Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012#Thema 1]]

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SK, Con und so

Ich habe einen Moment lang überlegt, die nachfolgenden Gedanken bei Brummis Nachfrage eins drüber zu plazieren (da sie mir ja auch aufgrund derselben Diskus wieder gekommen sind), aber ich glaube, das ist eher ein eigener Abschnitt - der auch eher konkret daherkommt (und eher weniger philosophisch).

• Warum gehen wir (so wir es denn tun) zu größeren WP-Treffen?
• Täten wir das geringer mächtig, wenn es "teurer" wäre und in größerer Zahl, wenn es gesicherterweise rein gar nichts kosten würde?

Ich hatte, um ehrlich zu sein, bei keinem der beiden Treffen (Skillshare im Juni 2010, WikiCon im September 2011) drüber nachgedacht. Denn letztlich war - zumindest für mich - die verplante Zeit teurer als das auszugebende Geld, und auch die war es mir beide Male wert gewesen. Ich wäre ja auch rein privat dorthin gefahren, um diverse der dort anwesenden Leute zu treffen.

Auf Skillshare stand es (zumindest laut Aufschrift) fest, daß man als Piefke eh nichts erstattet bekäme. Als Ösi hätte man dem gegenüber die vollen Kosten erstattet bekommen, aber es war nur ein einziger Ösi da - nämlich der, der ebendas für seine Landsleute gesichert hatte. Auf der Con dann - zumindest soweit ich es nachlesen konnte - war es möglich, sich auf Antrag als "Bedürftiger" zu outen.

Ohne zuvor je darüber wirklich nachgedacht zu haben, hatte ich seit September diverse Gespräche mit Mitwikipedianern gehabt. Meine Einstellung war ja jene gewesen, daß ich eh kein Vereinsmitglied bin und genau dann zu einem Treffen gehe, wenn ich Lust darauf haben sollte.

Nach einigen Gesprächen so über die Monate hat sich mein Focus da etwas versetzt, aber spätestens nach dem Lesen dieser Zeilen platzt mir dann - auch als Aus-Prinzip-am-Verein-Desinteressierten - so ziemlich der Kragen!

Mehr möchte ich nicht kommentieren - bitte einfach mal lesen, so nicht bereits geschehen!

Daß, gerade auf der Con, die Events, die gefilmt wurden, letztlich nicht zuletzt deshalb für den Arsch waren, weil genau dadurch fast jede sinnvolle Diskus letztlich um die Selbstdarstellung einzelner Akteure rotierte, würde ich nu nich der Organisation ankreiden. Selbstdarsteller hatten wir auf Skillshare wie Con - neben wirklich akribisch-gewissenhaften Vorbereitern.

Aber meine Perspektive hat sich schon geändert. Was auch damit zusammenhängt, daß ich einer der (sehr) vielen Leute bin, die das Projekt am Laufen halten.

Leute, die spenden, tun das, weil sie für sich das Gefühl haben, einen guten Gegenwert schon im Voraus bekommen zu haben. Und zwar von den Leuten, die tagaus, tagein schreiben, verbessern und überwachen.

Ich habe erstmal nichts dagegen, wenn das Spendenaufkommen auch für Projekte der Art "Knipse alle Fachwerkhäuser in Icksdorf und du bekommst 100 Ohren" verbraten wird, aber im Kern haben die Stammautoren der Wikipedia rein gar keine Pflicht, auch nur irgend etwas zu "leisten", was über das von ihnen längs Geleistete heraus ginge, um nicht auch klarer Adressat der Spenden zu sein.

Geht es also um ein jährliches Treffen, so sollte für jeden Verein, der solche Spenden verwaltet, klar sein:

• Ab einer Mitarbeit vom Maße X sollte es sich von selbst verstehen, daß ein Wikipedianer an einem solchen Treffen teilnimmt, ohne etwas zu bezahlen oder auch nur Anträge zu stellen, in denen er seine "Bedürftigkeit" aufführte.
• Wenn welche der sehr aktiven Freiwilligen der de-WP in ihrer Freizeit mit viel Eigenaufwand Aktionen starten, die ganz offenkundig dem Projekt mehr als dienlich sind, haben die Funktionäre des Vereins - insbesondere die hauptamtlichen - das zu unterstützen, und zwar ohne ihr eigenes Ego in anmaßender Weise einzubringen. Die Option des Maulhaltens steht ihnen dabei jederzeit frei, die des Großetönespuckens dem gegenüber im Regelfalle nicht.

Ansonsten stimme ich aber in Details nicht ganz mit Fossas Stellungnahme überein. Z.B. hasse ich Hotels und würde eher zu einem Treffen gehen, wo ich mit 7 netten Leuten in einem Raum übernachten könnte, als zu solchen, wo ich ein 5-Sterne-Einzelzimmer vorfände. Im Gegenteil hat gerade das "jugendliche" sich engen Raum Teilen und so lange Sprechen, bis einem der Diskutanten (oder mehreren bis allen) die Augen zufallen, etwas ungemein Erfrischendes ...

Eine andere Frage ist die, wie parallel unsere hauptamtlichen Funktionäre übernachten. Falls mit uns, stellen sich wohl keine weiteren Fragen/Probleme. Wenn sie dem gegenüber wirklich nur arbeiten (und nicht an dem Spaß teilhaben können, der manchen Wikipedianern offen steht), sollen sie auf Wunsch ruhig auch im Edelhotel übernachten. Wir sollten nur zuvor klarstellen, ob sie welche von uns wären und welche Anforderungen wir an sie stellten, wären sie eben keine (und würden trotzdem unser Spendenaufkommen nutzen). Es sei denn, die Spenden wären erkennbar ihnen gewidmet gewesen ... --Elop 03:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Naja, die Teilnahmegebühr wird wohl hauptsächlich dem Essen geschuldet gewesen sein. Die Frage ist halt, ob das sein muss und was so ein Treffen überhaupt leisten soll. Wenn sich Wikip0edia wirklich nach außen zeigen möchte, dann ist so eine Teilnahmegebühr Gift, denn sie sorgt automatisch dafür, dass es eine exklusive Veranstaltung wird. Die kann andererseits auch ihr Gutes haben, weil sie viel intimer ist. --Toter Alter Mann 22:12, 11. Jan. 2012 (CET)

Natürlich will man auch nicht die Parkbankbewohnerschaft des Umlandes unter dem Motto "es gibt etwas umsonst" anlocken, so die nicht tatsächlich mitmacht oder dieses erwägt (wozu man ihnen Internetzugang verschaffen müßte).

Aber ungeachtet jener Frage lese ich diese Zeilen wie "wenn WMD sich an der Finanzierung beteiligen sollen, hat der WMD-Vorstand das Sagen". Und ich persönlich empfinde den nicht als unsere "Regierung", schon gar nicht die Hauptamtlichen. Vielmehr haben die die Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen dafür zu sorgen, daß die Spenden dem Projekt zugute kommen. Dafür kriegen sie ja auch Geld, für das "wir" bereits gearbeitet haben. --Elop 12:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Hallo Elop, der Satz "wenn WMD sich an der Finanzierung beteiligen sollen, hat der WMD-Vorstand das Sagen" wäre tatsächlich inakzeptabel - wenn er denn tatsächlich so gefallen wäre bzw. wenn es im Prinzip tatsächlich so lief. So ist es aber nicht (und so war es auch nie). Ich verweise mal auf zwei Projekte aus jüngerer Vergangenheit: Wikipedia trifft Altertum und die WikiCon. Bei beiden Veranstaltungen war der Verein der größte Geldgeber, aber ich denke nicht, dass die Veranstalter den Eindruck hatten, dass nicht sie, sondern ich das Sagen hatte. Was richtig ist: Wenn Spendengelder im Spiel sind, dann verantwortet der Verein die Verwendung dieser Gelder. Das kann ich auch nicht wegdelegieren, das ist so. Wenn also z.B. jemand meint, er könne die Konten und das Briefpapier des Vereins zum Fundraisen verwenden, die Verwendung der Gelder dann aber ohne jede Kontrolle durch mich bzw. meine Mitarbeiter durchführen, wird dafür nicht meine Unterstützung bekommen.

Und zu Skillshare: Ich sehe eine ganze Menge anders, als es Nadine in ihrer Mail schreibt. Und ich bin alles andere als glücklich darüber, wie das damals lief. Aber ich sehe keinen Grund, Diskussionen aus dem Herbst 2009 jetzt nochmals aufzugreifen. Deshalb kommentiere ich Nadines Darstellung auch nicht weiter.--Pavel Richter (WMDE) 18:46, 15. Jan. 2012 (CET)

Namntauch Pavel!

Was Briefpapier und so angeht, denke ich eher nicht, daß Abena ein Interesse daran gehabt hätte, die "Marke" WMD zu verwenden! Eher ist es doch wohl so, daß WMD die Einnahmen durch und für - die Marke "de-WP" bekommt.

"Kontrolle" hat numa auch zwei verschiedene Bedeutungen, was besonders beim englischsprachigen "control" klar wird.

Ich sehe Funktionäre des Vereins, insbesondere die hauptamtlichen, als Treuhänder an. Sie sind aber - zumindest m.E. - eben nicht durch die Wikipedianer oder die Spender ermächtigt, im Zweifel die letzte Instanz zu sein.

Vielmehr wäre es sinnvoll, daß - für den Fall, daß z.B. WMD meinte, ein vorgeschlagenes Event wäre nicht wirtschaftlich im Sinne des Projektes oder der Spender - da ein formales konstruktives Veto einzulegen in dem Sinne, daß es sich an die Community wandte, die sich dann eben irgendwie damit auseinanderzusetzen hätte.

WikiCon wurde formal als WMD-Veranstaltung vermarktet. Inwieweit die Leute, die vor Ort schon lange vorher und nachher gewuselt hatten, das auch so sehen, weiß ich nicht.

WMD da stolz als als "größten Geldgeber" aufzuführen halte ich aber zumindest etwas für Themaverfehlung! Denn es wäre schon wundersam, wenn WMD nicht etwas von den gesammelten Geldern da bereitstellte! Anders wäre das nur, wenn es entweder das Spendengeld nicht gäbe oder aber WMD z.B. der private gemeinnützige Verein spezieller Geldgeber (z.B. Lobbies, wissensliebende Wohlhabende der Ausrichtung X, etc.) wäre.

Die Gelder kommen aber wahrscheinlich von Leuten, die "für die Wikipedia" gespendet haben.

>>Aber ich sehe keinen Grund, Diskussionen aus dem Herbst 2009 jetzt nochmals aufzugreifen.<<

Warum soll man es denn nicht aufgreifen, Pavel?

Wir müssen uns doch uns erst einmal darüber klar werden, was wer für richtig und falsch hält, bevor wir sinnvoll einen Konsens anführen können, der es in Zukunft einfacher macht ...

LieGrü,

--Elop 23:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe schon auch einen Grund, "alte" Diskussionen wieder aufzugreifen. Die sind es halt, die den Anlass für das Misstrauen geben.--Mautpreller 09:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Stop Online Piracy Act

Die Achse der Noobs rund um Lamar Smith hält trotz massiver Kritik am Stop Online Piracy Act (SOPA) fest. Weder das Argument, dass die im SOPA vorgesehenen Netzsperren die Sicherheit des DNS-Systems gefährden, noch der Hinweis, dass SOPA unter anderem der Wikipedia Probleme verursacht konnten Einsicht bewirken. Während in den Debatten im US-Kongress die Argumente gegen SOPA wiederholt werden (sehenswertes Video) plant die englische WP Proteste. Andere Websites werden folgen, Reddit hat für den 18.1. einen Blackout angekündigt. In der WP-DE liegt ein Vorschlag zur Unterstützung der EN-WP unter Wikipedia:Initiative gegen den SOPA auf. --AuseurenbösenTräumen 01:25, 13. Jan. 2012 (CET)

Kommerzielle Interessen versus ideelle Interessen

Angeregt durch das Feedback Mbdortmunds hier frage ich auch in diese Runde hier:

• Welche kommerziellen Interessen an der Wikipedia und den anderen Projekten gibt es eurer Meinung nach,
• welche ideellen Interessen,
• wie nehmen sie Einfluss auf die Entwicklung der Projekte und auf die Wikimedia und
• inwieweit konfligieren diese Interessen tatsächlich oder potenziell?

Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Kommerzielle Interessen - das ist meiner Ansicht nach ziemlich naheliegend. Eine Website, auf der man gratis schreiben kann und die gigantische Klickzahlen sowie einen riesigen Abschreibfaktor bietet, die dazu noch den Nimbus des nichtkommerziellen Freiwilligenprojekts hat, die zieht natürlich allerhand kommerzielle Interessen an. Das sind zunächst mal ganz unmittelbare Selbstdarstellungsinteressen (im positiven Sinn: Werbung; wie im negativen: Schönung). Ferner natürlich Interessen, als Dienstleister Selbstdarstellung zu realisieren (Agenturen). Darüber hinaus aber auch: Interessen, die auf die Wikipediapolitik zielen. Man kann als Premiumpartner oder Spender oder Förderer versuchen, Einfluss auf die Machtverhältnisse und Regeln innerhalb der Wikipedia zu gewinnen. Man kann die Wikipedia als eigenes Produkt "verkaufen" (Bertelsmann-Einbänder, oder etwas plumper: Bucher LCC). Schließlich können auch Wikipedia- oder Wikimedia-Mitglieder versuchen, "to make a living out of Wikipedia".

"Ideelle" Interessen liegen ebenfalls auf der Hand: Man kann ganz schlicht seine Erkenntnisse in der Wikipedia publizieren. Man kann auch versuchen, sie hier durchzusetzen (ob es sich um politische, kulturelle oder sonstwelche handelt). Man kann seine Eitelkeit befriedigen, seine Stärken als Debattenkämpfer trainieren. Man kann an der Idee freien Wissens interessiert sein und versuchen, ein Gegengewicht gegen kommerzielle oder proprietäre Wissensvermittlung hinzukriegen. Man kann Wikipedia als Kanal für eine offene Auseinandersetzung mit allen möglichen, sonst nur schwer erreichbaren Diskussionspartnern verstehen und für diese Ausgestaltung des Projekts kämpfen. Undsoweiter.

Natürlich konfligieren diese Interessen miteinander, in unterschiedlicher Schärfe. Mir scheint es hier aber wesentlich zu kapieren: Eine desinteressierte Wikipedia kann es nicht geben. Das gilt zuallererst für die ideellen Interessen. "Sendungsbewusstsein" ist ein notwendiges Element jedes Freiwilligenprojekts. Es würde kein Artikel geschrieben, wenn die Autoren nicht davon überzeugt wären, dass er notwendige, sinnvolle Erkenntnisse vermittelt, die anderswo eben nicht mit der gleichen Wirksamkeit zu haben sind. Es ist zwar richtig, dass "man on a mission" im Extrem ein bedenkliches Nutzerprofil ist; aber bis zu einem gewissen Grad ist die "Mission" unvermeidlich. Hier lügen sich die Leute oft kräftig in die Tasche.

Aber selbst die kommerziellen Interessen: Woher sollen eigentlich die Informationen in "Unternehmensartikeln" und das Interesse daran kommen? Sie kommen einerseits aus denn Unternehmen selbst, andererseits von den Kritikern derselben. Da findet man eben sowohl das Wissen als auch die Energie, die nötig ist, um etwas Brauchbares zusammenzuzimmern.

Was für mich bedeutet: WP:IK ist in der bestehenden Form nicht adäquat und erzieht zur Heuchelei. Natürlich kann die Wikipedia nicht bestehen, wenn sie den vielfältigen ideellen und vor allem kommerziellen Interessen einfach nachgibt. Die Fiktion, die Wikipedia sei "eigentlich" interessenfrei und werde lediglich von POV-Pushern und Kommerz bedroht, sozusagen von außen, ist aber nicht haltbar, sie hat mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun. Es muss darum gehen, die Interessen zu nutzen, soweit sie der Wikipedia dienen können (und ihnen entgegenzutreten, wenn das nicht mehr der Fall ist). Überall, wo die Wikipedia funktioniert, ist das auch real der Fall.--Mautpreller 11:17, 9. Jan. 2012 (CET)

Noch ein ergänzender Gedanke: Es ist gut, dass die Wikipedia vielfältige Interessen anzieht (sonst wäre sie nicht funktionsfähig und schlicht uninteressant). Es ist aber wichtig, dass sie sich als Ganzes der Bestimmung durch diese Interessen entzieht, denn dadurch würde nicht nur ihre Qualität, sondern auch ihre Attraktivität leiden. Das hat sie mit der Wissenschaft gemeinsam: Uninteressierte Wissenschaft ist letztlich unmöglich, "interessierte" Wissenschaft ohne Distanz zum Interesse ist keine Wissenschaft mehr.--Mautpreller 11:27, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe deinen Grundtenor in etwa so: Wirtschaftliche Interessen am Artikelbestand der Wikipedia gibt es aber sie könnten dem Projekt gar nicht, auch nicht theoretisch, schaden, genauso wenig wie der Man on his Mission. Ist das in etwa deine Meinung? --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Doch, natürlich können sie schaden, sogar ganz enorm. Es hilft bloß nichts, wenn man sich ein Bild aus "uneigennützigen Autoren", "Men on a Mission" und "PR-Pushern" zusammenbastelt. Die letzteren beiden gibt es - "uneigennützige Autoren" gibt es nicht. Alles, was hier aufgebaut worden ist, im Guten wie im Bösen, ist interessiert geschehen und auf Interessen angewiesen. Ich halte es für Blödsinn und Sich-in-die-Tasche-Lügen, Interessen zu tabuisieren. Man muss gucken, dass man sie vernünftig nutzt und dass man ihnen entgegentritt, wenn sie schaden.--Mautpreller 20:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Achso, dann bin ich beruhigt. Dann kann es ja los gehen :-) -- denn man tau. --Brummfuss - Autorengilde № 1 22:40, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist halt schlicht und einfach, dass die WMF und WMDE mehr Geld einnehmen, als Wikipedia braucht. Und das mittlerweile in einem Maß, das schädlich ist: Ehrenamtliche arbeiten ohne Geld m.E. besser als mit, und ohne Geld wäre erst niemand auf die Idee gekommen, so einen Unsinn wie den Bumsbirnenblocker aka Bildfilter zu erfinden oder für ein paar tausend Dollar indische Großmütter über Kinderspiele zu interviewen. Das Geld sollte lieber in die Förderung freien Wissens fließen – und damit meine ich nicht nur, dass irgendwelche Internetprojekte unter CC-Lizenzen gefördert werden sollten, sondern nach Möglichkeit CC-Journals. Das ist nämlich freies Wissen, das zu 100 % in Wikipedia einfließen kann (z.B. Plos One); gleichzeitig würde die Förderung solcher Strukturen die Idee weiter vorantreiben und auch jungen Wissenschaftlern eine Chance geben.--Toter Alter Mann 22:49, 11. Jan. 2012 (CET)

Aber es wird ja auch niemand bestreiten, dass manche Benutzer eher intrinsisch motiviert sind, z.B. Rentner, die zeitlebens Besserwisser waren und jetzt im Bereich Schmalspurbahn, Altertumswissenschaften und Philatelie noch mal ein paar Jungspünden zeigen wollen, was ne Harke ist. Andere wollen die schnelle Mark und bauen in allen Artikeln Bücher vom - schlag mich tot - Bertelsmann-Club inklusive ISBN-Nummer ein. Und dann gibt es noch die durchschnittlichen Benutzer, die wie die Eichhörnchen an ihrer Reputation arbeiten und nur zwischdurch ab und zu mal ihre Macht auskosten, indem sie dem Kollegen oder einem Unternehmen, mit dem sie Ärger hatten, oder einem unpopulär gewordenen Politiker eins reinwürgen. Ok, ein bißchen zynisch mein Bild, aber so ganz und gar realitätsfern wohl nicht.--olag 20:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Mehr Geld für Literatur - und zwar unbürokratisch! Das wäre echter Gewinn für Autoren, Qualität und Projekt. Gruß Tom 20:15, 13. Jan. 2012 (CET)

"Geld für Literatur" auszugeben, und zwar "unbürokratisch" - was immer dies in diesem Zusammenhang bedeuten soll, hoffentlich nicht: deregulativ und willkürlich - ist nicht das dringlichste Problem und sollte weder direkt noch indirekt zur Legitimation fragwürdiger WP-Artikel dienen, da ja die Literaturbeschaffung angeblich so schwierig sei. Ich empfehle den Besuch von wissenschaftlichen Bibliotheken. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki 10:51, 15. Jan. 2012 (CET)

Kannte noch gar nicht WP:Einzweck-Konto. Gibts auch erst seit knapp zwei Jahren. Ich halte es nicht für sinnvoll, in jedem FAll politische ggü kommerziellen Einzweckkonten zu privilegieren, obwohl letztere wahrscheinlich bald das größere Problem darstellen werden. Als Faustregel ließe sich vielleicht sagen, je weniger repräsentativ (oder partikularistischer) das Interesse eines Einzweck-Kontos ist, desto problematischer. Auf der WD:Einzweck-Konto hab ich einen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht, weiß aber selbst nicht, ob es der Stein der Weisen ist.--olag 13:59, 21. Jan. 2012 (CET)

Ist die offene nichtproprietäre Wikipedia ...

... gescheitert, wenn Administratoren, die solche Sprüche bringen, mehrheitlich als starke Administratoren gefeiert werden, die keine Angst haben, heiße Eisen anzupacken?:

• „Du wirst die Finger aus den von mir angelegten Artikeln lassen“ [1]
• „Erstens wirst Du lernen, Dich in diesem Projekt zurechtzufinden. Dann wirst Du lernen, wie man hier Änderungen in Artikeln herbeiführt. Dann wirst Du lernen, wie man es sich nicht mit Hauptautoren verscherzt. Und dann wirst Du noch sehr viel mehr lernen.“ [2]
• „Nochmal: Du wirst die Finger aus meinen Artikeln raushalten, ist das verstanden?“ [3]

So, so aus "meinen" Artikeln. Abgründe...--olag 00:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht: denken tun das hier sehr, sehr viele, und handeln entsprechend. Zu viele. Capaci spricht es offen aus. Transparenz ist gerade bei unschönen Vorgängen nützlich. Das Problem ist, dass er die Knöpfe da zumindest verbal nicht raushalten kann. Als Urgestein konnte man lange mit dieser Haltung durchkommen, als 2008er sicher nicht. --20% 00:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Nun,

das kam ja auch plötzlich aus dem Nichts per IP ...

Hat mich auch schockiert, aber wir sollten mit Statements schon warten, bis C was dazu gesagt hat (so er es denn tun will).

Der Zählerstand der WW hatte sich indes schon vorher merklich in deiner Tendenz geändert.

Zu hoffen bleibt nur, daß aus all den Debatten was Sinnvolles und für die Zukunft Vielversprechendes erwächst. Denn unser Hauptproblem ist numa nicht "Ist XY Admin oder nicht?" ...

Allerdings befürchte ich jetzt umso mehr den großen schlammwerfenden Tsunami - und genau den brauchen wir m.E. nicht ... --Elop 00:25, 30. Jan. 2012 (CET)

Nee, den gibt's nicht, dafür isses zu schnell und zu deutlich gekippt. Geben wird es einen schmerzhaften Abschied, möglicherweise mit RL-Folgen, aber für die WP: nix. Füllen die Chinesen ihren Reis noch in Säcke ab? --20% 00:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Füllen die den denn überhaupt in Säcke? Ich dachte in Tuben ...?

"Für die WP" ist immer relativ zu sehen ... Der einzelne Wikipedianer dokumentiert schon irgendwie, wie wir als Community sind. Und das nicht nur in Bezug auf "Freundlichkeit"!

Ich möchte mich gerne mit Kollegen, insbesondere Funktionären, an denen ich was zu mosern haben sollte, kritisch, aber freundschaftlich unterhalten können. Und will nicht, daß einer von uns, der das bislang vielleicht nicht immer perfekt konnte, verletzt oder pathetisch von dannen zieht, sondern ich will, daß das künftig immer besser möglich wird! --Elop 00:44, 30. Jan. 2012 (CET)

Funktionäre sind in diesem Fall Kanonenfutter. Freiwilliges. --20% 01:04, 30. Jan. 2012 (CET) der sich heute eine beeindruckendes und erschreckendes Zeugnis nicht ganz so freiwilliger Kanonenfütterei angeschaut hat

Ich glaub, ein klein bißchen Wichtigtuerei darfs in jedem Verein oder sonst geben, wo Leute unbezahlt Funktionen übernehmen. Aber manches ist schon - unfreiwillig? - witzig, wie z.B. der in der Contrabegründung von Neozoon aufgespießte Spruch von der Löschprüfung: "Ermessen eröffnet. Ermessen fehlerfei [sic] ausgeübt. Bleibt gelöscht."

Ansonsten: wie sollten Leute, die damit aufgewachsen sind, dass alles irgendwie als Eigentum zugeordnet ist und Teamarbeit die Ausnahme und Einzelkämpferei die Regel ist, plötzlich das alles über Bord werfen? Da läuft auch viel unbewusst ab. Aber zumindest besteht bei einigen Benutzern die Bereitschaft dazu, die eigene Arbeit dem Projekt und den Mitautoren zur Verfügung zu stellen, die Bereitschaft zur Zusammenarbeit und zur Integration von Neulingen. Die ganz unverblümte Vorstellung, dass Hauptautoren privilegiert seien und vor jeglicher "Störung" geschützt werden müssten, finde ich in der Form jedenfalls schon eher außergewöhlich. --olag 00:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Unverblümt ist außergewöhnlich, ja, deshalb auch mein pro. --20% 01:04, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn das Artikelbestitzdenken in den - nach jetziger Aktenlage - zu befürchtenden Umfang da (und unbeobachterterweise auch "dort") der Fall sein sollte:

Holla, da wäre wohl erheblicher Diskusbedarf!

Ich bin nur mit der Zeit etwas vorsichtig geworden. Hängt auch damit zusammen, daß einige Ad-personam-Socken/IPs auf WP in alten Rechnungen unterwegs sind, um auch dort jenen Eindruck zu verbreiten, wo er das betreffende Benutzerverhalten numa nich widerspiegelt ... --Elop 01:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Diskusbedarf, dafür wirste gesperrt: Scheibu, scheibu! Für Diskussionsbedarf sowieso. --20% 01:15, 30. Jan. 2012 (CET) der Socken in alten wie neuen Rechnungen und zudem unabgerechnete besitzt, allerdings liegen die meistenteils faul rum

Die Zahl der aktiven Admins sinkt, derzeit noch ca. 120. Wäre vielleicht gut, das Thema "administrieren" mal auf einer Con zu besprechen, vielleicht in Dornbirn. Guten Morgen --MBq ^Disk 06:16, 30. Jan. 2012 (CET)

Zur Themafrage: Ich finde das überraschend schwierig zu beantworten. Als Autor nervt mich weniges so wie die "Hausmeister", die einen wesentlich von mir erarbeiteten Artikel mit kenntnislosen Edits zerschießen. Als ob die weltbewegende Frage, wie Heilige geschrieben werden, unbedingt mit Gewalt in einem Artikel geregelt werden müsste, in dem der Autor sich sehr wohl überlegt hat, wie er schreibt. Manche solcher edits sind unproblematisch und unschädlich, andere machen ein wohlüberlegtes Konzept kaputt; einfach schon deswegen, weil solche "Hausmeister" leider ziemlich selten Ahnung von dem Gegenstand haben, an dem sie rummachen - und, was schlimmer ist, auch nicht selten aggressiv vertreten, dass der Artikelgegenstand völlig egal ist und man davon auch gar keine Ahnung zu haben braucht. Insofern kann ich Capacis Verärgerung verstehen.

Andererseits ist der Ton tatsächlich unerträglich. So sollte man mit niemandem reden, das ist ein Sprengsatz für die Wikipedia. Ich hab als Admin einige Erfahrungen mit Anfragen von gestandenen Leuten, die nicht begreifen wollen, dass man sich wie ein Schulbub anpfeifen lassen soll. Das ist verheerend für die so oft bestätigte Absicht, gute Autoren (oder solche, die es werden könnten) zu gewinnen. --Mautpreller 10:08, 30. Jan. 2012 (CET)

By the way: zur Person: Capaci ist nicht mehr Admin, die Wiederwahl ist abgebrochen, heute morgen. --Cholo Aleman 10:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, das hab ich mitgekriegt. Das Problem dieses Umgangstons trifft aber bei weitem nicht nur für Capaci34 zu.--Mautpreller 10:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Könnte man für die anderen zitierten Auslassung oben noch die Difflinks nachtragen? Super, vielen Dank! – Simplicius → Autorengilde № 1 11:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Habs gemacht, wobei mein Mütchen restlos gekühlt ist. Gegen Capaci34 als einfachen Benutzer habe ich nichts. Er hat mir auch persönlich nie was getan (eher im Gegenteil ;-). Mautpreller hat wahrscheinlich recht, dass natürlich auch formale Korinthenkackerei ein Problem sein kann. Ich hab damit noch nicht so viel Probleme gehabt, daber das liegt vielleicht daran, dass ich mich mit Form und Ästhetik der von mir edierten Artikel nicht so stark identifiziere (da im Bereich Wirtschaftspolitik es meist um ganz grundsätzliche Sachfragen geht) und bei den anderen von mir verfassten Artikeln hatte ich bisher wahrscheinlich auch Glück. Was wahrscheinlich hilft ist Exzellenz nicht so ernst zu nehmen und daran zu denken dass der Weg das Ziel ist ;-)--olag 12:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte aus der in vielerlei Hinsicht aufschlussreichen Wahl einen Aspekt herausgreifen: Und zwar den Umgang miteinander. Capaci wurde fast ausschließlich mangelhafte Diskussionsbereitschaft und ein wohl mitunter barsch und arrogant klingender Ton vorgeworfen. Sprich es geht um das Kommunizieren seiner Entscheidungen. In der Tat ist dieses Kommunizieren oft verbesserungswürdig. Seine Beiträge im vielzitierten LP-Fall um eine Pornodarstellerin [4] sahen so aus:

• Ermessen eröffnet. Ermessen fehlerfei ausgeübt. Bleibt gelöscht.
• Länger als 10 Min. braucht man dafür [für die Prüfung] nicht wirklich. Ich habe natürlich das hier gelesen, und zwar lange vor der Entscheidung der LP hier.
• Die Erle bleibt, wo sie ist. Wenn Gestumblindi ein Problem damit hat (ich wüsste nicht, wo ich eingebunden war), dann macht bitte ein WP:AP wechselseitig auf oder gleich SG.

Es ist zu bemerken, dass Capaci formal völlig richtig liegt. RKs wurden nicht eindeutig erfüllt, es lag legitimes Ermessen vor. Insbesondere auf die ruhig vorgetragenen Bedenken von Gestumblindi hätte Capaci jedoch geduldiger und gesprächsbereiter reagieren sollen. Die Bemerkung, er habe kaum Zeit dafür gebraucht, ist unnötig provokant. Gleichwohl gehört es zu den Eigenheiten von Porno-LPs, dass ein Erledigtvermerk nur selten von den Wiederherstellungsbefürwortern akzeptiert wird, eine gewisse Ungeduld und Genervtheit ist da vollkommen verständlich. Noch viel verständlicher wird das aber, wenn man sich anschaut, welcher Umgangston in dieser LP, wie in vielen anderen auch vorherrschte, und von keinem einzigen Admin auch nur ansatzweise kommentiert wurde. Ich darf ein kleines best of des Tonfalls präsentieren, der auf dieser LP von einem Teil der Diskutanten gepflegt wurde:

• Ich spreche daher dem Lösch-Admin Karsten11 jegliche Kompetenz ab
• Es ist klar, daß diese Entscheidung des zweitschlechtesten Admins der Wikipedia rückgängig zu machen ist., * Ich gehe sogar soweit, daß das ein Skandal ist, daß Artikel gelöscht werden
• Die Entscheidung hat „Geschmäckle“
• Leute, nehmt es locker, dass die DE-Wikipedia mit ihren Oligarchen etwas anders tickt. Zum Glück gibt es auch andere Wikipedias, wo nicht solche Löschfreaks wie hier werken. Sogar die türkischsprachige ist nicht so prüde wie die deutschsprachige
• Dieser Löschwahn in der DE-Wikipedia ist ja nur mehr pervers und finde ich zum Kotzen.
• Ich kann wirklich nur noch mit'm Kopf schütteln, wie sich der Admin Capaci34 hier verhält. Das ist mE eines Admins unwürdig und ein höchst zweifelhaftes, absolutistisches Verhalten, von hohem Schaden für die Wikipedia.
• Man könnte auch sagen, wie kann ein Oligarch behaupten, dass keine Relevanz vorhanden ist, wenn die Zugriffszahl fast so hoch ist

Von prüde bis pervers, von Freak bis Oligarch ist da alles dabei. Ich sehe daher ein eklatantes Missverhältnis zwischen dem Anspruch an einen Admin, stets offen, gesprächsbereit und souverän zu arbeiten, und der extremen Toleranz gegenüber Schmähungen und Tiefschlägen jeder Art gegen die, die sich trauen, heiße Eisen anzufassen. Capaci wurde in dieser LP schlicht allein gelassen, nicht nur inhaltlich, sondern vor allem auf der zwischenmenschlichen und kollegialen Ebene.--bennsenson - reloaded 12:09, 30. Jan. 2012 (CET)

<dazwischen>So ist es. --Atomiccocktail 12:23, 30. Jan. 2012 (CET)</dazwischen>

Lieber Bennsenson, Du hast recht, auch wir Benutzer sollten uns zusammenreißen, auch wenns schwer fällt. Du kannst mir gerne beim nächsten Mal mitteilen, wenn Du meinen Umgangston unangemessen findest. Ich werde versuchen mich dran zu erinnern und es auch Dir sagen, wenn es mir bei Dir auffällt, dass Du verbal über die Stränge schlägst. Kann sein, dass 20% sich dann an unserer heuchlerischen Höflichkeit stört, aber damit müssen wir wohl leben. Ich bin halt im Herzen ein bißchen konservativ und glaube daran, dass "gutes" und "böses" Verhalten nicht nur mit materiellen Interessen, sondern auch mit guten und schlechten Gewohnheiten zu tun hat, so dass ein bißchen förmliche Heuchelei einen manchmal zu einer besseren inneren Einstellung führen kann. Wobei man es auch überspannen kann, so dass ein ehrlich gemeinter Ausbruch auch klärend wirken kann. Was ich aber ganz gewiss glaube ist, dass diese grobe Klotz - grober Keil-Logik ins Verderben führt: die Schmähungen sind ja bei Wikipedia meist gegenseitig und es geht darum, die Abwärtsspirale zu durchbrechen, die daraus resultiert. Gerade Administratoren sehe ich da in der Pflicht, weil sie es besser wissen müssten. Das heißt nicht, dass Benutzer ungehemmt rumpöbeln sollen, aber wie bringt man sie dazu davon Abstand zu nehmen? Zurückpöbeln? Oder lieber die Diskussion auf eine sachliche Ebene bringen? Letzteres erfordert eine gewisse Reife und einen Abstand zu der eigenen emotionalen Reaktion (zumindest im Nachhinein), den ich von einem Administrator verlangen würde. Viele Grüße--olag 12:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass unsere schriftliche Kommunikationsform leider vieles erheblich verkompliziert. Vieles, was geschrieben wird, ist vielleicht gar nicht so stark gemeint, es kommt auch sehr leicht zu Missverständnissen und manches wird auch so unterschwellig gesagt, dass es für manche wie pure Provokation wirkt, für andere dagegen eine ganz normale Aussage ist. Das macht auch die KPA-Beurteilung durch Admins so schwierig.

Irgendwann ist man als Autor von Sticheleien, Formalitäts-Reitereine, Hausmeistern etc. so zermürbt, dass man sich dann eben einen rüden Ton zulegt (ich würde mich auch als jemanden mit üblicherweise freundlichem Diskussionsstil einschätzen, aber auch mir ist es schon so gegangen, dass ich jemanden, der mich zum x-ten mal mit irgendeiner uninteressanten Formalität behelligt, angeschnauzt habe). Das ist einfach menschlich so, genauso wie es einfach menschlich ist, dass man es als Autor nicht gerne sieht, dass in "seinen" (im Sinn von von ihm geschriebenen) Artikeln ohne Grund irgendwelche Dinge, bei denen man sich was gedacht hat, geändert werden. Und wenn man dann als Autor keine Unterstützung bekommt und nur so Dinge wie "Artikel gehört ja nicht dir" gesagt werden, dann überlegt man es sich halt auch, ob man noch hier mitmachen will oder nicht. Und das ist das Schlechtmöglichste Szenario. Darum halte ich einen gewissen Autorenschutz und Hauptautoren-Privilegien für unabdingbar, sonst werden wir über kurz oder lang viele besonders unserer fähigen Autoren verlieren und auch kaum neue gewinnen und dann würde das Projekt irgendwann man sterben. --Orci Disk 12:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Bevor das hier wieder in allgemeine Richtigkeiten ausartet, können wir nicht wenigstens mal ganz konkret festhalten, dass der Vorwurf des "prüden und perversen, oligarischen Löschfreaktums", ganz gleich ob er online oder von Angesicht zu Angesicht ausgesprochen wird, in keiner Weise gesitteten Umgangsformen entspricht und daher abzulehnen ist? --bennsenson - reloaded 13:03, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich verspreche mir nichts von einer imaginären Liste der Ausdrücke, die als persönliche Angriffe gelten dürfen. Zumal wenn es drum geht, was andere so sagen... Ich verspreche mir mehr von einem gegenseitigem Versprechen, sich anlassbezogen in die Schranken zu weisen, sobald Du als Dritter Zeuge wirst, wenn ich jemand unter Missachtung der gesitteten Umgangsformen anpöble.--olag 13:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Niemand spricht hier von einer Liste. Meine Güte, wir reden von der Unterstellung von Prüderie, Perversion, Absolutismus und Exzessivität als Triebfeder des Handelns, es ist doch zum Verzweifeln. Ich frage Dich: Ist das für Dich kollegiales Miteinander? Ja oder nein?--bennsenson - reloaded 13:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Nein. Aber was bringts? Jemand hat Capaci34 was vorgeworfen, Du kommst mit anderen Schmähungen ihm gegenüber aus derselben Diskussion (rechtfertigt das Capaci34? Nein.), jetzt könnte ich was rauskramen, was diesem mir unbekannten Benutzer zuvor an den Kopf geworfen wurde oder aus Deinem Sperrlog was über "amoklaufende Einzelgänger", dann könntest Du darauf verweisen, dass ich schon mal großflächig Seiten gelöscht habe, um mir mein Mütchen über eine Adminentscheidung zu einer "Beleidigung" mir gegenüber zu kühlen etc ad infititum. Wie wäre es zu sagen, dass bestimmte Sachen einfach nicht gesagt oder gemacht werden sollen, egal was der Grund dafür ist? Und dass mehr Zivilcourage sinnvoll wäre, also Benutzer sich ermächtigt fühlen sollten, anderen beizuspringen, wenn sie verbal in die Zange genommen werden und beruhigt werden müssen? Dass aber dieses Aufrechnen nach Art des "derhataberangefangen" nichts bringt?--olag 13:24, 30. Jan. 2012 (CET)

Was das bringt? Viel. Die Erkenntnis, das etwas einfach nicht geht, ist geradezu die Basis für Deine höchst berechtigte Forderung, dass mehr Zivilcourage sinnvoll wäre, also Benutzer sich ermächtigt fühlen sollten, anderen beizuspringen, wenn sie verbal in die Zange genommen werden und beruhigt werden müssen.--bennsenson - reloaded 13:32, 30. Jan. 2012 (CET)

<bk quetsch>Ja, insoweit einverstanden. Nur die Rechtfertigung (und fröhliche Fortpflanzung) von PAs durch PAs finde ich problematisch.--olag 13:39, 30. Jan. 2012 (CET)

(an Orci anknüpfend) Da ist schon was dran.

Erst einmal am Problem mit den schon von Maupre erwähnten "Korrekturlesern", die einen Artikel von vorne bis hinten umbasteln und dabei zum einen Formulierungen, an denen der Autor lange gearbeitet hat, nur durch gleichwertige erstetzen (schon das ist überflüssig wie ein Kropf), zum zweiten nicht verstandene Infos entfernen und zum dritten hier und da sogar nicht Verstandenes (die selbsternannten Korrekturleser sind ja oft nicht vom Fach) in falsche Darstellung bzw. ins Gegenteil umkehren. Als Beobachter eines Artikels muß man dann alles von vorne bis hinten neu lesen und die Änderungen je vergleichen, damit der intensiv erarbeitete und korrekturgelesene Artikel nicht über die Jahre mehr und mehr Fehlinformation enthält.

Hinzu kommt dann noch der gerade von Stalkingsocken (war ich allerdings noch nicht selber das Ziel von) auch gerne mißbrauchte Grundsatz, daß die Artikel "frei bearbeitbar" seien.

Im Extremfalle kann jemand ohne Ahnung vom Inhalt vermöge dreier Socken - oder aber, der nicht-böswillige Fall, drei Seltenschreiber mit ebenfalls wenig Ahnung zum Thema entscheiden, welche 5 Stunden meiner zwanzigstündigen Artikelerstellung drin bleiben "dürfen" und welche nicht. --Elop 13:37, 30. Jan. 2012 (CET)

PS:Das WW-Verfahren hat ja mal wieder genau so seinen Weg genommen, wie es zu befürchten gewesen war. Und der jetzt inaktive Ex-Admin hat sogar seinen Anteil daran. Warum hat er die Kommunikation völlig verweigert, solange er über 70 % lag?

Zumindest mein Wunsch war dieser Ausgang definitiv nicht gewesen. Ich hätte lieber den Admin gleichen Namens, aber mit besserer Kommunikation und etwas deeskalierender gehabt.

Warum hat er die Kommunikation völlig verweigert, solange er über 70 % lag? - hmja, er war sehr trotzig und kurz angebunden, es hätten ihm eine Fülle von Äußerungen zur Verfügung gestanden, ihm tendenziell wohlgesonnene Bedenkenträger auf seine Seite zu ziehen. Dass er sich angesichts einer Vielzahl von wirklich hundsgemeinen, ja unredlichen Manövern auf der Disk vor allem als Opfer fühlte, kann ich auf einer emotionalen Ebene allerdings intensiv nachfühlen. --bennsenson - reloaded 14:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Du meinst vermutlich "Manöver", die Capaci mutmaßlich als "hundsgemein" und "unredlich" wahrgenommen hat, und möchtest zum Ausdruck bringen, dass Du diese seine mutmaßliche Wahrnehmung teilst. Da diese Einschätzung die Betroffenen verletzen könnte, bitte ich Dich gemäß WP:KPA, Deinen obigen Beitrag zu entschärfen. Im voraus vielen Dank, Zipferlak 14:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Schon bis zu einem gewissen Grad ...

Nur:

Da er ja z.B. auch mit mir nicht kommuniziert hat, fühle ich mich implizit zu den "Hundsgemeinen" hinzu gerechnet. --Elop 14:21, 30. Jan. 2012 (CET)

Elop, Du implizierst, dass es "Hundsgemeine" unter uns gibt, die sich an der Capaci-WW-Diskussion beteiligt haben. Gemäß WP:AGF und WP:KPA sollten solche Unterstellungen unterbleiben. --Zipferlak 14:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Dich meine ich aber nicht. Capaci hat einige dieser Manöver in seiner einzigen längeren Stellungnahme auf der Disk ja benannt.--bennsenson - reloaded 14:25, 30. Jan. 2012 (CET)

PS: hundsgemein und unredlich ziehe ich aus Gründen der Konsistenz zurück. Danke an Zipferlak für seine Aufmerksamkeit :-) --bennsenson - reloaded 14:33, 30. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich hätte diese Hundsgemeinheit zwar zähneknirschend auf mir sitzen lassen, fühle mich jetzt aber um Tonnen erleichtert ;-).--olag 14:36, 30. Jan. 2012 (CET)

<-- Nochmal: Die Zahl der aktiven Admins sinkt. Ich bin nicht nur dadurch irritiert, sondern auch hierdurch, obwohl ich mich den beiden Usern natürlich nicht in gleichem Maß wesensverwandt fühle. WP hat zwei hervorragende Mitarbeiter zumindest für einige Zeit verloren. - M.E. müssen wir was tun, vielleicht brauchen wir ein mediiertes Treffen zum Thema "Administration und Wikipediakritik" o.s.ä. unter Teilnahme derjenigen, die wir zunehmend als Feinde Störer wahrnehmen und die uns zunehmend als Feinde ungeeignete Admins wahrnehmen. Wie gesagt, könnte man in Dornbirn (oder sonstwo, Piratenpad?) anbieten. --MBq ^Disk 15:21, 30. Jan. 2012 (CET)

wenn admins bestimmte teilnehmer offensichtlich immer wieder begünstigen und andere teilnehmer offensichtlich benachteiligen und im herrischen kasernenhofton wie dumme schuljungen abkanzeln abkanzeln nehme ich sie nicht als „feinde“ wahr. „feind“ ist eine falsche kategorie in einem offenen projekt. ich nehme sie als ungeeignete admins wahr. mehr nicht. sie können nach einer nicht-wiederwahl oder rücktritt weiter artikel verbessern und das adminhandeln denen überlassen die nicht auf eine welle von ablehnung stoßen und es besser beherrschen. das adminamt zu verlieren oder aufzugeben ist kein weltuntergang und keine persönliche tragik, auch wenn es einige so darstellen. es ist eine technische funktion zum dienen, nicht zum herrschen. 180:100 stimmen bei einer wiederwahl nach kurzer laufzeit der abstimmunng sind ein deutliches zeichen. die reaktionen danach zeigen, dass de.wiki eben doch ein soziales projekt und nicht nur ein technisches projekt zur erstellung einer encyclopaedie ist. öffentliches wundenlecken und tätschelndes trostspenden nach einer imho zurecht gescheiterten wiederwahl sind angesagt. mit difflinks begündetet kritik an der arbeit eines admins der kritische rückfragen zu seiner wiedererwahl und seiner selbstvorstellung ablehnte und sich stattdessen in uneinsichtigkeit und larmoyanz gefiel, wurde shitstorm genannt. wobei übersehen wurde, dass die kritik am verhalten des admins und seiner amtsausübung aus allen bekannten lagern von de.wiki kam. auch von vielen gewählten admins. wer sich einer wahl stellt muss mit begründeter kritik an seiner arbeit und kritischen rückfragen rechnen. niemand hat einen anspruch darauf wiedergewählt zu werden nur weil er früher einmal gewählt wurde.--Fröhlicher Türke 15:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Im Fall von Capaci34 mag das so sein, dass die Kritik aus allen "Lagern" kam (ich sehe da nebenbei nur zwei "Lager" und viele "Neutrale"). Leider ist er nun auch menschlich beschädigt, nicht durch Dich, aber dennoch. Und nicht nur er, auch Brummfuss ist beschädigt, Simplicius, Du, ich. Wir haben alle keinen Spass an der Sache und Amberg ist sicher nicht der einzige "Neutrale", den die Wikipedia zur Zeit ankotzt. Wie empfindest Du das denn zur Zeit? --MBq ^Disk 15:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Hallo MBq,

schön Dich auf dieser Seite mal zu sehen!

Um ehrlich zu sein, gewöhnt man sich daran, daß man ca. alle 2 Monate das Gefühl "Achja, wir ham mal wieder Krieg" hat.

Ich persönlich glaube, daß die momentan etablierten Abarbeitungsroutinen genau das fördern.

Es ist ein Pingpong von "klemmt ihn ab", "sofort entsperren", "kein Mißbrauch erkennbar" und "Problemadmin".

Nehmen wir den kürzlichen Fall M. Da gab es eine (endlose) SP und parallel ein (deutlich weniger frequentiertes) AP.

In der SP - von der ich mich weitgehend fern gehalten hatte (und nicht nur mir war es ja letztlich egal, wie lange A gesperrt bliebe) - äußerte Amberg, daß, da die Sperrbegründung ja im Konsens verworfen worden war, die Sperre auch verkürzt werden müsse. Er schlug eine Woche vor, Maupre pflichtete ihm bei.

Etwas weiter unten schlug Hans C (eigentlich haben wir ja nur einen nominellen Hans unter den Admins, aber der SG-Hans wird ja auch öfter für einen Admin gehalten) mit analoger Begründung 2 Wochen vor und Capaci pflichtete ihm bei.

Das nenne ich mal echten Konsens zwischen dem großen Spektrum der sehr etablierten Admins, dem ja alle 4 sicher zuzurechnen waren, daß ein Spielraum zwischen 1 und 2 Wochen da höchst konsensfähig erschiene.

Dann kommt plötzlich ein bei weitem weniger etablierter Admin und entscheidet "Nö, die 4 Wochen waren genau richtig, nur die Begründung war falsch!" Vielleicht ja, weil er verhindern wollte, daß M "beschädigt" werde.

Kurz darauf schlägt ein OS vor, das AP zu schließen, da sich ja die Sperrdauer bestätigt habe und ergo kein Mißbrauch vorliegen könne!

Und erst ab da wurde M wirklich beschädigt. Hätte jemand auf 1 oder 2 Wochen verkürzt und das AP wäre in der Suche nach Vermittelung offen geblieben, wäre die Erstere alsbald Schnee von gestern gewesen und im Zweitgenannten hätte - mit wenig Laufkundschaft, was es viel einfacher macht - ein konstruktiver Dialog gedeien können. Und zwar unter Vermeidung des Begriffes "Mißbrauch", der erst dann als expliziter Vorwurf kommt, wenn jemand in den Raum stellt, er stehe ja nicht zur Debatte.

Warum versucht man eigentlich, die Kommunikation im Keim zu ersticken?

Jedes kritische Aufeinandertreffen, das nach 2 Wochen mit friedlichem Handschlag beendet wird, fördert das Vertrauen und die Akzeptanz unserer Funktionäre.

Bella wies zu Recht auf die letzten Kandidaturen von Maupre und TAM hin. Beiden war klar und deutlich anzumerken, daß sie wissen wollten, was die Kritiker auszusetzen hätten und hatten auch das Bedürfnis, gerade jenen ihren abweichenden Ansatz zu erklären. Ich glaube mich erinnern zu können, daß es bei Amberg ähnlich gewesen wäre.

Im Ergebnis gingen sie mit verstärkter Akzeptanz in ihr Amt (bei A und M zurück). Admins mit 70 oder 75 % nomineller Zustimmung, die aber bei mindestens 90 % ihre Akzeptanz genießen.

Bei Capaci - übrinx auch bei MC, besonders beim vorletzten Male - hatte man dem gegenüber zu Anfang der gerade abgebrochenen WW das Gefühl, es werde ein Admin von und für genau 70 % gewählt. --Elop 16:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Mein Eindruck ist, dass wir keine Form gefunden haben, die unausbleiblichen Konflikte in anständiger Form auszutragen. Es wird einfach unheimlich viel gekämpft um Prestige und Gesichtswahrung. Wenn das weniger nötig wäre, wenn man weniger "bedürftig" wäre, weil man sich sicher sein kann: Wenn ich überstimmt werde, bin ich trotzdem noch in allen wesentlichen Hinsichten anerkannt - dann wäre das Rechthaben nicht mehr so sehr zentral. Positivbeispiel "Sexismus" und Karsten11: Ich glaube nicht, dass ich Karsten11 besonders nahestehe. Er hat aber einen Weg gefunden, das Overruling durch NoCultureIcons so zu akzeptieren (auch wenn er es vielleicht zuerst kränkend fand und vielleicht auch nicht richtig findet), dass es für ihn Sinn hat und ihm was sagt. Das imponiert mir, muss ich sagen. Es wäre nicht schlecht, wenn wir es schaffen könnten, für solches Verhalten günstigere Bedingungen zu schaffen.--Mautpreller 17:56, 30. Jan. 2012 (CET)

Das mit Karsten (gerade gelesen) halte ich für ein sehr gut geeignetes Beispiel. Und zwar nicht zuletzt, weil ich die zugrunde liegende VM-Abarbeitung für katastrophal hielt. Ich hatte sogar erwogen, dafür eine WW-Stimme abzugeben (die bei einem derart etablierten Admin nicht zu einem WW-Verfahren geführt hätte, jedoch meinen Unmut kund getan hätte), was ich fast nie mache.

Viel sinnvoller ist aber abzuwarten, was als Dialog daraus erwächst (bzw., falls keiner zu erwachsen ascheint, ihn gezielt zu suchen).

Natürlich wird das Pingpongspiel mit den Sexismus-Vorwürfen nebst VM-Meldungen nach jetzigem Stand der Dinge noch locker 2 Wochen weitergehen. Und die Admins sind ja auch keine Erziehungsinstanz.

Aber die Wahrscheinlichkeit sinkt, daß Vertreter der Administration sich da künftig einseitig reinziehen ließen.

Auf der anderen Seite wären Admins und vernunftbegabte Fußgänger gut geeignete Sichersteller, daß eine ein für allemal aus dem Weg geräumte Sache (geht z.B. per Entschuldigung für eigene Entgleisungen) nicht weiter aufgewärmt würde. --Elop 18:31, 30. Jan. 2012 (CET)

@Mautpreller: Vielleicht liegt es auch daran, dass z.B. von einem Admin verlangt wird, gerechte, wasserdichte und unangreifbare Entscheidungen zu treffen, die selbst im realen Leben durch mehrere Instanzen (Gerichte) geregelt werden. Kann er das nicht oder liegt er daneben muss er zwangsläufig Gesichtsverlust erleiden. Vielleicht liegt es auch an den gestiegenen Ansprüchen ? Niemand ist unfehlbar, kein Admin, kein Autor ist allwissend, selbst auf seinem Spezialgebiet nicht. Weg von dem Anspruch der Unfehlbarkeit (für einen), hin zu Gemeinwissen/können, die Basis von Wikipedia. Jeder so wie er es vermag - ohne Gesichtsverlust. -- Beademung 18:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, da liegt sicher ein Hund begraben. Die Ansprüche aus der Community sind hoch und außerdem widersprüchlich. Man kann immer wieder den ultimativ vorgetragenen Anspruch beobachten, dass ein guter Herrscher nun mal gerecht durchgreifen müsse. Da gibts so eine Art Kollusion zwischen den starken, hochgradig moralisch unterfütterten Wünschen aus der Community und dem Selbstgefühl der Admins. Wenn so etwas kippt, ist es schlimm. Ich bin da eigentlich noch ganz gut weggekommen - was ich aber vor meiner Adminkandidatur unterschätzt hatte, ist, wie sehr man plötzlich im Blick der Öffentlichkeit steht. Sich bloß keinen Fehltritt und keine unkluge Bemerkung erlauben ... Das ist ein Problem: Wenn jede zweifelhafte Entscheidung, ja Bemerkung einen vom schmalen Seil runterzuwerfen droht, ist die Neigung und Fähigkeit zum offenen Diskurs nicht groß. Es wär gut, da etwas Anspruch rauszunehmen.

Auf der anderen Seite: Viel Adminkritik entzündet sich (zu Recht, meine ich) daran, dass man nicht zurückzukönnen meint. Ich mach den Admin und sage: So läufts - aber es wird nicht akzeptiert. Das ist meiner Meinung nach die Situation, wo die dümmsten Adminaktionen passieren: aus der Angst, nicht als Autorität anerkannt zu werden. Wo doch alle gucken. --Mautpreller 20:00, 30. Jan. 2012 (CET)

Genau, nur keinen Fehltritt oder bloß nicht auffallen (und damit wegducken bei Problementscheidungen) sind zwei Seiten einer Medaille - immer unter hundertfacher Beobachtung. Wenn man bei Adminentscheidungen generell eine gezielte Moderation (keine Diskussion abwürgen) mit gewollt verschiedenen Meinungen (z.B. "bin mir nicht sicher, andere Meinungen ?") einsetzen würde, gäbe es keinen Gesichtsverlust z.B. bei Overruling (schreckliches Wort, als ob der Zweit-Bearbeiter unfähig wäre oder andere Regeln berücksichtigen würde, er hat nur (!) eine andere Einzelfallentscheidung). -- Beademung 21:01, 30. Jan. 2012 (CET)

@MBq: Ich glaube nicht, dass ich nach Dornbirn komme. Ich habe auch ein gewisses Misstrauen gegenüber der Vorstellung, dass Admins "unter sich" eine "Linie" verabreden. Aber zweifellos wäre es allmählich Zeit, mal die vielfältigen Erfahrungen mit Adminhandeln zusammenzutragen und sich zu überlegen, wohin die Reise gehen soll; schon deswegen, weil sonst irgendwann bloß die Dickhäutigsten unter den Admins übrigbleiben, was auch nicht gerade das beste Selektionskriterium ist. Ganz offensichtlich ist es so, dass die Instanzen VM, SP, AP, aber auch AN für so einen Austausch ungeeignet sind. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass dies besser über eine allgemeine Einladung geschieht (an Admins und Nichtadmins).--Mautpreller 22:04, 30. Jan. 2012 (CET)

Aber mal von der Con 2012 abgesehen:

Unter dem Eindruck der aktuelleren, für uns als Gemeinschaft nu nich sooo tollen Eindrücke, könnte man durchaus über das Thema "Gewaltenteilung" im (heute) administrativen Bereich nachdenken.

In meinen Augen widerspricht es sich nach wie vor, daß ein und derselbe Admin an ein und demselben Tag einmal höchst kurzfristig und nur zur schnellen Abwendung von Schaden (VM) handelt und auf der anderen Seite höchst mittelfristig, wie es z.B. bei SP nötig wäre. Das weiß ich schon anhand von Beobachtungen an meiner Person (die ich nichts entscheiden muß, aber immer wieder merke, daß ich das auf beiden Ebenen parallel auch gar nicht könnte)...

Und ich schlug ja vor knapp anderthalb Jahren ein grob skizziertes Modell, welches man anhand inzwischen gemachter Erfahrungen sicher noch hier und da anpassen könnte, vor.

Bei LD und LP besteht streng genommen der Unterschied zwischen kurz- und mittelfristig nicht in dem Maße, da ja schon der LD-Auswerter eine volle Woche der Diskussion auszuwerten hat (und eben nicht, wie ein VM-Admin, 2 Minuten bis 2 Stunden). In dem Bereich ist es sicher so, daß der LD-Auswerter (meistens) der eigentliche Entscheidende ist und der LPler nur ein Prüfer in engerem Sinne. Nur eben ist es auch dort so, daß die Akzeptanz einer gefällten und dann auf Antrag überprüften Entscheidung stiege, läge nicht der Verdacht in der Luft, daß schon konstellationsbedingt jeder LP-Entscheider, der parallel ja auch LD-Entscheider wäre, ein Interesse daran hätte, zu bestätigen, da das die Wahrscheinlichkeit erhöhte, selber im anderen Job bestätigt zu werden.

Eigentlich liegt auch darin schon ein Kern des Problems begraben. Für den Erstinstanzlichen ist bislang nicht einmal die Möglichkeit vorgesehen, eine Sperre/Löschung explizit unter der Prämisse auszusprechen "nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt, ich bitte aber um eindringliche Prüfung".

Nein:

Die zweite Prüfung erfolgt immer nach dem gleichen Muster und im gleichen Umfang. Der nach VM Sperrende hat keine nominell vorgegebene Möglichkeit, zu sagen "spontan sage ich eine Woche Benutzersperre, aber das könnte auf die Schnelle auch völlig falsch gewichten, weshalb ich um intensive Nachprüfung bitte, gegebenenfalls mit völlig neuer (andersarttiger) Entscheidung!"

Ebenso kann der LD-Entscheidende nicht entweder sagen "m.E. ziemlich eindeutig" oder aber "bitte durch möglichst viele Augenpaare nachprüfen".

Insbesondere ist es nicht einmal vorgesehen, daß schon der Entscheider gegebenenfalls um genauere Prüfung durch Dritte bittet. Kein formaler Unterschied zwischen Schülervandalensperre und Sperre eines verdienten Benutzers innerhalb eines Dauerkonfliktes, ebenso kein Unterschied zwischen Löschung von eindeutig zu Löschendem und komplizierten Grenzfällen, wo die Einmannentscheidung schon von vornherein als die falsche Option erscheinen sollte.

Formal hat also heute der Einzeladmin überall die Möglichkeit, als "endgültig" gedachte Entscheidungen herbeizuführen.

Und genau deshalb kann er auch jederzeit von heute auf morgen beschädigt, um nicht zu sagen "demontiert" werden. --Elop 23:20, 30. Jan. 2012 (CET)

elop. „von heute auf morgen“ trifft nicht ganz zu. die konkrete wiederwahl um die es geht wäre vom 27. januar 2012 bis zum 10. februar 2012 gelaufen. 14 tage zeit zum abstimmen für alle stimmberechtigten. natürlich ist einem kandidaten oder einer kandidatin unbenommen die wahl vorzeitig abzubrechen und hinzuwerfen, wenn sich schon nach 3 tagen ein ihm nicht gefallendes wahlergebnis abzeichnet. da admins ziemlich weitgehende rechte haben sollten sie auch ohne allzugroße hürden durch wiederwahl abgelöst werden können. 14 tage wahlzeit und die notwendige zweidrittelmehrheit sind sinnvolle regelungen. wer eine nichtwahl in ein amt oder nicht erfolgreiche wiederwahl als „beschädigung“ empfindet ist für das amt zu sensibel. jeder der sich einer wiederwahl stellt muss damit rechnen, dass er im aufgrund seiner amtsführung die erforderliche akzeptanz nicht erreicht. --Fröhlicher Türke 09:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob Gewaltenteilung so sinnvoll wäre, IPs bei eindeutigem Vandalismus sperren oder einen akuten Editwar zu unterbrechen, kann jeder Admin und sollte es auch können. Aber vielleicht wäre es zu überlegen, die VM für länger angemeldete Benutzer etwas mehr in Richtung Diskussion zu gestalten und ein Mehr-Admin-Augen-Prinzip einzuführen. Bislang ist es ja üblicherweise so, dass ein Admin ohne große Unterstützung, Sperrlängen-Vorschläge etc. eine VM nach seiner Meinung entscheidet und dann kommt die nahezu unvermeidliche Sperrprüfung, auf der dann intensiv diskutiert wird, ob die Sperre gerechtfertigt war und welche Länge angemessen wäre (wobei es da auch häufiger zu Wünschen nach Sperrverlängerung kam, was aber derzeit nach den dortigen Regeln ausgeschlossen ist). Warum verlegen wir das nicht vor die Sperre, also es wird vorher diskutiert, ob z.B. ein gemeldeter PA wirklich einer war und wie schwer es zu bewerten ist. Erst wenn einige Meinungen ausgetauscht sind, entscheidet ein Admin und sperrt ggf. Unter den Meinungen sollten mMn mindestens 1-2 neutrale Admins sein, um sicherzustellen, dass in der Diskussion nicht nur die Stimmen der üblichen Unterstützer und Gegner eines Benutzers sind, sondern auch objektive und neutrale Meinungen. Das könnte mMn 1. Fehlentscheidungen reduzieren, 2. die häufigen Admin-Demontagen auf der Sperrprüfung verringern (weil nicht nur ein Admin alleine entscheidet und angegriffen werden kann) und 3. evtl. mehr Admins ermuntern, sich mit solchen VMs zu beschäftigen, die sonst das Risiko einer Einzelentscheidung gegen einen bekannten Benutzer scheuen. --Orci Disk 10:03, 31. Jan. 2012 (CET)

Aus Effizienzgründen wäre aber auch in diesen Fällen eine max. Bearbeitungszeit zu definieren: Ich würde sagen: max 4 h. Sonst führt das zu Ermüdungsredeschlachten, die wir schon an anderen Stellen bis zum abwinken haben. --Atomiccocktail+

Das halte ich jetzt nicht für sinnvoll (bzw. vier Stunden für viel zu knapp). In der LD klappt es auch mit einer großzügigen Bearbeitungszeit. Warum sollte eine VM möglichst "effizient" durchgeführt werden? Wichtig ist mMn vor allem, dass es ein sinnvolles Ergebnis gibt. Und wenn die gleichen Argumente drei mal angebracht werden, braucht man sie als Admin bei der Entscheidung trotzdem nur ein mal zu berücksichtigen. Und was ist, wenn eine VM nachts um 1 Uhr abgesetzt wird und bis 5 Uhr gerade kein Admin da ist, der entscheiden kann oder will und dann wäre eine berechtigte VM nur wegen einer Formalität gescheitert? Wenn eine maximale Diskussionszeit, dann sollte die relativ großzügig sein, sagen wir 12-24 Stunden. --Orci Disk 10:18, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn man Energie verschwenden will, öffnet man die Türen zur Dauerrede. Bringt gar nichts, nur die Verfestigung von Konflikten.
Ja, es muss in diesem Laden einfach auch mal etwas entschieden werden. Hier geht es bekanntlich um Artikel, nicht um Metakäse und Spaß an Konflikten. --Atomiccocktail 10:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn zu schnell entschieden wird, verlagert sich die Diskussion eben an einen anderen Ort, wie es derzeit mit der Sperrprüfung der Fall ist. Du wirst Diskussionen durch solche Maßnahmen wie eine kurze maximale Bearbeitungszeit nicht verhindern können, Du wirst nur weitere Diskussionen über Formalitäten erzeugen. Das bringt noch weniger. --Orci Disk 10:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Man muss also, wie so oft, den richtigen Mittelweg finden. Wo liegt der? --Atomiccocktail 10:53, 31. Jan. 2012 (CET)

Das weiß ich nicht, das muss man ausprobieren. Was beibehalten werden sollte, ist die Regelung, dass nach dem Admin-Urteil nicht mehr weiter dort, sondern auf der Disk-Seite diskutiert wird. --Orci Disk 11:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Moralstürme

"Der Föhn ist los, ihr seht’ wie hoch der See geht,
Ich kann nicht steuern gegen Sturm und Wellen."

...

"Ich soll mich in den Höllenrachen stürzen?
Das thäte keiner, der bei Sinnen ist."

...

"Es kann nicht seyn, ’s ist heut Simons und Judä,
Da ras’t der See und will sein Opfer haben."

Ja. Tells Macher-Auftritt ist mir aber ebenfalls hoch verdächtig.

"Mit eitler Rede wird hier nichts geschafft."

Jaja, wohl wahr, bloß kommen wir hier um die "eitle Rede" nicht rum.--Mautpreller 11:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Zum Werke, das wir ernst bereiten,
Geziemt sich wohl ein ernstes Wort;
Wenn gute Reden sie begleiten,
Dann fließt die Arbeit munter fort.
So laßt uns jetzt mit Fleiß betrachten,
Was durch die schwache Kraft entspringt;
Den schlechten Mann muß man verachten,
Der nie bedacht, was er vollbringt.
Das ist’s ja, was den Menschen zieret,
Und dazu ward ihm der Verstand,
Daß er im innern Herzen spüret,
Was er erschafft mit seiner Hand.

Auch verdächtig ? --Zipferlak 11:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, das Gedicht mit der "züchtigen Hausfrau", die drinnen waltet? ;-)

Den Tell wollte ich neulich lesen, bin aber nicht durchgekommen. Irgendwie doch nicht mehr unsere Kämpfe, die dort gefochten wurden, oder? Hier bei WP wäre ich langsam froh, wenn sich die Wogen wieder etwas glätten würden. Ich lass mich gern mit "Fräulein" (siehe Benutzer:Olag) anreden, wenn mir das jemand nachsagen will, aber wenn es jemand aus welchen Gründen immer nicht mag, sollten wir "unsere Frau" stehen und es bleiben lassen, sie oder ihn so zu nennen. Stinkesocke find ich nicht so schön, aber was solls, Stinkesocke, Linkesocke - schließlich fällts auf den zurück, ders nicht lassen kann und das ist am Ende Strafe genug. Also alles nicht so ernst nehmen.--olag 11:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Zur Genderproblematik bei Wikipedia hat sich der zeitlos klassische Schiller an anderem Orte treffender geäußert:

Feindlich ist des Mannes Streben,
Mit zermalmender Gewalt
Geht der wilde durch das Leben,
Ohne Rast und Aufenthalt.
Was er schuf, zerstört er wieder,
Nimmer ruht der Wünsche Streit,
Nimmer, wie das Haupt der Hyder
Ewig fällt und sich erneut.

Aber, zufrieden mit stillerem Ruhme,
Brechen die Frauen des Augenblicks Blume,
Nähren sie sorgsam mit liebendem Fleiß,
Freier in ihrem gebundenen Wirken,
Reicher, als er, in des Wissens Bezirken
Und in der Dichtung unendlichem Kreis.

Liebe Grüße, Zipferlak 13:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber auch so:

Da werden Weiber zu Hyänen
und treiben mit Entsetzen Scherz.

Nämlich in der Revolution, wo man überall "Freiheit und Gleichheit" schallen hört und der wackre Bürger zur Wehr greift.

Aber das meinte ich gar nicht. Was meine Assoziation auslöste, war die naturhafte Unabwendbarkeit, mit der sich immer wieder Moralstürme in unserem schönen Projekt erheben. Ich bin da oft ratlos, was man eigentlich in und an solchen Stürmen machen kann. Tells Macher-Attitüde ("Der Starke ist am mächtigsten allein") ist wohl eher unangemessen, zumal natürlich auch im Drama in erster Linie der "eitlen Rede" gefrönt wird - unabhängig davon, dass man da natürlich den Vierwaldstätter See im Sturmzustand zeigen kann. Dennoch ist sie auch heute noch beliebt, wie mir schon öfter aufgefallen ist.--Mautpreller 14:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, was man dagegen tun kann, dass die verfeindeten Horden immer wieder unter großem Tamtam und viel Blutvergießen übereinander herfallen ? Oder glaubst Du wirklich an Unabwendbarkeit ? --Zipferlak 14:33, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, natürlich ist das nicht "unabwendbar" in dem Sinn, dass alle Beteiligten sich nicht auch anders verhalten könnten. Der Witz ist: Wenn der Sturm erstmal losgebrochen ist, kann man sich weitgehend nicht mehr vernünftig unterhalten, solche Situationen haben ihre eigene, zwingende Logik. Ob Du willst oder nicht, Du wirst dann den Parteien zugerechnet. Der einen, der anderen oder der Partei der weisen Buddhas, die sich nicht die Hände schmutzig machen wollen. Daher das Gefühl des Schicksalhaften. Und andererseits: Es ist (passt ideal zu Schiller) ziemlich hoffnungslos, sich nun das Ziel zu setzen, "richtig" einzugreifen (wie es Tell tut). Der Retter, der den Ausweg zeigt, ist nicht die Figur, die in unseren Dramen einen Platz hätte; wer das versucht, dem wirds so gehen: Wie mans macht, man machts verkehrt. - Übrigens stört mich weniger, dass "verfeindete Horden" mit Kriegsgeschrei übereinander herfallen; mich stört, dass das Kriegsgeschrei darin besteht, die Flagge der Moral zu schwenken. Nicht weil moralische Fragen hier nichts zu suchen hätten, ganz im Gegenteil. Aber das hypermoralische ultimative Fordern macht die Sache so ärgerlich.--Mautpreller 14:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Kannst du mal ein Beispiel für hypermoralisches und ultimatives Fordern benennen? Gruß --Belladonna 14:58, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du nicht auf Difflinks bestehst ... Ultimatives Fordern, damit meine ich (unsortierte Liste): Atomiccocktail muss sich umgehend entschuldigen oder eine Strafe kriegen, es muss offiziell festgehalten werden, dass er sexistische Sachen sagt. / Der Autorenschutz muss augenblicklich gewährleistet werden, indem man alle Störer, die nur labern und mobben wollen, augenblicklich aussperrt, vor allem den Diderotclub. Oder in vergangenen "Stürmen": Widescreen muss gefälligst einsehen, dass er antisemitisches Zeug redet und wir das nicht hinnehmen können. / Hier darf nun ab sofort nicht länger mit zweierlei Maß gemessen werden, wer was Böses über den Diderotclub sagt, hat mindestens so hart bestraft zu werden wie dessen Exponenten selbst.

Immer garniert mit: Sonst ... hat sich die Wikipedia endgültig als Admindiktatur entlarvt / hat sich die Wikipedia endgültig als Laberclub entlarvt und sich von ihrem Enzyklopädie-Job verabschiedet / hat sich die Wikipedia endgültig als Mobbingspielwiese entlarvt / mache ich nicht mehr mit.--Mautpreller 15:15, 1. Feb. 2012 (CET)

PS: Zu den untrüglichen Kennzeichen solcher Situationen gehört übrigens die Forderung, die anderen sollten doch endlich mal Selbstkritik üben. Die klassische Antwort, die ich hier in vielen Varianten kenne, ist logischerweise: Üb Du doch selber Selbstkritik. Peter Brückner hat diesen Mechanismus mal schön beschrieben.--Mautpreller 15:25, 1. Feb. 2012 (CET)

assoziativ zu der ganzen Chose fällt mir dazu Die Übersetzung (Kurt Tucholsky 1924) ein. Gruß in die Runde. --Ulitz 15:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Die Selbstkritik hat viel für sich... Was wäre am Blutvergießen besser, wenn es ohne großes Tamtam bzw. hypermoralisches und ultimatives Fordern daherkäme ? Sind nicht die Feindschaft und das Blutvergießen das eigentliche Problem und das Kriegsgeschrei nur eine Begleiterscheinung ? --Zipferlak 15:35, 1. Feb. 2012 (CET)

das Hauptproblem scheint der biblische Balken und der Splitter im Auge zu sein, in Verbindung mit der ebenfalls biblichen Forderung, wenn ein Organ faul ist, reiß es aus, bevor es den ganzen Leib verdirbt.--Belladonna 15:39, 1. Feb. 2012 (CET)

(BK) Na ja, hier wird aber doch nur metaphorisches Blut vergossen. Das Kriegsgeschrei ist es, das weh tut. Anders gesagt: Alternative eins.--Mautpreller 15:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Mit Kriegsgeschrei unterdrückt man seine eigenen Skrupel und bekräftigt die gegenseitige Unterstützung innerhalb der Peer Group. Was die Feinde aber vom produktiven Arbeiten abhält, ist der Glaube, sich im Kampf zu befinden, und dass dieser Kampf im Dienste der Sache unbedingt gewonnen werden müsse, es ist der Hass auf andere, es ist die Unzufriedenheit, die mit dem Bewusstsein einhergeht, selbst gehasst zu werden, es sind die Vorurteile und Klischees - die allerdings durch Kriegsgeschrei verstärkt werden -, die es erschweren, eine kooperative Haltung einzunehmen. Das Kriegsgeschrei wiederum - und da stimme ich Dir zu - ruft bislang Unbeteiligte auf den Plan, die sich ins Schlachtgetümmel werfen - ähnlich wie bei Verleihnix und Automatix.

Dass wir das immer stärker erleben, führe ich übrigens auf einen Skaleneffekt zurück: Zu Beginn der WP war der Artikelnamensraum noch so übersichtlich, dass sich die Benutzer bei der Artikelarbeit regelmäßig über den Weg liefen und sich in Kooperationssituationen schätzen und respektieren lernten. Heute hat der, der zurecht stolz auf seine Artikel über Odenwälder Burgen ist, kaum ANR-Berührungspunkte zu dem, der den Spinnen-Bereich mit aufgebaut hat. Der Flugzeugträgerspezialist glaubt, der Ägyptologe würde keine nennenswerte Artikelarbeit leisten, weil weder er noch seine Freunde ihm im ANR je begegnen. Die gegenseitige Wertschätzung der Projektmitarbeit ist ein wichtiges Regulativ für heraufziehenden Ärger, sie geht aber verloren, weil die Arbeit des anderen nicht mehr wahrgenommen wird.

--Zipferlak 15:57, 1. Feb. 2012 (CET)

(@Maupre 15:15) Fürwahr ...

Ich glaube, was wir laberclubinterner (WP) Laberclub (GW) tun können, ist drüber labern.

Während eines Krieges kann man meistens nur noch sehr wenig machen. Kurz nach einem Krieg werden dann immer die Kompaktlösungen feilgeboten.

Wirklich einwirken kann man aber vor allem kurz vor einem Krieg. Und das am besten mit etwas Distanz.

Übrinx haben wir nicht gerade ein paar Autoren verloren. Und selbst wenn einer von ihnen dann tatsächlich weg bliebe, so wäre das dessen Entscheidung.

Was wir aber in den Focus stellen sollten:

Einer nicht geringen Anzahl von uns macht die Wikipedia in der Summe z.T. null Spaß.

Wenn ich mich jetzt mit Autor X befreundet fühle, dann möchte ich selbstredend vor allem, daß er sich hier wohl fühlt. Das kann ich sicher dadurch fördern, daß ich ihm meine Wertschätzung zeige.

Durch blinde Solidarität indes bewirke ich u.U. auch das Gegenteil. Denn damit stärke ich möglicherweise genau die Mechanismen, die seinen Anteil am Konflikt ausmachen. Und seine "Gegner" bringe ich eher noch mehr im Gefechtstellung.

Wofür ich noch gerne werben würde:

Gebt den Kollegen, die ihr bislang als Admin für unfähig gehalten hattet oder an deren Projektkompatiblität Ihr bislang zweifelt, zumindest die theoretische Chance, daß sich das ändert. Der Hinweis "das hätte m.E. eine Sperre der Dauer X gerechtfertigt" oder "das waren aber ein paar ziemliche Fehlentscheidungen" wird eher schwächer, wenn ich ihn ständig wiederhole bzw. gar noch nach Monaten die entsprechende Konsequenz (Sperre, Absetzung, etc.) fordere.

Am meisten Spaß macht uns die Wikipedia, wenn wir es schaffen, daß unsere Kollegen so konfliktbewältigungsfähig sind, wie es ihnen je prinzipiell möglich ist - egal ob geschätzte oder weniger geschätzte Kollegen. Dabei ist auch z.B. ein Kollege, der keinen Hals auf mich hat, immer einem gleichnamigen, der einen hat, mich ständig provoziert und dann irgendwann dafür gesperrt wird, vorzuziehen. --Elop 16:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Diese Moralspitzen sind doch irgendwie nur Symptom größerer Konflikte, nämlich zwischen unterschiedlichen Visionen der Wikipedia.

Z.B. die Wikipedia der Autoren, die man auch Meritopedia nennen könnte. Da gibt es den monomanen Spezialisten, nennen wir ihn Hans, der mutmaßlich im 'wirklichen' Leben keine großen Erfolge hatte, aber irgendwann dies Online-Lexikon für sich entdeckt hat, in dem er eine ganze Weile ohne große Interaktion mit anderen 'lebenden' Menschen einfach seinen Interessen frönen konnte. Hier war er endlich respektiertes Mitglied einer Gemeinschaft, die ihn regelmäßig für seine endlosen, etwas faktenhuberischen und detaillierten, aber grundsoliden Artikel auszeichnete, ansonsten aber in Ruhe schaffen ließ. Irgendwann gab es dann aber - sagen wir, als er sich nach und nach in den Bereich Militaria hineingearbeitet hatte - einen eigentlich belanglosen Konflikt, bei dem einige andere Benutzer aber auf die - aus seiner Sicht - völlig fernliegende Idee kamen, dass seine Arbeit doch nicht ganz so unpolitisch und objektiv war, als dass man ihn einfach alleine und unkontrolliert werkeln lassen sollte. Die waren ihm dann bis auf weiteres auf den Fersen und störten und trollten wo sie nur konnten. Zwar wurde Hans eigens ein Administrator, Franz, zur Seite gestellt, der als eine Art Personenschützer Schmähkritik und formalistische Gängeleien von ihm fernhalten sollte. Die Eskalation des Streits ließ jedoch nicht lange auf sich warten. Na ja, aus Sicht einiger dieser Anderen ging es schlicht darum, Verbesserungen anzubringen, die aber weder von Hans, der wegen eines gering ausgeprägten Selbstwertgefühls generell schlecht mit Kritik umgehen kann, noch von Franz, der sich in der Sache zuwenig auskannte und daher die meisten Einwände als Störaktionen interpretierte, akzeptiert wurden.

Die Anderen sind Vertreter der Demopedia. Sie gehen davon aus, dass eigentlich alle Fragen politisch sind und einer Abstimmung bedürfen. Ihr Interesse an der Wikipedia ist zweierlei: zum Teil identifizieren sie sich tatsächlich mit diesem Projekt mit egalitärem Charakter, das für jeden (mit Internetzugang) das Wissen der Welt frei zur Verfügung stellt, aber nicht nur das: vielmehr lässt es jeden an der Sammlung und Wiedergabe des Wissens teilhaben, ohne elitäre Unterschiede zwischen Professoren, Akademikern und Laien. Einige sind der Meinung, dass wegen des politischen Charakters der Enzyklopädie ("Wissen ist Macht") sie als progressive Benutzer eine besondere Verantwortung haben, die Wikipedia auf dem richtigen Kurs der Aufklärung zu halten oder zumindest die allgegenwärtige Bedrohung durch Feinde der Aufklärung abzuwehren. Viele von ihnen glauben aber auch an Schwarmintelligenz und daran, dass Artikel, an denen viele mitarbeiten, besser, nicht schlechter werden. Allerdings sind diese Anderen längst nicht so produktiv wie Autoren vom Schlage Hans. Sie reden lieber über Artikelschreiben und debattieren auf obskuren Diskussionsforen. Wenn die Anderen dann doch einen Artikel schreiben wollen, kriegen sie sich meist ganz entsetzlich in die Haare und wehe, jemand ist so altmodisch, den Streit auf der Grundlagen wissenschaftlicher Autoritäten entscheiden zu wollen. Wie undemokratisch.

Seit der Streit zwischen Hans und den Anderen (der übrigens fiktiv ist und sich nur in einigen Aspekten, auf die es mir ankommt, ein bißchen an reale Vorkommnisse anlehnt) begonnen hat, haben sie noch weniger geschrieben - und auch Hans kaum noch. Es hätte zuende gehen müssen mit der Wikipedia, wenn Hans nicht auf die Idee gekommen wäre, dass er mit den Anderen ganz gut zusammenleben kann, wenn er ihre Beiträge zur Artikelverbesserung zumindest ab und zu und sozusagen pro forma akzeptiert und wenn die Anderen nicht gemerkt hätten, dass das Wissen für alle zunächst auch erst mal geschrieben werden muss. Und dass noch so politisch korrekte Artikel häufig in die Irre leiten, wenn sie sich mit dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion (Autoritäten, Autoritäten) nicht wenigstens auseinandersetzen...--olag 17:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Hm. Den Konflikt zwischen Meritopedia und Deliberopedia, den Du beschreibst, den gibts bestimmt, und das ist auch ein "größerer" und wichtiger. Man könnte noch ein paar Differenzierungen einfügen. Ich glaube aber nicht, dass man mit ihm die anfallsartigen Hochschaukelungen erklären kann. Ich hab ein paar Theorien bezüglich der Ursachen, mir war aber hier erstmal das Phänomen und seine Deutung wichtiger. Denn eines kann man finde ich schwerlich verkennen: Der Streit wird mit Herzblut geführt, es hängen enorme Emotionen dran. Und danach sinkt das Energielevel wieder ab, alle sind erschöpft, manche verkünden ihren Abgang, andere bekennen sich zutiefst enttäuscht, gekränkt usw. Mich interessieren diese Emotionen. Sind das dieselben Gefühle, die auch die (freiwillige!) Mitarbeit in der Wikipedia begründen? Einiges spricht meiner Meinung nach dafür. Wenn ja, wieso führt das zu so ernüchternden Ergebnissen? --Mautpreller 17:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich glaub schon, dass die Emotionen mit diesen Visionen zu tun haben. Es geht auf der einen Seite viel um individuelle Anerkennung von verdienstvollen Autoren, die von vielen als Rückgrat der WP angesehen werden. Diese Anerkennung wird für manche schon durch relativ sachliche Kritik oder durch verunglückte Kooperationsangebote in Frage gestellt.

Und es geht auf der anderen Seite natürlich auch um Anerkennung, dass es sinnvoll sein kann über bestimmte Fragen zu diskutieren oder mehr oder weniger sachliche und berechtigte Kritik äußern zu können ohne als Störer bezeichnet werden. Die Frage ist, was im weitesten Sinne zur Artikelarbeit beiträgt: nur das "Sammeln von Fakten und Fußnoten" oder auch Fragen der Strategie und Konfliktlösung, um Rahmenbedingungen für fruchtbare Kooperation zu schaffen. Wenn bestimmte Stellschrauben auf Richtlinien oder Funktionsseiten im Metabereich verändert werden, kann sich das imho sehr auf die Artikelarbeit auswirken. Aber vielleicht habe ich die Frage nach den Emotionen nicht richtig verstanden!? --olag 18:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß es nicht. Gemeint war eigentlich: Das, was sozusagen dem Prinzip nach verpönt ist in der Wikipedia, Emotion, Gefühl, Bedürfnis, ist zugleich der wesentliche Antrieb zum Mitmachen. Dazu gehört sicher Anerkanntsein in einem Raum ohne formale Autorität. Ich hab allerdings den Eindruck, dass sich das zwischen den beiden der von Dir kurz skizzierten Gruppen kaum unterscheidet. Es gibt aber mehr: Sendungsbewusstsein ("erlaubt" als "Engagement für freies Wissen", verpönt beim "man on a mission", solange die mission nicht zufällig hoch anerkannt ist), Plebejisches (hier sollen alle gleich sein, keiner kriegt Privilegien, hier zeig ich dem mal, was eine Harke ist), Potenzfantasien (ich zeige, dass ich der Bessere bin). Das wäre erstmal alles nicht besonders, bloß geht es eben in den Stürmen meistens für alle deprimierend aus.--Mautpreller 20:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Aber gehören so legendäre Konflikte und Kämpfe nicht zu jeder Gemeinschaft, sozusagen als Gründungsmythen? Am Rüthi oder auf Mediawiki. So Kämpfe gehen immer so aus, dass irgendjemand der Gemeinschaft erbost den Rücken kehrt, oder nicht? Schade natürlich um Hans, der sich mit sämtlichen Trägern des "Hohen Ritterordens am Goldenen Bande" befasst hat. Oder sein persönlich für ihn abgestellter Admin Franz. Oder um ein paar von den Anderen, die sich monatelang nur über den politisch korrekten Gebrauch des Wortes Antispeziesismus ereifert haben. --olag 23:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Was haben wir eigentlich an ihnen verloren,

an diesen Wikipedia-Autoren,

die so manches besser wüssten,

wenn sie nicht täglich stressen müssten. (frei nach W. Biermann).

Nein sorry, ich hab grad diesen Ohrwurm, obwohl ich weiß: ich bin grad destruktiv drauf und das Autoren-Bashing ist wirklich kein guter Ausweg. Mir selbst wird das klar, wenn zwischen ein paar der Anderen diffizil ausgehandelte Kompronmisse am Ende von Leuten sabotiert werden, die eigentlich keine Ahnung von der Literatur haben, aber aus politischen oder persönlichen Gründen eine Kompromissfindung verhindern wollen. Da bin ich auf Seiten der sachkundigen Autoren und gegen die politisch oder persönlich motivierte Störungen. --olag 11:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Hi Olaf, für diesen Fall stimme ich Dir voll zu: diese Prinzipienkisten sind grässlich, wenn die Leute den gegenstand eigentlich gar nicht kennen. Du hast auch wohl recht, dass "legendäre Konflikte" die Identität des Projekts als Mythen prägen. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was mich eigentlich so beschäftigt. Eigentlich sind es mehrere Dinge: die Dynamik der "Stürme", die wie automatisch zu gehen scheint, auf jeden Fall ein "Abwenden" oder Moderieren irgendwelcher Art kaum zulässt; die extreme Moralisierung in solchen Stürmen, die m.E. eine wesentliche "Befeuerung" ist, denn wenn es gleich um Menschenrechte, das Enzyklopädieprojekt als solches, Verwerflichkeit von Charakter und Handeln etc. geht, gibt es kaum mehr vernünftige, gesichtswahrende Auswege, die ja auch irgend wie ernüchternd sind gegenüber dem Fight ums "Große"; der auffallende Widerspruch, dass die WP-Grundprinzipien und -Richtlinien gerade diese emotionalen Stürme und überhaupt alle Interessiertheit ausgrenzen, obwohl sie wesentliches Element der Projektkultur sind und zT auch sein müssen.--Mautpreller 12:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich war früher mal sehr von René Girard fasziniert. Diese Eskalationen, Gewalt- und Moralexzesse sind wahrscheinlich für alle Gesellschaften charakteristisch, in denen es keine allgemein akzeptierten zentralen Institutionen für Konfliktlösung gibt (positives Recht, allgemeinverbindliche Gerichtsentscheidung, Gewaltmonopol). Ok, wir haben ein paar Sheriffs und Palaver, aber das reicht offenbar noch nicht, dass alles in geordneten Bahnen läuft. Aber wollen wir das überhaupt, die perfekte Routine, bei der jeder bloß vor der eigenen Tür kehrt? Was mir gefällt, ist dass es prinzipiell keine Privatsphäre und exklusive Wissensdomänen gibt, sondern jeder überall mitreden und mitbestimmen kann - aber genau das nervt manchmal so unglaublich.--olag 14:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte an Mautpreller anknüpfend die Substanzlosigkeit unserer "Stürme" herausstellen im Vergleich zu den gleichnamigen Streitpunkten der politischen Öffentlichkeit. Wikipedia-flame-wars haben keinen erkannbaren Ursprung und kein Ziel, sie entstehen spontan wie "Stürme" oder andere Naturphänomene. Sie erfüllen vermutlich auch keinen Zweck, außer den Geltungsdrang der Teilnehmer zu befriedigen. Der Sexismusstreit wirkt auf mich wie ein schwaches Echo von gleichgerichteten, aber realen Auseinandersetzungen in der Echtwelt. IMHO werden unsere Konflikte besonders durch Öffentlichkeit verbunden mit absoluter Anonymität, und durch fehlende nonverbale Kommunikation begünstigt. Sie wären nur zu reduzieren, wenn wir unter Echtnamen und Pflichtteilnahme an den Cons und Stammtischen aktiv wären, wie es im Fidonet gehandhabt wurde. Andererseits - who cares? --MBq ^Disk 14:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Nunja, der Sexismusstreit ist insbesondere ein Beispiel dafür, wie ein Ausfall einer offenbar einem "entgegengesetzten" Lager zuzuordnenden Person gegenüber u.a. instrumentalisiert wird, um die Lagerbildung noch einmal zu verschärfen.

Außerdem ein Beispiel dafür, daß manche von uns mit der Zeit jegliches Maß verlieren.

Wenn jemand etwas tut, was nicht anständig ist, nicht sanktioniert wird und wo derjenige auch mit etwas Abstand sein Verhalten völlig korrekt findet, darf man ihm (und dem Vertreter der Adminschaft, der die Nichtsanktionierung, in diesem Falle nicht einmal kritische Ansprache, betrieben hat) das m.E. das durchaus aufs Brot schmieren. Immerhin wäre ja das Ziel, daß das wenigstens künftig nicht mehr so abliefe.

Aber irgendwann wurde alles und jeder einbezogen und das Schlagwort schien wichtiger zu werden als das angeprangerte Verhalten. Und als Schauplätze wurden gezielt die besuchtesten Orte aufgesucht.

Übrinx können wir froh sein, daß das alles nicht so "öffentlich" ist, wie es sich manche Exponenten erhoffen.

Wenn meine knapp 70jährige Mutter sich diesen Quatsch durchläse, würde sie wahrscheinlich nicht mehr so selbstverständlich das Online-Lexikon "Wikipedia" benutzen.

Ich will nicht wissen, was zwischen unseren Parlamentariern da so hinter verschlossenen Türen abläuft, aber das kann ich auch nicht zu einem beliebigen Zeitpunkt der Zukunft wortgetreu nachlesen. --Elop 15:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Fröhliches Gruppieren von Benutzern

Ich denke, wir kommen beim folgenden Thema, dem Stil dieser Seite folgend, ohne Difflinks aus.

Neulich gab es eine Sammel-VM, wo sechs Namen (einer falsch geschrieben und de facto mit einem 3-Edits-Account von 2008 verlinkt) und als Siebtes "u.a." stand. Kein Difflink, sondern ein Pamphlet, das "darzulegen" versucht, daß diese 6+X Nutzer (offenbar behält man sich vor, die Liste, je nach persönlicher Stimmung, beliebig zu erweitern) aus "politischen" Motiven heraus die Wikipedia zu unterwandern und zu stören suchen. Einem Admin, der darüber bestürzt ist, wird mehr oder weniger vorgeworfen, selber ja ein Sympathisant dieser "Gruppierung" zu sein. Und einen Tag später kommt noch einmal eine VM gegen einen davon wegen führen des Antifa-Symbols auf der Benutzerseite.

Ich muß dazu sagen, daß mein erster Eindruck eher in Richtung Realsatire ging. Man liest hier ja schon genug hanebüchene Gruppenzuordnungen, aber so weit ging das noch nicht.

Bemerkenswert ist indes, daß man solche Zuordnungen seit Jahren schon in der Metapedia findet. Dort wurde die "Liste von Antifa-Aktivisten in der Wikipedia" (die meisten aufgeführten ohne entsprechendes Bapperl) irgendwann in "Liste linker Wikipedia-Autoren" umbenannt:

„In der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia bemühen sich linke und linksextreme Antifa-Aktivisten darum, Aspekte und Lemmata sowie Benutzer auszugrenzen, deren Gesinnung sie für „rechts“ halten oder denen sie eine Scharnierfunktion nach rechts zuschreiben. Sie verändern Artikel im politisch linken Sinne und verbreiten Deutschfeindlichkeit. Aber auch in anderssprachigen Wikipediasektionen wird politisch agitiert. Ein Teil dieser politischen Aktivisten avancierte zu Administratoren oder hatte einmal Administratorstatus. Gemeinsam dominieren diese Politaktivisten den politisch-weltanschaulich umstrittenen Teil der Wikipedia. Gezielt wird bei den anderen um Beistand gebeten, wenn es darum geht, eine weltanschauliche Position in einem Artikel zu bekräftigen oder einen Gegner zu verunglimpfen. Die linken Akteure sind untereinander gut vernetzt und haben die fraglichen Seiten auf ihrer Beobachtungsliste. Editiert dort jemand nicht in ihrem Sinn, wird der Beitrag umgehend und meist kommentarlos zurückgesetzt. Der betreffende Benutzer wird – auch wenn er wissenschaftlich anerkannte Literatur als Beleg anführen konnte – als Polit-POV-Pusher diffamiert, obgleich die Artikelinhalte offensichtlich eine politische Färbung seitens der Linken verraten. (...) Es folgt eine nicht abgeschlossene Auflistung von geistigen Terroristen in der Wikipedia, die amtierenden Administratoren sind fett gesetzt.“

– Metapedia

Nun gehe ich davon aus, daß die Aufgelisteten - außer vielleicht die beiden mit eigenem MP-Artikel, wo auch über Wohnsitz, etc. spekuliert wird - eher stolz darauf sind, dort eingetragen zu sein.

Hier bei uns jedoch trägt jede Zusammenlegung von (empfundenen) Gegnern zu "Lagern", nicht nur zum vermeintlich "linken" (auf de-WP werden ja anderswo ähnlich fahrlässig vermeintlich Konservative/Rechte oder aber auch vermeintliche Hardliner, Trollschützer, "Premiumautoren/-Benutzer" zusammengefaßt) zu einer Spaltung bei, die erst zu solchen Lagern führt.

Daß es hier und da für den Moment Lagerdenken gibt, ist unbestritten. Das sehen wir ja regelmäßig auf VM, SP, CU, etc.. Diese Spontanlager setzen sich indes meiner Beobachtung nach nicht aus gemeinsamen Interessengebieten oder dergleichen zusammen, sondern je aus den als "Gute" und "Böse" empfundenen subjektiven Zuordnungen.

Ein Gegensteuern ist m.E. nur durch mehr Mut zur Neutralität möglich. Dazu gehört auch die "Zivilcourage", jemanden (nicht-ausfällig!) vor den Kopf zu stoßen, mit dem man ja eigentlich immer super klargekommen war.

Jemand, der unbedingt nächste Woche zum Admin kandidieren will, da das schon immer sein höchstes Karriereziel war, spart sich das vielleicht (man "verschenkt" ja u.U. eine sichere Prostimme). Aber wir sollten doch auch unter Ausklammerung derer genug vernunftbegabte Wikipedianer haben, denen vor allem daran liegt, hier auf Dauer einen partnerschaftlichen Umgang miteinander zu erreichen.

"Die Admins" - egal ob "Scharfrichter" oder "Weichspüler" - können nur nachhaltig etwas umsetzen, das die sie gewählt habende Community auch will.

Vielleicht ist es ja menschlich verständlich, daß man im Eifer des Gefechtes sich für den Moment wünscht, User A werde gesperrt, User B als Admin abgesetzt und User C verlasse entnervt das Projekt. Aber wer Wünsche dieser Art schon im Voraus für Jahre abonniert (schönes Beispiel sind die "Vormerkungen" auf WW-Seiten gerade gewählter Admins), der sollte sich schon fragen, ob er selber wirklich ein Wikipedianer ist.

Ich persönlich wünsche mir längerfristig eher, daß A keinen Anlaß für einen Sperrwunsch gäbe, daß B künftig seinen Job zu unserer Zufriedenheit ausführte und daß mit C freundschaftliche Kooperation möglich werde. Und von einer "Gruppe" oder einem "Lager" wünsche ich mir rein gar nichts. Klarkommen möchte ich mit den einzelnen Menschen - egal ob nach "Eigenverständnis" in autonomen Gruppen oder im erzkonservativen Flügel der CSU beheimatet.

Ich schaffe es auf GW inzwischen sogar, mit einem Dortmunder auszukommen ... Kostet als Schalker einige Überwindung, aber es ist möglich ... --Elop 14:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Baden ohne nass zu werden

Es ist immer dasselbe: Wer hier mitarbeitet im Sinne von seine/ihre Freizeit verschwendet, der/die hat eine besonders hohe Affinität zum - sagenwirmal - Mentalen. Das Mentale ist erstmal keine schlimme Krankheit, aber spätestens sobald sie meisten morgens im Bad sind, sind sie wieder voll und ganz mit ihren mentalen Inhalten identifiziert. Und zwar sosehr, dass sie kaum mehr dieses Zustand reflektieren können - und eben nicht-mental "reflektieren". Also joggen gehen, ficken, im Kino weinen, Kneipenschlägerei anfangen - einfach das Bewusstsein von den immer gleichen mentalen Inhalten trennen. Ich spreche ja garnicht mal vom Königsweg - der Meditation - weil der bei den Mentalaffinen durch mentale Inhalte eben oft "verbaut" ist. So, die Mental-Abhängigen, die Gedankenformen-Junkies leben das jetzt auf Wikipedia aus. Und die Struktur des Mentalen ist eben: Sequentialität, Trennung, Härte, Geschlossenheit, Selbstbezogenheit, Vergangenheitsbezogen, usw. Auf Dinge wie Wissenschaft oder Enzyklopädie gerichtet sind sie adäquat, auf quasi alles Andere geballt gerichtet, ergibt das endlose Streitereien. Auf die Moral gerichtet, gibts am Ende immer Tote ("Wir sind besser"). Wenn man das weiß, dann ist man 1. überrascht, dass das Miteinander hier so recht reibungslos funktioniert. 2. langmütig gegenüber allen Moralisten, Proleten und Besserwissern 3. völlig entspannt, auch weil man weiß, dass 4. durch mehr Nachdenken und Diskussion nie mehr "Friede" einkehren wird.

Fazit: Theoretisieren ist eine Praxis, aber Praktizieren ist keine Theorie. --Gamma γ 00:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich freu mich auf die Piste, unglaubliche Mengen Schnee und die Sonne lacht. Heut abend wird vielleicht wieder ein wenig mentalisiert, meditiert oder mantralisiert oder wasauchimmer, mal sehen. --Port(u*o)s 09:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Jaja, die kenne ich, die Leute, die Manta fahren, aber nicht dazu stehen wollen ...

Übrinx würde der A-Manta gut als nächstes Benutzerdiskusauto bei einem Kollegen passen, der dort inzwischen sicher schon fünfmal den Wankelmotor tauschen mußte ... --Elop 11:46, 5. Feb. 2012 (CET)

"Baden ohne nass zu werden" kann man bei Dagobert Duck lernen, wenn man das nötige Kleingeld dafür hat. --Amberg 20:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Thema erinnert mich aus irgendwelchen Gründen an die Anekdote von Immanuel Kant und seinem Diener Martin Lampe, der nun erstaunlicherweise durch einen eigenen Artikel bei WP vor dem Vergessen bewahrt wird.--olag 21:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Politisches Schlagwort, Begriff, Bezeichnung

Es gibt mal wieder eine kontroverse Diskussion über die Verwendung von "politischem Schlagwort" (auf der Seite Diskussion:Turbokapitalismus. Es scheint mir eine Klärung darüber notwendig, ob in einleitenden, quasi definierenden Sätzen zu WP-Artikeln ein Phänomen als "politisches Schlagwort" bezeichnet werden kann, das zwar der mainstream der Fachwissenschaft als Schlagwort versteht, aber anerkannte Wissenschaftler des Faches dieses Phänomen mit eben dieser Bezeichnung in einem beschreibenden, wenn auch kritischen Sinn verwenden (etwa so wie "ultraliberal"). Wäre da nicht ein neutraleres Wort wie "Bezeichnung für..." angebrachter? --FelMol 15:38, 21. Jan. 2012 (CET)

Lieber FelMol, ich finde das gut mal kritisch zu fragen, wann ein Ausdruck als Schlagwort bezeichnet werden soll und wann als wissenschaftlicher Begriff. Mein Standpunkt bei Marktfundamentalismus war, dass Ausdrücke, die sich Wissenschaftler in wissenschaftlichen Texten zu eigen machen und die definiert werden oder zumindest auf konsistente Weise verwendet werden, auch wissenschaftliche Begriffe sind. Andere waren offenbar der Auffassung, dass wertende (insbesondere abwertende) Ausdrücke keine Begriffe sein dürften. Den Kampf habe ich damals verloren, seitdem habe ich immer mehr oder minder klein beigegeben. Bei Marktfundamentalismus gibt es mE ziemlich klare Definition, eben die Ideologie, die den Markt als alleinige Grundlage legitimer sozialer Ordnung ansieht. Bzgl Turbokapitalismus kenne ich die Literatur zu wenig. Beispiele übrigens auch bei Benutzer:Karsten11/Schlagworte. Viele Grüße--olag 21:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja, im wirtschaftspolitischen Bereich von WP ist eine (hegemoniale) Tendenz erkennbar, die darauf abzielt, kritische Begriffe als "politische Schlagwörter" abzuwerten. Zwar sind sie dies teilweise auch, aber nicht ausschließlich. "Marktfundamentalismus" ist mE ebensowenig apodiktisch als Schlagwort zu bezeichnen wie islamistischer Fundamentalismus. Wäre es nicht ein eingeführter Marxscher Begriff, würde Mr. Mustard keine Ruhe geben, bis auch der Begriff "Ausbeutung" als politisches Schlagwort klassifiziert wäre. Ich denke, wir sollten - wie jetzt bei "Turbokapitalismus" - die Gegenoffensive antreten und diese Werturteile in den einleitenden Sätzen bestimmter Lemmata bereinigen. Es gibt fachwissenschaftlich akzeptierte Begriffe und wissenschaftlich kritisch geprägte Begriffe. Letztere dürfen nicht mit "politischen Schlagwörtern" gleichgesetzt werden. --FelMol 21:42, 21. Jan. 2012 (CET)

Hier ein paar kritische Begriffe: Ausbeutung, Ideologie, Kulturindustrie, Kasinokapitalismus, Verdinglichung, Entfremdung, Totalitarismus, Fundamentalismus, verwaltete Welt .... Sie alle kritisieren bestehende Verhältnisse, dienen (gesellschafts-)kritischen Wissenschaftlern zur Analyse, werden aber vom Mainstream der Fachwissenschaften weitgehend gemieden und teilweise abgelehnt. Sind es deshalb "politische Schlagwörter"? Karsten11 u.a.: Macht Ihr es Euch da nicht zu leicht? Verblendung wäre da der naheliegende Begriff, äh, meine (übrigens ein von Adorno bevorzugtes) "Schlagwort". --FelMol 23:31, 22. Jan. 2012 (CET)

Solche Zuschreibungen haben in einer Enzyclopädie imho keine Existenzberechtigung, weil ein inhaltsleerer Schlagwortgebrauch A Priori für die Begriffsbeschreibung in einer Enzyclopädie keine Relevanz bildet. Sie ist nur die überflüssige Antithese zum relevanten Inhalt, indem sie behauptet das Wort bilde in einem unenzyclopädischen bzw. unrelevanten Bereich als Wissen keine Relevanz. --78.52.207.37 08:40, 7. Feb. 2012 (CET)

VM-Meldungen ein Grund für Eskalation von Konflikten

Neben dem allgemein in einigen Bereichen nicht besonders gutem Umgangston könnten gegenseitige VM-Meldungen einer der Hauptgründe für die Esklation von Konflikten sein. Inzwischen wird häufig gar nicht mehr miteinander gesprochen und nur noch auf VM gemeldet, auch wenn die User eigentlich noch gar keinen wirklichen Konflikt haben. Und zunehmend sind es auch wirklich Kleinigkeiten, die auf VM gemeldet werden, über die man auch hinwegsehen könnte. Deswegen stelle ich mal folgende Fragen in den Raum und bin gespannt ob es ein paar Ideen gibt.

• (1) Wird eine Zunahme von VM-Meldungen o. g. Art auch von Euch wahrgenommen?
• (2) Wie könnte man das in Zukunft etwas minimieren (Regeln ändern, Adminstrategien, ...)?

Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 22:42, 2. Feb. 2012 (CET)

(1) ja. (2) Regelanpassung: Vor einer VM muss der "Gegner" auf seiner Disk.seite angesprochen werden, falls es ein angemeldeter Account ist. --tsor 23:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Zusatz zu (2): Meldungen eines Unbeteiligten X der Art "A hat zu B ... gesagt" sofort erledigen, im Wiederholungsfall X ansprechen und ggfls. sanktionieren. (Es gibt einige Accounts, die an jeder Stelle jeden PA aufspüren und melden, jedoch den Artikelraum nicht finden) --tsor 00:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Zu 2: Geht´s noch? Dann rotzen mir Freud und Bennsenson in Zukunft vor jeder Meldung auch noch höchstpersönlich und regelgedeckt auf die Seite. Der Kackbalken reicht mir, ich brauche nicht auch noch die Produzenten. Nein danke... Grüße, --JosFritz 23:27, 2. Feb. 2012 (CET)

(2) .. und der Angesprochene innerhalb einer zu definierenden Zeit reagiert/geantwortet haben soll. JosFritz, der/euer Konflikt ist "nur" ein Teilbereich, es gibt ja auch die normalen Konflikte, die nur auf mangelnder Kommunikation beruhen. Beademung 23:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Aber sehr viele VMs gegen angemeldete Benutzer sind Spam von solchen Kollegen, die hoffen, dass sich bei jeder zehnten Meldung ein Dummer findet, der tatsächlich sperrt. Dieses Spam-Aufkommen würde sich glatt verdoppeln. --JosFritz 23:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Pro Tsor / Beademung

Bsp in diesem Zusammenhang: Ich bin im Januar in eine Eskalation und Sperrung hereingeraten, weil ich versucht hatte, einen kleinen 2x von verschiedenen Accounts hintereinander duchgeführten Vandalismus am selben Tag auch 2x zurückzusetzen (Vandalimsus war ersatzloses Löschen des ersten Satzes, in dem die Lemma-Definition enthalten war, bei einem ohnehin von vielen ideologischen Accounts "unterwanderten" Artikel). Dabei habe ich beide Accounts jeweils zusätzich in der laufenden Diskussion gebeten, den Vandalismus sein zu lassen, um für diese offensichtliche Lapalie nicht die VM in Anspruch zu nehmen.

Ergebnis: Ich wurde für 2 Tage gesperrt, weil ich diesen offensichtlichen (aber kleinen) Vandalismus auch ein zweites Mal am selben Tag zurückgesetzt hatte, statt sofort die VM zu bemühen.

Erstaunlich: Die Kommentare der beiden einzig neutralen Accounts in der anschließenden Sperrprüfung, die genau das bemerkt hatten und den agierenden Admin darauf aufmerksam gemacht haben, hat der agierende Admin extra ignoriert und mir stattdessen nachträglich als Admin-Eskalation eine Totalsperre (neben anderen nachgeschobenen Unterstellungen) angedroht. Den vanalierenden Account hat der Admin sofort wieder entsperrt.

Meine Schlussfolgerung: Wenn ich nicht jeden Müll auf der VM ablade, und erst einmal bei kleinen Vandalismen / Editwar-Versuchen manche Accounts über die Diskussion zur Vernunft bringen möchte, bin ich potenziell übermotivierten Admins ausgesetzt, die ihre Privatkriege ausfechten wollen oder einfach schlecht drauf sind. Selbst wenn man die Admins dann darauf aufmerksam macht, interessiert sie das nicht, siehe hier.

Mein Vorschlag: Bei kleineren Vandalismen bzw. Editwarversuchen kann man auch mehr als 1x revertieren, wenn man parallel versucht, in vernünftigem Ton das Account in die Diskussion zu bitten, um damit die VM zu entlasten. Insbesondere wenn der "Gegenaccount" seinen kritischen Edit einach (stupide) wiederholt und extra die Diskussion (eskalierend) umgeht, sollte das zumindest den um Diskussion bemühten Account nicht sofort zur Last gelegt werden, indem er betraft wird, dass er nicht für "jeden Müll" "sofort" die VM genutzt hat. --Sustainlogic 23:38, 2. Feb. 2012 (CET)

Der Tsorsche Vorschlag hat was. Statt auf die "Neutralität" von WP:VM zu hoffen, wird der andere Benutzer erst mal auf seiner Diskussionsseite kräftig abgewatscht. Das trägt natürlich hervorragend zu Deeskalation der Konflikte bei. liesel Schreibsklave^® 08:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Man müsste die Zuständigkeiten der VM neu definieren:

• Umfassend bei vandalierenden IPs und Accounts, die noch nicht auto-confirmed sind.
• Umfassend bei Artikelvandalismus (Edit-Wars u.dgl.)
• In allen anderen Fällen nur zuständig, wenn es keine "Drittmeldung" ist und wenn es sich um einen eindeutigen Verstoß handelt (WP:E-W, strafrechtlich relevante Verstöße).

Bleibt die Frage, wo man sich hinwenden kann, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt oder wenn Verstöße gegen die Wikiquette behauptet werden, da hätte ich keine Idee. Gruß, Siechfred 09:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Man könnte eine eigene Seite für (Dauer)Konflikte schaffen, die ebenfalls administrativ mit Moderation und Entscheidungen abgearbeitet wird. Dort könnte man den Entscheidungen etwas mehr Zeit geben. VM ist dann nur für das zuständig was du vorgeschlagen hast. Dieses gegenseitige Anschwärzen auf VM und das Abarbeiten als Einzeldeliktentscheidung ist jedenfalls in vielen Fällen kaum noch hilfreich. Auch faire, deeskalierende Entscheidungen sind dort kaum noch möglich. Eine andere Möglichkeit wäre auch das Einbeziehen des Schiedsgerichts. -- Christian2003·???^RM 10:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Es gab 2010 den Versuch einer von VM getrennten Konfliktmeldeseite --MBq ^Disk 11:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Seite ist aber vor allem deshalb abgelehnt worden, weil es dort keine offiziellen Zuständigkeiten gab und die Seite letztlich vom (nicht unumstrittenen) Gründer der Seite dominiert wurde. Das hat was von "Konflikte ab sofort ganz offiziell zu mir weiterleiten".

Wenn, dann sollte eine solche Seite eindeutige, legitimierte Zuständige haben (die auch Auslangeweilemitlaberer und A-Gut-B-Schlecht-Gebetsmüller vor die Tür weisen können). Auch sollte sie nicht Alibischutz vor Sanktionen bieten ("War zwar eine üble Beleidigung, liegt aber ja an einem Dauerkonflikt").

Denkbar wäre es, bestimmte VM-Meldungen an eine solche Seite weiterzuleiten. --Elop 12:04, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag mit einer zweiten Seite gut, in der nur KPA und -ismen-Vorwürfe behandelt werden. Allerdings sollte es einen festen Stamm von Admins geben, die diese Seite betreuen. Da kann sich dann auch eine Kompetenz im Umgang damit herausbilden, damit z.B. so was wie der Umgang mit Liesbeths Name zukünftig anders gehandhabt wird.--Belladonna 12:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Sache mit den Unbeteiligten, die melden und angesprochen und ggf. sanktioniert werden, sollte man entweder ganz schnell wieder vergessen oder sehr streng und umständlich und megabürokratisch definieren. Wenn ich mir z. B. vorstelle, dass mich jemand für diese VM angesprochen oder gar sanktioniert hätte... Da wäre ich weg gewesen. User A wünscht Usern B, C, D, E, und F ausdrücklich den Tod unter dem Fallbeil und der meldende User X, der das halt zufällig als erstes liest, wird dann vielleicht noch kindergartentantenartig angelabert und im schlimmsten Fall noch länger gesperrt als derjenige, der den Mist verzapft hat. Das finde ich, geht gar nicht. Nur als Beispiel. --Tröte 12:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Am besten bei PAs, Pöbeleien etc. wegschauen und schon ist das Problem gelöst. Wie heisst es so schön "Was man nicht sieht, das gibt es nicht." Dies ist ja auch regelmäßig der Ratschlag in Bezug auf den DC2 und andere konfliktträchtige Seite. "Schau weg!" Insofern sollten eigentlich eine wp-weite Kampagne zum Wegschauen durchgeführt werden. Wenn niemand mehr auf PAs etc. schaut und diese womöglich noch auf WP:VM thematisiert, dann werden die von ganz alleine verschwinden bzw. sie sind ja schon gar nicht mehr vorhanden. liesel Schreibsklave^® 12:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Eine Konfliktmeldeseite hätte Vorteile: sie könnte langsamer arbeiten, sie könnte konstruktive Moderation von Nichtadmins zulassen, sie würde nicht auf im furor brevis hervorgestossene Schimpfwörter fokussieren, sondern auf den echten Konflikt. Nachteile haben Elop und Liesel schon genannt: Gebetsmüller bekommen ein besseres Forum, Pöbeleien bekommen länger Aufmerksamkeit als auf der kurzlebigen VM-Seite. Ich fände es trotzdem gut, wenn wir das probieren würden. --MBq ^Disk 14:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Man müsste dafür natürlich ein gutes Konzept erarbeiten, damit das Ganze überhaupt eine Chance auf Akzeptanz hat. Und die Seite müsste klar abgegrenzt sein von den bisherigen Möglichkeiten (3M, VA, SG ...). -- Christian2003·???^RM 15:25, 3. Feb. 2012 (CET)

So wie ich euch verstanden habe, schwebt euch etwas in diese Richtung vor:

• VM für die Abarbeitung von "echtem" Vandalismus: Pubertäre, Neuangemeldete, Unsinnsedits, Metasocken
• Neue Meldeseite für Konflikte zwischen etablierter Autoren (die VM-Abfeuerung anlässlich der MB-Vorbereitung von Freud gestern Abend*; das wäre ein Beispiel für eine solche Seite); dabei sind Meldungen Dritter erlaubt (wobei hier Gefahren gesehen wird), vielleicht noch Editwars (da diese meistens von einem Konflikt hervorrührt)

So etwas hat mir diese Woche schon vorgeschwebt, doch wie ich oben sehe, gab es da schon mal so etwas (ich wundere mich nur, dass mir dies total entgangen ist). Meine Frage ist hier nun, vielleicht begreif ich es auch einfach nicht: inwiefern soll die neue Konfliktmeldeseite eine Verbesserung sein als der letztjährige Versuch (bzw. aus welchen Fehlern soll im Vergleich zum letzten Jahr gelernt werden)?

* Bzgl. gestern: Ich wurde dort mit dem Vorwurf konfrontiert, einige VM einfach erledigt zu haben, ohne diese abgearbeitet zu haben (dabei muss man alle VM's zu diesem Thema betrachten und einen Entscheid treffen, der auf alle VM's zutrifft - hier ist eine isolierte Betrachtung jeder einzelnen VM unmöglich, auch wenn das bisweilen gefordert wird) --Filzstift ✑ 16:51, 3. Feb. 2012 (CET)

Jetzt erinnere ich mich auch dunkel. Habe das aber auch nie genauer verfolgt. Insofern: wir könnten uns das ja nochmal angucken und überlegen warum es gescheitert ist. Vielleicht kann sich auch jemand dazu äußern, der dort besonders aktiv war. Gruß -- Christian2003·???^RM 19:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Kurzes Brainstorming: Es wurde ohne konkretes Regelwerk (wer darf was, Ziele der Seite, wie verhindert man VM-Schlammschlacht 2.0 etc.) von den "falschen Leuten" (ich freue mich auf den Tag, wo es in der WP schietegal ist, wer was sagt und nur zählt, was der jenige sagt) direkt, ohne vorher die Meinung der werten Community einzuholen direkt im hochheiligen WP-Namensraum gestartet. Das sind in Summe die Ablehnungsgründe. Grüße Marcus 19:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist in erster Linie gescheitert, weil es ein Versuch war, die Moderation abzuschaffen bzw. sich als Seitengründer selber zum Moderatoren zu machen.

Eine Konfliktseite muß von Leuten moderiert werden, die mindestens so legitimiert sind wie Admins (2/3-Mehrheit) oder SR (vordere Plätze bei einer Wahl mit beschränkter Anzahl Stühle)). Könnten zunächst Admins machen. Es müßten eh Admins dabei sein, da das Ausweichen auf die Konfliktseite ja nicht vor Sperren bewahren soll. Vielmehr soll die Möglichkeit eröffnet werden, bei konstruktivem Bemühen der Konfliktparteien, daß man auf Sperren verzichten kann, wo sie formal legitimiert werden.

Das können nicht alle Admins gleich gut - was ja auch auf alle anderen Aufgaben zutrifft. Und es ist ein Job für gelassene, geduldige Charaktere.

Kann aber, wie gesagt, nur klappen, wenn nötigenfalls auch mal konsequent durchgegriffen wird. --Elop 20:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Warum macht man nicht einen zweiten Versuch mit WP:Konfliktmeldung parallel zu WP:Vandalismusmeldung?

Es würde die RCler von einigen Dauerlaberköppen entlasten. -- 178.9.87.222 13:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Aus aktuellem Anlass, nämlich Diskussion um Lösung des Diderot-Club II inkl Meinungsbild, habe ich hier einen Vorschlag gemacht, der zugleich die WP:VM entlasten könnte, da für Seiten wie diese hier und den DC II, der ja ür ein Großteil der PAs und Persönlichkeitsrechtsverletzungen verantwortlich sein soll, nicht der Gang zur WP:VM, sondern zur WP:Benutzer Diskussion der für das Diskussionsforum verantwortlichen Benutzer der erste Schritt sein sollte. Jedenfalls, wenn es nicht um unmittelbar zu beseitigende strafrechtliche Angriffe handelt. Leider gibt es auf meinen Vorschlag bisher wenig Resonanz, was vielleicht an der Polarisierung Pro-/Contra-Club-Diderot II liegt, bei der dritte Wege als störend empfunden werden.--olag 13:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Westentaschentiefenpsychologie I: Dreck und Säuberung

Schlesinger hatte mich eingeladen, doch mal in der Grillenwaage vorbeizuschauen. Das wäre etwas feineres als diese Diderot-Clubs. Auf meinen Einwand, dass ich als Arbeiterkind aber meine Schwierigkeiten mit gehobenen Dingen habe, meinte er, ich solle es einfach ausprobieren, es gäbe keinen Kostümzwang.

Nun bin ich also hier und rege als Schmuddelkind gleich eine Diskussion über Dreck an. Mir ist die seit einiger Zeit extensive Benutzung von Dreck-Metaphern in Autor_innen-Diskussionsbeiträgen aufgefallen. Misthaufen, Pestbeule, Jauchegrube, Stinkesocke, tiefer Schmodder, mit Dreck bewerfen, nicht zuletzt auch Schlesingers Bild auf seiner Benutzerseite, wo sich vier Soldaten im Matsch suhlen... Liegt es da nicht nahe, dass hier nicht einfach nur Dreck als Metapher, also als Verbildlichung, gesehen wird, sondern dass ein Gefühl des Verdrecktwerdens vorliegt? Und dass aus diesem Gefühl, dass Wikipedia dreckig ist und/oder dass man dreckig gemacht wird, wenn man in Wikipedia aktiv ist, dass hieraus das tiefe Verlangen nach Säuberung entsteht?

Ich weiß, dass diese Frage wieder als Persönlicher Angriff verstanden werden kann. Ich meine das aber nicht so, sondern analytisch. Ich selber werde ja seit Jahren mindestens einmal täglich persönlich attackiert, befinde mich auf etlichen rechten und Naziseiten mit Foto und Klarnamen und krassen Verleumdungen, aber ich empfinde das nicht als "Dreck", sondern als schwache politische Angriffe aufgrund von Mangel an Argumenten. Wenn mich das berührt, dann aus einer Angst heraus, dass Unbekannte diesen Angriffen Glauben schenken und so ein falsches Bild von mir bekommen. Ich finde jedenfalls diese extreme Anhäufung der "Dreck"-Methaphern auffällig und bedenkenswert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:38, 17. Feb. 2012 (CET)

He Diskriminierungsexperte: Lies mal was über Shit storm. Spiel im übrigen nicht das Unschuldslamm. Wer wie du mit dem "Sexismus"-Vorwurf auf so dreist-durchsichtige Weise hausieren geht, kennt sich aus. Als Dreckwerfer. --Atomiccocktail 20:17, 17. Feb. 2012 (CET)

ich finde das Thema interessant und wünsche mir, dass hier auf Angriffe verzichtet wird und ernsthaft diskutiert wird. Gruß --Belladonna 20:22, 17. Feb. 2012 (CET)

@Atomiccocktail: Halte dich bitte an WP:KPA. --Widerborst 20:31, 17. Feb. 2012 (CET)

"Pestbeule" würde ich da mal rausnehmen, das gehört ja eher in den Bereich der Krankheits-(Symptom-)Metaphern. Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob diese Anhäufung etwas speziell Wikipedia-Typisches ist. In der Politik und Medienberichterstattung wird ja auch zum Beispiel oft von "Schlammschlacht" gesprochen. --Amberg 21:50, 17. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt beides. Ich gehe sogar davon aus, dass es nichts Wikipedia-Typisches ist. Mir geht es um die Frage, ob Dreck hier als Metapher verstanden wird, also um ein Bild, oder um die Empfindung, nach der es in Wikipedia Jauchegruben gibt, die einen mit stinkenden Dreck beschmutzen. Die Metapher wäre noch im Bereich des Rationalen, die Empfindung von Dreck würde sich einer rationalen Ansprache hingegen verweigern, da auch rationale Argumente stinken würden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Drecksausdrücke sind die -ismen der einfachen Leute, soweit meine These dazu. --Superbass 22:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine klassistische Zuschreibung ;-) Im Ernst: es handelt sich hier durchwegs um Leute, die mit Worten umgehen können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Das würde ich nicht bestreiten. Sich dieser einfachen, bildhaften Sprache zu bedienen, kann auch ein Stilmittel sein --Superbass 22:31, 17. Feb. 2012 (CET)

eine korrektur: capaci34 formulierte in ihrem abstimmkommentar über eine kritische seite nicht „pestbeule“ sondern „eiterbeule, die großflächig entfernt“ werden müsse. das ist eine sprache aus dem wörterbuch der unwörter, wenn es sich auf menschliche äußerungen bezieht. biologistischer krankheitsvergleich in alter deutsche tradition. der verbale amoklauf gegen kritik verliert jede verhältnismäßigkeit zum gegenstand und zieht blank. --Fröhlicher Türke 22:19, 17. Feb. 2012 (CET)

<quetsch> Fröhlicher Türke, es gab beides, "Eiterbeule" und "Pestbeule", von unterschiedlichen Benutzern, aber erspar mir bitte die Links. --Amberg 22:42, 17. Feb. 2012 (CET)

Schon die Kontrolle der "Letzten Änderungen" hat ja auch etwas von "Wikipedia sauberhalten", „beschmutzt werden und die Reinheit wieder herstellen“ an sich (recht drastisches Beispiel). Der Artikel Schmutz- und Schundgesetz zeigt, dass es sich nicht um etwas Neues handelt. Mit einer früheren Auseinandersetzung aus dem Jahr 1964 finden wir gleich einen der ersten Treffer bei einer Gooogle-Suche nach "Dreck Methaphern". --Blogotron /d 22:22, 17. Feb. 2012 (CET)

(nach bk) Mittels "Dreck- resp. Fäkalsprache" wird eine Abwertung, nicht nur des Beitrags, sondern auch des Schreibers hervorgerufen. Wären wir in Italien, würde überwiegend "Sexsprache" benutzt. Und warum hat sich dies in letzter Zeit (so meine Vermutung) hochgeschaukelt ? Nur eine Theorie: die Editierbereiche werden enger und daher die Konfliktzonen größer. Was auch auffällt sind die, gelinde ausgedrückt, flapsigen Erledigt-Kommentare bei VM-Abarbeitungen. Warum kann sich ein Admin, der nach dieser Seite (ganz oben) eine Vorbildfunktion hat, nicht sachlich ausdrücken ? Mit Sicherheit findet sich heute auf der VM-Seite mindestens ein Eintrag eines Admin mit dieser Sprache. Und gestern und vorgestern und ... Und das färbt ab ! Insbesondere die "Konfliktbeteiligten" nehmen dies sehr wohl zur Kenntnis. Wenn ein Admin eine VM bezüglich KPA bearbeiten soll, ja wie kann er dann dies neutral bearbeiten, wenn er selbst so spricht ? Die Folge ist, der Admin kann in bestimmten Konflikten nicht ernst genommen werden (meine persönliche Meinung), das System untergräbt sich selbst. Die Forderung nach "hart durchgreifen" und "Sprachverlust" sind auf einer Medaille, falls sich die Frage nach der Keule stellen sollte. -- Gruss Beademung 22:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Nicht nur ein Adminproblem: Der Ausdruck entsorgen hat sich z.B. in Löschdiskussionen allgemein eingebürgert, und das auch gegenüber Inhalten, die vielleicht im Projekt fehlplatziert aber dennoch mit Mühe erarbeitet wurden. --Superbass 22:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Um die Eingangsfrage beantworten zu können, müsste man wahrscheinlich empirisch untersuchen, ob es ein besonderes reales Bedürfnis gibt, sich zu waschen, nachdem man in der Wikipedia oder auf bestimmtem Seiten der Wikipedia unterwegs war, und dergleichen. Ich würde immer noch vermuten, dass es sich in den meisten Fällen um eine – freilich nicht zufällige oder beliebige – Metaphorik handelt, aber ich weiß auch, dass es Benutzer gibt, deren Denken und Empfinden sich mir absolut nicht erschließt. --Amberg 23:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube kaum, dass sich viele Leute persönlich von irgendwelchen Edits beschmutzt fühlen (genervt, beleidigt etc. ja, aber nicht beschmutzt). Wenn, dann wird Wikipedia beschmutzt. Vergleichbares gilt übrigens auch für Vandalismus, der auch gerne als Dreck, Müll o.ä. bezeichnet wird. --Orci Disk 23:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich glaub, die Obsession mit Dreck im Internet hat damit zu tun, dass mit nur Nullen und Einsen sonst alles zu clean wäre. --olag disk ₂cv 23:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Schmutz und Dreck vs. Sauberkeit und Ordnung, das ist doch seit jeher sowohl in der Gefühls- als auch in der Bilderwelt eine klassische Opposition. Und dss Bilder auch immer einen irrationalen Anteil haben, ist doch ziemlich allgemein bekannt. Was mich wundert, Schwarze Feder, ist, dass Du das so wenig praktisch angehst. Du versuchst eine Theorie zu bauen ("was bedeutet das wohl, dass ..."). Aber Dreck hat ja auch was Erdhaftes, Handfestes - und auch Ursprüngliches, Primitives, Authentisches. Jede/r macht jeden Tag stinkenden Dreck, den er/sie mit viel Aufwand von sich wegschafft. Reinheit ohne Dreck ist undenkbar. Und "in Dreck und Speck" ist nichts nur Negatives ... Ich würde zunächst mal versuchen, die Bilder und ihre Bewertungen zum Tanzen zu bringen. Lieber jedenfalls, als neue Reinheiten aufzubauen (sozusagen eine klinisch reine Wikipedia, die keine der Mängel der Gesellschaft aufweist, in der sie stattfindet: diese Vision hätte doch auch was Irrationales ...).--Mautpreller 23:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Klinisch rein sollte kein Ziel sein. Schmutz, Dreck und Gestank "färben" leider nur viel stärker ab als Freundlichkeit, Respekt und Achtsamkeit, die durchaus lustvoll erlebt werden können. Wie das westentaschentiefenpsychologisch "tickt", wäre einen Artikel wert. Anale Phase könnte ein Einstieg sein. --Cuius 08:45, 18. Feb. 2012 (CET)

P.S. Ich habe inzwischen nach weiterer Literatur geguckt. Das ist noch nicht die sauberste Quelle. Neben der Machtausübung scheint mir bei der WP-Mitarbeit das Bedürfnis nach Anerkennung bedeutsam zu sein. Anerkennung für Artikelarbeit ist nun aus verschiedenen Gründen immer schwieriger zu bekommen. Ein "Ausweg" ist die Regression auf eine frühe Phase der psychosexuellen Entwicklung, die anale. In dieser gab es Anerkennung durch die Eltern für das Geschenk des Häufchens im Töpfchen. Der unbewusste Wunsch, eine solche Anerkennung wieder zu bekommen verbunden mit den Lustempfindungen beim "Ausscheiden" könnte bestimmte Verhaltensweisen erklären. --Cuius 11:58, 18. Feb. 2012 (CET)

Nachdem mein Ruf schon ruiniert ist, was unappetitliche Vergleich angeht: Diarrhö vs. Eiterbeule. Alles recht, wenn es denn der Unterdrückung der Meinungsfreiheit dient... --olag disk ₂cv 20:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Diarrhoe und Eiterbeule sind Ausdruck von Krankheiten. Ich hatte verstanden, dass es hier um die tiefenpsychologischen (nicht pathologischen) unbewussten Hintergründe bestimmter Verhaltensweisen in Diskussionen (z.B. der Lust am "Dreckschleudern" oder auch "Entsorgen") geht. --Cuius 22:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Wobei natürlich über das Bindeglied der Infektion Schmutz und Krankheit zusammengedacht werden. Pest- und Eiterbeulen erzeugen infektiösen Schmutz und Diarrhoe wahrscheinlich ebenfalls. Die Hygiene als Gegenmaßnahme richtet sich sowohl gegen Schmutz als auch gegen Krankheit. Mir wurde in dem Zusammenhang vorgeworfen, ich würde Frauen als Abführmittel benutzen. Dieses Bild entzog sich meiner metaphorischen Vorstellungskraft. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:27, 18. Feb. 2012 (CET)

Für einen solchen Vorwurf finde ich auch beim besten Willen keine tiefenpsychologische Erklärung. Das wäre schlicht entlarvende Unkenntnis anatomisch-physiologischer bzw. pharmakologischer Zusammenhänge. --Cuius 22:36, 18. Feb. 2012 (CET)

P.S. Was mir heute Morgen noch einfiel, ich sag' jetzt nicht wo: die in WP verbreitete Verwendung des Begriffs Kackbalken suggeriert möglicherweise, dass man auf Diskussionsseiten etwas stinkendes ablassen müsse. --Cuius 11:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte gesehen, dass Donnerbalken keinen eigenen Artikel hat. Hab' einen Stub geschrieben. Mag den jemand sichten? Kackbalken als Redirect braucht's wohl nicht, das scheint mir als Wikifanten-Sprech nicht relevant. -- Cuius 11:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Außerhalb der Wikipedia ist die Aufwertung des Schmutzes schon in vollem Gange: Herr Gauck hat sich vor der Pressekonferenz nicht gewaschen! --Amberg 00:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Ja, das war mir auch unangenehm aufgefallen.--Aschmidt 01:21, 20. Feb. 2012 (CET)

Um das klar zu sagen: mir ging und geht es nicht um die Aufwertung des „Schmutzes“. Ich hatte mich nur an der Abschnittsüberschrift orientiert und mein westentaschentiefenpsychologisches (ich mag das Wort:-) freies Assoziieren um unbewusste Motive ablassen wollen. -- Cuius 11:55, 20. Feb. 2012 (CET)

À propos Assoziation: Das ist jetzt doch Ironie, dass - angesichts eines von den Entwicklungen überraschten und daher ungewaschenen Gauck - die ersten sich schon nach der "blütenweißen Weste" (mit den extra-tiefen Taschen) seines designierten Vorgängers zurücksehnen, oder?-olag disk ₂cv 16:18, 20. Feb. 2012 (CET)

Meine ersten Schreibversuche im Bereich Wirtschaftspolitik wurden übrigens als "gequirlte POV-Scheiße" bezeichnet, die per - vergeblicher - Löschdiskussion inkl mehreren Edit-Wars weggeputzt werden sollten. Ich bin generell nicht nachtragend, aber so Sprüche bleiben komischerweise hängen.--olag disk ₂cv 16:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Ui, wo war das denn? Dies hätte ich ja gern in meiner Sammlung freundlicher Begrüßungen von qualifizierten Nutzern. --Mautpreller 16:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Lieber Mautpreller, normalerweise würde ich vermuten, dass sowas unter unerwünschte Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen fällt und im Übrigen wahrscheinlich einen Rattenschwanz von gegenseitigen Anfeindungen und Beschuldigungen nach ziehen würde, aber da der Benutzer unter diesem Namen nicht mehr unter uns weilt, mache ich eine Ausnahme - übrigens hat mich mein Gedächtnis getäuscht und es nur "gequirlte Kacke": [5]; an meine Antwort hatte ich nicht mehr erinnern können, aber ist doch eigentlich ganz souverän, oder?: [6]. Danke übrigens für das implizite Lob :-). Viele Grüße--olag disk ₂cv 21:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Seit wann weilt dieser Benutzer nicht mehr unter uns, ich hatte erst kürzlich wieder mit ihm Kontakt. --Pass3456 21:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Er weilt nicht mehr unter ... diesem Namen. Hat sich eine neue Identität zugelegt und ist jetzt im Prinzip ganz brav. Oder so.--olag disk ₂cv 21:28, 20. Feb. 2012 (CET)

"Gequirlte POV-Scheiße" gab's mal in der legendären Diskussion:Homöopathie. -- Cuius 23:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Zumindest im RL gibt es ja bei dem Themenfeld außer dem ästhetischen Aspekt (Aussehen, Ordnung, Pflege, ...) auch noch die Aspekte Haptik also dem Gedanken sich mit so etwas befassen oder gar anfassen zu müssen (schonmal im urbanen Raum Gassi gegangen?) und der olfaktorischen Komponente im Sinne von etwa anrüchig, zum Himmel stinken usw. Vielleicht hilft das ja weiter. --Vux 00:15, 21. Feb. 2012 (CET)

Kategorien: Segen oder Fluch?

Ich beobachte nun seit längerer Zeit wie sich die Kategorien von einem ehedem intuitiv aufgebauten - und daher eventuell mal nicht 100% logischen - System der Gruppierung von Artikeln nach Themengebieten zu einer Art verselbständigten Wissenschaft eines kleinen Zirkels von Benutzern entwickelt hat. Die Streitereien dieser Benutzer innert ihres Themenfeldes kann ich beispielsweise schon lange nicht mehr nachvollziehen. Gleichzeitig wird aber jeder Benutzer, der es wagt einfach mal so (wie es ehedem in der guten alten Zeit^tm üblich war) für "sein" Thmenegebiet ein paar Kategorien anzulegen massiv angegangen, angepöbelt und im Zweifel auch gleich noch auf der VM gemeldet ("Hat unerlaubt Kategorie angelegt"). Hilfsweise wird dann noch behauptet die Person sei in wirklich der wiedererstandene "WSt", wenn sonst nichts hilft.

Ausgehend von dieser Entwicklung stelle ich mir langsam ernsthaft die Frage, ob wir diesen Kategoriekram überhaupt brauchen bzw. ob der Nutzen den absurden Aufwand, inkl. der Streitereien auf allen Ebenen, überhaupt wert ist. Ich persönlich nutze Kategorien nur sehr sehr selten und bin immer wieder überrascht dort eben nicht das gesuchte zu finden. Eine Volltextsuche nach Schlagworten hat sich als wesentlich fruchtvoller erwiesen.

Mir ist auch klar, dass das mein Eindruck ist (wie sollte es auch anders sein), daher frage ich mal in die Runde, ob ihr das inzwischen auch so seht. Ich sehe es im Moment so, dass als eine Art Religionslehre betriebene Kategorien mehr Schaden als Nutzen haben. Grüße WB Looking at things 10:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein Kategoriensystem zieht Prinzipienreiter an, die Eskalationen wundern also nicht wirklich. --Atomiccocktail 10:55, 22. Feb. 2012 (CET)

Und wie siehst Du den Zustand inzwischen? Den Kram abschaffen oder weiterführen? WB Looking at things 11:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, dass der Kat-Kampf nur in den politischen Kampfzonen eine Rolle spielt. Ich habe auch schon Kategorien angelegt, richtig Ärger hat es dabei nicht gegeben. Insofern: Bei Konflikten eingreifen, wenn PAs kommen, ansonsten laufen lassen. --Atomiccocktail 11:16, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich begreife diesen Kategorienkram auch nicht wirklich und als Artikelautor ist er mir lästig. Andererseits habe ich auch schon davon profitiert, zum Beispiel wenn ich einem Unternehmensvertreter, der mich fragt, warum ich "seinen" Artikel gelöscht habe, zeigen kann, wie ein Unternehmensartikel in seiner Branche ausschauen kann. Der Charakter als esoterisches Geheimwissen geht mir aber ordentlich auf die Nerven, und die Editwars um Kategorieeinträge sind sehr störend. Ich weiß mir da keinen Rat.--Mautpreller 11:18, 22. Feb. 2012 (CET)

@Atomic: Nee, das stimmt leider nicht. Bei den Bahnerern und ähnlichen Gebieten geht es auch oft hoch her. Und abstrakte Debatten um das "Einhängen von Gegenstand nach Thema im Kategorienbaum" oder so ähnlich werden mit einer Erbitterung geführt, die mich baff macht.--Mautpreller 11:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich kann nur sagen: Ohne Kategorien könnten viele Portale und Redaktionen ihre Arbeit nicht richtig machen (bzw. es wäre sehr viel aufwändiger). Das fängt bei der automatischen Auflistung neuer Artikel über Themengebietskategorien durch Benutzer:MerlBot oder per WP:CS an (siehe zum Beispiel Portal:Nationalsozialismus/Neue Artikel) und hangelt sich dann über viele, viele Wartungsarbeiten weiter. Davon bekommt aber der normale Autor oder gar Leser so gut wie nichts mit. Ansonsten erscheint mir die Aufregung über die Aufregung über die Kategorien als eine typische WP-Meta-Aufregung, die nicht unbedingt etwas mit Tatsachen zu tun hat. --Widerborst 11:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Nu ja. Ich glaub das gern und halte mich eben deswegen da raus, in der Hoffnung, dass Leute mit Sachverstand sich beteiligen. Zu denen gehöre ich bei Kategorien definitiv nicht.--Mautpreller 11:33, 22. Feb. 2012 (CET)

(BK)Der Bot kann sicher auch die Neuanlagen nach Schlagworten absuchen. Neuanlagen ohne Kats fallen eh durch dieses Raster. WB Looking at things 11:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Hinweise von Widerborst auf die Funktionalität von Kats bei der Pflege des Artikelbestands sind wichtig. Starkes Plädoyer für Behalten und wohl auch für Gelassenheit. --Atomiccocktail 11:40, 22. Feb. 2012 (CET)

@Weissbier: Schlagwortsuche macht er AFAIK auch schon, die ist aber wesentlich fehleranfälliger. Dafür braucht es nämlich ein bißchen mehr an semantischem Verständnisvermögen als so ein herkömmlicher Bot aufzuweisen hat. Ansonsten sind Kats ja teils auch Schlagworte bzw. Verschlagwortung (aber eben systematisierte) – und dass selbst inhaltlich-fachlich nicht versierte Wikipedianer, die die neuen Artikel durchforsten, katlose Artikel verkategorisieren, darauf war bisher gut Verlass. --Widerborst 11:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich finde Kategorien prinzipiell eine gute und wichtige Sache. Sie sind aber immer eine Gratwanderung, sind es zu wenige oder zu viele Kategorien und Querverbindungen, wird das System ziemlich schnell unbrauchbar (wie man es nicht machen sollte, zeigen mMn commons und en.WP gut). Dazu kommt die etwas unglückliche technische Umsetzung der Kategorien (indem sie in die einzelnen Artikel eingetragen werden), was bewirkt, dass 1. von Streitigkeiten gleich Massen an Artikeln betroffen sind und einmal gemachte Änderungen nur mit größerem Aufwand rückgängig gemacht werden können, 2. darum das sonst gute und übliche WP:SM keine gute Idee ist, 3. es darum auch vor der Anlage ausgefeilter theoretischer Konzepte braucht, mit denen sich außer einem kleinen Zirkel niemand beschäftigen mag (und auf die sich zu einigen ziemlich schwierig ist), 4. Änderungen schwer nachvollziehbar sind und leicht unentdeckt bleiben können (weil sie auf Beobachtungslisten nicht auftauchen, außer man hat zufällig den richtigen Artikel drauf). --Orci Disk 11:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich finde ein halbwegs stimmiges Kategoriensystem sehr wichtig; das sollte aber mit einem guten Schuss Pragmatismus und vor allem interdisziplinärer Toleranz gehandhabt werden. Ich hab einen besonders fleissigen Kategorisierer im Bereich Recht (gem Grillenwaage-Policy ohne Namensnennung) mal für seinen Einsatz gelobt, aber mitunter wird der formalistische Positivismus gerade auch bei den Juristen übertrieben und ist für die Laien dann nicht mehr nachvollziehbar. Ich meine, zwischen Eisenbahn und Recht hats da auch schon gewaltig gerummst.--olag disk ₂cv 12:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Ding hat sich halt in meinen Augen komplett verselbständigt. Es gibt keine Kategorie:Hund in der ich Zeugs zu Hunden suchte. In einer Kategorie:Kleiner Hund sind nur wenige Artikel, aber das muss so sein, wegen einer ominösen Systematik. Kategorie:Hund im Recht kam völlig ohne Mietrecht aus, obwohl Mietstreitigkeiten das mir häufigst unterkommende rechtliche Problem von Hundeleuten ist (von Katzenhaltern auch). Kategorie:Katze im Recht gibt es aber nicht. Und warum zum Teufel ist die Kategorie:Hund im Recht in der Kategorie:Haushund und nicht in der Kategorie:Hund? Ach so, die gibt es ja nicht. Und wie soll man einem normalen Menschen erklären, dass die Kategorie:Haushund nicht in der Kategorie:Hunde auffindbar sein darf. Da blickt doch keine Sau mehr durch... WB Looking at things 13:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorien-Redirects gibt es leider nicht, sonst könnte man sich wohl überlegen, Kategorie:Hund auf die Haushund-Kat zu verweisen. Ansonsten mal beim Portal:Hund nachfragen, warum deren Grund-Kategorie "Haushund" und nicht "Hund" heißt (wird wahrscheinlich irgendeinen geben). Natürlich ist das für Außenstehende erstmal schwer zu verstehen, dass die Kategorie:Haushund nicht in der Kategorie:Hunde drin ist. Hat aber absolut seinen Sinn und hängt mit dem zusammen, was Widerborst oben gesagt hat: würde es solche Verbindungen geben, könnten die Bots, Wartungslisten, Catscan etc. nicht mehr richtig arbeiten und damit das Kategoriensystem für die Projekte ziemlich unbrauchbar werden. Da dies mMn zu den wichtigsten Aufgaben des Kategoriesystems gehört, sollte es solche Verbindungen eben nicht geben, auch wenn das für nicht-Kategorie-Experten erstmal seltsam wirkt. --Orci Disk 13:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich wage eine Prophezeiung, und zwar dass in 20 Jahren (wenn es uns da noch geben sollte) die Kategorien der Wikipedia wichtiger sein werden als die Inhalte. Das was Weissbier beschreibt, ist ein Wandel hin von einem intuitiv verstandenen (und damit 100 % subjektiven) Kategoriesystem als Suchhilfe hin zu einem logisch-wissenschaftlichen (Obkjekt–Thema) Klassifizierungssystem der Welt. Mag sehr hochgestochen klingen, letztendlich wird darüber aber versucht, das gesamte Menschheitswissen zu erfassen. Klar, dass das zu einer Wissenschaft für sich wird, in der sich Matthias, SDB, PM3 und wie sie alle heißen die Köpfe einschlagen. Man mag darüber lächeln, aber letztendlich leisten hier alle wertvolle Pionierarbeit, auch wenn sie inhaltlich selbstverständlich oft falsch liegen. Im Gegensatz zu den Schlagwortkarteien der OPACs und Wissenschaftsdatenbanken soll dieses System ja von allen Enden her nutzbar sein, keine Redundanzen udn vor allem keine Fehler enthalten. Das System ist schon allein deshalb nötig, weil wir eben zu viele Artikel haben, um sie alphabetisch zu listen oder hierarchisch zu verlinken.
Die Herausforderung sehe ich für die Zukunft, dieses Kategoriesystem nutzbar zu machen. Ich habe mir schon als Leser vor fünf Jahren gewünscht, dass man über die Suchfunktion beliebig viele Kategorien verknüpfen kann. Erst das würde die Leute vielleicht aus aus ihren Orchideen-Nischen herausholen, weil es ihnen zeigt, wie die Artikelobjekte denn noch verstanden werden können. Das böte dann auch die Chance, heute völlig fehlkonstruierte Artikel (z.B. Werkzeuggebrauch bei Tieren) neu aufzustellen. Ich finde das Kategoriesystem persönlich höchst spannend, auch wenn ich nur die Grundlagen verstehe und mir die Feinheiten notfalls erklären lassen muss.--Toter Alter Mann 13:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Ach, und wenn ich das mit den Hunden kurz erläutern darf: Kategorie:Hunde ist eine Objektkategorie. Sie sammelt alle Objekte eines bestimmten Typs, die eine Objekteigenschaft logisch (deduktiv) gemeinsam haben, in diesem Fall alle Taxa der Canidae. Der Haushund als solcher gehört da zwar rein. Die Kategorie:Haushund ist aber eine Themenkategorie. Da stehen Sachen drin wie Hundewettbewerbe, Hundekrankheiten, wie man seinen Fifi schick striegelt oder auch fiktive beste Freunde. Nachdem ein Hundefrisör aber nunmal kein Hund ist, sollte er auch nicht in der entsprechenden Kategorie stehen – deshalb die Trennung zwischen den beiden Kategorien.--Toter Alter Mann 14:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich wusste es: Das ist die ideale Vorlage für Dich. Klingt ja an sich sehr interessant, ich kanns nur in den hiesigen Kat-Diskussionen nirgend wiederfinden. Bloß verstehe ich nicht recht, wieso ein "logisch-wissenschaftliches" System besser sein soll als ein intuitiv verstehbares, jedenfalls bei einem Tool, das nicht in erster Linie wissenschaftlichen Aufgaben dient. Womit nicht gesagt sein soll, dass ein gutes intuitiv verstehbares Tool eine Kleinigkeit wäre, ganz im Gegenteil. --Mautpreller 14:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Das logisch-wissenschaftlice System passt meines Erachtens nicth zur Universalenzyklopädie (nicht = Fachenzyklopädie), für die es in einer Gesellschaft "ohne Spitze und Zentrum" (Luhmann) auch kein bruchloses und nicht-paradoxes Kategoriensystem mehr geben kann. Oder - anders gefragt: wieso köntne man nicht die Kategorie:Haushund in Themenkategorie:Haushund umbenennen.Wär das nicht Leser- (wenn auch vielleicht nicht benutzer-) freundlicher? --olag disk ₂cv 14:26, 22. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich würde es mal so sagen: Wir haben zwei Möglichkeiten, Artikel miteinander zu verknüpfen. Einmal über Wikilinks und einmal über Kategorien. Wikilinks wären für mich subjektiv-intuitiv: Ich kann im Fließtext selbst wählen, welche Bezüge ich für relevant halte, welche Personen ich miteinander verknüpfe und notfalls gibts die Listen. Niemand zwingt mich, in einem Artikel etwas zu verlinken; es gibt keine Richtlinie, die fordert: "Alles, was damit zu tun hat, muss erwähnt werden und verlinkt sein!" Anders bei den Kategorien: Eine Kategorie soll ja gerade alle Teil- und Schnittmengen enthalten. Aus diesen zwei unterschiedlichen Voraussetzungen differenzieren sich langsam aber sicher ANR und KNR heraus. Beide folgen schlicht verschiedenen Logiken. Natürlich kann ich jetzt sagen „Das Kategoriesystem muss wissenschaftlicher werden!“, das hat aber letztendlich keine Wirkung bzw. das wird es sowieso. Ich unterstelle mal Matthiasb das er wenig Ahnung von Nationalismusforschung hat oder ihre Erkenntnisse vielleicht sogar ablehnt. Durch seine Arbeit und die anderer (z.B. Staatsbürgerkats statt diffuser Nationalitätenkats) kommt das Kategoriesystem aber schlussendlich zu den gleichen Ergebnissen wie die Nationalismusforschung. Und das lässt sich auch in vielen anderen Teilbereichen beobachten. Das Kategoriesystem folgt nicht in erster Linie aus einer wissenschaftlichen Logik, sondern Wissenschaft und Kategoriesystem basieren beide schlicht auf der Anerkennung von Logik und Köhärenz. Deswegen dient das Katsystem m.E. auch nicht in erster Linie einem wissenschaftlichen Zweck, aber es lässt sich zu solchen Zwecken nutzen.--Toter Alter Mann 14:31, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Olag, du übersiehst, dass es dann nach Luhmann auch keine Universalenzyklopädie mehr geben kann. So wie es auch schon lange keine Universalgenies mehr gibt, geschweige denn Universalsprachen. Auch die Artikelinhalte von Wikipedia werden sich deshalb ändern, aber das hat mit dem Kategoriesystem wenig zu tun. Vielleicht werden die kats ja auch irgendwann analog zu Commons ausgelagert.

Pieter Breughel der Ältere: Multikategoriale Sprachverwirrung beim Ausbau des Weltwissens auf Wikipedia (1563).

Guter Einwand. Fragmentierung und funktionale Differenzierung heißt aber nicht, dass es eine umfassende Bearbeitung von einem einzelnen Artikelgegenstand nicht mehr gibt, sondern nur, dass das nicht monodisziplinär und zentralperspektivisch geleistet werden kann. Und - da gebe ich Dir recht - es kann ein Artikel über einen Gegenstand nicht mehr sinnvoll von einem einzelkämpferisches Universalgenie auf WP:KALP zur "Exzellenz" gebracht werden, sondern nur noch durch kooperative Anstrengungen interdisziplinär. Dabei ist ein großer Teil Übersetzungsleistugn und zunächst mal Anerkennung der Vielsprachigkeit. Lies mal Diskussion:Marktwirtschaft zur Frage, wie schwierig es ist, eine soziologische, bzw ethnologische und historische und die wirtschaftswissenschaftliche Perspektive auf Marktwirtschaft koexistieren zu lassen.

Damit zusammenhängend sehe ich das Hauptproblem bei Wikipedia darin, dass sich Benutzer (oder disziplinäre Seilschaften) in Artikeln, Portalen oder Kategoriengruppen festsetzen und jedem Neuankömmling entgegenrufen: I'm the master of this college, and what I don't know is not knowledge...--olag disk ₂cv 15:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Unterschiedliche Logiken schließen sich ja im Kategoriesystem nicht aus: Der Haushund ist genauso Teil der biologischen Kategorie Hunde wie der kynologischen Kategorie Haushund. Dass die unterschiedlich heißen ist natürlich ein Wehrmutstropfen, aber notfalls gibts ja Katbeschreibungen und Klammerzusätze, um derlei Missverständnissen vorzubeugen. Was du ansprichst, ist aber ein ganz anderes Problemfeld, nämlich die Interdisziplinarität im Artikelnamensraum. Gutes Beispiel: Diskussion:Astrologie. Wen soll ich denn da bezüglich der Wissenschaftlichkeit fragen? Den Astrologen oder den Astrologen oder den Soziologen oder den Philosophen? Nachdem weder Astrologie (die Lehre vom Sinn und Zweck der Gestirne) noch Astronomie (die Lehre vom Namen und der Einteilung der Gestirne) eine Lehre von der Astronomie sind, würde ich mich eher an die letzteren beiden wenden. Nicht (und das ist der Knackpunkt) weil die beiden so viel von der Astrologie wissen. Sondern weil beide etwas darüber wissen, was Wissenschaft sein könnte – das haben sie den beiden A-Disziplinen, die auch in der modernen Gesellschaft immer noch verschwimmen, voraus. Das soll nicht heißen, dass die Geisteswissenschaften generell der Königsweg sind. Es deutet lediglich darauf hin, dass die Konflikte, die du ansprichst, via Zweitbeobachtungen zumindest entschärft werden müssen. Soll heißen: Ich muss dem ganzen auf einer höheren Ebene eine erzählerische Form geben, in der sich alle Beteiligten wiederfinden.--Toter Alter Mann 15:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Das meine ich auch nicht, dass das Kategoriensystem da nicht auch pragmatisch mit umgehen könnte. Ich habe vielleicht etws reflexartig auf "logisch-wissenschaftlich" regiert und vielleich sogar selbst die Dominanz der „exakten“ Wissenschaften da reingelesen, was für das geringe Selbstbewusstsein von mir als Geistes- und Sozialwissenschaftler spricht. Mit dem was Du zum ANR sagst, bin ich einverstanden. Diese "erzählerische Form" spricht dann natürlich in vielen Zungen. Ich glaube aber, dass die Kategorienkonflikte sich regelmäßig an interdisziplinären Schnittstellen, bzw. zwischen Experten und Laien entzünden. Hier wäre ich für stärkere Kompromisse zwischen dem was disziplinär vertretbar und dem was interdisziplinär und allgemeinverständich vermittelbar ist. Manche wollen es halt im Sinne ihrer Disziplin überkorrekt machen (und haben mitunter eine klammheimliche Freude die tumben Laien zu brüskieren) und dann fliegt uns der ganze Laden um die Ohren.--olag disk ₂cv 16:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Zum einen ist das Kategorien-System ein 0/1-System, entweder ein Artikel ist drin oder nicht und im Artikel selbst kann/könnte diese Beziehung Artikel-Kategorie viel detailierter dargestellt werden. Im Zweifel und um Endlosdiskussionen zu vermeiden also eher keine Kat im Artikel dazu. Zum anderen sollten Diejenigen, die das aktuelle "Kategoriensystem" verwalten, mal auf ein bis zwei Seiten den idealistischen Hintergrund und die konkrete Ausführung inkl. Anleitung für die User erklären. Darüber kann man dann besser diskutieren und u.U. abstimmen. --Gamma γ 18:38, 22. Feb. 2012 (CET)

„Idealistischen Hintergrund“ – gibts schlicht und einfach nicht. Die Leute legen Kategorien an, weil sie die Möglichkeit dazu haben und es einen imaginierten Bedarf an Kategorien gibt. Ist ja bei den Artikeln auch nicht anders. Es gibt keinen höheren Sinn udn Zweck des Ganzen; die Laptops in Somalia sind nur eine nachträgliche Rechtfertigung. Von daher kann man auch nicht drüber abstimmen. Es ist längst da und es ist ein Selbstläufer. Abstimmen kann man nur über das, was noch nicht entschieden ist.--Toter Alter Mann 22:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Da wird allerdings ein bereits erfundenes Rad nochmal mühsam neu gezimmert, denn mit DDC und UDC gäbe es schon ausgereifte Systeme zur Klassifizierung der Welt, die genau darauf ausgerichtet sind, "das gesamte Menschheitswissen zu erfassen" und Kategorien zuzuordnen. Gestumblindi 22:56, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich wage die Prophezeiung, dass, falls in 20 Jahren in der Wikipedia die Kategorien wichtiger sein werden als die Inhalte, in 20 Jahren die Wikipedia kaum noch eine Rolle spielen wird. Und das ist eine optimistische Prophezeiung, denn ich bin mir nicht sicher, ob ich ansonsten in der Welt in 20 Jahren noch würde leben wollen. --Amberg 18:59, 22. Feb. 2012 (CET)

In einer Welt, in der Amberg nicht lebt, möchte ich selbstredend auch nicht leben ... --Elop 20:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Oder anders gesagt: Kategorien können nützlich sein, wenn sie Fragehilfen bzw. Frageanregungen darstellen. Wenn sie Ausdruck des Wahns sind, die Welt erfassen zu können, sind sie von Übel. --Amberg 19:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Nee, das ist mir jetzt zu utilitaristisch („Gut ist, was mir nützt!“. Schau dir Commons an: Hat sich längst verselbstständigt und leistet trotzdem gute Dienste. Ich glaube im Übrigen, dass sich das Kategoriesystem ganz gut selbst reguliert. Schon allein der 10-Artikel-Regel wegen.--Toter Alter Mann 22:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Das "Utilitaristische" machst Du jetzt an der Formulierung "nützlich sein" fest? Dann ersetze sie meinethalben durch Dein "gute Dienste leisten", daran soll es nicht liegen. --Amberg 23:39, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, das ist ein wenig so mit den Besen: „Seid's gewesen!“ lässt die heute kalt. Die Dinge haben ein Eigenleben und irgendwann hören sie auf, bloße Wasserträger zu sein. Es liegt nicht mehr in unserer Macht, zu entscheiden, was mit dem Kategoriesystem geschehen soll. Wir sollten uns vielmehr Gedanken darüber machen, wohin es sich entwickelt und was z.B. für den ANR daraus folgt.--Toter Alter Mann 13:24, 23. Feb. 2012 (CET)

Mir fiel auf, dass eine Umfrage zu einem Kategorienthema u.a. wegen „geringer Teilnahmequote“ verlängert wurde und dass nicht wenige (im Moment die meisten) Abstimmenden ihre Stimme unter „Ich verstehe nicht mal im Ansatz, worum es geht und was daran wichtig sein könnte“ plazieren. Anderen ist das Thema schlicht egal: „Inhalte zählen, nicht Kartons und Schubladen“ (Kuebi). Vielleicht würde sich eine Leserumfrage anbieten: Haben Sie das Kategoriensystem der Wikipedia eigentlich wahrgenommen? Verwenden Sie es, um Artikel zu suchen? Kennen Sie den Unterschied zwischen einer Themen- und einer Objektkategorie? Verwenden Sie CatScan? Das Ergebnis wäre vermutlich vernichtend. Oder weshalb erscheinen Artikelneuanlagen so häufig ohne Kategorien? --Blogotron /d 19:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, genau das meine ich: Die Kats sind noch immer das Stiefkind des Projekts. Dabei könnte allein der leichtere Umgang damit schon viel zum allgemeinen Verständnis beitragen. Der Aufbau muss ja nicht unbedingt intuitiv sein, die Handhabung sollte das allerdings schon.--Toter Alter Mann 22:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein grosses Problem ist, dass die unzureichenden Möglichkeiten von MediaWiki eine effiziente Nutzung der Kategorien sehr erschweren. Ich habe dazu kürzlich im Abarbeitungskommentar zu einem Kat-LA ein bisschen was geschrieben. Würde das Potential nur schon der existierenden Kategorien in MediaWiki genutzt (durch bequem zu navigierende "virtuelle Schnittmengenkategorien" beispielsweise, nicht eine schwerfällige externe Krücke wie CatScan), hätte sich ein guter Teil der Diskussionen schon erledigt. Gestumblindi 23:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Also fassen wir mal die schlimmsten Aussagen zusammen:

• "die Kategorien der Wikipedia wichtiger sein werden als die Inhalte"
• "ein Wandel hin von einem intuitiv verstandenen (und damit 100 % subjektiven) Kategoriesystem als Suchhilfe hin zu einem logisch-wissenschaftlichen (Obkjekt–Thema) Klassifizierungssystem der Welt"

OK, die Büchse der Pandora steht teilweise offen. Wenn diese Aussagen stimmen, dann sollten wir die ganzen Kategorien sofort in die Tonne treten und nie wieder hervorkramen. Sie sind offensichtlich als Ersatz für Artikelinhalte gedacht, die dann auch nicht mehr für den Leser (ja, die gibt es hier auch noch) gedacht sind, sondern nur für eine kleine Gruppe von Potheads, die sich um Wortungetüme wie Kategorie:Verkehrswesen nach räumlicher Zuordnung vs. Kategorie:Verkehr im Weltraum streiten. Kategorien sind offensichtlich von etwas Gutem zu etwas sehr Bösem verkommen. WB Looking at things 07:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Nee, da hast du mich falsch verstanden. Die Artikelinhalte sind nicht wurscht (sonst würd ich längst nicht mehr schreiben), sondern sie dsind dem Kategoriesystem wurscht. Ob jetzt in Köln steht "Köln ist ein miefiges Dreckloch von Stadt im Westen Deutschlands" oder "Köln ist viel besser als Düsseldorf" ist dem Kategoriesystem schlichtweg egal. Es muss sich nicht um Krams wie 180 kB Artikellänge oder POV oder sonstwas kümmern, es zieht seine Masche einfach durch. Die Artikelinhalte werden natürlich in 20 Jahren immer noch wichtig sein, die Erfassung, Verwaltung und Verknüpfung der Artikel wird demgegenüber noch viel stärker an Bedeutung gewinnen und lässt sich in der Folge auch für andere Zwecke nutzen. Gerade wenn bestimmte Themenfelder flächendeckend in Artikeln erfasst sind. Deine Haltung zum Katsystem kann ich schon nachvollziehen, sie ist aber ähnlich sinnvoll wie Bürokratiegeschimpfe, Gejammer über Juristerei oder das Lamento über Verkehrsregeln.--Toter Alter Mann 13:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Mal ein halbernstgemeinter Vorschlag an TAM: wenn die Kriterien der Kategorisierung nicht intuitiv sein sollen, würde es dann nicht für Befriedung des Projekts sorgen, wenn es ab sofort eine neue Benutzer-Kategorie gäbe, nämlich die Kategorie der Kategorisierer, die mit Sonderrechten ausgestattet sind und nicht gewählt werden, sondern zunächst aufgrund ihrer überlegenen Sachkenntnis ernannt (durch Admins / WMD?) und dann selbst darüber abstimmen, wer in ihren erlauchten Kreis aufgenommen wird? Die können dann eine Geheimwissenschaft ausarbeiten, wie sie ein gewisser, in Prag wohnhafter jüdischer Versicherungsangestellter mal sehr treffend charakterisiert hat. Du weißt ja, mir liegt die polemische Zuspitzung und ich schätze Du verträgst sowas. Außerdem wirklich mindestens halberst gemeint, da: um mit Kafka zu sprechen „Diese Nachteile sind vielleicht gar nicht sehr groß.“.--olag disk ₂cv 12:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Naja, der Vorschlag wäre ja gerade das Gegenteil von objektiv. Wenn sich die Regeln nur einer auserwählten Priesterkaste erschließen, wieso muss dieses Geheimwissen dann noch veröffentlicht werden? Wieso sollte es dann überhaupt noch Regeln geben? Wieso macht diese Priesterkaste dann nicht einfach, was sie will? Das Katsystem wäre dann intuitiv, und zwar nur für diese auserkorenen Benutzer. Aber ein intuitives Katsystem schließt immer irgendwen aus, in der Regel Randgruppen, die andere Erfahrungen und andere Intuitionen haben. Objektiv wird das Katsystem erst dann, wenn es seine Regeln offenlegt und sie für alle nachvollziehbar macht. Wenn es eben nicht mehr vom Standpunkt des Einzelnen abhängt, ob eine Kategorieverknüpfung Sinn macht oder nicht. Bei K. ist ja gerade das Gegenteil der Fall, der bekommt kein einziges dieser gesetze zu gesicht, immer nur die Interpretation. --Toter Alter Mann 13:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Ah, ok, dann habe ich Dich missverstanden. Mir wäre es trotzdem recht, wenn ich von dem Kategorisieren entlastet wäre und andere für ein konsistentes System sorgen würden. Aber eine Kaste muss es da nicht geben. Vielleicht eher eine Service, dass ich in meine neuen Artikel eine "Wildcard Cat" baue: Kategorie:nicht-kategorisierter Artikel und dadurch landet das Ding dann auf einer abzuarbeitenden Liste, die von einer Art Portal von Freiwilligen betreut werden, die sich optimal miteinander abstimmen und quasi nichts anderes machen.--olag disk ₂cv 15:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Achso. Ja, das ist ja eigentlich schon der Fall. Unkategorisierte Seiten scheinen meines Wissens auf einer Spezialseite auf. Um Neukategorisierung soclher Seiten kümmert sich beispielsweise Benutzer:Hydro oder auch die Leute, die solche Aufgaben für ein Fachportal übernehmen. Und im WP:WikiProjekt kategorien machen sich Benutzer tagein tagaus darüber Gedanken, wie man das Ganze optimieren könnte. Du kannst deine Artikel im Grunde unformatiert in den ANR schmeißen, die RC udn die Qs können die Formatierungen durchaus leisten. Die Frage ist halt, wie sehr man diesen Service in Anspruch nehmen oder wie viel man ihm zumuten möchte.--Toter Alter Mann 15:47, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK)Also ich brauche die Kategorien ständig. Dass das System teilweise seltsame Blüten treibt, sehe ich auch so. Markige Sprüche Richtung "in die Tonne treten", um zu zeigen, wie lässig, souverän und zupackend - um nicht zu sagen unkonventionell denkverbotniederreißend - man mit identifizierten Problemen umzugehen pflegt, wirken auf mich halbstark und helfen genau Null. Ich erinnere mich, dass du, werte Weissbier, bereits systematisch Kategorien nach Löschkandidaten durchsucht hast (waren das die Plansprachen?). So unnütz sind die Kategorien also selbst für deine selbstgewählten Aufgaben (die ich übrigens als durchaus legitim anerkenne) nicht. --Krächz 12:43, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Problem mit den Kategorien hat Gamma oben m.E. mit dem 0/1-Binär-System gut beschrieben: Kategorien ermöglichen keine Abstufung. Und jeder Stempel, den man einem Artikel per Kategorie gibt, steht völlig unrelativiert neben dem anderen. So ist Marcel Reich-Ranicki ebenso in der Kategorie:Literaturkritiker wie in der Kategorie:Zensur. Und ein Leser, der wirklich die Kategorien zum Navigieren nutzen wöllte, müsste sich erst durch zahllose Kategorien der Art Kategorie:Ehrendoktor der Universität Uppsala kämpfen (wer will die wirklich alle kennenlernen?). Oder Dieter Hildebrandt: Im Artikel kann man seinen politischen Standpunkt beschreiben. Als Kategorie bleibt davon einzig Kategorie:NSDAP-Mitglied. Und er ist auch nur ein regional bekannter Kategorie:Kabarettist (Bayern), dafür war er kürzlich noch mit derselben Wichtigkeit eine Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus. Kurz: Ich finde dieses Stempel aufdrücken per Kategoriesystem gerade bei Menschen unerträglich und schlimmer als die in diesem Projekt verpönten Infoboxen. Wirklich sinnvoll, sowohl für die Navigation der Leser auch für die interne Wartung, sind nur Kategorien, die sich auf jene Eigenschaften beziehen, die jemanden enzyklopädisch bedeutsam machen. Schon Kategorie:Mann und Kategorie:Frau oder die heiß umstrittenen Nationalitäts-Kategorien sind nur in Verbindung mit anderen Kategorien sinnvoll zu gebrauchen, und damit nicht für den Leser, so dass wir sie diesem eigentlich auch nicht anzeigen müssen. Gruß --Magiers 21:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich sollten gerade Kategorien wie Kategorie:Mann und Kategorie:Frau etc. für den Leser sehr sinnvoll zu gebrauchen sein - wenn die Software hier ganz anders aussehen würde, wie von mir oben angesprochen. Vielleicht ist das Softwareproblem hier sogar das grösste. Die primitive Technik hinter dem Kategoriensystem verunmöglicht so vieles und führt zu so vielen Diskussionen, die unnötig sein könnten... Gestumblindi 21:48, 23. Feb. 2012 (CET)

Oder das: Zumindest würde ich mal softwareseitung eine Unterteilung der Kategorien erwarten: Was sind die zentralen Merkmale des Artikelgegenstands (also das, was sich in der Artikeleinleitung wiederfindet), was nur biografische oder sonstige Randnotizen, was bloß beschreibende Infos (Mann, Frau, Nationalität). Für Schnittmengenbildungen mögen ja auch die beiden letzten Kategorien interessant sein, für den Leser sollten sie aber nicht gleichwertig durcheinanderpurzeln. Gruß --Magiers 22:06, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich stelle mir eine völlig andere Suchoberfläche zur Nutzung der Kategorien vor. Die externe Personensuche von APPER hat für Personen sowas schon ganz tauglich realisiert, wobei die Datenbank auf WP:PD sowie für Geschlecht und Staatsangehörigkeit auf besagten Kategorien basiert. Nun müsste es sowas auch in allgemeinerer Form geben, mit mehr Optionen - und in MediaWiki integriert. Gestumblindi 22:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Die tolle Visualisierung "Design versus Emergence" kennt ihr? --MBq ^Disk 23:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Kannte ich noch nicht, ist sehr hübsch. Allerdings bezieht sich die Visualisierung auf die Kategorien der englischen Wikipedia, für die deutsche würde das sicher etwas anders aussehen. So wird z.B. Kategorie:Person nach Ethnie bei uns viel sparsamer verwendet und hat eine viel geringere Bedeutung als das englische Äquivalent "People by ethnicity", das in dieser Visualisierung einen der grössten "Knoten" darstellt. Gestumblindi 23:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme der These von TAM zu, spätestens seit ich solche Arbeiten von Computer-Linguisten kenne (leider nur für Abonnenten im Volltext, ich habe aber wikimail...), die das Weltwissen unter anderem mit dem Kategoriensystem der de-wp erschließen. Das ist ein großer Mehrwert, der bei einem einigermaßen gepflegten Kategoriensystem durch unser Projekt entsteht. Von der kleineren Münze der dadurch erst möglichen Wartungen profitiere ich (in Form der botgenerierten Wartungslisten) täglich, die geäußerte Klage von Gestumblindi über die technischen Mängel, die eine vieeell sinnvollere Nutzung verunmöglichen, möchte ich ebenfalls unterstreichen. Aber leider haben die Spendenmillionen ihren Weg dorthin noch nicht gefunden. Kein Einstein 13:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Von der Kat zur Navi

Im Grunde sind Kats ja kein Problem und erleichtern u.U. den Überblick, solange die Objekte 1.) eindeutig in die eine oder andere Kat fallen oder aber nicht ("Stadtbezirl von Berlin") und außerdem gepflegt werden (Fehleinträge zeitnah raus.

