keine Regelseiten, sondern verlinken darauf. Und man kann in der Abstimmung auch für die alte Version stimmen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:20, 17. Mai 2018 (CEST)
Möglich, dass wir aneinander vorbeireden. Ein Tutorial (für Einsteiger) macht m. E. nur an einem Ort Sinn – wo es die Einsteiger auch finden, also verlinkt auf der Hauptseite. Wenn das neue ebenso erst per Wiki-Schnitzeljagd gefunden werden muss wie das bestehende, ist es im Prinzip fast gleich, welche Version sich dort befindet. Richtig Sinn würde das Ganze m. M. n. eh nur dann ergeben, wenn man den ganzen Hilfe-Namensraum strukturiert und bei der Gelegenheit vielleicht auch entrümpelt.
Meine Kritik an den beiden Entwürfen habe ich geäußert (was, nebenbei bemerkt, meiner Anerkennung für den Arbeitsaufwand keinen Abbruch tut). Meiner Meinung nach ist die Grundkrankheit die an Insidern ausgerichtete Grundstruktur; wenn man so will: die völlige Ignoranz des grundlegenden Kommunikationsprinzips Form follows function – also: Für wen mache ich das? Was sind dessen Bedürfnisse? Wie erreiche ich mein Ziel? Alle charmanten, Mut machenden Einheiten (Marke: „Wikipedia kann jede(r)“) des alten Tuturials wurden gecancelt. Stattdessen werden potenzielle Leser(innen) totgekübelt mit Linkverweisen auf teils hochkomplizierte Materie, die man sich gefälligst reinzutun hat, bevor man in der heiligen Wikipedia ein Kommalein verbessern darf. Abgesehen von der Frage, wann die Leute vor lauter Manual-Studieren noch zum Artikelschreiben kommen sollen (für potenzielle Neue – auch wenn das nicht wenigen hier sauer aufstößt – vermutlich der Hauptantrieb), verströmt das Ganze sicher nicht die Ausstrahlung, wo jemand LUST bekäme, sich in de:WP zu engagieren. Kurzum: Meines Erachtens wurden die Ergebnisse von der Grunddenke her falsch angegangen. Da ist, Sorry, wenig zu verbessern; das Ganze kommt ungefähr so antriebsfördernd daher wie eine überdimensionierte Anleitung zur Ausfüllung der jährlichen Steuererklärung.
Die Argumentationsschiene, dass nur der das Recht hat mitzureden, der mehr oder weniger an dem Teil mitgewirkt hat, war zwar zu befürchten. Meines Erachtens jedoch begebt ihr euch mit eurer Argumentation, Nicht-Beteiligte hätten keine Ahnung, auf einen gefährlichen Pfad. Ich denke, als (ausgebildeter) Mediengestalter wie auch als Leser habe ich durchaus was dazu zu sagen – unabhängig davon, wie mein WP-Zeitbudget aussieht, das letztlich nur mich allein was angeht. Das wird auch anderen so gehen. Die laufende Abstimmung jedenfalls betrachte ich persönlich als einen Probelauf oder ein Stimmungsbild. Für die Ersetzung des alten (meines Erachtens noch immer leidlich nützlichen) Tutorials müßte nach meinem Dafürhalten sowieso ein offizielles Meinungsbild her.
Fazit: In den beiden vorliegenden Formen ist das ein Manual – wobei die Grundstruktur m. M. n. selbst bei der Verwendung als Manual (also als eine Art WP-„Betriebsbibel“) generalüberholt gehört. Ein Tutorial ist das mit Sicherheit nicht. --Richard Zietz15:28, 17. Mai 2018 (CEST)
Davon habe ich nicht geschrieben, Richard, sondern: "aber nicht zu spät, denn die Seiten haben ja auch noch eine Disk zur Besprechung von Änderungen." Nochmals, bitte nicht umdeuten. M.E. ist nichts "wenig zu verbessern", da teile ich Deine Einschätzung nicht. Und noch einfacher gestaltet ist übrigens WP:Starthilfe/Neu, um deren Einbindung noch gar nicht diskutiert wurde (d.h. am besten auf die Beo nehmen). Ein MB ist m.E. nicht erforderlich, denn das Tutorial enthält keine projektweiten Regeln, sondern es sind die Einstiegsseiten für neue Autorinnen und Autoren - das steht aber auch schon auf der Abstimmungsseite. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:44, 17. Mai 2018 (CEST)
Letzterer Impuls gefällt mir, zumal es in der neuen Starthilfe tatsächlich mit dem Hilfsangebot für einfache Artikelbearbeitungen losgeht und in der Folge der abrufbaren Hilfeseiten die nächst einfachen und häufig gebrauchten angeboten werden. -- Barnos(Post)16:09, 17. Mai 2018 (CEST)
Denke auch das neuen Starthilfe in die richtige Richtung geht. Auch was den Inhalt betrifft, denn der sollte knackig kurz sein. Die jetzigen Hilfeseiten sind oft zu langatmig, weil mit Details überfrachtet die erst ein Fortgeschrittener braucht. Wie in Wikipedia:Starthilfe/Neu/Textbelege und Links einfügen richtig dargestellt, der "Anfänger" muss nur Wissen, dass Einzelnachweise mit <ref></ref> bzw Taste in den Text eingefügt werden und da dargestellt werden wo <references /> steht. Das ganze wie man Einzelnachweise zusammen fügt usw. braucht er doch noch nicht. Lieber 20 Mal <ref>Hans Mustermann ''Der Beleg'' Verlag Neuzeit ISBN XX Seite 10</ref>, als gar kein Beleg im Fliesstext. Denn die 20 Links können vom Putztrupp problemlos zusammen gefügt werden, und selbst wenn nicht, es ist keine Beinbruch.--Bobo11 (Diskussion) 16:52, 17. Mai 2018 (CEST)
Ein Meinungbild für die Anpassung eines Tutorials?? @Zietz: Merkst Du eigenlich nicht, dass Du damit genau die Überregulierung und Verkrustung forderst, die Du zuvor so wortreich gegeißelt hast?! // Martin K. (Diskussion) 16:54, 17. Mai 2018 (CEST)
@Zietz: Also diplomierter Kommunikationsdesigner bin ich übrigens auch vom Fach und mir sehr wohl bewusst, was hier in Sachen Neulings-Gewinnung und Motivation alles im Argen ist. Nur habe ich eben versucht ein paar dieser Dinge (die Starthilfe und das Tutorial) in Angriff zu nehmen, statt einfach nur mit schlauen Ratschlägen an der Seitenlinie rumzustehen.
Und wenn man mal anfängt, was zu verändern (statt das nur wortreich zu fordern), dann merkt man sehr schnell auf welche Widerstände und Beharrungkräfte man dabei stößt. Und wie schnell man gegen Wände läuft, wo es dann nicht mehr weiter geht. Letztlich ist dieses Abstimmung nichts anderes, als der Versuch, so eine Wand aus dem weg zu räumen und eine wirklich festgefahren Situation zu lösen.
Ich hätte liebend-gern an der didaktischen Sturktur und den Inhalten gearbeit, statt monatelang über den technischen und gestakterischen Rahmen zu diskutieren. Aber das eine ist nun mal das Fundament für das andere. Und es bringt nichts as Pferd von hinten aufzuzäumen und das Tutorial prominent auf die Hauptseite zu bringen, wenn es einerseits veraltet ist und andererseits in einer Struktur steckt, die potentielle Neuautoren eher verwirrt und abschreckt als ihnen hilft.
Die Hauptseite zu überarbeiten, wird ebenfalls schon seit zwei WikiCons diskutiert. Nur müssen auch dafür erstmal die Voraussetzungen geschafft werden (z.B. TemplateStyles für ein responsives Design oder z.B. ein vernünftiges Tutorial, auf das man dann auch verlinken will). Und das alles ginge bedeutend schneller, wenn sich mehr Leute konstruktiv in solche Prozesse einbringen würden, statt immer nur die Ergebnisse anderer zu kritisieren. // Martin K. (Diskussion) 16:54, 17. Mai 2018 (CEST)
Weder die Session auf der WikiCon noch der Workshop im WikiBär waren irgendwie geheim. Das waren ganz offizielle Veranstaltungen, die vorher hier im Wiki angekündigt wurden und an der jeder Interessierte teilnehmen konnte. Nix für ungut, es soll auch Autoren geben, die nicht mal so eben zum Workshop hüpfen oder an dem Tutorial teilnehmen. Schon allein aus entfernungstechnischen Gründen. Darüber hinaus, es soll auch den Familienväter geben, der sich über jahre ne Bibo anlegt, in seienr Freizeit Artikel, aber niemals nicht seiner Herdhilfe (oh das gibt wieder Mecker) vermitteln kann, wegen dem Dingens auch noch rumzureisen. Und, er will es eigentlich auch gar nicht. Von daher geht zumindest die Begründung fehl.--scif (Diskussion) 22:42, 17. Mai 2018 (CEST)
Nö, die Begründung stimmt: „Weder die Session auf der WikiCon noch der Workshop im WikiBär waren irgendwie geheim. Das waren ganz offizielle Veranstaltungen, die vorher hier im Wiki angekündigt wurden und an der jeder Interessierte teilnehmen konnte.” – nix geheim, nix Hinterzimmer, nix un-öffentlich. Daß dennoch potentiell interessierte Nutzer nichts davon mitbekommen haben, ist a) mißlich und schade und b) ein guter Anlass darüber nachzudenken wie und auf welchem Weg/Kanal man selbst in solche Dinge einbezogen werden möchte. @scif und @Richard Zietz: Auf welchem Wege bzw. in welcher Form oder mit welchem „Trigger” hätte euch die Info über die Tutorial-Diskussion denn 1.) sicher und 2.) punktgenau auf eure Interessen zugeschnitten erreichen können? --Henriette (Diskussion) 23:10, 17. Mai 2018 (CEST)
Ja und? Siehe meine obigen Zeilen. Es gibt auch ein Leben außerhalb Berlins. @henriette: die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Der Kurier wäre ein mögliches Medium gewesen, vielleicht aber auch die Hauptseite. Oder aber eine Mail auf die Diskseite, nach welcher Relevanz dabei die Empfänger herausgesucht werden ist natürlich sone Frage.--scif (Diskussion) 23:53, 17. Mai 2018 (CEST)
Beide Workshops kamen nur zum Ergebnis, ja, das müsste man mal aktualisieren. Die Diskussionen haben auf WP:TUT stattgefunden. Beides habe ich schoneinmal geschrieben. Und im Übrigen hat - trotz meiner obigen Empfehlung, die Starthilfe/Neu auf die Beo zu setzen, die Beobachterzahl seit fast einem Tag nicht zugenommen. Aber die Diskussion wird fortgesetzt. Hmm. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:54, 18. Mai 2018 (CEST)
Jedenfalls geht es gar nicht, auf der Basis einer inoffiziellen Abstimmung mit (aktuell) nicht mal 40 Teilnehmern (und 23 Stimmen für die favorisierte Variante) eine derart großangelegte Veränderung vorzunehmen. --Richard Zietz00:36, 18. Mai 2018 (CEST)
Vielleicht sollte man die Abstimmung wieder unterbrechen, Zietz ein eigenes Tutorial erarbeiten lassen und in ein paar Monaten über einen Dreiervorschlag abstimmen, in dem dann wieder jemand mault, woraufhin… … «« Man77 »»Propaganda: Gegen Propaganda.00:57, 18. Mai 2018 (CEST)
Ich habe es auch nicht so recht etwas mitbekommen, weil ich weder auf der Con war noch in Berlin wohne, und im Kurier habe ich es offensichtlich auch überlesen. Aber ist das schlimm? Nicht jeder kann alles mitbekommen und nicht bei allem mitmachen, jeder muss für sich Prioritäten setzen, ich habe eben andere. Und solange ich keine Ahnung habe, habe ich auch keine Meinung. Ich danke aber auf jeden Fall den Leuten, die sich diese irre Arbeit gemacht haben. --Nicola - kölsche Europäerin01:04, 18. Mai 2018 (CEST)
@Ghilt: Argumente habe ich, mit Verlaub, noch keine gelesen. Nach guter Wikipedia-Sitte wird stattdessen mal wieder allein die Form des Ablaufs gerechtfertigt, im geeinten Chor gegen Kritiker gebolzt nach dem Motto: Wer nicht mitgemacht hat, hat hier nichts zu melden und über die inhaltliche Kritik fein geschwiegen. Dazu nur so viel: Ebenso, wie ich die Politik von Frau Merkel kritisieren kann, ohne zuvor in die CDU eingetreten zu sein, kann ich auch meine Meinung zu den vorliegenden Entwürfen sagen. Die Alternativen sind sonst doch recht klar: Entweder holt ihr euch das Placet zum Installieren über ein offizielles Meinungsbild, oder aber die Inhalte erfahren ein echtes Review und gehen dann auf der Basis von mehr Unterstützern als dem derzeit 23 Mann betragenden Fanclub „On“.
P. s.: Die „Studie“, die als Begründung für diesen Fall von konzeptloser Ummodel-Aktionitis herhalten soll, basiert auf einem Pool von gerade mal 18 Personen (laut Studie „5x Realschule / in Ausbildung, 7x Abitur / im Studium und 7x Universitärer Abschluss“ – da reicht Rechnen Grundschule, um die „höchste Expertise“ des beauftragten Instituts in flagranti zu erwischen). --Richard Zietz01:44, 18. Mai 2018 (CEST)
Und im Übrigen benötigen von allen Leuten, die später brauchbare Artikel schreiben, maximal 1 % (geschätzt) irgendein Tutorial. Der Rest schafft es autodidaktisch. Also was soll's. Kann mich auch irren.--Bluemel1 (Diskussion) 22:49, 18. Mai 2018 (CEST)
Alle, denen sinnvoll verbrachte Zeit etwas bedeutet, werden froh und dankbar sein, eine brauchbare Anleitung vorzufinden, wenn sie sich in unbekanntem Gelände bzw. mit neuen Gerätschaften zurechtfinden wollen oder müssen. Unsereins ist sogar besonders erfreut, wenn als erste Starthilfe eine Kurzanleitung separat angeboten wird. An autodidaktischem Klarkommen bleibt dann immer noch allermeist genug, speziell was die Aufnahme der eigenen Erzeugnisse unter den etabliert Mitwirkenden betrifft. Ansonsten passt es aber auch wenig zu einem Aufklärungsprojekt in der Tradition Diderots und d’Alemberts, sich den Eintrittswilligen als Irrgarten oder Geheimwissenschaft zu präsentieren. Summa summarum geht es hierbei also keineswegs um Kleinigkeiten. Allerseits schöne Feiertage wünschend -- Barnos(Post)07:09, 19. Mai 2018 (CEST)
Dann werde ich die Gelegenheit nutzen, die Starthilfe zu loben. Meine Hilfe kam bisher über User, die etwas gemacht hatten, das ich toll fand, und die ich dann auf deren Disk. angesprochen habe (Lob für die Einrichtung der Disk) sowie durch die Seite Fragen zu Wikipedia.--Bluemel1 (Diskussion) 10:02, 19. Mai 2018 (CEST)
Recht so, Bluemel1, und da wir schon bei den empfehlenswerten Einstiegshilfen sind: Für persönlichere Hilfestellungen bietet sich das Mentorenprogramm an mit der Möglichkeit, sich einen Wunschmentor auszusuchen. Auch damit sind bereits Chancen verbunden, Einblicke ins Projekt zu nehmen. -- Barnos(Post)10:59, 19. Mai 2018 (CEST)
Meinst Du, dass solche "Kleine Freuden" uns Autoren motivieren weiter zu machen? Wo ist das Problem? Angesichts der ständigen Negativ-Artikel ist das dringend nötig. --JPFjust another user11:38, 24. Mai 2018 (CEST)
Ist nicht so wichtig, ob es andere Autoren motiviert. Aber ich finde es nett, Berichte über die Arbeit anderer Autoren zu lesen. Es ist auch nichts Selbstdarstellerisches drin, ich fand den Artikel sympathisch. Darüber hinaus lassen die Bilder aus dem Ort Saderlach vermuten, dass dem kontaktierten rumänischen WP-User der Besuch in Saderlach Spaß machte.--Bluemel1 (Diskussion) 16:06, 24. Mai 2018 (CEST)
Herzlichen Dank lieber Barnos für Deinen interessanten Artikel, über dessen Inhalt ich noch ein wenig nachdenken muss. Spontan kam mir in den Sinn, dass mir in der WP wichtiger als „kohärentes Wissen“ die Fähigkeit scheint, zermürbenden Diskussionen standzuhalten. Mehr vielleicht später, wenn in Ruhe verdaut. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 16:59, 10. Mai 2018 (CEST)
Lieber Barnos, ich schließe mich an. Sehr gut geschrieben und sehr wichtig zum Verständnis der Digitalisierung von Wissen, Enzyklopädie, Bildung und Erzählung. Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 10. Mai 2018 (CEST)
Wer ist Jens Loescher und wie kommt er zu solchen Aussagen wie Vielen Wikipedians ist ihre Arbeit am Wissen gar nicht bewusst. Sie sehen die Klicks und Edits als Teil eines Computerspiels. Das ist der Gegenentwurf zum klassischen Experten der Wissensgesellschaft, der über explizites und kohärentes Wissen verfügt.? Das fällt bei mir unter ganz schön eingebildeter Mist. Der meint wohl, wir sind die endlos tippenden Affen aus dem Infinite-Monkey-Theorem? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:57, 11. Mai 2018 (CEST)
Wer ist Loescher? → Nur ein habilitierter Literaturwissenschaftler. Hält zuweilen einen Vortrag, zum Beispiel über den Physiker Paul Ehrenfest. Oder schreibt noch anderen „Mist“. Wieso ziehst Du Dir Schuhe an, die Dir nicht passen? Ich sehe immer wieder, dass Wissenschaftler in der WP nix gelten, gern in Artikeldiskussionen und anderswo demontiert werden und habe in meiner kurzen Zeit hier nicht wenige gesehen, die wieder weggelaufen sind – vertrieben von jenen, denen diese Schuhe passen. Aber Dank für den Link. Kannte ich noch nicht. MfG --Andrea (Diskussion) 06:32, 11. Mai 2018 (CEST)
Die stark pointierte Bemerkung lässt sich ganz gut auf die strukturelle Bedeutung beziehen, die den blanken Editzahlen im Projekt seit Anbeginn beigemessen wird. Das mag sich gerade Außenstehenden als auffälliges Merkmal darstellen. -- Barnos(Post)06:58, 11. Mai 2018 (CEST)
(BK) Hab ich durch aus anders erlebt. Die meisten die gleich wieder gegangen sind, haben ihre Probleme mit der Enzyklopädie an sich gehabt. Wer Mühe mit dem Satzteil "belegtem, etablierten Wissen" hat, und meint es reiche die neusten Erkenntnisse unterbringen zu müssen und es reiche wenn man das als Dr.Dr. oder Professor macht (Als der eigen Name reicht, eine Aussage zu belegen), dann eckt man zurecht an. Eine Enzyklopädie ist nun mal kein Forschungsjournal, sondern eine andere Art von Publikation. Wenn man dieses "Problem" als Wissenschaftler nicht sehen will, erzeugt man logischerweise Widerstand. Der dann eben dazuführen kann, dass man auf der Diskussionsseite usw. auseinander genommen wird. --Bobo11 (Diskussion) 07:02, 11. Mai 2018 (CEST)
Barnos Es sind sicher nicht nur die Editzahlen. Ich würde eher sagen, es ist die Dauer der aktiven Mitarbeit, die ausschlaggebend ist. Das kann natürlich frustrierend sein, wenn man wieder bei null Anfangen muss. Das eben die eigen akademische Laufbahn böse gesagt nichts zählt. Aber seien wir ehrlich, wenn ein Neuling gleich mit den ersten Edit's die Enzyklopädie neu erfinden will, eckt zu Recht an.--Bobo11 (Diskussion) 07:13, 11. Mai 2018 (CEST)
Den ersten Fehler begehen wir, wenn wir unterstellen, dass ein Neuling nicht weiss, was eine Enzyklopädie ist. Das weiss er sehr wohl. Was er nicht weiss, ist, was eine "kollabortiv von Laien erstellte Online-Enzyklopädie" ist.
