Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/06

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/06#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2017/06#Thema_1

Wikipedia zwischen Gerechtigkeit und Lobbymeierei

Danke, Graf Umarov, für diesen guten Beitrag. Du bist sehr viel auf den Löschdiskussionen unterwegs und weißt, wovon du sprichst, wenn du sagst, dass die Wikipedia keinesfalls neutral ist. Ich möchte als Beispiel (und man möge mich steinigen) die englische Wikipedia nehmen. Die Relevanzkriterien sind dort weit unter den unseren, im Grunde kann dort zu jedem Thema ein Artikel erstellt werden. Nun möchte ich aber zu bedenken geben, unabhängig von dem Slogan der Enzyklopädie, dass wir für freies Wissen stehen. Freies Wissen kann per Definition ja schon nicht bei einer Relevanz aufhören. Und da finde ich, gut geschriebene Artikel mit recherchiertem Wissen sollten dennoch auch Einzug in die Wikipedia halten dürfen, auch wenn die RK nicht unbedingt erfüllt sind. Im Grunde ist es (zumindest für mich, da ich auch Leser der WP bin) wichtig, dass das Thema für ein Spektrum der Öffentlichkeit interessant ist. Das ist im Grunde das einzige Relevanzkriterium, welches benötigt wird. Ist sicher schwierig umzusetzen, aber mit objektiven Betrachtungsweisen kann soetwas mit ein wenig Aufwand bewertet werden. Soviel von mir nur als Kommentar zu deinem Beitrag, steinigt mich in 3, 2, 1...GO. Schöne Pfingsten /Pearli (Diskussion) 11:16, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem ist die Alternative zu Relevanzkriterien wird noch weniger Leuten passen. Denn alles können wir nicht aufnehmen (schon weil es gepflegt werden muss), also muss es eine Einganghürde haben. Denn wir wollen bekanntlich nur gesichertes Wissen. Also müsste alles auch belegt werden können. Also wäre die Alternative ein Qualitätshürde, aber die ist für Neuling garantiert auch nicht einfacher zu verstehen als die aktuelle Relevanzhürde.--Bobo11 (Diskussion) 11:31, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das sagt ja auch keiner. Aber ich habe schon das ein ums andere mal einen gut geschriebenen, belegten und qualitativ hochwertigen Artikel gesehen, er gelöscht wurde, weil die Relevanz laut RK nicht gegeben war. Und das sollte uns dann schon zu denken geben. Reine Werbeeinträge sind dagegen in den meisten Fällen zu löschen, da es vollkommen uninteressant ist. /Pearli (Diskussion) 11:46, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hab ich auch nicht gesagt - und es ist auch nicht die einzige Alternative. Wir sollten einfach mal harmonieren und wenn in einem Bereich die RK gegen Null gehen, warum auch immer, alle anderen auch nachjustieren oder einzelne Bereiche halt dann nicht gegen Null gehen lassen. Graf Umarov (Diskussion) 11:44, 3. Jun. 2017 (CEST)

Eine völlige Harmonisierung der Relevanz über alle Bereiche ist weder möglich noch sinnvoll. Dazu sind die Anforderungen, Probleme usw. in verschiedenen Bereichen einfach viel zu unterschiedlich. Wer das versucht, wird zu 100% scheitern, wenn man es an der einen Stelle angleicht, wird dafür an irgendeiner anderen Stelle Inkonsistenzen auftreten. Darüber lohnt nicht nachzudenken. --Orci Disk 11:50, 3. Jun. 2017 (CEST)

(nach 2 BK) RK muss es geben, in Einzelfällen kann man per MB nachjustieren.

Ich habe mich lange als "Inklusionistin" empfunden, bin aber in einem meiner Arbeitsschwerpunkte davon abgekommen. In der Praxis hat sich nämlich bei den Radsportlern herausgestellt, dass die Wartung der Artikel ohne RK-Hürde schier ins Unermeßliche steigen würde, das hat mich überzeugt.

Was die Hürden für die Neulinge betrifft: Sicherlich gibt es die, aber in jedem "Laden" muss man sich in die Gepflogenheiten einarbeiten. Das haben doch die, die sich hier z.B. äußern, auch geschafft. -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 3. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ich würde sagen der Fußballer hat eine Leistung erbracht die dazu führte das er aufgestellt wurde. Der Trikotsponsor hat Geld dafür bezahlt das die Spieler mit seinem Trikot spielen. Das ist für mich doch ein Qualitativer unterschied. Klar möchte der Trikotsponsor auch in der Wikipedia stehen er hat schließlich Geld dafür bezahlt. Aber müssen wir deshalb auch Werbung (und nichts anderes ist die Erwähnung) für ihn machen. -- Mauerquadrant (Diskussion) 11:59, 3. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Hauptzweck der Relevanzkriterien ist der Schutz gegen Selbstdarsteller, PR-Treibende aller Art und Trittbrettfahrer. Wichtiger Nebenzweck ist die Sicherstellung eines akzeptablen Mindeststandards für enzyklopädische Einträge. Ansonsten hätten wir die Situation, dass jeder edit in der Wikipedia gesichtet und geprüft werden soll, mit der einen Ausnahme, wenn jemand gleich einen ganzen neuen Artikel anlegt. Alternativen zu den Relevanzkriterien zu erfinden ist simpel, jede der Alternativen hätte ihre eigenen Nachteile. Einige Möglichkeiten wären: Das Sichtungs-System auf Neuanlagen ausdehnen - mit "verwerfen" wäre der Artikel weg. Das würde dann einer, statt viele, Benutzer entscheiden. Quellen- anstelle von Relevanzkriterien, alles un-, mies oder ausschließlich eigenbelegte wird gelöscht. Aber wie umgehen mit trivialen Themen (Youtube-Sternchen etc.), die auch nur trivial belegt sein können? Wie umgehen mit der Verschmutzung durch botgenerierte, inhaltsleere Pseudoartikel, die durch das Abarbeiten von Datenbanken "belegt" werden? In der Wikipedia sollte jeder editieren dürfen - aber nur, sofern er a) lautere Absichten verfolgt (also nicht nur weitere Kanäle für seine Werbebotschaft sucht) und b) sein Handwerk versteht. Das Schreiben einer Enzyklopädie, die von Hunderttausenden Benutzer als Informationsquelle genutzt wird, ist mit einer gewissen Verantwortung verbunden. Wenn hier wirklich "jeder" ungeprüft mitschreiben kann - wer sollte das lesen wollen? Eine gewisse Duldsamkeit Neuautoren gegenüber ist essentiell. Aber nach einer Weile sollten sie´s entweder raus haben, oder wieder aufhören. Die real existierenden Relevanzkriterien sind, wie es so schön heisst, historisch gewachsen, d.h. teilweise unlogisch. Dies liegt im wesentlichen wohl am unterschiedlichen Anspruchsniveau (formaler oder informeller) Redaktionen und Fachbereiche, die das i.d.R. für ihren eigenen Bereich selbst entschieden haben. Was wäre die Alternative?--Meloe (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es ist die bekannte, immer wieder sich manifestierende Verwechslung von Relevanz und automatischer Relevanz. Die Relevanzkriterien definieren nicht, was relevant ist. Sie legen fest, was automatisch relevant ist und sind insofern ein Mittel, immer wieder auftretende, gleich gelagerte Auseinandersetzungen zu vermeiden. Es werden daher in den RK keineswegs alle Themenbereiche abgedeckt, sondern nur solche, bei denen es immer wieder zu Auseinandersetzungen um LAs kam. Die dort formulierten Regeln müssen nicht gerecht sein, sondern lediglich einen Konsens der Community in ein möglichst handhabbares Kriterium gießen. Über die Relevanz dagegen wird gegebenfalls in einer LD diskutiert und entschieden. "Gerechtigkeit" ist dort auch kein Thema, denn es wird ausdrücklich nur der vorliegende Einzelfall betrachtet. Das Argument "Warum soll dieser Artikel gelöscht werden, während jener Bestand hat" wird dennoch immer wieder vorgebracht und immer wieder abgelehnt. Und in dieser Hinsicht bildet die deutsche WP keinen Sonderfall, sondern genau so ist das anderswo auch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:03, 3. Jun. 2017 (CEST)

(BK):Sehe ich auch so Nicola. Auch wenn die Hürde nicht allzu hoch sein sollte, und in gewissen Bereichen definitiv ein Missverhältnis herrscht. Aber selbst in einem Bereich wo eigentlich alles Relevant gilt, gibt es solche Hürden. Es ist zwar jede Lokomotiv-Serie relevant, aber eben nicht jede einzelne Lokomotive (Ja, solche Artikel gab es schon). Aber eben tiefe Hürde = grosse Problem bei der Aktualisierung. Und das Problem der Wartbarkeit wird eher zunehmen den abnehmen, selbst wenn man an der RK's nicht herum schraubt tut. --Bobo11 (Diskussion) 12:08, 3. Jun. 2017 (CEST)

Keine Ahnung, was die Schlagwörter sollen. Es wird leider auch hier wieder die Reihenfolge getauscht, eine Enzyklopädie zeichnet sich nicht durch die Ansammlung von Detailwissen aus, sondern es werden Basisinformationen gesammelt, die dann ausgebaut und erweitert werden. "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." ist für mich da ziemlich eindeutig. Es gibt Datenbanken und Nachschlagwerke über jede Saison der wichtigsten Sportligen, erst recht die 1. Fußballbundesliga. Dort sind alle Spieler mit mind. einem Einsatz im Ligabetrieb aufgenommen. Kann man zu stehen wie man will, es ist so. Was ich dagegen nicht kenne ist eine derartige Übersicht von Trikotsponsoren. Wenn mir jemand eine Liste erstellt, die alle Saisons vom HSV oder FCB aufstellt, bin ich ausdrücklich dafür, sowas hier wiederzugeben. Aber bitte keine Bruchstücke per Original Research für enz. Wissen halten, weil es einen Informationsgehalt hat, wer von 1983 bis 1985 der Trikotsponsor von Waldhof Mannheim. Entweder wird die komplette Spielepoche von 1983 bis 1989 dargestellt, oder alle Trikotsponsoren der beiden Spielzeiten aufgelistet. Nur das unterscheidet eine Enzyklopädie von einer undurchführbaren Wissensmüllhalde. Und das hat auch nichts mit Start und erweiterter Mitarbeit zu tun, wenn nichtmal die Basis vorhanden ist, und Quellen unbekannt. Denn das ist "ungeRECHT" und Lobbyismus für die eigene Meinung, nicht für eine wesentliche Gruppe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 3. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Bobo11: Dieses Mißverhältnis gibt es in der Tat: Im Sportbereich mißt man sich in der Regel am Fußball, der leider, wie im echten Leben, viel zu breiten Raum einnimmt (meine Meinung). Aber wir haben die RK präzisiert, das Mißverhältnis akzeptiert - und in Einzelfällen kämpfe ich mich eben durch :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:20, 3. Jun. 2017 (CEST)

Zitat aus WP:RK: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Das wird m.E. oft missverstanden. --tsor (Diskussion) 12:50, 3. Jun. 2017 (CEST)

@Pearli: - ich bin es wirklich mittlerweile leid, immer wieder denselben nachweislichen Unsinn zu lesen. NEIN! Die englischsprachige Wikipedia ist alles andere als liberaler als die deutschsprachige. en:Wikipedia:Notability ist sehr wohl stark limitierend. Während das bei uns eher Popkultur betrifft, ist diese bei en:WP eher zugelassen. Dafür fremdelt die en:WP nicht selten mit Wissenschaft. Zudem habe ich beispielsweise schon erlebt, daß eine nationale dänische Radsportmeisterin wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde, was bei uns nie passiert wäre. Aber Märchen scheinen sich fest zu setzen, und die Leute glauben sie immer mehr, je öfter sie erzählt werden. @Graf Umarov: - du wirfst zu oft Qualität und Relevanz in einen Topf. Das ist es definitiv nicht. Deine Argumentation nutzt das Wort "Relevanz" meint aber zumeist "Qualität". Und bei Letzterem wäre ich sofort bei dir. de:WP setzt auf Qualität - ist aber zu feige, das in den Kriterien fest zu schreiben, für die man lieber ein unausgegorenes Konstrukt aus zum Teil Pseudo-objektiver Relevanzkriterien zusammen gestellt hat. Daß die vor allem von unseren "gerne-alles-Löschern" auch noch fast immer falsch interpretiert werden (reine Ein- keine Ausschlußregeln), macht das ganze vollends zur Farce. Eigentlich müsste jeder gelöschte Artikel wieder hergestellt werden, der behauptet gelöscht worden zu sein, weil er nicht mit den RK korreliert. Wahrscheinlich habe ich es schon vor 10 Jahren erstmals gesagt und wer es wohl noch 10 Jahre sagen müssen, bevor in diesem Projekt endlich Vernunft einkehrt: die lächerlichen Relevanzkriterien (zeigt die mal externen Personen, die schütten sich aus vor Lachen) müssen durch Qualitätsstandards (die ordentliche Belege einschließen) ersetzt werden. Marcus Cyron Reden 14:15, 3. Jun. 2017 (CEST)

Diese Verschwörungstheorie dass die Relevanzkritierien in der englischsprachigen Wikipedia deutlich niederiger angesetzte seien als unsere kommt immer wieder auf. Die haben Artikel über Comicfiguren, dafür werden dort zu zu hunderten Asteroiden und Schachgroßmeister gelöscht. Bitte erst ein paar Artikel in der en.wikipedia schreiben und sich dann ein Urteil bilden. --Gereon K. (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2017 (CEST)

<Anekdote>Testweise habe ich in den letzten Jahren in verschiedenen Sprachversionen Artikel erstellt. Nun weiß ich, dass in en.wp ordentliche Professoren nicht per se relevant sind, aber weil es ein Institutsleiter war, durfte er bleiben.</Anekdote> Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:57, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es ist einfach nicht richtig, dass in der en.WP die Artikel leichter durchgehen als auf de.WP. Als "Beleg" dafür wird immer wieder dasselbe Beispiel herbeigeholt - die Episoden von TV-Serien. Ich habe mal die Kriterien in mehreren Sprachversionen verglichen und vor allem die Ähnlichkeiten in den Regeln festgestellt. Ziko (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2017 (CEST)

@Ziko: hast du diesen Vergleich irgendwo dokumentiert? --Drahreg01 (Diskussion) 14:57, 3. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich ist es nicht richtig. Die RK auf en.wp sind etwas anders angelegt als in de.WP und nicht so detalliert, aber letztlich genauso streng und es wird dort in LDs (AfDs) genauso gestritten wie bei uns. Richtig mag höchstens sein, dass (zumindest gefühlt) die Eingangskontrolle etwas grobmaschiger ist und daher zunächst mehr Artikel (temporär) bestehen bleiben bei denen man eine Löschung erwarten würde.

Auch sonst scheint der Kurierartikel von einigen falschen Prämissen auszugehen, die auf den zweiten Blick weder machbar noch wirklich wünschenswert sind, insbesondere dabei dabei auch eher diffus mit den Begriffen "Objektivität", "Gleichberechtigung" und "Neutralität" umgegangen. Oben wurden dazu ja auch schon einige Klarstellungen gepostet. Auch das verwendete Beispiel vom Fußballer und der von ihm getragenen Reklame greift nicht. Zum einen haben wohl die meisten wenn nicht fast alle getragenen Sponsoren oherhin eigene Artikel und zum anderen schreiben alle zugehörigen Belege praktisch ausschließlich zum Fußballer und nicht zum Sponsor.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 3. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich schreiben Quellen zu Unternehmen nicht über Spieler sondern über Sponsoring. Niemand wird auf die Idee kommen den Kicker als Quelle für einen Unternehmensartikel zu verwenden. Darum geht es aber nicht. Es geht um Inkonsistenz in der de:WP, deren reale Existenz zu bestreiten durchaus Teil des Problems ist. Die Idee hinter dem Beispiel war aufzuzeigen das gleichwertige Tatsachen das eine automatisch relevant machen, dem anderen aber nicht mal in der LD helfen werden. That all Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 3. Jun. 2017 (CEST)

Du forderst Konsistenz für etwas, bei dem von vorneherein keine wirkliche Vergleichbarkeit existiert. Die Inkonsistenz wird auch entgegen deiner Behauptung nicht bestritten, sondern ist eine wohl bekannte Systemeigenschaft (sie z.B. auch Orcis Posting weiter oben).--Kmhkmh (Diskussion) 22:25, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die RK sind nichts weiter als strukturierte Anarchie. Niemand darf da "Gerechtigkeit" erwarten. Die RK sind dort detailliert, wo es immer wieder Konflikte gab um die Frage der enz. Relevanz, siehe Wolfgang Rieger. Und Nicola hat Recht: Wer hier mittun will, muss sich durchbeißen und zeigen, dass er/sie Enz. kann. Atomiccocktail (Diskussion)

Man sollte nicht vergessen, dass Wikipedia weder ein Fan- noch ein Unternehmenswiki ist. Hier sollte eigentlich nur universelles Wissen rein, da gehört auch nicht unbedingt jeder Bundesligaspieler dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:38, 4. Jun. 2017 (CEST)

Doch. Bei einem universellen Wiki gehört jeder Bundesligaspieler in dieses Lexikon. Genau das ist der Sinn eines universellen Lexikons. Marcus Cyron Reden 15:02, 4. Jun. 2017 (CEST)

"Universell" steht eigentlich für große Themenbreite, nicht dass jedes Thema bis ins kleinste Detail ausgeschöpft werden soll. Aber sei es drum, Wikipedia hat den Pfad einer "idealen" Enzyklopädie, die nur Allgemeinwissen lehren will, schon lange verlassen und ist heute mehr eine Mischung aus Fachlexikon, Internetkultur und Fanwiki. Sie weiß mehr über Fußballspieler als über Poeten, mehr über ein getwittertes Fantasiewort als über die Kunst eines bekannten Reitervolkes. Die Britannica kommt mit sage und schreibe 139 Artikeln über Fußball aus, das sind weniger als z.B. im Bereich chinesische Literatur.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wenn alle Relevanz auf den gleichen allgemeinen Kriterien zur Relevanz aufbaut, wie kann es dann sein, das es dann Inkonsistenz gibt. Wie kann es sein, dass das eine zur automatischen Relevanz reicht, das gleiche woanders aber nicht mal für ein administratives Behalten. Ich denke, ihr macht euch das zu einfach wenn ihr sagt das sei alternativlos, denn bei einem Projekt welches auf freiwillige Mitarbeit angewiesen ist, ist Gleichbehandlung und Transparenz ein Qualitätsmerkmal. Sich durchbeißen müssen ist da ziemlich unsexy. Werde ich von einem Verlang als Autor berufen, bin ich automatisch relevant, werde ich von einer Universität zum Professor berufen, bin ich es nicht, da muss ich dann noch Veröffentlichen. Bin ich aber Kunstprofessor bin ich wieder relevant auch ohne zu veröffentlichen. Als Fußballer reicht meine Leistung übrigens dann schon, wenn ich zu einem popeligen Bundesligaeinsatz berufen werde. Treibe ich anderen Sport muss es einer der vorderen Plätze sein. Oder glaubt ernsthaft jemand, das ein Artikel zu einem Sportler nach RK:A behalten wird, der nur einen letzten Platz bei einem Rennen zu einer deutschen Meisterschaft vorzuweisen hat? Darin steckt weder Sinn noch enzyklopädische Qualität, dass ist einzig das Ergebnis von Lobbymeierei. Ich meine, wenn die Menschen überall in der zivilisierten Welt "Gerechtigkeit" erwarten dürfen, ist es schon etwas verwunderlich, wenn sie das in der Wikipedia nicht dürfen, oder? Inkonsistente Systeme waren selten Erfolgsgeschichten. Bei Menschen besteht von vorneherein übrigens auch keine wirkliche Vergleichbarkeit dennoch ist die Gleichbehandlung ein Grundpfeiler unser Werte. Graf Umarov (Diskussion) 07:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die RK für Sportler sind schon recht großzügig. Was für Fußballer gilt, gilt auch für Tischtennis- oder Lacrossespieler: relevant ist, wer in einer nationalen Profiliga spielt, von daher herrscht schon eine gewisse Konsistenz (zumindest für Mannschaftssportarten). Die RK sind das Ergebnis jahrelanger Diskussion und Konsensfindung, an der sich wahrscheinlich schon jeder erfahrene Autor einmal beteiligt hat. Wenn du hier keine Gerechtigkeit findest, dann wahrscheinlich nirgendswo in Wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:42, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das leben ist prizipiell ungerecht. Das gilt natürlich acuh für die Wikipedia. Aber eben auch Graf Umarov letzter Beitrag zeigt mal wieder das selbst eingefleischte Wikipedianer die RK's noch nicht begriffen haben. Die Rk's sind Einschlusskriterien, jeder Mannschaftsportler in einer Profiliga ist relevant. Das es die meiste Profiligen nun mal im Männerfussball gibt, führt nun mal auch dazu, dass es im Bereich Fussball sehr viele relevante Sportler gibt. Wenn es halt eine Sportart ist, die man nur als Amateur ausüben kann, hat man als Sportler so gesehen die Arschkarte gezogen. Und man muss als Mannschaftssportler in der höchsten nationalen Liga mit bei sein. Oder man muss halt eben was individuell hervorstechendes geleistet haben. Das selbe gilt eben acuh in adneren Bereichen. Es gibt welche wo klar eine Grenze gezogen werden kann ab wann man von Relevanz ausgehen darf. Und diese Grenze auch sauber überprüft werden kann. Das ist der andere Knackpunkt jeder Bewertung, „ist sie vergleichbar?“. Und das wir bewerten müssen, darum kommen wir als Enzyklopädie nicht herum, wenn wir nicht zu einer Müllhalde verkommen wollen. Und es gibt nun mal folgenden wichtiger Satz "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Denn Satz helfen umzusetzen ist die Aufgabe der Relevanzkriterien. Wir müssen den Weizen (zeitüberdauernd von Bedeutung) vom der Spreu (Eintagesfliegen, einmal darüber geschrieben dann vergessen) trennen, so unangenehm die Aufgabe manchmal auch ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:51, 4. Jun. 2017 (CEST)

Du meinst ich hätte die RKs nicht verstanden? Das ist nicht nur gewagt sondern auch beleidigend. Natürlich hab ich sie verstanden, ich arbeite täglich sehr erfolgreich mit Ihnen und plage mich mit denen rum die RKs als Ausschlußkriterien missbrauchen und von " hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" anscheinend noch nie was gehört haben. Da brauchst du mir wirklich kein X für ein U vormachen. Man sollte halt unterscheiden können zwischen nicht verstanden haben und täglich Praxis gut finden. Nicht jeder der Dinge anders sieht als du ist ein Idiot. Und jetzt mein kluger Freund darfst du mir erklären warum eine Eintagsfliege in der Bundesliga "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd" also "Weizen" ist. Ich habe da so meine Zweifel, freue mich aber mit dir über jeden guten Artikel in Wikipedia. Du siehst meine Betrachtungen sind nicht annähernd so eindimensional wie deine Kommentare. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 11:05, 4. Jun. 2017 (CEST)

Deine Antwort zeigt mir sehr deutlich, dass du ein Teil der RK's nicht verstanden hast. Man hat mal beschlossen, dass jeder professioneller Sportler in einer Profiligen relevant sei. Und wenn dieser Nachweis halt bei einem Fussballer nur für ein Spiel möglich ist, bei dem er die letzten 5 Minuten mitgemacht hat, dann hat der halt Glück gehabt. Weil die RK's sind Einschlusskriterien, und ein 5 Minütiger Einsatz in der richtigen Liga reicht. Das der Elite-Radfahrer, der davon leben kann (weil er ein guter Helfer, sprich Teamfahrer ist), aber nie vorne ins Ziel kommt halt Pech gehabt hat. Ist er deswegen weniger Wert, und darf unter keinen Umständen einen Artikel bekommen? NEIN. Er kann schlichtweg nicht wie der Fussballer durchgewunken werden. Das Leben ist nun mal ungerecht. Und im Fall des Radfahrers heisst es halt, dass beispielsweise irgend ein berühmter (relevanter) Radfahrer, ihn als den wichtigsten Helfer im Team bezeichnet haben muss, dass er eben ohne ihn das Rennen damals nicht gewonnen hätte oder ähnlich. Vor kurzem hatten wir ja gerade erst ein Fussballverein in der Löschprüffung, dessen Männermannschaft die RK's nicht erreicht hat (und deswegen gelöscht wurde), die Frauenmannschaft aber hat jetzt dafür gesorgt, dass er einen Artikel hat (weil die schlichtweg eine Saison in der NLB gespielt hatte. Ist das jetzt ungerecht gegenüber all den anderen Verein deren Herrenmannschaft in der selben Liga spielen, wie die der Herren des FC Zollikofen? Nein, für die ist das Leben halt ungerecht weil ihr Verein keine gute Frauenmannschaft hat. Übrigens findet sich genau solche 5 Minuten Einsatze auch nach Jahren noch in den Sportalmanachs, die zeitüberdauernde kann also sogar nachgewiesen werden. Auch wenn sich solche Almanachs eher an Sportfreaks wenden, als an die allgemeine Öffentlichkeit. Aber diese Nischenwichtigkeit hast du überall. Oder wer ausser den Bahnfreaks interessiert sich schon um die Unterschiede zwischen der SBB Re 4/4 II und SBB Re 4/4 III. Wenn sich ein Fachbereich halt nicht einig wird, was denn nun wichtige und überprüfbare Kriterien sind, anhand denen man auf zeit überdauernde Relevanz schliessen kann, dann sind die selber schuld (so hart das jetzt tönt). Wenn eben ein Bereich viel brauchbare Literatur hat, an Hand deren die allgemeine , zeit überdauernde Relevanz dargestellt werden kann, hat es dieser Bereich halt einfacher als der wo man jedes mal aufpassen muss nicht dem OR zu verfallen, wenn man über was schreiben möchte. Noch heute werden Bücher über seit 100 Jahren verschrottet Dampflokomotiven geschrieben, zu den Wagen die sie damals gezogen haben hingegen findest du gern mal nichts an gedruckter Literatur (soll heissen, ausserhalb der Archiven der Bahngesellschaft usw. gibt es nichts dazu). Das ist nun mal ungerecht den Wagen gegenüber, aber das kann die Wikipedia als Enzyklopädie nicht ändern. Sie bildet nun mal das reale Leben ab, und das ist -ich weis ich wiederhole mich- nun mal ungerecht. --Bobo11 (Diskussion) 11:40, 4. Jun. 2017 (CEST)

Sorry Bobo, aber du zeigst gerade, daß DU dich bei den RK weder auskennst noch sie verstanden hast ;). Marcus Cyron Reden 15:05, 4. Jun. 2017 (CEST)

Kann sein @Marcus Cyron:, aber ich hab die Realität draussen verstanden. Ich bring jetzt mal das Beispiel das ich bei der Feministen-Diskussion immer benutze, wenn es darum geht das die WP Männer bevorzuge. Es gibt bis heute 8 Personen die in der BRD Bundeskanzler (Deutschland) waren, 7 Männer 1 Frau. Es wird also, selbst wenn sich in Zukunft Männer und Frauen geschlechtergerecht immer abwechseln würden, immer mehr Männer als Frauen geben die als Bundeskanzler/Bundeskanzlerin relevant wären. Das ist nun mal ein Fakt, die Realität ist ungerecht, also kann die WP die sich ja dem Abbild der Realität verschrieben haben immer auch ungerecht sein. Auch wenn das heisst dass sich das gemeine Volk nun mal lieber mit Fussball und nicht chinesische Literatur auseinander setzt. Wenn ich die Realität abbilden will, udn mit der Universalenzyklopädie eine breite Bevölkerungsschicht erreichen weil -und nicht nur eine Elite-, dass ich mich auch mit Fussball auseinander setzen muss. Übrigens ist was chinesische Literatur -bzw. Literatur ganz allgemein- betrifft, sind die Relevanzhürden auch nicht wirklich hoch, udn beschränken sich mehr oder weniger darauf, dass irgendwo schon mal was ausführlich darüber geschrieben worden ist (also kein OR gemacht werden muss). Nur will darüber fast niemand freiwillig schrieben (im Gegensatz zum Fussball), das ist das Problem wenn es ein Ungleichgewicht gibt, nicht die Relevanzkriterien.--Bobo11 (Diskussion) 09:37, 5. Jun. 2017 (CEST)

Dein Antwort zeigt, viel mehr dass du das Problem nicht begreifst. Die WP Ungerechtigkeit ist nicht Gotteswerk die ist hausgemacht von Lobbygruppen getreu deinen neoliberalen Prinzipien "Mein Portal first" (wer es nicht schafft die RKs für sein Hobby auf Null abzusenken ist selber schuld). Die Geschichte von viel brauchbarer Literatur ist dabei eine Mär. Für RK:X brauchst du eine Quelle für RK:A min. 20. Wenn ein Artikel aus zwei Sätzen über einen Spieler, der 1968 10 Min in der ersten Liga gespielt hat belegt mit einem Link auf eine Fanseite ohne jedwede mediale Rezeption automatisch behalten werden muss, ein informativer Artikel wie Klio-Eterna Schreibgeräte (1901 erster deutscher Hersteller von patentierten Füllfederhaltern) gelöscht wird trotz ausreichernd historischer Quellen und medialer Rezeption, mag das so sein und sicher ist das auch gut für das Portal Fußball. Ich bezweifel aber, dass das gut für alle und im Sinne der Wikipedia ist. Und auch wenn ich mich diebisch freu, das die RKs für Fahrzeug- und Bootshersteller oder Brauereien fast bei Null liegen, finde ich das mit Blick auf die ganze Wikipedia durchaus problematisch. Natürlich kenn ich auch den Grund und weiß wie es geht. Die haben ganz einfach eine breite Lobby. Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 4. Jun. 2017 (CEST)

Sorry aber wenn ein Patente ist relevanz- steigernd also ab in die LP mit deinem Schreibendwarenartikel. Verlinken mal LD. Ich bestreite ja nicht, dass Artikel über Firmen ein Problem sind, aber das ist zum Teil selbstverschuldet. Wenn ich an die letze RK- Diskussion denke, man Schafte ja nicht mal ein moderates Absenkung auf die EU-Devinition einer grossen AG. Obwohl - da bin ich mir eigentlich sicher- das durchaus per MB einfürbar wäre. Wenn halt nur eine handvoll sich querstellt dann sollte man halt ein MB durchführen. Wenn der Initiator der RK Anfrage das aber nicht macht, Sonden sich lieber schmolend in die Ecke hockt, nun ja ... . Ich bin mir sicher, zu dem Zeitpunkt hätte er die breite Lobby gehabt. --Bobo11 (Diskussion) 14:47, 4. Jun. 2017 (CEST)

Also dass die Community die Unternehmens-RKs nicht groß ändern oder gar erheblich lockern möchte, haben zig Meinungsbilder in letzter Zeit immer wieder bestätigt. Wenn Du also die RKs zwischen Fußball und Unternehmen irgendwie "angleichen" willst, bleibt also logischerweise nur die andere Seite: versuche, die Fußballer-RKs zu verschärfen (wie auch immer). Ob es gelingen würde, ist m.e. höchst zweifelhaft, aber probieren könnte man es. --Orci Disk 17:09, 4. Jun. 2017 (CEST)

Naa, das wird beides nicht gehen und ist auch nicht sinnvoll. Die RKs sind auch gar nicht der Punkt, weil sie ja keine Ausschlußkriterien sein sollen. Mir ging es um Maßstäbe, die sich in den RKs manifestieren und die sehr unterschiedlich sind. Meine Ansatz wäre da eher: die könnten zumindest als Richtgröße bei den individuellen Löschentscheidungen mehr berücksichtigt werden. Um es noch mal zu verdeutlichen: Ein Personenartikel wird gelöscht, weil der Betreffende kein spezielles RK erfüllt und er laut Begründung "einfach nur seinen Job macht und auch nur in regionalen Medien über ihn berichtet wird. Dem gegenüber stelle ich jetzt den durch die Community festgelegten Relevanzmaßstab für einen Autor, der nur seinen Job einigermaßen gut machen muss und über den nicht mal in regionalen Medien berichtet werden braucht. Das die Kriterien für automatische Relevanz so unterschiedlich sind ist nicht das Problem. Das Problem ist mMn das die Einzelfallentscheidungen in ihren Maßstäben und Anforderungen häufig Hürden stellen, die weit oberhalb vergleichbarer Kriterien liegen. Die Harmonisierung würde darin bestehen können indem man einfach nur das "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." genauer spezifiziert. Ab wann ist etwas breit genug, was gilt als öffentlichkeitswirksam, was genau ist mit zeitüberdauernd gemeint und vor allem was bedeutet das "auch", ist es zúsätzlich oder alternativ. Es sollte eigentlich klar sein, das es kein RK geben dürfte welches diese Prämissen nicht erfüllt. Ergo müsste man aus den bestehenden RKs die Antworten eigentlich ableiten können. Graf Umarov (Diskussion) 09:39, 5. Jun. 2017 (CEST)

Also Dein Vorschlag würde zwingend eine deutliche Verschärfung der RKs mit sich bringen. Es ist völlig klar, dass Drittliga-Fußballer mit 3 Einsätzen, Autoren mit 4 Sachbücher über uninteressante Themen, Fahrzeughersteller, die nach 2 Jahren und 10 produzierten Fahrzeugen wieder eingegangen sind oder Schauspieler mit 2 Nebenrollen in B-Movies keine "breite Öffentlichkeitswirkung" haben oder nicht nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Die müssten dann alle eigentlich gelöscht werden. Ja, könnte man so machen. Es gibt aber auch gute Gründe, es nicht so zu machen. Die jetzigen RK-Einzelregelungen haben den großen Vorteil, dass sie in weiten Bereichen objektive Kriterien und Berechenbarkeit bieten. Die Autoren können sich sicher sein, dass jede Person oder Thema, dass ein bestimmtes, i.d. Regel leicht zu ermittelndes Kriterium erfüllt, relevant ist und sicher nicht gelöscht wird. Ohne diese Kriterien hätten wir viel mehr Unsicherheit und Konflikte, ob nun ein Artikel bleiben kann oder gelöscht werden muss und viel mehr Autoren, die sauer sein werden, weil ihr Artikel gelöscht werden muss. Das wäre nicht gut und darum sollte es einfach bei den jetzigen Kriterien bleiben. --Orci Disk 13:16, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ja natürlich aber was spricht dagegen die Definitionen "breit" und "zeitübedauernd" anhand von bestehenden RKs näher zu umschreiben und dafür Maßstäbe zu definieren. Dadurch ändert sich nicht ein bestehendes RK?

Wenn ihr schon beim Verschärfen seid... Die Automobillobby, die Pornolobby, die Fahrradlobby und die Kunstlobby könnten auch locker eine Verschräfung vertragen. Yotwen (Diskussion) 13:07, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hab mir nach dem Lesen des Artikels von GU überlegt, ob ich hier mitsenfen soll, also warum nicht... Eigentlich (welch blödes Wort) hat jeder oben irgendwie Recht! Warum? Weil jeder einen anderen, doch sehr persönlichen, also subjektiven Blickwinkel hat. Und das ist gut so! Ich bin mit GU oft einer Meinung, wenn es um Unternehmen geht. Das ist wohl so, weil ich halt als BWLer eine gewisse Affinität für Wirtschaft und Unternehmen bzw. Unternehmer habe. Dagegen interessieren mich Artikel über die hndertste Unterart der Schwalbentaucher sehr wenig - uuuups. Und so ist es bei anderen wahrscheinlich genauso oder vielleicht auch ganz anders. Also hat jeder seine Interessensgebiete, die ihm besonders wichtig sind - gut so, Vielfalt ist Bestandteil einer demokratisch aufgeklärten Gesellschaft. Das Beispiel von dem Kicker mit seinen fünf Minuten ist sehr plakativ für diese Vielfalt: Es gibt in Deutschland keinen Sport, der medial so gepusht wird wie Fussball. Es gibt keinen Sport, der mehr TV-Minuten erhält wie Fussball. Kein überregionaler oder regionaler Sportteil JEDER Zeitung, in dem nicht Fussball mehr als 50% der Gesamtsport-Seitenkapazität einnimmt. Also ist den Menschen Fussball wichtig, und deshalb schreibt jeder über ihn, berichtet über ihn oder sieht sich jedes Spiel selbst an... Ist halt so. Dass dabei Artikel über Multimilliardäre, die ein wichtiges Unternehmen gegründet haben, erst durch die Löschhölle müssen, siehe Nathan Blecharczyk ist normal, denn wer interessiert sich denn für solche Menschen? Die geben weder jeden Tag eine mehr oder weniger sinnfreies Interview á la Loddar in zehn verschiedenen Sportsendern, noch latschen sie jeden Tag über einen roten Teppich - die müssen halt noch arbeiten für ihr Geld ;-) Aber was will ich damit sagen: Wir werden hier nie "Gerechtigkeit" finden, was die Kriterien für oder gegen einen Artikel angeht. Wo wir aber daran arbeiten sollten , das sind imho zwei Punkte: (1) Die spaziellen RK sind Einschlusskriterien! Wer das nicht begreift - siehe "Dauerlöschantragsteller" und "Supporter", deren Löschanträge bzw. Beiträge, die solches behaupten werden administrativ entfernt - ähnlich "Regel Nr.4" in der VM - Damit hätten wir schon Terrabyte an unnötigen Löschdikussionen, siehe Nathan Blecharczyk gespart! Und (2) Lasst uns doch bitte bitte endlich gemeinsam ein MB initiieren, dass in den LDs nur angemeldete Benutzer mit Sichterrechten Diskussionsrecht und damit auch Antragsrecht genießen! Warum kann dort jede Pseudo-IP auf zig Artikel LAs stellen, die dann hunderte von Leuten lesen müssen!!! und dann auch noch ein paar wenigstens soweit bearbeiten, dass der IP-Knilch auf VM gesperrt wird und seine hahnebüchenen LAs mit LAE oder erl. abgebügelt werden! Ich habe nichts gegen die Wasserträgers, Lutheraners, Eingangskontrolleure usw., die meinstens (aber auch nicht immer) substantiierte LAs stellen, die dann auch diskussionswürdig sind, aber diese oberschlauen IPs in den LAs braucht keiner. Und bevor jetzt das Argument mit dem "ausgeloggt" kommt... Ja, das sind die Oberspezialisten, die dann auch noch ihren Hauptaccount schonen, um mit einem Revanche-LA einem anderen Benutzer eins reinzudrücken. Wenn wir diese Wahrheiten mal nicht nur aussprechen, sondern auch konstruktiv angehen, dann sind die LA-Seiten etwas leerer. Und dann kann man auch wieder vernünftig diskutieren, ob jetzt auch der Squashspieler, der Fünfter bei der DM wurde, aber in zwanzig Zeitungsartikeln erwähnt wird, nicht doch auch nach RK:Allgemein natürlich als relevant einzustufen ist. Bis wir aber diese zwei obig genannten Punkte angehen, sind die RKs das kleinere Übel hier - obgleich sie manchmal schon komisch sind :-) Noch einer zum Schluss: Ein Pornodarsteller ist relevant wenn er einen Preis auf der Venus gewonnen hat, aber das Unternehmen das einen red.dot-Award bekommt ist nicht relevant... Tja, und da wären wir wieder bei der "Gerechtigkeit" :-) Lasst uns diesen Laden hier einfach immer wieder ein klein wenig besser machen, dann wird das schon. Und am Wichtigsten: Konstruktiv diskutierren und nicht zerfleischen, ist ja alles Freizeit hier! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:41, 6. Jun. 2017 (CEST)

Tech on Tour – es geht voran! (entarchiviert)

Danke Barnos für deinen umseitigen Kurier-Beitrag. Bezüglich deines darin angegebenen Links Wikipedia:Technische Wünsche/Tech on Tour habe ich einen Hinweis zu den Seiten Wikipedia:Wiki 2030, die vllt. ein ähnliches Ansinnen haben!? MfG --Arieswings (Diskussion) 23:03, 1. Jun. 2017 (CEST)

Eine Technik-Sparte gibt es da in der Tat auch, Arieswings, wobei die 2030-Perspektive allerdings ziemlich in der Ferne zu verschwimmen scheint. Und weil wir gerade dabei sind: Für mich auffällig diskrepant ist der Gegensatz zwischen relativen Langzeitvorhaben und kurz getakteten Diskussionsrunden. Was da zuletzt in der deutschsprachigen Sektion zusammenkam, verdient m. E. mehr als ein schnelles Begräbnis. Andererseits können wir für die eigene Fahrt auf kurze und mittlere Sicht davon ja nach Bedarf dieses oder jenes und manches mehr im Fokus halten. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:10, 2. Jun. 2017 (CEST)

Auch von mir ein herzliches Dankeschön an die Problemlöser und an Barnos. 💐 Da hat sich Dein allseits bekannter Langmut mal wieder gelohnt.   Was lange währt, wird endlich gut! Freundliche Grüße --Andrea014 (Diskussion) 07:32, 2. Jun. 2017 (CEST)

Moin Andrea, hast Du auch schon wieder die Frühschicht übernommen?! Bin in jenem Kontext nachweislich gar nicht so langmütig aufgetreten; aber da geht es eben auch um wirklich Wichtiges, wie ich umseitig noch einmal zu unterstreichen bemüht war. Erholsame Pfingsten wünschend -- Barnos (Post) 08:10, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nachschlag in Sachen Tech on Tour (arg flott ins Archiv abgetaucht); denn da sollte es noch weiter vorangehen, hoffentlich mit einiger Unterstützung:

Unter den Seiteninformationen haben wir bei den Tools, wie ich jetzt erst bemerkt habe, nun bei Nr. 1 (Statistik) und Nr. 3 (Hauptautoren) ein nahezu identisches Informationsangebot, das sinnvollerweise an erster Stelle zusammengeführt werden sollte zu „Statistik und Hauptautoren“. Dann würden dort nur mehr drei Werkzeuge verbleiben, darunter an Nr. 2 die „Abrufstatistik“. Dieses wichtige Tool ist auch gesondert und direkt erreichbar ganz unten auf jeder Projektseite zu finden. Das als Arbeits- und Kommunikationsmittel ebenso wichtige Info-Tool zu den Autorenleistungen könnte und sollte unschwer daneben platziert werden können, vielleicht mit der Verlinkungsbezeichnung „Autoren“ oder eben „Hauptautoren“. Denkbar auch, den Informationsumfang des Tools in diesem Sinne noch zu straffen bzw. zuzuspitzen. Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:00, 7. Jun. 2017 (CEST)

„Coole“ Dias

Vielen Dank an Benutzer:Nightflyer für diese kleine Geschichte mit so erfreulichem Ausgang. Deinen Aufruf Grabt in euren Kellern! kann ich nur unterstützen, allerdings möchte ich hierzu ein ganz persönliches Statement abgeben.

Ich müsste gar nicht graben, ich weiß genau, wo die alten Dias meines Opas stehen. Die sind sicher nicht weltbewegend, ich kann mich aber spontan an eine Serie aus einer deutschen Großstadt erinnern, vermutlich aufgenommen in den 1960/70ern. Ich fand die in meiner Jugend gut und bin mit meiner ersten Kamera losgezogen und habe die gleichen Standorte gesucht und die gleichen Szenen 1987 nochmals aufgenommen. Diese Veränderung über die Jahre (aktuelle Bilder könnte man ja noch ergänzen) wäre sicherlich enzyklopädisch interessant.

Ich habe schon vor einigen Jahren überlegt, sie hier hochzuladen. Doch dann kamen die Hürden, die mir auch heute noch unüberwindlich erscheinen:

• Scan: Ich selbst habe keine Möglichkeit, die alten Dias zu scannen aber möchte sie auch eigentlich nicht aus der Hand geben.
• Urheberrechte: Ich bin nicht Alleinerbe meines Opas. Formal befinden sich die Bilder nur in meinem Besitz, ich bin aber nicht der Rechteinhaber. Oder gäbe es vielleicht doch eine verwendbare Lizenz? Ehrlich gesagt: Ich habe von Bildlizenzen und Urheberrechten nur rudimentär Ahnung.
• Hochladen: Finde ich maximal kompliziert, vielleicht aber auch nur, weil ich es praktisch nie mache.
• GEO-Koordinaten: Würden für mein Verständnis dazugehören, doch wo kriege ich die her und wie binde ich die ein?

Ich habe die Befürchtung, dass es anderen Benutzern, vielleicht auch solchen, die viele exzellente Artikel schreiben, ganz ähnlich geht. Meine Kernarbeitsgebiete hier in WP sind einfach völlig andere und diese lasten mich völlig aus. Ich schaffe es nicht, mich stundenlang für eine solche Einmalaktion irgendwo einzulesen und dann doch immer noch unsicher zu sein, ob ich alles richtig mache. Vielleicht wäre eine Gruppe von Hilfswilligen, die sich alten Bilderschätzen annimmt, die die technische Ausstattung zur Verfügung hat und die elektonische Weiterverarbeitung übernehmen würde, hilfreich. Vielleicht findet sich ja ein Gründungsteam für etwas wie ein Wikipedia:WikiProjekt Wiki loves Schuhkarton?--Mabschaaf 12:43, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das WikiBÄR trägt sich mit dem Gedanken, einen Diascanner anzuschaffen. WMAT besitzt schon einen und gibt den meines Wissens auch an Interessierte weiter. Musst Dias also nicht weg geben. Das hoch laden geht mit Commonist (und wie ich hörte auch Vicuna) eigentlich recht problemlos auch in größeren Mengen. Marcus Cyron Reden 14:57, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hatte angeboten meinen alten HP-Diascanner dem Lokal K zu überlassen, wollte sie aber mit Verweis auf günstige Scandienstleister nicht. Benutzerkennung: 43067 15:42, 4. Jun. 2017 (CEST)

Urheberrechte: Ich nehme an, du kennst die anderen Erben? Wenn du ihre Zustimmung einholst, solltest du anschliessend die Bilder mit einem entsprechenden Vermerk und einer Mail nach diesem Muster an das Support-Team hochladen und freigeben können. Es gibt auf Commons sogar eigene Vorlagen für Freigaben durch Erben, z.B. {{Cc-by-sa-3.0-heirs}}, eine solche (je nach gewünschter Lizenz) wäre zu verwenden. Siehe auch commons:Category:License tags for transferred copyright. Alles ein bisschen kompliziert, gewiss, aber die Hürden sind nicht unüberwindlich. Gestumblindi 15:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

<BK>

Geokoordinaten: kriegst du aus der Google-Maps-URL, wenn du die Karte an der gewünschten Stelle zentriertst. Oder du nimmst das Tool http://tools.freeside.sk/geolocator/geolocator.html folgst da den Anweisungen unter 3. (unter der Karte rechts), stellst unter 2. "type" ein und stellst "region" auf "auto" und findest dann links die ausgefüllte Koordinatenvorlage für Commons (nach einem Klick bei "more Wikipedia templates" findest du übrigens gleich als erstes die hierzupedia zu verwendende Vorlagensyntax), alles fertig ausgefüllt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass das Einscannen, Bearbeiten, Hochladen und Kategorisieren von Dias deutlich mehr Zeit frisst, als man ursprünglich annimmt, selbst wenn die Fotografin mitarbeitet ;-) Genügend Zeit einzuplanen wär also mein Ratschlag dazu. :-) Wertvoll sind diese Aufnahmen allemal, weil sie meist im Zeitraum zwischen Erlöschen des Copyrights und der Digitalisierung ab 2000 liegen. Vielleicht können wir die Erfahrungen dazu ja auch mal auf einer Hilfeseite zusammentragen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:24, 4. Jun. 2017 (CEST)

Gab es auf der letzten Wikicon nicht einen Stand für genau diesen Zweck? @Raboe001: Ist soetwas wieder geplant oder hatte sich das nicht gelohnt? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das vor Jahren schon einmal mit einem HP-Flachbettscanner gemacht: Diascans.

Commonstauglich sind meine Dias, da ich es damals tunlichst vermieden habe, Menschen zu fotografieren. Die Bilder stammen aus den 70er und 80er Jahren. Noch mehr USA und Kanada. Als Ausnahme auch Streetphotography in New York City (dort darf man das). Sonst Süddeutschland (sehr viel Tübingen), und benachbartes Ausland. Was hält mich ab weitere Dias zu scannen?

• Der Zeitaufwand des Scannens.
• Die Unsicherheit über die Qualität des Ergebnisses.
• Der Zeitaufwand der Bildbeschreibung und der Kategorisierung.

Wenn der Scanaufwand kostenneutral für mich outgesourced werden könnte und die Qualitäts der Scans zufrieden stellend wäre, wäre ich gern zu einer Bilderspende bereit. Für die Bildbeschreibung und Grundkategorisierung würde ich dann gerne Extraschichten fahren.--Wuselig (Diskussion) 21:28, 4. Jun. 2017 (CEST)

Moin Nightflyer, ich habe gerade eine Bereitschaft angemeldet auf der nächsten WikiCon ebenfalls einen Scanstand anzubieten. Ich habe vor ein paar Tagen WMDE gefragt ob wir uns ein Scanner anschaffen könnten mit dem ich Kleinbild und Dias einscannen kann.

Ich habe in Stuttgart einen Piloten kennengelernt der viele Städte aus der Luft fotografiert hat und zwar über 40 Jahre. Ich würde anbieten einmal im Monat für Interessenten beim OE in Stuttgart Bilder einzuscannen bzw. zu zeigen was man beachten muss.

Auch die oben erwähnten OTRS Sachen müssen geklärt werden, aber ich denke in den meisten Fällen kann sicher eine Lösung finden.

Ein spannendes und lohnendes Thema bei dem ich gerne mitwirken würde. Mir würde der Epson Perfection V850 Pro + oder der Epson Expression 11000XL Pro gefallen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 21:33, 4. Jun. 2017 (CEST)

@Wuselig: und @Raboe001: und @Mabschaaf: Kostenneutral ist kein Problem: WMAT hat einen Diascanner im Leihpool. Es geht doch im ersten Schritt nur darum, die alten Fotos so gut wie möglich einzuscannen und damit zu bewahren. Für eine spätere Nachbearbeitung haben wir heute die Bilderwerkstatt, in irgend einer fernen Zukunft vielleicht einen Automaten; das seh ich nicht als Problem.

@Raboe: Wenn du einen Stand auf der Wikicon machst, helf ich dir gerne. Es sei denn, als Helfer werde ich wieder für Stunden als "Eingangskontrolleur" beschäftigt. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:09, 4. Jun. 2017 (CEST)

@Wuselig:: Sofern Du bereit bist, die Dias aus der Hand zu geben, ist WMDE sicher gerne bereit einen Dia-Einscan-Dienstleister zu bezahlen. --DaB. (Diskussion) 22:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

So cool ich die Idee finde und mit einigem Graben könnte ich auch noch Dias des Schnee-Ereignisses beisteuern, ich saß da fest. Aber, WP fängt sich mit solchen Privatdias auch ein riesen Nachweisproblem ein: ist die Herkunft verbürgt? Passt die Bildbeschreibung zum Dargestellten? Ist der Fotograf seriös? Interessengeleitet? Das alles ist verschmerzbar wenn es sich sagen wir touristische Motive handelt (falls die abgelegene Dorfkirche tatsächlich die angegebene ist). Es wird zum Problem wenn wir historische/politische Ereignisse streifen. Und WP gibt entweder die Originale wieder aus der Hand oder schlimmer hat sie nie gesehen. Damit entfallen materielle Prüfungsmöglichkeiten. Für Rückfragen ist der Einsteller spätestens nach wenigen Jahren hinter anonymen Nutzernamen verschwunden. Und jetzt sage man mir nicht mit Dias könne man keinen Schmuh machen. Mir hat man vor Jahren Dias zum Scannen für eine sagen wir Vereinswebseite untergeschoben die Fotos von einer Fernreise eines Mitgliedes die einen Reisebericht geben sollten bebildern. Es stellte sich heraus, die Reise war erfunden. Die Bilder vermutlich irgendwo auf dem Flohmarkt gekauft.

Um das jetzt weiter zu drehen: Warum nicht Opas Fotoalbum aus dem Krieg einscannen und hier einstellen. Und spätestens an diesem Punkt wird das Missbrauchpotential deutlich: Entweder die Bilder sind zu harmlos oder sie sind als historische Quelle nicht validiert bzw. validierbar. Das ist der Punkt wo man sich erstmal einen Kopf drum machen muss. Sonst kauft irgendein Depp auf dem Flohmarkt was und schiebt es WP mit einer erfundenen Geschichte unter. Wie könnte da eine Sicherung gegen Missbrauch aussehen? Und man laufe mal über die Flohmarkt, das Angebot an Bildern ist groß.

Der größte Aufwand dabei steckt nicht in der Technik, sondern im Beschreiben und validieren. Und lieber 10.000 Dias weniger als einen Schmodderbestand an Dias dessen Prüfung Generationen an WP-Autoren überfordert.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 5. Jun. 2017 (CEST)

Es geht doch nichts über eine ordentliche Demotivation am frühen Feiertagsmorgen....

Sollte die Fotoserie hochgeladen werden, betrifft es ohnehin nicht die WP, sondern Commons - und die oben genannten Probleme tauchen dort täglich 1000 bis 10.000-fach auf. Es gibt dort engagierte Mitarbeiter, die sich damit täglich ebenso viel tausendfach auseinandersetzen.

Ich gehe jetzt mal auf den Flohmarkt, vielleicht werde ich ja fündig. Allen einen schönen Tag. -- Nicola - Ming Klaaf 10:15, 5. Jun. 2017 (CEST)

Mein Großvater war während des zweiten Weltkriegs in leitender Tätigkeit in einer technischen Fachabteilung für die Analyse und Erprobung von Beutewaffen tätig. Es existieren zahlreiche Fotos von ihm während der Versuche mit hohen Wehrmachtsoffizieren als Versuchsbeobachter, die geeignet wären den einen oder anderen biografischen Artikel (auch die mit den kritisierten heroischen Posen im Bild) zu bebildern. Es wird aber nie dazu kommen, da ich nicht die Lust habe mich für die Tätigkeit oder der gewählten Bildgestaltung meines Großvaters hier gegenüber bestimmten Leuten zu rechtfertigen. Benutzerkennung: 43067 10:13, 5. Jun. 2017 (CEST) PS, oder besondere Anforderungen für einen Authentizitätnachzuweis zu erfüllen.

Also Benutzerkennung: 43067 und Elektrofisch, das ist "anstellerrei" ;) wie ich gerade von den Nachbarskindern gelernt habe. Wir machen hier doch nur ein Lexikon und wenn Du sagst Du bist der Erbe, dann geht man erst mal vom Guten im Menschen aus. Und Idioten die mal wieder schlecht geschlafen haben und Dir einen überbraten wollen würde ich einfach ignorieren. Jedes Bild in ein Zeugnis der Vergangenheit und für mich wichtig. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Nicola Ich habe a) Missbrauchsprobleme beschrieben und b) Die Suche nach Möglichkeiten zur Validierung gefordert. Das ist durchaus nicht Demotivation. Aber Bilder sind der einzige Weg Inhalte und Aussagen in WP zu bekommen, die nicht durch gedruckte Quellen belegt und überprüfbar sind. Da muss man Missbrauch hinreichen ausschießen sonst bildet WP ungesichertes Wissen ab.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Elektrofisch Diese "Mißbrauchsprobleme" sind doch allzeit präsent und nichts Außergewöhnliches für diesen Fall. -- Nicola - Ming Klaaf 12:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Ehm ich glaube du verrennst dich gerade @Elektrofisch:. Was bitte soll an einem Landschaftfoto von 1960/70 problematisch sein, wenn es georeferenziert werden kann? Das II.WK problematisch sind die aus irgend einem Familienarchiv hervor gekramt werden, will ich gar nicht leugen. Die problematischen Fotos sollten aber in der Minderzahl sein. Es geht hier eher um die Fotos die Vater/Mutter gemacht haben, bei denn man mit bisschen AGF auch davon ausgehen kann, dass die Rechte beim Hochlader sind. Oder eben der Hochlader selber, sein zu Analogzeiten angefertigt Fotos/Dias hochladen möchte (da gibt es auch bei mir sicher noch der eine oder andere Schatz). Gerade in dem Fall (eigene analog Fotos) sollte man dem Bildspende sicher nicht noch versuchen einen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.--Bobo11 (Diskussion) 12:52, 5. Jun. 2017 (CEST)

Zu glauben, dass es irgendeinen "seriösen, nicht von Interessen geleiteten Fotografen" gibt (egal, ob Dias oder Digitalfotos produziert werden), ist etwas naiv. Klar geben sich hier viele die Mühe, bei einer Bildauswahl möglichst umsichtig vorzugehen. Aber jedes Bild erzählt eine Story und ist vom individuellen Schönheitsempfinden des Fotografen geprägt: Bildauswahl, Bildkomposition und viele andere Elemente sind von Interessen und Geschmäckern gesteuerte Schritte – kein Bild ist wirklich objektiv respektive frei von subjektiven Einflüssen, siehe Vortrag auf letztjähriger Wikimania zu Bildern und NPOV.

Umso wichtiger ist es, dass es möglichst viele Bilder auf Commons hat. Das vereinfacht die Artikelbebilderung mit weniger subjektiven Bildern, und durch eine größere Menge an Bildern entsteht ein vielschichtigerer, objektiverer Eindruck beim Betrachter. --Lars (User.Albinfo) 13:11, 5. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Du hast gelesen was ich zu touristische Motive schrieb? Und schon die "coolen Dias" sind keine Landschaftsfotos.--Elektrofisch (Diskussion) 13:17, 5. Jun. 2017 (CEST)

Bist du dir da sicher? Mein Aussage gilt auch für Gebäudefotos. Ich sehe da Bilder die ich zum belegen des Aussehen des Bahnhof Hohenlockstedt, und sich übriges schon jetzt im Streckenartikel der Bahnstrecke Wrist–Itzehoe befindet. Das ist es ja, oft sind Bilder nicht nur im Sinn des Fotografen verwendbar (ich unterstelle hier jetzt Benutzer:Nightflyer mal, es sind Bilder einer Reportage über die Schneekatastrophe), sondern auch anderweitig. So sind etliche Bilder in einer Art verwendbar, die dem Fotografen zum Aufnahmezeitpunkt und ggf auch Hochladezeitpunkt gar nicht in den Sinn gekommen ist. Soll ich jetzt sagen; „blödsinnigerweise steht das Bahnhofgebäude noch“? Nein aber du kannst heute da kein Bild mehr von der Gleisseite her machen, auf dem Gleise zu sehen sind. Schlichtweg dem Umstand geschuldet, dass es die Bahnstrecke nicht mehr gibt. --Bobo11 (Diskussion) 13:29, 5. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch>So sieht der alte Bahnhof heute aus. Angemalt, die alten hohen Fenster wurden ersetzt. Aber unsere Fernsehantenne ist noch da :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:29, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das löst das Problem nicht bzw. streift nur oberflächlich das Problem. Wenn wir das Foto etwa die angebliche Ansicht des Dorfes XY haben, meinetwegen aus einer exotischen Gegend steht halt im Bild nicht der Bahnhofsname. Wenn wir nun so ein Foto aus einem wissenschaftlichen Archiv haben, ist gesichert, dass das Bild im Archiv nicht manipuliert wurde, das es weiterhin von dem zuständigen für echt und relevant befunden wurde, das es zum Zeitpunkt x im Archiv angekommen ist, das falls angegeben der Bildautor bekannt, ggf. mit dessen Vita abgleichbar ist usw. Was wir also brauchen sind Regeln zum Umgang mit älteren Privatbildern, hinreichend Sicherheit bieten. Vielleicht auch Regeln die deren Verwendbarkeit einschränken.--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich rücke diesen Beitrag mal nach vorne, da er als Antwort auf den letzten von Elektrofisch etwas länger wird. Nun, Elektrofisch: Überschätz die Qualität von Archiv-Uploads nicht. Auch Bilder aus "wissenschaftlichen Archiven" zeigen häufig überhaupt nicht das, was die Leute im Archiv (oder in der Bibliothek) meinten. Das sind zum Teil riesige Fotobestände mit sehr schlechten bis kaum vorhandenen Metadaten. Was meinst du, was auf Commons an den Bildbeschreibungen der Uploads z.B. aus dem deutschen oder dem schweizerischen Bundesarchiv schon alles korrigiert werden musste... und die Archive sind ja auch froh darüber. Genau die Hoffnung auf Korrekturen durch die "Crowd" ist für sie auch eine wichtige Motivation, überhaupt Bilder auf Plattformen wie Commons hochzuladen. Die ETH-Bibliothek, die auch über umfangreiche Sammlungen und Archive verfügt, betreibt daher sogar extra ein "Crowdsourcing-Blog". Wer vor Ort lebt, weiss häufig besser Bescheid darüber, was auf einem Bild zu sehen ist, als ein Archiv, das die Fotos ganz woanders hütet. Ein konkretes Beispiel aus eigener kürzlicher Erfahrung: Die ETH-Bibliothek hat dankenswerterweise einen umfangreichen Bestand an Luftbildern von Walter Mittelholzer auf Commons hochgeladen. Datei:ETH-BIB-Solothurn-Kapuzinerkloster, Gärisch aus 300 m-Inlandflüge-LBS MH01-002751.tif war beschrieben als "Solothurn-Kapuzinerkloster, Gärisch aus 300 m". Das Kapuzinerkloster Solothurn, das auch noch im Dateinamen steht, und das ich sehr gut kenne, ist auf dem Foto nur dummerweise gar nicht zu sehen - das auffällige Klostergebäude links unten ist vielmehr das Frauenkloster Visitation. Das Kapuzinerkloster befindet sich etwas ausserhalb des Fotos, links von der Loretokapelle am linken Bildrand. Ich habe das also auf Commons korrigiert und auch die ETH-Bibliothek hat die Korrektur dankend entgegengenommen. Ebenfalls konnte ich einige weitere Details mit dem praktischen Commons-Feature der Mouseover-Bildnotiz beschriften. Auch aus meinen sonstigen langjährigen Erfahrungen mit der Thematik hätte ich eigentlich fast mehr spontanes Vertrauen in "ältere Privatbilder", die noch unmittelbar von der Quelle (dem Fotografen selbst oder einem Erben mit familiärer Überlieferung) kommen als zu solchen, die irgendwann in einem Archiv gelandet sind, womit oft ein sehr grosser Informationsverlust einhergeht. Nein, ich glaube nicht, dass wir nun neuerdings irgendwelche besonderen "Regeln zum Umgang mit älteren Privatbildern" brauchen, genausowenig wie für die "Privatbilder" aus den letzten 10 Jahren, die den grössten Teil des Commons-Bestands ausmachen. Gestumblindi 16:58, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich überschätze durchaus nicht die Leistungsfähigkeit von Bildsammlungen in wissenschaftlich geführten Archiven. Aber: Die stellen uns digitalisierte Bilder zur Verfügung, wobei die materielle Vorlage im Archiv erhalten ist. Neben den Informationen die das Material selbst bietet, ist da einiges an nötigen Zusatzinformationen und Sicherheit geboten, wogegen die Originale im Falle von WP verschwinden, die Bildautoren ungeprüft angegeben werden und die Uploader anonym bleiben. Gute Kopien etwa von Ausweispapieren haben auch nicht den gleichen Wert wie ein Original.--Elektrofisch (Diskussion) 17:19, 5. Jun. 2017 (CEST)

"Wogegen die Originale im Falle von WP verschwinden, die Bildautoren ungeprüft angegeben werden und die Uploader anonym bleiben" - das trifft ebenso auf viele (die meisten?) digitalen Fotos aus den letzten 10 Jahren zu, die auf Commons hochgeladen werden, Anonymität bzw. Pseudonymität ist ja üblich. Wenn schon, dann müsstest du also nach viel allgemeineren Regeln rufen. Willkürliches Beispiel nach ein paar Klicks auf Spezial:Zufällige Seite: Im Artikel Orival (Seine-Maritime) ist ein Foto zu sehen, das "angeblich" die Kirche Saint-Georges in diesem Ort zeigt, aufgenommen 2013 von einem gewissen "Paubry" mit leerer Benutzerseite. Für jemanden, der den Ort nicht kennt, ist das erstmal nur eine Kirche; dem Bautyp nach kann man darauf tippen, dass sie irgendwo in Europa steht, aber ein "Beweis" dafür, dass es sich um die Kirche Saint-Georges in Orival handelt, ist nicht vorhanden. Das Foto hat auch keine Geokoordinaten, die aber im übrigen auch leicht zu fälschen wären (Exif-Daten kann man bearbeiten). Weitere Recherchen via Google zeigen zwar, dass wir wohl nicht angeschwindelt wurden, es scheint wirklich diese Kirche zu sein. Aber unter den Fotos auf Commons, ob neu oder alt, sind natürlich auch viele unbekanntere Orte (oder Personen!), die nicht so einfach zu überprüfen sind. Letzten Endes müssen wir hier m.E. ein gewisses "Grundvertrauen" walten lassen; genau wie wir bei Bildern, die plausibel nach eigenen Fotos der Uploader aussehen, die Urheberangabe auch einfach glauben (müssen), solange keine Indizien dagegen vorliegen. Das Wikiprinzip funktioniert auch hier nicht schlecht - genau wie Artikeltexte können problematische Bilder im Einzelfall hinterfragt werden. Gestumblindi 17:48, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: Das wäre das, was ich meinte - nur anders ausgedrückt. Und mir scheint, dass der Elektrofisch sich in Commons nicht gut auskennt und die dort liegenden Dateien allzusehr auf die Verwendung in der WP reduziert. -- Nicola - Ming Klaaf 17:53, 5. Jun. 2017 (CEST)

Für solche Sachen wünscht man sich eine starke Anlaufstelle bei WMDE, die solche Dias technisch hochwertig scannt und auf Commons einstellt. Das wäre für mich eine sinnvolle Unterstützung von WP im Sinne der Spendengelder. Was die Bedenkenträgerei von E-Fisch betrifft: es zieht sich nun schon seit einigen Monaten durch, die großen Man-müßte-mal-Aktionen sind alle im Sande verlaufen. Nun wird halt hier wieder versucht, ne Baustelle aufzumachen. Ich hab hier noch nicht gelesen, das ein Erbe einer WH-Propagandakompanie nun plötzlich mit seinen Dias nicht mehr wo hin weiß. Es könnte ja aber sein.... Vorab: bitte den üblichen Sermon einfach sparen. Wir administrieren und überregeln uns vor lauter Eventualitäten irgendwann zu Tode. Erfreut euch doch einfach mal am Glück eines einzelnen Autoren und regelt euren Weltschmerz im Hintergrund auf den entsprechendn Spezialseiten.--scif (Diskussion) 23:22, 5. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch> Die Probleme sind nicht gelöst, sie werden wegignoriert, bzw. hier größer. Also mach ich Alltagsgeschäft und melde mich wenn mal wieder Probleme ignoriert. Der kleine Kurierartikel zum fehlenden DeMentor hatte ja letztlich auch zeitverzögert Wirkung. ;-) Wikipedia wurde nicht in 6 Tagen erschaffen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:34, 6. Jun. 2017 (CEST)

ich könnte auch noch Dias hochladen. Schaun mer mal. --87.153.122.217 08:43, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wäre das nicht ein brauchbarer Workshop oder gar eine Workshopserie für die WikiCon? Yotwen (Diskussion) 15:08, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich eigene Bilder auf Commons hochlade, oder eigene Dias einscanne,oder einscannen lasse, dann stehe ich dafür mit meinem guten Namen, Wuselig für Reproduktionen von gemeinfreien Werken, oder Rainer Halama, wenn mir - ehrenkäsig,wie ich als Fotogaf bin, eine Namensnennung wichtig ist, gerade. Sollte ich mich an Fotoalben meiner Eltern vergreifen, dann stehe ich auch hier für die Attribution gerade. Als Einzelkind habe ich den Vorteil mich nicht mit Miterben auseinandersetzen zu müssen. Irgendwelches Herummäkeln an der Authenzität solcher Bilderspenden, würde ich in der Tat als persönlichen Angriff auffassen. Ich wurde oben gefragt, ob ich zum Einscannen meine persönlichen Dias aus der Hand geben würde? Ich bin langsam in einem Alter in dem man selbst ans Vererben denkt. WMDE und die Foundation könnten sich ja mal Gedanken darüber machen, ob sie im Rahmen ihrer Zielsetzung "Erhalt des Wissens der Welt", ein Archiv für Spenden ihrer Benutzer einrichtet. Seien dies Bildspenden, Festplatten mit Bild-, oder anderen Dateien, etc. Sicherlich könnte ein solches Archiv nicht besser oder schlechter sein, im Sinne der oben gemachten Einwände, als manches Stadtarchiv. Aber im Sinne der Motivation und Expertise - unterstützt von Spendengedern - vielleicht sogar deutlich besser. --Wuselig (Diskussion) 16:48, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ein Archiv für Medienspenden halte ich für eine spannende Idee. Um den professionellen Umgang mit den Sachspenden sicherzustellen, würde ich hier eine Kooperation oder einen Kooperationsrahmen mit Archiven (Stadtarchive, Bundesarchiv o.ä.) empfehlen. @Barbara Fischer (WMDE):, gab's diesbezüglich schon mal Gedanken oder Planungen seitens WMDE? Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 16:56, 6. Jun. 2017 (CEST)

Tolle "neue" Idee :) -- Nicola - Ming Klaaf 16:58, 6. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es denn schon Medien-Nachlässe oder ähnliches, die von Wikipedia/Wikimedia verwaltet werden? --Jens Best (Diskussion) 17:09, 6. Jun. 2017 (CEST)

Einerseits halte ich das für eine untaugliche Idee, da diese sich nicht mit den Aufgaben von WMDE deckt - das ist jedenfalls meine Meinung. Die Aufgabe von WMDE ist es, solche Kooperationen, die von Benutzer initiiert werden, zu unterstützen.

Andererseits gibt es schon zahlreiche Kooperationen zwischen Projekten und Archiven, so dass ich diese Idee nicht als zwingend "neue" Idee empfinde - aber sie läuft eben anders ab, nämlich auf Benutzerebene, und da gehört sie hin. Aber wenn man (und da spreche ich jetzt wirklich niemandem speziell an) ständig mit den großen Themen der Welt beschäftigt ist, findet die Fleißarbeit von unauffälligen Wikipedianern unter dem Radar statt. -- Nicola - Ming Klaaf 17:19, 6. Jun. 2017 (CEST)

Mir ging es lediglich um einen Erfahrungsaustausch mit WMDE (bzw. einen Erfahrungsaustausch mit anderen Wikipedianern, von denen man selbst vielleicht nicht weiss, aber deren ähnliche Projekte bei WMDE bekannt sind), also falls dort bereits Kooperationen mit Archiven zwecks sachgemäßer Lagerung und Behandlung von Medienspenden an Wikipedianer/Wikimedia unterstützt oder betreut wurden. Meine Vorstellung von WMDE ist, dass diese die "Fleißarbeit unauffälliger Wikipedianer" unterstützen können/sollen, damit diese sich auf den Kern ihrer ehrenamtlichen Arbeit konzentrieren können. Wenn ein/e Benutzer/in natürlich bereits gute Kontakte zu einer Kultur-/Gedächtnisinstitution hat, braucht es natürlich ggf. diese Unterstützung weniger. --Jens Best (Diskussion) 17:40, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, für die vielen Fotografen aus dem vor-digitalen Zeitalter zu entkomplizieren, die enzyklopädisch wertvollen Fotos bereitzustellen. Ich selbst fotografiere seit über 50 Jahren und würde gerne Fotos und Dias spenden, jedoch schüren die Bedenkenträger doch einige Zweifel bei mir. Schaun mer mal.--Rudolf Simon (Diskussion) 17:49, 6. Jun. 2017 (CEST)

PA entfernt. -- Nicola - Ming Klaaf 23:40, 6. Jun. 2017 (CEST) Hat WMDE bis heute eine Bibliothek auf´n Appel gebracht? Wo wäre denn das Problem, wenn WMDE sich solcher Nachlässe von Wikipedianern annimmt? Ob die es dann nem Stadtarchiv anbieten, ist dann noch mal ne andere Frage. Um sich mal im E-Fischchen Sinne mit großen Theorien zu beschäftigen: was wenn ein Wikipedianer seinen über die Jahre erworbenen Buchbestand den nächsten Generationen von Wikipedianern vererben will? Nicht jeder lebt halt in ner Großstadt mit eigener WP-Destination (sorry, der mußte sein). In direkter Unterstützung und Archivierung sehe ich durchaus Aufgaben bei WMDE.--scif (Diskussion) 22:45, 6. Jun. 2017 (CEST)

Dir sind die trivialen Unterschiede zwischen einem gedruckten Buch und einer Archivalie ebenso klar wie die zwischen einer privaten Weitergabe und der Veröffentlichungen von Kopien zum Benutzen durch Dritte von irgendwas? Aber vielleicht ist ja in der Tat die Archivierung von Originalen eine Lösung? Da könnte WP etwas leisten ggf. als Abgabe der Originale an ein geeignetes Archiv, dass sie auch zugänglich hält und die Dokumentation über die Herkunft etc. verwahrt. Eventuell muss man da Sachverstand einkaufen. Vielleicht sind Regeln zur Beschreibung von Herkunft, Bildautor, Hilfsmittel zur Erschließung ... Die jetzt über das hinaus geht was die Urheberrechtsseite und die rein technische Seite erfordert. Wo ein Wille könnte ein Busch sein, aber die Chance besteht im Moment der Übernahme durch WP, was dabei verschlonzt wird ist unheilbar weg und schmälert den Wert enorm.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2017 (CEST)

Quetsch: Ist mir schon klar. Der Unterschied aber ist doch, das Wikipedianer so zu einem kostenfreien Buchbestand kommen und nicht erst teuer wieder Sekundärliteratur anschaffen müssen. Und wir wissen beide, das es Themen gibt, zu denen es nur eine überschaubare Anzahl an Titeln gibt und die im Handel oder Antiquariat gar nicht mehr vorhanden sind. Wenn solche Titel dann zentral in der WMDE-Bibo lagern, die über einen eigenen OPAC erreichbar ist, so what? --scif (Diskussion) 09:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit für eine professionell von WMDE kaum abbildbare zentrale Archivierung von Sachspenden. Ziel soll es ja sein, dass das Digitalisat umfassen oder zumindest weitesgehend unter Wikicommons zur Verfügung steht. Wo das Original oder die Rohdaten gelagert werden, kann Wikipedia im Grunde egal sein. Archive bekommen ständig irgendwelche Sachspenden, Erbnachlässe etc. und sie sind auch resolut darin, zu entscheiden, was davon aufgehoben wird und was weg kann. Wenn man sicherstellen will, dass Originale und Rohdaten verfügbar bleiben, könnte eine Kooperation darin sich ausgestalten, dass der Prozess der Digitalisierung von Wikipedianern initiert und begleitet wird (inkl. Upload und Verschlagwortung auf Commons sowie mögliche Artikeleinbindungen/-verknüpfungen). WMDE könnte einen symbolischen Betrag zahlen an das Archiv und das Archiv würde ein offizieller "Wikipedia-Partner". Anerkennung für alle Beteiligten, Erstellung der Digitalisate und eine mittelfristige Sicherstellung der Originale.

Ich kann mich da an eine Gechichte auf einem Wiener GLAM-Treffen erinnern. Da ging es um eine bedrohte Sammlung von Kochbüchern aus vielen Jahrhunderten, die einfach kein Archiv fand, das bereit gewesen wäre sie aufzunehmen. Eine Erstellung der Digitalisate davon wäre ein tolles Projekt gewesen. (Obwohl es bei angeblich 30-40.000 Kochbüchern schon bald für eine eigene Kochbuchpedia reichen würde). --Jens Best (Diskussion) 23:35, 6. Jun. 2017 (CEST)

QuetschWo das Original oder die Rohdaten gelagert werden, kann Wikipedia im Grunde egal sein. Das kann man so sehen, man kann sich aber auch wohltuend von dieser Egal-Haltung abheben und zeigen, das man sich um die Autoren kümmert. Für einen Wikipedianer im Digitalzeitalter ist es im Zweifel wesentlich leichter, wenn er bei seinem vertrauten Partner WP eine zentrale Anlaufstelle hat, als das er sich mit mühsam mit Archiven herumschlagen muß.--scif (Diskussion) 09:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

AuchQuetsch - Das ist keine "Egal-Haltung", sondern eher im Gegenteil im Sinne des zu schützenden Materials gedacht. Ich denke, dass es sicherer ist, bereits in der Archivierung erfahrene Partner (einen oder mehrere) zu finden, mit dem/denen eine WP-Rahmenvereinbarung getroffen werden kann, anstatt aus dem Nichts heraus (und nur mit den Mitteln der WMDE) einen Ort und eine Institution zu gründen, die professionellen Standards der Archivierung gerecht wird und langfristig Personal, Ausstattung, Räumlichkeiten usw. bereitstellt. Eine Kultur-/Gedächtnisinstitution, die einem Label "Wikipedia-Partnerarchiv" gerecht wird und das als gute Partnerschaft sieht, kann imho besser mit gespendeten Medien umgehen. Das Digitalisat liegt ja parallel immer in Commons zur CC-gemäßen Nutzung für WP usw. bereit. --Jens Best (Diskussion) 11:19, 7. Jun. 2017 (CEST)

Gefälschte oder verfälschte Bücher sind eher selten. Ein Foto ist, von den seltenen Fällen abgesehen ein einmaliges Original, das falls es weg ist schlicht verschwunden ist. Es gibt gute Gründe warum Archive Originalbilder aufheben auch wenn sie hochwertigste Scanns haben. Wenn wir, bzw. die Wikipedianer der Zukunft diese Bilder in möglichst weiter Ausschöpfung nutzen wollen, brauchen wir da etwas dass der Archivierung in einem wissenschaftlich geführten Archiv gleich kommt. Lest euch noch mal das durch, was Archivare und Fotowissenschaftler nach der Wehrmachtsausstellung I dazu geschrieben haben. Vorwürfe in der Art, ein Bild sei verfälscht, zeige etwas anderes, die Leichen seien statt von den Nazis von den Russen produziert worden waren schlicht nur deshalb klärbar, weil die Archive nicht nur nackte Bilder aufgehoben hatten sondern auch die begleitende Dokumentation und auch das Material von Abzügen Hinweise lieferte. Gerade wenn man glaubt, dass wir heute noch gar nicht wissen können was in Zukunft die Nutzung der Bilder sein könnte, müssen die Informationen die sonst unwiederbringlich weg sind um so sorgfältiger erhoben und verwahrt werden. Archive haben je nach dem Interessen, Sammelgebiete oder Verpflichtende Aufnahmen von Material. Da muss man das richtige treffen, vielleicht systematisch Fragen unmöglich dürfte das nicht sein.--Elektrofisch (Diskussion) 23:52, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann an dieser Stelle nur wiederholen, dass es den Diascanner von WMAT gibt, der per Post an interessierte Benutzer geschickt werden kann. Sollte lt. Eintrag momentan auch frei sein ;-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:48, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wir brauchen mehr Banner! / Wiki Loves Earth

Überraschenderweise (worauf ich, wohl aufgrund meiner Schweizer IP, per Banner von Wikimedia CH aufmerksam gemacht wurde) findet Wiki Loves Earth 2017 ja nun doch auch in der Schweiz statt. Überraschenderweise jedenfalls für mich, da Blech in seinem Kurier-Beitrag vom 24. Februar ja "Die Schweiz und Österreich beteiligen sich dieses Jahr leider nicht mehr" schrieb, was die ganze Zeit und auch im Rahmen der von mir in der Folge angeregten Diskussion von niemandem bestritten wurde. Nun, das ist schön. Wobei ich natürlich hoffe, dass die Jury dieses Jahr mal nicht mehr so matterhornfixiert ist (bzw., wie man angesichts der Bildauswahl letztes Jahr glauben könnte, mehr fixiert auf oberflächlich "schöne" Motive als auf solche, die auch eine wesentliche inhaltliche Bereicherung darstellen). Was ich mich nun aber auch frage: Der Fotowettbewerb "Biosphärenreservate der UNESCO", auf den Nightflyer in seinem umseitigen Beitrag "Wir brauchen mehr Banner!" aufmerksam gemacht hat, läuft nun genau gleichzeitig. Wie sieht es da mit der Abstimmung der Wettbewerbe aus? Wir haben in der Schweiz zwei Biosphärenreservate: den Nationalpark zusammen mit dem Val Müstair und das Entlebuch. Kann man Fotos aus diesen Gebieten in beiden Wettbewerben gleichzeitig einreichen? ;-) Vielleicht kann Lantus etwas dazu sagen? Gestumblindi 13:24, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: Den Begriff "matterhornfixiert" werde ich in meinen Wortschatz aufnehmen   - zu schön. -- Nicola - Ming Klaaf 13:40, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die Schweiz hat sich erst entschieden, als der Wettbewerb in DE schon zur Hälfte vorbei war. Punkt 5 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:29, 7. Jun. 2017 (CEST)

luschtig, odrr?! danke N., Arieswings (Diskussion) 14:44, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich vorletztes Wochenende ja vielleicht doch die gute Kamera mit auf die Wanderung genommen (obwohl es schon einige Fotos vom Creux du Van gibt) … --Lars (User.Albinfo) 15:34, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: Wie in den Wettbewerbsbedingungen beschrieben, kannst Du beliebig viele Fotos von beliebigen Locations einreichen. Viel Glück an alle Teilnehmenden! ※Lantus 18:29, 7. Jun. 2017 (CEST)

Leute merkt ihr es nicht, nicht WMCH hat entschieden da teilzunehmen. Nein es ist Ilario! Da scheint eh jeder machen zu dürfen was er will. Man hält ja nicht mal für nötig angemeldeten Teilnehmer vor der Veranstaltung per Mail mitzuteilen, dass die Veranstaltung verschoben wurde. Übriges um 14 Tage auf ein Datum wo schon ein vom WMCH geförderter Anlass stattfand. --Bobo11 (Diskussion) 18:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bannerbann?

Ich kann dem Artikel nur zustimmen. Genauso geht es mir inzwischen auch. Man muss täglich Banner wegklicken, die oft genug trotzdem an anderer Stelle wieder auftauchen. Das Wegklicken geschieht automatisch, weil ich die Banner im ersten Augenblick nur als Störung und Belästigung empfinde. Soll das so sein, das ich, wenn ich die Wikipedia aufrufe, um dort ehrenamtlich tätig zu werden, mich erst einmal belästigt fühlen muss? Was für dieses Projekt wichtig ist, erfahre ich gewöhnlich an anderer Stelle, im Kurier, unter Vorlage:Beteiligen und unter Wikipedia:Hauptseite/Wikipedia aktuell. Manchmal erfahre ich dort auch, dass ich mir irgendeinen Banner besser genauer durchgelesen hätte, aber ich hab ihn ja sofort weggeklickt und keine Ahnung, wie ich nun wiederherstellen könnte. Vielleicht mögen Banner notwendig sein, um bei Spendenkampagnen etc. unangemeldete Leser zu erreichen, aber bei Aktionen, die sich vor allem an angemeldeten Accounts richten, halte ich das Medium eines Banners für völlig verfehlt, und ich habe immer den Eindruck, dass da die Selbstdarstellung des Bannerschaltenden wichtiger genommen wird als eine vernünftige Aufnahme der Botschaft beim Empfänger. --Magiers (Diskussion) 10:11, 4. Jun. 2017 (CEST)

Es reicht mir schon lange, dieser metastasierende Bannerkrebs muss weg. Benutzerkennung: 43067 10:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Und dann meckern wieder welche - wahrscheinlich dieselben - dass sie nicht informiert wurden ... --Don-kun • Diskussion 10:30, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mich störts nicht im Geringsten. -- Nicola - Ming Klaaf 10:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

Naja, ich meckere darüber, dass etwas, was in mir sofort den Reflex zum Wegklicken auslöst, eben kein gutes Informationsmedium ist. Es nervt und die Botschaft kommt nicht an (wie ich auch sonst Werbebanner im Internet sofort geistig ausfiltere). Ist das bei Euch anders? Lasst Ihr die Banner stehen oder lest sie Euch regelmäßig erst mal durch, bevor Ihr sie dann wegklickt? --Magiers (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mittlerweile: Wegklicken, ohne den Inhalt zu lesen oder gar wissen zu wollen. Früher™ war das noch anders. Da wurde man auch nicht andauernd unterbrechungsfrei von den Zeug belästigt.

Besonders ärgerlich: Der Seitenaufbau wird teilweise durch das Laden des Bannercodes deutlich verlangsamt. Die Seite scheint fertig geladen zu sein, ist es aber wegen des Banners aber noch nicht. Wenn ich in dieser Zwischenzeit auf einen Link klicke, geht der Klick durch die plötzlich veränderte Seitengeometrie nicht selten urplötzlich ganz woanders hin. Wenn es nur dahin führt, dass ich dann ungewollt den Banner anklicke, ist es zwar frustierend/ärgerlich aber noch nicht ganz so schlimm. Habe aufgrund dessen aber auch schon mal dabei eine Benutzerseite eines Admins versehentlich revertiert, weil der Revertlink auf einmal an der Stelle stand, wo ich eigentlich hinklicken wollte. Ganz toll. Benutzerkennung: 43067 11:39, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wie wäre es denn, die Bannermeldungen in Kategorien (Wettbewerbe/Wahlaufrufe/Downtime-Warnungen...) zu sortieren und jedem die Möglichkeit zu bieten, einzelne Kategorien abzubestellen? --Flominator 12:30, 4. Jun. 2017 (CEST)

Für Angemeldete wäre das sicher eine Lösung. Die Wirkung nerv und weg würde aber bei den 98%? Nur-Lesern bleiben, die auch bei keinem Wettbewerb mitmachen. Im Grunde die alte Versuchung, etwas Gefragtes (enzykl. Wissen) für etwas Ungefragtes (Aufmerksamkeit für Projekte und Gremien) zu nutzen. Schadet oft dem Image des Gefragten und verleiht ein Flair von billiger Anzeigenseite. Nichts für ungut gegenüber dem Engagement, das dahinter steht, ist nur die Perspektive der hieran Desinteressierten, die relativ penetrant damit konfrontiert werden.

Bis auf Update-"Warnungen" sollte mMn nichts so prominent promotet werden, und selbst das eigentlich nur für Angemeldete. 1x jährlich Spendenaufruf reicht. Gerade Wikipedia steht mE eigentlich für einen ruhigen, unaufdringlichen Teil des Internets, der dir nichts marktschreierisch verkaufen will, und auch deshalb beliebt ist. --Hæggis 14:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre eine Minimallösung, die bei der derzeitigen Bannerflut m. E. dringend nötig ist. Erste Themen habe ich mir per CSS ausgeknipst, da die Erfinder aber immer neue Klassennamen (oder IDs) vergeben, funktioniert das auch nicht wirklich, so dass ich demnächst Banner wohl einfach generell deaktiviere.

Viel besser fände ich allerdings eine "große" Lösung, in der endlich eine neue (oder wenigstens für angemeldete Nutzer alternative) Startseite angeboten wird. Dort kann es dann neben ein paar allgemeinen Links, gerne auch eine Box mit der Vorlage "Beteiligen" und daneben eine (für die Bannertexte) für Projektnachrichten geben. Dann könnte wer will, auf eine echte Portalseite eines Enzyklopädieprojektes wechseln und auf die Artikelpräsentationen der Wikifanten (unter dem Feigenblatt der Nachrichten, AdT etc.) verzichten. --mirer (Diskussion) 16:53, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das Autorenportal wird jetzt schon kaum gelesen, da hilft auch eine "echte Portalseite" nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:26, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ist ja auch bisher gut versteckt (und nicht wirklich gut ...). Davon abgesehen ist es mir egal, wer was wie oft nutzen würde, eine Alternative zur Galerie der Selbstdarsteller und Möchtegern-Zeitungsmacher wäre eine gute Sache. Die hat ihre hohen Abrufzahlen nicht weil sie so kongenial ist. ;-) --mirer (Diskussion) 04:41, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Mirer: Klar :-) Es gibt seit längerem die Idee, Seiten wie Wikipedia:Österreich als Informationsportal aufzusetzen - ev. wäre sowas in kleinem Rahmen sinnvoll, um zu testen, ob das tatsächlich einen positiven Effekt erzielt. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Inwiefern ist das Autorenportal "gut versteckt"? Es ist doch recht prominent in der linken Spalte unter "Mitmachen" verlinkt. Das mit der geringen Leserzahl kann ich auch nicht nachvollziehen, sie ist jedenfalls mehr als 5 Mal so hoch wie die vom Kurier. --Orci Disk 12:59, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Orci: Hatte auch eher die Durchklickrate gemeint, wenn man sich z.B. die Leserzahlen bei den verlinkten Wettbewerben usw. anschaut, sorry für das Missverständnis. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:25, 7. Jun. 2017 (CEST)

Mal eine grundsätzliche Verständnisfrage: Wer schaltet eigentlich wo diese Banner? Grüße, -- Toni (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es kommt darauf an. Für die lokal aktivierten Banner kannst Du Näheres nachlesen auf Wikipedia:Technik/Skin/MediaWiki. Der einfachste Weg führt über das Bearbeiten von MediaWiki:Sitenotice. Die Bearbeiter kannst Du also der Versionegeschichte dieser Seite entnehmen. Globale Banner werden entsprechend global geschaltet, also über Meta-Wiki oder noch viel, viel globaler, von ganz oben. ;) --Aschmidt (Diskussion) 23:23, 10. Jun. 2017 (CEST)

Soweit also die technische Seite. Aber wahrscheinlich hattest Du gemeint, wer darüber entscheidet, ob ein Banner geschaltet werde, und wenn ja, mit welchem Inhalt? Das ist eine andere Machtfrage. Ganz klar: Das machen diejenigen, die den technischen Zugriff haben. Ein Meinungsbild über Banner? räusper. Die inhaltliche und die Ob-Frage ist also von der technischen kaum zu trennen.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

Dankeschön Aschmidt für die Erklärung! :) Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ichhabe zu oben "Besonders ärgerlich: Der Seitenaufbau wird teilweise durch das Laden des Bannercodes deutlich verlangsamt." ein Sonderproblem: wenn ich bspw. einen Nutzer aufrufe, erscheinen die Benutzerdaten erst ca. 5 sek nach dem Fertigladen der Seite; das scheint durch das vorherige Laden des Banners (das erscheint und unmittelbar danach die Vorschau) verursacht zu werden. Gibt es eine Möglichkeit, das automatisch auszublenden? Danke --199elmaeast (Diskussion) 11:53, 11. Jun. 2017 (CEST)

Und ich verklicke mich immer um ca. 5 cm, da der Banner immer etwas zeitversetzt erscheint. Das ist supernervig! -- Toni (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich wünschte, es gäbe eine andere Art von Benachrichtigungssystem. Ich hatte Banner eine zeitlang unterdrückt, weil sie genervt haben, habe dann aber Dinge nicht mitbekommen, die mich interessiert hätten, deshalb habe ich sie wieder erlaubt, und jetzt nerven sie mich wieder. Ich fände es gut, wenn Ankündigungen unter "Meldungen" auftauchen würden oder meinetwegen in einer weiteren Benachrichtigungskategorie daneben. Das wäre genauso auffällig, weniger nervig, würde das Laden nicht bedeutend verlangsamen, und man könnte sich verpasste Meldungen später noch einmal ansehen. --Mushushu (Diskussion) 13:04, 11. Jun. 2017 (CEST)

Sind wir nicht alle ein bißchen WM und Photographen?