Bei Orten, Landkreisen, Bundesländern, etc. wie auch bei Flußsystemen nach Vorfluter funzt das prima. In beiden Fällen existieren auch eindeutige Hierarchien.

Im von mir betreuten Katsystem Kategorie:Naturraum in Deutschland trifft das zwar ebenfalls zu, aber die meisten Artikelanleger im landschaftlichen Bereich wissen nicht wirklich, was ein Naturraum ist und wie die sich nach deutschem System strukturieren. Das steht zwar auf der Überkatseite, ist aber natürlich etwas länger als bei Objektklassen, die jedem vertraut sind.

Aber auch unsinnige Kats stören nicht wirklich. Ausgenommen sind solche, zu denen ein Bastelspaßler unbedingt eine Navi bauen muß, die dann jedem Leser "Linkempfehlungen" aufdrückt. So stand mal unter Edersee eine Navi mit über 100 Links zu Bundeswasserstraßen. Für diejenigen, die noch nie Fernschiffe auf dem Edersee gesehen haben sollten: der ist zur Bundeswasserstraße ernannt, weil er zur Weserregulierung beisteuert - die Eder unterhalb ist keine BWS!) Auch gab es mal eine Navi "Hansestädte", die genau die Orte auflistete, die den Titel im Namen tragen. Also wichtige ehem. Hansestädte wie Münster oder Dortmund nicht, dafür war dann "Hansestadt Klein-Kleckersdorf" prominent unter dem Hamburg-Artikel verlinkt.

Wichtiger Aspekt, ob eine Navi Sinn macht, ist m.E. der, ob eine Wahrscheinlichkeit besteht, daß der Artikelleser die anderen Artikel der Kat (oder ein paar davon) möglicherweise lesen will. Von daher sehe ich eine Navi "Deutsche Bundesländer" als u.U. hilfreich (aber nicht zwingend notwendig) an.

Aber wer braucht eine Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Landeshauptstädte? Ist davon auszugehen, daß ein Leser von München oder Schwerin den Artikel aus Interesse am Fachgebiet "Landeshauptstädte" angesteuert hat? (Wiewohl klar sein dürfte, daß ein LA auf jene Navi aussichtslos wäre)

Ein aktuelles Beispiel findet sich hier. Wenn man das fortführte, hätte jeder noch so kleine Artikel irgendwann 10 Navileisten, die in der Summe größer wären als der Artikel selber (und deren Links selten zum namensgebenden Aspekt der Leisten dienlich wären) ... --Elop 13:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Kategoriensystem am Scheideweg

Leider bin ich erst nach meinem Entschluß zum Rückzug auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Das Kategoriensystem ist seit seiner Entstehung in einem Kampf um seine Gestaltung, die oben angesprochenen politischen Grabenkämpfe sind da nur zweitrangig, etwa warum es keine Kategorie:Linksextremistische Organisation geben darf, aber dafür Kategorie:Rechtsextremistische Organisation – das schafft nur einzelne Inkonsistenzen, aber keine wirklichen Lücken, weil diese Einträge ja im Kategoriensystem eine Stufe höher im Zweig Kategorie:Organisation enthalten sind. Viel schädlicher sind die Gutmenschenlöschanträge, die vor allem die Kategorie:Opfer bzw. Kategorie:Krimineller in ihrer Brauchbarkeit erheblich beeinträchtigt hat – es ist logisch nicht zu vertreten, daß Kategorie:Mörder und Kategorie:Attentatsopfer administrativ gelöscht, hingegen die Kategorie:Attentäter und Kategorie:Mordopfer administrativ behalten wurden. In der Praxis bedeutet dies leider, daß viele Mörder als Attentäter einsortiert werden und viele Attentatsopfer als Mordopfer. Und viele weitere gar nicht in diesem Kategorienzweigen erschließbar sind. Ganz abgesehen von der Problematik, daß nicht jeder Attentäter ein Mörder ist und nicht bei jeder bei einem Attentat getötete Person der Tatbestand "Mord" vorliegt. Nicht zu vergessen ist hierbei der Anlaß für die von Achim Raschka leichtfertig ausgelöste Löschantragswelle, nämlich daß Mumia Abu-Jamal als Mörder kategorisiert war. Und das ist der traurigste Grund – wegen eines einzigen strittigen (strittig, weil Abu-Jamal als Mörder rechtskräftig verurteilt wurde, aber manche an der Richtigkeit des Urteils Zweifel haben; da aber bei "modernen" Tätern die rechtskräftige Verurteilung als Kriterium angelegt wurde, ist der Eintrag eigentlich nicht strittig gewesen) Urteils kippen wir eine ganze Kategorie und Verstümmeln durch Nachahmer und Retourkutschen einen ganzen Kategorienzweig.

Ein weiterer ständiger Streitpunkt ist seit Jahren die Kategoriengröße. Manche meinen, daß Kategorien nicht zu klein werden dürfen, andere sind der Auffassung, daß eine Zerfaserung (Schlagwort: Atomisierung) den Überblick verringere. Das ist derzeit noch der Konflikt, der auf der LP hinsichtlich der Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg et al. ausgetragen wird. Hier wurde durch den abarbeitenden Administrator eine der elementaren Grundregeln verletzt, nämlich die Hoheit von Fachbereichen, die Struktur des ihn betreffenden Teil des Kategorienbaumes zu bestimmen (in dem Fall dieser Teil). Früher hat die Adminschaft sich an solche Grundregeln gehalten (und selbst durch Leute wie Denis Barthel, Achim Raschka) heute ist es ihnen egal, und die Fachbereiche müssen immer wieder ihren vor Jahren ausdiskutierten Konsens (dessen Zustandekommen, weil auf vielen Diskussionsseiten, von der täglichen Kategoriendiskussion über lang archivierte Portaldiskussionsseiten bis hin zu weit verstreuten Benutzerdiskussionsseiten kaum nachvollziehbar ist) neu ausfechten mit fachfremden Benutzern, die der Meinung sind, daß in der Wikipedia alles beweglich sein müsse – eine krasse Fehlannahme, weil wir das Kategoriensystem zwar quasi unter dem laufenden Rad errichten – es kommen laufend Artikel hinzu, und das System wird laufend erweitert –, aber dennoch ist das Kategoriensystem ein langfristiges Projekt, das noch zehn bis 15 Jahre brauchen wird, bis es aufgebaut ist. Rückschläge wie die oben angesprochene Mörder-Angelegenheit verzögern das ganze. Die langfristige Konzeption kann nicht laufend geändert werden. Für die haben wir uns eigentlich unabänderlich 2005/2006 entschieden, als wir Kategorisierungsstrukturen a la EN:WP aufgelöst haben.

Und doch gibt es immer wieder Bestrebungen, in der DE:WP das Kategoriensystem von Commons/EN zu kopieren. Und hier ist die Community gefordert. Ein paar wenige, die sich für Kategorien interessieren, können nicht auf Dauer verhindern, daß aus dem hier in der Abbildung links dargestellten Systematik die rechts danebenstehende wird. Hier muß die Community Rückhalt geben. Dieser Rückhalt ist derzeit nicht vorhanden, das Kategoriensystem ist den meisten Benutzern völlig egal.

Vergleich der Oberkategorien der "Kategorie:Rhein" bzw. "Category:Rhine"

DE: Kategorie:Rhein	EN: Category:Rhine
Datei:Rhein.png	Datei:Rhine.png

Die Nachteile des EN'schen Systems rechts liegen auf der Hand. Wieso ist dort die en:Hohenzollern Bridge der en:Category:Geographie of Liechtenstein untergeordnet. Ich halte das System in EN für unbrauchbar, für das, was Weissbier gern als Assoziationsblaster bezeichnet, zu Recht. Und das ist genau das, was Wst und Co. hier einführen wollen. Und das führte bisher eigentlich fast immer dazu, daß solche Versuche entschieden verhindert bzw. rückgängig gemacht wurden. Doch nicht alles, was Wst schafft und schuf – Weissbier sprach auch das an, ich bin eigentlich überrascht über den Überblick, den Weissbier hat – ist schlecht, auch wenn manche Benutzer reflexartig ihre Löschung fordern oder die jeweiligen Nachfolgeaccounts Wsts abklemmen lassen wollen. Sie übersehen, daß mehr als 95 Prozent der 50.000 Kategorienedits, die Wsts Nachfolgeaccounts jedes Jahr durchführen, sinnvoll sind. Und sie verhindern dadurch die Kommunikation mit ihm, um sein Engagement im Projekt in ein Mitwirken zu überführen.

Wie oben bereits angemerkt, haben wir uns für einen wissenschaftlich-logischen Ansatz entschieden, und hier tobt noch ein zweiter Konflikt. Es gibt da die Summ'sche-PM3'sche Ecke, die diesen wissenschaftlich-logischen Ansatz durch einen Ansatz ersetzen, dessen Herkunft mir nicht ganz klar ist, der mMn aber in irgendwelchen statistischen oder bibliographischen Systematiken ihren Ursprung haben dürfte. Dieser Konflikt ist es, der in den letzten Wochen eskaliert ist, und dank des allgemeinen und insbesondere des administrativen Desinteresses zum Zusammenbruch des WikiProjektes Kategorien, wie wir es kennen, geführt hat. Einen Teil der Umstände hat SDB hier und da beschrieben. Letzendlich hat dieses "Zündeln", wie ich es genannt habe, im Zuge dieser VM mit ihrer kontraproduktiven Entscheidung zum völligen Ruckzug von SDB und mir aus diesem Projekt geführt hat.

Die Konsequenzen deuten sich bereits an, mit den Löschanträgen auf Kategorie:Region als Thema und auf die Kategorie:Saar (Unterkategorie von Kategorie:Fluss als Thema, wo alle Artikel gesammelt werden, die die Saar betreffen, einschließlich von Artikeln zu Bauten am Ufer des Flusses), auch hier deutet sich bereits wieder eine Verstoß gegen den Kategorienvorbehalt der Fachbereiche an. Überhaupt, ursprünglich hatten wir in der Wikipedia acht Fachbereiche, nämlich die auf der Hauptseite ganz oben im Willkommen-Kasten genannten. Inzwischen erhebt jedes Miniprojekt und jedes Nischenportal den Anspruch, einen Fachbereich zu bilden, womit die Diskussionen über das Kategoriensystem und das Kategoriensystem selbst weiter zerfasert und chaotischer werden und so für noch mehr Streit sorgen. Genau darauf hatte ich hingewiesen, als WP:Kategorien#Grundlegendes vor etwa zwei Jahren spezifiziert wurde, müßte sich irgendwo im Diskussionsarchiv Anfang 2010 finden.

Es wird also Zeit, daß die Community sich entscheidet und deutlich macht, wie es weiter gehen soll. SDB und ich stehen nicht mehr zur Verfügung. Wollt ihr oben links oder oben rechts? Wollt ihr ein wissenschaftlich-logisches Kategoriensystem, ein statistisch-bibliographisch angehauchtes Kategoriensystem oder eine Wordcloud (wie auf Wikinews, siehe etwa n:Bundespräsident Wulff tritt zurück) oder gar einen Assoziationsblaster wie hier? Es ist "eure" Entscheidung. Ich wünsche euch viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung. 91.18.25.224 13:44, 26. Feb. 2012 (CET) (unangemeldet, bekannt als Matthiasb, ich will mich aber nicht für diesen einen noch zu machenden Beitrag entsperren lassen)

Ich weiß ja, dass ich das Niveau jetzt wieder furchtbar runterziehe, aber ich finde es immer noch nicht ganz abwegig, dass die Benutzerfreundlichkeit irgendwie auch ein Kriterium sein sollte. Von daher frage ich mich, ob die geschmähte "utilitaristische" Herangehensweise – also die Frage nach dem Nutzen für den Nutzer – nicht vielleicht als Überprüfungsinstrument für die systemtheoretisch motivierten Hervorbringungen doch einen gewissen Wert haben könnte. Mir ist auch von der Begrifflichkeit nicht ganz klar, wieso "wissenschaftlich-logisch" und "statistisch-bibliographisch" einen grundsätzlichen Gegensatz bezeichnen soll. Sind denn nicht Statistiken und Bibliografien unter anderem Arbeitsinstrumente in der Wissenschaft? Sind sie per se unlogisch? Unter dem Gesichtspunkt der Benutzerfreundlichkeit spielen für mich auch die Erklärungen bzw. Zweckbeschreibungen innerhalb der Kategorien eine Rolle: Sie können vielleicht, zumindest gelegentlich, eine Brücke zwischen der in Anspruch genommenen wissenschaftlichen Logik und dem, was ich mal hilfsweise "Alltagslogik" nennen will, bilden.

Beispiel aus dem oben angesprochenen Komplex "Rhein": Der Artikel Rhein ist unter anderem in die Kategorie:Laufwasserkraftwerk am Rhein eingeordnet. Das leuchtet meiner Alltagslogik zunächst nicht ein. Also klicke ich die Kategorie an in der Hoffnung, dass sich dort eine Erklärung findet, etwa dass aus wissenschaftlich-logischen Gründen der Kategoriensystematik ein Fluss immer auch als Laufwasserkraftwerk an sich selbst einzusortieren ist oder so ähnlich. Aber dort steht lediglich: "Diese Kategorie enthält Laufwasserkraftwerke, die durch das Wasser des Rheines angetrieben werden." Das entspricht zwar dem, was mir auch meine Alltagslogik sagen würde, erklärt aber gerade nicht die Einordnung des Artikels "Rhein". Um meine Vermutung zu überprüfen, dass diese Einordnung vielleicht aus wissenschaftlich-logischen Gründen notwendig ist, suche ich nun die Kategorie:Laufwasserkraftwerk am Neckar auf. Und siehe da: Gleicher Beschreibungssatz, nur natürlich mit "des Neckars" statt "des Rheines", aber der Artikel Neckar ist nicht drin. Ebenso ist der Artikel Donau nicht in der Kategorie Kategorie:Laufwasserkraftwerk in der Donau, die gar keinen Beschreibungssatz enthält, dafür die neue Frage aufwirft: Warum "in der Donau", aber "am Rhein" und "am Neckar"? Vielleicht lässt sich das alles schlicht mit Fehlern erklären, aber man traut sich als Kategorienlaie halt nicht, was vermeintlich Falsches zu korrigieren; es geht ja aus den Beschreibungen nicht hervor, wo genau der Fehler ist. Also sagt man sich eben mal wieder: Das Kategoriesystem ist zu hoch für mich und meine Alltagslogik. Und interessiert sich eben nicht mehr dafür. --Amberg 04:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Rhein gehört natürlich nicht in eine solche Kategorie!--Müdigkeit 07:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Fehler gefunden und Kategorie entfernt.--Müdigkeit 07:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Ah ja, danke. Auf den Gedanken, dass die Kategorie auf diese Weise da reingekommen sein könnte, bin ich gar nicht gekommen. Wobei man auch schon grundsätzlich fragen könnte, ob bei einer Verlinkung auf eine Kategorie von einer Liste die Rede sein sollte. Das ist sowieso der Punkt, wo mich die Kategorien am meisten stören, nämlich wenn es in Löschdiskussionen zu Listen heißt: "Liste überflüssig, da eine Kategorie existiert." Obwohl das zwei ganz verschiedene Dinge sind. --Amberg 08:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Arbeit im Kategoriebereich ist ein permanenter Konsensfindungsprozess zwischen den verschiedensten Paradigmen, Meinungen, Interessen und Machtansprüchen. Mattias stilisiert das zu einem Glaubenskampf um drei verschiedene Grundprinzipien hoch, den ich so nicht sehe. Ich begreife meinen Job als den eines Mediators und Moderators, der sich in dem alltäglichen Wahnsinn gleichermaßen um die Herstellung eines einigermaßen stabilen Gleichgewichts zwischen den verschiedenen Interessen wie um Konsistenz bemüht – ohne Dogmen und ohne Denkverbote.

Olag sprach oben von Pragmatismus, und ich denke das ist ein wichtiges Stichwort. Unser System aus 100.000 Kategorien wird – wie alles hier – nach dem Wikiprinzip bearbeitet, das eigentlich für Artikelarbeit gedacht war. Den Großteil der (Hand!)Arbeit im Kategoriebereich machen tausende Artikelautoren, die Fachportale und ein paar fleißige Leute im Hintergrund (zu denen auch die tragische Gestalt Wst gehört), nicht die 5-10 regelmäßigen Mitarbeiter im Kategorieprojekt. Es ist ein Prinzip des dezentralen verteilten Arbeitens, ohne hierarchische Organisation und Struktur. Dieses Prinzip beisst sich mit der Tatsache, dass das Kategoriesystem hierarschisch ist und an dessen Wurzel ein WP:WPK sitzt. Die Gemeinschaft erwartet von der Handvoll WPK-Mitarbeiter, dass sie in diesem irren System für eine funktionierende Kategoriestruktur sorgen, hindert es aber durch primitivste Technik und die "Fachbereichshhohheiten" gleichzeitig daran, eine solche herzustellen. Das ist der Konfliktherd, dessen Ausläufer ihr als VMs etc. miterlebt, nicht etwa ein Glaubenskampf. (Ein zusätzlicher Konfliktanheizer ist der große Anteil von Trollanträgen, den es schon seit Anbeginn des Kategorieprojekts gibt und der alle Beteiligten Nerven kostet, in letzter Zeit vor allem von IPs. Ich versuche seit einigen Tagen, dem mit vermehrtem LAE entgegenzuwirken.)

Diese organisatorischen Voraussetzungen beissen sich insbesondere mit dem von Matthias vertretenen Anspruch, eine Systematik – nach welchem Paradigma auch immer – zu definieren, für die nächsten 15 Jahre zu fixieren und global durchzusetzen. Einheitliche Systematiken sind in Ästen und in Teilaspekten des Systems gut machbar, mit viel Einsatz auch in großen Ästen und großen Bereichen, aber kaum im Gesamtsystem.

Ein aktuelles Beispiel: Kategorisierung von Handschriften nach Institutsbesitz. Die Dogmatiker sagen: Ihr müsst das genauso machen, wie Sportler ihre Vereine sortieren und die Geographen ihre Flüsse und und die Wirtschaft ihre Zweige. Aber die Historiker sagen: In unserem Fach ist "im Besitz von Organisation am Standort XY" die übliche Klassifikation, alles andere würde mit unseren Literaturquellen kollidieren, unsere Arbeit extrem erschweren und die Nutzbarkeit verschlechtern. Und schon haben wir einen neuen Teilkonflikt.

Eine Mischung aus theoretischem Entwurf und Pragmatismus, immer die Grenzen des Machbaren im Blick, darin sehe ich die Zukunft des Kategoriesystems. Zudem braucht es wesentlich mehr an Dokumentation, was aber wegen der ständigen und unvermeidbaren Mutationen des Systems eine Sisyphos-Arbeit ist; außerdem birgt es weiteres Konfliktpotenzial, denn das eine oder andere Dogma würde mit der Realität konfrontiert (sonst hätte ich mich schon längst daran versucht). --PM3 16:30, 27. Feb. 2012 (CET) ... und es wäre ein Riesenfortschritt, wenn die Mitarbeiter des WPK sich nicht auch noch gegenseitig kategorisieren würden!

So ein Krampf. Etwas anderes als "im Besitz von Organisation am Standort XY" kommt bei Handschriften gar nicht infrage. 91.18.73.90 20:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, das hängt wohl mit der aktuell massiven Organisationsnamentrollerei zusammen; hab mich da leider auch erst in die Irre führen lassen (und dann noch deinen Kommentar missverstanden). In dem aufgeheizten Klima der letzten Wochen ist leider viel schiefgelaufen. --PM3 21:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Furcht vor der eigenen Courage

Spätestens seit dem Wikipedia-Streik der italienischen Wikipedia-Community im Spätsommer 2011 hat sich ein neues politisches Subjekt formiert: die Wikipedia-Community. Mit dem mehrtätigen Streik der Wikipedia wurde ein geplantes Berlusconi-Gesetz erheblich beschädigt. Weitere Wikipedia-Communities sprachen ihre Solidarität mit dem Streik aus. Ich hatte in meinem Benuternamensraum eine Solidaritätsadresse formuliert. Einen Tag später fand ich sie im Wikipedia-Namensraum wieder mit hunderten von Signaturen. Es wird noch immer fleißig weiter signiert, inzwischen haben knapp 900 Wikipedia-Autor_innen ihre Solidarität bezeugt.

Während sich San Francisco zum italienischen Streik bedeckt hielt und sich nur inhaltich gegen das Gesetz aussprach, wurde keine drei Monate später auch die englischsprachige Community aktiv. Auf seiner Benutzer-Seite stellte Jimbo Wales die Frage, ob es sinnvoll sei, ähnlich wie die Italiener_innen nun gegen SOPA zu streiken. Diese Idee wurde befürwortet, es fand ein weiteres Meinungsbild statt und dann schritt man zur Tat und tatsächlich streikte auch die englischsprachige Wikipedia für einen Tag, paralllel mit tausenden anderer Internet-Anbieter_innen. Auch hier solidarisierte sich wieder die deutschsprachige Wikipedia. Nun nicht nur mit einer Solidaritätsadresse, sondern mit einem Banner, deas während des Streiks auf allen Seiten der deutschsprachigen Wikipedia zu lesen war.

Die Wikipedia-Communities sind politisch nach außen getreten. Sie haben als Wikipedia-Autor_innen mit den Meta-Strukruren der Wikipedias Wikipedia als ein politisches Intstrument eingesetzt. Dieser Schritt lässt sich kaum mehr rückgängig machen. Er lässt sich vielleicht herunterspielen, verleugnen, ignorieren. Dies wäre jedoch ein rückschrittlicher Kampf gegen Windmühlen, denn Wikipedia ist transparent und öffentlich.

Nun aber scheinen einige in der deutschsprachigen Wikipedia Angst vor ihrer eigenen Courage zu bekommen. Gegen die Seiten

• Kategorie:Wikipedia:Internet-Politik
• Wikipedia:Internet-Politik
• Wikipedia:ACTA

wurden Löschanträge gestellt. Der Tenor: Die Wikipedia-Namensseiten dienen der Erarbeitung einer Enzyklopädie. "Edit, edit ist des Benutzers Teil" würde heute wohl das "Kreuz, Kreuz ist des Christen Teil" übersetzt. Tatsächlich aber heißt es, dass die Wikipedia-Namensseiten dem Enzyklopädieprojekt dienen. Zum Projekt dieser Enzyklopädie gehört jedoch nicht nur der Innenraum, sondern auch der Außenraum. Zum Projekt der Enzyklopädie gehört auch der Schutz der Enzyklopädie gegen neue einschränkende Gesetze. Das weiß die Community schon lange und in all den Diskussionen und Aktionen der letzten Monate hat sich nur eine sehr kleine Minderheit gegen Streiks und Solidaritätserklärungen ausgesprochen. Dies ist kein Wunder. Der der/die Wikipedia-Autor_in fällt nicht vom Himmel. Die meisten, die hier mitschreiben, werden wohl eine positive Einstellung zur freien Zugänglichkeit zum Wissen haben. Sie identifizieren sich mit der Wikipedia-Idee, weil sie Open Content mehr mögen als die Urheberechtsvarianten, die aus allem Wissen Ware machen wollen. Zumindest glaube ich, dass die Mehrheit der Wikipedianer_innen so tickt. Viele Wikipedia-Autor_innen wären wahrscheinlich auch dann gegen SOPA, wenn es Wikipedia gar nicht geben würde. Sie sind aber erst recht gegen SOPA, weil SOPA die Wikipedias gefährdet.

Wir haben spätestens seit dem Spätherbst 2011 ein neues politisches Subjekt. Die bislang mehr oder weniger vor sich hinpröddelnde und untereinander zerstrittene Wikipedia-Communty hat erkannt, dass sie ohne großen Aufwand Gesetzesvorlagen zerschmettern kann. Dieses Bewusstsein wird ihr niemand nehmen, auch wenn es ihr schwerfallen wird, in diese veranwortliche Rolle hineinzuwachsen.

Schaut doch bitte, ob diese von mir angelegte Kategorie:Wikipedia:Internet-Politik und deren Seiten sinnvoll sind.

Liebe Grüße, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Liebe Schwarze Feder, finde ich gut, wenn wir uns über diese Frage Gedanken machen. Die Wikipedia „gehört“ imho denen, die sie geschrieben haben - nicht individuell aber kollektiv - und keinem anderen und ich finde es richtig, dass sie ihren Beitrag auch zu politischen Zwecken einsetzen können, wenn es um Fragen geht, welche für die Zukunft des Projekts eine wichtige Rolle spielen. Was glaube ich nicht funktionieren dürfte, wäre so etwas wie ein Allgemeinpolitisches Mandat, das widerspräche WP:NPOV: eine "neutrale" Wikipedia ist nur möglich, wenn die Community auch politisch möglichst pluralistisch zusammengesetzt ist und das auch bleibt.--olag disk ₂cv 22:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Lieber Olag, das sehe ich genauso, auch wenn immer das Gegenteil behauptet wird. Die Wikipedia-Community sollte sich zu Fragen politischen Fragen äußern, die sie angeht. Nicht mehr aber auch nicht weniger. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Zu Deinen Meta-Seiten habe ich mich am geeigneten Ort geäußert. Kurz: die allg Seite über WP:internetpolitik finde ich als information in Ordnung. WP:ATCA habe ich für Löschen gestimmt, da das einerseits per ATCA abgedeckt ist und ein evtl Streik per Meinungsbild vorbereitet werden sollte. Viele Grüße--olag disk ₂cv 22:29, 29. Feb. 2012 (CET)

Habe ich zur Kenntnis genommen. WP:ACTA hatte ich angelegt, weil auf dutzenden von Metaseiten Diskussionen zum Thema liefen und wahrscheinlich genauso konfus fortgesetzt werden, weil es keine zentrale Seite für eine Diskussion gibt, wo man über ACTA diskutieren kann. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob gegen ACTA gestreikt werden sollte. Diese Frage ist viel zu früh, sondern auch um Fragen, ob durch ACTA überhaupt Wikipedia betroffen ist, ob die Wikipedia-Community aktiv werden soll, wie sie aktiv werden soll usw. Diese offenen Fragen können durch ein Meinungsbild meines Erachtens nicht abgedeckt werden, zudem findet ein Meinungsbild zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habe hier: Wikipedia:Umfragen/ACTA und Wikipedia eine Umfrage zum Thema gestartet, ob und wo gemeinsam über ACTA diskutiert werden kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Dokumentation von VM-Fällen

Hi, ich schon wieder. Wer möchte, kann sich diese Seite anschauen Benutzer:Schwarze Feder/VM-Fälle, wo ich VM-Fälle aufliste. Mir geht es darum, Fälle und Fall-Entscheidungen weniger willkürlich zu machen. Ob die Seite in der Form schlau ist, weiß ich nicht. Und ich kann ganz sicher nicht lückenlos die nächsten Fälle dort einbauen. Es geht mehr um die Möglichkeit, sich an vergangene Fälle zu orientieren und damit etwas "Rechtssicherheit" zu schaffen. Mir ist bewusst, dass die PAs nie für sich alleine stehen, sondern im Kontext des Streits und vor dem Hintergrund des Logbuchs der beteiligten Personen. Aber auch dass läßt sich ja einigermaßen kategorieren und vergleichen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Der kategorische VMpferativ? Vorlage:Smiley/Wartung/smile  --Hubertl (Diskussion) 10:26, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte (im Sinn des "Fallrechts", das Du auf Deiner Seite zitierst) auch schon mal daran gedacht, dass eine Seite in dieser Art sehr nützlich sein könnte. Was ich mir allerdings damals ebenfalls überlegt hatte, war, dass irgendwelche VM-Einzelfälle (darunter 5-Minuten-Schnellschüsse) auch wieder nur eine Sammlung extrem widersprüchlicher Entscheidungen und deshalb nicht die eigentlich gewünschte Orientierung bieten können. Beim Fallrecht würde man sich ja, wenn man es in der deutschen (anstatt der angelsächsischen) Rechtsordnung ausdrücken würde, auch nicht an untereinander uneinheitlichen Amtsgerichtsurteilen orientieren, sondern man würde (soweit vorhanden) die einigermaßen gleichlaufende Rechtsprechung der Oberlandesgerichte, höchsten Bundesgerichte oder der europäischen Gerichte zugrunde legen. Und so fände ich es auch hier besser, wenn man anstatt einer Sammlung von VMs eine von denjenigen Sperrprüfungen anlegen würde, die breit diskutiert wurden (d.h. Entscheidungsvorschläge von mindestens x Admins) und bei denen man daher davon ausgehen kann, dass die letztendliche Entscheidung einen gewissen Konsens mehrerer Admins und damit auch eher der Community wiedergibt. Dazu dann noch SG-Urteile, soweit sie sich um Sperren drehen.

Das wären dann natürlich deutlich weniger Fälle, als es auf VM gibt, aber das erhöht wiederum die Übersichtlichkeit und zwingt dann auch nicht dazu, eine Auswahl aus den vielen VMs zu treffen, die dann ihrerseits wieder als willkürlich bekrittelt werden könnte. Es hätte dann eher Ähnlichkeit mit WP:Administratoren/Probleme/Archiv, aber (hoffentlich) mit weniger tendenziösen Zusammenfassungen als dort in der Vergangenheit. ;-) --Grip99 04:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Grünenthal GmbH und verwandter Komplex um Contergan

Grundsätzliche Neutralitätsprobleme, nur ein Beispiel für andere Konflikte in Wikipedia, vor allem, wenn das sog. 3. Reich mit reinspielt. Gilt für einen Artikel, was in anderen (noch) nicht eingefügt wurde? Eskalation,Edit-war, VM, Sperre, Bitte um Dritte Meinung etc. Siehe dort oder meine Disk. Vielleicht finden sich Meinungen, die dazu beitragen, die Eskalation (zu der ich zugegebenermaßen beitrage) in Grenzen zu halten. Auch, wer mich im Sinne der Deeskalation bremsen will, ist herzlich willkommen. Ich lese die Beiträge hier immer nachdenklich und mit Interesse. Danke, --Blogotron /d 23:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Belegpflicht soll sich ändern?

An einer Änderung der Belege durch eine nachvollziehbare Internetquelle oder Literaturangabe wird derzeit nachgedacht. Nach Vorbild der englischen Template:Citation needed wird an einer möglichen Einführung durch unterschiedliche Vorlagen gearbeitet. Hierzu wurden bereits mehrere Vorlagen entworfen wie Vorlage:Quelle benötigt, Vorlage:QI und Vorlage:Hoch. Die Umsetzung wird derzeit auf WD:Belege diskutiert. Wird dieses zu einem brachialen Einsatz nach Vorbild auf en.wp führen? Steht die deutsche Wikipedia vor der Entscheidung Behauptungen in die Artikel einzufügen deren Nachweis nicht erbracht wird und um den sich andere kümmern sollen, oder schlimmer noch, der niemals erbracht wird. --217.246.199.173 08:15, 25. Mär. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 25. Mär. 2012 (CEST)

Was IP-Sichter so abwertend formuliert hat, ist in Wahrheit eigentlich eine sehr hilfreiche Vorlage: Siehe dazu auch Meinungsbild --Alleskoenner ✉ 21:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Traurige Nachricht

Benutzer:Mbdortmund/Kondolenzliste. --Amberg (Diskussion) 22:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

Embedo

Ich nannte Dich meist "EmBeDo",
das tät' ich gern noch heute so
Doch seit die Sterne sanken
Geht's nur noch in Gedanken ...

Es ist nicht so, als wäre da
bei uns, in Wikipedia
sonst niemand mit viel Witz und Geist
Doch so, wie Du? Wohl kaum! Zumeist ...

Und weißt Du auch, wie schwer es wog
in jedem einz'lnen Dialog
mit Dir, daß trotz der Energie
- es ging mit Dir nie ohne die -
uns niemals der Gedanke kam
daß da sich jemand wichtig nahm?

Dort, wo mit viel Elan und Willen
Du einst seziert' und wogst die Grillen
Geht's sicher weiter lebhaft zu
Doch fehlt da was - und das bist Du!

Und dort, wo sich Gemüter reiben
Erinnerungen werden bleiben
an den, der oft mit viel Verstand
genau die richt'gen Worte fand.


Wir können nicht aus uns'rer Haut
und streiten sicher weiter laut
nach Wissen und Verstehen gierend,
doch war's mit Dir noch inspirierend ...

Du warst ein Pionier.
Übrig bleiben wir ....

--Elop 23:59, 23. Apr. 2012 (CEST)}}

Diskussionsverbot statt Bilderverbot?

Seit gestern abend ist es dank dem Administrator Benutzer:Hans J. Castorp amtlich: bei WP darf nicht mehr darüber diskutiert werden, inwiefern das Islamische Bilderverbot respektiert werden soll. Zuwiderhandlungen werden mit zunächst mit Ansprache, bei hartnäckigem Weiterdiskutieren mit Sperre belegt. Weitere (Hilfs-)Begründungen lassen sich auf der WP:VM von gestern abend nachlesen. Besonders interessant das Argument von Tobnu (?), der meinte Diskussion über die Entfernung des Bildes auf Mohammed würde eine Aufforderung zum Vandalismus implizieren, was mich zu dem etwas gequälten Vergleich hingerissen hat, dass man drüber nachdenken sollte, ob Kritik an Politikern (oder Administratoren) auch einen Aufruf zum Mord impliziert. Für Benutzer:Orientalist, sekundiert von Benutzer:Ralf Roletschek ([7]), war die Sache hingegen ganz einfach. Er sei Hauptautor, er wolle auf der Diskussionsseite keine hohlen, konfusen und inhaltsleeren Anfragen von "Trollen". Was dann zur besagten Entscheidung von Hans Castorp geführt hat.--olag disk ₂cv 07:54, 14. Mai 2012 (CEST)

Lies erstmal Bilderverbot im Islam und begreife, was dort geschrieben steht. Der Kernsatz steht recht weit vorne: Der Koran enthält kein Bilderverbot. Nur beschleunigte extremistische Muslime behaupten, es gäbe ein Bilderverbot. Genau diese haben hier nichts verloren. --2.207.214.183 08:17, 14. Mai 2012 (CEST)

Danke Ralf, mir geht es gar nicht primär um das Bilderverbot, sondern um die Relevanz des Bildes für den Artikel. Tatsächlich wäre die Tatsache, dass das Bilderverbot in Teilen des Islams zumindest historisch keine Bedeutung hatte, ein Grund das Bild drin zu lassen, d'accord. Was mir nur völlig unklar ist: warum wird deswegen mein Diskussionsbeitrag gelöscht? Wenn so was früher und ein bißchen sachlicher gekommen wäre, hätte ich mich vielleicht gar nicht so geärgert.--olag disk ₂cv 08:27, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich halte das für schlecht. Es gibt, übrigens über die deutsche Wikipedia hinaus, eine Diskussion, welche Illustrationen für Artikel über Mohammed passend sind (im Sinn von redaktioneller Verantwortung gemäß NPOV und nicht im Sinn von Zensur durch Bildfilter). Eine dementsprechende Frage wird man hoffentlich noch stellen können. Das "Aufräumen" von Diskussionsseiten durch Hauptautoren ist ohnehin eine Unsitte. Für den Artikel selbst gibt es nur eine Formulierung - die Diskussionsseite ist gerade dazu da, die Diskussionsprozesse mit ihren unterschiedlichen Positionen aufzunehmen. Ich halte gar nichts davon, diesen öffentlichen Raum für Dissens zuzumachen.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ralf Roletschek und Orientalist sehen das anders [8], wobei ersterer mein Verhalten mit dem der "beschleunigten" oder "religiös beschleunigten" Muslime gleichsetzt.--olag disk ₂cv 10:17, 14. Mai 2012 (CEST)

ich halte es für taktlos, daß der user olag die Seite eines Verstorbenen benutzt, um seine religiöse Luft abzulassen.--Orientalist (Diskussion) 10:27, 14. Mai 2012 (CEST)

Lieber Orientalist, das würde ich auch für taktlos halten, wenn es denn so wäre. --olag disk ₂cv 10:30, 14. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Grillenwaage ist eine Gemeinschafts-Sockenpuppe von Mbdortmund, Toter Alter Mann, Elop und Mautpreller, die explizit zur Etablierung eines Diskussionsforums im Benutzernamensraum geschaffen wurde (und keine weiteren Edits hat als die, die zur Etablierung der Seite nötig waren). Es ist also nicht die "Seite eines Verstorbenen". Mit "religiöser Luft" hat das sowieso nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 14. Mai 2012 (CEST)

Noch'n Kommentar zur inhaltlichen Seite: Meines Erachtens hat hier niemand die Auffassung vertreten, mit Rücksicht auf religiöse Gefühle dürfe man keine Mohammedbilder zeigen. Olags Kritik ging meines Erachtens vielmehr in eine Richtung, die ich gut nachvollziehen kann: Es könnte sein, dass prominent genau deswegen Mohammedbilder eingestellt werden, weil man von solchen religiösen Gefühlen, wie auch immer begründet, nichts hält. Sollte das so sein, dann wäre das nicht WP:NPOV. Deswegen die Fragen nach der Ikonografie: Sind die "repräsentativ" für die Ikonografie Mohammeds, kann man also ihre prominente Position sachlich begründen? Das ist eine Frage der Artikelgestaltung, die meines Erachtens diskutabel bleiben muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 14. Mai 2012 (CEST)

+1. Ich halte von solcherlei Abbügelung von Fragen auch nichts, zumal sie dem Diskussionsklima und der Artikelqualität (wenn man mögliche Probleme im Artikel nichtmal mehr ansprechen kann) abträglich sind. Da ist unbedingt mehr AGF von Seiten der Beteiligten angebracht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:24, 14. Mai 2012 (CEST)

+1. Ich kann mich nur anschließen. --JosFritz (Diskussion) 14:54, 14. Mai 2012 (CEST)

Vgl. übrigens diese interessante Debatte an anderem Ort.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Lieber Mautpreller, danke für den Link. Die Äußerungen insb von TAM ab 13:07, 21. Mär. 2012, ich hoffe ich "armer Troll" tu ihm nicht unrecht, bringen ja genau zum Ausdruck, was ich auch gemeint habe. Auch die Antworten von Benutzer:JN466 finde ich aufschlussreich.--olag disk ₂cv 14:14, 14. Mai 2012 (CEST)

die Annahme: "Seite des Verstorbenen" nehme ich zurück. Ich habe mich einfach verguckt. Dafür laufe ich als mea culpa 2 Runden im BvB-Stadion - wenn ich mal da bin. Allerdings: Es könnte sein, dass prominent genau deswegen Mohammedbilder eingestellt werden, weil man von solchen religiösen Gefühlen, wie auch immer begründet, nichts hält. - das ist schon ein dicker Hund. Auch von Abbügelung von Fragen kann keine Rede sein. Die Anfangsposition des Users Olag und seine "Aktionen" sprechen ja für sich. Darauf muß man reagieren, denn das ist kein Mädcheninternat hier. Zur Sache: darüber ist schon viel geschrieben und weniger verstanden, bzw. akzeptiert worden. Es bleibt bei dem Inhalt des Kastens auf der Diskuseite Mohammed. Dies war für den user nicht genug, auch meine Benutzerseite mußte daran glauben.Das geht nicht. Wo stehen wir nun, wenn man auf "religiöse Gefühle" (was ist das?) Dritter Rücksicht nimmt? Bleibt dann die Bebilderung eines Lexikons auf der Strecke? Ich habe lange meinen Kopf da hingehalten, damit im Artikel diese dämlichen Karikaturen nicht erscheinen. Daran will sich keiner erinnern, so scheint es mir, sondern labert von der Abbügelung von Fragen. Bullshit ist das. Die Bilder sind durch sorgfältige Auswahl und nur begrenzt verwendet: sie beleidigen niemanden, sie stellen historische Momente im Leben Mohammeds dar. Jede Prophetenbiographie über Mohammed enthält einen Abschnitt über sein Aussehen in allen Details - mal mehr, mal weniger. Dies bildlich darzustellen geschah erst unter persischem Einfluß. Die Araber selbst kümmerten sich nicht einmal in der vorislamischen Zeit um bildliche Darstellungen. Selbst ihre Idole waren kaum behauen, sondern waren wegen ihrer natürlichen Erscheinung Gegenstand der Verehrung. Nun: eine kunsthistorische Entwicklung innerhalb des Islams nur deshalb zu ignorieren und alle Monate wieder in der WP neu diskutieren, weil ein Ali, Mustafa oder Maimuna sich "beleidigt" fühlen könnten, wäre eine Anmaßung. Denn im Kino haben sie sich darüber [[9]] bestimmt vortrefflich amüsiert, obwohl jener Prophet auch von ihnen verehrt wird - es sei denn, sie sind verbohrte, beschleunigte Religionsakrobaten, die in den Keller gehen, um zu lachen. Irgendwann und wenn nicht anderswo, dann hier in der WP, müssen diese Leute, die unter uns Leben, akzeptieren, daß Vorgaben zu wissensch. Darstellungen nicht durch ihre subjektiven Gefühle definiert werden.--Orientalist (Diskussion) 15:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Bleibt die Frage, warum die Aussage von Mautpreller, dass die Missachtung religiöser Gefühle ausschlaggebend sein könnte, "ein dicker Hund" sei, wenn Du, Benutzer:Orientalist "religiöse Gefühle" gar nicht schreiben magst, ohne danach sofort in Klammern die Frage nach ihrer Existenzberechtigung folgen zu lassen. Ist ja kein Problem keine religiösen Gefühle zu haben oder auch die r.G. Dritter auch bei Zielkonflikten eher hintanzustellen. Aber seit einiger Zeit gilt es offenbar gerade in Internetforen oder der Wikipedia zunehmend als schick, religiöse Gefühle auch dann mit Füßen zu treten, wenn es eigentlich gar nicht nötig wäre. Daher meine Frage nach der Notwendigkeit der Illustration. Mein Eindruck ist, dass es darauf ganz unterschiedliche Antworten zu geben scheint - von: diese Abbildungen sind reine Privataufträge für Angehörige der schiitischen Minderheit bis zu der Auffassung, dass es Darstellungen des Propheten immer wieder verbreitet und öffentlich bekannt gewesen seien. Gerade weil ich mich mit dem Thema nicht vertieft auskenne, wollte ich mal auf der Diskussionsseite fragen, inwiefern die Abbildung in diesem Artikel der Illustration gem WP:Artikel illustrieren dient.

Ich fand es verwunderlich, dass das sofort in Unhöflichkeit ausartet. Meinen "provokanten Vergleich" hatte ich ja selbst als solchen bezeichnet. Dadurch hätte doch klar sein können, dass es mir damit nicht so ernst ist. Ach so und zum Leben des Brian: finde ich je nach Stimmunglage auch ganz witzig, Religion ist für mich auch nichts, worüber keine Witze möglich sind. Aber muss ich andere - z.B. im Schulunterricht - zwingen, so was anzusehen, wenn es ihnen nicht passt?--olag disk ₂cv 16:37, 14. Mai 2012 (CEST)

wenn Du Dich mit dem Thema "nicht vertieft" auskennst, ist Deine Aufregung nicht zu rechtfertigen. Dann sollst Du gerade von anderen was lernen. Dummzeug: "schiʿitisches", nicht für die Allgemeinheit bestimmt. Das hatten wir schon alles! Nocheinmal: die Zeichnungen (Miniatüren) erscheinen in Handschriften, deren Inhalt in der Gelehsamkeit (in Gelehrtenzirkeln, zuhause, in Moscheen) gelesen wurden, genauso wie Bücher der Exegese, des Hadith, usw. Im Art. Bilderverbot im Islam bitte beachten: die Hinweise auf die Umayyadenschlösser und ihre Dekoration beachten. Natürlich: überall bildliche Darstellungen. Keine Erfindung von Schiʿiten. Wenn Mohammed-Bilder, auf der höchsten Stufe der Miniatürendarstellungen, die immer beleidigten Muslime stören, dan sollen sie weggucken. Niemand zwingt sie (dummes zeug), sie sich anzusehen. Es heißt: weitergehen, hier gibts nichts zu sehen. Aber diese religiöse Gefühlduselei geht mir auf den Geist und schadet der WP. Und jetzt gibts Du sogar zu, Dich in der Sache nicht auszukennen. Also: Finger weg von der Tastatur und gut ist. Tschüss.--Orientalist (Diskussion) 17:15, 14. Mai 2012 (CEST)

(BK) Orientalist, erstmal geht es darum, warum diese Frage, die klar die Artikelgestaltung betrifft, nicht auf der Diskussionsseite besprochen werden kann. Bastamentalität nach dem Muster "Es bleibt bei dem Kasten" kann doch nicht das Richtige sein, insbesondere nicht bei einer wissenschaftlichen Darstellung. Dabei finde ich den letzten Halbsatz "Die Wikipedia befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote" vollkommen korrekt. Das kann aber doch nicht Fragen ausschließen, wie sie Jayen gestellt hat: Sollte am Anfang des Mohammed-Artikels nicht eher die heute verbreitetste Repräsentation stehen (kalligrafisch)? Ich kann die für mich nicht beantworten, finde die Frage aber wichtig. Und zwar durchaus auch im Sinn der Frage nach NPOV: Wenn das Motiv, "diesen Leuten" mal exemplarisch was klarzumachen, ausschlaggebend für die Positionierung der Bilder sein sollte, wäre das nicht unproblematisch. Ein Verbot aus Rücksicht auf religiöse Gefühle ist hingegen für mich nicht akzeptabel, das ist aber doch ganz offensichtlich nicht dasselbe.

Was mir aus Deinem Beitrag klar wird, ist, dass offenbar eines Deiner Motive ist, hier keine "Büchse der Pandora" aufzumachen. Das finde ich verständlich, und Dein Einsatz gegen die Abbildung von Mohammed-Karikaturen ehrt Dich. Ich kann bloß nicht glauben, dass es richtig sein soll, mit diesem Motiv die Diskussion zu unterbinden und auf "Machtspruch" zu setzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich meine mich halbwegs mit den Regeln der Wikipedia auszukennen, z.B. was auf Diskussionsseiten erlaubt und verboten ist. Das ist manchmal auch schon eine gewisse Grundlage, um auf seinem Standpunkt zu beharren. Der Unterschied zwischen Wikipedia und einer "seriösen" Papierenzyklopädie ist (oder war?), dass hier sich jeder irgendwie einbringen kann. Das sorgt unter anderem dafür, dass sich nicht ein bestimmter Standpunkt durchsetzt (auch wenn der am kompetentesten vertreten ist) - so dass der Gegenstand auf der Grundlage unterschiedlicher Herangehensweisen betrachtet wird - das ganze Spektrum von Kritik bis hin zu Empathie. Wer mit diesem pluralistischen Ansatz der Wikipedia ein Problem hat und wen es stört, dass hier jeder unfundiert, hohl und inhaltsleer mitquatschen kann, wird ja ebenfalls nicht gezwungen zu bleiben.

Genauso gilt das auch für die Leser: Wenn ich mich wirklich fundiert informieren muss, lese ich selbst nicht (bloß) einen entsprechenden Wikipedia-Artikel. Dass ich keine vertiefte Ahnung von Islamwissenschaft habe, hast Du doch von Anfang an gewusst (und gesagt) und ich habe Dich nie darüber getäuscht. Das war ja der Grund meiner Frage, etwas lernen zu wollen und dabei im Idealfall auch einen gemeinsamen Lernprozess anzustoßen. Weshalb jetzt also die Aufregung? Ist es nicht legitim, Artikelarbeit zu betreiben und vorher nicht alles zu wissen? WP:Sei mutig hieß es früher öfter mal.

Von denjenigen, die sich in einer Sache besser auskennen, erwarte ich tatsächlich auch ein bißchen Geduld und Bereitschaft sich gegenüber der Community und der IP-Leserschaft auf Rückfrage zu rechtfertigen - ohne dass dies in Schikane ausarten soll oder eine völlig einseitige Fragestunde wird. Das ist sozusagen die Gegenleistung dafür, dass hier kostenlos öffentlicher und in der Regel gut frequentierter Webspace für Autoren zur Verfügung gestellt wird. Ohne die Bereitschaft zur wechselseitigen Rechtfertigung kann ein kooperatives und öffentliches Projekt nicht funktionieren.--olag disk ₂cv 17:34, 14. Mai 2012 (CEST)

@Mautpreller: "Machtspruch" ist ein großes Wort. Aber davon kann keine Rede sein und ich lehne es ab. Im Hinterkopf habe ich den Vorschlag von Jayen: Moscheemauer innen, in Edirne (?), Mohammad an der Wand - schwarz. Ich bin kein Freund von Verlinkungen, solange ich Dinge halbwegs im Kopf habe. Eine solche Zeichnung des Namens macht jeder Sprayer, der begabt ist, in der Moschee, oder draußen an der Wand einer Müllhalde, oder an der Autobahn. Das ist keine Kunst. Also nichts mit "Machtspruch", sondern die Unzulänglichkeit der Auswahl und das Beharren darauf auf Teufel komm raus war die Parole! Das Thema ist zerredet. Die Bilder bleiben, die Anzahl soll man nicht erhöhen - und gut ist. - Belehrungen von anderen, was die WP ist, und wie "mutig" man sein soll, brauche ich echt nicht. Ich bin nicht nur mutig, einen Art. im Alleingang zu schreiben, zu erweitern usw., sondern auch imstande, Erweiterungen von "Mutigen", die nur Abfall sind, zu entfernen. Ich brauche auch keinen Co-Autor und Mitarbeit der "Community" zur Gestaltung der Art. Ich weiß meine Auswahl an guter Mitarbeit zu schätzen. Aber mit unerfahrenen Schwätzern gehe ich anders um. Und da hilft in der Tat nur ein Machwort/Machtspruch. Sonst kommt man aus dem Quark nie raus, sondern wird Opfer von "beleidigten", deren Emotionen in der WP angeblich mit den Füßen getreten werden - wie mein Osmanenbild auf meiner Seite. Lächerlich. Aber die WP ist für Überraschungen immer gut. Ich wundere mich nur noch. Dieses Umfeld nimmt einem aber auch die Lust, einen Art. zu gestalten, vorzuschreiben,zu korrigieren und dann in die WP einzusetzen (meine Arbeitsweise). Das ist dann doch für die Katz'.--Orientalist (Diskussion) 19:33, 14. Mai 2012 (CEST)

"einen Art. zu gestalten, vorzuschreiben,zu korrigieren und dann in die WP einzusetzen (meine Arbeitsweise)" :

das ist sicher eine Methode die zu guten Ergebnissen führen kann. Die meisten wissenschaftlichen Texte werden so geschrieben. Aber braucht man dazu eine Wiki? Ich schreibe meine Artikel eigentlich immer direkt hier rein und in vielen Fällen hat es auch ganz gut geklappt mit mehr oder weniger spontaner Zusammenarbeit. Natürlich kann es nerven, wenn in Bereichen, in denen ich mich auskenne, "unerfahrene Schwätzer" ankommen. Aber lehrreich und förderlich für das Ergebnis ist es (fast) immer. Nur ist natürlich ein bißchen Geduld und Aufgeschlossenheit von Nöten.--olag disk ₂cv 19:56, 14. Mai 2012 (CEST)

(BK) Wo hast Du Dir eigentlich diesen widerwärtigen Ton im Umgang mit Kollegen angewöhnt, Orientalist? Du bezeichnest Olag unterschwellig als "unerfahrenen Schwätzer". Was fällt Dir eigentlich ein? Willst Du den Kollegen wegekeln? Schäm Dich. --JosFritz (Diskussion) 20:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Ball flach halten. Er ist nicht mein Kollege. Die such' ich mir selber aus. In der WP ist es schwierig, aber nicht unmöglich. Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Die WP braucht wiss. Artikel! So isses nun mal. Wenn jemand was dagegen hat, bitte melden.... dumme Fragestelltung. Ach, Gott, nee...--Orientalist (Diskussion) 20:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Wer die Wikipedia-Prinzipien nicht beherrscht und soziale Schlüsselkompetenzen vermissen lässt, ist trotz Nischen-Kenntnissen hier fehl am Platz. Wir sind kein Sammelbecken für frustrierte Akademiker, sondern ein Gemeinschaftsprojekt. --JosFritz (Diskussion) 20:17, 14. Mai 2012 (CEST)

gut gebrüllt, Löwe. Und wo stehen die Artikel, deren "Hauptautor" Du bist? Tschüss. Von PA sehe ich ab. Das ist Kinderkacke.--Orientalist (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: frustrierte Akademiker - also: Mensa-Tisch-Gespräche führen wir in einer Enzyklopädie gar nicht. Lass die mal, sonst sind sie auch alle wech. Und dann machst Du in der WP. den Sch## alleine.--Orientalist (Diskussion) 22:12, 14. Mai 2012 (CEST)

@Orientalist:

Woher kommen genau Deine unterirdischen Umgangsformen?

Stünden von Deinen Ausführungen nur die inhaltlichen Dinge - und nicht die ad-Personam-Beiträge gegen Olag und mittlerweile auch JoFri - da wäre Dein Auftreten hier durchaus sympathisch.

Kann man sich möglicherweise ein Recht "erwerben", so mit Kollegen umzugehen? So nach dem Motto "Wer sich von min. 30 Tröllen hat abnerven lassen, weil er einen anstrengenden und vielbekriegten Bereich betreut, darf ab Erfüllung dieses Mindeststandards jeden Kollegen wie einen Troll behandeln"?

Achja, es sind ja Deiner Bekundung nach nicht Deine Kollegen.

Warum genau?

Darf ein Arzt im Krankenhaus oder ein Lehrer in einer Schule gleichermaßen, sobald er sich für hinreichend wichtig erachtet, entscheiden, welche Ärzte/Lehrer Kollegen sind? --Elop 23:11, 14. Mai 2012 (CEST)

Nach der Schelte an Orientalist hier muss ich vielleicht auch noch mal sagen, dass ich was lernen kann: der Vergleich von mir am Anfang mit Schweinefleisch und Kruzifix war unnötig provozierend und kein guter Ausgangspunkt für eine produktive Auseinandersetzung. Das Löschen auf der Benutzerseite ist aus Zorn über die Diskussionsverweigerung und die Löschung meiner Anfrage erfolgt und ich hätte mich besser beherrschen sollen. Dass das Bild mit der entsprechenden Unterschrift "Osmanen in Europa" auf Benutzer:Orientalist unpassend und kontraproduktiv ist, finde ich weiterhin. Dazu auch auf WP:Café.--olag disk ₂cv 07:56, 15. Mai 2012 (CEST)

@Elop: der in den von mir angelegten und gepflegten Artikeln (meine "Sorgenkinder" - siehe meine Benutzerseite), Kommas /Striche u.ä. setzt, die Inhalte enzyklopädisch indes nicht zu erweitern vermag, der ist kein Kollege. Und: das ist keine Schule hier und kein Krankenhaus, obwohl es hier einige, oder gar viele gibt, die krankhaft behaupten, sie können hier alles nach dem Motto "sei mutig" und verwechseln diese Aufforderung mit der Narrenfreiheit und labern unterirdisch überall herum. Das ist absolut no go. Tschüss--Orientalist (Diskussion) 08:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Das erklärt, warum Du Dich bei mir von Anfang an, auch bei einer früheren Frage zum Thema Verhältnis von Islam und Menschenrechten, sehr unkollegial verhalten hast. Wenn Du diese Argumente und Fragen zur Illustration, die ja auch TAM und andere vorher an anderer Stelle aufgeworfen haben, weiterhin als "unterirdisch labern" ansiehst, ist Dir nicht zu helfen.

Ich persönlich zieh daraus die Lehre, dass ich mich mit den von mir allgemein geliebten drastischen Vergleichen in Zukunft etwas zurückhalte.--olag disk ₂cv 08:46, 15. Mai 2012 (CEST)

Brainstorming zur AdminCon

Ein nicht geringer Anteil der GW-Betreiber wird, teils als Nichtmaulwurf, teils als Dochmaulwurf (zum Thema unterirdische Insektenfresser siehe auch "3.)" im zweiten Unterabschnitt), an der AdminConvention teilnehmen.

Neben einem von wöchentlich herausgegebenen Hamburger Printmedien mit Spannung erwarteten Vortrag von TAM zum Thema WikiPopulism: Zum politischen System der Wikipedia könnten Grillenwieger sich dort um die nachfolgend aufgeführten Themen kümmern. Da die aber als faul und unkreativ bekannt sind, könnten hier Mitlesende vielleicht ihre Ansichten und Beobachtungen zur jeweiligen Thematik hinterlassen, sodaß hinreichend Gedankenmaterial aus allen Richtungen Einzug fände. Selbstredend sind auch Beiträge von Kolleginnen und Kollegen, die primär andere Stammtische (Frauen-, Konservativen-, Clubber-, Cafe) nutzen, höchst erwünscht. Die Themen waren jeweils von Dritten gewünscht worden - den Eingangstext habe ich je aus der Themensammlung (Perma) herauskopiert. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Dauergäste auf der VM

Edit: Hinweis: Thema wird hierin abgehandelt werden. --Elop 13:35, 31. Mai 2012 (CEST)

„Kurzbeschreibung: Wie umgehen mit den „üblichen Verdächtigen”? Ist es tatsächlich nur der Faulheit ggf. sogar Feigheit der „Gelegenheitsadmins” geschuldet, wenn solche VMs ewig unentschieden herumgammeln? (siehe auch: A/N „Gelegenheitsadmins”) Und was macht man mit Dauerkonflikten (Diskussionen und Zankereien unter Benutzern), die eine lange Vorgeschichte haben und erwartungsgemäß mit einer einzelnen ad hoc-VM-Entscheidung gar nicht zu beenden sind?“

Hierzu wurden auf verschiedensten Seiten schon die verschiedensten Vorschläge gemacht, zuletzt hier. Erinnert sei auch die temporär existierende Konfliktmeldung, die jedoch in der Form (keine administrative Zuständigkeit) nicht angenommen wurde. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Hier würden mich vor allem Erfahrungsberichte anderer Admins interessieren: Was hält/hielt sie konkret davon ab, sich einzuschalten?--Toter Alter Mann 23:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Dauerkonflikte: Diese kann man nicht mit dem Schnellentscheidungsorgan, der VM, lösen. Die ist eigentlich nur dafür gedacht, offensichtlichen Vandalismus zu beenden. Schon bei Editwars stößt die VM an die Grenzen. Seiten, wie die Wikipedia:Konfliktmeldung wurden abgelehnt, da es dort einfach zu viel kb zu lesen gab. Das mag der Schnellentscheidende Admin gar nicht. -- WSC ^® 06:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Dauerbrenner Sperrprüfung

Edit: Hinweis: Thema wird hierin abgehandelt werden. --Elop 13:36, 31. Mai 2012 (CEST)

„Kurzbeschreibung: Wie steht es um die SPP: Ist es tatsächlich sinnvoll, absolut jede Sperre (auch im einstelligen Stundenbereich) dort zur Prüfung zuzulassen? Gäbe es vielleicht Alternativen zu einer Prüfung von Kurzsperren (unbenommen kann ja auch eine 2-Stunden-Sperre völlig falsch sein!)? Wie hat sich Rax' Idee der Moderation von verschlungeneren SPPs bewährt – sollte das konsequenter/immer durchgeführt werden?“

Ergänzend:

1.) Wir hatten gerade den seltenen Fall, daß eine Sperre nach SP verzehnfacht wurde. In der Frage, ob es überhaupt zulässig sein dürfe, daß eine SP zur Verlängerung führe, ist die Community offenbar zwiegespalten. Dem gegenüber zeichnete sich mehr oder minder ein gewisser Konsens dafür ab, daß ein Sperraufschlag - zumindest ein drastischer - erneut SP-fähig sei. Jedoch gibt es mindestens einen Admin, der das ablehnt und sagt, eine Verlängerung auf einer SP von 3 auf 30 Tage sei ja bereits geprüft worden, weshalb nur noch das SG verbleibe. De facto fand hier eine zweite SP mit dem Ergebnis "Sperre bleibt" statt.

Permae:

• SP1
• Diskus
• SP2

2.) Ein weiterer Aspekt, den ich reinzunehmen gedächte, wäre die SP als "Ventilierungsraum". Jemand, der eine SP beantragt, wird im Regelfalle (Routiniers ausgenommen) die Sperre als unberechtigt empfinden, mindestens aber als zu lang egal ob dem "objektiverweise" so ist.

Hinzu kommt die Chance, daß erst durch die SP ein Gesperrter davon überzeugt werden könnte, daß er einen Kollegen verletzt hat.

Analoges gilt z.T. auch für AP, mit Einschränkung auch für AWW. Allerdings tragen jene Seiten Adminnicks im Titel und haben damit eine gewisse Prangerwirkung. Und speziell bei AWW wird der Dialog eigentlich viel zu selten genutzt. Damit wird jene Seite leider viel zu sehr zu einer "Racheseite".

3.) Die Kurzbeschreibung deutet bereits den Aspekt/die einfach zu machende Beobachtung an, daß, wenn im Themengebiet Maulwurfshausen Pauli für einen Tag nach VM gesperrt wurde, Mausi auf SP etwa 7-mal erlären wird, daß die Sperre völlig unberechtigt sei, während Egon und Mecki je ca. 7-mal Sperrverlängerung fordern werden. Abarbeitende Admins tendieren zwar dahin, diese Beiträge zu ignorieren, jedoch kennt nicht jeder die Maulwurfshäuser Konstellationen im Detail und es wird schwierig, die neutraleren Statements zu finden und zu gewichten. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

SPP: Die SPP ist eh nur eine Farce, wie man in meinem Blogbeitrag sehen kann. Dort entscheiden die gleichen Schnellentscheider und Sperrteufelchen wie auf der VM. Meistens jedenfalls. Grundsätzlich gilt, auch eine 1/2 Std. Entscheidung, ist eine Entscheidung, die den gesperrten vorsichtiger agieren lässt. Sollte ein Admin falsch liegen, hätte er einen Vorgang schon negativ beeinflusst. Und nun kann man wieder unter dem Punkt Dauerkonflikte anfangen zu lesen.

Raxens SPP-Moderation. Ich habe diese "Moderation" selbst über mich ergehen lassen müssen. Eine Moderation ist immer nur so gut wie der Moderator. Rax bspw. glaubt offensichtlich tatsächlich, er wäre dazu in der Lage, so eine SPP neutral zu moderieren. Dabei löschte er IP-Beträge, die eine ausgeglichene Sicht hatten, aber behielt Beiträge, die gegen mich sprachen. Egal, wie Sachlich die Probeiträge nun auch immer gewesen sein mögen. Von der Sorte Rax gibt es noch eine ganze Menge anderer Admins. Darum soll jeder schreiben was er möchte. Die entscheidenen Admins lesen sowieso nur das, was sie hören möchten. Insofern ist eine Moderation unnötig. Ohne Moderation haben neutrale Benutzer, wenigstens, die Möglichkeit sie einen Überblick zu verschaffen. -- WSC ^® 06:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde das nicht zu sehr personalisieren.

In meinen Augen steht fest, daß eine gewisse Moderation eigentlich sinnvoll wäre, aber die Praxis zeigt, daß der sich daran versuchende Admin oft falsch liegt. Wie auch sich daran immer wieder versuchende Fußgänger ...

Das liegt wohl auch daran, daß das Entfernen von Beiträgen da nicht immer die sinnvolle Form der Moderation darstellt.

Prinzipiell benachteiligt die SP unvernetzte User. --Elop 13:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Was mich in Sachen Sperrprüfung derzeit am meisten umtreibt, ist das, was hier diskutiert wird: Der Systemwechsel, den die reformatio in peius notwendigerweise mit sich bringt, und der ja schon deutlich wird, wenn, wie im Falle A-J geschehen, ein Sperrprüfantrag auch nach Rücknahme, also – entgegen dem Intro – gegen den Willen des Gesperrten, weiter behandelt wird.
Die Systemalternative ist:

• Entweder SP als Einspruchssystem für den Gesperrten mit 3 möglichen Ausgängen:

1. Dem Einspruch wird stattgegeben, d. h. Sperre wird unverzüglich aufgehoben, ggf. mit Vermerk, dass sie unberechtigt war.
2. Dem Einspruch wird zum Teil stattgegeben, d. h. Sperre wird nicht aufgehoben, aber verkürzt.
3. Der Einspruch wird abgewiesen, d. h. Sperre bleibt.

• Oder SP als VM 2.0, der Logik folgend:
  • Reformatio in peius → Antrag darf nicht zurückgezogen werden → Sperrprüfung auch gegen den Willen des Gesperrten → SP als Mittel, als VM-Melder für den Kontrahenten (oder als Unbeteiligter für einen missliebigen Dritten) eine noch längere Sperre durchzudrücken.

Ich bin nicht sicher, ob diejenigen, die den Systemwechsel hin zum zweiten Modell betreiben, das wirklich gut durchdacht haben. --Amberg (Diskussion) 17:41, 31. Mai 2012 (CEST)

@Elop: Aber man kann es hier nicht anders als personalisiert sehen. Wenn schon Rax, der sich bemüht, für seine Idee einer SPP-Moderation zu werben, nicht anständig moderieren kann, wie werden dann die anderen Sperrteufel und VM-Schnellentscheider so eine SPP moderieren, wenn dies schon als "Regel" hier eingeführt ist? Ich will nicht, dass Typen wie PDD, Rax, Tsor oder Pittimann darüber entscheiden, was in meine oder anderer Leute SPPs geschrieben wird. [10] [11] -- WSC ^® 06:37, 1. Jun. 2012 (CEST)

Umgang mit Neulingen

„Kurzbeschreibung: Werden neue Benutzer „zu hart angefasst”? Wie umgehen mit Benutzern deren Neulingsansprachen man inadäquat findet?“

Mir ist (halbweg) jüngst diese "Ansprache" aufgefallen. Erster Beitrag auf dessen Doskus = Baustein, 2. enthält die Formulierung "belasse es bei einer Verwarnung". Und zwar m.E. völlig unnötigerweise. Ein Neuling, der in seinem 1. Beitrag etwas von Webseiten Kopiertes einfügt, glaubt in der Regel bis dahin, das sei zulässig. Und es reicht, ihm klarzumachen, daß dem nicht so ist.

Mir war schon zu meiner Einstiegszeit (vor 6 Jahren) sehr aufgefallen, daß es nur wenige Wikipedianer schaffen, Neulinge auf Augenhöhe anzusprechen. Es wird nicht in eigenen Worten erklärt, sondern mit Abkürzungslinks um sich geschmissen. Nicht selten führt das bei Neuen, die sich brav zurechtweisen lassen, dazu, daß die nach ein paar Monaten dann auch zu den "Großen" gehören wollen und ebenso überheblich förmlich danach suchen, zu begrüßen und zurechtzuweisen.

Ich habe auch gewisse Zweifel an der Institution MP. Wenn man Wähler für eine für die Zukunft geplante Adminwahl zusammenbekommen will, sicher keine falsche Adresse. Aber wer sich entschließt, daran als Mentee teilzunehmen, muß einplanen, noch Jahre später im Trophäenschrank des Mentors X geführt zu werden - so als wäre er "Schüler" oder "Jünger" desjenigen, der ihm am Anfang im System WP helfend zur Seite gestanden war.

Interessant daran:

Im MP gibt es auch einen Mentoren, dem einst ich in seiner Anfangszeit auf Augenhöhe informell zur Seite gestanden hatte und auch als Ansprechpartner häufig genutzt wurde (und ich käme nie auf die Idee, den namentlich zu benennen). Und der verfügt inzwischen oder verfügte mal über einen solchen Trophäenschrank, und zwar direkt auf seiner Benutzerseite. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Dazu kann ich vielleicht etwas aus Sicht eines Mentors sagen: Ich habe mit den meisten meiner Mentees zugegebenerweise Schwierigkeiten (dürfte andern wohl nicht besser gehen), weil man oft an die Grenzen des Vermittelbaren stößt. Da ist einerseits die technische Hürde, andererseits aber auch oft Überforderung bei den Mentees, die man dann auch nicht weiter fordern möchte. Netzwerkbildung findet im MP zweifelsohne statt, aber das tut sie auch in den RC oder unter den Jungwikipedianern.--Toter Alter Mann 23:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Neue Benutzer: Ja! Meine ersten Beiträge hier waren großer Mist. Wie von fast jedem hier. Früher gab es eine längere Lernphase. Neue Accounts zählen hier weniger als der Dreck unter dem Fingernagel. Ein einziger Fehler bei einem VM-Dauermelder und die Karriere ist vorbei, ehe sie begonnen hat. Admins tuen sich hier besonders hervor schon nach drei Edits entscheiden zu können, wie die Mitarbeit in der Zukunft aussehen wird. Das ist anmaßend. -- WSC ^® 06:48, 31. Mai 2012 (CEST)

@TAM:

Ich halte es auch nicht für sinnvoll, daß man sich aus einem bestehenden Pool, der seine eigenen Mitglieder wählt, einen raussucht, der fortan "zuständig" ist. Wirklich unterstützen kann man Neulinge am besten "vor Ort".

Wenn ich ein Artikelfeld bearbeite und beobachte, muß ich mich nicht in was einlesen, was mich thematisch nicht interessiert. Und ich kann Fehler und Probleme viel schneller einschätzen und bei deren Beseitigung helfen.

Indes ist mir klar, daß es nicht nur Leute gibt, die ihr Fachwissen in WP einbringen wollen, sondern auch solche, die ohne große Kenntnisse und Techniken einfach "mitmachen" wollen und sich sogar wünschen, daß ihnen jemand das Lexikonschreiben beibringt. Die versuchen sich dann an Artikeln über ihre Dorfkirche (hat 15 Sitzreihen, vor dem Eingang steht ein Glaskasten, wo Kaplan Hirnsen immer reinschreibt, wann die Kirche auf ist) oder den Ortsvorsteher (sehr freundlicher Schnauzbartträger, der gerne Pfeife raucht und einen A8 fährt; sein Dackel heißt Waldi).

Die würde man gegebenenfalls wohl eher aus pädagogischem Interesse betreuen ... --Elop 13:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Doof ist oft einfach der Umstand, dass sich die unerfahrenen Mentees die Mentoren aussuchen und nicht die erfahrenen Mentoren die Mentees. Viele stellen sich unter meinen Arbeitsschwerpunkten wahrscheinlich etwas anderes vor als ich, und dann hockt man zusammen in einem Boot und weiß nicht recht wohin. Neulingsbetreuung sollte ja auch nicht einfach an eine einzelne Person oder bestimmte Gruppe delegiert werden.--Toter Alter Mann 19:22, 31. Mai 2012 (CEST)

@TAM: Meinst Du, dass die Mentees von den Gepflogenheiten hier überfordert sind? Das kann ich gut nachvollziehen. Ich bin es nämlich auch! Macht irgendein Hanswurst einen Diskussionsbeitrag rückgängig, ist das ein Editwar. Macht ein Benutzer mit dem großen (A) einen Beitrag rückgängig, beachtet er bestimmt irgendeine geschriebene oder ungeschriebene Regel hier, die besagt, dass er das darf. So etwas ist im Prinzip ganz einfach zu vermitteln: Du musst sagen, dass Admins hier etwas besseres sind und sie, egal was sie tun, immer im Sinne des Projekts handeln und dabei auch nie etwas falsch machen. Dann ist der Mentee weg oder steht acht Monate später selbst auf der AK. Das wäre aber die adäquate Form die "Regeln" der Wikipedia zu vermitteln. Eine weitere Regel lautet: Wenn irgendetwas ein zwei langjährigen Benutzern sinnvoll erscheint gibt es a) entweder irgendwo auf irgendeiner Regelseite, SG-Urteil oder Meinungsbild irgendeinen Satz, der ihr Tun legitimiert; b) es wird schnell eine Regel erfunden und wie ein Gesetzestext in die Diskussion geworfen. -- WSC ^® 06:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

Euer Schweigen

angesichts des Hubertl-Freud-Konflikts macht mich wütend und traurig zugleich. "Wo wart ihr, als es geschah?" Fragt euch schon jetzt: --bennsenson - reloaded 14:58, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wo wart ihr, als die Pogrome begannen? Als sie anfingen die Moslems auszulöschen? Oder die Juden? Oder die Linken? Oder die Hindus? Oder alle, die nicht so funktionieren wie man selbst? Also ich war da und habe sie alle der Reihe nach aufgestellt und auf der VM gemeldet! All die Islamfreude, Linke, Antisemiten und vor allem diejenigen deren Aussagen ich nicht verstehen konnte oder verstehen wollte. -- WSC ^® 15:04, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage lässt sich für 2 der nach Mbdortmunds Tod noch verbliebenen Grillenwaagenbetreiber leicht beantworten: Sie waren auf der AdminConvention; zumindest hatten sie das angekündigt. Der dritte hat schon seit Tagen nicht editiert, dürfte es also auch kaum mitbekommen haben. Im Übrigen stellt sich die Frage: Wird das Ganze unbedingt besser, je mehr Leute dazusenfen? --Amberg (Diskussion) 16:43, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die bloße Masse macht es sicherlich nicht besser. Ich war hier auf der Suche nach einer gewissen "Klasse", wiewohl auf diesen Seiten häufig Meinungen vertreten werden, die ich nicht teile.--bennsenson - reloaded 17:37, 3. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Bennsenson,

zunächst muß ich sagen, daß es - wo man eh mehrere Tage Beo nachzuarbeiten hat - völlig grauenhaft ist, die ganzen Haupt- und Nebenschlachtstätten lesen zu müssen.

Ich denke, ich persönlich hätte mich sehr ähnlich geäußert, wie ich es damals im BSV MK tat, wo mein Haupttenor auf Bitte aufhören gelegen hatte.

Aber noch viel schlimmer als damals war heuer die Instrumentalisierung des sensiblen Themas für persönliche Intrigen und Abrechnungen.

Eine personalisierte Debatte auf dem Rücken des Themas Antisemitismus beschädigt stets so gut wie alle Mitdiskutanten, die nicht bemüht sind, möglichst bald runterzufahren.

Aber gerne auch mal in Einzelstatements:

• Hybschers Formulierung, die zur VM führte, halte ich für deutlich daneben gegriffen
• Hubertls Sprüche vor einem Jahr z.T. noch deutlich stärker, waren aber längst sanktioniert
• Keiner von beiden ist ein Antisemit oder auch nur antisemitisch geprägt. Und ich glaube, jeder redliche und halbwegs intelligente Beobachter erkennt ohne Probleme, was sie jeweils sagen wollten.

• Das schlösse nicht aus bzw. könnte es ganz besonders notwendig machen, sachlich und ohne bigotte Effektheischerei mit den Betreffenden an weniger prominenten Ecken der de-WP die zu Grunde liegenden Problematiken zu erörtern.

• Dir persönlich nehme ich zunächst absolut ab, daß Du bei der Thematik schneller sensibilisiert oder verletzt bist als andere Wikipedianer. Deshalb ist es vielleicht auch nur reines Unvermögen, daß Du es selbst bei diesem gefährlichen Thema in der vor ein paar Tagen aktuellen Brisanz es nicht einen Deut schaffst, Dein Hauptanliegen bezüglich der hier eigentlich völlig unwichtigen Frage, wen innerhalb der de-WP Du gerne gestärkt oder geschwächt bzw. ausgeschlossen wüßtest, auch nur für den Moment auszublenden. Deine Edits wirken z.T. wie Spiegelbilder von anderen VMen, in denen es um beliebige Konflikte zwischen A (findest Du gut) und B (hättest Du am liebsten ausgeschlossen) geht - nur eben in, der Thematik entsprechend, signifikant eskalierenderer Weise.
• Ich hatte mich im Laufe der letzten Monate und Jahre bekanntlich mehrfach sogleich deutlich geäußert, wenn jemand, der Atcock - nicht mein engster WP-Kumpel, jedoch meiner Philosophie nach bislang ein WP-Kollege - als "Gegner" empfand, ihn aus rein intrigant-bigott-opportunistischen Motiven heraus in z.B. eine rechte Ecke zu drängen versucht hatte.
  Sollte A. tatsächlich über mehr Charakter und Redlichkeit verfügen, als jene Leute - z.B. ein seit Anfang des Jahres infinit gesperrter Account - so wäre dringende Eile geboten, das spätestens bis zum CPB-Treffen Mitte des Monats nachzuweisen.
• Daß Achim verkündet hat, daß er nicht bereit wäre, nachzurücken, sollte nur einer der beiden CPB-internen "Kontrahenten" aufgrund des Hetz- und Intrigenstadels zurückzutreten, empfinde ich als ehrenwert.
• FröTü, den ich nicht in jedem bisherigen Moment als neutral und deeskalierend empfunden hatte, hat m.E. gezeigt, daß er es durchaus sein kann.

Der Rest, der meiner Ansicht nach im Moment jedoch den Kern darstellt, hier mal in Prosa:

Es ist in der seit einem Jahr oder so währenden Häufung völlig unerträglich, wie Freud regelmäßig nach seinem Sonntagmittagbierchen sich spontan überlegt, wie er möglichst an den meistgelesensten Plätzen neue Hetzpropagandismen gegen Wikipedianer, die er für sich zu "politischen Gegnern" erklärt hat, mit der Schrotflinte in möglichst alle Ecken des Projektes zu schießen. Und da spreche ich nicht nur für politisch oder weltanschaulich eindeutig in Opposition zu ihm stehende Accounts, sondern insbesondere für die normalen, unauffälligen Admins und Fußgänger, die hier gerne freundschaftlich-kooperativ an einem Lexikon arbeiten möchten. Und ich möchte mal behaupten, deren Einschätzung signifikant besser zu kennen als Du oder Freud das tun.

Da ich kein Hellseher bin, wüßte ich nicht, ob aktuell in einem BSV Freud 6 Monate oder 35 Jahre rauskämen - ich wüßte nur ziemlich sicher, daß er sich innerhalb jenes Spektrums wiederfände. Wobei ich, als personeller Inclusionist, sogar noch zum erwähnten unteren Rand tendieren würde bzw. sogar mich vermutlich enthalten würde.

Was hätten Admins tun können?

Sie hätten diesen Krieg im Keim zu ersticken versuchen sollten. Diese selbstverliebte Antisemitismusdiffamierung auf der Benutzerseite nebst Werbung in Fettschrift im eigenen Debattierclub hätte sofort entfernt gehört, bei Wiedereinfügung entsprechende Sperre des Einfügenden.

Damit wäre das Thema kein verbotenes. Es bliebe aber eines, das nur von Leuten, die in Temperament und Charakter (und Blutalkoholspiegel, aber das versteht sich eh von selber) geeignet wären, sachlich und nicht instrumentalisierend darüber zu reden, öffentlich erörtert werden sollte.

Und als goldene Regel dächte ich weiterhin:

Wer jemanden wp-öffentlich als Nazi, Rassisten, Antisemiten oder dergleichen diffamieren sollte, der nicht nachweislich einer wäre (Erinnerung daran, daß niemand seine "Unschuld" beweisen muß), sollte niemals unter einem Monat gesperrt werden.

Soweit meine Beobachtungen und Überzeugungen. --Elop 22:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich derlei Überzeugungen hier weder gesucht noch erwartet habe. Nurnoch ganz kurz, weil ich nach den Ereignissen der letzten Tage konfliktmüde und ausgelaugt bin: Es gab neben dem gereizten Ablehnen der Thematisierung von Hubertls Äußerung, die ja im Verlauf des Konflikts um eine (mE auch mehrere, aber das führt hier zu weit) noch viel krassere Entgleisung ergänzt wurde (was Du vielleicht beim Durchstöbern übersehen hast, soweit mein AGF), auch diverse besonnene Stimmen, die zwischen dem Vorwurf "Hubertl ist Antisemit" und "er hantiert (vermutlich unbewusst) mit antisemitischen Aussagen" differenzierten und gleichsam deutlich und entschlossen darauf drängten, dass dies sofort unterbunden werden müsse. Ich darf mich ganz unbescheiden zu letzteren zählen. Die Neigung, den Konflikt auf seine bisher gewonnene Sichtweise der "Kombattanten" zu reduzieren, verwirrt und verärgert mich, da sie die Tragweite der problematisierten Aussagen völlig ins Abseits drängt. Mir erscheint das wie der Verlust eines moralischen Kompasses und auch der Verlust der doch immer so wichtigen Bereitschaft zur differenzierten Betrachtung. Ja, Freud kann ein Querulant sein, ein Flamer, einer, der hier wenig ANR macht und viel Meta. Nein, das rechtfertigt keine antisemitischen Entgleisungen ihm gegenüber, und schon garnicht die aggressiven, hämischen, wüsten Beschimpfungen seiner Person im Fahrwasser. Dies hier ist einer meiner vorerst letzten Beiträge zum Thema, da ich zugesichert habe, die Sache so gut es geht ruhen zu lassen, falls es wirklich dazu kommen sollte, dass AC, Freud und Hubertl die Sache in einem 6-Augen-Gespräch ausräumen können. Ich kann es nicht so recht, aber will es glauben, und mich in Zurückhaltung üben. --bennsenson - reloaded 23:18, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ein Gespräch der Hauptbeteiligten ansteht, sollten wir das m.E. entsprechend nicht vorab kommentieren (und entsprechend auch nicht nach "Indizien" "suchen").

Solltest Du, lieber Bennsenson, darüber hinaus ein nicht personifiziertes Thema - also auch z.B. einen Aspekt des aktuellen Themas - am Start haben, dessen Erörterung Dir wichtig sein sollte, würde ich mich freuen, wenn Du es hier plaziertest (und das sähen meiner Vermutung nach TAM und Maupre nicht anders) ... --Elop 01:30, 5. Jun. 2012 (CEST)

Viele Enzyklopädieartikel über klassische Begriffe...

...erinnern mich an ein Hobby reicher Amerikaner, die in den Alpen oder im Himalaya in möglichst kurzer Zeit möglichst viele hohe Gipfel erklimmen wollen. Mit den Charterbussen (der Sekundärliteratur) geht es bis auf eine Höhe, wo der Talnebel aufhört und die alltäglich von der apollinischen Sonne gewärmt wird. Ein Gipfel nach dem anderen wird auf diese Weise bezwungen. Auf dem Gipfel angekommen können sie von ferne die anderen sehen, ganz am Anfang des Zuges: Aristoteles, Platon, heiliges Glänzen, hehres Erschauen. Konfuzius und Laotse, tätige Tugend und Spontanität, wären meist schon zu weit.

Wie die Wege freilich zwischen den Erhabenen verlaufen, bleibt den Bergsteigern - unseren geistigen Sherpas - fast immer verborgen. Ebenso der Fuß der Berge, die Pässe und Schluchten, die Flüsse und Furten, die Hügel und Ebenen dazwischen. Wenn die Nacht kommt und es dunkelt, wird klar, warum die Philosophen hier alle zu Fels erstarren. Zwei große Sterne, <WP:KTF> und <WP:NPOV> sorgen für allnächtliche Petrifizierung. So bleiben die Erhabenen wie sie sind: grau, inert und ganz oben bedeckt mit ewigem Eise.

Gingen die Sterne einmal unter, würden die Gipfel sich zu gewaltigen Feldherren verwandeln mit großen Gefolgschaften. In zwanglosem Zwang würden sie miteinander ins Ringen geraten. Die Berge würden nicht mehr rufen, sie würden kommen.--olag disk ₂cv 11:20, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Nacht kommt und es dunkelt, wird klar, warum die Philosophen hier alle zu Fels erstarren. Zwei große Sterne, <WP:KTF> und <WP:NPOV> sorgen für allnächtliche Petrifizierung. So bleiben die Erhabenen wie sie sind: grau, inert und ganz oben bedeckt mit ewigem Eise. ... Die Dialektik der Aufklärung hat wieder zugeschlagen. --194.156.172.86 09:20, 8. Jun. 2012 (CEST)

Danke, sowas hatte ich wohl im Sinn :-)--olag disk ₂cv 09:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Is' halt schon 'n Kreuz mit dieser Aufklärungsdialektik. --194.156.172.86 10:42, 8. Jun. 2012 (CEST)

Her mit dem Kreuz ;-) Am Ende jeden langen Aufstiegs steht meistens ein solches.--olag disk ₂cv 10:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Is' aber doch schon ärgerlich, wenn man mühsam oben angekommen ist und man angekommen erkennt, dass von der anderen Bergseite 'ne Seilbahn einen hochgebracht hätte. --194.156.172.86 11:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Äh ja, stimmt genau... Seilbahnen gibts sogar schon zu den entferntesten Gipfeln. Sogar als preisreduzierte Ramschware.--olag disk ₂cv 11:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Im vorigen Urlaub sind wir mit der Seilbahn auf die Berge rauf und zu Fuß runter. So hatten wir den Gipfel und die Füße der Berge. --194.156.172.86 12:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Für smalltalk empfehle ich das Cafe. Wir wollen hier mal das Niveau halten oder wieder erlangen --217.246.221.37 19:05, 8. Jun. 2012 (CEST)

Niveau ist immer was man selbst draus macht, oder?--olag disk ₂cv 19:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dann lass' uns mal anfangen. Welche "klassischen Begriffe" jucken dich am meisten in WP? --Cuius (Diskussion) 21:47, 8. Jun. 2012 (CEST)--

Es war halt bloß so ne Parabel. Meinetwegen auch ne Art smalltalk. Ist hier nicht im Ernst unerwünscht, oder?

Wenn ich jetzt mit konkreten Artikeln am besten von allseits angesehenen High-End-Autoren käme, weiß ich schon wie's schließlich enden würde... Da ich nicht von Benutzer:Hans J. Castorp gesperrt werden will, halte ich mich lieber bedeckt ;-)

Aber auf die Idee bin ich jedenfalls gekommen bei soziale Gerechtigkeit, wo mich irgendsoein script nach ein paar Änderungen in den letzten drei Tagen inzwischen selbst als Hauptautor ausweist. Da stellt sich die Frage, ob man halt so der Reihe nach die lehrbuchmäßige Position sämtlicher Philosophen abspult (was ich zugegebenermaßen auch nur mit Mühen und gewissen Einschränkungen könnte, andere sind da besser, z.B. LuHa bei Eigentumstheorien - eignet sich auch nicht recht als Beispiel, da kein klass Begriff, sondern eher eine Liste einschlägiger Theorien) oder ob ich mehr systematisch herangehe. Letzteres bringt einen aber fast automatisch in Konflikt mit NPOV und KTF, weil jeder missgünstige Benutezr sagen kann: warum machst Du das so und nicht anders? Am wenigsten Angriffsfläche bieten insofern die chronologisch geordneten philosophiegeschichtlichen Aufrisse in denen die Position eines Klassikers nach dem anderen kurz vorgestellt wird, bei denen zwar oft kaum mehr ein übergreifender roter Faden drin ist, aber die halt eine klare Gliederungslogik haben. Wenn man ein paar von solchen SAchen, übrigens nicht bloß in WP, sondern auch in vielen Monografien, insb Doktorarbeiten etc gelesen hat, hängt einem die Sache zum Hals raus, weil es gnadenlos unkreativ ist und wenig problembezogen. Oft werden einfach die alten Vorurteile über bestimmte Philosophen wiederholt, statt frisch neu zu interpretieren. Dabei ist es ja ein Charakteristikum für Klassiker, dass jede Epoche sie wieder neu entdeckt und ihnen neue Seiten abgewinnen kann. Das wird durch NPOV und KTF abgetötet, aber auch außerhalb der WP durch Historismus und Positivismus. Also das sind ganz grundsätzliche Vorbehalte an dem Projekt, die ich mal in einer Form loswerden wollte, die ich selbst für „poetisch“ halte. Ich fürchte, wie bei einem Witz wird es nicht besser, wenn ich es zu erklären versuche...

Viele Grüße und danke für die Nachsicht--olag disk ₂cv 22:30, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dass das 'ne poetische Parabel sein sollte, war schon erkennbar. Mir fehlte nur a) die Aufklärung darüber, was du mit klassische Begriffe meintest und b) das "selbst etwas draus machen". Um inhaltlich auf deine Einschätzung einzugehen, fehlt mir heute die Zeit, aber ich schau' mir soziale Gerechtigkeit mal an. Bin ehrlich neugierig, welche "frischen neuen Interpretationen" da zu entdecken wären. --Cuius (Diskussion) 07:31, 9. Jun. 2012 (CEST)

Achso, der Ausweg war dann, neben den üblichen "Gipfeln" in diesem Fall namens Aristoteles, Thomas von Aquin, Marx, Hayek, Rawls, Amartya Sen, Walzer (evtl noch zu ergänzen: Habermas, Nozick, Buchanan) noch in einem weiteren Abshcnitt Kontroversen zu ergänzen, in dem die Theorien hinsichtlich bestimmter Probleme in Bezug zueinander gesetzt werden. Das finde ich schon mal einen großen Fortschritt gegenüber den bloß "monolithisch" dargestellten Theorien.--olag disk ₂cv 08:10, 9. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt da im Prinzip zwei Möglichkeiten, bzw Aspekte: einmal die Klassiker in Bezug auf aktuelle Probleme miteinander zum Sprechen zu bringen, zum anderen sie nicht nur in der verkürzten lehrbuchmäßigen Zusammenfassung als geronnenes Ergebnis eines Denkprozesses darzustellen, sondern sie zum Beispiel in ihren sozialen und ideengeschichtlichen Kontext zu verstehen. Dadurch erhalten die Leserinnen u Leser die Chance, Ausgangsprobleme in den Blick zu bekommen, auf welche diese klassische Position jeweils eine Antwort sein kann. Dann können sie auch besser eigenständig und kreativ einen Transfer auf Probleme vornehmen, die sie selbst jeweils interessieren. Kontextbezogenes Verständnis ist natürlich Voraussetzung für eine Aktualisierung. Dabei geht es weniger darum, zu sagen, wenn A damals zu den und den Bedingungen das gesagt hat, müsste er unter den heutigen Bedingungen genau das sagen. Eher A hat damals zwar diese und diese Sachen gesagt, z.B. das Sklaven und Frauen geringere Rechte haben als Athener Bürger, aber andere Aussagen, die miteinander in systematischem Zusammenhang stehen, lassen sich davon trennen und auf heutige Verhältnisse übertragen. --olag disk ₂cv 09:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

Danke der Grillenwaage! So stoße ich auf mancherlei ungeahnte Tiefen und Höhen der Wikipedia:-) Habe jetzt die soziale Gerechtigkeit und die dazu passende Diskussionsseite gelesen. Ich schwanke in meiner Einschätzung der Diskussion noch zwischen High End und High Noon. Und gebe zu: etliche Details der Diskussion übersteigen mein Fassungsvermögen und wohl das von mindestens 90 % unserer Leserinnen und Leser (so viel TF mag sein). Wäre dir eine Art Essay lieber als ein enzyklopädischer Artikel, der "geronnene Ergebnisse von Denkprozessen" nüchtern zusammenstellt und gerade so dem Leser einen eigenständigen Transfer ermöglicht? --Cuius (Diskussion) 15:53, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das sollte ich zumindest nicht in der WP schreiben. Ich akzeptiere die Rahmenbedingungen hier und diese poetische Stimmung hat nichts mit konkreter Artikelverbesserung zu tun. Es geht um Allgemeineres, ab hier WP:BK:

Allgemein stellt sich die Frage, was bedeutet Neutralität/Objektivität und getreue Wiedergabe des Stands der wissenschaftlichen Diskussion im Zusammenhang mit der Interpretation klassischer Texte, philosophischer Texte, religiöser Texte oder Gesetze und Verfassungen.

Zum Beispiel gibt es so Gralshüter, die davon ausgehen, dass alle Christen daran glauben müssen, wenn Paulus geschrieben hat: "Die Frau schweige in der Gemeinde." Interessanterweise gibt es diese Gralshüterei sowohl bei christlichen Fundamentalisten als auch bei Religionskritikern, die kein liberales Christentum akzeptieren. Sowohl bei bestimmten islamkritischen Benutzern in der WP - als auch unter Salafisten - ist die Auffassung verbreitet, dass das Islam mit Demokratie unvereinbar ist und dass es keine individuellen Menschenrechte geben kann. Andere, liberalere Auffassungen (siehe etwa Euroislam oder Bassam Tibi) verstoßen demnach gegen NPOV und werden schon auf der Diskussionsseite (von allgemeineren Artikeln zum Islam) unter Verweis auf ein letztlich essentalistisches und buchstabengläubiges Religionsverständnis abgewürgt. In den Rechtswissenschaften (ferner akademischen Theologie und Philologie) ist der Umgang mit klassischen Texten sehr viel freier, obwohl auch hier herkömmlicherweise keine Beliebigkeit herrscht, es gibt einfach ein Arsenal von Argumenten und Argumentationskontexten, die einer Interpretation zugrunde gelegt werden. So kann neben der schlichten Wortbedeutung entscheidend sein, in welchem (textbezogenem) Kontext eine Äußerung steht, wann sie entstanden ist, welchen Zweck sie erfüllen soll(te). Es kommt also vor allem darauf an, die Entstehungsbedingungen des Textes zu reflektieren und gegebenenfalls davon abstrahieren zu können.

Umgekehrt ist eine absolute Sekundärliteraturgläubigkeit bei der Auslegung von klassischen Texten unrealistisch (weil die Benutzer ihren kritischen Verstand nicht ausschalten können) und kann zu absurden Ergebnissen führen, wenn z.B. eine Einzelmeinung, die dem Ausgangstext manifest widerspricht, prominent eingebracht wird. Also muss alles im Kontext anderer Sekundärliteratur und möglicher Widersprüche und Übereinstimmungen gesehen werden.

Es gibt auch diesen schönen Spruch, der u.a. dem Humanisten Thomas Morus zugeschrieben wird: "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.". So ist es mit allen klassischen Texten der großen Religionen, Weltanschauungen, politischen Gemeinschafte ("Verfassungen"), sie sind quasi Zeugen des Beginns einer Denkbewegung, die sich aber, wenn sie am Leben erhalten wird, nach Verfassung des Gründungsdokuments stetig weiter verändert. Diese Veränderung beinhaltet zwar eine gewissen Kontinuität und einen Ableitungszusammenhang, aber letztlich tötet der Buchstabe und der Geist macht lebendig. Klassische Texte geben keine eindeutigen Antworten auf heutige Fragen, können aber dazu inspirieren.

Was das Ganze für die WP bedeutet, ist mir selbst (noch) nicht ganz klar. Vielleicht, tatsächlich das zu versuchen, was Du vorschlägst, nämlich dass der Leser in die Lage versetzt wird, selbst die Transferleistung zu erbringen, dass heißt - wie oben bereits kurz angedeutet, dass jeweils die Bedingungen der klassischne Texte und die aktuellen Kontroversen unter Wahrung von (wohlverstandener) KTF und NPOV stärker eingebracht werden. KTF und NPOV sind Gründungsdokumente der WP und als solche ebenfalls auslegungsbedürftig. Sie müssten stärker an den Bereich der Geisteswissenschaften angepasst werden.

PS: zu soziale Gerechtigkeit. Dass es so Richtung High-Noon geht, halte ich selbst für unschön. Leider wollen da ein paar Benutzer sich gegenseitig auf Teufel komm raus von der Bildfläche schießen, obwohl sie eigentlich, wenn sie nur kooperationsbereit wären, tolle Artikel schreiben könnten. Es scheint aber nicht zu klappen und hat (bis auf wenige kurze Sternstunden) noch nie geklappt. Es ist aber dies genau die Schicksalsfrage von Wikipedia, ob es möglich sein kann, dass Menschen mit diametral entgegengesetzten Sichtweisen gemeinsam exzellente Artikel schreiben.--olag disk ₂cv 16:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

Schicksalsfrage ist ein mir zu großes Wort. Möglich ist das, wenn diese Menschen wissen, dass sie wenig wissen und schon deshalb andere Sichtweisen schätzen. Also WP-Arbeit vor allem als Lernen verstehen. --Cuius (Diskussion) 21:25, 9. Jun. 2012 (CEST)

Dieses mangelnde Wissen um das Nichtwissen ist tatsächlich bei einigen Benutzern schwach ausgeprägt und sicher ein Grund für die ewigen Querelen. Aber genau diese Sorte Besserwisser landet interessanterweise früher oder später in den umstrittensten Ecken der Wikipedia, also sollte es Möglichkeiten geben, damit umzugehen.--olag disk ₂cv 21:43, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich will ja nicht immer psychologisieren, aber Besserwisser sind oft selbstunsichere Persönlichkeiten. Die administrativ zu "bestrafen" ist bestimmt nicht der Weisheit Schluss. Die andere Problemgruppe sind bezahlte und unbezahlte Lobbyisten. Der Umgang damit scheint mir leichter. --Cuius (Diskussion) 22:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

Du hast recht. Leider ist es voraussehbar, dass - wenn wir Wirtschaftspolitischen Trolle nicht in uns gehen - es nach dem SG-Entscheid spätestens bis Ende des Jahres mind zwei neue Quellen für permanente Sockenpupperei geben wird. Langsam wird es unübersichtlich.--olag disk ₂cv 09:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte ich in diesem ganzen WiPo-Streit, den ich nur aus der Ferne wahrgenommen habe, noch nie eine Übersicht und verstehe auch jetzt mehr Bahnhof (bis Ende des Jahres? neue Quellen?) als wirklich. Ich lese in dem Bereich auch nur in Soziale Gerechtigkeit mit und sehe, dass dort WP-Kämpfe, die an anderen Schauplätzen stattfanden oder -finden, nachwirken. Und ich nehme wahr, dass die großen "Fragen der Zeit" (zu denen rechne ich die nach gerechten oder nachhaltigen Wirtschafts- und Finanzstrukturen) sich hier abbilden. Finde ich nicht schlecht für eine dynamische Enzyklopädie. Was die Konfliktkultur betrifft, ist hier wohl noch mancherlei zu lernen. Aber das braucht Zeit. --Cuius (Diskussion) 10:34, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ach so, Gerechtigkeitstheorien (pl.) natürlich. Als Liste sehr brauchbar, aber kein Artikel. Abschnitte Überblick und Klassifizierungen haben insofern eher Feigenblattcharakter, aber immerhin schon mal ein Anfang...--olag disk ₂cv 08:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Verhältnismässigkeit

Nach dem Spektakel der letzten Tage, man denke nur an die unsägliche Antisemitismusdebatte und vieles mehr, wüsste ich gerne, auf welche Grundlage man mich:

- mit Editwars, willkürlichen Löschungen und permanenten Vandalismusmeldungen provozieren und abschiessen wollte - um dann noch einen drauf zu setzen und einen schon rechtlich fragwürdigen Permanentfilter gegen alle meine privaten IPs, letztlich alle IPs meines Providers, einzurichten

der verhindert, dass ich

- eine Sperrprüfung beantragen kann, so ich das überhaupt wollte, - mich wider alle Spielregeln, die des Projektes, die des Internets, die des Zusammenlebens aus einem öffentlichen Projekt auf Lebenszeit auszuschliessen, ohne hierfür eine Begründung liefern zu können, die eine Verhältnismässigkeit dieser Massnahmen rechtfertigen könnte.

Der berühmte Hinweis auf die 500, die ewig selben, die an den Strängen ziehen und für deren Aktivitäten sich kein wahrer Autor interessiert, dies scheint mir eine euphemistische Selbstdarstellung, der ewig gleichen 500, die ein öffentliches und notwendiges Projekt, man könnte fast sagen, gekapert haben.

Ginge es wirklich verhältnismässig zu, so wären auf Grund vieler Vorkommnisse und Beiträge, so gut wie alle, die gegen mich in einer geradezu unglaublicher Weise um ihre! Honigtöpfe kämpften, Filter und lebenslange Sperren zu verhängen.

Euer Filliou, der nicht wiederkommt, der nach wie vor glaubt, dass die Relevanz der Menschen nicht so sehr von ihren vermeintlichen oder wirklichen geistigen Höhenflügen, sondern vor allem von ihrer Integrität abhängt und der der natürlich, so wie er Zeitung liest und vieles mehr, ein sporadisches Interesse für diese Schauspiel eingebildeter Wissensgötter behalten hat: Wo wird man schon mit soviel weihevoller Inbrunst vertrieben? Nur von den Hochaltaren lausiger Priester und Gottesanbeter: schreibt euch eins mal hinter die Ohren, die wikipedia ist nicht eure, das "Wissen" schon gar nicht. So viel Grosskotzerei ist mir selten in meinem Leben untergekommen.

(P.S.: Das darfst du gerne für mich einstellen, wenn's dir nicht zuviel ist, mit klarem Hinweis, dass ich's selbst nicht kann und darf, da Benutzer Seewolf einen nur intern und äusserst dürftig dokumentierten Prangerfilter gegen mich betreibt, obwohl er's, trotz Aufforderung nicht wagt, mich ins Universum der Schurken aufzunehmen. Nach wie vor bitte ich deshalb auch um diese Auszeichnung durch Seewolf.) (P.P.S.: Da der angeschriebene Benutzer, warum auch immer auch mehr für sich und seine Fünfhundertschaft kämpf, muss ich ne weitere IP opfern, um das einzustellen. Für den depperten Haufen in ein Internetcafé zu rennen, das wär dann doch zuviel des Guten.)

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Mir sind übrigens die Namen und Nicks vollkommen wurscht, Petzerei ist ein VM, wenn er als Vorwurf gegen jemanden erhoben wird, das Petzen auf VM allerdings ist kein VM sondern übelster Usus hier. (nicht signierter Beitrag von 82.223.211.153 (Diskussion) 16:40, 13. Jun. 2012‎)

Mich will der Seewolf auch nicht in die Liste aufnehmen ... --Elop 17:29, 13. Jun. 2012 (CEST)

Humorvoller Umgang ist schön, wenn man zu den heiligen 500 gehört, kommt er einem noch dazu umso leichter über die Lippen oder Tasten... Man ist ja selbst nicht betroffen... Insofern, werd mich nicht weiter zu äussern, wozu auch?! Man darf gern hämisch reagieren oder spöttisch... vor allem, wenn man bedacht hat, wie man's selbst empfinden würde: das ist mehr ein Unrrechts- und Willkürsystem, denn sonst was... das man sich mit Floskeln schönredet. Einen Monat VM lesen und begleitende Seiten zeigt wie hier letztlich ein wirrer Haufen wirres Recht generiert.--82.223.211.153 17:52, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wer bist denn Du, oder habe ich das irgendwie überlesen? -- WSC ^® 19:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Oben steht:

>>Euer Filliou, der nicht wiederkommt, <<

--Elop 19:35, 13. Jun. 2012 (CEST)

Aaaach so! Ich hatte das als Wortspiel verstanden. Nun ja, ist es ja auch. -- WSC ^® 19:38, 13. Jun. 2012 (CEST)

Süss, welch überflüssigen Kommentare das auslöst: man gefällt sich selbst halt doch immer am besten. Und natürlich wurde die IP gleich dem Filter beigefügt, mit dem herrlichen und vollkommen ungerechtfertigten Hinweis, dass ich Vandalismus betreiben würde. Wo hat es auch nur einen Vandalismus meinerseits gegeben?! Wenn könnte das ja nur Artikel betreffen oder vollkommen hirnrissigen Stuss auf Diskussionsseiten... Ich habe Meinung vertreten und von meinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht und mich gegen Versuche allzu eilfertiger Zensur und Meinungsunterdrückung ausgesprochen. Witzig, dass das so stört, so viele Versuche mundtot zu machen, hervorruft. Und selbst Gerechtigkeitsfanatiker wie WSC finden nur nen müdes Aaaach so, weil so ein Dritteklasseuser... Bin's auch nicht als Person wert, aber als Beispiel viel zu weitreichender und unkontrollierter und unkontrollierbarer Zensur bin ich's schon.--Pasiflora (talk) 12:18, 14 June 2012 (UTC)

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Noch was: Vielleicht fragt sich mal jemand auf welcher internen, aber vor allem externen rechtlichen Grundlage wahrscheinlich diese versteckten Filter: 87 und 128 (zumindest einer) gegen mich zur Anwendung gebracht werden? Wer entscheidet wie darüber? Wer kontrolliert das? Das ist der Supergau für ein offenes Projekt, wenn Menschen sich sogar ohne jegliche Rechenschaftspflicht über universelle Menschenrechte und im Grundgesetz garantierte Grundrechte hinwegsetzten können, ohne dafür im Geringsten Rechenschaft ablegen zu müssen. Natürlich gibt es immer eine Güterabwägung, aber die muss fallbezogen und nachvollziehbar sein: die Devise, dessen Meinung stört mich, den verfolge ich sogar als IP bis zum Sanktnimmerleinstag und nehme ihm jegliches Recht, sich zu äussern, auch Stellung zu beziehen, gestehe ihm nicht mal mehr ein letztes Wort zu: Starkes Stück. Zumindest sollte man den Mut haben, mich zum Schurken zu erklären, öffentlich, mit nem wirklichen Nachweis, zumindest nem ernsthaften Versuch eine Verhältnismässigkeit schlüssig zu argumentieren.--Pasiflora (talk) 13:15, 14 June 2012 (UTC) ungesehen hierherkopiert von -- WSC ^® 22:17, 14. Jun. 2012 (CEST) Zwei Beiträge von en:user talk:Widescreen. --Port(u*o)s 23:18, 14. Jun. 2012 (CEST)

Filliou, da ich das hier zufällig sehe: Von meiner Seite kannst entsperrt werden, Du hattest ja am 17. März nochmals um infinite Sperre gebeten. Solange da nicht weiteres auftaucht, gebe ich Deinen Account gerne frei. --Port(u*o)s 22:37, 14. Jun. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Port(u*o)s. Sie haben eins vergessen: ich kann Ihnen nicht antworten. Zudem gilt: Sie haben gesperrt, allerdings war mein Sperrwunsch allzu offensichtlich eine Einladung meinerseits Wünsche der Gemeinschaft zu erfüllen: meine Beseitigung.--188.77.249.42 (talk) 00:20, 15 June 2012 (UTC) P.S. Schon das ist zu sehr Vorwurf. Geht nicht um die Sperre an sich, schon die war meinerseits auch Kalkül, was ich ja schon damals zustand. Mir geht's um die Filter, die furchtbare Begründungsleere. Dem steht natürlich eine grauenvolle Kultur des Umgangs miteinander gegenüber. Nicht das man über die Stränge schiesst, sondern die furchtbare Unfähigkeit zurückzunehmen, sind und bleiben immer ein Problem... Nur das darf nicht zu schlimmeren Auswüchsen führen, zur Vermeidung von Übel darf man nicht strukturelle Gewalt bedenkenlos einsetzen. Dann wird das ein Unrechtsstaat. Die deutsche Wikipedia ist derzeit ein Willkürstaat, nicht weil Entscheidungsträger das wirklich wollten... sie kónnen nicht anders, das ist schlimmer, das viel Schlimmere, das Traurige an sich.--188.77.249.42 (talk) 00:33, 15 June 2012 (UTC) Übertragen aus [12] von -- WSC ^® 07:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ganz meine Rede. -- WSC ^® 07:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

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An alle: Mir geht's um die zugrundeliegende Problematik, nicht um meinen Benutzer. Allein, dass dieser Filter #MF128 in dieser Weise eingererichtet und aktualisiert werden kann und es hierfür keine Autorisierung braucht und keine vernünftige Kontrolle zur Verfügung steht, noch dass es ausreichende und unabhängige und öffentliche!!! Beschwerdeinstanzen gibt: das ist nicht tragbar.[13] Warum sollte ich nicht punktuell und sachbezogen einwirken können, selbst wenn mir an einer kontinuierlichen Mitarbeit nichts mehr liegt? Warum kann hier unter Umgehung des Datenschutzes, meiner Grundrechte, ohne ausreichende und trifftige Begründung, ohne CU-Abfrage und ohne Autorisierung ein Filter in geradezu erbarmungsloser Weise betrieben werden? KWzeM ist in sich nicht ausreichend und erklärend für solch weitreichende Massnahmen und Eingriffe. Mein Filter ist privat gemäss: "Zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sollten Filter möglichst nicht als „privat“ deklariert werden. Dies kann jedoch nötig werden, wenn ansonsten Vandalen durch die Kenntnis der Filterregel diesen Filter problemlos umgehen könnten." Ich bin also ein kulturloser Vandale und Kulturzerstörer und zudem wie's der beschreibende Satz zu meinem Filter aussagt, zu keiner Besserung fähig, die wäre nicht erkennbar.

Hier regiert nicht der Herr der Fliegen, noch nicht, sehr wohl aber der Herr der Floskeln. Es gibt auch mit Abstand betrachtet in meinem "Gesamtschaffen", wie's so schön heisst, keine Handhabe für diese Massnahmen und ich mag nicht dran denken, wie's manch anderem ergeht, der sich in unverhältnismässiger Weise! und mit mangelhafter bis fehlender Begründung verbannt und ausgeschlossen sieht. Natürlich entstehen da sogar Rachegelüste, einige der Schurken hat man wohl so erst grossgezogen. Witzigerweise wird dann sogar unabhängig vom Inhalt revertiert, selbst wenn dieser vernünftig und korrekt ist. Der Edit muss nur von einer "verdächtigen" IP stammen und los geht's mit dem Jäger- und Gendarmspiel, von dem die Mehrheit hier gar keine wirklich Ahnung hat. Wie man gegen SOPA und ACTA sein will, kann, aber fast schon Schlimmeres selbst betreibt und sich nicht mal für interessiert, geht mir nicht ganz in die Rübe.

Zudem: auf welcher Grundlage schliesst der Filter auch von allen Funktionsseiten aus, Diskussionsseiten, Metaseiten? Ist das eure Vorstellung von Demokratie? Von Strafe? Von Strafvollzug? Der Filter stellt nicht mal den Benutzern eine Nachricht zu, die wissen garnicht, wer ihnen wann was begründet oder unbegründet auf ihre Diskussionsseite zu schreiben versucht hat, noch erfährt der Rest der Gemeinschaft, ob ein user Beschwerde einlegen will, sich zu verteidigen sucht. Sobald man einmal durch die durchaus fragwürdige, ja äusserst willkürliche Rechtsmühle der de.wikipedia durch ist, erlebt man die "dunklen Seiten" der wikipedia: die Zellenwächter, IP-Blockwarte, die Ladenhüter, die ganz ohne Wahl und Kontrolle wesentlich weitere Befugnisse und Kenntnisse erlangen, im Alltagsgeschäft sozusagen die permanenten CU-User sind. Bei CU-Usern ist man sich zumindest dem Problem bewusst, hier jedoch wird ein ganzer Zensurapparat unbeaufsichtigt und unkontrolliert an ein paar Menschen übergeben. Die Zensur findet also jetzt schon statt, macht euch das mal klar... Mir kann niemand erklären, warum ich dies zum Beispiel nicht als Problem auf der Grillenwaage einstellen und diskutieren kann und darf. Warum ich noch vor Abschluss der Diskussion wieder zensiert werde und warum von dieser Zensur die Betreiber der Grillenwaage nicht mal in Kenntnis gesetzt werden, um selbst zu entscheiden, ob sie diese Inhalte auf ihre Seite wünschen. Falls diese nicht gewünscht sind, gilt natürlich das Hausrecht und man darf gerne den von mir begonnen Thread löschen. --188.77.249.42 (talk) 12:19, 15 June 2012 (UTC)

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Übertragen aus [14] von dem Sperber 16:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso. Als ich das zum ersten Mal mitbekam wurde ich sehr, sehr stutzig. Seitdem sind meine Beitragszahlen arg gefallen… Aber dennoch ist Wikipedia ein teilweiser Erfolg, Ein Teil von uns arbeitet auf der Grundlage Freier Vereinbarung mit. Aber einigen ist dieses Konzept auch völlig fremd oder exoterisch. Sagt man das so? Leider. Aber wir haben immer noch das ‚frei‛ im Namen. Vielleicht wird’s ja wieder. Grüße an alle gesperrten und noch nicht gesperrten Benutzer, der Sperber d! 16:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem die Sperrbebegründung im Sperrlog auf „freiwillig gesperrt“ geändert wurde, habe ich Benutzer:Seewolf um die Aufhebung des Missbrauchsfilters gebeten. Gruß --Liesbeth 16:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

jetziger Diskussionsstand mit Seewolf. Gruß --Liesbeth 18:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Schlägt eine Wunde

Das Ende der Adminschaft von TaM schlägt eine Wunde in die Community. Das erste was mir einfällt, ist der Titel eines unbekannten, unzeitgemäßen Buches von Julien Benda: La trahison des clercs. (1927) - Wikipedia muss imo eine gelebte Antiwillkür mit einer Gute-Autorenförderung ausloten. Antiwillkür und Autorenförderung bedingen einander. Dieses Ausloten ist besonders die Aufgabe der Admins. Kann das jeder? Keiner kann das, aber wir wollen es versuchen. - Wer die eigene Situation so analysieren kann wie TaM, sich der ganzen schwierigen Situation bewusst ist, der wird von der Community gebraucht. Ich bin nicht immer einer Meinung mit TaM in Adminfragen, aber es ist deutlich, dass er die Aufgabe gut erfüllen kann. Niemand würde in einem Freiwilligenprojekt von Pflicht reden, aber ein Weggang guter Admins kann das Projekt stark gefährden. TaMs Statement hier kommt daher wie ein Vortreten der Community und ein Zurücktreten vor dem eigenen Willen. Das Gegenteil ist richtig. Genau betrachtet ist dieses Zurücktreten Eigenwille gegen die Community. Ich sagte es bereits: Der Weggang schlägt eine Wunde in die Community. Nicht gut! --Pacogo7 (Diskussion) 14:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nu, Bendas Buch vom Verrat der Intellektuellen ist nicht ganz so unbekannt geblieben. Und ganz angemessen finde ich Deinen Vergleich nicht. Sagen wirs so: Ein guter Admin kann nur einer sein, der sich nicht für unersetzlich hält und es auch nicht ist; damit auch einer, der sich aus freiem Entschluss zurückziehen kann. Ich hab großen Respekt für TAMs Schritt und habe auch (schon vor Wochen) überlegt, ob ich ähnlich handeln soll, mich aber für den Moment dagegen entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Jeder ist ersetzbar, keine Frage. Auch ist das Halten einer eigenen Unersetzbarkeit schlecht. Keiner sollte an seinem Amt kleben! Ich habe auch Respekt vor dem Schritt von TaM. Das ist nicht der Punkt. - Wir Admins sollten aber nicht vor den (mE lösbaren) Problemen der Wikipedia kneifen, sondern uns der Verantwortung stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die sich durch den Hinweis auf das wohlbekannte Benda-Buch aufzwingende Gleichsetzung von WP-Admins mit Intellektuellen ist völlig unangemessen. Der "Intellektuelle TaM" kann seiner Community-Verantwortung auch ohne Admin-Knöppe nachkommen, besser sogar, denn Intellektuelle agieren "frei". Und dass Admins grundsätzlich Intellektuelle sind, das halte ich für eine kreischende Falschmeldung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:52, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Gleichsetzung von WP-Admins mit Intellektuellen teile ich auch gar nicht. Was mich an dem Bendabuch herausfordert ist, dass wir alle (die wir zu Fuß gehen und trotzdem nicht mehr an das Pferd glauben) schauen sollten, dass wilde Interessenskonflikte uns nicht das Projektziel vergessen machen. ME kann TaM das als Admin noch besser als sowieso schon.--Pacogo7 (Diskussion) 15:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

Yo, Admins sind nicht grundsätzlich Intellektuelle. Sollten sie es sein? Ich erinnere mich gut eines Gesprächs mit TAM, in dem er mir auseinandersetzte, dass der Status des "Philosophenkönigs" in der Wikipedia nicht gerade unproblematisch sei, also der Intellektuelle als Admin. Was mich daran sehr überzeugt hat: Der Adminstatus wird mystifiziert, wenn man sich von den Admins zuviel erwartet. Guter Autor, Intellektueller, sozial kompetent, gerecht, technisch beschlagen und ein guter Verwalter ... das gibts doch auf keinem Schiff. Wir brauchen eher eine breitere Basis von Leuten, die sich mit den Adminaufgaben vertraut zu machen in der Lage sind und sie temporär auszüben wissen, arbeitsteilig und in dem Bewusstsein, dass man nicht alles "machen" muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich so etwas schon wieder lese: "Autorenförderung". Und wer Autor ist und wer nicht, bestimmt der schwache Geist des Admins und vielleicht noch seine Kumpels und sein Stammtisch. Aber mal ehrlich, wenn das so toll funktionieren würde, gäbe es nicht all diese Probleme. -- WSC ^® 15:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Widescreen: Tut es ja nicht. Und ein Grund dafür ist, dass die Erwartungen zu hoch sind. Wenden wir's mal kritisch: Es gibt genügend Admins, die meinen, sie sollten und müssten in allen denkbaren Streitfragen Autorität besitzen. Das ist aber nicht so und es ist ganz natürlich, dass es nicht so ist. Dieser überzogene Selbstanspruch ist ein Grund für die Dünnhäutigkeit, die es da so oft gibt. Als das allerschlimmste Delikt gilt es oft, die Autorität von Admins in Frage zu stellen. Unter anderem deshalb, weil diese sich ihrer Autorität gar nicht sicher sind, aber meinen, sie müssten es sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Absolut richtig. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass diese Unsicherheit aus den überzogenen eigenen Erwartungen kommt. Sicherlich auch aber aus meiner Sicht steht auch der Wunsch dahinter, "in allen denkbaren Streitfragen Autorität [zu] besitzen." Das scheint mir vor allem bei den Hauptprotagonisten des Wikipediazirkusses so zu sein. Probleme gibt es wenn Dieser Wunsch nicht erfüllt wird. Wo steht etwa in unseren schönen Regularien, dass Admins eine "Autorenvorauswahl" treffen müssen? Das ist eine Anmaßung, dass Admins das übernehmen, resultierend aus dem Wunsch diese Autorität zu besitzen. -- WSC ^® 22:18, 25. Jun. 2012 (CEST)

Oha, jetzt kommen wir aber ins Interpretieren. Ich unterstelle mal, das TaM ein Intellektueller ist (kenne ihn ja kaum). Wenn das so ist und er einer bleiben möchte, dann war sein Schritt richtig. Aus Intellektuellen werden, wenn ich mich noch richtig an die Definitionen des Alfred von Martin entsinne, Mitglieder der technischen Intelligenz, wenn sie offizielle Funktionen übernehmen. Es ist dann nur eine Frage der Zeit, wann sie sich den Sachzwängen ihrer Funktion unterwerfen. Eine freien Blick auf das WP-Projekt hat TaM eher ohne Admin-Status. Und intervenieren kann er auch -so lange hier das Argument noch gilt und nicht nur der Knopp. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man sich nicht allzusehr von der Bezeichnung des „Intellektuellen“ hier ins Bockshorn jagen lassen (die ja weder TAM, noch Pacogo7, noch auch Benda gebraucht haben), und eher auf Intelligentsia als Klasse oder eben die clerks thematisieren. --Port(u*o)s 15:37, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Mautpreller in zwei Punkten voll zu: das Mystifizieren von Admins durch uns Flaneure ist unsinnig ebenso wie die überzogenen Selbstansprüche. Ich erlebe zwei Grundtypen von Admins: solche mit Autorität und solche mit autoritärem Auftreten. Die mit Autorität können nicht alles und machen auch nicht alles. Aber das, was sie machen, in der Regel gut. --Cuius (Diskussion) 16:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe in der Summe keine "Wunde". TAM hat Gedanken vorgetragen, die er nur glaubhaft vortragen kann, wenn er ohne Groll vormacht, wie das ginge, was ihm vorschwebt. Viele in der Hauptsache untadelige Admins haben in den letzten Monaten nach langer (Hozro, Wiggum) oder auch kurzer (Siechfred, Smial) "Amtszeit" für sich beschlossen, keinen Bock mehr zu haben. Um Hozro wird noch heute hier und da regelmäßig getrauert. Dabei leistet er doch auf Meta seither klasse Beiträge, die er u.U. nicht alle so leisten würde, wenn er 1.) weiterhin alle potentiellen Sopus rund um die Uhr überwachen und zuordnen würde und 2.) auch noch stetig eine WW-Seite offen hätte. Letztere hatte sich bei ihm zwar nie nennenswert gefüllt, aber das Nichtfüllen von WW-Seiten und die offensive Konfrontation mit Platzhirschen - die Bereitschaft, gegebenenfalls u.U. auch allen Seiten eines Konfliktes auf die Füße zu treten - bilden leicht eine reziproke Wechselwirkung.

Momentan gibt es jede Menge Wikipedianer, die noch heute sichtbar gefrustet sind, daß sie vor z.B. drei Jahren nicht gewählt oder gar abgewählt wurden.

>>Ich bin doch eine Säule des Projektes und ein gestandener Mann - warum darf ausgerechnet ich nicht (mehr)?<<

Viele werden nach dem Motto "Jetzt erst recht" Dauer-Oppositionelle. Wieder andere denken strategisch und pflegen über einen längeren Zeitraum ihre Seilschaften, bis sie vielleicht wieder 2/3-fähig werden. Und in der Zwischenzeit werden 20 Kandidaten mit 150:5 gewählt, die einfach ein paar Jahre mit guter Mitarbeit dabei gewesen waren und sich nie mit irgend jemandem angelegt hatten. Von denen wiederum legt sich der größere Teil auch weiterhin mit niemandem an und vermeidet Orte, wo es weh tun könnte, um stattdessen im Freundes- und Familienkreis stolz zu erklären, man sei WP-Admin. Während ein anderer Teil sich in Pflicht und Mandat sieht und u.U. als VM- oder LD-Admin prägend wird.

Der Einjahresadmin, der danach 1 Jahr pausiert, hat da durchaus Komponenten, die geeignet wären, sowohl die Partizipation der Gesamtcommunity zu verbessern als auch die sich ständig selber iterierenden Strukturen in neue Richtungen zu führen, von denen wir erst wüßten, ob sie "besser" wären, wenn sie temporär mal da wären.

All das wahrscheinlich für den Moment Utopie, sofern man meinte, das am 15.08. per MB durchboxen zu können. Aber die Grundgedanken sind auf freiwilliger Basis schon heute gut aufnehmbar. Jemand, der seit 2004 halbwegs aktiver Admin ist, könnte zumindest mal für 1-2 Jahre auf die Fußgängerseite wechseln, um zu schauen, wie die WP-Welt vom Bürgersteig aus aussieht. Während jemand, der eigentlich an Verwaltung und Metazoff null Interesse hat, sich dazu breitschlagen lassen könnte, einfach mal ein Jahr lang eine völlig andere Perspektive anzunehmen.

Längerfristig hielte ich da auch viel für per MB umsetzbar. Dazu wären aber die Grund-Adminfunktionen, die jeder RC-Admin numa täglich hundertfach sinnvoll einsetzt, von den für unser Klima so wichtigen Instanzen zu trennen. Für die Streßjobs (VM-Sperren [Seite/Benutzer], die bestätigte Benutzer betreffen; SP, LD, LP) gäbe es im Idealfalle temporär Zuständige (und zwar nicht für alle gleichzeitig!), die per Kandidatur für den Job auch versprächen, für jenen Zeitraum voraussichtlich Zeit zu haben und die Augen nicht zu verschließen. Und der Ex-VM-Admin könnte nach einem Jahr in jenem Job nebst Flanierjahr natürlich auch zum SP-Admin kandidieren. --Elop 17:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

So eine Arbeitsteilung haben wir doch defacto schon heute, die aktiven Admins halten sich meist im selben Gebiet auf. (Wie im Freibad, da läßt man meist sich ja meist in derselben Ecke nieder.) Das ist teilweise so vorhersehbar, daß man sich je nach Wochentag und Uhrzeit bestimmte an KPA kratzende Aussagen leisten kann, zu anderen Zeitpunkten sich solche eher verkneifen sollte. Das führt natürlich dazu, daß an den notorischen Brennpunkten Dauergäste schon bald jeden Admin durch haben und mit jedem ein Problem angefangen haben und deswegen kaum noch administrierbar sind, weil sie auf Befangenheit pochen.

Und so wird's auch weiter Admins geben, die (auch bedingt durch zeitlich bedingte individuelle Möglichkeiten) montags bis freitagsvormittags in einer Woche zwar dutzende von IP sperren, die aber damit überfordert sind, wenn sich just zu dem Zeitpunkt gerade Benutzer A mit Benutzer B zofft. Egon ist doof und Gedanken zu irgendwen's mudda als Vandalismus zu erkennen, ist kein Kunststück, in einem Streit mit gegenseitiger Meldung der üblichen Verdächtigen, in den dann ein weiteres halbes Dutzend der jeweiligen Claqueure beider Lager eingeifen, da ist es für die meisten "Vormittagsadmins" quasi unmöglich schnell und vor allem angemessen zu reagieren, zumal nirgends auf der Welt Koalitionen so schnell gebildet und wieder aufgekündigt werden wie auf VM. Einfach alle acht sperren bringt nix, da sammelt man WW-Stimmen schneller als Philipp Rösler. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:21, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte die Formulierung "schlägt eine Wunde" für drastisch übertrieben. Ich habe die Tätigkeit von TAM als Admin sehr geschätzt und werde mich sehr freuen, wenn er wieder kandidiert, aber als engagierter Benutzer ist er uns ja nicht verlorengegangen. Er drückt nun eben für eine Weile (nur für eine Weile, hoffe ich :-) ) keine Adminknöpfe mehr. No big deal, aus meiner Sicht - wie die Adminrechte überhaupt. Darauf möchte ich (immer wieder) gerne bestehen - auch wenn TAM hier recht überzeugend dargelegt hat, dass die Community in den Adminrechten offenbar einen grösseren "Deal" sieht, als sie darstellen sollten. Das ist nicht gut! Gestumblindi 21:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

Kann es nicht beurteilen; mir gefällt v.a. seine vielseitige inhaltliche Kompetenz. Mit dem Admin TAM bin ich bisher für eine abschließende Beurteilung noch nicht ausreichend aneinandergeraten. Allerdings habe ich vorhin die letzten Zustände seiner Wiederwahlseite begutachtet und hätte nach erfolgreicher Wiederwahl gerne einige lange Gesichter der dort Gelisteten gesehen ;-) Auch angenehm, dass er es selbst nie wirklich nötig gehabt hätte, sich nach Benutzer:Toter_Alter_Mann/Wikipolitics zu richten, dass er aber dennoch seine Tips mit nur ein bißchen Ironie Neulingen zur Verfügung stellt. Aber das klingt nun fast wie ein Nachruf: der Admin ist tot, es lebe Benutzer:Toter Alter Mann.--olag disk ₂cv 22:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe tam als Admin immer mit gemischten Gefühlen gesehen und kann seinen Schritt gut nachvollziehen. Diese Tätigkeit kostet nicht nur Zeit, sondern auch ein Stück Freiheit. Auf jeden Fall aber von mir ein herzliches Dankeschön, Du hast einen guten Job gemacht, tam. Deine Stimme wird an Gewicht nicht verlieren. --JosFritz (Diskussion) 22:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

"No big Deal"

Das von unser aller Lieblingsblindi gerade mal wieder re-publizierte "Prinzip" ist wahrscheinlich der Grundangriffspunkt!

Ist es wirklich "no big deal", ob der gerade sich selber für zuständig erklärende Admin, je nach konkreter Person, sagt "nicht sanktionswürdig" oder aber "eine Woche Accountsperre"?

Ist es "No big Deal", in einer Diskussion, wo die "Softliner" auf 3 Tage und die "Hardliner" auf 2 Wochen plädieren, ungeachtet des Diskussionsverlaufes "keine Sperre" oder aber "6 Wochen" verhängen zu können?

In Adminwahlen bekunden viele abstimmende Autoren regelmäßig, keine RCler/auf Meta Inaktiven, etc. als Admin haben zu wollen.

Das täten sie nicht, ginge es um die Grundfunktionen. Für die Sperre von vandalierenden Pubertären oder die Schnellöschung von Nonsens bedarf es keines Big Deals.

Andererseits:
Bei der Wahl von CUlern und OSlern - welche ja erst einmal wirklich noch vergleichsweise einfach nachzuvollziehende Regeln sicherzustellen haben unter Benutzung von - für Kandidaten - vergleichsweise überschaubarer Technik, geht es dann gleich um den (Nicht-)Untergang des Abendlandes ...

Meine Einschätzung:
Die Entscheidung von VM, SP, LD und LP ist weitaus komplexer, weitreichender und schwieriger als es das bei vielen CU- oder OS-Fällen der Fall sein dürfte. Sicher wären da, anders als bei CU oder OS, 20 Mitentscheidende wünschenswerter als nur 5. Aber 1 bis 10 "Entscheider", die sich selber von einem Moment auf den anderen zu ebensolchen selber machen, da sie mal zu 300 "prinzipiell" Gewählten für "Alles und nichts" gehört hatten sind da m. E. die denkbar falscheste Instanz.

Die Funktione "Mark Admins" habe ich seit einiger Zeit selber freigeschaltet. Eigentlich weiß ich ja, wen wir gewählt haben und wen nicht. Trotzdem ist es immer wieder interessant, bislang unbekannte Benutzer mit gefettetem "(A)" zu sehen, von denen man nie etwas bemerkt hatte ... Ebenjene machen meistens auch nicht viel für einen selber Einschneidendes. Aber sie könnten es - und zwar nominell in gleichem Maße wie der z.B. für das Gebiet LD gerade explizit (Wieder-)Gewählte.

Schon die Existenz der möglichen "Mark Admins"-Markierung verrät uns, was u.a. Sache ist! Ich bekomme innerhalb einer VM-Meldung ja insbesondere Mitwikipedianer als potentielle Entscheider bzw. Mods markiert, die administrativ gar nicht tätig sind und sich auch nur als fachlich Mitdiskutierende äußern. Und wenn die gar zu einem Wikipedianer sagen würden "Laß' mal gut sein", so wäre es alles andere als unwahrscheinlich, daß das von einer "Gegenseite" später zur "letzten administrativen Warnung" hochstilisiert würde.

All das bringt mich mehr denn je dahin, diese "Mark"-Funktion (bzw. eigentlich ja ihre nominelle Grundlage) abschaffen zu wollen. Und zwar zugleich mit der bislang selbstverständlich anmutenden Befugnis, ein gewählter Admin würde zwar in der Hauptsache nur eindeutige Dinge administrieren, könne indes sich auch in jedem Moment mal zum "Teil der Regierung" machen, so ihm denn temporär danach wäre.

Wenn schon Admins mit Zusatzfunktion und SR explizit als solche kandidieren, sollten das die Entscheidenden auf LD, LP, VM (außer den einfachen Vandalismus-Fällen) und SP umso mehr tun. Während selbstredend die Grundadminrechte jedem Kandidaten per Wahl zukämen, dem die Gemeinschaft hierfür das Vertrauen ausspräche. Das wären - meiner Vermutung nach - auch fortan deutlich mehr Kandidaten (z. B. 1000, davon gerne 2/3 RCler), sofern klar wäre, daß etwaige (De-facto-)"Regierungs"-funktionen nicht prinzipiell automatisch mit dabei wären!-- Elop 23:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Zu "Mark Admins" ist noch diese Umfrage interessant: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2011/Woche 37#Wer benutzt das Adminhelferlein? Ich war sehr frappiert darüber, dass die dort Abstimmenden das Tool mehrheitlich nutzen, das ich als bloße Spielerei abgetan hätte. Wenn ein Admin aus Sicht vieler User alle seine Beiträge mit einem (A) signiert, wird das "Big Deal" seiner Funktion natürlich irgendwo auch erzeugt. Auf eine Amtsperson, die mir beim privaten Gespräch ständig ihren Ausweis vor die Nase hält, würde ich jedenfalls auf Dauer auch genervt reagieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was "mark admins" betrifft, es gibt ja Methoden, wie man die Anzeige austricksen kann. Aber es ist ja nicht die "Amtsperson", die ihren Ausweis ständig anderen vor die Nase hält, wer das Tool nutzt, schaut selbst ständig nach, ob der andere einen Dienst-Ausweis hat. Okay, mache ich auch, ich kann mir bei knapp 300 Admins nicht merken, wer alles ein solcher ist, und zumindest auf LP und EW haben Meinungsäußerungen von Admins meines Erachtens automatisch den Charakter administrativen Handelns, wenn nicht ausdrücklich (wg Befangenheit oder so) darauf verzichtet wird.

Zu Elops Vorschlag: Das liefe, wenn ich dich richtig verstehe, auf einen Admin light hinaus, der zwar technisch die Rechte alle hat wie bisher, sie aber nur in unkritischen Fällen einsetzen darf, sowie einen Admin de luxe, der eines oder mehrere der kritischeren Felder beackern darf (Bitte nicht an den Bezeichnungen stören). Ja? -- Perrak (Disk) 00:34, 25. Jun. 2012 (CEST)

So in etwa ja, Perrak. Nur daß ich null an "Admin light" denke, sondern auf der einen Seite an unsere "Verwalter" und auf der anderen an unsere für ihr jeweiliges Feld gewählten "Funktionäre". Du gehörst z. B. beiden Gruppen an, indem Du insbesondere 1.) als SR ein Mandat hast und 2.) die Wikipedianer Dir vertrauen, SLAe sinnvoll abzuarbeiten oder vandalierende IPs nach bestem Wissen und Gewissen an ihrer Mission zu hindern. Während Du 3.) eh ein Mitautor und Kollege bliebest, mit dem wir gerne zusammen am Lexikon basteln, und zwar gegebenenfalls auch ganz ohne Schärpe. --Elop 01:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das Hauptproblem sind aus meiner Sicht die Benutzersperren. Würde dieses Recht (oder zumindest das Recht, längere Benutzersperren zu verhängen) separat vergeben, könnte das die Situation m.E. schon deutlich entspannen. Löschentscheidungen sind viel weniger problematisch, da einfacher zu revidieren und bei offenkundigen Fehlern (z.B. glasklar erfüllten RK im Falle eines als irrelevant gelöschten Artikels) auch wirklich schnell revidiert. Eventuell wäre das tatsächlich ein Meinungsbild wert, aber man sollte nicht zu viel auf einmal versuchen... und die Frage ist dann auch, wie man mit den aktuellen Inhabern der Adminrechte umgehen würde: Hätten erstmal alle weiterhin sämtliche Rechte und würden diese auch behalten, neue Kandidaten würden aber entweder zum "Admin" oder "Admin plus Benutzersperrer" gewählt? Würde es ein Verfahren geben, um bestehenden Admins das "Benutzersperrer"-Recht zu entziehen? (das wäre aber wohl für manchen ein derartiger Ausdruck mangelnden Vertrauens, dass er ganz zurücktreten würde). Oder müssten die bisherigen Admins alle das Recht extra erwerben (mit Übergangszeit, damit überhaupt noch jemand sperren darf)? Irgendwie sehe ich doch erhebliche praktische Probleme... Gestumblindi 02:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das wären Übergangsprobleme, die würde man schon irgendwie in den Griff bekommen. Daran sollte diese Verbesserung (ganz egal, wie sie genau abläuft) nicht scheitern. --Grip99 02:00, 26. Jun. 2012 (CEST)

Admins erfüllen nun auch simple Dienstleistungsfunktionen. Eigentlich habe ich bis heute nicht verstanden, warum ich für das Löschen meiner eigenen Benutzerseite, einer ihrer Unterseiten, einer durch Verschiebung von meinem Benutzer- im den Artikelnamensraum entstandenen Weiterleitung einen Admin belästigen muss. Das gleiche gilt für die Schnelllöschung offensichtlicher Unsinns"artikel" und die Ansprache und ggf. mehrstündige Sperre des Einstellers. Dateiduplikate, die nun auf Commons vorhanden sind, zu löschen; begrenzte Sperre eines Benutzers, der sich stark im Tonfall vergriffen hat, das Schützen und spätere Entsperren eines Artikels bei Edit-War; ist alles kein "big deal", sondern einfache Verwaltungstätigkeit. Die könnte man auf mehr Schultern verteilen. Warum darf ein RC-ler einen Schüler, der den bekannten Sex- undPubertätsvandalismus anbringt, nicht selbst ein paar Stunden sperren? Wo Überforderung auftritt, sind es längerfristige Benutzersperren, langwierige, wenn nicht gar langjährige Benutzerkonflikte und Situationen, die die durch administratives Handeln eigentlich gar nicht mehr lösbar sind (Stichwort "Antisemitisbebatte 2012") Grüße, --Blogotron /d 15:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist schon rein technisch nicht klar, wie das funktionieren soll. Wenn jemand den Sperrknopf hat, kann man dessen Gebrauch kaum auf die Sperre von Schülern, die Pubertätsvandalismus betreiben beschränken. Und beim "Schützen" eines Artikels bei Edit-War wäre wohl die Versuchung groß, dass die Kontrahenten selbst das in die Hand nähmen. Man kann gewiss über sowas wie "Admin light" nachdenken, auch eventuell mit Wahl per einfacher statt 2/3-Mehrheit, oder andere Formen der Trennung von Adminfunktionen, aber ich finde es sinnvoll, dass grundsätzlich alle Sperr-, Schutz- und Löschrechte an ein Votum der Community gebunden sind, dass man demjenigen zutraut, diese Rechte verantwortlich wahrzunehmen. Ausnahme könnte tatsächlich der eigene BNR sein. --Amberg (Diskussion) 17:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Off topic: Support-Team

Verstehe. -- Etwas off topic: Wenn ich mich für die Mitarbeit im Support-Team interessieren würde, wo ich auch Aktionen vornehmen könnte, die für WP insgesamt und für die Außenwahrnehmung wichtig wären; dann bräuchte ich kein Votum der Stimmberechtigten - ist das nicht ein Widerspruch? Grüße, --Blogotron /d 18:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Neue Mitglieder des Support-Teams müssen sich einer Wahl durch die bereits existierenden Support-Team-Mitglieder stellen. --Henriette (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Was ich nicht wusste. Und alle anderen (stimmberechtigten) Nutzer werden da ausgeschlossen? Das kommt mir ja alles recht willkürlich vor. Statt "die Community" zu überzeugen, müsste ich nur, im Vorfeld, wieviele wenige denn bitte, per Mail und freundlicher Artikelarbeit, überzeugen, mich zu wählen? Aua!! --Blogotron /d 22:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sozusagen, Henriette, ein Team, das sich selbst perpetuiert, ohne Rückhalt durch allgemeine Wahlen. --Blogotron /d 22:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab auch noch nie eine Wahlseite vom Supportteam gesehen. Beim MP ist das ganz anders. Dort kann jeder sehen, wie die MP-Wahlen laufen, dort wählen allerdings auch nur die Mentoren weitere Mentoren und nicht die ganze Gemeinschaft, das ist also dort ähnlich. Wurde auch schon häufiger diskutiert und kritisiert. Dass beim Supportteam gewählt wird, ist mir aber auch neu. Wo sind denn diese Wahlseiten? --Geitost 22:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Sozusagen, ja. Mit dem kleinen Unterschied, dass die eine interne Abstimmung (nenn es gerne auch Wahlen) durchaus passiert, nämlich in dem Kreis, in dem auch die Aufgabenerfüllung stattfindet, und dass die Selbst-Perpetuation nur funktioniert, wenn sich Freiwillige freiwillig melden. Von denen, die sich melden, wird nur ein geringer Teil nicht aufgenommen. Das sind im Regelfall Benutzer mit weniger als einem halben Jahr Tätigkeit hier oder reine Artikelschreiber, bei denen einfach überhaupt nicht abschätzbar ist, wie sie kommunizieren. Auf Wikipedia:Support-Team#Mitarbeit_im_Support-Team und immer mal wieder, wenn es einen Aufruf für die Mitarbeit gibt, wird auch erklärt, wie das abläuft. lyzzy (Diskussion) 22:24, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Geitost: In einem internen Wiki. Der Unterschied zum Mentorenprogramm ist, dass letzteres hier durch die Community geschaffen wurde. Das deutschsprachige Support-Team kommt wie das gesamte "volunteer response team" mit den Freiwilligen der anderen Sprachen, die allerdings deutlich weniger organisiert sind, aus der Foundation heraus (siehe m:OTRS/info-en recruiting) und agiert sozusagen als deren verlängerter Arm in der jeweiligen Sprache. lyzzy (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

UND: Man muß seinen Klarnamen nennen. --tsor (Diskussion) 22:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ja, unter dem Link steht auch nix von einer Wahl. Gibt es da auch eine 2/3-Mehrheit wie sonst überall? (Nur so aus Neugier.) --Geitost 22:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wie überall? Auch hier intern gilt doch nicht überall die 2/3-Mehrheit. Darf ich fragen, warum dich die Modalität der Wahl so besonders interessiert? lyzzy (Diskussion) 22:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

Diese Kleinstschrift lese ich einfach nicht. Ne, es ist eher eine Abstimmung im Sinne von Austausch. Und dazu mit der Möglichkeit, auch "neutral" abzustimmen. Wichtig ist dabei, schwerwiegende Gründe gegen eine Aufnahme auszuschließen, nicht ein Prozentsatz an pro-Stimmen. Meine Frage oben gilt aber immer noch ;) --lyzzy (Diskussion) 23:53, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hat mich nur interessiert, weil ich das mit der Wahl dort noch gar nicht gehört hatte, nix weiter. Von mir aus kann man die Frage auch wieder streichen, wenn man will. Ist auch gar nicht so wichtig. Ihr macht das schon irgendwie. ;-) --Geitost 23:58, 30. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Auch im OTRS gibt es Abstufungen: Ich hab mich als Supporter für Wiki Loves Monuments eingetragen. Ich seh nur den normalen Spam und Anfragen zum Thema über die bekanntgegebene Mailadresse, sonst nichts. Also nichts wirklich Aufregendes... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Von vorne mal. Ich hab diesen Thread hier angestoßen. Ich möchte beim Support-Team mitarbeiten. Wer ist berechtigt, darüber zu entscheiden bzw., wer ist abstimmungsberechtigt? Ich weiß, dass andere die Links schneller finden als ich, aber es müßte doch Abstimmungsseiten über frühere Mitglieder geben. Wo finde ich die Links dazu? --Blogotron /d 23:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Du möchtest mitarbeiten und findest die dazugehörigen Links nicht? Merkwürdig... Wikipedia:Support-Team#Mitarbeit im Support-Team => Einen OTRS-Zugang kann erhalten, wer gute Kenntnisse über Wikimedia-Projekte hat und diese auch gegenüber der Öffentlichkeit vermitteln kann. Ich bekam den eingeschränkten Zugang auch durch meine Mitarbeit als Referent im Projekt Silberwissen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das ist schon merkwürdig, da hast du recht, Nightflyer, aber im Moment ist das egal, hier daher noch ein paar Informationen: Wenn du beim Support-Team mitarbeiten willst, solltest du eine Mail schreiben, die genaue Adresse hierfür findest du auf der Support-team-Seite. Nach Eingang deiner Mail wird in der OTRS-Mailing-List auf dein Interesse an der Mitarbeit hingewiesen. Dann beginnt eine Abstimmung mit Pro, Kontra und Neutral. Stimmberechtigt sind alle Support-Mitarbeiter, die kannst du auf einer Liste auf meta finden, bin gerade zu faul einen Link dazu rauszusuchen, aber den findest du auch auf der Suppot-Team-Seite. Wenn die Mehrheit der Kollegen dich will, biste gewählt. Es gibt verschiedene Berechtigungen, einmal für sogenannte permissions also Text- und Bildfreigaben, dann die info, für allgemein Anfragen, wie Hinweise auf Fehler in Artikeln, Proteste gegen Sperren, Lob, Beschwerden und Anwaltsschreiben. Die Leute, die mitarbeiten wollen, sollten in der Lage sein, perfekt mit Außenstehenden zu kommunizieren. --Schlesinger ^schreib! 00:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gegen die Kooptation habe ich nichts, von mir aus auch im Extra-Wiki. Aber was mich stört, ist, dass anscheinend nirgends vollständig öffentlich dokumentiert wird, wer überhaupt zum Team dazugehört. Kategorie:Benutzer:Support-Team-Mitglied und [15] widersprechen sich teilweise. IIRC wurde das in der Vergangenheit auch schon von jemand anders (Geitost?) kritisiert, aber getan hat sich seither in dieser Richtung anscheinend nichts. --Grip99 00:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grip99, das ist ein guter Punkt, ich werde das mal in den nächsten Tagen aufgreifen und in die Richtung motivieren. Erinnere mich ebenfalls, dass das schonmal anstand, wollte auch damals schon in dieser Angelegenheit aktiv werden. Grüße, —Pill (Kontakt) 01:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke. (Im Voraus) --Grip99 01:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Filliou und die Frage, ob es dem Liesbeth-Zoo um "inhaltliche Kritik" ging?

<copy von unten: Fall Liesbeth sonst wird's nicht klar. Und zweimal lesen, da ich nicht diskutieren und argumentieren kann. Und Herr pdd lassen Sie das "dumme" Sperren, Sie sind a) sowas von befangen und b) nutzen Sie einfach die freundliche Einladung und richten Sie den Filter ein. Wenn schon, denn schon> Um ein paar Dinge richtigzustellen: Es gibt noch eine ganze Reihe ungesperrter Socken inkl. des früheren Hauptkontos. Sollten diese zukünftig herumtrollen, werde ich sie nennen und sperren lassen, dasselbe gilt für IP-Edits. Sollten sie dagegen sinnvoll und auf ein Konto beschränkt mitarbeiten, werde ich das gutheißen. Elops Vermutung geht in die richtige Richtung und z.B. Atomiccocktail müsste das per persönlicher Bekanntschaft bestätigen können. Die Behauptung, dass einzig Liesbeth z.B. für das Mobbing gegen mich zuständig gewesen sei, ist völliger Quatsch, vielmehr verteilte sich das Mobbing gegen mich auf mehrere Socken + IPs der Benutzerin. Atomiccocktail ist zuzustimmen, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn die Benutzerin sich zukünftig auf sinnvolle Mitarbeit beschränkt. Unabdingbare Voraussetzung dazu wäre, die bisherigen Konflikte mit Felix, Haselburg-müller, Julius1990 usw usf nicht mehr wieder aufzunehmen. Würde man die Benutzerin für "vogelfrei" erklären, hätte man schon längst weitere Details genannt. Admins wie z.B. xqt sollten aus den Vorgängen aber ihre Lehren ziehen. Durch klare Auflagen hätte man das Getrolle der Benutzerin früh einbremsen können. Wie gesagt, hatte z.B. Geos die Sache von Anfang an richtig eingeschätzt; leider gibt es inzwischen viel zu wenige Admins mit ähnlichem Durchblick und dem Willen, die Regularien bei eindeutigem Getrolle auch durchzusetzen. Das war hier einmal mehr das Hauptproblem. Es musste erst per CU nachgewiesen werden, dass auch die heiligen Adminrechte bedroht waren, bevor man solchen Projektstörungen ein Ende setzt. ca$e 12:46, 8. Jul. 2012 (CEST) </copy>

Unter dieser ideologischen Vorgabe, die auf nichts anderes hinausläuft, als die Kontrolle Über inhaltliche Kritik ausüben zu können, bitte ich Sie, Herr ca$e darum, dass Sie endlich mutig sind und ein Benutzersperrverfahren + Filter gegen meinen Benutzeraccount Filliou einleiten, da ich schon auf anderem Wege keine Möglichkeit habe, mich hier aus Ekel selbst zu verabschieden. Danke.--95.23.239.239 13:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich blicke gerade nicht durch. Ist Filliou eine Sockenpuppe von Liesbeth oder andersrum oder hat das gar nichts mit der Causa Liesbeth zu tun? --JosFritz (Diskussion) 14:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hat nichts mit zu tun. Will hier nur raus und finde auch das ganze Nachspiel ist einfach nur ein Trauerspiel. Ist aber egal. Bitte einfach drum, dass man mich hier ausschliesst. Nichts weiter. Da's freundlich nicht geht, machen wir's ebenso freundlich, aber halt formal, da ich mich selbst als Projektstörer, Pöbler und vieles mehr bezeichnet sehe, auch schon Vandale war und eigentlich immer noch bin. Auf der Grundlage dessen, was ich hier erlebt habe und erneut erlebe, versteh ich sogar die Sockenpuppen, obwohl dies nur das allgegenwärtige Misstrauen nur befördert. Mir ist's egal, ich will nicht mal mehr antworten können, dann verliert auch das Lesen seine Berechtigung. Sonst müsst ich zynisch, ironisch und fies werden. Ist's mir nicht wert. Ca$e schreibt ja selbst, dass eigentlich allen klar war, schon vor CU, dass es Sockenpuppen waren, das es nun ein paar mehr waren. So what? Und angesichts der restlichen Socken oder Freunde als Socken, die hier wie Klebstoff auftauchen, ist dieses ganze Theater 'ne einzige Farce. Ich würd' auf so eine Antwort von a. zum Beispiel "kotzen". Wat edel! Und da unterstell ich sogar, dass es Ernst gemeint ist. Aber sei's drum.--95.17.64.19 14:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Herr ca$e. Nein, mir ging es nie um konkrete Kritik zu konkreten Problemen, sondern einzig und allein darum das Projekt zu vernichten. Schöne Zwischenüberschrift übrigens. Jetzt wären wir beim eigentlichen Thema. Aber das wird wohl nichts, da nicht Inhalte sondern Personen in der Vordergrund rücken werden: die Misstrauenskultur ist zu gross. Erfüllen Sie doch bitte einfach meinen Wunsch oder Herr seewolf. Nur wenn ich's halt lese und das Spektakel um absurde Benutzersperrverfahren, dieses auf die Schulterklopfen mitbekomme, übelste Beleidigungen, die nicht mal ein/e "Verbrecher/in" verdient. Das ist nichts als ne Wiederaufrichtung des Selbstgefühls. Und die Socken find ich Scheisse, hab ich im Zuge von brummfuss auch gesagt, aber Socken und Sockenfreunde sind hier so allgegenwärtig, dass ich das Echauffieren genauso absurd finde, allzumal die Demokratie der heiligen Hallen doch nicht funktioniert. Ist ne populistische Demokratie, da freundet man sich mit der repräsentativen Demokratie an. Ist nicht mal ne partizipative Demokratie, aber wir wollen ja keine inhaltliche Kritik... Das Traurigste sind die Umgangsformen hier und da ist nicht mal wirklich jemand schuld dran... Medium und Software treiben einen da rein... Bitte Vollsperren, da ich ein Vollpfosten bin. (Sagt man das jetzt so in Deutschland? Steht wohl für Idiot, wenn ich's richtig interpretiere.) Liesbeth muss sich übrigens selbst äussern, so sie/er will. Kenne sie nicht, bis auf ein paar doch sehr korrekte Verhaltensweisen.--95.17.64.19 14:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

Herr Ca$e, sehen Sie, ich will nicht mal, dass Sie sich exponieren, mir reicht's wenn Herr seewolf den Filter einrichtet, dann komm ich erst gar nicht in Versuchung. Das mit dem "Wegsortieren" ist ein bisserl kindisch, aber genau darum geht's ja eigentlich im Kern, dass man sogar zu solchen Mitteln greift. Ich reg mich auch schon nicht mehr drüber auf. Bin's gewohnt, dass man löscht, mich ungestraft beleidigt, etc.--95.17.64.19 15:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Admins und Fußgänger

Das Sprachbild von den Admins und den Fußgängern ist mir hier auf dieser Seite mehrfach begegnet, ich finde es für exzellente und auch für mittelmäßige (wie mich) Wikipedia-Autoren diffamierend, denn ohne sie gäbe es keine nenneswerte Wikipedia. Dieses Sprachbild erscheint mir als Ausdruck einer verzerrten Projekt-Wahrnehmung der wenigen, die permanent Machtkämpfe austragen, oder (um im Bild zu bleiben) ständig hochtourig durchs Projekt rasen. Es gibt viele WP-Autoren, die Admins nur sehr selten brauchen und absolut keine Sehnsucht nach den Knöppen haben - und die die "Raser" (die sich für die WP-Elite halten) längst nicht mehr ernst nehmen können. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:24, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Bild diffamierend gemeint war (eher selbstironisch bzw. kritisch, denn TAM ist ja freiwillig wieder zum "Fußgänger" geworden), aber vielleicht wird in diesem Projekt wirkliches manches, und dazu gehört für mich auch die Auseinandersetzung um das Adminamt, zu sehr hochgespielt. Die meisten Benutzer haben kaum negative Erfahrungen mit Admins und auch nur selten positive (wenn sie mal einen Knopfeinsatz brauchen). Das eigentliche Problem der Wikipedia liegt in den qualitativ unzureichenden Artikeln, nicht in Fragen nach der Selbstverwaltung, die nur für einen kleinen Teil der Autorenschaft wirklich relevant sind und für Leser überhaupt nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es stimmt, die meisten Benutzer haben wohl kaum größere bewusste Erfahrung mit Admins. Dass aber auch solche Benutzer sehr wohl auf funktionierende Konfliktlösungsinstanzen Wert legen, darauf angewiesen sind und diese Instanzen kein Selbstzweck für Meta-Aktivisten sind, zeigt etwa das Beispiel von Bernd vdB ("nur die Steigerung der Artikelzahlen und -inhalte reicht nicht"), der nach 4 Jahren und ca. 8000 Beiträgen (davon knapp 2/3 im ANR) beim ersten größeren Kontakt aus allen Wolken fiel und sich nach dieser Erfahrung gleich endgültig verabschiedete. --Grip99 01:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Admins schützen im Idealfall die Fußgänger vor den Rasern. Und schlichten Machtkämpfe. Die Kompetenz- und Zeitanforderungen hierfür sind aber extrem hoch. Ich könnte das nicht. --Cuius (Diskussion) 17:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass TaM diffamieren wollte, überhaupt nicht. Das Sprachbild taucht aber schon vorher (und woanders) auf und wenn es weiter kursiert, könnte es eine diffamierende Message transportieren. Wenn in der Presse von WP-Admins und WP-Fußgängern die Rede ist, haben wir den Salat. Stimmt, der gelegentlich manisch vorgetragene Selbstverwaltunsganspruch ist nur für einen kleinen Kreis wichtig, der sich mit Basisdemokratie-Illusionen und daraus resultierenden Wichtigkeitsansprüchen (das ist ja der Haken) auf Touren hält. Wichtig sind die, die Artikel verbessern. Und manchmal brauchen sie die Dienste von Administratoren. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Viele könnten es können, wollen es aber nicht, weil es ihnen in der Wikipedia allein um die Artikelarbeit geht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

Fußgänger schonen die Umwelt und verursachen vergleichsweise wenige Unfälle. Was soll an dem Bild so negativ sein? --Amberg (Diskussion) 10:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ökologisch betrachtet ist es ein nettes Bild, stimmt. Andererseits, und das scheint mir hier die herrschende Wahrnehmung zu sein, zeigt es eine Hierarchie: "Einfache Benutzer" als Fußvolk, Adminstratoren als Funktionärs-Elite. Das schimmert auch durch viele Diskussionen bei Adminkandidaturen durch. Und so lange Admins nicht als Dienstleister sondern als Machthaber angesehen werden, bleibt es auch bei dieser Hierarchie-Wahrnehmung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Sieh' sie doch einfach als Dienstleister an. --Cuius (Diskussion) 10:54, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin bei WP bloß so ein Flaneur und stolz darauf. Manchmal mach ich auch ein bißchen mit, manchmal gebe ich gut gemeinte Ratschläge, manchmal amuesiere ich mich einfach nur köstlich oder denke mir meinen Teil. Insofern besteht auch kein Anlass für tränenreiche Abschiede oder enttäuschte Absagen mehr. Distanz und Desillusionierung sind immer schon in der Herrenhandtasche. --olag disk ₂cv 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Cuius, mach' ich doch. Es ging mir um das Sprachbild, das mir nicht gefällt. Aber das habe ich ja nun gesagt ;-) Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Jürgen, ich wollte damit niemanden vor den Kopf stoßen. Es ging mir nur darum, eine vermeintliche Dichotomie zwischen Admins und normalen Benutzern, zwischen Aristokraten und Bürgern, zwischen Herrschern und Beherrschten etc. ad absurdum zu führen. Deshalb bin ich für Elops Fußgänger-Begriff sehr dankbar, weil er vieles davon in sehr ironischer Form zusammenfasst. Dass viele verinnerlicht haben, dass Admins irgendwie eine Klasse an/für sich sind, lese ich z.B. an den Zahlenspielereien ab, bei denen sich Leute dann beschweren, dass sich Admins auf irgendeiner seite von Abstimmungen häufen. Oder an Thesenpapieren, die dann wieder irgendwas von "den Admins" fordern, etwa härteres Durchgreifen. Das ist dann immer an die Gruppe der Admins adressiert, nie an die ganze Community, so als stünden Admins über ihr. Umgekehrt hebt natürlich auch der ein oder andere Knopfträger zwischenzeitlich ab (war ich auch nicht vor gefeit). Daqs Bild des Flaneurs ist tatsächlich ein schöneres als das des Fußgängers, der in Fußgängerzonen vor Radler-Rowdies, berittenen Einsatzkräften und KFZ-Lenkern geschützt werden muss und sich keinen angemessenen Untersatz leisten kann. Dabei würde zu Fuß gehen nicht nur in der Wikipedia Gutes tun.--† Alt ♂ 13:25, 24. Jun. 2012 (CEST)

Moin TaM, kein relevanter Meinungsunterschied zwischen uns. Ich meine, aber das ist wohl ein anderes Diskussionsthema, dass man tatsächliche Unterschiede (von mir aus zwischen Aristokraten, Bürgern und Knechten) deutlich erkennen könnte, wenn hier das Klarnamen-Prinzip herschte. Hier wollen zu viele (zurück in's alte Bild) Porsche-Fahrer sein, die nicht mal 'nen Führerschein haben. Könnte man sie "in echt" sehen, würden sie brav zu Fuß gehen - oder still zu Hause bleiben. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:49, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wer ist dieser Daq? Donald Daq? Daql? Analogie zum DAU? ;-) --Grip99 01:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Eigentlich hat ja jeder Wikipedianer die Bewegung per pedes verinnerlicht. Gut, Admins vielleicht eher per Moped oder Roller. --Grip99 01:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Warum ich nicht mehr mitspiele

Oder: Ein paar Gedanken zum Admindasein

Ich hoffe, Benutzer:Brummfuss verzeiht mir, wenn ich mir hier den Titel von ihm leihe. Davon abgesehen hat mein Beitrag aber wenig mit dem seinen zu tun; er ist eher optimistisch gemeint. Teile davon habe ich auch schon auf der AdminCon formuliert.

Vorgeschichte

Vorgestern habe ich meine Adminrechte abgegeben, nachdem ich ein Jahr zuvor sehr knapp zum Admin gewählt wurde. Ich habe das nicht aus Frust, Desillusionierung oder aus Furcht vor einer nahen Wiederwahl getan, sondern weil ich damals versprochen hatte, mich nach spätestens einem Jahr einer Wiederwahl zu stellen oder abzutreten. Warum habe ich mich aber gegen eine Wiederwahl entschieden? Und wieso überhaupt die Selbstbeschränkung auf ein Jahr?

Während meiner Amtszeit habe ich gemerkt, dass sich Person und Amt nicht trennen lassen. Wenn ich jemanden freundlich um die Rücknahme einer Aussage bat (ohne irgendeinen Hinweis auf meine Adminrechte) wurde das als administrative Verwarnung verstanden. Wenn ich mich in bestimmten Feldern als Administrator engagierte, wurde auf mein Engagement als Autor verwisen und meine Überparteilichkeit in Frage gestellt. Das ist trivial und eigentlich nicht der Erwähnung wert. Es hat mich nicht sonderlich frustriert, aber ich will es für meine Argumentation unterstreichen. Es ist nämlich ein Hinweis darauf, dass Admins und Fußgänger (danke an Elop) eben nicht gleich sind, zumindest nicht in der Wahrnehmung und der täglichen Praxis. Wer dafür ein "objektives" Zeugnis verlangt, der Vergleiche die durchschnittlichen Sperren pro Administrator mit denen der stimmberechtigten Benutzern. Das heißt nicht, dass erst die Knöpfe zu dieser Ungleichheit führen (eher ist es andersherum), aber es weist auf ein Problem hin, an dem wir uns seit vielen Jahren abarbeiten.

Das Dilemma

Ungleichheit unter Wikipedianern sollte es nicht geben, nicht im Bezug auf die Möglichkeiten, hier mitzuarbeiten. Ich glaube Fossa hat mal verlangt, dass man deswegen am besten jedem Adminrechte geben sollte. Das geht natürlich am Ziel vorbei, denn wenn Wikipedianer schon vorher ungleich sind (hinsichtlich Engagement, Benehmen und Zielen) und viele dieser Ungleichheiten die Basis für eine Adminwahl (oder Nichtwahl) bilden. Sie würden nicht beseitigt werden und der nötige Unterschied zwischen Admins und Nichtadmins, den wir für nicht-konsensuelle Entscheidungen nun mal brauchen, würde eingeebnet. Dennoch sollte es natürlich auch nicht unser Ziel sein, solche Unterschiede in Beton zu gießen, indem wir sie durch die technischen Möglichkeiten der Knöpfe nutzen, um bestehende Beschränkungen gegenüber bestimmten Benutzern zu verstärken. Ich glaube deshalb, dass wir in diesem Dilemma zumindest gute Republikaner sein sollten: Wenn wir nicht alle gleichzeitig Admins sein können, dann doch wenigstens die meisten von uns abwechselnd. Wenn es schon Ungleichheiten gibt, dann sollte man nicht jahrelang am Stück die Möglichkeit haben, sie gegen den Willen anderer aufrecht zu erhalten. Adminknöpfe sind keine Ehrenzeichen, sie sind Teil einer Verantwortung, die man gegenüber dem Projekt und seinen Teilnehmern übernimmt. Diese Verantwortung ist kein Selbstläufer, wir müssen deshalb regelmäßig überprüfen, ob sie noch wahrgenommen wird.