Der Neuling weiss nicht, dass er ein Laie ist. Es ist nicht Teil seiner Persona. Wer hier editiert ist in erste Linie ein Laie und muss sich, analog zur realen Welt, erst einmal einen Ruf erarbeiten. Sobald er bei seinen Peers bekannt wurde (mehrere Edits geleistet hat, die Sachkenntnis erfordern), dann wird er wie im RL an seinem Namen erkannt und gehört zur In-Group.(Details findet ihr noch immer hier)
In der Folge fühlen sich viele Wissenschaftler in Wikipedia, als seien sie in der "Twilight-Zone" angekommen. Und sie verlassen sie aus diesem Grund auch wieder. Dieses Problem lösen wir nicht, indem wir "anders" oder "nett" kommunizieren, sondern wir müssen die Erwartungshaltung verändern. Yotwen (Diskussion) 12:19, 11. Mai 2018 (CEST)
Anders zu kommunizieren wäre zumindest mal ein Anfang. Dein letzter Halbsatz bleibt etwas wolkig, wie ist das gemeint? --Prüm12:28, 11. Mai 2018 (CEST)
@Yotwen: Also, wenn Änderung der Erwartungen letztlich auf Änderung der (Projekt-)Anforderungen (zentrale RL & co) hinausläuft, halte ich das nicht für nicht machbar.--Kmhkmh (Diskussion) 12:33, 11. Mai 2018 (CEST)
Bei einem Lada akzeptieren wir ein klapperndes Blech. Bei einem Rolls Royce würden wir das nicht akzeptieren. Jeder Neuautor hat eine Erwartungshaltung an Wikipedia. Und seine Wikipedia-Erfahrung hängt erheblich davon ab, ob diese Erwartung erfüllt wird. Nun kommt noch hinzu, dass es manchmal eine selbsterfüllende Prophezeiung gibt: Je mehr man sich unter Wikipedia vorstellt, umso mehr davon wird man finden. Daher sind wir für Wissenschaftler "halbwissende Tölpel" und für Handwerker "doppel-linkshändische Theoretiker". Yotwen (Diskussion) 13:16, 11. Mai 2018 (CEST)
Vielleicht habe ich dich oben falschen verstanden, aber ich habe das so gedeutet, dass es um unsere Erwartungen in deinen obigen Posting ging und das sind letztlich die Projektanforderungen/Kern-RL, die wir eben nicht ändern werden. Falls darum geht, das wir die Erwartungen von Neulingen ändern, so habe wir ja zunächst keine Kontrolle über deren Erwartungen. Allerdings können wir natürlich (bedingt) dafür sorgen, dass sie möglichst von Beginn an nicht lange "falsche" Erwartungen hegen. Dazu hilft eventuell eine Kurzbeschreibung der WP, die klar bestimmte Dinge klar herausstellt. Diese Kurzbeschreibung kann man dann in bisherigen Begrüßungsvorlagen mit einbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 11. Mai 2018 (CEST)
Da bin ich nicht so sicher. Unternehmen schaufeln Unsummen Cash für Marketing aus dem Fenster. Ich bin sicher, dass sie erwarten, dass dieses Geld die Einstellung von "Prospects" gegenüber ihres Produktes ändert. Manche Not-for-Profit-Organisation tut das auch, beispielsweise um Mitglieder anzuwerben, denken wir mal an das Rote Kreuz, die freiwilligen Feuerwehren oder den Islamischen Staat. Und auch dort arbeitet man intensiv daran, die Erwartungshaltung der Prospects zu beeinflussen. Kurz: Unser Werbeauftritt könnte auch einen Face-Lift vertragen. Yotwen (Diskussion) 13:57, 11. Mai 2018 (CEST)
"kollaborativ von Laien erstellte Online-Enzyklopädie" gefällt mir als Beschreibung gut. Ich weiß aber nicht, ob der "Laie" dabei das Problem ist (ein Fachmann dürfte in den meisten Themengebieten bei den dort Aktiven schon einen Startvorteil haben, schnell mit seinen Beiträgen akzeptiert zu werden) oder nicht eher unser sehr eigenes Verständnis von "kollaborativ", bei dem es der Fachmann eben nicht nur mit den an seinem Thema interessierten Laien zu tun bekommt, sondern vor allem mit Leuten, die sich kein Deut für sein Themengebiet interessieren und für den Mehrwehrt, den er dem Themenbereich in der Wikipedia hinzufügen könnte, die ihn aber in zig nebensächlichen Details trotzdem vom ersten Edit an reglementieren wollen. Das ist nicht nur etwas, was an falschen Erwartungshaltungen bei den Beitragenden liegt, sondern ganz wesentlich an uns selbst und der Tatsache, dass die um sich selbst kreisende Selbstverwaltung hier inzwischen weitaus wichtiger geworden ist als enzyklopädische Inhalte. --Magiers (Diskussion) 13:38, 11. Mai 2018 (CEST)
(BK) Statt der Laien wünschte ich mir mehr Dilettanten (im besten Sinne). Es ist anstrengend, Leute mit Argumenten zu überzeugen, die vom Thema keine Ahnung haben, sich bislang aber gegen andere Laien durchsetzen konnten, weil die anderen noch weniger Ahnung hatten. So kommt es, was Bobo beschrieben hat: Anzahl der Edits und Verweildauer in der wp lassen andere Laien vermuten, dass jemand schon wissen wird, wovon er schreibt. Argumentiert so ein Laie nun gegen die Ausführungen des Fachmanns, werden die anderen Laien ihn ob dessen unterstützen. Und das in einem Tonfall, den man erst mal aushalten können muss, weil man diese Art des Dialogs im wissenschaftlichen Diskurs nicht kennt. Es ist schon so, wie Benutzer:Logograph es in seinem Zeitartikel beschreibt: man schreibt etwas über Dinge, die man nicht wirklich kennt. Ein gerüttelt Maß der Benutzer lässt das aber nicht irgendwann, geht vielmehr gegen die Korrekturen des Fachmanns an. Ist ja auch verständlich, wenn man - je nach Gebiet - ein Themenfeld über Jahre widerstandslos bearbeitet hat. ---- Ian DuryHit me14:06, 11. Mai 2018 (CEST)
Das kannst du so sehen. Am Ende geht es überall um das Know-What (Inhalte) und gleichzeitig das Know-How (Form und Stil). Wir können schlecht eines zugunsten des anderen opfern. Yotwen (Diskussion) 13:42, 11. Mai 2018 (CEST)
Schon da würde ich Dir widersprechen, aber darum ging es mir gar nicht, sondern wie gesagt um eine "sich selbst kreisende Selbstverwaltung", bei der weder die Inhalte noch Form und Stil eine Rolle spielen, sondern der Apparat, die Machtposition in ihm und die Regeln, die sich der Apparat zu seiner Selbsterhaltung gibt. --Magiers (Diskussion) 13:55, 11. Mai 2018 (CEST)
Naja viel "Know-How", inbesondere das was gerne reglementiert oder um das gestrittenwird, ist eher nebensächlich und keinesfalss eine objektive Notwendingkeit in Bezug auf Form oder Stil. Aus meiner Sicht gilt im Zweifelsfall "Inhalt über Form" und nicht "Form über Inhalt". Allerdings sollte auch Autoren nicht jede Anpassung in ihren Artikeln als "Reglementierung" missverstehen sondern es als eine Service-Leistung des Kollektivs sehen. Es ist hier ein Augenmaß auf beiden Seiten nötig. Wer das nicht aufbringen kann oder will wird hier nicht glücklich oder schadet dem Projekt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 11. Mai 2018 (CEST)
Keiner der oben genannte Punkte ist selbstverständlich oder offensichtlich. Wo und wann seid ihr bereit, deutliche Verstösse hinzunehmen? Yotwen (Diskussion) 14:17, 11. Mai 2018 (CEST)
Belegpflicht insgesamt is zunächstt eine Kern_RL und keine formale Nebensächlichkeit. Bei den formalen Nebensächlichkeiten geht es um Dinge wie Rechtschreibvarianten, Format der Lebensdaten, Infoboxen, Häufigkeit und Art der Verlinkung, vermeintlich "politisch inkorrekte" Formulierungen, Formatierung von Listen und Ähnliches. Bei belegen wäre eine Nebensächlichkeit eventuell, wenn man "satzbasierte" statt absatzbasiete EN fordert, sich um die Formatierung der Belege streitet (WP:LIT), unbedingt ein bestimmtes Werk verlinkt haben will oder Ähnliches.--Kmhkmh (Diskussion) 14:55, 11. Mai 2018 (CEST)
Da stimme ich dir zu, das sind völlig andere Klassen von Themen. Wenn Kollege Magiers das ebenfalls so sieht, dann reden wir möglicherweise über sehr unterschiedliche Probleme. Denn den Themen deiner Aufzählung würde ich nur sehr ungern meine Zeit opfern. Sie kommen in der LD so gut wie nie vor. Yotwen (Diskussion) 15:03, 11. Mai 2018 (CEST)
Die Frage ist leicht zu beantworten: Nur bei den RK. Wenn man sie ignoriert, aber die anderen Regeln einhält, bekommt man einen Artikel, der zwar nicht automatisch und möglicherweise gar nicht WP-"relevant" ist, aber dem Leser einen Mehrwert bietet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel15:53, 11. Mai 2018 (CEST)
@Andrea014: Wenn ich frage Wer ist Jens Loescher und wie kommt er zu solchen Aussagen... würdest du mir dann glauben, das ich schon nachgeschaut habe, was der Herr so macht? Ich habe durchaus gesehen, dass er Literaturwissenschaftler ist. Nur wieso meint ein Literaturwissenschaftler die Wikipedia beurteilen zu können? Das dünkt mir, als ob ein Theaterwissenschaftler 1910 einen Film hätte wissenschaftlich beurteilen wollen. Oder andersrum: nach der Theaterwissenschaft kam die Filmwissenschaft. Heute haben wir die Literaturwissenschaft, später die ...wissenschaft, wie immer sie sich auch nennen wird. Die Literaturwissenschaft ist bzgl. der Deutungshoheit für Internetpublikationen bereits überholt, es haben nur noch nicht viele bemerkt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 11. Mai 2018 (CEST)
Lieber IWG, selbstverständlich habe ich beim Verfassen meiner obigen Bemerkung vorausgesetzt, dass Du wusstest. So doof bin ich nu auch wieder nicht, zu denken, Du wärest doof. Mich hat aber Dein „ganz schön eingebildeter Mist“ angepieckt. Obwohl ich mit dem Abstand jetzt, wohl nichts geschrieben und mich innerlich auf Deinem „ganz schön“ ausgeruht hätte. Da mir Introspektion kein Fremdwort ist und ich es gewohnt bin, im Konfliktfall immer erst einmal mich zu fragen, womit ich falsch liegen könnte, fällt mir schon auf, wie empfindlich zuweilen reagiert wird, wenn ein Fremdling wagt, etwas über die WP zu sagen oder zu schreiben. Ich finde derlei in der Regel bereichernden Anstoss zum Nachdenken, auch wenn ich im Ergebnis zu dem Schluss kommen könnte, mir eine andere Meinung zu erlauben. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 15:00, 11. Mai 2018 (CEST)
Es ist wieder so typisch, dass einer aus der kleinen, heimeligen WP-Welt meint, einem Literaturwissenschaftler etwas über Literaturwissenschaft sagen zu können, nur weil er die Wikipedia beherrscht. Eigentlich genau das, was Loescher meint, nämlich dass den Wissenserfassern das übergreifende Verständnis fehlt. Ich teile Loeschers Ansicht nicht, dass der Verlust der Buchform schlimm wäre, die verlinkte und unabhängige Digitalform bietet viel mehr Möglichkeiten als Nachteile. Die Ausnutzung der Vorteile findet nur noch nicht richtig statt und entwickelt sich erst. Und Wikipedianer können das kaum leisten. Schon gar nicht mit so einer beschränkten Innensicht, sowohl was die Gleichsetzung von Wikipediastik und Literaturwissenschaft betrifft, als auch der Blick auf die WP-Wehwehchen, aber nicht auf das WP-Ergebnis. -- Harro (Diskussion) 18:50, 11. Mai 2018 (CEST)
Es ist wieder so typisch, dass einer aus der kleinen, heimeligen Literaturwissenschadfts-Welt meint, einem Wikipedianer etwas über die Wikipedia sagen zu können, nur weil er die Literaturwissenschaft beherrscht. Eigentlich genau das, was Loescher meint, nämlich dass den Wissenserfassern das übergreifende Verständnis fehlt - leider ihm auch selber.
Und natürlich wäre der Verlust des gedruckten Buchs ein gewaltiger Nachteil, ebenso wie das Abschaffen des Bargelds. Kein Unterschied zu erkennen: man kann die Menschen damit überwachen und China macht es gerade vor: Totale Überwachung - China will Noten an alle seine Bürger verteilen:
In China wird jeder Bürger in Zukunft bewertet. Pornos sind schlecht für den Bürgerwert, Biogemüse gibt Pluspunkte. Die guten Chinesen erhalten Kredite und Bonuszahlungen, die schlechten können keine Flugtickets kaufen. So sieht die Erziehungsdiktatur aus. Bei diesem BürgerScore fließ natürlich auch ein, was einer liest.
Was mir zumindest in diesem Text nicht klar wird: Was verspricht sich eigentlich Loescher von den Digital Humanities? Er nennt Methoden wie Datenvisualisierung (?), "Stilometrie und digitale Gattungsforschung", "korpusbasierte Methoden" und Vergleichbares. Mir ist das in doppelter Hinsicht nicht klar. Einerseits: Wie sollen "digitale" Methoden überhaupt einer Textforschung aufhelfen? Was ist damit gewonnen, wenn man "korpusbasiert" feststellt, wie oft meinetwegen Goethe eine bestimmte Wendung gebraucht und wie oft das andere Zeitgenossen taten? Das ist doch eine total marginale Erkenntnis. Ich kann mir keine relevante Fragestellung vorstellen, bei der einen solche Dinge irgendwie weiterbringen. Andererseits: Was hat das mit der Wikipedia zu tun? Die ist doch, was Methoden angeht, traditionell wie sonstwas. Die Methoden der Texterstellung sind andere, einverstanden, auch manche Konventionen und vor allem die Bedingungen der Kooperation; aber doch nicht die Methoden der Textanalyse.
Loescher geht dann auf die Hermeneutik ein, die er mit der Romantik in Verbindung bringt. Dass er überhaupt kein Wort zur strukturalen Semantik und generell den strukturalistischen Ansätzen verliert, die schon seit Roman Jakobson die geisteswissenschaftlichen Debatten so stark prägen, völlig unabhängig von "digitalem" Krempel, ist mir ein absolutes Rätsel. Offenbar braucht er das, um einen effektvollen Gegensatz zwischen "alter" einsam-romantischer Hermeneutik und "neuen" quantitativen Verfahren aufmachen zu können. Mein Studium liegt schon locker 30 Jahre zurück, das, was Loescher als "geisteswissenschaftliche Fachkultur" bezeichnet, kann ich darin gar nicht wiederfinden. Mein Eindruck ist, dass nicht etwa nur Loescher, sondern auch die Wikipedia-Artikel zur Literatur im Gegenteil weitgehend ein Bild zeichnen, das mindestens sechzig Jahre hinter der Fachwirklichkeit herhinkt.
Loeschers Konzeptionen der Wikipedia ("von den Massen verfasst", "lange Atem der crowd") finde ich eher belustigend. Gerade hier könnte m.E. eine empirische (quantitative!) Analyse zeigen, dass er ganz einfach auf dem falschen Dampfer ist. Vor allem aber ist mir einfach nicht klar, wovon er redet, wenn er fragt: "Wie weit wollen wir den textuellen Bias der Geisteswissenschaften und die Linearität und Kontrolliertheit von Forschungsnarrativen zugunsten neuer Wissensformen aufgeben?" Was zum Henker sind denn "neue Wissensformen", die nicht auf "textueller" Basis entstehen? Ist das nur Gerede? Sind es Ergebnisse von Auszählungen oder Mindmaps? Wie soll man so etwas denn nicht-textuell auswerten, bewerten, interpretieren oder gar diskutieren? Ich bin reichlich ratlos.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2018 (CEST)
PS: Wenn ich mir dies angucke, bin ich womöglich noch platter. Der Mann kennt sie alle, die Strukturalisten und strukturalen Semantiker. Und trotzdem unterschlägt er sie in seinem Panorama der "Humanities" komplett, als ob seit Dilthey nix mehr passiert wäre. Was will er damit sagen und erreichen?--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2018 (CEST)
Es ist nun einmal das Schicksal der Form Enzyklopädie, daß sie sich einem Teilaspekt einer weitaus größeren Sache widmet und diese beschreibt. Der Vorwurf, Wikipedia sei ein in der Art rückwärts gewandtes Medium, weil etwa hier immer noch "der große Mann die Geschichte macht" ist nicht neu. Und so richtig wie gleichzeitig falsch. Wir schreiben halt kein Handbuch oder Studienbuch. Sondern eine Enzyklopädie. Die hat nun einmal ihre speziellen Ansprüche an ihre Textgattung. Das sind halt keine (im richtigen Fall zumindest) ausufernden Essays, die in ihren Texten alles betrachten - sondern halt einen Ausschnitt. Das Gesamtbild formt sich, wenn man weitere Artikel des Themenbereichs liest und dann selbst im Kopf verknüpft. So funktionieren allerdings auch Fachlexika - und die boomen auch weiterhin. Somit ist der immer wieder kolportierte Vorwurf schlicht nicht richtig. Zumindest nicht in der Gesamtheit. In Einzelartikeln mag die Schieflage schon mal noch höher sein. Dennoch erwarte ich von einem biografischen Lemma eben auch eine Biografie und bei Otto III. keine komplexe Analyse des ausgehenden Früh- und beginnenden Hochmittelalters. Eine Einbindung in die Zeitumstände - ja. Aber alles in Bezug auf die Person. Mir erscheint diese Form der Kritik aber auch als Modeerscheinung. Gerade ist es en vogue, die Welt möglichst komplex zu sehen und weniger auf Einzelbiografien zu schauen, in der Annahme, daß Geschichte in größeren Bahnen verläuft, als daß Einzelpersonen sie in größerem Stil beeinflussen könnten, vulgo, daß größe Männer nicht Geschichte machen, sondern Menschen von der Geschichte gemacht werden. Das ist sicher zumindest in Teilen richtig - dennoch bleibt eine Biografie solcher Personen (das alles kann man natürlich auch auf andere Dinge wie Ereignisse beziehen) wünschenswert. Anders kann man sich nicht die Masse lexikalischer Publikationen erklären. Oder sind alle zu doof die das machen und liegen falsch? Denn ihre Konzepte sind ja selten neu und so anders als unsere. Marcus CyronReden11:17, 12. Mai 2018 (CEST)
"Wikipedia ist keine Gelehrtenenzyklopädie" Wenn Herr Loescher wüsste, wie viele Geisteswissenschaftler sich bei Wikipedia schon beteiligen und sogar innerhalb der "crowd" den Ton angeben und über Inhalte bestimmen...--Sinuhe20 (Diskussion) 14:52, 12. Mai 2018 (CEST)
Das ist auch so eine Sache - die Leute behaupten von Aussen sehr viel über Wikipedia, ohne sich wirklich mit ihr ernsthaft befasst zu haben. Aber das ist selbst bei dafür gerühmten Wikipedia-Forschern so. Marcus CyronReden00:20, 13. Mai 2018 (CEST)
Aber ist das Interesssante an der Wissenschaft nicht gerade, dass da einer "von außen" guckt? Mich irritiert eher so etwas: "Die Versionsgeschichte eines beliebigen Eintrags lehrt durchaus Respekt vor dem offenen Format und dem langen Atem der crowd." Eines beliebigen Eintrags, echt? Also wenn ich die Versionsgeschichte eines "beliebigen Eintrags" aufmache, sehe ich mehr Bot- und botartige Aktivität als irgendwas anderes. Um etwas über "offenes Format" und "langen Atem der crowd" (?? das ist besonders klischeebeladen) zuerfahren, müsste ich erstmal die substanziellen Artikelbeiträge aus dem Botrauschen rausfiltern. Wenn einer schon digital humanities so klasse findet ... das könnte er ja mal tun. Stichproben dürften allerdings ziemlich wenig über den "langen Atem der Crowd" bieten. Mit etwas Glück findet man mehr oder weniger koordinierte Kooperationen zwischen Individuen, zeitgleich oder zeitversetzt; vielleicht auch eine ganz klassische Alleinautorenschaft; oder einen mehr oder weniger bewusstlosen Sedimentationsprozess.--Mautpreller (Diskussion) 09:35, 13. Mai 2018 (CEST)
Das Problem in meinen Augen ist immer wieder die geringe Basis, auf denen die Aussagen, ja ganze Forschungen beruhen. Peter haber etwa, mit seinen wenn ich mich recht erinnere 25 Artikeln, die er 2007 oder 2008 mal untersucht hatte und auf der Grundlage ewig "Ergebnisse" vor sich her getragen hatte. Oder Christian Stegbauer, der anno Toback mal Irgendwas gemacht hat und deshalb auch 10 Jahre später noch als Fachmann der Wikipedistik gilt. Vollends das Vertrauen in die Wikipedia-Forschung habe ich aber beim lesen der Dissertation von Frieder Bronner verloren. Ich glaube, Wikipedia wäre ein wirklich tolles Forschungsgebiet. Aber das ist nicht ohne Arbeit zu erforschen. Diese Arbeit macht sich bislang aber fast Niemand. Dabei kommt man hier so einfach wie sonst nie an Material. Kein Gang in Bibliotheken oder Archive nötig. Und ein Minikosmos der menschlichen Höhen und Tiefen. Marcus CyronReden22:58, 13. Mai 2018 (CEST)
Naja die Versionsgeschichte vieler (längerer) Artikel gibt es neben den zahlreichen Bot-Beiträgen auch häufig viele klar erkennbare Ausbau- und Verbesserungsphasen sowie Einzelkorrekturen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:46, 13. Mai 2018 (CEST)
Also meine Stichproben von längeren Artikeln (aus meinem Fachgebiet) zeigen normalerweise, dass fast der gesamte Auf- und Ausbau von ganz wenigen Individuen stammt. Manchmal in einem Rutsch, manchmal auch in getrennten Phasen. Nix Crowd. Oft lassen sich Absprachen oder andere Koordinationsversuche nachweisen. Alle anderen Edits sind gewöhnlich, bis auf ganz wenige Ausnahmen, formale Korrekturen, botartige und Botedits. Wobei die Korrekturen oft keine Verbesserungen sind, sondern Hin- und Heränderungen, oft mehrfach, weil einer zum Beispiel irgendwelche Wörter nicht mag und der andere aber doch. Sie tragen gewöhnlich zur Substanz des Artikels in der Summe entweder überhaupt nichts oder so gut wie nichts bei. Die Ausnahmen sind, dass jemand etwas irgendwo gefunden hat, was, wie er meint, in den Artikel soll oder muss. Da das in vielen Fällen eingefügt wird, ohne den Artikel zu lesen, wird es oft entweder wieder revertiert oder verschlechtert den Artikel. Es gibt aber tatsächlich Fälle, wo eine solche wünschenswerte Ergänzung oder Korrektur zur Substanz beiträgt. Viele sind es nicht. - Es gibt allerdings auch Artikel, die in gewisser Hinsicht Crowd-Artikel sind. Die zeigen den Sedimentationsprozess, den ich oben benannt habe: Blanker Vandalismus wird zurückgesetzt, alles, was irgendwie "belegt" erscheint, bleibt, es legt sich über ein ursprünglich möglicherweise mal erkennbares Artikelkonzept eine Art Schneedecke aus Onlinefunden, die alle Konturen verhüllt. Solche Artikel haben tatsächlich keine "Ontologie", es sind einfach schlechte Artikel. - Meine These wäre (sicher eine unzulässige Verallgemeinerung, aber nicht grundlos): Jeder brauchbare Artikel weist entweder eine ganz traditionelle Alleinautorschaft oder eine kleine Gruppe von bis zu fünf Hauptautoren auf. Wo keins von beiden der Fall ist, ist der Artikel kaum brauchbar. Hinter diesen trditionell erscheinenden Artikeln von Einzelautoren oder kleinen Gruppen verbergen sich aber manchmal durchaus innovative Kooperationsstrukturen, nur kann man die gerade in der Versionsgeschichte nicht auffinden. Dazu muss man Diskussionsseiten(-Archive) und Whatlinkshere nutzen (passive Adminrechte schaden nicht). Da gäbe es durchaus Möglichkeiten für "quantitative Methoden". Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass man den "langen Atem der Crowd" oder von "Massen" geschriebene Texte finden wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 13. Mai 2018 (CEST) - PS: Und das sind eminent textbasierte Artikel, der Bezug ist regelmäßig sehr traditionell ein Text in seinen Grenzen vom Anfang bis zum Ende. Die Hypertext-Vernetzung wird natürlich viel genutzt, spielt für den Textaufbau aber nur eine ganz marginale Rolle. Allerdings gibt es etwas anderes, nämlich das sich um den Text rankende Geflecht von Absprachen, Diskussionen und Versionsgeschichten. Erst damit ist der Text im Grunde komplett, und das ist tatsächlich ein Unterschied zum "klassischen" linearen Text.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 13. Mai 2018 (CEST)
Ob das mit dem Alleinautor zutrifft oder nicht, kommt meiner Meinung nach auch arg auf das Artikel-Thema an. Nicht jedes Thema lässt sich eine "Rutsch" schrieben, aber die es zulassen da sind Alleinautoren gut möglich. Aber bei Artikel die viele verschiedene Wissenschaftsgebiete umfassen/tangieren, beispielsweise Gemeindeartikel, ist der Alleinautor selten. Da für die einzelnen Kapitel durchaus ein anderen Autorentyp gefragt ist. Weil irgend ein Kapitel eben nicht immer mit den Interessen des Erstautors übereinstimmt, fällt das entsprechend schwach aus. Und in der Folge wird das dann gerne durch einen anderen Autor auf Vordermann gebracht. Oder eben es bliebt schwach. --Bobo11 (Diskussion) 17:11, 13. Mai 2018 (CEST)
Also ich weiß jetzt natürlich nicht was sich Loescher selbst unter "crowd" in Bezug auf WP versteht, aber aus meiner Sicht wendet du des Begriff hier falsch an, was dann zu dem vermeintlichen Widerspruch führt. "Crowd" bezieht sich weniger auf Einzelartikel sondern auf WP als Ganzes, damit sind wenige Autoren bei einem Einzelartikel kein Wiederspruch zum Langem Atem der "Crowd", sondern lediglich das, was von der "crowd" am Einzelartikel darstellt. Auch die von Massen geschrieben Texte existieren natürlich auch aber eben bezogen auf den Text der Gesamt-WP und nicht bezogen auf den Textanteil am Einzelartikel. Dementsprechend sieht man den "langen Atem" der Crowd durchaus, denn die meisten Artikel erhalten über lange Zeiträume hinweg durchaus substanzielle Verbesserungen, Erweiterungen und inhaltliche Korrekturen. Die eben beim Einzelartikel meist durch wenige Autoren erfolgen, aber eben bei vielen unterschiedlichen Artikeln dann auch durch viele unterschiedliche Autoren. Diesen langem Atem kann man dann durchaus anhand der Versiongeschichte sehen, wobei es allerdings einfacher bzw. hilfreich ist dazu Analyswerkzeuge hinzuziehen anstatt nur einfach so auf die Versionsgeschichte zu schauen. Hier kann man sich das mal exemplarisch an vier Beispielen anschauen: Grundgesetz, Goldener Schnitt, Vietnamkrieg, Albert Einstein. Da kann man gut sehen, wie die Artikel langfristig signifikant bearbeitet, überarbeitet und erweitert wurden und auch wenn die Anzahl der relevanten Autoren/maßgeblich Beteiligten bezogen auf einen Einzelartikel nicht "hoch" ist, so ist die gesamte Anzahl für alle vier Artikel es eben doch und der lange Atem der "crowd" wird gut sichtbar und eben alles allein anhand der Versionsgeschichte. Natürlich kann man außerdem auch noch Diskussion analysieren um weitere Beteiligte zu entdecken, die Versionsgeschichte selbst nicht unbedingt auffallen oder nicht einmal vorkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:18, 13. Mai 2018 (CEST)
Ich werd mir Deine Beispiele mal ansehen. Auf Anhieb würde ich sagen, dass nur der Artikel Goldener Schnitt völlig aus dem Muster herausfällt. In einem anderen Punkt sehen wir die Sache einfach verschieden. Meine These ist, dass der einzelne Text in der Wikipedia nach wie vor die Einheit ist, in der sich das Geschehen abspielt. Eben nicht das "Gesamtwerk", das für die Textproduktion keine irgendwie bedeutsame Rolle spielt. Die Interaktions- und Kooperationsprozesse, die man beobachten kann, sind durchgängig artikel- und damit direkt textbezogen in einem ganz traditionellen Sinn. "Und das ist auch gut so", würde ich ergänzen. Am einzelnen Text arbeitet aber keine Crowd, dort arbeiten benennbare, abzählbare Individuen, die im Allgemeinen miteinander (oder "gegeneinander") zu tun haben. Wenn das nicht so ist, ist der Text gewöhnlich heftig defekt. Die "gemeinsame Erstellung der Enzyklopädie" (die ebenfalls nur teilweise durch eine beziehungslose "Crowd" geschieht) spielt für die Produkte, die Einheiten, die Artikel keine wichtige Rolle. Die Texte sind wie eh und je von vorne bis hinten zu lesen und "auszulesen" und als Texte mit Anfang und Ende und Grenzen konzipiert, sie sind nicht so etwas wie eine unendliche Geschichte. Wo sie als textliche Einheit nicht funktionieren, ist das Schwundstufe, defizitär, nicht etwa was Neues. Das jedenfalls ist meine These.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 13. Mai 2018 (CEST)
Es geht eher darum, was man unter "Crowd" bzw. Schwarm versteht (und seine Funktion) bei WP versteht oder auch unter bestimmten Kollaborationsformen. Wenn man sie nur auf Einzelartikel bezieht sind sie oft (nicht immer) falsch bzw. existieren nicht. Dementsprechend kann man natürlich viele Einzelartikel schauen und dklarieren, dass die Crowd bzw. der Schwarm nicht existiert, aber aus meiner Sicht bzw. meinen Verständnis hat man lediglich an der falschen Stelle nachgeschaut. Man kann Verhalten und Struktur eines Netzwerkes nicht beurteilen, indem man sich (alleine) einen einzelnen Knoten anschaut und die Intelligenz eines Gehirns lässt sich nicht anhand eines Neurons beurteilen. Die Begriffe machen eben etst durchweg Siin, wenn man sie die WP als Ganzes anwendet. "Das" Kollaborationsprojekt des Schwarm bzw. der Crowd ist eben die Enzyklopädie und nicht der Einzelartikel. Diese Gesamtheit und deren Kollaboration spielt für die Erstellung der Einzelartikel zudem sehr wohl eine ganze entscheidende Rolle und zwar nicht bezogen auf dessen Texterzeugung sondern viel elementarer bzw. existenzieller, denn die Einzelartikel werden nur erstellt weil es das Gesamtprojekt und dessen Kollaboration gibt. Ohne diesen Rahmen wären sie nie erstellt worden.