In solchen Situationen bin ich sehr froh darum, damals diesen Verein mitgegründet zu haben :-). --DaB. (Diskussion) 18:42, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann die Ironie, die in Methodios' Beitrag mehr als nur mitschwingt, nicht recht verstehen. Tatsächlich stellen die Reiss-Engelhorn-Museen ja eher einen Ausreisser im GLAM-Umfeld dar, wo ansonsten viele Institutionen sehr gerne mit Wikimedia und der Community kooperieren, ja mit Begeisterung selbst Gemeinfreies aus ihren Beständen auf Commons hochladen, da sie sehr genau wissen, dass davon beide Seiten profitieren - die GLAM-Institution generiert Aufmerksamkeit für ihre Sammlungen (schliesslich steht auf Commons ja bei jedem Bild, wo es herkommt, auch wenn diese Information dann natürlich bei der Weiternutzung von Gemeinfreiem nicht zwingend verbleibt), kann unter Umständen durch Korrekturen aus der Community ihre Metadaten verbessern (dies gilt weniger für bekannte Gemälde, aber oft bei Fotosammlungen) und präsentiert sich in der Öffentlichkeit attraktiv als Bildspenderin für die allgemein beliebte Wikipedia. Die Reiss-Engelhorn-Museen präsentieren sich offenbar lieber als der Onkel Dagobert unter den Museen, der seine Schätze eifersüchtig bewacht und dem keine juristische Spitzfindigkeit zu schade ist, um nichts davon hergeben zu müssen. Formaljuristisch mögen die Reiss-Engelhorn-Museen in Deutschland letztlich gar siegreich sein (der Lichtbildschutz, den sie in Anspruch nehmen, würde beispielsweise in der Schweiz überhaupt nicht existieren), ihr Ruf dürfte aber weit über die engere Bewegung für das "freie Wissen" hinaus ernstlich geschädigt bleiben. Gestumblindi 19:36, 11. Jun. 2017 (CEST)

Moin, Gestumblindi. Man kann das alles nur noch mit Humor nehmen. Eine Wikipedia dieses Ansehens und solcher Reverts („Revert, das Bild ist nicht gemeinfrei, daher die Bildbox)“: bildlink = http://monmusee.canalblog.com/images/picasso_boy_with_pipe.jpg ist sicher auch nicht die Lösung. Schaun mer mal, wies weitergeht. MfG --Methodios (Diskussion) 20:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Junge mit Pfeife
Pablo Picasso, 1905
Öl auf Leinwand
100 × 81,3 cm
Privatbesitz
Link zum Bild (Bitte Urheberrechte beachten)

Vorlage:Infobox Gemälde/Wartung/Museum

Ja, ein solcher Krampf (zweifellos im ehrlichen Bemühen, die Urheberrechte zu beachten) ist natürlich auch kurios. Der aktuelle Stand im von dir genannten Artikel ist, dass das Bild zwar nicht eingebunden ist, aber die Abbildung in der englischen Wikipedia verlinkt wird, weil man es dort als "fair use" nach amerikanischem Recht als im enzyklopädischen Kontext abbildbar ansieht... ein Gewürge. Immerhin doch ein Gewürge, das zeigt, dass die Community hier nicht leichtfertig ist, wenn es um Urheberrechte geht - aber sobald ein Werk wirklich gemeinfrei ist, sollte man diese Gemeinfreiheit auch verteidigen. Gestumblindi 20:41, 11. Jun. 2017 (CEST)

Selbstkorrektur zum konkreten Fall: Da das Bild von 1905 ist, stützt man sich in der englischen WP hier nicht mal auf "fair use", sondern darauf, dass es in den USA wie alles, was vor 1923 erstveröffentlicht wurde, public domain sei. Es kann allerdings nicht nach Commons transferiert werden, da es in seinem Ursprungsland Frankreich und in anderen Ländern (wie D/A/CH), die eine Schutzfrist von 70 Jahren nach dem Tode des Urhebers kennen, noch bis und mit 2043 (70 Jahre nach Picassos Tod) geschützt bleibt. Gestumblindi 20:45, 11. Jun. 2017 (CEST)

Bei Picassos Bild ist die Rechtslage doch völlig klar, das Bild ist urheberrechtsgeschützt. Die Bildbox ist ein guter Kompromiss.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 11. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich ist die Rechtslage völlig klar, aber etwas skurril wirkt dieser "Kompromiss" innerhalb des Wikimedia-Universums doch (das Bild liegt auf einem Wikimedia-Server und wird in der englischen Wikipedia aufgrund der US-Rechtslage als public domain behandelt, wir hier arbeiten auch auf einem Wikimedia-Server, zeigen es aufgrund der hiesigen Rechtslage nicht direkt, verlinken aber dann doch darauf)... Gestumblindi 02:48, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hier das Ganze noch einmal auf heise online: " Zudem sei die unerlaubte Fotografie der Werke durch Museumsbesucher ein Eingriff in die Eigentumsrechte des Museums." Hier finden sich auch weiterführende Links zur Thematik. MfG --Methodios (Diskussion) 09:20, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der Kurierbericht ist nicht ganz richtig. Es geht bei der Causa REM nicht um Bilder, die 100 Jahre oder älter sind, sondern um Motive dieses Alters. Die Abbildungen selbst sind jüngeren Datums und "wir" nehmen nur an, daß sie aufgrund der Zweidimensionalität keine eigene Schöpfungshöhe haben. Bei vergleichbaren Bildern dreidimensionaler Werke denken "wir" das nicht. Marcus Cyron Reden 09:57, 12. Jun. 2017 (CEST)

<Quetsch> Moin, MC. Ich habs nur ganz kurz angerissen: "Und nach dem Unverständnis der Justiz behuf unserer WP-internen Pragmatischen Regelung bei Bildern, die älter als 100 Jahre sind versteht die Justiz wieder mal keinen Spaß und folgte in der dritten Instanz dem Antrag der Museen." Gemeint ist, daß nach der juristischen Niederlage zur Pragmatischen Regelung WP wieder einmal ein schlechtes Image vor der Justiz abliefert - wenn auch in einem anderen, dem aktuellen Fall. MfG --Methodios (Diskussion) 16:38, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die 100-Jahr-Regel hat mit dem Fall nix zu tun. Bei der 100-Jahr-Regel sagen wir: „Wir können nicht wissen, wer dieses Bild gemalt hat, aber die Chance das derjenige schon 70 Jahre tot ist, ist hoch“ (was ich sehr bedenklich finde). Im vorliegenden Fall WISSEN wir aber, das die Maler schon 70 Jahre tot sind – die Gemälde sind gemeinfrei. Es geht nun nur noch um die Fotos der Gemälde – und diese sind definitiv jünger als 100 Jahre. Aber wir (und WMDE und die WMF) sagen nun: „Weil das ursprüngliche (2D-)Werk bereits gemeinfrei ist, ist auch ein Foto davon gemeinfrei.“ – und darum dreht sich der Rechtsstreit. --DaB. (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hatte ich auch so geschrieben, dass diese Pragmatische Regel ein unabhängiger Vorläufer ist zu dem aktuellen Fall, wo WP erneut in juristische Untiefen gerät. Und wenn auch viele Museen etc. mit WP kooperieren - das ist lediglich ein "Good will" - die juristische Lage in Deutschland scheint (erneut: also bei der WP-Pragmatischen Lösung wie auch aktuell) nicht die zu sein, welche WP gerne hätte. MfG --Methodios (Diskussion) 16:47, 13. Jun. 2017 (CEST)

Diese REM-Geschichte ist ärgerlich, allerdings vor allem deshalb, weil da 2 Dinge vermischt werden. Mir ist völlig verständlich, dass das Museum die Bildband-Fotos nicht für umsonst freigeben will, wo doch einige Arbeit drinsteckt, die sie selbst bezahlt haben. Ärgerlich ist aber, dass es zugleich die Erstellung von Reproduktionen durch Wikipedianer ablehnt und verfolgt. Das bedeutet, dass das Bild bezahlt werden muss, obwohl es gemeinfrei ist; es kann nicht frei verbreitet werden. Ich frage mich, ob nicht Verhandlungsmöglichkeiten bestanden hätten, das erste anzuerkennen und das zweite abzulehnen. Das wäre auch für die öffentliche Debatte wertvoll.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2017 (CEST)

Was passiert, wenn man ein derartiges Bild bei Commons hochlädt, aber die Quelle weglässt? Kann einem doch dann niemand mehr nachweisen, wie und wo das Bild entstanden ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:27, 12. Jun. 2017 (CEST)

Solltest Du als Uploader verklagt werden, wirdst Du schwerlich beweisen können, das Du das Bild nicht aus dem Katalog eingescannt hast – denn das Bild hängt ja im Museum wo Du es nicht fotografieren kannst. --DaB. (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2017 (CEST)

Man muss es als Uploader ja weder selbst gescannt noch fotografiert haben. Quelle unbekannt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 12. Jun. 2017 (CEST)

Leider gibt es bei Urheberrechtsverstößen keinen gutgläubigen Erwerb; das heißt, das der Rechteinhaber sich an jeder Person der Benutzerkette schadlos halten kann – also auch Dir als Uploader. --DaB. (Diskussion) 23:06, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der "Rechteinhaber" muss aber erstmal beweisen können, dass hier ein Verstoß vorliegt, also wo und wann das Foto aufgenommen wurde, was bei einem neutralen Ausschnitt eines Gemäldes schwierig wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da die Vertragslaufzeit für Museumsdirektoren, -kuratoren, oder was sie da sonst so haben, in der Regel begrenzt ist, bleibt immer noch die Möglichkeit, dass mit einem Wechsel in der Leitung einer Institution sich auch die Haltung zu den Abbildungen ändert. Es kann also sein, dass mit einem neuen Führungspersonal sich dadurch auch die Haltung zur Wikipedia ins Positive ändert. Enzyklopädien sollten geduldig sein. So wichtig sind diese Reiss-Engelhorn-Museen nun auch wieder nicht. Andere, viel bedeutendere Museen sind da schon weiter. --Schlesinger ^schreib! 10:00, 14. Jun. 2017 (CEST)

„folgte in der dritten Instanz dem Antrag der Museen“ - Die Berufungsinstanz OLG Stuttgart ist die zweite Instanz. Die dritte Instanz wird dann vielleicht die Revision beim BGH sein. Warum soll den Reiss-Engelhorn-Museen durch Wikipedia eine Lizenz aufs Auge gedrückt werden, die eine gewerbliche Nachnutzung der Kunstwerke durch Drittunternehmen ermöglicht, z.B. auf Postern und Sammeltassen? Verstehe ich nicht! Warum gibt es keine Lizenz speziell und ausschließlich für Wikipedia? Dann wäre erheblichen Bedenken der Wind aus den Segeln genommen. In Spanien und Portugal habe ich gerde wieder fast 1000 Fotos von Kunstwerken in Museen gemacht, dort darf man unproblematisch fotografieren. Aber es ist sehr schwierig, Ölgemälde gut zu treffen wegen der Lichtreflexe. Warum soll ein Fotograf, der das meistert, an seinem Foto kein Recht gem. § 72 UrhG haben? Habe ich noch nie verstanden und „meinen“ Fotografen schon vor fünf Jahren immer wieder gesagt, dass diese Auffassung unhaltbar ist. Der Rechtsstreit ist eine unsinnige Verschwendung von Spendengeldern, mal wieder...--87.179.17.224 15:55, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das sehe ich zwar auch so, eine geeignete NC-Lizenz wäre eine feine Sache. Es ist aber völlig klar, dass das in unserem "Movement" nicht durchsetzbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe (wo ich es gelesen habe weiß ich leider nicht mehr), ist die Rechtsauffassung der Wikimedia Foundation, dass die Wikipedia aufgrund ihrer Größe und Bedeutung selbst nicht als NC eigestuft werden kann. --Ailura (Diskussion) 16:07, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Ideologie des „freien Wissens“ ist viel zu sehr verknüpft an Lizenzsysteme, die gar nicht für Wikipedia kreiert wurden und deshalb auch nicht wirklich passen. Ich erinnere mich noch an zwei tolle telefonische Diskussionen mit externen Fotografen, von denen ich jeweils eine Bilderspende für Artikel von mir haben wollte. Zuerst waren die sehr positiv eingestellt, dann fragten sie nach den Konsequenzen der Lizenzbedingungen und erklärten, dass sie keine Nachnutzung durch Dritte wollen. Ergebnis: Diese Ideologie steht sich selbst im Wege und ist lebensunpraktisch wie alle Ideologien...--87.179.17.224 17:12, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel extra etwas ironisch verpackt, aber im Grunde sehe ich das ähnlich: diese Ideologie ["des "freien Wissens""] ist (wie Ideologien das nun mal so an sich haben) unlogisch und auf Dauer unhaltbar. Und nochmal zu den Instanzen: unter dem OLG sehe ich das Amtsgericht und das LG. In Ausnahmefällen (zB so ab 10. 000 Euro Streitwert) beginnen Verfahren gleich vor dem LG. Aber das liegt oft im Ermessen der Richter, wie das gehandhabt wird. MfG --Methodios (Diskussion) 07:24, 15. Jun. 2017 (CEST)

Lies einfach mal unseren grottenschlechten Artikel Instanz (Recht), das stehen wenigstens ein paar Basics. An all diesen schlechten Artikeln kann man übrigens unproblematisch die Konsequenzen des Mitarbeiterschwunds ablesen.😖--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 09:02, 15. Jun. 2017 (CEST)

Moin, danke für die prompte Replik. Habs gelesen. Gut, das mit den 10.000 waren wohl DM. Aber so lange gibts ja den Euro noch nicht (mal davon abgesehen, daß er nicht allgemeine Akzeptanz genießt). Aber ansonsten ist noch so, wie ichs mal gelernt hatte. Und wenn das Verfahren beim LG begann, dann wegen meiner auch zweite Instanz. Nur ist mir das ehrlich rille, weil: abgerechnet wird zum Schluß (und da geht WP wohl noch weiter). MfG --Methodios (Diskussion) 10:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Whut? Wir haben schlechte Artikel weil wir immer weniger Mitarbeiter haben? Soll dass heissen, als wir noch viele MA hatten, waren die Artikel besser? Oder die guten Schreiber sind alle weg, nur die Stuemper sind noch hier? Vielleicht isses ja auch andersrum: schlechte Artikel haben wegen der Stuemperarbeit gute Artikelschreiber vertrieben? Wenn der Artikel nie hingestuempert worden waere, haette ein Premjumautor aus einen exzellenten Artikel hingegossen, anstelle eines Grottenartikels zu reparieren...? Man weiss es nicht; aber deine Schlussfolgerung finde ich (auch mit Smiley) doch 'n bissl fragwuerdig. --Nurmalschnell (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mir den Artikel Instanz (Recht) jetzt auch mal angeschaut, der ist praktisch unververändert auf dem Stand des Jahres 2005. Vielleicht meint die IP 2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 einfach nur, dass ohne eine ausreichende Anzahl qualifizierter Autoren der Artikelbestand verstaubt?--87.179.30.153 15:38, 15. Jun. 2017 (CEST)

Eule

Und welche Kategorien gibts dieses Jahr.--87.158.199.98 14:20, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das hängt von den Einreichungen ab. In den letzten drei Jahren waren die Kategorien AutorenEule, FotoEule, NewcomerEule, ProjektEule, SupportEule und EhrenEulen durchgängig vertreten. Vermutlich wird es sie in diesem Jahr auch geben, das hängt aber von den eingereichten Nominierungen ab. Wenn z.B. in einem Jahr keine Fotothemen oder Newcomer vorgeschlagen werden, gibt es keine Kategorie dazu. Beste Grüße --WikiEulenAcademy  16:23, 11. Jun. 2017 (CEST)

P.S. Bevor das untergeht: Nominierungen können vier Wochen, also bis zum 8. Juli, abgegeben werden. --WikiEulenAcademy  16:30, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte immer noch wissen, welche Leute hinter dieser Eulenaktion stehen. Auch hier ist es legitim, Transparenz zu fordern. --Schlesinger ^schreib! 15:15, 12. Jun. 2017 (CEST)

Forderungen stellen ist natürlich immer legitim. Aber ob sie erfüllt werden müssen, steht auf einem anderen Blatt. In der Wikipedia ist es durchaus üblich und zugelassen anonym zu bleiben. Warum sollte dieser Grundsatz ausgerechnet hier ausgehebelt werden? --Holder (Diskussion) 16:11, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehme an, Schlesinger würde es reichen, die Namen der Accounts zu wissen. Mir auch. Gegen WP:ANON ist er wohl nicht. Ich auch nicht. --Drahreg01 (Diskussion) 16:22, 12. Jun. 2017 (CEST)

Eine Forderung, die ich durchaus unterstütze - die Namen der Accounts zu erfahren. -- Nicola - Ming Klaaf 16:32, 12. Jun. 2017 (CEST)

Na, wenn hier jedes Jahr die gleiche Diskussion wieder aufgewärmt wird, dann wiederhole ich halt auch mein Statement von letztem Jahr:

Ach, eigentlich ist das doch maximal transparent: es handelt sich natürlich, wie alle wissen, um Benutzer:WikiEulenAcademy! Welche reale(n) Person(en) hinter diesem Account steckt/en, nun, das wissen wir hier in der Wikipedia bei 99 & aller Accounts nicht. Wo liegt das Problem?

--Holder (Diskussion) 17:40, 12. Jun. 2017 (CEST)

Noch einmal: Welche Accounts stecken hinter der Sache, welche haben Zugriff auf das Konto "Benutzer:WikiEulenAcademy"? --Schlesinger ^schreib! 08:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Maximale Ablenkung, war von Anfang an klar: Es ist Benutzer:Lerche. --Aalfons (Diskussion) 09:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht der Nachfolgeaccount oder das Kind von Benutzer:Zedler? --Gereon K. (Diskussion) 09:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

Netter Versuch von Gereon K. und Aalfons, rührend, ihr beide habt Potenzial. Aber das wäre ja alles schnurzpiepegal, wenn unsere Kollegen und Kolleginnen, die sich in dieser Sache offenbar gern diskret im Hintergrund halten, nicht Spendengelder für ihre Aktion bekommen würden. Wenn es jedoch um Spendengelder geht, ist Transparenz immer ganz gut, nicht wahr?, das beruhigt bei Bedarf die Öffentlichkeit. Aber irgendwann kommt es doch zu Tage, wer die geheimen Wohltäter sind. Man hat Geduld. --Schlesinger ^schreib! 10:02, 13. Jun. 2017 (CEST) :-)

Ist dir eigentlich jedes Mittel recht, die Eulenleute zu diskreditieren? Vor zwei Jahren hast du noch zum Vergleich die "extra für Denunziationen auf VM ausgeloggten Usern, die zu feige sind, ihr wahres Gesicht zu zeigen" angeschleppt. Jetzt sind es, horribile dictu!, Spendengelder (wieviel eigentlich?). Ich unterstelle daher, dass dir das nur als Hebel dient, eine Comfort Zone in der Wikipedia zu personalisieren – und damit zu planieren. Zur Entspannung ist übrigens ein Besuch im Vogelpark Walsrode zu empfehlen. --Aalfons (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2017 (CEST)

Genau so ist es. Schlesingers Tag war umsonst, wenn er nicht Irgendwo Unfeieden stiften und Jemanden in Mißkredit bringen konnte. Das müßte doch eigentlich die "Stinker-Eule" wert sein, oder? Marcus Cyron Reden 14:36, 13. Jun. 2017 (CEST) PS:ich würde mich nicht outen, dann hätte ich ja dauerhaft Schlesinger und noch einige andere am Hacken. Was für eine Horrorvorstellung.

Tun sie schon selbst.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 13. Jun. 2017 (CEST)

Aalfons, bitte sei so gut und spare dir deine Unterstellungen und Tipps zur Entspannung. Ich will niemanden diskreditieren, ich will nur Transparenz, nichts weiter. --Schlesinger ^schreib! 10:36, 13. Jun. 2017 (CEST)

Es sind nicht nur die Spendengelder. Im Grunde ist jeder Ansatz, die Motivation von Autoren und Mitarbeitern zu stärken bzw. deren Leistungen zu würdigen, sehr zu begrüßen. Im Fall der Eulen aber ist schon öfter der Eindruck entstanden, dass durch die gezielte Verleihung laufende Konflikte und Antagonismen angeheizt werden. Wenn das keine Absicht ist, dann muss ein sehr ungeschicktes, ja tapsiges Vorgehen der verleihenden Personen angenommen werden. Obendrauf diese dubiose Geheimnistuerei. Die sogenannte Eulenakademie soll sich über Gegenwind besser nicht wundern. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Zitat "... schon öfter der Eindruck entstanden, dass durch die gezielte Verleihung laufende Konflikte und Antagonismen angeheizt werden". Bei welcher Eule denn? War mir noch nicht aufgefallen und ich war bei allen Eulenverleihungen dabei. --Gereon K. (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Mir sind nur zwei Fälle aus 2016 bekannt, nämlich die Verleihung an Pimpinellus und die an Team Community von WMDE. Bei letzterer werden sogar im Verleihungstext "interne Probleme" erwähnt. Es mag auch mehr solcher Fälle geben. Man kann sich entscheiden ob man in solchen Aktionen unglaubliche Dämlichkeit oder abgefeimte Stunksiederei am Werk sehen möchte. Förderungs- und unterstützungswürdig ist keines von beiden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:57, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben: Eine solche Verleihung von Ehrungen ist auch eine Form der Machtausübung - und eine solche sollte nicht von Benutzern ausgeübt werden, ohne dass man weiß, um wen es sich handelt. -- Nicola - Ming Klaaf 11:02, 13. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Wolfgang - dann mache bitte mich an. Ich habe das Team Community vorgeschlagen und meine Begründung wurde auch in weiten Teilen in die Laudatio übernommen. Ich bin allerdings kein Teil der EA, war es auch nie. Aber wenn dir das Quer geht, dann sage es mir. Marcus Cyron Reden 14:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Naja, die Begründung, die der User:WikiEulenAcademy selbst unter seinem Account gibt, wird dieser User wohl auch selbst verantworten müssen. Aber was solls. Ich halte nichts von einem Gremium verdienter Wikipedianer, das so schwer geheim ist, dass man nicht mal die beteiligten Accounts bekanntgeben kann. Ich halte auch nicht viel von "Motivationspreisen" und überhaupt nichts von der Harry-Potter-Abklatsch-mit-ein-bisschen-Managementmodeschreibung-Namensgebung. Aber wers mag ... von mir aus darf es gern auch noch den Löschteufel-Award, den Heiße-Eisen-Schmied und was man sonst noch so will geben.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass grundsätzlich etwas gegen Motivationspreise einzuwenden ist. Schreibwettbewerb, Artikelauszeichnungen etc. sind im Prinzip auch nichts anderes und haben schon für viele gute Artikel gesorgt. Man sollte die Eulen nur nicht mit einer übertriebenen Bedeutung à la "der Community-Oscar" aufladen. Sie sind nicht anders zu sehen als jede andere Form der Auszeichnung (incl. Gummibärchen auf der Diskussionsseite), und es muss jeder selbst wissen, welche Form der Auszeichnung seiner Mitarbeit im oder außerhalb des Projekts gemäß ist. --Magiers (Diskussion) 15:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nuja, ich habe kein gutes Gefühl bei Preisen, die extra zum "Motivieren" gedacht sind. Die haben für mein Gefühl immer etwas Unernstes an sich, so nach dem Motto: Damit Du bei der Stange bleibst ... und weniger: Das war doch echt mal ne gute Leistung. Und der ganze Stil scheint mir auch dafür zu sprechen, dass genau das die Absicht ist. Vom Namen bis zum Ton. Dazu noch die Geheimnistuerei. Ich seh so etwas nicht als Anerkennung, eher im Gegenteil, als einigermaßen unangenehm. Mir ist aber klar, es gibt welche, die so etwas mögen. Könnte mir aber vorstellen, auch die wüssten gern, wer ihnen Anerkennung zollt.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 13. Jun. 2017 (CEST)

Und ich fühle mich nicht zuletzt durch dein Gemecker hier mal wieder extrem demotiviert. Glückwunsch! Den Demotivationspreis hast du schon. Marcus Cyron Reden 17:10, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich mache hier niemanden an. Gegen eine Verleihung an das Team Community als Ganzes wäre nichts einzuwenden gewesen. Es wurde aber an mehrere einzelne Mitglieder verliehen – mit prominenter Auslassung. Wenn das Deinem Vorschlag entsprach, dann kann ich nur (einmal mehr) den Kopf schütteln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:58, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bei dieser Shitstorm-Kultur würde ich mich auch nicht outen, wenn ich was damit zu tun hätte.--Ailura (Diskussion) 15:32, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine "Shitstorm-Kultur", sondern die völlig legitime Forderung nach Transparenz. Da die von den Betroffenen aber verweigert wird, sie haben offenbar triftige Gründe dafür, müssen sie eben mit Kritik an ihrer Geheimnistuerei leben. Wer Spendengelder für solche Aktionen in Anspruch nimmt, muss nun mal offen sein, das tut doch nicht weh. Egal, mit der Zeit kommt es sowieso heraus. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Offenbar finden manche (mit guten oder schlechten Gründen), dass die falschen Leute eine Eule bekommen haben buw. die richtigen keine. Das ist immerhin ehrlicher, als "Feigheit", "fragwürdigen Machenschaften" oder jetzt treuherzig den Schutz von Spendengelder vor Missbrauch zu suggerieren. Langsam interessiert es mich aber auch, wie bei wem die Aggressionen explodieren, wenn der Eulenaccount entanonymisiert wird. --Aalfons (Diskussion) 17:44, 13. Jun. 2017 (CEST)

Darum geht es (mir zumindest) überhaupt nicht. Es geht nicht um Neid, sondern um mangelnde Transparenz. Transparenz wird in der WP immer wieder eingefordert. Und bei den Eulen soll sie fehl am Platze sein? Das leuchtet mir nicht ein. -- Nicola - Ming Klaaf 17:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

Stellen wir uns mal vor, die Eulenleute seien eine Gruppe, die in einigen Fällen sich gegenseitig bzw. bekannten Spezis Eulen hinterher- bzw. zugetragen haben. Das würde einer Entanonymisierung im Wege stehen. Ich sage keineswegs, dass dem so ist, noch habe ich irgendwelche Anhaltspunkte dafür. Aber genau solche Verdächte bzw. Gedankenspiele werden durch die Anonymität befördert. Wenn dann dazu kommt, dass in einzelnen Fällen der Preis bestehende Konflikte weiter angeheizt hat, dann wird eine solche Aktion mehr als nur fragwürdig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Aalfons, du versuchst es ja schon wieder mit Unterstellungen. Wer irgendwelche Auszeichnungen bekommt oder nicht, ist doch völlig gleichgültig, darum geht es nicht. Es geht auch nicht um irgendein "treuherziges Schützen von Spendengeldern vor Missbrauch". Deine mittlerweile abenteuerlich anmutenden Interpretationen zeigen nur, dass du offenbar einen Konflikt, aus welchen Interessen auch immer, heraufbeschwören willst. Haben der "Eulenaccount" und die dahinterstehenden Zugriffsbemächtigten vor irgendetwas Angst? Keine Sorge, sie sollen ihre Eulen nach Herzenslust weiterhin verleihen, Vorschläge sammeln und feierliche Überreichungszeremonien organisieren. Nur bitte zukünftig mit offenen Karten. Dann ist alles in Ordnung. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 13. Jun. 2017 (CEST)

(quetsch) "Zugriffsbemächtigte" – auch noch Hintermänner, die bemächtigen. Verschwörungskino – Popcorn! WolfgangRieger hat es ja auch schon ausgeführt: ohne Indizien, aber möglich. - Ich selbst glaube übrigens auch, dass die Problem-Eulen auf Tappsigkeit beruhten, wie das irgendwo oben jemand nannte – wenn da nicht eigentlich jemand hintersteckt, der einen raffinierten Plan zur vollständigen Zerstörung der Wikipedia durch über- und Falschlobung verfolgt. --Aalfons (Diskussion) 18:26, 13. Jun. 2017 (CEST)

Du Ärmster, hat man dir noch keine Eule verliehen? soll ich dich vorschlagen? --Schlesinger ^schreib! 18:29, 13. Jun. 2017 (CEST)  

Hast du einen Grund? --Aalfons (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2017 (CEST)

Warum die falschen? Ich finde eher, dass manche der Geehrten was Besseres verdient hätten als einen Motivationspreis.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde auch, die Mitglieder der ehrwürdigen Eulenakademie müssen unbedingt in Wikipedia gewählt werden - inklusive Schlammschlacht und allem, was bei so einer Wahl dazu gehört. Und zwar so lange, bis wirklich auch der letzte keinen Bock mehr hat, ehrenamtlich sowas zu veranstalten. Hauptsache vollste Transparenz und Aufdeckung! Man stelle sich mal vor, bei den Akademiemitgliedern wäre ein AfD-Funktionär dabei! Oder noch schlimmer: Ein linksgrünversiffter Account! Meine Güte, habt Ihr Probleme... Wenn die Verleihung Euch nicht passt, dann bleibt ihr doch einfach fern. Und wenn Ihr Bedenken über die Verwendung von WMDE-Spendengeldern habt, dann tretet doch in den Verein ein und ändert diese! OK, der letzte Halbsatz war ein Scherz. --Der Grinch (Diskussion), der mit den Eulen bisher nichts zu tun hatte, weder vergebend noch empfangend. 06:04, 14. Jun. 2017 (CEST)

Auch für mich ist Transparenz in diesem enzyklopädischen Projekt mit aufklärerischen und basisdemokratischen Komponenten ein hohes Gut, das beim Zustandekommen und bei der Begründung von Entscheidungen im Artikelnamensraum sowie bei der Weiterentwicklung und Auslegung von Regeln und Richtlinien nach bestem Wissen und Gewissen umzusetzen ist. Die unterdessen eingeführte jährliche Verleihung der Wiki-Eulen im Rahmen der WikiCon erlebe ich davon unabhängig als einen Wert an sich für die Anerkennungskultur innerhalb dieses von ehrenamtlichen Freiwilligen getragenen Projekts. Das Nominierungsverfahren mit je drei Vorschlägen und Laudationen und der Beifall des Großteils der Anwesenden für die dann ausgewählten Preisträger würdigt nicht nur diese persönlich, sondern mit ihnen auch alle anderen, die sich mit ihren Mitteln auf ähnliche Weise fürs Ganze ins Zeug legen. Welche Kolleginnen oder Kollegen auch immer dafür die Weichen gestellt haben und sich nun Jahr für Jahr darum verdient machen: herzlichen Dank für Euer wichtiges Wirken! -- Barnos (Post) 08:19, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1. Genau so! Danke Barnos! --Andrea014 (Diskussion) 08:30, 14. Jun. 2017 (CEST)

Der Physiker und Philosoph Leonard Mlodinow hat in The Drunkard's Walk nachgewiesen, dass Belohnungen/Auszeichnungen für etwas, dass die so Ausgezeichneten gerne gemacht haben, einen reversen Effekt hat (= meist kommt danach nichts Gutes mehr). [Denn: Diese (unnötigerweise ausgezeichneten) Leute belohnen sich selber jeden Tag durch ihre eigene Befriedigung schaffende Arbeit.]

Man sollte also nur Leute auszeichnen/belohnen, die etwas sehr ungern aber trotzdem systemerhaltend tun und die neben dieser Tortur noch soziale Anerkennung benötigen.

Wer auszeichnet, ist egal. Es ist immer eine Einvernahme durch den Auszeichnenden. So etwas macht man mit Freuden mit - oder man lässt es.

P.S. Geier (WP-Analogie: sauber argumentativ Artikel Llöschende) sind auch hochinteressante und sehr nützliche Vögel! ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Man schafft es doch auch, die Leute für den Schreibwettbewerb öffentlich zu bestimmen und zu wählen. Es gibt gelegentlich hinterher Generve, wenn jemand sich von der Jury ungerecht behandelt fühlt, bei der Wahl habe ich aber bislang keine schlimmen Schlammschlachten gesehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 14. Jun. 2017 (CEST)

PS: Zur Anerkennung: Ich freu mich, wenn jemand meine Artikel reviewt, mir zur Lösung eines schweren Konflikts gratuliert oder mir Integrität zuspricht. Aber was will ich als erstes wissen? Wer ist das, natürlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2017 (CEST)

Schön, daß deine Empfindung als Maßstab für alle herhalten darf. Marcus Cyron Reden 12:30, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hmhm. Dir ist es egal, wer Dich lobt (oder kritisiert)? Interessant.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 15. Jun. 2017 (CEST)

Barnos hat es schon recht verständlich ausgedrückt. Als ich letztes Jahr nominiert wurde, frug ich mich als erstes: Wer steckt dahinter? Einige Freunde scheine ich ja zu haben, aber warum wiesen sie nicht darauf hin, was ich eigentlich hier mache? Schmunzel, Kicher: Meine Laudatio hätte ich sicherlich anders gestaltet :-), Richtung Waisenhaus für verlotterte Portale. Gefreut habe ich mich wie Honigbär. Andererseits will ich gar nicht wissen oder, konträr, absolut wissen, wer hinter meinem Rücken über mich sprechen könnte (der Gedanke, dass jemand meine Beiträge tatsächlich verfolgt: brrh, es schüttelt mich). Der Kern beobachtet sich, nimmt sich gegenseitig wahr, und lobt auch. Nix dagegen. Irgendwie ist die gegenseitige Belobigung ein "work in progress", irgendwie noch nicht optimal, jedenfalls verständlich. --Emeritus (Diskussion) 10:00, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Schwierigkeit des Loslassens

Gut Victoria Hummelsheim, Artikelstand vom 08.06.2017, Foto von Benutzer:Pingsjong, alles nur Fake?

In der Form wirklich ein herausragendes Stück demotivierender Autorenanklage. Da fragt man sich, warum man überhaupt noch zu diesem Projekt beiträgt, wo doch offenkundig nur die, die möglichst alles löschen lassen wollen, die großen Helden sind. Wie können es Autoren nur wagen, Artikel zu verbessern? OO Marcus Cyron Reden 13:23, 14. Jun. 2017 (CEST)

Abgesehen davon ist eine Weiterleitung Hummelsheimer Hof durchaus vertretbar, denn dieser ehemals landwirtschaftliche Betrieb und heutige Pferdehof existiert unstrittig, ist auf historischen Karten in dieser Namensform belegt und stellt den Kern, aus dem die heutige Siedlung hervorgegangen ist.

Aber abgesehen davon liegt im Bereich Leverkusen noch einiges im Argen. Man merkt, dass es wenig Nutzer aus der Stadt gibt oder diejenigen die es gibt, heute lieber andere Räder drehen. Benutzerkennung: 43067 14:59, 14. Jun. 2017 (CEST)

Soeben sehe ich, dass das Foto „Gut Victoria Hummelsheim“ umbenannt wurde und diesen File-Namen nicht mehr tragen darf. Dann stellt sich die Frage: Was hat denn nun der @Benutzer:Pingsjong fotografiert, der war doch vor Ort und hat die Aufnahme selbst gemacht? Fotografiert der User falsche Gebäude und baut sie dann in falsche Artikel ein? Das ist ja nun wirklich schwer vorstellbar...--87.179.17.224 17:22, 14. Jun. 2017 (CEST)

Für einen Bericht, der das Alter eines Fakes bejammert, ist der Artikel zu lang. Für eine Kritik an der angeblichen "Inklusionisten-Fraktion" ist er zu speziell. Und für ein Kollegen-Bashing ist er zu zahm. Aber wenigstens Marcus Cyron gibt das Klageweib und zerrauft sich sein Haar. Hat das Fake nicht schon genug Zeit verschwendet? Yotwen (Diskussion) 17:28, 14. Jun. 2017 (CEST)

Schade. Hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Marcus Cyron Reden 18:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

BK:Er hat eine Villa fotografiert, die kein Hofgut darstellte, kein Barockschlößchen ist oder war, nicht von Schlaun oder einem unbekannten Schüler desselben entworfen wurde, die nicht über einen Renaissancegarten verfügt in dem sich eine der vielleicht größten privaten Skulpturensammlungen des 2. Jh. befindet, sondern die schlicht in Hummelsheim steht und im Jahr 1900 erbaut wurde. Sie mag einem Baron Feldmann gehören, das macht aber nicht relevant. Eine gepflegte und wohl in jüngerer Zeit renovierte Anlage. Punkt.

Villen ließen sich unzählige fotografieren und auf Commons hochladen, die Eigner oder der Volksmund mögen ihnen auch Namen geben oder gegeben haben. Doch leitet sich hieraus alleine keine Relevanz ab. --WvB 17:29, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jedenfalls hat der Benutzer:Pingsjong durch sein von ihm so benanntes Foto „Gut Victoria Hummelsheim“ dem gleichnamigen Artikel „Gut Victoria Hummelsheim“ eine besondere Glaubwürdigkeit verliehen. Denn was ein Wikipedianer selbst fotografiert, das muss es ja wohl auch geben, nicht wahr? Darauf verlassen sich unsere Leser...--87.179.17.224 17:46, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nun war die dem LA begründende Annahme, dass es sich um einen Fake handelt, erstmal auch nur eine These ohne Nachweis. Kein Wunder, dass versucht wurde diese These durch eine Überprüfung zu widerlegen. Denn auch wenn das Objekt nicht das war, was im Artikel vorgegeben war - im Gegensatz zu erfundenen Personen gibt es hier immer noch eine physisch existente Gegebenheit, die für einen Anscheinsnachweis tauglich hätte sein können. Ich würde das Bild jetzt nicht so hoch hängen, es wurde sicher nicht in der Intention gefertigt den Fake weiterleben zu lassen und hat auch nicht die Aufdeckung aufgehalten. Benutzerkennung: 43067 18:09, 14. Jun. 2017 (CEST) PS, was mich an der Sache richtig ärgert ist, dass ein Leverkusener Nutzer sieben Jahre Zeit hatte in seinem Behufe für Ordnung zu sorgen, aber als einer aus der Reihe der Vorsitzenden des Präsidiums von Wikimedia solch banale Basisarbeit nicht für nötig hielt. So, ich bin ja kein Freund des Vereinsbashings, aber das musste mal raus. Es ist ja nicht nur dieser Leverkusener Artikel, der zumindest mangelhaft war. (nicht signierter Beitrag von Morty (Diskussion | Beiträge) 18:09, 14. Jun. 2017 (CEST))

Das finde ich schon arg heftig, daß du von Jemandem verlangst - noch dazu offenbar auch nur wegen einer Funktion - daß er etwas tun sollte, daß man von Niemandem sonst erwartet und verlangt: alle Artikel aus einem bestimmten geografischen Bereich auf Richtigkeit zu überprüfen. Wir bleiben hier alle ehrenamtlich tätige Autoren, die genau das hier tun, was sie wollen und was ihnen Spaß macht. Es gibt weder Pflichten estwas zu tun, noch werden Arbeitsaufträge verteilt. Marcus Cyron Reden 12:13, 15. Jun. 2017 (CEST)

Aber wenn Benutzer:Pingsjong vor Ort Fotos macht, wäre es doch naheliegend, dass er sich kümmert? Zudem hat er Dir ja auch noch den Sockenpuppen-Orden verliehen und ist selbst Träger des Sockenpuppen-Ordens „im Dienste der Verbesserung“. Da hat man doch als Ordensträger eine besondere moralische Verpflichtung gegenüber unseren Lesern?--87.179.17.224 18:29, 14. Jun. 2017 (CEST)

Auch in diesem Artikel fehlen in sämtlichen Einzelnachweisen die Seitenangaben, das ist katastrophal schlechte und nicht nachprüfbare Zitation. Ich halte das auch für sehr negativ. 😱 😠--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 22:51, 14. Jun. 2017 (CEST)

Übrigens noch eine kleine Anmerkung am Rande: Der Fake-Artikel „Gut Victoria Hummelsheim“ hatte zwei Einzelnachweise mit Fachliteratur ohne Seitenangaben. Ohne Seitenangaben kann Fachliteratur durch andere User nicht überprüft werden. Und Du, lieber @Benutzer:Morty, bearbeitest gerade den Artikel Imbach (Leverkusen) mit zahlreichen Einzelnachweisen auf Uraltfachliteratur OHNE Seitenangaben. Bitte wiederholt nicht die Fehler aus dem Fake-Artikel „Gut Victoria Hummelsheim“. Fachliteraturzitation in Einzelnachweisen erfordert Seitenangaben. Bitte, bitte nachtragen.--87.179.17.224 18:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Zitation ohne Seitenangaben ist schlecht 👎👎👎--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 22:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da Du ohnehin keine Bücher zur Hand nimmst und die Quellen googelst, wäre es zudem leserfreundlich, einen Link zu setzen.--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 23:26, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Zitation von Fachliteratur erfordert Seitenangaben, sonst ist es Murks. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Dein Geschwurbel ist für eine Enzyklopädie peinlich, so wie auch das ganze Sockenpuppentheater peinlich und schädlich ist. 👎👎👎--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 08:17, 15. Jun. 2017 (CEST)

Soso, die Enttarnung eine Fake-Artikels ist also „demotivierende Autorenanklage“. Im Umkehrschluss hieße das, Fake-Artikel anzulegen, sei ernsthafte enzyklopädische Arbeit... Ich nehme aber an, dass du nicht so denkst, sondern einfach nach kurzem Überfliegen des Kurier-Artikels, dessen Inhalt du offensichtlich nicht voll erfasst hast, hier reflexhaft dein Rand-Randthemen-Autorengeflenne ablassen wolltest... --Gretarsson (Diskussion) 19:06, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ein Fake-Artikel, dessen behauptete Relevanz super-super-eindeutig gegeben ist, wäre sofort als Fake aufgeflogen – und gelöscht worden. Ein Fake-Artikel, der einen eindeutig irrelevanten Artikelgegenstand beschreibt, wäre ebenfalls gelöscht worden – wegen Irrelvanz, Fake hin, Fake her. Ein Fake-Artikel kann also nur längere Zeit bestehen, wenn sein Gegenstand nah an der Relevanzgrenze liegt. Um genau diese Artikel an der Relevanzgrenze geht es überhaupt in Löschdiskussionen. Gut, dass es Wikipedianer gibt, die sich bemühen, eine etwaige Relevanz von Artikelgegenständen in der Löschdiskussion herauszuarbeiten. Gut, dass es Wikipedianer gibt, die sich bemühen, Fake-Artikel als solche zu entlarven. Ich halte es nicht für hilfreich, diese Gruppen gegeneinander in Position bringen zu wollen. --Drahreg01 (Diskussion) 19:25, 14. Jun. 2017 (CEST)

Dann will ich auch etwas dazu sagen: Was mit diesem Foto geschieht, ist mir grässlich egal. Ich war auf den ursprünglichen Artikel Gut Victoria Hummelsheim hereingefallen, der seit 30. Sep. 2010‎ bestanden hat und wollte nur ein Foto hinzufügen. Weitere Gedanken habe ich mir dabei nicht gemacht. Auf der Löschdiskussion [1] habe ich für löschen plädiert. --der Pingsjong Glückauf! 20:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

Auf Deinem Foto ist kein Barockschloss und kein Hofgut zu sehen. Naja...--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 23:09, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin aber nicht so schlau wie du. --der Pingsjong Glückauf! 23:14, 14. Jun. 2017 (CEST)

Mach Dir nichts daraus, wir alle machen mal Fehler. 🌻🌷--2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 23:38, 14. Jun. 2017 (CEST)

Außer dir! --der Pingsjong Glückauf! 23:51, 14. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich spricht das nur für eine verschärfte Belegpraxis. Bleibt nur die Frage, bei welchem Administrator solche Fälle zu einer Neubewertung der bisherigen Entscheidungen führt oder zumindest zu einer Veränderung zukünftiger Entscheidungen.

Kritikfähigkeit bleibt jedenfalls die rudimentär ausgeprägte, exklusive Domäne von Löschantragsstellern. Leider nur im aktiven Bereich. Yotwen (Diskussion) 06:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

Klar. Kritikfähig ist natürlich nur die Löschfraktion. Und die Erde ist, wie wir wissen eine Scheibe... *gggggggggggggg* Marcus Cyron Reden 12:09, 15. Jun. 2017 (CEST)

Du musstest das nicht bestätigen. Wirklich nicht. Yotwen (Diskussion) 13:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Yepp, Yotwen. Und deswegen gebe ich mir den Dünpfiff schon lange nicht mehr (will heißen: ich steige da [und also auch hier) inhaltlich gar nicht mehr ein). MfG --Methodios (Diskussion) 07:30, 15. Jun. 2017 (CEST)

Dünnpfiff können wir unseren Lesern nicht zumuten, deshalb brauchen wir wieder mehr Akademiker als Autoren. Stoppt die Vergreulung von Akademikern! 🙋 --2003:75:8F2C:6FB4:D19B:A18:D7CD:8908 09:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

Vergraulung. Das Wort heißt Vergraulung. Akademische Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:45, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hervorragend, so kann ein Enzyklopädieprojekt gedeihen: Die Mitglieder dieser respublica litteraria verbessern sich wechselseitig in freundschaftlicher Unterstützung. Das ist die Idee der Gelehrtenrepublik.--87.179.30.153 15:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Merke: Was keine gscheiten Quellen hat, sollte man unbesehen in die Tonne werfen. Wer es trotzdem haben will, soll bitteschön eine anständige und glaubwürdige Quelle daherbringen. Andererseits: Wenn irgendenein Scheiß eine Fußnote hat, glaubt man es für Jahre, ohne es jemals nachzuprüfen. Eine konsequente und flächendeckende Überprüfung von Quellen würde so manchen Scharlatan (der weiß was er tut), oder auch Unterbelichteten (der nicht weiß was er tut) unter den Artikelschreibern entlarven und unzählige Quellenfälschungen, Quellenuminterpretationen und gefälschte Artikel aufdecken. Derzeit wird beispielsweis die Reintegration von solchen Leuten diskutiert.[2] Statt solche müßigen Diskussionen zu führen, sollte man sie lieber gleich in die "Hall of shame" aufnehmen. Die Mitarbeit von solchen Leuten bringt der Wikipedia keinen Gewinn, nur unendlich mehr Müll zur Sortierung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:38, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wie lange dauert es, Deutschland zu ändern?

Ja, dauert ziemlich lang, was aber auch daran liegt, dass der Artikel teils ziemlich aufgebläht ist, obwohl es schon passende Spezialartikel gibt. Es traut sich anscheinend niemand zu kürzen. --DWI (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt Riesenartikel, bei denen sich der VE veschluckt und stehen bleibt. Immer bei den Artikeln, wo gerne Ref-Fehler anstehen. Hab deshalb auf den WP-Editor zurückgestellt. Wegen der "" - Problematik braucht es keine Sorgen, da wird gerne in „“ geändert, danke dafür. --Pankoken (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2017 (CEST)

Will man ganz nerdig sein, schreibt man den Artikel in Notepad++ vor. Ob das den nicht so softwareaffinen Benutzern hilft, steht auf einem anderen Blatt. --Ali1610 (Diskussion) 17:25, 5. Jun. 2017 (CEST)

Zum Thema der Bedienfreundlichkeit muss ich sagen, dass beim VE vieles im argen liegt. Anfangs habe ich mich auch bemüht, solche Dinge auf mediawiki.org anzusprechen, oder selbst Tickets bei phab erstellt. Bis auf einige Bedanken-Buttons von Benutzerin:Elitre_(WMF) und immer noch offene Tickets ist aber von den Entwicklern nichts gekommen. Weder die Position des Vorschau Buttons (ein NoGo, dass ich dafür extra einen anderen Button drücken muss, der Speichern heißt) noch kleine, aber vor allem zeitsparende Änderungen wurden umgesetzt. Es wurde sogar noch mehr verkompliziert, in dem der einfache Wechsel zwischen Wikitext und VE eben mal 2 Klicks dauert, anstatt einem (klingt nicht viel, in der Masse, die man an Wechseln benötigt, um die noch nicht behobenen Fehler der Entwickler händisch zu korrigieren, summiert sich das aber auf), was ebenfalls eine Komfortänderung wäre. Aber seitdem da einfach auch gar nicht auf die Community reagiert wurde (in meinem Empfinden), habe ich meine Versuche zur Verbesserung eingestellt. Ich nutze den Editor zwar noch, bin aber wieder vermehrt auf den Wikitext Editor umgestiegen (den NWTE) und hoffe, dass da auf die Community gehört wird. Eventuell war es auch die Intention dahinter, auf die Wünsche der Community nicht einzugehen, damit sich weniger dran beteiligen und alles durchgewunken werden kann. Und nun haben wir erhöhte Ladezeiten und (vor allem bei meinem Zweitrechner) Abstürze, sollte der Browser Internet Explorer heißen. Grüße /Pearli (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Sosehr ich solche Beiträge auch schätzen (könnte dennoch etwas kürzer sein ;)) - wenn ich Textpassagen wie NWTE ist nicht nur VE im WTE-Pelz finde, altere ich regelrecht vor mich hin... Marcus Cyron Reden 18:05, 5. Jun. 2017 (CEST)

NWTE-Benutzer hier, und eigentlich ganz glücklich damit. Das Ding hat zwar kleinere Macken, meinen eigentlich recht flotten Workflow stört es aber nicht. Die angegebenen Ladezeiten für den Deutschland-Artikel kann ich auch nicht nachvollziehen: nach acht Sekunden ist der NWTE-Modus verfügbar, nach 18 der echte VE (fünf Jahre altes Notebook). Das ist sicher nicht gerade superflott, aber IMHO für solch große Artikel akzeptabel – in der Realität bearbeitet man da eh abschnittsweise. Der Autoersetzen-Modus (von Anführungszeichen, Halbgeviertstrichen, etc.) ist hier ebenfalls nicht aktiv. Bin etwas ratlos ob des Rants… —MisterSynergy (Diskussion) 21:45, 5. Jun. 2017 (CEST)

Kannst Du nicht nachvollziehen? Okay. Und die Leute auf en-WP haben auch alle was falschgemacht. "Der Autoersetzen-Modus (von Anführungszeichen, Halbgeviertstrichen, etc.) ist hier ebenfalls nicht aktiv." Aha. Und wo ist der beschrieben, der "Autoersetzen-Modus"? Nicht in der Dokumentation. Danke auch für die Abqualifizierung als "Rant". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:11, 6. Jun. 2017 (CEST)

• Was die enwiki-Leute machen, ist mir relativ egal. Das Teil funktioniert hier weitgehend tadellos, ich kann mich nicht beschweren.
• Wegen diesem Autokorrektur-Modus empfehle ich Dir, Benutzer:Schnark/js/veAutocorrect von @Schnark einmal anzuschauen oder abzuschalten. Das ist keine Kernfunktionalität des VE.

Viele Grüße, —MisterSynergy (Diskussion) 07:55, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe eben versucht, die Ladezeiten etwas genauer zu bestimmen. Ich habe verschiedene Browser (Chrome, Firefox, Opera) und verschiedene Konfigurationen (unangemeldet/angemeldet; ohne/mit Fliegelflagel; VE/NWTE) getestet. Wegen des Halbschutzes von Deutschland habe ich hauptsächlich mit dem Artikel Frankfurt am Main getestet, der etwas kleiner als D ist. Die NWTE-Startzeit war ohne große Unterschiede bei den Konfigurationen 8-10 sec auf FfM und 18 sec auf D, Minimum (also auch bei kleinen Abschnitten/Artikeln) war 6-8 sec. Die Vorschau dauerte für den ganzen Artikel auf FfM 18-20 sec, was nicht akzeptabel ist, bei einzelnen Abschnitten wurde die Vorschau schnell angezeigt. Bei den Browsern fällt nur einer aus dem Rahmen, nämlich Firefox und der nur mit VE (Ladezeit ca. 30 sec bei FfM und >50 sec bei D).

Was die Autokorrektur betrifft, hast Du völlig recht. Ich werde das im Artikel vermerken. Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

Berechtigte Kritik, hab grad selbst versucht den VE im Deutschland-Artikel zu verwenden. Selbst im schnellen Chrome dauert es eine ganze Weile. Warum muss auch der ganze Artikel geladen werden, wenn man nur einen Abschnitt bearbeiten will? Einer der vielen Gründe, warum ich lieber beim alten Editor bleibe.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich verwende nun seit einiger Zeit ausschließlich NWTE und VE (bis auf zufällige Ausnahmen, in denen plötzlich der alte Editor auftaucht) und betrachte das durchaus als Fortschritt. Leider halt noch mit allerhand Bugs (die zu melden ich noch immer nicht gekommen bin, weil die Feedback-Seiten so unmöglich diffus sind), aber ich bin zuversichtlich, dass die irgendwann behoben werden. Bzgl. Ladezeiten stimme ich aber zu, die sind ein einziges Ärgernis und werden laut entsprechenden Tasks auf Phabricator von den Entwicklern auch überhaupt nicht ernstgenommen.--XanonymusX (Diskussion) 20:09, 6. Jun. 2017 (CEST)

"Nicht alles was neu ist, muss auch besser sein!" - Der Spruch trifft´s halt manchmal... Kann sich noch jemand erinnern, als Microsoft von der 2003er-Office auf die 2007er umgestellt hat? "Serienbrief", wo bist du??? Da haben manche eine halbe Stunde gesucht, bis sie die Funktion im Nirvana der neuen plakativen "klickibunti"-Bearbeitungsleiste gefunden hatten... Oder bei jeder Webseite nicht mehr "responsive design", sondern jetzt "for mobile optimated", kann auf einem normalen PC nur niemand mehr vernünftig lesen vor lauter "weiß" auf dem Bildschirm... Es leben die mobilen Geräte! Oder dieses ständige "VE"-verbessern - was ein Quatsch! Meistens dreht sich dann nur irgendein Kreisel im Browser bis zur Endlosschleife - und das nicht nur in dieser Software. Wenn mir irgendjemand einen Vorteil des neuen Editors - und damit meine ich einen echten Zugewinn!!! - nennen kann, dann bitte her damit! Solange aber ein funktionierender und millionenfach bewährter Editor nur deshalb ausgetauscht werden soll, weil ein anderer neuer, cooler und angeblich effizienter ist, dann lasst es bitte! Ich komme aus der Branche und daher trifft´s der Spruch eingangs voll auf den Nagel! Leider gibt es mittlerweile zu viele Programmierer, die irgendwas "hippes" machen wollen, aber die Funktionalität und Bedienbarkeit für den "Enduser" auf der Strecke bleibt! Daher danke @Wolfgang Rieger für den Artikel! "overengineering" hilft meist nicht weiter, das erkennen die meisten User leider erst, wenn´s zu spät ist... Für manche Sachen würde heute noch MS DOS reichen, wo heute Terrabyte von Win10 verschwendet werden... --DonPedro71 (Diskussion) 22:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wen es interessiert. Hier die von mir gemessenen Zeiten (64-bit Ubuntu, 8 GB RAM, Intel Core i5-4210U CPU @ 1.70GHz × 4):

Chrome:
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] unangemeldet VE                                10 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE             8 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE            7 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) VE              8 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE             20 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE    7 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE     ~1 sec

Opera:
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] unangemeldet VE                                 8 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) VE              8 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE              4 sec

Firefox:
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] unangemeldet VE                                28 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE             7 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE            9 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main]] angemeldet (mit Fliegelflagel) VE              32 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE             18 sec
Bearbeiten [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE    6 sec
Vorschau [[Frankfurt am Main#Musiker]] angemeldet (ohne Fliegelflagel) NWTE     –1 sec

Bearbeiten [[Deutschland]] angemeldet (mit Fliegelflagel) VE                   >50 sec (browser message runaway script)
Bearbeiten [[Deutschland]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE                  17 sec
Bearbeiten [[Deutschland#Geologie]] angemeldet (mit Fliegelflagel) NWTE          6 sec

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:10, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die vergleichsweise langen Ladezeiten sind in der Tat ein Hauptschwachpunkt des VE. Bei der Bildersuche für Artikel hat er aber bisher wohl auch Exklusives zu bieten, sodass ich ihn dafür auch gelegentlich nutze. Für die Einsteiger-Heranführung scheidet er in meiner Praxis so lange gänzlich aus, wie er nicht auch für Diskussionsseiten brauchbar ist. -- Barnos (Post) 08:00, 7. Jun. 2017 (CEST)

Lb. Wolfgang, du sprichst mir aus der Seele. Auch wenn ich mit meinem Rechner doch etwas schneller bin (i7, 16GB Ram, allerdings Win7) - so werden 28 sec mit FF auf 16 sek. verkürzt (Trotzdem völlig inakteptabel!!), dann stellte ich aber sogar fest, das wegen einer für das Editieren offenen Seite (Deutschland) mit dem VE nach Schließen des Tabs gleich der Firefox für mehr als zwei Minuten eingefroren ist. Ich habe das wiederholt (Deutschland mit dem VE geöffnet und dann den Tab geschlossen, ohne etwas gespeichert zu haben), das Einfrieren fand immer statt. Der Speicherverbrauch für diese Seite war in der Spitze kurzzeitig bei 350 MB, was sich dann aber auf 150 reduziert hat (innerhalb einer Minute). Wie gesagt, das ist mit dem FF, von dem ich überhaupt den Eindruck gewinne, dass er immer schlechter wird.

Mit Chrome war die Seite in 10 Sekunden offen (na ja), der Speicherverbrauch lag bei 250 MB (dauerhaft), beim Schließen des Tabs (bei offenem VE) kam es nicht zu einem Einfrieren.

Wir verwenden hier an der UNI mit den Studenten nicht den VE, sondern den alten Editor und sind froh darüber. Denn im Grunde genommen benötigen wir für die Editiergrundlagen gerade mal eine kleine handvoll syntaktischer Regeln, auch deswegen, weil wir inzwischen das Hauptaugenmerk nicht auf die Neuerstellung von Artikeln legen, sondern auf die Analyse, die Qualitätsprüfung und generell die Lesbarkeitsfrage. Es hat sich gezeigt, dass das eigenständige Erlernen der Wikisyntax (zumindest der Grundlagen) für die Studierenden nicht wirklich ein Problem darstellt, wenn sie mit dem "normalen" Editor arbeiten - wir hatten ja auch nicht wirklich ein Problem damit. Wir Vortragenden lernen sogar von Studenten, wie man das alles auch mit der Mobilversion bewältigen kann, denn es gibt tatsächlich einen Studenten (bislang nur einer), der alles, aber auch wirklich alles mit seinem Smartphone zu machen imstande ist und es auch tut. Interessanterweise kommt hier der mobile Wiki-Editor diesem Versuch durchaus entgegen. Wir waren alle verblüfft. Zeigt uns jedoch, die wir gewöhnt sind oder waren, am Desktop (ich) oder zumindest mit dem Notebook zu arbeiten, wohin die Richtung zeigt. --Hubertl (Diskussion) 08:15, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das musste ich gerade mal selber testen. Mein PC ist ein i7-2600 mit 8GBN RAM und Win7. Der FF in der aktuellen Version, aber mit eigener monobook.js brauchte schlappe 29,5s und der Chrome dann 12,5s. Beides inakzeptabel, der Internet Exploder lag mit 27,9s in der gleichen Größenordnung wie der FF. Auf dem Raspberry Pi und mit FF brauchte es 173,6s mit dem Quelltext-Editor weniger als ein Zehntel der Zeit (13,6s). Das ist dann sogar schneller als auf dem Desktop. Zum Glück arbeite ich eher an kleinen Artikeln und mit dem VE nur, wenn ich an Tabellen herumfummeln muss. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:09, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nebenbei, Wolfgang Rieger: das sind Interaktionskosten! --Hans Haase (有问题吗) 21:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Workshop zum digitalen Engagement am 23. Juni

Hallo @Julian Fischer (WMDE): kannst du bitte mal für eher einfach gestrickte Menschen wie mich erklären, worum es geht? Ich verstehe leider aus diesem mit Buzzwords gespickten Schachtelsatz fast gar nichts. Marcus Cyron Reden 18:42, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hi @Marcus Cyron:, gerne. Es gibt einige offene Fragen zum digitalen Engagement: z.B. "Wie lautet die Definition von digitalem Engagement?", "Wie lässt sich digitales Engagement stärken?", "Was sollte dazu auf Bundesebene passieren?", "Welche Unterschiede gibt es im digitalen Engagement auf dem Land und in der Stadt?" und viele weitere Fragen. Gemeinsam mit anderen wollen wir erfassen, welche offene Fragen es eigentlich zum digitalen Engagement gibt. Um dann zu überlegen, welche davon besonders wichtig und beantwortbar sind. Nach dem Workshop wollen wir dann an diesen Fragen weiter arbeiten und den Diskurs fachlich anschieben, um für mehr Anerkennung der digital Engagierten beizutragen. Bisher laufen die Debatten um Ehrenamt meist ohne die tolle Arbeit der Aktiven im digitalen Raum (wie z.B. in den Wikimedia-Projekten) zu berücksichtigen. Hilft dir diese Erklärung? (nicht signierter Beitrag von Julian Fischer (WMDE) (Diskussion | Beiträge) 19:18, 14. Jun. 2017)

Jawoll, danke dir. Das ist sehr viel verständlicher. Marcus Cyron Reden 21:06, 14. Jun. 2017 (CEST)

Moment. Digitales Engagement, Digital Engagierte, Digitales Ehrenamt(?)... Hm. Digitales Engagement? Vielleicht Digitale Welt-Engagement...? Aber so ganz versteh ich immernochnicht... --Nurmalschnell (Diskussion) 10:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Also ich weiß nicht … mit einer dermaßen rein selbstreferenziellen Erklärung kann ich wenig anfangen … was ist denn nun „digitales Engagement“? Mit diesem Text könnte man auch einen Workshop zum Thema Hurrz beschreiben: „"Wie lautet die Definition von Hurrz?", "Wie lässt sich Hurrz stärken?", "Was sollte dazu auf Bundesebene passieren?", "Welche Unterschiede gibt es im Hurrz auf dem Land und in der Stadt?" und viele weitere Fragen. Gemeinsam mit anderen wollen wir erfassen, welche offene Fragen es eigentlich zu Hurrz gibt. …“
Gibt es nicht eine wenigstens provisorische Definition, worum es überhaupt geht?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nunja - daß es aber nicht um "Hurz" geht war von Beginn an klar. Marcus Cyron Reden 12:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Digitales Engagement" ist, soweit ich es verstehe, eine Umschreibung für ehrenamtliche Tätigkeit im Internet, speziell in den Wikimedia-Projekten. Also freiwillige, nicht am materiellen Gewinn, sondern am Gemeinwohl orientierte, öffentliche und gemeinschaftliche Tätigkeit. Oder anders: Bürgerschaftliches Engagement mit digitalen Mitteln. Das Ganze scheint mir ein wenig verschwurbelt, es könnte letztlich darauf hinauslaufen, dass die Tätigkeit (zum Beispiel) in der Wikipedia denselben Stellenwert und dieselbe Förderung erhält wie bspw. ehrenamtliche Tätigkeit in der Freiwilligen Feuerwehr, in Selbsthilfegruppen oder bei Amnesty international.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Du machst einen wichtigen Punkt. Es geht mir letztendlich um die Anerkennung der ehrenamtlichen Tätigkeit der Aktiven in den Wikimedia-Projekten. Wir haben auch festgestellt, dass es insgesamt noch sehr bescheidene Anerkennung für Engagement im digitalen Raum gibt. Und häufig wissen Leute gar nicht, dass alle Inhalte in den Wikimedia-Projekten von Freiwilligen erstellt und gepflegt werden. Zur Definition. Eine anerkannte Definition von digitalem Engagement oder auch digitalem Ehrenamt gibt es noch nicht. Das Bundesnetzwerk Bürgerschaftliches Engagement hat sich mal an die Thematik in Form eines Blogbeitrages unter dem Titel "Bürgerschaftliches Engagement im digitalen Zeitalter und digitales bürgerschaftliches Engagement" gemacht und unterscheidet dabei auch zwischen Engagement als Oberbegriff und dem Ehrenamt als Teil davon. Fraunhofer Fokus hat 2014 eine kleine Studie unter dem Titel "Digitales Bürgerschaftliches Engagement" zur Thematik veröffentlicht. Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 14:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar. Und demnächst die ersten anonymen Bundesverdienstkreuze etc. an WP-Accounts? Oder dann doch lieber ein paar steuerfinanzierte Plätze bei den "Anonymen Worcaholicern" - vgl. WP:ANON? Und die Stimme aus dem Off noch: "Ich hoffe, daß meine Steuergelder nicht auch noch dafür verschwendet werden..." MfG --Methodios (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was mich daran etwas bedenklich stimmt, ist die Liste der Organisationen, die "zugesagt haben". Es scheint mir der Gedanke nicht völlig abwegig, dass da auch Versuche unternommen werden, "digitales Engagement" für kommerzielle Zwecke auszuschlachten. Es gibt ja vielfältige Formen der Einbindung von freiwilliger und unbezahlter Arbeit in die Sphäre gewinnorientierter Unternehmen, bspw. bei Open Source Communities und vielem anderen, und man müsste doch auch unterscheiden, was kommerziell betriebenes Crowdsourcing von selbstgesteuertem ehrenamtlichem Engagement unterscheidet. Mir scheint, die Selbstbestimmung der Ehrenamtler über die organisatorische und institutionelle Form und den Zweck ihrer Tätigkeit ist da ganz entscheidend.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2017 (CEST)

Anerkennung? Nur die wenigsten wissen überhaupt, dass ich hier aktiv bin und die wenigen, die es mitbekommen haben belächeln mich mitleidig als irgendwo zwischen nerdig, zeitverschwendend und seltsame Hobbies betreibend. Und das wird sich auch durch solche Workshops nicht ändern. Anerkennung kommt von außen, nicht über die bestrebte Suche danach. Und da es so ist, wird - wenn es nach mir geht - auch weiterhin kaum jemand aus dem analogen Leben von meiner seltsamen, nerdigen und zeitverschwendenden Tätigkeit hier etwas mitbekommen. Benutzerkennung: 43067 15:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

Mir erschließt sich jetzt nicht die skeptische Haltung einiger Benutzer hier. Ich bedanke mich bei Julian Fischer (WMDE) ausdrücklich für seinen obigen Beitrag und diese Initiative. Wikipedianer sind ehrenamtlich im Sinne des Gemeinwohls tätig, und die wenigsten Nutzer der Wikipedia wissen das - und wenn sie es erfahren, sind sie verblüfft. Es wird ja wohl (leider) nicht darauf hinauslaufen, dass Wikipedianer künftig als Bufdis ein Jahr lang Artikel schreiben dürfen - obwohl der Gedanke schon Charme hat  . -- Nicola - Ming Klaaf 09:48, 16. Jun. 2017 (CEST)

Aber bei WMDE können Bufdis immerhin seit diesem Jahr ihren Freiwilligendienst leisten - und mit Chiara hat WMDE derzeit eine ganz tolle und überaus engagierte! :) Marcus Cyron Reden 23:10, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte die gefühlt geringere Wertschätzung des Engagements in der Wikipedia im Vergleich zur freiwilligen Feuerwehr nicht für eine Frage von digital vs. RL sondern eher für ein Problem mit Kultur- und Bildungsarbeit kontra Lebensrettung u.ä. --Ailura (Diskussion) 15:10, 16. Jun. 2017 (CEST)

Was zum Nachdenken 2

Ein schlechter Kurier-Artikel, weil der, der nicht weiß, worum es geht, nicht erfährt, worum es geht. Ich geh jetzt auch mal voran. An die enzyklopädische Arbeit. --Drahreg01 (Diskussion) 06:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

+1 --87.153.116.76 07:45, 16. Jun. 2017 (CEST)

Um was es geht? Seit Tagen spielt einer auf der SG-Disk "selbsternannter Retter der DE-WP", anstelle dass er sich als Enzyklopädieschreiber einbringt. Wenn der Angefriffene nach längerer Zeit dann doch mal etwas heftig reagiert, dann ist gleich eine IP als Melder da und ein anderer der ihn wegen PA sperrt [3]. Der "Inquisitor" darf aber ohne Probleme gegen WP:ANON verstoßen [4] und kein Hahn kräht danach. Irgendwann ist dann doch mal ein SG-Mitglieder tätig geworden und hat es entfernt [5]. Ein anderes SG-Mitglied stellt lieber eine VM gegen den, der dem "Inquisitor" eine passende Replik gab: [6] - schöner Saftladen das hier, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:58, 16. Jun. 2017 (CEST)

Deine "passende Replik" war, alle Leute, die aus dem SG zurückgetreten waren, als "zersetzende Linksextremisten" zu bezeichnen. Die VM tut mir nicht leid.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

Worte wie "rechtsextrem", "Nazi" oder auch "linksextrem" haben in dieser Art von Diskussionen einen ähnlichen Wert wie "Bremsbelag" oder "Fruchtyoghurt". Sie werden einfach viel zu häufig benutzt und sind dadurch verwässert. Man sollte sich extreme Begriffe genau für das aufbewahren, was sie bezeichnen: nämlich exterme, also das Ende der Skala und nicht – wie in jenem Tweet für Parteien die eine regionale Mehrheit bilden. --Wurgl (Diskussion) 12:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Sorry für Goodwin, aber ich fühle mich genötigt, dich darauf hinzuweisen, dass nach deiner Lesart die NSDAP keine rechtsextreme Partei wäre, denn die hatte bekanntermaßen Anfang der 1930er auch „regionale Mehrheiten“ inne. Ansonsten hast du aber recht, „rechtsextrem“ und „linksextrem“ sind Begriffe, die hauptsächlich als politisches Kampfmittel dienen, von Vertretern der „extremen Mitte“ ;-) übrigens immer gerne möglichst zugleich in beide Richtungen... --Gretarsson (Diskussion) 12:55, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Hier ist noch ein (aus heutiger Sicht) Extremer, ein Mitglied der SPD und ein Mitglied des Reichstages: Alfred Grotjahn. Da er Mitglied des Reichstages war und das wohl nur mit Hilfe dieser Partei werden konnte, muss man also auch die damalige SPD als rechtsextrem bezeichnen – zumindest aus heutiger Sicht, wie das damals gesehen wurde mag anders sein. Aber lassen wir das, es führt zu nichts. Zum zweiten Teil: Die genannte "extreme Mitte" schießt in beide Seiten, die am Rand der Mitte stehenden nur auf die jeweils andere Seite – was auch logisch ist, denn sonst wären die ja nicht am Rand. --Wurgl (Diskussion) 13:21, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wer sagt denn, dass die AfD ein Regelfall ist? ;-) Und dass ich „extreme Mitte“ in Anführungszeichen gesetzt habe, hat seinen Grund, nämlich in der vermeintlichen Gegensätzlichkeit der Begriffe Mitte und Extrem. „Vermeintlich“ deshalb, weil auch bei den sogenannten Parteien der Mitte durchaus radikale (sic!) Positionen vertreten werden, z.B. Marktradikalismus. Aber ich will das mit dem Extremismus nicht weiter Vertiefen, weil hier tendenziell offopic (daher auch oben schon klein). Wollte eben nur angemerkt haben, dass es kein Anzeichen für ihre Gemäßigtheit ist, wenn eine bestimmte Partei breite Wählerunterstützung erfährt. Es sagt eher was über die politische Stimmung und über die gesellschaftliche Situation aus. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 16. Jun. 2017 (CEST)

Schöne Grüße aus der Abteilung Fake-News, der Verstoß des "Inquisitors" gegen WP:Anon basierte auf dieser Eigenaussage: [7]. Ist die Opferrolle eigentlich so schön? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

Oh, danke, kannte ich nicht! War eine Stellungsnahme, nachdem man monatelang die Sau durchs Dorf trieb und der selbsternannte Retter der DE-WP ist wohl der Meinung, dass jetzt nach einem halben Jahr man wieder die Sau durchs Dorf teiben soll [8], oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

PS: Hier die Zusammenfassung wie man mit der "Sau" umging: [9]. Ergebnis ist: Erfolgreich erlegt und ein produktiver WP-Mitarbeiter weniger, aber ein Jens Best wird den Verlust schon ausgleichen. Und natürlich auch die Verluste, die angewidert so einen Laden verlassen bzw. in so einem Laden gar nicht eintreten wollen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der mittlere Teil Deiner Aussage ist einfach nur Müll un das musste einfach gerade gerückt werden. Auch JB kann nicht ungestraft gegen WP:ANON verstossen und Deine Aussage und Dein "Beleg" mittels Deiner fehlgeschlagenen VM liegt irgendwo zwischen Quatsch und Lüge. Unabhängig von seinen sonstigen Einlassungen wurde er hier völlig zu Recht nicht abgewatscht und Magister völlig zu Recht für den "Trottel" wegen KPA gesperrt. Keine Weltverschwörung, keine Unterwanderung der WP durch linksradikale Agenten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:36, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wennst meinst, dass das die richtige Kommunikationsform in einer Enzyklopädie-Redaktionsstube ist, dann denke ich, dass ich hier auch falsch bin, weil dies sich eher als eine Politredaktionsstube liest und ich nur in einer Enzyklopädie-Redaktionsstube unentgeltich meine Freizeit einbringen will. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:47, 16. Jun. 2017 (CEST)

Netter Ablenkungsversuch, aber das Thema war Deine Fake-News. Du wirst mich so auch nicht dazu bekommen, JBs Verhalten gut zu heissen oder zu verdammen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:57, 16. Jun. 2017 (CEST) P.S.: Schreibe lieber einen eigenen Kurier-Artikel, Deine Stimmung ist ja offensichtlich gerade die richtige dafür.

Ist nicht so wichtig für die Hauptseite. Sieht doch eh jeder ohne Scheuklappenblick, dass die Mitarbeiter in der Redaktionsstube immer weniger werden, fast keine neu eintreten wollen und so mancher sie mit einer Politredaktionsstube verwechselt. Manche etwas dezenter und manche offen wie ein Alkim/FT und aktuell ein Jens Best. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ein Jens Best? Heißt das, davon gibt es mehrere? OMG. -- Nicola - Ming Klaaf 10:21, 16. Jun. 2017 (CEST)

Rumjammern über angebliche ANON-Verletzungen wenn man unter Klarnamen für die AfD Funktionär ist, dieses hier durchsickern lässt ist schon eine Klasse AfD-Verfolgten-Opfer-Nummer. Kennt man von Sekten und ähnlichen Vereinen wo dann hinterher die Blutzeugen präsentiert werden, darf dann gern noch etwas Verband mehr sein. Wären die Gegner der AfD so wie die AfD in ihrem Wahn meint, sie würden ja aufs Realleben durchgreifen. Das wäre ja hier nicht so schwer. Und gekommen ist nix. Worüber der Herr jammert ist nur das sein Nutzername verbrannt und sein Fassade von ihm zum Einsturz gebracht wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wer hat denn das befeuert, WP:Anon mit Füßen getreten und nen drittklassigen Personenartikel in dem Kontext angelegt? (der aus nachvollziehbaren Gründen gelöscht wurde und zudem gabs ja auch ne ansehnliche Sperre).... und hatte dann selbst Schiss als es vermeintlich um die eigene Haut ging. Und das es nach Anon-Verstößen zu unschönen bis schlimmen Rückwirkungen für Wikipedianer im Realleben kam ist dir auch bekannt. Mach mal halblang, das bescheuerte Blutzeugengequatsche aus deiner Feder ist einfach nur peinlich. --Schreiben ^Seltsam? 10:56, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wer interessiert sich denn heute noch für die Causa Magister? Das war mal interessant, heute bringt das nur noch Knalltüten zum platzen.--87.179.0.198 12:09, 16. Jun. 2017 (CEST)

Was für ein Jammer. Und das mit Ankündigung. Es hat sich trotz tagelanger Anstrengungen anscheinend niemand gefunden, dieses verheulte Zeug gegenzulesen und zumindest sprachlich auf ein erträgliches oder auch nur verständliches Niveau zu bringen. --JosFritz (Diskussion) 12:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich in Dein Sperrlogbuch schaue, bist Du aber ebenfalls eine zweibeinige Zumutung für ein Enzyklopädieprojekt. Lasst doch mal endlich Euren Politikmist hier raus!--87.179.0.198 14:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

+1 zum OP Drahreg01. @Bwag: Danke für die Erklärung - aber es wäre vom Autor eines Kurierartikels nicht zuviel verlangt gewesen, diese Hintergründe in Klartext zu benennen. --KnightMove (Diskussion) 15:49, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nur dass der Herr Bwag in seiner "Erklärung" die Unwahrheit gesagt hat. Dass der Benutzer MAGISTER ein Funktionär der rechtsextremistischen AfD ist, hat er selbst in der WP bekanntgegeben. Damit ist das kein Verstoss gegen ANON (wie man auch selbst prüfen kann, wenn man der VM folgt, die Herr Bwag in seiner Falschaussage verlinkt hat). Dass MAGISTER und Bwag zu den üblichen Verdächtigen gehörten, die eine von meiner Seite sachlich geführte Diskussion unter Verleumdungs- und anderen Derailing-Versuchen begraben haben, ist ja auch leider nicht ungewöhnlich, wenn es darum geht, sich mal Gedanken darüber zu machen, wie mit der gestiegenen gesellschaftlichen Verantwortung der Wikipedia umgegangen werden sollte. Da es aber noch genügend Benutzer gibt, die durch ihr Editier- und anderes Verhalten erkennbar Mitglieder oder Anhänger einer rechtsextremistischen Organisation sind, wird der nächste Skandal sicher nicht lange auf sich warten lassen. Eine Organisation, die nicht durch internen Diskurs an ihrer notwendigen Veränderung arbeitet, lernt erfahrungsgemäß dann durch öffentlichen Druck, dass man als Top5 der deutschspr. Websites verantwortlichere Kontroll- und Entscheidungsstrukturen haben muss, als sie bis jetzt gegeben sind. --Jens Best (Diskussion) 16:34, 16. Jun. 2017 (CEST)

Beweis erst mal, dass AfD und andere konservative Parteien wie die FPÖ rechtsextrem sind. Würden Sozialdemokraten mit Rechtsextremen koalieren? (Landesregierung Niessl IV [10]) --193.81.96.207 18:52, 16. Jun. 2017 (CEST)

Hahahahaha. --Jens Best (Diskussion) 19:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Eine argumentative Meisterleistung. Ich nehme also zur Kenntnis, dass ein FPÖ-Mitglied Landesrat bzw. Minister in einem (Bundes-)Land sein darf, in der einem Hobbyprojekt aber keinesfalls höhere Positionen innehaben darf. Man suche das Missverhältnis. --193.81.96.207 20:09, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wer Menschenrechte oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Frage stellt, der sollte sich wirklich fragen, was er bei einem Projekt der Aufklärung zu suchen hat. Es sei denn, er hätte andere Motive. Yotwen (Diskussion) 06:30, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Yotwen: Also einem Koalitionspartner der Sozialdemokraten zu unterstellen, Menschenrechte und die Demokratie abzulehen, finde ich schon etwas gewagt. --193.81.138.38 17:03, 17. Jun. 2017 (CEST)

Yotwen? Augenreib... Du hältst doch dieses Propagandainstrument der Herrschenden Lehrmeinung und der politischen Überkorrektheit nicht etwa für ein Projekt der Aufklärung? Ich empfehle dringend, mal die Aufklärer im Original zu studieren (hab ich zum Glück schon vor einem halben Jahrhundert). Aber zurück zur Person MAGISTER: für mich ein Selbststeller (sollte man eigentlich gelernt haben im Leben, über Kritik an politischer Anschauung zu stehen und diesen "politischen Mist" [s.o.] aus der Sacharbeit herauszuhalten und hier nichts "durchsickern" zu lassen [+1 zu Elektrofisch oben]). Und aus dieser für mich unreifen Selbststellerei entwickelte sich die hier in WP unnötige Lawine. Und sie rollt und rollt und rollt... Schaun mer mal, wo die Talsohle liegt. MfG --Methodios (Diskussion) 07:49, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nur Verständnisfrage zur besseren Orientierung: Dürfte ein deutscher Beinamputierter einen Artikel über einen türkischen Marathonläufer schreiben? (Alternativ: muslimischer Armaputierter und israelischer Diskuswerfer)? scnr GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:42, 17. Jun. 2017 (CEST)

natürlich dürfte er, solange er seine eigene Behinderung nicht in den Artikel einfließen lässt. --AnnaS. (Diskussion) 10:18, 17. Jun. 2017 (CEST)

Aber das gilt doch für ALLE ... wenn wir mal den Terminus "Behinderung" sehr, sehr weit fassen, oder? (Darf ein Agnostiker Jesus von Nazaret editieren? Darf ein Baptist Dark Metal editieren? Darf ein Bayer Preußen bearbeiten? Usw, usf. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:36, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Methodios da unterscheidet sich Partei und Funktionär wohl nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:30, 17. Jun. 2017 (CEST)

Moin, Elektrofisch. Haben Parteifunktionäre wohl so an sich - obwohl: zur AfD bin ich nicht wirklich im Bilde. Macht doch, was ihr wollt. Mfg --Methodios (Diskussion) 10:39, 17. Jun. 2017 (CEST) P.S Mir reichts noch, wie Pro-AfD-Kräfte mir hier reingegrätscht sind, um der AfD einen goldenen Heiligenschein zu zimmern. Mit dem Ergebnis, daß der Artikel seitdem verwaist ist (ich schlag mich doch mit sowas nicht rum).

@quetsch Also ein weiterer Artikel, bei dem es den AfD-nahen Benutzern gelungen ist, mit ihren rechtsextremistischen Zersetzungs-Taktiken die enzyklopädische Arbeit zu unterbrechen und normale Benutzer zu vergrätzen. Und genau diese Taktiken geschehen in spezifischen Artikelclustern kontinuierlich. Der AfD-Artikel selbst lag lange brach und viele andere Artikel lagen in schlechten Versionen (weissgewaschen durch rechtsextremistische Kräfte) monatelang rum. Da viele dieser Artikel gleichzeitig überdurchschnittlich hohe Abrufzahlen haben, wird die Community als de facto Ersteller der Top5-Website im deutschsprachigen Raum ihrer damit einhergehenden gesellschaftlichen Verantwortung nicht mehr gerecht. Sie wird in diesen Artikelclustern von rechtsextremistischen Kräften missbraucht. Zeit als Community hier mit einem Katalog von effektivem Vorgehen wieder Verantwortung zu übernehmen. --Jens Best (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2017 (CEST)

(BK)@Methodios Na, diese im Besonderen. Wenn man die realpolitischen oder parlamentarische Arbeit ansieht, gibt es da einen bedeutenden Unterschied zu anderen Parteien und die AfD ist der NPD, den REPs oder DVU durchaus ähnlich. Da geht es um Verteilung dessen was im Fleischtopf vermutet wird und dann ist auch schon Asche. Die kleinen Skandale um die Geldverwendungen sind da typisch. Wesentliches zum Umgang der Funktionäre untereinander kann man - da bietet die AfD nichts neues - bei Hannah Arendt im Kapitel über Antisemitismus nachlesen, Allerdings sind das Bemerkungen über diese Bewegung in Frankreich nach der Dreyfus-Affäre.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dreyfus-Affäre & Hannah Arendt - in einem post. Alexpl (Diskussion) 13:19, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hätte man wirklich Ahnung von Hannah Arendt, wüsste man, dass Elektrofisch sich auf ihr Werk: Ursprünge totalitärer Herrschaft...oder so ähnlich genannt....bezieht (Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft), wo Arendt ihre Totalitarismus-Theorie darlegte, worunter auch die Abschnitte Dreyfus-Affäre und Antisemitismus gehören. Interessant ist aber auch der Abschnitt über Mob und Massen. Der Piperverlag hat das Buch vor kurzen neu herausgebracht, sehr schön gemacht....--62.158.161.59 13:34, 17. Jun. 2017 (CEST)

Unglaubwürdiger Versuch einer persönlichen Reinwaschung. Wenn du, Magister, wirklich ein Votum der Gemeinschaft unter ehrlichen Bedingungen hättest haben wollen, wärest du angetreten. Marcus Cyron Reden 19:48, 17. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Anima (Diskussion) 20:38, 17. Jun. 2017 (CEST)

I glaub, wie man mit ihm umgegangen ist, wird er wenig Lust mehr haben, sich hier einzubringen, geschweige denn eine Funktion zu übernehmen. Apropos, welche Reinwaschung? Was hat er in der DE-WP-Redaktionsstube verbrochen, Marcus? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Würde ja wirklich gerne antworten - weiß aber nicht, wie ich auf diesen wirren Kommentar reagieren soll, weil ich ihn nicht verstehe. Marcus Cyron Reden 16:55, 18. Jun. 2017 (CEST)

OK, du schreibst um 19:48, 17. Jun. 2017: „Unglaubwürdiger Versuch einer persönlichen Reinwaschung.“ Ich stelle anschließend diese einfachen Fragen: Apropos, welche Reinwaschung? Was hat er in der DE-WP-Redaktionsstube verbrochen, Marcus? Kannst sie aber nicht beantworten, weil du angeblich diese einfachen Fragen nicht verstehst. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vor vielen Jahren als ich noch ein kleiner Waldbauernbub war hatte ich im Neoliberalismusstreit mal Kontakt mit Magister in Schiedsgerichtsfunktion. Hätte ich damals gewusst dass Magister Parteimitglied der AFD ist - einer neoliberalen Partei - hätte ich mir sicherlich sehr viel Sorgen gemacht (p.s. damals gab es die AFD noch nicht, aber ihr wisst sicher was ich meine). Damals war er ausgerechnet Moderator im Neoliberalismusstreit. Hat seine Sache aber gut und neutral gemacht. Deshalb Leutle: schaut auf den Mensch, schaut was er macht, schaut auf die Fakten, schaut auf die Argumente. Schaut nicht so sehr auf Schubladen. Kein Mensch ist nur verkehrt und kein Mensch liegt immer richtig. Deshalb bin ich ein zutiefst überzeugter Fan von Meinungspluralismus. --Pass3456 (Diskussion) 20:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wer Menschenrechte oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Frage stellt, der sollte sich wirklich fragen, was er bei einem Projekt der Aufklärung zu suchen hat. Sorry Leute, aber gehts noch? Als ich das letzte Mal in WP:Grundprinzipien nachgeschaut habe, stand da Freiheitliche demokratische Grundordnung noch nicht. Wird auch schwerfallen, da es den Begriff nur im Geltungsgebiet des deutschen Grundgesetzes gibt, der hat nicht mal Interwikis. Wird vor allem schwerfallen, weil auch Benutzer aus dem Iran, aus der Volksrepublik China oder Rußland aufgefordert sind, an dieser Enzyklopädie mitzuwirken. Die maßgeblich Richtlinie ist WP:Neutraler Standpunkt und nicht WP:Freiheitliche demokratische Grundordnung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:21, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke, mal auf den Punkt gebracht! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:52, 17. Jun. 2017 (CEST)

Qualifiziert dieses Sperr-Logbuch zusammen mit einer etwas mehr als sonst wahrgenommenen und erst wenige Wochen zurückliegenden Schiedsgerichtsmitgliedschaft nun neuerdings zum elder statesman, der im Kurier seine mahnende Stimme erhebt? --Chricho ¹ ² ³ 13:33, 18. Jun. 2017 (CEST)

Nö. Aber wenn man sich hier als (vermeintlicher) Kritiker etabliert hat, hat man Narrenfreiheit. Marcus Cyron Reden 16:55, 18. Jun. 2017 (CEST)

Zu Sperrlogbuch. Das musst du anders sehen. Seit Mai 2006 ist Magister dabei, seit Ende 2011 mit Unterbrechungen im SG. Herbst 2016 plauderte ein SG-Mitglied aus dem Nähkästchen (regelwidrig, ohne Sanktoinen), der Empfänger hängte es dann auf die große Glocke (regelwidrig und er bekam eine 3-Tagessperre (!)). Aber egal, dann trieb man die Sau monatelang durchs Dorf und weil sie aufjaulte, kam nach über 10 Jahren Mitarbeit die 1. Sperre und in weiterer Folge gleich noch ein paar dazu: [11]. Die letzte war ja auch symptomatisch. JB treibt jetzt nach einem halben Jahr wieder die Sau durchs Dorf mit Kommentare wie: [12]. JB wurde nicht gesperrt, jedoch der aufjaulte: [13]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:36, 18. Jun. 2017 (CEST)

Jau, oder kurz gesagt: Nach dem Outing nur noch Getrolle. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:44, 18. Jun. 2017 (CEST)

Sagen sie mal, Bwag, was glauben sie eigentlich mit diesen verleumderischen Lügen und Verdrehungen zu erreichen? Der Sachverhalt ist: MAGISTER, Funktionär der rechtsextremistischen AfD, droht mir auf meinem BNR und ich mache diese Drohung dort öffentlich, wo an diesem Tag über die Nachwirkungen des Skandals um einen Funktionär der rechtsextremistischen AfD im Schiedsgericht der Wikipedia diskutiert wurde. Ich treibe als nichts durch Dorf, sondern mache eine aktuelle Drohung ("Du hast fortan ein Problem…mit mir.") gegen meine Person öffentlich. Da gibt es nichts zu sperren, außer vielleicht den Funktionär der rechtsextremistischen AfD, der hier glaubt anderen Benutzer drohen zu können. --Jens Best (Diskussion) 18:29, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja, die durch's Dorf getriebene Sau muckte auf ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

PS: Und weil du es immer so betonst („Funktionär der rechtsextremistischen AfD“) - gibt es irgendeine Regel, dass diese nicht mitschreiben dürfen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:25, 18. Jun. 2017 (CEST)

Es handelte sich um einen der WP-Skandale in der letzten Zeit, der breit in Presse und Öffentlichkeit rezipiert wurde. Da wurde keine Sau durchs Dorf gejagt, sondern valide darüber berichtet, dass sich bei den bestehenden Strukturen ein Funktionär der rechtsextremistischen AfD in die Entscheidungsebene der deWP unentdeckt einschleichen konnte. Nein, aktuell gibt es keine Regel gegen Benutzer wie MAGISTER. Aktuell dürfen auch Funktionäre einer rechtsextremistischen Partei in der Wikipedia mitschreiben. Was das dauerhaft mit der Glaubwürdigkeit der Wikipedia machen wird, wenn nichts gegen rechtsextremistische Tendenzen unternommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Wenn mal ein Rechtsextremist in der Wikipedia aufgedeckt wird in der nächsten Zeit, wird die Öffentlichkeit und die Presse sich sicher fragen, warum man da so oft merkwürdige Dinge über den Einfluss rechtsextremistischer Personen und Organisationen in der Wikipedia liest. Und warum die Wikipedia sich da offenbar nicht gegen wehrt oder Massnahmen trifft, damit soetwas nicht immer wieder vorkommt. Und sicher wird sich auch die demokratische Politik irgendwann fragen, warum der Einfluss dieser Kreise auf einer der Top5-Websiten in Deutschland offenbar intern nicht so behandelt wird, damit das nicht mehr vorkommt. Ja, es gibt aktuell keine Regel dagegen, dass Vertreter einer rechtsextremistischen Partei hier mitschreiben dürfen, aber das muss ja nicht jeder für richtig halten. Vorallem, wenn solche Personen aus rechtsextremistischen Organisationen einen hier in der deWP bedrohen, kaum dass man diese andere Meinung einbringt. --Jens Best (Diskussion) 19:43, 18. Jun. 2017 (CEST)

Dieses Mal habe ich nach "unentdeckt einschleichen" aufgehört zu lesen. Happ ich auch, mich "unentdeckt eingeschlichen". -- Nicola - Ming Klaaf 19:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Du dürftest dank deines Verhaltens inzwischen mit weitaus mehr Usern als nur MAGISTER ein "Problem" haben. Aber das ist keine Drohung, das ist Fact. --Koyaanis (Diskussion) 20:05, 18. Jun. 2017 (CEST)

Weißt was, JB, ich könnte dir ja noch so halbwegs folgen, wenn du allgemein gegen Extremismus wärest, aber so mit deinen einseitigen Kommentaren kommst du mir nur vor wie ein extrem engagierter Februarkämpfer. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:36, 18. Jun. 2017 (CEST)

Da ich eine gewisse Standfestigkeit in Disputen habe und mich mehr von belastbaren Argumenten und differenzierter Darstellung als von unreflektierten Ahnungslosigkeiten, Anwürfen und Verleumdungen überzeugen lasse, kann ich mir gut vorstellen, dass das hier nicht jedem gefällt. Und außerdem ist es für mich als jemand mit wehrhaftem demokratischen und aufgeklärtem Hintergrund eine Auszeichnung, wenn Leute wie MAGISTER, Benqo, Bwag, Koyaanis, Q-ß, Lukati usw. mit mir ein Problem haben. --Jens Best (Diskussion) 21:14, 18. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich habe mit dir kein Problem, sondern eher Mitleid. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:01, 18. Jun. 2017 (CEST)

Man kann von Jens best halten, was man will, aber sein Hinweis, dass diese Community einen eindeutigen Rechtsdrall hat und sich das in bestimmten viel gelesenen Artikeln zu politischen Themen niederschlägt, ist absolut richtig. Die DE-Wikipedia driftet nach rechts. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 18. Jun. 2017 (CEST)

Na, den Beweis ist er bisher schuldig geblieben. Und dann jemand mit wehrhaftem demokratischen und aufgeklärten Hintergrund... - Jens, den möchtest du bestimmt auch besitzen, nicht wahr? (Wobei sich "Demokratie" und "Wehrhaftigkeit" im aufgeklärten 21. Jahrhundert eigentlich gegenseitig ausschließen sollten, aber man ist ja lernfähig.) --Koyaanis (Diskussion) 21:31, 18. Jun. 2017 (CEST)

Jepp. Und anbetracht der Tatsache, daß der politische Median der Wikipedia derzeit etwa bei Petra Claudia Roth verläuft, ist a) ein bißchen mehr Rechtsdrall seit Jahren überfällig und kann das b) der Neutralität nur gut tun.