Derzeit geschieht das über "anlassbezogene" Wiederwahlen, bei denen man mit 25 bzw. 50 Accounts innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine Wiederwahl herbeiführen kann. Mittlerweile führen die wenigsten dieser Wiederwahlen zum Verlust der Adminknöpfe, auch kontroverse Kandidaten werden häufig bestätigt (Memmingen, Marcus Cyron, Rax, Carbidfischer etc. um nur mal ein paar zu nennen). Meines Erachtens liegt es daran, dass in solchen Wahlen vor allem über den Anlass abgestimmt wird und nicht primär über die bisherige Amtszeit. In ihnen kommt eine gewisse geistige Haltung zum Ausdruck: Admins sind Admins auf unbestimmte Zeit, bis auf Widerruf. Die Gemeinschaft hat ihnen ein Mandat verliehen, sie sind ihr in jeder ihrer Entscheidungen Rechenschaft schuldig – eine spezielle Form der Verantwortung. Das führt dazu, dass man sich mit offener Wiederwahlseite gut überlegt, welche Entscheidung man fällt. Das ist gut, weil es verhindert, dass Benutzer:Toter Alter Mann 50 VMs in 50 Minuten entscheidet. Es ist aber schlecht, weil es so etwas wie eine "Gemeinschaft" voraussetzt, an der man sich ausrichten muss. Nicht die Regeln sind in erster Linie entscheidend, sondern der "Geist" der Gemeinschaft, die sie sich gegeben hat. Aber gibt es diese Gemeinschaft und ihre "Volonte generale" tatsächlich? Kann man von ihr genauso sprechen wie von "den Admins"? Die Unterscheidung zwischen den aristokratischen Admins und den bürgerlichen Fußgängern ist durchaus eine republikanische, aber eine, die den republikanischen Geist in diesem Fall verfehlt. Die anlassbezogenen Wiederwahlen führen dazu, dass aus dem Gemeinwillen der Wille Aller oder vielmehr der Wille der Mehrheit wird. Aus Republikanismus wird in diesem System Populismus: Die letzte Entscheidung behält sich das Volk vor. Und indem man darüber hinweg sieht, dass es "das Volk" nicht gibt, wird jede Adminentscheidung eine Entscheidung der Mehrheit. Entweder über die nachträgliche Wiederwahl oder über ihre Vorwegnahme, wenn der Admin sich an der (akustischen) Mehrheit orientiert. Admins, die sich daran halten (indem sie etwa unbequeme Benutzer härter bestrafen als bequeme oder einfach nicht entscheiden) fahren dann besser als solche, die sich in die Nesseln setzen. Für wenig aktive Admins wird es so auch möglich, sporadisch Entscheidungen zu fällen, die Benutzer benachteiligen und nie zur Wahl gefordert zu werden, obwohl ihre Letzte Wahl über fünf Jahre zurück liegt und ihre Wähler mehrheitlich nicht mehr mitarbeiten. Gleichzeitig führt dieses System den häufig zu vernehmenden Ruf nach "unbequemen" oder "risikobereiten" Admins ad absurdum, weil es einerseits Entscheidungen verhindert und andererseits unbequeme Entscheidungen aktiv verhindert.

Der Ausweg?

Soll das so sein? Das hängt davon ab, was wir als grundlage für Adminentscheidungen wollen, bestimmte regeln und Grundsätze oder die aktiv und akut geäußerten Bedürfnisse einer wie auch immer gearteten Community. Es entscheidet sich daran, wie wir Admins sehen, ob als Benutzer, die Regeln letztgültig anwenden, oder als an ein imperatives Mandat gebundene Verwaltungskräfte der Gemeinschaft. An wem soll sich unsere Praxis orientieren, wem soll sie gute kommen? Der Mehrheit? Den aktiven Benutzern? Der Mehrheit der Leser? Allen Lesern? Diese Fragen tangieren nicht nur die Admins, sondern gehen über dieses Feld hinaus.

Eine mögliche Lösung

Ich glaube, dass Wikipedia so vielen Leuten wie möglich nutzen sollte und dass ihre Strukturen so inklusiv und flach wie möglich sein sollten. Bestehende Ungleichheiten (und seien es nur zahlenmäßige Mehrheitsverhältnisse) sollten sich in ihr nicht ungehindert fortpflanzen. Deshalb bin ich für feste Amtszeiten und eine gleichzeitige Begrenzung von Amtszeiten mit einer Zwangspause vor der nächsten Wahl. Ob das nun 3 × 1 Jahr oder 2 × 2 Jahre sind, ist dabei erst mal egal. Hauptsache es wird verhindert, dass sich die bestehenden Ungleichheiten stetig fortpflanzen und sich Admins ihre Diadochen (um nun endlich doch einmal polemisch zu werden) selbst aussuchen können, solange man nur die Mehrheiten beachtet. Hier wird oft eingewandt, dass das zu einer unübersichtlichen Flut an Adminwahlen führen würde. Das bezweifle ich: Dann werden nämlich nur noch aktive Admins gewählt, was den Bestand schnell auf etwa 100 Admins zusammenschmelzen lassen dürfte. Das ist dann bei einer zweijährigen Amtszeit eine Kandidatur pro Woche. Die Amtszeitbegrenzung führt dann auch nicht zu mehr Wahlen, sondern nur zu mehr Fluktuation und Abwechslung. Entscheidungen hängen weniger stark von einer einzigen Person ab und auch stille Benutzer erhalten eine Chance, weil es das System erfordert. Die Fluktuation führt dann auch dazu, dass tendenziell mehr Benutzer am wikipolitischen Prozess teilnehmen können, dass die irreführende Unterscheidung Admin/Fußgänger aufgehoben wird und sich niemand auf seinen Knöpfen ausruhen kann. Die festen Amtszeiten lassen Administratoren die Möglichkeit, abzutreten, ohne ihr Gesicht in einer gescheiterten Wiederwahl zu verlieren. Und wenn jeder einmal Admin, einmal Fußgänger ist, dann wird auch jenen der Wind aus den Segeln genommen, die permanent von einer Adminverschwörung schreien.

Auf Basis dieser Überlegungen habe ich meine Knöpfe nach einem Jahr zurückgegeben: Ich will weiter mitarbeiten, aber ich will auch anderen die Chance zu geben, ihre Kreativität, ihre Intelligenz und ihr Einfühlungsvermögen einzubringen, wenn es darum geht, Entscheidungen zu fällen. Ich möchte nicht, dass ich eines Tages zu einem von "den Admins" werde, weil ich vergesse, wie es ohne Knöpfe ist und nur noch den VM-Mehrheiten nach dem Mund rede. und ich möchte, dass wir wieder stärker zurück auf eine gemeinsame Ebene kommen, auf der nicht verlangt wird, dass Admins allwissende Problemlöser und Fußgänger folgsame und unauffällige Artikelschreiber sind. Ich glaube, dass feste und begrenzte Amtszeiten dazu der richtige Weg sind, deshalb möchte ich an dieser Stelle mit gutem Beispiel vorangehen.--† Alt ♂ 14:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Darf man hier nicht direkt drunterschreiben, oder wieso macht es keiner? Durch Deinen Rücktritt wird aber kein einziger Fußgänger zusätzlich Admin. Und für Gleichheit und gegen Ungleichheit könntest Du als Admin besser als als Fußgänger sorgen. Siehe auch Pacogos Statements unten (auch wenn ich seine Metapher von der "Wunde in der Community" für übertrieben halte).

Meiner Meinung nach sollte man die Ungleichheit zwischen "Oben" und "Unten" nicht durch regelmäßiges Durchwechseln zwischen Oben und Unten lösen, sondern durch Gewaltenteilung nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip, Checks and Balances. Da gibt es dann nämlich kein Oben und Unten mehr, sondern ein Dreieck mit drei gleichberechtigten Ecken, wo jede Ecke auf eine andere angewiesen ist und dadurch automatisch und ohne "Amtswechsel" regelmäßig auch die Position des Schwächeren erlebt. --Grip99 01:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

Warum mir die Lust auf Wikipedia manchmal sehr deutlich vergeht....

hab ich versucht, in meinem Blog darzulegen. Grüße, --Blogotron /d 18:29, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hi Blogotron, manches kann ich nachvollziehen, bei anderem geht es mir anders. (Willst du übrigens bei Deinem neuen Blog wirklich "unbequem" in der Oberzeile stehen lassen? Das ist doch für keinen "unbequem", und beim "unbequemen Mahner" krieg ich, muss ich sagen, ästhetisch das Grausen.) Was ich unmittelbar verstehe, sind Deine Klagen über die Unfreundlichkeit und Rechthaberei der "regulars". Und noch besser verstehe ich das Erschrecken, wenn man plötzlich merkt: Ich bin jetzt so weit wikipediasozialisiert, dass ich schon selbst so rede. Das hinterlässt schon einen sehr schalen Geschmack im Mund, ich kenn die Erfahrung gut. Ein klassisches Beispiel gabs jetzt wieder in der Debatte um Tacuisses, den Astronomen (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen mehreren Benutzern und Tacuisses).

Ich füge hinzu: Was mir gelegentlich die Lust verdirbt, ist auch ein unernst-gestresster Ton auf Admin- und Benutzerseite. Etwa dieser Tonfall: Lasst uns doch mit Eurem Kindergarten in Ruhe. Wieso Streit "Kindergarten" sein soll, erschließt sich mir nicht; es wird nun mal sehr ernsthaft gestritten, geschimpft usw., nicht zuletzt weil es sich um ein ziemlich reales und mittlerweile recht einflussreiches großes Projekt handelt. Es wäre oft nicht schlecht, die Leute gingen etwas weniger verbissen und mit ein bisschen mehr Leichtigkeit dran, aber das kann man nicht erzwingen. Erwachsene Leute so anzureden ist mir derart unsympathisch, dass ... (siehe oben).

Weniger verstehe ich das mit den Trollen. Wer zwingt Dich, Dich mit ihnen rumzuärgern? Ich finde eigentlich eher im Gegenteil: Ich kann mich hier, wenn ich will, mit Leuten rumärgern, mit denen ich sonst nie ins Gespräch käme. Das war immer eines meiner wichtigsten Motive, in der Wikipedia mitzuarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wobei beim Vermittlungsausschuss Tacuisses ja nur langjährig Erfahrene dabei waren, da gings also nicht um die Unhöflichkeit der Regulars gegen Neulinge, sondern um alte, beinahe ineinander verwachsene Feindschaften. --Port(u*o)s 22:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Von neuen Usern sprach ich hier nicht. Auch Deine Diagnose teile ich nicht. Für mich offenbart sich darin eine klassische "Insider"-Haltung, die ich schon in verschiedenen Fällen erlebt habe. Wir sind Wikipedia, Du bist Außenseiter, egal was Du kannst oder weißt, so in diesem Sinn. Das ist das Problem der "plebejischen" Haltung: So sympathisch mir ein Insistieren auf Gleichheit der User und eine Haltung "kein Erstarren vor Fachleutethronen" prinzipiell ist, in dieser Form der Bestätigung eines Insiderstatus wird sie zum blanken Ressentiment, und das ist ärgerlich und schädlich für die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Danke, Mautpreller, für die schnelle Antwort. Damit hatte ich ja gar nicht gerechnet. Ich werde mir manches mal durch den Kopf gehen lassen; auch über den Rückzug von TAM muss ich in Ruhe nachdenken; das wird einen Tag oder auch länger brauchen. Tatsache ist: Das Blog ist noch sehr neu und wird sich noch entwickeln und verändern. Manche Dinge, die mal auf meiner Diskussionsseite standen, auch das mit den Trollen (eigentlich stehe ich da ja drüber :-) )waren mir halt wichtig. Ich musste erst mit der Bedienung der Wordpress-Software klarkommen und es werden schon noch Beiträge hinzugefügt. -"unbequem" bleibt erstmal so stehen; es geht dort auch nicht nur um WP. (Dein Grausen hab ich aber sehr wohl zur Kenntnis genommen und werde noch mal eine Nacht drüber schlafen!) Das Erschrecken, wenn man plötzlich merkt: Ich bin jetzt so weit wikipediasozialisiert, dass ich schon selbst so rede, das gibt mir wirklich sehr zu denken. Das han ich ja selber erlebt. Danke fürs Lesen erstmal, --Blogotron /d 19:11, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Unbequem" ist so abgenutzt, dass man sich m.E. heutzutage nicht ganz unberechtigtem Spott aussetzt, wenn man sich selbst kühn als "unbequem" bezeichnet ;-) - würde ich also auch eher vermeiden. - Was den "Kindergarten" angeht, so wirkt mancher Streit zwischen Benutzern, der via VM ausgetragen wird, tatsächlich so auf mich, die charakteristischen Merkmale eines Kindergartenstreits sind gegeben: Rabähh, X hat mich einen Y genannt! - Z hat aber angefangen!... da mögen auch ernste Hintergründe vorhanden sein, aber ab einem gewissen Punkt kann man wirklich nur noch "Kindergarten!" denken und dann eben manchmal auch schreiben, wenn man es so richtig satt hat. Gestumblindi 21:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann mich hier, wenn ich will, mit Leuten rumärgern, mit denen ich sonst nie ins Gespräch käme. Das war immer eines meiner wichtigsten Motive, in der Wikipedia mitzuarbeiten. -- Mautpreller, you made my day... ;)) --poupou review? 19:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Interessante Gedanken. Einen Punkt möcht ich aufgreifen. Du sprachst von Powerusern und deren Stolz auf exzellente Artikel. Das sollte nicht so stehen bleiben. Natürlich gibt es gerade unter denen subjektiv besonders viel Diven, und wie bei der Callas wird das divenhafte mit jeder Auszeichnung um eine Spur exklusiver. Andere Poweruser kümmern sich gar nicht um KALP. Ich pfeife darauf und brauche keine Barnstars. Ich freue mich viel mehr, wenn mal jemand auf meiner Disku hinterläßt, hey, schöner Artikel, war interessant zu lesen. Kandidaturen mit Spießrutenlaufen habe ich nicht nötig, aber manch einer braucht das. Ich habe noch nicht und werde auch nicht (mit einer Ausnahme, demnächst, aber da geht's eher um die Abwahl eines 2005 lesenswert gewordenen und nunmehr kaum noch den Anforderungen genügenden Artikel, den ich zur Zeit überarbeite). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:41, 24. Jun. 2012 (CEST)

Moin Blogotron, auch mir vergeht oft die Lust auf Wikipedia: immer dann, wenn ich mich in eine Diskussion mit Leuten habe reinziehen lassen, mit denen ich offline kein Wort wechseln würde. Dann ärgere ich mich über mich selbst, denn reagieren hier MUSS ich ja auf nichts. Ich ziehe mich dann eine Weile zurück oder sichte still vor mich hin. Nach 'ner Weile mag ich dann wieder, steige aber fast nie wieder in die Diskussion ein, aus der ich geflüchtet war. Die Unsterstellung, dass es sich bei den anstrengenden Wikipedianern um (im wirklichen Leben) unglückliche Menschen handelt, halte ich für psychologistisch und falsch. Das sind ganz normale Leute, die sich im Schutze der Nickname-Anonymität im Naturzustand suhlen: Homo homini lupus est. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem auf der Grillenwaage ja in letzter Zeit nicht sooviel los war, freue ich mich, dass mein Beitrag ein so schnelles Echo hervorruft. Ich muss das auch mal sickern lassen. - Wenn ich allerdings, um eine sachliche Diskussion zum Artikel zu ermöglichen, sowas revertieren muss, frage ich mich halt, ob es nicht Zeitverschwendung ist, hier mitzumachen. Denn das ist genau der Unterschied zwischen einem Forum, einem Blog und Wikipedia. Ich weiß ja genug über den Komplex, um den es dort geht. Es betrifft, nicht täglich, aber immer mal wieder, meine Arbeit. - Wofür mache ich mir hier den Aufwand, das zu revertieren, zu begründen und mich womöglich noch auf 'ner Metaseite wie VM rechtfertigen zu müssen? Wieviel Geduld kann ich aufbringen? Denn es ist klar: der "ErstmalNnur-Leser" kennt diese Unterschiede nicht und fühlt sich von mir "zensiert" oder zurückgewiesen. --Blogotron /d 21:26, 24. Jun. 2012 (CEST)

Guter Beitrag, lieber Blogotron. Danke sehr dafür.--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:Gestumblindi hat mich wirklich überzeugt. "Bequem" im Sinne von leichter Lesbarkeit und Mainstream-Beiträgen, denen jeder zustimmen kann, soll es aber nicht werden. Aber danke, Gestumblindi! --Blogotron /d 09:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Blogotron,

Das Problem – Sorry, daß auch ich so kurzangebunden im Ton mit der Tür ins Haus falle – hat zwei Seiten. Betrachtet man die Warte der Stamm- oder Poweruser, ist der Gedanke leider nicht abwegig, daß das Meiste von dem, was du in deinem Blog beschreibst, stimmt. Das würde einiges erklären – unter anderem auch den Umstand, daß viele ihre meiste Zeit hier damit verbringen, anderen (Menschen) möglichst nachhaltig auf die Eier bzw. die Eierstöcke zu gehen. Betrachtet man die Geschichte aus der Warte der Enzyklopädie, die hier angeblich erstellt werden soll, sehen die Probleme ungefähr wie folgt aus: wahnsinnig hoher Verschleiß von Kompentenz, seit einigen Jahren kombiniert mit einem stetig wachsenden Mitarbeiter/innen-Verlust, mittelfristig nicht mehr haltbares Niveau (die ca. 250 Neue/Tag sind ein potemkinsches Dorf, und die sagenhaften „Edits“ …, naja, wißt ihr selbst). Resultat: enzyklopädischer Schwund – allein schon aus dem banalen Grund, weil lebendes Wissen nicht mehr aktualisiert wird. (Ich hoffe, die enzyklopädische Unterscheidung zwischen totem Wissen und lebendem Wissen wird hier soweit verstanden.) Endstadium: 500 Frustbolzen unter sich. Sieht mir wie lustige Form von Altersheim aus, und unbedingt förderungswürdig – am besten mit Bundesmitteln.

Warum läuft der Laden? Denke, wegen der Kohle, und das ist nicht einmal unterstellend gemeint. Folge: Die Foundation wird den Laden hier weiter aufrechterhalten. In fünf oder zehn Jahren vermutlich mit einem milden Achselzucken: Jaa, klar. Die Idee ist an ihrer Grenzen gestoßen. Aber das, was da ist – besser als nix. Gegensteuern? Erwähne ich hier nur wegen der Vollständigkeit. Den aktiven Part der Veranstaltung 1 Jahr zumachen. Zeit nutzen für: grundlegende Renovierungsmaßnahmen. Restrukturierung. Bürokratieabbau. Redaktionen aufbauen, genauso wie der olle Brockhaus. Für ein besseres Klima sorgen: Wie wäre es zur Abwechslung mit Anreizen – anstatt 1000 Seiten zu bedienen, die lediglich dem Ausleben von Ordnungswahn, der Vereinsmeierei auf höchstem Internetniveau, dem Querulieren, Rechthaben und Anschwärzen anderer, ebenfalls auf Web-2.0-Niveau, dienen? Wie man aus der Sicht der im Blog beschriebenen User eine Verbesserung herstellt? Ich hab eine Idee, kostet allerdings richtig Mörderkohle ;-). Enzyklopädie? Nach meinem Wissen ist das ungefähr das Gegenteil von Vor-sich-hin-Improvisieren und auf gut Wetter hoffen. Hoffen wir, wenn der Sommer schon so mistig ist, also weiter auf Gut Wetter :-). --Richard Zietz 09:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Tja. Ich kann nicht so schnell auf alles antworten, Richard; ich lese natürlich mit. Was mir, nur mal so als Beispiel, sehr zu denken gab, war der Rückzug von Benutzer:EvaK. 54933 edits since EvaK scheint bei mir um die Ecke zu wohnen; was genau zu ihrem Rückzug führte, konnte und wollte ich nicht nachvollziehen. Ich fand es jedenfalls sehr schade. - Natürlich ist es auch normal und wünschenswert, dass jemand ein Hobby hat, und ihm dann, wenn auch vielleicht unter Bauchschmerzen, den Rücken kehrt, um etwas anderes zu tun. Früher hab ich mal geklettert, jetzt nicht mehr.

Und um einen neuen Aspekt reinzubringen, der schon woanders auftauchte: Wikipedia hat nicht das Problem, zuwenig Hamsterfutter oder Speicherplatz zu haben. Ich würde mich als gemäßigten Inklusionisten bezeichnen, aber ich sehe das Problem, dass der Artikelbestand nicht mehr zu warten ist. Wieviel Zeit habe ich online? Konkret: Bei Reuven Rubin muss ich nicht soviel Artikelwartung betreiben, aber eine neue Ausstellung könnte mir mal schon die Lappen gehen. Andere Artikel, z.B. über laufende Vorgänge bei lebenden Personen, erfordern eine kontinuierliche Aufmerksamkeit. Und machen wir uns doch nicht so wichtig mit dem Mitmachprinzip: Julian Assange, auf der Hauptseite verlinkt, bekommt, weil in den Nachrichten, 8150 Aufrufe am 20. Juni. Und kaum Reaktion, kein Vandalismus, ich hab mal was nachkorrigiert im Artikel und auf der Disk aufgeräumt, das war es aber schon. Man muss sich ja nicht für die Lebensgeschichte von A. interessieren, aber wer bearbeitet den Artikel? Das ist keine Teamarbeit mehr.

Wer hält jetzt die Artikel von EvaK auf dem Laufenden? Ich sehe lieber nicht nach. Danke, Richard. --Blogotron /d 10:08, 25. Jun. 2012 (CEST)

Anreize bräuchten wir auch. Vielleicht sogar Öffentlichkeitsarbeit statt Spendenaufrufen. Möglicherweise ist nämlich das, was denen, die hier schreiben, völlig klar und selbstverständlich ist, anderen gar nicht so geläufig? Ich hab' dieses Jahr etwas für mich völlig Selbstverständliches getan: in der Mittagspause eines Seminars per Netbook einen Artikel aktualisiert. Mein Nachbar sah mir über die Schulter und fragte recht entgeistert: Was, du hast gerade einen Wikipedia-Artikel aktualisiert? Es war ihm einfach nicht bewusst, dass er das auch hätte tun dürfen; Sichterrecht mal hin oder her. Und da wundere ich mich über den Zustand mancher Artikel und frage mich, warum aus dem Bereich Pflege so wenig kommt. Benutzerin:Poisend-Ivy scheint auch das Handtuch geworfen zu haben. --Blogotron /d 22:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zu Eva:

Speziell bei ihr war aber meiner Beobachtung nach die Freundlichkeit gegenüber Neulingen und Unerfahrenen nicht immer so übertrieben ausgeprägt gewesen. Und ein Teil ihres letztendlichen Genervtseins wäre vielleicht vermeidbar gewesen ... Andererseits glaube ich, daß sie eh wiederkommt.

Ivy dürfte dem gegenüber vor allem ihren wohlverdienten Erziehungsurlaub genommen haben ... Und der ist sicher nicht verkehrt, wenn man mit Mitte 30 (ein Alter, das sich erfahrungsgemäß ca. 10 Jahre hält) etwas Kurzes beim Verlängern begleiten muß ... --Elop 22:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Anreize wären eine gute Idee. Was mich seit längerem beschäftigt, ist die Idee, Schulungsveranstaltungen zu machen. Um "kompetenter Mitarbeiter" in der Wikipedia zu werden, ist allerhand Lernen notwendig, auch und gerade für Leute, die es fachlich drauf hätten. Es ist fast unmöglich, diesen Kosmos von außen zu verstehen. Die Schnittstellen nach außen (besonders RC und Admins) sind leider oft ziemlich überfordert, zT deshalb, weil sie sich gar nicht klar darüber sind, was man alles lernen muss und wie man dabei förderlich wirken könnte. Es wäre wahrscheinlich zu weit gegriffen, einen Wikipedia-Führerschein zu verlangen, aber eine Empfehlung wäre nicht schlecht. Achim Raschka hat ja so was manchmal gemacht und wurde dafür heftig kritisiert, teilweise zu Recht, teilweise aber auch zu Unrecht. Wir können aus prinzipiellen Gründen weder paid editing noch POV-Pushing von der Wikipedia fernhalten, wir können nur fördern, dass vernünftige, erträgliche, nützliche Sachen publiziert werden, und Leute, die hartnäckig Mist bauen, abschrecken. "Kundenqualifizierung" könnte bei beidem helfen.

Es wäre aber auch dringend notwendig, für regelmäßige WP-Mitarbeiter insbes. im RC- und Admin-Bereich Qualifizierung anzubieten.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Schade, dass du dich für so einen üblen Abgang entschieden hast, Blogotron. --89.246.222.112 16:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ohne die Tat rechtfertigen zu wollen: Mein Eindruck ist, dass bei Wikipedia sich die Leute mehr über Benutzer aufregen, die nachts mal über ihren Durst trinken und dann dummes Zeug sagen, was sie aufgeschnappt haben und den größten Knalleffekt bringt, als über gewisse andere Benutzer, die hier alltäglich ihre mehr der weniger guten Schriftkenntnisse dem Leben der Religion entgegenhalten. Diese Benutzer sind diejenigen, welche die Vorurteile gegen Juden, Muslime oder andere religiös geprägte Menschen erst hervorbringen und die sich nicht von ihren vorgefertigten Meinungen und essentialistischen Interpretationen lösen wollen. Man sollte - bei der heute gerne bemühten Differenzierung zwischen Religionskritik und Antisemitismus - nicht vergessen, dass der frühe (nicht rassistisch begründete) Antisemitismus des 19. Jh sich insgesamt gegen die drei abrahamitischen ("orientalischen") Religionen, oder jedenfalls auch gegen die semitischen Wurzeln des Christentums, gerichtet hat und nicht nur gegen das Judentum als solches.--olag disk ₂cv

Der Fall Liesbeth

Da ich in den letzten Tagen wenig Zeit für WP hatte, bin ich noch immer nicht beim Nachlesen der gesamten Causa durch ...

Was mir aber, bei aller Schockierung über das objektiv Herausgekommene auffällt, ist, wieviel Blödsinn z. T. daraus geschlossen wird.

Eines davon ist die Betitelung als "Troll". Ich hatte nicht über alle Accounts einen Überblick, aber über den (heuer) bekanntesten schon. Hinter dem Account steckte m.E. eine prinzipiell aufrichtige, von bestimmten "Idealen" geprägte Person, die an der Verbesserung der Wikipedia sehr interessiert war. Übrinx auch ein Account, das vorbildlich freundlich und hilfsbereit im Umgang mit Neulingen war.

Problematisch an diesem Account war (ebenso wie etwa, für sich genommen, an den anderen Accounts) die Tendenz, Kollegen in "Gute" und "Böse" aufzuteilen - hierbei natürlich durchaus mit einer gewissen Sympathie für "Linke" und "Oppositionelle". Und den Guten_TM wurde bei jeder Gelegenheit beiseite gesprungen, während bei den Bösen_TM stets nach Angriffspunkten gesucht wurde.

Genau das halte ich aber für eines unserer Grundprobleme, auch unter den Nichtsockenspielern aus allen denkbaren und erkennbaren Seilschaften. Und das greift weitaus stärker in unser Klima ein als Sockereien und Wahlfälschungen.

Was den Mißbrauch anbetrifft:

Von Artikelgebieten (und dem Wahlbetrug) abgesehen, wurden wohl auch die persönlichen Konflikte vergleichsweise "sauber" auf Böse_TMngruppen verteilt. Für Konflikte mit den RClern B und F war z.B. Kai zuständig, für solche mit den Artikelautoren A, C, H und C Lisbeth. Der mit der Mehrteilung "erschlichene" Vorteil ist lediglich der, daß man pro Account weniger direkte "Feinde" hat.

Natürlich erweist sich jemand, der vorsätzlich bis zu neunmal auf ein und derselben Kandidatur abstimmt, als schlechter Demokrat (bzw. als gar keiner). Und jemand, der bei der eigenen SG-Kandidatur sechsmal für sich selber abstimmt - nur eben nicht mit dem kandidierenden Nick - gibt sich damit schon etwas der Lächerlichkeit preis.

Trotzdem warne ich davor, die Accountbetreiberin nunmehr für vogelfrei zu erklären!

Auf der CU-Seite fand ich, neben der "Rehabilitation" der "lustigen" Liesbert-Unverschämtheit folgendes Statement:

>>Lisbeth wurde vielleicht ursprünglich nur angelegt, so eine Art Transvestitentum, um hier bei den Gendergeschichten auch mal auf der anderen Seite mitmischen zu können.-- <Name tut nichts zur Sache> (Diskussion) 14:37, 7. Jul. 2012 (CEST)<<

Das halte ich denn schon für vergleichsweise unglaublich - zumal ich nach wie vor glaube, daß hinter dem Account eine nicht mehr ganz junge, feministisch und 68er-geprägte Frau steht (wobei ich selbstredend nicht allwissend bin).
Während ich jenen Vorwurf bei anderen User"innen" sofort mitunterzeichnen würde, wofür ich aber, sollte es nicht bewiesen werden können, zu sperren wäre! Die Einstellmöglichkeit "Benutzerin ist m. E. eh nach hinten losgegangen ...

Wie geht es eigentlich weiter? Wir hatten schon mal den Roswitha-Sockenzoo und den kleineren von Wladytaxi. Beide haben Nachfolgeaccounts, die Insider eindeutig zuordnen können (nunja, bei Taxi bedarf es da keiner dreijährigen Ausbildung zum Privatdetektiv ...)

Diese Fälle sind natürlich strikt zu trennen von solchen wie Asthma, Jesusfreund, Zaphiro oder Papphase, die freiwillig beschlossen hatten, unter neuem Namen anzufangen - wobei eines der Nachfolgeaccounts (und zwar explizit der friedlichste der 4) ja bereits als Socke beschimpft worden war.

Es wird in solchen Fällen wie Sperre nach CU immer argumentiert, der Account sei eh "verbrannt". Und zwar wird das von Dritten entschieden. Taxi darf natürlich Artikel schreiben und Fotos vom Commons-Taxi einbinden, aber die Auflage ist, daß er formal so zu tun habe, als wäre er jemand anders.

Folge ist insbesondere, daß rein gar kein Konflikt von zuvor irgendwann als "befriedet" bzw. per Handschlag ("Schnee von gestern - auf ein künftig gutes Miteinander) abgeschlossen werden kann. Und der zwangsweise neue Accountname erinnert den User bis ans Ende seiner WP-Tage daran, daß da doch was war ...

Ich präferiere für dergleichen eine andere Lösung:

• zunächst (Zahlen je alle willkürlich) 6 Monate Sperre
• die ersten 3 davon ohne Schreibrecht auf eigener Disk
• danach kann auf Wunsch der Hauptaccount (welcher das ist, entscheidet der Betreiber) für die eigene Disk freigeschaltet werden, um befriedende Dialoge zu führen. Wobei Nachtretereien selbstredend zu unterbinden sind, indes nach Monaten auch nicht mehr so wahrscheinlich sind.
• nach den 6 Monaten, davon bis zu 3 im Dialog, findet sich
  • entweder ein administratorischer Konsens für Entsperrung
  • oder der Fall wird ans SG weitergegeben
  • oder es wird per BSV entschieden
• Dabei wird der Accountbetreiber aufgefordert darzulegen, unter welchen Accounts er inzwischen editiert hatte, wobei Artikelarbeit und konstruktive Diskussionsbeiträge ja keinesfalls zu ahnden wären.

Die heute gängige "Alternative" ist die, daß derjenige sich einen neuen Rechner zulegt und den Internetanbieter wechselt. Und fortan hätte er den Vorteil, seine "Feinde" zu kennen, aber von denen nicht erkannt zu werden. Wäre zumindest bei Accounts, die etwas wandlungsfähiger sind als Taxi oder JeFro, der Fall ... --Elop 16:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Sockenzoos im Bereich Wirtschaftspolitik (Millbart hat da von Nebmaatre einige Listen übernommen, von den indefinit gesperrten NL, Infotopia, Livani etc) und die demnächst nach der SG-Entscheidung zu erwartenden, hast Du vergessen. Oft gibt es da ebenfalls geduldete und oft gut etablierte Nachfolgeaccounts. Indefinit gesperrt werden keine Benutzer, indefinit gesperrt werden bloß einzelne Accounts... Stimmt, da sollte es transparentere Lösungen geben. Deine mutet mir aber etwas kompliziert an. Auch wäre zu überlegen, ob es Todsünden gibt, die eine Rückkehr tatsächlich verhindern müssen. Volksverhetzende Äußerungen zum Beispiel? Ja, aber definiert das dann? --olag disk ₂cv 16:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das definiert sich je von selber. Wer nach Adminkonsens gesperrt bleibt, kann zum SG gehen. Und bei nicht eindeutig durch Regeln gedeckte Fälle (Beispiel: ein Nazi, der nicht gegen Regeln verstößt) gibt es BSV.

Übrinx hatte ich Berlin-Jurist vergessen. Bei dem war die "Strafe" eine Deadministrierung gewesen. --Elop 17:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Trotzdem warne ich davor, die Accountbetreiberin nunmehr für vogelfrei zu erklären! Das macht bis jetzt noch keiner, soweit ich sehe. Ich bin allerdings persönlich extrem enttäuscht und sauer, weil ich der Benutzerin meine Stimme bei ihrer Adminkandatur gegeben habe. Aber du hast recht, Elop. Konkret kommt auch der Anspruch auf "rechtliches Gehör" zu kurz. Kann sich Liesbeth überhaupt zu den Vorwürfen äußern? Das sollte gewährleistet werden. Man weiß nicht, warum sich Liesbeth so verhalten hat. Ihr Verhalten ist auch so extrem (70.000 Edits!), dass man sich vielleicht um sie kümmern müsste, damit ihr nichts passiert. Die Aufdeckung könnte die Benutzerin aus der Bahn werfen. Wie könnte man Kontakt zu ihr aufnehmen? --JosFritz (Diskussion) 17:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

über E-Mail müsste das möglich sein. Gestern war die Funktion jedenfalls noch möglich --Belladonna Plauderecke 17:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte die Mailaddy ja schon und ihr bereits gestern gemailt.

Übrinx mein explizites Dankeschön an Atcock hierfür! Nicht alle Ex-Kontrahenten verhalten sich derzeit so ehrenvoll ... --Elop 18:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dem letzten Post von Elop schließe ich mich ausdrücklich an.--Belladonna Plauderecke 18:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info, Elop. Ich schreibe ihr auch mal. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Teilt ihr mit, wenn ihr es für sinnvoll haltet, dass ich sie gern wieder an Bord hätte. Mir liegt an ihrer enormen Artikel- und Bildarbeit. Jeder kann Fehler machen, und jeder kann aus Fehlern lernen. Ihr ist dieses Projekt verdammt wichig, das ist sonnenklar und eine gute Basis für die Konzentration auf das Wesentliche. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

AC: Blumenstrauß für dich. Photo dazu hab ich noch nicht. Ehrlich...die Reaktion hätte ich dir nicht zugetraut. Danke.--Belladonna Plauderecke 23:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Auch von mir in jedem Falle einen Strauß namens Franz-Josef oder Klaus-Dieter an Atcock! Ich glaube, wir überleben als de-WP genau dann am besten, wenn wir uns einander als Partner empfinden.

Hier und da mag das übertrieben anmuten, aber bei den wichtigsten Mitwikipedianern kann es sogar Grund sein, hier mitzumischen ...

Und mit Euch sich bislang hier Äußernden mache ich das in jedem Falle gerne!

Schlaschö, --Elop 01:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte tatsächlich in einem solchen Fall die konventionelle Variante, d. h. Anmeldung eines neuen Accounts – möglichst erst nach einer gewissen Schamfrist –, der dann, auch wenn er erkannt werden sollte, geduldet wird, sofern er nicht in das sperrbegründende Verhalten zurückfällt, für sinnvoller als die Wiederzulassung eines der gesperrten Accounts. Und wenn die Person selbst durch den neuen Accountnamen dauerhaft daran erinnert wird, dass "da mal was war", finde ich das gar nicht so schlecht, weil es vielleicht von einer Wiederholung des Verhaltens abhält. Denn wir wollen doch wohl jetzt nicht auf einmal so tun, als ob derartig massive Abstimmungsmanipulationen ein Kavaliersdelikt wären. Hinzu kommt, dass ich bei jemandem, der seine Wikipedia-Identität auf dermaßen viele Accounts aufspaltet, kaum annehme, dass er/sie zu einem der Accountnamen eine so starke emotionale Verbindung hat, dass die Wahl eines neuen Namens eine unzumutbare Härte wäre.
Allerdings deutet sich noch eine dritte Möglichkeit an: Falls es zutrifft, dass es noch einen Account der Person gibt, der seit geraumer Zeit inaktiv (aber nicht gesperrt) ist und deshalb bei der CU-Abfrage nicht im Ergebnis auftauchte, könnte auch dieser Account für weitere, richtlinienkonforme Mitarbeit genutzt werden.
Das Wichtigste wäre m. E., dass die Person hinter den Accounts in Zukunft, wenn der Wille zu ernsthafter Mitarbeit besteht, nur einen Account unterhält, denn selbst beim Betreiben einer zunächst "legalen" Sockenpuppe dürfte die Versuchung, doch wieder in das alte Missbrauchsverhalten zurückzufallen, zu groß sein. --Amberg (Diskussion) 04:55, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, den gibt es. Ist sogar einigen persönlich bekannt. Die erste (bekannte) Socke wurde allerdings schon benutzt, bevor aus Enttäuschung vor Jahren der "Rückzug" stattfand.  @xqt 06:43, 8. Jul. 2012 (CEST)

Um ein paar Dinge richtigzustellen: Es gibt noch eine ganze Reihe ungesperrter Socken inkl. des früheren Hauptkontos. Sollten diese zukünftig herumtrollen, werde ich sie nennen und sperren lassen, dasselbe gilt für IP-Edits. Sollten sie dagegen sinnvoll und auf ein Konto beschränkt mitarbeiten, werde ich das gutheißen. Elops Vermutung geht in die richtige Richtung und z.B. Atomiccocktail müsste das per persönlicher Bekanntschaft bestätigen können. Die Behauptung, dass einzig Liesbeth z.B. für das Mobbing gegen mich zuständig gewesen sei, ist völliger Quatsch, vielmehr verteilte sich das Mobbing gegen mich auf mehrere Socken + IPs der Benutzerin. Atomiccocktail ist zuzustimmen, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn die Benutzerin sich zukünftig auf sinnvolle Mitarbeit beschränkt. Unabdingbare Voraussetzung dazu wäre, die bisherigen Konflikte mit Felix, Haselburg-müller, Julius1990 usw usf nicht mehr wieder aufzunehmen. Würde man die Benutzerin für "vogelfrei" erklären, hätte man schon längst weitere Details genannt. Admins wie z.B. xqt sollten aus den Vorgängen aber ihre Lehren ziehen. Durch klare Auflagen hätte man das Getrolle der Benutzerin früh einbremsen können. Wie gesagt, hatte z.B. Geos die Sache von Anfang an richtig eingeschätzt; leider gibt es inzwischen viel zu wenige Admins mit ähnlichem Durchblick und dem Willen, die Regularien bei eindeutigem Getrolle auch durchzusetzen. Das war hier einmal mehr das Hauptproblem. Es musste erst per CU nachgewiesen werden, dass auch die heiligen Adminrechte bedroht waren, bevor man solchen Projektstörungen ein Ende setzt. ca$e 12:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Maupre meinte ja jüngst, kein Mensch wäre auf die Identität zwischen Liesbeth und einem anderen Account (Rieke?) gekommen. Das kann ich so nicht beurteilen, aber der Account Liesbeth kam mir sehr authentisch vor. Ich vermute, dieser Account diente ihr dazu, sie selbst zu sein. Würde auch erklären, warum der erst nach Textkorrektur kam, welcher u.U. eben ein Protestaccount gewesen war, deren Zusammenhang zu vorherigen Accounts möglichst nicht durch Ähnlichkeiten auffallen sollte.

Konflikte "nicht mehr aufzunehmen" ist gut, aber besser finde ich - sofern die Möglichkeit bestehen sollte - sie auszuräumen.

Wer einen Hals auf XY haben sollte und außerdem eine gewisse Routine als Sockenspieler, wird immer in Versuchung kommen, eine Socke gegen XY zu züchten und benutzen. Einzig jemand, der sich sagt:

>>XY regt mich regelmäßig mit seinem Platzhirschverhalten auf, aber er ist sicher trotzdem ein lieber Mensch und geschätzter Kollege, den ich respektiere!<<

wird XY nicht hinterherstellen, sondern höchstens mal was in der Sache Kritisches sagen.

Die Adminschaft kann in der Regel gar nicht entscheiden, ob ein Account mit gutem Willen handelt. Dabei haben sicher manche Admins einen schlechten Überblick als andere, aber von den Fußgängern hört man oft noch hanebüchenere Dinge.

Wie z.B. kommt man auf so einen Unfug wie die Vermutung, Liesbeth sei Brummi? Wer solche Thesen aufstellt, sollte am besten den Metabereich aussparen!

Ich halte sehr viel von einem Dialog der Community mit jeweiligen "Delinquenten". Und ich finde es noch immer schade, daß diese Chance bei MK per Voreiligkeit ausgerechnet solcher Kollegen, die ihn da behalten wollten, ausblieb.

Zugegeben:

Es gibt auch Leute, die selbst, nachdem 55 % der Community sie für ein halbes Jahr oder länger ausgesperrt wissen wollte, meinen, sie seien die Stimme des unterdrückten Volkes und gehörten halt in die Kat Jesus/Geschwister Scholl/Einstein, die erst verspätet anerkannt werden.

Aber ich denke, zumindest Liesbeth wird es nicht unberührt lassen, wenn z.B. eine (von ihr vermutlich geschätzte) Nicola offen ihre Wut über die Verarsche zum Ausdruck bringt.

Vielleicht wäre sogar ein BSV mit Vorlauf von z.B. 3 Monaten das Mittel der Wahl. Aber zuvor hielte ich es für immens wichtig, Dialoge zu führen.

Daß Liesbeth 3 Monate nicht auf de-WP editierte, hielte ich für unwahrscheinlich, umgekehrt wird sie sicher einige Zeit einen Bogen um ihre Lieblingsgegner machen.

Aber was ist in einem Jahr?

Dann gibt es unter den Accounts, die z.B. Konflikte mit Cadollare oder Atcock haben, vielleicht 3 Accounts, die man verdächtigt, Liesbeth zu sein. Vielleicht sind es sogar alle 3, vielleicht aber tut man ihnen auch allen unrecht. Ein CU brächte da, so es nur noch einen Account geben sollte, rein gar nichts, sofern einfach ein neuer Rechner angeschafft würde und am besten noch der Anbieter gewechselt!

Da ziehe ich Accounts vor, bei denen man zumindest weiß, daß in etwa drin ist, was drauf steht.

Ganz allgemein müssen wir etwas gegen die große Zahl (ich würde sagen locker dreistellig) von "Wutaccounts" unternehmen. Und da sehe ich auch unsere Platzhirsche - wer immer das sein mag - in der Pflicht.

"Feinde" mit einem Leidensdruck, der so groß ist, daß sie sogar eigens Accounts anlegen und Benutzer verfolgen, fallen nicht vom Himmel.

Siehe z.B. RCler:

Solche mit schlechteren Umgangsformen werden regelmäßig betrollt, besonnenere jedoch kaum.

Mir ist prinzipiell klar, daß Verfasser von Polit- oder Sektenartikeln schneller "Gegner" finden können als solche von Fossilienartikeln. Aber nicht alle davon sind zwingend - nicht einmal, wenn der jeweilige Autor immer "Recht haben" sollte.

Gerade die besonders Etablierten und Anerkannten unter uns müssen vielleicht auch manchmal lernen, aus ihrer Position heraus einen Konflikt vor der Eskalation zu bewahren.

Jüngst gab es einen zur Totaleskalation geführten Konflikt der Benutzer C und S, die ich beide schätze und von denen definitiv keiner ein Troll ist. Community wie auch Adminschaft plus SG sind da völlig hilflos. Nur die beiden letztlich Leidtragenden - nämlich die Kontrahenten selber - können da was machen. Und zwar eher weniger durch Plädoyers darüber, daß sie je zu 100 % richtig liegen.

Ich vermute sogar, daß die WP-Öffentlichkeit - erst recht VM - solche Konflikte eher verschärft. Besser sollten da hinter den Kulissen Personen des jeweiligen Vertrauens nach Wegen des Dialoges suchen.

Wir sind ja alle ein paar Jahrzehnte alt und wissen im RL, wer wir sind und wer nicht. Aber als Wikipedianer sollten wir uns vielleicht klar machen, daß wir alle noch Lehrlinge sind - zumindest im Umgang miteinander. --Elop 14:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem Meisten hast du Recht. Nur 1. Was soll denn ein BSV bringen? Die Benutzerin kann jetzt m.E. sogleich eine ihrer weiteren Socken oder ihren Voraccount nutzen, um Artikel mit Lokalbezug zu verbessern oder Bilder beizusteuern. Wird wohl niemand etwas dagegen haben, zumindest nicht von denen, die in der Lage sind, sowas überhaupt zu erkennen. 2. Analoges gilt für S. Da geht es, ähnlich wie beim Liesbeth-Zoo und anderen, die mir hinterhertroll(t)en, keineswegs um einen "Konflikt", sondern Regelverstöße eines Einzelbenutzers + serienweises Adminversagen. S soll hier einfach sinnvoll mitarbeiten und keine Regeln verletzen, der Bedarf, auf weitere Regelverletzungn von S hinzuweisen, hätte sich dann auch erledigt und Einsicht der fraglichen Admins ist sowieso utopisch. ca$e 15:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Daß Liesbeth weiter für WP schreibt und bebildert, wird eh so sein. Vielleicht auch mit einem Account, der noch keinem unserer Experten aufgefallen ist (und nicht auffallen wird, da völlig neue Themengebiete). Aber irgendwann wird sie alten "Gegnern" wieder begegnen. Und da wäre es gut, wenn das 1.) keine "Gegner" mehr wären und 2.) man je sicher wüßte, mit wem man es zu tun hätte.

Für wünschenswert hielte ich es insbesondere auch, daß sie einsähe, daß sie akut gegen Regeln verstoßen hat, die auch sie selber für gut und richtig erachten müßte.

Mal eine ernst gemeinte Frage:

Warum trollen Dir denn so viele Accounts hinterher - und damit meine ich nicht Bertrams, Auskunftstrolle, RL-Zoos oder Fernbachifanten (sollten denn welche von denen darunter sein)?

Als Autor und Experte für Philosophie und manche ethnische Felder hast Du doch durchaus einen guten Ruf!

Andere Honigtopfspezialisten - nehmen wir z.B. Hozro in seiner aktivsten Zeit - werden nur von echten Trollen betrollt.

Ich selber bin zwar selten beim Honig, aber trete eigentlich im Laufe der Zeit extrem vielen Kollegen der unterschiedlichsten Lager auf die Füße. Die freuen sich dann u.U. wie ein Kind, wenn ich ihnen einmal jährlich die Chance für eine Kontrastimme mit Pöbelkommentar gebe (was ich mir sogar vorstellen könnte, auch weiterhin zu tun - solange es nur um Platz 7 geht), aber keiner davon stiefelt mir je nennenswert hinterher.

Wünschenswert wäre doch, jeder von uns könnte in Ruhe und kollegialer Athmosphäre arbeiten und Konflikte, die Monate zurück lägen, blieben fortan Schnee von gestern ... --Elop 16:43, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Warum trollen Dir denn so viele Accounts hinterher"? - Gute Frage. Würde mich auch interessieren. Beim Liesbeth-Zoo ist es mir nach Durchsicht der Vorgeschichten ziemlich klar. Aber frage doch mal die entsprechenden Benutzer danach. Die Unterscheidung "echte Trolle" vs. - ja, was eigentlich, "Gelegenheits-Trolle"? - halte ich übrigens für schwierig. Übrigens trollen mir Bertram, BF oder RL i.d.R. genau gar nicht hinterher, was sicherlich auch gewisse Gründe hat, z.B., dass ich keine Ideologien in den ANR trage, sondern den fachwissenschaftlichen Mainstream, und dass ich schlicht gar nichts gegen deren Socken und Edits an sich selbst habe, solange sie keine Richtlinien verletzen - und z.B. bei inhaltlichen Korrekturen im ANR i.d.R. Zeit genug für Nachhilfeversuche habe und nicht wie ein Kopilot oft ohne erkennbare Methoden- und Fachkenntnis wild um mich revertiere. BF oder RL sind letztlich sehr viel unproblematischer als die Benutzer, die wirklich sehr stören - beide z.B. verfolgen zumeist ein verstehbares Anliegen im ANR, im Falle bestimmter Themenbereiche sogar kompetent, und sie sind oft eindeutig erkennbar und werden, wenn sie Regeln verletzen, i.d.R. problemlos gesperrt. Fernrohr-Sperren waren diesbezüglich sehr oft sehr viel problematischer, aber eigentlich nur der Inkompetenz und Selbstüberschätzung zu vieler Admins wegen. Nein, die wirklichen Probleme für mich liegen im Getrolle und Hounding "etablierterer" Konten. Wie diese Konten dazu kommen, mir sogar bei Spezialthemen der Epistemologie oder Orientalistik von VMs auf SPs auf Artikel hinterherzutrollen, Funktionsseiten-Threads zu zertrollen und mit Benutzerbeschimpfungen vollzumüllen, da müsstest du mal diese Konten fragen. Würde mich auch interessieren. Einer davon wurde z.B. ja laut Selbstauskunft per Mail animiert. Vielleicht fragst du mal nach, worum es da denn ging. Die einfachste Hypothese, die zwei davon ja sogar bereits bejahten: Es geht überhaupt nicht um die Sache (die Sabotage von Artikelarbeit durch Konten wie Albinacum, Stailey, Lysozym-Zoo usw.), sondern es wird einfach herumgesenft und -gemobbt und provoziert bis hin zu Accountnamens-Verhunzungen usw., um den Oppenent zu ärgern und den Stammtischfreund zu supporten, der sich wiederum involvierte, weil sein Stammtischfreund usw. Solche Fälle müssen durch Admins eingebremst werden. Solange das nicht geschieht, sondern die immer wieder selben überforderten Admins die Arbeit verweigern, kenntnislos chaotisieren, polemisieren und durch Sperraufrufe hetzen, ist es in der Tat umöglich, bei WP zu "arbeiten". ca$e 17:11, 8. Jul. 2012 (CEST)

Warum Brummi Hamü hinterher editiert hat, ist völlig klar: Es geht um den leicht sadistischen Spaß, einen einmal als solchen ausgemachten "Gegner" zur Weißglut zu bringen.

Bei der Frage, warum Liesbeth ihm hinterher editiert hatte, bin ich mir relativ sicher, daß das Motiv ein völlig anderes war. Und dieses Hinterhereditieren wäre sofort ausgeblieben, wenn Liesbeth verstanden hätte, daß Hamü nicht so ist, wie man es ihr gegenüber verkauft hatte. Bzw. es war ja schon vorbei.

Was bei Dir u.U. Motiv sein könnte:

Du wirkst oftmal extrem nachtragend und hartnäckig. Und Du hast eine Tendenz, Kollegen, insbesondere auch Admins, zu maßregeln.

Wird schon so sein, daß der eine oder andere PB-Bekannte eines Konfliktpartners dann beispringt und dann auch irgendwann zum Club gehört.

Ich glaube, es lebt sich auf de-WP leichter, wenn man es hinzunehmen lernt, daß es ständig Fehlentscheidungen gibt und auch geben wird. Auch sollte man ohne Gegenforderungen mal gestrigen Schnee vergessen können.

Ich hatte zuletzt mal Auseinandersetzungen zum einen mit Kopi, zum anderen mit Matthiasb. Beides sind Accounts, mit denen man, wenn man es darauf anlegt, bis ans Ende seiner Tage Feindschaften pflegen könnte.

Es sind aber meine WP-Kollegen, und als solche werde ich sie immer ansehen und behandeln.

Zu einem von beiden gab es mal eine Prangerseite, deren Betreiber ich dazu hinter den Kulissen bewegen konnte, sie zu tonnen. Seither sind mir nie mehr Konflikte zwischen beiden aufgefallen.

Dokumentationen mit 100 Edits aus Zeitraum XY werden eh überschätzt. Erstens liest sie niemand ohne Leidensdruck komplett, zweitens reicht schon ein Difflink, der nicht klar das belegt, was er dokumentieren soll, aus, um gleich die Gesamtheit zu entkräften.

Hauptproblem auch:

Wem es wirklich nur ums Destruktive geht, dessen Kopf ist frei genug, daß er seine schlechten Absichten prima verschleiern kann.

Dagegen sind ein paar wenige "Premium"-Difflinks, die man genau dann auspackt, wenn ihre Zeit gekommen ist, oft viel zielführender. --Elop 18:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Amberg. Die verschiedenen Fälle sind natürlich unterschiedlich, man kann Liesbeth in vielerlei Hinsicht nicht mit Wladyslaw vergleichen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es für jemanden, der sich von seinem alten, sperrbegründenden Verhalten tatsächlich losgesagt hat, schon aus Eigeninteresse am besten ist, nicht stärker als unvermeidbar mit dem alten Account in Verbindung gebracht zu werden. Und dazu kommt bei den Platzhirschen wie Wladyslaw oder MK (übrigens in etwas schwächerem Maß auch Liesbeth, die immer wieder den geringen ANR-Anteil anderer als Argument missbrauchte) noch, dass sie oft die Tendenz haben, mit ihrem alten Editcount zu protzen. Dieses unerwünschte Verhalten wird dann ebenfalls erschwert. Z.B. deshalb, weil ohne Beleg natürlich jeder x-beliebige Account behaupten kann, Wladyslaw gewesen zu sein.

Wer tatsächlich per Handschlag alte Konflikte befrieden will, der kann sich ja zur Identifizierung von einem Admin für kurze Zeit entsperren lassen, um dem alten Feind gegenüber mit einem Edit oder einer E-Mail vom alten Account aus die Personenidentität mit dem Neu-Account nachzuweisen. --Grip99 03:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wir hatten irgendwann hier schon mal die Frage, wer hier wessen Kollege ist und wer nicht. Für mich gab es hier manche Diskussion mit Leuten, denen ich im RL aus dem Weg gehen würde, die aber - weil es nicht anders geht - dann doch zwischenzeitlich von gegenseitigem Respekt getragen und produktiv war (auch wenn sie von anderen als "unvorstellbar öde" gekürt wurde, z.B. Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/2009/3._Teilarchiv#Crux_des_Ganzen ff > führte zum Abschnitt Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980). Sowas schweißt zusammen und ich möchte die Erinnerung daran nicht missen. Für mich sind das dann Kollegen. Ich kann mich zZ nicht daran freuen, wenn sich im Bereich Wirtschaftspolitik die Benutzer vor dem Hintergrund eskalierender Sperren gegenseitig fertigmachen, bis mind einer indefinit gesperrt ist. Wenn es danach weitergeht, hat es einen schalen Geschmack. Außerdem ist es ja ohnehin ein offenes System, für das sich keiner qualifizieren muss. Daher kommen früher oder später unweigerlich andere Accounts oder Benutzer, welche ihre Rolle übernehmen und genauso schwierig, aber noch dazu weniger eingebunden sind. --olag disk ₂cv 21:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

Eröffnerunterabschnitt

Den Artikel Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky über den so genannten "Kairoer Judenprozess" vor den Gemischten Gerichtshöfen in Ägypten habe ich vor etwas über einem Jahr geschrieben. Ich war ganz angetan davon, es gibt nämlich zwar Literatur dazu, aber keine Monografie, nichts Separates und auch nichts besonders Ausführliches; außerdem sind die Berichte, die es gibt, nicht leicht durchschaubar und etwas verwirrend und widersprüchlich, es war also schon einige Recherche und kritische Abwägung nötig. Vorgestern fügte eine IP einen Artikel direkt zum Thema in die Literaturliste ein: aus dem Handbuch des Antisemitismus, Bd. 4, 2011. Ich passte die Formalia an, bedankte mich für den guten Hinweis und machte mich in die Unibibliothek auf, um mir das anzugucken.

Dabei stellte ich etwas fest, was mir nicht zum erstenmal passiert ist. Der Handbuchartikel ist gut, schön auf das Format (max. 2 Seiten) eines Handbucheintrags zugeschnitten, meines Erachtens solide. Unschwer zu erkennen ist, dass die Basis für die Bearbeitung mein Text war (dafür gibt es zahlreiche Indizien). Es ist keineswegs ein Plagiat, der Autor hat zwei meiner Quellen genannt und gelesen, der kurze Artikel ist gut geschrieben. Etwas Neues habe ich daraus aber nicht erfahren. Genannt wird der Wikipedia-Artikel nicht.

Ich habe gemischte Gefühle dabei. Einerseits ist das ziemlich genau das, was ein Wikipedia-Artikel erreichen soll: vorhandenes Wissen so zu präsentieren, dass es jeder nutzen kann. Es freut mich, dass meine geistige Leistung für eine andere geistige Leistung verarbeitet wurde (ähnlich wie ich bereits die geistigen Leistungen von Gudrun Krämer und Mahmoud Kassim für meine eigene geistige Leistung genutzt habe). Dazu noch in einem anerkannten Standardwerk und damit als korrekt geprüft (was ich nicht bezweifle) und geadelt; das verschafft mir Befriedigung.

Andererseits: Mein Narzissmus lässt mich etwas hadern damit. Ich kann nicht anders: Noch mehr würde es meinen Narzissmus kitzeln, wenn meine Leistung auch in der Literaturliste anerkannt würde. Aber geht das überhaupt? Wie würde das aussehen, wenn in einem Standardwerk als Quellenangabe ein Hobbylexikon mit lustigem Pseudonym stünde? Nee, das wäre nicht das Rechte. Zumal die Wikipedia ja selbst sagt, dass sie keine Quelle sein will. Irgendwie bin ich zugleich zufrieden und unzufrieden.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

Exakt. Damit hast Du genau erfasst, warum so viele Leute nicht oder nicht mehr in der Wikipedia schreiben. Artikelchen über den Drittplatzierten bei American Idol oder Inhaltsbeschreibungen von Filmen oder Länder-/Städte-Artikel sind ja gut und schön und mag jeder zusammenstellen, der auch mal was "veröffentlichen" will - wer aber mehr als dieses Jodel-Diplom anstrebt, wird bei Wikipedia keine ernsthafte Arbeit platzieren. Schade auch um Deine gute Arbeit.--178.142.20.118 10:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Tja, Mautpreller, gar nicht so selten, ich hatte z.B. schon den Fall, dass eine Artikelpassage von mir - übrigens eine, um die es heftiges Getrolle gab - vom Dekan einer Fakultät für die Laudatio auf einen Kollegen übernommen wurde ;) ca$e 10:37, 11. Jul. 2012 (CEST)

@IP: Schade finde ich es nicht, sie ist ja nicht verloren, sondern wird im Gegenteil genutzt, und zwar sachverständig und nicht durch Abschreiben. Das wollte ich ja. Ich wollte nur meine gemischten Gefühle ausdrücken. Ich mache gar keine Vorwürfe, ich sage nur: Irgendwas ist da schief. Oder bin ich es, der schief denkt? --Mautpreller (Diskussion) 10:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann die Hemmungen schon verstehen, Autoren zu zitieren, die anonym oder pseudonym publizieren und also anscheinend ihren eigenen Publikationen nichtmal bis zu ihrem eigenen Briefkasten trauen. Hätte der Handbuchautor gewusst, dass das tatsächlich dein Name ist, den du auch in der Realnamenswelt verwendest, sähe die Sache vielleicht anders aus :-) — ^PDD — 10:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Es gibt auch Positivbeispiele, so sah ich etwa bereits einen Personenartikel von B:Otfried Lieberknecht in einer Textausgabe angepriesen als "bislang beste Darstellung in deutscher Sprache" o.ä. (sinngemäß, ich glaube, es war Siger von Brabant und Perkams 2007, habe das Büchlein gerade nicht zur Hand). Auffallend ist hier, dass OL eben mit Klarnamen und auch einschlägigen Publikationen bereits ausgewiesen und damit leichter "zitierbar" ist. Häufiger ist der umgekehrte Weg, z.B. habe ich gelegentlich schon gehört, dass Kollegen sich recht zufrieden damit äußerten, wie deren Forschungsergebnisse bei Wikipedia vermittelt wurden. ca$e 10:53, 11. Jul. 2012 (CEST) PS: Hatte mich richtig erinnert, siehe auch [16]. ca$e 11:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja klar, die Hemmungen kann ich nur zu gut verstehen. Gab es auch bei Brecht. Vielleicht sollte sich die Wikipedistik mal mit Verwendungsforschung befassen, könnte lohnend sein (o, ist noch rot?).--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Gemischtheit Deiner Gefühle nicht recht: Wie Du den Fall beschreibst, ist das ein klarer Verstoß gegen die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens und sollte gegenüber dem Herausgeber des HdA gerügt werden. Ob Du da als "Mautpreller" genannt wirst oder nicht, ist mir egal, aber dass seine Informationen aus der Wikipedia stammen, hat der Autor mindestens anzugeben. Man könnte vermuten, dass er die von uns übernommenen Literaturhinweise gar nicht selbst gelesen hat.unberechtigt, MBq ^Disk 12:54, 11. Jul. 2012 (CEST) --MBq ^Disk 11:37, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nö, ich bin mir ziemlich sicher, er hat sie gelesen (schließe das aus bestimmten Formulierungen sowie exakteren Seitenzahl-Angaben). Ich bin etwas erschrocken über dieses "Hochhängen". Mir wäre es lieb, das Ganze etwas vorsichtig zu behandeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

Jedenfalls hat Elektrofisch den Lexikoneintrag auch schon im Dezember für Wikipedia verwendet, nämlich bei Friedrich Grimm. Gruss --Port(u*o)s 12:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das ist natürlich schlecht, aber ein gutes Beispiel, warum Wikipedia nicht zitiert werden sollte, schon gar nicht nicht ohne Quellenangabe. --Seewolf (Diskussion) 12:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht ausgeschlossen, dass ursprünglich die ältere Kurzdarstellung in Wolfgang Diewerge (ebenfalls von mir) der Ausgangspunkt war. @Seewolf: Wieso ist das schlecht? Der zitierte Satz ist völlig in Ordnung. Ich sagte ja schon, es ist kein Plagiat; der Satz ist eine Bewertung des Handbuchautors. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schlecht ist das deshalb, weil wir damit zu Kreisbelegen kommen. Fängt ja hier schon an, auch wenn der Kreis noch nicht geschlossen ist. Wir haben schon genug geschlossene. --Seewolf (Diskussion) 12:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hm ... ich habe mich immer sehr für Diskursgeschichte interessiert. Da sind (im Real Life!) "Kreisbelege" total häufig (zum Beispiel Vignetten, wie Katharina Rutschky das nennt, kursierende, wandernde illustrative Behauptungen, die nie einer geprüft hat). In diesem Fall sehe ich das eigentlich nicht ganz so. Da wurde auf jeden Fall an der angegebenen Forschungsliteratur geprüft, wenn die Sache auch ein bisschen hmhm ist. Gravierend wirds erst, wenn solche Prüfschritte ausbleiben. Das passiert natürlich auch nicht ganz selten (die Titanic hatte ja eine schöne Grafik dafür).--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hi Maupre: Ich gratuliere zur Verwendung deiner Ergebnisse in einem absolut seriösen und wichtigem Werk zum Themenkomplex. Das zeigt, dass in WP zum Teil in wirklich gründlichster Weise gearbeitet wird. Wir brauchen mehr solcher Verwendungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja! das ist lobenswert, das ist gut, das ist haargenau das, was WP will. - Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass ich in 10 Jahren sage: Menno waren wir Deppen damals, und haben das gar nicht gemerkt. Wir haben für lau etwas gemacht, was die eine Hälfte der bezahlten Autoren arbeitslosgemacht hat und die andere Hälfte hat mit unserer Arbeit dick Geld gemacht...--Pacogo7 (Diskussion) 13:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das habt ihr jetzt davon, dass ihr gegen ACTA gewesen seid. --Widerborst 13:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Weiterführend könnte sein, mit den Herausgebern des Handbuchs über diesen Fall zu sprechen. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:40, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich schreib Dir eine Mail.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann die gemischten Gefühle verstehen. So toll ich WP finde: sie kann zu einer Form der Selbstausbeutung führen, die an Heilige oder Revolutionäre erinnern würde, wenn sie nicht zusätzlich noch anonym wäre, jedenfalls vom Alltag außerhalb WP abgespalten, also noch nicht mal mit öffentlicher Reputation als üblicher Form wissenschaftlicher (politischer, religiöser?) Anerkennung einhergeht. Ich persönlich merke bei mir, dass ich so richtig Frieden wohl nur finde, wenn Gaben und Gegengaben irgendwie annähernd ausgewogen sind. Ich leide, wenn es nicht so ist und fange an auf Metaseiten wie der Benutzer Diskussion:Grillenwaage rumzunerven ;-)) Es gibt bestimmte Benutzer, besonders offensichtlich ist es vielleicht bei Nwabueze, aber auch vielen anderen, die einen unglaublichen Altruismus an den Tag legen und scheinbar völlig ausgeglichen und selbstgenügsam völlig unbeeindruckt von Streits und nervenden Diskussionen mit Ignoranten - und das alles umsonst und wie gesagt anonym.

Dass dann andere Leute sich doch irgendwie mit fremden Federn schmücken, ist zutiefst menschlich, aber trotzdem "schief". Die Frage ist gar nicht, ob das als Plagiat verboten ist, denn aus wissenschaftlicher Sicht sollte sich eine neue Publikation nicht nur durch neue Formulierungen, sondern auch durch neue Gedanken auszeichnen. Wenn der Herausgeber des HdB das wüsste, hätte er eigentlich Mautpreller vorab kontaktieren sollen und ihn fragen, den Artikel zu verfassen. Andererseits wird dann offenbar, wie sehr sich schon Parallelstrukturen etabliert haben, die redundant sind (weil sich vieles, was man publiziert kaufen kann, eben genauso auch umsonst und direkt dem Internet entnehmen kann). Diese Parallelstrukturen funktionieren aber eben nach gänzlich anderen Regeln und es wird schwierig sein, da ein stärkere Vernetzung hinzubekommen. Früher oder später wird es trotzdem unausweichlich, dass Wiki und klass Publikationsformen irgendwie zusammenwachsen.

Ach so letzter Absatz im Artikel Philip Mirowski. Dort geht es auch über Wissensproduktion, ihre parasitäre Aneignung durch Google-Books und Wikipedia. Ich finde die Diagnose einseitig, es lohnt sich aber, die Argumente im Original nachzulesen [17]. Mautprellers Beispiel zeigt, dass die Welt der Fachpublikationen sich inzwischen ähnlich parasitär bei WP bedient wie umgekehrt. Das geht natürlich nur, weil Mautpreller entgegen den ausdrücklichen Grundprinzipien der Wikipedia eben doch eine kreative Leistung erbracht hat. Und das ist dann auch der grundlegende Widerspruch, mit dem Benutzer zu kämpfen haben, die - wie Mautpreller - merken, dass WP:NPOV und WP:KTF im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften nicht so ohne weiteres funktionieren: eigentlich dürften sie gar nichts Eigenes einbringen und können sich daher nicht eigentlich beschweren, wenn ihre persönliche Leistung (über das bloß mechanische Zusammenstellen von in der Literatur als relevant angesehenen Informationen) nicht gewürdigt wird, oder nicht?

Ob jemand damit klar kommt, dass WP-Schreiberei letztlich sehr altruistisch ist und je nach Lebensumständen auch fatal für das eigene Fortkommen, ist natürlich jedem selbst überlassen. Trotzdem ist es wohl wichtig, dass jeder Power-User früher oder später mal in sich geht und sich fragt, ob er oder sie eigentlich glücklich damit ist. So, genug genervt. --olag disk ₂cv 11:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das sind ja gute Hinweise. Genau, das war wenigstens teilweise als öffentliches Insichgehen gemeint. NPOV und KTF sind ohnehin Regeln, über die ich längst einmal schreiben wollte; hast Du nicht auch Interesse daran? Mirowskis Argumente sind interessant (vor allem bezüglich des "Kniffs" der Kommodifizierung), aber sehen ganz offensichtlich nur eine Seite der Sache. Nicht umsonst ist die Wikipedia gerade bei den professionellen Textproduzenten beliebt, auch wenn sie nicht grundlos gleichzeitig schrecklich schimpfen. Für das "Zusammenwachsen" hab ich allerdings gar keinen Plan ... wie gern hätt' ich einen ... im Piratensinn wär's ja vielleicht doch etwas unterkomplex, im Sinn der aufrechten Verteidiger von Standesinteressen ist es aber auch nicht überzeugend.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Da stimme ich zu. NPOV und KTF scheint eigenartigerweise nur für mathematische-naturwissenschaftliche Artikel zu passen. Denn jede Zusammenfassung eines Textes ist bereits interpretative TF, ergo eigene Leistung mit allen Konsequenzen. Und viele Ansprüche und Haltungen in der WP beruhen eben auf diesem NPOV- und KTF-Konzept. Dies scheint mir die eigentliche Problematik hinter Mautprellers Fall zu sein. --Mdmdfs (Diskussion) 14:21, 12. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte etwas zusammenwachsen, was nicht zusammen gehört? Ich finde gerade die Differenz spannend zwischen Wissenschaften, die zum guten Teil ganz anderen Prinzipien folgen als NPOV und KTF, und den mehr oder weniger gelingenden Versuchen hier, sich an diese Prinzipien zu halten. Reputation gibt es dort wie hier zu gewinnen, aber für jeweils unterschiedliche Leistungen. Mautpreller, du bist für mich ein Beispiel. Ich kenne Wissenschaftlerinnen, die nie über ihr Fachgebiet in WP schreiben, aber gerne ihr Wissen über Themen, die sie beispielsweise hobbymäßig interessieren, teilen und dabei von erfreulichen Erfahrungen gemeinsamen Arbeitens berichten. Gerade weil dieses Arbeiten sich angenehm unterscheidet von mancherlei hässlichen Konkurrenzen im Wissenschaftsbetrieb. --Cuius (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich für das, was ich hier schreibe, Anerkennung von anderen möchte. Für meine Performance als Autor, ja, aber die hole ich mir hier in Wettbewerben. Für das Ergebnis meiner Arbeit – nein. Ich schreibe eigentlich nur über Dinge, die mich interessieren und die mich faszinieren. Ich möchte diesen Dingen über meine Arbeit näher kommen und sie besser verstehen. Und ich möchte anderen zeigen, wie faszinierend ich sie finde, deshalb schreibe ich über sie und versuche, ihnen mit Auszeichnung mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen. Um es einfacher auszudrücken: Ich will, dass andere Leute Schimmelpilze genauso toll finden wie ich. Klar wäre ich gern auf so vielen Gebieten wie möglich Platzhirsch. Aber weil ich Angst habe, dass Andere den Dingen Unrecht tun könnten, die mir am Herzen liegen, nicht weil ich ihnen die Anerkennung nicht gönnen würde. Ich fände es sehr seltsam, wenn mich Leute zitieren würden, als sei ich ein Fachautor (aber damit habe ich auch auf anderen Feldern ein Problem).--† Alt ♂ 16:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also ich war schon ziemlich stolz auf meine erste (und bisher einzige) Auszeichnung. Ich finde das ist auch eine relativ normale Reaktion.

Warum ich hier produktiv (oder destruktiv) was mache, ist damit natürlich noch nicht erschöpfend erklärt. Bei der Arbeit an vielen thematisch ungeeigneten und inhaltlich umstrittenen Artikeln ist jeder Gedanke an eine Auszeichnung ein vollkommen verlorener Gedanke.

Die wertvollste Kompensation für die Arbeit bei Wikipedia ist für mich, von Widersachern zu lernen, auf Leute mit ähnlichen Interessen zu treffen und Gleichgesinnte kennenzulernen. Zumindest letzteres hat auch mit gegenseitiger Anerkennung zu tun.--olag disk ₂cv 16:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Und außerhalb der Wikipedia gibt es ja auch unterschiedliche Verwendungs- und Anerkennungsformen. Wenn ich ins Konzert gehe und finde im Programm mein Requiem (Mozart) zitiert, freu ich mich ziemlich uneingeschränkt. Oder auch wenn ich sehe, dass es bei den Streitereien um die Ilja-Ehrenburg-Straße in Rostock heißt: Aber der Mann hat ja auch ein umfangreiches literarisches Werk verfasst, steht in Wikipedia. Da hab ich eher keine gemischten Gefühle; bei anderen Verwendungsformen aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Davon noch einmal abgesehen:

Ich habe die Possibility, daß etwaige "gute" Artikelarbeit von "Elop" ebenden einst primoten könnten, nichma aufm Schirm ...

Ich schreibe eh nur in Gebieten, von denen ich (nominell) keine Ahnung habe! Die Fachgebiete, denen ich mich hier zuwende, hatte ich jedenfalls fast samt und sonders seit Klasse 10 nicht mehr ...

Witzig dabei:

Allein durch meine Recherche"qualifikation" als Wikipedianer gewinne ich mindestens einen gewissen Anerkennungs/Bekantheitsgrad unter den RL- bzw. universitären Organisationen!

Ich begegne z.B. hochdotierten RL-Koryphäen, die keine Ahnung darüber haben, daß ich auf WP "Elop" heiße und was ich als ebender geschrieben haben sollte, die mich aber, wenn ich sie anrufe oder -maile geradezu so behandeln, als wäre ich ein Fachkollege gleichen nominellen Titels.

All das anatürlich höchstens solange, wie die universitären Halbgötter das Gesamtwerk der de-WP für akzeptabel halten sollten ... --Elop 01:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gedankensplitter zum Zusammenwachsen

(BK)Den Plan fürs Zusammenwachsen habe ich natürlich auch nicht, aber eine Ahnung, wohin Reise(n) gehen könnte(n), habe ich schon:

1) wahrscheinlich muss sich WP irgendwann entscheiden, ob sie sich eher Club oder Open Access auf die Fahnen schreibt. Zur Zeit gibt es de facto beides, aber beides nicht richtig.

Den diskriminierungsfreien Open Access gibt es nicht wegen jeder Menge geduldeter Netzwerke (die nur ganz ansatzweise über offizieller Portale laufen und damit transparent sind) und einer allgemeinen und ebenfalls grosso modo geduldeten Hochnäsigkeit gegenüber Neulingen und betroffenen Außenstehenden. Im Prinzip ist Open Access jedoch die Grundidee von Wikipedia und macht viel von seiner intellektuellen (und ideologischen) Anziehungskraft aus.

Club gibt es nicht, weil es keine legitime (und effektive) Möglichkeit gibt, jemand auszuschließen, der nicht nur keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hat, sondern schlichtweg nicht dazu in der Lage ist. Ich weiß, es ist irgendwie projektstörend, auch nur darüber zu reden, aber es gibt solche Benutzer. Manche merken es und ziehen sich selbst raus, manche machen weiter und es ist unerquicklich mit ihnen dauerhaft kooperieren zu müssen. Tatsächlich sind es ja oft nur wenige (1-3, 4, 5) Autoren, die zu guten, in sich stimmigen Artikeln inhaltlich beigetragen haben, der Rest ist meist eher redaktionell oder betrifft vereinzelte Formulierungen. Ob und wie solche Autoren-Clubs ad hoc, projektbezogen und diskriminierungsfrei gebildet und (relativ) offengehalten werden könnten, weiß ich aber auch nicht. Ich vermute außerdem, dass ein ganz anderes Projekt als WP draus würde, bei dem eher statische Artikel produziert würden, für die (Ko-)Autorschaft geltend gemacht werden könnte. Möglicherweise würde ich auch „nicht in Club mitmachen wollen, der mich als Mitglied akzeptieren“ würde (Marx), bzw mir würde im Rahmen so einer Vereinmeierei zu viel von der anarchischen und kommunistischen Vision verloren gehen. So eine Clubipedia wäre aber vielleicht sinnvoll für die unkomplizierte, globale Kooperation von Wissenschaftlern, die dort weitgehend ungestört (von brachialen Laien), kostenlos, mit guter Dokumentation der Einzelbeiträge und wahrscheinlich auch mit hohem Impact-Faktor publizieren könnten. Es gibt tatsächlich ja schon ähnliche Projekte, die offenbar aber immer wegen zu restriktiver Aufnahmebedingungen und mangels Masse gescheitert sind. Wahrscheinlich könnte es aber klappen, wenn Open Access- und Clubstruktur auf sinnvolle Weise und nach unterschiedlichen Bereichen abgestuft kombiniert werden könnten.

2)KTF und NPOV müsste gelockert oder zumindest besser an Geistes- und Sozialwissenschaften angepasst werden (s.o.).

--olag disk ₂cv 14:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

Letztlich betrifft es ja sogar meßbare Sachen.

Beispiel:

Rainer Lippert mißt regelmäßig Stammumfänge von denkmalgeschützten Bäumen seiner Umgebung. Er soll diese Werte aber nicht in Listen einpflegen dürfen, obwohl sie mit Sicherheit zuverlässiger (exaktere Kriterien der Messung, Zahlendreher bei Messungen alle paar Jahre praktisch ausgeschlossen) sind als ein Wert, den z.B. irgendein Denkmalamt oder Förster mal gemessen und aufgeschrieben haben sollte.

Der Witz dabei:

Wenn er seine Kumpels vom Baumarchiv oder aber die zuständige Kreisbehörde bittet, diese Werte online zu stellen, läßt sich alles sauber referenzieren - obwohl die ja nicht jeden Baum nachmessen würden.

Dabei ist es m.E. sogar sauberer, den Messenden kontaktierbar zur Verfügung zu haben!

Dieses Pano habe ich beschriftet. Ich hätte aus Spaß bei den weniger bekannten Bergen sogar falsche oder Fantasienamen draufschreiben können, jeder hätte das hingenommen.

Dieser Ausschnitt bei ganz optimaler Fernsicht beweist, daß man - selten - sogar den über 90 km entfernten Meißner sehen kann. Für mich "bewiesen" hatte ich das mit aufwendiger Rechnung per Cosinussatz und Abgleich mit Feinkarten sämtlicher dazwischen liegender Landschaften. (Auf diesen Dienst hatte mich Milseburg erst später aufmerksam gemacht.) Kann man sicher je deutlich mehr falsch machen als beim Legen eines Maßbandes um einen Baumstamm. Übrinx hatten mehrere Frauenberg-Kenner privat auch zunächst angezweifelt, daß man den Meißner sehen könne.

Heute kann man das referenzieren: Der Blick kann bis zum Hohen Meißner oder zum Feldberg im Taunus gehen.

Das steht da aber noch nicht lange, sondern erst, seit es per Bild"nachweis" auf WP steht. Und hätte der Bestimmende auf WP einen Fehler gemacht, so wäre er jederzeit kontaktierbar.

Viel einfacher als die Bergzuordnung aus der Ferne ist die Überprüfung eines Objektes, dessen Koordinaten angegeben sind, per Maßband. --Elop 16:52, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das finde ich spannende Beispiele. Aber gerade das Maßbandbeispiel zeigt mir, dass es problematisch wäre, einen Olag oder (sorry) Elop mit Maßbändern draußen in der Wildnis rumlaufen zu lassen und darauf zu vertrauen, dass sie ordentliche Baummessungen vornehmen, für deren Korrektheit diese Anonymusse nachher nicht öffentlich zur Verantwortung gezogen werden können. Gut es mag bei Baumdicke noch relativ wenig Motive für Fälschung geben (z.B. (Nicht-)Ausweisung von Naturdenkmälern; Werbung für Dorf mit der „dicksten Eiche Hessens“?), aber in anderen Fällen mag es anders aussehen.

Wenn es um Clubs von namentlich genannten / verantwortlichen Autoren ginge, wäre das eine andere Sache. Hier ließe sich eine klare Verantwortlichkeit für die Richtigkeit von Forschungsergebnissen etablieren.

Bezüglich der Hohen Meißner-Sache würde ich persönlich einfach WP:IAR gelten lassen ;-)--olag disk ₂cv 17:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hast Du denn überprüft, ob der Rainer so heißt wie sein Account?

Und was wäre, wenn er Rainer Meyer hieße, aber der gleiche seriöse und sehr aktive Wikipedianer wäre?

Wesentlich finde ich vor allem, daß man denjenigen, der die Info ermittelt hat, ansprechen kann.

Das Schild am Kahlen Asten, das den 130 km entfernten Brocken anzeigt (bzw. es zeigt nur die Richtung und Entfernung an, wo sich der Brocken befindet), ist da nicht sehr kommunikativ.

Was Bäume anbetrifft:

An dem auf meiner Benutzerseite steht ein Schild mit 9 m oder so. Das haben natürlich die Himmelsberger aufgestellt, die gerne die dickste Linde Hessens hätten. Da stehen glaubich auch 1000 Jahre statt realistischerer 500-700 ... (Ist eh interessant, daß es sehr viele 1000jährige Bäume gibt, aber keine 900jährigen ...) Würde die der Rainer messen, wäre der Wert viel zuverlässiger, da beim dem auszuschließen wäre, daß er den Baum dicker machen wollen würde, als er ist.

Übrinx:

Eigentlich ist schon die Artenzuweisung heikel - was auch Bäume beträfe, die zwar nicht relevant sind, jedoch wegen ihrer Position vor einem Schloß oder so erwähnenswert. Kannst Du eine Krimlinde von einer Sommerlinde unterschweiden? Sollte der, der das kann, das auch reinschreiben dürfen, oder dürfte er nur "Linde" oder gar "Baum" reinschreiben?

Bei uns hat jeder Leser, der Zweifel hat, die Möglichkeit, sich auf der Diskus eines Artikels zu melden. Und wenn ein Autor 50 Bäume je mit Angabe der Jahreszahlen und Meßmethoden mehrmals gemessen hat, hat der, der seinen Messungen nicht traut, die freie Auswahl, das an einem beliebigen Baum nachzuprüfen.

Nebenbei kann die - falsche - Zuordnung "Krimlinde" dazu führen, daß sich ein Kenner meldet und erklärt, daß und wie erkennbar es eine Sommerlinde ist. Stünde im Artikel nur "Baum", hätte er dem gegenüber vielleicht nichts zu mosern gehabt und es stünde auf ewig nur "Baum" drin. (Soll jetzt aber nicht ein Vorschlag sein, einfach geratene Zuordnungen in Artikel zu schreiben! Nur eben machen Artikelautoren immer mal wieder Zuordnungsfehler. Dieses zum Beispiel gerade dort, wo die Literatur alt und ohne Bebilderung ist. So könnte der Wikipedianer z.B. die Infos zu einer Mühle bon 1493 im Westteil eines Schlosskomplexen der erkennbaren Mühle im Ostteil von 1783 zuschreiben ... Meine Erfahrung ist, daß immer irgendwann eine IP kommt und Fehler meldet. --Elop 19:50, 12. Jul. 2012 (CEST)

Krimlinden erkennt man daran, dass an einem heißen Sommertag darunter tote mannoseunverträgliche Bienen liegen, habe ich mal gehört (offenbar aber eine widerlegte Theorie). Du hast in vielen Dingen recht, trotzdem denke ich, dass Anonymität einige (va bzgl Datenschutz) Vorteile bietet, aber auch einen Teil der Verantwortung nimmt. Ich bin bei namentlich gekennzeichneten Publikationen und Äußerungen wesentlich skrupelhafter als bei Wikipedia. Da ist manches schon recht flott reingetippt, was natürlich Vorteile bietet (vor allem wenn viele andere kritisch mitlesen und bei Bedarf korrigieren), aber eben nicht nur.--olag disk ₂cv 20:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Interessant. Es gibt ja schon vielfältige Verflechtungen und Diskursketten (und auch Konkurrenzen) zwischen der Wikipedia, Open Access, kommerziellen Angeboten, Journalisten und Wissenschaft. Dahinter kann man sowieso bei halbwegs nüchterner Realitätsprüfung (rot!) nicht zurückfallen. Zwei Sachen sind m.E. offenkundig: Die "Vision" der Allmende ist die Basis für den erfolg der Wikipedia und damit nicht bloß Ideologie, sondern ein ganz handfestes Argument. Alle konkurrierenden Versuche sind grandios gescheitert. Die Wirklichkeit der Artikelgeschichten straft aber zugleich den Lobpreis der "Schwarmintelligenz" Lügen. Ich fände abgestufte Varianten des Club- und des Allmende-Modells sehr attraktiv. Wie realistisch sie als eigenständige Projekte sind, kann ich nicht einschätzen; aber in diversen Nischen der Wikipedia existieren durchaus Clubmodelle - die halt immer in Gefahr sind, durch eine "Aufräumaktion" ins Licht der Community zu geraten, was meistens tödlich ist. Mein Bild von der Wikipedia als solcher ist eher das Rhizom bzw. Rhizom (Philosophie), oder mit einer anderen biologischen (biologistischen?) Metapher: Lasst hundert Blumen blühen. Zu große Konsistenzansprüche machen die zarten Keime zu schnell kaputt ...--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem liegt aber darin, dass nach Elinor Ostrom (und vielen anderen Anthropologen und Historikern vor und nach ihr) funktionierende Allmenden nicht auf Open Access-, sondern auf Club-Strukturen beruhen. Die Allmende (mit ihrer Schenkökonomie) funktioniert also nur auf Basis von sozialer Exklusion (z.B. Dorfbewohner vs Fremde), bzw nur in kleinen Gruppen, was natürlich die Frage mit sich bringt, ob und wie sie mit der offenen Gesellschaft in Einklang zu bringen ist. Solange die Wikipedia noch ein unbekanntes Projekt von wenigen Idealisten war, hat sich die Frage nicht in dieser Schärfe gestellt. Inzwischen ist sie aber durch ihren eigenen Erfolg in Gefahr: jeder will aus den unterschiedlichsten Motiven mitmachen, z.B. Lobbyisten. Ein abgestuftes Modell könnte vielleicht so aussehen, dass bei Konflikten statt Vollsperrung oder Benutzersperrung nur unbescholtene Benutzer den betreffenden Artikel weiter edieren könnten, oder Benutzer stärker in ihrem Benutzernamensraum nach ihren Regeln gemeinsam mit anderen "Eingeladenen" Artikel erstellen können, die sie dann u.U. der Community überantworten, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Das würde natürlich die Frage aufwerfen, mit welchem Recht manche ausgeschlossen werden. Dafür müsste es Regeln geben, die nachvollziehbar sind und nicht willkürlich diskriminieren. Aber wie gesagt, es ist nur eine Grille, die hier gewogen werden mag. Ob mir das gefällt, weiß ich selbst noch nicht genau.--olag disk ₂cv 12:36, 13. Jul. 2012 (CEST)

Unbescholtene Benutzer als neue Benutzergruppe: Schwer vorzustellen, oder (sag ich jetzt aus meiner Noch-quasi-Adminperspektive, die immer gleich praktisch fragt, wie das umzusetzen wäre und welche Implikationen das mit sich bringt, etwa auch neue Verteilungskonflikte). Aber insgesamt ist da schon was dran, sollte man im Hinterkopf behalten. Das Problem ist ja (nun sowohl Admin- als auch Autorensicht), dass es in der Vielzahl der Artikel überhaupt keine Konflikte gibt, dass man sich vielmehr fragt, ob die überhaupt gelesen werden, wenn man nach Jahren zufällig mal wieder hingeht und irgendeinen haarsträubenden Grammatikfehler findet. Andererseits: In den Artikeln, die umkämpft sind, lässt sich die Meute nicht so schnell exkludieren. Die sind dann nämlich auch schon jahrelang dabei, reklamieren Fachkenntnis für sich, und werden (mit einigem Recht) fragen, warum hier jemand einen Club aufmacht und Mitgliedsbeiträge verlangt, wo doch der Artikelgegenstand auf der Strasse lag und von jedem aufgehoben, gereinigt und an das schwarze Brett der Wikipedia gepinnt werden durfte. Zur Verzweiflung bringt einen da bei regelmässig, dass sich die Leute immer per Hype darauf einigen, einen oder ein paar Artikel zum Gegenstand ihres leidenschaftlichen Interesses zu machen, den von der Strasse zu pieken sie als das Wichtigste und geradezu Essentielle betrachten - während umher noch genug herumliegt, das Pflege und Beachtung genauso verdient hätte. --Port(u*o)s 13:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ostrom muss ich mal lesen. Die soziale Exklusion gibt es ja, in Form der oft (durchaus nicht zu Unrecht) bejammerten aggressiven Haltungen von RClern, Admins und sonstigen "Regulars" an der Schnittstelle nach außen. Das ist aber natürlich keine Lösung. Genau zum Grillenwiegen ist die Seite ja da ...--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 13. Jul. 2012 (CEST)

O, sorry, "unbescholtene" hatte ich halbironisch formuliert, meine aber einfach: bei Konflikten werden Benutzer wegen PA oder Edit-War (oder Missbrauch von Diskussionseiten, aber da wird es schon offensichtlich kritisch) schneller und länger gesperrt, aber eben nicht als volle Benutzersperre, sondern konfliktbezogen, zB dürfen sie für 14 Tage nicht mehr in allen Artikeln rund um Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft edieren. Alle anderen, die nicht gegen Regeln verstoßen haben, sind in dieser Hinsicht unbescholten. Ok, bei "rund um" gäbe es aber offensichtlich das nächste Problem im Zusammenhang mit Konfliktverlagerungen.

Zu den „Clubs“ und den „Meuten“: bei Thema Stalking gab es ja schon mal die Überlegung, ob es bestraft werden sollte, anderen nur hinterherzuhecheln. Das fand ich damals falsch, weil es eben der Vision einer Wikipedia widerspricht, die allen gehört. Es kann aber schon nerven, wenn sich Leute darauf eingeschossen haben, dass die Änderungen bestimmter Benutzer immer z.B. als "neoliberal" oder "gewerkschaftsnah" blockiert werden, egal was sie tun. Da gibt es halt produktive Zusammenrottungen, die tatsächlich Texte auf Nachweisen basiert schaffen und Zusammenrottungen, die eher obstruieren. Daher könnte es helfen, erst mal geschützte Räume zu schaffen, wo Benutzer nach eigenen Regeln vor sich hinwerkeln können, bis sie soweit sind, dass das Ergebnis in seiner entfalteten Form der Community präsentiert werden kann. Dann gehen hartnäckige "Hounder" und selbst "Meuten" auch eher in der Masse der Benutzer unter, die kurzzeitig mobilisiert werden können. Der Artikelgegenstand könnte weiterhin von jedem anderen auch aufgehoben und in seinen Raum gepinnt werden, nur muss irgendwann natürlich entschieden werden, welche Seite des Forks Bestand haben soll. --olag disk ₂cv 13:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wobei ich Port(u*o)s' Bemerkung als sehr treffend empfinde. Es gibt die gräulichsten, völlig jungfräulichen Textwüsten in den Ecken der Wikipedia, die keiner je angefasst hat. Konfliktfrei, aber Humbug total. Zum Beispiel die Artikel über Literatur sind, von wenigen Leuchttürmen und "Brennpunkten" abgesehen, in der Mehrzahl von sehr mäßiger Qualität und in nicht geringer Zahl geradezu Müll. Das Problem ist da eher: Schnell gemacht ist das Rauswerfen von Untauglichem, dann bleibt aber oft kein Text mehr übrig, der den Namen verdient. Eine vernünftige Renovierung erfordert aber meist ziemlich viel Arbeit. Da fehlen uns teilweise einfach die Leute, die dazu imstande wären: Spezialisten, Fachautoren, teilweise auch einfach Liebhaber, die einen graden Text schreiben können. Wenn man von diesen Gruppen mehr "Benutzer" akquirieren könnte, wärs doch schön.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte eigentlich gar nicht so sehr den ‚Müll‘, wo man sich beim Lesen fragt, wie jemand es wagen kann, sowas einzustellen. Vielmehr hatte ich da jetzt heute morgen gerade Jean Tschumi wiedergefunden, ein Artikel über einen Architekten, über den es 2008 schlicht nichts Aktuelles gab - und daher meine knappen Sätze, gespeist von Rezensionen aus der Bauzeit, eben das Thema NOR durchaus berührten. Wie der Zufall so will: Ein oder zwei Jahre später kam eine grosse Monografie, eine ausführliche Wanderausstellung und, zweisprachig, mit pro Sprache unterschiedlichen Autoren, der sehr gute Katalog heraus. Seither wird der Architekt auch in Fachartikeln immer wieder genannt. Trotzdem steht im Stub immer noch der von mir vor vier Jahren verfasste Schlusssatz: «Wenn sein Werk auch sowohl in Fachzeitschriften wie in Architekturführern breit Eingang gefunden hat, fehlt bis heute eine umfassende Monographie.» Dabei ist der Artikel durchaus ‚bearbeitet‘ worden, es wurden Interwikilinks hinzugefügt, Normdaten, der Link auf die Onlineressource des Historischen Lexikons der Schweiz (wo die neue Literatur mittlerweile eingepflegt ist). Gruss --Port(u*o)s 15:54, 13. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, aber die Tatsache, dass sich so viele Konflikte auf den eingespielten Kampfplätzen entfalten und der viele andere Artikel vor sich hin gammeln, ist für mich eher ein Argument, Leute - in "Clubs" - zu privilegieren, die aktiv Neuland betreten, statt reaktiv nur die Arbeit anderer bestenfalls zu kritisieren und schlimmstenfalls zu obstruieren. Sowas zB konnte nur im BNR zustandekommen, da dieses Thema politisch grad zu heiß ist; wahrscheinlich wird es einfacher es im Ganzen in den ANR zu bringen: Benutzer:Pill/ursachen_sovereign-debt_crisis. --olag disk ₂cv 13:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wo hier gerade der Müll-Aspekt reinkommt:

Warum gibt es denn so viel inhaltlichen Müll?

Wir haben genug botartige User, die flächendeckend "File" in "Bild" (oder war es "Datei"?) umwandeln. Neulich hat auch einer unsere Beos gesprengt (ich nehme mal an, jede größere Beo war betroffen), indem er "selber" durch "selbst" ersetzte.

Auf der anderen Seite haben wir Autoren, die die detailreichste Info zu einem kleinen Objekt wochenlang aufarbeiten, reviewen lassen, diskutieren, kandidieren lassen, diskutieren, etc.. Das führt dann zu exzellenten Artikeln wie Rehberg (Wasgau) und Wedeler Au. Während andere, vergleichbare oder sogar wichtigere Berge und Bäche gar keinen oder einen grottigen Artikel haben.

Ich sehe die WP als Gesamtwerk. Deshalb halte ich sie für gut, wenn sie flächendeckend informiert. Wenige Diaboloknallkorkenartikel wiegen nicht 1000 fehlende und 1000 grottige auf.

Das jedoch korreliert nicht mit der Motivationslage innerhalb der Gemeinschaft, die numa nich zu 100 % altruistisch ausfällt. Es überwiegen solche, die den Typen A (RCler, Bot, Katschubser, Stubisten) oder C (Spezialthemennerd, Sternchenjäger) entsprechen, der Typ B (Zyklop im ganzheitlichen Sinne) ist in der Minderheit.

Bei den Ortsartikeln in DACH ab X Einwohnern werden noch am ehesten irgendwann alle existieren und in passablem Zustand sein. Weil sich ja schließlich jeder Zweite für seinen Wohn- oder Geburtsort interessiert und Ortsartikel auch zu den meistgelesensten gehören, weshalb ein korrigierender Einwurf durch eine IP auf der Diskus deutlich wahrscheinlicher ist als bei lange verstorbenen (damaligen) B-Promis oder bei mäßig verbreiteten Romanen.

Keine Sorgen müssen wir uns sicher um die Eisenbahnen machen. Und auch die Fauna ist bemerkenswert dicht vertreten.

Aber ansonsten brauchen wir vielerorts den Typen B. Und den könnte man mit Wettbewerben zu Fachgebieten motivieren. Z. B. Erstellung/Ausbau der Ortsartikel in Landkreis X, jeder kann sich für einen Landkreis eintragen. Analoges für Flüsse nach Flußsystem, Literatur nach Autoren (bzw. bei den wichtigsten blockweise), Politiker nach Sparte, etc..

Auch bei den Bildern ist es so, daß eher die "tollsten" Bilder im Vordergrund stehen oder aber Aktionen wie "Abfotographieren aller Fachwerkhäuser in Icksdorf", während im benachbarten Zetstetten nicht einmal Bilder von Kirche und Rathaus existieren ... Da wäre ein WLM nicht zu verachten, das erstmal den Mindestbestand im Focus hätte. --Elop 14:33, 13. Jul. 2012 (CEST)

Je länger ich überlege, desto mehr glaube ich, dass TAM unrecht hat, dass es nicht um Anerkennung ginge. Ich glaube, dass mich und viele andere es häufig (aber nicht nur) motiviert neue Artikel anzulegen (oft von zweifelhafter Qualität) und Artikel zur Auszeichnung zu bringen. Da viele Leute am liebsten im Alleingang zur Auszeichnung kommen und v.a. ungern Artikel zur Auszeichnung bringen, die von anderen schon im Ansatz halbwegs verdorben wurden, bleiben diese Artikel oft ewig liegen und warten oft vergeblich auf Benutzer-Typ B... --olag disk ₂cv 14:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, dass viele verkorkste Artikel eher deswegen liegenbleiben, weil jeder, der sich für ein bestimmtes Thema interessiert und für eine Überarbeitung bereit wäre, ersteinmal riskiert, in (unabsehbare) Konflikte zu geraten. Und da mEn die übergrosse Zahl an Autoren keinen Bock auf Streit in der Freizeit hat, suchen sie sich halt andere Lemmata. Gibt ja noch genug. So, und ich geh jetzt mal die neue Literatur über Tschumi holen. --Port(u*o)s 17:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage nicht, dass es nicht um Anerkennung geht. Ich behaupte nur, dass ich sie nicht brauche, um hier mitzuarbeiten. Wir sollten im Hinterkopf behalten, dass wir alle hier aus sehr unterschiedlichen Gründen mitarbeiten und sehr unterschiedliche Ziele verfolgen (vor allem die, die unbedingt endlich wissen wollen, was denn diese verrückten Freiwilligen dazu veranlasst, sich hier "aufzuopfern" und die, die ständig von "den Interessen" "der Autoren" reden). Es gibt Leute, die würden gerne für ihre Artikel bezahlt (Siehe Metis-MB oder z.B. Marcus, wenn ich ihn richtig verstehe); andere möchten gerne (wissenschaftliche) Anerkennung, andere wollen dinge richtig stellen, wieder andere (wie ich) schreiben Fancruft etc. Dass Artikel liegen bleiben, ist natürlich nicht toll, aber wer erwartet etwas anderes, wenn wir hier eine dreistellige Zahl aktiver Mitarbeiter haben?--† Alt ♂ 18:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Etwas, aber nicht völlig anderer Fall

Ich habe etwas Ähnliches, aber völlig anderes angegeben. Seit etwa 2007 war ich, durch andere WP-Autoren (ich glaube, zunächst durch Thomy3k), auf die naturräumliche Gliederung Deutschlands aufmerksam gemacht worden, die für Hessen

• Karte und Legende zu den Naturräumen Hessens (Internet Archive der Online-Kopie von Die Naturräume Hessens, Otto Klausing 1988) im Umweltatlas Hessen des Hessischen Landesamtes für Umwelt und Geologie

immerhin, mit deutlich verkürztem Text, mehr oder weniger online nachvollziehbar war, 2 Jahre später auch für Rheinland-Pfalz

• Kartendienst des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (LANIS-Karte) (Hinweise)

Hinzu kamen die allerdings z. T. indes grottigen Zusammenfassungen des BfN

• Landschaftssteckbriefe des Bundesamtes für Naturschutz (Hinweise),

die übrinx schon oft auf meine Hinweise hin korrigiert werden mußten (ich habe den Eindruck, daß die größtenteils von Praktikanten hingeklatscht worden waren) - wenn sie es denn wurden und Falschinfos nicht weiterhin drin stehen).
Wobei, wenn man sich - was in den Formularen der Steckbriefe ja vorgesehen ist - an BfN wendet, man meistens Antworten von inkompetenten und unfreundlichen Leuten bekommt (wovon ich Peter Finck aber explizit ausnehmen muß - an den geriet ich allerdings erst deutlich später).

Beim Versuch, mehr über das Projekt und die je zugehörigen Druckwerke zu erfahren, wandte ich mich an Alfred Pletsch. Dessen ehemaliger direkter Kollege Hansjörg Dongus wäre zwar, da über 40 Jahre Mitwirkender am Projekt, theoretisch der optimale Gesprächspartner gewesen, ist aber aus gesundheitlicjhen Gründen nicht mehr ansprechbar.

Pletsch konnte zwar selber nur bedingt weiterhelfen, verwies mich indes an Sebastian Lentz, da er wußte, daß dessen Institut z.T. den Nachlaß verwalte. Lentz selber, der sehr freundlich war, konnte zwar, da thematisch ganz woanders, spontan auch nicht direkt weiterhelfen, fragte aber nach und nach fast sämtliche seiner Mitarbeiter an, bis sich in Dirk Haensgen der richtige Ansprechpartner fand. Der konnte mir in Grundzügen die Aufteilung auf das achtbändige Handbuch mit Karte 1 : 1.000.000 und die Feingliederung per Einzelblattreihe 1:200.000 und ihren Erscheinungszeitraum erklären und wußte auch, daß nicht alle Einzelblätter je erschienen waren. Überdies machte er sich die Mühe, das Archiv durchzupflügen, bis er eine druckfrische (!) Komplettausgabe des Handbuches fand (8 Bücher mit 2 Karten und deutlich vierstelliger Seitenzahl), die als unverkäufliches Belegexemplar bis zur Auflösung im Institut für Landeskunde verblieben waren. Da das Leibniz-Institut für Landeskunde die WP-Arbeit zum Thema explizit unterstützt, bekam ich sogar gegen eine lausige Schutzgebühr von 45 € (bei Amazon ist das in etwa der Preis für ein Buch mit Gebrauchsspuren und Bibliothekenstempel) diese Komplettausgabe.

Für die Einzelblätter verwies mich Hänsgen ans BBR, die auch Rechtsnachfolger seien.
Aber dumm gelaufen:
Das BBR hatte gerade die letzten Restbestände der spät erschienenen Einzelblätter verkauft.

Über die Monate und Jahre gelang mir dann der Erwerb von wenigstens einigen der Einzelblätter. Ich fragte beim BBR an, ob ich, zur besseren Nachvollziehbarkeit für Dritte, die Karten, soweit mir vorliegend, u. U. als Scan auf Commons hochladen dürfe. Dieses wurde zwar nicht bewilligt, jedoch wurde mir erlaubt, die Karten je als Komplettkarte - bzw., da nur A4-Scanner vorhanden, in je 2-3 Einzelscans, auf privaten Webspace hochzuladen.

Die resultierende Website war zwar nicht sehr komplett bestückt (ca, 10 von 65 Karten), jedoch die bislang einzige Möglichkeit für Interessierte, die Grenzziehungen der Karten nachzuvollziehen. Und erstaunlich viele Webreisende, die das Kartenportal gefunden hatten, meldeten sich bei mir. Darunter z. B. Klaus Friedrich von HLUG, der mir A2-Scans aller Karten, die Hessen berührten, nebst Scans der zugehörigen Bücher zukommen ließ. Auch meldete sich ein Reiskirchener Landschaftsarchitekt, der über alle 65 Einzelbände verfügt und in Aussicht stellte, mir nach und nach A3-Scans aller noch fehlenden Karten zukommen zu lassen. Was sich indes seines beruflichen Stresses wegen ziehen sollte ...

In der Folgezeit bzw. schon zuvor lernte ich so einige kompetente Ansprechpartner kennen. Meine direkte Nachbarin ist biologische Direktorin an der Oberen Naturschutzbehörde Gießen und brachte mir z.B. je leihweise Bestände der dortigen Bibliothek mit (wenngleich keine der Einzelblätter), ein weiterer Nachbar ist der Biotopgutachter für bestimmte Ökosysteme zwischen Hessen und Sauerland.

Dann war da noch Radulf47 Den hatte ich als IP auf Diskussionsseiten zu Flüssen entdeckt, wo er seine höchst bemerkenswerten Beiträge immer mit Echtnamen und Wohnort - 9 km von mir entfernt - signierte. Ich meldete mich bei ihm und wir trafen uns auf einen Kaffee in seinem Haus, welches übrinx bei WLMMH mit abgelichtet wurde (nur noch nicht hochgeladen *hüstel ... äääh ... RR ...*). Der ist ein unglaublich kompetenter gerade pensionierter Landespfleger und wurde schnell zu einem Freund, den ich ca. alle 2 Wochen besuche. Er hatte sowohl in HE als auch früher in Projekten anderswo schon immer mit den Materialien gearbeitet.
Daß er noch immer keinen WP-Artikel geschrieben hat, ist eine andere Sache und liegt an seiner Rechnerphobie. Aber ließe ich bei einem zweistündigen Besuch ein Band mitlaufen, kämen je 3 bis 5 ordentliche Artikel dabei raus ...

Anfang des Jahres machte ich einen besonderen Fang: Ein gerade in Rente gehender PrivDoz der TU Darmstadt überließ mir zu einem Spottpreis (und dieses auch nur explizit, da er das WP-Projekt unterstützt) den kompletten ehemaligen Bibliotheksbestand an Einzelblättern, seither habe ich 2/3 zuhause. Ich begann die Bücher nach und nach alle einzuscannen, damit sie einfacher an WP-Kollegen übergebbar würden. Bei den Karten schließlich entschied ich mich dazu, A2-Scans der kompletten Reihe anfertigen zu lassen. Ich lieh mir dafür die Karten des Reichskircheners aus (die waren z.T. ungefaltet und, anders als meine, auch z.B. ohne Bibliotheksstempel und Gebrauchsspuren) - von dem ich auch die mir noch fehlenden Bücher auslieh - und ließ sie an der Fotostelle der nächstgelegenen UB auf Kosten der WMD scannen. Dann folgten natürlich über einen Monat endloses Nacharbeiten der TIFs, Feinrotation, Zuschnitt, Umwandlung in PDF, OCR. Bei einigen überdimensionierten Karten mußten Kartenausschnitt und Legende getrennt gescannt werden, bei denen hat Steschke freundlicherweise die Nervarbeit übernommen, die Schattierungen anzupassen.

Auch die Bücher waren irgendwann alle gescannt. Dafür lief viele Wochen lang jeden Abend beim Fernsehen parallel der Scanner heiß. Fortan kommt jeder Wikipedianer, der zum Themengebiet Artikel schreiben will, problemlos an die rare Originalliteratur.

Wichtig ist aber, daß je sinnvoll referenziert wird, dafür gibt es in der von SteveK und mir über die Jahre erstellten, ausgebauten und für Onlinedienste mit Vorlage GeoQuelle versehene Quellensammlung entsprechende Kopiervorlagen. Wichtig auch, daß derjenige, der eine solche Referenzierung vorfindet, überhaupt nachvollziehen kann, woher diese Gliederung kommt und mit welchem Aufwand sie in welchem Zeitraum erstellt hat.

Und genau dafür habe ich den Artikel Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands geschrieben. Dieser handelt bewußt sowohl das Grundhandbuch in 8 Bänden als auch die Einzelblätter in 65 Bänden ab, da die Zweiteren ohne die Ersteren nicht existieren können bzw. diese z.T. auch aktualisieren. Das Entscheidende sind ja auch nicht die einzelnen Druckwerke und Karten, sondern die resultierende naturräumliche Gliederung Deutschlands durch das Institut für Landeskunde. Und die deutlich dreistelligen WP-Links auf den Artikel sind mehrheitlich aus Einzelnachweisen zu den Einzelblättern.

Nun hat offenbar irgendwann ein Wikipedianer die Webseite mit den Karten gefunden, die sich übrinx explizit durch den Handbuch-Artikel referenziert, und die dortigen knappen Infos zu einem Stub unter merkwürdigem Lemma auf WP plaziert.

Irgendwann fiel ihm dann wohl bei der Suche nach möglichen Verlinkungen auf, daß der Artikel in ausführlichster Form längst existierte. Was ihn nicht daran hinderte, im Handbuch oberhalb der ausführlichen Info den zusammengeklaubten Substub zu verlinken.

Ich wies ihn nochmal freundlich darauf hin - auch auf seinerseitige Fehlinterpretationen. Verlief alles OK und mir schien klar, daß auch ihm klar sein dürfte, daß das von ihm okkupierte Lemma auf den vorhandenen ausführlichen Artikel weiterzuleiten hätte.

Nach 2 Wochen war dem aber dann wohl doch nicht so und er fuhr fröhlich fort, aus dem vorhandenen Artikel Stück für Stück rauszuklauben. Von woanders konnte er sich ja schließlich auch nicht bedienen, da es nirgends, nicht im Netz und nicht gedruckt, eine solche komplette Abhandlung gibt.

Ich stellte LA, die LD hatte einen eindeutigen Verlauf. Trotzdem entschied ein Admin aus mir unerklärlichen Gründen auf "behalten". Wobei er immerhin anbot, die Versionsgeschichte meines Artikels unter den geklaubten zu importieren.

In die - auch m.E. recht eindeutig verlaufende - LP habe ich lange nicht mehr geschaut. Ich hätte eh nichts Neues zu sagen.

Mein Problem ist dabei nicht einmal primär das, ob da jedem klar sein müsse, daß alles voll und ganz von "Elop" recherchiert worden sei.

Vielmehr habe ich den Artikel recherchiert und erarbeitet, damit die deutschsprachige Menschheit fortan über bestmögliche Info zum Thema verfüge.

Nun ist es auf WP offenbar problemlos möglich, daß ein Experte für Dreisatzartikel jederzeit vorhandene Artikel mit minimalen Änderungen unter einem Sublemma abschreiben kann, was aus Redundanzgründen ja dazu führen müßte, daß der Ursprungsartikel eingekürzt werden müßte.

Im vorliegenden Falle wäre auf Dauer natürlich der "neue" der längere. Da er aber von jemandem zusammengeklaubt worden wäre, der weder Ahnung vom Thema hat noch Lust hat, sich einzuarbeiten, würden sich, wenn nicht jemand mit Überblick nacharbeiten würde, sicher X Fehler einfinden. Heißt also: Entweder ich mache mir ungefähr die gleiche Arbeit, die mich die Artikelrecherche und -Erstellung gekostet hat, nochmal über einen Zeitraum, indem ich regelmäßig die Abschrift aus meinem Artikel korrekturlese, oder die auf WP zu findende Info wird mit der Zeit schlechter und schlechter. Nebenerkenntnis auch, daß, wenn ich mal 5 Jahre Wikipause machen sollte, statt mühevoll erarbeiteten Infos mehr und mehr Quark auf WP steht. Zumindest bei Spezialthemen sehe ich da eine Immense Gefahr (bei Weltliteratur oder den wichtigsten historischen Personen natürlich weniger).

Das bringt mich auf den Punkt:

Wahrscheinlich ist es sinnvoll, solche Attikel auf dem eigenen Webspace zu plazieren und einen Stub auf Wikipedia zu plazieren mit dem eigentlichen Artikel als Quelle. Dann ist es nämlich völlig egal, wer den WP-Artikel ausbaut oder verunstaltet - die Quelle bleibt unverändert nachvollziehbar und verschwindet nicht in Versionsgeschichten. Wenn einer, der es nicht ganz verstanden hat, Fehlinterpretationen reinschreibt, werden die irgendwann schon einem Kollegen auffallen. --Elop 14:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zur Info: die LP war immer noch nicht entschieden, was ich nun getan habe. Der zweite Artikel ist nun ein Redirect auf den Handbuch-Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 15:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

DaSchö!

Um ehrlich zu sein:

Solche Dinge lassen einen meiner Einschätzung nach viel nachhaltiger verzweifeln als eine etwaige unberechtigte, eintägige Benutzersperre wegen Pillepalle oder Mißverständnis. (Habe Letztere zwar nie einfangen, aber theoretisch ist dergleichen im WP-Betrieb immer möglich und passiert ja vielen Nicht-Troll-Kollegen auch zuweilen.) Da ist dann nämlich schon per menschlicher Vergessensmechanismen die Wut spätestens nach ein paar Tagen vom Tisch ... --Elop 16:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Gültigkeit von BSV

Hey, schaut doch mal, ob ihr das Meinungsbildung zur Gültigkeit von BSV unterstützten möchtet. Da BSV sehr unangenehm sein können und oft "Dreck hängenbleibt", sollte über die Gültigkeit von BSV nicht nach der Abstimmung, sondern vor der BSV entschieden werden. Ich denke, niemand möchte mit einem ungültigen BSV konfrontiert werden, es gilt, die Wikipedia-Autor_innen vor so etwas angemessen zu schützen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab dort "contra"-Argument gegeben, nicht weil ich das Ziel einer Einschränkung von Benutzersperrverfahren nicht nachvollziehen könnte, sondern weil ich das Mittel dazu zu kompliziert und ungeeignet finde. Ich fänd es besser, wenn das Quorum größer wäre als 5 lausige Benutzer als Unterstützer oder/und wenn für die formale Ablehnung mehr als ein Drittel der Abstimmenden, mindestens aber 50 gültige Benutzerstimmen ausreichend wären, um das Verfahren mit sofortiger Wirkung zu beenden. Diese formale Ablehnung müsste von den 50 Benutzern dann aber plausibel damit begründet werden, dass kein in dem Verfahren zulässiger Sperrgrund vorliegt. Diese zulässigen Sperrgrunde sollten im Übrigen schärfer konturiert werden und gegen unzulässige Gründe abgegrenzt. Siehe auch Elops Vorschläge unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Gültigkeit_von_Benutzersperrverfahren#Generelle Aspekte.--olag disk ₂cv 23:28, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber so kommen wir nicht weiter. Was wäre dein Vorschlag der konkreten Umsetzung? Wie soll das Meinungsbild gestaltet werden oder soll es parallel verschiedene Meinungsbilder geben? Zurzeit sieht es so aus, dass das BSV methodisch nicht okay ist. Es gibt drei Vorschläge, den Autor_innen-Schutz zu verbessern:

1. Gültigkeitsabstimmung vorverlegen
2. formale Ablehnung wenn eine Mindestzahl ablehnt und diese mindestens 1/3tel der Gültigkeitsabstimmung beträgt
3. Unterstützer_innen-Zahl deutlich vergrößern

Wie gehen wir damit um? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eröffner

Wir erleben gerade, wie ein Admin mit satter Mehrheit wiedergewählt wird, der einen offensichtlich antisemitischen PA in einer Sperrprüfung abgestritten und den Urheber, der dafür von einem anderen Admin sanktioniert worden war, entsperrt und von einer sanktionswürdigen Schuld freigesprochen hat. Dass er konkret dafür zur Wiederwahl gezwungen wurde, ist ebenfalls wichtig zu betonen, es handelt sich also keineswegs um eine weit zurückliegende Angelegenheit. Ebenfalls wichtig: DaB. hat seine Ansicht während der Wiederwahl nicht revidiert, er hat sich vielmehr darauf berufen, dass er "auch nicht der Einzigste (sic!) [war], der aus Huberts Aussage keinen PA herauslesen konnte" [18] Die Taktik, die DaB fährt, ist so unverfroren wie effektiv: Er baute schon in der AK-Eigenlaudatio darauf, den Vorfall überhaupt nicht zu erwähnen, und hielt sich auch im Folgenden einsilbig bedeckt, bis er, nochmal explizit damit konfrontiert, auf das fehlende Problembewusstsein innerhalb der Community abhob. Dieser Plan ging offenkundig auf.

Mich würde interessieren, was die Leser und Schreiber hier zu diesem Vorgang halten. Dazu drei Fragen:

• Will jemand meiner Analyse des Vorgangs begründet widersprechen?

• Persönliche Meinung: Disqualifiziert das anhaltende Abstreiten eines offensichtlich antisemitischen PAs via Adminentscheidung einen WP-Amtsträger? Oder kann man in der Summe noch auf "Pro" kommen?

• Was sagt die Wiederwahl DaBs über die WP aus?

Gruß --bennsenson - reloaded 00:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich äußere mich für den Moment mal ganz bewußt nicht explizit zu einzelnen Difflinks und dergleichen.

Ich glaube, daß es kontraproduktiv ist, den Sekundären Antisemitismus öffentlich und vor allem personenbezogen abzuhandeln. Promärer wäre eine andere Sache, ebenso ahndungswürdige antisemitistische Äußerungen.

Eine Rückfrage hätte ich indes:

Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?

Prinzipiell ist ja "Dreck" ohne Zweifel erheblich angreifender als "Depp". Und die zweitgenannte Ethnie ist ja in den Ländern, in denen unsere Sprache gesprochen wird, signifikant häufiger vertreten.

Meine Frage wäre also jene, ob die Geschichte Deutschlands des letzten Jahrhunderts da ausschlaggebend für eine signifikant andere Gewichtung wäre - wobei ich von "-depp" spreche, nicht von Begriffen, die Assoziqationen zu Ungeziefer oder dergleichen wecken. --Elop 00:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig davon, dass das, was Hubertl da so alles von sich gegeben hat, einigermaßen haarsträubend ist und mit guten Argumenten als PA gewertet werden kann: Wie genau bist du, Bennsenson, von der Ansicht „Es ist hochgradig bedrückend, dass Hubertl nicht auffällt [sic], dass er mit seiner Aussage Juden zu Tätern stempelt“ – in der du ja davon auszugehen scheinst, dass der Vergleich eben nicht mit Bedacht gewählt, sondern ohne Absicht und nur bei genauerem Hinsehen den von dir erkannten Beigeschmack preisgibt – dahin gekommen, das für eine zweifelsfrei antisemitische Aussage zu halten? --Tolanor 01:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eine Aussage hat einen bestimmten Gehalt. Wie diese Aussage zustande kam, weiß nur der Urheber. Ich kann also sagen "die Aussage ist antisemitisch", mir steht aber das AGF zur Verfügung, die Möglichkeit zu erwähnen, dass derjenige garnicht gemerkt hat, was er da von sich gegeben hat. Was genau ist daran schwer zu verstehen?--bennsenson - reloaded 02:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, das sei schwer zu verstehen, ich wollte nur nachfragen, was es damit genau auf sich hat. Weiter im Text: Wenn du also schon selbst Hubertl die Möglichkeit zugestehst, er habe diese Implikationen seiner Aussage nicht mitbedacht, warum darf dann DaB. nicht genau dasselbe annehmen? Mit Sperren bestrafen wir Benutzer, nicht Aussagen. --Tolanor 03:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man die Möglichkeit zugesteht, dass eine Aussage unbedacht geäußert wurde, ist natürlich die einzig denkbare Entschuldigung im Wortsinne die, dass man die Aussage als Urheber zurückzieht oder entsprechend umformuliert. Weiter an der Aussage festzuhalten, setzt das AGF natürlich schachmatt. Und zu Deinem letzten Satz: Andersherum wird ein Schuh draus: Wir können Benutzer nicht für vermeintliche oder tatsächliche Geisteshaltungen sperren, sie wohl aber - und nur! - an deren Aussagen messen. --bennsenson - reloaded 13:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

@bennsenson: Ich hatte Dir bereits auf WD:SP, beginnend um 01:52, 4. Jun. 2012, widersprochen und erläutert, warum ich die Äußerung nicht für sperrwürdig hielt. Du hast es vorgezogen, darauf nichts zu entgegnen. Ich halte es für eine Zumutung, wenn Du einerseits hier Meinungen erfragst, andererseits einer Diskussion auf WD:SP ausweichst und an dritter Stelle Leute, die begründet anderer Meinung sind, mit Sätzen wie "Aus Hubertls Beitrag keinen persönlichen Angriff herauszulesen, ist schlicht und ergreifend eine sprachlogische Unmöglichkeit. Jeder, der das bestreitet, disqualifiziert sich als Verstandesmensch. Punkt." verunglimpfst. Das Allermindeste, was ein Verstandesmensch inzwischen kapiert haben müsste, ist, dass Verstandesmenschen Hubertls Äußerung unterschiedlich beurteilen können, auch so wie DaB. Und solange Du nicht einmal dieses Allermindeste kapiert hast, zweifle ich allemal mehr an Deinem Verstand als an dem von DaB oder mir. Hubertls Äußerung war verunglückt, aber nachweisbar antisemitisch war sie nicht, weil die von Dir behauptete Gleichsetzung (rechts steht ein Täter, also muss auch links ein Täter stehen) erstens schon sachlich unsinnig wäre und zweitens aussagenlogisch nicht aus der Aussage hervorgeht (siehe dazu meine oben verlinkten Beiträge auf WD:SP). Ähnlich gewagt (vielleicht sogar etwas naheliegender) wie Deine These wäre es z.B., zu sagen, links steht ein Opfer, und der Pädophile sei ein Opfer seiner Disposition und so hätte Hubertl es gemeint. --Grip99 01:49, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du hast es vorgezogen, darauf nichts zu entgegnen. Ich kann ehrlich sagen, dass ich diese spezielle Disk schlicht nicht weiter verfolgt habe (es gab zu der Zeit sehr viele parallele Diskussionen zu dem Thema) und jetzt das erste Mal den Fortlauf registriere, den speziell Du mehr als 12 Stunden nach meinem letzten Posting nachts fortsetztest. Da ich heute nacht noch auf bin, will ich gerne sogleich darauf antworten, und das geht kurz und knapp, denn Deine optisch beeindruckende Aufdröselung hat den Haken, unlogisch zu sein. Dein Rückgriff auf die Reductio ad absurdum geht komplett fehl, da bei Hubertls Äußerung überhaupt keine logische Schlussfolgerung vorliegt, was sich allein schon an den von Dir korrekt herausgearbeiteten vier unterschiedlichen (!), rein psychologisch-desavouierend und nicht logisch hergeleiteten Komponenten ablesen lässt. Die Behauptung, "A->B" und "C->D" stehe in keiner direkten Verbindung zueinander, ignoriert dementsprechend den sprachlich unmittelbar gezogenen Vergleich (die Behauptung "genauso falsch") der beiden dargestellten Verhältnißmäßigkeiten und da es sich um vier unterschiedliche Komponenten handelt, ist die Analogie die einzig mögliche Interpretation. Jude (A) und Triebtäter (C) sind die beiden direkt verglichenen Personengruppen, "Antisemitismus" (B) und "Kindesmissbrauch" (C) ihr jeweiliges Wirken als "Fachmann" in Fragen diesbezüglich. Den Triebtäter würde man nicht als Fachmann zum Kindesmissbrauch anhören, da er eben Täter ist. Der Analogie zufolge kann man auch einen Juden nicht anhören, wenn es um Antisemitismus geht, da er Täter sei, nicht Opfer. Eine andere Interpretation gibt es sprachlogisch gesehen nicht. Alles andere, etwa eine psychologische Durchleuchtung, ist demgegenüber ein weites Feld. Wollte Hubertl diesen Vergleich garnicht ziehen, hat "es" hier aus ihm gesprochen und die Analogie "Jude -> Triebtäter" erstellt? Möglich. Aber das können wir hier nicht beurteilen. Wir können nur das vorliegende Statement als das lesen, was es ist: Nämlich antisemitisch. Man kann sich davon als Urheber distanzieren, aber nicht einmal das ist erfolgt. --bennsenson - reloaded 02:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann ehrlich sagen, dass ich diese spezielle Disk schlicht nicht weiter verfolgt habe (es gab zu der Zeit sehr viele parallele Diskussionen zu dem Thema) und jetzt das erste Mal den Fortlauf registriere, den speziell Du mehr als 12 Stunden nach meinem letzten Posting nachts fortsetztest.

Ich kann leider auch in Zukunft nicht garantieren, in unter 12 Stunden zu antworten. Noch nicht einmal in unter 72 Stunden.

Dein Rückgriff auf die Reductio ad absurdum geht komplett fehl, da bei Hubertls Äußerung überhaupt keine logische Schlussfolgerung vorliegt,

Keine?? Du bestehst doch selber darauf, dass "offensichtlich" ganz üble Folgerungen drinstecken würden.

was sich allein schon an den von Dir korrekt herausgearbeiteten vier unterschiedlichen (!), rein psychologisch-desavouierend und nicht logisch hergeleiteten Komponenten ablesen lässt.

Wie soll man eine Verknüpfung oder Nichtverknüpfung von Aussagen allein aus den einzelnen Aussagen selbst ablesen können?

Die Behauptung, "A->B" und "C->D" stehe in keiner direkten Verbindung zueinander,

... ist nicht von mir. Bei mir steht im Gegenteil ein dicker Äquivalenzpfeil dazwischen.

Jude (A) und Triebtäter (C) sind die beiden direkt verglichenen Personengruppen,

Nein, tatsächlich verglichen (soll heißen: als äquivalent bezeichnet) werden die zusammengesetzten Aussagen, so wie ich es dort dargestellt habe. Damit diese Äquivalenz vom Leser ohne Weiteres als wahr identifizierbar ist, muss von Hubertl natürlich eine gewisse inhaltliche Parallele zwischen A und C (und ebenso zwischen B und D) gemeint gewesen sein und vom Leser erkannt werden. Ich gehe davon aus, dass es die Rolle des von einem Thema stark Betroffenen oder mit einem Thema stark Befassten ist. Du nimmst spezieller an, dass es die Rolle des Täters sei und dass Deine Interpretation die einzig richtige sei.

"Antisemitismus" (B) und "Kindesmissbrauch" (C) ihr jeweiliges Wirken als "Fachmann" in Fragen diesbezüglich. Den Triebtäter würde man nicht als Fachmann zum Kindesmissbrauch anhören, da er eben Täter ist.

Die Tätereigenschaft spielt keine Rolle, wenn es um Bekämpfung von oder Vorbeugung gegen Verbrechen geht (siehe etwa Eugène François Vidocq, oder die V-Männer des Verfassungsschutzes, oder Das Schweigen der Lämmer;-)). Wenn man wissen wollte, wie ein Pädophiler denkt und fühlt, dann wurde man wahrscheinlich auch einen Pädophilen und nicht einen ausgebildeten Wissenschaftler als Fachmann dazu befragen (es sei denn, der Wissenschaftler hätte selbst Informationen aus vielen Befragungen Pädophiler). Nur traut man eben jemandem, der sich nur sehr einseitig mit einer Sache befasst, keine umfassende Kenntnis aller Aspekte zu. Universale Bildung erwirbt man eben nicht nur durch persönliche Erfahrung.

Der Analogie zufolge kann man auch einen Juden nicht anhören, wenn es um Antisemitismus geht, da er Täter sei, nicht Opfer. Eine andere Interpretation gibt es sprachlogisch gesehen nicht.

Aussagenlogisch gibt es sogar nur eine andere, schwächere, der Deinigen nicht widersprechende, aber sie eben auch nicht stützende Interpretation. Allein aus der Aussagenlogik kann man Deine Thesen mit absoluter Sicherheit nicht herleiten, wie ich auch auf WD:SP geschrieben hatte.

Wir können nur das vorliegende Statement als das lesen, was es ist: Nämlich antisemitisch.

Was "Ihr" lesen könnt, weiß ich nicht. Aber ich kann lesen und lese anscheinend etwas anderes als "Ihr".

Man kann sich davon als Urheber distanzieren, aber nicht einmal das ist erfolgt.

Ja, er hätte wenigstens einräumen können, dass der Vergleich ungeschickt gewählt war, zumal es ihm klar sein musste, dass er mit seinen Äußerungen im Herbst provoziert hatte. Aber er hat eben wie manch anderer Beteiligter einen Dickkopf, und mit "Euren" üblichen apodiktischen Pauschalurteilen treibt "Ihr" ihn immer nur weiter in eine Ecke, aus der ihm jedes Entgegenkommen noch schwerer fällt. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab diese ganze Kiste gar nicht richtig mitgekriegt und habe mir gestern nacht noch ein paar Diskussionen angeguckt. Dazu kann und will ich schon was sagen (aber bitte nicht als "Ihr", sondern als "Ich").

Als ich in Huberts langem Rant auf der Diskussionsseite zum Community-Projektbudget tatsächlich den "pädophilen Triebtäter" fand, war ich schon einigermaßen entsetzt (zu den Gründen gleich). Ich finde Koenraads Reaktion gut, sie kommt einem schnellen "Stopp" gleich: So gehts nicht. Tatsächlich ist die Entsperr-History mysteriös. Ich kannte DaB bislang überhaupt nicht, und auf VM und SP treib ich mich ja ziemlich viel rum (vielleicht zu viel). Um mal Margery Allinghams Detektiv Albert Campion zu zitieren: Ich höre Maschinenrasseln. Das war kein gutes Signal. Es geht da nicht um Sperrlängen und -kürzen, es geht darum, dass man sich und anderen (und Hubertl!) klarmachen muss, das hier deutlich eine Grenze überschritten wurde. Weiß nicht, ob ich da noch abstimme; aber eins seh ich schon so: Admins, die mit solchen Geschichten offenkundig überfordert sind, haben wir schon zu viele. Das wäre weniger schlimm, wenn Admin wirklich "no big deal" wäre; aber das kann man sich zwar wünschen, es ist schlicht nicht so.

Was mich allerdings noch mehr beschäftigt, ist die extreme Moralisierung und Personalisierung der Community-Projektbudget-Debatte, etwas, was ich schon öfter beobachtet habe. Nichts gegen Moral, nichts gegen die klare Benennung von Personen, wenn man deren Handeln kritisiert. Hier ist aber mehr im Spiel. Die apodiktische Art, in der hier über die ganze Person moralische Urteile gefällt und öffentlich beredet werden, geht mir entschieden gegen den Strich. Genau deswegen finde ich auch Koenraads Reaktion so angemessen: Peinliche Befragung und Rabulistik helfen gar nicht weiter. Vielmehr ist es (in diesem Punkt gebe ich Dir recht, Bennsenson) mit Händen zu greifen, dass es sich um einen schweren persönlichen Angriff handelt, der mit Freuds Judentum und dann auch noch den "Triebtätern" garniert ist (ich verzichte auf eine Analyse). Deswegen sind auch die Ausflüchte von DaB überhaupt nicht überzeugend.

Ich erkläre mir die Aktion (und da kommt die Frage "was bedeutet das für die Wikipedia" ins Spiel) eher mit einer Art "moralischem Kater": Auf die Erregung folgt der Kater. Man mags nicht mehr hören, was einen gestern noch aufgeregt hat, es ist einem unangenehm, man möchte Ruhe und Frieden haben, wer keine Ruhe geben will, stört nur noch. Aus dieser Haltung, denke ich, kommt das "Maschinenrasseln" zustande. Unerfreulich.

Bloß denke ich auch, dass diese beiden Haltungen, die Erregungswelle und der Kater, zusammengehören. Und da sehe ich das Problem. Ich glaube nicht, dass die Skandalisierung und Moralisierung der richtige Weg ist, um mit antisemitischen Sprüchen in der Wikipedia umzugehen. Da geht das Differenzierungsvermögen verloren: Ist das ein Rant gewesen, wie ihn Hubertl manchmal ablässt, oder ist es eine Wiederkehr Streicher'schen Gedankenguts in der Wikipedia? Ich meine: ersteres; die Grenzüberschreitung muss selbstverständlich geahndet werden. Mir sind diese Situationen recht vertraut, ich erinnere mich an eine lange Diskussion mit und über Widescreen, wo zeitweise eine produktive Diskussion über antisemitische Klischees zustandekam, die dann leider wieder in den Stürmen der Aufregung (aller Seiten) ertrank. Und außerhalb der Wikipedia ist das bekanntlich nicht anders. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Autor der fraglichen Edits hat bislang immer abgestritten, dass es sich um antisemitische Postings handelt. Er hat das hier in WP getan und mir gegenüber, als mit ihm face to face gesprochen habe. Einsicht in den Fehler liegt nicht vor. Aus dieser Haltung wird abgeleitet, dass man nicht reflektieren und dass man für die Zukunft nichts zusichern müsse. Dass DaB komplett überfordert ist mit dem Thema, ist offensichtlich. Meine Forderung lautet: Er hat bei solchen Sachen zukünftig einfach die Finger wegzulassen. Er soll sich um Technikkram kümmern. Er muss sein mangelndes Verständnis in Antisemitismusfragen nicht zum Maß aller Dinge und schon gar nicht zum Handlungsanlass nehmen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Selbst Mautpreller tendiert dazu, dass es kein Antisemitismus, sondern ein Rant war. Solange Du und andere (oft auch Hubertl) ihre eigene (auch unter neutralen Beobachtern umstrittene) Meinung weiterhin als Wahrheit verabsolutieren, sind derartige Konflikte ähnlich weit wie der palästinensisch-israelische Konflikt von einer Lösung entfernt. Ich erahne bei Hubertls durchaus gewisse irrationale Ressentiments, z.B. gegenüber jungen Adminkandidaten, Informatikern und vielleicht auch gegenüber Juden, wenn ich die Äußerung aus dem letzten Herbst lese. Aber das bedeutet nicht, dass ihm Dinge in die Schuhe geschoben werden dürfen, die er gar nicht geschrieben hat. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

„Rant“ soll das gewesen sein?

Bestenfalls kann ein Rant die Form von etwas sein, die Form einer Rede. In Wirklichkeit war das aber keine Rede, sondern ein Posting. Zu Postings in einem hoch konfliktreichen Umfeld schreibt der Autor H. bezeichnenderweise Folgendes:

• Und wenn du eine solche Bemerkung fallen lässt, dann weiss ich ganz genau, dass du Dir das ganz, ganz sorgfältig überlegt hast, dir den Satz mindestens dreimal durchgelesen hast und noch einmal, und noch einmal geändert in der Hoffnung, bis ganz an den Rand des möglichen gehen zu können.
• Es weiß doch jeder, dass solche Sätze nicht zufällig aus den Fingern springen, das ist ganz genau durchüberlegt.

(Quelle)

Hier kommt es im Übrigen auf den Inhalt an. Und dieser Inhalt enthält klassische Versatzstücke des Antisemitismus. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

In dem inkriminierten Satz gibt es in Eurer Interpretation diese Versatzstücke in der Form, dass den Juden angeblich eine Täterrolle zugeschrieben werde. Was tatsächlich dasteht, hatte ich auf WD:SP erklärt.

Im Übrigen muss die Verwendung "klassischer Versatzstücke des Antisemitismus" nicht unbedingt antisemitisch motiviert sein. Die meisten echten Antisemiten werden Kritiker der israelischen Politik sein, aber deswegen ist umgekehrt noch nicht jeder Kritiker der israelischen Politik ein Antisemit oder tätigt in seiner Kritik per se antisemitische Äußerungen. Und Entsprechendes gilt auch für Kritik an der verzeih mir, olag Instrumentalisierung der Religionszugehörigkeit, die Hubertl geübt hat. (Ebensowenig, wie es ein Zeichen chauvinistischer Gesinnung gewesen wäre, wenn jemand als Versatzstück des Chauvinismus Liesbeth die Instrumentalisierung ihres eigenen Geschlechts vorgehalten hätte.;-))

Bestenfalls kann ein Rant die Form von etwas sein, die Form einer Rede. In Wirklichkeit war das aber keine Rede, sondern ein Posting.

Wenn Haare knapp werden, sollte man sie spalten. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Mautpreller: ... um einen schweren persönlichen Angriff handelt, der mit Freuds Judentum und dann auch noch den "Triebtätern" garniert ist ...

Dass mit Freuds Judentum "garniert" wurde (als ob es ein ähnlich weit entferntes Sujet wie die Pädophilie gewesen wäre), kann man jetzt aber weiß Gott (oder wem auch immer) nicht behaupten. Das Thema der (auch schon vor Hubertls Äußerung) sehr aufgeheizten Debatte (Freud hatte unter anderem knapp 2 Stunden zuvor geschrieben, dass "ein kleiner Amtsträger eine Vorstrafe wegen Antisemitismus" habe) war Hubertls tatsächlicher oder angeblicher Antisemitismus, und Freud hat in den Debatten der Vergangenheit immer wieder die Eigenschaft "Jude" hervorgehoben und als Vorwand missbraucht, um berechtigter Kritik an seinem oder Michael Kühntopfs üblem Diskussionsstil mit Verweis auf angeblichen Antisemitismus zu entgegnen. Natürlich wollte Hubertl mit seinem gesamten Text seine Gegner auch persönlich treffen, aber das war ja umgekehrt wohl ebenso. Dass DaB zu schnell war und besser weitere Meinungen abgewartet hätte, darin sind wir uns allerdings einig. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Kein rant, sondern Antisemitismus" - diese Entgegensetzung ist zu schroff. Zu Rant vgl. etwa [19], ich hätte vielleicht Tirade sagen sollen, das trifft es ganz gut. Eine Schimpftirade kann natürlich antisemitische Versatzstücke enthalten, das kommt auch gar nicht so selten vor, und hier ist es m.E. der Fall. Sie ist aber nicht per se "Antisemitismus", und das würde ich in diesem Fall auch nicht unterstellen. Der Kernpunkt ist hier, dass Hubertl Freuds Judentum und die "pädophilen Triebtäter" in eine Vergleichsbeziehung bringt. "Vergleich" kann natürlich Unterschiede und Gemeinsamkeiten benennen, ohne Gemeinsamkeiten hat das Ganze aber keinen Sinn, und Unterschiede werden nicht benannt. Und schon der erste Blick zeigt, dass die Vergleichsbeziehung die "Triebtäter" mit den Hassobjekten des Antisemitismus parallelisiert. Was Hubertl genau gemeint hat, ist (für eine Tirade nicht ungewöhnlich) gar nicht so leicht zu bestimmen, es ist aber so, wie es veröffentlicht dasteht, eine schwere persönliche Attacke auf Freud als Juden. Ich sehe nicht, dass eine andere Wertung möglich ist. Ums nochmal zu wiederholen: Die Reaktion von Koenraad, schnelle Sperre, finde ich gut, weil sie deutlich macht, dass hier Ende der Fahnenstange ist. Der Sinn ist nicht, Hubertl zum Antisemiten zu stempeln, sondern klar zu machen, dass derlei (und ich würde schon sagen: antisemitisch getönte) Attacken in der Wikipedia nicht geduldet werden.

Grip, Du sagst, das Thema "Judentum" und speziell "Freuds Judentum" sei wahrhaftig nicht weit hergeholt gewesen. Das stimmt natürlich. Es ändert aber doch nichts daran, dass Hubertl es in einer ganz spezifischen Weise aufgreift, eben mit diesem Vergleich, zu dem ich oben schon genug gesagt habe.

Atomic, jemand auf derartige Sprüche anzusprechen, zu sagen: ist Dir eigentlich klar, was Du da gesagt hast, eine Sperre zu fordern und auszusprechen, auch zu verlangen, dass sich solches nicht wiederholt, auch eine Entschuldigung zu erwarten - finde ich alles richtig, hätte ich auch gemacht. Was mir zu denken gibt, ist, was Du über "Einsicht in den Fehler" sagst. Eine öffentlich dokumentierte "Einsicht" in der Situation, dass einem was Schwerwiegendes vorgeworfen wird, scheint mir reichlich problematisch. Und auch die ganze Vorgeschichte, die ich gar nicht bis zum Anfang überblicken kann, ist nicht unproblematisch. Es läuft auf eine Art öffentliche Anklage gegen Hubertl hinaus, und zwar eine ziemlich schwerwiegende ("Antisemitismus"). Da geht es weltweit einsehbar um seine ganze Person. Meiner Ansicht nach ist das nicht gut. Das ist gerade nicht die beste Voraussetzung für Reflexion und gar "Einsicht", die - wenn das Wort einen Sinn haben soll - ja wohl aus eigenem Antrieb und eigenem Willen erfolgen müsste, durchaus unabhängig davon, was jetzt taktisch am besten wäre und wie es öffentlich wirkt und was man von ihm will. Ich seh keinen Grund dafür, solche Tiraden einfach widerspruchslos stehenzulassen. Aber ich habe ein ganz schlechtes Gefühl bei dem Verlangen nach öffentlich dokumentierter "Selbstbearbeitung".--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Judendepp" ist eine antisemitische Äußerung. Da gibt es nicht mehr viel zu beizutragen. Das lässt sich m.M.n. auch nicht dadurch abtun, dass es sich auf ein Individuum richtet. Denn das Individuum, in diesem Fall Benutzer:Freud, wird ja nicht als Individuum angegriffen ("Du Depp"), sondern aufgrund seiner ethnischen Herkunft ("Judendepp"). In diesem Fall stört mich aber, dass Freud, egal wer ihn Angreift oder irgendetwas gegen Israel oder sonst etwas sagt, IMMER ein Antisemit ist. Auch wenn die Äußerung falsch war, so muss man doch bedenken, dass sie in dem Kontext einer langen Streitigkeit entstanden ist, die sich fast ausschließlich in dem Themenfeld: "jegliche Äußerung gegen Juden oder Israel (oder Freud oder Bensennson) sind per se Antisemitismus," abgespielt haben. Ich sehe diese Äußerung als Trotzreaktion: Freud (und Atomiccocktail und 'den besonders häufig als von den Aussagen anderer völlig entsetzeten VM-Melder zu sehenden Benutzer Bennsenson') haben lange genug harmlose Aussagen anderer, darunter auch die von Hubertl als antisemitisch diskreditiert und ihn selber als Antisemiten betitelt. Dies obwohl es natürlich ein Gesetzesbruch ist, nämlich Verleumdung. Unsere Admins haben nichts dagegen unternommen. Nach über einem Jahr Wikihounding lässt sich Hubertl zu dieser Aussage hinreißen. Diese ist natürlich ein Fehler und durch nichts entschuldbar. Ich denke aber, dass es so weit nicht hätte kommen müssen, würde mit dem Thema Antisemitismus hier einigermaßen normal umgegangen. Ich sehe in der Debatte hier die gleichen Mechanismen greifen, wie in der Politik: Irgendein Ortsverband der Linken übt Kritik an Israel und setzt Israelflaggen mit Hakenkreuz auf seine Hompage (was ich für geschmacklos halte), und schon wir die gesamte Partei des "Antisemitismus" beschuldigt. Genau diesen Mechanismus setzten hier auch Benutzer mit sehr merkwürdigen politischen Einstellungen, auch hier ein. Freud z.B., der der Ansicht ist, gegen Muslime zu hetzen sei nichts schlimmes. Oder Bensennson eben, der es für lustig hält, rassistische Aussagen über Palästinenser herzuziehen. Oder Atomiccocktail, der komische Ansichten zu der Mitverursachung der SPD zur Machtergreifung der Nazis hat und generell immer gegen Benutzer ist, die man spontan links von der "Mitte" positionieren würde. Was ich damit sagen möchte ist, dass es sich hierbei m.M.n. nicht um "echte" Empörung über angeblichen Antisemitismus handelt, wie die besagten Benutzer weiß machen wollen. Sondern um politische Richtungsstreitigkeiten innerhalb der Wikipedia. Und es gibt noch ein paar andere Akteure. Hier wird der Antisemitsmusbegriff von den besagten Autoren geradezu vergewaltigt und missbraucht, was nicht auf die Ernsthaftigkeit schließen lässt. Man muss sich nur mal ansehen gegen welche Benutzer sich der Antisemitsmus und die sonstigen, häufig aus der Luft gegriffenen, Äußerungen wendet: Franz Jäger Berlin (Thema Arbeiterbewegung), Jos Fritz (aktuelle Politik, Wirtschaft, soziales, politische Rechte), Fröhlicher Türke (Integration, Türkische Politik, Muslime in Deutschland aktuelle politische Themen, politische Rechte und Rechtsextremismus) und Liberaler Humanist (Rechtsextremismus in Österreich u. Deutschland, Rechtskonservatismus, aktuelle Politik, Buschenschaften). Also ich frage mich da nicht mehr nach den Motiven, außer zu versuchen, diese Benutzer möglichst so weit zu nerven, dass sie sperrwürdige Aussagen machen, so wie FJB und jüngst Fröhlicher Türke oder eben Hubertl. Diese Taktik funktioniert recht gut und noch besser, seit dem Benutzer:Freud/Konservative da mitmacht, der (ähnlich wie Die Winterreise auf der anderen Seite) überall Antisemitismus zu wittern glaubt, und die Benutzer als Antisemiten zu diskreditieren versucht. Also in meinen Augen sind das Kampagnen. Aus diesem Grund bin ich bereit den Benutzern, die derart in der Schusslinie stehen fast alles durchgehen zu lassen. "Judendepp" geht aber eindeutig zu weit. Das kann man auch jederzeit so sagen, dass es zu weit geht. Wenn ein Admin aber mal die Courage besitzt, und so etwas in eine solchen Diskussion nicht sperrt, sondern die Konflikt als umfangreicher sieht, als die bloße Aussage, dann sage ich: Respekt vor dieser Entscheidung. Sie ist in dem Themenfeld das einzig richtige und verdient Unterstützung. Kommt bei mir ja bekanntlich nicht häufig vor, dass ich so etwas bei einem Admin sage. Aber hier hat DaB. mal echt die Ruhe bewahrt und nicht versucht, alles und nichts mit Sperren zu lösen. Vorbildlich. -- WSC ^® 12:23, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Außerdem schlägt man mit solchen Debatten gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: 1. werden linke Benutzer diskreditiert, 2. distanziert man sich von den eigenen Aussagen, welche die rechtskonservative Gesinnung offenbaren, indem man sagt, ja, aber ich bin wenigstens kein Antisemit, wie der linke Benutzer, der die Vorwürfe erhoben hat. Angriff ist die beste Verteidigung. -- WSC ^® 12:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Widescreen: Was du schreibst, kann ich für meine Person so nicht stehen lassen. 1) Ich habe den Kollegen H nicht als Antisemiten bezeichnet. Ich habe seine Edits als antisemitisch bezeichnet. Das ist ein gravierender Unterschied. 2) Ich habe mich erst im Mai dieses Jahres mit Hs Äußerung befasst, vorher waren sie mir nicht bekannt, auch Hs Bemerkungen über den SPIEGEL nicht, aus denen m.E. ebenfalls Antisemitismus hervorlugt und die noch viel älter sind. 3) Du schreibst, ich hätte „komische Ansichten zu der Mitverursachung der SPD zur Machtergreifung der Nazis“. Welche sind das bitte? --Atomiccocktail (Diskussion) 16:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hi Widescreen, nur ein paar Anmerkungen: 1. Hier geht es nicht um "Judendepp", sondern um den Vergleich mit den "pädophilen Triebtätern". 2. Ich kann nicht erkennen, dass Freud eine Hetze gegen Muslime für nichts Schlimmes halten würde. 3. Ich kann nicht erkennen, dass Bensennson es für lustig halten würde, rassistische Aussagen über Palästinenser "herzuziehen". 4. Ich habe keine Ahnung, worauf Du Dich bei den "komischen Aussagen von Atomiccocktail" beziehst, halte es aber geradezu für unsinnig, ihm ausgerechnet Abneigung gegen Benutzer "links von der Mitte" zu unterstellen. Es wäre mir sehr lieb, wenn Du auf solche Einschätzungen anderer Benutzer verzichten könntest. Wie soll denn eine Diskussion aussehen, in der sich die Leute solche Charakterisierungen um die Ohren hauen? Das kann ja nur furchtbar werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller, wenn es "nur" um pädophile Triebtäter und einen Vergleich damit geht, verstehe ich die "Antisemitismusdebatte" hier irgendwie nicht. Vielleicht liest Du Dir den Thread hier noch mals durch? Der Vergleich ist reißerisch, aber eben eine Vergleich, der auf das "Antisemitismusexpertentum" von Freud anspielt und nicht darauf Juden mit Pädophilen zu vergleichen. Aber ich stehe zu meiner Aussage, dass ich Benutzern, die derart (mit Antisemitismus) "gehoundet" werden, fast alles durchgehen lasse. 2. Wenn Du Dich nicht mit den Hintergründen der einzelnen Benutzer befassen möchtest, dann bitte ich Dich zukünftig aus Diskussionen herauszuhalten, die sich mit Hintergründen befassen. Oder eben Henry M. Broders Blog auf Deiner Benutzerseite zu verlinken. Das wäre auch eine Möglichkeit. 3. Wenn Du Aussagen aus der Vergangenheit, die Bensennson ja auch zugegeben hat, nicht anerkennen möchtest, diese also löschst, heißt das nicht, dass es diese Aussagen nicht gegeben hat. Das kannst Du halt anerkennen, oder Du tust so, als wenn es das nicht gegeben hat und es sich dabei lediglich um eine Erfindung handelt. Du hast Die Wahl. Aber ich halte Dir zu gute, dass Du kein "PI" Leser bist. 4. Nochmal, wenn Du keine Lust hast, Dir Diskussionen von Benutzern durchzulesen, ist das nicht mein Problem. Was soll ich dazu sagen: Ich kann nichts dafür, dass Dir die ständige VM-melderei und "Störenfried"-Debatte bestimmter Benutzer nicht mitbekommst. Aber eine Bemerkung dazu: Das ist schon sehr schwierig, das zu übersehen.

Zuletzt: Ja, was für eine Diskussion wäre das, wenn sich Benutzer hier gegenseitig solche Charakterisierung (wie etwa Antisemit, Troll, Störenfried) um die Ohren hauen? Was für eine Debatte ist das wohl? -- WSC ^® 13:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht es darum, dass hier, auf der Grillenwaage, eben nicht mit Charakterisierungen wie "Antisemit, Troll, Störenfried, Hetzer, Rassist, Linkenhasser" etc. pp. gearbeitet wird. Mir geht es darum, dass hier nicht ewig steinalte Edits von wasweißichwoher den Leuten ins Gesicht geschmissen werden. Wir brauchen hier keine Verdopplung schlechter Sitten, die es anderswo gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Grillenwaage war eben als ein Ort gedacht, wo man sich nicht ständig derlei Zeug um die Ohren haut. Und der x-malige Hinweis auf jahrealte Aussagen von B., von denen er sich längst distanziert hat, helfen der Sachdebatte kaum weiter.

Ich gehe davon aus, daß dergleichen heute nie mehr von ihm käme - genau wie ich davon ausgehe, daß Bligotons Fehlgriffe einmalig bleiben werden. --Elop 14:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht. Denn die Debatte, die Bensennson damals geführt hat, spiegelt immer noch seine erzkonservative politische Sicht wieder, die sich auch in der jetzigen Debatte zeigt. Seinen Einsatz in einschlägigen Artikel und Diskussionen, in denen er sich bemüht, eine mehr oder weniger erzkonservative (mir würden da teilweise auch deutlichere Worte zu einfallen um das zu beschreiben), hier nennt man das neuerdings politische Mitte, Sicht durchzusetzen, sprechen da Bände. Warum muss man das denn ausblenden? Als ich noch jung war, habe ich bspw. niemals so etwas über Palästinenser gesagt? Klar, man kann seine Ansichten auch ändern. Aber davon sehe ich bei dem Benutzer nicht viel. Es sind immer noch die gleichen naiven Ansichten, die man schon damals lesen konnte. Konservative vordergründige Mantras. Wenn man das nicht sagen darf, weil ihr so etwas nicht hören wollt, warum fangt ihr denn dann überhaupt so eine Debatte an, wenn ihr euch nicht einmal die Hintergründe interessieren? -- WSC ^® 14:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Warum muss man das denn ausblenden?" Widescreen, diese Geschichte ist uns bekannt. Sie wird hier auf dieser Seite erwähnt. Bennsenson schreibt selbst etwas dazu. Lass es bitte dabei. "Mantras" werden übrigens gemäß den Seitenintro entfernt. Nehmen wir mal an, jemand käme auf die Idee, hier zu schreiben: Der bekannte Troll und Antisemit Widescreen kommt hier wieder mit der alten Leier an, dann würde ich das ebenso wenig akzeptieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und wie soll ich Bensennsons politische Motivation sonst nennen? Linksradikal? Oder soll man die offensichtliche politische Dimension der gesamten Debatte einfach ausblenden, weil man hier auf der Grillenwaage diskutiert? Entweder ihr wollt zum Kern des Problemes vordringen oder ihr lasst es bleiben. Der Kern ist, m.M.n., rein politisches Taktier. Das ist schwer zu beschreiben, wenn man politisch eindeutig motivierten Benutzern (sieh Dir doch mal die Benutzerdisk von Freud an) nicht sagen darf, dass sie politisch motiviert sind. Wenn ich das nur andeute, dann würde irgendwann die Frage kommen: "Welche politische Motivation meinst Du denn?" Was soll ich darauf denn Deiner Meinung nach antworten? Hier auf der Grillenwaage? Um eine "hochwertige Diskussinskultur" zu bewahren? Wenn ich erzkonservativ sage und sage, dass Benutzer andere ständig wegen jedem Pillepalle auf der VM melden, dann gibt es dazu keine "diskussionskulturerhaltende" Alternative. Entweder man sagt, wie es ist, oder man schleicht um das Kernproblem herum, wie die Katze um den heißen Brei. -- WSC ^® 14:39, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hubertl ist eher links, JosFritz ist links und Freud rechts, und beide hielten Hubertls Äußerung für antisemitisch. Und Du bist linksliberal und Carol Christiansen wohl nicht, und trotzdem wart Ihr gemeinsam anderer Meinung als die anderen beiden. Schon das zeigt, dass Dein Links-Rechts-Schema nicht der Realität entspricht. Du hast (fast so schlimm wie Brummfuss) eine Tendenz, inhaltliche und persönliche Konflikte in einem bloß zweiwertigen Schwarzweiß-Schema auf politische Ursachen zurückführen. Und in dieser Tendenz zum realitätsfremden Schwarzweiß- und Schubladen-Denken stehst Du leider ausgerechnet denjenigen Accounts der anderen Seiten (sowohl der "rechten" Seite als auch der "Admin- und Ex-Admin"-Seite), die Du oft kritisierst, sehr nahe. Wenn sogar Sahra Wagenknecht und Peter Gauweiler bzgl. der Verschleuderung von Steuerbillionen an Banken einer Meinung sein können, dann müsste sich doch allmählich auch in einem schon per Konstruktion kooperativen Projekt die Überzeugung durchsetzen, dass Intelligenz und Moral nicht mit politischen Überzeugungen korrelieren. Es geht um vernünftiges Argumentieren, Toleranz, Kompromissbereitschaft usw., und nicht um das Aufkleben eindimensionaler Etiketten auf Diskussionspartner. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Mautpreller: es ist aber so, wie es veröffentlicht dasteht, eine schwere persönliche Attacke auf Freud als Juden. Ich sehe nicht, dass eine andere Wertung möglich ist.

Das sehe ich anders. Es ist eine Attacke auf (u.a.) Freud und eine Attacke auf seine Beanspruchung der Deutungshoheit auf dem Gebiet des Judentums. (Diesen apodiktischen Anspruch erhebt er ja übrigens auch auf nahezu allen anderen Gebieten, zu denen er sich äußert.;-)) Vielleicht kann man Hubertl für so eine "Tirade" sperren, aber dann hätte man eben auch schon im Vorfeld andere Beteiligte für ihre verletzenden Äußerungen gegenüber Hubertl sperren müssen. Hubertls Beitrag lag noch im Rahmen der sonstigen dortigen Diskussionsbeiträge.

Was ich allerdings wirklich mal gern wüsste, ist, wo Freud seine Mutter ins Spiel gebracht haben soll. Ich habe auch noch sowas im Hinterkopf, aber zu diesem Punkt hätte Hubertl eigentlich einen Difflink bringen sollen.

Es ändert aber doch nichts daran, dass Hubertl es in einer ganz spezifischen Weise aufgreift, eben mit diesem Vergleich,

Identifiziert wurde ja (siehe meine obige Antwort an Bennsenson) m.E. nur die Parallele, dass Jude und Pädophiler ausschließlich qua persönlicher Erfahrung Expertenwissen beanspruchen könnten.

Und so ganz spezifisch ist dieses Pädophiliemotiv nicht. Das liest man hier immer wieder von unverdächtigen Benutzern in unverfänglichen Diskussionen. Ich kann mich z.B. vor ein paar Wochen an Elop erinnern, oder letzte Woche las ich es auch auf einer Benutzerdiskussion. Dass man natürlich in einer Tirade erst recht nicht davon Abstand nimmt, ist klar. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nunja, "Elop" benutzt Pädophilie ausschließlich für Vergleiche wie diesen. Und da wird ein Täter (jemand der aus opportunistischen Gründen oder fahrlässig Dritte zum Nazi stilisiert) mit einem (hypothetischen) anderen (jemand, der Analoges mit "Pädophiler" macht) verglichen. Und auch die Anschuldigungen Nazi/Pädophiler sind vergleichbar schwerwiegend (deshalb kam ich auch nur auf den praktizierenden Pädophilen - alles, was mir sonst einfiele, wäre viel schwächer als "Nazi").

Hubertls Vergleich mag keine logische Implikation habwen, sehr wohl aber eine suggestive. Deshalb würde ich ihn mindestens ablehnen. --Elop 12:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deine Äußerung und ihren Zusammenhang hatte ich tatsächlich etwas falsch in Erinnerung. Du hättest allerdings auch Mörder wählen können, das wäre m.E. immer noch eher schlimmer als ein Nazi, und es ging ja auch allem Anschein nach um die Reduktion auf etwas für D leichter als beleidigend Wahrnehmbares als den Nazi-Vorwurf. Bei Deinem letzten Absatz stimme ich Dir insoweit zu, als eben eine solche Wirkung (egal ob von Hubertl gewollt oder ungewollt) auftreten kann.

Aber jedenfalls ist ein Vergleich mit Pädophilie in der WP (und außerhalb) eben im Allgemeinen nicht tabu, sondern wird z.B. auch für Vergleiche mit normalem Vandalismus oder (auch von Dir) Deutschnationalismus verwendet. Es ist ja gerade das legitime Konzept der reductio ad absurdum, dass sie möglichst extreme Beispiele wählt. Bei Hubertl kommt natürlich noch der für die Hauptempörung verantwortliche Faktor hinzu, dass auf der anderen Seite überhaupt kein Täter, sondern ein Opfer steht, was manche als gezielte Parallelisierung sehen, ich allerdings wie gesagt nicht. Aber ich wollte in meinem vorigen Beitrag nur darauf hinaus, dass ein Pädophilievergleich nicht so besonders "spezifisch" oder weit hergeholt ist, als dass man davon ausgehen könnte, Hubertl hätte sich dieses Beispiel extra längere Zeit mit besonderer Gemeinheit ausdenken müssen, um Freud besonders zu kränken. Es macht in diesem Sinn keinen entscheidenden Unterschied, ob er von einem Pädophilen oder von einem Kleptomanen schreibt. Das Entscheidende bleibt nach wie vor die (je nach Standpunkt) entweder beabsichtigte oder unbeabsichtigte Opfer-Täter-Parallele. --Grip99 02:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Im letzten Punkt stimme ich Dir zu, es geht genau um diese Parallelisierung (durchaus personenbezogen, nämlich auf Freud). Aber ich meine nicht, dass der entscheidende Punkt dabei wäre, den Nachweis einer absichtlichen Parallelisierung zu führen. Eher könnte ich mit Bennsenson sagen: Es ist hochgradig bedrückend, dass Hubertl (und nicht nur er) das ganz offenkundige Problem dieser Parallelisierung überhaupt nicht sehen will. Und ich fürchte, durch eine Diskussion, was Hubertl damit genau gemeint habe, wird nichts gebessert, sondern nur verschlimmert. Das läuft entweder auf peinliche Befragung hinaus (etwa nach dem Motto: Beweise mir doch bittschön glaubwürdig, dass Du kein Antisemit bist) oder auf Spekulation ins Nichts: Er könnte aber doch gemeint haben ... Er könnte auch gemeint haben ... Eine Diskussion hat dann Sinn, wenn man fragt: Wollen wir Äußerungen dieser Art (so wie sie dasteht) in der Wikipedia dulden oder nicht? Und mein Wunsch wäre, dass das nicht in dem unterstellenden Sinn beredet wird: Hier zeigt sich wieder mal die Fratze des Antisemiten, sondern in dem Sinn: Hat hier Hubertl eine Grenze überschritten, die er nicht hätte überschreiten sollen und dürfen? Wenn ja (und das ist meines Erachtens nur unter ziemlichen Verrenkungen abstreitbar), dann muss man das auch mittels Sanktion als unerwünscht kennzeichnen. Das heißt eben nicht, dass Hubertl das Stigma des Antisemiten zugesprochen wird, dazu, denke ich, sind wir gar nicht berechtigt. Es heißt vielmehr: Das ist, so wie es dasteht, als persönlicher Angriff zu lesen, der antisemitisch getönt ist, den wollen wir hier nicht. Wenn Hubertl kritisieren will, dass Freud bestimmen möchte, was Antisemitismus ist, kann er das natürlich tun, er kann aber nicht Vergleiche wählen, die Freud in die Rolle des Täters des Antisemitismus rücken.Mautpreller (Diskussion) 10:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Und genau deshalb wäre es sinnvoll, den Fall Blogo nicht ans Volk zu übergeben, sondern einen größeren administeriellen Konsens auf SPP zu suchen. Denn für WP-Passanten, die sich gar nicht in die konkreten Sachen und ihren Kontext eingelesen haben, könnten sich sehr leicht falsche Eindrücke ergeben, und zwar über mehrere Accounts - auch u.U. sich erstmals, aber ungeschickt zu Wort meldende. Und die unschöne "Keule" stünde sicher auch bald wieder im Raum ... --Elop 15:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

PS: Ich seh schon ein Problem, das m.E. bei Dir (und noch mehr bei Olag) anklingt. Diskussionen über Antisemitismus sind vermintes Gelände. Sie sind extrem stark moralisch geladen, man kann dabei leicht ausrutschen, wenn man unvorsichtig und "ungeschützt" schreibt. Das ist eine bedenkliche Tendenz; "Rhetorik des Verdachts" und Skandalisierung zu fördern halte ich nicht für gut. Bloß lässt sich halt dieser Diskurs nicht "umwünschen". Die moralische Aufladung ist auch außerhalb der Wikipedia vorhanden. Sie kommt auch nicht von ungefähr und ist in langen Auseinandersetzungen um das "Erbe" des NS zustandegekommen. Dass man sich hier vorsichtig und umsichtig bewegen muss, können (und sollten) wir nicht ändern. Gilt aber meines Erachtens für alle Seiten. Weder halte ich es für gut, den Antisemitismusvorwurf als eine Art diskursive Wunderwaffe bei allen möglichen Konflikten einzusetzen, noch halte ich "Befreiungsschläge" für gut, die darauf zielen, mit diesem lästigen Vorwurf ein für allemal aufzuräumen.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, dann schreibst Du, dass nicht nur antisemitische Äußerungen aus antisemitischer Gesinnung sanktioniert werden sollen, sondern auch solche, bei denen der antisemitische Beiklang nur als Instrument oder Vehikel für persönliche Angriffe benutzt wird. Darin stimme ich natürlich mit Dir überein. (Und natürlich auch im Bedauern über das scheinbare "Nicht-Sehen-Wollen" des Problems durch Hubertl, aber dies hängt natürlich auch mit den vorangegangen Angriffen gegen seine Person zusammen.) Aber ich sehe eben bei Hubertls Satz vom 2. Juni im Rahmen einer langen Tirade eine derartige Benutzung gerade nicht als erwiesen an (auch wenn Du diese Auffassung nur "mit erheblichen Verrenkungen" für denkbar hältst). Ich würde sagen, er hat vielleicht nicht groß darüber nachgedacht. Beweisbar ist natürlich weder das eine noch das andere. --Grip99 00:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Habe gerade mein Votum bei DaB. von pro in contra geändert. Ich stimme aber Widescreen zu, dass die Verfolgung von wirklich oder angeblich antisemitischen Äußerungen in der Wikipedia stark Schlagseite hat. Von einer Instrumentalisierung durch die konkret von solchen Vorwürfen Betroffenen zu sprechen, finde ich aber eine Unterstellung. Mir wird auch unwohl bei dem Gedanken, dass Benutzer beweisen sollen, wie jüdisch sie wirklich sind. Ich werde bei meinen Äußerungen und Aktionen auch nicht gerne bestimmter Motive verdächtigt, die ich so nicht zum Ausdruck gebracht habe. Ich fände es auch anmaßend, wenn jemand sagt, ich sei gar kein richtiger Christ, wenn ich nicht sonntags in die Kirche gehe.

Die Frage, die wir, Juden und Nichtjuden, uns stellen müssen, ist doch eher, in welchen Fällen und warum solche Vorwürfe in der breiten Wikipedia-Community und bei den Admins Resonanz finden und wann nicht. Mein vielleicht oberflächlicher Eindruck ist dann aber tatsächlich, dass gerne auf die Vorwürfe - seien sie berechtigt oder unberechtigt - angesprungen wird, wenn a) damit nervige Kritiker oder (Wo)men on a Mission kaltgestellt werden können, b) wenn dadurch „verdiente“ Autoren geschützt werden, c) wenn der Vorwurf des Antisemitismus zugleich als Vorwand dienen kann, Ressentiments gegenüber anderen Minderheiten ungehemmt auszuleben (z.B. Muslime). Darauf zu achten, dass solche illegitimen Aspekte bei der Verfolgung von Antisemitismus eine möglichst geringe Rolle spielen, ist natürlich ein Problem in einem Projekt, in dem Regeln (siehe WP:BNS) ohnehin immer nur sehr selektiv erfolgreich eingefordert werden können.--olag disk ₂cv 12:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde Widescreen in einer Implikation gerne vehement widersprechen wollen:

Ich bin der festen Überzeugung, daß "die Admins", ginge es um ein reines Wunschkonzert, lieber Freud loswürden als den bislang unauffälligen Blogo. Und das nicht, weil sie (im Schnitt) links der Mitte stehen, sondern wegen solcher potentieller Gründe, wie ich sie fiktiv anderswo hier im Faden aufliste.