Was nun das Lesen betrifft, so ist die von dir genannte Varianten nur eine von mehreren. Ich würde mal behauptet, das punktuelles Lesen und (punktuelles) Lesen über mehrere Hyperlinks hinweg, genauso häufig ist, wie das "Auslesen" eines Einzelartikels.--Kmhkmh (Diskussion) 19:32, 13. Mai 2018 (CEST)
Ja, genau dort liegt doch der Unterschied. Wenn man den Vergleich mit Gehirn und Neuron zieht, ist die einheitsstiftende, selbstständige Instanz das Gehirn. Meine These ist, bei Gesamtprojekt Wikipedia und Artikel ist die einheitsstiftende, selbstständige Instanz der Artikel. Die Wikipedia bietet zwar die Gelegenheit zum Erstellen von Artikeln (und das ist sehr viel wert), aber wenn ich einen Artikel in der Wikipedia schreibe, unterscheidet er sich nicht prinzipiell von dem, den ich für ein Fachjournal schreibe. In Details, ja, im Textcharakter nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 13. Mai 2018 (CEST)
Das Neuron entspricht dem Artikel und nicht das Hirn. Der einzelne Artikel ist eben nicht identitätsstiftend, gerade weil man für anderen Publikationen verwenden kann oder ähnlich schreiben würde. Wenn ich einen Artikel für ein Fachjournal schreibe ist er eben nicht Bestandteil der Enzyklopädie und nicht vernetzt. Er ist nicht mit anderen WP-Artikeln verlinkt, wird nicht überarbeitet verändert oder angepasst. Genauso unterscheidet sich ein Neuron außerhalb des Hirn prinzipiell nicht von denen im Hirn und dennoch ist seine (Wechsel-)Wirkung außerhalb des Hirns eine andere.--Kmhkmh (Diskussion) 20:48, 13. Mai 2018 (CEST)
Kmhkmh, das hab ich schon verstanden. Ich bin aber genau entgegengesetzter Meinung. Ich meine, dass es der Artikel ist, der Selbstständigkeit aufweist und Identität stiftet, nicht das diffuse Gesamtprojekt. Die Unterschiede zwischen einem Text in einem Journal und einem Wikipedia-Artikel, die Du nennst, sind zweifellos vorhanden, aber sie sind nicht bedeutend. Sie berühren nicht die Textkonstitution. Sie sind weitaus kleiner als die zwischen unterschiedlichen Artikeln in der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 13. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe einfach identitätsstiftende von dem du oben redest nicht in der Textkonstitution alleine ohne entsprechende Rahmung. Das Verfassen des Textes ohne den Schwarm und die Rahmung durch die WP ist nur identitätsstiftend als Autor aber nicht als Wikipedianer oder Enzyklopädist. Eine Identitätsstiftung bzgl. letzteren findet erst durch die Einbindung in einen entsprechenden Rahmen statt (für Text und Autor). Insofern mag man zwar die WP-Spezifika der Texterstellung als eher marginal bezogen auf den erstellten Text sehen, für die Identitätsstiftung von Text und Autor sind sie jedoch entscheidend.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 13. Mai 2018 (CEST)
Interessante Debatte. Lassen wirs zunächst mal dabei, oder? Es ist was dran an dem, was Du sagst (vor allem dafür, wie durch das Lesepublikum der Text wahrgemommen wird - und der Autor nicht), aber mir scheint, es ist auch was dran an dem, was ich sage, insbesondere wenn man sich die Texte als solche anguckt. Um weiterzukommen, müsste man vermutlich wirklich empirisch arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 13. Mai 2018 (CEST)
@Gestumblindi, zu deinem Ausgangsstatement: Das Übersehen des Kategorisierungssystems kann man ihm auch nicht verübeln. Besser versteckt ginge es kaum – wohl geschätzte 99% der Wikipedia-Leser dürften damit nicht vertraut sein. Darunter ansccheinend auch einige, die sich anmaßen, über die Wikipedia zu schreiben.
Es ist nicht nur erstaunlich, wie wenig sich die Gestaltung und Architektur der Wikipedia-Seiten in den letzten 15 Jahren verändert hat – im Vergleich zu wohl jeder anderen Website mit reichlich Traffic.
Dies ist auch sehr zu bedauern: Gestaltung und Architektur von Wikipedia stammen aus der WWW-Steinzeit – und wir vergeben hier auch viele Chancne, durch optimierte Benutzerführung mehr Wissen zu vermitteln, den Leuten die Wikipedia besser zu erklären, den Bedürfnissen der User besser gerecht zu werden. Das könnte auch irgendwann mal zum Boomerang werden: Wenn nur ein paar Insider verstehen, wie eine Website wirklich funktioniert, kann sie dadurch auch viel verlieren. --Lars (User:Albinfo)17:05, 13. Mai 2018 (CEST)
Eine Zwischenbetrachtung
Meine Erfahrungen als Langzeitaktiver im Projekt legen es nahe, mit Verallgemeinerungen sparsam und vorsichtig umzugehen. Sowohl bei den Artikelbeständen als auch bei den Mitwirkenden haben wir es mit so breiten Streuungen zu tun, dass übergreifende Pauschalierungen sich oft leicht gegen die Urheber wenden lassen: Die Gegenbeispiele sind jeweils leicht zu finden und ins Feld zu führen. Damit hängt wiederum zusammen, dass mancherlei Denkanstöße – aus dem Binnenraum wie von außen her – oft schneller begraben als gründlich geprüft sind. Irgendeine Unstimmigkeit oder andere Wahrnehmung? Also nahezu regelmäßig ein Fall für die Schnellerledigung.
Die Digitale Revolution ist als Zeitgeschehen ähnlich brisant und gesamtgesellschaftlich herausfordernd wie der Klimawandel, aber womöglich noch rasanter verlaufend und zu Reaktionen drängend. Wikipedia gehört zu den Nebenfolgen und Begleitpotentialen der digitalen Umbrüche. Projektmitwirkende sind somit als unmittelbar involviert anzusehen, wenn es um „Digital Humanities“ geht, mithin um das, was die neuen digitalen Strukturen und Potentiale mit uns Menschen machen – und was wir mit ihnen. Wer auf diesem Feld forscht und publiziert, sollte darum mit einiger Aufmerksamkeit wahrgenommen werden.
Zu den besonderen Reizen des Mitwirkens an der Wikipedia zählt für mich, dass man zu den enzyklopädischen Sujets, an denen man arbeitet, die neuere Literatur, den letzten publizierten Forschungsstand zu rezipieren und zu berücksichtigen gehalten ist. Anschluss zu haben an das, was an Erkenntnissen, Perspektiven und Hypothesen zirkuliert, hält den Kopf auf Trab und das Artikelangebot frisch. Gäbe es die Beobachtung, dass ein mich stärker interessierender Bereich in der Wikipedia-Fassung mehrere Jahrzehnte hinter der relevanten Forschung herhinkt, wäre die nächste eigene Auftragslage geklärt. -- Barnos(Post)07:24, 14. Mai 2018 (CEST)
Einvernehmlich bei allen Widerständen Einvernehmen durch Kooperation zu entwickeln, wäre ein Ziel von Wikipedia und der Geschichte der real-existierenden Erde. Das wäre nützlich. Ich bin weder mit Wikipedia noch mit meiner Heimat Duisburg zufrieden. Wikipedia hat nicht das Problem von eigensüchtigen Trittbrettfahrern und solchen Parteiparasiten in Duisburg, NRW (gern im Sinn von Aristoteles) dargestellt. Das ist ein Mangel, obwohl das Wissen besteht! ... und eine Aufgabe für Wikipedia: "Was ist und wie geht Kooperation?" --Edward Steintain (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2018 (CEST)
+1 Danke, Barnos! Es ist, wenn heterogen zusammen gesetzte Gruppen beschrieben werden, nichts Ungewöhnliches, dass die Aussagen zugleich richtig & falsch sind, weil richtig für die Einen und falsch für die Anderen. Das macht für mich die „Denkanstöße“ nicht überflüssig. MfG --Andrea (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2018 (CEST)
Die Digitale Revolution ist als Zeitgeschehen ähnlich brisant und gesamtgesellschaftlich herausfordernd wie der Klimawandel, aber womöglich noch rasanter verlaufend und zu Reaktionen drängend. Die Frage ist, ob das stimmt. Mein Eindruck ist, es stimmt zumindest in den Punkten, die für die Wikipedia entscheidend sind, nicht. Es gibt tatsächlich umwälzende Entwicklungen im Zusammenhang der Digitalisierung, die Textkonstitution berührt sie allerdings nicht entscheidend. Es hat sich kaum etwas daran geändert, wie man einen Text aufbauen muss, damit er schlüssig ist und verstanden wird. Ich plädiere eher dafür, das ("vordigitale") Wissen zu bewahren und weiterzugeben, das für Textproduktion wesentlich ist; ähnlich wie das Wissen um die beste Satztechnik keineswegs dadurch obsolet geworden ist, dass heute jeder mithilfe eines DTP-Systems setzen kann. Der Job der Wikipedia ist eher der des Bewahrens unter neuen Umständen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 21. Mai 2018 (CEST)
Letztere These ist meinerseits dick zu unterstreichen: Die Archefunktion der Wikipedia ist in vielerlei Hinsicht gegeben – und steht gewiss nicht im Widerspruch zu meiner oben zitierten Aussage. Bewahrenswertes zu konservieren, zu kommunizieren und allgemein frei zugänglich zu machen, steht letztlich dafür, dass Besinnungs- und Korrekturpotentiale in dem gerade auch kulturell rasanten Wandel erhalten bleiben. -- Barnos(Post)07:24, 22. Mai 2018 (CEST)
Habe heute eine E-Mail von WMAT bekommen, die mit "Sie haben Wikimedia Österreich in der Vergangenheit mit einer Spende unterstützt, weshalb wir über Ihre Daten verfügen. Herzlichen Dank dafür!" beginnt und auch am Ende nochmals den Hinweis "Sie erhalten dieses Schreiben, weil Sie Wikimedia Österreich in den vergangenen Jahren mit einer Spende unterstützt haben" enthält. Nunja, ich bin mir ziemlich sicher, WMAT nie etwas gespendet zu haben (habe nichts gegen den Verein, bin aber halt Schweizer und WMCH-Mitglied, das reicht mir ;-) ). Und mit WMAT hatte ich eigentlich nie viel zu tun. Der einzige Grund dafür, dass WMAT meine Daten hat, den ich mir vorstellen kann, ist, dass ich 2012 an der WikiCon in Dornbirn teilgenommen habe... nicht weiter dramatisch, wollte aber mal darauf hinweisen; wahrscheinlich liest dies hier ja auch jemand von WMAT. Gestumblindi22:07, 28. Mai 2018 (CEST)
Die Mail ist bei mir auch eingetrudelt - allerdings über einem Sammelverteiler von Wikimedia.ch, "im Auftrag von Wikimedia.at". Kann sein, dass die Kolleginnen/Kollegen von WMAT einfach jede Person mit der selben Standardmail angeschrieben haben, die irgendwann mal was mit WMAT zu tun gehabt haben (was bei mir definitiv der Fall war/ist, wenn auch nicht als Spender). Bemerkenswert finde ich, wie unterschiedlich die der DSGVO unterliegenden WM-Chapter das handhaben. Eigentlich müsste ich eine ähnliche Mail auch aus Frankreich erhalten. Von ultimativen Aufforderungen bis hin zu gar nichts scheint offenbar alles drin zu sein. --M1712 (Diskussion) 09:47, 29. Mai 2018 (CEST)
Wir haben in den letzten Wochen im Zuge der Umsetzung der DSGVO in Österreich personenbezogene Informationen aus unserer Kontaktdatenbank CiviCRM gelöscht.
In den Anfängen unserer zehnjährigen Vereinsgeschichte wurde das CiviCRM auch als Buchhaltungsprogramm verwendet und Daten mit diesem Bezug wurden in der letzten Zeit gelöscht. Durch die Löschung dieser Daten kam es bei der gestrigen Aussendung, die an Spender*innen formuliert wurde, zu einer Verschmelzung verschiedener CiviCRM-Gruppen und dadurch irrtümlich zum Versand auch an Nicht-Spender*innen. Wir bitten vielmals um Entschuldigung.
Community-Mitglieder, die mit uns im regelmäßigen Kontakt stehen, und Vereinsmitglieder von Wikimedia Österreich müssen sich nicht bei uns melden um weiterhin unterstützt oder informiert zu werden, da ihr selbst über euer Abonnement bei vereinat-l verfügen könnt bzw. über eure Mitgliedschaft, die Speicherung und Verwendung eurer Daten ermöglicht wird.
Wir reihen uns hiermit demütig in die Reihe der DSVGO Fails ein ;-) Und wir möchten uns bei allen Betroffenen für die zusätzliche Mailflut entschuldigen - aktuell haben wir alle schon mehr als genug unnötige Mails im Posteingang. Dies gilt insbesondere auf für alle, die sich bereits die Zeit genommen haben, ihre Daten zurück zu melden. Hier werden wir die durch das Malheur entstandene Gelegenheit nutzen, um unsere bestehenden Daten auf ihre Aktualität zu hin zu überprüfen. --Claudia.Garad (Diskussion) 11:40, 29. Mai 2018 (CEST)
New Wikipedia Library Accounts Available Now (May 2018)
Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 20:03, 30. Mai 2018 (CEST)
You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
bevor die notorischen Adelshasser - das verbitte ich mir dann schon. Es ist manchmal schon komisch, in welchen Ecken man als Demokrat mittlerweile gedrängt wird, nur weil man dieses Tamtam um diese vermeintlich blaublütigen Leute nicht mitmachen will. Marcus CyronReden10:47, 26. Mai 2018 (CEST)
Marcus, einfach ignorieren. Durch das Kommentieren machst Du Dich schon zum Teil des Tamtams. Übrigens, meintest Du nicht eher Republikaner (nein, nicht die Partei), es gibt auch Demokratien, die royale Oberhäupter haben. ;-) --Wuselig (Diskussion) 11:54, 26. Mai 2018 (CEST)
Sagen wir mal so: Ich habe lieber eine harmlose Oma in der Rolle eines praktisch machtlosen Staatsoberhaupts als einen hirnlosen Immobilienmakler, Frauengrapscher und Casinobetreiber mit einem Finger auf dem roten Knopf. --188.155.240.11012:03, 26. Mai 2018 (CEST)
Würde ich die Kriterien mitbestimmen können nicht. Denn in meiner Vorstellung einer Demokratie gibt es keine Erbämter. Schon gar nicht das des Staatsoberhauptes. Also ist der Fehler bei den Kriterien die man anlegt zu suchen. Marcus CyronReden17:15, 28. Mai 2018 (CEST)
Ich kann hier sowohl Marcus als auch Wuselig zustimmen: Einerseits ist das Tamtam befremdlich. Da heiratet also in England ein Prinz, der an sechster Stelle der Thronfolge steht und daher mit grosser Wahrscheinlichkeit nie König wird (womit er als Staatsoberhaupt diverser konstitutioneller Monarchien repräsentative Funktionen ausüben würde - das ist schon nicht ganz bedeutungslos), also eine Person von eigentlich geringer Relevanz. Das wird in den Zeitungen und audiovisuellen Medien breit ausgewalzt und nimmt viel mehr Raum ein als wirklich wichtige Meldungen, in denen es um politische Entscheidungen von grosser Tragweite, um Menschenleben geht. Dieser boulevardeske Umgang fast aller Massenmedien, auch sonst als "seriös" geltender Zeitungen, mit "Royals" widert mich an - und da bin ich also ganz mit Marcus einverstanden. Die Hochzeit des Prinzen mit der leidlich bekannten Schauspielerin Markle ist natürlich erwähnenswert, aber eine kleine Notiz würde für so etwas ausreichen. Schliesslich ist nichts von Bedeutung passiert. Andererseits weist Wuselig zu Recht darauf hin, dass (konstitutionelle) Monarchien natürlich mit der Demokratie vereinbar sind; schliesslich gehören Länder, die im Demokratieindex Spitzenplätze einnehmen, dazu - Norwegen, Schweden, Dänemark, Kanada... Ein weitgehend machtloser Monarch als "nationales Symbol" scheint für manche Leute eine wünschenswerte Einrichtung zu sein und das kann man den Leuten dann auch lassen. Gestumblindi12:27, 26. Mai 2018 (CEST)
Ach je. Du warst eigentlich gar nicht gemeint, Markus. Sondern diejenigen, die in so LDen wie zum kürzlich tödlich vernunglückten Prinz von Württemberg erklären,der Adel sei abgeschafft (und in Österreich gar verboten). Daß dem nicht so ist, kann man wöchentlich bei Bunte und Gala nachlesen, wenn man will. Ob die Abschaffung der Monarchie so gut war, ist übrigens eine andere Frage. Ob ein Wilhelm II. den Anstreicher aus Braunau zum Reichskanzler ernannt hätte? Immerhin bleiben den Briten peinliche Suchen nach Bundespräsidenten erspart. Ich kann ich jedenfalls nicht erinnern, daß irgendeiner davon nach Richard von Weizsäcker dieses Amt angemessen ausgeübt hätte. Alleine die letzten drei: Wulff – ohne Kommentar. Dann der Pfaffe mit seinen Sonntagspredigten, würg. Und nun der verhinderte Außenminister, der an der Merkelneuauflage, dank derer bis zur nächsten Wahl die SPD sich der Fünfprozenthürde annähert. (Wenigstens hat man sonst von ihm noch nix gehört.) Alle drei mitverantwortlich für die Spaltung unserer Gesellschaft. Die Geschichtsschreibung wird dereinst brutal mit den "Leistungen" dieser Hampelmänner umgehen.
Daß aber genau diese Kritik kam, habe ich ja offensichtlich korrekt vorhergesehen. Daß aber der eigentliche Punkt meines Aufsatzes völlig übersehen wird, ist etwas überraschend – und ob des Zeitaufwands, der in dem Artikel steckt (rund 5 Stunden mit Hochladen der Grafiken) enttäuschend. Der Punkt ist nämlich, daß ob des Themas – "blaublütiges Tamtam" – es überraschend ist, daß offenbar einer solchen Übertragung eines Gottesdienstes eine signifikante Zahl von Zuschauern folgt, die anbetracht einer recht lausigen Namensnennung im Kommentar und einer kurzen Einblendung (wenige Sekunden) doch nach recht exotischen Personen in Wikipedia sucht. (Ben E. King dürfte von den genannten noch der bekannteste gewesen sein, und selbst der dürfte vielen gar nix mehr sagen.) Sorry, kommt nicht mehr vor. Nur noch Analysen von Fußballern künftig. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:28, 26. Mai 2018 (CEST)
Naja, in Ländern wie Deutschland oder Österreich ist der Adel ja im Gegensatz zum Vereinigten Königreich, Dänemark etc. tatsächlich abgeschafft - de jure. Es gibt keine wie auch immer gearteten offiziellen Vorrechte für solche Familien, die es früher für den Adel gab. Was du ansprichst, ist der de-facto-Status: Es gibt halt in Deutschland und anderen Ländern noch Leute aus ehemaligen Adelsfamilien, die so tun, als gäbe es den "Adel" noch und sich an eigentlich bedeutungslose Namensbestandteile klammern, die früher mal Adelstitel waren. Und es gibt in der Tat den Boulevardjournalismus und Leute, die sowas gerne konsumieren. In England hingegen, beispielsweise, existiert der Adel tatsächlich noch offiziell, und im House of Lords sitzen auch immer noch von niemandem gewählte oder ernannte erbliche Peers (anscheinend wurde der eigentlich vom Unterhaus angenommene Antrag von 2007, nur noch gewählte Mitglieder zuzulassen, immer noch nicht umgesetzt). Das kann man schon sehr skeptisch sehen und ist auch unter dem von Marcus angesprochenen Demokratie-Aspekt höchst fragwürdig (aber das UK steht auf dem Demokratie-Index ja auch nur auf Platz 14). - Nun aber zu dem, worum es dir eigentlich ging: Völlig egal, was der Anlass war, es kommt immer wieder vor, dass aufgrund von Medienberichten neue Themen in den Fokus der potentiellen Wikipedia-Nutzer geraten. So hatte ich mich kürzlich über den sprunghaften Anstieg des Interesses am Artikel Spotted dick gewundert, der mir inzwischen erklärt wurde. Dass auch wenig prominente Erwähnungen in populären Medien für einen merklichen Anstieg der Abrufzahlen sorgen, ist dabei durchaus bemerkens- und erwähnenswert. Ich begrüsse deinen Kurierartikel also ausdrücklich :-) Gestumblindi16:31, 26. Mai 2018 (CEST)
Nochmal für's Protokoll und auch für meinen Lieblingsbayerischschwaben: der Punkt waren die erhöhten Abrufzahlen für Kirchenliedautoren. Daß Jan Struther hierzupedia eine Woman in Red ist. Daß John Hughes (Dichter, 1873–1932) bislang hierzupedia fehlt und auch in der BKL mit Abwesenheit glänzt. Daß beide übrigens in Hochzeit von Prinz Harry und Meghan Markle#Musik] fehlen, wie auch William Williams Pantycelyn, erstere wohl weil rot, letzterer wohl, weil den Hauptautoren mutmaßlich die Zuordnung via BKS William Williams nicht gelang, könnte man noch hinzufügen. Da werde ich wohl nochmals über die aus der Mediathek gezogene Aufzeichnung gehen müssen, um das zu komplettieren.
Ergänzen könnte man übrigens auch, daß die Abrufzahlen des Artikels zur Hochzeit eigentlich verhältnismäßig niedrig sind, das war allerdings nicht Scope des umseitigen Artikels. Vielleicht läßt sich das mit der VG der Hauptseitenvorlage IDN erklären, wenn nämlich der Artikel viel später auf die HS gekommen ist, als das Interesse für ihn bestanden hat. Das habe ich mir noch nicht angesehen. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:23, 26. Mai 2018 (CEST)
wer ist prinz harald? und wer ist frau märkle? hat die was mit eisenbahnen zu tun? eigentlich frau märklin? und was juggt es, wenn ein eigentlich deutscher inselprinz (die windsdoofs sind eigentlich sachsen-coburg und gotha) eine braut aus den kolonien feit? wir haben den pinkelprinz aus harn(!)over (wow, what a wordgame!) und und prinz porno, das muss prinzi-piell reichen. gez. ein adelsnichtmöger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:21, 26. Mai 2018 (CEST)
Mein herzlichstes Desinteresse. wie war das noma am Junggesellenabschiedabend? Hey, Harrenry, ist es nicht seltsam, wenn du der Stripperin Geldscheine in den Slip schiebst? Geldscheine, wo deine Oma drauf ist, isn't it? Du Ferkel, du! Niemand hat die Absicht Briten voll zu nehmen, erst recht nicht seit heute abend, als die britische Monarschie gegen die Königlichen aus Madrid verloren hat. Dabei: Lovis Flycatcher Karies... Isch krieg Plaque! Wer noma ist Klopp-o? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:24, 27. Mai 2018 (CEST)
Steile These: wenn Harrenry nicht zufälligerweise blaublütig geboren wäre, wäre es ein vollkommen akzeptabler Hool geworden, der sich Wochenende für Wochenede durch diverse Pubs prügelt, weil sein Lieblingsfußballverein mal wieder verloren hat. FC Versager oder so. gez. ein Adel-ist-doof-Benutzer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:38, 27. Mai 2018 (CEST)
Du verwechselst da was: das mit dem Striptease war schon 2012 in Las Vegas. Und nackt war da auch der Prinz. Riesenbohei um die geleakten Photos. --Matthiasb – (CallMyCenter)06:15, 27. Mai 2018 (CEST)
Angesichts der unzähligen Unrechtstaten, die in früheren Zeiten mit dem Agieren dieser privilegierten Eliten verbunden waren, kann ich eine Skepsis gegenüber diesen Leuten, von denen einige darauf noch stolz zu sein scheinen, durchaus nachvollziehen. Der sich als solcher definierende Adel besitzt in Deutschland auch de jure noch Privilegien, die anderen nicht zustehen. Und das wird Namensrecht auch deutlich dokumentiert, denn wäre der ehemalige Adelstitel tatsächlich nur ein reiner Namensbestandteil, so würde er nicht ge-gendert werden. Die Tochter von Herrn Udo Müller ist nicht Frau Silke Müllerin, aber die Tochter von Heinrich Freiherr von Wichtig ist halt Charlottte Freifrau Freiin von Wichtig und deren Sohn wieder Kevin Freiherr von Wichtig. Da dies bei diesem Personenkreis inkonsequent zugelassen wird, zeigt mir auf, dass die Abschaffung eigentlich nur formal stattfand, aber nicht wirklich real. Benutzerkennung: 4306710:31, 27. Mai 2018 (CEST) BTW, solche Hochzeiten sind meiner Ansicht nach (für die Zuschauer) auch nur real gewordene Rosamunde Pilcher Romane und bedienen ebenfalls den Spiele-Anteil in dem Instrument Brot & Spiele.
Zur Silke Müllerin: eine solche Bezeichnung ist in Baden-Württemberg und in Bayern in der Alltagssprache durchaus gängig. Sind wir damit alle Adlige? --Holder (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2018 (CEST)
In der deutschen Hochsprache ist es nicht üblich. Im Ggegensatz zu anderen Sprachen, etwa den slawischen (etwa tschechisch/slowakisch: Müller -> Müllerová), was die auch bei Ausländern machen (Angela Merk(e)lová) . --Matthiasb – (CallMyCenter)14:57, 27. Mai 2018 (CEST)
Punkt 1: In Deutschland ist nicht der Adel abgeschafft (im Gegensatz zu Österreich), sondern lediglich die Adelsprivilegien. Es gibt also immer noch Prinzen und Grafen und so, außer einem eventuell geerbten Vermögen haben die aber nichts davon.
Punkt 2: Mir gehen die Royals und ihre Familienangelegenheiten auch sonstwo vorbei, ähnlich wie Helene Fischer. Aber für beides gibt es Millionen von Menschen, die sich eben doch dafür interessieren. Also wird über beides umfassend berichtet. Ich kann damit leben, das nicht nur meine Interessenschwerpunkte medial behandelt werden.