Daß der Kollege Best der Meinung ist, eine gewisse Standfestigkeit in Disputen zu haben, könnte daran liegen, daß er die generelle Tendenz hat, seine Gesprächspartner solange zuzulabern, bis denen vor lauter Kopfschmerzen die Lust am Disput vergangen ist und ist weniger der Qualität seiner Argumente gesschuldet. Die Eigenwahrnehmung ist in solchen Fällen oft etwas ungenau kalibriert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:53, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das gibt mir jetzt wirklich "was zum Nachdenken". Bei Petra Roth verläuft der politische Median der Wikipedia? Heißt das, die eine Hälfte der Wikipedianer ist "rechts" von dieser CDU-Politikerin, die andere "links" davon? Wie ermittelt man das und was bedeutet es? Und wieso brauchts da noch mehr Rechtsdrall? Oder ist das vielleicht eine Verwechslung mit Claudia Roth? Aber wie links ist Claudia Roth und wer ist linker und wer ist rechter? Fragen über Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja, habe ich verbuchselt; ich hatte in einem anderen Tab gerade einen anderen Personenartikel offen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:50, 18. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @mathiasb - Wenn du das so siehst, kann ich das hinsichtlich meiner eigenen Argumentation nur so als Hinweis annehmen. Es gilt trotzdem weiter, dass mich unreflektierte Ahnungslosigkeiten (siehe eins weiter oben), Anwürfen und Verleumdungen von nichts überzeugen, dem entgegen sind belastbare Argumenten und differenzierte Darstellung immer etwas, was meine Aufmerksamkeit bekommt. Bezgl. des "politischen Medians" der Wikipedia kann ich dein Urteil nicht nachvollziehen. Das kann aber auch daran liegen, dass ich immer eine differenzierte Darstellung gegeben habe. Ich sprach nie von einem Rechtsdrall in der Wikipedia, sondern von rechtsextremistischen Kräften, die in spezifischen, für ihre Agenda wichtigen Artikelfeldern zersetzend auf den normalen Editierprozess einwirken. Das habe ich an anderer Stelle ausführlichst erläutert, von einer braunen Unterwanderung der gesamten Wikipedia kann man nicht sprechen und habe ich auch nie gesprochen. --Jens Best (Diskussion) 22:08, 18. Jun. 2017 (CEST)

Merke: ...dass ich immer eine differenzierte Darstellung gegeben habe. Und gleich im Folgesatz: Ich sprach nie von einem Rechtsdrall in der Wikipedia, sondern von rechtsextremistischen Kräften... Wenn das differenziert sein soll, möchte ich lieber nicht wissen, wann bei dir die indifferente Stufe erreicht ist. --Koyaanis (Diskussion) 22:15, 18. Jun. 2017 (CEST)

"..von rechtsextremistischen Kräften, die in spezifischen, für ihre Agenda wichtigen Artikelfeldern zersetzend auf den normalen Editierprozess einwirken." Das ist eine differenzierte Darstellung als zu behaupten, die Wikipedia an sich hätte einen Rechtdrall. Wer nicht lesen kann sollte sich hier besser raushalten. --Jens Best (Diskussion) 22:22, 18. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Wie sehr Benutzer:Jensbest an "differenzierter Darstellung" interessiert ist, kann man live hier beobachten. Diese verlangt er offenbar nur, wenn es politisch in sein Weltbild passt. Was für eine Heuchelei. -- Nicola - Ming Klaaf 22:19, 18. Jun. 2017 (CEST)

Nur weil der Benutzerin Nicola meint man dürfe die historischen Linien des Antisemitismus nicht in einer Enzyklopädie darstellen, wenn man auch nicht noch ihre (unbelegte) Meinung, dass das ja gar nicht so sei, einbaue, muss ich mir nicht vorwerfen lassen, ich wäre in diesem Thema nicht differenziert. Es grenzt schon an Unverschämtheit, wie diese Benutzerin dort auftritt und etliche gestandene Benutzer in diesem Thema meint mit ihrer fortgesetzten unbelegten Meinungsattacke verleumden zu müssen. Aber zum Glück ist mir die Benutzerin Nicola bei Artikelarbeit jenseits von Fahrrädern eh schon lange egal. --Jens Best (Diskussion) 22:27, 18. Jun. 2017 (CEST)

Nur leider habe ich von Fahrrädern keine Ahnung, hatte ich noch nie. Und ich bin in der dortigen Diskussion nicht allein - wozu das verschweigen? Ist das ordentliche "Artikelarbeit"? Nö. -- Nicola - Ming Klaaf 22:32, 18. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, du hast noch weitere Benutzer, die ebenfalls ohne Belege und zunehmend emotional und verleumderisch auf der Disk. versuchen, eine im Artikel korrekte Darstellung durch Produzieren von Disk.-Kilometern wegzureden. --Jens Best (Diskussion) 22:37, 18. Jun. 2017 (CEST)

At its best: „emotional und verleumderisch“, was für ein krasser Scheiss. --Schreiben ^Seltsam? 23:08, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ihr Verhalten auf der Disk. ist klar von Emotionalität und nicht von Sachlichkeit geprägt und für einen Beobachter, der die tlw. fragwürdigen WP-Zustände nicht kennt, ist ihr wording gegenüber Hardenacke und Kopilot eindeutig verleumderischer Natur. Außerhalb der deWP würde eine solche Nummer keine 5min in einer ernsthaften Diskussion akzeptiert. --Jens Best (Diskussion) 23:20, 18. Jun. 2017 (CEST)

Trifft doch eher hier auf dich zu --Schreiben ^Seltsam? 23:22, 18. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist krass einseitig - da wird man sich doch schon mal Gedanken über die Beweggründe machen dürfen. Im Gegensatz zu Deinen üblichen Äußerungen anderen Benutzerin gegenüber, lieber Jens, sind meine Überlegungen doch echt harmlos. -- Nicola - Ming Klaaf 23:26, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die historische und politische Vorgeschichte und Entstehung des Lemmas ist belegt und in guter Form und Umfang im Artikel eingebracht. Da ist nichts "einseitig" oder gar "krass einseitig", es stellt die historische und politische Vorgeschichte des Lemmas da und konzentriert sich, auch wiederum dem Lemma angemessen, auf den Einsatz von Boykott als Mittel der antisemitischen und antizionistischen Auseinandersetzung mit Juden/Israelis. Wenn jemand den Artikel ergänzen will, soll er gut belegte Ergänzungen einbringen. Aber irgendetwas aus einem Artikel zu löschen, weil eine Benutzerin emotional agitierend dort auf der Disk. aufschlägt und meint, wenn sie nur lange genug nicht belegte und tlw. nicht zusammenhängende Behauptungen einwirft, würde das schon richtig sein – sorry, dass ist nicht die Art wie wir hier einen sachlichen Konsens herstellen. Am Anfang waren Hardenacke und ich, später Kopilot offen nachfragend und um einen Konsens bemüht. Leider kam nichts von der Benutzerin und von den herbeigeeilten anderen Benutzern, um in der Sache einen Konsens herzustellen. --Jens Best (Diskussion) 23:58, 18. Jun. 2017 (CEST)

Aber wenn wir schon von Indifferenz sprechen... :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:21, 18. Jun. 2017 (CEST)

Der arme Bob Geldof, missbraucht von Koyaanis. Das englische Wort für Differenzierung ist "differentiation". Indifference/Indifferenz steht für Gleichgültigkeit. Insofern beschreibt es dann doch ganz gut, wie sich Koyaanis geistig an diesen Diskussionen beteiligt. --Jens Best (Diskussion) 22:34, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich das Video nur gewählt, weil bis auf den Pullover eine gewisse Ähnlichkeit besteht. --Koyaanis (Diskussion) 22:39, 18. Jun. 2017 (CEST)

Interessant und amüsant in diesem Zusammenhang ist die auf einmal plötzlich auftretende wikipediatypisch absurde Verquickung von Antizionismus, Israelkritik, dem Thema Radsport und das Gezerre neulich um einen Neutralitätsbaustein im Artikel Boycott, Divestment and Sanctions. Es reicht offenbar, wenn zwei User, aktuell Jens Best (in dieser Community gibt es zu viele Rechtspopulisten!) & Nicola (die Palästinenser sind bedauerswert, Israel ist nicht zu trauen) aus unterscheidlichen politischen lagern in irgendeiner Diskussion aufeinandertreffen. Alle Ideologien, Dogmen und internationalen Konflikte der Zeit finden sich auf engstem Raum auf dieser Seite wieder. Ernst nehmen kann man das nicht, aber es hat den Unterhaltungswert eines absurden Theaters. --Schlesinger ^schreib! 23:23, 18. Jun. 2017 (CEST)  

@Schlesinger: Das hat mit "politischem Lager" überhaupt nichts zu tun, wenn man den WP:NPOV einfordert. Der ist im vorliegenden Fall nicht gegeben, unter anderem deshalb, weil der so auf "Differenzierung" bedachte Benutzer jegliche Differenzierung in diesem Artikel negiert und den WP:POV eines anderen Benutzers unterstützt. DAS ist ein politisches Lager. Ich bin eine Wikipedianerin, die Neutralität einfordert. -- Nicola - Ming Klaaf 08:00, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Schlesinger. Man kann es natürlich als unterhaltsam ansehen, wenn eine (auch im RL nicht unübliche) Front mit allen Mitteln versucht, die antisemitische Tradition, in der BDS steht, zu leugnen oder zu verschleiern. Aber man kann auch die Verantwortung, gerade der deutschsprachigen Wikipedia, sehen, wenn es um die Verharmlosung des Antisemitismus geht. Die Fakten und Belege sind klar. Bis jetzt liegt von der Seite, die Teile des Artikels löschen will, keine belegte Begründung dafür vor. --Jens Best (Diskussion) 12:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es liegt keine belegte Begründung für eine Verquickung vor, DAS ist Fakt. Der Rest ist das übliche Bla-bla von "Fronten", Leugnung, Verschleierung, Verharmlosung - es gab hier einen Benutzer, der sich darüber beschwerte, dass man soviel unnütze Energie und Zeit in manche Artikel stecken müsse. Wohl wahr. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man mit solcher geballter Verbohrtheit verbunden mit Diskreditierung des Gegenübers umgehen soll. Vielleicht sollte man, anstatt die Gesinnung zu überprüfen, mal die Synapsen checken. -- Nicola - Ming Klaaf 12:25, 19. Jun. 2017 (CEST)

Genau, Nicola, die antisemitische BDS ist 2005 vom Himmel gefallen. Es gab niemals zuvor einen Boykott gegen Juden/Israels, der antisemitisch motiviert war und es gibt keinerlei Belege (außer denen, die im Artikel gebracht werden halt), dass es eine historische und politische Vorgeschichte in Bezug auf antisemitischen Boykott gibt. Ich habe mich intensiv mit BDS und seiner Gechichte beschäftigt und mich kürzlich sogar mit exponierten Vertretern von BDS in Frankfurt unterhalten. Das Ding ist 100% antisemitisch und man ist stolz auf die lange Geschichte. Du und andere Pali-Besorgte wollen in diesem Punkt einfach nicht wahrhaben, dass die belegte Realität schlichtweg halt nicht so neutral ist, wie ihr den Artikel haben wollt. Wir stellen aber bestehendes Wissen dar und nicht "Nicola hätt's gerne ein wenig neutraler"-Artikel. Es bringt auch nichts, dich um Belege zu bitten, weil ja eh nichts Verwertbares kommt. Ich warte jetzt mal auf den angekündigten Text von Benutzer Andropov, der scheint im Gegensatz zu dir und anderen emotional Involvierten ja an einer sachlichen Diskussion und Prüfung interessiert zu sein. EOD für das Thema hier für mich. --Jens Best (Diskussion) 13:35, 19. Jun. 2017 (CEST)

Was bitte sind "Pali-Besorgte"? Ich bin allenfalls eine "Neutra-Besorgte", wenn schon. Aber Du willst ja keine Neutralität, Du willst Politik und Stimmung machen. Deshalb bist Du weiterhin in der WP fehl am Platze - aus dieser meiner Ansicht habe ich nie ein Hehl gemacht. -- Nicola - Ming Klaaf 13:47, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ach liebe Nicola, es ist schon ein wenig amüsant. Man kann es dir in klaren Worten schreiben und du verstehst es trotzdem nicht: "…belegte Realität ist schlichtweg halt nicht so neutral, wie ihr den Artikel haben wollt…" - Du verstehen? Wenn nix neutral in Realität, dann kann nix neutral in Artikel. Verstehen? --Jens Best (Diskussion) 13:52, 19. Jun. 2017 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  -- Nicola - Ming Klaaf 13:59, 19. Jun. 2017 (CEST)

Jens Best: Hör auf mit solch diffamierenden Formulierungen wie "Du verstehen? Wenn nix neutral in Realität, dann kann nix neutral in Artikel. Verstehen?" Das ist widerwärtig. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

Widerwärtig ist es, wenn die verschleiernde Propaganda von Antisemiten ohne Einordnung in einen Artikel gedrückt werden soll. Von offenbar dem politisch verschlagen Niveau der in RL agierenden Kreisen nicht gewachsenen Benutzern, die es halt einfach gerne irgendwie "neutral" haben. Die Darstellung von Antisemiten ist aber nicht "die andere Perspektive", sondern verschleiernde Propaganda, auf die irgendein halbwegs prominentes Gesicht reinfällt und dann natürlich in der WP ohne Einordnung abgebildet werden muss. Das ist – freundlich formuliert – gefährlich naiv. --Jens Best (Diskussion) 14:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Also wenn schon unser Neuköllner Lederhosen-Mephisto aus der Antifa-Szene-Kneipe etwas für widerwärtig hält, dann muss was dran sein an der Widerwärtigkeit :-) --87.179.26.169 14:34, 19. Jun. 2017 (CEST)

Eine Lösung des Problems wäre es aus meiner Sicht, wenn der geschätzte Kollege eine eigene "Bestipedia" einrichten würde, in der er seine kruden Unterstellungen und Theorien in aller Breite darstellen kann. Die muss ja dann nicht neutral sein, und da muss man auch keine Ahnung haben. Ich verstehe ja, dass der Benutzer meint, außer ihm und ein paar Getreuen hätte alle anderen keine Ahnung - man sollte allerdings mit einer solchen Einordnung ohne Hintergrundkenntnisse zurückhaltend sein. Nicht jeder geht mit seinen vermeintlichen Kenntnissen, Abschlüssen, Diplomen oder Veröffentlichungen hausieren. -- Nicola - Ming Klaaf 15:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Faktencheck dazu

dass sich bei den bestehenden Strukturen ein Funktionär der rechtsextremistischen AfD in die Entscheidungsebene der deWP unentdeckt einschleichen konnte. Nur mal so: seit wann gibt es die AfD nach dem Putsch gegen Lucke, seit wann war Magister im SG. Mich würden weiterhin Belege interessieren, wonach Magister sich gezielt im Auftrag der AfD ins SG eingeschlichen hat. Bitte kein Geschwurbel wegen verstehenden Lesen usw., es kommt auf jeden Fall so rüber, und ich glaube auch das der Eindruck erweckt werden soll, das die AfD angeblich die WP planmäßig unterwandert. Und bitte auch nicht mit der Verleumdungskeule kommen, ich gebe nur das wieder was Sie, Herr JB hier von sich geben.--scif (Diskussion) 07:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Magister ist aber schon lange kein Funktionsträger mehr, und deshalb ist das Thema der Schnee von vorgestern. ❄🌛❄--2003:75:8F20:5EA0:987F:C3FC:7E3D:77B8 09:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

Und was jetzt? Der entlarvende Faktencheck oder die Behauptung von Jens Best? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:03, 19. Jun. 2017 (CEST)

Mich würde Stand heute eher interessieren, ob Jens Best mal einen lesenswerten Artikel schreibt, dafür würde ich ihn dann bewundern. 📃 --2003:75:8F20:5EA0:987F:C3FC:7E3D:77B8 09:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, Jens Best wird eher nie vom Politstüberl in die Artikelschreibstube wechseln. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:25, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich schreibe immer mal wieder neue Artikel, ich baue regelmässig veraltete Artikel inhaltlich aus, ich führe regelmässig Wartungsarbeiten an vielen Artikeln in etlichen Bereichen durch und ich kümmere mich regelmässig darum, dass Artikel nicht durch rechtsgerichtete Benutzer weissgewaschen bzw. manipuliert werden. Der Versuch, mir also jetzt auf der "Schreibt der auch Artikel?"-Ebene ans Bein zu pinklen, zeigt nur, dass der Personenkreis, der in spezifischen Artikelfelder für das Weisswaschen und Manipulieren von Rechtsaußen zuständig ist, hier seine Verleumdungstaktik fortsetzt.

Der Benutzer MAGISTER ist mWn kein aktiver Artikelweisswascher, aber trotzdem ist er als ein Funktionär einer rechtsextremistischen Partei ein Grund gewesen, dass dem SG nicht mehr vertraut werden konnte. Inwieweit andere bekannte Rechtsaußen-Benutzer (davon gibt es leider einige) ebenfalls Mitglieder der rechtsextremistischen AfD oder anderer neurechter Organisationen sind, kann aufgrund der Verwendung von Pseudonymen nicht ermittelt werden. Das ist natürlich ein Problem, denn damit können Rechtsextremisten weiter ihr zersetzendes Unwesen in den spezifischen Artikelfeldern fortführen. Dass der Benutzer MAGISTER durch die Offenlegung nun de facto stillgelegt ist, ist kaum ein Trost, denn es gab nach dem SG-Skandal keine Strukturverbesserungen, die sicherstellen, dass sich nicht ein neuer "MAGISTER" in das SG einschleichen kann. Bei den Artikelmanipulatoren ist seit dem konsequenzlosen Skandal eine Enthemmung festzustellen. Das schadet der Arbeit in den Artikelfeldern und wird mittelfrisitg ggf. zu einem Verlust normaler Benutzer aus dem demokratischen Spektrum führen, weil man keine Lust mehr hat, sich die sinn- und endlosen Pseudo-Diskussionen um Alternative Fakten und andere Zersetzungstaktiken von rechts auszusetzen. Der nächste Skandal ist also vorprogrammiert. --Jens Best (Diskussion) 11:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Jensbest: Wenn man sich die Entwicklung der Benutzerbeiträge von MAGISTER anschaut, ist ein schon seit Jahren abnehmendes Interesse an der Mitarbeit in der Wikipedia festzustellen. Ins Schiedsgericht gewählt wurde er erstmals im Dezember 2011. Die AfD existierte damals noch nicht, sie wurde erst während seiner zweiten Amtszeit als Schiedsrichter am 6. Februar 2013 gegründet. Zum Zeitpunkt seiner ersten Wahl ins SG, 2011, war er ein durchaus aktiver Wikipedianer. Schon 2012 hat sich aber die Anzahl seiner Beiträge halbiert und ist seit 2013 (Jahr der AfD-Gründung!) geradezu abgestürzt. 2011 waren es noch 1.479 Edits, 2012 772 und 2013 347; auf diesem niedrigen Niveau ist die Beitragszahl seither verblieben, jedes Jahr weniger Beiträge im ANR - 2016 waren es noch ganze 38 Edits im ANR von total 285. Ich denke, man kann da ohne weiteres vermuten - und MAGISTER wird es ja vielleicht sogar gerne selbst bestätigen - dass sich sein Interesse und Engagement eben von der Wikipedia in die Politik verlagert hat. In der Wikipedia, in der er ja seit 2006 aktiv ist, ist er zwar geblieben - aber, hat man den Eindruck, nur noch so "nebenbei". Insofern kann man hier keine Geschichte "AfDler schleicht sich in die Wikipedia-Entscheidungsebene ein" konstruieren, vielmehr ist ein langjähriger Wikipedianer und langjähriges SG-Mitglied zum AfDler geworden. Das kann man sehr bedauern (ich habe ja auch schon geschrieben, dass ich denke, dass die grundsätzliche Ausrichtung der AfD kaum mit den Grundsätzen der Wikipedia vereinbar scheint), aber deine permanente Dramatisierung hilft auch nicht unbedingt weiter. Gestumblindi 12:21, 19. Jun. 2017 (CEST)

+1. Wir alle wollen keinen AfD-Funktionär im Schiedsgericht, deshalb wurde er nicht mehr gewählt. Das wichtigtuerische Politik-Geschwurbel viele Monate danach geht mir aber auf den Zeiger. Soweit Artikel inhaltliche Mängel aufweisen, gehört die Diskussion in ganz konkreter Form auf die Artikel-Disk. Soweit ein Benutzer politisch manipulativ in Artikeln auf Mission unterwegs ist, sollte er gesperrt werden. Die Vorwürfe sind dann konkret in einem Benutzersperrverfahren im Einzelnen mit Difflinks nachzuweisen. Das blöde Kamapgnenblabla nervt.--87.179.26.169 12:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ist aktuell ein Funktionär der rechtsextremistischen AfD Mitglied in der Wikipedia? Ja. Das ist ein Problem. Denn es schadet dem Ansehen der Wikipedia in der Öffentlichkeit. Sind aktuell eine Reihe von Rechtsaußen-Benutzern mit zersetzenden Taktiken in für sie interessanten Artikelfeldern unterwegs? Ja. Das ist unabhängig vom MAGISTER-Skandal das wesentliche Problem. Ein weiteres Problem ist, dass nach dem MAGISTER-Skandal keinerlei Massnahmen getroffen wurden, sodass sich nicht wieder irgendwann überraschend herausstellt, dass ein Vertreter einer rechtsextremistischen Organisation im SG aktiv ist. Es gibt ein komplettes Leugnen der Gefahr. Es gibt keinerlei Interesse das Problem rechtsextremsitischer Benutzer in Entscheidungs- und Artikelarbeitsebene anzugehen. Warum ist das ein Problem? Weil das hier keine Mini-Forum mehr ist, sondern weil die WP unter den Top5-Websites steht und damit eine andere gesellschaftliche Wirkung und damit Verantwortung trägt als in ihren Anfängen. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass auch weiterhin aufopferungsbereite Benutzer darauf achten, dass rechtsextremistisch motiviertes Weisswaschen und Manipulation abgearbeitet wird. Das ist, vorallem wegen den zersetzenden Methoden dieser Rechtsaußen-Benutzer, ein zermürbendes Unterfangen, das immer weniger Benutzer auf sich nehmen. Hier gibt es eine Verantowrtungslücke und die kann nur von der Community geschlossen werden. Gut, wenn sie da selbst draufkommt, schlecht, wenn sie erst auf Druck von Außen (Öffentlichkeit & Politik) darauf reagieren wird.

nach BK ergänzt: Der Beitrag der IP ("blödes Kamapgnenblabla nervt") zeigt, wo das Problem ist. Die rechtsextremistischen Benutzer an sich sind ein Problem, verstärlt wird es durch den Unwillen in der Community sich diesem Problem effektiv zu stellen. Auf Artikelebene sind es de facto nur eine Handvoll Benutzer, die sich mit viel Zeit- und Nervenverlust, den rechtsextremistischen Auswüchsen im Rahmen ihrer Möglichkeiten entgegenstellen. Das ist keine effektive Lösung auf Dauer. --Jens Best (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2017 (CEST)

Du schreibst: "Man kann sich nicht darauf verlassen, dass auch weiterhin aufopferungsbereite Benutzer darauf achten, dass rechtsextremistisch motiviertes Weisswaschen und Manipulation abgearbeitet wird." Wenn diese Aussage stimmt, dann ist die Wikipedia am Ende. Denn das aufopferungsbereite Benutzer darauf achten, dass die Artikel hier neutral, belegt, und faktisch richtig sind, das ist tatsächlich das Einzige, was gegen jede Form der unbilligen Einflussnahme hilft. Denn das (natürlich vorhandene) Problem mit rechtsextremen Artikeldrall ist strukturell nicht anders als der Einfluss von Kommunikationsagenturen, Aluhutträgern, Impfkritikern, etc. Der Wunsch nach institutioneller Verhinderung von dieser Art Einflussnahme (so sehr diesen Wunsch auch jeder, der sich schon mal in kontroversen Artikelbereichen bewegt hat, nachvollziehen kann) wäre ohne eine Änderung des Grundprinzips der Wikipedia schlicht nicht umsetzbar.--schreibvieh muuuhhhh 12:54, 19. Jun. 2017 (CEST)

[14] --JD {æ} 12:52, 19. Jun. 2017 (CEST)

Er weiss doch selber, dass er weder auf Meta noch durch ein MB, eine Chance hat, seine politische Sichtweise als neutral anerkennen zu lassen. DestinyFound (Diskussion) 13:04, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der Ablauf bei MBs, die ich beobachtet habe, erscheinen mir nicht sinnvoll für eine lösungsorientie Verantwortungsdebatte. Das wäre dann so, als ob man in einem Dorf einer religiösen Sekte über die Existenz anderer Götter außerhalb des Dorfes diskutieren würde. Das Ergebnis ist absehbar: Mag sein, dass es die gibt, aber für uns gibt es nur unseren Gott. Ein solches MB kann ich mir sparen, denn es hat mit Veranwortung zeitnah zu übernehmen wenig bis nichts zu tun. --Jens Best (Diskussion) 14:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

"Demokratie ist eine tolle Sache, besonders wenn sie die eigene Meinung unterstützt. Im anderen Falle geht nur Revolution!" Ist das ungefähr die Zusammenfassung deiner Gedanken bezüglich eines Meinungsbildes? Fühlst du dich gar als Auserwählter, als Übermensch der die breite Masse des unwissenden Pöbels bekehren muss? --Wurgl (Diskussion) 14:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Schreibvieh Kann ich dir weitesgehend zustimmen. Betrachtet man den Zustand etlicher Artikel, die entweder rechtsextremistische Personen/Organisationen betreffen bzw. in deren Propagandainteressenbereich fallen (Migration, Flüchtende etc.), dann ist die Wikipedia dort gescheitert. Etliche Artikel werden kaum noch angerührt, weil jeder weiss, dass das dann in wochenlange Diskussion mit den in Zersetzung geübten Rechtsaußen-Benutzers endet. Viele der Artikel sind eine Schande, wie sie da stehen. Und du hast recht, das ist auch in einigen anderen Bereichen mit involvierten Kommunikationsagenturen, Aluhutträgern, Impfkritikern etc der Fall. Es ist aber deswegen schlimmer als diese propagandistischen Störer, weil es hier um die zersetzung unserer demokratischen Strukturen geht und diese manipulierten Artikel aufgrund ihrer immer wieder hohen Abrufzahlen diese Entwicklung unterstützen. Hier ist also die in allen Bereichen gestiegene Verantwortung der Wikipedia besonders gefragt – und wird nicht entsprechend aus der Community heraus geleistet. Dass die Diskussion über die Grundprinzipen der Wikipedia keine einfache ist, ist mir klar. Sie aber kategorisch abzulehnen, wie es viele tun und damit die Verantwortung schlichtweg wegzuwischen, ist kein Zustand. Ich hatte vor Monaten, als ich noch dachte, dass man es auf der Artikelebene versuchen könnte, vorgeschlagen, dass Portal Rechtsextremismus wieder zu aktivieren, um sich via dem Portal besser koordinieren zu können. Da bestand aber wohl kein Interesse. Bei diesem Thema sehe ich mittlerweile intern wenig Chancen auf eine ernsthafte Diskussion, was ich schade finde. Aber dann muss wohl durch Druck von außen (Öffentlichkeit/Politik) die Wikipedia an ihre gestiegene Verantwortung deutlicher erinnert werden. Das ist zwar nur der zweitbeste Weg, aber da einem hier nur weitesgehend Hass und Verleumdung entgegenschlägt, wenn man das Thema mal sachlich auf den Tisch bringt, scheint das der einzige Weg zu sein. Der nächste Skandal wird ja nicht lange auf sich warten lassen, da nichts gegen die rechtsextremistischen Tendenzen unternommen wird und die BTW17 vor der Tür steht. --Jens Best (Diskussion) 13:46, 19. Jun. 2017 (CEST)

Du willst durch Druck von Aussen dafür sorgen, dass die Wikipedia deine politischen Ansichten in den Artikeln darstellt und wunderst dich, dass man dir nicht applaudiert, wenn du den Ausschluss von u. a. CSU-Mitgliedern aus dem Schiedsgericht forderst und nennst diese Bemühungen deinerseits "sachlich"? Du schaffst es ja nicht mal die Frage von Neozoon auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht zu beantworten. DestinyFound (Diskussion) 14:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ausschluss von CSU-Mitgliedern? Du redest entweder komplett wirr oder – was wahrscheinlicher ist – versuchst wieder mit einem hier von mir niemals eingebrachten Bezug zu einem Tweet von mir über einige fragwürdige Haltungen in der CSU meine hieisige Aussage zu vernebeln. Ich werde nicht durch "Druck von außen" dafür sorgen, dass wird schon so passieren, denn die Öffentlichkeit und die Politik hat seit dem MAGISTER-Skandal ein wesentlich kritischeres Auge auf die dt. Wikipedia. Mitglieder von rechtsextemistischen Organisationen in Entscheidungsgremien zu haben, ist etwas woran man sich im RL etwas länger erinnert. Natürlich werde ich weiterhin öffentlich nicht nur die vielen Lichtseiten der Wikipedia betonen, sondern auch deutlich über die Schattenseiten sprechen und mich mit Journalisten, Wissenschaftlern und Politiker austauschen. --Jens Best (Diskussion) 14:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

Magister wurde mit überwältigender Mehrheit mehrfach ins SG gewählt, weil er sich in der WP politisch neutral verhielt. Nach Bekanntgabe seiner Funktionärstätigkeit für die AfD gab es berechtigten Widerstand, er wurde nicht mehr gewählt. Er ist nun seit einiger Zeit nicht mehr im SG und schreibt fast nichts mehr. Der von Jens Best aktuell aufgewirbelte Staub ist unangemessen und beim besten Willen nicht nachvollziehbar. Wenn AKTUELL dringende Probleme mit mehreren Artikeln bestehen, dann können ja mal einige Difflinks gesetzt werden, daran fehlt es bislang...--87.179.26.169 14:11, 19. Jun. 2017 (CEST)

Jensbest wurde auch hier aufgefordert, entsprechende Artikel zu nennen. Hat er bis heute nicht. DestinyFound (Diskussion) 14:19, 19. Jun. 2017 (CEST)

Durch “Artikel benennen“ ändert sich mittelfristig nichts. Dass habe ich in den über zwei Jahren, in denen ich diese Artikelfelder beobachte, gelernt. Das Problem ist -

wie nun mehrfach beschrieben - strukturell. --Jens Best (Diskussion) 14:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das Benennen von Artikeln ist nichts anderes als ein Nachweis der Behauptung, das ist der Unterschied zwischen FUD oder Trollerei und einer Tatsache. --Wurgl (Diskussion) 14:38, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es ist doch sehr beruhigend zu wissen, dass es sich nur um wichtigtuerisches Geschwurbel handelt. Denn eine Rechtslastigkeit der WP kann niemand ernsthaft dulden...--87.179.26.169 14:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Das Problem ist, dass du erstmal nachweisen musst, dass es überhaupt ein Problem gibt. Und es wird immer deutlicher, dass dein Problem lediglich darin besteht, dass die Artikel nicht deinen politischen Ansichten entsprechen. DestinyFound (Diskussion) 14:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

Puh, da ist anscheinend jemand nicht ausgelastet. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich beziehe mich mal auf die Überschrift dieses Kapitels "Faktencheck": Also zusammenfassend kann man hier folgende Fakten checken: (1) JB ist der "aufopferungsbereite Benutzer", der die WP vor den "zersetzenden Methoden dieser Rechtsaußen-Benutzer" (also allen Menschen dieser Welt, die nicht seine Ansichten und vor allem Auslegungen teilen). (2) "Die BTW17 steht vor der Tür", richtig! Hat aber mit der Diskussion nichts zu tun. (3) Während er sich vor seiner letzten Sperre ausschließlich der AFD gewidmet hat, ist nun auch die CSU dran, wo er zumindest Teile in die rechte Ecke zu stellen versucht. ACHTUNG: Nach der nächsten Sperre könnte die selbstgewählte rechte Grenze sich dann schon Richtung rechtem Flügel der SPD bewegen... (3) JB hat wieder massig Zeit für die WP, hier kilometerlang alles und jeden zu diskreditieren, das oder der nicht seinem ureigenen Synapsenzusammenspiel folgt. (4) JB ist der einzige, der Ahnung von allem hat und auch jeden kennt: Politiker, Journalisten, Wissenschaftler... Tja Jens, das ist genau der Personenkreis, mit dem sich jeder gebildete Mensch ab und zu unterhält, nur dass er es nicht zur eigenen Zurschaustellung in jedem dritten Posting zum Besten (Achtung Wortspiel!) gibt. Wir wissen alle, dass nur du eine exponierte gesellschaftliche und geistige Stellung hast, die dazu befähigt, mit der geistigen Elite aus Staat und Gesellschaft zu kommunizieren. (5) Ich frage mich seit Monaten, warum JB immer nur Rechtsextremismus, rechtsextrem, rechtsradikal und rechtspopulistisch verwendet? Wird er von irgendeiner Stelle im näheren eigenen politischen Umfeld für das überbordende Verwenden von "rechts" entlohnt? Alleine auf dieser Seite sind es gefühlte >100mal... Wäre nicht ein neutraler Standpunkt wirklich mal in der Mitte, also gegen jeglichen Extremismus? Gut, das sollte aber in einem eigenen "Faktencheck" näher beleuchtet werden. Schließlich gäbe es ja da auch den Linksextremismus - wer´s nicht weiß, das sind die Jungs und Mädels, die in den 70ern z.B. als RAF jahrelang massenhaft Leute auf offener Straße entführt oder erschossen haben, in den 80ern widerrechtlich fremde Häuser besetzt haben und deren Vertreter jetzt hauptsächlich unsere Straßen S- und U-Bahnen, sowie zugehöriger Bahnhöfe mit lustigen Antifa-Bildchen verzieren und jedes Jahr Millionenschäden in den öffentlichen Kassen der Kommunen verursachen. "Rechts" ist absolut verachtenswert aber "Links" ist auch nicht besser, also verwende doch bitte auch mal Extremismus anstatt immer dieses ständige rechts-, rechts-, rechts-Staccato... es hindert einfach beim Lesefluss. Ich lese hier und auf der SG-Disk wieder fleissig mit - ist besser als Kino! Zum Glück kann man die JB-Beiträge mittlerweile wieder überlesen, da sie ja eh immer die gleiche Argumentationskette enthält: "wird von außen (Politik/Gesellschaft) die böse, rechte Wikipedia Druck bekommen"... Gääääähhhhhnnn, da ist ein Leierkasten noch abwechslungsreicher. Freu mich schon auf den nächsten "Faktencheck" mit JB :-) Hier kann er Fakten (im Gegensatz zu seiner Benutzerdisk) ja zum Glück nicht löschen. Es lebe die Demokratie, Meinungs- und Redefreiheit! Ach ja, Jens - eben diese Rede- und Meinungsfreiheit gilt für ALLE in unserem Staat, auch wenn du es gerne anders hättest! Aber dazu empfehle ich mal das Grundgesetz zu lesen, aber kennst du ja sicher auswendig, vor allem Artikel 3, Absatz 3 sowie Artikel 21, Absatz 1, Satz 1 solltest du dir besonders gut merken, wenn du hier wieder Gesinnungschecks für Wikipedianer vorschlägst, die nicht deinem persönlichen politischen Gusto entsprechen! --DonPedro71 (Diskussion) 16:38, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich diesen Beitrag lese, dann kann man ob solcher Gesinnungsschnüffelei nur noch den Kopf schütteln...! Ob solcher Vorschläge sollte die community sehr wachsam sein, was und wo dieser Benutzer editiert! Unerträgliche Selbstüberschätzung und Diskreditierung anderer Menschen - einfach nur noch erbärmlich... --DonPedro71 (Diskussion) 17:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wo der Benutzer DonPedro71 politisch zu verordnen ist, haben wir ja vor einigen Monaten gut an vielen Beiträgen ablesen können. Und das er Falschaussagen und Verleumdungen gerne als "Fakten" verkauft, ist nun auch nichts mehr Neues. Die massiven unsachlichen Beiträge dieser und anderer üblicher Verdächtiger, zeigen, dass man gerne die Aufmerksamkeit vom konkreten Problem auf den bringen will, der hier warnt. Dafür von mir weiterhin müdes Lächeln, denn solch massiven Angriffe gegen meine Person sind nur ein Beleg dafür, dass man das konkrete Thema vergessen machen will („Ist ja nur ein armer Irrer, der da warnt") – Mein abschliessender Kommentar dazu: Wer zuletzt lacht, lacht am längsten. in diesem Sinne EOD für mich hier. Die Warnungen werden ignoriert. Das war dann der letzte Versuch, intern das Problem anzugehen. --Jens Best (Diskussion)

Okay - dann trägst du aber auch die Folgen. --Koyaanis (Diskussion) 18:19, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es lacht der, der andernorts von "CSU-Nazis" schwadroniert. Wie ernst man dann solch Anliegen nehmen kann, lässt sich an solchen Aussagen ablesen. Dazu diese teils bescheuerten und unkonkreten Zuschreibungen, das ist schon sehr schäbig. Widerlich, die Type. --Schreiben ^Seltsam? 18:35, 19. Jun. 2017 (CEST)

Und wo genau ist Kollege DonPedro71 politisch zu verorden? Komm schon, @Jensbest: Mach es wie Colonel Jessep und schreie heraus, was dein Inneres seit vielen Tagen zum Kochen bringt und dich schier zerreißt. Es hätte zwar Folgen, würde dir aber zur Ehre gereichen und die Userschaft in der Meinung wandeln, dass bei dir doch mehr vorhanden sein könnte als ein feiges hinterhältiges Gemüt und eine große Klappe mit nichts dahinter. --Koyaanis (Diskussion) 19:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich resümiere dann mal nach einigen wortreichen Beiträgen von Herrn Best, wo er Gelegenheit gehabt hätte, meine Frage(n) zu beantworten:

1. Magister war lange vor Gründung der AfD Mitglied im SG.
2. Wie ein Admin herausgearbeitet hat, hat sich mit zunehmenden politischen Engagements von Magister seine Editzahl stark verringert. Bei einer gezielten Beeinflussung von WP oder SG durch ihn würde man landläufig eher eine steigende Editzahl annehmen.
3. Herr Best war bisher nicht in der Lage oder nicht willens, weder sachlich, noch polemisch, das gezielte Einschleichen von Magister in das SG zu belegen.

Bei der Presse würde man für solche sichtlichen Verleumdungen mit einigen Erfolgsaussichten vor Gericht eine Gegendarstellung erwirken, nur das wir mal den rechtlichen Rahmen abstecken.
Persönlich scheue ich mich angesichts dieser Faktenlage nicht, Herrn Best der Lüge zu bezichtigen, bis zum Nachweis des Gegenteils, will heißen, das er seine Theorie beweisen kann. Gemeinhin nennt man solche Personen Lügner. Ich schreibe diese Sätze in vollem Bewußtsein, weil mir dieses tagelange Geschwurbel gehörig auf die Nerven geht und ich die Sache geklärt haben will. Mit diesen linksradikalen, in der Gesinnungsschnüffelei stalinistischen Methoden, die von Herrn Best vorgeschlagen werden, geht der Kampf gegen Rechts jedenfalls nicht. Bevor Herr Best mit seinem üblichen Verleumdungssermon wieder ansetzen sollte, wäre ein Blick auf meine Artikel vielleicht hilfreich. Unkenntnis zu den Themen Stalinismus und Co. geht als Vorwurf sicherlich fehl.--scif (Diskussion) 20:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

@DonPedro71: Also wenn man sich schon ausdrücklich auf die Abschnittsüberschrift "Faktencheck" bezieht, sollte man vielleicht etwas vorisichtiger sein , mit dem was man da so (offenbar nicht fakten gecheckt) zusammenschreibt. Die RAF hat jedenfalls nie massenhaft Leute auf offener Straße enführt oder erschossen. In 3-4 Jahrzehnten RAF kommt man auf 33 Morde und 200 Verletzte, wobei ein Großteil der Attentate primär auf Führungspersönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft ausgerichtet war. Also von "massenhaften" Erführungen oder Erschießeungen (beliebiger) Leute auf offener Straße kann man da kaum Reden. So unschön bzw. verurteilenswert diese Taten sind, in ihrer Gesamtheit hat die RAF in 4 Jahrzehnten in ganz Deutschland weniger "zustande gebracht" als die gewöhnliche Kriminalität in manchen deutschen Großstädten in einem Jahr, "massenhaft" sieht anders aus. Ebenso ist es völliger Unfug die RAF nun mit der linken Hausbesetzerszene gleichzusetzen. Fazit: beim Faktencheck eher durchgefallen.

Generell gilt, dass links- oder rechtsextreme Autoren bei der WP zwar nicht wünschenswert aber wie auch andere Ideologen und POV-Pusher mehr oder weniger von anfang an dabei gewesen sind und es auch in Zukunft bleiben werden, Das ist aufgrund der offenen Strukturen von WP letztlich nicht vermeidbar und ein bewusst in Kauf genommener Nachteil. Die Hoffnung oder Idee dabei ist, dass sich POV-Pusher gegensätzlicher Ideologien gegenseitig im Schach halten bzw. dass das was dann noch anfällt weitgehend von der nicht extremistischen bzw. nicht POV-pushenden Mehrheit bereinigt oder doch zumindest im Zaum gehalten wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:57, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: Dass die RAF nie Massenmorde auf offener Straße begangen haben, stimmt aber nicht. Bei der Schleyer-Entführung haben immerhin vier Personen ihr Leben gelassen. --Koyaanis (Diskussion) 20:10, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ja, wenn man Massenmord so definiert, wie es der zugehörige WP-Artikel tut. Allerdings steht weder bei mir noch bei DonPedro etwas zu Massenmorden, d.h. darüber wurde keine Aussage gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:39, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Kmhkmh:: Also da will ich doch mal auf deine wortreichen Belehrungen Stellung nehmen ;-) (1.) ich habe nichts von "beliebig" geschrieben und lasse mir das auch nicht (in Klammern) in den Mund legen. Die Attentate der RAF wahren immer zielgerichtet, allerdings kamen sehr viele Unschuldige (z.B. Polizisten und Begleitpersonen) ums Leben - also bitte deinen Faktencheck mal überprüfen! (2.) Wenn 33 Morde (wie z.B. an Begleitpersonen der von dir benannten Persönlichkeiten, u.a. Schleyer, Ponto etc.) in einem Jahrzehnt (wie kommst du bitte auf vier???) nicht massenhaft sind, reichen dir dann mehr als 100 oder 200 oder wie definierst du "massenhaft"? (2.) Der harte Kern der RAF (1. und 2. Generation) war Mitte der 70er bzw. 80er praktisch tot, eliminiert oder in die DDR geflohen) Also nehmen wir doch hier mal besser Anfang 70er bis Anfang 80er - das war die Zeit, als die unschönen Fahndungsplakate in jedem öffentlichen Gebäude hingen - okay? Den Rest der 80er bis zur Auflösung kann man eher als "ruhend" bezeichnen im Vergleich zu den Jahren der 1. und 2. Generation. (3.) Ich setze die RAF nicht mit den Hausbesetzern gleich, aber sie kommen aus der selben verklärten linksextremistischen Richtung. In den 70ern RAF, in den 80ern Hausbesetzer, in den 90ern die Antifa-S- und U-Bahn-Schmierer (die es ja leider bis in die heutige Zeit gibt) und (nicht zu vergessen), die linken Chaoten am 1. Mai, die immer noch glauben, mit Steine auf Menschen werfen, Autos in Brand setzen und jolend durch Berlin zu latschen verbreitet Umsturzstimmung... Was ich damit sagen wollte ist nur, dass die linken Schwadronen am 1. Mai und die Maschinengewehrsalven der RAF keinen Deut besser sind bzw. waren als die rechte Gewalt. Nur links wird immer schön verklärt... Ist ja alles nur im Kiffer-Rausch passiert... --DonPedro71 (Diskussion) 21:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

So Kollege @Jensbest:, jetzt zu dir! Wenn du mal endlich deine stupiden, arroganten, möchtegerneloquenten Verortungen meiner Person unterlassen könntest, wäre ich dir sehr verbunden. Ich gebe dir jetzt die Gelegenheit, deinen Stuss von oben "...Wo der Benutzer DonPedro71 politisch zu verordnen ist, haben wir ja vor einigen Monaten gut an vielen Beiträgen ablesen können..." selbst zu löschen bzw. klar und deutlich zu sagen, welche konkreten Beiträge du meinst (bitte mit Diff-Link!!!) und wo ich politisch stehe (bitte ebenfalls mit Nachweis!!!) Denn dann ist Roß und Reiter genannt! Ansonsten stehen deine schmierigen Behauptungen und Andeutungen ebenso leer im Raum, wie deine Verortungen anderer Personen, die du ebenfalls nur andeutungsweise permanant diffamierst. Falls du solche Difflinks und den Nachweis meiner politischen Gesinnung nicht beibringen kannst, löscht du bitte deine schmierigen Andeutungen prontissimo! Solltest du dazu nicht in der Lage sein, weil deine Tastatur klemmt oder du dich andernorts als IP oder in deinem Blog abreagieren musst, dann sollte diese eben genannte Schmiere bitte ein Admin entfernen, bevor ich zur VM gehe! Ich muss mich von dir nicht permanent in eine politische Ecke stellen lassen in der ich mich nicht befinde nur weil meine Posts und meine Mitarbeit hier weit über linkslastiges Gefasel, das sich in mehreren Meta-Seiten kilometerlang wie eine hängende Schallplatte wiederholt, hinausgeht! Deine selbstherrlichen und arroganten Posts nimmt keiner mehr Ernst aber sei Dir gewiss, wenn du so weiter machst, dann stehst du wirklich bald ganz alleine da! Und glaube mir, dir wird dann auch irgendwann nicht mehr zum Lachen sein in deiner überheblichen, selbstüberschätzenden, selbstherrlichen arroganten Art. Und nein Jens, das sind alles keine PA, sondern die Wahrheit! Und die darf man hier in diesem schönen Staat noch sagen! Übrigens ich hoffe, du hast dir mal Art.3 GG durchgelesen? Dann würde ich dich bitten, diesen zu rezitieren! Und daneben schreibst du dann bitte, dass du weiterhin politisch Andersdenkende egal welcher Colleur nicht mehr mitarbeiten lassen willst, wenn sie deiner persönlichen politischen Verortung nicht entsprechen. Ich freu mich darauf! --DonPedro71 (Diskussion) 21:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

Na dann lass es 2 oder 3 Jahrzehnte statt 4 sein, ich hatte auf die schnelle keine Lust gehabt, das letzte nennenswerte RAF-Attentat nachzuschlagen, um den Zeitraum etwas präsizer einzufassen. Einen Vergleichgröße zu "massenhaft" habe ich doch extra angegeben, die Morde und Gewaltverbrechen einer deutschen Großstadt in einem Jahr. Unter massenhaften Morden oder Entführungen würde ich ansonsten sowas wi bestimme Gegenden Mexikos oder Kolumbiens verstehen oder vielleicht noch den IRA-Terror zu seiner Hochzeit.

Gut dass klargestellt ist, dass die linken Hausbesetzer nicht dasselbe sind wie die RAF. Oben klang das noch etwas anders, aber vielleicht lag es an einem unglücklich Satzbau.

Was du mit Kifferrausch und Linksverklärung willst weiß ich jetzt nicht. Wer hat jetzt was angeblich verklärt? Ansonsten ist das Problem bei der Gewalt, eben die Gewalt und nicht ob sie von recht oder links kommt.

Eine Verklärung mancher Linker gibt es natürlich, aber die Vorstellung "nur links wird verlärt" ist wieder so ein Fall von durchgefallen beim Faktencheck. Der Staat bzw. die Behörden der BRD "verklären" Rechtsextremismus seit seiner Gründung, das ist nun wirklich bestens dokumentiert.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Eine etwas sehr einfache und unreflektierte Sicht. Immer die böse BRD, die in den letzten Jahren nichts Vorzeigbares zustande gebracht hat (sieht man von der Unschiffung der Weltwirtschaftskrise und der Organisation der Flüchtlingskrise; und das wir unsere neurechten Möchtegernrevisionisten im Verhältnis zu den meisten europäischen Partnern politisch souverän unter Kontrolle halten, ist auch nichts wert, da es aus der falschen Partei kommt...) --Koyaanis (Diskussion) 22:51, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das ist weder etwas einfach noch unreflektiert und hat auch nichts mit "böser BRD", Wirtschafts- und Flüchtlingskrisen oder "richtigen" Parteien zu tun, sondern das war lediglich ein Hinweis auf den (gut publizierten) Sachstand.--Kmhkmh (Diskussion) 23:37, 19. Jun. 2017 (CEST)

Yeah, wenn man die genehmen Publikationen präferiert und die nicht genehmen ignoriert... :-) Berufskrankheit vieler so-called "intellektueller" Linker. --Koyaanis (Diskussion) 23:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Yepp. Und Rechter. Und Radikalliberaler. Und und und... MfG --Methodios (Diskussion) 06:45, 20. Jun. 2017 (CEST)

@DonPedro71: Easy-peasy - es läuft doch alles nach Wunsch. Der Typ ist längst am Ende. --Koyaanis (Diskussion) 21:15, 19. Jun. 2017 (CEST)

Jens gehört eben auch zu den Usern mit überquellendem Sperrlogbuch. Es ist jammerschade um die zerstörte Atmosphäre, die vergeudeten Ressourcen und die aus der Politisierung resultierende Selbstzerfleischung. 👎👎👎 --2003:75:8F15:F363:987F:C3FC:7E3D:77B8 09:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Mit etwas vernünftiger Einsicht können auch Internetaktivisten verstehen: Politisierung, Aggressivität, Herrschsucht und Sockenpuppentheater behindern das freundschaftliche Zusammenwirken in einem Enzyklopädie-Wiki. Netiquette bzw. WP:Wikiquette haben als Prinzipien ihren Sinn.--87.179.25.26 12:25, 20. Jun. 2017 (CEST)

Kooperation mit der Deutschen Nationalbibliothek 4.0

Dank an user:Raymond für den Bericht – erfreulich, daß es vorangeht. Und GND ist ja ein Thema für sich. Allein, zu dem Thema Wikidata und Bibliotheken fällt mir der vorzügliche Podcast ein, in dem sich Tim Pritlove mit Ralf Stockmann über genau dies gerade unterhalten hatte. Ein Auszug aus dem Gespräch:

… Metainformation wollten wir in Wikidata reinbringen. Dann hatten wir Kooperationen … Und wir hatten dann glaube ich drei Treffen mit den Leuten von Wikidata und die liefen alle irgendwie ein bisschen sperrig. … Wir haben selber die Leute, nämlich Bibliothekare, die das machen können, wir stellen auch die Manpower. Wir wissen, wie es geht, ist das okay für euch? Und dann fingen die schon an, irgendwie sehr rumzulavieren, nach dem Motto, naja könnt ihr schon machen, jetzt etwas zugespitzt, aber es kann halt auch passieren, dass es fünf Minuten später wieder gelöscht wird. … Relevanzdiskussion. Und wo wir dann sagen, ja okay, aber wir sind nunmal irgendwie so als Bibliotheken doch so ziemlich die vertrauenswürdigsten Institutionen in Sachen Relevanzmessung, die man sich vielleicht irgendwie so vorstellen kann, das machen wir hier seit ein paar hundert Jahren und wenn wir jetzt dafür geradestehen, dass diese 400 Sammlungen wirklich existieren und da sind, dann hätten wir schon ganz gerne eine Sicherheit, dass die nicht in fünf Minuten wieder gelöscht werden. Und die wollte man uns nicht geben, diese Sicherheit. Kann halt passieren, wenn dann irgendjemand halt daher kommt und sagt, naja …, dann hat er auch die Werkzeuge. Und damit können wiederum dann Bibliotheken dann ganz schwer umgehen …

Ich glaube, Wikis und solche Plattformen wie Wikidata sind hier völlig ungeeignet. Die Bibliotheken werden das selbst machen. Und dafür ist dann vielleicht ein Crowdsourcing-Ansatz, wie in Raymonds Beitrag vorgestellt, sogar sinnvoll, einfach weil die Personaldecke bei den Bibliotheken ziemlich dünn ist. Hey, das wäre ja eine echte Lücke für das digitale Ehrenamt! ;) --Aschmidt (Diskussion) 18:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

Soweit ich weiß, kann in Wikidata alles eingetragen werden, auch WikiData_-Chefprogrammierer (nur als Beispiel). Das dürfte nicht das Problem sein. Grüße −Sargoth 20:41, 21. Jun. 2017 (CEST)

Sollte jemals einer auf die Idee kommen, die ND oder PD nach Googledata, ähm, Wikidata auszulagern, dann suche ich mir eine neue Beschäftigung. Wikidata war, Wikidata ist und Wikidata wird immer nur eins sein: Google 2.0. Und ich arbeite nicht für umme für Google. Ich bin zwar doof, aber nicht so doof. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:52, 21. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, die Inhalte, die Du hier einträgst, sind ja sowieso schon alle in Google, insoweit sehe ich also den Unterschied zwischen Wikipedia und Wikidata nicht wirklich. – Stockmann meint aber – wie ich – etwas anderes. Es lohnt sich wirklich, das Gespräch anzuhören, es hat weite Verbreitung unter den Bibliothekaren gefunden. Stockmann verortet die digitale Bibliothek in Beziehung zum restlichen Netz und sieht dabei eine große Nähe zu Wikipedia, wie sie einmal war (ich will hier offenlassen, wie sie heute ist und ob das Bild, das Stockmann von ihr hat, heute noch zutrifft). Ob und inwieweit so etwas wie Wikidata dann aber für die Zwecke von Bibliotheken einsetzbar wäre, ist ein durchaus problematisches Feld. Stockmann argumentiert aus der Praxis. Man will etwas aufbauen. Etwas hochwertiges, das soll auch Bestand haben. Das kann eine Plattform, die auf Dynamik ausgelegt ist, nicht bieten. Es muß sichergestellt sein, daß die Arbeit, die in so ein Projekt einfließt, bleibt. Das ist nicht vorgesehen. Alles kann geändert werden, und es ist nicht möglich, alles, was man einmal eingebracht hat, jederzeit zu beobachten, so daß sichergestellt wäre, daß Verschlechterungen unterbleiben. Es gibt keine Kontrolle über die Inhalte. Deshalb paßt das nicht zusammen. Und dieser Konflikt kommt in dem Gespräch sehr gut heraus. Trotzdem kann man sich vorstellen, daß sich die Crowdsourcing-Tätigkeit für die Wikimedia Foundation (oder für Google, FWIW) mit einem entsprechenden Engagement für die DNB gut ergänzen könnte. Nur, dann engagiert man sich eben nicht mehr für Wikipedia, sondern für die DNB. Ob das klappt, wird man abwarten müssen, denn das ist natürlich eine ganz andere Liga. Insoweit ganz klar ein Versuchsballon, den die Profis da steigen lassen. – Was den meisten hier abgeht, ist übrigens ein Blick über den Wikipedia-Tellerrand hinaus. Wikipedia spielt im Web 2.0, aber auch in der Netzwirtschaft, im Geschäft mit Informationen, ebenso wie in der Politik, im Kunstmarkt, im Arzneimittelbusiness… das spielt alles hier herein und will alles bedacht werden. Mit einem Wort: Wikipedia ist komplex. ;)--Aschmidt (Diskussion) 22:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Irgendwie ist mir auch wohler dabei, wenn die Bibliotheken das selber machen möchten. Ich bin allerdings skeptisch, ob sie ihre Manpower da richtig einschätzen oder ob sie nicht doch etwas optimistisch sind (ich muss den Podcast noch hören, deshalb Aussage auf Basis Deines Zitates hier). Wenn die eine funktionierende Zusammenarbeit von einer freiwilligen Community und hauptamtlichen Mitarbeitern hinbekommen, wäre ich übrigens überrascht.

Letztlich ist allen klar, dass sie sich im Zuge der Digitalisierung weiterbewegen müssen, und dass Stehenbleiben keine Option ist. Bei den GLAMs ist gut zu sehen, dass einige das besser und andere weniger gut hinbekommen. Für uns gilt exakt dasselbe, und die Strukturierung von Daten in Wikidata (und bald bei Commons und mit WikiCite) ist ein wichtiger Teil dieser Strategie. Was genau für ein optimales Ergebnis zu tun ist, ist jedoch in vielen Fällen nicht ganz so klar. Das beste was man da machen kann, ist miteinander zu reden, sich auszutauschen – auch wenn man am Ende aus guten Gründen nicht auf dieselbe Plattform setzen möchte. Wichtig sind bei unabhängigen Plattformen (automatisiert) nutzbare Schnittstellen, aber auch Fragen nach kompatiblen Lizenzen. Das Gespräch von Raymond et al. mit DNB ist deshalb höchst wertvoll. —MisterSynergy (Diskussion) 23:11, 21. Jun. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung, was die Bedeutung offener Schnittstellen angeht, und was die Weiternutzung von Daten betrifft, sind die Bibliothekare in der Regel sehr aufgeschlossen.--Aschmidt (Diskussion) 23:17, 21. Jun. 2017 (CEST)

Man nenne mir einen Grund, warum ich umme für DNB oder die Bibliotheken arbeiten soll (damit die Bibliothekare sich dann noch mehr bei einer Tasse Kaffee unterhalten und sich dabei über die Kunden lustig machen können, die mit den "Leihautomaten" nicht klar kommen)? MfG --Methodios (Diskussion) 10:56, 22. Jun. 2017 (CEST)

Deine Vorstellung von Bibliotheken und Bibliothekaren ist... interessant. Weit weg von jeder Realität, aber interessant. Und nein - es gibt keinen Grund. Lass es einfach sein. Braucht dich dazu nicht. Marcus Cyron Reden 20:02, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Methodios: Dann lass es doch einfach, aber mache anderen Benutzern nicht das Projekt mies. Deine persönlichen Erfahrungen mit Bibliothekaren mögen so sein, meine sind andere - ich erlebe Bibliothekare in der Regel als freundlich und hilfsbereit.

Dank an Raymond auf jeden Fall! -- Nicola - Ming Klaaf 11:09, 22. Jun. 2017 (CEST)

Also ich fand die Bibliothekare in der DNB in Frankfurt sehr nett, aber auch ich frage mich: warum soll ich für umme für DNB oder die Bibliotheken arbeiten? Ich arbeite für die das freie Wissen in der Form der Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Vor dem Hintergrund der unterirdischen Qualität der Daten im naturwissenschaftlichen Bereich bei den "Normdaten" der Deutschen Nationalbibliothek halte ich den im Podcast ausgedrückten Expertenanspruch für deutlich überzogen. Und selbst wenn es diese Fehlleistungen nicht gäbe, gibt es keinen Grund, warum sie im Gegensatz zu anderen Experten hier einen Unfehlbarkeitsstatus bekommen sollten. Mir fehlt auch ein wenig das Verständnis dafür, dass es im Jahr 2017 ein hochrangiges offizielles Gespräch braucht, um solche Grundeinstellungen zu vermitteln.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:39, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nimm am Workshop im November in Leipzig teil, dann erfährst du diverse der Gründe. Ist nämlich nicht alles so einfach, wie es zunächst scheint. Marcus Cyron Reden 20:03, 22. Jun. 2017 (CEST)

Kismet, Außenwirkung oder die Sache mit Otto Warmbier

Danke Marcus! Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  --Andrea014 (Diskussion) 08:11, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1. Manchmal muss man daran erinnert werden, dass wir auch über Menschen schreiben. --JPF just another user 08:16, 21. Jun. 2017 (CEST)

Diesem Dank schließe ich mich ausdrücklich an. In der Tat sind manche Löschdiskussionen an Zynismus kaum noch zu überbieten. -- Nicola - Ming Klaaf 08:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1. Sehr gut zusammengefasst, nicht nur in der LD vergisst hier mancher gerne, dass nicht nur seine Mitautoren und -autorinnen, sondern auch Menschen, die unser Gegenstand werden, Respekt verdienen.--Nico b. (Diskussion) 10:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1 Gut geschrieben Marcus. Ich schließe mich dem Dank an.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:30, 21. Jun. 2017 (CEST)

Viel schlimmer, als Personen in einer LD als (enzyklopädisch) irrelevant zu bezeichnen, finde ich die aktuellen Versuche im Artikel, die nordkoreanische Strafverfolgung in diesem Fall als einwandfrei hinzustellen. Das ist bei einem aktuell auf der Hauptseite verlinkten Artikel _Außenwirkung_, nicht die LD von vorvorgestern. --Prüm 08:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich stimme auch Marcus zu, wobei ich dergleichen zu entfernen nicht nur als Aufgabe der Admins sehe. Jedermann kann und soll derartige Äußerungen entfernen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:13, 21. Jun. 2017 (CEST)

Da hast du recht, darum sprach ich auch zuerst von uns als Zivilgesellschaft, die wir hier in der Wikipedia sind. Die Admins sind der Schritt danach, die das qua Amt Wasserdicht umsetzen sollten. Admins können allein auch nichts ausrichten und das sollte kein Aminbashing sein. Marcus Cyron Reden 10:48, 21. Jun. 2017 (CEST)

Selbstverständlich kann und darf man in einer Löschdiskussion die Floskel „enzyklopädisch irrelevant“ mit Bezug auf eine Person benutzen. Wem das zu „menschenverachtend“ klingt, der kann ja auf was euphemistischeres ausweichen. Letzlich ist es eine Löschdiskussion (= Relevanzdiskussion!) in der Wikipedia und der Kontext ist klar: Es geht um die Relevanz der betreffenden Person für die Wikipedia. Nicht weniger, aber ganz sicher auch nicht mehr. Ich werde diese Floskel auch in Zukunft so benutzen und mich ganz sicher nicht von irgendwelchen Berufsbedenkenträgern und Sprachpolizisten davon abhalten/-bringen lassen. Ich selbst bin übrigens irrelevant für die WP, wie der Großteil der Menschheit, und es juckt mich nicht die Bohne... --Gretarsson (Diskussion) 10:38, 21. Jun. 2017 (CEST)

Du kannst über dich selbst sagen was du willst, das heisst aber nicht, daß du es auch über alle anderen Menschen sagen darfst. Und es ist eben nicht allen Menschen klar, daß du und andere die Löschdiskussion so sehen. Wenn ich daran denke, was ich schon für entsetztes Echo bei meiner Öffentlichkeitsarbeit bekommen habe, wenn es irgendwann mal an die Löschdiskussionen geht. Das kannst du wirklich Niemandem mehr vermitteln. Es ist Menschenverachtend, gegen die beschriebenen Personen ebenso, wie oftmals gegen die Autoren der Artikel. Marcus Cyron Reden 10:53, 21. Jun. 2017 (CEST)

Da gibt es m.E. nichts dran zu interpretieren. Kontext und mithin Bedeutung sind klar: „Irrelevant“ in einer LD heißt „irrelevant für WP“ (was denn bitte sonst?!). Thats it. Der allgemeine Ton in LD steht auf einem anderen Blatt (einige umseitig zitierte Äußerungen in der Warmbier-LD sind tatsächlich indiskutabel, „exorbitante Dummheit“ gehört allerdings eher nicht dazu, denn das ist klar auf den Verhaftungsgrund gemünzt und nicht auf die Person allgemein – Nordkorea ist keine spaßfreie Version von Disneyland, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Warmbier vor seinem Besuch nicht ausreichend in Sachen „how to behave in North Corea“ gebrieft worden ist), ist aber von meiner Seite insbesondere dann, wenn Autor und Artikelgegenstand identisch sind, häufig durchaus nachvollziehbar. --Gretarsson (Diskussion) 11:28, 21. Jun. 2017 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen - daran daß du das hier falsch siehst, ändert das nichts. Menschen die das von aussen kommend lesen denken häufig, daß es nicht um den Artikel sondern die Menschen dahinter geht. Das ist keine Fixe Idee, kein Gespinne, keine Fantasie. Sondern schlicht Fakt. Marcus Cyron Reden 13:24, 21. Jun. 2017 (CEST

Warum sehe ausgerechnet ich das falsch, und nicht etwa die Außenstehenden, denen nicht klar ist, um welche Art von Relevanz es in einer WP-Löschdiskussion geht? --Gretarsson (Diskussion) 17:29, 21. Jun. 2017 (CEST)

Marcus hat recht, es gibt keine irrelevanten Menschen. Was es allerdings gibt, ist unzureichend dargestellte Relevanz. Das ist ein riesiger Unterschied. --Voyager (Diskussion) 09:29, 21. Jun. 2017 (CEST)

Absolut richtig. Aber das kann man schon mit ganz einfachen Änderungen klar machen. Statt "Irrelevant" würde es schon reichen zu schreiben "Ich bezweifle die enzyklopädische Bedeutung dieser Person". Aber das dauert wahrscheinlich zu lang, wenn man seine Quote der 20 Löschanträge am Tag noch nicht erfüllt hat. Marcus Cyron Reden 10:53, 21. Jun. 2017 (CEST)

„Auch heute interessiert es noch Leser zu erfahren, wer etwa die US-amerikanischen Geiseln 1979 in Teheran waren.“ Aus Interesse gleich mal nachgeschaut. Im Artikel zu diesem Ereignis wird dieses Interesse aber nicht bedient – da steht noch nicht einmal eine Liste der Namen. Hat auch nur eine einzige dieser Personen einen WP-Personenartikel, weil sie eine der Teheraner Geiseln war?
Primitive Wortspiele mit dem Namen einer Person sind natürlich nicht akzeptabel, aber darüber nachzudenken, ob ein internationaler Vorfall wirklich in einem Personenartikel am sinnvollsten dargestellt werden kann oder vielleicht doch besser in einem Artikel über das Ereignis selbst (weil die betroffene Person letztlich zufällig war), halte ich nicht a priori für menschenverachtend.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:22, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich sage ja nicht, daß wir das Interesse nicht bedienen. Aber es ist zweifelsohne da. So hätte mich etwa nachdem Argo heraus gekommen war eben genau das interessiert. Das es heute fehlt ist kein Gegenbeweis für meine These, sondern unterstreicht sogar alles noch mehr. Marcus Cyron Reden 13:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Der Unterschied ist, dass bei der damaligen Berichterstattung oder in heutigen Dokumentationen nicht die Namen der Teheran-Geiseln alle jedesmal erwähnt wurden/werden, der Name von Warmbier im derzeit aktuellen Fall aber sehr wohl. Ob also nun der Vergleich mit den Teheran-Geiseln deswegen hinkt oder nicht, tut meiner bescheiden Meinung nach einer Relevanz von Otto Warmbier keinen Abbruch. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:34, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ja nicht der Punkt. Es geht um die herabwürdigende oder gar zynische Weise, wie über Menschen gesprochen wird. Fängt schon an mit solchen Sätzen wie "Und was hat die Dame (der Herr) geleistet", wobei Dame/Herr natürlich nicht respektvoll gemeint ist. Die zynischsten Anmerkungen kommen interessanter Weise (wenn auch sicherlich nicht überraschend) von Benutzern, die die größten Probleme mit sich selbst haben. Da tut es doch gut, virtuell auf andere einzuschlagen. Wie erbärmlich. -- Nicola - Ming Klaaf 11:42, 21. Jun. 2017 (CEST)

Und diese Äusserung ("Benutzern, die die größten Probleme mit sich selbst haben") erachtest du als ein gutes Beispiel respektvollen Umgangs mit anderen Menschen?--Nico b. (Diskussion) 11:48, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Nicola, auf wen bezieht sich Deine Antwort?? Meine Antwort war sogar genau der Punkt von dem Beitrag vor mir. Und auf diesen vorherigen Beitrag von Benutzer:Troubled asset bezog ich meine Antwort. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Meine Antwort bezog sich zunächst auf die Diskussion um die Teheran-Geiseln. Kommt mir so vor, als ob Ereignisse mal wieder gegeneinander aufgerechnet werden sollen. Und der Punkt des K-Artikels war der respektvolle Umgang mit den Menschen, über die Artikel geschrieben werden.

@Nico b.: Wenn man sich anschaut, wie sich Benutzer zu anderen Menschen äußern, kann das nur damit zusammenhängen, dass sie selbst ein Problem haben. Das ist menschlich. Wer mit sich im Reinen ist, hat das nicht nötig. -- Nicola - Ming Klaaf 19:35, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ja, es gibt meistens gute Gründe, warum man sich respektlos anderen gegenüber äussert. Info usw. hat auch gute Gründe genannt, warum er sich respektlos gegenüber Warmbier geäussert hat. Im Effekt kommt aber hier wie dort nichts Gutes dabei heraus, und seine Ergüsse brauchen wir so wenig wie deine Privatwahrheiten über andere User hier. Du kannst das ja einfach für dich "wissen" und für dich behalten, niemand wird einen solchen Beitrag vermissen--Nico b. (Diskussion) 23:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Kurz mal vorbeigeschaut, als böser LA-Steller: ich lese in der LD zu dem Mann nicht einmal das Wort irrelevant. Des schlechten Kalauers machte ich mich allerdings schuldig. Und trotzdem gehört der Mann auf Todesfall Otto Warmbier und nicht Otto Warmbier, genauso wie Todesfall Laya-Alama Condé, Todesfall Rudolf Rupp, Todesfall Trayvon Martin, Todesfall Achidi John, Todesfall Jonny K., Todesfall Martin Lee Anderson, Todesfall Khaled Idris Bahray (sowie weitere acht solcher Todesfall + Name Lemmata). Und wer nach Nordkorea als Tourist, und dann noch als US-Staatsbürger geht, ist meiner Ansicht... habe ich ja geäußert, gilt für aber für alle Nordkoreatouristen. Man sollte sich mal den Engwiki-Artikel angucken: Fred Warmbier stated that his son Otto was traveling in China at the end of 2015 when he saw a company offering trips to North Korea. He decided to go because he was adventurous, according to his father, who accused the tour operator of specifically targeting young Westerners with slogans like, "This is the trip your parents don't want you to take!" Fred Warmbier said the China-based tour operator, Young Pioneer Tours, advertised the trip as safe for U.S. citizens. Da kann man auch gleich in einen Löwenkäfig mit hungrigen Löwen marschieren und hoffen, dass man nicht gefressen wird. Nordkorea ist kein Touristenort, echt nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

Doch. (OK, 2008, da gab's noch nicht soviel Trouble...) --AMGA (d) 13:29, 21. Jun. 2017 (CEST)

Skigebiet Masik-Ryong: "Man zielt dabei vor allem auf Chinesen im bevölkerungsreichen Gebiet entlang der Ostküste und auf Japaner." Auf die Japaner zielt man generell gern in Nordkorea ...

Ich möchte nicht wissen, was Weissbier zu Warmbier geschrieben hätte. Es gibt seit langen Jahren ein generelles Problem mit dem aggressiven Ton in Löschdiskussionen zu Personenartikeln, bei dem (man betrachte etwa die zahlreichen Löschdiskussionen zu Pornodarstellerinnen vor einigen Jahren) auch manch Admin sehr aktiv beim Abgeben abfälliger Werturteile über beschriebene und beschreibende Personen ist. Dazu kommt ein individuelles Problem mit einzelnen Benutzern, die inner- und außerhalb der Löschdiskussion einen nicht mit der Wikiquette vereinbaren Stil pflegen. Wenn problematische Seite und problematischer Benutzer sich treffen, kann es kritisch werden. --82.212.58.111 19:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nach meiner Beobachtung beruht das aber durchaus auf Gegenseitigkeit. Es gab/gibt Benutzer(gruppen) mit einem sehr begrenzten Interessenspektrum (wenn man besonders böse wäre, könnte man sie auch als „men on a misson“ bezeichnen), die, nachdem sie den zweifelsfrei relevanten Teil ihres Interessengebietes abgegrast haben, reihenweise Artikel nahe oder unterhalb der Relevanzschwelle anlegen, vielleicht noch gepaart mit diversen Formfehlern (auf die sie schon x-mal hingeweisen wurden, ohne dass sich das bessert) oder einer fragwürdigen Quellenauswahl (Stichwort: Studentenverbindungen). Solche Benutzer(gruppen) erzeugen selbstverständlich Unmut bei jenen Benutzern, denen eine etwas weniger inklusive und höher qualitative Wikipedia vorschwebt, bei Benutzern, denen Klasse in einer Enzyklopädie wichtiger ist als Masse, und die angesichts von über 2 Mio existenten Artikeln auch an die Artikelpflege denken, und nicht ständig nur an Neuanlagen. Dieser Unmut äußert sich dann in einem zunehmend schärferen Ton in den LD. Auf der anderen Seite treten dann gerne sogenannte Inklusionisten auf den Plan, die in ihrer Wortwahl auch nicht gerade immer überlegt sind, und gerne mal was von „Löschvandalen“ etc. schreiben. Und so schaukelt sich das dann hoch bzw. stellt sich ein bestimmtes Aggressivitätsniveau langfristig bei den LK ein. Was ich sagen wollte: Problematische Benutzer gibt es „hüben“ wie „drüben“, sowohl bei den Löschantragstellern als durchaus auch bei den Autoren von Artikeln, die bei den LK landen. --Gretarsson (Diskussion) 11:49, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was lernen wir daraus: wer in die Höhle des Diktators marschiert, sollte nicht seinen Propagandabanner klauen. Das ist wie ein Heiligenbild aus einer Kirche oder einen Teppich aus einer Moschee zu entwenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:16, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nur so eine Idee: In en-WP spricht man von "notable". "Notabel" gibt es auch als deutsches Adjektiv als Synonym von "bemerkenswert". Sollte man (vor allem in Zusammenhang mit Personen) in Zukunft vielleicht besser von "notabel" bzw. "nicht hinreichend notabel" sprechen? Das etwas ungewöhnliche Wort verdeutlicht mE dann den spezifischen Kontext und hilft, Missverständnisse zu vermeiden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:26, 21. Jun. 2017 (CEST)

Hmm … nach meinem Sprachverständnis ist ein Notabler eine Respekts- und Vertrauensperson, oft mit einem öffentlichen Amt bekleidet und jedenfalls hoch angesehen in seiner Community. Kommt nicht der Notar vom gleichen Wortstamm?
Zu sagen, jemand sei im enzyklopädischen Sinn irrelevant, empfinde ich als wesentlich weniger erniedrigend als zu sagen, die Person sei nicht notabel.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:28, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich versuche, mich in Löschdiskussionen dazu zu zwingen, nicht "relevant"/"irrelevant" zu schreiben, sondern "Wikipedia-relevant"/"nicht Wikipedia-relevant". --Drahreg01 (Diskussion) 14:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nicola hat schon ganz Recht. Informationswiedergutmachung schrieb was über eine

„exorbitante Dummheit“; und

„allein schon für den Nachnamen gehört er gelöscht: welcher Mensch heißt schon so? Und wer säuft sowas? Warmbier? Kaltkaffee?“

Das ist nicht auf eine Lemma-Diskussion bezogen, das zielt ganz deutlich auf den Menschen, der in WP beschreiben werden soll (oder eben nicht). Und die Sprache, die der Löschantragsteller nutzt, ist in der Tat menschenverachtend.

Auch ich gehe davon aus, dass der Anstragsteller sich nicht im Griff hat gelegentlich und sich hin WP dann austobt. Dass Informationswiedergutmachung auch in diesen Tagen nur zu krampfigen Rechtfertigungen seiner Tiraden fähig ist, unterstreicht seine mangelnden menschlichen Qualitäten. Mit einem solchen Menschen möchte man möglichst wenig zu tun haben. Atomiccocktail (Diskussion) 18:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Es wäre doch so einfach gewesen, zu schreiben: "Sorry, da habe ich mich wohl im Ton vergriffen und auf dem Hintergrund der Geschehnisse tut es mir erst leid." Aber nein, es wird noch eins draufgesetzt. Wer bitte, der aus einem einigermaßen freiheitlichen Land kommt, rechnet damit, wegen einer solchen Bagatelle (offenbar) zu Tode geprügelt zu werden? Zumal, wie ich las, es diese Banner dort überall zu kaufen geben soll. Der eine klaut den Bademantel im Hotel, der andere ein Banner.

Und wenn ich jetzt auch mal zynisch werden darf: Sollte sich Benutzer I. mal in einen Löwenkäfig wagen, wäre das ein gefundenes Fressen für die Löwen - für Tage. -- Nicola - Ming Klaaf 18:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

(Einschub) Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch erwähnen, dass auch von US-amerikanischer Seite keinerlei Verlautbarungen erfolgt sind, dass Otto Warmbier „zu Tode geprügelt“ worden sei. Die Todesursachen liegen völlig im Dunkeln. Schlechte Haftbedingungen, evtl. auch Misshandlungen sind natürlich nicht auszuschließen. Es könnte sich aber auch um ein Verkettung ungünstiger Umstände handeln, u.U. aber auch um Suizid (die oben erwähnte jüdische Konfession des Opfers muss dem nicht zwangsläufig entgegenstehen. Wie religiös Warmbier tatsächlich war, ist unklar). --Gretarsson (Diskussion) 00:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich schließe mich Atomiccocktail vollumfänglich an: mit dem Benutzer Informationswiedergutmachung möchte ich auch gar nichts zu tun haben. Weil er ja mangelnde menschliche Qualitäten hat, also keine. Ist ein ganz böser. Für den gilt ja nicht WP:WQ, der ist ja kein Mensch! Aber immerhin: so dämlich nach Nordkorea zu reisen ist er nicht, ihm reicht die dunkle Seite der Wikipedia, die Metaebene... Übrigens: AC, dafür will ich mit Paid Editing nichts zu tun haben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ach, Nicola, wann warst du je zynisch? Das ist doch wikipegidabekannt, dass du eine ganz liebe, nette Benutzerin bist. Immer freundlich, nie boshaft. Wären wir nur alle ein bißchen Nicola, Wikipedia wäre schöner.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:38, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ach Info. Angriff ist die beste Verteidigung, oder? -- Nicola - Ming Klaaf 19:35, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wie so oft fällt Informationswiedergutmachung äusserst negativ auf. Offensichtlich hat ein öffentliches Projekt wie die Wikipedia keine Handhabe gegen solche Leute, sprich jeder darf mitmachen. So wird er weiter PAs und unpassenden auf Disks und Co. verbreiten und unnütze Artikelverschiebungen machen, die keiner braucht. --KurtR (Diskussion) 23:00, 21. Jun. 2017 (CEST)

Er hat auch seine guten Seiten und macht sehr viel. Aber wie war das noch? Wer viel arbeitet, macht viele Fehler. Wer wenig arbeitet macht wenig Fehler. Wer nicht arbeitet, macht keine Fehler und wer keine Fehler macht, wird befördert. Bei Info muss man warten bis ein wenig Zeit vergangen ist, dann sind die Hormone wieder auf Normalpegel und die Argumente entsprechend sachlich. Also an alle: Calm down, keep cool! --Wurgl (Diskussion) 18:44, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ihr wissen wollt, was mich echt berührt, welcher qualvolle und unsinnige Tod, dann googelt euch mal Elen Kali her. Das berührt mich, aber nicht ein Ami, der abenteuerlustig (lustig?) nach Nordkorea zum Vergnügen reist. Ihr wollt, dass ich mich schäme? Ganz ganz sicher nicht. Wann bekommt Elen Kali einen Artikel? Oder ist sie irrelevant, weil sie nur eine von 71 war? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:12, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Du kennst doch das Wiki-Prinzip: Wenn Du einen Artikelwunscht hast, musst Du den Artikel schreiben. Muss man Dir das wirklich noch erklären? -- Nicola - Ming Klaaf 23:04, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Nicola: Den Artikel gibt es schon, nur halt ohne den Namen des Mädchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:54, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Ich würde "notable" eher als "nennenswert" verstehen und zwar nicht in einem irgendwie herausragenden Sinn, sondern im Wörtlichen: wert, ... zu nennen, WP-vulgo: relevant. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:59, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte ausdrücklich keine Namen in meinem Beitrag genannt. Klar ist das alles leicht rauszubekommen - aber am Ende führt eine Diskussion ad personam ins Leere und sicher nicht ans Ziel. Mir geht es hier um die Sache. Ich würde gerne sensibilisieren. Und wenn etwa Drahreg01 weiter oben schreibt, er bemüht sich das auch so zu formulieren, dann ist das der richtige Weg. Wenn wir alle darüber nachdenken und es so machen würden, wäre es hier sicher besser. Marcus Cyron Reden 01:04, 22. Jun. 2017 (CEST)

Richtung und ehrenwert. Aber nur die halbe Sache. Die andere wäre, solche Beiträger wie Informationswiedergutmachung hier infinit zu sperren. Es wäre ein Gewinn für das Projekt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:52, 22. Jun. 2017 (CEST)

Im Beitrag lese ich: "Es muß endlich wieder Respekt für das Leben von Menschen auch auf der Löschdiskussion, aber auch anderenorts in der Wikipedia einkehren.... Wir brauchen Administratoren, die so etwas endlich bekämpfen und nicht mehr durchlaufen lassen." Und genau das erfüllt offenbar mein Vorschreiber hier: "Die andere wäre, solche Beiträger wie Informationswiedergutmachung hier infinit zu sperren. Es wäre ein Gewinn für das Projekt." Da schwingt der Respekt vor Menschen so richtig mit. Aus den LDs bin ich wegen diesem Kindergarten schon lange raus (exclusive: persönliche Betroffenheit) - macht doch, was ihr wollt, macht ihr doch sowieso (vor allem und anderen die Admins, weswegen ich diesen Appell hier sinnlos finde). MfG --Methodios (Diskussion) 11:12, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Methodios: Das offensichtliche substanzlose Geplapper, man müsse mich rauswerfen, kommt zumeist von Beiträgern, die wenig bis sehr wenig zur Wikipedia beisteuern. Also von Beiträgern, die von der Wikipedia wenig bis sehr wenig Ahnung haben. Ist völlig in Ordnung, keine Ahnung zu haben, aber eine Meinung. Wir sind ein freies Land. Noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:54, 22. Jun. 2017 (CEST)

Moin, Informationswiedergutmachung. Früher war das umgekehrt. Da suchten selbst die besten Fachleute verängstigt in ihren kleinsten Uhrentäschchen: Wo ist denn nur meine Meinung??? (hätten sie eine gefunden, wären sie von heute auf morgen kein(e) Fachmann/-frau mehr gewesen) Und heute, "ein freies Land"? MMn sind wir aus dem Regen in die Jauche gekommen. Wir leben heute in einer noch viel schlimmeren Meinungsdiktatur als selbst zur Zeit der "Diktatur des Proletariats". Ich verweise mal nur um die aktuellen WP-Vorgänge um die NRhZ-Online. MfG --Methodios (Diskussion) 12:01, 22. Jun. 2017 (CEST)

Solche Pöbeleien haben dummerweise nichts mit freier Meinungsäußerung zu tun, sondern sind ein Verstoß gegen WP:BIO. --87.153.120.147 12:43, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was sich hier einige erlauben ist einfach nur der übliche Kokolores derjenigen, die Respekt einfordern, aber selber keinen haben. Insofern nichts Neues. Aber immer wieder bemerkenswert, wer sich wann auf welchen Seiten als Hüter der Moral der Wikipedia ausgibt. Und Paid Editors mit Meinung hier, welcher auch immer, nehme ich eh nicht ernst. Wikifolklore. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:45, 22. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du dich so daneben benimmst, hat vor dir keiner mehr Respekt. der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. (Werner Kroll) [15] --87.153.120.147 13:40, 22. Jun. 2017 (CEST)

Zitat:"Ich will nie wieder erleben, daß Eltern auch nur in die Gefahr kommen, bei uns lesen zu müssen, daß ihr Kind zu dumm zum Leben war.". Ich halte die Forderung hinsichtlich der Gründe für das Ableben von Personen, welche dieses durch persönliches Fehlverhalten oder intelektuelle Überforderung selbst herbeigeführt haben in einem Enzyklopädieartikel Stillschweigen zu bewahren für eine wenig verklausulierte Forderung nach (Selbst-)Zensur, welche ich hier energisch ablehnen möchte. Und ob jetzt der versuchte Diebstahl von Staatseigentum in einem Unrechtsstaat (oder gar die Reise in einen solchen) schon für den posthumen Erhalt des Darwin Awards reicht, vermag ich nicht einzuschätzen aber auf jeden Fall zeugt sie nicht von überragender Urteilsfähigkeit - sorry, aber so ist es nun mal auch wenn man nichts schlechtes über verstorbene Personen schreiben soll. Auch möchte ich mich hier der Einschätzung von Informationswiedergutmachung anschließen, dass lediglich die tragischen Umstände des Ablebens von Herrn Warmbier das Medienecho hervorgerufen haben und nicht seine Person als solches. Insofern sollte der Artikel auch von diesen berichten und nicht von der Person. Auch bedeutet meines Erachtens die Aussage eine Person sei nicht bemerkenswert oder berichtenswert genug, um in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden für nicht ehrenrührig. Eine Enzyklopädie sollte sich nun mal auf wichtige Dinge beschränken und nicht versuchen das Standesamt/Familienregister... für die ganze Welt zu sein. 80.245.147.81 13:54, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nichts mit Selbstzensur zu tun, sondern mit einer strafbaren Handlung, nämlich Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Holocaustleugnung wird in der Wikipedia auch nicht toleriert. Es gab übrigens auch schon vor Warmbiers Tod ein weltweites Medienecho. Es geht darum, dass in Löschdiskussionen Menschen verkürzt als „irrelevant“ dargestellt werden. Sie sollten als „nicht enzyklopädiewürdig“ bezeichnet werden. --87.153.120.147 14:09, 22. Jun. 2017 (CEST)

Also ich weiß nicht … ist „nicht enzyklopädiewürdig“ jetzt wirklich so viel charmanter als „irrelevant“? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:30, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich lese hier die Forderung die Umstände des Ablebens in Artikel von Personen deren Eltern noch leben nicht zu beschreiben, wenn das Ableben wegen Mängeln in gewissen Fähigkeiten selbst verschuldet oder provoziert worden ist. Das wäre Zensur. Eine Forderung diese Darstellung exakt, neutral und ohne jegliche Häme und ähnliches auszuführen, möchte ich hier hingegen unbedingt befürworten. Aber sich jetzt am Wording aufzuhängen ist ein wenig zu kurz gesprungen. Das haben die Verwirrten, die die Bücher von Astrid Lindgren verunstaltet haben auch nie verstehen wollen. 80.245.147.81 14:21, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ist das jetzt eine offizielle Ansage des BMF? S. a. Benutzer Diskussion:80.245.147.81#sperrt diese IP! VM offenbar nicht gefunden, aber dabei kann man ja vielleicht noch behilflich sein? --AMGA (d) 14:27, 22. Jun. 2017 (CEST)

Und der Godwin-Punkt geht an 87.153.120.147 für den Hinweis auf Holocaustleugnung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:30, 22. Jun. 2017 (CEST)

Es ist eben nicht alles von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und deine dummen Sprüche zum Nachnamen der Person habe mit Meinungsfreiheit oder der Löschdiskussion ohnehin nichts zu tun. --87.153.120.147 15:39, 22. Jun. 2017 (CEST)

Es ist nicht eben alles besonders schlau, was man äußert, auch nicht als IP. Ich bin für meine dummen Sprüche verantwortlich und du für die deinen. Im Moment steht es da 1 zu 1. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:49, 22. Jun. 2017 (CEST)

Den Worten des Kommentars "exorbitante Dummheit" (aber ausschließlich diesen) zum Handeln von Otto Warmbier muss ich zustimmen. Wenn man sich auch nur grundlegend über Nordkorea informiert, ist es meiner Meinung nach völlig naiv und grob fahrlässig, aus Vergnügen/Interesse einen Silvester-Trip in diesen grausamen Unrechtsstaat zu unternehmen. Die Relevanz des Warmbier-Artikels anzuzweifeln ist allerdings absurd, weil glasklar gegeben. Wer Relevanz-/Löschdiskussionen so interpretiert, dass manche Menschen irrelevant seien, hat wohl den Kontext nicht verstanden, meint --Joschi₇₁ (Diskussion) 14:34, 22. Jun. 2017 (CEST) Und an den Autor Marcus Cyron gerichtet: so bedauerlich der Tod Warmbiers ist, ja, er hätte nicht dorthin fahren dürfen und ist so auch nicht ganz unschuldig an seinem Schicksal. Und nein, das kann man nicht vergleichen mit Syrern, denen man vorzuwirft in Syrien geboren geworden zu sein, das kann man sich NICHT aussuchen. --Joschi₇₁ (Diskussion) 14:41, 22. Jun. 2017 (CEST)

(nach bk) hier geht es vor allem um political correctness und die grob verkürzende darstellung, dass einer, der nicht sofort gefühlvoll bei einem todesfall reagiert, wie es manche möchten, sofort als menschenverachtend abgestempelt wird. ich finde den tod dieses mannes schon bedauerlich, das hindert mich aber nicht auch zu sagen, dass er dazu sein scherflein beigetragen hat. und was ich auf gar keinen fall mache ist mir von diversen benutzern vorschreiben zu lassen, wie ich hier wikipolitisch korrekt mein bedauern ausdrücke. im übrigen, auf die gefahr der wiederholung: weder im la noch in der ld wurde der mann hier je als irrelevant bezeichnet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:39, 22. Jun. 2017 (CEST)

Deine Aussage in der LD "Relevanz nicht gegeben" bedeutet also nicht "irrelevant"? Achnee du meinst ja den Artikel und nicht die Person? --Joschi₇₁ (Diskussion) 14:48, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich meinte am 17. März 2016, als der Artikel hier online ging, dass dieser Vorfall nicht genügend Relevanz besitzt. Und entgegen Marcus Cyrons Aussage (Schon vor mehr als einem Jahr war klar, daß dieser Fall so bedeutend ist, daß auch in 20, 50 oder 100 Jahren, wenn der Name irgendwo auftaucht, Leser Interesse daran haben werden zu erfahren, wer denn nun Otto Warmbier war.) war eben weder vor mehr als einem Jahr klar, dass dieser Fall so bedeutend werden würde, wie er es jetzt ist noch das es so in 20, 50 oder 100 Jahren sein wird. Aber ich bin immer froh über Menschen, die nachher immer schon vorher und auch für die Zukunft alles besser wissen. Wir sprechen uns in 20 Jahren wieder. Die Überprüfung in 50 Jahren durch MC oder mich wird lebenstechnisch etwas knapp. Und in 100 Jahren sind wir alle, die hier jetzt schreiben, eh nicht mehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:56, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja, meine letzen drei LA waren auf Hadas Malka (vom 18. Juni 2017, jetzt auf Anschlag im Juni 2017 in Jerusalem): Eine Polizistin, die ihren Job getan hat, dabei bedauerlicherweise umkam. Das macht aber nicht relevant, auf Josef Priller (Generalmajor) (31. Mai 2017) Relevanz zwar irgendwie behauptet (Generalmajor), aber völlig unbelegt. Normalerweise wäre das dann ein QS-Fall, aber nach 4 Jahren ohne jedweden Beleg betrachte ich das Unbelegt als nicht dargestellt: da kommt nix mehr hinterher. und Karl Eugen Becker (Gewerkschafter) (19. Mai 2017) Relevanz nicht dargestellt, eine Landesmedaille soll Relevanz erzeugen? Beleglos zudem.. Und nur einmal kommt das Wort irrelevant in den drei LD vor, und das bei Anschlag im Juni 2017 in Jerusalem und nachdem der Artikel verschoben wurde. Vielleicht hätte sich MC ein besseres Beispiel ausgesucht als meinen LA: Aber um die Causa Warmbier soll es hier gar nicht gehen. Otto Warmbier steht aber in der Wikipedia beispielhaft. Ja, ne, is klar. Ich weiß schon, worum es geht und für MCs Aussage wenn man seine Quote der 20 Löschanträge am Tag noch nicht erfüllt hat bin ich nun wirklich kein Beispiel, könnte aber hier auf Anhieb mindestens zwei LA-Steller nennen, die da deutlich besser passen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 22. Jun. 2017 (CEST)

Niklas Feierabend ist wesentlich weniger einzyklopädiewürdig als Warmbier, auch wenn er im Auto nicht angeschnallt und sich von einem betrunkenden Fahrer chauffieren ließ. Junior Malanda war übrigens auch nicht angeschnallt. --87.153.120.147 16:58, 22. Jun. 2017 (CEST)

Wir kennen es ja aus Löschdiskussionen, dass der Ausdruck "nicht relevant" für eine Person von manchen Diskutanten als herabwürdigend empfunden wird. Mir fällt aber kein besserer Ausdruck ein, und mit "enzyklopädischer Relevanz" sollte deutlich genug sein, was gemeint ist. Natürlich ist nicht gemeint, dass ein irrelevanter oder un-relevanter Mensch als Mensch weniger wert wäre als andere. Ich persönlich hätte übrigens nichts dagegen, die Relevanz-Latten für Personen wesentlich höher zu legen.