Daß sie diesen geheimen Wunsch eben nicht mit dem objektivierbaren Ausraster Blogos vermengt haben, schätze ich eher positiv ein.

Was natürlich stimmt:

Freud selber würde, so er denn könnte, alleine schon wegen (vermuteter) "linker Gesinnung" sperren, siehe Sammel-VM und VM wegen Antifa-Bapperl. --Elop 13:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Olag und Elop zustimmen. Als Beispiel für die umgekehrte Situation, kann ich mich erinnern, dass Brummfuss und Siplicius Atomiccocktail als "rechten" bezeichnet haben. Wobei rechts eigentlich nichts schlimmes ist, weil "rechts" ist auch Angela Merkel. Die ist sogar in einer politischen Partei, die "rechts" ist. Nämlich der CDU. Ich persönlich würde sogar auch Wolfgang Clement und Franz Müntefering (der ist jetzt FDP) als "rechts" bezeichnen. Allerdings haben beide dafür Sperren kassiert, die m.M.n. nicht gerechtfertigt gewesen sind. Das Wort "Rechts" oder "Rechter" wird hier aber meist mit "Rechtsextrem oder -radikal" gleichgesetzt. Wenn es um unbeliebte Benutzer geht.

Auch hier könnte man überlegen, ob es legitim ist, einen Benutzer als Rechten oder Linken zu titulieren, wenn der damit nicht einverstanden ist. Schließlich würde ich mich ja auch nicht gerne als "Rechten" tituliert wissen. Aber, davon mal abgesehen, auf die Idee ist bislang komischerweise noch niemand gekommen. Wenn mich jemand "links" oder "Linker" nennen würde, würde ich sagen: "Tja, Volltreffer." und vielleicht noch ergänzen "Linksliberal." Aber AC, der sich halt nicht gerne "Rechter" nennen lässt, aus welchen Gründen auch immer, ist da irgendwie empfindlicher. Er WILL nicht Rechter genannt werden. Punkt, basta. Obwohl solche Zugschreibungen auch nützlich sein können. Bspw. in einer Diskussion um einen politischen Artikel. Wenn ich dort sage: "Jetzt kommen hier die typischen rechten Diskussionsaccounts an und versuchen Dir ein X für ein U vorzumachen" dann hat das schon eine gewisse Aussagekraft. 1. Ich hätte mich als "links" verortet, 2. es würde zeigen, dass nun typische "rechte" Politargumente gepostet werden und 3. es würde klar werden, dass es nun einen politischen Richtungsstreit gibt, der mit der Erstellung einer (wissenschaftlichen) Enzyklopädie nicht viel zu tun hat. Allerdings muss sich auch jeder Benutzer an seinen Aussagen messen lassen. Hubertl und Blogotron muss sich an seinem "Judendepp" oder seinem "Pädophilenvergleich" messen lassen aber Atomiccocktail muss sich halt auch an seinen Aussagen über linke Politiker und Wissenschaftler oder über "linke" Benutzer und Ansichten messen lassen. Sowie Bensennson sich an seinen Aussagen über Muslime messen lassen muss.

Das Admins sowieso nur den Sperren, auf den sie einen Brass haben, ist ja nun eine altbekannt Tatsache. Heute nennt man das "Keine Gleichheit im Unrecht". Wenn der falsche Benutzer im Unrecht ist, wird er halt gesperrt. Und auch ich stand ja mal pauschal unter Antisemitismusverdacht. Wegen dieser Aussage. Dann später sagte ich zu Freud, dass ich mich als Anhänger der "jüdischen Psychoanalyse" von ihm ungern über Psychoanalyse belehren lasse. Auch wenn sein Vorfahr Sigmund Freud hieß, bedeutet das noch lange nicht, dass er deswegen Ahnung hat, was die "jüdische Psychoanalyse" zu dem Thema Bewältigung von Traumata zu sagen hat. Dass war auch schon zu viel. Man kann mit denen einfach nicht vernünftig sprechen. Ich persönlich vermeide es, mich mit Freud und Bensennson auszutauschen. -- WSC ^® 16:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es ziemlich merkwürdig, Atomic als "rechts" zu bezeichnen. Hab sicher nicht sein Gesamtwerk in der Wikipedia im Blick, aber wo bringt er denn "rechte Argumente"? Und was ist das genau? (Und wann bitte ist Münte in die FDP eingetreten?) Dass die CSU gemeinhin auf dem "rechten" Flügel verortet wird, in der Freud, wie er selbst sagt, eine Funktion hat, trifft natürlich zu. Mir ist nicht recht klar, welchen Wert diese politische Geografie hat, aber von mir aus. Wichtiger ist aber: Kann einer unter Umständen auch mal Recht haben, den Du rechts verortest? Anderenfalls hätte eine Diskussion keinen Sinn. Genauso: Ich bezweifle gar nicht, dass der Antisemitismusvorwurf oft für andere Zwecke instrumentalisiert wird. Es kann aber doch sein, dass er trotzdem berechtigt ist oder zumindest was für sich hat (kann natürlich auch das Gegenteil der Fall sein).

Im Übrigen hat Bennsenson diesen Thread eröffnet, Atomiccocktail hat hier geschrieben, und auch Freud steht das frei. Und Du schreibst hier auch. Es findet also schon ein Austausch statt.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, dann kannst Du ja mal bspw. die Debatten mit Schwarze Feder verfolgen und seine Aussagen über linke Politiker und Wissenschaftler. Oder etwa über Sarrazin (SPD). Aber ich möchte noch mal klar stellen, dass ich Atomic nie als "rechten" bezeichnet habe. Ich persönlich finde das etwas zu einsilbig. Man kann es aber durchaus so pauschal sehen. Schließlich "darf" auch Benutzer:Freud hier alles und jeden antisemitisch nennen. Und zu Freud, nunja, früher hatte er noch den "Sarrazin" als politisches Aushängeschild auf seiner Benutzerseit. Neben Sigmund Freud. [20] Da weiß ich schon mal, mit wem ich es zu tun habe. Insofern ist politische Verortung schon oft sehr nützlich. Und Freud, Bensennson und AC tauschen keine Argumente aus. Sie melden auf der VM, wenn sie argumentativ in die Klemme geraten. Was, aus meiner Sicht, sehr häufig passiert. Und wenn AC mal Recht hat, dann soll er Recht bekommen. Ich habe ihm schon öfters Recht gegeben, wenn er Recht hatte. Bspw. mit dem Fall wo er entdeckte, dass irgendein Politikfutzi früher ein mittlerer Beamter im NS-Regime war. Dabei hatte er wieder von Brummfuss und Simplicius Feuer bekommen. Und noch bei anderen Sachen. Aber wenn Du mal eine andere Meinung hast, bist du Antisemit, oder irgendetwas anderes. Notfalls "Projektstörer" und Troll. Oder eben "Trollstreichler" oder "Trollschützeradmin". Ist das für Dich Diskussinskultur? -- WSC ^® 17:52, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, daß sich Merkel als "Rechte" definieren würde. Hängt auch damit zusammen, daß "Rechte" heute auch als Nebenbedeutung für "Rechtsradikale" verwendet wird.

Weitere Einschätzungen:

Ich halte den Betreiber von WS für einen Linken, jedoch nicht für einen Linksradikalen. Wenn man vernünftige politische Ansichten hat, aber gerne laut schreit und auf Krawall gebürstet ist bzw. sich als Rächer der Enterbten sieht, werden die eigenen politischen Ansichten dadurch nicht radikaler.

Und wenn jemand in der nächsten Bundestagswahl gerne Gabriel als SPD-Kandidaten sähe, weil er dessen Ansichten teilt, und deshalb die Stones erschösse, wäre er ein Terrorist oder ein Geisteskranker, aber keiner, der politisch extreme Standpunkte verträte.

Und Sarrazin würde ich in erster Linie als narzisstischen Demagogen sehen. Sein Hauptmotiv dürfte sein, daß er es schon immer mal auf die Titelseiten schaffen wollte - und wenn das nur mit Hetze geht, dann halt so..

Auch auf WP haben wir wahrscheinlich solche Leute - nur eben ein paar Nummern kleiner. Manche bezeichnen sich als Linke, manche als Rechtskonservative, Dritte vielleicht als Menschenrechtler. --Elop 18:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hm? Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Was hat das alles mit der Antisemitsmushetze hier zu tun? Und was davon besagt, dass ich ganz böse bin die erzkonservativen PI-Typen aber nicht? Sorry. Bei aller Liebe und bei allem was die politische Debatte ausmacht: Andere strategisch Hounden, ist halt scheiße. Und wenn es um das Ziel geht, den eigenen konservativen POV hier durchzusetzen und andere "aus dem Weg zu räumen", die dem im Wege stehen ist halt scheiße. Punkt. Da lass ich mir auch nix von den Stones erzählen. -- WSC ^® 03:25, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nichts besagt, daß Du ganz böse wärest oder die "PI-Typen" nicht.

>>Und wenn es um das Ziel geht, den eigenen konservativen POV hier durchzusetzen und andere "aus dem Weg zu räumen", die dem im Wege stehen ist halt scheiße.<<

Ist es auch. Aber das wird hier auch meiner Einschätzung nach niemand schaffen. --Elop 12:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also ich finde, bei Brummfuss (Beobachtungslist) und bei FJB (infinit), hat das sehr gut geklappt. SF hatte nun ein BSV "anhängig", LH war schon mal infinit gesperrt usw. usf. Aber he, hier auf der Grillenwaage geht soetwas ja in der hochwertigen Diskussionskultur unter? -- WSC ^® 15:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also Brummfuss hatte mit Politik nu wirklich nix am Hut. Der war in den letzten Jahren als reiner Pläyer unterwegs gewesen.

Mag bei FJB anders sein - aber der ist nicht seiner Gesinnung wegen gesperrt worden. Auch Winterreise und - auf der anderen Seite - Arcy nicht. Und Liesbeth noch viel weniger.

Ich weiß, es nervt Dich, aber ungerechterweise gelten Projektregeln auch für bekennende Linke. Uns vom rechtsreaktionären Forum Grillenwaage freut das sogar heimlich.

So verbleiben über kurz oder lang nur noch die Konservativen wie Hybscher, Ulitz, Zietz, FröTü, JoFri, Hozro, KarlV, Braveheart, Efisch et al. Wobei manche davon ja sogar mal kürzere Sperren hatten. War vielleicht ja, weil sie für kurze Momente mal linke Positionen vertreten hätten - so als Schuß vor den Bug! Ich denke, die ohne Sperren sind halt nicht nur konservativ, sondern erzreaktionär. Und das wird von den Admins ganz besonders honoriert! --Elop 16:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch das neuliche BSV gegen Schwarze Feder. Konservative stehen halt unter besonderem Schutz - jeder Linke wäre da sofort weggesperrt worden ... --Elop 16:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ok, jetzt wird es mir echt zu läppisch. Wenn Du nicht vernünftig über so eine Sache sprechen möchtest, weil Du Deine Meinung, die Wikipedia ist voll O.K., nicht aufgeben möchtest dann brauche ich auch nicht weiterzudiskutieren. Tu ruhig weiter so, als wenn bspw. der Streit zwischen AC und FT oder AC und FJB auf soliden Grundlagen der Diskussionskultur der Grillenwaage verlaufen sind. Und die Benutzer alle ganz seriös agiert haben. Und FJB aus heiterem Himmel und nach 5 VMs in 7 Tagen [21] [22] [23] [24] [25] gesperrt wurde und nach über einem Jahr "Hounding". [26] Und auch so CU Scherze oder [Wikipedia:Benutzersperrung/Franz Jäger Berlin das GesinnungsBSV]. Aber ich sehe schon. Hier auf der Grillenwaage sind die Benutzer eher an eine hochwertigen Diskussionskultur interessiert und gerne bereit, die "offizielle" Sichtweise der Wikifantissima zu übernehmen. Hintergründe und subversive Ansichten sind da doch eher etwas für den D-Club. Mal ehrlich. -- WSC ^® 17:25, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mal ehrlich gesagt: der D-Club wirkt eher konspirativ als subversiv. Wenn ich den Insider-Slang dort sehe (der manchmal schon hier herüber schwappt), hat der wenig mit Aufklärung zu tun, eher dem Gegenteil. --Cuius (Diskussion) 10:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich wäre es wirklich mal an der Zeit, sich ernsthaft der Frage zu stellen, wo diese eigentlich vollkommen müßigen Links-Rechts-Zuschreibungen ihren Ursprung haben. Ohne es sich zu einfach zu machen, läßt sich doch nicht übersehen, daß viele "Altlasten" immer noch auf BFs "Nazipedia" verweisen - eine Seite, die bewußt nicht nur innerhalb der WP, sondern auch außerhalb von hier wirken sollte. Da wurde das Bild von einem nicht nur von "Nazis", sondern ebenso auch von dessen offenen und heimlichen Unterstützern immer stärker geprägten Internetlexikons konstuiert. Jeder, der außerhalb der WP stand, mußte den Eindruck bekommen, daß tatsächlich bald eine Übernahme durch solche Leute in der WP bevorstünde. In die Reihe der Unterstützer wurde u.a. Hardenacke gestellt, der jahrelang an den Folgen dieser (in meinen Augen äußerst üblen) Nachrede zu leiden hatte.

Nun soll überhaupt nicht geleugnet werden, daß es einige Accounts gab, die tatsächlich versuchten, Beiträge in einem im weitesten Sinne als "rechts" anzusehenden Sinne umzuschreiben. Stießen sie dann auf (verständlichen) Widerstand, ließen sie sich dann zu PAs und Meinungsäußerungen hinreißen, die auf eine tatsächliche Nähe zum Rechtsextremismus schließen ließen. Nach Sperrungen folgen schließlich Sockenpuppenspielereien usw. Aber es waren selbst zu RLs Zeiten nie mehr als eine Handvoll Accounts, mit denen es solche Probleme gab. Doch das zentrale Thema in der "Nazpedia" waren nicht sie, sondern andere Accounts, bei denen schon allein der pure Verdacht auf eine irgendwie geartete ideologische Nähe für eine Nennung ausreichte.

Könnte man das noch unter den Stichwort "maßlose Übertreibungen" behandeln, so fiel doch die politische Funktion der "Nazipedia" spätestens an den Stellen ins Auge, wo im gleichen Blog gegenüber dem Ansturm der "Nazis" schon damals kontinuierlich das Klischee von den verfolgten und verkannten progressiven Accounts bedient wurde, die immer wieder von naiven Admins gesperrt oder gemobbt würden. In diesem Zusammenhang muß auch der Appell gestellt werden, nach dem die progressiven Accounts innerhalb der WP künftig stärker zusammenarbeiten sollten.

Folglich sind all diese Diskussionen doch schon sehr alt und viele Legenden, die damit zusammenhängen, sind es auch. Sie sind zwar etwas den zeitlichen Umständen angepaßt wirden, aber richtig aufgearbeitet wurden sie bis heute nicht. Nach meiner Überzeugung wäre es daher Zeit, dies zu tun. --Niedergrund (Diskussion) 20:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Aber wer soll (und kann) das wo und wie aufarbeiten? Das ist m.E. nur extern möglich. Welcher Wissenschaftler hat Lust, das freiwillig zu tun? Oder soll das aus Projektmitteln finanziert werden;-) ? --Cuius (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

Was reg'ste dich auf, Bennsenson? Vor einigen Monaten hat man ohne mit der Wimper zu zucken Benutzer:D im Amt bestätigt, obwohl der praktisch innerhalb einer Stunde seine Wiederwahlstimmen zusammen hatte. Bei anderen Admins wiederum, ich will jetzt keine Namen nennen, machen soviel Mist, und dennoch kommen innerhalb von 30 Tagen keine 25 Stimmen zusammen, geschweige denn 50 innerhalb von drei Monaten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Fragen an den Threadersteller

Dessen ungeachtet bliebe meine bereits gestellte Frage bestehen:

>>Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?<< (siehe hier)

Sooo schwer dürfte das doch nicht zu beantworten sein!

Frage also:

Sollten wir erst einmal - potentielle - rassistische Sprüche gegenüber hier kaum nennenswert vorhandenen Ethnien (Schwarzafrikaner) oder fremdenfeindliche Aversionen gegenüber einer bei uns tatsächlich in nennenswerter Zahl vorhandenen Ethnie (Türken) unter ferner liefen abhandeln, da es "schon aus historischen Gründen" im Vergleich zum In-Relation-Setzen von "Afrikaner/primitiv" oder "Türke/Dreck" signifikanterweise wichtiger wäre, die Korrelation "Jude/Depp" zu überprüfen?

Und diese Frage ist, um noch einmal darauf hinzuweisen, hochgradig ernst gemeint! --Elop 03:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aber wieso? Was soll das nützen? Es dürfte uns allen bewusst sein, dass wir in dieser Sprachversion besonders empfindlich sind, wenn es um Juden geht, und das ist weder verwunder- noch verwerflich. Dass man deshalb noch lange keine Türken beleidigen darf, ist doch selbstverständlich, etwas anderes hat auch niemand behauptet, Bennsenson am allerwenigsten. Ich würde meinen, deine Frage lenkt unnötig vom Thema ab und führt mit etwas Pech in ungute Gefilde, in die wir uns nicht unbedingt (im Gefolge Hubertls) weiter verstricken müssen. --Tolanor 04:23, 19. Jul. 2012 (CEST)

>>Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?<< (siehe hier)

Die Frage wäre wohl von Bennsenson recht einfach zu beantworten. Verhetzende Kommentare Bennsensons in einem einschlägigen Forum sind ja schließlich sattsam bekannt. Nun, auch Kollege Bennsenson hat, ganz ähnlich wie Kollege Blogotron, in der Wikipedia bekundet, dass er sich für diese Kommentare "schäme". Allerdings - auch hierin ganz wie Blogotron, der sich schämt, weil er sich "dummerweise" hat "provozieren lassen" - weniger für den unmenschlichen und rassistischen Inhalt als vielmehr für die Tatsache, dass er sie ausgerechnet auf PI und dummerweise unter seinem Wikipedia-Nicknamen gepostet hat und ihm die Geschichte dann hier in der Wikipedia um die Ohren geflogen ist. Der Kollege ist vielleicht etwas klüger als Blogotron. Zumindest seine Empathie und Reflektionsfähigkeit und -bereitschaft beschränken sich allerdings wie bei Blogotron auf das von ihm als gut definierte eigene Lager. --JosFritz (Diskussion) 07:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Schöne Grüße an Tolanor, --JosFritz (Diskussion) 07:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, einige möchten die Diskussion, die Bennsenson angestoßen hat über den Umgang der WP-Autorengemeinschaft (bzw. einiger ihrer Funktionsträger) mit Antisemitismus nicht führen. Darum wird nun auf Diffamierungen von Türken abgelenkt oder auf Äußerungen von Bennsenson vor Jahren an einer ganz anderen Stelle (nicht WP). Bitte diesen wenig hilfreichen Manövern keine Beachtung schenken, sondern beim Thema bleiben. Weil immer wieder die besondere Qualität der wesentlichen Einlassungen bezweifelt wird, sei auf diesen Edit verwiesen. Meine Hoffnung ist, dass Fach- und Fremdblick weiterhelfen können. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, klar. Denn es geht hier plötzlich um alles gleichzeitig, nicht nur den Hubertl-Fall, der auch ein DaB-Fall wurde, sondern auch um Anton-Josef, FT, Blogotron, dutzendfach beackerte, externe Äußerungen Bennsensons etc. Aber ich kann nicht behaupten, dass ich damit nicht gerechnet hätte. Ein JosFritz schert sich bekanntlich nicht um administrative Ansprachen aus der Vergangenheit, der Joker PI-Diffamierung guckt immer schon aus dem Ärmel, und wenn man ihn lässt, so muss ich damit leben. Zunächst zu Elops Frage: "Türkendreck", "Türkendepp" etc ist ganz und gar inakzeptabel. Ich würde mich für eine infinite Sperre aussprechen. Ich glaube übrigens, dass einem Account, der das schreibt, deutlich weniger Mitgefühl und Bewährungshilfe angeboten würde als es ein Blogotron momentan erfährt.

Die Unterschiede zwischen dem "Fall Blogotron" und "Fall Bennsenson" sind zahlreich. Meine Äußerungen sind Jahre alt, Blogotrons neu. Ich tätigte sie in der Kommentarspalte eines Blogs außerhalb der WP, die ich hier nie hineintrug, Blogotron betreibt hingegen einen eigenen Blog und verlinkte ihn hier mehrfach. Ich habe nie affektive Beleidigungen wie "Judendepp" abgesondert, auch nicht das vermeintliche Pendant "Türkendepp". Ich habe mich damals - von einem unguten, sich gerade radikalisierenden Umfeld gedanklich nicht korrumpiert, aber beeinflusst - zu einigen populistischen Bemerkungen hinreissen lassen, die man als islamophob lesen kann. Ich habe mich mit diesem Tal meiner Biographie intensiv auseinandergesetzt. Ich war als gesellschaftlich-politischer Außenseiter und meiner langjährigen Weigerung, eine bestimmte politische Richtung zu vertreten, zum ersten und letzten Mal in meiner Biographie mit falschen Freunden unterwegs, hatte mich auf der Suche nach einer Clique von vermeintlich positiven Seiten dieser mit dem Blogs heute kaum mehr zu vergleichenden Seite blenden lassen und dabei ihr Gift aufgesogen.

Ich habe mir dieses Gift selbst herausgesogen, als ich mich aus freien Stücken wegen mehrerer fremdenfeindlicher und rechtsradikaler Ausbrüche der sich radikalisierenden Autoren, die mir die Augen öffneten, als Leser und Newskommentator aus dem Blog verabschiedete, auch mit entsprechenden Statements (die natürlich im Gegensatz zu den mich belastenden Postings entfernt wurden - Abtrünnige sind auf der Seite eher unbeliebt). Ich bin durch diese Sache als Mensch gewachsen, denn ich weiß, was da und warum es in mir gearbeitet hat, ich weiß, dass jede Form von Fremdenhass, hier sind sich Islamophobie und Antisemitismus in der Tat einig, den Verstand angreift und die Vernunft, den Willen zur Differenzierung ausschaltet, und das zu verlieren, bedeutet, sich selbst zu verlieren. An die Stelle von Empathie rückt das Vorurteil oder eine Positivdiskriminierung, in der man nurnoch ein von sich selbst stilisiertes Bild umarmt. Insofern bin ich froh, auch kein seitenverkehrter Besessener geworden zu sein. --bennsenson - reloaded 10:29, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wie liest sich die Einleitung dieser Seite doch so schön:

Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument ... sind unerwünscht ...

--91.97.208.89 10:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke, mutige IP, für den Hinweis. Meine Person wurde nicht durch mich zur Schau, sondern durch JosFritz bloßgestellt, eine Entfernung seines gezielt platzierten Angriffs kann auch gerne meine eigenen Ausführungen dazu beinhalten, wenn sich jemand dieser Seite bemüßigt fühlt, zu moderieren.--bennsenson - reloaded 11:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Bennsenson,

so und nicht anders ist es:

Man muß sich das Gift selber raussaugen. Und das notwendige Moralin sollte man von sich selber beziehen, nicht von einer auf einen selbstgefällig einprügelnden Meute.

Indes glaube ich, daß das Gift bei Blogotron ein schwächeres ist als bei primären Antisemiten oder aber Islamophoben.

Übrinx möchte ich mich gegen Deine implizite Gleichsetzung von "Türkendepp" und "Türkendreck" verwahren! Denn den Deppen gibt es überall - es ist lediglich inakzeptabel, ihn mit einer Ethnie zu kombinieren (und dabei offen zu lassen, ob "Depp innerhalb ..." oder "Depp, weil ..." gemeint ist).

>>Ich glaube übrigens, dass einem Account, der das schreibt, deutlich weniger Mitgefühl und Bewährungshilfe angeboten würde als es ein Blogotron momentan erfährt.<<

1.) Das glaube ich nicht. Ich glaube, daß der Versuch, einen Kollegen, der eine untragbare Aussage gemacht hat, weiterhin zu integrieren,

a) nur dann möglich ist, wenn die Wikipedianer davon ausgehen, daß das, was der Ausbruch dokumentieren könnte, nicht eh tief in ihm verwurzelt wäre und

b) daß die konkrete betroffene Ethnie da wenig zur Sache tut (wohl aber die Frage, ob der Account als solcher beliebt, gehaßt oder unbekannt gewesen war - im Falle Blogo ist es so, daß er uns aus der Grillenwaage bekannt war, und das nicht negativ; andernfalls wären wir vielleicht zu träge gewesen, uns ein Bild zu machen).

2.) Das Bemühen um Integration von Kollegen, die mal über Gebühr ausfällig geworden sind, halte ich immer - falls sinnvoll möglich - für besser als sie wortlos oder mit nicht gesicherten, aber öffentlich kund getanen Behauptungen über ihr Weltbild auf ewig auszuschließen. Zumal wir über die Möglichkeit des Ausschließens nicht wirklich verfügen.

Insbesondere sehe ich auch die Gefahr, daß jemand, der unbewußt antisemitische Klischees in sich trüge, nicht etwa von diesen abkehrte, sondern gar sie bestätigt sähe.

Ich halte es überdies für grundfalsch, bei Bezeichnungen mit "...depp" - die, anders als z. B. "-dreck", eben rein gar nichts mit "Vernichtung" oder "Ungeziefer" zu tun haben - zwischen "Juden-". "Türken-", Polen-", etc. zu differenzieren. Denn das hieße, die Juden unter einen a priori herausragenden Schutz gegenüber anderen Ethnien zu stellen. Was meiner Vermutung nach vorhandenden oder keimenden Antisemitismus eher fördern dürfte - wie es Sarrazins Philosemitismus ebenfalls tut.

Nun aber mal zu dieser gestrigen Äußerung!

Habe ich dich richtig verstanden? Du weißt, daß aus dem BSV keine infinite Sperre herauskäme und glaubst auch nicht, daß Blogo noch einmal derart ausfällig würde (bzw. dann wäre er eh weg), würdest aber ebendeshalb gerne ein BSV gestartet wissen, da dessen Ergebnis dann dokumentieren würde, wie antisemitisch die de-WP ist?

Das könntest Du noch viel eindrucksvoller beweisen - so Dir der "Nachweis" so wichtig sein sollte.

Starte ein BSV Freud!

Da würden nämlich hunderte Antisemiten ihren Antisemitismus unter Statements wie:

• Verwechselt die WP mit einem Politblog
• Habe keinen Bock, mir auf WP täglich Nachgeplapper aus dem Bayernkurier der 70er anhören zu müssen - wir schreiben hier eine Enzyklopädie!
• Ist offenbar nur auf WP, um ständig Streit zu säen.
• Soll er seine Linkenphobie doch in seinem Blog ausleben!
• Die CSU wird sicher dankbar sein, daß so jemand ihre Partei nicht weiter wikipediaintern lächerlich macht.
• kWzeMe
• Reiner Krawallaccount
• Reiner Selbstdarsteller
• Enzyklopische Kosten-Nutzen-Rechnung ergibt deutlich negatives Ergebnis
• Siehe Sperrlog - wer sich so schlecht benehmen kann, sollte sich andere Hobbies suchen
• etc. ...

verstecken. --Elop 14:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn meine Aufzählung als "implizite Gleichsetzung" rüberkam, was ich jetzt so nicht direkt nachvollziehen kann, es aber gerne als Feedback empfange, dann ja: Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen [Ethnie]-Depp und [Ethnie]-Dreck. Die Assoziation Schmutz, Krankheit etc geht über die Assoziation Idiot, Dummkopf etc klar hinaus. Die historisch gewachsene, besondere Sensibilität in Bezug auf antijüdische Ausfälle in Deutschland, die sich aber, wie man vielfach beobachten kann, auf einer eher breiteren gesellschaftlichen Ebene durchaus nicht in mehrheitlicher Skandalisierung, sondern mitunter auch in mehrheitlich abwiegelnder Ignoranz niederschlägt, führt mitunter zur These, die Juden seien "besser geschützt" gegen Anfeindungen als andere. Diese These betrachte ich zwiespältig. Das Empfinden anderer Minderheiten anerkenne ich. Sehe aber gleichzeitig die Gefahr, dass man sich mit derlei Bemerkungen gegenseitig ausspielt, was am Ende nur denen dient, die auf beide und alle Minderheiten einschlagen. Die Gegenreaktion, also zu betonen, dass alle Minderheiten was Xenophobie betrifft im selben Boot sitzen, halte ich für nachvollziehbar und richtig. Aber hier ergibt sich gleich wieder das Problem, dass eine pauschale Gleichmachung etwa von Antisemitismus und Islamophobie nicht funktioniert, weil sie zumindest ahistorisch ist und die verschiedenen Ausprägungen bei Opfern und Tätern mehr oder minder vom Tisch wischt. Das Ressentiment, das unterschwellig und in mehr oder minder kodierten Botschaften transportiert wird und diesen vermeintlichen oder tatsächlichen "Schutz" umgeht, kann übrigens viel verletzender oder belastender sein als offene Feindschaft, auch weil es sich viel geschmeidiger und weniger leicht angreifbar verbreitet und in den Köpfen festsetzt. --bennsenson - reloaded 19:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bennsenson, Du hast vollkommen recht, dass unterschwellige Ressentiments oft viel wirksamer transportiert werden. Zumindest wenn ihnen ein einheitlicher Subtext zugrunde liegt. Solche tiefsitzenden Ressentiments findest Du zum Beispiel, wenn jemandem beim Stichwort "Rachegehabe" sofort assoziativ durch die Synapsen zuckt: "Klingt orientalisch"...

Du kannst aber jedes beliebige Statement nehmen, z.B. oben meinen Versuch, über natürlich nicht zu tolerierenden antisemitischen Verbalausfällen bitte nicht den sog primären Antisemitismus zu vergessen, der in bestimmten essentialistischen Auffassungen über das angebliche "Wesen" des Judentums (und ursprünglich auch anderer „orientalischer“ Religionen) begründet war [27]. Bei solchen schnell dahingeschriebenen Statements kann jeder halbwegs philologisch und psychologisch geschulte Leser meist ganz schnell Mehrdeutigkeiten oder Verallgemeinerungen ausmachen, die sich - je nachdem wie viel WP:AGF - im Spiel ist, zu Gunsten oder zu Lasten des Autoren auslegen lassen. In diesem Fall habe ich zB im ersten Satz geschrieben, dass ich die Tat nicht rechtfertigen will. Wer Freud kennt, wird sofort aufhorchen: Verneinung (Psychoanalyse). Dann kann der zweite Satz als eine klare Relativierung gedeutet werden: mindernde Umstände durch Alkoholkonsum, Verstandesschwäche ("dummes Zeug ... aufgeschnappt") und Wichtigtuerei ("größten Knalleffekt"). Im dritten Satz dann wird dann von "Juden ... oder anderen religiös geprägten Menschen" gesprochen, was von mir einfach unüberlegt war, bzw. ich hatte das "gläubigen" vor Juden und Muslimen vergessen. Dies könnte aber auch als Vorurteil missverstanden werden, ich wollte Juden (und Muslimen) generell unterstellen, dass die Religion einen größeren Einfluss auf sie hätte als auf andere Menschen. Dann der letzte Satz, eine reine Wiedergabe dessen, was zunächst im Streit zwischen Renan und Steinschneider als antisemitisch verstanden wurde; aus heutiger Sicht könnte es aber als eine Relativierung des judenfeindlichen Antisemitismus durch Gleichsetzung mit Islamophobie (miss-)verstanden werden.

Tolle Beispiele für solch eine Dechiffrierung unterschwelliger Botschaften hat auch Rosenkohl bezüglich meiner Stellungnahmen auf Wikipedia:Café/Archiv_2012_Q2#Die_private_Au.C3.9Fenpolitik_des_G.C3.BCnter_Grass geliefert, wo er mich jeweils in Klartext übersetzt hat. So richtig verstanden gefühlt habe ich mich dabei allerdings nicht. Aber das gehört vielleicht zu dieser Form der „Demaskierung“ zwingend dazu.--olag disk ₂cv 22:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ach sorry, Bennsenson, das hier sehe ich jetzt erst. Oopsi, ich wollte Dir echt nicht die Show stehlen. Du solltest aber unbedingt noch mal nach meinen Stellungnahmen zu Hubertl suchen (wo waren die gleich nochmal, würde mich selbst auch interessieren..).--olag disk ₂cv 00:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mir übrinx nicht so sicher, ob die Schnittmenge zwischen Antisemitismus und Xenophobie wirklich so groß ist. Darum habe ich bewußt auch die Polen mit ins Boot genommen, die anders als Orientalen oder Afrikaner, eben keine Xenophobie im engeren Sinne auslösen (weder beim einen noch beim anderen läuft ängstlichen Zeitgenossen ein Schauer den Rücken runter, wenn man ihnen im Park begegnet - zumal sie optisch i.d.R. nicht erkennbar sind und dort, wo sie erkennbar sind, nie als direkte Bedrohung angesehen werden), aber mit eindeutigen Metaphern behaftet sind.

Und die Metapher als solche ist im plumpsten Sinne beim Polen "klaut gerne" und beim Juden "ist geschäftstüchtig und daher potentiell ernstzunehmende Konkurrenz bis Bedrohung".

Beiden wird in diesen plumpen Metaphern vorgeworfen, "uns" etwas nehmen zu wollen - dem einen illegal, dem anderen legalerweise unter Nutzung des ihm zugesprochenen Intellektes.

Kehrseite des ("moralischen") Ausgangsvorteils "der Juden" in jenem Falle:

Man kann im Zweifel eben nicht die Bullen rufen ...

Bei Islamophobie ist dem gegenüber die Xenophobie tragende Säule und Begünstiger. Und die Xenophobie als solche ist kaum ausrottbar - zumal sie nicht im "Verstand" entsteht, sondern im Affekt. Die meisten Leute, die Angst vor Spinnen haben, wissen, daß ihnen die Achtbeiner nichts tun können ... --Elop 11:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Aber noch mal kurz zur eigentlich hier diskutierten Frage von Elop. Ich finde, wir lügen uns was in die Tasche, wenn wir sagen, wir müssen und dürfen Deutsche gegenüber Türken (oder sagen wir mal: Schweden) mit Bezug auf Argumente ad personam die gleiche Zurückhaltung / Härte an den Tag legen, wie gegenüber Juden. Ich glaube auch JosFritz würde mir zustimmen, das es gegenüber Juden viel mehr sensible Themen gibt. Natürlich, die Menschenrechte gelten für alle, aber es bestehen berechtigterweise soziale Erwartungen, dass Schweden robuster reagieren, wenn ich ihnen mit Zornesröte im Gesicht entgegenschleudere: "Du als Schwede solltest doch eigentlich wissen...", "Dann geh doch nach Schweden ... wenn Dir hier zu wenige IKEA-Läden sind" oder "Schwedendepp". Übrigens war das möglicherweise vor ca 350 Jahren in Norddeutschland ganz anders, da habe ich aber noch nicht gelebt.

Die Frage ist aber tatsächlich etwas unappetitlich. Ob "Türkendreck" besser ist als "Judendepp" das ist derb formuliert ähnlich wie die Frage, ob man lieber Scheisse mit Erdbeeren oder Scheisse mit Sahne ißt.

Kurios finde ich ehrlich gesagt vor allem, dass die Zurückhaltung bzgl verschiedener, sich als jüdisch verstehender Benutzer ganz unterschiedlich eingefordert wird. Ich kenne hier gleich mehrere "vogelfreie" Juden (jedenfalls nach Selbstauskunft), über die fast auf täglicher Basis gelästert wird, wobei durchaus auch auf ihre Identität Bezug genommen wird, ohne dass sich deswegen nennenswert jemand für sie einsetzen würde.--olag disk ₂cv 09:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da kann man nur mit Detlev Claussen sagen: Die Türken sind die Türken und die Juden sind die Juden. Und aus dem Gedächtnis weiterzitiert: Nicht einmal der blödeste Rassist würde behaupten, die Türken hätten die wirkliche, geheime Macht in Staat und Gesellschaft in Deutschland. Es ist nicht gleichgültig, gegen wen sich Ressentiment richtet und was es für ein Ressentiment ist. Was gar nichts bedeutet bezüglich der Frage, was "schlimmer" ist. Oder: Antiamerikanismus ist durchaus ein Element des Antisemitismus (man denke an die "Ostküste", wo "die Rothschilds" angeblich die Politik bestimmen), aber ebenso auch ein eingesessenes "europäistisches" Vorurteil (nach dem Motto: die Amerikaner haben keine Kultur) und ebenso ein politisches Schlagwort: Wer mit der amerikanischen Interventionspolitik nicht einverstanden ist, der wird gern "Antiamerikaner" genannt, gerade wegen der Bedeutungen (1) und (2). Die kann man nicht einfach in eins setzen, sonst kommt man zu der Rhetorik des Verdachts, die Olag oben beschreibt: Im Dunklen sind eigentlich alle gleich.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich wüßte da gerne 2 Ebenen getrennt:

1. Regeln die ich mir selber auferlegen und auch propagieren würde
2. Regeln, die ich gerne als Gesetz formuliert wüßte und konsequent deren Nichtbefolgung ahnden würde

"Die Schweden" scheiden vom Kontext her eh aus, da sie null diskriminiert werden und auch kein negatives Image haben. Analoges gälte z. B. auch für Franzosen und sogar für die vielbewitzten Ostfriesen.

Zu den Regeln vom Typ (1) würde es gehören, bei allem, was ich sage, empathisch und sensibel zu sein. Das würde bei Türken und Juden je Unterschiedliches bedeuten, wäre aber bei beiden immens wichtig. Und bei Schweden müßte ich weniger vorsichtig sein. --Elop 11:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

PS: Hat schomma jemand "Schwedendreck" gehört oder gelesen? Ich noch nicht.
Übrinx war mir auch "Judendepp" bislang unbekannt gewesen. --Elop 11:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

ak ft

hallo sorgfältig abwägende grillen ;-), über eure meinung würde ich mich freuen. egal wie sie ausfällt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hier für Kandidaturen anderer zu werben, empfinde ich schon als schräg. Für eigene erst recht. --Cuius (Diskussion) 13:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

FröTü hatte wohl befürchtet, daß TAM, Maupre, Bennsenson, Atcock, JoFri, Olag, Widescreen und ich die AK nicht vor (dem in wenigen Minuten anstehenden) Toreschluß bemerken würden ...

Indes wirbt er ja auch nicht für eine Prostimme. --Elop 14:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Naja, wenn TAM sie nicht gefunden hätte, hätte mich das schon sehr erstaunt ;-) -- Perrak (Disk) 15:30, 21. Jul. 2012 (CEST)

tam hat schon abgestimmt ;-) der hinweis soll keine werbung sein für mich zu stimmen. man kann bei demokratischen wahlen auch gegenstimmen abgeben. ich hoffe eure schöne seite der sorgfältig abwägenden grillen wird nicht nur von euch selbst gelesen! ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wird praktisch nur von den hier Postenden gelesen ...

Bennsenson hat übrinx auch verblüffenderweise schon abgestimmt und sogar auf der Diskus mehrere Beiträge zu seiner Sicht der Dinge hinterlassen ... Ich glaube, er war eher dagegen. --Elop 16:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gäbe noch eine intensiver beobachtete Bühne (schon erstaunlich, da diese Seite ja jede Artikelbeo sprengt), auf der man auf die AK hinweisen könnte! ... --Elop 16:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Und in wessen Auftrag war Engeltr wohl wieder unterwegs [28].--olag disk ₂cv 22:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Einladung / Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen

...zur Diskussion hier --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mal wieder ein Beispiel dafür, dass die Leute nicht begreifen, wofür die Unterstützerstimmen da sind. Völlig unausgegorenes MB, offensichtlich noch nicht zur Abstimmung bereit, aber schon 14 Unterstützer eingetragen. Man sollte die Regel vielleicht doch wieder abschaffen, sie bringt nichts. -- Perrak (Disk) 02:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Welche Regel? Und was ist Dein Beitrag zum „Abschluß der Gärung“ zum Meinungsbild-Inhalt oder lehnst du ab, dass die Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet werden soll? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Unterstützerstimmen sollten erst dann kommen, wenn das MB abstimmungsreif ist, nicht während der Diskussionsphase.

Wenn ich zum MB direkt etwas beizutragen hätte, hätte ich es dort auf die Diskussionsseite geschrieben. Die Intention des MB ist sicher ehrenwert, ich bezweifle aber die Praktikabilität. Es ist ein weiterer Schritt zur Bürokratisierung der WP. Bürokratisierung ist zum Teil notwendig, aber es ist sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Würde die Regel eingeführt, könnte das eventuell zu zusätzlichen Streitereien führen, weil Gesperrte mit der Begründung nicht einverstanden sind.

Ein wichtiger Punkt, der die WP funktionieren lässt, ist die Tatsache, dass die Rückgängigmachung von Vandalismus einfacher ist als der Vandalismus selbst, dass der Aufwand bei einer Benutzersperre niedriger ist als das Fehlverhalten, dass zu der Sperre geführt hat. Wenn man einführt, dass jede Sperre nicht nur begründet, sondern die Begründung auch belegt werden muss, könnte das diese Rechnung nachteilig ändern.

Alles in allem habe ich mich mit den Vorschlägen aber nicht intensiv genug auseinandergesetzt, um konkret etwas beitragen zu können. -- Perrak (Disk) 10:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Deine Überlegung zur ökonomischen Bilanz des Vandalismus finde ich (was WP:VM selber betrifft) sehr gut. Wenn man allerdings, wie es ja von vielen Seiten immer wieder gefordert wird, eine Aufteilung der VM in eine Seite für "echten" Vandalismus (Schul-IPs etc.) und eine für Benutzerkonflikte (stimmberechtigte Accounts etc.) durchführen würde, dann wäre Deine Kritik hinfällig. Und für die Sperrprüfung, wo ja erfahrungsgemäß nur sehr selten echte Vandalismusfälle aufschlagen, gilt Dein Argument auch nicht. --Grip99 01:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

In der Sperrprüfung gilt ja bereits eine Pflicht zur Begründung. Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen. -- Perrak (Disk) 13:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das MB ist ja weitergehend und will die Begründung stärker formalisieren. Ein, zwei Beispiel-Difflinks oder einen allgemeinen Link auf die Beitragsliste könnte man auch bei kWzeM schon erwarten, sie sind ja schnell bei der Hand. Wie ich schon auf WD:SP schrieb: Es genügt nicht, Vorwürfe bloß zu erheben, man muss sie auch belegen. Die Sperrprüfung zum Fall Granon wäre wohl nicht so schiefgegangen, wenn auch nur ein einziger Difflink für Memmingen obligatorisch gewesen wäre. --Grip99 02:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bei Hilfe:FAQ für Administratoren#Welche Sperrdauer ist für welchen Fall angebracht? steht „Über langfristige und infinite Sperrungen sollte die Community auf Benutzersperrung entscheiden.“ ...Bloß hält sich keiner daran. Auf VM werden angemeldete Benutzer mit mehtr als 20 Benutzerbeiträgen (also eher keine „echten“ Vandalen) auch dauerhaft gesperrt.

„Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen.“ Also die Gesamtheit wird da wirklichz nicht herangezogen, sondern es werden die Rosinen herausgepickt, die man finden will. Und irgenein Fehler lässt sch schnell mal finden. Perfekte WP-Autoren fallen ja nicht vom Himmel. (Problematische Mitarbeit?) --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eher ein Argument gegen die Belegpflicht, denn die verführte ja erst recht zur "Rosinenpickerei". -- Perrak (Disk) 10:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein wichtiger Punkt ist aber eben auch, dass dafür erst einmal Rosinen existieren müssen. Das war z.B. im Fall Granon nicht der Fall. Dort hätte eine Belegpflicht an irgendeiner Stelle des Prozesses das Schlimmste verhindern können. --Grip99 02:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das war einfach ein Missverständnis. Stimmt, mit Belegpflicht hätte das früher auffallen können. Aber ich bezweifle das, ein aus dem Zusammenhang gerissener Beleg kann noch viel leichter falsch interpretiert werden. Der Fehler in der Sperrprüfung bestand einfach darin, dass zunächst niemand geprüft hatte. -- Perrak (Disk) 02:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner persönlichen Erfahrung wirkt sich der Druck, etwas gegenüber anderen Menschen klar und sauber darzustellen zu müssen, oft auch positiv auf die eigenen Gedanken aus. Man wird dann selbstkritischer, und das verbessert im Schnitt das Ergebnis, auch wenn es natürlich mehr Arbeit macht und Zeit kostet. Zudem erleichtert man mit einer sauberen Darstellung (bei der andere nicht den Difflink raussuchen müssen, denn er steht schon da), anderen Admins die Überprüfung, was dann auch wieder die Anzahl der prüfenden Augen erhöhen kann.

Natürlich können auch mit noch so vielen Belegen Fehler passieren und der Vorteil einer geringeren Fehlerquote muss gegen den Nachteil des größeren Aufwands abgewogen werden. --Grip99 00:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gegen die Forderung nach einer sauberen Begründung habe ich ja nichts, mich stört nur das Wort "Belegpflicht". -- Perrak (Disk) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ausgangsfrage: Sarrazin, Eugenik und die Wikipedia

Michael Haller, emeritierter Professor für Journalistik, sieht eine erhebliche Schuld bei den Medien darin, die eugenische Argumentation Sarrazins ausgeblendet zu haben [29]. Ist es nicht zu einfach, Wikipedia aus dieser Schuld herauszunehmen? Hätte eine unabhängige, nicht von Werbung, Verkaufszahlen und Schlagzeilen abhängige Online-Enzyklopädie hier nicht gegensteuern müssen? Ist es nicht möglich innerhalb von Wikipedia mit dem Reservoir an Wissen eins und eins zusammenzuzählen oder zumindest das Wissen nicht zu unterdrücken, das hier ja sehr deutlich vorhanden war? Und müssen wir uns nicht schon deshalb der Verantwortung stellen, weil es nicht unwahrscheinlich ist, dass Sarrazin über Wikipedia auf Volkmar Weiss' rasissistisches Wissen aufmerksam wurde, welches er bis hin zum Plagiat in "Deutschland schafft sich ab" übernahm? Hätten wir hier nicht verantwortlich reagieren müssen, weil ja schließlich Volkmar Weiss Wikipedia-Autor Benutzer:Dr. Volkmar Weiss gewesen ist und überhaupt erst Begriffe wie Dysgenik bekannt machte? Ich habe gerade aufgrund der Auseinandersetzungen innerhalb von Wikipedia mit Volkmar Weiss als erster Blogger auf die eugenischen Inhalte von Sarrazins Thesen aufmerksam machen können. Und es war nur gegen heftigste Widerstände möglich Diskussion:Eugenik/Archiv/2#Stichwortgeber der aktuellen Sozialeugenikdebatte, dieses Wissen auch in Wikipedia unterzubringen. Müssen wir nicht konstatieren, dass Wikipedia nicht nur Wissen "abbildet" sondern auch Wissen "schafft"? Wikipedia ist kein Archiv mit esoterischem Wissen, welches in dunklen Kellern gehortet wird, sondern Wikipedia verändert duch seine Online-Öffentlichkeit die Welt. Müssen wir uns diesen Veränderungen nicht mit einer nachhaltigen Verantwortung stellen? Dürfen wir Ausblendungen geschehen lassen, wie sie im Sarrazin-Spektakel stattfanden, auch dann, wenn sie von Wikipedia ihren Ausgang nahmen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir werden die Grundsätze "NPOV" und "Keine Theoriefindung" nicht aufgeben. Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Das tun andere. Der Diskussionsstrang wird überdies auf reine Spekulation gegründet: "Sarrazin hat Wikipedia gelesen und dadurch ist er auf seinen Scheiß gekommen." Irgendwelche Belege dafür? Bislang sehe ich da nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Wozu ist denn Wikipedia da? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wozu die Wikipedia da ist? Sie ist dazu da, etabliertes Wissen darzustellen.--Müdigkeit 01:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wobei allerdings durch das Zusammentragen von "etabliertem Wissen" und den Versuch einer Synthese, wie es in Wikipedia-Artikeln geschieht, dieses Wissen oft viel stärker "etabliert" wird: "Etabliertes Wissen" im Sinne der Wikipedia kann ja z.B. in einem schwer zugänglichen, von der Öffentlichkeit kaum bemerkten Fachartikel verborgen sein, hier aber wird es für die breite Nutzerschaft mundgerecht aufbereitet, popularisiert. Wir schaffen damit kein neues Wissen, aber vielleicht neues Allgemeinwissen, denn für viele Leute ist es ja heute schon so: Allgemeinwissen ist das, was in der Wikipedia steht ;-) Gestumblindi 01:22, 5. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Fall würde auch das „Allgemeinwissen“ aber nicht neu geschaffen (es ist ja schon da, unabhängig von uns), sondern es würde nur zugänglich gemacht („befreit“) und – umgekehrt – von den Lesern rezipiert. Natürlich übernehmen wir dabei eine erhebliche gesellschaftliche Verantwortung, denn wir entscheiden darüber, welche Ergebnisse, Ansichten und „Inhalte“ insoweit verwendbar sind und in Wikipedia Eingang finden sollten. Wir haben Einfluß auf den allgemeinen Diskurs und manchmal auch auf Fachdiskurse. Und wir verarbeiten diese Inhalte auch in eine neue Form, die Wikipedia-Prosa, die es sonst nirgends gibt. Unsere Artikel sind in einem eigenen Stil gefaßt. Wir dokumentieren und archivieren. Insoweit ist Wikipedia ein vom Grundsatz her konservatives Projekt. Ich mache trotzdem mit. ;) --Aschmidt (Diskussion) 03:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, wenn ich daran erinnern darf: wir waren uns ja einig, dass diese eugenischen Elemente in der Argumentation Sarrazins thematisiert werden sollten, aber Du hast einen in meinen Augen überflüssigen und mit Hilfe der Literatur kaum zu entscheidenden Streit provoziert, dass der Artikel über Sarrazin mit der Kategorie:Eugeniker gelabelt werden sollte. Aufklärung tut not, aber wo sie nicht sachlich bleibt und übertreibt, macht sie sich angreifbar und wird kontraproduktiv. Viele Grüße--olag disk ₂cv 01:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Mit schwarzer Feder wird hier etwas an die Wand gemalt, das mir ähnlich populistisch klingt wie Sarrazin: "Erhebliche Schuld bei den Medien". Letztlich um den Verkauf eines Buches zu propagieren. Einen solchen Mangel an Differenzierung brauchen wir m.E. nicht, weil wir bisher nicht vom kommerziellen Erfolg abhängig sind. Also: kritisch schreiben ja, auch zu Begriffen wie Dysgenik. Aber nicht populär plappern. --Cuius (Diskussion) 07:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Generalisierung: Regelbindung

@Aschmidt. wie meinst du das, dass das Allgemeinwissen "befreit" wird? Wenn es vorher "Fachwissen" gewesen ist, war es dann auch schon "Allgemeinwissen", "potentielles Allgemeinwissen"? Welches durch seine "Befreiung" zum "aktuellen Allgemeinwissen" wird? Ernst Bloch würde vielleicht sagen, das "Allgemeinwissen" sei im "Fachwissen" angelegt. Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? Was du vielleicht sagen möchtest, ist, dass das "Allgemeinwissen" am "Fachwissen" gebunden ist und wir quasi nur die Geburtshelfer sind? Aber ist das Wesentliche in Wikipedia nicht, dass Interwiki-Links bestehen, das heißt, dass das "Allgemeinwissen", welches wir "befreien", in einem Kontext hinein "befreit" werden? Und ist nicht der Kontext das neue Wissen, welches wir schaffen, welches wir nicht abbilden, sondern tatsächlich neu schaffen? Es gibt keine seriösen Quellen, auf die wir uns berufen könnten, die uns sagen könnten, ob eine Kategorie "Eugeniker" sinnvoll ist oder wer in diese Kategorie gehört. Dies ist Wissen, welches wir schaffen, für das wir die Verantwortung haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? - genau. Das wollte ich oben zum Ausdruck bringen. Gestumblindi 17:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir erschaffen hier gar nichts Neues, denn wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen (TF). Wir vulgarisieren Fachwissen bzw. das, was wir als Autoren davon mitgekriegt und kapiert haben. Insoweit ist es auch ein Allgemeinwissen. Das sammeln wir hier und geben es weiter. Dabei „befreien“ wir es aus proprietären Quellen und aus den diversen Elfenbeintürmen. Sollte der Herr Sarrazin mal als „Eugeniker“ gelten, würde das hier übernommen. Er würde hier aber nicht aufgrund der Meinung eines Wikipedia-Autors so eingeordnet, sondern weil die Literatur ihn dafür hielte und wir das dann übernähmen.--Aschmidt (Diskussion) 17:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen - und tun's doch ;-). Bei allem "hier gibt's keine TF!"-Gedöns stellen Wikipedia-Artikel doch häufig Wissen in einer Zusammenstellung und Form dar, die es zuvor nicht gab, woraus man als Leser auch ganz neue (richtige oder falsche) Schlüsse ziehen kann. Allein schon die Gegenüberstellung unterschiedlicher Positionen und deren Auswahl bei umstrittenen Themen kann in die eine oder andere Richtung lenken, bei allem Bemühen um Neutralität. Gestumblindi 17:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ein Nachweis von Meinungen schafft selbst aber noch keine neue Meinung, sondern referiert lediglich die Diskussion in der Literatur.--Aschmidt (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nicht neu: So funktioniert die Informationsgesellschaft (Titanic, 2009)

Ich hatte in #Gedankensplitter zum Zusammenwachsen schomma darauf hingewiesen, daß es durchaus den Weg
→ Wikipedianer macht Entdeckung, weist sie nach und schreibt sie in Artikel
→ Betreiber einer als Quelle tauglichen Website sieht das, prüft, stellt die Info online
→ Wikipedianer nimmt diese Quelle zum Referenzieren
geben kann.

Freilich geht das nur in Bereichen, wo es ausschließlich "wahr" oder "falsch" sein kann.

Was einen Demagogen so umtreibt und wie sein Schaffen zu interpretieren ist, ist aber immer interpretierbar. In solchen Fällen muß ich meine persönliche Schlußfolgerung zunächst extern unter meinem bekannten RL-Namen Jürgen Habermas publizieren - denn dann darf ich sie auch auf WP reinschreiben als Einschätzung des J. H.. --Elop 18:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo J.H.;-), dass du ein Demagoge bist, ist leicht belegt;-) S.16 --Cuius (Diskussion) 19:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

(WP:BK) WP:KTF und WP:NPOV sind Ideale, die sich meist nur annäherungsweise verwirklichen lassen. Wenn also ohnehin immer ein bißchen Interpretation im Spiel ist, heißt das, dass wir alle Hemmungen fahren lassen dürfen, um Sarrazin in eine Kategorie mit Eugenikern wie Galton und Schallmeyer, Binding und Lenz zu stecken, um unserem Ärger über seine Theorien Ausdruck zu verleihen, die wissenschaftlich höchst fragwürdig und für türkische Einwanderer beleidigend sind? Dies auch, wenn in der Literatur Sarrazin nicht ausdrücklich als "Eugeniker" bezeichnet wird?

Mit anderen Worten, sollen wir für die gute Sache auch streiten dürfen, wenn wir dabei gegen Regeln verstoßen, WP-Spielregeln jedenfalls, vielleicht auch Regeln der wissenschaftlichen Redlichkeit, Regeln des formalen Rechts, Regeln des politischen Fair-Play? Nun, wieso nicht? Regeln sind - wie Aschmidt zu Recht sagt - oft konservativ und bevorzugen den "status quo". Die für viele Linke kennzeichnende Regelfeindschaft geht davon aus, dass immer die Mächtigen die Regeln machen, um die Schwachen dadurch zu unterdrücken. Ist das aber wirklich so?

So sehr ich Regeln bei WP, wie NPOV und KTF, manchmal kritisiere, bin ich doch oft auch heilfroh, mich darauf berufen zu können, z.B. als neulich jemand einen absurden Essay über eine angebliche psychiatrische Diagnose "Zirkumzisions-Psychopathologie" als Artikel einstellen wollte. Immerhin kann NPOV und KTF verhindern, dass radikale Beschneidungsgegner Beschneider als geisteskrank pathologisieren und ihnen eine wüste Sammlung von Charakterschwächen andichten, wie dies in dem gelöschten Artikel der Fall war.

Würden sich denn in einer Wikipedia, die ja offenbar gegen rechte Tendenzen unter den Benutzern nicht gefeit ist, die Eugenikgegner zwangsläufig immer durchsetzen, wenn die Regeln nicht oder zumindest nicht immer so strikt beachtet werden müssten? Ich fürchte bei Regellosigkeit werden die herrschenden Machtverhältnisse und Meinungen zementiert, da dann das Recht des Stärkeren gilt, ohne dass sich wissenschaftliche Integrität gegen politischen Druck durchsetzen kann. Ich würde sogar behaupten, dass so Regeln (z.B. dass in Artikeln nicht drinstehen soll, was die Mehrheit der Benutzer will, sondern was in der Literatur an unterschiedlichen Positionen zu einem Thema vorfindlich ist) Spielräume für pluralistische Gegenöffentlichkeiten eröffnen können, da nicht alles Meinungen gleichgeschaltet werden können.--olag disk ₂cv 19:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Darüberhinaus sollte man bedenken, daß diese Regeln auch der Anonymität und der Gleichheit im Netz geschuldet sind – Gleichheit sowohl im faktischen als auch im normativen Sinne. Autoritäten gibt es deshalb im Cyberspace nicht, alle sind "Benutzer". Es gibt nur Regulars, die sich gegenseitig gut genug online kennen, und abstrakte Regeln, deren Beherrschung Kompetenz signalisiert. Mit anderen Worten: Selbst wenn "Professor Zippelius" (C34 gestern nachmittag auf WP:EW]]) hier höchstpersönlich auftauchen würde, könnten wir ihn nicht als solchen identifizieren, und seine Edits müßten sich ebenso an unseren Regeln messen lassen wie diejenigen eines 16-jährigen Schülers, und gerade das frustriert ja "Experten" so sehr, daß sie entweder ins Trollen kommen oder sich gleich ganz hinwegtrollen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wobei es manchmal mit der Gleichheit auch nicht so weit her ist, was daran liegt, dass verdiente Wikipedianer (Deine „Regulars“), die weil sie sagen wir mal 150 Artikel über italienische Dorfkirchen verfasst haben, gerne ihre Überlegenheit über den Giganten aus Fleisch und Stahl des sog RL hier auskosten und bzgl als IP anwesende Professoren despektierliche Bemerkungen über ihr Alter fallen lassen. Es sollte dann nicht wundern, dass auf diese Weise keine Emeriti als potentielle neue Autoren - mit viel Zeit und Kenntnissen für Rechtsphilosophie - gewonnen werden. Aber das ist ein anderes Thema: diese ganzen Anstrengungen, Neuautoren die Sache technisch zu erleichtern, sind zum Scheitern verurteilt, weil die Hürden in der Regeln keine technischen sind. Sie liegen vielmehr in einer verselbständigten WP-Organisationskultur, in der verdiente Autoren hofiert werden, obwohl sie andere regelmäßig als „Idioten“ bezeichnen und Neulinge angepisst, wenn sie ihre Diskussionsbeiträge nicht korrekt einrücken etc. Eine konsequentere Anwendung von Wikipedia:Verhalten_gegenüber_Neulingen (inkl IPs) könnte Horden neuer Autoren bescheren.--olag disk ₂cv 09:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

Seitenstrang: "Keine Theoriefindung", Professoren und das Prinzip der Anonymität

Ich zitiere mal aus einer eigenen Veröffentlichung:

Denn die Diskussionsprozesse und die gemeinsamen Produkte sind eben nicht auf die lebendigen „Dispute der Kommunen“ zugeschnitten, sie zielen dem Selbstverständnis der Wikipedia nach auf Reproduktion „gesicherten Wissens“, und das heißt in erster Linie: kanonisierten Wissens. Die sog. Grundprinzipien der Wikipedia zeigen das deutlich: Der „neutrale Standpunkt“ (NPOV) und die Direktive „keine Theoriefindung“ (NOR, KTF) sind nicht mit einer offenen Auseinandersetzung über die Gestaltung der Gesellschaft vereinbar; buchstäblich angewandt, würden sie die Artikelarbeit auf ausgewogene Präsentation „des“ Forschungsstandes beschränken (wenn es so etwas denn gäbe). Doch die Wikipedia ist mehr als ihre „Grundprinzipien“. So sehr diese als allgegenwärtige Berufungsinstanzen und damit als „Kitt“ für das enormen Fliehkräften ausgesetzte soziale Gebilde der Wikipedia fungieren – was und wie in ihrem Rahmen diskutiert und produziert wird, hängt in erster Linie an den lebendigen Produzenten und ihren sozialen Netzwerken. Es ist konkret nicht (nur) Reproduktion, sondern Aneignung. (...)

Und es gibt eine andere Form der sozialen Schließung, nämlich die Abgrenzung nach „außen“. Gerade sachkundige Autoren, die etwas beitragen möchten, aber die Wikipedia nicht kennen und über kein Insiderwissen verfügen, tun sich oft sehr schwer. Denn die prinzipielle Offenheit der Wikipedia hat zu einem ausgedehnten Kontrollwesen geführt, das für einen Außenseiter kaum durchschaubar ist. Gerade hier können die „plebejischen“ Umgangsformen durchaus hinderlich sein: Sie haben eben nicht nur eine demokratisierende und Fähigkeiten freisetzende Dimension, sondern bringen oft auch Ressentiment zum Ausdruck. Dass alle Accounts anonym und gleich sind, kann allzu oft bedeuten: Du bist auch nichts Besseres als wir, magst Du auch noch so viel wissen und im „Real Life“ noch so viele akademische Titel besitzen. „So wird das hier gemacht“, kann es dann heißen. [Fußnote: Adorno hat dieses Zitat der bösen Heimleiterin aus Tucholskys Schloß Gripsholm mehrfach aufgenommen, um Anweisungen zu glossieren, die in Aussagesatzform daherkommen und sich damit gegen Hinterfragung sperren (so etwa im Jargon der Eigentlichkeit).]

Aus: Mautpreller: Brecht on Wiki. In: Dreigroschenheft, 19. Jg., 2012, Heft 3, S. 33–39, hier: S. 38f.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, schon spannend, wie die Distanzierung von den Autoritäten des RL neue Ungleichheiten ("Regulars" vs "Newbies") reproduziert. Bzgl NOR /KTF bin ich mit mir selbst nicht im Reinen. Vorteil der Prinzipien ist, dass sie als Korrektiv für die Selbstermächtigung der Wikipedia dienen und die Benutzer sich in Bescheidenheit üben müssen: Sie dürfen wissenschaftlich vertretene Positionen, zumindest soweit sie Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden haben, nicht einfach mit Hausmitteln widerlegen und daher ignorieren. Eine umfassende Information über die vertretenen Positionen kann zumindest auch Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ sein, die dann aber woanders stattfinden muss. Gäbe es NOR /KTF nicht, würde die dadurch gewährte Offenheit der Auseinandersetzung auf WP wohl ganz schnell durch andere - und wahrscheinlich weniger rationale und pluralistische - Kriterien für Richtigkeit und Relevanz ersetzt.--olag disk ₂cv 10:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

NPOV und TF sind regulative Ideen. An ihnen zu kritisieren, sie lägen empirisch doch gar nicht vor, geht fehl. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

WP:KTF ist eine ganz komplizierte Kiste. Ich stimme Olag (und auch Atomic) weitgehend zu, dass das ein ganz wichtiger Orientierungspunkt ist, der die Auseinandersetzung überhaupt möglich macht (was ja nun wirklich keine Selbstverständlichkeit ist). Das Kriterium, dass der Artikel überhaupt als Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ taugen soll, finde ich für WP:NPOV und WP:KTF ganz brauchbar; vorsichtiger ausgedrückt: dass Vertreter verschiedener Auffassungen von dem Artikel was haben. Die Kehrseite ist bloß: Nimmt man WP:KTF buchstabengenau, kann ein vernünftiger Text nicht entstehen (kennst Du, Olag, ja aus dem WiPo-Bereich). Jedes "Stand der Forschung"-Kapitel verlangt eine eigenständige synthetisierende Leistung. Ganz schlimm ists überall, wo Texte das Primärmaterial sind (Literatur, Geschichte etc.); denn ohne dass man sich diese aneignet, kann man prinzipiell nichts Gescheites schreiben. Ich hab selbst schon oft genug in diesem Sinn "TF" betrieben (auch in exzellenten Artikeln), mich aber sehr bemüht, das nur bei guter Literaturkenntnis und nicht im Dienst eines "Standpunkts" zu tun. Ich glaube, ohne diese subjkektive Leistung geht es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST) [Signatur hierherkopiert und eigenen Beitrag geteilt]

Weiterführung des Seitenstrangs: Professoren, Neulinge, Schulungen, KTF

@Olag: Aber wie würdest Du hier verfahren, um „als IP anwesende Professoren“ als solche zu indentifizieren und in die Community zu integrieren? Verified accounts? Und wenn wir die hätten: Wäre das, was die Professoren (die wir ja schon aus ihren Büchern hinlänglich kennen…) dann beitragen „besser“, „gewichtiger“, „wertvoller“ als andere Beiträge, beispielsweise von Professoren und anderer „Fachleute“, die sich nicht als solche outen, sondern schlicht kompetente Beiträge leisten? Wenn wir den angeblich „als IP anwesenden Professoren“ Sonderrechte einräumen würden, wären wir nicht mehr Wikipedia, sondern Britannica, wo sich Professor Singer sich auf zig Seiten über Ethik verbreitet. Ganz schwieriges Thema. Es ist möglich, daß Wikipedia in diese Richtung geht. Daß man beispielsweise bei der Anmeldung erst einmal ein Abitur nachweisen muß, um überhaupt aufgenommen zu werden. Das wäre denkbar. Aber wäre es auch wünschenswert?--Aschmidt (Diskussion) 13:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich antworte mal, ohne Olag vorgreifen zu wollen: Nee, das wäre nicht wünschenswert. Eher könnte man in die Richtung denken, dass Neubeiträgern (auch Professoren) eine Online-Kurzschulung über die Wikipedia angeboten wird. Ich will nicht so weit gehen, einen Wikipedia-Führerschein zu verlangen, aber zumindest ein taugliches und didaktisch brauchbares Angebot wäre gut. Die derz. Begrüßungsbausteine sind eher das Gegenteil. Und umgekehrt sollte insbesondere RClern und Admins eine Online-Schulung zum Umgang mit Neubeiträgern angeboten werden (auch "Artikelbesitzer" bräuchten das gelegentlich). Derzeit wird so getan, als könnte jeder mitmachen, aber es stimmt gar nicht, wie man dann manchmal leidvoll erfährt.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was mir bei alledem aber fehlt, ist die Einsicht in das Funktionieren von Online-Communities. Wer in eine Community einsteigen möchte, muß eine Anpassungsleistung erbringen. Man kann ihn dabei unterstützen, aber man kann sie ihm nicht abnehmen. Insoweit: Ja, die Tür steht offen, und m.E. hat auch jeder das Recht darauf, hier mitzuarbeiten. Aber er muß sich, wie überall sonst auch, an die Regeln und Gepflogenheiten halten, die dabei gelten. – Die Überarbeitung der Begrüßungsvorlage wäre übrigens sehr wichtig. Inwieweit Schulungen hilfreich wären, diskutieren wir seit langem bei WMDE in Bildung und Wissen – Beteiligung wäre gern gesehen.--Aschmidt (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2012 (CEST) – siehe auch diese Disk: Wikipedia Diskussion:MP#Ausweitung_des_Mentorenprogramms_f.C3.BCr_Neulinge

Überarbeiten willst Du die Begrüßungsvorlage?

M. E. sollte man all diese Bausteine besser tonnen.

Wer einen neuen Kollegen begrüßen will und ihm Hilfe anbieten, der schreibe bitte auch eigenständig. Und Links auf Hilfeseiten schmeißt man Neulingen nicht um die Ohren, sondern plaziert sie bei Bedarf mit begleitenden Worten ("Der Weblink ist ungeeignet, weil < konkret auf den Fall passende Erklärung >, einen Überblick über unsere Richtlinien zu Weblinks kannst Du unter WP:WEB nachlesen").

Insbesondere sollte man sich selber nicht als "Betreuer" aufdrängen. Wie ich bereits andernorts sagte, sind Neulinge nicht unsere Stifte.

Unsitte ist es übrinx auch, daß Mitarbeiter des MP mit ihren Ex-Mentees protzen. Das heißt für den Teilnehmer, daß er u. U. auf ewig als "Schüler" seines einstigen WP-Mentoren ausgestellt wird. --Elop 13:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich wäre doch für Überarbeiten, weil gegen Ungeduld eben doch kein (besseres) Kraut gewachsen ist als halbwegs hilfreich formulierte Standardbausteintexte.

Forderung nach einem Identitätsnachweis würde gleich eklatant WP:AGF widersprechen. A propos: ein klitzekleines bißchen AGF reicht ja schon, da es mE eher lebensfremd ist, anzunehmen, dass ständig Leute unterwegs sind, die in die Stiefel von halbbekannten Professoren steigen, um ihre Literaturliste aufzuhübschen. Eher könnte man an eine Karenzzeit denken, innerhalb derer wir allen Neuen, egal ob IP oder Neubenutzer, Profs oder Oberschülern, erstmal nicht so grob kommen, sondern sie halbwegs höflich nach und nach darauf aufmerksam machen, was für Gepflogenheiten sich bei uns als notwendig erwiesen haben.

Es gibt immer wieder neuangemeldete Benutzer, die sich für Anarchokapitalismus / Antietatismus engagieren wollen. Meistens werden die sofort einem einschlägigen ausufernden Sockenzoo (übrigens der eines halbwegs erfolgreichen Akademikers) zugeordnet und bei der nächsten Gelegenheit gesperrt. Mache ich an schlechten Tagen auch. An guten bemühe ich mich ihnen erst mal vorsichtig auf den Zahn zu fühlen, ohne ihn das Gefühl zu geben, dass sie von vornherein unwillkommen sind. --olag disk ₂cv 14:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zurück zu Sarrazin

@Schwarze Feder: gerade bei der Kategorisierung (die ja in erster Linie eine Etikettierung ist) stimme ich Dir nicht zu. Dass Sarrazin eugenischen (oder dysgenischen) Auffassungen das Wort redet, ist unbestreitbar und leicht zu belegen. Aber ist er deshalb "Eugeniker"? Ich halte gar nichts von solchen freihändigen Schubladisierungen, die schaffen gerade kein Wissen und "befreien" es auch nicht. Und Olags Einwand ist meiner Meinung nach ziemlich ernst zu nehmen: Diese Schubladen werden doch auch von der "anderen Seite" benutzt ("der in einem linksextremen Medium schreibende XXX"). Da hilft nur eine formale Regel mit all ihren Schwächen.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller. Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja das Interview mit Herrn Haller über die fehlende Verantwortung der Medien in der Sarrazin-Geschichte, insbesondere kritisiert Haller, dass die eugenischen Inhalte von Sarrazins Lettre-Interview und seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" nicht herausgestellt wurden. Sarrazin konnte eugenische Inhalte einem Millionenpublikum zugänglich machen und gleichzeitig bestreiten, dass diese Inhalte eugenisch sind, dass er sie von Volkmar Weiss direkt und indirekt vom rassististischen Eugenik-Magazin "Mankind Quarterly" übernommen hat. Es konnte seine eugenische Forderungen so gut verbreiten, weil die Medien die Eugenik nicht beim Namen nannten und die Kontinuität eugenischer Netzwerke offenlegten, in der sich Sarrazin befindet. Ein einfacher Vergleich von "Die IQ-Falle" des Wikipedia Autoren Volkmar Weiss mit "Deutschland schafft sich ab" hätte gezeigt, dass Sarrazin wortwörtlich abgeschrieben und gelogen hat, als er meinte, er hätte Volkmar Weiss nur als DDR-Experten zitiert. Deshalb hat der Journalistik-Professor Michael Haller den Eugenik-Experten Peter Weingart gebeten, die Frage zu klären, ob Sarrazin Eugeniker ist; deshalb befindet sich in seinem Sammelband "Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz" der Aufsatz "Ist Sarrazin Eugeniker?" von Peter Weingart an erster Stelle. Natürlich muss man mit Etikettierungen vorsichtig sein. Man muss aber auch mit dem Gegenteil vorsichtig sein, dem Weißwaschen, dem Nicht-beim-Namen-nennen. Mir geht es an dieser Stelle jedoch nicht darum, dass Sarrazin noch immer nicht in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen wurde trotz des Aufsatzes von Peter Weingart mit dem deutlichen Statement: "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." Sondern mir geht es um die Verantwortung von Wikipedia, die sich als Medium nicht so einfach der Kritik Hallers entziehen kann. Denn es gab unter den Wikipedia-Autor_innen das Wissen, dass Sarrazin Eugeniker ist, bereits zum Zeitpunkt kurz nach der Lettre-Veröffentlichung, WEIL es eine Auseinandersetzung mit einem Wikipedia-Autoren gegeben hatte, von dem Sarrazin abgeschrieben hat. Wir hätten mit unserem Ethos als Enzyklopädist_innen und unserem Wissen über die falschen Aussagen Sarrazins bezüglich Eugenik und Weiss intervenieren müssen, zumindest "konservativ" indem Eugenik als Eugenik benannt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

zwischenquetsch. Schon der Begriff Eugeniker ist schillernd und daher für eine Zuschreibung, selbst wenn sie "belegt" wäre, problematisch. Mal meint er, verkürzt gesagt, den Wissenschaftler, mal den Politiker. Dass S. von Genetik wenig bis keine Ahnung hat, haben etliche Mainstream-Medien sehr bald entdeckt und geschrieben. Und politisch eingeordnet wurde S. in diesen Medien mindestens kontrovers. Das können wir in WP referieren. Wer von wem abgeschrieben hat, ist m.E. ein Nebenschauplatz. --Cuius (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eugenik ist nach heutigen Maßstäben keine Wissenschaft, sondern eine politische Ideologie. Eugeniker sind somit Menschen, die eine politische Ideologie verfolgen, nämlich die Eugenik. Nach Haller bestand das Problem nicht darin, ob die Medien aufzeigten, dass Sarrazin keine Ahnung von Genetik hat, sondern ob die Medien die Medien die Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin aufzeigten. Sie sind hier ihrer besonderen Verantwortung in Deutschland nicht nachgekommen. Und zu diesen Medien, die unverantwortlich gehandelt haben, würde ich hier auch de.Wikipedia zählen, die trotz vorhandenem Wissen schwieg. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:54, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und für die Feststellung bzw. Darstellung dieser Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin iswt also ein Journalismusprof und Wikipedia-Autor Schwarze Feder die massgebliche Autorität? Ich glaube, ich halte mich da lieber doch an das, was im engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen als Destillat sich herausbildet. Eine Zuschreibung, wie sie Dir hier vorschwebt, würde ich für hochproblematisch halten. --Port(u*o)s 14:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zu dem Punkt gibt es vielleicht unterschiedliche Meinungen. Es gibt aber eben auch ein unbestrittenes Fachwissen, welches im oben genannten Buch zu finden ist. Dass Sarrazin von Weiss abgeschrieben hat, darüber kann man keine unterschiedlichen Meinungen haben, wenn man das Plagiat nachweisen kann. Und das Plagiat ist nachgewiesen, weil identische Satzkonstruktionen vorliegen und lediglich "Rasse" durch "Ethnie" ersetzt wurde. Man kann bestensfalls darüber unterschiedlicher Meinung sein, ob Sarrazin bewusst gelogen hat oder nur nicht mehr wusste, dass er abgeschrieben hat.

Du sprichst aber genau das Problem an: In den Wikipedia-Diskussionen geht es nicht darum, verantworlich mit dem bereits vorhandenem Wissen umzugehen, sondern es geht um den Ausgleich von Meinungen. Und in diesem "engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen" wird das Wissen eben nicht "befreit", sondern bleibt verborgen oftmals verbunden mit heftigen Angriffen gegen diejenigen, die dieses Wissen haben. Wie bspw. jetzt mit deinem Verweis darauf, dass ich ja wohl kaum eine massgebliche Autorität sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich würde es nicht ganz so ausdrücken. Oft werden ja bei umstrittenen (sozialwissenschaftlichen) Themen mehrere unterschiedliche standpunkte auch sogar vom wissenschaftlichen Mainstram vertreten, umso mehr natürlich Aussenseitermeinungen, die man aber dem wissenschaftlichen Diskurs dennoch zuordnet. Da bleibt den – hoffenltich engagierten und fachkundigen – Bearbeitern bei Wikipedia ja gar nichts anderes übrig, als sich über die Gewichtung dieser Standpunkte zu einigen, möglichst mit Hinweisen auf Reputation und Rezeption. Meine Bemerkung dahingehend, dass Du hier nicht als massgeblich gelten kannst, soll nicht Deiner Diskreditierung dienen, sondern ist der bescheidene (!) Hinweis darauf, dass das imho für jeden Einzelnen von uns gilt - mich sowieso, aber auch Mautpreller, olag, Atomiccocktail, Polentario, MARK, FJB, Brummfuss und Winterreise eingeschlossen. --Port(u*o)s 16:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du unterschätzt Wikipedia und das hier zum Tragen kommende Wissen. Der von mir verlinkte Thread auf der Diskussionsseite vom Eugenik-Artikel nahm Bezug auf den Hinweis, dass Sarrazin von Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich gehe davon aus, dass dieser Hinweis von Weiss damals selber kam. Wikipedia war also so eine Art Wikileaks. Wir sind aber dieser Spur nicht nachgegangen, sondern es wurde in (nicht)bewährter Manier darauf verwiesen, "wie wir das hier machen". Ein Überprüfen dieses Hinweises hätte zum Aufdecken des Plagiats und der Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin-Linie führen können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:13, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schwarze Feder, was du schreibst, ist ein möglicher Standpunkt. In WP-Speak: POV. Den lasse ich so stehen und denke drüber nach. Andere tun das auch. Dass de.wikipedia schwieg, erinnere ich aber nicht. Da gab's meiner Erinnerung nach lange Diskussionen, in denen du m.W. nicht schweigsam warst. Wirfst du deinen Diskussionspartnern Verantwortungslosigkeit vor oder irgendwelchen Admins? --Cuius (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussionsseite im Eugenikartikel ware keine besonders prominente Stelle. Ich schreibe das hier nicht, um irgendwelchen Diskussionspartner_innen oder Admins etwas vorzuwerfen. Ich möchte die Diskussion darüber fortführen, wie wir Wikipedia verbessern können, um in einer ähnlichen Situation unserer Verantwortung gerechter zu werden. Die Frage ist, wie können wir zeitnah dass Wissen "befreien" (wie es oben weiter ausgedrückt wurde) als unabhängige Instanz, die dem kapitalistischem Verwertungsdruck nicht so ausgesetzt ist wie andere Medien. Sarrazin hat von einem Wikipedia-Autoren abgeschrieben, dies erhöht die Verantwortung noch einmal mehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

(Zurück nach links): Schwarze Feder, ich seh hier zwei recht unterschiedliche Fragen, die Du jedoch unmittelbar verknüpfst.

Ad 1: Grenzfall von Theoriefindung. Du sagst, in der Wikipedia hat sich im Lauf der Diskussion herausgestellt, dass Sarrazin (nur unter Austausch von Rasse durch Ethnie) bei Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich hab nicht überprüft, ob das so eindeutig ist. Nehmen wir's mal an. Dann hätten wir einen Fall, wie wir ihn schon mehrfach erlebt haben: In der Wikipedia wird etwas herausgefunden, was vorher noch nicht herausgefunden oder publiziert wurde. Das gibt es nicht selten. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Sicher scheint mir, dass man sich dieser Frage stellen muss und sie nicht einfach mittels Verweis auf KTF abweisen darf nach dem Motto: Egal ob es stimmt, was in der Literatur steht, wir geben es wieder. Ich denke jedenfalls, dass etwas Falsches in Wikipedia-Artikeln nicht publiziert werden sollte; d.h. eindeutige Fehler sollte man richtigstellen oder wenigstens vermeiden, auch dann, wenn die Sekundärliteratur sie (noch) fortschreibt. Weniger sicher ist mir, was man mit neuen Erkenntnissen macht, die letztlich keine andere Quelle haben als unsere eigene Aktivität. Hier gibt es eine Grauzone, in der man behutsam vorgehen und sich von Fall zu Fall entscheiden und entschließen muss - aber es geht auf keinen Fall ohne Rekurs auf das, was in der Sekundärliteratur veröffentlicht wurde, und ohne gründliche und sorgfältige Sichtung der Publikationslage.

Ad 2: Weit reichende Interpretationen. Du möchtest ja mehr als die Erwähnung eines (aus Deiner Sicht: eindeutigen) Faktums. Du möchtest aus dieser Entdeckung Bewertungen und Schlussfolgerungen ableiten und in den Artikel bringen ("Linie Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin", im Extrem dann die Etikettierung als "Eugeniker"). Da geb ich Dir eindeutig nicht recht. Der Punkt ist doch, dass genau hier die Frage der Behutsamkeit und Sorgfalt besonders relevant wird. Stellt sich Sarrazin wirklich in diese "Linie"? Wie relevant ist sein eugenisches Geschwafel? Das sind Fragen, die wir nicht entscheiden können und meines Erachtens auch nicht sollten. Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen. Wie man diese ordnet, ist eine Frage, die in der offenen Auseinandersetzung der Artikelbearbeiter geklärt werden muss. Und zwar in Orientierung an genau dieser Frage: Was ist dazu publiziert worden, wie ordnet man das im Artikel so, dass er gesichertes Wissen für möglichst viele Interessenten bietet? Natürlich muss man dabei auch den "TF-Grenzfall" im Auge behalten; gesichertes Wissen kann natürlich nicht Falschinformation oder Informationsverweigerung sein, aber ich halte es für sehr bedenklich, dabei die Grenze der unmittelbaren Beeinflussung des öffentlichen Diskurses zu überschreiten, sprich: aus dem Artikel eine Stellungnahme im Diskurs zu machen. Genau das soll nach meiner festen Überzeugung kein Wikipedia-Artikel sein, es würde die Basis der Wikipedia-Offenheit unterminieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Danke für diese Ausführungen. Punkt zwei ist genau das, was ich mit der auktorialen Bescheidenheit oben meinte, und ich halte das Festhalten an diesem Grundsatz ebenfalls für essentiell für Wikipedias Glaubwürdigkeit und Erfolg - und insofern den Versuch, seine bzw. Wikipedias ‚Unschuld‘ wiederzuerlangen, indem man über den gesellschaftlichen Diskurs hinaus Stellung bezieht, für hoch gefährlich. Das Anliegen, ist zwar verständlich, sollte aber den eigenen, privaten Publikationskanälen der Wikipedianer vorbehalten bleiben. Das gilt imho sogar für Fragen, die die Funktionsweise Wikipedias direkt betreffen - Urheberrechtsfragen, Netzneutralität, Meinungsfreiheit etc, ich verweise auf die interne Diskussion um ACTA - um Vieles mehr gilt es aber für andere soziale, wirtschaftliche und politische Themen. --Port(u*o)s 11:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller. Dass Sarrazin Eugeniker ist, ist seit Monaten mit reputabler Sekundärliteratur belegt. Umgekehrt gibt es keine reputable Sekundärliteratur, die den eugenischen Gehalt und die Eugenik-Propagierung Sarrazins bestreitet. Sarrazin sieht sich selber nicht als Eugeniker. Das hat aber weniger mit einer sachlichen Einordnung zu tun, als mit dem schlechten Ruf, den Eugenik in Deutschland zu Recht hat. Zu fordern, dass Akademikerinnen eine Geburtsprämie erhalten sollen und dass Menschen aus der sogenannten "Unterschicht" weniger Kinder bekommen sollen mit der Begründungen, die auf Galton verweisen und auf "Forschungen" zur Vererbung von Intelligenz, die aus dem Mankind Quarterly-Umfeld kommen (Mankind Quarterly wurde von Mengeles Doktorvater Verschuer mitgegründet, der hier in Münster mit dem Humangenetischen Institut eine Nachkriegszentrale von NS-Rassenhygienikern etablieren konnte), ist Propagierung von Eugenik in Reinform. Sarrazin ist damit Eugeniker. Und er betont im Vorwort zur Taschenbuchausgabe, dass es ihm mit "Deutschland schafft sich ab" nicht um Fragen der Integration ging, sondern um den Zusammenhang von Vererbung von Intelligenz und Bevölkerungspolitik. Das meistverkaufte Buch in Deutschland hat die Propagierung von Eugenik zum zentralen Inhalt. Sarrazin ist damit nicht ein randständiger Eugeniker, sondern was die Breitenwirkung seiner Propaganda angeht, kann er alle anderen Eugeniker, bis auf den Begründer Galton vielleicht und die wichtigen Rassenhygieniker der NS-Zeit, in die Tasche stecken. Bestenfalls könnte man noch argumentieren, dass zwar über Millionen Bücher verkauft wurden, dass aber niemand sie liest oder versteht - eine sehr gewagte These, da das Buch sehr einfach geschrieben ist und die eugenische Essenz des platten Inhalt sich bereits im Klappentext wiederfindet.

Problematisch ist hier allerdings eher, dass der Journalismus-Experte Haller den Medien vorwirft, nicht deutlich die Eingebundenheit von Sarrazin in den Erbgesundheitsdiskurs herausgestellt zu haben und dass sich Wikipedia auf diese Medien stützt. Daher gehe ich mit dir nicht konform, wenn du sagst: "Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen." Die Eugenik ist das U-Boot, der Subtext, der bereits vor einem halben Jahr in 1,5 Millionen Regalen im deutschsprachigen Raum zu finden war, bevor die Taschenbuchausgabe erschien. Es wurde in der Sarrazin-Debatte kaum diskutiert, ob die "qua Intelligenz erblich bedingte Unterschicht" sich "überproportional vermehrt", es wurde hingenommen, weil der NS-Bezug nicht herausgearbeitet wurde. Dies ist der Medien-Skandal, auf den Haller aufmerksam macht, und Wikipedia ist hier quasi Mittäter. Während man Journalist_innen vielleicht noch damit entschuldigen kann, dass sie keine Kenntnis von Mankind Quarterly haben, gilt diese Entschuldigung für Wikipedia-Mitarbeiter_innen nicht.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Schwarze Feder, das überzeugt mich nicht. Wenn Haller den Medien diesen Vorwurf macht, kann und soll man das im Artikel zu Sarrazin thematisieren (mit "Standpunktzuweisung"). Man wird sich dann auch drüber unterhalten müssen, welches Gewicht man dieser Veröffentlichung beimisst und welche Rolle das für den Artikel spielen soll. Das sind die direkt artikelbezogenen Debatten, die wir führen müssen. Ganz direkt: Man kann bezweifeln, ob ein "NS-Bezug" im Subtext der Kern von Sarrazins Message ist. Man kann noch mehr bezweifeln, ob das in der öffentlichen Debatte um Sarrazin die entscheidende Rolle spielt. Man kann bezweifeln, ob der Begriff "Eugeniker" passt (ist ja auch in Weingarts Überschrift als Frage formuleirt, die er beantworten will); im Allgemeinen denkt man bei Eugeniker ja eher an einen, der "Zuchtwahl" betreibt oder fördert, als an einen, der das (bloß?) gut findet. All das sind Fragen, die für den Artikel wichtig sind und offen diskutiert werden sollen. Fatal wäre es aber, wenn der Artikel in einer öffentlichen Debatte Position bezieht. Er soll helfen, begründet Position beziehen zu können, weil er über sein Thema umfassend und gründlich informiert; aber er soll nicht selbst als Debattenbeitrag daherkommen. Es geht dabei gar nicht mal um WP:NPOV total, woher sollte denn auch so eine Patentneutralität kommen. Es geht aber darum, dass der Artikel nicht selbst für einen Standpunkt wirbt, sonst verliert er das, was die Wikipedia im besten Fall auszeichnet: dass er jedem etwas geben kann, der wirklich etwas wissen will zum Thema. Und sonst gefährdet er gerade die sachbezogene Diskussion, die die Wikipedia im besten Fall ermöglicht: dass die zentrifugalen Kräfte einer Online-Community durch Orientierung an "regulativen Ideen" gebunden und nutzbar gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Man kann natürlich alles hinterfragen, auch ob die Erde kugelförmig oder nicht doch eher eine Scheibe ist. Ich weiß nicht, was man im Allgemeinen über Eugeniker denkt, ich befürchte jedoch, dass es nicht bekannt ist, dass die führenden Rassenhygieniker der Nazizeit direkt nach dem Krieg wieder in Amt und Würde saßen und ihre Rassen- und Eugenikvorstellungen weiterverbreiteten. Und Sarrazin hat die Zuchtwahl ja nicht einfach nur gut gefunden wie einer seiner Leser, sondern in einer Millionenauflage propagiert und damit gefördert. Es ist Propaganda, etwas anderes zu behaupten. Es ist daher kein Standpunkt im Sinne Wikipedias, Sarrazin als Eugeniker zu bezeichnen, sondern der Neutrale Standpunkt. Ebenso wie es der Neutrale Standpunkt ist, von der Kugelgestalt der Erde zu reden.

Unser Wissen darüber, dass in den Medien etwas falsch dargestellt wird, sollte für uns Anlass sein, die Sache besonders richtig darzustellen. Als öffentliches Medium haben wir diese Verantwortung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Schwarze Feder, „Kugelgestalt der Erde“ und „Eugenikerstatus von Sarrazin“: das ist ja mal ein Vergleich... Das elder Gruppenmitglied aus Mautprellers Beispiel unten hätte dazu sagen müssen: Du naturalisierst die Sozialwissenschaften. So lange wir keine brauchbare Definition für „Eugeniker“ haben, ist das doch alles Haschen nach Wind.--olag disk ₂cv 19:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedias Schuld?

Nach Lektüre einiger Posts obig, auf Diskussion:Esoterik, WP:SP usw usf, auch Bezug nehmend auf manches Vorstehendes zu WP:TF etc...

Es ist m.E. ein allgemeines Problem derzeit fast aller Artikel zu fast allen Themen der Geistes-/Kulturgeschichte, dass Darstellungsversuche von Rezeptionsgeschichte / Kontroversen um ein Thema das Niveau mittelmäßig-informativer Tertiärliteratur weit unterbietet. Man kann zum Vergleich Artikel aus fast jedem Gebiet der Kulturgeschichte heranziehen, es ist bei Historische Jesusforschung nicht sehr viel anders als bei Esoterik usw:

Der Wikipedia-„Stil“ besteht fast immer darin, dass entweder völlig unstrukturiert oder in sehr problematischer Struktur aneinandergereiht wird: A sagt dazu, B sagt dazu, C sagt dazu. Gute, synthetisierende Tertiärliteratur (etwa Artikel in Fachlexika wie RAC oder Forschungsberichte in entsprechenden Fachorganen) stellt solche Einzelwortmeldungen hingegen in einen sinnvollen Zusammenhang.

Es gibt m.E. mehrere Gründe und Ursachen für das weitgehende Versagen von Wikipedia in diesem Punkt, darunter:

1. zu starker Anhalt an WP:TF.
2. Unkenntnis beim Großteil der sich Involvierenden der für eine sinnvolle Artikelarbeit unbedingt zu lesenden Literatur, beginnend schon mit den Primärtexten, mehr noch der Sekundärliteratur,
   1. im besten Falle wird dann *nur* Tertiärliteratur auszuwerten versucht, was aber fast immer nur so klappt, dass diese entweder selektiv herausgezogen und eng reproduziert wird oder konzeptlos in ihre Atome (Einzelwortmeldungen) zerlegt wird;
   2. im sehr viel üblicheren Falle wird dagegen einfach herumgegoogelt. Je kontroverser ein Thema, desto wilder wird gegoogelt.
3. methodisches Unvermögen,
   1. gerade bei kulturgeschichtlichen Themen, die andere Epochen und/oder Kulturkreise mit betreffen kommt insb. dazu, dass fast niemand
      1. die nötigen Sprachkenntnisse überhaupt besitzt, *geschweige denn*
      2. sich bewusst ist, dass das ein Problem sein könnte – umso wilder wird dann gegoogelt und textgeschubst.
4. POV-Anliegen,
   1. die z.B. die Tendenz verstärken, Darstellungsversuche an „sympathische“ Tertiärliteratur anzulehnen.
5. das Prinzip - manche behaupten, es wäre eine "Grundidee" von Wikipedia -, dass konfus zusammen getragen wird, was irgendjemand gerade mal so aufschnappt und "der Menschheit" (TM) per Wikipedia weitervermitteln will, gerät gerade bei solchen Themen nicht erst nur „an seine Grenze“. Ausnahmslos alle ordentlichen Artikel zu kulturgeschichtlichen Themen sind m.W. keineswegs nach diesem Muster entstanden, sondern, weil einer oder wenige Fachautoren entweder mit Methoden- und Sachkenntnis das zusammengewürfelte Material strukturiert haben oder den fraglichen Artikel von Grund auf sinnvoll konzipiert und erstellt haben *und* weil der allfälligen Erosion durch Hineinschaufeln von „Fundsachen“ durch kontinuierliche Beobachtung und ggf. Herausschaufeln begegnet wurde.

Letzteres kann aber nur funktionieren in einem Arbeitsklima, das diesen Namen auch verdient. Davon entfernt sich Wikipedia ganz evident mehr und mehr. „Sahnehäubchen“ wie Vokabeln im Stile von „Bürofaschisten“ sind seit längerem vergleichsweise „easy-going“.

Wie ich zuletzt schon mal sagte: Wikipedia wird sich entweder grundlegend wandeln müssen, was den Umgang mit Projektstörungen einerseits, den Umgang mit Fachautoren andererseits betrifft, oder wird wie manch andere „offene Projekte“ als Trollforum versanden. ca$e 08:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Fachautoren im „Trollforum“ Wikipedia gegen Projektstörungen schützen vs. Stimmengewirr orchestrieren

Lieber Ca$e, so auf wolkiger, grundsätzlicher Ebene kann ich Dir in vielen Dingen zustimmen. Zum Beispiel gibt es die Unsitte, Lemmata, Schwerpunktsetzungen, maßgebliche Autoren und Zwischenüberschriften quasi "statistisch" per Googletreffer ermitteln zu wollen und auf dieser Basis die durchdachte Gliederung von Autoren, die sich umfassend Gedanken über die Konzeption eines Artikels gemacht haben, umzustoßen. Mein letzter Versuch bei Soziale Gerechtigkeit einen größeren Artikel etwas umfassender zu gestalten, hat so geendet, dass andere Benutzer mit meiner Gliederung nicht einverstanden waren. Das ist im Prinzip ok, nur schien mir, dass sie sich weder besonders auskannten, noch eine eigene, alternative Konzeption hatten. Außerdem haben sie sich gar nicht die Mühe gemacht, ihre Neugliederung erst mal auf der Diskussionsseite vorzustellen, sondern gleich fix dazwischenediert. Nun, vielleicht waren sie der Auffassung, dass es einer durchdachten Gliederung oder eines "Narrativs" gar nicht bedarf, sondern dass es darum geht, in der Literatur vertretene Auffassungen chronologisch anzuhäufen. So lesen ja auch viele Artikel über philosophische oder sozialwissenschaftliche Themen: X vertritt das, Y das, Z das. Inwiefern sich Z auf X und Y bezieht und dass alle irgendwie Teil einer geistesgeschichtlichen Entwicklung sind geht dabei oft unter. Es wäre vielleicht streng genommen auch "Theoriefindung" oder würde verschiedene historische POVs einer aktuellen POV zumindest formal-perspektivisch unterordnen.

Dass die Qualität kulturgeschichtlicher Artikel oft ganz schlecht ist, ist insofern natürlich wahr. Ich habe aber bei Dir manchmal den Verdacht, dass Du einer Vorstellung von Perfektion anhängst, die bei Wikipedia im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften nur enttäuscht werden kann. Mit einiger Berechtigung sind nur wenige "im Leben stehende" Leute dazu bereit, umsonst und oftmals anonym Texte zu schreiben, die Umfang und Qualität wenigstens eines "Zur Einführung"-Bandes in einem seriösen Verlag haben. Und überhaupt Stückwerk ist unser Erkennen. Manchmal ist ein bißchen Googlen und Referenzieren immer noch besser als ein frei nach Schnauze zusammengeschriebener Essay, der nicht mal ansatzweise versucht, auf wissenschaftliche Diskurse bezug zu nehmen (z.B. Stückwerk im Artikel „Magie“).

Es gibt einige wenige aufopferungsbereite Autoren, die große kulturgeschichtliche Artikel aus einem Guss verfassen. Das kann ich aus verschiedenen Gründen nicht und dafür < maW denen die das können > muss ich dankbar sein. Zugleich profitieren die Autoren offenbar auch davon, dass sie in einem Projekt arbeiten können, in dem sie ihre "Narrative" mit dem großen Namen "Wikipedia" verbunden unters Volk bringen können. Sie könnten ja z.B. auch eine private Internetpräsenz dafür nutzen, was ihnen aber nicht zu reichen scheint. Mit diesem Privileg, für Wikipedia schreiben zu können, ist aber auch eine öffentliche Verantwortung verbunden. Die äußert sich zum Beispiel darin, dass Autoren kritische Nachfragen auf Diskussionsseiten nicht einfach löschen dürfen und dass sie sich mit Verbesserungswünschen anderer Benutzer irgendwie sachlich auseinandersetzen müssen, ohne sofort in einen Polemik-Modus zu verfallen oder anderen Benutzern auf aggressive Weise ihre Ahnungslosigkeit zu attestieren.

Wenn Autorenschutz dazu führt, dass so ein Mindestmaß an Verantwortung für öffentlich als Wikipedia-Artikel unters Volk gebrachte Texte nicht mehr gewahrt ist, dann ist das Ziel, gute und verantwortungsbewusste Autoren ein produktives Umfeld zu bieten, meilenweit überschritten. Wir sind kein Reservat für Leute, die ihre Sichtweise als sakrosankt, ihre „Narrative“ als unpolitisch verstehen, die sich nicht reinreden lassen wollen, die sich keinerlei öffentlicher Diskussion stellen.

Meines Erachtens ist ohnehin die Frage, ob der Einzelautor als exklusives Leitbild der Artikelarbeit nicht veraltet ist. Das neue Medium, die im Internet servergestützte Wikisoftware, wird in seinen revolutionären Möglichkeiten überhaupt nicht ausgeschöpft. Andererseits muss das kontroverse Stimmengewirr orchestriert werden und hier wären Formen gefragt, wie gemeinsam Gliederungen und Narrative (zumind als Minimalkonsens) festgelegt werden können, an die sich die multiplen Autoren halten müssen. Dafür könnte es sinnvoll sein, neben der Diskussionsseite bei umstrittenen Seiten als Diskussionsunterseite auch eine möglichst übersichtliche (z.B. per notice / comment reversibel gehaltene) FAQ-Seite selbstverständlich anzulegen. Das wär allemal besser als das Totschlagargument des Hauptautors ggü Neulingen auf der Diskussionsseite: lies erst mal das Archiv, bevor Du hier Deine Fragen stellst. Ich weiß, dass ich mit meiner Meinung alleine stehe, aber ich finde, dass das was im Bereich Wirtschaftspolitik an kooperativen Schreiben zum Teil geleistet wurde, - auch von den beteiligten Autoren selbst - vollkommen unterschätzt wurde. Leider sind nur die Streitereien und zum Teil destruktiven Diskussionen der Community bekannt geworden. Dass eine Zeitlang aus der kontroversen Diskussion zum Teil auch sehr fundierte kollektiv erarbeitete Texte entstanden sind und Verfahren zur Konsensfindung entwickelt wurden, ist dabei untergegangen.--olag disk ₂cv 11:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Einzelautor ein "Leitbild" der Wikipedia sei (das es Deiner Meinung nach zu überwinden gälte), stimmt aber ganz und gar nicht. Im Gegenteil: Das immer wieder verbreitete Leitbild ist die kollaborative Arbeit, das "jeder kann mitmachen" und "selbst Kates Hochzeitskleid ist wichtig". Dass die besten Wikipedia-Artikel eben nicht kollaborativ sondern durch die Arbeit Einzelner entstanden sind, erfährt man vielleicht, wenn man ein bisschen hinter die Kulissen von Schreibwettbewerb oder Artikelkandidaturen schaut, nach außen kommuniziert wird es freilich überhaupt nicht. Es gibt ja nicht einmal vernünftige Tools, mit denen sich ein Leser über die Hauptautoren eines Artikels informieren kann. Im Gegenteil ist der Einzelautor hier nur geduldet, so lange er still seine Texte abliefert und klaglos jede Modifikation von Laien daran hinnimmt. Schon, wenn er von "seinem" Artikel redet (den er zu 99% geschrieben hat) oder auf seiner Benutzerseite stolz auf "seine" Werke verlinkt, ist das gemeinhin ein Grund, ihm die niedersten Absichten zu unterstellen. Für mich wäre es eine notwendige Voraussetzung, dass sich Autoren hier wirklich geschätzt fühlen und gerne mitarbeiten, dass man ihre individuelle Leistung anerkennt und eben nicht alles als einen kollektiv entstandenen Artikelbrei versteht, für den niemand persönliche Verantwortung trägt. Aus dieser mangelnden persönlichen Zuschreibung resultiert übrigens auch, dass es POV-Krieger hier so einfach haben, ihre politische Mission unter dem Deckmantel des Wikipedia-Kollektivs zu verbreiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

Naja, vielleicht verstehe ich WP zu sehr als Experiment. Dass einzelne Autoren exzellent schreiben können, das beweisen ganze Bibliotheken. Dafür braucht's Wikipedia gar nicht. Der Vorteil von Wikipedia ist insofern höchstens, dass es im bestehenden System der Publikation möglicherweise bestimmte Hürden gibt, die talentierte Einzelautoren davon abhalten, zu publizieren. Ich bin da aber skeptisch. Ich seh das große Potential eher im kooperativen Erstellen von Texten. Autoren zu würdigen ist aber wie gesagt ok, nur sollte es nicht dazu führen, dass eine weltfremde Gelehrsamkeit kultiviert wird, die jede persönliche Verantwortung für ihre Texte effektiv von sich weist und kritische Nachfragen tendenziell als Projektstörung interpretiert.--olag disk ₂cv 12:16, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das sicher nicht, aber der konstruktive inhaltliche Streit über Artikel jenseits vom bloßen POV-Durchboxen ist doch eher die Seltenheit in der Wikipedia. Dem würden sich viele Fachleute auch nicht verschließen, weil er ja für sie selber interessant ist. Enervierend ist dagegen der ständige Streit um Nebensächlichkeiten und Formalismen (nur ein Bsp. WP:KALP#Hämorrhoiden, die Frage, ob man die Vornamen von Autoren abkürzen darf oder nicht). Da fragt sich jeder irgendwann, ob er sich das eigentlich antun muss. Und übrigen bleiben dann genau die Hartgesottenen, die mit solchen Streits keine Probleme haben, weil sie sowieso gerne streiten, bevorzugt gleich auf persönlicher Ebene. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hhm, es ist offenbar nicht viel anders als bei den Zeitschriften des RL, wo ich mich, wenn ich Artikel eingesandt habe, auch oft frage, warum ich ewig warten muss, inhaltlich oft wenig oder gar kein Feedback kommt, dafür alberne Formatierungsauflagen gemacht werden und dann bei der Endredaktion mehrere komplett sinnentstellende Fehler reinediert werden, die erkennbar auf einem gedankenlos-"effizienten" Akzeptierung der Word-Korrekturfunktion beruhen. Es gibt halt Dummheit, Streitsucht und Faulheit, das ist bei WP nicht anders als sonst irgendwo. Was bei WP anders ist, ist dass Streit im RL seltener auf die explizit persönliche Ebene gebracht wird. Da geben sich "Autoren" und "Politstörer" weiß Gott nicht viel. Ich würde mir im Zhg mit Zeitschriftenpublikationen nicht sagen lassen, dass ich keine Ahnung habe, nur stören und blöd rumlabern würde - und würde mir sowas auch selbst nicht rausnehmen. Hier kommt das ziemlich oft vor.

Zum POV-Durchboxen: Gegen Politisierungen hilft es meines Erachtens nicht, stur dagegen zu halten, sondern zu überlegen, ob was dran sein könnte, ob sich der politische Impuls z.B. in wissenschaftliche Kategorien „übersetzen“ lässt. Wenn Leute mit ihrer POV kommen, ist das doch eine Gelegenheit, sich zurückzulehnen, noch mal nachzulesen, ob man der Sache wirklich umfassend gerecht geworden ist, ob es zum Beispiel unberücksichtigte Literatur gibt, die im Sinne dieses POV ist, aber dabei die Bodenhaftung zur Realität nicht verliert.--olag disk ₂cv 12:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die eingangs erwähnte Jesusforschung ist schon ein gutes Beispiel. Am Anfang von Jesus von Nazaret heißt es:

>>{(BKS-Hinweis) Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. (...)}

(...) Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. <<

Ersetze Jesus v. N durch Pippi Langstrumpf, NT durch Sachbücher von Astrid Lindgren und Urchristen durch Pippianer.

Die meisten WP-Artikel werden von Wikipedianern verfaßt, die vom Thema fasziniert und begeistert sind. Und das war früher, als das NT geschrieben wurde, ja auch so (hieß nur nicht "Wikipedia" - und leider ist auch die Versionsgeschichte nicht erhalten geblieben).

Es kann schon anstrengend sein, z. B. die verschiedenen Gliederung des Pfälzerwaldes sinnvoll darzustellen. Aber die liegen komplett schriftlich vor und können mit objektivierbaren Daten (Geologie, Vegetation, Hydrologie, Höhenstufen) verglichen werden.

Geht es dem gegenüber um die Frage, wie 1977 die RAF-Inhaftierten umkamen, so bleibt im Kern Spekulation. Und die basiert je subjektiv zu nicht geringen Anteilen an "Glaubensfragen" wie z. B. Vermutungen über die unsichtbare Seite des deutschen Staates zu jener Zeit. Man kann da sehr wohl sauber alle Ansätze nebeneinander stellen und abklopfen - mit eben nicht eindeutigem Endergebnis.

Aber die von einem Thema wirklich Begeisterten haben eben immer schon Favoriten. Der Laie, der sich fragt:

>>Inwieweit hat wohl der Jesus aus dem Religionsunterricht tatsächlich existiert?<<

hat da deutlich weniger Energie als der sehr überzeugte Christ (und Christenhasser spielen in unserem Kulturkreis keine Rolle).

Unsere Hundeartikel werden dem gegenüber von begeisterten Hundehaltern geschrieben. Und da soll nach ein paar Jahren mal ein Skeptiker kommen, der nicht einmal einen Hund hält ... --Elop 12:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja, vielleicht hast Du, Ca$e und Magiers mehr recht als mir lieb ist. Begeisterung für Hunde mag für Hundehalter eine Motivation sein, Artikel zu schreiben. Aber was motiviert unbezahlte Autorenkollektive zur nüchternen Darstellung sine ira et studio? Einzelautoren können immerhin noch auf ihre zahlreichen Neuanlagen und ausgezeichneten Artikel stolz sein und ihre Reputation polieren. Übers kooperative Schreiben geraten nur kleinliche Konflikte um korrekte Kommasetzung an die Öffentlichkeit. Ich fürchte, einen Artikel wie Pythagoreer würde ein spontan zusammengefundenes Team schwer hinbekommen. Für mich wäre das letzte Wort dann aber ehrlich gesagt das von Benutzer Decius.--olag disk ₂cv 17:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

"Gescheitert" finde ich zu schwarz gesehen. Die o.g. Kritik ist ehrlich und weitgehend zutreffend. Aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden, zweitens gibt es doch einige Perlen, und drittens lernt man ja auch aus Kritik, und sei es auf den Diskussionsseiten. Mühsamer als bei den Hundeartikeln ist "sine ira et studio" natürlich auf euren Feldern. --Cuius (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich frage mich auch, ob die Wikipedia als Ganzes (oder in einem Bereich) wirklich „scheitern“ kann, ich würde es umdrehen: sie kann nur nicht vollständig gelingen. Sie wird immer Baustelle bleiben, und kann möglicherweise in einem Bereich langfristig am Boden liegen (da gehört oft nur ein Benutzer dazu, der die anderen vertreibt), aber die Wikipedia ist zu groß, als dass nicht irgendwo gleichzeitig etwas Großartiges entsteht (manchmal ja sogar in Zusammenarbeit). Und es wird immer Leser geben, die aus dem Kuddelmuddel aus Qualität und Nicht-Qualität, POV und NPOV, Geschwurbel und Belegtem genau das benötigte Wissen ziehen können. Der Hauptgrund, warum die Wikipedia gelesen wird, ist nämlich nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

"... nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit" - so ist es, außerdem die leichte Verfügbarkeit. Nicht nur meine Studis z.B. könnten auch problemlos digitalisierte Fachlexika über Uni-Lizenzen kostenfrei und online abgreifen, aber sie sind offensichtlich ganz einfach zu bequem dazu, und zwar etliche sogar bei Hausarbeiten etc ... ca$e 18:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Decius' Betrachtungen über das Scheitern der Wikipedia im geisteswissenschaftlichen Bereich haben etwas amüsantes. Da doziert einer thomasbernhardmäßig über die unwissenschaftliche Einstellung unserer jungen Kompilatoren, übrigens völlig frei von Tippfehelrn. Ich stelle mir übrigens gerade Kopilot vor, wie ER die Sache sieht und muss schmunzeln. Magiers, du hast absolut Recht, die Leser wollen gratis nur kurz was wissen, mehr nicht. Wikipedia ist ein komplexes ziemlich schlaues amorphes Wesen, ähnlich wie Stanislaw Lems Ozean in Solaris: Ambivalent, unberechenbar und reichlich unübersichtlich. Man sollte schon Langstrecken schwimmen können. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hi Schlesinger, zurück aus den Bergen? Du hast recht, wie in der Forschungsstation über dem Solaris-Ozean macht sich jeder sein Schicksal selber, beschwört seine heimlichsten Sehnsüchte herauf und sie verwandeln sich vor seinen Augen in die schrecklichsten Alpträume. So sucht sich bei Wikipedia jeder Autor irgendwann seinen Anti-Autor und umgekehrt, wobei der eine alles wieder löscht, was der andere geschrieben hat. Sie waren zwar vielleicht nicht füreinander bestimmt, haben sich aber gefunden.--olag disk ₂cv 18:14, 7. Aug. 2012 (CEST)

Noch mal im Ernst: tatsächlich kann man Artikel über Physik, Chemie, Mathematik und aus Gebieten der Philosophie, Biologie und Ökonomie so lange immer weiter verbessern, bis ich sie sämtlich nicht mehr verstehen kann. Bezüglich Geistes- und Sozialwissenschaften, inkl Jura wird erwartet, Decius schrieb drüber, dass jeder ihre Artikel verstehen - oder sogar selbst schreiben können - müsse. --olag disk ₂cv 19:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Merkwürdig, nicht wahr? – Aber nochmal zu etwas ganz anderem, bei Cuius hieß es u.a.: …aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden… – ich erwarte eigentlich nicht, daß Wikipedia ewig bestehen wird. Ich habe schon viele Online-Communities auf- und untergehen sehen. Wenn sie verschwinden, entstehen neue. Das Web reorganisiert sich ständig neu. Und nichts geht dabei verloren.--Aschmidt (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zweckintendierter Umgang mit NS-Terminologie in de:WP-Metadiskussionen (Vorsicht, Glosse ;-)

Der Anlass ist mehr oder weniger beliebig. Allerdings muß ich gestehen, daß mir die in de:WP gepflegte Handhabung von echter und vorgeblicher Nazi-Terminologie z. T. nicht unerheblich die Projektlaune eintrübt. Die aktuellen Beispiele anlässlich der infiniten Sperre von Widescreen und der Zeitsperre für Liberaler Humanist (Diskussionen: hier, hier und hier) sind lediglich besonders krasse Fälle für ein in meinen Augen rein wikizweckfixiertes, in den Augen der Außenwelt mit Sicherheit höchst lächerliches und peinliches Kokettieren und Spielen mit diesen Begrifflichkeiten.

Auf den ersten Blick liest sich das so, als sei meine Absicht die, nun ebenfalls auf die beiden Deliquenten einzuhauen. Meine Intention ist allerdings ziemlich genau das Gegenteil. Was mir auffällt (und was mich ziemlich ratlos zurückläßt), sind das Ausmaß und die Bedenkenlosigkeit, mit der tatsächliche oder auch kreativ interpretierte Begrifflichkeiten aus dem NS-Umfeld für die üblichen Meta-Schlammschlachten funktionalisiert werden. Was genau war der Anlass? In einem Fall hat ein stark umstrittener User einen Edit-War angefangen in einem Themenbereich, der auch metamäßig, wegen anderseitig involvierter User, nicht ganz ohne ist – dem Thema Skeptikerbewegung. Ein Kontrahent ist Admin, der User vorbelastet, der Admin sieht bei Skepsis „gut“, der User „böse“ – es passiert so genau das, was zu erwarten ist: Der User bekommt eine Sperre übergebraten. Der User hat, angesichts seiner Wiki-Vorgeschichte verständlich, einen Riesen-Rochus. Die Geschichte eskaliert, dann fallen die Begriffe. "Einer hat „Bürofaschist“ gesagt (womit offensichtlich die Kollegen Admins gemeint waren), ein anderer sprach von „Sonderbehandlung“ – was ebenfalls auf die Behandlung gemünzt war, die einige Admins ihren hiesigen Lieblingen angedeihen lassen.

Was folgt? „Blumentopf“ (oder gar: „du Blumentopf“) hätte in der angespannten Situation vermutlich bereits für eine Sperre gelangt. Doch für de:WP ist „Blumentopf“ natürlich viel zu billig. Die anschließenden Highlights sind in den verlinkten Diskussionen nachzulesen. Was passiert? Echter NS? Adolf Größenwahn persönlich, der in reinkarnierter Gestalt aus dem Monitor herausspringt? Mitnichten. Aber: Die Schaumkronen im monitorbunt aufflackernden Wiki-Metatheater schäumen auch ohne marschierende SA- oder Wehrmachts-Kolonnen draußen auf der Straße hoch genug. Einige Kontrahenten der beiden User (sowohl Admins als auch Nicht-Admins) sehen eine 1a-Gelegenheit, den beiden Usern (sie sind sowieso Dauerdeliquenten) richtig eins reinzudrücken. Wiki-Mimikry der besseren Sorte also. Es wird übertrieben, was das Zeug hält, mit allen Finessen der kreativen Begriffsinterpretation und dem bewußten Mißverstehen operiert. Es werden bedenkenlos Vergleiche angestellt mit Hitler, Himmler und Heydrich. Für den Zweck, unliebsame Teilnehmer in einem Internetportal vor die Tür zu setzen, wird ziemlich das komplette Begriffsinventar aufgefahren („Eintopfessen“, „Innerer Reichsparteitag“ usw.; „Gas geben“, „Arbeit macht frei“ sowie die allseits beliebten Vergleiche aus dem Bereich der Schädlingsbekämpfung lassen sicher auch nicht mehr lange auf sich warten). Warum: Weil zwei User der Kragen geplatzt ist und sie in dieser Situation zu (in meinen Augen recht naheliegenden) Schimpfwörtern gegriffen haben. „Bürofaschisten“: Mir fallen im RL gut zwei Dutzend dieser Kaliber ein. Kein(e) einzige(r) ist (vermutlich) Mitglied in einer neonazistischen oder sonstwie rechtsradikalen Partei, bei einigen dieser Prachtexemplare von Mensch bin ich mir sogar sicher, daß sie sich im Umfeld der Grünen herumtreiben (wo sie, meine ganz persönliche Meinung, auch prima hinpassen ;-).

Auch der Begriff „Sonderbehandlung“ wird derzeit für die Wiki-Intentionen zurechtgebogen und interpretiert, daß die Schwarte kracht. Daß es neben der Verwendung im NS-Kontext eine allgemeinere, sogar weitaus gängigere und verbreitere gibt, wird von einschlägig Interessierten nach allen Künsten der Begriffsklauberei aus dem schwarzen Bild herausretuschiert. „Next Step“: Betroffene WP-Artikel werden ebenfalls zurechtretuschiert – so, daß der Artikelinhalt zur aktuellen Meta-Kampagne passt. Was tun? Persönlich tendiere ich dazu, diese peinliche Mimikry nicht mehr sehr ernst zu nehmen. Andererseits ist mir bewußt, daß dieses überzogene Meta-Theater ein nicht unwesentlicher Grund dafür ist, daß ich mein obskures Hobby (Artikel in einer sogenannten Enzyklopädie-Internetplattform) lieber nicht zu sehr nach außen kehre. Die Peinlichkeit ist weniger, daß der und der Begriff hier mal auftaucht – gelegentlich auch in der wirklich fiesen, m. M. n. zu sankionierenden Weise. Eher der gebündelte, quaaaakende Kindergarten an durchgeknallten Internetteilnehmern, der sich in diesem Portal sammelt und in Sachen gelebte Intoleranz jeden Spießer-Schrebergartenverein mühelos in den Schatten stellt. So laß ich diesen Beitrag auch mal enden – Open End, keine Verurteilung, und kein Engagement (für was auch?). --Richard Zietz 12:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wow, diese Streitigkeiten zwischen rechten und linken „Antifaschisten“bei Wikipedia oder welchen Fraktionen auch immer sind irgendwie gruselig und super spannend zugleich. Sie erinnern mich immer an ein Buch, was ich mit viel zu jungen Jahren gelesen habe: William Golding: Herr der Fliegen. Ungebändigte gesellschaftliche Ursprungsgewalt vor, bzw. neben, der Verfassungsgebung. In Frankfurt gab es im Bockenheimer Depot mal so eine Initiative Theater als Sozialexperiment (und umgekehrt). Damals kannten die Leute die Wikipedia noch nicht, sonst hätten sie das blass und langweilig gefunden.

Was passiert, wenn Leute nicht mehr dafür bestraft werden, was sie für alle zu hören gesagt haben, sondern für ihre Motive und geheimen Subtexte, denen man nur mit Interpretation auf die Schliche kommt. Das Bundesverfassungsgericht spricht ständig völlig unbefangen von Sonderbehandlung. Was sagt das über Leute aus, wenn sie so ein Wort so gründlich in den falschen Hals bekommen? Dass sie es nicht anders verstehen konnten, weil sie zu lange in Artikeln über NS ediert haben? Dass sie nichts anderes verstehen wollten? Wir müssen uns das alles gut merken und dafür sorgen, dass im RL nie, nie, nie ein Gesinnungsstrafrecht eingeführt wird.--olag disk ₂cv 12:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dabei sind wir im RL doch zumindest gesellschaftlich so weit gar nicht davon entfernt:

Thomas DeMaiziere zur Causa Drygalla in der FAZ. Und es gibt genügend andere Themen, in denen Zensur und Gesinnungsächtung bereits in den Redaktionssalons (vor allem in den ÖR; und: von Stuben kann ja keine Rede mehr sein...) selbst vorgenommen wird. -- 7Pinguine 14:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hey Pinguine, schön wieder mal von Euch zu hören!--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja :-) Im Bereich der (internationalen) Sportverbände, scheint es, haben rechtsstaatliche Gepflogenheiten und professionelle Integrität nie wirklich Einzug gehalten. Bei Redaktionen gibt es in D immerhin noch hoffentlich liberalere Konkurrenz... Aber Benutzern zu sagen, sie sollen doch wegbleiben, wenn ihnen hier was nicht passt, wie das kürzlich ein ehemaliger Schiedsrichter und Admin sagte, der für seine harten ungerechten Entscheidungen bekannt war, das finde ich angesichts der unbezahlten Arbeit, die hier viele für immer versenkt haben und mangels alternativer Online-Enzyklopädien blanken Zynismus.--olag disk ₂cv 15:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mir macht dieses maßlose moralisierende Aufblasen Kopfschmerzen, wie ich schon mal schrieb. (Rax antwortete damals allerdings, das sei als einzige Folge ja noch harmlos; er kriege Pickel davon und sehe dann im Gesicht aus wie ein Streuselkuchen.) Es scheint einfach nicht mehr drin zu sein, das Ganze auf seine reale Dimension zu reduzieren: Widescreen legt es darauf an, kriegt seine Sperre, schimpft auf die Admins, die fühlen sich beleidigt (was zweifellos die Absicht war). Wie bei Reinhard Mey und den Gartennazis. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Pass auf, viele „Gartennazis“ sind bis zum frühen Nachmittag Bürofa... fachkräfte. Aber Leute, die alles und jeden als faschistisch bezeichnen - und das offensichtlich irgendwie ok oder kritisch finden, haben trotzdem nicht alle Tassen im Schrank.--olag disk ₂cv 15:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Woran mich det erinnert, sind zwei Schwänke aus meiner Jugendzeit.

Schwank 1:

In einer Diskussion über den Zweiten Weltkrieg sagt ein jüngerer Diskutierer mit noch geringem Gruppenstanding nebenbei mal: ... und nach Ausbruch des Krieges ... Da gehts aber los! Ein "elder member" pumpt sich auf: Ausbruch, das deutet ja auf ein Naturereignis! Du naturalisierst den Krieg!! Darüber wird dann die nächste halbe Stunde "diskutiert".

Schwank 2:

Bei einer Demonstration gegen rechtsradikale Übergriffe auf Asylunterkünfte im (westnahen) Ostdeutschland, so um 1990 rum, gehört ein "Ostler" zu den Organisatoren. Bei der Kundgebung unterläuft ihm der Ausdruck "Asylantenheim". Die erfahrenen Westdemonstranten pumpen sich auf: Asylant, dieses menschenverachtende Unwort! Wie kann man nur! Pfui! Buh!

Danach gings dann jeweils wieder, aber wer das Sagen hat, war erstmal klargestellt.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Aber das linksliberale Bürgertum auf „multikulturellen“ Preisverleihungen oder Gedenkveranstaltungen ist oft auch nicht besser. Da wird dann vor geballter überschießender Zivilcourage jeder, der zum ersten Mal den Mund aufmacht, durch Publikumsunmutsbekundungen oder Zwischenrufe zurechtgestutzt, wenn ein Wort fällt, was auch nur im Verdacht steht, missverständlich zu sein. Als ich mal ein paar bürgerliche, wohlgekleidete Sitznachbarn gebeten habe, bei einer Rede von Klaus von Dohnanyi (stand damals wegen seiner Walser-Verteidigung in der Kritik) etwas leiser zu diskutieren, damit ich zuhören kann, hieß es "Ach so? Disziplin? Ja, ja, typisch deutsche Sekundärtugenden." Diese Haltung lässt alles an ihren Vertretern abprallen wie nix. Aber ist das nicht auf Dauer ziemlich einsam?--olag disk ₂cv 16:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja, so ists ... aber es ist gruppenbildend, nicht "einsam", glaube ich. Das ist ja das Schlimme. Wenn ichs mir recht überlege, stimmt das mit der Einsamkeit aber doch irgendwie. Wir sind die Guten heißt auch: ... und wir brauchen deshalb sonst keinen. Höchstens wenn er sich brav einordnet.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Eins ist aber klar: Wir auf der Grillenwaage sind die Guten;-) Wer will schon schlecht sein auf der Welt? --Cuius (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Sorry, hatte mich getäuscht. Die Guten sind hier --Cuius (Diskussion) 18:54, 8. Aug. 2012 (CEST)

Und sie kommen aus Nürnberg ... Muß aber weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung darstellen (wie ich hoffe). --Elop 19:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollten das Motto der Welt im Spiegel übernehmen: Pro bono, contra malum.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Witzig bei der Angelegenheit ist, daß nicht nur die „Bösen“ sich an den falschen Begriffen vergreifen. Die „Guten“ haben ebenfalls ein Vokabular drauf, an dem der gute Goebbels seine Freude hätte. Dieselben, die sich lauthals über „Bürofaschist“ und „Sonderbehandlung“ echauffieren, haben nicht das geringste Problem damit, selber mit NS-affinen Begrifflichkeiten um sich zu schmeißen, damit die anderen ordentlich eins auf die Mütze kriegen. Was haben wir aktuell? „Bürofaschist“ und „Sonderbehandlung“ vs. „(jemanden) melden, gemeldet, Gemeldeter, Melder“ sowie die üblichen Parasitenvergleiche („Projektschädling“ usw.). Aktueller Stand in Sachen Stammesbräuche im Internet: „Du Nazi“ ist in de:WP die schlimmstmögliche Beleidigung, die mit sofortigem Ausschluß geahndet wird. „Du Kakerlake“ hingegen ist Kavaliersdelikt, ein Erkennungswort der Guten, die höchstens aus Notwehr gegen Projektkaputtmacher (oder Leute, die sie persönlich als solche identifiziert haben) etwas über die Stränge schlagen. Lehre aus dem Ganzen: Hätte Widescreen einfach „Du Arschloch“ oder „Du dumme Sau“ geschrieben, wäre der Wutabbaueffekt derselbe gewesen. Mit den zwei Vorteilen, daß die Sperre wohl kürzer ausgefallen wäre und wir auf viel blöde Diskussionen verzichten könnten. --Richard Zietz 19:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

Witzig daran ist, dass Atomiccocktail mir vor einem halben Jahr noch Vorwarf, ich würde ihm eine Sonderbehandlung zukommen lassen. Nein er sprach nicht missverständlich von Sonderbehandlung, sondern unmissverständlich davon, dass ich ihm einen "Judenstern anheften" würde. Er wurde daraufhin für drei Wochen gesperrt. Nein, natürlich wurde er nicht gesperrt und insbesondere Hardenacke und Freud meldeten sich und fanden nichts sperrwürdiges daran, anderen zu unterstellen, sie würden jemanden einen "Judenstern anheften". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der verdreht die Dinge wieder einmal absichtsvoll.
Ich habe das falsche Bild vom Judenstern "abgenommen". Ich habe meinen Fehler nicht wiederholt, das Bild nicht wieder verwendet. Alles bene.
Aber SF versucht, mir diese Sache anzuhängen. Mir scheint, das ist kein Zufall. Nach meinen Dafürhalten ist an der Etablierung von Freund-Feind-Schemata a la Schmitt interessiert: Schwarze Feder ist der gute Gute, die anderen sind die bösen Bösen. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Was mich aber schon irritiert, ist die Tatsache, dass in dieser endlosen Diskussion auf WP:SPP weder Du, noch Freud, sondern nur Rosenkohl auf den ganzen Satz bezug nimmt, den LH geäußert hat: Dass ggü. WSC eine Sonderbehandlung angewendet wurde liegt nahe, da WSC für den Vorwurf des Mobbings gesperrt wurde, während gewisse Benutzer andere Benutzer völlig konsequenzenlos des Mobbings bezichtigen dürfen.

Dabei sollte doch "Enzyklopäden", die ja das Wissen der Welt in Form von elementaren Puzzleteilen erschließen und hier neu zusammensetzen wollen (interessante Metapher übrigens), doch klar sein, dass Aussagen nur in Form von ganzen Sätzen - als kleinsten Sinneinheiten - beurteilt werden können. Tatsächlich hatte LH in seinem Originalstatement direkt im folgenden Nebensatz erläutert, worin er eine Sonderbehandlung im Sinne einer Ungleichbehandlung sieht. Stattdessen wird „Sonderbehandlung“ von seinen Kontrahenten immer in einem Atemzug mit „Ausmerzen“ genannt, obwohl dieses oder vergleichbare Worte in der Aussage von LH nicht gefallen sind. Wer gegen diese Lesart aufbegehrt, dem werden Bildungslücken vorgeworfen, die er kleinlaut zur Kenntnis nehmen und sich der überlegenen Einsicht anschließen solle. Schon ein bißchen des Kaisers neue Kleider, was da gespielt wird, oder?--olag disk ₂cv 14:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich will mal eine grillengewagte Brücke versuchen zu der Sarrazin-Diskussion mit diesem Lektüre-Hinweis: Egbert Jahn: Verstöße und Verstoßung Thilo Sarrazins. Zur Begrenzung politischer Meinungsfreiheit in Deutschland --Cuius (Diskussion) 21:08, 8. Aug. 2012 (CEST)

Quetsch, ich habe dem Text im Link gelesen. Das was dort zu lesen war, zeugt von einem krassen Wissensmangel über die Geschichte der Erbgesundheitsideologie. Genau wegen solchen pseudoinformierten Artikeln wie dem von Egbert Jahn sehe ich Wikipedia in der Verantwortung. Hier ist das Wissen vorhanden. Es gibt nur leider zu wenig Verweise. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hm, aber, wenn ich mich mal drastisch ausdrücken darf, das, wass Jahn da schreibt, scheint mir doch a rechter Schmarrn zu sein. Wenn einer ein Buch einemillionmal verkaufen kann, inwiefern ist dann seine Meinungsfreiheit eingeschränkt? Er hat doch keinen Anspruch darauf, dass seine Meinung von der Hohen Politik geteilt wird? Das kommt mir eher wie eine Inszenierung vor, nach dem Motto: Der arme Kerl schreibt, zwar ungeschickt, aber doch so manches Wahre - und schon wird er von Hochfinanz und Politik geschnitten! Auch Sarrazin selbst inszeniert sich doch gern ähnlich. Also da habe ich eher, wiewohl sonst der Merkelbewunderung unverdächtig, was für Merkels trockene Worte übrig, Sarrazins Spektakel sei "nicht hilfreich".--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du jetzt "a linker Schmarrn" geschrieben hättest;-) Aber okay. Nimm Merkels trockene Worte, ersetze "Sarrazin" durch die Protagonisten der hiesigen Inszenierungen. Weniger moralisierendes Aufblasen, weniger Rambazamba. --Cuius (Diskussion) 05:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gegen das „moralisierende Aufblasen“ habe ich ja im Grunde gar nichts, das mache ich selbst von Zeit zu Zeit und bekomme dafür regelmäßig administrative Ansprache auf meiner Benutzer Diskussion. Der Unterschied auf den es mir ankommt, ist dass ich für politische Korrektheit (oder ein Recht darauf, nicht diskriminiert zu werden?) bin, wenn es darum geht offene Anfeindungen gegen gesellschaftliche Gruppen abzuwehren, die durch angeborene oder herkunftsmäßige Charakteristika bestimmmt sind. Egal ob es um Muslime, Juden, Frauen oder wen auch immer geht. Bei Überschreitung einer gewissen Schmerzgrenze fühle ich mich auch als Deutscher und Mann angegriffen. Dazu zählt für mich, dass jemand sich Hetzpropaganda zu eigen macht, offen mit Negativklischees argumentiert oder sagt, dass bestimmte Gruppen aufgrund ihrer Herkunft nicht nur nicht Willens, sondern gar nicht in der Lage seien, sich zu integrieren (so habe ich Sarrazin verstanden). Das ist für mich kontraproduktiv, zeigt, dass derjenige, der so argumentiert an einem gedeihlichen Zusammenleben nicht interessiert ist und sich bewusst aus dem liberalen politischen Diskurs ausschließt.

Ich bin gegen politische Korrektheit, wenn sie anfängt, zu reiner Sprachpolitik zu verkommen, wenn sie über offene Diskriminierung hinaus anfängt, Motivforschung und Gesinnungsschnüffelei zu betreiben, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und immer von der skandalösesten Lesart auszugehen. Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben ist eine Art Vertrauensvorschuss, den sich die Einzelnen untereinander schuldig sind, weil bei wechselseitigem Generalverdacht Streitigkeiten aus dem Nichts entstehen und unweigerlich aufschaukeln. Ich bin dafür, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft heftige Kritik hinsichtlich Verhaltensweisen aneinander üben dürfen, die sie selber in der Hand haben, da dies ein Zeichen gegenseitigen Respekts sein kann.--olag disk ₂cv 08:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Olag, wie so oft hast Du recht, moralische Argumente und Antriebe (icl. Empörung) kann man natürlich nicht aus der Diskussion ausschließen, die werden ja auch gebraucht. Und es regt mich natürlich auch aus moralischen Gründen auf, wenn so viele Leute, gerade wohlmeinende, nette Empfehlungen an die Delinquenten geben ("es wäre besser für Dich, wenn Du ..."). Es gibt natürlich gute Gründe, sich aufzuregen. Was mich aber physisch angreift, ist das Strafbedürfnis, das so oft die hiesigen VM-, SP- und anderen Meta-Diskussionen bestimmt. Ich bin mir sicher, dass sich das aus ganz anderen Quellen speist als einem moralischen Imperativ, aber es kommt moralisierend daher.

Das mit der Sprachpolitik ist auch ein interessanter Punkt. Die Diskursanalytiker haben ja z.B. die Geschichte, Verwendung und Bedeutung solcher Ausdrücke wie "Asylant" schön analysiert. Es ist aber bestimmt die falsche Konsequenz daraus, dann die Sprache von solchen Ausdrücken säubern zu wollen. Es gibt auch ein dickes (und sehr schönes) Buch über den Nazivergleich in der (west- und gesamt-)deutschen politischen Szene. Ich neig dann dazu zu sagen: Quatsch, Hitler ist Hitler und Sarrazin ist Sarrazin. Aber man kann schlecht die Augen davor verschließen, dass der Vergleich mit dem absoluten moralischen Nullpunkt kleine Münze im pol. Diskurs (geworden?) ist. Wenigstens der Idee nach müsste man wohl auch versuchen zu erschließen, was denn einer sagen will, der sowas sagt. Oder, wie die Titanic, das Spiel mitmachen und ins Absurde steigern? Auch eine Möglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Methode "Anti-PC" wurde von einem anderen Vertreter der sozialen Ungleichheit von den us-amerikanischen Campus Wars nach Deutschland importiert. Der ZEIT-Redakteur Zimmer, der bereits seit Anfang der 1970er von schichtspezifischer Vererbung von Intelligenz faselt und jetzt im Gefolge von Sarrazins Buchererfolg nochmal ein Intelligenz-Vererbungsbuch auflegte, hat Mitte der 1990er als einer der ersten (der Antifeminist und Spiegel-Redakteur Mattusek war etwas schneller) "Politische Korrektheit" kritisiert. In Deutschland sprach zu diesem Zeitpunkt überhaupt niemand von "poltischer Korrektheit". Mit diesem Begriff sollen Emanzipationsprozesse und Antidiskriminierungspolitik diskreditiert werden. Meistens geht die Verwendung des Labels "politischer Korrektheit" mit einer unerträglichen Dummheit und gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit einher. Auch Egbert Jahns Artikel oben zeugt ja zumindest von extremen Wissenslücken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mich irritiert, dass Du hier lediglich auf die Begriffsbildung "pc" eingehst. Sprachpolitik gibt es doch schon viel länger als "pc"- und "Anti-pc-"Diskurse. Es gibt klassische Beispiele dafür, etwa die Staatsnamen BR Deutschland (ja nicht BRD!) und "DDR" in Anführungszeichen, aber natürlich noch viele mehr. Und es gibt natürlich auch auf der Linken "Sprachpolitik", meine zwei Schwänke von oben sind keine Erfindung. Und in der Wikipedia. Du beteiligst Dich selbst dran (und ich auch). Es ist nur die Frage, wozu sie dienen und was sie erreichen soll (und kann).--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich Joachim Gauck ein klein bißchen folgen konnte, als er vor der metaphysischen Überhöhung des Holocaust gewarnt hat. Da kommt leicht Religion ins Spiel, aber nicht direkt und unmittelbar - und zwar als Das Gute, sondern als das absolut und unvergleichlich Böse, das nur vermieden werden kann wenn ... ja, wenn wir das machen, was wir eigentlich gar nicht dürfen, nämlich es fortwährend mit allen möglichen aktuellen Tendenzen zu vergleichen ...

„Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht?“

– Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft, München 1959, S. 166 f., siehe http://www.dober.de/religionskritik/nietzsche1.html

Man mag von Nietzsche halten, was man will, aber eine gewisse visionäre Kraft kann man ihm nicht absprechen.

In der Religionswissenschaft und der christlichen Theologie gab es herkömmlich die Unterscheidung zwischen Religion und Magie. Religion richtet sich auf übernatürliches als Selbstzweck, Magie auf Übernatürliches als bloßes Mittel zu praktischen Zwecken. So ähnlich ist es vielleicht auch mit den NS-Vergleichen. Sie sind verboten, wenn der Vergleich für ganz banale politische oder individuelle Zwecke instrumentalisiert wird ("Du sollst den Namen des Gottes, Deines Herrn, nicht missbrauchen..."). Z.B. jemand fühlt sich bei Entscheidungen benachteiligt und beschimpft diejenigen, die dafür verantwortlich sind, als NS-Schergen. Die Vergleiche sind erlaubt, wenn erfolgreich vermittelt werden kann, dass eine verfehlte Entwicklung für die ganze Gemeinschaft abgewendet werden muss, zum Beispiel wenn Joschka Fischer als Außenminister die Pazifisten unter den Grünen davon überzeugen muss, dass ein weiterer Völkermord von Europa abgewendet werden muss.

Ich möchte das gar nicht in erster Linie kritisieren oder lächerlich machen. Es hat wahrscheinlich eine gewisse Notwendigkeit.--olag disk ₂cv 12:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier nicht alles gelesen, aber das Problem ist wenn dann nur sekundär "moralisches Aufblasen", sondern primär unterschiedliches Sprachgefühl. Wer sich viel mit der Sprache des Nationalsozialismus beschäftigt, wird in dem Wort "Sonderbehandlung" immer ein Problem sehen. Auch und vor allem, wenn es in seiner euphemistisch-pejorativen Bedeutung verwendet wird, wie es hier offenkundig der Fall war. Es ist allerdings nicht so, dass die Erregung auf Hypersensibilität und Fachidiotie zurückgeht. Es lässt sich leicht in einschlägigen Wörterbüchern oder auch Internet-Suchmaschinen die Bedeutung des Wortes während der NS-Zeit finden, und zwar nicht an vierter oder fünfter Stelle, sondern an Position eins. Dass soviele Benutzer nicht bereit sind, die Problematik des Begriffs anzuerkennen, sich gar auf eine dubiose Mehrheit berufen, für die es angeblich garkeine Problematik gibt, spottet nicht nur einem enzyklopädischen Projekt, sondern auch und gerade dieser Diskussionsseite. Es ist immer leicht, den Konflikt auf vermeintliche oder tatsächliche politische Grabenkämpfe zu reduzieren. Offenbar zu leicht. --bennsenson - reloaded 19:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bennsenson, du hast hier offensichtlich nicht nur nicht alles gelesen, sondern auch nicht alles verstanden;-) Ich weiß, ich schreibe entweder zu kompliziert oder zu kurz. Bin aber auf Nachfrage bereit zu erklären, was ich denn sagen wollte:-) Geht nur zurzeit nicht so schnell, weil bis Sonntag noch ein Buch druckfertig werden muss. --Cuius (Diskussion) 20:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich Deine Statements überhaupt nicht gelesen. Meine Bemerkungen waren auch eher allgemeiner Natur. Dann frohes Buchschreiben ("eines ist klar, jemand sollte ein gottverdammtes Buch schreiben").--bennsenson - reloaded 20:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das wird ein ausgesprochen frommes Buch. Kein renommierter Verlag. Geschrieben habe ich da nur das Vorwort. Es geht jetzt um Korrektur, Satz und so Sachen. --Cuius (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wow, wenn die Leute einen bitten, ein Vorwort für ihr Buch zu schreiben, dann hat mans geschafft. Warte ich noch drauf ;-). A propos: schreiben ist seliger denn lesen...--olag disk ₂cv 22:56, 9. Aug. 2012 (CEST)

Geht ganz einfach: Kopier' deine WP-Artikel zusammen, denk dir ein Vorwort dazu aus und schick' das Ganze an so'n demand-Printer. --Cuius (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bei mir kommen Grass und Jelinek auch ständig angewinselt, ich solle ihnen doch bittebittebitte ein Vorwort für ihr nächstes Buch schreiben.

Da sage ich nur:

Nööö! Ich möchte gerne unabhängig bleiben. --Elop 00:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

Einmal ein Vorwort in einem Grass-Buch zu schreiben, dafür würde ich schon einiges geben. Ob es dann noch veröffentlicht würde? Fraglich ;) --bennsenson - reloaded 00:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Bennsenson, "Sprachgefühl" schön und gut. Weniger gut ist es aber, wenn das Sprachgefühl dazu dient, böse Wörter zu definieren, die man nicht sagen darf. Neben der ganz normalen denotativen Bedeutung gehört zum Bedeutungsfeld "Sonderbehandlung" halt auch eine Anspielung auf den Nazieuphemismus. Kann sein, dass Liberaler Humanist sich dessen bewusst war, kann auch sein, dass es ihm nur gut klang (so wie Frau Müller-Hohenstein Kloses "innerer Reichsparteitag"); jedenfalls gibt sein Satz auch ohne die Anspielung Sinn. Dieses Insistieren auf den bösen Wörtern erinnert mich an Benimmbücher: Iss nicht Fisch mit Messer, sag weder "Scheiße" noch "Hitler" in der Öffentlichkeit, spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Oder auf links gestrickt: Untersteh Dich, "Nation" ohne dreifache Anführugszeichen zu verwenden, sag nie "Asylant", "Wiedervereinigung", "Kriegsausbruch". Natürlich ist es wahr, dass all diese Wörter etwas transportieren, aber wenn einen die Sprachkritik davon enthebt, die Botschaft überhaupt im Sinne des Erfinders verstehen zu wollen, ist das gar nicht mehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Zu befürchten ist, dass sich die ganze Diskussion um Nazi-Tabubegriffe nun weiterhin auf Nazi-Codewörter verlegt, die immer nur Eingeweihte kannten. Auch heute kennen nur historisch informierte Eingeweihte sie, wie eine kleine Umfrage unter Nicht-Wikipedianern in meinem (ok, sorry, in diesen Dingen eher „ungebildeten“) Bekanntenkreis zeigte. Wie hieß das noch: Wissen ist Macht? Wie wäre es mal mit einem offenen Brief von concerned wikipedians an den Verfassungsgerichtspräsidenten Vosskuhle?---olag disk ₂cv 10:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

PS: Übrigens, was mir gestern auf der Sperrprüfung auffiel, ist es völlig ok, einem Kontrahenten "Freund/Feind-Denken" (Carl Schmitt) vorzuwerfen, wenn er jemand verteidigt, der die Konnotation von „Sonderbehandlung“ nicht bedacht hat. Und zwar deshalb, weil dieser von einem bekennenden Antisemiten und NS-Kronjuristen stammende Begriff kein Geheimvokabular geblieben ist.

Die ganze Diskussion über dieses Thema ist tatsächlich verlogen, aber aus anderen Gründen, als sie oben Zietz beschreibt. Zunächst müßte man erst einmal prüfen, woher dieses heute in Deutschland so verbreitete Verlangen, den Gegenüber auf der Grundlage von dessen Sprache zu "entlarven" und zu "demaskieren", denn überhaupt kommt. Und hier ist es eben nicht richtig, die Wurzel nur in Klemperers LTI zu sehen. Tatsächlich heimisch wurde im Nachkriegsdeutschland dies vielmehr erst durch die moralisierenden Vertreter der Frankfurter Schule, wie Adorno und Horkheimer und ihren Nachfolgern wie dem Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. Da werden inzwischen ganze Reihen von Büchern einzig und allein zu dem Zweck verfaßt, Zeitungsartikel auf das kleinste zu analysieren und selbst hinter jedem Wort, das Otto Normalverbraucher regelmäßig benutzt, einen geheimen Code zu vermuten, der wiederum natürlich nur auf gefährliche, antidemokratische, extremistische usw. Ansichten und Einstellungen verweist.

Vor diesem Hintergrund ist durchaus nachvollziehbar, daß sich ein Teil der in den letzten Jahrzehnten von dieser Sprach- und Analysepolizei Betroffenen, gegen diese Praktiken selbst zur Wehr setzt. Und genau dies geschieht in sehr vielen Fällen eben damit, indem die Moralisierer selbst dadurch demaskiert werden, indem auf ihre eigenen Sprachgebrauch verwiesen wird, Es liegt in der Natur der Sache, daß dies im allgemeinen nicht schwer fällt.

Im Hinblick auf die WP ist allerdings auffällig, daß hier oft gerade jede Accounts durch den Gebrauch von historisch vorbelasteten Worten auffallen, die auf der anderen Seite (bereits auf ihrer Selbstdarstellung) am meisten für Gleichberechtigung eintreten, besonders viel Verständnis und Sensibilität gegenüber Randgruppen bzw. Minderheiten einfordern und eine größere Sensibilität des Projektes gegen (angebliche) (rechts-) extremistische Gefährdungen verlangen. Zudem fällt bei ihnen sehr häufig auf, daß für sie im Zweifelsfall das Durchsetzen des "Guten" über einer Orientierung an den WP-Grundregeln steht. --Niedergrund (Diskussion) 11:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

+1 You name it. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie bitte, nun ist Theodor Wiesengrund an allem schuld? Nu hört aber auf.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2012 (CEST)

Auf diese Sichtweise könnte ich mich auch einigen - und beide Seiten sollten mit dem Verdächtigen und „Demaskieren“ etwas kürzer treten. (Obwohl diese Deutung, wie Mautpreller zutreffend bemerkt, auch etwas Pikantes hat. Als sollte hier wer? mit seinen eigenen Waffen geschlagen werden.)

Mir ging es aber auch nie um Widescreen, dessen Sperre ich im Grundsatz (vielleicht nicht in der Länge) gerechtfertigt finde, sondern um den Umgang mit der Verwendung mehrdeutiger Wörter. Um mal einen Vergleich aus dem Fußball zu bemühen. Der Schiri weiß, ein Spieler hat den Fuß ausgestreckt. Ein anderer ist dagegen gelaufen und wälzt sich nun auf dem Rasen. Was der Schiri nicht weiß: warum hat der eine den Fuß ausgestreckt? Warum ist der andere dagegen gelaufen? Hat der eine das gemacht, weil er den anderen nicht gesehen hat? Oder hat er es gerade gemacht, weil er den anderen gesehen hat? Waffe oder Werkzeug? Foul oder Schwalbe?

Ich glaube, wir sollten uns eingestehen, da gibt es oft keine klare Antwort. Vielleicht öfter mal dran denken, dass Wikipedia auch (fast) nur ein Spiel und es auch nichts hilft, ständig auf den elften <oder so, sorry, Fußball...;-)> Mann einzuschimpfen. Ich finde Cymothoas und Andreas Werles Entscheidung eigentlich ziemlich salomonisch. Freud sollte auch sein Chance haben, wenn er zu akzeptieren bereit ist, dass LH nicht notwendigerweise absichtlich mit der Mehrdeutigkeit gespielt hat.--olag disk ₂cv 11:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ja, größtenteils Zustimmung zu Niedergrund, allerdings mit einer etwas weniger negativen Sicht auf Sprachanalysen. Wörter können wie Waffen sein, und je vielseitiger und sprachlich sattelfester sich jemand im schriftlichen Dialog präsentiert, umso höhere Maßstäbe darf und muss man an eine gewählte Ausdrucksweise anlegen, und gewählt meine ich hier jetzt nicht (nur) im Sinne von WQ, sondern auch im Hinblick auf das in diesem Fall problemlos mögliche Umschiffen des durch die NS-Zeit vorbelasteten Begriffs Sonderbehandlung. Mautpreller: Weniger gut ist es aber, wenn das Sprachgefühl dazu dient, böse Wörter zu definieren, die man nicht sagen darf. Es enttäuscht mich, so undifferenzierten Schmattes von Dir zu lesen. Weder hat jemand das Wort als "böse" gebrandmarkt, noch hat jemand gefordert, dass man es überhaupt nicht mehr sagen darf. Dies ist eine hier wiederkehrende, unangenehme, rabulistische Diskursstrategie, nach der man die Position des Gegenübers viel undifferenzierter darstellt als sie ist, sie mithin verfälscht, um Angriffsflächen zu generieren, die es eigentlich garnicht gibt. Das mag ein probates Mittel sein, um andere - vor allem hier in der WP - auszustechen, aber wenn man ehrlich zu sich selbst ist, kann es sich nicht besonders gut anfühlen.--bennsenson - reloaded 11:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die Position ist aber leider so undifferenziert, soweit sie nie auf den erläuternden Nebensatz LHs eingegangen ist, aus dem für mich hervorgeht, sass LH zumindest primär eine Sonderbehandlung iSd BVerfG gemeint hat.--olag disk ₂cv 11:53, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es zunächst mal urkomisch, dass das Bundesverfassungsgericht mit auf den Fall kaum zutreffenden Beispielen (siehe meine Antworten auf SP) in diese Diskussion eingeführt wurde, so nach dem Motto, wenn es um Sprache geht, frag doch mal in Karlsruhe nach. Das Vertrauen der Deutschen in die Gerichte scheint wieder mal das Grenzenlose zu kratzen. Das wird nur durch "Sonderbehandlung im Sinne des BVerfG" getoppt. Was soll das sein? Haben die den Begriff nach 1945 neu definiert? Oder geht es beim BverfG auch, wie immer und überall, um den Kontext, in dem der Begriff verwendet wird? Auch der angeblich "erläuternde Nebensatz" LHs zielt auf eine bewusste Ungleichbehandlung, Diskriminierung, Benachteiligung WSCs ab. Dieser sah sich als Opfer von "Bürofaschisten". Einen auf diese Weise gelagerten Fall müsste man erstmal verlinken, und darin die Verwendung des Wortes "Sonderbehandlung", dann auch noch durch ein Gericht (!), nachweisen, bevor man sich per googleaffiner Theoriefindung über die zwei im Duden hinterlegten Möglichkeiten hinwegsetzt: 1. Gebrauch im Sinne von Benachteiligung (NS-Sprache entlehnt) 2. Gebrauch im Sinne von Bevorzugung. --bennsenson - reloaded 12:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich lass mir ja gerne Hörigkeit ggü dem BVerfG nachsagen, solange Du mich nicht dudenhörig schimpfst ;-) Ich könnte mir durchaus Fälle vorstellen, in denen die Verwendung des Begriffs Sonderbehandlung ein - u.U. auch indefinit - sperrwürdiges Vergehen darstellt. Ich erspare es uns, entsprechende Beispiele zu bilden. Der Satz von LH kann mit nur mäßig gutem Willen so verstanden werden, dass sich ein Rekurs auf den Gebrauch zwischen 1933 und 1945 erübrigt.--olag disk ₂cv 12:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

Undifferenziert? Vielleicht, aber genau so sehe ich die Diskussion, die sich ja nicht grad durch sonderliche Differenzierung ausgezeichnet hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Krass regelwidriges Benutzersperrverfahren im Fall Widescreen

Hallo, ich will mich kurz fassen. Aktuell wird, wie sicher die meisten mitbekommen haben, gegen den Benutzer Widescreen ein Infinite-Benutzersperrverfahren vorbereitet. Zum Thema pro und contra Sperre möchte ich mich an dieser Stelle nicht äußern. Allerdings bin ich der Meinung, daß die Art und Weise der Verfahrensvorbereitung sowie die aktuellen Modalitäten mehr mit einem Kurzer-Prozess-Schnellverfahren zu tun haben als mit einem fairen Abstimmung.

Hauptkritikpunkt in meinen Augen sind vor allem diverse Passagen in den Startbedingungen, die fast zwingend zur Folge haben, daß Widescreen sich im Verfahrensverlauf nicht oder nur noch stark eingeschränkt äußern kann. Haupthebel dabei ist die aktuell noch bestehende Zeitsperre. Von der Logik her stringent, sind die Startbedingungen ds BSV so formuliert, daß das Verfahren auch in der Zeit starten kann, in der WSC noch gesperrt ist.

Wie gesagt, ich will hier keinen Riemen daraus machen. Allerdings ist mir erinnerlich, daß bei bisherigen BSV – unabhängig von der Stringenz oder Sorgfalt der Begründung – zwei Reglements immer eingehalten wurden: a) die Ablaufregeln im engeren Sinn (innerhalb derer auch eine Stellungnahme des Betroffenen vorgesehen ist), b) ein grundsätzlicher Anspruch auf Fairness, den man dem Beschuldigten bzw. der Beschuldigten zugesteht. Beides sehe ich bei der aktuellen Flickschusterei stark lädiert. So viel in Kürze. Gruss --Richard Zietz 09:04, 10. Aug. 2012 (CEST)

Vieleicht täusche ich mich, aber ich habe so den Eindruck über die Jahre hinweg gewonnen, dass "man" mit Socken die so ein oder ähnliches Theater veranstallten rechht kurzgebunden handelt. Scheint vermutlich eine Socke zu sein von einem Konto aus und um dem Führungskreis mit Adminrechten. Α.L. 09:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

In einem hat der Benutzer Zietz recht: Es ist möglich, dass das BSV vor dem Ablauf der Sperre beginnt. Und zwar dann, wenn Widescreen die Stellungnahme vor Ende der Sperre verfassen will. Die Folgen sind ihm aber auf seiner Diskseite bekannt gemacht worden. Widescreen hat nach Ablauf der Sperre aber mindestens 2 Tage Zeit, um die Stellungnahme zu verfassen, und diese 2 Tage Zeit sind beim BSV die übliche Frist. Widescreen hat, solange er nicht bis zum 28. August inaktiv bleibt, 2 Tage für eine Stellungnahme. Am 30. August beginnt das BSV spätestens. Wegen der Sperre Widescreens und den daraus entstehenden Problemen wurden die nach WP:BSV üblichen Fristen bereits verlängert.--Müdigkeit 11:28, 10. Aug. 2012 (CEST)

Artikel über den historischen Jesus

Angeregt durch den obigen Beitrag von Elop, habe ich jetzt mal in die Einleitung des Artikels Jesus von Nazareth einen Satz über die außerchristlichen historischen Quellen aufgenommen. Es handelt sich um einen jener Arktikel, wo zahlreiche Gläubige und Ungläubige editieren, aber nur wenige Historiker. Mein erster Beitrag hier... Gruß in die Runde --Anima (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nach 20 Minuten ist der Satz bereits gelöscht worden: "Aussage mit dieser Begründung ziemlicher Unsinn", seht ihr, so schnell geht das dort, bei einem anderen Honigtopf schrieb ich angeblich "Unfug" vor einigen Tagen. Die Begriffe "Unsinn" und "Unfug" habe ich innerhalb von 7 1/2 Jahren hinsichtlich meiner Beiträge noch nicht zu sehen bekommen. Aber der Ton wird immer interessanter. --Anima (Diskussion) 21:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ausserchristliche und christliche Quellen sind irgendwie so formuliert gattungstechnisch indeifferent. Beide Sorten können geschichtswissenschaftliche Qualität haben oder auch nicht. Dein Ansatz ist jedoch unbenommen sinnvoll. Α.L. 22:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt. Bin da auch schon wieder weg. Ein Benutzer dachte zu Unrecht, ich meinte ihn, wenn ich von Gläubigen und Ungläubigen in Abgrenzung zu Historikern sprach, schrieb eine längere herablassende Passage, ebenfalls mit dem Begriff Unsinn gewürzt. Meine immer noch, dass Vollreverts mit möglichst deftigen Begründungen kontraproduktiv sind. Ich versuche in solchen Fällen zu verbessern. Eine aus meiner Sicht nötige Rückbesinnung auf eine Spaß machende produktive Arbeit für ein nunmehr bekanntes und beliebtes Lexikonprojekt, kann nur in einer Unterbrechung der jetzigen eskalierenden Praxis bestehen. Am liebsten würde ich jedes gesehene unangemessene Wort durchstreichen und die Sache anders ausdrücken. Das war vor einigen Jahren noch nicht so, da lachte ich darüber, dass mich ein man on mission auf der Dis.seite des Honigtopf-Artikels Religion als Diktator bezeichnete. Heute wäre das noch eine zurückhaltende Wertung. Es wird schärfstes Geschütz aufgefahren. Bin eigentlich kein Moralist: Aber warum vermeidet nicht jeder einfach die Rabulistik. Es gibt doch wirkliche Nazis, die versuchen mitzuwirken. Warum dann die gegenseitigen Abwertungen? --Anima (Diskussion) 22:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

ich habe jede Menge dagegen, falsch ausgelegt zu werden: gemäß Zitat schrieb ich: Irrtum: "Anhänger und Gegner dieser Religion" ist glatt Unsinn. So. Mit meinem Glauben /Unglauben hat weder user Anima was zu tun, noch die WP. Sollte ich nicht gemeint sein, dann bitte abgrenzen und Tacheles reden. --Orientalist (Diskussion) 22:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es ging bei meinem Beitrag im Text und auf der Diskussionsseite überhaupt nicht um dich, sondern darum, einen lexikalischen Standard bei diesem mit endlosen Diskussionen und sog. Editwars ergänzten Artikel zu erreichen. Er besteht, wie du richtig - allerdings ziemlich heftig - ausdrücktest, zu großen Teilen aus einer Paraphrase des Neuen Testaments. Ich versuche immer Tacheles zu reden, gehe aber von der Absicht der Mitdiskutierenden aus, mich auch verstehen zu wollen. Deinen Beitrag mit OMA usw. (wen meinst du damit?) finde ich ärgerlich. Tacheles heißt nicht rüde. --Anima (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Anima, Deinen Ärger über rüde Umgangsformen verstehe ich nur zu gut. Leider sind manche Benutzer hier aber nicht besonders lernfähig und alle Ermahnungen insofern sind "Haschen nach Wind", was wohl weniger am Alter liegt (vgl WP:OPA) - es gibt hier immerhin gute Beispiele für sehr lernfähige Benutzer und Benutzerinnen im Rentenalter :-), sondern am Charakter.--olag disk ₂cv 11:25, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Anima: Fakt ist, daß hier ad hoc Neuformulierungen (wie auch in anderen Artikeln) keine Hilfe für die Oma sind. Sie verwirren sie. Mit Deiner Zweitteilung "Gläubige und Ungläubige" kannst Du unter Umständen eine Riesenschar von usern beleidigen: denn mit dem forum internum Dritter hast Du nichts zu schaffen. Enzyklopädischer wird dadurch der ohnehin unenzyklopädische, wohl aus mittelmäßigen Hausarbeiten zusammengebastelte und keineswegs neutrale Artikel nicht. "Oma" - im übrigen - ist der Begriff für wissenschaftlich, enzyklopädisch konzipierte Artikel, die auch ein einfacher Mensch (die Oma) versteht. Der Begriff steht für die Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit - --Orientalist (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Orientalist:

Ich stimme Deinen Ausführungen auf der JvN-Diskus in vielerlei Hinsicht zu.

Weniger Zustimmung finden bei mir und auch bei den anderen beiden Betreibern dieser Flatratelaberseite unnötige Ad-personam-Attacken.

Ob die Oma immer ein "einfacher" Mensch ist, sei mal dahin gestellt. Wir haben hier einige Wikipedianerinnen im Oma-Alter, vor denen sich selbstgerechte männliche Wissenschaftler mittleren Alters warm anziehen sollten. --Elop 15:15, 11. Aug. 2012 (CEST)

Orientalist, danke für deine Belehrungen. Nach meiner und der Auffassung vieler anderer sind Wikipedia-Artikel dazu da verbessert zu werden, daher werde ich weiterhin mögliche Verbesserungen einbringen - auch wenn sich mal ein Fehler einschleichen sollte - ohne vorher die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels zu nutzen. Welches Bekenntnis du oder andere haben, interessiert mich nicht, lediglich, wie sich ein solches hier auswirkt. Ich habe übrigens daran mitgewirkt, dass der entsprechende Artikel hinsichtlich Laientauglichkeit (früher OmA) keinen direkten (lustigen?) Bezug mehr auf Leute, die nach Lebensalter kategorisiert werden, enthält. Und ja, du bist mir schon wiederholt wegen besonders rüder Umgangsformen aufgefallen, eine Tatsache, die m.E. dazu führt, dass deine Beiträge, die ggf. inhaltlich sinnvoll sind, weniger Unterstützung finden. Mir würde im Traum nicht einfallen, mit dir länger zu debattieren oder zusammenzuarbeiten. Daher beende ich diese Debatte meinerseits. --Anima (Diskussion) 15:39, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Anima: Ich auch. --Orientalist (Diskussion) 16:08, 11. Aug. 2012 (CEST) @Elop: in inhaltlicher Hinsicht, d.h. wo ich mich inhaltlich zu irgend etwas äußere, brauche ich mich vor niemandem warm anzuziehen. Denn ich weiß, wovon ich rede und Du weißt nichts über mein Alter. Und es ist gut so. Tschüss in die Runde.--Orientalist (Diskussion) 16:08, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, damit hast Du vieles mit dem Hauptautoren der hier besprochenen Artikel gemein. Der braucht sich seiner Selbsteinschätzung nach vermutlich auch inhaltlich vor niemandem warm anzuziehen und weiß auch immer, wovon er redet. Darum sind die Artikel ja so neutral. --Elop 17:04, 11. Aug. 2012 (CEST)

... weshalb man sich an die Qualität der faktischen Artikelarbeit halten sollte, wonach - zureichende Expertise vorausgesetzt - man das jeweilige Verhältnis von Anspruch und Wirklichkeit wird eindeutig bewerten können. ca$e 17:13, 11. Aug. 2012 (CEST)

Anima beklagt „die gegenseitigen Abwertungen“. Diese sind tatsächlich ein großes Problem – dadurch werden viele Wikipedianer demotiviert. Vielleicht liegt es daran, dass mehrere Wikipedianer zwar beim Einstecken sehr sensibel sind, leider aber nicht beim Austeilen. Ich zitiere bloß ein einziges Beispiel einer scharfen Äußerung in der dortigen Diskussion:

„... hättest dir damit diese Blöße ersparen können. Nun ist hier erneut dokumentiert, dass du keine Ahnung hattest UND diese nicht nötig hattest zu erwerben, bevor du uns deine unerhebliche Meinung meintest kundtun zu müssen“.

Derselbe beklagt sich aber wiederholt wegen PA gegen ihn (machte z.B. heute deshalb eine VM), und löscht Diskussionsbeiträge anderer, wenn er darin solche PA zu erkennen meint. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hab' mir jetzt nicht die Mühe gemacht nachzusehen, wer das wohl wieder gewesen sein mag. Aber allgemein macht man gerne mit anderen, was mit einem selbst gemacht wurde. Auf alternative Verhaltensweisen muss man erst mal kommen, und sie müssen eine zeitlang positiv sanktioniert werden, also „erfolgreich“ sein. Kennt hier jemand gute Literatur zu "sozialem Lernen im Internet"? Ist eine spannende und (wie ich finde) gesellschaftlich relevante Fragestellung. --Cuius (Diskussion) 05:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ihr verwechelt eine darstellung durch historiker und mit der nach der aktuellsten deutschen historisch kritischen Theologie. Letztere ist gefragt, alles andere nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ombudsmann

Was Ihr sucht, ist ein Ombudsmann sprich eine breit als vertrauenswürdige angesehene Ansprechperson für bestimmte Fragen und einem themenspezifischen Wirkungsbereich. Die Person sollte RL vorhanden sein, so auch beim Verein und muss kein Admin sein. Die grundsätzliche Frage zum Umgang mit Einwirkungen aus Blogs wie auch des Umgangs mit vorgetäuschten oder realiter existierenden Ids ist damit aber nicht beantwortet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du hier nicht nur auf Ombudsmann verlinken, sondern gleich auf Wikipedia:Ombudsleute. --Snevern 23:27, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke - da hatte ich falsch gesucht! Die existierenden OL haben das passende Profil aber noch noch kein mandat in sachen externe Diskriminierung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Autorenvertretung

Ich habe mich am Wochenende mit ein paar Wikipedianern darüber unterhalten, welche schwierige Stellung die so oft gepriesenen Autoren im Gefüge von Wikipedia eigentlich haben, dabei sind wir auf ein paar Knackpunkte gekommen:

• Wikipedia (und Wikimedia) lebt vor allem von der unentgeltlichen Arbeit der Autoren (neben den Verwaltungsarbeiten, die andere Ehrenamtliche gratis übernehmen); sie bildet das Kapital dieses Projekts und das, wovon der Leser am meisten spürt (was nicht heißt, dass andere Tätigkeiten weniger wichtig sind).
• Diese Gruppe von ehrenamtlichen wird aber nirgendwo repräsentiert: Es gibt entweder Benutzer oder Bearbeiter (im sinne der WikiPolity) oder aber Vereinsmitglieder und die Wikipedia „als Ganzes“. Der Verein und die WMF vertreten vorrangig die Interessen der "Projekts" Wikipedia: Zugang zu Quellen und Bildmaterial, Lobbyarbeit für eine Rechtslage, die die Grundlage für kollaborative, unentgeltliche Arbeit bildet oder auch Outreach, um neue Autoren zu gewinnen. Die Interessen von Autoren als spezifischer Gruppe – etwa im hinblick auf Rechtsschutz oder Rechtssicherheit in heiklen Themenfeldern – sind in meinen Augen aber oft unterrepräsentiert.
• das liegt vor allem daran, dass im Verein nicht Wikipedianer, sondern Vereinsmitglieder vertreten sind; zwei Gruppen, die nicht deckungsgleich sind und die oft sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Wikipedia haben. Für die einen ist das ein kollaboratives Projekt, bei dem freiwillige in erster Linie nur Geld oder den Weg frei gemacht brauchen; eine Haltung also, bei der eine gewisse Wachstumslogik im Hintergrund steht (mehr Geld, mehr Autoren, Mehr und bessere Artikel etc.). Für die anderen ist es ein täglicher Arbeitsplatz (zumindest in einem gewissen Sinne), an dem sich Interessen von innerhalb und außerhalb bündeln und aufeinandertreffen. Gerade das gerät bei der Rede von Wikipedia als „kollaborativem Projekt“ oft aus dem Blick.
• Problematisch wird letzteres dann, wenn es etwa zu rechtlichen Streitigkeiten kommt, bei denen ein Autor verklagt wird, seine Bilder oder Artikel unter Missachtung der lizenz von Dritten verwendet werden oder er für seine Wikipedia-Arbeit von außerhalb an einen Pranger gestellt wird. Beispiele dazu gibt es sicher genug, spontan fallen mir etwa ein Admin (hat jemand den Namen parat?), der seine Arbeit aufgrund eines Rechtsstreits ruhen ließ, oder User:Schwarze Feder ein, das mit den Bildern passiert jeden Tag zigfach. Von Seiten von Wikimedia wird diesbezüglich relativ wenig unternommen, so zumindest mein Eindruck.