Zusammenfassung: Matthias, mach ruhig weiter mit Deiner WTF-Reihe. Auch wenn mich nicht jede behandelte Person interessiert, finde ich die Abläufe und Zusammenhänge doch (fast) immer interessant. --93.184.128.29
"Es gibt also immer noch Prinzen und Grafen und so"... wo steht das? In welchem Gesetz? Ich dachte, es gäbe nur noch die Namensbestandteile als ehemalige Titel, die die Mitglieder dieser Familien noch führen dürfen, wobei sie jedoch keinen Adelsstatus mehr haben sondern bürgerlich wie Hinz und Kunz sind. Unser Artikel Deutscher Adel beginnt jedenfalls auch mit "Der deutsche Adel war bis zur Aufhebung des Standes im Jahre 1919 eine Bevölkerungsgruppe ...". Gestumblindi12:34, 28. Mai 2018 (CEST)
Man hätte ihnen wie in Österreich die Titel auch wegnehmen und nicht als Namensbestandteil festschreiben sollen. Wie die Illustrierten- und Boulevardzeitungsberichterstattung über Blaublütige zeigt, gelten sie in Deutschland wohl nicht als Hinz und Kunz. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:44, 28. Mai 2018 (CEST)
Man hätte ihnen nicht nur die Titel wegnehmen sollen, sondern auch gleich noch enteignen sollen. Wer, meine These, ist wohl am Aufstieg Adolfs & Co. Schuld gewesen? Wer hat ihn den gesponsort? Das ganze Adels- und Industriellen-Gesocks (das aus ehemaligen Adligen bestand!). Und warum? Weil es ihnen noch nicht gereicht hat, dass sie zwar nicht enteignet wurden, aber trotzdem ihre Titel (und die damit verbundene Macht) wieder haben wollten. Ist halt aus dem Ruder gelaufen, per Der Zauberlehrling: Die ich rief, die Geister werd ich nun nicht los. Meine tiefe Abneigung gegen den Adel ist begründet: auch wenn er es nicht wollte (oder schlimmer: es sehenden Auges ignoriert hat), so hat er dennoch mit Unterstützung des Pöbels den Zweiten Weltkrieg und die Shoah hervorgerufen. Waren ja genügend adlige Generäle der SS und der Wehrmacht... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:22, 28. Mai 2018 (CEST)
Weiterlesen... Abschnitt "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik". Dort steht alle Standesvorrechte des Adels wurden abgeschafft, auf die Formulierung "Der Adel ist abgeschafft" konnte man sich nicht einigen. Ist im Ergebnis aber auch egal. --93.184.128.3213:24, 28. Mai 2018 (CEST)
Die Standesvorrechte wurden in den Hausverfassungen (leider ein Rotlink) definiert. Als das BGB eingeführt wurde, wurde in §57 und §58 geregelt, dass diese Hausverfassungen Vorrang gegenüber den Bestimmungen des BGB (Bürgerliches Gesetzbuch, sic!) besitzen. Diese und vergleichbare Regelungen in anderen Normen wurde ab 1918 aufgehoben. Mich würde schon mal interessieren, was diese Hausverfassungen konkret für Privilegien beinhalteten? Die Stellung mancher heutiger Dynasten als starke Wirtschaftakteure basiert wohl hauptsächlich auf ererbte Besitztümer. Es mag sein, dass die Familie Turn&Taxis 1948 auch nur 40 DM pro Person erhalten haben. Bei den Millionen Hektar Waldbesitz samt Bewirtschaftungsmaschinen, den Schlössern samt Inventar waren sie aber vermutlich nicht so darauf angewiesen wie die ausgebombte alleinerziehende Mutter in der Notunterkunft. Faszinierend ist allerdings, warum die Yellow Press mit den Berichten über diese Leute eigentlich diese treue und interessierte Leserschaft findet. Ich kann mich nicht entsinnen, dass über Wirtschaftsbosse ähnlich breit berichtet wird. Benutzerkennung: 4306717:01, 28. Mai 2018 (CEST)
@Informationswiedergutmachung In einer Monarchie wäre der GröFaz aber nie an die Macht gekommen. Volksbewegungen und Revolutionen haben mehr Leid verursacht, als es Königen und dem Adel je in den Sinn gekommen wäre: Grande Terreur, Weißer Terror, Großer Terror, Holocaust usw. Dass es das Volk nicht schafft, ihre unbeliebten und schlecht geeigneten Staatsoberhäupter abzuwählen, sieht man ja an der heutigen politischen Lage. Wohingegen fähigen Leuten wie etwa Obama nur eine geringe Zeitspanne zur Machtausübung zuteil wird. Könige haben früher wenigstens langfristig gehandelt, weil sie wussten, das sie oder ihre Familie noch lange Zeit an der Macht sein werden und mit den Folgen ihres Handelns leben müssen. Unsere heutigen Politiker planen doch nur vier, fünf Jahre bis zur nächsten Wahl ohne sich groß für Fehlentscheidungen verantworten zu müssen (siehe BER).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:47, 28. Mai 2018 (CEST)
Das nennt man wohl ein gerüttelt Maß Verklärung. Inwieweit der dynastische Kriegstreiber Wilhelm Zwo nun besser sein soll als der aufgestiegene Kriegstreiber Adolf Nazi, leuchtet mir jetzt gerade nicht so ein. Benutzerkennung: 4306717:51, 28. Mai 2018 (CEST)
Ja, Kolonialismus und Militarismus darf man natürlich auch nicht vergessen, war damals keine schöne Zeit. Bis dahin wurden eigentlich sämtliche Kriege und Auseinandersetzungen vom Adel angezettelt und die Bevölkerung musste es ausbaden. Aber die Amerikaner haben ohne Adel im 20. Jahrhundert auch jede Menge Kriege geführt und Leben ausgelöscht. Der moderne britische Adel hat ja nur noch eine repräsentative Funktion wie etwa der Bundespräsident, einem William oder Harry würde ich Gräueltaten wie in Kolonialzeiten nicht mehr zumuten.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:49, 28. Mai 2018 (CEST)
Ich will denen ja ihre persönliche Integrität gar nicht absprechen, aber sie könnten ja auch gar wenn sie es wollten. Sie haben ja nicht die Machtmittel dazu. Zu anderen Zeiten hätten sie es aber gekonnt und ob sie es getan hätten, ist reine Spekulation. Ebenso wie davon auszugehen, sie hätten nicht. Benutzerkennung: 4306719:20, 28. Mai 2018 (CEST)
@Sinuhe20: "Der moderne britische Adel hat ja nur noch eine repräsentative Funktion" - stimmt nicht zu 100 %, du hast die bereits oben erwähnten Erb-Peers vergessen, die immer noch einen Teil der Sitze im House of Lords innehaben (wenn es auch nur noch 92 von 794 Abgeordneten sind). Seit dem House of Lords Act 1999 sind ihre Sitze zwar nicht mehr direkt erblich, sie werden aber (bzw. 75 von den 92, ist etwas kompliziert) vom britischen Erbadel "aus seiner Mitte" gewählt. Das ist ein stark gesunkener Einfluss des Adels (wie ja auch die Befugnisse des House of Lords selbst beschränkt wurden), aber damit sind doch immer noch einige Sitze einer Parlamentskammer von Leuten besetzt, die diese nicht durch allgemeine und freie Wahlen, sondern durch ihren Status als Adelige erhalten haben. - Demokratisch gewählt sind allerdings auch die Life Peers nicht. Gestumblindi20:12, 28. Mai 2018 (CEST)
Auch wenn ich persönlich keine bunten Blätter lese und das DFB-Pokal-Endspiel am gleichen Tag mich mehr berührt hat, finde ich den Artikel sehr interessant. Leider ist zweimal die gleiche Grafik abgebildet, die die Abrufzahlen der EN-WP darstellt. Könnte das noch bitte korrigiert werden? --muns (Diskussion) 14:48, 31. Mai 2018 (CEST)
Parallelwelten: Von Elektronenmikroskopen und Quantum Sortern
Danke für den Artikel. Mann sollte eigentlich meinen, dass Wissenschaftler wissen wie man in der Wikipedia Beiträge schreibt. Ist leider nicht immer der Fall. Aber Dank Achim Raschka konnte dem ja anscheinend abgeholfen werden. Grüße aus Okriftel
--GodeNehler (Diskussion) 21:24, 28. Mai 2018 (CEST)
Man wird es kaum glauben, sie wissen es nicht - woher auch; und um ehrlich zu sein war ich mit einem neu angelegten Account in der englischsprachigen Wikipedia auch ziemlich aufgeschmissen. Neu-User dürfen dort keine Artikel, sondern nur Drafts oder sandboxes anlegen und bekommen einen Artikel-Wizard vorgesetzt, der alles andere als selbsterklärend ist. Wenn man Glück hat, wird der Draft dann innerhalb von 8 Wochen freigeschaltet - oder auch nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:32, 28. Mai 2018 (CEST)
Die Zukunft der Wissenschaft durchstreift allerdings Wikipedia nicht, der Sinn ist in etwa, daß durch Wikipedia die Kenntnis von diesem Fortschritt verbreitet wird. --Enzian44 (Diskussion) 22:37, 28. Mai 2018 (CEST)
Um das Bild zu verdeutlichen, da ihr doch im Lokal K auch kocht: Wkipedia ist das Passiersieb für das Neue in der Wissenschaft. --Enzian44 (Diskussion) 23:24, 28. Mai 2018 (CEST)
Woher sollten sie über die Eigenheiten hier Bescheid wissen? Wikipedia ist eine fremde Welt. Ich fand es in der Vergangenheit andersherum immer ermutigend wenn sich Fachwissenschaftler hier wohlwollend über einen Artikel äußerten. --Succu (Diskussion) 22:35, 28. Mai 2018 (CEST)
Der Versuch Wissenschaftler zur Teilnahme an Wikipedia zu ermuntern ist immer begrüßenswert (leider hier nur in Bezug auf die ital. oder engl. wiki), ich werde mal beobachten was in diesem speziellen Fall, wo die Initiative von den Wissenschaftlern selbst ausging, dabei rauskommt. Die merkwürdigen Hürden in der englischen wikipedia für vorgebliche Neulinge sind mir auch schon seit längerem aufgefallen. Ich bin oder war da manchmal unter anderem Account unterwegs, dem Anschein nach ein "Neuling", entsprechend wurde ein von mir eingestellter Artikel über einen zugegeben nicht "sooo" bedeutenden Wissenschaftspreis gelöscht weil angeblich eine neutrale Quelle fehlte, er war aber von gleichem Rang wie hunderte andere Wissenschaftspreisartikel in der englischen wiki mit ähnlichen Quellenlagen und wurde prompt wenig später von einem anderen offensichtlich "unverdächtige"n User neu erstellt mit fast gleichem Inhalt (die LD hatte ich leider verpasst). Teilweise werden Wikipedia-Regeln aber auch instrumentalisiert um gewisse Interessen eingespielter alterfahrener User-Gruppen durchzudrücken. Markantes jüngstes Beispiel die Löschung von Günter Bechly in der englischen wiki, einschlägige links habe ich auf der Disk des deutschen Artikels eingetragen, angeblich wären keine verlässlichen Sekundärquellen vorhanden, die Bedeutung eines Wissenschaftlers der unter anderem zwei neue Insektenordnungen mit einführte wird bezweifelt, eine Fehleinschätzung, den sie in der LD - in der sich die offenbar wikipedia-unerfahrenen Befürworter einige Schnitzer leisteten - mit geringem Aufwand (und gutem Willen) hätten aufklären können. Grund ist natürlich dass er vom Darwinisten zum Anhänger des Intelligent Design wurde und von diesen auch noch öffentlichkeitswirksam präsentiert wurde (nicht dass ich auf diesem Gebiet irgendwelche Aktien hätte....). Die Regeln oder deren Auslegung sind in den einzelnen Wikipedias aber ganz unterschiedlich und ähnliche Hürden gibt es sicherlich auch in der deutschen wiki, ist aber wahrscheinlich nicht ganz einfach zu vermitteln.--Claude J (Diskussion) 09:44, 30. Mai 2018 (CEST)
Nachtrag: Schon scheinbare Kleinigkeiten wie richtige Wikipedia-Zitierregeln nahezubringen erleichtert die anschließende "Integration" erheblich, ich erinnere mich da zum Beispiel an den Arbeitsaufwand in der Nachbearbeitung bei Exchange Bias.--Claude J (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2018 (CEST)
Zur Frage, wie man Wissenschaftler dazu befähigen und motivieren kann, Beiträge zur Wikipedia beizusteuern, hat die Wiki Education Foundation kürzlich ein Pilotprojekt durchgeführt. Ein ausführlicher Evaluationsbericht findet sich auf Meta. Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ich übersetze mal
Gute Hinweise, Sebastian! Ich würde ergänzen, dass man sich die Belege bei Übersetzungen aus anderen Sprachversionen möglichst auch selbst anschauen und sie nicht einfach blind übernehmen sollte. Ich habe das selbst bei meinen gelegentlichen Übersetzungen nicht immer gemacht, wenn sie nicht einfach zugänglich waren, und somit dem Wikipedia-Autor der anderen Sprachversion vertraut, korrekt gearbeitet zu haben - aber durchaus mit einem gewissen Unbehagen. Eigentlich sollte man nicht so arbeiten. Man sollte auch nicht sklavisch übersetzen, was dasteht, sondern sich eigene Gedanken zum Text machen, nötige Ergänzungen vornehmen und andererseits auch den Mut zur Kürzung haben. Bei literarischen Werken oder Filmen wäre beispielsweise typischerweise die Rezeption im deutschsprachigen Raum zu ergänzen. Ein anderssprachiger Artikel kann auch als "Steinbruch" dienen, als Basis für einen wirklich eigenen Artikel. Gestumblindi17:56, 19. Mai 2018 (CEST)
Ich halte eins zu eins Übersetzungen auch nicht für das Gelbe vom Ei. Das 1:1 mag bei Standartsätzen ja noch gehen, oder Tabellen Stichworte die so mehr oder weniger in beiden Sprachen gelich angewendet werden. Aber mir ist es lieber jemand schreibt es mit eigenen Worten, und lässt sich von der fremdsprachigen Artikel "nur" inspirieren. Denn bei einer 1:1 Übersetzung übernimmt man aber eben nicht nur die Stärken, sondern auch die Schwächen der Ursprungssprache. Ich es jetzt bisschen sarkastisch rüberkommt. Sein wir ehrlich, auf en: sind die Artikel qualitativ nie so gut, dass es eins zu eins übersetzt werden könnte, und es sprachlich in der deutsch Version nichts mehr zu verbessern gäbe. Inhaltlich kann das der Fall sein das ich da nicht hinzufügen oder weglassen muss, aber Sprachlich kann eigentlich immer an einem übersetzten Text gefeilt werden. Es fängt ja schon beim Tempus an, die englische Sprache kennt nun mal anderen Zeitformen als wir, und/oder wendet sie anderes an.--Bobo11 (Diskussion) 18:40, 19. Mai 2018 (CEST)
Ein Artikel in einer anderen Sprachversion kann niemals ein guter Ausgangspunkt für einen guten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia sein. Das liegt schon daran, dass im deutschsprachigen Raum ein ganz anderer Hintergrund besteht für Dinge, die sich von selbst verstehen und solche, die belegt werden müssen – und womit sollen sie dann belegt werden? Mit Webseiten aus England oder Frankreich – für die dasselbe gilt wie zuvor gesagt? Und die Quellen – prüft die dann auch jemand, ob sie stimmen? Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Und Artikel zu schreiben ist keine bloße Übersetzungsleistung. Es setzt Sachkunde voraus. Dass einem dabei das eine oder andere entgehen kann, mag zutreffen. Aber es ist mehr als ein sprachliches Glasperlenspiel à la translate.google.com. Man sieht es besonders deutlich in der französischen Wikipedia, die voller Übersetzungen aus en und de ist – lieblos zusammengeklickt mit diesem neuen Tool, ohne Substanz, nur um eine neue Seite für die Statistik zu generieren. Mit anderen Worten: Übersetzungen schaden der Qualität. Immer. – Es heißt übrigens: Ich übersetze aus dem Englischen ins Deutsche, vielleicht könnte man die Box noch ändern? Oh, da wäre aber viel zu tun, das überlasse ich dem Übersetzer…--Aschmidt (Diskussion) 18:54, 19. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe Übersetzungen auch problematisch. Nicht grundsätzlich, aber häufig. Es fängt damit an, daß man Belege gar nicht beurteilen kann, wenn man nicht firm im Fachgebiet ist. Das mag in Bereichen der Popkultur nicht wirklich von Bedeutung sein, somit kann man hier sicher einfacher mal etwas übersetzen. Im Bereich der Wissenschaften, sowohl "science" als auch "humanities", sehe ich das oft sehr problematisch. Zumal das manchmal sehr seltsame Blüten treiben kann. Mein Standardbeispiel sind meiner beiden Artikel zur Schwarz- und Rotfigurigen Vasenmalerei. Die deutschsprachigen Artikel basieren in Teilen auf aus dem englischen ins Deutsche übersetzter Fachliteratur. Nun wurden die beiden Artikel ins Englische übersetzt. Samt der Literaturangaben. Ergebnis: den englischsprachigen Artikel belegen nun die Literaturbelege aus der deutschen Übersetzung des englischen Originals. Marcus CyronReden19:37, 19. Mai 2018 (CEST)
Ebenso problematisch, ja sogar problematischer, ist es im Bereich der Wissenschaften, sowohl "science" als auch "humanities", nicht die Fremdsprachen zu beherrschen, in denen die einschlägige Literatur vorliegt, also etwa im Bereich der Schwarz- und Rotfigurigen Vasenmalerei das Englische. Nicht wahr? --Judith Wahr (Diskussion) 23:11, 19. Mai 2018 (CEST)
Was soll man dazu noch sagen? Nebenan ein kleiner Blick in meine Bücherregale. Sie schaffen es nicht ohne derartig unmotivierte, nichts zur Sache beisteuernde und am Ende unwahren Beiträge, was? Marcus CyronReden23:27, 19. Mai 2018 (CEST)
Früher, als man noch bei Facebook war (looong time ago, u know), war ich in einer Gruppe, wo sie sich ihre Bibliotheken fotografiert und gezeigt haben. Man ist davon abgekommen. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 01:35, 20. Mai 2018 (CEST)
Oh, meine Bibliothek umfasst mehrere 1000 Bände. Da wäre mehr auf den Bildern. Es ging nur ums Exemplarische gegen den unbegründeten Vorwurf. Ich hätte auch noch erklären können, daß die deutschen Übersetzungen von einem Hochschullehrer vom Fach gemacht wurden und die vor bald 25 Jahren in D nunmal einfacher und preiswerter zu bekommen, quasi der Standard waren, und bis heute in allen einschlägigen Bibliotheken stehen. Ich habe übrigens gerade letzten Monat die drei Bände von Michael Meier-Brügger bekommen, da er sie nicht mehr benötigt. Und er hätte sicher kein Problem auch die englischen Originale zu nutzen, wenn es nötig wäre. Aber warum soll ich all das sagen, nur weil J. mal wieder einen Rappel hat... Marcus CyronReden14:10, 20. Mai 2018 (CEST)
Als Mann vom Fach sage ich es mal so: viele können zwar 2 oder mehr Sprachen, das heißt aber eben nicht, dass sie auch übersetzen können. Einen guten Artikel kann man auch gut übersetzen und wenn man ihn unter den Vorbehalt stellt, dass er nur eine unbearbeitete Übersetzung ist, ist das auch hinsichtlich der Quellen okay. Aber weder macht es viel Sinn einen schlechten Artikel zu übersetzen, weil der allein durch sprachliche Übertragung kaum besser wird. Noch macht eine schlechte, unqualifizierte Übersetzung Sinn, dann soll man es lieber gleich neu schreiben in der Muttersprache, mit der man sich auskennt. -- Harro (Diskussion) 02:17, 20. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe Übersetzungen nicht so problematisch. Wer Fachbücher vom Englischen ins Deutsche übersetzt, muss auch nicht nochmal die Quellen gegenprüfen. Die ursprünglichen Autoren sind nach dem Versionsimport sichtbar und der Artikel kann weiter verbessert werden. Natürlich schaue ich auch bei Übersetzungen, ob der Text überhaupt Sinn macht und prüfe gegebenfalls die Quellen, falls ich auf Widersprüche stoße. Aber im Allgemeinen gehe ich davon aus, dass mit den Quellen ordentlich gearbeitet wurde und habe keine negativen Vorurteile, nur weil es sich um Autoren in einer anderen Sprachversion handelt. Für die meisten meiner übersetzten Artikel gibt es kaum Literatur in deutscher Sprache, da übersetze ich lieber ein von (in der Muttersprache und im Fachgebiet bewanderten) Wikipedianern verfasstes "Produkt", als mir aus fremdsprachiger Literatur etwas zusammenzureimen, was für andere noch viel schlechter nachzuvollziehen ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:00, 20. Mai 2018 (CEST)
Danke, Sebastian! Ich würde mich freuen, wenn es auch eine Kat-Vorlage für Übersetzerinnen und Übersetzer gäbe, die ins Hebräische übersetzen können und mögen. Ich habe es vor längerer Zeit und ohne Erfolg über die Botschaft versucht und würde mich freuen, wenn ich doch noch jemanden finden würde, der Lust hätte, drei meiner Artikel zu übersetzen, von denen ich weiß, dass sich einige meiner Freunde in Israel darüber freuen würden. Keine(r) von denen kann WP und zwei Versuche sind gescheitert. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 12:18, 20. Mai 2018 (CEST)
Hallo @Andrea014: Du kannst diesen Code benutzen: {{Übersetzer|de|he}}. Statt des de kannst Du jede beliebige Quellsprache einsetzen. Ist es das, was Du suchst?
Supi. Ganz herzlichen Dank, Sebastian! Und die (noch) leeren Kats hast Du auch schon angelegt! *freu!* Hab ich nun auf meiner BEO und muss nur noch warten, bis sich jemand einträgt, der dann auch noch Lust hätte, meine Artikel zu übersetzen. Da bürge ich auch für die Belege! Bei zwei Artikeln habe ich immerhin schon für eine Übersetzung für die enWP gesorgt. Dank nochmal 💐 und herzlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 09:24, 22. Mai 2018 (CEST)
Der Unterschied ist aber, daß Fachübersetzer XY das Buch von Fachmann AB übersetzt. Bei uns übersetzt Anonymous 1 einen Artikel von Anonymous 2, an dem zudem noch Anonymous 3 bis 7 mitgewerkelt haben. Und mindestens 4 haben ihre Belege nicht korrekt angegeben. 2 haben gar nichts belegt und einmal ist wahrscheinlich reine Theoriefindung dabei. Marcus CyronReden14:13, 20. Mai 2018 (CEST)
Die Wikipedia hat aber keine Fachtexte von Fachleuten – zumindest kann man nicht davon ausgehen –, sondern jeder Artikel kann von Anonymous erstellt und verändert werden. Wo ist dann der Unterschied zwischen anonym Beitragen und anonym Übersetzen? Des Weiteren glaube ich nicht, dass jemand nur aus Spaß am Übersetzen Texte hernimmt, von denen er gar keine Ahnung hat. Im Gegenteil wird er das mit dem Anliegen verbinden, etwas über „sein Thema“ in der de-WP zu verbreiten. Unter Umständen leistet Anonymous Übs damit mehr für die Qualitätssicherung als der zufällige Anonymous 0815 mit „gefährlichem Halbwissen“. Am Ende gilt m.E. auch hier, dass das Ergebnis so gut ist wie der individuelle Bearbeiter und pauschale Aussagen den persönlichen Leistungen nicht gerecht werden. -- Harro (Diskussion) 14:35, 20. Mai 2018 (CEST)
(BK)Ja, da hat Marcus Cyron den wunden Punkt bei Artikel übersetzten getroffen. Damit man ein Text überhaupt sinnvoll übersetzen kann, muss der Ursprungstext eine gewisse Qualität aufweisen, sonst wird da nichts. Und ja, dazu gehören eben auch die Quellen. Es ist eben nicht so, dass man den Fachartikel von einer Einzelperson -im Vorgenannten Beispiel Fachmann AB- übersetzt. Wo man eben ganz bewusst auch die Aussagen vom Fachmann AB mit hinüber bringen will (böse gesagt POV vermitteln will). Sondern man möchte einen neutralen Enzyklopädie Artikel übersetzen, nur ist der Ursprungsartikel überhaupt neutral? Schon nur zur Beantwortung dieser nicht ganz unwichtigen Frage setzt es Fachwissen oder zu mindestens eigen Recherchearbeit voraus. Mit reinem Übersetzten kann man die Neutralität -was doch eines der vier Grundprinzipien der WP wäre- des übersetzten Artikel nicht gewährleisten. Denn wenn es der Ursprungsartikel schon nicht war, kann es auch die 1:1 Übersetzung nicht sein. Desahlb muss manhier schon deutlich zwischen dem 1:1 Übersetzen oder einen anderssprachigen Artikel als Vorlage nehmen unterscheiden (Das zweite ist für mich aber kein Übersetzen). Das ich über den Gartenzaum blicke, und im Nachbarsgarten Anregungen hole ist nichts schlechtes. Schlecht ist es dann wenn ich stupide den Nachbargarten kopiere will, erst Recht wenn ich dabei vergesse das mein Garten eine andere Abmessung hat. --Bobo11 (Diskussion) 14:45, 20. Mai 2018 (CEST)
Ihr stellt das jetzt so offen in den Raum. Unterstellt ihr damit, dass WP-Übersetzer grundsätzlich so arbeiten? Behauptet ihr, jemand der einen Artikel selbst schreibt, macht das grundsätzlich besser? Als Übersetzer muss ich doch auch den Sinn des Übersetzten Satz für Satz gut verstehen. Als Artikelschreiber kann ich mich von demselben Artikel „inspirieren“ lassen, obwohl ich ihn nur oberflächlich gelesen habe.