Womit Marcus völlig recht hat, sind die völlig unnötigen Gehässigkeiten gegen über un-relevanten Personen. Die Wikiquette bezieht sich ja nicht nur auf die Mitmacher im Wiki, sondern auch auf Personen, über die in Artikeln geschrieben wird. Witzchen über Namen oder Schicksale, derbe Sprache oder Sprüche wie "Hat ja nichts geleistet" oder "Ist ja selber schuld" usw. sollten in der Tat zeitnah gelöscht werden. Erstens ist so ein Verhalten unangebracht gegenüber den Personen und ihren Angehörigen (es ist ein öffentlich einsehbares Wiki, mitsamt Diskussionsseiten), und zweitens dient es auch nicht der Enzyklopädie bzw. der Urteilsfindung, wer/was enzyklopädisch relevant ist. Ziko (Diskussion) 00:12, 23. Jun. 2017 (CEST)

Vor allem ist die Wirkung solcher Sprüche auf Außenstehende sehr übel. Das hört eher an wie Proletengespräche in der Kneipe und nicht wie in der Redaktion einer Enzyklopädie. --87.153.120.147 01:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin mit Marcus und anderen einer Meinung, dass auch ein prominent gewordenes Opfer von Politik und Gewalt und was es noch so geben mag, relevant genug ist, um einen Artikel zu der Person zu schreiben und nicht zu allein zu ihrem "Todesfall XY". Was mich hier stört, ist die wohlfeile Haltung des "jeder Mensch ist relevant", wobei (ganz bewusst und somit zynisch) verwechselt wird, dass jemand für sich selbst, seine Angehörigen, sein unmittelbares Umfeld, relevant ist oder ob er für einen Eintrag in ein enzyklopädisches Lexikon relevant ist. Das wissen MC und die ihm hier Applaudierenden natürlich ganz genau und darum ist die von ihnen hier verkündete Parole nichts anderes als eine spezifische Art von political correctness. Das steht ganz in der Nähe von "kein Mensch ist illegal", auch so ein Versuch bewusster Irreführung. --Schuetz13 (Diskussion) 01:11, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Schuetz13: Was soll diese herabwürdigende Bezeichnung "die ihm Applaudierenden"? Und es geht auch nicht die "wohlfeile" Haltung, jeder Mensch sei relevant, sondern um weitere herabwürdigende Posts in dieser LD - wie sie auch gerne in anderen LDs üblich sind. Und was dieser "Versuch bewusster Irreführung" sein soll, ist mir auch nicht klar. -- Nicola - Ming Klaaf 01:19, 23. Jun. 2017 (CEST)

Was zum Nachdenken

Schwacher Versuch, MAGISTER, der dich (mir) nicht sympathischer macht. Anscheinend weißt du, was Aufmerksamkeitsökonomie ist. In diesem Sinne → hier ← für interessierte mal etwas, über das nachzudenken sich eher lohnt, als über das weinerliche Geschreibsel eines neurechten Alt-SGlers (vor diesem Hintergrund wirkt übrigens die erstinstanzliche Behaltensentscheidung des Artikels Defend Europe noch etwas fragwürdiger als sie es eh schon ist). --Gretarsson (Diskussion) 02:00, 16. Jun. 2017 (CEST)

Och nöö. Ich war echt neugierig, aber nun verlinkte man mir Böhmermann... Weisste, ob ich für Dich interessant erscheine oder eben net, ist sowas von egal. Vielleicht lesen aber Einige User den umseitigen Text. VG --Magister 02:09, 16. Jun. 2017 (CEST)

Pure Zeitverschwendung, da es nur aus Selbstbeweihräucherung und Geheule besteht. Was sollen diese persönlichen Ansichten eines sich selbst völlig diskreditierenden (rechts-)Außenseiters überhaupt im Kurier? --Lumpeseggl (Diskussion) 03:33, 16. Jun. 2017 (CEST)

Von wem "diskreditiert"? Von unseren linken Wiki-Aktivi.. ähhhhh User? Stimmt. Das ist hier leider so. Also von meiner Seite aus hat jeder Respekt verdient, der sich politisch engagiert, egal ob für die AfD, Die Linke oder der FDP. Man ist deshalb immer Kritik ausgesetzt und braucht eine dicke Haut. Das Problem war eher, dass sich hier einschlägige Benutzer aufgespielt haben. --Benqo (Diskussion) 05:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

"Aufspielen" tut sich nur einer mit selbstgerechtem Gelaber, das höchstens von seinen wenigen politischen Gesinnungsgenossen goutiert wird. Mit Enzyklopädie hat das umseitige gerade mal gar nichts zu tun und darum ist es höchst deplaziert. Jeder darf hier seine Meinung äußern, mancheiner blamiert sich damit aber so gut er kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Politisch steht Magister an einer Stelle, der ich weder Sympathie noch Verständnis entgegen bringe. WP-ethisch hat er aber recht. Wir sind hier ein Enzyklopädie-Projekt, keine Kneipe. Wer sich hier beteiligt wird an der Qualität seiner Edits gemessen, nicht an der Farbe seines Parteibuches, nicht an seinem Heiligen Buch, nicht an seinen Bettgewohnheiten. All das spielt keine Rolle, wenn das gegenseitige Neutralisieren von Formulierungen in Artikeltexten funktioniert. Dafür sind möglichst viele Sichtweisen auf die diversen Themen extrem hilfreich, nicht schädlich. Erhebliche Probleme machen mir dagegen die am Beispiel Magister zu erkennenden Überreaktionen von Leuten, die ich persönlich meist auf mir ebenfalls unangenehmen Standorten sehe. Hier gilt das ständige Mantra: WP lebt von der Vielfalt. In den Artikeln. In den Gremien. Meines Erachtens tun wir uns keinen Gefallen, wenn wir darüber auch nur nachdenken, diese Vielfalt einzuschränken. --Unscheinbar (Diskussion) 05:57, 16. Jun. 2017 (CEST)

„Es ist klar, dass jeder, der einen Menschen, seinen Bruder, wegen dessen abweichender Meinung verfolgt, eine erbärmliche Kreatur ist.“

– Voltaire

Ich muss nicht Magister mögen, noch das, was er sagt. Aber er hat verdammt noch mal das Recht es zu sagen. Yotwen (Diskussion) 06:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich. Es hindert ihn auch niemand daran. Obwohl ... [16] [17] [18] --Benqo (Diskussion) 06:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Und die Community hat das Recht ihre Meinung zu sagen, wenn bestimmte Personen nicht erwünscht sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:15, 16. Jun. 2017 (CEST)

Eher bei bestimmten Leuten nicht erwünscht sind. Die "Community" in ihrer Gesamtheit ist nicht greifbar oder lokalisierbar, aber durch das Entstehen von Fraktionen, vorwiegend bestehend aus Vertretern der alteingesessenen unerbittlichen Wikipedianer, wird ein permanentes Kräftemessen unausweichlich sein. Da wird noch einiges Unangenehmes an Konflikten auf dieses Projekt zukommen. Der derzeitig zu beobachtende Rechtsdrall ist nur der Anfang einer wachsenden Konfliktzone, die bald das Hauptbetätigungsfeld hier sein wird. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

die Community hat das Recht ihre Meinung zu sagen, wenn bestimmte Personen nicht erwünscht sind – hat sie das? Wahrhscheinlich schon, wenn es um Personen und ihr konkretes Verhalten geht. Nicht aber, wenn es pauschal gegen die Person geht, nur weil sie einer bestimmten Gruppe angehört. Hier sind Katholiken unerwünscht" – undenkbar. "Hier sind AfD-Wähler unerwünscht" sollte genauso undenkbar sein, solange der Benutzer sich an [WP:NPOV]] hält. Wenn jemand ordentliche Artikel abliefert über irgendeine exotische Pflanzengattung, ist mir seine politsche Ansicht vollkommen egal, wenn er Artikel einseitig umformuliert, dann stört es mich. Und solche, die auf NPOV einen Dreck geben, gibt es in der WP au der linken Seite des Spektrums mindestens genauso viele. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:21, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nun ist Magister aber Funktionär einer Partei, die für die Verfolgung von abweichenden Meinungen ist, die antidemokratisch und antifreiheitlich ist, sprich jemand, der aktiv dafür eintritt, dass Dein Zitat mit Füßen getreten wird. Völkischer Nationalismus ist nun mal das explizite Gegenteil von menschlicher Brüderlichkeit, sprich Du nennst implizit Magister eine erbärmliche Kreatur, oder habe ich da was falsch verstanden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:47, 16. Jun. 2017 (CEST)

WP.de braucht MAGISTER (also bitte nicht sperren). Sonst hat der Shit hier nix mehr zum Stürmen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:08, 16. Jun. 2017 (CEST)

Shitstorm? --87.153.116.76 07:44, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nein, niemand hat Magister gehindert: [19], [20], das Lamento steht immer noch im Kurier, dem ultimativen Verlautbarungsorgan für alle von der WP Verfolgten. Während Jens Best seine Plattform auf der SG-Rückseiten etabliert hat, musste Magister halt hier schnell ein weiteres Feuerchen entzünden. Zum Kotzen finde ich beide Aktionen, aber anders als die beiden ertrage ich das einfach. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Bisher hat sich niemand mit deinem Text auseinandergesetzt, was du beklagst, Magister. Ich gehe mal darauf ein: „mochte nie im Mittelpunkt der Ereignisse stehen“ – das ist nicht glaubwürdig, denn diesen Zustand hättest du im Handumdrehen beenden können. Du schriebst auf der SG-Diskussion: „Hätte es seinerzeit eine Diskussion gegeben, wäre das SG nicht beschädigt worden, ich hätte mich schon aufgrund der Achtung vor der Meinung der erfahrenen Kollegen sowie im Sinne der Handlungsfähigkeit des Gremiums einfach zurückgezogen.“ (22:33, 14. Dez. 2016) Es wäre nun ein Leichtes gewesen, diesen Rückzug jederzeit später einzuläuten, du hättest bei einer dann sicherlich anstehenden Nachwahl wieder antreten können, und die Community hätte mit Wissen über deine Funktionärstätigkeit informiert abstimmen können – dein „ich musste es tun“ ist also Quatsch. „Macht einfach mal die Augen auf“: Es ist arrogant, den Andersmeinenden abzusprechen, dass sie über ihre eigene Position nachgedacht haben könnten. Nur, weil andere dich getriezt haben (warum haben sie das getan? Weil du keinerlei Bereitschaft gezeigt hast, auf deine Kritiker zuzugehen, und wer sich umstritten in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stellt und zugleich einmauert, wird beschossen), heißt das keineswegs, dass du Solidarität einfordern könntest. Du schriebst kürzlich auf deiner Benutzerdiskussion: „Da mag man net mehr Zeit investieren.“ (00:13, 15. Jun. 2017) Dem kann ich nur zustimmen: Lass deine Meta-Sache ruhen und zeige, dass du ausgewogen und literaturbasiert zur Darstellung des Wissens hier beiträgst, oder verabschiede dich tatsächlich von uns. Als Renegat in eigener Sache schadest du dir nur immer weiter. --Andropov (Diskussion) 08:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Sänger - Ob Magister für freie Meinungsäusserung eintritt oder nicht - hier gelten die Grundsätze der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Ob jemand NPD, AFD, FPÖ oder SVP wählt, Marine Le Pen, Geert Wilders, Recep Tayyip Erdoğan oder Wladimir Putin bewundert - das alles ist belanglos. Er darf seine Meinung äussern, auch wenn er selbst niemandem dieses Recht zuspricht.

Wenn ich Demokrat bin, dann muss ich auch glauben, dass die meisten Leute diese Rattenfänger erkennt und zum rechten Zeitpunkt klar Stellung bezieht.

Denn wenn ich das gleiche tue wie sie, dann bin ich selbst eine erbärmliche Kreatur. Yotwen (Diskussion) 09:15, 16. Jun. 2017 (CEST)

Solange er nur als Autor auftritt, und dies gem. NPOV, kann ich Dir zustimmen. Nur muss ich Leute vom Schlag eines LePen hier nicht als Schiedsrichter gutheißen, das hat was von Bock und Gärtner, und dass er es mit dem NPOV nicht so genau nimmt, wurde durch seine Protektion für den widerlichen quellenfälschenden Wehrmachtsverherrlicher Pimboli recht deutlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:25, 16. Jun. 2017 (CEST) P.S.: Außerdem wählt er die nicht nur, er ist Funktionär, das ist schon eine deutlich andere Kajüte.

+1, die Artikelarbeit ist nun auch nicht annähernd so herausragend, wie der Betreffende sie umseitig feiert. Das würden manche hier einhändig oder mit den Füßen tippen. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

Zum Pimboli, ja der war ein "Wahnsinn". Schrieb er doch den Artikel über das Flugzeug Arado Ar 196 und erwähnte nicht, dass auch Zwangsarbeiter bei der Produktion beschäftigt waren. Aber zu Glück wurde das aufgedeckt, siehe letzter Punkt hier: [21]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:36, 16. Jun. 2017 (CEST)

An diesem Artikel war noch viel mehr Nacharbeit nötig. Da brauchst du nur in die Versionsgeschichte zu schauen. Außerdem war er nicht der Erstautor des Artikels. --87.153.116.76 11:15, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das Votum der Community

Magister du schreibst umseitig Mich selbst kümmert das Gejammer anderer außer dem Votum der Community nix. Nun gehöre auch ich zu denjenigen, die Dich 2016 gewählt haben. Beim nachlesen Deiner Kandidaturseite und einschlägiger WP-Regularien finde ich nicht, wo ich Dich mit meiner Stimme legitimiert habe, das SG-Wiki für Informationen über Deine politischen Aktivitäten zu missbrauchen. Ich habe Dich ebenfalls nicht dazu legitimiert, damit zu drohen SG-Beratungen zu veröffentlichen. Das einzige wozu ich Dich legitimiert habe ist, ein Jahr lang über Anträge ans Schiedsgericht zu entscheiden. Ich hatte mich auch dagegen ausgesprochen, dass man nach der Beschlussunfähigkeit des Schiedsgerichts einfach vorfristig ein neues wählt. Nichtsdestotrotz hätte es Dir gut angestanden, spätestens nachdem die Beschlussunfähigkeit erreicht war ebenfalls zurückzuteten. Deine Wähler als Legitimation für Dein Verhalten zu instrumentieren ist ziemlich dreist. Eine Stimme beinhaltet mitnichten eine Blankovollmacht für den Rest Deiner Amtszeit. --Varina (Diskussion) 14:50, 18. Jun. 2017 (CEST)

Da sich die Arbeitslast der Schiedsrichter im letzten Halbjahr doch sehr in Grenzen hielt, ist es interessant zu sehen, dass Du Dich derart auf die Artikelarbeit konzentriertest, dass Du darob sogar die Wahlberechtigung für das Schiedsgericht verpasstest.

Wo hat er das Schiedsgericht zu was mißbraucht? Er hat intern dem Schiedsgericht seine Parteizugehörigkeit offengelegt, wie ich es verstehe nachdem jemand anders aus dem Schiedsgericht ausserhalb eines "Prozesses" die Politik ins Spiel gebracht hat. Die Veröffentlichung und die anschließende Fahnenflucht der anderen Mitglieder des SG ist das Problem. Die Arbeitsunfähigkeit wurde erst duch die Rücktritte verursacht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:43, 20. Jun. 2017 (CEST)

Mein Informationsstand als nicht-Beteiligter ist. Bei der SG-Skypo nach der M-VP Wahl, wurde wohl auch darüber geplaudert. Konkretes hat keiner erwähnt. Daraufhin hat Magister im SG-Wiki seine AfD-Mitgliedschaft und -Funktion erwähnt – laut Angabe Magister. Darauhin traten eineige SG-Mitglieder zurück – aus persönlichen Gründen ohne Magister zu erwähnen. Aus den Äußerungen aller weitere SG-Mitglieder war klar, dass es etwas mit Magister zu tun hat, aber was wurde nicht kommuniziert. Nach der nächsten SG-Wahlrunde wurde diese Info aus dem SG-Wiki in WP öffentlich gemacht. Die Korrektheit der Aussagen wurde von Magister bestätigt.

In WP:SGR steht – sonst habe ich im Regelwerk nichts zum SG-Wiki gefunden – Mitglieder des Schiedsgerichts erhalten für die Zeit ihrer Tätigkeit im Schiedsgericht Zugang zum SG-Wiki, wo Anfragen gemeinsam bearbeitet und Abstimmungen vorbereitet werden.

Zum Zeitpunkt von Magisters ich bin in der AfD_Eintrag ins SG-Wiki gab es keine Anfragen. Das SG-Wiki ist offenkundig zweckgebunden und dient der Arbeit des SG. Die anschliessende Diskussion wurde unter der Prämisse geführt, dass Einträge im SG-Wiki genauso vertraulich sind, wie Beratungen des SG zu konkreten Anfragen.

Mit Mißbrauch beziehe ich mich darauf, dass diese Mitteilung einer Parteizugehörigkeit im SG-Wiki in keinem Zusammenhang mit einer Anfrage oder der Tätigkeit im SG steht. Sollte Magister die Meinung vertreten, dass seine AfD Mitgliedschaft irgendeine Auswirkung auf seine SG-Arbeit hat, dann sollte er dazu seine Wähler befragen. Diese wurden aber bei der Wahl Mai 2016 nicht darüber informiert. Ergo, war es im Mai nach Magisters Meinung seine Parteimitgliedschaft keine relevante information für die SG-Wähler. So weit kein Problem. Wir habe weder damals noch derzeit eine Regel, die SG-Kandidaten zur Offenlegung ihrer Parteizugehörigkeit zwingt. Warum die Parteimitgliedschaft allerdings so wichtig ist, dass sie mich als Wähler nichts anging, aber andererseits im SG-Wiki unbedingt erwähnt werden musste, wurde bislang von Magister nie begründet. Ob das jetzt eine Affekthandlung von ihm als Reaktion auf die Skypo war, oder eine vorsätzliche Provokation, das weiss nur Magister. Wie auch immer. Entweder das ist wichtig, dass er in der AfD ist, dann soll er das bei der Kandidatur sagen, oder es ist irrelevant, dann soll er das auch nicht ins SG-Wiki schreiben, das ist schliesslich kein kostenloser Web-Space für Infos zum Privatleben der SG-Mitglieder. --Varina (Diskussion) 09:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Petition bezüglich freier Online-Enzyklopädien

Zur Kenntnisnahme: Beim Deutschen Bundestag läuft noch bis zum 19. Juli eine Online-Petition mit dem Titel "Internet - Keine falsche Verbreitung politisch wichtiger Informationen in freien Online-Enzyklopädien" (-> Link <-) --HH58 (Diskussion) 23:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was es nicht alles gibt. Und schon sechs (6) Unterzeichner.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 22. Jun. 2017 (CEST)

Also ich finde ja auch, dass der Bundestag dringend ein Gesetz beschließen muss, dass es uns Wikipedianern nach 15 Jahren endlich erlaubt, Falschinformationen hierzupedia zu korrigieren. Ich würde das wirklich gerne tun, nur traue ich mich nicht so recht ohne gesetzliche Rechtssicherheit. Was ist, wenn ich ohne rechtliche Grundlage was korrigiere und dann verhaftet werde...? Naja, bei einer Petition, die pro Tag etwa einen Mitzeichner gewinnt, werden sich die Auswirkungen ja wohl in Grenzen halten. Und die Politiker im Petitionsausschuss kriegen auch mal was zum Lachen vorgesetzt. Andol (Diskussion) 23:42, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das bezieht sich vor allem auf die Lügenpresse-Meldungen zur AfD. --87.153.120.147 01:55, 23. Jun. 2017 (CEST)

Diese Petition sammelte in bisher über 2 Jahren (!) ca. 2.000 Mitstreiter – wahrscheinlich auch nur, weil sie ohne Zeitlimit angesetzt ist. Die Initiatoren der Petition sind übrigens identisch mit den Machern eines You-Tube-Videos. Die Initiatoren und Unterstützer verweisen gerne auf angeblich hohe Klickzahlen. Auffällig ist jedoch die Diskrepanz zwischen den ca. 528.000 Aufrufen (in mehr als 2 Jahren!) des Videos und den ca. 2.000 Petitions-Unterstützern – macht 0,04%. Ja die Fakten… --KarlV 09:27, 23. Jun. 2017 (CEST)

Bekommt WMDE dann fünf neue Mitarbeiter, die der Staat bezahlen muss? Am besten Beamte? --Ailura (Diskussion) 09:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Dann gibt es noch ein Mikadospiel dazu.--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ja die Fakten - "Fakt ist": das macht 0,4% - und das ist heutzutage gaaanz normal. Und: WMDE bekommt sowieso immer neue Mitarbeiter. Es sollte aber auch mal an den Arbeitsschutz gedacht werden: zwei Paar Unterarmschoner pro Mitarbeiter sind eigentlich Pflicht. MfG --Methodios (Diskussion) 06:51, 24. Jun. 2017 (CEST)

WMF und Humble Software Bundle

Gerade kam eine eMail, das es ein neues Humble-Bundle gibt. Falls es jemand nicht kennt: Bei den Aktionen kann man den Preis selbst wählen und bekommt dann Software/Spiele/Bücher/etc.pp, die normalerweise erheblich teurer sind – zusätzlich bekommt eine oder mehrere gemeinnützige Organisation Geld. Normalerweise handelt es sich dabei um Hilfsorganisationen; wie ich aber gerade feststellte, bekommt dieses Mal die WMF (und die Freedom of the Press Foundation) das Geld. Bin ich der Einzige, der da ein ungutes Gefühl hat? Ist es wirklich notwendig, das die WMF hier andere Organisationen verdrängt? Reicht es denn nicht, wenn wir hier zu Spenden aufrufen? --DaB. (Diskussion) 00:21, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich kenne die Aktion auch und hab dort so auch das ein oder andere Spiel erhalten. Es ist imho nicht nachvollziehbar, dass die WMF sowas macht. Erstens reichen imho die Spendenkampagnen und zweitens muss man nicht gleich den Platz einer Wohltätigkeitsorganisation einnehmen, man hätte auch eine Stufe drunter bleiben können, z. B. mit Online-Werbeanzeigen, TV-Spots o. ä.. Jetzt könnte man z. B. auf meta einen offenen Brief schreiben, vorausgesetzt, wir sind nicht die einzigen, die ein Problem damit haben. ーTesser4D 【Diskussion】 04:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das war mit auf den ersten Blick gar nicht aufgefallen, danke für den Hinweis. Ich sehe dabei jetzt kein größeres Problem. Ob die WMF eine Wohltätigkeitsorganisation ist sei mal dahin gestellt, aber auch bei dem recht nervigen, da übertrieben aufdringlich eingeblendeten, Spendenaufrufen hat man doch gezeigt, was zum Betrieb hier wichtig ist: Geld. Das hier ist nur ein neuer Weg es zu akquirieren. --Beyond Remedy (Diskussion) 04:35, 22. Jun. 2017 (CEST)

Geld für den Betrieb hier gibt es bereits jetzt deutlich mehr als genug. Als ich das letzte Mal geschaut hatte, reichten die Rücklagen um die Server etwa neun Jahre lang ohne zusätzliche neue Einnahmen zu betrieben. Dabei wurden als Kosten für die Server nicht nur die Netzgebühren, sondern auch Arbeitskosten für allfällige Updates und Anpassungen an das hiesige Umfeld angesetzt. Von der Ausgabenseite her gesehen, ist der technische Betrieb der Wikipedia in der Bilanz der Foundation ein eher unscheinbarer Posten. Vor diesem Hintergrund empfinde ich es als moralisch fragwürdig, wenn Spendenkampagnen mit der Suggestion arbeiten, dass andernfalls der Betrieb der Wikipedia gefährdet sei.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:15, 22. Jun. 2017 (CEST)

Die Spendenmaschine Greenpeace war ein Klacks dagegen (wieso wird eigentlich nicht mal jemand von WMDE Minister oder sowas hier in Deutschland wie Ex-Miss-Greenpeace Griefahn?). Spendenmillionär ist nicht genug - Spendenmilliardär ist viel besser (was kam eigentlich danach?) MfG --Methodios (Diskussion) 06:43, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Methodios: Immerhin hat es WMDE mit Christian Rickerts zu einem Berliner Staatssekretär gebracht. --Varina (Diskussion) 12:37, 24. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Info. So etwas hab ich mir doch gleich gedacht! Aber ich bin eben nicht mehr so abdudeht wie anno knipp. Muß ich aber auch nicht mehr. MfG --Methodios (Diskussion) 15:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Das ist halt so ne Sache. WMF geht tatsächlich sehr vorsichtig mit dem bereits gespendeten Geld um, so dass bei einem Rückgang des Spendenaufkommens nicht gleich eine finanzielle Schieflage entstünde. Allerdings ist die absolute Summe, die WMF zur Verfügung steht, überraschend gering im Vergleich zu den anderen Top-10 Websites, die allerdings auch alle kommerziellen Character haben. Mit mehr Geld könnte man durchaus in mehr Personal und mehr Server investieren um damit einen direkt spürbaren Mehrwert schaffen, während ein bloßer Weiterbetrieb auf aktuellem Niveau mit fortschreitender Zeit immer mehr zum Bremsfaktor werden würde. Unabhängig davon habe ich auch Zweifel, ob das hier die richtige Methode zum Geldeinsammeln ist. —MisterSynergy (Diskussion) 10:50, 23. Jun. 2017 (CEST)

100 000 Frauen sind voll

Seltsame Überschrift   Wie sagte schon Mickie Krause: " Es gibt 100.000 Frauen, denen ist alles zuzutrauen, doch ich sag no, nononono.." -- Nicola - Ming Klaaf 13:43, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nun ja, ginge es um Jungesellinnenabschiede in der Düsseldorfer Altstadt, wäre die Überschrift passender. 80.245.147.81 14:29, 22. Jun. 2017 (CEST)

Passen in die Düsseldorfer Altstadt 100 000 Frauen??   Iva 14:35, 22. Jun. 2017 (CEST)

Mein Denglisch ist ja ganz passabel, aber "Für 2018 ist sie Invited Speakerauf dem Internationalen Mathematikerkongress (ICM) in Rio" ist selbst mir unheimlich. Agathoclea (Diskussion) 16:12, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das muß zumindest eine wilde Party gewesen sein ;). Daß es historische Gründe für das Verhältnis von 1:5 1/2 von Frauen zu Männer gibt, dürfte mittlerweile allen klar sein. Wenn sich die Gesellschaft über Jahrtausende Frauen nicht entwickeln ließ, können Frauen zwangsläufig schwerlich enzyklopädische Bedeutung erlangen - und sei es nur, weil dann über sie schlichtweg nichts bekannt ist. Deshalb sehe ich das anders als der projektweite Alarmismus der allenthalben herrscht als wenig problematisch, sondern freue mich eher über die 100.000e Biografie zu einer Frau. Und noch mehr darüber, daß ich allein davon etwa 1,5% geschrieben beziehungsweise begonnen habe :).

Selbst im Fußball stehen bei mir nur 43 Männern 32 Frauen entgegen. Im Biathlon, wo mit gut 1000 Biografien von Frauen der wohl größte Anteil zu verorten ist, führen auch nur deshalb die Männer mit etwas über 1200, weil diese Sportart erst seit 1992 für Frauen Olympisch ist. Als Ausgleich gibt es schon zu allen Biathletinnen die bei Olympischen Spielen antraten Artikel, bei den Männern fehlen noch mehr als 200. In Ur- und Frühgeschichte, Altorientalistik und Ägyptologie steht es bei mit 49:168, bei Alter Geschichte und Altphilologie hat es den schwächsten Frauenwert mit 51:268, was in etwa der allgemeinen Statistik entspricht. Das ändert sich allerdings derzeit massiv und ist auch hier vor allem historisch zu begründen. Im Bereich der Klassischen Archäologie sieht es mit 94:374 um Längen besser aus, hier muß ich aber gestehen, habe ich auch generell ein forschungsgeschichtliches Interesse an den Frauen in dieser Wissenschaft. Im Bereich Film, Fernsehen, Performing Arts sind es 44:169. Bücher/Comics 4:20. Marcus Cyron Reden 16:20, 22. Jun. 2017 (CEST)

Was ich als Information spannend fände: wie hoch ist der jeweilige Abdeckungsgrad in de-WP. Also wieviel Prozent der relevanten männlichen Biathleten haben einen WP-Artikel und wieviel Prozent der relevanten Biathletinnen haben einen Artikel. Oder welcher Prozentsatz der Lehrstuhlinhaber/innen in Fach x hat einen Artikel. Noch toller wäre es, zu erfahren, wie sich diese Zahlen im Lauf der Zeit entwickelt haben. --Varina (Diskussion) 12:33, 24. Jun. 2017 (CEST)

Alle relevanten Lehrstuhlinhaber- und Inhaberinnen haben einen Artikel. Bei den Biathleten und -Innen baue ich immer gleichmäßig ab, abgesehen davon, daß bei Olympia 1992 schon alle Frauen Artikel haben, 30 Männer aber noch nicht, hier die Frauen also etwas voraus sind. Das war in meinen Bereichen auch schon immer gleich. Da wo ich ernsthaft arbeite, war von Beginn an und ist bis heute völlige Gleichberechtigung. Jede Schieflage ist von Ausserhalb kommend und in der Wikipedia nicht korrigierbar. Es gibt nur aus zwei Gründen beispielsweise weniger Biathletinnen als Biathleten: für Frauen ist der Sport erst seit 1992 Olympisch, Weltmeisterschaften und andere internationale Wettkämpfe gibt es erst seit der ersten Hälfte der 1980er, währen Männer schon seit 1960 bei Olympia sind und seit den 1950ern Weltmeisterschaften austragen. Und zum zweiten sind die Starterfelder bei Frauen meist etwas, manchmal signifikant kleiner, da zum einen weniger Frauen den Sport betreiben und er für Frauen in weniger Nationen betrieben wird. Gibt allerdings auch Länder, wo er von Frauen betrieben wird, aber nicht von Männern (zumindest nicht im Wikipedia-relevanten Bereich). Bei den Altertumswissenschaftlern waren lange die Männer an den entscheidenden Positionen vorherrschend, das kippt derzeit allerdings massiv. Marcus Cyron Reden 12:58, 24. Jun. 2017 (CEST)

Spannend allemal, aber mutmaßlich höchst schwierig bis unmöglich zu evaluieren. Es gibt ja keine scharfe „Relevanzgrenze“, sondern der Randbereich ist ein schwer messbarer Übergangsbereich. Lose verwandt ist im Übrigen diese Auftragung, die ich im Februar mal hochgeladen habe. —MisterSynergy (Diskussion) 12:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

Liebe Iva! Die Überschrift ist genial! Aber vielleicht somewhat beunruhigend für unsere Jungs? scnr   --Andrea014 (Diskussion) 13:01, 24. Jun. 2017 (CEST)

Also im Bereich Golf sieht es so aus: bei den Frauen sind 47 von 719 und bei den Männern 358 von 3149 Biographien geschrieben. Als Vergleich dient die Artikelanzahl der golfaffinen en.wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Was ist denn nun eigentlich richtig?

Nun ja, es gibt halt die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Über die kann man sicherlich geteilter Meinung sein und über einzelne Knackpunkte diskutieren, aber ich würde schon erwarten, dass ein Kurier-Beitrag erst mal die Hintergründe recherchiert und Problematiken im Detail herausarbeitet. "Ich kenne die Regel nicht und bin verwirrt" finde ich ein bisschen zu wenig, um hier vor großem Publikum ein Thema vorzubringen. Das gehört so eher ins Wikipedia:Café. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:37, 14. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Magiers. Ich zeige im Kurier etwas auf, ich bewerte nicht (zumindest ist dies in diesem Artikel überhaupt nicht meine Absicht gewesen). Die WP-Mitarbeiter haben dies sicherlich mit gutem Gewissen und vorbildlich iS aller WP-Kriterien gemacht. Die Problematik wird mE dennoch augenfällig für jeden. Damit es nicht langweilig wird, ist ja schließlich ein Kurier-Artikel, ist es nicht als Abhandlung verfasst, sondern noch mit einem Schuss Ironie (Selbstironie steht uns WP-ianern mE gut an). --Asurnipal (Diskussion) 11:08, 14. Jun. 2017 (CEST)

Haben wir nicht erst kürzlich über kyrillisch gesprochen? --Ailura (Diskussion) 09:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nebenpunkt: Englischer Gebrauch ist nicht Deutscher Gebrauch, daher kann und müssen die Artikelnamen hier und dort abweichen. Agathoclea (Diskussion) 10:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Alles richtig, aber trotzdem irgendwie Mist. Ist aber wohl nicht zu ändern... --93.184.128.28 10:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ab und an ist nicht einmal deutscher Gebrauch maßgeblich. Und in einigen Fällen weiß es wiki sogar besser als die Person selbst. Gruß Dag (Diskussion) 11:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es ist richtig, dass Personen aus Sprachräumen, in denen das kyrillsche Alphabet verwendet wird, nicht wirklich immer bestens über die Transkriptionsregeln in jedem Land informiert sind. Die Regeln lassen verschiedene Vaianten zu und keine der zulässigen Varianten ist die einzig richtige, nur eine vielleicht die gebräuchlichste... --Gretarsson (Diskussion) 13:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Schönes Beipsiel ist hier Henrich Mchitarjan. Über Fifa, Spieler, Verein, etc. ist er als Henrikh Mkhitaryan zu finden. Nur hier heißt er anders. Gruß Dag (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nö, er heißt hier nicht anders, sondern wird hier nur anders geschrieben (transkribiert). Tatsächlich kommt diese Transkription der korrekten Aussprache seines Namens viel näher als Henrikh Mkhitaryan, denn „Henrik Mickitarian“, wie ihn die meisten sogenannten Journalisten aussprechen, heißt er tatsächlich nicht ;-) (wobei die Journalisten generell mit der Aussprache slawischer osteuropäischer Namen ihre Probleme haben, ich sag nur „Piss-Check“ oder „Mandsukitsch“ und „Salihamidsitsch“ -- nur bei Edin Džeko hat’s mit der korrekten Aussprache des „ž“ aus irgend einem Grund von Anfang an geklappt). Henrikh Mkhitaryan als Hauptlemma wäre aber natürlich nicht falsch und dazu die gebräuchlichere Schreibweise. Ich bin da leidenschaftslos... --Gretarsson (Diskussion) 19:23, 14. Jun. 2017 (CEST); nachträgl. geänd. 21:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde das faszinierend. Überall woll ihr immer Englisch, Englisch, Englisch. Warum redest du, @Dag hb:, überhaupt noch Deutsch mit uns? Die korrekte deutsche Transkribtion ist nunmal Henrich Mchitarjan. Da gibt es Regeln. In jeder Sprache! Das wirklich Schlimme ist aber nicht einmal diese Ignoranz. Das wirklich Schlimme ist, daß Leute wie du mit eindeutig falschen Argumenten hantieren. Schauen wir doch mal nach, wie die Realität allein in der Wikipedia aussieht: de: Henrich Mchitarjan, az: Henrix Mxitaryan, ca, da, en, fr, ga, etc.: Henrikh Mkhitaryan, cs: Henrich Mchitarjan, es: Henrij Mjitarián, fi: Henrikh Mkhitarjan, hr: Henrih Mhitarjan, ht: Henrikh Mkhitarian, hu: Henrih Mhitarjan, it: Henrix Mxit'aryan, lv: Henriks Mhitarjans, mi: Henrikh Mkhitaryān, nah: Henrik Mkhitarian, nl: Henrich Mchitarjan, pl: Henrich Mychitarian, tr: Henrih Mhitaryan. Ich weiß nicht, was mich mehr ärgert: diese Falschaussage aus möglicher Unwissenheit aber eben auch Ignoranz sich wirklich um die Realität zu kümmern, oder aber alternativ die wissentliche Falschaussage, was dann eine Lüge wäre. Es ist also bei weitem mit nichten so, daß nur die de:WP eine andere Form verwendet, und der Rest der Welt durchweg die anglizierte Form verwendet. Die auch nur deshalb so auf dem Trikot steht, weil eine Form dort stehen muß. Da hat sich die englische Transkribtion eingebürgert. Wirklich korrekt ist das nicht. Und wenn dir das noch nicht reicht, dann schaue dir doch auch noch die verschiedenen Schreibweisen in den kyrillisch geschriebenen Sprachen an. Da ist es nämlich ganz genau so. Fast alle Sprachen unetrscheiden sich bei der Schreibweise. Marcus Cyron Reden 12:26, 15. Jun. 2017 (CEST)

Dear Marcus, I sincerely apologize for my wording. Das ist aber mit Sicherheit aber kein Grund ausfallend zu werden. Leider muss ich an dieser Stelle die Diskussion mit dir dann auch abbrechen. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Gruß Dag (Diskussion)

Müsste es übrigens nicht Boris Awramowitsch Kusnezow heißen? Бори́с Авра́мович Кузнецо́в würde ich so transkribieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wir hätten da noch Kusnezov, Kusnezof und Kusnezoff. Alles schon mal gehabt. MfG --Methodios (Diskussion) 12:22, 14. Jun. 2017 (CEST)

(Quetsch) „-off“ war bis vor ungefähr 100 Jahren noch üblich, siehe z.B. Georgi Dimitroff oder Bœuf Stroganoff. Und „Awramowitsch“ wäre korrekt... --Gretarsson (Diskussion) 13:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich hätte auch noch Savickij im Angebot. Im übrigen frage ich mich eher, ob der Mann nicht einfach nur russifiziert wurde, obwohl er eher Ukrainer war? Siehe dazu die Artikeldisk. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem ist doch, das sich Namen eben nicht an Regeln halten. Viele russischstämmige haben sich in der Emigration für eine bestimmte lateinische Schreibweise entschieden oder der Einwanderungsbeamte hat das nach Gehör für sie gemacht. Und damit ist diese die korrekte Schreibweise, auch für die deutschsprachige Wikipedia. Irgendwelche Transkriptionsregeln ändern daran nichts. Die neue Schreibweise gilt ja auch für Kinder und Enkel, die u.U. nie eine kyrillische Schreibweise verwendet haben. Wollt ihr wirklich Vater und Sohn unter zwei verschiedenen Schreibweisen haben? Einige Einwanderer haben übrigens ihren Namen bis zur Unkenntlichkeit verändert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:29, 20. Jun. 2017 (CEST)

Heißt das jetzt, der Name soll englisch geschrieben werden, weil der Mann sich zur Zeit im Exil in den USA aufhält? Ich lese nirgendwo, dass er in den USA eingebürgert worden sei. --Digamma (Diskussion) 09:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nein, der soll so geschrieben werden, wie sich der Mensch selber schreibt. Und nicht so wie er sich nach der reinen Lehre in Deutschland schreiben würde. --2003:E3:ABD3:E500:6D03:B5C4:9929:B021 08:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

Paid Editing / Pasarow Award

Ich habe mir mal erlaubt, auf Deiner BNR-Seite ein paar Namen mit Quelle hinzuzufügen. Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, ganz getreu des Wiki-Prinzips, die Lücken zu füllen.

Einen Verdacht habe ich: Könnte es sein, dass die Preise in einem Jahr zuerkannt, aber erst im Folgejahr offiziell verliehen oder übergeben werden, was zur Verwirrung bei den Jahreszahlen beiträgt?--Mabschaaf 22:25, 24. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Problem der uneinheitlichen Quellensituation. --Drahreg01 (Diskussion) 00:15, 25. Jun. 2017 (CEST)

Bis 2007 wurden die Preise anscheinend für das Vorjahr vergeben (siehe Anzeige in Science vom 15.6.2007 mit Bekanntgabe der Preisträger für 2006), ab Bekanntgaben im Jahr 2010 wurde statt dessen durchnumeriert (d.h. 2010 Bekanntgabe der 22. Preisträger). Dazwischen unklar, ich habe die entsprechenden Bekanntgabe-Anzeigen in Science nicht mehr gefunden. Wenn es ein wichtiger Medizinpreis ist, sollte man meinen, dass es entsprechende Artikel zu den Verleihungen in einschlägigen Medizin-Fachzeitschriften gibt. Darauf hoffe ich, denn anhand der Einzelquellen aus dem Netz werden wir keine korrekte und komplette Liste zusammenbekommen.
Das gehört eigentlich nicht hierher. Ich kopiere das Ganze mal in die Artikeldiskussion. Ich hoffe, das passt für Euch.--Leserättin (Diskussion) 14:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, worum es geht, sorry: um einen Artikel über den Preis (mit Liste) oder um einen über einzelne Preisträger? --Aalfons (Diskussion) 16:40, 26. Jun. 2017 (CEST)

Online-Umfrage unter Lesern startet heute

Wäre nett gewesen, wenn man bei der Umfrage daran gedacht hätte, dass es nicht nur "Leser", sondern auch "Autoren" gibt. Die sind nämlich derzeit durch die Fragestellung von der Teilnahme ausgeschlossen.

Ich wurde soeben auf die Umfrage aufmerksam, weil beim Aufrufen eines Artikels das Kästchen mit der Bitte um Teilnahme an der Umfrage erschien. Den Artikel hatte ich heute deshalb aufgerufen, weil er gestern als Stub von einer IP neu angelegt worden war, ich bei Durchsicht der Neuanlagen eine inhaltliche Korrektur vorgenommen hab, und heute kontrollieren wollte, was sich mittlerweile im Artikel getan hat - ob weiterer Nachbesserungsbedarf besteht. Und dabei werde ich auf diese Umfrage weitergeleitet: "Warum lesen Sie diesen Artikel?" Von den drei vorgegebenen Antwortmöglichkeiten auf die erste Frage passt keine auf meine Situation. Und überspringen kann man die Frage nicht, ohne eine Antwort auszuwählen.

Aber gut, vom Initiator der Umfrage (WMF) kann man nicht erwarten, zu wissen, dass es Benutzer gibt, die Artikel nur deshalb aufrufen, weil sie sie verbessern wollen. --Niki.L (Diskussion) 05:08, 23. Jun. 2017 (CEST)

Tschakaaah, und immer wieder betriebsblinder Aktionismus, jeder erfindet das Fahrrad von vorn und oft wirds schlechter als besser - so kennt man ja die schöne neue Arbeitswelt. Mfg ---Methodios (Diskussion) 06:28, 23. Jun. 2017 (CEST)

Just my AGF (ich werden den Banner wahrscheinlich nicht bekommen): Vielleicht will die WMF ja wirklich Menschen befragen, die nicht schreiben, um herauszufinden, warum das so ist? Oder um den Nur-Lesern ein besseres Erlebnis zu verschaffen. Das ist eine andere Abteilung als die für Autoren, da geht es um ganz andere Fragen. --Ailura (Diskussion) 09:30, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann daran auch nichts böses finden. Mit Autoren finden an verschiedener Stelle Dialoge statt, ob das immer ausreicht, sei dahingestellt. Leser sind jedoch eine ganz andere Zielgruppe, warum sollte man die nicht mal zur Wikipedia befragen? --Superbass (Diskussion) 09:41, 23. Jun. 2017 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass man versucht, durch die Umfrage etwas über die Leser zu erfahren, nicht über die Autoren. Aber als angemeldeter Autor fühlt man sich halt im ersten Augenblick etwas gepflanzt, wenn man zu einer Umfrage eingeladen wird, die man aufgrund der vorgegebenen Antwortmöglichkeiten gar nicht beantworten kann. Schlimmer wird's ja noch, wenn man versucht, bei der ersten Frage (was durchs Lesen des Artikels erfahren wollte) eine falsche Antwort anzukreuzen, um doch noch weiter zur nächsten Frage zu gelangen: Dann wird man nach der Motivation gefragt, wieso man den Artikel aufgerufen hat. Und da alle übrigen Möglichkeiten (Schule, Beruf, usw.) nicht zutreffen, müsste man dann als Autor tatsächlich die Antwort "aus Langeweile" ankreuzen. Ich glaub, keiner von uns - die wir regelmäßig als Autoren aktiv sind und daher die Arbeit anderer Freiwilliger schätzen - hätte die Umfrage so gestaltet. Für mich wäre es naheliegend gewesen, bei der ersten Frage als zusätzliche Antwortmöglichkeit noch "habe den Artikel geöffnet, um ihn als Autor/Qualitätssicherer/Vandalenjäger o.ä. zu verbessern" einzubauen. Und im Falle einer solchen Antwort könnte die Umfrage ja automatisch dankend abgebrochen werden. Selbst wenn so eine Antwort dann bei der Auswertung der Daten über die Leser ignoriert wird, würde man sich als Autor bei so einer Antwortmöglichkeit nicht als der WMF völlig egal fühlen.--11:12, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Niki.L: Wo wird man denn als angemeldeter Autor zu dieser Umfrage eingeladen? Mir wurde der Banner nicht angezeigt. Und das umseitig ist keine Einladung zur Teilnahme, sondern eine Information darüber, dass es dieses Umfrage auch gibt. Ich halte es für sehr sinnvoll, uns als Autoren darüber zu informieren, was unsere Leser sehen. Und es ist sich auch sinnvoll, solche Umfragen zur Leser-Motivation zu machen.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worüber Ihr Euch hier gerade mal wieder aufregt? Legt doch bitte mal die Scheuklappen ab, die eine jahrzehntelange Mitarbeit hier offensichtlich mit sich bringt! Wir Autoren sind eine wichtige aber eben nicht die einzige für die Wikipedia relevante Personengruppe. Und die vorliegende Umfrage richtet sich nun mal nicht an uns, sondern an die Leser, die keine Autoren sind. // Martin K. (Diskussion) 11:43, 23. Jun. 2017 (CEST)

Bin schon längst wieder abgeregt ;-) Nur weil du mich angepingt hast: ich vermute, ich hab deshalb unübersehbar die Bannereinladung bekommen, weil ich halt zufällig mit meinem Artikelaufruf in die Stichprobe reingefallen bin. Im Kurier-Artikel ist ja eh ein Bericht verlinkt, wie das bei en:wp abgelaufen ist: Falls bestimmte technische Voraussetzungen erfüllt werden, bekam dort jeder 50. Artikelaufrufer die Einladung zur Umfrage. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:13, 23. Jun. 2017 (CEST)

Was mich wirklich stört, ist dass die Umfrage bei google läuft. Als ob die Foundation nicht selbst Server, Programmierer und Ahnung von Daten hätte. --Ailura (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2017 (CEST)

Und keiner hat sich die bisher vorliegenden Ergebnisse auch nur mal kursorisch durchgelesen? ichfragjanur--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 23. Jun. 2017 (CEST)

Doch doch. Ist auch sehr interessant:

• Man hat (für mich wenig überraschend) gemessen, dass fast 80 % der Leser nur mal schnell was nachgucken wollen (fact-checking, overview), während nur eine Minderheit an einem tiefgehenden Studium der Inhalte interessiert ist. Die meisten Leser düften also mit (soliden) Stubs deutlich besser zurechtkommen als mit exzessiv ausladenden „lesenswerten“ oder „exzellenten“ Artikeln. Ich möchte auch eine Nachfrage nach Infoboxen daraus ableiten wollen.
• Ebenfalls recht viele Leser interessieren sich (IMHO auch nicht überraschend) für diverse populärkulturelle Inhalte; sie werden durch die Medien, aktuelle Events, oder Konversationen getriggert, Wikipedia zu lesen.

Auch wenn ich hier jetzt einiges vereinfacht und weggelassen habe, sind wir offenbar häufig weniger „Enzyklopädie“ als wir das meinen und uns einreden. —MisterSynergy (Diskussion) 09:13, 24. Jun. 2017 (CEST)

Und unter 5.1 diskutieren sie Tools bzw. Änderungen am Interface bzw. verschiedene Interfaces für Autoren und Leser. This research has already had considerable impact within the Wikimedia Foundation, where it has informed several items on the product development agenda, and we hope that it will further inspire Wikimedia developers, academic researchers, and volunteers to build tools for improving the user experience on Wikipedia. Personalisierung des Contents, abhängig vom Vorverhalten und Client des Lesers – Desktop oder mobile. Nicht mehr alle bekommen dasselbe zu sehen, sondern abhängig von ihren vermuteten Absichten, personalisiert. Und die Autoren erhalten „Hinweise“, was sie bitte schreiben sollen, damit es zu den vermuteten Absichten der Leser passe. – Ich wünsche Euch schon einmal allen einen schönen Sommer. Wir lesen uns wieder im Oktober.--Aschmidt (Diskussion) 10:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

An der Stelle habe ich auch schon den nächsten heftigen Communityshitstorm aufziehen sehen. Aber sehen wir das so: die Autoren des Papers sind irgendwelche Wissenschaftler, die da munter herumtheoretisieren; wenn Du sowas veröffentlichen willst, dann muss da irgendwie auch was zur Bedeutung Deiner Ergebnisse und was man damit machen kann drinstehen; was jedoch WMF tatsächlich umsetzt, steht auf einem anderen Blatt. Ich muss aber auch zugeben, dass ich spontane Sympathie für die Idee empfinde, den bisweilen ausufernden Selbstverwirklichungsdrang einiger Autoren hier mit Schreibempfehlungen etwas stärker einzuhegen… :-) —MisterSynergy (Diskussion) 11:02, 24. Jun. 2017 (CEST)

Es ist bemerkenswert, wie hier Autoren gewohnheitsmäßig beleidigt werden. --Magiers (Diskussion) 00:21, 25. Jun. 2017 (CEST)

Welche Autoren siehst Du hier beleidigt? Die Wissenschaftler oder die Wikipedianer? Beleidigungen habe ich nicht beabsichtigt gehabt, bin deshalb etwas verwundert über Deine Deutung. —MisterSynergy (Diskussion) 00:30, 25. Jun. 2017 (CEST)

"ausufernden Selbstverwirklichungsdrang einiger Autoren", nur weil sie etwas tun, was Dir anscheinend nicht passt, nämlich gute Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 00:41, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das hast Du nicht korrekt erfasst, ich habe überhaupt kein Problem mit guten Artikeln. Ich präzisiere dennoch:

• Zunächst erscheinen die von uns definierten Prädikate „lesenswert“ und „exzellent“ im Kontext des Papers tatsächlich nicht als uneingeschränkt anstrebenswerter Zustand. Kriegt man das hier aber hin, ist man der König.
• Als Sportautor bekomme ich die abschätzige Meinung über mein Tun gerade vieler derjenigen besonders zu spüren, die zahlreiche solcher Auszeichnungsbapperl stolz auf ihrer Benutzerseite präsentieren. In Relevanzdiskussionen im populärkulturellen, nicht-wissenschaftlichen Bereich scheint das häufig auch viel Allgemeiner durch.
• Eben jene Autoren nehme ich auch besonders auffällig als Bremsen bei der Projektentwicklung wahr. Dewiki hat zurzeit keine Perspektive, keine Dynamik; es geht hier einfach nicht voran.

Ohne die ausgezeichneten Inhalte kritisieren zu wollen, scheint mir eine Entwertung der Auszeichnungen durchaus angebracht, denn das Verhalten auffällig vieler ausgezeichneten Benutzer ist einfach zu Haare raufen und, ich sags ganz deutlich, zum wegrennen. Ich empfinde es viel zu häufig als übergriffig. Wenn man das in den Griff bekäme, wäre dem Projekt sehr geholfen. —MisterSynergy (Diskussion) 01:07, 25. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Du Dir mehr Respekt für Deine Arbeit wünschst, dann solltest Du auch Respekt für die Arbeit von anderen aufbringen. Und die Idee, andere Autoren "mit Schreibempfehlungen etwas stärker einzuhegen" ist genau das Grundproblem für viele Auseinandersetzungen in diesem Projekt, die sich immer wieder darum drehen, alles zu reglementieren und zu vereinheitlichen. In diesem Wunsch, über fremde Themengebiete und andere Arbeitsweisen bestimmen zu wollen, steckt nämlich genau die Übergriffigkeit, die Du umgekehrt kritisierst. --Magiers (Diskussion) 01:34, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke dennoch, daß MisterSynergy einen validen Punkt macht. Es gibt hier in WP durchaus die blöde Angewohnheit, Benutzer nach ihrem Arbeitsgebiet unter Generalverdacht zu stellen. Ich kenne das in etwas anderer Form im Bereich der aktuellen Artikel. Zwar gibt es dort durchaus das Phänomen der "Ich war der Erste"-Artikelanleger, was dann pauschal allen Benutzern unterstellt wird, die sich u solche Artikel kümmern. Sowas ändert man aber nicht durch Lamentieren, sondern schlicht dadurch, daß man diesbezüglich die bestmögliche Artikelarbeit zu leisten versucht. Gerade im Sportbereich sehe ich viel Luft nach oben; unsere Artikel zu den Olympischen Spielen bspw. könnten mehr Fließtext vertragen, in denen die jeweiligen Wettkämpfe beschrieben werden. Nur fehlt es hier an der Manpower, die Nur-Ergebnistabelle-Artikel flächendeckend anzugehen. Im Wetterereignisbereich gehen wir übrigens den umgekehrten Weg – wir beschreiben ein Wetterereignis möglichst umfassend, dafür gehen jede Menge Wetterereignisse unerwähnt an uns vorüber, weil es auch da wieder an ausreichend sachlich interessierten und fachlich halbwegs kompetenten Benutzern fehlt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Klar, wenn man in Themenbereichen unterwegs ist, die nicht unbedingt zum "klassischen" Enzyklopädie-Wissen gehören (etwa Artikeln zu You-Tubern), muss man halt gegen einige Barrieren ankämpfen. Aber wie Du sagst, das macht man am Besten, indem man beweist, dass auch zu diesen Themen gute Artikel basierend auf hochwertigen Quellen möglich sind. Gerade im Sportbereich gibt es ja herausragende Artikel und Autoren, die solche schreiben können. Nur stellt MisterSynergy genau diese Autoren unter Generalverdacht, unangenehme Menschen zu sein und unser Projekt zu bremsen. Tatsächlich ist es so, dass wer hochwertige Artikel erstellt, auch hohe Ansprüche an die Verbesserung dieser Artikel und ihrer Präsentation hat und vermutlich reinen technischen Spielereien und Geschmacksänderungen skeptisch gegenübersteht, mit denen deren Fans in der Masse des Artikelbestands, um den sich eh niemand groß kümmert, durchkommen. Aber die Übergriffigkeit kommt üblicherweise von denjenigen, die unbedingt für das ganze Projekt ihre Liebhabereien durchsetzen wollen, nicht von denen, die sie dann am einzelnen Artikel begründet bremsen. --Magiers (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt muss ich MisterSynergy in Schutz nehmen: Ich erlebe ihn als äußerst engagierten und kompetenten Mitarbeiter.

Was nun den mangelnden Respekt betrifft: Da mache ich eine ähnliche Erfahrung. Wenn ich mich in einem anderen Themengebiet als Radsport äußere, wird mir - noch zuletzt - empfohlen, ich möge doch bei meinen "Fahrrädern" bleiben (obwohl ich von "Fahrrädern" keine Ahnung habe, woraus ich nie einen Hehl mache, damit gehts schon los), ungeachtet der Tatsache, dass ich auch zahlreiche Artikel zu ganz anderen Themen schreibe und vor allem, in kompletter Unkenntnis dessen, was ich evtl. beruflich mache oder ich studiert habe usw. "Fahrräder" bzw. Radsport sind mein Hobbythema - was doch nicht heißt, dass ich von anderen Dingen keine Ahnung habe. Ich will mich nicht beklagen, sondern nehme das Amüsement und Gelassenheit (normalerweise :)) zur Kenntnis, und will dies nur als Beispiel aus eigener Anschauung erwähnen.

Man kann übrigens in jedem Bereich gute Artikel schreiben - es gibt da keine thematische Hierarchie.

Es ist sicherlich nicht hilfreich, die Tätigkeiten verschiedener Mitarbeiter gegeneinander auszuspielen oder aber, herablassend auf "unwichtige" Themen zu schauen (und auch nicht immer alles so bierenst nehmen oder auf sich selbst beziehen). Die Summe macht das Produkt. Andererseits weiß ich nicht, was daran falsch sein soll zu erfahren, was Leser wirklich interessiert oder wie sie die WP nutzen. - Nicola - Ming Klaaf 10:56, 25. Jun. 2017 (CEST)

Wer sagt, dass das falsch ist? Nur die Schlüsse sind ja von MisterSynergy bereits gezogen: weniger Enzyklopädie, mehr Infoboxen, Auszeichnungen entwerten, Autoren in ihrem ausufernden Selbstverwirklichungsdrang einhegen. Von all dem war im von Aschmidt verlinkten Paper übrigens keine Rede. --Magiers (Diskussion) 11:13, 25. Jun. 2017 (CEST)

„… [dann] muss man halt gegen einige Barrieren ankämpfen.” Und genau da sind wir schon wieder beim Problem. Du nimmst Dir hier heraus, für populärkulturelle Inhalte am Beispiel von Youtubern Sonderbarrieren hochzuziehen, obwohl das meines Wissens nicht in Deinen Arbeitsbereich fällt. Du forderst diffus „hochwertige Quellen“, die selbstredend nicht in jedem Bereich gleichermaßen verfügbar sind, und richtest damit implizit über die Arbeit derjenigen, die, sagen wir hier beispielhaft, mangels Existenz keine wissenschaftlichen Papers zitieren können. Deren Leser das aber auch nicht erwarten, siehe verlinkte Studie. Die „klassische“ Enzyklopädie war im Übrigen, bei aller ihr innewohnenden Qualität, lange Zeit auch ein hochkulturelles Machtinstrument zur Wahrung bestehender Ungleichheiten. Das ist hier kein anstrebenswerter Zustand, wir sollten darüber längst hinweg sein.

Und deshalb, es tut mir Leid, ich sehe mich da nicht länger in der Bringschuld. Das ist nämlich kein Problem fehlender gegenseitiger Wertschätzung auf individueller Basis; ich habe bei dem ganzen Thema hier auch weniger irgendwelche kleinteiligen Formatvorschriften im Sinn oder das, was Du als „reine technische Spielereien“ abqualifizieren möchtest. Es geht hier um das große Ganze, und da sehe ich leider das Projekt einigermaßen in Geiselhaft durch eine eher keine, langjährig teilnehmende Teilmenge von Autoren mit aufs Ganze gesehen überzogenen Qualitätsansprüchen (Wertung per verlinkter Studie).

Ich möchte nun deshalb ausdrücklich nicht umfangreiche oder aufwändige Inhalte zurückgebaut sehen oder per Regelwerk/Vorschrift in Zukunft verhindert sehen, mache mir aber schon Gedanken, wie das ganze in den Griff zu bekommen ist. Dieser projektinterne Auszeichnungsbetrieb ist mir durchaus ein Dorn im Auge, weil er einerseits vielfach falsche Qualitätsanreize setzt, und andererseits erstaunlich vielen dort erfolgreichen Autoren nicht gut bekommt. Ob meine Gedanken hier letztlich ein zielführender Ansatz sind, weiß ich selbst nicht so ganz genau, aber das ist hier auch nicht der Punkt.

Den Schuh muss sich im Übrigen niemand anziehen, der das nicht möchte. Ich habe hier sehr angenehmen Kontakt mit einer ganzen Reihe von Autoren, die qualitativ hervorragende Arbeit in verschiedensten Bereichen leisten, ohne dabei auch nur im Ansatz ihre Nase unangenehm hoch zu tragen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:31, 25. Jun. 2017 (CEST)

Da sind wir ja endlich beim Kernproblem, nämlich den Deiner Meinung nach überzogenen Qualitätsansprüchen. Das ist eine Streitfrage, die innerhalb dieser Community geklärt werden muss, aber dafür sollte man nicht die WMF für sich vereinnahmen. Ich bin mir sehr sicher, die Foundation wird sich nicht gegen qualitativ hochwertige Artikel aussprechen, weil sie weder die Autoren in ihrer Arbeit demotivieren will noch auf einen Qualitätsanspruch in der Außendarstellung (nicht zuletzt wichtig beim Spendensammeln) verzichten will. Vielleicht wird man Artikel für unterschiedliche Ansprüche besser aufbereiten wollen, aber genau das tun ausgezeichnete Artikel durch gute Gliederung und eine kompakt zusammenfassende Einleitung (quasi ein vorangestellter Mini-Artikel) üblicherweise schon.

Für mich sind die Grundprinzipien in diesem Projekt nicht verhandelbar. Insbesondere gilt der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Und wenn viele, die googlen und bei Wikipedia landen, keine Enzyklopädie erwarten, bedeutet das nicht, dass wir den Anspruch aufgeben müssen. Ebenso sind die Anforderungen von WP:Belege nicht verhandelbar. Ich sehe überhaupt nicht auf popkulturelle Themen herab, sondern bin überzeugt, dass man auch über manche YouTuber sehr gute Artikel schreiben könnte, die auf hochwertigen Quellen basieren. Über Computerspiele, Sportler, Fernsehserien etc. kann man es ja auch. Es gibt aber im Projekt eine schwindende Bereitschaft, auf hohem Niveau zu arbeiten, sondern man ist zufrieden, wenn man sich die Dinge mit minimalem Aufwand zusammengooglet. Auch damit habe ich noch kein Problem, denn unser Projekt zeichnet gerade das Nebeneinander ganz unterschiedlicher Artikel aus, und ich würde mich z.B. jederzeit für einen Artikel zu einem Jugendbuch, geschrieben von einem jugendlichen Leser und natürlich ohne jede literaturwissenschaftliche Vorkenntnisse, einsetzen.

Womit ich aber ein Problem habe, ist wenn die Leute, die auf höherer Qualität arbeiten wollen, angreift und ihnen ihre Arbeit erschweren will oder gar aus einer übergeordneten Warte (in der man ein vermeintliches Leserinteresse vertritt) verbieten will. Ich bin überhaupt nur hier, weil man hier enzyklopädische Artikel mit einem gewissen Qualitätsanspruch schreiben kann. Wenn das nicht mehr erwünscht sein sollte, bin ich sofort weg. Und das ist auch keine Frage von persönlichem angenehmen Kontakt, deswegen ist meine Kritik auch nicht persönlich an Dich gerichtet und ich nehme Dir oder Nicola jederzeit ab, dass Du ein netter und engagierter Wikipedianer bist. Aber wenn sich Dein Engagement gegen die Qualität der Artikel richtet, dann verstehe ich da keinen Spaß, weil das für mich der wesentliche Grundpfeiler dieses Projekts ist. --Magiers (Diskussion) 13:17, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es keineswegs uninteressant, was der Survey ergibt. Ich gehe allerdings nicht mit der Schlussfolgerung mit, man müsse die Artikel so schreiben, dass es dem Leserverhalten entspricht. Erstens stellt der Survey gerade sehr heterogene Verhaltensmuster von Lesern fest, die sich nicht auf einen Nenner bringen lassen. Zweitens, und das ist wichtiger, kann man die Qualität eines Artikels nicht daran messen, dass die Lesererwartungen befriedigt werden. Wenn Leser sich wünschen, ein komplexes Thema in einer schlichten, möglichst auf einen Blick erfassbaren Form aufgearbeitet zu kriegen, muss man einfach auch sehen, dass diese Erwartung nicht verantwortungsbewusst erfüllt werden kann. Eine der Stärken gerade ausgezeichneter Artikel ist, dass man etwas erfährt, was man zuvor gar nicht wusste, wonach man noch nicht mal fragen konnte, weil man die Fragen noch gar nicht kannte, die man an den Gegenstand stellen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 25. Jun. 2017 (CEST)

Qualität kann man auch mehrdimensional begreifen. Erstklassige Quellen und ausführliche Darstellungen sind unstrittig Kriterien, unter denen wir Artikel betrachten und bewerten. Erfassbarkeit und Verständichkeit, gerade auch für fachfremde Leser, wenigstens für grundlegende Teile des Artikels, sind es noch lange nicht überall. Und es geht vielleicht gar nicht um die Lesererwartung nach einer "schlichten, möglichst auf einen Blick erfassbaren Form", die sich nicht immer mit der Komplexität vieler Themen verbinden lässt sondern um die Möglichkeit, ein Thema vom einfachen Überblick bis zur komplexen Darstellung skalieren zu können. Das, und nicht nur die Ausrichtung auf ein verständig-anspruchsvolles Fachpublikum, ist Aufklärung. --Superbass (Diskussion) 17:50, 25. Jun. 2017 (CEST)

Auch das ist zwiespältig. Es ist sicher eine Kunst, einen Artikel so zu schreiben, dass auch ein Fachfremder zumindest verstehen kann, worum es geht. Das bedeutet aber dann, vielleicht noch mehr als bei einem reinen "Fachartikel", dass man dem Leser etwas zumuten muss. "Fassliche" Kurzfassungen, die darauf berechnet sind, möglichst widerstandslos geschluckt zu werden, sind meist einfach schlecht udn rufen einen falschen Eindruck hervor. Kurzfassungen, die, ohne in die Tiefe zu gehen, einen Eindruck von den Dimensionen und Besonderheiten des Lemmas bieten, können dagegen eine gute und gewöhnlich auch korrrekte Einsteiger-Information leisten. --Mautpreller (Diskussion) 18:03, 25. Jun. 2017 (CEST)

Wobei ich eine didaktisch bessere Darstellung unserer Artikel durchaus für eine der wichtigen Zukunftsaufgaben halten würde. Nur heißt das nicht geringere Qualitätsansprüche, sondern im Gegenteil noch weiter steigende Qualitätsansprüche an die Autoren. Denn nur weil man Fachahnung hat, ist man deswegen ja noch kein großer Didaktiker oder Stilist. Die Lösung kann allerdings nicht heißen: Alles weglassen, was kompliziert ist, oder es unzulässig zu vereinfachen, sondern etwas in seiner Komplexität dem Leser nahezubringen. Und das erfordert eine noch intensivere Beschäftigung mit dem einzelnen Artikel und keine Standardlösungen, die man über alles drüberstülpen könnte. Deswegen hoffe ich, dass was immer die WMF aufgrund Leserrückmeldungen entwickeln wird in erster Linie die Autoren bei ihrer Arbeit am einzelnen Artikel unterstützen soll - und nicht etwa automatisch irgendwelche übergeordnete Entscheidungen trifft, was dem Leser wie angezeigt wird. --Magiers (Diskussion) 09:28, 26. Jun. 2017 (CEST)

„Eine noch intensivere Beschäftigung mit dem einzelnen Artikel“ skaliert leider nicht im Ansatz mit dem nachgefragten und vorhandenen Artikelbestand. Vielleicht liegt auch hier das Problem, das wir beide hier haben: natürlich kannst Du Deine paar Leuchttürme mit großem Aufwand in jedem Detail händisch perfektionieren. Mein Ansatz ist ein ziemlich gegensätzlicher, denn ich arbeite gerade daran, in der Breite möglichst gleichmäßig das Niveau anzuheben. Weiter oben hast Du mir im Prinzip schon die Existenz abgesprochen (10:44, 25. Jun.), was ich erneut ziemlich ignorant fand. Wie auch immer, da sprechen wir schnell über eine vier- oder fünfstellige Artikelzahl, da ist eine intensive Einzelfallbehandlung kein funktionierender Ansatz, während zum Beispiel Automatisierungsmethoden durchaus potenziell hilfreich aussehen. Mit meinem Hauptziel – Wartung existierender Inhalte – bin ich hier überhaupt erst angefangen etwas zu machen. Dafür erwarte ich nicht einmal besonders viel Anerkennung, aber eben bitte auch keine Störmanöver von den Leuchtturmbauern. Sei doch bitte froh über die Benutzer, die hier überhaupt etwas an der Basis machen, auf die Du Deinen Leuchtturm dann stellen kannst. Eine Wikipedia aus 2500 exzellenten Artikeln würde nämlich niemand lesen. —MisterSynergy (Diskussion) 10:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

"In der Breite möglichst gleichmäßig das Niveau anzuheben", wie ist das gemeint? Gegen eine Wartung existierender Inhalte habe ich ganz bestimmt nichts einzuwenden, nur: Ist das eine "Niveauanhebung"? Und warum "möglichst gleichmäßig"? Eine Niveauanhebung müsste meines Erachtens über die Wartung existierender Inhalte hinausgehen. Man müsste die "Inhalte" (auch ein Ausdruck, der mich irritiert, weil er implizit von einer Trennbarkeit von Form und Inhalt ausgeht) ja eben erweitern. Ich kann mir schon eine Zusammenarbeit von teilautomatisierter Wartung und Niveauanhebung vorstellen. Aber die müsste halt den beiden Kooperierenden jeweils ihr Recht geben. Meines Erachtens ist ein gutes Beispiel die Normdatenwartung, da sie den Zugang zur Literatur vereinfacht und verbessert, so dass eine "Niveauanhebung" leichter möglich ist; diese letztere aber verlangt dennoch intensive Einarbeitung eines einzelnen Autors oder einer Gruppe und kann überhaupt nicht "skalieren". Ein schlechtes Beispiel ist die Infobox-Etablierung, die auf den Inhalt des Artikels übergreift und damit übergriffig wird. Sie verschlechtert oft die Qualität des Artikels. Bei der Frage der Aktualisierung ist das zwiespältig. Es gibt viele Artikel, die aufgrund von "recentism" in einem traurigen Zustand sind, weil sie zum Beispiel irgendeine mal aktuell gewesene Kontroverse, die sich längst erledigt hat, auf dem Stand von 2008 festschreiben (besonders häufig bei Artikeln über Institutionen, auch bei Biografien). Es würde nicht schaden, darauf "teilautomatisiert" aufmerksam gemacht zu werden, die Arbeit daran kann aber nicht ebenso "teilautomatisiert" erfolgen. Es gibt aber auch Artikel, die zwar auf dem Stand von 2008 sein mögen, diesen aber ausgezeichnet wiedergeben. Hier ist ein "Aktualisierungswunsch" eher schädlich, weil er ein gutes Artikelkonzept im Ernstfall zerstört, ohne etwas Tragbares zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 26. Jun. 2017 (CEST)

Naja, wenn man in solch einem Bereich unterwegs ist wie ich das bin, dann macht man sich zunächst einen Überblick über den Bestand und stellt fest, dass ziemlich viele strukturell und inhaltlich ähnliche Artikel auf Stubniveau mit ähnlichen Quellen vorhanden sind (Beispiel: Sportlerbiografien). Dann überlegst Du Dir, was die Minimalforderungen an einen soliden Stub sein sollten unter dem Aspekt, was die Leser wohl von derlei Artikeln erwarten. Und schließlich fängst Du an, die zu den Minimalforderungen fehlenden Teile erstmal Artikel-für-Artikel zu korrigieren, ergänzen, oder angemessen anzupassen. Anstatt qualitative Ausreißer nach oben zu produzieren, schaffst Du also erstmal die nach unten ab. Es bleibt nicht aus, dass Du mit der Zeit die Minimalforderungen langsam auch angeben kannst, das ist aber mühsam und soweit bin ich noch lange nicht.

Mit Automatisierung meine ich im Übrigen ausdrücklich nicht, dass ich hier einen großen roten Knopf drücke und irgendein Alogithmus dann alles für mich machen würde. Das habe ich glaube ich auch schon ein paarmal in zurückliegenden Diskussionen deutlich gemacht. Zurzeit ist die Lage aber so schwierig, dass ich nicht einmal systematisch Aktualisierungsbedarf angezeigt bekommen oder erkennen kann. Klar, ich könnte vierstellige Artikelzahlen einzeln aufrufen, alles durchlesen, Quellen suchen und abgleichen, und dann entscheiden was zu tun ist; alternativ kann ich Cirrus-Voodoo mit regulären Ausdrücken versuchen. Praktisch ist das alles nichts, womit man signifikant Verbesserungen erreichen kann, aber es fehlt uns komplett an Ansatzpunkten und Automatisierungsmechanismen, hier effizient zu arbeiten. Ideen hätte ich einige, aber das Communityklima lässt hier bedauerlicherweise keine Fortschritte zu. Über (semi-)automatische Direktaktualisierungen möchte ich jetzt überhaupt noch nicht nachdenken, sehe aber langfristig durchaus großes Potenzial beispielsweise für Teile meines Arbeitsbereiches.

Deinen Einwand mit der Infobox-Übergriffigkeit verstehe ich irgendwie nicht. Magst Du das bitte einmal beispielhaft darlegen? —MisterSynergy (Diskussion) 20:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nehmen wir den Artikel Deutsche Friedens-Union. Kein abendfüllendes Meisterwerk, aber solide Information (die übrigens durch Googlen allein nicht zu bekommen war). Der wurde einst mit einer Infobox angereichert, die "Finanzierung", "Ausrichtung" und dergleichen enthielt. Keine dieser Rubriken lässt sich zielführend ausfüllen, der Sinn war auch eher, die Partei (rückwirkend) zu diskreditieren. Oder nehmen wir Paul Robeson, wo eine mächtige Infobox den Mann zum Footballspieler machen sollte, obwohl er in erster Linie Sänger und politischer Aktivist war. Das sind Übergriffe auf den Inhalt. In vielen Bereichen sind Infoboxen schon darum nicht beliebt, weil sie den Artikel auf einen einfachen Nenner bringen, den der Artikelinhalt nun mal nicht hergibt. Selbst bei den Fußballern gibt es gut geschriebene Artikel (zB von WahrerWattWurm), die unter einer Infobox eher leiden. Ich kann mir vorstellen, dass für den durchschnittlichen Sportlerartikel eine Infobox angebracht ist. Solange das nicht heißt, dass man die paar überdurchschnittlichen auf diese Elle zuschneidet ...--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 26. Jun. 2017 (CEST)

Mich irritiert Deine aggressive Vorwärtsverteidigung. Auch wenn ich dachte, das sei mittlerweile klar: mein Engagement richtet sich gerade nicht gegen Inhalte, und ich möchte Dir in Deine Artikel nicht reinreden oder Dir die Arbeit erschweren. Mir ist unverständlich, woraus Du solche Vorwürfe herleitest. —MisterSynergy (Diskussion) 10:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hallo MisterSynergy, ich fürchte die Diskussion wird gerade zu persönlich. Ich habe mich über Deine Seitenhiebe gegen ausgezeichnete Artikel und deren Autoren geärgert (ohne das persönlich auf mich zu beziehen) und meine Antworten haben dich anscheinend verärgert, waren aber überhaupt nicht persönlich gegen Dich gerichtet. Ich habe auch weder Vorbehalte gegen Wikipedianer in anderen Themenbereichen oder im Technikbereich, die sehr wichtige Arbeit für das Projekt leisten. Deine Wortmeldungen zu Wikidata z.B. nehme ich immer als sehr kompetent war, auch wenn ich selbst vom Artikelschreiben komme und mit der Arbeit an einer Datenbank wenig anfangen kann.

Mir scheint nur der Konflikt "Arbeit am einzelnen Artikel" <-> "eine vier- oder fünfstellige Artikelzahl gleichmäßig im Niveau anzugeben" ein ziemlich grundsätzlicher in der Wikipedia, und er sollte auch von der Community ausgetragen werden, damit etwa Autoren wie mir klar ist, ob sie in diesem Projekt noch eine Zukunft haben. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, wie man eine Masse von Artikeln substantiell in ihrem Inhaltlichen Kern (nicht in Details wie Rechtschreibung, Linkkorrekturen, einzelne Daten aktualsieren o.ä.) verbessern kann, ohne dass dazu eine intensive Beschäftigung mit dem einzelnen Artikel nötig wäre. Wenn das möglich wäre, dann ist mein Ansatz im Projekt tatsächlich völlig verfehlt und ich sollte mich dieser automatischen Qualitätssteigerung nicht länger in den Weg stellen. Wenn aber die wirklich substantielle Qualitätssteigerung in Artikeln nur durch die Arbeit von Einzelnen passiert, die bereit sind, sich in ein Themenbereich tiefer einzuarbeiten (und das ist meine langjährige Erfahrung), dann ist es mir vor allem wichtig, diese Autoren nicht zu verprellen, sondern ihnen die Arbeit am einzelnen Artikel so problemlos wie möglich zu machen. --Magiers (Diskussion) 11:20, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube das darfst Du nicht so binär sehen; das ist hier keine Du-oder-ich-Situation. Ein Konflikt ist nämlich eigentlich überhaupt nicht nötig, wenn wir die Tatsache akzeptieren, dass hier es hier sehr verschiedene Arten von Artikeln gibt und geben muss, die ausweislich der hier diskutierten Studie auch sehr verschieden von den Lesern rezipiert werden und – das steht dort nicht drin – mit verschiedenen Methoden am besten bearbeitet und qualitätsgesichert werden können. Es fällt mir ob der Vielschichtigkeit des Problem etwas schwer, das hier angemessen vereinfacht darzustellen; sicher spielen aber eine Rolle bei einer Einordnung eines Artikels: intrinsisch der Themenbereich und Grad der Abstraktheit der Artikelentität, extrinsisch Dinge wie Bekanntheit des Artikelgegenstandes, demnach auch Quellenlage und nicht zuletzt bereits vorhandene Form und Inhalt.

Einen bereits fein ausgearbeiteten Artikel über ein abstraktes Thema, am besten bereits wissenschaftlich diskutiert, packt man dann natürlich auch als Wartungspersonal ganz anders (oder gar nicht) an als das, was hier häufiger leicht despektierlich als „Datenbankabschrift vom Fließband“ bezeichnet wird. Die Leser beider Artikel haben aber auch überhaupt nicht denselben Wissensanspruch an diese beiden Typen. Die „Datenbankabschrift“, und mit solchen Artikeln habe ich angesichts meines leicht abseitigen Arbeitsgebietes viel zu tun, ist de facto ein Konglomerat von Informationen aus verschiedenen Datenbanken, und typischerweise ein Artikel unter sehr vielen strukturell wie inhaltlich sehr ähnlichen. Nun zeigt die Erfahrung, dass Leserinteresse auch nach abseitigen Themengebieten vorhanden ist. Die Menschen zücken Ihre Wikipedia-App und wollen sich hier bei uns informieren, und eben nicht irgendwelche Rohdatenbanken „lesen“. Warum sollten wir das nicht bedienen wollen? In jedem Fall kollidiert dieser Artikeltyp nicht mit umfangreicheren Artikeln aus anderen Themenbereichen.

Deshalb musst Du jetzt aber nicht gleich Dein Engagement in Frage stellen, und derlei Zweifel möchte ich auch nicht triggern. Was eine „Enzyklopädie“ ist, definieren wir hier täglich neu, und trotz der in meinen Augen häufig arg konservativen Tendenzen hier haben wir das zuvor von Dir zitierte „klassische“ Modell der (Allgemein-)Enzyklopädie längst abgeschafft. —MisterSynergy (Diskussion) 20:21, 26. Jun. 2017 (CEST)

Dem letzten Absatz würde ich widersprechen. Wir haben die klassischen Enzyklopädien zu einem Gutteil ersetzt, weil wir an deren Stelle getreten sind. Ihr Modell haben wir deswegen aber noch nicht abgeschafft. Auch dass wir konservativ sind, was die Inhalte angeht, liegt halt an unserem Status als Tertiärliteratur, die der Sekundärliteratur immer hinterherhinkt. Aber Du hast natürlich recht: Konservativ in den Methoden müssen wir deswegen nicht zwingend sein.

Mit dem Rest Deines Beitrags gehe ich völlig konform, nämlich dass in der Wikipedia Artikel ganz unterschiedlicher Qualität nebeneinander existieren und dass man sie auch in der Wartung unterschiedlich behandeln muss. Ich halte die unterschiedliche Qualität der Artikel auch für einen wichtigen Wachstumsmotor, weil sie anspornt, sich nicht nur in die Breite, sondern in die Tiefe weiterzuentwickeln (warum ist der Artikel zu meinem Lieblingsthema so viel schlechter als ein vergleichbarer? Das muss ich unbedingt ändern). Was das Gegeneinander der unterschiedlichen Artikel angeht: Damit hattest ja ursprünglich Du angefangen, als Du die erwarteten Ergebnisse der Leserbefragung als Argument gegen ausgezeichnete Artikel genommen hast. Wenn wir uns einig sind, dass diese Artikel, in denen ja gewöhnlich viel Arbeit und Kompetenz steckt und die auch überdurchschnittlich gut didaktisch aufbereitet sein sollten, sicher nicht unser größtes Problem sind und dass man bei ihrer Wartung im Gegenteil mit besonders viel Fingerspitzengefühl vorgehen sollte, dann müssen wir diese Diskussion hier natürlich auch nicht weiterführen. --Magiers (Diskussion) 09:42, 27. Jun. 2017 (CEST)

"Wäre nett gewesen, wenn man bei der Umfrage daran gedacht hätte, dass es nicht nur "Leser", sondern auch "Autoren" gibt. Die sind nämlich derzeit durch die Fragestellung von der Teilnahme ausgeschlossen."
-> Ich bin Autor - lese aber auch in WP Artikeln, wo ist das Problem? MfG fragend --commander-pirx (disk beiträge) 10:45, 26. Jun. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass es nicht nur Leser (und Autoren) gibt, gibt es natürlich auch Leserinnen (und Autorinnen), da bin ich GANZ sicher! ;) Eine dieser Autorinnen hat gerade in *angemeldetem* Zustand die Einladung bekommen, sich an besagter Umfrage zu beteiligen. Soll ich? Soll ich nicht? Bin ich gemeint? Oder ohnehin nicht? Grüße Iva 14:21, 27. Jun. 2017 (CEST)

Jedenfalls steht nirgends, dass Leser, die auch Autoren sind, sich nicht beteiligen sollen. Gestumblindi 19:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Netzwerkdurchsetzungsgesetz und Wikipedia

Der ein oder andere wird vielleicht schon mitbekommen haben, dass das genannte Gesetz - gegen welches sich die Wikimedia Deutschland in einer gemeinsamen Erklärung ausgesprochen hat - aller Voraussicht nach nächste Woche in leicht abgeänderter Form vom deutschen Bundestag beschlossen werden soll. Siehe dazu u.a. die Berichte bei Heise Online oder Golem. Ist jemand vom juristischen Fach im Bilde darüber, ob dies auch Auswirkungen auf die Wikipedia haben könnte? Immerhin soll die Änderung des Telemediengesetzes und damit des geforderten Auskunftsanspruchs bei vermeintlichen Verstößen gegen das Persönlichkeitsrecht nicht nur für soziale Netzwerke, sondern auch für andere Internetdienste gelten. Eine Diskussion wert oder können wir uns entspannt zurücklehnen (sofern man von den anderen Auswirkungen außerhalb der WP absieht...)? Grüße --EH (Diskussion) 18:31, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ianal: Das Gesetz war auf soziale Netzwerke zugeschnitten und nicht auf WP. Außerdem haben wir hier im Gegensatz zu z.B. Facebook Mechanismen, die zwar nicht das Einbringen, wohl aber die Auswirkung von "Fake News" und Persönlichkeitsrechtsverletzungen eindämmen. Und eine Auskunft wird am Ende nur die WMF in den USA erteilen, und das nach eigener dortiger Rechtsauffassung. Die haben auch hier keine Niederlassung hat, die man haftbar machen könnte und verkaufen hier keine Werbung et.cet. Im Gegensatz zu den großen sozialen Netzwerken ist WMF in D nicht wirtschaftlich tätig. Im Übrigen sollte man sich auch bisher nicht zu sicher wägen: bei berechtigten/gut begründeten Anfragen der Ermittlungsbehörden wird die WMF auch bisher Daten herausgegeben haben. Ich vermute an der Praxis wird sich nichts ändern. Anfragen von Dritten/Betroffenen wird man wohl eher nicht beantworten. Aber wie gesagt, Ianal ;) --Don-kun • Diskussion 19:01, 24. Jun. 2017 (CEST)

IANAL, aber mMn sieht selbst der hinterwäldlerichste Amtsrichter auf den ersten Blick, daß dieses komische Gesetz nicht verfassungskonform ist. Das Verbreiten von Fake News ist voll und ganz im Einklang mit Artikel 5 GG. Wahrscheinlich denkt man im Ministerium Maas, man könne es ja mal probieren, und bis das BVerfG uns das Gesetz um die Ohren haut, sind wir eh nicht mehr im Amt, aber bis dahin haben wir gezeigt, daß wir was tun. Ich nenne das Populismus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:34, 24. Jun. 2017 (CEST)

Populismus nenne ich es, wenn jemand groß mit Art. 5 GG tönt, aber dabei vergisst, dass es noch weitere Artikel im GG gibt, mit denen Art. 5 abzuwägen ist. Und dann gleich mit größtmöglichen Vorwürfen, abwertender Sprache und Absolutheitsansprüchen kommt, aber die eigentlich gestellte Frage verfehlt. --Don-kun • Diskussion 21:21, 24. Jun. 2017 (CEST)

Der einzige Artikel des GG, mit dem Art. 5 abzuwägen wäre, ist Artikel 1. Aus diesem kann ich jedoch auch kein Fake-News-Verbot herleiten. Aber wie du schon ichtig erwähnt hast, WP ist kein Social Media, sondern fällt unter Presse, wie durchaus schon gerichtlich festgestellt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:10, 24. Jun. 2017 (CEST)

@Don-kun: "bei berechtigten/gut begründeten Anfragen der Ermittlungsbehörden wird die WMF auch bisher Daten herausgegeben haben" - wenn ich mich recht entsinne, informiert die WMF irgendwo über die Anzahl solcher Fälle, es sind sehr wenige (die allermeisten Anfragen wurden abgewiesen), aber ich kann es gerade nicht finden - Gnom vielleicht? Gestumblindi 00:54, 25. Jun. 2017 (CEST)

Verlinkt vom Blogbeitrag Wikimedia Foundation releases first transparency report of 2017. — Raymond ^Disk. 11:35, 25. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank, Raymond! Hier direkt der relevante Teil des Berichts für Juli-Dezember 2016. Gestumblindi 17:30, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ohne ein Fan des Gesetzesentwurfs zu sein: Es sollen keineswegs jegliche Fake News unter Strafe gestellt werden (bzw. das Tolerieren selbiger), sondern ganz ausdrücklich nur solche, die Straftatbestände erfüllen: §1 (3) "Rechtswidrige Inhalte sind Inhalte im Sinne des Absatzes 1, die den Tatbestand der §§ 86, 86a, 89a, 90, 90a, 90b, 91, 100a, 111, 126, 129 bis 129b, 130, 131, 140, 166, 184b, 184d, 185 bis 187, 241 oder 269 des Strafgesetzbuchs erfüllen." Das ist schon etwas ganz anderes. --KnightMove (Diskussion) 10:54, 27. Jun. 2017 (CEST)

Du hast recht, ich habe den neuen Entwurf auch erst heute gelesen. Das ist nun deutlich entschärft und absolut kein Problem für uns. Danke an alle :) Grüße --EH (Diskussion) 17:09, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sog. "Internationale Presseschau"

Habe nichts dagegen, solche Meldungen aufzuführen, aber erstens ist es keine Presseschau, sondern aus internationalen Schwesterprojektem, zweitens sind sie eine typografische Katastrophe. Da wirkt eine allgemeine Entfettung Wunder. --Aalfons (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die tolle Presseschau, bitte mehr Horizonterweiterung für uns 👍👍👍🌞💟🌈 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 22:45, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es auch toll. Vielen Dank!--CG (Diskussion) 08:06, 27. Jun. 2017 (CEST)

+ 1 --87.179.24.38 11:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

Also, ich würde das ja kurz und knackig „InterWikiNews“ (oder auch „Interwiki-News“) nennen Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Ansonsten fand ich den Bericht ebenfalls lesenswert. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 20:48, 27. Jun. 2017 (CEST)

+1, danke Sebastian. Marcus Cyron Reden 01:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

+1 Dankeschön für den Service! --Andrea014 (Diskussion) 05:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Eine Presseschau ist es, weil Sebastian Wallroth den Kurier (womöglich leicht ironisch) als eine Art Zeitung begreift und die entsprechenden Seiten der anderssprachigen Projekte ebenso. Der Name ist deshalb total OK und der Inhalt sowieso super. Vielen Dank! --Mushushu (Diskussion) 12:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bericht vom Wikidata-Wahldaten-Workshop

Wenn man sich die Teilnehmerliste anschaut und die "Editoren", die sich dort angemeldet haben, fragt man sich, ob es sich bei der Veranstaltung nicht um eine Querfinanzierung der Wikipedia für die Open_Knowledge_Foundation handelt. Viele der angemeldeten und von Wikipedia finanzierten Besucher haben lediglich einen Eintrag in der Wikipedia - den Anmeldeedit. Ich finde es reicht, wenn sich dieser gemeinnützige Verein mit jedem seiner "Großprojekte" akribisch in seinem Wikipediaartikel verewigen darf. Das im Kurierbeitrag erwähnte OParl weist eine Liste von 4 (in Worten vier) Anwendern aus, zwei davon sind nur Subprojekte des Vereins. Schaut man sich die Seiten genauer an, dümpelt das Projekt seit Jahren vor sich hin.