Wie könnte eine bessere Vertretung der Autoren und anderer Mitarbeiter hier aussehen? Sollte sie im Verein oder auf einer anderen Plattform stattfinden? Wo liegen die Pferdefüße der Autorenvertretung (Extrembeispiel: Rechtsschutzversicherung für Pöbel-IPs)? Sollte es überhaupt eine Autorenvertretung geben?--† Alt ♂ 11:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich nehme an, mit dem Admin, der sein Amt ruhen ließ, meinst Du Benutzer:asb. --Grip99 01:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Müsste man nicht einen Verein gründen, einen Verein der Wikipedia-Autoren? In D ist die Bildung solcher "autonomen Gruppen" (nach Fraenkel) wichtig und richtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:38, 14. Aug. 2012 (CEST)

Schwarze Feder hatte ja schon mal das Konzept eines Betriebsrats ausgearbeitet. Man müsste sich, glaube ich, zunächst unabhängig von der Organisationsform überlegen, was eine solche Vereinigung bewirken soll. Denn an Interessen fällt mir Einiges ein:

• die Urheberrechtsfragen in beiden Richtungen (URV seitens Autoren und Verletzung der Urheberrechte von Autoren durch Dritte)
• Zugang zu Materialien
• Kontakte zu Forschungseinrichtungen und Publikationsorganen
• gerade bei heiklen Themen Schutz vor Verleumdung in Internetforen etc., Klageandrohungen usw.
• innerhalb der Wikipedia: Interessenkonflikte zwischen "Hausmeistern" und Autoren, aber auch Regelung von Konflikten zwischen Autoren
• erhöhte Sichtbarkeit der Autorschaft (bessere Tools zur Ermittlung der kreativen Leistung?)
• Fortbildung (Literaturrecherche, Konzipieren, Schreiben, Zitieren)
• Selbstverständnis (wie versteht sich und wie verstehen wir einen Wikipedia-Artikel?)
• Reflexion der "Grundprinzipien" und Richtlinien (NPOV, TF, BLG)
• Gewinnung von Autoren (Schulung: Einführung in die Wikipedia als soziales Netzwerk)

Muss man ja wirklich nicht alles totschlagen, aber doch schon überlegen, worauf man sich konzentrieren will.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 14. Aug. 2012 (CEST)

Verletzung von Urheberrechten der Autoren? Unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation? Wie soll das gehen? --Snevern 15:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Abschreiben eines Wikipedia-Artikels ohne Nennung der Quelle, d.h. des WP-Artikels (geschweige denn der Versionsgeschichte), damit Verstoß gegen selbst noch so eingeschränkte Fassungen des Nennungsrechts, im Gegenzug Schutzrechtsberühmung. Reicht das? Kommt gar nicht selten vor.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das reicht - danke. Da ich selbst nicht so ein großer Autor bin, ist mir das auch nicht so auf dem Schirm. Aber du hast natürlich recht. --Snevern 15:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hier werden die Dinger gesammelt. --89.246.222.56 15:56, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine Idee, die ich schon länger mit mir trage ist, ob die Satzung der Wikimedia nicht so geändert werden könnte, dass neben Vereinsbeiträgen in Form von Geld auch Mitarbeit bei der Erstellung von Artikeln als Vereinsbeitrag akzeptiert wird. Wie das vereinsrechtlich genau ist, weiß ich nicht, wäre aber juristisch möglicherweise gar nicht so unkonventionell, wie es sich zunächst mal anhört. Im Gesellschaftsrecht kann man seine Einlage oft auch in Form von Naturalleistungen erbringen oder diese sich auf den Beitrag in Geld anrechnen lassen. Vereinsbeiträge können auch in Form von Gemeinschaftsarbeit zu leisten sein. Das Problem wäre natürlich eine Art „Kommerzialisierung“ und quantitative Bewertung von Artikelarbeit. Das könnte für viel Streit und Verdruss sorgen. Aber ich fände es durchaus angemessen, wenn Leute kraft ihrer Mitarbeit (nach möglichst formalem Kriterium, so etwa mehr als xxx Änderungen im Artikelnamensraum) bei Wikipedia für den Verein oder die Wikimedia Foundation Inc stimmberechtigt wären.--olag disk ₂cv 15:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Für die von Mautpreller noch einmal zusammengestellte Liste wichtiger Aspekte fühlen sich auch Teilbereiche der Geschäftsstelle von WMD zuständig. Zumindest verstehe ich das so (bin kein Vereinsmitglied). Man könnte auch innerhalb des Vereins über eine noch stärkere Verankerung der Autoren nachdenken. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das böte zumindest gegenüber einem eigenständigen Autorenverein die Möglichkeit, die bestehenden Spendengelder zu nutzen. Ein neuer Verein hingegen hätte z.B. Schwierigkeiten, sich zu finanzieren, vor allem im Hinblick auf die Aufgaben, die bereits aufgelistet wurden.--† Alt ♂ 16:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine bestehende Infrastruktur zu nutzen ist immer besser, als etwas Neues parallel dazu zu schaffen. Olags Idee hat doch was. Wenn Autoren dies wollen, kann ihr Beitrag zu dem Verein doch in Form einer Dienstleitung erfolgen, aber wahrscheinlich ist dies wieder im Gegensatz zu irgendwelchen Paragrafen des Vereinsrechts. Würde das klappen, könnte sich innerhalb des Vereins eine Art Autorengruppe bilden. Wenn die Satzung diesbezüglich erweitert würde, hätte diese Gruppe die Möglichkeit in einem Beirat erheblich mitzubestimmen, beispielsweise die jährliche Etatverabschiedung. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 14. Aug. 2012 (CEST)

Mal eine Zwischenfrage: Ist wirklich der Mitgliedsbeitrag von 2 € (ermäßigt 1 €) im Monat ein Hinderungsgrund für Autoren beim Verein Mitglied zu werden und auf diesem Weg bei Entscheidungen mitzuwirken? --Rlbberlin (Diskussion) 17:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Service, bevor das hier groß angezweifelt wird.--Schlesinger ^schreib! 17:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt: 24 Euro per anno sind kein Hinderungsgrund. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

<scherz>Tsor ist Ehrenmitglied ;-)) --tsor (Diskussion) 17:42, 14. Aug. 2012 (CEST)</scherz>

Na dann, ihr engagierten Autoren, einfach massenhaft eintreten und den Verein für eine Interessenvertretung nach eurem Gusto nutzen. Ich lehne mich mal zurück, hole mir ein kühles Bier und beobachte euch beim Vertreten eurer Interessen, es verspricht amüsant zu werden :-)--Schlesinger ^schreib! 17:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hi Schlesinger. Lass es dir schmecken. Und genieße deine ironische "Überlegenheit". --Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Scho recht, die Geldzahlung von 24 Euro bringt niemand in den Ruin. Den Beitrag aber auch per - sagen wir mal 240 Artikelnamensraumedits im Jahr - leisten zu können wäre aber eine nette Geste für alle aktiven Autoren. Ich vermute auch, dass die Wikimedia dadurch nicht arm würde, wenn sie das Porto für Post an aktive Wikipedianer aus Spendengeldern aufbringen müsste. Es wäre halt eine eher symbolischer Geste der Anerkennung dessen, was von Freiwilligen geleistet wird. Formal eintreten müssten die Autoren natürlich trotzdem in den Verein, da der Beitritt ein Rechtsgeschäft ist. Sie wären auch verpflichtet, ersatzweise Cash zu zahlen, wenn sie ihre Edits mal nicht zusammenbekommen.--olag disk ₂cv 09:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was mich in diesem Zusammenhang immer ein wenig gewundert hat: Ich habe nie bewusst Werbung für den Verein wahrgenommen, die sich vornehmlich an Wikipedianer richtet. Eher im Sinne des Outreaches, also Leute, die mit WP eigentlich wenig zu tun haben, das Projekt aber unterstützenswert finden. Vielleicht sollte man die Vereinsarbeit generell etwas mehr auf die Autoren richten, indem man sie als potenzielle Mitglieder ins Auge fasst.--† Alt ♂ 10:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der Wikimedia-Verein ist nach Aussagen von Sebmol für eine Autor_innenvertretung nicht geeignet Difflink. Ich hatte vor drei Jahren einen Versuch gestartet, einen Verein zu gründen. Es gab viel Interesse, aber zugleich scheint da auch zu viel auf einmal eingefordert worden zu sein. Eine Interessenvertretung von Wikipedia-Autoren und -Autorinnen gibt es noch nicht. Interessant könnte sie sein vor dem Hintergrund, dass immer wieder Autoren und Autorinnen von Außen angegriffen werden für ihre Arbeit in Wikipedia. Vor dem Hintergrund der letzten Diskussion würde ich dazu raten, das Spektrum der Themen gering zu halten und einen Zeitplan zu entwickeln. Der Vorteil gegenüber der Diskussion damals ist, dass es zur Zeit viele überregionale Real Life Treffen von Wikipedianer_innen gibt. Vielleicht ließe sich für die Besprechung, wie eine solche Interessengemeinschaft gestartet werden könnte, eine neutrale Plattform in Wikipedia finden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bist du sicher, dass das Wort des Großen Vorsitzenden für die Ewigkeit gilt? Der Verein hat sehr viel Geld, to my mind. Es geht nicht darum, davon viel in die Taschen der Autoren umzuleiten. Es müsste darum gehen, innerhalb des Vereins die Autoreninteressen deutlich besser zur Geltung zu bringen wie bisher. Die Rechtschutzfragen, die hier angesprochen werden, halte ich dabei für sehr wichtig. Du bist ja selbst jemand, der immer wieder von außerhalb der WP massiv angegriffen wird. Abwehr dieser Angriffe durch einen ressourcenstarke Solidargemeinschaft der Autoren - das fände ich allemal angebracht (um nur einen wichtigen Punkt zu nennen). --Atomiccocktail (Diskussion)

aus gegebenem Anlass: Es müsste eigentlich selbstverständlich sein, dass eine Institution wie WMF/WMDE, auf deren Seiten solcher Dreck abgeworfen wird, direkt selbst rechtliche Schritte einleitet. Nicht nur, aber auch, zum Autorenschutz. ca$e 09:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

+1 You name it! --Atomiccocktail (Diskussion) 15:09, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das Ärgerliche ist ja, das die wenigen Autorenrechte einzeln kaum durchsetzbar sind. Mein Artikel wurde dreimal ergänzt, dann von USer:A umsortiert, dann von mir wesentlich ergänzt, von drei Fotografen mit Bildern versehen und dann insgesamt dreist kopiert mit Copyright-Vermerk. Wie bekommen wir da die sieben Autoren, den Gliederer und die Fotografen unter einen Hut? Im Moment garnicht. Wenn aber alle (oder fast alle) einen Verein mit der Vertretung ihrer Interessen beauftragen könnte da doch ein empfindliche Strafe, sprich satte Spende für den Verein bei rauskommen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:07, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem ich auch etwas unschönen Besuch auf meiner BNR-Diskussionsseite hatte, wäre ich selbstverständlich an einer Vertretung zum Schutz von Autoren interessiert. Das könnte man ja durchaus mal etwas lauter überlegen. --Gripweed (Diskussion) 23:31, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Große Zeit der Werbebanner ist ja rum - aber WP mobiltauglich machen, Anzeigen erlauben wie bei anderen Onlinemedeien auch vom redaktionellen aspekt trennen und das Thema Finanzierung ist gebongt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde das Thema recht spannend, daher ein paar Überlegungen von mir dazu. Ein Verein wird das Problem nicht lösen, denn hier wird die nächste Autorengruppe eröffnet. Und wen soll sie vertreten? Nur die Vereinsmitglieder? Was passiert mit den Interessen der Autoren, die nicht Mitglied sind? Auch Nichtmitglieder? Wo ist dann noch der Anreiz, dem Verein beizutreten, wenn man auch ohne Mitgliedschaft seine Interessen gewahrt sieht? Ich hielte es an diesem Punkt für hilfreicher herauszufinden, in welchen Punkten sich die Autorenschaft nicht ausreichend vertreten/unterstützt sieht (Umfrage?), um den so festgestellten Bedarf abzuarbeiten. Meiner Meinung nach kann und könnte WMDE einen nicht unerheblichen Beitrag gerade im Bereich rechtlicher Schutz der Autoren leisten (ich erinnere mich an die Causa Yorck-Meinecke). Auch viele andere Dinge werden bereits von WMDE geleistet (CPB, LITSTIP u.dgl.), diese Dinge gilt es auszubauen. Freilich gab es in der letzten Zeit gerade im Bereich der Community-Unterstützung einige Irritationen, aber der Kern der Sache trifft es doch genau (nur die Umsetzung ist zuweilen etwas anpassungsbedürftig). Vor diesem Hintergrund frage ich mich dann doch, was so eine Autorenvertretung für einen Zweck haben könnte, den man nicht auf anderem Wege und vor allem ohne Vereinsmeierei umsetzen kann. Gruß, Siechfred 13:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Struktureller Sexismus

Fiona Baine hat sich vorhin infinit sperren lassen. Ich kann ihre Entscheidung verstehen und hoffe dennoch, dass sie zurückkommt. Jede_r, der oder die im Bereich Männerrechtler/ Maskulismus für eine neutrale Darstellung arbeitet, ist dort einem heftigen Terror ausgesetzt. Das sexistische Mobbing gegen sie hat gestern abend einen widerlichen Tiefpunkt erreicht. Es kann doch nicht sein, dass die Maskulisten mit ihrem Terror erfolgreich sind. Und es darf ebenfalls nicht sein, dass eine Wikipedia-Autorin so massiv sexistisch angegriffen wird, dass sie sich infinit sperren lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Man sollte aber nicht vergessen, dass, als Fiona Themen im Umfeld von Matriarchatsideen bearbeitete, sie von der "Gegenseite", z.B. von Brummfuss et al., bepöbelt wurde. ca$e 09:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

O weh. Hab ich gar nicht mitgekriegt. Kaum macht man mal 'nen Tag Urlaub, passieren solche Sachen. Ich wüsste gern mehr darüber.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es hatte sich abgezeichnet. Zu viele Fronten, zu viele Mobber, zu viele Adminfehler. Sie kann nicht mehr. ca$e 09:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Es gab allerdings auch ein anderes Problem. Wer oft genug so attackiert wird, tut sich meist schwer, die Geister zu scheiden. Accounts wie Nico B. und Trueblue sind eben nicht Mobber, sondern schlicht inhaltlich anderer Meinung. Sie könnten gerade darum Bündnispartner bei einer vernünftigen Aufarbeitung der Themen sein. Du hast aber, ebenso wie Schwarze Feder, in der Sache recht: Es geht nicht an, eine Autorin in die Enge zu treiben und dann ihre Reaktionen auszunutzen. Mir tut das sehr leid, und ich habe nicht das beste Gewissen dabei.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nur zur Info und dann bin ich raus aus dieser Diskussion, die eh nix bringt: Ich habe keine Ahnung, warum Nico b. oder TrueBlue hier erwähnt werden. Fionas Abgang hatte nichts mit ihnen zu tun. Kein einziges Mal hat sie Nico b. mir gegenüber negativ erwähnt. TrueBlue und Nico b. sind Fiona nicht mit an den Haaren herbeigezogenen Sockenpuppenunterstellungen hinterhergelaufen, sie haben nicht auf externe Hetzkampagnen gegen sie verlinkt oder ihren vermeintlichen Klarnamen ganz zufällig erwähnt, sie sind nicht gemeinsam in VMs gegen Fiona aufgeschlagen oder haben sie hilfreich belehrt, dass sie wertlos ist, weil sie "nur" editiert, aber keine Artikel neu anlegt. @TAM: TrueBlue wird demontiert? Wird er auch von einem Michael Klein gestalkt, läuft gegen ihn auch eine Hetzkampagne von Arne Hoffmann mit dem Ziel ihm "das Handwerk zu legen", wird er auch von Attatroll als "weibchen" bezeichnet, hat er auch einen Artikel auf WikiMANNia bekommen, kriegt er auch Ejakulationsbilder auf die Disk gepostet? Was hat das Ganze mit TrueBlue zu tun? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe diese Accounts erwähnt, weil ich von den Diskussionen einen bestimmten Eindruck hatte. Nämlich: Es passiert schnell, gerade wenn man in einer Weise unfair angegangen wird wie Fiona, dass man alle möglichen Gegner in denselben Topf wirft. Das ist verständlich, aber unklug und in diesem Fall meines Erachtens auch einfach ungerechtfertigt. Natürlich hast Du im Übrigen recht, was mich aber eher bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

TrueBlue – und so gut wie jeder andere WP-Mitarbeiter – wird auf der Artikeldisk zur frauenbeschneidung (und darüber hinaus) dazu gezwungen, sich auf einer von zwei Seiten zu verorten: Frauenrechtler oder Relativist? Moralicher Universalist oder methodologischer Universalist? Multikulturalist oder Aufklärer? Sexist oder Rassist? Alle Teilnehmer der disk zwingen sich durch ihre Rhetorik gegenseitig auf eine der beiden Seiten. Dazwischen nur: Polemik. Da kann jeder nur verlieren. Aus einem Mitarbeiter, den ich vor allem für seine Position zwischen den Stühlen (Medizin, Sozialwissenschaften, moralische Grundhaltungen) geschätzt habe, ist so jemand geworden, der andere VM zerrt und von anderen auf VM gezerrt wird. Das sieht bei anderen (etwa Belladonna) ähnlich aus; diese Polarisierung nimmt den Mitarbeitern am Artikel alles menschliche. Im Übrigen bildet sie die Basis dafür, dass Attatroll und andere erfolgreich andocken und die eine oder die andere Seite verteufeln oder niedermachen können.--† Alt ♂ 14:40, 16. Aug. 2012 (CEST)

Also Tam, in deiner Charakterisierung kann ich mich nicht wiederfinden. Insgesamt hab ich in der letzten Zeit 2 VMs abgegeben, einmal wegen technischer Inkompetenz und Sockenpuppenvorwürfen und einmal wegen Edit-War. Der Artikel FGM ist ein eigenens Kapitel und hat seine eigene Geschichte hier. Ich sehe mich jedenfalls nicht gezwungen, mich in den von dir dargestellten Kategorien zu verorten und dazwischen zu entscheiden. Nach wie vor ist meine eigene Haltung, dass Eingriffe an Genitalien, egal ob männlich oder weiblich an Kindern ohne Not zu unterbleiben haben aufgrund der psychischen Traumatasierung. --Belladonna Plauderecke 14:54, 16. Aug. 2012 (CEST)

wenn spiegel-online vom "traditionell ruppigen ton" schreibt, dann ist das mit diesem bestimmten abstand betrachtet so. das ist hier wie der stinkefinger im strassenverkehr: schnell gezeigt und schnell weg gefahren relativ anonym im verkehrsflus entschwunden. man braucht sich keiner illusionen hingeben: besser wird es nicht werden. Α.L. 09:51, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff Struktureller Sexismus hört sich natürlich eindrucksvoll und sogar richtig wissenschaftlich an, trifft aber in diesem Zusammenhang nicht zu. Dem Attatroll-Club war doch klar, dass mit Reizwörtern aus der Sexkiste eine bestimmte Reaktion bei bestimmten Userinnen höchstwahrscheinlich erfolgen musste, also agierte man entsprechend, um beispielsweise die eigenen Interessen störende Accounts wie den von Fiona Baine rauszugraulen, und wie man sieht mit Erfolg. Der Attatrollclub ging also gezielt vor, im Gegensatz zu anderen, die den sogenannten Sexismus als nicht übermäßig schlimm empfinden, und mit Begriffen wie Liebes, Kleines, zwar als schnoddrich-witzig erscheinen wollen, es aber nicht böse meinen. Ich bin ein alter Knacker und mich sprechen junge Frauen im Getränkespätkauf auch immer süffisant mit Na, junger Mann, was kann ich für Sie tun? an. Was soll man da machen, außer nett zu lächeln und sich sein Teil zu denken? --Schlesinger ^schreib! 10:09, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Attatroll-Club war sozusagen das symptom, aber dass er so lange erfolgreich sein konnte, bis die Autorin das Handtuch schmiss, hat mit den Strukturen zu tun. Wenn beispielsweise von der Mehrheit der anderen AutorInnen und AdministratorInnen deutliche Signale gekommen wären: So nicht!, wären diese Club-Accounts nicht weiter ermutigt worden, ihr Spiel weiter fortzusetzen.--Belladonna Plauderecke 10:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass du permanent auf VM rennst. Vielmehr wollte ich deutlich machen, dass auch so wohlmeinende Benutzer wie du (m.E.) nicht umhin kommen, die (m.E.) völlig falsche Frage zu beantworten, wie man zur Beschneidung steht oder wie man zu ihr stehen muss, statt sich um eine angemessene Beschreibungd es Phänomens kümmern zu können. Auch wenn du von allen Beteiligten da bestimmt mit eine der sachlichsten warst; ich wollte die Schuld nicht allein TrueBlue in die Schuhe schieben, sondern vielmehr zeigen, wie schwierig es in diesem Themenfeld ist. Für mich selbst ist die Beteiligung auf dieser Disk deshalb derzeit keine Option, obwohl es dort schon vor zwei Jahren nicht einfach war. Dass gerade einst vermittelnde Benutzer der Polarisierung zum Opfer fallen, stimmt mich umso trauriger.--† Alt ♂ 15:36, 16. Aug. 2012 (CEST)

(BK) @Schlesinger: Hm. Die Unterscheidung zwischen dem Attatrollclub und anderen Wikipedia-Benutzern finde ich sinnvoll. Allerdings sehe ich das mit dem "Strukturellen" schon etwas anders. Die Wikipedia ist generell wenig offen für Gender-Themen, was m.E. nicht nur mit der Geschlechtsverteilung der Benutzer, sondern auch und vor allem mit (problematischen) inhaltlichen und formalen Grundentscheidungen zu tun hat. Von dieser Warte aus gesehen, erscheint Fiona als Störenfried (ähnlich wie auch die Männer-Männer). Ich glaube kaum, dass das die angemessene Sichtweise sein kann. Übrigens ist "junger Mann" wohl meistens etwas anders motiviert. Man kann auf Deutsch einfach Männer (und überhaupt Leute) nicht mit "Monsieur" ansprechen, wenn man ihren Namen nicht kennt ("mein Herr" ist hoffnungslos veraltet, "der Herr" auch). Nach meinem Eindruck ist "junger Mann" ein etwas merkwürdiger Ersatz dafür. Ich werde auf dem Wochenmarkt auch oft so angesprochen, obwohl ich gewiss nicht mehr "jung" bin - etwas Anzügliches kann ich da nicht heraushören, bei "Liebes" aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

//BKBKBK// Schlesinger, mit dem Begriff "Attatrollklub" könnte man den Eindruck erwecken, es kam von draußen. Das ist nur zum Teil richtig. Ich kann mich bereits an einige VMs nach dem 10 Juni erinnern, wo hiesige alteinsessene User das betrieben haben, was ich gerne Mobbing nennen würde. Diese VMs blieben unerledigt, an manchen hat sich nicht einmal ein einziger Admin blicken lassen. Das war auch der Zeitpunkt, wo ich anfing, mir Gedanken über die (Un-)Zukunft des Projektes zu machen. -jkb- 10:23, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Mautpreller, dein schlechtes gewissen kann ich nachvollziehen. es war ja zum zugucken, wie Fiona Baine nieder- und rausgeputzt wurde. mich nervt dabei die eigene hilflosigkeit. na klar, man hat wenig lust, sich in themen einzuarbeiten, deren diskussion konfrontativ auf persönlicher ebene geführt werden. es ist extrem glitschig und kaum greifbar (siehe z.b. jetzt die sperrprüfung Label5) und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. hinzu kommt diese mischung aus strukturellem sexismus (uhps, hat gar keinen eigenen artikel), gezielt eingesetztem sexismus (um die diskussion zu beherrschen) und einen sumpf von nicht wahrgenommenem alltags-sexismus (also aussagen, die doch "nicht so" oder gar "liebevoll" gemeint sind). plus die weiteren abgründe in den permanent die ebenen wechselnden, kilometerlangen diskussionen.

aber ich finde, dass hier ein maß bei weitem überschritten ist: einflussnahme von außen auf die artikelarbeit einer autorin mit miesesten mobbing-mitteln, gewollte und ungewollte unterstützung dieser machenschaften durch wp-autoren, im gesamtbild ergibt sich eine äußerst bösartige phalanx. wir verlieren damit nicht nur eine gute autorin, sondern es hebelt ein wikigrundprinzip aus: normalerweise entstehen m.e. gerade in diesen unendlichen streitigkeiten, wenn auch mit viel nervenfutter, gute oder zumindest passable artikel. hier aber wurde bei weitem die ebene verlassen und in gefährlichem maße durch diskreditierung einfluss auf die inhalte der wp genommen. also, was können wir tun?

@dem jungen Mann Schlesinger, altersdiskriminierung gehört auch zu dieser schlüpfrigen ebene und leider ist es ja geübte praxis der diskriminierten zu versuchen, das mit einem "nicht so schlimm" wegzulächeln. und klar, was sollen wir machen, mit der gehhilfe zurückzuschlagen, hat ja eher was lächerliches. vg --emma7stern (Diskussion) 10:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Emma: Stimmt, mit der Gehhilfe zu drohen hat was lächerliches, außerdem würde man womöglich umfallen. Nee, mein Mittel der Wahl ist, hemmungslos zurückzuflirten :-) --Schlesinger ^schreib! 11:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich dürfte in etwa Maupres Jahrgang sein (und damit vielleicht 5020 unterhalb Schlesis. Ich kenne das "Junger Mann" gut, aber ich denke, es ist fast nie einfach nur neutral zu werten!

Wenn ich damit einen Jüngeren anrede, dann doch wohl eher, um zu betonen, daß ich weiter wäre. Das hat doch gleich die Nebenaussage "Du bist zwar formal erwachsen, aber noch nicht so erfahren wie ich". Nenne ich umgekehrt einen Älteren so, so verarsche ich ihn selbstredend - sofern ich wüßte und einsähe, daß nicht einmal ich noch nennenswert jung bin.

Schlesi mit "Väterchen" anzureden, könnte dem gegenüber auch wieder in ein Fettnäpfchen reichen ...

Die Frage wäre aber, ob ich in der Anrede bekunden müßte, was ich sehe - also daß jemand jung, alt, weiblich oder männlich wäre.

Redet denn einer von Euch gegebenenfalls mit "Lieber Afroamerikaner/Türke/Großgewachsener/Bauchträger/Sommersprossenträger" an?

Btw: Bei uns gibt es einen Metzger, dessen Mutter (ich schätze gut 70) noch mitmischt und z. B. mich als "Junger Mann" anredet. Für sie heißt das wahrscheinlich "eine Generation jünger als ich" oder "die Generation meines Sohnes". Ihr Sohn - in meinem Alter - hat das damit anerzogen bekommen und redet mich auch so an. Ich nahm ursprünglich mal an, er verschätzte sich einfach (Berufsjugendlichenoutfit), aber er hat bis heute daran festgehalten. Vor ein paar Jahren fragte ich ihn mal, bis zu welchem Alter man denn ein "junger Mann" sei. In dem Gespräch wurde implizit klar, daß er ein Jahr älter ist als ich.
Er redet mich auch heute noch mit "Junger Mann" an. Indes macht er das nie bei jemandem, der ein paar Jahre älter als er selber sein könnte. --Elop 01:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

In Köln sind "Junger Mann" und "Junge Frau" gängige Anreden für Personen aller Altersklassen. Die Funktion ist wohl die von Mautpreller oben benannte. --Amberg (Diskussion) 03:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es ist extrem glitschig und kaum greifbar und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. Das ist genau der Punkt, an dem ich mir so schwer tue. Und dazu kommt, dass die Sache, soweit man den Inhalt betrachtet, zwiespältig ist. Mal so gesagt: Es gibt klare und eindeutige Versuche des Lobbyismus für Männerrechtsorganisationen, die man allein wegen der permanenten Verletzung von Wikipediaregeln zurückweisen kann. Bei den Grabenkriegen in den Artikeln geht es aber nicht nur darum, sondern auch um ernstzunehmende Argumente. Das zu trennen ist schwierig (und es in eine administrative "Linie" umzumünzen ist noch schwieriger). Benutzer:Koenraad zumindest ist eine ganz gute Entscheidung in diesem Dickicht gelungen, auch Benutzer:Jón hat das mal geschafft. Denn es müsste schon klar sein, dass es nicht angeht, ín irgendwelchen Foren ehrverletzende Spekulationen anzustellen und ein Kesseltreiben zu veranstalten - und als Wikipedia-Account das Spielchen weiterzuspielen. So weit zur Adminseite, was nun wirklich keine Entschuldigung sein soll ...

Was man auf Benutzerseite (und ich bin ja schließlich auch Benutzer und nicht nur Admin) machen kann, ist mir leider nicht besonders klar. Ich wäre froh, wenn ich es wüsste.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich höre immer sehr viel von strukturellem XXX, aber in der Regel kann ich mir wenig drunter vorstellen. In dem Fall hatten wir eine Gruppe von Benutzern, die sich auf eine andere Benutzerin eingeschossen hatten, sowie eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern. in Folge dieses Konflikts wurde nicht nur Fiona, sondern auch andere engagierte Mitarbeite wie etwa TrueBlue demontiert, weil sie zerrieben wurden. Nun bin ich kein Experte für Sexismus, aber mich würde interessieren, worin der hier denn nun besteht und ob diese Vokabel nicht eher dazu beiträgt, von den eigentlichen Problemen und Ursachen abzulenken.--† Alt ♂ 12:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es ist mal wieder eher struktureller Täterschutz gewesen, der strukturelle Sexismus hat sich gewissermaßen "zufällig" ergeben, u.a., weil es um entsprechende Themen ging und die Täter eben u.a. sexistisch auftraten. Wie man darüberhinaus die Unfähigkeit zu vieler Admins, Sexismus zu identifizieren und sanktionieren, erklärt, mag strittig sein, man kann diese Unfähigkeit aber ebenfalls unter "strukturellen Sexismus" einordnen. ca$e 12:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber auch darin kann ich sorecht keine Erkenntnis finden: Was ist hier mit "struktureller Täterschutz" gemeint? Meinst du "weitverbreitet"? Wer schützt denn die Täter? Die Struktur? oder die Admins? Und wer soll in diesem Fall der Täter sein und wann und wo wurde er vor wem oder was geschützt?--† Alt ♂ 12:22, 16. Aug. 2012 (CEST)

@TAM: In Deiner Zusammenfassung kann ich Dir voll zustimmen. Insbesondere dieser Halbsatz: eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern, trifft nach meinem Eindruck die Sache leider genau.

Zum "strukturellen Sexismus": Ich weiß nicht, wie glücklich der Begriff gewählt ist. Was mir allerdings schon auffällt: Genderfragen werden speziell in der deutschsprachigen Wikipedia gern unter den Teppich gekehrt. Meiner Ansicht nach ist der Hauptgrund dafür, dass hier eine bestimmte Art von - naivem? - Universalismus große Anhängerschaft hat. Ganz schlicht gesagt: Die Meinung, es sei doch völlig irrelevant und egal, ob Frau oder Mann, ist mehrheitsfähig. Dieser Art von Universalismus ist jedoch ein Bias eingeschrieben, denn unter diesem sozusagen eigenschaftslosen Individuum stellt man sich eine nach dem männlichen Muster konstruierte Figur vor. Wie sich gerade in den hier angesprochenen Diskussionen, aber auch z.B. bei Diskussion:Vaginale Selbstuntersuchung oder in den Kurierdebatten über die WMF-Genderinitiativen zeigt, ist das aber keineswegs egal. Wenn eine Benutzerin (oder auch ein Benutzer) die Besonderheit von Gender hartnäckig ins Spiel bringt, wird das geradezu als Provokation des universalistischen Selbstverständnisses empfunden, als Eindringen eines gefürchteten relativistischen Zugriffs oder etwas wikipedianischer gesagt: als Projektstörung, Unfriedenstiftung und dgl.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2012 (CEST)

ja, vermutlich kommt "struktureller sexismus" wie ein schlagwort daher, ich halte es aber für einen aspekt, den man nicht zur seite schieben kann. knapp und vielleicht etwas platt gesagt bedeutet es, dass in einem vorwiegend männlich und männlich sozialisiertem umfeld andere geschlechter eine abweichung von der norm sind, deren belange latent unbeachtet bleiben bzw. deren "anderssein" zur ausgrenzung o.ä. führt und in subtexten immer mitschwingt. insbesondere hat es nichts mit dem zu tun, was landläufig unter sexismus verstanden wird (die schlüpfrige anmache), sondern - ganz pragmatisch und darum eben nicht einfach nur schlagwort - liegt hier in der wp z.b. in einer zu etwa 90 % männlichen struktur, die sowohl inhalt wie (diskussions-)kultur bestimmt. ist zunächst ja niemandem persönlich anzulasten, doch wenn eben diese struktur benutzt wird, um eine benutzerin anzugreifen oder weiter gefasst, um die struktur selbst beizubehalten, ist es ein ganz schwerwiegendes problem. vg --emma7stern (Diskussion) 12:35, 16. Aug. 2012 (CEST) (hoffentlich nicht allzu oberlehrerinnenhaft)

Dass in der WP mehr Männer mitarbeiten als Frauen, scheint offensichtlich. Die immer wieder genannten 90% erscheinen mir übertrieben, aber seisdrum. Dass das automatisch zu einer männlichen Struktur führt, sehe ich allerdings nicht, geschweige denn eine sexistische. Woraus soll diese denn bestehen? Wenn es konkret etwas zu bemängeln gibt, könnte man das ja zu ändern versuchen.

Die einzige sexistische Struktur ist die Möglichkeit, dass man sich als "Benutzerin" bezeichnen lassen kann, eine entsprechende Möglichkeit für andere Geschlechter aber fehlt. Vielleicht sollte man diese Einstellmöglichkeit als erste wieder abschaffen. -- Perrak (Disk) 14:42, 16. Aug. 2012 (CEST)

Perrak, ich habe doch etwas "Strukturelles" oben gesagt, was sich nicht auf die Benutzerstatistik allein zurückführen lässt. Auch Emmas Argument beschränkte sich keineswegs darauf. Es geht nicht darum, dass "automatisch" eine sexistische Struktur entsteht, sondern dass es Anzeichen für eine solche Struktur real gibt. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 16. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest von "Universalismus" geschrieben, Deine entsprechenden Ausführungen scheinen mir zutreffend zu sein. Dieser ist aber - zumindest meinem Empfinden nach - gerade nicht sexistisch, sondern als Ausfluss des Neutralitätsgebots gegen jegliche geschlechtsspezifische Einvernahmen der WP, egal aus welcher Richtung. Mag sein, dass ich mich einfach in anderen Bereichen der WP aufhalte, aber sexistische Strukturen sehe ich tatsächlich nicht, nur sich gelegentlich sexistisch verhaltende einzelne Benutzer - was schlimm genug ist, ich will das nicht bagatellisieren. -- Perrak (Disk) 16:13, 16. Aug. 2012 (CEST)

"sich gelegentlich sexistisch verhaltende einzelne Benutzer" - richtig, und dann kommen eben in aller Regel noch Admins dazu, die dafür gar nicht oder völlig lächerliche 6h oder 24h sperren. Und schon sind wir bei Strukturen... Siehe auch die aktuelle SP - dass es sich bei Label5s Hinterherprovozieren um Widerholungsfälle handelte usw. blieb, wie üblich, unbeachtet. Durch dieses Dauer-Ignorieren werden diese "sich gelegentlich sexistisch verhaltenden einzelnen Benutzer" protegiert. Ich nenne das Täterschutz. Da ein erheblicher Anteil dieser Benutzer sexistisch pöbeln, giften, sticheln usw. und ein erheblicher Teil von Admins das ignorieren oder in lächerlicher Weise sanktionieren, resultiert struktureller Sexismus. Und das ist jetzt bloß ein offensichtlicher und nachweislicher Teilaspekt dabei. Schau dir die VMs durch, die von Fiona und gegen Fiona (usw.) ins Land gingen, und du siehst noch ein paar mehr Aspekte davon. Auch das Nichtbearbeiten dieser VMs trägt zum Täterschutz und in diesem Fall zum Protegieren von Sexismus erheblich bei. ca$e 16:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte den Begriff "Struktureller Sexismus" heute Nacht oben eingeführt. Das war etwas ungenau. Treffender wäre Institutionalisierter Sexismus. Dieser zeigt sich neben dem, worauf Mautpreller und Emma7stern hingewiesen haben, auch in der sich festgefügten Praxis einer Institution. Benutzerin:Barb und Benutzerin:Fiona Baine haben sich nicht nur abgemeldet, weil sie gemobbt wurden, sondern vor allem deshalb, weil dieses Mobbing nicht unterbunden wurde. Attatroll wurde ja erst für einen Monat gesperrt, nachdem sich Fiona verabschiedet hatte und auch erst, nachdem ich das Thema auf der Admin-Notizen-Seite zur Sprache brachte. Und selbst dort wurde zunächst noch auf die üblichen institutionalisierten Regeln verwiesen und eine Nichtzuständigkeit proklamiert. Ich habe einige Seminare zum Genderthema belegt, sehe mich aber eher als Experten für klassenspezifische Bildungsbenachteiligungsfragen. Daher kenne ich Mechthild Gomolla persönlich, die den Begriff "Institutionelle Diskriminierung" bzw. "Institutioneller Rassismus" hier in Deutschland mitprägte. Institutionelle Diskriminierung im Bildungssystem liegt beispielsweise vor, wenn Lehrer_innen nach der vierten Klasse Schulempfehlungen für Schüler_innen vorlegen müssen und Arbeiterkinder dann massiv benachteiligt werden. Es greifen dann die Schulstruktur (frühe soziale Selektion) mit individuellen Vorurteilen von Lehrer_innen zusammen und diese führen dann zu einem unhinterfragten Wissen (die Kinder aus der Tannensiedlung, die Kevins, Justins und Chantalls, die Kinder aus dem Türkenghetto ... die "passen" nicht aufs Gymnasium, außerdem würden die Eltern von den Alexandern und Hannahs Ärger machen, wenn man ihre Kinder nicht fürs Gymnasium empfiehlt und diesen Ärger muss man sich als Lehrer ja nicht auch noch antun). Bei Dorothy Smith heißt es zum Thema Unterricht:

Im Unterricht findet ein sozialer Prozess statt, in dessen Verlauf sich aus einer großen Gruppe von Kindern und einem Erwachsenen, die sich alle zu Beginn des Schuljahrs noch nicht kennen, Verhaltensmuster, Leistungserwartungen und ein beiderseitig akzeptiertes Schichtungssystem herausbilden, das die Leistungsstarken von den Leistungsschwachen trennt. Von besonderer Bedeutung wird sein, wie sich die Erwartungen der Lehrerin in Bezug auf die potentielle akademische Leistung zum sozialen Status der SchülerInnen verhält. Besonderes Augenmerk liegt auf den Vorannahmen der Lehrerin, was die geistigen Fähigkeiten bestimmter Gruppen von Kindern betrifft, und ihren folgen für die Sozialisierung der Kinder im Schulsystem. (Dorothy Smith: Institutionelle Ethnographie, in: Der aktive Text, S. 106)

Dorothy Smith hat eine Methode entwickelt, mit der Institutionalisierte Diskriminierung wie beispielsweise an Schulen analysiert werden kann. Sie nennt dies "Institutionelle Ethnographie". Diese Methode ist prinzipiell auch auf de.Wikipedia anwendbar. Ich schaffe es aus zeitlichen Gründen jetzt nicht, den ganzen Text zu lesen, geschweige denn ihn hier kompakt und auf das Thema hin wiederzugeben. Es wäre aber vielleicht schon mal ganz gut, zu konstatieren, dass hier sexistisches Mobbing stattgefunden hat mit der Konsequenz, dass sich wieder einmal eine Autorin verabschiedet hat. Da wir hier alle keine Fachleute sind, würde ich in den Raum werfen, wissenschaftlich untersuchen zu lassen, ob und der de.Wikipedia institutinalisierter Sexismus stattfindet und falls ja, wie dem entgegengewirkt werden kann. Der Verein hat das Geld, um so eine Studie in Auftrag zu geben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre aber vielleicht schon mal ganz gut, zu konstatieren, dass hier sexistisches Mobbing stattgefunden hat..

Ohne Angabe von entsprechenden Begründungen, wäre es ein Vorurteil, dass sexistisches Mobbing stattgefunden hätte.

Eine andere Erklärung könnte sein, dass Kritik auch schlicht zutreffend war. Mit Blick auf die Benutzerinnenanteil-Diskussionen, stellt sich die Frage was zielführender ist um den Anteil von Benutzerinnen zu erhöhen, ob man dafür Benutzerinnen einen Sonderstatus gewährt, ihnen vieles durchgehen lässt, Kritik vermeidet und dahinter grundlegend Sexismus, Mobbing o.ä. sieht. --93.209.81.107 17:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Klartext bitte. Was soll heißen: "dass Kritik auch schlicht zutreffend war"? Wenn Leute in ihrem Forum darüber beratschlagen, wie einer Benutzerin "das Handwerk zu legen" sei, und dann hier in der Wikipedia selber Hand anlegen, um dieses Ziel zu erreichen, dann scheint mir das als "Mobbing" ganz richtig gekennzeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Perrak: Der Universalismus ist doch gerade das Problem, jedenfalls dann, wenn er von den Differenzen absieht. Mal am Beispiel "Vaginale Selbstuntersuchung": Es gab manifesten Widerstand gegen dieses Thema, meiner Ansicht nach eben, weil es sich um ein "Frauenthema" handelt (also gerade keines, das sich neutral gegen die Geschlechtsunterscheidung verhält). Dieser Widerstand zeigt sich aber in "universalistischen" Formen: Was sagen denn die Fachleute = Gynäkologen dazu? Feministinnen zählen nicht, weil nicht neutral. Aber der Gegenstand ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass die Frauen(bewegten), die den Gegenstand erst geschaffen haben, ihren Körper nicht den Fachmännern überlassen wollen, sondern selbst die Kontrolle darüber gewinnen wollen. Natürlich soll die Wikipedia nicht für vaginale Selbstuntersuchung werben, sondern sie darstellen. Aber wenn WP:NPOV einen vernünftigen Sinn haben soll, kann das nicht heißen: Für uns existiert nur, was die - auf die Gynäkologen eingeschränkte - "neutrale", insbesondere geschlechtsneutrale Fachwelt dazu sagt. Gerade mit den universalistisch daherkommenden Argumenten wird ein Bias geschaffen, denn weder das Thema noch die, die sich damit befassen, sind "geschlechtsneutral". Ähnlich die Debatten um die WMF: Man kann natürlich immer sagen, es sollte keine Rolle spielen, ob Mann oder Frau, Schwarz oder Weiß, Bildungsbürger/in oder Arbeiterkind hier mitarbeiten. Das ist aber eine ganz offenkundig kontrafaktische Aussage. Es spielt real eine ganz erhebliche Rolle, was sich an den Statistiken, den Formen und den Inhalten ablesen lässt. Die Differenzen sind vorhanden. Wenn man sie aus "universalistischen" Gründen nicht wahrhaben will, nützt das wenig - und noch mehr, man ergreift dann Partei für die dominierende Gruppe. Das lässt sich natürlich nicht einfach auflösen, indem man "für" Frauen, Schwarze, Arbeiterkinder eintritt. Aber sexistische Strukturen entstehen ganz besonders dann, wenn man sich des Widerspruchs im Universalismus nicht bewusst wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Diskussion bezüglich vaginaler Selbstuntersuchung nicht im Detail verfolgt, denke aber, dass bei Streitigkeiten in geeigneten Gebieten häufig vorschnell der Vorwurf des Sexismus erhoben wird. Zum Beispiel beim Streit um das Lemma: Der Begriff als solcher ist an sich unsinnig, da ja nicht eine Vagina sich selbst untersucht, sondern eine Frau ihre Vagina. Andererseits ist der Begriff aber eingeführt, also wäre es Begriffsfindung, ihn durch einen "richtigeren" zu ersetzen. So weit ich das sehe, wurde da von beiden Seiten unnötig emotional diskutiert.

Dass es keine Rolle spielen sollte, von wem eine Aussage kommt, ist nicht kontrafaktisch, sondern eine Zielbeschreibung. Da man wegen der Anonymität der Benutzerkonten faktisch nicht wissen kann, welchen Geschlechts (oder welcher Nationalität oder ...) ein/e Benutzer/in tatsächlich ist, ist es in Diskussionen auch sinnvoll, im Einzelfall ein Argument als solches zu bewerten, nicht danach, von wem es kommt.

Natürlich sollte man sich immer im Klaren sein, dass die Mehrheit der hier Schreibenden Mitteleuropäer, männlich, überdurchschnittlich gebildet, urban und anderweitig geprägt sind, und versuchen, den dadurch entstehenden Bias möglichst auszugleichen. Das bedeutet, man sollte insbesondere jene Vorurteile kritisch hinterfragen, die diesen Bias unterstützen. -- Perrak (Disk) 18:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

sorry Perrak, aber das mit dem -al ist kompletter Unsinn, von dem TJ.MD es damals irgendwie geschafft hat, erstaunlich viele vernünftige Menschen zu überzeugen. Die Nachsilbe -al hat (siehe z.B. wiktionary) die Bedeutung "sich beziehend auf etwas; in Hinblick auf etwas", eine vaginale Selbstuntersuchung ist also nichts weiter eine sich auf die Vagina beziehende Selbstuntersuchung. Für ähnlich gelagerte Fälle ist es ganz genauso, ein "normales Selbstbewußtsein" bezeichnet keineswegs eine Norm, die sich ihrer selbst bewußt ist, kurzum, die ganze Posse war selbst auf sprachlicher Ebene ein ganz großes Fest der Ahnungslosigkeit. --Tinz (Diskussion) 19:41, 16. Aug. 2012 (CEST)

Auf MANNdat - einem der harmloseren Foren - wird bereits der Erfolg von "Bainewatch" gefeiert und Michael Klein ruft unter der Überschrift "Stimmt - aber ein Anfang ist gemacht - NUN AKTION" dazu auf, den Druck auf Wikipedia noch zu erhöhen. Michael Klein steht hinter dieser Kampagne. Das Ganze fing damit an, dass Fiona Baine Heike Diefenbach um Informationen bat, diese Informationen aber nicht in einen Wikipedia-Artikel einbauen wollte, weil sie ihrer Meinung nach nicht mit dem Neutralen Standpunkt in Wikipedia vertretbar waren. Daraufhin begann diese Kampagne gegen Fiona. Nun soll der Druck erhöht werden. Als nächstes scheinen sie sich San Fran Farmer vorknöpfen zu wollen. Michael Klein droht bereits mit Anwalt und Klarnamen-Nennung. Zudem soll gegen die "ideologisch durchseuchte" Wikipedia ein Boykott-Aufruf gestartet werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:00, 16. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Die Arbeitsteilung ist auch deutlich zu sehen: MANNdat, Sciencefiles, Genderama sind für die "seriösen" Angriffe zuständig, die Leute von WGvdL.net machen dann eher die Drecksarbeit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine, es ist schon unter Normalbedingungen oft ziemlich unerträglich bei Wikipedia zu "arbeiten". Wenn ich eine Weile mit jemand zusammen erfolglos versucht habe, Artikel zu schreiben, der anderer Meinung ist oder ein anderes Weltbild hat und seine Sicht kompromisslos vertritt, dann komme ich irgendwann an die Grenzen meiner Geduld und meines Vertrauens ins Gegenüber. Ich werde misstrauisch, dass der andere nur danach trachtet, mich zu schikanieren und zu behindern. Ich unterstelle dem anderen eine bestimmte Ideologie und massive Vorurteile (auch wenn er sie so selbst nie zum Ausdruck gebracht hat). Ich vermute, dass die Admins den anderen bewusst bevorzugen, wenn ihre Entscheidungen nicht zu meinen Gunsten ausfallen.

Ich weiß nicht, ob das psychologisch normal ist und erklärt werden kann, aber dass ich mich so festbeisse passiert bei mir in der WP immer wieder, zB mit Mr. Mustard, aber auch mit oben genannten TrueBlue. Wenn noch die Diskriminierungsgeschichte dazukommt, bekommt alles andere auch eine fatale Wendung und es ist noch schwieriger, mal Abstand zu bekommen. Ich ziehe die KOnsequenz, dass es wichtig wäre, anderen öfter und schneller, vielleicht auch auf Verdacht, zur Seite zu springen, wenn ich das Gefühl habe, dass sie gemobbt werden - und das mit der "Kleinen", der Klarnamensnennung und den Ekelvideos per IP auf der Benutzerdiskussion, das war schon ziemlich offensichtlich. Selbst wenn der Konflikt insgesamt nicht so einfach ist, sollte es soweit gewiss nicht kommen. Die Gegner von Fiona haben sich selbst so ins Unrecht gesetzt, dass es spätestens dann Zeit gewesen wäre, gegen sie Partei zu ergreifen. Aber es ist schwierig den Überblick zu behalten. Obwohl ich am Rande von den Streitigkeiten mitbekommen habe, habe ich mir erst ein Bild gemacht, als Fiona schon gesperrt war. Ob ich deshalb nun Teil des strukturellen Sexismus bin? Ich weiß nicht, das fände ich übertrieben und so eine Diagnose hört sich zwar toll an, bringt aber nicht viel. Wichtiger fände ich tatsächlich insgesamt öfter mal deeskalierend einzugreifen und als Nicht-Admin Leute in die Schranken zu weisen, die anderen zu sehr auf den Pelz rücken. Dies verträgt sich durchaus mit TAMs Position, dass eine Ideologisierung (Rassismus vs Sexismus) in Artikeln wie Genitalverstümmelung die Sache nicht wirklich weiterbringt. --olag disk ₂cv 19:39, 16. Aug. 2012 (CEST)

Zu den Aktionen gegen Fiona Baine, mich und andere gehören auch solche [30] Besuche auf Diskussionsseiten [31], [32]. Oder man wird als "Liebchen" und "Kleines" angesprochen. --Stern37Alpha (Diskussion) 22:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ihr drei hattet gestern abend das zweifelhafte Vergnügen gehabt, Bekanntschaft mit den Kameraden aus dem Attatroll-Club zu bekommen. Dich hat später in der Nacht unser allseits beliebter Freund VM-Benny auch noch als Sockenpuppe gemeldet. Es ist zum Haare raufen. Dass du immer noch nicht aufgegeben hast ist bewunderswert. Halte durch, du bist nicht ganz allein. --Schlesinger ^schreib! 22:50, 16. Aug. 2012 (CEST)

I doubt it. Jeder länger aktive WPler würde empört reagieren, wenn seine Aktivitäten von einer externen Webseite aus kommentiert und zudem mit davon gesteuerten Socken behindert würden und fühlt sich erst mal zu Recht mit Nutzern solidarisch, die solches erleiden. Attatroll wurde zu recht gesperrt. Das kann ein geschickter Sockenspieler aber auch ausnutzen und genau dies scheint mir hier auch der fall zu sein. Was hier zur Diskussion steht, ist die Nutzung angeblicher oder tatsächlicher Vernetzung mit RL-Foren und Blogs, um Positionen in WP zu vertreten und Autoren schlecht oder gut zu machen. Das Klima ist hier schlimm genug, derartige Aktivitäten vergiften es weiter. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 16. Aug. 2012 (CEST)

Du jedenfalls scheinst extrem gut anzukommen. Ich finde es ironisch, dass hier externe Mobbingkampagnen, die intern weitergetragen werden, zur Debatte stehen und du natürlich weiter zutrittst mit deinen absurden Sockenpuppenunterstellungen. Ich stelle mich jederzeit gerne mit dir zusammen einem CU. User:Bakulan wirds freuen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist auch, dass von den stattgefunden Vorgängen ein fatales Signal ausgeht: Begibst du dich als Frau in umstrittene Artikelbereiche, kannst du von außen gemobbt, diffamiert und u. Umständen in deiner beruflichen Existenz im Real life bedroht werden. Zusätzlich findest du intern nur begrenzt Solidarität in dem Sinne, dass einige dir dein Engagement in umstrittenen Bereichen zum Vorwurf machen, dich von oben herab belehren oder die Hilflosigkeit noch prima ausnutzen oder wegschauen. Vielleicht bräuchten wir eine Instanz, so etwas wie Mobbing-Beauftragte, die speziell in solchen Fällen ansprechbar und handlungsbefugt sind. Dies setzt m.E. eine entsprechende Schulung voraus. --Belladonna Plauderecke 00:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Aber das Probelm ist vielleicht doch grundlegender, wie Mautpreller angedeutet. Leute, die über feministische oder sonstwie politischen Themen schreiben, werden hier grundsätzlich kritisch beäugt, da sie im Verdacht sind, nicht NPOV zu vertreten. Am liebsten wäre es den meisten Wikipedianern doch, wenn alles schön naturwissenschaftlich objektiv wäre. Ist aber nicht mal die halbe Welt. Die wirklich spannenden Themen, die die Leute bewegen, werden einfach verloren gegeben und wer sich dort engagiert, ist ständig auf VM aktenkundig, eine Politstörerin, vor der brave Autoren geschützt werden müssen und die bei Nachstellungen kein Mitleid verdient.--95.33.83.205 00:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Als Frau? Ein feindlicher Empfang durch Platzhirsche kann Dir als ausgewiesen männlicher Account auch passieren, zu Klima, Theologie, Freimaurerei, Biokatzenfutter und Ölförderung hätte ich beispiele, seit ich bei den Männerthemen mal aufgeschlagen bin habe ich regelmäßig irgendwelche Krawallaccounts auf der Nutzerseite. Ob es einen geschlechtspezifischen Umgang mit revierverhalten gibt, fände ich interessant zu wissen. Die wirklich umstrittenen Themen sind im übrigen Donautürme und Re3staurantbrote. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

So wie das Finn gelaufen ist, so was habe ich bisher hier noch nicht erlebt. Bei der Gentechnik habe ich zwar selbst mal so miese Mails bekommen, dass ich (Olag erinnert sich sicher) am Schluss die Polizei informiert habe, aber meine Identität im Kern stand nicht zur Disposition. Als Frau, das ist mein Eindruck, kannst du zusätzlich noch mit merkwürdigen Stereotypen rechnen wie gönnerhafte Belehrungen und Rat-Schlägen, wie sich weniger umstrittene Bereiche auszusuchen sowie auf Auswüchse wie Masturbierende Männer auf der Benutzerdisk, sexistische Titulierungen wie Kleinchen, Kindchen, etc. gefasst sein. Wenn du das nicht packst, ist's einfach zu heiß n der Küche. Mag sein, dass ich für Auswüchse bei Mobbing bezüglich Männern nicht ausreichend sensibel bin, jedoch hab ich Vergleichbares bisher nicht bewusst wahrgenommen. --Belladonna Plauderecke 00:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Belladonna, genau das ist der Punkt. Ich stehe ja auch seit über drei Jahren auf der Abschussliste dieser Antifeministen. Aber sie versuchen gar nicht erst, sexistische gegen mich vorzugehen, da ein verbaler Sexismus nur aufgrund der Gewaltverhältnisse so wirkmächtig wird. Umgekehrt sind Männer daher in der Regel weniger sensibel für diese Wirkmächtigkeit. Es sei denn, sie werden rassistisch oder heterosexistisch angegriffen, denn diese verbalen Diskriminierungen haben ja auch mit realen Gewaltverhältnissen zu tun. Daher wäre eine sensiblere Administration, die sich mit Diskriminierungen auskennt, sinnvoll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:59, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ironisch finde ich, dass inzwischen sogar alle männlichen WP-Benutzer von diesen Creeps als "lila Pudel" beschimpft werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hmmmm. Zunächst sind politische themen zumeist nicht so umstritten wie queerthemen. Ich hatte mal ein Buch einer kanadischen Kulturanthropologin und Genderspezialistin (Chantal Nadeau, Fur Nation) recherchiert, es gab richtig Zunder von konservativen Fellhandelswikifanten, als ich das bei deren Revier Pelzhandel in Nordamerika einbauen wollte. Rezept dagegen war schlicht der zuvor in Kooperation mit sehr unterschiedlichen Autoren ausgebaute Artikel Pelz. Finn hatte verschiedene Aktivitäten, aber hatte keine hausmacht. Ich vermute im übrigen, daß es bei der Beschneidungsdebatte auch vor allem um Symbolik und Ästhetik, weniger um linksrechtsverortete Politik geht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Konkrete Vorschläge

Da Michael Klein bereits angekündigt an, den Druck auf Wikipedia noch zu verstärken, insbesondere gegenüber San Fran Farmer, würde ich gerne Vorschläge diskutieren, wie verhindert werden kann, dass die nächste Autorin rausgemobbt wird. Es geht dabei auch um nachhaltige Verbesserungen. Die sexistischen Angriffe werden ja fortgesetzt und ähnliches könnte auch aus rassistischen oder (pseudo-)religiösen Ecken kommen. Vorschläge:

• Professionalisierung/ Sensibilisierung der Admins in Diskriminierungsfragen
• Gründung eines Antidiskriminierungsrats in der Wikipedia
• Bildung einer Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren und -Autorinnen zum Schutz vor Angriffe
• Professionelle wissenschaftliche Analyse de.Wikipedias hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus und der Frage, wie dem begegnet werden könnte

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mehr Sensibilisierung ist gut. Und die IG für Autoren wurde ja oben schon vorgeschlagen. Aber die wissenschaftliche Analyse, wer soll die machen/bezahlen? --Snevern 10:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Machen: Eine kompetente wissenschaftliche Fachgruppe außerhalb Wikipedias

Bezahlen: Der Verein? Eventuell mit finanzieller Unterstützung aus Antidiskriminierungsfonds? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:11, 17. Aug. 2012 (CEST)

Antidiskriminierungsrat? Sorry, so langsam wirds absurd. Wie wärs noch mit einer Fachkraft für Arbeitssicherheit? Die Gefahr eines Repetitive Strain Injury Syndrom beim Dauerrevertieren ist nicht zu unterschätzen. SCNR. Stefan64 (Diskussion) 11:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie gehen denn andere Organisationen mit Diskriminierung um? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

ich finde es gut, konkreter zu werden und praktische schritte einzuleiten. die von SF vorgeschlagenen punkte sehe ich erstmal als diskussionsvorschläge. sinnvoll wäre es, die als einzelpunkte zu diskutieren, aber würde das nicht die Grillenwaage sprengen? --emma7stern (Diskussion) 11:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

Macht doch neue Diskussionspunkte auf. Vor einer Sprengung habe ich keine Angst, nur vor einer unstrukturierten Endlosdiskussion.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wissen wir denn schon, ob es sich wirklich um eine Autorin handelte? Irgendwie klingt das nach wie bastele ich mir eine Halbtagsstelle ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bite nicht nochmal von vorn. Die Diskussion ist hier schon weiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir erschliesst sich der Zusammenhang nicht zwischen der Kampagne einiger Rechtsaussen der Männerrechtsszene und strukturellem Sexismus innerhalb der Wikipedia. Beides interessante Themen, aber m.E. voneinander zu trennen. Die Angriffe von aussen auf Finn erfolgten ja nicht weil sie hier als Frau auftritt, das hat höchstens die Form der Angriffe mitbestimmt. Die Angriffe erfolgten aus den gleichen Gründen, aus denen auch SF selbst aus diesen Kreisen angegriffen wurde: weil diese Autoren durch ihre Arbeit in der WP erheblichen Einfluss auf die öffentliche Meinung zu bestimmten Gruppen und Personen ausüben oder dieses zumindest versuchen. Die Annahme, man könne in der WP politisch agieren und dabei gleichzeitig die eigene Person aus der politischen Auseinandersetzung heraushalten wäre ja wohl naiv. Und wenn man sich mit dem intellektuellen Souterrain anlegt muss einem auch klar sein, dass dort nicht mit dem Florett gefochten wird.--Nico b. (Diskussion) 12:11, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Angriffe gegen mich erfolgten auf einer anderen Ebene. Sie waren nicht sexistisch. Und dass diese sexistischen Angriffe gegen Fiona (und auch schon andere Autorinnen zuvor) wirkmächtig werden konnten, hat mit Defiziten in der Wikipedia zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja, und wer hier seine Bücher verkaufen will und eine Forschungsauftrag von WP als GanzGroßesZiel sieht, hängt sich auch an entsprechenden Themen auf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Ich mache mal Unterpunkte auf, sie können ja ergänzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Professionalisierung/ Sensibilisierung der Admins in Diskriminierungsfragen

Keine allzu schlechte Idee. Soetwas könnte man auch im Rahmen einer WikiCon oder AdminCon machen. Dafür muss es dort natürlich jemand organisieren/anbieten, der sich dazu ausreichend auskennt. Natürlich kann man so nie alle Admins erreichen (dafür gibt es verm. keinen Weg), aber doch zumindest eine stärkere Sensibilisierung "aussähen" und vielleicht Lösungswege andenken. --Don-kun • Diskussion 12:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

+1, --Anneke (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen!

Wenn gegen Geschlecht oder Volkszugehörigkeit eines anderen Wikipedianers polemisiert wird, stufen das die Admins ohnehin als PA ein. Würden Admins darüber hinausgehen und im Konfliktfall dazu neigen, Partei zu ergreifen für einen Wikipedianer, der einer Minderheit angehört, könnte das leicht ausgenützt werden von dem/der Betreffenden (und er schwingt dann z.B. die Antisemitismuskeule …). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Prinzipiell d'accord, es kommt aber sehr darauf an, wer da was anbietet.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: es geht ja bei einer Professionalisierung / Sensibilisierung darum, die Kompetenz von Admins zu stärken. Nur die wenigsten Admins haben sich mit Diskriminierungsfragen professionell auseinandergesetzt. Ich würde da auch Mautpreller zustimmen: es kommt darauf an, wer was anbietet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gründung eines Antidiskriminierungsrats in der Wikipedia

-1 Klingt erst mal nach einem weiteren bürokratischen Monster, dass dann wieder genauso ineffizient ist wie das, was wir bis jetzt haben (z.B. Schiedsgericht) :-( --Anneke (Diskussion) 13:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Genau deswegen habe ich nicht von einer Antidiskriminierungsstelle gesprochen. Ich dachte eher an eine informelle Gruppe, die als Ansprechpartnerin auftreten kann und offiziell anerkannt ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

informell aber offziell anerkannt? Wie meinst du das? --Atomiccocktail (Diskussion) 15:02, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ähnlich wie bei den Portalen. Es haben sich dort mit der Zeit Leute eingefunden, die regelmäßig mitarbeiten, die als zuverlässig und kompetent gelten, die sich in spezifische Themen eingearbeitet haben. Vielleicht kennen sich die Leute der Portale schon persönlich, haben RL-Treffen abgehalten, telefoniert usw. Es bestehen unter Umständen auch Kontakte zu wissenschaftlichen Instituten. Das wäre dann das, was ich unter "informell" verstehe. Offiziell anerkannt wäre diese informelle Gruppe, wenn sie eine Seite im Metabereich hätte, auf die an sinnvollen prominenten Stellen verlinkt wird und wenn sie vom Verein oder dem Support-Team als Ansprechpartnerin gesehen würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:47, 17. Aug. 2012 (CEST)

Einen Antidiskriminierungsrat oder -beauftragter würde ich nicht WP-intern, schon garnicht aus dem Metakreise rekrutieren.--bennsenson - reloaded 15:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bildung einer Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren und -Autorinnen zum Schutz vor Angriffen

Ich mache eine Wette, dass sich dieses Gremium bereits in der Gründungsphase über die Frage zerfleischen würde, wer dort Mitglied werden darf und wer nicht ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danach würde eine solche Interessengemeinschaft daran scheitern, dass sie mindestens so sehr austeilt wie die Gruppe der vermeintlichen Angreifer.--bennsenson - reloaded 15:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das muss man in Kauf nehmen ;-). Scherz beiseite. Rechtsschutz kann es nur vor echten Persönlichkeitsrechtsverletzungen geben. Sonstigen Schutz wird man nur in dem Sinn bekommen, dass man Erfahrungen austauscht: Was mach ich, wenn in einem Forum die Jagd auf mich eröffnet wird und das in der Wikipedia weitergeht (oder umgekehrt)? Dass es da geteilte Meinungen geben kann, wann das so ist, stört dabei nicht unbedingt. Man darf sich nur nicht versprechen, dass es "die Gewerkschaft schon richten wird".--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass es hier zunächst darum geht, strukturiert Wissen zu sammeln und eine Stelle zu haben, wo diees Wissen abgefragt werden kann. Einige von uns wurden bereits so massiv angegriffen, dass ein Rechtsanwalt eingeschaltet wurde. Die Fragen, die damit verbunden waren, können systematisiert werden, damit nicht jede_r Angegriffene immer wieder bei Null starten muss. Wikipedia-Autor_innen sind nicht zwingend im juristischen Bereich versiert, haben einen Anwalt/ eine Anwältin oder eine Rechtsschutzversicherung. Es geht hier zunächst um die Beratung in der Anfangsphase. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bitte lasst Euch unbedingt beraten, inwiefern vorausgegangene Rechtsextremismusvorwürfe und andere schwere Verleumdungen der „Angegriffenen“ gegen die „Angreifer“ bei der Strafverfolgung letzterer hinderlich sein bzw. zu einer Strafverfolgung ersterer führen könnten. --Anti 16:34, 22. Aug. 2012 (CEST)

Workshop zu Rechtsthemen

Ebenso wie prinzipiell der Überpunkt betrifft dies nicht nur Diskriminierungsfälle, aber auch. Also die Frage: Welche juristischen Mittel habe ich mich z.B. gegen Hetz-Blogs e.t.c. zu wehren. Meinem Kenntnisstand nach gab es in WP schon mehrmals solche Fälle, ich weiß aber nicht, ob diese Personen untereinander vernetzt sind, hier wäre auch ein Erfahrungsaustausch mal interessant. Auf anderer Ebene, beim Support-Team wurden schon Workshops zu Rechtsfragen abgehalten. Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nur kurz: Es ist unwahrscheinlich, daß für Internetautoren in dieser Frage andere Gesetze bzw. Richtlinien gelten sollten, als für jeden anderen Zeitungs-, Zeitschriften- oder Buchautoren auch. Im Hinblick auf Zitierweisen und dem Schutz vor Urheberrechtsverletzungen ist die Situation noch relativ gut. Der Persönlichkeitsschutz steht dagegen juristisch (in Deutschland schon seit längerem) hinan; es muß sich schon um sehr heftige Schmähungen handeln, daß in dieser Hisicht überhaupt ein Gericht tätig wird. Zu den Ursachen könnte man vilelsagen, aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. --Niedergrund (Diskussion) 13:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Finde ich gut, wenn diese Wissen fruchtbar gemacht werden kann. Wie kann bewerkstelligt werden, dass WP-Autor_innen auf dieses Wissen zurückgreifen können? Wer vermittelt dieses Wissen? Daher würde ich so einen Workshop für eine Gruppe gutfinden, die als Ansprechpartner_innen zur Verfügung stehen, also bspw. einer Autor_innen-IG oder einer Gruppe, die Diskriminierung zum Thema hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da wäre ich auch an SFs Stelle etwas vorsichtiger, fehlende Hausmacht und unzureichende Mitarbeit ist nicht einfach durch externen Aktionismus zu ersetzen. Wie wir alle wissen, wird auch in Russland das einfache Volk gegen Rowdies und notorische Provokateure schneller und besser geschützt als hierzulande. (Großer Ironiemarker). Man sollte auch beachten, daß die Drohung mit juristischen Schritten nicht wirklich beliebt ist und auch - das wird bei der Linken imer gerne vergessen - auch der gegenseite offensteht. Das englische LIbel law ist deutlich strenger, was das leben für kleine Zeitschriften / Blogger schwieriger macht. Spiked_(Magazin)#Herkunft_aus_.E2.80.9ELiving_Marxism.E2.80.9C.2C_Prozess_wegen_der_Jugoslawienberichterstattung Eine Titanic wäre in UK unvorstellbar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich pack die beiden Workshopthemen mal auf die to-do-Liste für die nächste Admin/Wiki-Con. Das scheint mir am einfachsten umsetzbar, die strukturellen Rahmenbedingungen stehen (wahrscheinlich) ja, es ist ein niedrigschwelliges Angebot und hängt auch nicht davon ab, ob die Diskussion hier wieder zerlabert wird. Grüße, --Anneke (Diskussion) 10:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Professionelle wissenschaftliche Analyse de.Wikipedias hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus und der Frage, wie dem begegnet werden könnte

Es ist immer besonders überzeugend, wenn in einem Auftrag für eine wissenschaftliche Untersuchung das erwünschte Ergebnis bereits formuliert wird... --Amberg (Diskussion) 05:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hi Amberg, da liegt ein Missverständnis vor. Das Ergebnis ist nicht vorformuliert. Dort steht "hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus" und nicht "hinsichtlich dem institutionalisierten Sexismus in der Wikipedia". Gut, die zweite Frage suggeriert in der Überschrift, dass es diesen institutionalisierten Sexismus gibt. Das liegt aber einfach nur daran, dass ich die Überschrift nicht noch länger gestalten wollte. Der Forschungsauftrag sollte offener und mit einer "wenn - dann"-Konjunktion verbunden sein. Also etwa:

Läßt sich in der deutschsprachigen Wikipedia institutionalisierter Sexismus feststellen? Falls ja, woran ist er zu erkennen und wie könnte ihm begegnet werden?

An dieser Formulierung lässt sich sicher noch rumfeilen.

Dass es sexistische Postings in der de.wp gibt, darüber müssen wir uns ja nicht unterhalten. Die Frage ist, ob auch die Regelungsverhältnisse in der Wikipedia frauenbenachteiligend sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ok, du bekommst den Auftrag, alles Paletti. Vielleicht solltest du deine Honorarforderung möglichst bald dem WP:CPB unterbreiten, bevor die ganze Kohle beispielsweise an Reiner geht :-) --Schlesinger ^schreib! 09:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Schwieriges Problem, altbekannte systembedingte Multiplikatoren

Der Genderbereich ist offenkundig hochgradig vergiftet. Das liegt sicher zum einen daran, dass es schlicht ein schwieriges Thema ist. Zu einem mE großen Teil ist die Eskalation jedoch wie so oft hausgemacht. Die unzähligen VMs in der Causa wurden zum überwiegenden Teil antimoderiert, obwohl oft eklatante Verstöße zB gegen KPA, teilweise auch gegen BLG usw gemeldet wurden. "Wir sind nicht zuständig", war da häufig die Botschaft. Honigtöpfe werden nicht moderiert, es entwickelt sich praktisch immer eine Schlammschlacht. Dazu kommt die Dauerproblematik der Zweitaccounts. Ja, es gibt vorschnelle und falsche Verdächtigungen. Diese sind aber eindeutig Symtom und nicht Ursache der Sockendiskussion. Es ist offensichtlich, dass zur Unterstützung in eigener Sache auch aktuell Zweitaccounts am Werke sind, auch und gerade in diesem Konflikt. Und auch noch nach dem Liesbeth-Beben. Ein weiterer CU läuft, aber insgesamt ist diese Waffe zur Verteidigung des Projekts zu stumpf und zu uneffektiv. Begründete Anfangsverdachte müssen mE, wie das auch in der englischen WP möglich ist, unbürokratischer einem Schnellcheck unterzogen werden können.--bennsenson - reloaded 15:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

der Befund ist weitestgehend korrekt, siehe auch Benutzer:Ca$e/VM um Fiona Baine - die Adminreaktionen waren, verglichen mit Liesbeth und Diskri, welche Fälle ich analog dokumentierte, diesmal etwas sachgemäßer, aber es sind dennoch viel zu viele Fehlbearbeitungen, und zwar interessanterweise immer wieder derselben Admins, dabei gewesen. ca$e 18:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gab es nicht auch den ein oder andere VM gegen Fiona? Die Liste ist nicht ganz komplett. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hö? Die stehen doch drin. <wunder> --Anneke (Diskussion) 10:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da gabs nicht nur Sperrungen sondern auch grandiose Sperrprüfungen, kommt alles nicht vor. Ca$es Zusamenstellung der "Verfolgenden Entehrung der Katharina Bain" in Ehren, aber das ist doch eine einseitige Lachnummer, die eine aggressiv und übrperfekt gestylte autorendarstellerin als armes verfolgtes Hascherl verzeichnet.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Alternative Sicht der Causa Fiona Baine

Als jemand, der im Gegensatz zu den meisten Diskutanten hier mehrere Zusammenstöße mit besagter Dame zu verzeichnen hatte - und der in Foren weder liest noch schreibt, möchte ich mal kurz meine Sicht der Dinge schildern:

Die Genannte ist kein Opfer, im Gegenteil: Sie hat selbst massivst ausgeteilt und andere Benutzer reihenweise der Manipulation und unlauterer Mittel beschuldigt, bis man ihr per Difflinks das Gegenteil nachwies [33][34][35]. Da die Adminschaft nicht zackig genug nach ihrer Pfeife tanzte, konnte die nur „männerbündisch“ sein. Wer profeministische Positionen in Zweifel zog, wurde sofort als Agent der bösen Männerforen beschimpft. Einen Benutzer, der hunderte Artikel zu völlig anderen Themen erstellt hat, provozierte sie erfolgreich, er sei Agent des wgvdl, bis der sich für eine wütende Replik eine Sperre einfing. Nicht der einzige angebliche „Kampagnero“ der Männerrechtler übrigens. In Löschdiskussionen zu unliebsamen Lemmata erklärte sie auch schon mal leicht nachprüfbare verlinkte Quellen wahrheitswidrig für nicht auf das Lemma bezogen oder „tot“, bis man mühsam das Gegenteil dokumentierte. Es gäbe noch viel mehr zu schreiben über Irgendwas-bleibt-immer-hängen-Strategien, delegitimierende „Delegitimierungs“-Vorwürfe, Täter-Opfer-Verschiebung usw., aber ich halte nichts von Prangerseiten.

Dass Einschlägige freudig auf das Trittbrett ihres Viktimisierungszug aufspringen würden, war ja klar. Aber wie leichtfertig auch erfahrenere Benutzer sich ihre Klagen und Vorwürfe ungeprüft zu eigen machen, überrascht mich nun doch. Dieser Fall eignet sich nicht als Beispiel für „strukturellen Sexismus“ in der WP - jedenfalls nicht in der von Euch gemeinten Richtung. Im Gegenteil: Die Administration hat FB geduldigst mit Samthandschuhen angefasst, hat ihre Manöver lange Zeit toleriert und nur die Repliken sanktioniert. --Anti 16:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dass das kein sogenannter struktureller Sexismus ist, dürfte allen klar sein. Das ist nur ein in die Diskussion geworfener Begriff, der der weiteren Agitation dient. Schwarze Feder hat eine bestimmte nicht verrückbare Auffassung und will damit die Welt beglücken, zurzeit ist er gerade bei Wikipedia. Und natürlich nebenbei Reklame für seine Bücher machen, alles völlig legitim. Beide Seiten haben aber einen gewaltigen Hau, wie alle ideologisch geprägten Extremisten. Die Profimänner aus dem Umfeld der eigentümlichen Freiheitseigentümer, oder wie das heißt, die totalitären Feministen, die endlich rot sehen können, wenn so'n Typ auftaucht und natürlich die vielen Mitläufer alle Couleur, die sich gerade jetzt glauben profilieren können, sei es mit gekonnt kultivierter Empörung oder gezielt plazierten Provokationen und Agressionen. Ich würde ja gerne alle irgendwie noch in das Projekt integrieren, damit eine konstruktive Debatte zustandekommt, doch Sanfranfarmer, Schwarze Feder, Freud, Widescreen, Label 5, Steindy, die unterdrückten Profimänner wie diesen Attatroll und wie sie alle heißen sind hoffnungslose Fälle. Mit ihnen geht es einfach nicht. Man/frau zieht den lustvoll inszenierten Konflikt vor. Aber ganz ehrlich, ernst zu nehmen ist das nicht, nur einen verschwindend geringen Teil der Wikipedia betrifft das. Aber der Unterhaltungswert ist schon ok und man kann es jedenfalls noch eine Weile genießen. --Schlesinger ^schreib! 18:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

Schlesinger und Anti68er als Experten für was „struktureller Sexismus“ sei. Vor soviel geballtem Fachwissen muss man echt den Hut ziehen. NB: Das heisst im Umkehrschluss übrigens nicht, dass ich die Edits Fionas goutiere. fossa net ?! 21:58, 21. Aug. 2012 (CEST)

Fossa, bleibe bei uns, denn es will Abend werden. :-) --Schlesinger ^schreib! 22:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

So, das ist die Ausgangslage, wie ich sie vorziehe zu sehen. Du hast ein andere Sichtweise und erkennst das Dilemma in erster Linie auf der Antimännerrechtsfraktion. Klar, die Accounts um Sanfranfarmer (den habe ich oben mit Fiona Baine verwexelt) sind auch nicht von Pappe, streitbar, beharrlich ungerecht und frech. Das ist nicht schlimm, sondern war zu erwarten, Dogmatiker/innen können eben nicht anders. Die versuchen ihre Ideologie genauso durchzudrücken wie alle anderen, für die Wikipedia das Sprachrohr der Bewegung ist. Da gehört kämpferisches Vokabular, durchs Megafon gebrüllt, natürlich dazu. Ich vermisse schon die obligatorischen Resolutionen, oder eine Besetzung des Wikimediabüros in Berlin-Kreuzberg :-) Aber zeitweise Schieflagen der Debatte den Admins anzulasten ist falsch. Die sind erstens überfordert, zweitens für die Mediation oder Moderation von ideologisch gefärbten Konflikten nicht geeignet und drittens etwas bequem. Außerdem hat die Community genau die Admins gewählt, die sie verdient. Natürlich kann man über die Viktimisierung gut spotten, manche fühlen sich als Opfer saugut, andere eher als Täter. Wer erwischt und in die Enge getrieben wird, ist aber eher Opfer der Umstände. Was sich vorher abgespielt hat ist in diesem Zusammenhang unwichtig. Fiona Baine hat ausgeteilt, hat eingesteckt, hat aber am Ende keine Kraft mehr gehabt. Das geht vielen hier so, die sich zu weit für eine Sache aus dem Fenster lehnen. Admins sind viel eher Opfer, denn ihre vermeintliche Machtposotion im Projekt ist nichts wert. Konflikte der ideologischen Art müssen die betroffenen Protagonisten u8nter sich ausmachen. Polizei stört da eher, weil sie grundsätzlich alles falsch macht. --Schlesinger ^schreib! 19:00, 21. Aug. 2012 (CEST)

Daran mag manches stimmen (Freud möchte ich da mal rausnehmen, und Attatroll scheint hier noch in der Selbstfindungsphase zu sein). Viele haben ihre mehr oder weniger pointierte Position. Allerdings sind einige mehr, andere weniger bereit zu differenzieren, sich mit fremden Standpunkten kompromissorientiert auseinanderzusetzen und Regeln auch mal gegen sich gelten zu lassen. Der Konservative hat den weltanschaulichen Vorteil, menschlicher Vernunft grundsätzlich zu misstrauen einschließlich der eigenen ;-)

Bei allen Mängeln hat WP doch einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem mündlichen Diskurs - die genaue Nachvollziehbarkeit, wer wann was geäußert hat. Auch daran ist FB gescheitert. Larmoyante Selbstviktimisierung und Trommelfeuern mit haltlosen Vorwürfen funktionieren schlecht, wenn man mit Difflinks leicht dagegen halten kann. Was das Inhaltliche anging (Quellenarbeit) und das Verständnis der sozialen Prozesse innerhalb der WP, schien sie mir übrigens ziemlich wacklig unterwegs zu sein und vieles überhaupt nicht verstanden zu haben. Ich vermute, dass sie ihre Methoden der Auseinandersetzung über Jahrzehnte in ganz anderen Umfeldern entwickelt hat. Mit SFF habe ich übrigens ingesamt bessere Erfahrungen gemacht, was konstruktives Diskutieren angeht, so z.B. hier. --Anti 20:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, da haben SFF und du einen konstruktiven, sogar höflichen Tonfall angeschlagen. Wunder über Wunder, ich sollte mein Weltbild korrigieren :-) --Schlesinger ^schreib! 21:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Mach das. Und sei froh, dass die beim Getränkespätkauf nicht „alter Knabe“ zu Dir sagen ;-) --Anti 22:40, 21. Aug. 2012 (CEST)

>>Daran mag manches stimmen (Freud möchte ich da mal rausnehmen, und Attatroll scheint hier noch in der Selbstfindungsphase zu sein).<<

War auch ziemlich dreist vom Schlesi, in die Auflistung (bekennende) Nichtlinke mit einzubeziehen.

Zumal wir doch wissen:

>>Der Konservative hat den weltanschaulichen Vorteil, menschlicher Vernunft grundsätzlich zu misstrauen einschließlich der eigenen ;-)<<

Doch, diese Qualität beobachtet man gerade bei den Genannten enorm. Das sind mal Leute, die sich selber nicht wichtig nehmen und denen einzig das Gemeinwohl von uns allen am Herzen liegt. --Elop 22:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

Diese Opfer-Täter-Perspektive, so weit kann ich mit dem Threadauslöser mit, taugt nicht besonders viel. Sie weist nicht nur das Problem auf, dass es "echte", hundertprozentige Opfer-und-Nichttäter praktisch nur in Fällen von unmittelbarer Gewalt gibt. Sie hat das größere Problem, dass dabei der Opferstatus von allen Beteiligten angestrebt wird. Dabei sollte es meines Erachtens viel erstrebenswerter sein, als verantwortlich Handelnde/r zu erscheinen.

Davon mal ab, scheint mir die Sache aber doch recht eindeutig zu liegen. Lobbypolitik wird natürlich in der Wikipedia von vielen betrieben. Hier liegt aber schon was Besonderes vor, nämlich ein leicht erkennbares Doppelspiel. In einschlägigen Foren beleidigende Kommentare verfassen, Klarnamensspekulationen publizieren und zur Beeinflussung der Wikipedia aufrufen - und dann in der Wikipedia diesen Aufruf ganz unschuldig in die Tat umsetzen, das geht nun wirklich nicht. Das muss man sich wohl oder übel zurechnen lassen. Im Übrigen zeigt sich da wiederholt, dass einige Accounts aus dem Umkreis der Männerrechtsforen wenig Bedenken haben, Wikipedia-Regeln zu verletzen.

"Struktureller Sexismus" ist das allerdings tatsächlich nicht. Als "struktureller Sexismus" kann allenfalls gelten, dass das Thema "Geschlecht" für die Wikipedia gerade aufgrund eines weithin geteilten, problematischen Selbstverständnisses als gefährlich erscheint - weil man sich eher so etwas wie einen idealisierten geschlechtslosen Normaluser vorstellt (grammatisches Geschlecht mit Absicht gewählt!). Die offensive Thematisierung von Geschlecht wird dann als Störung erlebt. Meine These wäre, dass dieser Mechanismus hier tatsächlich greift: Feministinnen werden wie Männerrechtler weithin als störend empfunden. Bei den "Männerrechtlern" selbst liegt die Sache hingegen viel einfacher (siehe oben).

Prinzipiell finde ich es richtig, dass bei politisierten Themen die Ansichten aufeinanderprallen. Es gibt aber Verhaltensweisen, die nicht geduldet werden können, weil sie eine faire (durchaus harte) Auseinandersetzung und produktive (wenn auch konfliktäre) Artikelarbeit verunmöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Anm zu Schlesinger: "ideologisch geprägte Extremisten" / "verschwindend geringer Teil der Wikipedia"

Mag sein, dass tatsächlich ein verschwindend geringer Teil der Wikipedia unter "solchen" Problemen leidet, aber sie stehen häufig im Mittelpunkt der WP-öffentlichen Aufmerksamkeit. Was mich interessiert ist, ob WP wirklich die Extremisten anzieht, wie ein Harzer Käse im sommerlichen Picknickkorb die Fliegen oder ob die Wikipedia zu Radikalisierung und Verhärtung der Fronten führt und sich so ihre eigenen Extremisten schafft. Oder anders gesagt: ein Extremismus reicht oft, um auf der anderen Seite eine Radikalisierung zu bewirken, die wiederum zur Eskalation beiträgt, und oft ist dann am Ende gar nicht mehr festzustellen, wer am ehesten zur Radikalisierung beigetragen hat. Das typische an Extremisten bei Wikipedia ist ja eigentlich, dass sie für sich reklamieren, den neutralen Standpunkt gegen alle möglichen Ideologien verteidigen zu wollen - a la keine Fußbreit den Feministinnen, da die Gegenseite das auch behauptet - keine Fußbreit den Maskulisten, führt dies unweigerlich zu einer Eskalation.

Für mich sind zwei Sachen wichtig, um dieser negativen kollektiven Dynamik zu entgehen: einmal, dass es bestimmte Verhaltensweisen gibt, die absolut inakzeptabel sind und durch korrespondierende Verhaltensweisen der Gegenseite prinzipiell nicht zu rechtfertigen, zweitens, dass die Konfliktbeteiligten den am Konflikt bislang nicht beteiligten Dritten zustehen, dass sie neutral sind und sie nicht zwingen, für die eine oder andere Partei Stellung zu beziehen.

Noch zu letzterem Punkt: Extremisten sind jedenfalls solche Benutzer, die jede Einmischung Dritter, die nicht genau auf ihrer Linie liegt, sondern tendenziell auf Kompromissfindung aus ist, sofort der Gegenseite zurechnen und ebenfalls als offen oder latent extremistisch bezeichnen. Das habe ich bei SanFranFarmer und Fiona Baine übrigens nicht so erlebt. --olag disk ₂cv 13:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

Prangerlisten

Vielleicht sollten wir aus gegebenen Anlass mal über die Frage deliberieren: Watt issene Prangerliste? Ich mach mal den Anfang: Auf meiner Benutzerseite steht seit Jahr und Tag, dass ich mich nicht an öffentlich geführten Vertrauens- bzw. Misstrauenslisten beteilige. Nun kann ich dies offensichtlich nicht als verbindlichen Maßstab für andere Nutzer ansetzen. Mir persönlich macht es auch nix aus, auf irgendwelchen Listen anderer Nutzer zu stehen, selbst verbunden mit Meinungsäußerungen wie "ist ein mieser Admin" o.ä. Denn letztlich sind ja z.B. auch Adminwiederwahlseiten, auf denen solche Meinungen mehr oder weniger gehäuft auftreten, in gewissem Sinne "Prangerlisten". Aber man muss sie sich halt gefallen lassen, und das halte ich auch für zumutbar. Die Grenze läge für mich darin, wenn in einer solcher Liste faktische Behauptungen in Bezug auf das Real Life aufgestellt werden. Denn: Auch ein Dementi würde erfordern, dass man Angaben macht, zu denen man hier in keiner Weise verpflichtet ist. Überprüfbar ist das in vielen Fällen sowieso nicht, gibt nur Streit und sollte daher unterbleiben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia ist doch Teil des "real lifes", sowohl was den Bezug der Artikel auf die Realität, als auch was den Bezug Wikipedia-interner Diskussionen auf die in den Artikel dargestellte Realität, oder die Realität der beteiligten Benutzer betrifft. Gerade falsche faktische Behauptungen in Bezug auf die Tätigkeit auf Wikipedia stören, Rosenkohl (Diskussion) 14:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich nehme mal an, daß der konkrete Anlaß deines Beitrages die derzeitige Löschdiskussion zu Annekes Unterseite ist. Erstmals so richtig aufgekommen ist das ganze aber mW in zwei zeitlich nahen, doch unterschiedlichen LD, einmal zu einer Unterseite eines Benutzers, auf der die von diesem Benutzer gefühlten Angriffe gegen seine Person durch Benutzer im Diddl-Club dokumentiert wurden und retour der LA auf den Diddl-Club selbst als Prangerliste, andererseits auf WP:ELKE. Wurde eine zeitlang so ausgelegt, daß Unterseiten mit Diff-Links auf Aktionen von Benutzern unzulässige Prangerlisten sind, die zu löschen seien, es sei denn, sie dienten zur Vorbereitung eines zeitnahen BSVs. Die Benutzerseit, auf der die Diddl-PAs dokumentiert wurden, mußte weg, während der Diddl-Club als solches bleiben durfte (obwohl da mMn die Anprangerung genauso vorhanden war, nur halt in Form einer Diskussion verpackt). Im ELKE-Fall wurde aufgrund des "Kultstatus" entschieden, daß die Seite bleibt, aber ein Opt-out zu akzeptieren sei. Da hat man sich wohl an der Entscheidung orientiert, daß detaillierte Editcounttoolls und Beitragszahlenstatistiken ein Opt-in erfordern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:49, 24. Aug. 2012 (CEST)

Sind "Prangerlisten" schlimm?

Eigentlich doch erstma nich! Sie bieten u. U. auch ein kurzfristiges Ventil.

Schlimm werden diese Listen erst dann, wenn sie irgendwann scheinbar nur noch dazu da sind, eine seit 2003 bestehende Feindschaft zu doku- und zementieren!

Sollte jemand kurzfristig von "Stefan64", "Rosenkohl", "Matthiasb" oder "Elop" genervt sein, so sollte er m. E. diesen "Pranger" ruhig anlegen dürfen (sofern Grundregeln des Miteinanders als erfüllt gelten sollten).

Die meisten mir über einen längeren Zeitraum aufgefallenen "Prangerlisten" dienten aber meiner Vermutung nach nicht als "Ventil" im oben beschriebenen Sinne und waren auch soweit getarnt, daß man sie nicht konfliktfrei als "Listen" kategorisieren konnte. Beispiele wären auch z. B. "DC II" vs. R*x, Ach., MC, AC, BB, etc..

Das waren jeweils mitnichten "Bösen"listen, sondern es wurde sich temporär auf je einen "Gegner" konzentriert.

Dieses sehr opportunistisch anmutende Prinzip würde ich gerne los. Das ginge m. E. aber leichter, wenn die "machtausübende" Seite ihrerseits ebenfalls möglichst komplett jenem System entsagte. Meiner Erfahrung nach schaffen das auch viele aus unserer "Exekutive" ganz gut. Und die anderen sollten es halt lernen .. --Elop 01:17, 29. Aug. 2012 (CEST)

Eine Regel, dass es Prangerliste nicht geben dürfte, existiert schlichtweg nicht. Deshalb gibt es auch keinerlei definitorisches Problem; die Diskussion um diesen inhaltsleeren Begriff ist schon seit Jahren ohne jede Notwendigkeit, im Gegenteil, sie hat auf Dauer eine Art faktisches Sui-generis-Verbot von allem geschaffen, was man als „Prangerliste“ bezeichnet, wohlgemerkt ohne dass überhaupt eine konsistente Definition hierfür existieren würde. Die einen verstehen darunter jede Negativliste, und das Schiedsgericht wollte ja gleich jede „Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen“ als „nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar“ verstanden wissen. Das freilich ist, wie ich meinen will, alles nicht von den Regeln gedeckt. Vielmehr legen insbesondere WP:KPA und WP:Wikiquette fest, wann eine Benutzerliste erlaubt ist und wann nicht; dies geht schon aus Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen hervor. Warum soll ich keine Liste mit Nutzern anlegen dürfen, die mich nerven? Alles ändere wäre auch vollkommen widersinnig: Tagein, tagaus befassen wir uns auf WP:VM damit, sämtliche Meldungen des Inhalts „XY sagt, ich gehe ihm auf die nerven“ mit dem Hinweis abzukanzeln, dass das zwar unschön, aber sicherlich kein persönlicher Angriff ist. Und sobald XY eine einelementige Liste anlegt („Benutzer, die mir auf die Nerven gehen: …“), soll plötzlich gegen alle mögliche Konventionen verstoßen werden? Das ist absurd. Auch gibt es einen Nutzer, der eine Art Wiederwahlstatistik pflegt und dort die letzten Termine etc. festhält; mit welcher Begründung sollte ich, dem Schiedsgericht mit seiner wie ein Scheunentor offenstehen Definition von Prangerliste folgend, überhaupt fordern können, dass mich der Nutzer daraus entfernt? Es gibt keine; vielmehr würde durch eine solche Extraregel die gerade projektdienliche Nutzung des Benutzernamensraums unmöglich gemacht. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:28, 30. Aug. 2012 (CEST)

Aber gibt es hier nicht die goldene Regel Bitte nicht Schubladisieren? Und dann gibst da doch noch den Unterschied zwischen Du nervst! und Du Nervensäge! Gruß--olag disk ₂cv 18:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

Antisemitismus in der wikipedia

einen aspekt dieser debatte aufgreifend, möchte ich hier ein höchst unpopuläres thema der wp-welt zur diskussion stellen: das „strukturell antisemitische Muster“, das durch die durchgehende verwendung christlicher symbolik in der deutschsprachigen wikipedia, insbesondere das kreuz als allgemeingültige kennzeichnung der lebensdaten, vermittelt wird: so zum Beispiel: Martin Buber (* 8. Februar 1878 in Wien; † 13. Juni 1965 in Jerusalem).
erledigt ist das thema im prinzip durch vierfachen mehrheitsbeschluss:

• erste MB, Juli 2005: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)
• zweites MB, August 2006: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)
• drittes MB, Mai 2010: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens
• viertes MB, September 2010: Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel
  

meint ihr, dass es inzwischen eine größere sensibilisierung für diese problematik gibt? vg --emma7stern (Diskussion) 13:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein Dagger-Symbol (Dolch), und kein Kreuz. --84.226.128.95 13:12, 12. Sep. 2012 (CEST)

Quatsch. --Schlesinger ^schreib! 13:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Etwas differenzierter: Kreuz (Schriftzeichen) vs. en:Dagger (typography). Auf dem Mac erreichbar über Alt-t (für: tot): † --Aschmidt (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte zunächst einmal meinen, dass das genealogische Kreuzzeichen nicht antisemitisch ist, sondern als Teil christlichen Selbstverständnisses vielmehr ein Stück „Normalisierung“ christlich geprägtern (nicht zwangsläufig christlicher) Kultur darstellt. Wenn ich es in einen Artikel stelle, so ist das kein Zeichen von Antisemitismus. Es ist halt in gewisser Weise unsensibel denen gegenüber, die die jüdische Identität einer Person betonen möchten, auch oder gerade in Abgrenzung zu einem christlichen Mainstream. Da finde ich aber ehrlich gesagt das generische Maskulinum schlimmer.--† Alt ♂ 13:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das wüsste ich auch sehr gern. Ich bezweifle es, weil die Debatte eben überhaupt nicht in diese Richtung läuft. Aber ich wäre sofort dafür, das ein weiteres Mal zur Diskussion zu stellen. Man sollte das aber nicht tun, ohne sich die Argumente und den Verlauf der bisherigen Debatten vorher genau anzuschauen und daraus Lehren zu ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Im grunde berührt das die Frage, wie viel Inkohärenz wir uns leisten wollen bzw. ob wir von lange gehegten Standards Abstand nehmen möchten, deren Begründung im Grunde nur ihre Tradition ist. Da Wikipedia aber aber in erster Linie auf das Vox-bovi-Prinzip baut, sehe ich für solche Vorschläge erstmal schwarz.--† Alt ♂ 13:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Steter Tropfen höhlt den Stein". Emma, ich helfe dir gerne. --Friedrich Graf (Diskussion) 13:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Ich würde bei diesem Anlauf die Frage etwas anders formulieren. Wenn wir zum Beispiel die jetzige Verwendung generell kritisieren, werden wir eine andere Community-Resonaz erhalten, als wenn wir mit einem neuen - konkreten - Vorschlag agieren.

Als antisemitisch sehe ich das Kreuzzeichen nicht an, eher als Kennzeichnung der christlichen Kultur, die sich eben dadurch von andern Religionen abgrenzt. Genausogut könnte es daher als antiislamisch oder antibuddhistisch interpretiert werden. Insgesamt fände ich ein neutrales Symbol für eine Enzyklopädie passender. --Belladonna Elixierschmiede 13:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

S.a. liesel Schreibsklave^® 13:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

natürlich ist das genealogische kreuz nach seiner herkunft ein christliches symbol und als solches nicht antisemitisch. doch die penetrante verwendung, die überstülpung auf nicht-christliche kulturen und existenzen, hier im fall von Personen des Judentums, transportiert eine pauschale missachtung. es wäre ein leichtes, allgemeingültige biographische daten zu verwenden.

diese lange gehegten standards, und dazu gehört insbesondere auch das generische maskulin (ob es schlimmer ist, wie TAM schreibt, weiß ich nicht, ich würde das nicht in eine reihenfolge stellen) sind m.e. sprachliche/formulare povs aus der sicht des bekannten westlichen, weißen mannes christlicher tradition, die wieder und wieder stereotype produzieren und ausdrücklich das "andere" ausschließen bzw. verschweigen oder nicht mitdenken.--emma7stern (Diskussion) 14:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Schlimmer" ist kein Ausdruck einer moralischen Beurteilung (als nur indirekt Betroffener tue ich mir da ohnehin schwer), sondern einer Schätzung des Ausmaßes und der Verfahrenheit (okay, auch ein wenig quantitativ). Ich glaube aber nicht, dass man hier den christlichen weißen Mann bashen muss; der konfuzianistische gelbe Mann oder die muslimische schwarze Frau, um mal bei abgestandenen Stereotypen zu bleiben, sind da in ihrer jeweiligen Domäne sicher auch nicht besser. Das muss man prinzipiell gar nicht als Missachtung interpretieren, sowas wie Ignoranz (in einem wertfreien Sinn) täte es ja auch. Darüber hinaus würde ich mich auch vor Verallgemeinerungen hüten, insbesondere wenn Männer, Juden oder Wikipedianer plötzlich zur homogenen Gruppe werden. Unser ziel kann es nicht sein, jeweils irgendeiner Gruppe die (vermeintliche) Deutungshoheit zu entreißen, sondern einen Modus zu finden, in dem alle Betroffenen die Möglichkeit haben, ohne Einschränkungen mitzuarbeiten. Das ist momentan noch nicht gegeben.--† Alt ♂ 14:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

oh, ich wollte niemanden bashen, meine darstellung zielte darauf, dass christliche symbolik und generische sprachverwendung ein großes ausschluss-potential haben. --emma7stern (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

So ist es, und genau das sollte man auch allen Wikipedianern vermitteln. Das heißt ja nicht, dass die traditionellen Formen grundfalsch sind, sondern dass in ihnen so viel Platz geschaffen werden muss, dass auch andere an ihnen Teil haben können. Ein schönes RL-Beispiel dafür ist übrigens die Homoehe.--† Alt ♂ 14:41, 12. Sep. 2012 (CEST)

Unser ziel kann es nicht sein, jeweils irgendeiner Gruppe die (vermeintliche) Deutungshoheit zu entreißen Och, so als Zwischenziel finde ich das schon mal gar nicht schlecht. Grüße, --Anneke (Diskussion) 14:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das hab ich schon gemerkt. Das Problem bei dieser Art von – nennen wir es ruhig einmal Dekonstruktivismus – ist aber erstens, dass man die Standpunkte der anderen dafür erstmal für illegitim oder noch schlimmer: falsch erklären muss und nachdem man den Tempel der falschen Götzen niedergebrannt hat gerne auf den Trümmern die eigenen Götter verehrt. Mauern und Ideen einzureißen stellt nicht sicher, dass sich alle in demokratischer Form an ihrem Wiederaufbau beteiligen können und es offenbart als eine von Form von Ikonoklasmus ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu Tugenden wie Gewaltfreiheit, Unvoreingenommenheit oder demokratischer Teilhabe. Sie ist schlicht und einfach ziemlich destruktiv.--† Alt ♂ 14:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Um eine Deutungsmacht zurückerobern zu können, muss sie ja erst mal verlorengegangen sein. Dieser vorangegangene Prozess ist sicher nicht konstruktiv zu nennen und ist sicher nicht unvoreingenommen, gewaltfrei und von demokratischer Teilhabe geprägt gewesen. M.E. muss der ganze Prozess gesehen werden und sollte nicht ab einem Punkt x beurteilt werden. Dadurch mutet man nämlich den von der Teilhabe bisher Ausgeschlossenen erheblich mehr zu. Im Endeffekt wäre es wünschenswert, solche Kreisläufe im Vorfeld zu entschärfen, also dann wenn das Gleichgewicht noch nicht deutlich nach einer Seite gekippt ist.--Belladonna Elixierschmiede 15:26, 12. Sep. 2012 (CEST)

Du sprichst selbst von Kreisläufen, deshalb halte ich es für wenig zielführend zu erörtern, wer denn jetzt angefangen und wer nur weitergemacht hat. Für mich geht es nicht darum, Schuld festzustellen, sondern Probleme zu lösen und allen Betroffenen dabei ein Mitspracherecht zu geben. In diesem konkreten Fall muss man so weit auch gar nicht diskutieren: Es genügte eigentlich, Stern und Kreuz durch geb. und gest. zu ersetzen, und zwar mit dem Hinweis darauf, dass die weit unproblematischer sind als ein Sonder- und ein Unicode-Zeichen, in dem sich nicht jeder Leser und Autor wiederfindet. Schwierig wird es dann, wenn man versucht, den Antisemitismus als seinen Zeugen für diese Änderung anzurufen, denn der ist hier erstens kein Problembeteiligter und zweitens driftet die Debatte dann schnell in eine Antisemitismus-ja/nein-Richtung. Die Kröpfchen-Töpchen-Struktur von MBs begünstigt dann auch eine Abstimmung über Wahrheiten statt über Vorschläge, was es noch einmal schwieriger macht. Das letzte MB war insofern schlecht konstruiert, als dass es mit der Unterscheidung Mehrheit-Minderheit gearbeitet hat und zwei Lösung statt einer einzigen vorgeschlagen hat. Das kann von vornherein kein Vorschlag sein, hinter den sich die Leute gemeinsam stellen.--† Alt ♂ 16:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, dass dein Statement oben auch allgemein bezogen war und nicht nur konkret auf diesen Fall zugeschnitten und du denen, die "sich etwas zurückerobern" mehr moralische Verantwortung zuweist. Wie ich oben schon schrieb, kann das Kreuzsymbol m.E. nicht nur explizit für Juden problematisch sein, sondern auch für Angehörige anderer Religionsgruppen. Insofern macht es Sinn, die Diskussion von der Frage der speziellen Religionszugehörigkeit zu lösen und auf Neutralität zu fokusieren.--Belladonna Elixierschmiede 16:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Min Argument war schon etwas allgemeiner gefasst, aber ich halte Grundsatzdebatten meist für irreführend, weshalb ich den Bogen wieder ein wenig zurückschlagen wollte. Die moralische Verantwortung will ich weder der Minderheit noch der Mehrheit geben, sondern ich will über dieses Begriffspaar hinwegkommen. Ich glaube wir müssen lernen, uns hier als eine Gruppe von Menschen zu begreifen, die zusammen Lexikonartikel schreiben möchten. Diese Lexikonartikel sollten dem Leser oder der Leserin sowohl solide und verlässliche Informationen an die Hand geben (um das Wort Wissen mal zu vermeiden) als auch für sie zugänglich sein. Wenn man die Sache so betrachtet, erübrigt sich WP:NPOV in meinen Augen, und WP:Q läuft darauf hinaus, dass wir uns die verlässlichsten Zeugen für unsere Geschichten an Bord holen. Damit wäre die Kreuzfrage dann auch nicht mehr eine des "Wie viel Almosen haben wir für hypothetische Minderheiten übrig?" sondern "Wer stört sich warum an Kreuzzeichen und wie ließe sich das beheben?". Dabei gilt es vor allem zu zeigen, wie und warum das uns alle betrifft. Wer das versäumt, landet beim Bildfilter und muss ihn anschließend wieder eintüten.--† Alt ♂ 16:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also, mein lieber TAM, ich mag dich ja und finde meine moralische Verderbtheit eigentlich auch ganz cool und sexy, aber Du attestierst mir oben schon ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu Tugenden wie Gewaltfreiheit, Unvoreingenommenheit oder demokratischer Teilhabe, oder? (yes. i'm evil...) :-D Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:45, 12. Sep. 2012 (CEST)

Höhö. dafür reicht meine Verderbtheit dann doch wieder nicht. Nö, ich bin ja auch mal 'ne Zeit lang ganz begeistert von Dekonstruktion gewesen, ohne dass ich deswegen jemandem die Fresse polieren wollte. Was ich lediglich gemerkt habe (auf Diskussion:Preußische Allgemeine Zeitung) ist, dass die aufklärerische Haltung, die hinter der Dekonstruktion steckt (in diesem Fall das OB/die PAZ als neurechts zu enttarnen), niemandem weiterhilft und dass am Ende andere den Kürzeren ziehen, weil ich Zugang zu einer zweistelligen Zahl von Bibliotheken und Soziologen-Know-How habe. Bekehrt habe ich deswegen noch lange niemanden, aber einem Haufen Leuten ans Bein gepinkelt, ohne dass sich dadurch merklich was gebessert hätte.--† Alt ♂ 16:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hello? Aber du befindest dich hier schon mit realen Subjekten in einer konkreten Diskussion? Da bringts dann auch nicht viel die qua "Metaanalyse" mal eben zu entsubjektivieren. --Anneke (Diskussion) 18:29, 12. Sep. 2012 (CEST) P.S. Wir können uns gern woanders weiter dissen oder es auch einfach knicken...

Nö, für sowas gibts doch die Grillenwaage :) Meinst du mit Entsubjektivieren, dass ich mal dich und dann doch nicht dich mit meiner Kritik meine?--† Alt ♂ 18:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Antisemitisch" finde ich hier auch etwas gewollt, aber unnötig, lästig und gedankenlos ist es allemal. Sehe ich es richtig dass die deutsche WP allein auf weiter Flur ist und alle anderen Sprachversionen auf jede Symbolik in diesem Zusammenhang verzichten? Ich finde auf jeden Fall nicht mal bei Kandidaten wie Clemens_VI. irgendwo sonst die Kreuzsymbolik, dann sollten wir hier auch in der Lage sein, ein bisschen weniger zu Kreuze zu kriechen.--Nico b. (Diskussion) 14:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: die spanische (kastilische) Version kennt das Kreuz, die lateinische nicht.--olag disk ₂cv 17:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ein Vorschlag zur Produktivität: ich würde "Antiseminismus" und "Symbol" als 2 verschiedene Themen behandeln. "Antiseminismus" ist ein riesiges Thema (und "unendlich"), das Symbol sehr konkret (und in naher Zukunft lösbar). Am Beispiel des Symbols würde ich eine Neutralitätsdebatte in der Community vorschlagen, denn WP möchte neutral sein. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:54, 12. Sep. 2012 (CEST)

Davon ausgehend, dass dieses Kreuz nicht böswillig-ausgrenzend oder gar missionierend eingesetzt wird: Mich würde interessieren, worin die gefühlte oder messbare Beeinträchtigung für Betroffene (also Menschen, die eine Kennzeichnung "ihrer" Toten durch eine ursprünglich christlich geprägte Symbolik ablehnen) besteht und welche gefühlte oder messbare Verbesserung einträte, würde ein anderes oder gar kein Symbol verwandt. Mir fällt es schwer, eine Änderung unserer Darstellung von Lebensdaten, die ja im Sinne des Wortes erstmal symbolischen Wert hätte, auf die Ebene einer praktischen Verbesserung zu projezieren. Ich meine, "Wir verstehen Eure Gefühle zwar nicht aber schaut, wir respektieren sie" kann es ja nicht sein. Und praktisch relevante Ausgrenzung lebender Personen, wie wir sie innerhalb und Außerhalb der Wikipedia durchaus erleben und betreiben, bessern sich dadurch ja nicht. Hier sähe ich übrigens auch tatsächlich einen qualitativen Unterschied zum generischen Maskulinum: Durch die Verbreitung differenzierter Anreden und Bezeichnungen für Frauen, denen wir uns aus mir unerfindlichen Gründen so zäh widersetzen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Frau sich hier im Vergleich als Leserin und Autorin weniger willkommen fühlt als anderswo. Oder übersehe ich da etwas? --Superbass (Diskussion) 16:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Aus dem oben verlinkten Blogartikel: "Und zwar hat Björn Beck (der für die jüdische Gemeinde Wiesbaden mit auf dem Podium war), darauf hingewiesen, dass in Wikipedia die Todesdaten auch von Juden und Jüdinnen mit einem Kreuzessymbol dargestellt werden und dass das aus jüdischer Sicht sehr problematisch sei. Problematisch nicht unbedingt deshalb, weil das Kreuz ein speziell christliches “Logo” ist, sondern weil die Kreuzigung damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel war."

Ich denke nach zwei Jahren kann man das wieder aufgreifen mit einem MB. Aber bitte sachlich und konkret, nicht angehängt an eine Antiseminismus- oder Neutralitätsdebatte. Warum nicht "geboren X, gestorben Y" als zweite Möglichkeit? --Atlasowa (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nö, mit dem Ergebnis beim letzten Mal ist das Thema für immer und ewig durch. Das braucht man gar nicht erst zu probieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nee, ich finde du hast schon recht. Gerade weil man die Befindlichkeiten der anderen ja so schlecht verstehen konnte, sind die letzten MBs ja auch gescheitert. --† Alt ♂ 16:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

mich wundert, weshalb sich nicht Christen am lautestesten darüber beschweren, dass "ihr" Symbol, das (laut WP) für die Beziehung zwischen Gott und Menschen steht, hier unterscheidungslos dazu zweckentfremdet wird, das Ableben von Personen jeglichen Glaubens und sogar von Viechern zu bezeichnen. Hinzu kommt ein "Entchristlichungs"-Effekt, den ich hier mal beschrieben habe und den ich in Zeiten sinkender Anzahlen von Gläubigen für gar nicht mal so weit hergeholt halte. --Tinz (Diskussion) 16:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht kombiniert sich der Schluß aus Deinen Beiträgen ja mal zu:

>>Kenn ich, das ist das Wikipedia-Symbol für das Todesjahr von Elefanten!<<

Ich persönlich halte es eigentlich für beruhigend, daß das Kreuz als Symbol für Todeszeitpunkt bei mir eben gar keine christlich-bekehrerischen Assoziationen weckt - anders übrinx als in Wohnungen oder Klassenzimmern hängenden Kruzifixe!

Ansonsten sind diese Bedenken ja nicht ganz neu (wobei weiter unten die Gedichte über Kurnaz und Wildwest noch besser sind). --Elop 17:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch aus ästhetischen Gründen ist die beste imho immer noch die Nur-Stern-Variante:

• deWP am 12. Juni 1965: Martin Buber (* 8. Februar 1878, Wien)
• deWP am 14. Juni 1965: Martin Buber (8. Februar 1878, Wien – 13. Juni 1965, Jerusalem)

Der Stern scheint niemanden^? zu stören. An ihm würde man auch buchstäblich auf den ersten Blick erkennen, ob die Person vmtl. am Leben ist. --Hæggis 17:07, 12. Sep. 2012 (CEST)

Der Stern ist ganz fürchterlicher neoplatonischer Logozentrismus, aber glücklicherweise ist das bisher keiner* aufgefallen. *)und keinem. --olag disk ₂cv 17:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

so'n leben ist nichts weiter als ein wildschwein, es liegt genau zwischen Asterix und Obelix :-) --emma7stern (Diskussion) 19:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hi, Emma7*, ein bißcehn meine ich es wirklich. Wenn Du vom Kreuzchen aufs Sternchen (Schriftzeichen) weiterklickst, kommst Du ganz schnell zum Stern von Bethlehem. Wir sind so tief in unserer Kultur verwurzelt, dass es kein Entkommen gibt. Es schadt aber manchmal nicht, darauf hinzuweisen und besonders anstößige Manifestationen in Frage zu stellen und neue, bessere Bräuche zu begründen. Nur dass wir unser Wissen von kulturellem Kontext befreien könnten ist utopisch und außerdem von der Tendenz her gar nicht wünschenswert.--olag disk ₂cv 20:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Atlasowa: Danke für den Hinweis zum Blog, in mir keimt zartes Verständnis auf ;-) Allerdings sehe ich das auch so, dass eine Annäherung bei interkulturellen Differenzen durch das Ringen um Deutungshoheiten und durch Vorwürfe (zumal, wenn sie von Stellvertretern vorgebracht werden) eher sturen Widerstand als gegenseitiges Verständnis befördern. Siehe auch die bisherigen Meinungsbilder und siehe insbesondere die Überschrift dieser Diskussion. Ein dokumentierter und moralisierungsfreier Real-Life Dialog zwischen Verwendern des Dagger-Symbols und jenen, deren kultureller Hintergrund Empfindsamkeit gegenüber dem Kreuz bedingt, etwa auf einer WikiCon, schüfe imho eine bessere Basis als ein weiteres Meinungsbild ohne derartige Vorbereitung. --Superbass (Diskussion) 17:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, eine gute Vorbereitung ist das A und O (scnr). Wie Mautpreller schon oben schrieb, "sich die Argumente und den Verlauf der bisherigen Debatten vorher genau anzuschauen und daraus Lehren zu ziehen." Kein Moralisieren, keine Vorwürfe, keine Deutungshoheit, möglichst politische Reizwörter vermeiden (antisemitisch, interkulturell). Vielleicht ein Einblick aus OTRS Fällen? Gerne technische Erklärung, dass das Format wegen den Personendaten nicht einheitlich sein muß. Gerne ein Blick über den Tellerrand: wie machen es andere WP, wie sieht es bei Enzyklopädien aus. Bloß kein Drama, keine Trotzreaktionen provozieren. Und das MB nicht gerade auf die Beschneidungsdebatte terminieren. Keine Regelungswut, sondern appellieren an den gesunden Menschenverstand. Wenn wir das bei Jänner/Januar schaffen, muß das doch da auch möglich sein. Ob hingegen eine WikiCon hilft, kann ich nicht beurteilen, die Abstimmenden werden wohl nur zum allergeringsten Teil da sein. --Atlasowa (Diskussion) 18:54, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube durchaus, dass eine RL-Veranstaltung da Abhilfe schaffen kann, weil sie ganz andere Begegnungsmöglichkeiten bietet. Sarah Stierchs Auftritt im Rahmen der Wikipedia Academy dieses jahr hat zumindest in meinen Augen einiges bewirkt. Was die wenigen Anwesenden von dort mitnehmen, das tragen sie ja anschließend auch wieder ins Projekt.--† Alt ♂ 18:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hm, "Interkulturell" ist doch kein böses Wort? Eine RL-Veranstaltung hat imho den Vorteil, dass man sich - wenn auch stellvertretend in einer zahlenmäßig beschränkten Gruppe - zuhört und sich ernst nimmt. Wer eine Dokumentation dazu liest, neigt auf beiden Seiten sicher weniger zu Trotz- und Vorwurfsreaktionen. --Superbass (Diskussion) 19:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein das ist natürlich kein böses Wort, aber durchaus ein politisches Reizwort. Zähl mal durch, wie oft bei den MB-Ablehnungen das Reizwort "Political Correctness" vorkommt. Oder "Befindlichkeiten". Wenn die MB Fragestellung auch nur ansatzweise das Gefühl vermittelt: "Wer dagegen stimmt, muss ein monokulturell verbohrter Antisemit sein", dann wird das eine weitere desaströse Niederlage mit jahrelangen Fortwirkungen. Lies mal die MB und Diskussionsseiten, ich fand es sehr lehrreich. Lieber gar kein neues MB, als ein schlecht vorbereitetes. --Atlasowa (Diskussion) 23:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich hab mal versucht, das † aus bestimmten Personenartikeln rauszunehmen und durch das ausgeschriebene Gestorben zu ersetzen. Natürlich holt man sich dabei 'ne blutige Nase und schwört ärgerlich Rache. Aus irgendwelchen Gründen fährt diese jungsche Nerd-Community auf bunte Nationalflaggen, Hoheitsabzeichen, Hakenkreuze, Infoboxen, diese komischen Navigationsleisten, alle möglichen Bausteine und Babels in furchtbarem Design und natürlich alle unmöglichen Symbole ab. Ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, wann wir die Wingdings-Schrift, oder wie das heißt, hier als Standard einführen. Andererseits sind aber Abk. verp. Seltsam. Ich finde jedenfalls den Vorstoß zu Abschaffung des *- und Kreuzzeichens für Artikel über nichtchristliche Personen mal wieder nötig. Beharrlichkeit führt meist zum Ziel. --Schlesinger ^schreib! 19:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

ich denke auch, dass ein erneutes meinungsbild nur ohne moralisieren ua. aufgestellt werden kann. vorbedingung aber wäre m.e. zunächst eine fachlich sehr genaue und zudem ordentlich belegte darstellung über Kreuzzeichen und Dagger: herkunft, bedeutung, verwendung, internationalität, kritik usw. in den alten meinungsbildern wird ziemlich deutlich, dass das der glaubensfrage :-) überlassen wurde. der derzeitige artikel Kreuz (Schriftzeichen) ist beiweitem nicht ausreichend, der englische (dagger) ist ausführlicher bzw. differenzierter, was die herkunft angeht, bezieht sich aber nur mit einem satz auf die verwendung in der genealogie. vg --emma7stern (Diskussion) 22:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

An den christlichen Jahreszahlen (1878, 1965 - nach Christi Geburt) stört sich bisher niemand? Die Monatsnamen mit römischer Götterherkunft wären auch ein spannendes Thema. --Rlbberlin (Diskussion) 22:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Keine Sorge, kommt noch. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Service: Jüdischer Kalender, Islamische Zeitrechnung. --Rlbberlin (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

noch mehr service: kalenderumrechner --emma7stern (Diskussion) 23:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

Danach wird zwangsläufig die Frage nach der Alternative gestellt (Bspw. Bliss-Symbol). Und diese Frage sollte vorher - konstruktiv - geklärt werden. Denn: je mehr Möglichkeiten ein MB läßt (und es wird sehr viele Alternativideen geben), desdo weniger Chancen auf Erfolg hat es. --Friedrich Graf (Diskussion) 23:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte mich an dieser Diskussion hier nicht inhaltlich beteiligen, falls es irgendjemanden interessiert aber hinweisen auf die seit Mai 2012 bestehende Benutzer:Freud/Konservative#Abschaffung des Symbols † Aktuell und meine dortigen Hinweise auf Vorschlag und Begründung der Zeichen durch Stephan Kekule (1910), und deren Einführung durch Meyers Lexikon (1925) und den Großen Brockhaus (1928), Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2012 (CEST)

danke Rosenkohl, für diese gute inhaltliche übericht. (ich bin ein bisschen irritiert, dass du sie nicht auch hier einstellst.) vielleicht sollten wir aber schon mal (im vorwege eines mbs oder was-auch-immers) eine seite anlegen, wo wir diese inhalte / historischen hintergründe sammeln und bearbeiten? vg --emma7stern (Diskussion) 23:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Der nächste zielführende Schritt könnte m.E. nur in einem neuen Meinungsbild bestehen. Allerdings erkenne ich z.Z. überhaupt nicht, auf welche Weise dort realistisch eine Mehrheit erreicht werden könnte. Im angenommenen Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens von Mai 2010 wurde mit 68,9% für Beibehaltung von * und † gestimmt. Im abgelehnten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel von September 2010 wurde mit 71,48% gegen Ausnahmen von * und † gestimmt. Gemäß der Abstimmkommentare scheinen sich viele Abstimmende dort kaum mit den jeweiligen Argumenten näher auseinandergesetzt, oder diese aktiv ignoriert zu haben. Mit "historischen Hintergründen" etc. würde man bei diesen Abstimmenden vermutlich auf Desinteresse und Unverständnis stoßen. M.E. wäre ein sinnvolles Meinungsbild den sich derzeitig beteiligenden Benutzern nicht verständlich zu machen, und daher innerhalb des Projektes in seinem derzeitigen Zustand leider nicht durchsetzbar, Rosenkohl (Diskussion) 23:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Ich schaue mir das ganze Theater ja schon eine Weile ziemlich befremdet an. Fast jeder Benutzer, der sich als Jude bekennt und auf seine Befindlichkeiten (und die, welcher er vertreten will) hinweist, wird in endlosen Diskussionen so aufgerieben, daß er "wild umsichschreibend" bis zur Vollsperre getrieben/geschoben/geleitet wird. Das Kreuz ist offenbar eines der Symbole dafür. Offenbar bekommt die Gruppe zu wenig Unterstützung, darum will ich gern mal einen anderen Standpunkt darstellen. Ich gehöre zu den 80% Atheisten in Ostdeutschland. Und es gibt auch viele in Westdeutschland von uns. Dazu kommen die Gläubigen, welche die christlichen Kirchen aus diversen Gründen verlassen haben und die Angehörigen anderer Religionsgemeischaften wie Islam, Budhismus oder Hinduismus. All diese Gruppen werden förmlich "unter das Kreuz gezwungen", und müssen hier im Rahmen der Antidiskriminierung streiten, davon verschont zu werden, das ihrere Gruppenangehörigen als Christen dargestellt werden. Warum macht man es nicht genau umgekehrt, nur die Biografien, in denen klar ist, daß jemand Christ ist bzw. zu seinem Tod war, wird mit dem Kreuz versehen. Dafür braucht es keine technische Lösung, sondern einfach nur die sinngemäße Anwendung von WP:Q, nachdem nur belegtes Wissen wiedergegeben werden soll. Über die Symbolik des Sterns hab ich mir eigentlich nie Gedanken gemacht, aber wenn der auch christlich motiviert ist, sollten beide gegen die gebräuchlichen neutralen Abkürzungen geb. und gest. ausgetausch werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Oliver, Du hast recht: Auch wir Atheisten sollten uns vom Kreuz befreien. Mme Mim 07:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auch Christen sollten sich vom Kreuz befreien. Es ist m.E. nur bei denen passend, die gekreuzigt wurden und daran gestorben sind. Ich bin auch für geb. und gest. und nur da, wo es belegt ist, erm., ersch., geh., hinger., ger. und gev., ertr., verbr. und was es sonst noch an unnatürlichen Todesartenabkürzungen gibt. Nur nebenbei: der weltweit bekannteste gekreuzigte war Jude. --Cuius (Diskussion) 08:04, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bereits der erhebliche Interpretationsspielraum, der durch die letzteren Einstufungen eröffnet wird, spricht gegen eine solche Änderung. Doe Konsequenz daraus hieße, den Streit darüber, ob jmd. gestorben ist oder ermordet wurde oder sich doch selbst das Leben nahm, in vielen Artikeln bereits bei den grundsätzlichen Angaben individuell auszufechten. Dies dürfte weit tragischer für das Projekt sein, als die Akzeptanz des Kreuzzeichens. Und was sich durch eine unterschiedliche Handhabung verbessern ließe bzw. könnte, erschließt sich mir bislang erst recht nicht. Möglich ist es natürlich, aber sinnvoll? --Niedergrund (Diskussion) 09:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Interessant, dass in der Diskussion ein christliches Symbol mit Antisemitismus gleichgesetzt wird (s. Überschrift). Dass das Symbol "†" allerdings gar nicht nötig ist (wenn man mal von der Schlesingerschen Vorliebe der jungen Nerds für Wingdings absieht), sieht man, wenn man in die anderssprachigen Versionen der WP guckt. Bei einer kurzen Prüfung fand ich das "†" sehr selten, meist aber eine einfache (wohl neutrale) Darstellung. Beispiele: englisch (January 15, 1929 – April 4, 1968) , französisch né à Atlanta (Géorgie) le 15 janvier 1929 et mort assassiné le 4 avril 1968 , niederländisch (Atlanta (Georgia), 15 januari 1929 - Memphis (Tennessee), 4 april 1968), italienisch (Atlanta, 15 gennaio 1929 – Memphis, 4 aprile 1968). Im Deutschen dann (* 15. Januar 1929 in Atlanta, Georgia; † 4. April 1968 in Memphis, Tennessee). Allerdings werden auch bei den anderen verschiedene Stile verwendet. --Wosch21149 (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

Lieber eine technische Lösung?

Ich habe nochmal drüber nachgedacht und würde doch von einem MB eher abraten zu Zeit, und lieber die Vorbereitung einer größeren technischen Lösung vorschlagen. Ich erkläre mal, was ich damit meine: Es gibt in (sogut wie jedem) de-wiki Artikel zu Personen die (nicht sichtbaren) WP:Personendaten. Da steht im Prinzip genau das drin, was auch in der Einleitung steht:

{{Personendaten
|NAME=Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
|KURZBESCHREIBUNG=portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
|GEBURTSDATUM=1480
|GEBURTSORT=[[Sabrosa]], [[Portugal]]
|STERBEDATUM=27. April 1521
|STERBEORT=[[Mactan]], [[Philippinen]]
}}

Diese Personendaten sind aber zur Zeit nicht mit der Einleitung verbunden, d.h. im Prinzip kann das voneinander abweichen (bspw. unterschiedliches Geburtsdatum) und beides muss gepflegt werden, also doppelter Aufwand. Die Personendaten sind sehr nützlich, werden aber in der Wikipedia noch relativ wenig genutzt. Es gibt Überlegungen, die Daten in Personen-Infoboxen zu integrieren (Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Infoboxen_in_Personenartikeln), aber diese Infoboxen stoßen nicht auf große Gegenliebe (auch bei mir nicht). Und damit kommen wir zum Projekt WP:Wikidata. Wikidata soll die Einbindung von Daten (wie Personendaten, Geokoordinaten, WP:GND, interwikilinks, Einwohnerzahlen aus Infoboxen usw.) in verschiedenen Wikipedias ermöglichen und diese Daten speichern (wie commons). Wäre also schön, wenn man dann die Personendaten automatisch einbinden könnte in einer festen Form in der Einleitung, bspw.

• Ferdinand Magellan, portugiesisch Fernão de Magalhães, spanisch Fernando de Magallanes (geboren 1480 in Sabrosa, Portugal; gestorben 27. April 1521 auf Mactan, Philippinen) war tralala...

An dieser Stelle, wenn man Personendaten so nutzen will, muss dann sowieso eine einheitliche Regelung getroffen werden (welche Worte/Abkürzung auch immer). Da müßte es dann aber auch technisch leicht sein, ein optionales gadget anzubieten, dass die Kreuzsymbole anzeigt. Das wäre also ungefähr meine Vorstellung, wie man die Frage technisch angeht. Ob das so funktioniert, müßte man mal jemand anders fragen, bspw. WP:Wikidata. Aber selbst wenn man meint, dass die Grundfrage nicht ohne ein MB geklärt werden kann, sollte man diese technischen Überlegungen vorher mitbedenken, denn das wird mit Sicherheit diskutiert werden. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ein sehr guter Grundgedanke. Damit kommen wir auch weg von einer individuellen Lösung - hin zu einer globalen Lösung. Wobei wir auch hier zu einem MB kommen müßten, denn die Darstellung der Wiki-Data-Angaben im Lemma sollte in diesem MB festgelegt werden. Und hier können wir auch einen Vorteil ausspielen: vermutlich hat sich noch niemand groß Gedanken darum gemacht ... wenn wir an dieser Stelle also eine neutrale Reglung etablieren, wird sich diese im Laufe der Zeit "von alleine" in WP durchsetzen. --Friedrich Graf (Diskussion) 14:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Sehr spannend. Dann müsste man am Ende nur noch die VIAF-Referenz angeben und der Rest geht automatisch, gefällt mir sehr gut.--Nico b. (Diskussion) 14:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

Aha, hier scheinen Techniker unter sich zu sein. Welch prickelnde Vision: Alles, selbst Antisemitismus und Sexismus werden genormt, vereinheitlicht, sind pflegeleicht, abwaschbar und optisch ansprechend, dank Wikidata. Brave new Wikipedia! :-) --Schlesinger ^schreib! 16:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, lieber Schlesi, obwohl ich das derzeitige Zeichen nicht für belastet ansehe und als behaltbar ansehe, wäre dies allerdings eine Lösung (wobei ich gegen eine Infobox oben wäre, dagegen für eine Metadata-Box unten, quasi eine sichtbare PD-Box. -jkb- 17:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eine, je nach Lesart, hübsche Spielerei oder nachhaltige Lösung wäre es, durch die Einbindung von Wikidata die Darstellung des Einleitungssatzes ganz dem User zu überlassen. Unter "Einstellungen" könnte man dann nicht nur die Kreuzdarstellung abwählen sondern auch jede beliebige Zeitrechnung einstellen, die von der Software dann umgesetzt wird. --Superbass (Diskussion) 20:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das ist die Idee, unter Einstellungen könnte man das bspw. Gadget "islamische Zeitrechnung bei Personendaten" oder "Kreuzsymbol für gestorben" anwählen. Default Darstellung wäre christliche Zeitrechnung und geboren/gestorben. --Atlasowa (Diskussion) 08:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

Potentielles Problem: Grammatik. Auf Mactan, in der Schweiz. --Atlasowa (Diskussion) 08:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ließe sich das Grammatikproblem nicht mit Standardformulierungen lösen? Schliesslich erhalten die kulturellen Besonderheiten auch ihre Standards (Kreuz,...). Das ist einfach eine Variable mehr in dem Term. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Eine technische Lösung ist oft sinnvoller als eine rein "juristische", ich erinnere aber an den Bildfilter. Wikipedianer sind keine Freunde des vielfältigen Nebeneinanders.--† Alt ♂ 09:22, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich weder als "vielfältiges nebeneinander" verstanden/gemeint. Sondern als konkrete administrative Festlegung (im Falle "A" hat dieser Satzbau so auszusehen. Im Falle "B" so). Keine Variationen, nur Festlegungen. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Also einen wesentlichen Zusatznutzen von dieser Funktion (nennen wir sie mal mit Arbeitstitel "Vorlage:PersonenIntro") sehe ich ja auch 1) bei chinesischer und arabischer Namensschreibung (bisher bei Personendaten unklar?) und 2) bei dem Verlinken von Orten (gleichnamige Orte mit unterschiedlichem Lemma). In der Idealvorstellung hätte man sogar einen übersichtlicheren Quelltext:

{{Vorlage:PersonenIntro|Form=A|Magellan, Ferdinand}} war tralala...

statt

'''Ferdinand Magellan''', [[Portugiesische Sprache|portugiesisch]] ''Fernão de Magalhães'', [[Spanische Sprache|spanisch]] ''Fernando de Magallanes'' (* [[1480]] in [[Sabrosa]], [[Portugal]]; † [[27. April]] [[1521]] auf [[Mactan]], [[Philippinen]]) war tralala...

Ich habe jetzt mal nachgefragt bei Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata#Vorlage "PersonenIntro"? und Hilfe Diskussion:Personendaten#Vorlage "PersonenIntro"?, was die davon halten. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 18:37, 15. Sep. 2012 (CEST)

Schaut Euch die beiden Antworten mal an, ich bin verwirrt :-). Auf der Wikidata-Disk schreibt H-stt, der Vorschlag werde doch irgendwann durch Wikidata voll abgedeckt werden, es gebe also keinen Bedarf mehr. Auf der Personendaten-Disk wird darauf hingewiesen, dass es das so ähnlich schon auf it-wiki gibt, und dass das eigentlich zu unflexibel sei. Der it-wiki Quelltext am Artikelanfang sieht so aus:

{{Bio
|Nome = Ferdinando
|Cognome = Magellano
|PreData = [[lingua portoghese|portoghese]]: ''Fernão de Magalhães''; [[lingua spagnola|spagnolo]]: ''Fernando de Magallanes''
|Sesso = M
|LuogoNascita = Sabrosa
|GiornoMeseNascita = 17 ottobre
|AnnoNascita = 1480
|LuogoMorte = Mactan
|GiornoMeseMorte = 27 aprile
|AnnoMorte = 1521
|Attività = esploratore
|Attività2 = navigatore
|Nazionalità = portoghese
|Immagine =  Ferdinand Magellan.jpg
|Didascalia = Ferdinando Magellano
}}

und daraus wird:

• Ferdinando Magellano (portoghese: Fernão de Magalhães; spagnolo: Fernando de Magallanes; Sabrosa, 17 ottobre 1480 – Mactan, 27 aprile 1521) è stato un esploratore e navigatore portoghese.

Das italienische Modell ist natürlich noch etwas umfangreicher als hier vorgeschlagen. Tja, ich weiß noch nicht, was ich mir zu dem Rest denke. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2012 (CEST)

Autorenschutzräume

Könnte Wikipedia nicht ihren Autoren als Gratifikation für lesenwerte oder exzellente Artikel (bzw. eine bestimmte Neuanlagenzahl im Jahr) so wie Dropbox jeweils für beschränkte Zeit einen "darkroom" zur Verfügung stellen, wo sie ohne Stalking - und ohne von vornherein über die Lizenzierung entscheiden zu müssen - ungestört arbeiten und sich per individueller Einladung (dann auch an nicht "ausgezeichnete" Autoren) austauschen können? Wahrscheinlich aus Angst, dass dort ebenso ungestörte wie unerhörte antisemitische und sexistische Vorurteile vertieft werden ;-) Nein, ganz ernster Vorschlag. Ich könnte mir vorstellen, dass dort zwar auch projektfremde oder gar projektschädliche Dinge getrieben würden, aber es gäbe sicher in der Summe einen Projektmehrwert, wenn zumindest einige der dort erprobten Sachen irgendwann aus dem dunklen Schoß des Autorenschutzraums das Licht des Artikelnamensraums erblicken würden. Zusätzlich gäbe es einen Anreiz ab und zu einen lesenwerten oder exzellenten Artikel zu produzieren, um die Dunkelkammer zu erhalten. Wie das technisch zu realisieren wäre, weiß ich mangels vertiefter Kenntnis der MediaWikiSoftware nicht, aber irgendwie sollte es möglich sein. Zur Not könnte für verdiente Autoren auf den Servern der Foundation extra zugangsgeschützte Mediawikis installiert werden, aber da gibt es sicher eine elegantere Lösung.--olag disk ₂cv 09:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das widerspricht halt ein wenig dem Transparenz- und Offenheitsgedanken von Wikipedia. Wird zwar in einigen Fällen schon heute so gemacht, aber stets mit einem klaren Projekthintergrund und zeitlichem Horizont. Wer ein Privatwiki möchte, der kann das ja auch heute schon bei Gratis-Providern einrichten.--† Alt ♂ 10:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt. Wobei ich finde, dass wir uns ab und zu fragen sollten, ob dieser Transparenz- und Offenheitsgedanke tatsächlich (noch) gelebt wird - oder zumindest gelebt werden kann - oder doch eher eine liebenswerte Utopie aus der Anfangszeit war. Ich bin mir darüber selbst nicht immer ganz im Klaren. Vor ein paar Jahren habe ich mit Deinem Argument mal empört den per Mail kommunizierten Vorschlag eines Administrators zurückgewiesen, dass ich im Bereich Wirtschaftspolitik mit einem Wortführer der Gegenseite exklusiv zu zweit im BNR an einem Artikel arbeiten solle. Heute würde ich - mit der Erfahrung, dass alles andere auf Dauer nicht funktioniert hat - noch mal drüber nachdenken.

Aber es geht ja immer wieder um die Frage, wie - auch angesichts einer schleichenden Kommerzialisierung und Politisierung der Mitarbeit hier - gute Autoren gewonnen werden können. Da könnte das evtl doch eine Maßnahme sein, Leute mit Interesse an der systematischen Anbahnung von Koautorschaft (daher passt Darkroom als Bezeichnung vielleicht am Besten ;-) an das Projekt zu binden und dafür zu sorgen, dass bei aller interessengeleiteten und proprietären Publikationswut von echten Wissenschaftlern und ambitionierten Laien immer wieder eine kleine Dividende für das gemeinsame Projekt abspringt.--olag disk ₂cv 10:37, 18. Sep. 2012 (CEST)

Was soll den in diesem Darkroom passieren? Artikelarbeit oder nur ein Diskussionsforum? Bei der Artikelarbeit würde das letztendlich zu einer weiteren Verschärfung des Eigentumsdenkens bezüglich Artikel hinauslaufen. Bsp. Benutzer A arbeitet mit anderen im Darkroom an einer Neufassung von Artikel B. Irgendwann sind sich die Benutzer einig, dass die im Darkroom erstellte Version die "richtige" ist und mit einem Edit wird der Artikel komplett neu aufgesetzt. Was passiert, wenn andere mit dieser Vorgehensweise nicht einverstanden sind? Darf diese Version einfach wieder rückgängig gemacht werden oder haben die Darkroom-Autoren Sonderrechte bei der Anerkennung ihrer Version?

Was bringt es wenn irgendwo in einem Kämmerchen Autoren zu irgendeinem Thema diskutieren. Das können sie bereits jetzt auf Diskussionseiten, per Mail etc. liesel Schreibsklave^® 11:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde das auch gar nicht so unspannend. Prinzipiell natürlich: grausiger Gedanke! Aber damals im seligen 2004 war ja die gesamte Wikipedia de facto ein Darkroom: prinzipiell öffentlich aber de facto doch allein gelassen konnte man vor sich hinwerken. Auch der geschützte Arbeitsraum in der russischen Wikipedia scheint sich ja zu bewähren. Vielleicht bräuchte man tatsächlich ein Wiki mit Anmeldepflicht, in dem man ungestört vor sich hindenken und hinwerkeln kann. -- southpark 11:30, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Schutzbedürfnis, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso es die Sache von WMF/WMDE sein sollte, hier inoffizielle Kanäle zu schaffen, über die niemand Überblick hat und die gleichwohl nicht mit WP kompatibel sind. Der einzige Vorteil läge hier wohl in der money power, die es zuließe, dass solche Brutstätten (ich finde, wir sollten den Abschnitt nutzen, um sackweise zweideutige Polemiken in die Runde zu werfen) langfristig erhalten bleiben. Alles andere können Privatleute (evtl. über ein Tutorial) schneller, unbürokratischer und effektiver bewerkstelligen. Wobei das mit der Evaluation ja eh so eine Sache wäre, wenn niemand Zugang dazu hat.--† Alt ♂ 11:28, 18. Sep. 2012 (CEST)

"ob dieser Transparenz- und Offenheitsgedanke tatsächlich (noch) gelebt wird - oder zumindest gelebt werden kann - oder doch eher eine liebenswerte Utopie aus der Anfangszeit war." - irgendwo habe ich einen schönen Spruch gelesen: "Demokratie ist wie meine kleine Schwester (anstengend)". Generell halte ich die Utopie für mehr als eine Utopie - ich halte sie für einen wesentlichen Machtfaktor in dieser Welt. Beispiel: Leistungsschutzrecht. Gegen dieses Lobbyrecht stehen freie Inhalte und freies Wissen. Und zu denen gehört halt Offenheit dazu. Ich bin Optimist, das sich für die Probleme Lösungen finden, denn es ist generell so, das wesentliche Technologieänderungen in der Menschheitsgeschichte (Beispiel Buchdruck) erst zeitlich verzögert in der gesamten Gesellschaft integriert wurden. Integriert in Form des Umgangs miteinander, untereinander usw. Im Falle Wikipedias wäre beispielsweise eine moralische Diskussion in der Community nötig - Wikipedia will Weltwissen nicht bewerten, sondern immer nur darstellen. Aber jegliche Darstellung stellt immer eine Wertung dar (denn das Maß für Neutralität hängt vom Zeitgeist ab, wie man vor wenigen Jahren noch an der Diskussion über den Begriff "Rasse" gesehen hat). Aber ich denke, das ganze braucht sehr viel Zeit. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Wikipedia selbst sollte unter Anmeldepflicht gestellt werden. Würde den Gelegenheitsvandalismus erheblich reduzieren und die Vandalenjäger und die Admins nachhaltig entlasten. Davon abgesehen, schreibe ich schon lange fast alles offline und kopiere es dann in das jeweilige Wiki. Die Sandbox ist nur eine Lösung für Notfälle.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 18. Sep. 2012 (CEST)

(BKe) @Southpark: wie läuft das denn in der russischen Wikipedia, ist für mich aus Sprachgründen leider komplett ein Darkroom... @TAM: Brutstätte ist auch gut ;-) Was ich mir (für die Wikimedia) davon verspreche ist, dass der Druck, angebliche oder tatsächliche Projektstörer zu sperren und zu mobben etwas rausgenommen wird, weil es diese Schutzräume gibt. Trotzdem wird die Stärke des Projekts, nämlich die kooperative Textarbeit, um eine neue Möglichkeit erweitert. Konkret könnte es bedeuten, dass Wikipedia attraktiver als Treffpunkt für Wissenschaftler wird, die hier kooperativ arbeiten wollen, ohne von "Laien" genervt zu werden. Die würden dann da oft proprietär arbeiten und von dort aus publizieren, aber ab und zu fällt sicher auch mal z.B. eine Vorarbeit oder ein steckengebliebener Text zum Stand der Literatur ab, um als lesenswerter oder exzellenter Wikipediaartikel veröffentlicht zu werden. @Liesel: Das mit dem alleine privat Schreiben und dann inklusive Diskontinuität in der Versionsgeschichte Artikel rundumerneuert reinstellen und entweder zur Auszeichung bringen oder zumindest in die eigene Hall of Fame hängen, so läuft das in vielen Fällen doch bereits. Z.B. der vorher schon durch Muesse leidlich lesenswerte, inzwischen durch Nwabueze exzellent gemachte Artikel Das Eine oder ein von mir mal als belegter Stub angelegter Artikel Die Öffnung des fünften Siegels, inzwischen durch Julius1990 auf einen kunsthistorisch akzeptablen Stand gebracht. In beiden Fällen ist von der ursprünglichen Form nichts oder kaum etwas übrig geblieben. Muesse und ich tragens mit Fassung ;-)--olag disk ₂cv 11:48, 18. Sep. 2012 (CEST)

BK: Aber gerade die Nicht-Anmeldepflicht bietet gegen Vandalen ungemeine Vorteile (gerade eben beispielsweise auf dem VroniPlaWiki, denn ich kann den Inhalt wesentlich differenzierter schützen (Halbsperre). Die Anmeldepflicht würde zwar vieles sehr unkompliziert machen, aber die Probleme nur verlagern (Sockenpuppenzoo). --Friedrich Graf (Diskussion) 11:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, dass Wikipedia komplexer (vielfältiger) werden muss, um komplexeren Aufgaben gewachsen zu sein. Dazu gehören sicher auch Abweichungen vom Offenheits- und Transparenzprinzip. Ein Projekt, das bereits jetzt in die Richtung geht, die du, olag, vorschlägst, ist User:UIBK-Bio, der über ein eigenes Wiki auf Uniservern verfügt, in dem die Biologie-Studenten ungestört von WP:URV und anderen Richtlinien an ihren Artikeln werkeln können. Solche Lösungen sollten von Wikimedia in meinen Augen auch durchaus unterstützt werden. Was ich nicht möchte, sind Exklusivzonen, in denen die viel geschmähten Premiumautoren unter sich sind und der Öffentlichkeit anschließend die Ergebnisse ihrer Arbeit präsentieren – so habe ich deinen Einführungspost anfangs nämlich verstanden. Insofern würde ich die Räume auch eher Ausweichräume nennen (so wie man für unbequeme Kommentare auf IP ausweichen kann, ohne dauerhaften Schaden an den Sozialstrukturen befürchten zu müssen), denn sie sollen ja Autoren die Möglichkeit geben, bestimmten Konflikten auszuweichen, ohne dabei deren Ausgang zu beeinflussen, wenn ich dich richtig verstanden habe.--† Alt ♂ 12:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Meine Witzel- und Metatrollsucht hat einer ernsthaften Kommunikation möglicherweise im Wege gestanden ;-)

Es geht nicht ausschließlich und nicht primär um den Schutz sog Premiumautoren, sondern um alle, die aus irgendwelchen Gründen erst mal mit bestimmten anderen Benutzern was ausprobieren wollen und nicht genau wissen, was draus werden soll, ein Wikipediaartikel oder vielleicht auch eine andere Publikation. Es würde sich auch für die systematische Sammlung und Archivierung eigener Literaturexzerpte z.B. als Grundlage von Hochschularbeiten eignen, die dann irgendwann nach Fertigstellung der Arbeit als Archivrest übrigbleiben. Die könnten dann etwas überarbeitet und umformuliert in vorhandene WP-Artikel eingepflegt werden.

Natürlich braucht weder für Kooperation, noch für eigene Exzerpte jemand unbedingt die Wikipedia (bzw eine geschützten BNR), da es auch andere Foren und Möglichkeiten gibt, im Internet zu kommunizieren oder Texte zu schreiben. Aber bei WP kann ich schnell Leute kennenlernen, die sich für abgefahrene Spezialthemen interessieren. Da hat es einige Vorteile, erstmal auf derselben Plattform zu bleiben, um eine Kooperation bzgl verschiedener und anfänglich oft unabsehbarer Projekte zu starten oder auszutesten. Und für Einzelpersonen ist ein Wiki auch als "MyPOV" eine schöne Form der nichtlinearen Ideensammlung. Hab mir selbst jetzt (zum zweiten Mal) ein Wiki2Go installiert, allerdings ärgert mich, dass ich von dort nicht einfach durch "Artikel verschieben" in den ANR der Wikipedia komme und die Wikilinks immer so umständlich sind. Außerdem ist mir bei ersten mal der USB-Stick mit meiner Ideensammlung in irgendeinem fremden Computer steckengeblieben :-(--olag disk ₂cv 13:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

PS: Natürlich sollen die Produkte der versteckten Kooperations- und Experimentierfelder nicht privilegiert sein, wenn ein Artikel von dort auf einen Schlag in den ANR kommt. Aber Leute, die das Komma kommentieren, bevor der Satz Gestalt angenommen hat, kommen nicht mehr so zum Zuge (was nicht nur Vorteile hat, weil auch in der Textproduktion irgendwann Fakten geschaffen sind, die Ausgangsdefinition und Gliederung feststeht und konstruktive Kritik insofern oft zu spät kommt).--olag disk ₂cv 13:44, 18. Sep. 2012 (CEST)

Offenheit und Transparenz?

Um bzgl TAMs anfänglichem Einwand noch mal nachzuhaken: Was der Offenheit und Transparenz wirklich entgegensteht - ist es nicht vielmehr das zum politischen Programm erhobene Konzept des Autorenschutzes, dass den Schutz nicht auf den Benutzernamensraum beschränkt, sondern auf die Artikel und vor allem auch auf die Diskussionsseiten ausweitet? Für immer mehr Wissensgebiete gibt es inzwischen hegemoniale Autoren, die von Administratoren unterstützt werden, mit denen sie gut vernetzt sind. Wenn einer dieser Autoren Ärger mit einem anderen Benutzer hat, geht es nicht um die Frage, wer von beiden sich an die Regeln gehalten hat, sondern darum, den Autoren vor angeblichem "Hounding" zu schützen.

Dieses Konzept lässt sich auch gut an Erfordernisse der Differenzierung von Wissensgebieten anpassen, da hegemoniale Autoren auch voreinander geschützt werden müssen, indem ihre Territorien möglichst klar voneinander abgegrenzt werden, die Grenzen kontrolliert und Interventionsverbote bereichsfremder Autoren durchgesetzt werden. Oft existieren in den Wissensbereichen auch unterschiedliche zeitgeisttypische politische Programme, die miteinander konfligieren könnten, z.B. islamkritische Orientalistik und liberale christliche Theologie, evidenzbasierte Medizin und ethnopluralistische rituelle Praktiken. Bereichsfremde Benutzer dürfen auf Diskussionsseiten Anregungen geben, solange dies von den Hauptautoren erwünscht ist. Kritische Nachfragen dürfen hingegen gelöscht werden. Die Tatsache, dass bestimmte kritische Nachfragen immer wieder auftauchen führt nicht dazu, dass die Hauptautoren sich überlegen, ob vielleicht doch etwas dran ist, sondern die Nachfragen werden mit Verweis auf das Diskussionsarchiv gelöscht.

Vorteil dieses Konzepts ist, dass es tatsächlich ziemlich effektiv zu einer Befriedung der ständig aufflackernden Konfliktherde beitragen könnte. Nachteil ist, dass es zu sehr rigiden, geschlossenen Strukturen führt, die Dissens nicht mehr zulassen und abbilden können. Bestensfalls beherrschen die hegemonialen Autoren ihr eigenes Fachgebiet, sind aber selten zu wirklich interdisziplinärem Schreiben in der Lage. Wie diese Art der sozialen Organisation politisch einzuordnen ist, kann sich jede selbst überlegen, die schon mal auf Sizilien Urlaub gemacht hat, mit einer liberalen, offenen, demokratischen Gesellschaft, in der Dissens zugelassen wird, hat diese Vision einer Autorenschutz-Wikipedia jedoch wenig zu tun.

Der Gegenentwurf, den Autorenschutz auf den Benutzernamensraum zu beschränken, erkennt an, dass die Trennung zwischen privaten und öffentlichen Räumen, die für die bürgerliche Gesellschaft konstitutiv war, entgegen allen digital-kommunistisch-libertären Visionen doch weiterhin ihre Berechtigung hat. Es sollte aber so sein, dass derjenige, der öffentlichen Dissens nicht aushalten kann oder aushalten mag, in obligo ist, sich in private Räume zurückzuziehen, anstatt die Kritik in private Räume zu verweisen.--olag disk ₂cv 09:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, hier muss man zwischen Offenheit und Transparenz unterscheiden. Was Du hier beschreibst, dieses eigentlich richtlinien- bzw. systemwidrige inoffizielle Hauptautorenprivileg – es wird übrigens selektiv vergeben, Messina zum Beispiel erhält es regelmäßig nicht, ganz im Gegenteil – ist ein Mangel an Offenheit (bzgl. der Mitmachmöglichkeiten), aber es ist insoweit transparent, als jeder interessierte Benutzer dieses Platzhirschgebaren "live" mitverfolgen und seine Schlüsse daraus ziehen kann. Was Du oben vorschlägst, der "Darkroom", liefe aber, wenn ich es recht verstehe, tatsächlich auf Abschaffung der Transparenz in bestimmten Bereichen hinaus, d. h. es gäbe Gebiete der Wikipedia, in denen ohne die Möglichkeit der Beobachtung durch Dritte gearbeitet werden kann. --Amberg (Diskussion) 12:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem der Nichttransparenz ließe sich aber insofern minimieren, als bei Veröffentlichung im Artikelnamensraum die Versionsgeschichte mitverschoben werden könnte. Im Nachhinein ließen sich dadurch alle Kommunikationen nachvollziehen. Solange die Sachen nicht-öffentlich bleiben, besteht aber (im Regelfall) auch aus meiner Sicht kein besonderer Anlass für Transparenz. Die Hauptautorenprivilegierung wird neuen Benutzern erst dann transparent, wenn sie zum erste Mal ungerechtfertigt für "lästige und hartnäckige" Fragen, z.B. Editwar auf Artikeldiskussion, gesperrt wurden und sich fragen, warum eigentlich?

Das mit der selektiven Vergabe ist interessant. Das richtet sich aber ganz sicher nicht nach einem einfachen Schema POV/NPOV, wie es evtl dem Selbstverständnis der WP entsprechen würde. Viele der privilegierten Hauptautoren sind nämlich durchaus sehr politisch. Es muss halt irgendwie zum aktuellen Zeitgeist passen. Da ist dann durchaus eine gewisse Pluralität drin, allerdings bloß in gewissen Grenzen und mit Unterschieden bezogen auf unterschiedliche Wissensgebiete.--olag disk ₂cv 12:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

Welche Privilegien derzeit ein Hauptautor hat, hängt m.E. vor allem von der Qualität des Artikels ab. Als Faustformel kann man sicher sagen, je besser ein Artikel desto mehr sollte die Meinung des Autors berücksichtigt werden (am stärksten sicher bei lesenswerten und exzellenten). Bei Artikeln am unteren Ende der Qualitätsskala (an der sich Artikel von Messina i.d.Regel befinden) kann es eben sogar zum umgekehrten führen, dass der Hauptautor sogar weniger zu sagen haben muss als andere Autoren (gilt bsp. auch für die typischen Selbstdarsteller-Werbeartikel, bei denen es häufiger passiert, dass der Hauptautor zuerst gesperrt werden muss, bevor der Artikel substanziell verbessert werden kann). --Orci Disk 13:11, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja, klar ist Qualitätsarbeit von Autoren ein wesentlicher Faktor für die Aushandlung von Führungspositionen. Die Qualität - und Ausgewogenheit - der Artikel selbst hängt aber eben nicht nur von den Fähigkeiten und Wissensbeständen einzelner Autoren ab. Sie hängt auch davon ab, wie sie das Wissen und die Perspektiven anderer Autoren einbeziehen können. Das wird durch die typischen Vertreter der Autorenschutz-Konzeption zu wenig berücksichtigt. Auch bei WP:KALP kann man eine ziemliche Selektivität beobachten. Es gibt eben Themen, bei denen sich Qualität besser darstellen, Qualitätskriterien besser erfüllen lassen als bei anderen.--olag disk ₂cv 14:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Übrigens beginnt es m. E. schon bedenklich zu werden, wenn Artikel ausschließlich als in den Zuständigkeitsbereich eines bestimmten Fachportals oder gar einer Fach-"Redaktion" gehörend eingestuft werden. Das mag vielleicht im Biologie-Bereich ganz gut möglich sein, wobei man zum Beispiel bei Speisefischen auch die verschiedenen Gesichtspunkte "Lebewesen" und "Lebensmittel" hat, und für letzteren Aspekt sind Biologen nicht notwendigerweise Fachleute. Aber wem "gehört" etwa Carl Friedrich von Weizsäcker? Den Physikern? Den Philosophen? Den Politologen? Den Historikern? Ich habe es immer als einen Sinn der Wikipedia angesehen, Zusammenhänge aufzuzeigen und dem Sparten- und Schubladendenken entgegenzuwirken, und sehe mit Sorge alle Entwicklungen, die ihm vielmehr Vorschub leisten.

Übrigens trifft m. E. auch Deine Beobachtung zu, dass "POV/NPOV" nicht das entscheidende Kriterium für die inoffizielle Gewährung von Hauptautorenprivilegien zu sein scheint. Zugespitzt gesagt, geht es beim Wegbeißen anderer Benutzer durch Hauptautoren manchmal geradezu um die Bewahrung einer – in solchen Fällen natürlich nicht allzu plump daherkommenden – POV-Tendenz. --Amberg (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja, interessant ist auch die Unterscheidung zwischen Universal- und Fachenzyklopädie. Es gibt unter den qualitätsvollsten Texten von Einzelautoren zunehmend Artikel, die aber eher einer Fach- als einer Universalenzyklopädie wie der Wikipedia entsprechen (und damit WP:Allgemeinverständlichkeit nicht mehr genügen). In diesem Sinne brauchen wir weniger Solitärschreiber und mehr Autoren, die bereit sind kooperative Beträge zu „orchestrieren“ (vgl. Michail Michailowitsch Bachtin).--olag disk ₂cv 15:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Natürlich wäre der "optimale Wikipedianer" jemand, der alle Anregungen anderer beachtet und berücksichtigt, wenn überhaupt nur mit hervorragenden Begründungen Edits zurücksetzt, unendliche Geduld bei der Beantwortung mehr oder weniger sinnvoller Fragen zeigt usw. Nur sind Wikipedianer leider nicht immer so, sie haben auch ihr Ego, sind manchmal irrational, verlieren mitunter die Geduld usw. Und es ist die Frage, ob Wikipedia auf solche Wikipedianer verzichten kann und sollte, die zwar im großen und ganzen gute und qualitativ hohe Artikel schreiben, aber halt auch die eine oder andere (mitunter vielleicht etwas seltsam erscheindene) Vorliebe haben o.ä. und einfach gar nichts machen würden, wenn so etwas nicht berücksichtigt wird. M.E. ganz klar nein und darum bin ich auch stark für einen deutlichen Schutz von Autoren, insbesondere im High-End-Bereich. --Orci Disk 15:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Was mich umtreibt ist ja auch weniger jede Form von Autorenschutz abzulehnen, sondern legitime Formen zu finden, die sich in klare Regeln fassen lassen (statt bloß informelle und, sorry, mafiöse Netzwerke). Außerdem sollte klar sein, dass Insidergemauschel und autoritäre Strukturen nicht nur für die leidigen dauerhaften "Politstörer", sondern auch für neue potentielle Benutzer höchst abstoßend und demotivierend sein können. Am Ende verlieren wir am unteren Ende der WP-Bevölkerungspyramide mehr als das, was wir am oberen Ende halten können.--olag disk ₂cv 15:41, 19. Sep. 2012 (CEST)

OK, wäre vielleicht nicht schlecht, dann wäre dann berechenbarer für alle Beteiligten und man könnte wohl auch leichter so manche Provokation leichter ahnden. Es dürfte allerdings nicht ganz einfach werden, denn man muss einen Mittelweg finden, es darf einerseits nicht zu wenig festlegen, aber auch nicht zu viel und zu kleinteilig, sonst würde alles unter einem Regelwust erstickt werden. --Orci Disk 15:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orci, du hast gerade den Idealtyp eines Wikipedianers geschildert. Ich denke die Frage sollte lauten: wie können wir Bedingungen schaffen, die optimal für diesen Idealtyp sind?! Das fängt bei kleinen Anerkennungen an (beispielsweise könnte es auf der Startseite eine kleine "Blume des Tages" (als Dankeschön) geben, und hört bei zielgerichteten Etablierung der Moderationen von Konfliktbereichen noch nicht auf. Letztlich ist in Wikipedia wahnsinnig viel administrativer Kram geregel, aber so gut wie kein kommunikativer Kram - dabei ist Wikipedia zuallererst ein soziales Netzwerk, und dann erst Enzyklopädie (vgl. hierzu auch die Zahlen der Artikel und der restlichen Seiten). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass es unbedingt das Ziel sein sollte, Wikipedia "optimal für optimale Wikipedianer" zu machen. Es ist halt so, dass "inhaltliche Kompetenz" und "Wikipedia-Kompetenz" nicht unbedingt zusammentreffen müssen, es kann daher nicht das Ziel sein, dass Wikipedia nur für Wikipedianer geeignet ist, wir brauchen auch Leute, die zwar nicht so einfach im Umgang, aber inhaltlich kompetent sind. --Orci Disk 15:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: findest du es angebracht und sinnvoll, Autoren, die du im unteren Bereich ansiedelst, hier namentlich zu erwähnen? Sorry, mir kommt das wie Bashing auf hohem Niveau vor. Zu dem anderen: Autorenschutz sollte für alle Autoren gelten, bei denen ein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit vorhanden ist. Im Intro zu Wikipedia steht, dass verschiedenste Beiträge für das Gelingen verantwortlich sind. Jemand wie Aka, der unermüdlich Rechtschreibkorrekturen durchführt und Weiterleitungen anlegt, ist imho genau so viel wert wie die sogenannten High-End-Autoren. Jemand, der mehrheitlich auszubauende Artikel anlegt, braucht sich von jemandem, der mehrheitlich exzellente Artikel schreibt, nicht mehr beleidigen lassen, als von jemandem, der eher kleinere Korrekturen durchführt. Im Endeffekt bleibt die Frage, ob High-End-Autoren dies ohne die Mitwirkung der anderen sein könnten. Wichtig wäre aus meiner Sicht ein Bewusstsein dafür, dass verschiedene Gruppen, wenn auch unterschiedlich zum Gelingen beitragen. Dazu gehört auch das Infragestellen (können, dürfen, sollen) vom sogenannten Mainstream-Bias, gerade auch von Neulingen, die oft mit frischerem Blick an die Sache rangehen. Die "Platzhirsch-Thematik" wäre nochmal gesondert zu beleuchten. High-End Autoren alleine können die Enzyklopädie nicht schreiben.--Belladonna Elixierschmiede 21:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Schöner und wichtiger Beitrag, liebe Bella!

Sicher gibt es botartige Benutzer, die mehr Arbeit verursachen als sie verrichten und "Artikelschreiber", von denen man meint, sie wollten per Plazieren eines bereits in der WP stehenden Satzes unter ein neues Lemma nur mal eben dieses für sich einnehmen - um sich hinterher z. B. als Autor eines 30kB-Artikels zu rühmen - aber die Wikipedia wird nur gut, wenn wir miteinander kooperieren und jeder das beisteuert, was er gut beisteuern kann.

Und als Lexikon gut sind wir eh nur, wenn wir alles ab einer gewissen Relevanzschwelle auf einem Mindestniveau führen.

Nichts dagegen, daß Wikipedianer 30-seitige, gut geschriebene Quasi-Essays beisteuern und sich danach auf KALP dafür feiern lassen, aber die haben sich deshalb nicht über Artikelverbesserer im Kleinen oder Vandalenjäger zu stellen.

Die besten Wikipedianer sind eh die, die einfach kooperieren, sich selber nicht zu wichtig nehmen und genau das beisteuern, was sie von Maß und Qualität her beisteuern können.

Nach Sternchen und Gummibärchen können wir trotzdem jagen - und zwar nach solchen für unser Gemeinschaftsprojekt! Schließlich interessiert es den Lexikonbenutzer nicht, daß Benutzer:Gernegroß 17 Exzellente und Benutzer:Möchtegern HUCH - den gibt es ja sogar! 70.000 Edits hat, sondern daß er immer wieder erfreut ist, eine gesuchte Info bei uns zu finden und manchmal auch mit Interesse mehr liest, als er gesucht hatte. --Elop 22:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens ist Benutzer:Möchtegern nach Selbstauskunft vor allem ein eifriger Leser der Wikipedia, der sich nur noch mit Ungereimtheiten und Fehlern befasst, die ihm dabei auffallen. So Leute braucht es auch, die den ganzen Kram lesen, Kleinigkeiten verbessern und ab und zu mal Rückmeldung geben. Muss ja nicht gleich eine vollumfängliche Review sein. Um den Fokus etwas von der KALP zu lenken, wär vielleicht mal ganz interessant mal (evtl im Kurier oder so) Benutzer vorzustellen, die originelle Nischen gefunden haben, die Wikipedia auf je ihre eigene Art voranzubringen.--olag disk ₂cv 22:53, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Belladonna: den konkreten Namen habe ich nicht ersterwähnt, ich hatte da auf Amberg geantwortet, der Messina erwähnt hatte. Man kann das genauso allgemein ohne Namen sagen. Es gibt nun mal Leute, die können das WP-mäße Artikelschreiben nicht so gut beherrschen (am häufigsten sicher unter den 1-Artikel-Einmalaccounts, seltener, aber durchaus auch unter den langfristigen Wikipedianern zu finden) und deren Artikel besser werden, wenn andere "ihre" Artikel übernehmen und umschreiben. Denen werden m.E. sinnvollerweise weniger "Hauptautorenrechte" eingeräumt, als high-end-Autoren.