Irgendwie werden da nur Befürchtungen und Worst-case-Szenarien dargestellt und geschildert, was alles schief gehen könnte. Das ist eine einseitige und vorurteilsbehaftete Sichtweise. -- Harro (Diskussion) 15:42, 20. Mai 2018 (CEST)
Worst-case-Szenarien ? Wenn man das ganze von einem Bot machen lässt! Wenn von Übersetzen die Rede ist und nicht genau geschrieben wird was udn wie, dann muss ich von einem maschinell unterstütztem 1:1 Übersetzen ausgehen. Das kann eigentlich nur schief gehen. Weil keine echte Qualitatssicherung dazwischen geschaltet. Und JA ich hab da ein vorurteilsbehaftete Sichtweise, weil mir genügend schlechte Besipiele bekannt sind. Wenn ich in nl: eine 1:1 Übersetzung eines Artikel finde werde ich hellhörig. Wenn ich unseren (Trolleybus Thun–Beatenbucht) mit dem der nl: (nl:Trolleybus_Thun_-_Beatenbucht vergleiche, muss mir keiner kommen, dass der nicht 1:1 übersetzt wurde. Und so leid es mir tut, auch der deutschsprachige Artikel hat noch Ausbaupotenzial. --Bobo11 (Diskussion) 17:00, 20. Mai 2018 (CEST)
Was bedeutet für dich 1:1-Übersetzung, dass der Artikel dieselbe Struktur und dieselben Sätze in derselben Reihenfolge hat? Da sehe kein Problem mit, solange die Übersetzung in der Zielsprache grammatikalisch korrekt ist und auch den richtigen Sinn transportiert, was eine reine Maschinenübersetzung nicht so einfach hinbekommt. Ich achte beim Übersetzen vor allem darauf, dass der Ursprungsartikel keine Mängelbausteine aufweist. Verletzt der Artikel z.B. die Neutralität, müsste er einen entsprechenden Baustein aufweisen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:17, 20. Mai 2018 (CEST)
@Marcus Dann müssten diese Mängel aber irgendwann aufgefallen sein und der Artikel einen entsprechenden Baustein aufweisen. Hängt natürlich davon ab, welche "Reife" solch ein Artikel aufweist: behandelt er ein Nischenthema und wurde von einer anonymen IP verfasst oder ist es ein vielgelesener Artikel mit einer Vielzahl von Bearbeitungen? Wenn ich die Qualität von Wikipedia-Artikeln von vorneherein in Frage stelle und kein Vertrauen habe, schieße ich mir ja ins eigene Bein. Warum sollte ich dann meine Mitarbeit opfern und von anderen verlangen, dass sie das nötige Vertrauen in dieses Projekt haben? Natürlich weiß ich, dass kein Artikel perfekt ist (selbst solche mit Bapperl) und dass hier und da unbeabsichtigte Detailfehler auftreten können, aber vor denen ist man ja auch in der Fachliteratur nicht gefeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2018 (CEST)
Sinuhe20 das mit dem Vertrauen stimmt schon. Nur ist man bei einer Übersetzung erst recht nicht vor solchen Detailfehler gefeit. Und ja, "übersetzen" sollte man nur Artikel mit einer gewissen Reife. Aber da fängt die Diskusion erst richtig an, ab wann ist den eine "reifer Artikel" der problemlos überetzt werden kann?
Grundsätzlich wäre es mir lieber, man versucht gleich von Anfang an einen eignen Text zu verfassen, und nicht stur einen bestehenden, anderssprachigen Artikel zu übersetzen. Es werden dir beim Übersetzen weniger Fehler unterlaufen, wenn du von Anfang an mit dem Gedanken spielst, es sinngemäss richtig, aber eben anderes zu schrieben (das es eben aus urheberrechtlicher Sicht auf ein eigenes Werk wäre). Denn genau dann setzt du dich sprachlich mit dem Text und den möglichen Fachvokabular auseinander.--Bobo11 (Diskussion) 19:24, 20. Mai 2018 (CEST)
Die Anpreisung dieses grottenschlecht entwickelten und dazu noch schlecht dokumentierten Software-Schrotts finde ich schon fast kriminell. Ach was – funktionierte toll: Übersetzung von Englisch nach Englisch (endlich mal eine sinnvolle Variante), und dann war das Teil ratzfatz im Namensraum – ohne Lizenzrechte-Quatsch mit Versionshistorie mit den lästigen Kollegen von en:WP. Das kann noch lustig werden, wenn weitere Kollegen dem Spaß von S. W. folgen und anfangen, Artikel in de:WP anzulegen. Guter Rat: Schnellstens aus dem Verkehr ziehen und Maschinenübersetzungen mit den Tools machen, bei denen nichts passieren kann (wie z. B. Google Translate). --Richard Zietz16:38, 20. Mai 2018 (CEST)
Eine auf Anhieb funktionierende Standardübersetzung gibt es nicht, das habe ich mit DeepL gemerkt. Man muss sich die richtigen Phrasen schon gut überlegen, denn nicht alles was einem vorgeschlagen wird, passt ohne Probleme. Ohne zusätzliche Wörterbücher, Duden, Wiktionary (für spezielleren Wortschatz) usw., ja selbst Fachkenntnisse, kommt man manchmal einfach nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:47, 20. Mai 2018 (CEST)
Hast du nicht zugehört? Das Teil übersetzt ÜBERHAUPT NICHT. Zudem speichert es selbst Tests (also die erfolgten Nichtübersetzungen) ratzfatz im ANR ab. – Falls Berichte aus der konkreten Anwendungspraxis hier tunlichst ignoriert werden zugunsten einer gepflegten Philosophierunde über die Problematik des Übersetzens an und für sich, kann ich’s nicht ändern. Das ist zwar Realitätsverleugnung im fortgeschrittenen Modus, aber dass ist nunmal die allgemeine Situation in de:WP. Bei der Gelegenheit: Mir mißfallen auch die animierenden Buttons bzw. Aufklapplisten, die im Zuge dieser unerbetenen Softwareveränderung in die User-Beitragshistorienfunktionen reininstalliert wurden. Speziell der Button „Neuer Artikel“ ist ebenfalls hart am Betrug angelegt – bietet er doch keine Hilfe für eventuell unerfahrene Einsteiger, sondern eine Weiterleitung zur Liste mit den Rotlink-Artikeln. Fazit auch hier: Neue Benutzer(innen) sollen nicht die Artikel schreiben, die sie wollen. Sondern vielmehr die, die sie – nach Meinung der hier maßgebenden oberen Etagen – sollen. --Richard Zietz18:04, 20. Mai 2018 (CEST)
Wir wissen doch, daß das Tool nicht übersetzt. Es heißt ja auch "Übersetzungstool", nicht "Übersetzer". Ist also als Werkzeug zum Übersetzen gedacht, nicht als Übersetzungsautomatik. Das ist grundsätzlich nichts Schlechtes. Und wenn der Übersetzer versiert im Thema ist, oder aber das Thema universell zugänglich ist, kann diese Hilfe sicher auch nützlich sein. Wie so oft ist eine Abwägung die Wahl. Ich würde das Tool auch nicht für alle und den täglichen Dauergebrauch empfehlen. Wenn es aber Jemandem mit Fachahnung hilft - ja warum nicht? Weder darf man das alles in den Himmel heben, noch verteufeln. Es ist wie Schokolade. In der richtigen Menge eine feine Sache. Marcus CyronReden04:16, 21. Mai 2018 (CEST)
Der Name „Übersetzungstool“ impliziert, dass das Tool übersetzt – genauso, wie man von einer Textbearbeitungssoftware gemeinhin erwartet, dass man mit ihrer Hilfe Text eingeben kann (anstatt etwa nur eine temporäre Zulieferfunktion wie beispielsweise eine Zeichenübersicht zur Verfügung gestellt zu kriegen). Insofern ist die Auspreisung dieses Tools zumindest grob irreführend und eine Werbung mit Funktionen, die die Software nicht draufhat. Auf dem Markt fiele das in den Grenzbereich des betrügerischen Wettbewerbs. Das Besondere in der Wiki-Welt ist offensichtlich, dass derart grobe Irreführung der User nicht einmal kritisiert wird. --Richard Zietz10:42, 21. Mai 2018 (CEST)
Der Name „Übersetzungstool“ impliziert, dass das Tool übersetzt - nö. Das "Übersetzungswerkzeug" impliziert einzig, daß es ein Werkzeug zum übersetzen ist. WIE genau das passiert geht aus den beiden Worten nicht hervor. Wenn sie da irgendwas vorschnell raus lesen ist das kein Betrug, sondern es ist einzig ihrer Wahrnehmung geschuldet. Es ist kein Problem daß die Grenzen hat. Nur bitte tun sie nicht so, als wäre etwas Eindeutig, nur weil sie nicht erkennen können, daß die Sache eben nicht so eindeutig ist. Ein Flaschenöffner öffnet Flaschen auch nicht allein, ich muß da auch noch etwas tun, damit die Pulle auf geht. Marcus CyronReden21:08, 21. Mai 2018 (CEST)
Noch deutlicher wird es beim Persilschein – der mit dem gleichnamigen Waschmittel bekanntlich gar nichts zu tun hat. Schön, dass diese **sehr** freie Verwendung von Begrifflichkeiten nunmehr auch ins Wiki-Universum Einzug gehalten hat – wo sie doch von den Usern dort anscheinends allseitig favorisiert wird. P. s.: Lernseitig mitgenommen habe ich aus dieser Kurier-Diskussion letztendlich, dass Photoshop, wie von mir – offensichtlich fälschlicherweise – geglaubt, kein Bildbearbeitungsprogramm ist, sondern ein Bildbearbeiter. Frei nach dem Motto: Wikipedia fragen – und sich im Anschluss die Rumkugel geben. --Richard Zietz13:59, 21. Mai 2018 (CEST)
der Titel "ich übersetze mal" deutet genau auf das Problem. Alte Hasen brauchen es nicht und Newbies produzieren leider damit zu oft Müll der aufwendige Nacharbeit, Frust und Ärger nach sich zieht. War Thema bei WikiCon, Martin hatte Hinweise zu konkreten Problemfällen. Die umseitig gepriesenen Utilities sollten besser wieder verschwinden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:22, 21. Mai 2018 (CEST)
"ich übersetze mal - nicht!" Ich übersetzte noch nie, ob ohne oder mit einem Tool (fürchterlicher Gedanke). Wenn überhaupt, so schau ich schon hin - in die enwiki, cswiki oder andere, um mich zu orientieren und Ideen zu bekommen, ich notiere mir auch die Quellen und Belege, dann suche ich aber neue dazu und schreibe im Prinzip neu. Bis auf wenige Ausnahmen kann man annehmen, dass jedes Thema in der jeweiligen Sprache (Land) einen eigenen Hintergrund hat, dass also die Betonung (Streichung) der einzelnen Aspekte unterschiedlich sein sollte. Das betrifft so gut wie die meisten historischen, politischen, kulturellen usw. Lemmata, nicht selten aber auch Technik, Naturwissenschaften usw. In der Regel kommt dann in dewiki etwas anderes aus als in der "Original"version. Und ferner: ich muss unbedingt ein Mindestmaß an Kenntnissen der Sprache haben, aus der mit irgendeinem Tool übersetzt wird, um die Fehler (und häufig Schwachsinn) aufzufangen. Ich habe hier in dewiki etliche Artikel gesehen, die mit Google-Translator (!) aus Quellen zusammengeschustert wurden, ohne dass der/die ÜbersetzerIn die geringste Ahnung von der Sprache hatte. So was kann man gar nicht korrigieren. -jkb-14:14, 21. Mai 2018 (CEST)
Maschinelle Übersetzung von nicht vorab qualitätsgeprüften Wikipedia-Artikeln (durch – in der Regel – Laien) kann nur (durch Laien) schwer nach- bis unverarbeitbaren Schrott produzieren. Alles Weitere hier + Inhaltverzeichnis. Und: „Ich übersetze mal“ ist ein Offenbarungseid in Bezug auf die massive Unterschätzung der Komplexität des Übersetzungsprozesses an sich und der dafür notwendigen grundsätzlichen und mehrsprachigen Qualifikationen. 2001:16B8:66CB:7100:3DAB:82EB:9CF3:220705:07, 22. Mai 2018 (CEST)
Es wäre auf jeden Fall toll, wenn sich noch mehr an Übersetzungen wagen würden. Das Potenzial an fremdsprachigem Wissen ist riesig und gerade in der englischen Wikipedia sind Artikel etwa zu angloamerikanischen Themen denen in de-wp weit voraus. Mit Schulenglisch kommt man denke ich auch schon sehr weit, es wäre aber gut, wenn es für Übersetzer mehr Unterstützung geben würde z.B. in Form von Kursen oder Erfahrungsaustausch mit langjährigen oder gar professionellen Übersetzern. Auch Schreibwettbewerbe, die speziell an Übersetzer gerichtet sind, könnte ich mir gut vorstellen. Wer mit einer Übersetzung starten will, steht doch noch sehr allein auf weiter Flur und muss erst eigene Erfahrungen sammeln. Wikipedia:Übersetzungen bietet auch nur technische Hilfe und ist noch sehr ausbaufähig. Ein Tool allein reicht nicht, das ist etwa so, als würde man jemandem Hammer und Meißel hinwerfen und sagen: "mach doch mal ne Skulptur".--Sinuhe20 (Diskussion) 09:52, 22. Mai 2018 (CEST)
Von diesem Bejubeln von Übersetzungen aus anderen Sprachversionen mit Hilfe von Instrumenten, die nicht einmal Vorlagen anpassen, halte ich für meine Fachgebiete überhaupt nichts. Das Einzige, was wirklich funktioniert, sind die Botmeldungen zum Versionsimport. Dann steht man vor einer Schwemme minderwertiger Übersetzungen minderwertiger Artikel zu Kardinälen, Papstwahlen usw. mit Weblinks, die nicht funktionieren, Literaturangaben, bei denen einem die Haare zu Berge stehen, falschen Namensformen, von den fehlerhaften Angaben im Artikeltext mal ganz abgesehen. Und ganz zu schweigen von den unterschiedlichen historiographischen Zugängen in unterschiedlichen Sprachräumen – ein Problem, das oben schon angesprochen wurde, aber von Übersetzungsfans nicht zur Kenntnis genommen wird. Übersetzen ist eine schwierige Kunst, die neben vertieften Sprachkenntnissen vor allem Sachkenntnis voraussetzt, um terminologische Fehler zu vermeiden, was in unterschiedlichen Disziplinen natürlich unterschiedlich gewichtet ist. Auch die Struktur eines Textes kann unterschiedlich sein: meine italienischen Aufsätze sind anders aufgebaut als meine deutschen, weil die Leser auch unterschiedlich sind und einen unterschiedlichen Hintergrund haben. Die Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn hängen vom Thema ab, aber Ernst Kantorowicz oder Georg Ostrogorsky zitiere ich dann in der zielgruppenorientierten Ausgabe, die wahrscheinlich auch schneller zugänglich ist. Die Übersetzung von Quellen ist immer zugleich Interpretation, sogar bei Rechnungsbüchern, vielfach gilt das aber auch bei der Übersetzung eines Fachtextes und bei seiner oma-tauglichen Adaption. --Enzian44 (Diskussion) 23:25, 22. Mai 2018 (CEST)
Was mich an dieser und anderen Diskussionen zu Übersetzungen ja immer wieder amüsiert, ist die wiederholt vorgebrachte These, das Fehlen von Sachkenntnis sei speziell ein Problem bei übersetzten Artikeln. Wenn man sich mal einen Querschnitt durch die hiesigen eigens geschriebenen Artikel anschaut, stellt man m. E. schnell fest, dass diese genauso häufig ungetrübt sind von inhaltlicher Fachexpertise. --Holder (Diskussion) 07:21, 23. Mai 2018 (CEST)
Natürlich ist das Fachwissen nicht nur bei Übersetzungen gefragt, sondern allgemein. Aber da eben besonderes, da Wörter gerne mal mehrere Bedeutungen haben. Da sollte ich eben bisschen eine Ahnung vom beschriebenen Thema haben, denn sonst bin ich beispielsweise beim übersetzen von pin aufgeschmissen. Die naheliegendste Übersetzung "Stift" ist in technischen Beschreibungen selten richtig. Da reicht es eben nicht mehr aus, wenn man ein einem unbekanntes Fachwort übernimmt, was beim Übersetzung eines Fachtextes und bei seiner oma-tauglichen Adaption noch funktioniert. Wie Enzian44 das richtig geschrieben hat, wenn der Ausgangstext auf Deutsch funktioniert das noch, aber eben bei fremdsprachigen Text eben nicht mehr. Was nicht heisst dass es für einen Laien unmöglich ist, einen fremdsprachigen Fachtext eines ihm bekannten Thema zu übersetzen, aber der Aufwand ist definitiv nicht zu unterschätzen. --Bobo11 (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2018 (CEST)
Wie gesagt, muss man den Ausgangstext erstmal richtig verstehen, dann lösen sich auch die Doppeldeutigkeiten auf. Ist das geschafft, kann man den Text notfalls auch in eigenen Worten wiedergeben. Wenn ich etwas nicht eindeutig verstehe, dann schaue ich entweder nochmal in die Quellen oder lasse es einfach weg. Ob weiteres Fachwissen benötigt wird, hängt stark vom Thema ab, Biographien lassen sich häufig einfacher übersetzen als z.B. Artikel mit vielen technischen Details. Die Kritik von Enzian44 kann ich nicht nachvollziehen, Formulierungen wie "mein Fachgebiet" und "minderwertige Übersetzungen minderwertiger Artikel" lassen doch tief blicken. Natürlich ist Qualität wichtig, aber man kann Übersetzungen nicht von vorneherein als negativ verurteilen. Enzyklopädische Texte sind meist einfach und verständlich aufgebaut (sollten sie jedenfalls sein) und stellen daher nun auch keine allzugroße Herausforderung dar. Insbesondere zu Themen aus dem alltäglichen Bereich, zu Popkultur, Filmen usw. kann man sicherlich ohne große Vorkenntnisse etwas beitragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:16, 23. Mai 2018 (CEST)
Ehrlich gesagt ist mir ein schlecht übersetzter Stub aus der EN:WP lieber als gar nichts, für eine Stub aus China oder Rußland würde ich sofort eine noch zu schaffende Auszeichnungen vergeben. Hier gibt es so viele die anlaßbezogen zu Höchstleistungen auflaufen daß eine Verminderung der Wikipedia-Qualität nicht zu befürchten ist. Eine quotale Mindestbeteiligung meta/ANR wäre deutlich diskussionswürdiger.Dasssmusssmalllseinnn (Diskussion) 12:09, 23. Mai 2018 (CEST)
Mir nicht. Meine Parole ist "Mut zur Lücke". Gut sind Artikel, die es in mehreren Sprachversionen gibt, dann, wenn sie gerade unterschiedlich aufgebaut sind. Ums mit Enzensberger zu sagen: „Dank … an die vielen ungenannten und vielzüngigen Mithelfer der Wikipedia. Ihre polyglotten Versionen verdienen es, miteinander abgeglichen zu werden; denn sie bilden, absichtlich oder unfreiwillig, die Vorlieben und die Grenzen ihrer eigenen Kultur ab.“ So ist die vielsprachige Wikipedia erkenntnisfördernd. Durch öde Übersetzerei gibts nur Monokultur und Einheitsbrei. Lernen von fremdsprachigen Versionen: Ja, immer, sehr zu empfehlen. Reproduzieren von fremdsprachigen Versionen: Nein danke, dann lieber die Lücke lassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 23. Mai 2018 (CEST)
Dagegen könnte ich halten, dass sich übersetzte Versionen früher oder später eh in eine andere Richtung entwickeln als das Original. Aber man kann tatsächlich über manche Themen hundert mal schreiben und es kommen hundert ganz unterschiedliche Artikel heraus. Mein Parole ist "Aufklärung". Lieber irgendwas zu einem Thema als nix außer einer Bildungslücke zu haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 23. Mai 2018 (CEST)
„Durch öde Übersetzerei gibts nur Monokultur und Einheitsbrei.“ Hmmm. Als ich noch in der Welt der Bücher zuhause war, habe ich mich immer gefreut, wenn gute wissenschaftliche Bücher oder Romane in die Sprache übersetzt wurden, die ich beherrsche. Und was ich für die enWP mit meinem Schul- und self-made-english übersetzte, haben freundliche Muttersprachler auf Kurs gebracht. Morgengruß --Andrea (Diskussion) 06:50, 24. Mai 2018 (CEST)
Das waren aber immerhin Profi-Übersetzungen. Und ich muss sagen, meine Augenöffner waren Blicke ins Original. Ich erinnere mich noch gut, was für ein überwältigender Unterschied es war, William Labov auf Englisch zu lesen, wo ich ihn plötzlich verstand, anders als in der umständlichen deutschen Übersetzung. Natürlich ist Übersetzung prinzipiell etwas Gutes, aber sie sollte dann den Job machen, einen fremden Text als fremden zu präsentieren. Das Bewusstsein, dass man mit fremden Texten arbeitet, ist leider in der Wikipedia nur sehr schwach verbreitet, und das ist einer ihrer heftigsten Schwachpunkte.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 24. Mai 2018 (CEST)
Es gibt eben gute und schlechte Übersetzungen. Aber letztendlich kann es dem Leser egal sein, woher der Text kommt, solange er einen guten Zugang zum Thema erhält. Wissen sollte unabhängig von der Sprache sein, wichtig ist doch die Semantik. Die Herkunft des Textes ist mir nur in einem einzigen Fall wichtig, nämlich wenn ich ihn übersetzen möchte. Wenn ein Text aus der frz. Wikipedia auf einen aus der englischen basiert, dann übersetze ich natürlich lieber den letzteren.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:07, 24. Mai 2018 (CEST)
@ Mautpreller, ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Bei einer Übersetzung einen fremden Text auch als fremd präsentieren? Meinst Du das im Sinne von authentisch übersetzen? ;-) Bin überfragt, denn Wikipedia:Übersetzungen drückt sich wie folgt aus: "Eine gute deutsche Übersetzung zeichnet sich dadurch aus, dass ihre Herkunft nicht mehr ersichtlich ist. Sie muss so klingen, als ob der Text ursprünglich direkt auf Deutsch verfasst worden wäre." Bitte um weitere Erläuterung. Eine interessante Diskussion hier. Gruß--Zwielack (Diskussion) 22:01, 24. Mai 2018 (CEST)
Das, was Du aus Wikipedia:Übersetzungen zitierst, halte ich tatsächlich für eine schädliche Maxime. Um das mit dem fremden Text näher zu erklären: Das spielt ja nicht nur bei Übersetzungen eine Rolle, sondern generell bei der kollaborativen Arbeit an einem Text. Wer einen Text, den ein anderer geschrieben hat, bearbeitet, greift in ein fremdes Produkt ein. Dieser Text weist immer und in allen seinen Schichten Merkmale auf, die aus einer individuellen Artikelkonzeption herrühren, ob diese nun bewusst oder unbewusst gestaltet worden ist. Man kann diese gar nicht in allen Details erfassen. Es ist daher immer eine gewisse Vorsicht bei solchen Bearbeitungen nötig, damit man nicht etwas an dem Text zerstört, was man noch nicht einmal begriffen hat. Ganz vermeiden kann man das nicht, aber man kann die Gefahr in Grenzen halten. Bei Übersetzungen potenziert sich diese Gefahr, weil auch das Medium (die Sprache) fremd ist. Es gibt eben keine echten Äquivalente für Ausdrücke zwischen den verschiedenen Sprachen. Eine Übersetzung hat deshalb nur dann wirklich erkenntnisfördernden Wert, wenn sie einem deutlich macht: Dieser Text ist ursprünglich in einer anderen Sprache geschrieben worden. Meine Arbeit als Übersetzer ist es, den Text auch für Dich verständlich zu machen, der Du die Sprache nicht sprichst. Ich kann Dir nicht alles vermitteln, aber Dir eine Vorstellung von diesem fremdsprachigen Text geben. Dazu muss ich Dich nötigen, manche Vergleiche oder Strömungen oder historische Parallelen nachzuvollziehen, die nur in der Sprache üblich sind, in der der Text verfasst ist. Du musst Dich also ein bisschen anstrengen. - Will man das nicht (man muss es nicht), muss man einen eigenen Text schreiben, der auch inhaltlich anders aussehen wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 24. Mai 2018 (CEST)
Und genau deshalb erachte ich es für sinnvoller -statt möglichst genau übersetzen zu wollen-, gleich von Anfang an als einen eigen Text schrieben zu wollen. Denn damit umschiffe man schon mal ein paar Klippen. Die beim übersetzen eines bestehenden fremdsprachigen Wikipedia-Artikel auf einem warten. Übersetzen heisst für mich möglich genau beim Original, das hat hier gleich zwei Arten von Fallstricke. Mal diejenigen mit den jeder -der sich Übersetzer schimpfen will-, herum schlagen muss (Und die von Mautpreller gut erklärt wurden). Aber eben auch mit dem wiki-typischen Damokles Schwert POV. Die Frage muss sich jeder stellen, der sich an einen Übernehmen von Inhalten eines anderen Artikels ins Auge fasst. „Erkenne ich Verstösse gegen die Grundregel Neutraler Standpunkt?“ (Das gilt übrigens auch für deutschsprachige Text Vorlagen). Denn in der Regel muss man dafür zumindest sprachlich halbwegs sattelfest sein, damit einem beispielsweise wertende Aussagen auffallen (Im Original versteht sich). --Bobo11 (Diskussion) 23:57, 24. Mai 2018 (CEST)
Hm, ich bin ein bißchen spät auf dieser Party, also komme ich kaum mit neuen Ideen, nur auf einiges geschriebenes will ich kurz eingehen:
@Gestumblindi: Wenn ich aus EN (oder seltener FR und noch seltener aus einer anderen Sprache übersetze), dann entscheide ich mich bewußt für Artikel, die dort ausreichend belegt sind. Ich übernehme diese Belege in der Regel, aber nicht ohne sie selbst in Augenschein genommen zu haben. Ist ein Beleg nur offline verfügbar, gilt für mich WP:AGF. Im übrigen, wenn man in einem festen Themengebiet arbeitet, kennt man übrigens seine Pappenheimer. So arbeitet bspw. in EN bei den Wirbelsturmartikeln im Westpazifik und in der australischen Region einer mit, der häufig Ost und West verwechselt. Da korrgiere ich dann auch öfters mal in EN.