Wurde das Wikipediageld der im Förderplan kalkulierten 50 Teilnehmer für die 27 Teilnehmer verbraucht? Gab es Zuwendungen direkt an den Verein, neben dem offensichtlichen Sponsoring für Reisekosten etc. über die nbeuangemeldeten Benutzer?

Das im Kurierartikel beschriebene Ergebnis halte ich für sehr dünn, erst recht in Anbetracht der Kosten und Köpfe: Eine Liste für Thüringen, eine Österreich und BTW 2013 - die tippt eine Person in wenigen Stunden per Hand in wikidata. Wie kann man sowas noch als Erfolg hier herausstellen. Es ist für meinen Geschmack reine Geldverschwendung, gern auch ein lustiges Treffen, aber dann bitte so benennen. --91.66.92.61 23:59, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wer sind sie? Butter bei die Fische. Nicht hinter einer IP verstecken. Wer so austeilt, soll das doch bitte mit offenem Visir machen. Und ich möchte die Person sehen, die die Daten binnen weniger Stunden mal eben bei Wikidata eintippt. Schwachsinn um des Schwachsinns willen. Nichts dahinter. Feigling. Marcus Cyron Reden 01:15, 29. Jun. 2017 (CEST

Keine Ahnung warum du dich aufregst. Ausgeloggte gab und gibt und wird es geben immer genug :-) -jkb- 01:47, 29. Jun. 2017 (CEST)

Teilnahmebericht von der mit dem Thüringen-Projekt

• Motivation zur Anmeldung: Thema Offene Daten, Wahldaten, Workshops (SPARQL), Hoffnung auf bessere Vernetzung, netto 2 Tage mit Wikidata beschäftigen (die Zeit habe ich zusammenhängend sonst nie dafür)
• eigene Erwartungshaltung: beim Projekt einer Gruppe unterstützend mitwirken (Daten reinigen o.ä.) und lernen (Auswertung, automatisiertes Einlesen von Daten etc.)
• vor Ort: unscheinbares Projekt aus einem Workshop „mitgenommen“ - habe in einem Screenshot während eines Workshops gesehen, dass die Angaben zu den konkreten Wahlperioden in Parlamenten unvollständig sind bzw. fehlen; die Daten sind m. E. eine Grundlage, wenn mit Wahldaten gearbeitet werden soll. Ein weiterer Schritt wäre dann die Verknüpfung der Daten zu den Wahlperioden mit anderen Daten zu den Parlamenten. Thüringen bot sich als Beispiel an: wenige Wahlperioden, eigene Kenntnisse, da von Anfang an in diesem Bundesland dabei gewesen. Es folgten Recherche (Auswertung der Parlamentsprotokolle der konstituierenden Landtagssitzungen), Daten sichten und bekommen, maschinenlesbar machen (in Thüringen gibt es offene Daten nur als PDF-Dokumente), Daten angleichen, Daten zusammenführen, Qualitätskontrolle.
• Ergebnis nach 2 Tagen: allen aktuellen und ehemaligen Mitgliedern des Thüringer Landtages, die im Parlamentsprotokoll der konstituierenden Sitzung aufgeführt sind, sind die Wahlperioden zugeordnet, in denen sie Mitglied des Landtags waren. Das waren nicht „ein paar Edits, die man schnell manuell erledigt“, sondern von mir exakt 1.091 (habe gerade nachgesehen), insgesamt wesentlich mehr, die die bereits in der Wikipedia vorhanden Einträge zu den Abgeordneten anreichern.
• wozu das gut ist: Die in der Wikipedia vorhandenen Informationen zu Abgeordneten sind jetzt strukturiert auswertbar; meine Testabfrage der Datenbank ergab z.B., dass die Parlamentarier 1990 ein geringeres Durchschnittsalter aufwiesen als zu Beginn der aktuellen Legislaturperiode - gefühlt ist das genau andersherum.
• im Projekt noch zu tun: weitere Qualitätssicherung, Recherchieren und Einarbeiten der Bewegungsdaten in den einzelnen Legislaturperioden, Prozess zur weiteren Datenpflege überleben, eventuell auf andere Parlamente übertragen
• warum dafür für mich ein mehrtägiger Workshop notwendig war: Ideen entwickeln, mit Hilfe anderer Werkzeuge einsetzen, an denen ich mir bislang die Zähne ausbiss, einfach nach nebenan gehen und jemanden finden, der ein Stück Code schreibt, um eine Aufgabe zu automatisieren, einfach nach nebenan gehen und jemanden finden, der einem zu den Strukturen von Wikidata Auskunft geben kann, überhaupt nur jemanden finden, der sich aus Interesse an den Arbeitsabläufen und der Zusammenarbeit für so ein wenig strahlendes Projekt begeistert, sich überhaupt erst mal trauen, mitzumachen (ich bin von fast null auf ziemlich hoch). Nicht zu vergessen: einfach nach nebenan gehen und essen und trinken können, und dann einfach weiterzumachen, also keine Zeit mit den trivialen Alltagsdingen verschwenden müssen.

Zu dem Hinweis der wenigen Wikipedia-Edits: Ich kann z. B. besser mit Daten als mit Prosa, deshalb editiere ich meist ohne Login genau dann, wenn mir etwas auffällt. Stellvertretende Größenvergleiche sind also irreführend. :) --A ka es (Diskussion) 11:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

Um eine "Effizienz" überhaupt bewerten zu können, müsste es vorab so etwas wie eine Ziel-/Wünsche-Definition geben. Z.B.:

• Erstellen von Tools, um Wahlinformationen automatisch/halbautomatisch in Wikidata einpflegen zu können. (Coding-Ziel)
• Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen der OKF DE-Community und den Wikidata/deWP-Aktiven in diesem Bereich. (Soft-Ziel, soziales Ziel)
• Gemeinsame Data-thon, um eine Datengrundlage für diesen Bereich zu schaffen. "Wo was ist, wird auch von anderen weitergemacht" (Editier-Ziel)
• Erstellen von Bezugswegen zwischen Wikidata, Wikipedia und anderen bestehenden Datenbanken im Bereich der Wahlen und parlamentarischen Datenerfassung (Struktur-Ziel)

Da haben also nun ein paar einen Anfang gemacht und es wäre schön, wenn es da mit ein bisserl strukturiertem Vorgehen weiterläuft. So könnte man da mal kritisch und konstruktiv nachfragen. my2cents, --Jens Best (Diskussion) 05:17, 29. Jun. 2017 (CEST)

Schade, das ich nicht dabei gewesen bin. Naja, ein anderes mal dann. --Mr N (Diskussion) 08:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Mr N, auch in Zukunft soll es weitere Wikidata-Workshops geben :) Bei diesem waren über vierzig Teilnehmende mit dem unterschiedlichsten Background da und viele möchten sich gerne weiter mit Wikidata beschäftigen. Wir haben hier ein Thema von der OKF mit Freiwilligen aufgegriffen (abgesehen von zwei Input-Vorträgen zum Thema war die OKF nicht weiter involviert). Gerade wenn du (oder andere) Themenvorschläge hast, kontaktiere gern das Team Ideenförderung unter community@wikimedia.de. Die Erfahrung zeigt, dass es (wie bei einem Edit-a-thon auch) sinnvoll ist, ein Rahmenthema zu haben. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 12:32, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Sache mit den Rotlinks

Stimmt Rotlinks sind gefährlich für die Wikipedia und müssen unter allen Umständen verschwinden. Nicht das noch jemand einen Artikel schreibt oder noch schlimmer feststellt, dass die Wikipedia noch nicht fertig ist. Das muss unter allen Umständen verhindert werden. Am besten alle Rotlinks rücksichtslos entfernen. Wenn es täglich mehr neue Rotlinks als neue Artikel gibt, dann sind daran die gefährlichen Rotlinks schuld und nicht das autorenhassende Klima in der Wikipedia. Liesel 22:11, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe auf der WikiCon in Dresden dazu einen Vortag gehalten. Man darf aber die Zahl von aktuell 3,6 Mio nicht überbewerten und in Panik geraten. Wenn man die Biologen fragt, ist die Zahl der relevanten Artikel (jede Art ist relevant) um einiges deutlich höher. Auch ist noch nicht jedes geografisches Objekt beschrieben. Sicherlich gibt es einen großen Graubereich in dem teils noch rot verlinkt ist - aber der Artikel in einer anderen Schreibweise existiert (zwei Schreibweisen oder Rechschreibfehler). Bei der Irrlevanz sollte sich der Hauptautor stets überlegen, ob das Lemma relevant sein könnte. Dies ist oft nicht einfach abzuschätzen. Ich bin selbst überrascht, das Lemmata die zunächst jahrelang lieblos am Rande lagen noch so hohe Relevanz zeigen. --Atamari (Diskussion) 22:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

"Wenn man die Biologen fragt ..." - ja, und wenn man die Astronomen fragt, dann erst recht ;-) Gestumblindi 23:38, 18. Jun. 2017 (CEST)

Also mal jenseits der Problematik von Überverlinkung, Falschschreibung und alternativen Schreibweisen finde ich es nicht besonders verwunderlich, dass mit neuen Artikeln noch mehr Rotlinks hinzukommen oder die WP in gewisser immer "unvollständiger" wird. Das lässt sich nämlich vermutlich ganz banal aus der Natur des Wissen erklären, je mehr Wissen man besitzt, desto mehr neue Fragen und ungelöste Fragen hat man. Aus den meisten gelösten Fragestellung in der Forschung ergeben sich neue Fragestellungen. Wenn man einen neuen Artikel bzw. inhalte verfasst, so ist es wahrscheinlich ,dass sie auch Querbeziehungen zu weiteren neuen bzw. noch nicht geschrieben Inhalten/Lemmata haben. In diesem Sinne ist die Zunahme von Rotlinks eine "natürliche" Konsequenz aus der Einarbeitung immer neuer Theme und Wissensbereiche in die WP und man müsste sich vielleicht sogar eher im umgekehrten Falle sorgen machen. Wenn nämlich zu wenig neue Rotlinks entstehen, dann mag das ein Hinweis auf Artikel sein, die ihre Fachbegriffe und Inhalte nicht angenessen verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 22:37, 18. Jun. 2017 (CEST)

Interessanter Standpunkt, aber wäre es nicht logischer, wenn diese Links zu den Fachbegriffen nicht iwann gebläut sind. Häufig ist es ja so, dass in einem Fachbereich die Themen A, B, C und D vorhanden sind und wenn man dann A schreibt, dann sind B, C und D rot, aber wenn man B schreibt, sind nur noch C und D rot und wenn man die geschrieben hat, dann ist alles blau und dieser Themenbereich ist geschrieben. Natürlich ist es so, dass man auch kettenverlinkt, wodurch ja erst das Wikipediaspiel entstanden ist, aber das ist mMn eher nur ein Nebeneffekt. Irgendwann sollte man in gewisser Weise "fertig" sein. Irgendwann hat man ja alle wichtigen Politiker, Sportvereine, Orte, etc.. Das kann noch dauern, aber iwann sollte es so sein (auch wenn zu einem Bereich immer noch etas dazukommt). Toll wäre eine Liste aller Rotlinks, aber leider gehen da wohl alle Datenbanken in Rauch auf. Krd hat mir mal eine Liste der neuen Rotlinks eines Tages gegeben und das war wohl schon schwierig. --Kenny McFly (Diskussion) 22:50, 18. Jun. 2017 (CEST)

Es ist wohl eher so, dass nach Anlegen des Artikels A, die Rotlinks a1, a2 und a3 dazukommen. Das ganze gilt übrigens nicht nur für roter/blauer Link sonder auch für die Qulität der Artikel. Immer wenn ich einen mangelhaften Artikel verbessert habe, so dass er vollständig ist und ich ihn von meiner ToDo-Liste streichne kann, dann sind meist mehrere Artikel dazugekommen die noch verbessert werden sollten. --DWI (Diskussion) 08:29, 19. Jun. 2017 (CEST)

Jede Antwort bringt zehn neue Fragen. Jeder Artikel anderthalb neue Rotlinks. Könnte das an der Natur des Wissens um die Welt liegen? || Nachfrage: Werden bei den Rotlinks auch doppelte, dreifache usw. Nennungen des gleichen noch zu schreibenden Lemma berücksichtigt (sprich: nicht mitgezählt)? --Jens Best (Diskussion) 22:43, 18. Jun. 2017 (CEST)

Diese Frage hatte ich mir auch gestellt und anfangs hatte ich sie mir falsch beantwortet. Ich dachte, dass die Zahl am besten sinkt, wenn man die meistverlinkten Rotlinks bläut, aber es sind tatsächlich nur die Lemmata. Rotlinks gibt es wohl eher 10 bis 20 Millionen und das bei 2 Millionen Artikeln. --Kenny McFly (Diskussion) 22:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wichtig ist, dass genau jene Begriffe verlinkt werden, die auch relevant sind - egal, ob es den zugehörigen Artikel in de.wp schon gibt oder nicht. Neben der Tendenz, jeden irrelevanten Jugendfußballer gleich zu verlinken, gibt es in manchen Bereichen den genauso verkehrten Ansatz, möglichst rotlinksfreie Artikel zu produzieren und die Verlinkung erst später, wenn überhaupt, nachzuholen, nachdem besagter Artikel geschrieben worden ist. --RonaldH (Diskussion) 22:44, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Zahl der Rotlinks ist ein Pseudoproblem. Als ich z.B. den Artikel Rondout Creek aus der EN:WP übersetzt hatte, habe ich zu dem Zeitpunkt 65 rote Links in dem Artikel gezählt. Diese waren zu dem Zeitpunkt nirgends sonst verlinkt, waren also neue rote Links für die DE:WP, also fehlende Artikel. Der Denkfehler? Die Artikel haben schon zuvor gefehlt, nur konnten sie ohne Verlinkung nicht gezählt werden. Durch das Verlinken fehlender Artikel wird die Zahl der fehlenden Artikel nicht geringer, aber die fehlenden Artikel werden benannt. Nach Abschätzungen anhand WP:RK beträgt die Zahl fehlender Artikel in der DE:WP um die 130.000.000 Millionen (ohne die Milliarden von Himmelkörpern). An dieser Gesamtzahl hat meine Verlinkung von 65 Artikeln in Rondout Creek nix geändert. Deswegen ist das von Kenny umseitig geschilderte Problem ein Pseudoproblem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:17, 18. Jun. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Wo hast du die Zahl 130 Millionen her bzw. worauf baut sie auf?--CG (Diskussion) 17:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das haben wir vor einigen Jahren in einer ähnlichen Diskussion interpoliert, tw. anhand der Einwohnerzahl, tw. anhand der Fläche, tw. nur durch Zählung (jeder Staat). Wir haben damals verschiedene Stichproben gemacht, die darauf hindeuten, daß mehr oder weniger die Zahl für D x 200 Staaten x 0,5 die Gesamtzahl für alle Staaten ergibt. Es mag Artikeltypen geben, für die das Ergebnis überhöht ist, bei anderen wiederum zu niedrig, aber im Durchschnitt stimmt es. Es geht ja auch nicht darum, zu sagen, ob es 117 oder 145 Mio. sind, sondern in der damaligen Diskussion ging es darum, die Annahme zu wiederlegen, daß bei drei oder vier Mio. Artikel WP fertig sein würde. Das war ungefähr zu dem Zeitpunkt, als in EN die zweite Million gefeiert wurde und hierzupedia die Artikelzahl bei etwa 1200000 lag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Sorry Kenny, aber ich halte deinen Artikel für unsinnig. Schon deshalb, weil er davon ausgeht, es gibt Ausschlusskriterien bei der Relevanz. Ne. Dem ist nicht so. Auch ein Juniorensportler kann durchaus relevant sein (ich bin sogar der Meinung, Erfolge im Juniorenbereich allein können Relevanz begründen, keine Regel bei uns sagt etwas Gegenteiliges). Und du hast auch in Artikeln die ich geschrieben habe Rotlinks gelöscht was mich geärgert hat. Denn ich meine das dort eher beurteilen zu können als du. Früher hatte ich sogar zu wenige von ihnen verlinkt im vorauseilenden Gehorsam. Das tue ich heute nicht mehr. Und es wäre wirklich schön, wenn du das den jeweiligen Fachleuten überließest. Deine Statistik ist sicher eine nette Spielerei - aber am Ende irrelevant. Wikipedia hat nicht den Anspruch bald fertig zu sein. Im Gegenteil. Hochrechnungen gehen von mehreren zehn bis hunderten Millionen potentieller Artikel aus. Da sind sie von dir genannten paar Rotlinks Peanuts und zu vernachlässigen. Was zudem ärgert ist, daß kein Mensch ohne Ahnung von Biologie oder Chemie los ziehen würde um in den Artikeln dort Rotlinks zu löschen. Das tun manche Leute dort, wo sie meinen da könne Jeder automatisch mit machen. Weil Jeder schon mal Sport im TV gesehen hat, schon mal Musik gehört oder ein Film gesehen hat. Dem ist aber nicht so. Auch in den Bereichen braucht es Fachwissen. Du bist ein so toller Mitarbeiter. Aber manchmal... - ich nenne es mal übermotiviert. Marcus Cyron Reden 23:21, 18. Jun. 2017 (CEST) PS: du hast aus den von mir verfassten Biathlon-Artikeln Verlinkungen gelöscht mit der Begründung, sie hätten nur Einsätze im Juniorenbereich. Nun ist es aber so, daß Biathleten vor allein kleinerer Nationen auch schon mal etwa zu Skilanglauf wechseln. Oder daß sie Erfolge auf nationaler Ebene haben, die bei der internationalen Statistik nicht auftauchen. Hast du da den ganzen Überblick? >Oder meinst du nicht, daß das nicht doch zur Beurteilung in fachkundigeren Händen bleiben sollte?

Ich glaube übrigens, daß die von Atamari oben angesprochene Mehrfachverlinkung aufgrund unterschiedlicher Schreibweisen oder Fehlschreibungen je nach Fachbereich unterschiedlich bedeutend ist. Für WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten etwa kann ich sagen, daß ich etwa einmal im Quartal die beiden Missing-Topics-Listen Benutzer:Sebmol/Gebraucht (Schwerpunkt: US-Politiker) und Benutzer:Matthiasb/Gebraucht (Schwerpunkt: US-Ortsartikel) durcharbeite, um fehlerhafte Verlinkungen aufzuspüren und zu beseitigen. In Fachbereichen mit unterschiedlichen Transkriptionen (Arabisch, Kyrillisch) werden diese abweichenden Rotlinks viel häufiger sein. Das tatsächliche Problem besteht aber eher in der umgekehrten Richtung. Es gibt Fälle, da verbergen sich hinter den sieben Links auf ein Personenlemma tatsächlich fünf verschiedene Personen oder mehr, siehe dazu die Grafik auf WP:BKS#Nicht existierende Artikel und defacto merkt erst derjenige, der die fehlende BKL anlegt, daß die fünf involvierten, völlig unterschiedlichen Fachbereiche alle der Meinung waren, "ihre" Person sei die einzige mit diesem Namen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:46, 18. Jun. 2017 (CEST)

Kenny: Lustige Zahl, allerdings sinnlos. Die Erde hat 7.500.000.000 Bewohner. Ist nur jeder 1.000 relevant, wären das immer noch 7.500.000 Biografien. Im Moment haben wir 650.000 Biografien hier. 3.600.000 Rotlinks sind gar nichts. Du guckst auf einen Eimer mit Sand (Wikipediaartikel) und übersiehst dabei den Strand (alles, was noch fehlt). MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein Einwurf zu den "Sportlern im Jugendbereich". In Wuppertal wird eine Auszeichnung an Jugendsportler vergeben - die besondere Leistungen erbracht haben. Von 38 ausgezeichneten Sportlern seit 1984, haben sieben (schon) ein Artikel (darunter Christian vom Lehn). Also mindestens 20 % über den Daumen von den Jugendsportlern sind oder werden nach den Kriterien der WP relevant und erhalten früher oder später einen Artikel. Ich glaube, viele Sportler die im Jugendbereich erfolgreich waren sind dies später mit 18, 19 oder 20 Jahren auch. Ob es wirklich hilft, sie alle nachträglich zu entlinken? Und drei oder fünf Jahre fällt auf das sie hier und da nicht verlinkt sind. Ich glaube nicht, dass so eine Arbeitsaufgabe wirklich zum Ziel führt. Außerdem gibt es da noch den Faktor der Anzahl. Damit will ich sagen, wenn ein Lemma, vielleicht eine Biografie, außergewöhnlich oft in der Wikipedia rot verlinkt ist (mehr als 10 Mal), dann besteht die Möglichkeit, um es mal wage auszudrücken, dass dieses Lemma (oder Person) relevant ist. --Atamari (Diskussion) 02:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja, man kann die Zahl der roten Lemmata beobachten wie der Wasserstand eines Flusses. Um es überspitzt auszudrücken: man kann den Wasserstand eines Flusses nicht mit einen Eimer regulieren. Ist der Wasserstand zu hoch holt man einen Eimer Wasser aus dem Fluss. Ist der Wasserstand zu niedrig, kippt man einen Eimer Wasser wieder rein. --Atamari (Diskussion) 02:56, 19. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich spricht nichts gegen die Verlinkung von Jugendsportlern, solange sie bereits die RK erfüllen. Wir antizipieren aber keine Relevanz, indem wir ihnen einen möglichen Bundesligaeinsatz vorhersagen und deshalb zum jetzigen Zeitpunkt auf Rotverlinkung pochen. --RonaldH (Diskussion) 18:35, 19. Jun. 2017 (CEST)

Mir erscheint das, was Kenny da tut, als gutgemeinter Vandalismus. Der Autor des Artikels hat ein Rotlink gesetzt und drückt damit aus, dass er den Gegenstand des Lemmas für (möglicherweise) relevant hält. Jetzt kommt Kenny als jemand, der (anzunehmend) mit dem Gegenstand des Artikels deutlich weniger vertraut ist, und entfernt den Link. Warum? Weil er alles besser weiß? Als Selbstbeschäftigungstherapie? Allein, dass wieder einmal mehr die Relevanzkriterien zu Irrelavnzkriterien uminterpretiert werden, ist schon ärgerlich. Er sollte das besser lassen. Dann braucht er sich auch nicht über stetig mehr werdende Arbeit zu beschweren. @Kenny: Wenn Du etwas Sinnvolles tun willst, dann suche Rotlinks, zu denen Artikel doch existieren. Davon gibt es nämlich genügend. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:37, 19. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Kenny! Ich habe mir im Moment nicht alles durchgelesen, was hier geschrieben wurde und bitte mir nachzusehen, wenn jetzt alter Kaffee kommt. Könnte es sein, dass das von Dir recherchierte Phänomen Bekanntes aus dem RL widerspiegelt, nach dem man mit ca. 20 Jahren die Welt komplett verstanden, mit 40 den Irrtum längst erkannt und sich fundiertes Wissen angeeignet hat, und im Alter in die schmerzliche Ent-täuschung gerät, sich sooo sehr um Erkenntnis bemüht zu haben, um am Ende zu wissen, dass es fast nichts ist? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 05:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich bekenne mich schuldig. Ich produziere Rotlinks. Ich schreibe einen Artikel über einen Akademiker von vor zwei Generationen - schwupps, zwei, drei Rotlinks allein über seine akademischen Lehrer von vor drei Generationen. Ich bläue einen Namen über einen Forscher, der drei Preise gewonnen hat - schwupps ein Rotlink über den vierten Preis den er gewonnen hat. Was passiert, wenn ich den Artikel zu dem vierten Preis mitsamt Liste von Preisträgern anlege, kann sich jeder denken... --Drahreg01 (Diskussion) 06:03, 19. Jun. 2017 (CEST)

Für mich ein amüsant zu lesender Text, der daran erinnert, auf welche erkennbaren Quatsch-Rotlinks man gelegentlich stößt. Zwar schießt Kenny übers Ziel hinaus, das ist hier vorstehend nachzulesen. Aber um kurz das Pendel in die andere Richtung zu schlagen: Rotlinks sind eben nicht sakrosankt, sondern ebenso diszipliniert zu setzen wie zu unterlassen. – Übrigens, im Kurier vielleicht ein überflüssiger Hinweis, aber vielleicht auch nicht: Beim Erstellen neuer Artikel immer mit der "Enthält"-Funktion des Suchfeldes schauen, wo und wie das Lemma bereits im WP-Textkörper existiert. Dann können Begriffe durchaus nachverlinkt werden. Oder haben wir dafür bereits eine Botfunktion, die ich nicht kenne??--Aalfons (Diskussion) 07:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Kenny McFly: wenn dich etwas enorm stört, ignorier es doch einfach. Das Leseerlebnis wird durch Rotlinks in keinster Weise negativ beeinflusst - so absolut nullkommanix garnicht. Von daher ;) --ɱ 08:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

Angespornt von dem Artikel, habe ich gleichmal einen Rotlink, der in einem meiner Osttimor-Artikel aufblitzte gestern Abend gebläut: Die Bomberai-Halbinsel auf Neuguinea. Immerhin von elf Artikeln aus verlinkt, nachdem man jede Erwähnung berücksichtigt und jede Schreibform vereinheitlicht hat. Tut mir leid, Kenny, im neuen Artikel sind SIEBEN relevante Rotlinks und ZWEI davon sind neu entstanden. Sisyphos lässt grüßen, aber so bleibt uns der Spaß erhalten. --JPF just another user 08:13, 19. Jun. 2017 (CEST)

Treffender als Sisyphos finde ich die Hydra: Einen Kopf/Artikel erledigt man und zwei neue kommen dazu. --DWI (Diskussion) 08:29, 19. Jun. 2017 (CEST)

So. Ich versuche mal alles abzuhaken hier. Ich habe vorher natürlich zwei Hauptautoren der Juniorensportwettbewerbe gefragt und sie meinten, dass das eine gute Idee sei und obendrein habe ich an den drei oder vier Tagen, an denen ich das gemacht habe, auch drei oder vier Dankeschöns bekommen. Dann braucht ihr euch auch gar nicht für Rotlinks zu entschuldigen, denn ich produziere selbst gerne welche, aber ich habe die entfernt, die keine Relevanz aufbieten können. Ich bin halt ein Ordnungsmensch und das gehört bei mir dazu. Ich bin selbstverständlich übermotiviert und dazu stehe ich und das ist blöd, denn meine To-Do-List ist so schon unerreichbar lang, aber dann kann ich ja einen Punkt jetzt wieder streichen. Lustigerweise ist es erneut der Kurier, der einem mit einem Mal demotivieren kann, aber glücklicherweise diesmal freundlich.  So glaub das reicht. LG, Kenny McFly (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2017 (CEST)

Für mich haben Rotlinks im heutigen Lemmabestand nichts verloren, weil sie lediglich als individuell angesetzte Mängel- oder Wunschanzeiger anzusehen sind. In Fachredaktionen und –projekten sind Sammlungen ungeschriebener relevanter Lemmata gewiss gut aufgehoben; und auch auf den Artikeldiskussionsseiten können Vertiefungswünsche bestimmter Aspekte in Lemmaform ihren guten Sinn haben. Aber die Lemmata selbst sollten m. E. davon möglichst verschont werden, signalisiert die Rotfärbung unseren Lesern im ersten Eindruck doch, dass dahinter sich das eigentlich Wichtige verberge: Aufmerksamkeitslenkung in die falsche Richtung also; denn dass im Nichtwikipedianer-Publikum sich von einem Rotlink jemand anregen lässt, gerade diesen Artikel seinerseits zu erstellen, ist weder wahrscheinlich noch im Sinne der Heranführung von Neulingen sinnvoll: Wo die nicht von sich aus den Eindruck haben, dass sie mit etwas Fehlendem aufwarten können, dürften sie kaum motiviert sein, sich das heute nötige Rüstzeug für das Mitwirken auf einer Ebene anzueignen, die um einiges komplexer ist als eine bloße Fehlerkorrektur oder eine sichtungsfähige kleine Artikelergänzung. -- Barnos (Post) 09:12, 19. Jun. 2017 (CEST)

Rotlinks, die nach Regelwerk und Relevanz gesetzt sind, haben ihre vernünftige Berechtigung.--2003:75:8F20:5EA0:987F:C3FC:7E3D:77B8 09:25, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich erwähne mal WP:BLAU und Ein Plädoyer für den roten Link --DWI (Diskussion) 10:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Barnos das halte ich für Unfug. Gerade das vorsätzliche Löschen voN Rotlinks halte ich für Vandalismus. Wie sonst sollen die Autoren herausbekommen, ob ein Artikel fehlt, wenn systematisch entsprechende Lücken=Rotlinks verlinkt werden. Wikipedia ist immer noch im Aufbau. Das du das bis heute immer noch nicht begriffen hast oder begreifen willst, halte ich für eine zutiefst projektschädigende Einstellung. Wenn dich die Rotlinks stören, dann kannst du sie ja umfärben. Aber behellige die konstruktiven Autoren nicht mit deiner vandalistischen Herangehensweise. Ach ja, gerade die vielen Rotlinks der Anfangszeit haben erst zum enormen Wachstum der Autorenzahlen und der Wikipedia beigetragen. Das Löschen der Rotlinks schadet also nicht nur der Wikipedia sondern der Autorengewinnung. Sollte ich dich also beim Vandalieren erwischen, landest du an der ensprechende Stelle. Liesel 10:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ein sachbezogener Austausch von Argumenten ist leider nicht jedermanns Sache; damit muss – auch in der Wikipedia und nicht erst neuerdings – zurechtkommen, wer sich nicht gleich kopfschüttelnd abwenden soll. Um mal das Einzige herauszugreifen, was an der vorstehenden Äußerung in Richtung eines Arguments geht: Wikipedia-Autoren sind nicht auf einen Rotlink angewiesen, um eine für sie bedeutsame Lücke zu identifizieren: Liegt in der heutigen Artikellandschaft auf dem fraglichen Terminus kein Blaulink, wird es wohl zumeist noch kein Lemma geben. (Im Zweifel hilft die Wikipedia-Suchfunktion.) Da darf bei Bedarf also auch ohnedies jede und jeder Interessierte sich gern selbst versuchen. -- Barnos (Post) 14:27, 19. Jun. 2017 (CEST)
(hier eingeschoben wegen des unmittelbaren Bezugs auf das Vorstehende)

Oh, du wirst sicherlich Autoren gewinnen, wenn du ihnen per Rotlink vorschlägst, einen Artikel zu schreiben, um den dann in der Löschdiskussion wegen Irrelevanz zu verbraten. Niemand sagt etwas gegen relevante Rotlinks und ich verwende Rotlinks sogar gezielt, um zu sagen „da fehlt ein wichtiger Artikel“. Aber leider gibt es auch diejenigen, die ohne Sinn und Verstand alles verlinken und Leser und Neuautoren in die Irre führen. In solchen Fällen ist die Linkbeseitigung sogar gut für die WP. -- Harro (Diskussion) 12:33, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ok und weil wir einen Benutzer verlieren können, dessen Artikel ghelöscht wird, verzichten wir gleich auf die 9 anderen, die durch einen Rotlink in der Wikipedia beginnen können. Aber bast ganz gut in das qualitäts- und autorenfeindliche Klima der Wikipedia. Naja kein Wunder das solche kruden Kommentare aus dem Film- und Fernsehbereich in der Wikipedia kommen. Dort werden ja Rotlinks schon immer projektschädigend wegvandaliert. In dem Sinne müsste man alle Filme als irrelevant ansehen und weglöschen. Liesel 12:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das ist seit Jahren völliger Unfug, den Teile in der RFF da betreiben. Das führt zu völlig unnötigen Bearbeitungen, wenn ein inzwischen geschriebener Artikel nachverlinkt werden muß, wenn die dann überhaupt gemacht werden. Ich bin inzwischen ziemlich genervt, wenn ich einen Schauspielerartikel sehe, in dem existierende Artikel nicht verlinkt sind, weil sie übersehen wurde oder der Ersteller des Filmartikels zu faul war, diesen zu verlinken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:11, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Barnos: Das ist doch völliger Nonsens. Wer Rotlinks zu relevanten Themen weglässt, handelt grob fahrlässig und es sind noch nicht einmal 50% aller (nach unseren Kriterien) relevanten Artikel geschrieben. Kaum ein Neuersteller achtet darauf, ob sein Artikel überall verlinkt ist, er vertraut darauf, dass Rotlinks von anderen bereits gesetzt wurden, bei manchen Lemmanamen ist es auch nahezu unmöglich über die Textsuche nachzuverlinken. Jeder fehlende Link bedeutet Wissensverlust, der Leser möchte gerne einen Begriff näher erklärt haben, es gibt sogar einen Artikel dazu, nur aus Faulheit anderer oder sogar Mutwillen wird er nie dorthin gelangen. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand diesen Mangel bei kleineren Artikeln beheben wird, ist dann auch äußerst gering.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Mir ist schon deutlich geworden, Sinuhe20, dass Rotverlinkungen hier von einigen sehr wichtig genommen werden. Die Praxis beim Erstellen oder überarbeiten von Artikeln ist also eine durchaus unterschiedliche. Ich selbst prüfe beim Schreiben an mir sinnvoll erscheinenden Stellen via Suchfunktion regelmäßig, ob dazu ein noch nicht verlinkter Artikel existiert, und setze dann ggf. den Blaulink – aber auch nicht in jedem Fall. Und da bin ich bei Deinem fragwürdigen Alarm in Sachen „Wissensverlust“: Nicht jeder Wikipedia-Artikel transportiert solides Wissen (und bei anderer Gelegenheit wird das ja auch gern mal warnend herausgestrichen); wo mir also gravierende Qualitätsmängel begegnen, die auch ich nicht auf die Schnelle beheben kann, verzichte ich sogar einstweilen auf den Blaulink. Im Sinne der Qualitätswahrung in bestimmten Kernsegmenten der Artikellandschaft möchte ich das auch allgemein empfehlen. Denn nur dort ist in puncto Qualitätssicherung nachhaltig etwas auszurichten. In den trotz aller Relevanzbemühungen allerlei Ausfransungen für Liebhaber wird man sich mit dem Vorgefundenen auch künftig abfinden müssen: Da liegen Licht und Schatten auf Dauer beieinander. -- Barnos (Post) 16:57, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Barnos: Wikipedia ist nicht statisch, sondern wird ständig verbessert. Man kann doch nicht anhand des aktuellen Zustandes eines Artikels entscheiden, ob man diesen verlinken will oder nicht. Selbst wenn zu einer Person nichts weiter als Lebensdaten und Beruf vorhanden sind, ist das schon ein Mehrwert für den Leser. Mit deinem Vorgehen verlangst du von jemandem, der einen Artikel überarbeitet und ausbaut, dass er nochmal nachschaut, ob dieser auch überall richtig verlinkt ist. So etwas wird aber eigentlich stillschweigend vorausgesetzt. Mal abgesehen davon, verhinderst du damit auch, dass überhaupt jemand zu dem Mangel-Artikel hingelangt und ihn verbessert.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dass es sich bei der Wikipedia um ein auf Weiterentwicklung angelegtes und verbesserungswürdiges Publikumsangebot handelt, ist mir bekannt, Sinuhe20, und wird von mir aktiv beworben. Darüber, wie man Leuten die Wikipedia schmackhaft macht und sie zum Mitwirken daran bringen kann, gehen die Auffassungen aber anscheinend auseinander. Dafür ist es m. E. nämlich nötig zu zeigen, dass hier an vielen Stellen qualitativ Überzeugendes geboten wird; und in dieser Hinsicht steht der Artikel dem Leser erst einmal als einzeln zu betrachtendes Objekt gegenüber, und zwar samt allen mehr oder minder gehaltvollen Verlinkungen. Leere Seiten wirken da bei allem Entwicklungspotential nicht sonderlich nötig; und in Personenartikeln interessiert man sich auch nicht unbedingt hauptsächlich für die Geburtsdaten, sondern vielleicht eher für Lebensinhalte und Bedeutung. So gesehen spielt es keine unwichtige Rolle, was aus den Links hervorgeht. Bei den Entwicklungspotentialen bin ich wie andere auch der Ansicht, dass man im aktuellen Erfahrungshorizont keine überzogenen Erwartungen hegen soll, welche randständigen Pflänzchen alle demnächst dauerhaft in gute Obhut gelangen werden... -- Barnos (Post) 06:07, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Barnos: Mit der Einstellung zementierst du aber auch, dass es zu keiner Entwicklung bei diesen "randständigen Pflänzchen" kommt. Meinst du wirklich, jemand wird von der Mitarbeit abgeschreckt, weil ihn der Artikel nicht "qualitativ überzeugt"? Eher das Gegenteil ist doch der Fall. Wo wäre Wikipedia heute, wenn man Artikel erst nach einem gewissen Qualitätsstand verlinkt hätte? Niemand hätte sich z.B. um bestimmte französische Gemeinden gekümmert, wenn diese nicht gleichzeitig als Geburts- oder Sterbeort einer berühmten Persönlichkeit verlinkt gewesen wären. Und wir stehen noch ganz am Anfang, es werden wahrscheinlich viele Jahrzehnte lang Artikel ausgebaut und angelegt werden, eine Ende der Entwicklung ist also noch nicht abzusehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:04, 21. Jun. 2017 (CEST)

Meine Erwartung hinsichtlich der Mitwirkungsbereitschaft von neuen Leuten, die Weiterführendes in die Wikipedia einbringen könnten, ist, dass sie guter Qualität ihre eigene gute Qualität an die Seite zu stellen bereit sind; dass sie es aber eher nicht schätzen, sich irgendwo wiederzufinden zwischen Wüsten (Rotlinks) und Sümpfen (Blaulinks, die ins Ungenügende zielen). Merke: Nicht alles, was in den Anfängen des Projekts funktional war, ist es auch in der Wikipedia-Zukunft. -- Barnos (Post) 06:03, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Barnos: Es handelt sich hier immer noch um ein freies Projekt. Was immer du unter nun "guter Qualität" verstehst, jedem ist es erlaubt mit seinem Wissen beizutragen, ob es sich nun um einen einzelnen Satz oder eine Auflistung von Artikeln handelt, die noch geschrieben werden müssen. Wikipedia wird nie ein fertiges "Produkt" sein, sondern immer Baustelle bleiben, nur dass sich die Bauplätze immer weiter in die Peripherie verlagern. Die Bauplätze werden nicht schneller fertig, wenn man den Zugang zu ihnen versperrt. Wo (noch) viel gehobelt wird, sollte man sich auch nicht über fallende Späne beschweren.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:58, 23. Jun. 2017 (CEST)

Meiner Erfahrung nach sollte man die Binnen- von der Außenwahrnehmung des Projekts zu unterscheiden lernen. Was erstere betrifft, teilst Du mir nichts Neues mit, Sinuhe20. Und dass sich jemand aufgrund meiner die Außenwahrnehmung der Wikipedia und die Bereitschaft zum Mittun betreffenden Konsequenzen ausgesperrt sehen könnte, halte ich für abwegig. So ist es übrigens durchaus wahrscheinlich, dass wir auch zu Modusfragen mittel- und langfristiger Qualitätssicherung, wie von mir oben skizziert, unterschiedliche Vorstellungen haben. -- Barnos (Post) 09:00, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Barnos: Wenn zur Qualitätssicherung gehört, dass man "unschöne" Bereiche einfach wegsperrt, anstatt dem Leser (und potentiellen Autoren) mit der Wahrheit zu konfrontieren und selbst aktiv werden zu lassen, dann hast du wohl recht. Aber lieber eine schöne Fassade und "fertige" Enzyklopädie vorgaukeln, als Problemstellen aufzuzeigen und zuzugeben, dass wir noch jede Menge Autorenhilfe benötigen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:57, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wiederholtes energisches Missverstehen bringt in der Sache nicht weiter, eher vielleicht eine einschlägige Befragung von mir gemeinter Außenstehender. -- Barnos (Post) 07:18, 24. Jun. 2017 (CEST)

Jedesmal wenn ich für eine Stadt und Gemeinde aus passenden Quellen (amtliche statistisch-deskriptive Ortsregister) systematisch die dort innewohnenden Orte, Höfe und Wohnplätze heraussuche und damit eine Navileiste erweitere oder im Hauptartikel aufliste, entstehen in der Regel auch 50 bis 200 neue Rotlinks. Und das ist auch gut so, denn diese falsche Mär von der vollständigen Wikipedia und den ach so hochhängenden Kirschen ist so am einfachsten zu widerlegen. Benutzerkennung: 43067 09:28, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich warte immer noch auf den ersten Rotlink auf der Hauptseite (der heutige AdT hat denselben Namen (Santiago Torres Bernandez) 3x rotverlinkt (jez' aber nicht mehr. Two down, thousands to go....).

Rotlink ist wie Trampolinspringen mit 80 jahren: Man sollte es sparsam tun und dabei vorsichtig sein. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hear, hear. Nett gesagt 👏 --2003:75:8F20:5EA0:987F:C3FC:7E3D:77B8 09:51, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich Rotlinks setze, dann meistens bei Übersetzungen und aus eigenem Interesse. Ich möchte dabei immer gerne wissen, welche weiteren Artikel noch geschrieben werden können. Gerade bei Übersetzungen weiß man, welche Artikel es noch in der anderen Sprachversion gibt und warum sollten diese nicht auch hier verfügbar sein, wenn sie in der Originalsprache doch qualitativ gut genug sind? Oder ich weiß, dass es sich um Themen handelt, wo auch ausreichend Quellen zu vorhanden sind. Noch immer hat meine über fünf Jahre alte Übersetzung von Avignon 116 Rotlinks, ein buntes Sammelsurium an neuen Artikelideen, angefangen von Art et Essai über Papaline d’Avignon bis zur Ozeanisierung, viele weitere finden sich auf den ausgelagerten Unterseiten. Eigentlich ist es mal wieder an der Zeit etwas einzubläuen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Barnos: Das ist der Punkt, wo deine Auffassung "Für mich haben Rotlinks im heutigen Lemmabestand nichts verloren" fehlschlägt; du setzt voraus, daß Sinuhe seinen Avignon-Artikel (und ich meinen Rondout-Creek-Artikel) über die Jahre hinweg immer wieder bearbeiten, Sinuhe seinen noch 116 mal, ich meinen noch 54 mal! Das ist Resourcenverschwendung pur, und dait meine ich weder Serverlast noch Speicherplatz, sondern die kostbarste Resource, die wir haben: unsere Arbeitszeit. Ich erwarte, wenn ich um 2024 herum den 37. der 54 Rotlinks in Rondout Creek bläue, daß dieser Artikel auch noch in allen Artikeln verlinkt ist, in denen ih den Link gesetzt habe und setze voraus, daß andere Benutzer genauso handeln und rote Links setzen, wenn sie im selben Revier unterwegs sind, da ich weder Zeit noch Motivation habe, nach dem Schreiben eines Artikels zu suchen, wo dieser Artikel noch verlinkt werden kann. Oder gar zu suchen, aus welchen Artikeln schon gesetzte Verlinkungen herausvandaliert wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 19. Jun. 2017 (CEST) Kennys Idee der Entlinkung von vermeintlich irrelevanten Juniorensportlern ist schon deswegen absurd, weil der U18-Sportler von heute ggf. in der nächsten Saison schon relevant wird und dann natürlich auch retrospekt in den Juniorsportartikeln zu verlinken ist.

Weil du also keine Lust hast, bei einem Spielerartikel nachträglich für Verlinkung zu sorgen, würdest du es also freudig erregt in Kauf nehmen, dass ein ahnungsloser Autor einen Artikel schreibt, der dann anschließend wieder gelöscht wird. Sehr kollegial. So wünscht man sich seine Mitstreiter.

Ganz abgesehen davon kann sowieso niemand davon ausgehen, dass sein neuer Artikel bereits überall ordnungsgemäß verlinkt ist. Eine Verlinkungsprüfung ist also so oder so angesagt.

Und wenn du irrelevante Fußballspieler verlinken willst, dann wirst du da auf Widerstand im Portal stoßen: Die achten nämlich ganz besonders darauf, dass in den Navis und Vereinsartikeln Spieler erst dann verlinkt werden, wenn sie ihren ersten Profieinsatz hatten. Es gibt Leute, die extra die Spielberichte auf Ersteinsätze prüfen und dann die Rotlinks setzen. Verlinkungsorgien bei Fußballern sind also vielleicht dein persönlicher Traum, aber im Fachbereich definitiv unerwünscht. Eigentlich in allen Bereichen, die ich kenne. Nur weil in deinem Geografiebereich so gut wie alles relevant ist, heißt das nicht, dass in der restlichen WP beliebiges Verlinken ebenfalls okay ist. -- Harro (Diskussion) 23:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dass die relative Arbeitsersparnis bei Nachverlinkungen nicht auf meinem Zettel war, Matthiasb, räume ich gern ein. (Gibt es einen Rotlink in einem Artikel, wird dieser im Falle der Erstellung des Lemmas zum Blaulink; dass damit nicht alle Nachverlinkungsbedarfe entfallen, hat HvW andererseits schon angesprochen.) Es bleibt also zwischen dieser relativen Ersparnis und den aufgezeigten Nachteilen von Rotlinks abzuwägen. Dabei sollte auch bedacht werden, dass die in den Anfängen der Wikipedia damit erzielbaren positiven Effekte mit dem Ausbau des Projekts auf seinen heutigen und künftigen Entwicklungsstand immer geringer werden. -- Barnos (Post) 07:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

BKLs sind das A&O beim Verlinken.

Natürlich besteht beim Verlinken Nachbearbeitungsbedarf. Das merken wir doch schon bei den weiter oben auf dieser Seite angesprochenen Begriffsklärungen. Wo der eigentliche Ansetzpunkt bereits da ist, wenn ein Rotlinklemma in eine BKL geändert wird. Verlinkungen müssen durch den nachgearbeitet werden, der eine solche BKL anlegt, etwa die zu Alan Taylor, weil eben dieses Lemma zu dem Zeitpunkt 16mal im ANR verlinkt war, aber mindestens fünf verschiedene Personen damit gemeint waren. Komischerweise haben wir jede Menge Benutzer, die wahnhaft jede noch so kleine Weiterleitung ausmerzen wollen, bei der viel wichtigeren Auflösung von BKL-Verlinkungen und der noch wichtigeren Erstellung von fehlenden BKLs es hingegen stockt. Ich finde, das Helferlein "Begriffsklärungs-Check" müßte viel stärker benutzt werden. Ich habe es, und deswegen finde ich gefühlt in jedem zweiten Artikel, den ich lesend aufrufe, eine übersehene BKL-Verlinkung (gerade eben: Dritter Weltkrieg, wo seit über drei Jahren die BKL Islamischer Staat verlinkt ist). Warum es mit der Korrektur von BKL-Verlinkungen hapert, dürfte allerdings seinen Grund auch darin haben, daß der Bearbeiter hier eine Entscheidung treffen muß, die nicht selten etwas mehr als nur eine gute Allgemeinbildung erfordert. Ist eine BKL aber mal eingerichtet – und gerade da sind die roten Links wichtig – kann man davon ausgehen, daß neuere Verlinkungen dann tatsächlich auf die darin verwendeten Lemmata gemacht werden. Gleichwohl sind auch alte Hasen nicht davor gefeit, "falsche" rote Links zu verwenden, ein typisches mir in den Sinn kommendes Beispiel wäre die Verlinkung von Bedford in New York, wo auch schon jemand wie ich, der schon viele Jahre den größten Teil seiner US-Artikelarbeit in diesem Bundesstaat verbringt, mal vergessen kann, daß das Lemma nicht Bedford (New York) heißt, sondern Bedford (Town, New York), weil es auch Bedford (CDP, New York) gibt, zumal, und das ist das Ärgerliche, in Bedford (Begriffsklärung) das Lemma falsch angegeben ist.

@Harro: Du wirfst aber hier ein anderes Problem ein, nämlich die gerade im Fußballbereich höchst unübersichtliche Relevanzlage, angefangen bei der ungleichen Relevanz gleichrangiger Ligen je nach Staat und Geschlecht, mit historischen Ligen, deren heutige Nachfolger nicht mehr relevanzstiftend sind, weil inzwischen u.a. drei Bundesligen installiert wurden usw. Und natürlich das Generalproblem der Behandlung von Neulingen und/oder mit unseren Relevanzkriterien nicht vertrauten Benutzern. Und dem Grundübel der Wikipedia, daß es der sog. Eingangskontrolle an jeglichem Beurteilungsvermögen und Fingerspitzengefühl fehlt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:27, 20. Jun. 2017 (CEST)

Rotlinks sind wichtig!

Also sorry, aber als ich den Artikel gelesen habe, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen... Wir müssen gucken, dass die Zahl der Rotlinks auf der Seite weniger wird und deshalb entlinken wir jetzt Artikel??? Sag mal, das ist jetzt ein Scherz, oder! Wozu dienen Rotlinks? (1) Ich sehe, dass der Artikel noch fehlt und noch viel wichtiger: (2) das Lemma könnte relevant sein!!! Wenn es 100 Artikel gibt, die auf einen Artikel verweisen, dann ist das schon ein ziemlich starkes Indiz für Relevanz - Stopp: Besser ausgedrückt: Für die Relevanz des Lemmas für die Wikipedianer! Das muss man hier schon unterscheiden, denn nicht alles was für den geneigten Leser da draußen relevant ist, ist durch unsere ureigene "Wikipedia-Relevanz" gedeckt. Also lasst die Zahl wachsen oder sinken, das spielt keine Rolle. Aber bitte stoppt Benutzer, die Redlinks nur deswegen entfernen, weil sie denken "die Hüter der WP-RK" zu sein und damit zeitraubende Nachverlinkungsaktionen nötig machen! --DonPedro71 (Diskussion) 16:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich sind Rotlinks wichtig. Und da jeder Ortsteil von Leverkusen und jedes Kuhdorf in Afrika enzyklopädisch relevant ist, werden wir noch viele wichtige Rotlinks bekommen. Was dabei leider völlig vergessen wird, ist die laufende Pflege bei gleichzeitigem Mitarbeiterschwund. Im bedeutenden Artikel Lissabon findet man Einwohnerzahlen aus dem Jahr 2011, die sind also seit sechs Jahren veraltet und nicht mehr aktualisiert worden. Hauptstädte zu aktualisieren und zu verbessern statt Kuhdörfer neu anzulegen ist das Gebot der Stunde, denn in Zeiten des Mitarbeiterschwunds ist keiner mehr da, um die Kuhdörfer zu pflegen...--87.179.26.169 16:47, 19. Jun. 2017 (CEST)

Und ich dachte immer, dass das superwichtige WikiData Einwohnerzahlen automatisch aktualisiert. Ist dem etwa nicht so? Also nee. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 19. Jun. 2017 (CEST) :-)

Das geht ja noch weiter, der Bürgermeister Fernando Medina (Politiker) ist ein wichtiger Rotlink; hallo, Lissabon ist die Hauptstadt von Portugal! Das ist kein Kuhdorf, sondern Europa... Vor lauter Traurigkeit über die deutschsprachige Wikipedia lege ich mir jetzt erst einmal eine Fado-CD von Mariza (Sängerin) auf und trinke ein Gläschen Port von Graham´s. Dabei sehe ich dann allerdings, dass der bedeutende Portweinhersteller auch ein Rotlink ist im Gegensatz zu Konkurrenten wie Taylor (Portwein). Graham´s trinken aber die wirklich wichtigen Weinfreunde wie Churchill, Obama und ich...--87.179.26.169 17:19, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der Denkfehler liegt darin, dass die Kuhdörfer derart statisch sind, dass hier in der Regel kein Aktualisierungbedarf besteht. Weder haben sie wechselnde Bürgermeister, noch jahresaktuelle Einwohnerzahlupdates - die werden auf dieser Ebene heutzutage schlicht nicht erfasst oder veröffentlicht. Sie werden angelegt, sind da und wenn nicht Plattentektonik die Koordinaten verschieben, kann schlimstenfalls eine Kommunal- oder Postleitzahlenreform da Änderungen nötig machen - ein durchaus überschaubares Risiko. Benutzerkennung: 43067 18:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dein Artikel Tannenbaum (Hückeswagen) ist mit fünf Aufrufen pro Monat allerdings ein inklusionistisches Meisterwerk ohne roten Link, dagegen kann der veraltete Artikel Lissabon nur abstinken...--87.179.26.169 18:36, 19. Jun. 2017 (CEST)

Jep, in dem Artikel sind neun relevante lokalbezogene Links und bis auf einen habe ich alle gebläut. Toll, nicht? Und die Navileiste erstmal... Benutzerkennung: 43067 19:00, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde demnächst das Gut Victoria Hummelsheim besichtigen und die tollen Hechte in der Wupper zählen ;-) --87.179.26.169 19:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dann hoffe ich doch, dass Du Weg von der Phantomvilla in Hummelsheim (Leverkusen) zum gut 8 km weit entfernten Fluss finden kannst. Bei der Ortskenntnis solltest Du bei einer Wanderung doch besser eine Karte zur Hilfe nehmen. Hechte gibt es in der Wupper kaum, aber Bachforellen, Koppen, Bachneunaugen, Schmerlen, Elritzen, Barben, Döbel, Hasel, Nase - und auch wieder schmackhafte Lachse. Ach, ich weiß: Neid ist die schönste Form der Anerkennung. Benutzerkennung: 43067 19:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es stimmt schon: Rotlinks sind wichtig. Es stimmt aber auch, dass Lemmata die wegen zu geringer Bedeutung keinen Artikel bekommen werden, nicht verlinkt werden sollten. Das ist aber der einzige Grund warum entlinkt werden sollte (und wenn es im konkreten Text nicht passt, was aber für Blaulinks genauso gilt.) --DWI (Diskussion) 17:07, 19. Jun. 2017 (CEST)

Eine Abstufung der Lemmata nach Bedeutung wäre mir neu. Damit ist auch der Rest Deiner Argumentation hinfällig. --RonaldH (Diskussion) 18:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe du hast dich mit Logik intensiv auseinandergesetzt: Du kennst es nicht und deshalb hab ich unrecht. Gemäß WP:RK haben wir relevant und nicht relevante Artikel und innerhalb eines jeden Artikels gibt es Begriffe die wichtig sind und verlinkt werden sollten, sowie solche die in dem Zusammenhanb nicht wichtig sind. Ein ironisches Beispiel wie man nicht verlinken sollte ist WP:BLAU. Offiziel haben wir WP:Verlinken. Dort heißt es unter anderem "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt." --DWI (Diskussion) 19:47, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nach wiederholtem Lesen Deines ersten Beitrags gehe ich von einem Missverständnis aus. Du sprichst Dich gegen die Verlinkung von Lemmata, die wegen zu geringer Bedeutung keinen Artikel bekommen werden aus. Mir war nicht klar, dass Dich dabei auf die RK beziehst. Manche Autoren meinen, auf Rotlinks verzichten zu müssen, weil sie die Wahrscheinlichkeit einer Artikelerstellung für zu gering halten, obwohl der Artikelgegenstand an sich gemäß unserer Kriterien sehr wohl relevant wäre. Wie ich bereits schrieb, sollten sich Verlinkungen mit den RK decken. Mit nicht vorhandener Abstufung meinte ich so etwas wie "große Bedeutung" - "geringe Bedeutung" - "keine Bedeutung", höchstens für die Vergabe der Artikeltitel mit bzw. ohne Klammerzusatz. --RonaldH (Diskussion) 01:25, 20. Jun. 2017 (CEST)

Jein. Es gibt schon mehr oder weniger wichtige Rotlinkartikel. Dafür gibt es aber nur ein Maß, und das ist die Häufigkeit der Verlinkung, die man erstens nur zählen kann, wenn die Rotlinks gesetzt werden und zweitens natürlich vom Fertigstellungsgrad im Umfeld eines Artikels abhängig ist und somit kein genaues Maß ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

Jein. Die schiere Zahl der Rotlinks ist oft kein gutes Maß für die Wichtigkeit eines Artikels. 1,0 Rotlinks aus der Liste der Physiknobelpreisträger sind wichtiger als 10 Rotlinks aus den verschiedenen Einbindungen der Navileiste "Ortsteile von Hintertupfingen". Die Häufigkeit ist aber ein durchaus ein Indiz. Siehe z.B. Benutzer:Reinhard Kraasch/Häufigkeiten Wissenschaftspreisträger und ähnliche Listen. --Drahreg01 (Diskussion) 06:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

Der Nobelpreis ist doch nur deshalb so wichtig, weil der clever vermarktet wird. ;-) Andererseits muss nur in einem Ortsteil von Hintertupfingen was wichtiges passieren und schon will alle Welt wissen, was da los und schon ändert sich die Wichtigkeit schlagartig. Liesel 07:10, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die momentane Wichtigkeit, nicht die langfristige. Ansonsten sollte das Setzen eines Rotlinks die Hoffnung zum Ausdruck bringen das dazu ein Artikel entsteht/entstehen kann/sollte. Wo das nicht der Fall ist, kann man es auch lassen. Außerdem sind Rotlinks beim schreiben von Artikeln praktisch.--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 20. Jun. 2017 (CEST)

Wer kann das abschätzen, ob nicht die momentane Wichtigkeit auch langfristig wichtig sein könnte. Liesel 08:00, 20. Jun. 2017 (CEST)

Rotlinks haben noch eine wichtige, bisher noch nicht genannte Funktion: Sie zeigen dem Leser an, dass es wirklich noch keinen Artikel dazu gibt und nicht etwa nur die Verlinkung zu einem vorhandenen Artikel fehlt. --DWI (Diskussion) 08:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

Abschätzen kann man das mit etwas Erfahrung. Für das Beispiel oben, ein Ereignis in einem Kuh-Kaff wäre Littleton (Colorado) typisch. DAs hat den Artikel auch nicht wirklich umfassend gemacht. Und hier ist ja nicht das Problem, dass ein relevanter Artikel an Unwichtigkeit gewinnt, sondern das ein Artikelautor einschätzt, dass etwas/jemand wichtig/relevant sein könnte. Bei aktuellen Jungsportlern/Jungmusikern ... braucht man dazu eine Glaskugel, aber wenn man über Dinge schreibt die schon Länger bestand haben/her sind geht das, wenn man sich hinreichend eingelesen hat.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde, es gibt ein einfaches Kriterium für Rotlinks: Als Autor frage ich mich nur: Hätte ich an dieser Stelle als Leser gerne einen Link? Da ist zunächst gar nicht relevant, ob der Link blau oder rot ist. Wenn der Link dann blau ist, schaue ich, ob das Linkziel auch das richtige ist. Wenn er rot ist, schaue ich in der Regel, ob die gewünschte Information in einem andern Artikel zu finden ist und lege gegebenfalls eine Weiterleitung an oder verlinke direkt auf den andern Artikel (was dann leider evtl. verschleiert, dass da noch ein Artikel fehlt). Wenn nicht, dann bleibt der Link eben rot. --Digamma (Diskussion) 10:33, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die richtige Kontrollfrage abseits subjektiver Begehrlichkeiten dürfte wohl eher lauten: „Entspricht das rotverlinkte Lemma unseren Relevanzkriterien?“ Ohne enzyklopädische Relevanz darf kein Rotlink gesetzt werden, bei entsprechender enzyklopädischer Relevanz sollte ein Rotlink gesetzt werden.--87.179.25.26 12:20, 20. Jun. 2017 (CEST)

OK, das ist subjektiv, aber wenn ich der Meinung bin, dass ein Leser hier einen Link erwarten würde, also entweder eine weitere Erklärung sucht oder zusätzliche Information, dann halte ich das auch für enzyklopädisch relevant. --Digamma (Diskussion) 12:43, 20. Jun. 2017 (CEST)

Glückwunsch, dass bei Dir Subjektivität und objektive Notwendigkeit im Einklang stehen, dann bist Du sehr pflichtbewusst: „Pflicht ist die Notwendigkeit einer Handlung aus Achtung fürs Gesetz“ (Immanuel Kant: AAIV, 400).--87.179.25.26 13:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Es ist nicht wichtig, was ich für relevant halte, sondern unsere RK. Daher erstelle jedenfalls ich Rotlinks nur auskommentiert. Siehe als Beispiel den Quelltext der BKS Mike Clark: dort steht der Hinweis auf den Engwiki-Artikel, so dass sich jeder selber ein Bild machen kann, ob der Mann relevant ist oder nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

Da ist kein Rotlink auskommentiert, sondern der Link auf die en-Wikipedia ist auskommentiert. Falls du dich auf meinen Beitrag beziehen solltest: Ich meinte nicht Rotlinks in BKLs, sondern solche im Artikeltext. --Digamma (Diskussion) 13:18, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das machen manche BKL-Bearbeiter seit geraumer Zeit, um die Überprüfung auf Fakes zu erleichtern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:41, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ähem... Bitte mir den Unterschied von Da ist kein Rotlink auskommentiert zu der Link auf die en-Wikipedia ist auskommentiert zu erläutern? Um 24:00 Uhr ist es draußen meistens nicht dunkel, sondern nur Nacht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:12, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Idee mit dem im Quelltext versteckten Kommentar (hier: Hinweis auf en.wp) finde ich grundsätzlich wirklich gut. Der Fussballspieler (soccer) heißt aber amtlich (Full name) Michael Clark. Und er ist 1972 geboren und nicht 1946...--87.179.25.26 15:47, 20. Jun. 2017 (CEST)

Wir sind aber kein amtliches Namensverzeichnis, und das Geburtsjahr hättest du auch selbst korrigieren können. --Katimpe (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hä? en:Mike Clark (soccer) ist auskommentiert, existiert aber und ist nicht "rot". Der Rotlink selbst ist nicht auskommentiert (und soll es auch nicht sein). --Katimpe (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Rotlink in der BKS ist Unfug und ein schlechtes Beispiel. Die en.wp macht vernünftigerweise eine Weiterleitung von „Mike Clark“ auf „Michael Clark“ als BKS. In den USA nennt man nämlich jeden Michael, den man persönlich kennt, üblicherweise Mike. Dies einmal in ein deutsches Lemma zu übernehmen und ein andermal nicht ist doch etwas chaotisch, zumal bei uns ja auch noch unsinnigerweise Namenslemmata mit dem Vornamen beginnen statt mit dem Nachnamen wie weiland im Brockhaus, naja...--87.179.25.26 17:36, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nun ja, man könnte die beiden BKS zusammenführen. Aber wie man einen persönlichen Bekannten nennt, ist für uns eigentlich unwichtig; wichtig ist, unter welchem Namen jemand öffentlich bekannt ist, und in der Hinsicht scheinen die Mikes und die Michaels durchaus trennbar (vielleicht nicht immer). Zum Vergleich: Michael Tyson ist rot, und Mike Jackson leitet weder bei uns noch auf en auf den Sänger weiter. --Katimpe (Diskussion) 02:17, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe Gestern mir erlaubt wieder einen ganz neuen Rotlink (im ANR) zu setzten. Den Ehemann einer verstorbenden, beschriebene Person. Dieser Philipp Klee (promoviert und habilitiert) wurde im Buch als überregional renomierter Mediziner beschrieben, es gibt ein nach ihm benanntes Institut und einen Wissenschaftspreis (so die schnelle Übersicht in Google). Für mich war die Schwelle überschritten. Artikelschreiber, vor allem Mediziner, können weiter recherchieren. --Atamari (Diskussion) 10:33, 21. Jun. 2017 (CEST)

Am besten wäre es natürlich, solche erstmalig verlinkte Personen gleich mit einer geeigneten Kurzbeschreibung in die entsprechende Nachnamen-BKS einzutragen, um Fehlverlinkungen bis zum Vorhandensein eines Artikels zu vermeiden. Habe das jetzt nachgeholt. --RonaldH (Diskussion) 19:14, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht allein in den roten Links, sondern ebenso und vielleicht noch mehr im Meer der oft sinnlosen blauen Links. Wird irgendwo in einem Artikel ein Ort erwähnt und sei er noch so bekannt, wird er einfach mal so verlinkt, auch wenn der Ort mit dem Thema, um das es im Artikel geht, absolut nichts zu tun hat. Dasselbe mit Allgemeinbegriffen, mit Personen jeglicher Art und und und. (und Jahreszahlen und Tages- und Monatszahlen sowieso) Durch das Meer an roten Links wird die Versumpfung von Wikipedia noch verschärft. Es gibt hier (vielleicht von hochwissenschaftlichen Bereichen wie Altorientalistik oder manchen Biologieartikeln abgesehen) praktisch keine Kultur des Innehaltens beim Artikelschreiben mehr und vor allem beim Bearbeiten durch andere User (da könnte man doch noch was verlinken, warum hat der Artikelautor das bloß nicht gesehen?") Die gute alte Zeit, als gelegentlich noch ein erfahrenerer User einen anblaffte "Erst den Artikel schreiben, dann verlinken", sie sind lange vorbei. Mal ein ganz praktisches Argument: Wenn beliebiges Setzen von Rotlinks erlaubt ist (und das erlauben sich hier fast alle), dann ist natürlich damit zu rechnen, dass jeder solche Linksetzer die Lemmabezeichnung nach seinem Gusto wählt mit dem Ergebnis, dass es mehrere Varianten gibt und jemand, der den "fehlenden" Artikel schreibt, sich aussuchen kann, welchen Namen er dann wählt und alle übersehen, welche Rotlinks auf dasselbe Thema noch existieren. Das ist doch tägliche Praxis, das kann man doch nicht, wie manche das hier tun, herunterspielen. Vielleicht sieht man diese Probleme deutlicher, wenn man sich auch in Regionalwikis bewegt, wo sie natürlich verschärft auftreten. Fazit: Meiner Meinung nach sind mindestens 50 % der blauen Links in deutschsprachigen Artikeln obsolet, die meisten roten Links sind schädlich, weil sie gedankenlos gesetzt werden. Aber in der Diskussion obsiegt die Position des "So tun, als ob". Dem kritischen Verstand, hier repräsentiert durch Barnos und Harro, gebe ich gegen den Linkitis-Mainstrean keine Chancen. Und das Löschen von Unsinn-Links ist ja wohl ein Kampf gegen Windmühlenflügel (außer vielleicht in einem überschaubaren Artikelbereich, in dem man die Mehrheit der Autoren sicher sein kann, aber wo gibt es das schon.) --Schuetz13 (Diskussion) 00:56, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Schuetz13: Es gibt schon hier und da einige sinnlose Verlinkungen (vor allem Allgemeinbegriffe), aber die sind doch eher die Ausnahme. Bei Orte und Personen sehe ich eigentlich keinen Fall, wo man nicht verlinken sollte. Das hat nix mit Bekanntheit zu tun, man kann nie genau wissen auf welchem Wissenstand der Leser gerade ist. Dass Rotlinks mit verschiedenen Lemmanamen zu einem Thema gewählt werden, kann ein Problem sein, so ein Fall lässt sich aber leichter nachprüfen, als einen vergessenen Link im Textdschungel aufzuspüren und nachzusetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:27, 23. Jun. 2017 (CEST)

Das Lemmas, die keinen Artikel haben sollen, keinen Rotlink haben sollen, ist klar. Auch ist verständlich das man nicht umbedingt alles verlinken muss weil es zB über einen extra Klick erreichbar ist; zB bei "München in Deutschland" kann man argumentieren, dass der Link auf München reicht. Die allgemeine Rotlink-Phobie die von manchen an den Tag gelegt wird ist allerdings grober Unfug. Wenn sie es nicht sehen wollen, gibt es CSS dafür. Die Mehrarbeit, die sie Anderen aufbürden weil sie Schönheitsanforderungen stellen, steht in keinen Verhältniss zu irgentwelchen marginalen Nutzen. Agathoclea (Diskussion) 09:52, 23. Jun. 2017 (CEST)

Erwischt! Einer der Projektstörer - der Rotlinks entfernt. Dabei ist hier die Relevanz für ein Wohnplatz/Ortsteil völlig unstrittig. So etwas ärgert mich, weil das den Projektfrieden stört. --Atamari (Diskussion) 21:02, 28. Jun. 2017 (CEST)

Und da war noch Write the article first

Engwiki, die Mutter aller unsortierten Artikelmüllhaufen (da findet kein Schwein was, BKS und BKL sind weitgehends unbekannt) gaukelt dem Leser wenigstens eine Pseudovollständigkeit vor. Keiner braucht hier Engwiki-Verhältnisse, Rotlinks sind gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Kleiner Hinweis für BKL in der EN:WP: Niemals einen Rotlink dort eintragen, den es nicht auch schon woanders gibt. Daher vorher in möglichst vielen Artikeln Texte röten. Ich mag Rotlinks und gute vollständige BKLs (die englischen sind regelhaft unvollständig, aber besser formatiert) --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:14, 20. Jun. 2017 (CEST)

jepp. ein unfug sind nicht-verlinkungen, nur weils den artikel noch nicht gibt. ein gröbster unfug entlinkungen, die der autor seinerzeit wohldurchdacht hat. eine echte katastrophe sind pseudoblaue links auf oberartikel der form [[„Gemeinde“|„Ort“]], denn wenn es den ort dann gibt, gammeln die jahrzehntelang falsch herum, weil es keinerlei automatismus gibt, sie aufzuspüren. man kann nur zufällig im quelltext drüber stolperen, wenn man weiß, dass es den artikel gibt. halbseidene WLs oder den oberartikel sind auch nur eine interimslösung (bei kleinorten auf die gemeinde akzeptabel, das ist aber eine seltene ausnahme für geoobjekte). und substubs statt ehrlichen rotlinks ist eben schlicht eine grenzwertige geschmäcklerei: bei geoobjekten beispielsweise, wo die zentralen basis-antworten "wer/was? wo?" und exkdaten via IB schnell gegeben sind, noch realisierbar, spätestens wenn die dritte w-frage "warum?" beantwortet werden muss, versagt der substub aber recht schnell. keine ahnung, wo der hype herkommt, dass rotlinks böse wären, im gegenteil, wenn der letzte rotlink weg ist, ist die WP tot. genau daran sind nämlich die printlexika gestorben. wir haben sie umgebracht. eben auch genau damit, dass wir nicht nur jederzeit erweitern können, sondern dass wir öffentlich kundtun, wo genau wir das auch vorhaben, sei es morgen, sei es in 10 jahren. abgesehen davon, dass die nächste generation WPler auch noch was zu tun haben will, und eine bessere einladung "mach mit" als einen rotlink gibts nicht.

und das allerbeste, was einem beim neuschreiben eines artikel passieren kann, ist, wenn er schon dutzendweis andernorts vernetzt ist. und ich muss sagen, bei meinen neu angelegten artikeln stammen durchwegs 30-50 % der texte aus den bisher mit rotlink drauf zielenden artikeln, teils, in dem man die dort gegebenen informationen aus neuer perspektive repliziert, teils, weil dort schon gute einzelnachweise zu details stehen, die man zusätzlich auswerten kann, aber allzu oft auch, weil dort off-topic-infos eingebaut wurden, die eigentlich zum seinerzeitigen rotlink gehörten, nicht zum dortigen sachverhalt. ich bin noch immer überzeugt, die eigentliche stärke der WP sind nicht die inhalte an sich, die gibts allerorten, und besser (was so sein muss, wir schreiben ja nur ab), sondern die unschlagbar gute vernetzung. und die basiert eben auch darauf, den link genau dort anzulegen, wo er im kontext wichtig ist (denn das kann nur der autor dort beurteilen), genau dann, wenn man an jenem artikel arbeitet, ungeachtet, wann der zielartikel dazu geschrieben ist. für mich ein viel größeres problem sind nämlich viele zig-millonen blaulinks auf begriffe, die im kontext eines artikels gar nicht vernetzt werden zu brauchen. die stammen ja teils noch aus den urzeiten der uralt-tools, die alles gebläut haben, wozu wir artikel hatten, und von solchen, wo wir inzwischen in dritter ebene schon spezialartikel haben: eine meiner hauptbeschäftigung bezüglich verlinken ist das demontieren von blaulinks und das einfügen von rotlinks auf zu erklärende spezialbedeutungen stattdessen, weil unser allgemeiner erfassungstand bezüglich begriffsgenauigkeit schon lange auf dieser ebene ist. die WP wächst ja nicht primär durch "völlig neues" (soviel entsteht auch in der welt da draussen nicht neu), sondern durch verdichten schon erklärter sachverhalte: wo 2007 nur ein artikel stand, stehen 2017 schon 10 (und eine kategorie), und 2027 werden 100 dort stehen, und ein ganzer kategorienast. und das gilt für weitgehend alle themengebiete (außer vielleicht echte individuen wie menschen, die man kaum woanders einbauen kann). und umgekehrt, oft genug erkennt man nur an rotlinks, dass ein begriff auch mit anderen lemmata bezeichnet wird (namen, wie auch sachverhalte), also schlicht eine WL reicht: wo aber was genau steht, weiß der verlinkende oft nicht. der rotlink ist also auch eines der besten mittel der synonym-erkennung, und damit der redundanzvermeidung. auch hierbei ist artikeanlegen nur um des bläuens willen kontraproduktiv.

das alles ist das gebot "genau zielen". ungenau zielen (auf welche art auch immer) wegen einer falsch verstandenen rotlink-aversion, das macht die WP langfristig kaputt. denn das lässt sich kaum sanieren. die eigentlichen texte sind diesbezüglich nur sekundär, denen kennt man ja meist sofort an, wenn sie einen wurm haben: daher klar: link first, write, check whatlinks after. hauptarbeit bei mir ist (neben dem bequellen) immer das verlinken, der reine text ist ja meist schnell getippt (über rechtschreibung reden wir lieber nicht ;). --W!B: (Diskussion) 13:35, 25. Jun. 2017 (CEST)

Typisches Beispiel für eine zufällig aufgefunden Falschverlinkung, hier wohl durch sog. Weiterleitungsauflösungsverschlimmbesserung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Mein Nachwort

Toll, was ich hier für ne Diskussion losgelöst habe... iwie ist aber verloren gegangen, dass ich nicht sinnlos auf Zufälliger Artikel klicke und die Rotlinks daraus lösche, sondern Seiten entlinkte, die bei ihrer Erstellung sofort mit LAs und SLAs zu rechnen hätten. Und erzählt mir nicht, dass eine Person, die beispielsweise 1984 Vierter bei Ringereuropameisterschaften geworden ist, relevant ist, geschweige denn relevant wird und dasselbe gilt für Ruderer, die 2010 an der Jugendolympiade teilgenommen haben und heute noch nicht über diesen einen Google-Treffer hinausgekommen sind. --Kenny McFly (Diskussion) 21:22, 25. Jun. 2017 (CEST)

Kl. Denkfehler? Um bei den Ringereuropameisterschaften teilzunehmen muss man national erfolgreich gewesen sein, oder? Da ist ein 4. Platz schon Klasse, andere Teilnehmer aus anderen Nationen waren besser. Genauso wie Teilnehmer bei den olympischen Spielen, der Sportler national die Besten sind. --Atamari (Diskussion) 22:43, 25. Jun. 2017 (CEST)

JUGEND!!! JUGEND!!! Ich meine die Jugendringereuropameisterschaften! Sry. --Kenny McFly (Diskussion) 23:14, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ja das ist ein bisschen untergegangen. Dass du Rotlinks entfernst, die gedankenlos gestzt werden, ohne zu überlegen, ob ein Artikel dazu wirklich für Wikipedia geeignet wäre, ist ja voll ok und begrüßenswert. Dein Beitrag liest sich jedoch insgesamt tendenziell eher negativ gegenüber Rotlinks, und das hat halt Widerspruch geweckt. Ich lege auch aktiv Rotlinks an (derzeit v.a. in Welterbelisten), aber nur, wenn ich denke, dass ein Artikel dazu sinnvoll ist (enzyklopädische Relevanz ist bei Welterbe in der Regel gegeben). Also unnütze Rolinks eliminieren ist gut, Rotlinks setzen aber deswegen nicht unbedingt schlecht. Grüße --bjs 16:08, 26. Jun. 2017 (CEST)

Joa. Bissl blöd. Natürlich befürworte ich sinnvolle Rotlinks komplett und ärgere mich selbst, wenn sie jemand in meinen Artikeln entfernt, weil sie "zu rot" sind. --Kenny McFly (Diskussion) 17:09, 26. Jun. 2017 (CEST)

Der Praxistest

Belehrt durch die Erwiderungen hier im Kurier (auch wenn man sich bequemlichkeitshalber durchaus nicht mit manchen meiner Argumente auseinandergesetzt hat) habe ich es mal gewagt, bei den Artikeln zu Antje Geerk und zu Zimmertheater einen Rotlink auf "Zimmertheater Heidelberg" zu setzen, wobei bei Kennern von Region und Kultur ja wohl kein Zweifel an der Wikipedia-Relevanz bestehen kann. Ich bekomme dazu folgenden Kommentar:

"Bitte füge keine weiteren Rotlinks zu einem aller Vorhersicht nach nicht relevanten Theater ein. Dies widerspricht unseren Regeln für Verlinkungen. Danke. andy_king50"

Das war's für mich erst mal bei Wikipedia. Besten Dank für alle eure Kommentare und viel Vergnügen bei euren Versuchen, möglichst viele Begriffe, Themen und Objekte rot zu verlinken. --Schuetz13 (Diskussion) 20:23, 2. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia richtet sich nicht als "Kenner einer regionalen Szene", den geforderten Nachweis für zweifelsfreie Relevanz der Theaters nach unseren (nicht Deinen Kriterien, siehe WP:RK) hast Du nicht erbracht, sondern nach der ersten Ansprache einen weiteren Rotlink erstellt. Links werden sonst erst nach Erstellen des Artikels (der diesen Relevankriterien genügen muss) angelegt. Das mag Dir passen oder nicht, ist aber so. Ein theatralischer Bühnenabgang wird daran auch nichts ändern. Editkomentare wie Dein "Rote Verlinkung für die Freunde der Rotlinks, die sich jetzt überall hier tummeln, außer vielleicht im Kulturbereich" zeigt schon eher eine provokative Intention hinter der Erstellung. Gruss andy_king50 (Diskussion) 20:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

Tja, vielleicht hättest du tatsächlich besser auf einen Kenner der regionalen Szene gewartet. So hat sich dein Praxistest als typischer Fall von RC-Kontrolle schadet Wikipedia erwiesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, ich kann die vielen Das-wars-für-mich-Sager mittlerweile nicht mehr ernst nehmen. Das hat sowas von „Ich halte so lange die Luft an, bis …“

Jemand, dem es um das Wesentliche geht, würde sich von solchen Nicklichkeiten sicherlich nicht von der Mitarbeit abschrecken lassen. Ach ja, das Wesentliche: Artikel schreiben und den Lesern Informationen bieten, z.B. über das Zimmertheater Heidelberg. -- Harro (Diskussion) 01:15, 3. Jul. 2017 (CEST)

Der zuletzt genannte Rat, nämlich den Artikel zu schreiben, nachdem bereits verkündet wird, das Thema sei irrelevant, ist ja nun nicht gerade förderlich. Das würde bestenfalls in einen Edit-War mit Andy King oder einem anderen King münden. (Interessant, dass Mathias B. sich als Kenner der regionalen Theater-Szene anbietet. Seine Arbeitsschwerpunkte scheinen sonst eher in entlegenen US-amerikanischen Provinzen zu liegen. Es sei ihm ja gegönnt.) Und dass es jemals eine Diskussion mit Ergebnis zur Relevanz kleiner Theater gegeben haben soll, vermag ich nicht zu sehen. ein pauschaler Hinweis auf "WP:RK" zeigt ja schon, wohin bei den Königen von WP die Reise geht. Das zeigt doch wohl, in welchen Sumpf sich Schuetz oder wer auch immer begeben würde, wollte er versuchen, einen Artikel zu diesem Theater zu schreiben. Aber sei's 'drum. Dass Schuetz die Diskrepanz zwischen der Diskussion hier und den Realitäten in Artikelwelten außerhalb der Geographie aufgezeigt hat, interessiert natürlich niemand, das ist die Frucht der übelgelaunten Vorgehensweise.

Viel interessanter als diese "Nickeligkeiten" (aus denen WP offenbar zum großen Teil besteht) scheint mir die Feststellung, dass es innerhalb von Wikipedia offenbar unterschiedliche Kulturen des Verlinkens gibt (am einen Pol die Geographie, bei der jeder größere Stein als relevant gilt, wo also Millionen Artikel "fehlen"; am anderen Pol der Kulturbereich, die Welt der Artikel zu Unternehmen ("die Wirtschaft") usw., wo man auf Exklusivität setzt.) Mir scheint, dass sich diese verschiedenen Kulturen und Mentalitäten nicht gegenseitig zur Kenntnis nehmen, sich nicht gegenseitig verstehen und auch gar nicht verstehen wollen. Das ist zwar alles nichts Neues und eigentlich allgemein bekannt, wird aber so gut wie nie thematisiert. Akzeptiert man mal die Verschiedenartigkeit und "kulturelle" Vielfalt innerhalb des Projekts, dann entfällt weitgehend die Notwendigkeit, Diskussionen wie diese hier zu führen.

Interessant finde ich allerdings das Menschenbild, dass sich in obigen Kommentaren offenbart. Es gibt anscheinend zum Einen die Elite-Autoren, die das Wissensfeld überblicken und der Plebs die Arbeitsaufgaben in Form roter Links hinlegen und zum Anderen die einfachen User, die offenbar zu blöd sind, von selbst drauf zu kommen, für welche Themen sie sich interessieren sollen, welche Artikel sie in welcher Reihenfolge er- oder bearbeiten wollen (und sollen?) und die dankbar für jeden Rotlink sind, weil sie von selbst nie drauf gekommen wären. Der Gipfel ist die Behauptung, die Artikel würden nicht geschrieben, wenn es nicht die roten Links (gesetzt vom Durchblicker) geben würde. Geht's noch? Klar, wenn ich weiß, wo wirklich was fehlt und mir vorstellen kann, dass ich den Artikel selbst schreiben werde oder, falls die Kapazität nicht da ist, dass ein anderer den Artikel wirklich unbedingt schreiben sollte, setze ich auch einen Rotlink. Aber hier in der Diskussion geht es ja um das massenhafte Verlinken von allem, was bei drei nicht auf den Bäumen ist, ohne jede Überlegung, ob der Rotlink wirklich erforderlich ist oder nicht und inwieweit der zu schreibende Artikel sinnvoll ist. Es ist die Gedankenlosigkeit, die zu kritisieren ist und damit wäre ich auch schon beim Thema "unnütze Blaulinks", aber das sollt man lieber nicht innerhalb dieses Mediums diskutieren. --Peewit (Diskussion) 02:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hellsichtige Betrachtung, Peewit – einschließlich dessen, dass unser Teilnehmerfeld in der Gegenüberstellung von Elite-Autoren, Plebs und einfachen Usern gern etwas weicher und variablenreicher zu zeichen wäre. In der Tat geht es im Wikipedianer-Binnenraum ja normalerweise föderal friedlich koexistierend zu, was die Verlinkungsdogmatik betrifft. Und selbst in dieser wie gewöhnlich etwas übererregten Kurierdiskussion sind ja auch noch moderate Tonlagen zum Tragen gekommen. Die über den je eigenen Tellerrand hinaus interessante Frage scheint mir aber doch die, was letztlich unserem Leserpublikum am ehesten frommt – eine Erhebung, die nach meinem Dafürhalten schon länger ansteht... -- Barnos (Post) 10:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Nachts um halb drei sollte man im Kurier weder lesen noch schreiben. Die Problematik der irreführenden blauen Links werde ich, wenn überhaupt, nur noch im Einzelfall ansprechen, so wie bisher schon. Eine Möglichkeit, das an "zentraler Stelle" (die es halt nicht gibt) zu tun, sehe ich nicht. Beim Einzelfall besteht wiederum die Gefahr sich zu verzetteln und an der falschen Front zu verkämpfen. Eigentlich gibt es Wichtigeres. (Manchmal ärgert einen die Fliege an der Wand). Um aber dem Einen oder Anderen dennoch kurz ein Kostprobe der "Probleme" zu geben: Ich übersetze gerade einen Artikel zu einer Person, einem französischen Historiker und Philosophen. Automatisch müsste ich jetzt, den hier herrschenden Sitten gehorchend, im Einleitungssatz den Mann als "Franzosen" nicht nur kennzeichnen, was ja noch einen Sinn ergibt, sondern diese nationale Eigenschaft auch noch verlinken und, da es den Artikel "französisch" (vermutlich) nicht gibt, auf "Frankreich". Welchen Informationsgewinn hat nun der Leser? Wer wird dem Link folgen? Erst mal hoffentlich niemand. Und wenn doch, was erfährt er dort, im Artikel zu Frankreich? Erst mal vor allem, wie groß das Land ist, gemessen in Quadratkilometern, dann noch hundert andere Infos, die mit diesem Philosophen und Wissenshistoriker nichts, aber auch gar nichts zu tun haben: also ein überflüssiger blauer Link. (Die Unsitte wurde offenbar kritiklos aus der englischsprachigen Wikipedia übernommen und ist allgemein verbreitet). Was mich ärgert, wenn auch zunehmend weniger: es wird beim Setzen solcher Links nicht nachgedacht, es wird reflexhaft gehandelt. Und es gibt mit Sicherheit jetzt hunderte von Wikipedianern, die einen solchen blauen Link vehement als absolut notwendig verteidigen. Setze ich den Link nicht selbst, macht es ein anderer und zwar in kürzester Zeit.(--manchmal denke ich an ein Piranha-Becken) Dann mache ich es schon lieber selbst. (warum eigentlich, der Artikel wird sowieso in kurzer Zeit verändert, das gilt als Teamwork).

Schlimmer als überflüssige Links, über die man ja auch hinweglesen kann, was der intelligentere Leser ja wohl auch tun wird, sind die irreführenden blauen Links. Sie geben vor, zu weiterführenden Artikeln zu leiten. Pustekuchen, sie tragen nichts, absolut nichts, zum Informationsgewinn bei. Beispiel: in Artikeln zu sagen wir, Parlamentswahlen in Deutschland tauche lauter Links auf, die sich auf die einzelnen Bundesländer beziehen. Der naive Leser denkt erst mal, das sind Links zu den Wahlen in den einzelnen Ländern. Er klickt drauf und was findet er? Nichts über Wahlen, einfach nur den jeweiligen Artikel zum jeweiligen Bundesland. Reingefallen! Ist man erst mal gewitzt genug, geht man nur mit dem Mauspfeil drüber und kann unten lesen, um welchen Inhalt es sich bei der Mogelpackung handelt, dann wird aus dem irreführenden Link ein nur noch überflüssiger Link. Das kann man nun auf der Diskussionseite zu dem Artikel mit den irreführenden Blaulinks beanstanden. Habe ich oft gemacht, ohne jede Reaktion. Man kann die Blaulinks auch entfernen. Dann wird man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem Edit-War befinden, in dem man mit großer Wahrscheinlichkeit den Kürzeren ziehen wird. Und hier spreche ich nicht von Ausnahmen, es machen die meisten Artikel-Autoren und -Bearbeiter so! Es gibt auch keine zentrale Diskussionsseite, auf der man solche Fragen behandeln kann, darum entstehen ja hier im Kurier immer wieder solche Diskussionen, leider vor einem nicht repräsentativen Publikum, wie es scheint. Barnos ist ja noch einer einer Wenigen, die sich überhaupt Gedanken über derartige Dinge machen und dann auch noch hier zur Debatte stellen. Der Misserfolg ist eigentlich vorprogrammiert. Und darum unterlasse ich ab sofort den Kampf gegen die Wikipedia-Windmühlenflügel und füge mich und "heule mit den Wölfen". Weil es einfach Wichtigeres gibt und weil man über die vielen im System verankerten Schwachstellen hinwegsehen kann. Wie Candide: ich gehe nach Haus und bestelle meinen Garten (und nicht wie das Pferd Clover: ich muss eben noch mehr arbeiten! Bloß nicht.) Einen schönen Tag noch allen, die sich jetzt ärgern, dass sie diese Ausführungen gelesen und damit wertvolle Lebenszeit vergeudet zu haben glauben. (abschließend: Erhebungen zu dem, was dem Leser frommt: gern, aber wie soll das gehen? Der Leser äußert sich gewöhnlich nicht und der User hat seine Dogmen im Kopf. Vielleicht erst mal einfach nur zum Nachdenken anregen, was war meine Intention hier und heute. Wenn ich eine oder zwei Wiki-Personen erreiche, habe ich mein Ziel erst mal erreicht.)--Peewit (Diskussion) 11:27, 6. Jul. 2017 (CEST)

Einer hat ja schon zustimmend den Finger gehoben und wiederholt das mit Vergnügen. Die Zeit für zum Nachdenken einladende Diskussionen in der Wikipedia-Agora soll man sich auch ruhig nehmen; denn nicht immer erweist sie sich als vollkommen vergeblich verschenkt. Für die Einholung von Publikumsreaktionen sehe ich hauptsächlich Wikimedia gefordert, wo die unterschiedlichsten Bannertests ja ohnehin fortlaufend geschaltet werden. Mein jüngster Favorit sind Banner, die nur Unangemeldete sehen, dafür aber gern mal alle Außenstehenden. -- Barnos (Post) 11:55, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es amüsant, daß einem der Überblick über Heidelberg abgesprochen wird,, weil man überwiegend Artikel zu Orten in den amerikanischen Provinz schreibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:41, 6. Jul. 2017 (CEST)

Regards sur l'actualité de la Wikimedia

Ich kann das nicht nachvollziehen. Von derzeit 16.475 hoch geladenen Bildern werden 10.443, also 63.39%, 22.714 mal über die verschiedenen Projekte genutzt. Ein herausragender Wert. Das klingt alles eher nach verletzter Eitelkeit wegen eines Einzelfalls. Meine Bilder werden derzeit nicht einmal zu 9% nach genutzt und noch nie hat sich wirklich Jemand beschwert, sie würden nur da sein. Commons ist als Bildlager gedacht, langfristig und über die Wikimedia-Projekte hinaus. Niemand verlangt ernsthaft, daß das alles sofort genutzt wird. Und daß man sich mal uneins ist, welches Bild in einen Artikel soll, ist nun auch nichts Besonderes. Ich kann das nicht nachvollziehen. Marcus Cyron Reden 11:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

+ 1 - Ebenso meine Erfahrung! Zu den Auszeichnungen Quality etc. gäbe es auch noch viel zu sagen.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich liebe solche Andeutungen, Reinhardhauke: Diego ist/war schlichtweg der produktivste Fotograf mit dem Schwerpunkt auf Qualitätsfotografie. Du deutest an, dass hier bzgl. Qualität etwas zu sagen wäre. Was genau ist das, oder möchtest du nur einfach jemanden eine reinwürgen zu einem Thema, welches du mangels Erfahrung, Wille und Möglichkeiten schwerlich selbst besetzen kannst? Ich hatte Gelegenheit, über mehrere Jahre hinweg mit Diego zusammenzuarbeiten und konnte sehr von ihm und seiner Arbeit profitieren. Soviel zu Diego. Ich könnte dir auch noch andere Beispiele nennen, wie zB Uwe Aranas. Oder ich könnte dir erzählen, warum ich seit fast 9 Monaten keine Bilder mehr hochlade. Aber du selbst kannst sicher noch etwas zur Frage der Qualität von Bildern zu sagen, was über deine eigene Leistung des Hochladens von Thumbnails hinausgeht. Kein Wunder, dass immer mehr Leute von Format dem Projekt den Rücken kehren. Und dann beklagt man sich, wenn wir Autoren und Fotografen verlieren? --Hubertl (Diskussion) 04:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke da hat sich einfach zu viel angestaut. Es verweist ja noch auf weitere Gründe wie z. B. auf diesen Rassismus-Vorwurf wegen einer umgangssprachlichen Formulierung oder auf mangelnde Hilfe seitens Wikimedia wenn ausserhalb seine Bilder lizenzwidrig verwendet werden. DestinyFound (Diskussion) 11:36, 26. Jun. 2017 (CEST)

Für Jemanden, der gerade ein Wikimania-Stipendium beantragt und auch von WMDE bekommen hat ist es dennoch in meinen Augen nicht akzeptabel. Wer von uns, die lange dabei sind, schiebt nicht mal Frust? Und daß die WMF bei falscher Nachnutzung nicht helfen kann, ist allenthalben bekannt. Ganz im Gegenteil, wenn Fotografen weiter die Rechte an ihren Bildern haben möchten müssen eben auch sie sich um diese Sachen kümmern. Ich verstehe immer die Vorstellung nicht, daß man einerseits weiter die Rechte besitzen möchte, andererseits aber möchte, daß sich WMF, WMDE, WMAT etc. bei falscher Nutzung um die Sache kümmern sollen. Marcus Cyron Reden 12:01, 26. Jun. 2017 (CEST)

Art und Ton der Kritik mögen vielleicht unangebracht sein.