(BK) Natürlich kann man alleine mit high-end-Autoren keine Enzyklopädie schreiben und Leute, die typos beseitigen, eher viele kleine Artikel schreiben etc. sind vergleichbar wichtig. Zwischen denen und high-end-Autoren gibt es m.E. aber nicht sonderlich viel Streit. Viel problematischer sind Leute die sich als Hüter irgendeiner Wikipedia-Regel aufspielen (obwohl es im Einzelfall gute Gründe gibt, davon abzuweichen), unbedingt aus eigenem Geschmack auf einer bestimmten Formulierung bestehen (obwohl eine andere objektiv genauso gut ist) oder nur darum in einem Artikel editieren, um den jeweiligen "Lieblingsfeind" zu ärgern (obwohl man nicht sonderlich viel vom Thema versteht), aber inhaltich eigentlich nicht wirklich großes zu Wikipedia beitragen. So etwas nervt ungemein und vermindert über kurz oder lang die Bereitschaft, etwas für Wikipedia zu tun und um so etwas zu vermeiden, braucht man einen gewissen Autorenschutz. Wenn alle solche Benutzer wären, die sich respektieren, sich selbst nicht zu wichtig nehmen und immer kooperativ denken, bräuchte man solche Regeln nicht, das ist klar, aber leider sind die Wikipedianer (oder zumindest ein großer Teil) nicht so. --Orci Disk 23:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag zum Thema "namentliche Erwähnung":

Messina sollte zuallererst aufhören, regelmäßig parallel mehrere Benutzerseiten mit rein persönlich prangernder Spam zuzukleistern. Und solange jene(r) Accountinhaber(in) das nicht lernt, fehlt es mindestens mir an jedem Motiv, Energien für das Werben um einen "faireren" Umgang mit jenem Mitwikipedianer/jener Mitwikipedianerin aufzubringen. --Elop 23:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Also, ich will mich hier nicht über Messina en detail unterhalten. Nach der Aussage von Orci habe ich ein paar seiner / ihrer Artikel in der Anfangsversion zu jüdischen Synagogen angeschaut und da waren einige ganz passable dabei. Zu dem anderen: Es werden hier eben viel Konflikte nicht gelöst, sondern über das Artikelschreiben ausgetragen. Zum anderen ist es auch bisweilen bis öfter eine Machtfrage "Wer hat das Recht von wem was zu revertieren". Da sollten wir uns zum einen bessere Konfliktlösungsmöglichkeiten einfallen lassen, zum andern versuchen, wie Friedrich Graf es schon erwähnt hat, Mechanismen zu entwickeln, die Aggression aus dem System rausnehmen. Die Idee mit Anerkennung, Danke, etc. zu arbeiten, kommt dem schon näher. --Belladonna Elixierschmiede 23:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es war mein Fehler, den Namen Messina ins Spiel gebracht zu haben, sorry. War mir nur deshalb eingefallen, weil Messina in letzter Zeit immer wieder darauf hingewiesen wurde, dass es keine Besitzrechte an Artikeln gibt, dass es wichtiger ist, was im Artikel steht, als wer es reingeschrieben hat usw. – im Prinzip tatsächlich Elemente des Selbstverständnisses der Wikipedia, die nur m. E. an anderen Stellen eben immer mehr ausgehöhlt werden. --Amberg (Diskussion) 23:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das Problem ist, wenn man alleine auf Anerkennung, Danke, Konfliktlösung etc. setzt, dieses sehr fragil ist. Das setzt die Bereitschaft dazu von allen Seiten vorraus sich darauf einzulassen und es ist nun mal (leider) so, dass es in Wikipedia Benutzer gibt, die an so etwas schlicht nicht interessiert sind, für die es ausschließlich wichtig ist, ihren Standpunkt, koste es was es wolle, durchzusetzen. Darum ist es m.E. schlicht blauäugig, nur auf Anerkennung etc. zu setzen, ohne schärfere Mittel(wie etwa ggf. auch mit Sperren durchsetzbare Autorenschutz-Regeln) notfalls bereitzustellen, falls dieses nicht funktioniert. --Orci Disk 23:34, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es ist m.E. keine Frage des "Entweder-Oder", sondern des "Sowohl als Auch". Im Moment ist die Strafkultur aus meiner Sicht deutlicher ausgeprägt als die Anerkennungskultur. Massnahmen, die als Strafe empfunden werden, lösen häufig Widerstand, Trotz, Rachegefühle aus und bauen dadurch Distanz zu den konstruktiven Zielen des Projekts auf. Anerkennung löst gewöhnlich Freude aus, schafft Bereitschaft zu mehr Engagement und unterstützt meist den Willen, sich konstruktiv einzubringen.--Belladonna Elixierschmiede 23:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

Versuche es doch einfach mal, Deine Vorstellungen umzusetzen, verteile großzügig Dank-Gummibärchen, betätige Dich als Streitschlichter oder mach sonst etwas, was Dir einfällt, um das Klima zu verbessern. Ich bin skeptisch, ob man damit die tiefliegenden Konflikte unter bestimmten Wikipedianern lösen kann, aber vielleicht irre ich mich ja auch. --Orci Disk 11:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, Gummibärchen sind ebenso wie Chicken-Dinners nicht so mein Ding. Was die tiefliegenden Konflikte anbetrifft, da ist Handlungsbedarf und mit Gummibärchen lässt sich das, da hast du Recht, nicht lösen. In einigen Bereichen funktioniert das Miteinander ja recht gut, z.B im Black Sophie-Stalker-Club. Was die tiefliegende Konflikte anbetrifft, wäre mal Aufklärung über die Hintergründe erforderlich. 2007 waren Simplicius glaube ich und Brummfuss auf jeden Fall angesehene MA der Red. Bio. Was ist da passiert, dass sich das so verändert hat?--Belladonna Elixierschmiede 12:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Klar gibt es Bereiche, in denen das Miteinander recht gut läuft, in denen sich die Benutzer vertrauen und konstruktiv miteinander diskutieren. "Meine" Redaktion Chemie ist m.E. auch so ein Ort, dieser Ort hier m.E. auch. Simplicius war nie MA der Bio-Redaktion (er war nur mal 2004/05 kurze Zeit Admin), da gab es schon 2005 große Streitereien zwischen ihm und der Bio-Redaktion (vor allem Achim Raschka und wenn ich mich richtig erinnere, vor allem um Artikelqualität). Er hat sich m.E. auch gar nicht sonderlich geändert, er hat einfach einen (eigentlich durchgängig zu beobachtenden) Diskussions- und Handlungsstil, dass er auf der einen Seite viele Leute verärgert und auf die Palme bringt, andererseits aber nichts so gravierendes macht, dass er konkret gesperrt werden könnte (ziemlich geschickt, aber für das WP-Klima m.E. ziemlich schlecht). Brummfuss war in der Tat mal ein angesehenes Mitglied der Bio-Redaktion (aber eher 2005 als 2007, das hat ihn m.E. auch lange vor einer infinit. Sperre bewahrt) und hat durchaus auch konkrete und nicht unsinnvolle Meta-Vorschläge und -Diskussionsbeiträge gemacht (man denke an das Bewertungssystem), bei ihm war das eher ein schleichender Prozess mit immer weniger konstruktiven Beiträgen und immer mehr Trollereien, Kritik um der Kritik willen, ad-personam-Angriffen usw. Vielleicht war das auch eine Spirale aus Angriffen, Sperre, stärkere Angriffe, längere Sperren usw. bis es zum Ende eben bei einer infiniten Sperre angekommen war. Was diesen Wandel konkret ausgelöst hat, weiß ich natürlich nicht. --Orci Disk 12:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Orci (Beitrag von 15:58): Noch eher als diese nicht einfachen Kollegen brauchen wir aber Leute, die sensibel und kooperationsfähig, "aber" zudem inhaltlich kompetent sind. Es ist ja (jedenfalls nach meinen Erfahrungen) nicht so, dass Intelligenz und profunde Sachkenntnis positiv mit aggressivem Sozialverhalten korrelieren, sondern im Gegenteil eher negativ. Wenn also in einem konstruktionsbedingt kooperativen Projekt die aggressiven Platzhirsche und Einzelkämpfer die weniger robusten, zur Zusammenarbeit tatsächlich bereiten und mindestens ebenso Sachkundigen schon nach deren ersten Edits rausekeln, dann geht das in die falsche Richtung. Wenn schon (ich bin ohnehin der Meinung, dass die meisten Platzhirsche allein durch konsequente Regelanwendung inklusive Benutzersperren zur Disziplin bekehrt würden), dann müsste es eher umgekehrt laufen, d.h. den Platzhirschen müssten ihre Grenzen sehr deutlich klar gemacht werden. Aber dafür fehlt die administrative Unterstützung weitgehend. Man bildet sich lieber weiterhin ein, man sei im Meer unzähliger potenzieller gutartiger Autoren dort draußen auf 50 Querulanten da drinnen dringend angewiesen und müsse diesen deshalb fast alles nachsehen.

Das kommt mir so ähnlich wie das too big to fail in der Bankenkrise vor. Unter dem Deckmäntelchen der "Systemrelevanz" wird der (nicht zwangsläufig untereinander organisierten) Lobbyarbeit zu Gunsten von Partikularinteressen nachgegeben, und in die Röhre schauen die Braven und Ehrlichen, auch wenn sie durchaus nicht dümmer als ein Investmentbänker oder Platzhirsch sind, sondern nur weniger skrupellos. Den Schaden hat das Gemeinwesen, auch wenn man ihn nicht sofort sieht und er vorläufig von kurzsichtigen "Wir retten damit das Projekt"-Rufen überdeckt wird. --Grip99 00:12, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, es gibt gar nicht so viele Benutzer, die ihr "Platzhirsch-Gebaren" wirklich an inhaltlicher Kompetenz festmachen. Mag es auch geben, aber wer inhaltlich kompetent ist, kann mMn i.A. auch gute inhaltliche Argumente erkennen und diese dann auch akzeptieren. Problematisch ist m.E., wenn sich jemand nicht aus inhaltlicher Kompetenz, sondern aus den schon weiter oben genannten Gründen wie "Hüter einer bestimmten WP-Regel" als Platzhirsch aufführt. Das schreckt sowohl Neulinge als auch inhaltlich kompetente "Langzeitwikipedianer" ab. Wobei eine solche Abschreckung natürlich mitunter auch nützlich ist, etwa um POV-Puscher sofort auszubremsen, aber das ist halt eine Gratwanderung. --Orci Disk 11:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

"Abschreckung" ...

Durch Platzhirschverhalten "abgeschreckt" werden ja in erster Linie die ernstzunehmenden Wikipedianer (und nur in zweiter POV-Accounts), nicht aber die Trolle - wobei manche von denen auch erst zu solchen gezüchtet wurden.

Es gibt einen prominenten Vertreter der Platzhirsch-Kategorie, der schon allergisch reagiert, wenn jemand seine Sätze umformuliert. Gerade weil er aber so drauf ist, zieht er Trolle magisch an und stößt streitscheue Mitautoren ab.

Mit Umformulierungen ist es eh so eine Sache. Siehe Brummis Hinterhereditieren hinter Hamü zur Jahreswende. In erster Linie suchte der natürlich nach kleinen Fehlern oder Widersprüchlichkeiten, die er hämisch präsentieren konnte, aber viele Edits ersetzten auch nur Formulierungen durch in etwa gleichwertige. Die Provokation war da also die Enthamüfizierung.

Dieses war noch reines "Playing Wikipedia", aber der Taxi-Umschat-Konflikt von 2009 basierte auf einem über die Jahre gewachsenen Riesenhals von U. gegenüber dem Platzhirsch T.. Auch daran erkennbar, daß U. ansonsten keinem Wikipedianer gegenüber auf Provo aus war.

Die einfachsten Hinterheredits waren Rechtschreibkorrekturen mit hämischen Editkommentaren.

Nachdem es eskaliert war, wurde irgendwann mal festgelegt bzw. vereinbart, daß keiner von beiden in Artikeln editieren dürfe, in denen zuvor der andere gewesen war.

Was macht U.? Er legt einen Artikel über einen kanadischen bürgermeister an - ein Gebiet, das ihn nicht die Bohne interessiert. Warum tut er das? Weil er genau weiß, daß dieses Feld auf T.s To-do-Liste steht. Und als dann - erwartungsgemäß - T. diesen Artikel ergänzt, heißt es:

>>Seht her, T. stalkt mir hinterher, nicht umgekehrt!<<

Prinzipiell obsolet, da U. m. W. hier gar nicht mehr dabei ist und auch schon zum Zeitpunkt von T.s infiniter Sperre weg war.

T. ist natürlich noch/wieder da, aber unter der Auflage, daß er als A. so tun müsse, als sei er nicht T. - dessen Bilder aus Commons er natürlich einbindet.

Mag sein, daß A. allein durch die Tatsache, daß jeder weiß, daß er der infinit gesperrte T. ist, vor allzu dollem Platzhirschverhalten abgeschreckt wird. Aber eine endgültige Befriedung alter Konflikte wird geradezu unmöglich gemacht, da sich A. ja nicht als T. aussprechen kann.

Dazu wird dann gerne begründet, der Account T. sei ja eh verbrannt.

Wie verbrannt aber wäre dann erst der Account A., der unter lebenslanger Bewährung/Duldung steht?

Jeden "Gegner" von T. freut das natürlich diebisch, aber gelöst wird dadurch nichts. Ebensowenig löst die jetzige Einwochensperre Simplis das Problem dessen Motivation, Hamü und andere gerne provozieren zu wollen - im Gegenteil!

Es muß dringend etwas folgen, was die Sache dauerhaft deeskaliert. Und die Pfefferstreuer (© Maupre, danke hierfür) auf beiden Seiten gehören nachhaltig eingebremst.

Wer z. B. eine SP dafür benutzt, den zu Prüfenden für wertlos, psychisch geschädigt oder dergleichen zu erklären, gehört dort ausgeschlossen - genau wie typische SP-Teilnehmer, die die Seite als analogen Pranger gegen potentielle Sperrbefürworter mißbrauchen.

@Bella

>>2007 waren Simplicius glaube ich und Brummfuss auf jeden Fall angesehene MA der Red. Bio. Was ist da passiert, dass sich das so verändert hat?<<

Die Fälle liegen m. E, sehr unterschiedlich - der DC hat diese beiden Accounts nur per "Zweckgemeinschaft" zusammengeführt.

Red. Bio war nur Brummi - Simpli, einst Admin, war schon immer eher querbeet unterwegs mit Schwerpunkt auf Stub-Neuanlagen und mittellangen Artikeln nur ab und an zu momentanen Interessengebieten.

Simpli hatte meiner Erinnerung nach früher vor allem einen Konflikt mit Achim Raschka. Die "Kultur", sich im DC II wechselnd auf einzelne Wikipedianer einzuschießen, die dann ein paar Wochen am Stück befeuert werden (R.x, Ach..., MC, BB, AC, etc.), hat wohl eher Brummi eingeführt.

Brummi war aber seit ca. 2009 eh nur noch als Player unterwegs, was bei Simpli nur einen Teilaspekt darstellen dürfte. Er schreibt ja nicht nur Artikel, sondern geht auch gerne zu WP-Treffen. Für ihn ist die WP sicher ein Teil der Heimat - zumindest in dem Maße, wie sie es für Dich oder mich ist. Und ihn - übrinx auch Liesbeth - würde ich gerne mittelfristig wieder "ins Boot" holen. Nicht als Admin, aber als fairen Oppositionellen und Vereinskritiker, der bei aller Kritik respektvoll mit Kollegen umgeht, aber auch von diesen respektvoll behandelt wird.

Was 2007 oder wann auch immer passiert war, sollten wir außen vor lassen. Wie man zum "Frustaccount" werden kann, dafür haben wir genug Anschauungsbeispiele. Unser kürzlich verstorbener Kollege Rolf Grap war auch schon einmal kurz davor gewesen, einer zu werden. Und der war sicher nicht auf WP, weil ihm im RL die Anerkennung versagt geblieben war.

Zuerst müssen wir das Nachtragen und -treten abschaffen. Die Der-hat-aber-angefangen-Phase sollte irgendwann überwunden werden.

Das Köppe-Einschlagen können wir uns für Felder aufbewahren, wo es unvermeidbar ist und mitunter sogar zu konstruktiven Erkenntnissen führt. --Elop 13:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: wer inhaltlich kompetent ist, kann mMn i.A. auch gute inhaltliche Argumente erkennen und diese dann auch akzeptieren.

Erkennen schon, aber akzeptieren? In den Naturwissenschaften, wo Falsches oft falsifizierbar ist, mag das stimmen. Aber in den Gesellschaftswissenschaften habe ich da starke Zweifel, den dort können sich widersprechende Theorien lange nebeneinander fortbestehen, ohne dass einer der Beteiligten ein Jota von seiner reinen Lehre abrücken müsste, d.h. man kann den besser begründeten Standpunkt des Diskussionsgegners lange Zeit ablehnen, ohne dass dieser einem das Gegenteil beweisen könnte. Solche Zweifel habe ich zwar sogar bei Professoren in diesem Bereich, aber unter den Wikipedianern, die ja nicht nur aus Professoren bestehen, tritt das Problem natürlich noch stärker auf. --Grip99 01:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Schutzraum-Idee mal weitergesponnen: Wikicocooning

Anfänglich bräuchte es eigentlich nur einen kostenlosen, passwortgeschützten Dropbox-Account (der bei Bedarf auf die Pro-Version aufgemotzt werden könnte), ein kostenlos herunterladbares XAMPP-Paket und die ebenfalls kostenlose MediaWiki-Software und Wikicocoon, ein neues Projekt, sozusagen die „dunkle“ Schwester der Wikipedia, könnte starten: als Brutstätte für Wikipedia-Artikel und andere kollaborativ erarbeitete Texte.

Nicht gedacht als eigener Ort der Publikation und öffentlichen Diskussion, sondern des konzentrierten Arbeitens für Menschen, die an der Sache selbst interessiert sind. Keine Vandalen, keine Abmahnvereine, keine PR-Strategen oder reine Politisierer, die die Arbeit anderer nur behindern wollen, ohne selbst bereit zur konstruktiven Mitarbeit zu sein.

Mitmachen könnten im Prinzip trotzdem alle - in ihrem eigenen Projekt, jedenfalls solange der Speicherplatz auf dem Server reicht... Eine macht (oder gleich mehrere machen) eine kurze Projektbeschreibung für das eigene Wiki inklusive Verfahrensregeln, Lizenzbestimmungen etc und andere bewerben sich formlos um die Mitarbeit oder werden dazu eingeladen (auf die Idee, dass es viele Experimentierfelder mit eigenen Regeln geben könnte, hat mich übrigens Benutzer:Erfundener hier gebracht).

Alle Projekte finden in privater Verantwortung der Projektleiter statt, lediglich die Projektbeschreibung muss bestimmten allgemeinen Anforderungen genügen. Das Verhältnis zur alten "Mutter" Wikipedia könnte eins der Ergänzung sein. Ob Import von Texten in die Wikipedia möglich ist (mit Versionsgeschichte) oder wie die Urheberrechte der beteiligten Autoren sonst gewahrt werden, müsste dort entschieden werden. Natürlich wird es auch unweigerlich Streit geben, aber der würde - soweit es um inhaltliche Fragen geht - ausschließlich in den einzelnen, flexibel gehaltenen Projekten (Cocoons) stattfinden und sich nicht so leicht auf das ganze "Metacocoon" ausweiten.

Hat jemand Lust so einem Experiment eine Chance zu geben? Bitte hier direkt melden oder - falls kein grillenwaagenspezifischer Beitrag damit verbunden werden soll - per PM an mich.--olag disk ₂cv 12:01, 21. Sep. 2012 (CEST)

Provokationen als persönliche Angriffe ?

Liebe Grillenwäger, auf SPP wurde kürzlich mit 7:0 Adminstimmen entschieden, dass Provokationen persönliche Angriffe sein können. So verstehe ich jedenfalls den abstrakten Gehalt der dort getroffenen Entscheidung. Eine Provokation kann insbesondere darin bestehen, dass der Provokateur Artikel bearbeitet, die einem anderen Wikipedianer (Provokand) wichtig sind. Sie kann auch darin bestehen, dass der Provokateur eine Aussage eines Dritten, die einen Bezug auf den Provokanden aufweist, zitiert. Würdet Ihr das auch so sehen ? --Zipferlak (Diskussion) 13:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so verstehe ich im vorliegenden Fall das Votum der Administratoren auch. --Port(u*o)s 13:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

Würdest du einen Link bereitstellen? —Pill (Kontakt) 13:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Permalink oben eingefügt.--Zipferlak (Diskussion) 14:05, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Und da die Entscheidung offenbar vorbereitet gefällt wurde (alle Zustimmungen innerhalb kürzester Zeit) kommt ihr wohl auch ein Grundsatzcharakter zu. Damit sollte wohl verhindert werden, dass die Grenzen ausgetestet werden. --Wosch21149 (Diskussion) 13:58, 20. Sep. 2012 (CEST)

(Service): [36] --Wosch21149 (Diskussion) 14:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Eine Provokation mit der Absicht, einen persönlichen Konflikt unter Vermeidung von PAs fortzusetzen, ist für mich sanktionswürdig. Gerade die Hauptdarsteller in den hinlänglich bekannten langjährigen persönlichen Konfliktennsind sehr erfahren darin, plumpe und offensichtliche PAs zu umgehen, und längst auf Provokationen durch subtile Andeutungen bzw. das Zitieren meist längst verjährter früherer Ausfälle umgestiegen. Wie sonst will man denn die endlosen und fast täglich auftretenden Versuche, sich gegenseitig anzuschwärzen und herunterzuputzen, unterbinden? Letztlich hilft, wenn wie hier auf beiden Seiten Einsichtsfähigkeit und der Wille zur Schlichtung abhanden gekommen sind, nur noch die Auflage, jegliche Andeutung in Richtung der anderen Partei zu unterlassen. --79.253.61.93 14:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es darum geht, langjähriges Fehlverhalten zu sanktionieren, muss ein BSV eingeleitet werden, aber nicht irgend eine (kleine) Provokation für eine Generalabrechnung via VM und Sperre verwendet werden. --Wosch21149 (Diskussion) 14:05, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nunja ein BSV gegen einen der Hauptdarsteller ist ja erst kürzlich gescheitert. Hilft also auch nicht weiter. --79.253.61.93 14:07, 20. Sep. 2012 (CEST)

WEnn ein BSV scheitert sperren wir halt ohne Diksussion via "kWzeMA"???--Wosch21149 (Diskussion) 14:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Zipferlak schrieb in seiner Analyse oben richtig: "kann". Es müssen immer die Umstände berücksichtigt werden; insofern wäre ich auch vorsichtig damit, daraus eine "Grundsatzentscheidung" zu machen. Die Zustimmungen müssen auch nicht verabredet worden sein; die Sperrprüfung wird von vielen Admins beobachtet. --Amberg (Diskussion) 14:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

Gibts denn überhaupt so etwas wie Grundsatzentscheidungen, nach denen sich Admins richten (müssen)? War mir bisher gar nicht bekannt, dass das so formal gehandhabt wird. Im Zweifel heißt es doch WP:BNS, wenn jemand auf der Vandalismusmeldung mit einer „Grundsatzentscheidung“ kommt.--olag disk ₂cv 14:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK, ich quetsche es hier rein wegen des Bezugs) Nein, formal festgelegt ist das auch nicht. --Amberg (Diskussion) 14:26, 20. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK): Ja, Olag, die zulässigen Gründe für Sperren durch Administratoren ohne Benutzersperrverfahren sind in Wikipedia:BSV#Grunds.C3.A4tzliches abschließend aufgezählt. Im diskutierten Fall kann nur der Sperrgrund "wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia" einschlägig sein, und innerhalb der vier Grundprinzipien kann nur das Prinzip 4 (WP:KPA) gemeint sein. Eine Provokation, die keinen persönlichen Angriff darstellt, wäre somit kein Grund für eine Sperre ohne BSV. --Zipferlak (Diskussion) 14:30, 20. Sep. 2012 (CEST)

Danke, A. u. Z., im übrigen wurde ja schon mal über einen weicheren Tatbestand neben persönlichen Angriffen diskutiert, der hier wahrscheinlich als Sperrbegründung relevant sein könnte, aber ausdrücklich von der Community per Meinungsbild abgelehnt wurde.--olag disk ₂cv 14:38, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist ein falsches Verständnis von Seiten wie WP:BSV. Den fraglichen Text hat sicher irgendwann mal irgendein Wikipedianer so eingetragen, und nur vielleicht fanden es alle super: Auch möglich ist, dass es niemand gemerkt hat, oder niemand hatte gerade Lust, einen Edit-War darum zu führen, oder es gab sogar einen Editwar, der Artikel wurde gesperrt in einer Zufallsversion und dann vergessen. Es kann eine große Zufallskomponente haben, was gerade in solchen Seiten steht. Es sind deshalb auch keine Regeln, an die sich Admins strikt zu halten hätten - es ist genau umgekehrt, solche Regelseiten bilden die Adminpraxis ab, und falls sich die Admins regelmäßig nicht daran halten sollten, müsste die Seite halt mal wieder angepasst werden. Bindend für Admins sind m.E. lediglich die Ergebnisse von Meinungsbildern. --Tinz (Diskussion) 17:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wir sind da nicht auseinander, Tinz. Wenn ein Admin nicht aus einem der in WP:BSV genannten Gründe sperrt, sondern - ich nehme ein absichtlich besonders blödes Beispiel - weil ein Benutzer Schuhgröße 46 hat und sich weigert, barfuß zu editieren - handelt er zunächst formal im Widerspruch zu WP:BSV. Er verwendet einen formal unzulässigen, nicht durch die Regeln gedeckten Sperrgrund. Es ist dennoch denkbar, dass er dabei nicht missbräuchlich handelt, denn es könnte sein, dass die Sperre von Benutzern mit Schuhgröße 46 dem Willen der Gemeinschaft entspricht. Falls sich herauskristallisiert, dass dies so ist, ist es - auch da bin ich ganz bei Dir - sinnvoll, die Regelseiten anzupassen. Schon alleine, damit Benutzer mit Schuhgröße 46 gleich beim Lesen der Regelseiten merken, worauf sie sich hier einlassen, und nicht erst dann, wenn sie - für sie überraschend - gesperrt werden. --Zipferlak (Diskussion) 20:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Wosch21149, wie kommst Du darauf, dass die Voten der Admins vorher abgesprochen waren? Ich habe das auch in einem wieder entfernten Beitrag als Kommentar auf die dortige Prüfung gelesen, halte das aber eher für unwahrscheinlich; viel zu kompliziert (bzw. riskant), und angesichts der Tatsache, dass auf Sperrprüfung solche Umfragen bzw. Aufforderungen, gerade in emotionalen Diskussionen eh rege Beteiligung finden, auch gar nicht nötig. Ich nehme vielmehr an: Die beteiligten Admins haben geradezu darauf gewartet, diese Sperrprüfung, die ihnen bereits auf die Nerven ging, endlich abschliessen zu können, wollten sich aber nicht alleine in den Regen stellen. Da ist die Bitte um ein solcherart unterstütztes Verfahren wesentlich eher geeignet, selbst nicht die Gefahr zu laufen, den (vermutlich erwarteten Shitstorm) alleine abzukriegen. Im Gegenteil sind dann eventuelle Admins, die das Ganze anders sehen, der Gefahr ausgesetzt, sich mit ihrem Votum zu isolieren. Insofern kann das, wenn es funktioniert, eine ganz geschickte Strategie sein, die, ich wiederhole mich, auch ganz ohne Absprachen funktionieren kann. Gruss --Port(u*o)s 14:23, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Ja, ich hatte diese (dort zu Recht) entfernte Bemerkung auch gesehen. Es ist schon auffällig, dass innerhalb von einer 1/2 Stunde mindestens 7 Admins mit Zustimmung votierten. Da bestand schon eine (zufällige?) Einigkeit. @ Olag: In sofern sehe ich da eine (nicht formale), aber "mutuelle" Grundsatzentscheidung. --Wosch21149 (Diskussion) 14:32, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wie schon von mir gesagt (und ich interpretiere auch Amberg so): Die Aufforderung von ThePeter hat gewissermassen die Befürworter stimuliert, sich zustimmend zu äussern, und die Gegner möglicherweise gehemmt. Da kommt mir eine halbe Stunde ehrlich gesagt nicht viel vor, das würden wir sogar auf der Grillenwaage hinbekommen. Interessant ist auch, dass in der darauffolgenden halben Stunde bis zur endgültigen Entscheidung dann nichts mehr kam. Gruss --Port(u*o)s 14:38, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich erwähnte bereits auf SP, daß das streng genommen eine an ein BSV weiterzugebende Sache wäre. Und ich glaube, ein BSV hätte eine ähnliche Sperre ergeben wie die durch die 7 Admins ausgesprochene. Der Unterschied zu WS ist nämlich der, daß bei jenem eine nicht gedeckte Infinitsperre durch eine angemessene ersetzt worden war und diese bereits verbüßt. Außerdem war der Antragsteller dem Namen nach schlafbedürftig, was auch nicht unbedingt akzeptanzsteigernd gewesen sein dürfte. Vgl. auch das MB zur Sperrloglöschung in Verbindung mit Scrollsperrlogträger(n) als Initiator(en).

Ein BSV hätte aber m. E. noch mehr aufgeheizt, was niemand wünschen sollte.

Auf mittelfristige Sicht brauchen wir eine genau für dieses Amt gewählte SP-Besetzung, und zwar eine aus solchen Wikipedianern, die nicht parallel VM-Sperren gegen angemeldete Benutzer verhängen, die wiederum von anderen VM-Sperrern sperrgeprüft werden.

In unklaren Fällen wäre es auch Aufgabe der Sperrprüfer, gegebenenfalls ein BSV zu erstellen, wo der Communitywillen nicht eindeutig eruierbar wäre oder aber bei formal unklaren Fällen einen SG-Antrag zu stellen.

Widescreens letzte Infinitsperre hat genau gezeigt, wie es nicht geht. Der Sperrende sagte sich:

>>Ich bin Admin und plädiere für infinit, ergo setze ich einfach mal jene Spwerre!<<

Korrekt - und den Sperrenden weniger beschädigend - wäre es dem gegenüber gewesen, 2 Wochen (durch Regeln locker gedeckt) zu sperren und währenddessen selber ein BSV zu initiieren, anstatt dieses schläfrigen Kollegen zu überlassen. Dann wäre mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit sogar eine Zusatzsperre herausgekommen - wenngleich sicher keine infinite. --Elop 14:32, 20. Sep. 2012 (CEST)

Was mich auf Wikipedia stets fasziniert hat, ist dass hier arrivierte, nicht ganz ungebildete und unvermögende ältere Herren, nicht selten Familienväter jenseits der 50 mit Hochschulabschluss einander derart die virtuellen Schädel einschlagen, dass die Bits und Bytes bis nach Timbuktu fliegen. Eine angeschossene Wildsau mit Frischlingen oder eine tollwütige Pavianherde ist dagegen gar nichts. Und dann gibt es auch noch diejenigen, bei denen der Stachel so tief sitzt, dass sie Wochen, Monate und Jahre dafür aufwenden, den anderen Langweiler auf dem anderen Seite der Leitung (sehen wir's ein: wir Wikipedianer gehören nunmal nicht zum coolen Quantil der Bevölkerung, Benutzer:Elop und einige wenige andere mal ausgenommen) zu triezen, dass die Schwarte kracht. Vielleicht sollte man den Kindern oder Lebensgefährten dieser Leute mal zeigen, womit sie so den lieben langen Tag ihre Zeit verschwenden. Deren Reaktion würde mich wirklich mal interessieren.--† Alt ♂ 14:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK) @ TAM: Treffer! Ich stimme dir und Elop zu. Nur zur Klarstellung: ich verteidige hier nicht die "Arbeitsweise" des betroffenen Users, sonder kritisiere die spezielle Abarbeitung in diesem Fall. Der VM-Antragsteller lacht sich jetzt hier ins Fäustchen, dass er letztendlich seinen Dauer-Widersacher mal für eine Woche ruhigstellen konnte, während er selbst in letzter Zeit viel Glück gehabt hat. --Wosch21149 (Diskussion) 14:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja, über die Abarbeitung kann man diskutieren, auch wenn ich nicht glaube, dass sie konzertiert war. Wenn du die Liste durchgehst, findest du schnell ein oder zwei Namen, die schon allein als häufige Kommentatoren ein Auge auf die SP gehabt haben. Aus eigener Adminerfahrung weiß ich zudem, dass ein +1 schneller geschrieben ist als eine Sperrbegründung. Ob man die SP deswegen beanstanden muss, weiß ich nicht, schließlich werden einschlägige VMs ja auch von Mautpreller, Amberg, D, etc. bearbeitet, die für für den Großteil der Hawks unter den Metawarriors wohl ein rotes Tuch sein dürften. Mein Gefühl ist allerdings eher, dass keifende WikiConservatives eher von Kuscheladmins, provozierende selbsterklärte Robin Hoods eher von Hardliner-Admins gesperrt werden. Vielleicht erklärt sich daraus auch die doch etwas auffällige Diskrepanz zwischen zwei Stunden und sieben Tagen in diesem Fall. Wobei AC es letztlich immerhin eingesehen hat.--† Alt ♂ 14:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Besonders errschreckend fand ich in diesem Fall, dass z.B. von Achim Raschka versucht wurde, Admins wie Mautpreller zu diskreditieren oder sogar einzuschüchtern (ich hoffe, sie lassen sich durch so etwas nicht beeinflussen) in dem sie namentlich als potentielle "Begnadiger" vorhergesagt wurden. Etwas spät wurde das dann ja immerhin zurückgenommen.--Wosch21149 (Diskussion) 15:44, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das wird langsam Mode. Schlesinger trifft auch solche "Vorhersagen". --Amberg (Diskussion) 15:49, 20. Sep. 2012 (CEST)

Amberg, eine Mode ist das bei mir jedenfalls nicht, das ist eher eine praktische Taktik, um die eigenen Interessen durchzukriegen. Wenn ich beispielsweise die Befürchtung habe, eine Sache droht sich administrativ gegen meine Interessen zu wenden, muss ich reagieren. Wiederwahlstimmen bringen da nichts, das habe ich versucht und daraus gelernt, dass sie nur kurz wirken und zu spät kommen. Von D-Club und seinen Protagonisten habe ich dagegen gelernt, dass sich die gezielte Provokation, sparsam eingesetzt, natürlich ohne persönlichen Angriff und außerdem leicht ironisch verpackt, am besten dazu eignet, Admins, bei denen die Gefahr besteht, dass sie Fehlentscheidungen fällen könnten, zeitweise durch diesen Dämpfer solange aufzuhalten, bis andere Adminkollegen vollendete Tatsachen, in meinem Sinne, geschaffen haben. Das ist zwar absolut fragwürdig, manche werden gar einen auf unmoralisch machen, aber das ist mir sowas von schnuppe. Wikipedia ist nichts weiter mehr als die Fortführung knallharter politishcer und bald auch wirtschaftlicher Konflikte, wie sie aus dem Real Life bekannt sind, nur mit andern Mitteln. Und um hier zu überleben, muss man auch mit bestimmen Waffen umgehen zu können. So, das wars, man darf mich übrigens gern auf meiner Benutzerseite bashen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:53, 20. Sep. 2012 (CEST)

Und einmal mehr wird der arme Machiavelli, ohnehin schon Verlierer der Geschichte, Geschichtsschreibung und Geschichtsforschung, vergewaltigt, um sich persönlicher verantwortung zu entledigen … --† Alt ♂ 18:18, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich nehme an, Du meinst den Niccolò?

@Schlesi

>>So, das wars, man darf mich übrigens gern auf meiner Benutzerseite bashen. <<

Das machen wir doch schon seit geraumer Zeit - nur werden wir dergleichen künftig auch hier und auf SP forcieren, nach dem Motto:

>>Jetzt kommt bestimmt gleich sofort wieder Scharfrichter Schlesinger und fordert die Todesstrafe für systemkritische Wikipedianer!<<

Überhaupt sollte viel mehr gebasht werden - dann klappt es auch mit dem friedlichen Miteinander! --Elop 19:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja nur eine der Taktiken in solchen Konflikten, in denen persönliche Bedürfnisse mit politischen Zielen vermengt werden. Als Admin hat man diesbezüglich ja eh schon ein dünnes Fell 8will ich zumindest hoffen), und versucht, diesem Bias aus dem Weg zu gehen. Eine persönliche Adminwunsch- oder -verbittungsliste fällt aber oft genug als gar zu plump auf. Macht der diderot-Club ja im Übrigen auch nicht anders.--† Alt ♂ 16:15, 20. Sep. 2012 (CEST)

Womit wir wieder bei Belladonnas Bemerkung von oben sind: es gibt in WP sehr viel Bestrafungskultur, aber zu wenig Anerkennungskultur. Das trifft sogar auf rein administrative Vorgänge zu. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:24, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich will das ungern auf die Umgangsformen oder, noch etwas schwammiger, auf die Kultur schieben. Kultur wird immer angemahnt, als könne man Nährstoffgehalt in einem Boden anmahnen. Hier ist das Problem in meinen Augen eher, dass niemand bei seinen persönlichen Bedürfnissen halt machen will. Nicht die Diderotisten und nicht Schlesinger & Co. Es geht stets immer gegen bestimmte Benutzer, die man aus Wikipedia entfernt sehen will: Trolle, Projektstörer, Premiumautoren, Platzhirsche, Rechte, Linke, Kuscheladmins, Willküradmins, Löschvandalen etc. (eine gewisse Nähe zu Carl Schmitt lässt sich nicht bestreiten). Statt in einem konkreten Fall ein konkretes Problem zu lösen, wird das problem als Hebel, als Ventil für ganz andere Ziele missbraucht. dem sollte man sich als Admin konsequent verweigern, denn dazu hat einen niemand ermächtigt und die quengelnden WikiPoliticians schon erst recht nicht.--† Alt ♂ 16:31, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Tam: mal ein eigenes Beispiel dafür was ich meine: wenn beispielsweise ein Admin merkt, dass zwei an sich gute Mitarbeiter sich etwas ins Gehege kommen und anstatt Partei zu ergreifen oder philosophisch auf die Metaebene zu gehen, beiden Anerkennung ausspricht, dann kann das zu beidseitigen Akzeptanz beitragen. das mag sich zwar angesichts der Konflikte, die wir hier haben, gering anhören, aber es ist zumindest der Weg, Aggression aus dem System rauszuschaffen.--Belladonna Elixierschmiede 16:50, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte bessere Umgangsformen absolut nicht für verkehrt. In deinem konkreten Fall halte ich sie auch für sehr hilfreich, solange es sich nicht um einen festgefahrenen Uralt-Konflikt handelt. In den von mir beschriebenen Fällen wird sowas aber in der Regel als Vertröstung und Weicheierei abgetan und kritisiert. Den Beteiligten ist dann ja meist auch gar nicht an der Konfliktlösung gelegen oder zumindest soll ein zusätzliches Stückchen für sich selbst herausgeschlagen werden. Ich glaube jedenfalls nicht, dass erprobte Metawarriors aus Anerkennung aus sind, sonst würden sie mehr Artikel schreiben.--† Alt ♂ 16:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Ich glaube insgesamt, dass sich erst langsam eine Netzkultur entwickeln muss – dass es dazu einerseits sicherlich sinnvoll ist, solchen Kulturwandel zu fordern und zu fördern, dass aber andererseits tatsächlich eine Sozialform, die wir so (noch) nicht kennen, erst erarbeitet (er-lernt und er-lebt) werden muss. Ich will jetzt nicht den abgegriffenen Term von den digital natives hinterm Ofen hervorziehen, vor allem deswegen nicht, weil ich den Eindruck habe, dass diese Kultur noch gar nicht oder höchstens in Ansätzen entwickelt wurde. Insofern hat Tam meines Erachtens nach recht: (Internet-)Diskussionskultur ist nicht eirgendein Dünger, den man einfach so aufs Substrat schütten kann, sie muss (langsam) emergieren. Gruss --Port(u*o)s 17:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

Du fängst mit etwas Dünger auf dem Substrat an, dieser verändert die Microfauna, dadurch gedeihen andere Pflänzchen, diese ziehen wiederum andere Insekten an, wenn sie verrotten, ändert sich das Substrat und du nimmst nun einen daran angepassten Dünger....--Belladonna Elixierschmiede 17:24, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja, den Dünger gibts aber noch nicht zu kaufen bzw. ist der noch gar nicht erfunden. Im Moment holen wir uns alle das Nitrat aus der Umgebungsluft - ein Grund, warum alle so anämisch sind. --Port(u*o)s 17:31, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Was mir bei WP immer wieder auffällt: je mehr sich Konfliktparteien wegen vorgeblicher Unterschiede in die Wolle kriegen, desto mehr gleichen sie sich in ihrem Verhalten, den Mitteln, mit denen sie sich gegenseitig bekämpfen, an. Ich glaube, es ist eine Art Nachhall dessen, was als "mimetische Krise" in archaischen Gesellschaften von René Girard (netter Artikel) beschrieben wird. Irgendwann schleicht sich der blanke Hass auf die Gesichter und bevor sie zu Würde und gegenseitiger Achtung zurückfinden können, muss ein Exempel statuiert werden, um die Community symbolisch von den Gehässigkeiten zu "reinigen", die auf allen Seiten ausgetauscht wurden. Dabei ist das eine Fiktion, jeder ist natürlich selbst verantwortlich für seine Methoden und sein Verhalten und kann es nicht auf das Opfer schieben. Eigentlich bleibt als Alternative nur der banale Apell an jeden, Trollereien bitte nicht zu füttern.--olag disk ₂cv 16:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, aber irgendwie ist ja der Uralt-Konflikt auch mal entstanden und hat sich dann verfestigt. Die wenigsten Warrior haben hier ja wohl mit der Absicht Warrior zu werden, angefangen. In einem Klima, dass positive skills ausstrahlt, ist es für warrior erstens schwieriger dies Verhalten aufrecht zu erhalten und zum andern kommen weniger Konflikte in die Gefahr, das Urgroßvateralter zu erreichen. Eine gewisse Verantwortung für das Klima und die Art der Konfliktlösungsstrategie sehe ich schon bei den Admins, aber natürlich auch bei jedem Einzelnen.--Belladonna Elixierschmiede 17:04, 20. Sep. 2012 (CEST)

Irgendwann wird mir einer erklären, warum ein Mensch, der im RL Kinder zu anständigen Leuten großzieht, im Beruf nette und weniger nette Kollegen hat, mit denen aber auch ohne Schlägerei und Bezirkgericht auskommt, im Team arbeiten kann, warum also dieser Mensch sich hier einloggt und sich auf einmal aufführt wie der letzte aggressive Egomane. --RobTorgel (Diskussion) 19:38, 20. Sep. 2012 (CEST)

Unter den Stichworten Anonymität - Internet - Enthemmtes soziales Verhalten findest du im google sicher einiges. -jkb- 19:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht geht's hier ja auch um mehr als in der Arbeit? Und vielleicht ist man hier viel machtloser als gegenüber den eigenen Kindern? Vielleicht kann man Wikipedia nicht einfach ausschalten und nach Hause gehen? --† Alt ♂ 19:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

TAM, dann wäre es die Frage einer Sucht (ich bejahe die Behauptung, da gibt es welche), ja. Aber geht es um mehr als in der Arbeit? Ich würde eher meinen, dass unter dem anonymen Deckmäntelchen des Internet sich viele verstecken, die im RL erhebliche Probleme und Minderwertigkeitsgefühle haben, die hier kompensiert werden können. Problemlos. -jkb- 19:51, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Bk, BK:Das hab ich mich auch schön öfter gefragt, vielleicht verführt die vermeintliche Anonymität dazu, persönlichkeitsanteile, die man sich im RL nicht leisten kann, hier auszuleben? Vielleicht ist auch die Tatsache, dass man durch das Medium Internet keine Gesten, und schwer Gefühle wahrnehmen kann, das Missverständnisse vorprogrammiert, das dann oft als aggressiver Akt verarbeitet und entsprechend beantwortet wird.--Belladonna Elixierschmiede 19:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das sind hier doch (gt) blitzgescheite Leute, die die Pubertät eine Weile hinter sich haben und ihr eigenes Verhalten doch reflektieren können müssten. Irgendwann fällt doch einem Geisterfahrer auf, dass ihm hunderte entgegenkommen. (ihr kennt den Spruch) --RobTorgel (Diskussion) 19:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sollte man meinen. Ich hab eher den Eindruck, dass dann Verschwörungstheorien gestrickt werden. manchmal denk ich, dass die große Offenheit und Transparenz des Systems sich sozusagen seinen Ausgleich in Absprachen, Mauscheleien, etc. sucht. Und von dieser unterschwelligen Wahrnehmung zu "alle sind gegen mich" ist nicht so ein großer Schritt wie man meint--Belladonna Elixierschmiede 20:08, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaub schon, dass es mit Internet, also dem Medium, zu tun hat. Auch mit der Anonymität, aber nicht nur. Ich meine, dass ausschlaggebend ist, dass es hier keine nonverbale, bloß "körperlose" und "ortlose" Kommunikation gibt. Das bietet RAum in seine Gegenüber (und ihre Beziehungen untereinander) wer-weis-was reinzuprojezieren. Ein idealer Nährboden für Verschwörungstheorien. Viele Benutzer glauben komischerweise gar nicht daran, dass ihre Kontrahenten dumme, banale Fehler machen können. Sobald irgendwas nicht korrekt ist, kann nur böse Absicht im Spiel sein. Es gibt also keine falschen Aussagen, sondern nur Lügen, keine Schlampereien mit Literatur, sondern nur Belegfälschung etc...--olag disk ₂cv 20:19, 20. Sep. 2012 (CEST)

Naja, wir können wohl nur TF-en. Aber es zeigt sich wohl, dass Fachwissen und Jahre auf der Uni wenig Wissen über sich selbst vermitteln. Der Übergang von profunder Meinung zu Starrsinn ist wohl auch nur ein kleiner Schritt. --RobTorgel (Diskussion) 20:22, 20. Sep. 2012 (CEST)

Woran liegt es eigentlich, dass ihr Euch thematisch inzwischen meilenweit von meiner ursprünglichen Frage entfernt habt ? Ehrlich interessiert, Zipferlak (Diskussion) 20:25, 20. Sep. 2012 (CEST)Sorry, war wohl meine Schuld. --RobTorgel (Diskussion) 20:43, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ganze ist ja schon ein bißchen ein Komplex. Es geht ja offenbar allen um Klimaverbesserung. Die Frage ist, helfen da eher a) Autorenschutznetzwerke und implizites Houndingverbot, b) klare Regeln für alle und deren effektive und gerechte Durchsetzung oder c) positive Motivationsstrategien. Die 7 Admins haben sich offenbar für a) entschieden, was soll man da als Benutzer ohne erweiterte Rechte noch sagen... Jkbs Meinung könnte interessieren.--olag disk ₂cv 20:33, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage war, ob ihr es als abstrakten Gehalt der in Rede stehenden Entscheidung ansehen würdet, dass Provokationen persönliche Angriffe sein können und dass Provokationen insbesondere darin bestehen können, dass der Provokateur Artikel bearbeitet, die einem anderen Wikipedianer (Provokand) wichtig sind, und auch darin, dass der Provokateur eine Aussage eines Dritten, die einen Bezug auf den Provokanden aufweist, zitiert. --Zipferlak (Diskussion) 20:44, 20. Sep. 2012 (CEST)

GEgenfrage: wie würdest Du Provokation im Gegensatz zu persönlichem Angriff definieren? Ich würde vermuten, der Übergang ist fließend. Die Entscheidung ist daher eher Ausdruck einer bestimmten Tendenz als eine klare Grundsatzentscheidung (zumal es keine klare Begründung gibt). Greifbarer wird es, wenn zwischen Hounding und PA unterschieden wird. Dann würde ich sagen, ja Hounding ist entgegen dem klaren Meinungsbild in vielen Fällen verboten, allerdings ist das Verfahren dann immer zweistufig: jemand wird zunächst nur sog Hinterheredieren untersagt, wenn das den Konflikt dann nicht löst, kommt es zur einseitigen Sperre. Sperrbegründung PA greift dann tatsächlich nicht.--olag disk ₂cv 20:57, 20. Sep. 2012 (CEST)

Entweder eine Provokation kann ein persönlicher Angriff sein, dann kann eine Provokation per WP:BSV in Verbindung mit WP:GP zur Sperre führen. Oder aber eine Provokation ist kein PA, sondern eben "nur" eine Provokation, PA-light sozusagen, dann wäre eine Benutzersperre wegen einer Provokation aktuell durch die Regeln nicht legitimiert. Das kann man so und so sehen, und letzten Endes ist es Aufgabe der Community, hier eine einheitliche interne Sprachregelung zu finden. Den Admin-Entscheid würde ich wie gesagt so deuten, dass die Admins der Auffassung waren, bei einer Provokation könne es sich um einen persönlichen Angriff handeln. Eine Sperre, die ausdrücklich mit Wiki-Hounding begründet ist, kann hingegen angesichts des sehr eindeutigen Meinungsbildes mit einigem Recht für glatt missbräuchlich gehalten werden.--Zipferlak (Diskussion) 21:31, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK) @Zipferlak: Ja, aber eben mit Betonung auf "können", insofern nicht ohne Weiteres vom abstrakten Gehalt auf andere konkrete Fälle 1:1 übertragbar. --Amberg (Diskussion) 21:05, 20. Sep. 2012 (CEST)

Genauso habe ich das gemeint: Manche Provokationen sind persönliche Angriffe, andere wiederum nicht, je nach den Umständen des Einzelfalls. --Zipferlak (Diskussion) 21:38, 20. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht liegen die 7 Admins mit ihrerer Meinung ja gar nicht so falsch: ein langandauerndes Hounding mit einzeln nicht sanktionswürdigen Sticheleien/Provokationen kann ein weit effektiver Angriff auf eine Person (also PA) sein, als ein spontanes "Du Arschloch". Dann solltes das auch effektiver sanktioniert werden. Aber so etwas kann wohl kaum über eine VM gestartet werden und ein BSV ist zu hoch gegriffen. --Wosch21149 (Diskussion) 22:27, 20. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK): Damit magst Du Recht haben. Andererseits hege ich Sympathie für den von Anselm von Feuerbach stammenden Grundsatz Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz), der besagt, dass Regeln allgemein bekannt sein müssen, sanktionswürdiges Verhalten eindeutig formuliert werden muss und die Folgen der Regelverletzung von vornherein feststehen müssen. Wenn wir Wiki-Hounding mit Benutzersperren bestrafen möchten, müssen wir demnach zunächst eine entsprechende Regel einführen. Genau dies hat man versucht und ist per Meinungsbild gescheitert. Wie soll man es nennen, wenn nun doch Strafen wegen Wiki-Houndings ausgesprochen werden ? Chuzpe ? Unkenntnis rechtsstaatlicher Grundsätze ? Oder bewusste Missachtung derselben mit der Begründung, Wikipedia sei kein (Rechts-)staat ? Weiter oben nahm ich an, dass die sperrbegründende Verfehlung Simplicius' die Provokation gewesen sei. Vielleicht irre ich mich, und die Sperre wurde doch wegen Wiki-Hounding verhängt. Das geht leider aus Memnons Begründung nicht zweifelsfrei hervor. --Zipferlak (Diskussion) 00:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nicht schlecht gestaunt heute. Da wird kritisiert und mit WW-Stimmen unterlegt, wenn ein Admin jemanden sperrt. Eigenhämdig, also willkürlich, nach Gutdünken. Dann diskutiert man zwei Monate lang Strategien wie Vier-Augen-Prinzip, Dienstadmin des tagen usw. Dann wird ein PA sanktioniert, und in der Sperrprüfung verfährt man nicht nach 4-, sondern nach 14-Augen-Prinzip. Prima? Nööööö. Sofort werden Verschwörertheorien laut - die haben's vorbereitet (und abgesehen davon haben sie Regel verletzt, da hier eigentlich BSV nötig wäre - wieso?). Abgesehen davon, dass mir jemand noch erklären müsste, wo und wann und wie man sich so verabreden konnte, ohne dass ein achter das sofort verpetzt, würde mich interessieren, warum wir sieben dämliche Admins mit dem Ergebnis 7 Pro : 0 Contra kamen, das mehr als blöd ist. 5 : 2 oder 4 : 3 wäre ja besser, da der Anschein demokratisch untermauerter Entscheidung nach dem eigenen Gewissen klarer rauskäme.
Die zweite Sache ist der zunehmende Formalismus in der Wikipedia, der mich seit Monaten traurig macht, in jeder SP erscheint (und zuletzt gar in einer SG-Entscheidung eine Rolle spielte). Grundlegend ist doch, was dem Projekt nützt. Hier u.a. dann, dass Autoren vor Trollen und Angriffen geschützt werden sollten. Da ist für mich die Frage voll nebensächlich, ob eine Handlung nur zu 40 % PA und zu 60 % nur Provokation war und auf welcher Metaseite dies geregelt ist. Nenne das Blödheit, Provokation oder PA: wenn eine Handlung dazu geeignet ist, jemanden zu verletzen, verunglimpfen und sehr hart zu treffen, so ist es keine bloße Provo-Aktion ad hoc, sondern etwas handfestes, das verhindert werden muss, zumal, wie ThePeter auch ausführte, ein Durchgehen der ganzen Aktion nur zum weiteren Austesten führen würde, wo eine Lücke geblieben ist. Es war, und das zeigte die VM wie auch SP, eine beabsichtigter PA so wie es im Buche steht (und ja, eine Provokation kann unter bestimmten Umständen den Bereich der Provokation verlassen und zum PA werden). Wenn sich weiterhin zerfleischt, wie es zunehmend der Fall ist, versinkt das Ziel des Projektes unweigerlich um stinkenden Sumpf. Für mich eine schon heute realistische Perspektive. Gruß -jkb- 00:36, 21. Sep. 2012 (CEST)

Was die sieben dämlichen Admins betrifft, wenn du dir den Schuh anziehst, dann wird er dir wohl auch passen. Das du ungeeignet bist für diese Funktion erweist du mit dieser Einlassung für mich erneut. Das 7:0 kann alles und auch nichts bedeuten. Vl. sind vermutlich potentielle 30 Admins die Contra stimmen würden einfach nur von der Gesamtsituation angekelt und deren Ratio ihnen schlicht sagt: Gehe nur Schlachten ein die du gewinnen kannst und lass den Idioten ihre Kirmes. Es ist mH. bezeichnend, das gerade teilweise (nach meinen Überblick) Konflikt-Admins in der langjährigen Vendetta um den Club mit Pro stimmten und deren Neutralität aus der Vergangenheit heraus wirkend gelinde gesagt fraglich ist. Überzeugend wäre für mich wenn diese Admins beispielsweise bei unsäglichen beleidigenden "Kraftmeiereien" von bekannten und unbekannten Usern vorgehen würden und nicht wie gewohnt oft wegguckend relativieren. Das berühmte "Arschloch" ist schon zuviel, das lässt sich kein potentiell fachlich versierter Autor bieten, um den es ja mangelt und der programmatisch gesucht und umworben wird. Pikant daran ist das die Werber für diese Autoren, wie Raschka und andere, selber zu den Tätern der Vergangenheit und Gegenwart gehören. Schein und Sein. Α.L. 09:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das berühmte "Arschloch", "Idiot" oder sonstige Kraftausdrücke sind zuviel. Und da nehme ich mich selbst nicht aus. Und dennoch hat jkb und andere Vorredner völlig Recht, wenn sie bemängeln, dass hier subtile Provokationen, die die unscharfen Grenzen des direkten Angriffs nicht oder nur gering überschreiten, den Gegenüber aber mindestens genauso oder gar schlimmer verletzen als der berühmte Kraftausdruck mit dem A, viel zu oft geduldet werden. Und gerade die Hauptprotagonisten des Diderot-Clubs sind Meister darin, den Gegenüber durch Provokationen zu triezen, bis der eben die Nerven verliert und ausrastet. Simplicius hat jetzt einfach Pech gehabt, dass dieses Verhalten immer mehr Admins zu weit geht und es auch in der Community nicht mehr geduldet wird. Wenn früher schon gegen solche Sticheleien konsequent vorgegangen worden wäre, hätte sich dort gar kein Graubereich etablieren können, der jetzt mühsam aufgeforstet werden muss.

Und nochwas: komischerweise sind die Leute, die ihr Gegenüber "Arschloch", "Idiot" oder sonstwas Direkts nennen, auch durchaus häufig in der Lage, um Entschuldigung zu bitten und auf den Gegenüber zuzugehen. Von den Stichlern hab ich sowas noch nie gesehen. Da gleichen die Rechtfertigungen meist dem Versuch, einen Wackjelpudding an die Wand zu nageln. Bloß nichts konkretes, bloß kein eigenes Fehlverhalten zugeben, bloß kein Schuldeingeständnis. Es sind immer die anderen Schuld, man selbst wurde von Admins/Benutzern/Verschwörern dazu gedrängt. Ich habe weder von Simplicius noch von Widescreen noch von Brummfuss jemals ein klares Bekenntnis gelesen, dass die Provokation des Gegenübers ein Fehler war, für den man um Entschuldigung bitten möchte. Noch nie. Stattdessen immer Rumgeeier, Ausweichen, Ausflüchte, Anschuldigungen, sonstwas. Nie ein klares Wort.

Und das kotzt viel mehr an. So, das musste raus. --Felix ^frag 11:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Inwiefern handelt es sich bei dem Satz "Und gerade die Hauptprotagonisten des Diderot-Clubs sind Meister darin..." um etwas anderes als eine "subtile Provokation, die die unscharfen Grenzen des direkten Angriffs nicht oder nur gering überschreitet, den Gegenüber aber mindestens genauso oder gar schlimmer verletzt als der berühmte Kraftausdruck mit dem A" ? Ach, weil er der Wahrheit entspricht ? Nein, das kann es nicht sein, denn auch Deine Gegenseite sagt häufig die Wahrheit und wird dennoch der Provokation bezichtigt. Weil nicht persönlicher Angriff, sondern Aufklärung intendiert ist ? Das nimmt Deine Gegenseite auch für sich in Anspruch. Wie stellt man objektiv fest, ob Aufklärung und Information oder Destruktion und persönlicher Angriff intendiert ist ? Ach so, Du weißt von Dir selbst, dass Du es gut meinst, von der Gegenseite ist aber allgemein bekannt, dass sie nicht zu den Guten gehört. Hmm... --Zipferlak (Diskussion) 08:57, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ganz falsch liegt der Felix da nicht. Indes glaube ich auch, daß "Lagerkollegen" da oftmals blind sind. Es ist ja nicht so, daß 100 Leute da regelmäßig hinterhältig auf der Suche nach größtmöglicher Verletzung des Gegenübers unter bestmöglicher Ausnutzung vorhandener Regellücken wären, sondern nur ein paar ganz wenige.

Schlimm ist es, daß ihre zu deutlich mehr Anstand tendierenden Bündnisgenossen regelmäßig darauf reinfallen.

Wie blöd muß man z. B. sein, um annehmen zu können, Brummi habe es doch bestimmt gut gemeint, als er als Ionenschauer einem Lieblingsgegner hinterherhechelte und sogar sich noch ins Vertrauen einzuschleimen suchte?

Dergleichen gilt aber nicht nur für einige wenige DCler, sondern auch für die "Gegenseite". Zu den unredlichsten und verlogensten Dingen, die ich je auf de-WP gelesen habe, gehören z. B. auch große Teile der seit Monaten wiederaufgewärmten Antisemitismusdebatte.

Aber ich glaube, viele konfliktträchtige Wikipedianer merken gar nicht, daß sie den Bereich dessen, was sie prinzipiell für gut und richtig hielten, schon weit verlassen haben. Und man sollte ihnen helfen, das zu bemerken. Das können ihnen nahestehende Wikipedianer besser als sie meldende Kontrahenten oder sie sperrende Admins.

Was wir aber auch tun sollten:

Denen, die in der Ecke stehen oder sich dort wähnen, aus ebenjener raushelfen. Mag manchmal hoffnungslos scheinen, ist aber viel öfter möglich als es bislang den Anschein hat.

Aber wir waren ja bereits beim Substrat. Ich denke da weniger an mineralischen Kunstdünger denn vielmehr an den natürlichen Kreislauf. Wir müssen irgendwie die Verwesung der im Herbst 2004 oder 2007 gefallenen Blätter fördern, sodaß wir einen gesunden Nährboden vorfinden, der nicht ständig begärtnert werden muß. Bei neuen Pflanzenarten - und WP ist immer noch eine solche - dauert das halt manchmal etwas länger. --Elop 13:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

Neuer Club Theorieclub

Trage mich derzeit mit dem Gedanken, auf meiner Userseite einen neuen „Club“ anzulegen – speziell für die Form allgemeiner Debatten, die in de:WP entweder zu kurz kommen („Enzyklopädieziel“) oder aber aufgrund der bekannten Frontstellungen erst gar nicht gesucht werden. Als provisorischen Namen würde ich persönlich Theorieclub favorisieren. Zunächst zur Frage, wozu die Schnapsidee gut sein soll. Leiden WP-Mitarbeit und Arbeitsklima nicht sowieso unter zuviel Meta-Debatten? Meiner Ansicht nach nicht. Meiner persönlichen Einschätzung nach haben die bestimmenden Clubs D-II (sozusagen die Urmutter aller Clubs), Grillenwaage, Konservative und der Frauenstammtisch (Name ohne Gewähr; als Chauvi, Schande über mich, war ich mal wieder zu faul, mich zur korrekten Bezeichnung durchzuklicken) überhaupt erst eine kritische Diskussionskultur in de:WP mitgeschaffen. Das wichtigste: eine im Vergleich zu früher weitaus politisiertere, bei Themen wie Diskriminierung, Antisemitismus (Anmerkung: Rassismus allgemein geht mir in unserer sowieso schon sehr deutschzentrierten Veranstaltung etwas unter) oder auch rechter Revisionismus eine zumindest deutlich bewußtere Diskussionskultur in de:WP.

Dass diese Entwicklung einer Reihe User/innen auf den Keks geht, ist bekannt und soll an der Stelle weder kleingeredet noch bagatellisiert werden. Natürlich hat die „Club-Bewegung“ massive Nebenwirkungen gehabt oder selbstgesteckte Ziele nicht erreicht. Persönliche Einschätzung: Der D-II-Club mit seinen drei Hauptprotagonisten hat sich ziemlich ins Abseits manövriert. Die Themen, die traditionell das „Alleinstellungsmerkmal“ dieses Clubs waren, sind allerdings nach wie vor vorhanden – vor allem die Frage von Kritik an WMDE bzw. das Beharren auf einer Eigenständigkeit der Community gegenüber dem (realen oder auch „nur“ gefühlten) Vertretungsanspruch des Vereins. (Anmerkung: Witzigerweise ist auch ein harter D-II-Gegner aufgrund Konflikten bei der Ausübung einer Projektfunktion in eine ähnliche Rolle geraten.) Die Grillenwaage ist nach wie vor der Treffpunkt der intellektuelleren oder auch „integrierteren“ Wikipedianer(innen). Sie ist gut im Themen ansprechen, als Raum für manche überfällige Meta-Diskussion. Umgekehrt sind die Diskussionen dort ziemlich unverbindlich; böse formuliert könnte man auch sagen: folgenlos. Der Frauenstammtisch war einfach überfällig; ich bin einfach mal Optimist und prognostiziere eine positive Entwicklung mit, ich sag mal: überraschend nachhaltiger Auswirkung auf die Gesamt-de:WP. Die Unterseite von Freud, Bennsenson & Co. schließlich ist ein wertvolles, überfälliges Korrektiv – ebenfalls mit positiver Gesamtausstrahlung auf die Diskussionskultur rund um zahlreiche Artikel.

Fazit: Die „Club“-Unterseiten haben de:WP, trotz allem, weitergebracht. Die Grundfrage, auf die alle sicherlich gewartet haben, lautet natürlich: Braucht Wikipedia überhaupt politische Diskussionen? Viele Alt-Wikipedianer – ich generalisiere hier etwas – haben diese Frage für sich implizit mit Nein beantwortet. Meine Meinung ist da eine andere: Ja – Diskussionen sind nötig, wichtig und darüber hinaus (manchmal) sogsr interessant. Wenn nicht wegen der User, die ihre persönliche History hier mit hereinbringen, dann wegen der Artikel, die aufgrund von Auseinandersetzungen vielleicht entstehen! Einerseits aus dem Motiv heraus, einen Raum zu bieten, in dem User unterschiedlicher Ausrichtung über dies und das schwätzen/debattieren was auch immer können, andererseits aus der pragmatischen Überlegung heraus, dass so ein Club a) den Artikelbetrieb entlastet, b) fruchtbare Anregungen bieten könnte für den ein oder anderen Artikel, frage ich mal nach, wie so das allgemeine Interesse wäre. Grobkonzept: alle dürfen, sinnreich muß es nicht unbedingt sein. Pate bei der Idee – ein bißchen Größenwahn schadet nie – waren die Debattierclubs zur Zeit der Weimarer Republik (siehe z. B. den Artikel zu dem Herrn hier, Sicher haben kosmopölitische Zeitgenossen wie Kessler die Weimarer Republik nicht retten können. Im Theorieclub können wir, wenn uns langweilig ist, vielleicht diskutieren, warum das nicht möglich war. Oder wie wir mindestens die WP vor dem Faschismus retten können **Achtung, war Scherz ^^**. Mögliche Themen, nur so als Brainstorming: Warum sind die Thesen von Sarrazin schlecht, unhaltbar usw. (oder sind sie das nicht)? Ist eine politisierte(re) Atmosphäre gut für WP oder nicht? Kann der Theorieclub einen essentiellen Beitrag leisten zu der allgemeinen, anzustrebenden Zukunftsvision Freie Liebe, genug Einkommen für alle und Weltfrieden? ;-) Mehr an dieser Stelle nicht; bin aber gespannt über eure Resonanz. --Richard Zietz 21:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die vielen, vielen reichhaltigen Feedbacks, die mich alle außerordentlich erfreut haben ^^. Auch wenn ich zeitlich sicher nicht in der Lage sein werde, sie alle durchzulesen, werde ich mir doch Mühe geben, die wertvollen Anregungen darin so weit wie möglich zu berücksichtigen. --Richard Zietz 11:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zu den Vorzügen der Grillenwaage gehört für mich, dass sie nicht von Hektik und Ungeduld geprägt ist. --Amberg (Diskussion) 11:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

Für mich auch. Im Übrigen stimme ich Dir zu, Richard: Die Wikipedia braucht politische Diskussionen und sie braucht Institutionen, die diese ermöglichen. Gut finde ich zB das Thema: Ist eine politisierte Atmosphäre gut für WP oder nicht? Da ist ne Menge dran. Auch die Überlegungen zur "Entlastung des Artikelbetriebs" gefallen mir. Ob ein neues Diskussionsforum was bringt oder nicht, kann man nur durch Ausprobieren herausbekommen. Noch nicht ganz klar ist mir, was das Spezifikum eines solchen Forums etwa gegenüber der Grillenwaage wäre. Soll es weniger "folgenlos" sein? Aber das kann man auch im Machen herausarbeiten, ein vorher bestehendes Komplettkonzept ist sicher nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Sep. 2012 (CEST)

Selbstverständlich will ich eurer Grillenwaage keine Konkurrenz machen. Die Grillenwaage ist die Grillenwaage, und das soll auch schön so bleiben ;-). Ich will, kurz formuliert, eine Anlaufstelle zum Politisieren – oder besser gesagt: einen Ort, wo man nicht-zweckgebunden über politische Themen, historische Themen, gesellschaftliche Themen oder auch Wiki-Themen diskutieren kann. Und zwar nicht explizit mit Blick auf den oder den Artikel. Wegen mir so was wie Freud / Konservative – mit dem Unterschied, dass das Zusammentreffen von Leuten mit unterschiedlicher Ausrichtung explizit gewünscht ist. Ob man die Seite von Meta-Konflikten freihalten kann, wie kompatibel die Temperamente sind, ob das Ganze toppt oder doch nur ein Flopp wird, kann eh nur die Praxis zeigen. In Sachen Klartext und auch pointierte Polemik würde ich – jedenfalls die Absicht – goldene Toleranz zeigen, Korinthenkacker, Trolle und Schwätzer eher ins Café oder woandershin weiterschicken (ähnlich wie jeder Kneipenwirt). Obs was wird – mal schauen; hängt ja auch von den eigenen Kapazitäten ab. --Richard Zietz 14:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Was ich generell wichtig finden würde, ist, dass sich durch die Diskussionen auch was ändert. Das vermisse ich stellenweise und mir kommt der Sozialarbeiterwitz mit dem Bahnhof in den Sinn - kennt wahrscheinlich jede/r von euch:). Auf zahlreichen Seiten, Clubs, Stammtischen sind Missstände erörtert worden, gute und praktikable Lösungen angedacht worden und das wars dann meistens bis der / die nächste nach einiger Zeit mit dem gleichen Problem aufschlägt ...und der Kreiislauf beginnt von vorn. Sinnvoll erscheint mir daher eine Umsetzseite, wohin die in den Diskussionen gefundenen Ansätze transportiert werden und konkret daran gearbeitet wird. --Belladonna Elixierschmiede 15:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nur konkret - eine angedachte Theorieklub-seite ist nicht unbedingt die praktische Umsetzungsseite. Zumal ich lese, sie wäre vor allem allgemeinen zu politisierenden Off-Wiki-Themen offen. -jkb- 15:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt schon, ich habe hier meinen Eindruck eines gefühlten Mangels von einem Bindeglied zwischen Theorie und Praxis formuliert.--Belladonna Elixierschmiede 15:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vor allem hast du uns bislang den Witz mit dem Sozialarbeiter und dem Bahnhof vorenthalten ;-). Wie bereits angedeutet, schwebt mir eher eine entlastende Seite vor. Ohne an der Stelle zu weit auszuholen: Jede/r bringt hier seine/ihre Vorlieben, Erwartungen, Empfindlichkeiten, Erfahrungen und evtl. politische/gesellschaftliche Sichtweisen wichtiger wie hundsbanaler Dinge ein. Diesen Background hat jeder – auch diejenigen, die sich angeblich unpolitisch verorten (ich persönlich bin nach alter 68er-Manier der Ansicht, dass es nichts Unpolitisches gibt). Da diese persönlichen Momente im ANR nicht so erwünscht sind, schlagen sie sich in allen möglichen anderen Zusammenhängen – zum Teil auch destruktiv – nieder. Aus meiner Sicht liegt es daher nahe, für diese, ich sag mal: Debattierlust, ein geeignetes Forum zu schaffen. --Richard Zietz 15:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das Problem mit dem Unterschied zwischen Diskussion und Umsetzung ist fast überall in Wikipedia zu beobachten. Das hängt eng mit unserer Art der Konsensfindung und fehlenden Hierarchien zusammen. Es ist ziemlich schwierig, zu erkennen, wann ein Konsens erreicht ist und wann noch nicht und es muss sich jemand finden, der eine Diskussion auswertet und dann das Ergebnis auch umsetzt. Das klappt im Kleinen, etwa einer Artikeldiskussion (wo es i.d.Regel einen Hauptautoren gibt, der dann ein Ergebnis umsetzen kann) und auch in Fachbereichen (wo es eine relativ feste "Stammmanschaft" gibt und es im Grunde reicht, wenn diese sich einig ist) ganz gut. Je genereller die Fragen und je mehr Meta-lastiger eine Diskussion wird, desto schwieriger wird eine Umsetzung, weil man sich nie sicher sein kann, ob das diskutierte auch wirklich breiter Community-Konsens ist (oder nur die Meinung einer kleinen Gruppe) und desto weniger gibt es eine "natürliche Autorität" (etwa auf Fachkenntnissen oder Artikelarbeit beruhend), so dass sich kaum jemand mal findet, der aus einer allgemeinen Diskussion wirklich mal konkretes umsetzt. Und wenn wirklich mal jemand so was macht, kommt relativ wahrscheinlich irgendjemand daher, dem das nicht passt und alles geht von vorne los. Da bleibt häufig nur der Umweg über ein MB und das ist nun mal sehr aufwändig und führt auch nicht immer zum Ziel. --Orci Disk 15:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der Witz mit dem Bahnhof http://www.therapie.de/psyche/info/verschiedenes/humor/ --TotalUseless (Diskussion) 00:55, 26. Sep. 2012 (CEST)

(@ Richard Zietz) Den Spruch "dass es nichts Unpolitisches gibt" kann ich natürlich in der gleichen Manier mitunterschreiben. Nur könnte es ungewollte Effekte haben. Als ich an der Jahreswende 68/69 in Hamburg den SDS kennenlernte, musste ich nach einigen Wochen feststellen, dass das Büro außer Betrieb ist und stattdessen so an die 20 Parteien um einen buhlen. Sprich: wenn man alles politisch betrachten will, führt dies auch zu einer Polarisierung. Und meine Besorgnis wäre dann, ob dafür in der Wikipedia der richtige Platz ist (was ist eigentlich das Ziel des Projektes?). Wenn du sagst, es ist hier noch zu wenig polarisiert worden, würde ich nicht unbedingt folgen, vor allem aber würde ich fragen, wie mir diese (weitere) Politisierung / Polarisierung weiter hilft, wenn ich einen Artikel schreiben will. Deinen Projekt oder den Gedanken würde ich schon willkommen heißen, wenn dies außerhalb der WP angesiedelt wäre. Aber hier? Auch wenn du meinst, es soll nur allgemein sein... Gruß -jkb- 17:06, 24. Sep. 2012 (CEST)

@-jkb: Denke, du brauchst dir da keine Sorgen machen. Die Aussage, dass es „nichts Unpolitisches gibt“, ist gelinde gesagt umstritten. Will sagen: Normalerweise gehe ich eher davon aus, dass diese Meinung nicht geteilt wird. Ansonsten liegt es mir fern, ein Agitationsforum oder einen Dogmatenclub mit Dauerpacht auf die einzig richtige Meinung zu gründen (*grusel*). Meine Gedanken gehen eher in die Richtung: einem vorhandenen Bedürfnis (nach nicht unmittelbar zweckgebundenem Gedankenaustausch) Rechnung zu tragen. Banal gesagt: Wer nicht will, wird nicht gezwungen. Andersherum könnte ich mir gut vorstellen, dass die ein oder andere Debatte Anregung gibt, ein bislang brachliegendes Wiki-Thema als Artikel anzugehen. Lange Rede kurzer Sinn: Deine Bedenken in Ehren, denke jedoch, sie sind grundlos. Gruss --Richard Zietz 17:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

OK, abschließend nur, damit es keinen Misverständnis gibt: einen Agitpropklub wollte ich dir keineswegs unterschieben, umgotteswillen. Und wer nicht will, muss nicht, klar. Aber, wer will, der tut es. Und so eine Seite wäre auch ein Honigpott, um eben rambozambo zu machen. Aber ok, Gruß -jkb- 17:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ist, für das was Du vorhast, nicht der Name "Theorieclub" ein bißchen hochgegriffen und potenziell abschreckend? --Amberg (Diskussion) 17:20, 24. Sep. 2012 (CEST)

Club der Théorie vivante + 1x im Monat Sonderbouquet mit Schwarzer Feder zur theorieangeleiteten Diskursdebatte (scnr)....ich überlege immer noch, was darunter zu verstehen ist:)--Belladonna Elixierschmiede 17:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich verspreche gern, über den Namen nochmal ne Nacht zu schlafen. Spontan fällt mir noch, ganz wertfrei, der Name Labercafé ein. Allerdings hat der so was Understatementiges, wo doch die großen Herausforderungen unserer Zeit gestemmt werden sollen ;-) --Richard Zietz 17:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Jo, Labercafés gibts genug. Nenn Deine Eckkneipe doch lieber Zwitscherstübchen oder so. Aloha, ich werd auch mal vorbeischaun, und, wenns mir gefällt, mitzwitschern. --Port(u*o)s 17:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Belladonna und Orci: Tatsächlich sollte eigentlich das MB das Mittel der Wahl sein, wenn man etwas ändern will und keine klare Mehrheit für oder gegen einen Vorschlag in den Diskussionen erkennbar ist. Aber der Haken an Meinungsbildern ist, dass sie fast keine festen Regeln haben (gerade was erfoderliche Mindestzustimmung betrifft) und außerdem während ihrer Entwicklung auch die Gegner Sabotage am MB treiben können. Wenn man verbindlichere Regeln und eine Art Hausrecht für den Initiator einführen würde, dann würde m.E. die Motivation steigen, sich wirklich um eine praktische Umsetzung zu bemühen, anstatt bloß zu diskutieren. --Grip99 00:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Zietz: "Nicht-zweckgebunden über politische Themen, historische Themen, gesellschaftliche Themen" zu diskutieren wird vielleicht toleriert, solange man niemandem auf die Zehen tritt oder einflussreiche Mitdiskutanten dabei sind. Aber wenn dies der Hauptzweck der Seite ist (also WP-nahe Themen nur einen kleinen Bruchteil ausmachen), dann wird so eine Seite vermutlich über kurz oder lang wegen Punkt 5 von WP:WWNI gelöscht werden.

Ich halte es übrigens auch gar nicht für opportun, wenn sich Leute angesichts des verbreiteten Schubladendenkens auf beiden Seiten öffentlich politisch positionieren. Das verschärft m.E. eher die Konflikte und vertieft die Gräben, als dass es mehr Verständnis und Harmonie schafft. Sowas ist sicher nicht schlecht, wenn man großteils vernünftige Leute hat, die jenseits aller politischen Differenzen Selbstkritik und Respekt für andere Meinungen aufbringen, und den kleinen Rest der Unvernünftigen raushalten kann. Leider ist zumindest (aber nicht nur) diese letzte Voraussetzung im Kern (ca. 1000 Leute) der in Meta-Diskussionen aktiven Community nicht erfüllt. --Grip99 00:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe den Sinn und Zweck der Grillenwaage eher darin, sich ausgiebig mit bestimmten Themen oder Vorfällen auseinanderzusetzen und gemeinsam mit anderen diskutieren zu können, was denn nun genau vorgefallen ist und was es für die Wikipedia bedeutet. Worum ging es im Streit um die CPB-Ausschussmitglieder? Wieso fallen Entscheidungen für oder gegen bestimmte Benutzer so schwer? Was ist vom Kategoriesystem zu halten? Das schönste Erlebnis ist dabei für mich, eine neue Version der Dinge und Geschehnisse präsentiert zu bekommen, auf die man allein nicht gekommen wäre – oder zu sehen, dass andere genau den gleichen Eindruck hatten, ihn aber anderswo nicht äußern wollten. Von Theorien habe ich im Lauf des letzten Jahres immer stärker Abstand genommen, zumindest in einer Form, die über ein heuristisches Hilfsmittel hinaus geht. Deshalb tue ich mich im Feld Antisemitismus und Rechtsextremismus, aber auch Feminismus und andere marxistische Lehren zunehmend schwer. Ich glaube schon, dass ein theorieclub eine große Fangemeinde finden könnte, aber was dabei für mich herausspringt, müsste ich erst einmal sehen.--† Alt ♂ 09:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ne Beta zum Anschauen gibts schonmal hier. --Richard Zietz 19:20, 24. Sep. 2012 (CEST)

Warum nicht gleich Benutzer:Zietz/Theorieclub?--Aschmidt (Diskussion) 19:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

Weils noch ne „Beta“ ist. --Richard Zietz 20:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nur selten wird noch gepostet auf Benutzer:Herr_Andrax/Der_Diderot-Club_für_eine_freie_Wikipedia, einer 2008 zum Zweck der "Kritik und Reflexionen über das Projekt" eröffneten Seiten. Ich kann mir schwer vorstellen, über Theorien zu diskutieren, unterhalb einer Bildergalerie, ohne erst zu erörtern, weshalb etwa Che Guevara politische Gegner, Homosexuelle und Prostitutierte zur Umerziehung in Lagern festhielt (vergl. z.B. Jeffrey Gedmin, [37]), Rudi Dutschke für die nationalrevolutionären Bernd Rabehl und Horst Mahler anschlußfähig geworden ist (vergl. dazu die Entgegnung von Gretchen Dutschke), weshalb Mahatma Gandhi einen antizivilisatorischen Kampf führte (vergl. dazu Peter Siemionek), weshalb John Maynard Keynes den Kapitalismus politisch stabilisieren wollte oder in welcher Hinsicht "positiv" Friedrich Engels oder Mikhail Bakunin die Welt vorangebracht haben sollen. Für Diskussionen über auf Karl Marx zurückgehende Theorien, die vielleicht nicht jeden interessieren, sei erlaubt, am Rande das Wikipedia:WikiProjekt_Marxismus/Café zu erwähnen, Rosenkohl (Diskussion) 18:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

Na da hast du jetzt aber einiges schön zusammenhanglos zusammengewürfelt... -jkb- 18:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte Zietz die bisherigen Köpfe nichtsdestotrotz durch Jesus Christus, den Weihnachtsmann sowie Stephan Grigat ersetzen, schließlich war Rosa Luxemburg ja auch eine demokratiefeindliche Trulla, die eine Diktatur des Prolethentums errichten wollte. Wenn man schon einen Club aufmacht, dann sollte man sich wenigstens unverfängliche Säulenheilige suchen (z.B. Gryllidae spp.).--† Alt ♂ 19:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sachma, TAM, hast Du eigentlich schomma erwogen, diesen Kollegen zu installieren? --Elop 12:34, 26. Sep. 2012 (CEST)

Is bei mir angeschaltet, aber BKLs tippen sichj so schlecht. Eionerseits halte ich Ambivalenz in vielen Fällen für eine gute Sache, andererseits glaube ich aber auch, dass hier jeder selbst erkennt, welcher der beiden der theoretiker ist (dem anderen möchte ich natürlich nicht zu nahe treten).--† Alt ♂ 12:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bist Du eigentlich irgendwie in einem Wettbewerb mit Atomiccoktail oder sowas? :o/ --Anneke (Diskussion) 19:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wuos? ): --† Alt ♂ 11:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde Rosenkohls Argumentationskette gar nicht mal „zusammenhanglos“. Aufgrund unzähliger Auseinandersetzungen mit diesen Leuten sind sie zumindest innerhalb der Linken (im RL, weniger hier) gut bekannt. @Rosenkohl: Leider hast du den Satz, dass die Bildergalerie nicht zum Identifizieren gedacht ist, anscheinends überlesen. Zum Theorieclub: Selbstverständlich sollte dort auch darüber diskutiert werden können, warum Che Guevara dies und jenes tat, Gandhi ein schlimmer antiamerikanische Finger war, Engels und Bakunin Nichtsnutze und Keynes ein Reaktionär. Nehme mal an, dass es für diese Sichtweisen auch Argumente gibt. @TAM: Weihnachtsmann und Stephan Grigat würden nicht helfen; die haben sicher ebenfalls irgendwas ausgefressen. @Anneke: Nee – wieso? --Richard Zietz 07:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

"Zusammenhanglos" war eben der erste Eindruck beim Lesen. Darüber zu reden, was Keynes mit dem Kapitalismus vorhatte, ist schon theoretscher Ansatz. Warum Guevara diese und jene einsperren ließ ist schon weiniger theoretisch, da geht es eher um eine aus der Geschichte erklärbare (nicht entschuldigbare) Handlung bzw. Einstellung, die Theorie käme höchstens in der Feststellung zum Zuge, indem man feststellen würde, dass seine Einstellung aus der heuteigen theoretischen (wie praktischen) Sicht überholt ist (was allerdings so gut wie mit jedem Theoretiker passiert). Das nur am Rande, wie es gedacht war. -jkb- 08:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

@-jkb: Ich befürchte fast, uns beiden würden im Ernstfall schnell die strittigen Themen ausgehen ;-). Auch hier wieder: soweit Zustimmung. --Richard Zietz 09:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Olympe de Gouges, Robespierre und seine scharfe Maschine

Lustig finde ich, wenn wir schon mal damit anfangen, warum Rosenkohl keine Vorbehalte gegenüber Robespierre hat. Dabei weiß doch jeder, dass die Guillotine kein Küchengerät zum Kohlschneiden war. Manche Metadebatte bei Wikipedia lässt auch ahnen, dass Tugend und Terror Zwillingsgeschwister sind.--olag disk ₂cv 11:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hier lässt sich auch die Brücke zu den Freudschen Theoriegebäuden schlagen, der in einer deutlichen ideengeschichtlichen Tradition Robespierres zu stehen scheint (vgl. Freud 1905).--† Alt ♂ 12:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sicher, der Unbestechliche war, zumindest verglichen mit dem Lebemann Danton, nicht gerade als Genußmensch bekannt. Aber Tugend = Terror? Ich würds ja gern glauben. Aber wenn ich mir manche Gestalten angucke, einschließlich der Mäßigung predigenden und Boni kassierenden Superbanker, kommen mir da manchmal ein paar Zweifel. --Richard Zietz 13:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

An dieser Stelle ("Sag Gretchen, wie hältst du's mit den Jakobinern?") ein wenig Unterhaltung.--† Alt ♂ 13:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dumm, dass Google noch keine Comic-Sprechblasen übersetzen kann. --Richard Zietz 13:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, nur durch händisches Eintippen. Soll ich die Autorin mal fragen, ob ichs übersetzen und neu hochladen darf?--† Alt ♂ 13:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

(Boah ey)´, ist der Comic guut. Eine echte Bildungslücke, mein Wissen basiert noch auf halbverstandenem und -erinnertem Georg Büchner oder dem überzeichneten Pathos von Stefan Zweig.

"... if someone took away your ... I donno, dictionary" - sinngemäß: "... wenn jemand ... ich weiß nicht, ... einen Löschantrag auf deinen Artikel stellen würde..."

"I think it'll be a good show, like I am really onto something, you know" - so sinngemäß: "Leute holt schon mal "Popcorn", ich mach eine Sperrprüfung. Die Leute denken dann, ich hätte hier was zu sagen".--olag disk ₂cv 13:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich wage zu behaupten, dass alle Comics von Kate Beaton gut sind :) --† Alt ♂ 14:03, 26. Sep. 2012 (CEST)</quetsch>

Vielleicht ein kleiner unaffälliger Link in WP:AH? -jkb- 13:59, 26. Sep. 2012 (CEST)

Frage an die anwesenden Admins: ist eigentlich "Du Jakobiner" ein PA? Ich mein, wenn Robespierre als Säulenheiliger für eine geplante neue Metaseite taugt und die Wikipedianer sich ohnehin gemeinhin als Avantgarde der egalitärer Aufklärung des 21 Jh sehen?--olag disk ₂cv 14:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Meinst du die "Bezeichnung der Mönche des Ordens der Prediger sowie für Dominikaner; die Ordensgemeinschaft der Jakobiner wurde im Jahr 1216 von Papst Honorius bestätigt; im Jahr 1209 wurde das Hospice de St. Jaque für alle Jakobuspilger errichtet oder die Oper von Dvorak? -jkb- 14:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

„Meta-Seite“ muß ich schärfstens widersprechen. Seiten im Wikipedia-Namensraum = Meta-Seiten, Seiten im User-Namensraum = User-Seiten; Seiten im Artikel-Namensraum = Enzyklopädieziel. Auf manchen User-Seiten wirds trotzdem manchmal ziemlich „Meta“. Ebenso auf einigen Artikelseiten. Der Theorieclub jedoch soll einschließlich-ausschließlich der sinnbefreiten Theoriewichserei dienen, ist also schon von daher keine Meta-Seite. --Richard Zietz 14:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

@jkb: Ich behalte mir eine Konkretisierung für die entsprechende Sperrprüfung vor, wo ich mir eine ausführliche Darlegung der begriffsgeschichtlichen Hintergründe nicht nehmen lassen werde.

@Zietz: ich meinte schlicht "Meta-"Seite wie in Metaethik, Metakommunikation, Metaebene. So sinngemäß: "Alle exklusiv, fein raus, voller Durchblick". Theorieclub halt.--olag disk ₂cv 15:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Bilder oder die durch die Auswahl vermeintlich vorgenommenen ideologischen Vorentscheidungen mal beiseite - Mir fallen durchaus viele Sachen ein, die man theoretisch diskutieren und umfassend betrachten könnte und müßte; das Problem ist doch, dies anonym, und im Rahmen eines offenen Internetprojektes zu tun, denn beim "Theoretisieren" handelt sich um eine zeitintensive, und persönliches Engagement erfordernde Tätigkeit. Wollte man dies ernsthaft anfangen, würde man also die Grenze hin zur wissenschaftlichen Arbeit überschreiten. Dies wäre zwar weniger ein Problem für Wikipedia, wohl aber für die beteiligten Benutzer, Rosenkohl (Diskussion) 15:50, 3. Okt. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift: Bild der Wissenschaft

Der Kulturwissenschaftler Byung-Chul Han hat in der FAZ von gestern über die Möglichkeit von Theorie nach der digitalen Revolution nachgedacht. Für meinen Geschmack jargonisiert er ein bißchen viel Heidegger und Schmitt: Das Denken "begibt sich ins Unbegangene und schägt dort eine Schneise der Unterscheidung". Viel davon spricht mir dennoch aus der Seele, grad wenn ich an Wikipedia denke. Eine der entscheidenden Passagen lautet

„Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass die positive Daten- und Informationsmasse, die heute ins Ungeheure wächst, die Theorie überflüssig mache. Die Theorie als Negativität ist vor positiven Daten und Informationen angesiedelt. Die datenbasierte Positivwissenschaft ist nicht die Ursache, sondern eher die Folge des bevorstehenden Endes der Theorie im eigentlichen Sinne.“

– Byung-Chul Han, FAZ vom 4. 10. 2012

Weitere Zitate hier Benutzer:Olag#Im_Schwarm.--olag disk ₂cv 01:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

PS: Am grauen Morgen frage ich mich allerdings auch ein bißchen, was diese Kritik an „Präsenzdemokratie“ und an Shitstorms von alten konservativen Kamellen wie José_Ortega_y_Gasset unterscheidet? Vielleicht, dass Masse auf Repräsentation angewiesen war, nach Vilfredo Pareto z.B. auf nachrevolutionäre Reserveeliten?--olag disk ₂cv 11:19, 5. Okt. 2012 (CEST)

Womöglich war die Diskussion während des Positivismusstreites der 1960er Jahre schon einmal weiter, insofern es damals darum ging, ob die Totalität der Gesellschaft theoretisch zu erfassen sei. Han erkennt richtig, daß im Zuge der Digitalisierung, der zunächst rein wissenschaftliche Gegensatz zwischen Theoriebildung und positiven Daten zunehmend die Form eines politischen Klassenkampfes annehmen kann. Was er aber womöglich vernachlässigt ist, daß umgekehrt jede kritische, "negative" oder abstrahierende Theorie zunächst von einer emprischen Auffassung der Wirklichkeit ausgehen, also in irgendeiner Weise durch positive "Daten informiert" sein muß. Damit stellt er die Welt auf den theoretischen Kopf.

In der praktischen Anwendung für Wikipedia kann diese Diksussion m.E. bedeuten, darauf zu beharren, daß nur solche positiven Daten wiedergegeben werden, für die eine wissenschaftlich fundierte Theorie existiert. Nicht hingegen solche, die nur vordergründig wissenschaftlich erscheinen, tatsächlich aber auf Kategorien beruhen, die Ergebnis etwa eines politischen Entscheidungsprozesses sind (also z.B. die regelmäßigen statistischen demographischen Angaben zu "Rasse" und "sexueller Orientierung" in Ortsartikeln verschiedener Staaten, vergl. dazu das im Winterschlaf befindliche Wikipedia:Meinungsbilder/Demografie_zu_Rasse,_Race_und_sexueller_Orientierung), Rosenkohl (Diskussion) 13:12, 13. Okt. 2012 (CEST)

Würde Wikipedia tatsächlich über "Vordergrund" und "Hintergrund" denken, dann wäre sie eine weit schlechtere Seite als sie es tatsächlich ist. Es kann nicht sein, dass man eine Grenze zwischen den Dingen errichtet, die sich in den Vordergrund stellen lassen (weil sie "vordergründig" sind), etwa Rasse, Nation oder Gender, und solchen, die im Hintergrund zu bleiben haben (weil sie mit ihm identisch sind und von dort nicht verrückt werden dürfen). Es wäre umso fataler, wenn man obendrein behaupten würde, die vordergründigen Dinge wären allein vordergründig (also heiße Luft, aber warum sollte man sich dann mit ihnen auseinandersetzen?) oder hätten (noch abstruser) einen verborgenen Hintergrund, der dem der hintergründigen Dinge entspräche. Diese zwei Ebenen gibt es schlicht und einfach nicht, alle Dinge befinden sich auf der selben Ebene. Unser Verhältnis zu ihnen und ihr Verhältnis zu uns bestimmt, was positiv (sagen wir lieber: stabil) und was negativ (instabil, konfus, unsicher)n ist. Ein solches Modell dient doch allein dazu, sich Verantwortung zu entledigen und zur gleichen Zeit die eigenen Ziele weiterzuverfolgen, indem man behauptet, Quellen sprächen für sich, Theorien könnten "bewiesen" oder, populärer, "widerlegt" werden. Daran kranken dann in der Regel auch die Internet-Tough-Guy-Debatten, die hier Tag für Tag stattfinden. Wer die Welt in Positiv und Negativ aufteilt, der wird halt an den wirklich harten Themen scheitern.--† Alt ♂ 13:36, 13. Okt. 2012 (CEST)

Theorie und Empirie können nicht getrennt werden, da eins das andere zumindest wechselseitig informiert. Ist das nicht zwingend so? Reine Datenwissenschaft ohne (evtl implizite) Theorie taugt weder als positives Vorbild, noch als Schreckgespenst, sondern ist schlicht unmöglich. So eine falsche, positivistische Leitvorstellung kann aber zur Vernachlässigung, mangelnden Pflege der Theoriebildung und -kritik führen. Dann werden "Daten" in fraglos für gewiss gehaltene Annahmen eingepasst. Wer das dann doch in Frage stellt, wird nicht als Theoretiker angesehen, sondern bestenfalls als Projektstörer und bekommt den "Schierlingsbecher".

@Rosenkohl: darauf zu beharren, daß nur solche positiven Daten wiedergegeben werden, für die eine wissenschaftlich fundierte Theorie existiert. Nicht hingegen solche, die nur vordergründig wissenschaftlich erscheinen, tatsächlich aber auf Kategorien beruhen, die Ergebnis etwa eines politischen Entscheidungsprozesses sind - aber in der Wikipedia stehen ja nicht bloß Ergebnisse der "exakten" Wissenschaften, sondern auch soziale, kulturelle und psychologische Phänomene. Das wäre dann eine Frage der Offenlegung von Kriterien für z.B. die Einstufung als "Schwarzer", "Hispanic", "Kaukasier" etc, egal ob verstanden als unveränderliche genetische Festlegung oder eher sozial konstruierte Unterscheidung (kulturelle Identität).--olag disk ₂cv 16:42, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es wäre vielleicht etwas gewonnen, wenn man eingesteht, daß Wikipedia eine sehr schlechte Seite ist. Sie wird hauptsächlich von fachlich ahnungslosen Amateuren geschrieben. Bereits der Grundsatz, dass alle mitmachen dürfen sollen, um zusammen und gegeneinander zu kämpfen, öffnet einerseits die Tür für ein permanentes Störerlevel. Andererseits findet Wissenschaft in Fachjournalen statt, und Wikipedia ist unter den derzeitigen Marktbedingungen schon rein finanziell nicht in der Lage, die tatsächlichen Experten in nennenswerter Zahl als Autoren zu gewinnen.

Offenbar besteht hier Ahnungslosigkeit, was mit wissenschaftlichem Positivismus und mit Negativität im Sinne von Adornos Negative Dialektik (1966) gemeint ist. Diese Begriffe dürfen nicht mit (aus konservativer Sicht) "positiv" erfahrener "Stabilität" oder negativ erfahrener "Instabilität" verwechselt werden.

Zu unterscheiden zwischen einem hier so genanntem "Vordergrund" der wahrnehmbaren materiellen Realität, und einem "Hintergrund" der wissenschaftlichen Erklärungen für diese Wahrnehmungen ist grundlegend für jede Enzyklopädie.

In den Naturwissenschaften muß unterschieden werden zwischen dem Vordergrund der empirisch meßbaren Daten, und dem Hintergrund der daraus ableitbaren, und zugrundeliegenden Naturgesetze. Für die Geisteswissenschaften unterscheidet Hegel zwischen der vordergründigen Erscheinung und dem dahinterliegenden Wesen. Für eine aufklärende Sozialwissenschaft ist es unabdingbar, zwischen auftretenden gesellschaftlichen Phänomenen und den diese kausal verursachenden, zugrundeliegenden materiellen Produktions- und Machtverhältnissen zu unterscheiden. Jede wissenschaftliche Theorie muß sich an der Realität, auf die sie sich bezieht, messen lassen, ist also beweis- oder widerlegbar.

Eine Enzyklopädie, die selbst keine eigene Wissenschaft betreibt, muß zunächst unterscheiden zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Quellen, und von einem neutralen Standpunkt aus aufgrund der Quellenlage einen Konsens oder Dissenz feststellen.

Unwissenschaftliche Theorien und Untersuchungen gibt es jede Menge (z.B. Astrologie, oder interessengeleitete Marktforschung). Für eine wissenschaftliche Enzyklopädie sind Daten, die auf diese Weise gewonnen werden irrellevant. Z.B. stehen auf den Seiten von Kategorie:Tierkreiszeichen keine Horoskope, oder auf Kategorie:Markenname keine Umfrageergebnisse zur Beliebtheit der jeweiligen Marke. Dementsprechend sind auch in Ortsartikeln die statistischen demographischen Angaben nach politischen Kriterien und aufgrund von anonymen Selbstzuschreibungen irrelevant.

Die Unterscheidung der Wissenschaften in einerseits "natural science" oder "exact sciene" und andererseits "human science" kam im England des 18. Jahrhundert auf. Die Bedeutung von "Exaktheit" wandelte sich damals von "perfekt" und "hervorragend", mit Bezug auf menschliches und göttliches Schaffen, hin zu "genau" mit Bezug auf eine naturwissenschaftliche Messung (vergl. Anna Wierzbicka: English. Meaning and Culture, 2006, S.32). Die Behauptung, Kultur- und Sozialwissenschaften oder Psychologie seien nicht "exakt" zu betreiben ist vermutlich Ausdruck der im Zuge der Industrialisierung aufgekommenen Ideologie, die Gesellschaft sei prinzipiell nicht (mehr) zu verstehen und zu erklären. Wenn man diese Behauptung "kauft", gibt man aber den Anspruch auf eine wissenschaftliche Kritik der bestehenden Verhältnisse von vornherein auf, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 15. Okt. 2012 (CEST)

Was mich am Großteil der Wissenschaftsphilosophie stets gestört hat (egal ob es nun Wittgenstein, Popper oder einer von den Frankfurtern sei), ist das Desinteresse an dem, was Wissenschaftler wirklich tun und die angesichts dessen noch vermessenere Meinung, der Wissenschaft vorzuschreiben, was sie zu sein habe. Leider ist die Soziologie die meiste Zeit ihres Bestehens auch nicht besser gewesen. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem "Vordergrund" der messbaren Daten und dem "Hintergrund" der (nichtmessbaren?) abzuleitenden Naturgesetze, dazu kann man auch ruhig mal Experten wie den hier fragen, der weiß da sicher mehr zu erzählen als die Amateure. Es gibt keine Diskrepanz zwischen Empirie und Realität, Erfahrung ist Natur. Das offenbart sich ironischerweise nur dort, wo beide eigentlich am deutlichsten getrennt sein sollten, nämlich im naturwissenschaftlichen Labor. Wie könnte man auch, nach reiflicher Überlegung und im Vollbesitz der eigenen Sinne, behaupten, es gäbe eine unzugängliche, unsichtbare Realität hinter der sichtbaren, zugänglichen Wirklichkeit? Wenn erstere wirklich unsichtbar und unzugänglich wäre, wie sollte man von ihr wissen? Wenn letztere tatsächlich nur Illusion und Blendwerk wäre, wie sollte sie irgendwelche Auswirkungen haben? Und wie um alles in der Welt sollten die beiden überhaupt in Kontakt treten? Nein, dazu muss man schon ein hartgesottener Anti-Empiriker oder gar Verschwörungstheoretiker sein. Nicht dass ich dir das unterstelle, aber Adorno & Co. waren zumindest an letzteren oft nahe dran. Zudem ist das, was du dir vielleicht unter materieller Realität vorstellst, kein spiegelglatter Badesee, den man an einem schönen Sommernachmittag lediglich vermessen müsste, sondern bestenfalls ein sturmgepeitschter Ozean, auf dem die Wissenschaft in einer kleinen Nussschale versucht, ein paar Fische an Land zu ziehen.

Mit der Bemerkung zur Trennung zwischen Natur- und Sozialwissenschaften hast du schon viel eher recht; die human sciences waren halt damals nur die Philosophie. Was du allerdings nicht erwähnt hast, ist, dass damals auch genau jene Trennung zwischen Vorder- und Hintergrund instituiert wurde, angefangen bei Hobbes und den Schotten bis hin zu Kant, an der sich später Hegel, Marx und ihre Nachkommen mit einer Art philosophischen Superposition die Zähne ausgebissen haben. Nicht die Auffassung, die Sozialwissenschaften et al. seien nicht exakt zu betreiben ist im Übrigen das Grundübel (die "exakten" Sozialwissenschaften glauben ohnehin nur an so einen Unsinn wie die Naturgesetze des Sozialen), sondern der Glaube, es gäbe eine unantastbare und unverrückbare materielle Wirklichkeit, die zu den Wissenschaftlern spräche wie die Fischeingeweide zu den Auguren. Wer von vorneherein einen Zaun um einen Teil der Welt errichtet und auch noch genug Dumme findet, die ihm glauben, dahinter verberge sich die Wahrheit in Person, der ist der wahre Begründer der kritikunfähigen Gesellschaft.--† Alt ♂ 13:28, 15. Okt. 2012 (CEST)

Spannende Diskussion, der ich ohne vertieft einzusteigen (wenn überhaupt) nicht gerecht werden könnte. Nur so viel sei gesagt, dass ich Rosenkohl v.a. die Unabhängigkeit der vordergründigen Tatsachen und der hintergründigen Theorien nicht abkaufen kann. Sogar bei dem von TAM gescholtenen Kant gibt es die Vorstellung, dass Anschauuung ohne Begriffe blind ist und Begriffe ohne Anschauung leer. Auch die strikte Trennung zwischen Laien und Experten finde ich problematisch. Gerade bei gesellschaftlichen Sachverhalten ist es mit dem Expertentum so eine Sache. Die Auguren haben einen schweren Stand, ob sie nun aus den Eingeweiden von Opfertieren lasen oder von angeblichen Gesetzen des historischen Materialismus ausgingen.

Dass heißt nicht, dass gesellschaftliche Entwicklungen keinen Sinn haben. Es gibt aber immer einen Überschuss an Anschlussmöglichkeiten, von denen tatsächlich nur wenige realisiert werden können. Wohl gibt es Phasen der gesellschaftlichen Entwicklung, die relativ stabil verlaufen, dann aber immer wieder kollektive Dynamiken, z.B. auf der Basis von Herdenverhalten (und zwar nicht nur auf Finanzmärkten), die sich - außer retrospektiv - kaum vorhersehen lassen.--olag disk ₂cv 15:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hier wird unterstellt, ich hätte von "Unabhängigkeit" zwischen Tatsachen und Theorie, oder von sichtbarer, zugänglicher Realität, und unsichtbarer, unzugänglicher Realität geschrieben. Tatsächlich habe ich auf den "Unterschied" zwischen materieller Realität und wissenschaftlicher Erklärung hingewiesen.

Dann werden hier kenntnisbefreite Karrikaturen von Philosophie, Dialektik, "historischem Materialismus" etc. gezeichnet. Nicht "die Philosophen" haben theoretisch "die Trennung zwischen Vorder- und Hintergrund instituiert", dazu haben sie weder Anlaß noch Macht. Was eine Theorie ist hängt von den Voraussetzungen und Grenzen des Theoretikers ab. Selbstverständlich ist eine naturwissenschaftliche Theorie zugänglich, aber häufig nicht unmittelbar sinnlich, sondern aufgrund von Schlußfolgerungen, gezielten Experimenten und gedanklichen Abstraktionen. Z.B. die Existenz von Ultraschall ist für Fledermäuse unmittelbar sinnlich evident, für Menschen dagegen erst mit Hilfe theoretisch fundierter Experimente.

Die moderne Gesellschaft selbst hat sich auf eine grundlegend neue Weise in Klassen aufgespalten, worauf die Philosophie reagiert hat. Auch der "historische Materialismus" postuliert keinen "Sinn", und trifft keine "Vorhersagen" gesellschaftlicher Entwicklungen.

Natürlich funktioniert ein Spielcasino gerade deshalb, weil sich das Verhalten des Spielgerätes nicht vorhersagen läßt, bzw. durch die Betreiber einer genaueren physikalischen Untersuchung und Voraussehbarkeit vonseiten der Besucher entzogen wird, und auf diese Weise ein Zufallselement erzeugt wird. Daß eben nicht ausschließlich "Finanzmärkte", sondern im Gegenteil die gesamte moderne marktförmige Ökonomie, auf eine bestimmte fundamentale Weise auf der Naturalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse beruht, ist eine Erkenntnis, die sich dem entzieht, der etwa anhand bestimmter Marktparameter vordergründige Stabilität mit gesetzmäßigem, und Instabilität mit gesetzlosem Verhalten verwechselt. Rosenkohl (Diskussion) 18:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ist meine Zeichnung nun eine Karikatur oder kenntnisbefreit? Im ersteren Fall wäre Voraussetzung für eine treffende Überzeichnung nämlich zunächst mal die genaue Kenntnis des Gegenstands. Worauf ich hinauswollte ist, dass die sogenannten Sinnesdaten eben nicht unmittelbar zugänglich sind, sondern immer schon interpretiert werden müssen. --olag disk ₂cv 19:59, 15. Okt. 2012 (CEST)

Eine unzutreffende Karikatur von dem, was gemeinhin unter Historischer Materialismus verstanden wird, also z.B. die grundlegende Unterscheidung von Basis und Überbau, usw.

"Sinnesdaten" sind beides, sowohl unmittelbar zugänglich, indem sie automatisiert, reflexart wahrgenommen werden, als auch einer weitergehenden Interpretation zugänglich. Z.B. wenn man unmittelbar beobachtet, wie sich Aktienkurse mit der Zeit verändern hat man noch nicht verstanden, was genau "Besitz" überhaupt ist, Rosenkohl (Diskussion) 20:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

TAM: Mehr Feyerabend lesen. --Widerborst 20:15, 15. Okt. 2012 (CEST)

"Theorieclub" klingt echt staubig. Deswegen habe ich diesen Thread auch jetzt erst gelesen. Wie wäre es mit "Saunaclub"? Das wäre dann immerhin schon 80er statt 70er. :) Die Idee finde ich aber grundsätzlich gut. --JosFritz (Diskussion) 20:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

@TAM: Der Kern der Sache ist, dass die Naturwissenschaft nicht "die (materielle) Natur" zum Gegenstand hat, sondern ihre Abstraktion. Die Biologie betrachtet nicht den einen Baum in der Erfahrung, sondern "den Baum" als mentale Abstraktion. Jetzt kann man natürlich schimpfen: das stimmt so nicht, aber man sollte sich erst dazu äußern nachdem man ein paar Tage, Monate oder Jahre tatsächlich mal einen Baum ohne zu abstrahieren und kategorisieren betrachtet hat. Allerdings ist die unmittelbare Erkenntnis daraus keine mentale Konkurrenz zur Wissenschaft, sondern eher eine Ergänzung und Einordnung wissenschaftlicher mithin symbolisch-sprachlicher, abstrakter Erkenntnis. Viel Wirrwar entsteht, wenn einzelne Geisteswissenschaftler bruchstückhafte Erkenntnisse dieser unmittelbaren Wirklichkeit zu neuen Theorien (Abstraktionen) ausbauen. Ich werde natürlich jetzt nicht den Teufel tun und selbst weitere Theorien zum Inhalt dieser Erkenntnis entwerfen, aber zu ein paar Interpretationen werde ich sicher noch unters Volk bringen.

Zum Einstieg kann man sich fragen "Wozu braucht man Wissenschaft letztlich wirklich?" und interessant mag für mache auch eine Studie über die Entwicklung und Geschichte von Experimentalsystemen wie von Hans-Jörg Rheinberger sein. "Erfahrung ist Natur", aber die meisten Wissenschaftler sind wie Leute, die in den Himmel schauen und nicht wissen, ob sie durch ein Fernrohr oder eine Lupe schauen, weil sie sich selbst nicht kennen. Und sie sind sogar unfähig ohne Hilfsmittel zu schauen, also ohne ständig kommentierenden Gedankenstrom. Wer die Grenzen des mentalen Wissens nicht kennt, steht am Ende immer mit leeren Händen da. --Gamma γ 20:39, 15. Okt. 2012 (CEST)

Was soll denn diese Abstraktion der materiellen Natur sein? Was genau wird denn da abgezogen und zum Gegenstand gemacht? Ich möchte ja vielmehr behaupten, dass Wissenschaft der Welt etwas hinzufügt: Gestirne, ausgestorbene Arten, Elementarteilchen, Krebszellen, Teflonpfannen … all das hatte vor der Wissenschaft keinen Platz in der Welt. Und wer sollte die Wissenschaftler besser kennen, als sie sich selbst? Natürlich kann kein Wissenschaftler absehen, was alles passiert, wenn er durch ein Teleskop blickt (das vielmehr übersetzt als abstrahiert, denn es lässt die Gestirne ins Auge über-setzen), eine Chemotherapie entwickelt, einen Teilchenbeschleuniger baut und dann die konfusen Kurven zu interpretieren versucht. Das zeigt aber m.E. nicht, dass der Wissenschaftler zur Wissenschaft unfähig ist, sondern dass Wissenschaft ein Unternehmen von mehr als ein paar Weißkitteln ist; auch die "Natur" hat ein Wörtchen mitzureden. Dass man dieses Wörtchen nicht versteht, kann man entweder dem tauben Ohr der Erkenntnis zuschreiben oder aber man geht davon aus, die Forschungsobjekte selbst seien die "equivocators". Die Entscheidung muss man eben treffen; letzteres hätte zumindest den Vorteil, dass die Grenzen des mentalen Wissens über den Kopf hinaus erweitern kann. Einen Taschenrechner kann man als Symptom degenerierter Hirne betrachten oder aber als Werkzeug, dem man den langweiligeren teil der Denkarbeit überlässt.--† Alt ♂ 11:05, 16. Okt. 2012 (CEST)

Man darf nicht übersehen, daß in der Natur Phänomene wiederholt und wiederholbar auftreten, und häufig größere Einheiten aus vielen gleichen Teilen zusammengesetzt sind. Z.B. Teilchen in der Physik, und es ist ja gerade Grundlage der natürlichen Evolution daß, eine Art (Biologie) jeweils aus vielen ähnlichen, vermehrbaren, und in ihren wesentlichen Merkmalen gleichen Exemplaren besteht. Begriffliche Abstraktionen in den Naturwissenschaften tragen gerade diesen real auftretenden Wiederholungen Rechnung. Auch die menschliche Produktion von Gütern erfolgt häufig in Serien (z.B. bereits die Pyramiden von Gizeh). In der Moderne sind sogar alle produzierten Waren mittles ihres Preises miteinander vergleichbar, und die Menschenrechte gelten als universell. Die modernen Geisteswissenschaften spiegeln diesen gesellschaftlichen Sachverhalt der Gleichheit und Vergleichbarkeit wieder, wenn sie abstrakte Theorien entwickeln, Rosenkohl (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2012 (CEST)

Der Geophysiker betrachtet schon "die Erde", aber die Beschreibung basiert auf abstrahierenden Modellen, d.h. die Beschreibung des Geophysiksers ist sehr stark vereinfacht und reduziert. Er betrachtet vielleicht ein paar Eigenschaften wie die Masse, das Schwerefeld, das Magnetfeld, die chemische Zusammensetzung der Erdkruste usw., aber dass auf der Erde auch Lebewesen leben, lässt er ausser Betracht. Die Methode mag ihre Grenzen haben, aber die letzten drei Jahrhunderte haben gezeigt, dass man doch ein Stück weit damit kommt.--Belsazar (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Modelle vereinfachen natürlich, aber sie verkomplizieren auch. Ist ein Teilchenbeschleuniger simpler als … ja was eigentlich? Gibt es denn überhaupt Natur, die nicht zurecht gemacht ist? ist ein Satellitenbild der erde nicht auch schon eine "Abstraktion"? Vielleicht sollte man diese Modelle fürs erste nicht mit der Kopie ihres Vorbilds verwechseln, sondern sie als Objekt für sich betrachten. Je nach dem, ob ich eine Stadt in einer Tabelle mit Kennzahlen oder als Stadtplan fasse, kann ich unterschiedliches damit ausdrücken. Natürlich geht die Einwohnerzahl im Stadtplan verloren und die räumliche Struktur ist in der Tabelle auch nicht mehr drin. Aber hilft nicht beides den Einwohnern und Besuchern der Stadt?--† Alt ♂ 11:05, 16. Okt. 2012 (CEST)

Anekdote

Ausnahme: Stillleben mit Forelle und Salatbeilage

Mein Kunstlehrer am Gymnasium in einer kleinen Stadt am See hat etwas vor meiner Zeit den neuen Sextanern (ja, so hieß das damals) aufgetragen, einen Fisch (ich glaube, eine Forelle oder einen Karpfen) zu malen. Eine von ihnen, die ich später als Arztgattin und Hausfrau kennengelernt habe, hat ihn allen Ernstes gefragt, ob sie die Forelle "blau oder gebraten" malen solle. Der Lehrer soll einen fürchterlichen Tobsuchtsanfall bekommen haben, da er sich auf den Arm genommen gefühlt hat. Moral: wenn wir Tiere (oder andere Naturdinge) ausnahmsweise mal nicht fressen, sondern nur anschauen und uns darüber bilden und erbauen wollen, erwarten wir sie am liebsten unzubereitet.

Hier in der Wikipedia sind auch die "Crudités" in Mode. Am besten ganz ohne roten, grünen oder gelben Theorie-Dip ;-) Viele Grüße--olag disk ₂cv 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)

Bilderpolitik

Weil ich vor einigen Jahren Mal mit mbdo über eben diese gechattet habe, erlaube ich es mir hier mal die Mitlesenden auf diese Diskussion hinzuweisen. Product plcement via Bilder. Unschön, aber unvermeidbar, tippe ich, weil kein Problembewußtsein existiert und Wikipedia:Neutraler Standpunkt kaum was über Bilder hergibt und Visuelle Methoden vermutlich ein Rotlemma ist. Kängurutatze (Diskussion) 18:29, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aus dem Artikel Wikipedia:Artikel_illustrieren lässt sich doch Honig saugen: Bilder sollen den Text illustrieren, der Text muss (möglichst gut) referenziert sein. Bilder von Details, die keine öffentliche Resonanz in „der Literatur“, also sagen wir: einschlägige Autozeitschriften, gefunden haben, sollten demnach verzichtbar sein. Aber ein interessantes Thema das. Theoriefindung wird bei der Illustration von Artikeln sehr viel größeren Raum gegeben. Wohl weil die naive Annahme besteht, dass Fotos ja was ganz Objektives seien. So ein Quatsch, wenn man mal drüber nachdenkt. Es gibt kaum etwas so Selektives und damit willkürliches wie Fotografie, wenn es darum geht, allgemeine Begriffe oder Zusammenhänge darzustellen.--olag disk ₂cv 18:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Naja, wie soll ich es sagen: VAG ist ja nicht komplett bescheuert: Die lancieren ihre PR natürlich auch über die Autobild, Jeremy Clarkson und die American Automobile Association. Also dürfte zu jedem Zigarettenanzünderdetail («kann auch elektrische Zigaretten per Sensor erkenen und führt Vanille- und Minzegeschmack mit (Erdbeer gegen Aufpreis)» genug «Literatur» geben. Aber guter Tipp für Nischenprodukte. Kängurutatze (Diskussion) 18:56, 12. Okt. 2012 (CEST)

Kängurutatze, du störst. Springe davon bitte. Hilarmont ᴖ 20:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

Gibt's denn Hinweise darauf, dass nur bestimmte Autohersteller mit entsprechenden Bildern bedient werden?--olag disk ₂cv 22:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ist eher umgekehrt: Nur bestimmte Autohersteller haben die Gelegenheit beim Schopf gepackt. Kängurutatze (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2012 (CEST) Guck Dir beispielsweise mal den Artikel Ford Capri an: Als erstes ein Bild -- bei VW. Kängurutatze (Diskussion) 09:02, 13. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, das kapier ich jetzt nicht. Welche Gelegenheit wozu? --olag disk ₂cv 09:11, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das "Problem" ist wohl eher, dass ein aktiver WP-Bildermann (laut seiner eigenen Benutzerseite) in Wolfsburg arbeitet. --Wosch21149 (Diskussion) 13:00, 13. Okt. 2012 (CEST)

Und warum da? Na ist doch klar, weil bei Twoonix Kundenzufriedenheit ganz groß geschrieben wird.--olag disk ₂cv 15:41, 13. Okt. 2012 (CEST)

@Känguruhtatze: Zum Ford Capri: nicht meckern, besser machen. Besorg dir den Zugang zum Auto, stell es auf eine ordentliche Präsentationsfläche, kümmer dich um Beleuchtung und Co und stell ein besseres Bild ein, das dann nicht aus der Autostadt stammt. Sonst hör auf zu meckern. Das Autostadt-Bild ist einfach eins der besten Bilder zu dem Auto, das sich auf den Commons findet. --Felix ^frag 13:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Zur allgemeinen "Problematik": wo genau ist jetzt das Problem bei professionellen Bildern, die hier als "Werbebilder" verschrien werden? Wir haben ans unsere Texte mittlerweile so hohe Ansprüche im Bezug auf Qualität und Nachvollziehbarkeit, warum kann das nicht auch bei den Bildern gelten? Warum müssen z.B. Auto-Artikel immer mit schlecht ausgeleuchteten Parkplatzknipsereien, inklusive Vogelschiet auf dem Lack, illustriert sein? Ein Auto lässt sich nicht mal eben schnell so wie Alltagsgegenstände in einem 25-€-Selbstbau-Fototisch oder dem 10-€-Styrocube ablichten, dafür brauchts allein aufgrund der Größe des Objekts schon ein anderes Equipment, dass den meisten Hobbyknipsern und -fotografen eben nicht zur Verfügung steht. Was ist jetzt so böse daran, wenn Profi-Fotos unter freie Lizenzen gestellt werden? --Felix ^frag 13:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem - und vielleicht können wir auch mal nach guter Grillenwaage-Gepflogenheit etwas von konkreten Fällen und Benutzern wegkommen - ist weniger, dass es hier gute, also ästhetische und aussagekräftige Fotos gibt, sondern dass sehr viel (manchmal vielleicht fast zu viel) über Relevanz, Ausgewogenheit und Fundiertheit von Texten und sprachlichen Aussagen diskutiert wird, aber so gut wie gar nicht darüber, ob Fotos zu viel, irrelevant, einseitig, wertend, bewerbend sein können. Das finde ich eine legitime Frage von Kängurutatze. Es wäre sinnvoll, sich über die Kriterien für Illustration klar zu werden, statt gleich reflexhaft zu entgegnen, dass er selbst bessere Fotos machen soll.

Oder, in Abwandlung von siehe eins drüber, ist es absurd zu glauben, Fotos sprächen für sich, sprachliche Äußerungen könnten "bewiesen" oder, populärer, "widerlegt" werden.--olag disk ₂cv 14:42, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bilder stellen *immer* ein subjektiven, wertenden Eindruck dar. Nämlich den, den der Fotograf zum Zeitpunkt des Drucks auf den Auslöser als Bildkomposition gewählt hat. --Felix ^frag 16:02, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich mir zum Beispiel einen Feriendomizil aussuche, frage ich mich immer, was wohl nicht auf den Werbebildern drauf ist. Bei Fotos von Autos ist da vielleicht noch das geringste Problem. Es wurden aber bei WP meines Wissens schon Bilder beanstandet, weil zur Illustration eines Ferienorts verfallene oder nicht so gepflegte Häuser abgebildet waren. Da kommen wir ganz schnell in Fragen von repräsentativer Auswahl oder "Neutralität".--olag disk ₂cv 16:09, 13. Okt. 2012 (CEST)

Eben: Und bei Automobilen ist es ähnlich: Wäre eine komplett verosteter Alfa Romeo Alfasud nicht deutlich realistischer als ein Reastaurationsobjekt bei der Autostadt? Und auch wenn es richtig ist, daß Photos immer subjetiv sind: Wäre dann nicht eine ausgewogene Bebilderung statt eine, die in großen Teilen vom gleichen Autor kommt wünschenswert? Kängurutatze (Diskussion) 10:42, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde diese Diskussion hier deutlich out of focus, weswegen ich mich auch nicht beteiligt habe. Ich empfehle den Gang zur dritten Meinung oder zum Vermittlungsausschuss, da offenbar ein persönlich gefärbter Konflikt vorliegt. Wenn es hier um allgemeine «Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia» (s. Intro) geht, dann bin ich schon der Meinung, dass auch das hier diskutiert werden kann, etwa, ob die geeignete Bebilderung eines Artikels mit mehreren oder vielen Bildern von nur einem Fotografen gegen einen neutralen Standpunkt verstößt oder wie die Bebilderung insgesamt ein Mittel der (unterschwelligen) Werbung sein kann - Product Placement bzw. Schleichwerbung könnte es ja in noch viel weitergehendem Sinne geben. Vor einigen Jahren war ich auf eine Auseinandersetzung aufmerksam geworden, wo der Streit darum ging, bei der Bebilderung eines medizinischen Diagnosegeräts bitte den Hersteller unkenntlich zu machen. Ebenso könnte man sich vorstellen, dass illustrierende Bilder Lifestyleprodukte promoten, die eigentlich nicht zum Artikel gehören, etwa einen Computerhersteller, indem man seine Produkte in Artikeln über Bildbearbeitung, Videoschnitt oder CAD zeigt, obwohl das unspezifisch auch mit Computern anderer Hersteller zu bewältigen wäre, einen Autohersteller, indem man seine Produkte vor Sehenswürdigkeiten platziert und so in die Artikel über diese Baudenkmäler schiebt. Diese Fragen kann man aber meines Erachtens nach ganz gut vom aktuellen Streit lösen und auf generellerer Ebene klären (bzw. diskutieren). --Port(u*o)s 14:12, 14. Okt. 2012 (CEST)

Es stellt sich die Frage, wie schön darf ein Bild sein? Das gilt ja nicht nur für Autos. Auch Politikerportraits können z.B. bei einer Wahlkampfveranstaltung von einem Gelegenheitsknipser mit einer Billigkamera bei schlechtem Licht gemacht werden (besser als gar nichts!) oder bei einem unserer Landtagsprojekte entstehen oder gar von einem Profi unter freier Lizenz zur Verfügung gestellt werden. Letzteres vielleicht sogar nach umfangreicher Bildnachbearbeitung.

Letztlich können wir das Billigstfoto, weil neutral-hässlich, aber wohl kaum zum Maßstab machen. Wo ein Foto handwerklich gut gemacht ist und den Gegenstand nachvollziehbar realistisch abbildet, sollten wir es auch nutzen, egal, von wem es zur Verfügung gestellt wurde. Ob dabei eine typische oder eine inhaltlich verzerrte Ansicht des betroffenen Gegenstandes dargestellt wird, er also unrealistisch "schön" oder "hässlich" rüberkommt, muss im Einzelfall entschieden werden. So lange wir nicht mittels standardisierter Ausrüstung ein ganzes Themengebiet systematisch selbst mit Neutralitätsanspruch abbilden können, bleibt uns gar nichts anderes übrig. --Superbass (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ja. Als Leser will ich das bestmögliche (realistische) Bild sehen. Wenn es also nicht in wesentlichen Punkten retuschiert ist, dann habe ich gegen ein vom Hersteller (resp. der im Artikel beschriebenen Person) zur Verfügung gestelltes "schönes" Foto nichts einzuwenden. Wenn hingegen (z.B. bei Gorbatschow) Feuermale oder sonstige unvorteilhafte Merkmale wegmanipuliert würden, dann wäre natürlich das originalgetreuere Foto das bessere, auch wenn es unvorteilhafter für den Artikelgegenstand wäre. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:27, 15. Okt. 2012 (CEST)

Um noch mal auf das Beispiel des Urlaubsorts zu kommen. Fändest Du es gut, von der Kurverwaltung des Ortes XYZ ein Bild zu bekommen, auf dem eine "idyllische" Ansicht mit gepflegten alte Häusern, Fluss und Bergen zu sehen sind, obwohl unmittelbar daneben ein Bettenbunker mit Großparkplatz und Einkaufszentrum zu sehen wäre? Was WP in meinen Augen gegenüber Hochglanzbroschüren auszeichnet, ist dass nicht bloß zwischen retuschierten und "echten" Bilder unterschieden wird, sondern zwischen einseitiger Auswahl und neutralen iSv repräsentativen Ansichten. Kurz: Es sollten nicht bloß Schokoladenseiten dargestellt werden.--olag disk ₂cv 10:25, 15. Okt. 2012 (CEST)

Liebevolles Detail eines Pkw: Zu kontrovers für die Hauptseite?--olag disk ₂cv 15:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich persönlich würde mein Auto, wenn ich es im Netz verkaufen wollen sollte, sicher von der Schokoladenseite fotografieren, aber ich würde es nicht auf einen Ausstellungsstand stellen vor einen Hintergrund, vor dem es nie steht.

Viele unserer Amateurautobilder sind auch nicht deshalb schlecht, weil sie im Hintergrund Vorgärten oder Straßen zeigen, sondern wegen Gegenlicht, schlechter Perspektive, etc..

Den Ford Capri kenne ich vom Straßenbild der 70er und 80er, daneben parkte dann z. B. ein Käfer. Die im Artikel abgebildeten sind indes so gut wie alle in der jüngsten Zeit fotografiert. Dabei gibt es sicher massenhaft gute Bilder aus der Capri-Zeit. Sind nur i. d. R. nicht digitalisiert. --Elop 12:42, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Olag: Ein Bild zu einem Ortsartikel sollte imho abbilden, was enzyklopädisch relevant für den Blick auf diesen Ort ist. Es wird z.B. keinen klassischen Enzyklopädieartikel zu Köln geben, der nicht den Kölner Dom als relevantes und dominierendes (aber auch touristisch attraktives) Bauwerk in einer ansprechenden Aufnahme bringt, obwohl es in Köln diverse Bausünden, soziale Brennpunkte und jede Menge Schlaglöcher gibt, die womöglich nicht abgebildet werden. Es muss halt abgewogen werden, ob ein bestimmter Schandfleck die Rezeption eines Ortes so prägt, dass eine Darstellung bei uns angebracht ist, die dann auch zu bebildern wäre. Das kann dann im Einzelfall dazu führen, dass nur Schokoladenseiten dargestellt werden, wenn alles andere irrelevant ist, überall vorkommt und in der Außenwahrnehmung des Ortes keine Rolle spielt. --Superbass (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Elop: Die Digitalisierung durfte das geringste Problem sein. Dass solche Bilder aus Amateur- oder Profibeständen kaum unter freier Lizenz stehen, ist doch der Grund für unsere Bebilderungslücke zwischen 1912 und 2005. Davor sind die Bilder gemeinfrei aufgrund abgelaufener Schutzrechte, danach haben Wikipedianer sie unter freier Lizenz gemacht, dazwischen gibt es nur vereinzelte Fälle freundlicher Bildspenden. Ansonsten würde ich einem guten zeitgenössischen Foto jederzeit den Vorzug geben vor einem arrangierten HDR-Bild eines mustergültig restaurierten Oldtimers. --Superbass (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Digitalisierung stellt durchaus ein Problem dar. Ein heute 70jähriger hat keinerlei Probleme, aktuell Bilder zu schießen und hochzuladen, während er sich nicht so leicht in das Scannen von Negativen einliest. Und im Album hat er meistens 9*13.

Ich habe selber seit '79 viel fotografiert und einen Scanner mit Durchleuchteinheit. Es dauert aber in der Summe endlos und erfordert meistens Nacharbeiten. --Elop 16:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

Och, ich glaube ein echter Enthusiast wird auch Zeit und Mittel für die Digitalisierung seiner alten Bilder aufwenden - nur blöd, das viele alte Schätzchen bei weniger enthusiastischen Leuten lagern :-) Meiner Erfahrung nach gibt es eine Menge Hindernisse auf dem Weg zum Bilderschatz. Leute wollen überzeugt werden, ihre alten Bildersammlungen aufwändig zu sichten, zu digitalisieren (oder das machen zu lassen) und, je professioneller der Fotograf desto kniffliger das Thema, sie unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen. Die technische Realisierung inkl. dem Upload ist eine weitere Hürde. Alles in allem haben wir in dem Feld noch eine Menge zu tun.

BTW: Ist Dir Wikipedia:Bilderschatz bekannt? Für Deine 79er Fotos könnte das etwas sein (ebenso für den 70jährigen), wenn Du eine definierte Menge Bilder professionell für freies Wissen einscannen lassen willst. --Superbass (Diskussion) 17:24, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das Nervige ist eindeutig das "Sichten".

Ich hatte mir zunächst von meinen Eltern die in ihrem Keller verwahrten Negative zuschicken lassen. Darunter fanden sich dann auch "tendenziell" verwertenswerte Bildas, die es letztlich nicht waren.

Erst mit den Alben (habe ich inzwischen) habe ich den Überblick. Man geht die nach eher "guten" Bildern durch, sollte aber zunächst mal schauen, ob es vom Motiv nicht längst noch bessere gibt. Ich hatte z. B. ein recht gutes vom Le Mont-Saint-Michel aus den früheren 80ern gefunden. Aber genau von jenem Objekt brauchen wir eigentlich keine weiteren Bildas.

Heute würde ich Kölner Dom oder Pyramiden von Gizeh gar nicht erst ablichten.

Ich habe durchaus auch "Schätze" gefunden, aber die muß man dann noch im Negativ suchen, in mehreren Srtufen Scannen, Staub loswerden, etc. ...

Profidienst wäre dann das Mittel der Wahl, wenn man reine Serien aus Monumenten, Fahrzeugen, etc. hätte. Eine Mischung aus "Faddah nackt in der Badewanne", "See in Finnland", Klassenfotos, Motorshow Essen '82 und "Rathaus von Xstetten" taugt dazu weniger ... Zumal der Profidienst zwar umwandeln kann, jedoch selten in Erfahrung bringt, was denn da genau abgelichtet sei. --Elop 00:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, ich stolpere hier gerade drüber und ja, wie Superbass sagt, WP:SCHATZ ist genau für die professionelle Digitalisierung alter Bilder gedacht. Niemand hat ein gutes Gerät dafür zuhause! Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Würde ich im Zweifel schon nutzen, aber wie gesagt ist die eigentliche Arbeit das Sichten. Gute Bilder im Album suchen, mit bereits auf Commons vorhandenen vergleichen (siehe obiges Beispiel vom Mt. St.-Michel) und gegebenenfalls Negativ raussuchen und erst einmal selber scannen. Dann weiß man erst, bis zu welchem Format das Bild scharf wäre - 9*13-Abzüge täuschen ja zuweilen. Und sollten sich dann 10 oder 20 Bilder als herausragend erweisen, könnte man die immer noch zum Profi geben. --Elop 10:27, 17. Okt. 2012 (CEST)

@Olag: Man kann ja auch 2 Bilder rein machen, wenn es tatsächlich so extreme Kontraste gibt und sie typisch sind. Die Bilder gehören dann eben beide zur Wahrheit, was aber nicht heißt, dass das bessere die Wahrheit verfälscht. Und auch bei dem schlechteren, das die Bausünden zeigt, lege ich auf eine möglichst gute technische Qualität Wert.

Z.B. nur zur Vermeidung eines minimalen Werbeeffekts statt eines Fotos bei Sonnenschein von der Stadtverwaltung eines bei Regenwetter von einem Wiki-Amateur einzustellen, würde ich nicht für sinnvoll halten, selbst wenn es in dem betreffenden Ort öfters regnet. Als lesender Tourist interessiert mich mehr, wie er bei Sonnenschein aussieht. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 22:45, 18. Okt. 2012 (CEST)

Habe mir mal Köln und Los Angeles angeschaut und war in beiden Fällen positiv überrascht. Es ist gibt vielleicht gar nicht so große praktische Defizite. Trotzdem wäre ich dafür, nicht (viel) weniger kritisch an Illustrations- als an Texterstellungsfragen ranzugehen.--olag disk ₂cv 12:03, 19. Okt. 2012 (CEST)

Vom Sinn der Sanktionen

Was ich mich in den letzten Tagen frage: Welche(n) Zweck(e) erfüllen Sperren und andere administrative Entscheidungen, die oft eine Seite ins Unrecht und eine andere ins recht stellen? Wo liegt der Unterschied zwischen einer Stunde und einem Monat Sperre? Sollten wir uns die ganze schwarze Pädagogik nicht lieber ganz schenken?

Während ich zumindest zeitweilig hinter die letzte Frage ein vorsichtiges "Ja" gesetzt hätte, bin ich mir heute nicht mehr ganz sicher. Ein wenig komme ich mir so vor wie eine prominente Ernährungsberaterin aus dem Hause Habsburg, denn natürlich habe ich es in der Regel nicht nötig, Leute auf VM zu schleppen. Ich glaube, dass ich die meisten meiner Konflikte ökonomischer und vor allem häufiger zu meinem eigenen Vorteil lösen kann, als dies VM-Dauergäste tun, aber dass ich damit zu einer privilegierten Gruppe auf Wikipedia gehöre, ist mir freilich auch klar. warum gerade die gescheiterten immer wieder auf die VM rennen, wird vielleicht dann plausibel, wenn man ihre Alternativmöglichkeiten in Betracht zieht, wenn es um Konfliktlösung geht. So weit so gut, die VM scheint also einen Zweck für die zu erfüllen, die sie am dringendsten bräuchten, oder wenigstens hegen sie diese Hoffnung.

Andererseits würde jeder Admin auf die Frage, ob sich Konflikte dort lösen lassen, energisch den Kopf schütteln (sie lassen sich dort umso besser austragen). Wenn also VM kein Friedensstifter ist, was leistet sie dann? Warum stirbt sie nicht einfach wie WP:VA, WP:AP und WP:DEADMIN? Abgesehen von "Samt und sonders Soziopathen!" und Bourdieuschem Kasperletheater for Adults nehme ich alle Gebote an.--† Alt ♂ 00:11, 22. Okt. 2012 (CEST)

Du sprichst ja eigentlich zwei verschiedene Themen an, nämlich den Sinn von Sperren und den Sinn der Seite WP:VM. Sperren halte ich schon aus dem viel zu häufig vergessenen Präventionszweck heraus oft für sinnvoll. Und WP:VM mag viel mit für sie unlösbaren Dauerkonflikten zu tun haben, aber ihre namensgebende Funktion der Bekämpfung echter Vandalen erfüllt sie immerhin nebenbei auch noch. Wenn man etwas haben wollte, was für Dauerkonflikte besser geeignet wäre, dann müsste man m.E. eine Art zwangsweisen VA einführen, bei dem unkooperatives Verhalten einer Partei (oder beider Parteien) dann zu einer oder mehreren Sanktionen führen kann (so ähnlich vorgeschlagen und abgelehnt in Wikipedia:Meinungsbilder/Optionen_für_die_Arbeitsweise_des_Schiedsgerichtes#Durch_das_SG_angeordnete_VAe). Denn der Fehler des VAs ist, dass gerade die kooperationunwillige Seite ihn einfach boykottieren kann.

Wo liegt der Unterschied zwischen einer Stunde und einem Monat Sperre?

Eine Stunde bekommt man für eine Beleidigung, wenn einen der sperrende Admin mag, einen Monat, wenn nicht. ;-) --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Die VM leistet m. E. immer noch das, was sie eigentlich leisten soll, nämlich eine Stelle zu sein, wo Vandalismus in Artikeln gemeldet und infolgedessen durch (in der Regel oft [geändert --Amberg (Diskussion) 01:34, 22. Okt. 2012 (CEST)] kurzzeitige, da IPs betreffende) Benutzersperren oder durch Artikelschutzmaßnahmen unterbunden werden kann. In dieser Funktion ist sie notwendig und sollte nicht "sterben". Ob ihre zusätzliche, mit mehr Getöse verbundene Funktion als Konfliktmeldestelle "abstirbt", hängt, glaube ich, von den Alternativen ab. Dass es ohne irgendeine institutionalisierte Alternative geht – wie immer die aussehen und wie sehr sie sich von der VM unterscheiden mag –, kann ich mir nicht so recht vorstellen, auch wenn ich ebenfalls zu den Benutzern gehöre, die äußerst selten die VM anrufen. Das Sterben von AP und DEADMIN hat m. E. nicht zuletzt etwas mit der Einführung des Admin-Wiederwahlverfahrens als Alternative zu tun. Und das Sterben von VA ist ja eigentlich leider kein gutes Zeichen im Hinblick auf alternative Formen des Umgangs mit Konflikten. --Amberg (Diskussion) 01:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

@TAM & @ Amberg: wir haben außer der VM derzeit aber nichts, was schwerere Konflikte lösen kann; SG funktioniert nur dann, wenn es sich um die besagte letzte Instanz handelt, und das dauert eben. Was fehlt (und die VM ist nicht unbedingt das beste, klar), ist ein Instrument, das für längere Sperren (also: für schwerwiegendere Vergehen) zuständig wäre. BSV ist es keineswegs, das sollte an sich beseitigt werden. -jkb- 01:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Für die reine Vandalismusbekämpfung (sowohl IP-Vandalismus, als auch neuangemeldete reine "Störaccounts") hat sich VM bewährt, ebenso als "Notaus" für kurzfristig "durchgedrehte" Accounts, die einfach mal ein paar Stunden Ruhe brauchen (um im besten Falle von ihrer Palme herunterzukommen und mal einige Stunden über ihr Verhalten zu reflektieren). Als gegenseitige Meldestelle für langandauernde Konflikte nach dem Motto "der hat mir mein Förmchen geklaut" vs. "aber nur, weil der mich vorher mit Sand beworfen hat", hat VM noch nie funktioniert und kann es auch nicht. Während die VM im "Notaus"-Fall tatsächlich der Deeskalation akut aufgehitzter Gemüter dient, eskaliert sie im Falle langandauernder Konflikte sogar. Um den zweiten - VM-ungeeigneten - Komplex von dort in den strukturell ansich geeignetern VA zu lancieren, bedürfte es allerdings des Willens der jeweils Beteiligten auch an einer Lösung zu arbeiten und den sehe ich nicht, da offenbar beide Seiten eines Konfliktes sich mehr davon versprechen, sich anzuschwärzen, als tatsächlich Lösungen zu finden. Jede der jeweiligen Seiten scheint sich zu sagen, sie sei ja nicht das Problem - das Problembewußtsein bei eigenen Konfliktbeteiligungen scheint in der WP m.E. eher gering ausgeprägt zu sein, was für ein kollaboratives Projekt keine gute Bestandsaufnahme ist. --Mogelzahn (Diskussion) 01:47, 22. Okt. 2012 (CEST) PS: Es wird m.E. viel zu wenig beachtet, dass eine Sperre keine Strafe sein soll, sondern die WP vor akuten Schaden durch ansonsten weitere Eskalation bewahren soll. Insofern finde ich auch die Überschrift schon schwierig, weil Sanktion in unserem Gesellschaftssystem häufig mit Strafe gleichgesetzt wird.

Ich finde, es gibt - schwierig zu beurteilen, aber meines Erachtens unzweifelhaft - neben dem erwähnten «Notaus-Knopf», den die VM darstellen kann, auch noch die Funktion, Mitarbeiter zu schützen. Leider gibt es in der Beurteilung, was denn schützenswert sei, die am weitesten auseinandergehenden Beurteilungen bei Admins. Ich z. B. (jetzt ja glücklicherweise kein Admin mehr), habe reine Beschimpfungen eigentlich nie sanktionieren können (oder wollen), weil mir da die Antenne für fehlt (also Arschloch, Idiot, Schwachmat, Klugscheisser oder so). Allerdings gibt es neben reinen Beschimpfungen auch Beleidigungen, die in den Kernbereich der angegriffenen Personen reichen, wie Nazi, Lügner, (Abmahn-)Abzocker, Denunziant etc. Ich weiss zwar nicht, was VM in solchen Zusammenhängen bringt - häufig werden derartige Vorwürfe ja auch geduldet - aber eigentlich wäre hier - jenseits des oben reklamierten Projektschutzes - ein Schutz der angegriffenen Person wünschenswert, meiner Meinung nach. Gruss --Port(u*o)s 11:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hm. Ein Zweck, den VM jedenfalls mehr oder weniger erfüllt, ist, Grenzen abzustecken. Welches Verhalten ist "noch im grünen Bereich", welches Verhalten ist "über der Grenze"? Wenn eine VM ohne Sanktion bleibt, wird regelmäßig daraus geschlossen, dass das entsprechende Verhalten "administrativ genehmigt" ist (und das schleppen dann manche Leute sogar in ihrer Signatur mit sich rum). Das ist auf jeden Fall real eine wichtige Funktion. Ob man sich das wünschen soll, ist eine andere Frage. Mir missfällt, dass dabei der verständliche Wunsch nach Grenzsetzung, Normierung und Gerechtigkeit ("darf man Außenseiter eher beleidigen als Insider?") bis zur Unkenntlichkeit verschmolzen wird mit dem Strafbedürfnis.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ja. ob man den einen schützt, indem man den anderen bestraft, ist eine gute Frage. Leider hören viele es ja nicht, wenn ein Verhalten ‚bloss‘ missbilligt wird, und zwar dann jeweils auf beiden Seiten. Dann kommt es zu den eben erwähnten Signaturen, Petzereien an allen denkbaren und undenkbaren Orten, Hinterherstalken/-editieren etc. Das ist dann die Eskalationsschraube eins höher gedreht. Gruss --Port(u*o)s 12:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

//BK// Die Funktion der VM als Grenzsetzung würde mir an sich eher missfallen. Die Entscheidungen dort sind ja subjektiv, beeinflusst nicht nur dadurch, wie man zu den Kontrahenten dort steht, sondern auch durch andere Umstände (Situation, worauf hat man reagiert, wars provoziert) usw. Eine Umfrage oder MB setzt sich ebenfalls aus subjektiven Befindungen zusammen, die Menge macht aber den (häufig richtigen) Schnitt. Ganz abgesehen davon, dass die meisten, auf der VM-Seite behandelten "Taten" in der Rewgel nicht genau messbar und miteinander hundertprozentig vergleichbar sind. -jkb- 13:02, 22. Okt. 2012 (CEST)

Naja, sie übt aber nachweislich diese Funktion aus, die durch Meinungsbilder oder Umfragen nicht ausgeübt werden könnte (die sind viel zu unflexibel und langsam). Prinzipiell finde ich das auch nicht falsch. Irgendwo muss auch relativ schnell deutlich gemacht werden, an welcher konkreten Stelle in welcher konkreten Situation der Bereich zulässigen Handelns wirklich endet. Da geht es weniger um "Messen" als um Konkretisieren. Dummerweise sind viele Situationen als Nullsummenspiele angelegt, wo tatsächlich "Du hast recht, der hat unrecht" als einziges Ergebnis akzeptiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Falsch ist es nicht, klar. Das Problem entsteht aber dann, wenn daraus unveränderbare Präzendenzfälle konstruiert werden und z.B. eben in der Signatur als ein Axiom auftauchen (wobei natürlich auch schon vermeintliche SG-Entscheidungen in der Signatur herumgeschlept wurden). -jkb- 13:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich will erst mal wissen, was überhaupt los ist, bevor ich alles über den Haufen werfe, deshalb antworte ich vorerst mal hier und nicht eins weiter unten. "Grenzen abstecken" leuchtet mir durchaus ein. Auf VM wird in der Regel mehr verhandelt als ein einziger Fall, der ja auch nie isoliert ist: VM hat ein Gedächtnis, etwa wenn ein identifizierter Trollneuaccount anders behandelt wird als ein unbedarfter Frischling (und das ist auch gut so). Okay, wir hätten also spontane und flexible Verhandlungen über Grenzen und all das, was auf WP Platz hat und was nicht. Was aber muss man daraus folgen, wenn eine verpasste Sperre dem Betroffenen mehr schadet als eine Sperre (etwa, indem ihm die inkriminierte Tat noch wochenlang später unter die Nase gerieben werden kann, um seine Positionen zu schwächen)?--† Alt ♂ 15:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hm, ich glaube, das kann man so nicht sehen. Das "Unter-die-Nase-reiben" funktioniert meiner Meinung nach unabhängig davon, ob eine administrative Sanktion erfolgt oder nicht. Das ist ja auch der Trick dabei: Selbst wenn eine Sperre erfolgt bleibt die Tat im "Sündenregister" und wird gern bei nächster Gelegenheit wieder aufgetischt. --Anneke (Diskussion) 15:50, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das stimmt natürlich; gewisse Leute kosten es dann erst recht genüsslich aus. Den Unterschied macht aber m.E. den Zuspruch, den sie dabei von Dritten erfahren: Wenn sie darauf hinweisen können, dass offenbar mit zweierlei Maß gemessen wird, dann ruft das unter den Umstehenden eher Kopfnicken aus, als wenn sie nach bereits erfolgter Sanktion immer noch treten.--† Alt ♂ 16:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Zumindest ich handhabe das nicht so. Anneke. Und viele andere Wikipedianer auch nicht.

Sogenannte "Prangerseiten" gibt es auch bevorzugt zu Benutzern, die eher unter Maß gesperrt werden - ob per Seilschaft oder per "Premium-User". --Elop 16:07, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ja, Elop, das glaube ich Dir. Aber mir ist grad noch eine Sperrprüfung erinnerlich in der dann Geschichten aus 2010 (!) wieder aufgewärmt wurden. D.h. Sperren setzen zwar ein Stopschild, lösen aber dummerweise gar kein einziges Problem. LG,--Anneke (Diskussion) 16:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

@Mogelzahns PS: Das Mantra "Sperren sind keine Strafen und dienen nur dem unmittelbaren Schutz" ist kein Konsens. Wenn es so wäre, dann dürfte man keine Sperre zwischen einem oder ein paar Tagen und infinit mehr verhängen. Denn zum unmittelbaren Schutz reicht ein Tag allemal. Und im Übrigen ist eben auch der oben von mir erwänte Präventionszweck von Strafen zu berücksichtigen. Wenn man eine Untat dem einem durchgehen lässt, dann sagt sich der Zweite (womöglich der Lieblingsfeind des Ersten), er könne dasselbe oder Vergleichbares auch sanktionslos tun. So etwas kann einen Teufelskreis in Gang setzen (und hat es m.E. bzgl. des selten sanktionierten, aber oft praktizierten schlechten Umgangstons auch längst getan).

Wenn schon keine Sanktion erfolgt, dann sollte wenigstens viel öfter eine Ansprache ("Beim nächsten Mal geht es nicht mehr so glimpflich ab", also eine Art gelbe Karte) gezeigt werden. Das passiert auf der VM viel zu selten. Da wird nur "Hopp oder Topp", "Schuldig oder Unschuldig" entschieden, und dann beklagt man sich andererseits, dass das überraschenderweise nicht deeskalierend sei. Je mehr man die Seite WP:VM zum Glücksspiel macht (und dieser Punkt ist leider teilweise schon erreicht), desto weniger wird sie schlichtende Wirkung auf stimmberechtigte Benutzer haben können, weil jeder ein gleichwertiges Beispiel aus der Schublade ziehen kann, in dem ganz anders als im aktuellen Fall entschieden wurde. Und umgekehrt: Je nachvollziehbarer man die Entscheidungen macht, desto höher sind die Chancen, dass ein Untäter seine Sperre einfach akzeptiert und in Zukunft einfach die Regeln einhält, weil er sich auf die Sanktionierung seines Tuns verlassen kann. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

@Grip: Auch eine längerfristige oder dauerhafte Sperre kann im Einzelfall zum Projektschutz notwendig sein, wenn absehbar ist, dass jemand sich weiterhin nicht an die Regeln halten will. Aber auch das sehe ich nicht als Strafe im Sinne von schuldangemessener Sanktionierung, sondern als Verwaltungshandeln zum Schutz des Projekts. Etwas Anderes ist das Benutzersperrverfahren, das ist weder Strafe nach Verwaltungshandeln, sondern Gemeinschaftsausschluß durch Community-Willen. Die Community verstärkt in dem Fall ihren inneren Zusammenhang durch Ausschluß des schwarzen Schafes. --Mogelzahn (Diskussion) 14:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

Eine dauerhafte (=indefinite) Sperre kann natürlich schon sinnvoll sein. Der Delinquent kann ja Bescheid sagen, wenn er sich beruhigt hat. Aber normale Zeitsperren hätten in einem solchen Fall rein willkürliche Dauern. Man kann ja als Admin gar nicht vorher beurteilen, ob jemand nach einer Woche oder erst nach einem Jahr wieder zur Vernunft kommt.

Außerdem werden sowieso viele Sperren nicht aus diesem direkten Projektschutzgedanken verhängt, den Du schilderst, sondern eher wegen Aktionen ohne unmittelbare Wiederholungsgefahr wie z.B. Beleidigungen (oder sonstigen Ausrastern). Dort ist der Zweck schon "Wo kämen wir hin, wenn jeder so pöbeln dürfte?", also die Prävention. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:35, 28. Okt. 2012 (CEST)

„Sollten wir uns die ganze schwarze Pädagogik nicht lieber ganz schenken“ – ja, weil die Legitimation einer Sperrung nicht darin bestehen muss, dass man Leute zu einem gewissen Verhalten erziehen will. Ich fasse Sperren dem gegenüber stets als Schutzinstrument für das Projekt auf, mit einem abstrakten Ziel der Richtlinieneinhaltung als Schutzgut. Wer bin ich denn, jemandes Haltung zu ändern? Nein, man sollte sperren, erst kurz, dann immer länger, um dem Gesperrten stets noch die Chance zu geben, sein Verhalten zu überdenken; ob er das tut ist seine Sache. Und wenn er es nicht tut, wird er halt das nächste mal noch länger gesperrt. Das Problem besteht hier nur darin, dass immer so getan wird, als bestünde große Hektik („ganz schnell beenden!“) und dann permanent mit irgendwelchen mehrstündigen Sperren geschlossen wird, am besten auch dann noch, wenn das Sperrlogbuch schon aus allen Nähten platzt; ich habe ebenfalls keine Ahnung, was das bringen soll. Da wird in der Tat niemand geschützt. —Pill (Kontakt) 16:11, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was anders sein könnte (loses Brainstorming zur Mittagspause)

Jetzt mal nicht jammern, sondern Ideen sammeln ;-) Fühlen Sie sich frei, etwas hinzuzufügen...

1. Etablierung eines SGlights bzw. VM-Spezial: Dauerkonfliktparteien müssen nicht mehr auf der VM entschieden werden, sondern können von Admins dahin verwiesen werden. Ein Admin muss nicht mehr alleine entscheiden, sondern eine Gruppe von X-Gewählten, wobei das Entscheidungsprozedere schneller sein sollte als beim SG.
2. Ausweitung des "Strafkatalogs" (was anderes als Sperren): Zum Teil werden ja jetzt schon einfache Kontaktverbote verhängt. Möglich wären auch "positive Strafen", wie z.B. Abarbeiten von Wartungskategorien oder ähnliches. Ist ggf. für den Betroffenen weniger erniedrigend und hebt den konstruktiven Charakter des Projektes hervor.

--Anneke (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

Oh, danke Anneke. Diese Idee (SG light) propagiere ich schon seit Monaten, es verschwindet immer irgendwie. Ja. -jkb- 13:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

volle Unterstützung von mir--93.218.130.114 13:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde die Idee mit der "Sozialarbeit" gut. Abarbeiten von Wartungsbausteinen, anlegen von Artikeln mit Mindestgröße von X KB etc. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde die Idee mit der "Sozialarbeit" nicht gut, aus zwei Gründen:

1. M. E. sollten wir daran festhalten, dass jeder nach seinen Fähigkeiten und Interessen auswählen kann, wo er – im Rahmen der Richtlinien – in der Wikipedia mitarbeitet. Und wenn überhaupt, dann müssten solche Sanktionen nach Beurteilung der individuellen Fähigkeiten vergeben werden, sonst wird leicht jemandem etwas auferlegt, was ihn schlicht überfordert, und das kann dann sogar zum Schaden des Projekts sein.
2. Wir hätten dann quasi die Situation, dass man sich ein Recht auf Pöbeleien und Beleidigungen durch Bonuspunkte in ganz anderen Bereichen erarbeiten könnte. Dadurch wird dem Schutzbedürfnis des jeweils Beleidigten oder Angepöbelten, aber auch der Wikipedia insgesamt im Sinne des Strebens nach einem Umgangston, der z. B. neue Benutzer nicht direkt abschreckt, kein Dienst erwiesen. Zugespitzt gesagt: Ein Benutzer, der sowieso vorhat, in nächster Zeit Wartungsbausteine abzuarbeiten oder Artikel zu schreiben, kann dann bedenkenlos vorher mal eben seinem Lieblingsfeind verbal eine reinhauen.

Der andere Punkt (SG light) geht hingegen m. E. in eine erwägenswerte Richtung. --Amberg (Diskussion) 15:48, 22. Okt. 2012 (CEST)

Mit dem Erarbeiten stimme ich Dir zu. Einen besseren Umgangston erzeugen Sperren indes auch nicht. Ich habe zumindest in meinen 8 Jahren hier noch niemanden getroffen (zumindest nicht in Dauerkonfliktbereichen), der sein Verhalten aufgrund einer Sperre geändert hätte. Die VM-Meldung ist da in der Regel ja auch nur eine weitere Eskalationsstufe im Gesamtpingpong. Insofern ist so eine Vorgehensweise auch der Versuch aus bestimmten Konfliktfeldern die Luft rauszunehmen und die Eskalationsspirale nicht weiter zu drehen. Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nö, tun sie wirklich nicht. Wichtig ist aber, dass klargemacht wird: Hier ist eine rote Linie übertreten worden. Ob das mit Sperren getan werden muss, weiß ich nicht. Ich versuche eigentlich immer, diese Message so wenig mit Moral anzureichern wie möglich, um genau diesem Eskalationspingpong keinen Stoff zu geben. Wer eine Grenze überschreitet, hat damit nicht notwendig Unrecht und ist nicht notwendig moralisch minderwertig. Aber im Interesse des Projekts, des Angegriffenen und sogar des Angreifers ist es notwendig, deutlich zu machen: Bis hierher und nicht weiter. Natürlich hat das selbst wieder Grenzen: Es gibt Verstöße, die bloß noch zum dauerhaften Ausschluss führen können. - Was natürlich ein Problem ist: So "löst man keine Konflikte". Das ist eigentlich trivial. Hier wäre eher eine Schlichtung (eher nicht Mediation) erforderlich, die auf VM grundsätzlich nicht geleistet werden kann. Dafür haben wir aber im Grunde keine Mechanismen. Sie ist schon deshalb nicht leicht, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass der emotionale Kick des Kämpfens bei vielen Konflikten und Raufbolden eine sehr wesentliche Rolle spielt und daher die Motivation zum Suchen eines modus vivendi begrenzt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

Och naja, ich habe JosFritz gerade eine selbstgebrannte CD versprochen, wenn er Schlesinger 14 Tage nicht disst. Das hat sogar funktioniert (OK, er hat dann andere Leute gedisst, aber die beiden kreisen zumindest nicht mehr umeinander) Will sagen: Das Sperrsystem ist mir manchmal etwas einfallslos. Ob das nachhaltig ist? Keine Ahnung :-) --Anneke (Diskussion) 16:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist es potenziell nachhaltig, weil die Benutzer eben nicht mehr bearbeiten können. Wenn man einen Weg findet, dass sie ihre sinnvolle Arbeit weiterführen und einfach auf das problematische Verhalten verzichten, ist das sicherlich besser für alle, aber dafür muss man die Sperrsystematik nicht ändern (ich muss nämlich auch das Projekt nicht vor jemandem schützen, der sich anderweitig zur Einhaltung der Richtlinien committet). —Pill (Kontakt) 16:45, 22. Okt. 2012 (CEST) (Achso, mit „Sperrdystematik ändern“ meine ich nicht deinen Vorschlag, den ich bedenkenswert finde, auch wenn ich mich frage, ob man ähnliches nicht auch durch eine stärkere Abstimmungsorientierung von Vandalismusmeldungen erreichen könnte.)

Ich meinte mit nachhaltig, die CD für Jos :-) Ich möchte hier auch gar nicht Sperren generell abschaffen oder sowas, mir wäre aber eine Sanktionenvielfalt lieber. Im Grunde macht das SG ja schon sowas, nur dass die eben gemessen an der VM ziemlich langsam sind. LG, --Anneke (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

„Einen besseren Umgangston erzeugen Sperren indes auch nicht.“ – Das ist ein Fehlschluss. Du berücksichtigst nicht, wie viele Personen durch Sperren gar keinen Projekteinfluss mehr haben. Wenn ich nicht an einem Projekt teilnehmen kann, kann ich auch niemanden beleidigen. —Pill (Kontakt) 16:27, 22. Okt. 2012 (CEST)

Aber nehmen die denn wirklich nicht mehr teil? Sie haben "keinen Projekteinfluss mehr", zugestanden. Aber ich kann mich kaum an dauerhaft gesperrte Langzeituser erinnern, die dann wirklich der Wikipedia ferngeblieben wären.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dass das die Dimension vollends übertreibt, ist ja offensichtlich (weiß nicht, welche Definition von „Langzeituser[n]“ du zugrunde legst, das trifft meinen Punkt auch nicht). Außerdem rede ich nicht nur von dauerhaft gesperrten Nutzern; auch wenn jemand eine Woche nicht aktiv sein kann, beleidigt er eine Woche niemanden. Und wenn er das doch tut, muss man eben etwas dagegen tun. Deine Gegenthese konstruiert daraus, dass einige Leute die Sperre umgehen, eine vollständige Legitimation der Sperrumgehung mit der Begründung, dass ja nun eben einige die Sperre umgehen. Meine Antwort darauf: So what? Wieso soll es schlechter sein, es zu versuchen, als einfach gar nichts zu machen? —Pill (Kontakt) 16:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

"Gar nichts zu machen" schlag ich nicht vor, aber das Sperren (obwohl ich das immer wieder mache) liegt mir schon im Magen. Dass nach Sperre dann mw. eine Woche Ruhe ist, kenn' ich eher nicht so, obwohl's im Einzelfall auch mal so sein kann. Worums mir ging, ist: Meistens ist die Variante einer Legalisierung unter bestimmten Bedingungen besser als der Versuch, dauerhaften Ausschluss zu praktizieren, der entweder nicht funktioniert oder aus anderen Gründen die Wikipedia eher schädigt. Nicht immer, zugegeben; man kann sicher auf das Mittel der Sperre, auch der dauerhaften, nicht verzichten, schon allein, weil man Bedingungen nicht ohne Sanktion durchsetzen kann. Aber oft. Und da, wo es sich um Nullsummenspiele handelt, etwa nach dem Muster: Sperrst Du den nicht, dann sperr mich (oder: dann hör ich hier auf), halte ich wenig bis nichts davon.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 24. Okt. 2012 (CEST)

@Pill: Und man müsste auch berücksichtigen, dass jeder User mit allgemein schlechtem Umgangston ein oder mehrere qualifizierte und freundliche Neulinge pro Jahr rausekeln dürfte. Der Effekt einer Sperre ist also nicht nur die Besserung des Umgangstons unter den Verbliebenen, sondern vermutlich in der mittelbaren Folge auch ein Mitarbeiterzuwachs an Leuten, die überdurchschnittlich kooperativ sind. Sozusagen eine Hebelung des direkten Nutzens. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Projektkritik

Ich hab immer wieder den Eindruck, dass ein hypertransparentes Onlineprojekt wie dieses Riesenprobleme hat, mit grundsätzlicher Kritik umzugehen. Und zwar mindestens aus zwei Ecken Probleme: Es gelingt den Kritikern ziemlich oft nicht, in ihre Kritik einzubeziehen, dass bei persönlich zu verantwortenden und umzusetzenden Real-Life-Aktivitäten ein extremer Stress herrscht. Da halte ich es für gar nicht sinnvoll, ein emotional bzw. moralisch hoch aufgeladenes Klima zu schaffen. Umgekehrt kann es meines Erachtens auf keinen Fall sinnvoll sein, (auch und gerade personalisierte) Kritik per Löschung und Ahndung aus der Welt zu schaffen. Kritik hat hier einfach keine Institution und keinen institutionellen Ort und Rahmen. Sie wird freihändig geübt und geht dabei schnell in persönliche Kränkung beider Seiten über (und wird dann zum Fall für die Vandalismusmeldung, was unmöglich sinnvoll sein kann). Beispiele: Benutzerin:Widescreen/Am Pranger - Der Blog von WSC, speziell Nr. 3, mit VM und Nachspiel; Zietz' Generalkritik hier samt VM und Nachspiel. Was tun?--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist nicht die Kritik, sondern dass die Kritik bereits Ideologie geworden ist. Zietz ist ein gutes Beispiel. Sein Beschützden der gleichermaßen von ihm entmündigten Stundentinnen ist purer Paternalismus. Welch Frauenbild steht dahinter, wenn er meint, dass die Studentinnen nicht selbst (und zwar gegenüber den Dozenten) vertreten könnten, wie sie angeredet werden möchten etc. Mit dem Hinweis, er kämpfe für die Entmündigten, Geknechteten etc. entmündigt und knechtet er selbst. Widesreen, der überall, wo ihm etwas nicht passt, Parallelen zum Dritten Reich ziehen muss ist da auch kein Stück besser. Wenn du mal einen Blick etwa in die Kurier-Diskussionsseite und ihre Archive wirfst, dann siehst du, dass es in der Wikipedia tonnenweise Kritik gibt, die ohne so etwas auskommt. Warum gerade die, die unfähig sind, Kritik vernünftig zu artikulieren ohne die von ihnen "Beschützten" zugleich zu marginalisieren etc. oder durch regelmäßige Verwendung von NS-Bezügen die Opfer des Natioanlsozialismus marginalisieren, so wertvolle Kritiker sein sollen erschließt sich mir nicht ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Ich würde – und verwende diese Bezeichnung hier mal ganz bewusst – Volltrollen keine Bühne geben bzw. versuchen, diese einzubremsen. Gruss – immer noch empört, was da in den letzten zwei Tagen abgelaufen ist --Port(u*o)s 15:59, 25. Okt. 2012 (CEST)

Findest Du, das diese Sache was mit "Volltrollen" zu tun hatte? Ich nicht.

Problematisch finde ich eher, daß viele der Mitdiskutanten schon zu Anfang jeder Diskussion zu wissen glauben, wer gut, böse, reaktionär, Projektstörer, etc. sei. --Elop 16:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

… schon zu Anfang jeder Diskussion – ist ja sehr interessant. Lass mehr solcher Perlen hören. Ich äussere mich hier nach zwei Tagen erstmals, nachdem ich das Ganze in Genese und Ablauf von Anfang an und im Nachvollzug mehrfach verfolgt habe. --Port(u*o)s 16:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe Deine Zusammenfassung nicht wirklich. Und da Du Dich ja erstmals äußerst, sind auch keine Verstehhilfen nachlesbar. --Elop 17:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

«... diese Form der Sklavenausbeutung», «...dass die Seminarteilnehmerinnen aufgrund einer gesellschaftlichen Notsituation zu Wikipedia-Mitarbeit genötigt werden», «Du und dein Mitdozent macht euch eine gesellschaftliche Notsituation – die Abhängigkeit Studierender von Leistungsnachweisen – zunutze, um euer Seminar mit Teilnehmern zuzukleistern.» «... dem aktuellen Arbeitsbrigaden-Einsatz unter deiner Leitung». Das Anbieten eines Wahl- oder Wahlpflichtfaches an einer staatlichen Hochschule kann man doch nicht allen Ernstes mit diesen Worten charakterisieren und damit in einen wie auch immer gearteten konstruktiven Diskurs leiten. Worin liegt denn die Sklaverei für eine Studentin, ein Seminar angeboten zu bekommen? Ich hab nichts dagegen, Kooperationsformen in Frage zu stellen, aber hier fehlt mir jedes Verständnis dafür, wie hier ein Gesprächsansatz gelingen soll.
Im selben Atemzug (gleicher Difflink): «... grob unanständig, von der persönlichen Haltung her fies und unlauter und im Hinblick auf die Projektgrundsätze komplett unakzeptabel ... Themenmaterial stammt direkt von der Resterampe.» Das ist doch untergriffig und keine akzeptable Wortwahl, bei allem Verständnis für Kritik
«... ist das Übersetzen solcher Artikel und Einpflegen in die deutschsprachige Wikipedia zwar in vielen Fällen naheliegend, wegen dem Pipapo mit den Versionsgeschichten allerdings strengstens untersagt. Fazit: Folgen die Teilnehmerinnen den von dir mit aufgestellten Handlungsanleitungen, riskieren sie im besseren Fall Benutzersperren, im schlimmeren eventuell sogar Zivilklagen.» Das stimmt einfach nicht, täglich werden mindestens zehn Artikel lizenzkonform übersetzt. Das ist selbst für uninformierte Mitarbeiter durch einen Klick zu recherchieren, wo wohl? Ach ja: Wikipedia:Übersetzungen
«... Ebenso gelogen, hochgestapelt und schöngeschwätzt sind die restlichen Angaben zu diesen oder jenen Wikipedia-Gepflogenheiten.» So kann man sein Diskussionsangebot natürlich formulieren, wenn man über die unterschiedliche Bewertung von Gepflogenheiten in Wikipedia diskutieren will.
Soweit die Verstehhilfen. --Port(u*o)s 18:38, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde man hat an der ganzen Sache ganz gut gesehen, wie sehr die Beteiligten in dem Projekt verwoben und auch emotional gebunden sind. Schlesinger greift auf die allseits beliebte Wiki-Kategorie "Mobbing" zurück und schmeißt alle hin (doch, im Real-Life muss man Stress im Job auch aushalten, professionell ist das also nicht). Zietz seinserseits reflektiert keine Sekunde, dass es für Studierende möglicherweise leicht schräg sein könnte, wenn eine anonyme Person, die sie gar nicht kennen plötzlich im Internet über ihre Seminarbedingungen verhandelt und das ganz ungeachtet dessen, ob das von ihnen überhaupt gewünscht ist oder nicht. Alles sehr schräg. --Anneke (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte das Ganze schon wieder gelöscht, weil mir Ports Bemerkung zu denken gegeben hat. Irgendwie vertragen manche Themen zumindest die Art von Öffentlichkeit schlecht, die hier in der Wikipedia üblich ist. Aber es hilft jetzt ja doch nichts mehr. Ja, diese emotionale "Verwobenheit" seh ich auch, und sie ist verhängnisvoll. Mich ärgert auch, dass Zietz offenbar die Stresssituation der Dozenten nicht sieht und sehen will. Das Hochschulprojekt ist weder das Ei des Kolumbus noch der Untergang der Basisdemokratie, es ist halt ein Versuch, den man natürlich kritisieren kann und soll. Aber das nimmt Dimensionen an, wo ich mir einfach etwas wünsche, was offenbar bei uns unheimlich schwierig ist: Diplomatie. Freilich ist die auf Nicht-Öffentlichkeit und Nicht-Einsehbarkeit angewiesen. Ich wüsste eben gern, wie man Diplomatie und institutionalisierte kritik online zusammen bringt.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Dialog wurde insbesondere dadurch erschwert, daß Schlesi und Zietz schon vorher sicher zu sein glaubten, vom Gegenüber nichts halten zu können.

Übrinx:

Der Schlesi von vor einem Jahr hätte dazu sicher zeitnah einen süffisanten Text in der dunklen Seite der Wikipedia geschrieben. --Elop 16:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

Was aber für einen Beobachter einfacher ist als für einen, der gerade dabei ist, ein Seminar durchzuführen.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 25. Okt. 2012 (CEST)

Selbstredend. Aber nicht wegen der Besonderheit "Seminar", sondern wegen der Besonderheit "betroffen". Und betroffen in diesem Falle nicht nur dadurch, daß das Gegenüber die WP-Kriegsmuster befolgt, sondern auch der Betroffene selber. Und das wäre vielleicht vor einem Jahr in der Form noch gar nicht möglich gewesen.

Sind wir beiden vielleicht zu kurz dabei, daß wir immer noch mehrheitlich versuchen, uns zwischen Stühle zu setzen und möglichst alle Mitwikipedianer als Partner anzusehen? Ist es womöglich zwingender Abschluß eines jeden Wikipedialebens, nur noch lautstark die Absetzung oder Sperrung von mindesterns 100 Mitwikipedianern zu fordern? --Elop 17:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nur darf der Wille, alle als Partner anzusehen, eben nicht dazu führen, dass etwa Zietz Vorwurf von "übergriffiges Verhalten gegenüber Abhängigen" gar nicht mehr kritisch von euch bedacht wird. --Julius1990 Disk. Werbung 17:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Den hab ich eben erst gesehen, diese Nachtgeschichte ist an mir vorbeigegangen. Das ist tatsächlich ziemlich scheiße und die Sperre als Notaus völlig gerechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 25. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Keine Sorge, Julius!