@Bobo11: Daß die Artikel in EN schlechter seien als hierzupedia, halte ich für ein Gerücht und ein böses Vorurteil. Es gibt dort genauso schlechte Autoren wie es sie hierzupedia gibt. Wahrscheinlich ist es themenabhängig. Ich habe vor Jahren New York State Route 55 aus EN übersetzt; dort von en:User:Daniel Case. (Die Auswahl ist willkürlich, weil es der oberste Artikel in der von der Suchfeldergänzung erstellten Auflistung ist.) Mag jeder selbst beurteilen, ob der Artikel besser oder schlechter ist als der zur Bundesstraße 55 (willkürlich ausgewählt wegen der übereinstimmenden Nummer). Vielleicht ist auch meine Übersetzung schlecht, wahrscheinlich ist es sowieso Ansichtssache. Wahrscheinlich ist auch der Artikel en:cyclogenesis wesentlich besser als Zyklogenese. Daß der Artikel en:Zurich vermutlich nur schwer mitlich Zürich konkurriert, sollte wiederum nicht verwundern.
@Judith Wahr: Ich halte Übersetzungen immer da für problematisch, wo es um Zitate geht. In Adams Memorial gibt es ein Zitat von Henry Adams, daß mich seinerzeit einiges Kopfzerbrechen gekostet hat, Benutzer:Proofreader war damals so nett, mir dabei zu helfen. In den meisten Fällen muß man aber gar nicht wortwörtlich übersetzen, sondern es reicht, den gelesenen Originaltext on the fly nachzuerzählen. Ich persönlich halte übrigens Artikel über Kirchen für ziemlich am anspruchvollsten, weil hier zur Kenntnis von spezifischen Architekturbegriffen oft noch mehr oder weniger detailliertes Verständnis der liturgischen Vorgänge notwendig sind. Und dann natürlich Unterschiede der Sprachvarietät. Ich erinnere mich in dem Zusammenhang daran, als ich mich nach einigen Jahren fast ausschließlicher Befassung mit NRHP-Artikeln erstmals mit uralten Kirchen in Wales und England auseinandersetzte, daß ich still und heimlich aus den ersten drei oder vier dieser Kirchenartikel die Veranda entfernen mußte, die ich diesen Kirchen verpaßt hatte, weil mir erst da auffiel, daß porch im Britischen Englisch eine andere Bedeutung hat als im Amerikanischen Englisch.
@Zietz, Enzian44 u.a.: Ich verwende das Übersetzungstool von Anfang an. Auf einer Skala von 0 bis 10 von völlig unbrauchbar bis nützlich dürfte es sich inzwischen bei 6 bewegen. Es stimmt, daß gerade bei der Übertragung von Einzelnachweisen und Infoboxen häufig unzureichende Ergebnisse entstehen. Leider ist der Großteil dieser Problem hausgemacht in dieser Sprachversion. Das Fehlen einer zentralen Vorlage wie Vorlage:Convert, die zwar auf eine Ersatzvorlage hierzupedia gemappt wird, aber inkompatible Parameter verwendet, erzeugt Handarbeit. Daß wir hier uns den Unsinn erlauben, mit Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur gleich zwei vom international kompatiblen Format Cite web/book/news/journal (allgemein: Template:Citation) abweichende Zitationsvorlagen zu unterhaten, erzeugt Mehrarbeit. Und unsere Instanzen von Cite web und Co. sind auf dem Stand von 2008, weil die Vorlagenwerkstatt sich weigert, da aktiv zu werden und mit Klauen und Zähnen partout den inkompatiblen Internetquelle/Literaur-Mist verteidigt. Und mein Versuch, das selbst zu erledigen, wurde sabotiert, ich erinnere an die länglichen Diskussionen über zig Metaseiten hinweg zur Untervorlage:Citation/core, die man mir unter dem Arsch weggelöscht hat mit der Begründung, ich solle das in meinem BNR machen. Als ob man verschachtelte Vorlagen mit Untervorlagen auf mehreren Stufen außerhalb des Vorlagennamensraum überhaupt effizient programmieren könnte. Gnz abgesehen davon, daß die Vorlagenmafia auch für die Sperre von Vorlage:Citation gesorgt hat, was inzwischen die einheitliche Engine ist für alle spezifischen Zitationsvorlagen des Citation style 2 (d.h. Cite web und Co.). Ansonsten tut das Tool was es tun soll: es zeigt Quelle und Ziel in zwei Spalten an, sodaß man nicht zwischen Browsertabs hin und herklicken muß. Es ist ein Editor für die Zielsprache. Es setzt die Interwikis gemäßt Wikidata ein. Leider kann man nicht auf Weiterleitungen verlinken und nicht auf Abschnittsüberschriften.
@Mautpreller: Man kann eigentlich nur warnen vor Texten, die von Indern in der englischen WP über Indien verfaßt werden. Das Englisch ist tw. derart lausig, daß Sätze unverständlich sind. Das betrifft Personenartikel und geographische Themen gleichermaßen. Hier hilft im Zweifelsfalle nur das Weglassen der Passage und die Hoffnung, daß das Weggelassene irgendwann nach dem Wikiprinzip ergänzt wird.
@Matthiasb, ich habe nirgends geschrieben das die Artikel auf en: durchs Band schlechter sind. Nur das der Übersetzer eben auch in der Lage sein sollte, solche Sachen auch feststellen zu können. Und ich hab auch versucht mich nicht auf en: zu beschränken mit meiner Aussage. Das feststellen ob eine Artikel überhaupt zum übersetzen (sprich nahe am Original) geht, ist zwar auf zwei verschiedenen Wegen möglich, aber beide schränken die Anzahl Leute die dann diesen bestimmten Artikel übersetzen könnten ein. Entweder ist er im Thema sattelfest, und erkennt also so ob der Artikel stimmig ist, und dem akteullen (Forschungs-) Stand entspricht. Und eben in der Folge auch die deutschen Fachbegriffe kennt, also die Vorschläge aus dem Wörterbuch richtig zuordnen kann. Oder er muss in der Ausgangssprache sattelfest sein, das er eben wertende Aussagen sicher erkennt. Beides kann man sich an eigenen, aber eben es ist mit Arbeit verbunden. Schnell mal einen Artikel auf dem englischen übersetzen ist nicht. Oder es ist eben eher was kurzes, dass man denn üblichen Floskeln wegen, eh gleich selber schrieben hätte können (Also nur wegen den Daten und Fakten wegen der andern Artikel braucht).--Bobo11 (Diskussion) 09:48, 25. Mai 2018 (CEST)
@ Mautpreller, ich freue mich sehr, dass Du uns so persönliche Einblicke in Deine filigrane Gedankenwelt gewährst, sehr mutig. Gruß--Zwielack (Diskussion) 15:13, 25. Mai 2018 (CEST)
Mein Praxistest mit dem Übersetzungstool in den letzten Tagen ist gescheitert. Vielleicht liegt es an mir und meiner Unerfahrenheit mit dem Visual Editor, aber ich fand die Bedienung ziemlich mühselig und in der Funktionalität sehr beschränkt. Das Schlimmste aber war, dass ich das Gefühl hatte, nicht beeinflussen zu können, was das Tool speichert. Jedenfalls waren bei jedem Neuaufruf große Teile der vorherigen Übersetzungen wieder weg und in Vorlagen, in die mich das Tool reinzwingt, ist mir gar nicht gelungen, meine Übersetzung abzuspeichern. Neben diesen technischen Bugs ist mir auch das Tool auch zu sehr auf 1:1-Übersetzungen ausgelegt. Zum Beispiel wollte ich direkt im Übersetzungsschritt die Quellen überprüfen und wenn nötig durch andere Quellen ergänzen oder ersetzen, was mir aber überhaupt nicht gelungen ist. Natürlich kann man sowas auch in einem Folgeschritt erledigen, aber es dürfte ja klar sein, dass Nacharbeiten in der Praxis oft unterbleiben und also genau die 1:1-Übersetzungen ohne Quellenprüfung erstellt werden, zu denen das Tool anleitet. Für mich war es jedenfalls sehr befreiend, das Tool endlich auszuschalten und die Übersetzung im Quelltext-Editor zu machen mit allen Freiheiten, die man dort hat. --Magiers (Diskussion) 16:43, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob das neue das alte Übersetzungstool ist, aber mir ging es genauso mit dem alten vor ein paar Monaten. Abgespecktes HTML bzw. Wiki-Syntax ist viel schneller erlernt als die vielen kryptisch beschrifteten Buttons der neuen Tools. In der Zeit, als ich Wordpress genutzt habe, waren mir selbstgeschriebene Befehle allerdings auch lieber als der WYSIWYG-Editor, bei dem nicht immer alles so klappte, wie ich wollte, aber der Quelltext sich ständig übermäßig aufblähte. −Sargoth16:48, 25. Mai 2018 (CEST)
Hm, das mit der häufigen "Quellenkritik" verstehe ich als Leser nicht so ganz. Ein zu übersetzender Artikel baut doch auf die darin enthaltenden Quellenangaben auf, diese mal eben zu ändern während einer Übersetzungsphase, scheint mir auf den ersten Blick gar nicht angezeigt. Andere Sprachversionen werden doch wohl auch Qualitätsstandards erarbeitet haben, die wir doch nicht einfach durch andere (unsere hier) ersetzen können, zumindest nicht vorderdringlich. Gruß--Zwielack (Diskussion) 19:57, 25. Mai 2018 (CEST)
Das mit den Standards ist so eine Sache. Regeln gibt es natürlich auch in der englischen Wikipedia, aber das bedeutet doch nicht, dass nicht trotzdem jedermann gegen WP:NPOV, WP:KTF, WP:Q usw. verstoßen kann, ohne dass es auf den ersten Blick auffällt. In der englischen WP gibt es nicht mal das Sichtungssystem zur Abwehr von offensichtlichem Vandalismus. Ich muss also jederzeit damit rechnen, dass irgendeine Aussage doch nicht stimmt, vielleicht sogar absichtlich verdreht ist, interessengeleitet oder einfach nur in bester Absicht missverstanden oder falsch interpretiert. In meinem Fall waren im englischen Artikel einfach viele Quellen offline. Also habe ich gesucht, ob sich die Aussagen nicht auch mit anderen Quellen belegen lassen, und wenn ich mir die Mühe schon mache, gebe ich natürlich die Quelle an, die ich eingesehen habe, statt einer, die ich nicht beurteilen kann. Erst durch die Quelleneinsicht habe ich manche Stellen im englischen Artikel verstanden und konnte sie in der Übersetzung dann etwas klarer wiedergeben. Andere Aussagen konnte ich nicht ohne weiteres finden und habe sie besser weggelassen. Wenn ich eine Übersetzung einstelle, möchte ich schon verantworten können, dass die Inhalte auch stimmen und die Quellen meinen Ansprüchen genügen. Einfach nur anderen WP-Artikeln vertrauen würde ich nie, egal ob in der englischen oder der deutschen WP, denn Wikipedia ist keine Quelle. --Magiers (Diskussion) 22:09, 25. Mai 2018 (CEST)
@Magiers und @Sargoth: Für das Übertragen von BKLs ist es fast ideal, bei kurzen und mittellangen Artikel durhaus brauchbar. Bei langen Artikeln und Artikeln mit viel Tabellensyntax (hier insbesondere, weil dann selbst ein 17 Zoll Bildschirm evtl. zu schmal ist) arbeite ich dann doch lieber mit dem Windows-bordeigenen Notepad. Ich kann euch ja bei der WikiCon, sofern ihr da seid, mal zeigen, was das Contenttranslationtool kann und was nicht. Oder soll ich gleich einen Workshop anbieten, Gestumblindi?
@Gestumblindi: Ich würde bei deiner These, daß Artikel in der deutschen Wikipedia "natürlich" den Standards der deutschen Wikipedia entsprechen sollten, mehr differenzieren. Zum einen gibt es formale Standards – und da gibt es Hühnerkacke, gegen die ich grundsätzlich verstoße, ganz egal,, ob es eine Übersetzung oder eine Eigenschöpfung ist. Zum anderen geht es um die Frage, welcher Standard denn nun der Standard ist. Melrose Park (Illinois) ist sicher ein gültiger Stub, aber wurde von Angelika zurecht in die QS-USA gesteckt. Morton (Illinois) ist nach meinen Maßstäben etwas besser als Standard. Für einen Ortsartikel. Wenn man Standard denn als Mindeststandard definiert. Andererseits haben wir ganz andere Anforderungen – vulgo: Standards – wenn es um Artikel geht, die auf KALP aufschlagen. Wäre noch zu ergänzen, daß ich in anderen Themengebieten ganz andere Vorstellungen habe, was Standard ist. Für einen Hurrikan der Klasse von Hurrikan Maria ist der Artikel immer noch Substandard. (Da ich den Artikel kenne, kenne ich seine Mängel; wäre es ein "fremder" Artikel, würde ich mindestens zwei Bapperl reinkleben.) Ein Artikel zu einem europäischen Sturm sollte aussehen wie Orkan Kyrill; Orkan Xynthia würde ich als Standard bezeichnen. Der Artikel Sturmtief Axel war in dieser Version unter aller Sau, inzwischen nähert er sich einem Zustand, bei em man sagen kann: fast Standard. Worauf ich hinauswill: den Standard gibt es nicht, sondern viele. Und vielleicht ist das auch gut so, weil unsere Artikel so nicht uniform sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:26, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich hatte bei meiner Anmerkung rund um die "Quellenkritik" eigentlich auch eher anderssprachige Bücher vor Augen, die beim Autor im Regal stehen und die Grundlage für seine Artikel bilden. Diese Quellen dann bei einer Übersetzung vorschnell als schlecht zu bewerten war meine Sorge, eventuell aus Unkenntnis heraus. Das mit den Quellen ist eh ein schwieriges Feld. Ich habe Eure Ausführungen dazu aber verstanden. Gruß--Zwielack (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2018 (CEST)
Bei Fachbüchern hast Du natürlich recht. Da wäre es eine Schande, ein fremdsprachiges Standardwerk durch einen deutschen Online-Link zu ersetzen, nur weil man letzteren problemlos einsehen kann. Leider (oder aus Übersetzersicht Gottseidank) sind die meisten WP-Artikel aber nicht so perfekt, dass sie nicht beim Übersetzen ohne allzuviel Aufwand gleich mit verbessert werden könnten. --Magiers (Diskussion) 23:43, 25. Mai 2018 (CEST)
Das stimmt schon @Magiers, aber wieso das englische Standard Werk benutzen wenn es auch ein deutschsprachiges gäbe. Das ja der Krux an der Sache, es funktioniert nicht immer gleich gut, bzw. nach Schema F.--Bobo11 (Diskussion) 17:52, 26. Mai 2018 (CEST)
Naja, es gibt auf jeden Fall Gegenstände, wo fremdsprachige Literatur unverzichtbar oder jedenfalls besser geeignet ist als deutsche. Naturwissenschaftliche oder ökonomische Themen (heutzutage publizieren die doch kaum mehr auf Deutsch), fremdsprachige Belletristik (denn über die sprachlichen und kulturellen Zusammenhänge wissen halt die "Originalsprachler" gewöhnlich besser Bescheid), usw.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 26. Mai 2018 (CEST)
Da will ich dir auch nicht wiedersprechen. Aber wäre es dann nicht sinnvoller gleich das englischsprachige Werk zu benutzen als der en:-Artikel? --Bobo11 (Diskussion) 18:15, 26. Mai 2018 (CEST)
Womit wir eben wieder bei meinem vertretenen Vorgehen beim Benutzen anderssprachiger Wikiartikeln sind: "Übersetze keine Artikel, sondern schrieb sie mit eigene Worten neu". Inspirieren lassen kann ich mich vom anderssprachigen Artikel ruhig, damit ich beispielsweise inhaltlich nichts vergesse. Aber da ich die Quellen selber überprüfen sollte, kann ich ihn gleich nach diesen überprüften Quellen neu schrieben. Und sollte mir gar nicht die Mühe machen, den Artikel möglichst wortgetreu zu übersetzen zu wollen. --Bobo11 (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2018 (CEST)
Afaik wird bei den zu übersetzenden Artikeln auch die Versionshistorie importiert und bleibt auch drin. Wenn man sich schon des fremdsprachigen Artikels bedient, um beispielsweise inhaltlich nichts zu vergessen, ist es imho nur fair wenn die Autoren in der Historie stehen, die sich genau darüber schon Gedanken gemacht haben. Ich habe mit einer guten Übersetzung keinerlei Probleme. -- Ian DuryHit me19:16, 26. Mai 2018 (CEST)
Nun nimm dich mal nicht so wichtig, ich finde diese Diskussion interessant und habe halt sachlich auf deinen Beitrag geantwortet. Wenn dir nichts weiter dazu einfällt, musst du auch nicht darauf eingehen. -- Ian DuryHit me19:42, 26. Mai 2018 (CEST)
@Sebastian Wallroth: Gibt es einen besonderen, mir bisher verborgenen gebliebenen Grund, warum in den diversen Bausteinen „deutsch“, „englisch“, „französisch“ etc. k l e i n geschrieben werden? Hab’ ich was verpasst? Werden Substantive in Deutsch jetzt nicht mehr g r o ß geschrieben? Brunswyk (Diskussion) 11:45, 27. Mai 2018 (CEST)
Hallo @Brunswyk: es ist ein Kompromiss. Die Vorlage benutzte die Vorlagen aus der Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung. Dort sind die Sprachnamen klein geschrieben. Ich habe jetzt auf eine Funktion zur Anzeige des Sprachnamens mit großen Anfangsbuchstaben umgestellt. Aber dazu gibt es keinen Link zum Sprachartikel. Soll ich es so lassen? Ich könnte noch in alle (!) Fremdsprachunterstützungsvorlagen eine Option einbauen, um den Anfangsbuchstaben groß zu schreiben. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 12:23, 27. Mai 2018 (CEST)
Hallo Sebastian! Danke für die schnelle Korrektur. Ich dachte schon … Was Deine Frage zur Umstellung betrifft … wenn schon, denn schon … halbrichtig gibt’s da nicht. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 12:43, 27. Mai 2018 (CEST)
Weil mathiasb oben geschrieben hat, er sei sehr spät auf der Party (*schmunzel*): ist die Party vorbei? Ich habe nämlich erst jetzt mal wieder den Kurier gelesen und diese Diskussion wenigstens teilweise.Ich habe vor einigen Monaten die (damalige) englische Version von Lamine Bey übersetzt - die deutsche bestand bis dahin aus drei oder vier Zeilen. Das Problem, das oben mehrfach festgestellt wurde, war in der Tat das der Quellen. Fast nichts online verfügbar, das meiste auf Französisch, daher musste ich den englischen Kollegen abbnehmen, dass ihre Q-Angaben richtig waren. Einiges habe ich selber noch gefunden und eingearbeitet, offensichtlich unrichtige Angaben habe ich getilgt. Für die ÜS selbst habe ich keinerlei maschinelle oder Tool-Hilfe in Anspruch genommen, nur hin und wieder ein dt-engl und dt-frz. Wörterbuch. Mir war es besonders wichtig, dass mein Text dann nicht als ein übersetzter erscheint. Ich habe deshalb einen Abschnitt aus en:WP mehrmals gelesen und dann auf Deutsch formuliert. Das ist natürlich im engeren Sinne keine Übersetzung. Die Arbeit hat sehr viel Zeit in Anspruch genommen, wohl mehr als wenn ich den Text selber neu geschrieben hätte (ok, die Recherchearbeit musste ich nicht leisten). Jedoch gab es danach von anderen WP-lern nur noch geringste und marginale Veränderungen. Vielleicht, weil das ein Nischenthema ist, mit dem sich kaum jemand auskennt, vielleicht auch, weil erst mal nichts auszusetzen war. Man muss sich halt viel Zeit nehmen, auf die bequemen Helferlein verzichten und mal ganz traditionell arbeiten. Mir schien und scheint mein Vorgehen, das ich eben beschrieben habe, sinnvoll und auf mich wirkt der Text wie ein originär deutscher. Ich weiß nicht, ob es auch anderen so geht.--87.178.14.2917:42, 30. Mai 2018 (CEST)
Was mir bei aller richtigen Kritik fehlt: ich habe mehrere Artikel in en und fr, die mich interessieren und die ich noch übersetzen möchte. Bei allen wäre der Aufwand der Neuanlage ungleich größer. Wäre es nicht einfacher, sozusagen eine Ü-QS zu installieren und übersetzte Artikel nicht nur zu kennzeichnen, sondern auch gegenlesen zu lassen?Aishapats (Diskussion) 10:39, 31. Mai 2018 (CEST)
@ IP 87.178.14.29, Du beschreibst das, was laut Wikipedia:Übersetzungen gewünscht wird. Im Grunde ist das vorbildlich. Ich denke mal, dass es nicht von Relevanz sein kann, mit welchen (Hilfs) Mitteln ein Artikel übersetzt wurde. Eine "freie Übersetzung", wie Du sie angibst, ist demnach in Ordnung. Werkzeuge sollen ja auch Autoren helfen, die nicht so versiert übersetzen können, es aber gerne versuchen möchten. Der im "weitesten Sinn" wäre noch zu klären. ;-)
@ Aishapats, unbedingt, sollte darüber noch sinniert werden. Bei allem stellt sich für mich als Leser, immer die Frage der Entlehnung. Gruß--Zwielack (Diskussion) 12:46, 31. Mai 2018 (CEST)
Danke für die Antwort. Ehrlich gesagt, hatte ich Wikipedia:Übersetzungen gestern gar nicht aufgerufen, um mich noch einmal zu informieren, und habe evtl. genau das wiedergekäut, was dort steht - sorry:-). Natürlich kann man nicht jedem vorschreiben, wie er übersetzt, jedoch wollte ich eine Lanze für das traditionelle Arbeiten brechen, bei dem man wirklich zum Autor und nicht nur zum "Umsetzer" wird. Zu Aishapats' Vorschlag: Noch besser fände ich eine Seite "Übersetzungsvorhaben" (zusätzlich zu -wünsche), auf der man sich eintragen kann, wenn man Zeit und Lust hat, um jemandes ÜS-Arbeit zu begleiten, ihm bei Bedarf zu assistieren oder/und Korrektur zu lesen. Wahrscheinlich müsste man ein wenig warten, bis sich genug (2-3 würden ja reichen) eingetragen haben, aber das wäre nicht schlimm.--87.178.7.20614:48, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich werde das mal ausprobieren: ich übersetze gerade Fire Bike aus der englischen Wikipedia. Auch wenn es die in Deutschland aus gutem Grund nicht gibt (wer möchte schon mit 25 L Wasser, 25 L Schaum und einer 1300 BMW am Schultergurt in den Grenfell Tower stürmen?), so ist das doch weltweit vertreten und interessant. Aber trotzdem werde ich technische Fragen an die hiesigen Kollegen insbesondere zur feuertechnischen Ausstattung (die mE in der englischen Fassung falsch drinstehen) haben, zudem enthält der Artikel sachlich falsche Aussagen zu Förderungsmöglichkeiten in DE etc. Und spätestens dann kommt man mE zu einer Lösung der oben zutreffend genannten Problemfelder: wenn man da mit der Sorgfalt wie bei einem "selbsterstelletn" Artikel drangeht, begrüße ich grundsätzlich Übersetzungen.Aishapats (Diskussion) 19:17, 1. Jun. 2018 (CEST)
Für die Beantwortung dieser Frage hätte man wohl eine Waage aufstellen müssen ;-) - nein, ernsthaft: Da JPF in seinem Beitrag schreibt, dass es bei den Beschimpfungen um Punkte "wie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland, dem Klimawandel oder Russland" gegangen sei, sieht mir das so aus, als sei er da halt ein paar Standard-Verschwörungstheoretikern über den Weg gelaufen ("Existenz der Bundesrepublik Deutschland" - Reichsbürgerbewegung?), die überall finstere Mächte am Werk sehen, und das dann natürlich auch in der Wikipedia, was durch ihre Grösse, Präsenz und ziemlich gute Resistenz gegenüber solchen Verschwörungstheorien unvermeidlich ist. Aber es kann schon sein, dass deren Zahl in letzter Zeit zugenommen hat... Gestumblindi12:37, 29. Mai 2018 (CEST)
Hatte letztens im Radio (DLF) etwas gehört, konkret ging es um Reichsbürger, allgemeiner um "Zweifler". Dort war die These, dass es solche Personen (auch in der Zahl) schon immer gegeben hat, nur sind die früher ignoriert oder als "Spinner" isoliert worden. Durch den Faktor Internet/soziale Netzwerke haben sie aber heutzutage den Vorteil, sich vernetzten zu können und damit mehr Ausmerksamkeit zu erregen. --Magnus(Diskussion)12:40, 29. Mai 2018 (CEST)
Man scheint sich unter einander zu bestärken in dem Glauben und tritt deswegen auch eher mal öffentlich auf. ^^° --JPFjust another user12:42, 29. Mai 2018 (CEST)
(BK) sehe es ähnlich wie Magnus. Ob sie mehr geworden sind würde ich jetzt nicht behaupten und auch nicht verneinen. Aber dank den sozialen Medien usw., sind sie besser wahrnehmbar als früher. Es können sich jetzt auch Querulanten (oder wie man sich nennen will) vernetzen. Dazu kommt das früher üblichen Vorgehen, bei Leuten die sich nicht benehmen konnte, ( dass man sie ignoriert und von der Dorfgemeinschaft ausgeschlossen hat), funktioniert halt heute nicht mehr so gut. Und ja, wenn wir -spricht die Wikipedia- von der Allgemeinheit anerkannt werden, sind wir halt auch Ziel von Leuten die aus Prinzip gegen das Normale/Gesellschaft/Erfolgreiche usw. sind.--Bobo11 (Diskussion) 12:57, 29. Mai 2018 (CEST)
Also "Zweifler" würde ich diese Leute nicht nennen. Die zweifeln an nichts, die wissen. Alles. Und mit Alleswissern ist schlecht reden.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 29. Mai 2018 (CEST)