Aber gerade bei Commons hat sich doch sehr viel Reformbedarf angestaut: Kaum einer kennt Commons und die Nutzung über das in der Fußzeile versteckte Kategorriensystem ist alles andere als benutzerfreundlich. In der heutigen Welt von Hashtags und Tagging ist das Kategoriesystem (c:Category:Ottomeyer ploughing engines in Emsland Moormuseum oder c:Category:Portrait paintings of men wearing black hats in Germany als willkürliche Beispiele) ein den meisten fremdes, anachronistisches Relik. Und auch für Editoren ist es nicht gerade einfach, Bilder zu finden oder über Updates und Änderungen auf dem Laufenden zu bleiben. Es gäbe auch technische Möglichkeiten, die Benutzer so zu steuern, dass Urheberrechte eher geachtet würden. --Lars (User.Albinfo) 12:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wer Kategorien mit Hashtags oder Tagging verwechselt, hat Kategorien nicht verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ja das Problem: die meisten User verwechseln die Kategorien mit Tags – sie kennen heute nichts anderes. Wir sollten mit der Zeit gehen und das System ausbauen. --Lars (User.Albinfo) 02:13, 27. Jun. 2017 (CEST)

Diego beklagt sich über „Rache- und Diskreditierungsversuche“. Das sind die üblichen negativen Erfahrungen, wenn man mit Internethunnen und ihren überquellenden Sperrlogbüchern in Berührung kommt. Diese Internethunnen gibt es hier in der deutschsprachigen Wikipedia, und es gibt sie drüben bei Wikimedia. Meist genügt ein Blick ins Sperrlogbuch, um die Negativität eines Hunnen richtig einzuschätzen. Dass @Benutzer:Poco_a_poco seine Mitarbeit einstellt, ist die einzig vernünftige Reaktion auf die katastrophalen Rahmenbedingungen. Wir haben in den letzten zehn Jahren allein in der deutschsprachigen Wikipedia knapp dreieinhalbtausend Mitarbeiter verloren. Irgendwann wird die Foundation einsehen, dass es so destruktiv nicht weitergehen kann und der WP:Wikiquette wieder praktische Geltung verschafft werden sollte. --87.179.20.102 15:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es ist inzwischen symptomatisch, dass sich Leute, wenn sie sich kritisch zum Projekt äußern, ausloggen müssen. --Hubertl (Diskussion) 04:49, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hunnen wie in Hunnenrede?--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ein netter Hinweis, im von Dir verlinkten Artikel kann man lesen: „Synonym für die Deutschen und ihr als barbarisch bezeichnetes Verhalten“. Nun möchte ich die britische WKI-Perspektive nicht auf alle Deutschen oder alle deutschsprachigen Wikipedianer generalisiert wissen, doch auf einige aggressive Internetaktivisten scheint die Zuschreibung „barbarisches Verhalten“ durchaus zu passen. Leider fehlt kulturfernen Nerds die Bildung des Herzens, um barbarisches Verhalten als solches zu erkennen, oder um es mit Thomas Mann zu formulieren: „Die Barbarei ist das Gegenteil der Kultur doch nur innerhalb der Gedankenordnung, die diese uns an die Hand gibt.“--87.179.20.102 18:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hat hier eigentlich jemand die Quellen gelesen? Ich verstehe nicht, wieso wir uns mit diesen „Rache- und Diskreditierungsversuchen“ beschäftigen sollen. Der Sachverhalt: Ein <KPA> aus Brasilien hat Poco vorgeworfen, seine Formulierung "Wenn wir uns so verhalten, ist es ein Dschungel" sei rassistisch ggü allen, die im Dschungel wohnen. Möchte jemand noch etwas Originelles über Political Correctness oder Herrschaftsdiskurse beizusteuern? Hoffentlich nicht. --Aalfons (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Vorwurf wurde ja schnell als unsinnig abgelehnt. Marcus Cyron Reden 20:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Eben. Daher Sturm im Wasserglas. --Aalfons (Diskussion) 20:56, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es fehlt an Difflinks, um die Rache- und Diskreditierungsversuche zu beurteilen, über die sich der Kollege so bitter beschwert. Aber er ist ja nicht das erste Stalkingopfer. Rache und Diskreditierung sind in einem Wiki ekelhaft. 😱 👎 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 22:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

Er schreibt auf seiner Benutzerseite, cc-Lizenzen seien wie PD. Ich dachte, wie cool ist das denn, bestimmt ist alles bei flickr unter PD hochgeladen! Pustekuchen: nc-Lizenz! Worum geht es also? Mal wieder um's liebe Geld. Da hilft nur: Commons abschalten! :) −Sargoth 08:56, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde mich freuen, Sargoth, wenn du zwischen offensichtlichen Abmahnä****** und Leuten wie Diego unterscheiden würdest. Ist das zuviel verlangt? Und dass Diego nun hergeht und mal eine Grenze einzieht, hat noch nichts, aber überhaupt nichts mit Abmahnung zu tun. Könntest du dich bitte mal um die wirklichen Projektstörer kümmern? Aber das ist dir wohl zu heikel, nicht wahr? Denen könntest du ja begegnen und dann müsstest du zu deiner Meinung vielleicht ja stehen. Aber so einem Spanier, dem kann man locker finanzielle Interessen unterstellen. Wie jämmerlich ist das denn! Ich glaube, du hast nicht die geringste Vorstellung davon, was Diego bislang für dieses Projekt geleistet hat! --Hubertl (Diskussion) 04:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles. 💰💰💰--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 09:09, 27. Jun. 2017 (CEST)

Erstens: Bei dem Goethe-Zitat geht es um Schmuck und Ohrringe, das hat mit Diego überhaupt nichts zu tun. Korrekt lautet das Zitat von Johann Wolfgang von Goethe: „Wenn nur die Ohrring meine wären! Man sieht doch gleich ganz anders drein. Was hilft euch Schönheit, junges Blut? Das ist wohl alles schön und gut, Allein man läßt's auch alles sein; Man lobt euch halb mit Erbarmen. Nach Golde drängt, Am Golde hängt Doch alles. Ach wir Armen!“ (Johann Wolfgang von Goethe: Faust. Eine Tragödie - Erster Teil, Kapitel 11). Ich sehe hier keinerlei inhaltliche Berechtigung für dieses Zitat, das zudem völlig entstellt präsentiert wird - und noch dazu ohne korrekte Quellenangabe. Zweitens: Wenn ich den Begriff „Abmahnung“ zusammen mit dem von Diego selbst veröffentlichten Klarnamen bei der Google-Suche eingebe, dann finde ich dort keine Treffer für Abmahnungen. Deshalb halte ich den Vorwurf, dass es Diego „mal wieder um's liebe Geld“ gehe, für bösartig, solange nicht das Gegenteil nachgewiesen wird. Drittens: Vielleicht geht es Diego einfach nur darum, dass sein gesetzliches Namensnennungsrecht respektiert wird? Und dass er nicht das Opfer von „Rache- und Diskreditierungsversuchen“ sein möchte? So zumindest hat er das selbst formuliert. Das wäre doch dann ein berechtigtes Anliegen, nur Internethunnen finden „Rache- und Diskreditierungsversuche“ in einem Wiki erträglich.--87.179.24.38 10:54, 27. Jun. 2017 (CEST)

Seit man in Commons begonnen hat, systematisch deutsche Briefmarken zu löschen (selbst die vor 1995 noch amtlich herausgegeben wurden), hält sich meine Begeisterung für dieses Projekt in Grenzen. Und für ein Kamelbild einen Löschantrag zu kassieren, nur weil in VAE keine Panoramafreiheit für die Gebäude im Hintergrund gilt, muss auch sehr frustierend sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: Die deutschen Briefmarken werden auf Commons ja nicht aus Jux und Dollerei gelöscht (man bemüht sich auch sehr, alles zu behalten, was irgendwie behaltbar scheint - z.B. Briefmarken, deren Motiv ein altes, gemeinfreies Gemälde ist), sondern wegen der Loriot-Briefmarken-Entscheidung des LG Berlin von 2012, in der ausdrücklich festgehalten ist, dass § 5 Abs. 1 UrhG nur für "Sprachwerke" gelte und auch § 5 Abs. 2 UrhG "für Postwertzeichen nicht einschlägig" sei, da Postwertzeichen "nicht im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht" würden, "da kein amtliches Interesse an der freien Verwertung besteht". Gemäss dieser Entscheidung sind also deutsche Briefmarken (eben auch vor 1995 "amtlich" herausgegebene) in keinem Fall als "amtliche Werke" gemeinfrei. Dir wird auch aufgefallen sein, dass die Briefmarken nur langsam und schrittweise gelöscht werden, eben weil man jede genau anschauen will und behält, was behaltbar scheint - siehe commons:Commons:WikiProject Public Domain/German stamps review. - Grundsätzlich gibt es auf Commons eine Tendenz dazu, strikt zu sein, wobei diese Striktheit aber in beide Richtungen geht: Wenn die Community auf Commons mal zur Überzeugung gelangt ist, dass bestimmte Dateien gemeinfrei seien, werden diese auch durchaus mit Zähnen und Klauen gegen Löschversuche verteidigt. Wenn etwas hingegen im Herkunftsland geschützt zu sein scheint (z.B. eben Aufnahmen moderner Architektur aus Ländern ohne Panoramafreiheit), wird ebenso strikt gelöscht. Sobald es auffällt - der Eindruck einer gewissen Willkür kann auch aufkommen, weil der Bilderbestand auf Commons so gross ist, dass die Community mit der Überprüfung nicht nachkommt und somit zu jedem Zeitpunkt unzählige Bilder auf Commons liegen, die einen Löschantrag nicht überstehen würden. Gerade erst kürzlich habe ich z.B. Löschanträge auf etliche Fotos moderner Architektur aus Island gestellt, die natürlich umgesetzt wurden. Das habe ich nicht mit Begeisterung getan, im Gegenteil - ich interessiere mich ja sehr für Island und würde diese Fotos sehr gerne auf Commons sehen. Aber ich bin auch der Überzeugung, dass wir uns an die Prinzipien von Commons halten müssen, die Fotos ausschliessen, die in ihrem Herkunftsland nicht gemeinfrei sind bzw. gültig unter eine freie Lizenz gestellt werden konnten. Gestumblindi 19:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Oder verkürzt: wenn wir wollen, daß man sich "da daussen" an unsere Regeln hält, müssen wir auch die Regeln von Draussen befolgen. Marcus Cyron Reden 12:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Von Gestumblindis Aktionen kann man halten, was man will. Zwei Punkte sind allerdings zu berücksichtigen: Abmahner belästigen vorzugsweise Nachnutzende der auf Commons illegal vorgehaltenen Dateien, weswegen ein cleanes Projekt sinnvoll ist. Außerdem ist die Interpretation von Postwertzeichen als amtliche Werke zwar zulässig, geht aber völlig am Sinn des Gesetzes vorbei, das Erlauben sollte, dass sich jeder über Erlasse und Verordnungen informieren kann, aber nicht Briefmarken nachdrucken, wie es ihm passt. Das ergibt sich doch rein logisch. Grüße −Sargoth 13:37, 28. Jun. 2017 (CEST)

Folgt man deiner Logik: Abmahner belästigen vorzugsweise Nachnutzende der auf Commons illegal vorgehaltenen Dateien muss man sich fragen, welche illegalen Dateien da abgemahnt werden. Die Briefmarken? Die Kamele? Umgekehrt sind Bilder des wegen Abmahnungen ins Gerede gekommenen Schloss Neuschwanstein ganz zu Recht auf Commons, auch wenn man nach den vielen Diskussionen hier fast glauben mag, solche Fotos seien ebenfalls alle illegal. --Fleanc (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wien-Detektiv

Ich verstehe Asurnipals Frust über die Löschung, andererseits wird die Kritik daran auch deutlich übertrieben. Als geeignete Alternative besteht immer noch die Möglichkeit, diese Aktion im Artikel über Thomas Brezina mit mehr als einem Satz zu erwähnen und so dessen Einsatz für die "Leselust der Kinder" zu würdigen. --Pakeha (Diskussion) 23:54, 10. Jun. 2017 (CEST)

Mir gehen diese Kurierbeiträge auf den Zwirn, die gut begründete und begründbare Admin- oder Communityentscheidungen dramatisieren und wahlweise den Untergang des Abendlandes oder der Wikipedia androhen, falls diese Entscheidung nicht revidiert würde. Hier ist Enzyklopädie und hier ist Kooperation. Da muss man auch mal eine "Niederlage" in einer – ehrlich gesagt – Marginalie hinnehmen können, ohne hier öffentlich rumzuheulen. Und dieser Vergleich: Dualsystem gegen Wien-Detektiv. Wie peinlich ist das denn? Natürlich hat Apple als Garagenfirma angefangen. Trotzdem haben 100 % aller heutigen Garagenfirmen keine enzyklopädische Relevanz. Das ist doch enzyklopädische Propädeutik. --Drahreg01 (Diskussion) 07:47, 11. Jun. 2017 (CEST)

"Jahrhundertelang interessierte es aber keinen, außer einigen Wissenschaftler in ihrem Elfenbeinturm." Genau das hätte genügt, die Relevanz zu begründen. Und dann die sattsam bekannte verdrehte Auslegung der Relevanzkriterien als Löschkriterien. Ein ungewöhnlich schlecht informierter Artikel. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:22, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich sag doch, wir brauchen dazu mal definierte Maßstäbe. Graf Umarov (Diskussion) 16:23, 11. Jun. 2017 (CEST)

Klar doch. Und zuvor müssen wir aber die Definierer definieren. MfG --Methodios (Diskussion) 18:38, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das ist doch das aktuelle Verfahren. Nennt sich Admin WW. Graf Umarov (Diskussion) 23:08, 11. Jun. 2017 (CEST)

zu @Methodios. Wer untersucht einmal die Toleranzkriterien der geltenden Relevanzkriterien? - z. B. auch im Hinblick auf den Unterschied zwischen gemeinnützigen und eigennützigen Artikeln? Diese Unterscheidung fand bei der Verurteilung zur Ketzerverbrennung nicht statt. Alle Ketzer waren aus der Sicht der herrschenden Mehrheit eigensüchtige Trittbrettfahrer erster Ordnung, die das Gemeinwohl gefährdeten. Früher wie heute werden bei verminderter Toleranz endgültige Fakten geschaffen. Was haben Ketzerverbrennung und Artikellöschung gemeinsam?: Hinterher ist es immer einer weniger! - - - Bei einer Diskussion über eine Artikellöschung muss die Frage gestellt werden, welche Kosten entstehen beim Behalten oder der Löschung eines Artikels. (vgl. z. B. sog. "verwässerte Relevanzkriterien" versus Verlust eines gemeinnützigen / eigennützigen Autors) Der aktuelle Fall ist ein bedeutsames Beispiel für wikipedianische Toleranzkriterien. 'tend and befriend', ist ♂-Wikipedia fremd. --Edward Steintain (Diskussion) 08:58, 12. Jun. 2017 (CEST)

<Quetsch> Die eigensüchtigen Trittbrettfahrer erster Ordnung definieren das Gemeinwohl um. Alles schon gehabt. SED-Parole: "Alles für den Wohlstand des Volkes!" (weiße Lettern auf rotem Spruchband) Wurde dann SO gelesen: "Alles für den Wohl-Stand des Volkes" - also eine Neuauflage von: "Bonze im Speck, Volk im Dreck". Und auf uns bezogen: der Gemein-heit geht es wohl, also haben wir auch das real existierende Gemein-Wohl. Was wollen wir mehr? Und was sagt eigentlich unser Denkakustiker dazu? MfG --Methodios (Diskussion) 18:18, 12. Jun. 2017 (CEST)

<Quetsch> <Quetsch> Trittbrettfahrer erster Ordnung war im aktuellen wissenschaftlichen Verständnis gemeint. Enzyklopädisches Verständnis erreicht nicht dieses Niveau (uralter Gammelkram: siehe de.wp:EKEL). Viele Stichworte wurden in der Geschichte bereits benutzt. Doch diese Stichworte müssen mit neuen Inhalten belegt werden, wobei sich de.wp da reichlich schwer tut. Im Disput werbe ich für Wandel bei Wikipedia; z. B. für die Diskussion über Toleranz bei den RK - unter Beachtung von 'adverse effects'. Ich fordere eine Frauenquote bei Wikipedia. Wird diese nicht erreicht, werden nach jedem ¼ Jahr zufällig ausgewählte 5 der >100-♂-Beiträger für einen Monat gesperrt - z.B. langjährige wikipedianisches Wohlfühl-Editors mit den 500sten Beitrag über medizinische Preisträger. Im gesellschaftlichen Kampfverständnis von @Methodios könnten die als 'Systemfuttzies' bezeichnet werden und so als Last für die Zukunft von de.wp aufgefasst werden. N.B. Auf dieser Ebene ist Kooperation nicht möglich. Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 23:00, 12. Jun. 2017 (CEST) (siehe auch [Meidung https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Edward_Steintain/Meidung]

Ach, es wurde ein Artikel gelöscht: Weltuntergang! Untergang der Wikipedia!!!! Mindestens. Dann wird noch dreist behauptet, dass die Autoren wegbleiben, weil angeblich so viel gelöscht wüprde. Selten hat man solchen hahnebüchenen Unsinn gelesen. Heutzutage sind 20-40 Artikel in der täglichen Löschdiskussion, früher waren wir bei 150-200 Artikel. Und da hatten wir viele Autoren. Vielleicht wird umgedreht ein Schuh draus. In einer Zeit wo alles und jedes in der Wikipedia landet, verschwinden die Autoren, weil sie keinen Sinn mehr in diesem Sammelsurium sehen. Liesel 10:03, 12. Jun. 2017 (CEST)

Er wurde nicht gelöscht! Lesart A: er ist für Normaluser nicht mehr sichtbar. Laaaangweilig... Lesart B: er wurde quasi bücherverbrannt, sorry, nach Inquistionsmanie verbrannt. SENSATION!!!!! Ist der Kurier denn überhaupt etwas anders als ein Verlautbarungsmedium für die Gefrusteten dieser WP? Ja, okay, technische Neuerungen oder Veranstaltungen verirren sich auch gelegentlich dahin. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:34, 12. Jun. 2017 (CEST)

Wie sinnlos wir hier Diskussionen führen wegen "zeitüberdauernder Relevanz" sieht man/frau gerade beim Artikel Grenfell Tower (Löschdiskossion hier) bestens. Das ergänzt meine Ausführungen zu Wien-Detektiv. Am einfachsten solche Gummiparagraphen in den Relevanzkriterien ersatzlos herauslöschen, andere Sprachversionen in WP überleben dies auch, ohne an der Fülle der Artikel zu Grund zu gehen (siehe nur den englischen Artikel zum Grenfell Tower - dort wird erst gar nicht darüber diskutiert, ob das Hochhaus nun "zeitüberdauernd" relevant ist oder nicht - komisch, oder vielleicht doch nicht? Liegt es an uns selbst vielleicht? SG, Asurnipal (Diskussion) 15:23, 14. Jun. 2017 (CEST)

Gerade gefunden: "Congratulations to all contributing editors who have created a fine article in a very short time." In der en-WP gratuliert man/frau sich, dass ein Artikel gemeinsam in kurzer Zeit erstellt wurde. Bei uns, bekämpft man/frau sich und droht mit VM und anderem. Ist dies ein Sittenbild zweier Sprachversionen der WP? Asurnipal (Diskussion) 15:28, 14. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, Asurnipal, ich kann dir hier nicht ganz folgen. Ein Account hat LA gestellt, in der Disk haben innerhalb von rund drei Stunden ein Dutzend anderer Accounts ein LAE befürwortet, außer dem ursprünglichen Antragsteller hat kein einziger Account die Relevanz bezweifelt. Der LA steht nach drei Stunden auf LAE, und ich denke nicht, dass sich das noch ändern wird.
Trollige LAs kann man nie ausschließen, aber in klaren Fällen wie diesen setzt sich der überzeugende Wille der Community doch meistens schnell und eindeutig durch. Auch bei noch so großzügigen RKs werden sich solche LAs nicht verhindern lassen. Entscheidend ist das Ergebnis, und das ist hier doch eindeutig.
Was dieser Fall mit dem von dir bejammerten Wien-Detektiv zu tun hat und inwiefern das deine Argumentation von zu vielen Artikellöschungen untermauern könnte, sehe ich nicht.
Den Link zur LD habe ich repariert.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:32, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Troubled asset, schön von Dir zu lesen. Es geht doch nicht um den Artikel Wien-Detektiv! Es geht darum, dass wir hier Löschanträge und Vorbringen erdulden müssen, weil wir Relevanzkriterien nicht genau genug formulieren und weil hier ein paar wenige den Glauben haben, es würde die Welt untergehen, wenn wir zu viele Artikel haben (meine Einschätzung). Auf diesen Umstand mache ich aufmerksam. Es werden zukünftig noch viele, mE sinnlose Löschanträge von Leuten wie in Grenfell Tower gestellt werden mit der Behauptung, dass keine "zeitüberdauernde Bedeutung" vorliegt, obwohl dies eben niemand derzeit, auch nicht in einem, fünf oder zehn Jahren behaupten oder nachweisen kann. Solche "Gummiparagraphen" gehören mE einfach aus den Relevanzkriterien herausgelöscht. Wien-Detektiv ist einfach nur ein Beispiel für eine von vielen Löschungen und Diskussionen dazu. Und dann die ergänzende Frage, warum ist dies gerade (mM) in der dt-WP so ein Problem? Warum brauchen wir ein Kriterium "zeitübergreifende Bedeutung"? SG, --Asurnipal (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Aus den LDs bin ich (exclusive persönlicher Betroffenheit) schon lange raus. Macht doch, was ihr wollt (macht ihr doch sowieso). Nur ganz kurz noch die Stimme aus dem Off: erstens sollte ein Online-Lexikon das abbilden, was aktuell relevant ist, und genau dann, wenn man sich zeitübergreifend dünkt, sollte man sich mal bemühen, darüber nachzudenken, was wäre in zweihundert Jahren noch relevant. Die aktuellen LDs sind Lichtjahre von dieser zwingenden Logik entfernt. MfG --Methodios (Diskussion) 07:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hallo @Methodios, danke! Damit das bei ♂-de.Wikipedia mit ihren reichlich binären Beiträgern verstanden wird, muss man beim Geschwurbel (als absolute wikipedianische ♂-Triumpfkeule) schon etwas deutlicher werden, um verstanden zu werden: z.B. binary contributer wäre so einer, wenn das wikipedianische Geschwurbel keine Zwischentöne kennt. Ein ♂-de.wp-Meinungsbild zum Rasieren von Körperregionen mit Hautfalten würde meine Position stärken, denke ich. ♂-de.wp ist toleranzmüde: der wikipedia-gaile Binär-Wikipedianer als Toleranz-Schlappschwanz! (ein dummer Tit-for-Tat-Futtzie. Cave: Wikipedia ist enzyklopädisch insgesamt nicht schlauer. Neues Wissen ist nicht enzyklopädisch: WP:TF)
Immer mehr lassen sich das nicht mehr gefallen. [22] (siehe auch Meidung) --Edward Steintain (Diskussion) 22:49, 18. Jun. 2017 (CEST)

Moin, Edward Steintain. Wunderbarer Sinkflug, innert zehn Jahre die neuen Nutzer in WP.de mit 10+ Edits nicht nur halbiert, sondern regelrecht gevierteilt! Herrlich! Die Leute werden langsam munter... Da ich mich ja gerne wieder wiederhole: "Zur Zeit ist die Veranstaltung hier doch nur noch Benutzerverarsche seitens eines eingefleischten Klüngels." Und wir beide sind da bei den 528 noch dabei... Schmunzel. MfG --Methodios (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ja-ja, die Rasierer von de.Wikipedia, die Schampfleger mit der Blutklinge. Vor zwei Jahrhundertwenden hatten wir das alles schon mal.

Mittelberg, aufgenommen ca. 1900

Das Dorf Mittelberg im Kleinwalsertal hat das Tal und die Hänge radikal rasiert. Jedes Gebüsch und jeder Baum wurde weggemacht. Neue Pflänzchen hatten keine Chance. Dann kamen die Lawinen ins Tal. Früher konnte man nicht nachhaltig in Mittelberg denken: Alles wurde rasiert - heute macht das ♂-de.wp noch einmal.

Stoppt die wikipedianischen WP-addicted-dopey-Glatzen als soziale Loners einsam vor den WP-Bildschirm sitzend! Nehmt den intoleranten binären Systemfuttzies die Blutklingen des WP-Niedergangs. Wikipedia hat viele Fehler bereit, um dadurch zu lernen, wie es besser gehen kann. Diese Fehler müssen systematisch zugelassen werden. Das Fehlermanagement von de.wp ist bisher total Scheiße und auf dem Stand vor einhundert Jahren (vgl. HSE Management Systems und Hudson-Leiter.[23], [24] Neue Artikel werden das eingenistete Binär-Gesöcks von ♂-de.wp entlarven. Dann folgen gute Zeiten mit der neuentdeckten Toleranz! ♂-de.wp wird wieder stark - mit Unterstützung von ♀. Schreibt! Ich kann auch anders und setzte dann ein Neinzeichen :ϟ als HTML-Akronym. --Edward Steintain (Diskussion) 00:14, 20. Jun. 2017 (CEST)

Yepp. Gut zusammengefaßt, Edward Steintain. Was ich gestern noch wegließ, war schon spät: in den letzten zehn Jahren hat sich die Zahl der neuen Benutzer von WP.de mit 10+ Edits nicht nur auf 528 gevierteilt, sondern die Zahl der Hauptamtlichen auf so 150+ (ich denk mal von [annähernd] Null) signifikant erhöht. Lassen wir denen doch den Vortritt bei der Arbeit! Die Hauptamtlichen machen sowieso überall die Musik, die Ehrenamtlichen sind und bleiben die Dummen. Und dann habe ich erst in diesem Jahr vernommen, daß die chinesische Regierung 10.000+ Mitarbeiter bezahlt, welche gerade ein chinesisches (Anti-)WP schreiben. Die Türkei ist wohl auch nah dran an dieser Lösung. Jede Diktatur ihr WP! Wie wäre es mit einer Petition an den Bundestag zwecks bezahlter WP unter der Diktatur der Demokratie? Ist aber nicht meine Baustelle. Es dürfte aber mehr herauskommen als bei der jetzigen WP unter der Diktatur der - wie nennen wir das denn jetzt? - Freiwilligkeit?... Vernebelung? ... Verarsche?... MfG --Methodios (Diskussion) 06:39, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Methodios fragte: "..., wie nennen wir das denn jetzt?" Soweit ich das mit meinem Verständnis der Gemeinwesen-Spieltheorie verstehe, antworte ich: "Eigensüchtige Systemfuttsie als Trittbrettfahrer erster Ordnung! Sie können sich auf die Trittbrettfahrer zweiter Ordnung verlassen, die immer Gutes tun, aber auf die Bestrafung von Trittbrettfahrern erster Ordnung verzichten, weil sie mit Vergeltungsmaßnahmen rechnen müssen, die weh tun." (vgl. Versionsgeschichte von WP.Sei mutig; hier warnen die wikipedianischen Heuchler nicht vor adversen Effekten des Mutes.) Wer sich dieses üble Spiel von Trittbrettfahrern erster und zweiter Ordnung nicht gefallen lässt, wird Defektor genannt. Für Defektoren werden uralte kulturelle Strategien genannt. Vor zehn Jahren beschrieb Science das in einen Review: Meidung. Mit diesem Verständnis lässt sich die Entwicklung von Wikipidia in den letzten Jahren begreifen. Nur für die herrschenden Ober-Wp.uffties (sprich: [We: 'puff ti:s]) im auto-befriedeten Milieu des heimischen Computerbildschirms ist das WP.TF. Zudem haben sie auch noch recht: ein moralpsychologischer Ansatz der sinkenden Wahlbeteiligung ist den Politwissenschaften von Ruhrgebiet-Unis bisher eher fremd. Die fummeln herum, was für Menschen das sind, die nicht zur Wahl gehen; die Interessen der Menschen haben keine Bedeutung - wie bei de.wp.) Und deshalb wird die weitere Entwicklung der Editorenzahl bei de.wp sich in bekannter Weise fortsetzen, bis dann auf einmal Kooperation verstanden wird. Die Attribute von Kooperation sind Toleranz und Loyalität. Ich rufe zur Besinnung auf, dass jeder einzelne Edit oder Revert einen tiefen Eingriff in die Loyalität bedeuten kann. Scheitert die Kooperation wegen Verletzung der Loyalität, dann folgt Meidung. Das kennen die Menschen seit vielen tausend Jahren. WMDE muss die Entwicklung des Artikels [Kooperation]] fördern, um de.wp zu retten! Meidung beschreibt die Folgen der gescheiterten Kooperation (sic!) --Edward Steintain (Diskussion) 23:01, 20. Jun. 2017 (CEST)

So schnell wird es nicht gehen, bis verstanden wird: de.wp ist Ground zero der Kooperation! Und es wird eine Weile dauern, bis bei Kooperation zu lesen ist: bei b / c > 1 entsteht Kooperation (dtsch: Nutzen geteilt durch Kosten ist größer 1, damit Kooperation entstehen kann). de.wp muss lernen, die Interessen der ehemaligen (gegangenen) und neuen Editors zu respektieren. Das alte de.wp-Gesöcks und seine Regeln ist ein nachhaltiger und niederträchtiger Garant des Niedergangs.

Wenn auch nur ein Einziger darauf antworten würde, fasste ich das als Anerkennung meiner Interessen auf (nur Wahrnehmung und nicht Zustimmung). Das brauchen alle Editoren zur wohlgefälligen Entwicklung von de.wp. Dazu ist das alte de.wp-Gesöcks mit drei Scheunensternen nicht in der Lage. Alles Gute, --Edward Steintain (Diskussion) 22:08, 21. Jun. 2017 (CEST) (Ich bin eine de.wp-Prämigrant.)

Moin, Edward Steintain Mit Wahrnehmung kann ich spätestens seit der Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 1 dienen, mit Zustimmung in weiten Teilen. Da ich ja in einigen Wikis unterwegs bin: Ja, "de.wp ist Ground zero der Kooperation!" Aber es steht zu befürchten, daß das so bleibt. Ich erinnere nochmals an die Worte eines Bürgervereinsvorsitzenden nach 20 Jahren aufreibendem Engagements: "Wir haben immer wieder versucht, vieles anzustoßen, um echte Verbesserungen für die Mündelheimer Bürger zu erreichen", sagt er. Ohne den gewünschten Erfolg.. Wen interessieren schon die Interessen der Bürger oder der Menschen oder der ehemaligen (gegangenen) und neuen Editors? MfG --Methodios (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2017 (CEST)

L'alba: Danke Methodios, ich habe Dich gelesen. Selbst im Jahr 500 nach dem Drucker Luther haben die Menschen nur mühsam dazu gelernt.

Alba sul lago Titicaca, vicino a Puno in Perù.

Die enzyklopädischen Futtzies von de.wp machen auf strengen Weise re-proting (be-richten). Das wird zunehmend out sein; es werden redaktionelle 'pro-porting' (er-richten) Konzepte gebraucht, die zielorientiert strukturierte Kooperation stiften, um Vielfalt abzubilden und Konsens (sowie Toleranz und Loyalität) zu fördern. Vom Ansatz her wird Wikipedia alt - mit Unterstützung von vergruffteten Key-Wikipedianern. Ich lass mir meine Hoffnung nicht nehmen. de.wp sollte abgestimmt ihre Position zum 500-jährigen Lutherjahr darstellen. Wenn WMDE die Entwicklung des Artikels Kooperation unterstützt, wäre das ein Stück Neues für die intolerant versiffte, untergehende de.- wp. de.wp ist ein Vielfalt-Feigling! --Edward Steintain (Diskussion) 22:27, 23. Jun. 2017 (CEST) (siehe auch Mental health within the community mit der Bitte um Unterstützung, wer 'Fight or Flight' und 'Tend and befriend' versteht.)

Sollte jemand die Auffassung in typisch-wikipedianischer Weise vertreten: "Das ist doch alles nur Geschwurbel. Ejh, Du Arsch, ich löscht oder revertier Dich!", dem halte ich Meidung entgegen als Versuch, den aktuellen Niedergang von de.wp moralpychologisch zu deuten. Wikipedia ist in eine Phase getreten, dass alte Konzepte zum Loser (der schlechte Ruf ist ein Indikator der Ablehnung) wurden. Ich bin dankbar, dass uralte Konzepte der Menschen immer noch (trotz der wikipedianischen, enzyklopädischen Gleichschaltung) wirksam sind. Das ist ein Zwang und eine Chance für de.wp! --Edward Steintain (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das war ein unbezahlter und freiwilliger Betrag - trotz etlicher erlebter, widriger Effekte des Mutes. Jetzt wird es sieben oder elf Jahre dauern, bis das Eingang findet (so meine Erfahrungen mit der BRD und bürgerschaftlichem Engagement). Ich schau bis dahin immer mal wieder beim WP-Kurier vorbei. -- Edward Steintain (Diskussion) 23:01, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hier und da habe ich es immer wieder erwähnt. Für Kooperation gilt: b / c > 1 (Nutzen geteilt durch Kosten größer 1). In diesem Thread habe ich auch gefragt, welche Kosten hat de.wp, wenn der Artikel nicht gelöscht würde. Eine Antwort habe ich nicht erhalten. Der Lonely Editor (LE) disconnected from face-to-face social contacts (WP:Encyclopedophile Loner of Social Contacts / WP:ELSC). Das ist das enzyklopädische Leben in Wikipedia. - Nach der "Ehe für alle" als eine weitere mühsam errungene, historische Stufe auf der Entwicklung von Toleranz wird der Homo WP:ELSC seine phylogenetische Bewährung allenfalls in Nord-Korea oder als Gucker des Sperrbildschirms von Windows 10 - wie es Trumpwähler beim Blick aus dem Fenster täglich sehen - derzeit überstehen, glaube ich aus der realexistieren de.wp-Perspektive. --Edward Steintain (Diskussion) 21:48, 1. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Drahreg01, ich habe keine Antwort erhalten auf meine Frage, was es de.wp kostete (zur Förderung der Kooperation), einen Artikel wie Wien-Detektiv zubehalten. Schwirrt da in den (administrativen und Key-Accounter) Köpfen ein altes medizinisches Konzept: "Ähh, das sieht nach Raucherbein aus. Null-Chance - das Bein muss amputiert werden!" Zuletzt war die Medizin etwas vorsichtiger und hat die Beine scheibchenweise abgeschnitten. Solche Leute nach der Amputation sind zum großen Teil nach einem Jahr später tod. @ Drahreg01, erinnert Dich das an die Entwicklung von de.wp? Soll ich mal bei "Fragen an Wikipedia" nachhaken, um eine Antwort zu erhalten, was es de.wp kostet (zur Förderung der Kooperation), einen Artikel wie Wien-Detektiv zubehalten. Der Artikel Wien-Detektiv ist jedoch kein Raucherbein, obwohl de.wp es so sieht. Es wird perspektivisch amputiert - im Glauben an eine längst verrottete de.wp-Moral. - Eigentlich in Love mit de.wp: Mein Perspektive ist Kooperation von und für jeden, so hoffe ich. --Edward Steintain (Diskussion) 21:43, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, die Vielfalt der Gesellschaft mit einem Wissen up-to-date wird bei de.wp nicht mehr abgebildet, sondern abgewehrt. --Edward Steintain (Diskussion) 21:56, 2. Jul. 2017 (CEST)

Regung bei Wien-Detektiv

Könntest du bitte deine eigene Diskussionsseite benutzen, um dir selbst zu antworten? Hier interessieren deine Selbstgespräche niemanden. --Sakra (Diskussion) 22:03, 2. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Kommentar. Es regt sich was. @Sakra, sag bitte, welche de.wp-Regel zugrunde liegt, die Deinen Wunsch unterstützt. Da gab es schon längst Leute vor Dir am Anfang des Threads Wien-Detektiv, denen das mächtig "auf den Zwirn ging". Kannst Du Dich bitte zur Sache äußern? Das typische de.wp-Geschwurbel geht mir nämlich auch auf den Zwirn! Wien-Detektiv nehme ich als Beispiel, für mehr Vielfalt und Toleranz bei de.wp zu werben. Das hard-liner-Geschwurbel zerstört die Attraktivität von Toleranz und Loyalität bei de.wp; an die, die es angeht, so meine Meinung. @Sakra, du kannst auch bei Wien-Detektiv im de.wp-Kurier einfach weggucken. Das macht ich auch beim gereontisch[25] geprägten Wikipedia:Wiki 2030/Zyklus. Beides ist Meidung! @Sakra, danke für den Auftakt zur Neuauflage der Diskussion über Wien-Detektiv im de.wp-Kurier. --Edward Steintain (Diskussion) 20:35, 3. Jul. 2017 (CEST)

Was soll dieser Einwurf von Sakra? Für mich sind die Äußerungen von Edward Steintain sehr interessant und sehr brisant (sieht man auch [nicht nur] beim neuen Thread hierzu weiter unten: "Gewinnung neuer Freiwilliger..."). Nur will das ausgeformte WP-Establishment diese Gedanken nicht wahrhaben, geschweige denn anerkennen. Da es im Grunde genommen für den alten Fritz ist, hier was zu schreiben - die Weichen sind vor Jahren schon falsch gestellt, die Pöstchen und Schlüssel-Lemmata von zT sehr zweifelhafter Qualität okkupiert worden - halten sich meine Beiträge hier sehr in Grenzen. An dieser Stelle muß ich aber mal wieder sehr deutlich werden: Gerade wegen dem hier herrschendem Löschwahn und den Löschidioten an den Knöpfen habe ich ganz aktuell selbst meine regionale Mitarbeit eher in das Dresden-Wiki verlagert, als daß ich hier in WP die Priorität sehen würde. Das Dresden-Wiki ist fast so alt wie WP (2003 gegründet) und bietet mittlerweile zu (fast) allen Lemmata (sofern sie sich überschneiden) die bessere Information, und außerdem wird dort wirklich Information gesammelt und nicht nach Mutwillen, Gut- (oder besser) Schlechtdünken und jeweiliger Lust und Laune vernichtet. Hier in WP.de wird gelöscht, daß die Schwarte kracht, und ich bekomme auf über 90% der von mir angeregten Diskussionen innerhalb der bestehenden Lemmata keine Antwort mehr - so tot ist das Ding "in der Breite" schon - den über zwei Millionen Artikeln stehen immer weniger Mitarbeiter gegenüber. Und der Zoff über einige wenige Formulierungsnuancen bindet obendrein wahnsinnig viel Kraft. Im Feld Dresden bekam ich in den letzten Monaten mal eine einzige Rückmeldung:

Sei mutig. Der Artikelautor Paulae ist (mit Ausnahme eines Kondolenzseiteneintrags) seit beinahe einem Jahr nicht mehr aktiv und auch das einstmals blühende Portal:Dresden vegetiert nur noch vor sich hin. Wenn du es nicht machst, wird es die nächsten Jahre niemand machen. -- 32X 09:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es einen besseren Beweis für Meidung??? Aber WMDE und WP.de tun hier so nach dem Motto: "Tschakaaaa!!!" - alles in Butter, wir sind doch so bewegt (und laufen mit Linux-Laptops durch die Welt). Einfach nur noch lächerlich diese Nummer. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 6. Jul. 2017 (CEST)

Damit Kooperation entsteht, müssen individuell Kosten und Nutzen abgewogen werden ( b / c > 1 ). Ich frage noch einmal: Welche Kosten hätte de.wp, wenn der Artikel Wien-Detektiv erhalten geblieben wäre? Wer Lust hat, kann QIOP als Dynamic Facillitation bei seiner Antwort anwenden (ist eine Chance!). Wenn niemand darauf antworten möchte, wo kann ich diese Frage stellen, damit ich beraten werde oder das ein Disput entsteht. --Edward Steintain (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2017 (CEST) ... auf der Suche wie es weiter gehen könnte, damit ich nicht weiterhin in die Meidung getrieben werde.

Gesamthaushaltlich gesehen kostet auch dein Monolog was, und zwar nicht nur Zeit. Wikipedianisch gesehen ist deine Kostenfrage völlig uninteressant. Vielleicht fragst du mal Jaime Villagomez. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:48, 7. Jul. 2017 (CEST)

Oh @Man77, wieso bin ich ein Monolog? Ich hatte die Kosten einer Kooperation, also ideelle Werte angesprochen und die Gemeinschaft um Auskunft gebeten. (In der Trittbrettfahrer-Problematik kann die Kategorie der eigensüchtigen Trittbrettfahrer-Danebentreter mit einem absichtlichen und hinterhältigen Tritt gegen das Schienbein geprüft werden.) Ich erwarte nicht, dass Jaime Villagomez als Chief Financial Officer, Wikimedia Foundation dazu eine qualifizierte Antwort geben kann. Da hier im WP:WK keine sachgerechten Antworten gegeben werden, entsteht die Vermutung, dass die Problematik bei de.wp unterentwickelt ist oder in dieser hier vertretenen sog. Gemeinschaft dafür kein Interesse besteht. Aus "war so und ist so" wird eine solide Antizipation: Mut und Beharrlichkeit! Wir können und wir werden Kooperation in Wikipedia schaffen. Und der gelöschte Artikel Wien-Detektiv stand am Anfang dieser Entwicklung. Darauf kann der Autor zurecht stolz sein. --Edward Steintain (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2017 (CEST) (Mut gibt es nicht umsonst. (vgl. eigensüchtige Trittbrettfahrer-Danebentreter im absichtlichen und hinterhältigen Tritt gegen das Schienbein. Es kann aber auch systemimmanentes Wikipdia-Geschwurberl genannt werden. Oh @Man77, verstehst Du mich?))

siehe auch: Willkommen --Edward Steintain (Diskussion) 21:53, 10. Jul. 2017 (CEST)

QIOP

Fragen (questions), Informationen, Entgegnungen (objections), Probleme. Das war Lila Tretikov bekannt. Hat sie aber nicht angewendet und hinterließ eine Wikipedia, wie sie einst war, aber nicht mehr ist. --Edward Steintain (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2017 (CEST)

Gewinnung neuer Freiwilliger...

Zu diesem Experiment - ich befürworte Experimente! - zwei Fragen:

• @Verena Lindner (WMDE): Warum wird das im Sommer gemacht, wenn die meisten Leute - mich eingeschlossen - eher monitor/keybord-distant unterwegs sind?
• "Zudem erscheinen Feiertage für eine solche Kampagnenart nicht geeignet zu sein." Sie scheinen nicht, sie sind es. Das zeigen seit Jahren die HS-Klicks: Sa und So und an Feiertagen fallen sie ab.
• Bei der Auswertung vermisse ich etwas (oder habe ich es überlesen?): Wie verhalten sich diese Zahlen zu einem Kontrollwert (kein Banner, Registrierung mal hier, mal da), d.h.: Hat das Banner einen signififanten Unterschied ausgemacht? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

(Da ich direkt angepingt wurde, die Antwort an dieser Stelle) Genau das ist auch Teil des Experiments: Ja, die generellen Aufrufzahlen von WP sind niedriger. Das heißt aber nicht unbedingt, dass nicht trotzdem Interessenten zur Mitarbeit motiviert werden können. Nach der Aktion werden wir wissen, ob die These stimmt oder nicht. Bezüglich der Auswertung: Die Registrierungen kamen zweifelsfrei durch die Banneraktion. Ein Kontrollwert dazu ist schwierig: Im Durchschnitt werden in der deutschsprachigen Wikipedia monatlich ca. 20.000 Benutzerkonten angelegt. Nur ein sehr geringer Anteil davon macht 1 Edit, noch weniger editieren darüber hinaus. Die monatlichen Zahlen sind hierzu finden. Daher ist die Aktion eher schlecht damit vergleichbar, viel besser aber mit den Ergebnissen der nächsten Aktion.--Verena Lindner (WMDE) 15:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich hake nochmal nach, weil ich lange Jahre Experimente geplant und durchgeführt und verantwortet habe.

Die Ausgangslage - der ist-Status - muss bekannt sein (ohne Banner sind die Zahlen wie folgt: ....). Nur dann kann man sehen, ob eine (1) Veränderung eine wirkliche Auswirkung hat. Danach wiederholt man üblicherweise das Experiment (unter Bedingungen, die so ähnlich wie möglich sind), um es zu bestätigen. Wenn es bestätig werden kann, kann man sich den nächsten Parameter ansehen.

"Daher ist die Aktion eher schlecht damit vergleichbar, viel besser aber mit den Ergebnissen der nächsten Aktion." Woher will man das wissen? Wird erneut bis Ostern gewartet? Ich will nicht am Zeug flicken. Ich möchte eine konstruktive Kritik abgeben. GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hallo GEEZER, du hast recht, und dennoch sehe ich es etwas anders. Zuallererst wollen wir herausfinden, ob sich mit solchen Aktionen überhaupt Menschen dauerhaft zur Mitarbeit motivieren lassen und wenn ja in welchem Umfang. Die bisher vorliegenden Zahlen sind ehrlich gesagt nur bedingt hilfreich als Basiswerte. Wir wissen, dass pro Monat ca. 20.000 neue Benutzerkonten in der deutschsprachigen Wikipedia angelegt werden. Hier hört es auch schon auf. Es gibt weitere Statistiken dazu, wie viele Benutzende pro Monat wie aktiv sind. Wir wissen aber außer anekdotischen Erfahrungen sehr wenig darüber, wie viele von den eben erwähnten neuen Benutzerkonten zu diesen aktiven Autorinnen und Autoren werden und in welchem Zeitraum. Zumindest für die Benutzergruppe, die über die Aktion entstanden ist, können wir das sagen. Ob diese Zahlen wiederum als gut oder schlecht einzuschätzen sind, können wir erst nach mehreren Aktionen einschätzen. Wir versuchen die Aktionen daher so ähnlich wie möglich zu halten, z.B. ist der Nutzerweg gleich, es wird wieder mit geführten Touren gearbeitet, der Aktionszeitraum ist ähnlich lang, auf den Aktionsseiten wird mit einer Kombination aus Video, Text und Illustrationen gearbeitet etc. Eine absolute Vergleichbarkeit zwischen den Aktionen herzustellen ist leider sehr aufwändig und die Notwendigkeit muss angesichts der eigentlichen Fragestellung (s. zweiter Satz) abgewogen werden mit dem zu erwartenden Erkenntnisgewinn.

Eine ähnliche Diskussion wird übrigens gerade hier geführt.--Verena Lindner (WMDE) 16:04, 8. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Verena, die 20.000 pro Monat sind sicher nicht alles Accounts, die speziell in der dewiki neu angelegt wurden. Die meisten davon dürften irgendwelche globale Neuacconts sein, die werden hier nämlich alle gleichfalls geloggt, sobald sie einmal angemeldet auf eine Seite der dewiki klicken. Wieviele davon tatsächlich in der dewiki neu angelegt werden, kann man aus dem Anmeldelogbuch seit der Einführung der Globalaccounts nicht mehr sehen. LG, --Holder (Diskussion) 18:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die Antwort wurde auf dieser Diskussionsseite gegeben.--Verena Lindner (WMDE) 17:13, 10. Jul. 2017 (CEST)

Verena, da braucht es keine Banner. Sobald man eine einstellige Anzahl toxischer Benutzer kickt, hört auch der Mitarbeiterschwund auf. --89.39.107.199 15:11, 30. Jun. 2017 (CEST)

• 
  Neue Wikipedianer in der de-WP
• 
  Aktive Wikipedianer in der de-WP

Hallo GEEZER, vielleicht kannst du in diesen Grafiken signifikante Änderungen der Trends infolge von Bannerwerbung erkennen. Ich vermag dies leider nicht. Herzliche Grüße von Bernd Gross -

Bei de.wikiscan.org sieht das gar nicht so dramatisch aus. Kleiner Einbruch 2013 (Interwikiwartungslast wurde umverteilt), und der Anteil der IP-Edits geht stetig und signifikant zurück. Die Kampagnen laufen wohl deutlich zu kurz, als dass man deren Effekt in Jahrescharts feststellen könnte. —MisterSynergy (Diskussion) 21:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

So schlecht ist die Zeit doch gar nicht gewählt. Schüler und Studenten haben Ferienzeit und bei dem aktuellen Wetter kann man auch nichts anderes machen, als vorm Bildschirm sitzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hmmmm ... was machen Schüler und Studenten in der Ferienzeit... also nach den stressigen Tests und Klausuren?

<...intensive Denkpause...>

Hah! Sie setzen sich vor den Bildschirm und korrigieren Texte und schreiben Artikel! ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:23, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das ist noch immer der Versuch, breitflächig den Boden zu bewässern, um Orchideen zu züchten. Die Erfolgsmessung ist kaum angedacht, betriebswirtschaftlich handelt es sich um eine Beschäftigungstherapie von fragwürdigem Wert. Vermutlich werden genau so viele Leute durch die nervigen Banner abgeschreckt, wie neue angeworben.

Es gibt andere Ideen. Aber die haben kein Personal. Yotwen (Diskussion) 08:32, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann nicht wirklich verstehen, warum die Kampagne gleich von vornherein so negativ bewertet wird. Allerdings kenne ich nicht, was zum Thema Autorengewinn schon alles an systematischen Diskussionen gelaufen ist (womit ich explizit nicht die überall hochpoppenden Diskussionen meine, bei dem das Thema Autorenschwund/Autorengewinnung angeschnitten wird). Gibt es eigentlich Einstiegspunkte, von wo man auf die systematischen Diskussionen kommt?

Aus meiner Sicht könnte die Kampagne auch Nebeneffekte haben, die über die direkte Autorengewinnung hinausgeht. Bei Gesprächen im Bekanntenkreis erlebe ich immer wieder eine große Verblüffung, wenn irgendwie das Thema aufkommt, dass ich gelegentlich in der Wikipedia schreibe. Und zwar, weil sich die Leute dann scheinbar jeweils zum ersten Mal überlegen, dass ja irgendjemand die WP-Texte verfasst und dass das im Ehrenamt geschieht. In dieser Richtung könnte die Bannerkampagne einen hilfreichen Nebeneffekt haben.

Der direkte Effekt der Kampagne wirkt auf mich eher klein. 319 Personen haben (direkt nach Ansehen der Aktionsseite) einen Account angelegt, davon haben 86 mindestens 1 Edit gemacht, davon nur 5 mehr als 10 Edits. Jeder neue Autor ist natürlich wichtig, aber es zeigt doch, wieviele Menschen angesprochen werden müssen (7,5 Mio. Bannerimpressionen), damit man einen Bruchteil (319) genau zu dem Zeitpunkt erwischt, an dem sie Lust haben einzusteigen. Aber wie vergleicht sich das mit anderen Maßnahmen? --Leserättin (Diskussion) 11:38, 1. Jul. 2017 (CEST)

Beispielsweise hier - ist einigen Urgesteinen aber zu erfolgsorientiert. Yotwen (Diskussion) 19:45, 1. Jul. 2017 (CEST)

Habe mich auch sehr über den Sommer als Zeitraum für eine solche Aktion gewundert. Die Chance, dass sich Menschen lieber im Freien aufhalten oder gerade im Urlaub sind, ist zu anderen Jahreszeiten wohl durchwegs kleiner. --Lars (User:Albinfo) 13:23, 1. Jul. 2017 (CEST)

Es genügt ja nicht einen Schreibwilligen zu finden, der Gefundene muss ja auch Interesse an einem Thema haben, dass noch nicht beschrieben ist oder zumindest aus diesem Thema etwas innerhalb hinreichender Zeit finden, das noch fehlt. Natürlich nimmt das mit der Zeit ab und wird immer weniger. --Wurgl (Diskussion) 13:26, 1. Jul. 2017 (CEST)

Nichts sollte negativ bewertet werden, aber man muss nach der Logistik fragen dürfen.

Ich weiss, es nervt, aber betrachten wir mal das Gewinnen neuer Freiwilliger als biologisches Verhaltensexperiment (natürlich soll das nicht den Wert einzelner Menschen herabsetzen - es ist nur so ein Gedankenexperiment).

WARUM schliessen sich Menschen irgendwelchen "Systemen" im WWW an? Sie wollen die Welt verbessern? Sie wollen Eisbären retten? Sie wollen ... Tippfehler in der WP ausmerzen? (AKA schüttelt mit'm Kopf...)

Nein. Bis auf ganz wenige Ausnahmen (... das sind die Leader oder Anarchisten) suchen sie "persönliche Anerkennung in der Gruppe". Period!

Zusätzlich hat jeder ein oder mehrere Lieblingsthemen.

Beides zusammengenommen: Man sollte Neulinge (a) thematisch und (b) persönlich ansprechen (=> => WHOW! Bei WP ist man an mir interessiert!):

• HS entkalken und mindestens 1 Monat lang dort grossflächig und ansprechend für zwei bestimmte, sehr unterschiedliche Themenbereiche (z.B. Motorräder und Wasserkäfer, oder französische Chansons und WWA, oder russische Literatur und Psychopharmazeutika, oder ...) neue Mitarbeiter suchen. Je nachdem, auf welches Link geklickt wird, kommt der Neuling im entsprechenden Portal (alternativ bei einem themenvertrauten Mentor) an und dort passiert die WP-Sozialisierung.
• Alternativ (mit weiterhin verkalkter HS): Jeder IP-besuchte Artikel hat entsprechend seiner Hauptkategorie ein Banner, das nachfragt, ob man an genau diesem Thema (Motorräder, Wasserkäfer, französische Chansons, WWA, ,russische Literatur, Psychopharmazeutika, oder...) mitarbeiten möchte. Ebenso Transfer in einen themenspezifischen Neulings-Clubraum, der von 3+ alten Hasen oder Füchsen (keine Hirsche!) beobachtet und betreut wird. Resultat: Statt Einzelkämpfer bekäme man thematisch interessierte Gruppen von Neulingen, auf die man individuell eingehen könnte.

Sowas würde ich vorschlagen, wenn mich die WMF dafür bezahlen würde... ;-)) GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:37, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das finde ich übrigens ganz clever und auch umsetzbar.--87.179.28.226 15:40, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das entspricht dem Kanal "persönlicher Verkauf" in der von mir vorgeschlagenen Systematik. Mir reicht aber die Ansprache nicht. Wir brauchen eine geplante, gezielte Induktion, damit die Kilotonnen von Lesestoff in sinnvolle, einfach verständliche Portionen zerlegt werden. Ausserdem müssen wir uns aber auch Gedanken dazu machen, was die Benefits für den Autoren sind. Kein Mensch tut irgendetwas, wenn er davon keine Vorteile hat. Niemand wäre hier, wenn die Vorteile für ihn nicht die Nachteile überwiegen würden. Yotwen (Diskussion) 15:49, 3. Jul. 2017 (CEST)

Flächendeckend automatisierte Einblendungen für IPs bei beliebigem Artikelaufruf halte ich für durchaus erprobungswürdig, wenn solche Einblendung nicht zu Beginn, sondern unten beim Artikelende erscheint. Wer bis dahin dabei geblieben ist, kommt als ernsthafter Interessent in Betracht.

Die Einblendung könnte etwa wie folgt aussehen:

Nachbesserungsbedarf in der Wikipedia gefunden? Dann bitte hier entlang –
denn Wikipedia ist ein gemeinnützig-zivilgesellschaftliches Projekt und offen für alle!

Leider ist auch die verlinkte Einladungsroutine-Seite noch zu komplex gestaltet, um das Mitmachen leicht erscheinen zu lassen. WP:Start ist aber eher noch erschlagender. Gebraucht wird eine Anleitung im Kurz-und-simpel-Modus unter Einbeziehung von Angeboten für persönliches Mentoring. Schade, dass die diesbezügliche Initiative derzeit stockt. -- Barnos (Post) 17:43, 1. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu Barnos MfG --Methodios (Diskussion) 19:29, 1. Jul. 2017 (CEST)

+1 Absolut! Bei jedem zusätzlichen Klick verliert man die Hälfte der Leute. Auch Wörter wie "gemeinnützig-zivilgesellschaftliches" eher auf die Ersatzbank (maximal 9-Buchstaben-Wörter ... Wik(3)ipe(6)dia(9)). Je nach Thema durch "geil" oder "cool" oder "Mitmach-" ersetzen. Den WMD-Leuten fällt da schon 'was ein. GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:34, 1. Jul. 2017 (CEST)

Sicher, sicher... MfG --Methodios (Diskussion) 20:24, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ja, am besten neue Mitarbeiter auf Klexikon-Niveau werben. Die generieren dann aber auch nur Artikel auf diesem Niveau... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:28, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich meinte das mehr im Sinne von Tegtmeier: Dem Volk aufs Maul schauen = Jüngere nicht von oben her sondern auf Augenhöhe ansprechen. Geht es um aber um Themenbereiche wie altägyptische Architektur, Religionsgeschichte der katholischen Kirche oder das frühgermanische Frauenbild, würde ich andere Worte wählen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:54, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das wurde weitgehend vor gar nicht so langer Zeit im Thread Dead or Alive ignoriert. In Kurzversion: Statt mit Banner jeden Leser zu nerven, sollten wir gezielter nach den Personen suchen, deren Fähigkeiten, Wissen und Wirken wir in der Wikipedia haben wollen. Dabei sollten Methoden des Human Resource Managements verwendet werden. Diese sollten den Bedarf ermitteln, die Induktionsmethoden erarbeiten und dann gezielt dort nach den Menschen mit den Fähigkeiten gesucht werden, wo sich diese normalerweise aufhalten. Zurzeit steckt das in der Obhut der Kollegein Anna und leidet an akutem Personal- und Interessmangel. Yotwen (Diskussion) 08:08, 2. Jul. 2017 (CEST)

Am besten sollte in den Banner noch der Hinweis: Hast Du Lust auf Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater, dann bist Du bei uns richtig, das macht Spass...😁😁😁--2003:75:8F15:F363:35EA:CF5E:C7:E201 08:22, 2. Jul. 2017 (CEST)

Übertreibungen sind in jedweder Art und Richtung ungünstig; allen Neuankömmlingen winken teils Überraschungen positiver wie negativer Art – falls man sie hier einigermaßen wirklichkeitsnah eingeführt hat. Und die differenzierte persönliche Ansprache ist nach den ersten nennenswerten Bemühungen von Neuen ohnehin das Mittel der Wahl, um eine dauerhafte Einbindung voranzubringen. -- Barnos (Post) 11:08, 2. Jul. 2017 (CEST)

Wenn die aggressiven Sockenpuppenspieler wenigstens fachlich kompetent wären... 😵😵😵 --2003:75:8F15:F363:35EA:CF5E:C7:E201 12:05, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hier wird viel geschrieben, aber vielfach an der Realität vorbei: So schnell kann kein Neuling etwas verbessern - mit seinen Mitteln - als dass es nicht sofort zurückgestellt wird. Das Problem von Wikipedia ist weniger das Finden von Neuen, sondern der Umgang mit ihnen. Es geht nach dem Motto: Wenn du nicht weißt, wie die Regeln in Wikipedia sind, dann mach bitte zuerst ein Einführungsseminar für unsere Regeln, dann darfst du mitmachen. So zB erlebt in den letzten beiden Lehrveranstaltungen, die ich noch - zumindest den größten Teil - verantwortlich mitgeleitet habe: Zwei Wikipedianer lesen jeweils einen 45-minütigen Powerpoint-Vortrag von der Wand ab - und zwar hintereinander mit 15 Minuten Pause - , wobei ihnen nicht aufgefallen ist, dass die, in zwei Lehrveranstaltungen insgesamt 45 Teilnehmer und -innen sich entweder gänzlich ihrem Smartphone hingeben oder - höflicherweise das ganze nur als Initialbestrafung begreifen -, so tun, als ob sie es eh verstehen.

Ich selbst habe im Übrigen beide Vorträge der langjährigen Wikipedianer erst verstanden, als ich sie beide jeweils zwei Mal gehört habe. Meine deutliche Kritik nach dem ersten Vortrag wurde zumindest von einem der beiden Vortragenden angenommen, jedoch in Folge dieser nicht verändert.

Wir haben ein Qualitätsproblem. Wir selbst sind zum großen Teil das Qualitätsproblem. Und eines möchte ich auch noch dazu sagen: Wenn es um Freiwilligenarbeit geht, dann sind bezahlte Leute, die nie selbst signifikant etwas auf freiwilliger Basis gemacht haben, mittelfristig der Tod des Projekts und jeglicher Bemühungen, Freiwillige zu finden. Alleine der Versuch, dass bezahltes Personal das Wort Freiwillige ist lächerlich, weil faktisch projektschädlich! --Hubertl (Diskussion) 04:21, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dem stimme ich zum großen Teil zu. Wikipedia sucht Leute, die in ihrer Freizeit mitarbeiten. Die haben im Zweifel keine Lust, sich vorher stundenlang in das bestehende Regelwerk einzuarbeiten. Wer nicht schon lange dabei ist, und die ganzen Regeln teilweise mitdiskutiert und entworfen hat, steht hier vor einem teilweise undurchschaubaren Dschungel. Und das nur, um sich dann auch noch runtermachen zu lassen, wenn dann mal einen Fehler passiert ist. So findet man keine neuen Autoren. Dass wir die Wikipedia nicht wieder auf Anfang setzen können, ist klar. Aber Banner, die sich im Zweifel keiner ansieht, oder Vorträge, bei denen keiner zuhört, klingen nur nach "wir tun was" und können auch keine Lösung sein. --93.184.128.32 10:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das ist aber nun kein wirklich neues Problem. Ich erinnere mich recht gut an meine Versuche, potentielle Autoren anzusprechen - und die Absagen hatten denselben Tenor wie hier und heute beschrieben. Aber das war 2006, 2007, 2008... --Smial (Diskussion) 11:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wir könnten ja mal versuchen, eine Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens zu etablieren, die auf neue Freiwillige anziehend wirkt. Von drei relativ emsigen Usern, die ich bisher angeworben hatte, ist nur noch einer dabei. Einer hat seine Mitarbeit eingestellt mit der Begründung „nicht mehr genügend Zeit“, der andere mit der Begründung „die sind immer so aggressiv und kennen dabei die Fachliteratur gar nicht“. Ich selbst warne derzeit offen vor den drohenden Verletzungen der Netiquette, denen neue Freiwillige genauso ausgesetzt sind wie alte Hasen.--87.179.28.226 12:39, 3. Jul. 2017 (CEST)

Auch das wurde auch schon angedacht: ein 3-, 4- oder 5-monatiger "Welpenschutz", der von Wikipedianern mit väterlicher/mütterlicher Freundlichkeit einzuhalten ist (erklären, erklären, erklären!).

Von den etwa 20 Akademikern, die ich zur Mitarbeit zu bewegen suchte, ist keiner länger geblieben, als bis nach der Veröffentlichung des gemeinsam erstellten Artikels. Vielleicht, weil es alles relativ normale Personen sind - und Wikipedianer sind nicht normal. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

@User:Grey Geezer Mir scheint WMD wirft nur Brocken hin, eine Disk. selbst in diesem Forum hier ist man nicht so sehr zugetan? zumindest ist Benutzer:Verena Lindner (WMDE) eher schweigsam. ... Vielleicht ists aber auch nur das Problem, dass Wikimedia das mit dem Wiki nicht verstanden hat und eher lohi ist .oO ...Sicherlich ^Post 14:33, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann auf die überlegte Beantwortung meiner zwei Fragen ruhig eine Wochen warten... GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:30, 3. Jul. 2017 (CEST)

Bei diesen Aktionen geht es darum, Menschen überhaupt darauf aufmerksam zu machen, dass man bei Wikipedia mitarbeiten kann. Erstaunlich viele wissen das nämlich nicht. Nach wie vor sind diese Aktionen Experimente: Verschiedene Arten der Ansprache sollen getestet werden, z.B. eher sachliche Ansprache oder eher emotionale. Seit der Aktion im Frühjahr können wir überhaupt messen, wie erfolgreich die Aktionen sind. Eine komplette Einarbeitung der Interessierten kann und soll eine solche Aktion nicht leisten, sondern zunächst dazu motivieren, sich mit Wikipedia auseinander zu setzen. Wir führen die Diskussion übrigens gern auf der Projektseite fort, damit Ideen und Ansätze, wie sie auch weiter oben zu finden sind, nicht verloren gehen durch die Auto-Archivierung. User:Grey Geezer, ich habe weiter oben geantwortet. --Verena Lindner (WMDE) 16:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ist kein Wunder, dass viele Menschen gar nicht wissen, dass man editieren kann. In der mobilen Version gibt's keine offensichtlichen Links auf Edit oder die Diskussionseite. Um ehrlich zu sein, hab ich gar keine entsprechenden Links gefunden. Bist du mobil unterwegs, bist du Konsument, und ich denke das ist was eigentlich gewünscht wird: stille Konsumenten die alle halbe Jahre bei den Bettelaktionen das Säckel weiter vollstopfen. --87.156.46.207

Gut wäre es gerade in dieser Langzeit- und Zukunftsfrage, wenn es sich um abgestimmte und koordinierte Bemühungen handelte. Denn jenseits einer vielleicht in bescheidenem Maße bannergenerierten Momentanmotivation ist das gute Ankommen im Projekt wesentlich von Wikipedianern zu be- oder verwirken. Aktiver Geleitschutz und gelegentlicher Zuspruch tun dem Menschen nun einmal in diversen Lebenslagen gut. Dass die Wikipedia-Trauben mancherorts unterdessen höher hängen als in den Anfängen, merken ja auch wir Alten. Und es korreliert ganz erklärlich und undramatisch damit, dass die Zahl der neuen Aktiven, die nach den ersten Eindrücken bleiben, erkennbar rückläufig ist. Abwarten und Tee trinken wäre dennoch die falsche Devise. -- Barnos (Post) 16:34, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich von einer Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens spreche, dann meine ich das sehr viel fundamentaler als den Welpenschutz, den der Kollege Grey Geeezer anspricht. Um eine Atmosphäre zu erschaffen, der die Menschen angehören wollen, an der sie teilhaben möchten, in der jeder Mensch ein Gefühl von sinnhafter Bedeutung und Zugehörigkeit spürt - und ein Bewusstsein für die wichtige Rolle entwickeln kann, die er in einer größeren Gemeinschaft für andere Menschen spielt - muss man damit anfangen, das konstruktive Miteinander zu lieben.--87.179.28.226 18:19, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie ein erfahrener Wikipedianer einen Neuling NICHT begrüssen sollte...

Lass uns erstmal mit "dem Respekt vor dem anderen" anfangen (ob das Liebe wird, sehen wir später!).

Ich habe es Welpenschutz genannt, weil das "Aussehen und Verhalten" eines Welpen selbst beim dicksten Alpha eine Beißhemmung auslöst. Wir müssen also über einen gewissen Zeitraum SEHEN können, wer NEU ist (blinkendes Sternchen, auftauchendes Ausrufezeichen, onduluierendes Smiley, ...). Und wer von den Alten ungebührlich gegen diese tackert, MUSS in die Schranken verwiesen werden (wie jemand der auf dem Spielplatz Kinder umtritt). Deutlicher so? GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:34, 5. Jul. 2017 (CEST)

Mir ist schon klar gewesen, was Du meinst. Die Verhältnisse hier sind schlecht; aber auch wieder nicht so schlecht, dass ich aggressive und wichtigtuerische Kollegen mit tollwütigen Kötern vergleichen wollte. Mit deratigen Allegorien sollte man vorsichtig sein. Die Eigenschaften und Verhaltensweisen von Tieren werden zwar immer wieder allegorisch ausgebeutet, doch häufig tut man damit den Tieren Unrecht. Was wir brauchen sind kollegiale und menschliche Umgangsformen gegenüber neuen Freiwilligen genauso wie unter „alten Hasen“.--87.179.26.233 13:21, 5. Jul. 2017 (CEST)

+1 Was wir brauchen und nicht haben... (-: oder )-: - suchts Euch aus. MfG --Methodios (Diskussion) 08:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin vorsichtig. Bitte genau hinsehen: Das sind rau ihre Kräfte messende Rassehunde ... (das ist allegorisch, aber anders als du denkst.) GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:20, 7. Jul. 2017 (CEST)

Es ist sehr erfreulich, dass du nun richtig stellst, dass die aggressiven Aktivisten lediglich Rassehunde seien, die auf eine sehr raue Art hier ihre Kräfte messen wollen. Aber auch diese Allegorie halte ich für sehr problematisch. Denn ich glaube nicht, dass sie einem Projekt gerecht wird, bei welchem es sich um die Erstellung einer Enzyklopädie handelt. Dabei erlaube ich mir jetzt einmal, vielleicht auch wenn es unzulässig ist, meine eigene Perspektive auf andere Akademiker zu generalisieren. Mir selbst geht es bei der Artikelarbeit einfach darum, Inhalte aus der Fachliteratur einzubringen in ein Lemma, das mich interessiert. Wenn sich andere Wikipedianer auch für dieses Lemma interessieren, dann war meine ursprüngliche Reaktion darauf die Freude, auf Menschen mit ähnlichen Interessen zu stoßen. Ich habe also andere Wikipedianer mit ähnlichen Interessen zunächst niemals als Gegner betrachtet, die auf raue Art ihre Kräfte mit mir messen wollen. Für mich stand immer das freundschaftliche Miteinander bei der Artikelarbeit im Vordergrund, wobei ich aber auch ganz entschieden der Auffassung bin, dass unterschiedliche wissenschaftliche Perspektiven und Ansätze inhaltlich auf gar keinen Fall weichgespült werden sollen. Es ist aber ein sehr großer Unterschied, ob man Artikelarbeit als eine aggressive sportliche Auseinandersetzung betrachtet, bei der man seine Kräfte messen will, oder ob es einem inhaltlich darauf ankommt, einen richtigen Artikel gemeinsam zu verfassen. In einem Projekt wie diesem halte ich es einzig für legitim, in freundschaftlichem Zusammenwirken für das Wachstum der Artikel zu sorgen, was die entschiedene Sachdiskussion keineswegs ausschließt. Das raue Kräftemessen wirkt abschreckend und ist eine von mehreren Ursachen für den Mitarbeiterschwund.--87.179.27.20 11:40, 7. Jul. 2017 (CEST)

Neue Mitarbeiter aus den GLAM-Projekten

Neue Mitarbeiter gewinnen ist eine schwierige Aufgabe, die Anzahl geführter Diskussionen in der letzten Zeit ist ein ganz deutlicher Hinweis. Manch ein Projekt hat irre viel Potential dafür. Gibt es Infos oder Auswertungen was aus den Projekten heraus gewachsen ist? Zahlreiche GLAM-Projekte sprechen die Fachleute in diesen Kreisen an, viele Musueumsmitarbeiter - bzw. auch -verantwortliche sind begeistert. Es gibt an diesen Tagen und danach zahlreiche neue oder überarbeitete Artikel durch die Teilnehmer und dann? Wie viele Mitarbeiter konnten gewonnen werden? Wurde fachlich qualifiziert Marketing betrieben um vor Ort zu unterstützen oder neugierig mal zu gucken was geht da ab? Immerhin wurde mit diesen Projekten auch ein nicht geringer Geldbetrag eingebracht. Eine qualifizierte Aussage zum Erfolg interessiert mich durchaus mal. Und das ganz neutral einmal beleuchten und überlegen, was man noch besser machen können.--Michael (Diskussion) 10:15, 2. Jul. 2017 (CEST)

Da gebe ich dir recht, neue Mitarbeiter gewinnen, ist nicht einfach. Aber es ist damit nicht getan, wir müssen neue Mitarbeiter gewinnen und halten können. Das "und Halten" zu versuchen vermisse ich leider sehr oft. Gerade hier beim GLAM, wäre dieser Erfolg wichtig. Aber eben wir müssen diese Fachleute danach auch halten können, nicht nur anwerben. Das ist nur der erste Schritt. Aber das „halten“ wird sich vermutlich nicht so gut machen im Jahresplan. --Bobo11 (Diskussion) 10:57, 2. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht können ein paar GLAM-Mitarbeiter ja mal ein paar positive Erlebnisse über die Gewinnung von Mitarbeitern berichten. Und das als Hilfestellung hier einbringen um neue Mitarbeiter zu gewinnen und zu halten. --Michael (Diskussion) 13:23, 2. Jul. 2017 (CEST)

Bei den wachsenden Beteiligungen durch Mitarbeiter von Gedächtnis- und Kulturinstitutionen steht oft auch ein Interesse der Institution selbst dahinter. Das ist in meinen Augen insgesamt gut, führt aber auch dazu, dass ein Interessenabgleich stattfinden muss. Im Kurier stand gerade ein Artikel zur wachsenden Kooperation mit der DNB. Auch gibt es etliche Archive, die ihre Fotos in der Commons haben wollen. Abgesehen von der Autmatisierung von Metaddaten, der Frage wie diese Mengen an Fotos in oder "um" Artikel in Zukunft eingebunden/verbunden werden können, gibt es auch die Frage, inwieweit die Arbeit, die in die Wikipedia fliesst, dort gewertschätzt und bewahrt wird. Nun geht es sicher nicht um eine bevorteilende Behandlung von solchen Benutzern, aber durchaus um den Abgleich hinsichtlich Qualität und Bestand der eingegebenen Informationen, Quellen und Medien. Da könnte es zu der Notwendigkeit einer Klärung mit Meinungsbild oder ähnlichem kommen, um allen Seiten einen guten Rahmen zu geben. Dieser muss den sich immer weiterentwickelten Spirit in der Wikipedia und den Ansprüchen einer institutionellen Dokumentationsarbeit gerecht werden. --Jens Best (Diskussion) 15:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Jens ich glaube jetzt hast du da was falsch verstanden. Es geht nicht um GLAM an sich, sonder um die Erfahrungen die GLAM-Leute da in Sachen "Mitmachwerbung" in Kulturinstitutionen gemacht haben. Also ob man da versucht hat zu erfassen, wie viele Mitarbeiter der umworbene schlussendlich längere Zeit mitgemacht haben, und zwar abseits des Kern GLAM. Bösse gesagt wie hoch die Infizierungsrate mit dem Wikipedia-Virus liegt, und was dafür gemacht werden musste. Ich weis einfach von den ganzen Schriebwerkstatt-Veranstalltungen u.Ä., dass der Infizierungsgrad nicht wirklich hoch ist. Und da steck schon ein ordentlicher Aufwand dahinter, und leider nur mit einem relativ kleinem Erfolg. Viele schrieben da ihre -maximal Handvoll- "Lieblings-"Artikel dann ist Schluss, wenn es überhaupt ein "danach" gibt. Wenn von zwei Betreuten, einer danach noch sinnvolle Artikelarbeit leistet (und sei es jetzt nur ein einziger weiterer Artikel), bin ich schon glücklich. Du kannst dich glücklich schätzen, wenn da auf einen Schnitt über einem neuen Artikel pro Teilnehmer (inkl. Betreuer) kommst. Und neue Artikel schrieben ist noch die leichte Aufgabe. Aber wir bräuchten in Zukunft vorallem Autoren die den Ist-Bestand auffrischen können. Das macht die Werbung nicht einfacher.--Bobo11 (Diskussion) 19:18, 2. Jul. 2017 (CEST)

Meine Erfahrung ist - die haben durchaus oft Interesse, aber fast nie Zeit. Marcus Cyron Reden 19:27, 2. Jul. 2017 (CEST)

Meine leidvolle Erfahrung ist, dass diese Leute aus den Institutionen in etwa so interessiert sind, an einem Projekt teilzunehmen, wie sie interessiert sind, in ihrem Beruf selbst bereit sind, etwas mehr als nur das Mindeste zu machen, was von ihnen gefordert wird. Im Grunde genommen halten sie uns für Exoten mit einem genetisch-intellektuellen Defekt. Diejenigen aber, die das Potential tatsächlich hätten, die winken ab, nicht unverständlich für mich. Aus leidvoller Erfahrung einerseits im Umgang mit unseren hochverdienten Mitarbeitern, andererseits auch mit dem normalen Wissenschaftsbetrieb selbst, in dem Wikipedia in der Rangfolge irgendwo unter ferner Liefen vorkommt. Nicht Wikipediaartikel zählen, wenn es um die berufliche Reputation geht, ganz im Gegenteil. --Hubertl (Diskussion) 04:21, 3. Jul. 2017 (CEST)

Neue Mitarbeiter aus GLAM-Projekten werden statistisch nie eine Relevanz entfalten, denn wir sind ein Projekt von Laien. 👪💑👪--2003:75:8F21:62E9:85BB:8738:FE8F:3A40 20:22, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nur Laien? Nein, es gibt viele Mitarbeiter mit gutem Fachwissen wie auch Mitarbeiter von GLAM-Projekten. Zugegeben, manche Laien schreiben viel, sind Admins oder sonstwas, haben immer Recht. Aber es gibt viele Leute mit Wissen die sich auch einbringen. Vielleicht wäre es ein Ansatz, dass Laien sich konstruktiv mit Mitarbeitern mit Fachwissen zusammentun. Laien sich an GLAM-Mitarbeiter hängen und helfen die Artikel zu erstellen bzw. besser zu machen. --Michael (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

Widerspruch zu Marcus Cyron: Wer Interesse hat, nimmt sich Zeit. Meine persönliche Erfahrung bei GLAM mit Mitarbeitern von Institutionen ist, dass ich es nur in einem Fall erlebt habe, das jemand (im computeraffinen Alter) bei Wikipedia (pro Forma) mitgemacht hat, aber nur in dem für die Institution aktuellen Zeitraum aktiv war. Es entstand sogar ein Artikel mit 4 Sätzen. Also eher berufsbedingtes Zwangsengagement. --AxelHH (Diskussion) 23:40, 3. Jul. 2017 (CEST)

Tja, dann haben wir sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Wobei mich die Tendenz natürlich sehr wundert, immerhin habe ich das mittlerweile sicher an die zwei Dutzend mal gemacht. Die GLAM-Menschen machen ihren Teil, und das oft sehr hilfreich. Sie geben uns Zugang und Möglichkeiten. Und auch das ist etwas wert. Nicht nur als Autor kann man das Projekt bereichern. Marcus Cyron Reden 00:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das ist sehr positiv, und sie machen das nicht nur in ihrer bezahlten Arbeitszeit, sondern opfern gelegentlich sogar mal noch eine unbezahlte Überstunde. Nachhaltige WP-Schreiberlinge mit statistischer Relevanz werden daraus trotzdem nicht, die Idee ist realitätsfern. 👔💼👔💶💲--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 07:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit andernorts schon mal darauf hingewiesen und auch ausführlich begründet, ist mir aber "unterm Hintern weggelöscht worden", deswegen hier nur der Link:

http://www.priesterforum.net/index.php/gebet/gebete/428-berufungsgebet

Vielleicht hilft hier nur noch beten. MfG --Methodios (Diskussion) 08:38, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du mal einen modernen Gottesbegriff abseits der naiven Wunscherfüllungsmaschine kennenlernen möchtest, kannst du in den Artikel über Hans Küng schauen. Im Übrigen gilt der Grundsatz: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. 😇 Und um es mal dir zuliebe besonders altbacken zu formulieren: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater sind auch sub specie aeternitatis wenig erbaulich.--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:53, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du mal einen modernen Gottesbegriff abseits der naiven Wunscherfüllungsmaschine kennenlernen möchtest... - also wenn Du mal in so vielen Religionen und Konfessionen wie ich aktiv warst, können wir uns dann mal darüber unterhalten - aber bis jetzt habe ich noch keinen kennengelernt, der (auch "dank" der KiS = „Kirche im Sozialismus“) auch nur in etwa "meine Kirchengeschichte" resp. "meinen Lebensgang bislang" gehabt hätte... Und daß hier in WP.de der politische Mist bis zum Himmel stinkt und miese politisch/konfessionell überprägte Artikel aggressiv verteidigt werden, brauchst Du mir nun auch nicht zu erzählen. Das predige ich hier schon über zwei Jahren tauben Ohren. MfG --Methodios (Diskussion) 21:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Im Gegensatz zu vielen anderen Usern erzählst du hier immer sehr ausführlich von deinem persönlichen Hintergrund. Das ist aber nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion und interessiert eigentlich auch gar nicht, weil es keine Argumente sind, die sich mit der Sache auseinandersetzen. Ich muss dann immer an den Fall des angeblichen Professors in der englischsprachigen Wikipedia denken, der als Lügner entlarvt wurde und in Wirklichkeit in einem Gefängnis einsaß. Damit will ich keineswegs deine Behauptungen zu deinem persönlichen Lebenshintergrund fundamental anzweifeln, aber ich möchte doch anregen, einmal darüber nachzudenken, dass bei anonymen Konten die Ausführungen zum persönlichen Lebenshintergrund weder hilfreich für eine Sachdiskussion noch ansonsten überprüfbar sind. Dazu kommt in deinem ganz besonderen Fall, dass der Blick in den Beitragszähler zumindest auf mich etwas verwirrend wirkt. Hier geht es unter der Überschrift um die Frage, ob man realistischerweise darauf vertrauen darf, dass künftig in nennenswerter Zahl Mitarbeiter von Institutionen dazu bewegt werden können, Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia zu werden. Ich sehe bei deinem Diskussionsbeitrag inhaltlich keinen Bezug dazu.--87.179.27.20 11:51, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das hat ein Kollege neulich auch so gesehen und meinen Vorschlag (des Betens um Wikipedia-Berufungen) glatt gelöscht. Ich sehe WP mit seinem Latein am Ende, und mMn hilft dann wirklich nur noch beten. Insoweit bin ich hier mMn also auch richtig. Und was die Lebens-Erfahrungen betrifft: ich nehme es auch jemanden ab, wenn er hier aus seiner Anwalts-Praxis berichtet (oder als Arzt, Wissenschaftler, Theologe...). Ich glaube diesen Vorträgen erst einmal. Man merkt, wenn jemand über etwas schreibt, wovon er Ahnung hat (aber auch das Gegenteil). Und als Professor habe ich mich hier nicht verkauft - Gott bewahre (ein schräger Vergleich mMn). MfG --Methodios (Diskussion) 20:42, 7. Jul. 2017 (CEST)

Du hast dich als emeritiert bezeichnet, das intendiert einen gewissen Irrtum. Letztlich aber auch total egal, wir brauchen neue Mitarbeiter, die aktuelle Fachliteratur mit korrekter Zitation in den ANR einarbeiten. Da ist jeder willkommen, auch Mitarbeiter von Institutionen, aber natürlich auch Emeriti. Darum geht es hier im Thread. 😁😁😁--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906

OK, danke für die Rückmeldung. Ich benütze nun mal gerne alles an Sprache, was ich so kenne. Weil es da schon mal ein Mißverständnis gab - mit einem Ex-Admin glaub ich - ist diese Kurzvorstellung schon seit Monaten gelöscht. Ist eh nicht so wichtig, ich dachte am Anfang nur, es kann nicht schaden. Aber gerade alte Hasen schreiben hier schon lange nix mehr zu sich selbst auf ihre BNS. MfG --Methodios (Diskussion) 11:44, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ach, sieh mal einer an. Und ich dachte schon, da haben wir endlich mal einen emeritierten Ordinarius in unseren Reihen. Lieben Dank für die Aufklärung, je weniger irrtümliche Legendenbildung desto besser. Mitarbeiter von Institutionen, die hier mit einem Klarnamenskonto anfangen, könnten es möglicherweise als abschreckend empfinden, auf anonyme Userkonsten mit einer mutmaßlichen Legende (Geheimdienst) zu treffen. Solche Legenden-Userkonten würden sicher nicht als seriöse und geeignete Gesprächspartner für Klarnamenskonten wahrgenommen. Wer nichts von sich offenbaren möchte, sollte deshalb besser gar nichts über sich selbst schreiben, als an einer Legende zu stricken. Ernsthafte Vertrauenswürdigkeit scheint mir von Bedeutung zu sein, wenn man neue Mitarbeiter aus Institutionen tatsächlich für eine Wikipedia-Autorschaft begeistern wollte.--87.179.7.42 12:22, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen wurde hier in WP schon konzeptionell ziemlich viel falsch eingefädelt. Diese Mischung von Nickname und Klarname ist nicht wirklich stimmig. Und ja, so wie der Hase hier läuft, besteht nun wahrhaft kein Klima für Offizielle, sich hier einzubringen. Es gehört offenbar zum Konzept der Artikelgärtnerei, sich zu anonymisieren. Im Grunde genommen ist also keiner für den Salat verantwortlich, der hier streckenweise editiert wird. So kommt man nicht wirklich weiter. Autoren, die im guten Glauben hier etwas verbessern wollten, meiden diese Baustelle WP lieber wieder. MfG --Methodios (Diskussion) 14:38, 8. Jul. 2017 (CEST)

Mit seinem 'Latein' ist Wikipedia zwar am Ende, solange aber noch Spendengelder fließen, wird das Licht hier nicht ausgeknipst. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:08, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Eine law-and-order-freie Heckenschützen-Atmosphäre, wie man sie aus der Richtung von gesponserten Anonymlings- und Pseudonymlingstreffen im Grunde auch nicht anders erwartet. Mit der ganzen Stammtischförderung hat man hier 'Hamburger Verhältnisse' erreicht.