Teil der Lösung wird immer sein, bei allen Partnern das zu kritisieren, was kritisierenswert ist.

Das mit dem "übergriffiges Verhalten gegenüber Abhängigen" ist für mich in etwa die Liga von Hexers Tragen der nächtlichen Schnecken-Äußerung Zietz' - die sich bekanntlich auf sein RL bezogen hatte - zu einer Studentin mit der Interpretationshilfe, Zietz würde Seminarteilnehmerinnen als Schneckchen ansehen.

Da Hexi sowas selten passiert, muß man nicht gleich dafür sperren, aber Ittis Bekundung auf VM, an Hexis Verhalten sei da null zu beanstanden gewesen, aber Zietz sei für die laxe nächtliche Äußerung - deren Entfernung von jener Seite sicher angeraten war - für einen Tag zu sperren, hat mir schon die Schuhe ausgezogen.

Was nichts daran ändert, daß ich es für höchst fragwürdig halte, Studentinnen mit ellenlangen eigenen Pamphleten zu ihrem Dozenten bzw. dessen Leistungskatalogen zuzukleistern. Zumal genau sowas Neulinge eher vor der Community WP abschreckt. --Elop 17:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt betreibe doch bitte keinen Relativismus. Zietz zielt etwas schwammig auf durchaus verfolgungsrelevantes Verhalten ab, das ist eine ganz andere Kategorie. Aber lassen wir das. Es führt zu nichts. --Julius1990 Disk. Werbung 17:57, 25. Okt. 2012 (CEST)

Was genau meinst Du mit Relativismus? Eine Abkehr von Deiner goldenen Regel Schlesi-gut, Hexi-gut, Zietz-böse?

Im Grunde genommen ist das infame Unterstellen von Absichten und Motiven sogar deutlich übler, wenn man es Dritten gegenüber ins Spiel bringt, die es gar nicht beurteilen können, da sie den Kollegen null kennen.

Wenn ich Dir in einer hitzigen Situation unterstellen würde, "gerade am Rad zu drehen", wäre das sicher üble Umgangsform, aber kein Vergleich dazu, daß ich einem Neuwikipedianer, mit dem du gerade erstmals den Dialog gesucht hättest, auf dessen Diskus suggerierte, "der Julius" drehe sowieso gerade am Rad. --Elop 11:56, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem Hochschulseminar zur Erweiterung von Umgangsformen und Kritikfähigkeit von Langzeitwikipedianern? Geld her, Jimbo & Verein! --Widerborst 17:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Yo, so ein Seminar möcht ich sehen. Erstes Semester: Umgangsformen. Zweites Semester: Kritikfähigkeit. Dann bricht der große Morgen an (Die Jahreszeiten (Haydn)).--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2012 (CEST)

Und Drohungen wie mit Intervention bei der Uni-Leitung sind natürlich auch extrem hilfreich (und damit ist Zietz bei mir jezt auch wirklich unten durch, nach der Show, die er auf Henriettes Disk abzieht). Problem ist nicht, dass Kritik nicht geäußert werden dürfte. Problem ist die absolute Unfähigkeit bestimmter Benutzer, Kritik zu äußern. Es bräuchte kein Seminar zur Kritikfähigkeit im Sinne "man muss Krtik aushalten", sondern eines das bestimmte kritische Benutzer überhaupt in die Lage versetzt, Kritik so zu äußern, dass auch eine Chance besteht, dass sie etwas konstruktives damit erreichen. --Julius1990 Disk. Werbung 06:49, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nein, man kann ungeachtet aller persönlichen Spitzen, sich auch auf der Sachebene auseinandersetzen. Das ist in Akademikerkreisen übrigens durchaus üblich, viele intellektuelle Diskurse werden mit harten Bandagen geführt. Übrigens ist das auch in Arbeiterkreisen total normal, bloss im Kleinbürgertum ist man zu verschreckt, sich auch mal hart anzugehen. Du selbst hast ja sogar ansatzweise versucht, auf der Sachebene Dich mit Zietz auseinanderzusetzen: Du hältst sein Studentinnenbild für zu paternalistisch. Das ist durchaus eine diskutable Kritik, die zutreffen mag oder auch nicht. Ich würde Dir zB sagen, dass das nichts mit dem Gender der Personen zu tun hat, sondern mit dem Machtgefälle zwischen den Rollen „Studierende“ und „Dozierende“. Oft wird aber die Sachebene komplett verlassen und es wird die Sperre des Meinungsgegners gefordert. Statt zu versuchen, ihn oder sie mit Argumenten bloszzustellen soll ein Maulkorb verhangen weil was ganz furchtbar böses gesagt worden sei. Also: Einfach mal versuchen Sach- und Personenkritik, die fast immer miteiander verwoben sind, zu trennen. Zur causa Schlesinger nochmal: Wenn ich im öffentlichen Raum ein Seminar veranstalte, muss ich damit rechnen, dass öffentlich darauf reagiert wird. Und ich muss vor allem damit rechnen, dass mein politischer oder auch persönlicher Gegner darauf reagieren wird. Web 2.0 für Anfänger: Das gilt für jeden, nicht nur für Politiker, die das seit Jahrzehnten verinnerlicht haben. fossa net ?! 09:28, 26. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, aber derart ungeeignete Formen der Kritikäußerung, wie sie Richard Zietz hier angewandt hat, habe ich in gut sieben Jahren als wissenschaftlicher Mitarbeiter an einer Uni nicht ansatzweise erlebt, obwohl da durchaus manche internen Streitereien mit "harten Bandagen" geführt wurden. Streitigkeiten zwischen Professoren bzw. Dozenten etc. wurden da aber nicht auf Kosten von Studenten ausgefochten, wie es hier jetzt der Fall ist. Kleinbürgerbashing ist natürlich immer billig und wohlfeil, und mit deinen letzten Sätzen anzudeuten, dass Schlesinger und Co. ja eigentlich selbst schuld sind, das ist auch nicht gerade eine Rückkehr zur Sachkritik. --Wdd (Diskussion) 12:05, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hier geht es aber längst nicht mehr um eine uniinterne Geschichte (siehe Schavan), insofern ist deine Aussage auch kein Widerspruch zu der von Fossa. Nebenbei gibt es sowas natürlich auch in Unis, aber weil da eine ganz andere Öffentlichkeit herrscht, geht das erst ne ganze Weile hintenrum, bevor es erst ganz am Schluss (wenn man sich sicher wähnt) öffentlich gemacht wird. Ansonsten muss ich dir recht geben, wenn gleich ich Fossas Kritik, abgesehen von der Marxismus-Referenz nicht völlig abwegig finde. Richard hat hier m.E. niemandem geholfen, schon gar nicht den Studentinnen, die für ihre Prüfungsleistung jetzt zu einem anderen Dozenten rennen dürfen. Ganz allgemein könnte man fragen, ob denn Kritik per se immer was Gutes ist und ob sie nicht vielleicht doch lieber zweckgebunden sein soll. Auch Arne Hoffmann, die Junge Freiheit oder Larry Sanger üben Kritik an Wikipedia. Die ist aber in der Regel frei von jedem persönlichen Interesse an diesem Projekt, ganz zu schweigen von empirischen Grundlagen.--† Alt ♂ 12:19, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich nehme an, die Prüfung ist durch die ProfessorInnen ohnehin abgedeckt - ich kann mir kaum vorstellen, dass die für den Kurs Verantwortlichen je vorhatten, externe Referenten mit der Notengebung zu beauftragen. Auch wird der Kurs ja weiterhin neben den ProfessorInnen durch Andreas Paul (mit-)betreut. Insofern wird das für die Studentinnen wohl nicht das Problem sein. Allerdings würde ich, wenn ich mich als Erstsemester daran machen würde, als Seminarleistung eine Biografie zu recherchieren, und hören würde, das sei alles Mist, die Themen von der Resterampe und das Ganze sowieso wertlos, vermutlich massiv verunsichert sein. Verunsicherung muss ja nichts schlechtes sein, allerdings frage ich mich schon, welche Verunsicherung hier an die Studentinnen herangetragen werden soll - und vor allem, in welchem Ton. --Port(u*o)s 13:04, 26. Okt. 2012 (CEST)

@TAM, mir ging es weniger um das "intern", mehr um die beiden Punkte, dass a) Fossa solche Auseinandersetzungen als "total normal" bezeichnet und b) hier eben auf Kosten Dritter gestritten wurde. Gerne intensiv und hart diskutieren und streiten, aber bitte nicht dazu Dritte instrumentalisieren oder mit den Folgen belasten. @Port, so dürfte das sein. Die Prüfungsleistung wird sicher gewährleistet, externe Dozenten vergeben im Regelfall eh nicht selbst in alleiniger Verantwortung und ohne Einbeziehung des regulären Uni-Personals Noten. So jedenfalls meine Erfahrung, das sollte sich in den letzten zehn Jahren kaum geändert haben. --Wdd (Diskussion) 13:33, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das ist schon richtig, mit Teilen der Zietz-Kritik kann ich auch wenig anfangen; im allgemeinen machen die Leute (Studierende, Dozenten) einfach nur das Beste aus der Situation in der sie heute sind. Die Aufgabe einer online-Kritik ist eher zu fragen, wie es soweit kommen konnte. Kritik und sogar allgemein Meinung ist besonders auf Wikipedia nicht nur stark ideologisiert, sondern auch emotionalisiert, weil die Leute hier sich besonders stark mit ihrer Meinung und ihren Theorien identifizieren. Nimm sie ihnen, und du nimmst ihnen ihr Leben. Anders würden sie auch garnicht die Motivation aufbringen endlose virtuelle Diskussionen um Abstrakta auszufechten. Es ist also alles völlig normal hier. Der bekämpfenswerte Unsinn dann fängt, wenn nun diese Nerds versuchen ihr Modell den "normalen" Studierenden beizubringen (indoktrinieren) und dafür Spendengelder verschleudern. Wenn man was ändern will (Frauenquote, Umgangsformen), dann muss man auch hier bei sich selbst anfangen; also die Zugangsmöglichkeiten so verändern, dass auch weniger theorieanhängige motiviert werden hier mitzuarbeiten. Das ist natürlich beschränkt. Wir, die Wikipediamitarbeiter, sind die sonderbare Randgruppe, nicht die "Normalen" da draußen. Das ist der Kern jeder Kritik und der Beginn jeder Lösung. --Gamma γ 14:45, 26. Okt. 2012 (CEST)

Konflikte & Konfliktaustragung, oder: Warum sachlich sein, wenns auch persönlich geht? (Vol. 2)

Was den innerprojektmäßigen Umgang mit Kritik angeht, kann man das HTW-Seminar (bzw. den Umgang mit Kritik daran) fast als Paradebeispiel nehmen. Um die wesentlichen Komponenten zu beleuchten, will ich im ersten folgenden Abschnitt den Konfliktverlauf rekapitulieren. Im zweiten möchte ich kurz aufzeigen, was das Ganze auf der Reputationsebene bzw. Machtebene der einzelnen TeilnehmerInnen macht.

Konfliktkverlauf. Der Konflikt selbst hatte in meinen Augen eine phasenweise Dynamik. Die erste Phase, bis zu Schlesis Rückzug aus dem Seminar, kann gut anhand der Spezialseite nachvollzogen werden, die Schlesi zu dem Thema eingerichtet hat. Die (eingangs von der eigentlichen Projektseite weg an diesen Ort verlegte) Seite startet mit mit einer recht moderat vorgetragenen Kritik meinerseits. Sicher enthält die Kritik auch polemische Elemente; u. a. tituliert sie die Webquelle Google Books als „Schrott“ und erwähnt auch löschgeile WP-Mitarbeiter (die es hier bekanntlich nie, nie gegeben hat und auch nicht geben wird). Sicher kann man darüber streiten, ob Polemik ein adäquates Mittel ist (dazu komme ich später noch). Der Subkontext der als offene Fragen vorgetragenen Kritik ist allerdings versöhnlich. Man hat die Wahl: Man kann darauf eingehen. Oder aber – was nach einer halbwegs produktiven Anlaufzeit dann leider geschah – das Teil als „Kriegserklärung“ verstehen.

Ein weiterer Punkt dieser ersten Phase war das Posting von mir auf die Seiten der Teilnehmerinnen. Nicht so optimal; wurde als Kritik (größtenteils wahrscheinlich zu Recht) angemerkt. Weiter verief diese Phase mit einer vielleicht zwar nicht die Analen eingehenden, dafür jedoch relativ themenorientierten Diskussion (großteils mit AndreasPaul, dem zweiten Seminarreferenten). Abgeschlossen wurde diese Phase von zwei Ereignissen. Zum einen sah ich mich durch den Diskussionsverlauf genötigt, ein paar Sachargumente mehr nachzulegen. Dies ist in Form eines (selbst für meine Verhältnisse ;-) recht langen Textes geschehen, unter der Überschrift „Lieber Benutzer:Schlesinger“. Der Ton dieses Beitrags war, verglichen mit dem ersten, geradezu moderat. Intention des Beitrags war die Nachlieferung einer Kritikbegründung – der Grund auch, warum der Text vergleichsweise lang wurde.

In den folgenden 24 Stunden geschah eine Serie von Ereignissen, die diskurtiv quasi das Tischtuch zerschnitten und in (die von mir ungewollte, von persönlicher Eskalation und Schlammschlachten geprägte) Phase zwei überleiteten. Ereignisse: Einer der Seminarleiter (AP) löscht meine Info-Threads auf den Seiten der Teilnehmerinnen (Löschung bleibt), Schlesinger versucht den Kritikbegründungsbeitrag von mir wegzurevertieren und scheitert damit (Thread bleibt). Dritter Punkt: der an dieser Stelle für einige (wie z. B. mich) überraschende, für andere anscheinend jedoch nicht überraschende Rückzug von Schlesinger aus der Seminarleitung.

Die an den Hinschmiss anschließende zweite Phase zeichnet sich vor allem durch einen Punkt aus: Das Semnar bzw. Nichtprobleme oder Probleme darin sind allenfalls noch am Rand Thema. Die einzelnen Punkte brauchen hier sicherlich nicht im Detail aufgeführt werden. Zum einen beinhaltete sie eine Staffel unterschiedlicher VM-Meldungen, eine (aufgrund der Titulierung, um die es ging, sicher gerechtfertigte) Benutzer-Zeitsperre, eine zum Wochenende hin ziemlich prekär werdende Position meiner Benutzerseite und meines Accounts sowie, als aktuelle Gegenwehrmaßnahme meinerseits, ein CU-Antrag gegen einen weiteren Benutzer. Parallel dazu verlagerte sich die Diskussion auf alle möglichen Userseiten und User-Unterseiten.

Einerseits gab es in dieser Phase zwar auch vereinzelte Beitrage, die den ursprünglichen Anlass in den Mittelpunkt rückten und sich darüber hinaus auch um Sachlichkeit bemühten wie zum Beispiel der Artikel im Kurier. Andere Parts verlagerten sich in meinen Augen vollends auf die persönliche Ebene. Zum einen lief eine Staffel von Aktionen, die ganz unverhohlen – zum Teil in Form anonymer IP-Beiträge – darauf abzielten, den „Nestbeschmutzer“, „Saboteur“ was auch immer (also mich) aus Wikipedia herauszuekeln, Bemerkenswerter im Hinblick auf die in Wikipedia gepflegte Diskussionskultur waren allerdings die Parts, die sich auf ein „moralisches Verfehlen“ des Kritikers kaprizieren. Anlass, Grund oder Schwachpunkt waren zum einen eine saloppe Bemerkung. Darüber hinaus nahmen einige UserInnen, darunter auch der ausgestiegene Referent, die persönliche Userseitengestaltung (konkret: einige Bilder darauf aus dem Neoburlesque-Umfeld) unter Beschuss, um den Kritiker als Sexisten, als machtgeil und als persönlich verkommene Nummer hinstellen zu können.

Machtebene. Betrachtet man sich die ursprüngliche Sachauseinandersetzung, fällt einem als Außenstehender auf, dass der Konflikt auch ganz anders (sagen wir mal: „friedlicher“ oder „zivilisierter“) hätte ablaufen können. Sicher gehört hierzu auch der Part des Seminarkritikers. Das Posting auf den Seiten der Teilnehmerinnen war zumindest taktisch unklug. Beim Ton hätte sich der Kritiker überlegen können, ob es etwas weniger Polemik auch tut. Umgekehrt ist es jedoch eklatant, dass der Part des Referenten, der nach einem Edit War unvermittelt die Seminarbrocken hinschmeißt, wenig bis kaum auf Kritik stößt (obwohl Termine in Gefahr geraten, Sachen den Teilnehmerinnen zu erklären sind, und so weiter). Auffällig sind an dem Ausstieg darüber hinaus zwei Sachen: a) dass er mit einem eindeutigen Schuldzuweis kombiniert ist, b) dass alle begeistert auf diesen Schuldzuweis einsteigen.

Frappierend ist darüber hinaus, dass vorhandene Handlungsalternativen gar nicht in Betracht gezogen werden. Beispielsweise über die Aufforderung an den Kontrahenten, mental mal den Ton runterzupegeln – kombiniert mit dem Signal, dass man bereit ist, über inhaltliche und andere Punkte zu reden (ein Szenario wiederum, dass unterschiedliche weitere Verläufe intendiert). Vielmehr verlagert sich die komplette weitere Auseinandersetzung von dem zugrundeliegenden Sachkonflikt weg. Folge: Die Chose wird nunmehr im „Kriegsmodus“ geführt, eine beachtliche Anzahl eigener Anhänger aufgeboten, die Reihen geschlossen und dem Kritikaster mal richtig gezeigt, wo in Wikipedia der Hammer hängt. Hier hat Zietz zweifelsohne die schlechteren Karten – pegelt sich die Konstellation auf Nachauseinandersetzungsniveau stabil ein, hat er die Position des armen Würstchens, der halt noch ein paar Artikel einstellen kann. Ebenso intendiert ist allerdings die Steigerung. Der Kritiker wird in dem Fall Zug um Zug zum Troll – falls er nicht (was ihm ja auch nahegelegt wird) die Brocken hinschmeißt.

Ist am Ende alles gut, die Reihen fest geschlossen? Nein, es gibt ja noch weitere Trolle und Kritikaster. Folge: Die angestrebte Harmonie in Wikipedia kann erst dann erzielt werden (jedenfalls zu 100 oder mindestens 98 Prozent), wenn der letzte Nestbeschmutzer, freiwillig oder auch mit Nachhilfe, das Nest verlassen hat. Bemerkenswert ist an der Stelle auch die Beobachtung, dass Zietz durchaus selbstkritisch mit Punkten umgegangen ist, die im Lauf der Diskussion an ihn herankamen (wenn – natürlich – auch nicht in dem Ausmaß, dass alle restlos zufriedengestellt hätte). Umgekehrt war Schlesinger nicht nur von diesem Part fast vollends entbunden. Die partielle Selbstkritik seines Kontrahenten hat mit dazu beigetragen, dessen Position zusätzlich zu schwächen.

Kommen wir zum Abschluss. Ist diese Form der Diskussionskultur unproduktiv? Ja. Ist sie dazu geeignet, Autoren- oder Mitarbeiterinnen-Neuzugänge zu integrieren? Nein. Dient sie dazu, Konflikte intern zu regulieren? Jein. Ja insofern, als dass „Siege“ immer auch Machtstrukturen klarstellen, also ein befriedendes Moment haben. Nein, weil es nach dem Muster immer einen Dissidenten, einen Troll, einen Störer geben muß. Ein Muster, dass nicht nur natürgemäß zur immer weiteren Dezimierung der Dorf-Einwohnerschaft führt. Sondern auch ein Muster, dass in heterogener zusammengesetzten Einheiten (hier: Rest-Gesellschaft) ungünstig, rückschrittlich, tendenziell tribalistisch ankommt. Womit letzten Endes auch die Frage der Neuzugänge obsolet wird – und sich die Katze, in Bezug auf den eingangs aufgegriffenen Konflikt, in den Schwanz beißt. --Richard Zietz 13:50, 29. Okt. 2012 (CET)

So ist der Mensch leider oft - privat, im Beruf, eigentlich fast überall: Entscheidend für den Fortlauf einer Diskussion ist, WER etwas sagt, nicht WAS jemand sagt. Dieses Phänomen glaube ich hier auch beobachtet zu haben, darin sehe ich die Ursache dafür, dass es so eskaliert ist. --tsor (Diskussion) 14:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich habe mir das ganze (was ich jetzt vorher nicht groß verfolgt hatte) mal angesehen. Der entscheidende Knackpunkt war m.E. das Anschreiben Deinerseits an die Seminarteinehmer. Das war nicht nur "nicht optimal", sondern m.E. ein absolutes no-go und verantwortlich für alles weiteres. Vorher war das für mich eine ganz normale Diskussion, Du hattest auf der Projektdiskussion Kritik geübt (hätte vielleicht konstruktiver sein können aber seis drum), daraufhin wurde Dir geantwortet, versucht Missverständnisse zu beseitigen, vielleicht das eine oder andere auch geändert etc. Im Grunde alles normal und nichts zu beanstanden. Durch die Anschreiben an die Seminarteilnehmer veränderte sich nun alles: Damit ging es Dir jetzt ganz offenbar nicht mehr darum, das Programm zu verbessern, sondern darum, die Seminarteilnehmer gegen das Seminar, die Leiter und vielleicht auch Wikipedia und die "Mainstream-Community" insgesamt einzunehmen und von Deiner Meinung zu überzeugen. Das macht man einfach nicht. Es käme ja auch kein Lehrer oder Dozent auf die Idee, wenn ihm das Seminar oder der Unterricht eines Kollegen nicht gefällt, dieses durch einen offenen Brief an die Schüler auszudrücken, anstatt es mit denjenigen, die das Seminar gestalten, persönlich zu klären (ggf. auch über "höhere Instanzen", hier also geeignete Community-Meta-Seiten) und versuchen, dass dieser sein Seminar in die gewünschte Richtung verbessert. Dass sich bei einem solchen Verhalten wie von Dir der Seminarleiter brüskiert fühlt, ist daher völlig logisch und -besonders in einem Freiwilligenprojekt wie Wikipedia- der Rückzug absolut erwartbar.

Alles spätere ist dann logisch, denn der Rückzug eines bekannten Wikipedianers ist eine für die Community deutlich wichtigere Sache als Kritik an einem Seminarprojekt und es ist klar, wenn (wie in diesem Fall) für eine bestimmte Angelegenheit eine bestimmte Person verantwortlich gemacht werden kann, wird auch persönlich argumentiert. Dass es so heftig wurde, liegt an der Community, die es liebt, alles bis aufs letzte (und auf möglichst vielen Seiten) auszudiskutieren und dass jeder meint, seinen Senf dazuzugeben zu müssen und gerne den Konflikt weiter anheizt. So was ist in Wikipedia praktisch immer eine Eskalationsspirale, die sich kaum stoppen lässt. --Orci Disk 15:14, 29. Okt. 2012 (CET)

(BK) Ich finde es nicht hilfreich, die Diskussionsteilnehmer hier in Gruppen einteilen zu wollen, und ich glaube auch nicht, dass es sachlich wirklich gerechtfertigt ist. Sicher, es gibt diesen Narrativ von „Qualitätsautor“ hie und „Diskussionsaccount“ dort, aber gerade im vorliegenden Fall verläuft die Grenze doch quer durch die Lager. Das das gegenseitige Ausgrenzen bis zur konformen (eigenen) Gruppe nicht geht, ist meines Erachtens nach den meisten von uns klar, weil es die jeweils eigene Gruppe nicht gibt und Grüppchenbildung temporär, beinahe ephemer stattfindet. Ich z. B. war im letzten Konflikt, in dem ich Schlesinger erlebt habe, ganz auf Seiten seiner Gegner, und er hat da (auch von mir) ordentlich auf die Ohren bekommen (weil er nämlich einen Dritten ungerechtfertigterweise bzw. unmäßig angriff). Hier aber meine ich, dass man ihm unbedingt beispringen mußte (weil er ungerechtfertigterweise bzw. unmäßig angegriffen wurde). Diese Konstellationen ändern sich also, sie orientieren sich an Sachfragen. Indem wir aber das Narrativ verfestigen, Wikipedia werde (allein) von Machtstrukturen geprägt und überformt (so wichtig es ist, diese Strukturen zu erkennen und zu bekämpfen), indem man sich also behaglich oder trotzig allein in seiner Opfer- oder Täterrolle einrichtet, ohne das kritisch zu hinterfragen, werden wir Wikipedia weiter verkrusten und erstarren lassen. --Port(u*o)s 15:20, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich finde nicht, dass Schlesinger inhaltlich soo "unmäßig" angegriffen wurde, und gehe da auch mit fossa konform, dass eher das Hinwerfen unprofessionell war (ein anderes NoGo, das Unterstellen sexueller Absichten, was Zietz auf jeden Fall zurecht kritisiert, ist eher ein Fall für Benutzerin:Anneke Wolf/Techniken.) Nur die Art und Aufdringlicheit wie Zietz seine Kritik "streute" war eben nicht hilfreich. Ich hätte mir an Schlesingers Stelle auch gedacht, was soll das jetzt, was will der hier, was macht der sich so wichtig, hat der sie noch alle? Seis drum. Wäre die Kritik inhaltlich so unmäßig gewesen hätte man sie leicht abtun können. Schlesingers Hinwerfen vermittlete den Eindruck, dass er öffentlichen Raum (Uni) in der Luft zerissen werden sollte, das hat wohl Manchen erschreckt und Partei für Schlesinger nehmen lassen. Hätte Schlesinger etwas mehr Übung gehabt, also ggf weniger dünnhäutig reagiert, wäre die Kritik von Zietz nicht so ablehnend in der Cummunity aufgenommen worden. Auf der einen Seite also ein dünnhäutiger perfektionistischer noch etwas überforderter Neuling, der Kritik gerne persönlich nimmt (und macht), auf der anderen Seite jemand der mit der Art und Weise seiner penetranten Kritikausübung tunnelblickenderweise über das Ziel hinausschoss. Da hält man erstmal zu keinem. Dass die meisten nun Schlesinger zur Seite springen liegt wohl an der befürchteten Außenwirkung (könnte man auch böswillig als Wagenburgmentalität bezeichnen), bzw daran, dass ein Mitstreiter außerhalb des Wikipediauniversums stürmisch attakiert wird, in einer Sache bei der der für das Projekt arbeitet. Das Hinwerfen selbst hat jedoch auch keine bessere Außenwirkung. -- Cherubino (Diskussion) 20:31, 29. Okt. 2012 (CET)

Was hier fehlt bzw gar nicht geht: Wenn ich etwas zu kritisieren habe, bitte ich den Mitarbeiter zu einem 4-Augengespräch und erkläre, was ich nicht richtig finde (in der üblichen Einbettung). Hier aber muss man Kritik soz. vor versammelter Mannschaft äussern, der Angesprochene kann sich allein dadurch bloßgestellt fühlen und reagiert erstmal mit Abwehr bzw. Blockade. Eine Lösung dazu könnt' ich hier aber nicht anbieten, sry --RobTorgel (Diskussion) 16:22, 29. Okt. 2012 (CET)

Hier gab es m. E. zweifach einen Blanco-Anfangsverdacht. Der Kritisierende hatte schon aufgrund seiner Einschätzung des Kritisierten den Verdacht, dieser "mißbrauche" formale "Macht".

Der Kritisierte wiederum hatte den automatischen Anfangsverdacht, es gehe dem Kritiker darum, seinem Ruf zu schaden, koste es was es wolle. Darum wurde die Erstkritik wohl auch ohne Link zum späteren Diskussionsort verschoben. Es wird auch was am zweitgenannten Verdacht dran sein, aber das läßt sich nicht vom ersten Anfangsverdacht entkoppeln, der ja, zumindest subjektiv vom Kritiker selber, als begründet angenommen wurde.

Meiner Ansicht nach kann man in der Sache deutlich zielführender diskutieren, wenn es gar keine personelle Anfangskonstellation oder aber eine beiderseitig positive gibt.

Aber viellweicht gäbe es dann kein Motiv zur Kritik und entsprechend überhaupt keinen Diskurs?

In einer SP Widescreen oder Freud, um zwei konträre Beispiele zu nehmen, wissen wir eigentlich vorher schon, wer alles mit "Bleibt/Verdoppeln-" oder "Sofort-entsperren"-Rufen kommt, oft nebst scheindifferenzierter, scheinjuristischer Begründung. Und bei CU-Anträgen war auch schon Vergleichbares zu sehen gewesen.

Frage dabei:

Ist es im Zweifel unwichtig, wenn jemand Uninteressantes Macht mißbraucht oder gegen Regeln verstößt?

Und ist es letzlich ebenso unwichtig, wenn jemand Uninteressantem Unrecht widerfährt, siehe z. B. Kafka-Sperre, wo ich keinen der üblichen "Gerechtigkeitsfanatiker" sehen konnte? --Elop 17:41, 29. Okt. 2012 (CET)

Rechtslibertärer Brief an Jimmy Wales

Schon wieder ein Brief an Jimmy Wales aus dem Umfeld von Arne Hoffmann. Diesmal wird an Jimmy Wales apelliert, sich auf sein Bekenntnis zu Friedrich August von Hayek zu besinnen und die deutschsprachige Wikipedia vor "Manipulationsversuchen" "zu retten". http://eifrei.de/ -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:50, 26. Okt. 2012 (CEST)

Falls es irgendwer zufällig noch nicht mitbekommen hat: Dort wird um Daten von Wikipedianern "gebeten". Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Da war ja die PAZ ihrerzeit professioneller. Besser kann man gar nicht demonstrieren, wes Geistes Kind man ist.--† Alt ♂ 13:56, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hans-Olaf Henkel wirft WP-Autor_innen Manipulation und Grundgesetzverletzungen vor. [38] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:09, 31. Okt. 2012 (CET)

Och, der Herr Henkel. Süß. Die Wikipedia verletzt das Grundgesetz, Art. 5, wenn sie Leute zitiert, die die Zeitschrift "eigentümlich frei" für rechts halten. Ja sie zieht das Blatt damit gleich aus dem Verkehr. Tja.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Nicht süß, eher zu viel Henkell trocken. --Cuius (Diskussion) 14:08, 31. Okt. 2012 (CET)

"Vernichten" und "sturmreif schießen" hab ich ja ganz überlesen. So richtig süß ist das doch nicht, vielleicht herb?--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2012 (CET)

Da wird einiges auf Wikipedia zukommen. Hans-Olaf Henkel hat den Verbund von Kommunalen Wahllisten zu einer Partei mit den beiden Direktiven ESM-Kritik und Direkte Demokratie geschmiedet. Flankiert wird diese Partei Freie Wähler von der Wahlalternative 2013. Es bestehen gute Chancen, dass damit erstmals eine rechtspopulistische Partei entsteht, die es in den Bundestag schafft. Die entsprechende Ideologie liefern Magazine wie eigentümlich frei. Natürlich wollen sie im bevorstehenden Wahlkampf als liberal statt als Neue Rechte wahrgenommen werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:05, 31. Okt. 2012 (CET)

Auf welchen Daten basiert deine Einschätzung "es bestehen gute Chancen"? --Widerborst 14:13, 31. Okt. 2012 (CET)

Auf keine Daten. Die Freien Wähler sind jetzt bei 2 Prozent, sie haben ein Potential von über 20 Prozent. Ob dieses Potential abgeschöpft werden kann, hängt auch von Zufällen ab. Beispielsweise von einer Millionenspende durch August von Finck oder durch eine Unterstützung weiterer Prominenter. Sie sind jedenfalls durch die Freien Wähler kommunal überall verankert und haben mit der Wahlalternative 2013 eine Reihe von Wirtschaftsprofessoren, die gut reden können. Die FDP scheint momentan am Boden zu sein und Finck wird sich überlegen, ob er seine nächste Spende nicht lieber den Freien Wählern als der FDP gibt. In eigentümlich frei inserieren ja schon ganzseitig Degussa-Goldhandel und Vermögensmanufaktur, die beide zur Finck-Gruppe gehören. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:25, 31. Okt. 2012 (CET)

"Auf keine Daten" – Heh. Das erinnert mich etwas an die Debatte Pundits vs Analyst, die sich um Nate Silver entzündet hat (link). Nichts für ungut, --Widerborst 15:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Wir werden sehen. Die Kombination von Krise, flächendeckender Verankerung, einem breiten Netzwerk von marktradikalen Wirtschaftstheoretikern und Milliardären im Rücken, könnte für die 5 Prozent reichen. Ich weiß es nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:41, 31. Okt. 2012 (CET)

In Deutschland ist derzeit kein Platz für eine rechtspopulistische Partei. Dazu fehlt deren Protagonisten der Elan oder das Hirn; dass sich Henkel für den politischen Kaninchenzüchterverein der FW hat einspannen lassen und dass es daneben gefühlte 20 Parteien von REP bis FREIHEIT gibt, die um das gleiche Klientel werben, spricht schon Bände. Das sturmreif-Schießen übernehmen Dilettanten wie Henkel, Stürzenberger, kewil, Rouhs und wie sie alle heißen schon selbst.--† Alt ♂ 10:41, 5. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch: Diskussion:Eigentümlich_frei#Handelsblatt_Kolumne. --Widerborst 14:50, 31. Okt. 2012 (CET)

@Schwarze Feder: Die „Eifreien“ - falls es sie denn wirklich als politische Kraft geben sollte - könnten allenfalls ein paar Promille bei FDP-Stammwählern und am rechten Rand der Piraten abgreifen. Deren Sprüche sind gut, um bei Wikipedia und auf Internetforen zu provozieren und sich wichtig zu tun, taugen aber nicht für eine politische Bewegung mit 5%+. Selbst die FDP kommt ja nicht über die 5 Prozent, wenn sie nur mit „sozialer Kälte“ in Verbindung gebracht wird. Das Dilemma in dem ein rechter Marktradikalismus steckt, ist dass der Schulterschluss mit dem Rechtspopulismus brüchig bleibt, solang Xenophobie ein Fremdkörper im (ultra-)liberalen Programm bleibt.--olag disk ₂cv 15:59, 31. Okt. 2012 (CET)

Stimmt alles. Wir werden ja sehen, ich tippe bei den Niedersachsen-Wahlen auf mindestens 4% für die Freien Wähler und dadurch auf ein verstärktes Medienecho. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Hab mal gesucht, ob die Freien Wähler (die ja ziemlich dezentral organisiert sind) eine klare programmatische Ausrichtung haben und bin nicht fündig geworden.--olag disk ₂cv 19:54, 31. Okt. 2012 (CET)

Hans-Olaf Henkel hat tatsächlich ein ganz merkwürdiges Verständnis von Meinungsfreiheit. Weil er Kritik an seinem Lieblingsblättchen nicht verträgt, definiert er sie kurzerhand zu einer subtilen Form der Zensur - und will sie seinerseits per Grundgesetz-Uminterpretation verbieten? Vielleicht sollte man ihm doch mal stecken, dass die Wikipedia kein offizielles Organ der Bundesregierung ist.--olag disk ₂cv 16:12, 31. Okt. 2012 (CET)

Und den ganzen Dünnpfiff in eigener Sache (Henkels ef-Kolumne über Jazzmusik) garniert er dann noch mit "ich als langjähriges Mitglied bei Amnesty International". Peinlich. --Atlasowa (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2012 (CET)

Was mich nach Lektüre des EF-Artikels, der EF-Diskussionsseiten und ähnlichem aber inzwischen fast genauso nervt wie Hans-Olaf Henkel ist die absurde Verschwörungstheorie namens "Querfront"-Strategie, der die maßgeblichen Hauptautoren des Artikels aufgesessen sind. Ich beschäftige mich im Bereich Wirtschaftspolitik seit mehreren Jahren nolens-volens mit dem libertären Quatsch aus der EF-Ecke und es ist einfach hahnebüchen, denen eine Nähe zur xenophoben oder revisionistischen Ecke anzudichten.

Dieser Libertarismus oder Marktradikalismus ist ein gutes Beispiel, dass der Links/Rechts-Schematismus als politisches Koodinatensystem überholt ist. Die EF-Schreiberlinge glauben fest an den Markt, sind aber in der Regel keine dumpfen Nationalisten, haben im Gegenteil eher eine Nähe zu den ähnlich verquasten und selbstwidersprüchlichen Antideutschen. Die haben auch wenig mit Rechtspopulisten zu tun, sind zB meistens für komplette Liberalisierung aller Drogen und oft für Abschaffung von Staatsgrenzen.

Über diesen schwach belegten Verschwörungstheorien geraten die wirklich problematischen Charakteristika des Marktradikalismus in den Hintergrund, z.B. der ausgeprägte Antidemokatismus und Tolerierung von autoritären Regimen, solang sie bloß Privateigentum respektieren, die militante Feindschaft gegenüber jeglicher Form von Steuererhebung und Sozialleistung, die Negierung ökologischer Risiken und der Rechte zukünftiger Generationen und nicht zuletzt das blinde Vertrauen in den Markt. Mit der liberalen Tradition, Kants und Lockes hat das wenig bis gar nichts zu tun. Selbst Hayek und Mises werden an Staatsfeindlichkeit überboten.--olag disk ₂cv 19:50, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Martkradikalismus ist aber aufgrund aufgrund seiner Irrationalität potentiell rassistisch. Wenn es mit dem Markt nicht klappt, wer ist dann schuld? Die Unterschicht und die Ausländer_innen. Das wird besonders deutlich bei den jetzigen Aussagen zu Griechenland. Zudem werden Affirmative Action und Antidiskriminierunsprogramme abgelehnt und torpediert, auch hier wird dann wieder Ursache und Wirkung verdreht. Rassismus hat nunmal eine wichtige Ursache im Kapitalismus und daher sind Marktradikale immer potentiell rassistisch. Die Nähe zu Rassist_innen wie Sarrazin ist kein Zufall. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:10, 31. Okt. 2012 (CET)

Da begibst Du Dich aber auf sehr dünnes Eis liebe Schwarze Feder. Rassisten wollens am liebsten ethnisch-kuschelig-warm. Kein Schwarzer/Gelber/Jude etc. soll ihre Volksgemeinschaft, in der sie alle friedlich zusammenleben und die Starken den Schwachen freiwillig die nötigen Brosamen geben, stören. Marktradikalismus ist das genaue Gegenteil. Dort ist der Mensch des Menschen Wolf, dem Wolfsmenschen ists aber egal, ob er seine Geschäfte mit anderen Wölfen oder mit Hunden oder Hyänen macht. Marktradikalismus in reiner Form ist zwar elitär, aber eben finanzelitär, nicht bildungs- oder herkunftselitär - Du kannst aus Timbuktu oder aus der Gosse kommen, solange Du im Casino mitspielen kannst, ist Deine Herkunft egal, da verzeiht man Dir sogar Schlipse mit schlechten Mustern oder, dass Du "der Mond ist aufgegangen" nicht singen kannst (was der Bildungselitäre wie ich wohl nicht täte). --80.171.58.157 21:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich wollt'ja schon immer mal wissen, was es mit dieser komischen Volksgemeinschaft auf sich hat. Kuschlig warm und friedlich, ja? Der Wolf und das Lamm friedlich zusamm'? Bist Du sicher?--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 31. Okt. 2012 (CET)

Das mit dem Wolf und dem Lamm war der andere Verein. Bei Rassisten höchstens Leitwolf mit Gefolge. Der Leitwolf sorgt für die Sicherheit und das Gefolge darf - wenn der Leitwolf gespeist hat - auch was vom Lamm abbekommen. --80.171.58.157 22:19, 31. Okt. 2012 (CET)

Sarrazin ist primär ein Opportunist, kein yplicher Rassist. Nicht mehr, jedenfalls. fossa net ?! 20:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Hab ich doch grad schon auf fb geschrieben: Das erschreckende ist doch: Henkel hat nen Punkt, den selbst Buback hinbekommen haette. fossa net ?! 20:16, 31. Okt. 2012 (CET)

Wer schreibt denn noch auf Facebook? --Widerborst 22:06, 31. Okt. 2012 (CET)

(BK: @Schwarze Feder) Hm, ja, Sozialdarwinismus a la Sarrazin ist tatsächlich ein Punkt an dem sich Marktfundamentalisten und Rechtspopulisten weitestgehend treffen könnten. Aber der Marktfundamentalismus wird weiterhin auf Grenzöffnung und Liberalisierung des Arbeitsmarktes beharren und das Zuwanderungsproblem durch radikale Kürzung oder Abschaffung von Sozialleistungen lösen wollen. Das machen aber die kleinbürgerlichen Rechtspopulisten nicht mit, die tendenziell eine Sehnsucht nach sozialer Wärme und kultureller Homogenität haben. Da liegt also eine "Sollbruchstelle" der angeblichen Querfront.--olag disk ₂cv 20:22, 31. Okt. 2012 (CET)

Wer, wie olag, glaubt, dass rechtslibertäre Marktradikale nichts mit Rassismus am Hut haben, soll mal https://twitter.com/RP_Newsletter lesen oder ein bißchen auf http://lewrockwell.com stöbern. Siehe auch hier. Die ideologische Nähe zwischen extremer Rechte und den Libertären hat was mit ähnlichen Ziel in Hinblick auf Separatismus zu tun. --Widerborst 22:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Sicher kann Marktfundalismus mit Rassismus einhergehen, aber ist es wirklich zwingend? Man kann Hayek und Mises, den Säulenheiligen der Bewegung, wirklich vieles vorwerfen, aber waren es Rassisten? Ich wäre da für mehr Differenzierungsvermögen. Rassismus und Nationalismus sind natürlich auch zwei Paar Schuhe. Sarrazin sagt: "Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung." Das ist plumper sozialdarwinistischer Biologismus und meinetwegen auch Rassismus, aber nett philosemitisch verpackt, so dass keiner ihm Nähe zur Naziideologie nachsagen kann (oder doch...?). Von Sarrazin können beide ausgehen, sozialdarwinistische Marktfundamentalisten und Rechtspopulisten, für die einen ist der freie Markt der Garant, dass sich "die Besten" durchsetzen, für die anderen muss der Staat nachhelfen, den Zuzug begrenzen und Voraussetzungen für ungehinderte Reproduktion und eine Solidargemeinschaft "der Besten" schaffen. Der Unterschied ist aber, dass Rechtspopulisten politisch definieren müssen, welche "Besten" privilegiert werden sollen; für die Marktfundamentalisten kann dies dem Markt überlassen bleiben. Daher ist der Marktfundamentalismus dem (politischen) Rassismus gegenüber eigentlich indifferent.

Die klassische Rechtfertigung für die freie Marktwirtschaft ist doch die des American Dream, nach dem jeder unabhängig von Herkunft durch eigenen Willen und Anstrengung seinen Wohlstand vermehren kann. Wenn unterschiedliche angeborene Fähigkeiten dies verhindern würden, wäre dies doch eigentlich eher ein Grund, für diese "Ungerechtigkeit der Natur" auf sozialer Ebene ausgleichend einzugreifen.--olag disk ₂cv 23:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Für Hayek und Mises geht das nicht überein. Mises hat in den USA allerdings etliche Anhänger die für eine noch entgrenztere Freiheit plädieren. Ron Paul zum Beispiel, dessen Philosophie von wirtschaftlichem wie außenpolitischem Nichtinterventionismus, Freihandel, Minimalstaatlichkeit, Ablehnung jeglichen Sozialstaats zweifellos eine Libertäre Philosophie ist. Andererseits geht dessen Freiheitsphilosophie auch irgendwie gut mit Rassismus und Verklärung der Südstaaten-Sklaverei zusammen [39]. Das ist vielleicht das Paradoxon der Freiheit. Absolute Freiheit ist grenzenlos und somit nur für ein Individuum aber nicht auch für den Rest der Gesellschaft möglich. --Pass3456 (Diskussion) 00:03, 1. Nov. 2012 (CET)

Erinnert mich an diesen verrückten libertären Habermas-Schüler, der lustigerweise den präliberalen Feudalismus inzwischen wieder als großes Ideal ansieht, da der Staat als Eigentum des Fürsten effizienter verwaltet würde als unter der mediokren und verantwortungslose Herrschaft der Masse in der Demokratie. Komm nicht auf den Namen. Nicht allzu ernst zu nehmen die Bande.--olag disk ₂cv 00:15, 1. Nov. 2012 (CET)

@Olag: "Sicher kann Marktfundalismus mit Rassismus einhergehen, aber ist es wirklich zwingend?" – Nein, aber "zwingend" hat auch niemand behauptet.

"Man kann Hayek und Mises, den Säulenheiligen der Bewegung, wirklich vieles vorwerfen, aber waren es Rassisten?" – Keine Ahnung, aber es kam nicht von ungefähr, dass Hayek sich für Pinochet und Mises sich für Mussolini erwärmen konnten.

"Der Unterschied ist aber, dass Rechtspopulisten politisch definieren müssen, welche "Besten" privilegiert werden sollen; für die Marktfundamentalisten kann dies dem Markt überlassen bleiben. Daher ist der Marktfundamentalismus dem (politischen) Rassismus gegenüber eigentlich indifferent." – Wieso sollten Rechtspopulisten irgendetwas "definieren" müssen, insbesondere in normativer Hinsicht? Sie übernehmen doch bloß bereits populäre Ansichten, Phrasen, Vorurteile und Werte und halten dann einfach noch den Lautsprecher dran. "Eigentlich indifferent" ist auch so eine Hohlphrase, denn wenn auch der ideale Markt ja angeblich immer sowas wie den Schleier des Nichtwissens voraussetzt, hat der reale Markt nie gleiche Ausgangschancen, gleiche Informationen und Zugangsbedingungen usw. Der reale Markt hat immer schon einen bias zugunsten (mindestens) einer Gruppe und zuungunsten (mindestens) einer anderen; dass dieser bias sich dann oft an rassistischen Linien entwickelt, hat mit der universalen Verfügbarkeit solcher Ausschlusskriterien zu tun. Erst wenn auf politischem Wege (denn ökonomisch funktioniert das gerade nicht) umgesetzt wird, dass sich rassistische Strategien nicht mehr ökonomisch lohnen, wird sich an der Präferenz des Marktes für Rassismus etwas ändern. Man muss dabei auch unterscheiden zwischen Marktfundamentalisten, die alles mögliche behaupten, um "den Markt" gut dastehen zu lassen, und den Märkten, die schön blöd wären, sich gegenüber gesellschaftlichen Phänomenen mit gewaltigen ökonomischen Konsequenzen indifferent zu verhalten.

"Erinnert mich an diesen verrückten libertären Habermas-Schüler, der lustigerweise den präliberalen Feudalismus inzwischen wieder als großes Ideal ansieht, da der Staat als Eigentum des Fürsten effizienter verwaltet würde als unter der mediokren und verantwortungslose Herrschaft der Masse in der Demokratie." – Hans-Hermann Hoppe, I presume?

@Pass3456: "Ron Paul zum Beispiel, dessen Philosophie von wirtschaftlichem wie außenpolitischem Nichtinterventionismus, Freihandel, Minimalstaatlichkeit, Ablehnung jeglichen Sozialstaats zweifellos eine Libertäre Philosophie ist." – "Zweifellos" sicher nicht. Radikale libertäre Kritik an Ron Paul, die darauf hinausläuft, ihm den Status eines Libertären abzusprechen, gibt's zum Beispiel von Timothy Sandefur (principal attorney bei der Pacific Legal Foundation und adjunct scholar beim Cato Institute) hier.

"Andererseits geht dessen Freiheitsphilosophie auch irgendwie gut mit Rassismus und Verklärung der Südstaaten-Sklaverei zusammen" – Nicht nur beim Papa, auch beim Sohnemann Rand Paul gibt's da Defizite in Hinblick auf Bewertung von Sklaverei (von den Problemen der Pauls in Hinblick auf die Bürgerrechtsgesetzgebung fange ich erstmal gar nicht an). Man muss dazu wissen, welche Rolle Ideologeme wie states' rights, popular sovereignty und white supremacy in den USA haben und gehabt haben und wie eng das mit der Entwicklung der amerikanischen Demokratie einherging. --Widerborst 08:33, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich halte nichts davon, alle Menschen, die sich gegen Affirmative Action oder Quotenpolitik aussprechen, gleich als Rassisten und Sexisten zu bezeichnen. Es sind je nach Gesellschaftsmodell unterschiedliche Grenzziehungen zwischen Aufgaben des Staates, Aufgaben der Zivilgesellschaft, Aufgaben privater Akteure denkbar. Ich könnte mir durchaus Marktfundamentalisten vorstellen, die sich nicht nur politisch durch allgemeine Gesetze gegen staatliche Diskriminierung, sondern auch persönlich für private und zivilgesellschaftliche Nichtdiskriminierung einsetzen (wenn Diskriminierung primär gesellschaftlich bedingt ist). Die Parteinahme für Pinochet und Mussolini ist keine für den Rassismus dieser Regime, sondern eine Haltung, die vielleicht schlagwortartig als Privateigentum über alles bezeichnet werden könnte.--olag disk ₂cv 09:50, 1. Nov. 2012 (CET)

"Ich halte nichts davon, alle Menschen, die sich gegen Affirmative Action oder Quotenpolitik aussprechen, gleich als Rassisten und Sexisten zu bezeichnen." – Es geht nicht darum, Personen als Träger übler Eigenschaften, sondern als Urheber übler Handlungen bzw. Ideen zu identifizieren (oldie but goodie dazu). Und noch mehr: Wenn Ideologie X Handlungen des Typs Y suggeriert bzw. anpreist bzw. zur Konsequenz hat und die Konsequenzen der realen Handlungen des Typs Y dann Personen mit bestimmter Ethnie (Geschlecht, Religion usw.) real benachteiligt, dann ist es für die so zu Opfern der Handlungen des Typs Y gewordenen Personen völlig egal, ob Ideologie X "eigentlich" von der Gesinnung her nicht rassistisch (sexistisch, usw.) ist. Kürzer: Wenn das Resultat rassistisch ist, ist es irrelevant, ob der Rassismus in der ursächlichen Idee/Handlung affirmiert oder ausbuchstabiert wird. Um es an einem Beispiel deutlich zu machen: Die John Birch Society war nicht wesentlich rassistisch; aber ihr radikaler Antikommunismus hatte zur Folge, dass sie der Bürgerrechtsbewegung feindselig gegenüber stand, was de facto rassistische Konsequenzen hatte. --Widerborst 12:18, 1. Nov. 2012 (CET)

Wenn wir nur immer so genau wüssten, was unsere Handlungen (oder gar Unterlassungen) alles für negative oder positive Auswirkungen haben... Da bin ich ausnahmsweise ganz bei Hayek und seiner Kritik an der Anmaßung von Wissen. Nur hat Hayek den großen Fehler gemacht, die zentralisierte Anmaßung von Wissen durch den Staat durch eine ebenso fiktive dezentrale Wissensanmaßung durch den Markt zu ersetzen.--olag disk ₂cv 12:43, 1. Nov. 2012 (CET)

"Wenn wir nur immer so genau wüssten, was unsere Handlungen (oder gar Unterlassungen) alles für negative oder positive Auswirkungen haben... Da bin ich ausnahmsweise ganz bei Hayek und seiner Kritik an der Anmaßung von Wissen." – Tatsächlich wissen wir es viel häufiger, als allgemein geglaubt wird. Dass gegen dieses Wissen das Konzept unbeabsichtigter Folgen gerade von den Gegnern jeglicher staatlicher Regulierung dogmatisch ins Felde geführt wird, versteht sich von selbst. Dieses Menschenbild, das im Zweifel für die Ignoranz argumentiert, verträgt sich übrigens auch nicht von ungefähr mit dem der religiösen Rechten. Damit einher geht auch die Diskreditierung von Wissenschaft im Allgemeinen (und nicht nur Sozialwissenschaften, Klimatologie, usw.), die man so auch nicht bei der Linken findet.

"Nur hat Hayek den großen Fehler gemacht, die zentralisierte Anmaßung von Wissen durch den Staat durch eine ebenso fiktive dezentrale Wissensanmaßung durch den Markt zu ersetzen." – Womit wir schon wieder fast bei der Frage wären: Ist Wikipedia eine Demokratie? Ayn-Rand-Fan Jimbo sagte: Nö. --Widerborst 13:09, 1. Nov. 2012 (CET)

Na so abwegig finde ich das Konzept der unbeabsichtigten Folgen nicht. Es gibt ja auch eine Aktualisierung von Robert Mertons Begriff, nämlich durch Ulrich Beck in seinem Konzept der Zweiten Moderne: die Nebenfolgen der Modernisierung (leider noch kein Artikel). Natürlich muss man sich unbeabsichtigte Folgen im Zweifel auch zurechnen lassen, wenn es wirklich Folgen sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 1. Nov. 2012 (CET)

...und Zurechnung ist im Übrigen etwas, das in der Regel ex post passiert. Ich bin kein Freund einfacher Oppositionen. Ich weiß nicht, ob ich ein guter Linker bin (mich stellen solche Fragen nach links und rechts vor ein ähnliches Problem, wie wenn mich jemand festnagelnd fragt, ob ich an Gott - oder an den Teufel - glaube), aber was ich an der Linken schätze ist ein kritisches Potential gleichermaßen gegenüber Markt, Staat, Religion und nicht zuletzt Wissenschaft. Von Horkheimer/Adorno über Ivan Illich, Paul Tillich oder Erich Fromm bis hin zu dem von Mautpreller erwähnten Ulrich Beck, Michel Foucault nicht zu vergessen, gibts eine Reihe Beispiele, die quer zu religiöser Rechten und fortschrittsgläubiger Linken liegen. Zum Thema Interventionismus: gerade weil Regulierung sich nicht planen lässt, ist es notwendig es immer wieder zu versuchen und entsprechend neu zu justieren.--olag disk ₂cv 13:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Mautpreller, mir ging es nicht darum, den Begriff der unbeabsichtigten Folgen zu diskreditieren, sondern aufzuzeigen, woher die dogmatische Verwendung kommt und wogegen sie eingesetzt wird. Wissenschaftskritisch im Sinne von Wissenschaft als Ideologie und als Institution bin ich als alter Feyerabend-Fan übrigens in begründeten konkreten Einzelfällen auch, nur ist das was anderes als die Wissenschaft unter Generalverdacht zu stellen oder dem Menschen gleich Mündigkeit und Verantwortlichkeit abzusprechen (was auch eh immer nur geheuchelt ist, auch die Entscheidung zur Autorität ist ja eine grundsätzlich freie). --Widerborst 13:57, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe nach wie vor den Zusammenhang von Marktradikalität mit Rassismus, Sexismus, Klassismus, Bodyismus darin, dass Marktradikalität die Frage, wer die miesen und schlecht bezahlten Jobs zu machen hat, intensiviert. Der Kapitalismus entstand durch die von Marx beschriebene ursprüngliche Akkumulation, zu der auch die Schaffung des Arbeiters/ der Arbeiterin gehörte. Diese Klassen müssen ständig reproduziert werden und dies klappt nur mit diskriminierenden Zuschreibungen. Es gibt keine Marktradikalität ohne Intensivierung der Diskriminierungen. Weil die Marktradikalen das wissen, bekämpfen sie Affirmative Action und Antidiskriminierungsgesetze. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:25, 1. Nov. 2012 (CET)

Unterschreibe ich alles bis auf den Kokolores von Marx, insbesondere hinsichtlich ursprünglicher Akkumulation. Dann schon lieber zugeben, dass man keine Daten hat (s. oben) als einen auf Märchenstunde zu machen. --Widerborst 14:29, 1. Nov. 2012 (CET)

Aber ist man wirklich schon Rassist, wenn man Affirmative Action bekämpft? Das geht mir ein bisschen zu großzügig über die Vermittlungsschritte weg. Es kann sein, dass man gegen Affirmative Action ist, weil man Rassist ist, ja, das schon.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 1. Nov. 2012 (CET)

Es ist zweierlei: Aus Ideologie X heraus vollzieht man Handlungen des Typs P mit Resultat Z, und: Aus Ideologie Y heraus vollzieht man Handlungen des Typs P mit Resultat Z; wobei Z von X für gut befunden wird, von Y aber nicht. Bei manchen ist eben reinster Rassismus ursächlich für Handlungen mit rassistischen Resultaten; bei anderen ist nur Allerweltsopportunismus gepaart mit Ignoranz die Ursache, die Resultate aber eben dieselben. Die viel interessantere Frage ist, was passiert, wenn den Handelnden die Konsequenzen ihres Handelns bewußt werden bzw. bewußt gemacht werden. --Widerborst 15:29, 1. Nov. 2012 (CET)

Übertriebene Affirmative Action kann man durchaus kritisieren. Die Grenze ist für mich da erreicht, wo augenfällige Diskriminierung einfach weggelächelt wird.

Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit (Jean-Jaques Rousseau). Deshalb forderten die Ordoliberalen ja auch einen starken Staat der überall da eingreift, wo sich Wettbewerber nicht auf Augenhöhe begegnen. Wer fordert, dass sich der Staat unter allen Umständen heraushalten soll hat auch eine Agenda, die ist vielleicht nur ein bischen Subtiler. Im Falle des Paläolibertarismus übrigens so subtil gar nicht mal, wenn man bedenkt dass dieser eine Allianz mit dem Southern Tradition-Paläokonservatismus eingegangen ist. --Pass3456 (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2012 (CET)

@Schwarze Feder, meinst Du das hier?:

„Das gesellschaftliche Produkt wird angeeignet vom Einzelkapitalisten. Das ist der Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen, in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt und die die große Industrie offen an den Tag bringt.“

– Friedrich Engels

Ich kann mit diesem Denken in Haupt- und Nebenwidersprüchen rein gar nichts anfangen. Am grauenvollsten finde ich es, wenn alle moralischen, weltanschaulichen und politischen Konflikte auf den Gegensatz zwischen „Faschos“ und Linken hingebogen werden. Leider lässt sich das bei ideologischen Grabenkämpfen in Wikipedia regelmäßig beobachten. Es gibt viele Weltanschauungen, die sind schlecht oder unzureichend, obwohl sie nichts mit Faschismus zu tun haben. Es ist in meinen Augen eine Perversion, dass die Tatsache, dass jemand wie der EF-Herausgeber Lichtschlag Nazis interviewt, bemerkenswerter sein soll, als dass er allen Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern und Beamten das Wahlrecht entziehen will.--olag disk ₂cv 10:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Nein, das meine ich nicht. Es gibt eine fundierte Kritik an Interpretationen des Marxismus, die sich keine Gedanken zu Reproduktionsfragen gemacht haben. Ich kann mit dem "Nebenwiderspruchsdenken" auch nicht viel anfangen. Allerdings finde ich auch Ansätze problematisch, die ignorieren, dass wir im Kapitalismus mit Klassenstrukturen leben. Es gilt nach wie vor, dass Arbeiter_innen den Lohn erhalten, der mittel- und unmittelbar die Reproduktion ihrer Arbeitskraft erlaubt, aber nicht viel mehr. Deshalb hat die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland - einem der reichsten Länder der Welt - kein Vermögen, während das Vermögen der reichsten Unternehmer stündlich um einen sechststelligen Betrag wächst. Das ist der Humus für Diskriminierungen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Ja, bloß ist das nicht unbedingt "neurechts", sondern normales Geschäft im Kapitalismus. Interessant sind eher die politischen Folgerungen. Man kann, wie das m.E. die Nazis gemacht haben, eine Art Primat der Politik ausrufen, etwa nach dem Motto: Markt als angebliche Auslese der Besten ja! aber das funktioniert nicht im Selbstlauf, sondern muss durch die Politik sichergestellt werden (und zwar gerade auch aus "rassischen" Gründen, denn die Nazis sahen ja die Juden nicht als unterlegen, sondern als dämonisch handlungsmächtig). Oder man kann sagen: Bloß nicht, der Primat der Ökonomie muss allumfassend sein und am besten auch noch die genuin politischen Bereiche ergreifen, wie das Wahlrecht. Das ist nicht erfreulich(er), aber was anderes. (Und es ist natürlich auch nicht "normales Geschäft".)--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2012 (CET)

"Normales Geschäft im Kapitalismus" ist das nicht, schließlich positioniert sich ef in Fragen von Diskriminierung und Gleichstellung rechts von der CDU und ist in Marktfragen libertärer als die FDP. Wenn dann auch noch der Kontakt zu Rechtsextremisten gesucht wird, dann ist eine Einordnung unter "neurechts" treffend. Damit ist nicht gesagt, dass unbedingt alle Marktradikalen mit "Neue Rechte" zu kategorisieren sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Wichtig ist doch, daß sich diese libertären Vorstellung nicht auf die reinen Vermögens- und Einkommensfragen, die Stellung von AN im Arbeitsprozeß oder die freie ökonomische Entscheidungsmacht des Unternehmers an sich beschränken. Es wurde ja bereits weiter oben etwa die Forderung nach der Freigabe von Drogen erwähnt. Dies steht aber neben weiteren Punkten, wie der absoluten Liberalisierung jeder Art von Pornographie und deren Konsum im Widerspruch zu Grundsatzpositionen der Konservativen - und zwar sowohl aus familiären, ethischen als auch aus religiösen Erwägungen heraus. Aber auch in Rechtsaußenkreisen dürften solche Ziele letztlich kaum vermittelbar sein oder sich letztlich nur auf einen Teilbereich beschränken. Zwar gibt es sicherlich in Sachen Meinungsfreiheit einige Berührungspunkte, aber bekanntlich bekämpfen gerade Extremisten diese Freiheit besonders vehement, sobald sie auch für die andere Seite (oder die anderen Seiten) gelten soll. Aber auch ein Benoist könnte damit kaum etwas anfangen. --Niedergrund (Diskussion) 00:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Nochmal zusammengefasst: Rein theoretisch nehmen Marktradikale eine Verschärfung von Diskriminierungen billigend in Kauf, wenn sie eine Verschärfung der sozialen Ungleichheit bei gleichzeitger Ablehnung von Antidiskriminierungsmaßnahmen fordern. Real suchen sie aber - wie im Beispiel ef - oftmals Kontakt zu Rechtsextremisten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Auffällt, daß der als libertaristisch bezeichneten Ideologie hier scheinbar unbesehen abgenommen wird, gegen "den Staat" und für "Marktradikalität" einzutreten. Hans Hermann Hoppe schreibt in seinen (im Wikipedia-Artikel Eigentumstheorien#Weblinks als seriöse weiterführende Lektüre gepriesenen) Grundlagen der Eigentumstheorie, Teil VIII:

>>Eigentum ist eine Erfindung, um konfligierende Ansprüche bezüglich knapper Güter in argumentativ (d. i. konfliktfrei) begründbarer Weise eindeutig zu entscheiden und hierdurch einen als solchen allgemein begründbaren Rechtsfrieden zwischen Personen zu ermöglichen. [...] Wenn diese Eigentumstheorie für die meisten Ohren auch kaum umstürzlerisch klingt – immerhin entsprechen weite Teile des Privatrechts dieser Theorie, wie sehr einzelne Bestimmungen, wie die voranstehende Darstellung deutlich gemacht haben dürfte, davon auch abweichen – so hat sie doch, da sie eine reine Privatrechtsgesellschaft verlangt, in der Staaten qua Zwangskörperschaften keinen Platz haben, überraschend drastische Konsequenzen.<<

Hoppe, der auf eine verschroben naturalisierende Weise, ausgehend vom eigenen Körper, daraus Eigentum an Land durch physisches "zu-Fuß-Umrunden", schließlich Eigentum schlechthin normativ ableiten möchte, verschweigt vor allem, daß Privatrecht selbst nur innerhalb eines Staates existieren und Sinn machen kann.

Z.B. auch in den von Lichtschlag in der aktuellen Ef als weltweiten "Megatrend" gepriesenen "Gated Communities" [40] können die Sicherheitsdienste das staatliche Gewaltmonopol in eingeschränkter Weise übernehmen, aber nicht aufheben.

M.E. verbirgt sich hinter der vorgeblichen libertaristischen Staatsfeindlich- und Marktgläubigkeit gerade ein kleinbürgerliches Abhängigkeit vom, und Hoffen auf den Staat als bestimmendem Ordnungsfaktor.

Die Wahlalternative 2013 rennt mit der Forderung nach einem Ende des Europäischer Stabilitätsmechanismus vermutlich mittelfrisitg offene Türen ein. Ein Einzug der Wahlalternative in ein Länderparlament könnte einen politischen Impuls z.B. zum Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone setzen. Danach aber stünde die EU in der "Pflicht", Griechenland auf andere Weise zu unterstützen, was in Form einer massiven militärischen Sicherung der EU-Aussengrenzen geschehen könnte. Die europäische Wirtschaft benötigt aber billige Arbeitskräfte, so daß sich auf die Dauer der Immigrationsdruck nicht militärisch abwehren lassen kann.

Sarrazins Polemik gegen "arabisch- und türkischstämmige integrationsunwillige Jugendliche" wird von u.a. Henkel mitgetragen, der im Unterschied zu Sarrazin zwar sorgsam vermeidet, explizit erbbiologische Gründe anzunehmen, aber jedenfalls von kulturellen Gründen ausgeht.

Tatsächlich sind diese Einwanderer nicht "schlecht in der Schule" weil sie dümmer wären oder weil sie zum Islam gehören, sondern umgekehrt, ihre Familien gehören oft antimodernen Islamströmungen an, weil sie wirtschaftlich arm sind.

Eine Funktion des durch Sarrazin inspirierten Diskurses könnte daher m.E. darin bestehen, die jetzigen und zukünftigen Einwanderer aus dem islamischen Raum auf ihre Rolle als Arbeiterklasse festzuschreiben, Rosenkohl (Diskussion) 03:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Ja, Eigentum muss garantiert werden, durch staatliche Gesetze oder durch die AGB und private Sicherheitsdienste einer "Gated Community". Das Problem für Libertäre wird sein, dass umfassende gated communities, wenn sie denn wirklich funktionieren sollen, irgendwann immer monopolistischer, bürokratischer und solidarischer, also immer staats- und immer weniger marktähnlich werden würden. Die Nationalstaaten vor der Etablierung des Binnenmarkts waren ja auch so etwas wie "Beschränkte Gemeinschaften" auf nationaler Grundlage, die durch Schengen zumindest innerhalb Europas liberalisiert wurden.

Der einzelne Bewohner einer GC hat angeblich die Wahl und kann nach Albert O. Hirschmans Exit-Option emigrieren, aber hat aufgrund konsensualer Erfordernisse der Änderung von Verträgen, bzw seinem Stimmgewicht, das sich meist nach dem Wert des eigenen Besitzes richtet, meist kaum eine Möglichkeit, gleichberechtigt auf die Entwicklung seines "Gemeinwesens" Einfluss zu nehmen. Die Möglichkeit ständig nach den wechselnden Präferenzen und Rahmenbedingungen Communities zu wechseln, ja bloß theoretisch, weil laufend Sunk Costs produziert werden, die damit zu tun haben, dass jeder Mensch einen Platz braucht, wo er seinen Kopf hinlegen kann.

Zudem wettert Lichtschlag vollkommen selbstverständlich gegen Korruption von Politikern. Was ist denn mindestens so schlimm wie korrupte Politiker? Ebenso "liberale" wie korrupte Geschäftsführer oder Wachmänner von Gated Communities, für die das ganze Leben nichts als eine große Kosten-Nutzen-Rechnung ist... Die Vorstellung von souveränen Gated Communities ist daher alles in allem selbst aus liberaler Sicht eine ziemliche Dystopie, deren Schattenseiten sich in den USA, Brasilien und anderen Ländern bereits deutlich abzeichnen.--olag disk ₂cv 10:26, 5. Nov. 2012 (CET)

@Rosenkohl: Hoppe verschweigt die Rolle des Staates als Garant der Institution Eigentum (die er als Regelung der Güterknappheit IMHO komplett missversteht)? Wäre mir neu, IIRC fällt bei ihm die Affirmation von Min- und Monarchismus zusammen.

Das etwas Ermüdende an Debatten mit Libertären (aber auch mit Marxisten) ist, dass sie oftmals keinen oder einen gänzlich verkehrten Begriff davon haben, wovon sie reden. Insbesondere Eigentum und Staat gehören dazu. Was den meisten Libertären z. B. nicht klar ist: Reguläre Staaten und De-facto-Regime unterscheiden sich lediglich im Grad der Anerkennung durch andere Völkerrechtssubjekte; für das Verhältnis von politischer bzw. hoheitlicher Gewalt zu in dem geographisch-rechtlichen Bereich dieser Gewalt lebenden Menschen ist dieser theoretische Unterschied mit Ausnahme des Falles einer militärischen oder wirtschaftlichen Intervention jedoch völlig belanglos. Das betrifft den Punkt, den ich oben schonmal angedeutet habe: Ob ich als Privatperson von den uniformierten Schergen eines autoritären und korrupten sowie völlig undemokratischen Staates oder den auf Lohnbasis verdingten Handlangern eines mächtigen Monopolkartells drangsaliert und meiner Rechte beraubt werde, spielt für mich eine völlig untergeordnete Rolle, wenn das Resultat dasselbe ist. In Somalia ist die offizielle Regierung zusammengebrochen, richtig; das heißt aber nicht, dass jetzt das Paradies der Freiheit aufzufinden wäre, im Gegenteil herrscht in dem Land die nur durch Konkurrenten gestörte bzw. bestimmte Gewalt der Warlords. In gewisser Weise ist Staats bzw. staatsförmige Gewalt unvermeidbar, die Frage ist vordringlicher eine nach der Bestimmung ihrer Form (und dem des Zugangs der Bewohner des betreffenden Territoriums dazu) und nicht eine des ob. --Widerborst 13:05, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn bei Hoppe "Minarchismus" und Monarchismus zusammenfallen, so "affirmiert" er diese Staatsformen nicht, sondern betrachtet sie gegenüber demokratischen Staaten als "kleineres Übel". Z.B. zieht Hoppe das Resumee ([41]):

>>Fair kann eine Demokratie nur sein, wenn sie die fundamentalere Geltung einer auf dem GWAP [Gewaltausschlussprinzip] und den daraus ableitbaren Eigentumsregelungen aufbauenden Privatrechtsverfassung anerkennt und voraussetzt; nur dann bedeutet Demokratie nicht Herrschaft; dann aber handelt es sich auch nicht um die Demokratie eines Staates, um die allein es hier geht, denn der Staat, auch und gerade der demokratische Staat, erlaubt es charakteristischerweise nicht, sich dem Geltungsbereich seiner Entscheidungen so, durch Austritt, zu entziehen, wie es eine Privatrechtsorganisation, gleich welcher Verfassung, erlaubt.<<

Mit dem zunächst schön klingenden Gewaltausschlussprinzip [42]

>>keine Person hat das Recht, anderen Personen gegenüber physische

Gewalt anzuwenden oder anzudrohen<<

begründet Hoppe normativ die Möglichkeit "Eigentum an unbearbeiteten Gegenständen durch eigene Arbeit zu erwerben". Dabei verkennt Hoppe, daß in einer modernen arbeitsteiligen Gesellschaft kaum "unbearbeitete Gegenstände" existieren, sondern fast alle nützlichen Gebrauchsgegenstände bereits durch Arbeit anderer Menschen erzeugt worden sind, also sinnvolle Arbeit i.A. nur mit Maschinen und Materialien möglich ist, die bereits selbst "bearbeite Gegenstände" sind. Im Kapitalismus befinden sich diese "bearbeiteten Gegenstände" tatsächlich im Privateigentum.

Hoppe erkennt richtig, daß das Bestehen von Güterknappheit eine notwendige Voraussetzung dafür ist, dass Eigentum entstehen kann. Hoppe sieht aber nicht, dass die allgemein vorherrschende Knappheit von Ressourcen keine natürliche Voraussetzung, sondern eine gesellschaftliche Voraussetzung ist, die durch das Wirtschaftssystem selbst hergestellt wird. Während ein gewaltfreier Handel für Vermögensbesitzer erstrebenswert und möglich erscheint, sind die Menschen ohne Eigentum an Gegenständen sind aufgrund der vorherrschenden Knappheit zum Verkauf ihrer Arbeitskraft gezwungen. Hoppe verschweigt, daß gerade dieser Zwang zur Lohnarbeit eine "Anwendung oder Androhung physischer Gewalt" darstellt, dem sich die Arbeiter nicht durch einen "Austritt ins nirgendwo" entziehen können.

Oben habe ich geschrieben, daß Hoppe verschweigt, "daß Privatrecht selbst nur innerhalb eines Staates existieren und Sinn machen kann". Ich habe nicht geschrieben, daß Hoppe verschweige, "dass Eigentum garantiert werden muss", oder daß er die "die Rolle als Staates als Garant der Institution Eigentum" verschweige.

Eigentum ist zunächst keine "Institution" im Sinne einer verfassten Körperschaft, oder eines aufgeschriebenen Gesetzbuches, sondern Eigentum ist die Rechtsform des Wertes, und wird im einfachen Warentausch reproduziert. Auf welche spezielle Weise dieser Tausch gegen Störungen und Ausfälle "garantiert" wird ist demgegenüber sekundär.

Der Staat fängt nicht erst dann an, wenn seine "Institutionen" in Erscheinung treten, oder wenn er Gewalt- und Garantiefunktionen ausübt. Sondern allgemeiner besteht der Staat bereits in der allgemeinen Freiheit und Gleichheit der Warenbesitzer im Tausch, was einhergeht, und gleichbedeutend ist mit allgemeiner Unfreiheit und Ungleichheit von Kapitalisten und Arbeitern in der Warenproduktion.

Weder der Staat selbst, noch staatsförmige Gewalt sind somit anthropologisch "unvermeidbar"; sie werden aber notwendigerweise aufgrund der vorherrschenden Produktionsweise von Warentausch und Privateigentum reproduziert, Rosenkohl (Diskussion) 18:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Tja, ermüdend halt:

Doch, Hoppe affirmiert. Ob er sich dabei ziert oder nicht, ist ganz unerheblich bzw. nur Mummenschanz fürs Publikum.

"Güterknappheit" (neoklassische Doktrin) ist sicher keine "notwendige Voraussetzung für Eigentum". Eigentum hat sogar überhaupt nichts mit Gütern zu tun.

Krude Argumentation bezüglich angeblichem Zwang zur Lohnarbeit: Tatsächlich ist die freie Wahl des Arbeitsplatzes zur Alternative (Versorgung durch Dritte, deren Leistung ja aber auch gewährleistet und ergo in einem System aus Sitte, Befehl oder sonstigen unfreien Regelungen besteht) eindeutig das beste, was Eigentumslose sich wünschen könnten.

"Ich habe nicht geschrieben, daß Hoppe verschweige, "dass Eigentum garantiert werden muss", oder daß er die "die Rolle als Staates als Garant der Institution Eigentum" verschweige." – Ja, mea culpa. Ich hatte dir mehr Sinn eingeräumt als tatsächlich vorhanden.

"Eigentum ist zunächst keine "Institution" im Sinne einer verfassten Körperschaft, oder eines aufgeschriebenen Gesetzbuches, sondern Eigentum ist die Rechtsform des Wertes, und wird im einfachen Warentausch reproduziert. " – Was freilich völliger Mumpitz ist, denn einen "Warentausch" als Basis eines ökonomischen Systems gibt es nicht und hat es auch nie gegeben. Er ist ein Hirngespinst der klassischen und marxistischen Ökonomie. Und freilich ist Eigentum eine Institution.

"Der Staat fängt nicht erst dann an, wenn seine "Institutionen" in Erscheinung treten, oder wenn er Gewalt- und Garantiefunktionen ausübt." – Hat hier auch keiner behauptet.

"Sondern allgemeiner besteht der Staat bereits in der allgemeinen Freiheit und Gleichheit der Warenbesitzer im Tausch, was einhergeht, und gleichbedeutend ist mit allgemeiner Unfreiheit und Ungleichheit von Kapitalisten und Arbeitern in der Warenproduktion." – Wie gesagt: Eine "Tauschwirtschaft" gab und gibt es nicht. Im übrigen gibt es keinen "Kapitalismus" ohne Eigentum (was eben doch eine gesellschaftliche Institution ist). Aber ich sehe, es hat keinen Zweck…

"Weder der Staat selbst, noch staatsförmige Gewalt sind somit anthropologisch "unvermeidbar"" – Jaja. Absterben des Staates. Kennemer alles. --Widerborst 20:06, 5. Nov. 2012 (CET)

Hier werden tatsächlich rassistische und sexistische Konsequenzen des wirtschaftsliberalen Kosten-Nutzen-Denkens deutlich. Und da fehlt imho dringend ein Kritik- oder Diskussions-Abschnitt.--olag disk ₂cv 15:46, 6. Nov. 2012 (CET)

Die pauschale Wendung "In USA" [sic] in deinem Edit dort ist imho kritikwürdiger. --Widerborst 15:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Ach Gottchen. Ich bekenne, ich habe mich des Antiamerikanismus schuldig gemacht ;-) Ich denke, Onkel Sam wird damit klarkommen. Immerhin freue ich mich über den Ausgang der Wahl.--olag disk ₂cv 19:18, 7. Nov. 2012 (CET)

Zwei Zitate aus dem aktuellen Focus vom bekannten Antifeministen und ef-Koluministen Michael Klonovsky zum Wikipedia-Artikel über die ef:

• "Im Übrigen sei das ef-Interview im höchsten Maße lesenswert, denn der Interviewer wirft dem NPD-Funktionär nicht wie üblich Nationalismus, Rassismus usw. vor, sondern dass er ein Sozialist sei." Es geht um das Interview mit Udo Voigt. Der Satz ist als Verteidigung der ef gemeint.
• "Am ef-Eintrag war unter anderen eine ausweislich ihrer Betätigungsfelder feministische Aktivistin beteiligt, die unter mindestens 31 verschiedenen IP-Adressen Artikel linksscheitelt (ihr Name ist der Reaktion (sic!) bekannt). Auf Beschwerden von eigentümlich frei reagierte Wikipedia – noch – nicht." Der Name ist der Reaktion bekannt. Man darf darauf gespannt sein, was sich die "Reaktionäre" noch alles einfallen lassen.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Jubiläum

Liebe Wiegende,

der nächste Account, der sich hier erstmals meldet, ist unser 200. Besucher, siehe hier/hier!

Interessant auch: Nach unserem Rekordzirper (welchen Preis kricht der?) führen die Gründer (ohne den ganz früh Ausgestiegenen) immer noch das Feld an, interessanterweise gefolgt von zwei für mich unerwarteten Accounts, von denen einer auch noch die Hälfte der Zeit gesperrt war.

Nimmt man nur die letzten 3 Monate, verschwimmen die Beitragszahlen zwischen Besuchern und Betreibern noch mehr und es wird umso deutlicher, daß hier inzwischen das Wohnzimmer desjenigen ist, der hier sein Schlafzimmer eingerichtet hat.

Wer übernimmt die Begrüßung des Jubilars? Bestimmt loggt sich jetzt ein bereits gelisteter Besucher aus, um als IP den Preis (welchen eigentlich?) einzuheimsen ... --Elop 13:50, 1. Nov. 2012 (CET)

Äh, ähem, danke für den ebenso dezenten wie vergnüglichen Hinweis auf meine Wohn- und Schlafgemächer. Ich weiß jetzt nicht, ob ich das als Lob für mein ausdauerndes Metagelaber auffassen darf ;-). Nein, ganz im Ernst, ich werde für die Zukunft geloben auch mal anderen Besucherinnen das Wort zu lassen und zumindest bei unerwartet auswärtigem Besuch mal ein bißchen an die Ecke der Couchgarnitur zu rücken.--olag disk ₂cv 14:25, 1. Nov. 2012 (CET)

Och, Olag, bleib doch auf der Couch ... Ohne Stammgäste ists im Lokal doch nicht schön.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 1. Nov. 2012 (CET)

Na, gut, siehgst Du, i wollt mi do blooß a weng bitten lassen. Trotzdem überlasse ich die Begrüßung des Jubilars gerne der Stammbelegschaft. Herrschaftszeiten, soweit kimmts no ;-)--olag disk ₂cv 14:47, 1. Nov. 2012 (CET)

Aber etwas dissen dürfen wir Dich schon, oder? --Elop 14:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Immer wieder gerne. Solang ich in dieser Wirtschaft nichts Archivieren, Abspülen oder Artikel schreiben muss, ist mir alles recht.--olag disk ₂cv 15:02, 1. Nov. 2012 (CET)

Und wann feiert ist das hundertmillionste Zeichen?--Seewolf (Diskussion) 15:06, 1. Nov. 2012 (CET)

Du kriss den Preis nich, Seewolf - Du warst nämmich schon hier! --Elop 15:11, 1. Nov. 2012 (CET)

PREISE? WO? --Stillhart 13:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Glückwunsch schomma, Stillhart. Preis siehe hier - extra schnell aus Fragmenten der Vorlage:Flusspferd gebastelt ... --Elop 14:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Wieso bekommt er als 199er den Preis?[43] --Knochen ﱢﻝﱢ‎  14:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Siehe hier! Seit Deinem Beitrag kann man "next 200" anklicken, seit Stillharts Beitrag ging zunächst nur "next 199". Wenn Du auf 201 einstellst, gibt es momentan dem gegenüber keine "next".

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben ... Dein Pech, denn da Du nun schon verzeichnet bis, hast Du auch keine Chance mehr auf den 250er Orden ... --Elop 15:32, 10. Nov. 2012 (CET)

OK ich möchte auch keinen. Ich lese hier auch nur - und lerne nochmal zählen! Oder hab ich doch richtig gezählt? Ich zähl nochmal, Du auch? Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  15:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte nie gezählt, sondern dieses der Automatik überlassen. Und da war ich davon ausgegangen, daß "next 200" nur angezeigt würde, wenn es mehr als 200 gäbe. Indes ist Seite 2 ja leer. Bei Benutzerbeiträgen oder Artikelversionen würden bei "erste 200" die Beiträge 1 bis 200 und bei "nächste 200" die Beiträge 2 bis 201 angezeigt werden, so es genau 201 gäbe, während es bei 200 gar keine "nächsten 200" gäbe.

Ich bitte einen der anderen Vorwieger zu prüfen und gegebenenfalls Dir den entsprechenden Orden zu verleihen. Stillhart bekäme seine Auszeichnung dadurch nicht entzogen, da ja der Titel immer noch zuträfe. Nur beim Verdienst müßte ich modifizieren ... --Elop 16:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Na halt. Geschenkt ist geschenkt, wiedergenommen ist gestohlen... Oder wie sagte es die Mutter des legendären Brian? Nein, natürlich war es ein wenig dreist, gerade als 200. die Seite zu bearbeiten – im Wissen dass es einen Preis gibt. Beim 250. Benutzer: nicht hier hinschreiben, abwarten, bis ein unwissender, unschuldiger Benutzer des Weges kommt und – ÜBERRASCHUNG! Grüße --Stillhart 16:36, 10. Nov. 2012 (CET)

Oder es gibt den Preis halt schon beim 249. Benutzer. --Stillhart 16:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Er sei Dir gegönnt der Preis!! Es war min. genauso dreist von mir zu warten bis ein neuer Benutzer hier auftaucht und editiert in dem Glauben der zweihundertste zu sein. Du hast ihn Dir verdient. Also auch das Bapperl bitte nicht ändern - und ich brauch kein Bapperl, ährlich. Ich darf aber noch heimlich mitlesen? Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  23:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich würdma sagen, Du kriss halt ebenfalls einen Orden, oppe wilz odda nich! Aber bitte von Maupre oder TAM, sonst gelte ich bald als ordenverleihgierig!

Mitlesen darfste auch, aber laß' Dich nich von den Polypen packen ... --Elop 00:17, 11. Nov. 2012 (CET)

Also, so geht das ja mal gar nicht! Elop, nicht nur, dass Du nicht richtig, bzw. eben gar nicht gezählt hast, Du hast auch noch nicht einmal die richtigen Daten ausgewertet. Auch Knochen ist nach Abzug des Archiv-Bots nur Nummer 199. Ein Export der Liste in Excel verschafft darüber innerhalb von Sekunden Klarheit. Also: Unique-User ohne Bot Flag, das bin ICH! Allerdings, wenn man noch etwas tiefer einsteigt und mal bei den dynamischen IPs die gruppiert die total offensichtlich zusammengehören, dann ist noch mal mehr Spielraum bis zur Kür des 200. Gast/Wirt. Ganz zu schweigen von dem, was ein CU-Erfahrener oder Seewolf noch so aus den Beiträgen der Unangemeldeten ablesen könnte... Mandarinentraum (Diskussion) 14:56, 12. Nov. 2012 (CET)

Du möchtest also den ArchivBot diskriminieren, weil er nicht zur gewünschten Ethnie gehört? Dagegen verwahre ich mich aufs Schärfste!

Aber wenn Du Dir Feinde im Bot-Lager suchen willst, bitte! Die Kollegen haben Dich, wenn sie wollen, in Grund und Boden gespammt, bevor Du nur die Return-Taste gedrückt hast! --Elop 19:21, 12. Nov. 2012 (CET)

Ähm, *schluck*, dann will ich lieber nichts gesagt haben. *unauffällig umherschlender, Olags Bücherregal bewunder...* Mandarinentraum (Diskussion) 02:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Also Mandarinentraum, äh, *rotwerd*, ist doch alles nur geblöfft, frag Widerborst, der schreibt Dir den Adorno, den ich noch nicht mal, äh, fertig ... gelesen habe.--olag disk ₂cv 23:09, 13. Nov. 2012 (CET)

Der hat indes auch heute schon Fossa als Popper diffamiert, ohne eine VM zu ernten ... --Elop 01:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Btw Theodor W. Adorno wurde (von Benutzer:FelMol) aufgehübscht und verlangt nun nach dem Spiegel.--olag disk ₂cv 10:12, 14. Nov. 2012 (CET)

KWzeMen-Waage?

Können wir, äh Ihr, die Grillenwaage jetzt dicht machen?

Ich meine nein, lediglich muss bei Diskussionen, die einen losen bis sehr losen Bezug zur Erstellung (und Verbesserung, Wartung etc) einer Enzyklopaedie haben, folgende Selbstbeschränkung gelten. Je loser der Bezug, desto wichtiger die Beachtung:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.

Schon mal sorry, falls durch diesen Beitrag ein leichter Verstoß gegen einen oder mehrere der in der obigen Regel aufgestellten Grundsätze erfolgt ist. Es gilt in diesem Fall Paragraf eins, Satz zwei der Grillenwaagenregeln.--olag disk ₂cv 09:53, 14. Nov. 2012 (CET) PS: Gerne auch hier für die Erhaltung einer für alle Beteiligten erträglichen Diskussionskultur diskutieren, dort spricht offenbar auch eine Vermutung per genius loci für den enzyklopädischen Willen.

Ich hab das schon getan. Für die Grillenwaage hat diese Entscheidung, die doch hoffentlich keinen Bestand haben wird, meines Erachtens keine Auswirkungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Interessant übrigens: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Ölln. Ich komm immer mehr zu der Überzeugung, dass das von mir bisher wenig geliebte Schiedsgericht gerade in seiner Beschränkung Chancen für einen erträglichen Diskussionsrahmen schafft.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 14. Nov. 2012 (CET)

High-End Methoden

Hi, hat jemand Vorschläge wie man am Besten Artikel schreibt, für deren Vorbereitung man ca. 10-20 Bücher (erneut) lesen sollte. Also nicht diese Provinzbahnteilstreckenartikel. Meine Technik empfand ich bisher als suboptimal: wochenlang lesen und auf ca. je 2 bis 30 Seiten pro Buch handschriftlich Notizen machen. Danach muss ich dann thematisch arbeiten und das kann die Hölle werden, wenn man alles gewichten, strukturieren und nix vergessen will. Achja, dann folgen noch die Spezialthemen zum Artikel meist mit Fachartikeln und ca. 10 weiteren Büchern. Gerne nehmen ich auch Anregungen zum Vorwand zu Weihnachten technisch aufzurüsten (Tablet...), aber ohne einen Spaß- oder Effizenzkick habe ich grad wenig Lust für Neues. --Gamma γ 20:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Also meine Methode ist: Unterseite anlegen und, sobald ich genug gelesen habe, um eine Idee zu haben, wie ichs anpacken möchte: Ausprobieren. Dabei zunächst mal keinen Wert auf Belege legen, sondern aus der unmittelbaren Erinnerung einen flüssigen Text verfassen (falls es klappt, oft klappts nicht). Erst dann sich um Belege kümmern. Wenn ich "Zug" drinhabe im Text, klappt alles andere gewöhnlich auch, also versuch ich alles, um diesen Zug herzukriegen. Manchmal stellt sich heraus, dass es so nicht geht. Dann nicht verzagen: Okay, sorum gehts nicht - auch ein Erkenntnisgewinn. Dann legen wir das Ganze eben andersrum an. --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, ein Grund für meine Methode war der Wunsch nicht nahezu beliebig "Belege zu suchen". Aber Teilthemen separat und parallel "runterschreiben" könnte eine Lösung sein. --Gamma γ 21:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Darum sag ich ja: aus der unmittelbaren Erinnerung, wo ich alles noch frisch im Kopf habe. Zugegeben: Manchmal stellt sich beim Wiederlesen raus, dass das Buch das gar nicht abdeckt, dass überhaupt das Zitat nicht stimmte. Gut, dann muss man basteln und evtl. verwerfen. Mein Ding ist nur, dass ich in einen Argumentations- und vor allem Schreibfluss komme - das ist konkreter als Gleiderungsideen oder dergleichen. Ich hab dann den Gedankengang sozusagen in seiner ganzen sprachlichen Körperlichkeit zu gestalten versucht - und dieser Versuch, sooft er auch schiefgeht, hilft mir mehr beim Schreiben als jede abstrakte Plaung.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich würde in jedem Fall möglichst früh mit dem Artikel loslegen, sonst schläft am Ende die ganze umfangreiche Vorbereitung ein, ohne dass der Artikel überhaupt angefasst wurde. Oft gibt es doch zu Teilthemen 1-2 "führende" Bücher, aus denen man das Grundgerüst der jeweiligen Abschnitte erstellen kann. Dann muss man die folgenden Bücher beim Lesen nur noch auf Ergänzungen (oder manchmal auch Widersprüche) abklopfen. Gruß--Magiers (Diskussion) 21:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Es soll auf de-WP ja durchaus "Autoren" geben, die Originalquellen einscannen/OCRen und solange Einzelwörter austauschen, bis man das "ohne URV" posten könnte.

Meine Erfahrung:

Quellen lesen, bis man sie verstanden hat. Parallel dazu versteht man sicher auch etwas, was nicht 1:1 in den Quellen steht.

Aber bei der Erstartikelversion dann aus dem eigenen Kopf schreiben. Sollte das nicht gehen, da man glaubt, noch nicht alles verstanden zu haben, besser noch keinen Artikel schreiben! Wenn ich selber meinen Text nicht verstehe (sondern nur glaube, ihn referenzieren zu können), braucht den kein Mensch ... --Elop 01:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Ohne überheblich zu klingen glaube ich nicht, dass ich jemals Schwierigkeiten hatte eine Quelle "zu verstehen". Falls doch, waren die Prämissen des Textes für den Artikel und das Thema irrelevant. Es geht mir darum, dass man am Anfang der Recherche schwer sagen kann welche Quelle für welches Teilgebiet "zentral"/"führend" ist und wenn man das sagen kann, dann habe ich nach meiner Methode schon an 5 bis 10 Stellen Rohmaterial dazu gesammelt und muss das dann in einen Zusammenhang bringen. Aber zeitgleich zum Lesen und Notizen machen einen Teilthementext mit Quellenangaben(!) verfassen ist vermutlich meine neue Methode. Danke soweit... --Gamma γ 11:59, 12. Nov. 2012 (CET)

Meine Erfahrung, wohl vergleichbar mit Magiers: Es gibt führende Bücher zu einem Thema. Das bekommt man sehr schnell raus. Schwachpunkte dieser führenden Bücher werden in Rezensionen deutlich, diese sind zu berücksichtigen. Dann braucht der geplante Artikel vorab eine sehr klare Gliederung. Diese ist nicht heilig. Heilig ist aber, dass die Gliederung den Artikel strukturiert. Ich gehe dann beim Schreiben gliederungschronologisch vor. Fußnoten setze ich sofort, nicht nachträglich – ich könnte mich sonst nie erinnern, wo das Argument/der Gedanke/der Fakt her ist. Damit würde selbst mir – dem Erstautoren – die Transparenz fehlen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:15, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, die Frage haben wir uns alle schon einmal gestellt, wenn wir ein umfangreiches Thema zu bearbeiten hatten. ehrlich gesagt schreibe ich die Artikel mittlerweile aus dem bauch ehraus, und zwar anhand der Quelle, die mir am meisten zusagt. Beispiel Rabenvögel: Da habe ich die genommen, die am aktuellsten war und im Umfang mit anderen mithalten konnte; der rest diente als Abrundung. da das meiste mit OCR versehen war, fiel auch die Lektüre der Seitentexte einfacher. Kann man natürlich auch für einzelne Unterabschnitte so praktizieren. Bei Islamfeindlichkeit habe ich die einzige theoretisch fundierte Monografie zum Thema genommen und versucht, sie zusammen mit anderen Werken im Forschungskontext zu verorten. >Bei beiden Themen hatte ich natürlich das Glück, dass es keine 10 bis 20, sondern nur eine bis fünf Monografien gab. Ich würde dir spontan vorschlagen

• dich an deskriptiv motivierte Werke zu halten 8okay, bei dir vielleicht nicht ganz so einfach)
• Nach dem Einführungskapitel ein vorläufiges Urteil über die Güte eines Werkes zu fällen
• Dich an den entsprechenden Rezensionen in Fachjournals zu orientieren.

Daneben kann man (wenn man das Glück hat) natürlich auch jemanden Fragen, der auf dem gebiet einen gewissen Überblick hat.--†Alt♂ 12:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Hi, Gamma; ich kann dir gar keinen Rat geben, denn deine Methode ist zwar aufwändig, aber die einzig richtige (jedenfalls dann, wenn der Artikel entsprechend werden soll). Ich hab die Chose in unterschiedlichen Konstellationen auf genau dieselbe Weise durchgezogen. Natürlich mache ich stets Abstriche. So lese ich Buchquellen für einen Artikel selbstverständlich nicht eins-zu-eins-durch, sondern suche mir gegebenenfalls die Stellen raus, die man für Artikel A oder B braucht. Ziemlich ignorieren, außer in Einzelfällen, kannst du nach meiner Erfahrung externe Hinweise hier von Usern, die sich „rangtechnisch“ über dir wähnen; das läuft meist nach dem Motto: Schreib du mal den Artikel, den ich nicht schreiben kann, für den ich zu faul bin oder keine Lust habe. Zu den ref-Hinweisen: Die sind codetechnisch ja bekanntlich delikat. Ich experimentiere hier laufend, etwa mit syntax-vorformatierten, im Vorfeld erstellten Listen (entweder offline oder auch auf einer Arbeitsseite); hilft nach meiner Erfahrung ein bißchen bis spürbar. Fazit: Halte dich an den Spaß- und Effizienzkick; ohne den kannst du alles andere eh tonnen. P. s.: Vergiß die Regel Keine eigene Recherche. Die wurde – ist leider so – von Leuten formuliert, die Null Ahnung haben. --Richard Zietz 09:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Gamma, dir macht lesen nicht Spaß? Technische Aufrüstung würde dagegen nicht helfen. Du machst das ganz gut mit deinen Notizen. Man braucht Zeit für Qualität. Artikelschreiben ist nicht RC, wo man schaut, wer mehr Zurücksetzungen schafft. (So stelle ich mir das jedenfalls beim RC vor.) Ich bekomme so ca. ein Buch in der Woche, nehme mir aber Zeit zum lesen. Das mit der Quantität ist Schwachsinn. --Stillhart 23:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Hi, das ist vielleicht ein Missverständnis. Vielleicht bin ich zur Zeit der größte deutschsprachige Experte für Samuel Alexander aber eine fundierte Struktur für den Artikel zu finden hat mich am Ende so genervt, dass ich "nur" einen kleinen draft "eingereicht" habe. So what. Mir reicht das. Lernen ist NIE eine Zeitverschwendung. Nur will ich für einen Artikel nicht alles zwei- und dreimal lesen, also zu jedem Teilgebiet erneut. Da setzt meine Frage ein und eure Antworten waren schon hilfreich. --Gamma γ 17:17, 20. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Presse

Liebe Leute, ich frage hier schonmal an, ob ich ggf. Unterstützung von einigen Mitlesenden bekomme. Die Pressearbeit der Wikipedia wird derzeit won den Wikimedia-Vereinsoffziellen monopolisiert. Ich würde mich gerne als alternativen Pressekontakt eines Wikipedianers anbieten; jemand, der keine Vereinsfunktionen innehat und noch nicht mal innert der Wikipedia Posten hat. Ich habe Erfahrung in Presseanalysen und auch ein wenig in der Arbeit mit der Presse. Ich würde unter vollem Realnamen mit Anschrift und Lebenslauf antreten, mein Handy hat 2 SIM-Karten, also wäre ich auch telefonisch problemlos erreichbar. Ich kenne mich in der deutschsprachigen Wikipedia sehr gut aus. Ich finde, dass das gute Gründe sind, mich als alternativen, vereinsfernen Kontakt zu nennen. Natürlich würde ich auf der Diskussionsseite eine grössere Brandrede halten. Meine Qualifikationen herausstellen, was über Pluralismus reden und so weiter. Wie isses? Sprünge mir jemand von hier oder vom Dödel-Clupp bei? Oder habt ihre andere, bessere Vorschläge? Widerborst? Amberg? Irgendwer anders, den ich sträflich vergessen habe? NB: Es geht nicht um einen Ersatz von Wikimedia, lediglich um Alternativen. Gerne auch zusammen mit weiteren Personen, Wikimedia Schwiz alleine hat ja auch drei Personen aufgestellt, WMAT zwei. fossa net ?! 19:13, 22. Nov. 2012 (CET)

Verständnisfrage: wenn man von der Presse so wahrgenommen werden will, dass man für Wikipedia spricht: sollte man sich dann nicht zumindest mit der Wikipedia identifizieren können? -- southpark 19:29, 22. Nov. 2012 (CET)

Also, ich Ausländer, aber war da nicht so ein Spruch über einen Gärtner im Ziegenstall oder umgekehrt oder so? -jkb- 19:50, 22. Nov. 2012 (CET)

Dass Du und eine Reihe von anderen von dschisusfreuend bis pavel richter mich nicht unterstützen würdest, war mir und Dir klar. Wenn ich fragen hätte wollen, wer mich nicht sympathisch findet, hätte ich ne Anfrage auf BD:Nina oder BD:Bücherwürmlein gestellt. fossa net ?! 22:11, 22. Nov. 2012 (CET)

Meine Unterstützung hättste, Alternativen zum Verein finde ich pauschal gut. Den Dolmetscher für die Journaille zu machen, das will ich mir selber nicht zumuten. --Widerborst 20:01, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich seh da zwei Möglichkeiten: Du meldest dich proaktiv bei B-Zeitung und Konsorten und dienst dich als Informant an. Die nehmen aber wahrscheinlich nur Stories, in denen es irgendwie um Sex geht. Besser noch wäre, wenn du endlich dein Magnum Opus zur Soziologie von Wikipedia publizieren würdest, damit kannst du dann vielleicht sogar durch die Talkshows tingeln. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich fände es sinnvoll, in Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community eine Seite zu verlinken, auf der sich Wikipedianer von sich aus als Interviewpartner anbieten könnten. Man müsste sich allerdings meines Erachtens nach überlegen, nach welchen Kriterien die Eintragungen auf so einer Seite erfolgen. Es scheint ja unmittelbar einleuchtend, dass ein Journalist ein unterschiedliches Bild von Wikipedia (oder einem willkürlich gewählten Einzelaspekt) erhält, wenn er als Gesprächspartner, sagen wir mal, liesel, Logo, mich, Atomiccocktail, bwag oder Messina bekommt. Da müsste man sich also überlegen, wie das strukturiert und geordnet wird, damit es um die Plätze oben auf der Liste kein Hauen und Stechen gibt. Die Kontaktmöglichkeit, über Wikimedia bestimmte Partner vermittelt zu bekommen, würde ich aber beibehalten: Dann kann der Journalist selber entscheiden, ob er sich glaubwürdige und hilfreiche Kontakte lieber selber suchen will oder der Empfehlung des Vereins folgen will (die ja hoffentlich ebenfalls neutral glaubwürdige und hilfreiche Kontakte vermitteln - da ist man dann halt drauf angewiesen, dieser Empfehlung auch zu trauen). Gruss --Port(u*o)s 21:11, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich finde das gut, Fossa. Es hindert ja niemand Schornalisten daran, den Verein zu kontaktieren; aber für ein Bild aus der Community wärst Du garantiert interessanter. Ich machs nicht, ich will anonym bleiben. Was für Unterstützung brauchst Du? Ich wüsste auch schon einen prima Kontakt für Dich.

@Southpark: Wieso sollte sich jemand "mit der Wikipedia identifizieren"? "Die" Community ist vielfältig und vielgestaltig. Für "die" Community kann keiner sprechen, auch nicht (sogar erst recht nicht) der Verein. Und es ist gut, wenn die Schornalisten das auch lernen ... --Mautpreller (Diskussion) 22:43, 22. Nov. 2012 (CET)

sagen wir's mal so: wenn man journalisten gleichzeitig noch erziehen und ihnen etwas beibringen möchte, wird es meist kein gewinnbringender kontakt für beide seiten. verschiedene kontakte aus der community ist für die meisten journos zu kompliziert. die nehmen dich dann als sprecher "der community" ob du willst oder nicht. kannste sagen "nicht mein problem." würde ich aber nicht sagen: kommunikation ist das was ankommt, und wenn ich weiß was was der andere verstehen wird, muss ich darauf reagieren. -- southpark 23:14, 22. Nov. 2012 (CET)

Das nehme ich Dir nicht ab, Southpark, bei aller Sympathie. Meine Erfahrung mit Journalisten ist schlicht nicht so. Natürlich hat man gern einen "offiziellen Sprecher", aber fast noch lieber Kontakte von der "Basis". Am liebsten beides. Im Übrigen: Gerade wenn Du recht hättest, wäre es sehr angebracht, Alternativen zu bieten. Denn wenn allein Wikimedia Deutschland für "die" Wikipedia nach außen auftritt, entsteht ein falsches Bild.--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Also ein klares jein. Es gibt jene und solche. Natürlich gibt es welche, die Sache besser verstehen und wissen was sie wollen. Nur ist da meine Erfahrung, dass die auch nicht nur über die angepriesene Seite oder den Verein gehen, sondern sich ihre Leute suchen. (meine gesamten Pressekontakte kommen zB fast ausschließlich über privat-Blog und privat-Twitter und eine Benutzerseite mit angegebener Telefonnummer. Diejenigen, die wirklich nur dem Impressum folgen, sind eher die, die einen netten Schnipsel oder eine "offizielle Aussage" haben wollen. Die brauchen für ihre Story gerade keine Komplexität und haben da auch keine Lust drauf. -- southpark 10:28, 23. Nov. 2012 (CET)

In diesem Fall wäre es aber gerade sinnvoll, auf der genannten Seite Communitymitglieder zu nennen, die sich als Pressekontakte zur Verfügung stellen. Niemand ist genötigt, dieses Angebot anzunehmen, jeder kann an Catrin Schoneville schreiben. Man hat schlicht ein zusätzliches Angebot.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Klar, das ist ein Problem, nun sind andererseits die meisten Journalisten auch nicht völlig meschugge. Das ist wie in Wikipedia oder bei Samsung S3: Du musst die wichtigen Dinge einfach nur öfter wiederholen als die weniger wichtigen Dinge. „community ist für die meisten journos zu kompliziert“: Fang Dein nächstes Interview mit den Nürnberger Nachrichten oder dem Kölner Express mal so an. fossa net ?! 23:28, 22. Nov. 2012 (CET)

@Port(u*o)s: Ich glaube nicht, dass der Andrang von Wikipedianern auf so einer Seite groß ist. Eigentlich sehe ich keinen Grund dafür, warum man da überhaupt eine Unterseite verlinken sollte. Reicht es nicht, auf Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community hinzuschreiben: Auch außerhalb des Vereins gibt es Ansprechpartner aus der Community. Nämlich: etc. Nicht schlecht fände ich auch, einfach mal festzuhalten: Einen Sprecher für die Community gibt es nicht (weil Pluralismus usw.). Aber Pressekontakte aus der Community bieten wir an.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Unterstützung bräuchte ich blosz im vorhersehbaren Edit-War ;-) Danach wäre ich auf mich alleine gestellt, würde aber vermutlich auch user:abena dann und wann zu Rate ziehen. Gut fände ich, wenn es noch andere „voices“ gäbe. user:freud vielleicht. Oder user:fiona Baine. Wikiphanten, die mich nicht mögen, halt, die aber auch nichts mit dem Verein zu tun haben. fossa net ?! 23:14, 22. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es denn mit der Gründung eines Gegen-Vereins? --Widerborst 23:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Mein Hochdruckreiniger-Antrag wurde ja revertiert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Jetzt ratet alle mal von wem?

Wer sich nicht mit Wikipedia identifiziert ... gilt eine Tätowierung - ggf. sogar aufwendig farbig - am Arm als Bewis der Treue gegenüber der Wiki-Bewegung? Α.L. 23:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Die richtig Harten lassen sich die Admin-Collage auf den Arsch tätowieren. --JosFritz (Diskussion) 23:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich spreche gelegentlich mit Journalisten über WP. Die kommen auf mich zu. Ich bin nicht im Verein, habe aber auch nichts gegen ihn. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Und? Was willst Du uns sagen? Willst Du auch als Pressekontakt genannt werden? Kein Problem, dann trag Dich doch auch ein. Fände ich -- ohne Scherz -- gut. fossa net ?! 00:02, 23. Nov. 2012 (CET)

@Fossa: Jemand, der sein Maul hier schon nicht aufkriegt, kriegt es bei der Presse vermutlich auch nicht auf. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Zu den Opfern des Vereins schweigt sich Atomiccocktail dagegen beredt aus. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:48, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Undank ist der Welt Lohn. - Hätte ich damals doch bloß Achim Raschka gewählt! ;)

Ob sich da jemand als Pressekontakt anbietet, ist doch völlig egal. Er kann mangels Legitimation nicht für die WP sprechen, sondern nur für sich selbst. Er kann über die WP sprechen, aber das können die Aushilfskraft bei Burger King, der pensionierte Kriminalkommissar und jeder beliebige 7jährige auch. Ob ein Journalist sich mit so jemandem unterhalten will, ist fraglich. Die Relevanz und Zuverlässigkeit des Gesagten (oder zu Sagenden) ergibt sich auch aus der Legitimation des Sprechenden, und ein Satz à la „ich kenne mich hier aus“ leistet da recht wenig. Auch wenn man, was grundsätzlich natürlich legitim ist, ein Gegengewicht zum Verein herstellen möchte, bedarf es ebenfalls der Legitimation, wofür freilich eine Minderheit ausreichend ist. Aber ohne Legitimation ist das alles nichts. Für mich sind PM vielleicht nicht tägliches, aber wöchentliches „Geschäft“; ich bin da nicht ganz unerfahren. Wenn fossa also in dieser Richtung etwas machen will, und sich sein (journalistischer) Wert als Gesprächspartner nicht aus seiner Person selbst ergibt, was mir nicht bekannt ist, dann ist eine Legitimation, die nur über einen formalen oder informellen Verein entstehen kann, unabdingbar. Allerdings bezweifle ich, daß sich Journalisten ohne ganz besonderen Anlaß für einen Sprecher einer nichtstrukturierten, informellen Gruppe interessieren. Wenn Du, fossa, eine PM an sämtliche deutsche Medien verschickst, in der Du auf Mißstand A, B, C hinweist, dann dürfte die Resonanz gegen Null tendieren. Bestenfalls kriegt dann der Verein eine entsprechende Anfrage. Etwas anderes sind natürlich Hintergrundgespräche: Wenn ein Journalist etwas über WP schreiben will, braucht er jemanden, der ihn bei der Hand nimmt und ihn in dieses Universum einführt. Die Eignung dafür mag der eine oder andere haben, aber das funktioniert im realen Leben eigentlich nicht so, daß man sich als Kontakt anbietet, sondern andersherum so, daß man mit Journalisten zu tun hat und die einen dann danach fragen. Wer sich in diesem Teich hier tummelt, der sollte sich gelegentlich klarmachen: einer der Gründe, warum über backstage WP so wenig berichtet wird, ist, daß es erstens für Nicht-Freaks sehr schwer zu durchschauen ist, daß jeder Artikel über Hintergründe der WP einen sehr langen, mühsam aufklärenden Plot benötigt, daß sich der Rest der Welt ohnehin für Ewigstreiterein nicht wirklich interessiert, daß man lieber über Autorenschwund, Donauturm und sonstige Lustigkeiten berichtet. Ich sehe da genau null Anwendungsmöglichkeiten; aber das ist nur meine Meinung. Fazit: ein allein und nur für sich im Raum schwebender Sprecher spricht nur für sich. Dafür interessiert sich die Welt da draußen wenig. Mach doch einen Facebook-Account auf. --Freud ^DISK Konservativ 23:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Ganz im Ernst, Freud, inwiefern hat der Verein eine Legitimation, für die Wikipedia zu sprechen? Woher sollte die kommen? Er kann Kontakte anbieten, das ja, und dagegen spricht auch nichts. Er kann Dienstleistungen rund um die Wikipedia anbieten. Er kann für sich als Verein sprechen. Aber einen legitimierten Sprecher für die Wikipedia gibt es nicht. Das wäre natürlich auch Fossa nicht. Das ist anders als bei einer Partei, und es ist sogar anders als bei einer Bürgerinitiative, die einen Sprecher wählen kann. Diese Besonderheit sollte man doch mal festhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich fände es stark, wenn alle zurückgetretenen CPB-Ausschussmitglieder mal richtig bei der Presse auspacken würden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:53, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Aber selbst der neue Rücktritt von der Ausschussvorsitzenden scheint mir innerhalb der Wikimedia & Wikipedia ja eher als Nebensache gehandelt worden zu sein. (Zum ganzen Vereinsspaß fehlt eigentlich nur noch das Durchwinken der CPB-Anträge der ehemaligen Präsidiumsmitglieder. - Selbstverständlich natürlich im Namen der 'Communitys' - Gruß nach Hamburg)

Wenn schon Englisch, dann bitte communities. Aber wenn das auch der Vorsitzende nicht weiß… --Freud ^DISK Konservativ 00:20, 23. Nov. 2012 (CET)

[44] --Cherubino (Diskussion) 11:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Wobei die Frage, ob man zur Beugung von Lehnwörtern sich der morphologischen Regeln der Ursprungssprache bedient oder nicht (also die Frage, ob man auch die Grammatik und nicht nur das Lexikon in Teilen entlehnt) dem Sprachbenutzer völlig frei anheim gestellt ist; in fast allen Fällen wird er so oder so verstanden werden. Das Risiko der individuellen Wahl ist hier lediglich, von den Wahrern der ein oder anderen Norm angegangen zu werden. ;-) --Widerborst 12:17, 23. Nov. 2012 (CET)

ach was, ich wollte nur gemäß der maxime "wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten" klugscheißerei mit klugscheißerei bekämpfen. hinweise auf solche "fehler" find ich stets sachfremd, ablenkend, kleinkariert, nicht souverän und eigentlich nur doof provozierend. wer zb schop/p/enhauer betont aber erklären kann, dass dieser der meinung war, dass die welt nicht nur vorstellung sei, bekommt höchstens einen abzug in der b-note, alles andere ist schikimicki. -- Cherubino (Diskussion) 15:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Das wär mir jetzt echt einen 'Dringlichkeitsantrag' wert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:27, 23. Nov. 2012 (CET) PS: Wenn nur solche halbinformierten Schwätzer-Artikel wie dieser eine Frankfurter Blabla-Dingsbums zustande kommen, hätte sich der Weg zur Presse jedenfalls nicht gelohnt.

Fossa, meine Wenigkeit würde Dich unterstützen. -- Hans Koberger 13:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Na dann kann ja nüscht mehr passieren: Fossa & Koberger - Der etwas andere Nachrichtendienst. Kundenorientiert, jung-dynamisch, innovativ neutral und, äh, unbestechlich. Hier bekommen Sie Fakten nach Ihren Wünschen geliefert ohne Catrin, wenn und aber :-) --Schlesinger ^schreib! 15:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Äääh ... Meines Wissens ist Fossa nicht Pressesprecher, sondern nur kommissarischer Schriftführer und Zweitscheff ... --Elop 15:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist doch eh nur wieder ein Experiment von Fossa, um zu ergründen: Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich. Für einen Verein mit definierten Zielen macht ja ein Pressesprecher noch Sinn, doch wen will Fossa aus einer so unterschiedlichen Autorengemeinschaft wie der Wikipedia gegenüber der Presse vertreten? --Oltau ^✉ 15:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Hauptsächlich sich selbst. --Felix ^frag 15:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Wahrscheinlich. Vielleicht sollte man ihm in diesem Forum, das der Verein ja interessanterweise herausgibt, eine regelmäßige Kolumne einräumen. Titel: Dr. Fossa sagt wie es ist! Für die Dezembernummer könnte man sich beispielsweise sowas vorstellen: Das Gehalt als solches unter der Berücksichtigung soziologischer Prämisen oder sowat in der Art. *Schluck aus der Pulle nehm* :-) --Schlesinger ^schreib! 16:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich wäre ja für das Tandem Fossinger. Da wäre jede Pressemitteilung eine diskursive Glosse und gäbe tatsächlichen Aufschluß über das Wesen des Wikifanten. --Elop 16:39, 23. Nov. 2012 (CET)

hihi - Cherubino (Diskussion) 18:05, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Presse akzeptiert eigentlich nur Gesprächspartner, die über Werbeetats mitentscheiden können. --MBq ^Disk 18:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Bitte was? fossa net ?! 18:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie Maupre bereits schrub, es kann keinen „Sprecher“ für die Wikipedia geben. Auch nicht Catrin Schoneville, die ja nicht mal aus der Wikipedia kommt. Auch nicht Southpark, Stefan64, Fossa, Stoppi oder Amberg. Dass einige mich nicht moegen, ist doch bekannt. Soll hier auch nicht diskutiert werden. Im Wikipedia:Mentorenprogramm stellt sich ja auch jeder Mentor vor und der prospektive Mentee kann sich seinen Kontakt oder seine Kontakte aussuchen. Ähnlich könnte man es da ja auch gestalten. Wenn Stefan64 aus seiner Anonymität raustreten wollte (denn Journalisten wollen Realnamen), wäre er als Checkuser doch auch ein möglicher Pressekontakt. fossa net ?! 18:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Also ich lese das so: Ich kann jederzeit Brandreden halten und meine Qualifikation darlegen, wo und wie genau, dafür bräuchte ich Leute, die mich unterstützen, soweit habe ich nicht gedacht. Sieht so aus, als bräuchte Fossa als erstes mal einen Manager und ggf. auch einen Pressesprecher, damit das alles etwas gediegener rüberkommt. --bennsenson - reloaded 18:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Allein die Vorstellung, dass Fossa dann das Gesicht der Wikipedia wäre, hat was. Ich sehe die Bildzeitung vor mir: In riesigen Lettern steht da: WIKIPEDIA AM ENDE, rechts daneben die barbusige Blonde, links dafür dann Fossa. *Ich brauch 'nen Schnaps!* --Schlesinger ^schreib! 18:38, 23. Nov. 2012 (CET) :-)

Klar könnte das Autorenkollektiv versuchen einen Klassensprecher aus seinen Reihen zu wählen. Oder man könnte neben den Admins noch die Benutzergruppe Pressekontakt einführen. Maximal 10 Leute die jährlich neugewählt werden müssen. juhu. -- Cherubino (Diskussion) 18:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Sieht so aus als könntest Du, bennsensonm, nicht zitieren. Wann und wo soll ich das gesagt haben? Falls Du keinen diff-link beibringen kannst, entferne bitte stante pedes die Gänsefüsschen. fossa net ?! 18:44, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, hab das mal korrigiert. Für sowas gibts auf der Journalistenschule ne 6 :-( --bennsenson - reloaded 18:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Wieso? Solches Vorgehen ist in der Presse doch tägliches Handwerkszeug... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Mensch, ich lese hier lauter Vokabeln wie Pressemitteilung, Nachrichtendienst, Glosse, Journalistenschule, gerade so, als würde es hier darum gehen, hier jemanden zu wählen (oder zu bestätigen, whatever), der hier für die Wikipedia schreibt. Das genaue Gegenteil ist doch der Fall: fossa regt an, dass man der schreibenden Zunft ein paar Gesichter vorsetzen kann, die dann von den Journalisten befragt werden können. Das ist doch ein nicht unwesentlicher Unterschied, und mir zumindest scheint es nach auch nur kurzem Nachdenken sinnvoll, dass sich ein Rechercheur nach freier Wahl selbst aus einem möglichst heterogenen Pool bedienen können sollte. Ich glaube, sooo doof sind Journalisten nicht, wenn sie den rant von fossa (oder mir, oder Freud, elop) hören, dass sie dann nicht eine zweite Meinung aus dem ja ohnehin vorhandenen Reservoir schöpfen, zumindest, wenn die Einschätzung überraschend ist und über das Erwartete hinausgeht. Wenn diese Diagnose stimmt, dann scheint es mir hier vielmehr so, dass die Vorbehalte, einen solchen, nicht vom Verein kontrollierten Pool zu etablieren, eher darin bestehen, dass dann aus eben diesem Pool nicht die Meinungen aqkuiriert würden, sondern dass er zusätzlich dazu dienen würde, bereits erhaltene Meinungen und Statements gegenzuchecken. Das nicht zu wollen und quasi Gegenmeinungen und Interferenzen nach Möglichkeit zu unterbinden, mag man ja auch für begründbar und wünschenswert halten («Wikipedia muss mit einer Stimme sprechen!»), ich fände aber eine solche Art der Informationskontrolle ehrlich gesagt hinsichtlich Wikipedias Anspruch und Zielen nicht ganz angemessen und würde dafür plädieren, unsere Informationspolitik zumindest communityseits soweit als möglich zu öffnen und transparent zu gestalten. Dazu könnte meines Erachtens nach z. B. auch gehören, dass man darauf drängt, die dadurch entstehenden Pressekontakte bzw. Interviews hier auf einer Unterseite zu führen. Dann wäre sozusagen ein ungestörtes Gespräch vorne auf einer solchen Seite möglich, hinten auf der Disk dagegen könnten die Leute das kritisieren und richtigstellen, was ihnen an Reiner Stoppoks, Schlesingers oder Ironhoofs Sichtweise nicht passt. Gruss --Port(u*o)s 19:22, 23. Nov. 2012 (CET) P.S.: Um das klarzustellen: Meiner Meinung nach sollte natürlich dennoch der persönliche Kontakt und das Face-to-Face-Interview Vorrang haben, so dass die ‚Interviewseite‘ den Charakter einer zusätzlich unterstützenden Massnahme (und des erwähnten Korrektivs) hätte. Dazu auch nochmal an Mautpreller zu dem Argument, die (möglichen) Gesprächspartner gleich auf WP:Presse aufzulisten: Ich fände es gut, wenn die Interessenten sich mit einem Kurzprofil vorstellten (wo ist ein Interview möglich? was sind meine Interessen? was sind meine WP-internen Erfahrungen, ggfs Funktionen? wie charakterisiere ich meine Stellung in Wikipedia?). Das wäre auf einer Unterseite meines Erachtens nach leichter übersichtlich zu halten.

Fossa könnte doch den Pressesprecher der Grillenwaage machen;-) --Cuius (Diskussion) 20:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Blockiert der Pavelsche Hofstaat die Selbstreinigungskräfte des Vereins? Oder warum das Schielen nach der Journaille? Ich halte keinen Journalisten für so doof, dass er nicht selbst darauf kommen könnte, was hier gerade los ist. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:32, 23. Nov. 2012 (CET) PS: Aber welchen Journalisten interessieren schon solche feingeistigen Themen, wie beispielsweise die Sauerei bei Ambergs Wiederwahl gerade?

(BK@Cuius): *seufz*. Also doch wieder das autorative Modell. Ich hab grade deutlich zu machen versucht, dass es (bei fossas Vorschlag und in diesem Thread) nicht darum geht, für die Wikipedia (oder die Grillenwaage, oder sonst einen Teilbereich) zu sprechen, sondern darum, Perspektiven zu liefern auf eben diese Teilbereiche, Ausschnitte aus dem Blickwinkel ihrer Benutzer. Ich verstehe echt nicht, welche Angst dazu treibt, das dann immer wieder auf diese (Klassen-)Sprecherrolle zu reduzieren. --Port(u*o)s 20:35, 23. Nov. 2012 (CET)

Hast' den smiley nicht gesehen? --Cuius (Diskussion) 21:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Doch schon, aber ich bin heute Abend ironiefrei (hab den Witz nicht verstanden) bzw. will meinen Punkt klarifizieren. Gruss --Port(u*o)s 22:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Good point, Port. Eine Selbstvorstellung wär sinnvoll. Insofern wär ein Verweis auf Unterseiten wohl doch gut, der Verweis sollte aber schon vorn stehen, am besten mit Namen, Tel. und e-Mail. (Fossa könnte natürlich nicht mal für die Grillenwaage sprechen, aber warum sollte er auch "für" jemanden sprechen. Mich interessiert es fast immer, was er für sich spricht.) --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2012 (CET)

Name, Tel. und E-Mail? Ich weiss nicht. Natürlich gibt man die dem Journalisten, aber ich (das ist ja mittlerweile wohl deutlich geworden) würde mich auf eine solche Liste eintragen und zur Verfügung stellen, auch um Schweizer Journalisten für direkte Gespräche zur Verfügung zu stehen. Meine Kontaktdaten wollte ich dann aber den Journalisten geben, nicht auf Wikipedia veröffentlichen. --Port(u*o)s 17:49, 24. Nov. 2012 (CET)

Ach Leute. Dafür gibt's doch die anonymisierende Kontaktaufnahmefunktion Spezial:E-Mail_senden/Grillenwaage. --Widerborst 17:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Okay, dann ohne Name Tel. und e-mail.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Diese Funktion können nur angemeldete Benutzer nutzen. Hab's gerade getestet. --217.191.47.87 18:19, 24. Nov. 2012 (CET)

Ja, die Kontaktaufnahme wird man, wenns denn soweit ist, auch elegant und ohne Grillenwaage-Mail hinkriegen, da mach ich mir keine Sorgen (zumal ich ja die Grillenwaage-Mail gar nicht lesen könnte). --Port(u*o)s 18:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Einer jener Vorschläge, die selbst im Spätstadium des "sozialen Experiments" (Jimmy Wales) - oder, wahlweise, auch in der "freien Enzyklopädie" - beinahe zwingend sind. --92.196.56.135 15:00, 25. Nov. 2012 (CET)

Info

Die Grillenwaage ist kein Newsletter für die Selbstdarstellung seiner Betreiber. Das weiß jeder, der diese Seite kennt.

Was offenbar noch nicht so bekannt ist:
Sie ist nicht einmal als Selbstdarstellungs-Newsletter für Nicht-Betreiber gedacht - nicht einmal für solche, die ansonsten hier auch nicht an Diskussionen interessiert sind.

Trotzdem ist es auch weiterhin erwünscht, daß jeder, dem die Diskussion eines Problems oder Gedankenganges am Herzen liegen sollte, hier einen Faden eröffnen kann. Indes gibt es Mindestanforderungen.

Ein Beispiel:

Ein sicher hochgradig journalistisch intendierter Beitrag, der die Überschrift trüge:

>>deine muddah iss schwul<<

und einzig aus dem Satz:

>>ISS DOCH SO!!!!!<<

bestünde, würde möglicherweise von den Betreibern ohne weitere Begründung entfernt werden - und zwar selbst dann, wenn er wortgleich auch noch an anderen WP-Orten hinterlassen worden wäre. Auch auf die Gefahr hin, daß dem Faden möglicherweise meisterhafte Recherchen über eine Unterwanderung der WP durch Wirtschaftslobbyisten aus dem Umfeld der NPD zu Grunde lägen.

Um diesen - höchst bedauerlichen - fiktiven Fall zu vermeiden, bäten wir darum, das Intro dieser Seite zu lesen und sich überdies zuvor mit der Frage:

>>Was möchte ich den Lesern mitteilen?<<

zu beschäftigen. Und sollte der es, wie sich dann zeigte, aufgrund von Minderintelligenz nicht sofort verstehen, wäre eine Beantwortung von konkreten Nachfragen u. U. hilfreich.

Liebe Grüße an alle Leser und Autoren dieser Seite, --Elop 00:56, 25. Nov. 2012 (CET) (i.A. Grillenwaage)

Hinweis zum Grillenwaagenbild

Diese blauen Socken auf dem Grillenwaagen-Bild sind übrigens meine (und die Waage auch). Nachfrage an den Fotografen genügt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:03, 25. Nov. 2012 (CET)

Reiner, wenn du Elop was sagen möchtest, dann sag ihm das bitte persönlich (Disk oder Mail), aber mach's bitte nicht hier und schon gar nicht ohne Not (genauso übrigens bei Pavel oder anderen). Ich stell mich auch nicht hier hin und sag "Lol, schaut euch mal den User:Otto Normal an, was 'ne Pfeife". Dafür ist die Grillenwaage nicht da und auch den Sarkasmus in deinem PS fand ich nicht besonders toll, denn der drückt einfach nur Herablassung aus, egal was man wirklich empfindet. Ich hab deinen Nachsatz hier deswegen entfernt. Für das Bild sind wir dir alle dankbar, genauso wie du uns ein willkommener Gesprächspartner hier bist. Die Grillenwaage soll aber für alle offen sein und eben nicht der Austragung von Animositäten oder Kampagnen dienen. Wenn du also mit anderen über etwas reden möchtest, dann gib ihnen a) die Möglichkeit mitzureden und b) sag ihnen auch, was es vielleicht mit ihnen selbst zu tun hat.--† Alt ♂ 13:31, 25. Nov. 2012 (CET)

Als Träger der blauen Socken auf dem Photo und als Verehrer Mbdortmunds betrachte ich mich hier mit im Boot. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:55, 25. Nov. 2012 (CET) PS: Ist das angekommen, heute am Totensonntag?

Das heisst, Du betrachtest Dich hier als (Haus-)Herr, aber als einer, für den die im Intro verlinkten Regeln, die dankenswerterweise von Elop noch einmal ausgeführt wurden, nicht gelten? Ist das so bei mir richtig angekommen, am Totensonntag? --Port(u*o)s 14:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Wenn Elop und Du meinen, damit dem Andenken Mbdortmunds gerecht zu werden, dann möchte ich Euch heute nicht weiter widersprechen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:10, 25. Nov. 2012 (CET)

Dass du auch noch die Chuzpe hast, dich auf Mbdortmund zu berufen, schlägt dem Fass den boden ins Gesicht. --Felix ^frag 14:12, 25. Nov. 2012 (CET)

(BK) Lieber Reiner,

selbstredend bist Du mit im Boot. Die Richtlinien für die hiesige Seite hat indes Mbdortmund mit Maupre, TAM und mir verabschiedet. Und wir drei Verbliebenen setzen sie um. In der Lizenz zum Grillenwaagenbild kann ich auch nichts davon lesen, daß Träger abgebildeter Socken ein Anrecht auf persönliche Twitter-Nutzung von Seiten hätten, auf denen das Bild verwendet werde.

Übrinx verehren recht viele Leser und Postende der hiesigen Seite insbesondere Embedos vorbildliche Gesprächskultur und wünschen, daß sie auf dieser Seite weiterlebe. --Elop 14:16, 25. Nov. 2012 (CET)

Bitte nennt mir (der Vollständigkeit halber) noch einen einzigen Revert von Mbdortmund in Diskussionen. Daran kann ich mich beispielsweise nicht erinnern. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:19, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich kann mich daran auch nicht erinnern – was daran liegen mag, dass es die nicht gab, aber auch daran, dass ich Mbdortmund nicht so gut kannte und nicht so viele Überschneidungen mit ihm hatte. Mir stellt sich aber die Frage, was das zum hier verhandelten Thema beiträgt? Soll das Ausweis einer grösstmöglichen Gesprächskultur gewertet werden, nie zu revertieren, oder geht es gar darum, Mbdortmund zum religiösen Führer zu verbrämen, dessen Gepflogenheiten bis ins letzte auf dieser Gedenkseite befolgt werden müssen, anderenfalls man um den Preis der Exkommunikation von dieser Seite verbannt wird? Über ersteren Punkt liesse sich meines Erachtens nach gewinnbringend reden, über letzteres nicht (so sehr, aber da lass ich mich gern belehren). Bliebe also: Wie geht die Grillenwaage, ihre Betreiber oder interessierten Leser und Beitragsschreiber mit Beiträgen oder Threads um, die zumindest von Teilen ihrer Leserschaft als im Konflikt mit dem Intro gesehen werden? Wer entscheidet, welche Threads diese Regeln verletzen? Sollen die, die identifiziert werden, entfernt werden, wenn ja, wer entscheidet das? Können die oben verlinkten Regeln überhaupt für alle hier Beteiligten gelten, oder ist das gar nicht statthaft? Oder dürfen zwar die Regeln gelten, aber nicht umgesetzt werden? Gruss --Port(u*o)s 14:39, 25. Nov. 2012 (CET)

Reiner, was hält dich eigentlich davon ab, hier zu diskutieren, ohne jemand lächerlich zu machen? Du darfst hier gerne über alles reden, solange du auf andere eingehst, anderen die Möglichkeit gibst, auf dich einzugehen und sie nicht als Gesprächspartner in Frage stellst. Wenn du dich über Elop lustig machst (oder über Pavel oder Seewolf oder Stepro oder wasweißichwen), was soll uns das denn sagen? Ist das die einzige Kritik, die du an ihnen hast? Sollen wir dir helfen, diese Benutzer zu demontieren bzw. als das bloßzustellen, was sie eigentlich sind? Sollen wir dich in deiner Meinung bestätigen, weil du vielleicht selbst nicht vollends von ihr überzeugt bist? Willst du Elop oder die WMDE-Verantwortlichen zur Umkehr aufrufen, indem du ihnen ein hässliches Spiegelbild entgegenhältst, ihnen aber gleichzeitig jede Rationalität absprichst? Und meinst du, dass sich irgendeins dieser Motive mit dem Gedanken dieser Seite verträgt? ich wär an einer Antwort ehrlich interessiert, wenn sie ohne Schuldzuweisungen an andere auskommt. Ich wüsste einfach gerne, worum es dir geht.--† Alt ♂ 14:46, 25. Nov. 2012 (CET)

Wenn ihr hier nicht darüber reden möchtet, welche Stammtische in Intelligenzfragen von der Wikimedia bevorzugt werden, dann halt nicht. Ich zum Beispiel sitze nicht gern mit Leuten an einem Tisch, die für ihr Kommen bezahlt werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:57, 25. Nov. 2012 (CET) PS: Gleiche Augenhöhe ...

Ist doch eine absolut legitime Kritik, hier zu fragen, ob sich daraus Ungleichheiten ergeben. Genauso wie zu fragen, ob WMDE dafür überhaupt Geld ausgeben möchte. Aber wieso musst du das dann mit der Frage verbinden, welche Stammtische besonders intelligent sind (sprich, WMDE oder Christoph zu unterstellen, sie würden sich damit beschäftigen)? dass du dazu gleich zwei abschnitte aufmachen musst, ohne mit der Frage rauszurücken, die dich eigentlich beschäftigt, lässt andere halt daran zweifeln, ob es dir wirklich um eine ergebnisoffene Diskussion geht oder ob du nicht vielmehr einfach nur an Zuspruch oder Polemik interessiert bist. Wenn du einfach sagen würdest: "Es ärgert mich, wenn WMDE für Stammtischbesuche Geld ausgibt, aber für Projekt XY kein Geld da ist!" wäre das um Welten besser als WMDE etwas zu unterstellen, für das es absolut keinen Anhaltspunkt gibt, nämlich dass der Verein Stammtische nach IQ ordnet und bevorzugt.--† Alt ♂ 15:10, 25. Nov. 2012 (CET)

(BK) @TAM:

Ich persönlich fühle mich nicht als "Zensor" bloßgestellt. Solange Reiner nur mich betrollt, ist alles im Grünen.

@Reiner:

1.) Ich habe diverse Male auf der Grillenwaage in Ansprache mit Mathias Pöbelbeiträge entfernt und er in Absprache mit mir. Da brauchen wir also nicht drüber zu diskutieren.

2.) Mathias hat stets höchsten Wert darauf gelegt, anständig mit anderen Menschen umzugehen. Hast Du dergleichen schon einmal versucht? Wäre dochmal so etwas wie "aktive" Verehrung.

3.) Auf Arbeitstreffen bekommen in der Regel alle daran teilnehmenen Wikipedianer ihre Spesen erstattet. Und zwar ungeachtet ihrer Vereinsmitgliedschaft. Und auch zu nominell "normalen" WP-Treffen kann man Fahrtkostenerstattung beantragen, sofern es gute Gründe gibt.

4.) Eine "Augenhöhe" erarbeitet man sich auf der hiesigen Seite völlig easy durch entsprechende Diskussionsbeiträge. Es besteht kein allgemeiner Anspruch darauf, als Erwachsener wahrgenommen zu werden. Und wenn die 3 Diktatoren dieser Seite beschließen, daß etwas hier wegkommt, dann wird es auch nicht per Link hier weiter hereingespammt.

Es genügt hier, Anliegen sachlich in Prosaform einzubringen. Und das üben wir auch gleich mal auf den letzten Beitrag bezogen, sollte der eine der hiesigen Diskussiion dienliche Aussage transportieren. --Elop 15:33, 25. Nov. 2012 (CET)

Ob Mattes jemals Diskussionsbeiträge zurückgesetzt hat, kann ich nicht erinnern. Aber ich erinnere mich an manchen seiner Beiträge und an manche (leider viel zu seltene) persönliche Gespräche. Da hat er auch schon mal deutliche Worte gefunden, aber eins war ihm völlig fremd: Opponenten niederzumachen, zu sticheln, PAs immer knapp an der Sanktionsfähigkeit vorbei zu verbreiten, sich selbst zu wichtig zu nehmen. Im Gegenteil, solches Verhalten hat er verabscheut, da bin ich sicher. -- Smial (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2012 (CET)

Bausteinseuche mitursächlich für Autoren-Abgang?

Die Überschrift habe ich – aus „Neutralitätsgründen“ – zwar mit einen Fragezeichen versehen. Allerdings zweifele ich persönlich keine Sekunde daran, dass die grassierende (und von allen wesentlichen Fraktionen für ein unerlässliches Glied des hiesigen Unterhaltungsbetriebs eingeschätzte) Baustein-Manie ein mit-wesentlicher Grund für den seit längerem zu beobachtenden Abgang von ArtikelautorInnen bzw. MitarbeiterInnen ist. Beziehungsweise dafür, dass externe potenzielle ArtikelschreiberInnen einen großen Bogen um Wikipedia machen und sich einen solchen Blödsinn erst gar nicht antun. Aktuell sollen es rund 25.000 sein; die einschlägigen Metaseiten zum „Einstieg“ in die Materie sind Wikipedia:Wartung, Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb und Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Herbst 2012.

Die letzte aufgeführte Seite (Wartungsbausteinwettbewerb) zeigt auf exemplarische Weise, wie viel selbstverursachten Aufwand dieses System produziert. Obwohl diese Wettbewerbe nicht unerhebliche Veranstaltungen im Wiki-Jahreskalender sind (und entsprechend „Manpower“ binden), geht es bei diesen Wettbewerben anscheinend nur am Rande um den vorgegebenen Zweck: a) Bausteine obsolet zu machen, b) im Anschluss zu entfernen. Kurzer Check: Erst über die Versionshistorie des zehnten angeklickten Zufallsartikels war ein überhaupt Baustein auffindbar (!). Fazit, vorsichtig formuliert: Offensichtlich machen selbst die zum Zweck der Bausteinreduzierung installierten Wettbewerbe nicht das, was sie vorgeben, machen zu wollen: den Bausteinbestand reduzieren. Vielmehr befriedigen sie, so muß man weiter annehmen, einen äußerst breit gestreuten, nicht klassifizierbaren und eher diffusen Betätigungsdrang.

Um was genau geht es? Quellenbausteine, Neutralitätsbausteine, Lückenhaft-Bausteine, QS-Bausteine, Stub-Bausteine und andere Bausteine sind im Artikelnamensraum derart massiv präsent, dass sich Beispiel-Verlinkungen vermutlich erübrigen ;-). Die (aus einer Diskussion vom Jahresanfang stammende und meines Wissens auf einer Durchzählung anhand der entsprechenden Kats basierende) Zahl „25.000“ halte ich persönlich für weitaus zu niedrig gegriffen. „Gefühlt“, also nach meinen persönlichen Eindruck, ist jeder zehnte bis zwanzigste Artikel (!) mit einem oder gar mehreren solcher Hinweise ver(un)ziert. Im Normalfall bietet sich stets das gleiche trostlose Bild: ein (meist in roter Signalfarbe gestalteter, zu Textbeginn oder mitten im Artikel platzierter und darum extrem auffälliger) Klicker mit einem mehr oder weniger allgemeinen Hinweis (ein – zufällig ausgewähltes – Beispiel, das exemplarisch für den kompletten Rest stehen kann). Der Baustein beinhaltet zwar einen vagen Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels. Sachdienliche Infos, was genau unbequellt, unneutral, ausbaubedürftig usw. ist, sucht man dort in aller Regel vergeblich. Mit Grund: Baustein-Einsteller sind weder dazu angehalten, irgendeine Begründung anzugeben noch dazu, mit Artikelautoren in irgendeine Art Diskussion zu treten. Es reicht, wenn Artikel X nach dem vagen, persönlichen Ermessen und Empfinden irgendeines Users Y „Mängel“ aufweist („Mängel“ hier ganz bewußt mit Anführungszeichen versehen).

Der „Zoff-Faktor“ dieser von der Community (oder der Gründer-Generation, irgendeiner muß das ja verbrochen haben) installierten „Kommunikation per Icon“ ist anscheinend nur unzulänglich bekannt. Dass Neutraliäts- und Quellen-Bausteine gern in Honeypot-Artikeln zum Zug kommen, ist hinlänglich bekannt. Meiner Beobachtung nach ist dies allerdings nur ein geringer Bruchteil – ein Teilaspekt, den man fast vernachlässigen kann. Die meisten Kommunikationskatastrophen rund um diesen unnützen, in höchstem Maß enzyklopädieschädigenden Icon-Park spielen sich in ganz normalen Artikeln ab (siehe verlinktes Beispiel oben). Folge: Oft kann kein Nachbearbeiter mehr die zugrundeliegenden Mankos nachvollziehen – wie auch, wenn sie nie kommuniziert wurden? In vielen Fällem hat der Einsteller zudem den Abgang gemacht. In nicht wenigen Fällen hat der „Faktor Zeit“ gleich beide – Einsteller und Erst-Hauptautor – abhanden kommen lassen. Das Baustein-Bild selbst ist ultraheterogen. Markiert sind sowohl Artikel mit klar nachvollziehbaren Defiziten als auch solche, wo man eher davon ausgehen kann, dass der Einsteller mal kurz Dampf abgelassen hat. Stark betroffen sind darüber hinaus Altlasten aus dem Altertum und Mittelalter der deutschsprachigen Wikipedia – in der Regel gute, fundierte und zum Teil exzellent geschriebene Artikel, die nunmehr dem Betätigungstrieb der in de:WP dominierenden Regelhuber anheimfallen.

Dass diese Bausteine, zumindest in der Masse, eine verheerende Außenwirkung haben, liegt auf der Hand. Auch inhaltlich sind sie fehlintendiert; bekanntlich gibt es zu jedem Artikel eine Diskussionsseite – eingerichtet eben zu dem Zweck, über Artikelfragen verbal zu kommunizieren. Eine verheerende Auswirkung haben sie m. E. auch nach „innen“. Lapidar gesagt versetzen die derzeitigen Baustein-Rules jeden in die Lage, mit minimalstem Aufwand mißliebige Artikel abzuschließen bzw. für eine größere Internet-Öffentlichkeit an den Pranger zu stellen. Im allerbesten Fall (also stark durch die rosarote Brille betrachtet) ist diese Art Umgang mit dem Artikelpark, den man als sinnstiftend für die eigene Site reklamiert („Enzyklopädie“) in einem hohen Maß selbstreferenziell und betriebsblind. Fakt, auch wenn das manche in ihrem Wiki-Narzismus kränken mag: Die LeserInnen interessieren sich für unsere interne Prozeduren nicht (selbst wenn, hätten sie angesichts des gigantischen Bürokratie-Regelwerks Null Chance, sie nachzuvollziehen). Sie sehen lediglich, dass Wikipedia eigene Artikel mit dem Prädikat „ziemlicher Bockmist“ klassifiziert. Ist der „Bockmist“ dann kein Bockmist, sondern im Grunde ganz passabel oder sogar gut, wird's peinlich – nicht für den verantwortungslosen einzelnen Bausteinschubser, sondern das Renommee der Internetenzyklopädie Wikipedia.

Zur Innenwirkung: Für Artikelautoren (die sich auf dieses „kollaborative“ System überhaupt noch einlassen) hat diese Schieflage notgedrungen eine stark demotivierende Auswirkung. Mit Grund: Artikelersteller, Hauptautoren haben in diesem System die A.-Karte gezogen – Leute, denen zusätzlich zum Aufwand des Artikelschreibens auch noch telepathische Fähigkeiten zugemutet werden. Verschärfend hinzu kommt die grassierende Unsitte des Rechthaben-Wollens – selbst bei den allerkleinsten Kleinigkeiten. Viele Wege führen nach Rom – für viele der hier mittlerweile typisch gewordenen „Erlebniswikipedianer“ ist dieser Satz geradezu eine Provokation. Folge: Die deutschsprachige Wikipedia gilt mitterweile auch im breiteren Netz- und Normalgesellschaftsumfeld geradezu als Hort der Intoleranz sowie als Netz-Basislager aller notorischen Rechthaber (jedenfalls, soweit sie über einen Internetanschluss verfügen). Folgen: brauchen nicht näher aufgeführt zu werden, sind bekannt.

Was tun? Zum einen halte ich eine strikte Verschärfung der „Rules“ rund um die Bausteinsetzerei für zielführend. Also: Bausteinsetzen ohne nachvollziehbare Begründung auf der Artikeldisk untersagen und im Fall des Falles (nötigenfalls durchaus auch mit Präzedenzfällen) sanktionieren wie normalen Vandalismus. Noch besser wäre: die Baustein-Mania, die eh zu nix weiter gut ist als für internen Zoff, unnötige Wettbewerbe und eine desaströse Außenwirkung, ersatzlos abschaffen.

Ich weiß: Ich stehe in der Frage in einer absolut minoritären Positition. Wikipedianer liiiiieeben ihre Bausteine. Okay. Dann allerdings auch konsequent Augen zu und durch – und bittesehr das Jammern darüber stecken lassen, das hier alles den Bach runtergeht. --Richard Zietz 12:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde viele Bausteine auch ärgerlich, vor allem dann, wenn sie Dinge monieren, die vom Bausteinsetzer (mutmaßlich) gar nicht angezweifelt werden, sondern ‚nur‘ auf einen formalen Mangel hinweisen. Da scheint mir teilweise ein Regelfetischismus zu herrschen, den ich selbst persönlich recht abstoßend finde. Ich fände es auch gut, wenn sich da etwas ändern würde, ich bin mir aber nicht sicher, ob das durch Formulieren einer neuen Regel geschehen kann. Zwar finde ich die Diskussion darüber gut, ich finde aber z. B. beim (in meinen Augen ähnlich ärgerlichen) Zwist um LAE in Löschdiskussionen den Verweis auf Regeln oft nicht hilfreich, weil er vom eigentlichen Thema ablenkt und die Diskussion auf einen Nebenschauplatz verlagert. Um jetzt nicht selbst abzulenken: Ich habe gerade in den letzten Tagen einige Editwars um Belege-fehlen-Bausteine erlebt. Da kommt es meiner Meinung nach nicht so sehr auf die genaue Regelung an, als vielmehr darauf, dass sich die Community selbst vergewissert und sich ein Konsens darüber herausbildet, was so ein Baustein überhaupt soll. Alles weitere würde sich, so meine Hoffnung, bei Bestehen dieses Konsenses von selbst ergeben. Gruß --Port(u*o)s 12:41, 20. Nov. 2012 (CET) P.S.: Um das klarzustellen: Meiner Ansicht nach sollte so ein Konsens ergeben, dass eine nachvollziehbare Begründung immer notwendig sein sollte - auch bei scheinbar klaren Fällen (dann ist ja eine Begründung um so einfacher). Andererseits muss man sich möglicherweise darüber verständigen, was ein klarer Fall ist: Zählen dazu auch nicht-belegte Trivialinformationen? (das scheint mir einer der eigentlichen Knackpunkte zu sein)

Das mit dem Wartungsbaustein-Wettbewerb kann ich so nicht bestätigen. Der ist praktisch die einzige Gelegenheit, bei der tatsächlich Bausteine in größerem Umfang "abgearbeitet" und entfernt werden. "Virtuelle Wartungsbausteine" (so die im WBW übliche Bezeichnung für Artikel, die dort überarbeitet werden ohne einen expliziten Baustein zu haben) sind umstritten und werden auch eher selten mit einbezogen. Ich vermute, unter den ersten neun Zufallstreffern waren vor allem Defekte-Weblink-Bausteine, die stehen nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite. Die sind natürlich relativ leicht und schnell und darum auch in größeren Mengen abzuarbeiten, geben aber natürlich auch nicht so viel Punkte. --Orci Disk 12:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Was mir auf jeden Fall einleuchtet, ist, dass man einen triftigen Grund dafür braucht, so einen Baustein in den Artikel zu packen. Denn der wäre nicht erforderlich, um eine Ergänzung und Überarbeitung des Artikels zu fördern, weil er ja gerade Nur-Lesern unmittelbar ins Auge fällt. Damit wirft er ein schlechtes Licht auf den Artikel, und zwar nicht im Hinterstübchen Diskussionsseite, sondern direkt dort, wo jeder Leser landet (und vermutlich kommt nur einer von hundert jemals über die Artikelseite hinaus). Das sollte man nur dort tun, wo der Artikel das wirklich verdient, und das wäre meines Erachtens klar begründungspflichtig.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das auch so: Bausteine bitte mit klarer Begründung. Sie wirken nicht so brutal wie die vielen in EN-WP gebräuchlichen Pickel "Citation needet" - aber sie frusten auch, wenn sie nicht nachvollziehbar irgendwo reingeklatscht werden. Und Richard: Applaus für den "Erlebniswikipedianer" - sehr schöne Formulierung. (Lass deine Schreibe nicht kaputtregeln.) --Atomiccocktail (Diskussion)

danke Richard, damit sprichst du mir fast aus der seele. als fleißige baustein-abarbeiterin ärgere ich mich nämlich immer die krätze, wenn der sinn des bausteins auf der diskussionsseite gar nicht zu finden ist. wir sollten wirklich eine begründungspflicht mit direktverlinkung vom baustein zum entsprechenden abschnitt auf der diskussionsseite einführen (dann würde sich nach meiner einschätzung die zahl der bausteine auch binnen kurzem drastisch verringern.) auch wenn ich sonst gegen diese regelauswüchse bin, finde ich sie in diesem fall notwendig und denke mal, sie kann auch wenig kompliziert ausfallen. (und "Erlebniswikipedianer" finde ich auch ganz groß'! :-) ) vg --emma7stern (Diskussion) 15:06, 20. Nov. 2012 (CET)

Da gebe ich Richard Zietz allerdings recht. Mein Lösungsvorschlag: Verzicht auf die auffälligen Bausteine, dafür nur eine Wartungskategorie einfügen. Diese Kategorie hilft den Abarbeitern. --tsor (Diskussion) 15:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Aber irgendwo muss man doch, wenn sich der Mangel nicht auf den ganzen Artikel bezieht, im Text markieren, wo der Mangel sich befindet. Positionsangabe allein auf der Diskussionsseite wäre doch zu umständlich. --Grip99 01:31, 23. Nov. 2012 (CET)

@Atomiccocktail: Bausteine bitte mit klarer Begründung. Sie wirken nicht so brutal wie die vielen in EN-WP gebräuchlichen Pickel "Citation needet"

Wieso? Die Bausteine sind doch viel größer und auffälliger als das "Citation needed". --Grip99 01:31, 23. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Denn der wäre nicht erforderlich, um eine Ergänzung und Überarbeitung des Artikels zu fördern, weil er ja gerade Nur-Lesern unmittelbar ins Auge fällt. Damit wirft er ein schlechtes Licht auf den Artikel

Wenn der Baustein berechtigt ist, ist es ein positiver Effekt, dass der Nur-Leser z.B. vor umstrittenem POV gewarnt wird. Bei anderen Bausteinen mag das natürlich anders aussehen. --Grip99 01:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja, wenn. Wenn ein Artikel heftig umstritten ist, kann die Vorlage natürlich sinnvoll sein. Aber das ist begründungspflichtig. Es gibt viele Fälle, wo Bausteine gesetzt werden, weil irgendjemandem irgendwas fehlt. Da gibt es gewöhnlich keine Begründung, die es rechtfertigen könnte, den Artikel damit zu belasten.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es, wenn man die Vorlagen so umgestaltet, dass sie nur mit verpflichtendem Parameter funktionieren und ansonsten eine Fehlermeldung (in Rot, wie bei diesem falschem refReferenzfehler: Ungültige <ref>-Verwendung: „ref“ ohne Namen muss einen Inhalt haben.-Gebrauch) liefern? Dann wird sich der Druck sich automatisch dran zu halten, von selbst ergeben, nehme ich an. Gruss --Port(u*o)s 15:37, 20. Nov. 2012 (CET)

Finde ich einen sehr guten Vorschlag. Also:

1) Mängel-Bausteine kriegen einen Parameter "Begründung", der ausgefüllt werden muß

2) automatische Fehlermeldung in rot, wenn keine Begründung

3) Regel, dass Bausteine einen Parameter "Begründung" enthalten müssen und dass die Bausteine, die keine Begründung enthalten, entfernt werden.

Dann wäre die Sucherei nach einer Begründung auf der Diskussionsseite und im Archiv erledigt. Und die Leser sehen auch, was da nicht stimmt und wie ernstzunehmend oder fragwürdig der Hinweis ist (oder auch nicht, je nach nachvollziehbarer Begründung). Kandidaten:

• Vorlage:Neutralität (669 Vorlageneinbindungen),
• Vorlage:Überarbeiten (8115 Vorlageneinbindungen),
• Vorlage:Belege fehlen (21190 Vorlageneinbindungen),
• Vorlage:Veraltet (201 Vorlageneinbindungen)
• Vorlage:Allgemeinverständlichkeit (41 Vorlageneinbindungen)
• Vorlage:Lückenhaft (8584 Vorlageneinbindungen)

Und was ist eigentlich mit diesem "Die Hauptautoren wurden noch nicht informiert. Bitte benachrichtige sie!" - Wurde da jemals jemand benachrichtigt? Von wem? Und wieviele Leser dieses Spruchs haben daraus gelernt, dass man diese Wikipedia-Bausteine mit den fragwürdigen Aufforderungen am besten ignoriert? --Atlasowa (Diskussion) 21:14, 22. Nov. 2012 (CET)

das hört sich doch alles sehr gut an. und wie setzen wir das nu um? vg --emma7stern (Diskussion) 21:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Was nu tun? ;-) Zerlegen wir es mal in zwei Aufgaben:

I. Technische Umsetzung prüfen.

a) Mal bei der Vorlagenwerkstatt nachfragen, ob sich die automatische Fehlermeldung in rot so einfach einrichten lässt. (Nur für das Bearbeitungsfenster? Nur für die zukünftige Bausteinnutzung?)

b) Kann man das "Hauptautoren benachrichtigen" streichen? Hier steht, dieser Parameter "befindet sich noch im Testlauf, weitere Informationen dazu auf Wikipedia:WikiProjekt Wartungsbausteine/AutorenInfo." Und da scheint seit 2010 nichts mehr zu passieren. Also den Hinweis aus Vorlage:Neutralität und Vorlage:Lückenhaft raus.

c) Nicht-optionalen Parameter/Pflichtparameter "Begründung" einheitlich bei obigen Kandidaten-Vorlagen einfügen. So wie bei Vorlage:Belege fehlen#Signatur sollte die Begründung mit Signatur des Benutzers im Baustein erscheinen. Übrigens habe ich ganz bewußt Vorlage:Deutschlandlastig / Vorlage:Staatslastig und Vorlage:Nur Liste nicht aufgezählt, die sind tatsächlich annähernd selbsterklärend (so selbsterklärend, dass man fast an ihrem tieferen Sinn zweifeln könnte).

d) Automatische Datierung der Bausteine?

II. Konsens für Bausteinregelung suchen. Neulich gab es Wikipedia:Umfragen/Bausteine im ANR, mit mehrheitlicher Zustimmung zu dem Vorschlag 3: "Die Wartungsbausteine sollten (vor allem technisch) einheitlicher gestaltet werden, um die Arbeit bei Wikipedia zu erleichtern". Außerdem gibt es die ewige Wikipedia:WikiProjekt Bearbeitungsbausteine/Umfrage, wo viele der obigen Kritikpunkte an Bausteinen ebenfalls genannt werden. Eine Möglichkeit wäre also eine Umfrage zu starten, zur Begründungspflicht bei Bausteinen, entsprechenden Regeln und der technischen Umsetzung. Magst Du einen Entwurf machen, Emma7stern? Gruss --Atlasowa (Diskussion) 01:19, 23. Nov. 2012 (CET)

oh jeh. ich glaub, ich bin denkbar ungeeignet, um so einen entwurf zu schreiben. da gibt es bestimmt kompetentere??? ich würde es also nur machen, falls sich niemand anderes findet. (damit es nicht versandet.) vg --emma7stern (Diskussion) 12:24, 23. Nov. 2012 (CET)

@Port(u*o)s und Atlasowa (22. Nov): FAck, sehr guter Vorschlag! In der Vorlage:Veraltet, die ich kürzlich erstellt habe, ist bspw. der Parameter "seit=" Pflicht, sonst erscheint ein roter Hinweistext. In der Vorlage:Lückenhaft habe ich bereits vor längerem einen Disk-Abschnitt hinzugefügt, wo ich den Sinn des "Die Hauptautoren wurden noch nicht informiert. Bitte benachrichtige sie!"-Textes anzweifle - der ist wirklich unsinnig, allerdings gabs da noch keine Antwort.

@Atlasowa (23. Nov): zu d): die automatische Datierung ist schon lange überfällig. So etwas muss unbedingt hinzugefügt werden. Meine Baustein-Umfrage von vor einigen Monaten hat ja noch einige weitere Ergebnisse geliefert - ich finde, man sollte sich dem unbedingt mal annehmen und da endlich was machen. Denn die Mängelbausteine sind IMO ein sehr wichtiges Thema, da sie jeder Leser sofort sieht. Finde es gut, dass das auch andere so sehen ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:44, 25. Nov. 2012 (CET) PS: Bin durch einen Beitrag auf der Vorlagenwerkstatt hierdrauf gestoßen - dort schlug ich einen einheitlicheren QS-Baustein vor.

Alleskönner, schauen wir uns mal den von Dir veränderten Baustein Vorlage:Veraltet an, unter der hiesigen Überschrift "Bausteinseuche". Du hast da spontan, nicht besonders durchdacht und ohne Absprache mit der Vorlagenwerkstatt einen Parameter "veraltet seit Jahr" eingefügt. Dann hast Du auch noch eine Regel erfunden, Sollten mehrere Daten seit unterschiedlichen Jahreszahlen veraltet sein, bitte in den entsprechenden Abschnitten zwei unterschiedliche Bausteine einfügen, die die Bausteine völlig unnötig vervielfacht, nur um irgendeine sinnlose Bausteinordnung durchzusetzen. (Welche Angaben seit wann veraltet sind, gehört schliesslich in den Parameter Begründung, den man dann auch lesen kann.) Dann bist Du teils noch die eingebundenen Bausteine durchgegangen, nicht etwa um die Artikel inhaltlich zu aktualisieren(!), nein, sondern um den Artikelquelltext an deine Bausteinänderung anzupassen!! Das ist schon ziemlich unglaublich. Und wenn ich mir deine übrigen Vorlagen-Aktionen so anschaue, dein rücksichtsloses Engagement für noch mehr (Inline!)Bausteine, deine völlige Beratungsresistenz und Uneinsichtigkeit, deine daraus resultierende Sperre usw, dann gehen bei deinen Sprüchen "etwas muss unbedingt hinzugefügt werden" und "man sollte sich dem unbedingt mal annehmen und da endlich was machen", da gehen bei mir alle Alarmglocken an. Das was du willst - noch mehr, noch kompliziertere Bausteine um der Bausteine willen - ist das Gegenteil von dem, was der Threadersteller will, es ist nämlich eine Bausteinseuche. --Atlasowa (Diskussion) 14:03, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Vorlage Veraltet gehört gelöscht und dessen Funktion in die Vorlage:Zukunft integriert. Es mag auf den ersten Blick überraschen, aber die Zukunftsvorlage behandelt auch Vergangenes sehr gut. Nämlich dann, wenn die Gegenwart sich soweit "verschoben" hat, das das zukünftige Ereignis in der Vergangenheit liegt. Und die "Verwaltung" der "abgelaufenen" Zukunftsereignisse wird in der Zukunftsvorlage bereits sehr gut gehandelt. Ein LA für Vorlage veraltet w#re also angebracht! -- 188.97.69.45 14:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo IP, Alleskönner (Atlasowa): Ich bin mir nicht sicher, ob wir den Thread hier nicht aufbrechen, wenn wir jetzt über einzelne Vorlagen diskutieren, und wie die im Einzelnen zu programmieren seien bzw. wer dafür in Frage käme. Die Grillenwaage ist ja eher zur Deliberation über allgemeine Fragestellungen gedacht, deren konkrete Durch- und Umsetzung dann ohnehin auf den dafür vorgesehenen Funktionsseiten stattzufinden hat. Gruss --Port(u*o)s 14:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Ja. Und ich möchte doch dringend drum bitten, dass die Moderation uns überlassen bleibt. Wir sind durchaus in der Lage, unerwünschte Beiträge zu entfernen. Revertwars auf dieser Seite brauchen wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 26. Nov. 2012 (CET)

@Port(u*o)s:

• die Disk. über Vorlage veraltet kann man sich hier in der Tat schenken ... und es alternativ in deinem LA tun
• Das mit dem Vorlagenführerschein gehört sehr wohl hier hin. Ich bin überzeugt, das man Hinz und Kunz aus der Vorlagenprogrammierung ausschliessen sollte. Das hätte z.B auch den Vorteil, das bei einer neune Vorlagenidee hin und wieder mal "nein - brauchen wir nicht" gesagt würde. Unsinnige Vorlagen zu erstellen und sie dann mühevoll via LA wieder los zu werden ist ganz sicher nicht effektiv. Ich wäre auch sicher, das ein Gruppe von Vorlagenprogrammieren mehr Bezug zu den Vorlagenpool entwickeln würde und zum beispiele durchgängig für Dokumentation sorgen würde (derzeit wachsen die Vorlagen wie Pilze und die Dokumentationen wie Eichen). Es gibt nur ein Problem - wie organisiert man der Führerscheinerwerb und Entzug -- 188.97.69.45 15:13, 26. Nov. 2012 (CET)

@Atlasowa: Nur um das klarzustellen: Alle deine hier kritisierten Parameter und Regeln in der Vorlage:Veraltet waren nicht meine Ideen. Ich habe nicht die Einführung von seit= gefordert. Ich habe nicht gefordert, dass mehrere Bausteine eingefügt werden müssen, wenn mehrere Ereignisse veraltet sind.

"dein rücksichtsloses Engagement für noch mehr (Inline!)Bausteine, deine völlige Beratungsresistenz und Uneinsichtigkeit" und "Das was du willst - noch mehr, noch kompliziertere Bausteine um der Bausteine willen" - diese Behauptungen sind eine Unverschämtheit! So einen Blödsinn muss ich mir wirklich nicht anhören. "Rücksichtslos", "beratungsresistent", "uneinsichtig" - nichts, was ich mir vorwerfen lassen muss. Dass die IP hier wieder aufkreuzen muss war natürlich klar. Bei ihr sind solche Worte vlt tatsächlich angemessen, aber egal.

Aber damit ichs nochmal gesagt habe: Mir geht es nicht darum, möglichst viele Bausteine zu haben, sondern eine möglichst effiziente QS. Das spiegelt sich auch in der Umfrage und dem MB wieder. Mit deinem Vorschlag, in die Vorlage einen Zeitstempel einzusetzen könnte man bspw. besonders dringende Fälle hervorheben, durch Inline-Vorlagen sieht ein Autor besser, wo das Problem überhaupt genau liegt und durch eine Vereinheitlichung der Bausteine würde die QS nicht so verkompliziert. Alles Sachen, die der QS helfen und die ich unterstütze. Was sollte es mir aber helfen, nur um der Bausteine willen Vorlagen zu entwickeln? Egal, ich habe mich nicht zu rechtfertigen. Eigentlich wollte ich hier konstruktiv über die Zukunft der Mängelbausteine diskutieren, aber so hat das ja offensichtlich keinen Sinn. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:30, 27. Nov. 2012 (CET)

Um meine missverständliche Äußerung zur Moderation nochmal klarzustellen: Ich bin der Meinung, dass die Betreiber der Grillenwaage im Zweifelsfall entsprechend ihren Seitenregeln bestimmen, was hier stehen bleibt und was entfernt wird. Es spricht prinzipiell nichts gegen Eingriffe von anderen, aber sobald es zum Streit darüber kommt, sollte das meiner Ansicht nach den Betreibern vorbehalten bleiben. Natürlich kann niemandem das Recht verwehrt werden, VMs zu verfassen, aber zunächst mal sollte man hier anfragen, wenn irgend möglich. Ich habe hier auch gar nichts moderiert und zu den Beiträgen keine Meinung abgegeben, meine Bemerkung war nur durch die VM und den Blick in die Versionsgeschichte motiviert - und ist als spontane Reaktion darauf zu verstehen: Konfliktaustragung per Revertwar und VM ist nicht das, was ich mir für diese Seite vorstelle.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 27. Nov. 2012 (CET)

Zwei praktische Beispiele aus der Artikelkonflikt-Hölle

Die allgemeine Gewissheit, dass die „Guten“ die Guten sind (ungeachtet einiger Fehler und, bei einigen, einer stark überzogenen Position) und die „Bösen“ die Bösen (ungeachtet unterstellter oder explizit nicht unterstellter ursprünglich guter Absichten), muss ich derzeit stärker und stärker in Zweifel ziehen. Ein wesentliches Moment dabei ist sicher die Beobachtung, dass sich die „Guten“ längst ähnlicher Mittel bedienen, wie das der Gegenseite als Wesenseigenschaft unterstellt wird. Nun könnte man sich allerdings zurücklehnen und einfach sagen: „Was gehen mich diese Meta-Auseinandersetzungen an? Ich schreibe Artikel, und für Artikel ist Wikipedia schließlich da.“ Gut gedacht, aber leider schrecklich falsch. Meiner Meinung nach hat sich die „Zertrollung“ bzw. das „Lagerdenken“ längst weit in den ganz normalen Artikelbestand hineingefressen. Umgekehrt formuliert: Anders als von der Seite der „Guten“ stetig kolportiert, sind nicht „linksunterwanderte“ (gelegentlich auch: „rechtsunterwanderte“) Honeypot-Artikel die Hauptkriegsschauplätze, sondern vielmehr der ganz normale Artikelbestand (siehe auch Beitrag Bausteinseuche mitursächlich für Autoren-Abgang? auf dieser Seite).

Anstatt lang über mögliche Ursachen zu spekulieren, möchte ich den dadurch entstehenden Motivationsverlust anhand eines Beispiels schildern – meinem eigenen. Wie der ein oder die andere möglicherweise mitbekommen hat, habe ich vor über einer Woche den Artikel James Ellroy erweitert. „Linke“ Unterwanderung, wie mir gelegentlich unterstellt wird, scheidet bei dem Thema aus; der Autor, um den es geht und dessen Biografieartikel von mir beträchtlich aufgewertet wurde, ist erklärter Konservativer. Folge der Erweiterung: zwei Tage später hänge ich in einem Edit War + VM + Pipapo fest. Kontrahenten sind a) 1 User, der den Artikel als Stub angelegt hat und auf seine Stub-Elemente insistiert, b) 1 normaler User + 1 Admin, die sich auf Formulierungen einschießen und neue Formulierungen (inklusive sachlich falscher Darstellungen) per Baustein, Edit War und Vandalenmeldung in den Artikel reindrücken wollen. Ergebnis: Obwohl ich den drei Usern zu 90 Prozent entgegengekommen bin (mittlerweile zu 97,5 Prozent), kriege ich als „böser Bube“ von Hans Castorp einen Aufruf zur Ordnung verpasst.