Das trifft es ganz gut. Wer alles weiß, ruft die Wikipedia auch gar nicht auf, um etwas zu lernen, sondern nur um sich hier zu bestätigen, entweder weil seine vorgefasste Meinung in den Artikeln steht (siehste, es steht sogar in der WP) oder nicht (siehste, die WP manipuliert). Übrigens trifft das mit den Alleswissern nicht nur für die Leser zu, sondern auch für manche unserer internen Abläufe. Oft werden nämlich auch hier Artikel nicht deswegen aufgerufen, weil man sich für ihr Thema interessiert, offen für Neues ist und sich auf die gewählte Form des Artikels einlassen will, sondern weil man schon bevor man einen Artikel aufruft, weiß, wie er auszusehen hat und dass man alles, was nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, diesen gleichmachen muss. --Magiers (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2018 (CEST)
Es ist sogar noch faszinierender: Manchmal ruft man einen Artikel auf, zu dem man noch gar keine Meinung hat. Auch nach der Lektüre des Artikels hat man noch keine Meinung. Erst mit einem Blick auf die Hauptautoren wird einem schlagartig klar, dass der Artikel von von bis hinten falsch, erstunken, erlogen oder anderweitig manipuliert ist. ;-) --Zinnmannd15:42, 29. Mai 2018 (CEST)
Das ist einfach eine moderne „Erfolgsstrategie“, Stichwort Lügenpresse. Wenn man selbst seine „Wahrheit“ verbreiten möchte, aber nicht die notwendigen Fakten und Belege vorweisen kann, dann muss man einfach alle, die etwas Anderes behaupten, zu Lügnern erklären und diskreditieren. Zum Beispiel mit Vorwürfen von Unterwanderung, Käuflichkeit und typischen Verschwörungsmustern. Also mit Aussagen, die wiederum – zumindest in ihrer Pauschalität – keine belegbaren Fakten darstellen, ja, per se nicht beweisbar, aber auch nicht widerlegbar sind. Das macht es so schwer, sich damit auseinanderzusetzen. Man kann solche Leute nur umgekehrt konfrontieren, indem man sie auffordert, ihre „Quellen“ offenzulegen. Wobei man dann sieht, in welcher Selbstvergewisserungsblase diese Leute stecken. Dem kann man dann die Funktionsweise der Wikipedia entgegensetzen. Wenn man die Erfahrung für so einen Diskurs hat, kann man aber normalerweise bestenfalls ein Patt erreichen, wenn jemand so offensiv angreift, wird derjenige seine Wohlfühloase kaum verlassen. Es sind ja in Wirklichkeit keine „Zweifler“, sondern „Überzeugte“. Den Zweifel wollen sie erst säen, um ihrer Überzeugung Geltung zu verschaffen. Eigentlich ist das ein ganz natürlicher, menschlicher Vorgang, dass man sich Meinungen bildet und diese auch mit einem (gerne unterschätzten) Beharrungsvermögen verteidigt, selbst wenn sie zweifelhaft oder widerlegbar sind. Nur gehen diese Leute weiter im bewussten Angriff auf diejenigen, die ihrer Meinung widersprechen. Und durch die sozialen Effekte der Gruppenzugehörigkeit und der „Meinungsblasen“ in den neuen Kommunikationsmedien wird das eben derart verstärkt und schlägt dann so auch auf die Wikipedia zurück. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:06, 29. Mai 2018 (CEST)
Was soll denn zum Beipiel ein Reichsbürger anderes machen, als gegen die Wikipedia abzuhassen? Der Artikel (den ich seit vielen Jahren verfolge) widerlegt die Reichsbürgerei unaufgeregt, präzise und enzyklopädisch. Das kann man gar nicht hoch genug wertschätzen – und die Zahl der Abrufe liegt im Schnitt bei 1000 täglich. Auch wenn, um es neutral auszudrücken, gelegentlich die Zusammenarbeit knirscht und die Disk mitunter quälerisch mitzulesen ist: dennoch eine Gelegenheit, sich mal bei den beiden Hauptautoren @FaktenSucher: und @Benatrevqre: für ihre Mühe zu bedanken. --Aalfons (Diskussion) 16:44, 29. Mai 2018 (CEST)
Als langjähriger Mitarbeiter an Klimaartikeln kann ich da einiges bestätigen. In diesem Bereich vergeht kein Monat, in dem nicht mindestens 1-2 selbsternannte "Klimaskeptiker" aufschlagen und mit brachialer Polemik zu erklären, dass die globale Erwärmung eine linksgrünkommunistische Verschwörung ist, die von den Klimaforschern/Al Gore/einer dubiosen Weltregierung/der Ökobranche angezettelt wurde, um rechtschaffenen Bürgern ihr wohlverdientes Geld aus der Tasche zu ziehen. "Zweifel" haben diese Leute keine, skeptisch sind sie auch nicht. Deswegen sollten wir sie auch nicht Zweifler oder Skeptiker nennen, denn das wäre eine ungerechtfertigte Adelung. Diese Leute wissen mit Tausendprozentiger Gewissheit und lassen sich durch nichts, aber wirklich gar nichts, von ihrer Meinung abbringen, und sei sie noch so absurd. Sie werden aber auch explizit aus der Klimaleugnerbloggosphäre heraus gegen uns aufgehetzt. Wenn ich mir die wichtigsten Autoren im Bereich Klima so ansehe, so kann praktisch jeder von uns auf einen Blog-Artikel bei EIKE o.ä. verweisen, in dem detailliert beschrieben ist, wie wir "Klimaaktivisten" doch systematisch die Wikipedia für unsere "politische Agenda" missbrauchen. Nach solchen Artikeln kommen dann gerne mal neu angemeldete Nutzer und IPs, aber auch "Schläfer" in entsprechende Artikeln und versuchen dort ihren Klimaleugnerunsinn als Fakt darzustellen. Meistens endet es nach kurzer, sinnloser Diskussion in Benutzersperren, denn diskutieren kann man mit solchen Ideologen nicht, aber es kostet Nerven. Daher ist es ganz gut, die Fachliteratur zur organisierten Klimaleugnerindustrie (gerne auch zu den Kampagnen der Tabakindustrie) zu kennen, denn dann weiß man, was man erwarten muss. Denn ein Positives haben diese Attacken: Die Trolle gehen fast immer nach Klimaleugnerdrehbuch vor und nutzen auch die altbekannten und meist seit Jahrzehnten widerlegten Scheinargumente. Darauf kann man sich leicht einstellen. Ob das in anderen Bereichen der Wikipedia ähnlich ist, kann ich jedoch nicht beurteilen. Ich habe aber auch den Eindruck, dass diese Art von Trollerei, Vandalismus oder wie auch immer man es nennen will quantitativ zunimmt, qualitativ aber abnimmt. Soll heißen, es kostet Zeit und Nerven, ist aber keine Gefahr für die Wikipedia, da die Chancen, dass sie sich inhaltlich durchsetzen, gegen Null gehen. Andol (Diskussion) 16:49, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich stimme Andol hier zu. Gerade im (natur)wissenschaftlichen Bereich empfinde ich die Wikipedia und die Mehrheit ihrer Editoren (vor allem im Vergleich zu den Grabenkämpfen die bei politischen Themen ausgefochten werden) erfrischend eindeutig auf Seite der Fakten. Was nicht heißen soll, dass kein wachsames Auge notwendig ist. Gerade bei Nischenthemen und kaum beachteten Artikeln bin ich schon über einigen esoterischen Unfug gestolpert.FaktenSucher (Diskussion) 17:13, 29. Mai 2018 (CEST)
Ja, hier und da mal ein Crackpot, Kreationist oder „Wutbürger“. Betroffen sind, wie eigentlich immer, vor allem Artikel, bei denen das Thema relativ stark emotional besetzt ist, entweder weil Mensch um seine Gesundheit und, vllt. mehr noch, um die Gesundheit seiner Familie besorgt ist (beim Thema Fracking z.B.) oder um sein Geld (wobei das. m.E. die typische „Wutbürger“-Klientel ist, die, zumindest bei mir, im Zuge eines Disputs i.d.R. starke Antipathien auslöst -- solche Leute springen z.B. auf die angeblich von den Erdölkonzernen und den von ihnen gekauften Wissenschaftlern unterdrückte WahrheitTM von der abiogenetischen Entstehung fossiler Kohlenwasserstoffe an, denn diese bedeutete, dass Erdöl und Erdgas unbegrenzte Ressourcen darstellten, mit denen man nicht haushalten muss und die deshalb auch nicht besteuert gehören, da wird dann auch mit Godwin nicht gegeizt)... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 29. Mai 2018 (CEST)
Man ist sich also einig: Es liege an den rechten sozialen Netzwerken und den von ihnen bevorzugten Medien, wenn jemand kritisch bis ablehnend gegenüber Wikipedia eingestellt ist. Dem ist aber nicht notwendig so. Wie immer, empfiehlt sich ein Blick über die eigene Filterblase hinaus. Schon 2010/2011ff gingen alle Lehrer, mit denen ich im Schulprojekt sprach, davon aus, dass die Autoren oder wenigstens die Admins angestellt seien. Es war unvorstellbar, dass Leute so etwas in dieser Größe ehrenamtlich und spaßeshalber tun. Insgesamt war man interessiert, aber auch kritisch. Kein Raum für Werbeveranstaltungen etc. Der Knick erfolgte dann so etwa 2014/2015, diesmal in der Erwachsenbildung: Wikipedia sei veraltet, und man kenne das jetzt, es gebe noch mehr in der Welt als diese langeweiligen und viel zu langen Artikel, und natürlich schrieben dort alle über sich selbst, vor allem Politiker und Firmen. Alles, was man kaufen oder wählen könne. Dieser Eindruck bestimmt den Blick auf den ganzen Rest. Vor drei Monaten: ein Gespräch mit einer aufgeweckten Dame mittleren Alters, eine fleißige Bloggerin, ehrenamtlich ziemlich engagiert, hatte beruflich mit Medien zu tun. Sie habe auch einmal überlegt, etwas in die Wikipedia einzustellen, aber das habe sie dann doch nicht gemacht. Warum eigentlich nicht? „Irgendwie war mir das zu altbacken.“--Aschmidt (Diskussion) 22:19, 29. Mai 2018 (CEST)
Jetzt bist aber Du derjenige, der alles über einen Leisten schert. Es geht in dem Artikel nicht um Kritik im Allgemeinen, sondern die konkreten Vorwürfe von „Lügen, fehlender Neutralität und Unabhängigkeit“. Das sind Vorwürfe aus einer bestimmten weltanschaulichen Haltung, die mit "altbacken" oder "die Artikel sind mir zu lang" (ein Vorwurf, zu dem Du irgendwie bei jeder Gelegenheit abbiegst) wenig zu tun haben. --Magiers (Diskussion) 22:42, 29. Mai 2018 (CEST)
"Weg vom Thema" war Dein Post, der eine ganz andere Art von Kritik anbringen will, als die, um die es im Artikel geht. Wenn man Dir das sagt, wird man "persönlich". Demgegenüber ist es natürlich nicht persönlich, anderen das Leben in einer "Filterblase" oder "narzisstischen Stolz" zu unterstellen. --Magiers (Diskussion) 00:09, 30. Mai 2018 (CEST)
Wenn ich das korrekt mitbekommen habe, hat oben niemand behautpet, dass „rechte soziale Netzwerkler“ (inkl. Querfrontler, Putinfans etc.) die einzigen sind, die der WP ablehnend gegenüberstehen, aber sie machen zumindest im Themenbereich Politik sicher einen nicht unwesentlichen Anteil der Kritiker aus und sie gehören zumindest auch innerhalb der WP zu den am stärksten wahrgenommenen Störern.
Ansonsten sind der Kritiker und Kritikpunkte natürlich viele. Ein Problem speziell in meinem Fachbereich: die Missproportion zwischen fundierten und mit solidem Halbwissen geschriebenen (vulgo beschissenen) Artikeln, die es schwierig macht, in der Fachwelt wenigstens ansatzweise ernstgenommen zu werden. Und in den Artikeln, in denen es fachlich stimmt, melden sich die Mäkelfritzen, die meinen, ein Wikipediaartikel, und sei das Thema noch so speziell, hat gefälligst von jemandem auf dem geistigen Niveau eines 10-jährigen (also tendenziell ihnen selbst) bitteschön beim ersten mal Lesen verstanden zu werden. Kurzum – Achtung, Binsenweisheit! – man kann es nicht jedem recht machen, hat noch nie geklappt. Irgendwer meckert immer. Und wenn eine Silversurferin „aufgeweckte Dame mittleren Alters“ meint, die Wikipedia sei ihr „zu altbacken“, um dort mitzuarbeiten, dann muss das noch lange nicht die (volle) Wahrheit sein. In seinem eigenen Blog muss man keine Regeln befolgen, muss für das Produzieren eines Textes keine Quellen recherchieren, lesen, verstehen, die wesentlichen Informationen extrahieren und schließlich korrekt zitieren. Man kann einfach drauflosschwadronieren. Ist doch viel schöner... :-) Ich vermute daher eher, dass sie nicht „zu altbacken“ meinte, sondern „zu anstrengend“... --Gretarsson (Diskussion) 22:55, 29. Mai 2018 (CEST); nachträgl. modifiziert. 22:58, 29. Mai 2018 (CEST)
Wikipedia ist so 2001. Also total veraltet. 2001 gab's noch nicht einmal iPhone, Facebook, Twitter, WhatsApp und YouTube. So ein Mitmachlexikon hat halt ein angestaubtes, nerdiges Image.[10] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:37, 29. Mai 2018 (CEST)
So ist es. Und man kann sich nun entweder in narzisstischem Stolz in dieser Haltung einrichten oder daran etwas ändern, denn am Image kann man ja arbeiten.--Aschmidt (Diskussion) 23:54, 29. Mai 2018 (CEST)
Daran wird sich nicht so schnell was ändern. Den umseitig erwähnten Stand teilten sich die Münchner Wikipedianer ja auch mit Free-Software-Nerds. --Pakeha (Diskussion) 00:07, 30. Mai 2018 (CEST)
Für jemanden, der seinen Benutzernamen an Arno Schmidt anlehnt, wahrscheinlich den Inbegriff des Nerdsavant la lettre ("an Spezialinteressen hängender Mensch mit sozialen Defiziten" dürfte Schmidt, den ich übrigens auch sehr schätze, gut beschreiben), ein unerwarteter Beitrag ;-) Gestumblindi00:15, 30. Mai 2018 (CEST)
Das Thema Imagekampagne hatten wir doch schon (mit teils gar nicht so verkehrten Vorschlägen, wenn ich mich recht erinnere). Ich hatte seinerzeit wahrscheinlich sowas ähnliches gesagt wie: „Cool zu sein ist die falsche Motivation für die WP-Mitarbeit “, und dass man aufpassen soll, dass die Kampagne nicht nach hinten losgeht, weil man sich möglicherweise haufenweise Spackos ins Boot holt, die, weil sie’s (natürlich) nicht drauf haben, nach kurzer Zeit frustriert aufgeben -- eine Gruppe mehr, die die WP hasst und vor Anderen madig macht... --Gretarsson (Diskussion) 00:55, 30. Mai 2018 (CEST)
Genau das, wie es der kurze Artikel macht, ist das Problem. Kritik wird entweder in eine lächerliche oder gefährliche Ecke gedrängt, um diese möglichst nicht Ernst nehmen zu müssen. Natürlich gibt es mittlerweile hier eine massive Einflussnahme auf Artikel, die ziemlich unerträglich ist. Mir fehlen die Fähigkeiten, das alles im Detail darzustellen, aber leicht läßt sich das z.b. bei folgendem nachvollziehen. Beim Artikel über Anetta_Kahane wird die IM Tätigkeit mit aller Gewalt, in einem sehr langen (für die Vorsitzende einer kleinen NGO) Text versteckt. Im gegensatz dazu findet sich bei Diether_Dehm ein ganzer Abschnitt der jede Betrachtungsweise dieser Tätigkeit beinhaltet. Überhaupt glauben einige Autoren, es ist wichtig möglichst viele negative Aussagen über Personen zu sammeln. Was weder den eigenen Vorschriften, noch der Intension einer Enzyklopädie entspricht. Daher halte ich z.b. den bereits genannten TP Artikel nicht für falsch. Und wenn in der engl. WP ein Autor, der über viele Jahre jeden Tag 12 Stunden ununterbrochen Texte zu politisch relevanten Themen bearbeitet, dann weiß ich auch nicht wie man so tun kann, als ob alles nur Spinner, Rechte und "Störer" sind, die solche Sachen lesen und sich wundern.
Und um das mal zu sagen, es geht ja nicht darum was wahr oder falsch ist. Das meiste davon sind Meinungen und Haltungen und die sind immer subjektiv. Für mich gehört sowas nicht in eine Enzyklopädie. Ist hier aber wohl kaum zu verhindern. Dann sollte aber darauf geachtet werden, dass auch andere Meinungen als die eigenen hier stehen darf. Ansonsten entsteht für Aussenstehende der Eindruck der Agitation ud Propaganda und genau das passiert im Moment. --Struppi (Diskussion) 08:31, 30. Mai 2018 (CEST)
Defizite der Wikipedia sind uns Autoren allgemein bekannt und lang diskutiert. Darum geht es nicht in dem Artikel. Das Auffallende ist eben, dass Verschwörungstheoretiker nun offen ihre Anschuldigungen uns vorhalten und das nicht in einer Weise, die zur Behebung der bestehenden Mängel hilfreich wäre. Und dass dieses lächerlich bzw. bedrohlich wirkt, ist gerade der entscheidende Punkt. Um es mal zu überspitzen: Solche Phantasien haben in den USA dafür gerreicht, dass ein Mann bewaffnet eine Pizzeria stürmte, um einen Pädophilenring zu zerschlagen... --JPFjust another user09:15, 30. Mai 2018 (CEST)
Die die Wikipedia gut finden halten meist ihren Mund und die "ich habs schon immer gesagt" werden es auch immer sagen. Von sowas beeindrucken lassen? Nein danke --Dr Matt Wurst (Diskussion) 09:42, 30. Mai 2018 (CEST)
Beim Kahane-Artikel (und dem dazugehörenden über die Stiftung) versuchen seit langem recht(sextrem)e SPA und IPs ihre außerhalb der deWP betriebene Kampagne in die deWP zu tragen und ihren POV prominent in den Artikel zu bringen. Das kann auf der Disk und zahlreichen Archiven derselben gut nachgelesen werden. Da sie damit nicht durchkommen, schreiben sie halt ab und an solche Blogbeiträge, in denen sie darüber jammern, dass ihr verschwörungstheoretischer und/oder extremistischer POV nicht in die deWP gelassen wird. So what? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)09:54, 30. Mai 2018 (CEST)
Natürlich gibt es berechtigte und zumindest diskutable Kritik an der Wikipedia, aber es gibt auch "Kritik", die tatsächlich lächerlich ist und/oder aus einer gefährlichen Ecke kommt. Wenn ich, wie im Beitrag von JPF, von Leuten lese, die die Wikipedia wegen der Frage der Existenz der Bundesrepublik Deutschland "kritisieren", dann glaube ich nicht, dass es in diesem Fall um Kritik geht, mit der man sich ernsthaft auseinandersetzen könnte. Und offenbar waren es halt gerade solche Leute, mit denen er am Wikipedia-Stand konfrontiert wurde, und darüber hat er berichtet. Gestumblindi11:14, 30. Mai 2018 (CEST)
Man muss ja auch sehen, wie diese „Zweifel“ funktionieren. Hier wird schon wieder Kahane genannt. Die Kritik basiert auf einem ziemlich einseitigen Internetvideo mit einer sehr selektiven Darstellung und wenig WP-Verständnis. Ich glaube nicht, dass sich viele von denen, die sich darauf berufen, tatsächlich mit dem Artikel beschäftigt haben. Trotzdem ist das offenbar so eine „Ikone“ der Wikipedia-Kritik. Deshalb meinte ich, wenn man den Leuten etwas erklären kann, dann muss man an die Quellen herangehen. Dann muss man sie fragen, warum sie Social-Media-Videos mit offensichtlichen Schwächen vertrauen (wollen). Und was der Unterschied zwischen diesen „Quellen“ und dem Herangehen in der WP ist. Bei vielen ist es einfach Überforderung und fehlende Medienkompetenz, warum sie die WP nicht verstehen. Bei dem ein oder anderen kann man damit vielleicht ein Nachdenken auslösen. Bei denen, denen es nur um die Kritik bzw. ihre eigenen Thesen geht und für die solche Videos unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt nur Mittel zum Zweck sind, erreicht man natürlich nichts. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:06, 30. Mai 2018 (CEST)
(BK)Ja, das lese ich auch aus dem Bericht. Was willst du gegen Kritiker unternehmen, die beispielsweise die rechtmässige Existent der Bundesrepublik Deutschland anzweifeln? Sorry aber die Art von Antwort, die sie auch sicher verstehen würden, wäre vermutlich handgreiflicher Art. Denn Worte werden da kaum was bringen, weil dann ist man für den Zweifler ja Teil des Systems. Wenn ihm aber jeder -der nicht seiner Meinung vertritt- (und ich meine jetzt wirklich jeden), jedes mal die Fresse polieren würde wenn er die rechtmässige Existent der Bundesrepublik Deutschland anzweifelt, könnte das ihn tatsächlich zum Umdenken bewegen. Aber das ist ja zur heutigen Zeit nicht mehr erwünscht, und das zum Teil zu Recht. Aber eben es gibt leider welche, die nur diese schmerzhafte Sprache jemals verstehen werden. Weil sie beispielsweise nicht kapieren wollen, das Redefreiheit (=Meinungsfreiheit) eben auch heisst, dass eben auch das Gegenüber sagen (und schreiben) darf was er/sie für richtig hält, und nicht nur das was IchTM für richtig halten. Und wenn das Gegenüber halt die besseren Argumente hat, ist dem eben so. Und Meinungsfreiheit heisst eben nicht, dass ich jeden und alle die nicht meiner Meinung sind (kurzum die in dem Fall den besseren Argumenten folgen) deswegen Beschimpfen darf. Aber genau das scheint mir am Stand passiert zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 12:13, 30. Mai 2018 (CEST)
Sorry, aber diese Art der Argumentation ist wenig besser als die der Wikipedia-„Zweifler“. Wenn ständig Reichsbürger „beispielsweise“ genannt werden, dann werden damit die Kritiker pauschal abgestempelt und in eine Ecke gedrängt. Es gibt ja auch „beispielsweise“ Fälle von paid editing, ist die WP deshalb insgesamt korrupt und käuflich?
Nein, extreme Nationalisten, Esoteriker und Verschwörungstheoretiker sind keineswegs „beispielhaft“ für Wikipedia-Zweifler. Viele zweifeln einfach an allem Möglichen, den Medien, den Politikern, der Justiz usw. Die sind nicht rechts, links, oben oder unten, die sind relativ „normal“. Wer von uns hätte nicht auch mal pauschal Politikerschelte betrieben. Nur dass das bei manchen Leuten heutzutage irrationale Ausmaße annimmt. Ich glaube, wenn Reichsbürger an den WP-Ständen auftauchen würden, dann wäre von „Spinnern“ die Rede und nicht von „Zweiflern“. -- Harro (Diskussion) 12:44, 30. Mai 2018 (CEST)
(BK)Unterscheiden wir mal bewusst nicht nach berechtigter und unberechtigter Kritik sondern anderes. Es gibt berechtigte Kritik an der Wikipedia, wie es eben auch berechtigte Kritik an der Gesellschaft als solche gibt. Nur für die erste Art der Kritik (Kritik an der Wikipedia) sind wir verantwortlich, nur bei der sollten wir genauer Zuhören. Für die Kritik an der Gesellschaft als Solche, sind wir als Enzyklopädie nun mal die falsche Anlaufstelle. Da nützt es auch nichts wenn man uns deswegen beschimpft usw., wenn wir diese Kritik nicht mittragen und/oder Belege einfordern.--Bobo11 (Diskussion) 12:53, 30. Mai 2018 (CEST)
Ja, aber mach das den Zweiflern mal klar. Wenn wir die Kritik nicht mittragen sind wir halt schon Teil des Systems. Und damit ist die Diskussion mit dem Zweifler im Prinzip auch schon zu Ende. Jedes weitere Wort führt immer nur wieder dort hin. Und das kann schon sehr ermüdend werden.--93.184.128.3213:06, 30. Mai 2018 (CEST)
Also die einzige Möglichkeit sehe ich darin, sie nach ihren Quellen zu fragen und zu hinterfragen, warum sie diesen Quellen vertrauen. Wenn man ihnen versucht zu erklären, warum „reputable Quellen“ gut und wichtig sind, dann wird man nur mit vielen Einzelfällen konfrontiert, wo diese versagt haben. Darin sind sie geübt. Das setzt aber voraus, dass man selbst über deren Quellen Bescheid weiß und sich auskennt. Und eine „Erfolgsstrategie“ ist das auch nicht, man kann halt selbst „Zweifel“ wecken. Man kann niemanden überzeugen, der nicht überzeugt werden will. -- Harro (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2018 (CEST)
So so, denen, die eine andere Meinung haben soll man "die Fresse polieren", was ja leider, aber immerhin zum Teil zu Recht, zur heutigen Zeit nicht mehr erwünscht ist. Interessant. Vielleicht nimmt sich das ja mal jemand zu Herzen, wenn du anderer Meinung bist als er. Und hoffentlich bedenkt er den Teil, weswegen das Fresse polieren unerwünscht ist und hält sich dran. Würde er das nicht tun, würdest auch du dich wahrscheinlich mit und mit zum Umdenken bewegen lassen. -- Ian DuryHit me17:04, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich würde das Problem der "Zweifler" hier in der deutschen Wikipedia nicht zu stark bewerten. Am Ende ist das halt vor allem ein gesellschaftliches Problem, dass es jetzt neben Fakten auch "alternative" Fakten gibt und es gesellschaftlich relevante Personen und Strömungen gibt, die sich nicht zu blöd sind, solche zu vertreten. Gefährlich wird das vor allem, weil die Intention dahinter die Agitation in Richtung einer (meist rechten) politischen Agenda ist. Linke Fake News kenne ich vor allem aus dem persönlichen Umfeld, von (relevanten) politischen Akteuren habe ich sie interessanterweise noch nicht wahr genommen. Die politische Agitation diesbezüglich wird in der Wikipedia aber dank einiger unermüdlicher Editoren (ein großer Dank an dieser Stelle) aus den Artikeln größtenteils draußen gehalten. In der englischen Wikipedia sieht es da aber traurigerweise anders aus. Da gibt es eine große Gruppe von Editoren die mit Hingabe aufgeblähte Artikel über jede noch so unrelevante Straftat von vor allem muslimischen Tätern mit sehr einschägigem POV verfasst und dort nur sehr punktuell in Schach gehalten wird.