Das sehe ich nicht ganz so negativ. Die Fachbereiche Mathematik, Naturwissenschaften und Medizin laufen hervorragend. Da scheint auch die Atmosphäre unter den Autoren gut zu sein. Zudem wird Wikipedia trotz des Mitarbeiterschwunds von grob 3500 Mitarbeitern in zehn Jahren von unseren Lesern weiter intensiv genutzt. Und wenn wir für Akademiker attraktiver werden wollen, dann geht das nur über freundlichere Umgangsformen (Netiquette, WP:Wikiquette). Das freundschaftliche und konstruktive Miteinander bei der Artikelarbeit ist ein Gebot der Vernunft...--87.179.7.42 18:13, 8. Jul. 2017 (CEST)

@Methodios: Ja, Anonymierung gehört zum Konzept. Aber ob die automatisch ein Qualitätsproblem erscheint mir eher fraglich, vielleicht ist sogar eher das Gegenteil der Fall. Denn die Anonymisierung dient weniger der Unterdrückung der Verantwortlichkeit (das wären eher nur die Sockenpuppen) sondern dazu um, die Offline-Leben vom Online-Leben zu isolieren und die Verantwortlichkeit eben nur mit der Online-Persönlichkeit zu verbinden. Ohne die Anonymisierung hätten wir vermutlich deutlich weniger Mitarbeiter (inklusive der qualitativ guten), was die Qualität langfristig vermutlich deutlich verschlechtert. Es ist ja auch nicht so, dass mit Klarnamen und POV-Gepusche und Streitereien verschwinden, sie interagieren dann eben nur auch mit der Offline-Persönlichkeit, was keineswegs immer ein Vorteil ist. Ja vermutlich werden Leute unter ihrem Klarnamen deutlich weniger pöbeln und man wird einem ausgewiesenen Akademiker eher zuhören als einen anonymen Account. Aber für das Autoritäts bzw. Reputationsargument haben wir ja ohnehin die externe Literatur, die da ohnehin oft besser für geeignet ist. Aber ohne Anonymisierung verlieren wor die Akademiker, die aus unterschiedlichen Gründen nicht möchten, dass ihre Online-Arbeit bei WP ihre Offline-Leben negativ beeinflusst. Das geht los mit mit problematischen Staaten/Regierungen, die ihnen missliebige WP-Darstellungen beobachten, aber auch in relativ freien Staaten kann man bei umstrittenen politischen Themen leicht zum Ziel von Hetzkampagnen werden. Es kann aber auch einfach das berufliche und soziale Umfeld negativ betroffen werden, wenn sich Arbeitgeber und Bekannte an Inhalten und Themen stören (man denke z.B. an einen VW-Ingenieur der kritisch zu Dieselmotoren schreibt oder Ähnliches, einen Beamten der Behördenkritische Inhalte beisteuert, usw.). Zudem gibt es Leute die prinzipiell nicht gerne Online-Spuren hinterlassen. All die droht man ohne die Anonymisierung zu verlieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 11. Jul. 2017 (CEST)

Schon klar, diese speziellen Fälle würde man für ein nicht anonymes Projekt nicht gewinnen können. Aber durch das Regime, welches sich mittlerweile unter der Anonymität hier etabliert hat, verlieren und verhindern wir mMn deutlich mehr Engagement (Stichwort: Meidung). MfG --Methodios (Diskussion) 07:18, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich wollte in meinem Posting eigentlich deutlich machen, dass es eben nicht nurein paar Spezialfälle sind, sondern potenziell eine große Zahl von (guten) Autoren betrifft. Deswegen halte ich die These, dass uns die Klarnamenpflicht automatisch mehr (gute) Autoren bringen würde für fraglich und rechne eher mit dem Gegenteil. Man kann sich ja auch einmal diverse (weitgehende) Klarnamen-Alternativen (Scholarpedia, Citizendium, ...) zu WP anschauen. Die haben zwar manchmal (aber auch nicht immer) fachlich deutlich bessere und solidere Artikel und keine Probleme mit Pöbeleien, aber der Umfang der abgedeckten Themen hängt Lichtjahre hinter der WP zurück. Wartungsprobleme haben sie oft auch, nur das die an einer etwas anderen Stelle liegen an der WP. Da gibt es zwar kaum oder keine Probleme mit Anfangsartikeln deren Qualität problematisch ist, aber die Wartung/Ausbau aufgrund des sich veränderten Wissen ist oft ähnlich problematisch wie bei uns, wenn nicht gar schlimmer.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 13. Jul. 2017 (CEST)

In Absolutzahlen ist WP sicher überlegen. Nur sehe ich persönlich diese relative Autoren-Entwicklung hier skeptisch. In WP pflege ich persönlich nur noch Marginalien ein, welche sich aus meiner Arbeit für die "Konkurrenz" ohnehin ergeben. Es dürfte auch einen erheblichen Unterschied zwischen Edits und Artikeln im mathematischen-naturwissenschaftlichen Bereich einerseits und im politischen, konfessionellen und historischen Bereich andererseits geben. In der Mathematik ist vieles einfach klar - in der Geschichte ist vieles eine Frage des Standpunktes. MfG --Methodios (Diskussion) 20:16, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es spricht doch gar nichts dagegen, diese verschiedenen Standpunkte fachliteraturbasiert in den ANR einzuarbeiten. Probleme zwischen Usern entstehen dann, wenn Fachliteratur gar nicht gelesen wurde oder einseitig bevorzugt wird. Beides ist Ausdruck fehlender enzyklopädischer Eignung. Bei dir selbst fehlt es auch an aktueller Fachliteratur, die meisten deiner Edits sind weit weg davon. 🙋--2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 08:28, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia als Reisetagebuch

In der WMDE-Werbung kann man lesen: „Sich mit Neuem auseinandersetzen ist viel mehr als eine schöne Erinnerung – es erweitert den eigenen Horizont. Aber ist dieses Wissen nicht viel zu schade, um nur im eigenen Reisetagebuch zu bleiben? Auf dieser Seite erfährst du, wie du dein Wissen in Wikipedia festhalten kannst.“ Wikipedia wird nun also zu einem Sammelsurium subjektiver Reiseerfahrungen abseits der Fachliteratur, viel Spass beim Hinterhereditieren...--87.179.29.218 12:31, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wikivoyage ist auch ein Projekt der WMF/WMDE vermutlich/hoffentlich war das gemeint und nicht wirklich Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wohl doch nicht, hier ist der Link zur Werbung: Entdeckungen sortieren. Die Formulierungen dort sind in der Tat etwas problematisch/missverständlich.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 11. Jul. 2017 (CEST)

Schau mal hier, darauf beziehe ich mich: entdecke.wikipedia.de Darauf wird seit heute in der Bannerwerbung verlinkt. Leute, das gibt echt Arbeit für die verbliebenen „wahren Wikipedianer“.--87.179.29.218 15:56, 11. Jul. 2017 (CEST)

Die "wahren Wikipedianer" werden sich damit schon auseinandersetzen und sich nicht vom Alarmismus einer IP ins Bockshorn jagen lassen. ;-) --Wuselig (Diskussion) 18:14, 11. Jul. 2017 (CEST)

An Deiner wahrhaftigen Standhaftigheit beim Ansturm der Reiselustigen hatte ich auch niemals schwankhafte Zweifel ;-) --87.179.29.218 20:33, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Wuselig: Wenn der Erfolg ähnlich durchschlagend wie bei den vergangenen Werbesendungen ist, mache ich mir wenig Sorgen. Freilich ist mir die Zielgruppe des Videos etwas unklar. Als ich hier angefangen habe, hat das mit dem "einfach so mitmachen" mit eigenem Wissen noch gut funktioniert, es waren noch Stubs erlaubt und die Artikel ohne Einzelnachweise hatten gefühlt klar die Mehrheit. Belege wurden oft nur bei strittigen Themen eingesetzt. Da war der Einstieg recht einfach. Die Hürden sind heute eine winzige Kleinigkeit höher, als das Video gerne vorgaukeln möchte, und das liegt bekanntlich nicht nur an den fachlichen Anforderungen. --Smial (Diskussion) 22:25, 11. Jul. 2017 (CEST)

Stubs sind immer noch erlaubt, allerdings werden Belege jetzt immer erwartet (allerdings nicht immer in der Form von EN). Der Einstieg ist auch heute noch (so) einfach (wie im Jenny-Video).--Kmhkmh (Diskussion) 07:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben das Feedback zur Subjektivität aufgenommen und nun folgenden Satz nachträglich in die Aktionsseiten eingebaut: “Natürlich brauchst du für deine Entdeckungen gute Quellen, damit die Enzyklopädie auch neutral und sachlich bleibt.“--Stefan Schneider (WMDE) (Diskussion) 15:17, 14. Jul. 2017 (CEST)

"Natürlich brauchst du für deine Entdeckungen gute Quellen" - der Satz ergibt leider überhaupt keinen Sinn. Weniger Brainstorming, mehr Korrekturlesen bitte. Stefan64 (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2017 (CEST)

Zum einen das („Satz ergibt keinen Sinn"), zum anderen predigen wir seit Anbeginn, daß die WP eine Enzyklopädie ist. Kein Reisetagebuch, kein Blog, keine Facebookseite und auch sonst keine dieser unkomplizierten, rein persönlich gefärbten Publikationsformen. „… damit die Enzyklopädie auch neutral und sachlich bleibt.” – eine Enzyklopädie ist neutral und sachlich und sie beruht auf bekannten(!), allseits akzeptierten(!) und durch Belege nachzuweisende(!) Fakten(!) aus der Sekundärliteratur(!). Das schließt „persönliche/private Entdeckungen" praktisch kategorisch aus. „Weniger Brainstorming” – ja, das wäre schon mal ein Ansatz :) --Henriette (Diskussion) 22:33, 17. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: @Stefan Schneider (WMDE): Ich frage mich gerade angesichts dieser Werbemaßnahme: Cui bono? Zweifellos habt ihr euch überlegt wer von dieser Werbung profitieren soll – das wäre _wer_? Gruß --Henriette (Diskussion) 23:04, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mir die Werbeseite mit den Entdecker-Comics jetzt auch mal angesehen. Nun frage ich mich weniger, wem das nützen soll, sondern wer damit überhaupt werden angesprochen soll. Für diesen albernen Comic oben auf der Seite und das dauergrinsende Mädchen in dem ersten Video sind ja selbst Grundschüler schon zu alt und fortgeschritten. Wer sich davon inspirieren lässt, in Wikipedia auf „Bearbeiten“ zu klicken, ist definitiv nicht in der Lage, einen Artikel zu schreiben oder zu ergänzen. Das Niveau reicht dann noch nicht mal fürs Klexikon. Insgesamt erinnert mich diese Werbekampagne eher an das Werk von irgendwelchen Animateuren im Cluburlaub: Ja, wir haben alle Spaß und machen mit. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:32, 18. Jul. 2017 (CEST)

@MSchnitzler2000: Das „dauergrinsende Mädchen“ ist übrigens eine hier seit Jahren aktive Wikipedianerin und ich für meinen Teil bin sehr froh, dass unser Projekte auch solche junge fröhliche und offene Menschen gibt – verbitterte Dauernörgler haben wir hier weiß Gott zu Genüge.
Wenn Du meinst, den Einstieg in Wikipedia in einem solchen Video besser erklären zu können, kannst Du Dich ja gerne direkt an WMDE wenden, statt hier über die Arbeit anderer Freiwilliger herzuziehen. // Martin K. (Diskussion) 15:16, 19. Jul. 2017 (CEST)

@Martin Kraft: Keine Angst, ich bin nicht verbittert, mir geht es gut. Ich kritisiere auch nicht die Person in dem Video, sondern die unseriöse Gestaltung der ganzen Werbekampagne. Da bin ich ja offensichtlich nicht der Einzige, der die Darstellung für falsch hält. Wikipedia ist eben nicht Facebook oder Youtube. Hier geht es um die Aufbereitung und Vermittlung von Wissen und nicht um lustige Videos, wie die Werbekampagne suggeriert. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:32, 19. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette: Das Ziel unserer Aktionen ist die Neuautorengewinnung, die schließlich der Wikipedia-Community und dem Wikipedia-Projekt zu gute kommen soll. Dazu probieren wir verschiedene Bannerdesigns und Ansprachen. Bitte verstehe jede Aktion auch als Test bzw. Verbesserungschance, denn wir haben einige Aktionen geplant und durchgeführt, um einerseits Feedback zu erhalten und andererseits technisches Know-How zu erlangen, solche Aktionen umzusetzen. In diesem Fall haben wir die Ergebnisse aus qualitativen Interviews getestet: Dieser Stil spricht einige Gruppen an. Die Ergebnisse aus den Editzahlen Neugewonnener werden uns schließlich den Ausschlag geben, inwieweit diese Annahme stimmt. Diese Zahlen sind nach jeder Aktion auf unserer Projektseite unter "Auswertung" einsehbar. Schließlich hat uns Kritik zur Botschaft und dem Text der Banner auf verschiedenen Wegen erreicht - wir werden dies in der Auswertung der Kampagne berücksichtigen und die nächsten Kampagnen entsprechend anders gestalten. Wie auch in der Frühlingskampagne, wo wir dein Feedback zu der Aktionsseite eingebaut haben. --Stefan Schneider (WMDE) (Diskussion) 15:24, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ihr werdet für diese Experimente aus Spendengeldern bezahlt. Wenn sie aber schieflaufen, indem Botschaften falsch verstanden werden (z.B. als "Schreib einfach mal was rein in Wikipedia"), sind es Ehrenamtler, die das wieder wegputzen müssen. Solltet ihr stets im Auge behalten. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:36, 18. Jul. 2017 (CEST)

WMAT: Nachnutzung und Community-Veranstaltungen

Finde ich eine tolle Idee, weil es eine möglich Abmahnabzocke zumindest bei von WMAT geförderten Projekten verhindert. Man muss dann nur vorsichtig sein und Bilder aus Wettbewerben wie WLE-A nicht so zu deklarieren, ausser das steht in den Wettbewerbsbedingungen. Agathoclea (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Veranstaltungsrichtlinie! Ich habe sie jetzt dreimal aufmerksam durchgelesen und finde sie richtig, richtig gut. Für mich ist kein einziger Kritikpunkt vorhanden. --Stepro (Diskussion) 01:50, 24. Jun. 2017 (CEST)

Gut, daß es wenigstens auf dieser Ebene nun endlich mal eine klare Ansage (Richtlinie) gibt. In WP.de wird sich so etwas leider nicht durchsetzen lassen, wie der Gegenwind an selbstsüchtigen Partikularinteressen innert zweier MB + x weiterer Disks (so um die 5MB Text insgesamt) hinlänglich bewiesen haben dürfte. Es lebe die Freiheit der Information! (auf Kosten anderer...) MfG --Methodios (Diskussion) 07:00, 24. Jun. 2017 (CEST)

An der Stelle kann man eigentlich nur nochmal betonen, dass verschiedenste Interessenslagen im Gestaltungsprozess der neuen Untersützungsrichtlinien eingebunden waren und es trotzdem möglich war, eine solche Richtlinie zu verabschieden. Das sollte für de-wp ebenso möglich sein, wenn man an einem Konsens interessiert ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

+ 1. --Jocian 15:02, 24. Jun. 2017 (CEST)

+ 1. Genau so etwas würde ich mir von WMDE auch wünschen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:12, 24. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär... Die ca. 5 MB Disk haben gezeigt, daß man viel lieber mit dem liebgewordenen Status Quo weitermachen möchte. MfG --Methodios (Diskussion) 19:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es gab eine Diskussion zur Veranstaltungsrichtlinie? Das wäre mir neu. (Offenbar kann nicht jeder mit Einrückungen umgehen.) --Stepro (Diskussion) 02:00, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst einmal danke an WMAT, hier einen großen Schritt in die richtige Richtung unternommen zu haben, und das, obwohl uns von Urheberseite durchgängig versichert worden war, dass es eigentlich kein Problem gibt, das überhaupt angegangen werden müsste.
Ich erlaube mir, vier Fragen zu stellen, um die Richtlinie besser verstehen zu können:

• In den Diskussionen zu den Meinungsbildern wurde von Urheberseite regelmäßig die Rechtsauffassung vertreten, dass ein Verstoß gegen die CC-Lizenz überhaupt nur dann vorliegen könne, wenn das Werk bei der Nachnutzung zwar ungenügend bzw. fehlerhaft, aber doch so weit attributiert wurde („Quelle: Wikipedia“ etc.), dass erkennbar wird, dass der Nutzer sich auf die CC-Lizenz berufen möchte, wohingegen es sich bei völlig fehlender Attribution schlicht um die rechtswidrige Nutzung eines urheberrechtlich geschützten Werks handle, die CC-Lizenz gar nicht erst ins Spiel käme und es sich daher schon grundsätzlich nicht um einen Lizenzverstoß handle, sondern schlicht um Diebstahl. Ist diese Rechtsauffassung richtig, oder findet die CC-Lizenz immer, auch bei völlig fehlender Attribution, Anwendung, wenn ein unter dieser Lizenz veröffentlichtes Werk nachgenutzt wird?
  (Ich habe diese Frage auch an der entsprechenden Stelle an WMDE gestellt, eine Antwort steht noch aus.)
  In den neuen WMAT-Förderrichtlinien steht nun:

„Besteht der Verdacht, dass eine von Wikimedia Österreich unterstützte Mediendatei fehlerhaft nachgenutzt wird, …“

Gilt im Sinne dieser Richtlinie auch eine Nachnutzung ohne jede Attribution als fehlerhafte, aber doch Nutzung im Rahmen der Lizenz, und unterliegt sie daher dieser Richtlinie?

• In der Richtlinie heißt es:

„… verzichtet der Urheber darauf, gegenüber dem Nachnutzer von sich aus sonstige Ansprüche bezüglich des Zeitraums der mutmaßlich fehlerhaften Nachnutzung zu erheben.“

Die Kombination von „von sich aus“ und „bezüglich des Zeitraums“ interpretiere ich dahingehend, dass der Urheber zwar keine nachträglichen Lizenzgebühren (bzw. keinen Schadenersatz für entgangene Lizenzgebühren) fordern darf, eine zwingende generelle Kostenfreiheit der Kontaktaufnahme kann ich daraus aber nicht entnehmen. Darf der Urheber im Rahmen dieser Richtlinie einen Anwalt mit der ersten Kontaktaufnahmen beauftragen und dadurch verursachte Kosten geltend machen? Er würde dann ja nicht „von sich aus“ Geld „für einen Zeitraum“ verlangen, sondern nur die Erstattung von Drittkosten für eine einzelne Leistung …?

• Darf der Urheber im Rahmen dieser Richtlinie vom fehlbaren Nachnutzer zusätzlich zur „Reparatur“ die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung verlangen?
• Wie verbindlich ist dieser neue Teil der Richtlinie, und was sind die Folgen eines Verstoßes?
  In der Richtlinie heißt es:

„Bei der Entscheidung über die Vergabe von Unterstützungen werden Aktivitäten von Freiwilligen bevorzugt, die die in der Richtlinie genannten Voraussetzungen eher erfüllen“ und „Begründete Ausnahmen von der Richtlinie sind möglich.“

Wenn also einige förderungsansuchende Urheber gar nicht bereit sind, diesen Teil der Richtlinie einzuhalten, und andere erklären, die Richtlinie wenigstens teilweise respektieren zu wollen, wird dann die zweite Gruppe weiterhin gefördert, weil sie die Voraussetzungen „eher“ erfüllen? Und wenn sich alle Förderwerber absprechen, diese Bestimmungen der Richtlinie geschlossen nicht zu akzeptieren, wird eben eine begründete Ausnahme gemacht? Wie wird im Vorfeld einer Fördervergabe eigentlich geprüft, ob ein Förderwerber bereit ist, diesen Teil der Richtlinie gegen sich gelten zu lassen? Und hat ein Verstoß trotz gegebener Zusicherung Konsequenzen für Fördervergaben in der Zukunft?

@Raimund Liebert (WMAT): Vielen Dank für eine Klarstellung,
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:36, 24. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückfragen.

1. Ja, das wäre eine fehlerhafte Attribution, wenn der Urheber dieser Meinung ist. Die E-Mail-Vorlagen sind entsprechend auch darauf angelegt, zumindest „Urheber [CC BY-SA 4.0]" anzugeben. Das heißt nicht, dass es sich juristisch in Hinblick auf tatsächliche Ansprüche seitens des Urhebers um eine fehlerhafte Attribution handeln würde. Meines Wissens gibt es dazu noch keine eindeutige Rechtslage, weshalb einer der Vorschläge von WMDE lautet, dies mit Beispiel-Gerichtsprozessen zu klären.
2. Nein, weder darf der Nachnutzer bei der Kontaktaufnahme selbst Geld verlangen oder etwas in dieser Richtung andeuten noch einen Dritten (einen Anwalt) damit beauftragen.
3. Nein, das wäre eine deutliche Abweichung von den E-Mail-Vorlagen, die entweder 1:1 zu übernehmen sind oder „in deren Geiste“ selbst umformuliert werden können.
4. Mit „Voraussetzungen“ sind nicht allgemein die Inhalte der Unterstützungsrichtlinien gemeint, also auch nicht die Bestimmungen zur Nachnutzung, sondern die Eigenschaften der Unterstützten, die diese als Voraussetzung mitbringen müssen, um überhaupt Unterstützung zu bekommen: „Wohnsitz in Österreich“, „regelmäßige Mitarbeit als angemeldete/r Benutzer/in in einem Wikimedia-Projekt zum Zeitpunkt der Antragstellung“ u. ä. Dabei können wir auch mal eine Ausnahme machen, z. B. einen nicht in Österreich lebenden Wikipedianer unterstützen, wobei dann aber bei einem Engpass ein in Österreich lebender Wikipedianer Vorrang hätten. Die Einhaltung der Unterstützungsrichtlinien bei Unterstützungen seitens WMAT wird jeweils schriftlich (in der Regel per E-Mail) als Bedingung bei der ersten Inanspruchnahme geregelt. Ein Verstoß gegen die Unterstützungsrichtlinien kann auch negative Auswirkungen auf eine künftige Unterstützung haben, ja. Das kommt auch immer wieder mal vor.

Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 19:57, 24. Jun. 2017 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort trotz Wochenende :-)

1. Noch einmal auf den Punkt: Unabhängig davon, was Gerichte zu dieser Frage vielleicht noch entscheiden werden: Für WMAT fällt also auch eine Nachnutzung ohne jede Attribution unter diese Richtlinie, und der Urheber ist – natürlich nur, wenn er überhaupt etwas unternehmen will – auch bei völligem Fehlen der Attribution an die Bestimmungen dieser Richtlinie gebunden, also „Reparaturforderung vor Geldforderung“. Korrekt?
2. Danke, klar.
3. Danke, klar.
4. Hier hätte ich mir etwas mehr „Nachhaltigkeit“ gewünscht. Zumindest wiederholte Verstöße gegen diese Richtlinie sollten notwendigerweise zu Konsequenzen führen müssen hinsichtlich weiterer Förderungen (und nicht nur vielleicht).

Einen Wunsch hätte ich noch hinsichtlich eines Details dieser Richtlinie. Sie schreibt vor, das E-Mail der Erstverständigung in Kopie an WMAT weiterzuleiten. Das ist sicher gut, wenn der Urheber in den Fällen, in denen er sich an die Richtlinie gebunden fühlt und entsprechend handelt, WMAT davon in Kenntnis setzt. Noch wichtiger fände ich allerdings, wenn WMAT auch über die Fälle informiert werden müsste, bei denen sich der Urheber (aus welchen Gründen auch immer, und möglicherweise zu Recht) nicht an diese Pflicht zur vorgängigen Kontaktaufnahme als erstem Schritt gebunden fühlt und stattdessen sofort rechtlich gegen einen falsch Nachnutzenden vorgeht. Nur aufzuzeigen, wenn man eh brav war, bringt wenig. Gerade die problematischen Fälle müssten gemeldet werden, damit WMAT diese Fälle prüfen kann, und damit auch solche Fälle dokumentiert werden können. Sinnvoll wäre gewesen, den Urheber zu verpflichten, alle Maßnahmen gegen Nachnutzer von geförderten Mediendateien an WMAT zu melden und nicht nur die ohnehin problemlosen Fälle. Dieses Detail hätte wesentlich zur Vertrauensbildung beitragen können.
Aber schön, dass das Signal, das WMAT hier aussendet, klar in die richtige Richtung geht. Dafür vielen Dank. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:54, 24. Jun. 2017 (CEST)

Kurz zu Punkt 1: Ja, genau. :-) --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 18:49, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte diese Richtlinie für hochgradig problematisch, weil hier die Interessen aktiver Wikipedia-Verbesserer - Fotografen - ohne die Möglichkeit im Einzelfall anders vorzugehen, zurückgestellt werden, gegenüber Dritten, die sich bei unseren zum Teil großartigen, kostenlos nutzbaren Bildern bedienen, sich aber nicht die Mühe geben, das richtig zu tun. Mein Lieblingsbeispiel ist ein Foto, das ich mit WMDE-Fotoequipment gemacht habe, als ich für eine Veranstaltung akkreditiert war. Ich hatte dabei Gelegenheit in einem Raum zu fotografieren, in dem das sonst so nicht möglich ist. Ein so entstandenes Bild hat der Focus (Burda-Verlag) in print und online genutzt und nur meinen Namen angegeben, nicht die Lizenz, schon gar keinen Link zur Lizenz. Das selbe Bild verwendet ein mittelständischer Technologie-Hersteller, der einen Teil der Geräte in dem Raum geliefert hat, auf seiner Website. Ich bin in beiden Fällen nicht gegen die Unternehmen vorgegangen, aber der Burda-Verlag muss es besser wissen. Zumal die Formulierung der Richtlinie so gestaltet ist, dass jeder einzelne Fotograf bei einer Verletzung seiner Rechte erstmal freundlich Hilfestellung zur korrekten Nachnutzung geben muss. Egal wie viele Bilder anderer Wikipedia-Fotografen der selbe Rechtsverletzer schon ohne Einhaltung der Lizenz genutzt hat. Liebe Leute von WMAT, ihr liegt bei der Formulierung grob daneben und auch euer grundsätzlicher Ansatz ist für klare, kommerzielle Rechtsverletzer unpassend. Gegenüber euren eigenen Aktiven, den Fotografen, finde ich diese Richtlinie geradezu bösartig. Grüße --h-stt !? 17:10, 26. Jun. 2017 (CEST)

Kleine Korrektur: Es muss nicht jeder Fotograf von Neuem eine Anleitung zur Korrektur schicken, wenn es sich um dieselbe Lizenz und denselben Nachnutzer handelt, einmal je nachnutzendem Herausgeber genügt. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja? Ich lese die Richtlinie anders. Woher soll denn der zweite Fotograf wissen, dass schon ein erster Fotograf seinen Hinweis geschrieben hat und dass bei WMAT schon eine entsprechende Nachricht vorliegt? Schließlich verbietet der Datenschutz es, ein Abmahnregister öffentlich zu führen. Oder soll jeder Fotograf erstmal bei euch nachfragen, ob es schon einen Fall gegen genau "seinen" Verletzer gab und danach entscheiden, was er tut? Ich bleibe dabei, diese Richtlinie ist gegenüber euren eigenen Leuten bösartig. Vielleicht war sie gut gemeint, aber sie ist richtig schlecht gemacht. Und ich schlage vor, ihr ändert sie. Schnell. Grüße --h-stt !? 18:15, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ganz im Gegenteil ist das Nachfragen bzw. die Abstimmung mit WMAT ja aus der aktuellen Regelung explizit gestrichen worden. --Ailura (Diskussion) 22:13, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ach, die Richtlinie wurde schon überarbeitet? Wo kann ich das nachlesen? Aber dann bleibt meine Frage: Woher soll ein Fotograf, dessen Bild von einem Verlag rechtswidrig genutzt wurde, wissen, ob es schon mal eine frühere Verletzung gab und der Verlag schon einmal freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hingewiesen wurde? Denn wenn er das nicht weiß, darf er ja laut dieser Richtlinie nicht abmahnen, sondern muss freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hinweisen. Drei Wochen später wird wieder ein Bild rechtswidrig genutzt und der Fotograf weiß nicht, ob ... und muss daher freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hinweisen, statt abzumahnen. So dass, wenn wieder ein paar Wochen später ... Hört mal, eure Richtlinie ist vielleicht gut gemeint, aber grottenschlecht gemacht. Vielleicht hättet ihr mal jemanden fragen sollen, der sich mit sowas auskennt. Zum Beispiel einen Juristen, dessen Beruf es ist, rechtssichere Texte zu formulieren. Grüße --h-stt !? 16:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die alte Richtlinie ist in der Versionsgeschichte und im Abschnitt "gültig bis 30.6.2017" zu finden. --Ailura (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

»Ach, die Richtlinie wurde schon überarbeitet? Wo kann ich das nachlesen?« - Das ist total kompliziert und völlig wikiuntypisch versteckt: Man findet die Historie durch einen Klick auf Versionsgeschichte. Kann man natürlich nicht drauf kommen.

»Zum Beispiel einen Juristen, dessen Beruf es ist, rechtssichere Texte zu formulieren.« - Stell Dir vor, die Mehrheit der Wikipedianer sind keine Juristen! Ja, ehrlich. Auch wenn Dein Juristen-Weltbild zusammenbricht: Es ist dem Standard-Wikipedianer nicht daran gelegen, mit seinem Unterstützerverein in Rechtsstreitigkeiten zu verfallen, sondern freie Inhalte zu schaffen. Komplett irre, ich weiß.

Davon ab: Dein Ton ist unter aller Sau! und damit soll meine Anpassung an Deinen auch wieder beendet sein--Stepro (Diskussion) 01:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Mitglieder des Vereins sind Menschen, die im Projekt mitarbeiten oder die Mitarbeit unterstützen wollen. Eine Richtlinie, die die grottenschlecht formuliert ist, so dass sie Rechte der Mitarbeitenden zugunsten von Rechtsverletzern irreparable einschränkt, kann nicht im Interesse der Mitglieder sein. Nur einiger Aktivisten, die das Konzept des Copylefts ablehnen und statt dessen ein CC-Zero-Projekt haben wollen. Grüße --h-stt !? 16:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bitte lies dir die Richtlinie selbst durch, da steht alles drin. In dem Ton kannst du mit deinem eigenen Chapter kommunizieren, aber ich sehe nicht ein warum ich dich dann bei der Hand nehmen soll, wenn es dich sowieso nicht betrifft. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ach, das ist doch noch die nette Variante der Teutschen Diskussionskultur - noch haben wir hier keinen EW auf der Disk.seite, oder gar Projektseite... MfG --Methodios (Diskussion) 19:14, 26. Jun. 2017 (CEST)

@Raimund Liebert (WMAT): Im Protokoll der Mitgliederversammlung 2017 findet man keinen Beschluss über die neue Richtlinie zur Nachnutzung, warum nicht? Handelt es sich nur um einen Beschluss des Vorstands? Wann wurde dieser Beschluss getroffen? Wo wurde das Protokoll dazu veröffentlicht? Warum wurde eine so wichtige Entscheidung nicht der Mitgliederversammlung vorgelegt? Ist der Vorstand dazu ausreichend legitimiert? Steht der sofortige Rücktritt des bisherigen Obmanns Kurt Kulac damit in einem Zusammenhang?--87.179.20.102 19:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Radio Horeb: Gott hört Dein Gebet. Beim MB in de.WP konnters ja noch verhindern. MfG --Methodios (Diskussion) 20:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Unterstützungsrichtlinien wurden vom Vorstand von WMAT beschlossen, der Prozess ist im Mitgliederwiki angeführt. Das auf der Mitgliederversammlung zu beschließen würde bedeuten, dass jedwede Änderung an den Richtlinien zuerst eines Beschlusses auf der MV benötigen würde. Der "sofortige Rücktritt" wurde im Jänner 2017 angekündigt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:13, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die gesetzlichen Rechte der Wikimedia-Fotografen gegen gewerbliche Verletzungen des Namensnennungsrechts werden massiv beschränkt durch eine Nachnutzungsrichtlinie, die ein Vorstand durchdrückt, der bereits seinen Rücktritt angekündigt hatte? Und das alles ohne Beschluss der Mitgliederversammlung? Das ist ja mal wieder kurios...--87.179.20.102 20:27, 26. Jun. 2017 (CEST)

Kurios ist eher diese Interpretation von Abläufen, die nicht weiter von den Fakten entfernt sein könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

Zwei Meinungsbilder lehnen mit klarer Mehrheit das zwingende Gebot freundlicher E-Mails an Bilderdiebe ab, und der Vorstand von WMAT ignoriert diese klaren Meinungsbilder. Und das obwohl Kulac seinen Rücktritt bereits angekündigt hatte. Was war denn da los? 🙊 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 22:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, es wäre zielführend und einer sachlichen Diskussion sehr zuträglich, auf dieser Seite nur noch angemeldete Nutzer schreiben zu lassen. --Stepro (Diskussion) 02:17, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der Vorwurf trifft wohl eher auf die Diskreditierung der Fotografen als Abzocker zu. DAS ist unsachlich, denn nach OLG Köln und vielen anderen Gerichten steht den Fotografen KEIN Schadensersatz zu. Die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen Bilderdiebe kostet die Fotografen viel Zeit.--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 07:09, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das hat das OLG Köln so nicht gesagt, abgesehen davon kann aber selbstverständlich jeder Verein für seine geförderten Fotografen als Fördervoraussetzung zusätzliche Regeln aufstellen, die für eine bloße Möglichkeit zur Beteiligung am Projekt Wikipedia überzogen wären. --Ailura (Diskussion) 08:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sachlich wurde das Thema noch nie dikutiert: eine "klare Mehrheit" von 51,9 Prozent (wo alles Sturm lief, was liebgewordene Gewohnheiten und Pfründe in Gefahr sah) ... das nennt man eigentlich "Idiotenreferendum". Und beim zweiten MB war dann das Kleben am Status Quo doch wichtiger, als konsensfähige Vorschläge durchzusetzen (so daß sich die Vorschläge nur noch weiter weg von der Mitte bewegt haben statt hin zur Mehrheit). WMDE ist hier deutlich im (Nach)Zugzwang - aber wozu? Gehalt läuft doch auch so... MfG --Methodios (Diskussion) 07:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht kannst du ja mal freundlicherweise erläutern, worin die Abzocke liegen soll, wenn die Fotografen KEINEN Schadensersatz zugesprochen bekommen? Dass vor der neuen Rechtsprechung im Jahr 2015 einige Fotografen Schadensersatz erhielten, ist Schnee von gestern. Was soll das ganze Theater HEUTE noch?--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 07:28, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der klagende Fotograf konnte dem OLG Köln nicht darlegen, dass er im fraglichen Zeitraum auch entgeltliche Lizenzen vergeben hat.[26] Das muss nicht für jeden Fotografen gelten, der Bilder unter CC-BY veröffentlicht. --Ailura (Diskussion) 08:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

Da es sich ganz überwiegend um Hobbyfotografen handelt, werden diese an der Nachweishürde nachhaltiger Entgeltlizenzierung scheitern. Und nach OLG Köln muss der Nachweis dafür erbracht werden, dass Entgelt für die Befreiung von CC-BY geleistet wurde, das wird praktisch keinem gelingen. Im Ergebnis bedeutet das: kein Schadensersatz in nennenswerter Höhe, aber sehr viel Zeitaufwand. Wo ist da noch die Abzocke?--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 08:37, 27. Jun. 2017 (CEST)

Den Nachweis hätte ich auch verfügbar, fast schade dass ich nicht abmahne. --Ailura (Diskussion) 09:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab dann mal die Quelle (OLG) bis zum Schluß gelesen: Den Ausführungen des Landgerichts zur Berechtigung der Abmahnkosten stimmt der Senat dem Grunde nach zu. Der Höhe nach reduziert sich jedoch der Betrag, dessen gerichtliche Durchsetzung derzeit hinreichend erfolgreich erscheint, weil mangels begründeten Schadensersatzanspruchs der Berechnung nur ein Streitwert von 6.000 € zugrundegelegt werden kann. Von wieviel über 6.000 € sich der Streitwert reduziert hatte, steht an der Stelle allerdings nicht. Was hätte man denn gern gehabt? MfG --Methodios (Diskussion) 11:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich vermute mal, dass in diesem Verfahren der Klägervertreter kein Wikipedianer war und dir hier auch nicht persönlich antworten wird. Der Gegenstandswert bestimmt die Gebühren des beauftragten Rechtsanwalts und hat mit dem Schadensersatz für den Fotografen nichts zu tun. Bei gewerblichen Rechtsverletzungen halte ich einen Gegenstandswert von € 3.000,00 pro Lichtbild für die anwaltlichen Gebühren der Abmahnung für angemessen, aber darüber gibt es bei Anwälten und Gerichten sehr unterschiedliche Auffassungen. Bei € 3.000,00 als Gegenstandswert beträgt die 1,3 Geschäftsgebühr inklusive Auslagenpauschale und ohne Mehrwertsteuer € 281,30 nach RVG. Davon gehen dann knapp 50 % Betriebskosten ab, so dass ein anwaltliches zu versteuerndes Einkommen pro gewerblicher Abmahnung von etwa € 140,00 verbleibt. Nach Einkommensteuer von ca. 40 % verbleiben dann für die Abmahnung der gewerblichen Rechtsverletzung netto also noch etwa € 85,00 als Einkommen. Davon gehen dann noch anteilig Beiträge zur Altersvorsorge und Krankenkasse ab, denn der selbständige Anwalt zahlt auch seine Sozialversicherung voll (üblicherweise Pflichtbeiträge von insgesamt knapp € 2.000,00 pro Monat). Das habe ich jetzt noch gar nicht berücksichtigt. Wenn man das auf dieser Basis berechnet, sind die anwaltlichen Abmahnkosten angemessen. Mir ist aber bekannt, dass abmahnende Kollegen teilweise höhere Gegenstandswerte und Gebühren ansetzten (z.B. auch der Kollege RA Kurt Kulac, der damals gleichzeitig WMAT-Obmann war, man kann das in einem Youtube-Beitrag sehen) und dass teilweise Gerichte auch deutlich niedrigere Gegenstandswerte ansetzen. Die Rechtsprechung und anwaltliche Praxis ist in dieser Frage noch sehr uneinheitlich, die meisten mir bekannten Urteile folgen dem Gegenstandswert von € 3.000,00 und halten diesen für angemessen. Weitere Sozialneidfragen beantworte ich jederzeit gerne.--87.179.24.38 12:35, 27. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Für den gewerblichen Rechtsverletzer ist das auch wieder eine Betriebsausgabe. Nach Steuern belasten ihn die anwaltlichen Abmahnkosten noch mit etwa € 170,00 netto. Das ist ein sinnvoller erzieherischer Effekt und für die meisten Unternehmen ein Minibetrag, Stichwort: Das zahlt Tamedia aus der Portokasse.--87.179.24.38 12:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sozialneid zum Ersten: „Davon gehen dann knapp 50 % Betriebskosten ab, so dass ein anwaltliches zu versteuerndes Einkommen pro gewerblicher Abmahnung von etwa € 140,00 verbleibt.“ Das stimmt so natürlich nicht, diese Vollkostenrechnung erweckt einen unzutreffenden Eindruck der Gesamtsituation und ist zur Beurteilung der hier diskutierten Frage nicht sinnvoll. Die Betriebskosten (Miete für die Räumlichkeiten der Kanzlei, Kosten für Mitarbeiter etc.) fallen ja auch an, wenn die zusätzliche Abmahnung nicht geschrieben wird, und diese zusätzliche Abmahnung verursacht variable Kosten nahe null. Der Deckungsbeitrag einer weiteren Abmahnung ist also (fast) gleich dem Honorar für diese Abmahnung.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:04, 27. Jun. 2017 (CEST)

Fakt ist, sollte sich diese Rechtsauffassung der Wertlosigkeit der Arbeit auf Commons als haltbar erweisen, werden nur noch die Anwälte reich (auch die ach so wohltätigen Abmahnerjäger), der Fotograf geht leer aus, der Urheberrechtsverletzer zahlt trotzdem. --Ailura (Diskussion) 14:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wir Anwälte müssen jedenfalls erst einmal die jährlichen Betriebskosten einspielen, um dann bei Null zu starten, so ist das. Und wenn man Mitarbeiterinnen hat, dann muss man natürlich mehr einspielen als ein Wohnzimmerkollege, der alles selbst eintütet und ausfüllt. Die Fotografen können weiter gutes Geld verdienen, insbesondere dann, wenn sie einfach Rechnungen für eine Nachlizenzierung verschicken. Dazu bedarf es keines Anwalts und keiner Abmahnung, am meisten werden sie verdienen, wenn die angeschriebenen Unternehmen freiwillig zahlen. Ich selbst nehme übrigens seit Herbst 2015 keine Mandate von Wikimedia-Fotografen mehr an, aber natürlich finden Fotografen immer einen Anwalt, der sie gerne urheberrechtlich vertreten wird. Warum auch nicht, wir Anwälte vertreten RAF-Terroristen, Mörder und Kinderschänder, warum sollen wir keine Fotografen vertreten. Ein bloggender Kollege nannte sich neulich einmal eine Bezahlhure, das war natürlich scherzhaft gemeint. Aber jeder Scherz hat einen ernsten Kern ;-) --87.179.24.38 14:34, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Antwort. Hat nichts mit Sozialneid zu tun. Ich war nur leicht verwundert, weil diese Aussage über das hinausging, was ich von den langen Disks. um das Thema schon gewöhnt war. Ich kenne das Drama des Sozialabstiegs der Anwaltsbranche, habe in meinem Gesichtskreis so einige Beispiele - bis hin zum Verlust von Büro und Konten etc. Das Beste: er gab seine Selbstständigkeit nicht auf und ging ergänzend hartzen, wurde zum Sozialrechtsfachmann und kann sich derzeit über mangelnde Kundschaft nicht mehr beklagen... Ein anderes, nicht so Schönes: weil der Schornstein nicht mehr rauchte, ging die Familie in die Binsen (wer rechnete schon mit Weltwirtschaftskrise, gnadenloser Globalisierung und dergleichen) ... etc . pp. Ich weiß schon, wo wir hier leben. MfG --Methodios (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2017 (CEST)

Eben, eben. Noch während meines Studiums berichtete eine Zeitung, dass allein in München 800 Anwälte von der Sozialhilfe leben würden. Das war vor der Wiedervereinigung, die hat dann für die Westjuristen eine gewisse Entspannung auf dem Arbeitsmarkt gebracht. Aber wie auch immer: Heute haben junge selbständige Urheberrechtler nichts zu lachen, die Streitwerte für Filesharing-Mandate sind vom Gesetzgeber stark herabgesetzt worden, und nur die großen Kanzleien in einigen Großstädten verdienen mit einer unternehmerisch geschickten Organisation und der Vertretung bekannter Label oder Filmstudios richtig viel Geld. Da mag es dann unter den Urheberrechtlern auch einige wenige Multimillionäre geben. In der Provinz ist Urheberrecht eher ein schlecht bezahltes Hobby. Um so unverständlicher ist für mich die Diskreditierung von Abmahnungen als „Abzocke“ sowie die Behauptung, einige Fotografen würden sich mit Abmahnungen heute noch eine „goldene“ Nase verdienen (Sozialneid). Das ist ganz weit weg von der wirtschaftlichen Realität. Um so gruseliger ist für mich die Vorstellung, dass Fotografen nach der WMAT-Nachnutzungsrichtlinie nun „freundliche E-Mails“ an gewerbliche Bilderdiebe schreiben sollen. Teeren und federn sollte man sie, die gewerblichen Bilderdiebe...--87.179.24.38 18:37, 27. Jun. 2017 (CEST)

Naja, so schlimm scheint die Finanzlage der Juristen auch nicht zu sein?! Um auf den von Dir oben angegebenen ESt.-Steuersatz von 40% zu kommen, müsste man als Alleinstehender schon eine ordentliche 6-stellige Summer im Jahr verdienen. Und davon träumen Selbstständigen in anderen Branchen nur. Die meisten Photographen z.B. dürften mit ihrem zu versteuernden Einkommen kaum in diese Regionen vorstoßen. Aber das nur am Rande... // Martin K. (Diskussion) 19:45, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nur am Rande, weil das schlichtweg falsch ist: Derzeit greift der Spitzensteuersatz von 42 % für einen Single ab einem zu versteuerndem Jahreseinkommen von 54.058 Euro (vgl. zur Richtigkeit der Kalkulation der Abmahneinnahmen Gehaltsreporter Anwalt: „Im Schnitt macht eine Kanzlei eines Einzelkämpfers einen Umsatz zwischen 130.000 – 160.000 Euro ohne MwSt. [...] Der persönliche Jahresüberschuss, also das Einkommen nach Abzug von Kosten, aber vor persönlichen Steuern liegt bei ca. 60.000 – 80.000 Euro. Die Kostenquote liegt bei 40% bis 50% vom Umsatz bei kleinen Kanzleien (Büroräume, Personal, Geschäftsausstattung).“). Ich selbst habe überhaupt keine Einnahmen aus Wikipedia-Abmahnungen, weil ich seit Herbst 2015 entsprechende Mandate nicht mehr annehme. Und wir sollten von ganzem Herzem jedem urheberrechtlich tätigen Junganwalt diese wirklich sehr niedrigen Abmahngebühren gönnen; das ist anwaltliche Arbeit, und die gehört bezahlt. Das ist keine Abzocke.--87.179.24.38 21:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der Spitzensteuersatz ist ein Grenzsteuersatz und damit rein hypothetisch. Da Du aber davon sprachst, tatsächlich 40% an Steuern abführen zu müssen, bin ich davon ausgegangen, dass Du nicht vom Grenzsteuersatz meintest, sondern den realen Durchschnittssteuersatz - und der erreicht eben nur diese Höhen, wenn man fast 200.000€ im Jahr versteuern müsste. Steuerpflichtige mit eim Jahreseinkommen von 54.000€ zahlen gerade mal einen Durchschnittssteuersatz von 26,59% und verdienen auch schon mehr als der Großteil der Bevölkerung. Wenn man schon mit solchen Zahlen jongliert, sollte man weder in die eine noch in die andere Richtung übertreiben... // Martin K. (Diskussion) 00:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zusätzliches Einkommen fällt oben in die Progression, von jedem einzelnen Euro über 54058,00 kassiert der Staat 42 Cent. Das ist sehr real und nicht nur hypothetisch 😎😎😎 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 01:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das stimmt schon, macht aber die vorstehend angestelle Kostenrechnung trotzdem nicht richtig. Man kann nicht Vollkosten rechnen und dabei zugrunde legen, dass von jedem Euro der Grenzsteuersatz weggeht. „Wir Anwälte müssen jedenfalls erst einmal die jährlichen Betriebskosten einspielen“ ist schon richtig, das passiert aber nicht mit Geld, von dem schon 42 Prozent Steuern bezahlt werden mussten, sondern mit Geld, auf das null Prozent Steuern bezahlt werden mussten.
Wenn man Vollkosten ansetzt, muss man den Durchschnittssteuersatz nehmen. Wenn man Grenzkosten ansetzt, darf man den Grenzsteuersatz nehmen. Aber nicht Vollkosten und Grenzsteuersatz.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist richtig, der Spitzensteuersatz von 42 % wird erst bezahlt bei dem zu versteuernden Einkommen, das € 54.058,00 übersteigt. Dann müssen aber auch noch die hohen Beiträge für Rechtsanwaltsversorgungswerk und Krankenversicherung/Pflegeversicherung berücksichtigt werden, das sind ganz grob allein € 22.000,00 pro Jahr. Wenn du das mal alles ganz genau bei einem Steuerberater durch die Rechenprogramme jagst, wirst du trotzdem zum Ergebnis kommen, dass von Abmahngebühren in Höhe von € 281,30 ohne Mehrwertsteuer nachher noch als Nettoeinkommen nach Bestriebsausgaben, Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen pro Abmahnung etwa € 70,00 bis € 90,00 bei einem selbständigen Anwalt hängen bleiben. Das ist einfach ein Erfahrungswert, der bei üblichen Verhältnissen grob stimmt, zugegeben mit Schwankungen abhängig von der individuellen Situation. Bei einem jungen Wohnzimmeranwalt ohne Mitarbeiter bleibt natürlich netto mehr hängen, aber auch diesem sei es gegönnt. Bitte nochmals Antwort auf meine Frage: Wo ist da die Abzocke?--87.179.26.241 11:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nimm doch mal (unabhängig von der Abzocke-Diskussion) zur Kenntnis, dass das es etwas komisch ankommt, wenn man sich einerseits darüber beklagt, wie wenig bei einem hängen bleibe, während man andererseits aber auf Grund seines überdurchschnittlich hohen Einkommens den Spitzensteuersatz zahlt. Die Ausgaben für Steuern, Sozialversicherung und Versorgungswerk berechnen sich prozentual aus dem Einkommen. Und wenn man da überall an der oberen Grenze ist, dann ist das ein Luxusproblem, dass viele andere gerne erst mal hätten.
Insbesondere in den kreativen Berufen (um die es ja in diesem Kontext auch geht) erreichten die Einkommen in den seltensten Fällen diese Höhen. Und von daher finde ich es auch etwas vermessen, wenn Du oben so tust als könnten die Photographen in dieser Sache "gutes Geld" verdienen, während man als Anwalt quasi am Hungertuch nagt. Auch selbstständige Photographen müssen Betriebsausgaben (Profi-Kameras und Objektive kosten richtig viel Geld, von Studio- und Assistentenkosten mal ganz zu schweigen) Sozialsversicherungsbeiträge und Steuer zu zahlen. Deren Ausgaben dürften einkommensnormalisiert auch nicht wesentlich unter den Deinigen liegen.... // Martin K. (Diskussion) 15:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Eben, eben, wo ist da die Abzocke? Ich kenne leider einige junge selbständige Anwälte im Bereich des Urheberrechts, denen es finanziell nicht gut geht. Sorry, das ist halt so; da wird dann gebloggt und Staub aufgewirbelt ohne Ende. Schön, dass wenigstens Methodios ein Herz für die Probleme junger Urheberrechtler hat (vgl. dazu Gehaltsreporter Anwalt: „ Aufgrund des harten Konkurrenzkampfes durch die Masse an selbständigen Anwälten ist eine Kanzleigründung in den letzten Jahren sehr schwierig geworden und führt häufig nur zu einer unbefriedigenden Einkommenssituation“), er ist ein wahrer Menschenfreund...--87.179.26.241 17:02, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wie krass ist das denn. Jetzt werden schon Kriminelle - Terroristen, Mörder, Kinderschänder - quasi gleichgestellt mit Fotografen, die ihre Rechte schützen wollen? Und niemand sagt was?! Unglaublich. --Martina _Disk. 07:45, 4. Jul. 2017 (CEST)

Du wirst nicht gleichgestellt, sondern schlechter gestellt. Jeder Kriminelle hat im Rechtsstaat einen UNBEDINGTEN Zugang zu seinem eigenen Anwalt, WMAT stellt nun eine Bedingung, nämlich freundliche E-Mails an gewerbliche Rechtsverletzer 😱😱😱--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:12, 4. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst einmal betrifft die Richtlinie ja nur von WMAT geförderte Inhalte. Bei nicht geförderten Inhalten kann jeder Urheber weiterhin uneingeschränkt gegen Urheberrechtsverletzer vorgehen, ohne dass das irgendwelche Auswirkungen auf die zukünftige Förderfähigkeit des Urhebers hätte.
Aber auch bei geförderten Inhalten hat jeder Urheber weiterhin vollkommen uneingeschränkt das volle juristische Repertoire zur Verfügung. Selbst wenn WMAT das Vorgehen des Urhebers nicht für richtlinienkonform hält, drohen dem Urheber keinerlei Konsequenzen wie etwa die Rückforderung der Förderung. Lediglich für zukünftige Förderungen besteht seitens des Vereins die Möglichkeit, diese nicht mehr zu gewähren; auf Förderungen hat man aber ohnehin keinen einklagbaren Rechtsanspruch.
Ich könnte mir vorstellen, dass WMAT es nicht zulasten des Urhebers auslegen wird, wenn in besonders krassen Fällen gewerblicher Rechtsverletzungen hier nicht zuerst höflich gesäuselt wird. Es gibt hier ja keinerlei Automatismus.
Also ich kann hier den heraufbeschworenen Weltuntergang nicht so ganz erkennen. Werden von den anscheinend so massiv betroffenen Urhebern tatsächlich dermaßen viele bzw. ein so hoher Prozentsatz der Inhalte gefördert erstellt, dass das eine spürbare Einschränkung der Verdienstmöglichkeiten bedeutet, mit geförderten Inhalten nicht mehr so viel Geld verdienen zu können wie bisher?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:47, 4. Jul. 2017 (CEST)

Letztlich ist die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen GEWERBLICHE Bilderdiebe, die gar keinen Namen nennen und das Foto wie ein eigenes präsentieren, eine Frage der Gerechtigkeit. Freundliche E-Mails entfalten keine generalpräventive Wirkung und verursachen bei WMAT nur einen unnötigen Verwaltungsaufwand. Spendengelder entlasten die Bilderdiebe. 👎👎👎 --2003:75:8F15:F363:85BB:8738:FE8F:3A40 18:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

+1. Vollkommen undifferenzierter Mist, der Rechtsverletzungen fördert. Gut, dass ich mit denen nix am Hut hab. --Martina _Disk. 07:45, 4. Jul. 2017 (CEST)

-1. Spendengelder entlasten zunächst einmal die gewerblichen Abmahner, die für ihre Abmahnobjekte nicht mehr mit eigenem Geld in Vorlage treten müssen, was das finanzielle Risiko schon mal beseitigt.
Aber ich stimme insofern zu, dass eine Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Schweregraden von Urheberrechtsverletzungen wünschenswert wäre. Leider haben gerade die Urheber praktisch durchgehend erklärt, dass ausnahmslos jede nicht lizenzkonforme Nachnutzung in jedem Fall eine vorsätzliche Straftat darstellt und entsprechend konsequent verfolgt werden muss. Wenn man die Forderungshöhen und die Formulierungen bis hin zu den Drohungen in den bekannt gewordenen Abmahnfällen vergleicht, stellt man fest, dass auch bei eindeutig nichtgewerblichen Lizenzverletzungen auch gegen Private die genau gleichen schweren Geschütze aufgefahren wurden.
Kann man WMAT wirklich vorwerfen, eine Differenzierung nicht vorgenommen zu haben, von der die Urheber selbst gesagt hatten, dass sie rechtlich und praktisch gar nicht möglich ist und die sie selbst auch gar nicht wollten?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:06, 4. Jul. 2017 (CEST)

"Leider haben gerade die Urheber praktisch durchgehend erklärt, dass ausnahmslos jede nicht lizenzkonforme Nachnutzung in jedem Fall eine vorsätzliche Straftat darstellt und entsprechend konsequent verfolgt werden muss." - das ist selbst mit der einschränkenden Formulierung "praktisch durchgehend" stumpf gelogen. Ich bin auf deine Belege für deine polemische Panikmache gespannt. Noch gespannter wäre ich auf konstruktive Beiträge deinerseits in der Diskussion auf Meta. Aber nach den ersten Widerlegungen deiner "Argumente" herrscht dort ja Funkstille... zuwenig Publikum dort? --Smial (Diskussion) 11:19, 4. Jul. 2017 (CEST)

+1 „Die Urheber“ haben in dieser Sache von Anfang an eine Differenzierung nach der Schwere der Lizenzverletzung und der Art der Nutzung gefordert. Es waren die Verfechter der beiden Meinungsbilder, die das vorsätzlich blockiert haben und nicht wahrhaben wollten, dass Sie damit damit letztlich kommerzielle Urheberrechtsverletzer protegieren.

Auch mir ist es schleierhaft, warum es in den neuen Verhaltensregeln vom WMAT bisher keine entsprechende Differenzierung vorgesehen ist?! @Raimund Liebert (WMAT): Nehmen wir mal an, die Kronen Zeitung würde fett mit einem von WMAT geförderten Bild aufmachen ohne auch nur ansatzweise Autor und Lizenz zu nennen. Würdet Ihr es in so einer Situation echt für angemessen halten, so einen vorsätzlichen Rechtsverstoß (die müssten wissen, was sie tun) völlig folgenlos zu lassen? Und wenn ja warum?
Die würden sich doch über so eine nette Bitte per Mail kaputtlachen, wenn sie wüssten, dass diese exakt gar keine Folgen hätte, weil die Zeitung ja schon gedruckt und er URV damit unwiderbringbar in der Welt ist... // Martin K. (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Martin, vorweg: Die Grundzüge der Richtlinien sind im Konsens bei einem Community-Workshop entstanden, bei dem Vertreter der verschiedenen "Lager" anwesend waren, und danach waren damit zwei auf Urheberrecht spezialisierte Juristen aus unterschiedlichen Kanzleien befasst. Die Regelungen sind daher einerseits als eine Art Kompromiss zu sehen, andererseits spiegeln sie das wieder, was rechtlich machbar und praktikabel ist. Das Problem ist die Differenzierung: Wer genau "müsste es besser wissen"? Wer wäre z. B. ein "großer", "sehr kommerzieller" Nachnutzer? Und wo würden vielleicht (berechtigt oder nicht) politische Ansprüche hineinspielen - die Kronen Zeitung ist bekanntlich rechtslastig, also auch keine Toleranz bei einem ausländerfeindlichen Blog, auch wenn dieser "ehrenamtlich" betrieben wird? Es gibt ganz praktisch keine Möglichkeit zur Differenzierung, die nicht in Willkür endet. Aus sehr ähnlichen Gründen argumentieren wir auch, warum wir keine NC-Lizenzen auf Commons wollen. Dann spielt wohl auch eine ideologische Komponente mit: Soll es rein prinzipiell unter den Nachnutzern unterschiedliche Klassen bei Freien Wissen geben oder sollen für alle dieselben Regeln gelten? Bei deinem Beispiel der Kronen Zeitung: Ja, ein einziges Mal müsste "nur" eine Aufklärung erfolgen. Beim zweiten Mal schon nicht mehr. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:02, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ein einziges Mal pro Fotograf müsste "nur" eine Aufklärung erfolgen. Nur derselbe Fotograf kann wissen, ob er diesen Verletzer schonmal freundlich aufgeklärt hat. Niemand sonst weiß das. Grüße --h-stt !? 18:12, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Wahrscheinlich gemäß dieser Regelung vom selben Urheber ein zweites mal bei der Verletzung von dessen Rechte ertappt zu werden ist wirklich so gering, dass selbst ein böswilligen Nachnutzer kaum eine Strafe fürchten müsste. Ich halte das für sehr problematisch. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe, warum ihr diese Richtlinie gemacht habt – ich verstehe jedoch nicht, wie das dabei rauskommen konnte. Der von einigen Eurer Mitglieder in der Vergangenheit praktizierte Umgang mit Lizenzverletzungen stand zu Recht in der Kritik. Aber gerade scheint das Pendel bei Euch genau in die entgegengesetzte Richtung auszuschlagen. Dass man kein „Abmahnverein“ mehr sein will, bedeutet doch nicht, dass man sich selbst Regeln auferlegen muss, die im Endeffekt eine Vollkasko für Lizenzverletzter sind und Euch als Verein selbst bei erwiesenermaßen vorsätzlichen Lizenzverletzungen keinerlei Ermessensspielraum lässt.

Wenn ich mich morgen entscheiden würde, einen Bildband oder Kalender mit WMAT-geförderten Fotos Dritter zu drucken und unter meinem eigenen Namen und Copyright und ohne jeglichen Lizenzhinweis zu verkaufen. Wenn ich also mit voller Absicht gegen die Lizenzen verstoßen und mich fremder Rechte berühmen würde, dann könnte mir gemäß dieser Richtlinien niemand was, weil ich gemäß Abschnitt 2. Eurer Regelung schlimmstenfalls eine „Aufklärung über die korrekte Verwendung“ zu befürchten hätte.

Wenn ich richtig böswillig wäre, könnte ich sogar hingehen und WMAT-geförderte Fotos massenweise unter eigenen Namen in irgendwelche Stocks laden und damit Einnahmen generieren. Selbst bei einer Entdeckung wären WMAT und den Urhebern die Hände gebunden. Ich könnte getrost darauf warten, dass die einzelnen Urheber bei mir gemäß der Regelung mit ihrer freundlichen Aufklärung vorstellig werden und müsste dann nur deren Bilder aus dem Angebot nehmen. Sogar die mittels dieses Betruges erzielten Einnahmen könnte ich wahrscheinlich behalten. Und wer jetzt alle meine „Kunden“ einzeln anschreiben müsste, um sie ihrerseits kostenfrei auf die unrechtmäßig Bildnutzung hinzuweisen, ist auch unklar.

Ich lasse mich natürlich gerne von einem der beteiligten Juristen über etwaige Denkfehler aufklären, aber...
Das kann doch echt nicht in Eurem Sinne sein?

Du sprachst oben von Willkür. Ich habe nun das Gefühl, dass Ihr aus Angst vor Willkür den Nachnutzer gegenüber, eine weitgehend willkürliche Regelung zu Ungunsten der Urheber erlassen habt. Statt grundsätzlich die in Gesetz und Lizenz garantierten Rechte des Urhebers anzuerkennen, und sie zielgerichtet nur in den Fällen einzuschränken, in denen Abmahnungen tatsächlich problematisch sind (also Privatnutzer, OC/OS-Projekte, reine Formfehler), hat jetzt jeder Nutzer eine Urheberrechtsverletzung pro Urheber frei – egal wie dreist und vorsätzlich sie ist.

Ich halte es insbesondere für problematisch, dass ihr Euch keinerlei Ermessensspielraum lasst – zumal es auch anders gegangen wäre. Die mit einer ähnlichen Zielrichtung formulierten WMDE-Förderrichtlinen z.B. würden konsequent angewandt auch problematische Abmahnungen verhindern, schließen rechtliche und kostenpflichtige Schritte aber nicht so kategorisch aus wie Eure Richtlinien. Dieser Ermessenspielraum ist notwendig, um im Extremfall (s.o.) zu verhindern, dass man selbst und die geförderten Urheber zum Depp gemacht werden. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2017 (CEST)

Den Vergleich mit WMDE versteh ich nicht ganz, rechtliche und kostenpflichtige Schritte werden WMAT nicht mehr als bei WMDE ausgeschlossen.

• Bei WMDE: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen." > Genauso bei WMAT, nur wir da beim ersten Mal das Mail in Kopie haben wollen.
• Bei WMDE: "Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter community@wikimedia.de zu informieren." > Darüber muss man uns dafür dann nicht mehr informieren. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 20:12, 4. Jul. 2017 (CEST)

Aus was genau leitest Du denn da einen Ausschluss kostenpflichtiger Schritte ab? Im Gegensatz zur AT-Richtline steht doch überhaupt nichts drin, was z.B. einen Schadensersatzanspruch kategorisch ausschließen würde?!

Um mal bei einem der oben genannten Beispiele zu bleiben. Wenn jemand ein von mir erstelltes und von WMDE gefördertes Bild unter seinem eigenen Namen verkaufen würde, dann...

• ...würde ich mich mit WMDE in Verbindung setzen und mit denen diesen Fall beraten.
• ...würde man ernsthaft den Kontakt zu diesem Nachnutzer suchen und ihn auf seine Rechtsverletzung aufmerksam machen.
• ...und natürlich könnten abhängig von der Reaktion und den Umständen dann Schadensersatzansprüche geltend machen. Und zwar insbesondere in den Fällen, in denen Eure Richtlinie den Urheber nötigt, eine fortgesetzte Lizenzverletzung einfach schulterzuckend hinzunehmen: Nämlich bei Printmedien.

Die WMDE-Richtlinie ist eben darauf ausgerichtet, dass ein angemessenes Vorgehen zwischen WMDE und dem Urheber abgeklärt wird und trotzdem ein Ermessenspielraum bleibt, der es möglich macht gegen besonders dreiste Urheberrechtsverletzungen vorzugehen. Eure tut das leider nicht – und zwar unabhängig vom entstanden Schaden. Und das ist mMn nicht nur ein erheblicher Eingriff in die Eigentumsrechte des Urhebers, sondern auch eine sehr unklug aus Sicht des Vereins. // Martin K. (Diskussion) 20:44, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Initiative für diese Richtlinie und wohl auch der Großteil der Formulierungen ist direkt von den geförderten österreichischen Fotografen ausgegangen (ich hatte zu dem Zeitpunkt aus bekannten Gründen genug von dem Thema, kann mich daher nicht beschweren). Warum sollte der Vorstand die Community daran hindern? --Ailura (Diskussion) 22:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Ailura: Ich kann verstehen, warum ihr eine Richtlinie erlassen habt. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum sie so aussieht, wie sie aussieht?! Das ist doch ein Schwenk von einem Extrem ins andere?! Im Endeffekt ist das doch genau der Freifahrtschein für Lizenzverletzer, der in den Meinungsbildern (zu Recht) auf abgelehnt wurde – auch von Dir.
Gerade die Tatsache, dass nicht mal diejenigen Urheberrechtsverletzer mit eine Strafe oder Schadensersatzzahlung befürchten müssen, die in betrügerischer Absicht die hiesige Arbeiten als eigenen Ausgeben und weiterverkaufen, geht sogar noch über das hinaus, was in den Meinungsbildern gefordert wurde und macht diese Regelung für mich eigentlich unanehmbar.
Ist das aus Sicht der Urheber nicht so etwas wie „Selbstmord aus Angst vor dem Tod“? // Martin K. (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wir hatten auch vorher schon eine Richtlinie. Ich habe mich an dieser Version aus freien Stücken nicht beteiligt und muss sie deswegen so mittragen, wie sie ist. Persönlich unterstütze ich weder Freifahrtscheine für gewerbliche Nachnutzer noch die mit der Änderung einhergehende Einstellung der Beratung und Unterstützung der Urheber seitens des Vereins. Wie ich schon mehrfach schrieb, kann ich durchaus damit leben, dass der Verein für direkt geförderte Communitymitglieder (die das ja anscheinend mehrheitlich so wollen) andere Maßstäbe ansetzt als ich mir nur für das Recht, an der Wikipedia mitarbeiten zu dürfen, vorschreiben lasse. Niemand muss sich von WMAT fördern lassen. --Ailura (Diskussion) 14:36, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das steht aber so nicht in der Richtlinie drin, dass ein angemessenes Vorgehen zwischen WMDE und dem Urheber abgeklärt wird: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich ... vor rechtlichen Schritten ... eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen." Dass WMDE eine Beratung anbietet, die auf Schadenersatzforderungen hinauslaufen kann, wäre mir zumindest neu. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Raimund Liebert (WMAT): Die WMDE-Richtlinie so zusammenzustückeln ist schon etwas abenteuerlich und trifft sicher nicht deren Inhalte. Fakt ist, dass die WMDE Förderrichtlinie im Gegensatz zu der neuen von WMAT...

• weder Schadensersatz
• noch rechtliche Schritte

...kategorisch ausschließt. Sie fordert stattdessen lediglich...

• den Nachnutzer zu kontaktieren und auf eine lizenzgerechte Nutzung hinzuwirken (das entspricht in etwa CC-BY-SA 4.0)
• und im Vorfeld etwaiger rechtlicher Schritte WMDE zu konsultieren (was ein ziemlich sinnloser wäre Schritt wäre, wenn man solche Schritte dann nicht im schlimmsten Fall auch ergreifen dürfte).

Die WMDE-Richtlinie setzt also Auf Information und den Dialog mit dem Urhebern um so Auswüchse zu verhindern. Berechtigte Forderungen schließt sie nach meinem Verständnis auch beim ersten Mal nicht aus (genauso wenig wie CC-BY-SA 4.0). Und genau das ist der Unterschied zur neuen WMAT-Richtlinie. Hier schaut der Urheber bei der ersten Verletzung seiner Rechte grundsätzlich in die Röhre und zwar unabhängig davon, wie dreist jemand vorher auf seinen Rechten rumgetrampelt ist. Das geht weit über den berechtigten Schutz wohlmeinender Nachnutzer hinaus. Diese pauschale Einschränkung der Rechte des Urhebers ist dazu geeignet auch vorsätzlich Urheberrechtsverletzer und Betrüger zu protegieren, die fremdes Bildmaterial als eigenen Besitz vermarkten.

Und ich hätte schon gerne mal eine Erklärung, wie Ihr diesen viel weiter als nötig gehenden Eingriff in der Rechte der Urheber rechtfertigt, die sich zum bei weitem überwiegenden Teil nie problematische Abmahnungen zu Schulden kommen liesen. // Martin K. (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dann noch einmal vollständig, nicht abenteuerlich: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter community@wikimedia.de zu informieren." Ich zitiere wörtlich aus der WMDE-Richtlinie, du nicht, und dann wird aus dem Wort "informieren" schnell einmal ein "konsultieren", und auch dass die "ernsthafte Kontaktaufnahme" "VOR rechtlichen Schritten" zu geschehen hat, unterschlägst du. Bei WMAT wird es nur konkreter, beispielsweise dass dem Nachnutzer eine bestimmte Frist (4 Wochen) eingeräumt wird, oder dass wir E-Mail-Vorlagen zur Verfügung stellen, wie eine solche "ernsthafte Kontaktaufnahme" aussehen kann. Die Erklärung, warum unsere neuen Richtlinien so aussehen wie sie aussehen, ist simpel: Sie sind das Ergebnis eines extern moderierten Workshops mit Vertretern der österreichischen Foto-Community (und anschließender mehrmonatiger Konsultationsphase onwiki und offwiki, bei der es aber zu keinen nennenswerten Änderungen mehr seit dem initialen Workshop gekommen ist). --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 14:24, 5. Jul. 2017 (CEST)

„Informieren“ hin „konsultieren“ her – In der WMDE-Richtlinie gibt es kein pauschales Verbot von Schadensersatzanspruchen, Abmahnungen oder anderen rechtlichen Schritten – auch nicht bei der ersten Urheberrechtsverletzung.

WMAT wird eben nicht nur konkreter, sondern verbietet es dem Urheber pauschal „gegenüber dem Nachnutzer von sich aus sonstige Ansprüche bezüglich des Zeitraums der mutmaßlich fehlerhaften Nachnutzung zu erheben“ – und zwar unabhäng vom entstanden Schaden und dem Vorsatz der Urheberrechtsverletzung. Das geht weit über das hinaus, was in der WMDE-Richtlinie steht und lädt böswillige Nachnutzer im schlimmsten Fall gerade dazu ein sich an solchen Bildern zu bereichern.

Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie so etwas bei einer Community-Konsultierung herauskommen, wenn sich daran Leute beteiligen die vorher Sturm gegen wesentlich weniger weitreichende Regelungen gelaufen sind?! Aber vielleicht können mir die Beteiligten ja mal erklären, wie Ihr das komplette Schadensersatz-und Rechtsmittelverbot auch bei vorsätzlichen Urheberrechtsverletzungen und Schutzrechtsbegründungen rechtfertigt. Welchen ethischen Grund könnte es geben, in den oben skizzierten Fällen (Bildband unter falschen Copyright, Weiterverkauf unter eigenen Namen) den betrügerisch agierenden Nachnutzer zu schützen und den Urheber die ihm gesetzlich zustehenden Rechte zu verwehren? Da das ein erheblicher Eingriff in bestehende Rechte und die CC-Lizenzen ist, sollte der nicht ohne einen guten Grund geschehen. Und wenn es einen Grund dafür gibt, der es angemessen erscheinen lässt, selbst solche vorsätzlichen Betrüger zu protegieren, dann wüsste ich den gerne mal!
Die Frage geht auch an @Kulac, Ailura, Braveheart: und wer sonst noch an diesem Prozess beteiligt gewesen sein mag. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich kenn mich ehrlich gesagt nimmer aus bei dieser Diskussion. Jetzt sind wir bei den betrügerisch agierenden Nachnutzen gelandet, die angeblich geschützt werden sollen? Von wievielen Fällen reden wir da überhaupt, die da jedes Jahr _neu_ hinzukommen würden? Und inwiefern wären das nicht durch vorheriges Verhalten schon gut begründete Ausnahmen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:59, 5. Jul. 2017 (CEST)

Selbst wenn es nur zwei solche Fälle im Jahr wären, würden Eure Regeln es den betroffenen Urhebern in diesen zwei Fällen unmöglich machen, angemessen zu reagieren und die Verletzung ihrer Rechte wirksam zu unterbinden. Und wenn wir schon von Verhältnismäßigkeiten sprechen:

• Eure Richtlinie betrifft nicht nur die Photographen, deren Abmahnungen in der Vergangenheit Anlass zu Kritik gaben sondern alle, die an einem irgendwie von WMAT (mit-)geförderten Fotoprojekt mitarbeiten und sich noch nie irgendwas derartiges zu Schulden kommen liesen (meine Wenigkeit z.B.).
• Dabei unterbindet Eure Richtlinie nicht zielgerichtet die zu Recht kritisierten Abmahnfälle gegen Privatpersonen, kleine Vereine und OC/OER-Projekte sondern protegiert jegliche Art von Urheberrechtsverletzung. Inkl. gewerblichen Bilderklaus und der professionellen Verwertung in Printprodukten Und ja: Diese Fälle passieren immer wieder..

Das ist im Endeffekt das „wir überwachen Euch alle überall, weil ein paar von Euch Terroristen sein könnten“-Prinzip – mit dem Verhältnismäßigkeitsprinzip hat das mMn wirklich wenig zu tun. // Martin K. (Diskussion) 15:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ach, Martin, entspann Dich. Was und wen unter welchen Umständen WMAT nun noch fördert oder nicht fördert, soll ihnen doch ruhig selbst überlassen sein. Meine Konsequenz aus den Bestimmungen bei WMDE lautet einfach, dann eben keine geförderten Projekte mehr zu unterstützen, aka Zeit und eigene (durchaus erhebliche) finanzielle Mittel zu investieren. Wen juckt's? Niemanden. Der Frust ist hoch (siehe auch Diego), statt Anerkennung gibt's Angriffe, die Motivation ist im Eimer. Machen halt andere die Bilder, oder manches bleibt schlicht unbebildert. Eine Gefahr besteht nur darin, daß manche Hanseln aus diesen Förderrichtlinien liebend gern allgemeine Wikiregeln ableiten wollen. Das hatten wir nun schon zweimal, ich erwarte weitere Versuche, die Community zu spalten. --Smial (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ganz so entspannt kann ich das leider nicht sehen. Da z.B. die WLP-Projekte i.d.R. von WMAT unterstützt werden, bin ich genauso wie jeder andere teilnehmende Fotograf davon selbst betroffen.

Und da mir etwas an diesem Projekt und auch an den hier aktiven Photographen liegt, kann ich nicht einfach zusehen, wie hier auf Grund eines absurden Furors Photographen unter einen Generalverdacht gestellt werden, die sich noch nie etwas zu Schulden haben kommen lassen. Ich unterstelle hier wirklich niemandem bösen Willen, aber solch einseitige Bestimmungen vergiften die Atmosphäre in diesem Projekt mindestens genauso wie die Abmahnauswüchse, die zu Recht kritisiert wurden. Wieso muss hier eigentlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden? Wieso muss jetzt ausgerechnet das Chapter, dass in der Vergangenheit als Abmahnunterstütungsverein gescholten wurde, ins andere Extrem verfallen und solche Knebelbedingungen für Urheber erlassen? Ist es wirklich so schwer einen Mittelweg zu suchen, statt einmal dem einen und dann wieder dem anderen Erregungsfuror hinterher zu laufen? // Martin K. (Diskussion) 17:15, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die wesentliche Frage bleibt halt unbeantwortet: Inwiefern könnte man bei solchen Problemfällen nicht schon auf ein Verhalten hinweisen, das die Absicht hinter der Nachnutzung erkennen lässt? Bitte aufm Teppich bleiben, Richtlinien sind noch immer Richtlinien und keine Gesetze im Verfassungsrang. Sie sind nicht in Stein gemeißelt und können nach einem Reality-Check auch recht einfach angepasst werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dann sag mir doch mal, was in den oben skizzierten Deiner Meinung nach passieren würde:

• Was würde geschehen, wenn wir morgen etliche WLP-Aufnahmen unter irgendeinem fremden Namen in irgendeinem MicroStock finden? Schreiben wir dann alle einen netten Brief und warten 4 Wochen ob sich was tut?!
• Was würde geschehen, wenn die Kronen-zeitung oder die Bild nach der Wahl im September das halbe Kabinett mit unseren Bildern darstellt ohne auch nur im entferntesten einen Hinweis auf die Urheber oder die Lizenz abzudrucken? Hundertausendfach Gedruck ist gedruckt und die Urheber schauen in die Röhre?!

Das sind doch keine unrealistischen Szenarien. Sowas muss man doch auf dem Schirm haben, wenn man (noch dazu nach so einer ewigen Diskussion) so eine Richtlinie verabschiedet.

• Und was glaubst Du was passiert, wenn Ihr Eure Richtlinien in einem solchen Fall plötzlich doch anpassen oder nicht anwednen würdet? Denkst Du das ginge ohne eine riesen Aufstand derjenigen unter Euren Vereinsmitgliedern ab, die in der Abmahnfrage im letzten Jahr eh schon mehrfach ausgerastet sind? // Martin K. (Diskussion) 17:25, 5. Jul. 2017 (CEST)

Da Kurt Kulac als damaliger Obmann von WMAT zugleich als Abmahnanwalt fungierte, erstaunt es etwas, dass KEINE Differenzierung nach der Gewerblichkeit des Bilderdiebes aufgenommen wurde. Zumindest von dem hätte doch eine entsprechende Anregung zugunsten der Fotografen kommen müssen?--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 11:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Leute, entspannt Euch und lehnt Euch zurück. Die Fotografen können einfach Rechnungen für eine „namenlose“ gewerbliche Nachlizenzierung verschicken. Dazu bedarf es keines Anwalts und keiner Abmahnung. Am meisten werden die Fotografen verdienen, wenn die angeschriebenen Unternehmen freiwillig zahlen. Das ist eine sinnvolle Reaktion sowohl auf OLG Köln als auch auf die unsinnige Nachnutzungsrichtlinie von WMAT. Dann taucht das Reizwort „Abmahnung“ nicht auf, das Wort „Schadensersatz“ taucht nicht auf und alle sind glücklich. Friede, Freude, Eierkuchen.--87.179.28.15 15:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

In der NZZ vom 4. Juli 2017 kann man etwas lesen, das auch für uns sehr relevant wird, als WP-Autor erhält man dann nämlich einfachen Zugang zu Fachliteratur: Der Staat legalisiert die Enteignung von Urhebern. Man kann auch daran erkennen, dass das klassische Urheberrecht auf dem Rückzug ist...--87.179.28.15 16:14, 4. Jul. 2017 (CEST)

Als ein von WMAT des öfteren geförderten Fotografen finde ich die Diskussion samt der zugehörigen Kultur sehr eigenartig. Warum wird hier von Leuten, die sowieso kaum Anspruch auf Förderung von WMAT haben (werden) die Richtlinie schlecht gemacht. Im Prinzip kann doch jeder, auch jeder Projektschädling, auf die Förderung verzichten und machen wie er glaubt. Es bleibt doch WMAT ganz allein vorbehalten, wie er sich solchen Fotografen gegenüber verhält. Diese Leuten sollen sich mit WMDE und deren Förderrichtlinien beschäftigen und nicht die österreichischen Reglementierung zerreden. --K@rl 15:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

+1 Hauptsache zerreden. Ist seit einem halben Jahr hier Mode. Bei den zwei Ansätzen, in WP.de etwas zu formulieren, hat es ja auch wunderbar geklappt. Zum Glück können sie nicht in WMAT reinreden. Und jetzt wäre - s.o. - WMDE am (Nach)Zuge. MfG --Methodios (Diskussion) 08:21, 6. Jul. 2017 (CEST) (einer der "Hanseln")

-1. Das Ziel einer handwerklich gut gemachten Regelung ist der gerechte Interessenausgleich. Hier aber werden die berechtigten Interessen der Fotografen auf dem Altar einer kruden Antiabmahnideologie geopfert. Freuen können sich die gewerblichen Bilderdiebe über die wikipedianische Selbstzerfleischung.--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

??? Was ist das denn für "Logik"? Ob der wikipedianischen Selbstzerfleischung (51,9 zu 48,1 %) hat die Gemeinschaft hier überhaupt nichts zustande gebracht (und das betrifft nicht nur die beiden MB Abmahnpraxis, sondern die Masse der anderen auch). Und ob die in Abrede gestellte Abmahnpraxis wirklich im Interesse der Fotografen ist, möchte ich hier mal stark bezweifeln. Ich persönlich habe mich bis dato nicht wieder überwinden können, mich mit sowas hier in WP.de gemein machen zu müssen. WMAT ist ja nun ein guter Indiz. Vielleicht wird WMDE ja auch mal die Konsequenzen ziehen. Der Rechtsreferent hat ja zumindest schon mal das Problem eingesehen:

Im ohnehin aufgeheizten Klima der Copyright-Debatten der letzten Jahre hat die oben genannte Abmahnpraxis inzwischen unübersehbare Folgen gezeitigt: Von öffentlichen Stellen wie Ministerien und Rundfunkanstalten über Stiftungen und Einzelprojekte bis hin zu Unternehmen und Vereinen wurden vielfach von der jeweiligen Leitungsebene ausdrückliche Warnungen vor der Nutzung von Open Content ausgegeben oder diese sogar schlicht untersagt. Vor dem Hintergrund des ohnehin tendenziell übermäßig vorsichtigen Mindsets von Rechtsabteilungen ist der Tenor dann: Open Content ist urheberrechtlich zu gefährlich, um in der Praxis eingesetzt werden zu können.

Wie sagt man so schön? Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Schaun mer mal. Hoffnung läßt nicht zuschanden werden. Die Community ist in der letzten Zeit zu fast allem zu blöd gewesen, was MBs anbelangt. Und die vollmundig angekündigten Alternativlösungen (a la Martin Kraft) sind nirgends in Sicht. MfG --Methodios (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Solange der Artikel Kooperation massiv unterentwickelt ist, werden die Key-Wikipedianer weiter vergrufftet durch de.wp schleichen und der de.wp-Dampfer wird zunehmend lecken. Wer auf einem neueren Stand des Wissen über Kooperation ist, wird sich zumindest versuchsweise für neues Handwerkszeug der Kooperation einsetzen. Die gereontische WMDE-Selektion bei m:Strategy/Wikimedia movement/2017 ist eine typische Applikation des top-down push. de.wp braucht bottom-up pull (HSE Culture Ladder). Dieses Werben ist durch die WMDE-Selektion auf dem Weg nach SF, USA ausgeblendet worden. --Edward Steintain (Diskussion) 21:57, 6. Jul. 2017 (CEST) (siehe auch Regards sur l'actualité de la Wikimedia als gescheiterte Kooperation)

Wenn Du mir berichtest, welche konkreten Schritte Du selbst zur Reduzierung der Nachnutzungsprobleme ergriffen hast, berichte ich Dir gerne, was ich getan habe. // Martin K. (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte ein Viertel Jahr damit zu tun, hier vernünftige Vorschläge für ein MB auf den Tisch zu bekommen - und Du hattest ein Viertel Jahr damit zu tun, hier den Status Quo zu erhalten und alles zu zerreden - s.o. und dort (wollen wir das Spielchen noch mal spielen?). Einen technischen Vorschlag hast Du andernorts unterbreitet, ich habe den sogar unterstützt, aber auch dort kam mal wieder diese selbstzerfleischende Kritik (nicht von mir). In Sack und Tüten sehe ich da noch gar nichts. MfG --Methodios (Diskussion) 22:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

Fassen wir zusammen: Du hast in dieser Sache nichts substanzielles erreicht, verlangst aber von mir Rechenschaft? Ich habe übrigens nicht nur mehrere technische Vorschläge unterbreitet, sondern selbst schon einer Erweiterung des Lizenzhinweisgenerators programmiert, diverse Support-Team-Anfragen zur Nachnutzung beantwortet und dutzende Male verschiedensten Leuten die Lizenzen erklärt. Ich brauche mich also weder vor Dir noch vor den österreichischen Anti-Abmahn-Aktivisten verstecken, die hier augenscheinlichen in ihrem Verein diese Photographen-Knebel-Richtlinie durchgedrückt haben. Wenn sich mal rumspricht, dass Wikimedia seine Photographen de facto enteignet, in dem ist die CC-Lizenzen schleift, weil selbst der attributionslose Abdruck in einer Tageszeitung mit Hunderttausender-Auflage ohne spürbare Folgen bliebe, dann haben die unserem Projekt einen echten Bärendienst erwiesen. Unter diesen Vorzeichen kann man leider keinen Photographen mehr guten Gewissens empfehlen, die WMAT-Förderung in Anspruch zu nehmen - was schade ist, weil ich sowohl die Kollegen dort als auch die unkomplizierte Art der Geschäftsstelle eigentlich sehr schätze.

<pa entfernt> - --Hubertl (Diskussion) 19:40, 19. Jul. 2017 (CEST)

Moin, Martin. Ich habe hier keine Rechenschaft gefordert, sondern nur daran erinnert, daß Du seinerzeit die MBs dauerzerredet hattest mit dem Hinweis auf "bessere Alternativen". Derzeit hat WP.de aber gar nix, noch nicht mal eine klare Ansage von WMDE - trotz einer gewissen Erkenntnis dort (siehe oben). Ich für meinen Teil denke mich in der Sache genug engagiert zu haben. Oder soll ich MB 3.0 starten mit dem Hinweis auf mangelnde Ergebnisse seitens WP.de + WMDE? Bei der sich selbstzerfleischenden Community wird da nix anderes rauskommen als bei den anderen MBs in diesem Jahr, unabhängig, zu welchem Thema. Hier ändert sich nix, und wenn, dann nicht gerade zum Besseren, sondern alles nur noch zum Schlechteren. WP wird eben immer dekadenter und vergreister und zubetonierter - das geht im virtuellen Bereich erheblich schneller als im Real Life. Und wenn ich mir so ansehe, wie sehr die Luft raus ist aus solchen Zukunftsdisks. wie zu WP 2030 (es hat jeder schon alles gesagt, und passiert ist nix), dann ist das lediglich ein weiteres Symptom für das Abschrammen dieses Projektes. In absehbarer Zeit wird es mehr hauptamtliche Stunden, bezahlte Stunden und anderweitig pecuniär motivierte Stunden (wie eben seitens der Abmahngilde) geben als freiwillige Stunden hier in diesem "ehrenamtlichen" "Freiwilligenprojekt" (wobei bei letzteren die politisch/und [oder] konfessionell motvierten Stunden auch schon einen erschreckend hohen Anteil einnehmen - mit dem Ergebnis, daß sich andere Autoren von dort zurückziehen und sich ihre Arbeit nicht ständig kaputtmachen lassen). MfG --Methodios (Diskussion) 06:58, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wer nicht der Auffassung von Abmahngegnern ist, dass die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Bilderdiebe durch Abmahnungen für das Projekt schädlich sei, sondern letztlich sogar dazu dient, den Gedanken der freien Lizenzen zu schützen, wird diskreditiert. Es ist aber ein sehr großer Unterschied, ob Lichtbilder völlig gemeinfrei sind und deshalb auch ganz ohne Namensnennung verwendet werden können, oder ob sie unter einer freien Lizenz stehen und kostenlos verwendet werden können unter der Bedingung, dass zumindest der Name des Fotografen genannt und auf die Lizenzbedingungen hingewiesen wird. Dieser Unterschied zwischen gemeinfreien Lichtbildern und Lichtbildern unter einer freien Lizenz wird gerade dann verwischt, wenn man auch professionellen gewerblichen Bilderdieben wie zum Beispiel den großen Medienkonzernen im Falle einer Rechtsverletzung erst einmal eine freundliche E-Mail schicken muss. Außerdem werden zusätzlich unsere Fotografen durch die Gegner von Abmahnungen seit vielen Jahren massiv diskreditiert, man bezeichnete sie immer wieder als Abzocker, als Fallensteller und als Schmarotzer. Dass Martin nun darauf hinweist, dass diese Diskreditierung erheblich zur Vergiftung der Atmosphäre beigetragen hat, halte ich für völlig zutreffend. Zudem wurden auch zahlreiche Vorschläge unterbreitet, die einem Missbrauch von Abmahnungen entgegenwirken. Insbesondere wurde in beiden Meinungsbildern immer wieder darauf hingewiesen, dass streng unterschieden werden muss zwischen der Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs gegen die Verletzung des Namensnennungsrechts einerseits und der Geltendmachung von völlig überhöhten Schadensersatzansprüchen andererseits. Auch ich bin der Auffassung, dass es sich bei der Geltendmachung von überhöhten Schadensersatzansprüchen um einen Missbrauch handelt. Dagegen ist die Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs zur Verteidigung des Namensnennungsrechts erforderlich. Mit freundlichen E-Mails an Medienkonzerne macht man sich letztlich doch nur lächerlich. Und leider fehlen den Richtlinien zur Nachnutzung gerade diese entscheidenden Differenzierungen bezüglich der Gewerblichkeit und Nichtgewerblichkeit der Rechtsverletzung einerseits und der Unterscheidung zwischen Unterlassungsansprüchen und überhöhten Schadensersatzansprüchen andererseits.--87.179.27.20 11:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das wurde in den Disks schleifenartig bis zum Erbrechen wiedergekäut. Ein Martin Kraft hätte auch Monate Zeit gehabt, einen adäquat formulierten Vorschlag im MB 2.0 zu positionieren. Meinen Segen hätte er gehabt - Hauptsache, daß in der Sache etwas nach vorn bewegt worden wäre. Martin Kraft hat sich mMn aber eher in der Rolle gefallen, ein MB überhaupt zu verhindern, so daß in der Sache nun gar nichts getan ist. MfG --Methodios (Diskussion) 20:52, 7. Jul. 2017 (CEST)

Konkrete Formulierungsvorschläge, die sich gegen überhöhte Schadensersatzforderungen richteten, wurden von den Antiabmahnfundamentalgegnern hintertrieben - und zwar in beiden MB. Es ging immer nur darum, die von Hubertl entwickelte Idee der freundlichen E-Mail an ALLE Rechtsverletzer auf Biegen und Brechen durchzudrücken. Und dabei heiligte dann der Zweck die Mittel...😰😰😰--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 07:46, 8. Jul. 2017 (CEST)

Falsch, die sogenannten „freundlichen E-Mails“ sind ein alter Hut, lediglich der Adressatenkreis wurde erweitert. Ich hatte bereits 2011 die Losung ausgegeben: An Verbraucher keine Abmahnungen, nur aufklärende E-Mails. Damit waren damals alle einverstanden. Dass dieser Gedanke nun von WMAT auch auf professionelle Medienkonzerne mit Rechtsabteilungen angewendet wird, erscheint aber nicht mehr sachgerecht. Da passt das einfach nicht, denn die wissen, was sie tun. Dieser Verbraucherschutz für Unternehmen ist abwegig und benachteiligt die Fotografen strukturell. Diese zusätzliche Beschränkung der freien Lizenz nähert sie an die Gemeinfreiheit an. Man kann WMAT nur empfehlen, genauer zu differenzieren und die Richtlinien nachzubessern.--87.179.7.42 12:39, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nimmer eins: Hubertl war im MB 2.0 - ergo die meiste Diskussionszeit - nicht wirklich mehr im Boot. Nummer zwei: Ich bin nun garantiert kein Freund von Verbraucherschutz für Unternehmen. Daß diese Differenzirung sinnvoll und auch nothwändig ist, stelle ich gar nicht in Abrede. Es hat aber in den drei, vier Monaten der beiden MBs aber auch niemand einen mehrheitlich akzeptablen Patentvorschlag vorgelegt. Und die Rolle des Initiators Willi P ist hier auch nicht ganz durchsichtig - nach Beendigung des MBs kamen nur noch sieben Edits in anderer Sache, seitdem ruht der Account (Neozoon tauchte nach ein paar Wochen der Abandonirung des ersten MB wieder auf). Wie an anderer Stelle (nicht nur von mir) beschrieben - hier laufen so ziemlich alle Räder im Dreck. MfG --Methodios (Diskussion) 21:38, 8. Jul. 2017 (CEST)

In der gerichtlichen Rechtspflege liegt die Problematik bei der richtigen Bemessung des Gegenstandswerts für den vorgerichtlich geltend gemachten Unterlassungsanspruch und in der höchst problematischen Frage nach der Schadensersatzhöhe bei gewerblichen Rechtsverletzungen. Da ist die Rechtsprechung seit OLG Köln sehr uneinheitlich geworden. Das führt im Ergebnis zu einem unkalkulierbaren Prozessrisiko für Fotografen. Die beiden Meinungsbilder waren ganz weit weg von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts, und WMAT ist auch ganz weit weg. Das Urheberrecht ist etwas, das heute nur noch stört, es wird nicht mehr als kultureller Wert begriffen. 😞 --2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 10:13, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die beiden Meinungsbilder waren ganz weit weg von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts -klar doch, dann starte Du doch eines, das ganz nah an den tatsächlichen Probleme wäre. Noch ist das Problem nämlich ungelöst. MfG --Methodios (Diskussion) 09:15, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nur zur Erinnerung: 56% der Befragten waren (unverbindlich, da im Rahmen eines formal nicht angenommenen MB) der Meinung , dass die deutschsprachige Wikipedia einen Verhaltenskodex für den Umgang mit der fehlerhaften Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten, um bestimmte Abmahnpraktiken zu verhindern, NICHT braucht.--Ailura (Diskussion) 10:07, 10. Jul. 2017 (CEST)

<Quetsch> Nur zur Erinnerung: es war gerade die Rede von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts - nicht von Abmahnungen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:39, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du ernsthaft immer noch so tust, als könne man diese Probleme mit irgendeinem Meinungsbild lösen, hast Du wirklich überhaupt nichts kapiert. Meinungsbilder gleich welcher Formulierung sind der falsche Weg so komplexe und kontrovers gesehene Fragen zu lösen. Lösungen müssen anders gefunden werden. Wird zu deren Implementierung dann ein Meinungsbild benötigt, gut – aber definitiv nicht andersherum!

Und dass WMAT mit ihrer Richtlinie auch vorsätzlichen Bilderdiebstahl legalisiert*, ist definitiv keine Lösungen, sondern ein Zugeständnis an die Antiabmahn-Fundamentalisten, das jeden auch außerhalb der WP als Urheber tätigen vor den Kopf stößt. Wenn Sie das wirklich wollen, wäre es konsequenter gerwesen, direkt einen CC0-Zwang in die Richtlinien zu schreiben – darauf läuft es nämlich letztlich hinaus.

* Nichts anderes bedeutet das vollständige Forderungs- und Rechtsmittelverbot bei Urheberrechtsverletzungen in Printveröffentlichungen (sogar bei Schutzrechtsberühmungen). // Martin K. (Diskussion) 10:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Methodios: Bitte mal einen Link auf einen angeblich unethischen Abmahnfall aus dem Jahr 2017, also Stand HEUTE.--2003:75:8F43:50FF:5582:9983:E46F:F22 10:16, 10. Jul. 2017 (CEST)

Moin, danke für die Rückmeldung. Es war gerade die Rede von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts - nicht von Abmahnungen. Und Du hast meinen ironischen Unterton übersehen (Martin K. aber auch, ich sollte wirklich jedesmal Ironie dranschreiben...). Wenn ich da noch eine Priorität sehen würde, hätte ich das MB nicht an Willi P. schon vor Monaten abgegeben. Momentan denke ich nachhaltig darüber nach, zukünftige Photos ins Stadtwiki Dresden hochzuladen - und hier nach WP.de die B-Ware. Aber schaun mer mal, wie sich das überhaupt alles so weiterentwickelt (gerade in Hinsicht WMDE, die haben sich ja noch nicht so richtig ausgekäst). Richtige Lust dazu habe ich ehrlich gestanden momentan gar nicht. Also bleibts. Wen störts? Es korrespondiert doch alles sehr schön mit dem Löschwahn in WP.de, wo selbst bedeutende historische Straßen von Dresden weggelöscht werden und man in keinster Weise die Situation der bedeutenden Architektur vor der Zerstörung 1945 zur Kenntnis nimmt. Also mache ich mir die Arbeit neuer Lemmata gar nicht und brauche auch keine neuen Photos der aktuellen Situation. Also alles prima. (Ironie aus) MfG --Methodios (Diskussion) 10:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

Mit bisher 43 Bildern hast Du da natürlich ein echtes Druckmittel, wenn Du nach einem Jahr Abstinenz jetzt nur noch B-Ware hochlädtst. Erstaunlich auch, dass Du Dir als geeigneteres Betätigungsfeld ein Wiki suchst, bei dem nahezu alle Inhalte unter NC-Linzenz stehen. Kannst Du sicherstellen, dass dort niemand etwas verteidigt? --Ailura (Diskussion) 10:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich wiederhole mich ja gerne - ich schrub schon vor Monaten, allein aus letztem Jahr hatte ich noch hunderte Photos auf der Festplatte (ist nun schon ne andere) und Null Bock auf diesen Mist hier, und insgesamt könnte ich tausende hochladen aus meinem langen Wanderleben - aber unter diesen Umständen laß ichs wohl. MfG --Methodios (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2017 (CEST) P.S. Ich kenn die "paar Hansels" hier vom Stadtwiki über den Geschichtsmarkt. Und ich bin mir sicher, daß die nicht solchen Mist verzapfen, wie er hier an der Tagesordnung ist.