Interessant für diese Darstellung ist allerdings vor allem die Zukunft des anskizzierten Enzyklopädiebeitrags. Ursprünglich nämlich waren im Ellroy-Artikel weitere Erweiterungen gedacht – insbesondere im Bereich „Presseresonanz und Positionen“, wo – eigentlich gut für Wikipedia – eine recht ergiebige Quellenlage besteht. Da die drei besagten User den Beitrag jedoch sicher ebenso auf ihrer BEO haben wie ich und ich keine Lust verspüre, mir einen weiteren EW mit ähnlich sinnlosem Detailnerv an Land zu ziehen, tritt folgender Fall ein: Ich als Hauptautor stelle eine Artikelerweiterung, gegen die es weit und breit kein Argument gibt (jedenfalls kein sinnvolles) zurück, bis wieder Ruhe im Karton ist (bitte um Verständnis, dass ich hier keine konkreten Zeitintervalle angebe). Resummée: Ein Befürworter von Stubs & Tabellenzeugs, ein User, der eigenständigen Texten per se kritisch gegenübersteht und ein Admin, der meinte, die beiden ersten supporten zu müssen haben eine (in meinen Augen sinnvolle und angesichts der Bedeutung des Betroffenen angemessene) Artikelerweiterung zumindest verzögert. Fazit: grosse Klasse, Sieg im Volkskrieg Wikipedia … :-(

Das zweite Motivationshemmnis ist die von User Widerborst aktuell in Szene gesetzte Massenkarambolage um einen eventuell nicht ganz passenden Weblink. Auf der „Strasse“ liegen, aktueller Stand: Zwei gesperrte User, Begeleiterscheinungen: eine Sperrerhöhung, möglicherweise weitere Sperrprüfungen etcetera pepe; also ebenfalls ein großer Tag für die Enzyklopädie. Auch hier könnte ich sagen: Was geht mich der User Widerborst und sein seltsames Treiben an? Natürlich kann man hier die obligatorischen Einwände bringen: FT und JF hätten sicher auch andere Optionen gehabt. Mir persönlich ist ebenfalls eine konstruktive Lösung eingefallen. Man hätte den Abschnitt, unter dessen Überschrift die Weiterdiskussion erzwungen werden sollte, auch verlassen und einen separaten Abschnitt mit einer sachlichen, neutralen Headline aufmachen können. Frage: Hätte das genutzt? Oder hätte der User Widerborst seine Position um 180 Grad gekehrt und auch dieses Verhalten für unzulässig erklärt? Wir wissen es nicht. Fazit in Bezug auf meine Motivation: Da ich a) selbst bereits einmal Opfer von Schabernak dieses Users beworden bin, b) einige Admins bei dieser Geschichte in meinen Augen sekundiert haben, c) die Adminschaft auch bei dem beschriebenen Konflikt mit dem Maschinengewehr in die Reihen der „üblichen Verdächtigen“ hineingehalten hat (anstatt beide Parteien gleichermaßen zur odnung zu rufen; wobei die Formulierung eben natürlich nur ein sinngemäßer Vergleich sein soll und keine irgendgeartete Unterstellung in Bezug auf Waffenbesitz, Massakergelüste und ähnliches), d) als „Backgroundgeräusch“ ja auch noch die Anti-Amberg-Kampagne läuft, ist mein Vertrauen darauf, das zumindest halbwegs gleiches Recht für alle gilt, derzeit – ums im Klartext zu sagen: nicht vorhanden.

Folgen für den Artikelbestand: MIt der Aussicht, Trollen, Irren und notorischen Rechthabern zum Fraß vorgeworfen zu werden, ist man nicht sehr motiviert, Artikel zu schreiben. Bei mir beträgt der Verlust derzeit zwischen drei und fünf (Artikeln). Einerseits bin ich sicher nicht „unabkömmlich“ und, von der „Masse“ her gesehen, sicher „verschmerzbar“. Sicher ist das auch gut und richtig so. Andererseits bin ich mir ziemlich sicher, dass die beschriebene „Rechtsunsicherheit“ auch für andere, die in Wikipedia Artikel schreiben, ein großes Problem darstellt. Ich bin robust und steck das weg; summa summarum werden's halt „nur“ weniger Artikel. Andere reagieren wahrscheinlich empfindlicher. Gretchenfrage ist m. E. die, ob man immer mehr UserInnen in die allfälligen Lagerscharmützel mit ihren jeweiligen Verästelungen mit hineinzieht (mitlesende Admins dürfen sich hier explizit angesprochen fühlen), oder ob man mittelfristig ein stärkeres Augenmerk auf die Fragen legen will, in welchen Situationen Konflikte entstehen und wie genau ein Konflikverlauf sich gestaltet – anstatt stets nach „Regel X“ zu entscheiden oder danach, welche User oder Usergruppen einem als Admin persönlich näherstehen. --Richard Zietz 12:16, 25. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Benutzer Toter Alter Mann ist mit der Bitte an mich herangetreten, meine Beschreibung der Rolle des Users Widerborst vielleicht noch einmal zu überdenken. Der Bitte komme ich hiermit nach. Zum einen gilt für mich grundsätzlich die Prämisse, dass kein Krach per se dauerhaft sein muß. Summa summarum und ohne weiter ins Detail zu gehen glaube ich, diese Prämisse einigermaßen erfolgreich umgesetzt zu haben. Selbstverständlich gilt diese Regel auch für den User Widerborst; ebenso für die Kontrahenten im Konflikt um den Ellroy-Artikel (wo ich, OT, bereits zwei Tage nach dem akuten Konflikt mit einem der User im Wiki-Café getalkt habe). Keine Abstriche machen kann ich an der Stelle leider in Bezug auf meine Einschätzung, welche Seite im Rechtsextremismus-Artikel stärker konfliktanheizend agiert hat. Sicher bin ich der Meinung, dass grundsätzlich auch Widerborst das Potenzial hat zu einem Kollegen, mit dem leidlich auszukommen ist; als Basis für den, ich sag mal: anderen Widerborst, gibt es ja auch eine recht erkleckliche Artikelarbeit. Grosse Probleme sehe ich aktuell jedoch in dem oben anskizzierten Verhalten in Konflikten sowie seiner Position in Sachen Userseitenspiegelung, die in meinen Augen nicht nur eine Zusammenarbeit ausschließt, sondern auch ein Ernst-Nehmen des Users. --Richard Zietz 13:08, 25. Nov. 2012 (CET)

Tja, wo soll man da anfangen? Vielleicht erstmal ganz hinten, denn du machst hier ein recht großes Fass auf, und vielleicht mit einer Kritik deiner Kritik. Dass du deine Kompromissbereitschaft betonst, finde ich gut, aber letzlich liest sich auch dein PS eher wie eine Forderung an Widerborst und weniger wie eine Reflektion der Maßstäbe die du an Widerborst anlegst und derer, die du für dich wählst: Widerborst habe "Potential", schließlich könne er ja auch, wenn er wolle, das Problem sei aber grundsätzlich einmal sein Verhalten. So liest sich für mich auch der Ursprungspost: Während FT und JosFritz im Grunde keine Wahl hatten, ist es vor allem Widerborst, der hier die Agenda setzt, und zwar eine schlechte Agenda. Widerborst ist der der handelt, die anderen sind ihm entweder hilflos ausgesetzt (FT und JosFritz) oder bemühen sich reaktiv, den von ihm angerichteten Schaden zu kitten (du). Meinst du wirklich, dass das eurer jeweiligen Rolle gerecht wird?

Sicher gibt es einiges, was man an Widerborst kritisieren könnte, denn wer ist ohne Fehler (sollte man aber auch selbst immer im Hinterkopf behalten)? Den Widerborst, den ich kenne, finde ich in deiner Beschreibung aber nicht unbedingt wieder. Was ich aus deinem Post herauslese ist a) Wut über den Konflikt, der sicher allen Beteiligten Kopfzerbrechen bereitet, zumal er ein Nullsummenspiel ist, b) Unverständnis im Bezug auf Widerborsts Motive und c) eine Aufforderung, Partei für die zu ergreifen, die hier benachteiligt werden, um diesen Konflikt endlich aus der Welt zu schaffen.

a) kann ich gut nachvollziehen, obwohl es bei mir (mangels Beteiligung) eher Resignation ist

b) wäre für mich auch noch verständlich, aber wieso fragst du ihn nicht einfach, worum es ihm geht? Ja, Widerborst gibt bissige und oft genug auch herablassende Kommentare von sich; keine gute Vertrauensbasis. Aber wenn du dir die wünschst (oder FT oder Widerborst oder JosFritz), dann solltest du dir vielleicht einmal überlegen, was deine eigene Rhetorik zu ihrer Erosion beiträgt.

c) möchte ich mich nicht anschließen. Ich habe in dieser Geschichte von allen Seiten die Forderung gehört, dass man nur endlich einer Seite ausreichend auf die Omme geben müsse oder endlich die Kräfteverhältnisse umdrehen, damit endlich alles gut wird. Obendrein habe ich Probleme damit, hier deiner Verteilung von Schuld und Unschuld zu folgen, denn die ist m.E. zu simpel.

Was also tun? Wie du siehst, habe ich einige Tausend Byte nur darauf aufgewandt, mich mit deinem Beitrag auseinanderzusetzen, nicht mit deinem Anliegen an sich. Das geschieht auch Tag für Tag auf den von dir genannten Artikeldisks, nur in weit polemischer und wohl auch weniger wohlwollender Form (die Arroganz dieses Statements ist mir bewusst, mir fällt nur leider grad nix besseres ein). das Problem ist wohl weniger, dass ihr alle nicht an Lösungen interessiert seid, sondern dass ihr euch einerseits zwingt, euch gegenseitig zu verletzen und zu bedrohen und dass ihr andererseits der Meinung seid, Wikipedia wäre ein besserer Ort ohne das Gegenüber (und sei es nur der Widerborst, den du hier beschreibst). Wie soll denn auf so einer Basis ein Miteinander möglich sein? Und wie sollten denn nicht gerade die als Gewinner aus diesem Konflikt hervorgehen, die am wenigsten Interesse an seiner friedlichen Lösung haben? --† Alt ♂ 14:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für deine kritische Reflexion bzw. die „Kritik der Kritik“. Es ist ja durchaus nicht so, dass ich mit den darin geäußerten Grundgedanken nichts anfangen könnte. Insbesondere das Wechselspiel, dass die unmittelbare Folge dieser Form der „Aufrüstung“ ist, ist mir durchaus geläufig; darüber hinaus sieht man die Folgen ja auch sehr gut bei der aktuellen Amberg-WW, auf der Kurier-Disk und anderswo. Von daher: d'accord. Ein Problem habe ich lediglich mit der Sichtweise, die Ursachen für Konflikte jeweils beidseitig zu verorten (idealerweise dann noch zu gleichen Teilen). Konsequenterweise liefe das darauf hinaus, dass der Stub-Autor und der High-End-Autor (zieh mir diesen Schuh jetzt einfach mal an) sich auf einer gleichberechtigten Ebene begegnen und der Kompromiss eben ein halber (bzw., mengentechnisch, ein doppelter) Stub ist.

So funktioniert das allerdings nicht. Der High-End-Autor wird a) insistieren, dass er mehr Ahnung hat (womit er wahrscheinlich einfach Recht hat), b) auf sein zeitliches Engagement für den Artikel hinweisen. Ähnlich läuft es in dem zweiten von mir aufgezeigten Konflikt. Sicher kann man darauf insistieren, dass der Benutzer W. auch gute Seiten hat (ich selbst hatte, im Nachtrag, sogar welche aufgeführt). Allerdings wird man so nicht das Problem mit seiner, ich sag mal: sehr entschiedenen Art lösen sowie das Problem mit einigen „Rechtspositionen“, die er sich angeeignet hat und die für andere User (mich z. B.) durchaus eine Drohkulisse darstellen. Wie kann in den beiden beschriebenen Fällen ein Kompromiss aussehen? Ich weiß es ehrlich gestanden nicht. Sich jedoch in der Mitte treffen und dort liebhaben, weil alle sich liebhaben sollen, kann jedoch die Lösung nicht sein. Meint --Richard Zietz 14:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Okay, ein Vorschlag von mir: Wir schauen uns das gemeinsam mal an einem spezifischen Fall an. Du hast die freie Wahl (WW Amberg, Ellroy, VM gegen FT/JosFritz etc.), aber unter der Voraussetzung, dass wir uns so lange wie möglich auf diesen Fall konzentrieren und nicht rastlos von einem zum anderen springen. Das verhindert erstens, dass wir unzulässig verallgemeinern, zweitens ist es streng empirisch (also der Hypothese um Meilen voraus) und drittens zwingt es uns alle, uns auch mit unangenehmen Aspekten auseinanderzusetzen, denen wir sonst gerne ausweichen. D'accord?--† Alt ♂ 14:51, 25. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag: Ellroy, weil überschaubar und am wenigsten metabelastet. D'accord? --Richard Zietz 14:59, 25. Nov. 2012 (CET)

P. s: Beim nochmaligen Lesen deiner Antwort kam mir der Gedanke, dass ich in meinem Nachtrag möglicherweise etwas mißverständlich formuliert habe. Vorsorgliche Klarstellung: Gemeint war, dass die Chance, wieder eine gemeinsame Grundlage zu finden, auch für den User W. gilt und gelten muß. Der Satz sollte keine Anforderungen implizieren, sondern lediglich meine Haltung, grundsätzlich für jede Konfliktbeilegung offen zu sein, unterstreichen. --Richard Zietz 14:56, 25. Nov. 2012 (CET)

Okay, gerne Ellroy :) Magst du einfach nochmal kurz nacherzählen, was aus deiner Sicht passiert ist? Gern auch mit Difflinks, wir können das dann morgen gern auseinanderklabüstern. Ich hab heut leider die meiste Zeit mit Metaquatsch verbracht, weshalb ich wohl heut Abend nicht mehr zu einer Antwort komme (zu viel nachzuarbeiten). Beste Grüße, † Alt ♂ 19:31, 25. Nov. 2012 (CET)

siehe Unterabschnitt untendrunter. Den Ref-Absatz hab ich mal ein klein wenig dezenter formatiert. Gruss --Richard Zietz 06:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Jaja...ehrlich gesagt ist mir schon lange niemand mehr untergekommen der sich selbst das Leben so schwer gemacht hat wie du, Zietz. Offensichtlich bist du nicht in der Lage:

1. ...ohne Beleidigungen, Drohungen oder Angriffen mit Fremden (also uns) zu kommunizieren. Ich kenn dich jetzt seit einer guten Woche und du hast mich x-mal angegriffen obwohl ich dir nichts getan, sondern im Gegenteil deine Änderungen ausdrücklich gutgeheißen habe. Aber ich bin ja nur ein mistproduzierender Stubschreiber der hier nur spielt und seit der Artikelerstellung vor 9 Jahren darauf wartet dir auf den Sack zu gehen um die Artikelqualität wieder in den Keller zu fahren (Kursiv=zitate von dir mir gegenüber).
2. ...die Leute mit denen du streitest als Individuen zu sehen. Mich mit Plenz in einen Topf zu schmeissen und uns gemeinsame Motive zu unterstellen ist mehr als nur bizarr.
3. ...irgendwelche Kompromisse einzugehen. Dir gefällt meine Gliederung der Biographie nicht: Warum schlägst du keine sinnvollere vor?

Auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und dass du einen Artikel erweitert und eine flüssige Schreibe hast gibt dir nicht das Recht alleine über den Inhalt zu bestimmen und mit Beleidigungen um dich zu werfen. Generator (Diskussion) 15:17, 26. Nov. 2012 (CET) P.S.: Dazu passt auch, dass du dich aus der eigentlichen Artikeldisku zurückgezogen hast und stattdessen hier über uns lästerst und us als Trolle, Irre und notorische Rechthaber bezeichnest. EOD hier für mich.

I'm Sorry, but: Stubschreiber ist einfach sachlich zutreffend. Zum Rest: Für mich kam die Änderungsstaffel, also die Änderungen von euch dreien, schon als recht kompakte Front rüber. Intern habe ich, zumindest im Nachhinein, durchaus differenziert. So fand ich die Veränderungen von dir als zwar nicht das Gelbe von Ei. Was die Bedeutung für den Artikel anbelangt, spiel(t)en sie für mich jedoch in einer deutlich anderen Liga als die textlichen Veränderungen von Plenz und seinem Kollegen. Du mußt dir zumindest den Vorwurf gefallen lassen, dass du in Sachen Geeditwarre ebenso gut dabei warst wie die beiden anderen. P. s.: Die Anerkennung bezüglich der Schreibe habe ich durchaus registriert. Fazit: Sicher ist auch einiges dumm gelaufen. Andererseits habt ihr drei zum größten Teil euren Kopf durchgesetzt – wo also ist das Problem? --Richard Zietz 16:22, 26. Nov. 2012 (CET)

1. Vorwurf "Geeditwarre": Ich habe genau 1x revertet und dann bin ich auf die Diskussionsseite gegangen.
2. Das du anfangs geglaubt hast, wir wären eine Front verstehe ich ja. Inzwischen solltest du aber wissen, dass Plenz und ich uns spinnefeind sind (Mit VA und so).
3. Ich habe kein Problem damit, dass ich Stubs schreibe. Im Gegenteil, ich finde sie sinnvoll und wichtig und diskutiere gerne mit dir und jedem anderen in freundlicher Umgebung über das Thema. Ich schreibe aber 1. nicht nur Stubs und kann außerdem 2. durchaus ein sachlich gemeintes "Stubschreiber" von einem stänkernden "Stubschreiber" unterscheiden. Du musst mich und meine Arbeit hier ja nicht liebhaben aber ich erwarte von dir wie von Allen anderen hier eine respektvolle Behandlung.

In diesem Sinne: Wer ... will muss freundlich sein. Generator (Diskussion) 17:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Tja, dann schreibe ich doch mal, obwohl ich es nicht vorhatte (ich spare mir die Begründung, wäre eh nur eskalierend). Die (gewollten oder ungewollten) Missverständnisse multiplizieren sich ja aber sonst (so wird bizarrerweise anderen-orts ernsthaft und empört von angeblichen „Weiterleitungen“ auf meiner Benutzerseite geredet, wo überhaupt keine sind). Schön wäre es gewesen, wenn das alles überhaupt nicht nötig gewesen wäre und ignorieren die bessere Wahl gewesen wäre, aber gut, sei’s drum.

Zwei Sachen vorweg: Einmal bin ich Atheist, was die Frage angeht, ob hier irgendetwas klärbar ist oder nicht. Mir kam es jedenfalls in letzter Zeit so vor, dass ich mir die Finger wund tippen kann, das Gegenüber nimmt’s nicht wahr oder dreht’s ins (möglichst nachteilige) Gegenteil um usw. Kann an meiner mangelhaften Kommunikationsstrategie liegen (dann bitte ich um sachgerechte und detaillierte Kritik), kann einfaches Pech sein, kann an systematisch-programmatischem Missverständnis beim Gegenüber liegen (wofür ich in manchen Fällen bereit wäre, eine gewisse Cliquen-Dynamik als mildernden Umstand walten zu lassen). Ich weiß es nicht. Zweite Sache: Ich bin der Meinung, dass Zietzens Eingangsbeitrag ziemlich deutlich gegen den ersten Satz der ersten Grillenwaage-Regel verstößt. Ich bin etwas verwundert über den Umgang der Seitenbetreiber mit dieser Tatsache, die ihnen klar sein muss, nehme es aber einfach mal hin. Jedenfalls bitte ich die Seitenbetreiber um Nachsicht meinen Beitrag betreffend, da ich auf diesen Eingangsbeitrag genauestens Bezug nehmen werde und dabei dann eventuell den ungefähr gleichen Tonfall treffe. Man möge mich bitte einfach zur Ordnung rufen, wenn ich dabei allzu arg über die Stränge schlagen sollte, okay? Also los:

"Das zweite Motivationshemmnis ist die von User Widerborst aktuell in Szene gesetzte Massenkarambolage um einen eventuell nicht ganz passenden Weblink." – Das ist schonmal die erste grobe Verzerrung. Von mir „in Szene gesetzt“? Widerborst als der Puppenspieler, der mit WP:DS die User:Rosenkohl, User:Fiona Baine und User:Pjacobi zum Edit-War sowie andere zur Verletzung von WP:KPA trieb (zu diesen letzten Vorfällen sage ich mal nicht mehr, ich finde es nicht sonderlich fair, in epischer Breite über diese Vorfälle zu reden, während die betreffenden Benutzer gesperrt sind und sich nicht äußern können)? Alles die Opfer des Großmufti des Chaos, Widerborst? Dass die kontroverse Überschrift (wobei mir bisher noch keiner klarmachen konnte, warum sie kontrovers sein soll, aber dazu später mehr) nicht von mir, sondern von User:Fossa stammte, der auch wiederholt klargemacht hat, dass er die gefälligst beibehalten wissen wollte, dass User:Gripweed die Manipulation daran auch, ebenfalls mit recht deutlichem Verweis auf WP:DS, zurücksetzte, dass User:Mautpreller als Admin in diesem Sinn entschied (Vollstreckung, Disku bei Pjacobi), das alles kommt in dieser Reduktion auf den Bösewicht:Widerborst nicht vor. Was soll ich also dazu sagen, außer dass ich mich zur Karikatur gemacht und also veralbert vorkomme?

"Man hätte den Abschnitt, unter dessen Überschrift die Weiterdiskussion erzwungen werden sollte, auch verlassen und einen separaten Abschnitt mit einer sachlichen, neutralen Headline aufmachen können." – Ernsthafte Frage: Was war an der Überschrift „nicht sachlich“ oder „nicht neutral“? Auch der Vorwurf „zynisch“ kam schon. Auf Anfrage (eins, zwei = nada) konnte oder wollte das aber dann (jedenfalls bislang) keiner erklären oder begründen. Es wäre schön, auf diese Fragen mal etwas Rationales zu lesen zu bekommen. Wie sieht’s aus?

"Frage: Hätte das genutzt? Oder hätte der User Widerborst seine Position um 180 Grad gekehrt und auch dieses Verhalten für unzulässig erklärt? Wir wissen es nicht." – Schade, dass dich meine Antwort auf die Frage gar nicht zu interessieren scheint. Du könntest es nämlich wissen, wenn du mich fragen würdest. Oder du hättest zur Kenntnis nehmen können, dass ich schon mehrfach gesagt habe, dass ich überhaupt keinen Zwang sehe, dass Benutzer unter dieser oder jener Überschrift diskutieren und ich selbstverständlich nichts dagegen hätte noch habe, wenn irgendjemand neue Überschriften einzieht (vorausgesetzt, die sind richtlinienkonform, versteht sich, also kein BENUTZER XYZ ISN AAARSCH). Warum sollte ich, und mit welcher Begründung überhaupt? Ich argumentiere eigentlich immer recht nah an den Richtlinien (in diesem Fall war WP:DS einschlägig). Wieso suggerierst du, dass mir diese völlig egal wären? Und wieso ignorierst du die einschlägigen Regeln?

"Da ich a) selbst bereits einmal Opfer von Schabernak dieses Users beworden bin," – Das können wir hier auch mal thematisieren und vielleicht sogar klären, da anderenorten ja meine Erklärungen und Entschuldigungen nicht im Geringsten zur Kenntnis genommen wurden. Inwiefern bist du hier tatsächlich Opfer geworden, Zietz? Was genau war der konkrete Schaden, der dir widerfahren ist? Kann es sein, dass außer ein bißchen Verwirrung bei einer Handvoll Leuten für maximal ein paar Stunden überhaupt nichts passiert ist?

"als „Backgroundgeräusch“ ja auch noch die Anti-Amberg-Kampagne läuft" – Das interessiert mich auch: Was für eine „Anti-Amberg-Kampagne“? Admin Amberg hat Wiederwahlstimmen bekommen, die Möglichkeit zu diesem demokratischen System ist so vorgesehen, sie wurde wahrgenommen, eine Wiederwahl des Admin Ambergs findet also statt. Momentan steht's 222:109, für ihn also gar nicht so schlecht. Auf der Disku zur Wiederwahl findet die übliche Schlammschlacht statt, das ist aber völlig normal bei Wiederwahlen und rein gar nichts besonders Amberg-spezifisches. Oder meinst du, dass jede Wiederwahl eine Kampagne gegen den jeweiligen Admin ist, der zur Wiederwahl gestellt wird?

So, und jetzt nochmal generell zu dir und deinem Verhalten, Zietz: Du bist seit einiger Weile dabei, mir wer weiß was zu unterstellen (man könnte das in etwas theatralischer Form eine „Anti-Widerborst-Kampagne“ nennen). Und hey, ich habe nix gegen berechtigte und fundierte Kritik an meinem Verhalten. Ich bin sicher nicht unfehlbar, halte mich auch nicht dafür, und ich freue mich, wenn andere mir noch was beibringen können. Zu berechtigter und fundierter Kritik gehört aber sicher nicht, mir „Dummstellen als übliche Taktik“ zu unterstellen und dann auf Rückfrage nur mit „Hausverbot ist Hausverbot“ zu antworten. Zu berechtigter und fundierter Kritik gehören auch nicht grob verzerrende Darstellungen von Konflikten wie oben von dir um die Überschriften-Chose, wobei du u.a. Edit-Wars und massive PAs gegen mich und andere völlig unterschlägst bzw. diese und die Sperren dafür als reine Resultate meiner Handlungen ausgibst und damit rechtfertigst (mit so Perlen wie dass ich den „Pille-Palle-Konflikt zielstrebig eskaliert“ hätte, mit Benutzersperre für andere „zur Folge“[!]). Zu berechtigter und fundierter Kritik gehört weiters nicht, mir andauernd böse bzw. boshafte Motive zu unterstellen (z. B. ich würde es darauf anlegen „andere User zur Weißglut zu bringen“ bzw. betriebe ein „Selbstbespaßungsprogramm“), meine politische Gesinnung in Frage zu stellen und dann im selben Atemzug allen Ernstes zu fordern, man möge „das Agieren des Users Widerborst stärker unter Beobachtung […] halten und gegebenenfalls – wenn sich Trollaktionen wie oben aufgeführt weiter häufen – ein BSV [einleiten] mit dem Ziel einer empfindlichen Zeitstrafe zum Überdenken des Wiki-Sozialverhaltens“ (und das von einem, der anderswo „Stasi-Seiten“ beklagt). In diesem Sinne: Ich habe wenig Lust, deinen neuen Schlesinger zu spielen. Du musst mich nicht mögen, du musst noch nicht mal mit mir klarkommen. Aber wenn du Probleme mit mir hast, die du klären möchtest – ob mir mir oder ohne mich – dann verhalte dich dabei fair und anständig. So, und nun möge die Grillenwaage ihre heilende Wirkung entfalten. --Widerborst 01:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Tja, dann schreibe ich doch mal, obwohl ich es nicht vorhatte. Vorab: Ich halte dein Agieren im Meta- und Artikelbereich für ziemlich uninteger und selbstbezogen – eine Tatsache, die es in meinen Augen generell nicht leicht macht, mit dir in Kommunikation zu treten. Wo anfangen? Beginnen wir mit dem aktuellen, in meinem Beitrag aufgeführten Konflikt um die VW-Headline. Die Darstellung von dir in deinem zweiten, dritten und vierten Absatz ist nachweislich falsch. Richtig daran ist lediglich die Tatsache, dass sich außer dir auch andere User – darunter Mautpreller, Gripsweed sowie Fossa als Einsteller – für den Erhalt der originalen Version eingesetzt haben. Unter den Tisch gefallen ist, dass sich andere User – in dem einleitenden Disk-Abschnitt „VW 411 LE“ zunächst FT, später auch SFF, Fiona und auch ich für eine Änderung der Headlinetextes ausgesprochen haben.

Die Frage, was an der Überschrift nicht „sachlich“ oder „neutral“ war, kann ich dir gern beantworten. Unangemessene, potenziell herabsetzende bis beleidigende Vergleiche funktionieren in zwei Richtungen. Unangemessen und darum daneben ist nicht nur, wenn ich Admin X mit dem Führer des Großdeutschen Reiches oder gar einem KZ-Schergen vergleiche. Unangemessen ist auch, neonazistische Verbrechen, denen allein seit 1990 hunderte von Menschen zum Opfer gefallen sind, durch einen flapsigen Vergleich ins Banale, Lächerliche zu ziehen – auch wenn die Vergleichsebene in Bezug auf einen strittigen Link vielleicht sachlich stimmig ist. Das kann man sicher auch von der Warte „Seitengestaltungsfreiheit“ her sehen (und wurde es ja auch). Grundfehler deinerseits ist allerdings, deinen Standpunkt stets absolut zu setzen und als einziger in Einklang mit irgendeiner Regel. Dieser Absolutheitsanspruch findet sich übrigens bereits in deinem zweiten Absatz (Zitat: „(…) wobei mir bisher noch keiner klarmachen konnte, warum sie (die VW-Überschrift, Anm. Z.) kontrovers sein soll“). Da haben wir's: Was Widerborst für unkontrovers hält, das ist auch so – auch dann, wenn erkennbar unterschiedliche Positionen auf der Disk formuliert wurden.

Zum Rest: Selbstverständlich bin ich der Meinung, dass du FT und später JF in eine Sperre hineingetrieben hast. Das es so ist, kann jeder in den beiden entscheidenden Disk-Absätzen (VW 411 LE und Dritte Meinung) nachlesen. Du gehst den FT ja geradezu im Stakkato mit tonal übergriffigen Statements an: „Ich glaube, du kapierst nicht. Es geht nicht um Abkürzungen, sondern um Wikipedia:Weblinks. Vielleicht liest du diese Richtlinie mal.“ (23. November, 09:04 Uhr) „Hallo FT. Du kapierst leider immer noch nicht. Es ging nicht um Abkürzungen, bitte höre auf, davon zu schwafeln. Und du kapierst immer noch nicht WP:WEB. Lies die Richtlinie mal. Ich schmeiße den Link bei Gelegenheit mit Verweis auf die Richtlinie wieder raus. Liebe Grüße“. (23. November, 11:24 Uhr) „(…) Dein ständig persönliches Gequake, das du mir gegenüber auf automatistisch-monotonhafte Weise anstimmst, seit ich dir in der Causa Orientalist zu widersprechen gewagt habe, kannst du übrigens ruhig einstellen (d.h. wenn du kannst, vielleicht ist das auch ein Reflex). Es wird dir nix helfen.“ (23. November, 12:05 Uhr) Und so fort. Bis hin zum großen Serien-Meldeprogramm gegen FT, JF, SFF, Fiona und mich am 24. November. Vier, fünf an einem Tag – sag mal, bist du eventuell auf den Titel der Wikipedia-Petzkönigin aus?

Wäre die ganze Chose klärbar, ein modus vivendi erreichbar? Für die anderen vier kann ich nicht sprechen. Bei mir hast du es dir definitiv mit der Spiegel-Aktion verdorben. Eine Chance, mindestens aus der Troll-Liga wieder rauszukommen, haste durchaus gehabt. Ich kann subjektiv durchaus nachvollziehen, dass einem ein Code-Hack oder sowas in der Art gelingt und man danach ziemlich stolz auf sich ist. Deine Innovation ist leider jedoch ungefähr ebenso nützlich ist wie ein sagen wir mal der Elektrische Stuhl – technisch vielleicht brilliant, aber zu nichts wirklich Gutem nutze. Anstatt es einzusehen, einfach zu sagen „Pech gehabt“ und „Aber an sich war's doch ne tolle Erfindung“, berufst du dich für diesen Blödsinn, der erkennbar zu nichts sinnvollem taugt, auf Grundregeln, Policies pipapo, versuchst selbst an diesen herumzufummeln und testest die Chose mit einer Variante aus, die m an dir gerade noch durchgehen lässt (hier, hier die Weiterleitung auf die Kanguruhtatze-Disk und hier deine Userdisk mit dem nicht stimmenden Nonsense-Hinweis, dass deine User-Disk ein „Klon“ sei]. Das mag mit Benutzer:Känguruhtatze vielleicht einvernehmlich vereinbart sein und darum so toleriert werden – den (Wieder)Aufstieg in die Liga der ernstzunehmenden User schaffste so allerdings sicher nicht.

Hinzu kommen deine ständigen Haarspaltereien zum Beispiel gestern wieder hier. Was bitte sehr soll der Link auf die Känguruh-Disk denn anders sein als eine Weiterleitung? Fazit: Meiner Meinung nach befindest du dich mit dem Drohpotenzial, dass du dir mit deiner Seitenspiegel-Chose (vielleicht unbewußt) angelacht hast und deinen restlichen Auftritten als einzig kompetenter Regelausleger (s. o.) in der Tat auf einem guten Weg hin zu einem BSV. Sicher, was die Position innerhalb der Community angeht, sehe ich deine und meine sogar recht ähnlich. Ich habe nicht zuletzt Gegenwind aufgrund der Schlesinger-Geschichte. Meiner Meinung nach gibt es zwischen dem Laissez-faire, das deiner Seite zuteil wird und diesem Gegenwind durchaus einen Zusammenhang. Aber ich würde mich nicht zu sehr in Sicherheit wiegen. Auch deine Position schätze ich als recht wackelig ein. Die beiden Sperren gegen FT und JF mögen dein Konto bei einigen Leuten zwar etwas hochtreiben (ebenso vielleicht auch dein Konflikt mit mir). Allgemein liebt man jedoch nur den Verrat, nicht den Verräter. Sicher mag deine Artikelarbeit ein zusätzliches Polster sein. Mit der Spiegel-Geschichte bist du jedoch gut dabei, dich hier ins Troll-Universum zu schießen. Lies hier die Beiträge von Atomic, von Barnos, von Gripsweed. Sicher, zum Teil sind die Gegner von Jos und FT; entsprechend moderat sind die Statements. Allerdings kann ich dir eines garantieren: Ohne deine Teilhabe an den Auseinandersetzungen mit FT & Co. wärst du aus der Komfortzone hier ganz schnell raus. Keine lieben Grüße --Richard Zietz 15:41, 27. Nov. 2012 (CET)

Nur eine Anmerkung zur Weiterleitung: was eine Weiterleitung ist, ist in Wikipedia sehr eindeutig definiert: dabei wird unmittelbar und ohne Zwischenklick auf eine andere Seite geleitet. Das ist die Widerborst-Seite nicht, hier ist ein zusätzlicher Link nötig, um auf die Diskussionsseite von Kängurutatze zu kommen. Insofern ist es korrekt, wenn Widerborst darauf besteht, dass keine Weiterleitung vorliegt (ob die Benutzerseite so sinnvoll und regelgerecht ist, ist eine andere Frage, aber es ist technisch keine Weiterleitung). --Orci Disk 16:00, 27. Nov. 2012 (CET)

@Orci: Ich bestreite gar nicht, dass das aus codetechnischer Warte gesehen so stimmen mag. Allerdings halte ich derlei Spitzfindigkeiten für stark am Eigentlichen vorbeigehend. Die Seite verweist mit einem riesengroßen Link auf besagte Benutzerdisk; sonstige Inhalte sind dort nicht präsent, darüber hinaus ist auch die Aufmachung der Seite eng an die von K. angelehnt (bis vor kurzem wurde direkt gespiegelt). Können wir uns eventuell darauf einigen, dass das „Was-immer-es-auch-ist“ a) nicht sehr zielführend im Sinn des Projektziels ist, b) uns auch Diskussionen um die richtig korrekte Bezeichnung für das „Ding“ nicht so recht weiterbringen? --Richard Zietz 16:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, können wir uns. Was mich übrigens an der Seite am Meisten stört, ist, dass man den Benutzernamen nicht mehr lesen kann (der steht nur noch in der Adresszeile oder man muss auf der Diskussionsseite nachschauen). Das irritiert diejenigen, die auf die Seite kommen, doch erheblich und es wäre (nicht hier, sondern auf einer geeigneten Metaseite) mal zu diskutieren, ob es zulässig ist, seinen Benutzernamen durch Bilder, Text usw. zu verdecken (ist auch nicht das erste mal, dass ich das sehe wenn auch m.W. das erste Mal mit Link). --Orci Disk 16:31, 27. Nov. 2012 (CET)

"(bis vor kurzem wurde direkt gespiegelt)" – Auch das ist falsch bzw. irreführend. Eine "Spiegelung" (das heißt eine Verwendung als Vorlage) bestand nur bis zum 26. Oktober.

"dass das „Was-immer-es-auch-ist“ a) nicht sehr zielführend im Sinn des Projektziels ist," – Ach, es ist so vieles "nicht sehr zielführend im Sinn des Projektziels". Ich finde auch den DCII nicht immer sehr zielführend im Sinne des Projektziels, habe mich trotzdem über das MB zu seiner Abschaffung lustig gemacht. Auch deine unsachlichen Tiraden gegen mich halte ich für "nicht sehr zielführend im Sinn des Projektziels". Was soll's? --Widerborst 08:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Zietz, ich leide langsam aber sicher unter eurem Streit, weil ich euch beide schätze: Dich vor allem wegen deines sehr guten Schreibstils, Widerborst insbesondere wegen seiner analytischen Fähigkeiten. Kannst du dir vorstellen, dass Widerborsts Angabe – er habe sich durch die Seitenspiegelung mit dir wegen deiner Sperre solidarisieren wollen – schlicht und einfach die Wahrheit ist? Dass also der Kern der ganzen, inzwischen angehäuften heißen Luft ein Missverständnis ist? Genauso ein Missverständnis, wie das, was am 4. Juni zu deiner, dann aufgehobenen Sperre geführt hatte? Gruß Hozro (Diskussion) 20:45, 27. Nov. 2012 (CET)

@Hozro: Ich schätze Solidaritätsaktionen nicht sehr, die gegen den erklärten Willen derjenigen durchgezogen werden, mit denen man sich angeblich solidarisiert. Wir können nicht in Widerborsts Kopf schauen. Ob er die Spiegel-Aktion aus Solidarität mit mir durchgeführt hat, aus Protest gegen den Welthunger, oder ob er sich gar nichts dabei gedacht hat – das weiß kein Mensch außer Widerborst selbst. Fakt ist, dass er sie auch dann noch weitergeführt hat, als klar artikuliert war, dass ich das nicht möchte. Abgesehen davon hat er an dem Abend auch Gripweeds Seite gespiegelt – wo man dann schon sehr Mühe hat, den Bogen zur Solidarität zu erkennen. Aber egal: Keiner möchte, dass irgendjemand (dauerhaften) Wiki-Schaden nimmt. Wahrscheinlich wird's darauf hinauslaufen, dass W. und ich uns künftig aus dem Weg gehen – sicher nicht das Schlechteste. Also: Ganz so hochdramatisch kann ich die Chose nicht sehen. --Richard Zietz 22:21, 27. Nov. 2012 (CET)

"gegen den erklärten Willen derjenigen": Konnte Widerborst dies in dem Moment, als er damit anfing, wissen? Dass er etwas spät die Kurve gekriegt hat bzw. eskaliert (Gripweed) hat: Yo, das kann ich so nachvollziehen. "weiß kein Mensch außer Widerborst": Wissen tue ich das nicht, aber: Ich kenne Widerborsts Interpretation von WP:KPA gut genug, um zu verstehen, dass gemäß seiner Interpretation von KPA deine Sperre im Oktober ungerechtfertigt war. Dieser Kontext (plus WP:AGF) ist für mich Grund genug, Widerborst in dem Punkt zu glauben. (Kontext ist für mich eine Parallele zu deiner Sperre im Juni: Neben den Punkten, die ich damals auf VM anführte, hatte ich noch frühere Edits von dir zu dem Thema im Hinterkopf und war mir deshalb sehr sicher, dass der sperrauslösende Edit völlig falsch verstanden worden war.) "künftig aus dem Weg gehen": Halt ich für eine gute Lösung; das muss aber nicht auf Dauer sein: Ich halte Widerborst für überhaupt nicht nachtragend. Gruß --Hozro (Diskussion) 09:32, 28. Nov. 2012 (CET)

"Vorab: Ich halte dein Agieren im Meta- und Artikelbereich für ziemlich uninteger und selbstbezogen – eine Tatsache, die es in meinen Augen generell nicht leicht macht, mit dir in Kommunikation zu treten." – Das Kompliment gebe ich postwended zurück. Du scheinst öfters deine eigenen Befindlichkeiten (die leider auch oft auf Missverständnissen bezüglich Richtlinien und technischen Details bestehen – zum Beispiel ist dein jüngster Kurier-Artikel schlicht unwahr, wenn du darin behauptest, es handele sich bei der Möglichkeit der Einbindungen von Benutzerseiten um eine "technische Neuerung", die so auch noch niemand eingesetzt habe).

"Die Darstellung von dir in deinem zweiten, dritten und vierten Absatz ist nachweislich falsch. " – Ich sehe nicht, wo du mir da auch nur eine Falschheit nachgewiesen hättest, außer du meinst mit Falschheit, dass ich den Umstand, dass auf den VMs zur Sache VW-Link einige Unbeteiligte große Töne gespuckt hatten, nicht für erwähnenswert hielt.

"Die Frage, was an der Überschrift nicht „sachlich“ oder „neutral“ war, kann ich dir gern beantworten. " – Ich warte auf die Beantwortung dieser Frage immer noch. Du behauptest da vieles, aber begründen, belegen oder beweisen = null.

"Unangemessen und darum daneben ist nicht nur, wenn ich Admin X mit dem Führer des Großdeutschen Reiches oder gar einem KZ-Schergen vergleiche." – Oder du mich mit einem Träger der Lafontainschen Sekundärtugenden?

"Grundfehler deinerseits ist allerdings, deinen Standpunkt stets absolut zu setzen und als einziger in Einklang mit irgendeiner Regel." – Das tue ich nicht. Wieso behauptest du, dass ich das tue?

"Da haben wir's: Was Widerborst für unkontrovers hält, das ist auch so – auch dann, wenn erkennbar unterschiedliche Positionen auf der Disk formuliert wurden." – Äh, natürlich stimme ich mit meiner eigenen Meinung überein und halte diese zum Zeitpunkt des Äußerns für richtig – inwiefern soll das ein Beweis für Absolutsetzung meines Standpunkts sein?

"Du gehst den FT ja geradezu im Stakkato mit tonal übergriffigen Statements an" – Ja, und? Ich gebe da auf einen gewissen Tonfalls FTs mir gegenüber zurück. Wo ist da bitte das "in die Sperre treiben"? Wenn ich FT einen unfreundlichen Ton nachweise, darf ich dann auch auf eine solche Unsinns-Verteidigung durch dich für mich hoffen, wenn ich im Nachhinein gegen Richtlinien verstoße und dafür gesperrt werde?

"Bis hin zum großen Serien-Meldeprogramm gegen FT, JF, SFF, Fiona und mich am 24. November. Vier, fünf an einem Tag – sag mal, bist du eventuell auf den Titel der Wikipedia-Petzkönigin aus?" – Soll ich dir mal die von dir in Serie vorgehalteten VMs, LKs, usw. vorhalten? Zu den VMs: Gegen FT hatte ich an dem Tag keine gestellt, mir aber erlaubt, mich in der VM, in der es u.a. um einen PA gegen mich ging, zu Wort zu melden – du wirst mir das nachsehen. Genauso nachsehen wirst du mir die VM gegen JF, der in der VM vandalierte, die VM gegen deinen PA gegen mich, die VM gegen Fionas Edit-War (bis auf die gegen dich wurden IIRC auch alle in meinem Sinn entschieden). Gegen SFF hatte ich AFAIK keine VM gestellt, no idea what you are talking about. Und was glaubst du jetzt bewiesen zu haben?

"Anstatt es einzusehen, einfach zu sagen „Pech gehabt“ und „Aber an sich war's doch ne tolle Erfindung“, berufst du dich für diesen Blödsinn, der erkennbar zu nichts sinnvollem taugt, auf Grundregeln, Policies pipapo, versuchst selbst an diesen herumzufummeln" – Ich finde, du solltest Vokabeln wie "erkennbar" in dieser Causa nicht überstrapazieren, gerade in Hinblick auf gewisse Defizite, was das Verständnis der Richtlinien und technischer Details angeht. Du behauptest ja immer noch wahrheitswidrigerweise was von einer "Weiterleitung" auf meiner Benutzerseite und empörst dich ernsthaft über eine Parodie von Vorlage:Wikimedia-Benutzer.

"den (Wieder)Aufstieg in die Liga der ernstzunehmenden User schaffste so allerdings sicher nicht." – JFTR: Ich lege nicht den geringsten Wert darauf, von dir ernst genommen zu werden. Die dafür nötigen Maßstäbe gehen dir ab.

"Hinzu kommen deine ständigen Haarspaltereien zum Beispiel gestern wieder hier. Was bitte sehr soll der Link auf die Känguruh-Disk denn anders sein als eine Weiterleitung?" – "Haarspaltereien", man könnte es auch "leider notwendige Richtigstellungen von Unsinn, der von Dritten allerorten zu meinem Schaden kolportiert wird" nennen. Was das anders als eine Weiterleitung ist, habe ich dir schon mehrfach zu erklären versucht. Ich mache dir nochmal den Vorschlag, sowohl Hilfe:Links als auch Hilfe:Weiterleitung zu lesen. Allgemein rate ich dir, mich nicht andauernd dafür anzugehen, dass ich deine Missverständnisse als solche aufdecke.

"Drohpotenzial" – Hä was?

"deinen restlichen Auftritten als einzig kompetenter Regelausleger (s. o.)" – Du solltest diese Karikatur von mir mal einmotten, Zietz. Sie entspricht nicht im Geringsten der Wahrheit. Nur weil ich mich einigermaßen gut in der WP auskenne, heißt das noch lange nicht, dass ich (oder sonstwer) immer Recht hätte. Ich sehe allerdings auch nicht ein, wieso ich mich ständig gegen solche absurden Unterstellungen zur Wehr setzen müsste oder sollte.

"Mit der Spiegel-Geschichte bist du jedoch gut dabei, dich hier ins Troll-Universum zu schießen." – Du schließt viel zu sehr von dir und deinen eigenen Empfindungen auf andere und aufs WP-Universum. --Widerborst 08:08, 29. Nov. 2012 (CET)

"Fakt ist, dass er sie auch dann noch weitergeführt hat, als klar artikuliert war, dass ich das nicht möchte."

Ich will mal den tatsächlichen Vorgang hier eindeutig richtigstellen:

Einbindung von Zietzens Benutzerseite am 25. Oktober, 16:29 Uhr

Erstes Statement von Zietz zu der Causa, 25. Oktober, 21:28 Uhr (IMHO hier nohc nicht ganz klar, was gewünscht ist, ob Zietz juxt oder nicht, ect.)

Rausnahme der Einbindung durch FT um 21:24 (danach gab es keine Einbindung von Zietzens Benutzerseite mehr!)

erste eindeutige Ablehnung des Vorgangs durch Zietz am 25. Oktober, 21:51 Uhr

Ich möchte dem hinzufügen, dass ich die Rausnahme nicht selber gemacht habe, da ich auf Zietzens eigenes Urteil hierzu gewartet habe. Dem Druck durch aufgeregte und empörte Dritte, die mir schon lange am Zeug flicken wollten, bzw. sich durch autoritäres Verhalten und ein Defizit an Richtlinienverständnis auszeichneten, wollte ich mich hingegen nicht unbedingt vorauseilend beugen. --Widerborst 08:22, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Meine ersten Solidaritätsbekundungen sah übrigens so und so aus. PPS: Künftiges aus dem Weg gehen, gerne, falls möglich. Ich lasse mir allerdings Unsachlichkeiten über mich nicht mehr bieten, und biete weiterhin eine sachliche Klärung der ganzen Geschichte an, sofern gewünscht.

@Wibo:

Ich glaube nicht, daß das Sinn macht, das weiter "klären" zu wollen. Ich z. B. verstehe Deine Motivationslage als prinzipiell Neutraler da größtenteils nicht. Muß ich auch nicht, da es sich um Schnee von gestern handelt. Spätestens, wenn beim nächsten Mal die Kommunikation besser klappt, sollte das vergessen sein.

Ich lese deine Analysen oftmals gerne, aber wenn Du gerade unter Beschuß bist, speziell im 1:1-Disput, sind Deine Beiträge nicht immer gut zu lesen. Vor allem habe ich dann oft das Gefühl, daß die Gewichtung von Wichtigem und Unwichtigem sich plötzlich neuzuordnen scheint.

Für dienlich hielte ich es indes auch, wenn gerade mit Dir im Zwist gestandene Kollegen Deine Person und Spekulation über deren Motive nicht an allen möglichen Orten ausbreiten, wo das für Dich nachlesbar ist. Damit meine ich gar nicht einmal die Grillenwaage. --Elop 13:16, 29. Nov. 2012 (CET)

Autorenmotivation = langweiliges Thema

Okay, okay – ich sehe es ein. Angesichts der aktuellen Meta-Verwerfungen und den knalligen Frontbildungen dazu (inklusive dem dazugehörenden Thrill-Faktor) ist das von mir angesprochene Thema „Hineinziehen des Artikelbereichs in die aktuellen Meta-Frontbildungen“ einfach langweilig. Zusatzbemerkung: Dass mir die Schlammschlacht eins weiter unten um einen mittlerweile verstorbenen Kollegen, den ich ebenfalls als äußerst fair, engagiert und im Umgang angenehm erlebt habe, ebenfalls auf den Keks geht und ich von daher Verständnis aufbringe, wenn der Aufmerksamkeitsfokus aktuell stark dort liegt – kein Thema. Nichtsdestotrotz muß ich jedoch zur Kenntnis nehmen, dass der Thread oben gegessen ist. Und mir selbst die Frage beantworten: Was hätte er erkenntnistheoretisch noch bringen können? Die Antwort ist ebenso banal wie simpel: nichts. Nada.

Ich gebe zu, dass diese Beschreibung ebenso trüb klingt, wie die Realität von de:WP auf Außenstehende wirken muß. Ich für meinen Teil jedenfalls habe (vermutlich ebenso wie andere) für mich meine Konsequenzen gezogen aus der Tatsache, dass das Wiki-Prinzip nicht (wirklich) funktioniert. Konsequenz eins: WP ist immer noch wichtig genug, um dort Artikel zu schreiben zu Themen, die ich für enzyklopädisch wichtig halte. Konfliktbedingt werden es halt nur weniger. Konsequenz zwei ist die, dass ich sicher nicht den Dödel abgebe, der von den beherzteren Naturen hier untergepflügt wird. So, und jetzt genug monologisiert. Gruss an die eventuell Mitlesenden --Richard Zietz 18:59, 25. Nov. 2012 (CET)

Hallo Richard Zietz, das von Dir eingebrachte Thema finde ich sogar ausserordentlich interessant. Es ist nur (jedenfalls in meinen Augen) auch ungleich komplexer, und man muss sich eventuell ein mehrfaches einlesen, bevor man überhaupt anfangen kann, mitzureden. Im unteren Abschnitt hier dagegen sind die Mitdiskutanten bereits eingelesen, die Rollen sind verteilt, und es kann (nein, muss) drauflosimprovisiert werden. So ist es nun einmal in Debatten: Man möchte sie gerne zuende bringen, bevor man sich dem nächsten Thema zuwendet (jedenfalls geht es mir so). Zu dem von Dir angesprochenen Komplex bildet sich bei mir aber in einer verborgenen Ecke meines Selbst bereits eine Meinung, und wenn die etwas weiter gewachsen ist, lass ich sie auch raus. Gruss --Port(u*o)s 23:19, 25. Nov. 2012 (CET)

Naja, es ist nun mal ein Grundsatz in Wikipedia, dass Artikel von jedem überarbeitet werden dürfen und können. Das schließt logischerweise auch diejenigen ein, die man selbst als stilistisch, inhaltlich etc. besonders gut empfindet. Wer solche Überarbeitungen absolut nicht ertragen kann, ist eigentlich bei Wikipedia falsch, der müsste sich eine eigene Homepage zulegen, auf der er machen kann, was er will. Ich habe mir mal die verschiedenen gemachten Edits in James Ellroy angesehen und ich muss sagen, dass mir persönlich die Formulierungen nach den Überarbeitungen besser gefallen als vorher (ist jetzt natürlich mein subjektiver Eindruck). Auch Deine inhaltlichen Begründungen für die vorigen Formulieren kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen bzw. halte sie eher für Spitzfindigkeiten, die den Sinn wenn überhaupt nur minimal ändern (bsp. Buchmacher: da begründest Du Deinen Revert mit "Buchmacher = nicht zwingend Gelegenheitsjob". Inhaltlich wohl richtig, nur hängt diese Gleichsetzung in der Formulierung gar nicht an dem entfernten "Jobs" -da würde ich Xocolatl in der Diskussion Recht geben, dass das etwas zu salopp klingt-, sondern an dem " und anderen" und das ist auch in Deiner Variante drin). Insofern kann ich Dir eigentlich nur raten, einfach gelassener mit Überarbeitungen anderer an Deinen Artikeln zu werden, solche Überarbeitungen nicht zu persönlich oder zu stark zu Herzen zu nehmen. Wenn man auch mal Dinge (auch in "seinen" Artikeln) akzeptieren kann, die einem erstmal nicht besonders sinnvoll erscheinen, dann bleibt einem genug Motivation, sich für Dinge einzusetzen, die wirklich eine Diskussion lohnen und nicht nur ein paar kleine Formulierungsunterschiede. --Orci Disk 23:53, 25. Nov. 2012 (CET)

Kurz für die Nachvollziehbarkeit: Das Ganze bekann am 18. November mit einer substanziellen Überarbeitung. Die textlichen und inhaltlichen Mängel der bis dato bestehenden Version lagen auf der Hand. Hauptmankos: bruchstückhafte, zum Teil stark lückenhafte Infos, unangemessen, z. T. peinlich wirkende Hervorhebung unerheblicher Detals (Buch im Stehen geschrieben usw.), unvorteilhafte, stark zergliederte Präsentation des Werks. In kurzer Abfolge erfolgten daraufhin zwei von mir als Verschlechterung gewertete Veränderungen: a) eine Serie struktureller Veränderungen seitens des Users Generator (Difflink), beinhaltend eine Rückimplementierung der alten, zergliederten Werk-Präsentation, einem zusätzlichen Bild mit Null zusätzlichem Info-Wert, einer Audio-Datei und einer sachlich z. T. falschen Untergliederung des neuen Haupttextes, b) eine Serie kleinerer Stilveränderungen, vorgenommen von User Plenz und sekundiert (vor allem) von Admin Xocolatl (Difflink). Letztere führten, da von mir als empfindliche Verschlechterung und zum Teil inhaltlich falsch gewertet, ziemlich schnell zum Edit War. Ergebnis des Bearbeitungskriegs (neben dem üblichen desaströsen Diskussionsklima auf der Artikeldisk) war ein nerviger Rückzugskrieg von mir mit dem aktuellen Zwischenstand, dass ich die vier schlimmsten Textklöpse rausbekommen habe und den Rest eben toleriere. Fazit: in meinen Augen viel Nerv, um eine (noch) weitgehende Verschlechterung des Beitrags zu verhindern; von, in Wikideutsch, „Verbesserung“: meiner Ansicht nach weit und breit keine Rede.

Sicher kann man fragen, was der Unterschied zwischen dieser und jener Formulierung ist. Nun, zum einen sehe ich nicht ein, willkürlich gesetzte Beschränkungen zu akzeptieren, die zum Beispiel Vokabeln wie „Job“ ausschließen (hallo aufwachen, wo leben wir denn? in der Ära der Zünfte?). Ein stark springender Punkt bei der Geschichte war sicher der Ton. Wer wegen zwei oder drei strittigen Stilformulierungen ein Baustein (!) in einen Artikel reinklackt, wird von mir nicht mit ausgesuchter Zuvorkommenheit behandelt sondern als das, was er ist – als Flegel. Die ruppige, auf EW und die Parole „No discussion, ich hab Recht!“ setzende Vorgehensweise behielten zumindest zwei der drei Kontrahenten (P. und X.) im kompletten Konfliktverlauf bei. Frage: Was lernen wir aus dem Ganzen? Ich sicherlich das, dass ich mit eigener Ruppigkeit Schlimmeres verhindert habe, von daher also: wenig Anlaß zu Manöverkritik. Wesentliche Fragestellungen, die aus dem Ganzen zu extrahieren sind: Was tun, wenn hartnäckige Kontrahenten in einem Artikelkrieg erkennbar weniger Ahnung haben (G. = Stubautor, P. vor allem als Autor mittlerweile POV-bereinigter Anti-Raucher-Traktate hervorgetreten; X. offensichtlich aus „Ordnungsgründen“)? Und: Was tun, wenn die Gegenseite derart rabauzig vorgeht? Ich weiß, das Wiki-Handbuch empfiehlt hier Liebe und das Hinnehmen von Textverschlechterungen, damit allseitige Harmononie herrscht. Frage nur: Bringt dieses alte Prinzip aus der Wiki-Steinzeit noch Vorteile im Hinblick auf das „Produkt“? Die potenziellen Autoren auf der anderen Seite der Käseglocke (ebenso nicht wenige, die – noch –auf unserer sind) beantworten diese Frage offenbar mit Nein. Meine Ansicht: Gesetzt der Fall, man meint es ernst mit Autoren-Neuzugängen – Wäre es nicht angebracht, der anvisierten Zielgruppe ebenfalls etwas entgegenzukommen? Anstatt den Leuten immer nur Bibeln anzudrehen mit den alten, unbrauchbaren Prinzipien? – Sorry, das der Beitrag doch etwas länger geworden ist als beabsichtigt. Aber kürzer war kaum möglich. --Richard Zietz 06:34, 26. Nov. 2012 (CET)

Den Editwar hast Du angestoßen, indem Du einen Vollrevert auch der offenkundig sinnvollen Dinge gemacht hast (etwa die Audio-Datei, wenn man schon die Möglichkeit hat, die Stimme einer Person als Audiodatei in den Artikel zu bringen, sollte das auf jeden Fall rein). Hättest Du nur die Dir besonders wichtigen Stellen korrigiert oder Dir überlegt, sowohl was Dir an der neuen, als auch dem anderen an Deiner Formulierung nicht gefällt und dann einen Kompromissvorschlag eingefügt, der beides berücksichtigt, wäre das sicher ohne oder mit deutlich weniger Stress abgelaufen. Da ist -aus meiner Sicht- die von Dir beklagte Ruppigkeit vor allem von Dir selbst in die Abläufe gebracht worden.

Ich erkenne auf der Diskussionsseite kein "desaströses Diskussionsklima", die Statements von Generator, Plenz, Kmhkmh, Xocolatl sind aus meiner Sicht ganz normal und wie in tausenden anderen Diskussionen auch.

Natürlich kannst Du erstmal schreiben, wie Du willst, nur musst Du akzeptieren, dass andere Deine Artikel überarbeiten und dabei für Wikipedia ungewöhnliche Formulieren ändern. Genauso ist es üblich, dass längere Absätze unterteilt werden, ob das nun gerade mit diesen Zwischenüberschriften an dieser Stelle sein muss, kann man diskutieren, aber unterteilt werden muss der Absatz auf jeden Fall. Das "Jobs" sollte übrigens noch aus einem weiteren Grund raus: da "Jobs" und "Arbeiten" praktisch das gleiche bedeutet, besteht durch die jetzige Formulierung eine stilistisch unschöne Dopplung. Da ist -aus meiner Sicht- die Formulierung von Xocoatl eindeutig besser. Die ursprüngliche Werkgliederung nach Thematiken finde ich übrigens auch deutlich besser als eine rein chronologische und ist m.W. in Wikipedia auch allgemein üblich (bsp. Arthur Conan Doyle#Werke (Auswahl)). Und wenn jemand anderes Formulierungen nur daran anpasst, was in Wikipedia allgemein üblich ist, mag das für jemanden, der auch mal etwas interessanter oder lebendiger schreiben möchte, unschön sein, aber es ist letzlich einfach zu akzeptieren. So funktioniert Wikipedia nun mal, die Kollektivität bewirkt nun mal mitunter eine ziemliche Gleichmacherei an Formulierungen (und auch in der Behandlung von Formalien wie Überschriften etc.). Wer das nicht akzeptieren kann und will, muss sich irgendwann mal fragen, ob Wikipedia wirklich das richtige für ihn ist.

Wobei ich Dir Recht gebe, ist dass der Baustein unnötig war.

--Orci Disk 09:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich geb später noch meinen Senf dazu, hab aber heute wichtige RL-Termine. Es kann also etwas dauern. Möchte nur schon mal sagen, dass ich etwas anderer Meinung bin als Orci. Mich nervt schon die von mir öfters beobachtete Neigung, Texte an eine Art Wikipedia-Kunstsprache anzupassen. Biografische Texte zB werden nicht dadurch besser, dass man umgangssprachliche Wendungen ausmerzt. Ein flotter Schreibstil kann der Wikipedia prinzipiell nur gut tun. Wie das im vorliegenden Fall ist, muss ich mir aber erst mal angucken.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 26. Nov. 2012 (CET)

Nein, nein und nochmals nein! Ein flotter Schreibstil ist eine schöne Sache bei "BILD erklärt James Ellroy", jedoch nicht hier. Aber dazu habe ich weiter unten schon ausführlicher geschrieben. IMHO verprellt gerade flapsiger Stil fähige Autoren, weil sie in einer Wikilaberia nicht das Umfeld für ihre ernstzunehmende Arbeit sehen können. --Plenz (Diskussion) 12:07, 28. Nov. 2012 (CET)

Nein, nein und nochmals nein! Gerade fähige Autoren bedienen sich eines vielfältigen Stils. Das gilt auch und gerade für die Wissenschaften. Wer sein Geschäft wirklich beherrscht, hat die Krücken eines blassen Referatestils nicht nötig und lässt sie sich auch nicht aufdrängen. Wer sein Geschäft wirklich beherrscht, ist dadurch seriös.

Auch empirisch ist es falsch. Fähige Autoren und speziell Fachleute werden durch die undurchsichtigen Kontrollmechanismen der Wikipedia abgeschreckt, nicht durch angeblich flapsige Sprache. Ich könnte eine Reihe von Fällen (anonymisiert) schildern, won genau dies geschehen ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:32, 29. Nov. 2012 (CET)

(BK@Richard Zietz): Hallo, nun von mir: Es verdient meines Erachtens großen Respekt, wenn jemand einen Artikel verdoppelt und ihm belegt 10 k hinzufügt. Das ist meiner Erfahrung nach immer mit einem recht intensiven Studium verbunden, Gegenlesen von Literatur und Quellen und mit einem ziemlich festen Bild davon, was man erreichen möchte. Angesichts eines Artikels, der zuvor längere Zeit mehr oder weniger auf demselben Stand verharrte, mit (in meinen Augen) nur kleinen, kosmetischen Änderungen, hat man damit auf einmal ein neues Gesamtbild geschaffen. Nach dieser Einleitung frage ich mich, wie ich weiterschreiben soll, ohne das dünne Eis der Du-Botschaften zu betreten und ohne mich auch in kleinteilige Verbesserungsvorschläge zu verlieren; vielleicht folgendermaßen, denn mir waren natürlich beim Lesen des Artikels gleich Dinge aufgefallen, an denen mein Lesefluß sich rieb, Wirbel bildete und Kehrwasser. Lass uns mal für den Anfang bei diesem Bild des Artikels als Fluss bleiben, wenn das nicht zu metaphorisch und schief übersetzt ist (sonst bitte Einspruch). Die erste Frage dazu lautet: Soll man diese Steine aus dem Wege räumen (vulgo: für einen enzyklopädischen Stil sorgen)? Die zweite: Ist es angemessen, diesen Prozess (der Überarbeitung) derart abzustecken, dass man mit dem Baustein gleichsam ein Baustellenschild an diesen Flussabschnitt stellt, um die notwendigen Grundbaumaßnahmen zu kennzeichnen? Ich habe, ohne dass das mein Beruf ist, in den letzten Jahren etwa zwölf bis fünfzehn Bücher lektoriert, von der Sorte, die sonst keine Lektoren finden, Qualifikationsarbeiten, Tagungsbände, Herausgeberschriften zu sozialwissenschaftlichen und pädagogischen Themen (von denen ich keine Ahnung habe). Das Ganze musste, auch weil es ja entweder komplett kostenlos oder für einen Lohn von unter zwei Euro/Franken pro Stunde geschah, von vornherein immer im gegenseitigen Respekt und Goodwill geschehen, anders lässt sich so eine Arbeitsbeziehung (imho) nicht aufrechterhalten. Trotzdem musste ich den Autoren - allesamt gestandene Wissenschaftler, in ihrem Thema weitaus fester drin als ich und oft wohl auch viel intelligenter -in ihren Texten meist gehörig rumfuhrwerken, und öfter musste ich auch liebgewonnene Kühe schlachten (oder, um im Bild zu bleiben, Flussabschnitte begradigen oder im Gegenteil renaturieren, damit die Kühe besser am Ufer weiden konnten, ohne Überschwemmungsgefahr). Wie ist das nun in Wikipedia? Ich bin mir da nicht sicher; wenn ich mir meinen gestern geschriebenen Artikel anschaue (ein noch sehr unfertiges Rinnsal), dann würde ich vermutlich auch schlucken, wenn mir jemand krachend dazwischen fahren und das Bächlein bereits oben an der Quelle kanalisieren würde. Andererseits: Wenn ich die Änderungen an Ellroy von außen betrachte, dann scheinen mir viele davon unzweifelhaft richtig, andere diskutierenswert und andere wiederum überflüssig. Mein Vorschlag dazu wäre vor allem, #) den Respekt gegeneinander zu wahren (bzw. einzufordern), und dieses als unbedingte erste Voraussetzung; #) auf Überarbeitungsbausteine an Artikeln, die gerade und erkennbar überarbeitet werden, ganz zu verzichten; #) Rückgängigmachung von Textänderungen vorher auf der Disk vorzutragen und, ganz wichtig, #) Textänderungen dann nur noch kleinschrittig vorzunehmen (auch wenn es dann wieder jemanden geben wird, der das bemängelt). Soweit erstmal, ist auch sehr lang geworden, Gruss --Port(u*o)s 10:08, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie Port(u*o)s habe ich praktische Erfahrungen im Redigieren und in der Kommunikation mit Autoren, und die Autorenseite kenne ich natürlich auch. Was ich ganz stark hervorheben möchte: Nicht nur, aber ganz besonders in der Wikipedia ist eine Arbeit im gegenseitigen Respekt unerlässlich. Im professionellen Lektorat ist es normalerweise ausgeschlossen, sich mit Hilfe von Anweisungen und Macht durchzusetzen, mit Ausnahme von reinen Formvorschriften (insbesondere in Gemeinschaftswerken). Den Text macht der Autor. Man ist im Großen und Ganzen auf Mittel des Überzeugens angewiesen. Das gilt womöglich noch mehr in einem reinen Freiwilligenprojekt wie der Wikipedia. Hier ist allerdings das Problem, dass die Gestalt des Autors nicht mehr eindeutig festzumachen ist, es dreht sich, wie rudimentär auch immer, um kollektive Arbeit, was die Sache kompliziert.

Mir ist allerdings auch vertraut, dass der Autor verständlicherweise ziemlich empfindlich reagiert, wenn ihm in dem von ihm "einsam" erstellten Text hineingeschrieben wird. Das kann man nun in der Wikipedia schlicht nicht ausschließen (wollen!). Aber auch hier ist es möglich, Korrekturen nicht als Machtmittel zu nutzen, sondern als Hilfe und Unterstützung zu "formatieren"; das gilt natürlich auch für Kritik, die oft sehr notwendig ist, aber nicht die Form annehmen sollte: Das würde ich aber anders machen, sondern viel eher die Form: Deine Absicht erkenne ich, aber so, wie Du es umsetzt, dienst Du ihr nicht; oder: es kann hier ein m.E. schiefes Bild entstehen, etc. Andererseits kann man diese Empfindlichkeit auch kultivieren, was nicht immer von Vorteil ist (den Eindruck hab ich z.B. bei der Audiodatei, ich kann nicht erkennen, dass diese in irgendeiner Weise schädlich für den Text sein könnte).

Zum Text selbst: Rechtschreib- (ß => ss) und Grammatikkorrekturen sollten kein Problem sein, sollten aber grundsätzlich nicht mit weitergehenden Veränderungen verbunden werden, weil das zu einer ärgerlichen, unnötigen Nerv hervorrufenden emotionalen Aufladung führt. Richtig ärgerlich finde ich (übrigens speziell als Autor!) stilistische Veränderungen, die von einer vorgefassten Idee ausgehen. Dass jemand "sozial auf dem absteigenden Ast" ist, ist keineswegs eine irgendwie problematische Formulierung, sondern ein stlistisches Element, das kaum missverständlich ist und eher belebenden Einfluss auf den Text hat; "Jobben" hat deutlich andere Bedeutungsnuancen als "Arbeiten"; so etwas wie "enzyklopädischen Stil" gibt es nicht (auch nicht im Brockhaus! es sei denn, wir definieren es selbst). Um es mit Ports sehr hilfreichem Bild zu sagen: Es gibt "Wirbel und Kehrwasser", die dem Text dienen, weil ein reibungsloser Fluss langweilig wird, ja falsch werden kann; und es gibt "Wirbel und Kehrwasser", die unproduktiv sind und den Text stören. Die Unterscheidung ist nicht immer einfach, hier muss man eine Kultur der Ich-Botschaften etablieren (nach meinem Eindruck klingt das so-und-so). Was verhängnisvoll ist, ist der Versuch, Sachen mit Macht (zB per Editwar) durchzudrücken. Kritik funktioniert meines Erachtens nur so, dass man eine (deutliche!) Stellungnahme in Ich-Form zur Debatte stellt, und zwar unter Bezug auf ein gemeinsames Ziel, d.h. die Leistungen der Beteiligten und des Textes selbst (!) sollen im Mittelpunkt stehen. Nur so kann man m.E. vernünftig mit der Kränkung umgehen, die gerade eine begründete Kritik immer bedeutet.

Ich seh übrigens die Alternativen: thematische oder chronologische Gliederung der Werke durchaus als gleichwertig an. Es ist schlicht nicht richtig, dass es hier eine gewohnheitsmäßige oder gar festgelegte Präsentationsform gibt. Vorschläge für Zwischenüberschriften können eine große Hilfe sein, sie sollten dann aber auch als ebendas daherkommen. Im Übrigen gibt es eine Reihe von Artikeln, an denen ich mitgewirkt habe, wo das geklappt hat, und andere, wo es gründlich schiefgegangen ist, entweder wegen meiner Überempfindlichkeit als Autor oder wegen meiner mangelnden Sensibilität oder Deutlichkeit (!) als Kritiker. Kritik ist halt ebenso wie Umgang mit Kritik eine Kunst, s. Wikipedia:Kritik-Knigge.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 26. Nov. 2012 (CET)

Von mir mal nur die Essenz:

Ich glaube, daß so eine Bausteinschubsung, einen Tag nach einem Ausbau von 8 auf 20 kB, schon eine Frechheit ist. Das entspricht einer völligen Unkultur.

Es mag Fälle geben, wo nach einem Ausbau dieses Umfanges ein Baustein "vonnöten" sein könnte. z. B. wenn die Sprache nicht auf Muttersprachler-Niveau sein sollte.

Hier heißt es als Begründung indes:

>>Dem Artikel mangelt es an enzyklopädischem Stil. Formulierungen wie "gründlich pessimistische" oder "auf dem absteigenden Ast" oder "krempelte sein Leben um" und dergleichen mehr passen in ein Essay, aber nicht in eine Enzyklopädie.
Des weiteren sollten triviale Wörter wie "Krankenschwester" oder "Scheidung" entlinkt werden. Jeder weiß, was das ist. <<

Wer nicht in der Lage ist, eine Krankenschwester und eine Scheidung zu entlinken, der wird auch nicht benötigt, Bausteine zu verteilen.

Es ist auch völlig unsinnig, Portale in so einen Artikel zu schicken. Wer ein paar ihm zu essayistisch anmutende Formulierungen findet, die in die gewünschte Richtung abzuändern er selber nicht in der Lage ist, der kann die auf der Diskus anführen. Dann kümmern sich Leute drum, die sich mit dem Thema beschäftigen.

Ich rufe auch nicht nachts um 4 die Feuerwehr, wenn ich sehe, daß mein Nachbar nur 4,98 m statt der vorgeschriebenen 5 m von einer Einmündung entfernt parkt.

Eigentlich müßte es da fixere Regeln geben. In so einem Falle sollte es erst erlaubt sein, einen Baustein zu setzen, wenn man einen Hinweis auf der Disk hinterlassen hat und auch nach einem Monat sich noch nichts getan haben sollte.

Auch ich habe schon Bausteine vergeben - dann aber in Fällen wie Liste von Vulkanen in Deutschland, wo klar ist, daß da nicht ein einziger Mensch binnen einer Viertelstunde die Mängel beseitigen kann.

Davon abgesehen finde ich indes, daß Generator, der ja auch sagt:

>>Abgesehen von den Links und den paar ungenauen Formulierungen finde ich den Stil sehr angenehm zu lesen. Das {{überarbeiten}} ist IMHO übertrieben.<<,

in der wikipediaangemessenen Art diskutiert. Was auch Kmh und Gonzo tun.

Bleibt noch ein Veto gegenüber einer Teilaussage von Orci:

Ich sehe "Jobs" und "arbeiten" nicht als Dopplung. Jobben ist eben doch eine auffällig schlecht abgesicherte Form des Arbeitens.

Oder hat jemand schon Formulierungen wie:

>>Von 1953 bis zu seinem Ruhestand 1980 jobbte er als Universitätsprofessor und Direktor des Instituts für Physikalische Chemie"<<

oder

>>Nach Landtagsabgeordneten- und Ministerjobs ...<<

gelesen? --Elop 12:21, 26. Nov. 2012 (CET)

@Elop: bei dem sprachlichen Unterschied zwischen "jobben" und "arbeiten" gebe ich Dir völlig Recht. Allerdings lautet die vollständige Formulierung im Artikel "Buchmacherjobs und anderen Gelegenheitsarbeiten". Und in "Gelegenheitsarbeiten" steckt nun ziemlich eindeutig die von Dir beschriebene eher zufällige und schlecht abgesicherte Arbeitsform mit drin, die auch das "Job" mitbringt. Darum ist das in diesem Fall eine weitgehende Dopplung, auch wenn in anderen Zusammenhängen eine Formulierung als "Job" sinnvoll sein kann. --Orci Disk 12:32, 26. Nov. 2012 (CET)

Wobei wir jetzt tatsächlich ins sehr Kleinteilige kommen: Bei mir schwingt bei Jobs (also der Mehrzahl) immer etwas wie ‚Aufträge‘ mit, also nicht Berufe, sondern konkret auszuführende Arbeiten. Das wegen der Doppelbedeutung im Englischen: ‚His Job is …‘, ‚He has a Job as …‘ und ‚He did this job …‘. Gruss --Port(u*o)s 12:40, 26. Nov. 2012 (CET)

Was mir seit gestern durch den Kopf spukt, was ich aber bisher vergessen habe: Es ist meines Erachtens nach immer produktiv und zeugt von Respekt, möglichst alle Beteiligten an den Tisch zu holen und dazuzuladen, um nicht übereinander, sondern miteinander reden zu können. Gruss --Port(u*o)s 13:58, 26. Nov. 2012 (CET)

Völlig korrekt - nachgeholt (was den James anbelangt)!

Daneben ist auch der dort nicht postende Widerborst namentlich genannt, aber der liest hier ja eh mit und weiß, daß seine Beiträge willkommen sind. --Elop 14:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Rinnsal, Fluß, komische Ecken, die ein Text zu umschiffen hat – alles gebongt. Ich selber habe in meinen RL- und Wiki-Textkarrieren selbst mit den unterschiedlichsten Fertigungszuständen zu tun gehabt. Um es auf letztere zu begrenzen: Mit begründeter Kritik hab ich keine Probleme. Beispiel: der da. Die Listendarstellung der Rollen, eingebracht kurz nach dem Ausbau (eine Phase, wo erfahrungsgemäß die meisten „Änderungswünsche“ kommen). Erst habe ich gegrummelt; nach einer Nacht fand ich sie besser als meine alte Fließtext-Version. Bei dieser Veränderung im Ellroy-Artikel hatte ich, da die neue, zweite Formulierung von P. zumindest den Satzinhalt korrekt abdeckte, gar nicht mehr interveniert – ein „Ast“ weniger, auch nicht schlimm. Der Rest: Bei Fehlerkorrekturen, Nachformatierungen etcetera (was hier, nebenbei bemerkt, viele auf eine gute, effiziente und absolut unaufdringliche Weise tun) empfinde ich ungehohlen Dankbarkeit. Irgendeine gute Seele bessert beispielsweise meine chronisch fehlgesetzten ss und ß aus; prima. Um mich Mautpreller anzuschließen: Auch als Autor ist man letztendlich Teil des Teams – das sollten sich, Stichwort „Diva“, durchaus auch manche Autorinnen und Autoren hinter die Löffel schreiben.

Bei dem zugrundeliegenden Konflikt finde ich vor allem drei Sachen bemerkenswert: a) der Ton macht die Musik. b) der Mißstand, dass diejenigen, die wenig bzw. noch ein Stück weniger Ahnung vom Thema haben und auch den Aufwand der Texterweiterung nicht gebracht haben, sich zu (mindestens) gleichberechtigten Mitrednern in Sachen Artikelinhalt aufschwingen, c) User, die bis hin zum allerdetailliertesten Detail eine Regel parat haben – oder ihr privates Dafürhalten als allgemeine Regel ausgeben. a) ist glaube ich ohne weitere Erläuterungen nachvollziehbar. b) ist vermutlich strittig. Als mit dem Thema Vertrauter (warum hätte ich sonst auch den Artikel schreiben sollen?) lass ich jedoch sicher nicht zu, dass in einen Beitrag, für den ich als Hauptautor letztlich die Rübe hinhalte, Blödsinn hineingeneriert wird. Fazit: Kirschen essen Ja – aber nur bedingt.

Punkt c) der deutsche Regel- und Regulierwahn, sprich: die Vorliebe für Vorschriften, das Vorschriften-Machen sowie – das Gerücht von den „Dichtern und Denkern“ können wir getrost vergessen, heute ist PISA – eine möglichst umständliche, gespreizte, Bürokratie verströmende, risiko-, persönlichkeits- und wortarme Sprache. Aus sozialpsychologischer Warte und im Hinblick darauf, welcher Sozialtyp sich hier vorzugsweise tummelt, wäre Wikipedia sicher höchst interessant. Gut; wir tummeln uns hier; die, von denen ich redete, ebenso. Was tun? Kurzfristig ist da sicher einfache Selbstbehauptung angesagt – notfalls auch mit den Mitteln der Rabulistik (ich bekenne mich in der Beziehung gern zu dem Ruf, dass es mit mir mitunter auch stark ungemütlich werden kann). Mittel- und längerfristig stünden Außensignale an – Signale, dass Autorinnen und Autoren hier wirklich gesucht und geschätzt werden. Sicher auch Lektorats- und Redaktionsprozederes, wie Mautpreller sie bereits angesprochen hat. Ein letzter fällt mir noch ein: Sicher beweisen sich ArtikelautorInnen in Wikipedia vor allem durch ihre Themenkompetenz. Allerdings: Aus eigener Erfahrung kann ich hinzufügen, dass man sich als Autor bzw. Autorin im Lauf der Zeit auch eine schreiberische Kompetenz aneignet – also ein Gefühl dafür, welche Formulierungen gehen, wie am besten gegliedert wird usw. In Bezug auf den aktuellen Textpark wäre es sicher nicht schlecht, selbigen auch unter diesen Aspekten zu betrachten. Und sich ansonsten gelegentlich an das alte Bonmot zu erinnern, dass nach Rom nicht ein Weg allein, sondern viele Wege führen. --Richard Zietz 14:54, 26. Nov. 2012 (CET)

Naja, ich find das selbst auch nicht unproblematisch: Soll ich einfach meine Klappe halten, wenn ich mich nur mit Teilaspekten auskenne? Oder berechtigt mich umgekehrt meine Fachkompetenz, mich über solche Bedenken hinwegzusetzen? Ich hab mal eine (aus meiner Sicht unfreundliche und uneinsichtige) IP in einem meiner AdT revertiert. Die Folge war, dass sich die Person dahinter ungerecht behandelt fühlte und mir eine Woche lang pauschal hinterherrevertiert hat. Der entsprechende Missbrauchsfilter stand kurz vor der Scharfschaltung, dann haben glücklicherweise ein paar andere Leute aus der Bioredaktion doch noch das Gespräch mit der IP gesucht (eigentlich absolut kein Querulant, verstand auch was Physik und machte da gute Ergänzungen), woraufhin wir das ganze in einem Gespräch klären konnten. Klar könnte man anführen, dass sich die IP unverhältnismäßig danebenbenommen hat, aber hätte das den Konflikt besser gelöst? Ich glaub, dass man immer im Hinterkopf behalten muss, dass Wikipedia undankbar ist. Mein exzellenter Artikel kann morgen schon abgewählt werden. Deine State-of-the-Art-Compilation ist übermorgen Schnee von gestern (und das bekomme ich sehr oft mit). Und freie Mitarbeit bedeutet eben auch, dass (mit Abstrichen) jeder mitquäken kann, egal wie viel er geleistet hat. Ist verdammt schwer (v.a. für mich), aber man sollte versuchen, hier auf WP Demut zu lernen.

Was Ellroy im Speziellen angeht: Ich glaube, du musst dich, wenn du dauerhaft erfolgreich sein willst, auch auf Kritiker einlassen, die du als "Leichtgewichte" empfindest und die vielleicht viel weniger zum Artikel beigetragen haben. Und das nicht nur in einer Weise, die halt "nachgibt", sondern in einer, die erstmal auch versucht, auch noch die absurdesten Einwände ernst zu nehmen. Das mag nicht unmittelbar zu einer Lösung führen, aber es beugt schon mal allzu heftigen Editwars oder PA-Serien vor. Oft ist das natürlich auch eine Frage des Wollens, denn mit entsprechend Rückhalt oder in der Community (s.o.) kann man sich auch relativ unwirsch über sowas hinwegsetzen. Was du als deutsche Regelhuberei bezeichnest, würde ich vielleicht ein wenig differenzierter fassen: Es gibt einen Haufen WP-Benutzer, die sich hinter Regeln verstecken, wenn sie ihre Interessen durchsetzen wollen. Ja, auch Schweizer und Österreicher. Die Gründe sind wohl sehr verschieden. Manche Bedenken lassen sich nur schwer vorbringen, ohne sich selbst lächerlich oder angreifbar zu machen. Andere lassen sich kaum artikulieren, weil sie nur ein Bauchgefühl sind. Bei anderen geht es gar nicht um Bedenken an sich, sondern z.B. darum, dass man dem Gegenüber keine Erfolge gönnen will, weil man vor ihm Angst hat. Es gibt Mitarbeiter, die können ziemlich gut sagen, warum eine Regel angewandt werden sollte und warum nicht oder was der Geist einer Regel ist. Andere können höchstens die Regel selbst rezitieren. Und Hand aufs Herz, dafür werden Regeln ja auch gemacht, dass man nicht wieder bei Adam und Eva anfangen muss. Aber vielleicht sollte man sich überlegen, welches Verhältnis man selbst zu Regeln hat und ob es vielleicht hilfreich wäre, den anderen dabei zu helfen, sich zu artikulieren. Auch dafür braucht's natürlich mal Vertrauen. Was das angeht, werden Autoren von der Gemeinschaft zu oft allein gelassen.--† Alt ♂ 17:55, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Mir gefallen die drögeren Formulierungen persönlich besser *duck*

Regeln abfackeln – ich bin dabei ;-). Scherz beiseite. Die von dir geschilderten Erfahrungen im ersten Absatz überdenke ich gern; es ist ja keinesfalls so, daß ich der Meinung bin, meine Fähigkeiten als nützliches Mitglied dieser Community bereits zur absoluten Perfektion gebracht zu haben. Die Betrachtungen im zweiten Absatz sind Meta-Gedanken. Ich habe keine empirisch belastbare Studie zur Hand, die den deutschen Sozialcharakter in signifikant verdichteter Anzahl in Wikipedia zu belegen in der Lage wäre. Du glaubst, das ist reiner Pragmatismus, zu dem im Prinzip auch Holländer, Franzosen oder Italiener fähig sind – hast aber dazu ebenfalls keine griffige Tabelle ;-). Das mit den drögeren Formulierungen ist natürlich hart. Habe deine Aussage zwecks fachgerechter Erledigung einfach mal an den zentralen Kulturausschuss der TBF/ML (Textbefreiungsfront/Materialisten-Latrinisten) weiterleitet.^^ --Richard Zietz 18:28, 26. Nov. 2012 (CET)

Fatal wird es, wenn der "Zweck" eines Benutzers ausschließlich der ist, eine als Norm für den Regelfal vorgesehene WP-Regel möglichst oft pro Sekunde durchzusetzen.

Da gibt es natürlich die völlig nutzlosen botartigen Benutzer, die "Geographie" in "Geografie" ändern, also die bei WP geläufigere (weiß der Semibot nur nicht) und vom Ursprungsautoren gewählte von 2 gleichberechtigten Möglichkeiten in die andere. Oder der Benutzer, der die Einzelnachweise unter die Weblinks schiebt (in meinen WP-Gebieten Minderheitenvariante).

Dann gibt es den selber→selbst-Semibot, der neulich Beos geflutet hatte.

Unterwegs sind z. Z. auch Semibots, die nach "Dr." suchen, da ja akademische Titel Dienstgrade nicht außerhalb von Fließtexterwähnungen geführt werden sollen.

Das ist als Norm für das Intro von Personenartikeln oder die "Söhne und Töchter der Stadt"-Auflistungen in Ortsartikeln keine schlechte Sache und bringt da auch eine Einheitlichkeit herein. Andererseits ist das 1.) nicht "vordringlich" und 2.) wird in jedem Artikel, wo die Norm absolut sinnvoll ist und wofür sie gemeint ist, früher oder später einer der beteiligten Autoren drüber gehen. Selbst für die Ersetzung von Halbgeviert- in Dreiachtelgeviertstriche oder die Setzung von geschützen Leerzeichen weiß ich, daß sich, je nach Gebiet, ein Burkhard, Gunnar, etc. drum kümmern wird, der eh am Artikel arbeitet.

Insbesondere aber ist es kein Selbstzweck, Regeln für den Normfall auch dort zu erzwingen suchen, wo sie u. U. Informationsverlust bedeuten.

Ich war neulich mal ziemlich genervt von dergleichen. Prinzipiell würde mich interessieren, wie welche der hiesigen Besucher sowohl den Fall als auch meinen Diskussionsstil sähen. Zumal Zietz ja erst durch die Rückmeldung hier klar wird, daß er extrem unwirsch reagiert hatte, und im Moment noch nicht so weit ist, das als unangemessen einschätzen zu können.

Wer das mal nachlesen und Rückmeldung geben will, der suche unter "Enthaltung #9" aus diesem Monat. Rückmeldung aber besser zunächst auf meiner Disk. Man muß nicht jedes Einzelerlebnis in die GW ziehen (zumal man dann auch andere Beteiligte hierher zieht). Sollte sich ergeben, daß es doch ein für GW halbwegs "interessanter" Fall sein könnte, können wir immer noch schieben. Auch z. B., wenn Zietz nicht als einziger Wegbeiß-Platzhirsch hier am Pranger stehen will.

Mich interessieren ja selber die Mechanismen, die mich zuweilen vom freundlich-hilfsbereit-geduldigen zum schroff-zynischen Wikipedianer mutieren lassen.

Wieviel davon kann ich durch einen besseren Zugang (und welchen?) gewinnen und wieviel kann wahrscheinlich nur "das System" leisten? Bin ja unter den WP-bekannten HB-Männchen höchstens in der C-Riege ...

Was mir auch auffällt:

Wenn ich mal auf Meta "austeile", dann zumeist höchst reflektiert und ich befände das auch noch mit einem Monat Abstand für richtig.

Im Artikel(diskus)bereich passiert es mir dem gegenüber ca. einmal pro Woche, daß ich unfreundlicher werde als nötig wäre. --Elop 19:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Hello Friends, ich find's ja doll, dass ihr meine Ausrutscher, Fehler, Fehlformulierungen etc. pp. hier in angemessener Breite würdigt. Was ich ehrlich gesagt ein bißchen vermisse, sind ähnlich kritische Worte zu den anderen drei Artikelbeteiligten. Ich ziehe im Wesentlichen hier raus: Veränderungen im Artikel = prima, Zietz = unangemessenes Verhalten, andere, wenn unangemessenes Verhalten = auch prima, weil andere. Um zu erfahren, dass es am miesen Sozialverhalten von Autoren liegt, dass hier nix so läuft wie es soll, hätte ich mir die Mühe mit dem Thread sparen können. Meines Erachtens habt ihr keine Ahnung, wie's im Leben läuft (Geben und Nehmen), aber trotzdem Danke für die aufschlußreichen Feedbacks --Richard Zietz 20:25, 26. Nov. 2012 (CET)

Nö, ich hoffe, dass das hier nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ich finde, es ist nur immer gut, dort anzufangen, wo man sich am besten auskennt. Das ist halt bei mir die Hauptautorenperspektive; in der Regel kümmere ich mich nicht flächendeckend um Rechtschreibung oder der gleichen. Ich kann deshalb vor allem von meinen Erfahrungen im Umgang mit sowas zehren, aber halt von der gleichen Seite wie du. Ganz davon abgesehen find ichs, naja, eher nervig wenn jemand meint, seine Einzelnachweisformatierungen oder Bildpositionen durchzudrücken, weil er es schöner findet, sich dann aber trotzdem hinter den Regeln versteckt. Soviel Entscheidungsfreiheit würde ich dem Hauptautor dann doch zubilligen, dass es in Fragen, in denen es nicht darauf ankommt, ihm obliegt. Ich hab halt nur grundsätzlich ein Problem damit, wenn man WP immer aus der Perspektive des Hauptautors denkt (z.B. auf KALP Auszeichnungen für Autoren, nicht für Artikel). Darauf wollt ich auch ein wenig mit meiner Kritik raus. Im zentrum der Arbeit sollte immer der Artikel stehen, nicht irgendein Autor oder Benutzer oder Bausteinschubser.--† Alt ♂ 20:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Richard,

es macht uns zwar immer wieder Spaß, über Dich herzuziehen, aber Deine prinzipielle Großüberarbeitung und über 100%ige Erweiterung hat uns allen gefallen.

Und um diesen beiden Fakten parallel gerecht zu werden, kritisieren wir halt an Dir, daß Du tatsächlich Deine Gegenüber, von denen uns nur eines in der Summe klar negativ aufgefallen war, von Anfang an so behandeln beliebt hattest, als hätten sie sich einst nur auf WP angemeldet, um Dich Jahre später in insgeheimer Absprache schikanieren zu können, da sie ansonsten frei von Fähigkeiten seien.

Und darin verstehe ich den "Stubschreiber" - was ich Dir hier gerne unverbindlich als 3M zukommen lassen möchte.

Was die Meta-Aspekte der Thematik anbelangt, sind dem gegenüber so ziemlich alle sich hier Äußernde in Deiner Nähe. Hättest Du nur das abstrakte Thema gebracht und nicht auch zugleich Dein persönliches Beispiel - womit Du automatisch auch noch Leute namentlich ins Spiel gebracht hast, die vielleicht gar keinen Bock darauf hatten, auf GW diskutiert zu werden - wäre das easier für Dich geworden, vielleicht aber auch fleischloser.

Mir persönlich gefällt es sogar an der hiesigen Laberseite, daß ich zwar vorderseitig als einer der Betreiber genannt werde, indes hier niemand Skrupel hätte, mir übers Maul zu fahren, so er es für angemessen hielte. Persönliche Fan- und Propaganda-/Intrigenseiten können wir uns ja immer noch aufmachen, wenn es unser Ego einst brauchen sollte. --Elop 23:15, 26. Nov. 2012 (CET)

Nächstes Mal abstraktes Beispiel, damit usw. …: Kein Problem, dann sprich dich bei der Bestellung nur nächstens besser mit deinem Kollegen TAM ab. Amüsement-Faktor: hab ich selbstverständlich Verständnis; machen wir doch alle ;-)). --Richard Zietz 23:51, 26. Nov. 2012 (CET)

Würdichma nich auf die Bestellung schieben! Dein Teaser kam gleich mit Artikellemmata und sogar Benutzernamen.

"Ganz" abstrakt ist auch für Mitbrütende zuweilen zu anstrengend.

Aber im Zweifel ist es relaxter, Fälle zu erörtern, die man selber zufällig gesehen hat als solche, die in Korrelation zur aktuell-temporären 60%igen Halsumfangserweiterung stehen könnten.

Wobei ich es, auf uns selber bezogen, für durchaus konstruktiv befinde, eigene Konflikte hier durch Dritte (und die hier postenden Nichtzietze und Nichtelopen sind meiner statistischen Einschätzung nach keine Vollpfosten) analysieren zu lassen.

Ich habe nur einige Probleme damit, einstige oder aktuelle Konflikt"partner" in "mein" Stammlokal zu zerren - ob sie wollen oder nich ... --Elop 00:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Dann danke ich dir mal für die ausführliche Belehrung. Würd an eurer Stelle dann aber auch die Seiteneinleitung mehr in Richtung „philosophischer Club“ ändern, sonst verwechsert mans noch. --Richard Zietz 01:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte Elop hier durchaus widersprechen. Nein, abstrakte Beispiele finde ich nicht zielführend. "Was wäre wenn...?" schweift mir einfach zu viel ab. Und dann ist es letztendlich auch nur Metaquatsch mit Michael. Diskussion ist kein Selbstzweck, zumindest für mich nicht. Wenn, dann will ich schon empirisch arbeiten. Und gegenüber einem abstrakten Beispiel hat dieser Fall auch den Vorteil, dass Plenz und Generator und Widerborst und Xocoatl mitreden können, wenn sie das wollen. Natürlich werfen konkrete Fälle auch das Problem auf, dass man anderen auf den Schlips treten kann. Das kann aber auch ganz heilsam sein, denn dann überlegt man sich von Anfang an, was man dem anderen unterstellt und welche Rolle man sich selbst zuschreiben will. Das ergibt dann idR auch ein komplexeres Bild als ein nach Schablone gezeichneter abstrakter Fall. Ich hab Richard extra um ein konkretes Beispiel gebeten, dass wir von so abstrakten Gedanken wie "Wikipedia wird immer mehr ..." runter kommen und uns um viel virulentere Probleme kümmern. Wenns dort nicht klappt, wo dann?--† Alt ♂ 10:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Widerworte, das wird ja immer schöner ... :)

Prinzipiell würde ich zustimmen, daß man ohne konkrete Beispiele nicht sehr weit kommt.

Indes riet ich ja dazu, Fälle zu nennen, die einem selber als Beobachter aufgefallen sind und eben nicht die, in die man selber involviert ist. Zum einen sind die mit noch höherer Sicherheit treffend, da sie einem als Unbefangenen ins Auge gesprungen sind.

Wesentlich ist aber insbesondere, daß wir hier in unserer Stammkneipe sind. Wir Betreiber bemühen uns, sie als "neutralen" Boden zu gestalten, aber für hier noch nie dagewesene ist sie das wohl nicht. Und ich möchte in einem WP-Streit nicht implizit drohen:

>>Kannst dich gerne mit mir anlegen - aber dann sehen wir uns in der Grillenwaage wieder!<<

Ich sagte ja, daß ich selber einen Fall hätte, den ich prinzipiell gerne grillengewogen hätte, und zwar durchaus auch kritisch in meine Richtung. Aber ich fände es unschön, wenn ich als Betroffener einen solchen Fall ersteinbrächte, und dann auch noch mit meiner persönlichen Auswertung als Plädoyer vornean.

Wenn, dann sollte einen solchen Fall ein Dritter hier eröffnen und auch die Beteiligten sofort in einer Form mit eingeladen werden, die ihnen klar macht, daß hier kein Pranger und auch kein Playing-Wikipedia-Feld ist.

Daneben aber gibt es auch Fälle (ich sprach einige konkrete botartige Benutzer an), die so banal sind, daß man gar keine Namen nennen muß. So z. B. der Benutzer B, der in der Zeit, in der Kollege A einen gut recherchierten Artikel schreibt, in der er sich je aus gutem Grunde je für seine von 2 möglichen Varianten entscheidet, 50 Artikel abklappert - und zwar ausschließlich um dort seine Variante durchzuboxen. --Elop 13:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Ellroy

Ich bin übrigens der Überzeugung, dass jeder Mensch mindestens zwei Romane von James Ellroy gelesen haben sollte. Ich empfehle Ein amerikanischer Thriller und Die schwarze Dahlie (Roman). Und wenn ihr gerade dabei seit lest außerdem noch Millennium-Trilogie#Die_Millennium-Trilogie! Generator (Diskussion) 20:00, 30. Nov. 2012 (CET)

Ja, das mag vielleicht sein. Der Artikel muß jedoch auch in den Augen von Leuten standhalten, die nicht der Meinung sind. Ansonsten bezweifele ich, dass du auf der Seite hier Gesprächspartner für deine Leidenschaft findest. Tipp: Versuch's doch vielleicht mit einem entsprechenden Thread in Wikipedia:Café, vielleicht triffst du dort noch andere Krimiliebhaber. --Richard Zietz 20:24, 30. Nov. 2012 (CET)

Enzyklopädisch „oder“ politisch?

Ich krieg halt die Krise, auch und gerade in "meinen" Artikeln, wenn mit "enzklopädischer Sprache" argumentiert wird (ähnlich übrigens in Negativspiegelung: essayhaft). Was bitte soll das sein? Ein Argument, dass eine drögere oder distanziertere Formulierung besser sei, kann man sich ja noch anhören und evtl. darauf reagieren. Einen Editwar mit diesem Argument find ich aber unerträglich, und ganz besonders dann, wenn er von einer vorgefassten Meinung bzgl. Enzyklopädizität ausgeht. Es gibt so viele schlechte Artikel - wozu ist es gut, sich in einem besseren Artikel an einem als stilistisch unpassend empfundenen Wort aufzuhängen? Es geht ja nicht mal darum, dass irgendwas in der Aussage schief wäre - das könnte ich viel besser verstehen. Das ist ein Stellvertreterkrieg: Müssen Wikipedia-Artikel sprachlich einheitlich sein und einer Kunstsprache folgen? Oder darf man schreiben, wie einem der Schnabel gewachsen ist? Das ist besonders ärgerlich, wenn dabei gar kein Interesse für den Artikelinhalt selbst aufgebracht wird. Ich gebe zu, ich neige da selbst zum Stellvertreterkrieg, was nicht immer sinnvoll ist (und bei Zietz vermute ich genau dasselbe). Denn ich finde sehr wohl, dass (auch sprachliche) Pluralität und Heterogenität die Wikipedia auszeichnen soll (und nicht nur diesen speziellen Artikel). Die Bemühungen um Einheitlichkeit sind oft Prinzipienreiterei, das kann aber auch fürs Bemühen um Pluralität gelten. Die Grenze sehe ich da, wo das Interesse am konkreten Artikel in den Hintergrund tritt. Meiner Ansicht nach ist das bei Plenz eindeutig so, bei Xocolatl teilweise, bei Generator nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, der Schlüssel zum Verständnis des Problems liegt auch in diesem vermurksten Enzyklopädiebegriff. Uns wird hier jeden Tag gepredigt, dass man die eigene Person bitte zu 100 % aus den Artikeln halten sollte und bloß keine Politik in Artikeln betreiben dürfe, denn sonst steigt um Mitternacht die fledermausbeflügelte, Bockshörnige, feuerspeiende Ayn Rand aus ihrem Grab (ich stelle sie mir tatsächlich so vor) und wirft die Welt ab und dann ist die Kacke am dampfen. Im Grunde verbietet man den Leuten damit, ihre Interessen zu artikulieren. Wenn ich mich für Rechtsextremismus interessiere, weil ich ihn bedrohlich finde (oder umgekehrt: weil ich mich mit einigen seiner Ideen identifizieren kann), dann tue ich gut daran, das hier nicht laut zu sagen. Da wird man dann nämlich schnell zum Politkasper abgestempelt. Oder ich finde einen Autoren einfach toll oder 'ne krasse Type und möchte das auch mit Schwung zum Ausdruck bringen. Und dann wird mir halt Geschwurbel, mangelnde Distanz oder Essayhaftigkeit unterstellt. Was ist denn das für eine Art von Objektivität, die alles auf kalte, desinteressierte und uninteressante Objekte reduzieren will?

Ich bin persönlich ein Freund nüchterner Sprache in Artikeln (weniger hier), aber es muss doch klar sein, dass sich viele Dinge nicht in eine solche Sprache fassen lassen. Und dass es auch nicht einfach ist, "essayhaft" zu schreiben. Nicht nur in Sachen Sprache, sondern auch in Sachen Motivation, Gefühl oder dessen, was man oft unter Subjektivität zusammenfasst, sehe ich erhebliche Defizite auf Wikipedia. Im grunde wünscht sich – ja wer eigentlich? – eine Enzyklopädie der unsichtbaren Heinzelmännchen, die nach getaner Arbeit einfach wieder die Treppe runterpurzeln und keine Spur hinterlassen. Der Ausgleich wird dann auf WP:KALP oder in immer neuen Spielen und Wettbewerben gesucht, wo der Autor etwas zurückbekommen soll. Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass das ein kompletter Hirnschiss ist, eine Enzyklopädie als genormte datenbank in Schriftform zu verstehen. Normen und Standards haben schon ihren Sinn und Zweck, aber unterschiedliche Artikel brauchen auch unterschiedliche Sprachen, unterschiedliche Referenzsysteme, Bebilderungen, Quellen etc.

Wenn man das negiert, dann muss man sich hinter Regeln und Konventionen verstecken. dann kann man auch gar nicht mehr zum Ausdruck bringen ob und wenn ja was einem an einem Artikel oder WP im Allgemeinen liegt. Das heißt nicht, dass ab jetzt jeder sein Süppchen kochen soll, aber man muss ehrlich damit umgehen, was man in den Topf wirft und was später einmal daraus werden soll.--† Alt ♂ 13:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Habe ich dich richtig verstanden: „jeder ****, der nichteinmal über ein Mindestmaß an Objektivität verfügt, aber ideologisch gut gerüstet ist, leistet einen wertvollen Beitrag.“ ? Alexpl (Diskussion) 13:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, darauf wollte ich eben nicht hinaus. Wahrscheinlich verstehen wir beide unter Objektivität auch verschiedene Dinge. Mein Argument ist, dass Leute sehr unterschiedliche Motive haben, hier mitzumachen. Ich finde, solange sie konstruktiv mitarbeiten, halte ich diese Motive für völlig legitim (und ja, auch Fanboytum hat einen Platz, solange man anderen das Recht einräumt, den Text nacher zu relativieren). Leider gestatten es die gängigen Wikipedia-Konventionen es nicht, hier mit offenen Karten zu spielen, eben weil z.B. politische Motive total verpönt sind. Man redet also nicht offen miteinander, sondern versteckt sich hinter Regeln und benutzt die als Totschlagargument. Wenn es jetzt z.B. zum Streit zwischen schwärmerischen Essayisten und drögen Statistikern kommt, haben erstere das Nachsehen, weil letztere persönliche Vorlieben hinter vermeintlich absoluten Regen verstecken können. Ich sehe außerdem ein massives Problem darin, wenn man glaubt, "objektive" Artikel produzieren zu können, zumindest, wenn besonders viele Leute dran rumwerkeln. Jeder weiß doch, dass je mehr an etwas gearbeitet wird auch desto mehr daran kleben bleibt. --† Alt ♂ 15:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich erinnere mich grob an Kurier-Diskussionen in den letzten Wochen, in denen man sich gegenseitig für die eigene politische Motivation gefeiert hat. Total verpönt ist die politische Motivation dann offenbar nicht. Alexpl (Diskussion) 08:50, 28. Nov. 2012 (CET)

(BK, @Maupre) Das kann ich komplett unterschreiben!

Übrinx war das in meiner WP-Anfangszeit eher noch schlimmer. Ich kann mich an einen jugendlichen Wikipedianer erinnern, der einen Kollegen belehrte, Formulierungen auf WP hätten nach Möglichkeit im Passiv zu stehen. Das stand zwar nicht einmal irgendwo, aber "die Großen" machten es ja offenbar so. Im Archiv findet sich auch noch ein Fall, wo jemand mit Link aufs Regelwerk revertiert - obwohl der Link null für den Revert hergibt.

>>Die Grenze sehe ich da, wo das Interesse am konkreten Artikel in den Hintergrund tritt.<<

Und das scheint bei manchen Wikipedianern immer der Fall zu sein, da sie ausschließlich auf Regelwerkmission sind.

Übrinx sehen wir ja gerade bei den Players, welches Konfliktpotential das Thema bietet. Hamü schreibt 10 Stunden an einem Artikel aus einem Gebiet, von dem er Ahnung hat. Brummi, den das Thema eigentlich nicht interessiert, nimmt sich 5 Minuten Zeit, um in diesem Artikel (wie auch den 20 vorherigen natürlich) in möglichst wenigen Änderungen - welche alle "zulässig" und gleichermapen "verzichtbar" sind - seine "Duftmarken" zu hinterlassen.

Und auf den Revert folgen dann Endlosdiskussionen mit Verweis auf "Regelwerk", "Platzhirsch/Glucke" und "Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt". Ziel ist ganz klar, daß der Autor die Lust an der Mitarbeit verliert.

Die potentielle Wirkung von Mechanismen, die unter Arglist viel Schaden anrichten können, sollten auch im Bereich des Fahrlässigen eingedämmt werden. --Elop 13:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Volle Zustimmung zu TAM; das Beschriebene entspricht exakt auch meiner Erfahrung. Wobei ich die Pole „essayistisch“ und „faktisch“ nicht so sehr als Gegenpole sehe. Fakt ist, dass wir hier ein bestimmtes Medium bedienen mit dem Inhalt bzw. dem „Format“ „enzyklopädische Fachartikel“. Wie jedoch haben die genau auszusehen? In einigen Bereichen gibt es Normierungen, deren Sinn unmittelbar einleuchtet – zum Beispiel bestimmte Untergliederungen bei Bio-Artikeln. Vieles, was darüber hinausgeht, ist einfach Hirnfick. Was viele hier einfach nicht internalisiert haben ist die Tatsache, dass es für die allermeisten Problemlösungen mehrere Wege gibt – und nicht nur einen. Selbstverständlich werden für die Nur-dieser-eine-Weg-ist-der-richtige-Wege stets Regeln bemüht (wirkliche, in vielen Fällen jedoch auch nur vorgebliche). Andernfalls müsste man sich ja auseinandersetzen – sprich diskutieren, sprich: der Tatsache Rechnung tragen, dass es unterschiedliche Wege zum Ziel gibt.

Die Frage des Interesses hängt m. E. stark mit diesem „Paket“ zusammen. Die meisten AutorInnen stört es (im stillen Kämmerlein und heimlich) sicher ungemein, dass man im Grund genötigt ist, in Bezug auf das Thema, über das man schreiben soll, Desinteresse zu heucheln. In dieser Beziehung ist Wikipedia ein hochautoritärer Knochen – und wahrscheinlich noch nicht mal mit der neoliberalen Ryand konform, sondern eher mit pietistischen Vorstellungen à la Luther. Gut, darüber kann man spekulieren. Persönlich bin ich der Meinung, dass sich dieser Mißstand erst dann grundlegend ändern wird, wenn a) der Abgang von der Fahne im fortgeschrittenen Stadium angelangt ist und grundlegende Änderungen schon der Selbsterhaltung willen anstehen, b) die Autorinnen und Autorinnen sich zusammenschließen und damit beginnen, ihre Interessen und ihren Teil der Arbeit gegenüber der dominierenden „Abteilung Technik“ zu vertreten. Soweit dazu, wie sagt man?, my 2 Cent. --Richard Zietz 17:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Für mich sieht die Sache ganz einfach aus: die Wikipedia ist eine Enzyklopädie (oder möchte es gern sein), das Musterbeispiel für eine Enzyklopädie ist der Brockhaus, und im Brockhaus kann man sich abschauen, in welchem Stil eine Enzyklopädie geschrieben wird. Im Zweifel braucht man sich nur vorzustellen, ob die betreffende Formulierung so im Brockhaus stehen könnte, und wenn die Antwort "nein" lautet, dann sollte man sich eine bessere Formulierung überlegen. Mir ist allerdings auch klar, dass das dafür notwendige Gespür nicht unbedingt jedem gegeben ist.

Mein Lieblingsbeispiel ist das Scherzwort Nichtsdestotrotz, das in einem ernstzunehmenden Artikeltext absolut fehl am Platze ist. Es ist erschreckend, wie oft man dieses Wort in der Wikipedia finden kann. Und so was will Weltkulturerbe werden...

Besonders Fußballartikel sind eine wahre Fundgrube. Einmal habe ich sogar "Alpenkicker" für die österreichische Mannschaft gefunden. Eines Tages finde ich vielleicht auch noch "schob das Leder", es würde mich nicht wundern.

Es würde mich aber ebenfalls nicht wundern, wenn sich Leute finden, die die eben zitierten Auswüchse völlig OK finden, weil ihre Ansprüche mit "ist sehr angenehm zu lesen" bereits voll erfüllt sind. --Plenz (Diskussion) 11:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Und deshalb schiebt man jemanden, der gerade einen Artikel mehr als verdoppelt hat, einen Baustein, wenngleich nicht aus Leder, rein?

Ich verstehe auch nicht wirklich, was das mit "Weltkulturerbe" zu tun haben sollte. Diesen "Preis" gäbe es ja sicher nicht für die Glanzleistung, umgangssprachliche und essayistische Begriffe zu vermeiden.

Ein informativer Artikel über Fußball bliebe auch dann informativ, wenn da mal einer das Leder schöbe. Und der Preis ist gedacht für den, der mit 20 oder 80 h Aufwand den 60-kB-Artikel recherchiert und geschrieben hat, und nicht für den Bausteinschubser, dessen zweiminütige Mitarbeit im Dalassen seiner Duftmarke bestand, damit hinterher jemand anders binnen 5 Minuten ein Lederschieben und ein Nichtsdestotrotz entfernt, während der eigentliche Autor seine Lust am Mitmachen verliert. --Elop 12:11, 28. Nov. 2012 (CET)

Wobei ich anmerken möchte, dass (a) die Grausigkeit hiesiger Fußballartikel weniger in ihren Formulierungen liegt sondern mehr in der blinden enzyklopädischen Herrunterraterei von Ergebnissen ohne Hintergrund und (b) das Idealbild einer Enzyklopädie meines Erachtens eher "DIE Enzyklopädie oder wenigstens Britannica 1911 ist, als ausgerechnet der unbrauchbare, anämische und dem Untergang geweihte 1990er-Brockhaus. -- southpark 12:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Das Grundproblem bei Gegenständen wie Fußball, Popsänger oder Haushunderassen ist, daß diese Dinge eigentlich nur deshalb relevant sind, weil sie Fans begeistern. Und Nichtfans kämen gar nicht auf die Idee, für solche Dinge Zeit aufzuwenden.

Dem gegenüber nehme ich mal an, daß Artikel wie Bor oder Riedgräser nicht von fanatischen Bor- bzw. Riedgräserfans geschrieben worden sind. --Elop 12:27, 28. Nov. 2012 (CET)

@Plenz: Genau das ist es, Du verstehst das Problem nicht. Nein, "enzklopädische Sprache" gibt es nicht, auch der Brockhaus ist in natürlicher Sprache geschrieben. Was man da alles so findet, erzähl ich Dir lieber gar nicht erst, da Du es vermutlich gar nicht wissen willst. Sprachliches Gespür erwirbt man ganz sicher nicht mit der Frage: Würde das so im Brockhaus stehen? Ich bin gewiss nicht "anspruchslos", insbesondere nicht auf sprachlichem Gebiet. Aber tatsächlich habe ich gegen umgangssprachliche Wendungen überhaupt nichts, weil sie den Text beleben. Ich kann Dir aus beruflicher Erfahrung sagen: Wer so an die sprachliche Gestaltung oder gar Überarbeitung von Texten herangeht, ist sehr schnell bei allen Beteiligten untendurch. Er muss sich nicht wundern, wenn ihm mit Unwillen begegnet wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Doch, es gibt eine enzyklopädische Sprache, nur ist das was die wortreichen und eitlen Wikipediaautoren darunter verstehen etwas völlig anderes. Ich hätte gern die Beispiele aus dem Brockhaus, Mautpreller. --Schlesinger ^schreib! 14:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Nein, die gibt es nicht. Zeig mir mal, wo so etwas reguliert ist, Du wirst nichts finden. Bei mir zuhause steht der Brockhaus von 1888, da erfährt man, dass die Stadt Bourges krumme und schmutzige Gassen hat (hab ich neulich mal interessehalber nachgeschlagen). Für mehr Beispiele musst Du warten, ich schau's mir gern mal in einem aktuellen Brockhaus an. Aber Du kannst auch den Kindler nehmen oder den Meyer, alles, was Du willst. Ganz abgesehen davon, dass die Wikipedia von ihrer ganzen Struktur her etwas anderes ist als der Brockhaus, insofern sie ein nutzergeneriertes Lexikon ist - und doch gibt es Ähnlichkeiten: Ein derart starres sprachliches Korsett lässt sich nicht einmal in einem kleinen Sammelband durchhalten (ich spreche aus Erfahrung), geschweige denn in einem Lexikon mit Hunderten Beiträgern. Das Ergebnis wäre Abtötung des Arbeitswillens und ein unlesbares Buch.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2012 (CET)

In meinem Brockhaus von 1925 (deutlich nach 1871 und vor allem Versailles) steht über die Stadt Bourges ein absolut sachlicher Text: Hauptstadt des mittelfranz. Depart. Cher, an der Auronmündung, (1911) 45735 E.; altertümliche Mauern und Türme, berühmte got. Kathedrale, Haus des Jacques Coeur .... --Schlesinger ^schreib! 20:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Für "altertümlich" bräuchtest Du hierorts auch 23 Einzelnachweise ...--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Ein Wikilink würde so manchem Autor genügen;-) --Cuius (Diskussion) 22:07, 28. Nov. 2012 (CET)

Zum einen verstehe ich nicht, wieso „nichtsdestotrotz“ ein „Scherzwort“ sein soll. Wer hat das festgelegt? Sicher – es gibt alle möglichen Leute, die Sprache und ihre Verwendung gern reglementieren möchten, ebenso eine Reihe stichhaltiger Argumente, dass Sprache ein lebendiges, gewachsenes Gebilde ist. Der WP-Eintrag zum Begriff liefert da ziemlich fragwürdige Informationen (m hiesigen Jargon: POV). Als wesentliche Quelle führt er die Gesellschaft für deutsche Sprache auf – einen regierungsgesponsorten Verein, der aber in Bezug auf die Gesamtgesellschaft eher wie eine Sekte wirkt und weder auf gesprochene noch auf geschriebene Sprache eine große Auswirkung hat. Ansonsten bin ich ja ein großer Fan von Sprachempfinden. Aber hier nach starren Regeln vorzugehen, kann der Weg nicht sein. Das Übel von zu viel Reglement sehen wir doch schon im üblichen WP-Artikelpark. Die Leute legen nur noch Listen und Tabellen an, weil sie damit auf der sicheren Seite sind. P. s.: Möglicherweise gibt es eine enzyklopädische Sprache. Warum diejenigen, die eine derartige Einheitlichkeit erst einmal nicht gegeben sehen, „wortreich“ und „eitel“ sein sollen, verstehe ich indess nicht. Ich dachte, enzyklopädischer Stil soll Dinge neutral und sachlich auf den Punkt bringen. --Richard Zietz 14:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Steht so im Artikel. Nichtsdestotrotz ist eine scherzhafte (welches andere Motiv sollte wohl dahinter stecken?) Synthese der korrekten Wörter "nichtsdestoweniger" und "trotzdem".

Wenn sich jetzt tatsächlich Leute für "schob das Leder" stark machen, dann muss man sich fragen, ob es noch eine Grenze nach unten gibt. Was kommt als nächstes? "Auf die Reihe kriegen" und "endgeil"?

Nein, wirklich: wer so empfindlich ist, dass die Änderung einer Formulierung gleich seinen Arbeitswillen schrumpfen lässt, der sollte sich ein anderes Hobby zulegen. Nicht umsonst steht unter dem Editfenster Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. --Plenz (Diskussion) 18:02, 28. Nov. 2012 (CET)

Dieser Text ist mir bekannt, man sollt's nicht glauben. Das ändert aber gar nichts daran, dass hartnäckiges Herumgeflicke an einem Text ohne jegliches Interesse am jeweiligen Artikel und Artikelautor ein ausgesprochen unfreundlicher und zugleich unproduktiver Akt ist. Wenn man es per Editwar betreibt, schadet es der gemeinschaftlichen Erstellung einer Enzyklopädie. Es gibt tatsächlich sprachliche Unarten in Wikipedia-Artikeln, etwa das grässliche "gilt als einer der berühmtesten ..." etc., womöglich mit 23 Einzelnachweisen. Wenn ich jedoch nun herginge und alle "gilt als" querbeet als "grässliche Kunstsprache" entfernen würde, würde ich der Wikipedia schaden, und es geschähe mir recht, wenn ich Ärger kriegte (sic!).--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Formulierung:

>>sollte sich ein anderes Hobby zulegen<<

paßt hervorragend zur Bausteinschubserei wie der hier besprochenen. Kann man gut lesen als:

>>Erweitert Artikel stilistisch so. wie ICH es für richtig halte, oder verpißt euch aus der WP!<<

Übrinx habe ich gehört, es gäbe einen Wartungsbausteinwettbewerb.

Wie viele Bausteine pro Minute muß man da eigentlich in Artikel schubsen, ums Siegeschancen zu haben? --Elop 18:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Verstehe ich hier nur die Ironiesignale nicht? Der Bausteinwettbewerb dient der Abarbeitung der Bausteine, nicht ihrer Vermehrung ...--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Ironiesignal ist höchstens, daß der Beitrag von mir war (hatte JoFri mal als typisches, zuweilen auch einziges Ironiesignal erwähnt [45]). Ich arbeite mit Smilies nur, wenn es unbedingt nötig ist. --Elop 20:07, 28. Nov. 2012 (CET)

Naja, ich dachte anfangs auch, er diene ihrer Vermehrung ;-). Zum Kollegen Plenz: Ich weiß nicht, was er hat. Obwohl bis auf 2, 3 seine Umformulierung extrem suboptimal finden, hat er letzten Endes seinen Willen gekriegt. Die aktuelle Formulierung ist in meinen Augen, naja, sinntechnisch gleichwertig – das „andere Hobby“, zu dem er mir dringend rät, muß also noch etwas warten. Frage nur: Verbessern derartige Umformulieraktionen die betroffenen Artikel? Gibt es eine Regel, nach der reale oder gemeinte Sprachregelungen oder Wörterbücher (Vorschlag zur Sprachbewahrung von der sächsischen NPD, Gesellschaft für Sprache, Brockhaus, „Business-E only“, „Passivsatzregel“ alte Wikipedia etc.) verbindlich anzuwenden sind? Naja, es gibt immer wieder Versuche einzelner Missionsgetriebener, die dieser Ansicht sind und entsprechend an Artikeln Hand anlegen. Sehen wir's so: Der Kollateralschaden war schon mal größer; auf Meta war wieder ordentlich was los. Und Plenz hat (auch) seinen Spaß gehabt. Dafür sind wir schließlich da, oder? --Richard Zietz 20:24, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich muss kein Interesse an einem Artikel zu haben, es genügt das Interesse an der Qualität der Wikipedia, um hier und da mal einen Kommafehler, ein Wort oder eine Formulierung zu verbessern. Und wenn's zu viel ist, um es im Vorbeigehen zu erledigen, dann kommt eben ein Baustein rein.

Das "gilt als..." ist mir übrigens auch ein Dorn im Auge, damit kann man alle möglichen Theorien, Gerüchte und Hörensagen in einen Artikel hineinbugsieren, ohne sie belegen zu müssen. Belegt wird dann nur, dass jemand etwas gesagt oder geschrieben hat, aber ob das Gesagte/Geschriebene nun den Tatsachen entspricht - damit wird der Leser allein gelassen.

Meine Frage nach der Grenze nach unten hat niemand beantwortet. Vielleicht sollte ich sie einfach mal austesten und die Stelle, wo mal dieses "auf dem absteigenden Ast" stand, durch "ging den Bach runter" ersetzen. Würde Kollege Zietz das stehen lassen, weil er die saloppe Formulierung geil findet, oder würde er es revertieren, um mich der Genugtuung zu berauben, meinen Willen bekommen zu haben? Wo ich doch offensichtlich sonst keine Freude im Leben habe. --Plenz (Diskussion) 23:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Je länger du diskutierst, desto offensichtlicher wird, dass du nicht nur keine Ahnung hast von den Artikelthemen, in die du dich einmischst, sondern dass sie dich grundsätzlich Null interessieren. Einzige Basis, auf der du deine Veränderungen vornimmst, ist dein ganz persönliches Meinen. Mit dieser Kombination aus Meinen und Was-interessiert-mich-der-Inhalt? hast du mindestens zwei Artikelstellen sinnmäßig verfälscht und mich als Hauptautor zu einer (eigentlich unnötigen) Nachbesserung deiner „Verbesserung“ genötigt. Aber das interessiert dich nicht. Auch nicht, dass Leute hier jede Menge Zeit aufwenden, um deinen ahnungslosen Stildafürhaltungen hinterherzuräumen und sich mit dir auseinanderzusetzen. Bis jetzt kam von dir noch nicht ein inhaltlicher Gedanke, aus welchem Grund die und die Formulierung angemessener ist als die, die im Artikel schon stand. Stattdessen versuchst du hier eine Baustelle nach der anderen aufzumachen mit weiteren Formulierungen, wo du dir ein Eingriffsrecht vorbehalten willst – selbstverständlich inklusive dem Setzen von Bausteinen, damit andere was haben, wo sie dir hinterherräumen können. Natürlich würde ich bei „geht den Bach runter“ eingreifen (jedenfalls, solange es einer „meiner“ Artikel ist). Aber nicht, weil der Begriff grundsätzlich nicht geht (der Punkt, auf den du offensichtlich hinaus willst), sondern weil er an besagter Stelle nicht dasselbe meint. „Den Bach“ geht man in der Wortbedeutung ziemlich definitiv runter; beim „absteigenden Ast“ ist, zumindest grundsätzlich, noch eine Kehrtwende drin. So viel zu Sprachfeinheiten.

Ehrlich gesagt seh ich für dich nur zwei Lösungen: a) Besorg dir ein paar Bücher übers Schreiben und setz dich mit der Thematik auseinander, oder b) (liegt dir sicher mehr) lass a), mach aus deinen Do's und Dont's ein Buch und vertreib das im Selbstverlag, oder geh damit zu einem BoD-Anbieter. Aber hör auf, hier Leuten mit deinen Missionsanliegen auf die Nüsse zu gehen. Und damit EoD. --Richard Zietz 03:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Wissen eigentlich die Leute, die sich am Wartungsbausteinwettbewerb beteiligen, dass sie sich unbedingt für das jeweilige Artikelthema zu interessieren haben? Ehrlich gesagt, meine Motivation, dich ernst zu nehmen, geht den Bach runter. Und das ist schade, da du eigentlich weit mehr auf dem Kasten hast als der ursprüngliche Hauptautor des Artikels. --Plenz (Diskussion) 07:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Sie sollten wissen, dass sie sich für den Artikel interessieren müssen (nicht unbedingt abstrakt für sein Thema). Das ist die Voraussetzung für produktive Arbeit daran. Wenn sie das nicht tun, sollten sie die Finger von den Artikeln lassen. Plenz, in Deiner letzten Bemerkung sehe ich erstmals ein gewisses Interesse nicht an der Durchsetzung vorgefasster Meinungen zu Stil und Sprache, sondern an der Qualität des Artikels. Wie wärs, Du würdest solche Regungen öfter und früher in Worte fassen? --Mautpreller (Diskussion) 09:39, 29. Nov. 2012 (CET)

Dieses Ansinnen überrascht mich nun wirklich. Denn für mich ist beides eins und dasselbe. Zu einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie gehört nicht nur ein entsprechender Inhalt (gut recherchiert und bequellt), sondern auch eine entsprechende Verpackung (Form, Stil etc.). Und ein qualitativ hochwertiger Stil kann nur ein seriöser Stil sein - ein Stil, der sich deutlich von Sport-BILD und dergleichen abhebt und flapsige, scherzhafte und somit unseriöse Formulierungen vermeidet wie die Pest. Das ist meine (meinetwegen auch gern "vorgefasste") Meinung zu dem, was Qualität ausmacht.

Dass wir alle uns um Qualität bemühen und dass dies die Antriebsfeder für unsere Arbeit ist, steht doch wohl außer Frage. Das Problem ist nur, dass wir verschiedene Vorstellungen haben, wie sich Qualität äußert. Was der eine seriös findet, findet der andere zu trocken, und was der andere angenehm zu lesen findet, findet der erste zu flapsig. Wie dieses Problem zu lösen ist, weiß ich nicht, und wenn ich sehe, dass "geht den Bach runter" durchaus als akzeptabel angesehen wird, dann kommen mir Zweifel, ob das Problem überhaupt lösbar ist.

Vielleicht noch mal ein Extrembeispiel aus Gilbert Hérail (den ich gerade verbessert habe, obwohl mich das Thema nicht im geringsten interessiert):

• Manche waren mit dieser Politik nicht einverstanden und warfen ihm Verrat vor.
• Manche hatten an dieser Politik etwas zu meckern und warfen ihm Verrat vor.
• Manche fanden diese Politik völlig daneben und warfen ihm Verrat vor.
• Manche fanden diese Politik echt Kacke und warfen ihm Verrat vor.

Irgendwo muss doch jetzt mal Einspruch kommen, dass so eine Formulierung in einer Enzyklopädie nicht geht. --Plenz (Diskussion) 13:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Kompromißvorschlag:

• Manche kriegten von dieser Politik ja soo einen Hals und warfen ihm Verrat vor.

Solltest Du indes Version 4 bevorzugen, so empfähle ich, das adjektivistisch gebrauchte K-Wort klein zu schreiben.

Sehe ansonsten keinerlei Analogie zu Fällen, wo ein weniger steriler Schreibstil gut lesbar und trotzdem nicht unseriös ist. --Elop 13:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich finde eigentlich keine der vier Formulierungen besonders geglückt, schon wegen des Gewiesels („Manche waren …“) nicht und auch nicht, weil der Begriff ‚Politik‘ imho bereits ein neuzeitliches, wenn nicht gar modernes Politikverständnis suggeriert. Das sind die eher inhaltlichen Kritikpunkte. Stilistisch find ich auch alle vier Varianten mehr oder weniger misslungen, ich würde mich aber hüten, deswegen einen Autor zu vergraulen, sondern eher mit ihm das Gespräch suchen, was er mit ‚Einverständnis‘, oder ‚Gemecker‘ eigentlich meint (die letzten zwei Beispiele sind ja wohl auch in freier Wiki-Wildbahn kaum zu finden). --Port(u*o)s 17:34, 29. Nov. 2012 (CET) P.S.: Ich möchte doch auch gern anmerken, dass dieses „Extrembeispiel“, auf das Du rekurrierst, nicht aus dem Artikel stammt, sondern aus Deiner Phantasie, oder wo waren die drei ‚extremen‘ Formulierungen in der Versionsgeschichte?

Natürlich sind die Beispiele aus meiner Fantasie. Damit ich endlich mal ein Statement bekomme "nein, diese Formulierung geht nicht in einer Enzyklopädie". Wozu sich aber hier offensichtlich niemand durchringen kann oder will.

Aktuell habe ich gestern "bloß" durch "lediglich" ersetzt. Ist hier wirklich jemand der Meinung, dass dies eine Verschlechterung wäre? Oder dass ich solch eine Änderung mit dem Autor zu diskutieren hätte? --Plenz (Diskussion) 12:06, 30. Nov. 2012 (CET)

Plenz, Du hast doch bereits herausgefunden, dass die Wikipedia frei bearbeitbar ist und dass jeder, also auch Du, eingeladen ist, daran mitzuwirken. Hier sind auch keine Leute versammelt, die Styleguides festlegen könnten, ich selbst z.B. hab mich noch nie an KALP beteiligt und habe derzeit auch nicht vor, damit anzufangen. Wenn Du jetzt aber so ein Statement dennoch haben möchtest: Ja, ich finde die letzten beiden Formulierungen, die Du Dir ausgedacht hattest, tatsächlich indiskutabel und die zweite in einem Biografieartikel zumindest sehr grenzwertig.

Die Änderung von ‚bloß‘ in ‚lediglich‘ halte ich für sinnlos: Schlechtes Deutsch ist für mich solcher Sprachgebrauch, der seine Aufgabe, Sachverhalte zu erklären oder zu beschreiben, nicht erfüllt. insofern ist eine sprachliche Verbesserung für mich eine solche, die hinterher klarer das bezeichnet, was Sache ist. Insofern ist Deine Änderung in meinen Augen eine Verschlechterung, weil (jedenfalls für mich) unklar ist, welchen Bedeutungswandel Du vorgenommen hast. Demnächst kommt dann vermutlich jemand, dem das ‚lediglich‘ missfällt und durch ‚nur‘ ersetzt. Diese Art von stiller Post mag im Falle des Films und seiner Rezeptionsgeschichte unerheblich sein. Warum man da dennoch vorsichtig sein sollte, möchte ich am von Dir gebrachten Beispiel veranschaulichen, nämlich Gilbert Hérail: Dort las man in der Ursprungsversion, «Gilbert wurde als Förderer des Friedens zwischen Christen und Muslimen bekannt, auch wenn nicht alle mit dieser Politik einverstanden waren und ihm Verrat vorwarfen.» Ein halbes Jahr später änderte derselbe Autor in «Gilbert wurde als Förderer des Friedens zwischen Christen und Muslimen bekannt, auch wenn manche mit dieser Politik nicht einverstanden waren und ihm Verrat vorwarfen.» Endlich wurde die definitive Formulierung gefunden, indem wiederum derselbe Autor nun schrieb: «Gilbert förderte den Frieden zwischen Christen und Muslimen in Outremer indem er diplomatische Abkommen mit dem ägyptischen Sultan al-Adil I. schloss. Manche waren mit dieser Politik nicht einverstanden und warfen ihm Verrat vor.» Man mag die Umformulierung von ‚nicht alle‘ in ‚manche‘ und den Verlust der Subjunktion ‚auch wenn‘ für unerheblich halten, aber zumindest in meinem Ohr geht damit eine Bedeutungsverschiebung einher. Das ist in dem Falle aber nicht weiter schlimm, weil die beiden (Halb-)Sätze ja ohnehin (bewusst?) unscharf formuliert waren. Gruss --Port(u*o)s 14:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Klar ist die Wikipedia frei bearbeitbar, aber manche haben ein Problem damit :)

OK, zurück um Thema. Eine Bedeutungsänderung hatte ich gar nicht vor. Ich finde, dass "lediglich" einen deutlich höheren Seriösitätslevel hat als "bloß". Und "nur" wollte ich nicht benutzen, weil es in dem betreffenden Satz schon ein wenig wertend klingt. Nur mal ein Beispiel für meine Absichten: GewO § 14 "mitzuteilen sind lediglich Name und betriebliche Anschrift..." Und nun ersetze da mal "lediglich" durch "bloß", das klingt doch lächerlich, oder?

Bei deinem Beispiel geht es nicht um Stil, sondern um Gewichtung. "Manche" stellt einen deutlich höheren Prozentsatz an der Gesamtmenge dar als "nicht alle". Die Änderung mag auf der Überlegung "Moment mal, so wenige waren das doch gar nicht" basieren. --Plenz (Diskussion) 23:43, 4. Dez. 2012 (CET)

@TAM: Mal abgesehen von Überlegungen zum neutralen Standpunkt (sehr komplexes Thema, und wir haben ja noch den Feyerabend zu erledigen): Glaubst du, dass WP:IK eine sinnvolle Richtlinie ist? --Widerborst 09:12, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich war zwar nicht angesprochen, aber antworte trotzdem: Nein, in dieser Form ist sie nicht sinnvoll. Es stehen viele sinnvolle, richtige und wichtige Sachen drin, die Richtlinie ist also nicht einfach verzichtbar. Ihr liegt aber eine falsche Voraussetzung zugrunde, dass nämlich "interesseloses" Schreiben a) möglich und b) besser ist. Im Gegenteil macht nur das subjektive Interesse der Schreibenden die Wikipedia überhaupt möglich. Dass das subjektive Interesse nicht ausreicht, trifft aber natürlich zu.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 29. Nov. 2012 (CET)

„Sperren und Löschen“

The Show must goes on: Dass die knapp verfehlte Wiederwahl von Amberg – also der „Sieg“ einer bestimmten Fraktion innerhalb der Community – Folgen hat, war zu erwarten. Aktuelles Indiz: die Stimmung auf Kurier-Disk, Sperrprüfungs-Disk, auf der Adminnotizen-Seite sowie diversen WW-Seiten. Eine Folge, derzeit diskutiert, könnte eine Serie von Benutzersperrverfahren sein, vielleicht sogar noch in dem Jahr. Mögliche Kandidaten, rein subjektiv, unvollständig oder auch übers Ziel hinausgeschossen: Liberaler Humanist, Fröhlicher Türke, Fiona Baine, SanFran Farmer, JosFritz; vielleicht sieht der große Masterplan vor, dass sich die Community bei den Abwasch auch von Schwarze Feder, Ulitz sowie meinem Account trennt.

Gutinformierter Chronist (und gut im Artikulieren von Stimmungen, die in der Luft liegen) ist ein comunitybekannter User, der hier nicht namentlich aufgeführt werden soll. Die sieben verlinkten Statements (eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs und sieben) sind im Ton nicht mal besonders knallig. Sicher könnte man den durchschimmernden Wiki-Machiavellismus trefflich vorführen (einer links, einer rechts, wobei die „Linken“ dem Mainstream die Arbeit mit den „Rechten“ – derzeit v. a. Benutzer:Holiday – abnehmen, so dass sich der Mainstream der Guten = Enzyklopädieinteressierten am Schluß nur noch um die „Linken“ kümmern muß). Aus vier Gründen lass ich's jedoch: a) derartige Funktionalisierungen anderer User sind allseitig gelebte Praxis, also „normal“ (willkommen im Online-Haifischbecken), b) die Gründe sind verständlich (die Ratlosigkeit, die sich hinter den Gedanken der „anderen Seite“ verbirgt, ist inhaltlich natürlich ernst zu nehmen), c) ist Wikipedia selbst das Grundproblem (und nicht User Falke und Userin Taube), d) ist die Grillenwaage der unpersonalisierten, konstruktiven Erörterung von Problemen vorbehalten (Vorsicht, der Schreiber ist gerade schwer am Komplimente-unters-Volk-streuen ;-).

Why – Warum? Vielleicht können wir uns auf eins einigen: Jeder Externe, der Meta-Diskussionen auf de:WP liest, kriegt früher oder später die Krise (meistens ziemlich schnell; möglicherweise ein Grund, warum uns die Leute nicht mehr gerade das Portal einrennen). Sicher ist viel der Bürokratie geschuldet, dem allgegenwärtigen Regel-Wahn. Allerdings: Bei den oben aufgeführten Hardcore-Seiten sinkt bereits beim Lesen rapide die Laune. Frage: Warum gibt sich sowas ein normaler Mensch, und das auch noch freiwillig? Ich glaube, die alleroberste Lebenslüge von Wikipedia ist die, dass das Ganze zugunsten einer „Enzyklopädie“ geschieht. Leider habe ich für die folgende Beschreibung keinen Link gefunden (das Gros der Mitlesenden wird das Wikipedia-Feature, dass vor ein paar Jahren auf arte lief, jedoch sicher kennen). Auftritt: Benutzer:YourEyesOnly. Ein und für sich ein recht netter Benutzer, und sicher ein umgänglicher, intelligenter, auch mit Humor gesegneter Zeitgenosse. YEO erklärt dem Laien das System Wikipedia, seinen Job als Admin. Schlüsselszene: bitte noch einmal zusammenfassen, was macht ein Admin? Klartextauskunft YEO: „Sperren und Löschen.“ (Die Reihenfolge kann auch umgekehrt gewesen sein.) Die Aussage ist simpel, banal. Jeder Wikipedianer weiß, dass das zu den Grundobliegenheiten eines Admins gehört, also nötig ist. Nchtsdestotrotz ist mir weniger die Aussage im Gedächtnis geblieben als vielmehr das verklärte Lächeln des Users. Ja, das war es, die Urmotivation, die viele antreibt: SPERREN können und LÖSCHEN können.

Eine Manie, ein Tick? Macht es sich der Zietz nicht zu einfach? Ist das nicht Küchenpsychologie Marke Hardcore-Kaliber? Beweise dafür, dass beim Sperren und Löschen vielen einer abgeht, habe ich nicht, schon mangels eigener Erfahrung ;-). Ein mögliches Indiz für diese Theorie wäre der Umstand, dass abgewählte oder sonstwie abservierte Ex-Admins (in dem Fall, dass sie bleiben) nicht selten schräg draufkommen oder mindestens communityauffällige Auffälligkeiten zeigen. These eins: Die (persönliche, wenn auch „nur“ virtuelle) Macht ist es, welche den Laden letztendlich am Laufen hält. Lebenslüge zwei ist die vielgerühmte Neutralität. Dass der zitierte Chronist seine Fraktion, die sogenannte Mitte, a) definiert und b) in Gegensatz setzt zu Extremfraktionen (politisch links und politisch rechts), von denen er sich abgrenzt, wäre an und für sich nichts Schlimmes. Schlimm daran ist lediglich die nonverbale Anforderung – das lediglich informell, unausgesprochen und in Nebensätze gekleidete Leistungsprofil, dass man zu erfüllen hat, möchte man hier mitspielen und dabei glücklich werden.

Die Anforderung lautet: WikipedianerInnen haben zu nichts und niemand irgendeine Meinung und Position zu haben. Religion – neutral; politische Fragen – keine Meinung; Freundin in fünf Meter Entfernung von Irren abgeschlachtet – ein Wikipedianer bewahrt die Contenance und bleibt in jeder Lebenslage sachlich-ausgewogen. Aus dieser Warte betrachtet, sind die informell angedachten BSV gegen UserInnen, die sich politisch positionieren (also persönliche Meinungen haben in bestimmten Fällen auch Grenzen der Toleranz erkennen lassen), natürlich konsequent. Abgesehen jedoch von dem Umstand, dass sich aus einer Position des Desinteresses heraus schlecht Artikel schreiben lassen, sollten allerdings zwei weitere Konsequenzen klar sein: a) dass diese Ideologie informeller Natur ist – ein Ausschlußkriterium, dass sich eine bestimmte Fraktion informell zu eigen gemacht hat und dass nichts mit der Grundanforderung NPOV zu tun hat, b) dass die Anzahl der Autoren, die man mit derartigen Anforderungen gewinnen kann, beschränkt ist. Last but not least bliebe noch eine dritte Lebenslüge zu erwähnen: die Mär von der Gemeinschaft und der Freundlichkeit als Grundprinzip. Ich habe, weder im RL noch sonstwo im Web, irgendeine Gruppe gefunden, die sich auf eine derart ausgiebige und zwanghafte Weise an dem Begriff „Beleidigung“ hoch und runter und runter und hoch zieht. Ähnlich wenig her ist es mit dem Begriff der Gemeinschaft. Um es klar zu sagen: „Wir“ waren weder eine Gemeinschaft, noch sind wir jemals eine gewesen, noch ist selbiges überhaupt wünschenswert. Der Mehrzahl der aktiven User ist bereits der Intrigantentadl der RL-Stammtische zu viel. (Sorry, aber der Begriff deckt nur ab, was man hört und ansonsten hier liest.)

Lange Rede kurzer Sinn: nicht nur die realen Umgangformen sind ziemlich Schiete. Die postulierten sind eine noch viel größere Pleite – verlogen, vermessen und in jeder Beziehung unangemessen (es sei denn, man möchte perspektivisch zu Organisationen wie der oder der aufschließen). Möchte man das nicht und an die ursprünglichen Ziele wiederanknüpfen (= Enzyklopädie), sollte man sich perspektivisch nicht von Sündenböcken trennen (die man in periodischen Intervallen ausmacht und die leider die Angewohnheit haben, nie auszusterben), sondern die esoterischen Wikiquette an die Umgangsformen im normalen Leben anpassen. Locker sein anstatt Zwangsfreundlichkeit, Beleidigung = was im Gesetzbuch steht, sonst nichts. Beim Thema Neutralität sollte man sich darauf besinnen, dass lediglich die Artikel im Lexikonteil neutral und weltanschauungsfrei sein sollten – nicht die User und Userinnen, die diese schreiben. Sperren und Löschen: Sind die beiden Grundprobleme einmal gelöst (und dazu das dritte, das mit der Bürokratie und den ausufernden Regeln), ist „Sperren und Löschen“ das Geringste. Wenn es auf verantwortungsvolle Weise geschieht: Gern auch mit Leuchten in den Augen. --Richard Zietz 19:59, 9. Dez. 2012 (CET)

War mir mal wieder "fast" etwas zu lang, Richard ...

Ich würde da auch Ambergs Nichtwiederwahl nicht zu hoch hängen. Der ist als Fußgänger nicht minder wertvoll.

Für wichtiger befände ich es, die dieses Jahr in Mode gekommene wohlkalkulierte Hetze gegen Mitwikipedianer wieder abzuschaffen.

Wikipedianer S.* (*Kürzel frei erfunden) gefällt eine Haltung oder Entscheidung von Admin A. in einer Angelegenheit nicht?

Dann setzt er halt bei jeder sich bietenden Gelegenheit üble Nachrede über A. in Umlauf - irgendwas wird schon hängen bleiben! Ein besonders intriganter S. täte dieses sogar so, als ob er ja eigentlich Sympathien für A. hätte. Er könnte z. B. hetzerisch-demagogisch zur WiWa auffordern und dann sich "enthalten", da er ja nicht "seinen Willen", sondern nur "das Beste fürs Projekt" wolle. Und nur dann, wenn es eng würde, seine Stimme noch ändern in die Richtung, für die er schließlich monatelang gehetzt hatte.

Dergleichen können wir nicht direkt, sondern nur indirekt verhindern bzw. minimieren:

(Der fiktive) S., so er eh eine Randfigur darfstellen sollte, wird exakt mit den menschlichen Umgangsformen bedacht, die er selber in opportunistischer Absicht fahrlässig oder arglistig auf Dritte anwendet.

Wenn der meinen sollte:

>>Ich will aber meinen Willen, und wenn ich den nich krich, bewerf' ich ersatzweise XY mit Dreck!<<,

so wird es sich mit der Zeit sicher von selbst regulieren, daß S. genau das abkriegt, was er per Ausrufen längst als Umgangsform propagiert hat. Es gibt auch bereits Wikipedianer, die einst meinten, im Bewußtsein "nichts zu verlieren zu haben" munter hetzen zu können, bis das Echo in Verbindung mit ihrer eigenen Dünnhäutigkeit sie einst eines besseren belehrten ...

Und wenn die demagogischen "Ich-will-abba"-Schreihälse dann irgendwann weg sind, kommen wir zurück zu zivilisierten Umgangsformen und finden sicher meistens einen Konsens. --Elop 03:20, 10. Dez. 2012 (CET)

Tja Elop, das mit der Länge ist so eine Sache. Einerseits ist mir schon klar, dass ich hier in einem Umfeld schreibe, wo viele bereits mit einer Textlänge von zwei Sätzen aufwärts überfordert sind. Andererseits habe ich mehrere Themen zusammenkompiliert: die Sperren, die informellen Grundeinstellungen und die Obsessionen. Längentechnisch bewege ich mich so – Schande über mein Haupt – eindeutig im oberen Bereich. Zur Themenkombination selbst: Die Obsessionen halte ich letzten Endes für bemerkenswerter (bzw. folkloristischer) als den aktuellen Stand der Never-ending-Soap. Vielleicht liegt's an Weihnachten: Insofern bin ich auch gegenüber dem User mit dem fiktiven Anfangsbuchstaben S. einigermaßen versöhnlich eingestellt. Nicht so recht teilen kann ich allerdings deinen Optimismus. Letzten Endes bleibt nur eins: Man entscheidet sich entweder dafür, das Theater hier inklusive all seiner Nebenpackungen zu akzeptieren, oder man lässt es und bleibt weg. --Richard Zietz 08:40, 10. Dez. 2012 (CET)

Also Leute, ihr quatscht und quatscht, dass sich die Balken biegen. Wer liest denn das alles? Auf ins Getümmel mit euch! Statt euch über mich aufzuregen, solltet ihr lieber konstruktiv an der Wahrung eurer Interessen arbeiten. Oder fällt euch das Lamentieren leichter? Elop, kandidiere zum Admin, statt immer nur seitenlang zu blubbern, mit einem guten Programm wählen sie dich sogar, als Ersatz für den Amberg. Wenn du willst schreib ich dir soagr 'ne Laudatio, die ihre Wirkung nicht verfehlen wird :-) --Schlesinger ^schreib! 08:55, 10. Dez. 2012 (CET)

Äääh Schlesi ...

>>Also Leute, ihr quatscht und quatscht, dass sich die Balken biegen.<<

Soll ich meine Senferei auf Dein Maß "zurück"schrauben?

Was Kandidaturen anbelangt:

Ich bin bestimmt nich so doof, mir meine glänzende Bilanz zu versauen - das war schon im November sehr knapp (bzw. ging nur "gut", weil sich ein paar Wähler verkalkuliert hatten). Davon abgesehen ist es mir lieber, dazu beizutragen, daß die Admins sauber arbeiten und entsprechend auch weniger von Allesbesserwissern ständig diffamiert werden als selber in die Verwaltung zu gehen. Einzige Ausnahme wäre SP, so die denn mal getrennt etabliert wäre.

Würde ich indes heute kandidieren mit der Zusage, ausschließlich SP zu machen, und auch noch gewählt werden (auch so ein heikles Ding - hat nie rumgesperrt und will Sperren bestätigen oder entsperren), dann wäre ich der einzige gewählte Sperrprüfer. Was ja auch eine merkwürdige Situation wäre.

Aber wir hatten das doch schon:

Wenn FröTü das nächste Mal kandidiert, kandidiere ich mit unter der Voraussetzung, daß Du das ebenfalls tust und nur der von allen dreien mit der besten Quote sein Amt antritt (sofern er 2/3 haben sollte).

@Zietz:

>>Man entscheidet sich entweder dafür, das Theater hier inklusive all seiner Nebenpackungen zu akzeptieren, oder man lässt es und bleibt weg. <<

An Deine Entweder-Oder-Regel hält sich doch keiner von den hier Diskutierenden.

Indes glaube ich auch nicht, daß innerhalb einer "Revolution" sich alles zum Guten ändern wird. Da wären wir nämlich bei -jkb-s deus ex machina.

Die Veränderungen kommen von da, wo man sich einmischt, weil es richtig und gleichzeitig wirtschaftlich ist. --Elop 14:33, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe das etwas anders. Zunächst zu den Admins. Vor etwa sechs Jahren, noch vor Einführung von Schiedsgericht und Wiederwahlseite, als es kaum möglich war, irgendeinen Admin loszuwerden, gab es sicherlich Tendenzen, dass diese "Funktionsträger" sich unabhängig von der Community als eigentliche Machtträger zu etablieren versuchten. Damals wurden noch weitgehende Änderungen grundlegender Regeln nicht per Meinungsbild behandelt, sondern von einem "angesehenen" Admin per Einzeländerung der (gesperrten) Regelseite verfügt - heute undenkbar. Mein Eindruck ist, dass die meisten Admins heute Konflikte eher vermeiden und dass das ein undankbarer Job ist, mit viel Arbeit, wenn man ihn ernst nimmt. Wenn da noch jemand leuchtende Augen ob seiner Machtfülle bekommt, dann vermute ich, dass er noch ziemlich jung ist. - Weiter zu den Politfraktionen. Aus meiner Sicht ist zunächst zu unterscheiden zwischen der persönlichen Haltung einerseits, die gerne erkennbar werden kann, und andererseits dem Wunsch, die Wikipedia als vermuteten Meinungsmultiplikator zu beeinflussen. Letzteres ist natürlich POV und kann sehr nervig werden, wenn man gegen einen ganzen Trupp gegenzuhalten versucht. Allerdings betrifft das nur einen winzigen Teil der Artikel; ausserdem ist die Zeit auf Seiten von NPOV. Ob der Trupp in einem Jahr noch aktiv ist, ist ziemlich zweifelhaft. - Ansonsten ist die Wikipedia natürlich inzwischen primär Selbstzweck. Als Enzyklopädie ist sie seit Jahren so gut wie fertig, natürlich verbesserungswürdig, aber das war der Brockhaus auch. Zum Nachschauen würde mir eine Wikipediakopie auf Festplatte vom 01.01.2011 für Jahre reichen. --HuckFinn (Diskussion) 09:04, 10. Dez. 2012 (CET))

@Elop: Siehst du? Bei so einem gewagten Mix kann sich jeder das Thema rausziehen, das ihm passt. Ein Beispiel von gelungenem Crosstexting. :-) --Richard Zietz 09:43, 10. Dez. 2012 (CET)

Toolserver und die WMF

Nach der Ankündigung des künftigen aus im Kurier nimmt es nun langsam Formen an. CatScan V2 arbeitet praktich nicht mehr, Magnus kann ihn nicht mehr fixen [46]. Der commons:User:CommonsDelinker hat die Arbeit eingestellt. Seit dem 30.11.2012 keine Ersetzungen oder Entlinkungen mehr → CommonsDelinker recent replacements, CommonsDelinker recent delinks. User:Siebrand kann ihn nicht mehr fixen. Die WMF hält ihrem Konzept fest das alles mit Labs erledigen zu können. Die WMDE will oder kann nicht. Geld sollte wohl nicht das Problem sein. Das alles zu lasten der Gemeinschaft und der Enzyklopädie. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  22:26, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Knochen, ich hab zwar am Rande mitbekommen, dass da was ersetzt wird, auch, dass DaB. wohl weiter Support für den Toolserver übernehmen will; das ist aber auch schon so ziemlich alles, was an mein Ohr gedrungen ist. Insofern ist mir nicht klar, ob wir uns über irgendwas aufregen sollten, ob es etwas zu beklagen gibt, mit anderen Worten: Was eigentlich das Thema oder Anliegen Deines Posts ist. Könntest Du mich auf Stand bringen? Gruss --Port(u*o)s 22:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Nun CatScan V2 war immer ein Werkzeug um Schnittmengen in Kategorien oder Vorlagenverwendungen zu ermitteln. Das muss nun aufwendig ohne dieses erledigt werden. Das alte weniger leiszungsfähige CatScan scheint noch zu laufen. Das der CommonsDelinker nicht mehr arbeitet hat bei uns innerhalb einer Woche zu über 200 Artikeln in der Kategorie:Wikipedia:Defekter Dateilink geführt in denen eine oder mehrere Dateien gelöscht wurden und der Rotlink durch den Delinker nicht entfernt wurde. Die Dunkelziffer dürfte wesentlich höher liegen, da Artikel erst in der Kategorie aufschlagen wenn der Artikel anderweitig bearbeitet wurde. Der Umherirrende hatte gestern die Artikel mit gelöschten Dateien mit einem Nulledit versehen. Dadurch wird der Artikel von den Servern neu verarbeitet und die Kategorie eingetragen. Das hat die Kategorie sofort um 150 Artikel erhöht. Die Außenwirkung von hunderten Artikeln mit fehlenden Bildern ist das eine, die Erschwernis der Arbeit wiegt aber ebenso schwer. Es sind aber noch einige andere Toolserver-Anwendungen die mindestens zeitweise nicht mehr laufen. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  23:32, 9. Dez. 2012 (CET)

Sorry, ich hab es immer noch nicht verstanden: Der Toolserver wird ersetzt, es gibt Anpassungsschwierigkeiten, und das bräuchte aber nicht so sein, wenn die WMF einsichtiger wäre und alles beim Alten ließe, bzw, wenn die WMDE Geld reinschießen würde, um das neue System vernünftig anlaufen zu lassen. Habe ich das so richtig zusammengefasst? Gruss --Port(u*o)s 16:10, 11. Dez. 2012 (CET)

Nicht ganz. Der Toolserver wird abgeschafft und soll durch Wikilabs ersetzt werden. Wikilabs läuft aber nicht so, wie Toolbetreiber und Anwender wollen, sondern so, wie die Foundation meint, daß Toolbetreiber und Andwender ihn nutzen sollen. Nur kapiert die Foundation nicht, daß Wikilabs wohl nie so laufen wird, daß Toolbetreiber und Anwender Wikilabs nutzen wollen oder können. Die Folge: Tools funktionieren nicht mehr, auf Commons gelöschte Dateien werden nicht entlinkt usw. Du mußt dir das vorstellen, wie die vorbereitenden Baumaßnahmen bei Stuttgart 21 :/ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Und, woran hakts? Kann man das nicht einfach genauso kommunizieren bzw. wird das ja passiert sein, was sagt denn die Gegenseite? Gibts da aus deren Sicht Sicherheitsprobleme, oder ist der Toolserver zu teuer/proprietär/auf lange Sicht nicht wartbar? Versteht mich nicht falsch: Ich will die Disk nicht abwürgen, benutze ja auch selbst hin und wieder gerne Tools (und war als Admin mit Sicherheit auf mehr Tools angewiesen, als ich überhaupt bemerkt hab). Insofern wär ich durchaus dabei, mich zu empören, aber ich hab das bisher nur derart an Rande mitbekommen, dass man mir schon das Transparent in die Hand drücken muss, mit dem ich dann protestiere. Gruss --Port(u*o)s 19:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Da war 'ne Mordsdiskussion drüber auf WD:K vor einigen Wochen (Oktober?). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:31, 11. Dez. 2012 (CET)

Oh, sorry, seit ich nicht mehr Admin bin, nehme ich Einiges nur noch sehr selektiv wahr. Ist sehr erholsam, die Beo vom Metakram zu befreien. Insofern will ich Euch auch nicht weiter stören, ich klink mich gegebenenfalls wieder ein, wenn ich à jour bin. Gruss --Port(u*o)s 20:19, 11. Dez. 2012 (CET)

Administratoren: Fachkompetente Funktionsträger oder gewählte Repräsentanten der Autorenschaft?

• Typisches Grillenwaage-Thema eigentlich.--olag disk ₂cv 14:42, 11. Dez. 2012 (CET)

Interessantes Thema, bei dem ich aber ganz und gar nicht auf Luhas Seite bin. Das Modell "Führungsposition durch Fachkompetenz" ist halt leider ein dezidiert antipluralistisches. Ich fände es im Gegenteil gut, wenn alle Funktionsträger gewählt würden, auch und gerade in Unternehmen.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 11. Dez. 2012 (CET)

PS: Das Problem liegt darin, dass Admin nicht als Machtposition, sondern als Funktionsträger gefasst wird. Admin ist aber definitiv eine Machtposition.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 11. Dez. 2012 (CET)

Mit den Unternehmen sehe ich es anders als Du. Mich irritiert eher, dass LuHa die Wikipedia so nonchalant mit einem Unternehmen gleichsetzen will. Und wenn es so wäre, wem gehörte das den dann? Doch wohl uns, den "Aktionären", die hier oft ganz erheblich Lebenszeit, Gehirnschmalz und Leidensfähigkeit investiert haben (siehe übrigens Entlastung des Vorstands). Ich finde aber, dass WP-Administratoren durchaus Vereinsfunktionäre sind - was denn sonst, wenn auch nicht die eines eingetragenen Vereins.

Nee, für mich ist die Frage eher, welche Rolle spielen die Regeln und sollte ein guter Admin nicht ein solcher sein, der die Geltung der Regeln zugunsten einzelner Autoren auch gegen eine wütende, ideologisch aufgeheizte oder ressentimentgeladene Mehrheit verteidigt? Das ist eine Form der Integrität, die vielleicht auch dadurch gefördert werden kann, dass der einzelne Admin für sein Verhalten in diesen Konfliktfällen selbst wieder nur (oder primär) an den Regeln gemessen werden soll. Dadurch wäre dem Pluralismus möglicherweise am ehesten gedient. Wer ihn daran misst? Bislang haben wir da keine wirklichen „Rechtsexperten“. Das Schiedsgericht hat ja eher moderierende und proaktiv rechtsgestaltende Funktion. Also bleibt am Ende doch nur die Community... --olag disk ₂cv 18:17, 11. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man alle Sysops ausnahmslos abschaffen für drei Monate (und uns solange global administrieren lassen), bis sich das Projekt einig ist über die künftige Rolle der Adminschaft und darüber, ob Admins die Regeln selbst ausdiskutieren sollen oder ob nachwievor der Communitykonsens gilt, notfalls per MB. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:25, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja, ich sehe es auch so, dass ein "guter Admin" die Geltung der Regeln auch gegen eine wütende Mehrheit verteidigen sollte. Die Berufung auf den Willen der Community ist misslich, weil dieser immer fiktiv ist. Was will "die Community"? Was gerade am lautesten geschrien wird? Ich sehe da das Spannungsverhältnis zwischen "Rechtsstaatlichkeit" und "Demokratie". Demokratische Elemente sind die Adminwahl und das plebiszitäre Meinungsbild, rechtsstaatliche Elemente sind die Regelgeltung und die Geltung von Prozeduren zur Regelumsetzung. Und schließlich gibt es noch ein oft unterschätztes, aber äußerst wichtiges Element von Selbstregierung: Jeder kann editieren. Die Macht, die den Admins (demokratisch) zugestanden wird, begrenzt sich an Regeln und Prozeduren und an den Elementen der Selbstregierung. Das wäre meines Erachtens das der Wikipedia angemessene Modell, dem in weiten Teilen (noch?) die institutionelle Form fehlt.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 12. Dez. 2012 (CET)

PS: Auch Unternehmen sind genötigt, sich an prozedurale Regeln zu halten. Sie können nicht rausschmeißen, wen sie wollen und wie sie wollen. Sie müssen die Wahl (!) eines Betriebsrats dulden, der wiederum, auch gegen den Willen einer Mehrheit, die Geltung z.B. von Kündigungen in einem geregelten Verfahren anfechten kann, ja soll. Dieses geregelte Verfahren kann nicht einfach abgeschafft werden, wenn es dem Unternehmen grad so passt. Anders angeguckt: Das ist nicht nur eine zusätzliche Belastung für "das Unternehmen", es ist auch eine Chance zur Legitimierung von Entscheidungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja, so isses in (vielen deutschen) Unternehmen, stimmt. Allerdings hat der von der Belegschaft gewählte Betriebsrat eben auch begrenzte Kompetenzen und das finde ich richtig, obwohl ich mit dem Stakeholder-Ansatz sympathisiere. Nur gibt es halt doch den Unterschied, dass private (also nicht volkseigene oder genossenschaftliche) Unternehmen irgendwie letztlich auf Eigentum beruhen. Die Wikipedia beruht auf "Antieigentum", also trägt auch das Bild von den Wissens-Aktionären nicht, die kleine geile Artikel aufbauen, um in das große Unternehmen Wikipedia AG zu investieren.

Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Vielleicht gibts da einen Gegensatz - und Dein Hinweis auf das "Jeder kann editieren" (auch wenn die Mehrheit das nicht will), geht insofern sicher in die richtige Richtung. Rechtsstaatlichkeit ist aber auch eine Voraussetzung funktionierender demokratischer Gemeinwesen. Ich hab immer das Gefühl, die Piraten mit ihren Vorstellungen von Liquid Feedback und Basisdemokratie können da noch viel lernen. Charakter, Verantwortung, Repräsentation, Institution, Selbstbindung, Gesetzesbindung, das hört sich natürlich alles fürchterlich konservativ und verstaubt an, aber letztlich ist Demokratie auch (oder gerade) in der stets omnipräsenten Mediengesellschaft auf „Verstetigung“ von einmal getroffenen Grundentscheidungen angewiesen. Die Aufmerksamkeit der vielen Einzelnen ist halt begrenzt und realistischerweise kann sich ein demokratischer Input nur auf punktuelle Wahlen oder Skandale beschränken. Da ich auf die Entscheidungen "der da oben" nicht stets und in jedem Fall Einfluss nehmen kann, muss ich mich als einfacher Benutzer darauf verlassen können, dass mein Input bei der letzten großen Befragung irgendwie über die Zeit gerettet wird, sei es durch persönliche Konsequenz und Gradlinigkeit einzelner „Repräsentanten“ oder eben durch Regeln, die von den Gewählten unabhängig von Tagesmehrheiten allgemein respektiert werden. --olag disk ₂cv 11:33, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja, da stimme ich Dir rundum zu. Ich wollte nur darauf hinweisen: Demokratie, total gedacht, hat so ihre Tücken (wenn es meines Erachtens auch andere sind, als Luha animmt). Relativiert an den grundsätzlich anderen Ideen der Rechtsstaatlichkeit und der Selbstregierung ist sie aber durchaus etwas Wichtiges.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 12. Dez. 2012 (CET)

Wow, dann bist Du ja auch liberal-konservativ ;-) Übrigens „Im Suff dachten sich ein paar Piraten, lasst uns doch einfach mal ` ne geile Partei gründen, mit geiler Politik, aber vollkommen wertneutral“ (Christopher Lauer). Das wäre für viele Nerds wohl auch der ideale Admin: kompetente, geile Entscheidungen, aber „vollkommen wertneutral“. Wer's glaubt...--olag disk ₂cv 11:50, 12. Dez. 2012 (CET)

(BK) Die wütende Mehrheit ist imho nahezu gar keine demokratische Entität.

Wenn sich in den 1970ern eine Gruppe von Abtreibungsgegnern/-befürwortern ihren Zweitwohnsitz vor/in einem Gerichtssaal einrichtet, ist das lokal natürlich eine Mehrheit. Aus welchen Gründen sich an diesem Ort jene Mehrheit gefunden hat, ist in mehrfacher Hinsicht gewiss interessant, nur entsteht demokratische Legitimation nicht durch „repräsentative Willensbildung“ einer Teilmenge der Entscheidungsträger, sondern durch eine Willensbildung von möglichst allen. Heißt, dass z.B. eine SP-Mehrheit (mE sogar mit großer Wahrscheinlichkeit) von den Richtlinien-Vorstellungen der Gesamtheit abweichen kann.

Diese Zurückweisung klingt natürlich zu einfach, ist sie auch. Gerade die WP lebt von „interessierten Passanten“, und de facto werden zahlreiche Angelegenheiten über lokale Mehrheiten geregelt, nicht über einen allgemeinen Wahlaufruf – und sei es nur die nicht-numerische, aber diskussionsabschließende Zusammenfassung „dafür sind a,b,c,d und dagegen sind e,f, also …“.

In diesem Zusammenhang sollte der Rede eines so called wütenden Mehrheitlers, die ich sinngemäß schon oft gelesen habe, Rechnung getragen werden: „5 Hanseln haben das mal beschlossen und wir [!] sollen uns jetzt danach richten.“

Das ist nichts weniger als ein schwerer Schlag für das, wozu die Richtlinien u.a. da sind: Frieden und Zuverlässigkeit schaffen (Rechtssicherheit, wenn man so will).

Der Weg führt also mE weniger über die Aufrüstung des dauergewaltbereiten Verteidigers des Rechts, standhaft gegen eine anstürmende Meute mit Schaum vorm Mund, auch wenn es ihn bei allem Sarkasmus durchaus braucht.

Es ist von zentraler Bedeutung, dass den bestimmten Richtlinien die Aura des umfassenden Mehrheitswillen anhaftet. Dann werden die meisten Teilnehmer einer lokalen, wütenden Mehrheit von selbst zurückhaltend(er) und sachorientierter, heißt weniger auf ihre lokale Mehrheit pochend. Dies betrifft wohlbemerkt nicht die Interpretation von Richtlinien (formalistische Illusion könnte man immer wieder auftauchende Eindeutigkeits-Vorstellung nennen), sondern die Akzeptanz, mit der der ihre Anwendung wahrgenommen wird (z.B. gewisse Intro-Punkte, die oft nun doch nicht allzu interpretationsbedürftig sind).

Praktische Konsquenzen aus diesen Überlegungen sind:

• Richtlinien, die de facto häufig ignoriert werden und zugleich bei Vorgängen mit hineinspielen (müssten), die Diskussionsmeter und Spektakel erzeugen (Letzteres gehört wohl einfach dazu und wird sich durch keine Richtlinie der Welt eindämmen lassen, höchstens im Vergleich zu früher etwas umformen), per MB überprüfen.
• die Transparenz des Veränderungs-Prozesses von Richtlinien erhöhen. Viele Benutzer erfahren erst von einer solchen Änderung „durch 5 Hanseln“, wenn es schon um eine konkrete Sache geht und die Entscheidung damit „plötzlich“ anders ausschaut. Das wirkt recht willkürlich und per formalem Hinterzimmer, das nur wenige zu betreten die Zeit & Nerven haben, geregelt (sozusagen Meta-Entfremdung von der konkreten enzyklopädischen Arbeit), und zehrt an der Akzeptanz.
  Ich dachte dabei an eine Art Gesetzblatt, das alle aktuellen Veränderungen listet, moderner heißt das wohl: guidelines change log, gar nicht so unähnlich diesem. In Kombination mit dem Ausrufer würde es auch seine Leser finden. Der Nutzen dieses Vorschlags wäre vor allem ein langfristiger, hätte aber auf das angesprochene Akzeptanzproblem und damit Anreiz für eine „lokale, wütende Spontan-Legislative“ wohlbemerkt nur eine indirekte Wirkung. --Hæggis 11:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Dein "Gesetzblatt" finde ich ne gute Idee. Dass 5 Hanseln (oder auch „Hänschen klein, ganz allein“) eine Richtlinie ändern können, finde ich an sich sexy & anarchisch - und hab auch schon recht häufig davon Gebrauch gemacht. Wenn es wirklich größere inhaltliche Änderungen sind, sollten sie natürlcih mit angemessener Frist zur Kommentierung erst auf der Diskussionsseite angekündigt werden. Es gibt ja auch noch WP:Projektdiskussion. Diese Seite fristet aber ein Schattendasein, weil...boah...langweilig. Benutzerdiskussionen von aktiven Administratoren und einigen Benutzern haben monatlich mehr Aufrufe. Wikipedia ist halt ein Netzwerk, das sich ständig an allen Enden ändert, ohne dass die Änderungen irgendwo zentral vorbereitet, registriert und verarbeitet würden.--olag disk ₂cv 18:20, 13. Dez. 2012 (CET)