Wirkliche Probleme sehe ich in der Wikipedia eher inhaltlicher Art. Meiner Wahrnehmung nach ist ein recht großer Teil der Editoren fachlich nicht besonders tief in der Materie (im Vergleich zum Beispiel zur wissenschaftlichen Community die sich aus der Wikipedia gefühlt zum großen Teil raushält). Ich schließe mich da selbst nicht aus, meine Wikipedia Beiträge behandeln größtenteils Reichsbürger und andere Esoteriker was eher mein Hobby als mein Fachgebiet darstellt. Und viele Köche verderben halt manchmal auch den Brei. Am Ende resultiert das oft in sehr fragmentierten Artikeln mit tendenziell eher anekdotischem Charakter und wenig umfassender Analyse und Bewertung.FaktenSucher (Diskussion) 18:08, 30. Mai 2018 (CEST)
Was in dieser Diskussion als Zweifler bezeichnet wird, sind häufig nicht Leute die zweifeln, sondern die sind sich sicher, dass ihre Auffassung die richtige ist. Wenn ich mit jemandem eine Sachdiskussion führe, dann ist das nur sinnvoll, wenn auf beiden Seiten die Bereitschaft besteht, sich gegebenenfalls durch Argumente von seiner derzeitigen Meinung abbringen zu lassen. Das ist auch ein Hauptunterschied zwischen wissenschaftlichen Tehorien und Verschwörungstheoriesn. Erste lassen sich falsifizieren, bei Verschwörungstheorien geht das nicht.
Ob die Zweifler zunehmen? Das lässt sich wohl kaum objektiv quantifizieren. Gewandelte Kommunikationsformen bringen es allerdings mit sich, dass man heute Äußerungen mitbekommt, die früher nicht bis zu einem vorgedrungen wären. Dadurch werden auch Vertreter von Minderheitsmeinungen bestärkt, die eher auf gleichgesinnte treffen, als das früher in Zeiten der face-to-face Konversation der Fall war. Vielleicht trauen sich heute auch nur mehr Leute Dinge zu sagen, obwohl ihnen bewusst ist, dass ihre Meinung nicht die der Mehrheit entspricht, was – wenn ich mir so manche Mehrheitsmeinung meiner Jugend anschaue – nicht unbedingt schlecht ist. --Varina (Diskussion) 11:06, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich fürchte, durch ihren offensiven Umgang mit den neuen Medien werden diese Leute "gefühlt" viele und fühlt sich bestärkt. Die Mehrheit wird zu einer "gefühlten" Minderheit, wird verunsichert und sagt noch weniger dagegen, als sie es ohnehin schon tun würde. Anders gesagt, Lautstärke siegt mal wieder über Argumente. Da ist es dann mal wieder gut, dass die Wikipedianer "robust" genug sind, sich gegen Lautstärke und Aggressivität zur Wehr zu setzen. Was aber keine Rechtfertigung des generell rauen Umgangstons sein soll. -- Harro (Diskussion) 18:23, 31. Mai 2018 (CEST)
Alle Achtung an Leute, die der Wikipedia öffentlich ein Gesicht geben. Nehmen die Zweifler zu? Keine Ahnung. Aber der Hass wird größer. Und erzähle mal einem Menschen, der hasst, ein System, das er gar nicht verstehen will (das unterstelle ich den meisten Hatern). Mein Respekt an den Autor des Artikels.--Bluemel1 (Diskussion) 18:07, 31. Mai 2018 (CEST)
Aussage eines Wikipedianers zu einem Leser, der sich über die Unverständlichkeit von Artikeln, insbes. der Einleitung beschwerte:
Wikipedia hat als Enzyklopädie garnicht den Anspruch, von JEDEM z.B. auch auf Schülerniveau oder dem Niveaus sog. "bildungsferner Schichten" verstanden zu werden. Eine durchschnittliche Allgemeinbildung und Sprachverständnis eines Mutterprachlers werden generell vorausgesetzt, bei Fachartikeln durchaus auch ein Grundverständnis des Fachgebietes
Ich stelle mich nicht hinter diese Aussage, aber für mich kommt herüber: für Schüler und für Leute, die sich bisher nicht um Bildung kümmerten oder kümmern konnten, ist das Konzept von Wikipedia zu hoch angesetzt. --- Ich glaube nicht, dass er jemanden beleidigen wollte, sondern darauf hinweisen, dass ein Artikel auch dann okay ist, wenn er von durchschnittlichen Schülern, also meinetwegen Realschule Mittelstufe, nicht auf Anhieb verstanden wird. Selbstverständlich ist es wünschenswert, so viele Artikel wie möglich so zu formulieren, dass sie einfach zu verstehen sind. Aber dann mal ran an die Arbeit.--Bluemel1 (Diskussion) 18:50, 31. Mai 2018 (CEST)
Auch ich spreche mich gegen den Begriff "Zweifler" aus. Es handelt sich um "Gläubige". Sie glauben an ihr Weltbild und richten ihr Leben so sehr daran aus, dass Zweifel an ihrer Perspektive ihr Selbstbild gefährden. Das können sie nicht zulassen. Früher gab es sie in Subkulturen und als unbestimmtes Gefühl isolierter Einzelpersonen. Dank WWW sind die Kosten für die Veröffentlichung ihrer Position auf Null gefallen und dank Suchmaschinen werden sie gleichberechtigt mit dem CERN gefunden. Grüße --h-stt!?19:44, 31. Mai 2018 (CEST)
Diesen hohen fachlichen Anspruch in manchen Artikeln halte ich auch für problematisch. Es ist zwar richtig, fachlich fundiertes Wissen zu präsentieren, manchmal habe ich aber das Gefühl, dass zu sehr akademische Fragen diskutiert werden und zu wenig darauf geachtet wird, ein Thema für die breite Allgemeinheit verständlich rüberzubringen. Wikipedia ist kein Fachlexikon, sie erhebt keinen Anspruch auf Zitierfähigkeit, in manchen Bereichen werden aber eben solche Maßstäbe gesetzt, was häufig zu Lasten der Allgemeinverständlichkeit führt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:31, 3. Jun. 2018 (CEST)
Das siehst du falsch WP war von Beginn an auch immer ein Fachlexikon (im Sinne von Fachwissenschaftler schreiben für Kollegen und Studierende des Faches). Allerdings lässt sich wohl schon sagen, dass WP primär als eine allgemeine Enzyklopädie konzipiert ist, die sich um Verständlichkeit für weite Leserkreise bemüht und nur sekundär auch als Fachenzyklopädie fungiert. Der letzte Aspekt ergibt sich letztlich auch aus den weitgefassten RK, die eben praktisch alle wissenschaftlichen Themen und Begriffe umfassen und damit eben auch Dinge die sich eben einer Allgemeinverständlichkeit entziehen und ein gewisses Fachwissen benötigen. Insofern ist das oben beklagte Zitat zunächst einmal völlig korrekt. Allerdings ist WP bemüht den Zugang zu seinen Inhalten nicht unnötig zu erschweren, d.h. man versucht so zu schreiben, das er für das vermutete (größte) Zielpublikum möglichst leicht verständlich ist. Im Prinzip gilt eine Variante der Daumenregel für Übersetzungen, d. h. es gilt "So allgemeinverständlich wie möglich und so fachsprachlich wie nötig". Bei all den Zielvorgaben sollte man aber auch im Blick haben, dass wir mit den den Autoren leben müssen, die wir haben. Wir haben ja ohnehin eher zu wenig Fachautoren/Experten und noch lange nicht jeder Fachautor/Experte hat ein Händchen dafür, sich besonders gut allgemeinverständlich auszudrücken.--Kmhkmh (Diskussion) 19:44, 3. Jun. 2018 (CEST)
Zur Erklärung: "Zweifler" in Bezug auf Wikipedia. Zweifler, de sich ihrer Sache leider sehr sicher sind. --JPFjust another user20:06, 31. Mai 2018 (CEST)
In meinem Freundes- und Bekanntenkreis halten auch viele die Wikipedia für gesteuert. Wenn ich ihnen versichere das es einfach technisch unmöglich ist die Wikipedia zu steuern, ist dieser Glaube nicht im geringsten zu erschüttern. --Uranus95 (Diskussion) 10:35, 3. Jun. 2018 (CEST)
Die werden aber auch ab und zu in WP etwas nachschlagen. Um mehr geht es ja nicht. Wissen vorhalten, damit andere ihr Wissen erweitern können.--Bluemel1 (Diskussion) 18:35, 3. Jun. 2018 (CEST)
Wie erreiche ich maximale Eskalation? Ich führe einen Begriff ein, der völlig unangebracht ist, aber gegen meine "Gegner" natürlich legitim. Fällt auf, dass er halt völlig unangebracht ist, moniere ich es im Abschnitt, versuche den zu entfernen, moniere es auf VM und Admin-Anfragen. Wenn ich dann noch nicht die nötige Aufmerksamkeit gewonnen habe, und die Eskalation nicht die nötige Güte erreicht hat, da sich die "bösen anderen" inzwischen sehr ernsthaft auseinandergesetzt haben. Dann bleibt mir als letztes: Der Kurier. Froher Feiertag --Itti11:33, 31. Mai 2018 (CEST)
Eine interessante Fragestellung ist: warum wird auf manchen Seiten mehr über Personen diskutiert, als über Artikel, obwohl der Seitentitel letzteres vermuten ließe? Antworten der Art die Anderen haben angefangen oder die Anderen sind Schuld finden sich an zahlreichen Stellen. Eine etwas tiefergehende Analyse ist mir derzeit nicht bekannt. Für sachdienliche Lesetipps wäre ich dankbar --Varina (Diskussion) 15:15, 31. Mai 2018 (CEST)
Das Geschwurbel wird eh niemand verstehen, der nicht mit der dazu gehörigen Historie der letzten Wochen bei SG? vertraut ist. Also lasst ihn sich ruhig in den Kurier auskotzen, dieses Stürmchen im Wasserglas wird schon vorübergehen....--´15:28, 31. Mai 2018 (CEST)
Als jemand, der sich dieses Recht auch schon herausgenommen hat, bin ich durchaus der Meinung, daß hier ernsthaft Mitwirkende durchaus einen Anspruch darauf haben, gelegentlich das Spidermankostüm aus dem WMDE-Fundus auszuleihen und in dieses gekleidet auf den Reichstag zu klettern.
Abgesehen davon unterliegt SG? seit Jahren einem schlechten Klima, auf WP:Vermisste Wikipedianer ist der eine oder andere zu finden, der deswegen das Handtuch geworfen hat. Ich selbst habe meine Aktivität auf SG? fast eingestellt, seit an Artikel in dieser Rubrik nahezu dieselben Anforderungen gestellt weren wie auf KALP. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:26, 31. Mai 2018 (CEST)
Was ist an dem Begriff "Seitenbetreiber" eigentlich so schlimm? Laut Duden bedeutet betreiben "sich bemühen, darauf hinarbeiten, etwas aus-, durchzuführen; vorantreiben". Synonyme u.a. "antreiben, beschleunigen, forcieren, in Bewegung bringen, in Gang bringen/setzen, vorantreiben; (umgangssprachlich) auf Touren/in Schwung bringen" oder "die Leitung innehaben, führen, leiten, lenken, steuern, unterhalten, vorstehen". Ein Betreiber der Seite SG ist also jemand, der sich um die Vorschläge kümmert und dafür sorgt, dass alles seinen geordneten Gang geht. Mitunter entscheidet er auch, welche SG-Vorschläge auf der Hauptseite landen und welche nicht.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:20, 31. Mai 2018 (CEST)
Hatte der Autor des Kurier-Beitrags nicht einst zum Boykott von "Schon gewusst" aufgerufen? Dann kann es einem doch egal sein, wer dort gerade welchen Blödsinn verzapft. Vielleicht sollte man im neuen Wikipedia-Tutorial besser darauf hinweisen, wie man Seiten wieder von der Beobachtungsliste entfernen kann. Obwohl dieses ja auch vom gleichen Benutzer boykottiert wird… --Andibrunt22:43, 31. Mai 2018 (CEST)
Wieder mal ein Artikel, bei dem ich fast kein Wort verstanden habe, obschon mir zum Thema zumindest schon mal etwas zu Ohren gekommen ist. Schade um die Mühe. --Superbass (Diskussion) 22:48, 31. Mai 2018 (CEST)
Der Begriff "Seitenbetreiber, bzw. Seitenbetreiberinnen" war seinerzeit abwertend gemeint. Er sollte suggerieren, es gäbe eine Gruppe, eben jener, die alleine Bestimmen, was auf die Hauptseite darf, was nicht. Das stimmt natürlich so nicht, denn auch SG? funktioniert wie die restliche Wikipedia, es gibt Mitarbeiter, die sich um etwas kümmern, in welcher Form auch immer, diese "Gruppe" ist heterogen, sie fluktuiert und kaum jemand nimmt zu allem Stellung. Dann kommt Lagerdenken hinzu, es gibt die Guten und die Bösen. Die Bösen sind nun die "Seitenbetreiber" ok. Nun stellt sich heraus, jemand von den "Guten" ist auch "Seitenbetreiber". Was nun??? Fazit, das ist alles eines gemeinsamen miteinanders überhaupt nicht hilfreich. Lagerbildung ist es normalerweise nie. Daraus können nur Konflikte erwachsen. Bei Schon gewusst versuchen die Meisten diesem entgegenzuwirken und es würde mich sehr freuen, wenn nun auch der Autor des Artikels anfangen würde, dies zumindest zu sehen. --Itti22:58, 31. Mai 2018 (CEST)
Da es an der Art, wie die Seite betrieben wurde, fachlich nichts auszusetzen gab, ist die Diskussion irgendwie irrwitzig bzw. das erste Statement auf der "Schon gewusst" Diskussionsseite, weil es darin nicht um die Sache sondern die Person ging. --AxelHH (Diskussion) 23:34, 31. Mai 2018 (CEST)
Mal abgesehen davon, daß die ganze Geschichte in ihren verschiedenen Stadien der Eskalation tatsächlich „irrwitzig" ist, lohnt es sich nochmal einen kurzen Blick auf diese Sätze von Itti zu werfen: „Der Begriff "Seitenbetreiber, bzw. Seitenbetreiberinnen" war seinerzeit abwertend gemeint. Er sollte suggerieren, es gäbe eine Gruppe, eben jener, die alleine Bestimmen, was auf die Hauptseite darf, was nicht. / … / Dann kommt Lagerdenken hinzu, es gibt die Guten und die Bösen. Die Bösen sind nun die "Seitenbetreiber" ok. Nun stellt sich heraus, jemand von den "Guten" ist auch "Seitenbetreiber". Was nun???”
Ja, richtig: Der Begriff „Seitenbetreiber" wurde in einen neuen Kontext gestellt: „Autoren X, Y, Z maßen sich an zu bestimmen was auf die Seite [hier Hauptseite und speziell SG?] kommt". Es stellt sich aber nicht „nun heraus, jemand von den "Guten" ist auch "Seitenbetreiber” – es stellt sich heraus, daß der Begriff „Seitenbetreiber” inzwischen mit genug negativem Potential aufgeladen wurde, um von beiden „Seiten" (des schon länger schwelenden Konflikts) zur Abwertung der jeweils anderen, als nicht freundlich, sondern wohlmöglich sogar feindlich gesonnenen oder wahrgenommenen Seite/Gruppe verwendet werden zu können.
Wenn man von der theoretischen Seite der Kommunikation auf diesen Fall blickt, dann ist das ein sehr hübsches Beispiel. Dafür nämlich, wie die Zweckentfremdung und das framing eines Begriffs („Seitenbetreiber" ist im Kontext der WP die WMF – war so, ist so, wird auch in Zukunft sehr sicher so sein. Punkt.) auch wunderbar in die andere und so überhaupt nicht vom framing intendierte Richtung instrumentalisiert werden kann. Weil sich nämlich der quasi umgedeutete und umdefinierte Begriff – wie man sieht erfolgreich! – dazu benutzen läßt, um den Framer mindestens spürbar zu ärgern und zu reizen. Sind also eher Krokodilstränen, die in diesem Artikel verbalisiert werden. --Henriette (Diskussion) 00:42, 1. Jun. 2018 (CEST)
Wenn SG so schlimm ist, dann macht es doch zu. Oder macht einfach eine demokratische Abstimmung, was in den nächsten Wochen dort steht; und wer nicht abstimmt oder nicht die Mehrheitsmeinung vertreten hat, der nimmt es wie ein guter Demokrat eben hin, welches Ergebnis entsteht. Vor wenigen Wochen wurde hier diskutiert, dass ganze Portale brach liegen, weil sich niemand oder kaum jemand kümmert, aber für SG, wo nun auch kein Cent zu verdienen ist, gibt es mehr Interessenten, als verträglich ist. Vorschlag: An der Stelle auf der Hauptseite, wo SG steht, macht SG alle paar Tage Platz für einen Text, der auf eins der Portale verweist. Dann ginge es wieder aufwärts (?) bei den Portalen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:27, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ich schlage den Verwendern vor, das Wort "Seitenbetreiber" in die Synonymlexika aufnehmen zu lassen. Unter "Platzhirsch". So soll es doch gemeint sein, oder? Benutzerkennung: 4306718:34, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ja, Platzhirsch ist schön. Und da schwingt dann auch gleich noch eine Portion testosteron-abhängiges Dominanzgehabe mit. Das gefällt der Worterfinderin sicherlich gut, dann ist das Wort auch noch breiter für Beschimpfungen anderer Benutzer einsetzbar.--´18:39, 1. Jun. 2018 (CEST)
"Die wikiordnungspolitischen Folgen dieses sicherlich projektwichtigen (...) Diskussionsstrangs" Der "Diskussionsstrang" ist selbstverständlich nicht "projektwichtig". ...Ich mag X und X und Y Streiten sich (...) deshalb schreibe ich diesen Kurierartikel... bringt selten Brauchbares hervor. Alexpl (Diskussion) 21:09, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe das erste Drittel des Artikels „Kein Pranger“ gelesen und nicht verstanden, worum es eigentlich geht. Derart schlecht geschriebene Artikel sind Zeitverschwendung der Leser und sollten nicht im Kurier veröffentlicht werden. Es gehört eine Redaktion vorgeschaltet. --Zweimot (Diskussion) 11:18, 3. Jun. 2018 (CEST)
Irgendwas mit Qualitätssicherung. Eine Institution, die Schreiber wo notwendig an handwerkliche Kleinigkeiten wie die fünf "W"s oder Rückschau erinnert. Ich weiß, ist alles problematisch, weil wir ja alle Genies sind und solche Ratschläge nie benötigen. --Zweimot (Diskussion) 15:35, 3. Jun. 2018 (CEST)
Naja - es ist ein rein persönlicher Einwurf. Ich sage schon lange, daß sowas als Kommentar gekennzeichnet gehört, wie auch in seriöser Presse. Sonst glauben unbedarfte Leser noch, das hätte Hand und Fuß. Wobei auch ich meine, daß dieser Prangerbeitrag, der einzig eine Seite in einem Konflikt anfeuern will, nicht in den Kurier gehört. Wird man aber nicht durchsetzen können, dazu hat Zietz zu viele Fans und ist zu sehr von sich und seiner Mission überzeugt, als daß er selbst einsehen würde, daß dieser Beitrag einfach nur Quark ist. Marcus CyronReden13:56, 3. Jun. 2018 (CEST)
Auch ein Kommentar muss den Leser zumindest grob in die Lage versetzen, zu begreifen was da eigentlich kommentiert wird. Den Kurier hat ein Vielfaches der Leserschaft wie irgendwelche Einzeldebatten - wenn man nur deren Teilnehmer erreichen will, kann man gleich am Ort der Debatte veröffentlichen und es dabei belassen. Will man aber eine größere Leserschaft anpeilen, muss man so formulieren, dass sie auch teilhaben kann. Dazu braucht man keine Redaktion (obschon die solche Artikel natürlich verhindern müsste) sondern nur Fähigkeit und Willen, sich temporär in unvorbereitete LeserInnen zu versetzen. --Superbass (Diskussion) 18:59, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ich finds gut so, wie es geschrieben ist. Die paar Zietz-Fans wissen, worum es geht und fühlen sich bestätigt. Der Rest der Leserschaft zieht fragend die Augenbrauen hoch, wundert sich und blättert weiter. Insofern macht dieser Erguss einigen wenigen Freude und bei den anderen richtet er keinen Schaden an.--´19:18, 3. Jun. 2018 (CEST)
Die Schadenfreude eines nicht-Zietz-Fans ist von kurzer Dauer. Von einem durchgängig verständlich verfassten Kurier haben wir auf lange Sicht mehr. --Superbass (Diskussion) 20:29, 3. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich schadet das denn es hat ja ein eindeutiges Ziel und Opfer, was Zietz da raus lässt. Immer drauf, irgendwann werden alle gute Autoren aus dem Projekt getrieben sein. Der Zwek heiligt offenkundig die Mittel. Marcus CyronReden18:01, 5. Jun. 2018 (CEST)
Solang keiner außer seinen Fans versteht, was er mit seinem Geschwurbel sagen will, besteht auch keine Gefahr, dass sich jemand davon vertreiben lässt.--´00:22, 7. Jun. 2018 (CEST)
Was gehört denn in den Kurier? Faktisch ist das im Wesentlichen eine Seite zum Ausheulen frustrierter Wikifanten (den ewig gleichen im Übrigen). So etwas wie ein offizielles Verlautbarungsorgan ganz sicher nicht, da jeder schreiben kann, was er will und das auch macht. Klar gibt es auch interessante Artikel im linken Teil, aber mit x % ist es eben eine Propangandaplattform, die dann zu ewig langen Diskussionen hier auf der Rückseite führen. Also noch mal zurück zum Anfang: was ist denn Deiner Meinung nach die Aufgabe des Kuriers? (oder besser: sollte es Deiner Meinung nach sein?) Flossenträger09:44, 7. Jun. 2018 (CEST) P.S.: Deine Einschätzung zur Intention des Beitrages teile ich im Übrigen
Vandalismus? Verstoß gegen KPA?
Der Text steigt mit zwei Augenfängern ein: Titel & Bebilderung. Dann folgt eine Aneinanderreihung von verschachtelten Nebensatzsperrfeuern über einen persönlichen Konflikt eines Benutzers/einer Gruppe von Benutzer_innen mit anderen Benuter_innen. Und der Autor ist nicht Beobachter (i.e. Reporter) der Konfliktes, sondern Beteiligter. Das Alles formuliert in einem sprachlichen Aufbau, dessen Logik nur für Involvierte verständlich sein kann (falls überhaupt). Für den nichtinvolvierten Kurierleser völlig unverständlich. Dieser Unbeteiligte versucht sich mit Hilfe der Wikilinks ein verständlicheres Bild zu machen und stellt fest, dass dort die Aussagen bestimmter Benutzer_innen als Ausschnitte aus dem oben oben genannten Konflikt dargestellt werden.
Fazit… was übrig bleibt:
Zum einen: ein persönlicher Konflikt wird auf Kurier ausgebreitet. Selbst bei schärfster Anwendung von AGF ist die Absicht einer Konflikteskalation noch das Harmloseste, was unterstellt werden könnte.
Zum anderen: unter dem augenfängerischen Titel „Kein Pranger“ werden bestimmte User angeprangert – zusätzlich betont mit Hilfe von Wikilinks auf bestimmte Ausschnitte des Konfliktes.
Frage: ist das erstens Vandalismus und zweitens Verstoß gegen KPA?
I. Die Veröffentlichung des Artikels läufte den grundsätzlichen Projektgedanken der Wikipedia zutiefst zuwider und stellt somit Missbrauch des Kuriers dar. (Ein Gegenartikel wäre nicht zu erwarten, da der Kurier keine Diskseite ist).
Der Konfliktbeteiligte missbraucht zudem auch die ihm durch die Community ermöglichte Editierfunktion, um sich als Autor mit einem redaktionellen Anliegen darzustellen. (Die Kurierseite hat einen eindeutigen redaktionellen Charakter, da sie wp:kurier und nicht wp:konfliktkotzerei übertitelt ist.)
II. Bei der Heraushebung von Konfliktexzerpten von bestimmten Benutzer_innen unter der Überschrift „Kein Pranger“ durch einen Konfliktbeteiligen auf einer viel besuchten redaktionellen Nachrichtenseite, die keine Diskseite ist, würde ich den Verdacht haben, dass ein Verstoß gegen KPA vorliegt.
Es sieht ganz danach aus, als wenn du nicht verstanden hast, welche Aufgabe der Kurier hier hat. Auch scheint dir der Unterschied zwischen einem Kommentar und einem Zeitungsartikel nicht klar zu sein. --Schlesingerschreib!20:37, 12. Jun. 2018 (CEST)
18:14, 2. Mai 2018 (CEST)
−Sargoth 12:18, 1. Mai 2018 (CEST)
hugarheimur 20:23, 3. Mai 2018 (CEST)
hugarheimur 07:56, 4. Mai 2018 (CEST)
itu (Disk) 19:27, 5. Mai 2018 (CEST)
itu (Disk) 18:13, 6. Mai 2018 (CEST)
10:19, 7. Mai 2018 (CEST)
10:45, 7. Mai 2018 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 16:52, 7. Mai 2018 (CEST)
Thomas 16:58, 7. Mai 2018 (CEST)
(CallMyCenter) 21:05, 9. Mai 2018 (CEST)
(CallMyCenter) 21:08, 9. Mai 2018 (CEST)
Cimbail (Palaver) 10:47, 11. Mai 2018 (CEST)