@Methodios: Wie sollte denn im Streitfall so eine „tatsächlichen Verteidigung des Namensnennungsrechts“ Deiner Meinung nach ablaufen, wenn nicht mit den gesetzlich dafür vorgesehenen Rechtsmittel Abmahnung und Klage? In dem man sich ganz, ganz laut „bitte, bitte“' ruft, oder wie? // Martin K. (Diskussion) 10:58, 10. Jul. 2017 (CEST)

Moin Martin, ich schrieb oben schon: das war Ironie. Und die Frage sollte wohl eher die IP beantworten, welche dieses Thema aufgebracht hat. Ist mir aber auch egal. MfG --Methodios (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2017 (CEST)

Danke, wenn kein Link auf angeblich unethische Abmahnungen aus dem Jahr 2017 gesetzt werden kann, sehe ich aktuell keinen weiteren Klärungs- und Handlungsbedarf. Insbesondere das vereinzelte Problem völlig überhöhter Schadensersatzforderungen, das in der Vergangenheit unstreitig bestand und berechtigterweise Gegenstand der Debatte war, scheint der Vergangenheit anzugehören. Damit verabschiede ich mich dann auch wieder aus der Diskussion, die offenkundig nur nochmals den Schnee von Vorgestern reflektierte, und wünsche allen beteiligten Wikipedianern und Wikimedianern frohes Schaffen.--87.179.8.128 12:00, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn aktuell kein neuer Fall öffentlich wird, sagt mir das lediglich, daß die Betreffenden angesichts der gestiegenen Wahrnehmung nur noch verdeckter agieren werden. Und selbst dieser Rekord-Fall diente lediglich der Promotion und nicht etwa der Aufklärung: LHR erzielt Rekordsumme für Mandanten: Fotograf erhält 14.000 € Schadensersatz wegen Nichtnennung als Urheber

Wir können leider nicht alle Details des Falls preisgeben, da sonst Mandant oder Gegner erkennbar werden könnten. Das wäre nicht nur rechtswidrig sondern entspräche auch nicht unserem Selbstverständnis. Wir bitten daher um Nachsicht für die „Geheimniskrämerei“.

Selbst wenn nun 15.000 Euro oder mehr erreicht würden, könnte ich mir nicht vorstellen, daß derzeit noch eine Kanzlei dies wie vor vier Jahren als Werbung ausschlachten wird.

Und so gilt nach wie vor die Feststellung vom Februar d. J.:

LS: Welche Hilfestellungen bietet der Verein Wikimedia in Deutschland für betroffene Rechteinhaber und für abgemahnte Weiternutzer? - SIMPLICIUS (lacht): An einer wirklichen Problemlösung generell oder im Einzelfall arbeitet man dort meines Wissens nach nicht. Der Verein scheint auf das Spendensammeln spezialisiert zu sein. Mir scheint, Abmahnfallen werden innerhalb des Vereins oder der Adminschaft sogar protegiert. Ein Wikipedia-Fotograf rühmt sich sogar damit, dass er aus solchen Einnahmen auch etwas an den Verein in Berlin weiterspendet. (hier und hier)

Also: WMDE wäre dran. Die Community ist unfähig dazu - und dazu gehört als Grund auch das hier angesprochene (meist sicher pecuniär geleitete) agressive Zerreden (ebenda). MfG --Methodios (Diskussion) 21:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nun, seit er nicht mehr bei Gully [einvernehmlich beendet wurde], hat Lars Sobiray schon fast die Seriosität der NZZ erreicht. Wir sind schon gespannt auf das Erscheinen seiner Selbstgespräche im Deutschen Klassikerverlag 😁😁😁--2003:75:8F43:50FF:505C:5FBD:6966:8ABE 07:27, 11. Jul. 2017 (CEST)

Irgendwie hinken WMAT, Ex-Gulli-Chefred. Lars („Ghandy“) Sobiraj und Methodios sowie andere anonyme Internetaktivisten der wirtschaftlichen Realität mehr als zwei Jahre hinterher, mal wieder schlecht recherchiert. Die angebliche Rekordsumme datiert aus dem Jahr 2013, also lange vor OLG Köln. Seither ist es in der Realität mit dem Schadensersatz für die Fotografen schwierig geworden. Deshalb gibt es auch keine Links auf angeblich aktuelle Fälle, alles offenkundig Schnee von Vorgestern. Nicht umsonst schrieb das OLG Köln in seinem Urteil vom 31. Oktober 2014, Aktenzeichen 6 U 60/14 : „Schadensersatz steht dem Kläger dagegen nur in Höhe der vorgerichtlichen Anwaltskosten zu. Der Kläger berechnet den von ihm geltend gemachten Schaden nicht konkret, sondern objektiv auf der Grundlage der Lizenzanalogie (§ 97 Abs. 2 UrhG). Bei der Art der Berechnung der Höhe des zu leistenden Schadensersatzes nach den Grundsätzen der Lizenzanalogie ist zu fragen, was vernünftige Vertragspartner als Vergütung für die vom Verletzer vorgenommenen Benutzungshandlungen in Kenntnis der tatsächlichen Entwicklung während des Verletzungszeitraums vereinbart hätten. Zu ermitteln ist der objektive Wert der Benutzungsberechtigung (BGH, GRUR 1962, 509, 513 - Dia-Rähmchen II; GRUR 2006, 136, Tz. 23 - Pressefotos; GRUR 2009, 407, Tz. 22 - Whistling for a train). Die Höhe der als Schadensersatz zu zahlenden Lizenzgebühr ist dabei gemäß § 287 ZPO unter Würdigung aller Umstände des Einzelfalls nach der freien Überzeugung des Gerichts zu bemessen. Dabei sind der Umfang der Nutzung sowie der Wert des verletzten Ausschließlichkeitsrechts zu berücksichtigen (BGH, GRUR 2009, 407, Tz. 23, 29 - Whistling for a train). Zu den Umständen, die den objektiven Wert der angemaßten Benutzungshandlungen beeinflussen, gehören ein etwa festzustellender verkehrsmäßig üblicher Wert der Benutzungsberechtigung in Anlehnung an tatsächlich vereinbarte Lizenzen (BGH, GRUR 2000, 685, 688 - Formunwirksamer Lizenzvertrag). Im vorliegenden Fall ist aber zu berücksichtigen, dass der Kläger sein Lichtbild für nicht-kommerzielle Nutzungen - und die hier streitgegenständliche Nutzung durch die Beklagte ist nach der zugrundezulegenden Auslegung der Creative Commons-Lizenz als nicht-kommerziell einzustufen - unentgeltlich zur Verfügung stellt. Eine Berechnung in Anlehnung an die MFM-Empfehlungen scheidet daher aus. Der „objektive Wert“ der nicht-kommerziellen Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts kann nur mit Null angesetzt werden (vgl. Rechtbank Amsterdam, Urt. v. 9.3.2006 - KG 06-176 SR - ECLI:NL:RBAMS:2006:AV4204 - uitspraken.rechtspraak.nl; dazu Mantz, GRUR Int. 2008, 20, 22). Im Fall der fehlenden Urheberbenennung eines Fotografen wird zwar üblicherweise ein 100%iger Aufschlag auf den nach der Lizenzanalogie berechneten Schaden gewährt (OLG Düsseldorf, GRUR-RR 2006, 393, 394 - Informationsbroschüre; v. Wolff, in: Wandtke/Bullinger, UrhG, 4. Aufl. 2014, § 97 Rn. 76). Aber 100% von 0 sind immer noch 0; ferner ist zu berücksichtigen, dass die Beklagte den Kläger als Urheber benannt hat, wenn auch nicht in der nach den Lizenzbedingungen geschuldeten Form. Immaterieller Schaden (§ 97 Abs. 2 S. 4) wird seitens des Klägers nicht geltend gemacht; es würde im Übrigen auch an einer schwerwiegenden und nachhaltigen Verletzung des Urheberpersönlichkeitsrechts des Klägers fehlen, die ein solcher Anspruch voraussetzt (Dreier, in: Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 97 Rn. 75).“ Wenn man das liest und versteht, dann kann man auch nachvollziehen, weshalb Methodios keinen aktuellen Link auf wikipedianische Abmahnfälle aus dem Jahr 2017 bringen kann: Alles weit weg von der heutigen Rechtswirklichkeit. Es gibt fast keine Abmahnungen mehr, es gibt nur noch freundliche Rechnungen zum Zwecke der einvernehmlichen namenlosen Nachlizenzierung. Das alles ist ein Sturm im ewiggestrigen Wasserglas.--87.179.29.218 11:22, 11. Jul. 2017 (CEST)

Soll diese Urteilsbegründung einen Zusammenhang mit Wikipedia haben? Sie bezieht sich auf eine NC-Lizenz, also ausschließlich nichtkommerzielle Verwendung. Solche Lizenzen sind in Wikipedia ausgeschlossen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:52, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ja, der Zusammenhang besteht. Diverse Amtsgerichte hatten bereits im Laufe des Jahres 2015 damit begonnen, dieses Urteil auch auf kommerziell nutzbare Wikimedia-Fotos anzuwenden. Diese Auffassung hat das Oberlandesgericht Köln in seinem Beschluss vom 29. Juni 2016, Az. 6 W 72/16 selbst bei Unternehmereigenschaft des Beklagten ausdrücklich bestätigt, wo es dann ganz konkret um ein kommerziell genutztes Wikimedia-Foto ging: „Der Kläger kann nach der Berechnung nach der Lizenzanalogie dasjenige verlangen, was vernünftige Parteien bei Abschluss eines Lizenzvertrages in Kenntnis der wahren Rechtslage und der Umstände des konkreten Einzelfalls als angemessene Lizenzgebühr vereinbart hätten. Die Lizenzanalogie kommt u.a. selbst dann in Betracht, wenn Lizenzverträge in der Praxis nicht üblich sind, das verletzte Recht seiner Art nach aber Vermögenswert genutzt wird oder zumindest genutzt werden kann (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, 5. Aufl., § 97 Rn. 61). Den "objektiven Wert" der Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts hat der Senat in seinem Beschluss vom 31.10.2014 (6 U 60/14) mit Null angesetzt. Der vorliegende Fall gibt keine Veranlassung, von dieser Bewertung abzuweichen. Der Kläger hat sein Lichtbild sowohl für kommerzielle als auch nicht-kommerzielle Nutzungen, d.h. insgesamt kostenlos zur Verfügung gestellt, so dass nicht ersichtlich ist, welchen wirtschaftlichen Sinn eine weitere entgeltliche Lizenzierung daneben haben könnte. Da das öffentliche Zugänglichmachen bereits kostenlos möglich ist, liefe eine weitergehende kostenpflichtige Lizenz letztlich nur darauf hinaus, sich als Lizenznehmer von den Bedingungen der Creative Commons Lizenz zu befreien. Anhaltspunkte, die als Grundläge einer Schätzung nach § 287 ZPO dienen könnten, um den objektiven Wert einer solchen „Befreiung“ zu schätzen, sind nicht vorgetragen. Soweit der Kläger auf seine Lizenzkataloge, Korrespondenz und Rechnungen verweist, beziehen diese sich nicht nur allein auf 2015, sondern stellen zudem die Vergütung des Nutzungsrechts dar, obwohl der wirtschaftliche Wert einer entgeltlichen Lizenz allenfalls in der Befreiung von der Bedingung liegen kann. Dieser Wert lässt sich jedoch im Wege der Lizenzanalogie nicht berechnen. Gleiches gilt für die fehlende Urheberbenennung. Zwar wird vertreten, dass auch Werke, welche unter einer Open Content-Lizenz angeboten werden, über einen wirtschaftlichen Wert verfügten. Dies gelte insbesondere vor dem Hintergrund, dass Open-Content-Lizenzen häufig zur Bewerbung des eigenen Werkschaffens genutzt würden. Der Urheber veröffentliche einen kleinen Ausschnitt seines Werkes, um dadurch sich und seine Werke besser vermarkten zu können. Hier müsse im Einzelfall entschieden werden, ob das jeweilige Werk in der konkreten Verwendung trotz des Open Content-Angebots einen wirtschaftlichen Wert habe oder nicht (vgl. Rauer/Ettig, WRP 2015, 153 ff., Rn. 30, m.w.N. - juris). Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die Creative Commons Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich.“ Das Prozessrisiko ist seit der ersten OLG Köln-Entscheidung für die Fotografen stark gestiegen, die Rechtsprechung der Amtsgerichte ist uneinheitlich. Freundliche Rechnungen zum Zwecke der einvernehmlichen namenlosen Nachlizenzierung sind deshalb der bessere Weg für die Fotografen, ohne Anwalt und ohne Abmahnung.--87.179.29.218 14:24, 11. Jul. 2017 (CEST)

Richtig, die Rechtsspechung ist uneinheitlich. Es hat auch nach Köln Gerichte gegeben, die das anders eingeschätzt haben und ich vertraue darauf, dass sich hier auch mehrheitlich ein Rechtsverständnis durchsetzt, dass auch Bilder die "nur" eine Namensnennung kosten, echtes Geld wert sein können. Wir laden hier keinen wertlosen Müll ab sondern arbeiten hart und professionell für Bildmaterial unter freien Lizenzen. Das ständige herumreiten auf diesem Fehlurteil macht es nicht nachvollziehbarer. Das OLG Köln ist gottlob nicht der Bundesgerichtshof. --Ailura (Diskussion) 07:54, 12. Jul. 2017 (CEST)

Es bleibt sich gleich, ob ich die Kostennote nun freundliche Rechnung oder Abmahnung nenne: es wird viel zu oft mit der bloßen Dummheit von Nachnutzern der "freien" WP Geld verdient. Nun kann man das mit sozialdarwinistischer Auslese begründen, wie ja schon desöfteren geschehen - ich finde es einfach nur amoralisch. Und: Es ist keineswegs so, daß ich die Entwicklung der letzten Jahre nicht zur Kenntnis genommem hätte - so habe ich mich mehrfach dahingehend geäußert, daß man schon vor spätestens vier Jahren seitens WP.de hätte Konsequenzen ziehen müssen. Nun werden von anderer Seite vollendete Tatsachen geschaffen, WP.de verpennt weiter und reagiert noch nicht einmal statt zu agieren. Nun ja, ich kann da nur meine persönlichen Konsequenzen daraus ableiten, ändern läßt sich das hier offenbar nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 07:46, 12. Jul. 2017 (CEST)

Deine Position, die militant auch von Hubertl und Lars Sobiray vertreten wird, halte ich für extrem unethisch. Es ist unethisch, die Fotografen NICHT an Unternehmensgewinnen zu beteiligen, die durch Rechtsverletzungen erzielt wurden. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Denn die Massenmedien vergrößern ihre Gewinne, wenn sie kostenlose Fotos als eigene ausgeben, ohne noch eigene Fotografen bezahlen zu müssen. Berufsfotografen werden verdrängt, das ist asozial. Leider fehlt es an der Vernunft, die notwendige Balance zu halten und den Massenmedien Einhalt zu gebieten. Unethisch sind auch Sozialneid, moralisierende Egoaufblähung auf Kosten der Fotografen und die damit verbundene Selbstzerfleischung. Denk mal...🌞🌈🌞--2003:75:8F43:50FF:505C:5FBD:6966:8ABE 08:09, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich wiederhole mich auch gerne für Dich: mitnichten geht es mir um die Schonung von kommerziellen Unternehmen - da kann wegen meiner noch kräftig bei den Forderungen zugelegt werden, wegen meiner noch ne Null dran, damit die das nicht mehr aus der Portokasse verbuchen können. Nur habe ich etwas dagegen, wenn der deutsche Michel und Lieschen Fliedermüller freundliche Rechnungen in eben dieser Höhe erhalten und wie Fliege aus dem Mustopf schauen. Wenn schon die Gerichte hier keine ordentliche Differenzierung zustande bekommen, dann hätte man aber wenigstens die WP.de betreffenden Fälle schon längst mal differenzieren können. MfG --Methodios (Diskussion) 10:13, 12. Jul. 2017 (CEST)

Es ist nur leider nicht ohne weiteres möglich, hier eine saubere Grenze irgendwo zwischen der armen alleinerziehenden Zimervermierterin und dem Großkonzern von nebenan hart in Regeln zu pressen. Ich glaube, auch alle bisher bekannten Rechnungsteller haben hier versucht, eine Einordnung vorzunehmen, Beispiele wo das arme Lieschen wegen einer komplett unkommerziellen Seite abgemahnt worden wäre, sind jedenfalls bisher nicht aufgetaucht. Die Skandale bezogen sich alle auf Grenzfälle und da hilft IMHO nur ein Appell an die Fotografen, die persönliche Schmerzgrenze ein Stück in Richtung Großkonzern zu verschieben. --Ailura (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST)

+1. Man sollte doch zur Kenntnis nehmen, dass ich bereits im Jahr 2011 die Parole ausgegeben hatte: „Verbraucher werden nicht abgemahnt.“ Damit waren damals alle einverstanden. Das war lange bevor die Antiabmahnfundamentalisten aus dem Dunstkreis der damals noch erfolgreichen Piratenpartei am Horizont erschienen. Heute habe ich keinen Einfluss mehr auf Fotografen, da ich seit Herbst 2015 keine Abmahnmandate von Wikipedia-Fotografen mehr annehme. Aber natürlich schlägt mein Herz weiter für die Verteidigung des Namensnennungsrechts und das klassische „altmodische“ Urheberrecht. Bis heute bleiben aber Methodios und Hubertl einen Link auf aktuelle Abmahnungen 2017 schuldig, bis heute bleiben sie einen Link auf Verbraucherabmahnungen schuldig. Deshalb scheint mir das Problem einer „moralisierenden Egoaufblähung auf Kosten der Fotografen“ aktuell nicht ganz abwegig. Wenn ein Link geliefert würde, könnte man über aktuelle konkrete Fälle und Einzelprobleme gerne diskutieren, wenn es denn überhaupt welche gäbe. Und natürlich wäre es auch jedem Einzelnen unbenommen, solche aktuellen Einzelfälle unterschiedlich zu bewerten, denn die Rechtsprechung selbst ist ja mittlerweile auch höchst uneinheitlich. Bislang scheint mir die ganze Initiative seitens WMAT allerdings weit weg von der heutigen Rechtswirklichkeit. Ich habe persönlich den Eindruck, dass wir seit dem ersten Halbjahr 2017 überhaut kein Problem mehr haben, das man lösen müsste.--87.179.29.149 10:54, 12. Jul. 2017 (CEST)

Und ich glaube nicht daran, daß keine freundlichen Rechnungen mehr an unbedarfte Nachnutzer geschrieben werden. Das wird mMn alles sehr geräuschloser ablaufen als in den spectaculaeren Fällen. Und selbst wenn dem so wäre (würde mich ja freuen, ein Problem weniger...), dann käme das alles etwas spät. Es wurden "ausdrückliche Warnungen vor der Nutzung von Open Content ausgegeben oder diese sogar schlicht untersagt", der Tenor heißt nun: "Open Content ist urheberrechtlich zu gefährlich, um in der Praxis eingesetzt werden zu können." (WMDE) Und: Hätten wir hier wirklich eine Problemlösung allein durch Zeitverzug (Dein Wort in Gottes Ohr), so würde mich das doch dann arg an die Lösung des Wohnungsproblems in der DDR [geplant] bis 1990 erinnern. 1990 löste sich die DDR in der Gnade des frühen Ablebens auf- seitdem ist es das Wohnungsproblem der BRD. Will heißen: der entstandene Imageschaden wird uns - so oder so - in nicht absehbare Zukunft begleiten. MfG --Methodios (Diskussion) 15:26, 12. Jul. 2017 (CEST)

Diese Warnungen betreffen keine Privatpersonen, hier warnen Unternehmen ihre unbedarften Mitarbeiter davor, beim Geldverdienen auf Kosten von freien Inhalten zu übersehen, dass freies Wissen kein Freibier ist. Das ist genau das Gegenteil von Lieschen Müller (von der Du eben noch gesprochen hast), die warnt niemand und die bekommt auch keine Abmahnung von einem Commons-Fotografen. Der Imageschaden besteht in dem Fall darin, dass sich herumsprechen könnte, dass Commons kein Selbstbedienungsladen mit Gratisfotos für Unternehmen und Verlage ist, sondern hier kommerzielle Nachnutzung nur bei Einhaltung von Regeln möglich ist. --Ailura (Diskussion) 15:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

Genau das scheint mir auch der springende Punkt zu sein. Das Namensnennungsrecht steht im deutschen Urheberrechtsgesetz von Anfang an drin. In Kraft getreten ist es bereits im Jahr 1965. Wie kann es also ein Schaden für das Image der Wikipedia sein, wenn sich deren Fotografen auf ein Recht berufen, das schon lange Zeit vor der Erfindung des Internets bestand. Etwas anderes könnte doch nur dann gelten, wenn man aus Wikipedia eine insgesamt gemeinfreie Enzyklopädie machen würde, bei der auch das Namensnennungsrecht nicht mehr beachtet werden muss. Und so haben wir das Ergebnis, dass auch Wikimedia Deutschland im Grunde genommen für eine Entwicklung eintritt, die tatsächlich die freien Lizenzen an die Gemeinfreiheit annähert. Warum macht man dann nicht gleich ein Projekt der Gemeinfreiheit daraus? Dann wüssten jedenfalls alle, die an diesem Projekt teilnehmen, woran sie sind. Es gäbe dann nicht mehr diesen ekelhaften Etikettenschwindel, wonach die Mitwirkenden sich auf die Geltung eines Lizenzsystems verlassen würden, das in Wirklichkeit von den meisten Beteiligten offenkundig gar nicht mehr gewollt wird. Sagt den Mitarbeitern doch ganz klar, dass Gemeinfreiheit gewollt ist und die Verteidigung des Namensnennungsrechts unerwünscht ist, schreibt das in die Lizenzbedingungen hinein. Dann weiß jeder, der hier mitwirkt, ganz genau, woran er ist. Das wäre dann eine ehrliche und gerechte Lösung. Und wer diese Gemeinfreiheit nicht möchte, der wird auch keine Fotos mehr spenden. Ich vermute aber fast, dass das im Ergebnis keinen Unterschied macht. Bei Gemeinfreiheit würden wir nur ganz wenige Fotografen verlieren, wenn sie verpflichtend wäre.--87.179.18.92 16:55, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die virale Lizenz war einer der Gründe für mich, damals bei der Wikipedia einzusteigen. GNU für Software kannte ich schon, da war die GFDL unmittelbar einsichtig. Es wird so häufig von Freiem Wissen geredet, hier halt in der Form frei nachnutzbarer Medien. Inzwischen scheint mir ein entscheidender Gedanke dabei in vielen Diskussionen verlorengegangen zu sein. Freies Wissen im Sinne der GFDL, den cc-by-sa-Lizenzen, artlibre und weiteren viralen Lizenzen bedeutet immer auch Befreiung des Wissens. Befreiung von Herrschaft, von Konzern- aber auch Einzelinteressen, im weiteren Sinne auch von Ausbeutung. CC0 bietet dafür keinerlei Handhabe. Die WMAT-Regelungen weichen die hier geltenden Lizenzen dergestalt auf, daß sie in der Praxis wie CC0 wirken bzw. in Hinsicht auf den Erhalt und die weitere Verbreitung der Wissensfreiheit ähnlich wirkungslos sind. Unter CC0-Bedingungen hätte zumindest ich hier nie auch nur einen Finger gekrümmt. --Smial (Diskussion) 23:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich selbst privat und persönlich hätte keinen einzigen Edit weniger gemacht und kein einziges Foto weniger hochgeladen. Gemeinfreiheit würde mich nicht abschrecken, das einzige, was mich abzuschrecken vermag, sind Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Darauf habe ich in meiner Freizeit keine Lust...--87.179.25.237 14:01, 13. Jul. 2017 (CEST)

Appell an WMAT

@Raimund Liebert (WMAT), Braveheart: et all: Nachdem jetzt hier viele Wort gewechselt wurden, wüsste ich gerne, ob die geäußerte Kritik einfach nur verhalt oder Wikimedia Österreich die neue Förderrichtlinie nochmal entsprechen überprüfen/diskutieren wird? Ich glaube nämlich nicht, dass die folgenden beiden Konsequenzen gewollt sein können:

• Es kann nicht sein, dass selbst vorsätzlicher Bilderdiebstahl in kommerziellen Druckerzeugnissen völlig ohne Konsequenzen bleibt. Das schädigt nicht nur die freien Lizenzen und die Urheber, sondern auch den Ruf der Wikipedia-Photographen bei den Akkreditierungsgebern und den Kollegen von der Presse, die dann mit solchen pseudo-gemeinfrei-Bildern konkurrieren müssen.
• Es kann nicht sein, dass diese Richtlinie selbst bei vorsätzlichen kommerziell motivierten Schutzrechtsberühmungen den Urhebern die Hände bindet. Wer die frei lizensierten Werke anderer als seine eigenen vermarktet hat keinerlei Schutz durch Wikimedia verdient. Es wäre ein fatales Zeichen, wenn sich ein Chapter in solchen Fällen auf die Seite von Betrügern schlägt.

In beiden Punkte wären die Verbote der Richtlinie ein völlig unverhältnismäßigen Eingriff in die Rechte der Urheber, obwohl aus ethischer Sicht nichts am Handeln der Rechtsverletzer so einen Schutz legitimiert. Ich kann Wikimedia Österreich daher nur dringend auffordern, solche Dinge in Ihrer Schutzklausel auszunehmen. // Martin K. (Diskussion) 20:36, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Urheberrechtsschützer haben ja wiederholt nach aktuellen Belegen verlangt, dass wirklich auch weiterhin rechtswidrig überhöhte Forderungen aus CC-Verletzungen gegen nichtgewerbliche Nachnutzer erhoben werden, und den ganzen Bereich „problematische Abmahnungen“ für erledigt erklärt, weil das – angeblich – gar nicht (mehr) vorkommt.
Gibt es denn umgekehrt Beispiele für die von dir genannten Fälle, also für „vorsätzlichen Bilderdiebstahl in kommerziellen Druckerzeugnissen“ oder „vorsätzliche kommerziell motivierte Schutzrechtsberühmungen“ bei geförderten Fotos?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:45, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es gab mal diese Liste, aber die ist sicher unvollständig. --Ailura (Diskussion) 11:03, 13. Jul. 2017 (CEST)

Die Liste bezieht sich ganz überwiegend auf Texte und nicht auf Fotos, und bei den Fotos, die ich beim Überfliegen gefunden habe, habe ich nicht den Eindruck, dass es sich um geförderte Fotos gehandelt haben dürfte.
Im Übrigen sind unsere Informationen über Abmahnungen durch CC-Fotografen an private Verbraucher sicher auch unvollständig.
Jedenfalls aber danke für den Link, den kannte ich gar nicht. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:51, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich steige spät ein, deswegen erlaube ich mir einen Ping, @Troubled asset:, @Ailura:, @Martin Kraft: Auf Commons gibt es die {{published}}, mit der man Nachnutzungen kenntlich machen kann, positive wie negatve. In der Kategorie »Files reused by external parties out of compliance with licensing terms« auf den Commons finden sich derzeit 3.741 Dateien. Nur, muss man sagen, denn wirklich populär ist die Vorlage nicht. Aber einen ersten Überblick im Bereich Medien-Dateien gewinnt man dadurch schon. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:47, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Emha: Ich könnte Dir spontan dutzende Links zur urheberrechtsverletztenden Nutzungen meiner Bilder nennen und auch etliche zu lizenzgerechten Nutzungen. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, diese Bilder deshalb mit so einer Vorlage zu kennzeichnen. Was sollte die auch bringen? Die WMF, WMDE und jetzt offensichtlich auch WMAT ignorieren das Problem des ubiquitären Bilderdiebstahls geflissentlich und von der Community wird sicher auch niemand auf die Idee kommen, meine Rechte gegenüber Lizenzverletzungern durchzusetzen.

Dass auf dieser Art positive Nachnutzungsbeispiele gesammelt werden, mag ja noch irgendwie Sinn machen, aber bei den negativen stellt sich die Frage, ob das nicht im Zweifel eine Reaktion hervorruft, wie „ach schau der hat sich schon dreimal das Bild klauen lassen und offensichtlich nichts dagegen getan, dann können wir uns die Attribution ja auch schenken.“?! // Martin K. (Diskussion) 15:14, 27. Jul. 2017 (CEST)

teilweise +1: Ich müsste wohl jede Woche mehrere Stunden damit verbringen, jede Verwendung meiner Commons-Fotos zu dokumentieren (korrekte wie nichtkorrekte). Ich sehe auch nicht wirklich den größeren Nutzen darin, auf jeden Fall übersteigt für mich damit der Aufwand den Nutzen erheblich. Nicht korrekte Nutzungen meiner Commons-Fotos nehme ich schon länger nur noch schulterzuckend zur Kenntnis, mir ist es schon den Aufwand der "freundlichen E-Mail" nicht mehr wert.

Irgendwie ist das ja auch eine Abstimmung mit den Füßen über die nun seit Monaten anhaltenden Diskussionen mit unterirdischen und vor allem pauschalen Beleidigungen sämtlicher Fotografen. Ich könnte gerade im Sportbereich inzwischen eine vermutlich dreistellige Zahl an Artikeln erstbebildern. Ich lasse es jedoch einfach bleiben, warum sollte ich meine Arbeit von den doch gar nicht mal so Wenigen hier diffamieren lassen, weil diese immer gleich kommerzielle Absichten beim Hochladen vermuten? Mir wurde vor einiger Zeit deutlich geantwortet, dass Fotos von Berufsfotografen unerwünscht seien. Niemand hat widersprochen. Also lade ich nur noch sehr sehr wenige hoch. Abstimmung mit den Füßen wie gesagt. --Stepro (Diskussion) 00:08, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ahoi, mir geht es da recht ähnlich wie Euch, was den Aufwand und das Anschreiben angeht. Lediglich für ein Bild habe ich mal versucht, die Vorlage konsequent einzusetzen: c:File talk:Theo zwanziger 20060119.jpg. Und wie Ihr seht, nach vier Jahren wieder aufgehört. Die Nennung der o.g. Kategorie war auch in keiner Weise wertend gemeint, ich wollte vor allem Troubled asset entgegnen, der zu Recht anmerkte "Die Liste bezieht sich ganz überwiegend auf Texte" zeigen, dass es auch für unsere Medien-Dateien "Listen" gibt… Viele Grüße, --emha ^d℩^b 10:04, 28. Jul. 2017 (CEST)

Die Argumente sind nicht neu für uns, deshalb wird sich durch die Diskussion hier nichts an unseren Richtlinien ändern. Die Fronten sind dermaßen verhärtet, dass ich von dir nicht erwarten kann, unseren entwickelten Standpunkt nachzuvollziehen. Ich skizziere ihn trotzdem noch einmal: Es gibt keine schlüssige und praktikable Möglichkeit, zwischen "bösen" (kommerziellen, großen, besser-wissen-müssenden...) und "guten" (kleinen, menschenfreundlichen, naiven...) Nachnutzern zu unterscheiden. Deshalb könnte es bei Druckerzeugnissen nur einen generellen Freibrief für sofortige Abmahnungen geben. Davon wären wiederum "gute" Nachnutzer mitbetroffen, was als ethisch nicht vertretbar gesehen wurde. Die Möglichkeit, dass eine einmalige fehlerhafte Nachnutzung in einem Druckerzeugnis ohne Bestrafung bleibt, wird nach dieser Logik in Kauf genommen. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 12:12, 13. Jul. 2017 (CEST)

@Raimund Liebert (WMAT): Um mich auch mal einzumischen, in Bezug auf die Behauptung Es gibt keine schlüssige und praktikable Möglichkeit, zwischen "bösen" (kommerziellen, großen, besser-wissen-müssenden...) und "guten" (kleinen, menschenfreundlichen, naiven...) Nachnutzern zu unterscheiden: Sicher gibt es einen Graubereich, aber es gibt doch auch ganz eindeutige Fälle. Erstens gibt es ja einen Unterschied zwischen nicht lizenzkonformer Bildverwendung und einer Bildverwendung, bei welcher der Nutzer behauptet, selbst die Rechte am fremden Bild zu haben (Schutzrechtsberühmung). Wenn in einer Zeitung oder in einem Online-Portal aus einem grossen Medienhaus so etwas vorkommt, wirst du ja auch nicht bestreiten, dass es sich um einen eindeutigen Fall von, wie du dich ausdrückst, "bösen" (kommerziellen, großen, besser-wissen-müssenden...) Nachnutzern handelt, oder? Desgleichen überhaupt bei Lizenzverstössen in Medien wie BILD etc. (kommt alles immer wieder vor). Auf der anderen Seite gibt es auch die eindeutigen "guten" (kleinen, menschenfreundlichen, naiven...) Nachnutzer: Der Hundezüchterverein von Hintertupfingen benutzt ein Commons-Bild auf seiner Website nicht ganz lizenzkonform etc. Der Graubereich dazwischen wären dann lokale Medien, Organisationen mittlerer Grösse mit vielleicht semi-professionellem Webauftritt etc. Ich denke, es müsste eine Regelung möglich sein, die zumindest die Verfolgung eindeutig "böser" Fälle, die es ja wirklich gibt und die leicht genug zu identifizieren sind, nicht erschwert. Gestumblindi 13:04, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Gestumblindi, bei Online-Fällen gelten sowieso andere Regeln; ich denke worum es z. B. Martin K. vor allem geht, sind Druckerzeugnisse, bei denen de facto keine Korrektur möglich ist. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 13:54, 13. Jul. 2017 (CEST)

Sorry Raimund Liebert aber das stimmt so nicht:

• Schutzrechtsberühmungen lassen sich eindeutig abgrenzen. Und ich wüsste nicht, warum jemand, der eigene Rechte an fremden Werken behauptet (ein Betrüger also) unter irgendeine Schutzregel fallen sollte. Ihr etwa?
• Und auch kommerzielle Verwendung lassen sich gerade im Printbereich recht einfach identifizieren. Kommerziell vertriebene Tageszeitung und Magazine sowie Plakat- und Prospektwerbung sind klar kommerziell. Auch hier sehe ich keine moralische Rechtfertigung, die Urheber zu Gunsten von Bild-, Kronenzeitung und Co. ihre in Gesetz und Lizenz garantierten Rechte zu verweigern oder sie zu sanktionieren, wenn sie davon Gebrauch machen.

Mir ist klar, dass es in dieser Sache bei Euch ganz schön gekracht hat und eine Konsensfindung jetzt schwierig ist. Dass darf aber keine Rechtfertigung dafür sein, jetzt vom einem Extrem ins andere zu verfallen und die Bestimmungen des Urheberrechts auf den Kopf zu stellen, indem man die Prämisse „im Zweifel gegen die Urheber“ ausgibt. Gerade für einen gemeinnützigen Verein wie WMAT zur Förderung freien Wissens wäre es eine moralische Bankrotterklärung, wenn er sich im Zweifel zugunsten von Betrügern gegen die eigenen Urheber zu stellen würde.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Verbreitung der freien Lizenzen ein Kernanliegen unseren gemeinsamen Projektes ist. Und das wird man definitiv nicht erreichen, wenn man vorsätzlich, den Verstoß gegen dieser Lizenz protegiert, in dem man das Recht auf Urhebernennung bei Printpublikationen schleift.

P.S.: Im Gegensatz zu diversen Eurer Vereinmitglieder haben ich übrigens noch nie irgendjemanden kostenpflichtig abgemahnt. Aber ich habe mit Eurer Förderung Bilder für dieses Projekt erstellt. Und ehrlich gesagt fühle ich mich durch einen Regelung betrogen, die mich (scheinbar sogar rückwirkend) nötigt, die mir in Lizenz und Gesetz garantieren Rechte zu einem erheblichen Teil aufzugeben und meine Kommunikation mit lizenzverletzenden Nachnutzern überwachen zu lassen. // Martin K. (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich gelten die neuen Regeln nicht für Bestandsfotos, man kann ja nicht einfach rückwirkend die Regeln ändern. Auch Schutzrechtsberühmungen können schnell passieren, ohne dass dies - so die Ansicht mancher - ethisch eine sofortige Abmahnung rechtfertigen würde. Und nein, Kommerzialität ist eben nicht eindeutig festzustellen, das berühmte Beispiel ist der kleine Blog, der Werbung schaltet - genau deshalb gibt es ja auf Commons keine NC-Bilder und bunte WMDE-Broschüren zu dem Thema. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2017 (CEST)

In etlichen vorgefertigten Blog-Themes gibt es eine rudimentäre Impressum-Seite, auf der irgendwo klein ein einzeiliger Standardtext steht, dass das Urheberrecht für den Inhalt beim Seitenersteller liegt. Der unbedarfte private Kleinblogger hat das wahrscheinlich nie gesehen und ist sich der rechtlichen Konsequenzen dieser Behauptung nicht ansatzweise bewussst. Wenn derjenige nun ein nicht sauber attributiertes CC-Foto einbindet, begeht er nicht nur eine Lizenzverletzung, sondern gleich auch noch eine Schutzrechtsberühmung, obwohl der Unrechtsgehalt der „Tat“ dadurch nicht größer wird. Außerdem entsteht dem Fotografen dadurch kein zusätzlicher Schaden, weil das im Impressum eines privaten Blogs ohnehin jeder als Standardtext einstuft und nicht wörtlich nimmt, und weil der Blogger dadurch auch keinen Vorteil lukriert.
Auch Schutzrechtsberühmungen müsste man also differenziert sehen. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Mal schauen... Avada? Nope! Divi? Nope! Enfold? Nope! um mal so die drei populärsten Themes für WordPress aufzugreifen. Allerdings ist der Sinn eines Themes auch nicht, dass man vorgefertigte Seiten bekommt, sondern anhand des Themes eigene Seiten aufbaut (und nein, die Demo-Kontaktseiten, die man sich manchmal runterladen kann, erfüllen nicht den Anspruch an ein Impressum) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ach bitte: Ich spreche hier nicht von irgendwelchen pauschalen Copyrightanmaßungen auf irgendwelchen Impressums-Seiten. Ich spreche vom Upload unter eigenem Namen in irgendwelche Stocks oder Portfolios, vom Draufklatschen eines eigenen Wasserzeichens, den Verkauf durch irgendwelche Stock-Agentiren. Solche Dinge sind leider schon verschiedene Male passiert - und das sind keine Grenzfälle in denen irgendeine Nachsicht gerechtfertigt wäre. // Martin K. (Diskussion) 16:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Aktuell steht in Eurer Richtlinie folgendes.

Besteht der Verdacht, dass eine von Wikimedia Österreich unterstützte Mediendatei fehlerhaft nachgenutzt wird,...

[...]

Als von Wikimedia Österreich unterstützte Mediendateien gelten solche, die laut diesen Richtlinien mit {{Supported by Wikimedia Österreich}} gekennzeichnet werden.

WMAT Richtlinie

Und das schließt nach meinem Sprach-Verständnis auch Bestandsphotos ein. Etliche meiner Photos sind mit dieser Vorlage gekennzeichnet. Wenn das nicht gewollt ist, sollte Ihr das klar machen und gegebenenfalls einen zweiten Vorlage:CommonsVorlage für die unter Knebelbedingungen erstellen Photos einführen. // Martin K. (Diskussion) 16:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Man kann keinen Vertrag nachträglich ohne die Zustimmung aller Vertragsparteien ändern, soviel staatsbürgerliches Grundwissen sollte man voraussetzen können. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 16:54, 13. Jul. 2017 (CEST)

Da die voraussichtliche Sanktionsmöglichkeit ein Förder-Stopp wäre, geht es hier streng genommen nicht um bestehende Verträge, sondern um Vorbedingungen für kommende Verträge. Und da kannst Du davon ausgehen, dass die Anti-Abmahnaktivisten in Eurem Verein auch gegen diejenigen Sturm laufen würden, wenn Sie mit bekämen, dass bei irgendwelchen Bestandsbildern Urheberrechtsverletzungen verfolgt würden. // Martin K. (Diskussion) 20:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es kommt bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung und bei einer Urheberrechtsverletzung nicht darauf an, ob sie von einem guten oder einem schlechten Menschen begangen wurde. Moralität ist insoweit kein geeignetes Kriterium für die Beurteilung einer rechtlichen Frage. Den guten wie den schlechten Menschen treffen die rechtlichen Folgen seines rechtswidrigen Handelns gleichermaßen. Bestenfalls kann man über eine Privilegierung von Verbrauchern nachdenken (Verbraucherschutz). Der Verbraucherbegriff wäre allerdings ein sehr präzises und gesetzlich klar definiertes Privilegierungskriterium. Vgl. für Österreich § 1 Abs. 1 Konsumentenschutzgesetz: „Dieses Hauptstück gilt für Rechtsgeschäfte, an denen 1. einerseits jemand, für den das Geschäft zum Betrieb seines Unternehmens gehört, (im folgenden kurz Unternehmer genannt) und 2. andererseits jemand, für den dies nicht zutrifft, (im folgenden kurz Verbraucher genannt) beteiligt sind.“.--87.179.25.237 13:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass irgendein Urheberrechtsverletzer den Urheberrechtsinhaber verklagen kann, wenn dieser aus moralischen Gründen bestimmte Gruppen von Urheberrechtsverletzern diskriminiert. --Ailura (Diskussion) 15:36, 13. Jul. 2017 (CEST)

Du scheinst dich in solchen Fragen sehr gut auszukennen. Besteht eigentlich im Hinblick auf den hier aufgeworfenen Aspekt eine einheitliche Rechtsauffassung, wo (etwa ab welchem Umsatz oder ab welchem anderen erfüllten Kriterium) die Unternehmereigenschaft beginnt? Was ist mit der einmaligen/gelegentlichen/regelmäßigen Privatzimmer-Vermietung? Was ist mit der Einbindung von Google Ads in der eigenen, ansonsten privaten Webseite?
Das ist eine ernst gemeinte Frage. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:42, 13. Jul. 2017 (CEST)

Um Abgrenzungsprobleme zu vermeiden, wäre mein Formulierungsvorschlag: „Direkt abgemahnt werden können alle juristischen Personen sowie alle im Handelsregister bzw. Firmenbuch eingetragenen Unternehmen und Kaufleute sowie Rechtsanwälte, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer.“ Dann wäre der von dir genannte Graubereich eindeutig privilegiert. Ich betone bei dieser Gelegenheit aber nochmals, dass ich den Fotografen heute von Abmahnungen abraten würde und stattdessen empfehle, freundliche Rechnungen zum Zwecke der einvernehmlichen „namenlosen“ Nachlizenzierung zu verschicken. Dazu brauchen sie dann auch keine Rechtsanwälte und sparen sich und dem gewerblichen Rechtsverletzer erhebliche Gebühren.--87.179.25.237 16:20, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wie auch immer das konkret aussehen würde: Wenn man gewollt hätte, hätte man eine Abgrenzung oder zumindest einen Ermessensspielraum einbauen können, der verhindert dass diese Richtlinie Betrüger und kommerzielle Urheberrechtsverletzter protegiert.

Dass man das offenbar bewusst nicht tat und stattdessen diesen vermeintlichen Nachnutzerschutz auf Bereiche ausweitet, in denen ganz klar der Urheber vorsätzlich betrogen wird, ist alles andere als verhältnismäßig. Scheinbar hat man bei WMAT nicht mitbekommen, dass das Thema bei weitem nicht so eindimensional ist, wie die Anti-Abmahn-Lautsprecher es gerne hinstellen:

Das fängt schon damit an, dass nur ein Bruchteil der Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen überhaupt entdeckt wird, und wiederum nur bei einem Bruchteil der Fälle der Urheber überhaupt tätig wird, und davon werden (meiner Einschätzung nach) die meisten Probleme völlig reibungslos gelöst. Rein von den Zahlen her, werden die Urheber in diesem Projekt um mehrere Zehnerpotenzen öfter Opfer rechtsverletzender Nachtnutzunger, als dass Nachnutzer sich ethisch fragwürdiger Abmahnungen erwehren müssten.

Und deshalb ist es gerade zu absurd, daraus eine Regelung abzuleiten, die zu 100% auf Kosten der Urheber geht und bestimmte Arten von Urheberrechtsverletzungen (Printnutzungen z.B.) völlig folgenlos gestaltet.

Das, was bei WMAT als Richtlinie beschlossen wurde, greift tiefer in die bestehenden Urheberrechte ein als alles was hier im Rahmen eines Meinungsbildes zur Wahl stand. Und man muss sich nur mal die Ergebnisse dieser Abstimmungen ansehen, um zu realisieren, dass es für diese Postion in der Community keine Mehrheit gibt. Ich kann Euch daher nur nochmal auffordern, diese Regelung zu überdenken. // Martin K. (Diskussion) 20:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ja, vermutlich werden Bilder öfters geklaut als das ihr abmahnt. Es gibt hier aber einen gewaltigen Unterschied zu beachten: Wenn euch ein Bild geklaut wird, dann ist euer Schaden 0€. Wenn jemand eine Abmahnung erhält, weil er ein Bild geklaut hat, dann ist sein Schaden >0€ (nämlich die Abmahnkosten). Daher ist es sehr sinnvoll, eher den unschuldigen Nachnutzer zu schonen (und damit einige Nicht-Unschuldige davonkommen zu lassen), als den Urheber absolut vor den Nicht-Unschuldigen Dieben zu schützen. Daher kann zumindest ich nur WMAT beglückwünschen, und ich hoffe, das WMDE bald nachzieht. --DaB. (Diskussion) 21:59, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal für die Begriffstutzigen unter uns:
Ich habe noch nie irgendjemanden kostenpflichtig abgemahnt!
Und ich wäre Dir und allen anderen sehr verbunden, wenn Ihr das nicht immer wieder wahrheitswidrig implizieren würdet.

Und das Märchen vom 0-Schaden ist und bleibt Unsinn. Zum einen habe ich selbst schon etliche Male proprietäre Lizenz für Bilder verkauft, die hier auch unter CC-BY-SA zu haben sind, und zum anderen haben wir hier Photos, die qualitativ und motivisch ebenbürtig mit solchen sind, die z.B. bei Getty für dreistellige Beträge gehandelt werden]. Die Bilder haben also (a) durchaus eine Wert und (b) wäre es schlicht unfair, den ehrlichen Nutzer (CC oder proprietär) gegenüber, Bilderdiebstahl schulter zuckend hinzunehmen.

Im Übrigen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass hier einige so geil darauf sind, dass unsere Arbeit hier angeblich nichts wert sei - nichts anderes würden diese 0€ nämlich bedeuten. Gott sei dank gibt es viele die das anders sehen. Und ironischerweise belegt das gerade die Tatsache, dass unsere Bilder und Texte dauernd geklaut werden. Man klaut schließlich nichts, was keinen Wert hat. // Martin K. (Diskussion) 22:46, 13. Jul. 2017 (CEST)

Sofern Du die Arbeit hier rein monetär betrachtest, ist sie tatsächlich nichts wert – die Nutzung der Wikipedia ist umsonst. Das wertvolle an der Wikipedia ist ihr ideeller Wert, den man nicht in schnödem Mammon ausdrücken kann (und ja, ich kenne die Arbeitszeitberechnungsmodelle). Die Tatsache das die Wikipedia kostenlos ist (free as in beer), hat die Wikipedia überhaupt erst so groß und bedeutend gemacht wie sie heute ist.

Und ja, Dein Schaden durch eine illegale Nutzung ist 0€. Denn Du bekämst kein Geld, würde der Dieb das Bild korrekt nutzen, und Du bekämst kein Geld würde er es überhaupt nicht nutzen. Ein Nicht-Gewinn IST KEIN SCHADEN!

Und ob Du nun persönlich abmahnst oder nicht (irgendwie findet sich da nie einer – ich frag mich wo die Abmahnung alle herkommen…), ist bedeutungslos. Du machst seit Monaten Stimmung dafür, das (kostenpflichtige) Abmahnungen möglich bleiben – in den MBs und jetzt hier. Bei den MBs wardst Du leider erfolgreich, bei WMAT aber wohl nicht; und wenn’s gut läuft zieht WMDE nach, sodass wir Benutzer, die hier ohne finanzielle Hintergedanken mitmachen, dann die Peinlichkeit erspart bleibt, von externen Dritten auf Abmahnungen angesprochen zu werden.

Wer Bilder verkaufen will, der soll seine Bilder aus der Wikipedia halten – und wer seine Bilder verkaufen will, soll diese nicht mit Mitteln der Chapter machen. Kauft euer Equipment selbst, zahlt eure Reise selbst, zahlt euer Hotelzimmer selbst, fragt selbst um Fotoerlaubnisse (und dabei nicht die Wikipedia vorhalten) und hostet eure Bilder selbst – DANN könnt ihr eure Bilder verkaufen (oder es zumindest probieren). Ansonsten benehmt euch so, wie wir Anderen – macht es für die Wikipedia, für Freies Wissen, für GLAM, für den Denkmalschutz, oder sonst was: Auf deutsch für etwas ideelles! --DaB. (Diskussion) 23:38, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ach die Leier mal wieder.

Die Wikipedia ist ausdrücklich nicht "free as in beer". Sie steht aus gutem Grund unter der Copyleft-Lizenz CC-BY-SA 3.0. Und es wäre schön, wenn die Freibier-Fraktion das mal genauso zur Kenntnis nehmen könnte, wie die Tatsache, dass dieses Projekte nicht in irgendeinem kommerzfreien Utopia existiert. Ob wir es nun wollen oder nicht: Die Wikipedia wird von etliche kommerziellen Akteuren in erheblichem Maße monetarisiert, die wenige bis nichts zu diesem Projekt beitragen. Es wäre daher gleichermaßen scheinheilig und naiv, hier eine Gesinnungsprüfung für diejenigen einzufordern, die mit erheblichem unentgeltlichem Engagement dieses Projekt zu dem machen, was es ist. Und das nur, um im schlimmsten Fall diejenigen zu protegieren, die sich an unseren Inhalten bereichern und es dabei nicht mal für nötig befinden, Urheber und Lizenzen anzugeben.

Es gibt einen Unterschied zwischen altruistisch und dumm. Und in diesem Projekt sind eben auch Menschen aktiv, die weder Student, noch Rentner, noch sonst irgendwie von Zwang des beruflichen Lebens befreit sind. // Martin K. (Diskussion) 00:20, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Wikipedia ist sowohl free as in beer als auch free as in speech (Freie Lizenzen beinhalten immer Beides). free as in speech meinte ursprünglich auch, dass etwas noch mehr frei als kostenlos sei – nämlich das man die Software auch modifizieren und nicht nur umsonst nutzen konnte; die Idee des Viralen ist dann eine Ableitung davon. Aber ich sprach nicht davon, unter welchen philosophischem Konzept die Wikipedia steht, sondern warum sie so groß und bekannt wurde – und das wurde sie nunmal nicht, weil sie unter eine Copyleft-Lizenz steht, sondern weil ihre Nutzung kostenlos ist; “Wikipedia is like Sex: It’s better when it’s free” (um mal einen anderen bekannten Spruch abzuwandeln).

Du musst Deine Brötchen verdienen? Das muss ich auch. Aber ich missbrauche nicht die Wikipedia dafür. Die Wikipedia ist mein Hobby, das ich – wie Du es ausdrückst – aus Dummheit betreibe. Dein Job ist im Bereich des Kreativen und für Dich ist es normal, das Leute für die Nutzung Deines Urheberrechts bezahlen – schön und gut (und ich respektiere das wirklich). Aber das hier ist die Wikipedia, Dein Hobby. Hier geht es nicht darum, 3,95€ zu verdienen, sondern hier geht es darum ein Lexikon zu machen. Dein Lohn hier ist Anerkennung, kein Geld. Wenn die Wikipedia mit Geld in Berührung kommt, dann nur über die Chapter/WMF. Diese ermöglichen uns dann, für die Wikipedia aktiv zu sein: Indem sie uns zu Treffen schicken, unsere Auslagen bezahlen, Technik kaufen/leihen etc. pp. Daher ist auch Alles, was über die Spenden bezahlt wurde, so zu nutzen das es positiv für die Wikipedia ist – nicht dafür um nebenher ein paar Euros zu machen weil die Leute Lizenzen nicht einhalten. Jedem hier steht es frei, neben der Wikipedia eine Bilderagentur zu betreiben – aber dann auch wirklich neben der Wikipedia: den guten Ruf und die finanziellen Mittel der Wikipedia zu nutzen, um selbst Kasse zu machen, ist nunmal falsch. Und nun gute Nacht :-). --DaB. (Diskussion) 01:02, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich missbrauche die Wikipedia nicht. Dieser Vorwurf ist absurd und böswillig und wenn Du das noch einmal behauptest reden wir auf WP:VM weiter. Ginge es mir hier ums Geldverdienen, wäre ich schon längst weg, weil ich als Freiberufler jede Stunde, die ich mich hier werktagsüber engagiere, 1:1 von meinen Einkommen abziehen muss.

Es ist jedenfalls absurd, so zu tun, als müsse man quasi dankbar sein, wenn in diesem Projekt Rechte respektiert würden, die einem sowohl das Gesetz als auch die hier (mit viel TamTam beworbenen) freien Lizenzen garantieren. Stell Dir einfach mal vor es ging hier nicht "nur" um das Urheberrecht sondern um andere Rechte, wie die Persönlichkeitsrechte oder den Datenschutz. Wie fändest Du es z.B., wenn jemand irgendwo private Details über Dich breittreten würde? Fändest Du es in Ordnung, wenn in diesem Kontext z.B. Wikimedia eine Richtlinie erlassen würde, die Dir verbietet gegen diese Rechtsverletzung vorzugehen? Nein? Ach – warum sollte das dann in anderen Rechtsbereichen anders sein? // Martin K. (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2017 (CEST)

P.S: Die These, Wikipedia sei allein deshalb groß geworden, weil sie kostenlos (aka Freibier) sei, halte ich für Unsinn. Kostenlos konsumieren darf man die meisten anderen Websites auch. Das was Wikipedia von den meisten anderen Webangeboten unterscheidet und das, was sie mMn groß gemacht hat, ist hingegen, dass man sie frei bearbeiten darf, wenn man sich dabei an die Lizenzbedingungen hält (free as in speech) und das Ergebnis wieder frei veröffentlicht (Copyleft). Genau diese freie Bearbeitbarkeit hat aus "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant.." eine Enzyklopädie mit über 2 Mio. deutschsprachigen Artikeln gemacht. Ginge es hier bloß um Freibier (also um passiven Konsum) wäre das nie passiert.

Im Übrigen richten sich die freien Lizenz auch weniger an die Leser (zum Lesen einer Website braucht man keine gesonderte Lizenz), sondern an diejenigen, die unsere Inhalte weiterveröffentlichen und weiterbearbeiten. Und in dieser Hinsicht gibt es kein Freibier. Und deshalb wäre es auch Unsinn, die zu protegieren, die versuchen, hier Inhalte abzugreifen, ohne selbst etwas beizutragen oder wenigstens die von Gesetz und Lizenz vorgeschriebene Attribution anzubringen.

P.P.S.: Die "free sex"-Analogie kannte ich im Bezug auf Wikipedia übrigens noch nicht. Wäre interessant zu wissen, was genau Du darunter verstehst?! // Martin K. (Diskussion) 12:55, 14. Jul. 2017 (CEST)

Klar, wer mal schnell nachlesen will, was die Nordsee ist, der wird das sicher hier tun, weil er weiß, das er das dann auch bearbeiten kann… wie nativ manche Leute nur sind! Die Wikipedia wurde deswegen so gut angenommen, weil ihre Informationen kostenlos und schnell zu bekommen waren – was sie vom Brockhaus absetzte. Das man die Wikipedia bearbeiten kann, wußten damals 99% der Leser gar nicht und wissen heute 90% der Leser immer noch nicht. Unser Erfolg hängt also an der Freibier-Eigenschaft und nicht an der Freie-Rede-Eigenschaft. Ich wage sogar zu behaupten, das wenn die Wikipedia von Beginn ab unter einer closed Lizenz gestanden hätte, die aber das Leser und die Mitarbeit umsonst gestatten würde, der Erfolg der gleiche gewesen wäre – eventuell wären einige Benutzer nicht vorhanden.

Und sorry, es ist schäbig von Dir, das Verbot der Bereicherung durch Abmahnung, mit dem Abwehren von Persönlichkeitsrechtsverstößen gleichzusetzen. Es gibt Admins, deren Leben auf Facebook und Co. in den Dreck gezogen wird, und Du vergleichst das damit das man keine Abmahnung mehr verschicken darf, wenn man sich hat fördern lassen!!! --DaB. (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nein, DaB., schäbig ist es, wenn man Urhebern, die auf ihren in Gesetz und Lizenz garantierten Rechte verteidigen, pauschal eine Bereicherungsabsicht zu unterstellen, wenn man versucht sich aufzu werten in dem man anderen eine angeblich moralisch minderwertige Gesinnung attestiert. Das ist schäbig und wenn Du Anstand im Leib hättest würdest Du damit aufhören.

Ich werde mich jedenfalls nicht dafür entschuldignen, Urheber zu sein, egal wie oft Du versuchst das durch den Dreck zu ziehen.

Wenn Du 2005 einen Enzyklopädie vom Umfang der Wikipedia besessen und sie frei einsehbar ins Netz gestellt hättest, dann wäre sie vermutlich fast genauso erfolgreich gewesen, wie dieses Projekt. Nur gab es 2005 keine solch umfangreiche und aktuelle Enzyklopädie.

Und es ist wirklich traurig, dass man jemanden, der praktisch von Anfang an dabei war, erklären muss, dass er Erfolg der Wikipedia bei den Lesern direkt von ihrem Ausbau und ihrer Wartung durch die Autoren abhängt. Und die hätten garantiert unentgeltlich nicht Monate und Jahre ihres Lebens in eine Projekt investiert, dessen Ergebnisse dann Microsoft, Google oder sonst wem gehört hätten. Ohne "Free Speech" kein "Free beer"

Was glaubst Du würde passieren, wenn man dieser Projekt hier einfach einfrieren würde und jede Weiterentwicklung verböte und es damit von "Free Speech" auf "Free Beer" herunterstufen würde? Glaubst Du dass es dann in 2, 3 oder 10 Jahren auch nur annähernd noch die Bedeutung besitzen würde, die es heute hat? // Martin K. (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich unterstellen nicht allen Urhebern (ich bin ja selbst Urheber) eine Bereichungsabsicht. Ich unterstelle noch nicht einmal jenen eine Bereichungsabsicht, die mehr auf ihre Rechte pochen als ich (das ich da lockerer bin als Andere, weiß ich). Ich unterstelle jenen eine Bereichungsabsicht, die sich bereichern wollen. Denn wenn es Dir nur darum ginge, als Urheber genannt zu werden (plus die Angabe der Lizenz), dann könntest Du mit den neuen WMAT-Richtlinien super leben. Denn sie erlauben Dir, den Dieb anzuschreiben und um Korrektur zu bitten. Und falls der Dieb das (zukünftig) nicht machen sollte, so darfst sogar die üblichen Möglichkeiten (wie eine Abmahnung) nutzen. Aber nein, Du möchtest sofort mit Kanonen auf Spatzen schießen dürfen, erzählst was von „Schaden“, weißt daraufhin das die Lizenz ungültig wird, usw. – für Dich war es selbst vertretbar, Deine Urheberrechte mit Persönlichkeitsrechten zu vergleichen und Eingriffe in das Privatleben auf eine Stufe mit Urheberrechtsverletzungen zu stellen (und Du hast Dich nicht einmal dafür entschuldigt!).

Was Du möchtest, ist das es möglich bleibt auch für kleinste Verstöße gegen harmloseste und finanzschwächste Nachnutzer gleich die größten Abmahnschreiben mit den höchsten Beträgen zu verschicken (ja, ich weiß, DU mahnst niemanden ab), weil Dein heiliges Urheberrecht beschmutzt werden könnte. Es geht Dir rein um Geld (also nicht für Dich, denn Du mahnst ja niemanden ab) – nicht um Namensnennung, nicht um Copyleft-Lizenzen, nicht um Freies Wissen und nicht um die Wikipedia. Für Dich (also nicht für Dich persönlich, denn Du mahnst ja niemanden ab) sind das Alles nur Vehikel, um am Ende ein paar lumpige Kröten einstecken zu können (also die Kröten steckst nicht Du ein, weil Du mahnst ja niemanden ab) – und das widert mich an. Es widert mich an, weil es mich als Idealist ausnutzt – es nutzt meinen Einsatz und meine Arbeitskraft aus.

Ich verlange von niemandem, das er CC0 verwenden muss. Ich verlange von niemanden, das er auf seine Namensnennung verzichtet. Ich kann absolut nachvollziehen, wenn sich jemand darüber ärgert, wenn ein Bild von ihm geklaut wird. Aber ich kann es nicht ab, wenn diese Gründe vorgeschoben werden, nur damit man Kasse machen kann (und ja, Du bist da nicht gemeint, denn Du mahnst ja niemanden ab). Wer seine Bilder verkaufen will, der soll sie auf seiner privaten Homepage anbieten und der soll keine Förderung in Anspruch nehmen; dann kann er abmahnen und verklagen so viel wie er will. Aber solange ich hier aktiv bin, so lange werde ich dafür kämpfen, das solche Umtriebe hier in der Wikipedia möglichst nicht vorkommen. --DaB. (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2017 (CEST)

@DaB.:

• Wieso soll ich bitte damit super leben können, wenn eine groß Tageszeitung eines meiner Bilder morgen in Millionenauflage unters Volk bringen könnte, ohne auch nur ansatzweise meinen Namen und die Lizenz zu nennen, und das (laut dieser Richtlinien) exakt gar keine Folgen hätte – also auch kein Nachtrag des Urhebers in der nächsten Ausgabe oder Online.
• Wo bitte fordere ich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Zeig mir eine einzige Stelle, an der ich jede Art von Abmahnung gut heiße?! Du wirst das Gegenteil finden! Was ich fordere ist ein nach der schwer der Urheberrechtsverletzung und der Art des Urheberrechtverletzters differenziertes Vorgehen. Stattplump das Urheberrecht zu pervertieren, braucht es eine Lösung, die die Abmahnauswüchse verhindert OHNE gleichzeitig die berechtigen Interessen wohl meinender Urheber pauschal zu negieren. Und wenn Du und einige andere das auch nach Monaten der Diskussion immer noch nicht begriffen habt, dann spricht das nicht für Euch.
• Dir ist hoffentlich klar, dass Ihr Anti-Abmahn-Fundis Euch mit Euren Anti-Urheber-Knebel-Regelung ausgerechnet vor den Wagen derer spannt, die die unsere Inhalte schamlos monetarisieren, ohne sich auch einen feuchten Kehricht um die Lizenzen zu scheren oder selbst etwas zu diesem Projekt beizutragen. Ihr verratet den Idealismus in diesem Projekt dadurch, dass Ihr andere Idealisten nötigt, sich im Zweifeln auch von eindeutig kommerziell und betrügerisch agierenden Bilderdieben am Nasenring durch die Manege führen zu lassen. Herzlichen Glückwunsch!

P.S.: Dein linkes PA-Vermeidungsrumgedruckse kannst Du Dir schenken. Jeder weiß dass Du es nicht ernst meinst. // Martin K. (Diskussion) 16:18, 18. Jul. 2017 (CEST)

Zum „die unsere Inhalte schamlos monetarisieren“. Da stimme ich dir zu, Martin: 5.000,- Euro aufwärsts, 4.000,- Euro aufwärts, usw. usf.. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:26, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ach geh, Bwag, dass die Schadensersatzforderungen von Thomas Wolf ganz weit weg von der Rechtsprechung der letzten zwei Jahre sind, das ist doch völlig unstreitig. Die Wikipedia-Fotografen bekommen von den Amtsgerichten derzeit noch etwas zwischen NULL und HUNDERT EURONEN zugesprochen, da lohnt sich doch der ganze Zeitaufwand und das Prozesskostenrisiko gar nicht mehr. Komm uns doch nicht immer mit dem bösen Wolf. Das ist so ähnlich, als würde ich heute noch die Die Linke mit den Selbstschussanlagen Erich Honeckers diskreditieren... --87.179.29.232 16:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

Der Textbaustein liegt beim Postfaktischen halt auf ner Funktionstaste, wie so viele weitere Standardtexte, um mit immer denselben Sticheleien in Diskussionen Aufmerksamkeit zu erheischen. Ein Austausch von Gedanken oder ein Fortschritt im Sinne einer konstruktiven Diskussion ist damit weder beabsichtigt noch überhaupt erwünscht und war es auch nie. Nur weiterköcheln. --Smial (Diskussion) 22:45, 18. Jul. 2017 (CEST)

Martin K.: Vorab: wäre ich so empfindlich wie Du, hätte ich Dich für das „linkes PA-Vermeidungsrumgedruckse“ problemlos melden können.

Mir ist es praktisch egal, ob Du nun selbst Abmahnungen/Rechnungen/Kostennoten/whatever schickst (oder es einen Anwalt machen lässt) oder nicht. Du bist auf jeden Fall immer vorne mit dabei wenn es darum geht, dass Abmahnungen und Co. möglich bleiben sollen. Das war bei den MBs so, und das ist nun hier so. Und nein, es ist nicht möglich, gute Ziele und schlechte Ziele zu unterscheiden. Bei „gewerblich“ trifft es das kleine Blog mit Werbung, bei „juristische Person“ den Kleinst-Verein, bei „Druckwerk“ solche Dinge wie Kirchenheftchen usw. Bei jeder Konstellation lassen sich Bereiche finden, wo es Menschen überhart trifft. Daher ist es sehr sinnvoll, das Abmahnen ganz zu untersagen. Die Schattenseite davon ist, das die Urheber ab und an das Nachsehen haben – das gebe ich zu. Aber der Urheber macht nunmal keinen finanziellen Verlust. Einem Urheber, dem sein Bild geklaut wird, verliert dadurch nix – außer ein bisschen Ego weil sein Name nicht neben dem Bild stand. Ein Dieb der ein CC-Bild versehentlich falsch verwendet hat, verliert Geld wenn er eine Abmahnung erhält (und ja, auch 100€ sind Geld liebe IP; die Fälle wo die Leute verängstigt auch größere Summen stillschweigend bezahlen, weil sie Schiss vor dem Inkasso haben, erwähnt man besser nicht). Es ist einfach eine Abwägungssache, welches Recht schwerer wiegt und wo die WP in der Öffentlichkeit besser wegkommt; und bei Beiden haben die Abmahner – in meinen Augen – das Nachsehen.

Im Endeffekt werden wir den jeweiligen Gegenüber nicht überzeugen können. Für Dich unterstütze oder verharmlose ich als linker Fundamentalist Diebstahl, und was ich von Dir denke, darf ich hier nicht schreiben (vermutlich kannst Du es Dir aber denken). Ich habe an dieser Diskussion auch hauptsächlich deshalb teilgenommen um WMAT zu zeigen, das Deine Meinung nicht deckungsgleich mit der WP-Meinung ist. --DaB. (Diskussion) 02:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wer an einer konstruktiven Lösung interessiert ist, sollte sich hier beteiligen, statt auf der Kurierdisk wieder und wieder längst gelutschte Dropse auszugraben. Offensichtlich bevorzugen aber viele die hiesige Quasselbude. Hier hat man ja auch mehr Publikum, vor allem solches, das sich mit den Sachfragen nur wenig beschäftigt hat (wodurch Claqueure einfacher zu finden sind), zum Ausgleich aber gern eine um so gefestigtere Meinung haben. --Smial (Diskussion) 09:38, 19. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Link, aber dort wird eher auch nur von den kostenpflichtigen Abmahnbefürworter untergriffig „argumentiert“ (wie hier). Kleine Kostproebe: „Da sich die Schreihälse bzw. die Anti-Abmahnmafia hier praktisch nicht gemeldet haben, .... --Alchemist-hp (talk) 18:35, 28 June 2017 (UTC)“ [27] – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:57, 19. Jul. 2017 (CEST)

Na, dann siegt mal schön. -- Smial (Diskussion) 00:55, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe (m)ein Beispiel schon in den MB-Diskussionen genannt. Ein Foto, das ich mit Förderung von WMDE gemacht habe, haben sowohl der Focus (Burda-Verlag) als auch die Münchner Abendzeitung in print und online mit Namensnennung aber ohne Lizenzangabe geschweige denn Lizenz-Link genutzt. Das selbe Foto nutzt der Hersteller einiger darauf abgebildeter Geräte auf seiner Website, wieder mit Namensnennung aber ohne Lizenzangaben. Ein ebenfalls mit Unterstützung durch WMDE entstandenes Bild von mir hat die Presse aus Österreich in print und online verwendet, auch hier mit Namensnennung aber ohne Lizenzangaben. Letzteres ist inzwischen aus dem Online-Angebot entfernt worden. Ich habe noch nie wegen Fotos abgemahnt, aber ich möchte mir die Option darauf nicht durch asoziale Richtlinien wegnehmen lassen. Grüße --h-stt !? 18:14, 13. Jul. 2017 (CEST)

Man sollte übrigens nicht unter den Tisch fallen lassen, dass die Richtlinie auch aus lizenzrechtlicher Sicht ziemlicher Murks ist. In allen CC-BY-x-Lizenzen vor 4.0 verfällt das Nutzungsrecht im Fall einer Lizenzverletzung unwiderbringlich. D.h. selbst wenn man wollte, gibt es gar keine Möglichkeit einer Verletzung dieser Lizenz zu Heilen. Selbst wenn der Nachnutzer später die richtigen Angaben dran schreibt, würde das die Lizenz nicht wieder aufleben lassen. Die einzige Möglichkeit von eine Lizenzverletzung zu einer legalen Nutzung zu kommen, wäre die Vergabe eines neuen (proprietären) Nutzungsrechts durch den Urheber. Und so lange das nicht geschieht, ist es schlicht ein gefährliche Fehlinformation, wenn man den Nachnutzer glauben macht, er könne das irgendwie selbst reparieren, und dann sei alles in Ordnung.

So gesehen ist auch Punkt 3 der Richtlinie widersinnig: Wenn der Nachnutzer durch eigenes Versäumen seine Recht verwirkt, das jeweilige Werk zu nutzen, dann braucht man ihm nichts mehr untersage, dann ist die Nutzung schlicht illegal – und zwar vom ersten Tag an. Das ist meines Wissens die Rechtslage, so wie Sie in den Lizenzen steht, die wir in diesem Projekt mit einem riesigen Aufwand propagieren. Glaubt ihr die Nachtnutzungssituation verbessert sich, wenn wir selbst mal das einen und dann wieder was ganz anderes erzählen?

So gesehen halte ich es auch für sehr problematisch, dass Ihr Kopiervorlagen für Nachnutzeranschreiben anbietet, in denen so getan wird als sei der Link auf den Lizenztext quasi optional. Das ist er nämlich nicht! Die Lizenz fordert ausdrücklich den Abdruck des gesamten Lizenztextes oder eine Verlinkung auf diesen. Wer dies nicht tut, verstößt gegen die Lizenzbedingungen. Und wenn man Leute dazu motiviert auf diesen Link zu verzichten, dann motiviert man sie damit im Endeffekt zu Lizenzverletzungen, die im schlimmsten Fall zu Abmahnungen durch einen weniger nachsichtigen Urheber führen könnten. // Martin K. (Diskussion) 20:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Während Du die CC-Lizenz als Urheber nicht einschränken darfst, so darfst Du doch Rechte aufgeben – und da in dem Formschreiben steht, dass Du auf den Link verzichtest (das ist eh ein Anachronismus – als gäbe es kein Google…), begeht der Nachnutzer keinen Lizenzverstoß, wenn er das Werk dann ohne Link zur Lizenz verwendet. --DaB. (Diskussion) 21:15, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann dem Nachnutzer auch sagen "nimm das Bild und mach damit, was Du willst", ich kann es unter CC0 stellen oder kostenpflichtig lizensieren - nur hat das dann eben nichts mehr mit der CC-BY-SA-Lizenz zu tun, sondern ist ein seperates Nutzungsrecht. Dann kann man das CC-BY-SA auch gleich weglassen....

Es wurde im Rahmen der Abmahndiskussion doch immer wieder kritisiert, dass viele Lizenzverstöße darauf zurückzuführen seien, dass die Nachnutzer nicht versehen, wie Sie eine korrekte Attribution auszusehen hat. Und jetzt stiftet ausgerechnet ein Wikimedia Chapter Nachnutzer dazu an, nicht lizenzkonforme Attributionen zu verwenden. Wenn das nicht widersinnig ist, was dann? // Martin K. (Diskussion) 22:16, 13. Jul. 2017 (CEST)

Im Unterschied zur CC0 erhälst Du so zumindestens noch die Namensnennung (darum ging es doch den Fotografen immer? Damit man auf was verweisen kann, hieß es?) – sowie die Lizenzangabe. Aber wenn Dir die URL so wichtig ist: Soweit ich sehe gibt es auf der Seite von WMAT jede Vorlage 2x: Einmal mit URL und einmal ohne: Du kannst es Dir also aussuchen. --DaB. (Diskussion) 22:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ich kann es mir nicht aussuchen, weil CC-BY-SA ohne den Link zur Lizenz eben nicht CC-BY-SA ist.

Es geht nicht darum, irgendjemandem zu verbieten, seine Bilder unter laxeren Bedingungen unters Volk zu bringen. Es geht darum, dass es grob irreführend ist, so zu tun, als hätten dieser laxen Bedingungen irgendwas mit CC-BY-SA zu tun. Wenn man Nachnutzer zu einer nicht lizenzkonformen Pseudo-CC-BY-SA-Attribution ermutigt, dann baut man damit nichts anderes als ein Abmahnfalle. Man muss nämlich davon ausgehen, dass sie diese die vorgeschlagene unvollständige Pseudo-Attribution dann nicht nur im fraglichen Fall sondern auch bei anderen CC-BY-SA-Nutzungen anbringen und damit reihenweise Lizenzverletzungen begehen.

Wer seine Arbeit unter CC0 lizenzieren will, kann das gerne tun. Ich und der bei weitem überwiegende Teil aller Autoren und Photographen haben aber aus gutem Grund eine Copyleft-Lizenz gewählt. // Martin K. (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2017 (CEST)

Und nochmal: Es steht dem Urheber frei MEHR Rechte aufzugeben als die CC-Lizenzen verlangen – die CC-Lizenzen verbieten das auch nicht (im Gegensatz dazu, WENIGER Rechte einzuräumen). Wenn Du also als Urheber die eMail mit dem „aber ich verzichte auf den Link“-Teil schickst, dann ist das ok. Wenn Du den Link haben möchtest, dann schickst Du eben die andere Vorlage – es ist Deine Wahl.

Und Martin, Du kannst jede hier zugelassene Lizenz wählen und Du kannst auch weiterhin Abmahnungen schicken (bzw. nicht, weil Du das ja nicht tust, obwohl Du alles dafür tust, das Du es könntest…) – nur kannst Du Dich dann eben nicht mehr von WMAT (und hoffentlich auch bald WMDE und WMCH) fördern lassen. Denn auch da herrscht Vertragsfreiheit; deal with it. --DaB. (Diskussion) 16:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

Kommt es z.B. bei einer CC-BY-SA-3.0-Lizenz zu einem Verstoß, heißt das nicht, dass der Nachnutzer dieses Werk nicht mehr nutzen darf, selbst wenn der Urheber damit einverstanden wäre. Das wäre eine unzulässige Einschränkung der Rechte des Urhebers. Die Voraussetzung für eine erneute Nutzung ist, dass es eine neue Vereinbarung zwischen dem Urheber und dem Nachnutzer gibt, da die alte verwirkt ist.

Es stimmt nicht, dass in der von dir genannten E-Mail-Vorlage so getan wird, als sei laut Lizenz der Link auf den Lizenztext quasi optional. Das ist doch recht unmissverständlich: "Die Lizenz CC BY-SA 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode) ermöglicht es Ihnen, das Bild kostenlos, auch in einer veränderten Fassung und auch zu kommerziellen Zwecken, weiterzuwenden. Allerdings sieht die Lizenz auch vor, dass ich als Urheberin und die Lizenz selbst weiterhin in einer bestimmten Form genannt bleiben. Sie wird üblicherweise so ausgelegt, dass eine längere Beschreibung (z. B. mit Links zur Originaldatei und zum Lizenztext) verlangt wird. Um Ihnen in Zukunft die Umsetzung zu erleichtern, verzichte ich gerne darauf.“

Rede einmal mit anderen Fotografen und du wirst feststellen, wie vielen es wichtig ist, dass Urheber und Lizenz genannt werden, und die zugleich eine lange Nennung, wie sie beispielsweise der Lizenzhinweisgenerator vorschlägt, entschieden ablehnen. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, gibt es zwei Fassungen der E-Mail-Vorlagen.

Die Gestaltung der österreichischen Richtlinien ist nach einem langen und komplexen Prozess abgeschlossen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich daran in naher Zukunft etwas ändern wird. Wenn es wieder eine Möglichkeit gibt sich einzubringen, kannst du das natürlich gerne tun. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 22:26, 13. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich kann der Urheber seine Arbeit erneut lizenzieren, nur hat das (wie oben schon geschrieben) nichts mehr mit der ursprünglichen CC-Lizenz zu tun. Wenn Ihr das verlangt, dann nötigt Ihr die betroffenen Photographen letztlich dazu eine proprietäres Nutzungsrecht abseits der bestehenden CC-Lizenz zu erteilen. Ihr hebelt also genau die Lizenzen aus, die Ihr angeblich schützen und verbreiten wollt. Sicher halte nicht nur ich das für bigott.

Ich habe mit vielen anderen Photographen gesprochen - die Diskussion hier geht ja schon Monate. Und auch ich bin kein Fan von der ewig langen Attribution des LHG. Aber in den CC-BY-SA gibt es nun mal einige Dinge, die dem Ermessen des Urhebers überlassen sind (z.B. der Titel des Werkes, der Link nach Commons) und andere die Pflicht sind und zum Kern der Lizenz gehören (so wie der Link auf bzw. der Abdruck der Lizenz). Und ich halte es für fahrlässig die Nachnutzer in dieser Hinsicht vorsätzlich aufs Glatteis zu führen.

Und was der Prozess angeht: In den zugehörigen Diskussionen, die ich bisher einsehen konnte, sehe ich vor allem einen Nutzernamen - den Namen eines Nutzers, der zu diesem Thema hier im Wiki eine ziemlich fundamentalistische Position bezogen und ein entsprechendes Meinungsbild gegen die Wand gefahren hat. Die Namen der Photographen, die hier im Wiki anders Position bezogen haben, suche ich da leider vergebens. Wenn diese Workshops also mehr oder weniger von einer Seite dominiert wurden, ist es kein Wunder, dass sowas einseitiges dabei rauskommt.

Ich persönlich habe jedenfalls eine erhebliches Problem mit diesen Knebelbedingungen. Und zwar nicht weil ich abmahnen will, sondern weil ich als hauptberuflicher Urheber es niemandem vermitteln könnte, dass man meine Arbeit klauen und ohne jede Attribution z.B. auf das Cover der Bild drucken könnte, ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen. Ich habe zwar keine Ahnung ob und wie ich das zukünftige mit dem Landtagsprojekten laufen soll, aber ich werden wohl einige Klimmzüge unternehmen müssen, dass unter meinen Photos nicht mehr {{Supported by Wikimedia Österreich}} stehen muss. Wenn das das war, was die geistigen Väter dieser Richtlinie erreichen wollten, Glückwunsch! // Martin K. (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Martin, es hätte mich ehrlich gewundert, wenn du keine Einwände gehabt hättest. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:36, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt hätte es mich gewundert, wenn ihr Abmahner-Jäger es nicht irgendwie hintenrum versucht hättet (war ja verdächtigt ruhig hier in der letzten Zeit). Traurig, dass sich WMAT für Eure Kampagne einspannen lässt. // Martin K. (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2017 (CEST)

WMAT lässt sich für nichts einspannen, ihnen ist lediglich der Ruf der WP (und des Vereins) wichtiger als der Geldbeutel der Abmahner (und der Werbeeffekt der Linksetzer und ...)!

Aber das ist doch völlig unproblematisch! Du und alle anderen könnt hier nach wie vor tun, was ihr schon immer getan habt. Einziger Unterschied: Ihr bekommt nicht noch Geld von den Spendern dafür. Davon wäre zwar genug vorhanden, aber Abmahnerei und Werbung auf Kosten der texterstellenden Community müssen genug Kompensation sein - mehr (Geld) gibt's nicht (mehr). That's all. --mirer (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Mirer: Glaubst Du ernsthaft, dass ein Schlagzeile wie „Wikimedia Verein verbietet Freiwilligen gegen dreisten Bilderklau durch XY-Boulevard-Zeitung vorzugehen" dem Ruf der Wikipedia zuträglich wäre? Glaubst Du, es macht es einfacher Fotografen für die Wikipedia zu begeistern, wenn man ihnen sagen muss „Ach übrigens, wenn Du an einem von WMAT geförderten Projekt teilnimmst, dann darf übrigens jede Tageszeitung Deine Bilder ohne Namensnennung abdrucken und jeder Idiot Deine Bilder unter eigenen Namen in einen Stock stellen, ohne das Du wirklich was dagegen machen kannst.“? Wenn WMAT mit dieser Politik gerade die Lizenzen beschädigt, die das Fundament dieses Projekts sind, dann ist das für unser Projekt mindestens ebenso schädlich, wie die überzogenen Abmahnungen auf der anderen Seite.

Und die Versuche in dieser Sache immer wieder einen Spalt zwischen Fotografen und Autoren zu treiben und Kollegen allein deshalb als geldgeile Raffgeier hinzustellen, weil sie das Urheberrecht und die Lizenzen ernstnehmen, diese Versuche sind einfach nur noch abstoßend. Wenn Du wirklich meinst, mir in Sachen Abmahnungen irgendein ethisch Zweifelhaftes Verhalten zuschreiben zu können, dann leg gefälligst Fakten auf den Tisch! Ansonsten ist das nämlich schlicht Verleumdung. // Martin K. (Diskussion) 15:48, 18. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: Vielleicht sollte man es einfach mal drauf ankommen lassen und eine Auswahl der besten durch WMAT geförderten Aufnahmen unter Pseudonym in einem Micro-Stock verhöckern. Laut Richtlinie ist das schlimmste, was einem passieren kann, ja ein netter Brief... // Martin K. (Diskussion) 15:56, 18. Jul. 2017 (CEST)

Zum PS: Schlechte Idee, Martin! Über Micro-Stock würde man nie die Gelder verdienen wie über die „altruistische Schiene Wikipedia“: [28]. Wieviele Fotos müsste man wohl über Micro-Stock verkaufen, um das Geld von dieser einen Abmahnung zu lukrieren? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:06, 18. Jul. 2017 (CEST)

Der Einwand, dass die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Rechtsverletzungen unidealistisch sei, ist abwegig. Als ich im Jahr 2007 hier anfing, Content fachliteraturbasiert einzuarbeiten, tat ich das absichtlich nicht im juristischen Bereich, sondern im Bereich meiner Hobbys. Und ja, im Ergebnis verzichtete ich faktisch bei der Textarbeit auf mein Namensnennungsrecht, denn keiner unserer Leser macht sich die Mühe, im Versionsverlauf nachzuschauen, von welchem User welcher Edit stammt. Wenn nun aber von Benutzer:DaB. behauptet wird, dass man kein Idealist sei, wenn man bei Namensnennungsrechtsverletzungen freundliche E-Mails an die Rechtsabteilungen der Springer-Presse (bzw. BILD GmbH & Co. KG) und der Kronen Zeitung (bzw. Krone Multimedia GmbH & Co KG) für absolut groben Unfug hält, dann kann ich nur sagen: Dann bin ich eben kein Idealist.--87.179.27.226 10:17, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, das habe ich überhaupt nicht geschrieben. In meinen Augen ist man kein Idealist, wenn man die Mitarbeit hier mit einem (kommerziellen) Hintergedanken verbindet. Ich habe gar nix gegen die CC-BY-SA-Lizenzen, ich habe nichts gegen das Urheberrecht per se und ich habe erst recht nix gegen freundliche eMails an Nachnutzer. --DaB. (Diskussion) 17:21, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wer sofortige Abmahnungen an Medienkonzerne für sachgerecht hält, ist kein Idealist. Nur freundliche E-Mails von juristischen Laien an Rechtsabteilungen sind Ausdruck des wahren Idealismus. Danke WMAT für die Erleuchtung 😵😵😵--2003:75:8F2C:8910:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 09:06, 18. Jul. 2017 (CEST)

Als ich hier und bei Commons begann, mitzuarbeiten, machte ich das eigentlich als Hobby. Bevor ich es auf meiner Platte vergammeln lasse, schenke ich es her. Es hat ja den Riesenvorteil, das es einem trotz Herschenken bleibt. Diese Einstellung habe ich mir bis heute bewahrt, wenn ich auch froh bin, dass ich bei diesem Hobby eine finanzielle Unterstützung durch den Verein bekomme, denn da kann ich etwas mehr machen. Für das herschenken habe ich mir eigentlich nie mehr als ein Dankeschön erwartet, dass ich auch von zahlreichen Fotonutzern schon bekommen habe. Ich habe auch nicht unbedingt was dagegen, wenn jemand mit einem meiner Fotos Geld macht - denn erstens hergeschenkt ist hergeschenkt - es ist ja nur der zu bedauern der zahlt, wenn er es bei mir umsonst bekommen hätte. Wogegen ich etwas habe, wenn jemand unverhältnisviel Geld mit einem Bild macht und das ist dieses Geschäftsmodell, da werde ich neidig sondern grantig, weil der Grundgedanke meiner Annahme bei den meisten Wikipedianern nicht das Geld verdienen ist. Nachdem man über die Community leider nichts gegen diese Praktiken unternehmen kann, bin ich froh, dass wenigstens über WMAT jetzt ein Teil mit diesen Maßnahmen davon abgefangen werden kann. - das sind so meine Gedanken zur Endlosdebatte. --K@rl 16:50, 18. Jul. 2017 (CEST)

Das sehe ich ja grundsätzlich auch so und praktiziere es privat und persönlich genau so. Bis auf einen kleinen Unterschied: Wenn ein gewerblicher Rechtsverletzer mit der Rechtsverletzung Gewinn macht, dann soll er eine Kleinigkeit an den nicht genannten Fotografen zahlen. Das halte und hielt ich schon immer für angemessen und werde es immer für angemessen halten, auch wenn mir Teile der Rechtsprechung seit OLG Köln nicht mehr folgten und obwohl ich seit Herbst 2015 keine Abmahnmandate mehr annehme. An meiner grundsätzlichen Auffassung davon, was hier im Einzelfall Gerechtigkeit bedeutet, hat sich überhaupt nichts geändert. Aber ich gestehe jedem gerne zu, eine andere Auffassung von Idealismus und Gerechtigkeit zu vertreten, denn ich zwinge meine Auffassung anderen Menschen nicht auf.--87.179.29.232 16:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

PA entfernt. --Smial (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2017 (CEST) Und mit Abmahnen schafft man sich keine Anerkennung. --Hubertl (Diskussion) 18:02, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff „Schreihals“ wirkt auf mich etwas toxisch und unsolidarisch. Und wer gerade keine Arbeit hat, sollte deswegen auch nicht diskriminiert werden. Ich lehne jede Form von kapitalistischem Erfolgswahn ab, das Ideal ist der befreite Mensch im Sinne von Karl Marx: „Die ‚Arbeit‘ ist ihrem Wesen nach die unfreie, unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der ‚Arbeit‘ gefaßt wird...“ (Karl Marx: Über Friedrich Lists Buch „Das nationale System der politischen Ökonomie“, 1845). Kapitalisten mit Erfolgswahn brauchen wir hier nicht, Du solltest Dich schämen!--Oberlehrer37 (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der größte Erfolg des Menschen ist sein Handeln in Freiheit. Diese sollten sich die Fotografen nicht nehmen lassen und im Einzelfall frei und angemessen entscheiden, wie sie auf eine Verletzung ihres Namensnennungsrechts richtig reagieren.🌞🌈🌞--2003:75:8F7E:8ABC:E8C1:F70D:3C7D:A4C1 08:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Mit der Freiheit der Fotografen scheint mir das nach der neuen Nachnutzungsrichtlinie von WMAT nicht mehr ganz so einfach zu sein. Auch das nette Zitat von Karl Marx scheint nicht wirklich zu passen. Natürlich sollte man Zitate von Marx nicht unterschätzen, denn er ist nicht der toxische Ochsenfrosch, für den ihn manche Kapitalisten halten. Im tiefen Grunde seines Herzens war Marx als Philosoph ein Menschenfreund und zudem ein begnadeter Nationalökonom, der trotz einiger utopischer Irrtümer von der Neuen Zürcher Zeitung zum Thema Globalisierung seitenweise zitiert wurde. Aber die Abschaffung des Privateigentums ist letztlich eine Utopie, und die faktische Abschaffung des Urheberrechts der Wikimedia-Fotografen wird hoffentlich auch eine Utopie bleiben. Viele Menschen im Kulturbereich werden keine Möglichkeit mehr haben, trotz eines massenhaften Konsums ihrer Werke den eigenen Lebensunterhalt zu verdienen, wenn das Urheberrecht durch einen Gemeinfreiheitskommunismus abgeschafft wird. Dass heute viele Inhalte kostenlos ins Internet gestellt werden, ist ohnehin für einige Branchen bereits jetzt ein großes Problem, man denke nur an die zurückgehenden Werbeeinnahmen für Zeitungen. Letztlich wird es aber der Demokratie nicht dienen, wenn hochwertiger Journalismus durch das kostenlose Geschwurbel wichtigtuerischer Blogger, die von wem auch immer gesteuert sind, ersetzt wird. Richtig scheint mir nun vielmehr zu sein, dass die Fotografen mit der schlecht gemachten Nachnutzungsrichtlinie in eine Zweiklassengesellschaft aufgespalten werden. Die finanziell schwachen Fotografen sind abhängig von WMAT und werden auf die kleinen Almosen nicht verzichten können. Sie werden deshalb künftig nicht mehr die Freiheit haben, selbst darüber zu entscheiden, wie sie gegen gewerbliche Rechtsverletzungen ihres gesetzlichen Namensnennungsrechts vorgehen. Sie werden dann Opfer einer Ausbeutung durch Gewerbetreibende. Die Fotografen mit einem ausreichenden Privatvermögen und hohem Einkommen sind auf die kleinen Zuwendungen nicht angewiesen und werden deshalb künftig jede Form der bevormundenden Unterstützung von WMAT wegen der knebelnden Bedingungen zurückweisen. Aufgrund ihrer finanziellen Unabhängigkeit sind sie dann aber in der Lage, die volle Freiheit bei der Verteidigung ihres Urheberpersönlichkeitsrechts zu wahren.--87.179.31.32 13:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

Nuja, bleibt halt mehr Spendengeld für wichtigere Zwecke übrig :-) --Smial (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2017 (CEST)

Man sollte das alles nicht zu hoch hängen, die praktische Relevanz der Verteidigung des Namensnennungsrechts durch Abmahnungen ist wegen des wirtschaftlichen Prozessrisikos seit OLG Köln so gering, dass nicht einmal mehr die aggressivsten Antiabmahnfundamentalisten einen einzigen Link auf eine Abmahnung aus dem ersten Halbjahr 2017 beischaffen können. Das Konzept der freundlichen Rechnungen zum Zwecke der „namenlosen“ Nachlizenzierung bewährt sich eben ganz ohne Rechtsanwälte, Abmahnungen und trittbrettfahrende „Antiabmahnanwälte“...--87.179.0.242 14:43, 21. Jul. 2017 (CEST)

Much Ado About Nothing--Oberlehrer37 (Diskussion) 11:37, 24. Jul. 2017 (CEST)